Walgesang Comments http://Neoprene.blogsport.de Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Fri, 05 Jun 2020 16:37:24 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128321 Fri, 05 Jun 2020 15:01:29 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128321 Zudem sollte man Nationalität oder Heimatliebe nicht durcheinander diskutieren mit dem notwendig falschen Bewusstsein, mit der abstrakten Affirmation der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sonst denkt noch einer, das sei das selbe. Zudem sollte man Nationalität oder Heimatliebe nicht durcheinander diskutieren mit dem notwendig falschen Bewusstsein, mit der abstrakten Affirmation der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sonst denkt noch einer, das sei das selbe.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128320 Fri, 05 Jun 2020 13:53:37 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128320 Es ist immer wieder falsch, wenn man so argumentiert: <blockquote>"Dass das Sortieren der Menschen nach Nationalität, also dem Pass, diverse weitere reale und gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht..."</blockquote> Der Paß unterscheidet die Menschen nicht nach ihrer Nationalität, sondern nur nach Staatsbürgerschaft. Belgier haben z.B. einen Paß und gehören zwei Volksgruppen an. In Kanada ähnlich. Wenn Menschen andere Menschen nach Nationalität sortieren, dann ist das regelmäßig nicht deckungsgleich mit der Vergabe von Pässen des jeweiligen Staates. Die "Gefühle" entspringen also nich den Pässen. Es ist immer wieder falsch, wenn man so argumentiert:

„Dass das Sortieren der Menschen nach Nationalität, also dem Pass, diverse weitere reale und gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht…“

Der Paß unterscheidet die Menschen nicht nach ihrer Nationalität, sondern nur nach Staatsbürgerschaft. Belgier haben z.B. einen Paß und gehören zwei Volksgruppen an. In Kanada ähnlich. Wenn Menschen andere Menschen nach Nationalität sortieren, dann ist das regelmäßig nicht deckungsgleich mit der Vergabe von Pässen des jeweiligen Staates. Die „Gefühle“ entspringen also nich den Pässen.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128319 Fri, 05 Jun 2020 13:15:36 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128319 <blockquote>"Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…"</blockquote> Nein, halte ich für falsch: Die Menschen in Hamburg (und natürlich auch anderswo, das geht ja auch in Berlin), die sich zu Fans von St. Pauli erklären, die gehören ja wirklich zur "Fangemeinschaft". Manchmal so handfest, daß sie dafür ins Krankenhaus müssen, wenn es gegen andere Fangruppen geht.

„Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…“

Nein, halte ich für falsch: Die Menschen in Hamburg (und natürlich auch anderswo, das geht ja auch in Berlin), die sich zu Fans von St. Pauli erklären, die gehören ja wirklich zur „Fangemeinschaft“. Manchmal so handfest, daß sie dafür ins Krankenhaus müssen, wenn es gegen andere Fangruppen geht.

]]>
by: Petra http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128318 Fri, 05 Jun 2020 12:55:41 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128318 Noch mal einen Schritt zurück. Zum Gefühl von Heimat. An einem Beispiel. Nahezu alle Hamburger interessieren sich für "ihren Hafen" und für "ihre Elphi", auch wenn sie weder Hafenarbeiter sind, noch demnächst Konzertgänger werden wollen. Warum: Weil neben solch praktischen Umgangsweisen mit Hamburger Geschäftsmeilen, plus dazu genommen, stimmt ja, die praktische Abhängigkeit der Bewohner von so was wie der ökonomischen Lage des Gesamtkaffs und z.B. dem größeren oder schmaleren Steuersäckel dort, sich die Einheimischen was auf ihre ideelle Dazugehörigkeit einbilden. So entdecken sie am Sonntag allerlei Gemeinsamkeiten mit den Pfeffersäcken, flanieren durch deren Viertel und Häfen und erfreuen sich so "ihres schönen Hamburgs". Abhängig ist das vom staatlichen Nationalismus, und insofern dessen "Sumpfblüte" ganz unten. Das aber eben nicht pur als Verlängerung ihrer ökoomischen Zugehörigkeit bzw. Abhängigkeit, sondern von ihnen thematisiert als Frage ihrer Identität, also ihrer eigenen Deutung dessen, was ihren speziellen deutsch-hanseatischen Nationalismus denn bei ihnen ganz persönlich ausmachen würde, der eine dann evtl, obendrein Fan von St.Pauli, der andere vom HSV. Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt... Den Alltag lässt sich ein Hamburger dadurch aber nicht vorschreiben. Da gebe ich Libelle schon recht. Falls der Job in MeckPomm oder im Süden lukrativer ist, oder gar der/die Liebste dort schon wohnt, wird schnell klar: Davon abhängig machen will man vermutlich seine Lebenschancen nicht. Solche Schranken des Herkommens hat der Kapitalismus weitgehend beseitigt. Heimat fühlt man in genau dem Sumpf, in dem man sich so fühlen will... --- EDIT: Dass das Sortieren der Menschen nach - im Sinne von Neoprene korrigiert -: Staatsbürgerschaft, also im Pass, diverse weitere reale und von der Staatsgewalt beeindruckte auch gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht, das war bereits bei B. Brecht Thema: KALLE Die Vaterlandsliebe wird schon dadurch beeinträchtigt, daß man die lieben soll, die man heiratet, und nicht heiratet, die man liebt. Warum, ich möcht zuerst eine Auswahl haben. Sagen wir, man zeigt mir ein Stückel Frankreich und ein Fetzen gutes England und ein, zwei Schweizer Berge und was Norwegisches am Meer und dann deut ich drauf und sag: das nehm ich als Vaterland; dann würd ichs auch schätzen. Aber jetzt ists, wie wenn einer nichts so sehr schätzt wie den Fensterstock, aus dem er einmal herausgefallen ist. ZIFFEL Das ist ein zynischer, wurzelloser Standpunkt, der gefällt mir." (B. Brecht, Flüchtlingsgespräche) http://neoprene.blogsport.de/2007/08/17/von-brecht-und-wendula-dalhle-lernen/ Noch mal einen Schritt zurück. Zum Gefühl von Heimat. An einem Beispiel. Nahezu alle Hamburger interessieren sich für „ihren Hafen“ und für „ihre Elphi“, auch wenn sie weder Hafenarbeiter sind, noch demnächst Konzertgänger werden wollen. Warum: Weil neben solch praktischen Umgangsweisen mit Hamburger Geschäftsmeilen, plus dazu genommen, stimmt ja, die praktische Abhängigkeit der Bewohner von so was wie der ökonomischen Lage des Gesamtkaffs und z.B. dem größeren oder schmaleren Steuersäckel dort, sich die Einheimischen was auf ihre ideelle Dazugehörigkeit einbilden. So entdecken sie am Sonntag allerlei Gemeinsamkeiten mit den Pfeffersäcken, flanieren durch deren Viertel und Häfen und erfreuen sich so „ihres schönen Hamburgs“.

Abhängig ist das vom staatlichen Nationalismus, und insofern dessen „Sumpfblüte“ ganz unten. Das aber eben nicht pur als Verlängerung ihrer ökoomischen Zugehörigkeit bzw. Abhängigkeit, sondern von ihnen thematisiert als Frage ihrer Identität, also ihrer eigenen Deutung dessen, was ihren speziellen deutsch-hanseatischen Nationalismus denn bei ihnen ganz persönlich ausmachen würde, der eine dann evtl, obendrein Fan von St.Pauli, der andere vom HSV.
Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…

Den Alltag lässt sich ein Hamburger dadurch aber nicht vorschreiben. Da gebe ich Libelle schon recht. Falls der Job in MeckPomm oder im Süden lukrativer ist, oder gar der/die Liebste dort schon wohnt, wird schnell klar: Davon abhängig machen will man vermutlich seine Lebenschancen nicht.
Solche Schranken des Herkommens hat der Kapitalismus weitgehend beseitigt. Heimat fühlt man in genau dem Sumpf, in dem man sich so fühlen will…

---

EDIT:
Dass das Sortieren der Menschen nach – im Sinne von Neoprene korrigiert –: Staatsbürgerschaft, also im Pass, diverse weitere reale und von der Staatsgewalt beeindruckte auch gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht, das war bereits bei B. Brecht Thema:

KALLE
Die Vaterlandsliebe wird schon dadurch beeinträchtigt, daß man die lieben soll, die man heiratet, und nicht heiratet, die man liebt. Warum, ich möcht zuerst eine Auswahl haben. Sagen wir, man zeigt mir ein Stückel Frankreich und ein Fetzen gutes England und ein, zwei Schweizer Berge und was Norwegisches am Meer und dann deut ich drauf und sag: das nehm ich als Vaterland; dann würd ichs auch schätzen. Aber jetzt ists, wie wenn einer nichts so sehr schätzt wie den Fensterstock, aus dem er einmal herausgefallen ist.
ZIFFEL
Das ist ein zynischer, wurzelloser Standpunkt, der gefällt mir.“
(B. Brecht, Flüchtlingsgespräche)

http://neoprene.blogsport.de/2007/08/17/von-brecht-und-wendula-dalhle-lernen/

]]>
by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128317 Fri, 05 Jun 2020 11:48:21 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128317 <blockquote>Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht.</blockquote> Ein Bedürfnis ist es nicht, auch nicht nach Heimat. Es ist aber auch nicht nur ein Tun ohne Reflexion. Du sagst es selbst: “Na genau die Wahl, die sie getroffen haben.“ Die Entscheidung sich positiv auf die gesellschaftlichen Bedingungen, die sie vorfinden zu beziehen und diese als Chance oder Herausforderung zu fassen. Das ist die Affirmation. Wenn ich das Urteil habe, die Welt sei dafür eingerichtet, dass eine Klasse ihr Kapital dadurch vermehrt, dass die andere diese Vermehrung produziert, während ihre eigene Reproduktion immer nur als Kost, also als Abzug von dieser Vermehrung behandelt wird, dann ist es schon einigermaßen schwierig so einen Lohnjob wirklich als Chance zu begreifen. Wer also beschlossen hat, dass die Welt aus Chancen für ihn besteht, dem ist diese Erkenntnis im Weg, der richtet umgekehrt sein Denken danach aus, dass seine Entscheidung die Welt als Ansammlung von Chancen zu betrachten nicht in Frage gestellt wird. <blockquote>Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen.</blockquote> Das ist ja kein Gegensatz, sondern die Art und Weise wie diese Versöhnung stattfindet. Die Versöhnung soll natürlich möglichst so stattfinden, dass die Gemeinschaft dem eigenen Interesse entspricht. (und nicht so, dass sein Interesse sich am Gemeinwohl relativiert) Die Versöhnung steckt darin, dass der Bürger davon ausgeht, dass sein individuelles Wohl mit dem Gemeinwohl zusammengeht, oder es wenigstens müsste. Dass es eine Entzweiung gibt ist ja der Ausgangspunkt, also wird darum gekämpft, dass das eigene Wohl im Gemeinwohl aufgeht, statt im Gegensatz zu ihm zu stehen. <blockquote>„Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln.“ </blockquote>Einerseits ja, denn das denken also auch das Zweifeln, kann man niemand abnehmen. Die Frage ist doch, wie beginnt jemand zu zweifeln. Wenn er seine gewohnheitsmäßigen Urteile immer nur repetiert an anderen Gegenständen ist schon die Frage, warum er auf einmal anfangen soll zu zweifeln. Ein Anstoß von Außen, ein Agument, das ihm einleuchtet, kann dazu führen, dass er einen Widerspruch auch mal anders beantwortet. Du machst daraus immer die Frage, ob es für einen Kommunisten eine Garantie, ein Mittel, ein Hebel gibt mit der er einen Zweifel produzieren kann, wie man ein Brot backt. Daraus leitest du ab, dass es nutzlos ist, jemandem ein Argument zu sagen, denn wenn er eins wissen will findet er dich, behauptest du. - Ne, der findet dich eben nicht, wenn du nicht irgendwo präsent bist. Und wenn einer wirklich auf der Suche nach Argumenten ist, dann musst du ihn auch nicht mehr überzeugen. <blockquote>„Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…“</blockquote> Und wer soll das sein? Kommunisten jedenfalls wollen nicht als Einzelne die Verhältnisse verändern. Das steckt schon im Wort Kommunismus (lateinisch communis ‚gemeinsam‘)

Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht.

Ein Bedürfnis ist es nicht, auch nicht nach Heimat. Es ist aber auch nicht nur ein Tun ohne Reflexion. Du sagst es selbst: “Na genau die Wahl, die sie getroffen haben.“ Die Entscheidung sich positiv auf die gesellschaftlichen Bedingungen, die sie vorfinden zu beziehen und diese als Chance oder Herausforderung zu fassen. Das ist die Affirmation. Wenn ich das Urteil habe, die Welt sei dafür eingerichtet, dass eine Klasse ihr Kapital dadurch vermehrt, dass die andere diese Vermehrung produziert, während ihre eigene Reproduktion immer nur als Kost, also als Abzug von dieser Vermehrung behandelt wird, dann ist es schon einigermaßen schwierig so einen Lohnjob wirklich als Chance zu begreifen. Wer also beschlossen hat, dass die Welt aus Chancen für ihn besteht, dem ist diese Erkenntnis im Weg, der richtet umgekehrt sein Denken danach aus, dass seine Entscheidung die Welt als Ansammlung von Chancen zu betrachten nicht in Frage gestellt wird.

Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen.

Das ist ja kein Gegensatz, sondern die Art und Weise wie diese Versöhnung stattfindet. Die Versöhnung soll natürlich möglichst so stattfinden, dass die Gemeinschaft dem eigenen Interesse entspricht. (und nicht so, dass sein Interesse sich am Gemeinwohl relativiert) Die Versöhnung steckt darin, dass der Bürger davon ausgeht, dass sein individuelles Wohl mit dem Gemeinwohl zusammengeht, oder es wenigstens müsste. Dass es eine Entzweiung gibt ist ja der Ausgangspunkt, also wird darum gekämpft, dass das eigene Wohl im Gemeinwohl aufgeht, statt im Gegensatz zu ihm zu stehen.

„Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln.“

Einerseits ja, denn das denken also auch das Zweifeln, kann man niemand abnehmen. Die Frage ist doch, wie beginnt jemand zu zweifeln. Wenn er seine gewohnheitsmäßigen Urteile immer nur repetiert an anderen Gegenständen ist schon die Frage, warum er auf einmal anfangen soll zu zweifeln. Ein Anstoß von Außen, ein Agument, das ihm einleuchtet, kann dazu führen, dass er einen Widerspruch auch mal anders beantwortet. Du machst daraus immer die Frage, ob es für einen Kommunisten eine Garantie, ein Mittel, ein Hebel gibt mit der er einen Zweifel produzieren kann, wie man ein Brot backt. Daraus leitest du ab, dass es nutzlos ist, jemandem ein Argument zu sagen, denn wenn er eins wissen will findet er dich, behauptest du. – Ne, der findet dich eben nicht, wenn du nicht irgendwo präsent bist. Und wenn einer wirklich auf der Suche nach Argumenten ist, dann musst du ihn auch nicht mehr überzeugen.

„Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…“

Und wer soll das sein? Kommunisten jedenfalls wollen nicht als Einzelne die Verhältnisse verändern. Das steckt schon im Wort Kommunismus (lateinisch communis ‚gemeinsam‘)

]]>
by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128314 Fri, 05 Jun 2020 08:47:12 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128314 Dem Gedanken, dass die Bürger eine innere Heimat suchen würden (auch wenn er verbreitet ist) oder dass sie auf Versöhnung mit den Verhältnissen aus wären würde ich widersprechen. Sie haben im Ausgangspunkt kein Bedürfnis nach Versöhnung oder einer inneren Heimat, sondern einfach ihre Bedürfnisse nach Konsumgütern, Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung, Kunst etc... wie sie diese Gesellschaft eben bei ihnen erzeugt bzw. wie ihren Grundbedürfnissen von der Gesellschaft Realisierung angeboten wird (als Tiramisu, Körnerbrötchen, Kleinwagen, Mode und Haus in Niederigenergiebauweise usw.). Und um an all das zu kommen, brauchen sie Geld. Das geistige Auge auf die Gegenstände ihres Bedürfnisses gerichtet nehmen sie die Bedingungen, sie zu realisieren wahr als Hürden, die sie auf dem Weg zum Konsum zu meistern haben. Ihre theoretische Wendung auf diese Bedingungen ist also nicht, wie sie sich überhaupt zur Verwirklichung von Bedürfnissen verhalten (und wie ihre Bedürfnisse zustande kommen), sondern sie ist eine nach dem richtigen praktischen <b>Umgang</b> damit. Man fragt also nicht, was eine Hürde ist, sondern wie man am besten darüber springt. Und der tagtäglichen Praxis entnehmen sie, dass die Leute das erstens massenhaft tun und zweitens besser oder schlechter schaffen und sich daraus ein besseres oder schlechteres Leben dieser Menschen ergibt. Und an diesem Leben nehmen sie als Zielvorstellung Maß. Sie suchen sich also aus dem millionenfachen Angebot des gelebten, tätigen Umgangs mit den kapitalistischen Schranken der Bedürfnisse entsprechend ihrer Vorlieben heraus, was ein Leben wäre, das ihnen zusagt - und das streben sie einfach an. Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das <b>tätig</b> Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht. Was bestreitet man ihnen als Kritiker? Na genau die Wahl, die sie getroffen haben. Man kritisiert also <b>sie</b>, ihr gewähltes Leben, indem man die Verhältnisse kritisiert, also alles was sie für gut und richtig halten und in das sie Jahre ihres Lebens gesteckt haben! Und diesem gewählten Leben ist der Kapitalismus selbstverständlich Heimat - sie haben es ja ihm entnommen. Und damit ist er auch ihre Heimat. Und das ist der Ausgangspunkt, von dem aus sie anfangen geistig die Tatsache zu bewältigen, dass die Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandelt haben in Gegensatz zueinander stehen. Ihre Antagonisten betreiten ihnen ihr gewähltes Leben, der Staat tut das Gleiche, indem er ihre Interessen beschränkt usw... Ob man von dieser Tatsache ausgehend jetzt den Verhältnissen bescheinigt, dass sie "eigentlich" für alle aufgehen könnten oder nicht, sind nur Möglichkeiten wie sich dieses Bewusstsein realisiert. Die Bürger entnehmen der Tatsache, dass sie auf einen Staat bezogen sind einfach die Realität, dass sie in so einer Gemeinschaft (vergesellschaftet) vorkommen und verlangen von ihr ihrem Interesse zu entsprechen. Da sie das praktisch nicht tut, laufen sie mit einem Ideal dieser Gemeinschaft (und politischen Idealen usw...) im Kopf herum. Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen (was Kommunisten und sonstige Weltverbesserer z.B. häufig tun - die wollen halt die ideale Gemeinschaft gegen die reale herstellen). Und dieses gemeinschaftliche Ideal: das, worin die Leute sich mit ihrer Idee zu leben positiv aufgehoben fühlen, ist mit der Kritik eben auch angegriffen. Das, was den Leuten im Leben wichtig ist, entnehmen sie nicht nur ihrem Konsumbedürfnis, sondern auch ihrer Vorstellung einer idealen Gemeinschaft. Sie wollen also in ihrem Leben nicht nur reichlich konsumiert haben, sondern häufig damit auch ihr Gattungswesen (die Gemeinschaft) voranbringen und dieses Bedürfnis bekommt man durch <b>Anerkennung</b> des eigenen Lebens durch die Gemeinschaft realisiert. Und auch das bestreitet ihnen ein Kritiker, wenn er die Gesellschaft kritisiert. D.h. ihre gesamte Realisierung als Menschen in dieser Gesellschaft wird ihnen von einem Kapitalismuskritiker madig gemacht. Und genau deshalb sind Bürger für Gesellschaftskritik nicht besonders empfänglich. Solange das Urteil in der Gesellschaft durchgesetzt ist, dass so wie sie jetzt läuft im Großen und Ganzen jeder die Möglichkeit hat sich ein solches Leben zu realisieren, solange werden die damit verbundenen Interessen auch nicht hinterfragt, sondern gegen Angriffe <b>verteidigt</b>. <blockquote> Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen. </blockquote> Korrekt. <blockquote> Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt. </blockquote> Na zum Glück hat das keiner gedacht. Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln. Dann hast du ein Angebot für sie und weil das so ist finden sie dich, wie sie jetzt die Schnäppchen im Warenberg finden. <blockquote> Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte. </blockquote> Nein, heißt es nicht. <b>Machen</b> kannst du nur, wovon du Subjekt bist. Und du bist eben nicht das Subjekt des bürgerlichen Bewusstseins, sondern das sind die Bürger. Dass jede Gesellschaft ein "Gemeinschaftsprojekt" ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw... Dem Gedanken, dass die Bürger eine innere Heimat suchen würden (auch wenn er verbreitet ist) oder dass sie auf Versöhnung mit den Verhältnissen aus wären würde ich widersprechen.

Sie haben im Ausgangspunkt kein Bedürfnis nach Versöhnung oder einer inneren Heimat, sondern einfach ihre Bedürfnisse nach Konsumgütern, Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung, Kunst etc… wie sie diese Gesellschaft eben bei ihnen erzeugt bzw. wie ihren Grundbedürfnissen von der Gesellschaft Realisierung angeboten wird (als Tiramisu, Körnerbrötchen, Kleinwagen, Mode und Haus in Niederigenergiebauweise usw.). Und um an all das zu kommen, brauchen sie Geld. Das geistige Auge auf die Gegenstände ihres Bedürfnisses gerichtet nehmen sie die Bedingungen, sie zu realisieren wahr als Hürden, die sie auf dem Weg zum Konsum zu meistern haben. Ihre theoretische Wendung auf diese Bedingungen ist also nicht, wie sie sich überhaupt zur Verwirklichung von Bedürfnissen verhalten (und wie ihre Bedürfnisse zustande kommen), sondern sie ist eine nach dem richtigen praktischen Umgang damit. Man fragt also nicht, was eine Hürde ist, sondern wie man am besten darüber springt. Und der tagtäglichen Praxis entnehmen sie, dass die Leute das erstens massenhaft tun und zweitens besser oder schlechter schaffen und sich daraus ein besseres oder schlechteres Leben dieser Menschen ergibt. Und an diesem Leben nehmen sie als Zielvorstellung Maß. Sie suchen sich also aus dem millionenfachen Angebot des gelebten, tätigen Umgangs mit den kapitalistischen Schranken der Bedürfnisse entsprechend ihrer Vorlieben heraus, was ein Leben wäre, das ihnen zusagt – und das streben sie einfach an. Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht. Was bestreitet man ihnen als Kritiker? Na genau die Wahl, die sie getroffen haben. Man kritisiert also sie, ihr gewähltes Leben, indem man die Verhältnisse kritisiert, also alles was sie für gut und richtig halten und in das sie Jahre ihres Lebens gesteckt haben!
Und diesem gewählten Leben ist der Kapitalismus selbstverständlich Heimat – sie haben es ja ihm entnommen. Und damit ist er auch ihre Heimat. Und das ist der Ausgangspunkt, von dem aus sie anfangen geistig die Tatsache zu bewältigen, dass die Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandelt haben in Gegensatz zueinander stehen. Ihre Antagonisten betreiten ihnen ihr gewähltes Leben, der Staat tut das Gleiche, indem er ihre Interessen beschränkt usw…
Ob man von dieser Tatsache ausgehend jetzt den Verhältnissen bescheinigt, dass sie „eigentlich“ für alle aufgehen könnten oder nicht, sind nur Möglichkeiten wie sich dieses Bewusstsein realisiert. Die Bürger entnehmen der Tatsache, dass sie auf einen Staat bezogen sind einfach die Realität, dass sie in so einer Gemeinschaft (vergesellschaftet) vorkommen und verlangen von ihr ihrem Interesse zu entsprechen. Da sie das praktisch nicht tut, laufen sie mit einem Ideal dieser Gemeinschaft (und politischen Idealen usw…) im Kopf herum. Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen (was Kommunisten und sonstige Weltverbesserer z.B. häufig tun – die wollen halt die ideale Gemeinschaft gegen die reale herstellen). Und dieses gemeinschaftliche Ideal: das, worin die Leute sich mit ihrer Idee zu leben positiv aufgehoben fühlen, ist mit der Kritik eben auch angegriffen.
Das, was den Leuten im Leben wichtig ist, entnehmen sie nicht nur ihrem Konsumbedürfnis, sondern auch ihrer Vorstellung einer idealen Gemeinschaft. Sie wollen also in ihrem Leben nicht nur reichlich konsumiert haben, sondern häufig damit auch ihr Gattungswesen (die Gemeinschaft) voranbringen und dieses Bedürfnis bekommt man durch Anerkennung des eigenen Lebens durch die Gemeinschaft realisiert. Und auch das bestreitet ihnen ein Kritiker, wenn er die Gesellschaft kritisiert. D.h. ihre gesamte Realisierung als Menschen in dieser Gesellschaft wird ihnen von einem Kapitalismuskritiker madig gemacht.

Und genau deshalb sind Bürger für Gesellschaftskritik nicht besonders empfänglich. Solange das Urteil in der Gesellschaft durchgesetzt ist, dass so wie sie jetzt läuft im Großen und Ganzen jeder die Möglichkeit hat sich ein solches Leben zu realisieren, solange werden die damit verbundenen Interessen auch nicht hinterfragt, sondern gegen Angriffe verteidigt.

Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen.

Korrekt.

Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt.

Na zum Glück hat das keiner gedacht. Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln. Dann hast du ein Angebot für sie und weil das so ist finden sie dich, wie sie jetzt die Schnäppchen im Warenberg finden.

Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte.

Nein, heißt es nicht. Machen kannst du nur, wovon du Subjekt bist. Und du bist eben nicht das Subjekt des bürgerlichen Bewusstseins, sondern das sind die Bürger. Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…

]]>
by: OM http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-128313 Fri, 05 Jun 2020 06:39:59 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-128313 Erstmal muss ich loben, dass ich den Beitrag von Arian Schiffer-Nasserie gut geschrieben finde. Er hat eine ähnlich verständliche Sprache wie Freerk Huisken, und stellt die Widersprüche eines Themas klar heraus. Der Beobachtung von Arian, dass die Beteiligten das Dilemma falsch deuten, folge ich weitgehend. Besonders wichtig für die Darlegung der Entwicklung hin zu rassistischem Gedankengut sind die Aufzeichnung der Übergänge: 1. <i>Alle haben doch die gleichen Chancen. Warum packen es die Schwarzen nicht? Dann müssen sie doch irgendwie minderwertig (faul, dumm) oder unwillig sein.</i> 2. <i>Dass das Recht auf Freiheit und Eigentum für alle gilt (Gleichheit) haben doch die Schwarzen selbst für sich erkämpft. Warum verstoßen sie dauernd gegen die Rechtsordnung?</i> 3. <i>Bestimmte Rechtsverstöße (Raub, Diebstahl, Drogenhandel) kommen überwiegend aus den Ghettos, wo mehrheitlich Schwarze hausen. Dann stimmt doch was nicht mit denen, dann passen die nicht zu uns, zu unserer Wertegemeinschaft.</i> 4. <i>Der schwarze Mann, der sich einfach nicht unterordnen will wie alle anderen, kann nur mit rücksichtsloser Polizeigewalt gebändigt werden.</i> Die Kritik an diesen Übergängen ist die uralte, immer noch gültige von Marx, dass die unterschiedlichen materiellen Voraussetzungen vor dem Hintergrund der rechtlichen Gleichstellung einfach hinweg gewischt werden. Die These ist also, die Verhältnisse werden auf den Kopf gestellt. Die schwarzen "Loser" wittern in ihrer Benachteiligung ein System der Unterdrückung von Menschen, einfach nur, weil sie eine andere Hautfarbe haben. <i>Der Geist des Kolonialismus und der Sklaverei lebt fort</i>. Dabei übersehen sie aber gerade die oben auflisteten politischen Denkmuster des Alltagsrassismus. Dass die Grundrechte nicht der Königsweg zur allseitigen Zufriedenheit sind, ist mir klar, nur kann ich dem Umkehrschluss in seiner Absolutheit nicht folgen: "Sowohl für die materielle Lage der Afroamerikaner als auch für den US-Rassismus ist also die gegenwärtige Rechtsordnung und Wirtschaftsweise verantwortlich." Arian sagt doch im Satz zuvor selbst, dass "die Schwarzen mit den schlechtesten Ausgangsbedingungen in die bürgerliche Konkurrenz eintreten mussten." Was kam also zuerst, das Huhn oder das Ei? Ich verstehe den Gedanken: Die rechtliche Gleichstellung hat für viele ihre Armut nur zementiert. Aber es gibt doch Schwarze, die Karriere gemacht haben, die sogar Richter geworden sind. Diese Chance haben sie nur aufgrund von Antidiskriminierungsgesetzen. Dass Schwarze auch mit gleicher Qualifikation bei Bewerbungen benachteiligt werden, ist statistisch belegt. Arian selbst hält fest, dass Schwarze diskriminiert werden. Ob aus falschen oder richtigen Gründen, ist unerheblich für die Tatsache, dass es tagtäglich und überall passiert. Innerhalb des Systems haben Schwarze also auf Gedeih oder Verderb keine andere Möglichkeit, als sich dagegen mit öffentlichen Protesten und rechtlichen Klagen zu Wehr zu setzen, damit der eine oder andere einen Fuß in die Tür der bürgerlichen Welt bekommt. Ich hätte gern Auskunft und Anregungen von Leuten, die kein GSP-Bashing betreiben, weil ich echten Klärungsbedarf habe. Erstmal muss ich loben, dass ich den Beitrag von Arian Schiffer-Nasserie gut geschrieben finde. Er hat eine ähnlich verständliche Sprache wie Freerk Huisken, und stellt die Widersprüche eines Themas klar heraus.

Der Beobachtung von Arian, dass die Beteiligten das Dilemma falsch deuten, folge ich weitgehend. Besonders wichtig für die Darlegung der Entwicklung hin zu rassistischem Gedankengut sind die Aufzeichnung der Übergänge:

1. Alle haben doch die gleichen Chancen. Warum packen es die Schwarzen nicht? Dann müssen sie doch irgendwie minderwertig (faul, dumm) oder unwillig sein.
2. Dass das Recht auf Freiheit und Eigentum für alle gilt (Gleichheit) haben doch die Schwarzen selbst für sich erkämpft. Warum verstoßen sie dauernd gegen die Rechtsordnung?
3. Bestimmte Rechtsverstöße (Raub, Diebstahl, Drogenhandel) kommen überwiegend aus den Ghettos, wo mehrheitlich Schwarze hausen. Dann stimmt doch was nicht mit denen, dann passen die nicht zu uns, zu unserer Wertegemeinschaft.
4. Der schwarze Mann, der sich einfach nicht unterordnen will wie alle anderen, kann nur mit rücksichtsloser Polizeigewalt gebändigt werden.

Die Kritik an diesen Übergängen ist die uralte, immer noch gültige von Marx, dass die unterschiedlichen materiellen Voraussetzungen vor dem Hintergrund der rechtlichen Gleichstellung einfach hinweg gewischt werden. Die These ist also, die Verhältnisse werden auf den Kopf gestellt.

Die schwarzen „Loser“ wittern in ihrer Benachteiligung ein System der Unterdrückung von Menschen, einfach nur, weil sie eine andere Hautfarbe haben. Der Geist des Kolonialismus und der Sklaverei lebt fort. Dabei übersehen sie aber gerade die oben auflisteten politischen Denkmuster des Alltagsrassismus.

Dass die Grundrechte nicht der Königsweg zur allseitigen Zufriedenheit sind, ist mir klar, nur kann ich dem Umkehrschluss in seiner Absolutheit nicht folgen: „Sowohl für die materielle Lage der Afroamerikaner als auch für den US-Rassismus ist also die gegenwärtige Rechtsordnung und Wirtschaftsweise verantwortlich.“ Arian sagt doch im Satz zuvor selbst, dass „die Schwarzen mit den schlechtesten Ausgangsbedingungen in die bürgerliche Konkurrenz eintreten mussten.“ Was kam also zuerst, das Huhn oder das Ei?

Ich verstehe den Gedanken: Die rechtliche Gleichstellung hat für viele ihre Armut nur zementiert. Aber es gibt doch Schwarze, die Karriere gemacht haben, die sogar Richter geworden sind. Diese Chance haben sie nur aufgrund von Antidiskriminierungsgesetzen. Dass Schwarze auch mit gleicher Qualifikation bei Bewerbungen benachteiligt werden, ist statistisch belegt. Arian selbst hält fest, dass Schwarze diskriminiert werden. Ob aus falschen oder richtigen Gründen, ist unerheblich für die Tatsache, dass es tagtäglich und überall passiert. Innerhalb des Systems haben Schwarze also auf Gedeih oder Verderb keine andere Möglichkeit, als sich dagegen mit öffentlichen Protesten und rechtlichen Klagen zu Wehr zu setzen, damit der eine oder andere einen Fuß in die Tür der bürgerlichen Welt bekommt.

Ich hätte gern Auskunft und Anregungen von Leuten, die kein GSP-Bashing betreiben, weil ich echten Klärungsbedarf habe.

]]>
by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128312 Fri, 05 Jun 2020 00:51:47 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128312 <blockquote>„Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten?“ </blockquote>Das merkt man ihnen doch in jedem Satz an. Warum gehen sie denn wählen? Warum richtet sich jeder Protest an die Regierung? Das ist doch erstmal einfach das vorliegende Bewusstsein. Gäbe es diese Versöhnungsabsicht nicht, sähe die Republik ganz anders aus. <blockquote>„Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten.“ </blockquote>Nein, das ist keine Unkenntnis, sondern Ignoranz. Es ist ihnen schlicht egal was Staat und Gesellschaft wirklich ist, weil sie ja wissen, wie er eigentlich zu sein hätte, wie er sein sollte. Und wie er sein sollte, das leiten sie aus ihrem Interesse ab. Nämlich so, dass ihr Interesse nicht zu kurz kommt, sondern bedient wird. Sie denken sich also einen Staat aus, der zu ihrem Interesse passt. Wenn man ihnen dann sagt, wie der Staat wirklich funktioniert, sind sie sauer. Und es ist in Ordnung, wenn sie sauer sind, dann weiß man, dass die Kritik verstanden wurde. <blockquote>„welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?“</blockquote> Die Schädlichkeit ist ja offenbar, darüber braucht man nicht zu informieren. Über den Grund des Schadens allerdings schon. <blockquote>„Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein.“</blockquote> Das ist gar nicht klar. Normalerweise denken Sie das sei ungerecht. Bei der Leistung, die sie erbringen, würde ihnen mehr zustehen. Das sie ausgebeutet werden, glauben sie nicht., das ist nämlich ganz was anderes als ungerechte Verteilung. Ansatzpunkte gibt es schon, nur funktioniert das Agitieren eben nicht so wie mit einem Hebel. Man braucht einen Ansatzpunkt und schon kann man die Welt aus den Angeln heben. Ansetzen kann man dort, wo auch die Bürger ansetzen, bei ihrem Misserfolg, Scheitern, Schaden. Das treibt sie ja gedanklich um, also kann man dort ansetzen. Ansetzen geht immer. Bloß, ob dann was draus wird, das ist nicht ausgemacht. <blockquote>„(Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen)“ </blockquote>Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen. Aber auch dafür braucht es Leute, die den Zweifel wecken oder durch Aufklärung verstärken. Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt. <blockquote>„sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist“ </blockquote>Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte. Das stimmt nicht. Kommunismus ist ein Gemeinschaftsprojekt. Und wenn man wie ein bürgerlicher Idiot nur das macht, was man selbst in der Hand hat, ja dann wird daraus nie was. Im Kommunismus ist man auf andere angewiesen und Geschichte wird daraus nur, wenn man sich an etwas beteiligt, dessen alleiniges Subjekt man nicht ist. “ Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen“ Wer soll das sein, außer einer ausgedachten Strohpuppe. <blockquote>„Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können“ </blockquote>Das weiß man dann immer erst im Nachhinein. Wenn es erfolgreich war, dann war es wohl eine historische Situation. Wenn nicht, nicht. <blockquote>„Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?“ </blockquote>Nein. 1. Man muss sich auch ablenken lassen wollen. 2. a. So fein sind die Staatsideologien nicht b. sind Ideologien Rechtfertigungen für Interessen. Die muss man also erstmal haben, damit man darauf reinfällt. 3. Die technische Verbreitungsmethode bringt es leider nicht, was man z.B. an diesem Blog sieht. Kaum in die Tasten getippt, kann es auch schon die ganze Welt lesen. Aber deshalb tut sie das noch lange nicht. <blockquote>„und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können,“</blockquote> Ich empfehle dir auf meinem Forum (http://fk.siteboard.eu) die Artikel zur Kunst. Du liegst wie der GSP leider meilenweit daneben. Kurz: Kunst ist das Feld des geistigen Genusses. Dieser Genuss ist aber nicht festgeschrieben, wie z.B. ein Essen schmeckt oder nicht, weil es gut gekocht wurde (selbst da sind die Geschmäcker verschieden) Der geistige Genuss hängt von den eigenen Urteilen ab, die man über die Welt hat. Deshalb können Kommunisten z.B. nicht über jede Satire lachen, während sich andere wegschmeißen vor Lachen.

„Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten?“

Das merkt man ihnen doch in jedem Satz an. Warum gehen sie denn wählen? Warum richtet sich jeder Protest an die Regierung? Das ist doch erstmal einfach das vorliegende Bewusstsein. Gäbe es diese Versöhnungsabsicht nicht, sähe die Republik ganz anders aus.

„Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten.“

Nein, das ist keine Unkenntnis, sondern Ignoranz. Es ist ihnen schlicht egal was Staat und Gesellschaft wirklich ist, weil sie ja wissen, wie er eigentlich zu sein hätte, wie er sein sollte. Und wie er sein sollte, das leiten sie aus ihrem Interesse ab. Nämlich so, dass ihr Interesse nicht zu kurz kommt, sondern bedient wird. Sie denken sich also einen Staat aus, der zu ihrem Interesse passt. Wenn man ihnen dann sagt, wie der Staat wirklich funktioniert, sind sie sauer. Und es ist in Ordnung, wenn sie sauer sind, dann weiß man, dass die Kritik verstanden wurde.

„welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?“

Die Schädlichkeit ist ja offenbar, darüber braucht man nicht zu informieren. Über den Grund des Schadens allerdings schon.

„Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein.“

Das ist gar nicht klar. Normalerweise denken Sie das sei ungerecht. Bei der Leistung, die sie erbringen, würde ihnen mehr zustehen. Das sie ausgebeutet werden, glauben sie nicht., das ist nämlich ganz was anderes als ungerechte Verteilung.

Ansatzpunkte gibt es schon, nur funktioniert das Agitieren eben nicht so wie mit einem Hebel. Man braucht einen Ansatzpunkt und schon kann man die Welt aus den Angeln heben. Ansetzen kann man dort, wo auch die Bürger ansetzen, bei ihrem Misserfolg, Scheitern, Schaden. Das treibt sie ja gedanklich um, also kann man dort ansetzen. Ansetzen geht immer. Bloß, ob dann was draus wird, das ist nicht ausgemacht.

„(Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen)“

Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen. Aber auch dafür braucht es Leute, die den Zweifel wecken oder durch Aufklärung verstärken. Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt.

„sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist“

Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte. Das stimmt nicht. Kommunismus ist ein Gemeinschaftsprojekt. Und wenn man wie ein bürgerlicher Idiot nur das macht, was man selbst in der Hand hat, ja dann wird daraus nie was. Im Kommunismus ist man auf andere angewiesen und Geschichte wird daraus nur, wenn man sich an etwas beteiligt, dessen alleiniges Subjekt man nicht ist. “ Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen“ Wer soll das sein, außer einer ausgedachten Strohpuppe.

„Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können“

Das weiß man dann immer erst im Nachhinein. Wenn es erfolgreich war, dann war es wohl eine historische Situation. Wenn nicht, nicht.

„Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?“

Nein. 1. Man muss sich auch ablenken lassen wollen. 2. a. So fein sind die Staatsideologien nicht b. sind Ideologien Rechtfertigungen für Interessen. Die muss man also erstmal haben, damit man darauf reinfällt. 3. Die technische Verbreitungsmethode bringt es leider nicht, was man z.B. an diesem Blog sieht. Kaum in die Tasten getippt, kann es auch schon die ganze Welt lesen. Aber deshalb tut sie das noch lange nicht.

„und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können,“

Ich empfehle dir auf meinem Forum (http://fk.siteboard.eu) die Artikel zur Kunst. Du liegst wie der GSP leider meilenweit daneben. Kurz: Kunst ist das Feld des geistigen Genusses. Dieser Genuss ist aber nicht festgeschrieben, wie z.B. ein Essen schmeckt oder nicht, weil es gut gekocht wurde (selbst da sind die Geschmäcker verschieden) Der geistige Genuss hängt von den eigenen Urteilen ab, die man über die Welt hat. Deshalb können Kommunisten z.B. nicht über jede Satire lachen, während sich andere wegschmeißen vor Lachen.

]]>
by: Petra http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128311 Thu, 04 Jun 2020 22:20:56 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128311 "Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch." Erstens: Logisch ist das Verfahren nicht korrekt, denn das funktioniert logisch vergleichbar so ähnlich, wie mittels des Wegdenkens dem Geld seine "Nützlichkeit" "bewiesen" wird: Alles so wie es ist, aber dabei dann das Geld weggedacht, nix geht mehr. Was ist dann also supernützlich? ... Das Geld ... Oder hier: Kultur .... Zweitens: Den Gedanken ernst genommen. Würden die Leute sich in ihrem Unterhaltungsbedürfnis nicht solche Schmonzetten von privatem Glück und Unglück reinziehen wollen, weil sie so ideell ihre geistige Heimat affirmieren wollen, - dann würden sie sich von der bürgerlichen Kunst vermutlich so angewidert fühlen, wie z.B. ein heutiger Linker von den faschistischen [die machtvollen Arier oder die kleinen Arier verherrlichenden] Filmen der Großväter-Generation. Um die kapitalistische Kultur genießen zu können, muss ich - vermutlich - etliches von deren Bestandteilen zumindestens interessant finden. Nicht alles. Aber falls ich im Kino nur kotzen muss, werd ich vermutlich mich schlecht unterhalten fühlen. Drittens: das moralische Denken ist nicht mittels Manipulation durch den Kulturbetrieb in die Menschen hinein geraten. Bereits in den Formen kleinkindmäßiger Erziehung und Bildung wird moralisches Verhalten der Kiddies als stinknormal von den Erwachsenen eingefordert und eingeübt, und es entsteht nicht erst durch Kulturkonsum oder die Teletubbies im TV. „Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch.“

Erstens: Logisch ist das Verfahren nicht korrekt, denn das funktioniert logisch vergleichbar so ähnlich, wie mittels des Wegdenkens dem Geld seine „Nützlichkeit“ „bewiesen“ wird: Alles so wie es ist, aber dabei dann das Geld weggedacht, nix geht mehr. Was ist dann also supernützlich? … Das Geld …
Oder hier: Kultur ….

Zweitens: Den Gedanken ernst genommen. Würden die Leute sich in ihrem Unterhaltungsbedürfnis nicht solche Schmonzetten von privatem Glück und Unglück reinziehen wollen, weil sie so ideell ihre geistige Heimat affirmieren wollen, – dann würden sie sich von der bürgerlichen Kunst vermutlich so angewidert fühlen, wie z.B. ein heutiger Linker von den faschistischen [die machtvollen Arier oder die kleinen Arier verherrlichenden] Filmen der Großväter-Generation. Um die kapitalistische Kultur genießen zu können, muss ich – vermutlich – etliches von deren Bestandteilen zumindestens interessant finden. Nicht alles. Aber falls ich im Kino nur kotzen muss, werd ich vermutlich mich schlecht unterhalten fühlen.

Drittens: das moralische Denken ist nicht mittels Manipulation durch den Kulturbetrieb in die Menschen hinein geraten. Bereits in den Formen kleinkindmäßiger Erziehung und Bildung wird moralisches Verhalten der Kiddies als stinknormal von den Erwachsenen eingefordert und eingeübt, und es entsteht nicht erst durch Kulturkonsum oder die Teletubbies im TV.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128310 Thu, 04 Jun 2020 20:38:34 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128310 Nein, Kunst ist genausowenig "Weltflucht" und "Lebens-Verhinderung" wie Religion. Sondern sie ertüchtigen den kunstvollen und/oder religiösen Menschen, seinem selbstgesteckten Anspruch gerecht zu werden, seinen Frieden *mit* und *in* dieser Welt zu machen. (Jedenfalls im jeweiligen Mainstream, Aussteiger aus und wenigstens Kritiker dieser - kapitalistischen - Welt gibt es an den Rändern natürlich auch.) Alle diese "Ablenkungsmöglichkeiten" kommen doch nur an bei Menschen, die durch diese Ablenkung weiterhin in der Lage sein wollen, ihren Mann und ihre Frau als normale Lohnabhängige durchstehen zu können. Ohne den Kunstliebhaber und den Menschen, der sich von seinem Gott zu sich rufen lassen will, würden doch die Künstler und Pfaffen ins Leere agitieren. Nein, Kunst ist genausowenig „Weltflucht“ und „Lebens-Verhinderung“ wie Religion. Sondern sie ertüchtigen den kunstvollen und/oder religiösen Menschen, seinem selbstgesteckten Anspruch gerecht zu werden, seinen Frieden *mit* und *in* dieser Welt zu machen. (Jedenfalls im jeweiligen Mainstream, Aussteiger aus und wenigstens Kritiker dieser – kapitalistischen – Welt gibt es an den Rändern natürlich auch.)
Alle diese „Ablenkungsmöglichkeiten“ kommen doch nur an bei Menschen, die durch diese Ablenkung weiterhin in der Lage sein wollen, ihren Mann und ihre Frau als normale Lohnabhängige durchstehen zu können. Ohne den Kunstliebhaber und den Menschen, der sich von seinem Gott zu sich rufen lassen will, würden doch die Künstler und Pfaffen ins Leere agitieren.

]]>
by: Petra http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128309 Thu, 04 Jun 2020 20:33:40 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128309 Wolf, wenn du dir allerlei Bedingungen und Umstände des/fürs falsche Bewusstsein ("Ablenkungsmöglichkeiten") ausmalst, - wird dir dadurch der Entschluss zu dem weit verbreiteten Gedanken, im Kapitalismus seine eigene innere Heimat fnden zu wollen, dadurch eher plausibel? Oder ist dir das eher skandalös? Sind solche Bedingungen nicht, angesichts der Wuchtigkeit der Affirmation, schon fast eher etwas nebensächlich? Oder aber - wenn das so wesentlich ist - dann funktioniert Massenkultur eben genau so. Und nur so gibt es sie dann. Schon der kritische Blick des modernen Konsumenten und Warenvergleichers geht vom Vorhandenen aus, das er für sich zu optimieren sucht. So betrachten viele Menschen insgesamt ihre Umstände, für die sie idell ihres Glückes Schmied sein wollen. Wenns dann nicht geklappt hat mit der Groß- oder Kleinartigkeit des privaten Glücks: dann war man selber schuld. (Dieser Gedanke wird massenhaft gezogen, und findet sich mindestens so verbreitet wieder wie der sturzzufriedene. Beide messen den Kapitalismus daran, wie gut sie in ihm ihre innere Heimat, für die sie selbst verantwortlich seien, gefunden haben - bzw. aus eigenem Versagertum nicht.) Denn hierzulande ist jeder seines Glückes Schmied und findet darin seine eigene Heimat. Eigentlich jedenfalls... Das ist auch schon das ganze falsche Bewusstsein: Worauf ich mit kapitalistischer Notwendigkeit verwiesen bin, mich zum Mittel der Kapitalverwertung machen zu sollen, das betrachte ich als meine Chance - und daran dann interessiert, von diesem Standpunkt aus, verwandelt sich die Welt in allerlei mögliche Ansatzpunkte für mein kapitalistisches Interesse: als Lohnarbeiter, als Lehrer, als Maler, als Vater... In diesen "Rollen" bin ich so dann aber so was von ganz und gar frei. Und der eigene Macher meines eigenen Erfolgs. Besser lausige Chancen als gar keine (s.o.) - da hält jemand ganz fest an der kapitalistischen Grundüberzeugung fest, die (kapitalistische...) Welt biete tolle Chancen für ihn. Denn so findet er in ihr seine innere Heimat (und die lässt er sich von einem Virus, oder einem Erklärer des Virus. einem Virologen, auch nicht kaputt machen...) Aber: bekanntlich rennen auf diesen Corona-Demos gar nicht alle Bürger herum. Den Gedanken, dass man hierzulande - insgesamt und eigentlich - seine innere Heimat finden wolle, der wird trotzdem mehrheitlich geteilt... Also sollte man zunächst mal sich selber die Verhältnisse klar machen, - und dafür nicht auf Veränderungen in (wirklichen oder vorgestellten, ist mir jetzt mal egal) "Bedingungen für" richtiges oder falsches Bewusstsein warten. http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-wo-bleibt-das-positive.pdf Wolf, wenn du dir allerlei Bedingungen und Umstände des/fürs falsche Bewusstsein („Ablenkungsmöglichkeiten“) ausmalst, – wird dir dadurch der Entschluss zu dem weit verbreiteten Gedanken, im Kapitalismus seine eigene innere Heimat fnden zu wollen, dadurch eher plausibel? Oder ist dir das eher skandalös? Sind solche Bedingungen nicht, angesichts der Wuchtigkeit der Affirmation, schon fast eher etwas nebensächlich? Oder aber – wenn das so wesentlich ist – dann funktioniert Massenkultur eben genau so. Und nur so gibt es sie dann.

Schon der kritische Blick des modernen Konsumenten und Warenvergleichers geht vom Vorhandenen aus, das er für sich zu optimieren sucht. So betrachten viele Menschen insgesamt ihre Umstände, für die sie idell ihres Glückes Schmied sein wollen. Wenns dann nicht geklappt hat mit der Groß- oder Kleinartigkeit des privaten Glücks: dann war man selber schuld. (Dieser Gedanke wird massenhaft gezogen, und findet sich mindestens so verbreitet wieder wie der sturzzufriedene. Beide messen den Kapitalismus daran, wie gut sie in ihm ihre innere Heimat, für die sie selbst verantwortlich seien, gefunden haben – bzw. aus eigenem Versagertum nicht.)
Denn hierzulande ist jeder seines Glückes Schmied und findet darin seine eigene Heimat.
Eigentlich jedenfalls…

Das ist auch schon das ganze falsche Bewusstsein: Worauf ich mit kapitalistischer Notwendigkeit verwiesen bin, mich zum Mittel der Kapitalverwertung machen zu sollen, das betrachte ich als meine Chance – und daran dann interessiert, von diesem Standpunkt aus, verwandelt sich die Welt in allerlei mögliche Ansatzpunkte für mein kapitalistisches Interesse: als Lohnarbeiter, als Lehrer, als Maler, als Vater… In diesen „Rollen“ bin ich so dann aber so was von ganz und gar frei. Und der eigene Macher meines eigenen Erfolgs.

Besser lausige Chancen als gar keine (s.o.) – da hält jemand ganz fest an der kapitalistischen Grundüberzeugung fest, die (kapitalistische…) Welt biete tolle Chancen für ihn. Denn so findet er in ihr seine innere Heimat (und die lässt er sich von einem Virus, oder einem Erklärer des Virus. einem Virologen, auch nicht kaputt machen…)

Aber: bekanntlich rennen auf diesen Corona-Demos gar nicht alle Bürger herum. Den Gedanken, dass man hierzulande – insgesamt und eigentlich – seine innere Heimat finden wolle, der wird trotzdem mehrheitlich geteilt…

Also sollte man zunächst mal sich selber die Verhältnisse klar machen, – und dafür nicht auf Veränderungen in (wirklichen oder vorgestellten, ist mir jetzt mal egal) „Bedingungen für“ richtiges oder falsches Bewusstsein warten.

http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-wo-bleibt-das-positive.pdf

]]>
by: Wolf http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128308 Thu, 04 Jun 2020 18:08:11 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128308 Noch ein Hinweis auf neue Ablenkungsmöglichkeiten: Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. Brauchbar ist diese Überlegung für alle, die noch an die Kunst glauben, in ihr gar einen Motor des Fortschritts, des Guten und Wahren, und nicht einfach des Schönen und Reizvollen sehen wollen, das mit dem Wahren umso weniger gemeinsam hat, je häßlicher und profitabler die Zeiten sind. Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen. https://deadwallreveries.wordpress.com/category/uber-kunst-und-kultur/?fbclid=IwAR1P0rZeA3IJWQUNFlhS6Si6SJoXf24dq0Bo7AhH3s5dpdICnq8SsNuAuck Noch ein Hinweis auf neue Ablenkungsmöglichkeiten:

Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. Brauchbar ist diese Überlegung für alle, die noch an die Kunst glauben, in ihr gar einen Motor des Fortschritts, des Guten und Wahren, und nicht einfach des Schönen und Reizvollen sehen wollen, das mit dem Wahren umso weniger gemeinsam hat, je häßlicher und profitabler die Zeiten sind.

Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen.

https://deadwallreveries.wordpress.com/category/uber-kunst-und-kultur/?fbclid=IwAR1P0rZeA3IJWQUNFlhS6Si6SJoXf24dq0Bo7AhH3s5dpdICnq8SsNuAuck

]]>
by: Wolf http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128307 Thu, 04 Jun 2020 17:59:15 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128307 Auch Peter Decker (neuer Beitrag auf Heise) ist ratlos: „In ihren miesen Lebensumständen haben sie sich derart fest eingehaust, dass sie sich auch dann noch, wenn ihnen die Quelle ihrer notorischen Unzufriedenheit abhandenzukommen droht, für sich einfach nichts Besseres vorstellen können als eine "Rückkehr zum normalen Leben": Besser lausige Chancen als gar keine.“ Tja, und warum siehts heute mit dem Klassenbewusstein weit schlechter aus als in der Zeit der Arbeiterbildungsvereine? Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung? https://www.heise.de/tp/features/Die-Buerger-und-ihre-ultimative-Wahrheitsfrage-4772493.html Auch Peter Decker (neuer Beitrag auf Heise) ist ratlos:

„In ihren miesen Lebensumständen haben sie sich derart fest eingehaust, dass sie sich auch dann noch, wenn ihnen die Quelle ihrer notorischen Unzufriedenheit abhandenzukommen droht, für sich einfach nichts Besseres vorstellen können als eine „Rückkehr zum normalen Leben“: Besser lausige Chancen als gar keine.“

Tja, und warum siehts heute mit dem Klassenbewusstein weit schlechter aus als in der Zeit der Arbeiterbildungsvereine? Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?

https://www.heise.de/tp/features/Die-Buerger-und-ihre-ultimative-Wahrheitsfrage-4772493.html

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128306 Thu, 04 Jun 2020 13:05:09 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128306 Wolf behauptet, <blockquote>"Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.</blockquote> Dann ist nicht ganz ersichtlich, wieso es dann überall ein Auf und Ab von Klassenbewußtsein gegeben hat, wo doch der Arbeitsdruck auf die Arbeitenden so ungefähr von Anfang an der kapitalistischen Verhältnisse erhöht wurde. Auch die "Nebelkerzen" sind keine Erfindung von 1982 oder noch später sondern begleiten die kapitalistische Gesellschaft von Anfang an. Ein ganz anderes Thema wäre dann noch, ob es jetzt besonders am "gründlichen Forschen" fehlt, als wenn es einfach nur zu wenig Mitglieder der Redaktion des GegenStandpunkts gäbe. Wolf behauptet,

„Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.

Dann ist nicht ganz ersichtlich, wieso es dann überall ein Auf und Ab von Klassenbewußtsein gegeben hat, wo doch der Arbeitsdruck auf die Arbeitenden so ungefähr von Anfang an der kapitalistischen Verhältnisse erhöht wurde. Auch die „Nebelkerzen“ sind keine Erfindung von 1982 oder noch später sondern begleiten die kapitalistische Gesellschaft von Anfang an.
Ein ganz anderes Thema wäre dann noch, ob es jetzt besonders am „gründlichen Forschen“ fehlt, als wenn es einfach nur zu wenig Mitglieder der Redaktion des GegenStandpunkts gäbe.

]]>
by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128305 Thu, 04 Jun 2020 12:54:30 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128305 @Neo - ja, ist so und deshalb muss man sich eine angemessene Praxis des eigenen Kritikerdaseins, in dem man angekommen ist suchen. @Neo – ja, ist so und deshalb muss man sich eine angemessene Praxis des eigenen Kritikerdaseins, in dem man angekommen ist suchen.

]]>
by: Wolf http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128304 Thu, 04 Jun 2020 12:52:19 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128304 @ Mattis: „Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess. Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan.“ Dein erster Satz geht vom Manipulationsideal aus- als wären die Leute Maschinen, die man dauernd auf Konformität updaten könnte. Dem widerspricht schon Dein hier als letzter zitierter Satz. „Momentan“ scheint das so. Dabei ist es reiner Zufall, wann und wo sich ein Klassenbewusstsein entwickelt- entgegen aller staatlicher Propaganda. Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen. @ Mattis:

„Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess.
Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan.“

Dein erster Satz geht vom Manipulationsideal aus- als wären die Leute Maschinen, die man dauernd auf Konformität updaten könnte. Dem widerspricht schon Dein hier als letzter zitierter Satz. „Momentan“ scheint das so. Dabei ist es reiner Zufall, wann und wo sich ein Klassenbewusstsein entwickelt- entgegen aller staatlicher Propaganda.

Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128303 Thu, 04 Jun 2020 12:49:43 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128303 Wenn Wolf wieder mal einwendet, <blockquote>"wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?"</blockquote> dann möchte ich so Argumenten immer entgegenhalten, ja "brauchen" im Sinne von "ist garantiert sinnvoll, braucht nur noch ein oder zwei Flugblätter, Podcasts oder sowas" tut man das nicht als Kommunist. Denn es gilt ja leider, was libelle sagt, <blockquote>"Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht!"</blockquote> Ich habe oben ja schon darauf verwiesen, daß hierzulande zurecht kommen Wollende ungefähr so zugänglich sind für kommunistische Einwände gegen ihr stetes Treiben wie Demokratiefans, denen man schließlich das Wählen im doppelten Sinne ihrer Regierung deshalb auch nicht ausreden kann oder dem gläubigen Christen den Frieden mit der Welt vermiesen kann, wenn man ihm der Jungfrauengeburt kommt. Es hat z.B. ganze Generationen von Leben in der Industrialisierung als Proletarier gebraucht, um den Berlinern die Religion recht weitgehend auszutreiben, bzw. in der DDR haben die SEDler sicherlich auch noch viele vom bisherigen Glauben abgebracht, aber jetzt seinen Ethiklehrer dazu zu bringen, sowas sein zu lassen, ist halt meistens vergebene Liebesmüh. Wenn Wolf wieder mal einwendet,

„wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“

dann möchte ich so Argumenten immer entgegenhalten, ja „brauchen“ im Sinne von „ist garantiert sinnvoll, braucht nur noch ein oder zwei Flugblätter, Podcasts oder sowas“ tut man das nicht als Kommunist. Denn es gilt ja leider, was libelle sagt,

„Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht!“

Ich habe oben ja schon darauf verwiesen, daß hierzulande zurecht kommen Wollende ungefähr so zugänglich sind für kommunistische Einwände gegen ihr stetes Treiben wie Demokratiefans, denen man schließlich das Wählen im doppelten Sinne ihrer Regierung deshalb auch nicht ausreden kann oder dem gläubigen Christen den Frieden mit der Welt vermiesen kann, wenn man ihm der Jungfrauengeburt kommt.
Es hat z.B. ganze Generationen von Leben in der Industrialisierung als Proletarier gebraucht, um den Berlinern die Religion recht weitgehend auszutreiben, bzw. in der DDR haben die SEDler sicherlich auch noch viele vom bisherigen Glauben abgebracht, aber jetzt seinen Ethiklehrer dazu zu bringen, sowas sein zu lassen, ist halt meistens vergebene Liebesmüh.

]]>
by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128302 Thu, 04 Jun 2020 12:41:35 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128302 @tja: <blockquote> In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen. </blockquote> Nicht "die Menschen" überhaupt, aber doch die meisten in den letzten 100 Jahren und das entgegen der den revolutionären Bemühungen immanenten Annahme, dass genau diese Bemühungen das ändern könnten (re: Geschichte wird gemacht. Man kann eben nicht rausgehen und beanspruchen Geschichte zu machen, sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist edit: Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen, schreibt man nur das individuelle Geschichtchen eines Größenwahnsinnigen). Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können (gemessen am Zweck vernünftige gesellschaftliche Verhältnisse zu erreichen). Und wenn man das (was die Auffassung der MG und des Gegenstandpunkt kritisiert (ihren Voluntarismus)!) verstanden hat, kann man sich die Frage nach dem "Was tun?" (als Kritiker vor der Zeit der Kritik) neu stellen. @tja:

In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen.

Nicht „die Menschen“ überhaupt, aber doch die meisten in den letzten 100 Jahren und das entgegen der den revolutionären Bemühungen immanenten Annahme, dass genau diese Bemühungen das ändern könnten (re: Geschichte wird gemacht. Man kann eben nicht rausgehen und beanspruchen Geschichte zu machen, sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist edit: Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen, schreibt man nur das individuelle Geschichtchen eines Größenwahnsinnigen). Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können (gemessen am Zweck vernünftige gesellschaftliche Verhältnisse zu erreichen). Und wenn man das (was die Auffassung der MG und des Gegenstandpunkt kritisiert (ihren Voluntarismus)!) verstanden hat, kann man sich die Frage nach dem „Was tun?“ (als Kritiker vor der Zeit der Kritik) neu stellen.

]]>
by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128301 Thu, 04 Jun 2020 12:13:44 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128301 Es gibt keine Ansatzpunkte für Fundamentalkritik im bürgerlichen Denken, weil Bürger mit einer anderen Fragestellung im Kopf herumlaufen, nämlich der, wie ihre (letztendlich) Geldinteressen sich realisieren lassen. Dabei gehen sie fest davon aus, dass das möglich wäre [[Die Frage: "Ist das überhaupt möglich?", stellt sich ihnen nicht, weil es möglich sein <b>muss</b>, weil ihre Lebensgrundlagen davon abhängen! Diese (z.B. kommunistische) Art zu hinterfragen löscht also ihre eigentliche Frage, nämlich wo sie das Geld herbekommen ihre Miete zu zahlen, ihr Unternehmen weiterzuführen, ihre Kinder zu versorgen, ihren Lebenunterhalt im Alter zu bestreiten etc... und "Revolution" ist nun mal keine Antwort auf diese praktischen Fragen und die zugehörigen Gedanken erscheinen ihnen nutzlos - und da bekommt man einen Hinweis darauf <b>was</b> die Bereitschaft sich für Kritik dieser Grundlagen zu öffnen herstellt.]] . Solche Diskussionen, wie die hier sind lächerlich. Als hätte es die Bemühungen, die zu genau den immergleichen Annahmen, es gäbe Ansatzpunkte gehören in den letzten 50 Jahren nicht gegeben. Wieviel "Ansatzpunkt" diese vermeintlichen Ansatzpunkte und Widersprüche sind, sieht man am Erfolg dieser Bemühungen. Dem kann man ohne Umschweife entnehmen, dass diese "Ansatzpunkte" nichts weiter als Einbildungen sind. Ansetzen kann man mit Kritik nämlich nur genau dann, wenn die Bürger das zulassen, wenn also <b>bei ihnen</b> die Bereitschaft entstanden ist die Verhältnisse zu hinterfragen. Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht! (Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen). Was von den ganzen Bemühungen, den vermeintlichen Ansatzpunkten etc... übrig bleibt ist der permanente Test darauf wieviele Menschen diese Bereitschaft unabhängig von den Kritikern entwickeln (weiter oben schon festgestellt). Was man selbst als jemand tut, der diese Übergänge zum Kritiker gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. Etwas Falsches tut man auf jeden Fall, wenn man an Ansatzpunkte glaubt. Es gibt keine Ansatzpunkte für Fundamentalkritik im bürgerlichen Denken, weil Bürger mit einer anderen Fragestellung im Kopf herumlaufen, nämlich der, wie ihre (letztendlich) Geldinteressen sich realisieren lassen. Dabei gehen sie fest davon aus, dass das möglich wäre [[Die Frage: „Ist das überhaupt möglich?“, stellt sich ihnen nicht, weil es möglich sein muss, weil ihre Lebensgrundlagen davon abhängen! Diese (z.B. kommunistische) Art zu hinterfragen löscht also ihre eigentliche Frage, nämlich wo sie das Geld herbekommen ihre Miete zu zahlen, ihr Unternehmen weiterzuführen, ihre Kinder zu versorgen, ihren Lebenunterhalt im Alter zu bestreiten etc… und „Revolution“ ist nun mal keine Antwort auf diese praktischen Fragen und die zugehörigen Gedanken erscheinen ihnen nutzlos – und da bekommt man einen Hinweis darauf was die Bereitschaft sich für Kritik dieser Grundlagen zu öffnen herstellt.]] .
Solche Diskussionen, wie die hier sind lächerlich. Als hätte es die Bemühungen, die zu genau den immergleichen Annahmen, es gäbe Ansatzpunkte gehören in den letzten 50 Jahren nicht gegeben. Wieviel „Ansatzpunkt“ diese vermeintlichen Ansatzpunkte und Widersprüche sind, sieht man am Erfolg dieser Bemühungen. Dem kann man ohne Umschweife entnehmen, dass diese „Ansatzpunkte“ nichts weiter als Einbildungen sind. Ansetzen kann man mit Kritik nämlich nur genau dann, wenn die Bürger das zulassen, wenn also bei ihnen die Bereitschaft entstanden ist die Verhältnisse zu hinterfragen. Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht! (Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen). Was von den ganzen Bemühungen, den vermeintlichen Ansatzpunkten etc… übrig bleibt ist der permanente Test darauf wieviele Menschen diese Bereitschaft unabhängig von den Kritikern entwickeln (weiter oben schon festgestellt).

Was man selbst als jemand tut, der diese Übergänge zum Kritiker gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. Etwas Falsches tut man auf jeden Fall, wenn man an Ansatzpunkte glaubt.

]]>
by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128300 Thu, 04 Jun 2020 11:24:49 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128300 <blockquote> „Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen.“ (Krim) </blockquote> <blockquote> „Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“ (Wolf) </blockquote> Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess. Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan. Zum einen bedeutet das, es gibt Ausnahmen, zum anderen gibt es, was die Geschichte zeigt, auch Phasen, in denen die allgemeine Anpassung nicht mehr so recht funktioniert. Es hat doch sozialistische und kommunistische Bewegungen gegeben, wie war das sonst möglich? Und zu Beginn der Oktoberrevolution sahen die Grundsätze der Kommunisten gar nicht mal schlecht aus.

„Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen.“ (Krim)

„Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“ (Wolf)

Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess.

Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan. Zum einen bedeutet das, es gibt Ausnahmen, zum anderen gibt es, was die Geschichte zeigt, auch Phasen, in denen die allgemeine Anpassung nicht mehr so recht funktioniert. Es hat doch sozialistische und kommunistische Bewegungen gegeben, wie war das sonst möglich? Und zu Beginn der Oktoberrevolution sahen die Grundsätze der Kommunisten gar nicht mal schlecht aus.

]]>
by: Wolf http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128299 Thu, 04 Jun 2020 09:10:37 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128299 @Krim: „Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.“ Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht? „Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“ Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten. Wenn jetzt etwa Leute mit dem Grundgesetz unterm Arm für ihre Rechte demonstrieren, dann kennen sie das Grundgesetz nicht. Teil meiner Agitation ist daher mein Kritik am Gesetz- wofür ich insbesondere Albert Krölls dankbar bin, der als Jurist das ganze GG wunderschön zerlegte. Gerade solche juristischen Fragen eignen sich gut, das falsche „I n t e r e s s e des geistigen Einhausens anzugreifen“. „Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet.“ Welche Absicht vermutest Du denn bei Kommunisten? Entnimmst Du dem, was etwa ich sage, nicht meine Absicht? Warum sollte ich mit der Agitation lauter berufliche und private Risiken des Jobverlustes und Ausschlusses eingehen, wenn ich ganz andere Absichten als jene hätte, welche Kommunisten gemeinhin haben? Ich könnte Dich zurück fragen, wenn Du sagst „Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.“- Tja, warum agitierst Du denn, wen agitierst Du- die hier Mitlesenden werden kaum das Klientel sein, welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder? Der Satz „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ hat eine Vorgeschichte, für die Du Dich gar nicht interessierst. Das sage ich nicht auf eine Meckerei über das Wetter, sondern wenn mir jemand erklärt, dass er nichts von seiner vielen Arbeit hat und mit Anstand und Fleiß offenbar kaum etwas zu holen ist für ein schönes Leben. Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein. Nun gilt es eben, ihnen geduldig allerlei Flausen wie die Klage über „Ungerechtigkeit“ und „Staatsversagen“ auszutreiben- z. B. mit Blick auf das Grundgesetz und dessen Eigentumsgarantie. Wobei wir bei einer Kritik der Demokratie wären. @Krim:

„Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.“

Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?

„Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“

Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten. Wenn jetzt etwa Leute mit dem Grundgesetz unterm Arm für ihre Rechte demonstrieren, dann kennen sie das Grundgesetz nicht. Teil meiner Agitation ist daher mein Kritik am Gesetz- wofür ich insbesondere Albert Krölls dankbar bin, der als Jurist das ganze GG wunderschön zerlegte.

Gerade solche juristischen Fragen eignen sich gut, das falsche „I n t e r e s s e des geistigen Einhausens anzugreifen“.

„Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet.“

Welche Absicht vermutest Du denn bei Kommunisten? Entnimmst Du dem, was etwa ich sage, nicht meine Absicht? Warum sollte ich mit der Agitation lauter berufliche und private Risiken des Jobverlustes und Ausschlusses eingehen, wenn ich ganz andere Absichten als jene hätte, welche Kommunisten gemeinhin haben? Ich könnte Dich zurück fragen, wenn Du sagst „Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.“- Tja, warum agitierst Du denn, wen agitierst Du- die hier Mitlesenden werden kaum das Klientel sein, welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?

Der Satz „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ hat eine Vorgeschichte, für die Du Dich gar nicht interessierst. Das sage ich nicht auf eine Meckerei über das Wetter, sondern wenn mir jemand erklärt, dass er nichts von seiner vielen Arbeit hat und mit Anstand und Fleiß offenbar kaum etwas zu holen ist für ein schönes Leben. Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein. Nun gilt es eben, ihnen geduldig allerlei Flausen wie die Klage über „Ungerechtigkeit“ und „Staatsversagen“ auszutreiben- z. B. mit Blick auf das Grundgesetz und dessen Eigentumsgarantie. Wobei wir bei einer Kritik der Demokratie wären.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128296 Wed, 03 Jun 2020 16:43:19 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128296 <blockquote>"Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen."</blockquote> Natürlich strotzt das Untertanendenken nur so vor Widersprüchen. Das Problem ist auch nicht die "praktische Stellung", die die Menschen einnehmen, ja zumeist auch einnehmen müssen. Auch Kommunisten kommen normalerweise nicht umhin, Bewerbungsschreiben zu verfassen und an der Supermarkkasse brav den Geldbeutel zu zücken. Was zu knacken wäre ist "nur" der überzeugte Untertan. Eine ganz eigene Kiste wäre das, was hinter dem "solang" von "oje" kommen könnte bzw. sollte. Denn solange Kommunisten "nur theoretisch tätig werden", verändert sich ja noch nicht so viel. Ein paar Sachen müßten die Menschen auch noch tun und sicherlich nicht nur auf den weltweiten Generalstreik warten oder vermeintlich hinarbeiten.

„Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen.“

Natürlich strotzt das Untertanendenken nur so vor Widersprüchen. Das Problem ist auch nicht die „praktische Stellung“, die die Menschen einnehmen, ja zumeist auch einnehmen müssen. Auch Kommunisten kommen normalerweise nicht umhin, Bewerbungsschreiben zu verfassen und an der Supermarkkasse brav den Geldbeutel zu zücken. Was zu knacken wäre ist „nur“ der überzeugte Untertan.

Eine ganz eigene Kiste wäre das, was hinter dem „solang“ von „oje“ kommen könnte bzw. sollte. Denn solange Kommunisten „nur theoretisch tätig werden“, verändert sich ja noch nicht so viel. Ein paar Sachen müßten die Menschen auch noch tun und sicherlich nicht nur auf den weltweiten Generalstreik warten oder vermeintlich hinarbeiten.

]]>
by: oje http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128292 Wed, 03 Jun 2020 12:55:23 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128292 "Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen." Eben, deswegen ist es falsch, deren gewohnte Gedankengänge darunter zu subsumieren, ob sie "knackbar" sind. Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen. Auch die setzt natürlich einiges an theoretischen Fehlern voraus ... und solang auch "Miesmacher" praktisch zum Mitmachen gezwungen sind, können auch die nur theoretisch tätig werden. „Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen.“

Eben, deswegen ist es falsch, deren gewohnte Gedankengänge darunter zu subsumieren, ob sie „knackbar“ sind. Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen. Auch die setzt natürlich einiges an theoretischen Fehlern voraus

… und solang auch „Miesmacher“ praktisch zum Mitmachen gezwungen sind, können auch die nur theoretisch tätig werden.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128291 Wed, 03 Jun 2020 09:26:39 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128291 <blockquote>"Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen."</blockquote> Ach nee, das hätte keiner hier gedacht! Ja, natürlich kommt es immer wieder vor, daß Menschen ihren bisherigen Standpunkt verlassen, für falsch finden und dann was anderes anstreben. Im Guten wie im Schlechten übrigens. Aber, sowas ist nicht technisch, argumentativ herbeizuagitieren. Und es ist halt leider auch nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme. Selbst der Verweis auf die (wieso Plural? Wo gibt es denn noch weitere interessante, wenn auch zu nichts führende) Blogs ist ja eher Beleg für die Festigkeit der Ausgangsstandpunkte, mit der die Diskutanten in die Debatten einsteigen. Es gibt doch nicht nur die vielen "bürgerlichen Betonköpfe", bei GSPlern z.B. ist das auch ein sehr häufiger Typus (und bei anderen Linken, die hier nicht posten, natürlich genauso, Thanasis Spanidis fällt mir da spontan ein). Auch die sicherlich für das typische Massenbewußtsein wichtige permanente Berieselung mit prokapitalistischer Ideologie von klein an und rund um die Uhr auf allen Kanälen ist nicht wirklich ein Beleg dafür, daß dieses Bewußtsein einfacher zu knacken wäre, wenn es keinen Ethikunterricht und Spiegel-Abos gäbe.

„Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen.“

Ach nee, das hätte keiner hier gedacht! Ja, natürlich kommt es immer wieder vor, daß Menschen ihren bisherigen Standpunkt verlassen, für falsch finden und dann was anderes anstreben. Im Guten wie im Schlechten übrigens. Aber, sowas ist nicht technisch, argumentativ herbeizuagitieren. Und es ist halt leider auch nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme. Selbst der Verweis auf die (wieso Plural? Wo gibt es denn noch weitere interessante, wenn auch zu nichts führende) Blogs ist ja eher Beleg für die Festigkeit der Ausgangsstandpunkte, mit der die Diskutanten in die Debatten einsteigen. Es gibt doch nicht nur die vielen „bürgerlichen Betonköpfe“, bei GSPlern z.B. ist das auch ein sehr häufiger Typus (und bei anderen Linken, die hier nicht posten, natürlich genauso, Thanasis Spanidis fällt mir da spontan ein).
Auch die sicherlich für das typische Massenbewußtsein wichtige permanente Berieselung mit prokapitalistischer Ideologie von klein an und rund um die Uhr auf allen Kanälen ist nicht wirklich ein Beleg dafür, daß dieses Bewußtsein einfacher zu knacken wäre, wenn es keinen Ethikunterricht und Spiegel-Abos gäbe.

]]>
by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128290 Wed, 03 Jun 2020 09:09:50 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128290 Die angebliche Tautologie in Bezug auf den Normalstaatsbürger „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“, darauf hat Krim ja schon hingewiesen, leugnet in der Tat den Willen, die Entscheidungen, die hinter dessen Begriffsstutzigkeit stehen. "Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. ... Die irren sich ... nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte." Wenn Krim resümiert, "Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich." dann hält Mattis ihm vor, "Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten." Das Problem ist nur, daß der ausgewachsene Standarddemokrat in Null-Komma-Nichts zum "ausgewachsenen" Faschisten werden kann, weil da eben wahrlich keine tiefen Gräben dazwischen liegen. Und umgekehrt gelingt es ja zumeist auch kaum ausgewachsene Demokraten von ihrer Geisteshaltung weg zu brechen, wie z.B. die endlosen Debatten zu den demokratischen Wahlen ergeben haben, die gerade der GSP in den letzten Jahren (oder sind es schon Jahrzehnte?) durchgeführt hat. Bei vielen dieser Diskussionen drängt sich mir regelmäßig der Eindruck auf, daß ein ordentlicher Demokrat ungefähr genauso hart zu knacken ist wie ein gläubiger Christ. Dem braucht man auch nicht über die Unplausibilität von Pfingsten zu kommen, so einfach laßt der seinen Herrn nicht fahren. Die angebliche Tautologie in Bezug auf den Normalstaatsbürger „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“, darauf hat Krim ja schon hingewiesen, leugnet in der Tat den Willen, die Entscheidungen, die hinter dessen Begriffsstutzigkeit stehen. „Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. … Die irren sich … nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“
Wenn Krim resümiert,
„Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich.“
dann hält Mattis ihm vor,
„Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten.“
Das Problem ist nur, daß der ausgewachsene Standarddemokrat in Null-Komma-Nichts zum „ausgewachsenen“ Faschisten werden kann, weil da eben wahrlich keine tiefen Gräben dazwischen liegen. Und umgekehrt gelingt es ja zumeist auch kaum ausgewachsene Demokraten von ihrer Geisteshaltung weg zu brechen, wie z.B. die endlosen Debatten zu den demokratischen Wahlen ergeben haben, die gerade der GSP in den letzten Jahren (oder sind es schon Jahrzehnte?) durchgeführt hat. Bei vielen dieser Diskussionen drängt sich mir regelmäßig der Eindruck auf, daß ein ordentlicher Demokrat ungefähr genauso hart zu knacken ist wie ein gläubiger Christ. Dem braucht man auch nicht über die Unplausibilität von Pfingsten zu kommen, so einfach laßt der seinen Herrn nicht fahren.

]]>
by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128289 Wed, 03 Jun 2020 09:09:21 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128289 "Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten" Na klar. Wer das wirklich denkt, würde hier nicht schreiben und wenn es stimmen würde, könnte neo den Blog dicht machen. "– auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …" Das halte ich jetzt aber nach dem Gesagten doch für ein bisschen schönfärberisch an denen hochzuhalten, dass sie sich "Gedanken" machen. Das ist auffällig abstrakt. Jeder macht sich immer Gedanken, außer er schläft oder strengt sich bewusst an keine zu haben, (das nennt sich Meditation). Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen. Diesem Denken kann man nur das Angebot machen, diese geistige Verrenkung zu lassen, denn die Wahrheit ist, dass ihre Schäden den gesellschaftlichen Verhältnissen entspringen und das gegen dieses Verhältnisse spricht. „Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten“ Na klar. Wer das wirklich denkt, würde hier nicht schreiben und wenn es stimmen würde, könnte neo den Blog dicht machen.

„– auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …“ Das halte ich jetzt aber nach dem Gesagten doch für ein bisschen schönfärberisch an denen hochzuhalten, dass sie sich „Gedanken“ machen. Das ist auffällig abstrakt. Jeder macht sich immer Gedanken, außer er schläft oder strengt sich bewusst an keine zu haben, (das nennt sich Meditation). Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen. Diesem Denken kann man nur das Angebot machen, diese geistige Verrenkung zu lassen, denn die Wahrheit ist, dass ihre Schäden den gesellschaftlichen Verhältnissen entspringen und das gegen dieses Verhältnisse spricht.

]]>
by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128288 Wed, 03 Jun 2020 08:33:26 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128288 "Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern" Ja, soweit ist es tatsächlich gekommen, dass Arbeiter das sagen. Merkwürdigerweise kommt es ihnen nicht in den Sinn, dass die Sozialausgaben sie selbst betreffen. Ja was soll's denn sein? Weniger Arbeitslosengeld und weniger lang? Kleinere Renten? Kürzung der Krankenkassenleistungen, mehr Zuzahlung? - Wer sowas sagt hat sogar von seinem systemimmanenten Interesse Abstand genommen und vertritt einen nationalistischen Standpunkt. Ja, der "Wirtschaft" geht es in der Tat besser, wenn es dem Lohnabhängigen schlechter geht, weil die Sozialausgaben gekürzt werden. "Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht." Nein, "Ansatzpunkte" heißt nicht, dass dann irgendwas leichter geht oder ein Fortschritt im Denken vorhanden wäre, sondern wirklich nur, dass man an irgendwas anknüpfen kann. (Es gibt z.B. auch Texte, wo es für mich keine Ansatzpunkte der Kritik gibt, weil sie einfach stimmen. z.B. neos verlinkter Text von Rolf Röhrig. Was soll man da schreiben? "ja stimmt alles!"?) Meist sind das falsche, verdrehte Gedanken und in der Agitation, weist man dann nach, woher die kommen, welche Logik sie produziert, dass sie sich notwendig aus einem Affirmationsinteresse ergeben. „Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern“ Ja, soweit ist es tatsächlich gekommen, dass Arbeiter das sagen.
Merkwürdigerweise kommt es ihnen nicht in den Sinn, dass die Sozialausgaben sie selbst betreffen. Ja was soll’s denn sein? Weniger Arbeitslosengeld und weniger lang? Kleinere Renten? Kürzung der Krankenkassenleistungen, mehr Zuzahlung? – Wer sowas sagt hat sogar von seinem systemimmanenten Interesse Abstand genommen und vertritt einen nationalistischen Standpunkt. Ja, der „Wirtschaft“ geht es in der Tat besser, wenn es dem Lohnabhängigen schlechter geht, weil die Sozialausgaben gekürzt werden.

„Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht.“
Nein, „Ansatzpunkte“ heißt nicht, dass dann irgendwas leichter geht oder ein Fortschritt im Denken vorhanden wäre, sondern wirklich nur, dass man an irgendwas anknüpfen kann.
(Es gibt z.B. auch Texte, wo es für mich keine Ansatzpunkte der Kritik gibt, weil sie einfach stimmen. z.B. neos verlinkter Text von Rolf Röhrig. Was soll man da schreiben? „ja stimmt alles!“?) Meist sind das falsche, verdrehte Gedanken und in der Agitation, weist man dann nach, woher die kommen, welche Logik sie produziert, dass sie sich notwendig aus einem Affirmationsinteresse ergeben.

]]>
by: tja http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128287 Wed, 03 Jun 2020 07:36:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128287 "wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts" In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass "die Menschen" immer an "den Standpunkten" festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen. Es gäbe ja nicht einmal seltsame Streits in merkwürdigen Blogs, wenn alle Menschen als Aufziehpuppe funktionierten, die nur einen Standpunkt kann. Hinzu kommt, dass es notwendigerweise eine dauerhafte Pflege des "Zurechtkommensinteresses" gibt. Das gibt zwar keinen "Anlass" her, jemanden zu agitieren, aber wenn Bürger auch noch ständig die Bestätigung für ihre Froschperspektive suchen, kommt die Diagnose "bürgerliche Betonköpfe" eben nicht mehr hin - auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes ... „wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts“

In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen. Es gäbe ja nicht einmal seltsame Streits in merkwürdigen Blogs, wenn alle Menschen als Aufziehpuppe funktionierten, die nur einen Standpunkt kann.

Hinzu kommt, dass es notwendigerweise eine dauerhafte Pflege des „Zurechtkommensinteresses“ gibt. Das gibt zwar keinen „Anlass“ her, jemanden zu agitieren, aber wenn Bürger auch noch ständig die Bestätigung für ihre Froschperspektive suchen, kommt die Diagnose „bürgerliche Betonköpfe“ eben nicht mehr hin – auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …

]]>
by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128286 Tue, 02 Jun 2020 21:23:16 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128286 @Neoprene <blockquote>“Der Nationalist beurteilt die Welt doch nicht „falsch“, sondern eben nationalistisch. Ja, der hält sein Urteil, daß Deutschland groß werden möge und alles Undeutsche weg müsse, in der Tat für ein „richtiges“ Urteil. Wie sollte man dem auch vorhalten, daß diese Einstellung „falsch“ ist?“ (Neoprene) </blockquote> Ich kann dem nicht zustimmen. Wer sagt dem denn, dass dessen <i>Einstellung</i> falsch ist? Geht es nicht um die Begründungen für seine Einstellung? Du stellst die Sache so dar, als würden gar keine falschen Urteile über die Welt vorliegen, sondern einfach unterschiedliche Ideologien. Dann wüsste ich in der Tat nicht, wieso man sich mit politischer Kritik überhaupt die Zeit vertreiben sollte. Im Grunde gibt es ja dann gar keinen Grund für Kritik - in dem Sinne, dass man da etwas zerlegen könnte mit Argumenten -, sondern eben nur <i>Ablehnung</i> eines anders gelagerten Standpunkts. Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten. Der Ansatz dabei ist, dass die „geformten“ bürgerlichen Interessen ja auf Grund-Bedürfnisse zurückgehen, die zu dieser Form im Widerspruch stehen. Weshalb die Formel vom „falschen Bewusstsein“ durchaus berechtigt ist. Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern, dann möchte ich gerne wissen, inwiefern das keine Illusion ist, sondern einfach nur eine <i>andere</i> Meinung, die man haben kann ohne jeden gedanklichen Fehlschluss. (Dass derjenige <i>seine</i> Ansicht für richtig <i>hält</i>, ist eh klar, kann aber wohl kein Einwand gegen Kritik sein!). Also an einem dezidierten Ausländerfeind sollte man sich eher nicht abarbeiten (schon gar nicht mit Statistiken, die sind eh kein Argument), aber jedem Bürger per se eine unerschütterliche Ideologie zuzuschreiben, halte ich für ebenso verkehrt. Aufklärung bewegt sich im Mittelfeld zwischen diesen beiden Extremen. Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht. Als sei da bei dieser oder jener gesellschaftlichen Gruppe schon eine Art Fortschritt im Denken vorhanden, auf dem man aufbauen könnte. Nein, man muss immer ganz von vorne anfangen. @Neoprene

“Der Nationalist beurteilt die Welt doch nicht „falsch“, sondern eben nationalistisch. Ja, der hält sein Urteil, daß Deutschland groß werden möge und alles Undeutsche weg müsse, in der Tat für ein „richtiges“ Urteil. Wie sollte man dem auch vorhalten, daß diese Einstellung „falsch“ ist?“ (Neoprene)

Ich kann dem nicht zustimmen. Wer sagt dem denn, dass dessen Einstellung falsch ist? Geht es nicht um die Begründungen für seine Einstellung? Du stellst die Sache so dar, als würden gar keine falschen Urteile über die Welt vorliegen, sondern einfach unterschiedliche Ideologien. Dann wüsste ich in der Tat nicht, wieso man sich mit politischer Kritik überhaupt die Zeit vertreiben sollte. Im Grunde gibt es ja dann gar keinen Grund für Kritik – in dem Sinne, dass man da etwas zerlegen könnte mit Argumenten –, sondern eben nur Ablehnung eines anders gelagerten Standpunkts.

Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten. Der Ansatz dabei ist, dass die „geformten“ bürgerlichen Interessen ja auf Grund-Bedürfnisse zurückgehen, die zu dieser Form im Widerspruch stehen. Weshalb die Formel vom „falschen Bewusstsein“ durchaus berechtigt ist.

Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern, dann möchte ich gerne wissen, inwiefern das keine Illusion ist, sondern einfach nur eine andere Meinung, die man haben kann ohne jeden gedanklichen Fehlschluss. (Dass derjenige seine Ansicht für richtig hält, ist eh klar, kann aber wohl kein Einwand gegen Kritik sein!).

Also an einem dezidierten Ausländerfeind sollte man sich eher nicht abarbeiten (schon gar nicht mit Statistiken, die sind eh kein Argument), aber jedem Bürger per se eine unerschütterliche Ideologie zuzuschreiben, halte ich für ebenso verkehrt. Aufklärung bewegt sich im Mittelfeld zwischen diesen beiden Extremen.

Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht. Als sei da bei dieser oder jener gesellschaftlichen Gruppe schon eine Art Fortschritt im Denken vorhanden, auf dem man aufbauen könnte. Nein, man muss immer ganz von vorne anfangen.

]]>
by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128285 Tue, 02 Jun 2020 20:48:08 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2020/05/09/huisken-zu-fehlern/#comment-128285 Wolf und Facebookler: „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ Statt eine Aussage zu einer Tautologie zu verdrehen, solltet ihr euch erstmal bemühen zu verstehen, was überhaupt an eurer Haltung kritisiert werden sollte. Diese von euch verkürzte Aussage sollte nämlich gar keine Erklärung sein, deshalb ist es auch keine Tautologie. Es sollte ein Hinweis sein, dass es den Leuten gar nicht um das "Begreifen" geht. Das ist eine komplette Themaverfehlung, wenn man ihnen das unterstellt. Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe. Ihnen dann mit der Unterstellung zu kommen, sie würden etwas nicht begreifen, was sie eigentlich begreifen wollen, ist eine totale Themaverfehlung. Du redest an denen vorbei und kritisierst sie nicht einmal. Die denken nur, "warum erzählt Wolf uns das alles? Wie soll mir das beim geistig zurechtkommen helfen." Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. Im Prinzip geht die schon ok, wenn sie nur nicht immer missbraucht werden würde usw. Man merkt ihnen das Bedürfnis doch an, das System als eigentlich gutes retten zu wollen. Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte. Wolf und Facebookler, ich bin sicher ihr sagt viele richtige Argumente. Aber man muss sich eben klar darüber sein, w o z u man diese Argumente erzählt. Nicht um die Leute zu bilden, ihnen Irrtümer zu erklären, falsche Gedanken durch richtige zu ersetzen - das ist eher die Art und Weise, wie man das macht, denn Ideologien sind notwendig falsch und daher hat man Ansatzpunkte der Kritik - sondern um ihr I n t e r e s s e des geistigen Einhausen anzugreifen. Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht. "Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein-" Die fallen gar nicht herein, sondern sie übernehmen solche Ideologien, weil sie zu ihrem Interesse passen. Man muss nur ein bisschen kämpfen und ein klein wenig anders machen und schon haben wir hier das reinste Paradies. Grundsätzlich ist also alles jetzt schon gut. "Alles was du als „Agitator“ machst ist ein ständiger praktischer Test auf diese Bereitschaft (mit den im Augenblick entsprechend niederschmetternden Ergebnissen)." So kann man das sagen. "wenn du meinst da hinge irgendwas an dir oder der Art, wie du deine Ergüsse unter die Leute bringst." Na ja. Alles kann man gut oder weniger gut machen. Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet. Sie sollen das affirmative Interesse der Leute angreifen. Das Aufklären der(notwendig aus den Ideologien folgenden) Irrtümer ist der Weg, aber nicht der Zweck. „Die Bereitschaft den instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen“. Das stimmt zwar, tut aber so als würden Kommunisten das glauben. Manche vielleicht, aber nicht generell. Menschen sind ja keine Roboter oder Computer, wo man nur den richtigen Befehl eingeben muss und schon tun sie was man ihnen sagt. So blöd sind Kommunisten auch nicht, dass sie denken, dass sie in der Hand hätten was ein anderer denkt. Das wäre ein Manipulationsideal. Die Bereitschaft vom eigenen instrumentellen Standpunkt zu abstrahieren, ist nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt und ob sie da ist, merkt man halt auch bloß, wenn man die Leute mit ein paar richtigen Argumenten konfrontiert. Ohne Test, ohne Anregung von außen in die Gegenrichtung gibt es auch keine Veranlassung für die Leute von ihrem affirmativen Standpunkt abzulassen. „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ Na komm. Den selben Satz kann man auch über den Nationalsozialismus sagen. Die Autobahn war ja schon mal Spitze. Das lohnt ja gar nicht, dass man das Streiten anfängt. Dieser Satz ist ja bewusst so allgemein gehalten, damit fast jeder zustimmen kann. So ein Satz will Gemeinsamkeit simulieren. Erklärungsbedürftig ist nicht die Zustimmung, sondern, dass du ihn überhaupt von dir gibst. "Und dafür müsste z.B. jemand den Fehler von (angeblich stattfindenden) Aufklärungs-Diskursen lassen, damit Diskussionen über das zugehörige Interesse überhaupt möglich sind." 1. Dass diese Aufklärungsdiskussionen stattfinden ist ja keine Erfindung, sondern das war die Position von Wolf. 2. Hat niemand gesagt, dass man das Affirmationsinteresse kritisieren soll und n i c h t Aufklärung betreiben. Oben habe ich das Verhältnis schon beleuchtet. Aufklärung ist nicht der Zweck, sondern er ist das Mittel, um ein Interesse zu kritisieren. bzw. um zu zeigen dass eine Ideologie dem interessegeleiteten Denken entspringt. "3. Dass „Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht, sondern dass es halt schwerer ist." Das halt ich für falsch, weil es keine Frage von schwer und weniger schwer ist. Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß "erklären" will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich. Wolf und Facebookler: „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ Statt eine Aussage zu einer Tautologie zu verdrehen, solltet ihr euch erstmal bemühen zu verstehen, was überhaupt an eurer Haltung kritisiert werden sollte. Diese von euch verkürzte Aussage sollte nämlich gar keine Erklärung sein, deshalb ist es auch keine Tautologie. Es sollte ein Hinweis sein, dass es den Leuten gar nicht um das „Begreifen“ geht. Das ist eine komplette Themaverfehlung, wenn man ihnen das unterstellt. Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.

Ihnen dann mit der Unterstellung zu kommen, sie würden etwas nicht begreifen, was sie eigentlich begreifen wollen, ist eine totale Themaverfehlung. Du redest an denen vorbei und kritisierst sie nicht einmal. Die denken nur, „warum erzählt Wolf uns das alles? Wie soll mir das beim geistig zurechtkommen helfen.“

Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. Im Prinzip geht die schon ok, wenn sie nur nicht immer missbraucht werden würde usw. Man merkt ihnen das Bedürfnis doch an, das System als eigentlich gutes retten zu wollen. Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte. Wolf und Facebookler, ich bin sicher ihr sagt viele richtige Argumente. Aber man muss sich eben klar darüber sein, w o z u man diese Argumente erzählt. Nicht um die Leute zu bilden, ihnen Irrtümer zu erklären, falsche Gedanken durch richtige zu ersetzen – das ist eher die Art und Weise, wie man das macht, denn Ideologien sind notwendig falsch und daher hat man Ansatzpunkte der Kritik – sondern um ihr I n t e r e s s e des geistigen Einhausen anzugreifen. Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.

„Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein-“ Die fallen gar nicht herein, sondern sie übernehmen solche Ideologien, weil sie zu ihrem Interesse passen. Man muss nur ein bisschen kämpfen und ein klein wenig anders machen und schon haben wir hier das reinste Paradies. Grundsätzlich ist also alles jetzt schon gut.

„Alles was du als „Agitator“ machst ist ein ständiger praktischer Test auf diese Bereitschaft (mit den im Augenblick entsprechend niederschmetternden Ergebnissen).“ So kann man das sagen. „wenn du meinst da hinge irgendwas an dir oder der Art, wie du deine Ergüsse unter die Leute bringst.“ Na ja. Alles kann man gut oder weniger gut machen. Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet. Sie sollen das affirmative Interesse der Leute angreifen. Das Aufklären der(notwendig aus den Ideologien folgenden) Irrtümer ist der Weg, aber nicht der Zweck.

„Die Bereitschaft den instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen“. Das stimmt zwar, tut aber so als würden Kommunisten das glauben. Manche vielleicht, aber nicht generell. Menschen sind ja keine Roboter oder Computer, wo man nur den richtigen Befehl eingeben muss und schon tun sie was man ihnen sagt. So blöd sind Kommunisten auch nicht, dass sie denken, dass sie in der Hand hätten was ein anderer denkt. Das wäre ein Manipulationsideal. Die Bereitschaft vom eigenen instrumentellen Standpunkt zu abstrahieren, ist nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt und ob sie da ist, merkt man halt auch bloß, wenn man die Leute mit ein paar richtigen Argumenten konfrontiert. Ohne Test, ohne Anregung von außen in die Gegenrichtung gibt es auch keine Veranlassung für die Leute von ihrem affirmativen Standpunkt abzulassen.

„War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ Na komm. Den selben Satz kann man auch über den Nationalsozialismus sagen. Die Autobahn war ja schon mal Spitze. Das lohnt ja gar nicht, dass man das Streiten anfängt. Dieser Satz ist ja bewusst so allgemein gehalten, damit fast jeder zustimmen kann. So ein Satz will Gemeinsamkeit simulieren. Erklärungsbedürftig ist nicht die Zustimmung, sondern, dass du ihn überhaupt von dir gibst.

„Und dafür müsste z.B. jemand den Fehler von (angeblich stattfindenden) Aufklärungs-Diskursen lassen, damit Diskussionen über das zugehörige Interesse überhaupt möglich sind.“ 1. Dass diese Aufklärungsdiskussionen stattfinden ist ja keine Erfindung, sondern das war die Position von Wolf. 2. Hat niemand gesagt, dass man das Affirmationsinteresse kritisieren soll und n i c h t Aufklärung betreiben. Oben habe ich das Verhältnis schon beleuchtet. Aufklärung ist nicht der Zweck, sondern er ist das Mittel, um ein Interesse zu kritisieren. bzw. um zu zeigen dass eine Ideologie dem interessegeleiteten Denken entspringt.

„3. Dass „Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht, sondern dass es halt schwerer ist.“ Das halt ich für falsch, weil es keine Frage von schwer und weniger schwer ist. Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich.

]]>