Walgesang Comments http://Neoprene.blogsport.de Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Wed, 22 Jan 2020 08:40:32 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127544 Wed, 22 Jan 2020 08:37:58 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127544 <blockquote> Die politische Gewalt gehört zum Eigentum, weil sie die exklusive Verfügung exekutiert, die in der Reichtumsform enthalten ist. Und dieser Logik folgen auch die Eigentümer. Sie vollziehen geistig nach was in der Logik der Sache selbst liegt. Das passiert natürlich vom Standpunkt ihres Interesses aus, also in ideologischer Form. </blockquote> Ja, das ist der Fehler, den du machst. Es reicht nämlich nicht das notwendig falsche Bewusstsein als ein ideologisches Bewusstsein zu erklären. Ideologisch ist es darin, dass die Bürger ihrem Interesse bei ihrer theoretischen Auseinandersetzung mit den Verhältnissen recht geben wollen. Sie setzen also seine Bestätigung jeder geistigen Auseinandersetzung mit der Welt voraus. Das notwendig falsche Bewusstsein hat aber noch eine andere Seite: Es folgen aus der Stellung die ideologisch denkende Menschen zur Welt haben - aus ihrem Instrumentalismus - auch nicht die gleichen <b>Fragestellungen</b>, wie die, die z.B. jemand hat. der diese Gesellschaft erklären will. Deshalb muss man eben, wenn man schon behauptet sie würden einer durch Erklärung gewonnenen Logik der Verhältnisse folgen, erklären, wie sie mit <b>ihrem</b> Interesse auf die gleichen Gegenstände und Abstraktionen kommen. In dieser Hinsicht bietest du z.B. folgende Gedanken an: <blockquote> libelle: “ Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?!“ Krim: Weil es vorkommen kann, dass ich damit auch mal kein Miete einnehme. Z.B. gibt es sogenannte Mietbetrüger. Die einen Mietvertrag unterschreiben, in eine Wohnung einziehen und nie auch nur einen Euro Miete überweisen. Der Eigentümer darf die dann rausklagen, wobei ein 2-3 Mal höherer Schaden entsteht durch Gerichtskosten, Gerichtsvollzieher, Anwälte als die schuldige Mietsumme. Da kommen die Vermieter dann ganz schnell drauf wie notwendig es ist, dass das Ding das sie besitzen staatlich geschütztes Eigentum ist. </blockquote> Mit ihrem Interesse die geprellte Miete zu bekommen oder den Mieter herauszuklagen kommen sie gerade <b>nicht</b> darauf, dass ihr Mieteigentum staatlich geschütztes Eigentum sei, sondern stellen seine Funktion einfach wieder her, indem sie das Recht <b>benutzen</b>. Kein Vermieter sagt sich doch: "Aha, mein Eigentum ist also staatlich geschützt" , wenn er sein Interesse durchsetzt, sondern er <b>setzt es einfach durch</b> und der Gedanke, dass sein Eigentum staatlich geschützt sei ist eine freiwillige Übung, die man machen oder lassen kann. Sein Interesse ist eben nicht die Welt zu erklären (wozu der Gedanke vom staatlichen Schutz des Eigentums gehört) und davon irgendwas abhängig zu machen, sondern sein Eigentum zu <b>benutzen</b>. Deshalb stellt sich ihm diese Frage nicht notwendig. <blockquote> Und nicht nur bei Mietbetrug. Bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit macht sich geltend, dass es hier um einen Interessengegensatz geht und es schwer darauf ankommt, wer das Recht auf seiner Seite hat. Eigentum ist eben ein gegensätzliches Verhältnis und deswegen ein ständiger Kampf. </blockquote> Natürlich kommt es darauf an, wer das Recht auf seiner Seite hat nur ist das eine Frage des <b>Inhaltes</b> des Rechts und nicht der <b>Geltung</b> des Rechts. Also gerade der Gedanke: Ich brauche ein Recht und einen Staat folgt für die Bürger aus dem Sachverhalt, dass sie in lauter Rechtsstreitigkeiten verwickelt sind <b>nicht</b>. Da gilt ja beides und sie wollen es für sich benutzen. Ein Zustand, wo die Geltung des Rechts in Frage steht ist sowas wie in Mexiko oder früher in Italien, als Drogen- und sonstige Kartelle ihr eigenes Recht durchgesetzt haben und es plötzlich zwei und mehr geltende Rechte gab, man also z.B. Steuern gezahlt hat und danach Schutzgeld. Auch da ist es aber nicht so, dass die Alternative wäre <b>ein</b> oder <b>kein</b> Recht, sondern es gibt in solchen Zuständen, die der Staat "rechtsfrei" nennt eben eine Alternative. Und die Banden haben auch nicht Gedacht "Wir brauchen eine Gewalt, die unser Recht durchsetzt", sondern die mussten sich um ihre Sorte illegales Geschäft betreiben zu können von vornherein als Gegengewalt zum Staat aufstellen um die staatlichen Regeln für die Menschen, über die sie Gewalt haben wollten, außer Kraft setzen zu können. Und als diese Gewalt diktiert man neue Regeln - das ist die Verlaufsform so einer Gewalt, weil sie das ökonomische Geschäft, an dem sie partizipieren will ja nicht selbst macht. Deshalb muss man z.B. die Regel einführen: Alle zahlen am ersten Donnerstag im Monat Schutzgeld. Recht ist also die Verlaufsform solcher Gewalten, die sich neben dem ökonomischen Prozess aufstellen und an ihm partizipieren wollen. Und wenn so eine Alternative entstanden ist, dann haben die Bürger zunächst einmal das Problem, dass sie 2 Herren dienen müssen, was sie belastet und die Frage der <b>Geltung</b> des Rechts wird ihnen von den Umständen, unter denen sie ihr Revenueinteresse verfolgen müssen aufgedrängt. Es ist also ihr Interesse, das hier tatsächlich von der <b>Geltung</b> und nicht nur vom Inhalt des Rechts betroffen ist. Naja und dann wollen sie zumeist, dass sich der Staat durchsetzt und ihre Doppelbelastung beendet. Das ist aber die <b>Ausnahme</b> von der Regel, dass Recht gilt und der Staat das Gewaltmonopol innehat, kann also nicht für die Erklärung des bürgerlichen Bewusstseins unter normalen Bedingungen herangezogen werden. Und gleich vorab: Solche Zustände, wie die oben beschriebenen sind nicht mit einem Diebstahl zu verwechseln. Beim Diebstahl gilt das Recht (nur deshalb ist er einer). <blockquote> Nein nicht im Verhältnis zum Unglück macht der Spruch sind, sondern im Verhältnis zu dem was Wohneigentum ist, nämlich ein Gegensatz der anderen das Wohnen vorenthält, macht der Spruch Sinn. Es ist ein Gegensatz der nur als staatlich geregelter überhaupt als Einnahmequelle funktioniert. </blockquote> Naja und staatlich geregelte Zustände muss man ja nicht mehr wollen, wenn genau diese staatlich geregelte Zustände herrschen. Dann benutzt man eben die staatlich geregelten Zustände. <blockquote> libelle: „Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. „ Krim An Ecke Nr. DreieinViertel oder was willst du wissen, das Alter in dem er das Eigentum affirmiert? Wozu soll das wichtig sein? Du konstruierst einen Mangel, den es nicht gibt und denn du selbst gar nicht benennen kannst, sondern nur in diffuser Frageform nahelegst. Und deren Beantwortung in keiner Weise wichtig ist. </blockquote> Auch wenn du dich dumm stellst hilft das nichts. Du musst erklären, wie die Bürger in Verfolgung <b>ihres</b> Interesses auf die Idee kommen, dass Eigentum sein müsse. Und das kannst du nicht. Du musst ihnen die Abstraktionen und Schlüsse immer unterstellen, sie stehen in keinem notwendigen Verhältnis zu ihrem Revenueinteresse. <blockquote> Nochmal: Nein das Recht und die staatliche Durchsetzung des Eigentums sind eben keine Selbstverständlichkeiten, weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist. </blockquote> Gerade <b>weil</b> das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist sind Recht und staatliche Durchsetzung des Eigentums Selbstverständlichkeiten! Nur deshalb gibt es das doch! D.h. wenn das Recht gilt, dann ist der Gedanke "das Recht soll gelten" für die Bürger überflüssig, dann ist jede Verletzung des Eigentums ein <b>Rechtsbruch</b>, der unter das Recht subsumiert wird. Und dieses Verhältnis, das ist die Selbstverständlichkeit, das gilt und das ist kein Gedanke, auf den die Bürger in Verfolgung ihres Interesses kommen und deshalb laufen sie auch nicht mit einem Willen zum Recht, einem Willen zum Staat durch die Gegend, wenn sie ihr Revenueinteresse verfolgen. Was anderes ist es, wenn das keine Selbstverständlichkeit ist. Was ist also "der Wille zum Staat", der "Gemeinwille". 1. Etwas, für das es in funktionierenden bürgerlichen Verhältnissen keine Notwendigkeit gibt, weil Recht und staatliches Gewaltmonopol <b>gelten</b>. 2. Letztere sind (wie im Thread erläutert) Quelle der Unzufriedenheit und politisieren die Bürger und sie <b>betätigen</b> darin ihren Willen als Staatsbürger und konkurrieren um den Staat. Der "Wille zum Staat" ist - wenn überhaupt - also kein Wille zu den zugrundeliegenden Selbstverständlichkeiten wie Eigentum und Recht, sondern einer der sich kritisch und verändernd auf den <b>Inhalt</b> der Ordnung bezieht und so auch ihre selbstverständlichen Grundlagen reproduziert. Punkt 2 ist etwas, das Krims Fehler wieder kenntlich macht. Er meint die Bürger müssten "das Eigentum", "das Recht", "der Staat" usw... wollen, würden also unpassend zu ihrem Interesse Gedanken an das verschwenden, was selbstverständlich gilt, als wären sie auf der grünen Wiese und würden diese Gesellschaft projektieren.

Die politische Gewalt gehört zum Eigentum, weil sie die exklusive Verfügung exekutiert, die in der Reichtumsform enthalten ist. Und dieser Logik folgen auch die Eigentümer. Sie vollziehen geistig nach was in der Logik der Sache selbst liegt. Das passiert natürlich vom Standpunkt ihres Interesses aus, also in ideologischer Form.

Ja, das ist der Fehler, den du machst. Es reicht nämlich nicht das notwendig falsche Bewusstsein als ein ideologisches Bewusstsein zu erklären. Ideologisch ist es darin, dass die Bürger ihrem Interesse bei ihrer theoretischen Auseinandersetzung mit den Verhältnissen recht geben wollen. Sie setzen also seine Bestätigung jeder geistigen Auseinandersetzung mit der Welt voraus.

Das notwendig falsche Bewusstsein hat aber noch eine andere Seite: Es folgen aus der Stellung die ideologisch denkende Menschen zur Welt haben – aus ihrem Instrumentalismus – auch nicht die gleichen Fragestellungen, wie die, die z.B. jemand hat. der diese Gesellschaft erklären will. Deshalb muss man eben, wenn man schon behauptet sie würden einer durch Erklärung gewonnenen Logik der Verhältnisse folgen, erklären, wie sie mit ihrem Interesse auf die gleichen Gegenstände und Abstraktionen kommen.

In dieser Hinsicht bietest du z.B. folgende Gedanken an:

libelle:
“ Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?!“

Krim:
Weil es vorkommen kann, dass ich damit auch mal kein Miete einnehme. Z.B. gibt es sogenannte Mietbetrüger. Die einen Mietvertrag unterschreiben, in eine Wohnung einziehen und nie auch nur einen Euro Miete überweisen. Der Eigentümer darf die dann rausklagen, wobei ein 2-3 Mal höherer Schaden entsteht durch Gerichtskosten, Gerichtsvollzieher, Anwälte als die schuldige Mietsumme. Da kommen die Vermieter dann ganz schnell drauf wie notwendig es ist, dass das Ding das sie besitzen staatlich geschütztes Eigentum ist.

Mit ihrem Interesse die geprellte Miete zu bekommen oder den Mieter herauszuklagen kommen sie gerade nicht darauf, dass ihr Mieteigentum staatlich geschütztes Eigentum sei, sondern stellen seine Funktion einfach wieder her, indem sie das Recht benutzen. Kein Vermieter sagt sich doch: „Aha, mein Eigentum ist also staatlich geschützt“ , wenn er sein Interesse durchsetzt, sondern er setzt es einfach durch und der Gedanke, dass sein Eigentum staatlich geschützt sei ist eine freiwillige Übung, die man machen oder lassen kann. Sein Interesse ist eben nicht die Welt zu erklären (wozu der Gedanke vom staatlichen Schutz des Eigentums gehört) und davon irgendwas abhängig zu machen, sondern sein Eigentum zu benutzen. Deshalb stellt sich ihm diese Frage nicht notwendig.

Und nicht nur bei Mietbetrug. Bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit macht sich geltend, dass es hier um einen Interessengegensatz geht und es schwer darauf ankommt, wer das Recht auf seiner Seite hat. Eigentum ist eben ein gegensätzliches Verhältnis und deswegen ein ständiger Kampf.

Natürlich kommt es darauf an, wer das Recht auf seiner Seite hat nur ist das eine Frage des Inhaltes des Rechts und nicht der Geltung des Rechts. Also gerade der Gedanke: Ich brauche ein Recht und einen Staat folgt für die Bürger aus dem Sachverhalt, dass sie in lauter Rechtsstreitigkeiten verwickelt sind nicht. Da gilt ja beides und sie wollen es für sich benutzen.

Ein Zustand, wo die Geltung des Rechts in Frage steht ist sowas wie in Mexiko oder früher in Italien, als Drogen- und sonstige Kartelle ihr eigenes Recht durchgesetzt haben und es plötzlich zwei und mehr geltende Rechte gab, man also z.B. Steuern gezahlt hat und danach Schutzgeld. Auch da ist es aber nicht so, dass die Alternative wäre ein oder kein Recht, sondern es gibt in solchen Zuständen, die der Staat „rechtsfrei“ nennt eben eine Alternative. Und die Banden haben auch nicht Gedacht „Wir brauchen eine Gewalt, die unser Recht durchsetzt“, sondern die mussten sich um ihre Sorte illegales Geschäft betreiben zu können von vornherein als Gegengewalt zum Staat aufstellen um die staatlichen Regeln für die Menschen, über die sie Gewalt haben wollten, außer Kraft setzen zu können. Und als diese Gewalt diktiert man neue Regeln – das ist die Verlaufsform so einer Gewalt, weil sie das ökonomische Geschäft, an dem sie partizipieren will ja nicht selbst macht. Deshalb muss man z.B. die Regel einführen: Alle zahlen am ersten Donnerstag im Monat Schutzgeld. Recht ist also die Verlaufsform solcher Gewalten, die sich neben dem ökonomischen Prozess aufstellen und an ihm partizipieren wollen.
Und wenn so eine Alternative entstanden ist, dann haben die Bürger zunächst einmal das Problem, dass sie 2 Herren dienen müssen, was sie belastet und die Frage der Geltung des Rechts wird ihnen von den Umständen, unter denen sie ihr Revenueinteresse verfolgen müssen aufgedrängt. Es ist also ihr Interesse, das hier tatsächlich von der Geltung und nicht nur vom Inhalt des Rechts betroffen ist. Naja und dann wollen sie zumeist, dass sich der Staat durchsetzt und ihre Doppelbelastung beendet. Das ist aber die Ausnahme von der Regel, dass Recht gilt und der Staat das Gewaltmonopol innehat, kann also nicht für die Erklärung des bürgerlichen Bewusstseins unter normalen Bedingungen herangezogen werden.

Und gleich vorab: Solche Zustände, wie die oben beschriebenen sind nicht mit einem Diebstahl zu verwechseln. Beim Diebstahl gilt das Recht (nur deshalb ist er einer).

Nein nicht im Verhältnis zum Unglück macht der Spruch sind, sondern im Verhältnis zu dem was Wohneigentum ist, nämlich ein Gegensatz der anderen das Wohnen vorenthält, macht der Spruch Sinn. Es ist ein Gegensatz der nur als staatlich geregelter überhaupt als Einnahmequelle funktioniert.

Naja und staatlich geregelte Zustände muss man ja nicht mehr wollen, wenn genau diese staatlich geregelte Zustände herrschen. Dann benutzt man eben die staatlich geregelten Zustände.

libelle:
„Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. „

Krim
An Ecke Nr. DreieinViertel oder was willst du wissen, das Alter in dem er das Eigentum affirmiert? Wozu soll das wichtig sein? Du konstruierst einen Mangel, den es nicht gibt und denn du selbst gar nicht benennen kannst, sondern nur in diffuser Frageform nahelegst. Und deren Beantwortung in keiner Weise wichtig ist.

Auch wenn du dich dumm stellst hilft das nichts. Du musst erklären, wie die Bürger in Verfolgung ihres Interesses auf die Idee kommen, dass Eigentum sein müsse. Und das kannst du nicht. Du musst ihnen die Abstraktionen und Schlüsse immer unterstellen, sie stehen in keinem notwendigen Verhältnis zu ihrem Revenueinteresse.

Nochmal: Nein das Recht und die staatliche Durchsetzung des Eigentums sind eben keine Selbstverständlichkeiten, weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist.

Gerade weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist sind Recht und staatliche Durchsetzung des Eigentums Selbstverständlichkeiten! Nur deshalb gibt es das doch! D.h. wenn das Recht gilt, dann ist der Gedanke „das Recht soll gelten“ für die Bürger überflüssig, dann ist jede Verletzung des Eigentums ein Rechtsbruch, der unter das Recht subsumiert wird. Und dieses Verhältnis, das ist die Selbstverständlichkeit, das gilt und das ist kein Gedanke, auf den die Bürger in Verfolgung ihres Interesses kommen und deshalb laufen sie auch nicht mit einem Willen zum Recht, einem Willen zum Staat durch die Gegend, wenn sie ihr Revenueinteresse verfolgen. Was anderes ist es, wenn das keine Selbstverständlichkeit ist.

Was ist also „der Wille zum Staat“, der „Gemeinwille“.
1. Etwas, für das es in funktionierenden bürgerlichen Verhältnissen keine Notwendigkeit gibt, weil Recht und staatliches Gewaltmonopol gelten.
2. Letztere sind (wie im Thread erläutert) Quelle der Unzufriedenheit und politisieren die Bürger und sie betätigen darin ihren Willen als Staatsbürger und konkurrieren um den Staat. Der „Wille zum Staat“ ist – wenn überhaupt – also kein Wille zu den zugrundeliegenden Selbstverständlichkeiten wie Eigentum und Recht, sondern einer der sich kritisch und verändernd auf den Inhalt der Ordnung bezieht und so auch ihre selbstverständlichen Grundlagen reproduziert.

Punkt 2 ist etwas, das Krims Fehler wieder kenntlich macht. Er meint die Bürger müssten „das Eigentum“, „das Recht“, „der Staat“ usw… wollen, würden also unpassend zu ihrem Interesse Gedanken an das verschwenden, was selbstverständlich gilt, als wären sie auf der grünen Wiese und würden diese Gesellschaft projektieren.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127543 Wed, 22 Jan 2020 00:56:18 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127543 <blockquote>"So denkt kein Bürger, sondern das beschreibt sein Handeln als Teil einer Theorie, die ihn ökonomisch als Eigentümer erklärt hat."</blockquote> Als müsste ich die Eigentümer, wegen meiner Theorie erst zu Eigentümern erklären, was sie dann wohl vorher nicht sind. <blockquote>"Wenn man aber ihren Willen zum Staat zum Gegenstand hat, dann muss man schon betrachten, wie sie ihr Bewusstsein ausbilden. Und das leistest du nicht, du erklärst also nicht, ob und wie das Recht für sie notwendig ist oder nicht, sondern du erklärst (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt), wie das Recht und die politische Gewalt zum Eigentum gehört. Das ist der Unterschied, den du verweigerst zur Kenntnis zu nehmen."</blockquote> Stimmt, ich verweigere diesen Unterschied zur Kenntnis zu nehmen, weil es diesen Unterschied nicht gibt. Die politische Gewalt gehört zum Eigentum, weil sie die exklusive Verfügung exekutiert, die in der Reichtumsform enthalten ist. Und dieser Logik folgen auch die Eigentümer. Sie vollziehen geistig nach was in der Logik der Sache selbst liegt. Das passiert natürlich vom Standpunkt ihres Interesses aus, also in ideologischer Form. Aber sie exekutieren dabei bloß die Bestimmungen der Sache selbst. Also gibt es da keine inhaltliche Differenz zwischen Ausbildung ihres Bewusstsein und dem Verhältnis von politischer Gewalt und Reichtumsform. <blockquote>" Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?!"</blockquote> Weil es vorkommen kann, dass ich damit auch mal kein Miete einnehme. Z.B. gibt es sogenannte Mietbetrüger. Die einen Mietvertrag unterschreiben, in eine Wohnung einziehen und nie auch nur einen Euro Miete überweisen. Der Eigentümer darf die dann rausklagen, wobei ein 2-3 Mal höherer Schaden entsteht durch Gerichtskosten, Gerichtsvollzieher, Anwälte als die schuldige Mietsumme. Da kommen die Vermieter dann ganz schnell drauf wie notwendig es ist, dass das Ding das sie besitzen staatlich geschütztes Eigentum ist. Und nicht nur bei Mietbetrug. Bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit macht sich geltend, dass es hier um einen Interessengegensatz geht und es schwer darauf ankommt, wer das Recht auf seiner Seite hat. Eigentum ist eben ein gegensätzliches Verhältnis und deswegen ein ständiger Kampf. Es ist keineswegs so, dass sie ihr Wohnungseigentun einfach haben und damit ist alles paletti. Das ist ein fortdauernder Gegensatz, der gesetzlich betreut werden muss, um überhaupt als Einnahmequelle zu funktionieren. <blockquote>"Nur im Verhältnis zu einem Unglück macht der Spruch „zum Glück ist es da“ Sinn."</blockquote> Nein nicht im Verhältnis zum Unglück macht der Spruch sind, sondern im Verhältnis zu dem was Wohneigentum ist, nämlich ein Gegensatz der anderen das Wohnen vorenthält, macht der Spruch Sinn. Es ist ein Gegensatz der nur als staatlich geregelter überhaupt als Einnahmequelle funktioniert. <blockquote>"Wenn ich etwas nicht reflektiere, dann habe ich auch kein feststehendes Urteil über die Sache im Kopf. "</blockquote> Wenn ich es in der Vergangenheit schon reflektiert habe, dann h a b e ich ein fertiges Urteil im Kopf und muss es nicht ständig neu geistig wiederkäuen. <blockquote>"Aber um den bürgerlichen Kopf gehts dir ja nicht, nur um den hinteren Teil seines Oberstübchens, in den du deine Inhalte projizierst."</blockquote> Na klar. Ich bin eben ein pöser Marxist, der in unbescholtene Bürgerhirne was einpflanzen will. <blockquote>"Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. "</blockquote> An Ecke Nr. DreieinViertel oder was willst du wissen, das Alter in dem er das Eigentum affirmiert? Wozu soll das wichtig sein? Du konstruierst einen Mangel, den es nicht gibt und denn du selbst gar nicht benennen kannst, sondern nur in diffuser Frageform nahelegst. Und deren Beantwortung in keiner Weise wichtig ist. <blockquote>"Es sind eben Selbstverständlichkeiten,"</blockquote> Nochmal: Nein das Recht und die staatliche Durchsetzung des Eigentums sind eben keine Selbstverständlichkeiten, weil das Eigentum ein <i>fortdauernder</i> Gegensatz ist. Bei jedem Mückenschiss von Meinungsverschiedenheit ist der Eigentümer aufs Recht verwiesen. Das Recht ist nicht einfach da und fortan muss niemand mehr drüber nachdenken. Das ist ein konstruierte Realität, aber nicht die Wirklichkeit. Deshalb ist es auch nicht beliebig, wie ein Eigentümer übers Recht denkt. Er weiß es als fortdauernd notwendige Grundlage seines Revenueinteresses und darauf wird er tagtäglich gestoßen. Und das ist übrigens auch die "Ecke", an der der Eigentümer das Eigentum affirmiert. <blockquote>"Bewiesen hast du damit also, dass an Stellen wo Recht und Staat in Frage stehen, die Bürger sie legitimieren, wenn sie auf ihrem Interesse beharren und Recht und Staat wollen."</blockquote> Der Witz ist, dass das Eigentum i m m e r in Frage steht, weil es ein Gegensatz ist, und dass es deswegen auch immer das Bedürfnis nach staatlicher Regelung gibt und dadurch der Eigentümer ständig auf eine den Gegensatz regelnde Gewalt als Grundlage seines Interesses verwiesen ist.

„So denkt kein Bürger, sondern das beschreibt sein Handeln als Teil einer Theorie, die ihn ökonomisch als Eigentümer erklärt hat.“

Als müsste ich die Eigentümer, wegen meiner Theorie erst zu Eigentümern erklären, was sie dann wohl vorher nicht sind.

„Wenn man aber ihren Willen zum Staat zum Gegenstand hat, dann muss man schon betrachten, wie sie ihr Bewusstsein ausbilden. Und das leistest du nicht, du erklärst also nicht, ob und wie das Recht für sie notwendig ist oder nicht, sondern du erklärst (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt), wie das Recht und die politische Gewalt zum Eigentum gehört. Das ist der Unterschied, den du verweigerst zur Kenntnis zu nehmen.“

Stimmt, ich verweigere diesen Unterschied zur Kenntnis zu nehmen, weil es diesen Unterschied nicht gibt. Die politische Gewalt gehört zum Eigentum, weil sie die exklusive Verfügung exekutiert, die in der Reichtumsform enthalten ist. Und dieser Logik folgen auch die Eigentümer. Sie vollziehen geistig nach was in der Logik der Sache selbst liegt. Das passiert natürlich vom Standpunkt ihres Interesses aus, also in ideologischer Form. Aber sie exekutieren dabei bloß die Bestimmungen der Sache selbst. Also gibt es da keine inhaltliche Differenz zwischen Ausbildung ihres Bewusstsein und dem Verhältnis von politischer Gewalt und Reichtumsform.

“ Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?!“

Weil es vorkommen kann, dass ich damit auch mal kein Miete einnehme. Z.B. gibt es sogenannte Mietbetrüger. Die einen Mietvertrag unterschreiben, in eine Wohnung einziehen und nie auch nur einen Euro Miete überweisen. Der Eigentümer darf die dann rausklagen, wobei ein 2-3 Mal höherer Schaden entsteht durch Gerichtskosten, Gerichtsvollzieher, Anwälte als die schuldige Mietsumme. Da kommen die Vermieter dann ganz schnell drauf wie notwendig es ist, dass das Ding das sie besitzen staatlich geschütztes Eigentum ist. Und nicht nur bei Mietbetrug. Bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit macht sich geltend, dass es hier um einen Interessengegensatz geht und es schwer darauf ankommt, wer das Recht auf seiner Seite hat. Eigentum ist eben ein gegensätzliches Verhältnis und deswegen ein ständiger Kampf. Es ist keineswegs so, dass sie ihr Wohnungseigentun einfach haben und damit ist alles paletti. Das ist ein fortdauernder Gegensatz, der gesetzlich betreut werden muss, um überhaupt als Einnahmequelle zu funktionieren.

„Nur im Verhältnis zu einem Unglück macht der Spruch „zum Glück ist es da“ Sinn.“

Nein nicht im Verhältnis zum Unglück macht der Spruch sind, sondern im Verhältnis zu dem was Wohneigentum ist, nämlich ein Gegensatz der anderen das Wohnen vorenthält, macht der Spruch Sinn. Es ist ein Gegensatz der nur als staatlich geregelter überhaupt als Einnahmequelle funktioniert.

„Wenn ich etwas nicht reflektiere, dann habe ich auch kein feststehendes Urteil über die Sache im Kopf. „

Wenn ich es in der Vergangenheit schon reflektiert habe, dann h a b e ich ein fertiges Urteil im Kopf und muss es nicht ständig neu geistig wiederkäuen.

„Aber um den bürgerlichen Kopf gehts dir ja nicht, nur um den hinteren Teil seines Oberstübchens, in den du deine Inhalte projizierst.“

Na klar. Ich bin eben ein pöser Marxist, der in unbescholtene Bürgerhirne was einpflanzen will.

„Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. „

An Ecke Nr. DreieinViertel oder was willst du wissen, das Alter in dem er das Eigentum affirmiert? Wozu soll das wichtig sein? Du konstruierst einen Mangel, den es nicht gibt und denn du selbst gar nicht benennen kannst, sondern nur in diffuser Frageform nahelegst. Und deren Beantwortung in keiner Weise wichtig ist.

„Es sind eben Selbstverständlichkeiten,“

Nochmal: Nein das Recht und die staatliche Durchsetzung des Eigentums sind eben keine Selbstverständlichkeiten, weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist. Bei jedem Mückenschiss von Meinungsverschiedenheit ist der Eigentümer aufs Recht verwiesen. Das Recht ist nicht einfach da und fortan muss niemand mehr drüber nachdenken. Das ist ein konstruierte Realität, aber nicht die Wirklichkeit. Deshalb ist es auch nicht beliebig, wie ein Eigentümer übers Recht denkt. Er weiß es als fortdauernd notwendige Grundlage seines Revenueinteresses und darauf wird er tagtäglich gestoßen. Und das ist übrigens auch die „Ecke“, an der der Eigentümer das Eigentum affirmiert.

„Bewiesen hast du damit also, dass an Stellen wo Recht und Staat in Frage stehen, die Bürger sie legitimieren, wenn sie auf ihrem Interesse beharren und Recht und Staat wollen.“

Der Witz ist, dass das Eigentum i m m e r in Frage steht, weil es ein Gegensatz ist, und dass es deswegen auch immer das Bedürfnis nach staatlicher Regelung gibt und dadurch der Eigentümer ständig auf eine den Gegensatz regelnde Gewalt als Grundlage seines Interesses verwiesen ist.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127542 Tue, 21 Jan 2020 19:28:38 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127542 <blockquote> blöder Popanz, der von dem ablenken soll was klar auf der Hand liegt. </blockquote> Wenn man keine Arguemnte hat, kommt man auf solche Floskeln. <blockquote> Wenn sie beschissen werden, ist das die Feststellung, dass jemand ohne deine Erlaubnis auf dein Eigentum zugreift. Und das nächste ist der Ruf nach einer Gewalt, die den Eigentümer ins Recht setzt. </blockquote> So denkt kein Bürger, sondern das beschreibt sein Handeln als Teil einer Theorie, die ihn ökonomisch als Eigentümer <b>erklärt</b> hat. Wenn man aber <b>ihren</b> Willen zum Staat zum Gegenstand hat, dann muss man schon betrachten, wie <b>sie</b> ihr Bewusstsein ausbilden. Und das leistest du nicht, du erklärst also nicht, ob und wie das Recht <b>für sie</b> notwenig ist oder nicht, sondern du erklärst (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt), wie das Recht und die politische Gewalt zum Eigentum gehört. Das ist der Unterschied, den du verweigerst zur Kenntnis zu nehmen. <blockquote> Natürlich kommt den Eigentümern ihr Eigentum als für sie notwendig vor. Schließlich brauchen sie es als Erpressungsmittel, um an ein Einkommen zu gelangen. Nichts ist klarer und offensichtlicher. </blockquote> Ihr Eigentum kommt ihnen nicht notwendig vor, sondern sie <b>haben</b> es und <b>setzen es ein</b>. Thats it. Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?! Nur wenn ich <b>kein</b> Wohnungseigentum habe und Mieten einnehmen möchte, dann kommt mir dieses Eigentum zu haben als notwendig vor. Du behauptest kompletten Unsinn. <blockquote> „Zum Glück ist es da.“ </blockquote> Zum Glück habe ich Wohnungseigentum, wenn ich welches habe?! Du spinnst. Nur im Verhältnis zu einem <b>Unglück</b> (z.B. kein Wohneigentum zu haben und deshalb arbeiten gehen zu müssen) macht der Spruch "zum Glück ist es da" Sinn. <blockquote> Wenn ihr Eigentum nicht Frage steht müssen sie es aktuell ja auch nicht reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sie kein feststehendes Urteil im Hinterkopf hätten. </blockquote> Wenn ich etwas nicht reflektiere, dann habe ich auch kein feststehendes Urteil über die Sache im Kopf. Aber um den bürgerlichen Kopf gehts dir ja nicht, nur um den hinteren Teil seines Oberstübchens, in den du <b>deine</b> Inhalte projizierst. <blockquote> Der Mensch ist doch nicht nur das, worauf er gerade im Augenblick seine Aufmerksamkeit richtet, sondern auch das, was er an vergangen Urteilen mit sich rumträgt die vielleicht sogar in Fleisch und Blut übergegangen sind. </blockquote> Ich habe dich oben gefragt <b>wann</b> (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. Die Antwort ist: irgendwann, aber es war so. Tja <b>glauben</b> kann man alles, <b>wissen</b> tust du nix. Du erklärst nicht, sondern sonderst nur Glaubenssätze ab, die dir bei der Kenntnisnahme kapitalismuskritischer Schriften eingeleuchtet haben und die du den Bürgern jetzt als Bewusstseinsinhalte unterstellst. Sie sind aber keine Krims. <blockquote> Akademisch, weil es klar ist, dass sie ihn brauchen und wollen, und nicht weil sie darüber nie nachgedacht hätten und es nicht der Inhalt ihres Eigentümerbewusstseins wäre. </blockquote> Nein, akademisch, weil es für die Betätigung ihres Interesses keine Rolle spielt. Es sind eben Selbstverständlichkeiten, sie sind da und das Interesse betätigt man auf dieser Grundlage. Was man über diese Grundlage denkt ist fakultativ. Nur eine Ablehnung verträgt sich nicht mit den Verhältnissen und die begründet sich freilich. <blockquote> Und das nennt sich legitimatorisches Denken und ist Ausdruck der Affirmation des Eigentums. Also sagen sie im Umkehrschluss: Damit die Eigentumssverhältnisse funktionieren braucht es den Staat. q.e.d </blockquote> Das ist in der Tat legitimatorisches Denken. Nur die Frage stellt ihnen ihr Zweck zurechtzukommen nicht. Siehe oben. Bewiesen hast du damit also, dass an Stellen wo Recht und Staat in Frage stehen, die Bürger sie legitimieren, wenn sie auf ihrem Interesse beharren und Recht und Staat wollen. Nicht bewiesen hast du damit, ob sich diese Frage bei ihnen stellt, solange Recht und Gewalt selbstverständliche Grundlage ihrer Zwecke sind.

blöder Popanz, der von dem ablenken soll was klar auf der Hand liegt.

Wenn man keine Arguemnte hat, kommt man auf solche Floskeln.

Wenn sie beschissen werden, ist das die Feststellung, dass jemand ohne deine Erlaubnis auf dein Eigentum zugreift. Und das nächste ist der Ruf nach einer Gewalt, die den Eigentümer ins Recht setzt.

So denkt kein Bürger, sondern das beschreibt sein Handeln als Teil einer Theorie, die ihn ökonomisch als Eigentümer erklärt hat. Wenn man aber ihren Willen zum Staat zum Gegenstand hat, dann muss man schon betrachten, wie sie ihr Bewusstsein ausbilden. Und das leistest du nicht, du erklärst also nicht, ob und wie das Recht für sie notwenig ist oder nicht, sondern du erklärst (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt), wie das Recht und die politische Gewalt zum Eigentum gehört. Das ist der Unterschied, den du verweigerst zur Kenntnis zu nehmen.

Natürlich kommt den Eigentümern ihr Eigentum als für sie notwendig vor. Schließlich brauchen sie es als Erpressungsmittel, um an ein Einkommen zu gelangen. Nichts ist klarer und offensichtlicher.

Ihr Eigentum kommt ihnen nicht notwendig vor, sondern sie haben es und setzen es ein. Thats it. Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?! Nur wenn ich kein Wohnungseigentum habe und Mieten einnehmen möchte, dann kommt mir dieses Eigentum zu haben als notwendig vor. Du behauptest kompletten Unsinn.

„Zum Glück ist es da.“

Zum Glück habe ich Wohnungseigentum, wenn ich welches habe?! Du spinnst. Nur im Verhältnis zu einem Unglück (z.B. kein Wohneigentum zu haben und deshalb arbeiten gehen zu müssen) macht der Spruch „zum Glück ist es da“ Sinn.

Wenn ihr Eigentum nicht Frage steht müssen sie es aktuell ja auch nicht reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sie kein feststehendes Urteil im Hinterkopf hätten.

Wenn ich etwas nicht reflektiere, dann habe ich auch kein feststehendes Urteil über die Sache im Kopf. Aber um den bürgerlichen Kopf gehts dir ja nicht, nur um den hinteren Teil seines Oberstübchens, in den du deine Inhalte projizierst.

Der Mensch ist doch nicht nur das, worauf er gerade im Augenblick seine Aufmerksamkeit richtet, sondern auch das, was er an vergangen Urteilen mit sich rumträgt die vielleicht sogar in Fleisch und Blut übergegangen sind.

Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. Die Antwort ist: irgendwann, aber es war so. Tja glauben kann man alles, wissen tust du nix. Du erklärst nicht, sondern sonderst nur Glaubenssätze ab, die dir bei der Kenntnisnahme kapitalismuskritischer Schriften eingeleuchtet haben und die du den Bürgern jetzt als Bewusstseinsinhalte unterstellst. Sie sind aber keine Krims.

Akademisch, weil es klar ist, dass sie ihn brauchen und wollen, und nicht weil sie darüber nie nachgedacht hätten und es nicht der Inhalt ihres Eigentümerbewusstseins wäre.

Nein, akademisch, weil es für die Betätigung ihres Interesses keine Rolle spielt. Es sind eben Selbstverständlichkeiten, sie sind da und das Interesse betätigt man auf dieser Grundlage. Was man über diese Grundlage denkt ist fakultativ. Nur eine Ablehnung verträgt sich nicht mit den Verhältnissen und die begründet sich freilich.

Und das nennt sich legitimatorisches Denken und ist Ausdruck der Affirmation des Eigentums. Also sagen sie im Umkehrschluss: Damit die Eigentumssverhältnisse funktionieren braucht es den Staat. q.e.d

Das ist in der Tat legitimatorisches Denken. Nur die Frage stellt ihnen ihr Zweck zurechtzukommen nicht. Siehe oben. Bewiesen hast du damit also, dass an Stellen wo Recht und Staat in Frage stehen, die Bürger sie legitimieren, wenn sie auf ihrem Interesse beharren und Recht und Staat wollen. Nicht bewiesen hast du damit, ob sich diese Frage bei ihnen stellt, solange Recht und Gewalt selbstverständliche Grundlage ihrer Zwecke sind.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127541 Tue, 21 Jan 2020 19:01:51 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127541 <blockquote>"ärgern sich, wenn sie beschissen werden etc…"</blockquote> Wenn sie beschissen werden, ist das die Feststellung, dass jemand ohne deine Erlaubnis auf dein Eigentum zugreift. Und das nächste ist der Ruf nach einer Gewalt, die den Eigentümer ins Recht setzt. <blockquote>" dass es ein Recht gibt, ist eine Tatsache, die sie nicht extra wollen müssen."</blockquote> Davon rede ich doch in einem fort. Sie müssen es nicht wollen, aber sie wollen es, weil sie das Prinzip Eigentum für richtig halten. <blockquote>"Du abstrahierst von der Stellung und Interessenlage der Bürger, um ihnen deine Zwecke anbehaupten zu können."</blockquote> Siehe oben. Ich muss ihnen überhaupt nichts "anbehaupten". <blockquote>"Nichteinmal als notwendig kommt ihnen das Recht vor "</blockquote> Ich verstehe ehrlich nicht, wie man sowas gegen jede Realität behaupten kann. Natürlich kommt den Eigentümern ihr Eigentum als für sie notwendig vor. Schließlich brauchen sie es als Erpressungsmittel, um an ein Einkommen zu gelangen. Nichts ist klarer und offensichtlicher. <blockquote>"Es ist da"</blockquote> "Zum Glück ist es da." Wäre die Art und Weise wie es gedacht wird. Sonst hätte man als Eigentümer das nachsehen. Die Stellung zur Existenz des Eigentumsrechts ist also, dass es gut ist, dass es da ist. <blockquote>"Zu reflektieren fangen sie an, wenn ihr Interesse durch die Verhältnisse in Frage gestellt wird "</blockquote> Immer der selbe Nonsens. Wenn ihr Eigentum nicht Frage steht müssen sie es aktuell ja auch nicht reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sie kein feststehendes Urteil im Hinterkopf hätten. Der Mensch ist doch nicht nur das, worauf er gerade im Augenblick seine Aufmerksamkeit richtet, sondern auch das, was er an vergangen Urteilen mit sich rumträgt die vielleicht sogar in Fleisch und Blut übergegangen sind. Wenn das anders wäre dann müsste er alles in jedem Augenblick neu lernen. Das wäre wirklich quasi ein Demenzzombie. <blockquote>"Die Frage wofür braucht es Recht, was ist der Staat usw… die hat für Bürger etwas akademisches"</blockquote> Akademisch, weil es klar ist, dass sie ihn brauchen und wollen, und nicht weil sie darüber nie nachgedacht hätten und es nicht der Inhalt ihres Eigentümerbewusstseins wäre. <blockquote>"Und dann denken sie sich das weg und sagen, dass dann die Verhältnisse nicht funktionieren würden."</blockquote> Und das nennt sich legitimatorisches Denken und ist Ausdruck der Affirmation des Eigentums. Also sagen sie im Umkehrschluss: Damit die Eigentumssverhältnisse funktionieren braucht es den Staat. q.e.d So jetzt habe ich an zig Beispielen gezeigt, dass die Eigentümer sehr wohl den Staat als Grundlage ihres Eigentums wissen und ihn auch wollen. Und dass sie nicht als Eigentumszombies durch die Gegend rennen und ununterbrochen immer bloß den einen Gedanken im Kopf wälzen müssen, dass der bürgerlich Staat ihr Eigentum garantieren muss. Schließlich hat jeder noch was anderes zu tun als ständig über sein Verhältnis zum Staat nachzudenken. Das heißt aber nicht, dass der Eigentümer sehr wohl das Urteil hat, dass es einen bürgerliche Staat braucht, um sein Eigentum zu schützen. Und langsam bin ich es auch leid die selbe blöde Nebelkerze immer wieder und wieder fortzupusten.

„ärgern sich, wenn sie beschissen werden etc…“

Wenn sie beschissen werden, ist das die Feststellung, dass jemand ohne deine Erlaubnis auf dein Eigentum zugreift. Und das nächste ist der Ruf nach einer Gewalt, die den Eigentümer ins Recht setzt.

“ dass es ein Recht gibt, ist eine Tatsache, die sie nicht extra wollen müssen.“

Davon rede ich doch in einem fort. Sie müssen es nicht wollen, aber sie wollen es, weil sie das Prinzip Eigentum für richtig halten.

„Du abstrahierst von der Stellung und Interessenlage der Bürger, um ihnen deine Zwecke anbehaupten zu können.“

Siehe oben. Ich muss ihnen überhaupt nichts „anbehaupten“.

„Nichteinmal als notwendig kommt ihnen das Recht vor „

Ich verstehe ehrlich nicht, wie man sowas gegen jede Realität behaupten kann. Natürlich kommt den Eigentümern ihr Eigentum als für sie notwendig vor. Schließlich brauchen sie es als Erpressungsmittel, um an ein Einkommen zu gelangen. Nichts ist klarer und offensichtlicher.

„Es ist da“

„Zum Glück ist es da.“ Wäre die Art und Weise wie es gedacht wird. Sonst hätte man als Eigentümer das nachsehen. Die Stellung zur Existenz des Eigentumsrechts ist also, dass es gut ist, dass es da ist.

„Zu reflektieren fangen sie an, wenn ihr Interesse durch die Verhältnisse in Frage gestellt wird „

Immer der selbe Nonsens. Wenn ihr Eigentum nicht Frage steht müssen sie es aktuell ja auch nicht reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sie kein feststehendes Urteil im Hinterkopf hätten. Der Mensch ist doch nicht nur das, worauf er gerade im Augenblick seine Aufmerksamkeit richtet, sondern auch das, was er an vergangen Urteilen mit sich rumträgt die vielleicht sogar in Fleisch und Blut übergegangen sind. Wenn das anders wäre dann müsste er alles in jedem Augenblick neu lernen. Das wäre wirklich quasi ein Demenzzombie.

„Die Frage wofür braucht es Recht, was ist der Staat usw… die hat für Bürger etwas akademisches“

Akademisch, weil es klar ist, dass sie ihn brauchen und wollen, und nicht weil sie darüber nie nachgedacht hätten und es nicht der Inhalt ihres Eigentümerbewusstseins wäre.

„Und dann denken sie sich das weg und sagen, dass dann die Verhältnisse nicht funktionieren würden.“

Und das nennt sich legitimatorisches Denken und ist Ausdruck der Affirmation des Eigentums. Also sagen sie im Umkehrschluss: Damit die Eigentumssverhältnisse funktionieren braucht es den Staat. q.e.d

So jetzt habe ich an zig Beispielen gezeigt, dass die Eigentümer sehr wohl den Staat als Grundlage ihres Eigentums wissen und ihn auch wollen. Und dass sie nicht als Eigentumszombies durch die Gegend rennen und ununterbrochen immer bloß den einen Gedanken im Kopf wälzen müssen, dass der bürgerlich Staat ihr Eigentum garantieren muss. Schließlich hat jeder noch was anderes zu tun als ständig über sein Verhältnis zum Staat nachzudenken. Das heißt aber nicht, dass der Eigentümer sehr wohl das Urteil hat, dass es einen bürgerliche Staat braucht, um sein Eigentum zu schützen. Und langsam bin ich es auch leid die selbe blöde Nebelkerze immer wieder und wieder fortzupusten.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127540 Tue, 21 Jan 2020 17:49:42 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127540 <blockquote> Ob bei Aldi an der Kasse, wenn mal wieder reduzierte Artikel voll abgerechnet werden. Beim Interneteinkauf, wenn man was ganz anderes bekommt als man bestellt hat. Im Job entsteht diese Frage am Verhältnis von Lohn und Leistung. Die gesamte Gesellschaftlichkeit der Individuen wird abgewickelt, indem sie sich als Eigentümer gegenübertreten. </blockquote> Das ist falsch. Bei Aldi an der Kasse fragen sich die Bürger vielleicht, ob das Geld reicht, ärgern sich, wenn sie beschissen werden etc... Aus diesem Interesse einzukaufen folgt dagegen keineswegs die Abstraktion von ihrem konkreten Interesse und seine bloße Wahrnehmung als Eigentümerinteresse. Und genau die Abstraktion muss man ja machen, um überhaupt einen Willen zum Staat als (bloßer) Eigentümer entwickeln zu können. Das Verhältnis der Bürger ist eines zum Recht z.B. D.h. <b>dass</b> es ein Recht gibt, ist eine Tatsache, die sie nicht extra wollen müssen. Die <b>Inhalte</b> des Rechts betreffen aber ihre Interessen. An dieser Stelle entwickeln sie alternative Rechtsvorstellungen, wenn ihnen nicht passt, was drin steht. Also: Wo abstrahiert der Bürger sich zum Eigentümer, wo denkt er wirklich: Ich bin ein Eigentümer. Es ist immer das Gleiche: <b>Du</b> abstrahierst von der Stellung und Interessenlage der Bürger, um ihnen <b>deine</b> Zwecke anbehaupten zu können. edit: Nichteinmal als <b>notwendig</b> kommt ihnen das Recht vor (auch nicht als nicht notwendig). Es ist <b>da</b> und was sie im Kopf haben fragt sich unmittelbar nicht, ob es gute oder schlechte <b>Gründe</b> dafür gibt, sondern <b>dass</b> es das gibt reicht für sie ihr Interesse darin zu verfolgen. Zu reflektieren fangen sie an, wenn ihr Interesse durch die Verhältnisse in Frage gestellt wird und zwar mit der Idee, wie die Verhältnisse sein müssten, damit ihre bürgerlichen Interessen gehen. Und damit ist das Recht und der Staat usw... wieder als Selbstverständlichkeit unterstellt. Sie kommen nichteinmal auf die Frage ob mit oder ohne Recht, ob mit oder ohne Staat, ob mit oder ohne Geld sie besser an die Gegenstände ihres Bedürfnisses kämen. Die Frage wofür braucht es Recht, was ist der Staat usw... die hat für Bürger etwas akademisches bzw. fragen ihre Kinder vielleicht mal danach. Und dann denken sie sich das weg und sagen, dass dann die Verhältnisse nicht funktionieren würden. (Ohne Recht würde alles drunter und drüber gehen). Nur an diesen Stellen wird das Recht mal hypothetisch abgeschafft (weggedacht) und dann stellt man fest, dass es gebraucht wird. Im Alltag, in ihrem normalen verhältnis zur Welt, ob sie für oder gegen etwas sind, spielt diese Frage keine Rolle. Das Recht ist einfach eine Selbstverständlichkeit (wie der Staat auch).

Ob bei Aldi an der Kasse, wenn mal wieder reduzierte Artikel voll abgerechnet werden. Beim Interneteinkauf, wenn man was ganz anderes bekommt als man bestellt hat. Im Job entsteht diese Frage am Verhältnis von Lohn und Leistung. Die gesamte Gesellschaftlichkeit der Individuen wird abgewickelt, indem sie sich als Eigentümer gegenübertreten.

Das ist falsch. Bei Aldi an der Kasse fragen sich die Bürger vielleicht, ob das Geld reicht, ärgern sich, wenn sie beschissen werden etc… Aus diesem Interesse einzukaufen folgt dagegen keineswegs die Abstraktion von ihrem konkreten Interesse und seine bloße Wahrnehmung als Eigentümerinteresse. Und genau die Abstraktion muss man ja machen, um überhaupt einen Willen zum Staat als (bloßer) Eigentümer entwickeln zu können. Das Verhältnis der Bürger ist eines zum Recht z.B. D.h. dass es ein Recht gibt, ist eine Tatsache, die sie nicht extra wollen müssen. Die Inhalte des Rechts betreffen aber ihre Interessen. An dieser Stelle entwickeln sie alternative Rechtsvorstellungen, wenn ihnen nicht passt, was drin steht.

Also: Wo abstrahiert der Bürger sich zum Eigentümer, wo denkt er wirklich: Ich bin ein Eigentümer. Es ist immer das Gleiche: Du abstrahierst von der Stellung und Interessenlage der Bürger, um ihnen deine Zwecke anbehaupten zu können.

edit: Nichteinmal als notwendig kommt ihnen das Recht vor (auch nicht als nicht notwendig). Es ist da und was sie im Kopf haben fragt sich unmittelbar nicht, ob es gute oder schlechte Gründe dafür gibt, sondern dass es das gibt reicht für sie ihr Interesse darin zu verfolgen. Zu reflektieren fangen sie an, wenn ihr Interesse durch die Verhältnisse in Frage gestellt wird und zwar mit der Idee, wie die Verhältnisse sein müssten, damit ihre bürgerlichen Interessen gehen. Und damit ist das Recht und der Staat usw… wieder als Selbstverständlichkeit unterstellt. Sie kommen nichteinmal auf die Frage ob mit oder ohne Recht, ob mit oder ohne Staat, ob mit oder ohne Geld sie besser an die Gegenstände ihres Bedürfnisses kämen.

Die Frage wofür braucht es Recht, was ist der Staat usw… die hat für Bürger etwas akademisches bzw. fragen ihre Kinder vielleicht mal danach. Und dann denken sie sich das weg und sagen, dass dann die Verhältnisse nicht funktionieren würden. (Ohne Recht würde alles drunter und drüber gehen). Nur an diesen Stellen wird das Recht mal hypothetisch abgeschafft (weggedacht) und dann stellt man fest, dass es gebraucht wird. Im Alltag, in ihrem normalen verhältnis zur Welt, ob sie für oder gegen etwas sind, spielt diese Frage keine Rolle. Das Recht ist einfach eine Selbstverständlichkeit (wie der Staat auch).

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127539 Tue, 21 Jan 2020 17:27:51 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127539 <blockquote>" An welcher Stelle entsteht denn aus ihrem Instrumentalismus die Frage: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“ ?"</blockquote> An jeder Stelle entsteht diese Frage. Ob bei Aldi an der Kasse, wenn mal wieder reduzierte Artikel voll abgerechnet werden. Beim Interneteinkauf, wenn man was ganz anderes bekommt als man bestellt hat. Im Job entsteht diese Frage am Verhältnis von Lohn und Leistung. Die gesamte Gesellschaftlichkeit der Individuen wird abgewickelt, indem sie sich als Eigentümer gegenübertreten. <blockquote>" Und die Unterstützung der Heimatfront für solche Unterfangen, die muss er extra erzeugen,"</blockquote> Was ihm bekanntlich ziemlich schwer fällt und meistens misslingt, weil die Leute auch überhaupt keine Nationalisten sind.

“ An welcher Stelle entsteht denn aus ihrem Instrumentalismus die Frage: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“ ?“

An jeder Stelle entsteht diese Frage. Ob bei Aldi an der Kasse, wenn mal wieder reduzierte Artikel voll abgerechnet werden. Beim Interneteinkauf, wenn man was ganz anderes bekommt als man bestellt hat. Im Job entsteht diese Frage am Verhältnis von Lohn und Leistung. Die gesamte Gesellschaftlichkeit der Individuen wird abgewickelt, indem sie sich als Eigentümer gegenübertreten.

“ Und die Unterstützung der Heimatfront für solche Unterfangen, die muss er extra erzeugen,“

Was ihm bekanntlich ziemlich schwer fällt und meistens misslingt, weil die Leute auch überhaupt keine Nationalisten sind.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127538 Tue, 21 Jan 2020 17:16:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127538 <blockquote>"denn wenn der Untertan den Willen des Herrschers affirmiert, also beide dasselbe wollen, ist das Herrschaftsverhältnis nicht mehr vorhanden. "</blockquote> 1. Der Untertan affirmiert nicht den Zweck des Herrschers, sondern der Eigentümer affirmiert das Eigentum. Das ist etwas völlig anderes. 2. Wenn der Eigentümer (nicht der Untertan) das Eigentum affirmiert, dann wollen Staat und Eigentümer nicht dasselbe und deshalb braucht es ein Herrschaftsverhältnis. Merkst du nicht dass du meine Aussage verdrehen musst, um das Herrschaftsverhältnis aufzulösen. Der Eigentümer findet das Eigentum toll, weil er damit seine Reproduktion bewerkstelligt, er ist quasi ein Parteigänger seiner Reproduktion. Deswegen kommt er drauf, dass die Grundlage des Eigentums, dass andere davon ausgeschlossen sein müssen, gewaltsam abgesichert werden muss. Um andere Auszuschließen braucht er eine Gewalt, die das Prinzip Eigentum gegen alle Gesellschaftsmittglieder vollstreckt. So und jetzt schauen wir uns an, ob Staat und Eigentümer dasselbe wollen. Das tun sie nicht. Der Eigentümer will nur <i>andere</i> ausschließen. Der Staat will <i>alle</i> außer dem Eigentümer ausschließen. Der Eigentümer will sein Eigentum schützen, der Staat will d a s Eigentum, also das Prinzip Eigentum schützen. <blockquote>" Der Untertan will gehorchen, da ist immer beides drin, die Alternative gewollt oder gezwungen passt nicht."</blockquote> Indem du dich in der Dialektik von Herrschaft und Untertan herumtreibst kommst du niemals auf einen begrifflich grünen Zweig, weil alles was das Herrschaftsverhältnis bestimmt außen vor bleibt. Dieses Spiel kannst du bis zum Sankt-Nimmerleinstag treiben ohne auch nur einen korrekten Gedanken geäußert zu haben. <blockquote>"Im Verhältnis der Herrschaft zu ihrer Gesellschaft ist die Auflösung, dass es sich da nicht um ein unmittelbares Verhältnis zweier Willen handelt."</blockquote> Dann um ein Mittelbares? Oder ist nur ein Wille beteiligt? Dann hätten wir eine gewaltlose Herrschaft vor uns, den Gewalt unterstellt nunmal ein Willensverhältnis und dafür sind nunmal mindesten zwei Willen notwendig. Der ganze Abschnit ist Nonsens, weil kein Inhalt vorkommt außer das leere Verhältnis von Herrschaft und Untertan wiederzukäuen. Dein nächster Absatz ist genauso daneben. <blockquote>" Aber das ist nicht der Grund dafür, dass sie Steuern zahlen oder der Straßenverkehrsordnung folgen. "</blockquote> Ich will auch nicht klären warum Bürger an der roten Ampel stehen, bleiben sondern was die Notwendigkeit eines bürgerlichen Staates ist. <blockquote>"Für die Klärung der Frage, weshalb Bürger Gesetze befolgen, "</blockquote> Siehst du und genau das ist n i c h t die zu klärende Frage. Das ist dein Hütchenpielertrick, der die Kugel (den Gegenstand) austauscht, indem er die Aufmerksamkeit auf etwas anderes richtet. <blockquote>"Wichtig ist diese Stellung zum Herrschaftsverhältnis dagegen, wenn man die (meiner Ansicht nach falsche) Frage stellt, wer es herstellt. "</blockquote> Da liegst du leider falsch. Denn was soll das für ein leeres Herrschaftverhältnis sein, wenn dabei unter den Tisch fallen soll, welches gesellschaftliche Interesse es herstellt. Wodurch soll das denn sonst bestimmt sein außer durch deine falsche und abstrkate Dialektik von oben und unten. Untertan unterwift sich unter die Herrschaft, die herrscht über Untertanen. Einmal von oben betrachtet, dann wieder von unten betrachtet und Zwang ist auch dabei. Mehr Inhalt kommt dabei doch nicht vor. <blockquote>" Denn dann verhält sich die Sache genau anders rum. Man kann dann nicht einfach die Interessen hernehmen, die sich im Herrschaftsverhältnis betätigen."</blockquote> Natürlich geht das nicht, denn was ist ein Interesse im Herrschaftsverhältnis? Antwort: ein leeres Untertanenverhältnis. Du redest eben von einem anderen Gegenstand, nämlich von Herrschaft - ich rede vom bürgerlichen Staat. <blockquote>"Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann."</blockquote> Zum Hunderttausendsten mal: <b>N e i n</b> vorgegebene Existenzbedingungen sind n i c h t der Grund der Affirmation des Arbeiters. Dann müsste ich diese Bedingungen auch affirmieren. Das tue ich aber nicht und damit ist b e w i e s e n, dass deine Theorie falsch ist. Der Arbeiter affirmiert das Eigentum, weil er es als sein Mittel betrachten will, und nicht "weil er anders nicht leben kann". Das ist eine Willensleistung und keine sich aus den Verhältnissen ergebende Notwendigkeit. <blockquote>"In den gesellschaftlichen Abhängigkeiten begründete Interessen taugen nicht als Kandidaten für die Frage, welcher Wille diese Abhängigkeiten ganz frei, außerhalb irgendwelcher Notwendigkeiten herstellt."</blockquote> Das ist in mehrfacher Hinsicht zurechtgedrechselt. Mit "begründet" meinst du ja nicht begründet, sondern du meinst "vollständig determiniert". Denn in gesellschaftlichen Abhänigkeiten begründet sind die Interessen der Eigentümer schon, bloß determiniert sind sie dadurch nicht und zwar wegen ihrer affirmativen Willensleistung, die man durchstreicht wenn man von Determination reden würde. Zweitens behaupte ich gar nicht, dass der Eigentümerwille gesellschaftliche Abhängigkeiten ohne irgendwelche Notwendigkeiten herstellt. Das wäre mir im Übringen auch zu wischi-waschi. <blockquote>"Ich sehe da wie (in dem Satz davor) gesagt keinen Entscheidungsbedarf. Der Allgemeinwille der Eigentümer ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der Staat die Ordnung, in denen besagte Interessen begründet sind, mit seiner Gewalt herstellt. Wenn man keinen von außen kommenden Hersteller dingfest machen will, gibt es kein Henne-Ei-Problem."</blockquote> Ja. Das ist aber nicht nur kein Widerspruch, sondern, dass der Staat die Eigentumsordnung herstellt, folgt sogar daraus, dass er die gesellschaftliche Gewalt des Allgemeinwillens der Eigentümer ist. <blockquote>"und tut so, als ob der unterstellte gegensätzliche Zweck damit schon gefasst wäre."</blockquote> Aber welcher Zweck soll das sein, wenn er nicht aus der Gesellschaft kommen soll.

„denn wenn der Untertan den Willen des Herrschers affirmiert, also beide dasselbe wollen, ist das Herrschaftsverhältnis nicht mehr vorhanden. „

1. Der Untertan affirmiert nicht den Zweck des Herrschers, sondern der Eigentümer affirmiert das Eigentum. Das ist etwas völlig anderes.
2. Wenn der Eigentümer (nicht der Untertan) das Eigentum affirmiert, dann wollen Staat und Eigentümer nicht dasselbe und deshalb braucht es ein Herrschaftsverhältnis. Merkst du nicht dass du meine Aussage verdrehen musst, um das Herrschaftsverhältnis aufzulösen. Der Eigentümer findet das Eigentum toll, weil er damit seine Reproduktion bewerkstelligt, er ist quasi ein Parteigänger seiner Reproduktion. Deswegen kommt er drauf, dass die Grundlage des Eigentums, dass andere davon ausgeschlossen sein müssen, gewaltsam abgesichert werden muss.
Um andere Auszuschließen braucht er eine Gewalt, die das Prinzip Eigentum gegen alle Gesellschaftsmittglieder vollstreckt. So und jetzt schauen wir uns an, ob Staat und Eigentümer dasselbe wollen. Das tun sie nicht. Der Eigentümer will nur andere ausschließen. Der Staat will alle außer dem Eigentümer ausschließen. Der Eigentümer will sein Eigentum schützen, der Staat will d a s Eigentum, also das Prinzip Eigentum schützen.

“ Der Untertan will gehorchen, da ist immer beides drin, die Alternative gewollt oder gezwungen passt nicht.“

Indem du dich in der Dialektik von Herrschaft und Untertan herumtreibst kommst du niemals auf einen begrifflich grünen Zweig, weil alles was das Herrschaftsverhältnis bestimmt außen vor bleibt. Dieses Spiel kannst du bis zum Sankt-Nimmerleinstag treiben ohne auch nur einen korrekten Gedanken geäußert zu haben.

„Im Verhältnis der Herrschaft zu ihrer Gesellschaft ist die Auflösung, dass es sich da nicht um ein unmittelbares Verhältnis zweier Willen handelt.“

Dann um ein Mittelbares? Oder ist nur ein Wille beteiligt? Dann hätten wir eine gewaltlose Herrschaft vor uns, den Gewalt unterstellt nunmal ein Willensverhältnis und dafür sind nunmal mindesten zwei Willen notwendig. Der ganze Abschnit ist Nonsens, weil kein Inhalt vorkommt außer das leere Verhältnis von Herrschaft und Untertan wiederzukäuen.

Dein nächster Absatz ist genauso daneben.

“ Aber das ist nicht der Grund dafür, dass sie Steuern zahlen oder der Straßenverkehrsordnung folgen. „

Ich will auch nicht klären warum Bürger an der roten Ampel stehen, bleiben sondern was die Notwendigkeit eines bürgerlichen Staates ist.

„Für die Klärung der Frage, weshalb Bürger Gesetze befolgen, „

Siehst du und genau das ist n i c h t die zu klärende Frage. Das ist dein Hütchenpielertrick, der die Kugel (den Gegenstand) austauscht, indem er die Aufmerksamkeit auf etwas anderes richtet.

„Wichtig ist diese Stellung zum Herrschaftsverhältnis dagegen, wenn man die (meiner Ansicht nach falsche) Frage stellt, wer es herstellt. „

Da liegst du leider falsch. Denn was soll das für ein leeres Herrschaftverhältnis sein, wenn dabei unter den Tisch fallen soll, welches gesellschaftliche Interesse es herstellt. Wodurch soll das denn sonst bestimmt sein außer durch deine falsche und abstrkate Dialektik von oben und unten. Untertan unterwift sich unter die Herrschaft, die herrscht über Untertanen. Einmal von oben betrachtet, dann wieder von unten betrachtet und Zwang ist auch dabei. Mehr Inhalt kommt dabei doch nicht vor.

“ Denn dann verhält sich die Sache genau anders rum. Man kann dann nicht einfach die Interessen hernehmen, die sich im Herrschaftsverhältnis betätigen.“

Natürlich geht das nicht, denn was ist ein Interesse im Herrschaftsverhältnis? Antwort: ein leeres Untertanenverhältnis. Du redest eben von einem anderen Gegenstand, nämlich von Herrschaft – ich rede vom bürgerlichen Staat.

„Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann.“

Zum Hunderttausendsten mal: N e i n vorgegebene Existenzbedingungen sind n i c h t der Grund der Affirmation des Arbeiters. Dann müsste ich diese Bedingungen auch affirmieren. Das tue ich aber nicht und damit ist b e w i e s e n, dass deine Theorie falsch ist. Der Arbeiter affirmiert das Eigentum, weil er es als sein Mittel betrachten will, und nicht „weil er anders nicht leben kann“. Das ist eine Willensleistung und keine sich aus den Verhältnissen ergebende Notwendigkeit.

„In den gesellschaftlichen Abhängigkeiten begründete Interessen taugen nicht als Kandidaten für die Frage, welcher Wille diese Abhängigkeiten ganz frei, außerhalb irgendwelcher Notwendigkeiten herstellt.“

Das ist in mehrfacher Hinsicht zurechtgedrechselt. Mit „begründet“ meinst du ja nicht begründet, sondern du meinst „vollständig determiniert“. Denn in gesellschaftlichen Abhänigkeiten begründet sind die Interessen der Eigentümer schon, bloß determiniert sind sie dadurch nicht und zwar wegen ihrer affirmativen Willensleistung, die man durchstreicht wenn man von Determination reden würde. Zweitens behaupte ich gar nicht, dass der Eigentümerwille gesellschaftliche Abhängigkeiten ohne irgendwelche Notwendigkeiten herstellt. Das wäre mir im Übringen auch zu wischi-waschi.

„Ich sehe da wie (in dem Satz davor) gesagt keinen Entscheidungsbedarf. Der Allgemeinwille der Eigentümer ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der Staat die Ordnung, in denen besagte Interessen begründet sind, mit seiner Gewalt herstellt. Wenn man keinen von außen kommenden Hersteller dingfest machen will, gibt es kein Henne-Ei-Problem.“

Ja. Das ist aber nicht nur kein Widerspruch, sondern, dass der Staat die Eigentumsordnung herstellt, folgt sogar daraus, dass er die gesellschaftliche Gewalt des Allgemeinwillens der Eigentümer ist.

„und tut so, als ob der unterstellte gegensätzliche Zweck damit schon gefasst wäre.“

Aber welcher Zweck soll das sein, wenn er nicht aus der Gesellschaft kommen soll.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127537 Tue, 21 Jan 2020 16:36:18 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127537 <blockquote> Das machen sie nicht, weil der Staat das Eigentum durchsetzt, sondern weil das Eigentum nur als Mittel ihrer Reproduktion taugt, wenn eine Gewalt das Eigentum garantiert. </blockquote> Sie fragen sich aber nicht: "Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?", sondern betätigen sich einfach in der Eigentumsordnung, die der Staat stiftet. An welcher Stelle entsteht denn aus ihrem Instrumentalismus die Frage: "Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?" ? Antwort: An keiner. Wenn es kein Eigentum gibt, wollen sie, dass es durchgesetzt wird, weil sich das praktisch für sie störend bemerkbar macht. Das ist aber in der bürgerlichen Gesellschaft eine Ausnahme, wenn staatliche Verhältnisse <b>nicht</b> richtig funktionieren. @Andrea: Mit den genuin staatlichen Zwecken war gemeint, dass Untertanen überhaupt kein Interesse kennen, das für oder gegen Krieg z.B. in Syrien spricht. Das sind also Interessen, die der (in diesem Fall) Nationalstaat entwickelt, wenn er sich mit dem Interesse nach außen wendet seinem nationalen Kapital das Territorium auswärtiger Souveräne als ökonomisches Betätigungsfeld zu erschließen. Und darüber gewinnt der Staat einen Zweck, den seine Untertanen nicht haben: die Unterordnung auswärtiger Nationen. Und die Unterstützung der Heimatfront für solche Unterfangen, die muss er extra erzeugen, das ist immer eine Belastung für seine Untertanen (entweder so, dass er deshalb die Steuern erhöhen muss oder so, dass sie in den Krieg ziehen müssen etc...)

Das machen sie nicht, weil der Staat das Eigentum durchsetzt, sondern weil das Eigentum nur als Mittel ihrer Reproduktion taugt, wenn eine Gewalt das Eigentum garantiert.

Sie fragen sich aber nicht: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“, sondern betätigen sich einfach in der Eigentumsordnung, die der Staat stiftet. An welcher Stelle entsteht denn aus ihrem Instrumentalismus die Frage: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“ ?

Antwort: An keiner. Wenn es kein Eigentum gibt, wollen sie, dass es durchgesetzt wird, weil sich das praktisch für sie störend bemerkbar macht. Das ist aber in der bürgerlichen Gesellschaft eine Ausnahme, wenn staatliche Verhältnisse nicht richtig funktionieren.

@Andrea: Mit den genuin staatlichen Zwecken war gemeint, dass Untertanen überhaupt kein Interesse kennen, das für oder gegen Krieg z.B. in Syrien spricht. Das sind also Interessen, die der (in diesem Fall) Nationalstaat entwickelt, wenn er sich mit dem Interesse nach außen wendet seinem nationalen Kapital das Territorium auswärtiger Souveräne als ökonomisches Betätigungsfeld zu erschließen. Und darüber gewinnt der Staat einen Zweck, den seine Untertanen nicht haben: die Unterordnung auswärtiger Nationen. Und die Unterstützung der Heimatfront für solche Unterfangen, die muss er extra erzeugen, das ist immer eine Belastung für seine Untertanen (entweder so, dass er deshalb die Steuern erhöhen muss oder so, dass sie in den Krieg ziehen müssen etc…)

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127535 Tue, 21 Jan 2020 15:12:36 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127535 <blockquote>" sondern man muss diesen Umstand als den Grund des Dafürseins im Kopf haben,"</blockquote> Nein, man muss nur aus diesem Grund dafürsein. Man muss diesen Grund nicht als Grund wissen. Die Leute machen viele Dinge ohne sich über ihre Gründe im Klaren zu sein, wieso sie irgendwas machen oder denken. <blockquote>"Du verwechselst die Bürger mit Menschen, die das Bedürfnis haben sich ihre Lebensumstände zu begründen und die wegen dieser Gründe ihren Willen als Bürger betätigen. "</blockquote> Nein, tue ich nicht. Ich sage lediglich sie h a b e n Gründe, und nicht sie würden diese Gründe immer wissen oder gar sie würden erst nach Gründen suchen und daraus ihren Willen ableiten. Das ist alles eine fixe Idee deinerseits, die dir so ge(/miss)fällt, dass du sie mir gern unterjubeln würdest. <blockquote>"Indem der Staat diese Grundlagen durchsetzt sind sie gesichert."</blockquote> Das ist ein vollkommen anderer Gedanke, der mit den bisherigen Argumenten nichts zu tun hat. Es ging darum zu begründen, warum die Bürger auf die Grundlagen ihres ökonomischen Treibens ihre Aufmerksamkeit richten. Das machen sie nicht, weil der Staat das Eigentum durchsetzt, sondern weil das Eigentum nur als Mittel ihrer Reproduktion taugt, wenn eine Gewalt das Eigentum garantiert. Da kommen sie drauf, weil sie Fans des Eigentums sind, nicht weil sie auf eine staatlich eingerichtete Situation verwiesen sind. <blockquote>"Auch nur eine Metapher dafür, dass es deine Gedanken sind, die du ihnen als die ihrigen unterstellst."</blockquote> Natürlich besteht meine Theorie aus meinen Gedanken. Was denn sonst? So wie Einstein e=mc² der Natur als gültig unterstellt. In keinem Stromkreis wirst du ein e entdecken und keiner Masse steht ihr m auf der Stirngeschrieben. Könnte man die Bestimmungen der Gegenstände direkt den Dinge entnehmen bräuchte es keine Wissenschaft. Eine Theorie unterstellt einer Sache eine Gesetzmäßigkeit. Was denn sonst!

“ sondern man muss diesen Umstand als den Grund des Dafürseins im Kopf haben,“

Nein, man muss nur aus diesem Grund dafürsein. Man muss diesen Grund nicht als Grund wissen. Die Leute machen viele Dinge ohne sich über ihre Gründe im Klaren zu sein, wieso sie irgendwas machen oder denken.

„Du verwechselst die Bürger mit Menschen, die das Bedürfnis haben sich ihre Lebensumstände zu begründen und die wegen dieser Gründe ihren Willen als Bürger betätigen. „

Nein, tue ich nicht. Ich sage lediglich sie h a b e n Gründe, und nicht sie würden diese Gründe immer wissen oder gar sie würden erst nach Gründen suchen und daraus ihren Willen ableiten. Das ist alles eine fixe Idee deinerseits, die dir so ge(/miss)fällt, dass du sie mir gern unterjubeln würdest.

„Indem der Staat diese Grundlagen durchsetzt sind sie gesichert.“

Das ist ein vollkommen anderer Gedanke, der mit den bisherigen Argumenten nichts zu tun hat. Es ging darum zu begründen, warum die Bürger auf die Grundlagen ihres ökonomischen Treibens ihre Aufmerksamkeit richten. Das machen sie nicht, weil der Staat das Eigentum durchsetzt, sondern weil das Eigentum nur als Mittel ihrer Reproduktion taugt, wenn eine Gewalt das Eigentum garantiert. Da kommen sie drauf, weil sie Fans des Eigentums sind, nicht weil sie auf eine staatlich eingerichtete Situation verwiesen sind.

„Auch nur eine Metapher dafür, dass es deine Gedanken sind, die du ihnen als die ihrigen unterstellst.“

Natürlich besteht meine Theorie aus meinen Gedanken. Was denn sonst? So wie Einstein e=mc² der Natur als gültig unterstellt. In keinem Stromkreis wirst du ein e entdecken und keiner Masse steht ihr m auf der Stirngeschrieben. Könnte man die Bestimmungen der Gegenstände direkt den Dinge entnehmen bräuchte es keine Wissenschaft. Eine Theorie unterstellt einer Sache eine Gesetzmäßigkeit. Was denn sonst!

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127534 Tue, 21 Jan 2020 14:38:21 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127534 <blockquote> Es kommt eben darauf an, dass sie als Verfüger auftreten und nicht über was sie verfügen. </blockquote> Du behauptest, dass sie den Staat wollen, weil er ihr Eigentum garantiert. Dazu reicht es nicht sich praktisch als Eigentümer zu betätigen, sondern man muss diesen Umstand als den <b>Grund</b> des Dafürseins im Kopf haben, und das haben sie nun mal nicht und damit behauptest du ihnen einen Willen an, der zwar zu deiner Ableitung passt, der aber nicht vorhanden ist. Ergo: Du konstruierst Phantome. <blockquote> Na klar, Libelle, dass die Leute das Eigentum wollen, das ist meine Erfindung und das sie deshalb eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt, auch bloß meine Projektion. </blockquote> Du hast es erfasst. Du verwechselst die Bürger mit Menschen, die das Bedürfnis haben sich ihre Lebensumstände zu begründen und die <b>wegen dieser Gründe</b> ihren Willen als Bürger betätigen. Und das ist vom Ausgangspunkt her verkehrt. <blockquote> Die Grundlagen der Bürger müssen nicht gesichert sein, weil der Staat sie durchsetzt (Tautologie), sondern wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz. </blockquote> Auch das stellt wieder alles auf den Kopf. Indem der Staat diese Grundlagen durchsetzt <b>sind</b> sie gesichert. Nichts anderes heißt "der Staat setzt die Grundlagen der Konkurrenz durch". Und darauf beziehen sich die Bürger mit ihrem Interesse zurechtzukommen. <b>Begründen</b> müssen sie sich dann ihr Scheitern bzw. die allgegenwärtige Relativierung ihrer Interessen und da sind die Gedanken daran, was die wirklichen Grundlagen der Konkurrenz sind nicht die, die sie brauchen können, weil sie ihnen nicht recht geben. <blockquote> Das ist ein Schluss aus dem was sie tun. </blockquote> Auch nur eine Metapher dafür, dass es <b>deine</b> Gedanken sind, die du ihnen als die ihrigen unterstellst. Mal eine sehr kritische Äußerung zum Staat <a href="https://www.youtube.com/watch?v=1MFbek8fAkA">Farin Urlaub</a>. Kommt da irgendwo Eigentum vor? Das Thema ist Unterwerfung. Das stört sie.

Es kommt eben darauf an, dass sie als Verfüger auftreten und nicht über was sie verfügen.

Du behauptest, dass sie den Staat wollen, weil er ihr Eigentum garantiert. Dazu reicht es nicht sich praktisch als Eigentümer zu betätigen, sondern man muss diesen Umstand als den Grund des Dafürseins im Kopf haben, und das haben sie nun mal nicht und damit behauptest du ihnen einen Willen an, der zwar zu deiner Ableitung passt, der aber nicht vorhanden ist. Ergo: Du konstruierst Phantome.

Na klar, Libelle, dass die Leute das Eigentum wollen, das ist meine Erfindung und das sie deshalb eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt, auch bloß meine Projektion.

Du hast es erfasst. Du verwechselst die Bürger mit Menschen, die das Bedürfnis haben sich ihre Lebensumstände zu begründen und die wegen dieser Gründe ihren Willen als Bürger betätigen. Und das ist vom Ausgangspunkt her verkehrt.

Die Grundlagen der Bürger müssen nicht gesichert sein, weil der Staat sie durchsetzt (Tautologie), sondern wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz.

Auch das stellt wieder alles auf den Kopf. Indem der Staat diese Grundlagen durchsetzt sind sie gesichert. Nichts anderes heißt „der Staat setzt die Grundlagen der Konkurrenz durch“. Und darauf beziehen sich die Bürger mit ihrem Interesse zurechtzukommen. Begründen müssen sie sich dann ihr Scheitern bzw. die allgegenwärtige Relativierung ihrer Interessen und da sind die Gedanken daran, was die wirklichen Grundlagen der Konkurrenz sind nicht die, die sie brauchen können, weil sie ihnen nicht recht geben.

Das ist ein Schluss aus dem was sie tun.

Auch nur eine Metapher dafür, dass es deine Gedanken sind, die du ihnen als die ihrigen unterstellst.

Mal eine sehr kritische Äußerung zum Staat Farin Urlaub. Kommt da irgendwo Eigentum vor? Das Thema ist Unterwerfung. Das stört sie.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127533 Tue, 21 Jan 2020 11:54:12 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127533 Statt nachzudenken, betreibt Libelle Sophisterei. Ich abstrahiere vom den unterschiedlichen konkreten Willen, indem ich mich auf den für den Gegenstand <i>wesentlichen</i> Willensinhalt fokussiere. Es kommt eben darauf an, dass sie als <i>Verfüger</i> auftreten und nicht über was sie verfügen. Das ist alles andere als jemand für einen Zombie zu halten. Das tust ja explizit du, indem du den Leuten ein Bewusstsein ihrer politökonomischen Lage absprichst. Na klar, Libelle, dass die Leute das Eigentum wollen, das ist meine Erfindung und das sie deshalb eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt, auch bloß meine Projektion. Nicht die Verhältnisse sind so, ich bin schuld. Die Grundlagen der Bürger müssen nicht gesichert sein, weil der Staat sie durchsetzt (Tautologie), sondern wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz. Hast du schließlich im vorletzten Beitrag selbst behauptet. Aber was geht dich, dein Geschwätz von heute morgen an, nicht wahr? <blockquote>"Das ist deine Interpretation,"</blockquote> Das ist keine Interpretation. Das ist ein Schluss aus dem was sie tun. Wenn man nämlich was tut, dann muss man sich vorher was denken. Das machen normale Menschen so, wenn sie keine Zombies sind. Das weiß Libelle bloß nicht, weil er alle außer sich selbst für Zombies hält oder für Marxisten, was für ihn die Steigerungsform des Zombies ist. Denn Zombies denken bloß nichts, aber Marxisten "projizieren" auch noch ihre Gedanken auf andere (Zombies) wenn sie Argumente äußern und das ist das eigentliche Verbrechen. Statt nachzudenken, betreibt Libelle Sophisterei. Ich abstrahiere vom den unterschiedlichen konkreten Willen, indem ich mich auf den für den Gegenstand wesentlichen Willensinhalt fokussiere. Es kommt eben darauf an, dass sie als Verfüger auftreten und nicht über was sie verfügen. Das ist alles andere als jemand für einen Zombie zu halten. Das tust ja explizit du, indem du den Leuten ein Bewusstsein ihrer politökonomischen Lage absprichst.

Na klar, Libelle, dass die Leute das Eigentum wollen, das ist meine Erfindung und das sie deshalb eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt, auch bloß meine Projektion. Nicht die Verhältnisse sind so, ich bin schuld.

Die Grundlagen der Bürger müssen nicht gesichert sein, weil der Staat sie durchsetzt (Tautologie), sondern wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz. Hast du schließlich im vorletzten Beitrag selbst behauptet. Aber was geht dich, dein Geschwätz von heute morgen an, nicht wahr?

„Das ist deine Interpretation,“

Das ist keine Interpretation. Das ist ein Schluss aus dem was sie tun. Wenn man nämlich was tut, dann muss man sich vorher was denken. Das machen normale Menschen so, wenn sie keine Zombies sind. Das weiß Libelle bloß nicht, weil er alle außer sich selbst für Zombies hält oder für Marxisten, was für ihn die Steigerungsform des Zombies ist. Denn Zombies denken bloß nichts, aber Marxisten „projizieren“ auch noch ihre Gedanken auf andere (Zombies) wenn sie Argumente äußern und das ist das eigentliche Verbrechen.

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by: Andrea http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127532 Tue, 21 Jan 2020 11:18:39 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127532 Krim, es bringt nichts, dass man an jedem Satz den Unterschied unserer Auffassungen nachweist. Die Frage nach dem Hersteller von Allem ist identisch ist mit der Frage, ob der Wille des Bürgers gezwungen oder frei ist. Ich nehme also mal einen weiter zurückliegenden Post, in dem Du das erläuterst. Du schreibst: <blockquote>Wenn der Staat einen Zwang setzt, dann <b>muss</b> man ihm nachkommen – es ist schließlich ein Zwang. Wenn man ihm nachkommen <b>will</b> dann ist etwas passiert, das nicht vom Staat kommt, dann hat man sich die Verhältnisse einleuchten lassen, sie affirmiert. Man kann einen Willen nicht durch Zwang herstellen. Wer mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nachkommt, wegen des ansonsten noch größeren Schadens durch den Gewalthaber, der weiß um den Gegensatz. Das bleibt ein Zwang und wird nie ein positiver Wille. Wie soll ein Zwang auch einen Willensgegensatz auflösen, von dem er gerade ausgeht. Das ist logisch unmöglich. </blockquote> Nicht nur der Kommunist, sondern auch der brave Bürger kommt mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nach, wenn er zur Arbeit geht, um Geld zu verdienen. Der "durch den Gewalthaber" gesetzte "ansonsten noch größere Schaden" ist, dass er sich ohne Geld nicht gut reproduzieren kann. Oder allgemein gesagt: vom Standpunkt des Zwecks <b>will</b> man arbeiten, essen, in Urlaub fahren, was auch immer. Dafür <b>muss</b> man dann den natürlichen oder gesellschaftlichen Gegebenheiten als Bedingungen der Verwirklichung des betreffenden Zwecks nachkommen. Zwang kann einen Willensgegensatz in der Tat nicht auflösen. Das geht nur, indem einer der beiden Willen den anderen "affirmiert". Für den Willensgegensatz von Herrscher und Untertan kommt die Auflösung per Affirmation allerdings ebenfalls nicht in Frage, denn wenn der Untertan den Willen des Herrschers affirmiert, also beide dasselbe wollen, ist das Herrschaftsverhältnis nicht mehr vorhanden. Der Untertan <b>will gehorchen</b>, da ist immer beides drin, die Alternative gewollt oder gezwungen passt nicht. (Wir haben also anscheinend den Widerspruch eines Willens, der nicht gelten will. Im unmittelbaren Verhältnis des Herrschers zum einzelnen Untertanen löst sich das so auf, dass der unterworfene Wille tatsächlich nicht zählt. Der Untertan muss seine Steuern zahlen, was er dabei denkt, ist egal. Im Verhältnis der Herrschaft zu ihrer Gesellschaft ist die Auflösung, dass es sich da nicht um ein unmittelbares Verhältnis zweier Willen handelt. Die Gesellschaft will nichts. Die gegen Untertanen ausgeübte herrschaftliche Gewalt sichert die Ordnung der Gesellschaft, der Untertan, ein Kapitalist oder Lohnarbeiter will sich in der so geordneten Gesellschaft reproduzieren, er will die dafür notwendige Herrschaft. Siehe die Fußnote 2 in dem Leserbrief zum Stichwort Gerechtigkeit.) Der Staat <b>zwingt</b> seine Bürger, Steuern zu zahlen oder Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten, indem er sie andernfalls bestraft. Die Bürger <b>wissen</b>, dass da eine Gewalt ist, die ihnen ihren Willen aufzwingt. Sie stehen vielleicht positiv dazu, dass es diese Gewalt gibt, haben sich die Verhältnisse einleuchten lassen. Aber das ist nicht der Grund dafür, dass sie Steuern zahlen oder der Straßenverkehrsordnung folgen. Der Grund ist der <b>im</b> Herrschaftsverhältnis gegebene Zwang. Weshalb sich der Systemkritiker in dieser Frage auch nicht vom affirmierenden Bürger unterscheidet. Für die Klärung der Frage, weshalb Bürger Gesetze befolgen, Kapitalisten investieren oder Lohnarbeiter zur Arbeit gehen, ist deren positive oder negative Einstellung zum Herrschaftsverhältnis also nicht von Belang. Wichtig ist diese Stellung zum Herrschaftsverhältnis dagegen, wenn man die (meiner Ansicht nach falsche) Frage stellt, wer es <b>herstellt</b>. Denn dann verhält sich die Sache genau anders rum. Man kann dann nicht einfach die Interessen hernehmen, die sich <b>im</b> Herrschaftsverhältnis betätigen. Denn die sind <b>begründet</b> und zwar, wenn man die Biologie mal ausschließt, in dem, was da außer ihnen noch zum Herrschaftsverhältnis dazu gehört. Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann. <b>In den gesellschaftlichen Abhängigkeiten begründete Interessen taugen nicht als Kandidaten für die Frage, welcher Wille diese Abhängigkeiten ganz frei, außerhalb irgendwelcher Notwendigkeiten </b><b>herstellt</b>. Das ist die Gemeinsamkeit des von Dir vorgestellten Willens zum Eigentum und eines ebenfalls nicht im gegebenen gesellschaftlichen Verhältnis begründeten Staatswillens, den Du als vom Himmel gefallen kritisierst. Ein Wille, der gewissermaßen von außen dazu tritt und dafür sorgt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse Bestand haben. Für die Erklärung des gegebenen gesellschaftlichen Verhältnisses ist ein solcher Wille überflüssig. In diesem Verhältnis ist sich wie Du sagst alles irgendwie gegenseitig Bedingung. Das Kapital ist Bedingung der Lohnarbeit und die Lohnarbeit Bedingung der Kapitalvermehrung. usw. Irgendwie gehörts zusammen. Das ist der Gegenstand, zu erklären ist, wie sich die diese Verhältnisse einschließlich einem dazu passenden Staat wechselseitig voraussetzen und begründen. Wenn die Lohnabhängigen ihre Abhängigkeit von Staat und Kapital abschaffen wollten, dann hätte sie keinen Bestand. Die Umkehrung, dass alles so ist, weil die Lohnabhängigen es nicht abschaffen wollen, sondern eine positive Stellung dazu haben, ist falsch. Die Gesellschaft ist dann bestimmt als Verhinderung ihrer Abschaffung. Bei Leuten, die den Staat als den bösen Verhinderer ausgemacht haben, entdeckst und kritisierst du solche aus der Parteilichkeit begründete Vorstellungen. Zu meiner Auffassung, dass die vom bürgerlichen Staat gesetzte Ordnung in den Interessen begründet ist, denen sie dient sagst Du: <blockquote>Sehe ich auch, bloß musst du dich auch mal entscheiden. Ist der Allgemeinwille der Eigentümer nun die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates oder was? </blockquote> Ich sehe da wie (in dem Satz davor) gesagt keinen Entscheidungsbedarf. Der Allgemeinwille der Eigentümer ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der Staat die Ordnung, in denen besagte Interessen begründet sind, mit seiner Gewalt herstellt. Wenn man keinen von außen kommenden Hersteller dingfest machen will, gibt es kein Henne-Ei-Problem. Libelle, ich würde Dir also in diesem Punkt widersprechen. Die Abhängigkeit vom Kapital begründet meiner Ansicht tatsächlich ein gemeinsames Interesse an dessen Erfolg. Ich bin auch nicht der Auffassung, dass da noch andere, genuin staatliche Interessen hinzukommen. Auch die Gewaltkonkurrenz der Nationen ist im Dienst begründet. Aber das ist ein anderes Thema: Wenn man die falsche Entgegensetzung gewollt vs. gezwungen mal zur Seite tut, bleibt die Frage, ob die Dienstbarkeit der bürgerlichen Herrschaft eine Lüge ist, weil die nämlich in Wahrheit einen ihrem Dienst an der kapitalistischen Gesellschaft übergeordneten, anderen Zweck hat. Es gibt eine verbreitete Überzeugung, dass das so ist, zugleich aber eine gewisse Scheu, das mal auszuführen. Man verweist darauf, dass die Herrschaft keinem übergeordneten Willen folgt, dass sie die Macht hat, ihren Willen durchzusetzen, dass sie in der Strafe einen ihr entgegengesetzten Willen bricht und tut so, als ob der unterstellte gegensätzliche Zweck damit schon gefasst wäre. Das ist aber nicht der Fall, die Macht ist kein Selbstzweck. Krim, es bringt nichts, dass man an jedem Satz den Unterschied unserer Auffassungen nachweist.

Die Frage nach dem Hersteller von Allem ist identisch ist mit der Frage, ob der Wille des Bürgers gezwungen oder frei ist. Ich nehme also mal einen weiter zurückliegenden Post, in dem Du das erläuterst. Du schreibst:

Wenn der Staat einen Zwang setzt, dann muss man ihm nachkommen – es ist schließlich ein Zwang. Wenn man ihm nachkommen will dann ist etwas passiert, das nicht vom Staat kommt, dann hat man sich die Verhältnisse einleuchten lassen, sie affirmiert. Man kann einen Willen nicht durch Zwang herstellen. Wer mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nachkommt, wegen des ansonsten noch größeren Schadens durch den Gewalthaber, der weiß um den Gegensatz. Das bleibt ein Zwang und wird nie ein positiver Wille. Wie soll ein Zwang auch einen Willensgegensatz auflösen, von dem er gerade ausgeht. Das ist logisch unmöglich.

Nicht nur der Kommunist, sondern auch der brave Bürger kommt mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nach, wenn er zur Arbeit geht, um Geld zu verdienen. Der „durch den Gewalthaber“ gesetzte „ansonsten noch größere Schaden“ ist, dass er sich ohne Geld nicht gut reproduzieren kann. Oder allgemein gesagt: vom Standpunkt des Zwecks will man arbeiten, essen, in Urlaub fahren, was auch immer. Dafür muss man dann den natürlichen oder gesellschaftlichen Gegebenheiten als Bedingungen der Verwirklichung des betreffenden Zwecks nachkommen.

Zwang kann einen Willensgegensatz in der Tat nicht auflösen. Das geht nur, indem einer der beiden Willen den anderen „affirmiert“. Für den Willensgegensatz von Herrscher und Untertan kommt die Auflösung per Affirmation allerdings ebenfalls nicht in Frage, denn wenn der Untertan den Willen des Herrschers affirmiert, also beide dasselbe wollen, ist das Herrschaftsverhältnis nicht mehr vorhanden. Der Untertan will gehorchen, da ist immer beides drin, die Alternative gewollt oder gezwungen passt nicht. (Wir haben also anscheinend den Widerspruch eines Willens, der nicht gelten will. Im unmittelbaren Verhältnis des Herrschers zum einzelnen Untertanen löst sich das so auf, dass der unterworfene Wille tatsächlich nicht zählt. Der Untertan muss seine Steuern zahlen, was er dabei denkt, ist egal. Im Verhältnis der Herrschaft zu ihrer Gesellschaft ist die Auflösung, dass es sich da nicht um ein unmittelbares Verhältnis zweier Willen handelt. Die Gesellschaft will nichts. Die gegen Untertanen ausgeübte herrschaftliche Gewalt sichert die Ordnung der Gesellschaft, der Untertan, ein Kapitalist oder Lohnarbeiter will sich in der so geordneten Gesellschaft reproduzieren, er will die dafür notwendige Herrschaft. Siehe die Fußnote 2 in dem Leserbrief zum Stichwort Gerechtigkeit.)

Der Staat zwingt seine Bürger, Steuern zu zahlen oder Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten, indem er sie andernfalls bestraft. Die Bürger wissen, dass da eine Gewalt ist, die ihnen ihren Willen aufzwingt. Sie stehen vielleicht positiv dazu, dass es diese Gewalt gibt, haben sich die Verhältnisse einleuchten lassen. Aber das ist nicht der Grund dafür, dass sie Steuern zahlen oder der Straßenverkehrsordnung folgen. Der Grund ist der im Herrschaftsverhältnis gegebene Zwang. Weshalb sich der Systemkritiker in dieser Frage auch nicht vom affirmierenden Bürger unterscheidet.

Für die Klärung der Frage, weshalb Bürger Gesetze befolgen, Kapitalisten investieren oder Lohnarbeiter zur Arbeit gehen, ist deren positive oder negative Einstellung zum Herrschaftsverhältnis also nicht von Belang. Wichtig ist diese Stellung zum Herrschaftsverhältnis dagegen, wenn man die (meiner Ansicht nach falsche) Frage stellt, wer es herstellt. Denn dann verhält sich die Sache genau anders rum. Man kann dann nicht einfach die Interessen hernehmen, die sich im Herrschaftsverhältnis betätigen. Denn die sind begründet und zwar, wenn man die Biologie mal ausschließt, in dem, was da außer ihnen noch zum Herrschaftsverhältnis dazu gehört. Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann. In den gesellschaftlichen Abhängigkeiten begründete Interessen taugen nicht als Kandidaten für die Frage, welcher Wille diese Abhängigkeiten ganz frei, außerhalb irgendwelcher Notwendigkeiten herstellt.

Das ist die Gemeinsamkeit des von Dir vorgestellten Willens zum Eigentum und eines ebenfalls nicht im gegebenen gesellschaftlichen Verhältnis begründeten Staatswillens, den Du als vom Himmel gefallen kritisierst. Ein Wille, der gewissermaßen von außen dazu tritt und dafür sorgt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse Bestand haben.

Für die Erklärung des gegebenen gesellschaftlichen Verhältnisses ist ein solcher Wille überflüssig. In diesem Verhältnis ist sich wie Du sagst alles irgendwie gegenseitig Bedingung. Das Kapital ist Bedingung der Lohnarbeit und die Lohnarbeit Bedingung der Kapitalvermehrung. usw. Irgendwie gehörts zusammen. Das ist der Gegenstand, zu erklären ist, wie sich die diese Verhältnisse einschließlich einem dazu passenden Staat wechselseitig voraussetzen und begründen.

Wenn die Lohnabhängigen ihre Abhängigkeit von Staat und Kapital abschaffen wollten, dann hätte sie keinen Bestand. Die Umkehrung, dass alles so ist, weil die Lohnabhängigen es nicht abschaffen wollen, sondern eine positive Stellung dazu haben, ist falsch. Die Gesellschaft ist dann bestimmt als Verhinderung ihrer Abschaffung. Bei Leuten, die den Staat als den bösen Verhinderer ausgemacht haben, entdeckst und kritisierst du solche aus der Parteilichkeit begründete Vorstellungen.

Zu meiner Auffassung, dass die vom bürgerlichen Staat gesetzte Ordnung in den Interessen begründet ist, denen sie dient sagst Du:

Sehe ich auch, bloß musst du dich auch mal entscheiden. Ist der Allgemeinwille der Eigentümer nun die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates oder was?

Ich sehe da wie (in dem Satz davor) gesagt keinen Entscheidungsbedarf. Der Allgemeinwille der Eigentümer ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der Staat die Ordnung, in denen besagte Interessen begründet sind, mit seiner Gewalt herstellt. Wenn man keinen von außen kommenden Hersteller dingfest machen will, gibt es kein Henne-Ei-Problem.

Libelle, ich würde Dir also in diesem Punkt widersprechen. Die Abhängigkeit vom Kapital begründet meiner Ansicht tatsächlich ein gemeinsames Interesse an dessen Erfolg. Ich bin auch nicht der Auffassung, dass da noch andere, genuin staatliche Interessen hinzukommen. Auch die Gewaltkonkurrenz der Nationen ist im Dienst begründet. Aber das ist ein anderes Thema:

Wenn man die falsche Entgegensetzung gewollt vs. gezwungen mal zur Seite tut, bleibt die Frage, ob die Dienstbarkeit der bürgerlichen Herrschaft eine Lüge ist, weil die nämlich in Wahrheit einen ihrem Dienst an der kapitalistischen Gesellschaft übergeordneten, anderen Zweck hat. Es gibt eine verbreitete Überzeugung, dass das so ist, zugleich aber eine gewisse Scheu, das mal auszuführen. Man verweist darauf, dass die Herrschaft keinem übergeordneten Willen folgt, dass sie die Macht hat, ihren Willen durchzusetzen, dass sie in der Strafe einen ihr entgegengesetzten Willen bricht und tut so, als ob der unterstellte gegensätzliche Zweck damit schon gefasst wäre. Das ist aber nicht der Fall, die Macht ist kein Selbstzweck.

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by: ricardo http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127528 Tue, 21 Jan 2020 09:01:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127528 "Bescheidenheit stünde [libelle] besser zu Gesicht als [seine] Attitüde den (histporischen) Stein der Weisen gefunden zu haben und wie Schamanen Wasserfälle methodischen Schwachsinns auszukotzen" Womit wir folgerichtig da angelangt wären, wie ich es vorausgesagt habe: Marxisten pöse - libelle gut. „Bescheidenheit stünde [libelle] besser zu Gesicht als [seine] Attitüde den (histporischen) Stein der Weisen gefunden zu haben und wie Schamanen Wasserfälle methodischen Schwachsinns auszukotzen“

Womit wir folgerichtig da angelangt wären, wie ich es vorausgesagt habe: Marxisten pöse – libelle gut.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127527 Tue, 21 Jan 2020 08:56:17 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127527 <blockquote> Qualifikation oder Arbeitskraft oder sonstwas ist wurscht, aber sie verfügen darüber. </blockquote> Du willst erklären, dass sie einen Gemeinwillen haben und abstrahierst gleichzeitig vom Willen der Bürger (in dem der Gemeinwille ja irgendwie vorkommen muss), indem du sagst Qualifikation, Lohn, Präsentation etc... seien wurscht. Das ist ein Widerspruch, dessen Ergebnis eben der Zombie des Eigentümers ist. Für die Art, wie die Verhältnisse (als Willensverhältnis) sich reproduzieren kann es überhaupt nicht egal sein, was sie im Kopf haben. Was du machst ist plattes wiederauffinden der Erklärungskategorien der bürgerlichen Verhältnisse an den Inhalten ihres Bewusstseins (was man durchaus machen kann) und ihnen dann das als eigentliches Bewusstsein, als eigentlichen Antrieb ihres Willens zu unterstellen (was ein Fehler ist und sie zombifiziert). <blockquote> Wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz müssen ihrer Grundlagen aber gesichert sein. </blockquote> Ja, sind sie weil der Staat sie durchsetzt (und zwar nach Maßgaben <b>seiner</b> Interessen und nicht ihrer, sie sind sein Mittel und nicht er ihres). <blockquote> Und wenn sie sich deshalb auf das Recht beziehen, dann ist der positive Bezug auf den Staat. </blockquote> Das ist <b>deine</b> Interpretation, aber nicht ihr Bewusstsein, in dem der Gemeinwille ja vorkommen muss. Und wenn ihnen das nicht bewusst ist, kann es auch nicht ihr Gemeinwille sein, ganz einfach. @ricardo: Du trittst mit einer Wolke marxistischen Geschwurbels an. Mit diesem Impetus haben Marxisten zu jeder Zeit den größten Schwachsinn produziert, der sich neben den Blödheiten der Bürger nicht zu verstecken braucht. Bescheidenheit stünde diesen Marxisten besser zu Gesicht als ihre Attitüde den (historischen) Stein der Weisen gefunden zu haben und wie Schamanen Wasserfälle methodischen Schwachsinns auszukotzen (d.h. bloße Beschwörungsformeln der Wahrheit, die man aber nicht findet, wenn man die Wahrheit über alles und jeden in einem Stein vermutet).

Qualifikation oder Arbeitskraft oder sonstwas ist wurscht, aber sie verfügen darüber.

Du willst erklären, dass sie einen Gemeinwillen haben und abstrahierst gleichzeitig vom Willen der Bürger (in dem der Gemeinwille ja irgendwie vorkommen muss), indem du sagst Qualifikation, Lohn, Präsentation etc… seien wurscht. Das ist ein Widerspruch, dessen Ergebnis eben der Zombie des Eigentümers ist. Für die Art, wie die Verhältnisse (als Willensverhältnis) sich reproduzieren kann es überhaupt nicht egal sein, was sie im Kopf haben.
Was du machst ist plattes wiederauffinden der Erklärungskategorien der bürgerlichen Verhältnisse an den Inhalten ihres Bewusstseins (was man durchaus machen kann) und ihnen dann das als eigentliches Bewusstsein, als eigentlichen Antrieb ihres Willens zu unterstellen (was ein Fehler ist und sie zombifiziert).

Wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz müssen ihrer Grundlagen aber gesichert sein.

Ja, sind sie weil der Staat sie durchsetzt (und zwar nach Maßgaben seiner Interessen und nicht ihrer, sie sind sein Mittel und nicht er ihres).

Und wenn sie sich deshalb auf das Recht beziehen, dann ist der positive Bezug auf den Staat.

Das ist deine Interpretation, aber nicht ihr Bewusstsein, in dem der Gemeinwille ja vorkommen muss. Und wenn ihnen das nicht bewusst ist, kann es auch nicht ihr Gemeinwille sein, ganz einfach.

@ricardo: Du trittst mit einer Wolke marxistischen Geschwurbels an. Mit diesem Impetus haben Marxisten zu jeder Zeit den größten Schwachsinn produziert, der sich neben den Blödheiten der Bürger nicht zu verstecken braucht. Bescheidenheit stünde diesen Marxisten besser zu Gesicht als ihre Attitüde den (historischen) Stein der Weisen gefunden zu haben und wie Schamanen Wasserfälle methodischen Schwachsinns auszukotzen (d.h. bloße Beschwörungsformeln der Wahrheit, die man aber nicht findet, wenn man die Wahrheit über alles und jeden in einem Stein vermutet).

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127526 Tue, 21 Jan 2020 08:44:25 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127526 Qualifikation oder Arbeitskraft oder sonstwas ist wurscht, aber sie <i>verfügen</i> darüber. Sie legen fest, ob sie eine Arbeit annehmen oder nicht. Sie sind freie Lohnarbeiter und das denken sie freilich. Deine ganze Theorie, dass nur Zombies durch die Gegend rennen, die gar kein Bewusstsein ihrer politökonomischen Lage haben ist Quatsch. Die haben bloß kein richtiges Bewusstsein ihrer Lage. Wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz müssen ihrer Grundlagen aber gesichert sein. Und wenn sie sich deshalb auf das Recht beziehen, dann ist der positive Bezug auf den Staat. Ich sage, das prozessierende Bewusstsein der Bürger ist nicht mein Gegenstand. Sagst du ich würde die Bestimmungen des Staates in die Bürger projizieren. Dir scheint völlig egal zu sein was ich schreibe. Ich sage Bäume sind nicht mein Gegenstand, du sagst ich würde die Bestimmungen der Pilze in die Bäume Projizieren. Wie soll das denn gehen? Wenn mein Gegenstand der Staat ist,muss ich mich doch gar nicht um das prozessierende Bewusstsein von Arbeitern kümmern. Qualifikation oder Arbeitskraft oder sonstwas ist wurscht, aber sie verfügen darüber. Sie legen fest, ob sie eine Arbeit annehmen oder nicht. Sie sind freie Lohnarbeiter und das denken sie freilich. Deine ganze Theorie, dass nur Zombies durch die Gegend rennen, die gar kein Bewusstsein ihrer politökonomischen Lage haben ist Quatsch. Die haben bloß kein richtiges Bewusstsein ihrer Lage.

Wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz müssen ihrer Grundlagen aber gesichert sein. Und wenn sie sich deshalb auf das Recht beziehen, dann ist der positive Bezug auf den Staat.

Ich sage, das prozessierende Bewusstsein der Bürger ist nicht mein Gegenstand. Sagst du ich würde die Bestimmungen des Staates in die Bürger projizieren. Dir scheint völlig egal zu sein was ich schreibe. Ich sage Bäume sind nicht mein Gegenstand, du sagst ich würde die Bestimmungen der Pilze in die Bäume Projizieren. Wie soll das denn gehen? Wenn mein Gegenstand der Staat ist,muss ich mich doch gar nicht um das prozessierende Bewusstsein von Arbeitern kümmern.

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by: ricardo http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127525 Tue, 21 Jan 2020 08:35:01 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127525 <blockquote>"Ja, du hast meine Formulierung „bürgerlicher Revolutionär“ missverstanden"</blockquote> Nein, da gibt es nichts misszuverstehen. Lach. <blockquote>"Danach war der Kampf aber nicht vorbei" </blockquote> Dass habe ich auch nicht geschrieben, wo hast du das her? woran du merken kannst, dass deine These auch wieder nur die Unterstellung eines Themas ist, das du im Kopf hast und das mit dem, was ich geschrieben habe nichts zu tun hat. <blockquote>"Die Durchsetzung des Sozialstaates hat nämlich mit der Staatsform nichts zu tun. "</blockquote> Mit was denn sonst, mit seinem Wesen ganz bestimmt nicht. Die Form des bürgerlichen Staates drückt sich eben auch als Sozialstaat aus und dieser drückt sich in der Form von Sozialversicherungen aus. Womit auch dieser Punkt: "es sei denn du kannst erklären, wie Krankenversicherung und Staatsform zusammenpassen. " geklärt wäre. ... längeres Selbstgespräch libelles ... <blockquote>"Du kannst in dieser Welt auf nichts zeigen, wo dieses Wesen mal existiert."</blockquote> Na gut, dann zeig mal wo das Wesen in deiner Aussage "Das Wesen des Staates ist politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft zu sein" existiert. <blockquote>"Alles, was ihr macht ist hinter den Staat einen bloß behaupteten, konstruierten Gemeinwillen zu stellen. Dagegen behaupte ich, es gibt keinen anderen (All)Gemeinwillen als den des Staates und ihr fabriziert ein Gespenst. "</blockquote> Mod-Schleife. <blockquote>"Staatsform hat bei dir offensichtlich nichteinmal die Alternativen konstitutionelle Monarchie vs. Demokratie" </blockquote> Lach. <blockquote>"bloße Form soll alles sein, was real ist (der Staat) und dein „Wesen“ ist das Gespenst (der Gemeinwille der Bürger)."</blockquote> Das Wesen eines Gegenstandes ist nun mal nicht real oder siehst du das "Gespenst" H2O, wenn du Wasser siehst? <blockquote>"Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?" </blockquote> Mit der Existenz des Staates ist das Eigentum ja schon durchgesetzt, da brauchen die Bürger auch nicht mehr den Zweck verfolgen, dass es gelten soll - außer in der Attitude des Antikommunismus hin und wieder. <blockquote>"Sind die politischen Alternativen z.B. zur Energiewende denn keine Inhalte des Staates, um die konkurriert wird? Handelt der Staat denn nicht entsprechend seiner Inhalte, weil du Inhalte des Staatshandelns und Staatsinhalte unterscheidest?!" </blockquote> Den Inhalt des Staates hast du ja selbst, wenn auch nicht ganz richtig, oben beschrieben. Von Energiewende u. ä. ist da keine Spur. Und solange du nicht kapieren willst, dass "der Staat" kein Subjekt sein kann, das handelt oder einen (Allgemein)Willen hat, sondern nur die Akteure (Bürger, Politiker, Organe) im Rahmen seiner Form, bringt der weitere Diskurs nichts, sondern endet auf dem Feld der persönlichen Rechthaberei. Wie hier: <blockquote>"Ich erlaube mir, weil du mir ja vorwirfst nichts unterscheiden zu können dir vorzuwerfen, dass du sachfremde (und alberne) Unterscheidungen triffst."</blockquote>

„Ja, du hast meine Formulierung „bürgerlicher Revolutionär“ missverstanden“

Nein, da gibt es nichts misszuverstehen. Lach.

„Danach war der Kampf aber nicht vorbei“

Dass habe ich auch nicht geschrieben, wo hast du das her? woran du merken kannst, dass deine These auch wieder nur die Unterstellung eines Themas ist, das du im Kopf hast und das mit dem, was ich geschrieben habe nichts zu tun hat.

„Die Durchsetzung des Sozialstaates hat nämlich mit der Staatsform nichts zu tun. „

Mit was denn sonst, mit seinem Wesen ganz bestimmt nicht. Die Form des bürgerlichen Staates drückt sich eben auch als Sozialstaat aus und dieser drückt sich in der Form von Sozialversicherungen aus. Womit auch dieser Punkt: „es sei denn du kannst erklären, wie Krankenversicherung und Staatsform zusammenpassen. “ geklärt wäre.

… längeres Selbstgespräch libelles …

„Du kannst in dieser Welt auf nichts zeigen, wo dieses Wesen mal existiert.“

Na gut, dann zeig mal wo das Wesen in deiner Aussage „Das Wesen des Staates ist politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft zu sein“ existiert.

„Alles, was ihr macht ist hinter den Staat einen bloß behaupteten, konstruierten Gemeinwillen zu stellen. Dagegen behaupte ich, es gibt keinen anderen (All)Gemeinwillen als den des Staates und ihr fabriziert ein Gespenst. „

Mod-Schleife.

„Staatsform hat bei dir offensichtlich nichteinmal die Alternativen konstitutionelle Monarchie vs. Demokratie“

Lach.

„bloße Form soll alles sein, was real ist (der Staat) und dein „Wesen“ ist das Gespenst (der Gemeinwille der Bürger).“

Das Wesen eines Gegenstandes ist nun mal nicht real oder siehst du das „Gespenst“ H2O, wenn du Wasser siehst?

„Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?“

Mit der Existenz des Staates ist das Eigentum ja schon durchgesetzt, da brauchen die Bürger auch nicht mehr den Zweck verfolgen, dass es gelten soll – außer in der Attitude des Antikommunismus hin und wieder.

„Sind die politischen Alternativen z.B. zur Energiewende denn keine Inhalte des Staates, um die konkurriert wird? Handelt der Staat denn nicht entsprechend seiner Inhalte, weil du Inhalte des Staatshandelns und Staatsinhalte unterscheidest?!“

Den Inhalt des Staates hast du ja selbst, wenn auch nicht ganz richtig, oben beschrieben. Von Energiewende u. ä.
ist da keine Spur. Und solange du nicht kapieren willst, dass „der Staat“ kein Subjekt sein kann, das handelt oder einen (Allgemein)Willen hat, sondern nur die Akteure (Bürger, Politiker, Organe) im Rahmen seiner Form, bringt der weitere Diskurs nichts, sondern endet auf dem Feld der persönlichen Rechthaberei. Wie hier:

„Ich erlaube mir, weil du mir ja vorwirfst nichts unterscheiden zu können dir vorzuwerfen, dass du sachfremde (und alberne) Unterscheidungen triffst.“

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127524 Tue, 21 Jan 2020 07:02:14 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127524 <blockquote> Natürlich halten sie sich für die ausschließlichen Verfüger über ihre Arbeitskraft. Was denn sonst! </blockquote> Das denken die überhaupt nicht. Nicht dass sie über ihre Arbeitskraft verfügen ist ihr Bewusstsein, sondern z.B. über Qualifikationen zu verfügen, die der Arbeitsmarkt braucht, sich entsprechend zu präsentieren, damit man einen Job bekommt und einen guten Lohn zu verhandeln. Sie betätigen das Eigentum an ihrer Arbeitskraft also als Selbstverständlichkeit, an die keiner denkt. Allgemein: Nicht ihre Grundlagen sind den Konkurrenten Gegenstand, wenn sie an den Staat und das Recht denken, sondern ihr Erfolg in der Konkurrenz, die Durchsetzung ihres Interesses bzw. seine Berücksichtigung im Recht. <blockquote> Das prozessierende Bewusstsein der Arbeiter ist ja auch nicht mein Gegenstand. Mein Gegenstand ist der Staat. </blockquote> Du erklärst überhaupt nichts, sondern verdoppelst nur platt die Bestimmungen des Staates in das Bewusstsein der Bürger. Lächerlich ist das, das ist nur der Schein vor Erklärung.

Natürlich halten sie sich für die ausschließlichen Verfüger über ihre Arbeitskraft. Was denn sonst!

Das denken die überhaupt nicht. Nicht dass sie über ihre Arbeitskraft verfügen ist ihr Bewusstsein, sondern z.B. über Qualifikationen zu verfügen, die der Arbeitsmarkt braucht, sich entsprechend zu präsentieren, damit man einen Job bekommt und einen guten Lohn zu verhandeln. Sie betätigen das Eigentum an ihrer Arbeitskraft also als Selbstverständlichkeit, an die keiner denkt.

Allgemein: Nicht ihre Grundlagen sind den Konkurrenten Gegenstand, wenn sie an den Staat und das Recht denken, sondern ihr Erfolg in der Konkurrenz, die Durchsetzung ihres Interesses bzw. seine Berücksichtigung im Recht.

Das prozessierende Bewusstsein der Arbeiter ist ja auch nicht mein Gegenstand. Mein Gegenstand ist der Staat.

Du erklärst überhaupt nichts, sondern verdoppelst nur platt die Bestimmungen des Staates in das Bewusstsein der Bürger. Lächerlich ist das, das ist nur der Schein vor Erklärung.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127522 Mon, 20 Jan 2020 15:30:09 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127522 Kapitalismus ist ein Wort. Für den Begriff hat Marx 3 Bände gebraucht. Also nein der Begriff dessen, was Arbeiter denken ist nicht Kapitalismus. Und deshalb streicht man (welcher man?) auch nicht "den Gegenstand falsches Bewusstsein". Das prozessierende Bewusstsein der Arbeiter ist ja auch nicht mein Gegenstand. Mein Gegenstand ist der Staat. "Sie halten sich nicht für Eigentümer ihrer Arbeitskraft, halten den Lohn für den Preis der Arbeit" Natürlich halten sie sich für die ausschließlichen Verfüger über ihre Arbeitskraft. Was denn sonst! Und dem widerspricht in keiner Weise, dass sie den Lohn für den Preis der Arbeit halten. Kapitalismus ist ein Wort. Für den Begriff hat Marx 3 Bände gebraucht. Also nein der Begriff dessen, was Arbeiter denken ist nicht Kapitalismus. Und deshalb streicht man (welcher man?) auch nicht „den Gegenstand falsches Bewusstsein“.

Das prozessierende Bewusstsein der Arbeiter ist ja auch nicht mein Gegenstand. Mein Gegenstand ist der Staat.

„Sie halten sich nicht für Eigentümer ihrer Arbeitskraft, halten den Lohn für den Preis der Arbeit“ Natürlich halten sie sich für die ausschließlichen Verfüger über ihre Arbeitskraft. Was denn sonst! Und dem widerspricht in keiner Weise, dass sie den Lohn für den Preis der Arbeit halten.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127521 Mon, 20 Jan 2020 15:04:23 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127521 <blockquote> Natürlich ist es nicht das was sie denken, es ist aber der Begriff dessen, was sie denken. </blockquote> Nun ja, der Begriff dessen, was sie mit ihrem Willen betätigen nennt sich Kapitalismus, weil sie genau diese Verhältnisse mit ihrem Willen herstellen. Und deshalb streicht man den Gegenstand falsches Bewusstsein (die Erklärung ist sein Prozessieren ausgehend von den Zwecken der Bürger zu erfassen und das als dasjenige zu erkennen, das die Verhältnisse herstellt und am Laufen hält). Das leistest du nicht. Du erklärst den Gegenstand <b>wie</b> ihr prozessierendes Bewusstsein dasjenige ist, das die Verhältnisse reproduziert eben nicht, du nennst nur den Begriff (Eigentum z.B.) und behauptest das wäre in ihrem Bewusstsein. Ist es aber nicht, wie man sehr schön an den Arbeitern zeigen kann: Sie halten sich nicht für Eigentümer ihrer Arbeitskraft, halten den Lohn für den Preis der Arbeit, haben deshalb keine Ahnung von Ausbeutung etc... "Eigentum" ist ein Begriff, den man aus der Erklärung des Kapitalismus gewinnt. Und weil die Bürger auf diese Erklärung scheißen, haben sie das auch nicht im Kopf und beziehen sich irgendwie darauf bzw. machen davon was abhängig.

Natürlich ist es nicht das was sie denken, es ist aber der Begriff dessen, was sie denken.

Nun ja, der Begriff dessen, was sie mit ihrem Willen betätigen nennt sich Kapitalismus, weil sie genau diese Verhältnisse mit ihrem Willen herstellen. Und deshalb streicht man den Gegenstand falsches Bewusstsein (die Erklärung ist sein Prozessieren ausgehend von den Zwecken der Bürger zu erfassen und das als dasjenige zu erkennen, das die Verhältnisse herstellt und am Laufen hält).

Das leistest du nicht. Du erklärst den Gegenstand wie ihr prozessierendes Bewusstsein dasjenige ist, das die Verhältnisse reproduziert eben nicht, du nennst nur den Begriff (Eigentum z.B.) und behauptest das wäre in ihrem Bewusstsein. Ist es aber nicht, wie man sehr schön an den Arbeitern zeigen kann: Sie halten sich nicht für Eigentümer ihrer Arbeitskraft, halten den Lohn für den Preis der Arbeit, haben deshalb keine Ahnung von Ausbeutung etc…

„Eigentum“ ist ein Begriff, den man aus der Erklärung des Kapitalismus gewinnt. Und weil die Bürger auf diese Erklärung scheißen, haben sie das auch nicht im Kopf und beziehen sich irgendwie darauf bzw. machen davon was abhängig.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127520 Mon, 20 Jan 2020 15:02:32 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127520 <blockquote>"Wer eine Seite (müssen) gegen die andere (wollen) ausspielt, hat den Realzirkel nicht begriffen. "</blockquote> Da gibt es auch nichts zu begreifen, weil es wie gesagt eine Binsenweisheit ist, dass in einer Gesellschaft, die Gegenstände sich gegenseitig Bedingung sind. <blockquote>"Sie haben keinen „das Eigentum ist mein Mittel“ Gedanken im Kopf, "</blockquote> Doch haben sie. <blockquote>"das folgt so nicht aus ihrer instrumentellen Stellung zu Welt,"</blockquote> Richtig. "Das Eigentum ist mein Mittel" ist auch keine instrumentelle Stellung, sonder der Inhalt ihrer Affirmation.

„Wer eine Seite (müssen) gegen die andere (wollen) ausspielt, hat den Realzirkel nicht begriffen. „

Da gibt es auch nichts zu begreifen, weil es wie gesagt eine Binsenweisheit ist, dass in einer Gesellschaft, die Gegenstände sich gegenseitig Bedingung sind.

„Sie haben keinen „das Eigentum ist mein Mittel“ Gedanken im Kopf, „

Doch haben sie.

„das folgt so nicht aus ihrer instrumentellen Stellung zu Welt,“

Richtig. „Das Eigentum ist mein Mittel“ ist auch keine instrumentelle Stellung, sonder der Inhalt ihrer Affirmation.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127519 Mon, 20 Jan 2020 14:55:40 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127519 <blockquote>"Und du hast ein Thema aufgegriffen (den Willen zum Staat), das nun mal zum falschen Bewusstsein und nicht zum polit-ökonomischen Begriff der Verhältnisse gehört. "</blockquote> Ich rede aber davon, dass du dich in den Phänomenen des falschen Bewusstseins rumtreibst, während ich den Begriff des falschen Bewusstseins aufschreibe und du dagegen bloß einzuwenden hast, das sei nicht das was sie denken. Natürlich ist es nicht das was sie denken, es ist aber der Begriff dessen, was sie denken. <blockquote>"Und weil du den Gegenstand als bloßes Phänomen leugnest, "</blockquote> Das ist doch schon logisch gar nicht möglich. Wenn es ein Phänomen ist, ist ja wohl unterstellt, dass es als Phänomen existiert, also kann man es nicht gleichzeitig leugnen. <blockquote>"Sicher braucht der Arbeiter die Gewalt. Dass er sie braucht ist aber nicht Inhalt seines Willens zum Staat, sondern der ist, dass er sie für seine Zwecke brauchen könnte und deshalb versucht zu instrumentalisieren."</blockquote> Nein, ganz falsch. Der Arbeiter braucht erstens nur dann eine Gewalt, wenn er das Eigentum affirmiert. Daraus, dass der Arbeiter eine Gewalt braucht, entspringt die Notwendigkeit eines Staates gerade n i c h t. Auch Kommunisten brauchen den Staat, wenn sie das Eigentum als Mittel benutzen. Aber den Staat zu brauchen und ihn zu wollen sind zwei paar Stiefel. Der Wille zum Staat entspringt also der <b>Affirmation des Eigentums</b>. Nur dann will er auch einen Staat, der sein Eigentum schützt. <blockquote>"Auch hier machst du wieder den Fehler, dem Arbeiter ein Wissen um die Verhältnisse zu unterstellen."</blockquote> Ich dachte ich halte die Arbeiter für Zombies, jetzt halte ich sie wieder für Wissenschaftler. Entscheide dich mal. <blockquote>"die die Staatsableitung im Kopf haben und „ja“ dazu sagen. "</blockquote> Ne, die sagen ganz ohne Staatsableitung "ja".

„Und du hast ein Thema aufgegriffen (den Willen zum Staat), das nun mal zum falschen Bewusstsein und nicht zum polit-ökonomischen Begriff der Verhältnisse gehört. „

Ich rede aber davon, dass du dich in den Phänomenen des falschen Bewusstseins rumtreibst, während ich den Begriff des falschen Bewusstseins aufschreibe und du dagegen bloß einzuwenden hast, das sei nicht das was sie denken. Natürlich ist es nicht das was sie denken, es ist aber der Begriff dessen, was sie denken.

„Und weil du den Gegenstand als bloßes Phänomen leugnest, „

Das ist doch schon logisch gar nicht möglich. Wenn es ein Phänomen ist, ist ja wohl unterstellt, dass es als Phänomen existiert, also kann man es nicht gleichzeitig leugnen.

„Sicher braucht der Arbeiter die Gewalt. Dass er sie braucht ist aber nicht Inhalt seines Willens zum Staat, sondern der ist, dass er sie für seine Zwecke brauchen könnte und deshalb versucht zu instrumentalisieren.“

Nein, ganz falsch. Der Arbeiter braucht erstens nur dann eine Gewalt, wenn er das Eigentum affirmiert. Daraus, dass der Arbeiter eine Gewalt braucht, entspringt die Notwendigkeit eines Staates gerade n i c h t. Auch Kommunisten brauchen den Staat, wenn sie das Eigentum als Mittel benutzen. Aber den Staat zu brauchen und ihn zu wollen sind zwei paar Stiefel. Der Wille zum Staat entspringt also der Affirmation des Eigentums. Nur dann will er auch einen Staat, der sein Eigentum schützt.

„Auch hier machst du wieder den Fehler, dem Arbeiter ein Wissen um die Verhältnisse zu unterstellen.“

Ich dachte ich halte die Arbeiter für Zombies, jetzt halte ich sie wieder für Wissenschaftler. Entscheide dich mal.

„die die Staatsableitung im Kopf haben und „ja“ dazu sagen. „

Ne, die sagen ganz ohne Staatsableitung „ja“.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127518 Mon, 20 Jan 2020 14:36:22 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127518 <blockquote> Nein, das stimmt nicht! Sie werden nicht idealistische Staatsbürger, weil sie sich unterwerfen müssen. Sie werden kritische Staatsbürger, weil sie ihr Eigentum als Mittel für ihre Reproduktion gebrauchen wollen und es tatsächlich für ihr Mittel halten. </blockquote> Wer eine Seite (müssen) gegen die andere (wollen) ausspielt, hat den Realzirkel nicht begriffen. Es steht auch beides in der Passage, die du von mir zitierst. Und nochmal: Sie haben keinen "das Eigentum ist mein Mittel" Gedanken im Kopf, das folgt so nicht aus ihrer instrumentellen Stellung zu Welt, sondern daraus folgt alles, wie es ihrem Interesse unterkommt, wie sie es wahrnehmen, mit dem Ideal vom Mittel im Kopf als Mittel zu behandeln.

Nein, das stimmt nicht! Sie werden nicht idealistische Staatsbürger, weil sie sich unterwerfen müssen. Sie werden kritische Staatsbürger, weil sie ihr Eigentum als Mittel für ihre Reproduktion gebrauchen wollen und es tatsächlich für ihr Mittel halten.

Wer eine Seite (müssen) gegen die andere (wollen) ausspielt, hat den Realzirkel nicht begriffen. Es steht auch beides in der Passage, die du von mir zitierst. Und nochmal: Sie haben keinen „das Eigentum ist mein Mittel“ Gedanken im Kopf, das folgt so nicht aus ihrer instrumentellen Stellung zu Welt, sondern daraus folgt alles, wie es ihrem Interesse unterkommt, wie sie es wahrnehmen, mit dem Ideal vom Mittel im Kopf als Mittel zu behandeln.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127517 Mon, 20 Jan 2020 14:31:27 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127517 <blockquote>"Der Realzirkel ist doch abstrakt gefasst: Der Staat ist das Ergebnis der Betätigung der Zwecke der Untertanen, wie umgekehrt sie das Ergebnis davon sind, dass er ihnen ihre Lebensbedingungen mit seiner Gewalt setzt."</blockquote> Geht das überhaupt - einen REAL-Zirkel abstrakt als Gedanke fassen. Der soll doch real sein und wenn er real ist, ist er kein Gedanke. - Spaß beiseite. Eigentlich ist in diesem Realzirkel (huh, klingt saumäßig gebildet) nichts anderes ausgesagt, als die Tatsache, dass es sich um eine Gesellschaft handelt. Alles ist sich irgendwie gegenseitig Bedingung. Das Kapital ist Bedingung der Lohnarbeit und die Lohnarbeit Bedingung der Kapitalvermehrung. usw. Irgendwie gehörts zusammen. Dem "wie" kommt man damit aber leider nicht auf die Spur. <blockquote>"Dabei müssen sie sich dem Gesetz unterwerfen und dieses erscheint dann aus ihrer Sicht als mehr oder weniger schlechte Bedingung ihres Interesses Geld zu verdienen und so betätigen sie sich nicht nur praktisch als Untertan, sondern entwickeln auch ein kritisches Untertanenbewusstsein, "</blockquote> "und so" also weil sie sich dem Gesetz unterwerfen müssen, entwickeln sie ein kritisches Untertanenbewusstsein. Nein, das stimmt nicht! Sie werden nicht idealistische Staatsbürger, weil sie sich unterwerfen <i>müssen</i>. Sie werden kritische Staatsbürger, weil sie ihr Eigentum als Mittel für ihre Reproduktion gebrauchen <i>wollen</i> und es tatsächlich für ihr Mittel halten.

„Der Realzirkel ist doch abstrakt gefasst: Der Staat ist das Ergebnis der Betätigung der Zwecke der Untertanen, wie umgekehrt sie das Ergebnis davon sind, dass er ihnen ihre Lebensbedingungen mit seiner Gewalt setzt.“

Geht das überhaupt – einen REAL-Zirkel abstrakt als Gedanke fassen. Der soll doch real sein und wenn er real ist, ist er kein Gedanke. – Spaß beiseite. Eigentlich ist in diesem Realzirkel (huh, klingt saumäßig gebildet) nichts anderes ausgesagt, als die Tatsache, dass es sich um eine Gesellschaft handelt. Alles ist sich irgendwie gegenseitig Bedingung. Das Kapital ist Bedingung der Lohnarbeit und die Lohnarbeit Bedingung der Kapitalvermehrung. usw. Irgendwie gehörts zusammen. Dem „wie“ kommt man damit aber leider nicht auf die Spur.

„Dabei müssen sie sich dem Gesetz unterwerfen und dieses erscheint dann aus ihrer Sicht als mehr oder weniger schlechte Bedingung ihres Interesses Geld zu verdienen und so betätigen sie sich nicht nur praktisch als Untertan, sondern entwickeln auch ein kritisches Untertanenbewusstsein, „

„und so“ also weil sie sich dem Gesetz unterwerfen müssen, entwickeln sie ein kritisches Untertanenbewusstsein. Nein, das stimmt nicht! Sie werden nicht idealistische Staatsbürger, weil sie sich unterwerfen müssen. Sie werden kritische Staatsbürger, weil sie ihr Eigentum als Mittel für ihre Reproduktion gebrauchen wollen und es tatsächlich für ihr Mittel halten.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127516 Mon, 20 Jan 2020 14:22:06 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127516 <blockquote> Wenn du dich nur in den Phänomenen rumtreiben willst bittesehr. </blockquote> <blockquote> „Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates?“ Ja, das ist der Begriff dessen, was er denkt. Der braucht eine Gewalt die dem Kapital vorschreiben kann, wieviel Stunden pro Tag eine Arbeitskraft vernutzt werden darf. </blockquote> Es ist eben kein Herumtreiben in den Phänomenen, sondern <b>gerade weil</b> die Menschen im Kapitalismus die Verhältnisse mit einem falschen Bewusstsein betreiben ein <b>besonderer Gegenstand</b>, mit welchem Bewusstsein sie welche Notwendigkeiten exekutieren. Und du hast ein Thema aufgegriffen (den Willen zum Staat), das nun mal zum falschen Bewusstsein und <b>nicht</b> zum polit-ökonomischen Begriff der Verhältnisse gehört. Und weil du den Gegenstand als bloßes Phänomen leugnest, unterstellst du den Bürgern einen affirmierten Begriff** dieser Verhältnisse als ihren bewussten Willen zum Staat. Das ist dir schon mehrfach erklärt worden und das ist verkehrt. So sind sie Zombies. Sicher braucht der Arbeiter die Gewalt. Dass er sie braucht ist aber nicht Inhalt seines Willens zum Staat, sondern der ist, dass er sie für seine Zwecke brauchen könnte und deshalb versucht zu instrumentalisieren. Und dann hält er das, was er erreicht und worin sein Interesse zum Interesse des Staates ins Verhältnis gesetzt wird für eine unvollkommene Regelung und den Staat hält er genauso für unvollkommen. Er bestimmt also nicht, was die Regelung ist, sondern misst sie an seinem Ideal. <blockquote> Du erzählst eine Geschichte und erklärst nichts. Wenn er sich auf den Staat bezieht, dann wird er schon wissen warum. </blockquote> Natürlich, habe ich ja geschrieben: Der Staat macht das zu seinem Gegenstand und bezieht die Interessen der Klassenkämpfer so auf sich (das macht er, weil er darauf aufmerkt, dass die Klassenkämpfe die Reichtumsvermehrung behindern). (Ich hatte nur geschrieben, dass dem Arbeiter klar ist, dass der Staat sowas regelt). Auch hier machst du wieder den Fehler, dem Arbeiter ein <b>Wissen</b> um die Verhältnisse zu unterstellen. So kommt der Bezug der Klassengegensätze auf den Staat aber überhaupt nicht zustande. **d.h. du machst sie - überspitzt ausgedrückt - als Welche vorstellig, die die Staatsableitung im Kopf haben und "ja" dazu sagen. Nun ja, - daran merkt man nur deine theoretische Leistung - die ist ziemlich überschaubar und falsch.

Wenn du dich nur in den Phänomenen rumtreiben willst bittesehr.

„Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates?“ Ja, das ist der Begriff dessen, was er denkt. Der braucht eine Gewalt die dem Kapital vorschreiben kann, wieviel Stunden pro Tag eine Arbeitskraft vernutzt werden darf.

Es ist eben kein Herumtreiben in den Phänomenen, sondern gerade weil die Menschen im Kapitalismus die Verhältnisse mit einem falschen Bewusstsein betreiben ein besonderer Gegenstand, mit welchem Bewusstsein sie welche Notwendigkeiten exekutieren. Und du hast ein Thema aufgegriffen (den Willen zum Staat), das nun mal zum falschen Bewusstsein und nicht zum polit-ökonomischen Begriff der Verhältnisse gehört. Und weil du den Gegenstand als bloßes Phänomen leugnest, unterstellst du den Bürgern einen affirmierten Begriff** dieser Verhältnisse als ihren bewussten Willen zum Staat. Das ist dir schon mehrfach erklärt worden und das ist verkehrt. So sind sie Zombies.

Sicher braucht der Arbeiter die Gewalt. Dass er sie braucht ist aber nicht Inhalt seines Willens zum Staat, sondern der ist, dass er sie für seine Zwecke brauchen könnte und deshalb versucht zu instrumentalisieren. Und dann hält er das, was er erreicht und worin sein Interesse zum Interesse des Staates ins Verhältnis gesetzt wird für eine unvollkommene Regelung und den Staat hält er genauso für unvollkommen. Er bestimmt also nicht, was die Regelung ist, sondern misst sie an seinem Ideal.

Du erzählst eine Geschichte und erklärst nichts. Wenn er sich auf den Staat bezieht, dann wird er schon wissen warum.

Natürlich, habe ich ja geschrieben: Der Staat macht das zu seinem Gegenstand und bezieht die Interessen der Klassenkämpfer so auf sich (das macht er, weil er darauf aufmerkt, dass die Klassenkämpfe die Reichtumsvermehrung behindern). (Ich hatte nur geschrieben, dass dem Arbeiter klar ist, dass der Staat sowas regelt). Auch hier machst du wieder den Fehler, dem Arbeiter ein Wissen um die Verhältnisse zu unterstellen. So kommt der Bezug der Klassengegensätze auf den Staat aber überhaupt nicht zustande.

**d.h. du machst sie – überspitzt ausgedrückt – als Welche vorstellig, die die Staatsableitung im Kopf haben und „ja“ dazu sagen. Nun ja, – daran merkt man nur deine theoretische Leistung – die ist ziemlich überschaubar und falsch.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127515 Mon, 20 Jan 2020 14:01:12 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127515 Wenn du dich nur in den Phänomenen rumtreiben willst bittesehr. Wenn du nur wiedergeben willst, was ein Arbeiter so denkt und dich nur darauf beschränken willst, weil alles andere Konstruktionen sind, kommst du nie drauf, warum er denkt, was er denkt. Was glaubst du eigentlich, was Wissenschaft treiben ist? Antwort: Das ist Rekonstruktion der Gegenstände als Gedanke und das heißt in Form von Begriffen. Es ist verfehlt einer Theorie vorzuwerfen, sie sei eine Konstruktion. Man kann ihr nur vorwerfen sie sei eine falsche Konstruktion und das ist dann bitteschön auch zu beweisen. "Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates?" Ja, das ist der Begriff dessen, was er denkt. Der braucht eine Gewalt die dem Kapital vorschreiben kann, wieviel Stunden pro Tag eine Arbeitskraft vernutzt werden darf. Und er braucht eine Gewalt, die ihm garantiert, dass er seine Arbeitskraft als Eigentum benutzen d.h. als Erpressungsmittel gebrauchen darf. "Der Arbeiter bezieht sich einfach praktisch auf die Tatsache, dass der Staat sowas regelt, versucht ihn für sich zu instrumentalisieren und scheitert mit der Wirklichkeit des Streikrechts und dieses Scheitern interpretiert er dann." Du erzählst eine Geschichte und erklärst nichts. Wenn er sich auf den Staat bezieht, dann wird er schon wissen warum. Warum bezieht er sich nicht auf sein Haustier? Oder auf den Herrn Pfarrer? Antwort: Weil er eine Gewalt braucht, die das Eigentum an seiner Arbeitskraft schützt und das ist weder sein Hamster noch der Herr Pfarrer, sondern das ist der bürgerliche Staat. Wenn du dich nur in den Phänomenen rumtreiben willst bittesehr. Wenn du nur wiedergeben willst, was ein Arbeiter so denkt und dich nur darauf beschränken willst, weil alles andere Konstruktionen sind, kommst du nie drauf, warum er denkt, was er denkt. Was glaubst du eigentlich, was Wissenschaft treiben ist? Antwort: Das ist Rekonstruktion der Gegenstände als Gedanke und das heißt in Form von Begriffen. Es ist verfehlt einer Theorie vorzuwerfen, sie sei eine Konstruktion. Man kann ihr nur vorwerfen sie sei eine falsche Konstruktion und das ist dann bitteschön auch zu beweisen.

„Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates?“ Ja, das ist der Begriff dessen, was er denkt. Der braucht eine Gewalt die dem Kapital vorschreiben kann, wieviel Stunden pro Tag eine Arbeitskraft vernutzt werden darf. Und er braucht eine Gewalt, die ihm garantiert, dass er seine Arbeitskraft als Eigentum benutzen d.h. als Erpressungsmittel gebrauchen darf.

„Der Arbeiter bezieht sich einfach praktisch auf die Tatsache, dass der Staat sowas regelt, versucht ihn für sich zu instrumentalisieren und scheitert mit der Wirklichkeit des Streikrechts und dieses Scheitern interpretiert er dann.“
Du erzählst eine Geschichte und erklärst nichts. Wenn er sich auf den Staat bezieht, dann wird er schon wissen warum. Warum bezieht er sich nicht auf sein Haustier? Oder auf den Herrn Pfarrer? Antwort: Weil er eine Gewalt braucht, die das Eigentum an seiner Arbeitskraft schützt und das ist weder sein Hamster noch der Herr Pfarrer, sondern das ist der bürgerliche Staat.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127514 Mon, 20 Jan 2020 13:03:56 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127514 <blockquote> Er muss ihm schließlich erlaubt sein, den Zugriff des Kapitals auf seine Arbeitskraft zu verweigern. Wenn er den Zugriff nicht per Streik verweigern darf, ist er kein Eigentümer seiner Arbeitskraft. </blockquote> Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates? Wohl kaum. Was verbindet ihn mit dieser Idee denn mit den Kapitalisten? Was ist ihr Gemeinwille, der sich darin äußert? Der Arbeiter bezieht sich einfach praktisch auf die Tatsache, dass der Staat sowas regelt, versucht ihn für sich zu instrumentalisieren und scheitert mit der Wirklichkeit des Streikrechts und dieses Scheitern interpretiert er dann. Nix Denker, sondern Bürger, der sich praktisch mit seinem Interesse auf die Verhältnisse bezieht.

Er muss ihm schließlich erlaubt sein, den Zugriff des Kapitals auf seine Arbeitskraft zu verweigern. Wenn er den Zugriff nicht per Streik verweigern darf, ist er kein Eigentümer seiner Arbeitskraft.

Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates? Wohl kaum.
Was verbindet ihn mit dieser Idee denn mit den Kapitalisten? Was ist ihr Gemeinwille, der sich darin äußert?

Der Arbeiter bezieht sich einfach praktisch auf die Tatsache, dass der Staat sowas regelt, versucht ihn für sich zu instrumentalisieren und scheitert mit der Wirklichkeit des Streikrechts und dieses Scheitern interpretiert er dann.

Nix Denker, sondern Bürger, der sich praktisch mit seinem Interesse auf die Verhältnisse bezieht.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127513 Mon, 20 Jan 2020 12:52:15 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127513 Natürlich muss sich der Streikende auf das Eigentumsprinzip stellen. Er muss ihm schließlich erlaubt sein, den Zugriff des Kapitals auf seine Arbeitskraft zu verweigern. Wenn er den Zugriff nicht per Streik verweigern darf, ist er kein Eigentümer seiner Arbeitskraft. Natürlich muss sich der Streikende auf das Eigentumsprinzip stellen. Er muss ihm schließlich erlaubt sein, den Zugriff des Kapitals auf seine Arbeitskraft zu verweigern. Wenn er den Zugriff nicht per Streik verweigern darf, ist er kein Eigentümer seiner Arbeitskraft.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127512 Mon, 20 Jan 2020 12:31:55 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127512 <blockquote> Es gibt aber kein besonderes Eigentum. Es gibt nur das allgemeine Eigentumsprinzip und dieses wird an ihrer besonderen Ware über die sie verfügen geregelt. Dazu müssen sie sich auf den Standpunkt des Eigentumsprinzips stellen. </blockquote> Schwachsinn. Wenn ich will, dass mir das Streiken erlaubt wird muss ich mich überhaupt nicht auf irgend ein Eigentumsprinzip stellen. Das sind alles deine Krücken um deinem Zombie Leben einzuhauchen. @neo MOD Schleife.

Es gibt aber kein besonderes Eigentum. Es gibt nur das allgemeine Eigentumsprinzip und dieses wird an ihrer besonderen Ware über die sie verfügen geregelt. Dazu müssen sie sich auf den Standpunkt des Eigentumsprinzips stellen.

Schwachsinn. Wenn ich will, dass mir das Streiken erlaubt wird muss ich mich überhaupt nicht auf irgend ein Eigentumsprinzip stellen. Das sind alles deine Krücken um deinem Zombie Leben einzuhauchen.

@neo MOD Schleife.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127511 Mon, 20 Jan 2020 12:26:45 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127511 <blockquote>"Nein, sie haben nicht als ständigen Willensinhalt, dass niemand außer ihnen auf das Eigentum zugreift weil das genau der Zustand ist, den der Staat bereits durchgesetzt hat. "</blockquote> Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von "ständig" geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Deshalb entspricht das was der Staat tut ihrem Willen, und weil er dieses Mittel ist, brauchen sie nicht mehr "ständig" mit der Angst leben, dass der Ausschluß anderer nicht durchgesetzt werden kann. Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich. Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren. Was ist das denn für ein hirnverbrannter Blödsinn. <blockquote>"Es greift auch niemand auf die Sachen, die ihr Eigentum sind zu und wenn doch, ziehen sie vor Gericht."</blockquote> Was denn jetzt? Greift nun jemand zu oder nicht. Und ein Glück fallen Gerichte vom Himmel. Das ist doch nur noch wirres rumgeblubber. <blockquote>"für ihn ist die Revenue nur das Mittel den Gemeinwillen als Willen zur Durchsetzung des Eigentums abzuleiten,"</blockquote> Na klar, ich erfinde, dass der Mensch sich Reproduzieren muss, damit ich was ableiten kann. Meine Güte. Ist das Tollwut? Rennt libelle als nächstes sabbernd mit dem Kopf gegen die Wand? <blockquote>"Nur da, wo der Staat das Eigentum nicht durchsetzt, rückt das in ihr Bewusstsein"</blockquote> Der Mensch denkt nicht, sondern die Inhalte "rücken" wahrscheinlich vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein. <blockquote>"Dieser Inhalt „Der Staat ist mein Mittel, weil er das Eigentum als Grundlage meiner Revenue durchsetzt“ – das ist die Konstruktion des Zombies. Die Zwecke der Bürger sind viel konkreter und sie denken sich den Staat auch nicht als ihr Mittel, sondern versuchen den Staat dahin zu bewegen, dass er das Recht so setzt, dass es ihr Mittel ist. Sie haben also überhaupt keinen Bedarf daran auf den Staat als ihr Mittel zu reflektieren, sondern versuchen ihn als das herzustellen,"</blockquote> LOL. Die Bürger denken also nicht, sondern sie tun. Yeah. Das sind Erkenntnisse, meine Herrn. Und warum tun sie, was sie tun? Wer das fragt, ist ein Zombiekonstrukteur. Wahrscheinlich hat Libelle eine neue Strategie und denkt sich: Ich servier den Deppen auf neo Blog so einen hirnverbrannten Blödsinn, dass sie irgendwann die Lust verlieren und mich einfach weiterlabern lassen. <blockquote>"sondern sie auch noch zu Denkern verklärt"</blockquote> LOL. Dann sind sie laut Libelle wohl Nichtdenker - wer konstruiert hier Zombies? <blockquote>"Ja und das ist eben etwas anderes als zu wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt."</blockquote> Nein das ist nichts anderes, weil die Arbeitskraft ihr Eigentum i s t. Und die Länge des Arbeitstags gesetzlich festzuschreiben ist nichts anderes, als eine Grundlage zu schaffen, auf der sie ihre Arbeitskraft als Eigentum benutzen können. <blockquote>" Ihr besonderes Eigentum sollte Berücksichtigung im Staat finden und nicht das Eigentum schlechthin allen Vorgeschrieben werden. "</blockquote> Es gibt aber kein besonderes Eigentum. Es gibt nur das allgemeine Eigentumsprinzip und dieses wird an ihrer besonderen Ware über die sie verfügen geregelt. Dazu müssen sie sich auf den Standpunkt des Eigentumsprinzips stellen. <blockquote>"Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?"</blockquote> Ähm. Ja - eigentlich haben sie genau diesen Zweck. Was red ich denn? <blockquote>"Natürlich behauptet er, dass die Bürger den Staat wollen, weil er das Eigentum als Grundlage ihres Revenueinteresses durchsetzt. Und ist genau das, was ich kritisiere."</blockquote> Nein, du kritisierst, dass ich angeblich behaupten würde, "die Bürger [würden] ständig mit dem Abstraktum „Gemeinwillen“ herumlaufen,".

„Nein, sie haben nicht als ständigen Willensinhalt, dass niemand außer ihnen auf das Eigentum zugreift weil das genau der Zustand ist, den der Staat bereits durchgesetzt hat. „

Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von „ständig“ geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Deshalb entspricht das was der Staat tut ihrem Willen, und weil er dieses Mittel ist, brauchen sie nicht mehr „ständig“ mit der Angst leben, dass der Ausschluß anderer nicht durchgesetzt werden kann. Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich. Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren. Was ist das denn für ein hirnverbrannter Blödsinn.

„Es greift auch niemand auf die Sachen, die ihr Eigentum sind zu und wenn doch, ziehen sie vor Gericht.“

Was denn jetzt? Greift nun jemand zu oder nicht. Und ein Glück fallen Gerichte vom Himmel. Das ist doch nur noch wirres rumgeblubber.

„für ihn ist die Revenue nur das Mittel den Gemeinwillen als Willen zur Durchsetzung des Eigentums abzuleiten,“

Na klar, ich erfinde, dass der Mensch sich Reproduzieren muss, damit ich was ableiten kann. Meine Güte. Ist das Tollwut? Rennt libelle als nächstes sabbernd mit dem Kopf gegen die Wand?

„Nur da, wo der Staat das Eigentum nicht durchsetzt, rückt das in ihr Bewusstsein“

Der Mensch denkt nicht, sondern die Inhalte „rücken“ wahrscheinlich vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein.

„Dieser Inhalt „Der Staat ist mein Mittel, weil er das Eigentum als Grundlage meiner Revenue durchsetzt“ – das ist die Konstruktion des Zombies. Die Zwecke der Bürger sind viel konkreter und sie denken sich den Staat auch nicht als ihr Mittel, sondern versuchen den Staat dahin zu bewegen, dass er das Recht so setzt, dass es ihr Mittel ist. Sie haben also überhaupt keinen Bedarf daran auf den Staat als ihr Mittel zu reflektieren, sondern versuchen ihn als das herzustellen,“

LOL. Die Bürger denken also nicht, sondern sie tun. Yeah. Das sind Erkenntnisse, meine Herrn. Und warum tun sie, was sie tun? Wer das fragt, ist ein Zombiekonstrukteur.

Wahrscheinlich hat Libelle eine neue Strategie und denkt sich: Ich servier den Deppen auf neo Blog so einen hirnverbrannten Blödsinn, dass sie irgendwann die Lust verlieren und mich einfach weiterlabern lassen.

„sondern sie auch noch zu Denkern verklärt“

LOL. Dann sind sie laut Libelle wohl Nichtdenker – wer konstruiert hier Zombies?

„Ja und das ist eben etwas anderes als zu wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt.“

Nein das ist nichts anderes, weil die Arbeitskraft ihr Eigentum i s t. Und die Länge des Arbeitstags gesetzlich festzuschreiben ist nichts anderes, als eine Grundlage zu schaffen, auf der sie ihre Arbeitskraft als Eigentum benutzen können.

“ Ihr besonderes Eigentum sollte Berücksichtigung im Staat finden und nicht das Eigentum schlechthin allen Vorgeschrieben werden. „

Es gibt aber kein besonderes Eigentum. Es gibt nur das allgemeine Eigentumsprinzip und dieses wird an ihrer besonderen Ware über die sie verfügen geregelt. Dazu müssen sie sich auf den Standpunkt des Eigentumsprinzips stellen.

„Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?“

Ähm. Ja – eigentlich haben sie genau diesen Zweck. Was red ich denn?

„Natürlich behauptet er, dass die Bürger den Staat wollen, weil er das Eigentum als Grundlage ihres Revenueinteresses durchsetzt. Und ist genau das, was ich kritisiere.“

Nein, du kritisierst, dass ich angeblich behaupten würde, „die Bürger [würden] ständig mit dem Abstraktum „Gemeinwillen“ herumlaufen,“.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127510 Mon, 20 Jan 2020 12:05:29 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127510 <blockquote> Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von „ständig“ geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. </blockquote> Nur dass die Eigentümer in diesem Fall eben nicht den "Gemeinwillen" haben, den du ihnen anbehauptest (auch in keinem anderen). <blockquote> Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich. </blockquote> Das Kompliment gebe ich gern zurück. Du behauptest die unfassbare Dämlichkeit, dass die Eigentümer einen Willen haben, den sie nicht haben. Auch deses "Sie verwirklich haben" stimmt nicht. Das waren ein paar Generationen vor ihnen, oder dehnt sich "der Eigentümer" jetzt auch noch über die Zeit aus? Mit den bürgerlichen Menschen, die heute als Eigentümer herumlaufen hat das jedenfalls nichts zu tun. <blockquote> Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren. </blockquote> Nein, Auto <b>kaufen</b> will man nicht mehr, wenn man es gekauft hat.

Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von „ständig“ geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist.

Nur dass die Eigentümer in diesem Fall eben nicht den „Gemeinwillen“ haben, den du ihnen anbehauptest (auch in keinem anderen).

Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich.

Das Kompliment gebe ich gern zurück. Du behauptest die unfassbare Dämlichkeit, dass die Eigentümer einen Willen haben, den sie nicht haben. Auch deses „Sie verwirklich haben“ stimmt nicht. Das waren ein paar Generationen vor ihnen, oder dehnt sich „der Eigentümer“ jetzt auch noch über die Zeit aus? Mit den bürgerlichen Menschen, die heute als Eigentümer herumlaufen hat das jedenfalls nichts zu tun.

Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren.

Nein, Auto kaufen will man nicht mehr, wenn man es gekauft hat.

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