Walgesang Comments http://Neoprene.blogsport.de Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Tue, 15 Jan 2019 21:57:05 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125562 Tue, 15 Jan 2019 21:56:12 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125562 <blockquote>"“dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben” (libelle)"</blockquote> ist wohl richtig, soweit die Betonung auf <i>fertige</i> liegt; aber die schubweise <i>entstehenden</i> Interessen kapitalistischer Natur (von unten und/oder von oben) drängten nach dem Übergang; woher sollte sonst die Motivation für die Einrichtung bürgerlicher Rechte überhaupt herkommen? Diese Rechte sind doch nicht aus einem beliebigen Grund geschaffen worden und schwupps haben sie den Kapitalismus aus der Taufe gehoben, ohne dass jemand an diesem Interesse gehabt hätte.

„“dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben” (libelle)“

ist wohl richtig, soweit die Betonung auf fertige liegt; aber die schubweise entstehenden Interessen kapitalistischer Natur (von unten und/oder von oben) drängten nach dem Übergang; woher sollte sonst die Motivation für die Einrichtung bürgerlicher Rechte überhaupt herkommen? Diese Rechte sind doch nicht aus einem beliebigen Grund geschaffen worden und schwupps haben sie den Kapitalismus aus der Taufe gehoben, ohne dass jemand an diesem Interesse gehabt hätte.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125561 Tue, 15 Jan 2019 14:24:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125561 a) Stimmt nicht. Bloße Behauptung. <blockquote>"Der „feudale“ Staat wäre dann also in dieser Hinsicht schon ein bürgerlicher."</blockquote> Genau, schwarz ist weiß. Nein, schwarz ist schwarz und weiß ist weiß, du Pomobegriffsverwuschler. Wenn er schon ein bürgerlicher war, wieso dann Revolution machen. Vielleicht sind die Gesetze, die in einer kapitalistische organisierte Manufaktur Anwendung fanden, wegen etwas ganz anderem erlassen worden. Das gibt es häufig auch heutzutage. Ein Gesetz findet Anwendung in einer Spähre, die ganz neu entstanden ist und erst dann werden die Gesetze angepasst oder nicht, je nachdem ob das alte Gesetz ausreicht. <blockquote>" Entlohnte Tätigkeit gibt es auch in anderen Gesellschaftsformationen."</blockquote> Aber entlohnte Arbeitskraft nicht. <blockquote>"Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, "</blockquote> Für deine Leseschwächen ist mir meine Zeit zu schade. Dafür gibt es Sonderschulen und Volkshochschulen. Wenn es den Kapitalismus schon gegeben hätte, hätte er sich nicht ENTWICKELN müssen. Wenn sich der Kapitalismus "entwickelt" heißt das, dass es ihn als fertiges System noch nicht gibt. Und fertig ist er erst mit funktionaler Gewalt. Das ist die Bestimmung von "fertig", deshalb ist er vorher u n fertig. Weil Kapitalismus erst Kapitalismus ist, wenn die Staatsgewalt funktional eingerichtet ist, ist es vorher kein Kapitalismus, weil die Staatsgewalt nicht funktional eingerichtet ist, was zirkelhaft beweist, dass Kapitalismus eine funktionale Staatsgewalt braucht und nur zusammen mit ihm auf die Welt kommt, weil ohne funktionelle Staatsgewalt ist es kein Kapitalismus und so weiter und so fort. Verstehst du das ist kein Schluss, sondern immer die selbe Aussage bloß umgekehrt gelesen. Du tust aber so als sei das Eine die Begründung fürs Andere. Wenn es Kapitalismus nur mit funktioneller Gewalt gibt, dann ist umkehrt eine Ökonomie solange <i>k</i>ein Kapitalismus, wie er <i>k</i>eine funktionelle Gewalt hat. Das ist die selbe Aussage bloß negativ formuliert auf beiden Seiten mit einem "nicht" versehen. Wie sind demnach die gesellschaftlichen Zustände vor dem Kapitalismus, also bevor es einen bürgerlichen Staat gab, nach deiner Theorie zu charakterisieren? Na sie sind ein Noch-Nicht-Kapitalismus, weil, Achtung Wiederholung, Kapitalismus ist es nur mit bürgerlichem Staat. Was soll denn das für eine Bestimmung dieser gesellschaftlichen Zustände sein? Das ist gar keine, sondern bloß die Wiederholung deiner immer gleichen Vorstellung, warum das eine nicht ohne das andere geht, das eigentlich bloß ein Denkverbot ist. "Das eine nicht ohne das andere", das ist der alleinige Inhalt deiner Aussage und die hat keinen wissenschaftlichen Wert, weil es eine negative Aussage ist. Die Frage ist, wie gehen sie denn <b>m i t einander</b>. Kann man vielleicht auch mal was über diesen inneren Zusammenhang aussagen? Meine Antwort ist: Ja kann man. Die Ökonomischen Interessen brauchen eine Gewalt, die ihre Interessen schützt. Die Gewalt <b>d i e n t</b> dem Interesse und nicht umgekehrt und daher wird die Gewalt durch das ökonomische Interesse bestimmt. <b>S o</b> gehört beides zusammen. Deine ewige Repetition der Aussage <i>dass</i>sie zusammengehören, spricht ein Denkverbot aus, das verbieten will darüber nachzudenken <i>wie</i> sie zusammengehören. <blockquote>"Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. "</blockquote> Merkst du wie du dir selbst ein Bein stellst. Ja laufen die Interessen nun begrifflich voraus oder nicht? Wenn sie begrifflich vorauslaufen, wie kann es dann sein, dass es sie nicht gegeben hat? <blockquote>"nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten"</blockquote> Also hat es sie gegeben. <blockquote>"und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt."</blockquote> Jetzt geht es vollkommen durcheinander. 1. Hat es sie gegeben, aber erst als sie die alte Ordnung beseitigt haben. Wer hat dann die alte Ordnung beseitigt, wenn es die Interessen erst gegeben hat, als die alte Ordnung beseitigt war? Als sie die alte Ordnung beseitigt haben, gab es einen bürgerlichen Staat, wie können sie damit erst hergestellt haben, was ich "der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum)" angeblich voraussetze. <blockquote>"d.h. es gab durchaus sowas wie Lohanrbeit – aber eben auch eine Gewalt, die die notwendigen Grundlagen herstellte und garantierte."</blockquote> Na klar und was sie nicht garantiert hat, war auch nicht notwendig. Immer schön im Kreis rum. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass es nicht für alles eine Garantie braucht. Kapitalisten sind kein Charaktere die immer zuerst danach fragen, ob man was darf und ob es dafür auch eine staatliche Garantie gibt. Und wenn nicht dann lassen sie es. Umgekehrt eher: Das sind Glücksritter, die machen erst und fragen dann. In einer Diamantenmine verlassen sie sich nicht darauf, ob es ein Eigentumsrecht gibt oder nicht. Da werden die Leute gefilzt und durchleuchtet. Vieles geht auch ohne eine staatliche Gewalt z.B. mit Privatgewalt, bloß halt nicht so gut. Man soll mal nicht so tun, als ob ohne staatliche Garantie nichts gehen würde. Das ist eine Projektion heutiger Zustände mit bis ins Kleinste verrechteten Verhältnissen, die automatisch annimmt ohne einen Staat, der von der Wiege bis zur Bahre jede Lebensäußerung rechtlich regelt, ginge gar nichts in der Welt. Das ist ein Irrtum. <blockquote>"dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben"</blockquote> Auch hier sieht man wie du zirkelhaft immer alles mit deinem Credo "das eine geht nicht ohne das andere" abgleichst. "Fertig" sind die Verhältnisse eben nur mit bürgerlichem Staat, folglich wäre es ja unnötig, dass sich fertige Verhältnisse einen Staat schaffen, den "fertig" ist identisch damit, dass es den Staat schon gibt. Das heißt du ventilierst wieder bloß deine Botschaft, das eine nicht ohne das andere sein kann. Ich rede deshalb gar nicht von fertigen kapitalistischen Interessen, sondern von unfertigen. <blockquote>", sondern sie sind eben wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert von der alten Gewalt befördert worden, hatten in ihr ihre rechtliche Grundlage (und damit Teile bürgerlichen Rechts) und gleichzeitig ihre Schranken in Form der feudalen Momente dieser Gewalt, die sie irgendwann beseitigt haben. "</blockquote> Das die feudale Gewalt sie befördert hat, trifft nur auf die europäischen Fürsten zu, die wegen Staatenkonkurrenz auf die Ökonomie setzen "mussten", die mehr Reichtum abwirft. Das unterstellt aber eine Macht, die mit dieser Ökonomie die Staatenkonkurrenz quasi neu eröffnet. Das war England und in England war es keineswegs so, dass das Kapital von der feudalen Gewalt gefördert wurde. a) Stimmt nicht. Bloße Behauptung.

„Der „feudale“ Staat wäre dann also in dieser Hinsicht schon ein bürgerlicher.“

Genau, schwarz ist weiß. Nein, schwarz ist schwarz und weiß ist weiß, du Pomobegriffsverwuschler. Wenn er schon ein bürgerlicher war, wieso dann Revolution machen. Vielleicht sind die Gesetze, die in einer kapitalistische organisierte Manufaktur Anwendung fanden, wegen etwas ganz anderem erlassen worden. Das gibt es häufig auch heutzutage. Ein Gesetz findet Anwendung in einer Spähre, die ganz neu entstanden ist und erst dann werden die Gesetze angepasst oder nicht, je nachdem ob das alte Gesetz ausreicht.

“ Entlohnte Tätigkeit gibt es auch in anderen Gesellschaftsformationen.“

Aber entlohnte Arbeitskraft nicht.

„Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, „

Für deine Leseschwächen ist mir meine Zeit zu schade. Dafür gibt es Sonderschulen und Volkshochschulen. Wenn es den Kapitalismus schon gegeben hätte, hätte er sich nicht ENTWICKELN müssen. Wenn sich der Kapitalismus „entwickelt“ heißt das, dass es ihn als fertiges System noch nicht gibt. Und fertig ist er erst mit funktionaler Gewalt. Das ist die Bestimmung von „fertig“, deshalb ist er vorher u n fertig.

Weil Kapitalismus erst Kapitalismus ist, wenn die Staatsgewalt funktional eingerichtet ist, ist es vorher kein Kapitalismus, weil die Staatsgewalt nicht funktional eingerichtet ist, was zirkelhaft beweist, dass Kapitalismus eine funktionale Staatsgewalt braucht und nur zusammen mit ihm auf die Welt kommt, weil ohne funktionelle Staatsgewalt ist es kein Kapitalismus und so weiter und so fort. Verstehst du das ist kein Schluss, sondern immer die selbe Aussage bloß umgekehrt gelesen. Du tust aber so als sei das Eine die Begründung fürs Andere. Wenn es Kapitalismus nur mit funktioneller Gewalt gibt, dann ist umkehrt eine Ökonomie solange kein Kapitalismus, wie er keine funktionelle Gewalt hat. Das ist die selbe Aussage bloß negativ formuliert auf beiden Seiten mit einem „nicht“ versehen.

Wie sind demnach die gesellschaftlichen Zustände vor dem Kapitalismus, also bevor es einen bürgerlichen Staat gab, nach deiner Theorie zu charakterisieren? Na sie sind ein Noch-Nicht-Kapitalismus, weil, Achtung Wiederholung, Kapitalismus ist es nur mit bürgerlichem Staat. Was soll denn das für eine Bestimmung dieser gesellschaftlichen Zustände sein? Das ist gar keine, sondern bloß die Wiederholung deiner immer gleichen Vorstellung, warum das eine nicht ohne das andere geht, das eigentlich bloß ein Denkverbot ist. „Das eine nicht ohne das andere“, das ist der alleinige Inhalt deiner Aussage und die hat keinen wissenschaftlichen Wert, weil es eine negative Aussage ist. Die Frage ist, wie gehen sie denn m i t einander. Kann man vielleicht auch mal was über diesen inneren Zusammenhang aussagen? Meine Antwort ist: Ja kann man. Die Ökonomischen Interessen brauchen eine Gewalt, die ihre Interessen schützt. Die Gewalt d i e n t dem Interesse und nicht umgekehrt und daher wird die Gewalt durch das ökonomische Interesse bestimmt. S o gehört beides zusammen. Deine ewige Repetition der Aussage dasssie zusammengehören, spricht ein Denkverbot aus, das verbieten will darüber nachzudenken wie sie zusammengehören.

„Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. „

Merkst du wie du dir selbst ein Bein stellst. Ja laufen die Interessen nun begrifflich voraus oder nicht? Wenn sie begrifflich vorauslaufen, wie kann es dann sein, dass es sie nicht gegeben hat?

„nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten“

Also hat es sie gegeben.

„und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt.“

Jetzt geht es vollkommen durcheinander. 1. Hat es sie gegeben, aber erst als sie die alte Ordnung beseitigt haben. Wer hat dann die alte Ordnung beseitigt, wenn es die Interessen erst gegeben hat, als die alte Ordnung beseitigt war? Als sie die alte Ordnung beseitigt haben, gab es einen bürgerlichen Staat, wie können sie damit erst hergestellt haben, was ich „der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum)“ angeblich voraussetze.

„d.h. es gab durchaus sowas wie Lohanrbeit – aber eben auch eine Gewalt, die die notwendigen Grundlagen herstellte und garantierte.“

Na klar und was sie nicht garantiert hat, war auch nicht notwendig. Immer schön im Kreis rum. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass es nicht für alles eine Garantie braucht. Kapitalisten sind kein Charaktere die immer zuerst danach fragen, ob man was darf und ob es dafür auch eine staatliche Garantie gibt. Und wenn nicht dann lassen sie es. Umgekehrt eher: Das sind Glücksritter, die machen erst und fragen dann. In einer Diamantenmine verlassen sie sich nicht darauf, ob es ein Eigentumsrecht gibt oder nicht. Da werden die Leute gefilzt und durchleuchtet. Vieles geht auch ohne eine staatliche Gewalt z.B. mit Privatgewalt, bloß halt nicht so gut. Man soll mal nicht so tun, als ob ohne staatliche Garantie nichts gehen würde. Das ist eine Projektion heutiger Zustände mit bis ins Kleinste verrechteten Verhältnissen, die automatisch annimmt ohne einen Staat, der von der Wiege bis zur Bahre jede Lebensäußerung rechtlich regelt, ginge gar nichts in der Welt. Das ist ein Irrtum.

„dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben“

Auch hier sieht man wie du zirkelhaft immer alles mit deinem Credo „das eine geht nicht ohne das andere“ abgleichst. „Fertig“ sind die Verhältnisse eben nur mit bürgerlichem Staat, folglich wäre es ja unnötig, dass sich fertige Verhältnisse einen Staat schaffen, den „fertig“ ist identisch damit, dass es den Staat schon gibt. Das heißt du ventilierst wieder bloß deine Botschaft, das eine nicht ohne das andere sein kann. Ich rede deshalb gar nicht von fertigen kapitalistischen Interessen, sondern von unfertigen.

“, sondern sie sind eben wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert von der alten Gewalt befördert worden, hatten in ihr ihre rechtliche Grundlage (und damit Teile bürgerlichen Rechts) und gleichzeitig ihre Schranken in Form der feudalen Momente dieser Gewalt, die sie irgendwann beseitigt haben. „

Das die feudale Gewalt sie befördert hat, trifft nur auf die europäischen Fürsten zu, die wegen Staatenkonkurrenz auf die Ökonomie setzen „mussten“, die mehr Reichtum abwirft. Das unterstellt aber eine Macht, die mit dieser Ökonomie die Staatenkonkurrenz quasi neu eröffnet. Das war England und in England war es keineswegs so, dass das Kapital von der feudalen Gewalt gefördert wurde.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125560 Mon, 14 Jan 2019 19:57:24 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125560 <blockquote> Doch diese Interessen laufen der Gewalt voraus, weil sie begrifflich vorauslaufen und deshalb auch zeitlich. </blockquote> a) Es kann keine Lohnarbeit ohne eine rechtliche Regelung davon gegeben (Vertragsrecht). Es hat auch in dem was du feudale Verhältnisse nennst <b>kein einziges</b> Interesse ohne irgend eine Art rechtlicher Regelung gegeben. Wenn es also "Lohnarbeit" irgendwann gegeben hat, dann hat die Gewalt <b>die</b> rechtlich geregelt. Und dann ist eigentlich nur noch zu konstatieren, dass dann diese Gewalt eben Gewaltfunktionen erfüllt hätte, die Funktionen einer Gewalt sind, die <b>kapitalistische</b> Verhältnisse beaufsichtigt. Der "feudale" Staat wäre dann also in dieser Hinsicht schon ein bürgerlicher. b) Lohnarbeit und sowas wie einen Wert der Ware Arbeitskraft gibt es nur im Kapitalismus. Entlohnte Tätigkeit gibt es auch in anderen Gesellschaftsformationen. <blockquote> ...dass sich der Kapitalismus erstmal auf der Grundlage feudaler Rechtsverhältnisse entwickelt hat </blockquote> Nein. Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, weil Kapitalakkumulation und Lehensrecht, Privilegien oder Ständepyramide nichts miteinander zu tun haben. Es hat Geldvermehrungsinteressen gegeben, die in der Zirkulation befangen waren, ja und ein Recht, das denen Schranke war - ja (Zölle, Ständeordnung usw..) - aber der Kapitalismus ist (zusammen mit dem bürgerlichen Staat) erst mit der Beseitigung dieser Schranken geschaffen worden. Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird. Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst <b>hergestellt</b>, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt. Und sie haben damit auch das hergestellt, was im Kapital als Lohnarbeit und als Kapital erklärt wird, das gab es vorher gleichfalls nicht - das hat sich mit der Änderung der Rechtsverhältnisse hin zu bürgerlichen Verhältnissen vollendet. Nochmal: Vor der französischen Revolution gab es das in Frankreich nur in dem Maß, wie es eine rechtliche Grundlage hatte und die ist ja auch im Absolutismus befördert worden d.h. es gab durchaus sowas wie Lohanrbeit - aber eben auch eine Gewalt, die die notwendigen Grundlagen herstellte und garantierte. Und daraus folgt eben, dass der Übergang <b>nie</b> so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben, sondern sie sind eben wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert von der alten Gewalt befördert worden, hatten in ihr ihre rechtliche Grundlage (und damit Teile bürgerlichen Rechts) und gleichzeitig ihre Schranken in Form der feudalen Momente dieser Gewalt, die sie irgendwann beseitigt haben. Das hat es auch von oben als Modernisierung gegeben (Staat schafft kapitalistische Interessen!). Das alles hat nichts mit den Interessen zu tun, die man der Erklärung voranstellt, aus denen man den bürgerlichen Staat ableitet. Die sind erst mit der Schaffung des bürgerlichen Staates hergestellt worden. p.s.: so wie du "kapitalistische Interessen" verwendest soll man sich ohnehin nur das Gleiche denken wie Kapitalismus. Benenne doch mal die Unterschiede!

Doch diese Interessen laufen der Gewalt voraus, weil sie begrifflich vorauslaufen und deshalb auch zeitlich.

a) Es kann keine Lohnarbeit ohne eine rechtliche Regelung davon gegeben (Vertragsrecht). Es hat auch in dem was du feudale Verhältnisse nennst kein einziges Interesse ohne irgend eine Art rechtlicher Regelung gegeben. Wenn es also „Lohnarbeit“ irgendwann gegeben hat, dann hat die Gewalt die rechtlich geregelt. Und dann ist eigentlich nur noch zu konstatieren, dass dann diese Gewalt eben Gewaltfunktionen erfüllt hätte, die Funktionen einer Gewalt sind, die kapitalistische Verhältnisse beaufsichtigt. Der „feudale“ Staat wäre dann also in dieser Hinsicht schon ein bürgerlicher.

b) Lohnarbeit und sowas wie einen Wert der Ware Arbeitskraft gibt es nur im Kapitalismus. Entlohnte Tätigkeit gibt es auch in anderen Gesellschaftsformationen.

…dass sich der Kapitalismus erstmal auf der Grundlage feudaler Rechtsverhältnisse entwickelt hat

Nein. Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, weil Kapitalakkumulation und Lehensrecht, Privilegien oder Ständepyramide nichts miteinander zu tun haben. Es hat Geldvermehrungsinteressen gegeben, die in der Zirkulation befangen waren, ja und ein Recht, das denen Schranke war – ja (Zölle, Ständeordnung usw..) – aber der Kapitalismus ist (zusammen mit dem bürgerlichen Staat) erst mit der Beseitigung dieser Schranken geschaffen worden. Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird.

Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt. Und sie haben damit auch das hergestellt, was im Kapital als Lohnarbeit und als Kapital erklärt wird, das gab es vorher gleichfalls nicht – das hat sich mit der Änderung der Rechtsverhältnisse hin zu bürgerlichen Verhältnissen vollendet.

Nochmal: Vor der französischen Revolution gab es das in Frankreich nur in dem Maß, wie es eine rechtliche Grundlage hatte und die ist ja auch im Absolutismus befördert worden d.h. es gab durchaus sowas wie Lohanrbeit – aber eben auch eine Gewalt, die die notwendigen Grundlagen herstellte und garantierte. Und daraus folgt eben, dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben, sondern sie sind eben wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert von der alten Gewalt befördert worden, hatten in ihr ihre rechtliche Grundlage (und damit Teile bürgerlichen Rechts) und gleichzeitig ihre Schranken in Form der feudalen Momente dieser Gewalt, die sie irgendwann beseitigt haben. Das hat es auch von oben als Modernisierung gegeben (Staat schafft kapitalistische Interessen!). Das alles hat nichts mit den Interessen zu tun, die man der Erklärung voranstellt, aus denen man den bürgerlichen Staat ableitet. Die sind erst mit der Schaffung des bürgerlichen Staates hergestellt worden.

p.s.: so wie du „kapitalistische Interessen“ verwendest soll man sich ohnehin nur das Gleiche denken wie Kapitalismus. Benenne doch mal die Unterschiede!

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125559 Mon, 14 Jan 2019 18:40:11 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125559 <blockquote>"Das sind alles Auskünfte über dich, weil es deine Gleichsetzung von Kritik und Beinpisserei ist."</blockquote> Nein. Beinpisserei ist für mich die Verdrehung meiner Aussagen, um dann dasselbe als deine Ansicht zu verkaufen. Warum machst du sowas? Aus "kapitalistischen Interessen" machst du "Kapitalismus" usw. steht ja alles da. Und wenn ich deine Intention erfrage, dann diffamierst du weiter: Frage der Ehre und so Zeug. Du nimmst gar nicht was ich schreibe, sondern du erfindest meine Position und wenn ich dir dann sage, dass es nicht meine ist, dann weißt du es besser als ich. <blockquote>"(der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat)"</blockquote> Das stimmt eben nicht. Wieso sollte ich den Zusammenhang leugnen? Tue ich nicht. Das Gegenteil stimmt. Ich weise auf den Zusammenhang in einem fort und quasi in jedem Beitrag hin. Ich weiß da einfach nicht mehr weiter. Das bringt doch nichts. Schau mal: Wenn du meine Position als x beschreibst, und ich sage, nein meine Position ist nicht x, sondern y. Ich versteh gar, warum du dann noch drauf bestehst meine Position müsste x sein. Du darfst x ja gerne kritisieren, aber treffen tust du mich nicht, da y meine Ansicht ist. <blockquote>"a) Wenn das ein Einwand gegen den GSP sein soll,"</blockquote> Das sollte ein Einwand gegen deine Leseschwäche sein. Wenn ich "kapitalistische Interessen" schreibe, kannst du das nicht als "Kapitalismus" also als fertiges gesellschaftliches Verhältnis interpretieren. <blockquote>"absolutistische Herrschaften, die entlang ihrer Verschuldung die Notwendigkeit erkannt haben den Handel in ihren Herrschaftsbereichen zu fördern, ob du die nun bürgerlich nennst oder absolutistisch spielt für die Vorstellung des GSP keine Rolle."</blockquote> Was in der Vorstellung des GSP eine Rolle spielt, ist ja ein Maßstab für nichts. Es geht ja schließlich um Objektivität und nicht um die Objektivität von GSP-Hirnen. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass sich der Kapitalismus erstmal auf der Grundlage feudaler Rechtsverhältnisse entwickelt hat, und das mit zunehmender Durchsetzung kapitalistischen Geschäftemachens sich diese rechtliche Grundlage als Schranke bemerkbar macht. Deshalb wenden sich die Agenten der neuen Ökonomie gegen das feudale Recht und den feudalen Staat. Wenn man natürlich bei Staatsgewalt sowieso nur an Unterordnung denkt, dann sind auch die Unterschiede zwischen Feudalstaat und bürgerlichem Staat einerlei. Das mag schon sein. <blockquote>"Warum also hat dort kein Übergang zum Kapitalismus stattgefunden?"</blockquote> Da musst du definieren was du dir unter einem Übergang zum Kapitalismus vorstellst. <blockquote>" Erst wenn Leute mit marxistischem Hintergrund in die Frühe Neuzeit blicken, dann werden plötzlich aus Händlern und Geldbverleihern Leih- und Kaufmannskapital."</blockquote> Irgendwohin "Geblickt" hast eigentlich immer nur du selbst. Ich habe weder von der frühen Neuzeit, noch von den Römern, noch von Karl dem Großen geredet und habe dort auch keine "kapitalistischen Interessen" festgemacht. Welche Zeit ich im Hinterkopf hatte, habe ich oben schon erläutert. Bei Fuggern und Welsern bin ich mir nicht sicher, ob man nicht zumindest in Teilen ihrer Geschäfte von kapitalistischer Produktion reden kann. Immerhin besaßen sie Kupfer und Silberbergwerke, und es ist schwer vorstellbar, dass hier nicht im Endeffekt auch die Ware Arbeitskraft bezahlt und ausgebeutet wurde. Außerdem waren sie Tuchhändler, die die Rohstoffe an die Weber lieferte und die fertige Ware ihnen abkaufte und damit in der Lage war die Preise zu bestimmen. Dass die Fugger Ausbeutung betrieben haben, meine ich schon. Aber ich kenne mich da nicht gut genug aus, ob das Etikett "kapitalistische Interessen" gerechtfertigt ist. Interessiert mich eigentlich auch nur sekundär, weil ich die süddeutschen Kaufmannsfamilien nicht als direkte Vorläufer einer kapitalistischen Gesellschaft ansehe. <blockquote>"Diese Interessen laufen also der Gewalt nicht voraus, sondern wachsen mit ihr, ganz einfach weil die bestehende Gewalt sich auf diese Entwicklungen nach Maßgabe ihres Interesses (z.B. an Revenuequellen) bezieht bzw."</blockquote> Doch diese Interessen laufen der Gewalt voraus, weil sie begrifflich vorauslaufen und deshalb auch zeitlich. Auch ein Staat kann sich nur auf eine bürgerliche Revenuequelle beziehen, wenn sie da ist. Es muss doch zumindest mal die Idee davon geben, dass mit bürgerlichen Unternehmen was zu holen ist. Da kommen die Staaten ja nicht von sich aus drauf, sondern sie sehen, bei sich oder anderswo, dass bürgerliche Unternehmen Geldmaschinen sind. Bei den deutschen Fürsten war es so, dass England das große Vorbild war, weil dort eine Menge Reichtum zu stande kam und das wurde dann kopiert. Die Staatenkonkurrenz, das Eigeninteresse von Staaten trägt also zur Verallgemeinerung des Kapitalismus bei, aber dass Kapital und Staat gleichzeitig entstehen, vor allem mit der Betonung, dass man nicht sagen kann, wer für wen der Grund ist, ist weiterhin völliger Quatsch. So gerne die Fürsten das Bürgertum als Geldlieferant für ihre Zwecke ausnutzen wollte, so sehr haben sie sich jedoch gegen den politischen Aufstieg des Bürgertums gesträubt. Hier hat ein Machtkampf stattgefunden, der keineswegs immer für das Bürgertum ausgegangen ist. Vom Resultat dieses Machtkampf hängt es ab, inwieweit der Staat ein bürgerlicher wurde. Daher kann von Gleichzeitigkeit nicht die Rede sein. Umgekehrt kann man sagen. Na klar entwickeln sich Kapitalismus und bürgerlicher Staat gemeinsam und den Grund dafür sage ich in einem fort. Weil die kapitalistische Ökonomie eine für sie funktionale Gewalt notwendig macht. In dieser Reihenfolge. Die ökonomischen Interessen sind Voraussetzung für eine Gewalt, die diese schützt und deshalb gehören beide zusammen und deshalb "entwickeln" sie sich gemeinsam. <blockquote>"Was also stattfindet ist, dass sich der bürgerliche Staat (streng genommen) als Teil der kapitalistischen Produktionsverhältnisse mit diesen aus den alten Herrschaften entwickelt."</blockquote> Bloß ist das halt weniger eine Entwicklung, als ein Hauen und Stechen. Man könnte sagen die Entwicklung läuft als Machtkampf ab. <blockquote>"Es ist völlig irrsinnig zu meinen Agenten kapitalistischer Produktion gäbe es vor dem Staat, siehe oben."</blockquote> Vor welchem Staat? <blockquote>" Du, wie auch der Gegenstandpunkt trennen den bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse."</blockquote> Doch das geht nicht nur, sondern ist auch korrekt. Beim Einen geht es um Gewalt, beim anderen um Ökonomie. Zwei getrennte Gegenstände, die zueinander in dem bekannten Verhältnis stehen. <blockquote>"Das tatsächliche (historische) Verhältnis ist, dass historische Gewalten sich auf historische Interessen (...) und deren Problemstellungen und Gegensätze bezogen haben"</blockquote> Was willst du denn damit mitteilen, dass Gewalten und Interessen "historisch" sind. Inhaltlich heißt das einfach, dass sie zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit existent waren. Und? <blockquote>" Wenn es umgekehrt tatsächlich im Absolutismus kapitalistische Produktion gegeben hätte (durchgesetzt)"</blockquote> Nein nicht durchgesetz! Du knallst mir wieder bloß dein tautologisches Dogma um die Ohren und das ist wird mir zu blöd. <blockquote>"Es gab sicher Handel, Geldverleih, auch Wechsel, Banken und Manufakturwesen aber eben in Konkurrenz und mit Benutzung anderer Arten zu produzieren und dann ist das auch keine richtige kapitalistische Produktion,"</blockquote> Deshalb steht bei mir auch "die Anfänge einer kapitalistischen Produktion". Muss ich jetzt erklären was ein Anfang ist? <blockquote>"Da gibt es also keinen Akt des “Einrichtens”."</blockquote> Was du beschrieben hast i s t der Akt des Einrichtens - viel Gewalt, ne Revolution, Kampf usw. <blockquote>"Wie auch umgekehrt die Gewalt die Voraussetzung und die Ökonomie das abgeleitete ist! "</blockquote> Herrgott, um die Ökonomie geht es aber nicht, sondern um den Staat. Wie Gewalt Voraussetzung der Ökonomie ist, ist in einem Buch von Interesse, das von Ökonomie handelt. Also Gegenstandswechsel. Warum interessiert dich das denn, dass dein Gegenstand Voraussetzung für was anderes ist? Du kommst bloß damit an, weil du sagen willst, dass man eine begriffliche Reihenfolge nicht festhalten kann. Und das ist Blödsinn. Und übrigens ist es ja auch kein Wunder, dass der Staat Voraussetzung der Ökonomie ist, weil der von den Agenten des ökonomischen Interesses genau dazu gemacht ist. <blockquote>" Du tust ja gerade so als hätten z.B. die Dogen von Venedig keine Kriege geführt,"</blockquote> Was interessieren mich die Kriege der Dogen. <blockquote>"Sehr wohl sind die Interessen der Gesellschaft auch Abgeleitete der Gewalt,"</blockquote> Nicht abgeleitet, per Gewalt bestimmt, in dem die Gewalt die Interessen regelt. Das tut sie aber, weil das ihr Job ist, weil sie als Abgeleitete dazu da ist den Einzelinteressen Vorschriften zu machen. Warum soll das denn ein G e g e n argument sein? Ich bestreite gar nicht das der Doge Kriege führt, ich bestreite, dass das an dieser Stelle der Erklärung was zu suchen hat. <blockquote>"aus ihrer Lebensweise [der Buschmänner] leitet sich für den Staat in Botswana höchstens ab ihnen bis auf weiteres ein paar Reservate zu überlassen und sie wenn möglich zu Menschen zu entwickeln, die sich für die Sorte Reichtum eignen, die ihm vorschwebt, nämlich kapitalistischer Reichtum."</blockquote> Genau. Und warum ist das so? Das ist so, weil Botswana kein Staat ist, der sich von Buschmanninteressen ableitet, sondern von kapitalistischen. <blockquote>"Und mir ist auch klar, dass es dir überhaupt nicht um den Staat geht, sondern um ein Unterordnungsverhältnis zwischen Ökonomie und Gewalt,"</blockquote> Nein. Begriffe sind keine Unterordnungsverhältnisse.

„Das sind alles Auskünfte über dich, weil es deine Gleichsetzung von Kritik und Beinpisserei ist.“

Nein. Beinpisserei ist für mich die Verdrehung meiner Aussagen, um dann dasselbe als deine Ansicht zu verkaufen. Warum machst du sowas? Aus „kapitalistischen Interessen“ machst du „Kapitalismus“ usw. steht ja alles da. Und wenn ich deine Intention erfrage, dann diffamierst du weiter: Frage der Ehre und so Zeug. Du nimmst gar nicht was ich schreibe, sondern du erfindest meine Position und wenn ich dir dann sage, dass es nicht meine ist, dann weißt du es besser als ich.

„(der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat)“

Das stimmt eben nicht. Wieso sollte ich den Zusammenhang leugnen? Tue ich nicht. Das Gegenteil stimmt. Ich weise auf den Zusammenhang in einem fort und quasi in jedem Beitrag hin. Ich weiß da einfach nicht mehr weiter. Das bringt doch nichts. Schau mal: Wenn du meine Position als x beschreibst, und ich sage, nein meine Position ist nicht x, sondern y. Ich versteh gar, warum du dann noch drauf bestehst meine Position müsste x sein. Du darfst x ja gerne kritisieren, aber treffen tust du mich nicht, da y meine Ansicht ist.

„a) Wenn das ein Einwand gegen den GSP sein soll,“

Das sollte ein Einwand gegen deine Leseschwäche sein. Wenn ich „kapitalistische Interessen“ schreibe, kannst du das nicht als „Kapitalismus“ also als fertiges gesellschaftliches Verhältnis interpretieren.

„absolutistische Herrschaften, die entlang ihrer Verschuldung die Notwendigkeit erkannt haben den Handel in ihren Herrschaftsbereichen zu fördern, ob du die nun bürgerlich nennst oder absolutistisch spielt für die Vorstellung des GSP keine Rolle.“

Was in der Vorstellung des GSP eine Rolle spielt, ist ja ein Maßstab für nichts. Es geht ja schließlich um Objektivität und nicht um die Objektivität von GSP-Hirnen. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass sich der Kapitalismus erstmal auf der Grundlage feudaler Rechtsverhältnisse entwickelt hat, und das mit zunehmender Durchsetzung kapitalistischen Geschäftemachens sich diese rechtliche Grundlage als Schranke bemerkbar macht. Deshalb wenden sich die Agenten der neuen Ökonomie gegen das feudale Recht und den feudalen Staat. Wenn man natürlich bei Staatsgewalt sowieso nur an Unterordnung denkt, dann sind auch die Unterschiede zwischen Feudalstaat und bürgerlichem Staat einerlei. Das mag schon sein.

„Warum also hat dort kein Übergang zum Kapitalismus stattgefunden?“

Da musst du definieren was du dir unter einem Übergang zum Kapitalismus vorstellst.

“ Erst wenn Leute mit marxistischem Hintergrund in die Frühe Neuzeit blicken, dann werden plötzlich aus Händlern und Geldbverleihern Leih- und Kaufmannskapital.“

Irgendwohin „Geblickt“ hast eigentlich immer nur du selbst. Ich habe weder von der frühen Neuzeit, noch von den Römern, noch von Karl dem Großen geredet und habe dort auch keine „kapitalistischen Interessen“ festgemacht. Welche Zeit ich im Hinterkopf hatte, habe ich oben schon erläutert.
Bei Fuggern und Welsern bin ich mir nicht sicher, ob man nicht zumindest in Teilen ihrer Geschäfte von kapitalistischer Produktion reden kann. Immerhin besaßen sie Kupfer und Silberbergwerke, und es ist schwer vorstellbar, dass hier nicht im Endeffekt auch die Ware Arbeitskraft bezahlt und ausgebeutet wurde. Außerdem waren sie Tuchhändler, die die Rohstoffe an die Weber lieferte und die fertige Ware ihnen abkaufte und damit in der Lage war die Preise zu bestimmen. Dass die Fugger Ausbeutung betrieben haben, meine ich schon. Aber ich kenne mich da nicht gut genug aus, ob das Etikett „kapitalistische Interessen“ gerechtfertigt ist. Interessiert mich eigentlich auch nur sekundär, weil ich die süddeutschen Kaufmannsfamilien nicht als direkte Vorläufer einer kapitalistischen Gesellschaft ansehe.

„Diese Interessen laufen also der Gewalt nicht voraus, sondern wachsen mit ihr, ganz einfach weil die bestehende Gewalt sich auf diese Entwicklungen nach Maßgabe ihres Interesses (z.B. an Revenuequellen) bezieht bzw.“

Doch diese Interessen laufen der Gewalt voraus, weil sie begrifflich vorauslaufen und deshalb auch zeitlich. Auch ein Staat kann sich nur auf eine bürgerliche Revenuequelle beziehen, wenn sie da ist. Es muss doch zumindest mal die Idee davon geben, dass mit bürgerlichen Unternehmen was zu holen ist. Da kommen die Staaten ja nicht von sich aus drauf, sondern sie sehen, bei sich oder anderswo, dass bürgerliche Unternehmen Geldmaschinen sind.
Bei den deutschen Fürsten war es so, dass England das große Vorbild war, weil dort eine Menge Reichtum zu stande kam und das wurde dann kopiert. Die Staatenkonkurrenz, das Eigeninteresse von Staaten trägt also zur Verallgemeinerung des Kapitalismus bei, aber dass Kapital und Staat gleichzeitig entstehen, vor allem mit der Betonung, dass man nicht sagen kann, wer für wen der Grund ist, ist weiterhin völliger Quatsch. So gerne die Fürsten das Bürgertum als Geldlieferant für ihre Zwecke ausnutzen wollte, so sehr haben sie sich jedoch gegen den politischen Aufstieg des Bürgertums gesträubt. Hier hat ein Machtkampf stattgefunden, der keineswegs immer für das Bürgertum ausgegangen ist. Vom Resultat dieses Machtkampf hängt es ab, inwieweit der Staat ein bürgerlicher wurde. Daher kann von Gleichzeitigkeit nicht die Rede sein.

Umgekehrt kann man sagen. Na klar entwickeln sich Kapitalismus und bürgerlicher Staat gemeinsam und den Grund dafür sage ich in einem fort. Weil die kapitalistische Ökonomie eine für sie funktionale Gewalt notwendig macht. In dieser Reihenfolge. Die ökonomischen Interessen sind Voraussetzung für eine Gewalt, die diese schützt und deshalb gehören beide zusammen und deshalb „entwickeln“ sie sich gemeinsam.

„Was also stattfindet ist, dass sich der bürgerliche Staat (streng genommen) als Teil der kapitalistischen Produktionsverhältnisse mit diesen aus den alten Herrschaften entwickelt.“

Bloß ist das halt weniger eine Entwicklung, als ein Hauen und Stechen. Man könnte sagen die Entwicklung läuft als Machtkampf ab.

„Es ist völlig irrsinnig zu meinen Agenten kapitalistischer Produktion gäbe es vor dem Staat, siehe oben.“

Vor welchem Staat?

“ Du, wie auch der Gegenstandpunkt trennen den bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse.“

Doch das geht nicht nur, sondern ist auch korrekt. Beim Einen geht es um Gewalt, beim anderen um Ökonomie. Zwei getrennte Gegenstände, die zueinander in dem bekannten Verhältnis stehen.

„Das tatsächliche (historische) Verhältnis ist, dass historische Gewalten sich auf historische Interessen (…) und deren Problemstellungen und Gegensätze bezogen haben“

Was willst du denn damit mitteilen, dass Gewalten und Interessen „historisch“ sind. Inhaltlich heißt das einfach, dass sie zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit existent waren. Und?

“ Wenn es umgekehrt tatsächlich im Absolutismus kapitalistische Produktion gegeben hätte (durchgesetzt)“

Nein nicht durchgesetz!
Du knallst mir wieder bloß dein tautologisches Dogma um die Ohren und das ist wird mir zu blöd.

„Es gab sicher Handel, Geldverleih, auch Wechsel, Banken und Manufakturwesen aber eben in Konkurrenz und mit Benutzung anderer Arten zu produzieren und dann ist das auch keine richtige kapitalistische Produktion,“

Deshalb steht bei mir auch „die Anfänge einer kapitalistischen Produktion“. Muss ich jetzt erklären was ein Anfang ist?

„Da gibt es also keinen Akt des “Einrichtens”.“

Was du beschrieben hast i s t der Akt des Einrichtens – viel Gewalt, ne Revolution, Kampf usw.

„Wie auch umgekehrt die Gewalt die Voraussetzung und die Ökonomie das abgeleitete ist! „

Herrgott, um die Ökonomie geht es aber nicht, sondern um den Staat. Wie Gewalt Voraussetzung der Ökonomie ist, ist in einem Buch von Interesse, das von Ökonomie handelt. Also Gegenstandswechsel. Warum interessiert dich das denn, dass dein Gegenstand Voraussetzung für was anderes ist? Du kommst bloß damit an, weil du sagen willst, dass man eine begriffliche Reihenfolge nicht festhalten kann. Und das ist Blödsinn. Und übrigens ist es ja auch kein Wunder, dass der Staat Voraussetzung der Ökonomie ist, weil der von den Agenten des ökonomischen Interesses genau dazu gemacht ist.

“ Du tust ja gerade so als hätten z.B. die Dogen von Venedig keine Kriege geführt,“

Was interessieren mich die Kriege der Dogen.

„Sehr wohl sind die Interessen der Gesellschaft auch Abgeleitete der Gewalt,“

Nicht abgeleitet, per Gewalt bestimmt, in dem die Gewalt die Interessen regelt. Das tut sie aber, weil das ihr Job ist, weil sie als Abgeleitete dazu da ist den Einzelinteressen Vorschriften zu machen. Warum soll das denn ein G e g e n argument sein? Ich bestreite gar nicht das der Doge Kriege führt, ich bestreite, dass das an dieser Stelle der Erklärung was zu suchen hat.

„aus ihrer Lebensweise [der Buschmänner] leitet sich für den Staat in Botswana höchstens ab ihnen bis auf weiteres ein paar Reservate zu überlassen und sie wenn möglich zu Menschen zu entwickeln, die sich für die Sorte Reichtum eignen, die ihm vorschwebt, nämlich kapitalistischer Reichtum.“

Genau. Und warum ist das so? Das ist so, weil Botswana kein Staat ist, der sich von Buschmanninteressen ableitet, sondern von kapitalistischen.

„Und mir ist auch klar, dass es dir überhaupt nicht um den Staat geht, sondern um ein Unterordnungsverhältnis zwischen Ökonomie und Gewalt,“

Nein. Begriffe sind keine Unterordnungsverhältnisse.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125557 Mon, 14 Jan 2019 12:52:01 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125557 Also fangen wir mal an. <blockquote> Warum willst du mir eigentlich unbedingt ans Bein pissen? Sei doch froh, wenn wir zu Abwechslung mal die selben Ansichten haben. Nein. Du bestehst drauf aus meinen Erklärungen Dung zu produzieren, um mich schlecht aussehen zu lassen, damit du die Erklärungshoheit über meine Argumente gewinnst. Was soll das? [….] </blockquote> Das sind alles Auskünfte über dich, weil es <b>deine</b> Gleichsetzung von Kritik und Beinpisserei ist. Was man von solchen Ausfällen über dich lernt ist lediglich, dass Recht zu haben für dich eine Frage der Ehre ist. Das erzeugt auch zu einem guten Teil deine Verdrehereien, Lügen usw., weil für dich eben jedes Mal deine Ehre als “Denker” zur Disposition steht, wenn dir jemand Fehler nachweist. <blockquote> Da sollte es doch kein Problem darstellen, nur das zu würdigen, was ich schreibe. </blockquote> Das habe ich oben getan, unternehme aber an deinem letzten Beitrag nochmals den Versuch. <blockquote> Kannst du bitte mal „Kapitalismus“ von „kapitalistischen Interessen“ unterscheiden. Von letzteren habe ich gesprochen, dass es diese auch ohne bürgerlichen Staat geben kann, in einer historischen Phase in der sich dieses Gesellschaftssystem entwickelt. </blockquote> a) Wenn das ein Einwand gegen den GSP sein soll, dann liegst du daneben, weil es für ihn ja nicht die <b>bürgerlichen</b> Momente der Gewalt sind, an denen er seine Vorstellung von der Gewalt als dem Schöpfer der Verhältnisse entwickelt, sondern er entnimmt die Idee aus der Tatsache der <b>Unterordnung</b>, die mit <b>jeder</b> Herrschaft einhergeht. Deine Vorstellung mal ernst genommen, ist das also überhaupt kein Einwand, dann waren es eben – wie du selbst schreibst – absolutistische <b>Herrschaften</b>, die entlang ihrer Verschuldung die Notwendigkeit erkannt haben den Handel in ihren Herrschaftsbereichen zu fördern, ob du die nun bürgerlich nennst oder absolutistisch spielt für die Vorstellung des GSP keine Rolle. Es ist lächerlich dagegen auf das <b>bürgerliche</b> der Herrschaft abzuheben, so als behauptete der GSP, dass Herrschaft schon immer mit Wahlen verbunden war und als hätten sich die Parlamente an ihrer feudalen Grundlage gestört etc… b) <b>Bürgerlich</b> ist dabei die Herrschaft, die einer <b>durchgesetzten</b> kapitalistischen Produktionsweise in einem gewissen Entwicklungsstadium vorsteht, sie hat alle Gewaltfunktionen – vom Sozialstaat bis zum Datenschutzgesetz, die eine <b>bürgerliche</b> Herrschaft braucht. Bei Herrschaften, die Gesellschaften beherrschen, in denen keine kapitalistische Produktionsweise herrscht sieht es dementsprechend anders aus, weil ihre Gewalt andere gesellschaftliche Verhältnisse regelt und erhält. c) Folgt man einmal der Unterscheidung in “Kapitalismus” und “kapitalistische Interessen” merkt man, dass das “kapitalistische” an den Interessen der Geldverleiher oder Händler nur der Standpunkt der Geldvermehrung ist. Es hat eben weder im Römischen Reich, noch unter Karl dem Großen Lohnarbeit gegeben, auch wenn diese “kapitalistischen Interessen” dort feststellbar sind. Warum also hat dort kein Übergang zum Kapitalismus stattgefunden? Antwort: Weil diese Interessen auch wenn es ihnen um Geldvermehrung geht nicht kapitalistisch <b>sind</b>. Erst wenn Leute mit marxistischem Hintergrund in die Frühe Neuzeit blicken, dann werden plötzlich aus Händlern und Geldbverleihern Leih- und Kaufmanns<b>kapital</b> (bzw. “kapitalistische Interessen”). Heutige Ökonomen entdecken in der ganzen Menschheitsgeschichte “kapitalistische Interessen”, weil sie eben keinen Übergang, sondern die Ewigkeit des Kapitalismus “erklären” wollen. Da merkt man: beide Vorgehensweisen haben mit Wissenschaft wenig zu tun, sondern im Fall von Marxisten wissen sie halt, dass sich der Kapitalismus aus dieser Zeit entwickelt hat und nennen diese Interessen dann kapitalistisch. Wirklich “kapitalistisch” sind aber nicht diese Interessen, sondern die Entwicklung der Lohnarbeit und eines darauf basierenden des Manufakturwesens. Nun und sowas kann es nur geben wenn die damaligen Gewalten dem auch Grundlage sind, wenn sie die Hintersassen von ihren Subsistenzmitteln trennen etc.... Diese Interessen laufen also der Gewalt <b>nicht</b> voraus, sondern wachsen <b>mit</b> ihr, ganz einfach weil die bestehende Gewalt sich auf diese Entwicklungen nach Maßgabe ihres Interesses (z.B. an Revenuequellen) bezieht bzw. sich durch Konflikte genötigt sieht sich darauf zu beziehen (und die hat man bei so einer Art zu produzieren). Was also stattfindet ist, dass sich der bürgerliche Staat (streng genommen) als <b>Teil</b> der kapitalistischen Produktionsverhältnisse mit diesen aus den alten Herrschaften entwickelt. Ganz einfach, indem die mit der Entwicklung kapitalistischer Interessen aufkommenen Gegensätze rechtlich geregelt und darüber Bestandteil der Gewalt werden. Obigem kann man entnehmen, dass das Bürgerliche der Gewalt damit sowohl notwendiges Resultat der Geldvermehrungsinteressen der Gesellschaft ist, wie auch umgekehrt diese Interessen ihr notwendiges Resultat sind, weil sie sich eben z.B. auf die Gesellschaft als Revenuequelle bezieht und darüber Interessenkonflikte rechtlich so zu regeln versucht, dass sie Mittel für ihre Kriege usw… hat. Hat sich das bis zu einem Punkt fortgesetzt an dem durchgesetzt Kapital mittels Lohnarbeit akkumuliert wird, dann liegt Kapitalismus vor und man hat einen bürgerlichen Staat (siehe Punkt b). Und wenn Lohnarbeit die Grundlage der Kapitalverwertung ist, wenn sich als Bestandteil davon auch eine Klasse von Lohnarbeitern reproduziert, dann hat man auch nur kapitalistische Interessen vorliegen, wenn genau das stattfindet. <blockquote> Ah ja, „Agenten der Kapitalistischen Produktion“ gibt es also vor dem Staat, aber „kapitalistischen Interessen“ die du zu „Kapitalismus“ verdrehst, wenn ich es sage, gibt es nicht. </blockquote> Es ist völlig <b>irrsinnig</b> zu meinen Agenten kapitalistischer Produktion gäbe es vor dem Staat, siehe oben. Es geht dir mit so einer <b>Existenzbehauptung</b> nicht um die gedankliche Trennung unterschiedlicher Gegenstände (das mache ich ja auch), wie du in deinem letzten Beitrag wieder behauptest, sondern um <b>getrennte Existenz</b>. Und das ist genau das, was ich an dir kritisiert habe. Du, wie auch der Gegenstandpunkt <b>trennen</b> den bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse. Das kann man nicht. Das tatsächliche (historische) Verhältnis ist, dass <b>historische</b> Gewalten sich auf <b>historische</b> Interessen (Geldvermehrung, Handwerk, Manufakturwesen) und deren Problemstellungen und Gegensätze bezogen haben und sich so <b>beides</b>, bürgerlicher Staat <b>und</b> Kapitalverwertung wie oben angedeutet herausgebildet hat. <blockquote> Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist. Auch vor dem bürgerlichen Staat, gab es schon einen Staat und es gab Gewalt und Gewaltfunktionen. Und diese Gewaltfunktionen im aufgeklärten Absolutismus werden dann wohl ausgereicht haben, um die Anfänge einer kapitalistischen Produktion zu ermöglichen. </blockquote> Nein, haben sie nicht und mussten sie auch nicht, weil es die kapitalistische Produktion erst gab, als der bürgerliche Staat fertig war. Ihre Durchsetzung war seine Herstellung. Wenn es umgekehrt tatsächlich im Absolutismus kapitalistische Produktion gegeben hätte (durchgesetzt), dann gäbe es auch den bürgerliche Staat heute nicht, weil alle Gegensätze, die der Kapitalismus birgt ja gewaltmäßig schon im Absolutismus geregelt worden wären. Gewalten entwickeln sich aber nur weiter, wenn sie gewaltsam irgendwas regeln, nämlich Entwicklungen in ihrem Herrschaftsbereich, woraus du entnehmen kannst, dass die Probleme, die ein bürgerlicher Staat regelt im Absolutismus <b>nicht</b> vorhanden waren. Es gab sicher Handel, Geldverleih, auch Wechsel, Banken und Manufakturwesen aber eben in Konkurrenz und mit Benutzung anderer Arten zu produzieren und dann ist das auch keine richtige kapitalistische Produktion, sondern Geldvermehrung eben auf dieser Grundlage (auch z.T auf der Grundlage von Skaverei und als Raubbau an der Bevölkerung). <blockquote> Einzelne Gewaltfunktionen der alten Staatsgewalt als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Interesses zu nutzen ist aber was anderes als eine bürgerliche Staatsgewalt, die allein für dieses Interesse eingerichtet wird. </blockquote> Hier drehst du <b>wortwörtlich</b> die Formulierung der GSPler um. Die bürgerliche Gewalt wird nicht von den Untertanen “eingerichtet”. So wenig wie der bürgerliche Staat die Gesellschaft “einrichtet”. Richtig ist sicher, dass die Gesellschaft von “Menschen” hergestellt wird, das bringt aber nicht viel weiter, weil alle gesellschaftlichen Bestimmungen in dieser Vorstellung getilgt sind d.h. ob diese Menschen als Saatsvertreter oder als Vertreter sonstiger Interessen unterwegs sind. Wie die bürgerliche Staatsgewalt “eingerichtet” wird kannst du oben oder bei Marx oder soger in deinen eigenen Beiträgen nachlesen. Platt ausgedrückt ist sie das Ergebnis der Konkurrenz der Interessen ( der Stände, der absolutistischen Gewalt) in der Gesellschaft, wobei die Ergebnisse jedes mal von Gewalt festgeschrieben worden sind, die sich dabei geändert hat und den Interessen der Gesellschaft damit andere Grundlagen vorgeschrieben hat, woraufhin diese sich weiterentwickelt haben, indem sie versucht haben sich auf der neuen Grundlage zu realisieren usw... Da gibt es also keinen Akt des “Einrichtens”. <blockquote> Wenn die Zwecke (Geldverleih, Manufakturen in Venedig usw.. [anm. libelle]) eine gewaltmäßige Voraussetzung hatten, ohne die nichts geht, dann hätten sie nicht entstehen können. </blockquote> Ja, genau so ist das. Deshalb ist auch niemand im 12. Jhd. In der Dogenpalast gegangen und wollte ein Manufakturwesen aufziehen, sondern sowas ist Ergebnis einer Entwicklung z.B. aus dem Handwerk heraus (Schiffbau oder was weiß ich) und sobald Gegensätze auftreten, die sich nicht regeln lassen wird die jeweilige Gewalt angerufen, die dann aufgefordert ist sie zu regeln und sich auf die Weise zu entwickeln. Darin bezieht sie die Interessengegensätze auf ihr Interesse, das sie auch ins Recht zu schreiben versucht und entwickelt so die ursprünglichen Interessen weiter…. Das ist der Realzirkel im Kleinen, der überhaupt kein Gegenstandswechsel ist, weil du mit deinen Aussagen ihn ja leugnest, er aber die Antwort auf deine Fragen ist: <blockquote> Die Ökonomie ist die Voraussetzug und die Gewalt das Abgeleitete. </blockquote> Wie auch umgekehrt die Gewalt die Voraussetzung und die Ökonomie das abgeleitete ist! Siehe oben! Du tust ja gerade so als hätten z.B. die Dogen von Venedig keine Kriege geführt, hätten keine Mittel dafür benötigt sondern hätten auf Weisungen von den Bürgern gewartet irgendwas ins Gesetz zu schreiben. Sehr wohl sind die Interessen der Gesellschaft auch Abgeleitete der Gewalt, weil sie sich mit <b>ihrem</b> Interesse auf die zu regelnden Konflikte bezieht! Das siehst du auch heute an ehemaligen Kolonien. Es wäre ja noch schöner wenn die Buschmänner in Botswana ihrer Gewalt vorschreiben könnten doch Gewalt ihres Hordenwesens zu sein (also zu verschwinden) - nein, aus ihrer Lebenweise leitet sich für den Staat in Botswana höchstens ab ihnen bis auf weiteres ein paar Reservate zu überlassen und sie wenn möglich zu Menschen zu entwickeln, die sich für die Sorte Reichtum eignen, die <b>ihm</b> vorschwebt, nämlich kapitalistischer Reichtum. Den Pflanzertn oder was weiß ich was es da alle gibt wäre es vermutlich egal, ob Buschmänner weiter durch den Busch wandern, aber <b>dem Staat</b> eben nicht! <blockquote> Ihr vergesst immer mitten im Erklären, um welchen Gegenstand es geht und das passiert, wenn man jeden Gegenstand immer in die Verhältnisse auflöst, die er eingeht. Indem man nichts mehr trennen und nichts mehr festhalten will. </blockquote> Nein, ich zumindest vergesse das nicht. Und mir ist auch klar, dass es dir überhaupt nicht um den Staat geht, sondern um ein <b>Unterordnungsverhältnis</b> zwischen Ökonomie und Gewalt, das es so überhaupt nicht gibt. So wenig wie andersherum, weil Staat und Ökonomie keine getrennte Existenz haben. Also fangen wir mal an.

Warum willst du mir eigentlich unbedingt ans Bein pissen? Sei doch froh, wenn wir zu Abwechslung mal die selben Ansichten haben. Nein. Du bestehst drauf aus meinen Erklärungen Dung zu produzieren, um mich schlecht aussehen zu lassen, damit du die Erklärungshoheit über meine Argumente gewinnst. Was soll das? [….]

Das sind alles Auskünfte über dich, weil es deine Gleichsetzung von Kritik und Beinpisserei ist. Was man von solchen Ausfällen über dich lernt ist lediglich, dass Recht zu haben für dich eine Frage der Ehre ist. Das erzeugt auch zu einem guten Teil deine Verdrehereien, Lügen usw., weil für dich eben jedes Mal deine Ehre als “Denker” zur Disposition steht, wenn dir jemand Fehler nachweist.

Da sollte es doch kein Problem darstellen, nur das zu würdigen, was ich schreibe.

Das habe ich oben getan, unternehme aber an deinem letzten Beitrag nochmals den Versuch.

Kannst du bitte mal „Kapitalismus“ von „kapitalistischen Interessen“ unterscheiden. Von letzteren habe ich gesprochen, dass es diese auch ohne bürgerlichen Staat geben kann, in einer historischen Phase in der sich dieses Gesellschaftssystem entwickelt.

a) Wenn das ein Einwand gegen den GSP sein soll, dann liegst du daneben, weil es für ihn ja nicht die bürgerlichen Momente der Gewalt sind, an denen er seine Vorstellung von der Gewalt als dem Schöpfer der Verhältnisse entwickelt, sondern er entnimmt die Idee aus der Tatsache der Unterordnung, die mit jeder Herrschaft einhergeht. Deine Vorstellung mal ernst genommen, ist das also überhaupt kein Einwand, dann waren es eben – wie du selbst schreibst – absolutistische Herrschaften, die entlang ihrer Verschuldung die Notwendigkeit erkannt haben den Handel in ihren Herrschaftsbereichen zu fördern, ob du die nun bürgerlich nennst oder absolutistisch spielt für die Vorstellung des GSP keine Rolle.
Es ist lächerlich dagegen auf das bürgerliche der Herrschaft abzuheben, so als behauptete der GSP, dass Herrschaft schon immer mit Wahlen verbunden war und als hätten sich die Parlamente an ihrer feudalen Grundlage gestört etc…

b) Bürgerlich ist dabei die Herrschaft, die einer durchgesetzten kapitalistischen Produktionsweise in einem gewissen Entwicklungsstadium vorsteht, sie hat alle Gewaltfunktionen – vom Sozialstaat bis zum Datenschutzgesetz, die eine bürgerliche Herrschaft braucht. Bei Herrschaften, die Gesellschaften beherrschen, in denen keine kapitalistische Produktionsweise herrscht sieht es dementsprechend anders aus, weil ihre Gewalt andere gesellschaftliche Verhältnisse regelt und erhält.

c) Folgt man einmal der Unterscheidung in “Kapitalismus” und “kapitalistische Interessen” merkt man, dass das “kapitalistische” an den Interessen der Geldverleiher oder Händler nur der Standpunkt der Geldvermehrung ist. Es hat eben weder im Römischen Reich, noch unter Karl dem Großen Lohnarbeit gegeben, auch wenn diese “kapitalistischen Interessen” dort feststellbar sind. Warum also hat dort kein Übergang zum Kapitalismus stattgefunden? Antwort: Weil diese Interessen auch wenn es ihnen um Geldvermehrung geht nicht kapitalistisch sind. Erst wenn Leute mit marxistischem Hintergrund in die Frühe Neuzeit blicken, dann werden plötzlich aus Händlern und Geldbverleihern Leih- und Kaufmannskapital (bzw. “kapitalistische Interessen”). Heutige Ökonomen entdecken in der ganzen Menschheitsgeschichte “kapitalistische Interessen”, weil sie eben keinen Übergang, sondern die Ewigkeit des Kapitalismus “erklären” wollen. Da merkt man: beide Vorgehensweisen haben mit Wissenschaft wenig zu tun, sondern im Fall von Marxisten wissen sie halt, dass sich der Kapitalismus aus dieser Zeit entwickelt hat und nennen diese Interessen dann kapitalistisch. Wirklich “kapitalistisch” sind aber nicht diese Interessen, sondern die Entwicklung der Lohnarbeit und eines darauf basierenden des Manufakturwesens. Nun und sowas kann es nur geben wenn die damaligen Gewalten dem auch Grundlage sind, wenn sie die Hintersassen von ihren Subsistenzmitteln trennen etc…. Diese Interessen laufen also der Gewalt nicht voraus, sondern wachsen mit ihr, ganz einfach weil die bestehende Gewalt sich auf diese Entwicklungen nach Maßgabe ihres Interesses (z.B. an Revenuequellen) bezieht bzw. sich durch Konflikte genötigt sieht sich darauf zu beziehen (und die hat man bei so einer Art zu produzieren). Was also stattfindet ist, dass sich der bürgerliche Staat (streng genommen) als Teil der kapitalistischen Produktionsverhältnisse mit diesen aus den alten Herrschaften entwickelt. Ganz einfach, indem die mit der Entwicklung kapitalistischer Interessen aufkommenen Gegensätze rechtlich geregelt und darüber Bestandteil der Gewalt werden.
Obigem kann man entnehmen, dass das Bürgerliche der Gewalt damit sowohl notwendiges Resultat der Geldvermehrungsinteressen der Gesellschaft ist, wie auch umgekehrt diese Interessen ihr notwendiges Resultat sind, weil sie sich eben z.B. auf die Gesellschaft als Revenuequelle bezieht und darüber Interessenkonflikte rechtlich so zu regeln versucht, dass sie Mittel für ihre Kriege usw… hat. Hat sich das bis zu einem Punkt fortgesetzt an dem durchgesetzt Kapital mittels Lohnarbeit akkumuliert wird, dann liegt Kapitalismus vor und man hat einen bürgerlichen Staat (siehe Punkt b).

Und wenn Lohnarbeit die Grundlage der Kapitalverwertung ist, wenn sich als Bestandteil davon auch eine Klasse von Lohnarbeitern reproduziert, dann hat man auch nur kapitalistische Interessen vorliegen, wenn genau das stattfindet.

Ah ja, „Agenten der Kapitalistischen Produktion“ gibt es also vor dem Staat, aber „kapitalistischen Interessen“ die du zu „Kapitalismus“ verdrehst, wenn ich es sage, gibt es nicht.

Es ist völlig irrsinnig zu meinen Agenten kapitalistischer Produktion gäbe es vor dem Staat, siehe oben. Es geht dir mit so einer Existenzbehauptung nicht um die gedankliche Trennung unterschiedlicher Gegenstände (das mache ich ja auch), wie du in deinem letzten Beitrag wieder behauptest, sondern um getrennte Existenz. Und das ist genau das, was ich an dir kritisiert habe. Du, wie auch der Gegenstandpunkt trennen den bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse. Das kann man nicht. Das tatsächliche (historische) Verhältnis ist, dass historische Gewalten sich auf historische Interessen (Geldvermehrung, Handwerk, Manufakturwesen) und deren Problemstellungen und Gegensätze bezogen haben und sich so beides, bürgerlicher Staat und Kapitalverwertung wie oben angedeutet herausgebildet hat.

Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist. Auch vor dem bürgerlichen Staat, gab es schon einen Staat und es gab Gewalt und Gewaltfunktionen. Und diese Gewaltfunktionen im aufgeklärten Absolutismus werden dann wohl ausgereicht haben, um die Anfänge einer kapitalistischen Produktion zu ermöglichen.

Nein, haben sie nicht und mussten sie auch nicht, weil es die kapitalistische Produktion erst gab, als der bürgerliche Staat fertig war. Ihre Durchsetzung war seine Herstellung. Wenn es umgekehrt tatsächlich im Absolutismus kapitalistische Produktion gegeben hätte (durchgesetzt), dann gäbe es auch den bürgerliche Staat heute nicht, weil alle Gegensätze, die der Kapitalismus birgt ja gewaltmäßig schon im Absolutismus geregelt worden wären. Gewalten entwickeln sich aber nur weiter, wenn sie gewaltsam irgendwas regeln, nämlich Entwicklungen in ihrem Herrschaftsbereich, woraus du entnehmen kannst, dass die Probleme, die ein bürgerlicher Staat regelt im Absolutismus nicht vorhanden waren. Es gab sicher Handel, Geldverleih, auch Wechsel, Banken und Manufakturwesen aber eben in Konkurrenz und mit Benutzung anderer Arten zu produzieren und dann ist das auch keine richtige kapitalistische Produktion, sondern Geldvermehrung eben auf dieser Grundlage (auch z.T auf der Grundlage von Skaverei und als Raubbau an der Bevölkerung).

Einzelne Gewaltfunktionen der alten Staatsgewalt als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Interesses zu nutzen ist aber was anderes als eine bürgerliche Staatsgewalt, die allein für dieses Interesse eingerichtet wird.

Hier drehst du wortwörtlich die Formulierung der GSPler um. Die bürgerliche Gewalt wird nicht von den Untertanen “eingerichtet”. So wenig wie der bürgerliche Staat die Gesellschaft “einrichtet”. Richtig ist sicher, dass die Gesellschaft von “Menschen” hergestellt wird, das bringt aber nicht viel weiter, weil alle gesellschaftlichen Bestimmungen in dieser Vorstellung getilgt sind d.h. ob diese Menschen als Saatsvertreter oder als Vertreter sonstiger Interessen unterwegs sind. Wie die bürgerliche Staatsgewalt “eingerichtet” wird kannst du oben oder bei Marx oder soger in deinen eigenen Beiträgen nachlesen. Platt ausgedrückt ist sie das Ergebnis der Konkurrenz der Interessen ( der Stände, der absolutistischen Gewalt) in der Gesellschaft, wobei die Ergebnisse jedes mal von Gewalt festgeschrieben worden sind, die sich dabei geändert hat und den Interessen der Gesellschaft damit andere Grundlagen vorgeschrieben hat, woraufhin diese sich weiterentwickelt haben, indem sie versucht haben sich auf der neuen Grundlage zu realisieren usw…
Da gibt es also keinen Akt des “Einrichtens”.

Wenn die Zwecke (Geldverleih, Manufakturen in Venedig usw.. [anm. libelle]) eine gewaltmäßige Voraussetzung hatten, ohne die nichts geht, dann hätten sie nicht entstehen können.

Ja, genau so ist das. Deshalb ist auch niemand im 12. Jhd. In der Dogenpalast gegangen und wollte ein Manufakturwesen aufziehen, sondern sowas ist Ergebnis einer Entwicklung z.B. aus dem Handwerk heraus (Schiffbau oder was weiß ich) und sobald Gegensätze auftreten, die sich nicht regeln lassen wird die jeweilige Gewalt angerufen, die dann aufgefordert ist sie zu regeln und sich auf die Weise zu entwickeln. Darin bezieht sie die Interessengegensätze auf ihr Interesse, das sie auch ins Recht zu schreiben versucht und entwickelt so die ursprünglichen Interessen weiter….

Das ist der Realzirkel im Kleinen, der überhaupt kein Gegenstandswechsel ist, weil du mit deinen Aussagen ihn ja leugnest, er aber die Antwort auf deine Fragen ist:

Die Ökonomie ist die Voraussetzug und die Gewalt das Abgeleitete.

Wie auch umgekehrt die Gewalt die Voraussetzung und die Ökonomie das abgeleitete ist! Siehe oben! Du tust ja gerade so als hätten z.B. die Dogen von Venedig keine Kriege geführt, hätten keine Mittel dafür benötigt sondern hätten auf Weisungen von den Bürgern gewartet irgendwas ins Gesetz zu schreiben. Sehr wohl sind die Interessen der Gesellschaft auch Abgeleitete der Gewalt, weil sie sich mit ihrem Interesse auf die zu regelnden Konflikte bezieht! Das siehst du auch heute an ehemaligen Kolonien. Es wäre ja noch schöner wenn die Buschmänner in Botswana ihrer Gewalt vorschreiben könnten doch Gewalt ihres Hordenwesens zu sein (also zu verschwinden) – nein, aus ihrer Lebenweise leitet sich für den Staat in Botswana höchstens ab ihnen bis auf weiteres ein paar Reservate zu überlassen und sie wenn möglich zu Menschen zu entwickeln, die sich für die Sorte Reichtum eignen, die ihm vorschwebt, nämlich kapitalistischer Reichtum. Den Pflanzertn oder was weiß ich was es da alle gibt wäre es vermutlich egal, ob Buschmänner weiter durch den Busch wandern, aber dem Staat eben nicht!

Ihr vergesst immer mitten im Erklären, um welchen Gegenstand es geht und das passiert, wenn man jeden Gegenstand immer in die Verhältnisse auflöst, die er eingeht. Indem man nichts mehr trennen und nichts mehr festhalten will.

Nein, ich zumindest vergesse das nicht. Und mir ist auch klar, dass es dir überhaupt nicht um den Staat geht, sondern um ein Unterordnungsverhältnis zwischen Ökonomie und Gewalt, das es so überhaupt nicht gibt. So wenig wie andersherum, weil Staat und Ökonomie keine getrennte Existenz haben.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125556 Mon, 14 Jan 2019 00:41:53 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125556 "dass es dann den Kapitalismus auch nicht ohne so eine bürgerliche Gewalt geben kann." Kannst du bitte mal "Kapitalismus" von "kapitalistischen Interessen" unterscheiden. Von letzteren habe ich gesprochen, dass es diese auch ohne bürgerlichen Staat geben kann, in einer historischen Phase in der sich dieses Gesellschaftssystem entwickelt. Dein Beharren auf der Dialektik von Geschäft und Gewalt, das eine geht nicht ohne das andere, ist dagegen bloß bockig. Du hältst fertige Verhältnisse gegen ihr Entstehen. Begreif doch endlich mal, dass es nichts bringt mein Argument 1. zu Ignorieren und 2. den selben Mist dreimal zu erzählen. Er hat mir beim ersten mal nicht eingeleuchtet und beim 100sten mal leuchtet er mir erst recht nicht ein. <blockquote>"Von dieser Feststellung ausgehend sind die beiden Arten des Fehlers bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse zu trennen bestimmt worden (der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat):"</blockquote> "Leugnung"? - lass bitte das Rumlügen. Wieso sollte ich den Zusammenhang leugnen? Und nochmal: Denken ist trennen, die Begriffe voneinander, weil man nur so die Verhältnisse ermitteln kann, die sie zueinander einnehmen. <blockquote>"Darin, dass er von den Agenten der kapitalistischen Produktion (den Bourgeois) als Subjekt erkannt wird, das die zur Verfolgung ihrer ökonomischen Interessen notwendige Ordnung garantiert bzw. herstellt. "</blockquote> Ah ja, "Agenten der Kapitalistischen Produktion" gibt es also vor dem Staat, aber "kapitalistischen Interessen" die du zu "Kapitalismus" verdrehst, wenn ich es sage, gibt es nicht. Du diffamierst meine Aussagen, um mich dann mit denselben Aussagen zu belehren. Warum willst du mir eigentlich unbedingt ans Bein pissen? Sei doch froh, wenn wir zu Abwechslung mal die selben Ansichten haben. Nein. Du bestehst drauf aus meinen Erklärungen Dung zu produzieren, um mich schlecht aussehen zu lassen, damit du die Erklärungshoheit über meine Argumente gewinnst. Was soll das? Hab ich dir persönlich was angetan? Hab ich dir in einem früheren Leben die Frau/Mann ausgespannt? Ich kenne dich überhaupt nicht. Da sollte es doch kein Problem darstellen, nur das zu würdigen, was ich schreibe. <blockquote>"Indem z.B. behauptet wird, dass der bürgerliche Staat der Endpunkt der Entwicklung des Kapitalismus sei wird ein vorstaatlicher Kapitalismus angenommen. "</blockquote> Das hab ich oben schon präzisiert. <blockquote>" D.h. es müssen mindestens die Gewaltfunktionen vorhanden sein, die Geld, Kredit, Lohnarbeit, Grundeigentum etc.. als Grundlage einer kapitalistischen Produktion garantieren. "</blockquote> Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist. Auch vor dem bürgerlichen Staat, gab es schon einen Staat und es gab Gewalt und Gewaltfunktionen. Und diese Gewaltfunktionen im aufgeklärten Absolutismus werden dann wohl ausgereicht haben, um die Anfänge einer kapitalistischen Produktion zu ermöglichen. Nicht zuletzt übrigens deshalb, weil die absolutistischen Fürsten nach England geschielt haben, jedenfalls haben sie bürgerliche Unternehmungen nach Kräften <i>gefördert</i> mit ihrer Gewalt. Was soll das denn, hier immer Scheingefechte auszutragen? Einzelne Gewaltfunktionen der alten Staatsgewalt als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Interesses zu nutzen ist aber was anderes als eine bürgerliche Staatsgewalt, die allein für dieses Interesse eingerichtet wird. <blockquote>"die Gewalt, siehe Krims Beiträge in der Diskussion) dem fertigen Kapitalinteresse folgt, ihm zeitlich nachgeordnet ist, wird darüber versucht plausibel zu machen, dass es zuerst nicht immer einen Sozialstaat gab, auch nicht überall freie Wahlen stattgefunden haben,"</blockquote> Nein, der Sozialstaat kommt noch weiter hinten. Der entsteht erst als es einen bürgerlichen Staat im Prinzip schon gibt, also nach der bürgerlichen Revolution, der aber trotzdem noch unfertig ist in Bezug auf die Klassen bzw. eine Klasse, die in ihm eine Rolle spielen. Das Hauptargument ist ein anderes viel grundlegenderes. Ein gesellschaftliche Gewalt u n t e r s t e l l t ein gesellschaftliches Interesse, für das sie funktional ist. <blockquote>" sondern die Zwecke (Gründung einer Manufaktur, die es in Venedig schon mit bis zu 1000 Beschäftigten gab) hatten eben gewaltmäßige Voraussetzungen, haben ökonomische Interessenlagen geschaffen, die dann über soziale Kämpfe und deren Verrechtung auch den Charakter der Gewalt geändert haben. "</blockquote> Wenn die Zwecke eine gewaltmäßige Voraussetzung hatten, ohne die nichts geht, dann hätten sie nicht entstehen können. Du kannst doch nicht die Gewalt aus einem Zweck ableiten, den es nicht gibt, weil seine Voraussetzung fehlt. Fakt ist, die Manufakturen gab es und deren Zwecke erfordern eine Veränderung der bisherigen Gewalt. <blockquote>"Immer war (und ist) so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht, die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)"</blockquote> Das ist doch gar nicht die Frage, wie die Gewalt Voraussetzung kapitalistischer Interessen ist. Der Gegenstand ist die bürgerliche Staatsgewalt und nicht die kapitalitische Ökonomie und ihre Interessen darin. Dein Zirkel ist ein Gegenstandswechsel. Das macht der GSP auch immer. Ständig wird man im Kreis rumgeschickt. Bleibt doch mal beim Gegenstand. Natürlich ist die bürgerliche Staatsgewalt, wenn es sie einmal gibt, Voraussetzung der kapitalistischen Interessen. Aber dass mein Gegenstand (der Staat) Voraussetzung für was anderes ist, bestimmt ihn doch nicht. Das bestimmt die kapitalistischen Zwecke. <blockquote>"Deshalb ist die Frage „Wer setzt wen voraus, wer macht wen notwendig“ – die bürgerliche Gewalt die kapitalistischen Interessen oder umgekehrt eine falsche Frage."</blockquote> Ich stelle nicht die Frage - ich gebe die Antwort! Die Ökonomie ist die Voraussetzug und die Gewalt das Abgeleitete. Ökonomie ist die Basis, Staat der Überbau. Die Art der Reproduktion der Gesellschaft, bestimmt die Gewalt, die zu dieser Art der Reproduktion erforderlich ist. Die Gewalt ist eine Funktion der Ökonomie und nicht umgekehrt. Da beißt die Maus keinen Faden ab, dass die Gewalt für die Ökonomie notwendig ist und nicht umgekehrt die Ökonomie eine Notwendigkeit der Gewalt. Gewalt gibt es nur als Mittel in einem Willensverhältnis und nicht standalone für sich selbst. <blockquote>" In der Diskussion zwischen Krim und den GSPlern nimmt jede Seite jeweils nur eine Hälfte dieses Realzirkels"</blockquote> Begreift doch endlich mal, dass ihr euch eure postmodernen Flausen aus dem Hirn schlagen müsst. Ihr vergesst immer mitten im Erklären, um welchen Gegenstand es geht und das passiert, wenn man jeden Gegenstand immer in die Verhältnisse auflöst, die er eingeht. Indem man nichts mehr trennen und nichts mehr festhalten will. Nur so kommt man auf "Realzirkel". Wobei mit Real nur die Verwirrung im eigenen Hirn legitiemiert wird, indem man den Zirkel als Eigenschaft des Gegenstands ausgibt, statt als Fehler der Gedanken, die man sich vom Gegenstand macht. <blockquote>", wie auch umgekehrt die bürgerliche Gewalt eine kapitalistische Produktion als ihre materielle Grundlage notwendig macht und sie als das weiterentwickelt d.h. diese Gewalt entwickelt die Verhältnisse wesentlich (nicht nur) auch mit einem Eigeninteresse weiter, ... – nämlich selbst die Mittel zu haben ihre Grundlage prosperieren zu lassen, sich gegen andere gleichartige Gewalten behaupten zu können etc..)"</blockquote> Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates als Gewalt einer kapitalistischen Ökonomie, ist ein vollkommen anderer Gegenstand als die Art und Weise wie sich eine bürgerliche Gewalt auf ihre Grundlage bezieht. Das eine Staatsgewalt sich bzw. ihre Mittel reproduzieren muss und sich dazu ins Verhältnis zu ihrer Grundlage setzt, ist ein vollkommen nachgeordnetes Problem, das kommt in §6 Steuern. Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates ist §1 oder sogar 0,5 von der Reihenfolge. Mit Zirkel hat das gar nichts zu tun. Und wieder ein vollkommen anderer Gegenstand ist die Art und Weise wie sich Nationen als konkurrierende aufeinader beziehen und daher eine Standortkonkurrenz und Gewaltkonkurrenz ausfechten. Aber du gefallst dir ja darin nichts mehr unterscheiden zu wollen und bist ganz begeistert, wenn dir auffällt, dass nicht nur der bürgerliche Staat notwendig aus den kapitalistischen Interessen folgt, sondern wenn es ihn gibt er natürlich sich auch zur Bedingung seiner Ökonomie macht und deren prosperieren herbeiregieren will. Und vor lauter Begeisterung vergesst ihr worum es eigentlich geht. Dann meint ihr was tolles rausgefunden zu haben, wenn ihr festhaltet, dass man eigentlich nichts festhalten kann, weil die Ökonomie die Notwendigkeit der Gewalt und die Gewalt die Notwendigkeit der Ökonomie ist. Wie sie das jeweils ist und an welcher Stelle der Erklärung das was zu suchen hat, ist dir wurscht. <blockquote>"indem er den GSPlern nur die andere Hälfte des Realzirkels als das „wahre“ Verhältnis von kapitalistischen Interessen und bürgerlichem Staat entgegenhält."</blockquote> Nein. Den Realzirkel gibt es nicht, das ist eine Libellesche Erfindung. Das wahre Verhältnis von Staat und Ökonomie ist, dass eine Ökonomie, die von Privatsubjekten betrieben wird, die sich gegenseitig ausschließen eine Gewalt braucht, die diesen Ausschluss garantiert und nicht umgekehrt. Und im weiteren Fortgang der Erklärung und des Gegenstands kommt man dann auch mal dahin zu erklären, wie sich eine <b>so bestimmte</b> Staatsgewalt auf ihre Basis bezieht. Zirkelhaft ist das aber gar nicht. Dir gefällt bloß das Wort, weil es einen Widerspruch ausdrückt und Pomodenker auf Widerspruche abfahren und behaupten sie lägen am Gegenstand statt an ihren Fehlern. <blockquote>"Es ist also nicht sein Interesse,"</blockquote> Das liegt halt daran, dass du das Interesse bestimmst, wie ein Bürger. Als gäbe es das Individuum ohne Gesellschaft als wäre das Eigeninteresse, das Interesse von privaten Konkurrenzlern. Ein Kommunist hat im Unterschied zu dir gespannt, das sein Interesse von A bis Z von Staat und Gesellschaft bestimmt ist und deshalb setzt er dort auch an, was du widerum für eine unpraktische Idee hältst, weil du dir unter einer praktischen Idee wohl sowas vorstellst wie Karriere machen. <blockquote>"Die Problemstellung von Kommunisten ist also, eine Gesellschaft zu schaffen, die den Menschen entspricht "</blockquote> Libelles Märchenstunde. Dir schießt eine Idee durch den Kopf und dann wird sie ausgebreitet ohne Rücksicht auf Verluste. „dass es dann den Kapitalismus auch nicht ohne so eine bürgerliche Gewalt geben kann.“ Kannst du bitte mal „Kapitalismus“ von „kapitalistischen Interessen“ unterscheiden. Von letzteren habe ich gesprochen, dass es diese auch ohne bürgerlichen Staat geben kann, in einer historischen Phase in der sich dieses Gesellschaftssystem entwickelt. Dein Beharren auf der Dialektik von Geschäft und Gewalt, das eine geht nicht ohne das andere, ist dagegen bloß bockig. Du hältst fertige Verhältnisse gegen ihr Entstehen. Begreif doch endlich mal, dass es nichts bringt mein Argument 1. zu Ignorieren und 2. den selben Mist dreimal zu erzählen. Er hat mir beim ersten mal nicht eingeleuchtet und beim 100sten mal leuchtet er mir erst recht nicht ein.

„Von dieser Feststellung ausgehend sind die beiden Arten des Fehlers bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse zu trennen bestimmt worden (der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat):“

„Leugnung“? – lass bitte das Rumlügen. Wieso sollte ich den Zusammenhang leugnen? Und nochmal: Denken ist trennen, die Begriffe voneinander, weil man nur so die Verhältnisse ermitteln kann, die sie zueinander einnehmen.

„Darin, dass er von den Agenten der kapitalistischen Produktion (den Bourgeois) als Subjekt erkannt wird, das die zur Verfolgung ihrer ökonomischen Interessen notwendige Ordnung garantiert bzw. herstellt. „

Ah ja, „Agenten der Kapitalistischen Produktion“ gibt es also vor dem Staat, aber „kapitalistischen Interessen“ die du zu „Kapitalismus“ verdrehst, wenn ich es sage, gibt es nicht. Du diffamierst meine Aussagen, um mich dann mit denselben Aussagen zu belehren. Warum willst du mir eigentlich unbedingt ans Bein pissen? Sei doch froh, wenn wir zu Abwechslung mal die selben Ansichten haben. Nein. Du bestehst drauf aus meinen Erklärungen Dung zu produzieren, um mich schlecht aussehen zu lassen, damit du die Erklärungshoheit über meine Argumente gewinnst. Was soll das? Hab ich dir persönlich was angetan? Hab ich dir in einem früheren Leben die Frau/Mann ausgespannt? Ich kenne dich überhaupt nicht. Da sollte es doch kein Problem darstellen, nur das zu würdigen, was ich schreibe.

„Indem z.B. behauptet wird, dass der bürgerliche Staat der Endpunkt der Entwicklung des Kapitalismus sei wird ein vorstaatlicher Kapitalismus angenommen. „

Das hab ich oben schon präzisiert.

“ D.h. es müssen mindestens die Gewaltfunktionen vorhanden sein, die Geld, Kredit, Lohnarbeit, Grundeigentum etc.. als Grundlage einer kapitalistischen Produktion garantieren. „

Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist. Auch vor dem bürgerlichen Staat, gab es schon einen Staat und es gab Gewalt und Gewaltfunktionen. Und diese Gewaltfunktionen im aufgeklärten Absolutismus werden dann wohl ausgereicht haben, um die Anfänge einer kapitalistischen Produktion zu ermöglichen. Nicht zuletzt übrigens deshalb, weil die absolutistischen Fürsten nach England geschielt haben, jedenfalls haben sie bürgerliche Unternehmungen nach Kräften gefördert mit ihrer Gewalt. Was soll das denn, hier immer Scheingefechte auszutragen? Einzelne Gewaltfunktionen der alten Staatsgewalt als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Interesses zu nutzen ist aber was anderes als eine bürgerliche Staatsgewalt, die allein für dieses Interesse eingerichtet wird.

„die Gewalt, siehe Krims Beiträge in der Diskussion) dem fertigen Kapitalinteresse folgt, ihm zeitlich nachgeordnet ist, wird darüber versucht plausibel zu machen, dass es zuerst nicht immer einen Sozialstaat gab, auch nicht überall freie Wahlen stattgefunden haben,“

Nein, der Sozialstaat kommt noch weiter hinten. Der entsteht erst als es einen bürgerlichen Staat im Prinzip schon gibt, also nach der bürgerlichen Revolution, der aber trotzdem noch unfertig ist in Bezug auf die Klassen bzw. eine Klasse, die in ihm eine Rolle spielen. Das Hauptargument ist ein anderes viel grundlegenderes. Ein gesellschaftliche Gewalt u n t e r s t e l l t ein gesellschaftliches Interesse, für das sie funktional ist.

“ sondern die Zwecke (Gründung einer Manufaktur, die es in Venedig schon mit bis zu 1000 Beschäftigten gab) hatten eben gewaltmäßige Voraussetzungen, haben ökonomische Interessenlagen geschaffen, die dann über soziale Kämpfe und deren Verrechtung auch den Charakter der Gewalt geändert haben. „

Wenn die Zwecke eine gewaltmäßige Voraussetzung hatten, ohne die nichts geht, dann hätten sie nicht entstehen können. Du kannst doch nicht die Gewalt aus einem Zweck ableiten, den es nicht gibt, weil seine Voraussetzung fehlt. Fakt ist, die Manufakturen gab es und deren Zwecke erfordern eine Veränderung der bisherigen Gewalt.

„Immer war (und ist) so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht, die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)“

Das ist doch gar nicht die Frage, wie die Gewalt Voraussetzung kapitalistischer Interessen ist. Der Gegenstand ist die bürgerliche Staatsgewalt und nicht die kapitalitische Ökonomie und ihre Interessen darin. Dein Zirkel ist ein Gegenstandswechsel. Das macht der GSP auch immer. Ständig wird man im Kreis rumgeschickt. Bleibt doch mal beim Gegenstand. Natürlich ist die bürgerliche Staatsgewalt, wenn es sie einmal gibt, Voraussetzung der kapitalistischen Interessen. Aber dass mein Gegenstand (der Staat) Voraussetzung für was anderes ist, bestimmt ihn doch nicht. Das bestimmt die kapitalistischen Zwecke.

„Deshalb ist die Frage „Wer setzt wen voraus, wer macht wen notwendig“ – die bürgerliche Gewalt die kapitalistischen Interessen oder umgekehrt eine falsche Frage.“

Ich stelle nicht die Frage – ich gebe die Antwort! Die Ökonomie ist die Voraussetzug und die Gewalt das Abgeleitete. Ökonomie ist die Basis, Staat der Überbau. Die Art der Reproduktion der Gesellschaft, bestimmt die Gewalt, die zu dieser Art der Reproduktion erforderlich ist. Die Gewalt ist eine Funktion der Ökonomie und nicht umgekehrt. Da beißt die Maus keinen Faden ab, dass die Gewalt für die Ökonomie notwendig ist und nicht umgekehrt die Ökonomie eine Notwendigkeit der Gewalt. Gewalt gibt es nur als Mittel in einem Willensverhältnis und nicht standalone für sich selbst.

“ In der Diskussion zwischen Krim und den GSPlern nimmt jede Seite jeweils nur eine Hälfte dieses Realzirkels“

Begreift doch endlich mal, dass ihr euch eure postmodernen Flausen aus dem Hirn schlagen müsst. Ihr vergesst immer mitten im Erklären, um welchen Gegenstand es geht und das passiert, wenn man jeden Gegenstand immer in die Verhältnisse auflöst, die er eingeht. Indem man nichts mehr trennen und nichts mehr festhalten will. Nur so kommt man auf „Realzirkel“. Wobei mit Real nur die Verwirrung im eigenen Hirn legitiemiert wird, indem man den Zirkel als Eigenschaft des Gegenstands ausgibt, statt als Fehler der Gedanken, die man sich vom Gegenstand macht.

“, wie auch umgekehrt die bürgerliche Gewalt eine kapitalistische Produktion als ihre materielle Grundlage notwendig macht und sie als das weiterentwickelt d.h. diese Gewalt entwickelt die Verhältnisse wesentlich (nicht nur) auch mit einem Eigeninteresse weiter, … – nämlich selbst die Mittel zu haben ihre Grundlage prosperieren zu lassen, sich gegen andere gleichartige Gewalten behaupten zu können etc..)“

Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates als Gewalt einer kapitalistischen Ökonomie, ist ein vollkommen anderer Gegenstand als die Art und Weise wie sich eine bürgerliche Gewalt auf ihre Grundlage bezieht. Das eine Staatsgewalt sich bzw. ihre Mittel reproduzieren muss und sich dazu ins Verhältnis zu ihrer Grundlage setzt, ist ein vollkommen nachgeordnetes Problem, das kommt in §6 Steuern. Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates ist §1 oder sogar 0,5 von der Reihenfolge. Mit Zirkel hat das gar nichts zu tun. Und wieder ein vollkommen anderer Gegenstand ist die Art und Weise wie sich Nationen als konkurrierende aufeinader beziehen und daher eine Standortkonkurrenz und Gewaltkonkurrenz ausfechten. Aber du gefallst dir ja darin nichts mehr unterscheiden zu wollen und bist ganz begeistert, wenn dir auffällt, dass nicht nur der bürgerliche Staat notwendig aus den kapitalistischen Interessen folgt, sondern wenn es ihn gibt er natürlich sich auch zur Bedingung seiner Ökonomie macht und deren prosperieren herbeiregieren will. Und vor lauter Begeisterung vergesst ihr worum es eigentlich geht. Dann meint ihr was tolles rausgefunden zu haben, wenn ihr festhaltet, dass man eigentlich nichts festhalten kann, weil die Ökonomie die Notwendigkeit der Gewalt und die Gewalt die Notwendigkeit der Ökonomie ist. Wie sie das jeweils ist und an welcher Stelle der Erklärung das was zu suchen hat, ist dir wurscht.

„indem er den GSPlern nur die andere Hälfte des Realzirkels als das „wahre“ Verhältnis von kapitalistischen Interessen und bürgerlichem Staat entgegenhält.“

Nein. Den Realzirkel gibt es nicht, das ist eine Libellesche Erfindung. Das wahre Verhältnis von Staat und Ökonomie ist, dass eine Ökonomie, die von Privatsubjekten betrieben wird, die sich gegenseitig ausschließen eine Gewalt braucht, die diesen Ausschluss garantiert und nicht umgekehrt. Und im weiteren Fortgang der Erklärung und des Gegenstands kommt man dann auch mal dahin zu erklären, wie sich eine so bestimmte Staatsgewalt auf ihre Basis bezieht. Zirkelhaft ist das aber gar nicht. Dir gefällt bloß das Wort, weil es einen Widerspruch ausdrückt und Pomodenker auf Widerspruche abfahren und behaupten sie lägen am Gegenstand statt an ihren Fehlern.

„Es ist also nicht sein Interesse,“

Das liegt halt daran, dass du das Interesse bestimmst, wie ein Bürger. Als gäbe es das Individuum ohne Gesellschaft als wäre das Eigeninteresse, das Interesse von privaten Konkurrenzlern. Ein Kommunist hat im Unterschied zu dir gespannt, das sein Interesse von A bis Z von Staat und Gesellschaft bestimmt ist und deshalb setzt er dort auch an, was du widerum für eine unpraktische Idee hältst, weil du dir unter einer praktischen Idee wohl sowas vorstellst wie Karriere machen.

„Die Problemstellung von Kommunisten ist also, eine Gesellschaft zu schaffen, die den Menschen entspricht „

Libelles Märchenstunde. Dir schießt eine Idee durch den Kopf und dann wird sie ausgebreitet ohne Rücksicht auf Verluste.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125555 Sun, 13 Jan 2019 18:50:43 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125555 Libelle, zuerst schreibst du dass der bürgerliche Staat von den Agenten der kapitalistischen Produktion anerkannt wird. Das sind hier nur die Bourgeois. Im Weiteren aber kommt dann eine ganze Reihe: „Kapitalisten, Lohnarbeiter, Grundeigentümer etc..“. Da du weißt, daß viele Kommunisten den bürgerlichen Staat als reinen Klassenstaat der Bourgeosie verstehen, wundert mich deine erste Anmerkung, oder fehlten da nur zufällig die anderen Agenten? Ein zentraler Punkt ist sicher dein folgender Absatz: <blockquote>„Immer war (und ist) - so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht - die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)“</blockquote> Das klingt jetzt wieder ganz GSP-konform: Ja, natürlich gibt es die modernen Interessen der kapitalistischen Agenten (aller, die du aufgeführt hast) in dieser modernen Form nur unter den gesellschaftlich/staatlichen Verhältnissen eines modernen kapitalistischen Staates. Aber auch vor dem Sieg der bürgerlichen politischen Revolutionen oder der Umwandlung feudaler Staaten in die „modernere“ Form eines Staates, der in seiner ganzen Gesellschaft kapitalistische Verhältnisse durchsetzt, hat es Interessen gegeben, die man schon als „kapitalistische“ bezeichnen sollte. Die modernen weiterentwickelten Interessen sind sozusagen Resultat dieser schon vorhandenen und zunehmend gewichtig gewordenen Interessen. Libelle, zuerst schreibst du dass der bürgerliche Staat von den Agenten der kapitalistischen Produktion anerkannt wird. Das sind hier nur die Bourgeois. Im Weiteren aber kommt dann eine ganze Reihe: „Kapitalisten, Lohnarbeiter, Grundeigentümer etc..“. Da du weißt, daß viele Kommunisten den bürgerlichen Staat als reinen Klassenstaat der Bourgeosie verstehen, wundert mich deine erste Anmerkung, oder fehlten da nur zufällig die anderen Agenten?

Ein zentraler Punkt ist sicher dein folgender Absatz:

„Immer war (und ist) – so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht – die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)“

Das klingt jetzt wieder ganz GSP-konform: Ja, natürlich gibt es die modernen Interessen der kapitalistischen Agenten (aller, die du aufgeführt hast) in dieser modernen Form nur unter den gesellschaftlich/staatlichen Verhältnissen eines modernen kapitalistischen Staates. Aber auch vor dem Sieg der bürgerlichen politischen Revolutionen oder der Umwandlung feudaler Staaten in die „modernere“ Form eines Staates, der in seiner ganzen Gesellschaft kapitalistische Verhältnisse durchsetzt, hat es Interessen gegeben, die man schon als „kapitalistische“ bezeichnen sollte. Die modernen weiterentwickelten Interessen sind sozusagen Resultat dieser schon vorhandenen und zunehmend gewichtig gewordenen Interessen.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125554 Sun, 13 Jan 2019 15:50:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125554 <blockquote> Mit dir zu diskutieren, ist einfach nur nervig. Das ist doch eine dogmatische Setzung von dir. </blockquote> Jetzt sind wir also dabei angekommen die vorgebrachte Kritik wegzulassen um dem damit nachgewiesenen Resultat unterstellen zu können es würde sich dabei um eine dogmatische Setzung handeln. Dann nochmal die (erweiterten und vielleicht ein bisschen geordneten) Argumente: <b>1.) Notwendigkeit:</b> Wenn der bürgerliche Staat für kapitalistische Verhältnisse <b>notwendig</b> ist, dann ist es ein ganz einfacher Schluss festzustellen, dass es dann den Kapitalismus auch nicht ohne so eine bürgerliche Gewalt geben kann. Und das ist keine dogmatische Setzung, sondern folgt zwingend aus dem logischen Zusammenhang 2er Sachverhalte, der mit "Notwendigkeit" ausgesprochen ist. Von dieser Feststellung ausgehend sind die beiden Arten des Fehlers bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse zu trennen bestimmt worden (der Leugnung des <b>notwendigen</b> Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat): <b>1.a.) GSP:</b> Indem behauptet wird, dass der bürgerliche Staat das kapitalistische Produktionsverhältnis "einrichtet" wird implizit behauptet das kapitalistische Produktionsverhältnis sei seine willkürliche Idee. Er wird so als <b>Resultat</b> der kapitalistischen Produktionsverhältnisse geleugnet und damit zum einzigen Grund, warum es diese Gesellschaftsordnung gibt und somit zum "Feind", den es zu bezwingen gilt um die von ihm geknechteten Menschen zu "befreien". Das ist völlig irres Zeug, aber bei den Anhängern und in der Zeitung weit verbreitetes Allgemeingut. Frage: Worin ist der bürgerliche Staat Resultat der kapitalistischen Produktionsweise? Antwort: Darin, dass er von den Agenten der kapitalistischen Produktion (den Bourgeois) als Subjekt erkannt wird, das die zur Verfolgung ihrer ökonomischen Interessen notwendige Ordnung garantiert bzw. herstellt. Deshalb ist ihnen die Ausgestaltung dieser Ordnung ein Anliegen, wobei diese Ausgestaltung als politische Machtkonkurrenz um die Gestaltungshoheit stattfindet. Die Bourgeois verlassen also ihren Konkurrenzstandpunkt nicht, sondern ergänzen ihn um den Realismus, dass die machtpolitische Durchsetzung einer Ordnung, die ihrem Partikularinteresse positive Grundlage ist von ihnen erfordert mit anderen zu koalieren. Letzteres verlangt von den Koalitionären die Absehung von ihren gegensätzlichen Sonderinteressen, die in Ordnungvorstellungen übersetzt werden, die dann allen gleichermaßen als Gesetze vorgeschrieben werden sollen. Und so betätigen sich die Bourgeois als Staatsbürger (als Citoyen). Sie sind also nicht Citoyen <b>statt</b> Bourgeois, sondern fragen als Citoyen nach einer Ordnung, die ihrem Bourgeois-Interesse positive Grundlage ist. Und in dieser politischen Konkurrenz entwickeln die Agenten der kapitalistischen Produktion (Kapitalisten, Lohnarbeiter, Grundeigentümer etc..) den <b>bürgerlichen Staat</b>, <b>so</b> ist er das <b>Resultat</b> der kapitalistischen Produktionsweise, <b>so</b> bekommt er seine Funktionen vom Datenschutz bis zum Sozialstaat. Dass diese Einrichtung auch Interessen hat, die die Bürger nicht kennen und die sie der nationalen Gemeinschaft vermitteln muss, wofür sie Mehrheiten organisieren muss, tut diesem grundsätzlichen positiven Zusammenhang zwischen Bourgeois und ihrer öffentlichen Gewalt keinen Abbruch. Sie wissen ihn als ihre gewaltmäßige Grundlage und sind dementsprechend daran interessiert, dass er erfolgreich ist und zu seinem Interesse kommt. Umgekehrt weiß der bürgerliche Staat (bzw. seine Agenten) die Gesellschaft als seine materielle Grundlage, weshalb ihm die Prosperität dieser Gesellschaft eine Anliegen ist. <b>1.b.) Krim:</b> Indem z.B. behauptet wird, dass der bürgerliche Staat der Endpunkt der Entwicklung des Kapitalismus sei wird ein vorstaatlicher Kapitalismus angenommen. Und den kann es nicht geben, weil diese Gewalt eben zur Aufrechterhaltung und Durchsetzung dieses Produktionsverhältnisses notwendig ist. D.h. es müssen <b>mindestens</b> die Gewaltfunktionen vorhanden sein, die Geld, Kredit, Lohnarbeit, Grundeigentum etc.. als Grundlage einer kapitalistischen Produktion garantieren. Die Fiktion, dass der bürgerliche Staat (und die dahinter liegende Vorstellung ist ja: die Gewalt, siehe Krims Beiträge in der Diskussion) dem fertigen Kapitalinteresse <b>folgt</b>, ihm zeitlich nachgeordnet ist, wird darüber versucht plausibel zu machen, dass es zuerst nicht immer einen Sozialstaat gab, auch nicht überall freie Wahlen stattgefunden haben, z.B. in Venedig, das man vielleicht in der Endphase als ersten kapitalistischen Staat bezeichnen kann - nur der Adel das Privileg hatte Fernhandel zu betreiben (und dafür irgendwann der Adelstitel käuflich war). Nur wird mit diesem Verweis auf Unterschiede zwischen dem heutigen bürgerlichen Staat und seinen roheren Entwicklungsformen eben nicht nachgewiesen, dass der bürgerliche Staat irgendwann später entstanden sei, sondern die Zwecke (Gründung einer Manufaktur, die es in Venedig schon mit bis zu 1000 Beschäftigten gab) hatten eben gewaltmäßige Voraussetzungen, haben ökonomische Interessenlagen geschaffen, die dann über soziale Kämpfe und deren Verrechtung auch den Charakter der Gewalt geändert haben. <b>Immer</b> war (und ist) so wie "kapitalistische Interessen" Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht, die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch <b>Resultat</b> der Gewalt!) <b>1.c.) GSP vs. Krim</b> Deshalb ist die Frage "Wer setzt wen voraus, wer macht wen notwendig" - die bürgerliche Gewalt die kapitalistischen Interessen oder umgekehrt eine <b>falsche</b> Frage. In der Diskussion zwischen Krim und den GSPlern nimmt jede Seite jeweils nur eine Hälfte dieses <b>Realzirkels</b> (kapitalistische Interessen machen eine bürgerliche Gewalt notwendig, wie auch umgekehrt die bürgerliche Gewalt eine kapitalistische Produktion als ihre materielle Grundlage notwendig macht und sie als das weiterentwickelt d.h. diese Gewalt entwickelt die Verhältnisse wesentlich (nicht nur) auch mit einem <b>Eigeninteresse</b> weiter, das ihre Untertanen überhaupt nicht haben - nämlich selbst die Mittel zu haben ihre Grundlage prosperieren zu lassen, sich gegen andere gleichartige Gewalten behaupten zu können etc..) Krims schaut nun interessiert auf diesen Realzirkel d.h. ausgehend von seiner Probemstellung den GSPLern erläutern zu wollen, dass der einseitige Blick auf die anderen Seite dieses Realzirkels verkehrt ist (die Gewalt macht kapitalistische Produktion notwendig (als ihre materielle Grundlage)). Und dabei vollzieht er eben deren Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen nach, indem er den GSPlern nur die andere Hälfte des Realzirkels als das "wahre" Verhältnis von kapitalistischen Interessen und bürgerlichem Staat entgegenhält. 2.) Aus dem oben Gesagten und der Diskussion bis hierher ergeben sich bezüglich der oben getroffenen Feststellung 2 Fragen: <b>2.a.) Geschichte (kurz) </b> Solche Zirkel wie oben beschrieben: Staat setzt kapitalistische Produktion voraus, wie auch umgekehrt die kapitalistische Produktion den Staat voraussetzt enthalten einen Verweis in die Geschichte d.h. diesen Gegenstand gewinnt man (genau wie das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im Kapital) aus dem Interesse der Erklärung der Gegenwart - es stellt sich nämlich die Frage wie der Realzirkel entstanden ist, wenn beide Seiten einander voraussetzen. Und dabei geht man nicht von "Kapitalinteressen" oder sonstigen heutigen Interessen aus, die entlang der Logik einer Seite des Realzirkels die andere Seite notwendig machen, sondern von den historisch vorfindlichen Interessen- bzw. verfolgt man die Vergangenheit bis zu diesem Punkt zurück und weiß dann wo, wann und womit es "angefangen hat". <b>2.b.) Warum haben die Verhältnisse den Willen der Bürger dazu zur Grundlage </b> Der GSP macht wirklich etwas verkehrt (oben beschrieben) und will das nicht einsehen und ich denke das sind keine "theoretischen Fehler", sondern es handelt sich dabei um eine Ideologie d.h. vom "revolutionären Interesse" aus wird eine bestimmte Problemstellung erzeugt und die sorgt eben für die verkehrte Wahrnehmung des Verhältnisses von Staat und Untertanen: <b>2.b.1.) Menschenfreunde</b> Der Ausgangspunkt der Genesis eines Kommunisten ist nicht, dass er feststellt, dass seine Interessen geschädigt seien. Das ist nur der <b>konstruierte</b> Ausgangspunkt seiner Entwicklung, den er später verträglich mit seiner Theorie sich selbst und seinen Mitgenossen unterstellt. Wollte er etwas für seine "geschädigten Interessen" tun, wäre Kommunist zu werden eine ziemlich unpraktische Idee, was alle, die dieser Idee anhängen ganz einfach darüber feststellen könnten, dass sie sich mal fragen, was sie denn im Verlauf ihrer kommunistischen Karriere für ihre geschädigten Interessen haben tun können. Kommunisten sind im Ausgangspunkt Leute, die interessiert auf die bürgerliche Herrschaft schauen. Sie stellen nämlich fest, dass diese Herrschaft, indem sie für die Untertanen da ist, diese gleichzeitig schädigt, beschränkt etc... Es ist also nicht <b>sein</b> Interesse, dessen Schaden aus dem Bürger einen Kommunisten macht, sondern es ist eine Problemstellung, die sich aus der idealistischen Betrachtung der Herrschaft ergibt: Diese Gesellschaft hat das Selbstverständnis für nichts anderes als "den Menschen" und nicht Könige, Klerus und sonstige Stände dazusein und löst es doch nie wirklich ein. Immer gibt es Opfer, Kriege, soziale Kämpfe, Welthunger &#38; Krankheiten, Krisen etc... Und von diesem Standpunkt herunter entwickelt der zukünftige Kommunist einen grundsätzlichen Zweifel daran, dass diese Gesellschaft das überhaupt zu leisten vermag. Verfolgt er diesen Zweifel konsequent, findet er in jeder besseren Bibliothek und jeder größeren Stadt Stellen ihn theoretisch zu nähren und wenn ihm das so gefundene Angebot nicht genügt, kann er sich auch selbst einen Reim machen, warum diese Gesellschaft ihrem Selbstverständnis dem Menschen zu entsprechen notorisch nicht nachkommt. Die Problemstellung von Kommunisten ist also, eine Gesellschaft zu schaffen, die den Menschen entspricht und dementsprechend sind auch sie dann welche, die in den politischen Konsequenzen, die sie dann ziehen den Menschen (eigentlich) entsprechen. Und darin steckt eben eine Scheidung, die sie am Menschen vornehmen - in einen Menschen, wie er ist, (Bürger, Soldat, Penner, Rockstar, Bergmann....) und einen eigentlichen Menschen, dem sie als Kommunisten mit ihrer politischen Arbeit entsprechen, der in all den bürgerlichen Gestalten west. Und denn muss man befreien, dem muss man heraushelfen, damit er richtig "menschlich" werden und sein Potential entfalten kann. Vor allem stellt sich die Frage, was diesen eigentlichen, richtigen Menschen von dem Kommunisten wissen, daran hindert aus den Bürgern herauszukommen, wie er es eigentlich sollte. Und wenn etwas nicht den nahe liegenden, ihm zukommenden Gang geht, dann wird es verhindert, abgelenkt, unterdrückt. Der eigentliche Mensch, dem Kommunisten zur Entfaltung verhelfen wollen wird also durch die Gesellschaft daran gehindert richtig menschlich zu werden. Nun und etwas das verhindert, unterdrückt, ablenkt - das ist ein <b>Gegner</b>. Und dieser Gegner, der sorgt jetzt mit dem, was er tut dafür, dass all die tollen Menschen doch nur schnöde Bürger sind. Und was tut er? Z.B Gewalt sein! Und was ist dann ein Bürger? Ein prima Mensch, der sich der Gewalt theoretisch beugt, opportunistisch denkt etc... Obiges klingt ein bisschen einfach, ist aber der primitive Kern um den herum das Weltbild des GSP konstruiert ist. Und als Kritiker davon befindet man sich in der Position, die banale Tatsache, dass die Gesellschaft als Willensverhältnis selbstverständlich auf dem Willen ihrer Mitglieder dazu beruht, "beweisen" zu müssen, weil der GSP ihn ihnen theoretisch abspricht, indem er behauptet, ihr Wille wäre die Verinnerlichung der Setzungen einer sie benutzenden Gewalt. <b>2.b.2.) Lässt sich die Frage überhaupt beantworten?</b> Auch der GSP leugnet nicht, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist, aber er stellt Behauptungen über das Zustandekommen dieses Willens auf (er käme vom Opportunismus). Dieser Gedanke ist <b>spekulativ</b>, er ist die Projektion des GSP Menschenbildes in die Leute hinein. Deshalb muss man sehr wohl solche Behauptungen zurückweisen, aber nicht <b>be</b>weisen wollen, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist. Man darf also die verkehrte Problemstellung des GSP nicht reproduzieren. So, Zeit vorbei.

Mit dir zu diskutieren, ist einfach nur nervig. Das ist doch eine dogmatische Setzung von dir.

Jetzt sind wir also dabei angekommen die vorgebrachte Kritik wegzulassen um dem damit nachgewiesenen Resultat unterstellen zu können es würde sich dabei um eine dogmatische Setzung handeln.

Dann nochmal die (erweiterten und vielleicht ein bisschen geordneten) Argumente:

1.) Notwendigkeit: Wenn der bürgerliche Staat für kapitalistische Verhältnisse notwendig ist, dann ist es ein ganz einfacher Schluss festzustellen, dass es dann den Kapitalismus auch nicht ohne so eine bürgerliche Gewalt geben kann. Und das ist keine dogmatische Setzung, sondern folgt zwingend aus dem logischen Zusammenhang 2er Sachverhalte, der mit „Notwendigkeit“ ausgesprochen ist.

Von dieser Feststellung ausgehend sind die beiden Arten des Fehlers bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse zu trennen bestimmt worden (der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat):

1.a.) GSP: Indem behauptet wird, dass der bürgerliche Staat das kapitalistische Produktionsverhältnis „einrichtet“ wird implizit behauptet das kapitalistische Produktionsverhältnis sei seine willkürliche Idee. Er wird so als Resultat der kapitalistischen Produktionsverhältnisse geleugnet und damit zum einzigen Grund, warum es diese Gesellschaftsordnung gibt und somit zum „Feind“, den es zu bezwingen gilt um die von ihm geknechteten Menschen zu „befreien“. Das ist völlig irres Zeug, aber bei den Anhängern und in der Zeitung weit verbreitetes Allgemeingut.

Frage: Worin ist der bürgerliche Staat Resultat der kapitalistischen Produktionsweise?

Antwort: Darin, dass er von den Agenten der kapitalistischen Produktion (den Bourgeois) als Subjekt erkannt wird, das die zur Verfolgung ihrer ökonomischen Interessen notwendige Ordnung garantiert bzw. herstellt. Deshalb ist ihnen die Ausgestaltung dieser Ordnung ein Anliegen, wobei diese Ausgestaltung als politische Machtkonkurrenz um die Gestaltungshoheit stattfindet. Die Bourgeois verlassen also ihren Konkurrenzstandpunkt nicht, sondern ergänzen ihn um den Realismus, dass die machtpolitische Durchsetzung einer Ordnung, die ihrem Partikularinteresse positive Grundlage ist von ihnen erfordert mit anderen zu koalieren. Letzteres verlangt von den Koalitionären die Absehung von ihren gegensätzlichen Sonderinteressen, die in Ordnungvorstellungen übersetzt werden, die dann allen gleichermaßen als Gesetze vorgeschrieben werden sollen. Und so betätigen sich die Bourgeois als Staatsbürger (als Citoyen). Sie sind also nicht Citoyen statt Bourgeois, sondern fragen als Citoyen nach einer Ordnung, die ihrem Bourgeois-Interesse positive Grundlage ist. Und in dieser politischen Konkurrenz entwickeln die Agenten der kapitalistischen Produktion (Kapitalisten, Lohnarbeiter, Grundeigentümer etc..) den bürgerlichen Staat, so ist er das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise, so bekommt er seine Funktionen vom Datenschutz bis zum Sozialstaat. Dass diese Einrichtung auch Interessen hat, die die Bürger nicht kennen und die sie der nationalen Gemeinschaft vermitteln muss, wofür sie Mehrheiten organisieren muss, tut diesem grundsätzlichen positiven Zusammenhang zwischen Bourgeois und ihrer öffentlichen Gewalt keinen Abbruch. Sie wissen ihn als ihre gewaltmäßige Grundlage und sind dementsprechend daran interessiert, dass er erfolgreich ist und zu seinem Interesse kommt. Umgekehrt weiß der bürgerliche Staat (bzw. seine Agenten) die Gesellschaft als seine materielle Grundlage, weshalb ihm die Prosperität dieser Gesellschaft eine Anliegen ist.

1.b.) Krim: Indem z.B. behauptet wird, dass der bürgerliche Staat der Endpunkt der Entwicklung des Kapitalismus sei wird ein vorstaatlicher Kapitalismus angenommen. Und den kann es nicht geben, weil diese Gewalt eben zur Aufrechterhaltung und Durchsetzung dieses Produktionsverhältnisses notwendig ist. D.h. es müssen mindestens die Gewaltfunktionen vorhanden sein, die Geld, Kredit, Lohnarbeit, Grundeigentum etc.. als Grundlage einer kapitalistischen Produktion garantieren. Die Fiktion, dass der bürgerliche Staat (und die dahinter liegende Vorstellung ist ja: die Gewalt, siehe Krims Beiträge in der Diskussion) dem fertigen Kapitalinteresse folgt, ihm zeitlich nachgeordnet ist, wird darüber versucht plausibel zu machen, dass es zuerst nicht immer einen Sozialstaat gab, auch nicht überall freie Wahlen stattgefunden haben, z.B. in Venedig, das man vielleicht in der Endphase als ersten kapitalistischen Staat bezeichnen kann – nur der Adel das Privileg hatte Fernhandel zu betreiben (und dafür irgendwann der Adelstitel käuflich war). Nur wird mit diesem Verweis auf Unterschiede zwischen dem heutigen bürgerlichen Staat und seinen roheren Entwicklungsformen eben nicht nachgewiesen, dass der bürgerliche Staat irgendwann später entstanden sei, sondern die Zwecke (Gründung einer Manufaktur, die es in Venedig schon mit bis zu 1000 Beschäftigten gab) hatten eben gewaltmäßige Voraussetzungen, haben ökonomische Interessenlagen geschaffen, die dann über soziale Kämpfe und deren Verrechtung auch den Charakter der Gewalt geändert haben. Immer war (und ist) so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht, die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)

1.c.) GSP vs. Krim
Deshalb ist die Frage „Wer setzt wen voraus, wer macht wen notwendig“ – die bürgerliche Gewalt die kapitalistischen Interessen oder umgekehrt eine falsche Frage. In der Diskussion zwischen Krim und den GSPlern nimmt jede Seite jeweils nur eine Hälfte dieses Realzirkels (kapitalistische Interessen machen eine bürgerliche Gewalt notwendig, wie auch umgekehrt die bürgerliche Gewalt eine kapitalistische Produktion als ihre materielle Grundlage notwendig macht und sie als das weiterentwickelt d.h. diese Gewalt entwickelt die Verhältnisse wesentlich (nicht nur) auch mit einem Eigeninteresse weiter, das ihre Untertanen überhaupt nicht haben – nämlich selbst die Mittel zu haben ihre Grundlage prosperieren zu lassen, sich gegen andere gleichartige Gewalten behaupten zu können etc..)
Krims schaut nun interessiert auf diesen Realzirkel d.h. ausgehend von seiner Probemstellung den GSPLern erläutern zu wollen, dass der einseitige Blick auf die anderen Seite dieses Realzirkels verkehrt ist (die Gewalt macht kapitalistische Produktion notwendig (als ihre materielle Grundlage)). Und dabei vollzieht er eben deren Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen nach, indem er den GSPlern nur die andere Hälfte des Realzirkels als das „wahre“ Verhältnis von kapitalistischen Interessen und bürgerlichem Staat entgegenhält.

2.) Aus dem oben Gesagten und der Diskussion bis hierher ergeben sich bezüglich der oben getroffenen Feststellung 2 Fragen:

2.a.) Geschichte (kurz)

Solche Zirkel wie oben beschrieben: Staat setzt kapitalistische Produktion voraus, wie auch umgekehrt die kapitalistische Produktion den Staat voraussetzt enthalten einen Verweis in die Geschichte d.h. diesen Gegenstand gewinnt man (genau wie das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im Kapital) aus dem Interesse der Erklärung der Gegenwart – es stellt sich nämlich die Frage wie der Realzirkel entstanden ist, wenn beide Seiten einander voraussetzen. Und dabei geht man nicht von „Kapitalinteressen“ oder sonstigen heutigen Interessen aus, die entlang der Logik einer Seite des Realzirkels die andere Seite notwendig machen, sondern von den historisch vorfindlichen Interessen- bzw. verfolgt man die Vergangenheit bis zu diesem Punkt zurück und weiß dann wo, wann und womit es „angefangen hat“.

2.b.) Warum haben die Verhältnisse den Willen der Bürger dazu zur Grundlage

Der GSP macht wirklich etwas verkehrt (oben beschrieben) und will das nicht einsehen und ich denke das sind keine „theoretischen Fehler“, sondern es handelt sich dabei um eine Ideologie d.h. vom „revolutionären Interesse“ aus wird eine bestimmte Problemstellung erzeugt und die sorgt eben für die verkehrte Wahrnehmung des Verhältnisses von Staat und Untertanen:

2.b.1.) Menschenfreunde

Der Ausgangspunkt der Genesis eines Kommunisten ist nicht, dass er feststellt, dass seine Interessen geschädigt seien. Das ist nur der konstruierte Ausgangspunkt seiner Entwicklung, den er später verträglich mit seiner Theorie sich selbst und seinen Mitgenossen unterstellt. Wollte er etwas für seine „geschädigten Interessen“ tun, wäre Kommunist zu werden eine ziemlich unpraktische Idee, was alle, die dieser Idee anhängen ganz einfach darüber feststellen könnten, dass sie sich mal fragen, was sie denn im Verlauf ihrer kommunistischen Karriere für ihre geschädigten Interessen haben tun können.

Kommunisten sind im Ausgangspunkt Leute, die interessiert auf die bürgerliche Herrschaft schauen. Sie stellen nämlich fest, dass diese Herrschaft, indem sie für die Untertanen da ist, diese gleichzeitig schädigt, beschränkt etc… Es ist also nicht sein Interesse, dessen Schaden aus dem Bürger einen Kommunisten macht, sondern es ist eine Problemstellung, die sich aus der idealistischen Betrachtung der Herrschaft ergibt:

Diese Gesellschaft hat das Selbstverständnis für nichts anderes als „den Menschen“ und nicht Könige, Klerus und sonstige Stände dazusein und löst es doch nie wirklich ein. Immer gibt es Opfer, Kriege, soziale Kämpfe, Welthunger & Krankheiten, Krisen etc… Und von diesem Standpunkt herunter entwickelt der zukünftige Kommunist einen grundsätzlichen Zweifel daran, dass diese Gesellschaft das überhaupt zu leisten vermag. Verfolgt er diesen Zweifel konsequent, findet er in jeder besseren Bibliothek und jeder größeren Stadt Stellen ihn theoretisch zu nähren und wenn ihm das so gefundene Angebot nicht genügt, kann er sich auch selbst einen Reim machen, warum diese Gesellschaft ihrem Selbstverständnis dem Menschen zu entsprechen notorisch nicht nachkommt.

Die Problemstellung von Kommunisten ist also, eine Gesellschaft zu schaffen, die den Menschen entspricht und dementsprechend sind auch sie dann welche, die in den politischen Konsequenzen, die sie dann ziehen den Menschen (eigentlich) entsprechen. Und darin steckt eben eine Scheidung, die sie am Menschen vornehmen – in einen Menschen, wie er ist, (Bürger, Soldat, Penner, Rockstar, Bergmann….) und einen eigentlichen Menschen, dem sie als Kommunisten mit ihrer politischen Arbeit entsprechen, der in all den bürgerlichen Gestalten west. Und denn muss man befreien, dem muss man heraushelfen, damit er richtig „menschlich“ werden und sein Potential entfalten kann. Vor allem stellt sich die Frage, was diesen eigentlichen, richtigen Menschen von dem Kommunisten wissen, daran hindert aus den Bürgern herauszukommen, wie er es eigentlich sollte. Und wenn etwas nicht den nahe liegenden, ihm zukommenden Gang geht, dann wird es verhindert, abgelenkt, unterdrückt. Der eigentliche Mensch, dem Kommunisten zur Entfaltung verhelfen wollen wird also durch die Gesellschaft daran gehindert richtig menschlich zu werden. Nun und etwas das verhindert, unterdrückt, ablenkt – das ist ein Gegner. Und dieser Gegner, der sorgt jetzt mit dem, was er tut dafür, dass all die tollen Menschen doch nur schnöde Bürger sind. Und was tut er? Z.B Gewalt sein! Und was ist dann ein Bürger? Ein prima Mensch, der sich der Gewalt theoretisch beugt, opportunistisch denkt etc…

Obiges klingt ein bisschen einfach, ist aber der primitive Kern um den herum das Weltbild des GSP konstruiert ist. Und als Kritiker davon befindet man sich in der Position, die banale Tatsache, dass die Gesellschaft als Willensverhältnis selbstverständlich auf dem Willen ihrer Mitglieder dazu beruht, „beweisen“ zu müssen, weil der GSP ihn ihnen theoretisch abspricht, indem er behauptet, ihr Wille wäre die Verinnerlichung der Setzungen einer sie benutzenden Gewalt.

2.b.2.) Lässt sich die Frage überhaupt beantworten?

Auch der GSP leugnet nicht, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist, aber er stellt Behauptungen über das Zustandekommen dieses Willens auf (er käme vom Opportunismus). Dieser Gedanke ist spekulativ, er ist die Projektion des GSP Menschenbildes in die Leute hinein. Deshalb muss man sehr wohl solche Behauptungen zurückweisen, aber nicht beweisen wollen, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist. Man darf also die verkehrte Problemstellung des GSP nicht reproduzieren.

So, Zeit vorbei.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125553 Sat, 12 Jan 2019 17:49:35 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125553 <blockquote>"Wem das auf diesem Blog zunehmend bemühte Bemühen, die eigene Position dadurch zu erhöhen, dass auf andere Dreck geworfen wird, irgendwie zu billig vorkommt, – dem sei ein Artikel aus dem neuen Gegenstandpunkt über die Rivalität der europäischen Nationenkonkurrenz zwischen D, F und I empfohlen."</blockquote> Aha, das soll dann wohl heißen auf diesem Blog geht es zu wie zwischen DFI. Oder soll es heißen die hiesigen Dreckwerfer seien Waisenknaben im Dreckwerfen gegen DFI. Blogrivalität ist billig gegen die echte Rivalität von Nationen. So genau soll man wahrscheinlich gar nicht nachfragen, denn es reicht ja wenn man den Blog hier mit Dreck bewirft, indem man ihn als Schauplatz von Schlammschlachten hinstellt und so Leser, gar nicht subtil, sondern ziemlich durchsichtig die Ergüsse des GSP nahe legt. Und wer die gar nicht subtilen Hinweise von Hinweis, der sich auch noch Hinweis nennt, damit auch noch der letzte merkt, dass er seine Aufgabe im Hinweisen ausgemacht hat, nicht befolgt, der kriegt natürlich gleich reingesemmelt, dass er "mit all den persönlichen Anfeindungen auf diesem Blog dann auch sowieso irgendwie besser bedient" ist. Na Hinweis kriegt diese Anfeindung auch hin, obwohl er sich das Sozialstaatsbuch schon zugelegt hat. Und das beweist ja wohl, dass das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hat. Immerhin gibt Hinweis zu, dass er eine "Retourkutsche" fahren wollte. Klar - jeder schlägt natürlich immer nur zurück. Und für Hinweis gilt das erst recht auch wenn der letzte Beitrag in diesem Thread fast anterhalb Jahre alt ist und Hinweis ihn extra aus der Versenkung holen muss. Lustig ist nur, dass "die Welt außerhalb dieses Blogs" regelmäßig nur aus Links zu Texten von GSP-Positionen besteht. Der Bergmann verspottet den Seemann, weil der jeden Tag nur Meer sieht und seinen Horizont nicht wie er durch Schufterei unter Tage erweitert. <i>" gönn ich mir angesichts all des hiesigen Mists jetzt einfach – mal schaun, ob der Blog [bzw. die Blogger…] noch mal eine andere Wendung hinkriegt???)"</i> Na solange du deinen eigenen Mist auch hier ablädst, wird das nichts. Ein bisschen weniger plumpe Werbung und ein bisschen mehr sachliches Bemühen könnte helfen. Statt Links posten einfach mal selbst das Argument sagen.

„Wem das auf diesem Blog zunehmend bemühte Bemühen, die eigene Position dadurch zu erhöhen, dass auf andere Dreck geworfen wird, irgendwie zu billig vorkommt, – dem sei ein Artikel aus dem neuen Gegenstandpunkt über die Rivalität der europäischen Nationenkonkurrenz zwischen D, F und I empfohlen.“

Aha, das soll dann wohl heißen auf diesem Blog geht es zu wie zwischen DFI. Oder soll es heißen die hiesigen Dreckwerfer seien Waisenknaben im Dreckwerfen gegen DFI. Blogrivalität ist billig gegen die echte Rivalität von Nationen. So genau soll man wahrscheinlich gar nicht nachfragen, denn es reicht ja wenn man den Blog hier mit Dreck bewirft, indem man ihn als Schauplatz von Schlammschlachten hinstellt und so Leser, gar nicht subtil, sondern ziemlich durchsichtig die Ergüsse des GSP nahe legt.

Und wer die gar nicht subtilen Hinweise von Hinweis, der sich auch noch Hinweis nennt, damit auch noch der letzte merkt, dass er seine Aufgabe im Hinweisen ausgemacht hat, nicht befolgt, der kriegt natürlich gleich reingesemmelt, dass er „mit all den persönlichen Anfeindungen auf diesem Blog dann auch sowieso irgendwie besser bedient“ ist. Na Hinweis kriegt diese Anfeindung auch hin, obwohl er sich das Sozialstaatsbuch schon zugelegt hat. Und das beweist ja wohl, dass das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hat.

Immerhin gibt Hinweis zu, dass er eine „Retourkutsche“ fahren wollte. Klar – jeder schlägt natürlich immer nur zurück. Und für Hinweis gilt das erst recht auch wenn der letzte Beitrag in diesem Thread fast anterhalb Jahre alt ist und Hinweis ihn extra aus der Versenkung holen muss. Lustig ist nur, dass „die Welt außerhalb dieses Blogs“ regelmäßig nur aus Links zu Texten von GSP-Positionen besteht. Der Bergmann verspottet den Seemann, weil der jeden Tag nur Meer sieht und seinen Horizont nicht wie er durch Schufterei unter Tage erweitert.

“ gönn ich mir angesichts all des hiesigen Mists jetzt einfach – mal schaun, ob der Blog [bzw. die Blogger…] noch mal eine andere Wendung hinkriegt???)“
Na solange du deinen eigenen Mist auch hier ablädst, wird das nichts.

Ein bisschen weniger plumpe Werbung und ein bisschen mehr sachliches Bemühen könnte helfen. Statt Links posten einfach mal selbst das Argument sagen.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125552 Sat, 12 Jan 2019 15:00:07 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125552 <blockquote>"So viel an Retourkutsche zu diversesten Beiträgen hier, die sachlich anscheinend in der Welt außerhalb der Bloggerei nichts mehr an Aufklärenswertem vorfinden wollen, gönn ich mir angesichts all des hiesigen Mists jetzt einfach (...)" (Hinweis)</blockquote> Ein hässlicher Tritt gegens Schienbein, ausgerechnet von einem Poster, der sich scheinbar sachdienlich als "Hinweis" geriert. Eulen nach Athen: es ist echt nicht nötig, wie ein billiger Werbetexter "das hervorragende Buch zum Sozialstaat" anzupreisen, zu dem es hier schließlich längst eine Debatte gibt! Wo sonst? Man interessiert sich übermäßig für den emotionalen Stil mancher Diskussionen hier auf dem Blog - das ist lustig, denn umgekehrt wird jeder Hinweis auf den miserablen Stil der Blog-Kritiker üblicherweise mit "das ist aber kein inhaltliches Argument" zurückgewiesen. Arrogantes Draufhalten und zugleich panische Berührungsangst, wenns um sachliche Gegenargumente geht - sowas hab ich hier auch bei GSP-Sympathisanten zur Genüge beobachten können. Um solche Freunde beneide ich die GSP-Redaktion wahrhaftig nicht. Aber ein Stück weit ist dort diese Variante der politischen Kommunikation eben auch hausgemacht.

„So viel an Retourkutsche zu diversesten Beiträgen hier, die sachlich anscheinend in der Welt außerhalb der Bloggerei nichts mehr an Aufklärenswertem vorfinden wollen, gönn ich mir angesichts all des hiesigen Mists jetzt einfach (…)“ (Hinweis)

Ein hässlicher Tritt gegens Schienbein, ausgerechnet von einem Poster, der sich scheinbar sachdienlich als „Hinweis“ geriert.

Eulen nach Athen: es ist echt nicht nötig, wie ein billiger Werbetexter „das hervorragende Buch zum Sozialstaat“ anzupreisen, zu dem es hier schließlich längst eine Debatte gibt! Wo sonst?

Man interessiert sich übermäßig für den emotionalen Stil mancher Diskussionen hier auf dem Blog – das ist lustig, denn umgekehrt wird jeder Hinweis auf den miserablen Stil der Blog-Kritiker üblicherweise mit „das ist aber kein inhaltliches Argument“ zurückgewiesen.

Arrogantes Draufhalten und zugleich panische Berührungsangst, wenns um sachliche Gegenargumente geht – sowas hab ich hier auch bei GSP-Sympathisanten zur Genüge beobachten können. Um solche Freunde beneide ich die GSP-Redaktion wahrhaftig nicht. Aber ein Stück weit ist dort diese Variante der politischen Kommunikation eben auch hausgemacht.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/08/ueber-geld-und-kredit-texte-zur-finanzkrise-und-eurorettung/#comment-125551 Sat, 12 Jan 2019 14:33:55 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/08/ueber-geld-und-kredit-texte-zur-finanzkrise-und-eurorettung/#comment-125551 "dass jemand „am eigenen theoretischen Interesse entlang“ argumentiert, ist für sich nicht anstößig:" Doch, das ist anstössig, denn das ist der Begriff von Ideologie und das was die bürgerliche Geisteswissenschaft treibt. Wissenschaft argumentiert an den Bestimmungen des Gegenstands entlang und nicht am eigenen theoretischen Vorurteil. (Man darf ein Interesse zwar haben, aber beim Wissenschaft treiben muss man das außen vor lassen.) Deshalb auch die unsachliche Art und Weise wie nestor auf Einwände reagiert. Die werden nicht sachlich entkräftet, sondern das Gegenüber wird einfach desavouiert, schlecht gemacht. Auf ihrem Blog lässt sie sich z.B. über einen Briefschreiber aus, den sie anonymus nennt: "Man merkt auch, daß Anonymus Angst hat, 14 Euro zu verschleudern für ein Buch, das ihm womöglich nicht zusagt. Und das ist sicher nicht, weil Anonymus Hartz IV- Bezieher wäre. Ich bin sicher, für Objekte des Konsums, – Wohnkomfort, Mobilität, Nahrungsmittel, Sportgeräte und Urlaubsreisen hat Anonymus genug Kohle. Aber ein Buch, ein Produkt des menschlichen Geistes – oh, da muß man schon vorsichtig sein und jeden Cent umdrehen, weil sonst kommt womöglich Gift ins Haus!" Was weiß ich denn über den verhandelten Gegenstand, wenn mir mitgeteilt wird, der Anonymus sei ein Banause, der die Ergüsse menschlichen Geistes nicht zu schätzen weiß. Das dient bloß der Bloßstellung des Gegenüber. Und das ist kein Einzelfall, so reagiert nestor immer. "sondern die Erklärung von was fiele ganz mit dem Rückbezug, der Rückbetrachtung auf irgendwie historisch Vorfindliches zusammen." Hm. Angenommen der Gegenstand ändert sich nicht, ist es wurscht, ob man ihn in der Rückbetrachtung bestimmt oder aktuell. Müsste ja eigentlich dann dasselbe rauskommen. Wenn sich der Gegenstand geändert hat, und man will die aktuellen Bestimmungen wissen, bringt der Rückbetrachtung nichts. Außerdem kann "Rückbezug" alles bedeuten. Historiker deuten, bewerten historische Ereignisse ja ständig neu, z.B. im Hinblick auf Deutschlands aktuelle Rolle in Europa als Teil der europäischen Geschichte, oder mit der nationalen Betroffenheit durch das Verbrechen des Holocaust im Hinterkopf. Wenn so argumentiert wird, weiß man schon vorher, dass bloß Ideologie kommt und zwar weil ja die zeitbedingte Sicht des Wissenschaftlers d.h. der aktuelle Zustand seines Nationalismus der Maßstab ist, an dem die geschichtlichen Ereignisse gemessen werden. Also ist das Verhältnis des Wissenschaftlers z u m Gegenstand der eigentliche Gegenstand und nicht die Bestimmungen des Gegenstands selbst. „dass jemand „am eigenen theoretischen Interesse entlang“ argumentiert, ist für sich nicht anstößig:“ Doch, das ist anstössig, denn das ist der Begriff von Ideologie und das was die bürgerliche Geisteswissenschaft treibt. Wissenschaft argumentiert an den Bestimmungen des Gegenstands entlang und nicht am eigenen theoretischen Vorurteil. (Man darf ein Interesse zwar haben, aber beim Wissenschaft treiben muss man das außen vor lassen.) Deshalb auch die unsachliche Art und Weise wie nestor auf Einwände reagiert. Die werden nicht sachlich entkräftet, sondern das Gegenüber wird einfach desavouiert, schlecht gemacht.

Auf ihrem Blog lässt sie sich z.B. über einen Briefschreiber aus, den sie anonymus nennt: „Man merkt auch, daß Anonymus Angst hat, 14 Euro zu verschleudern für ein Buch, das ihm womöglich nicht zusagt. Und das ist sicher nicht, weil Anonymus Hartz IV- Bezieher wäre. Ich bin sicher, für Objekte des Konsums, – Wohnkomfort, Mobilität, Nahrungsmittel, Sportgeräte und Urlaubsreisen hat Anonymus genug Kohle. Aber ein Buch, ein Produkt des menschlichen Geistes – oh, da muß man schon vorsichtig sein und jeden Cent umdrehen, weil sonst kommt womöglich Gift ins Haus!“

Was weiß ich denn über den verhandelten Gegenstand, wenn mir mitgeteilt wird, der Anonymus sei ein Banause, der die Ergüsse menschlichen Geistes nicht zu schätzen weiß. Das dient bloß der Bloßstellung des Gegenüber. Und das ist kein Einzelfall, so reagiert nestor immer.

„sondern die Erklärung von was fiele ganz mit dem Rückbezug, der Rückbetrachtung auf irgendwie historisch Vorfindliches zusammen.“ Hm. Angenommen der Gegenstand ändert sich nicht, ist es wurscht, ob man ihn in der Rückbetrachtung bestimmt oder aktuell. Müsste ja eigentlich dann dasselbe rauskommen. Wenn sich der Gegenstand geändert hat, und man will die aktuellen Bestimmungen wissen, bringt der Rückbetrachtung nichts. Außerdem kann „Rückbezug“ alles bedeuten. Historiker deuten, bewerten historische Ereignisse ja ständig neu, z.B. im Hinblick auf Deutschlands aktuelle Rolle in Europa als Teil der europäischen Geschichte, oder mit der nationalen Betroffenheit durch das Verbrechen des Holocaust im Hinterkopf. Wenn so argumentiert wird, weiß man schon vorher, dass bloß Ideologie kommt und zwar weil ja die zeitbedingte Sicht des Wissenschaftlers d.h. der aktuelle Zustand seines Nationalismus der Maßstab ist, an dem die geschichtlichen Ereignisse gemessen werden. Also ist das Verhältnis des Wissenschaftlers z u m Gegenstand der eigentliche Gegenstand und nicht die Bestimmungen des Gegenstands selbst.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125550 Sat, 12 Jan 2019 10:44:06 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125550 Hinweis, deine Ermahnung an die Poster hier, das Dreck werfen sein zu lassen, ist ja an sich ganz löblich. Es wäre aber glaubwürdiger, wenn du und ihr früher wenigstens selber auch mal das Wort erhoben hättet, wenn so eine Dreckschleuder aus eurer Ecke aufgetreten ist. Und das ist im Laufe der Jahre nun wirklich ärgerlich genug gewesen. Und so ebenfalls löblich dein Statement gegen persönliche Anfeindungen per se auch wäre, so wenig mag ich dem Glauben schenken, wenn du zu all den "Retourkutschen", die du hier nicht gerne liest, wenigstens mal eine inhaltlich vernünftige eigene Retourkusche vorgebracht hättest, sozusagen ein Gegenargument, um euren Kalauer zu benutzen. Selbst so weit auseinanderliegende Poster wie Krim und libelle sind dazu erstaunlich häufig in der Lage. Die meisten würden das über die GSPler hier sicher nicht sagen. Die einzige "Wendung", die dich politisch erfreuen würde, wäre wahrscheinlich, daß ich diesen Blog endgültig zumache. Wenn es nur noch Pöbeleien gäbe, würde ich das sogar machen. Aber offensichtlich bin ich da vergleichsweise hart im Nehmen. Hinweis, deine Ermahnung an die Poster hier, das Dreck werfen sein zu lassen, ist ja an sich ganz löblich. Es wäre aber glaubwürdiger, wenn du und ihr früher wenigstens selber auch mal das Wort erhoben hättet, wenn so eine Dreckschleuder aus eurer Ecke aufgetreten ist. Und das ist im Laufe der Jahre nun wirklich ärgerlich genug gewesen. Und so ebenfalls löblich dein Statement gegen persönliche Anfeindungen per se auch wäre, so wenig mag ich dem Glauben schenken, wenn du zu all den „Retourkutschen“, die du hier nicht gerne liest, wenigstens mal eine inhaltlich vernünftige eigene Retourkusche vorgebracht hättest, sozusagen ein Gegenargument, um euren Kalauer zu benutzen. Selbst so weit auseinanderliegende Poster wie Krim und libelle sind dazu erstaunlich häufig in der Lage. Die meisten würden das über die GSPler hier sicher nicht sagen.
Die einzige „Wendung“, die dich politisch erfreuen würde, wäre wahrscheinlich, daß ich diesen Blog endgültig zumache. Wenn es nur noch Pöbeleien gäbe, würde ich das sogar machen. Aber offensichtlich bin ich da vergleichsweise hart im Nehmen.

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by: Hinweis http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125547 Sat, 12 Jan 2019 07:25:57 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-125547 Wem das auf diesem Blog zunehmend bemühte Bemühen, die eigene Position dadurch zu erhöhen, dass auf andere Dreck geworfen wird, irgendwie zu billig vorkommt, - dem sei ein Artikel aus dem neuen Gegenstandpunkt über die Rivalität der europäischen Nationenkonkurrenz zwischen D, F und I empfohlen. (Wer sich aber weder das Heft, noch z.B. auch das hervorragende Buch zum Sozialstaat zulegen will - der ist vermutlich mit all den persönlichen Anfeindungen auf diesem Blog dann auch sowieso irgendwie besser bedient. So viel an Retourkutsche zu diversesten Beiträgen hier, die sachlich anscheinend in der Welt außerhalb der Bloggerei nichts mehr an Aufklärenswertem vorfinden wollen, gönn ich mir angesichts all des hiesigen Mists jetzt einfach - mal schaun, ob der Blog [bzw. die Blogger...] noch mal eine andere Wendung hinkriegt???) https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/europas-grosse-gruendungsmaechte-konkurrieren-um-zukunft-ihres-europa Renate Dillmann / Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat Über nützliche Armut und ihre Verwaltung Ökonomische Grundlagen &#166; Politische Maßnahmen &#166; Historische Etappen. VSA , November 2018, 19,80 € https://www.amazon.de/gp/product/389965885X/ Wem das auf diesem Blog zunehmend bemühte Bemühen, die eigene Position dadurch zu erhöhen, dass auf andere Dreck geworfen wird, irgendwie zu billig vorkommt, – dem sei ein Artikel aus dem neuen Gegenstandpunkt über die Rivalität der europäischen Nationenkonkurrenz zwischen D, F und I empfohlen.
(Wer sich aber weder das Heft, noch z.B. auch das hervorragende Buch zum Sozialstaat zulegen will – der ist vermutlich mit all den persönlichen Anfeindungen auf diesem Blog dann auch sowieso irgendwie besser bedient. So viel an Retourkutsche zu diversesten Beiträgen hier, die sachlich anscheinend in der Welt außerhalb der Bloggerei nichts mehr an Aufklärenswertem vorfinden wollen, gönn ich mir angesichts all des hiesigen Mists jetzt einfach – mal schaun, ob der Blog [bzw. die Blogger…] noch mal eine andere Wendung hinkriegt???)

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/europas-grosse-gruendungsmaechte-konkurrieren-um-zukunft-ihres-europa

Renate Dillmann / Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat Über nützliche Armut und ihre Verwaltung Ökonomische Grundlagen | Politische Maßnahmen | Historische Etappen. VSA , November 2018, 19,80 €

https://www.amazon.de/gp/product/389965885X/

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/08/ueber-geld-und-kredit-texte-zur-finanzkrise-und-eurorettung/#comment-125546 Sat, 12 Jan 2019 01:48:47 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/08/ueber-geld-und-kredit-texte-zur-finanzkrise-und-eurorettung/#comment-125546 Von Fritz Kurz: Es mag ja sein, dass die Positionen von Lanier längst auseinander genommen wurden - habe mich auf deren Blog noch nicht verirrt. Es ging bei dem Kommentar erstmal nur darum, was einem bei überschlägiger Kenntnisnahme des Konvoluts bzw. des Werbetexts zu selbigem bei unvoreingenommener Betrachtungsweise auffallen könnte. Was einem natürlich gleichwohl interessieren könnte: gibt es bereits ausführlichere Besprechungen zu dem Buch, der theoretischen Haltbarkeit des dort Ausgeführten zu Geld und Kredit? Im übrigen: dass jemand "am eigenen theoretischen Interesse entlang" argumentiert, ist für sich nicht anstößig: ob es Hand und Fuß hat und der Gegenüber zur Einsicht willens ist - darauf kommt es bisschen drauf an. Lustig war nur neulich ein kurzer Austausch per Email, wo sie sich einerseits von teleologischer (Geschichts-)Wissenschaft abgesetzt hat und gleichzeitig entlang ihrer älteren Veröffentlichungen vom Begriff einer Sache (Geld, Kapital, Kredit) nichts wissen wolle (sei ihr "wurscht" der Begriff von was, wo man meinen sollte, das fällt ganz mit der Erklärung der immanenten Bestimmungen eines Gegenstands zusammen), sondern die Erklärung von was fiele ganz mit dem Rückbezug, der Rückbetrachtung auf irgendwie historisch Vorfindliches zusammen. Dass hier was nicht zusammenpasst, nämlich wie es gehen können soll, dass man dem modernen Geld- und Kreditwesen dadurch auf die Schlicht kommen können soll, dass man es der Geschichte von anno dazumal entnehme - für den Konter fängt man den moralischen Anwurf "lehrerhafter" oder "professoraler Besserwisserei" ein, was mir endgültig die Augen geöffnet hat, dass man mit rationalem Austausch bei der Dame auf dem Holzweg ist, was sich ohnehin dann darüber erledigt hat, dass sie den Emailverkehr prompt eingestellt hat. Von Fritz Kurz:

Es mag ja sein, dass die Positionen von Lanier längst auseinander genommen wurden – habe mich auf deren Blog noch nicht verirrt.
Es ging bei dem Kommentar erstmal nur darum, was einem bei überschlägiger Kenntnisnahme des Konvoluts bzw. des Werbetexts zu selbigem bei unvoreingenommener Betrachtungsweise auffallen könnte.
Was einem natürlich gleichwohl interessieren könnte: gibt es bereits ausführlichere Besprechungen zu dem Buch, der theoretischen Haltbarkeit des dort Ausgeführten zu Geld und Kredit?

Im übrigen: dass jemand „am eigenen theoretischen Interesse entlang“ argumentiert, ist für sich nicht anstößig: ob es Hand und Fuß hat und der Gegenüber zur Einsicht willens ist – darauf kommt es bisschen drauf an.
Lustig war nur neulich ein kurzer Austausch per Email, wo sie sich einerseits von teleologischer (Geschichts-)Wissenschaft abgesetzt hat und gleichzeitig entlang ihrer älteren Veröffentlichungen vom Begriff einer Sache (Geld, Kapital, Kredit) nichts wissen wolle (sei ihr „wurscht“ der Begriff von was, wo man meinen sollte, das fällt ganz mit der Erklärung der immanenten Bestimmungen eines Gegenstands zusammen), sondern die Erklärung von was fiele ganz mit dem Rückbezug, der Rückbetrachtung auf irgendwie historisch Vorfindliches zusammen. Dass hier was nicht zusammenpasst, nämlich wie es gehen können soll, dass man dem modernen Geld- und Kreditwesen dadurch auf die Schlicht kommen können soll, dass man es der Geschichte von anno dazumal entnehme – für den Konter fängt man den moralischen Anwurf „lehrerhafter“ oder „professoraler Besserwisserei“ ein, was mir endgültig die Augen geöffnet hat, dass man mit rationalem Austausch bei der Dame auf dem Holzweg ist, was sich ohnehin dann
darüber erledigt hat, dass sie den Emailverkehr prompt eingestellt hat.

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by: Bremer_Veranstaltungen http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-125545 Fri, 11 Jan 2019 22:02:36 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-125545 Die Fehler l i n k e r Heimatliebe aus dem Umfeld von Linkspartei und von div. Grünalternativen… • „Wir sind mehr!“ • „Bunt statt braun!“ • „Herz statt Hetze!“ … sind Thema in einer Diskussionsveranstaltung in den Bremer Weserterrassen, Osterdeich 70b, am Donnerstag, 17. Januar um 19 Uhr. (Fortsetzung der Veranstaltung vom 29.11.2018) https://www.argudiss.de/content/fortsetzung-fehler-des-rechten-denkens-verkehrte-kritik-daran --- Der AStA der Uni Bremen organisiert im Januar 2019 eine Vortragsreihe unter dem Titel „Rechte Umtriebe“ mit einigen sehr interessanten Vorträgen. Unbedingt empfehlenswert! Zeit: Mittwoch &#166; 16. Januar 2019 &#166; 18 Uhr
Ort: Uni Bremen &#166; GW2 &#166; B2900   Zum Rechtsruck in Deutschland: Die Fehler des rechten Denkens und die verkehrte Kritik daran Referent: Prof. Dr. Freerk Huisken -- Zeit: Mittwoch &#166; 23. Januar 2019 &#166; 18 Uhr
Ort: Uni Bremen &#166; GW2 &#166; B2900   Präsident Trump: populistisch, chaotisch, undemokratisch – oder der passende Präsident der Supermacht USA? Referentin: Prof. Dr. Margret Wirth   https://www.contradictio.de/blog/archives/7888 Die Fehler l i n k e r Heimatliebe aus dem Umfeld von Linkspartei und von div. Grünalternativen…

• „Wir sind mehr!“
• „Bunt statt braun!“
• „Herz statt Hetze!“

… sind Thema in einer Diskussionsveranstaltung in den Bremer Weserterrassen, Osterdeich 70b, am Donnerstag, 17. Januar um 19 Uhr.
(Fortsetzung der Veranstaltung vom 29.11.2018)

https://www.argudiss.de/content/fortsetzung-fehler-des-rechten-denkens-verkehrte-kritik-daran

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Der AStA der Uni Bremen organisiert im Januar 2019 eine Vortragsreihe unter dem Titel „Rechte Umtriebe“ mit einigen sehr interessanten Vorträgen. Unbedingt empfehlenswert!

Zeit: Mittwoch | 16. Januar 2019 | 18 Uhr
Ort: Uni Bremen | GW2 | B2900
 
Zum Rechtsruck in Deutschland: Die Fehler des rechten Denkens und die verkehrte Kritik daran
Referent: Prof. Dr. Freerk Huisken

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Zeit: Mittwoch | 23. Januar 2019 | 18 Uhr
Ort: Uni Bremen | GW2 | B2900
 
Präsident Trump: populistisch, chaotisch, undemokratisch – oder der passende Präsident der Supermacht USA?
Referentin: Prof. Dr. Margret Wirth
 
https://www.contradictio.de/blog/archives/7888

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125544 Fri, 11 Jan 2019 18:26:27 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125544 <blockquote>"Es gibt keine kapitalistische Gesellschaft ohne bürgerlichen Staat!"</blockquote> Mit dir zu diskutieren, ist einfach nur nervig. Das ist doch eine dogmatische Setzung von dir. Und wenn es gesetzt ist, dann gilt natürlich ohne bürgerlichen Staat gibt es keine kapitalistische Gesellschaft. Beweis: Der bürgerliche Staat fehlt und ohne Staat ist es keine kapitalistische Gesellschaft. Wenn es vorher aber keine kapitalistische Gesellschaft ist, dann muss es nach deiner Logik ja wohl eine feudale Gesellschaft sein, weil der Staat ein feudaler ist. Und wie erklären wir jetzt, dass aus dem feudalen Staat ein bürgerlicher wird? Wird schwierig oder? Denn an einer sich entwickelnden kapitalistischen Ökonomie und Gesellschaft kann es wohl nicht liegen, denn die kann es laut Definition ja nur mit bürgerlichen Staat geben. Wahrscheinlich ploppt der Staat samt Kapitalismus aus dem Void in die Existenz. <blockquote>"Zu behaupten, das sowas möglich wäre. Wenn es das aber wäre, dann ist der bürgerliche Staat für die kapitalistische Produktionsweise auch nicht mehr notwendig."</blockquote> Das hatten wir schon. Wenn du es nicht verstehen willst lass es. <blockquote>"Das einzige was du mit dieser Behauptung leistest ist Interessen, die zu anderen Gesellschaften gehören „kapitalistisch“ zu nennen. So kann man sich auch verblöden."</blockquote> Man kann auch verblöden, indem man ökonomische Interessen, die über die bisherige Gesellschaft hinausweisen nicht zur Kenntnis nimmt, weil das der eigenen apodiktischen Setzung widerspricht. Ich habe weder behauptet im Mittelalter noch in Rom hätte es kapitalistische Interessen gegeben. <blockquote>"Eine Klasse von Lohnarbeitern und die gab es im Feudalismus nicht."</blockquote> Ja ehrlich? Und ich dachte Im Feudalismus gab es Kapitalisten, denn Feudum ist ja schließlich das Lehen und Lehen kommt von Leihen, und Kapitalisten leihen sich ja auch immer Geld aus. Und überhaupt gab es den Kommunismus schon im alten Rom, was man ja an den gewaltigen Arenen sehen kann, wo das Volk gemeinsam sich zusammensetzte und beschloss was in der Gesellschaft produziert wird. Auf diesem Niveau argumentierst du. <blockquote>"Daran sieht man deinen nächsten Fehler: Arbeit gegen Geld ist nicht automatisch Lohnarbeit!"</blockquote> Wo habe ich geschrieben, Arbeit gegen Geld sei Lohnarbeit. Das erfindest du alles. <blockquote>"Was zur Lohnarbeit gehört ist, dass der Lohnarbeiter sich vermittels des Lohnes reproduzieren kann"</blockquote> Erstmal ist das Unsinn. Wenn man von einem fertigen Kapitalismus spricht, dann muss sich die Lohnarbeiter k l a s s e reproduzieren, was einschließt dass sich einzelne Lohnarbeiter nicht reproduzieren und Überflüssige nur so lange sie durchhalten. Zweitens ist es eine Tautologie. Lohnarbeit ist, wer sich als Lohnarbeiter reproduziert. Dann ist wohl Bauer, wer sich als Bauer reproduziert. Lohnarbeit ist auch nicht, wenn sie alternativlos ist. Ist sie im Übrigen nicht. Kapitalist und Grundrentner geht auch im fertigen Kapitalismus. Alternativlos ist in einem bürgerlichen Staat, dass man nur mit Eigentum an ein Einkommen gelangen kann. Die Bestimmung der Lohnarbeit ist immer noch, dass die Arbeits k r a f t als Ware dem Anwender zeitweilig gegen Geld überlassen wird, kurz: dass die Arbeits<i>kraft</i> verkauft wird. Und dazu braucht es keinen bürgerlichen Staat und da denke ich nicht an das bürgerliche Zunftwesen und auch nicht an die Römer. <blockquote>"Na z.B. so, dass von dem Angebot Arbeit gegen Geld nur dann Gebrauch gemacht wird, wenn man damit besser fährt als seine Tomaten wieder auf einem Acker anzubauen. "</blockquote> Oh Mann. Auf welchem Acker denn? Die Arbeiter sind freigesetzt, die haben keinen Acker. Der bürgerliche Staat hindert die Leute am Tomatenanbau, der nimmt den Leuten ihre Äcker weg, damit sie keine Tomaten anpflanzen können? - Blödsinn. Ursprüngliche Akkumulation geht nicht vom Staat aus. Die Häusler werden von Geschäftemachern vertrieben, die z.B. feudale Rechte zu Privateigentum machen. Der bürgerliche Staat leistet, dass die Armen arm b l e i b e n, weil das Eigentum Schranke ihrer Bedürfnisbefriedigung ist. <blockquote>"Die oben nochmal benannten Geldvermehrungsinteressen (Kaufleute, Geldverleih) haben sich des Gemeinwesens bemächtigt"</blockquote> Was ist denn das "Gemeinwesen"? Das soll ja wohl nicht heißen, dass die Geldverleiher die bürgerlichen Revolutionen angezettelt haben. Tja dann ist mit dem Gemeinwesen ja wohl die Gesellschaft gemeint. Wenn sie sich der Gesellschaft bemächtigt haben, dann galt ihr Geldvermehrungsinteresse doch wohl in der Gesellschaft und das ohne bürgerlichen Staat. Was deiner Ansicht nach aber nicht sein kann, weil es das ohne bürgerlichen Staat nicht geben kann, weil dann unser schönes Dogma verletzt wird. Meimei - Du plapperst mir nach, und trägst das im Gestus der Belehrung vor, als sei es die Wahrheit, weil es von Libelle kommt. <blockquote>"Und genau das machst du auch und genau deshalb entdeckst du im Feudalismus Lohnarbeit und Kapital und sagst,"</blockquote> Was soll ich da noch sagen, wenn du so dreiste Lügen verbreitest. Diskussion einstellen. <blockquote>"das wäre schon vorher dagewesen und dann hätten sich diese „Kapitalinteressen“ und die „kapitalistische Ökonomie“ den bürgerlichen Staat geschaffen."</blockquote> Du hast doch oben selbst erläutert, das sie schon vorher dagewesen sind. Das ist übrigens, wie ich schon zig mal erläutert haben eine begriffliche und historische Notwendigkeit. Interessiert dich aber einen Scheiß, statt das Argument zu würdigen, kommst du mir mit Rom und dem Mittelalter. Davon rede ich nicht. Ich rede z.B. von der Zeit, die in der ursprünglichen Akkumulation abgehandelt ist. Oliver Cromwell, Glorious Revolution und später in England. Das sind die Anfänge der kapitalistischen Wirtschaftsweise und nicht Rom, Ägypten oder die Ottonen. <blockquote>"Du behauptest oben wieder, es gäbe den Kapitalismus ohne den bürgerlichen Staat, ohne die Gewalt, die er notwendig macht."</blockquote> Wenn das Lesen schwer fällt, kann ich auch nichts tun. Aus "das ökonomische Interesse" machst du "Kapitalismus". Natürlich kann es das ökonomische Interesse an Geldvermehrung ohne einen bürgerlichen Staat geben. Ist wie gesagt begrifflich und historisch so. Ohne die ökonomischen Agenten gibt es auch das politische Interesse an einem bürgerlichen Staat nicht, weil das eine aus dem anderen entsteht. Das ist eben eine Notwendigkeit und da kannst du noch so viel blödes Zeug erzählen, daran ändert sich nichts. <blockquote>"Begriffliches Vorausgesetzt-Sein und historische Entstehung sind ganz unterschiedliche Baustellen."</blockquote> Mein Gott, wer hat das denn bestritten, dass es zwei Gegenstände sind. Aber der Begriff regiert. Wenn etwas begrifflich vorausgesetzt ist, kann es zeitlich nicht umgekehrt sein. <blockquote>"die man über eine Sache gewinnt immer auch die Geschichte reproduzieren."</blockquote> Aber nur wenn man dem Wahn erliegt, dass das Denken Realität erschafft. Zuviel Green Lantern gekuckt oder was? Begriffe reproduzieren nicht die Sache selbst, sondern die Sache als Gedanke. <blockquote>" Historische Übergänge macht aus, dass alte Interessen sich entlang ihrer Widersprüche in neue Interessen transformieren."</blockquote> Von mir aus. Ich rede aber nicht über die alten Interessen, sondern über den Punkt an dem sich die alten Interessen schon transformiert haben. Geschäftemacher, Fabrikanten, Manufakturbesitzer sich in einer Gesellschaft etabliert haben, die aber noch von einem feudalistischen Staat regiert werden. Der ist sich aber widerum schon klar, dass die Reichtumsproduktion an der auch der Staat hängt, im wesentlichen durch die Geschäfte des Bürgertums zu stande kommt. <blockquote>"Wenn man Leute von ihren Subsistenzmitteln trennt, dann sind sie nicht automatisch Lohnarbeiter! "</blockquote> Ich sitz hier vor dem Computer und fasse es nicht, wie man so begriffsstutzig sein kann. Eben! Das wollte ich sagen, das sind erstmal keine Lohnarbeiter sondern bloß freigesetzte. Wenn Krim es sagt, verstehst du offenbar nur Bahnhof. Wenn Libelle es sagt, tut sein Mund die Wahrheit kund. <blockquote>" Also nix Kapitalismus im Aquarium, in der Nische des Feudalismus."</blockquote> Ja klar, weil es in den deutschen Fürstentümern auch keine Kleidung zu kaufen gab und keine Wohnungen zum Mieten und Ärzte gab es nicht und Bader gab es nicht und Märkte gab es auch nicht. Den Markt haben bekanntlich Theo und Karl Albrecht und Josef Schwarz erfunden. <blockquote>" So kommt nie und nimmer Kapitalismus zustande. "</blockquote> Nein, natürlich kommt, weder durch Handwerker noch durch ihre Gesellen der Kapitalismus zu stande. Aber, dass Handwerksgesellen nach Feierabend ihren Garten bestellen, das hast du dir trotzdem bloß ausgedacht, du Geschichtsexperte.

„Es gibt keine kapitalistische Gesellschaft ohne bürgerlichen Staat!“

Mit dir zu diskutieren, ist einfach nur nervig. Das ist doch eine dogmatische Setzung von dir. Und wenn es gesetzt ist, dann gilt natürlich ohne bürgerlichen Staat gibt es keine kapitalistische Gesellschaft. Beweis: Der bürgerliche Staat fehlt und ohne Staat ist es keine kapitalistische Gesellschaft.

Wenn es vorher aber keine kapitalistische Gesellschaft ist, dann muss es nach deiner Logik ja wohl eine feudale Gesellschaft sein, weil der Staat ein feudaler ist. Und wie erklären wir jetzt, dass aus dem feudalen Staat ein bürgerlicher wird? Wird schwierig oder? Denn an einer sich entwickelnden kapitalistischen Ökonomie und Gesellschaft kann es wohl nicht liegen, denn die kann es laut Definition ja nur mit bürgerlichen Staat geben. Wahrscheinlich ploppt der Staat samt Kapitalismus aus dem Void in die Existenz.

„Zu behaupten, das sowas möglich wäre. Wenn es das aber wäre, dann ist der bürgerliche Staat für die kapitalistische Produktionsweise auch nicht mehr notwendig.“

Das hatten wir schon. Wenn du es nicht verstehen willst lass es.

„Das einzige was du mit dieser Behauptung leistest ist Interessen, die zu anderen Gesellschaften gehören „kapitalistisch“ zu nennen. So kann man sich auch verblöden.“

Man kann auch verblöden, indem man ökonomische Interessen, die über die bisherige Gesellschaft hinausweisen nicht zur Kenntnis nimmt, weil das der eigenen apodiktischen Setzung widerspricht.
Ich habe weder behauptet im Mittelalter noch in Rom hätte es kapitalistische Interessen gegeben.

„Eine Klasse von Lohnarbeitern und die gab es im Feudalismus nicht.“

Ja ehrlich? Und ich dachte Im Feudalismus gab es Kapitalisten, denn Feudum ist ja schließlich das Lehen und Lehen kommt von Leihen, und Kapitalisten leihen sich ja auch immer Geld aus. Und überhaupt gab es den Kommunismus schon im alten Rom, was man ja an den gewaltigen Arenen sehen kann, wo das Volk gemeinsam sich zusammensetzte und beschloss was in der Gesellschaft produziert wird. Auf diesem Niveau argumentierst du.

„Daran sieht man deinen nächsten Fehler: Arbeit gegen Geld ist nicht automatisch Lohnarbeit!“

Wo habe ich geschrieben, Arbeit gegen Geld sei Lohnarbeit. Das erfindest du alles.

„Was zur Lohnarbeit gehört ist, dass der Lohnarbeiter sich vermittels des Lohnes reproduzieren kann“

Erstmal ist das Unsinn. Wenn man von einem fertigen Kapitalismus spricht, dann muss sich die Lohnarbeiter k l a s s e reproduzieren, was einschließt dass sich einzelne Lohnarbeiter nicht reproduzieren und Überflüssige nur so lange sie durchhalten.
Zweitens ist es eine Tautologie. Lohnarbeit ist, wer sich als Lohnarbeiter reproduziert. Dann ist wohl Bauer, wer sich als Bauer reproduziert. Lohnarbeit ist auch nicht, wenn sie alternativlos ist. Ist sie im Übrigen nicht. Kapitalist und Grundrentner geht auch im fertigen Kapitalismus. Alternativlos ist in einem bürgerlichen Staat, dass man nur mit Eigentum an ein Einkommen gelangen kann.

Die Bestimmung der Lohnarbeit ist immer noch, dass die Arbeits k r a f t als Ware dem Anwender zeitweilig gegen Geld überlassen wird, kurz: dass die Arbeitskraft verkauft wird. Und dazu braucht es keinen bürgerlichen Staat und da denke ich nicht an das bürgerliche Zunftwesen und auch nicht an die Römer.

„Na z.B. so, dass von dem Angebot Arbeit gegen Geld nur dann Gebrauch gemacht wird, wenn man damit besser fährt als seine Tomaten wieder auf einem Acker anzubauen. „

Oh Mann. Auf welchem Acker denn? Die Arbeiter sind freigesetzt, die haben keinen Acker. Der bürgerliche Staat hindert die Leute am Tomatenanbau, der nimmt den Leuten ihre Äcker weg, damit sie keine Tomaten anpflanzen können? – Blödsinn. Ursprüngliche Akkumulation geht nicht vom Staat aus. Die Häusler werden von Geschäftemachern vertrieben, die z.B. feudale Rechte zu Privateigentum machen. Der bürgerliche Staat leistet, dass die Armen arm b l e i b e n, weil das Eigentum Schranke ihrer Bedürfnisbefriedigung ist.

„Die oben nochmal benannten Geldvermehrungsinteressen (Kaufleute, Geldverleih) haben sich des Gemeinwesens bemächtigt“

Was ist denn das „Gemeinwesen“? Das soll ja wohl nicht heißen, dass die Geldverleiher die bürgerlichen Revolutionen angezettelt haben. Tja dann ist mit dem Gemeinwesen ja wohl die Gesellschaft gemeint. Wenn sie sich der Gesellschaft bemächtigt haben, dann galt ihr Geldvermehrungsinteresse doch wohl in der Gesellschaft und das ohne bürgerlichen Staat. Was deiner Ansicht nach aber nicht sein kann, weil es das ohne bürgerlichen Staat nicht geben kann, weil dann unser schönes Dogma verletzt wird. Meimei – Du plapperst mir nach, und trägst das im Gestus der Belehrung vor, als sei es die Wahrheit, weil es von Libelle kommt.

„Und genau das machst du auch und genau deshalb entdeckst du im Feudalismus Lohnarbeit und Kapital und sagst,“

Was soll ich da noch sagen, wenn du so dreiste Lügen verbreitest. Diskussion einstellen.

„das wäre schon vorher dagewesen und dann hätten sich diese „Kapitalinteressen“ und die „kapitalistische Ökonomie“ den bürgerlichen Staat geschaffen.“

Du hast doch oben selbst erläutert, das sie schon vorher dagewesen sind. Das ist übrigens, wie ich schon zig mal erläutert haben eine begriffliche und historische Notwendigkeit. Interessiert dich aber einen Scheiß, statt das Argument zu würdigen, kommst du mir mit Rom und dem Mittelalter. Davon rede ich nicht. Ich rede z.B. von der Zeit, die in der ursprünglichen Akkumulation abgehandelt ist. Oliver Cromwell, Glorious Revolution und später in England. Das sind die Anfänge der kapitalistischen Wirtschaftsweise und nicht Rom, Ägypten oder die Ottonen.

„Du behauptest oben wieder, es gäbe den Kapitalismus ohne den bürgerlichen Staat, ohne die Gewalt, die er notwendig macht.“

Wenn das Lesen schwer fällt, kann ich auch nichts tun. Aus „das ökonomische Interesse“ machst du „Kapitalismus“. Natürlich kann es das ökonomische Interesse an Geldvermehrung ohne einen bürgerlichen Staat geben. Ist wie gesagt begrifflich und historisch so. Ohne die ökonomischen Agenten gibt es auch das politische Interesse an einem bürgerlichen Staat nicht, weil das eine aus dem anderen entsteht. Das ist eben eine Notwendigkeit und da kannst du noch so viel blödes Zeug erzählen, daran ändert sich nichts.

„Begriffliches Vorausgesetzt-Sein und historische Entstehung sind ganz unterschiedliche Baustellen.“

Mein Gott, wer hat das denn bestritten, dass es zwei Gegenstände sind. Aber der Begriff regiert. Wenn etwas begrifflich vorausgesetzt ist, kann es zeitlich nicht umgekehrt sein.

„die man über eine Sache gewinnt immer auch die Geschichte reproduzieren.“

Aber nur wenn man dem Wahn erliegt, dass das Denken Realität erschafft. Zuviel Green Lantern gekuckt oder was? Begriffe reproduzieren nicht die Sache selbst, sondern die Sache als Gedanke.

“ Historische Übergänge macht aus, dass alte Interessen sich entlang ihrer Widersprüche in neue Interessen transformieren.“

Von mir aus. Ich rede aber nicht über die alten Interessen, sondern über den Punkt an dem sich die alten Interessen schon transformiert haben. Geschäftemacher, Fabrikanten, Manufakturbesitzer sich in einer Gesellschaft etabliert haben, die aber noch von einem feudalistischen Staat regiert werden. Der ist sich aber widerum schon klar, dass die Reichtumsproduktion an der auch der Staat hängt, im wesentlichen durch die Geschäfte des Bürgertums zu stande kommt.

„Wenn man Leute von ihren Subsistenzmitteln trennt, dann sind sie nicht automatisch Lohnarbeiter! „

Ich sitz hier vor dem Computer und fasse es nicht, wie man so begriffsstutzig sein kann. Eben! Das wollte ich sagen, das sind erstmal keine Lohnarbeiter sondern bloß freigesetzte. Wenn Krim es sagt, verstehst du offenbar nur Bahnhof. Wenn Libelle es sagt, tut sein Mund die Wahrheit kund.

“ Also nix Kapitalismus im Aquarium, in der Nische des Feudalismus.“

Ja klar, weil es in den deutschen Fürstentümern auch keine Kleidung zu kaufen gab und keine Wohnungen zum Mieten und Ärzte gab es nicht und Bader gab es nicht und Märkte gab es auch nicht. Den Markt haben bekanntlich Theo und Karl Albrecht und Josef Schwarz erfunden.

“ So kommt nie und nimmer Kapitalismus zustande. „

Nein, natürlich kommt, weder durch Handwerker noch durch ihre Gesellen der Kapitalismus zu stande. Aber, dass Handwerksgesellen nach Feierabend ihren Garten bestellen, das hast du dir trotzdem bloß ausgedacht, du Geschichtsexperte.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125543 Fri, 11 Jan 2019 16:49:10 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125543 <blockquote>"Auffällig war ihre Masche, ihre moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger – eine durch und durch bürgerliche Angeberei – mit bei marxistischen Theoretikern entliehenen Erkenntnissen zu garnieren, um sich den Anschein der letzten standhaften Kommunisten zu geben." (Windmühle)</blockquote> Fand ich jetzt überhaupt nicht "auffällig" - es stimmt nämlich nicht. Auffällig finde ich vielmehr, wie hier einer in aggressiv moralischem Duktus über (angebliche) "moralische Erhebung" herzieht. Und offenbar hat derjenige die Entwicklung auf dem Blog noch weiter verfolgt, obwohl doch damals schon die "Luft raus" war. Ob noch ein Lüftchen weht oder nicht, ist ja auch verständlicherweise das Hauptkriterium einer "Windmühle" ...

„Auffällig war ihre Masche, ihre moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger – eine durch und durch bürgerliche Angeberei – mit bei marxistischen Theoretikern entliehenen Erkenntnissen zu garnieren, um sich den Anschein der letzten standhaften Kommunisten zu geben.“ (Windmühle)

Fand ich jetzt überhaupt nicht „auffällig“ – es stimmt nämlich nicht. Auffällig finde ich vielmehr, wie hier einer in aggressiv moralischem Duktus über (angebliche) „moralische Erhebung“ herzieht.

Und offenbar hat derjenige die Entwicklung auf dem Blog noch weiter verfolgt, obwohl doch damals schon die „Luft raus“ war.

Ob noch ein Lüftchen weht oder nicht, ist ja auch verständlicherweise das Hauptkriterium einer „Windmühle“ …

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125542 Fri, 11 Jan 2019 14:31:58 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125542 <blockquote> Es geht drum zu sagen, erst muss sich eine kapitalistische Ökonomie und kapitalistische Interesse in der Gesellschaft zumindest soweit durchsetzen, dass diese in der Lage sind den feudalen Staat zu stürzen und ihren Interessen gemäß zu machen. </blockquote> Die Wiederholung macht an dieser falschen Idee nichts richtiger. Es <b>gibt keine kapitalistische Gesellschaft</b> ohne bürgerlichen Staat! Das genau ist dein Fehler: Zu behaupten, das sowas möglich wäre. Wenn es das aber wäre, dann ist der bürgerliche Staat für die kapitalistische Produktionsweise auch nicht mehr notwendig. Das einzige was du mit dieser Behauptung leistest ist Interessen, die zu anderen Gesellschaften gehören "kapitalistisch" zu nennen. So kann man sich auch verblöden. So gesehen gab es auch im Römischen Reich und bei den Karthagern "Kapitalinteressen" nur darf man sie nach Meinung solcher "Marxisten" eben erst so nennen, wenn historisch der stattgefundene Übergang zu kapitalistischen Produktionsverhältnissen zur "Erklärung" ansteht. Das sind eben <b>keine</b> kapitalistischen Interessen, das ist <b>keine</b> kapitalistische Ökonomie, sondern es sind Interessen deren ökonomischer Erfolg in der Vermehrung von Geld besteht, die aber eine andere Produktionsweise zur Grundlage haben - nämlich die, dass Überschüsse, lokal besondere Produkte und Raubgut gegen Geld in der Gesellschaft verteilt werden. Eine "kapitalistische Ökonomie" ist demgegenüber etwas anderes. Zu diesen Geldvermehrungsinteressen muss nämlich noch etwas anderes treten: Eine Klasse von Lohnarbeitern und die gab es im Feudalismus nicht. Daran sieht man deinen nächsten Fehler: Arbeit gegen Geld ist nicht automatisch Lohnarbeit! Was zur Lohnarbeit gehört ist, dass der Lohnarbeiter sich vermittels des Lohnes reproduzieren kann und das wenn man von "kapitalistischer Ökonomie" redet diese Art sich zu reproduzieren alternativlos für die Arbeitskräfte in der Gesellschaft gilt. Deshalb gibt es eine kapitalistische Ökonomie nur <b>mit</b> einem bürgerlichen Staat (so geht Notwendigkeit) - letzterer <b>macht</b> es nämlich alternativlos für die Insassen der Gemeinschaft entweder über Kapital oder eben nur über die eigene Arbeitskraft zu verfügen. Wie äußert sich der Umstand, dass Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat nicht geht praktisch? Na z.B. so, dass von dem Angebot Arbeit gegen Geld nur dann Gebrauch gemacht wird, wenn man damit besser fährt als seine Tomaten wieder auf einem Acker anzubauen. Das würde Kapitalbesitzer erpressbar machen und eine Kapitalakkumulation entweder über hohe Löhne extrem verlangsamen oder gleich ganz unmöglich machen. (Wenigstens) Sobald bei so einem Kapitalismus eine Krise aufkäme (also alle 6-10 Jahre) würde er an Abwanderung zugrunde gehen und zusammenbrechen. Und dass das nicht stattfindet, dass alle Produktionsmittel der Kapitalverwertung zur Verfügung stehen, alle Menschen entweder Lohnarbeiter, Reservearmee oder Kapitalisten sind - das leistet der bürgerliche Staat. Und wenn man das verstanden hat, weiß man auch, was historisch stattgefunden hat: Die oben nochmal benannten Geldvermehrungsinteressen (Kaufleute, Geldverleih) haben sich des Gemeinwesens bemächtigt und die Gesellschaft entsprechend diesem Interesse umgestaltet und sind dabei <b>selbst erst</b> zu Kapitalinteressen geworden und haben die abhängigen Hintersassen in Lohnarbeiter verwandelt. Und dabei haben sie die Gewalt <b>dafür</b> weiterentwickelt. Und weil das in Konkurrenz zueinander geschehen ist, hat die Schöpfung dieser Gewalt ihnen auch die Abstraktion von ihrem Interesse aufgenötigt, sie haben sich ihr um einer Ordnung willen, die ihrem Geldvermehrungsinteresse dient, dessen Begriff dann eben Kapital ist, unterworfen. Schaut man aus der Perspektive auf die Gesellschaft wie die Bürger, dann erscheint es freilich so als hätte es im alten Rom Lohnarbeit gegeben, als wäre Kapital eine ewige Sache und käme überall vor, wo Geld vermehrt würde usw.... D.h. die unterscheiden nicht den Begriff und die Art, wie sie ihr "Kapitalinteresse" betätigen. Und genau das machst du auch und genau deshalb entdeckst du im Feudalismus Lohnarbeit und Kapital und sagst, das wäre schon vorher dagewesen und dann hätten sich diese "Kapitalinteressen" und die "kapitalistische Ökonomie" den bürgerlichen Staat geschaffen. Und damit - wie immer bei dir - hälst du eben Begriff und Erscheinung nicht auseinander (bzw. Begriff und Konkurrenzinteresse). <blockquote> Das ist ein einfaches Argument. Das ökonomische Interesse ist der Gewalt v o r a u s g e s e t z t, die diesem Interesse dienen soll. Und weil es begrifflich vorausgesetzt ist, ist es auch zeitlich also historisch vorausgesetzt. </blockquote> Nur ist dieses einfache Argument eben falsch. Du behauptest oben wieder, es gäbe den Kapitalismus ohne den bürgerlichen Staat, ohne die Gewalt, die er <b>notwendig</b> macht. Nun, dann wäre sie für den Kapitalismus auch nicht notwendig. Nimm doch den Widerspruch einfach mal zur Kenntnis! Begriffliches Vorausgesetzt-Sein und historische Entstehung sind ganz unterschiedliche Baustellen. Wenn es so wäre, wie du behauptest, dass aus der begrifflichen Voraussetzung eine historische Reihenfolge abzuleiten wäre, dann würde man ja mit den Begriffen, die man über eine Sache gewinnt immer auch die Geschichte reproduzieren. Und das ist weder faktisch noch logisch so. Historische Übergänge macht aus, dass <b>alte</b> Interessen sich entlang <b>ihrer</b> Widersprüche in <b>neue</b> Interessen transformieren. Und aus der Erklärung der neuen Interessen, aus deren Begriff kannst du nicht ableiten, welche Notwendigkeiten die Transformation haben stattfinden lassen. Die alten Interessen sind nämlich wenn die neuen da sind <b>ausgelöscht</b>. <blockquote> Erst braucht es eine gesellschaftliche Basis, damit sich darüber dann ein staatlicher Überbau erheben kann, der dann die gesamte Konstruktion vervollständigt. </blockquote> Hier merkt man, dass du deine Politisierung beim GSP erfahren hast. Du hast wirklich keine Ahnung von Geschichte. Ich meine nicht Fakten oder einzelne Zusammenhänge, sondern geschichtliche <b>Bewegungen</b>. Lies mal den Cunow. Dem, was er über die Geschichtstheorie von Marx schreibt kann man einiges entnehmen. Geschichte ist keine Komplettierung entlang einer Logik, sondern das ist (wieder) die oberflächliche Idee, die die Leute von historischen Vorgängen haben, eine Projektion von ferigen historischen Zuständen in die Vergangenheit, weil sich eben immer auch die Interessen, die die historischen Veränderungen anstoßen mit wandeln. <blockquote> Der kommt nicht als Teil einer Klasse auf die Welt, sondern als Überflüssiger von seinen bisherigen Subsitenzmitteln getrennter. </blockquote> Was Dillmann und Schiffer-Naserie über Lohnarbeiter schreiben, davon halte ich sehr wahrscheinlich nichts. Wenn man Leute von ihren Subsistenzmitteln trennt, dann sind sie nicht automatisch Lohnarbeiter! Was für ein Rotz. Sie sind dann in aller Regel Paupers, Verhungernde, Flüchtlinge, Landstreicher etc... (siehe KI) Lohnarbeiter werden sie, wenn es Kapital gibt, das ihr Arbeitsvermögen gegen Geld kauft und wenn sie ihre Subsistenzmittel auch gegen Geld erwerben können. Und sowas gibt es nicht auf kleiner Stufenleiter. Das kann man sich daran überlegen dass <b>sämtliche</b> Produktionsvoraussetzungen, <b>sämtliche</b> Nahrungsmittel, Kleidung, medizinische Versorgung, Transport, Wohnung usw... die die Lohnarbeiter brauchen um sich zu reproduzieren gegen Geld käuflich sein müssen. Also nix Kapitalismus im Aquarium, in der Nische des Feudalismus. Und das alles soll es auch noch ohne bürgerlichen Staat geben?! <blockquote> Handwerker hatten vielleicht eine Landwirtschaft. Gesellen nicht. Das waren Anhängsel des Handwerksbetriebs, wie Knechte in der Landwirtschaft. </blockquote> Ja und der Meister hat sie abends alle am Tisch gehabt und verköstigt und wenn es als Geselle in der Stadt nicht geklappt hat konnte man sich in Abhängigkeit auf einen Fronhof begeben etc... <b>So</b> kommt nie und nimmer Kapitalismus zustande. Der braucht ein anständiges Maß an Gewalt um die Leute von ihren Subsistenzmitteln zu reißen. Der Rest ist keiner Antwort wert, es ist ja kein Gespräch in dem es beiden Seiten um das Gleiche geht, sondern dir gehts halt um andere Sachen als Aufklärung.

Es geht drum zu sagen, erst muss sich eine kapitalistische Ökonomie und kapitalistische Interesse in der Gesellschaft zumindest soweit durchsetzen, dass diese in der Lage sind den feudalen Staat zu stürzen und ihren Interessen gemäß zu machen.

Die Wiederholung macht an dieser falschen Idee nichts richtiger. Es gibt keine kapitalistische Gesellschaft ohne bürgerlichen Staat! Das genau ist dein Fehler: Zu behaupten, das sowas möglich wäre. Wenn es das aber wäre, dann ist der bürgerliche Staat für die kapitalistische Produktionsweise auch nicht mehr notwendig.

Das einzige was du mit dieser Behauptung leistest ist Interessen, die zu anderen Gesellschaften gehören „kapitalistisch“ zu nennen. So kann man sich auch verblöden.

So gesehen gab es auch im Römischen Reich und bei den Karthagern „Kapitalinteressen“ nur darf man sie nach Meinung solcher „Marxisten“ eben erst so nennen, wenn historisch der stattgefundene Übergang zu kapitalistischen Produktionsverhältnissen zur „Erklärung“ ansteht. Das sind eben keine kapitalistischen Interessen, das ist keine kapitalistische Ökonomie, sondern es sind Interessen deren ökonomischer Erfolg in der Vermehrung von Geld besteht, die aber eine andere Produktionsweise zur Grundlage haben – nämlich die, dass Überschüsse, lokal besondere Produkte und Raubgut gegen Geld in der Gesellschaft verteilt werden.

Eine „kapitalistische Ökonomie“ ist demgegenüber etwas anderes. Zu diesen Geldvermehrungsinteressen muss nämlich noch etwas anderes treten: Eine Klasse von Lohnarbeitern und die gab es im Feudalismus nicht. Daran sieht man deinen nächsten Fehler: Arbeit gegen Geld ist nicht automatisch Lohnarbeit! Was zur Lohnarbeit gehört ist, dass der Lohnarbeiter sich vermittels des Lohnes reproduzieren kann und das wenn man von „kapitalistischer Ökonomie“ redet diese Art sich zu reproduzieren alternativlos für die Arbeitskräfte in der Gesellschaft gilt. Deshalb gibt es eine kapitalistische Ökonomie nur mit einem bürgerlichen Staat (so geht Notwendigkeit) – letzterer macht es nämlich alternativlos für die Insassen der Gemeinschaft entweder über Kapital oder eben nur über die eigene Arbeitskraft zu verfügen.
Wie äußert sich der Umstand, dass Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat nicht geht praktisch? Na z.B. so, dass von dem Angebot Arbeit gegen Geld nur dann Gebrauch gemacht wird, wenn man damit besser fährt als seine Tomaten wieder auf einem Acker anzubauen. Das würde Kapitalbesitzer erpressbar machen und eine Kapitalakkumulation entweder über hohe Löhne extrem verlangsamen oder gleich ganz unmöglich machen. (Wenigstens) Sobald bei so einem Kapitalismus eine Krise aufkäme (also alle 6-10 Jahre) würde er an Abwanderung zugrunde gehen und zusammenbrechen. Und dass das nicht stattfindet, dass alle Produktionsmittel der Kapitalverwertung zur Verfügung stehen, alle Menschen entweder Lohnarbeiter, Reservearmee oder Kapitalisten sind – das leistet der bürgerliche Staat.

Und wenn man das verstanden hat, weiß man auch, was historisch stattgefunden hat: Die oben nochmal benannten Geldvermehrungsinteressen (Kaufleute, Geldverleih) haben sich des Gemeinwesens bemächtigt und die Gesellschaft entsprechend diesem Interesse umgestaltet und sind dabei selbst erst zu Kapitalinteressen geworden und haben die abhängigen Hintersassen in Lohnarbeiter verwandelt. Und dabei haben sie die Gewalt dafür weiterentwickelt. Und weil das in Konkurrenz zueinander geschehen ist, hat die Schöpfung dieser Gewalt ihnen auch die Abstraktion von ihrem Interesse aufgenötigt, sie haben sich ihr um einer Ordnung willen, die ihrem Geldvermehrungsinteresse dient, dessen Begriff dann eben Kapital ist, unterworfen.

Schaut man aus der Perspektive auf die Gesellschaft wie die Bürger, dann erscheint es freilich so als hätte es im alten Rom Lohnarbeit gegeben, als wäre Kapital eine ewige Sache und käme überall vor, wo Geld vermehrt würde usw…. D.h. die unterscheiden nicht den Begriff und die Art, wie sie ihr „Kapitalinteresse“ betätigen. Und genau das machst du auch und genau deshalb entdeckst du im Feudalismus Lohnarbeit und Kapital und sagst, das wäre schon vorher dagewesen und dann hätten sich diese „Kapitalinteressen“ und die „kapitalistische Ökonomie“ den bürgerlichen Staat geschaffen.

Und damit – wie immer bei dir – hälst du eben Begriff und Erscheinung nicht auseinander (bzw. Begriff und Konkurrenzinteresse).

Das ist ein einfaches Argument. Das ökonomische Interesse ist der Gewalt v o r a u s g e s e t z t, die diesem Interesse dienen soll. Und weil es begrifflich vorausgesetzt ist, ist es auch zeitlich also historisch vorausgesetzt.

Nur ist dieses einfache Argument eben falsch. Du behauptest oben wieder, es gäbe den Kapitalismus ohne den bürgerlichen Staat, ohne die Gewalt, die er notwendig macht. Nun, dann wäre sie für den Kapitalismus auch nicht notwendig. Nimm doch den Widerspruch einfach mal zur Kenntnis! Begriffliches Vorausgesetzt-Sein und historische Entstehung sind ganz unterschiedliche Baustellen. Wenn es so wäre, wie du behauptest, dass aus der begrifflichen Voraussetzung eine historische Reihenfolge abzuleiten wäre, dann würde man ja mit den Begriffen, die man über eine Sache gewinnt immer auch die Geschichte reproduzieren. Und das ist weder faktisch noch logisch so. Historische Übergänge macht aus, dass alte Interessen sich entlang ihrer Widersprüche in neue Interessen transformieren. Und aus der Erklärung der neuen Interessen, aus deren Begriff kannst du nicht ableiten, welche Notwendigkeiten die Transformation haben stattfinden lassen. Die alten Interessen sind nämlich wenn die neuen da sind ausgelöscht.

Erst braucht es eine gesellschaftliche Basis, damit sich darüber dann ein staatlicher Überbau erheben kann, der dann die gesamte Konstruktion vervollständigt.

Hier merkt man, dass du deine Politisierung beim GSP erfahren hast. Du hast wirklich keine Ahnung von Geschichte. Ich meine nicht Fakten oder einzelne Zusammenhänge, sondern geschichtliche Bewegungen. Lies mal den Cunow. Dem, was er über die Geschichtstheorie von Marx schreibt kann man einiges entnehmen. Geschichte ist keine Komplettierung entlang einer Logik, sondern das ist (wieder) die oberflächliche Idee, die die Leute von historischen Vorgängen haben, eine Projektion von ferigen historischen Zuständen in die Vergangenheit, weil sich eben immer auch die Interessen, die die historischen Veränderungen anstoßen mit wandeln.

Der kommt nicht als Teil einer Klasse auf die Welt, sondern als Überflüssiger von seinen bisherigen Subsitenzmitteln getrennter.

Was Dillmann und Schiffer-Naserie über Lohnarbeiter schreiben, davon halte ich sehr wahrscheinlich nichts. Wenn man Leute von ihren Subsistenzmitteln trennt, dann sind sie nicht automatisch Lohnarbeiter! Was für ein Rotz. Sie sind dann in aller Regel Paupers, Verhungernde, Flüchtlinge, Landstreicher etc… (siehe KI) Lohnarbeiter werden sie, wenn es Kapital gibt, das ihr Arbeitsvermögen gegen Geld kauft und wenn sie ihre Subsistenzmittel auch gegen Geld erwerben können. Und sowas gibt es nicht auf kleiner Stufenleiter. Das kann man sich daran überlegen dass sämtliche Produktionsvoraussetzungen, sämtliche Nahrungsmittel, Kleidung, medizinische Versorgung, Transport, Wohnung usw… die die Lohnarbeiter brauchen um sich zu reproduzieren gegen Geld käuflich sein müssen. Also nix Kapitalismus im Aquarium, in der Nische des Feudalismus.

Und das alles soll es auch noch ohne bürgerlichen Staat geben?!

Handwerker hatten vielleicht eine Landwirtschaft. Gesellen nicht. Das waren Anhängsel des Handwerksbetriebs, wie Knechte in der Landwirtschaft.

Ja und der Meister hat sie abends alle am Tisch gehabt und verköstigt und wenn es als Geselle in der Stadt nicht geklappt hat konnte man sich in Abhängigkeit auf einen Fronhof begeben etc… So kommt nie und nimmer Kapitalismus zustande. Der braucht ein anständiges Maß an Gewalt um die Leute von ihren Subsistenzmitteln zu reißen.

Der Rest ist keiner Antwort wert, es ist ja kein Gespräch in dem es beiden Seiten um das Gleiche geht, sondern dir gehts halt um andere Sachen als Aufklärung.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125541 Fri, 11 Jan 2019 13:54:05 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125541 Diese Einlassung eines offensichtlich langjährigen Lesers ist leider typisch für den bodenlosen Abschaum, der am Rand der GSP-Unterstützer immer wieder aktiv geworden ist. Leider ist der GSP-Umkreis da die kongeniale Nachfolgeschaft der früheren stalinistischen Gruppierungen. Was so Typen vortragen ist zudem ja noch nicht mal ehrlich oder konsequent: <blockquote>„Spätestens, als MPunkt dicht gemacht hat, war die Luft raus.“</blockquote> Abgesehen davon, dass das rein faktisch zeitlich nicht ganz stimmt, ist ja hinzuzufügen, dass die gesamte GSP-Szene, nicht nur solche Typen wie dieser Kommentator, ja gar kein Interesse an der „Luft“ hatten, die linksradikale Blogs früher gekennzeichnet hat. Die haben doch allesamt, nicht nur MPunkt, der wohl eher persönliche Gründe gehabt hat, ihre Blogs und Foren zugemacht. Kein Wunder, dass es ihm (oder ihr) schon stinkt, dass es auf Sparflamme überhaupt weitergegangen ist: <blockquote>„Walgestank pfeift doch schon seit vielen Jahren aus dem letzten Loch.“</blockquote> Wobei er geradezu überfließt von völlig unbelegtem Selbstlob, natürlich verbunden mit der Beschimpfung von mir und Krim: <blockquote>„Es gab mal eine Zeit, als ich und einige andere gescheite Poster die altbackene Staatsphilosophie von dem Ritter von der traurigen Gestalt „Krim“ und seinem treuen Sancho Panza „Neoprene“ nach Strich und Faden auseinander genommen hatten, worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen.“ </blockquote>(So Typen bringen da so gut wie nie irgendeinen Beleg oder Verweis, die Beschimpfung ist solchem Kroppzeugs „Argument“ genug.) Während er meint, bei uns auf die anonymen Nicknames hinweisen zu müssen, gilt so was für ihn und selbst für Apple natürlich nicht. Sei es drum. <blockquote>„Auffällig war ihre Masche, ihre moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger – eine durch und durch bürgerliche Angeberei – mit bei marxistischen Theoretikern entliehenen Erkenntnissen zu garnieren, um sich den Anschein der letzten standhaften Kommunisten zu geben.“</blockquote> Ja, das was den Poster bei uns besonders ärgert ist unsere vorgebliche „moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger“. Daß das gar keinem Moralismus entspringt ist ihm egal, bzw. nur diesen wohlfeilen Vorwurf wert, im Kern teilt er halt die alte ML-Position, dass mit seinem vorgeblichen Kommunismus (wie konkret der dann auch immer ausgesehen hat bzw. aussieht) partout keine Kritik an den geknechteten Massen vorbringen darf. Früher waren Linke wie wir dann schnell „Sektierer“, die die feste Einheit mit den fortgeschrittensten Teilen der Arbeiterklasse sabotieren wollten, usw. Wer auf so was wie von Windmühle Wert legt und wer darauf reinfällt, dem ist nicht mehr zu helfen, befürchte ich, um seinen Vorwurf eins zu eins zurückzugeben. Diese Einlassung eines offensichtlich langjährigen Lesers ist leider typisch für den bodenlosen Abschaum, der am Rand der GSP-Unterstützer immer wieder aktiv geworden ist. Leider ist der GSP-Umkreis da die kongeniale Nachfolgeschaft der früheren stalinistischen Gruppierungen.
Was so Typen vortragen ist zudem ja noch nicht mal ehrlich oder konsequent:

„Spätestens, als MPunkt dicht gemacht hat, war die Luft raus.“

Abgesehen davon, dass das rein faktisch zeitlich nicht ganz stimmt, ist ja hinzuzufügen, dass die gesamte GSP-Szene, nicht nur solche Typen wie dieser Kommentator, ja gar kein Interesse an der „Luft“ hatten, die linksradikale Blogs früher gekennzeichnet hat. Die haben doch allesamt, nicht nur MPunkt, der wohl eher persönliche Gründe gehabt hat, ihre Blogs und Foren zugemacht.
Kein Wunder, dass es ihm (oder ihr) schon stinkt, dass es auf Sparflamme überhaupt weitergegangen ist:

„Walgestank pfeift doch schon seit vielen Jahren aus dem letzten Loch.“

Wobei er geradezu überfließt von völlig unbelegtem Selbstlob, natürlich verbunden mit der Beschimpfung von mir und Krim:

„Es gab mal eine Zeit, als ich und einige andere gescheite Poster die altbackene Staatsphilosophie von dem Ritter von der traurigen Gestalt „Krim“ und seinem treuen Sancho Panza „Neoprene“ nach Strich und Faden auseinander genommen hatten, worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen.“

(So Typen bringen da so gut wie nie irgendeinen Beleg oder Verweis, die Beschimpfung ist solchem Kroppzeugs „Argument“ genug.)
Während er meint, bei uns auf die anonymen Nicknames hinweisen zu müssen, gilt so was für ihn und selbst für Apple natürlich nicht. Sei es drum.

„Auffällig war ihre Masche, ihre moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger – eine durch und durch bürgerliche Angeberei – mit bei marxistischen Theoretikern entliehenen Erkenntnissen zu garnieren, um sich den Anschein der letzten standhaften Kommunisten zu geben.“

Ja, das was den Poster bei uns besonders ärgert ist unsere vorgebliche „moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger“. Daß das gar keinem Moralismus entspringt ist ihm egal, bzw. nur diesen wohlfeilen Vorwurf wert, im Kern teilt er halt die alte ML-Position, dass mit seinem vorgeblichen Kommunismus (wie konkret der dann auch immer ausgesehen hat bzw. aussieht) partout keine Kritik an den geknechteten Massen vorbringen darf. Früher waren Linke wie wir dann schnell „Sektierer“, die die feste Einheit mit den fortgeschrittensten Teilen der Arbeiterklasse sabotieren wollten, usw.

Wer auf so was wie von Windmühle Wert legt und wer darauf reinfällt, dem ist nicht mehr zu helfen, befürchte ich, um seinen Vorwurf eins zu eins zurückzugeben.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125540 Fri, 11 Jan 2019 13:13:41 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125540 Du musst auch mal eine summarische Zusammenfassung als solche nehmen. Über den "Endpunkt" kann man sich natürlich streiten. Natürlich war damit nicht gemeint, dass der Kapitalismus nach dem Auftreten des bürgerlichen Staats sich nicht mehr weiterentwickelt, sondern dass er als Gesellschaftssystem, erst fertig ist, wenn die gesellschaftliche Gewalt dem Produktionsverhältnis dient. Es geht drum zu sagen, erst muss sich eine kapitalistische Ökonomie und kapitalistische Interesse in der Gesellschaft zumindest soweit durchsetzen, dass diese in der Lage sind den feudalen Staat zu stürzen und ihren Interessen gemäß zu machen. Das ist ein einfaches Argument. Das ökonomische Interesse ist der Gewalt v o r a u s g e s e t z t, die diesem Interesse dienen soll. Und weil es begrifflich vorausgesetzt ist, ist es auch zeitlich also historisch vorausgesetzt. Und weil das Interesse begrifflich v o r der Gewalt steht, ist die Gewalt sowas wie ein Endpunkt, der diese Entwicklung hin zum fertigen Gesellschaftssystem abschließt. Erst braucht es eine gesellschaftliche Basis, damit sich darüber dann ein staatlicher Überbau erheben kann, der dann die gesamte Konstruktion vervollständigt. <blockquote>" trennt bürgerlichen Staat und Kapitalismus, da es für ihn ja einen Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat (...) gibt. "</blockquote> Oh je - jetzt machst du mir wieder zum Vorwurf, dass ich nicht deiner postmodernen Geisteshaltung fröne. Ich gebe es zu, ich bin ein Denker, und beim Denken abstrahiere ich und das heißt nichts anderes als "trennen", nämlich ein Begriff vom anderen. Das ist nicht verkehrt, sondern so entsteht Wissen. <blockquote>"Es stimmt, dass das Vereinigte Königreich irgendwann keine tauglichen Rekruten mehr gefunden hat, weil die Arbeiterklasse physisch durch ihr Dasein im Dienst am Kapital zu verschlissen dafür war."</blockquote> Das war nicht, was ich geschrieben habe. Es geht darum, dass am Anfang des Kapitalismus der Lohnarbeiter außerhalb der Gesellschaft stand. Steht übrigens auch im historischen Teil von Dillman und Schiffer-Naserie (von dem ich den historischen Teil als Scan habe, damit sich Hinweis nicht wundert). Erstmal wurde der spätere Lohnarbeiter aus der Reproduktion der feudalen Gesellschaft nur freigesetzt und musste sehen, wie er sich am Leben hält. Der kommt nicht als Teil einer Klasse auf die Welt, sondern als Überflüssiger von seinen bisherigen Subsitenzmitteln getrennter. Von Klasse kann da zunächst keine Rede sein. Als Klasse musste sich der Lohnarbeiter erst organisieren und seine Anerkennung erkämpfen. Und das Hauptargument warum der Staat die Klasse anerkannt hat, war m.E. nicht dass die Rekruten noch nicht mal mehr zum Krieg führen getaugt haben, sondern weil Kriegführen nicht geht, bzw. zum Scheitern verurteilt ist, wenn die Heimatfront nicht steht. Die Heimatfront muss sozial befriedet sein. Während dem Krieg müssen die beiden Klassen an einem Strang ziehen und sich nicht in Lohnkämpfe verwickeln. Der Staat muss also auf einen Ausgleich hinwirken und dazu muss die Arbeiterklasse gesellschaftlich anerkannt sein. <blockquote>"So ein Handwerksgeselle, der hat verschiedentlich noch eine Landwirtschaft gehabt,"</blockquote> Handwerker hatten vielleicht eine Landwirtschaft. Gesellen nicht. Das waren Anhängsel des Handwerksbetriebs, wie Knechte in der Landwirtschaft. <blockquote>" haben wir nach dieser Logik aktuell keinen Kapitalismus, weil er sich immer noch entwickelt?!"</blockquote> Spar dir deine Logelei. Was gemeint ist steht oben. Denktip: Auch ein fertiger Kapitalismus kann sich weiterentwickeln. "Fertig" bezieht sich auf die Dialektik von Geschäft und Gewalt. <blockquote>" Dort, wo alle Produktionsmittel und menschliche Arbeitskraft gegen Geld in ausreichendem Maß käuflich sind. Gleichzeitig müssen die Lohnarbeiter alle Substistenzmittel von ihrem Lohn kaufen können "</blockquote> Ja, was halt "alle" Subsitenzmittel in der jeweiligen Epoche eben sind. Das war meist recht wenig. <blockquote>" Und wenn das gilt haben wir Kapitalismus und bürgerlichen Staat "</blockquote> Nö, "den bürgerlichen Staat" hast du dazu gemogelt. Den bürgerlichen Staat haben wir dann, wenn die Agenten obiger Ökonomie, die Macht im Staat erobern. <blockquote>"Doch hattest du, indem du Lohnarbeit in diese Verhältnisse projiziert hast."</blockquote> Der Projektor bist du. Mit dem Zunftwesen hast du angefangen. Du musst auch mal eine summarische Zusammenfassung als solche nehmen. Über den „Endpunkt“ kann man sich natürlich streiten. Natürlich war damit nicht gemeint, dass der Kapitalismus nach dem Auftreten des bürgerlichen Staats sich nicht mehr weiterentwickelt, sondern dass er als Gesellschaftssystem, erst fertig ist, wenn die gesellschaftliche Gewalt dem Produktionsverhältnis dient.

Es geht drum zu sagen, erst muss sich eine kapitalistische Ökonomie und kapitalistische Interesse in der Gesellschaft zumindest soweit durchsetzen, dass diese in der Lage sind den feudalen Staat zu stürzen und ihren Interessen gemäß zu machen. Das ist ein einfaches Argument. Das ökonomische Interesse ist der Gewalt v o r a u s g e s e t z t, die diesem Interesse dienen soll. Und weil es begrifflich vorausgesetzt ist, ist es auch zeitlich also historisch vorausgesetzt. Und weil das Interesse begrifflich v o r der Gewalt steht, ist die Gewalt sowas wie ein Endpunkt, der diese Entwicklung hin zum fertigen Gesellschaftssystem abschließt. Erst braucht es eine gesellschaftliche Basis, damit sich darüber dann ein staatlicher Überbau erheben kann, der dann die gesamte Konstruktion vervollständigt.

“ trennt bürgerlichen Staat und Kapitalismus, da es für ihn ja einen Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat (…) gibt. „

Oh je – jetzt machst du mir wieder zum Vorwurf, dass ich nicht deiner postmodernen Geisteshaltung fröne. Ich gebe es zu, ich bin ein Denker, und beim Denken abstrahiere ich und das heißt nichts anderes als „trennen“, nämlich ein Begriff vom anderen. Das ist nicht verkehrt, sondern so entsteht Wissen.

„Es stimmt, dass das Vereinigte Königreich irgendwann keine tauglichen Rekruten mehr gefunden hat, weil die Arbeiterklasse physisch durch ihr Dasein im Dienst am Kapital zu verschlissen dafür war.“

Das war nicht, was ich geschrieben habe. Es geht darum, dass am Anfang des Kapitalismus der Lohnarbeiter außerhalb der Gesellschaft stand. Steht übrigens auch im historischen Teil von Dillman und Schiffer-Naserie (von dem ich den historischen Teil als Scan habe, damit sich Hinweis nicht wundert). Erstmal wurde der spätere Lohnarbeiter aus der Reproduktion der feudalen Gesellschaft nur freigesetzt und musste sehen, wie er sich am Leben hält. Der kommt nicht als Teil einer Klasse auf die Welt, sondern als Überflüssiger von seinen bisherigen Subsitenzmitteln getrennter. Von Klasse kann da zunächst keine Rede sein. Als Klasse musste sich der Lohnarbeiter erst organisieren und seine Anerkennung erkämpfen. Und das Hauptargument warum der Staat die Klasse anerkannt hat, war m.E. nicht dass die Rekruten noch nicht mal mehr zum Krieg führen getaugt haben, sondern weil Kriegführen nicht geht, bzw. zum Scheitern verurteilt ist, wenn die Heimatfront nicht steht. Die Heimatfront muss sozial befriedet sein. Während dem Krieg müssen die beiden Klassen an einem Strang ziehen und sich nicht in Lohnkämpfe verwickeln. Der Staat muss also auf einen Ausgleich hinwirken und dazu muss die Arbeiterklasse gesellschaftlich anerkannt sein.

„So ein Handwerksgeselle, der hat verschiedentlich noch eine Landwirtschaft gehabt,“

Handwerker hatten vielleicht eine Landwirtschaft. Gesellen nicht. Das waren Anhängsel des Handwerksbetriebs, wie Knechte in der Landwirtschaft.

“ haben wir nach dieser Logik aktuell keinen Kapitalismus, weil er sich immer noch entwickelt?!“

Spar dir deine Logelei. Was gemeint ist steht oben. Denktip: Auch ein fertiger Kapitalismus kann sich weiterentwickeln. „Fertig“ bezieht sich auf die Dialektik von Geschäft und Gewalt.

“ Dort, wo alle Produktionsmittel und menschliche Arbeitskraft gegen Geld in ausreichendem Maß käuflich sind. Gleichzeitig müssen die Lohnarbeiter alle Substistenzmittel von ihrem Lohn kaufen können „

Ja, was halt „alle“ Subsitenzmittel in der jeweiligen Epoche eben sind. Das war meist recht wenig.

“ Und wenn das gilt haben wir Kapitalismus und bürgerlichen Staat „

Nö, „den bürgerlichen Staat“ hast du dazu gemogelt. Den bürgerlichen Staat haben wir dann, wenn die Agenten obiger Ökonomie, die Macht im Staat erobern.

„Doch hattest du, indem du Lohnarbeit in diese Verhältnisse projiziert hast.“

Der Projektor bist du. Mit dem Zunftwesen hast du angefangen.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125539 Fri, 11 Jan 2019 12:08:28 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125539 <blockquote>"worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen." </blockquote> Das ist schlicht und einfach unwahr. 1. nach der Seite, dass ihr etwas auseinandergenommen hättet, das Gegenteil ist richtig. Neulich sagte in einem Film ein CIA-Agent: Bei uns im Büro hängt ein großes Poster. Da steht drauf: "Nichts zugeben, alles ableugnen. Gegenvorwürfe machen!" Da dachte ich "Wow! Das bringt die Diskussionen mit GSP-Vertretern auf den Punkt." So war das. Auf Argumente wurde sich prinzipiell nicht bezogen. Stattdessen wurde wie jetzt auch wieder die Moralhanselkeule geschwungen. Wer euch etwas entgegenhält, der kann ja nur ein Bürger sein, dem es ausschließlich, um seine Ehrverletzung geht. 2. Nach der Seite, dass wir über Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen. Es ist nicht nur mir aufgefallen, dass wir jede Erklärung nicht nur einmal, sondern fünf, zehn, zwanzig Mal in verschiedenen Beiträgen aufschreiben müssen, weil sie prinzipiell ignoriert worden sind. Von wegen also wir wären über Beleidigungen nicht hinausgekommen. Übrigens ist Beleidigung d e i n Urteil, dann warst ja wohl du es, der in seiner Ehre gekränkt war. 3. Einen schönen Beweis lieferst du mit der diffamierenden Beschreibung von Neoprene und mir als "Ritter von der traurigen Gestalt und seinem treuen Sancho Panza." Na klar. GSP Leuten leuchtet alles ein was die GSP-Redaktion erzählt, während das bei anderen natürlich nie und nimmer sein kann. Da sind es tragische und wahnhafte Gefolgschaftsverhältnisse, die auch noch erfolglos sind, wie Don Quijote und Sancho Panza. Während beim GSP natürlich der Bär steppt.

„worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen.“

Das ist schlicht und einfach unwahr. 1. nach der Seite, dass ihr etwas auseinandergenommen hättet, das Gegenteil ist richtig. Neulich sagte in einem Film ein CIA-Agent: Bei uns im Büro hängt ein großes Poster. Da steht drauf: „Nichts zugeben, alles ableugnen. Gegenvorwürfe machen!“
Da dachte ich „Wow! Das bringt die Diskussionen mit GSP-Vertretern auf den Punkt.“ So war das. Auf Argumente wurde sich prinzipiell nicht bezogen. Stattdessen wurde wie jetzt auch wieder die Moralhanselkeule geschwungen. Wer euch etwas entgegenhält, der kann ja nur ein Bürger sein, dem es ausschließlich, um seine Ehrverletzung geht.

2. Nach der Seite, dass wir über Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen. Es ist nicht nur mir aufgefallen, dass wir jede Erklärung nicht nur einmal, sondern fünf, zehn, zwanzig Mal in verschiedenen Beiträgen aufschreiben müssen, weil sie prinzipiell ignoriert worden sind. Von wegen also wir wären über Beleidigungen nicht hinausgekommen. Übrigens ist Beleidigung d e i n Urteil, dann warst ja wohl du es, der in seiner Ehre gekränkt war.

3. Einen schönen Beweis lieferst du mit der diffamierenden Beschreibung von Neoprene und mir als „Ritter von der traurigen Gestalt und seinem treuen Sancho Panza.“ Na klar. GSP Leuten leuchtet alles ein was die GSP-Redaktion erzählt, während das bei anderen natürlich nie und nimmer sein kann. Da sind es tragische und wahnhafte Gefolgschaftsverhältnisse, die auch noch erfolglos sind, wie Don Quijote und Sancho Panza. Während beim GSP natürlich der Bär steppt.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125538 Fri, 11 Jan 2019 11:21:28 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125538 <blockquote> worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen. </blockquote> Dir fällt aber schon noch auf, dass Du Derjenige bist, der selbst bei solchen leeren Behauptungen er hätte irgendwas auseinandergenommen nicht auf Beleidigungen verzichten kann?

worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen.

Dir fällt aber schon noch auf, dass Du Derjenige bist, der selbst bei solchen leeren Behauptungen er hätte irgendwas auseinandergenommen nicht auf Beleidigungen verzichten kann?

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125537 Fri, 11 Jan 2019 11:17:32 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125537 @Hinweis: <blockquote> Die Story mit dem bösen Staat ist deine Erfindung. Dass die Proleten in aller F r e i h e i t tun, wozu sie vorgesehen sind, wurde bereits erläutert. </blockquote> Ja, auf der einen Seite sagt das auch der GSP. Auf der anderen geht die agitatorische Ansprache so, dass "der Staat" als der Feind dessen, was dem GSP vorschwebt und das die Proleten "eigentlich" auch wollen sollten, vorstellig gemacht wird. Und das ist - mit Verlaub - dämlich. Weil der Staat nämlich nur die Gewalt des <b>durchgesetzten</b> politischen Willens ist, wenn die Proleten in aller Freiheit tun, wozu sie vorgesehen sind (damit kürzt sich als Motivation für die Proleten das, wozu sie vorgesehen sind heraus). Dann ist es also dumm und antiaufklärerisch auf einen Feind zeigen zu wollen. Dann ist der "Feind" das falsche Bewusstsein und das sollte - so Interesse vorliegt - aufklärerisch bearbeitet werden. Aber eben nicht so, dass man den Proleten erklären will, wer eigentlich ihr Feind sei - dann versucht man nur das gegebene falsche Bewusstsein durch ein anderes falsches Bewusstsein zu ersetzen. Darin steckt die Projektion - der Prolet, der in aller Freiheit tut, was er tut - wird geschieden in einen, der wg. Staat <b>muss</b> was er tut und seine Freiheit zu tun was er tut, die ihm im Wahn des GSP als tatsächlicher staatlicher Zwang gegenübertritt. Dazu Geld verdienen zu wollen, wird er aber nicht gezwungen, das will er von sich aus, weil er eben seine Bedürfnisse in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleidet und sie so in Interessen verwandelt. zu Krim: <blockquote> Weißt du Libelle. Du drehst mir das Wort im Mund rum. Bloß weil ich gegen den GSP einwende, dass er den Staat als Schöpfer der Gesellschaft darstellt, wälze ich noch lange nicht das Problem „Wer war zuerst da.“ </blockquote> Aha, dann ist das folgende Zitat also nicht von dir!? <blockquote> Der bürgerliche Staat ist im Gegenteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus. </blockquote> Das ist totaler Nonsens. Gib das mal an den Verfasser deiner Beiträge weiter. Die Gewaltfunktionen, die als bürgerlicher Staat bezeichnet werden sind <b>mit</b> dem Kapitalismus entstanden, nicht an seinem "Anfang" oder an seinem "Ende". Zudem bekommt der Verfasser deiner Beiträge das theoretische Problem sagen zu müssen ab wann denn "der Kapitalismus" angefangen hat und wann der davon unterschiedene bürgerliche Staat und warum er heute schon am Ende seiner Entwicklung sein soll (Endpunkt erreicht, bürgerlicher Staat)?! Der Typ, den du da angeheuert hast, um den Blog hier mit deinem Zeug zu fluten <b>trennt</b> bürgerlichen Staat und Kapitalismus, da es für ihn ja einen Kapitalismus <b>ohne</b> bürgerlichen Staat (nämlich den vor dem "Endpunkt der Entwicklung") gibt. Das ist verkehrt, weil wie im Beitrag vorher erläutert der Kapitalismus bestimmte Rechts- und damit Gewaltverhältnisse <b>notwendig</b> macht. Und Du glaubst diesem jämmerlichen Schreiber auch noch (klar, irgendwo musst du das, um nicht schizophren zu erscheinen, wenn du alle Beiträge unter dem selben Pseudonym veröffentlichst): <blockquote> Das ist der totale Quatsch. Die arbeitende Klasse hat sich zunächst nämlich gar nicht reproduziert, sondern die wurde ruiniert vom Kapital. Dass sie sich reproduzieren kann, dass die Arbeiter als gesellschaftliche Klasse anerkannt werden, musste dem Staat teilweise erst beigebogen werden. Der hat dann eingesehen, dass es zum Kriegführen sozialen Frieden braucht. Zunächst gab es eben keine Lohnarbeiterklasse, sondern bloß von ihren Subsistenzmitteln befreite Lohnabhängige. </blockquote> Es stimmt, dass das Vereinigte Königreich irgendwann keine tauglichen Rekruten mehr gefunden hat, weil die Arbeiterklasse physisch durch ihr Dasein im Dienst am Kapital zu verschlissen dafür war. Nichtsdestotrotz hat sie sich als Klasse von <b>Lohnarbeitern</b> vom Lohn reproduziert. Nichtreproduktion würde das Ende des Kapitalismus bedeuten. Um den Unterschied zum Mittelalter mal zu verdeutlichen: So ein Handwerksgeselle, der hat verschiedentlich noch eine Landwirtschaft gehabt, der Landsknecht war auch ein Bauernsohn usw.. der ganze Prozess der <b>Trennung</b> von Menschen von ihren Subsistenzmitteln war noch nicht abgeschlossen, sie sind ihnen nur bedingt als fremdes Eigentum gegenübergetreten, haben ihre Subsistenz am Anfang nur ergänzt usw.... Anders die verschlissene englische Arbeiterklasse - die hat sich vom Lohn reproduziert, der Lohn war im gesellschaftlichen Durchschnitt der Wert der Ware Arbeitskraft zur damaligen Zeit und ist nur temporär und lokal mal darunter gedrückt worden. Es war also eine Klasse von Lohnarbeitern in einem bestimmten Entwicklungsstadium des Kapitalismus. Infolge des Elends das damit verbunden war ist eine Arbeiterbewegung entstanden und hat den Kampf um den Anteil am (wertmäßigen) Produkt der Kapitalakkumulation aufgenommen und dieser Kampf hat zur Weiterentwicklung des bürgerlichen Staates geführt, der sich um einen Sozialstaat, ein Arbeitsrecht, Streikrecht etc... ergänzt hat. Dieser Kampf ist bezogen auf den Staat so abgelaufen, dass der organisierte Arbeiterklasse versucht hat ihr Lohninteresse im Recht zu verankern. Und das ist ihnen gelungen. <blockquote> Erstmal gibt es die ökonomischen Kategorien nicht genau so wie mit Gewalt, sonst bräuchte es die Gewalt in der Tat nicht. Andererseits muss es die ökonomischen Kategorien in unfertiger Form geben, sonst bräuchten sie keine Gewalt. </blockquote> Was ist fertig, was ist unfertig?! Ist der Kapitalismus schon fertig entwickelt, haben wir nach dieser Logik aktuell keinen Kapitalismus, weil er sich immer noch entwickelt?! <blockquote> Dass aus dem Standpunkt des Kaufmannskapitals ein Überschuss muss her, der Standpunkt entwickelt hat, nicht nur bei Kauf und Verkauf muss ein Überschuss her, sondern auch der Produktionsprozess muss ein „mehr“ abwerfen. </blockquote> Kaufmanns und Leihkapital haben den Einkauf bzw. die Summe Geld oder das fremde Leihkapital als Ausgangspunkt der "Produktion". Sie stiften damit die Möglichkeit für Produzenten sich gleichfalls einen Profitstandpunkt zuzulegen - eben nach Maßgabe dessen, ob die Zutaten für eine solche Produktion käuflich erwerbbar sind. Die Herstellung davon war bezüglich der Lohnarbeiter Teil der ursprünglichen Akkumulation - die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln - die dann als Lohnarbeiter diesem Profitstandpunkt zur Verfügung standen. Und daran siehst du, wo kapitalistische Produktionsverhältnisse anfangen: Dort, wo alle Produktionsmittel und menschliche Arbeitskraft gegen Geld in ausreichendem Maß käuflich sind. Gleichzeitig müssen die Lohnarbeiter alle Substistenzmittel von ihrem Lohn kaufen können (um sich als Klasse davon zu reproduzieren). Und wenn das gilt haben wir Kapitalismus und bürgerlichen Staat und das galt im England des 19. Jhd. <blockquote> Nein auch implizit behaupte ich das nicht, siehe oben. </blockquote> Siehe oben - sag das mal deinem Auftragsschreiber. <blockquote> Ach ja und deinen Beweis, dass Feudalismus kein Kapitalismus ist, und das Zunftwesen keine kapitalistische Produktion, kannst du dir sparen, weil das niemand behauptet hat. </blockquote> Doch hattest du, indem du Lohnarbeit in diese Verhältnisse projiziert hast. @Hinweis:

Die Story mit dem bösen Staat ist deine Erfindung.
Dass die Proleten in aller F r e i h e i t tun, wozu sie vorgesehen sind, wurde bereits erläutert.

Ja, auf der einen Seite sagt das auch der GSP. Auf der anderen geht die agitatorische Ansprache so, dass „der Staat“ als der Feind dessen, was dem GSP vorschwebt und das die Proleten „eigentlich“ auch wollen sollten, vorstellig gemacht wird. Und das ist – mit Verlaub – dämlich. Weil der Staat nämlich nur die Gewalt des durchgesetzten politischen Willens ist, wenn die Proleten in aller Freiheit tun, wozu sie vorgesehen sind (damit kürzt sich als Motivation für die Proleten das, wozu sie vorgesehen sind heraus). Dann ist es also dumm und antiaufklärerisch auf einen Feind zeigen zu wollen. Dann ist der „Feind“ das falsche Bewusstsein und das sollte – so Interesse vorliegt – aufklärerisch bearbeitet werden. Aber eben nicht so, dass man den Proleten erklären will, wer eigentlich ihr Feind sei – dann versucht man nur das gegebene falsche Bewusstsein durch ein anderes falsches Bewusstsein zu ersetzen.

Darin steckt die Projektion – der Prolet, der in aller Freiheit tut, was er tut – wird geschieden in einen, der wg. Staat muss was er tut und seine Freiheit zu tun was er tut, die ihm im Wahn des GSP als tatsächlicher staatlicher Zwang gegenübertritt. Dazu Geld verdienen zu wollen, wird er aber nicht gezwungen, das will er von sich aus, weil er eben seine Bedürfnisse in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleidet und sie so in Interessen verwandelt.

zu Krim:

Weißt du Libelle. Du drehst mir das Wort im Mund rum. Bloß weil ich gegen den GSP einwende, dass er den Staat als Schöpfer der Gesellschaft darstellt, wälze ich noch lange nicht das Problem „Wer war zuerst da.“

Aha, dann ist das folgende Zitat also nicht von dir!?

Der bürgerliche Staat ist im Gegenteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus.

Das ist totaler Nonsens. Gib das mal an den Verfasser deiner Beiträge weiter.
Die Gewaltfunktionen, die als bürgerlicher Staat bezeichnet werden sind mit dem Kapitalismus entstanden, nicht an seinem „Anfang“ oder an seinem „Ende“. Zudem bekommt der Verfasser deiner Beiträge das theoretische Problem sagen zu müssen ab wann denn „der Kapitalismus“ angefangen hat und wann der davon unterschiedene bürgerliche Staat und warum er heute schon am Ende seiner Entwicklung sein soll (Endpunkt erreicht, bürgerlicher Staat)?! Der Typ, den du da angeheuert hast, um den Blog hier mit deinem Zeug zu fluten trennt bürgerlichen Staat und Kapitalismus, da es für ihn ja einen Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat (nämlich den vor dem „Endpunkt der Entwicklung“) gibt. Das ist verkehrt, weil wie im Beitrag vorher erläutert der Kapitalismus bestimmte Rechts- und damit Gewaltverhältnisse notwendig macht.

Und Du glaubst diesem jämmerlichen Schreiber auch noch (klar, irgendwo musst du das, um nicht schizophren zu erscheinen, wenn du alle Beiträge unter dem selben Pseudonym veröffentlichst):

Das ist der totale Quatsch. Die arbeitende Klasse hat sich zunächst nämlich gar nicht reproduziert, sondern die wurde ruiniert vom Kapital. Dass sie sich reproduzieren kann, dass die Arbeiter als gesellschaftliche Klasse anerkannt werden, musste dem Staat teilweise erst beigebogen werden. Der hat dann eingesehen, dass es zum Kriegführen sozialen Frieden braucht. Zunächst gab es eben keine Lohnarbeiterklasse, sondern bloß von ihren Subsistenzmitteln befreite Lohnabhängige.

Es stimmt, dass das Vereinigte Königreich irgendwann keine tauglichen Rekruten mehr gefunden hat, weil die Arbeiterklasse physisch durch ihr Dasein im Dienst am Kapital zu verschlissen dafür war. Nichtsdestotrotz hat sie sich als Klasse von Lohnarbeitern vom Lohn reproduziert. Nichtreproduktion würde das Ende des Kapitalismus bedeuten. Um den Unterschied zum Mittelalter mal zu verdeutlichen: So ein Handwerksgeselle, der hat verschiedentlich noch eine Landwirtschaft gehabt, der Landsknecht war auch ein Bauernsohn usw.. der ganze Prozess der Trennung von Menschen von ihren Subsistenzmitteln war noch nicht abgeschlossen, sie sind ihnen nur bedingt als fremdes Eigentum gegenübergetreten, haben ihre Subsistenz am Anfang nur ergänzt usw….
Anders die verschlissene englische Arbeiterklasse – die hat sich vom Lohn reproduziert, der Lohn war im gesellschaftlichen Durchschnitt der Wert der Ware Arbeitskraft zur damaligen Zeit und ist nur temporär und lokal mal darunter gedrückt worden. Es war also eine Klasse von Lohnarbeitern in einem bestimmten Entwicklungsstadium des Kapitalismus.
Infolge des Elends das damit verbunden war ist eine Arbeiterbewegung entstanden und hat den Kampf um den Anteil am (wertmäßigen) Produkt der Kapitalakkumulation aufgenommen und dieser Kampf hat zur Weiterentwicklung des bürgerlichen Staates geführt, der sich um einen Sozialstaat, ein Arbeitsrecht, Streikrecht etc… ergänzt hat. Dieser Kampf ist bezogen auf den Staat so abgelaufen, dass der organisierte Arbeiterklasse versucht hat ihr Lohninteresse im Recht zu verankern. Und das ist ihnen gelungen.

Erstmal gibt es die ökonomischen Kategorien nicht genau so wie mit Gewalt, sonst bräuchte es die Gewalt in der Tat nicht. Andererseits muss es die ökonomischen Kategorien in unfertiger Form geben, sonst bräuchten sie keine Gewalt.

Was ist fertig, was ist unfertig?! Ist der Kapitalismus schon fertig entwickelt, haben wir nach dieser Logik aktuell keinen Kapitalismus, weil er sich immer noch entwickelt?!

Dass aus dem Standpunkt des Kaufmannskapitals ein Überschuss muss her, der Standpunkt entwickelt hat, nicht nur bei Kauf und Verkauf muss ein Überschuss her, sondern auch der Produktionsprozess muss ein „mehr“ abwerfen.

Kaufmanns und Leihkapital haben den Einkauf bzw. die Summe Geld oder das fremde Leihkapital als Ausgangspunkt der „Produktion“. Sie stiften damit die Möglichkeit für Produzenten sich gleichfalls einen Profitstandpunkt zuzulegen – eben nach Maßgabe dessen, ob die Zutaten für eine solche Produktion käuflich erwerbbar sind. Die Herstellung davon war bezüglich der Lohnarbeiter Teil der ursprünglichen Akkumulation – die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln – die dann als Lohnarbeiter diesem Profitstandpunkt zur Verfügung standen. Und daran siehst du, wo kapitalistische Produktionsverhältnisse anfangen: Dort, wo alle Produktionsmittel und menschliche Arbeitskraft gegen Geld in ausreichendem Maß käuflich sind. Gleichzeitig müssen die Lohnarbeiter alle Substistenzmittel von ihrem Lohn kaufen können (um sich als Klasse davon zu reproduzieren). Und wenn das gilt haben wir Kapitalismus und bürgerlichen Staat und das galt im England des 19. Jhd.

Nein auch implizit behaupte ich das nicht, siehe oben.

Siehe oben – sag das mal deinem Auftragsschreiber.

Ach ja und deinen Beweis, dass Feudalismus kein Kapitalismus ist, und das Zunftwesen keine kapitalistische Produktion, kannst du dir sparen, weil das niemand behauptet hat.

Doch hattest du, indem du Lohnarbeit in diese Verhältnisse projiziert hast.

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by: Windmühle http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125536 Thu, 10 Jan 2019 22:54:05 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125536 @Apple Ach, woher denn? Spätestens, als MPunkt dicht gemacht hat, war die Luft raus. Walgestank pfeift doch schon seit vielen Jahren aus dem letzten Loch. Es gab mal eine Zeit, als ich und einige andere gescheite Poster die altbackene Staatsphilosophie von dem Ritter von der traurigen Gestalt "Krim" und seinem treuen Sancho Panza "Neoprene“ nach Strich und Faden auseinander genommen hatten, worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen. Auffällig war ihre Masche, ihre moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger - eine durch und durch bürgerliche Angeberei - mit bei marxistischen Theoretikern entliehenen Erkenntnissen zu garnieren, um sich den Anschein der letzten standhaften Kommunisten zu geben. Wer darauf Wert legt und wer darauf reinfällt, dem ist nicht mehr zu helfen. @Apple

Ach, woher denn? Spätestens, als MPunkt dicht gemacht hat, war die Luft raus. Walgestank pfeift doch schon seit vielen Jahren aus dem letzten Loch. Es gab mal eine Zeit, als ich und einige andere gescheite Poster die altbackene Staatsphilosophie von dem Ritter von der traurigen Gestalt „Krim“ und seinem treuen Sancho Panza „Neoprene“ nach Strich und Faden auseinander genommen hatten, worauf diese eitel gekränkten Flitzpiepen sich die Hasskappe aufsetzten und über kindische Beleidigungsergüsse nicht mehr hinaus kamen. Auffällig war ihre Masche, ihre moralische Erhebung über den gemeinen Staatsbürger – eine durch und durch bürgerliche Angeberei – mit bei marxistischen Theoretikern entliehenen Erkenntnissen zu garnieren, um sich den Anschein der letzten standhaften Kommunisten zu geben. Wer darauf Wert legt und wer darauf reinfällt, dem ist nicht mehr zu helfen.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125534 Thu, 10 Jan 2019 16:05:28 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125534 Weißt du Libelle. Du drehst mir das Wort im Mund rum. Bloß weil ich gegen den GSP einwende, dass er den Staat als Schöpfer der Gesellschaft darstellt, wälze ich noch lange nicht das Problem "Wer war zuerst da." Sondern ich sage gerade dagegen, das begrifflich die Gesellschaft die gesellschaftliche Gewalt notwendig macht und nicht umgekehrt. Die Gewalt und damit der Staat ist das Abgeleitete, er ist bestimmt durch die Funktionalität für das Gesellschaftsverhältnis und nicht umgekehrt. Indem du behauptest das kapitalistische Produktionsverhältnis würde zeitgleich mit dem bürgerlichen Staat sich entwickeln, beteiligst übrigens d u dich an der Frage, die nur du und der GSP wälzen, um sie mir unterzujubeln und meine Erklärung dadurch zu diffamieren. Es ging noch nie um die zeitliche Reihenfolge, sondern um die begriffliche. Aber aus der begrifflich ergibt sich selbstverständlich auch eine zeitliche und die ist nicht "zeitgleich". Es ist kein Zufall, dass sich aus dem Kapitalstandpunkt das Kapital entwickelt. Dass aus dem Standpunkt des Kaufmannskapitals ein Überschuss muss her, der Standpunkt entwickelt hat, nicht nur bei Kauf und Verkauf muss ein Überschuss her, sondern auch der Produktionsprozess muss ein "mehr" abwerfen. Das Mehr entsteht nur dadurch, dass man Lohn zahlt für eine Arbeitskraft, um sie auszubeuten. Es muss also nicht nur begrifflich, sondern auch zeitlich zuerst das ökonomische Interesse geben und das muss sich soweit durchsetzen, dass deren Agenten in der Lage sind, die existierende gesellschaftliche Gewalt zu stürzen gegen die Agenten der feudalen Gesellschaft. <blockquote>" d.h. Lohnarbeit gibt es nur als gesellschaftliches Verhältnis, in dem eine Gesellschaft mit dem Lohn die arbeitende Klasse reproduziert. "</blockquote> Das ist der totale Quatsch. Die arbeitende Klasse hat sich zunächst nämlich gar nicht reproduziert, sondern die wurde ruiniert vom Kapital. Dass sie sich reproduzieren kann, dass die Arbeiter als gesellschaftliche Klasse anerkannt werden, musste dem Staat teilweise erst beigebogen werden. Der hat dann eingesehen, dass es zum Kriegführen sozialen Frieden braucht. Zunächst gab es eben keine Lohnarbeiterklasse, sondern bloß von ihren Subsistenzmitteln befreite Lohnabhängige. <blockquote>"Denn wenn es alle ökonomischen Kategorien auch ohne den bürgerlichen Staat gäbe, </blockquote> Erstmal gibt es die ökonomischen Kategorien nicht genau so wie mit Gewalt, sonst bräuchte es die Gewalt in der Tat nicht. Andererseits muss es die ökonomischen Kategorien in unfertiger Form geben, sonst bräuchten sie keine Gewalt. <blockquote>"wozu sollte es ihn dann noch brauchen?!"</blockquote> Den bürgerlichen Staat braucht es, weil die bisherige Gewalt unfunktional für die neuen ökonomischen Kategorien sind. <blockquote>"die eben implizit behauptet es bräuchte die Gewalt für den Kapitalismus nicht."</blockquote> Nein auch implizit behaupte ich das nicht, siehe oben. Ach ja und deinen Beweis, dass Feudalismus kein Kapitalismus ist, und das Zunftwesen keine kapitalistische Produktion, kannst du dir sparen, weil das niemand behauptet hat. <blockquote>"Dass es dann die politische Gewalt ist, die die Gesellschaft umgestaltet, um sie prosperieren zu lassen, ist dann nichtmehr großartig verwunderlich."</blockquote> Na eben. Weißt du Libelle. Du drehst mir das Wort im Mund rum. Bloß weil ich gegen den GSP einwende, dass er den Staat als Schöpfer der Gesellschaft darstellt, wälze ich noch lange nicht das Problem „Wer war zuerst da.“ Sondern ich sage gerade dagegen, das begrifflich die Gesellschaft die gesellschaftliche Gewalt notwendig macht und nicht umgekehrt. Die Gewalt und damit der Staat ist das Abgeleitete, er ist bestimmt durch die Funktionalität für das Gesellschaftsverhältnis und nicht umgekehrt. Indem du behauptest das kapitalistische Produktionsverhältnis würde zeitgleich mit dem bürgerlichen Staat sich entwickeln, beteiligst übrigens d u dich an der Frage, die nur du und der GSP wälzen, um sie mir unterzujubeln und meine Erklärung dadurch zu diffamieren. Es ging noch nie um die zeitliche Reihenfolge, sondern um die begriffliche. Aber aus der begrifflich ergibt sich selbstverständlich auch eine zeitliche und die ist nicht „zeitgleich“.

Es ist kein Zufall, dass sich aus dem Kapitalstandpunkt das Kapital entwickelt. Dass aus dem Standpunkt des Kaufmannskapitals ein Überschuss muss her, der Standpunkt entwickelt hat, nicht nur bei Kauf und Verkauf muss ein Überschuss her, sondern auch der Produktionsprozess muss ein „mehr“ abwerfen. Das Mehr entsteht nur dadurch, dass man Lohn zahlt für eine Arbeitskraft, um sie auszubeuten. Es muss also nicht nur begrifflich, sondern auch zeitlich zuerst das ökonomische Interesse geben und das muss sich soweit durchsetzen, dass deren Agenten in der Lage sind, die existierende gesellschaftliche Gewalt zu stürzen gegen die Agenten der feudalen Gesellschaft.

“ d.h. Lohnarbeit gibt es nur als gesellschaftliches Verhältnis, in dem eine Gesellschaft mit dem Lohn die arbeitende Klasse reproduziert. „

Das ist der totale Quatsch. Die arbeitende Klasse hat sich zunächst nämlich gar nicht reproduziert, sondern die wurde ruiniert vom Kapital. Dass sie sich reproduzieren kann, dass die Arbeiter als gesellschaftliche Klasse anerkannt werden, musste dem Staat teilweise erst beigebogen werden. Der hat dann eingesehen, dass es zum Kriegführen sozialen Frieden braucht. Zunächst gab es eben keine Lohnarbeiterklasse, sondern bloß von ihren Subsistenzmitteln befreite Lohnabhängige.

„Denn wenn es alle ökonomischen Kategorien auch ohne den bürgerlichen Staat gäbe,

Erstmal gibt es die ökonomischen Kategorien nicht genau so wie mit Gewalt, sonst bräuchte es die Gewalt in der Tat nicht. Andererseits muss es die ökonomischen Kategorien in unfertiger Form geben, sonst bräuchten sie keine Gewalt.

„wozu sollte es ihn dann noch brauchen?!“

Den bürgerlichen Staat braucht es, weil die bisherige Gewalt unfunktional für die neuen ökonomischen Kategorien sind.

„die eben implizit behauptet es bräuchte die Gewalt für den Kapitalismus nicht.“

Nein auch implizit behaupte ich das nicht, siehe oben.

Ach ja und deinen Beweis, dass Feudalismus kein Kapitalismus ist, und das Zunftwesen keine kapitalistische Produktion, kannst du dir sparen, weil das niemand behauptet hat.

„Dass es dann die politische Gewalt ist, die die Gesellschaft umgestaltet, um sie prosperieren zu lassen, ist dann nichtmehr großartig verwunderlich.“

Na eben.

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by: Hinweis http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125533 Thu, 10 Jan 2019 14:54:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125533 @ Libelle Die Story mit dem bösen Staat ist deine Erfindung. Dass die Proleten in aller F r e i h e i t tun, wozu sie vorgesehen sind, wurde bereits erläutert. http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125520 Der bürgerliche Staat ist bekanntlich keiner des Stamokaps. @ Libelle

Die Story mit dem bösen Staat ist deine Erfindung.
Dass die Proleten in aller F r e i h e i t tun, wozu sie vorgesehen sind, wurde bereits erläutert.

http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125520

Der bürgerliche Staat ist bekanntlich keiner des Stamokaps.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125532 Thu, 10 Jan 2019 13:21:34 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125532 Ergänzung Ich hatte geschrieben: <blockquote> ...dass sich Revenuestandpunkte [...] entwickelt haben, denen die Herrschaftsverhältnisse Schranke waren und die haben dann die Gewalt nach ihrem Interesse umgestaltet (so sie sich durchgesetzt haben)und so das kapitalistische Produktionsverhältnis mit Kapitalakkumulation, Kredit und Lohnarbeit und zeitgleich den bürgerlichen Staat geschaffen. </blockquote> Und hier kann der GSP immer auf den bösen Staat zeigen und damit zugleich die Dummheit seines Standpunktes zu Protokoll geben. Vorher haben sich nämlich die oben erwähnten Revenueinteressen der politischen Gewalt <b>bemächtigt</b> und so ihre Interessen vorangetrieben. Dass es dann die politische Gewalt ist, die die Gesellschaft umgestaltet, um sie prosperieren zu lassen, ist dann nichtmehr großartig verwunderlich. Der GSP macht daraus den Staat zu einem boshaften Wesen, das die Leute (die eigentlich was anderes wollen) schädigt. In der Sache können da nur ein paar Kommunisten sich selbst nicht von den Bürgern unterscheiden und projizieren ihren Standpunkt in sie hinein. Ergänzung

Ich hatte geschrieben:

…dass sich Revenuestandpunkte […] entwickelt haben, denen die Herrschaftsverhältnisse Schranke waren und die haben dann die Gewalt nach ihrem Interesse umgestaltet (so sie sich durchgesetzt haben)und so das kapitalistische Produktionsverhältnis mit Kapitalakkumulation, Kredit und Lohnarbeit und zeitgleich den bürgerlichen Staat geschaffen.

Und hier kann der GSP immer auf den bösen Staat zeigen und damit zugleich die Dummheit seines Standpunktes zu Protokoll geben. Vorher haben sich nämlich die oben erwähnten Revenueinteressen der politischen Gewalt bemächtigt und so ihre Interessen vorangetrieben. Dass es dann die politische Gewalt ist, die die Gesellschaft umgestaltet, um sie prosperieren zu lassen, ist dann nichtmehr großartig verwunderlich. Der GSP macht daraus den Staat zu einem boshaften Wesen, das die Leute (die eigentlich was anderes wollen) schädigt.
In der Sache können da nur ein paar Kommunisten sich selbst nicht von den Bürgern unterscheiden und projizieren ihren Standpunkt in sie hinein.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125531 Thu, 10 Jan 2019 12:55:52 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125531 <blockquote> Der bürgerliche Staat ist im Gegeteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus. </blockquote> Nochmal: Es ist <b>falsch</b> in dieser historischen Entwicklung Anfang und Ende, Subjekt und Objekt, suchen zu wollen. In welcher Zeit verortest du denn den bürgerlichen Staat?! Schaut man in die Geschichte wirklich hinein, dann gab es <b>Profitinteressen</b> und "Kapital" zuerst als Kaufmannskapital oder als Geldverleih. D.h. auf der Grundlage einer feudalen Produktion hat sich auf der Seite des Handels eine Ökonomie entwickelt, in der es darum ging einen Überschuss über einen Vorschuss zu erzielen. Im strengen Sinn war das aber kein Kapital, sondern lediglich ein Kapital<b>standpunkt</b>, weil die Geldvermehrung des Kaufmannskapitals nicht auf der Grundlage einer kapitalistischen Produktion stattgefunden hat. Kapital verwertet sich auf der Grundlage von <b>Lohnarbeit</b>. Wohl gab es auch im Feudalismus Bereiche (Zünfte, Handwerk, Söldner), in denen Arbeitsleistung für Lohn erbracht worden ist. Das ist aber keine Lohnarbeit, sondern die ist eben gekennzeichnet als Arbeitsleistung gegen Geld, das im gesellschaftlichen Durchschnitt den Wert der Ware Arbeitskraft repräsentiert d.h. Lohnarbeit gibt es nur als <b>gesellschaftliches</b> Verhältnis, in dem eine Gesellschaft mit dem Lohn die arbeitende Klasse reproduziert. Das fand im Feudalismus oder Zunftordnung aber nicht statt, sondern was dort stattfindet ist, dass sich <b>Revenuestandpunkte</b>, bei denen es um einen in Geld bezifferten Überschuss über einen Vorschuss ging, entwickelt haben, denen die Herrschaftsverhältnisse Schranke waren und die haben dann die Gewalt nach ihrem Interesse umgestaltet (so sie sich durchgesetzt haben)und so das kapitalistische Produktionsverhältnis mit Kapitalakkumulation, Kredit und Lohnarbeit und <b>zeitgleich</b> den bürgerlichen Staat <b>geschaffen</b>. Insofern ist die Frage "Was war zuerst da?" völlig hirnrissig und sie trägt den Fehler in sich die Gewalt von der Gesellschaft, die sie <b>notwendig</b> macht, zu trennen. Einmal so wie beim GSP, der behauptet der Kapitalismus wäre eine Idee des Staates, alle würden zum Kapitalismus gezwungen, den sie nur mit Leben erfüllen, weil sie es müssen und auf der anderen Seite deine Version, die eben implizit behauptet es bräuchte die Gewalt für den Kapitalismus nicht. Denn wenn es alle ökonomischen Kategorien auch ohne den bürgerlichen Staat gäbe, wozu sollte es ihn dann noch brauchen?! Dass nicht jede Arbeit gegen Geld Lohnarbeit ist könnte dir auch daran aufgehen, dass das Management nicht zur den Lohnarbeitern gehört, sondern einen Teil des Profits mit seinem Salär einstreicht.

Der bürgerliche Staat ist im Gegeteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus.

Nochmal: Es ist falsch in dieser historischen Entwicklung Anfang und Ende, Subjekt und Objekt, suchen zu wollen. In welcher Zeit verortest du denn den bürgerlichen Staat?!

Schaut man in die Geschichte wirklich hinein, dann gab es Profitinteressen und „Kapital“ zuerst als Kaufmannskapital oder als Geldverleih. D.h. auf der Grundlage einer feudalen Produktion hat sich auf der Seite des Handels eine Ökonomie entwickelt, in der es darum ging einen Überschuss über einen Vorschuss zu erzielen. Im strengen Sinn war das aber kein Kapital, sondern lediglich ein Kapitalstandpunkt, weil die Geldvermehrung des Kaufmannskapitals nicht auf der Grundlage einer kapitalistischen Produktion stattgefunden hat. Kapital verwertet sich auf der Grundlage von Lohnarbeit. Wohl gab es auch im Feudalismus Bereiche (Zünfte, Handwerk, Söldner), in denen Arbeitsleistung für Lohn erbracht worden ist. Das ist aber keine Lohnarbeit, sondern die ist eben gekennzeichnet als Arbeitsleistung gegen Geld, das im gesellschaftlichen Durchschnitt den Wert der Ware Arbeitskraft repräsentiert d.h. Lohnarbeit gibt es nur als gesellschaftliches Verhältnis, in dem eine Gesellschaft mit dem Lohn die arbeitende Klasse reproduziert. Das fand im Feudalismus oder Zunftordnung aber nicht statt, sondern was dort stattfindet ist, dass sich Revenuestandpunkte, bei denen es um einen in Geld bezifferten Überschuss über einen Vorschuss ging, entwickelt haben, denen die Herrschaftsverhältnisse Schranke waren und die haben dann die Gewalt nach ihrem Interesse umgestaltet (so sie sich durchgesetzt haben)und so das kapitalistische Produktionsverhältnis mit Kapitalakkumulation, Kredit und Lohnarbeit und zeitgleich den bürgerlichen Staat geschaffen.

Insofern ist die Frage „Was war zuerst da?“ völlig hirnrissig und sie trägt den Fehler in sich die Gewalt von der Gesellschaft, die sie notwendig macht, zu trennen. Einmal so wie beim GSP, der behauptet der Kapitalismus wäre eine Idee des Staates, alle würden zum Kapitalismus gezwungen, den sie nur mit Leben erfüllen, weil sie es müssen und auf der anderen Seite deine Version, die eben implizit behauptet es bräuchte die Gewalt für den Kapitalismus nicht. Denn wenn es alle ökonomischen Kategorien auch ohne den bürgerlichen Staat gäbe, wozu sollte es ihn dann noch brauchen?!

Dass nicht jede Arbeit gegen Geld Lohnarbeit ist könnte dir auch daran aufgehen, dass das Management nicht zur den Lohnarbeitern gehört, sondern einen Teil des Profits mit seinem Salär einstreicht.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125530 Thu, 10 Jan 2019 08:43:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125530 Na ja, Freds Beitrag war wohl wieder so ein merkwürdiger Einmalpost eines Nicks, der Angst hat, er würde sich mit den ganzen Leuten, die über was anderes reden als er auf eine Stufe begeben, wenn er sich weiter äußert, - noch dazu in einem geächteten Medium, wo sowieso lauter Psychos unterwegs sind. Und Hinweis: Wenn du ein Kapitel diskutieren willst, dann musst du es zur Kenntnis bringen. Ich besitze dieses Kapitel nicht. Na ja, Freds Beitrag war wohl wieder so ein merkwürdiger Einmalpost eines Nicks, der Angst hat, er würde sich mit den ganzen Leuten, die über was anderes reden als er auf eine Stufe begeben, wenn er sich weiter äußert, – noch dazu in einem geächteten Medium, wo sowieso lauter Psychos unterwegs sind.

Und Hinweis: Wenn du ein Kapitel diskutieren willst, dann musst du es zur Kenntnis bringen. Ich besitze dieses Kapitel nicht.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125529 Wed, 09 Jan 2019 20:02:43 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125529 Fred bezieht sich schon auf die Diskussion hier und was diese angeblich alles verpasst hat. Ansonsten ging es auch um den junge Welt Artikel zu dem ich schon einiges gesagt habe. Fred bezieht sich schon auf die Diskussion hier und was diese angeblich alles verpasst hat. Ansonsten ging es auch um den junge Welt Artikel zu dem ich schon einiges gesagt habe.

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