Walgesang Comments http://Neoprene.blogsport.de Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Thu, 02 Oct 2014 10:07:02 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113706 Thu, 02 Oct 2014 06:30:31 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113706 <blockquote> wieder der Fehler: inhaltsbereinigte Freude sucht nach Anlässen für ihr Ausbrechen, das ist absurd. </blockquote> Die inhaltsbereinigte Freude ist ja Deine Konstruktion, die Du aus der Feststellung der Tatsache, dass sich Menschen emotional auf andere einlassen und deren Urteile emotional prüfen mit Deinem interessierten Blick erschlossen hast. Aber selbst diesen abstrakten Fall <b>gibt es </b>!. Das sieht man z.B. bei Kindern hin &#38; wieder, die einfach eine Stimmung (dass sie herumkaspern und sich dabei wohl fühlen) reproduzieren wollen. Die Stimmung selbst ist dabei das Bedürfnis und die Situation, das, worauf sie sich einlassen wird <b>danach</b> geschaffen. Und genauso kann sich ein Mensch (und das ist häufig) auf andere einlassen, wenn er z.B. Gemeinschaft erleben will. Die Bedingung dabei ist nur, dass die Einsichten der Gemeinschaft ihn nicht abstoßen (er muss sie noch nicht teilen, es reicht, sich nicht übermäßig daran zu stören). Und dann prüft er den Inhalt der Gemeinschaft mit seinem Bedürfnis dazuzugehören und man hat auch den obigen Fall vorliegen.

wieder der Fehler: inhaltsbereinigte Freude sucht nach Anlässen für ihr Ausbrechen, das ist absurd.

Die inhaltsbereinigte Freude ist ja Deine Konstruktion, die Du aus der Feststellung der Tatsache, dass sich Menschen emotional auf andere einlassen und deren Urteile emotional prüfen mit Deinem interessierten Blick erschlossen hast. Aber selbst diesen abstrakten Fall gibt es !. Das sieht man z.B. bei Kindern hin & wieder, die einfach eine Stimmung (dass sie herumkaspern und sich dabei wohl fühlen) reproduzieren wollen. Die Stimmung selbst ist dabei das Bedürfnis und die Situation, das, worauf sie sich einlassen wird danach geschaffen.

Und genauso kann sich ein Mensch (und das ist häufig) auf andere einlassen, wenn er z.B. Gemeinschaft erleben will. Die Bedingung dabei ist nur, dass die Einsichten der Gemeinschaft ihn nicht abstoßen (er muss sie noch nicht teilen, es reicht, sich nicht übermäßig daran zu stören). Und dann prüft er den Inhalt der Gemeinschaft mit seinem Bedürfnis dazuzugehören und man hat auch den obigen Fall vorliegen.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113702 Thu, 02 Oct 2014 05:06:29 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113702 „Er führt entlang seines Bedürfnisses nach Euphorie ein zusätzliches Kriterium ein, das Tanzdiele und Ausländerjagd unterscheidet. Dass er zwischen diesen beiden Möglichkeiten entscheidet, das bestimmt sein Bedürfnis.“ Jaja, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt: Erst werden Gefühle in ein Bedürfnis nach ihnen überführt und dann „Kriterien“ eingeführt, die die beabsichtigte Freude herbeiführen sollen. Jemand, der sich einfach bloß freuen will (egal über was!), soll in diesem Konstrukt nach etwas beliebig Freudebringendem suchen - wieder der Fehler: inhaltsbereinigte Freude sucht nach Anlässen für ihr Ausbrechen, das ist absurd. „Er führt entlang seines Bedürfnisses nach Euphorie ein zusätzliches Kriterium ein, das Tanzdiele und Ausländerjagd unterscheidet. Dass er zwischen diesen beiden Möglichkeiten entscheidet, das bestimmt sein Bedürfnis.“

Jaja, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt: Erst werden Gefühle in ein Bedürfnis nach ihnen überführt und dann „Kriterien“ eingeführt, die die beabsichtigte Freude herbeiführen sollen. Jemand, der sich einfach bloß freuen will (egal über was!), soll in diesem Konstrukt nach etwas beliebig Freudebringendem suchen – wieder der Fehler: inhaltsbereinigte Freude sucht nach Anlässen für ihr Ausbrechen, das ist absurd.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113672 Wed, 01 Oct 2014 20:04:57 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113672 <blockquote> Welches Empfinden ist denn faschistisch? Die Euphorie bei der Ausländerjagd unterscheidet sich doch gefühlmäßig gar nicht von anderen Freudentänzen – das spezifisch faschistische ist also gedanklicher Natur. </blockquote> Das mag schon sein. Das bedeutet aber nur, dass Freudentänze und Ausländerjagd für den Menschen mit dem Bedürfnis euphorisch zu sein <b>indifferent</b> sind. In diesem von Dir so konstruierten Beispiel müsste der euphoriesuchende Mensch eine Münze werfen, um entscheiden zu können, ob er Ausländer jagen- oder tanzen geht. Was macht er, wenn er das tut? Er führt <b>entlang seines Bedürfnisses nach Euphorie</b> ein zusätzliches Kriterium ein, das Tanzdiele und Ausländerjagd unterscheidet. Dass er <b>zwischen diesen beiden Möglichkeiten</b> entscheidet, das bestimmt sein Bedürfnis. Merkst Du, dass so ein Mensch etwas ganz anderes tut, als Urteile zu prüfen bzw. dass er Urteile prüft (und sich aneignet) <b>damit</b> er seinem Bedürfnis entsprechen kann und <b>nicht</b> weil er eine Welterklärung sucht, bei der Kommunisten mit ihm konkurrieren könnten?

Welches Empfinden ist denn faschistisch? Die Euphorie bei der Ausländerjagd unterscheidet sich doch gefühlmäßig gar nicht von anderen Freudentänzen – das spezifisch faschistische ist also gedanklicher Natur.

Das mag schon sein. Das bedeutet aber nur, dass Freudentänze und Ausländerjagd für den Menschen mit dem Bedürfnis euphorisch zu sein indifferent sind. In diesem von Dir so konstruierten Beispiel müsste der euphoriesuchende Mensch eine Münze werfen, um entscheiden zu können, ob er Ausländer jagen- oder tanzen geht.
Was macht er, wenn er das tut? Er führt entlang seines Bedürfnisses nach Euphorie ein zusätzliches Kriterium ein, das Tanzdiele und Ausländerjagd unterscheidet. Dass er zwischen diesen beiden Möglichkeiten entscheidet, das bestimmt sein Bedürfnis.
Merkst Du, dass so ein Mensch etwas ganz anderes tut, als Urteile zu prüfen bzw. dass er Urteile prüft (und sich aneignet) damit er seinem Bedürfnis entsprechen kann und nicht weil er eine Welterklärung sucht, bei der Kommunisten mit ihm konkurrieren könnten?

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113671 Wed, 01 Oct 2014 19:34:36 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113671 "Er entwickelt sich dann eben gefühlsbestimmt zum Faschisten." Du behauptest einfach - übrigens recht ignorant gegen benannte Widersprüche -, dass Gefühle etwas anderes "bestimmen" würden als die emotionale Verfasstheit eines Menschen, so kommst du auch darauf, das sei ein unreflektierter "Prozess" von Befriedigung. Welches Empfinden ist denn faschistisch? Die Euphorie bei der Ausländerjagd unterscheidet sich doch gefühlmäßig gar nicht von anderen Freudentänzen - das spezifisch faschistische ist also gedanklicher Natur. Nochmal: der Absicht, befriedigt sein zu wollen, fehlt jeder Inhalt. Wenn sich die erwünschten Gefühle aber nur als reale Interessen verfolgen lassen, ist deren Bezug mindestens ein Urteil über mögliche Gegenstände der Befriedigung. Das inhaltsleere Gefühl, das mal politisch, mal unter der Dusche nach Befriedigung sucht, ist eine falsche Konstruktion. „Er entwickelt sich dann eben gefühlsbestimmt zum Faschisten.“

Du behauptest einfach – übrigens recht ignorant gegen benannte Widersprüche –, dass Gefühle etwas anderes „bestimmen“ würden als die emotionale Verfasstheit eines Menschen, so kommst du auch darauf, das sei ein unreflektierter „Prozess“ von Befriedigung. Welches Empfinden ist denn faschistisch? Die Euphorie bei der Ausländerjagd unterscheidet sich doch gefühlmäßig gar nicht von anderen Freudentänzen – das spezifisch faschistische ist also gedanklicher Natur.

Nochmal: der Absicht, befriedigt sein zu wollen, fehlt jeder Inhalt. Wenn sich die erwünschten Gefühle aber nur als reale Interessen verfolgen lassen, ist deren Bezug mindestens ein Urteil über mögliche Gegenstände der Befriedigung. Das inhaltsleere Gefühl, das mal politisch, mal unter der Dusche nach Befriedigung sucht, ist eine falsche Konstruktion.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113669 Wed, 01 Oct 2014 19:15:47 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113669 <blockquote> Schon recht, aber das Gefühl „Ausländervertreiben“ gibt es nicht, also rekurieren positive Empfindungen beim nationalistischen Sortieren der Menschheit auf den verkehrten Gedanken, die (meist eigene) Nation sei das Überlebensmittel in einer feindlichen Welt voller Ausländer. </blockquote> Ja, oder aber man ist jemand, der Unterordnung anderer genießt und entdeckt eine faschistische Bewegung als Heimat seines Gefühls. Natürlich übernimmt man dann die Urteile der faschistischen Bewegung, dieser Prozess findet dann aber bereits <b>gefühlsbestimmt</b> (entlang des Zwecks dem Bedürfnis eine Sphäre der Befriedigung zu öffnen) statt. Die "Einsicht" der Argumente ist dann nicht der Grund, warum so ein Mensch Faschist wird, sondern die sind nur Bedingung der Befriedigung seines Bedürfnisses und modifizieren letzteres. Er entwickelt sich dann eben gefühlsbestimmt zum Faschisten.

Schon recht, aber das Gefühl „Ausländervertreiben“ gibt es nicht, also rekurieren positive Empfindungen beim nationalistischen Sortieren der Menschheit auf den verkehrten Gedanken, die (meist eigene) Nation sei das Überlebensmittel in einer feindlichen Welt voller Ausländer.

Ja, oder aber man ist jemand, der Unterordnung anderer genießt und entdeckt eine faschistische Bewegung als Heimat seines Gefühls. Natürlich übernimmt man dann die Urteile der faschistischen Bewegung, dieser Prozess findet dann aber bereits gefühlsbestimmt (entlang des Zwecks dem Bedürfnis eine Sphäre der Befriedigung zu öffnen) statt.
Die „Einsicht“ der Argumente ist dann nicht der Grund, warum so ein Mensch Faschist wird, sondern die sind nur Bedingung der Befriedigung seines Bedürfnisses und modifizieren letzteres.
Er entwickelt sich dann eben gefühlsbestimmt zum Faschisten.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113667 Wed, 01 Oct 2014 19:07:06 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113667 "Das Gefühl konstituiert eben das Bedürfnis und das reflektiert man auf die gesellschaftlichen Grundlagen und macht daraus ein Interesse." Schon recht, aber das Gefühl "Ausländervertreiben" gibt es nicht, also rekurieren positive Empfindungen beim nationalistischen Sortieren der Menschheit auf den verkehrten Gedanken, die (meist eigene) Nation sei das Überlebensmittel in einer feindlichen Welt voller Ausländer. Der Fehler des psychologistischen Menschenbilds: Weil Bedürfnisse und Beurteilungen immer von Gefühlswallungen begleitet sind, werden die zum Inhalt geistiger Operationen erklärt, hier über die Kette "Gefühl-Bedürfnis-Stellung" - ausgerechnet dafür die Höhenangst anzuführen, soll das politische Beurteilen mit körperlichen Wahrnehmungsreaktionen verwechseln. Als seien Gefühlsduseleien beim Ausländerjagen mit Wahrnehmungsproblemen wie Höhenangst vergleichbar! Wenn man sich allerdings bereits zum Anhängsel des psychologistischen Menschenbilds gemacht hat, kann man wohl nicht anders denken oder fühlen ... „Das Gefühl konstituiert eben das Bedürfnis und das reflektiert man auf die gesellschaftlichen Grundlagen und macht daraus ein Interesse.“

Schon recht, aber das Gefühl „Ausländervertreiben“ gibt es nicht, also rekurieren positive Empfindungen beim nationalistischen Sortieren der Menschheit auf den verkehrten Gedanken, die (meist eigene) Nation sei das Überlebensmittel in einer feindlichen Welt voller Ausländer.

Der Fehler des psychologistischen Menschenbilds: Weil Bedürfnisse und Beurteilungen immer von Gefühlswallungen begleitet sind, werden die zum Inhalt geistiger Operationen erklärt, hier über die Kette „Gefühl-Bedürfnis-Stellung“ – ausgerechnet dafür die Höhenangst anzuführen, soll das politische Beurteilen mit körperlichen Wahrnehmungsreaktionen verwechseln. Als seien Gefühlsduseleien beim Ausländerjagen mit Wahrnehmungsproblemen wie Höhenangst vergleichbar! Wenn man sich allerdings bereits zum Anhängsel des psychologistischen Menschenbilds gemacht hat, kann man wohl nicht anders denken oder fühlen …

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113666 Wed, 01 Oct 2014 18:42:50 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113666 <blockquote> Ein bemerkenswerter Vorwurf: Das Argument gegen das Argumentieren will nicht als Relativierung der eigenen Verstandestätigkeit verstanden werden, sondern nur das Gegenüber treffen. </blockquote> Dir kann man nur Wichsvolagen liefern, weil Du nicht in der Lage bist zu begreifen, worin man Opfer des Verstandes wird, wenn man ein Gefühl mit einem Urteil bzw. einer geistigen Operation wie Vergleichen identifiziert. Es ging nicht um die Relativierung des Verstandes, sondern um eine <b>Unterscheidung</b> von Verstand (der auch Deiner Auffassung nach aus solchen Dingen wie Urteilen besteht) und dem Gefühl, das eben gerade kein Urteil ist, sondern z.B. als Bild einen negativen Zustand für ein Lebewesen vorwegnimmt (das Fallen bei der Höhenangst), woraufhin Hormone ausgeschüttet werden usw... An dem Punkt sagt Krim z.B. : "Da siehst Du: 'negativ' kommt doch in der Bestimmung der Situation vor, also vergleicht und urteilt man doch!" Und ich antworte: Ich denke aber in dem Moment nicht, dass der Zustand "negativ" ist, sondern das ist die begriffliche <b>Beschreibung</b> dieses Zustandes, die ich anfertige, wenn ich auf das Gefühl reflektiere. Kapiert? <blockquote> [Gefühl befriedigen] Das tun Nazis auch, wenn sie Eiscreme essen oder Minigolf spielen, die Erklärung der bestimmten Befriedigung „Vernichten und Vertreiben“ ist eine der politischen Stellung, der positive oder negative Gefühle nichts Inhaltliches hinzufügen. </blockquote> Nein, wie dann vernichtet und vertrieben wird, ist vom Bedürfnis, das durch das Gefühl konstituiert wird bestimmt. Man trägt ihnen eben keine Koffer zum Flughafen, sondern zündet ihnen das Haus über dem Kopf an und genießt ihre Zerstörung. Zweitens bestimmt das Gefühl auch (siehe oben, der Sadist) welchen gesellschaftlichen Alternativen man sich öffnet. Das Gefühl konstituiert eben das Bedürfnis und das reflektiert man auf die gesellschaftlichen Grundlagen und macht daraus ein Interesse. Das verträgt sich nur nicht mit Deinem Menschenbild.

Ein bemerkenswerter Vorwurf: Das Argument gegen das Argumentieren will nicht als Relativierung der eigenen Verstandestätigkeit verstanden werden, sondern nur das Gegenüber treffen.

Dir kann man nur Wichsvolagen liefern, weil Du nicht in der Lage bist zu begreifen, worin man Opfer des Verstandes wird, wenn man ein Gefühl mit einem Urteil bzw. einer geistigen Operation wie Vergleichen identifiziert.
Es ging nicht um die Relativierung des Verstandes, sondern um eine Unterscheidung von Verstand (der auch Deiner Auffassung nach aus solchen Dingen wie Urteilen besteht) und dem Gefühl, das eben gerade kein Urteil ist, sondern z.B. als Bild einen negativen Zustand für ein Lebewesen vorwegnimmt (das Fallen bei der Höhenangst), woraufhin Hormone ausgeschüttet werden usw… An dem Punkt sagt Krim z.B. : „Da siehst Du: ‚negativ‘ kommt doch in der Bestimmung der Situation vor, also vergleicht und urteilt man doch!“ Und ich antworte: Ich denke aber in dem Moment nicht, dass der Zustand „negativ“ ist, sondern das ist die begriffliche Beschreibung dieses Zustandes, die ich anfertige, wenn ich auf das Gefühl reflektiere. Kapiert?

[Gefühl befriedigen]
Das tun Nazis auch, wenn sie Eiscreme essen oder Minigolf spielen, die Erklärung der bestimmten Befriedigung „Vernichten und Vertreiben“ ist eine der politischen Stellung, der positive oder negative Gefühle nichts Inhaltliches hinzufügen.

Nein, wie dann vernichtet und vertrieben wird, ist vom Bedürfnis, das durch das Gefühl konstituiert wird bestimmt. Man trägt ihnen eben keine Koffer zum Flughafen, sondern zündet ihnen das Haus über dem Kopf an und genießt ihre Zerstörung.

Zweitens bestimmt das Gefühl auch (siehe oben, der Sadist) welchen gesellschaftlichen Alternativen man sich öffnet. Das Gefühl konstituiert eben das Bedürfnis und das reflektiert man auf die gesellschaftlichen Grundlagen und macht daraus ein Interesse. Das verträgt sich nur nicht mit Deinem Menschenbild.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113663 Wed, 01 Oct 2014 17:20:21 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113663 „ein Opfer seines Verstandes“ Ein bemerkenswerter Vorwurf: Das Argument gegen das Argumentieren will nicht als Relativierung der eigenen Verstandestätigkeit verstanden werden, sondern nur das Gegenüber treffen. Wer Opfer und Täter seines Denkens wird, scheint von der richtigen Interpretation (oder Gefühlen?) abzuhängen! Warum also die Theorie von der Gefühlsduselei kein Beleg dafür sein soll, dass libelles Verstand seinem Besitzer einen Streich spielt, ergibt sich aus libelles (gefühlter und gedachter) „Stellung“ ... „Und beim Vernichten und Vertreiben befriedigt er dann sein Gefühl“ Das tun Nazis auch, wenn sie Eiscreme essen oder Minigolf spielen, die Erklärung der bestimmten Befriedigung „Vernichten und Vertreiben“ ist eine der politischen Stellung, der positive oder negative Gefühle nichts Inhaltliches hinzufügen. Dass auch alles gut oder schlecht Befundene mit Gefühlen besetzt ist, macht aus den Begleiterscheinungen des Urteilens eben kein Motiv: „Ich will etwas, wobei ich mich gut fühle.“ enthält kein einziges Kriterium, womit die Absicht des guten Gefühls befriedigt wäre. Und derart komplizierte Empfindungen herbeiführen zu wollen, die durch ideologische Beurteilungen ausgelöst werden, kriegen deswegen auch weder Antilopen noch ungelernte Staatsbürger hin - dafür muss man sehr viele Dummheiten gedanklich nachvollzogen und eingesehen haben. „ein Opfer seines Verstandes“

Ein bemerkenswerter Vorwurf: Das Argument gegen das Argumentieren will nicht als Relativierung der eigenen Verstandestätigkeit verstanden werden, sondern nur das Gegenüber treffen. Wer Opfer und Täter seines Denkens wird, scheint von der richtigen Interpretation (oder Gefühlen?) abzuhängen! Warum also die Theorie von der Gefühlsduselei kein Beleg dafür sein soll, dass libelles Verstand seinem Besitzer einen Streich spielt, ergibt sich aus libelles (gefühlter und gedachter) „Stellung“ …

„Und beim Vernichten und Vertreiben befriedigt er dann sein Gefühl“

Das tun Nazis auch, wenn sie Eiscreme essen oder Minigolf spielen, die Erklärung der bestimmten Befriedigung „Vernichten und Vertreiben“ ist eine der politischen Stellung, der positive oder negative Gefühle nichts Inhaltliches hinzufügen. Dass auch alles gut oder schlecht Befundene mit Gefühlen besetzt ist, macht aus den Begleiterscheinungen des Urteilens eben kein Motiv: „Ich will etwas, wobei ich mich gut fühle.“ enthält kein einziges Kriterium, womit die Absicht des guten Gefühls befriedigt wäre. Und derart komplizierte Empfindungen herbeiführen zu wollen, die durch ideologische Beurteilungen ausgelöst werden, kriegen deswegen auch weder Antilopen noch ungelernte Staatsbürger hin – dafür muss man sehr viele Dummheiten gedanklich nachvollzogen und eingesehen haben.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113648 Wed, 01 Oct 2014 13:05:44 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113648 1. Vorwort, Fixierung des Themas: <blockquote> Krim: Wenn du mir so kommst, gebe ich jetzt auch mal den Besserwisser libelle: “ Findet das nicht statt, hat man schlicht und ergreifend nichts von der Sache gemerkt und sie demzufolge auch nicht erfahren.“ Krim: Falsch. Das Hirn verarbeitet auch Informationen, die man nicht bewusst wahrnimmt. Im Hirn ist also sehr wohl was angekommen, bloß werden die meisten Eindrücke nicht als so ungewöhnlich bewertet, dass sie bewusst verarbeitet werden müssten. </blockquote> Man merkt an solchen Einlassungen zweierlei. Einerseits, dass Du unglaublich eitel bist und dass Du zweitens nicht begreifst, warum die Einlassungen über Erfahrung oben dastanden. Es ging mir nicht darum „klugzuscheißen“. Dir erscheinen meine Kritiken an Deinem Zeug aber so. Frage: wie schaut man, wenn man solche Äußerungen wie Du tätigt, auf eine Diskussion? Antwort: als Feld der Bestätigung des Selbstbildes als Durchblicker. Sonst kommt man nicht auf die Kritik „Klugscheißer“. Mir geht’s nicht darum unter Beweis zu stellen, dass ich klug oder was weiß ich was bin, sondern es geht um die Kritik solcher Auffassungen wie Deiner, die in dem Fall nur platte Wiederholungen von GSP-Konstrukten sind. Nehmen wir einmal an, dass das Hirn auch Dinge repräsentiert, die dem Menschen in dem Moment, in dem sie ihm passieren nicht bewusst werden und er irgendwann auf diese in seinem Hirn repräsentierten Dinge aufmerkt, dann ändert das nichts an meiner Kritik an Deiner Behauptung, dass eine Erfahrung zu machen kein Lernen sei d.h. dass eine Erfahrung im Gegensatz zu Deiner Behauptung eben die Herstellung einer geistigen Repräsentation einer Sache einschließt, die man geistig bei Bedarf reproduzieren kann d.h. die das Bewusstsein auch kontrolliert. Deine Ergänzung ändert also nichts an dem, was ich schreibe. Meine Behauptung ist, dass die gesellschaftlichen Beziehungen der Leute auch emotional hergestellt werden. Abstrakt stimme ich da Adorno zu, das ist keine reine Verstandesangelegenheit, sondern auch eine Frage der Entwicklung und Modifikation von emotionalen Dispositionen – wird unten alles genauer erklärt - und man erfasst die Gesellschaft <b>nicht</b> , wenn man meint es handle sich beim Bewusstsein der Insassen der bisherigen Gesellschaften um interessierte theoretische Fehler. Die Gesellschaft hat, wenn man das so ausdrücken will eine anthropologische, vorgesellschaftliche Komponente, von der sie sich erst noch befreien muss. Insofern ist das ein Angriff auf das, was der GSP und sonstige Marxisten für richtig halten. 2. weiter zum Thema <blockquote> KimB: Aber diese Art Gefühl kannst du nicht mit Fühlen, Tasten und Schmecken vergleichen, Libelle. Dieser Art Gefühl geht erst mal der Verstand voraus. Denn hier wird ja ein Standpunkt eingenommen oder verteidigt zu dem die Einzelperson durch Nachdenken über ihre Stellung in der Welt gelangt ist. </blockquote> Wie wäre es denn, wenn man einfach mal bestimmen würde, was ein Gefühl tatsächlich <b>ist</b>. Dann kann man – mal unterstellt, man weiß was Kognition ist – sich auf die Suche nach einem Verhältnis von Kognition und Emotion machen. Weiter oben in der Diskussion ist von mir - und wie wahrscheinlich irrtümlich von mir angenommen auch von Krim - etwas behauptet worden, was ein Gefühl ausmacht: Im Gefühl <b>bestimmt sich</b> ein eben zu Gefühlen fähiger Organismus zu einem Sachverhalt. Und dieses <b>Sich-Zu-Bestimmen</b> ist meines Erachtens der Schlüssel zum Verständnis von Gefühlen. D.h. das Gefühl bestimmt eben ohne Abstriche die Stellung des Individuums zur Sache. Jetzt kommt Krim immer und meint eine Stellung zu einer Sache zu haben ginge überhaupt nicht ohne zur urteilen, weil doch Gefühle Urteile seien, nämlich ein Vergleich zwischen innerer und äußerer Bestimmtheit, mit den Ergebnissen „entspricht mir“ bzw. „entspricht mir nicht“. Das ist aber verkehrt! (Nicht nur) Krim wird da ein Opfer seines Verstandes! Die oben festgehaltenen Entsprechungs<b>urteile</b> sind nämlich nur die Art, wie der Verstand erfasst, was ein Gefühl ist! You see da difference? So stellt man das eben als über Gefühle urteilender Mensch dar, was aber nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass ein Mensch oder eine Antilope auch <b>urteilt</b>: 'diese oder jene Sache entspricht mir oder nicht' , wenn sie ein Gefühl hat! Die obigen Urteile <b>beschreiben</b> (erfassen) also nur in den Kategorien des Verstandes, was ein Lebewesen tut, wenn es auf der Grundlage eines Gefühls seine Stellung zu etwas bestimmt. Schon der Umstand, dass man darüber <b>nachdenken</b> muss, was eigentlich der Inhalt dieses oder jenes Gefühls ist bzw. was man da eigentlich tut, belegt, dass beim Gefühl nicht automatisch gedacht (geurteilt, geschlossen usw...) wird, sondern das Bewusstsein muss sich das Gefühl extra zum Gegenstand machen und darauf <b>reflektieren</b>. Wer denkt schon, wenn er Höhenangst hat, dass die Höhe ihm jetzt nicht entspricht? Schmarrn! Man hat bei Höhenangst (hatte ich mal und solche Sachen kann man nur an sich selbst erfahren, also muss jeder an ein eigenes Gefühl denken, wenn er was drüber lernen will) ein Bild (oder Bilder) im Kopf, nämlich vom Abstürzen und dann produziert der Verstand weitere Bilder, identifiziert potentielle Gefahren (Wind, baufällige Plattformen) usw.... Bei mir hat sich die Angst dann auf meine Tochter projiziert. D.h. da ging es überhaupt nicht mehr um mich, sondern ich habe daran gedacht, dass sie fallen könnte und dass ich das ziemlich unverzeihlich finden würde. Und genauso ist ein Nazi z.B. eben nicht nur Ausländer“gegner“, sondern ein Ausländer<b>feind</b> d.h. der entwickelt - freilich auf der Grundlage seiner Gedanken - ein <b>Gefühl</b> zu Ausländern und darin übersetzt er sein nationalistisches <b>Urteil</b>, dass Ausländer nicht nach Deutschland gehören eben in Bilder und Gerüche usw..., anhand derer er <b>sich</b> dann zu den Menschen, die diesen Bildern entsprechen (negativ, ablehnend) <b>bestimmt</b>. NUR deshalb gibt es doch Sprüche von denen wie: „Du siehst ja aus wie ein Türke“. Das macht eine gesellschaftliche Kategorie (Nationsangehörigkeit) doch überhaupt erst dem Gefühl zugänglich! Und nur dazu <b>um</b> diese Kategorien dem Gefühl zugänglich zu machen, gibt es ihre Übersetzung z.B. in Äußerlichkeiten. (merkst Du, dass hie DAS GEFÜHL ein Moment der Gesellschaft erklärt!) Und dann konsultiert der Nazi mit diesem Gefühl, wenn es denn anlässlich entsprechender visueller Eindrücke meldet seinen Verstand und der sagt ihm: Vernichten und vertreiben entsprechen dem Gefühl. Und beim Vernichten und Vertreiben befriedigt er dann sein Gefühl d.h. er schlägt, brandschatzt usw... um physisch den schlechten Eindruck, den er durch sein Gefühl vor Augen hat zu beseitigen. Z.B. <b>das</b> ist mit Ideologie nicht zu erklären, sondern das ist Raserei und <b>beides</b> entwickelt er fort und verfeinert es, wenn er sich als Nazi weiterentwickelt. Soweit mal ein Beispiel. Was machen die Höhenangst, der Hass des Nazis usw.. mit dem Menschen? Antwort: Sie konstituieren <b>Bedürfnisse</b>. Wenn ich mir auf einem Turm in die Hosen scheiße, dann habe ich das Bedürfnis so schnell wie möglich wieder herunterzukommen, der Nazi hat <b>das Bedürfnis</b> dem Türken die Hose gerade zu ziehen. Bedürfnisse sind Gegenstände, Sachen, Handlungen, auf die ein Individuum sich emotional bezieht d.h. sie <b>bestimmen</b> den Menschen, der sie hat im Verhältnis zur Sache. <b>Dazu</b> fühlt man immer was und nicht zu jedem Gedanken, wie Krim das irrtümlich behauptet. So und <b>danach</b> kommen erst die Interessen. Die sind nämlich die in ihre gesellschaftlichen (oder auch kulturellen) Formen gekleideten <b>Bedürfnisse</b>. Der Nazi wird seine Feinde eben im Faustkampf erledigen (und beschädigen, siehe oben, Gefühl) wollen, um die Überlegenheit des deutschen Menschen zu demonstrieren und nicht im Sumo-Ringen. Und Obiges setzt sich fort. Es ist ein ständiges entstehen neuer Bedürfnisse und Interessen, indem letztere auf ihre gesellschaftlichen Grundlagen reflektiert werden. Auch die von Krim und anderen Marxisten vertretene Vorstellung, dass die Interessen <b>am Anfang</b> stünden und <b>dann</b> die Ideologie käme ist also verkehrt, sondern das Ganze prozessiert vor sich hin. So weit. Warum man dieses Gebräu missversteht, wenn man meint es wäre mit Argumenten aufzulösen ist leicht zu folgern. 1. Vorwort, Fixierung des Themas:

Krim:

Wenn du mir so kommst, gebe ich jetzt auch mal den Besserwisser

libelle:
“ Findet das nicht statt, hat man schlicht und ergreifend nichts von der Sache gemerkt und sie demzufolge auch nicht erfahren.“

Krim:
Falsch. Das Hirn verarbeitet auch Informationen, die man nicht bewusst wahrnimmt. Im Hirn ist also sehr wohl was angekommen, bloß werden die meisten Eindrücke nicht als so ungewöhnlich bewertet, dass sie bewusst verarbeitet werden müssten.

Man merkt an solchen Einlassungen zweierlei. Einerseits, dass Du unglaublich eitel bist und dass Du zweitens nicht begreifst, warum die Einlassungen über Erfahrung oben dastanden. Es ging mir nicht darum „klugzuscheißen“. Dir erscheinen meine Kritiken an Deinem Zeug aber so. Frage: wie schaut man, wenn man solche Äußerungen wie Du tätigt, auf eine Diskussion? Antwort: als Feld der Bestätigung des Selbstbildes als Durchblicker. Sonst kommt man nicht auf die Kritik „Klugscheißer“. Mir geht’s nicht darum unter Beweis zu stellen, dass ich klug oder was weiß ich was bin, sondern es geht um die Kritik solcher Auffassungen wie Deiner, die in dem Fall nur platte Wiederholungen von GSP-Konstrukten sind.

Nehmen wir einmal an, dass das Hirn auch Dinge repräsentiert, die dem Menschen in dem Moment, in dem sie ihm passieren nicht bewusst werden und er irgendwann auf diese in seinem Hirn repräsentierten Dinge aufmerkt, dann ändert das nichts an meiner Kritik an Deiner Behauptung, dass eine Erfahrung zu machen kein Lernen sei d.h. dass eine Erfahrung im Gegensatz zu Deiner Behauptung eben die Herstellung einer geistigen Repräsentation einer Sache einschließt, die man geistig bei Bedarf reproduzieren kann d.h. die das Bewusstsein auch kontrolliert.

Deine Ergänzung ändert also nichts an dem, was ich schreibe.

Meine Behauptung ist, dass die gesellschaftlichen Beziehungen der Leute auch emotional hergestellt werden. Abstrakt stimme ich da Adorno zu, das ist keine reine Verstandesangelegenheit, sondern auch eine Frage der Entwicklung und Modifikation von emotionalen Dispositionen – wird unten alles genauer erklärt – und man erfasst die Gesellschaft nicht , wenn man meint es handle sich beim Bewusstsein der Insassen der bisherigen Gesellschaften um interessierte theoretische Fehler. Die Gesellschaft hat, wenn man das so ausdrücken will eine anthropologische, vorgesellschaftliche Komponente, von der sie sich erst noch befreien muss. Insofern ist das ein Angriff auf das, was der GSP und sonstige Marxisten für richtig halten.

2. weiter zum Thema

KimB:
Aber diese Art Gefühl kannst du nicht mit Fühlen, Tasten und Schmecken vergleichen, Libelle. Dieser Art Gefühl geht erst mal der Verstand voraus. Denn hier wird ja ein Standpunkt eingenommen oder verteidigt zu dem die Einzelperson durch Nachdenken über ihre Stellung in der Welt gelangt ist.

Wie wäre es denn, wenn man einfach mal bestimmen würde, was ein Gefühl tatsächlich ist. Dann kann man – mal unterstellt, man weiß was Kognition ist – sich auf die Suche nach einem Verhältnis von Kognition und Emotion machen.
Weiter oben in der Diskussion ist von mir – und wie wahrscheinlich irrtümlich von mir angenommen auch von Krim – etwas behauptet worden, was ein Gefühl ausmacht:

Im Gefühl bestimmt sich ein eben zu Gefühlen fähiger Organismus zu einem Sachverhalt. Und dieses Sich-Zu-Bestimmen ist meines Erachtens der Schlüssel zum Verständnis von Gefühlen. D.h. das Gefühl bestimmt eben ohne Abstriche die Stellung des Individuums zur Sache. Jetzt kommt Krim immer und meint eine Stellung zu einer Sache zu haben ginge überhaupt nicht ohne zur urteilen, weil doch Gefühle Urteile seien, nämlich ein Vergleich zwischen innerer und äußerer Bestimmtheit, mit den Ergebnissen „entspricht mir“ bzw. „entspricht mir nicht“. Das ist aber verkehrt! (Nicht nur) Krim wird da ein Opfer seines Verstandes!
Die oben festgehaltenen Entsprechungsurteile sind nämlich nur die Art, wie der Verstand erfasst, was ein Gefühl ist! You see da difference? So stellt man das eben als über Gefühle urteilender Mensch dar, was aber nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass ein Mensch oder eine Antilope auch urteilt: ‚diese oder jene Sache entspricht mir oder nicht‘ , wenn sie ein Gefühl hat! Die obigen Urteile beschreiben (erfassen) also nur in den Kategorien des Verstandes, was ein Lebewesen tut, wenn es auf der Grundlage eines Gefühls seine Stellung zu etwas bestimmt.
Schon der Umstand, dass man darüber nachdenken muss, was eigentlich der Inhalt dieses oder jenes Gefühls ist bzw. was man da eigentlich tut, belegt, dass beim Gefühl nicht automatisch gedacht (geurteilt, geschlossen usw…) wird, sondern das Bewusstsein muss sich das Gefühl extra zum Gegenstand machen und darauf reflektieren. Wer denkt schon, wenn er Höhenangst hat, dass die Höhe ihm jetzt nicht entspricht? Schmarrn! Man hat bei Höhenangst (hatte ich mal und solche Sachen kann man nur an sich selbst erfahren, also muss jeder an ein eigenes Gefühl denken, wenn er was drüber lernen will) ein Bild (oder Bilder) im Kopf, nämlich vom Abstürzen und dann produziert der Verstand weitere Bilder, identifiziert potentielle Gefahren (Wind, baufällige Plattformen) usw…. Bei mir hat sich die Angst dann auf meine Tochter projiziert. D.h. da ging es überhaupt nicht mehr um mich, sondern ich habe daran gedacht, dass sie fallen könnte und dass ich das ziemlich unverzeihlich finden würde.
Und genauso ist ein Nazi z.B. eben nicht nur Ausländer“gegner“, sondern ein Ausländerfeind d.h. der entwickelt – freilich auf der Grundlage seiner Gedanken – ein Gefühl zu Ausländern und darin übersetzt er sein nationalistisches Urteil, dass Ausländer nicht nach Deutschland gehören eben in Bilder und Gerüche usw…, anhand derer er sich dann zu den Menschen, die diesen Bildern entsprechen (negativ, ablehnend) bestimmt. NUR deshalb gibt es doch Sprüche von denen wie: „Du siehst ja aus wie ein Türke“. Das macht eine gesellschaftliche Kategorie (Nationsangehörigkeit) doch überhaupt erst dem Gefühl zugänglich! Und nur dazu um diese Kategorien dem Gefühl zugänglich zu machen, gibt es ihre Übersetzung z.B. in Äußerlichkeiten. (merkst Du, dass hie DAS GEFÜHL ein Moment der Gesellschaft erklärt!) Und dann konsultiert der Nazi mit diesem Gefühl, wenn es denn anlässlich entsprechender visueller Eindrücke meldet seinen Verstand und der sagt ihm: Vernichten und vertreiben entsprechen dem Gefühl. Und beim Vernichten und Vertreiben befriedigt er dann sein Gefühl d.h. er schlägt, brandschatzt usw… um physisch den schlechten Eindruck, den er durch sein Gefühl vor Augen hat zu beseitigen. Z.B. das ist mit Ideologie nicht zu erklären, sondern das ist Raserei und beides entwickelt er fort und verfeinert es, wenn er sich als Nazi weiterentwickelt. Soweit mal ein Beispiel.
Was machen die Höhenangst, der Hass des Nazis usw.. mit dem Menschen? Antwort: Sie konstituieren Bedürfnisse. Wenn ich mir auf einem Turm in die Hosen scheiße, dann habe ich das Bedürfnis so schnell wie möglich wieder herunterzukommen, der Nazi hat das Bedürfnis dem Türken die Hose gerade zu ziehen. Bedürfnisse sind Gegenstände, Sachen, Handlungen, auf die ein Individuum sich emotional bezieht d.h. sie bestimmen den Menschen, der sie hat im Verhältnis zur Sache. Dazu fühlt man immer was und nicht zu jedem Gedanken, wie Krim das irrtümlich behauptet.

So und danach kommen erst die Interessen. Die sind nämlich die in ihre gesellschaftlichen (oder auch kulturellen) Formen gekleideten Bedürfnisse. Der Nazi wird seine Feinde eben im Faustkampf erledigen (und beschädigen, siehe oben, Gefühl) wollen, um die Überlegenheit des deutschen Menschen zu demonstrieren und nicht im Sumo-Ringen.

Und Obiges setzt sich fort. Es ist ein ständiges entstehen neuer Bedürfnisse und Interessen, indem letztere auf ihre gesellschaftlichen Grundlagen reflektiert werden. Auch die von Krim und anderen Marxisten vertretene Vorstellung, dass die Interessen am Anfang stünden und dann die Ideologie käme ist also verkehrt, sondern das Ganze prozessiert vor sich hin.

So weit.

Warum man dieses Gebräu missversteht, wenn man meint es wäre mit Argumenten aufzulösen ist leicht zu folgern.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113529 Mon, 29 Sep 2014 14:18:42 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113529 <i>"Erfahren wird eine Sache, soweit sie z.B. visuell wahrnehmbar ist durch das Bild im Bewusstsein oder"</i> Wenn du mir so kommst, gebe ich jetzt auch mal den Besserwisser. Auch Dinge die nicht im Bewusstsein ankommen gehören zu der Erfahrung dazu. Die Aufmerksamkeit des Bewusstseins richtet sich auf eine Sache, aber im Hintergrund werden unbewusst noch ein Wust anderer Eindrücke wahrgenommen, die bloß nicht ins Bewusstsein dringen. <i>" Findet das nicht statt, hat man schlicht und ergreifend nichts von der Sache gemerkt und sie demzufolge auch nicht erfahren."</i> Falsch. Das Hirn verarbeitet auch Informationen, die man nicht bewusst wahrnimmt. Im Hirn ist also sehr wohl was angekommen, bloß werden die meisten Eindrücke nicht als so ungewöhnlich bewertet, dass sie bewusst verarbeitet werden müssten. <i>"Zu dieser Erfahrung kann ein Mensch (oder ein anderes Lebenwesen) ein Gefühl entwickeln"</i> Nein nicht kann. Ein Gefühl zu haben, kann sich niemand aussuchen. Man hat es oder man hat es nicht und wenn man es hat, kann man verschieden damit umgehen, z.B. versuchen es zu kontrollieren, es sich nicht anmerken zu lassen oder man kann ihm nachgeben. <i>" Und dann stellt sich auf der Grundlage dieser Erfahrung (...) eine emotionale Stellung"</i> Wie maleben schon sagte schließen sich Emotion und Stellung aus. Eine Stellung ist eine Verhältnis, dass das Bewusstsein zu einer Sache einnimmt. Ein Gefühl ist unmittelbare Affektion und geht nicht übers Bewusstsein. <i>"Und nochmal bezugnehmend auf meine vorherigen Beiträge: Menschen, die sich so zur Welt verhalten, die sind mit Argumenten nicht erreichbar"</i> Klar sind die erreichbar, wenn sie wollen, nur wenn sie nicht wollen nicht. Dann liegt es aber nicht am Gefühl, sondern an dem Willen sich der Ursache des Gefühls nicht stellen zun wollen und es bewusst rational zu verarbeiten. (z.B. hat die Angst eine rationale Grundlage? Angst vor Schlangen ist ja ganz irrational auch nicht. Vor Giftschlangen sollt man wirklich einen gewissen Abstand einhalten) Deine großartige Aufklärung löst sich also auf in die Erkenntnis, dass wer nicht will eben nicht will. <i>"Rein logisch muss ja die einsichtsbasierte, verständige Art sich zur Situation ins Benehmen zu setzen die schon vorhandene emotionale Art ersetzen d.h. da muss ein Verdrängungsprozess stattfinden."</i> Nein. Der Verstand verdrängt das Gefühl nicht. Das ist ein altes Misverständnis, dass als rational angesehene Menschen keine Gefühle hätten. Das Gefühl ist trotzdem da, bloß regiert das Bewusstsein und entscheidet dem Gefühl nicht nachzugeben. <i>"Der Mensch kann aber auch seine emotionale Stellung beibehalten und dennoch über die Situation nachdenken und dann wird das Gefühl leitend für seinen Verstand! "</i> Es wird dann leitend, wenn der Verstand entscheidet, dass es leitend wird. <i>" Aber: solange er auf der Bestätigung seines Gefühls beharrt, wird die Kritik seiner Theorie nicht dazu führen, dass der Mensch seine Stellung ändert,"</i> Aber so entschieden ist doch niemand in dieser Angelegenheit. Es stellt sich ja niemand hin und entscheidet, "Scheiß Verstand, das Gefühl regiert bei mir" Es kommt doch immer drauf an worum es geht. Wenn der Verstand ihm sagt diesmal nicht auf sein Gefühl zu hören, weil ihm das schadet, dann wird er das auch nicht tun. Dazu ist der Verstand bzw. das Bewusstsein nämlich gemacht und das ist der große Evolutionäre Vorteil der Menschen, dass sie keine veränderten Gene brauchen, um angepasst zu sein, sondern dass sie eine Situation beurteilen können und ihr Ergebnis teoretisch vorwegnehmen können, um dann entsprechend zu handeln und zwar ohne vorher existierende körperliche Eigenschaft und geistige Automatismen. Die Ermittlung des Begriffs einer Sache ist ihre Erklärung und nicht nur ein Moment davon. Beides sind Synonyme. <i>"sondern darum, wie es dazu kommen konnte und da sind sie auf den subjektiven Faktor als Bedingung davon gestoßen."</i> "Wie es dazu kommen konnte" ist eben ne falsche Fragestellung, weil es moralische Urteile impliziert. Man muss nämlich voraussetzen, dass Nationalsozialismus eine völlig unerhörte Ausnahme darstellt, wenn man den Vertoß gegen die Normalität überhaupt erst als Gegenstand der Untersuchung entdeckt. <i>"Beantwortet man sie mit der Theorie des GSP, dann handelt es sich bei Faschismus und Nationalismus um theoretische Fehlleistungen, letztendlich um Fehler beim Nachdenken der Menschen, "</i> Nein. Du hast leider keine Ahnung von der Theorie des GSP, wenn du diese Behauptung aufstellst. Nationalist zu sein, ist keine theoretischer Irrtum, sondern ein Interesse, das dann wiederum auch die theoretischen Fehlleistungen erklärbar macht. <i>"Der Verstand ist (leider) nur ein Moment, nach dem Menschen ihre Stellung zu einer Sache bestimmen er wird ergänzt (und häufig bestimmt, siehe oben) durch das Gefühl."</i> Wie oft noch? - Einem Gefühl, das nichts anderes ist als die eingeübten Urteile des Verstandes in der Form unmittelbarer Affektion. <i>"In einem Gefühl bestimmt sich ein Mensch."</i> Wo steht das? <i>"Mach Dir den Unterschied z.B. mal daran klar, dass jemand, der ein Instrument spielt bei unterschiedlichen Musikstücken unterschiedlich fühlt,"</i> Du musst auch mal genauer lesen. Eine Fähigkeit ist kein Gefühl. Die Fähigkeit war eine Analogie. Eine Fähigkeit speichert körperliche Automatismen. Z.B. die Griffe, die für ein Instrument erforderlich sind. In Gefühlen sind gewohnheitsmäßige, eingeübte Urteile gespeichert. Weil Fähigkeiten und Gefühle verschiedene Dinge sind, kommen sie sich beim Spielen eines Instruments auch nicht in die Quere. (es sei denn so, dass eines der beiden noch nicht richtig ausgebildet ist) „Erfahren wird eine Sache, soweit sie z.B. visuell wahrnehmbar ist durch das Bild im Bewusstsein oder“ Wenn du mir so kommst, gebe ich jetzt auch mal den Besserwisser. Auch Dinge die nicht im Bewusstsein ankommen gehören zu der Erfahrung dazu. Die Aufmerksamkeit des Bewusstseins richtet sich auf eine Sache, aber im Hintergrund werden unbewusst noch ein Wust anderer Eindrücke wahrgenommen, die bloß nicht ins Bewusstsein dringen.

“ Findet das nicht statt, hat man schlicht und ergreifend nichts von der Sache gemerkt und sie demzufolge auch nicht erfahren.“ Falsch. Das Hirn verarbeitet auch Informationen, die man nicht bewusst wahrnimmt. Im Hirn ist also sehr wohl was angekommen, bloß werden die meisten Eindrücke nicht als so ungewöhnlich bewertet, dass sie bewusst verarbeitet werden müssten.

„Zu dieser Erfahrung kann ein Mensch (oder ein anderes Lebenwesen) ein Gefühl entwickeln“ Nein nicht kann. Ein Gefühl zu haben, kann sich niemand aussuchen. Man hat es oder man hat es nicht und wenn man es hat, kann man verschieden damit umgehen, z.B. versuchen es zu kontrollieren, es sich nicht anmerken zu lassen oder man kann ihm nachgeben.

“ Und dann stellt sich auf der Grundlage dieser Erfahrung (…) eine emotionale Stellung“ Wie maleben schon sagte schließen sich Emotion und Stellung aus. Eine Stellung ist eine Verhältnis, dass das Bewusstsein zu einer Sache einnimmt. Ein Gefühl ist unmittelbare Affektion und geht nicht übers Bewusstsein.

„Und nochmal bezugnehmend auf meine vorherigen Beiträge: Menschen, die sich so zur Welt verhalten, die sind mit Argumenten nicht erreichbar“ Klar sind die erreichbar, wenn sie wollen, nur wenn sie nicht wollen nicht. Dann liegt es aber nicht am Gefühl, sondern an dem Willen sich der Ursache des Gefühls nicht stellen zun wollen und es bewusst rational zu verarbeiten. (z.B. hat die Angst eine rationale Grundlage? Angst vor Schlangen ist ja ganz irrational auch nicht. Vor Giftschlangen sollt man wirklich einen gewissen Abstand einhalten) Deine großartige Aufklärung löst sich also auf in die Erkenntnis, dass wer nicht will eben nicht will.

„Rein logisch muss ja die einsichtsbasierte, verständige Art sich zur Situation ins Benehmen zu setzen die schon vorhandene emotionale Art ersetzen d.h. da muss ein Verdrängungsprozess stattfinden.“ Nein. Der Verstand verdrängt das Gefühl nicht. Das ist ein altes Misverständnis, dass als rational angesehene Menschen keine Gefühle hätten. Das Gefühl ist trotzdem da, bloß regiert das Bewusstsein und entscheidet dem Gefühl nicht nachzugeben.

„Der Mensch kann aber auch seine emotionale Stellung beibehalten und dennoch über die Situation nachdenken und dann wird das Gefühl leitend für seinen Verstand! „ Es wird dann leitend, wenn der Verstand entscheidet, dass es leitend wird.

“ Aber: solange er auf der Bestätigung seines Gefühls beharrt, wird die Kritik seiner Theorie nicht dazu führen, dass der Mensch seine Stellung ändert,“ Aber so entschieden ist doch niemand in dieser Angelegenheit. Es stellt sich ja niemand hin und entscheidet, „Scheiß Verstand, das Gefühl regiert bei mir“ Es kommt doch immer drauf an worum es geht. Wenn der Verstand ihm sagt diesmal nicht auf sein Gefühl zu hören, weil ihm das schadet, dann wird er das auch nicht tun. Dazu ist der Verstand bzw. das Bewusstsein nämlich gemacht und das ist der große Evolutionäre Vorteil der Menschen, dass sie keine veränderten Gene brauchen, um angepasst zu sein, sondern dass sie eine Situation beurteilen können und ihr Ergebnis teoretisch vorwegnehmen können, um dann entsprechend zu handeln und zwar ohne vorher existierende körperliche Eigenschaft und geistige Automatismen.

Die Ermittlung des Begriffs einer Sache ist ihre Erklärung und nicht nur ein Moment davon. Beides sind Synonyme.

„sondern darum, wie es dazu kommen konnte und da sind sie auf den subjektiven Faktor als Bedingung davon gestoßen.“ „Wie es dazu kommen konnte“ ist eben ne falsche Fragestellung, weil es moralische Urteile impliziert. Man muss nämlich voraussetzen, dass Nationalsozialismus eine völlig unerhörte Ausnahme darstellt, wenn man den Vertoß gegen die Normalität überhaupt erst als Gegenstand der Untersuchung entdeckt.

„Beantwortet man sie mit der Theorie des GSP, dann handelt es sich bei Faschismus und Nationalismus um theoretische Fehlleistungen, letztendlich um Fehler beim Nachdenken der Menschen, „ Nein. Du hast leider keine Ahnung von der Theorie des GSP, wenn du diese Behauptung aufstellst. Nationalist zu sein, ist keine theoretischer Irrtum, sondern ein Interesse, das dann wiederum auch die theoretischen Fehlleistungen erklärbar macht.

„Der Verstand ist (leider) nur ein Moment, nach dem Menschen ihre Stellung zu einer Sache bestimmen er wird ergänzt (und häufig bestimmt, siehe oben) durch das Gefühl.“ Wie oft noch? – Einem Gefühl, das nichts anderes ist als die eingeübten Urteile des Verstandes in der Form unmittelbarer Affektion.

„In einem Gefühl bestimmt sich ein Mensch.“ Wo steht das?
„Mach Dir den Unterschied z.B. mal daran klar, dass jemand, der ein Instrument spielt bei unterschiedlichen Musikstücken unterschiedlich fühlt,“ Du musst auch mal genauer lesen. Eine Fähigkeit ist kein Gefühl. Die Fähigkeit war eine Analogie. Eine Fähigkeit speichert körperliche Automatismen. Z.B. die Griffe, die für ein Instrument erforderlich sind. In Gefühlen sind gewohnheitsmäßige, eingeübte Urteile gespeichert. Weil Fähigkeiten und Gefühle verschiedene Dinge sind, kommen sie sich beim Spielen eines Instruments auch nicht in die Quere. (es sei denn so, dass eines der beiden noch nicht richtig ausgebildet ist)

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113527 Mon, 29 Sep 2014 13:17:01 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113527 "Weil man eben in Deiner Normalität („normalerweise“) keine Ahnung davon hat, was eine Erfahrung ist!" Du bist ein Idiot! Ist dir eigentlich bekannt, dass die Umgangsprache sich nicht immer in begrifflichen Bahnen bewegt. I c h sage doch gar nicht, dass man Erfahrungen ohne Bewusstsein macht. Ich sage nur, dass die Alltagssprache das äußere Ereignis meint bzw. zwischen innerem Erleben und äußerem Ereignis hin und her pendelt. Jetzt ist das geklärt. Da brauchst du nicht gleich pampig zu werden. „Weil man eben in Deiner Normalität („normalerweise“) keine Ahnung davon hat, was eine Erfahrung ist!“ Du bist ein Idiot! Ist dir eigentlich bekannt, dass die Umgangsprache sich nicht immer in begrifflichen Bahnen bewegt. I c h sage doch gar nicht, dass man Erfahrungen ohne Bewusstsein macht. Ich sage nur, dass die Alltagssprache das äußere Ereignis meint bzw. zwischen innerem Erleben und äußerem Ereignis hin und her pendelt. Jetzt ist das geklärt. Da brauchst du nicht gleich pampig zu werden.

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by: Kim B. http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113524 Mon, 29 Sep 2014 12:51:26 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113524 „Das Gefühl – und deshalb passt auch Gewalt wunderbar dazu – will nur, dass ihm entsprochen wird.“ Aber diese Art Gefühl kannst du nicht mit Fühlen, Tasten und Schmecken vergleichen, Libelle. Dieser Art Gefühl geht erst mal der Verstand voraus. Denn hier wird ja ein Standpunkt eingenommen oder verteidigt zu dem die Einzelperson durch Nachdenken über ihre Stellung in der Welt gelangt ist. Die Allermeisten bleiben dabei halt irgendwann irgendwo stecken. Und weil sie zurecht kommen müssen, aber auch nichts offen stehen lassen wollen, entscheiden sie sich ab einem bestimmten Grad ihres (beschränkten) Wissens dann für die eine oder andere Richtung, werden Christen oder Islamisten, Demokraten oder Faschisten, ja, meinetwegen auch Kommunisten und fühlen sich da weitestgehend wohl sicher und aufgehoben. Damit ist das Wissen für sie abgehakt und Wissen nur noch als Expertenwissen akzeptiert. In diesem Zusammenhang ist Gefühl ein von (politischer) Autorität freies, subjektives (unreflektiertes) Reagieren der Einzelperson, das aber gleichwohl nie von der (politischen) Stellung, die sie in der Welt in diesem Augenblick einnimmt, losgelöst ist (entspringt also, wenn überhaupt, nur sekundär der persönlichen Beschaffenheit). „Das Gefühl – und deshalb passt auch Gewalt wunderbar dazu – will nur, dass ihm entsprochen wird.“

Aber diese Art Gefühl kannst du nicht mit Fühlen, Tasten und Schmecken vergleichen, Libelle. Dieser Art Gefühl geht erst mal der Verstand voraus. Denn hier wird ja ein Standpunkt eingenommen oder verteidigt zu dem die Einzelperson durch Nachdenken über ihre Stellung in der Welt gelangt ist. Die Allermeisten bleiben dabei halt irgendwann irgendwo stecken. Und weil sie zurecht kommen müssen, aber auch nichts offen stehen lassen wollen, entscheiden sie sich ab einem bestimmten Grad ihres (beschränkten) Wissens dann für die eine oder andere Richtung, werden Christen oder Islamisten, Demokraten oder Faschisten, ja, meinetwegen auch Kommunisten und fühlen sich da weitestgehend wohl sicher und aufgehoben. Damit ist das Wissen für sie abgehakt und Wissen nur noch als Expertenwissen akzeptiert. In diesem Zusammenhang ist Gefühl ein von (politischer) Autorität freies, subjektives (unreflektiertes) Reagieren der Einzelperson, das aber gleichwohl nie von der (politischen) Stellung, die sie in der Welt in diesem Augenblick einnimmt, losgelöst ist (entspringt also, wenn überhaupt, nur sekundär der persönlichen Beschaffenheit).

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113512 Mon, 29 Sep 2014 07:41:05 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113512 1. Zur Erfahrung: <blockquote> Weil mit Erfahrung normalerweise eben das Äußere Geschehen gemeint ist.</blockquote> Weil man eben in Deiner Normalität ("normalerweise") keine Ahnung davon hat, was eine Erfahrung ist! Wie soll man denn eine Erfahrung <b>ohne</b> Beteiligung des Bewussteins machen können? Auf die Frage brauchst Du überhaupt keine Deiner Ausflüchte als Antwort zu schreiben. Es ist augenfällig, dass du nicht weißt, was eine Erfahrung ist, was Dich aber nicht daran hindert darüber Ideologien zu verbreiten. Erfahren wird eine Sache, soweit sie z.B. visuell wahrnehmbar ist durch <b>das Bild</b> im Bewusstsein oder, soweit nicht visuell wahrnehmbar irgend eine andere Form <b>ihrer</b> Wahrnehmung (Schmerz bei Berührung heißer Herdplatte). Findet das nicht statt, hat man schlicht und ergreifend <b>nichts</b> von der Sache gemerkt und sie demzufolge auch nicht erfahren. Dass Du das in Deine kommunistische Normalität hineinbekommst, ohne, dass gleich wieder eine Ideologie herauskommt, glaube ich nicht, deshalb empfehle ich wie immer einen Wechsel der Normalität. Zu dieser Erfahrung kann ein Mensch (oder ein anderes Lebenwesen) ein Gefühl entwickeln d.h. er kann z.B. den Schmerz und die folgende Adrenalinausschüttung beim Berühren der Herdplatte mit dem Anblick der Herdplatte oder der Wahrnehmung von Wärme verbinden. Und dann stellt sich auf der Grundlage dieser Erfahrung (Schmerz bei Berührung der Herdplatte) eine emotionale Stellung zu den in der Situation der Verbrennung als <b>sie kennzeichnend</b> wahrgenommenen Momenten der Situation ein und der Mensch ist z.B. aufgeregt, wenn er Wärme empfindet und will sich der Situation entziehen, also flüchten, oder er hat Angst wenn er Herdplatten sieht etc.. Das hat etwas Willkürliches d.h. das, was als bestimmend für die Situation die zur Verbrennung geführt hat, wahrgenommen wird ( d.h. wie sie <b>erfahren</b> wird) ist hinterher der Anlass, der dazu führt, dass sich das Gefühl einstellt. Und schon auf dieser Grundlage - und das machen sowohl Menschen, als auch Tiere - kann man sich zu einer Sache verhalten (sich Situationen entziehen, sie herbeiführen etc..). Und nochmal bezugnehmend auf meine vorherigen Beiträge: Menschen, die sich so zur Welt verhalten, die sind mit Argumenten <b>nicht</b> erreichbar bzw. bestimmt sich der Umfang in dem sie Argumenten zugänglich sind aus der Fähigkeit und der Gewohnheit vom Gefühl und der Erfahrung zu abstrahieren und zu sich selbst darin Abstand einzunehmen. Rein logisch muss ja die einsichtsbasierte, verständige Art sich zur Situation ins Benehmen zu setzen die schon vorhandene emotionale Art ersetzen d.h. da muss ein Verdrängungsprozess stattfinden. Der Mensch kann aber auch seine emotionale Stellung beibehalten und dennoch über die Situation nachdenken und dann wird das Gefühl <b>leitend</b> für seinen Verstand! D.h. er denkt über die Situation so nach, dass das Verhalten, das dem Gefühl entspricht legitimiert wird. Und Letzteres ist eher die Regel, als die Ausnahme. So ein Mensch erscheint dann freilich als jemand, der vieleicht eine falsche oder unvollständige Theorie hat und man kann auch auf dieser Grundlage mit diesem Menschen in argumentative Auseinandersetzung treten. Aber: solange er auf der Bestätigung seines Gefühls beharrt, wird die Kritik seiner Theorie nicht dazu führen, dass der Mensch seine Stellung ändert, sondern Kritik führt im Fall, dass man auf argumentativer Bestätigung des Gefühls beharrt zu vermehrter Ideologieproduktion (siehe z.B. die Kommunisten hier) oder aber es wird der Übergang zur Beendigung der argumentativen Auseinandersetzung gemacht (Abbruch der Diskussion, Gewalt um die Quelle der Störung der Legitimation des Gefühls zu beseitigen usw...). Das Gefühl - und deshalb passt auch Gewalt wunderbar dazu - will nur, dass ihm entsprochen wird. Und im letzten Abschnitt steht die Kritik des Gegenstandpunkt und der Diskussion hier. Kurz gefasst nimmt der Gegenstandpunkt seine Adressaten als etwas wahr, das sie überhaupt nicht sind, nämlich als <b>Theoretiker</b>, die falsche Theorien vertreten. Und dann erscheint es ihm so, als wäre z.B. die Erklärung des Faschismus oder Nationalismus eine Frage der Ermittlung des Begriffes dieser Theorien. Sicher ist das ein Moment ihrer Erklärung, aber diese dann geleistete Erklärung wird zur Ideologie, wenn man behauptet, das sei schon die ganze Erklärung (ich will hier nichts darüber sagen, wie brauchbar das ist, was der GSP behauptet). Deshalb (auch wenn ich die kritische Theorie nicht mag und mich nicht wirklich gut darin auskenne) ergänzt die Fragestellung der KT einen zur Erklärung der Gesellschaft notwendigen Gesichtspunkt (und nur dann, wenn man den berücksichtigt, leistet man wirklich eine Erklärung). Soweit mir bekannt ging es Adorno &#38; co. nicht primär um die Frage: Was ist Faschismus?, sondern darum, wie es dazu kommen konnte und da sind sie auf den subjektiven Faktor als Bedingung davon gestoßen. Die Frage Adornos kann man beantworten. Beantwortet man sie mit der Theorie des GSP, dann handelt es sich bei Faschismus und Nationalismus um theoretische Fehlleistungen, letztendlich um Fehler beim Nachdenken der Menschen, die die faschistischen Bewegungen gestellt haben. Und darin bedient der GSP eben ein Menschenbild, das er zur Legitimation seines Projektes - (Änderung der Gesellschaft indem man mittels "richtigen Argumenten" den Willen von Menschen beeinflusst und so eine Gegenmacht schafft) - konstruiert. Adorno, Hegel und jede vernünftige und vielleicht dennoch mangelhafte Theorie über den subjektiven Faktor behaupten aber nun zurecht und im Gegensatz zum GSP, dass der subjektive Faktor sich eben gerade <b>nicht</b> darin erschöpft, dass da Leute falsche Gedanken haben, dass die Gesellschaft keine Ansammlung von Menschen ist, die nur falsch nachdenken und ihre Gefühle vielleicht bloßer Reflex auf ihre falschen Gedanken sind. Der Verstand ist (leider) nur <b>ein</b> Moment, nach dem Menschen ihre Stellung zu einer Sache bestimmen er wird ergänzt (und häufig bestimmt, siehe oben) durch das Gefühl. Hier mache ich heute Abend vielleicht nochmal weiter. 2. Gefühl. Du hast keinen blassen Schimmer davon, was ein Gefühl ist. Nimm doch mal ernst, was Du selbst schreibst! In einem Gefühl <b>bestimmt sich</b> ein Mensch. Und wenn er bestimmt ist, kann er nicht gleichzeitig <b>anders</b> bestimmt sein. Deshalb sind die Automatisierungen des Hirns <b>keine</b> Gefühle. Mach Dir den Unterschied z.B. mal daran klar, dass jemand, der ein Instrument spielt bei unterschiedlichen Musikstücken unterschiedlich fühlt, <b>aber</b> immer die gleichen automatisierten Handlungen zur Bedienung des Instruments ausführt und so die Griffe für die Töne ohne nachzudenken findet. Oder: man tritt automatisch die Pedale des Fahrrades, fühlt sich aber mal entspannt, mal geschafft usw... Mit Deinem Postulat solche Routinen des Gehirns wären Gefühle, widersprichst Du der Erklärung des Gefüls als etwas , durch das sich Menschen <b>bestimmen</b>. So weit. 1. Zur Erfahrung:

Weil mit Erfahrung normalerweise eben das Äußere Geschehen gemeint ist.

Weil man eben in Deiner Normalität („normalerweise“) keine Ahnung davon hat, was eine Erfahrung ist! Wie soll man denn eine Erfahrung ohne Beteiligung des Bewussteins machen können? Auf die Frage brauchst Du überhaupt keine Deiner Ausflüchte als Antwort zu schreiben. Es ist augenfällig, dass du nicht weißt, was eine Erfahrung ist, was Dich aber nicht daran hindert darüber Ideologien zu verbreiten.

Erfahren wird eine Sache, soweit sie z.B. visuell wahrnehmbar ist durch das Bild im Bewusstsein oder, soweit nicht visuell wahrnehmbar irgend eine andere Form ihrer Wahrnehmung (Schmerz bei Berührung heißer Herdplatte). Findet das nicht statt, hat man schlicht und ergreifend nichts von der Sache gemerkt und sie demzufolge auch nicht erfahren.

Dass Du das in Deine kommunistische Normalität hineinbekommst, ohne, dass gleich wieder eine Ideologie herauskommt, glaube ich nicht, deshalb empfehle ich wie immer einen Wechsel der Normalität.

Zu dieser Erfahrung kann ein Mensch (oder ein anderes Lebenwesen) ein Gefühl entwickeln d.h. er kann z.B. den Schmerz und die folgende Adrenalinausschüttung beim Berühren der Herdplatte mit dem Anblick der Herdplatte oder der Wahrnehmung von Wärme verbinden. Und dann stellt sich auf der Grundlage dieser Erfahrung (Schmerz bei Berührung der Herdplatte) eine emotionale Stellung zu den in der Situation der Verbrennung als sie kennzeichnend wahrgenommenen Momenten der Situation ein und der Mensch ist z.B. aufgeregt, wenn er Wärme empfindet und will sich der Situation entziehen, also flüchten, oder er hat Angst wenn er Herdplatten sieht etc.. Das hat etwas Willkürliches d.h. das, was als bestimmend für die Situation die zur Verbrennung geführt hat, wahrgenommen wird ( d.h. wie sie erfahren wird) ist hinterher der Anlass, der dazu führt, dass sich das Gefühl einstellt. Und schon auf dieser Grundlage – und das machen sowohl Menschen, als auch Tiere – kann man sich zu einer Sache verhalten (sich Situationen entziehen, sie herbeiführen etc..). Und nochmal bezugnehmend auf meine vorherigen Beiträge: Menschen, die sich so zur Welt verhalten, die sind mit Argumenten nicht erreichbar bzw. bestimmt sich der Umfang in dem sie Argumenten zugänglich sind aus der Fähigkeit und der Gewohnheit vom Gefühl und der Erfahrung zu abstrahieren und zu sich selbst darin Abstand einzunehmen. Rein logisch muss ja die einsichtsbasierte, verständige Art sich zur Situation ins Benehmen zu setzen die schon vorhandene emotionale Art ersetzen d.h. da muss ein Verdrängungsprozess stattfinden.

Der Mensch kann aber auch seine emotionale Stellung beibehalten und dennoch über die Situation nachdenken und dann wird das Gefühl leitend für seinen Verstand! D.h. er denkt über die Situation so nach, dass das Verhalten, das dem Gefühl entspricht legitimiert wird. Und Letzteres ist eher die Regel, als die Ausnahme. So ein Mensch erscheint dann freilich als jemand, der vieleicht eine falsche oder unvollständige Theorie hat und man kann auch auf dieser Grundlage mit diesem Menschen in argumentative Auseinandersetzung treten. Aber: solange er auf der Bestätigung seines Gefühls beharrt, wird die Kritik seiner Theorie nicht dazu führen, dass der Mensch seine Stellung ändert, sondern Kritik führt im Fall, dass man auf argumentativer Bestätigung des Gefühls beharrt zu vermehrter Ideologieproduktion (siehe z.B. die Kommunisten hier) oder aber es wird der Übergang zur Beendigung der argumentativen Auseinandersetzung gemacht (Abbruch der Diskussion, Gewalt um die Quelle der Störung der Legitimation des Gefühls zu beseitigen usw…). Das Gefühl – und deshalb passt auch Gewalt wunderbar dazu – will nur, dass ihm entsprochen wird.

Und im letzten Abschnitt steht die Kritik des Gegenstandpunkt und der Diskussion hier. Kurz gefasst nimmt der Gegenstandpunkt seine Adressaten als etwas wahr, das sie überhaupt nicht sind, nämlich als Theoretiker, die falsche Theorien vertreten. Und dann erscheint es ihm so, als wäre z.B. die Erklärung des Faschismus oder Nationalismus eine Frage der Ermittlung des Begriffes dieser Theorien. Sicher ist das ein Moment ihrer Erklärung, aber diese dann geleistete Erklärung wird zur Ideologie, wenn man behauptet, das sei schon die ganze Erklärung (ich will hier nichts darüber sagen, wie brauchbar das ist, was der GSP behauptet). Deshalb (auch wenn ich die kritische Theorie nicht mag und mich nicht wirklich gut darin auskenne) ergänzt die Fragestellung der KT einen zur Erklärung der Gesellschaft notwendigen Gesichtspunkt (und nur dann, wenn man den berücksichtigt, leistet man wirklich eine Erklärung). Soweit mir bekannt ging es Adorno & co. nicht primär um die Frage: Was ist Faschismus?, sondern darum, wie es dazu kommen konnte und da sind sie auf den subjektiven Faktor als Bedingung davon gestoßen.
Die Frage Adornos kann man beantworten. Beantwortet man sie mit der Theorie des GSP, dann handelt es sich bei Faschismus und Nationalismus um theoretische Fehlleistungen, letztendlich um Fehler beim Nachdenken der Menschen, die die faschistischen Bewegungen gestellt haben. Und darin bedient der GSP eben ein Menschenbild, das er zur Legitimation seines Projektes – (Änderung der Gesellschaft indem man mittels „richtigen Argumenten“ den Willen von Menschen beeinflusst und so eine Gegenmacht schafft) – konstruiert.
Adorno, Hegel und jede vernünftige und vielleicht dennoch mangelhafte Theorie über den subjektiven Faktor behaupten aber nun zurecht und im Gegensatz zum GSP, dass der subjektive Faktor sich eben gerade nicht darin erschöpft, dass da Leute falsche Gedanken haben, dass die Gesellschaft keine Ansammlung von Menschen ist, die nur falsch nachdenken und ihre Gefühle vielleicht bloßer Reflex auf ihre falschen Gedanken sind. Der Verstand ist (leider) nur ein Moment, nach dem Menschen ihre Stellung zu einer Sache bestimmen er wird ergänzt (und häufig bestimmt, siehe oben) durch das Gefühl.

Hier mache ich heute Abend vielleicht nochmal weiter.

2. Gefühl.

Du hast keinen blassen Schimmer davon, was ein Gefühl ist. Nimm doch mal ernst, was Du selbst schreibst! In einem Gefühl bestimmt sich ein Mensch. Und wenn er bestimmt ist, kann er nicht gleichzeitig anders bestimmt sein. Deshalb sind die Automatisierungen des Hirns keine Gefühle. Mach Dir den Unterschied z.B. mal daran klar, dass jemand, der ein Instrument spielt bei unterschiedlichen Musikstücken unterschiedlich fühlt, aber immer die gleichen automatisierten Handlungen zur Bedienung des Instruments ausführt und so die Griffe für die Töne ohne nachzudenken findet. Oder: man tritt automatisch die Pedale des Fahrrades, fühlt sich aber mal entspannt, mal geschafft usw… Mit Deinem Postulat solche Routinen des Gehirns wären Gefühle, widersprichst Du der Erklärung des Gefüls als etwas , durch das sich Menschen bestimmen.

So weit.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113440 Sun, 28 Sep 2014 07:45:28 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113440 „Analogien zwischen dem kompensatorischen „Bedürfnis“ nach Identifikation mit einer unwidersprechlichen Macht und dem, was Faschismus ist. Ein solcher Extremist absoluter Gewalt kann insofern durch den Faschismus stark angezogen werden, er könnte jedoch ebenso ein Dschihadist werden – früher vielleicht ein Kreuzritter oder Inquisitor – oder einer autoritären Sekte beitreten oder, wie etliche Russen, Stalin als Vorbild wiederentdecken etc.“ Es lassen sich für jede Dummheit auch Gefühle finden, die ihr entsprechen. Aber du selbst hast beim Formulieren schon einige Mühe, den Begriff von Faschismus als Analogie von Gefühlswallungen zu zeichnen. Das liegt daran, dass z.B. das Glücksgefühl beim „Identifizieren mit Macht“ mal bloße Hülse für seinen Inhalt sein soll, mal einen notwendigen Zusammenhang behauptet. Nochmal: Fehlgeleitete Dschihadisten, die versehentlich ihr Gewaltbedürfnis als religiöses ausleben oder SM-Liebhaber, die sich zu den Faschisten gesellen, sind nicht nur die Ausnahme, die erklären gar nicht die bestimmte Stoßrichtung des Anspruchs, der mit Gewalt durchgesetzt werden soll. „nicht deshalb von ihrer „Mission“ überzeugt, weil sie sich das gut überlegt und sich dann dafür entschieden haben, sondern sie haben sich dafür entschieden, weil diese Art von Gewaltprogramm zu dem passt, wie die so drauf sind“ Das ist eine Tautologie: Warum macht jemand etwas? Weil er so einer ist, der so etwas macht. Du verdoppelst die Person in einen Charakter, der für ihre Motive zuständig sei. Wo hat der denn seinen Charakter her? Welchen Inhalt hat das „drauf sein“? Landet man da nicht doch bei kleineren oder größeren Gedankengebäuden? (Dass beim Nachdenken über die Welt auch Gefühle aufkommen, soll nicht bestritten sein.) „dass heutzutage doch fast alle „Einsichten“ und zugehörige Entscheidungen auf einem bereits gefassten Standpunkt basieren, und das ist eben in manchen Fällen ein ziemlich psychologischer“ Hier machst du übrigens mal NICHT den Charakter für einen bestimmten Gedanken verantwortlich, sondern Gedanken aus der Vergangenheit stellst du als psychologische Determinante vor. Das ist genauso verkehrt: wann jemand warum welchen Standpunkt beibehält oder verlässt, sind lauter Überlegungen, die nicht mit einer Laune zu tun haben. Umgekehrt: Entspringt eine bestimmte Überzeugung den Launen, heute Ausländer zu jagen und morgen Faschisten, wäre die nicht fähig, „politisches Angebot“ zu sein. „Analogien sind keine Erklärung“ Jaja, und wofür stehen sie bei dir? „Analogien zwischen dem kompensatorischen „Bedürfnis“ nach Identifikation mit einer unwidersprechlichen Macht und dem, was Faschismus ist. Ein solcher Extremist absoluter Gewalt kann insofern durch den Faschismus stark angezogen werden, er könnte jedoch ebenso ein Dschihadist werden – früher vielleicht ein Kreuzritter oder Inquisitor – oder einer autoritären Sekte beitreten oder, wie etliche Russen, Stalin als Vorbild wiederentdecken etc.“

Es lassen sich für jede Dummheit auch Gefühle finden, die ihr entsprechen. Aber du selbst hast beim Formulieren schon einige Mühe, den Begriff von Faschismus als Analogie von Gefühlswallungen zu zeichnen. Das liegt daran, dass z.B. das Glücksgefühl beim „Identifizieren mit Macht“ mal bloße Hülse für seinen Inhalt sein soll, mal einen notwendigen Zusammenhang behauptet. Nochmal: Fehlgeleitete Dschihadisten, die versehentlich ihr Gewaltbedürfnis als religiöses ausleben oder SM-Liebhaber, die sich zu den Faschisten gesellen, sind nicht nur die Ausnahme, die erklären gar nicht die bestimmte Stoßrichtung des Anspruchs, der mit Gewalt durchgesetzt werden soll.

„nicht deshalb von ihrer „Mission“ überzeugt, weil sie sich das gut überlegt und sich dann dafür entschieden haben, sondern sie haben sich dafür entschieden, weil diese Art von Gewaltprogramm zu dem passt, wie die so drauf sind“

Das ist eine Tautologie: Warum macht jemand etwas? Weil er so einer ist, der so etwas macht. Du verdoppelst die Person in einen Charakter, der für ihre Motive zuständig sei. Wo hat der denn seinen Charakter her? Welchen Inhalt hat das „drauf sein“? Landet man da nicht doch bei kleineren oder größeren Gedankengebäuden? (Dass beim Nachdenken über die Welt auch Gefühle aufkommen, soll nicht bestritten sein.)

„dass heutzutage doch fast alle „Einsichten“ und zugehörige Entscheidungen auf einem bereits gefassten Standpunkt basieren, und das ist eben in manchen Fällen ein ziemlich psychologischer“

Hier machst du übrigens mal NICHT den Charakter für einen bestimmten Gedanken verantwortlich, sondern Gedanken aus der Vergangenheit stellst du als psychologische Determinante vor. Das ist genauso verkehrt: wann jemand warum welchen Standpunkt beibehält oder verlässt, sind lauter Überlegungen, die nicht mit einer Laune zu tun haben. Umgekehrt: Entspringt eine bestimmte Überzeugung den Launen, heute Ausländer zu jagen und morgen Faschisten, wäre die nicht fähig, „politisches Angebot“ zu sein.

„Analogien sind keine Erklärung“

Jaja, und wofür stehen sie bei dir?

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113405 Sat, 27 Sep 2014 21:11:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113405 <blockquote>„Die Interpretation der Welt als Lustanlass ist also eine Ideologie: Zu keinem einzigen Inhalt kommt jemand aus Lust, weil der inhaltliche Gedanke in der Lust bereits unterstellt ist, den die Lust-Theorie zu erklären behauptet.“ „Für die ganz einfach Gestrickten auch nochmal: Den Faschismus liebhaben geht nur, wenn man jede Menge (falsche) Gedanken über die Nation im Kopf hat, die man auf Faschistisch gern haben will.“ (maleben)</blockquote> Gewiss hat keiner einfach so „Lust“ auf Faschismus; aber wenn man die Sache genauer betrachtet, findet man viele Analogien zwischen dem kompensatorischen „Bedürfnis“ nach Identifikation mit einer unwidersprechlichen Macht und dem, was Faschismus ist. Ein solcher Extremist absoluter Gewalt kann insofern durch den Faschismus stark angezogen werden, er könnte jedoch ebenso ein Dschihadist werden - früher vielleicht ein Kreuzritter oder Inquisitor - oder einer autoritären Sekte beitreten oder, wie etliche Russen, Stalin als Vorbild wiederentdecken etc. Die momentan von Deutschland aus in den Dschihad ziehenden Typen z.B. sind jedenfalls nicht deshalb von ihrer „Mission“ überzeugt, weil sie sich das gut überlegt und sich dann dafür entschieden haben, sondern sie haben sich dafür entschieden, weil diese Art von Gewaltprogramm zu dem passt, wie die so drauf sind, und auf dieser Basis „leuchten“ ihnen dann alle möglichen Dogmen ein, das ist ihnen selbst im Nachhinein ein kaum nachvollziehbares Bekehrungserlebnis. Die Aussteiger berichten später, dass sie sich von alldem fast unwiderstehlich „angezogen“ fühlten und jegliche Bedenken, die da noch auftauchten, schon gleich als Ausdruck einer endlich mal zu überwindenen Feigheit und Zögerlichkeit weggedrückt haben. Es sei hier daran erinnert, dass heutzutage doch fast alle „Einsichten“ und zugehörige Entscheidungen auf einem bereits gefassten Standpunkt basieren, und das ist eben in manchen Fällen ein ziemlich psychologischer, der sich halt auch aus dem „politischen Angebot“ das passende raussuchen kann und dann plötzlich von all dem „überzeugt“ ist, was dieses Angebot sonst so an Inhalten verbrät. Analogien aber - und mehr bietet die These vom „autoritären Charakter“ nicht - sind keine Erklärung des Spezifikums der jeweiligen Ideologie selbst, in der so eine Mentalität ihr Lebenselexier entdeckt. Mit den Analogien ist es wie mit statistischen Korrelationen: sie beweisen keinen Zusammenhang, belegen nicht, was Ursache oder Wirkung ist.

„Die Interpretation der Welt als Lustanlass ist also eine Ideologie: Zu keinem einzigen Inhalt kommt jemand aus Lust, weil der inhaltliche Gedanke in der Lust bereits unterstellt ist, den die Lust-Theorie zu erklären behauptet.“
„Für die ganz einfach Gestrickten auch nochmal:
Den Faschismus liebhaben geht nur, wenn man jede Menge (falsche) Gedanken über die Nation im Kopf hat, die man auf Faschistisch gern haben will.“
(maleben)

Gewiss hat keiner einfach so „Lust“ auf Faschismus; aber wenn man die Sache genauer betrachtet, findet man viele Analogien zwischen dem kompensatorischen „Bedürfnis“ nach Identifikation mit einer unwidersprechlichen Macht und dem, was Faschismus ist. Ein solcher Extremist absoluter Gewalt kann insofern durch den Faschismus stark angezogen werden, er könnte jedoch ebenso ein Dschihadist werden – früher vielleicht ein Kreuzritter oder Inquisitor – oder einer autoritären Sekte beitreten oder, wie etliche Russen, Stalin als Vorbild wiederentdecken etc.

Die momentan von Deutschland aus in den Dschihad ziehenden Typen z.B. sind jedenfalls nicht deshalb von ihrer „Mission“ überzeugt, weil sie sich das gut überlegt und sich dann dafür entschieden haben, sondern sie haben sich dafür entschieden, weil diese Art von Gewaltprogramm zu dem passt, wie die so drauf sind, und auf dieser Basis „leuchten“ ihnen dann alle möglichen Dogmen ein, das ist ihnen selbst im Nachhinein ein kaum nachvollziehbares Bekehrungserlebnis. Die Aussteiger berichten später, dass sie sich von alldem fast unwiderstehlich „angezogen“ fühlten und jegliche Bedenken, die da noch auftauchten, schon gleich als Ausdruck einer endlich mal zu überwindenen Feigheit und Zögerlichkeit weggedrückt haben.

Es sei hier daran erinnert, dass heutzutage doch fast alle „Einsichten“ und zugehörige Entscheidungen auf einem bereits gefassten Standpunkt basieren, und das ist eben in manchen Fällen ein ziemlich psychologischer, der sich halt auch aus dem „politischen Angebot“ das passende raussuchen kann und dann plötzlich von all dem „überzeugt“ ist, was dieses Angebot sonst so an Inhalten verbrät.

Analogien aber – und mehr bietet die These vom „autoritären Charakter“ nicht – sind keine Erklärung des Spezifikums der jeweiligen Ideologie selbst, in der so eine Mentalität ihr Lebenselexier entdeckt. Mit den Analogien ist es wie mit statistischen Korrelationen: sie beweisen keinen Zusammenhang, belegen nicht, was Ursache oder Wirkung ist.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113176 Thu, 25 Sep 2014 05:17:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113176 „dann ist dem mit Argumenten nicht mehr beizukommen, solange der Mensch nicht bereit ist eine andere Stellung zu seinem Gefühl einzunehmen“ (libelle) Damit das keine Kreisbewegung wird: die von dir benannte „Stellung“ zum Fühlen ist ein geistiges Produkt. Sich gut oder schlecht zu fühlen, gibt also NICHT das Entscheidungskriterium für den Umgang mit eigenen Gefühlen her. Wer sich im Kugelhagel mies fühlt, wird wegen des Unwohlseins weder zum Kritiker noch zum Befürworter der Schießenden - ob er das Heldentum verehrt oder sich dem Mitleid für die Opfer widmet, entscheiden dessen Interpretationen von „mies fühlen“, sein Hormonspiegel kann keine Parteinahme oder Feindschaft beurteilen oder entscheiden, weil der eben bloß körperliche Begleiterscheinung ist. „dann ist dem mit Argumenten nicht mehr beizukommen, solange der Mensch nicht bereit ist eine andere Stellung zu seinem Gefühl einzunehmen“ (libelle)

Damit das keine Kreisbewegung wird: die von dir benannte „Stellung“ zum Fühlen ist ein geistiges Produkt. Sich gut oder schlecht zu fühlen, gibt also NICHT das Entscheidungskriterium für den Umgang mit eigenen Gefühlen her. Wer sich im Kugelhagel mies fühlt, wird wegen des Unwohlseins weder zum Kritiker noch zum Befürworter der Schießenden – ob er das Heldentum verehrt oder sich dem Mitleid für die Opfer widmet, entscheiden dessen Interpretationen von „mies fühlen“, sein Hormonspiegel kann keine Parteinahme oder Feindschaft beurteilen oder entscheiden, weil der eben bloß körperliche Begleiterscheinung ist.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113163 Wed, 24 Sep 2014 23:27:29 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113163 <i>"Es „geht “ nämlich auch „über’s Bewusstsein“, wenn der Mensch bei seiner Erfahrung bleibt und sich nicht auf die Ermittlung des Begriffes einlässt."</i> Hab ich doch auch gar nicht behauptet, dass Erfahrung immer darin endet, dass ein Begriff der Sache aufgestellt wird. Den Leuten passiert irgendwas und das verarbeiten sie dann bewusstseinsmäßig irgendwie - mit falschen oder richtigen einzelnen Urteilen, vagen Vorstellungen, Ängsten, dem Versuch theoretisch zu begreifen was passiert ist - da kann alles mögliche rauskommen. <i>"Das obige Zitat weiß schlicht und ergreifend nichts davon, dass eine Erfahrung auch „Bewusstsein“ ist. "</i> Weil mit Erfahrung normalerweise eben das Äußere Geschehen gemeint ist. <i>"Und dann begründet die Erfahrung und nicht der Begriff zusammen mit dem Interesse (oder dem nach Kritik neu geschöpften Interesse) das Verhalten!"</i> Dann ist es aber bloß ein Benennungsunterschied. Jedenfalls ist es so, dass nicht ein äußeres Ereignis Verhalten programmiert, sondern die Art und Weise wie es bewusstseinsmäßig verarbeitet wird, als nicht nur das Denken oder das begriffliche Denken, sondern inklusive aller Gefühlsregungen und sonstigen Verrichtungen des Geistes. <i>"Nur erfahren die Leute den KAPITALISMUS (das, was Dir da als Begriff im Kopf herumgeistert) eben nicht als Schaden, sondern was anderes, weshalb sie Dich auch nicht für klug halten."</i> Ja für die mag das Profitgier sein, was sie als schädlich ansehen. Objektiv ist es trotzdem der Kapitalismus, weswegen es ja so wichtig ist, für die korrekte Erklärung des Schadens zu sorgen, sonst bleibt man blöd und ohne Aussicht den Schaden abzustellen. Und das ist ganz sicher nicht klug, egal für was mich irgendwer halten mag. <i>"Wenn ich die Erde an einem inneren Maßstab z.B. dem, ob sie kubisch ist, messe, dann habe ich kein Gefühl."</i> Doch hast du. Wenn einer davon ausgeht, die Erde sei eine Scheibe, dann ärgert es ihn, wenn einer behauptet sie sei rund. Wenn die Erde als Scheibe als Gottesordnung gilt, dann wäre eine runde Erde sogar Gotteslästerung, was unweigerlich seinen heiligen Zorn entfacht. <i>"Also fällt ein Gefühl zu haben und die Welt an einem inneren Maßstab zu messen nicht zusammen"</i> Das es zusammenfällt habe ich nicht gesagt. Das Gefühl ist schon eine eigene Geistesform. Es ist auch nicht das Vergleichen selbst, sondern das Ergebnis des Vergleichs, das Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung ergibt. Das äußert sich dann als positives oder negatives Gefühl. Welches Gefühl es genau ist hängt vom Inhalt des Vergleichs ab. <i>"wenn man das Gefühl als Urteil missverstehen will."</i> Das Gefühl ist das Ergebnis eines vergleichenden Urteils. Ich sagte es sei q u a s i ein Schnellurteil. Ein Vor-urteil, das v o r das Urteilen geschaltet ist, indem des die Welt mit der inneren Bestimmtheit des Individuum vergleicht. <i>" aber gerade als unabhängig vom Verstand "</i> Das ist ein negatives Urteil, was bloß heißt, Gefühl ist nicht Verstand. Na klar, ist ja Gefühl. Wäre es Verstand würde es Verstand heißen. <i>" sondern die Ausschüttung von ein paar Hormonen und sonstigen Botenstoffen sorgt für einen anderen Betriebszustand des Organismus, der sich dann zu irgend einer Betätigung gedrängt fühlt um das ja…Defizit, das durch die Botenstoffe erzeugt wird abzubauen"</i> LOL! Du verwechselst die physische Daseinsform von Gefühlen mit ihrem Begriff, aus dem du jeden Inhalt tilgst. So bleibt ganz unerfindlich, wieso ein angreifendes Flusspferd eine panische Fluchtreaktion und nicht Trauer oder Scham auslöst. <i>"Letzteres ist ein Fehlschluss aus dem Umstand, dass dem aus dem Gefühl resultierenden Handeln oder der Stellung ein Urteil zugeordnet werden kann"</i> Nein, der Schluss es sei ein Schnellurteil, kommt aus dem Umstand, dass die Folge eines Urteils ist, aber eben nur eines vergleichendes. <i>"„Zurückgeht“ ist ja eine großartige Erklärung!"</i> Steht schon mehrmals da. <i>"Argumente können aber auch keine emotionale Stellung zur Welt korrigieren,"</i> Doch das geht, bloß nicht sofort. Das heißt, dass mit dem Einleuchten eines Arguments nicht sofort Änderung des Gefühl einhergeht. Das Argument muss nämlich erst zum gewohnheitsmäßigen Urteil werden. Es muss zur inneren Bestimmtheit der Person werden und das dauert eine Weile. Dann ändert sich das Gefühl. <i>"dass sich der Sadist den Urteilen über die Nation als Heimat seines sadistischen Genusses öffnet."</i> LOL. Als sei mein Kampf die Bibel der SM-Szene. Sadistischer Genuss als Zweck wäre wahrscheinlich ein Grund für einen KZ-Aufenthalt gewesen. <i>"Mag ja sein, nur wenn sich ein Gefühl auf der Grundlage politischer Urteile manifestiert, dann ist dem mit Argumenten nicht mehr beizukommen, "</i> Doch, wenn ihm sein Urteil als falsch einleuchtet, dann ändert sich über kurz oder lang auch sein Gefühl. <i>"Das ist vom Urteil, was vielleicht dazu gehört emanzipiert."</i> Dass das Fühlen eine eigene Geistesform ist, heißt halt nicht, dass es durch das Bewusstsein nicht erreicht werden kann. Man hat herausgefunden in der Hirnforschung, dass das Hirn den überwiegenden Teil der Dinge, die wir machen ganz automatisch erledigt, ohne dass man noch darüber nachdenken muss. z.B. Autofahren, Zähneputzen, Instrument spielen, malen, Kampfkunst, tanzen. Im Prinzip funktioniert jede Fähigkeit, jedes Können funktioniert so. Wenn der KungFu Champion erst bewusst überlegen müsste, welchen Schlag er bei welchem Angriff des Gegners ausführt, hätte er schon verloren. Er reagiert bloß noch. "Der Letzte Samurai" - "zu viel Bedenken" Obwohl im Kampf eingeübte Reaktionen und Schlagkombinationen ablaufen, greift der Meister ein und sagt mit Belehrungen also übers Bewusstsein, was er falsch gemacht hat. Das Gefühl ist die Entsprechung auf dem Gebiet des Denkens und Urteilens. Die Urteile, die man normalerweise trifft, werden als Automatismus abgespeichert. Der Mensch muss mit einer Sache dann bloß konfrontiert werden, schon hat das Hirn im Gefühl eine Reaktion parat, die ihm sagt, was zu tun ist. Und das ohne zu denken, ohne Bewusstsein. Das ist deswegen so, weil Bewusstsein, also der Umstand, dass ein Ich seine Aufmerksamkeit auf eine Sache lenkt, für das Gehirn eine Schweinearbeit darstellt. Deshalb denkt das Gehirn nicht jedes mal neu über immer den selben Scheiß nach (weswegen ich mich wahrscheinlich auch immer so ärgere, wenn ich den selben Gedanken hundertmal hinschreiben soll und aus dem selben Grund, weil nämlich das Gegenüber die gegenteilige Sicht eingeübt hat, muss ich ihn auch hundert mal hinschreiben), sondern "programmiert" sich einen Automatismus. Wenn das und das passiert, dann ist mir das angenehm, da brauche ich nicht mehr drüber nachdenken. So schaufelt das Hirn Kapazitäten frei für Dinge, die wirklich seiner Aufmerksamkeit bedürfen, weil sie noch neu sind und Automatismen noch nicht existieren. Das heißt aber nicht, dass diese Automatismen jetzt und für alle Zeit vom Zugriff des Bewusstseins abgekoppelt sind. Wenn das Bewusstsein nämlich entdeckt, "Moment da läuft was falsch", kann es zu einem anderen Urteil kommen, das den bisherigen Automatismus einige Mal bewusst aushebelt, bis das neue Urteil abgespeichert ist. „Es „geht “ nämlich auch „über’s Bewusstsein“, wenn der Mensch bei seiner Erfahrung bleibt und sich nicht auf die Ermittlung des Begriffes einlässt.“ Hab ich doch auch gar nicht behauptet, dass Erfahrung immer darin endet, dass ein Begriff der Sache aufgestellt wird. Den Leuten passiert irgendwas und das verarbeiten sie dann bewusstseinsmäßig irgendwie – mit falschen oder richtigen einzelnen Urteilen, vagen Vorstellungen, Ängsten, dem Versuch theoretisch zu begreifen was passiert ist – da kann alles mögliche rauskommen.

„Das obige Zitat weiß schlicht und ergreifend nichts davon, dass eine Erfahrung auch „Bewusstsein“ ist. „ Weil mit Erfahrung normalerweise eben das Äußere Geschehen gemeint ist.

„Und dann begründet die Erfahrung und nicht der Begriff zusammen mit dem Interesse (oder dem nach Kritik neu geschöpften Interesse) das Verhalten!“ Dann ist es aber bloß ein Benennungsunterschied. Jedenfalls ist es so, dass nicht ein äußeres Ereignis Verhalten programmiert, sondern die Art und Weise wie es bewusstseinsmäßig verarbeitet wird, als nicht nur das Denken oder das begriffliche Denken, sondern inklusive aller Gefühlsregungen und sonstigen Verrichtungen des Geistes.

„Nur erfahren die Leute den KAPITALISMUS (das, was Dir da als Begriff im Kopf herumgeistert) eben nicht als Schaden, sondern was anderes, weshalb sie Dich auch nicht für klug halten.“ Ja für die mag das Profitgier sein, was sie als schädlich ansehen. Objektiv ist es trotzdem der Kapitalismus, weswegen es ja so wichtig ist, für die korrekte Erklärung des Schadens zu sorgen, sonst bleibt man blöd und ohne Aussicht den Schaden abzustellen. Und das ist ganz sicher nicht klug, egal für was mich irgendwer halten mag.

„Wenn ich die Erde an einem inneren Maßstab z.B. dem, ob sie kubisch ist, messe, dann habe ich kein Gefühl.“ Doch hast du. Wenn einer davon ausgeht, die Erde sei eine Scheibe, dann ärgert es ihn, wenn einer behauptet sie sei rund. Wenn die Erde als Scheibe als Gottesordnung gilt, dann wäre eine runde Erde sogar Gotteslästerung, was unweigerlich seinen heiligen Zorn entfacht.

„Also fällt ein Gefühl zu haben und die Welt an einem inneren Maßstab zu messen nicht zusammen“ Das es zusammenfällt habe ich nicht gesagt. Das Gefühl ist schon eine eigene Geistesform. Es ist auch nicht das Vergleichen selbst, sondern das Ergebnis des Vergleichs, das Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung ergibt. Das äußert sich dann als positives oder negatives Gefühl. Welches Gefühl es genau ist hängt vom Inhalt des Vergleichs ab.

„wenn man das Gefühl als Urteil missverstehen will.“ Das Gefühl ist das Ergebnis eines vergleichenden Urteils. Ich sagte es sei q u a s i ein Schnellurteil. Ein Vor-urteil, das v o r das Urteilen geschaltet ist, indem des die Welt mit der inneren Bestimmtheit des Individuum vergleicht.

“ aber gerade als unabhängig vom Verstand „ Das ist ein negatives Urteil, was bloß heißt, Gefühl ist nicht Verstand. Na klar, ist ja Gefühl. Wäre es Verstand würde es Verstand heißen.

“ sondern die Ausschüttung von ein paar Hormonen und sonstigen Botenstoffen sorgt für einen anderen Betriebszustand des Organismus, der sich dann zu irgend einer Betätigung gedrängt fühlt um das ja…Defizit, das durch die Botenstoffe erzeugt wird abzubauen“ LOL! Du verwechselst die physische Daseinsform von Gefühlen mit ihrem Begriff, aus dem du jeden Inhalt tilgst. So bleibt ganz unerfindlich, wieso ein angreifendes Flusspferd eine panische Fluchtreaktion und nicht Trauer oder Scham auslöst.

„Letzteres ist ein Fehlschluss aus dem Umstand, dass dem aus dem Gefühl resultierenden Handeln oder der Stellung ein Urteil zugeordnet werden kann“ Nein, der Schluss es sei ein Schnellurteil, kommt aus dem Umstand, dass die Folge eines Urteils ist, aber eben nur eines vergleichendes.

„„Zurückgeht“ ist ja eine großartige Erklärung!“ Steht schon mehrmals da.

„Argumente können aber auch keine emotionale Stellung zur Welt korrigieren,“ Doch das geht, bloß nicht sofort. Das heißt, dass mit dem Einleuchten eines Arguments nicht sofort Änderung des Gefühl einhergeht. Das Argument muss nämlich erst zum gewohnheitsmäßigen Urteil werden. Es muss zur inneren Bestimmtheit der Person werden und das dauert eine Weile. Dann ändert sich das Gefühl.

„dass sich der Sadist den Urteilen über die Nation als Heimat seines sadistischen Genusses öffnet.“ LOL. Als sei mein Kampf die Bibel der SM-Szene. Sadistischer Genuss als Zweck wäre wahrscheinlich ein Grund für einen KZ-Aufenthalt gewesen.

„Mag ja sein, nur wenn sich ein Gefühl auf der Grundlage politischer Urteile manifestiert, dann ist dem mit Argumenten nicht mehr beizukommen, „ Doch, wenn ihm sein Urteil als falsch einleuchtet, dann ändert sich über kurz oder lang auch sein Gefühl.

„Das ist vom Urteil, was vielleicht dazu gehört emanzipiert.“ Dass das Fühlen eine eigene Geistesform ist, heißt halt nicht, dass es durch das Bewusstsein nicht erreicht werden kann. Man hat herausgefunden in der Hirnforschung, dass das Hirn den überwiegenden Teil der Dinge, die wir machen ganz automatisch erledigt, ohne dass man noch darüber nachdenken muss. z.B. Autofahren, Zähneputzen, Instrument spielen, malen, Kampfkunst, tanzen. Im Prinzip funktioniert jede Fähigkeit, jedes Können funktioniert so. Wenn der KungFu Champion erst bewusst überlegen müsste, welchen Schlag er bei welchem Angriff des Gegners ausführt, hätte er schon verloren. Er reagiert bloß noch. „Der Letzte Samurai“ – „zu viel Bedenken“ Obwohl im Kampf eingeübte Reaktionen und Schlagkombinationen ablaufen, greift der Meister ein und sagt mit Belehrungen also übers Bewusstsein, was er falsch gemacht hat. Das Gefühl ist die Entsprechung auf dem Gebiet des Denkens und Urteilens. Die Urteile, die man normalerweise trifft, werden als Automatismus abgespeichert. Der Mensch muss mit einer Sache dann bloß konfrontiert werden, schon hat das Hirn im Gefühl eine Reaktion parat, die ihm sagt, was zu tun ist. Und das ohne zu denken, ohne Bewusstsein.

Das ist deswegen so, weil Bewusstsein, also der Umstand, dass ein Ich seine Aufmerksamkeit auf eine Sache lenkt, für das Gehirn eine Schweinearbeit darstellt. Deshalb denkt das Gehirn nicht jedes mal neu über immer den selben Scheiß nach (weswegen ich mich wahrscheinlich auch immer so ärgere, wenn ich den selben Gedanken hundertmal hinschreiben soll und aus dem selben Grund, weil nämlich das Gegenüber die gegenteilige Sicht eingeübt hat, muss ich ihn auch hundert mal hinschreiben), sondern „programmiert“ sich einen Automatismus. Wenn das und das passiert, dann ist mir das angenehm, da brauche ich nicht mehr drüber nachdenken. So schaufelt das Hirn Kapazitäten frei für Dinge, die wirklich seiner Aufmerksamkeit bedürfen, weil sie noch neu sind und Automatismen noch nicht existieren. Das heißt aber nicht, dass diese Automatismen jetzt und für alle Zeit vom Zugriff des Bewusstseins abgekoppelt sind. Wenn das Bewusstsein nämlich entdeckt, „Moment da läuft was falsch“, kann es zu einem anderen Urteil kommen, das den bisherigen Automatismus einige Mal bewusst aushebelt, bis das neue Urteil abgespeichert ist.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113158 Wed, 24 Sep 2014 20:57:04 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113158 <blockquote> ...SCHLUSSFOLGERUNG widerlegt, Gefühle könnten eine politische Einsicht ersetzen oder gar herbeiführen </blockquote> Argumente können aber auch keine emotionale Stellung zur Welt korrigieren, die auf der Grundlage der Bestätigung oder Bejahung eines Gefühls sich Argumente einleuchten lässt oder nicht! Im Beispiel des Sadisten führt das Gefühl sehr wohl Einsichten herbei, nämlich darüber, dass sich der Sadist den Urteilen über die Nation als Heimat seines sadistischen Genusses öffnet. Es ist DEIN Irrtum (oder Idealismus), dass da nur ein sich irrender Geist mit falschen Urteilen im Kopf unterwegs wäre. Eine Faschismuskritik oder eine Nationalismuskritik, die Menschen anspricht, die die Gedanken als richtige oder falsche Theorie beurteilen, spricht weder Nationalisten, noch Faschisten an. <blockquote> Dass auch Babys oder Antilopen ohne viel zu urteilen fühlen, belegt aber doch, dass das Fühlen nicht die politischen Gedanken hervorbringt, sondern deren Begleiterscheinung ist. </blockquote> Mag ja sein, nur wenn sich ein Gefühl auf der Grundlage politischer Urteile manifestiert, dann ist dem mit Argumenten nicht mehr beizukommen, solange der Mensch nicht bereit ist eine andere Stellung zu seinem Gefühl einzunehmen (nicht zu dem Urteil, was dazu gehört). Für einfach gestrickte Argumenteschleudern: Ein Gefühl hat ein EIGENLEBEN. Es ist ein physischer Zustand, der als dieser Zustand anlässlich des Gedankens, des Bildes usw... Entsprechung verlangt. Das ist vom Urteil, was vielleicht dazu gehört emanzipiert. Nazis <b>hassen</b> Ausländer und handeln um diesem Hass <b>und</b> ihren Vorstellungen, wie die Nation zu führen wäre zu entsprechen. Und der Hass erklärt den Umgang mit Pogromopfern. Als kühl kalkulierender Stratege würde man sich dazu vielleicht überhaupt nicht durchringen können.

…SCHLUSSFOLGERUNG widerlegt, Gefühle könnten eine politische Einsicht ersetzen oder gar herbeiführen

Argumente können aber auch keine emotionale Stellung zur Welt korrigieren, die auf der Grundlage der Bestätigung oder Bejahung eines Gefühls sich Argumente einleuchten lässt oder nicht!
Im Beispiel des Sadisten führt das Gefühl sehr wohl Einsichten herbei, nämlich darüber, dass sich der Sadist den Urteilen über die Nation als Heimat seines sadistischen Genusses öffnet. Es ist DEIN Irrtum (oder Idealismus), dass da nur ein sich irrender Geist mit falschen Urteilen im Kopf unterwegs wäre. Eine Faschismuskritik oder eine Nationalismuskritik, die Menschen anspricht, die die Gedanken als richtige oder falsche Theorie beurteilen, spricht weder Nationalisten, noch Faschisten an.

Dass auch Babys oder Antilopen ohne viel zu urteilen fühlen, belegt aber doch, dass das Fühlen nicht die politischen Gedanken hervorbringt, sondern deren Begleiterscheinung ist.

Mag ja sein, nur wenn sich ein Gefühl auf der Grundlage politischer Urteile manifestiert, dann ist dem mit Argumenten nicht mehr beizukommen, solange der Mensch nicht bereit ist eine andere Stellung zu seinem Gefühl einzunehmen (nicht zu dem Urteil, was dazu gehört).

Für einfach gestrickte Argumenteschleudern: Ein Gefühl hat ein EIGENLEBEN. Es ist ein physischer Zustand, der als dieser Zustand anlässlich des Gedankens, des Bildes usw… Entsprechung verlangt. Das ist vom Urteil, was vielleicht dazu gehört emanzipiert. Nazis hassen Ausländer und handeln um diesem Hass und ihren Vorstellungen, wie die Nation zu führen wäre zu entsprechen. Und der Hass erklärt den Umgang mit Pogromopfern. Als kühl kalkulierender Stratege würde man sich dazu vielleicht überhaupt nicht durchringen können.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113156 Wed, 24 Sep 2014 19:52:29 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113156 "da kann es schon den einen oder anderen geben, der sich einer faschistischen Bewegung anschließt weil er in ihr sadistische Bedürfnisse ausleben kann" Es wurde auch nicht das Fühlen bestritten oder kritisiert, sondern die SCHLUSSFOLGERUNG widerlegt, Gefühle könnten eine politische Einsicht ersetzen oder gar herbeiführen. Auch Sadisten, die ihr Hobby in Wehrsportgruppen ausleben, begreifen das nicht als Alternative zum SM-Studio, sondern wissen von der politischen Dimension ihres Tuns - keine Ausländerjagd ist erklärt mit "Spaß am Quälen"! Man kann es auch umgekehrt sagen: bereits erworbene Gedanken sind notwendigerweise Gegenstand aufkommender Gefühlsregungen. Dass auch Babys oder Antilopen ohne viel zu urteilen fühlen, belegt aber doch, dass das Fühlen nicht die politischen Gedanken hervorbringt, sondern deren Begleiterscheinung ist. Für die ganz einfach Gestrickten auch nochmal: Den Faschismus liebhaben geht nur, wenn man jede Menge (falsche) Gedanken über die Nation im Kopf hat, die man auf Faschistisch gern haben will. „da kann es schon den einen oder anderen geben, der sich einer faschistischen Bewegung anschließt weil er in ihr sadistische Bedürfnisse ausleben kann“

Es wurde auch nicht das Fühlen bestritten oder kritisiert, sondern die SCHLUSSFOLGERUNG widerlegt, Gefühle könnten eine politische Einsicht ersetzen oder gar herbeiführen. Auch Sadisten, die ihr Hobby in Wehrsportgruppen ausleben, begreifen das nicht als Alternative zum SM-Studio, sondern wissen von der politischen Dimension ihres Tuns – keine Ausländerjagd ist erklärt mit „Spaß am Quälen“!

Man kann es auch umgekehrt sagen: bereits erworbene Gedanken sind notwendigerweise Gegenstand aufkommender Gefühlsregungen. Dass auch Babys oder Antilopen ohne viel zu urteilen fühlen, belegt aber doch, dass das Fühlen nicht die politischen Gedanken hervorbringt, sondern deren Begleiterscheinung ist.

Für die ganz einfach Gestrickten auch nochmal:
Den Faschismus liebhaben geht nur, wenn man jede Menge (falsche) Gedanken über die Nation im Kopf hat, die man auf Faschistisch gern haben will.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113152 Wed, 24 Sep 2014 18:35:10 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113152 <blockquote> Es geht um die Frage, ob und wie Erlebnisse oder Erfahrungen Verhalten begründen können. Und meine Antwort war, dass das immer über’s Bewusstsein geht, also über das, was man sich zu den Erlebnissen zurechtgedacht hat. Erfahrungen programmieren kein Verhalten. </blockquote> Wer so denkt weiß eben nicht, was eine Erfahrung ist. Eine Erfahrung erschöpft sich eben nicht darin, dass irgend eine objektiv feststellbare Sache mit einem sie erfahrenden Menschen stattfindet, sondern eine Erfahrung ist die <b>Verinnerlichung</b> dessen, was objektiv mit dem jeweiligen Menschen stattfindet d.h. die Herstellung einer geistigen Repräsentation der Sache. Und das heißt zunächsteinmal, dass auf der Ebene der <b>Erfahrung</b> überhaupt nicht davon ausgegangen werden kann, dass Menschen, obwohl ihnen objektiv die gleichen Dinge widerfahren die gleichen Erfahrungen machen. Dem wird über die Ermittlung des <b>Begriffes</b> der jeweils erfahrenen Sache abgeholfen. DER vereinheitlicht dann die Repräsentation der Sache im Bewusstsein. Nur müssen diesen Schritt die Menschen auch mitgehen wollen! Das obige Zitat weiß schlicht und ergreifend nichts davon, dass eine Erfahrung auch "Bewusstsein" ist. Wäre das bekannt, hielte man nicht Aussagen wie "über's Bewusstsein geht" für einen Einwand. Es "geht " nämlich auch "über's Bewusstsein", wenn der Mensch bei seiner Erfahrung bleibt und sich nicht auf die Ermittlung des Begriffes einlässt. Und dann begründet die <b>Erfahrung</b> und <b>nicht</b> der Begriff zusammen mit dem Interesse (oder dem nach Kritik neu geschöpften Interesse) das Verhalten! Programmiert im Sinn eines naturgesetzlichen Zusammenhangs ist daran freilich nichts. Das ist nur eine verkehrte Kritik, die als Resultat der verkehrten Auffassung dessen, was eine Erfahrung ist, (kritischen) GSP-Adepten einkommt. <blockquote> Die Volksweisheit behauptet aber, dass man aus Erfahrung was Vernünftiges lernt und dass man aus Schaden klug wird. </blockquote> Frag' doch mal das Volk, was es damit meint! Sonst:Natürlich wird man aus Schaden klug. Und zwar in der Hinsicht, dass es eben darauf ankommt, was als "Schaden" und was als "klug" (geläutert) gilt d.h.: <b>Wenn</b>(!!!) man etwas als Schaden registriert (erfährt!), dann ist man nach Maßgabe dessen <b>wie</b> man es als Schaden erfährt ein Kritiker dieser vorher vielleicht unkritisch hingenommenen Sache. Nur erfahren die Leute den KAPITALISMUS (das, was Dir da als Begriff im Kopf herumgeistert) eben nicht als Schaden, sondern was anderes, weshalb sie Dich auch nicht für klug halten. <blockquote> Das Gefühl ist aber vom Verstand keine völlig getrennte Instanz, weil wie oben erklärt der innere Maßstab an dem die Welt im Gefühl gemessen wird, vom Bewusstsein und vom Verstand erzeugt worden ist. Das Gefühl ist sozusagen ein gewohnheitsmäßges Vor- oder Schnellurteil. </blockquote> Das sind nur hohle Sprüche! Wenn ich die Erde an einem inneren Maßstab z.B. dem, ob sie kubisch ist, messe, dann habe ich kein Gefühl. Also fällt ein Gefühl zu haben und die Welt an einem inneren Maßstab zu messen nicht zusammen und das Gefühl ist gerade <b>kein</b> Schnellurteil (das ist ein falscher Schein, wenn man das Gefühl als Urteil missverstehen will). In einem Gefühl bestimmt sich ein Lebewesen ab einer gewissen Entwicklungsstufe gegenüber einer Sache, aber gerade als <b>unabhängig</b> vom Verstand d.h. dieses Verhältnis ist gerade <b>kein</b> verstandesbestimmtes, sondern die Ausschüttung von ein paar Hormonen und sonstigen Botenstoffen sorgt für einen anderen Betriebszustand des Organismus, der sich dann zu irgend einer Betätigung gedrängt fühlt um das ja...Defizit, das durch die Botenstoffe erzeugt wird abzubauen (z.B. Adrenalinausschüttung -&#62; Flucht oder Jagd). Solche Zustände können durch wahrgenommene Bilder, Erfahrungen oder auch durch Gedanken ausgelöst werden, das stimmt. Und insofern sind Gefühle auch bewusstseinsvermittelt, aber sie sind alles andere als Schnellurteile. Letzteres ist ein Fehlschluss aus dem Umstand, dass dem aus dem Gefühl resultierenden Handeln oder der Stellung ein Urteil zugeordnet werden kann d.h. ich kann das, was der Mensch dann tut mit einem Urteil erfassen. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass er dieses Urteil auch denkt. So wenig, wie flüchtende Antilopen irgendwas über die Löwen denken, die sie jagen - &#62; von wegen Schnellurteil. (Hier könnte man mal ein Buch über die Evolution der Kognition zu Rate ziehen, wenn man das wissen will, würde ich euch empfehlen) <blockquote> Das ändert aber nichts, weil das Gefühl eben letzten Endes auch auf’s Denken zurückgeht. </blockquote> Ja, wie denn? "Zurückgeht" ist ja eine großartige Erklärung! <blockquote> Doch das kann man, weil auch sie zu ihrem inhaltlich bestimmten Gefühl irgendwie gekommen sein müssen und das geht nur über bewusstes Nachdenken. </blockquote> Ja, ja, die denkenden Antilopen.

Es geht um die Frage, ob und wie Erlebnisse oder Erfahrungen Verhalten begründen können. Und meine Antwort war, dass das immer über’s Bewusstsein geht, also über das, was man sich zu den Erlebnissen zurechtgedacht hat. Erfahrungen programmieren kein Verhalten.

Wer so denkt weiß eben nicht, was eine Erfahrung ist. Eine Erfahrung erschöpft sich eben nicht darin, dass irgend eine objektiv feststellbare Sache mit einem sie erfahrenden Menschen stattfindet, sondern eine Erfahrung ist die Verinnerlichung dessen, was objektiv mit dem jeweiligen Menschen stattfindet d.h. die Herstellung einer geistigen Repräsentation der Sache. Und das heißt zunächsteinmal, dass auf der Ebene der Erfahrung überhaupt nicht davon ausgegangen werden kann, dass Menschen, obwohl ihnen objektiv die gleichen Dinge widerfahren die gleichen Erfahrungen machen. Dem wird über die Ermittlung des Begriffes der jeweils erfahrenen Sache abgeholfen. DER vereinheitlicht dann die Repräsentation der Sache im Bewusstsein. Nur müssen diesen Schritt die Menschen auch mitgehen wollen!

Das obige Zitat weiß schlicht und ergreifend nichts davon, dass eine Erfahrung auch „Bewusstsein“ ist. Wäre das bekannt, hielte man nicht Aussagen wie „über’s Bewusstsein geht“ für einen Einwand. Es „geht “ nämlich auch „über’s Bewusstsein“, wenn der Mensch bei seiner Erfahrung bleibt und sich nicht auf die Ermittlung des Begriffes einlässt. Und dann begründet die Erfahrung und nicht der Begriff zusammen mit dem Interesse (oder dem nach Kritik neu geschöpften Interesse) das Verhalten!

Programmiert im Sinn eines naturgesetzlichen Zusammenhangs ist daran freilich nichts. Das ist nur eine verkehrte Kritik, die als Resultat der verkehrten Auffassung dessen, was eine Erfahrung ist, (kritischen) GSP-Adepten einkommt.

Die Volksweisheit behauptet aber, dass man aus Erfahrung was Vernünftiges lernt und dass man aus Schaden klug wird.

Frag‘ doch mal das Volk, was es damit meint! Sonst:Natürlich wird man aus Schaden klug. Und zwar in der Hinsicht, dass es eben darauf ankommt, was als „Schaden“ und was als „klug“ (geläutert) gilt d.h.: Wenn(!!!) man etwas als Schaden registriert (erfährt!), dann ist man nach Maßgabe dessen wie man es als Schaden erfährt ein Kritiker dieser vorher vielleicht unkritisch hingenommenen Sache. Nur erfahren die Leute den KAPITALISMUS (das, was Dir da als Begriff im Kopf herumgeistert) eben nicht als Schaden, sondern was anderes, weshalb sie Dich auch nicht für klug halten.

Das Gefühl ist aber vom Verstand keine völlig getrennte Instanz, weil wie oben erklärt der innere Maßstab an dem die Welt im Gefühl gemessen wird, vom Bewusstsein und vom Verstand erzeugt worden ist. Das Gefühl ist sozusagen ein gewohnheitsmäßges Vor- oder Schnellurteil.

Das sind nur hohle Sprüche! Wenn ich die Erde an einem inneren Maßstab z.B. dem, ob sie kubisch ist, messe, dann habe ich kein Gefühl. Also fällt ein Gefühl zu haben und die Welt an einem inneren Maßstab zu messen nicht zusammen und das Gefühl ist gerade kein Schnellurteil (das ist ein falscher Schein, wenn man das Gefühl als Urteil missverstehen will).
In einem Gefühl bestimmt sich ein Lebewesen ab einer gewissen Entwicklungsstufe gegenüber einer Sache, aber gerade als unabhängig vom Verstand d.h. dieses Verhältnis ist gerade kein verstandesbestimmtes, sondern die Ausschüttung von ein paar Hormonen und sonstigen Botenstoffen sorgt für einen anderen Betriebszustand des Organismus, der sich dann zu irgend einer Betätigung gedrängt fühlt um das ja…Defizit, das durch die Botenstoffe erzeugt wird abzubauen (z.B. Adrenalinausschüttung -> Flucht oder Jagd). Solche Zustände können durch wahrgenommene Bilder, Erfahrungen oder auch durch Gedanken ausgelöst werden, das stimmt. Und insofern sind Gefühle auch bewusstseinsvermittelt, aber sie sind alles andere als Schnellurteile. Letzteres ist ein Fehlschluss aus dem Umstand, dass dem aus dem Gefühl resultierenden Handeln oder der Stellung ein Urteil zugeordnet werden kann d.h. ich kann das, was der Mensch dann tut mit einem Urteil erfassen. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass er dieses Urteil auch denkt. So wenig, wie flüchtende Antilopen irgendwas über die Löwen denken, die sie jagen – > von wegen Schnellurteil. (Hier könnte man mal ein Buch über die Evolution der Kognition zu Rate ziehen, wenn man das wissen will, würde ich euch empfehlen)

Das ändert aber nichts, weil das Gefühl eben letzten Endes auch auf’s Denken zurückgeht.

Ja, wie denn? „Zurückgeht“ ist ja eine großartige Erklärung!

Doch das kann man, weil auch sie zu ihrem inhaltlich bestimmten Gefühl irgendwie gekommen sein müssen und das geht nur über bewusstes Nachdenken.

Ja, ja, die denkenden Antilopen.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113145 Wed, 24 Sep 2014 17:34:11 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113145 Deine Frage was Lernen ist, könnte ich zwar beantworten, aber sie führt vom Thema weg. Es geht um die Frage, ob und wie Erlebnisse oder Erfahrungen Verhalten begründen können. Und meine Antwort war, dass das immer über's Bewusstsein geht, also über das, was man sich zu den Erlebnissen gedacht hat. Erfahrungen programmieren kein Verhalten. <i>"Dass da etwas „Richtiges“, „Vernünftiges“ usw… gelernt wird, ist damit nicht gesagt,"</i> Die Volksweisheit behauptet aber, dass man aus Erfahrung was Vernünftiges lernt und dass man aus Schaden klug wird. Stimmt nicht. Dass Erfahrungen und Erlebnisse vom Bewusstsein irgendwie verarbeitet werden stimmt. Aber das ist eine Tat des Bewusstseins und keine Folge einer äußeren Gegebenheit, die dann ein bestimmtes Bewusstsein notwendig produzieren würde. <i>"Drittens: Diese geistige Repräsentation der erfahrenen Sache (z.B. Arbeitslosigkeit) stellt immer der Mensch (und kein reiner Verstand) her d.h. WAS repräsentiert wird, ist auch immer vom Gefühl abhängig."</i> Das Gefühl ist aber vom Verstand keine völlig getrennte Instanz, weil wie oben erklärt der innere Maßstab an dem die Welt im Gefühl gemessen wird, vom Bewusstsein und vom Verstand erzeugt worden ist. Das Gefühl ist sozusagen ein gewohnheitsmäßges Vor- oder Schnellurteil. <i>"Der DENKT also nicht (nur), dass die Nation ihm gut tut, sondern der empfindet das auch"</i> Das ändert aber nichts, weil das Gefühl eben letzten Endes auch auf's Denken zurückgeht. <i>"Viertens: empfiehlt es sich zwar das Gefühl zum Gegenstand geistiger Reflexion zu machen, man kann aber bei der Erklärung des Faschismus nicht davon ausgehen, dass Faschisten (oder Bürger) das täten."</i> Doch das kann man, weil auch sie zu ihrem inhaltlich bestimmten Gefühl irgendwie gekommen sein müssen und das geht nur über bewusstes Nachdenken. Deine Frage was Lernen ist, könnte ich zwar beantworten, aber sie führt vom Thema weg. Es geht um die Frage, ob und wie Erlebnisse oder Erfahrungen Verhalten begründen können. Und meine Antwort war, dass das immer über’s Bewusstsein geht, also über das, was man sich zu den Erlebnissen gedacht hat. Erfahrungen programmieren kein Verhalten.

„Dass da etwas „Richtiges“, „Vernünftiges“ usw… gelernt wird, ist damit nicht gesagt,“ Die Volksweisheit behauptet aber, dass man aus Erfahrung was Vernünftiges lernt und dass man aus Schaden klug wird. Stimmt nicht. Dass Erfahrungen und Erlebnisse vom Bewusstsein irgendwie verarbeitet werden stimmt. Aber das ist eine Tat des Bewusstseins und keine Folge einer äußeren Gegebenheit, die dann ein bestimmtes Bewusstsein notwendig produzieren würde.

„Drittens: Diese geistige Repräsentation der erfahrenen Sache (z.B. Arbeitslosigkeit) stellt immer der Mensch (und kein reiner Verstand) her d.h. WAS repräsentiert wird, ist auch immer vom Gefühl abhängig.“ Das Gefühl ist aber vom Verstand keine völlig getrennte Instanz, weil wie oben erklärt der innere Maßstab an dem die Welt im Gefühl gemessen wird, vom Bewusstsein und vom Verstand erzeugt worden ist. Das Gefühl ist sozusagen ein gewohnheitsmäßges Vor- oder Schnellurteil.

„Der DENKT also nicht (nur), dass die Nation ihm gut tut, sondern der empfindet das auch“ Das ändert aber nichts, weil das Gefühl eben letzten Endes auch auf’s Denken zurückgeht.

„Viertens: empfiehlt es sich zwar das Gefühl zum Gegenstand geistiger Reflexion zu machen, man kann aber bei der Erklärung des Faschismus nicht davon ausgehen, dass Faschisten (oder Bürger) das täten.“ Doch das kann man, weil auch sie zu ihrem inhaltlich bestimmten Gefühl irgendwie gekommen sein müssen und das geht nur über bewusstes Nachdenken.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113144 Wed, 24 Sep 2014 17:28:51 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113144 Wenn libelle behauptet: <blockquote>"Wenn ein Mensch eine Erfahrung mit einer Sache (und sei es er selbst) macht, dann erzeugt der im Zuge dieser Erfahrung eine GEISTIGE REPRÄSENTATION der Sache in seinem Kopf und erweitert damit sein Bewusstsein. Das ist ohne jeden Zweifel LERNEN, was da stattfindet. Dass da etwas „Richtiges“, „Vernünftiges“ usw… gelernt wird, ist damit nicht gesagt, was man der einfachen Tatsache entnehmen kann, dass man eben auch etwas „Falsches“ lernen kann."</blockquote> dann ist das ein recht billiger Versuch, wirkliches Lernen, nämlich die Nachvollziehung eines wirklichen Begründungszusammenhangs in seinem individuellen Denken, gleichzusetzen mit all der Scheiße, die sich Menschen so zusammendenken. Jeder Krimi ist voll von Zeugen, die es ganz genau "wissen", weil sie es ja gesehen haben. Die sich also nur irgendwas zusammengereimt haben, was irgendwie mit ihrer buchstäblichen Sichtweise zusammenpaßt. Wenn libelle behauptet:

„Wenn ein Mensch eine Erfahrung mit einer Sache (und sei es er selbst) macht, dann erzeugt der im Zuge dieser Erfahrung eine GEISTIGE REPRÄSENTATION der Sache in seinem Kopf und erweitert damit sein Bewusstsein. Das ist ohne jeden Zweifel LERNEN, was da stattfindet. Dass da etwas „Richtiges“, „Vernünftiges“ usw… gelernt wird, ist damit nicht gesagt, was man der einfachen Tatsache entnehmen kann, dass man eben auch etwas „Falsches“ lernen kann.“

dann ist das ein recht billiger Versuch, wirkliches Lernen, nämlich die Nachvollziehung eines wirklichen Begründungszusammenhangs in seinem individuellen Denken, gleichzusetzen mit all der Scheiße, die sich Menschen so zusammendenken. Jeder Krimi ist voll von Zeugen, die es ganz genau „wissen“, weil sie es ja gesehen haben. Die sich also nur irgendwas zusammengereimt haben, was irgendwie mit ihrer buchstäblichen Sichtweise zusammenpaßt.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113136 Wed, 24 Sep 2014 16:31:51 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113136 Erstens scheiterst Du an der Antwort auf die simple Frage: WAS IST LERNEN? Und nur wenn Du diese Frage beantworten kannst, kannst Du geistige Operationen wie Erfahrungen zu machen davon ausschließen. Hier müsstest Du also mal eine Antwort liefern. Dann kann man auch entscheiden, wie ernst man Deinen nachgeplapperten GSP Quatsch nehemn muss. Zweitens: Wenn ein Mensch eine Erfahrung mit einer Sache (und sei es er selbst) macht, dann erzeugt der im Zuge dieser Erfahrung eine GEISTIGE REPRÄSENTATION der Sache in seinem Kopf und erweitert damit sein Bewusstsein. Das ist ohne jeden Zweifel LERNEN, was da stattfindet. Dass da etwas "Richtiges", "Vernünftiges" usw... gelernt wird, ist damit nicht gesagt, was man der einfachen Tatsache entnehmen kann, dass man eben auch etwas "Falsches" lernen kann. Drittens: Diese geistige Repräsentation der erfahrenen Sache (z.B. Arbeitslosigkeit) stellt immer der Mensch (und kein reiner Verstand) her d.h. WAS repräsentiert wird, ist auch immer vom Gefühl abhängig. D.h. man nimmt z.B. die Nation als menschliche Gemeinschaft (gut!) wahr und EMPFINDET auch so (d.h. der steht im Wohnzimmer auf und fasst sich an die Brust, wenn die Nationalhymne vor einem Fußballspiel gesungen wird). Und Erfahrungen macht der Mensch, der auf diese Regung in sich nicht aufmerkt und sie so erst zur Sache des Verstandes MACHT auf DIESER (emotionalen) Grundlage. Der DENKT also nicht (nur), dass die Nation ihm gut tut, sondern der empfindet das auch und trägt es in sich als Imperativ, dass das Gefühl doch recht bekommen muss. Viertens: empfiehlt es sich zwar das Gefühl zum Gegenstand geistiger Reflexion zu machen, man kann aber bei der Erklärung des Faschismus nicht davon ausgehen, dass Faschisten (oder Bürger) das täten. Erstens scheiterst Du an der Antwort auf die simple Frage: WAS IST LERNEN? Und nur wenn Du diese Frage beantworten kannst, kannst Du geistige Operationen wie Erfahrungen zu machen davon ausschließen. Hier müsstest Du also mal eine Antwort liefern. Dann kann man auch entscheiden, wie ernst man Deinen nachgeplapperten GSP Quatsch nehemn muss.

Zweitens: Wenn ein Mensch eine Erfahrung mit einer Sache (und sei es er selbst) macht, dann erzeugt der im Zuge dieser Erfahrung eine GEISTIGE REPRÄSENTATION der Sache in seinem Kopf und erweitert damit sein Bewusstsein. Das ist ohne jeden Zweifel LERNEN, was da stattfindet. Dass da etwas „Richtiges“, „Vernünftiges“ usw… gelernt wird, ist damit nicht gesagt, was man der einfachen Tatsache entnehmen kann, dass man eben auch etwas „Falsches“ lernen kann.

Drittens: Diese geistige Repräsentation der erfahrenen Sache (z.B. Arbeitslosigkeit) stellt immer der Mensch (und kein reiner Verstand) her d.h. WAS repräsentiert wird, ist auch immer vom Gefühl abhängig. D.h. man nimmt z.B. die Nation als menschliche Gemeinschaft (gut!) wahr und EMPFINDET auch so (d.h. der steht im Wohnzimmer auf und fasst sich an die Brust, wenn die Nationalhymne vor einem Fußballspiel gesungen wird). Und Erfahrungen macht der Mensch, der auf diese Regung in sich nicht aufmerkt und sie so erst zur Sache des Verstandes MACHT auf DIESER (emotionalen) Grundlage. Der DENKT also nicht (nur), dass die Nation ihm gut tut, sondern der empfindet das auch und trägt es in sich als Imperativ, dass das Gefühl doch recht bekommen muss.

Viertens: empfiehlt es sich zwar das Gefühl zum Gegenstand geistiger Reflexion zu machen, man kann aber bei der Erklärung des Faschismus nicht davon ausgehen, dass Faschisten (oder Bürger) das täten.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113131 Wed, 24 Sep 2014 13:27:49 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113131 "EINE Art des Lernens" Man kann natürlich auch aus Büchern lernen. Aber es ging um den Stellenwert von Erfahrungen beim Lernen. "Das Äußere wird als das Erfahrene GELERNT und insofern ist die Erfahrung auch schon etwas Gelerntes." Absoluter Quatsch, der mal wieder dekonstruktive Verwirrspielchen treiben will. Erfahrung ist also nicht Erfahrung, sondern gelerntes, wodurch also angeblich gelerntes nochmal gelernt wird, wenn gelernt wird. Was soll das "Festhalten" von Erfahrungen denn sein? So eine Art Loopingtaste für den Geist oder was? Einerseits soll es eine geistige Operation sein, aber gleichzeitig eine ganz ohne Inhalt, also eine die gar nicht inhaltlich über das Erlebte nachdenkt, Schlüsse zieht und Urteile fällt, sondern sie begriffslos, unbegriffen irgendwie "festhält". <i>"dass Gefühlslagen freilich die Art, wie etwas erfahren wird strukturieren. "</i> Dem hat auch keiner widersprochen. Die Gefühlslage selber ist allerdings das Resultat unserer Schlüsse und Urteile über die Welt. „EINE Art des Lernens“ Man kann natürlich auch aus Büchern lernen. Aber es ging um den Stellenwert von Erfahrungen beim Lernen.

„Das Äußere wird als das Erfahrene GELERNT und insofern ist die Erfahrung auch schon etwas Gelerntes.“ Absoluter Quatsch, der mal wieder dekonstruktive Verwirrspielchen treiben will. Erfahrung ist also nicht Erfahrung, sondern gelerntes, wodurch also angeblich gelerntes nochmal gelernt wird, wenn gelernt wird.

Was soll das „Festhalten“ von Erfahrungen denn sein? So eine Art Loopingtaste für den Geist oder was? Einerseits soll es eine geistige Operation sein, aber gleichzeitig eine ganz ohne Inhalt, also eine die gar nicht inhaltlich über das Erlebte nachdenkt, Schlüsse zieht und Urteile fällt, sondern sie begriffslos, unbegriffen irgendwie „festhält“.

„dass Gefühlslagen freilich die Art, wie etwas erfahren wird strukturieren. „ Dem hat auch keiner widersprochen. Die Gefühlslage selber ist allerdings das Resultat unserer Schlüsse und Urteile über die Welt.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113128 Wed, 24 Sep 2014 12:20:11 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113128 <blockquote> Weil man halt, entgegen der Volksweisheit nicht aus Erfahrungen lernt, sondern aus den Schlüssen, die man aus den Erfahrungen zieht.</blockquote> Das ist verkehrt, weil EINE Art des Lernens zum Lernen überhaupt verklärt wird (nämlich Lernen durch Schließen). Zunächst einmal sollte sich jemand, der solche Aussagen trifft Rechenschaft darüber ablegen, was Lernen überhaupt ist. Abstrakt ist es, soweit es Lernen auf der Grundlage von Erfahrungen ist (Erfahrung: etwas, das der Einzelne von dem wahrnimmt, was ihm durch ein Äußeres passiert) das bloße FESTHALTEN des Erfahrenen. Das Äußere wird als das Erfahrene GELERNT und insofern ist die Erfahrung auch schon etwas Gelerntes. ('Aha, man kann in der Marktwirtschaft arbeitslos werden.', 'Wenn man auf die Herdplatte fasst, tut es weh, wenn sie heiß ist' usw...) Menschen können dann aus gelernten Erfahrungen auch auf Dinge SCHLIESSEN, die sie nicht erst druch Erfahrung lernen müssen (z.B. dass auch die Berührung anderer heißer Gegenstände genauso weh tut wie das Berühren der heißen Herdplatte etc..) Dann lernen sie durch SCHLIESSEN. ....u.....s.....w.... Oben sieht man, dass das Erfahrene schon etwas Gelerntes ist und dass Gefühlslagen freilich die Art, wie etwas erfahren wird strukturieren. Es ist eine besondere Leistung, das Gefühl beim Lernen von der Erfahrung wegzusortieren, das ist keineswegs selbstverständlich und insofern hat auch der Faschismus seine emotionale Seite. Das erklärt z.B. einen Teil der Entwicklung des Sadismus in solchen Gewaltbewegungen. Der steigert sich, die Methoden treffen genauer das Bedürfnis das Ende des Feindes zu genießen etc... Lust kann allerdings den Faschismus nicht erklären, sondern höchstens kann das, was Untertanen emotional genießen vom Faschismus in besonderer Weise angesprochen werden. Und da kann es schon den einen oder anderen geben, der sich einer faschistischen Bewegung anschließt weil er in ihr sadistische Bedürfnisse ausleben kann.

Weil man halt, entgegen der Volksweisheit nicht aus Erfahrungen lernt, sondern aus den Schlüssen, die man aus den Erfahrungen zieht.

Das ist verkehrt, weil EINE Art des Lernens zum Lernen überhaupt verklärt wird (nämlich Lernen durch Schließen). Zunächst einmal sollte sich jemand, der solche Aussagen trifft Rechenschaft darüber ablegen, was Lernen überhaupt ist. Abstrakt ist es, soweit es Lernen auf der Grundlage von Erfahrungen ist (Erfahrung: etwas, das der Einzelne von dem wahrnimmt, was ihm durch ein Äußeres passiert) das bloße FESTHALTEN des Erfahrenen. Das Äußere wird als das Erfahrene GELERNT und insofern ist die Erfahrung auch schon etwas Gelerntes. (‚Aha, man kann in der Marktwirtschaft arbeitslos werden.‘, ‚Wenn man auf die Herdplatte fasst, tut es weh, wenn sie heiß ist‘ usw…)
Menschen können dann aus gelernten Erfahrungen auch auf Dinge SCHLIESSEN, die sie nicht erst druch Erfahrung lernen müssen (z.B. dass auch die Berührung anderer heißer Gegenstände genauso weh tut wie das Berühren der heißen Herdplatte etc..) Dann lernen sie durch SCHLIESSEN.

….u…..s…..w….

Oben sieht man, dass das Erfahrene schon etwas Gelerntes ist und dass Gefühlslagen freilich die Art, wie etwas erfahren wird strukturieren. Es ist eine besondere Leistung, das Gefühl beim Lernen von der Erfahrung wegzusortieren, das ist keineswegs selbstverständlich und insofern hat auch der Faschismus seine emotionale Seite. Das erklärt z.B. einen Teil der Entwicklung des Sadismus in solchen Gewaltbewegungen. Der steigert sich, die Methoden treffen genauer das Bedürfnis das Ende des Feindes zu genießen etc…

Lust kann allerdings den Faschismus nicht erklären, sondern höchstens kann das, was Untertanen emotional genießen vom Faschismus in besonderer Weise angesprochen werden. Und da kann es schon den einen oder anderen geben, der sich einer faschistischen Bewegung anschließt weil er in ihr sadistische Bedürfnisse ausleben kann.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113119 Wed, 24 Sep 2014 10:48:37 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113119 <i>"Rein prinzipiell weiß ich nicht, warum das nicht gehen soll, dass die Begründung des Verhaltens mit früheren Erlebnissen erklärt, wie Vergangenes bewusstseinsbildend ist."</i> Weil man halt, entgegen der Volksweisheit nicht aus Erfahrungen lernt, sondern aus den Schlüssen, die man aus den Erfahrungen zieht. Es sind nicht die äußeren Umstände, die das Bewusstsein quasi programmieren, sondern das Bewusstsein bildet sich immer selbst. Es denkt sich was zu seinen Erfahrungen und diese Gedanken können falsch sein. <i>" Leute kommen zu faschistischen Überzeugungen, (unter anderem) weil es ihnen Lust bereitet."</i> Es ist tatsächlich ein bisschen schwierig zu entscheiden was gemeint ist. Sexuelle Lust, Spaß, Genuss Geistiger Genuss kommt aus dem Vergleich der äußeren Bestimmtheit mit der inneren Bestimmtheit. Übereinstimmung wird genossen, Nichtübereinstimmung ist ein Ärgernis. Das Bewusstsein wird geschmeichelt, empfindet es als angenehm, wenn die äußere Welt seine inneren Ansichten und Überzeugungen widerspiegelt bzw. wenn es seine Überzeugungen in der Welt wiederfindet. Also wäre Lust im Sinne von Genuss praktisch bloß die Verlängerung faschistischen Denkens. „Rein prinzipiell weiß ich nicht, warum das nicht gehen soll, dass die Begründung des Verhaltens mit früheren Erlebnissen erklärt, wie Vergangenes bewusstseinsbildend ist.“ Weil man halt, entgegen der Volksweisheit nicht aus Erfahrungen lernt, sondern aus den Schlüssen, die man aus den Erfahrungen zieht. Es sind nicht die äußeren Umstände, die das Bewusstsein quasi programmieren, sondern das Bewusstsein bildet sich immer selbst. Es denkt sich was zu seinen Erfahrungen und diese Gedanken können falsch sein.

“ Leute kommen zu faschistischen Überzeugungen, (unter anderem) weil es ihnen Lust bereitet.“ Es ist tatsächlich ein bisschen schwierig zu entscheiden was gemeint ist. Sexuelle Lust, Spaß, Genuss

Geistiger Genuss kommt aus dem Vergleich der äußeren Bestimmtheit mit der inneren Bestimmtheit. Übereinstimmung wird genossen, Nichtübereinstimmung ist ein Ärgernis. Das Bewusstsein wird geschmeichelt, empfindet es als angenehm, wenn die äußere Welt seine inneren Ansichten und Überzeugungen widerspiegelt bzw. wenn es seine Überzeugungen in der Welt wiederfindet. Also wäre Lust im Sinne von Genuss praktisch bloß die Verlängerung faschistischen Denkens.

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by: maleben http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113069 Tue, 23 Sep 2014 17:37:35 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113069 „Ich bemühe keine Theorie als Argument, sondern sage, dass das Verhalten der Stiefelnazis, sich mir nicht durch bloße Einsicht in die nationalen Notwendigkeiten zu erklären scheint.“ Welches Verhalten willst du denn wie erklären? Zeig doch mal ein bestimmtes Verhalten als Nazi-typisches Libido-Problem - welches politische „Verhalten“ ist denn wo mit Lust oder gar Triebsublimierung zu erklären? „um sich für oder gegen die Lust zu entscheiden, muss die Lust schon da sein. Also wäre immerhin noch zu erklären, woher diese besondere Lust kommt.“ Mag sein, dass dafür auch die Sonne scheinen muss, aber du drückst dich halt darum, die von dir behauptete Lust als Grund politischer Entscheidungen auch nur zu belegen. Ein Argument scheinst du ohnehin nicht für nötig zu halten, obwohl Libido als Grund einer politischen Einsicht widerlegt ist. Mein Beweis ist simpel: auch Nazis entscheiden sich ganz oft gegen ihre Lustbefriedigung - also ist Lust auf etwas nie der Grund für Nazi-Verhalten. Dass Lust „schon da ist“, mag ja sein, die hat aber immer einen Inhalt - die Lust auf Erdbeereis lässt Nazis nicht auf Ausländer einprügeln. „Leute kommen zu faschistischen Überzeugungen, (unter anderem) weil es ihnen Lust bereitet.“ Das Relativieren mit „unter anderem“ nützt nichts: wenn die Lust-Theorie fehlerhaft ist, machen andere Joker-Argumente die Fehler nicht rückgängig. Also noch einmal das einfache Argument: Was ist denn so lustvoll an faschistischen Überzeugungen? Welcher Spaß ist es denn, sich und andere völkisch zu sortieren? Freude am rassischen Nationalismus belegt das Gegenteil der behaupteten Gefühlsduselei von Faschisten: dafür müssen sich Nazis geistig mindestens dahin vorgearbeitet haben, dass sie ihre und anderer Leute Identität nach Herrschaftsgebieten sortieren. Sich an dieser Einsicht aufzugeilen, verweist auf lauter Gedankengebäude, deren Grund nicht Lust, sondern falsche Urteile über die Nation sind. Die Interpretation der Welt als Lustanlass ist also eine Ideologie: Zu keinem einzigen Inhalt kommt jemand aus Lust, weil der inhaltliche Gedanke in der Lust bereits unterstellt ist, den die Lust-Theorie zu erklären behauptet. „Ich bemühe keine Theorie als Argument, sondern sage, dass das Verhalten der Stiefelnazis, sich mir nicht durch bloße Einsicht in die nationalen Notwendigkeiten zu erklären scheint.“

Welches Verhalten willst du denn wie erklären? Zeig doch mal ein bestimmtes Verhalten als Nazi-typisches Libido-Problem – welches politische „Verhalten“ ist denn wo mit Lust oder gar Triebsublimierung zu erklären?

„um sich für oder gegen die Lust zu entscheiden, muss die Lust schon da sein. Also wäre immerhin noch zu erklären, woher diese besondere Lust kommt.“

Mag sein, dass dafür auch die Sonne scheinen muss, aber du drückst dich halt darum, die von dir behauptete Lust als Grund politischer Entscheidungen auch nur zu belegen. Ein Argument scheinst du ohnehin nicht für nötig zu halten, obwohl Libido als Grund einer politischen Einsicht widerlegt ist. Mein Beweis ist simpel: auch Nazis entscheiden sich ganz oft gegen ihre Lustbefriedigung – also ist Lust auf etwas nie der Grund für Nazi-Verhalten. Dass Lust „schon da ist“, mag ja sein, die hat aber immer einen Inhalt – die Lust auf Erdbeereis lässt Nazis nicht auf Ausländer einprügeln.

„Leute kommen zu faschistischen Überzeugungen, (unter anderem) weil es ihnen Lust bereitet.“

Das Relativieren mit „unter anderem“ nützt nichts: wenn die Lust-Theorie fehlerhaft ist, machen andere Joker-Argumente die Fehler nicht rückgängig. Also noch einmal das einfache Argument: Was ist denn so lustvoll an faschistischen Überzeugungen? Welcher Spaß ist es denn, sich und andere völkisch zu sortieren?

Freude am rassischen Nationalismus belegt das Gegenteil der behaupteten Gefühlsduselei von Faschisten: dafür müssen sich Nazis geistig mindestens dahin vorgearbeitet haben, dass sie ihre und anderer Leute Identität nach Herrschaftsgebieten sortieren. Sich an dieser Einsicht aufzugeilen, verweist auf lauter Gedankengebäude, deren Grund nicht Lust, sondern falsche Urteile über die Nation sind.

Die Interpretation der Welt als Lustanlass ist also eine Ideologie: Zu keinem einzigen Inhalt kommt jemand aus Lust, weil der inhaltliche Gedanke in der Lust bereits unterstellt ist, den die Lust-Theorie zu erklären behauptet.

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by: Apple http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113058 Tue, 23 Sep 2014 15:39:21 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113058 @ Mattis Ich kann deine Einwände nachvollziehen und finde sie auch stimmig. Das Problem ist, dass ich auch nur ein Halbwissen über die Theorie habe, über die wir reden, das aus irgendwelchen Sekundärquellen stammt. Ich werde mir also die "Studien über Autorität und Familie" und "The Authoritarian Personality" durchlesen und dann können wir weiter reden. @ Mattis

Ich kann deine Einwände nachvollziehen und finde sie auch stimmig. Das Problem ist, dass ich auch nur ein Halbwissen über die Theorie habe, über die wir reden, das aus irgendwelchen Sekundärquellen stammt. Ich werde mir also die „Studien über Autorität und Familie“ und „The Authoritarian Personality“ durchlesen und dann können wir weiter reden.

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by: Apple http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113057 Tue, 23 Sep 2014 14:57:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-113057 <blockquote>Ach so, dir geht es nicht um den Inhalt von Argumenten, wenn du deine Konditionalsätze anstimmst. Na dann, wenn dir für diese Dummheit ein „wenn“ reicht, erklärst du halt genau das: alles stimmt, was du für richtig hältst, auch wenn du kein Argument weißt.</blockquote> Um welchen Inhalt von welchen Argumenten hätte es mir denn gehen sollen? Du hast geschrieben: "Die Begründung menschlichen Verhaltens mit früheren Erlebnissen, erklärt ja nicht, warum Vergangenes so oder anders bewusstseinsbildend sein soll" - Warum das so sein soll, ist aus dem Text leider nicht zu erschließen. Ist das Füllwort "ja" in dem Satz schon das ganze Argument? Wenn du irgendwelchen Inhalt schreiben würdest, dann könnte ich darauf eingehen. Rein prinzipiell weiß ich nicht, warum das nicht gehen soll, dass die Begründung des Verhaltens mit früheren Erlebnissen erklärt, wie Vergangenes bewusstseinbildend ist. Ich würde umgekehrt sagen, dass genau das der Anspruch so einer Erklärung ist. Wenn sie also stimmig durchgeführt wird, dann erklärt sie auch alles. <blockquote>Verstehe, ein Apple kann auch ohne Erklärung zu Urteilen kommen</blockquote> Es passiert manchmal, dass der Weltgeist weint ob des schlechten Laufs der Welt. Dann fallen seine Tränen auf die Erde. Und wenn sie dabei Menschen treffen, dann kann es passieren, dass diesen Menschen, diesen ganzen Apples und malebens usw. aufgeht, was Unterordnung ist, ohne dass dafür lange Erklärungen abgegeben werden müssen. Darauf habe ich gehofft, aber wie man sieht ... <blockquote>Dass du damit nichts erklären wolltest, ist ohnehin gelogen</blockquote> Äähmm ... ja. Kleine Nachfrage, damit ich weiß, womit ich es zu tun habe: Interessiert dich überhaupt, was ich sagen will - oder interessiert dich, wie man das, was ich sage, so aussehen lassen kann, dass du das kritisieren kannst? <blockquote>Und schon wieder bemühst du deine falsche Theorie als Argument, ohne dazu Stellung nehmen zu wollen. Kein Wunder also, dass du deine Empörung gegenüber Stiefelnazis für den Beleg eines Libido-Problems politischer Aktionisten hältst – auf diese Weise entpolitisiert ihr die Nazis.</blockquote> Hä, was labersch du? (Sorry, da sind, glaube ich, zu viele Spitzfindigkeiten in zu wenig Sätzen, als dass ich es wirklich gut verstehen könnte.) Ich bemühe keine Theorie als Argument, sondern sage, dass das Verhalten der Stiefelnazis, sich mir nicht durch bloße Einsicht in die nationalen Notwendigkeiten zu erklären scheint. Vielleich geht das ja doch und du kannst was dazu schreiben ...? Außerdem: Welche Empörung? Und wer sind "wir"? <blockquote>Die Betonung liegt darauf, dass eine Entscheidung für Lust nicht der psychologistische Mechanismus ist, der Kindheitskonstrukte als ideologische Stütze benötigt. Tut man wirklich etwas, um Lustgewinn zu erreichen, dann ist das eine Entscheidung und kein Automatismus, wie ihn die Psychologie behauptet.</blockquote> Abgesehen von der Sache mit dem psychologischen Mechanismus - wo von dir bisher nichts widerlegt wurde, sondern nur Gegenbehauptungen aufgestellt werden - um sich für oder gegen die Lust zu entscheiden, muss die Lust schon da sein. Also wäre immerhin noch zu erklären, woher diese besondere Lust kommt. <blockquote>Die hantieren doch alle mit ihrer falschen Vorstellung von „Verblendungszusammenhängen“ o.Ä., die sie aus Marx‘ Entfremdungsargument ableiten wollen. Ob sie das Original wirklich dafür gelesen haben, kann und will ich gar nicht nachweisen.</blockquote> Keine Ahnung. Wie kommmst du überhaupt drauf, dass es was mit Marx zu tun hat? Um Verblendung o.ä. geht es bei der autoritärer-Charakter-Theorie doch gar nicht. <blockquote>Es wird also eine Erklärung angestrengt, die die faschistische Überzeugung aus dem Mitmachen und Unterordnen herauskürzt, indem die Welt als Vorrat von Lustanlässen interpretiert wird.</blockquote> Nochmal: da wird nichts rausgekürzt! Die sagen: Leute kommen zu faschistischen Überzeugungen, (unter anderem) weil es ihnen Lust bereitet. Das (psychologische) Sein bestimmt das Bewusstsein (nicht: Es gibt kein Bewusstsein / Bewusstsein spielt keine Rolle).

Ach so, dir geht es nicht um den Inhalt von Argumenten, wenn du deine Konditionalsätze anstimmst. Na dann, wenn dir für diese Dummheit ein „wenn“ reicht, erklärst du halt genau das: alles stimmt, was du für richtig hältst, auch wenn du kein Argument weißt.

Um welchen Inhalt von welchen Argumenten hätte es mir denn gehen sollen? Du hast geschrieben: „Die Begründung menschlichen Verhaltens mit früheren Erlebnissen, erklärt ja nicht, warum Vergangenes so oder anders bewusstseinsbildend sein soll“ – Warum das so sein soll, ist aus dem Text leider nicht zu erschließen. Ist das Füllwort „ja“ in dem Satz schon das ganze Argument? Wenn du irgendwelchen Inhalt schreiben würdest, dann könnte ich darauf eingehen. Rein prinzipiell weiß ich nicht, warum das nicht gehen soll, dass die Begründung des Verhaltens mit früheren Erlebnissen erklärt, wie Vergangenes bewusstseinbildend ist. Ich würde umgekehrt sagen, dass genau das der Anspruch so einer Erklärung ist. Wenn sie also stimmig durchgeführt wird, dann erklärt sie auch alles.

Verstehe, ein Apple kann auch ohne Erklärung zu Urteilen kommen

Es passiert manchmal, dass der Weltgeist weint ob des schlechten Laufs der Welt. Dann fallen seine Tränen auf die Erde. Und wenn sie dabei Menschen treffen, dann kann es passieren, dass diesen Menschen, diesen ganzen Apples und malebens usw. aufgeht, was Unterordnung ist, ohne dass dafür lange Erklärungen abgegeben werden müssen. Darauf habe ich gehofft, aber wie man sieht …

Dass du damit nichts erklären wolltest, ist ohnehin gelogen

Äähmm … ja. Kleine Nachfrage, damit ich weiß, womit ich es zu tun habe: Interessiert dich überhaupt, was ich sagen will – oder interessiert dich, wie man das, was ich sage, so aussehen lassen kann, dass du das kritisieren kannst?

Und schon wieder bemühst du deine falsche Theorie als Argument, ohne dazu Stellung nehmen zu wollen. Kein Wunder also, dass du deine Empörung gegenüber Stiefelnazis für den Beleg eines Libido-Problems politischer Aktionisten hältst – auf diese Weise entpolitisiert ihr die Nazis.

Hä, was labersch du? (Sorry, da sind, glaube ich, zu viele Spitzfindigkeiten in zu wenig Sätzen, als dass ich es wirklich gut verstehen könnte.) Ich bemühe keine Theorie als Argument, sondern sage, dass das Verhalten der Stiefelnazis, sich mir nicht durch bloße Einsicht in die nationalen Notwendigkeiten zu erklären scheint. Vielleich geht das ja doch und du kannst was dazu schreiben …? Außerdem: Welche Empörung? Und wer sind „wir“?

Die Betonung liegt darauf, dass eine Entscheidung für Lust nicht der psychologistische Mechanismus ist, der Kindheitskonstrukte als ideologische Stütze benötigt. Tut man wirklich etwas, um Lustgewinn zu erreichen, dann ist das eine Entscheidung und kein Automatismus, wie ihn die Psychologie behauptet.

Abgesehen von der Sache mit dem psychologischen Mechanismus – wo von dir bisher nichts widerlegt wurde, sondern nur Gegenbehauptungen aufgestellt werden – um sich für oder gegen die Lust zu entscheiden, muss die Lust schon da sein. Also wäre immerhin noch zu erklären, woher diese besondere Lust kommt.

Die hantieren doch alle mit ihrer falschen Vorstellung von „Verblendungszusammenhängen“ o.Ä., die sie aus Marx‘ Entfremdungsargument ableiten wollen. Ob sie das Original wirklich dafür gelesen haben, kann und will ich gar nicht nachweisen.

Keine Ahnung. Wie kommmst du überhaupt drauf, dass es was mit Marx zu tun hat? Um Verblendung o.ä. geht es bei der autoritärer-Charakter-Theorie doch gar nicht.

Es wird also eine Erklärung angestrengt, die die faschistische Überzeugung aus dem Mitmachen und Unterordnen herauskürzt, indem die Welt als Vorrat von Lustanlässen interpretiert wird.

Nochmal: da wird nichts rausgekürzt! Die sagen: Leute kommen zu faschistischen Überzeugungen, (unter anderem) weil es ihnen Lust bereitet. Das (psychologische) Sein bestimmt das Bewusstsein (nicht: Es gibt kein Bewusstsein / Bewusstsein spielt keine Rolle).

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-112836 Sat, 20 Sep 2014 15:45:09 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-112836 @Apple: Du hast auf das Fromm-Zitat verwiesen: <blockquote>"Es ergibt sich, dass, wenn die äußere Gewalt die Gefügigkeit der Masse bedingt, sie doch in der Seele des Einzelnen ihre Qualität verändern muss. Die hierbei entstehende Schwierigkeit wird teilweise durch die Über-Ich-Bildung gelöst."</blockquote> Demnach ist die Gefügigkeit nicht zuerst da (was ich bezweifle), sondern wird erstens per Gewalt hergestellt und zweitens dann irgendwie noch verfestigt am Subjekt selbst (ob man das dann als "Über-Ich" oder anders interpretiert, soll im Moment mal egal sein). Dass die Herrschaft die Bereitschaft zur Unterordnung noch einmal spezifisch funktional formt, wäre ja dann nur ein zusätzlicher Punkt. Natürlich erziehen solchermaßen geformte Charaktere auch ihre Kinder dann entsprechend und plötzlich erscheint die Erziehung fälschlicherweise als ursprünglicher Grund für solche Mentalitäten und Bedürfnisdeformierungen. Aber wie sind die politischen Akteure selber zu Faschisten geworden? Was soll also bewiesen werden? Wenn es darum geht zu zeigen, dass der Faschismus, wenn er erstmal existiert, faschistische Charaktere formt, geschenkt. Spannend ist doch, wie eine bürgerliche Gesellschaft mit bürgerlicher Familie und Erziehung zig-mal zur Reproduktion der bürgerlichen Gesellschaft beiträgt und dann plötzlich in einem Staat auf einmal zum Faschismus führen soll? Und wieso z.B. grad in der Weimarer Republik, wo die Erziehung der Jugend doch nicht mehr und nicht weniger repressiv war als zuvor? <blockquote>"Die Unterordnung hat ein Moment, das mit rein ökonomischen Phänomenen oder auch irgendwelchen Berechnungen nicht erklärbar ist, da müsste man sich stattdessen fragen, wie sowas wie die Bedürfnisstruktur von Menschen in der bürgerlichen Gesellschaft aussieht, und wie diese durch die Sozialisation in der Familie entsteht."</blockquote> Die bürgerliche Familie und Erziehung ist da genauso viel und genauso wenig verantwortlich wie all die anderen Familienformen und Erziehungsregeln. Sie erzieht zur Unterordnung und zur Anerkennung von Herrschaft, ok. Aber auch bei den Urvölkern findet Erziehung zum Gehorsam statt, sogar ganz ohne Staat, es gibt repressive Normen; die Unterwerfung geschieht im Alltag meist ohne direkte Zwangsmaßnahmen, weil die Regeln im Kopf sind, teils aus schlichter Anpassung, teils aus Angst vor ansonsten drohender Bestrafung. Hier sind dann bereits ohne komplizierte psychologische Konstrukte alle wesentlichen "Persönlichkeitsmerkmale" vorhanden, die es für eine willentliche Unterordnung unter Herrschaft braucht. Die Abhängigkeit des Einzelnen von der "Gemeinschaft" ist die Basis für die Anpassung an selbige; die Entwicklung der Menschheit aus der Tierwelt hat die Anpassung als primäres Verhalten hervorgebracht, und erst nachrangig das Denken, und dass das Denken sogar die Realität infrage stellen kann, ist eine besondere Zusatzleistung, die erstmal nicht im primären Fokus eines menschlichen Erdenwesens liegt. (Meine Position grenzt sich insofern von den Idealismen eines "bewussten und freien Willens" ab. Klar sind die Menschen bewusst, und einen Willen haben sie auch, aber zu der "Freiheit", zu wissen, was sie da eigentlich so unbegriffen tun, müssen sie sich schon noch durcharbeiten. Die Leute sind weit weniger berechnend, als euphorische Vertreter des freien Willens ständig unterstellen.) # Die allgemeine Neigung zum Gehorsam ist m.E. also nicht das Rätsel, das noch zu lösen wäre. Ob aber speziell bürgerliche Herrschaft oder Faschismus oder was anderes geschieht, ist damit nicht erklärt. Insbesondere ist Faschismus nicht durch bürgerliche Erziehung zu erklären - erstens führt diese in der Regel NICHT zu faschistisch orientierten Jugendlichen und zweitens: Faschismus oder analoge faschistoide Ideologie geht auch ganz ohne bürgerliche Vorstufe, wie sich z.B. bei all denen zeigt, die sich im Nahen und Mittleren Osten für einen totalitären Religionsstaat begeistern lassen. Daher ist die Frage, Apple, welches Moment kommt bei einem bürgerlich sozialisierten Menschen hinzu, wenn dieser den Übergang zum Faschisten macht. - Dass dieser, wenn er diesen Übergang GEMACHT hat, in der Folge auch seine Kinder entsprechend erziehen wird, ist dann zu erwarten. Aber er selber ist nunmal weder als Faschist geboren worden noch dazu erzogen worden. Fromm und andere können diesen "Quantensprung" nicht erklären. @Apple:

Du hast auf das Fromm-Zitat verwiesen:

„Es ergibt sich, dass, wenn die äußere Gewalt die Gefügigkeit der Masse bedingt, sie doch in der Seele des Einzelnen ihre Qualität verändern muss. Die hierbei entstehende Schwierigkeit wird teilweise durch die Über-Ich-Bildung gelöst.“

Demnach ist die Gefügigkeit nicht zuerst da (was ich bezweifle), sondern wird erstens per Gewalt hergestellt und zweitens dann irgendwie noch verfestigt am Subjekt selbst (ob man das dann als „Über-Ich“ oder anders interpretiert, soll im Moment mal egal sein).

Dass die Herrschaft die Bereitschaft zur Unterordnung noch einmal spezifisch funktional formt, wäre ja dann nur ein zusätzlicher Punkt. Natürlich erziehen solchermaßen geformte Charaktere auch ihre Kinder dann entsprechend und plötzlich erscheint die Erziehung fälschlicherweise als ursprünglicher Grund für solche Mentalitäten und Bedürfnisdeformierungen. Aber wie sind die politischen Akteure selber zu Faschisten geworden?

Was soll also bewiesen werden? Wenn es darum geht zu zeigen, dass der Faschismus, wenn er erstmal existiert, faschistische Charaktere formt, geschenkt. Spannend ist doch, wie eine bürgerliche Gesellschaft mit bürgerlicher Familie und Erziehung zig-mal zur Reproduktion der bürgerlichen Gesellschaft beiträgt und dann plötzlich in einem Staat auf einmal zum Faschismus führen soll? Und wieso z.B. grad in der Weimarer Republik, wo die Erziehung der Jugend doch nicht mehr und nicht weniger repressiv war als zuvor?

„Die Unterordnung hat ein Moment, das mit rein ökonomischen Phänomenen oder auch irgendwelchen Berechnungen nicht erklärbar ist, da müsste man sich stattdessen fragen, wie sowas wie die Bedürfnisstruktur von Menschen in der bürgerlichen Gesellschaft aussieht, und wie diese durch die Sozialisation in der Familie entsteht.“

Die bürgerliche Familie und Erziehung ist da genauso viel und genauso wenig verantwortlich wie all die anderen Familienformen und Erziehungsregeln. Sie erzieht zur Unterordnung und zur Anerkennung von Herrschaft, ok. Aber auch bei den Urvölkern findet Erziehung zum Gehorsam statt, sogar ganz ohne Staat, es gibt repressive Normen; die Unterwerfung geschieht im Alltag meist ohne direkte Zwangsmaßnahmen, weil die Regeln im Kopf sind, teils aus schlichter Anpassung, teils aus Angst vor ansonsten drohender Bestrafung. Hier sind dann bereits ohne komplizierte psychologische Konstrukte alle wesentlichen „Persönlichkeitsmerkmale“ vorhanden, die es für eine willentliche Unterordnung unter Herrschaft braucht.

Die Abhängigkeit des Einzelnen von der „Gemeinschaft“ ist die Basis für die Anpassung an selbige; die Entwicklung der Menschheit aus der Tierwelt hat die Anpassung als primäres Verhalten hervorgebracht, und erst nachrangig das Denken, und dass das Denken sogar die Realität infrage stellen kann, ist eine besondere Zusatzleistung, die erstmal nicht im primären Fokus eines menschlichen Erdenwesens liegt.

(Meine Position grenzt sich insofern von den Idealismen eines „bewussten und freien Willens“ ab. Klar sind die Menschen bewusst, und einen Willen haben sie auch, aber zu der „Freiheit“, zu wissen, was sie da eigentlich so unbegriffen tun, müssen sie sich schon noch durcharbeiten. Die Leute sind weit weniger berechnend, als euphorische Vertreter des freien Willens ständig unterstellen.)

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Die allgemeine Neigung zum Gehorsam ist m.E. also nicht das Rätsel, das noch zu lösen wäre. Ob aber speziell bürgerliche Herrschaft oder Faschismus oder was anderes geschieht, ist damit nicht erklärt. Insbesondere ist Faschismus nicht durch bürgerliche Erziehung zu erklären – erstens führt diese in der Regel NICHT zu faschistisch orientierten Jugendlichen und zweitens: Faschismus oder analoge faschistoide Ideologie geht auch ganz ohne bürgerliche Vorstufe, wie sich z.B. bei all denen zeigt, die sich im Nahen und Mittleren Osten für einen totalitären Religionsstaat begeistern lassen.

Daher ist die Frage, Apple, welches Moment kommt bei einem bürgerlich sozialisierten Menschen hinzu, wenn dieser den Übergang zum Faschisten macht. – Dass dieser, wenn er diesen Übergang GEMACHT hat, in der Folge auch seine Kinder entsprechend erziehen wird, ist dann zu erwarten. Aber er selber ist nunmal weder als Faschist geboren worden noch dazu erzogen worden. Fromm und andere können diesen „Quantensprung“ nicht erklären.

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