Walgesang Comments http://Neoprene.blogsport.de Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Tue, 24 Apr 2018 19:10:45 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Moritz http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-124179 Mon, 23 Apr 2018 17:58:36 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-124179 <a href="http://lowerclassmag.com/2018/04/kongress-der-kommunen/">Kongress der Kommunen</a> Neue Klassenpolitik braucht die Anbindung an reale Organisierungsprozesse. Ein Vorschlag, wie das aussehen könnte. Kongress der Kommunen

Neue Klassenpolitik braucht die Anbindung an reale Organisierungsprozesse. Ein Vorschlag, wie das aussehen könnte.

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by: Pfingst_Workshops http://Neoprene.blogsport.de/2007/05/15/huisken-zu-kritik-wie-geht-das-mp3/#comment-124176 Sun, 22 Apr 2018 20:15:22 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2007/05/15/huisken-zu-kritik-wie-geht-das-mp3/#comment-124176 Pfingst-Workshops Argumente gegen das Zeitgeschehen 2018 In diesem Jahr veranstalten wir um Pfingsten wieder das Workshopwochenende unter dem Titel „Argumente gegen das Zeitgeschehen“. Dieses Jahr werden Workshops zu den folgenden Themen angeboten: Klimawandel und Energiewende Bedingungsloses Grundeinkommen Kritik – wie geht das? https://www.zeitgeschehen.net/?p=programm#hinweis Für weitere Infos zu dem ganzen Wochenende, Ankündiger zu den einzelnen Workshops und für die Anmeldung haben wir eine eigene Website eingerichtet: https://www.zeitgeschehen.net/?p=allgemeines Das vorgesehene Thema "Populismus und Trump" wird ersetzt zugunsten des Themas Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht und Gewaltfrage https://www.zeitgeschehen.net/?workshop=demonstrationsfreiheit Pfingst-Workshops
Argumente gegen das Zeitgeschehen 2018

In diesem Jahr veranstalten wir um Pfingsten wieder das Workshopwochenende unter dem Titel „Argumente gegen das Zeitgeschehen“. Dieses Jahr werden Workshops zu den folgenden Themen angeboten:

Klimawandel und Energiewende
Bedingungsloses Grundeinkommen
Kritik – wie geht das?
https://www.zeitgeschehen.net/?p=programm#hinweis

Für weitere Infos zu dem ganzen Wochenende, Ankündiger zu den einzelnen Workshops und für die Anmeldung haben wir eine eigene Website eingerichtet:
https://www.zeitgeschehen.net/?p=allgemeines

Das vorgesehene Thema „Populismus und Trump“
wird ersetzt zugunsten des Themas
Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht und Gewaltfrage

https://www.zeitgeschehen.net/?workshop=demonstrationsfreiheit

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by: Klimawandel http://Neoprene.blogsport.de/2008/10/15/vortraege-im-wintersemester-2008-sozialreferat-des-asta-fu-berlin/#comment-124171 Fri, 20 Apr 2018 03:59:50 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2008/10/15/vortraege-im-wintersemester-2008-sozialreferat-des-asta-fu-berlin/#comment-124171 Zum Thema "Klimawandel" hat jemand nunmehr das gesamte Referat aus Bremen (incl. Diskussionsteile und Erweiterungen) abgetippt: „Kampf dem Klimawandel“: Energiepolitik als Menschheitsrettung? Dezember 2017, Bremen http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/2017-12-07-Klima-HB-Vortragsmitschrift.pdf ---- Bei Argudiss kann man es sich nach wie vor auch anhören: https://www.argudiss.de/kampf-dem-klimawandel-energiepolitik-als-menschheitsrettung Zum Thema „Klimawandel“ hat jemand nunmehr das gesamte Referat
aus Bremen (incl. Diskussionsteile und Erweiterungen) abgetippt:

„Kampf dem Klimawandel“: Energiepolitik als Menschheitsrettung?
Dezember 2017, Bremen

http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/2017-12-07-Klima-HB-Vortragsmitschrift.pdf

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Bei Argudiss kann man es sich nach wie vor auch anhören:

https://www.argudiss.de/kampf-dem-klimawandel-energiepolitik-als-menschheitsrettung

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by: Rassismus_Basics http://Neoprene.blogsport.de/2007/05/15/huisken-zu-kritik-wie-geht-das-mp3/#comment-124168 Wed, 18 Apr 2018 04:00:07 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2007/05/15/huisken-zu-kritik-wie-geht-das-mp3/#comment-124168 Was ist - und wie geht - eigentlich: "Rassismus"? http://www.gegenargumente.at/sonstige_texte/rassismus.htm Was ist – und wie geht
- eigentlich: „Rassismus“?

http://www.gegenargumente.at/sonstige_texte/rassismus.htm

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by: Max http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-124165 Tue, 17 Apr 2018 13:28:03 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-124165 Dienstag &#166; 24.04.2018 &#166; 19:30 Uhr - Falkenbüro &#166; Wagenburgstr. 77 &#166; 70184 Stuttgart <a href="https://versus-politik.de/wp-content/uploads/Skripal_Di180424_Ank_c.pdf">Der Fall Skripal</a> (pdf) Auf den ausgemusterten russischen Ex-Spion Skripal, den der britische Geheimdienst eingekauft hatte, und dessen Tochter wird Anfang März ein Giftanschlag verübt. Auch wenn Täter und der genaue Ablauf der Tat nach Auskunft der zuständigen britischen Behörden noch gar nicht ermittelt sind, versammeln sich innerhalb weniger Tage die westlichen Führungsnationen in einer Einheitsfront gegen Russland, dessen Präsidenten Putin sie für die Tat verantwortlich machen. Premierministerin May erklärt den immer noch unaufgeklärten Anschlag zum ersten Gaskriegsakt in Europa seit dem 2. Weltkrieg; der dürfe, weil völkerrechtlich geächtet, zur Abschreckung ähnlicher Angriffe nicht unbestraft bleiben. Sie veranlasst daher Sanktionen gegen das zum Aggressor erklärten Russland. Die wichtigsten Nato-Länder einigen sich darauf, Russland mit der Ausweisung von Diplomaten zu bestrafen. Nato-Generalsekretär Stoltenberg hält die seit längerem verstärkte Nato-Aufstellung an der Ostgrenze der EU für die passende präventive Antwort auf die Tat. Für die Mehrheit der öffentlichen Medien in diesen Nato-Ländern ist die dürftige Beweislage kein Problem: „Der Anschlag von Salisbury ist vor allem Ausdruck eines bestimmten Musters, das wir seit einigen Jahren beobachten: Russland wird immer unberechenbarer und immer aggressiver“, zitiert www.zeit.de am 18.03. zustimmend Stoltenbergs „Diagnose“ aus einem Interview der Welt am Sonntag (www.welt.de, 18.03.). Diese Sprachregelung eines „Musters“ russischer „Aggression“ ist für die Öffentlichkeit Beweis genug. Warum? Dienstag | 24.04.2018 | 19:30 Uhr – Falkenbüro | Wagenburgstr. 77 | 70184 Stuttgart

Der Fall Skripal (pdf)

Auf den ausgemusterten russischen Ex-Spion Skripal, den der britische Geheimdienst eingekauft hatte, und dessen Tochter wird Anfang März ein Giftanschlag verübt. Auch wenn Täter und der genaue Ablauf der Tat nach Auskunft der zuständigen britischen Behörden noch gar nicht ermittelt sind, versammeln sich innerhalb weniger Tage die westlichen Führungsnationen in einer Einheitsfront gegen Russland, dessen Präsidenten Putin sie für die Tat verantwortlich machen. Premierministerin May erklärt den immer noch unaufgeklärten Anschlag zum ersten Gaskriegsakt in Europa seit dem 2. Weltkrieg; der dürfe, weil völkerrechtlich geächtet, zur Abschreckung ähnlicher Angriffe nicht unbestraft bleiben. Sie veranlasst daher Sanktionen gegen das zum Aggressor erklärten Russland. Die wichtigsten Nato-Länder einigen sich darauf, Russland mit der Ausweisung von Diplomaten zu bestrafen. Nato-Generalsekretär Stoltenberg hält die seit längerem verstärkte Nato-Aufstellung an der Ostgrenze der EU für die passende präventive Antwort auf die Tat.

Für die Mehrheit der öffentlichen Medien in diesen Nato-Ländern ist die dürftige Beweislage kein Problem: „Der Anschlag von Salisbury ist vor allem Ausdruck eines bestimmten Musters, das wir seit einigen Jahren beobachten: Russland wird immer unberechenbarer und immer aggressiver“, zitiert www.zeit.de am 18.03. zustimmend Stoltenbergs „Diagnose“ aus einem Interview der Welt am Sonntag (www.welt.de, 18.03.). Diese Sprachregelung eines „Musters“ russischer „Aggression“ ist für die Öffentlichkeit Beweis genug.

Warum?

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by: Neues_Protok http://Neoprene.blogsport.de/2014/10/28/deckers-kapitaleinfuehrung-vom-23-10-2014-jetzt-online/#comment-124164 Tue, 17 Apr 2018 11:44:40 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2014/10/28/deckers-kapitaleinfuehrung-vom-23-10-2014-jetzt-online/#comment-124164 Jour fixe vom 09.04.2018 – Der Westen ein Jahr nach Trump (GS 1-18) Der Artikel im GS beginnt mit der Ankündigung von Trump, dass mit der Bereicherung anderer Nationen auf Kosten Amerikas Schluss sein muss und die Arbeitsplätze nach Amerika zurückgeholt werden müssen. Wie ernst er das meint, wird deutlich, wenn er eine wachsende und innovative Wirtschaft als eine strategische Aufgabe fasst. Sie braucht es, damit Amerika die stärkste Militärmacht der Welt bleibt. Um diesen strategischen Blick soll es zunächst gehen. Was ist das für ein Programm? … https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180409-westennachtrump.pdf Jour fixe vom 09.04.2018 – Der Westen ein Jahr nach Trump (GS 1-18)

Der Artikel im GS beginnt mit der Ankündigung von Trump, dass mit der Bereicherung anderer Nationen auf Kosten Amerikas Schluss sein muss und die Arbeitsplätze nach Amerika zurückgeholt werden müssen.
Wie ernst er das meint, wird deutlich, wenn er eine wachsende und innovative Wirtschaft als eine strategische Aufgabe fasst. Sie braucht es, damit Amerika die stärkste Militärmacht der Welt bleibt.

Um diesen strategischen Blick soll es zunächst gehen.
Was ist das für ein Programm? …

https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180409-westennachtrump.pdf

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124160 Wed, 11 Apr 2018 14:50:44 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124160 A. K. bei Facebook: "Dass man "offizielle Wege gehen müsse" und "konstruktiv" sein, ist eben nur eine Fassung davon, wie man seinen gedanklich hilflosen Aktionismus kaschiert, bzw. rechtfertigt. Dass ist die Fassung, die an einem Ende die Tür zur offenen Affirmation öffnet, indem sie sagt "Na zum Glück dürfen wir das wenigstens. Es könnte viel schlimmer sein. Also tasten wir das nicht an." (das = Demokratie, Rechts- und Sozialstaat etc.und je nach dem ) Das ist die Fassung linke SPD, Gewerkschaften und so. Verzwackter ist der Selbstbetrug von weiter links. Dabei ist der bei näherem Hinsehen ganz ähnlich gestrickt. Da wird fundamentale Kritik gar nicht an sich als störend oder als utopisch abgewertet, sondern der Aufwand der näheren Befassung damit, also das doch ein wenig mühevolle sich Hinsetzen und die Sache prinzipiell und je am aktuellen Gegenstand erst mal klären, bevor man Demos anzettelt, Mobiaktionen plant, Resolutionen verfasst. Das verrückte ist, dass einiger theoretischer Aufwand betrieben wird, um diesen theoretischen Mühen aus dem Weg gehen zu können." A. K. bei Facebook:

„Dass man „offizielle Wege gehen müsse“ und „konstruktiv“ sein, ist eben nur eine Fassung davon, wie man seinen gedanklich hilflosen Aktionismus kaschiert, bzw. rechtfertigt. Dass ist die Fassung, die an einem Ende die Tür zur offenen Affirmation öffnet, indem sie sagt „Na zum Glück dürfen wir das wenigstens. Es könnte viel schlimmer sein. Also tasten wir das nicht an.“ (das = Demokratie, Rechts- und Sozialstaat etc.und je nach dem )
Das ist die Fassung linke SPD, Gewerkschaften und so.
Verzwackter ist der Selbstbetrug von weiter links. Dabei ist der bei näherem Hinsehen ganz ähnlich gestrickt.
Da wird fundamentale Kritik gar nicht an sich als störend oder als utopisch abgewertet, sondern der Aufwand der näheren Befassung damit, also das doch ein wenig mühevolle sich Hinsetzen und die Sache prinzipiell und je am aktuellen Gegenstand erst mal klären, bevor man Demos anzettelt, Mobiaktionen plant, Resolutionen verfasst.
Das verrückte ist, dass einiger theoretischer Aufwand betrieben wird, um diesen theoretischen Mühen aus dem Weg gehen zu können.“

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124157 Mon, 09 Apr 2018 20:41:39 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124157 @Neoprene/Zitat von A.K: <blockquote>"Dass sich Menschen in diese aufgenötigten Rangeleien mit viel Lebensenergie einbringen, kann man ihnen nicht vorwerfen. Man sollte es anerkennen. Hinweisen muss man darauf, dass die beschränkte Fokussierung auf dieses Engagement, tendenziell Aufklärung über die Gründe des notwendigen Gerangels unter den Tisch fallen lässt. Folgerichtig lässt sich beobachten, wie die Befassung mit und Aufklärung über die Gründe als utopisch oder gar bloß theoretisch diffamiert wird."</blockquote> Unter den Tisch fallen lassen ist aber was anderes, als wenn fundamentale Kritik als utopisch abgewertet wird. Solche Kritik wird sogar als störend gewertet, wo sie sich mal deutlicher bemerkbar macht. Niemand sagt: gut dass wenigstens ihr euch Gedanken macht und euch rührt. Sondern dass man die offiziellen Wege gehen müsse, wenn man was verändern will. Insofern ist das mit der Formulierung "konstruktiv" schon richtig: es ist ein Gebot, das durchaus nicht nur von oben kommt! @Neoprene/Zitat von A.K:

„Dass sich Menschen in diese aufgenötigten Rangeleien mit viel Lebensenergie einbringen, kann man ihnen nicht vorwerfen. Man sollte es anerkennen. Hinweisen muss man darauf, dass die beschränkte Fokussierung auf dieses Engagement, tendenziell Aufklärung über die Gründe des notwendigen Gerangels unter den Tisch fallen lässt. Folgerichtig lässt sich beobachten, wie die Befassung mit und Aufklärung über die Gründe als utopisch oder gar bloß theoretisch diffamiert wird.“

Unter den Tisch fallen lassen ist aber was anderes, als wenn fundamentale Kritik als utopisch abgewertet wird. Solche Kritik wird sogar als störend gewertet, wo sie sich mal deutlicher bemerkbar macht. Niemand sagt: gut dass wenigstens ihr euch Gedanken macht und euch rührt. Sondern dass man die offiziellen Wege gehen müsse, wenn man was verändern will. Insofern ist das mit der Formulierung „konstruktiv“ schon richtig: es ist ein Gebot, das durchaus nicht nur von oben kommt!

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124152 Mon, 09 Apr 2018 12:14:08 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124152 <blockquote>„Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.“ Doch natürlich nur ihre Dauer ist eben begrenzt. </blockquote> Nochmal: Du behauptest Gegensätze würden durch etwas Äußeres, nämlich die Gewalt aufrechterhalten. Das behauptest du als <b>allgemeinen</b> Satz, sonst würden sie von Natur aus zur Auflösung streben. Fasst man nun 1. die Gewalt als etwas <b>Äußeres</b> auf, dann kennt sie auch keinen Grund den Gegensatz am Leben zu erhalten, es sei denn vermittels dieser Gewalt verschaffen sich <b>Interessen</b> Geltung. Und welche sind das? Na genau die, die <b>im Gegensatz stehen</b>, sonst bräuchten sie ja keine Gewalt (die Besonderheit des bürgerlichen Staates ist oben erklärt). Deshalb <b>gehört</b> diese Gewalt (dort wo sie zur Regelung der Gegensätze eingesetzt wird) zu den Gegensätzen dazu, im Gegensatz zu deinen merkwürdigen Konstruktionen. 2. Bezüglich der Endlichkeit von Gegensätzen ist anzumerken, dass alle Gegensätze endlich sind. Schlimmstenfalls enden sie mit dem Ende des Universums. Deshalb spricht die Lebensdauer von Gegensätzen für überhaupt nichts. Dass Gegensätze 3. überhaupt nicht enden, wenn man die Gewalt abschafft ist dir auch schon erläutert worden, weil die Parteien, die den Gegensatz wollen auf die Abwesenheit dieser Gewalt als <b>Mangel</b> aufmerken und sie sich schleunigst wieder schaffen und so dafürsorgen, dass der Gegensatz bzw. Ihre Position darin an Haltbarkeit gewinnt. <blockquote> „indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst.“ Wenn sie zum Gegensatz gehören würde, könnte man gar nicht wahrnehmen als etwas anderes. Dass man das tut beweist, dass sie etwas anderes als der Gegensatz ist.</blockquote> <b>Du</b> nimmst die Gewalt als etwas anderes wahr und kannst sie dann folgerichtig auch nicht mehr erklären! Gewalt <b>ist</b> doch nichts anderes als einem Willen in einem Gegensatz Bedingungen zu diktieren. Du kannst die Gewalt nur in dem Sinn als etwas nicht zum Gegensatz (Antagonismus, und darüber reden wir ja) gehöriges Auffassen, wie die Parteien des Gegensatzes. In ihrer Erklärung bleiben sie also darauf bezogen, gehören dazu. „sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.“ Weil er eben n i c h t sich selbst überlassen wird, sondern durch das äußerliche Moment der Gewalt an der Auflösung gehindert wird. Wenn der Gegensatz auch so bestehen würde, bräuchte es die Gewalt nicht. Das ist völliger Unsinn! Lies mal ein Buch über Geschichte. Die Alternative diesen Gegensatz sich selbst zu überlassen ist <b>nie</b> ernsthaft erwogen worden, sondern die Parteien dieser Gegensatzes haben darum <b>gestritten</b> wie die Gewalt, die er <b>notwendig</b> macht ausssehen muss! Wie sind die denn auf die Idee gekommen? Und wenn er allein gelassen wird, der Gegensatz, löst er sich auch nicht auf, sondern dann suchen die Parteien des Gegensatzes wieder nach der Gewalt, die er braucht, <b>weil sie</b> den Gegensatz wollen (Geld verdienen wollen). Was soll denn der Gegensatz sein, der sich da von allein auflöst?! Wer soll ihn denn auflösen?! Antwort: Seine Kritiker! Aber dann ist es auch keine Eigenschaft des Gegensatzes sich aufzulösen, sondern dann gibt es eben ein Interesse, das sich zu diesem Gegensatz gegensätzlich bestimmt und <b>ihn</b> auflöst, aufhebt, abschafft (was auch immer). Du kackst di mit deinen interessierten Sprüchen nur ins Hirn. <blockquote>„Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen.“ Nein das ist Quatsch. Willensgegensätze rufen eben keinesfalls immer eine Gewalt auf den Plan. </blockquote> Nein, bestehen können (antagonistische Interessen-)Gegensätze <b>nur</b> mit Gewalt. Die Alternative ist, dass eine der Parteien sich aufgibt oder zurückstellt – nur dann besteht eben der auch Gegensatz nicht mehr, weil eine der Parteien nicht mehr auf ihrem Interesse beharrt. So ist das nun mal mit Antagonismen. Beispiel: Wenn du z.B. mit deiner Partnerin Sex haben willst und sie das nicht will, dann ist das ein Interessengegensatz, der nur darüber lösbar ist dass du verzichtest (d.h. du steigst als Partei aus dem Gegensatz aus), darüber dass sie sich opfert (sie unterliegt im Gegensatz) oder darüber, dass du ihr Interesse weckst mit dir Sex zu haben. Letzteres ist bei Antagonismen nicht möglich d.h. das sind Gegensätze, die nicht vermittelbar sind und die brauchen, damit es sie gibt <b>immer</b> Gewalt, die folgt <b>notwendig</b> aus ihnen, d.h. <b>gehört dazu</b> . Und wir reden ja hier nicht über irgendwelche vermittelbaren Interessengegensätze, sonden über den Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital, also einen Antagonismus. <blockquote> Die Gewalt gehört nicht dazu. Wäre das so würde ein Kommunismus am kleinsten Gegensatz scheitern. Man kann sich auch gewaltlos einigen, Kompromisse schließen. Nochmal: wenn die Gegensätze Antagonismen sind, dann geht es nur um den Preis des Verzichts d.h. die hören dann auf zu existieren weil eine der Parteien sich (ihr Interesse) liquidiert, es nicht mehr verfolgt. </blockquote><blockquote> Man kann selbst dafür sorgen, dass ein Willensgegensatz sich auflöst. Der Ruf nach der Gewalt ist nur die Art wie Bürger denken, die sich gar nicht mehr vorstellen können, dass das auch ohne Gewalt geht. Dieses überführt dich übrigens des bürgerlichen Denkens und nicht nur das. Es überführt dich ein bürgerlicher Apologet zu sein. Weil du nicht nur so denkst, sondern diese verquere Denke „Gewalt gehört zum Gegensatz“ auch noch theoretisch zu begründen versuchst. Wer verblödet hier?</blockquote> Na wer verblödet wohl? Du doch, oder? Der Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital ist nicht vermittelbar, jeder Kompromiss in ihm muss erkämpft werden d.h. ist ein Stand der Konkurrenz beider Parteien. Weiterhin ist die Existenz von Antagonismen in einer vernünftigen Gesellschaft etwas, das die Menschen um der Vernunft dieser Gesellschaft willen versuchen müssen zu überwinden d.h. da stimmt etwas mit dieser Gesellschaft nicht, wenn sie ständig mit Antagonismen umgehen muss. Ich denke das beantwortet die Frage nach der Verblödung. <blockquote>„Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage.“ So ein Dummfug. Natürlich ist die Machtfrage entschieden. Die ausgebeutete Klasse der Arbeiter ist dem Interesse des Kapitals absolut untergeordnet, selbst die Existenz der Klasse gibt es wegen des Interesses des Kapitals diese auszubeuten. </blockquote> Dass das Interesse der Lohnarbeiter dem des Kapitals untergeordnet ist, will ich nicht bestreiten. Auf dieser Grundlage verfolgen die Lohnarbeiter ihr Interesse aber und es ist eben was z.B. die Lohnhöhe, die Arbeitszeiten betrifft durchaus <b>nicht</b> entschieden, sondern muss per (aktuell: staatlich regulierter) <b>Machtfrage</b> entschieden werden. Beide beharren also in dem Gegensatz auf ihrem Interesse und es ist nicht entschieden welches Interesse wie dabei wegkommt (wie hoch der Lohn ist usw…) nur in der ganz grundsätzlichen Abhängigkeit des Lohnes von der Verwertung steht fest, dass die Verwertung eben die Bedingung des Lohnes ist, er nur gezahlt werden kann, wenn sie stattfindet. <blockquote> Nicht ist lächerlicher als die Vorstellung eines Remis zwischen Kapital und Arbeit. Die Gewalt braucht es, weil der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist und dieser Gegensatz nur aufrechterhalten werden kann mittels Gewalt. Herrschaft einer Klasse über die andere ist das. </blockquote> Ich hatte nichts von einem Remis geschrieben. Frage: <b>Wer</b> braucht denn die Gewalt? Ein Demiurg? Oder die am Gegensatz beteiligten Klassen zur Durchsetzung ihrer Rechte? Da hast du dann noch einmal die Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Antagonismus und Gewalt. <blockquote>„Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen.“ Siehst du – d a s ist eine Rassismus, Herr Antikommunist. „Menschen“ mit gegensätzlichen Interesse stellen sich keineswegs notwendig Machtfragen. Bloß Eigentumsmenschen, Bürger tun das. </blockquote> Also ist es eine schlechte Gewohnheit der Menschen, dass sie in Antagonismen versuchen über Machtfragen ihre Interessen durchzusetzen?! Kapitalisten und Lohnarbeiter sollten sich lieber gütlich einigen?! Das ist ein bürgerliches Urteil, das du da vertrittst. <blockquote> „die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält““ Gewalt ist e i n e Verlaufsform eines Willensgegensatzes. Aber selbst hier überwindet die Gewalt den Gegensatz in Bezug auf eine Sache, indem sie den gegensätzlichen Willen unterordnet und dann nur noch ein Wille gilt. </blockquote> Stimmt doch überhaupt nicht! Der Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital wird genauso wenig überwunden wie der zwischen Sklaven und Grundherren oder den Griechen und den Persern im Altertum. Gewalt (z.B. in Form von Rechten) oder als direkte Gewalt (Krieg, Sklaverei) gehrt zu antagonismen dazu. Anders gibt es sie nicht und <b>nur</b> deshalb gibt es sie. <blockquote> Der Gegensatz ist nicht weg, aber der gegensätzliche Wille hat keine Wirksamkeit mehr.</blockquote> Der Wille der Lohnarbeiter hat keine Wiorksamkeit mehr?! Hallo, Hallu?! <blockquote> Eine Gewalt die einen Gegensatz permanent aufrecht erhält, braucht eine von den beiden Interessen selbstständige institutionalisierte Form, die beiden Seiten Vorschriften macht. </blockquote> Und warum gibt es diese Gewalt? Vom Himmel gefallen?! Einfach mal ein paar Geschichtsbücher lesen oder z.B. bei Wahlen aufpassen. <blockquote> Nichts ist also abgeschmackter als den Staat als Notwendigkeit „menschlicher Interessensgegensätze“ zu behaupten. </blockquote> Ja, also das wäre abgeschmackt! Puh - zum Glück habe ich das nicht gemacht. <blockquote>„Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden.“ Offenbar können Eigentümer Interessensgegensätze durchaus wollen, und wenn sie das tun, dann brauchen sie einen bürgerlichen Staat. </blockquote> Es gibt diese antagonistischen Interessengegensätze und ihre Gewalt nur, wenn sie gewollt werden. Das hat mit “können” bezogen auf den gesellschaftlich durchgesetzten Willen nichts zu tun!

„Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.“
Doch natürlich nur ihre Dauer ist eben begrenzt.

Nochmal: Du behauptest Gegensätze würden durch etwas Äußeres, nämlich die Gewalt aufrechterhalten. Das behauptest du als allgemeinen Satz, sonst würden sie von Natur aus zur Auflösung streben.

Fasst man nun 1. die Gewalt als etwas Äußeres auf, dann kennt sie auch keinen Grund den Gegensatz am Leben zu erhalten, es sei denn vermittels dieser Gewalt verschaffen sich Interessen Geltung. Und welche sind das? Na genau die, die im Gegensatz stehen, sonst bräuchten sie ja keine Gewalt (die Besonderheit des bürgerlichen Staates ist oben erklärt). Deshalb gehört diese Gewalt (dort wo sie zur Regelung der Gegensätze eingesetzt wird) zu den Gegensätzen dazu, im Gegensatz zu deinen merkwürdigen Konstruktionen.

2. Bezüglich der Endlichkeit von Gegensätzen ist anzumerken, dass alle Gegensätze endlich sind. Schlimmstenfalls enden sie mit dem Ende des Universums. Deshalb spricht die Lebensdauer von Gegensätzen für überhaupt nichts.
Dass Gegensätze 3. überhaupt nicht enden, wenn man die Gewalt abschafft ist dir auch schon erläutert worden, weil die Parteien, die den Gegensatz wollen auf die Abwesenheit dieser Gewalt als Mangel aufmerken und sie sich schleunigst wieder schaffen und so dafürsorgen, dass der Gegensatz bzw. Ihre Position darin an Haltbarkeit gewinnt.

„indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst.“
Wenn sie zum Gegensatz gehören würde, könnte man gar nicht wahrnehmen als etwas anderes. Dass man das tut beweist, dass sie etwas anderes als der Gegensatz ist.

Du nimmst die Gewalt als etwas anderes wahr und kannst sie dann folgerichtig auch nicht mehr erklären! Gewalt ist doch nichts anderes als einem Willen in einem Gegensatz Bedingungen zu diktieren. Du kannst die Gewalt nur in dem Sinn als etwas nicht zum Gegensatz (Antagonismus, und darüber reden wir ja) gehöriges Auffassen, wie die Parteien des Gegensatzes. In ihrer Erklärung bleiben sie also darauf bezogen, gehören dazu.

„sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.“
Weil er eben n i c h t sich selbst überlassen wird, sondern durch das äußerliche Moment der Gewalt an der Auflösung gehindert wird. Wenn der Gegensatz auch so bestehen würde, bräuchte es die Gewalt nicht.

Das ist völliger Unsinn! Lies mal ein Buch über Geschichte. Die Alternative diesen Gegensatz sich selbst zu überlassen ist nie ernsthaft erwogen worden, sondern die Parteien dieser Gegensatzes haben darum gestritten wie die Gewalt, die er notwendig macht ausssehen muss! Wie sind die denn auf die Idee gekommen? Und wenn er allein gelassen wird, der Gegensatz, löst er sich auch nicht auf, sondern dann suchen die Parteien des Gegensatzes wieder nach der Gewalt, die er braucht, weil sie den Gegensatz wollen (Geld verdienen wollen). Was soll denn der Gegensatz sein, der sich da von allein auflöst?! Wer soll ihn denn auflösen?! Antwort: Seine Kritiker! Aber dann ist es auch keine Eigenschaft des Gegensatzes sich aufzulösen, sondern dann gibt es eben ein Interesse, das sich zu diesem Gegensatz gegensätzlich bestimmt und ihn auflöst, aufhebt, abschafft (was auch immer). Du kackst di mit deinen interessierten Sprüchen nur ins Hirn.

„Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen.“
Nein das ist Quatsch. Willensgegensätze rufen eben keinesfalls immer eine Gewalt auf den Plan.

Nein, bestehen können (antagonistische Interessen-)Gegensätze nur mit Gewalt. Die Alternative ist, dass eine der Parteien sich aufgibt oder zurückstellt – nur dann besteht eben der auch Gegensatz nicht mehr, weil eine der Parteien nicht mehr auf ihrem Interesse beharrt. So ist das nun mal mit Antagonismen. Beispiel: Wenn du z.B. mit deiner Partnerin Sex haben willst und sie das nicht will, dann ist das ein Interessengegensatz, der nur darüber lösbar ist dass du verzichtest (d.h. du steigst als Partei aus dem Gegensatz aus), darüber dass sie sich opfert (sie unterliegt im Gegensatz) oder darüber, dass du ihr Interesse weckst mit dir Sex zu haben. Letzteres ist bei Antagonismen nicht möglich d.h. das sind Gegensätze, die nicht vermittelbar sind und die brauchen, damit es sie gibt immer Gewalt, die folgt notwendig aus ihnen, d.h. gehört dazu . Und wir reden ja hier nicht über irgendwelche vermittelbaren Interessengegensätze, sonden über den Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital, also einen Antagonismus.

Die Gewalt gehört nicht dazu. Wäre das so würde ein Kommunismus am kleinsten Gegensatz scheitern. Man kann sich auch gewaltlos einigen, Kompromisse schließen.

Nochmal: wenn die Gegensätze Antagonismen sind, dann geht es nur um den Preis des Verzichts d.h. die hören dann auf zu existieren weil eine der Parteien sich (ihr Interesse) liquidiert, es nicht mehr verfolgt.

Man kann selbst dafür sorgen, dass ein Willensgegensatz sich auflöst. Der Ruf nach der Gewalt ist nur die Art wie Bürger denken, die sich gar nicht mehr vorstellen können, dass das auch ohne Gewalt geht. Dieses überführt dich übrigens des bürgerlichen Denkens und nicht nur das. Es überführt dich ein bürgerlicher Apologet zu sein. Weil du nicht nur so denkst, sondern diese verquere Denke „Gewalt gehört zum Gegensatz“ auch noch theoretisch zu begründen versuchst. Wer verblödet hier?

Na wer verblödet wohl? Du doch, oder? Der Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital ist nicht vermittelbar, jeder Kompromiss in ihm muss erkämpft werden d.h. ist ein Stand der Konkurrenz beider Parteien. Weiterhin ist die Existenz von Antagonismen in einer vernünftigen Gesellschaft etwas, das die Menschen um der Vernunft dieser Gesellschaft willen versuchen müssen zu überwinden d.h. da stimmt etwas mit dieser Gesellschaft nicht, wenn sie ständig mit Antagonismen umgehen muss. Ich denke das beantwortet die Frage nach der Verblödung.

„Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage.“
So ein Dummfug. Natürlich ist die Machtfrage entschieden. Die ausgebeutete Klasse der Arbeiter ist dem Interesse des Kapitals absolut untergeordnet, selbst die Existenz der Klasse gibt es wegen des Interesses des Kapitals diese auszubeuten.

Dass das Interesse der Lohnarbeiter dem des Kapitals untergeordnet ist, will ich nicht bestreiten. Auf dieser Grundlage verfolgen die Lohnarbeiter ihr Interesse aber und es ist eben was z.B. die Lohnhöhe, die Arbeitszeiten betrifft durchaus nicht entschieden, sondern muss per (aktuell: staatlich regulierter) Machtfrage entschieden werden. Beide beharren also in dem Gegensatz auf ihrem Interesse und es ist nicht entschieden welches Interesse wie dabei wegkommt (wie hoch der Lohn ist usw…) nur in der ganz grundsätzlichen Abhängigkeit des Lohnes von der Verwertung steht fest, dass die Verwertung eben die Bedingung des Lohnes ist, er nur gezahlt werden kann, wenn sie stattfindet.

Nicht ist lächerlicher als die Vorstellung eines Remis zwischen Kapital und Arbeit. Die Gewalt braucht es, weil der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist und dieser Gegensatz nur aufrechterhalten werden kann mittels Gewalt. Herrschaft einer Klasse über die andere ist das.

Ich hatte nichts von einem Remis geschrieben. Frage: Wer braucht denn die Gewalt? Ein Demiurg? Oder die am Gegensatz beteiligten Klassen zur Durchsetzung ihrer Rechte? Da hast du dann noch einmal die Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Antagonismus und Gewalt.

„Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen.“
Siehst du – d a s ist eine Rassismus, Herr Antikommunist. „Menschen“ mit gegensätzlichen Interesse stellen sich keineswegs notwendig Machtfragen. Bloß Eigentumsmenschen, Bürger tun das.

Also ist es eine schlechte Gewohnheit der Menschen, dass sie in Antagonismen versuchen über Machtfragen ihre Interessen durchzusetzen?! Kapitalisten und Lohnarbeiter sollten sich lieber gütlich einigen?! Das ist ein bürgerliches Urteil, das du da vertrittst.

„die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält““
Gewalt ist e i n e Verlaufsform eines Willensgegensatzes. Aber selbst hier überwindet die Gewalt den Gegensatz in Bezug auf eine Sache, indem sie den gegensätzlichen Willen unterordnet und dann nur noch ein Wille gilt.

Stimmt doch überhaupt nicht! Der Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital wird genauso wenig überwunden wie der zwischen Sklaven und Grundherren oder den Griechen und den Persern im Altertum. Gewalt (z.B. in Form von Rechten) oder als direkte Gewalt (Krieg, Sklaverei) gehrt zu antagonismen dazu. Anders gibt es sie nicht und nur deshalb gibt es sie.

Der Gegensatz ist nicht weg, aber der gegensätzliche Wille hat keine Wirksamkeit mehr.

Der Wille der Lohnarbeiter hat keine Wiorksamkeit mehr?! Hallo, Hallu?!

Eine Gewalt die einen Gegensatz permanent aufrecht erhält, braucht eine von den beiden Interessen selbstständige institutionalisierte Form, die beiden Seiten Vorschriften macht.

Und warum gibt es diese Gewalt? Vom Himmel gefallen?! Einfach mal ein paar Geschichtsbücher lesen oder z.B. bei Wahlen aufpassen.

Nichts ist also abgeschmackter als den Staat als Notwendigkeit „menschlicher Interessensgegensätze“ zu behaupten.

Ja, also das wäre abgeschmackt! Puh – zum Glück habe ich das nicht gemacht.

„Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden.“
Offenbar können Eigentümer Interessensgegensätze durchaus wollen, und wenn sie das tun, dann brauchen sie einen bürgerlichen Staat.

Es gibt diese antagonistischen Interessengegensätze und ihre Gewalt nur, wenn sie gewollt werden. Das hat mit “können” bezogen auf den gesellschaftlich durchgesetzten Willen nichts zu tun!

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124151 Mon, 09 Apr 2018 10:50:02 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124151 <blockquote>"Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen."</blockquote> Doch natürlich nur ihre Dauer ist eben begrenzt. Zweitens sind die Dinge, die iher Auflösung im Wege stehen Ihnen äußerlich, die muss man nicht abtrennen. <blockquote>"indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst."</blockquote> Wenn sie zum Gegensatz gehören würde, könnte man gar nicht wahrnehmen als etwas anderes. Dass man das tut beweist, dass sie etwas anderes als der Gegensatz ist. <blockquote>"sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent."</blockquote> Weil er eben n i c h t sich selbst überlassen wird, sondern durch das äußerliche Moment der Gewalt an der Auflösung gehindert wird. Wenn der Gegensatz auch so bestehen würde, bräuchte es die Gewalt nicht. <blockquote>"Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen."</blockquote> Nein das ist Quatsch. Willensgegensätze rufen eben keinesfalls immer eine Gewalt auf den Plan. Die Gewalt gehört nicht dazu. Wäre das so würde ein Kommunismus am kleinsten Gegensatz scheitern. Man kann sich auch gewaltlos einigen, Kompromisse schließen. Man kann selbst dafür sorgen, dass ein Willensgegensatz sich auflöst. Der Ruf nach der Gewalt ist nur die Art wie Bürger denken, die sich gar nicht mehr vorstellen können, dass das auch ohne Gewalt geht. Dieses überführt dich übrigens des bürgerlichen Denkens und nicht nur das. Es überführt dich ein bürgerlicher Apologet zu sein. Weil du nicht nur so denkst, sondern diese verquere Denke "Gewalt gehört zum Gegensatz" auch noch theoretisch zu begründen versuchst. Wer verblödet hier? <blockquote>"Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage."</blockquote> So ein Dummfug. Natürlich ist die Machtfrage entschieden. Die ausgebeutete Klasse der Arbeiter ist dem Interesse des Kapitals absolut untergeordnet, selbst die Existenz der Klasse gibt es wegen des Interesses des Kapitals diese auszubeuten. Nicht ist lächerlicher als die Vorstellung eines Remis zwischen Kapital und Arbeit. Die Gewalt braucht es, weil der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist und dieser Gegensatz nur aufrechterhalten werden kann mittels Gewalt. Herrschaft einer Klasse über die andere ist das. <blockquote>"Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen."</blockquote> Siehst du - d a s ist ein Rassismus, Herr Antikommunist. "Menschen" mit gegensätzlichen Interesse stellen sich keineswegs notwendig Machtfragen. <b>Bloß Eigentumsmenschen, Bürger tun das.</b> <blockquote>"die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält“" </blockquote> Gewalt ist e i n e Verlaufsform eines Willensgegensatzes. Aber selbst hier <i>überwindet</i> die Gewalt den Gegensatz in Bezug auf eine Sache, indem sie den gegensätzlichen Willen unterordnet und dann nur noch ein Wille gilt. Der Gegensatz ist nicht weg, aber der gegensätzliche Wille hat keine Wirksamkeit mehr. Eine Gewalt die einen Gegensatz permanent aufrecht erhält, braucht eine von den beiden Interessen selbstständige institutionalisierte Form, die beiden Seiten Vorschriften macht. Nichts ist also abgeschmackter als den Staat als Notwendigkeit "menschlicher Interessensgegensätze" zu behaupten. <blockquote>"Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden."</blockquote> Offenbar können Eigentümer Interessensgegensätze durchaus wollen, und wenn sie das tun, dann brauchen sie einen bürgerliche Staat. Nur verweist das eben nicht auf "menschliche Interessensgegensätze" die laut dem rassistischen Antikommunisten Libelle zum Staat drängen, sondern es verweist auf eine gesellschaftlich spezifische <i>Form</i> dieser Interessensgegensätze, die sich <b>Eigentum</b> nennt. Aber der antikommunistische Apologet kann eben nicht mehr unterscheiden zwischen Eigentum und "menschlichen Interessensgegensätzen".

„Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.“

Doch natürlich nur ihre Dauer ist eben begrenzt. Zweitens sind die Dinge, die iher Auflösung im Wege stehen Ihnen äußerlich, die muss man nicht abtrennen.

„indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst.“

Wenn sie zum Gegensatz gehören würde, könnte man gar nicht wahrnehmen als etwas anderes. Dass man das tut beweist, dass sie etwas anderes als der Gegensatz ist.

„sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.“

Weil er eben n i c h t sich selbst überlassen wird, sondern durch das äußerliche Moment der Gewalt an der Auflösung gehindert wird. Wenn der Gegensatz auch so bestehen würde, bräuchte es die Gewalt nicht.

„Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen.“

Nein das ist Quatsch. Willensgegensätze rufen eben keinesfalls immer eine Gewalt auf den Plan. Die Gewalt gehört nicht dazu. Wäre das so würde ein Kommunismus am kleinsten Gegensatz scheitern. Man kann sich auch gewaltlos einigen, Kompromisse schließen. Man kann selbst dafür sorgen, dass ein Willensgegensatz sich auflöst. Der Ruf nach der Gewalt ist nur die Art wie Bürger denken, die sich gar nicht mehr vorstellen können, dass das auch ohne Gewalt geht. Dieses überführt dich übrigens des bürgerlichen Denkens und nicht nur das. Es überführt dich ein bürgerlicher Apologet zu sein. Weil du nicht nur so denkst, sondern diese verquere Denke „Gewalt gehört zum Gegensatz“ auch noch theoretisch zu begründen versuchst. Wer verblödet hier?

„Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage.“

So ein Dummfug. Natürlich ist die Machtfrage entschieden. Die ausgebeutete Klasse der Arbeiter ist dem Interesse des Kapitals absolut untergeordnet, selbst die Existenz der Klasse gibt es wegen des Interesses des Kapitals diese auszubeuten. Nicht ist lächerlicher als die Vorstellung eines Remis zwischen Kapital und Arbeit. Die Gewalt braucht es, weil der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist und dieser Gegensatz nur aufrechterhalten werden kann mittels Gewalt. Herrschaft einer Klasse über die andere ist das.

„Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen.“

Siehst du – d a s ist ein Rassismus, Herr Antikommunist. „Menschen“ mit gegensätzlichen Interesse stellen sich keineswegs notwendig Machtfragen. Bloß Eigentumsmenschen, Bürger tun das.

„die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält““

Gewalt ist e i n e Verlaufsform eines Willensgegensatzes. Aber selbst hier überwindet die Gewalt den Gegensatz in Bezug auf eine Sache, indem sie den gegensätzlichen Willen unterordnet und dann nur noch ein Wille gilt. Der Gegensatz ist nicht weg, aber der gegensätzliche Wille hat keine Wirksamkeit mehr. Eine Gewalt die einen Gegensatz permanent aufrecht erhält, braucht eine von den beiden Interessen selbstständige institutionalisierte Form, die beiden Seiten Vorschriften macht. Nichts ist also abgeschmackter als den Staat als Notwendigkeit „menschlicher Interessensgegensätze“ zu behaupten.

„Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden.“

Offenbar können Eigentümer Interessensgegensätze durchaus wollen, und wenn sie das tun, dann brauchen sie einen bürgerliche Staat. Nur verweist das eben nicht auf „menschliche Interessensgegensätze“ die laut dem rassistischen Antikommunisten Libelle zum Staat drängen, sondern es verweist auf eine gesellschaftlich spezifische Form dieser Interessensgegensätze, die sich Eigentum nennt. Aber der antikommunistische Apologet kann eben nicht mehr unterscheiden zwischen Eigentum und „menschlichen Interessensgegensätzen“.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-124150 Mon, 09 Apr 2018 09:49:57 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-124150 @Moritz: Natürlich war das ein Zitat. Du hast halt in den Kommentarbereich ein Zitat eingestellt. Ich war aufgrund dieses Zitats der Annahme, du könntest über deren "wirkliche Kritik" wenigstens ein paar Zeilen schreiben. @Moritz:
Natürlich war das ein Zitat. Du hast halt in den Kommentarbereich ein Zitat eingestellt. Ich war aufgrund dieses Zitats der Annahme, du könntest über deren „wirkliche Kritik“ wenigstens ein paar Zeilen schreiben.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124149 Mon, 09 Apr 2018 06:33:56 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124149 <blockquote> Erstmal nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das ein allgemeiner Satz ist, der für alle Gegensätze gilt. </blockquote> Ich werde mich hüten das zu tun, weil er eben <b>nicht</b> für alle Gegensätze gilt. Gegensätze haben nicht die Tendenz sich aufzulösen. Das erscheint einem interessiert denkenden Menschen wie dir nur so, weil du die Momente, die ihren Bestand sorgen von ihnen <b>abtrennst</b>. Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen. <blockquote> Zweitens bestätigt dein konkretes Beispiel, dass er gilt. </blockquote> Nein, das tut es nicht, sondern das ist ein Mindfuck, den du dir bescherst, indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz <b>gehörig</b> auffasst. Sie gehört aber dazu und sie verläuft sich selbst überlassen eben keineswegs immer so, dass der Gegensatz sich auflöst, sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent. Unten nochmal deine Ideologie eingedampft: <blockquote> Die politische Gewalt ist bloß die Verlaufsform dessen, dass sich Gegensätze von alleine n i c h t halten. </blockquote> Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen. Du hast dich wirklich an deiner interessierten, radikalen, verkehrten Denke verblödet und hast einen ungestümen Drang entwickelt diese Verblödung mit anderen zu teilen, indem du versuchst sie ihnen aufzunötigen. Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage. Das macht sie persistent - im Fall des bürgerlichen Staates darüber, dass alle sich einer Gewalt unterwerfen, um deren Inhalt sie konkurrieren und die sie darüber zur Gewalt machen, die zu einer Eigentumsordnung gehört. edit - Nochmal als kleine Gedankenhilfe: Zu einem Gegensatz gehören <b>Menschen</b> mit <b>Interessen</b> und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt <b>Machtfragen</b> um ihre Interessen durchzusetzen. Und diese <b>Machtfragen</b> werden mit Gewalt ausgetragen d.h. die Gewalt <b>gehört</b> zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn "künstlich am Leben erhält". Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für "natürlich" hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden. Da könnte Kommunisten an sich selbst auffallen, dass dem nicht so ist. Wer will denn aus dem Interessengegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital einen zwischen Gegnern und Befürwortern des Kapitalismus machen? Bürgerliche Verhältnisse zeichnen sich nur durch eine besondere Art aus, wie die Gewalt in einem Gegensatz zum Einsatz kommt, in dem alle Parteien auf ihrem Interesse beharren: Nämlich als Unterwerfung Aller unter die Gewalt, weil alle den Gegensatz <b>wollen</b>, der in verdinglichter Form als Eigentum, als Geld Gegenstand dessen ist, wonach sie streben.

Erstmal nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das ein allgemeiner Satz ist, der für alle Gegensätze gilt.

Ich werde mich hüten das zu tun, weil er eben nicht für alle Gegensätze gilt. Gegensätze haben nicht die Tendenz sich aufzulösen. Das erscheint einem interessiert denkenden Menschen wie dir nur so, weil du die Momente, die ihren Bestand sorgen von ihnen abtrennst. Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.

Zweitens bestätigt dein konkretes Beispiel, dass er gilt.

Nein, das tut es nicht, sondern das ist ein Mindfuck, den du dir bescherst, indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst. Sie gehört aber dazu und sie verläuft sich selbst überlassen eben keineswegs immer so, dass der Gegensatz sich auflöst, sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.

Unten nochmal deine Ideologie eingedampft:

Die politische Gewalt ist bloß die Verlaufsform dessen, dass sich Gegensätze von alleine n i c h t halten.

Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen. Du hast dich wirklich an deiner interessierten, radikalen, verkehrten Denke verblödet und hast einen ungestümen Drang entwickelt diese Verblödung mit anderen zu teilen, indem du versuchst sie ihnen aufzunötigen.

Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage. Das macht sie persistent – im Fall des bürgerlichen Staates darüber, dass alle sich einer Gewalt unterwerfen, um deren Inhalt sie konkurrieren und die sie darüber zur Gewalt machen, die zu einer Eigentumsordnung gehört.

edit – Nochmal als kleine Gedankenhilfe: Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen. Und diese Machtfragen werden mit Gewalt ausgetragen d.h. die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält“. Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden. Da könnte Kommunisten an sich selbst auffallen, dass dem nicht so ist. Wer will denn aus dem Interessengegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital einen zwischen Gegnern und Befürwortern des Kapitalismus machen?

Bürgerliche Verhältnisse zeichnen sich nur durch eine besondere Art aus, wie die Gewalt in einem Gegensatz zum Einsatz kommt, in dem alle Parteien auf ihrem Interesse beharren: Nämlich als Unterwerfung Aller unter die Gewalt, weil alle den Gegensatz wollen, der in verdinglichter Form als Eigentum, als Geld Gegenstand dessen ist, wonach sie streben.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124148 Mon, 09 Apr 2018 00:24:06 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124148 A.K. bei Facebook: "Wer das ihm aufgezwungene Interesse verfolgt und sich auf diese Weise durchschlägt, gehorcht der Not und begeht soweit noch keinen Fehler, den er auch lassen könnte." In der nachfolgenden (völlig korrekten) Schulmeisterei übersehen die Autoren jedoch, dass auch auf einer gesellschaftlichen Ebene das "aufgezwungene Interesse" gilt, man also auch hier der Not gehorchen muss, innerhalb der Verhältnisse zu agieren, hier eben gewerkschaftlich und politisch. Mit dem Zitat des GLB-Menschen ist eben nur eine Sorte linker Fehler benannt, eine die sich tatsächlich um das Funktionieren des Ganzen sorgt und so dieses Mit-Denken sich auch als bekennendes Mit-Machen offenkundig zeigt. Damit werden sich jedoch viele "Linke" zu Recht nicht angesprochen fühlen. Schwieriger anzugehen sind nämlich die Fehler, die den Kapitalismus durchaus als das Übel ansehen (wie gut verstanden auch immer) aber sich für das permanent nötige Gerangel gegen schlechtere Löhne, Lebens- und Arbeitsbedingungen, zivilisatorische Standards und Bürgerrechte einen anderen Gedanken zurechtlegen. Der geht z.B. so, dass man einerseits die allltägliche Notwendigkeit, diesen (Abwehr-)Kampf zu führen, vor störenden Fragen abschirmt, indem man sagt, die Abschaffung der Ordnung stehe in absehbarer Zeit nicht an und damit dem Gedanken Raum verschafft, dass die konkreten Zustände zumindest bedingt Ergebnis eines Kräfteverhältnisses sind. Diese Optik kommt zunächst nicht darauf, die Unternehmen wegen Profitgier anzumäkeln, sondern setzt deren Kalkulation voraus und will Gegendruck mobilisieren auf Kapital und Politik. Das gedankliche sich Einrichten darin führt aber indirekt ebenfalls zu einem Bild, dass Kapitalismus hier bei aller Ekligkeit und gewussten prinzipiellen Unvereinbarkeit dennoch in einer Art Gleichgewicht zwischen Profit und "gutem Leben" zu halten und damit für die eigenen Interessen begrenzt produktiv zu machen wäre. Diese Stellung benötigt nicht das "konstruktive" Bekenntnis, sondern begnügt sich mit der "realistischen" Illusion, Abwehr sei eine Art Larve der Überwindung. Dass sich Menschen in diese aufgenötigten Rangeleien mit viel Lebensenergie einbringen, kann man ihnen nicht vorwerfen. Man sollte es anerkennen. Hinweisen muss man darauf, dass die beschränkte Fokussierung auf dieses Engagement, tendenziell Aufklärung über die Gründe des notwendigen Gerangels unter den Tisch fallen lässt. Folgerichtig lässt sich beobachten, wie die Befassung mit und Aufklärung über die Gründe als utopisch oder gar bloß theoretisch diffamiert wird. Da gibt es noch eine Weiterung, nämlich wenn Linke sagen, dass es dem Erfolg ihrer theoretischen Aufklärungsarbeit abträglich ist, wenn man nur am Schreibtisch sitzt und an den realen (verklärend pluralisierten) sozialen Kämpfen nicht teilnimmt. Durch Einmischung in die "Kämpfe" zeigt man Präsenz, heißt es, verdient sich moralische Anerkennung und dadurch erst das nötige Gehör. Damit gerät regelhaft ein bloßer Begleitumstand der Agitation zum ersten Inhalt des Engagements. Das sich auf verschiedenen Ebenen zeigende Rechtfertigen und Wichtigmachen solcherart Tuns hat eine Tendenz, nicht die notwendigen, aber in Summe ergebnislosen Kämpfe als frustrierende Sysiphosarbeit klarzustellen, stattdessen einen Opportunismus der Praxis zu stilisieren, Theoriefeindlichkeit zur Theorie zu machen und Agitation ohne Inhalt zu betreiben. Das gehört fundamental kritisiert. Gelingt dies, wird auch klar, dass der bürgerliche Staat mit dem Erlauben des Erzwungenen die eigentliche demokratische Einladung zum Mitmachen ausspricht, Mitmachen beim Austarieren der kapitalistischen Gesamtfunktionalität. Dann sieht man vielleicht auch, dass all die sozialen Errungenschaften nur in dem Sinne "erkämpft" worden sind, dass man dem Staat Regulationsarbeit abgenommen hat. Dafür ein Aufklärungs- und Agitationskonzept zu entwickeln, sollte doch den Topcheckern vom GSP nicht schwer fallen. Wem, wenn nicht denen." A.K. bei Facebook:

„Wer das ihm aufgezwungene Interesse verfolgt und sich auf diese Weise durchschlägt, gehorcht der Not und begeht soweit noch keinen Fehler, den er auch lassen könnte.“

In der nachfolgenden (völlig korrekten) Schulmeisterei übersehen die Autoren jedoch, dass auch auf einer gesellschaftlichen Ebene das „aufgezwungene Interesse“ gilt, man also auch hier der Not gehorchen muss, innerhalb der Verhältnisse zu agieren, hier eben gewerkschaftlich und politisch.

Mit dem Zitat des GLB-Menschen ist eben nur eine Sorte linker Fehler benannt, eine die sich tatsächlich um das Funktionieren des Ganzen sorgt und so dieses Mit-Denken sich auch als bekennendes Mit-Machen offenkundig zeigt.

Damit werden sich jedoch viele „Linke“ zu Recht nicht angesprochen fühlen. Schwieriger anzugehen sind nämlich die Fehler, die den Kapitalismus durchaus als das Übel ansehen (wie gut verstanden auch immer) aber sich für das permanent nötige Gerangel gegen schlechtere Löhne, Lebens- und Arbeitsbedingungen, zivilisatorische Standards und Bürgerrechte einen anderen Gedanken zurechtlegen.

Der geht z.B. so, dass man einerseits die allltägliche Notwendigkeit, diesen (Abwehr-)Kampf zu führen, vor störenden Fragen abschirmt, indem man sagt, die Abschaffung der Ordnung stehe in absehbarer Zeit nicht an und damit dem Gedanken Raum verschafft, dass die konkreten Zustände zumindest bedingt Ergebnis eines Kräfteverhältnisses sind.

Diese Optik kommt zunächst nicht darauf, die Unternehmen wegen Profitgier anzumäkeln, sondern setzt deren Kalkulation voraus und will Gegendruck mobilisieren auf Kapital und Politik. Das gedankliche sich Einrichten darin führt aber indirekt ebenfalls zu einem Bild, dass Kapitalismus hier bei aller Ekligkeit und gewussten prinzipiellen Unvereinbarkeit dennoch in einer Art Gleichgewicht zwischen Profit und „gutem Leben“ zu halten und damit für die eigenen Interessen begrenzt produktiv zu machen wäre. Diese Stellung benötigt nicht das „konstruktive“ Bekenntnis, sondern begnügt sich mit der „realistischen“ Illusion, Abwehr sei eine Art Larve der Überwindung.

Dass sich Menschen in diese aufgenötigten Rangeleien mit viel Lebensenergie einbringen, kann man ihnen nicht vorwerfen. Man sollte es anerkennen. Hinweisen muss man darauf, dass die beschränkte Fokussierung auf dieses Engagement, tendenziell Aufklärung über die Gründe des notwendigen Gerangels unter den Tisch fallen lässt. Folgerichtig lässt sich beobachten, wie die Befassung mit und Aufklärung über die Gründe als utopisch oder gar bloß theoretisch diffamiert wird.

Da gibt es noch eine Weiterung, nämlich wenn Linke sagen, dass es dem Erfolg ihrer theoretischen Aufklärungsarbeit abträglich ist, wenn man nur am Schreibtisch sitzt und an den realen (verklärend pluralisierten) sozialen Kämpfen nicht teilnimmt. Durch Einmischung in die „Kämpfe“ zeigt man Präsenz, heißt es, verdient sich moralische Anerkennung und dadurch erst das nötige Gehör. Damit gerät regelhaft ein bloßer Begleitumstand der Agitation zum ersten Inhalt des Engagements.

Das sich auf verschiedenen Ebenen zeigende Rechtfertigen und Wichtigmachen solcherart Tuns hat eine Tendenz, nicht die notwendigen, aber in Summe ergebnislosen Kämpfe als frustrierende Sysiphosarbeit klarzustellen, stattdessen einen Opportunismus der Praxis zu stilisieren, Theoriefeindlichkeit zur Theorie zu machen und Agitation ohne Inhalt zu betreiben.
Das gehört fundamental kritisiert.

Gelingt dies, wird auch klar, dass der bürgerliche Staat mit dem Erlauben des Erzwungenen die eigentliche demokratische Einladung zum Mitmachen ausspricht, Mitmachen beim Austarieren der kapitalistischen Gesamtfunktionalität. Dann sieht man vielleicht auch, dass all die sozialen Errungenschaften nur in dem Sinne „erkämpft“ worden sind, dass man dem Staat Regulationsarbeit abgenommen hat.

Dafür ein Aufklärungs- und Agitationskonzept zu entwickeln, sollte doch den Topcheckern vom GSP nicht schwer fallen. Wem, wenn nicht denen.“

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124147 Sun, 08 Apr 2018 21:52:13 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124147 Erstmal nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das ein allgemeiner Satz ist, der für alle Gegensätze gilt. Zweitens bestätigt dein konkretes Beispiel, dass er gilt. Denn wenn man will das der Gegensatz bleibt, dann braucht es eben eine Gewalt die dafür sorgt. Die politische Gewalt ist bloß die Verlaufsform dessen, dass sich Gegensätze von alleine n i c h t halten. Es braucht also etwas (eine Gewalt), das seine Auflösung verhindert. Erstmal nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das ein allgemeiner Satz ist, der für alle Gegensätze gilt. Zweitens bestätigt dein konkretes Beispiel, dass er gilt. Denn wenn man will das der Gegensatz bleibt, dann braucht es eben eine Gewalt die dafür sorgt. Die politische Gewalt ist bloß die Verlaufsform dessen, dass sich Gegensätze von alleine n i c h t halten. Es braucht also etwas (eine Gewalt), das seine Auflösung verhindert.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124146 Sun, 08 Apr 2018 15:38:02 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124146 <blockquote> Ein Gegensatz sich selbst überlassen, drängt von seiner Natur her zur Auflösung. </blockquote> Nein Herr Rassist. Das kommst ganz darauf an, was sich die Parteien des Gegensatzes zu ihm denken. Würdest du heute diesen Gegensatz sich selbst überlassen, würden die Leute einfach eine Gewalt über sich etablieren und dann würden sie ihre Konkurrenz um die politische Konkurrenz um den Inhalt dieser Gewalt ergänzen und diese Gewalt würde genau darüber zur Gewalt einer Eigentumsordnung. Mit deinen sonstigen Inhalten willst du nur von dem Fehler ablenken, den du machst. Die stehen bei der Bestimmung dessen, was Klassenstandpunkt oder Klassenbewusstsein sind, nicht zur Debatte.

Ein Gegensatz sich selbst überlassen, drängt von seiner Natur her zur Auflösung.

Nein Herr Rassist. Das kommst ganz darauf an, was sich die Parteien des Gegensatzes zu ihm denken. Würdest du heute diesen Gegensatz sich selbst überlassen, würden die Leute einfach eine Gewalt über sich etablieren und dann würden sie ihre Konkurrenz um die politische Konkurrenz um den Inhalt dieser Gewalt ergänzen und diese Gewalt würde genau darüber zur Gewalt einer Eigentumsordnung.

Mit deinen sonstigen Inhalten willst du nur von dem Fehler ablenken, den du machst. Die stehen bei der Bestimmung dessen, was Klassenstandpunkt oder Klassenbewusstsein sind, nicht zur Debatte.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124145 Sun, 08 Apr 2018 10:31:11 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124145 @Libelle: Leider spielst du ja lieber den Wortklauber, als den Inhalt meiner Texte begreifen zu wollen. Ein Gegensatz sich selbst überlassen, drängt von seiner Natur her zur Auflösung. Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann ordnet eben ein Wille früher oder später den anderen unter oder sie einigen sich. In der bürgerlichen Gesellschaft sorgt die Gewalt aber dafür, dass der Gegensatz aufrechterhalten bleibt. Das künstlich bezog sich also auf die Natur, den Begriff <i>des Gegensatzes</i> und nicht auf Kommunismus oder Kapitalismus und schon gleich nicht sollte gesagt sein, dass eine der beiden Gesellschaft "natürlich" sei. Das entspringt alles deinem Entstellungs- und Diffamierungsinteresse. <blockquote>" Die bürgerliche Herrschaft ist nach dieser Seite nichts weiter als eine Art wie Gegensätze eben existieren, das ist alles."</blockquote> Ist dir schon mal aufgefallen, dass bei dir nach den dicksten apologetischen Hämmern immer "das ist alles" steht. Wozu schreibst du das denn hin? Um so zu tun als sei es nicht der Rede wert. Ja wenn es nicht der Rede wert ist, warum betonst du dann dass es nicht der Rede wert ist. Weil es sehr wohl der Rede wert ist. <blockquote>"Und als Klasse betätigt man sich nun mal nicht, wenn man sich selbst abschaffen will."</blockquote> Erstens will man niemand sich selbst abschaffen, der etwas gegen Ausbeutung hat. Der will Ausbeutung abschaffen und zweitens will er das Kapital abschaffen, das ihn ausbeutet, also wieder nicht sich selbst, sondern die Gegenseite. Die Auslöschung des Ausbeutungsinteresses ist dann auch das Ende der eigenen Klasse, weil sie sich <b>durchgesetzt </b>hat. Spinner - "sich selbst abschaffen" sowas kann sich bloß ein antikommunistischer Gegenagitator ausdenken. <blockquote>"sondern jeder (auch Kapitalisten und Grundbesitzer) ihn haben kann."</blockquote> Die haben ihn bloß nicht, weil sie keinen Grund zum abschaffen haben. <blockquote>" Sie wissen sich in einem Gegensatz zum Kapital stehend und wissen es andererseits auch als Grundlage ihres Lohnes."</blockquote> Das ist eine Möglichkeit, wie man sich seine Lage denken kann. Aber halt nicht die einzige und auch nicht die richtige, sondern die parteiliche Art sich den Lohn als Lebensmittel zu denken, der Einkommen und Auskommen ermöglicht. Die richtige wäre den Lohn als die Kette zu denken, die den Arbeiter ans Profitinteresse des Kapitals schmiedet, als Grund für ein <b>kümmerliches</b> Auskommen und Grund warum der Lohn nur die Arbeitskraft reproduziert, wenn man Glück hat und nicht für ein gutes Leben da ist. Es ist halt immer dasselbe, du versuchst dem Klassenbewusstsein einen affirmativen Inhalt unterzuschieben und das ist ein Rassismus. Nein der Arbeiter muss sich von der Klasse kein affirmatives Bewusstsein abholen. Umgekehrt. Seine Affirmation oder Ablehnung der Verhältnisse bestimmt das Klassenbewusstsein. @mattis: <blockquote>"Und dann: als ob es in einer Gesellschaft ohne Klassengegensatz schon gleich überhaupt keine Gegensätze in gesellschaftlichen Fragen mehr gäbe,"</blockquote> Das war nicht meine Auskunft. Meine Auskunft ist, es dreht sich nicht alles um Gegensätze. Gegensätze sind ein Nebenprodukt und eben n i c h t das Konstruktionsprinzip der Gesellschaft und deshalb sollte man auch nicht versuchen, die Gesellschaft entlang einer Nebensächlichkeit aufbauen zu wollen. Es ist bürgerliches Denken, dass du denkst die Interaktion der Gesellschaftsmitglieder bestünden immer aus Gegensätzen. <blockquote>"Ohne politische Entscheidungsstrukturen über Prioritäten der Produktion und ohne eine geregelte Begrenzung der individuellen Konsumtion ist es verrückt, eine ganze Gesellschaft organisieren zu wollen. "</blockquote> Vielleicht sind die Entscheidungsstrukturen gar nicht politisch, weil es gar nicht um Politik geht, sondern um Ökonomie. Prioritäten sind nicht so schwer festzustellen. Es gibt sowas wie Grundbedürfnisse die zum Leben gehören und die haben natürlich Priorität. Und ob oder wieviel die Konsumtion "begrenzt" werden muss, weißt du doch gar nicht. Verrückt ist, was von vornherein was begrenzen zu wollen. Es ist doch viel einfacher, man schaut sich die Prioritäten an und wenn dann noch Kapazitäten da sind, dann geht man die Unwichtigeren Sachen an. Und wenn die Kapazitäten aufgebraucht sind, dann ist damit auch die Konsumtion begrenzt. <blockquote>"Nicht mal über die gröbsten Züge der Alternative zum Kapitalismus selbst besteht Einigkeit."</blockquote> Deine Jammerei kann ich nicht mehr hören. Es herrscht keine Einigkeit, weil deine Vorschläge beschissen sind. Ansonsten hindert dich niemand ein Buch zu schreiben. "Konstruktionsprinzipien der kommunistischen Gesellschaft". Aber ich sag dir gleich, mir wird es nicht gefallen. @neoprene: Puh, ja. Traurig/schaurig. @Libelle: Leider spielst du ja lieber den Wortklauber, als den Inhalt meiner Texte begreifen zu wollen. Ein Gegensatz sich selbst überlassen, drängt von seiner Natur her zur Auflösung. Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann ordnet eben ein Wille früher oder später den anderen unter oder sie einigen sich. In der bürgerlichen Gesellschaft sorgt die Gewalt aber dafür, dass der Gegensatz aufrechterhalten bleibt. Das künstlich bezog sich also auf die Natur, den Begriff des Gegensatzes und nicht auf Kommunismus oder Kapitalismus und schon gleich nicht sollte gesagt sein, dass eine der beiden Gesellschaft „natürlich“ sei. Das entspringt alles deinem Entstellungs- und Diffamierungsinteresse.

“ Die bürgerliche Herrschaft ist nach dieser Seite nichts weiter als eine Art wie Gegensätze eben existieren, das ist alles.“

Ist dir schon mal aufgefallen, dass bei dir nach den dicksten apologetischen Hämmern immer „das ist alles“ steht. Wozu schreibst du das denn hin? Um so zu tun als sei es nicht der Rede wert. Ja wenn es nicht der Rede wert ist, warum betonst du dann dass es nicht der Rede wert ist. Weil es sehr wohl der Rede wert ist.

„Und als Klasse betätigt man sich nun mal nicht, wenn man sich selbst abschaffen will.“

Erstens will man niemand sich selbst abschaffen, der etwas gegen Ausbeutung hat. Der will Ausbeutung abschaffen und zweitens will er das Kapital abschaffen, das ihn ausbeutet, also wieder nicht sich selbst, sondern die Gegenseite. Die Auslöschung des Ausbeutungsinteresses ist dann auch das Ende der eigenen Klasse, weil sie sich durchgesetzt hat. Spinner – „sich selbst abschaffen“ sowas kann sich bloß ein antikommunistischer Gegenagitator ausdenken.

„sondern jeder (auch Kapitalisten und Grundbesitzer) ihn haben kann.“

Die haben ihn bloß nicht, weil sie keinen Grund zum abschaffen haben.

“ Sie wissen sich in einem Gegensatz zum Kapital stehend und wissen es andererseits auch als Grundlage ihres Lohnes.“

Das ist eine Möglichkeit, wie man sich seine Lage denken kann. Aber halt nicht die einzige und auch nicht die richtige, sondern die parteiliche Art sich den Lohn als Lebensmittel zu denken, der Einkommen und Auskommen ermöglicht. Die richtige wäre den Lohn als die Kette zu denken, die den Arbeiter ans Profitinteresse des Kapitals schmiedet, als Grund für ein kümmerliches Auskommen und Grund warum der Lohn nur die Arbeitskraft reproduziert, wenn man Glück hat und nicht für ein gutes Leben da ist. Es ist halt immer dasselbe, du versuchst dem Klassenbewusstsein einen affirmativen Inhalt unterzuschieben und das ist ein Rassismus. Nein der Arbeiter muss sich von der Klasse kein affirmatives Bewusstsein abholen. Umgekehrt. Seine Affirmation oder Ablehnung der Verhältnisse bestimmt das Klassenbewusstsein.

@mattis:

„Und dann: als ob es in einer Gesellschaft ohne Klassengegensatz schon gleich überhaupt keine Gegensätze in gesellschaftlichen Fragen mehr gäbe,“

Das war nicht meine Auskunft. Meine Auskunft ist, es dreht sich nicht alles um Gegensätze. Gegensätze sind ein Nebenprodukt und eben n i c h t das Konstruktionsprinzip der Gesellschaft und deshalb sollte man auch nicht versuchen, die Gesellschaft entlang einer Nebensächlichkeit aufbauen zu wollen. Es ist bürgerliches Denken, dass du denkst die Interaktion der Gesellschaftsmitglieder bestünden immer aus Gegensätzen.

„Ohne politische Entscheidungsstrukturen über Prioritäten der Produktion und ohne eine geregelte Begrenzung der individuellen Konsumtion ist es verrückt, eine ganze Gesellschaft organisieren zu wollen. „

Vielleicht sind die Entscheidungsstrukturen gar nicht politisch, weil es gar nicht um Politik geht, sondern um Ökonomie. Prioritäten sind nicht so schwer festzustellen. Es gibt sowas wie Grundbedürfnisse die zum Leben gehören und die
haben natürlich Priorität. Und ob oder wieviel die Konsumtion „begrenzt“ werden muss, weißt du doch gar nicht. Verrückt ist, was von vornherein was begrenzen zu wollen. Es ist doch viel einfacher, man schaut sich die Prioritäten an und wenn dann noch Kapazitäten da sind, dann geht man die Unwichtigeren Sachen an. Und wenn die Kapazitäten aufgebraucht sind, dann ist damit auch die Konsumtion begrenzt.

„Nicht mal über die gröbsten Züge der Alternative zum Kapitalismus selbst besteht Einigkeit.“

Deine Jammerei kann ich nicht mehr hören. Es herrscht keine Einigkeit, weil deine Vorschläge beschissen sind. Ansonsten hindert dich niemand ein Buch zu schreiben. „Konstruktionsprinzipien der kommunistischen Gesellschaft“. Aber ich sag dir gleich, mir wird es nicht gefallen.

@neoprene: Puh, ja. Traurig/schaurig.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124144 Sat, 07 Apr 2018 18:35:23 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124144 Per Zufall bin ich jetzt auf einen besonders traurigen/schaurigen Fall von Desorientiertheit in Bezug auf eine sozialistische Zukunft gestoßen: <blockquote>„Judith Shapiro, a 1966 LSE PhD in Economics, returned in 2005 as the Department’s Undergraduate Tutor after an odyssey including two decades as revolutionary Marxist and a leader of the Spartacist League. Turning to grapple with the contradictions of Soviet economy and history on leaving Trotskyist politics, as Senior Lecturer in Economics at Goldsmiths’ and secretary of the British Association for Soviet and East European Studies, she was lecturing in the USSR as Fulbright Professor when Gorbachev came to power. “</blockquote> Und dann ging sie ausgerechnet ins Beraterteam von Goldmann Sachs für Gaidars „Reformen“ <a href="http://nestormachno.blogsport.de/2009/12/16/ein-arschloch-weniger-auf-der-welt/">http://nestormachno.blogsport.de/2009/12/16/ein-arschloch-weniger-auf-der-welt/</a> Ein Auszug aus ihrer Präsentation bei einem Platypus-Forum diesen Februar: <blockquote>„I wish that right now I still believed in the things I used to believe in, and that I still had those values of egalitarianism, a sense of camaraderie, the feeling about what a better world will be. However, I do not see how we organize it. Everybody is capitalist because we have not got a better way yet. I say yet, because I do believe that capitalism is still developing the forces of production. Unfortunately, it is also creating these horrible dangers, so the idea that Rosa Luxemburg had, that we face “socialism or barbarism,” might be real. But, when I left the Spartacist League, I wrote in my resignation, “If it is going to be ‘socialism or barbarism,’ I am worried it is going to be barbarism—so I think I will enjoy the last couple of years.” I was being flippant, but I was and am serious that the reason I gave up being an organized Marxist was that I just did not see the way forward. I studied economics before I became a Marxist. All that we might learn from Marx and Marxism, which I used to teach, are things that I value as ideas, as aspirations. But I just do not see how it can work. I do not mean it will be necessarily worse, but all the societies we have seen which we call Stalinist, and so on, they have not been able to show us a way forward aside from slogans. I gave up completely the moment I stopped believing there was another way. In particular, I did not, and do not, see how the centrally planned economy can work under democratic control. I am waiting. It is possible that big data and computers will help us solve that problem. I would like to see more cooperatives, but that is not going to replace capitalism. On November 7, 1989, I was in Kharkov, in the Ukraine, which was still part of the Soviet Union. I saw a sea of Ukrainian yellow and blue flags fill the central square and that was the moment I knew it was over. I was with a Soviet friend who understood that too. At the train station, two days later, when I was going back to Moscow, she said to me, “Judith, must socialism be so much more inefficient than capitalism? Because if it was only 15 percent more inefficient, it would be worth it.” I loved that precision. But the reason it really bothered me was that the understanding of socialists, such as Lenin and Trotsky, that socialism will unleash the productive forces, which has been written about in the Platypus Review, turned out not to be true. Sometimes it is fairer, but it is not more efficient. The trouble is that, until we can deliver the goods, we cannot really get very far. That question tormented me all night long on the train to Moscow. In the morning the friend who met me there whispered excitedly that they had just opened the Berlin wall. I thought, “The question is over for now.” Certainly, by then we already had China’s acceptance of market reforms. I still do not entirely understand what the Communist Party of China thinks it is doing, but it is running capitalism. And I wish there were a better way. I have read everything that Platypus has to say and I do salute the attempt to answer these questions. But to me, just like the talk before, it all just sounds like slogans.“</blockquote> <a href="https://platypus1917.org/2018/04/01/50-years-of-1968/">https://platypus1917.org/2018/04/01/50-years-of-1968/ </a> Per Zufall bin ich jetzt auf einen besonders traurigen/schaurigen Fall von Desorientiertheit in Bezug auf eine sozialistische Zukunft gestoßen:

„Judith Shapiro, a 1966 LSE PhD in Economics, returned in 2005 as the Department’s Undergraduate Tutor after an odyssey including two decades as revolutionary Marxist and a leader of the Spartacist League.
Turning to grapple with the contradictions of Soviet economy and history on leaving Trotskyist politics, as Senior Lecturer in Economics at Goldsmiths’ and secretary of the British Association for Soviet and East European Studies, she was lecturing in the USSR as Fulbright Professor when Gorbachev came to power. “

Und dann ging sie ausgerechnet ins Beraterteam von Goldmann Sachs für Gaidars „Reformen“
http://nestormachno.blogsport.de/2009/12/16/ein-arschloch-weniger-auf-der-welt/
Ein Auszug aus ihrer Präsentation bei einem Platypus-Forum diesen Februar:

„I wish that right now I still believed in the things I used to believe in, and that I still had those values of egalitarianism, a sense of camaraderie, the feeling about what a better world will be. However, I do not see how we organize it. Everybody is capitalist because we have not got a better way yet. I say yet, because I do believe that capitalism is still developing the forces of production. Unfortunately, it is also creating these horrible dangers, so the idea that Rosa Luxemburg had, that we face “socialism or barbarism,” might be real. But, when I left the Spartacist League, I wrote in my resignation, “If it is going to be ‘socialism or barbarism,’ I am worried it is going to be barbarism—so I think I will enjoy the last couple of years.” I was being flippant, but I was and am serious that the reason I gave up being an organized Marxist was that I just did not see the way forward.
I studied economics before I became a Marxist. All that we might learn from Marx and Marxism, which I used to teach, are things that I value as ideas, as aspirations. But I just do not see how it can work. I do not mean it will be necessarily worse, but all the societies we have seen which we call Stalinist, and so on, they have not been able to show us a way forward aside from slogans.
I gave up completely the moment I stopped believing there was another way. In particular, I did not, and do not, see how the centrally planned economy can work under democratic control. I am waiting. It is possible that big data and computers will help us solve that problem. I would like to see more cooperatives, but that is not going to replace capitalism.
On November 7, 1989, I was in Kharkov, in the Ukraine, which was still part of the Soviet Union. I saw a sea of Ukrainian yellow and blue flags fill the central square and that was the moment I knew it was over. I was with a Soviet friend who understood that too. At the train station, two days later, when I was going back to Moscow, she said to me, “Judith, must socialism be so much more inefficient than capitalism? Because if it was only 15 percent more inefficient, it would be worth it.” I loved that precision. But the reason it really bothered me was that the understanding of socialists, such as Lenin and Trotsky, that socialism will unleash the productive forces, which has been written about in the Platypus Review, turned out not to be true. Sometimes it is fairer, but it is not more efficient. The trouble is that, until we can deliver the goods, we cannot really get very far.
That question tormented me all night long on the train to Moscow. In the morning the friend who met me there whispered excitedly that they had just opened the Berlin wall. I thought, “The question is over for now.” Certainly, by then we already had China’s acceptance of market reforms. I still do not entirely understand what the Communist Party of China thinks it is doing, but it is running capitalism. And I wish there were a better way. I have read everything that Platypus has to say and I do salute the attempt to answer these questions. But to me, just like the talk before, it all just sounds like slogans.“

https://platypus1917.org/2018/04/01/50-years-of-1968/

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124142 Sat, 07 Apr 2018 15:01:12 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124142 <blockquote>"Die Linken wissen was sie einrichten wollen, nur passt dir nicht, w a s sie wollen. Z.B. Planwirtschaft (geht z.B. daraus hervor, dass man Konkurrenz ablehnt). Also gemeinsame Organisation der Gesellschaft entlang der Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten. Du willst das schonmal nicht, weil du getrennt davon auf Entscheidungs- und Unterordnungsstrukturen abzielst." (Krim)</blockquote> Erstens: Keiner weiß, was die Linken einrichten wollen, nicht mal sie selber! Das sind doch in der Regel nur <i>Absichtserklärungen</i>, aber keine wirklich diskutierbaren Konzepte. Und dann: als ob es in einer Gesellschaft ohne Klassengegensatz schon gleich überhaupt keine Gegensätze in gesellschaftlichen Fragen mehr gäbe, also keinerlei Notwendigkeit, dafür Strukturen und Prozesse vorzudenken! Das ist eine pure Unterstellung, um einem lästigen Thema aus dem Weg zu gehen und damit den eigenen Idealismus weiter hochhalten zu können. Ganz viele essentielle Fragen werden also in die Debatte um die Alternative erst gar nicht einbezogen - bei dir soeben ja auch, du lehnst sie sogar explizit ab -, was mir die Realitätsferne deutlich zeigt. Denn: Ohne politische Entscheidungsstrukturen über Prioritäten der Produktion und ohne eine geregelte Begrenzung der individuellen Konsumtion ist es verrückt, eine ganze Gesellschaft organisieren zu wollen. Bürgerlich ist daran gar nichts; genausogut könnte man Arbeitsteilung per se als bürgerlich bezeichnen, das wäre dasselbe theoretische Niveau. Auf so einer naiv idealistischen Basis wird das ganze Unternehmen ein einziges Hochrisikoprojekt. Die Zeiten werden sich ändern, der Kapitalismus wird wieder in Frage gestellt werden, und da braucht es als Alternative mehr als ein paar wohlklingende Absichtserklärungen nebst idealistischen Unterstellungen, zu deren Programm man dann weiter nichts mehr sagen kann. * Nicht mal über die gröbsten Züge der Alternative zum Kapitalismus selbst besteht Einigkeit. <i>„Indem man eine Gesellschaft ohne diesen Gegensatz aufbaut. Worauf willst du raus?“ (Krim)</i> Dass solche Sprüche nicht mehr sind als eine Überschrift! Nicht mal in Bezug auf dieselben Schlagworte gibt es Einigkeit. Seit wann sind sich die Richtungen einig, die sich Planwirtschaft auf die Fahnen geschrieben haben? Seit wann sind sich die Richtungen einig, die ein Rätesystem wollen? Seit wann sind sich diejenigen einig, die die Abschaffung der Konkurrenz beabsichtigen? Seit wann sind sich diejenigen einig, denen Abstimmungen per se als Herrschaftsinstrumente gelten? Und so weiter. Als ob es da nicht schon im Vorfeld dringendsten Klärungsbedarf gäbe. Der GegenStandpunkt gehört leider zu denen, die solche Klärungen für nicht relevant halten, es vielmehr als utopistischen Kram abtun. Das halte ich nach wie vor für einen immensen Fehler.

„Die Linken wissen was sie einrichten wollen, nur passt dir nicht, w a s sie wollen. Z.B. Planwirtschaft (geht z.B. daraus hervor, dass man Konkurrenz ablehnt). Also gemeinsame Organisation der Gesellschaft entlang der Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten. Du willst das schonmal nicht, weil du getrennt davon auf Entscheidungs- und Unterordnungsstrukturen abzielst.“ (Krim)

Erstens: Keiner weiß, was die Linken einrichten wollen, nicht mal sie selber! Das sind doch in der Regel nur Absichtserklärungen, aber keine wirklich diskutierbaren Konzepte.

Und dann: als ob es in einer Gesellschaft ohne Klassengegensatz schon gleich überhaupt keine Gegensätze in gesellschaftlichen Fragen mehr gäbe, also keinerlei Notwendigkeit, dafür Strukturen und Prozesse vorzudenken! Das ist eine pure Unterstellung, um einem lästigen Thema aus dem Weg zu gehen und damit den eigenen Idealismus weiter hochhalten zu können.

Ganz viele essentielle Fragen werden also in die Debatte um die Alternative erst gar nicht einbezogen – bei dir soeben ja auch, du lehnst sie sogar explizit ab –, was mir die Realitätsferne deutlich zeigt. Denn: Ohne politische Entscheidungsstrukturen über Prioritäten der Produktion und ohne eine geregelte Begrenzung der individuellen Konsumtion ist es verrückt, eine ganze Gesellschaft organisieren zu wollen. Bürgerlich ist daran gar nichts; genausogut könnte man Arbeitsteilung per se als bürgerlich bezeichnen, das wäre dasselbe theoretische Niveau.

Auf so einer naiv idealistischen Basis wird das ganze Unternehmen ein einziges Hochrisikoprojekt.

Die Zeiten werden sich ändern, der Kapitalismus wird wieder in Frage gestellt werden, und da braucht es als Alternative mehr als ein paar wohlklingende Absichtserklärungen nebst idealistischen Unterstellungen, zu deren Programm man dann weiter nichts mehr sagen kann.

*

Nicht mal über die gröbsten Züge der Alternative zum Kapitalismus selbst besteht Einigkeit.

„Indem man eine Gesellschaft ohne diesen Gegensatz aufbaut. Worauf willst du raus?“ (Krim)

Dass solche Sprüche nicht mehr sind als eine Überschrift!
Nicht mal in Bezug auf dieselben Schlagworte gibt es Einigkeit.
Seit wann sind sich die Richtungen einig, die sich Planwirtschaft auf die Fahnen geschrieben haben?
Seit wann sind sich die Richtungen einig, die ein Rätesystem wollen?
Seit wann sind sich diejenigen einig, die die Abschaffung der Konkurrenz beabsichtigen?
Seit wann sind sich diejenigen einig, denen Abstimmungen per se als Herrschaftsinstrumente gelten?
Und so weiter.
Als ob es da nicht schon im Vorfeld dringendsten Klärungsbedarf gäbe.

Der GegenStandpunkt gehört leider zu denen, die solche Klärungen für nicht relevant halten, es vielmehr als utopistischen Kram abtun. Das halte ich nach wie vor für einen immensen Fehler.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124141 Sat, 07 Apr 2018 13:29:54 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124141 <blockquote> künstlich aufrecht erhalten </blockquote> Wie konnte dann aus dem menschlichen "Naturzustand" dieses "Kunstprodukt" Herrschaft überhaupt entstehen, Herr Kommunist!? Kommunismus ist so wenig wie Herrschaft und Ausbeutung eine Entsprechung zur Natur des Menschen, weshalb der Gedanke der "Künstlichkeit" des Widerspruches zwischen Kapital und Arbeit ein Rassismus ist. Die bürgerliche Herrschaft ist nach dieser Seite nichts weiter als <b>eine</b> Art wie Gegensätze eben existieren, das ist alles. Und ganz offensichtlich leben Menschen manchmal in Gegensätzen und manchmal ohne. edit: Und das Klassenbewusstsein existiert nur <b>in</b> diesem Gegensatz, es gehört dazu als Bewusstsein der Klassen, die sich darin <b>als Klassen</b> betätigen. Und als Klasse betätigt man sich nun mal nicht, wenn man sich selbst abschaffen will. Das merkt man daran, dass dieser Standpunkt der Arbeiterklasse überhaupt nicht exklusiv vorbehalten ist, sondern jeder (auch Kapitalisten und Grundbesitzer) ihn haben kann. Nochmal für dich: Die Arbeiterklasse ist die Klasse, der es im Kapitalismus darum geht vom Lohn zu leben. Das sind die Leute, die eben nur über sich selbst als Eigentum verfügen und deshalb ihre Haut zu Markte tragen müssen. Daraus folgt ein spezifisches Bewusstsein mit dem sich die Mitglieder dieser Klassen im Kapitalismus betätigen. Sie wissen sich in einem Gegensatz zum Kapital stehend und wissen es andererseits auch als Grundlage ihres Lohnes. <blockquote> Wer will schon ... Verblödung? </blockquote> Man kommt angesichts der Debatte nicht umhin zu vermuten, dass du das wollen könntest.

künstlich aufrecht erhalten

Wie konnte dann aus dem menschlichen „Naturzustand“ dieses „Kunstprodukt“ Herrschaft überhaupt entstehen, Herr Kommunist!? Kommunismus ist so wenig wie Herrschaft und Ausbeutung eine Entsprechung zur Natur des Menschen, weshalb der Gedanke der „Künstlichkeit“ des Widerspruches zwischen Kapital und Arbeit ein Rassismus ist. Die bürgerliche Herrschaft ist nach dieser Seite nichts weiter als eine Art wie Gegensätze eben existieren, das ist alles. Und ganz offensichtlich leben Menschen manchmal in Gegensätzen und manchmal ohne.

edit: Und das Klassenbewusstsein existiert nur in diesem Gegensatz, es gehört dazu als Bewusstsein der Klassen, die sich darin als Klassen betätigen. Und als Klasse betätigt man sich nun mal nicht, wenn man sich selbst abschaffen will. Das merkt man daran, dass dieser Standpunkt der Arbeiterklasse überhaupt nicht exklusiv vorbehalten ist, sondern jeder (auch Kapitalisten und Grundbesitzer) ihn haben kann.
Nochmal für dich: Die Arbeiterklasse ist die Klasse, der es im Kapitalismus darum geht vom Lohn zu leben. Das sind die Leute, die eben nur über sich selbst als Eigentum verfügen und deshalb ihre Haut zu Markte tragen müssen. Daraus folgt ein spezifisches Bewusstsein mit dem sich die Mitglieder dieser Klassen im Kapitalismus betätigen. Sie wissen sich in einem Gegensatz zum Kapital stehend und wissen es andererseits auch als Grundlage ihres Lohnes.

Wer will schon … Verblödung?

Man kommt angesichts der Debatte nicht umhin zu vermuten, dass du das wollen könntest.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124139 Sat, 07 Apr 2018 11:13:47 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124139 Ja stimmt. Lohnarbeit, also Ausbeutung, ist tatsächlich "jede Sache" und nicht der Dreh- und Angelpunkt der ganzen kapitalistischen Scheiße. So ein Apologetenhirn wie deines lehnt halt prinzipiell ab, dass die Ausgebeutung den Ausgebeuteten nicht schmecken könnte und wird stinkig, wenn es auf diesen Umstand gestoßen wird. Ist es denn wirklich so schwer zu begreifen, dass der Gegensatz, der vom Kapital gegen das mittellose Arbeitsvolk ausgetragen wird, das in Armut, Elend und Verblödung gehalten wird, wenn es diesen Gegensatz ganz begreift, den Willen zum Widerspruch veranlasst. Wer will schon Elend, Armut und Verblödung? Niemand will das. Wer einen gesellschaftlichen Gegensatz installiert, der muss halt auch damit rechnen, dass diejenigen, gegen die er ausgetragen wird, selbigen sich nicht länger gefallen lassen. "Eine Sache abschaffen, überwinden zu wollen entspricht ihr gerade nicht," Durch dieses allgemeine Gelaber lenkst du vom Inhalt ab. Was ist denn "die Sache", du Hirn? Im vorliegenden Fall ist das ein Gegensatz und ein Gegensatz zweier Willen ist von Natur aus nicht haltbar, strebt zur Auflösung, es sei denn er wird <b>mit G e w a l t</b> aufrecht erhalten. Dafür gibt es ein Wort - das nennt sich <i>Herrschaft</i>. "Die Sache" wie du so schön euphemistisch formulierst, wird also selbst mit Gewalt künstlich aufrecht erhalten und d a s ist der größte Gegensatz gegen den Willen, den man sich denken kann. Also nicht ihre Abschaffung ist der Gegensatz, sondern ihre Existenz. Ja stimmt. Lohnarbeit, also Ausbeutung, ist tatsächlich „jede Sache“ und nicht der Dreh- und Angelpunkt der ganzen kapitalistischen Scheiße. So ein Apologetenhirn wie deines lehnt halt prinzipiell ab, dass die Ausgebeutung den Ausgebeuteten nicht schmecken könnte und wird stinkig, wenn es auf diesen Umstand gestoßen wird.

Ist es denn wirklich so schwer zu begreifen, dass der Gegensatz, der vom Kapital gegen das mittellose Arbeitsvolk ausgetragen wird, das in Armut, Elend und Verblödung gehalten wird, wenn es diesen Gegensatz ganz begreift, den Willen zum Widerspruch veranlasst. Wer will schon Elend, Armut und Verblödung? Niemand will das. Wer einen gesellschaftlichen Gegensatz installiert, der muss halt auch damit rechnen, dass diejenigen, gegen die er ausgetragen wird, selbigen sich nicht länger gefallen lassen.

„Eine Sache abschaffen, überwinden zu wollen entspricht ihr gerade nicht,“ Durch dieses allgemeine Gelaber lenkst du vom Inhalt ab. Was ist denn „die Sache“, du Hirn? Im vorliegenden Fall ist das ein Gegensatz und ein Gegensatz zweier Willen ist von Natur aus nicht haltbar, strebt zur Auflösung, es sei denn er wird mit G e w a l t aufrecht erhalten. Dafür gibt es ein Wort – das nennt sich Herrschaft.
„Die Sache“ wie du so schön euphemistisch formulierst, wird also selbst mit Gewalt künstlich aufrecht erhalten und d a s ist der größte Gegensatz gegen den Willen, den man sich denken kann. Also nicht ihre Abschaffung ist der Gegensatz, sondern ihre Existenz.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124138 Sat, 07 Apr 2018 07:34:49 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124138 Mein Gott nichteinmal zu einfachsten Gedanken ist man in der Lage, wenn man als Bestimmung jeder Sache, die einem in dieser Gesellschaft unterkommt anbehaupten will, dass Abschaffung ihr entspräche. Das ist ein ganz einfacher Widerspruch: Eine Sache abschaffen, überwinden zu wollen entspricht ihr gerade nicht, sondern ist der größte Gegensatz, den man sich zu ihr denken kann. Die Klassen abschaffen zu wollen ist deshalb kein Klassenbewusstsein, kein Klassenstandpunkt, den Rassismus überwinden zu wollen ist auch kein Rassenbewusstsein, kein Rassenstandpunkt etc... Hier sieht man wie man sich selbst und andere aktiv verblödet, wenn man die theoretischen Bestimmungen dieser Gesellschaft als Nötigungen zur Gegnerschaft formulieren will. Mein Gott nichteinmal zu einfachsten Gedanken ist man in der Lage, wenn man als Bestimmung jeder Sache, die einem in dieser Gesellschaft unterkommt anbehaupten will, dass Abschaffung ihr entspräche.

Das ist ein ganz einfacher Widerspruch: Eine Sache abschaffen, überwinden zu wollen entspricht ihr gerade nicht, sondern ist der größte Gegensatz, den man sich zu ihr denken kann. Die Klassen abschaffen zu wollen ist deshalb kein Klassenbewusstsein, kein Klassenstandpunkt, den Rassismus überwinden zu wollen ist auch kein Rassenbewusstsein, kein Rassenstandpunkt etc… Hier sieht man wie man sich selbst und andere aktiv verblödet, wenn man die theoretischen Bestimmungen dieser Gesellschaft als Nötigungen zur Gegnerschaft formulieren will.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124136 Fri, 06 Apr 2018 21:34:48 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124136 <blockquote>"Nochmal: Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ, weil es dabei eben darum geht auf sich als Klasse aufzumerken und zu tun, was dieser gesellschaftlichen Stellung entspricht."</blockquote> Ich bin halt der Meinung, dass Gegnerschaft gegen den Kapitalismus der gesellschaftlichen Stellung des Arbeiters entspricht (weil ausgebeutete Klasse). Du willst immer d e i n e Ansicht, das affirmative Klassenbewusstsein, als das sozusagen natürliche Klassenbewusstsein ausgeben. Du nimmst genau die spiegelbildliche Position der alten Kommunisten ein. Die sagten das Klassenbewusstsein drängt zur Revolution und du sagst eben das Klassenbewusstsein drängt zur Affirmation. Beides ist falsch. Das Klassenbewusstssein ist kein selbstständiges Subjekt, dem man eine Botschaft ablauschen könnte. Das Klassenbewusstsein ist einfach das Bewusstsein der Klasse, also das Bewusstsein der einzelnen Angehörigen der Klasse über die Klasse. Was die Angehörigen über die Klasse denken, das ist das Klassenbewusstsein. <blockquote>"Und als Teil dieser Klasse muss man tun, was ihr entspricht "</blockquote> Und was ihr entspricht, das legt Libelle fest, als Libellesche Setzung oder Dogma. <blockquote>"Was man dann über das Recht, die Klassen, die Ausbeutung, den Klassenkampf denkt, das hat mit diesem Klassenbewusstsein nichts zu tun. "</blockquote> Ja klar, wenn man jeden vernünftigen Gedanken erstmal ausgemeindet hat, dann hat Kapitalismuskritik natürlich nichts mehr damit zu tun, dass man zur ausgebeuteten Klasse gehört. <blockquote>" Das Klassenbewusstsein ist nichts weiter als das Bewusstsein, das zur Kenntnisnahme des Umstandes, dass man Lohnarbeiter, Kapitalist oder Grundbesitzer ist gehört."</blockquote> Jetzt plötzlich. Entscheide dich mal. Oben hast du behauptet, dass man das Klassenbewusstsein sich von der Klasse abholt. Man könne nur ein Klassenbewusstsein haben das ihr entspricht, also sei es per se affirmativ. Jetzt behauptest du Klassenbewusstsein, sei bloß das Bewusstsein davon, dass man zu einer Klasse gehört. <blockquote>"Die Frage der Zustimmung zum Kapitalismus tragen Kommunisten an das Klassenbewusstsein heran,"</blockquote> - <blockquote>" Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ"</blockquote> Wie gesagt, entscheide dich. <blockquote>"sondern ist der Übergang von der Kenntnisnahme, der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus zur Interessenkritik"</blockquote> Und Kenntnisnahme der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus, soll nichts mit der Klassenlage zu tun haben. Der Übergang zur Interessenkritik soll nichts nichts mit dem Klassenbewusstsein zu tun haben. Da lachen ja die Hühner. Das ist der Inhalt von Klassenbewusstsein. <blockquote>"Grund der Überwindung der Kapitalistischen Verhältnisse ist der durchsetzungsfähige Wille daran was zu ändern."</blockquote> Mann Gottes, muss ich alles buchstabieren. Wo kommt dieser Wille denn her? Leicht verändert, dass auch libelle versteht:"Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d dafür kapitalistische Verhältnisse überwinden zu wollen und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse." @mattis<blockquote>"Und wie kriegt man den grundsätzlich weg?"</blockquote> Indem man eine Gesellschaft ohne diesen Gegensatz aufbaut. Worauf willst du raus? <blockquote>"was sie eigentlich einrichten wollen, und nicht nur, was sie nicht mehr wollen."</blockquote> Die Linken wissen was sie einrichten wollen, nur passt dir nicht, w a s sie wollen. Z.B. Planwirtschaft (geht z.B. daraus hervor, dass man Konkurrenz ablehnt). Also gemeinsame Organisation der Gesellschaft entlang der Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten. Du willst das schonmal nicht, weil du getrennt davon auf Entscheidungs- und Unterordnungsstrukturen abzielst. <blockquote>"man kann sich bei mangelnder rechtzeitiger Klärung der Alternative schnell einen alternativen Gegensatz einhandeln und die ganze Mühe war umsonst."</blockquote> Ich würd ja sagen, ja, da muss man halt aufpassen. Oder vielleicht lieferst du ja mal einen genialen Entwurf. Aber ich fürchte, dass wir uns da nicht einig werden, weil es bei dir bis jetzt immer nur um Regeln geht wie man Gegensätze löst. Das ist halt Befangenheit im bürgerlichen Denken. Du denkst halt immer noch die Lösung möglicher, alternativer Gegensätze sind das Hauptproblem. Glaube ich nicht. @libelle: <blockquote>"Krim will als Klassenkämpfer überhaupt keine Aufhebung des Gegensatzes, sondern ihn in einen anderen Gegensatz verwandeln."</blockquote> Gähn - ja,ja Kommunisten wollen bloß Blutbäder anrichten. Nicht neues von Libelle. <blockquote>"Nicht einmal im eigenen Bewusstsein stiftet man damit Vernunft, sondern kultiviert nur eine spezielle Sorte Wahnsinn."</blockquote> Weißt du, wenn ein Wahnsinniger etwas für wahnsinnig hält, dann zeugt das eigentlich bloß von seinem eigenen Wahnsinn und bedeutet sonst nichts weiter.

„Nochmal: Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ, weil es dabei eben darum geht auf sich als Klasse aufzumerken und zu tun, was dieser gesellschaftlichen Stellung entspricht.“

Ich bin halt der Meinung, dass Gegnerschaft gegen den Kapitalismus der gesellschaftlichen Stellung des Arbeiters entspricht (weil ausgebeutete Klasse). Du willst immer d e i n e Ansicht, das affirmative Klassenbewusstsein, als das sozusagen natürliche Klassenbewusstsein ausgeben. Du nimmst genau die spiegelbildliche Position der alten Kommunisten ein. Die sagten das Klassenbewusstsein drängt zur Revolution und du sagst eben das Klassenbewusstsein drängt zur Affirmation. Beides ist falsch. Das Klassenbewusstssein ist kein selbstständiges Subjekt, dem man eine Botschaft ablauschen könnte. Das Klassenbewusstsein ist einfach das Bewusstsein der Klasse, also das Bewusstsein der einzelnen Angehörigen der Klasse über die Klasse. Was die Angehörigen über die Klasse denken, das ist das Klassenbewusstsein.

„Und als Teil dieser Klasse muss man tun, was ihr entspricht „

Und was ihr entspricht, das legt Libelle fest, als Libellesche Setzung oder Dogma.

„Was man dann über das Recht, die Klassen, die Ausbeutung, den Klassenkampf denkt, das hat mit diesem Klassenbewusstsein nichts zu tun. „

Ja klar, wenn man jeden vernünftigen Gedanken erstmal ausgemeindet hat, dann hat Kapitalismuskritik natürlich nichts mehr damit zu tun, dass man zur ausgebeuteten Klasse gehört.

“ Das Klassenbewusstsein ist nichts weiter als das Bewusstsein, das zur Kenntnisnahme des Umstandes, dass man Lohnarbeiter, Kapitalist oder Grundbesitzer ist gehört.“

Jetzt plötzlich. Entscheide dich mal. Oben hast du behauptet, dass man das Klassenbewusstsein sich von der Klasse abholt. Man könne nur ein Klassenbewusstsein haben das ihr entspricht, also sei es per se affirmativ. Jetzt behauptest du Klassenbewusstsein, sei bloß das Bewusstsein davon, dass man zu einer Klasse gehört.

„Die Frage der Zustimmung zum Kapitalismus tragen Kommunisten an das Klassenbewusstsein heran,“


“ Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ“

Wie gesagt, entscheide dich.

„sondern ist der Übergang von der Kenntnisnahme, der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus zur Interessenkritik“

Und Kenntnisnahme der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus, soll nichts mit der Klassenlage zu tun haben. Der Übergang zur Interessenkritik soll nichts nichts mit dem Klassenbewusstsein zu tun haben. Da lachen ja die Hühner. Das ist der Inhalt von Klassenbewusstsein.

„Grund der Überwindung der Kapitalistischen Verhältnisse ist der durchsetzungsfähige Wille daran was zu ändern.“

Mann Gottes, muss ich alles buchstabieren. Wo kommt dieser Wille denn her? Leicht verändert, dass auch libelle versteht:“Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d dafür kapitalistische Verhältnisse überwinden zu wollen und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse.“

@mattis

„Und wie kriegt man den grundsätzlich weg?“

Indem man eine Gesellschaft ohne diesen Gegensatz aufbaut. Worauf willst du raus?

„was sie eigentlich einrichten wollen, und nicht nur, was sie nicht mehr wollen.“

Die Linken wissen was sie einrichten wollen, nur passt dir nicht, w a s sie wollen. Z.B. Planwirtschaft (geht z.B. daraus hervor, dass man Konkurrenz ablehnt). Also gemeinsame Organisation der Gesellschaft entlang der Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten. Du willst das schonmal nicht, weil du getrennt davon auf Entscheidungs- und Unterordnungsstrukturen abzielst.

„man kann sich bei mangelnder rechtzeitiger Klärung der Alternative schnell einen alternativen Gegensatz einhandeln und die ganze Mühe war umsonst.“

Ich würd ja sagen, ja, da muss man halt aufpassen. Oder vielleicht lieferst du ja mal einen genialen Entwurf. Aber ich fürchte, dass wir uns da nicht einig werden, weil es bei dir bis jetzt immer nur um Regeln geht wie man Gegensätze löst. Das ist halt Befangenheit im bürgerlichen Denken. Du denkst halt immer noch die Lösung möglicher, alternativer Gegensätze sind das Hauptproblem. Glaube ich nicht.

@libelle:

„Krim will als Klassenkämpfer überhaupt keine Aufhebung des Gegensatzes, sondern ihn in einen anderen Gegensatz verwandeln.“

Gähn – ja,ja Kommunisten wollen bloß Blutbäder anrichten. Nicht neues von Libelle.

„Nicht einmal im eigenen Bewusstsein stiftet man damit Vernunft, sondern kultiviert nur eine spezielle Sorte Wahnsinn.“

Weißt du, wenn ein Wahnsinniger etwas für wahnsinnig hält, dann zeugt das eigentlich bloß von seinem eigenen Wahnsinn und bedeutet sonst nichts weiter.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124132 Fri, 06 Apr 2018 13:45:23 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124132 Krim will als Klassenkämpfer überhaupt keine Aufhebung des Gegensatzes, sondern ihn in einen anderen Gegensatz verwandeln. Nämlich in eine Machtfrage zwischen Gegnern und Befürwortern des Kommunismus. Man kann sein Leben mit diesem Unsinn zubringen. In einer vernünftigen Gesellschaft kommt man damit nicht an. Nicht einmal im eigenen Bewusstsein stiftet man damit Vernunft, sondern kultiviert nur eine spezielle Sorte Wahnsinn. Krim will als Klassenkämpfer überhaupt keine Aufhebung des Gegensatzes, sondern ihn in einen anderen Gegensatz verwandeln. Nämlich in eine Machtfrage zwischen Gegnern und Befürwortern des Kommunismus.

Man kann sein Leben mit diesem Unsinn zubringen. In einer vernünftigen Gesellschaft kommt man damit nicht an. Nicht einmal im eigenen Bewusstsein stiftet man damit Vernunft, sondern kultiviert nur eine spezielle Sorte Wahnsinn.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124131 Fri, 06 Apr 2018 13:37:14 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124131 <blockquote>"Die einzige Chance die du hast, ist das ihm sein Mittel Lohnarbeit selbst nicht ganz geheuer vorkommt. Und du kannst ihm dann erklären warum." (Krim)</blockquote> Dann bist du wieder beim grundsätzlichen Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital. Und wie kriegt man den grundsätzlich weg? <blockquote>"Wenn der Gegensatz der Grund für den Schaden ist, dann ist die Aufhebung des Gegensatzes die Beseitigung des Schadens. Ganz einfach und logisch zwingend." </blockquote> Den Gegensatz abzuschaffen kann aber diverse Formen annehmen. Selbst wenn man die Form für die Aufklärungsarbeit für irrelevant hält – was ich nicht meine, siehe oben - sollten wenigsten die Linken selber halt schon mal wissen, was sie eigentlich <i>einrichten</i> wollen, und nicht nur, was sie <i>nicht mehr</i> wollen. Den Gegensatz abzuschaffen, als ob das ein Programm wäre. Man kann den Kapitalisten ihre Betriebe wegnehmen, dann ist der <i>jetzige</i> Gegensatz natürlich weg. Aber eine konstruktive neue Lösung hat man damit noch lange nicht - man kann sich bei mangelnder rechtzeitiger Klärung der Alternative schnell einen <i>alternativen</i> Gegensatz einhandeln und die ganze Mühe war umsonst. Beispiel Sowjetökonomie.

„Die einzige Chance die du hast, ist das ihm sein Mittel Lohnarbeit selbst nicht ganz geheuer vorkommt. Und du kannst ihm dann erklären warum.“ (Krim)

Dann bist du wieder beim grundsätzlichen Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital. Und wie kriegt man den grundsätzlich weg?

„Wenn der Gegensatz der Grund für den Schaden ist, dann ist die Aufhebung des Gegensatzes die Beseitigung des Schadens. Ganz einfach und logisch zwingend.“

Den Gegensatz abzuschaffen kann aber diverse Formen annehmen. Selbst wenn man die Form für die Aufklärungsarbeit für irrelevant hält – was ich nicht meine, siehe oben – sollten wenigsten die Linken selber halt schon mal wissen, was sie eigentlich einrichten wollen, und nicht nur, was sie nicht mehr wollen.

Den Gegensatz abzuschaffen, als ob das ein Programm wäre. Man kann den Kapitalisten ihre Betriebe wegnehmen, dann ist der jetzige Gegensatz natürlich weg. Aber eine konstruktive neue Lösung hat man damit noch lange nicht – man kann sich bei mangelnder rechtzeitiger Klärung der Alternative schnell einen alternativen Gegensatz einhandeln und die ganze Mühe war umsonst. Beispiel Sowjetökonomie.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124130 Fri, 06 Apr 2018 13:15:52 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124130 Nochmal: <b>Jedes</b> Klassenbewusstsein ist affirmativ, weil es dabei eben darum geht auf sich als Klasse aufzumerken und zu tun, was dieser gesellschaftlichen Stellung entspricht. Sonst ist es kein Klassenbewusstsein . <blockquote> Man ist immer noch teil der Klasse und hat eine Stellung dazu. Das geht gar nicht, dass man kein Klassenbewusstsein mehr hat. Auch als Kommunist hat man ein Klassenbewusstsein, </blockquote> Und als Philosoph, als Mathematiker, als Paraglider etc... alle haben dieses Klassenbewusstsein, soweit sie sich eben in dieser gesellschaftlichen Stellung befinden. Und als Teil dieser Klasse muss man tun, was <b>ihr </b> entspricht d.h. man muss um Lohn kämpfen schauen dass die eigenen Interessen vom Staat anerkannt werden etc... Was man dann über das Recht, die Klassen, die Ausbeutung, den Klassenkampf denkt, das hat mit diesem Klassenbewusstsein nichts zu tun. Das Klassenbewusstsein ist nichts weiter als das Bewusstsein, das zur Kenntnisnahme des Umstandes, dass man Lohnarbeiter, Kapitalist oder Grundbesitzer ist gehört. Deshalb hatte Engels ein Klassenbewusstsein, das dem eines Kapitalisten entsprach, wenn er auf sein Kapital geschaut hat und war darüber hinaus <b>Kritiker</b> des Kapitalismus. Die Frage der Zustimmung zum Kapitalismus tragen Kommunisten an das Klassenbewusstsein heran, das hat mit ihm nichts zu tun, folgt nicht aus der Klassenlage, sondern ist der Übergang von der Kenntnisnahme, der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus zur <b>Interessenkritik</b>. Und als das, als Kritiker dieser Interessen können sich Kapitalisten wie Engels und Proletarier einig sein. Wie auch umgekehrt Proletarier diese Gesellschaft affirmieren können und sich darin mit Kapitalisten eing sein können. Darin haben sie weder in der einen noch in der anderen Richtung ein Klassenbewusstsein, sondern sind eben Kritiker oder Leute, die der Gesellschaft zustimmen. <blockquote> Vor Gericht kann man keine Tarifforderungen stellen und allgemeine Lohnerhöhungen erkämpfen. Beides macht die Gewerkschaften und für beides ist und bleibt sie notwendig. </blockquote> Das ist schon richtig und dennoch sind es keine Arbeitskämpfe mehr wie früher. Das liegt eben daran, dass der Standpunkt der Lohnarbeiter grundsätzlich anerkannt ist und die Parteien im Recht dazu angehalten sind einen Kompromiss zu schließen. Dass also diese Arbeitskämpfe als <b>Rituale</b> stattfinden liegt an der Verrechtung. An den Vorgaben, die der Staat diesen Arbeitskämpfen macht. Und selbstverständlich kommt es dann bei den Tarifauseinandersetzung darauf an an einer Rechtslage zu arbeiten, die man notfalls auch einklagen kann. <blockquote> Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d für die Überwindung kapitalistischer Verhältnisse und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse. </blockquote> Grund der Überwindung der Kapitalistischen Verhältnisse ist der durchsetzungsfähige Wille daran was zu ändern. Mittel der Überwindung ist ein verkehrter Gedanke, der sich die Überwindung als Machtkonkurrenz vorstellt und sich dafür einen Hebel denkt. Mag sein, dass man so den Kapitalismus überwinden kann, nur kommt man mit der Idee in keiner vernünftigen Gesellschaft an. Nochmal: Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ, weil es dabei eben darum geht auf sich als Klasse aufzumerken und zu tun, was dieser gesellschaftlichen Stellung entspricht. Sonst ist es kein Klassenbewusstsein .

Man ist immer noch teil der Klasse und hat eine Stellung dazu. Das geht gar nicht, dass man kein Klassenbewusstsein mehr hat. Auch als Kommunist hat man ein Klassenbewusstsein,

Und als Philosoph, als Mathematiker, als Paraglider etc… alle haben dieses Klassenbewusstsein, soweit sie sich eben in dieser gesellschaftlichen Stellung befinden. Und als Teil dieser Klasse muss man tun, was ihr entspricht d.h. man muss um Lohn kämpfen schauen dass die eigenen Interessen vom Staat anerkannt werden etc… Was man dann über das Recht, die Klassen, die Ausbeutung, den Klassenkampf denkt, das hat mit diesem Klassenbewusstsein nichts zu tun. Das Klassenbewusstsein ist nichts weiter als das Bewusstsein, das zur Kenntnisnahme des Umstandes, dass man Lohnarbeiter, Kapitalist oder Grundbesitzer ist gehört. Deshalb hatte Engels ein Klassenbewusstsein, das dem eines Kapitalisten entsprach, wenn er auf sein Kapital geschaut hat und war darüber hinaus Kritiker des Kapitalismus.

Die Frage der Zustimmung zum Kapitalismus tragen Kommunisten an das Klassenbewusstsein heran, das hat mit ihm nichts zu tun, folgt nicht aus der Klassenlage, sondern ist der Übergang von der Kenntnisnahme, der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus zur Interessenkritik. Und als das, als Kritiker dieser Interessen können sich Kapitalisten wie Engels und Proletarier einig sein. Wie auch umgekehrt Proletarier diese Gesellschaft affirmieren können und sich darin mit Kapitalisten eing sein können. Darin haben sie weder in der einen noch in der anderen Richtung ein Klassenbewusstsein, sondern sind eben Kritiker oder Leute, die der Gesellschaft zustimmen.

Vor Gericht kann man keine Tarifforderungen stellen und allgemeine Lohnerhöhungen erkämpfen. Beides macht die Gewerkschaften und für beides ist und bleibt sie notwendig.

Das ist schon richtig und dennoch sind es keine Arbeitskämpfe mehr wie früher. Das liegt eben daran, dass der Standpunkt der Lohnarbeiter grundsätzlich anerkannt ist und die Parteien im Recht dazu angehalten sind einen Kompromiss zu schließen. Dass also diese Arbeitskämpfe als Rituale stattfinden liegt an der Verrechtung. An den Vorgaben, die der Staat diesen Arbeitskämpfen macht. Und selbstverständlich kommt es dann bei den Tarifauseinandersetzung darauf an an einer Rechtslage zu arbeiten, die man notfalls auch einklagen kann.

Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d für die Überwindung kapitalistischer Verhältnisse und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse.

Grund der Überwindung der Kapitalistischen Verhältnisse ist der durchsetzungsfähige Wille daran was zu ändern.
Mittel der Überwindung ist ein verkehrter Gedanke, der sich die Überwindung als Machtkonkurrenz vorstellt und sich dafür einen Hebel denkt. Mag sein, dass man so den Kapitalismus überwinden kann, nur kommt man mit der Idee in keiner vernünftigen Gesellschaft an.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124129 Fri, 06 Apr 2018 12:28:35 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124129 "Du kannst doch diesen Konflikt nicht dadurch umgehen, indem du ihn nicht ansprichst." Wenn ich ihn erst ansprechen muss, dann bringe ich ihn ja selbst aufs Tapet. Glaub mir ich hab das schon xmal durch. Die Frage nach der Alternative wird nur gestellt, um deine Vorstellungen zu blamieren, da bist du ruckzuck in der Position nachzuweisen, dass es geht. Und das kannst du nicht, weil er sich unter dem "es" etwas ganz anderes vorstellt. "Du kannst also den Weg nach vorn gehen und das ausfechten (ohne Erfolgsgarantie)" - Das ist ein Euphemismus. Ich garantiere Erfolglosigkeit. Angebote einer besseren Welt überzeugen keinen, der gar nicht die selbe Kritik an der existierenden Welt hat wie du. Du musst seine Maßstäbe kritisieren und ihm nicht seine Maßstäbe belassen. Legt er diese an, verlierst du mit Notwendigkeit. "oder du bleibst auf der Stelle stehen (mit Garantie)" Nein, das kommt auf das Gegenüber an, ob ihm deine Argumente einleuchten. "Der Adressat denkt sich dann wieder seinen Teil ich weiß doch worauf die hinauswollen, das wird ihm aber nicht zerlegt." Na wenn er sein Interesse beibehält, hast du eh keine Chance. Ist nunmal so. Wenn er mit Lohnarbeit zurechtkommen will, dann bist du eben eine Störung, die ihm sein Mittel madig machen will. Die einzige Chance die du hast, ist das ihm sein Mittel Lohnarbeit selbst nicht ganz geheuer vorkommt. Und du kannst ihm dann erklären warum. Dann hast du ne Chance. „Du kannst doch diesen Konflikt nicht dadurch umgehen, indem du ihn nicht ansprichst.“ Wenn ich ihn erst ansprechen muss, dann bringe ich ihn ja selbst aufs Tapet. Glaub mir ich hab das schon xmal durch. Die Frage nach der Alternative wird nur gestellt, um deine Vorstellungen zu blamieren, da bist du ruckzuck in der Position nachzuweisen, dass es geht. Und das kannst du nicht, weil er sich unter dem „es“ etwas ganz anderes vorstellt.

„Du kannst also den Weg nach vorn gehen und das ausfechten (ohne Erfolgsgarantie)“ – Das ist ein Euphemismus. Ich garantiere Erfolglosigkeit. Angebote einer besseren Welt überzeugen keinen, der gar nicht die selbe Kritik an der existierenden Welt hat wie du. Du musst seine Maßstäbe kritisieren und ihm nicht seine Maßstäbe belassen. Legt er diese an, verlierst du mit Notwendigkeit.

„oder du bleibst auf der Stelle stehen (mit Garantie)“ Nein, das kommt auf das Gegenüber an, ob ihm deine Argumente einleuchten. „Der Adressat denkt sich dann wieder seinen Teil ich weiß doch worauf die hinauswollen, das wird ihm aber nicht zerlegt.“ Na wenn er sein Interesse beibehält, hast du eh keine Chance. Ist nunmal so. Wenn er mit Lohnarbeit zurechtkommen will, dann bist du eben eine Störung, die ihm sein Mittel madig machen will. Die einzige Chance die du hast, ist das ihm sein Mittel Lohnarbeit selbst nicht ganz geheuer vorkommt. Und du kannst ihm dann erklären warum. Dann hast du ne Chance.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124128 Fri, 06 Apr 2018 12:14:04 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124128 <blockquote>"Und da ist schon mehrfach festgestellt, dass man eben kein Klassenbewusstsein mehr hat, wenn man die Klasse kritisiert"</blockquote> Das stimmt nicht. Man hat bloß kein <b>affirmatives</b> Klassenbewusstsein mehr. Du musst auch mal zuhören. Man ist immer noch teil der Klasse und hat eine Stellung dazu. Das geht gar nicht, dass man kein Klassenbewusstsein mehr hat. Auch als Kommunist hat man ein Klassenbewusstsein, weil 1. die Zugehörigkeit zur ausgebeuten Klasse überhaupt der Grund ist, warum man das Kapital und die Lebensbedingungen kritisiert, die der Klasse aufgezwungen werden. 2. Weil die Arbeiterklasse überhaupt das einzige Mittel ist, mit der das Kapital aus den Angeln gehoben werden kann. Es ist also ein doppelter Fehler so zu tun als hätte man als Kritiker mit der Klasse der Lohnabhängigen nichts zu schaffen. Und da bin ich noch gar nicht bei der anderen Seite, dass man als Lohnsklave überleben muss. Nein, Kommunisten tun äußerst schlecht daran, wenn sie denken ohne die Arbeiter ginge überhaupt was. Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der <b>G r u n d</b> für die Überwindung kapitalistischer Verhältnisse und 2. das (einzige) <b>M i t t e l</b> der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse. Und dieses Wissen ist naturalmente ein Klassenbewusstsein. <blockquote>"die kann man als Kapitalist, als Grundbesitzer oder eben als Proletarier haben – spielt keine Rolle"</blockquote> Klar spielt es eine Rolle. Es gibt zwar ein paar Gründe, aber zuwenig Geld zum Leben ist es nicht. D u sagst doch immer, dass es noch nicht mal für den Lohnarbeiter rationell ist, wegen eines besseren Lebens Kommunist zu werden. Weshalb sollen es dann Kapitalisten und Grundbesitzer? Kapitalismus ist für dich eben bloß eine Geistesübung, aber nicht Elend und Gewalt und so kommst du drauf Kapitalisten und Grundbesitzer zu Kritikern kapitalistischer Verhältnisse machen zu wollen. <blockquote>"Das ist dann kein Klassenbewusstsein mehr"</blockquote> Das kommt daher, dass du einen völlig irren Popanz zum "Klassenbewusstsein" erklärst. Das Klassenbewusstsein ist bei dir ein Wesen, das seinen Angehörigen die Gedanken ins Hirn programmiert. Anders kommst du nämlich nicht drauf, dass Engels als Unternehmer, kein Kritiker der Verhältnisse sein dürfte. <blockquote>"Genau das ist Klassenbewusstsein,"</blockquote> Nein, das ist ein <b>affirmatives Klassenbewusstsein</b>. <blockquote>"2. Ihre Kampforganisationen (Gewerkschaften) sind darüber zum Teil obsolet geworden, verlieren an Bedeutung, weil man zum Kampf um die Berechtigung des eigenen Interesses eben keine gemeinschaftliche Arbeitsverweigerung mehr braucht, sondern da braucht man eine Organisation, die eben vor Gericht die Berücksichtigung des eigenen Interesses erstreitet."</blockquote> Wieder falsch. Nicht, sondern. Nein. Vor Gericht kann man keine Tarifforderungen stellen und allgemeine Lohnerhöhungen erkämpfen. Beides macht die Gewerkschaften und für beides ist und bleibt sie notwendig.

„Und da ist schon mehrfach festgestellt, dass man eben kein Klassenbewusstsein mehr hat, wenn man die Klasse kritisiert“

Das stimmt nicht. Man hat bloß kein affirmatives Klassenbewusstsein mehr. Du musst auch mal zuhören. Man ist immer noch teil der Klasse und hat eine Stellung dazu. Das geht gar nicht, dass man kein Klassenbewusstsein mehr hat. Auch als Kommunist hat man ein Klassenbewusstsein, weil 1. die Zugehörigkeit zur ausgebeuten Klasse überhaupt der Grund ist, warum man das Kapital und die Lebensbedingungen kritisiert, die der Klasse aufgezwungen werden. 2. Weil die Arbeiterklasse überhaupt das einzige Mittel ist, mit der das Kapital aus den Angeln gehoben werden kann. Es ist also ein doppelter Fehler so zu tun als hätte man als Kritiker mit der Klasse der Lohnabhängigen nichts zu schaffen. Und da bin ich noch gar nicht bei der anderen Seite, dass man als Lohnsklave überleben muss. Nein, Kommunisten tun äußerst schlecht daran, wenn sie denken ohne die Arbeiter ginge überhaupt was. Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d für die Überwindung kapitalistischer Verhältnisse und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse.
Und dieses Wissen ist naturalmente ein Klassenbewusstsein.

„die kann man als Kapitalist, als Grundbesitzer oder eben als Proletarier haben – spielt keine Rolle“

Klar spielt es eine Rolle. Es gibt zwar ein paar Gründe, aber zuwenig Geld zum Leben ist es nicht. D u sagst doch immer, dass es noch nicht mal für den Lohnarbeiter rationell ist, wegen eines besseren Lebens Kommunist zu werden. Weshalb sollen es dann Kapitalisten und Grundbesitzer? Kapitalismus ist für dich eben bloß eine Geistesübung, aber nicht Elend und Gewalt und so kommst du drauf Kapitalisten und Grundbesitzer zu Kritikern kapitalistischer Verhältnisse machen zu wollen.

„Das ist dann kein Klassenbewusstsein mehr“

Das kommt daher, dass du einen völlig irren Popanz zum „Klassenbewusstsein“ erklärst. Das Klassenbewusstsein ist bei dir ein Wesen, das seinen Angehörigen die Gedanken ins Hirn programmiert. Anders kommst du nämlich nicht drauf, dass Engels als Unternehmer, kein Kritiker der Verhältnisse sein dürfte.

„Genau das ist Klassenbewusstsein,“

Nein, das ist ein affirmatives Klassenbewusstsein.

„2. Ihre Kampforganisationen (Gewerkschaften) sind darüber zum Teil obsolet geworden, verlieren an Bedeutung, weil man zum Kampf um die Berechtigung des eigenen Interesses eben keine gemeinschaftliche Arbeitsverweigerung mehr braucht, sondern da braucht man eine Organisation, die eben vor Gericht die Berücksichtigung des eigenen Interesses erstreitet.“

Wieder falsch. Nicht, sondern. Nein. Vor Gericht kann man keine Tarifforderungen stellen und allgemeine Lohnerhöhungen erkämpfen. Beides macht die Gewerkschaften und für beides ist und bleibt sie notwendig.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124127 Fri, 06 Apr 2018 11:06:22 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124127 Kleine Ergänzung: Krims Behauptung die Arbeiter hätten ein <b>falsches</b> Klassenbewusstsein verkennt sehr gründlich, worum es dabei geht. Eben <b>nicht</b> richtig oder falsch, sondern darum die Lohnarbeit aushaltbar zu machen. Lohnarbeiter suchen also nicht nach der Wahrheit, die man mit der Frage nach ihrem Gehalt konfrontieren könnte, sondern nach der Geltung ihres <b>Interesses</b>, das bei all diesen Anstrengungen unhinterfragt unterstellt ist. Kleine Ergänzung: Krims Behauptung die Arbeiter hätten ein falsches Klassenbewusstsein verkennt sehr gründlich, worum es dabei geht. Eben nicht richtig oder falsch, sondern darum die Lohnarbeit aushaltbar zu machen. Lohnarbeiter suchen also nicht nach der Wahrheit, die man mit der Frage nach ihrem Gehalt konfrontieren könnte, sondern nach der Geltung ihres Interesses, das bei all diesen Anstrengungen unhinterfragt unterstellt ist.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124125 Fri, 06 Apr 2018 10:35:08 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124125 Ist der Kapitalismus das Ende der Geschichte? Dass die Lohnabhängigen sich so eingerichtet haben, und dass der Kapitalismus dieses Einrichten nach Kräften unterstützt hat, so wie libelle es darstellt, ist ja Fakt; dass es von da keinen Weg heraus gibt, ist schlechterdings nicht beweisbar, sondern beschreibt nur die momentane Lage. <blockquote><i>"Alternativen, gar kommunistische, kannst du einem Normalo sowieso nicht unterbreiten, denn das schmeckt der 10 Meilen gegen den Wind. Der misst eben deine Alternative an seinen bürgerlichen Vorstellungen und blamiert sie daran. Ohne Kapitalismuskritik geht halt nichts." (Krim)</i></blockquote> Klar misst er jede Alternative erstmal an seinem jetzigen Standpunkt. Doch deine Konsequenz, ihn dann erst gar nicht damit zu konfrontieren und dabei seine bürgerlichen Vorstellungen anzugehen, ist eine falsche Zurückhaltung. Du kannst doch diesen Konflikt nicht dadurch umgehen, indem du ihn nicht ansprichst. Diese Verdruckstheit ist ihm doch ohnehin verdächtig und lässt nur seine diesbezüglichen Vorurteile und Phantasien sprießen. Dass du auf eine ziemlich anders gestrickte Alternative aus bist, weiß der doch ohnehin. Du kannst also den Weg nach vorn gehen und das ausfechten (ohne Erfolgsgarantie) oder du bleibst auf der Stelle stehen (mit Garantie) und weist ihn immer wieder darauf hin, dass der Gegensatz aber echt fundamental ist und seine Reformversuche diesen niemals beheben können, wobei er dir nicht mal grundsätzlich widersprechen wird. Der Adressat denkt sich dann wieder seinen Teil <i>ich weiß doch worauf die hinauswollen</i>, das wird ihm aber nicht zerlegt. Ist der Kapitalismus das Ende der Geschichte? Dass die Lohnabhängigen sich so eingerichtet haben, und dass der Kapitalismus dieses Einrichten nach Kräften unterstützt hat, so wie libelle es darstellt, ist ja Fakt; dass es von da keinen Weg heraus gibt, ist schlechterdings nicht beweisbar, sondern beschreibt nur die momentane Lage.

„Alternativen, gar kommunistische, kannst du einem Normalo sowieso nicht unterbreiten, denn das schmeckt der 10 Meilen gegen den Wind. Der misst eben deine Alternative an seinen bürgerlichen Vorstellungen und blamiert sie daran. Ohne Kapitalismuskritik geht halt nichts.“ (Krim)

Klar misst er jede Alternative erstmal an seinem jetzigen Standpunkt. Doch deine Konsequenz, ihn dann erst gar nicht damit zu konfrontieren und dabei seine bürgerlichen Vorstellungen anzugehen, ist eine falsche Zurückhaltung. Du kannst doch diesen Konflikt nicht dadurch umgehen, indem du ihn nicht ansprichst. Diese Verdruckstheit ist ihm doch ohnehin verdächtig und lässt nur seine diesbezüglichen Vorurteile und Phantasien sprießen.

Dass du auf eine ziemlich anders gestrickte Alternative aus bist, weiß der doch ohnehin. Du kannst also den Weg nach vorn gehen und das ausfechten (ohne Erfolgsgarantie) oder du bleibst auf der Stelle stehen (mit Garantie) und weist ihn immer wieder darauf hin, dass der Gegensatz aber echt fundamental ist und seine Reformversuche diesen niemals beheben können, wobei er dir nicht mal grundsätzlich widersprechen wird. Der Adressat denkt sich dann wieder seinen Teil ich weiß doch worauf die hinauswollen, das wird ihm aber nicht zerlegt.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124123 Fri, 06 Apr 2018 08:52:07 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/03/31/gsp-was-marxisten-aktuell-zu-kritisieren-und-zu-aendern-haben/#comment-124123 "Ökonomisch ist doch nichts zu gewinnen." Das Kommando über die Ökonomie ist ökonomisch, wenn du so willst. "Dass damit der Gegensatz nicht weggeht, das trifft die doch nicht." Das ist aber deren Fehler. Die Reformerei ist nämlich eine Dauerveranstaltung , sowie die Fortschritte in der Ausbeutung auf Seiten des Kapitals eine Dauerveranstaltung sind. Ausbeutung ist immer die Grundlage der Reformen und das ist eben keine erfreuliche Lebensaussicht. Alternativen, gar kommunistische, kannst du einem Normalo sowieso nicht unterbreiten, denn das schmeckt der 10 Meilen gegen den Wind. Der misst eben deine Alternative an seinen bürgerlichen Vorstellungen und blamiert sie daran. Ohne Kapitalismuskritik geht halt nichts. Wenn ihm die Kapitalismuskritik nicht einleuchtet, brauchst du mit einer Alternative erst gar nicht aufzukreuzen. „Ökonomisch ist doch nichts zu gewinnen.“ Das Kommando über die Ökonomie ist ökonomisch, wenn du so willst.
„Dass damit der Gegensatz nicht weggeht, das trifft die doch nicht.“ Das ist aber deren Fehler. Die Reformerei ist nämlich eine Dauerveranstaltung , sowie die Fortschritte in der Ausbeutung auf Seiten des Kapitals eine Dauerveranstaltung sind. Ausbeutung ist immer die Grundlage der Reformen und das ist eben keine erfreuliche Lebensaussicht.

Alternativen, gar kommunistische, kannst du einem Normalo sowieso nicht unterbreiten, denn das schmeckt der 10 Meilen gegen den Wind. Der misst eben deine Alternative an seinen bürgerlichen Vorstellungen und blamiert sie daran. Ohne Kapitalismuskritik geht halt nichts. Wenn ihm die Kapitalismuskritik nicht einleuchtet, brauchst du mit einer Alternative erst gar nicht aufzukreuzen.

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