Walgesang Comments http://Neoprene.blogsport.de Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Thu, 22 Feb 2018 05:13:32 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123988 Thu, 22 Feb 2018 00:11:23 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123988 "für die Erkenntnis irgendeines bestimmten „Zusammenhangs“,..., hilft das keinen Flohsprung weiter" Ein Flohsprung ist ein w e i t e r Sprung und kein kleiner Sprung, weil der Floh so klein ist. Also sollte hier wohl eine andere Metapher für eine kleine Distanz gewählt werden. "Gegen die bestimmte Behauptung, mit der die Autoren der Broschüre des GS ihre Erklärung der bürgerlichen Gewalt beginnen – sie ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens zur Konkurrenz" Was das bedeuten soll, weiß der Autor wohl selbst nicht. Abgesehen davon, dass es so in dem Buch nicht steht. "zur Konkurrenz" fehlt. Aber auch ohne "zur Konkurrenz" ist der Satz falsch. „für die Erkenntnis irgendeines bestimmten „Zusammenhangs“,…, hilft das keinen Flohsprung weiter“ Ein Flohsprung ist ein w e i t e r Sprung und kein kleiner Sprung, weil der Floh so klein ist. Also sollte hier wohl eine andere Metapher für eine kleine Distanz gewählt werden.

„Gegen die bestimmte Behauptung, mit der die Autoren der Broschüre des GS ihre Erklärung der bürgerlichen Gewalt beginnen – sie ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens zur Konkurrenz“ Was das bedeuten soll, weiß der Autor wohl selbst nicht. Abgesehen davon, dass es so in dem Buch nicht steht. „zur Konkurrenz“ fehlt. Aber auch ohne „zur Konkurrenz“ ist der Satz falsch.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123987 Wed, 21 Feb 2018 17:56:55 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123987 @Ricardo über Spanidis Begriff der Nation: "Bei dessen Bestimmung hält er Stalins Definition zur Erklärung der Wirklichkeit für brauchbar. Warum nicht, wenn sie stimmt. In seiner wissenschaftlichen Anspruchslosigkeit, jedoch, genügt es ihm, Stalins Definition nicht zu erläutern, sondern zu paraphrasieren" Das ist überhaupt das generelle Argumentationsmuster bei Spanidis. Weiter oben hatte ich genau dieses Muster am Thema "Gesetzmäßigkeiten des Sozialismus" aufgezeigt. Spanidis ganz im Stil einer braven Seminararbeit: <i>Stalin "hatte nämlich erkannt, dass auch der Aufbau des Sozialismus objektiven Gesetzmäßigkeiten folgt".</i> Na dann muss es ja stimmen. Spanidis zieht diese Tour einfach ungeniert an jedem Thema durch. PS Beim klassenbewussten Begriff Volk (nach Spanidis) fiel mir noch spontan ein, wie dereinst mit der Gründung des KBW sämtliche Arbeiterklasse-Parolen schlagartig in Volks-Parolen umformuliert wurden. "Für die Rechte des Volkes" ging man auf die Straße gegen Preiserhöhungen bei der Straßenbahn etc. @Ricardo über Spanidis Begriff der Nation:

„Bei dessen Bestimmung hält er Stalins Definition zur Erklärung der Wirklichkeit für brauchbar. Warum nicht, wenn sie stimmt. In seiner wissenschaftlichen Anspruchslosigkeit, jedoch, genügt es ihm, Stalins Definition nicht zu erläutern, sondern zu paraphrasieren“

Das ist überhaupt das generelle Argumentationsmuster bei Spanidis. Weiter oben hatte ich genau dieses Muster am Thema „Gesetzmäßigkeiten des Sozialismus“ aufgezeigt. Spanidis ganz im Stil einer braven Seminararbeit:

Stalin „hatte nämlich erkannt, dass auch der Aufbau des Sozialismus objektiven Gesetzmäßigkeiten folgt“.

Na dann muss es ja stimmen. Spanidis zieht diese Tour einfach ungeniert an jedem Thema durch.

PS
Beim klassenbewussten Begriff Volk (nach Spanidis) fiel mir noch spontan ein, wie dereinst mit der Gründung des KBW sämtliche Arbeiterklasse-Parolen schlagartig in Volks-Parolen umformuliert wurden. „Für die Rechte des Volkes“ ging man auf die Straße gegen Preiserhöhungen bei der Straßenbahn etc.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123984 Tue, 20 Feb 2018 14:50:52 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123984 Ein John Miller bei Facebook: Wenn mit Dialektik Kalauer wie folgende gemeint sind, tun Marxisten, also Leuten, denen es um die Erkenntnis der Bewegungsgestze der kapitalistischen Gesellschaft zu tun ist, gut daran von ihr nicht viel zu halten: »Ausgangspunkt der theoretischen Erkenntnis ist für den Marxismus darum die ontologische (d.h. Aussagen über das grundlegende Sein der Dinge machende) Auffassung, dass die Realität eine Totalität (d.h. Gesamtheit) darstellt, in der sich alle Elemente zu allen anderen verhalten. Das hat weitreichende Konsequenzen für die Wissenschaft, denn somit ist jedes einzelne Element der Realität nur in seinem Zusammenhang mit dem Ganzen erschöpfend zu verstehen, ebenso wie das Ganze umgekehrt nichts anderes ist als die Verhältnisse der Elemente zueinander. Die unendliche Komplexität des Erkenntnisgegenstandes bedeutet dann, dass es zwar sehr wohl möglich ist, zutreffende Aussagen über Einzelaspekte und auch den Gesamtzusammenhang der Welt zu machen, dass auch Aussagen über das Wesen des Gesamtzusammenhangs möglich sind, aber diese sich in ihrer Reichweite immer an dieser unendlichen Komplexität relativieren. Es ist eben nie möglich, alles zu wissen und zu erkennen.« Die "ontologische Aussage", die hier als Schlüssel zur Erkenntnis stilisiert wird, ist sachlich ein Witz: *Dass* alles mit allem zusammenhängt und der Zusammenhang wiederum aus seinen Teilen besteht, ist bestenfalls eine Darlegung des logischen Gehalts der Kategorien "Teil – Ganzes", für die Erkenntnis irgendeines bestimmten "Zusammenhangs", sagen wir von Ware und Geld oder Staat und Kapital, hilft das keinen Flohsprung weiter und wird auch – ganz im Gegensatz zum aufklärerischen Gestus mit dem diese Banalität auftritt – nicht mal von den dümmsten bürgerlichen Ideologen bestritten; im Gegenteil verstehen auch diese sich mit dem Verweis auf die so postulierte, unbestimmte und unbestimmbare, Komplexität gegenüber jeder Kritik ihres instrumentellen Denkens unangreifbar zu machen. Dass Spanidis derartige Banalitäten aber tatsächlich für eine Einsicht hält, wird an seiner Kritik der Erklärung des bürgerlichen Staats deutlich. Dort hält er nämlich, der schlichten Tatsache, *dass* es sich beim Staat und ein Subjekt mit eigenen Bestimmungen, Mitteln, Vorhaben und Funktionen, die in dieser Broschüre in Gestalt einer Ableitung präsentiert sind, folgende Argumentation entgegen: "Denn in Wirklichkeit und in der marxistischen Theorie ist der bürgerliche Staat nicht einfach „politisches Subjekt der Ökonomie“. Er ist selber Teil der Produktions- und Eigentumsverhältnisse bzw. deren politischer Überbau und damit Ausdruck dieser Verhältnisse. Die ökonomischen Verhältnisse des Kapitalismus sind in sich widersprüchlich und bedürfen umfassender Regulierung, um überhaupt funktionieren zu können. Diese reicht von der Garantie des Privateigentums gegen die wirtschaftliche Konkurrenz über die Festlegung eines extrem umfassenden Regelwerks für eine immer komplexer werdende Ökonomie und die eigene ökonomische Rolle des Staates bis hin zu seiner letzten politischen Zweckbestimmung als bewaffneter Arm des Kapitalismus im Fall des revolutionären Aufstands." Gegen die bestimmte Behauptung, mit der die Autoren der Broschüre des GS ihre Erklärung der bürgerlichen Gewalt beginnen – sie ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens zur Konkurrenz, als die die kapitalistische Produktionsweise an ihrer "Oberfläche" (KIII, 7. Abschnitt) erscheint – setzt der Kritiker hier die Beschwörung, dass zwischen Staat und Kapitalismus ein Zusammenhang besteht, der seinen Grund in einer nicht weiter bestimmten "Widersprüchlichkeit" – gerne wüsste man an welchen der vielen er denkt – hat. Damit ist gerade das unerklärte Verhältnis von Staat und Kapital, sie stehen bekanntlich und offensichtlich in einem Zusammenhang, zur Erklärung aufgerückt (die Metapher "Ausdruck" erweist hier ihren schlechten theoretischen Sinn), die auch durch die Auflistung verschiedener Staatsmaßnahmen, nicht ihren Mangel an theoretischer Notwendigkeit verdecken kann. Anscheinend begeht man in den Augen des großen Dialektikers bereits dann ein schweres theoretisches Vergehen, wenn man sich auf seinen Gegenstand, den demokratischen Staat, überhaupt einlässt und ihn nicht in sein unbestimmtes Verhältnis auflöst. Diese Art von "Dialektik", die aus den Kinderschuhen des Denkens ("pantha rei!") noch nicht entwachsen ist, sollten Leute, die mit Wissen gegen die kapitalistische Gesellschaft auftreten wollen, zurecht hinter sich lassen. Ein John Miller bei Facebook:

Wenn mit Dialektik Kalauer wie folgende gemeint sind, tun Marxisten, also Leuten, denen es um die Erkenntnis der Bewegungsgestze der kapitalistischen Gesellschaft zu tun ist, gut daran von ihr nicht viel zu halten:

»Ausgangspunkt der theoretischen Erkenntnis ist für den Marxismus darum die ontologische (d.h. Aussagen über das grundlegende Sein der Dinge machende) Auffassung, dass die Realität eine Totalität (d.h. Gesamtheit) darstellt, in der sich alle Elemente zu allen anderen verhalten. Das hat weitreichende Konsequenzen für die Wissenschaft, denn somit ist jedes einzelne Element der Realität nur in seinem Zusammenhang mit dem Ganzen erschöpfend zu verstehen, ebenso wie das Ganze umgekehrt nichts anderes ist als die Verhältnisse der Elemente zueinander. Die unendliche Komplexität des Erkenntnisgegenstandes bedeutet dann, dass es zwar sehr wohl möglich ist, zutreffende Aussagen über Einzelaspekte und auch den Gesamtzusammenhang der Welt zu machen, dass auch Aussagen über das Wesen des Gesamtzusammenhangs möglich sind, aber diese sich in ihrer Reichweite immer an dieser unendlichen Komplexität relativieren. Es ist eben nie möglich, alles zu wissen und zu erkennen.«

Die „ontologische Aussage“, die hier als Schlüssel zur Erkenntnis stilisiert wird, ist sachlich ein Witz: *Dass* alles mit allem zusammenhängt und der Zusammenhang wiederum aus seinen Teilen besteht, ist bestenfalls eine Darlegung des logischen Gehalts der Kategorien „Teil – Ganzes“, für die Erkenntnis irgendeines bestimmten „Zusammenhangs“, sagen wir von Ware und Geld oder Staat und Kapital, hilft das keinen Flohsprung weiter und wird auch – ganz im Gegensatz zum aufklärerischen Gestus mit dem diese Banalität auftritt – nicht mal von den dümmsten bürgerlichen Ideologen bestritten; im Gegenteil verstehen auch diese sich mit dem Verweis auf die so postulierte, unbestimmte und unbestimmbare, Komplexität gegenüber jeder Kritik ihres instrumentellen Denkens unangreifbar zu machen.

Dass Spanidis derartige Banalitäten aber tatsächlich für eine Einsicht hält, wird an seiner Kritik der Erklärung des bürgerlichen Staats deutlich. Dort hält er nämlich, der schlichten Tatsache, *dass* es sich beim Staat und ein Subjekt mit eigenen Bestimmungen, Mitteln, Vorhaben und Funktionen, die in dieser Broschüre in Gestalt einer Ableitung präsentiert sind, folgende Argumentation entgegen:

„Denn in Wirklichkeit und in der marxistischen Theorie ist der bürgerliche Staat nicht einfach „politisches Subjekt der Ökonomie“. Er ist selber Teil der Produktions- und Eigentumsverhältnisse bzw. deren politischer Überbau und damit Ausdruck dieser Verhältnisse. Die ökonomischen Verhältnisse des Kapitalismus sind in sich widersprüchlich und bedürfen umfassender Regulierung, um überhaupt funktionieren zu können. Diese reicht von der Garantie des Privateigentums gegen die wirtschaftliche Konkurrenz über die Festlegung eines extrem umfassenden Regelwerks für eine immer komplexer werdende Ökonomie und die eigene ökonomische Rolle des Staates bis hin zu seiner letzten politischen Zweckbestimmung als bewaffneter Arm des Kapitalismus im Fall des revolutionären Aufstands.“

Gegen die bestimmte Behauptung, mit der die Autoren der Broschüre des GS ihre Erklärung der bürgerlichen Gewalt beginnen – sie ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens zur Konkurrenz, als die die kapitalistische Produktionsweise an ihrer „Oberfläche“ (KIII, 7. Abschnitt) erscheint – setzt der Kritiker hier die Beschwörung, dass zwischen Staat und Kapitalismus ein Zusammenhang besteht, der seinen Grund in einer nicht weiter bestimmten „Widersprüchlichkeit“ – gerne wüsste man an welchen der vielen er denkt – hat. Damit ist gerade das unerklärte Verhältnis von Staat und Kapital, sie stehen bekanntlich und offensichtlich in einem Zusammenhang, zur Erklärung aufgerückt (die Metapher „Ausdruck“ erweist hier ihren schlechten theoretischen Sinn), die auch durch die Auflistung verschiedener Staatsmaßnahmen, nicht ihren Mangel an theoretischer Notwendigkeit verdecken kann. Anscheinend begeht man in den Augen des großen Dialektikers bereits dann ein schweres theoretisches Vergehen, wenn man sich auf seinen Gegenstand, den demokratischen Staat, überhaupt einlässt und ihn nicht in sein unbestimmtes Verhältnis auflöst. Diese Art von „Dialektik“, die aus den Kinderschuhen des Denkens („pantha rei!“) noch nicht entwachsen ist, sollten Leute, die mit Wissen gegen die kapitalistische Gesellschaft auftreten wollen, zurecht hinter sich lassen.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123983 Tue, 20 Feb 2018 14:41:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123983 Ricardo bei wieweiter.net (Spanidis): „Statt die Voraussetzungen einer wirklichkeitsadäquaten Erkenntnis zu reflektieren, wozu für den Marxismus entscheidend auch Klassenstandpunkt und -lage des Erkenntnissubjekts, sowie insgesamt der historische gesellschaftliche Kontext des Erkenntnisaktes gehören …“ (Thanasis Spanidis) Wie Wissenschaftlichkeit bzw. „wirklichkeitsadäquate Erkenntnis“ aussieht, wenn der Standpunkt der Arbeiterklasse eingenommen wird, sei an Spanidis Erklärung des Begriffs Nation. Erst einmal unterstellt er dem GSP einen falschen Volksbegriff. Den Begriff bestimmt er selbst aber nicht, sondern setzt iihn positiv voraus. Das ist auch unter dem Klassenstandpunkt notwendig, weil ja klar ist, dass das Volk sich fast zu 100% aus Lohnarbeitern zusammensetzt und sich eine Kritik daran ausdrücklich verbietet. Dabei wäre der Begriff erst einmal unter zwei Aspekten zu definieren gewesen: einmal als Staatsvolk, das durch den Willen bestimmt ist, die Reproduktionsweise anzuerkennen, mit der notwendigen Folge, auch eine Institution zu wollen, welche die aus dieser Reproduktionsweise entspringenden Widersprüche organisiert und (vertraglich) regelt. Das Produkt dieses Willens ist der Staat. Beide Staat und Staatsvolk sind formal völkerrechtlich bestimmt; zum andern als Volk im ursprünglichen Sinn, das durch den Willen der Individuen bestimmt ist, zu einem Kollektiv gehören zu wollen, weil die eigene Existenz, durch die Zugehörigkeit zu diesem Kollektiv vorausgesetzt wird. Das formale Produkt dieses Willens ist die Nation. Wenn also die Rede von Nation und Nationalismus ist, kann damit immer das Volk in der zweiten Bestimmung gemeint sein. Entsprechend ist dann die Verwirrung beim Auseinanderhalten von Staat, Staastvolk und Nation, weil der Autor ja nur eine Bestimmung von Volk, die dem Dogma des Klassenstandpunktes unterliegenden Bestimmung als eine der Arbeitersache gerecht werdende positive Bestimmung, anerkennt. Ohne selbst, außer zu wissen, dass das Volk eine an sich positiv zu wertende Angelegenheit ist, Klarheit in die Sache gebracht zu haben geht er zum nächsten Begriff, der Nation, über. Bei dessen Bestimmung hält er Stalins Definition zur Erklärung der Wirklichkeit für brauchbar. Warum nicht, wenn sie stimmt. In seiner wissenschaftlichen Anspruchslosigkeit, jedoch, genügt es ihm, Stalins Definition nicht zu erläutern, sondern zu paraphrasieren, um dann auf dieser Grundlage den Nationalismus der Lohnarbeiter als eine an sich sympathische, in den Lohnarbeitern natürlich angelegte Gefühlsneigung zu interpretieren, wobei jedoch eine böse Bourgoisie diese Neigung auszunutzen wisse, und es darum zu einer anderen, schlechten Art des Nationalismus käme, die Spanidis bürgerlichen Nationalismus nennt. Damit sind auf jeden Fall die Arbeiterinnen als gute und liebenswerte Geschöpfe aus der Schusslinie genommen, die Bourgoisie dagegen ist gebrandmarkt und an das kindliche ML-Weltbild von den guten, gegen die böse Bourgoisie kämpfenden Lohnarbeiterinnen und -arbeitern darf weiterhin widerspruchsfrei geglaubt werden. Bei zentralen wissenschaftlichen Bestimmungen kann man ja durchaus auf vorhandene Definitionen und Begriffe zurückgreifen. Allerdings müssen diese eben erläutert und nicht noch einmal nachgeplappert werden. Hätte Spanidis den Begriff nicht als dogmatische Bedingung , sondern kritisch eingeführt, dann wäre ihm, selbst bei Anwendung seines positiv bestimmten Volksbegriffs, aufgefallen, dass in Stalins Definition jedes charakterisierende Element widersprüchlich ist, wenn auf die Realität zurückgegriffen wird. Schon bezüglich der Sprache reicht ein Blick auf die Schweiz, um die Definition fasifiziert zu haben, denn obwohl dort unterschiedliche Sprachen offiziell gesprochen werden, handelt es sich um eine stabile Gemeinschaft. Oder umgekehrt hinsichtlich des Wirtschaftslebens, das im Rahmen der EU im Großen und Ganzen gleich bei allen stabilen Gemeinschaften ist, die diesem Bündnis angehören. Kurz, wenn man die genannten Merkmale genauer untersucht, wird man bei jedem auf Widersprüche stoßen. Da hilft auch die Historie nicht weiter. Folglich kann danach fast nur noch ML-Unsinn zustande kommen. Es ist schon seltsam: da scheibt einer unter dem Motto „wie weiter“ und statt erst mal seinen eigenen Standpunkt zur Diskussion zu stellen und dabei der kritischen Überprüfung zu unterziehen, fällt ihm nichts besseres ein, seinen Standpunkt durch „Kritik“ an einem zum politischen Gegner erkorenen Verein bestätigen zu wollen. Ricardo bei wieweiter.net (Spanidis):

„Statt die Voraussetzungen einer wirklichkeitsadäquaten Erkenntnis zu reflektieren, wozu für den Marxismus entscheidend auch Klassenstandpunkt und -lage des Erkenntnissubjekts, sowie insgesamt der historische gesellschaftliche Kontext des Erkenntnisaktes gehören …“ (Thanasis Spanidis)

Wie Wissenschaftlichkeit bzw. „wirklichkeitsadäquate Erkenntnis“ aussieht, wenn der Standpunkt der Arbeiterklasse eingenommen wird, sei an Spanidis Erklärung des Begriffs Nation.

Erst einmal unterstellt er dem GSP einen falschen Volksbegriff. Den Begriff bestimmt er selbst aber nicht, sondern setzt iihn positiv voraus. Das ist auch unter dem Klassenstandpunkt notwendig, weil ja klar ist, dass das Volk sich fast zu 100% aus Lohnarbeitern zusammensetzt und sich eine Kritik daran ausdrücklich verbietet.

Dabei wäre der Begriff erst einmal unter zwei Aspekten zu definieren gewesen: einmal als Staatsvolk, das durch den Willen bestimmt ist, die Reproduktionsweise anzuerkennen, mit der notwendigen Folge, auch eine Institution zu wollen, welche die aus dieser Reproduktionsweise entspringenden Widersprüche organisiert und (vertraglich) regelt. Das Produkt dieses Willens ist der Staat. Beide Staat und Staatsvolk sind formal völkerrechtlich bestimmt; zum andern als Volk im ursprünglichen Sinn, das durch den Willen der Individuen bestimmt ist, zu einem Kollektiv gehören zu wollen, weil die eigene Existenz, durch die Zugehörigkeit zu diesem Kollektiv vorausgesetzt wird. Das formale Produkt dieses Willens ist die Nation. Wenn also die Rede von Nation und Nationalismus ist, kann damit immer das Volk in der zweiten Bestimmung gemeint sein.

Entsprechend ist dann die Verwirrung beim Auseinanderhalten von Staat, Staastvolk und Nation, weil der Autor ja nur eine Bestimmung von Volk, die dem Dogma des Klassenstandpunktes unterliegenden Bestimmung als eine der Arbeitersache gerecht werdende positive Bestimmung, anerkennt.

Ohne selbst, außer zu wissen, dass das Volk eine an sich positiv zu wertende Angelegenheit ist, Klarheit in die Sache gebracht zu haben geht er zum nächsten Begriff, der Nation, über. Bei dessen Bestimmung hält er Stalins Definition zur Erklärung der Wirklichkeit für brauchbar. Warum nicht, wenn sie stimmt. In seiner wissenschaftlichen Anspruchslosigkeit, jedoch, genügt es ihm, Stalins Definition nicht zu erläutern, sondern zu paraphrasieren, um dann auf dieser Grundlage den Nationalismus der Lohnarbeiter als eine an sich sympathische, in den Lohnarbeitern natürlich angelegte Gefühlsneigung zu interpretieren, wobei jedoch eine böse Bourgoisie diese Neigung auszunutzen wisse, und es darum zu einer anderen, schlechten Art des Nationalismus käme, die Spanidis bürgerlichen Nationalismus nennt. Damit sind auf jeden Fall die Arbeiterinnen als gute und liebenswerte Geschöpfe aus der Schusslinie genommen, die Bourgoisie dagegen ist gebrandmarkt und an das kindliche ML-Weltbild von den guten, gegen die böse Bourgoisie kämpfenden Lohnarbeiterinnen und -arbeitern darf weiterhin widerspruchsfrei geglaubt werden.

Bei zentralen wissenschaftlichen Bestimmungen kann man ja durchaus auf vorhandene Definitionen und Begriffe zurückgreifen. Allerdings müssen diese eben erläutert und nicht noch einmal nachgeplappert werden. Hätte Spanidis den Begriff nicht als dogmatische Bedingung , sondern kritisch eingeführt, dann wäre ihm, selbst bei Anwendung seines positiv bestimmten Volksbegriffs, aufgefallen, dass in Stalins Definition jedes charakterisierende Element widersprüchlich ist, wenn auf die Realität zurückgegriffen wird. Schon bezüglich der Sprache reicht ein Blick auf die Schweiz, um die Definition fasifiziert zu haben, denn obwohl dort unterschiedliche Sprachen offiziell gesprochen werden, handelt es sich um eine stabile Gemeinschaft. Oder umgekehrt hinsichtlich des Wirtschaftslebens, das im Rahmen der EU im Großen und Ganzen gleich bei allen stabilen Gemeinschaften ist, die diesem Bündnis angehören. Kurz, wenn man die genannten Merkmale genauer untersucht, wird man bei jedem auf Widersprüche stoßen. Da hilft auch die Historie nicht weiter. Folglich kann danach fast nur noch ML-Unsinn zustande kommen.

Es ist schon seltsam: da scheibt einer unter dem Motto „wie weiter“ und statt erst mal seinen eigenen Standpunkt zur Diskussion zu stellen und dabei der kritischen Überprüfung zu unterziehen, fällt ihm nichts besseres ein, seinen Standpunkt durch „Kritik“ an einem zum politischen Gegner erkorenen Verein bestätigen zu wollen.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123981 Sun, 18 Feb 2018 17:11:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123981 Du meinst bestimmt den Ehescheidungsgesetzentwurf in Mew 1. Oder doch "Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" Klar kann man sich jetzt in Marxens Kritik des Hegelschen Staatsrechts vertiefen, also einen ganz anderen Gegenstand, in der Hoffnung dass in einem Nebensatz was zum obigen Problem steht. Das scheint mir aber doch ein wenig unproduktiv. Und falls dir ein Argument eingefallen wäre hättest du es bestimmt mitgeteilt. Du meinst bestimmt den Ehescheidungsgesetzentwurf in Mew 1.
Oder doch „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“ Klar kann man sich jetzt in Marxens Kritik des Hegelschen Staatsrechts vertiefen, also einen ganz anderen Gegenstand, in der Hoffnung dass in einem Nebensatz was zum obigen Problem steht. Das scheint mir aber doch ein wenig unproduktiv. Und falls dir ein Argument eingefallen wäre hättest du es bestimmt mitgeteilt.

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by: Hinweis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123980 Sat, 17 Feb 2018 19:01:49 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123980 In dem ganzen ewig langen Band MEW 1 kann man übrigens nachlesen, wie Marx sich ausführlichst mit Hegel auseinandergesetzt hat. [Selber Lesen ist gelegentlich nicht das Schlechteste...] In dem ganzen ewig langen Band MEW 1 kann man übrigens nachlesen,
wie Marx sich ausführlichst mit Hegel auseinandergesetzt hat.
[Selber Lesen ist gelegentlich nicht das Schlechteste…]

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123978 Sat, 17 Feb 2018 18:12:32 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123978 Ich lese das anders. Die Welt soll sich nicht den Traum von sich bewusst machen, sondern statt des Traums ein Bewusstsein von sich entwickeln. Das ist immer noch abstrakt und nebulös, aber nicht ganz so verkehrt. Er meint höchstwahrscheinlich, dass man die Welt nicht zurecht denken sollte wie man sie gerne hätte - also Idealistisch, sondern man sollte sie analysieren wie sie ist nach ihren Bestimmungen und sich diese Bestimmungen bewusst machen. Das ist aber ganz klar hegelianisch verseucht, denn Hegel dachte, dass sich im menschlichen Bewusstsein die Natur sich selbst bewusst würde. Der Weltgeist wird sich im menschlichen Bewusstsein sich selbst bewusst der so ähnlich. <blockquote>"Die Reform des Bewußtseins besteht nur darin, daß man die Welt ihr Bewußtsein innewerden läßt, daß man sie aus dem Traum über sich selbst aufweckt, daß man ihre eignen Aktionen ihr erklärt."</blockquote> Deshalb kommt hier "die Welt" als denkendes, handelndes Subjekt vor, was schon ziemlich abgedreht ist. Deshalb träumt "die Welt" und der menschliche Geist erklärt "der Welt" ihr eigenes Tun und dadurch wird sie aus ihrem Traum aufgeweckt. Das ist schon ziemlich verrückt als Theorie. Praktisch macht Marx dadurch aber richtige Wissenschaft, weil er die Bestimmungen der Untersuchungsgegenstände ihnen selbst entnimmt und sie nicht an sie heranträgt. Bloß denkt er anscheinend damals über seine wissenschaftliche Tätigkeit sie sei die Erweckung des träumenden Weltgeists. Ich lese das anders. Die Welt soll sich nicht den Traum von sich bewusst machen, sondern statt des Traums ein Bewusstsein von sich entwickeln. Das ist immer noch abstrakt und nebulös, aber nicht ganz so verkehrt.

Er meint höchstwahrscheinlich, dass man die Welt nicht zurecht denken sollte wie man sie gerne hätte – also Idealistisch, sondern man sollte sie analysieren wie sie ist nach ihren Bestimmungen und sich diese Bestimmungen bewusst machen.

Das ist aber ganz klar hegelianisch verseucht, denn Hegel dachte, dass sich im menschlichen Bewusstsein die Natur sich selbst bewusst würde. Der Weltgeist wird sich im menschlichen Bewusstsein sich selbst bewusst der so ähnlich.

„Die Reform des Bewußtseins besteht nur darin, daß man die Welt ihr Bewußtsein innewerden läßt, daß man sie aus dem Traum über sich selbst aufweckt, daß man ihre eignen Aktionen ihr erklärt.“

Deshalb kommt hier „die Welt“ als denkendes, handelndes Subjekt vor, was schon ziemlich abgedreht ist. Deshalb träumt „die Welt“ und der menschliche Geist erklärt „der Welt“ ihr eigenes Tun und dadurch wird sie aus ihrem Traum aufgeweckt. Das ist schon ziemlich verrückt als Theorie. Praktisch macht Marx dadurch aber richtige Wissenschaft, weil er die Bestimmungen der Untersuchungsgegenstände ihnen selbst entnimmt und sie nicht an sie heranträgt.

Bloß denkt er anscheinend damals über seine wissenschaftliche Tätigkeit sie sei die Erweckung des träumenden Weltgeists.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123977 Sat, 17 Feb 2018 16:49:27 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123977 <blockquote>"Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen." (Marx) </blockquote> Der Brief wurde von Marx 2 Jahre nach seinem Doktor der Philosophie geschrieben, noch ganz in den idealistischen Flausen steckend, nahe einer Ideen-Teleologie, wie sie heute in etwa von Antroposophen vertreten wird. Diese Denkweise hat allerdings leicht abgewandelt in der ML-Ideologie eine Heimat gefunden insofern, als dort die Rede von den "objektiven Interessen" der Arbeiterklasse ein Dauerbrenner geworden ist, welche im Grunde immer schon in die richtige Richtung streben und nur noch bewusst gemacht bzw richtig organisiert werden müssen. Die Ideologien des Kapitalismus zu durchschauen ist leider ein weit mühsameres Ding als sich eines angeblich schon vorhandenen Traums bewusst zu werden.

„Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen.“ (Marx)

Der Brief wurde von Marx 2 Jahre nach seinem Doktor der Philosophie geschrieben, noch ganz in den idealistischen Flausen steckend, nahe einer Ideen-Teleologie, wie sie heute in etwa von Antroposophen vertreten wird. Diese Denkweise hat allerdings leicht abgewandelt in der ML-Ideologie eine Heimat gefunden insofern, als dort die Rede von den „objektiven Interessen“ der Arbeiterklasse ein Dauerbrenner geworden ist, welche im Grunde immer schon in die richtige Richtung streben und nur noch bewusst gemacht bzw richtig organisiert werden müssen.

Die Ideologien des Kapitalismus zu durchschauen ist leider ein weit mühsameres Ding als sich eines angeblich schon vorhandenen Traums bewusst zu werden.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123976 Sat, 17 Feb 2018 16:46:59 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123976 Wohl wahr Mattis. Wohin die Sammlungswut selbst im Kleinen führen kann (ja muß) konnte man z.B. an dem Bilderbuchscheitern des NAO-Projekts ablesen. Wohl wahr Mattis. Wohin die Sammlungswut selbst im Kleinen führen kann (ja muß) konnte man z.B. an dem Bilderbuchscheitern des NAO-Projekts ablesen.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123974 Sat, 17 Feb 2018 15:25:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123974 <blockquote><i>"Die Idee eines Neuanfangs der Linken liegt in der Luft. In dieser Situation ruft Oskar Lafontaine zur Gründung einer neuen linken Sammlungsbewegung auf. Ist das sinnvoll? Notwendig ? Wenn ja wie soll diese aussehen und wer soll/darf mitmachen…?" (Max)</i></blockquote> Alle Jahre wieder will jemand linksseitig <i>neu beginnen, sammeln, organisieren, aufbauen</i> oder wie es dann auch immer genannt wird. Um hernach wieder einmal festzustellen, dass die mühsam Gesammelten gar nicht unter einen Hut passen? Für welches Ziel denn eigentlich? Muss nicht diese Frage im Vordergrund stehen - also: welche Kritik hat man am Bestehenden, welches Ziel folgt daraus, kann man sich erstmal <i>darauf</i> verständigen? Wenn <i>diese</i> Debatte geführt wird, stellt sich schon heraus, wer dazu überhaupt passt und wer nicht. Aber erst mal sammeln, was soll das?

„Die Idee eines Neuanfangs der Linken liegt in der Luft. In dieser Situation ruft Oskar Lafontaine zur Gründung einer neuen linken Sammlungsbewegung auf.
Ist das sinnvoll? Notwendig ? Wenn ja wie soll diese aussehen und wer soll/darf mitmachen…?“ (Max)

Alle Jahre wieder will jemand linksseitig neu beginnen, sammeln, organisieren, aufbauen oder wie es dann auch immer genannt wird.

Um hernach wieder einmal festzustellen, dass die mühsam Gesammelten gar nicht unter einen Hut passen?

Für welches Ziel denn eigentlich? Muss nicht diese Frage im Vordergrund stehen – also: welche Kritik hat man am Bestehenden, welches Ziel folgt daraus, kann man sich erstmal darauf verständigen?

Wenn diese Debatte geführt wird, stellt sich schon heraus, wer dazu überhaupt passt und wer nicht. Aber erst mal sammeln, was soll das?

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by: Moritz http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123973 Sat, 17 Feb 2018 12:24:58 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123973 Neu im GegenStandpunkt Verlag: Alexander Melčok <a href="https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/kritik-betriebswirtschaftslehre">Kritik der Betriebswirtschaftslehre</a> Planungsregeln für erfolgreiches Wirtschaften in der kapitalistischen Konkurrenz Wie begründet eine Wissenschaft ihre Erkenntnisse, - die mit „Planungs- und Entscheidungshilfen“ zur Beförderung des betrieblichen Erfolgs aufwartet, von dem sie weiß, dass er in „Gewinnmaximierung“ und sonst nichts besteht; - die ansonsten Planung im Zusammenhang mit Wirtschaft für die Hölle und den „marktwirtschaftlichen Wettbewerb“ für einen Segen hält und die in diesem ‚Wettbewerb‘ stehenden Betriebe damit vertraut macht, dass sie sich zur Durchsetzung in demselben um die „Ergiebigkeit“ des „Produktionsfaktors ‚Arbeit‘“ kümmern müssen; - und die dabei einfach davon ausgeht, dass es in der Macht der Eigentümer und Manager so eines Betriebs liegt, frei über die Arbeit und alle anderen Produktionsfaktoren zu disponieren, und keinen Gedanken daran verschwendet, was das für Produktionsverhältnisse sind, die ihnen diese Macht verleihen? Dieser Frage geht die vorliegende Schrift nach: Wie wird gedacht in einer akademischen Disziplin, die kapitalistische Ausbeutung als Lehrberuf im Angebot hat? München 2018 136 Seiten, A5, Fadensiegelung mit Efalinkarton Druckausgabe: 10,00 € E-Book: 10,00 € Paket: 12,00 € Erhältlich über den Buchhandel oder direkt beim GegenStandpunkt Verlag. Neu im GegenStandpunkt Verlag:

Alexander Melčok

Kritik der Betriebswirtschaftslehre
Planungsregeln für erfolgreiches Wirtschaften in der kapitalistischen Konkurrenz

Wie begründet eine Wissenschaft ihre Erkenntnisse,

- die mit „Planungs- und Entscheidungshilfen“ zur Beförderung des betrieblichen Erfolgs aufwartet, von dem sie weiß, dass er in „Gewinnmaximierung“ und sonst nichts besteht;

- die ansonsten Planung im Zusammenhang mit Wirtschaft für die Hölle und den „marktwirtschaftlichen Wettbewerb“ für einen Segen hält und die in diesem ‚Wettbewerb‘ stehenden Betriebe damit vertraut macht, dass sie sich zur Durchsetzung in demselben um die „Ergiebigkeit“ des „Produktionsfaktors ‚Arbeit‘“ kümmern müssen;

- und die dabei einfach davon ausgeht, dass es in der Macht der Eigentümer und Manager so eines Betriebs liegt, frei über die Arbeit und alle anderen Produktionsfaktoren zu disponieren, und keinen Gedanken daran verschwendet, was das für Produktionsverhältnisse sind, die ihnen diese Macht verleihen?

Dieser Frage geht die vorliegende Schrift nach: Wie wird gedacht in einer akademischen Disziplin, die kapitalistische Ausbeutung als Lehrberuf im Angebot hat?

München 2018
136 Seiten, A5, Fadensiegelung mit Efalinkarton

Druckausgabe: 10,00 €
E-Book: 10,00 €
Paket: 12,00 €

Erhältlich über den Buchhandel oder direkt beim GegenStandpunkt Verlag.

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by: Hinweis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123972 Sat, 17 Feb 2018 10:16:10 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123972 Marx an Ruge, September 1843 (Auszüge) MEW 1, 343ff <blockquote>Ich bin daher nicht dafür, dass wir eine dogmatische Fahne aufpflanzen, im Gegenteil. Wir müssen den Dogmatikern nachzuhelfen suchen, dass sie ihre Sätze sich klarmachen. (…) Wir treten dann nicht der Welt doktrinär mit einem neuen Prinzip entgegen: Hier ist die Wahrheit, hier kniee nieder! Wir entwickeln der Welt aus den Prinzipien der Welt neue Prinzipien. Wir sagen ihr nicht: Lass ab von deinen Kämpfen, sie sind dummes Zeug; wir wollen dir die wahre Parole des Kampfes zuschreien. Wir zeigen ihr nur, warum sie eigentlich kämpft, und das Bewusstsein ist eine Sache, die sie sich aneignen muss, wenn sie auch nicht will. Die Reform des Bewusstseins besteht nur darin, dass man die Welt ihr Bewusstsein innewerden lässt, dass man sie aus dem Traum über sich selbst aufweckt, dass man ihre eignen Aktionen ihr erklärt. Unser ganzer Zweck kann in nichts anderem bestehen, wie dies auch bei Feuerbachs Kritik der Religion der Fall ist, als dass die religiösen und politischen Fragen in die selbstbewusste menschliche Form gebracht werden. Unser Wahlspruch muss also sein: Reform des Bewusstseins nicht durch Dogmen, sondern durch Analysierung des mystischen, sich selbst unklaren Bewusstseins, trete es nun religiös oder politisch auf. Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen.</blockquote> http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_337.htm Marx an Ruge, September 1843 (Auszüge) MEW 1, 343ff

Ich bin daher nicht dafür, dass wir eine dogmatische Fahne aufpflanzen, im Gegenteil. Wir müssen den Dogmatikern nachzuhelfen suchen, dass sie ihre Sätze sich klarmachen. (…)

Wir treten dann nicht der Welt doktrinär mit einem neuen Prinzip entgegen: Hier ist die Wahrheit, hier kniee nieder! Wir entwickeln der Welt aus den Prinzipien der Welt neue Prinzipien. Wir sagen ihr nicht: Lass ab von deinen Kämpfen, sie sind dummes Zeug; wir wollen dir die wahre Parole des Kampfes zuschreien. Wir zeigen ihr nur, warum sie eigentlich kämpft, und das Bewusstsein ist eine Sache, die sie sich aneignen muss, wenn sie auch nicht will.

Die Reform des Bewusstseins besteht nur darin, dass man die Welt ihr Bewusstsein innewerden lässt, dass man sie aus dem Traum über sich selbst aufweckt, dass man ihre eignen Aktionen ihr erklärt. Unser ganzer Zweck kann in nichts anderem bestehen, wie dies auch bei Feuerbachs Kritik der Religion der Fall ist, als dass die religiösen und politischen Fragen in die selbstbewusste menschliche Form gebracht werden.

Unser Wahlspruch muss also sein: Reform des Bewusstseins nicht durch Dogmen, sondern durch Analysierung des mystischen, sich selbst unklaren Bewusstseins, trete es nun religiös oder politisch auf. Es wird sich dann zeigen, dass die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewusstsein besitzen muss, um sie wirklich zu besitzen.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_337.htm

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by: Hinweis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123971 Sat, 17 Feb 2018 08:43:02 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123971 Die Relativierung jeglicher Erkenntnis dadurch, dass ihre Herkunft aus "komplizierten Prozessen des intellektuellen Austausches" entstamme, ist den Stalinisten deswegen wichtig, damit sie auf dem Humusboden, dass irgendwie alles ungewiss sei, ihren desto stärker Gewissheit stiftenden Dogmatismus aufpflanzen können, dass nämlich sie die Hüter der wahren Weisheiten und der Grundsätze des Marxismus-Leninismus seien. So eine Konkurrenz um Glaubensgewissheiten - sollte man sein lassen. (Dass bereits die jungen Karl Marx und Friedrich Engels doch auch etliches Richtiges zustande gebracht haben - lag übrigens eher weniger an deren Standpunkt-Denken - welcher Standpunkt sollte das denn damals gewesen sein? - noch an ihrer "klein- bzw. großbürgerlichen Herkunft" - wieso sollte die eine wichtige Rolle gespielt haben? - sondern zum Beispiel daran, dass Friedrich Engels die ökonomische Lage des Proletaiats studiert hat, und auch Karl Marx in der Redaktion der Rheinischen Zeitung die damaligen Tages- und Politikereignisse z.T. damals schon recht zutreffend analysiert hat. Und ob ihre intellektuelle Herkunft aus den philosophischen Kreisen der Junghegelianer dem Standpunktdenken der Ex-DKPler gerecht werden kann? Was anderes, als die eigenen Ideen vor Kritik zu schützen, indem man ihnen das Gütesiegel des ML umhängt, kann ich in dem ganzen Kritik-Papier nicht entdecken. So geht Dogmatismus. So geht eine untertänige Glaubenshaltung. [Kein Wunder, dass dergleichen als Religionsersatz verspottet wird.] http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123913 Die Relativierung jeglicher Erkenntnis dadurch, dass ihre Herkunft aus „komplizierten Prozessen des intellektuellen Austausches“ entstamme, ist den Stalinisten deswegen wichtig, damit sie auf dem Humusboden, dass irgendwie alles ungewiss sei, ihren desto stärker Gewissheit stiftenden Dogmatismus aufpflanzen können, dass nämlich sie die Hüter der wahren Weisheiten und der Grundsätze des Marxismus-Leninismus seien.

So eine Konkurrenz um Glaubensgewissheiten – sollte man sein lassen. (Dass bereits die jungen Karl Marx und Friedrich Engels doch auch etliches Richtiges zustande gebracht haben – lag übrigens eher weniger an deren Standpunkt-Denken – welcher Standpunkt sollte das denn damals gewesen sein? – noch an ihrer „klein- bzw. großbürgerlichen Herkunft“ – wieso sollte die eine wichtige Rolle gespielt haben? – sondern zum Beispiel daran, dass Friedrich Engels die ökonomische Lage des Proletaiats studiert hat, und auch Karl Marx in der Redaktion der Rheinischen Zeitung die damaligen Tages- und Politikereignisse z.T. damals schon recht zutreffend analysiert hat.
Und ob ihre intellektuelle Herkunft aus den philosophischen Kreisen der Junghegelianer dem Standpunktdenken der Ex-DKPler gerecht werden kann?

Was anderes, als die eigenen Ideen vor Kritik zu schützen, indem man ihnen das Gütesiegel des ML umhängt, kann ich in dem ganzen Kritik-Papier nicht entdecken.
So geht Dogmatismus. So geht eine untertänige Glaubenshaltung.
[Kein Wunder, dass dergleichen als Religionsersatz verspottet wird.]

http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123913

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123969 Fri, 16 Feb 2018 22:48:27 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123969 <blockquote> „Denn tatsächlich kann jeder nachprüfen, dass ich eben NICHT einfach nur die Positionen des GSP meinen eigenen gegenüberstelle, sondern ausführlich (einigen zu ausführlich, man beschwert sich ja ständig über die Länge des Artikels) darlege, WARUM die des GSP falsch sind.“ (Spanidis) </blockquote> Ich hab mir das am Beispiel Sowjetökonomie angesehen. Dass der GegenStandpunkt an Stalin so einiges zu kritisieren hat, gefällt dem Autor nicht. Er verteidigt unter anderem das folgende „Argument“ Stalins: <blockquote> „Dieser hatte nämlich erkannt, dass auch der Aufbau des Sozialismus objektiven Gesetzmäßigkeiten folgt.“ </blockquote> Marx hatte meines Wissens besonders hervorgehoben, dass der Übergang zum Sozialismus mit Wille und Bewusstsein der Beteiligten geschieht, wohingegen die kapitalistische Gesellschaft von Gesetzmäßigkeiten gekennzeichnet ist, die sich hinter dem Rücken der konkurrierenden Produzenten vollziehen, also von keinem der beteiligten Subjekte bewusst eingerichtet werden. Wo also sollen jetzt im Sozialismus „objektive Gesetzmäigkeiten“ herkommen, wenn dieser doch ein bewusst geplantes Projekt ist? Welchen Gesetzen „des Sozialismus“ also sollte man da unterworfen sein? Spanidis zitiert zunächst den Einwand des GegenStandpunkts: <i>„Was Marx und Engels am Kapitalismus kritisiert haben: die scheinbare Dinglichkeit der in der Produktion eingegangenen gesellschaftlichen Verhältnisse, die der Ausbeutung den Charakter eines sachlichen Erfordernisses verleiht - genau das erhebt Stalin zur letzten Wahrheit auch über die Produktionsweise, die er selbst mit seinem machtvollen Kommando über Arbeiter, Bauern und Eigentum ins Werk gesetzt hat“ (GSP)</i> … um dann hinzuzusetzen: <blockquote> „Natürlich meinte Stalin in Wirklichkeit mit den Gesetzmäßigkeiten des Sozialismus nicht dieselben wie die, die im Kapitalismus wirken.“ </blockquote> Das war gar nicht der Punkt. Marx und Engels haben mit der „scheinbaren Dinglichkeit“ ausgedrückt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse im Kapitalismus als <i>Sachgesetze</i> erscheinen, und dass mit dieser Verkehrung endlich Schluss gemacht wird, wenn die Menschen ihre gesellschaftlichen Umstände selber planvoll in die Hand nehmen. Diese besondere Qualität des Übergangs zum Sozialismus existiert für Spanidis überhaupt nicht, er sieht jetzt einfach nur andere Gesetze als vorher am Werk, denen die Menschen in ihrem Tun unterworfen sind. <blockquote> „Stalin reißt immerhin auch an, welche Gesetze ihm dabei vorschweben: Nämlich als „Grundgesetz“ des Sozialismus die maximale Befriedigung der wachsenden materiellen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft und als Mittel dazu das Gesetz der planmäßigen Entwicklung der Volkswirtschaft (Ökonomische Probleme).“ </blockquote> Man sollte meinen, es ginge einfach um ein Ziel und die Mittel, dieses Ziel zu erreichen – aber schon das Ziel wird absurderweise als „Gesetz“ definiert. Spanidis weiter: <blockquote> „Diese Bestimmungen sind sehr allgemein. Sie zeigen aber, dass es sich für Stalin einerseits nicht einfach um die Fortsetzung kapitalistischer Gesetze handelte, er andrerseits aber auch davon ausging, dass auch der sozialistische Aufbau zwangsläufig bestimmten feststehenden Grundlinien folgen muss, die damit Gesetzescharakter haben, da sie in jeder sozialistischen Gesellschaft notwendigerweise die Grundrichtung der Entwicklung bestimmen.“ </blockquote> Also: weil man ihnen folgen muss, haben sie Gesetzescharakter, weshalb man ihnen folgen muss. Wie aus diesen „sehr allgemeinen“ Zielen die sehr speziellen ökonomischen Formen des Sowjetsystems als „objektive Notwendigkeiten“ ableitbar sind, bleibt ein Geheimnis. Hauptsache, man kann behaupten, das alles sei gesetzmäßig. <blockquote> „Lehnt man diese Erkenntnis ab, läuft das letztlich auf eine beliebige, unwissenschaftliche Vorstellung vom Sozialismus hinaus, wonach der Sozialismus ein rein subjektiver Willensakt und dementsprechend frei gestaltet werden kann.“ </blockquote> Also da gibt’s keine Freiheiten beim Projekt Sozialismus. Der von Marx intendierte Übergang, dass die gesellschaftlichen Umstände endlich, zum ersten Mal überhaupt, mit Wille und Bewusstsein gestaltet werden, wird von Spanidis als „rein subjektiver Willensakt“ geradezu verächtlich gemacht. Marx hatte an der <i>„Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft“</i> <b>kritisiert</b>: <i>„Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“(1)</i> Dieser trostlose Umstand, der endlich ein <i>Ende</i> finden sollte, somit als <i>Abschluss</i> der Vorgeschichte, wird durch die ideologische Revision des Marxismus ganz im Gegenteil zu einem immerwährenden Gesetz erhoben, dem sich niemand entziehen könne, auch im Sozialismus nicht! Das Schöne an solcherlei Definitionen ist natürlich, dass man alles, was man als Stalin oder sonstwer ins Werk setzen möchte, als unvermeidliche Umsetzung „objektiver Gesetze“ darstellen kann, womit jeglicher Kritiker dann sofort als Leugner historischer Notwendigkeiten da steht, ganz egal was er an Einwänden vorzubringen hat. Deshalb wurden Kritiker in der Sowjetzeit ja auch nicht inhaltlich widerlegt, sondern der „Abweichung“ bezichtigt, und wie Gesetzes-Brecher behandelt. Besonders grotesk war, dass diese doch angeblich so unabdingbaren Gesetze allerdings alle paar Jahre umgeschrieben wurden und damit jedes Mal eine andere Fraktion wieder der Abweichung bezichtigt und niedergemacht wurde. (1) http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_007.htm

„Denn tatsächlich kann jeder nachprüfen, dass ich eben NICHT einfach nur die Positionen des GSP meinen eigenen gegenüberstelle, sondern ausführlich (einigen zu ausführlich, man beschwert sich ja ständig über die Länge des Artikels) darlege, WARUM die des GSP falsch sind.“ (Spanidis)

Ich hab mir das am Beispiel Sowjetökonomie angesehen. Dass der GegenStandpunkt an Stalin so einiges zu kritisieren hat, gefällt dem Autor nicht. Er verteidigt unter anderem das folgende „Argument“ Stalins:

„Dieser hatte nämlich erkannt, dass auch der Aufbau des Sozialismus objektiven Gesetzmäßigkeiten folgt.“

Marx hatte meines Wissens besonders hervorgehoben, dass der Übergang zum Sozialismus mit Wille und Bewusstsein der Beteiligten geschieht, wohingegen die kapitalistische Gesellschaft von Gesetzmäßigkeiten gekennzeichnet ist, die sich hinter dem Rücken der konkurrierenden Produzenten vollziehen, also von keinem der beteiligten Subjekte bewusst eingerichtet werden. Wo also sollen jetzt im Sozialismus „objektive Gesetzmäigkeiten“ herkommen, wenn dieser doch ein bewusst geplantes Projekt ist? Welchen Gesetzen „des Sozialismus“ also sollte man da unterworfen sein?

Spanidis zitiert zunächst den Einwand des GegenStandpunkts:

„Was Marx und Engels am Kapitalismus kritisiert haben: die scheinbare Dinglichkeit der in der Produktion eingegangenen gesellschaftlichen Verhältnisse, die der Ausbeutung den Charakter eines sachlichen Erfordernisses verleiht – genau das erhebt Stalin zur letzten Wahrheit auch über die Produktionsweise, die er selbst mit seinem machtvollen Kommando über Arbeiter, Bauern und Eigentum ins Werk gesetzt hat“ (GSP)

… um dann hinzuzusetzen:

„Natürlich meinte Stalin in Wirklichkeit mit den Gesetzmäßigkeiten des Sozialismus nicht dieselben wie die, die im Kapitalismus wirken.“

Das war gar nicht der Punkt. Marx und Engels haben mit der „scheinbaren Dinglichkeit“ ausgedrückt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse im Kapitalismus als Sachgesetze erscheinen, und dass mit dieser Verkehrung endlich Schluss gemacht wird, wenn die Menschen ihre gesellschaftlichen Umstände selber planvoll in die Hand nehmen. Diese besondere Qualität des Übergangs zum Sozialismus existiert für Spanidis überhaupt nicht, er sieht jetzt einfach nur andere Gesetze als vorher am Werk, denen die Menschen in ihrem Tun unterworfen sind.

„Stalin reißt immerhin auch an, welche Gesetze ihm dabei vorschweben: Nämlich als „Grundgesetz“ des Sozialismus die maximale Befriedigung der wachsenden materiellen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft und als Mittel dazu das Gesetz der planmäßigen Entwicklung der Volkswirtschaft (Ökonomische Probleme).“

Man sollte meinen, es ginge einfach um ein Ziel und die Mittel, dieses Ziel zu erreichen – aber schon das Ziel wird absurderweise als „Gesetz“ definiert. Spanidis weiter:

„Diese Bestimmungen sind sehr allgemein. Sie zeigen aber, dass es sich für Stalin einerseits nicht einfach um die Fortsetzung kapitalistischer Gesetze handelte, er andrerseits aber auch davon ausging, dass auch der sozialistische Aufbau zwangsläufig bestimmten feststehenden Grundlinien folgen muss, die damit Gesetzescharakter haben, da sie in jeder sozialistischen Gesellschaft notwendigerweise die Grundrichtung der Entwicklung bestimmen.“

Also: weil man ihnen folgen muss, haben sie Gesetzescharakter, weshalb man ihnen folgen muss. Wie aus diesen „sehr allgemeinen“ Zielen die sehr speziellen ökonomischen Formen des Sowjetsystems als „objektive Notwendigkeiten“ ableitbar sind, bleibt ein Geheimnis. Hauptsache, man kann behaupten, das alles sei gesetzmäßig.

„Lehnt man diese Erkenntnis ab, läuft das letztlich auf eine beliebige, unwissenschaftliche Vorstellung vom Sozialismus hinaus, wonach der Sozialismus ein rein subjektiver Willensakt und dementsprechend frei gestaltet werden kann.“

Also da gibt’s keine Freiheiten beim Projekt Sozialismus. Der von Marx intendierte Übergang, dass die gesellschaftlichen Umstände endlich, zum ersten Mal überhaupt, mit Wille und Bewusstsein gestaltet werden, wird von Spanidis als „rein subjektiver Willensakt“ geradezu verächtlich gemacht.

Marx hatte an der „Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft“ kritisiert: „Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“(1) Dieser trostlose Umstand, der endlich ein Ende finden sollte, somit als Abschluss der Vorgeschichte, wird durch die ideologische Revision des Marxismus ganz im Gegenteil zu einem immerwährenden Gesetz erhoben, dem sich niemand entziehen könne, auch im Sozialismus nicht!

Das Schöne an solcherlei Definitionen ist natürlich, dass man alles, was man als Stalin oder sonstwer ins Werk setzen möchte, als unvermeidliche Umsetzung „objektiver Gesetze“ darstellen kann, womit jeglicher Kritiker dann sofort als Leugner historischer Notwendigkeiten da steht, ganz egal was er an Einwänden vorzubringen hat. Deshalb wurden Kritiker in der Sowjetzeit ja auch nicht inhaltlich widerlegt, sondern der „Abweichung“ bezichtigt, und wie Gesetzes-Brecher behandelt. Besonders grotesk war, dass diese doch angeblich so unabdingbaren Gesetze allerdings alle paar Jahre umgeschrieben wurden und damit jedes Mal eine andere Fraktion wieder der Abweichung bezichtigt und niedergemacht wurde.

(1) http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_007.htm

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123966 Thu, 15 Feb 2018 17:06:06 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123966 <blockquote>"Es ist meine Absicht, den politischen Irrweg des GSP auf das Schärfste zu kritisieren. Dies soll jedoch <i>keine</i> Absage an eine solidarische und sachliche Diskussion mit denjenigen Genossen sein, die vielleicht an dem einen oder anderen Punkt den Thesen des GSP mehr abgewinnen können als ich. Im Gegenteil, mein Text ist als Aufschlag einer solchen Diskussion zu verstehen." (Thanasis Spanidis über seine o.g. GSP-Kritik)</blockquote> Soweit die gesalbten Worte vom Aufschlag. Im dialektischen Spannungsfeld zwischen gutem Vorsatz und schlechter Praxis hat Spanidis jedoch die Kommentare zu seinem Text als frech und dreist tituliert, also statt mit dem Kopf beantwortet mit den Füßen getreten, und damit der historischen Arbeiterbewegung einen schlechten Dienst erwiesen. Daher: <b>Klarer Fußfehler beim Aufschlag!</b> <i>Bei einem Fußfehler ist der Aufschlag automatisch ungültig.</i> Um nicht wieder undialektisch zu erscheinen: wir sollten in Sachen Spanidis aber offen bleiben für einen Umschwung von Quantität in Qualität. Denn: <i>Handelt es sich um den ersten Versuch, darf der Spieler ein zweites Mal aufschlagen. Begeht er den Fußfehler beim zweiten Aufschlag, handelt es sich um einen Doppelfehler. In diesem Fall erhält der Gegner einen Punkt. https://www.easysport.de/tennis/artikel/Fehler_beim_Tennis.html</i>

„Es ist meine Absicht, den politischen Irrweg des GSP auf das Schärfste zu kritisieren. Dies soll jedoch keine Absage an eine solidarische und sachliche Diskussion mit denjenigen Genossen sein, die vielleicht an dem einen oder anderen Punkt den Thesen des GSP mehr abgewinnen können als ich. Im Gegenteil, mein Text ist als Aufschlag einer solchen Diskussion zu verstehen.“
(Thanasis Spanidis über seine o.g. GSP-Kritik)

Soweit die gesalbten Worte vom Aufschlag.
Im dialektischen Spannungsfeld zwischen gutem Vorsatz und schlechter Praxis hat Spanidis jedoch die Kommentare zu seinem Text als frech und dreist tituliert, also statt mit dem Kopf beantwortet mit den Füßen getreten, und damit der historischen Arbeiterbewegung einen schlechten Dienst erwiesen. Daher:

Klarer Fußfehler beim Aufschlag!
Bei einem Fußfehler ist der Aufschlag automatisch ungültig.

Um nicht wieder undialektisch zu erscheinen: wir sollten in Sachen Spanidis aber offen bleiben für einen Umschwung von Quantität in Qualität. Denn:

Handelt es sich um den ersten Versuch, darf der Spieler ein zweites Mal aufschlagen.
Begeht er den Fußfehler beim zweiten Aufschlag, handelt es sich um einen Doppelfehler.
In diesem Fall erhält der Gegner einen Punkt.

https://www.easysport.de/tennis/artikel/Fehler_beim_Tennis.html

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123965 Thu, 15 Feb 2018 15:42:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123965 <blockquote>"Denn tatsächlich war es nicht das Anliegen meines Artikels, danach in eine umfassende Diskussion mit dem GSP einzusteigen." Spanidis</blockquote> Und mit anderen Leuten offenbar auch nicht bzw. diese werden ohne Ansehen der Person als GSP-Anhänger definiert. Augen auf beim Lesen! Extrem schwache Abwehr, lieber Spanidis. Hast nicht mal verstanden, dass eine sinnvolle Kritik an jemand nicht nur darauf aus ist, diesen selber zur Antwort zu veranlassen - auch wenn das freilich wünschenswert wäre -, sondern ebenso mit allen Interessierten an dieser Kritik selbige zu besprechen, gerade mit solchen, die zwar keine GSPler sind, aber sich von dessen Argumenten entweder angesprochen fühlen, oder die eine andere Kritik als deine für treffender halten. Ziemlich arrogant kommt für mich auch rüber, dass der eine Teil der Antworten von dir als <i>"frech", "dreist"</i> abqualifiziert wird - ohne im Detail darauf einzugehen, da sparst du dir viel intellektuelle Energie - und <i>"der Rest" "gefälligst erst mal verständlich ausdrücken"</i> soll, was er kritisieren will. Da fährt ein Ego aber scharfe Geschütze auf! Der Oberlehrer versteht den Aufsatz nicht und schreibt rot an den Rand: "Ausdruck!" Er selber drückt sich freilich immer präzise und gut verständlich aus, einfach nur <i>"normal"</i>, verwendet seinerseits nicht die geringste <i>"sektentypische Sprache"</i> - jedenfalls wenn man das nicht untypische ML-Vokabular liebevoll ignoriert <i>(winzige Kostprobe: "dass Theorie &#38; Praxis sich in einem dialektischen Verhältnis entwickeln müssen"; und immer wieder: "unhistorisch")</i> - und liegt für mich damit in Sachen Diskussionskultur im Ranking durchaus noch hinter dem von ihm so geschmähten GegenStandpunkt. Aber man hat sich wichtig gemacht. Großer Gegner GSP = viel Ehr. Kann man sich einbilden. Mit den kleineren angeblich sprachgestörten Kritikern hier im Forum braucht man sich ja wirklich nicht abzugeben. Möge der Autor sein Werk von Debatten unbehelligt genießen.

„Denn tatsächlich war es nicht das Anliegen meines Artikels, danach in eine umfassende Diskussion mit dem GSP einzusteigen.“ Spanidis

Und mit anderen Leuten offenbar auch nicht bzw. diese werden ohne Ansehen der Person als GSP-Anhänger definiert. Augen auf beim Lesen!

Extrem schwache Abwehr, lieber Spanidis. Hast nicht mal verstanden, dass eine sinnvolle Kritik an jemand nicht nur darauf aus ist, diesen selber zur Antwort zu veranlassen – auch wenn das freilich wünschenswert wäre –, sondern ebenso mit allen Interessierten an dieser Kritik selbige zu besprechen, gerade mit solchen, die zwar keine GSPler sind, aber sich von dessen Argumenten entweder angesprochen fühlen, oder die eine andere Kritik als deine für treffender halten.

Ziemlich arrogant kommt für mich auch rüber, dass der eine Teil der Antworten von dir als „frech“, „dreist“ abqualifiziert wird – ohne im Detail darauf einzugehen, da sparst du dir viel intellektuelle Energie – und „der Rest“ „gefälligst erst mal verständlich ausdrücken“ soll, was er kritisieren will. Da fährt ein Ego aber scharfe Geschütze auf! Der Oberlehrer versteht den Aufsatz nicht und schreibt rot an den Rand: „Ausdruck!“

Er selber drückt sich freilich immer präzise und gut verständlich aus, einfach nur „normal“, verwendet seinerseits nicht die geringste „sektentypische Sprache“ – jedenfalls wenn man das nicht untypische ML-Vokabular liebevoll ignoriert (winzige Kostprobe: „dass Theorie & Praxis sich in einem dialektischen Verhältnis entwickeln müssen“; und immer wieder: „unhistorisch“) – und liegt für mich damit in Sachen Diskussionskultur im Ranking durchaus noch hinter dem von ihm so geschmähten GegenStandpunkt.

Aber man hat sich wichtig gemacht. Großer Gegner GSP = viel Ehr. Kann man sich einbilden. Mit den kleineren angeblich sprachgestörten Kritikern hier im Forum braucht man sich ja wirklich nicht abzugeben.

Möge der Autor sein Werk von Debatten unbehelligt genießen.

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by: Max http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123962 Thu, 15 Feb 2018 12:34:04 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-123962 Mittwoch &#166; 21.02.2018 &#166; 19:30 BAIZ &#166; Kultur- und Schankwirtschaft &#166; Schönhauser Allee 26A &#166; 10435 Berlin <a href="http://prenzlauerberg.blogsport.de/2018/02/15/marx-is-muss-xxiii-eine-neue-linke-sammlungsbewegung/=">Marx-is-muss XXIII: Eine neue Linke Sammlungsbewegung ?</a> Obwohl es uns in der BRD den täglichen Verlautbarungen nach so super geht wie nie zuvor ist die BRD ein zutiefst gespaltenes Land. Die Konflikte zwischen Ost – West , Oben – Unten, Mann – Frau , Migranten – „Länger Hier-seienden“ überlagern die akuten sozialen Probleme. Doch der Rechtsruck zeigt die tiefe Unzufriedenheit der Bevölkerung. Mit dem Ausbau des Überwachungs- ( TKÜ) , Repressionsapparates (§ 115 StGB) und der Zensur (NetzDG) bereiten sich die „Eliten“ zielgerichtet auf die fällige Auseinandersetzung in der sozialen Frage vor. Auf der anderen Seite zerlegt sich die Linke selbst: Die SPD ist so gut wie Geschichte, sog. Linke bei den „Grünen“ unauffindbar, die Partei „Die Linke“ ist mit der Schlachtung von Sahra Wagenknecht und die „Autonomen“ mit der Geißelung von „Querfrontlern“ in den eigenen Reihen beschäftigt. Die Idee eines Neuanfangs der Linken liegt in der Luft. In dieser Situation ruft Oskar Lafontaine zur Gründung einer neuen linken Sammlungsbewegung auf. Ist das sinnvoll? Notwendig ? Wenn ja wie soll diese aussehen und wer soll/darf mitmachen…? Darüber wollen wir (gemeinsam) miteinander diskutieren…. Mittwoch | 21.02.2018 | 19:30
BAIZ | Kultur- und Schankwirtschaft | Schönhauser Allee 26A | 10435 Berlin

Marx-is-muss XXIII: Eine neue Linke Sammlungsbewegung ?

Obwohl es uns in der BRD den täglichen Verlautbarungen nach so super geht wie nie zuvor ist die BRD ein zutiefst gespaltenes Land. Die Konflikte zwischen Ost – West , Oben – Unten, Mann – Frau , Migranten – „Länger Hier-seienden“ überlagern die akuten sozialen Probleme. Doch der Rechtsruck zeigt die tiefe Unzufriedenheit der Bevölkerung. Mit dem Ausbau des Überwachungs- ( TKÜ) , Repressionsapparates (§ 115 StGB) und der Zensur (NetzDG) bereiten sich die „Eliten“ zielgerichtet auf die fällige Auseinandersetzung in der sozialen Frage vor.

Auf der anderen Seite zerlegt sich die Linke selbst: Die SPD ist so gut wie Geschichte, sog. Linke bei den „Grünen“ unauffindbar, die Partei „Die Linke“ ist mit der Schlachtung von Sahra Wagenknecht und die „Autonomen“ mit der Geißelung von „Querfrontlern“ in den eigenen Reihen beschäftigt.

Die Idee eines Neuanfangs der Linken liegt in der Luft. In dieser Situation ruft Oskar Lafontaine zur Gründung einer neuen linken Sammlungsbewegung auf.

Ist das sinnvoll? Notwendig ? Wenn ja wie soll diese aussehen und wer soll/darf mitmachen…?

Darüber wollen wir (gemeinsam) miteinander diskutieren….

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123961 Thu, 15 Feb 2018 12:00:08 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123961 @ T.S.: <blockquote>„erwartet bitte keine ausführliche Diskussion mit mir. Denn tatsächlich war es nicht das Anliegen meines Artikels, danach in eine umfassende Diskussion mit dem GSP einzusteigen.“</blockquote> Ja, was soll man von einem eingefleischten Stalinisten (normalerweise verkneife ich mir diese Kategorisierung, aber hier passt ja kein Blatt Papier zwischen T.S und seinem werten Genossen) auch anders erwarten. Das hat ja bei „denen“ leider wirklich Tradition. <blockquote>"Einmal, weil ich diese Truppe zu gut kenne um zu glauben, dass man bei ihnen durch Argumente allzu viel bewirken könnte.“</blockquote> Durch was denn sonst, möchte man da zurückfragen, zudem er selber für seinen Klüngel ja auch nur Sachen anbietet, die man – wenn man gutwillig ist – als Argumente bezeichnen könnte. Aber selbst wenn er recht haben sollte, dass die meisten GSPler unbelehrbar sind, so ist es bei den Stalinisten ja keinen Deut besser, befürchte ich. <blockquote> „Zweitens weil mir ehrlich gesagt schon beim Lesen einiger Beiträge hier die Lust daran vergeht.“ </blockquote>Ja, das geht vielen Nichtstalinisten beim Lesen von deren Zeugs genauso. Als wenn man sich seine politischen Kontrahenten immer aussuchen könnte. <blockquote>„Offenbar sind GSPler ja nicht mal in der Lage, sich außerhalb ihrer sektentypischen Sprache normal auszudrücken.“ </blockquote>Wieder mal ein archetypischer Vorwurf ohne irgendeinen Beleg. Die Beschimpfung reicht T.S. bei seinem Publikum offensichtlich schon aus. <blockquote>„Vielmehr ging es mir darum, die weit verbreitete Ideologie dieser Gruppe einmal ausführlich auseinanderzunehmen. Das scheint mir ja auch gelungen zu sein, wenn man sich ansieht, wie argumentativ dünn die kritischen Antworten bisher ausfallen.“</blockquote> Nein, nur weil sich die GSPler nicht von ihrem hohen Roß herablassen zu einem Jungstalinisten wie T.S., ist deren Ignorieren noch lange kein Beweis für eine gelungene Polemik gegen den GSP. <blockquote>„Drittens, weil offensichtlich von Seiten der GSP-Anhänger auch keine ernsthafte Diskussion gewünscht ist, da sie sich bisher weitgehend darauf beschränkt haben, meinem Text fälschlich irgendwas zu unterstellen, statt auf die Argumente einzugehen.“</blockquote> Erstmal ist der Begriff der hier kommentierenden „GSP-Anhänger“ etwas vorschnell gewählt. Manchmal stimmt das schon, aber gerade hier nun wirklich nicht für jeden Poster. Aber sicherlich ist T.S. zuzustimmen, dass „richtige“ GSP-Anhänger wohl wirklich nicht an einer „ernsthaften Diskussion“ mit Leuten seiner Couleur interessiert sind. <blockquote>„Bisher habe ich in diesen Kommentarspalten jedenfalls noch NICHTS dazu gelesen, warum meine Kritik am revisionistischen Staatsbegriff des GSP, seinem Imperialismusbegriff, seinem Nationenbegriff oder seiner antikommunistischen Verfälschung kommunistischer Geschichte falsch sein soll.“</blockquote> Da hat T.S. ja sogar recht, aber eben nur, wenn er die (zu seiner politischen Ehre) ja immerhin angeführten GSP-Veröffentlichungen, die solche Kritik enthalten haben, einfach ausblendet. <blockquote>„An den Diskussionsgegenständen selber, also der Frage wie man sich „den Staat erklären“ soll, hat der GSP offenbar gar nicht so ein großes Interesse.“</blockquote> Das möchte ich glatt bestreiten. Wenn überhaupt GSPler sich in ideologische Debatten eingemischt haben im Internet, dann ging es zumeist gerade um die Staatsfrage. Da braucht man nur bei nestormachno.blogsport.de oder auf meinem Blog neoprene.blogsport.de mal ein bisschen rumsuchen. <blockquote>„Zur Frage, was ein vernünftiger Ansatz praktischer politischer Arbeit wäre: Dazu werden wir in den nächsten Jahren einiges entwickeln. Positive Beispiele gibt es allerdings auch jetzt schon genug in der Geschichte der Arbeiterbewegung.“</blockquote> Ich will ja gerne akzeptieren, dass eine Gruppe Linker, die sich gerade erst politisch neu zusammengerauft haben, da noch nicht auf sonderlich viel an „praktischer politischer Arbeit“ verweisen können. Aber so inhaltsleer wie überheblich einfach auf die „Geschichte der Arbeiterbewegung“ zu verweisen ist ein Armutszeugnis. <blockquote>„Dass hier gerade die DKP als Beispiel herangezogen wird, ist allerdings schon lustig, zumal sich mittlerweile herumgesprochen haben müsste, dass ein großer Teil von uns gerade aus dieser Partei ausgetreten ist, weil es u.a. grundsätzliche Kritik an ihrer Praxis gab.“ </blockquote>Ich kenne mich erklärtermaßen nicht sonderlich aus mit den Fraktionierungen der Köbele-Partei und habe T.S. deshalb nur grob bei denen eingetütet. Daß von „denen“ die meisten aus diesem speziellen stalinistischen Milieu kommen, das schreiben sie ja selber. Ideologische Gräben zwischen Köbele und T.S. mag es geben, aber wie bedeutsam die sind, ist erst mal nicht ersichtlich, jedenfalls nicht aus dem Ausgangs-Paper. <blockquote>„So viel zu dem Teil der Kommentare, deren Sinn irgendwie zu entziffern war. Der Rest der Kommentatoren soll gefälligst erst mal verständlich ausdrücken, was sie am Text kritisieren, wenn sie erwarten, dass jemand darauf eingeht.“</blockquote> Es wird schon so sein, dass es einem Jungstalinisten schwer fällt, Kommentare von doch ideologisch weiter entfernteren Linken zu lesen, aber selbst ihm und vor allem uns anderen Lesern hätte es gut getan, wenn T.S. wenigstens sein Unverständnis konkrete belegt als einfach nur behauptet hätte. So bleibt halt das Geschmäckle, das er nur nach einem billigen Argument gegriffen hat, um sich dieses für ihn lästige Zeugs vom Leib zu halten. @ T.S.:

„erwartet bitte keine ausführliche Diskussion mit mir. Denn tatsächlich war es nicht das Anliegen meines Artikels, danach in eine umfassende Diskussion mit dem GSP einzusteigen.“

Ja, was soll man von einem eingefleischten Stalinisten (normalerweise verkneife ich mir diese Kategorisierung, aber hier passt ja kein Blatt Papier zwischen T.S und seinem werten Genossen) auch anders erwarten. Das hat ja bei „denen“ leider wirklich Tradition.

„Einmal, weil ich diese Truppe zu gut kenne um zu glauben, dass man bei ihnen durch Argumente allzu viel bewirken könnte.“

Durch was denn sonst, möchte man da zurückfragen, zudem er selber für seinen Klüngel ja auch nur Sachen anbietet, die man – wenn man gutwillig ist – als Argumente bezeichnen könnte. Aber selbst wenn er recht haben sollte, dass die meisten GSPler unbelehrbar sind, so ist es bei den Stalinisten ja keinen Deut besser, befürchte ich.

„Zweitens weil mir ehrlich gesagt schon beim Lesen einiger Beiträge hier die Lust daran vergeht.“

Ja, das geht vielen Nichtstalinisten beim Lesen von deren Zeugs genauso. Als wenn man sich seine politischen Kontrahenten immer aussuchen könnte.

„Offenbar sind GSPler ja nicht mal in der Lage, sich außerhalb ihrer sektentypischen Sprache normal auszudrücken.“

Wieder mal ein archetypischer Vorwurf ohne irgendeinen Beleg. Die Beschimpfung reicht T.S. bei seinem Publikum offensichtlich schon aus.

„Vielmehr ging es mir darum, die weit verbreitete Ideologie dieser Gruppe einmal ausführlich auseinanderzunehmen. Das scheint mir ja auch gelungen zu sein, wenn man sich ansieht, wie argumentativ dünn die kritischen Antworten bisher ausfallen.“

Nein, nur weil sich die GSPler nicht von ihrem hohen Roß herablassen zu einem Jungstalinisten wie T.S., ist deren Ignorieren noch lange kein Beweis für eine gelungene Polemik gegen den GSP.

„Drittens, weil offensichtlich von Seiten der GSP-Anhänger auch keine ernsthafte Diskussion gewünscht ist, da sie sich bisher weitgehend darauf beschränkt haben, meinem Text fälschlich irgendwas zu unterstellen, statt auf die Argumente einzugehen.“

Erstmal ist der Begriff der hier kommentierenden „GSP-Anhänger“ etwas vorschnell gewählt. Manchmal stimmt das schon, aber gerade hier nun wirklich nicht für jeden Poster. Aber sicherlich ist T.S. zuzustimmen, dass „richtige“ GSP-Anhänger wohl wirklich nicht an einer „ernsthaften Diskussion“ mit Leuten seiner Couleur interessiert sind.

„Bisher habe ich in diesen Kommentarspalten jedenfalls noch NICHTS dazu gelesen, warum meine Kritik am revisionistischen Staatsbegriff des GSP, seinem Imperialismusbegriff, seinem Nationenbegriff oder seiner antikommunistischen Verfälschung kommunistischer Geschichte falsch sein soll.“

Da hat T.S. ja sogar recht, aber eben nur, wenn er die (zu seiner politischen Ehre) ja immerhin angeführten GSP-Veröffentlichungen, die solche Kritik enthalten haben, einfach ausblendet.

„An den Diskussionsgegenständen selber, also der Frage wie man sich „den Staat erklären“ soll, hat der GSP offenbar gar nicht so ein großes Interesse.“

Das möchte ich glatt bestreiten. Wenn überhaupt GSPler sich in ideologische Debatten eingemischt haben im Internet, dann ging es zumeist gerade um die Staatsfrage. Da braucht man nur bei nestormachno.blogsport.de oder auf meinem Blog neoprene.blogsport.de mal ein bisschen rumsuchen.

„Zur Frage, was ein vernünftiger Ansatz praktischer politischer Arbeit wäre: Dazu werden wir in den nächsten Jahren einiges entwickeln. Positive Beispiele gibt es allerdings auch jetzt schon genug in der Geschichte der Arbeiterbewegung.“

Ich will ja gerne akzeptieren, dass eine Gruppe Linker, die sich gerade erst politisch neu zusammengerauft haben, da noch nicht auf sonderlich viel an „praktischer politischer Arbeit“ verweisen können. Aber so inhaltsleer wie überheblich einfach auf die „Geschichte der Arbeiterbewegung“ zu verweisen ist ein Armutszeugnis.

„Dass hier gerade die DKP als Beispiel herangezogen wird, ist allerdings schon lustig, zumal sich mittlerweile herumgesprochen haben müsste, dass ein großer Teil von uns gerade aus dieser Partei ausgetreten ist, weil es u.a. grundsätzliche Kritik an ihrer Praxis gab.“

Ich kenne mich erklärtermaßen nicht sonderlich aus mit den Fraktionierungen der Köbele-Partei und habe T.S. deshalb nur grob bei denen eingetütet. Daß von „denen“ die meisten aus diesem speziellen stalinistischen Milieu kommen, das schreiben sie ja selber. Ideologische Gräben zwischen Köbele und T.S. mag es geben, aber wie bedeutsam die sind, ist erst mal nicht ersichtlich, jedenfalls nicht aus dem Ausgangs-Paper.

„So viel zu dem Teil der Kommentare, deren Sinn irgendwie zu entziffern war. Der Rest der Kommentatoren soll gefälligst erst mal verständlich ausdrücken, was sie am Text kritisieren, wenn sie erwarten, dass jemand darauf eingeht.“

Es wird schon so sein, dass es einem Jungstalinisten schwer fällt, Kommentare von doch ideologisch weiter entfernteren Linken zu lesen, aber selbst ihm und vor allem uns anderen Lesern hätte es gut getan, wenn T.S. wenigstens sein Unverständnis konkrete belegt als einfach nur behauptet hätte. So bleibt halt das Geschmäckle, das er nur nach einem billigen Argument gegriffen hat, um sich dieses für ihn lästige Zeugs vom Leib zu halten.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123960 Thu, 15 Feb 2018 11:39:51 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123960 Ich kann in der ganzen Erwiderung nicht ein inhaltliches Argument entdecken. Er sagt eigentlich nur, dass er nicht diskutieren will und dass der Gsp auch nicht diskutieren will. Ja dann diskutiert man eben nicht. Ich kann in der ganzen Erwiderung nicht ein inhaltliches Argument entdecken. Er sagt eigentlich nur, dass er nicht diskutieren will und dass der Gsp auch nicht diskutieren will. Ja dann diskutiert man eben nicht.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123959 Thu, 15 Feb 2018 10:09:38 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123959 Erstaunlicherweise hat sich Spanidis doch noch zu Wort gemeldet auf seiner Webseite: "Ich werde jetzt hier einmalig antworten, aber erwartet bitte keine ausführliche Diskussion mit mir. Denn tatsächlich war es nicht das Anliegen meines Artikels, danach in eine umfassende Diskussion mit dem GSP einzusteigen. Einmal, weil ich diese Truppe zu gut kenne um zu glauben, dass man bei ihnen durch Argumente allzu viel bewirken könnte. Zweitens weil mir ehrlich gesagt schon beim Lesen einiger Beiträge hier die Lust daran vergeht. Offenbar sind GSPler ja nicht mal in der Lage, sich außerhalb ihrer sektentypischen Sprache normal auszudrücken. Vielmehr ging es mir darum, die weit verbreitete Ideologie dieser Gruppe einmal ausführlich auseinanderzunehmen. Das scheint mir ja auch gelungen zu sein, wenn man sich ansieht, wie argumentativ dünn die kritischen Antworten bisher ausfallen. Drittens, weil offensichtlich von Seiten der GSP-Anhänger auch keine ernsthafte Diskussion gewünscht ist, da sie sich bisher weitgehend darauf beschränkt haben, meinem Text fälschlich irgendwas zu unterstellen, statt auf die Argumente einzugehen. Bisher habe ich in diesen Kommentarspalten jedenfalls noch NICHTS dazu gelesen, warum meine Kritik am revisionistischen Staatsbegriff des GSP, seinem Imperialismusbegriff, seinem Nationenbegriff oder seiner antikommunistischen Verfälschung kommunistischer Geschichte falsch sein soll. An den Diskussionsgegenständen selber, also der Frage wie man sich „den Staat erklären“ soll, hat der GSP offenbar gar nicht so ein großes Interesse. Eigentlich wird bei mir z.B. ausführlich erklärt, warum die Suche nach einer „Erklärung für das, was der Staat und die Wirtschaftsbosse anstellen“ nicht zu trennen ist von der Haltung, die der Kritiker dazu einnimmt, warum die Vorstellung einer voraussetzungslosen Wissenschaft eine bürgerliche Illusion ist. Das werde ich hier nicht wiederholen. Jeder der meinen Text gelesen hat, weiß, dass ich NICHT sage, dass man eine Theorie infrage stellen soll, weil sie eine Theorie ist – tatsächlich ist das ja eher das, was der GSP in Bezug auf den historischen und dialektischen Materialismus einfordert und was von mir kritisiert wurde (s.Text) Zur Frage, was ein vernünftiger Ansatz praktischer politischer Arbeit wäre: Dazu werden wir in den nächsten Jahren einiges entwickeln. Positive Beispiele gibt es allerdings auch jetzt schon genug in der Geschichte der Arbeiterbewegung. Dass hier gerade die DKP als Beispiel herangezogen wird, ist allerdings schon lustig, zumal sich mittlerweile herumgesprochen haben müsste, dass ein großer Teil von uns gerade aus dieser Partei ausgetreten ist, weil es u.a. grundsätzliche Kritik an ihrer Praxis gab. Überhaupt ist es lustig, dass wir von den GSP-Jüngern weiterhin der DKP zugerechnet werden. Man fragt sich, woher dieser Unsinn kommt. Und ja, unter Kommunisten sollte es tatsächlich keiner besonderen Begründung bedürfen, dass Theorie &#38; Praxis sich in einem dialektischen Verhältnis entwickeln müssen. Gegenüber Nichtkommunisten würde ich das normalerweise begründen, aber wenn diese wie in eurem Fall offenbar kein ernsthaftes Interesse an der Diskussion haben, spare ich mir das auch. Wenn ein Mattis dann schreibt, ich würde nur behaupten, „der GSP argumentiere nicht auf Basis der gebotenen methodischen Grundsätze und den als marxistisch definierten Lehrsätzen, wie man sie selber vertritt, und das wird dann als Kritik an den Argumenten des GSP verkauft“ dann kann ich daraus wirklich nur schließen, dass der Betreffende den Text nicht gelesen sondern maximal überflogen hat – was ich dann allerdings schon eher frech finde, wenn man trotzdem meint, hier in die Diskussion einsteigen zu können. Denn tatsächlich kann jeder nachprüfen, dass ich eben NICHT einfach nur die Positionen des GSP meinen eigenen gegenüberstelle, sondern ausführlich (einigen zu ausführlich, man beschwert sich ja ständig über die Länge des Artikels) darlege, WARUM die des GSP falsch sind. Diese Argumente kann man teilen oder ablehnen (dann bitte mit Gegenargumenten). Aber so zu tun, als wären sie nicht da, ist schon dreist. So viel zu dem Teil der Kommentare, deren Sinn irgendwie zu entziffern war. Der Rest der Kommentatoren soll gefälligst erst mal verständlich ausdrücken, was sie am Text kritisieren, wenn sie erwarten, dass jemand darauf eingeht." Erstaunlicherweise hat sich Spanidis doch noch zu Wort gemeldet auf seiner Webseite:

„Ich werde jetzt hier einmalig antworten, aber erwartet bitte keine ausführliche Diskussion mit mir. Denn tatsächlich war es nicht das Anliegen meines Artikels, danach in eine umfassende Diskussion mit dem GSP einzusteigen. Einmal, weil ich diese Truppe zu gut kenne um zu glauben, dass man bei ihnen durch Argumente allzu viel bewirken könnte. Zweitens weil mir ehrlich gesagt schon beim Lesen einiger Beiträge hier die Lust daran vergeht. Offenbar sind GSPler ja nicht mal in der Lage, sich außerhalb ihrer sektentypischen Sprache normal auszudrücken. Vielmehr ging es mir darum, die weit verbreitete Ideologie dieser Gruppe einmal ausführlich auseinanderzunehmen. Das scheint mir ja auch gelungen zu sein, wenn man sich ansieht, wie argumentativ dünn die kritischen Antworten bisher ausfallen. Drittens, weil offensichtlich von Seiten der GSP-Anhänger auch keine ernsthafte Diskussion gewünscht ist, da sie sich bisher weitgehend darauf beschränkt haben, meinem Text fälschlich irgendwas zu unterstellen, statt auf die Argumente einzugehen. Bisher habe ich in diesen Kommentarspalten jedenfalls noch NICHTS dazu gelesen, warum meine Kritik am revisionistischen Staatsbegriff des GSP, seinem Imperialismusbegriff, seinem Nationenbegriff oder seiner antikommunistischen Verfälschung kommunistischer Geschichte falsch sein soll. An den Diskussionsgegenständen selber, also der Frage wie man sich „den Staat erklären“ soll, hat der GSP offenbar gar nicht so ein großes Interesse.
Eigentlich wird bei mir z.B. ausführlich erklärt, warum die Suche nach einer „Erklärung für das, was der Staat und die Wirtschaftsbosse anstellen“ nicht zu trennen ist von der Haltung, die der Kritiker dazu einnimmt, warum die Vorstellung einer voraussetzungslosen Wissenschaft eine bürgerliche Illusion ist. Das werde ich hier nicht wiederholen. Jeder der meinen Text gelesen hat, weiß, dass ich NICHT sage, dass man eine Theorie infrage stellen soll, weil sie eine Theorie ist – tatsächlich ist das ja eher das, was der GSP in Bezug auf den historischen und dialektischen Materialismus einfordert und was von mir kritisiert wurde (s.Text)
Zur Frage, was ein vernünftiger Ansatz praktischer politischer Arbeit wäre: Dazu werden wir in den nächsten Jahren einiges entwickeln. Positive Beispiele gibt es allerdings auch jetzt schon genug in der Geschichte der Arbeiterbewegung. Dass hier gerade die DKP als Beispiel herangezogen wird, ist allerdings schon lustig, zumal sich mittlerweile herumgesprochen haben müsste, dass ein großer Teil von uns gerade aus dieser Partei ausgetreten ist, weil es u.a. grundsätzliche Kritik an ihrer Praxis gab. Überhaupt ist es lustig, dass wir von den GSP-Jüngern weiterhin der DKP zugerechnet werden. Man fragt sich, woher dieser Unsinn kommt. Und ja, unter Kommunisten sollte es tatsächlich keiner besonderen Begründung bedürfen, dass Theorie & Praxis sich in einem dialektischen Verhältnis entwickeln müssen. Gegenüber Nichtkommunisten würde ich das normalerweise begründen, aber wenn diese wie in eurem Fall offenbar kein ernsthaftes Interesse an der Diskussion haben, spare ich mir das auch.
Wenn ein Mattis dann schreibt, ich würde nur behaupten, „der GSP argumentiere nicht auf Basis der gebotenen methodischen Grundsätze und den als marxistisch definierten Lehrsätzen, wie man sie selber vertritt, und das wird dann als Kritik an den Argumenten des GSP verkauft“ dann kann ich daraus wirklich nur schließen, dass der Betreffende den Text nicht gelesen sondern maximal überflogen hat – was ich dann allerdings schon eher frech finde, wenn man trotzdem meint, hier in die Diskussion einsteigen zu können. Denn tatsächlich kann jeder nachprüfen, dass ich eben NICHT einfach nur die Positionen des GSP meinen eigenen gegenüberstelle, sondern ausführlich (einigen zu ausführlich, man beschwert sich ja ständig über die Länge des Artikels) darlege, WARUM die des GSP falsch sind. Diese Argumente kann man teilen oder ablehnen (dann bitte mit Gegenargumenten). Aber so zu tun, als wären sie nicht da, ist schon dreist.
So viel zu dem Teil der Kommentare, deren Sinn irgendwie zu entziffern war. Der Rest der Kommentatoren soll gefälligst erst mal verständlich ausdrücken, was sie am Text kritisieren, wenn sie erwarten, dass jemand darauf eingeht.“

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123957 Wed, 14 Feb 2018 18:13:21 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123957 <blockquote>" -„Über die Auslöser von Krankheiten im Kommunismus <b>weißt du nichts</b>.“ (libelle) Braucht man auch nicht denn man fällt ja ein Urteil über den Kapitalismus, wenn man festhält, dass Existenzsorgen, Druck und Arbeitsstress Erregung zum Dauerzustand machen und daher die Leute früh sterben." (Krim)</blockquote> ... oder lange dahinsiechen. So ist es. Wenn man die jetzigen Ursachen sieht, dann geht man halt gegen die jetzigen Ursachen an, statt über mögliche künftige zu phantasieren. Abgesehen davon gibt es auch noch Krankheiten, die zwar eher nicht kapitalistisch <i>verursacht</i> sind, über die aber kaum geforscht wird, weil sich noch niemand Profit davon verspricht, und deren Betroffene eben schon deshalb keine Chance haben, geheilt zu werden. Auch das gehört zum Thema Kapitalismus. Im übrigen: hab ich vielleicht behauptet, im Sozialismus wird niemand krank? Kommen nach dem Kapitalismus tatsächlich ein paar neue Ursachen auf, geht man eben diesen auf den Grund. Und wenn dann jemand mehr Zeit für Spiel und Sport hat und sich dabei verletzt, dann wird man ihm helfen so gut es geht, statt wie libelle über die Definition von Gesundheit zu philosophieren oder zu dozieren, dass es ihm jetzt genau so mies geht wie einem Arbeiter im Kapitalismus ...

“ -„Über die Auslöser von Krankheiten im Kommunismus weißt du nichts.“ (libelle)
Braucht man auch nicht denn man fällt ja ein Urteil über den Kapitalismus, wenn man festhält, dass Existenzsorgen, Druck und Arbeitsstress Erregung zum Dauerzustand machen und daher die Leute früh sterben.“ (Krim)

… oder lange dahinsiechen. So ist es. Wenn man die jetzigen Ursachen sieht, dann geht man halt gegen die jetzigen Ursachen an, statt über mögliche künftige zu phantasieren.

Abgesehen davon gibt es auch noch Krankheiten, die zwar eher nicht kapitalistisch verursacht sind, über die aber kaum geforscht wird, weil sich noch niemand Profit davon verspricht, und deren Betroffene eben schon deshalb keine Chance haben, geheilt zu werden. Auch das gehört zum Thema Kapitalismus.

Im übrigen: hab ich vielleicht behauptet, im Sozialismus wird niemand krank? Kommen nach dem Kapitalismus tatsächlich ein paar neue Ursachen auf, geht man eben diesen auf den Grund. Und wenn dann jemand mehr Zeit für Spiel und Sport hat und sich dabei verletzt, dann wird man ihm helfen so gut es geht, statt wie libelle über die Definition von Gesundheit zu philosophieren oder zu dozieren, dass es ihm jetzt genau so mies geht wie einem Arbeiter im Kapitalismus …

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by: ricardo http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123956 Wed, 14 Feb 2018 16:38:07 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123956 "Es wird ja überhaupt keine Relation zum Lebensalter hergestellt." Die Relation ist das Hetzen, Pressen und Vergiften der Arbeitsleute bis zu einem Grenzwert, dass sie noch den Zweck erfüllen, exploitiert werden zu können. Ist der Grenzwert niedrig oder 0 werden die Leute älter als wenn er hoch wäre. Das ist doch plausibel, oder. „Es wird ja überhaupt keine Relation zum Lebensalter hergestellt.“

Die Relation ist das Hetzen, Pressen und Vergiften der Arbeitsleute bis zu einem Grenzwert, dass sie noch den Zweck erfüllen, exploitiert werden zu können. Ist der Grenzwert niedrig oder 0 werden die Leute älter als wenn er hoch wäre. Das ist doch plausibel, oder.

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by: Neues_Protok http://Neoprene.blogsport.de/2017/12/30/g-20-randale-versus-blockupy/#comment-123955 Wed, 14 Feb 2018 15:29:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/12/30/g-20-randale-versus-blockupy/#comment-123955 Jourfixe-Protokoll vom 05.02.2018 B) G20-Gipfel: Zur Randale in Hamburg (GS 4-17) Gegen den Artikel gab es Einwände. Deshalb – und weil der Artikel einige Klarstellungen über Demokratie und falsche Opposition enthält - sollte man ihn hier besprechen. 1. Im 1. Punkt ist es unser Anliegen zu erklären, was so ein Gipfel für eine Veranstaltung ist, und wie aus dem Zweck dieser Inszenierung heraus ein besonderes Bedürfnis für die Staatsgewalt besteht, den Gipfel ordentlich, d.h. in ihrem Sinne über die Bühne zu bringen und Flagge zu zeigen gegen die, die dagegen Opposition machen… 2. — Was ist das für eine Auskunft über die Demokratie?… 3. — "Die Veranstalter beschweren sich darüber, dass man ihnen nachsagt, sie wollten die Gewalt dadurch aufzeigen, dass sie sich verprügeln lassen. Tatsächlich finde ich für diesen Vorwurf den Beweis weder im Zitat noch im Text durchgeführt." Als Erstes muss festgehalten werden, dass im Text eine andere Aussage steht als der Vorwurf, dass sich die Demonstranten verprügeln lassen möchten. Ihr Anliegen ist, sichtbar zu machen, womit sie es zu tun haben. Man muss sich die Frage stellen, ob ein richtiges Urteil über die Welt dahinter steckt bei dem, was sie in Szene setzen. Sie machen ihre Demo, damit diese zynische Gewalt sichtbar wird, von der sie in dem Zitat behaupten, dass sie überall auf der Welt die Gleiche sei: Überall, sei es in Brasilien oder in Hamburg, schützen Polizei und Militär Ausbeutung und Verelendung. Soll wirklich der Witz von Kapitalismus und Imperialismus sein, dass überall Gewalt herrscht? ... --- Außerdem war Thema beim Jourfixe: A) Fortsetzung: Nordkoreanisch-amerikanische Fortschritte in Sachen Souveränität und Weltmacht, Teil III, Amerikanische Korea-Politik unter Trump: „America first!“ in Nordost-Asien https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180205.pdf Jourfixe-Protokoll vom 05.02.2018

B) G20-Gipfel: Zur Randale in Hamburg (GS 4-17)
Gegen den Artikel gab es Einwände. Deshalb – und weil der Artikel einige Klarstellungen über Demokratie und falsche Opposition enthält – sollte man ihn hier besprechen.

1. Im 1. Punkt ist es unser Anliegen zu erklären, was so ein Gipfel für eine Veranstaltung ist, und wie aus dem Zweck dieser Inszenierung heraus ein besonderes Bedürfnis für die Staatsgewalt besteht, den Gipfel ordentlich, d.h. in ihrem Sinne über die Bühne zu bringen und Flagge zu zeigen gegen die, die dagegen Opposition machen…

2. — Was ist das für eine Auskunft über die Demokratie?…

3. — „Die Veranstalter beschweren sich darüber, dass man ihnen nachsagt, sie wollten die Gewalt dadurch aufzeigen, dass sie sich verprügeln lassen. Tatsächlich finde ich für diesen Vorwurf den Beweis weder im Zitat noch im Text durchgeführt.“

Als Erstes muss festgehalten werden, dass im Text eine andere Aussage steht als der Vorwurf, dass sich die Demonstranten verprügeln lassen möchten. Ihr Anliegen ist, sichtbar zu machen, womit sie es zu tun haben. Man muss sich die Frage stellen, ob ein richtiges Urteil über die Welt dahinter steckt bei dem, was sie in Szene setzen.
Sie machen ihre Demo, damit diese zynische Gewalt sichtbar wird, von der sie in dem Zitat behaupten, dass sie überall auf der Welt die Gleiche sei: Überall, sei es in Brasilien oder in Hamburg, schützen Polizei und Militär Ausbeutung und Verelendung. Soll wirklich der Witz von Kapitalismus und Imperialismus sein, dass überall Gewalt herrscht? …

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Außerdem war Thema beim Jourfixe:

A) Fortsetzung:

Nordkoreanisch-amerikanische Fortschritte in Sachen Souveränität und Weltmacht,

Teil III, Amerikanische Korea-Politik unter Trump:
„America first!“ in Nordost-Asien

https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180205.pdf

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123954 Wed, 14 Feb 2018 14:46:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123954 "Und das könnte man auch nicht seriös, weil man eben keine Aussagen darüber treffen kann, ob das Durchschnittsalter im Kommunismus steigt." Und deswegen ist es wohl "seriös" abzustreiten, dass Herz-Kreislauftod mit 50 am Kapitalismus liegt in den allermeisten Fällen. "Über die Auslöser von Krankheiten im Kommunismus weißt du nichts." Braucht man auch nicht denn man fällt ja ein Urteil über den Kapitalismus, wenn man festhält, dass Existenzsorgen, Druck und Arbeitsstress Erregung zum Dauerzustand machen und daher die Leute früh sterben. Wenn diese Ursache wegfällt, dann müsste schon eine andere Ursache deren Platz einnehmen, um dem Kommunismus ein gleich mieses Zeugnis auszustellen. Also ist es nur Logisch, dass der Wegfall eines Krankheitsgrundes längeres Leben zur Folge hat. „Und das könnte man auch nicht seriös, weil man eben keine Aussagen darüber treffen kann, ob das Durchschnittsalter im Kommunismus steigt.“ Und deswegen ist es wohl „seriös“ abzustreiten, dass Herz-Kreislauftod mit 50 am Kapitalismus liegt in den allermeisten Fällen.

„Über die Auslöser von Krankheiten im Kommunismus weißt du nichts.“ Braucht man auch nicht denn man fällt ja ein Urteil über den Kapitalismus, wenn man festhält, dass Existenzsorgen, Druck und Arbeitsstress Erregung zum Dauerzustand machen und daher die Leute früh sterben. Wenn diese Ursache wegfällt, dann müsste schon eine andere Ursache deren Platz einnehmen, um dem Kommunismus ein gleich mieses Zeugnis auszustellen. Also ist es nur Logisch, dass der Wegfall eines Krankheitsgrundes längeres Leben zur Folge hat.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123953 Wed, 14 Feb 2018 14:24:59 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123953 <blockquote>"Dass der Kritiker sich vielleicht „Kommunist“ nennt und seine Erklärungsgegenstände mit diesem Interesse auszeichnet und so sein theoretisches Feld, mit dem er in die Welt blickt erzeugt ist Bestandteil des Gegenstandes (Gesellschaft) auf den er sich wendet."</blockquote> Wie man es von Libelle kennt wird erstmal eine Menge Nebel produziert. Der "Kommunist" zeichnet Gegenstände mit einem Interesse aus. ? Was soll das heißen? Wenn ich für jedes Mal, wo ich Libelle diesen Fehler erklärt habe 10 Euro bekäme, könnte ich für das Geld zwei Wochen nach Italien fliegen. Dass jemand ein Interesse hat und von diesem Interesse aus einen Gegenstand als erklärungsbedürftigen entdeckt, heißt halt noch lange nicht, dass er beim Erklären sein Interesse zur Leitschnur dieser Erklärung machen muss. Im Gegenteil würde ich Kommunisten am ehesten zutrauen, dass sie ihr Interesse am Gegenstand und ihr Erkenntnisinteresse trennen können. Und zwar weil sie diesen Fehler kennen von der bürgerlichen Wissenschaft und sich hüten solche Wissenschaft zu treiben, die ja letztendlich f a l s c h e s Wissen produziert, das Kommunisten nichts nützt. Das heißt wenn ein Gegenstand als erklärungsbedürftig ausgemacht ist, dann muss man sich als wissenschaftlicher Kommunist eben von dem Ursprungsinteresse abtrennen und nur noch sein Erkenntnisinteresse walten lassen. Das heißt: Was sind die Bestimmungen des Gegenstands für sich und nicht, was ist der Gegenstand im Verhältnis zum Subjekt. Entgegen anders lautender Gerüchte vor allem von Seiten der bürgerlichen Wissenschaft ist es durchaus möglich mit einem nicht auf das Individuum bezogenen Erkenntnisinteresse an die Erklärung eines Gegenstands heranzugehen. Der nächste Quatsch ist, dass das Interesse von Kommunisten an der Abschaffung der Verhältnisse, teil des Gegenstands also Teil der Verhältnisse wäre. Schön wärs, ist aber nicht so. Das ist auch überhaupt nicht begründet, sondern lediglich behauptet. <blockquote>"Deshalb gehört für den „Kommunisten“ die Frage nach der Beschaffenheit seines eigenen Interesses zum Gegenstand dazu. (Wo kommt es her, welche Wirkung hat es eigentlich darauf, wie ich die Gesellschaft wahrnehme, wie ich Gegenstände identifiziere"</blockquote> Ja, ja. Statt sich zu fragen: Wie ist die Gesellschaft beschaffen, soll man sich lieber fragen, wie ist mein Interesse beschaffen. Kennt man ja schon als die bürgerliche psychologische Manier immer sich für alles selbst verantwortlich zu erklären, wenn man scheitert und nicht die Verhältnisse. Denn die Konsequenz ist eben, an der eigene Psyche rumzudoktern, statt an der Gesellschaft.

„Dass der Kritiker sich vielleicht „Kommunist“ nennt und seine Erklärungsgegenstände mit diesem Interesse auszeichnet und so sein theoretisches Feld, mit dem er in die Welt blickt erzeugt ist Bestandteil des Gegenstandes (Gesellschaft) auf den er sich wendet.“

Wie man es von Libelle kennt wird erstmal eine Menge Nebel produziert. Der „Kommunist“ zeichnet Gegenstände mit einem Interesse aus. ? Was soll das heißen? Wenn ich für jedes Mal, wo ich Libelle diesen Fehler erklärt habe 10 Euro bekäme, könnte ich für das Geld zwei Wochen nach Italien fliegen. Dass jemand ein Interesse hat und von diesem Interesse aus einen Gegenstand als erklärungsbedürftigen entdeckt, heißt halt noch lange nicht, dass er beim Erklären sein Interesse zur Leitschnur dieser Erklärung machen muss. Im Gegenteil würde ich Kommunisten am ehesten zutrauen, dass sie ihr Interesse am Gegenstand und ihr Erkenntnisinteresse trennen können. Und zwar weil sie diesen Fehler kennen von der bürgerlichen Wissenschaft und sich hüten solche Wissenschaft zu treiben, die ja letztendlich f a l s c h e s Wissen produziert, das Kommunisten nichts nützt. Das heißt wenn ein Gegenstand als erklärungsbedürftig ausgemacht ist, dann muss man sich als wissenschaftlicher Kommunist eben von dem Ursprungsinteresse abtrennen und nur noch sein Erkenntnisinteresse walten lassen. Das heißt: Was sind die Bestimmungen des Gegenstands für sich und nicht, was ist der Gegenstand im Verhältnis zum Subjekt. Entgegen anders lautender Gerüchte vor allem von Seiten der bürgerlichen Wissenschaft ist es durchaus möglich mit einem nicht auf das Individuum bezogenen Erkenntnisinteresse an die Erklärung eines Gegenstands heranzugehen.

Der nächste Quatsch ist, dass das Interesse von Kommunisten an der Abschaffung der Verhältnisse, teil des Gegenstands also Teil der Verhältnisse wäre. Schön wärs, ist aber nicht so. Das ist auch überhaupt nicht begründet, sondern lediglich behauptet.

„Deshalb gehört für den „Kommunisten“ die Frage nach der Beschaffenheit seines eigenen Interesses zum Gegenstand dazu. (Wo kommt es her, welche Wirkung hat es eigentlich darauf, wie ich die Gesellschaft wahrnehme, wie ich Gegenstände identifiziere“

Ja, ja. Statt sich zu fragen: Wie ist die Gesellschaft beschaffen, soll man sich lieber fragen, wie ist mein Interesse beschaffen. Kennt man ja schon als die bürgerliche psychologische Manier immer sich für alles selbst verantwortlich zu erklären, wenn man scheitert und nicht die Verhältnisse. Denn die Konsequenz ist eben, an der eigene Psyche rumzudoktern, statt an der Gesellschaft.

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by: Jacko http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123952 Wed, 14 Feb 2018 14:23:13 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123952 Der freiheitlichen Propaganda, gar Hetze, setze ich, unkommentiert, Ausführungen von Thomas Steinfeld entgegen. (Aus seinem Buch: Herr der Gespenster. Die Gedanken des Karl Marx, Hanser-Verlag, 2017, S. 79) "… welcher Arbeiter würde sich, selbst wenn ihm offensichtlich ist, dass mit seiner Arbeitskraft Gewinn erwirtschaftet wird, für einen Ausgebeuteten halten? Eher betrachtet er sich als Eigentümer einer Arbeitskraft, der mit seinem Arbeitgeber, dem Eigentümer eines Arbeitsplatzes, einen Vertrag zum beiderseitigen Vorteil abschließt. Vielleicht hält er sich, im Bewusstsein seiner Kraft und seiner Fähigkeiten, sogar für das Subjekt der eigenen Verhältnisse. Er kann sich anbieten, diesem oder jenem, er kann sich - theoretisch zumindest - ausbilden und seine Möglichkeiten erweitern, er kann den Ort wechseln, dem Lebenslauf oder den Stil. (…) Das Bewusstsein von Ausbeutung ist aufgehoben in einer Subjektivierung aller Verhältnisse der Abhängigkeit auf Seiten des Abhängigen. (…) Der Ausbeutung entkommt er damit freilich nicht. Sie wird, für viele Menschen wenigstens, verdeckt durch die Freiheit der Wahl." (S.79) Ansonsten enthält mir persönlich Steinfelds Buch zu viel Geistesgeschichte und Kulturgeschichte (von Balzac bis Goethen...). Weiteres zum kapitalistischen Verhältnis von Arbeit und Reichtum findet sich eher hier: https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/arbeit-reichtum Arbeit &#38; Reichtum – Kapitel 1 (PDF): https://www.farberot.de/text/Arbeit__Reichtum-245.pdf Peter Deckers Interview-Ausführungen zur russischen Revolution und zum Revisionismus der MLer und Stamokap-Anhänger: http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/2017-Peter-Decker-Interview-zur-Oktoberrevolution.pdf Der freiheitlichen Propaganda, gar Hetze, setze ich, unkommentiert, Ausführungen von Thomas Steinfeld entgegen. (Aus seinem Buch: Herr der Gespenster. Die Gedanken des Karl Marx, Hanser-Verlag, 2017, S. 79)

„… welcher Arbeiter würde sich, selbst wenn ihm offensichtlich ist, dass mit seiner Arbeitskraft Gewinn erwirtschaftet wird, für einen Ausgebeuteten halten? Eher betrachtet er sich als Eigentümer einer Arbeitskraft, der mit seinem Arbeitgeber, dem Eigentümer eines Arbeitsplatzes, einen Vertrag zum beiderseitigen Vorteil abschließt. Vielleicht hält er sich, im Bewusstsein seiner Kraft und seiner Fähigkeiten, sogar für das Subjekt der eigenen Verhältnisse. Er kann sich anbieten, diesem oder jenem, er kann sich – theoretisch zumindest – ausbilden und seine Möglichkeiten erweitern, er kann den Ort wechseln, dem Lebenslauf oder den Stil. (…)

Das Bewusstsein von Ausbeutung ist aufgehoben in einer Subjektivierung aller Verhältnisse der Abhängigkeit auf Seiten des Abhängigen. (…) Der
Ausbeutung entkommt er damit freilich nicht. Sie wird, für viele Menschen wenigstens, verdeckt durch die Freiheit der Wahl.“ (S.79)

Ansonsten enthält mir persönlich Steinfelds Buch zu viel Geistesgeschichte und Kulturgeschichte (von Balzac bis Goethen…).

Weiteres zum kapitalistischen Verhältnis von Arbeit und Reichtum findet sich eher hier:

https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/arbeit-reichtum

Arbeit & Reichtum – Kapitel 1 (PDF):
https://www.farberot.de/text/Arbeit__Reichtum-245.pdf

Peter Deckers Interview-Ausführungen zur russischen Revolution und zum Revisionismus der MLer und Stamokap-Anhänger:

http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/2017-Peter-Decker-Interview-zur-Oktoberrevolution.pdf

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123949 Wed, 14 Feb 2018 11:50:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123949 <blockquote> Also wenn die kapitalistisch bedingten Auslöser abgeschafft werden, vermindert sich das Auftreten der hierdurch ausgelösten Krankheiten, ist doch logisch oder? Wenn dann jemand mit 90 am Herzinfarkt stirbt statt schon mit 50, ist das für libelle anscheinend scheißegal. Seht ihr, das ist doch dieselbe Krankheit, so heißt das ignorante Argument. Nein, ist es nicht. </blockquote> Nun behauptet das Buch aber, dass der Grund warum die Herz-Kreislauf-Krankheiten in was weiß ich wie vielen Fällen Todesursache seien, läge am Kapitalismus. Es wird ja überhaupt keine Relation zum Lebensalter hergestellt. Und das könnte man auch nicht seriös, weil man eben keine Aussagen darüber treffen kann, ob das Durchschnittsalter im Kommunismus steigt. Auch der Vergleich den du bemühst ist also verkehrt. Die Kritik dessen was Gesundheit im Kapitalismus ist und die sie verbraucht wird geht eben auch nicht so, dass man sich einen kommunistischen Himmel denkt in dem alles besser ist. Du hast genauso wenig von Gesundheit begriffen wie der Gegenstandpunkt. Über die Auslöser von Krankheiten im Kommunismus <b>weißt du nichts</b>. Es ist nicht so, dass von einem Haufen Auslöser ein paar heruntergenommen werden, wenn man den Kapitalismus abschafft. Vielleicht werden auch mehr Leute krank, weil die Vorstellung dessen was krank ist sich ändert. edit:@ Jacko <blockquote> Was unbedingt gesagt sein muss: Dass in der Umgebung von Kernkraftwerken gehäuft Krebs auftritt, - das ist Zufall. Oder es liegt wahrscheinlich am Rauchen… </blockquote> Nein, das wird schon in erster Linie an den AKWs liegen (da hat man ja eine Kausalkette). Nur beweist das in Sachen Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Demenz und weiß der Geier was nichts! Du bringst das Argument wie einen Glaubenssatz vor. Weil es die Statistiken bei den AKWs gibt, sollte man grundsätzlich den Kapitalismus haftbar machen und das ist eben Ideologie.

Also wenn die kapitalistisch bedingten Auslöser abgeschafft werden, vermindert sich das Auftreten der hierdurch ausgelösten Krankheiten, ist doch logisch oder?

Wenn dann jemand mit 90 am Herzinfarkt stirbt statt schon mit 50, ist das für libelle anscheinend scheißegal. Seht ihr, das ist doch dieselbe Krankheit, so heißt das ignorante Argument. Nein, ist es nicht.

Nun behauptet das Buch aber, dass der Grund warum die Herz-Kreislauf-Krankheiten in was weiß ich wie vielen Fällen Todesursache seien, läge am Kapitalismus. Es wird ja überhaupt keine Relation zum Lebensalter hergestellt. Und das könnte man auch nicht seriös, weil man eben keine Aussagen darüber treffen kann, ob das Durchschnittsalter im Kommunismus steigt.

Auch der Vergleich den du bemühst ist also verkehrt. Die Kritik dessen was Gesundheit im Kapitalismus ist und die sie verbraucht wird geht eben auch nicht so, dass man sich einen kommunistischen Himmel denkt in dem alles besser ist. Du hast genauso wenig von Gesundheit begriffen wie der Gegenstandpunkt.

Über die Auslöser von Krankheiten im Kommunismus weißt du nichts. Es ist nicht so, dass von einem Haufen Auslöser ein paar heruntergenommen werden, wenn man den Kapitalismus abschafft. Vielleicht werden auch mehr Leute krank, weil die Vorstellung dessen was krank ist sich ändert.

edit:@ Jacko

Was unbedingt gesagt sein muss:
Dass in der Umgebung von Kernkraftwerken gehäuft Krebs auftritt,

- das ist Zufall. Oder es liegt wahrscheinlich am Rauchen…

Nein, das wird schon in erster Linie an den AKWs liegen (da hat man ja eine Kausalkette). Nur beweist das in Sachen Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Demenz und weiß der Geier was nichts! Du bringst das Argument wie einen Glaubenssatz vor. Weil es die Statistiken bei den AKWs gibt, sollte man grundsätzlich den Kapitalismus haftbar machen und das ist eben Ideologie.

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by: Jacko http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123948 Wed, 14 Feb 2018 11:41:55 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123948 Was unbedingt gesagt sein muss: Dass in der Umgebung von Kernkraftwerken gehäuft Krebs auftritt, - das ist Zufall. Oder es liegt wahrscheinlich am Rauchen... Das meint ja wohl die Wissenschaft, bzw. der Spiegel. Vermutlich. Das ist dann - keine Hetze... [Und n u r dann...] Was unbedingt gesagt sein muss:
Dass in der Umgebung von Kernkraftwerken gehäuft Krebs auftritt,

- das ist Zufall. Oder es liegt wahrscheinlich am Rauchen…

Das meint ja wohl die Wissenschaft, bzw. der Spiegel. Vermutlich.

Das ist dann – keine Hetze… [Und n u r dann…]

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123947 Wed, 14 Feb 2018 11:37:06 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123947 In der von libelle verlinkten Quelle heißt es: <blockquote>“zu glauben, dass man an diesen Krankheiten vorbeikäme oder dass sie auch nur weniger würden, wenn man sich des Kapitalismus entledigte. Dem soll ausdrücklich widersprochen werden.”</blockquote> Ausdrücklich bestritten, dass sie auch nur weniger würden - wow, also natürlich ist das eine extreme Relativierung. Und damit ist es eben die bloße Umkehrung der falschen Verabsolutierung, wie sie beim GSP zu finden ist, und nix wird besser dadurch. Also wenn die kapitalistisch bedingten Auslöser abgeschafft werden, vermindert sich das Auftreten der hierdurch ausgelösten Krankheiten, ist doch logisch oder? Wenn dann jemand mit 90 am Herzinfarkt stirbt statt schon mit 50, ist das für libelle anscheinend scheißegal. Seht ihr, das ist doch dieselbe Krankheit, so heißt das ignorante Argument. Nein, ist es nicht. Zur Heilung gehört immer auch die Beachtung der Ursache, sonst ist die Analyse unvollständig, und es folgt typischerweise dann nur eine Deckelung von Symptomen. Dass es auch andere Auslöser geben kann als kapitalistischen Arbeitsstress, ist banal - und dabei geht es mir um die Sache und nicht darum zu behaupten, so wie ich würde auch der GSP denken. Sind andere Ursachen denn ein guter Grund, die kapitalistischen Ursachen kleinzureden? Die weltweiten massenhaft durch Armut und sogar Hunger bedingte Krankheiten und Todesfälle haben nichts mit der Gesellschaftsformn zu tun? Die stressbedingten Gesundheitsschädigungen haben nichts mit dem kapitalistischen Konkurrenzprinzip zu tun? Ohne diese Ursachen gäbe es das alles in gleichem Maße? Das kann nur jemand sagen, dessen <b>Interesse</b> darin besteht, zu postulieren, dass jede Alternative zum Kapitalismus doch eh genauso beschissen ist wie dieser. Und da erkennt man halt wieder libelles Lieblingsposition. Und so jemand will Standpunkt-Kritik am GSP üben! - er macht dasselbe und vertritt dabei nur den exakt gegenteiligen Inhalt. In der von libelle verlinkten Quelle heißt es:

“zu glauben, dass man an diesen Krankheiten vorbeikäme oder dass sie auch nur weniger würden, wenn man sich des Kapitalismus entledigte. Dem soll ausdrücklich widersprochen werden.”

Ausdrücklich bestritten, dass sie auch nur weniger würden – wow, also natürlich ist das eine extreme Relativierung. Und damit ist es eben die bloße Umkehrung der falschen Verabsolutierung, wie sie beim GSP zu finden ist, und nix wird besser dadurch.

Also wenn die kapitalistisch bedingten Auslöser abgeschafft werden, vermindert sich das Auftreten der hierdurch ausgelösten Krankheiten, ist doch logisch oder?

Wenn dann jemand mit 90 am Herzinfarkt stirbt statt schon mit 50, ist das für libelle anscheinend scheißegal. Seht ihr, das ist doch dieselbe Krankheit, so heißt das ignorante Argument. Nein, ist es nicht.

Zur Heilung gehört immer auch die Beachtung der Ursache, sonst ist die Analyse unvollständig, und es folgt typischerweise dann nur eine Deckelung von Symptomen.

Dass es auch andere Auslöser geben kann als kapitalistischen Arbeitsstress, ist banal – und dabei geht es mir um die Sache und nicht darum zu behaupten, so wie ich würde auch der GSP denken.

Sind andere Ursachen denn ein guter Grund, die kapitalistischen Ursachen kleinzureden? Die weltweiten massenhaft durch Armut und sogar Hunger bedingte Krankheiten und Todesfälle haben nichts mit der Gesellschaftsformn zu tun? Die stressbedingten Gesundheitsschädigungen haben nichts mit dem kapitalistischen Konkurrenzprinzip zu tun?

Ohne diese Ursachen gäbe es das alles in gleichem Maße? Das kann nur jemand sagen, dessen Interesse darin besteht, zu postulieren, dass jede Alternative zum Kapitalismus doch eh genauso beschissen ist wie dieser. Und da erkennt man halt wieder libelles Lieblingsposition.

Und so jemand will Standpunkt-Kritik am GSP üben! – er macht dasselbe und vertritt dabei nur den exakt gegenteiligen Inhalt.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123944 Wed, 14 Feb 2018 07:30:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/02/05/die-revisionistische-ideologie-der-gegenstandpunkt-gruppe/#comment-123944 <blockquote> Die Verabsolutierung von Krankheit (als durch Kapitalismus verursacht), wie sie beim GSP auftritt, damit zu kontern, dass man Krankheit relativiert als Zustand, der eigentlich keinen eigenen Inhalt hat, sondern nur bedeuten würde, dass man fürs Kapital nicht nützlich ist, scheint mir in Sachen Verabsolutierung kein Deut geringer zu sein. Da reiben sich zwei weltanschauliche Übertreibungen aneinander. </blockquote> Wenn man konzediert, dass Gesunheit den Zustand der (langfristigen, nachhaltigen) <b>Eignung</b> der Physis für die Zwecke, denen sie Grundlage ist kennzeichnet d.h. sie durch den Zustand der Physis nicht eingeschränkt sind (und Krankheit das Gegenteil), dann folgt alles weitere daraus. Keineswegs folgt daraus, dass Krankheit keinen Inhalt hat. Ich weiß nicht woher du das hast. zu Jackos Katechismus: <blockquote> Und daher kann jedermann den Zusammenhang zwischen dem Normalbetrieb von AKWs und gestiegenen Krebsraten einfach leugnen, weil: am Karzinom des Subjekts lassen sich ja nicht detektivisch sachliche Spuren des AKWs nachweisen … </blockquote> Und weil das so ist, soll man daran glauben, dass <b>jede</b> durch das Induviduum oder die Gesellschaft als krankhaft eingestufte Veränderung der Physis dem Kapitalismus zuzuschreiben ist!? Eine Vermutung darüber zurückzuweisen, dass sie keine bewiesene Tatsache ist soll besser oder schlechter sein als an Vermutungen als Tatsachen zu glauben und sich damit der Notwendigkeit des Nachweises zu entledigen?! Noch ein Beispiel für GSP Ideologie: <blockquote> Libelle sagt dazu – ziemlich generell: „Dass etwas in dieser Gesellschaft stattfindet, bedeutet nicht, dass es auch in ihr seine Ursache hat…“ </blockquote> So generell wird es nur, weil du den erläuternden Teil dieses Satzes weglässt. Genau so geht Hetze.

Die Verabsolutierung von Krankheit (als durch Kapitalismus verursacht), wie sie beim GSP auftritt, damit zu kontern, dass man Krankheit relativiert als Zustand, der eigentlich keinen eigenen Inhalt hat, sondern nur bedeuten würde, dass man fürs Kapital nicht nützlich ist, scheint mir in Sachen Verabsolutierung kein Deut geringer zu sein. Da reiben sich zwei weltanschauliche Übertreibungen aneinander.

Wenn man konzediert, dass Gesunheit den Zustand der (langfristigen, nachhaltigen) Eignung der Physis für die Zwecke, denen sie Grundlage ist kennzeichnet d.h. sie durch den Zustand der Physis nicht eingeschränkt sind (und Krankheit das Gegenteil), dann folgt alles weitere daraus. Keineswegs folgt daraus, dass Krankheit keinen Inhalt hat. Ich weiß nicht woher du das hast.

zu Jackos Katechismus:

Und daher kann jedermann den Zusammenhang zwischen dem Normalbetrieb von AKWs und gestiegenen Krebsraten einfach leugnen, weil: am Karzinom des Subjekts lassen sich ja nicht detektivisch sachliche Spuren des AKWs nachweisen …

Und weil das so ist, soll man daran glauben, dass jede durch das Induviduum oder die Gesellschaft als krankhaft eingestufte Veränderung der Physis dem Kapitalismus zuzuschreiben ist!? Eine Vermutung darüber zurückzuweisen, dass sie keine bewiesene Tatsache ist soll besser oder schlechter sein als an Vermutungen als Tatsachen zu glauben und sich damit der Notwendigkeit des Nachweises zu entledigen?!

Noch ein Beispiel für GSP Ideologie:

Libelle sagt dazu – ziemlich generell:

„Dass etwas in dieser Gesellschaft stattfindet, bedeutet nicht, dass es auch in ihr seine Ursache hat…“

So generell wird es nur, weil du den erläuternden Teil dieses Satzes weglässt. Genau so geht Hetze.

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