http://www.icl-fi.org/english/wv/1023/thatcher.html

„Alles Ausmalen einer Perspektive wird von „Realisten“ als UTOPIE gegen dessen Vertreter gewendet.“

Deine ganze Kritik daran liegt im Wörtchen „Ausmalen“. Das ist doch genau das Sprachbild, mit dem die Verfechter des Bestehenden jede radikale Kritik abservieren, egal ob man nun tatsächlich „gemalt“ hat oder nicht. Und für dich scheint das ja auch ein gutes Argument zu sein, statt die darin liegende Häme anzugreifen, die sich momentan sicher vor Veränderungen weiß.

„Utopie“ bekommt auch jeder an den Kopf gesagt, der meint, einen Staat brauchts nicht für eine vernünftige Gesellschaft.

„Diesen Schuh hat sich Marx nicht angezogen.“

Marx hat gerade durch seine wenigen, gnadenlos idealistischen Ausblicke den „Utopie“-Angreifern den allergrößten Gefallen getan. Und hat damit zugleich auch noch den Revisionisten leider alle Freiheiten eröffnet, ihre Version von nichtkapitalistischer Gesellschaft als den Marxschen Sozialismus zu verkaufen.

Wo ich doch immer wieder betone, daß ich/man mit einem Streitangebot über „Perspektiven“ zumindest keinen einzigen Linken aus dem Umfeld des GSP auch nur dazu bringen konnte, Pieps zu sagen, geschweige denn, daß diese Aufforderung bei irgendwem „offene Türen“ eingerannt hätte oder es zumindest würde? Oder sollte ich mich so im GSP getäuscht haben, jedenfalls was dessen Schuhe angeht?

Die verspätete Antwort läßt auf einige aktuelle Beobachtungen zugreifen (welche Du in der Schlußbemerkung einforderst), mit dem noch einmal darauf insistiert werden soll, daß die ML-Leute keine Kritik am Staat als solchem haben: Auf einer BRD-Maikundgebung war ein Transparent mit dem Slogan (einer K-Gruppe) „Alle Macht den Arbeitern“ zu sehen, in Griechenland entblödete sich die dortige KP nicht mit dem Slogan „Das Volk an die Macht“ für den dortigen Generalstreik am 1. Mai zu werben.

Kurzum: Herrschaft geht in Ordnung, wenn sie von den RICHTIGEN ausgeübt wird. Und das macht auch schon die bislang in unserer Diskussion unterschlagene, andere Seite deutlich: Die Subjekte, die Herrschaft ausüben sollen! Das Volk ist ein Synonym für die Untergegebenen, wie sollte es überhaupt in der Lage zu Höherem sein? Und die Arbeiter? Haben die etwa einen (klaren) Begriff vom Bewußtsein ihrer fatalen Lage? Laufen sie denn nicht alle als Anhänger der Nation herum und feiern sich als Deutsche, Franzosen, Italiener etc.? Werden sie in ihrem Nationalismus wenigstens von den K-Parteien und ML-Gruppen angegriffen? Mitnichten! IHR (demokratischer) Nationalismus geht voll in Ordnung.

Insofern ist auch der alte Lenin aktuell, da hast Du recht. Allein den Titel seiner Schrift muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: „Staat UND Revolution“ – er zeigt das berechnende Verhältnis dieses Revolutionärs zum Staat, der die Methode gegen die Kritik des Inhalts gestellt hat. (Daß er dem Staat eine bürgerliche Seite entnommen hat, spricht ja nicht minder dafür. Und ist übrigens mit den verbürgerlichten Sozialdemokraten nicht zu verwechseln.)
Anders ausgedrückt, die Revolution, so nötig wie sie war, war damals theoretisch so gut wie unbegründet. Aber das ist ja der Punkt: Jene revolutionär Gesinnten wollen alle immer so furchtbar praktisch sein und wundern sich dann, wenn es ein Schuß in den Ofen ist. Dann sitzen sie mitunter in einer stinknormalen Partei, wie z.B. das seinerzeitige Augsburger SDS-Sprachrohr in der CSU.

Noch was: Wenn Du meinst, mit dem Aufzeigen einer Perspektive (nach vollbrachtem Machtwechsel), könne man bei den Arbeitern offene Türen einrennen, sie für ihre Revolution begeistern, dann hast Du Dich nicht bloß getäuscht. Alles Ausmalen einer Perspektive wird von „Realisten“ als UTOPIE gegen dessen Vertreter gewendet. Diesen Schuh hat sich Marx nicht angezogen.

„Die Sache mit der Klassengesellschaft bezieht sich m.E. auf die realsozialistische Phase der VR China, also auf Maos Zeiten.“

Ja, daß die VR China jetzt eine Klassengesellschaft ist, daß es jetzt dort Kapitalismus gibt, ist weithin unbestritten, jedenfalls „hier“, Altstalinisten und einige Trotzkisten mal außen vor.

Der Streit geht hier um den Charakter der Zeit ab 1949 so ungefähr bis zum Sieg Dengs.

Der Artikel aus der MSZ, auf den du dich beziehst, ist in meinen Augen kein Highlight der MG-Theorie. Ich glaube, man muß den aus der damaligen Situation verstehen, wo sich die Vertreter der Studentenbewegung von diesen wildgewordenen Typen distanzieren wollten, die ja umgekehrt vom Staat dazu verwendet worden sind, alle linke Gesellschaftskritik als Vorstufe zum Terrorismus zu denunzieren.

Den von dir zitierten Satz, der noch dazu im Text kursiv gesetzt ist, also ganz was wichtiges sein soll, erinnert in seinem Entwicklungsidealismus ein wenig an die Gegenüberstellung von Zivilisation und Barbarei …

„Das Hauptthema ist doch der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter.“
Hallo Mattis und Mitdiskuten, betreiben wir hier doch nur völlig belangslose Kopfwichserei?
Also wenn man das da unten so liest…
„http://www.jungewelt.de/2013/04-27/039.php“

Was wolltest du dem Leser damit sagen? Dass es nicht stimmt, dass der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter ist? Oder dass das nicht entscheidend wäre? Haben denn wenigstens die Bochumer Arbeiter dem Kapitalismus innerlich gekündigt? Oder doch nur auf eine Variante der Abwicklung spekuliert, bei der sie glaubten weniger verlieren zu können?

„Mir ging es darum, daß die Frage, ob die Existenz einer Staatspartei in China so etwas sei wie eine Klassengesellschaft, eine Definition dessen verlangt, was denn eine Klasse jetzt sei.“

Jedenfalls hat die chinesiche Partei einen Kapitalismus zum Staatsprogramm gemacht. Viele Führungsfiguren der Partei und des Staates sind selbst als Kapitalisten am neuen Reichtum beteiligt. Das ist aber nicht entscheidend, auch deshalb schiebe ich soziologische Fragestellungen so großzügig beiseite.

Tja, wann ist es Kapitalismus. Wenn es um Kapitalverwertung geht. Das ist schlecht für die Arbeiter, egal wie die Klassenstruktur „da oben“ im Einzelnen aussieht.

Hier mal zwei Extrem-Szenarios zur Verdeutlichung:
Wenn ein westlicher Kapitalismus nur noch aus Aktiengesellschaften bestehen würde, und diese Aktien breit verteilt wären, wäre das kein Grund mehr für Kritik, nur weil die „herrschende Klasse“ soziologisch nicht mehr dingfest gemacht werden könnte? Oder : Wenn der Staat selbst als ausschließlicher realer Gesamtkapitalist agieren würde, ohne besitzende Klasse, wäre das gemütlicher?

[…] der Terrorist […] fällt auch praktisch hinter die mit Freiheit und Gleichheit erreichte Stufe der Gesellschaft zurück, statt sie zu überwinden.

Ein Satz, den ich nun so gar nicht mit der MG oder dem GSP assoziieren würde. Ist das eher als Ausrutscher oder Relikt einzuordnen, oder zeigt sich da eine Entwicklung? So genau kenne ich mich mit der MG-GSP-Geschichte da nicht aus.

Genauso ist es mit dem historischen Fort- oder Rückschritt. Das sind alles so Debatten, wo es um Einordnung von Ereignissen und Gesellschaften in bestimmte Schubladen geht, und das ist nun einmal höchst unwissenschaftlich und bringt einen deshalb intellektuell nicht weiter.

Wie du weißt, komme ich ja aus der trotzkistischen Ecke, die einen enormen Unterschied gemacht hat zwischen den früheren realsozialistischen Staaten (so rund ab 1924), in denen „nur“ eine politische Kaste, aber eben noch keine Klasse geherrscht habe, und was dann immer dazu geführt hat, diese Staaten trotz der Politik, die dort gemacht wurde, gegen den Imperialismus zu verteidigen, also anders als im Ersten Weltkrieg, wo die revolutionären Sozialisten in allen Staaten gegen Vaterlandsverteidigung aufgetreten sind, nun, im Zweiten Weltkrieg diese Position nur im Krieg zwischen den USA und Japan einzunehmen, aber ideologisch und faktisch alles für den Sieg der Sowjetunion gegen Deutschland zu unternehmen. Das hatte ja lange noch Nachwirkungen, bis hin zur Position zu Cuba unter Castro oder Afghanistan während der Intervention der Armee der Sowjetunion.

Aber zurück zu meiner obigen Frage: Was würde es für eine kommunistische Politik z.B. in der VR China oder auf Kuba denn bedeuten, wenn die dort jeweils Herrschenden entweder als Klasse zu bezeichnen sind (dann gäbe es wieder die Varianten „Neue Bourgeosie“ oder neues Klassensystem mit neuer herrschender Klasse, was Histomat-Freunde immer zu der schweren Gewissensentscheidung gezwungen hat, ob das nun ein historischer Fortschritt oder gar ein Rückschritt gewesen war)?

Mir ging es darum, daß die Frage, ob die Existenz einer Staatspartei in China so etwas sei wie eine Klassengesellschaft, eine Definition dessen verlangt, was denn eine Klasse jetzt sei. Und sich nicht auf irgendeinen „Konsens“ zu berufen, der schwammiger gar nicht mehr geht. Oder auf „Marxisten“, wo du doch an anderer Stelle genau weißt, was für gegensätzliche Auffassungen sich unter diesem Firmenschild versammeln.

Bei dir kommt das immer so daher, als würde irgendwer die Existenz der Arbeiterklasse bestreiten und dir damit den Boden unter den Füßen wegziehen, und das hat ja wirklich mit den hier vertretenen Positionen überhaupt nichts zu tun.

„Eine Klasse zeichnet sich zunächst einmal durch ihre Einkommensquelle aus. Da wären die Staatsangestellten im Kapitalismus auch als eigene Klasse zu bestimmen.“

Das macht doch nur Sinn, wenn solche eine Klassendefinition irgendwas bringt für die auch subjektive Stellung zur jeweiligen Klassengesellschaft. Also erklären soll, warum eine bestimmte Gruppe von Menschen einer Gesellschaft gar nicht anders kann, als dafür einzutreten, daß es so weitergeht wie bisher und deshalb „objektiv“ immun ist für Versuche, ihr das auszureden.

Ich weiß ehrlich auch nicht, worauf du mit deiner Weiterung rauswolltest:

„Auch darüber, was „Ausbeutung“ ist, gingen ja schon öfter die Meinungen auseinander. Auch in der antiken Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus lebten zweifelsohne die einen von der Arbeit der anderen, aber ob man dieses Verhältnis mit „Ausbeutung“ bezeichnen kann, ist fraglich. Da wäre ja die gesamte Bestimmung der Mehrwertproduktion auf ein allgemeinmenschliches Problem der Ausnützung und Machtausübung reduziert“

Daß nach langer klassenloser Existenz der Jetzt-Menschen die letzten paar Tausend Jahre zumeist als Klassengesellschaften zu bezeichnen sind, ist wohl Konsens unter Marxisten. Daß das in Mesopotamien oder im Mittelalter anders organisiert war als im Kapitalismus liegt auch auf der Hand. Auch, daß es zu einer Umwälzung der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse Leute braucht, die damit so unzufrieden sind, daß sie das wegräumen wollen. Früher haben sich solche Bewegungen zum Teil auch aus den herrschenden Klassen rekrutiert. Das wird bei einer Bewegung zum Sturz des Kapitalismus nicht der Fall sein. Die paar Unterstützer aus der Bourgeosie und ihrem Staatsapparat werden jedenfalls nicht entscheidend sein, auch wenn man das nicht außer Acht lassen sollte, wenn man Erfolg haben will.

Auf jeden Fall halte ich es für wichtiger, zu klären, welche Verhältnisse man weghaben will, was an denen abschaffenswürdig ist und nicht zuletzt, was man statt dessen hinstellen will, als daß ich mich jezt schon frage, wen ich, außer den offensichtlichen Adressaten, all die Lohnabhängigen im weiteren Sinne, noch dazu bewegen kann, dabei mitzumachen. Und ja, auch ich trete dafür ein, daß eine kommunistische Organisation „jeden, unabhängig vom Klassenhintergrund“ nehmen sollte.

Ich weiß nicht, wie das Thema der Kleinbürger, Schichten oder Kasten hier hereinkommt.

Die Lohnarbeiterklasse liefert Mehrwert durch unbezahlte Mehrarbeit, die Unternehmerklasse eignet ihn sich an. Wer weder das eine noch das andere tut, gehört nicht zu einer der beiden Klassen.
Wenn jetzt Ausbeutung so definiert wird, daß jemand am Arbeitsprodukt anderer irgendwie teilhabt, ohne selbst zu arbeiten, so sind Beamte auch Ausbeuter, und man kann den realen Sozialismus in der SU und China auch als Klassengesellschaft bezeichnen. Es fragt sich nur, wer davon etwas hat.

Deswegen meine ich, man sollte einmal festlegen, was eine Klasse ist.

Die Frage der Agitation war doch – zumindest im Ausgagspunkt dieses Threads – gar nicht Thema. Da gilt übrigens: Ich nehme jeden, unabhängig vom Klassenhintergrund.

„Ob nun ausgerechnet die ex-bürgerlichen RAFler so ein überzeugendes Beispiel für eine „wirkliche Alternative“ waren, möchte ich hier mal gar nicht vertiefen.“

Ich brachte ja noch andere Beispiele.
Die RAF, wer weiss, inzwischen gibt es von ehemaligen Mitgliedern sehr verschiedene Aussagen zur damaligen Zeit.

Angesichts der zumindest hierzulande übergroßen Anteil der Menschen, die zumeist neutral Lohnabhängige genannt werden, interessiert mich eigentlich nicht sonderlich, wie eng oder weit man nun den Begriff der Klasse der Bourgeosie fassen soll/muß/kann. Zumindest bei den Lohnabhängigen als der letztlich allerwichtigsten Zielgruppe für kommunistische Agitation, sowohl von ihrer Größe her und vor allem natürlich aufgrund ihrer Stellung in der Ökonomie, deren Zweck, das Gewinne machen torpedieren bis Stilllegen zu können, sind für mich die Binnenschichtungen jedenfalls nichts, was es denen „objektiv“ verunmöglichen würde, sich einer kommunistischen Bewegung anzuschließen. Und auch die Frage, wo der Rand von dieser Gruppe zu ziehen wäre, scheint mir nicht sonderlich wichtig.

Und deshalb sind die seit alters her geführten Debatten, wie man die berüchtigten „Kleinbürger“ auf die Seite der Arbeiterklasse ziehen könnte (wozu heutzutage sicherlich nicht so sehr der Tante-Emma-Kleineigentümer zu zahlen wäre, als vielmehr deine oben angeführten „Zwischenschichten“) für mich eher müßig. Als wenn man ausgerechnet die für einen Kurs zur Zerschlagung des Privyateigentums an Produktionsmitteln gewinnen könnte, wenn man ihrem Eigentumsfanatismus entgegenkommt (als Musterbeispiel für so einen Ansatz habe ich dazu auf einen jüngeren Artikel im „Spartakist“ hingewiesen http://neoprene.blogsport.de/2010/06/09/arbeiterrevolution-fuer-tante-emma-laeden/)

Was dein Hinweis auf die Notwendigkeit von einer aktuelleren Debatten, wohl über andere „drängendere“ Themen, soll, erschließt sich mir nicht: Es gibt einfach keine politische Szene, die sowas will, jedenfalls nicht im Internet. Und auch sonst ja nicht gerade überreichlich. Es ist ja auch nicht so, daß die paar Poster hier, die sich den meinetwegen „Luxus“ völlig unzeitgemäßer Streitereien leisten, dem Durchbruch bei den Massen fehlen würden. Auf die hier kommt es dafür doch gar nicht an. Oder andersrum: Ich meine immer noch, daß man auch über solche Diskussionen von hinten durch die Brust, über „ungelegte Eier“ manches mal (nicht immer gebe ich zu), eher merkt, was schon an der Tagespropaganda von manchen Tendenzen falsch ist.

„Das Hauptthema ist doch der Kapitalismus im Kopf der Lohnarbeiter.“

Hallo Mattis und Mitdiskuten, betreiben wir hier doch nur völlig belangslose Kopfwichserei?

Also wenn man das da unten so lies…

„http://www.jungewelt.de/2013/04-27/039.php“

Aber ich finde es schon sonderlich, wenn die Frage: „Was ist eigentlich eine Klasse?“ so locker vom Hocker von Mattis vom Tisch gefegt wird, ohne daß das dann noch irgendjemanden weiter interessiert. Dabei wäre doch die Beantwortung dieser Frage einmal vonnöten, um zu klären, ob die chinesische Gesellschaft oder die DDR eine „Klassengesellschaft“ war.

Matthis definiert kurz zusammengefaßt wie folgt: Sie aus der Einkommensquelle herzuleiten, ist „soziologisch“ (???), „ökonomisch“ – ja, was denn sonst?! – und jedenfalls nicht „stofflich“ (???)
Klassen gibts nur dort, wo die eine die andere ausbeutet. Wobei „ausbeuten“ auch sehr diffus gefaßt ist: die „Zwecksetzung“ soll entscheidend sein, und daß ein „Klassengegensatz“ herrscht.

Also, unökonomischer gehts schon nicht mehr.

Es gibt z.B. im Kapitalismus jede Menge Leute, die aus der Verwaltung des Klassengegensatzes ihr Einkommen beziehen: Beamte, Ärzte, Juristen, Lehrer usw. Stehen die jetzt mit jemandem in „Klassengegensatz“ à la Matthis, gehören sie zu gar keiner Klasse, und sind einfach so da, oder wie ist das?

Aber dieses schwammige Herumeiern um das, was eine Klasse ist, gefällt ja all denen ausnahmslos gut, die eine ganz andere, und zwar sehr moralische Frage wälzen: dürfen die Gewinner einer siegreichen Revolution die anderen dazu zwingen, die Produktivkräfte zu entwickeln?

Und das dürfen sie offenbar nur dann, wenn sie sich nicht als „Klasse“ aufführen!

Eine sehr aktuelle Debatte angesichts der eher bescheidenen revolutionären Perspektiven und der allerdings außerordentlich entwickelten Produktivkräfte.

Und andersrum war es jahrzehntelang ein beliebter Vorwurf sozialdemokratischer bis DKP-orientierter Linker anderen linken Organisationen vorzuwerfen, daß ihre Mitglieder aus kleinbürgerlichen oder gar bürgerlichen Familien stammen würden.

Manchmal weiß ich echt nicht, ob du überhaupt was von dem liest, was ich so schreibe: wie kommst du denn zu der irrigen Ansicht, ich wäre auch einer von den weitverbreiteten Friede-Freude-Eierkuchen-Kommunisten, für die interne und externe Gefahren von konterrevolutionären Bestrebungen außerhalb der Vorstellungswelt jedenfalls der hinreichenden Berücksichtigung lägen. Wo soll ich denn (auch wieder im Unterschied zu anderen Linken, von denen man sowas ja immer wieder ungern hören kann, gerade aus dem GSP-Umfeld) dafür plädiert haben, diese Probleme ausschließlichdurch „gutes Zureden“ und „Überzeugung“ zu lösen zu versuchen? (Den bekannten Spruch hierzu von Mao, der mir seit meiner Jugend im wesentlichen immer eingeleuchtet hat, den spare ich mir hier.)

Wir sollten uns nun wirklich keine Gedanken über noch ungelegte Eier machen!

„Wir“, also die paar Wenigen, die „hier“ raus wollen, machen uns doch überhaupt *nur* Gedanken über ungelegte Eier. Selbst so naheliegend gedachte Sachen wie eine kommunistische Organisation mit mehr als dem bißchen an Anhang, den die paar Vereine, die überhaupt sowas werden wollen, zur Zeit haben, ist doch schon mal ein großen ungelegtes Ei. Und alles danach natürlich auch. Selbst die geistige Vorwegnahme der Abschaffung von so Manchem, was uns hier und heute drangsaliert (nun gut, das sehen bisher nur 5 Dutzend Leute so), ist durch und durch geistig. Die täglich klitzekleinen Eier die real im Angebot sind, z.B. bei der Linkspartei, die reichen mir hinten und vorn nicht.