Ist die VR China noch sozialistisch oder wieder kapitalistisch

Bekanntlich konnte das Buch von Renate Dillmann über die Entwicklungen in der VR China wieder aufgelegt werden, ich habe hier darauf hingewiesen. Die Autorin hat einen weiteren Artikel zu China nachgeschoben: „China: Besonders üble Ausbeutung, repressiver Staat, Neokolonialismus, Uiguren, Hongkong“
Ich habe darauf bei Facebook hingewiesen und von einem altstalinistischen GSP-Freund (ja sowas gibt es auch!) folgenden Kommentar erhalten:

„Die alte Leier von Renate Dillmann: China wäre „kapitalistisch“ weil die KPCh absichtlich und geplant kapitalistische Elemente zur Entwicklung der Nation einsetzt und benutzt.
Damit liegt sie allerdings daneben: in China ist keineswegs eine RÜCKKEHR zum Kapitalismus erfolgt. Der kapitalistische Sektor der Volkswirtschaft wird derzeit zurückgedrängt, die Planwirtschaft gilt nach wie vor und schließt den kapitalistischen Sektor mit ein, vor allem aber: die Kapitalisten haben nicht die politische Macht in China.
Auch sind nicht alle 1,5 Mrd bedauernswerten Chinesen jetzt plötzlich dem „Überlebenskampf“ einer Konkurrenzgesellschaft ausgeliefert, dem die KPCh aus purem nationalen Machthunger eingerichtet hat, wie Dillmann suggeriert: Gebahren, Verhalten und Umgang der Privatwirtschaft mit Umwelt und Arbeitskräften wird streng kontrolliert und Verstöße gegen das Arbeitsrecht (China hat laut ILO eines der fortschrittlichsten Arbeitsrechte der Welt) sowie gegen Umweltauflagen (ebenso beispiellos modern und Öko-freundlich) werden rücksichtslos und strikt geahndet. Dies ist allerdings eine relativ neue Entwicklung, die etwa 2012 begonnen hat.
Dillmann liefert tw. nützliche Analysen und Einsichten, liegt in ihrer Grundeinschätzung aber komplett falsch, weil sie die Elle lupenreinen akademisch-marxistische, Besserwissenstum an den Sozialismus mit chinesischer Prägung legt, der in dem Riesenland herrscht.
Sozialismus, wohlgemerkt, und zwar in einer Form, wie es ihn noch nie gegeben hat, einer experimentellen Ökonomie, deren ausdrückliches Ziel die Schaffung eines Sozialismus mit moderatem Wohlstand in 2035 ist.
Oder, wie Xi Jinping es ausdrückt: „Wir wollen keinen Luxus, kein ausschweifendes Leben, aber ein gutes Leben für alle.“
Und dabei sind die chinesischen Kommunisten mit ihrem spezifischen Sozialismus schon recht weit gekommen, trotz all der westlichen Schlaumeier und Baizuos.“

Meine Antwort darauf war dort:

„Es mag ja sein, daß es stimmt, „Der kapitalistische Sektor der Volkswirtschaft wird derzeit zurückgedrängt“ (wobei ich dazu überhaupt nichts weiß). Es ist aber schon immer ein schlechtes Kriterium gewesen, nur zu schauen, ob in einem Staat nun „Schlüsselindustrien“ in Staatshand sind oder kapitalistische Firmen sind. Bekanntlich haben in den letzten 150 Jahren diverse durch und durch kapitalistisch gebliebenene Staaten alles Mögliche verstaatlicht, wenn ihnen die Konkurrenz auf einem als wichtig erachteten Wirtschaftsektor nicht genügend zum Aufbau der Nation beizutragen schien. Insbesondere Basisindustrien und Infrastrukturbereiche sind noch bis vor Kurzem in vielen kapitalistischen Staaten in Staatshand gewesen (und es wird vielleicht sogar wieder eine Renaissance solcher Verstaatlichungen geben, wenn es dem allgemeinen kapitalistischen Wirtschaftswachstum förderlich erscheinen sollte). Man muß also schauen, was die Logik des Wirtschaften in einem Staat ist, wenn es da um die Vermehrung von Kapital geht, dann sehen die Arbeitsplätze in den Staatsindustrieen regelmäßig eben genauso aus wie in den Konzernen.
Bezeichnenderweise führst du die in der Tat weitgehend durchgezogen Einführung eines ausgefeilten „Arbeitsrechts“ als Argument für den sozialistischen Charakter der VR China an. Für mich ist das genau umgekehrt der Beweis von antagonistischen Interessen von Arbeitern und Firmen in China, wo durch das Recht verhindert werden soll, daß die Arbeiter ihren Arbeitgebern völlig schutzlos ausgeliefert sind. Daß es hier in Deutschland schon lange ein enorm weitgefächertes Arbeitsrecht gibt, ist schließlich auch kein Bewei dafür, daß Merkel und Scholz irgendwelche sozialistischen Ambitionen hätten.
Genauso ist die Einführung von Umweltschutzgesetzen (ja, die gibt es in der VR China mittlerweile in der Tat) auch kein Beleg für den sozialistischen Charakter der Wirtschaft (oder auch nur des Staates) sondern zeigt, daß im kapitalistischen China der alte Marx-Spruch immer noch gilt, daß der Kapitalismus die Quellen allen Reichtums – den Arbeiter und die Erde zu zerstören droht. Daß Umweltgesetze erst seit ein paar Jahren gelten, zeigt übrigens, daß es selbst der chinesischen KP übel aufgestoßen ist, welchen irren Raubbau der kapitalistische wirtschaftliche Aufschwung in den Jahrzehnten davor angerichtet hatte. Selbst in der BRD sind deshalb manche Regelungen in den letzten Jahren verschärft worden, ohne daß Deutschland damit auch nur einen Schritt in Richtung Sozialismus gegangen wäre.“


17 Antworten auf „Ist die VR China noch sozialistisch oder wieder kapitalistisch“


  1. 1 regen 26. Juni 2021 um 14:28 Uhr

    „Der kapitalistische Sektor der Volkswirtschaft wird derzeit zurückgedrängt, die Planwirtschaft gilt nach wie vor und schließt den kapitalistischen Sektor mit ein…“
    Es wirkt schon wortklauberisch, da kommt es schon darauf an, inwiefern die Planwirtschaft gilt und wie umfassend der „kapitalistische Sektor“ vorherrscht. Ähnliches hat neoprene ja schon angemerkt.

    „… vor allem aber: die Kapitalisten haben nicht die politische Macht in China.“
    Das haben sie in keinem Land. Die simple Tatsache, dass politische und ökonomische Herrschaft im Kapitalismus getrennt sind, ist bei solchen Altlinken wohl immer noch nicht angekommen (es ist auch müßig, immer wieder diese verschwörerischen Agententheorien des Staates zu widerlegen).

    „Auch sind nicht alle 1,5 Mrd bedauernswerten Chinesen jetzt plötzlich dem „Überlebenskampf“ einer Konkurrenzgesellschaft ausgeliefert, dem die KPCh aus purem nationalen Machthunger eingerichtet hat, wie Dillmann suggeriert…“
    Im Prinzip ist es offensichtlich immer mehr der Fall. Auch wenn ich nicht statistisch informiert bin wie umfassend die chinesische Wirtschaft kapitalistisch organisiert ist.
    Dass alte soziale Sicherheiten („eiserne Reisschüssel“) immer stärker abgebaut wurden, ist kein Geheimnis. Dillmann differenziert ja auch immer zwischen Gewinnern und Verlierern der neuen Ökonomie, vagabundierende Tagelöhner und Billigarbeiter, die bis hin zu sklavenartiger Zwangsarbeit genötigt sind (was in der hiesigen Presse auch gern genannt wird), auf der anderen Seite aufsteigende Unternehmer, inkl. ausländischer Nutznießer; Kleinbauern, die nicht mehr mithalten können und sich als Lohnarbeiter anbieten müssen oder gar selbst töten vor lauter Schulden und Perspektivlosigkeit, während andere zu Großbauern aufsteigen usw. usf.
    Die Formulierung „purer nationaler Machthunger“ ist in dem Kontext auch wieder so eine moralische Verdrehung. Man merkt auf jeden Fall, dass der Verfasser die KPCh in Schutz nehmen will. Die moralische Verurteilung der KP ist Dillmanns Sache nicht, vielmehr analysiert sie, welche Zwecke diese staatliche Führung hat. Dass der tatsächlich abstrakt betrachtet in nationaler „Macht“ besteht – offensichtlich meint die KP mehr Reichtum aus den Leuten ausbeuten zu können, indem sie Kapitalismus einführt – und dem einfachen Volk nicht gut bekommt, gefällt dem Autoren nicht.
    Da wird dann die kritikable Sache, dass Arbeitskraft und Natur auch noch gewaltsam „geschützt“ werden müssen, als staatliche Großtat gefeiert – so nach dem Motto, der gute Staat könne nichts dafür und reagiert bloß menschenfreundlich auf die fremde Macht der Wirtschaft, die ja im Gegenteil eigentlich nur für Wohlstand aller gleichermaßen sorgen würde. Der Staat schützt überdies den Arbeiter gar nicht zu dessen Wohlergehen – dafür bräuchte man kapitalistische Ausbeutung nicht einführen –, sondern deshalb, um die Reproduktion der Arbeiterklasse zu gewährleisten, aus der so nachhaltig Reichtum herausgeholt und die zudem für andere politische Zwecke vereinnahmt werden soll (z.B. Kriege oder militärische Drohwirkung im imperialistischen Gegeneinander lassen sich schwerlich ausüben mit abgemagerten, kränkelnden Soldaten).

    „Dillmann liefert tw. nützliche Analysen und Einsichten, liegt in ihrer Grundeinschätzung aber komplett falsch, weil sie die Elle lupenreinen akademisch-marxistische, Besserwissenstum an den Sozialismus mit chinesischer Prägung legt, der in dem Riesenland herrscht.
    Sozialismus, wohlgemerkt, und zwar in einer Form, wie es ihn noch nie gegeben hat, einer experimentellen Ökonomie…“
    Hier wird nicht mehr der Inhalt der Kritikerin thematisiert, sondern ad hominem argumentiert. Ihre Theorie sei falsch, weil sie Kathedersozialistin ist. Sie versucht die chinesischen Verhältnisse theoretisch zu erklären, das sei ja wohl gleich schon „Besserwissenstum“. So, rein distanziert theoretisch, dürfe man den besonderen Sozialismus Chinas mit seiner „experimentellen Ökonomie“ in diesem „Riesenland“ wohl nicht auf die Pelle rücken. Da fehlt unserem orthodoxen Freund auf jeden Fall von vornherein praktische Stellungnahme, Verständnis für Realismus, Einordnung in historische Bedingungen und Entwicklungsgesetze oder weiß der Kuckuck was sich solche Arbeiterbewegten einbilden.

    „Sozialismus, wohlgemerkt, und zwar in einer Form, wie es ihn noch nie gegeben hat, einer experimentellen Ökonomie, deren ausdrückliches Ziel die Schaffung eines Sozialismus mit moderatem Wohlstand in 2035 ist.
    Oder, wie Xi Jinping es ausdrückt: ‚Wir wollen keinen Luxus, kein ausschweifendes Leben, aber ein gutes Leben für alle.‘“
    Die Einführung einer Klassengesellschaft ist dafür gerade das Richtige, hinterher braucht man sich bloß noch darum streiten, wie gerecht der moderate Wohlstand verteilt ist. Wahrscheinlich sind die chinesischen „Sozialisten“ mit ihrem den Verhältnissen entsprechenden Bewusstsein schon so weit, Ausbeutung nurmehr als sittenwidrige Übertreibung der Lohnschinderei zu betrachten (wie es jeder Bürgerverstand tut).
    Sympathien und verschleiernde Lobhudeleien für diese schädlichen Zwecke der „experimentellen Ökonomie“ bekommt die KPCh dann auch noch von solchen Vulgärmarxisten von der Sorte des Verfassers.

  2. 2 Leser 04. Juli 2021 um 8:36 Uhr

    Bei Contradictio erschienen noch zwei weitere Kommentare zur Kritik der Kritik an Dillmanns China- und Corona-Aufsatz bzw. der Replik von Wolfgang Elsner

    A) von ‚Karla Kritikus‘ am 2.7.:

    Die Gegendarstellung zu Dillmmann geht vollkommen an der Sache vorbei: als ob es Frage der korrekten Informationssstrategie oder der verlässlichen Nutzung von Informationskanälen ist, was die China-Autorin über das Verhältnis des asiatischen Staates und ähnlich gelagert des Westens zu einer aufkommenden Virusverbreitung klarstellt:

    Es ist festgehalten worden, wie die Staaten, ob China oder Westen, zu einem Zeitpunkt, als flächendeckende Infizierungen noch nicht absehbar waren, dies hinsichtlich der Vorkehrungen auf ihren Standorten entsprechend infektionspolitisch niedrig gehängt haben: warum sollten sie denn mit der Riesenkeule ihrer späteren Locksdowns zu einem Zeitpunkt aufwarten, wo eine akute Gefährdung ihrer Geldbereicherungsregimes noch gar nicht absehbar war?

    Eine weitere Dummheit des Gegendarstellers: dass die Chinesen bei signifikanter Ausbreitung des Virus sodann einiges an wirtschaftlichem Aktivität runtergefahren haben, soll als Beleg dafür herhalten, dass Dillmann Unrecht habe, es ginge in China wie überall ums Kapital-Wachstum: kein Staat der Welt nimmt von ungefähr einen Großeinbruch seiner Kapitalwirtschaft hin, wenn nicht die Kalkulation im Raum steht, dass eine Virusausbreitung den ganzen Standort irreparabel lahm legt: Um der Rettung der Wachstumsmaschinerie willen haben auch die Chinesen ihre Lockdowns verfügt. Noch ein Denkfehler: dass die durchschnittlichen Profitraten in China unter Weltniveau seien , soll ein Argument dafür sein, dass Wirtschaftswachtum n i c h t dort Staatsräson sei. Als ob das Maß hinsichtlich der Profiterwirtschaftung den Inhalt oder die Qualität dessen bestimmt, dass und wie es aufs nationale Profitemachen ankommt – auch in China.

    B) von ‚regen‘ am 3.7.:

    Ich muss Karla Kritikus zustimmen, und habe mir die Mühe gemacht genauer auf den (nicht lesenswerten) Artikel von Elsner einzugehen:

    Ich will dem widersprechen, dass Lug und Betrug („geheimdienstlerisch“ kontrollierte „westliche mediale Kartell- und Zensurindustrie“) als Wesen demokratischer Presse aufgefasst werden sollte. Auch wenn es so etwas gibt wie hier bei der Beurteilung imperialistischer Staatsaffären, viele Fakten stimmen nun aber auch im demokratischen Journalismus. Es kommt so oder so vielmehr auf die Erklärung der empirischen Tatsachen an, darin unterscheiden sich erst einmal politische Positionen (ausgenommen natürlich Verschwörungstheorien), das wäre der primäre Diskussionsstoff – und nicht das oberflächliche Bewegen auf der Ebene von bloßer Richtigstellung von Fakten und empirischen Details. Demgemäß entsteht bei einem solchen linken Gemüt auch der Verdacht auf politische Verschwörungen des westlichen „Imperialismus“, der die Mainstream-Presse als „imperialistische Gedankenregulierungsindustrie“ instrumentalisieren würde (und „geheimdienstlerisch“ zensieren und verfälschen würde), oder die Presse wäre heimlicher Handlanger desselben usw. Man gewinnt überhaupt den Gesamteindruck bei dem Artikel, dass Elsner im Grunde nur die Lage „beobachten“, beschreiben, deskriptiv „analysieren“, Fakten erkennen will; den Kapitalismus (und nicht nur seine „neoliberale“ Form) zu erklären und zu kritisieren, das ist (zumindest in diesem Artikel) in keiner Form sein Interesse. Entsprechend konstruktiv, oberflächlich, falsch ist seine Position.

    Es geht aus der Gegendarstellung von Volkswirt Elsner deshalb kaum hervor, inwiefern die fehlenden oder ungenauen Fakten grundsätzlich die Kritik von Dillmann irgendwie widerlegen oder verändern würden. Ob China schnell genug reagiert, den Ernst der Lage schnell genug wahrgenommen hat, ob das angemessene Interventionen waren oder nicht, das ist an sich doch letztlich eine Frage, den sich bürgerliche Politologen stellen, die über politische Entscheidungen abwägen. In diese Richtung geht der ganze Beitrag von Elsner. Er scheint ganz gewaltig „neoliberale“ Politik zu verurteilen (solche Regierungen hätten den Staat „allesamt“ „neoliberal ruiniert“, würden damit „staatliche Handlungsunfähigkeit und -unwilligkeit“ aufweisen), aber an sozialdemokratischen, halb-sozialistischen Regierungen weiß er nichts zu kritisieren – vermutlich da er Sympathien für diese aufweist. Hier liegt auch der Grund, warum Elsner Dillmanns Artikel „Äquidistanz“ vorwirft oder ihr den rhetorischen Vorwurf „Alle Staaten und Systeme sind gleich?“ macht, weil er sich nicht auf eine Kritik am kapitalistischen Staat und der bürgerlichen Ökonomie einlassen will. Er sortiert stattdessen ganz affirmativ die Politik in neoliberal und andere, sozialverträgliche Varianten ein. Elsner kritisiert eine „Äquidistanz“, er will nicht einmal praktisch Abstand nehmen von der kapitalistischen Welt, stattdessen soll man schon praktisch für diese oder jene Politik Partei nehmen, anstatt sich einmal als Kritiker aus pragmatisch konstruktive Perspektiven in diesen Verhältnissen herauszunehmen und die Sache einmal vorurteilsfrei zu erklären.

    Er bleibt auf der Oberfläche, sein Fokus liegt nicht auf der Analyse vom bürgerlichen Staat – zu dem sich China offensichtlich entwickelt – und kapitalistischer Ökonomie; oder z.B. darauf, wie jene politische Gewalt die beiden Anliegen Volksgesundheit und Wirtschaftswachstum abwägt, welche Schäden diese Zwecke für die Bevölkerung hat usw. Das alles interessiert Elsner so überhaupt nicht. In dem Sinne missversteht er auch die Urteile von Dillmann, da er unfähig ist, sich auch nur auf ein geringes Abstraktionsniveau einer Gesellschaftskritik einzulassen (vgl. seine Kritik an Dillmanns Erklärung zur Staatsräson des Wachstums in China) – hiermit soll der Vorwurf „denkfaul“ und (bildungs-)bürgerlich gleich an Elsner zurückgegeben werden. Alles wird einfach positiv genommen, alles soll der plumpen Erscheinung nach, ganz faktenbasiert, pragmatisch betrachtet werden. Offensichtlich ist das die Art, wie man dem bürgerlichen Fetischismus anheimfällt (vgl. MEW 23, 85 ff.).
    Selbst in diesem Fall sollte einen doch mehr die Ideologie (vor allem Nationalismus) hinter der nationalistischen Hetze gegen China interessieren, anstatt für einen objektiven Faktencheck irgendwelcher Detailfragen zu sorgen, dem sich die hiesige Öffentlichkeit unterziehen soll. Als ob Staat und Kapitalismus irgendwie angegriffen wären, wenn die westliche Bevölkerung ein etwas realistischeres Bild von China hätte und keinen parteilichen Verriss. Aber darum geht es Elsner eben nur, da er gegen neoliberale Politik wettern will, nicht gegen den Kapitalismus.

    „Ein tiefer Einbruch der Wirtschaft für zwei Monate … bei deutlich gesunkenen Profitraten für staatliche und private Konzerne sowie Banken in China (was sogar McKinsey beklagt), wurde in Kauf (!) genommen – was ökonomisch Sinn ergab, da China aufbauend auf Konsumnachfrage und Vertrauen der Menschen dann sofort auf hohem Niveau neu starten (!) konnte. Doch soll angeblich »auch in der Volksrepublik China das Wachstum der Wirtschaft Staatsräson« sein, »wie in fast allen Staaten dieser Welt« (Dillmann). Da fühle ich mich nicht nur als kritisch Beobachtender verschaukelt, sondern auch als Ökonom (!!) in meiner Urteilsfähigkeit angegriffen.“

    Dass die Räson um der Räson willen zeitweise ausgesetzt werden kann, fällt Elsner nicht ein – durch einen Einschnitt „dann sofort auf hohem Niveau neu starten“ zu können, dient ja wohl dieser Räson! Die Alternative (ohne Lockdown und andere Maßnahmen) ergäbe sich das höhere Risiko, vor allem das Arbeitsvolk umfassend gesundheitlich ausfallen oder untauglich werden zu lassen, d.h. die Grundlage des Wachstums stark zu gefährden. Offensichtlich agiert der Staat nachhaltig, und Dillmann meint mit Staatsräson wohl kaum, dass das Profitinteresse einfach bedingungslos gefördert wird, ganz gleich ob das Kapital in kürzester Zeit dadurch „die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ Jeder weiß hierzulande auf politischer Ebene, dass die Demokratie und ihre politischen Freiheiten etwa im Notstand temporär ausgesetzt werden, aber nur, um dieselben zu retten – und nicht um Diktatur zur Regel zu machen. Ebenso greift der Staat im alltäglichen Wirtschaftsgeschehens in die ökonomische Freiheit der Bürger ein, da allgemeine Notwendigkeiten nicht durch private Konkurrenzsubjekte erfüllt werden können und es zur Aufrechterhaltung der freien Konkurrenz überhaupt erst des staatlichen Gewaltmonopols bedarf. Ebenso im Notstand wird in die ökonomische Freiheit eingegriffen, um diese Freiheiten, und damit die Grundlage für das Wachstum, zu retten. Die Corona-Maßnahmen sind ein Beispiel dafür, wie bereits erklärt.
    Man wundert sich also nicht, was bei der Analyse solch eines ganz positiven, faktenfokussierten Volkswirts herumkommt, wenn er die Welt „als Ökonom“ „beobachtet“.

    „Staaten, in denen wir, ebenso wie in den USA, Großbritannien oder Schweden, sehen, dass im neoliberal ruinierten Westen ein Menschenleben nur noch einen Fliegenschiss wert ist. Dabei (!) schreien die Herrschenden von dort her: »Menschenrechte!«, »Regelbasierte Weltordnung!«, »Freiheit and Democracy!« (Brecht).“
    Hier wird ganz deutlich, wie ideologisch Elsner ist (in MG-Sprech: „revisionistisch“). Er meint hier anscheinend ernsthaft (es klingt so, wenn ich es falsch verstanden habe, mein Fehler), hier würde ein Widerspruch herrschen. Die Ideale Menschenrechte, Freiheit und Demokratie, regelbasierte Weltordnung usw. befürwortet er und hält sie für Garanten eines angenehmen Lebens für die Bevölkerung. (Nur) „neoliberale“ Staaten würden den Menschen ein schlechtes Leben bereiten, während die Herrschenden dort diese Ideale ausrufen, das sei doch ganz zynisch, geradezu eine Lüge, wo doch beides (bürgerliche Ideale und materielles Wohlergehen der Mehrheit) eigentlich zusammengehören würde. Als ob nicht Freiheit und Demokratie gerade die Prinzipien und Ordnungen sind, die Konkurrenz, Klassen, Ausbeutung, Armut der Mehrheit und politische Herrschaft über Menschen usw. notwendig organisieren.

    Man nehme noch einmal ein weiteres Zitat:

    „Absurde Billionen-Dollar-Schadensersatzklagen »wegen der chinesischen Coronaschuld« sind vor US-Gerichten anhängig – mit dem Ziel, Milliardenvermögenswerte chinesischer Unternehmen in den USA zu konfiszieren. Wenn man sich schon den fettesten Brocken der Welt nicht mehr ganz einverleiben kann, dann klauen wir in guter alter kolonialistischer und imperialistischer Tradition, was wir kriegen können.“

    Hier interessiert Elsner wieder nur die Oberfläche, ob der Imperialismus fair zugeht oder mit alten kolonialistischen Methoden, und das als moralische Anklage formuliert. Das ist also das Wesentliche, was er an Unternehmen zu kritisieren hat? Die würden nicht einmal in einem fairen Wettbewerb gerechten Tausch betreiben, stattdessen über betrügerische Methoden wie in alten kolonialen Zeiten „Klauen“ wollen.

    „Belüge dich weiter, Westen! Die Welt wird trotzdem nicht wieder zur Scheibe werden, sondern eine Kugel bleiben und sich weiterdrehen, egal wie sehr sich der Westen intellektuell, mental und kulturell von der Menschheitsentwicklung abkoppelt.“

    Und was soll das denn heißen, es gäbe wohl ein historisches Entwicklungsgesetz für die „Menschheit“? Und der Westen, mit seinen neoliberalen Auswüchsen, wäre eigentlich schon ganz veraltet?

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8722/comment-page-1#comment-8888

  3. 3 Neoprene 17. September 2021 um 17:03 Uhr

    So ging es heute bei Facebook los (von einem Trotzkisten aus der IKL-Ecke, Friede ihrer Asche)
    „Unvorstellbar für einen kapitalistischen Staat. China ist ein deformierter Arbeiterstaat!
    „Beijing hat mehrere Maßnahmen erlassen, die die Marktmacht der Monopole beschränken und die Regeln für die laxe Kreditvergabe verschärfen….
    Die chinesische Regierung will unter anderem mit einer Preisbremse mehr bezahlbaren Wohnraum in Städten schaffen. Die Mieten dort sollen künftig nur noch um maximal fünf Prozent pro Jahr steigen dürfen.““

    Kommentator 1:
    „Nach dieser Logik wäre Berlin durch den Mietendeckel über Nacht zu einer deformierten Arbeiterstadt geworden?“

    Meine Antwort:
    „“Beijing hat mehrere Maßnahmen erlassen, die die Marktmacht der Monopole beschränken“.
    Ja, das ist offensichtlich richtig. Aber um soweit zu kommen, mußten die „Monopole“ ja erst mal jahrelang, ja jahrzehntelang ins Recht gesetzt und gehätschelt werden von der KPChinas. Wenn die jetzt also den „Arbeiterstaat“ raushängen lassen, dann waren die letzten Jahre mit „deformiert“ noch wirklich verharmlosend beschrieben.“

    Ein anderer Trotzkist:
    „Die Verharmlosung der stalinistischen Verbrechen war ein Grundstein des Pabloismus, Vater so gut wie aller heutigen Strömungen des Pseudotrotzkismus. Der Stalinismus wäre unbewusster Trotzkismus und könnte grob eine revolutionäre Linie verfolgen. Jahrhunderte deformierter Arbeiterstaaten u.dgl. Der wirkliche Trotzkismus hat die stalinistischen Verbrechen nie geleugnet und deswegen entschiedenst bekämpft. Der Deformierung der Sowjetunion ging eine blutige, katastrophische politische Konterrevolution voraus. Der Glaube an die friedliche Koexistenz mit dem Imperialismus kostete Millionen Sowjetbürgern und -Armisten das Leben, indem sie die Rote Armee Kopf- und wehrlos machte. Heute verharmlost ihr Pseudotrotzkisten weiter den Klassengegensatz zwischen dem deformierten Arbeiterstaat China und den Imperialisten, während sich eure Imperialisten rüsten, um China nieder zu werfen. „Jetzt lässt China mal den „Arbeiterstaat“ raushängen“ kommentiert der zynische Pseudotrotzkist in seiner zynischen Art. Das soll den Arbeiter davon abhalten, die richtige Seite zu beziehen. Trotzkisten haben die Verteidigung der deformierten Arbeiterstaaten nie davon abhängig gemacht, aus welchen Beweggründen und mit welchem Zynismus die Stalinisten mal mehr, mal weniger – und immer mal wieder mehr – ihre Grundlage, den Arbeiterstaat, verteidigt haben und verteidigen. Trotzkisten gehen von den materiellen Grundlagen aus. Wenn an anderer Stelle hier gesagt wurde, Deutschland müsste dann durch den Mietendeckel doch auch zum Arbeiterstaat geworden sein, dann leugnet ihr einfach die Geschichte Chinas, dessen heutige Existenz in der chinesischen Revolution von 1949 gründet. Ihr wollt das mit eurer Mietendeckel-Kampagne vergleichen Wie armselig!“

    Ich habe dem entgegenet:
    „“Trotzkisten gehen von den materiellen Grundlagen aus.“
    Das sollte in der Tat der Ausgangspunkt der politischen Bewertungen sein. Leider ist R. Laurenz dem bisher überhaupt nicht nachgekommen. Letztlich läuft seine Argumentation auf folgendes hinaus: 1. 1949 gab es eine Revolution, die einen „deformierten Arbeiterstaat“ hervorgebracht hat. 2. Seitdem hat es dort keine „blutige katastrophische politische Konterrevolution“ gegeben. Dann „muß“ es dort jetzt immer noch das gleiche politökonomische System geben wie all die Jahrzehnte seit 1949. So hat schon Trotzki 1931 argumentiert: „Auffassung, die Grundlagen einer Gesellschaft könnten ohne Revolution oder Konterrevolution verändert werden; sie lassen den Film des Reformismus rückwärts ablaufen.“
    Das Problem dieser Argumentation sind die in der VR China heutzutage (und grundlegend schon seit Jahrzehnten) zu sehenden gesellschaftlichen Verhältnisse. Die sehen halt so aus wie in einer kapitalistischen Gesellschaft.“
    Und:
    „Ein längeres Zitat:
    „Staat reich und mächtig macht, auf Basis verbreiteter Armut des dafür benutzten (oder auch überflüssigen) Volkes natürlich. Dieses Programm kennt man nur allzu gut aus den etablierten kapitalistischen Staaten. Umso interessanter, dass angesichts dieser eindeutigen Fakten ein Teil der deutschen Linken trotzdem beharrlich die Frage aufwirft, ob es sich beim heutigen China nicht um den ersten erfolgreichen Sozialismus der Weltgeschichte handelt. Als Indizien werden angeführt: Die Regierungspartei nennt sich nach wie vor kommunistisch; der Staat agiert nicht neoliberal, sondern interveniert in seine Wirtschaft und betreibt nach wie vor große Betriebe und Banken als Staatseigentum; China tritt als friedliche außenpolitische Kraft der aggressiven Supermacht USA entgegen.
    Tatsächlich »interveniert« die KP in ihre Wirtschaft – allerdings wie und mit welchem Ziel?
    Mit einem ersten entscheidenden Eingriff hat sie die frühere Planwirtschaft dem neuen Maßstab Rentabilität unterworfen: Jede ökonomische Aktivität hat sich daran zu bemessen, ob sie Geld in Konkurrenz gegen andere erbringt. Seitdem ist die Regierung damit befasst, mit all der Macht, die ihr zur Verfügung steht, ihre neue Ökonomie zu einem Mittel des Wiederaufstiegs der chinesischen Nation zu machen. Diesem Ziel dienen Staatsbetriebe und -banken, Infrastrukturmaßnahmen, Energieversorgung etc.
    Sie sind die staatsnützliche Regulation des Kapitalismus, gerade in der Phase seiner Einführung – und nicht seine Überwindung. Und wofür braucht es Umwelt- und Sozialpolitik? Sie sind staatliche Reaktionen auf die rücksichtslose Benutzung von Natur und Arbeitsvolk für kapitalistische Akkumulation. Sozialpolitik ist dabei – wie in den etablierten kapitalistischen Ländern auch – ein hartes Armutszeugnis: Sie unterstellt schließlich zukünftig dauerhafte Hilfsbedürftigkeit in elementaren Fragen wie Krankheit, Wohnen, Alter bei großen Teilen des Volkes und zeigt an, wen Millionen Chinesen mit ihrer Arbeit reich machen – nicht sich jedenfalls.
    Das Wachstum seiner Unternehmen sichert der chinesische Staat gegen seine Konkurrenten, vornehmlich die USA. Und er muss es sichern. Wer am Weltmarkt erfolgreich sein will, braucht dazu die entsprechenden außenpolitischen Instrumente – auch dafür setzt China das Nötige in Gang. Alles andere als Antiimperialismus also.
    Bleibt der Name der Kommunistischen Partei. Sicher: Wenn man nur strikt genug von allen Inhalten ihrer Politik absieht, kann sich die geschundene sozialistische Seele daran erbauen, dass in China die Macht immer noch unter kommunistischem Banner ausgeübt wird.
    Doch ist es das, was wir wollen?“
    https://www.renatedillmann.de/app/download/5801275127/ND_erfolgreicher_Sozialismus_China?_pdf=
    Ergänzt mit einem weiteren Zitat:
    „Noch ein Zitat von Renate Dillmann (aus dem Manuskript eines Vortrags (2010) an der Humboldt Universität Berlin):
    „Die Leute können sich heute in China so gut wie alles kaufen, d.h. umgekehrt: sie müssen Geld haben, um an all den Schnickschnack zu kommen, der da inzwischen angeboten wird. D.h. aber auch: sie müssen Geld haben, um sich das Lebensnotwendige zu kaufen, zu essen, zu trinken, ein Dach über dem Kopf, einen Arzt, wenn sie krank sind.
    • dieses Geld müssen sie irgendwie verdient haben. Dafür haben sie prinzipiell drei Möglichkeiten:
    1) sie verdienen das Geld als einer der etwa noch 500 Millionen Bauern auf dem Land, auf einer kleinen Parzelle mit harter Feldarbeit;
    2) sie suchen sich eine Arbeit und verdienen dort ihr Geld. Dabei ist klar: eine solche Arbeitsstelle findet sich nur, wenn ein Unternehmen seinen Gewinn damit macht – und entsprechend sehen die Bedingungen dieser Arbeit aus: wer Glück hat und eine findet, darf lange arbeiten und kriegt wenig Geld. Selbst wenn man die sogenannten Exzesse dieser Arbeitsverhältnisse, wie sie jetzt bei Foxconn bekannt geworden sind (15 Stunden am Tag, oft ohne Pause, dafür ungefähr 100 € im Monat, von denen der Betrieb für Wohnung und Verpflegung gleich wieder ein Drittel einbehält – so werden die schönen i-phones produziert!) mal beiseite lässt: das Prinzip gilt – und es gilt auch für erheblich besser bezahlte Jobs. Arbeit findet als Lohnarbeit statt und das heißt: sie ist nicht das Mittel derjenigen, die arbeiten und den Reichtum ihrer Gesellschaft produzieren, sondern sie ist das Mittel derer, die mit ihrem Geld diese Arbeit kommandieren, um selbst reicher zu werden.
    3) Damit bin ich bereits bei der 3. Möglichkeit, Geld zu verdienen: wer dazu in der Lage ist, lässt andere für sich arbeiten – das ist im heutigen China wie überall sonst im globalisierten Kapitalismus die schönste Einkommensquelle (vielleicht mal abgesehen von den Banken, die auf der Basis, dass dieses System von Geldverdienen und Ausbeutung überall existiert, ihr Geschäft noch eleganter dazwischenschalten können – aber das ist heute nicht das Thema). • alles, was man braucht und will, muss man kaufen; das dazu nötige Geld muss man verdienen und tut das im Normalfall darüber, dass man seine Lebenszeit und Arbeitskraft für die Vermehrung fremden Reichtums zur Verfügung stellt – das ist das Prinzip des Wirtschaftens im heutigen China, kein bisschen anders als bei uns.
    • für das Verhältnis der Leute untereinander gilt damit: Sie sind in ein Verhältnis der Konkurrenz gegeneinander gestellt. Jeder kommt an sein Geld nur, indem er es gegen und auf Kosten eines anderen „erwirtschaftet“: das gilt für den schlichten und täglich tausendmal vollführten Akt des Kaufs, in dem der Käufer möglichst viel Ware für möglichst wenig Geld haben will, der Verkäufer umgekehrt. Das gilt genauso für das Arbeitsverhältnis, in dem der Arbeitgeber möglichst viel Zeit und Leistung für möglichst wenig Geld haben will, der Arbeiter umgekehrt. Alle brauchen sich wechselweise, um an die Dinge zu kommen, die sie zum Leben brauchen und was darüber hinaus Spaß macht. Und alle nutzen genau das – dass die anderen sie, ihre Waren, ihre Arbeitsplätze, ihre Arbeitskraft usw. brauchen – erpresserisch dafür aus, um möglichst viel aus ihnen herauszuholen. Dabei macht sich die Ausgangssituation, die jeder mitbringt in diese Konkurrenz, entweder für oder gegen sie geltend (wer mit Millionen anderer nur über diese etwas seltsame Ware Arbeitskraft verfügt, ist da in einer schlechten Lage und findet sich mit der entsprechenden Bezahlung am Fließband wieder).
    • dieses allseitige gesellschaftliche Verhältnis der Konkurrenz ist in China genauso wenig wie sonst auf der Welt einfach von Natur aus vorhanden. In China ist der Prozess, mit dem das zum gültigen gesellschaftlichen Verhältnis gemacht worden ist, noch sehr präsent, dauert teilweise sogar noch an – darauf sollten wir in der Diskussion auf alle Fälle noch einmal zurückkommen. Aber gleichgültig, ob alle Chinesen gewollt haben, dass dieses Verhältnis bei ihnen eingeführt wird, gleichgültig, wie ihnen ihre frühere sozialistischen Produktionsverhältnisse in Volkskommunen und Staatsbetrieben ge- oder missfallen haben – heute sind sie alle darauf festgelegt, auf diese Art und Weise die Mittel für ihren Lebensunterhalt zu verdienen: sie sind auf sich gestellt – ob sie dafür die Mittel haben oder nicht. Und sie müssen ihr Geld in Konkurrenz und damit im Gegensatz und auf Kosten anderer verdienen – ob sie das wollen oder nicht. Das sind erst einmal ein paar ganz grundsätzliche Argumente dafür, dass die Frage „ist China sozialistisch?“ eigentlich an der Wirklichkeit des heutigen China vorbei geht.
    Diese Wirklichkeit – das mein Fazit aus dem Bisherigen – ist ihrem ökonomischen Charakter nach so kapitalistisch wie so ziemlich überall auf der Welt.“

    Der Trotzkist R. L. daraufhin:
    „Wundert mich nicht, wo Du Deine Propaganda her beziehst, Propaganda die der Realität widerspricht, was die materiellen Grundlagen angeht zumindest. China ist auf dem Wege, extreme Armut zu eliminieren, hat dies zu einem aktiven Programm gemacht – nicht wie hier als Almosen, sondern als ein Entwicklungsprogramm.
    Das kann man überall nachlesen. Selbst beim Hauptsender der deutschen Bourgeoisie:
    https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-armut-101.html

    Meine Replik:
    „Es verwundert mich nicht, daß ein gestandener Trotzkist aus der iST/IKL-Tradition buchstäblich genauso daherkommt wie all die Altstalinisten, die gegen Renate Dillmanns Auffassungen argumentiert haben. Ich habe das persönlich bei Veranstaltungen oder in Artikeln von denen immer wieder hören und lesen können. Das kann man übrigens auch „überall“ nachlesen. Natürlich auch auf meinem Blog. Oder auf der Webseite von Renate Dillmann.

    R.L. hat dann immerhin noch ein Faktum vorgetragen:
    „Innerhalb von 12 Jahren von 2007 bis 2019 stieg das Haushaltseinkommen um das Dreifache. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/220596/umfrage/jaehrliches-pro-kopf-einkommen-der-haushaltsmitglieder-in-china/

  4. 4 regen 18. September 2021 um 14:53 Uhr

    R.L. bestätigt die Kritik von neoprene noch einmal, indem er schreibt: „China ist auf dem Wege, extreme (!) Armut zu eliminieren“. Dass Armut (neben vorhandenem Überfluss) zum Kapitalismus dazugehört, ist halt normal. Ein Staat kann dann ein ewiges „Entwicklungsprogramm“ veranstaltet, um die störenden Auswüchse „extremer“ Armut zu „bekämpfen“, die aus der staatlich hergestellten Eigentumsordnung resultieren. Leute z.B., die allzu sehr am Hungertuch nagen und nur noch krank und schwach werden, taugen bei wirtschaftlichem Bedarf nicht mehr als leistungsfähige Arbeitskräfte – als starke Soldaten für imperialistische Interessen noch viel weniger. Für die Bereitstellung einer tauglichen Reserverarmee wird der Staat als Sozialstaat dem Subproletariat gegenüber auch mal generös.
    Sowas wird dann von Altlinken als sozialistische Zwecksetzung imaginiert, nur um die Illusion zu bewahren, dass China der letzte Anker realsozialistischer Sehnsüchte bleibt.

  5. 5 Krim 19. September 2021 um 7:10 Uhr

    „Das Wachstum seiner Unternehmen sichert der chinesische Staat gegen seine Konkurrenten, vornehmlich die USA. Und er muss es sichern. Wer am Weltmarkt erfolgreich sein will, braucht dazu die entsprechenden außenpolitischen Instrumente – auch dafür setzt China das Nötige in Gang.“

    Da hätte ich die Satzzeichen anders gesetzt: „Und er muss es sichern, wenn er am Weltmarkt erfolgreich sein will.“ Denn müssen muss der Staat natürlich wenig bis nichts. Was er „muss“ ist eine Konsequenz seines Willens auf dem Weltmarkt erfolgreich zu sein.

    „Heute verharmlost ihr Pseudotrotzkisten weiter den Klassengegensatz zwischen dem deformierten Arbeiterstaat China und den Imperialisten, während sich eure Imperialisten rüsten, um China nieder zu werfen. „Jetzt lässt China mal den „Arbeiterstaat“ raushängen“ kommentiert der zynische Pseudotrotzkist in seiner zynischen Art. Das soll den Arbeiter davon abhalten, die richtige Seite zu beziehen.“

    Erstmal verwundert mich, dass der Autor der Ansicht ist, dass es einen Klassengegensatz zwischen Staaten geben kann. Immerhin sind das ja Staaten und keine Klassen, die hier in einem Gegensatz zueinander stehen. Zweitens ist es seltsam, dass ein „deformierter Arbeiterstaat“ was Gutes sein soll, das es zu verteidigen gilt. Normalerweise müsste man ja denken. Warum nicht gleich einen undeformierten Arbeiterstaat errichten? Drittens: Welchen Arbeiter soll es davon abhalten die richtige Seite zu beziehen. Den chinesischen? oder den hiesigen? Wie ist das gemeint? China mimt der Arbeiterstaat, um dem Arbeiter vorzugaukeln, der Staat wäre für ihn da und deshalb solle der Arbeiter für statt gegen den Staat sein. Und das sei die zynische Art des Pseudotrotzkisten. Ganz schön verzwickt gedacht. Während der echte Trotzkist was denkt? Dass der chinesische Staat den Arbeiterstaat nicht spielt, sondern reinen Herzens einer ist?

  6. 6 Neoprene 19. September 2021 um 10:34 Uhr

    „müssen muss der Staat natürlich wenig bis nichts. Was er „muss“ ist eine Konsequenz seines Willens auf dem Weltmarkt erfolgreich zu sein.“

    In der Tat, auch in der VR China war der Kurswechsel hin zum Weltmarkt eine bewußte politische Entscheidung, das hätte die KPChina natürlich auch anders machen können.

    „Erstmal verwundert mich, dass der Autor der Ansicht ist, dass es einen Klassengegensatz zwischen Staaten geben kann. Immerhin sind das ja Staaten und keine Klassen, die hier in einem Gegensatz zueinander stehen.“

    Das wiederum verwundert mich: Als mit der Oktoberrevolution der erste Staat entstand, der den Anspruch hatte und erste Schritte unternahm, den Kapitalismus nicht nur in seinem Machtbereich sondern weltweit abzuschaffen und dafür recht bald sogar die Kommunistische Internationale gegründet hat, da stand er natürlich von Anfang an in einem handfesten Klassengesgensatz nicht nur zu den bisherigen herrschenden Klassen im Lande sondern natürlich auch zu den imperialistischen Staaten, die das rote Rußland gleich wieder abräumen lassen wollten mit reihenweise Interventionstruppen auf Seiten der Weißen.

    „Zweitens ist es seltsam, dass ein „deformierter Arbeiterstaat“ was Gutes sein soll, das es zu verteidigen gilt.“

    Weil die Trotzkisten davon ausgehen, daß trotz der baldigen politischen Konterrevolution in der SU die gesellschaftliche Basis noch „fortschrittlich“ geblieben oder eigentlich sogar erst mit der Einführung der Planwirtschaft geworden ist. Und so wie die „degenerierte“ SU wurden auch die nach ihrem Vorbild entstandenen Staaten angesehen, nur eben von Anfang an „deformiert“ und nicht nur degeneriert, wo es eben anfangs noch besser war.

    „Warum nicht gleich einen undeformierten Arbeiterstaat errichten?“

    Dumme Frage: Das haben die Bolschewiki doch auch gemacht, jedenfalls vorgehabt und geplant.

    „Welchen Arbeiter soll es davon abhalten die richtige Seite zu beziehen. Den chinesischen? oder den hiesigen? „

    Sicher in erster Linie die hiesigen Arbeiterinnen. Die Abkehr von der Verteidigung der Sowjetunion kam nach dem zweiten Weltkrieg mit Beginn des Kalten Kriegs, konkret mit dem Koreakrieg. Da ging ein wichtiger Teil der bis dato Trotzkisten von der Fahne und weigerte sich, weiter für die (nunmehr deformierten, weil gleich ohne eine „richtige“ Arbeiterrevolution entstandenen) Arbeiterstaten Nordkorea und China Seite zu beziehen und erklärte sich für neutral. Ein weiterer Teil ging sogar ganz zum US-Imperialismus über und begründete das damit, daß die SU schon kein noch so deformierter Arbeiterstaat mehr sei, sondern staatskapitalistisch und besonders politisch unterdrückerisch. In den USA nannte man die dann State Department Socialists.

    „China mimt der Arbeiterstaat, um dem Arbeiter vorzugaukeln, der Staat wäre für ihn da und deshalb solle der Arbeiter für statt gegen den Staat sein.“

    Was soll daran verquer sein, genauso geht doch die Propaganda der KPChinas. Die Bevölkerung sieht überwiegend die Revolution von 1949 als großen historischen Fortschritt. Die Partei bekennt sich dazu und ist deren Fortsetzung. Deshalb verdient sie das Vertrauen der Massen, usw.

  7. 7 Krim 19. September 2021 um 18:29 Uhr

    „da stand er natürlich von Anfang an in einem handfesten Klassengesgensatz nicht nur zu den bisherigen herrschenden Klassen im Lande sondern natürlich auch zu den imperialistischen Staaten,“

    Der russische Staat stand in einem Gegensatz zu den Imperialistischen Staaten. Aber doch in keinem Klassen-Gegensatz, sondern einem Gegensatz von Gewalten – mit einem anderen Inhalt, von mir aus auch einem Systemgegensatz. Aber der russische Staat ist doch keine Klasse, also kann er auch in keinem Klassengegensatz stehen.

    „Weil die Trotzkisten davon ausgehen, daß trotz der baldigen politischen Konterrevolution in der SU die gesellschaftliche Basis noch „fortschrittlich“ geblieben oder eigentlich sogar erst mit der Einführung der Planwirtschaft geworden ist.“

    Soll das heißen, dass der Arbeiterstaat deformiert ist, wegen der Konterrevolutionäre. Also können die Kommunisten nichts für die Deformation und deshalb nimmt man lieber einen deformierten Arbeiterstaat als gar keinen und deshalb ist er auch verteidigenswert.

    „Was soll daran verquer sein, genauso geht doch die Propaganda der KPChinas.“ Und Propaganda ist per se nicht verquer oder wie? Ich habe da echt Schwierigkeiten die Positionen zuzuordnen. Denn das soll doch die Kritik am Pseudotrotzkisten sein. Also der Pseudotrotzkist denkt der Staat würde dem Arbeiter vorgaukeln, dass er für den Arbeiter da sei. Während dann wohl der echte, nicht pseudo, Trotzkist glaubt der chinesische Staat sei wirklich für das Wohl des Arbeiters unterwegs.

  8. 8 Neoprene 19. September 2021 um 19:47 Uhr

    „Der russische Staat stand in einem Gegensatz zu den imperialistischen Staaten. Aber doch in keinem Klassen-Gegensatz, sondern einem Gegensatz von Gewalten – mit einem anderen Inhalt, von mir aus auch einem Systemgegensatz.“
    Ich finde, hier argumentierst du zu eng: Zu Anfang der Kämpfe, die die Weißen gegen die Roten angefangen haben, um die Revolution zurückzudrehen, waren es recht buchstäbliche Klassenkämpfe, bewaffnete Arbeiter standen gegen die Weißgardisten, zu einem Großteil aus zaristischen (Ex-)Soldaten, also dem bewaffneten Arm der entmachteten Klassen. Die wurden bald wie dieser Tage in Afghanistan z.B. ja auch von imperialistischen Staaten unterstützt, sei es mit Waffen und sonstigem Material, bald auch mit Interventionstruppen. Hat das was am Charakter des Bürgerkriegs geändert? „Der russische Staat“, am Anfang waren das ein paar Städte, in denen die revolutionären Kräfte militärisch die Macht hatten und recht bald die frisch aufgestellten Einheiten der Roten Armee, die die Oktoberrevolution überhaupt erst in ganz Rußland und den anderen Landesteilen des ehemaligen Zarnenreiches durchsetzen wollten. Wenn überhaupt, dann war dieser „Staat der bewaffnete Arm der revolutionären Sektoren des Landes, die zumeist Kommunisten waren und sich als Vertreter ja Avantgarde zumindest der Arbeiterklasse und der Landarmut ansahen. Und die standen nun wirklich in Klassengegensatz zu all den Kräften der Konterrevolution aus dem In- und in der Tat auch staatlichen Ausland.
    „Soll das heißen, dass der Arbeiterstaat deformiert ist, wegen der Konterrevolutionäre?“
    Ja, natürlich genau das. Mit dem Sieg der Fraktion in der KPdSu um Stalin, Bucharin und Kamenew wurden alle Einflußmöglichkeiten der Linken Opposition Stück um Stück zerschlagen bis zum Schluß, wenn auch erst Jahre später, alle Linken in der Sowjetunion von den mittlerweile herrschenden Kräften um letztlich nur noch Stalin umgebracht worden sind. „In einer groß angelegten Säuberungskampagne fielen zwei Drittel der führenden Kader, Funktionäre und Delegierten des Zentralkommitees der Kommunistischen Partei (KPdSU) dem stalinistischen Terror zum Opfer. … Dabei beseitigte er die komplette Kommandospitze der Armee. 10.000 Offiziere wurden verhaftet und hingerichtet, darunter Marschälle und Generäle. “
    Und deshalb sind von Anfang der SU aber eben mit zunehmendem Terror gegen die Kommunisten verstärkt, politische Strömungen der revolutionären Linken zum Urteil gekommen, daß die Oktoberrevolution schon komplett beseitigt worden sei und der entstandene Staat vielleicht was anderes als die kapitalistischen Staaten sei, aber nicht wesentlich „besser“ und damit keinerlei Unterstützung oder auch nur Verteidigung verdient. Das wurde im Zweiten Weltkrieg eine ganz zentrale Frage für sich als Revolutionäre verstehende Gruppierungen: Muß die Parole wie im ersten Weltkrieg heißen, der Hauptfeind steht im eigenen Land, dreht die Gewehre gegen die eigen Offiziere um, oder gilt es für den Sieg der Sowjetunion gegen Deutschland einzutreten, weil damit die letzten Reste der „Errungenschaften der Oktoberrevolution“ vereteidigt werden, trotz der Führung durch den ausgewiesenen Konterrevolutionär Stalin. Die Trotzkisten in den USA haben sich demgemäß in den 40ern als Matrosen an der Verschiffung von Kriegsmaterial in die SU beteiligt.

  9. 9 Krim 20. September 2021 um 0:38 Uhr

    „Zu Anfang der Kämpfe, die die Weißen gegen die Roten angefangen haben, um die Revolution zurückzudrehen, waren es recht buchstäbliche Klassenkämpfe, bewaffnete Arbeiter standen gegen die Weißgardisten, zu einem Großteil aus zaristischen (Ex-)Soldaten, also dem bewaffneten Arm der entmachteten Klassen.“

    Ja, diese Kämpfe fanden aber in Russland, also innerhalb eines Landes statt. Ich sagte ja nicht, dass es keine Klassenkämpfe geben kann, sondern dass der Gegensatz von Staaten kein Klassengegensatz ist. Also wenn Russland oder China gegen imperialistische Staatsgewalten stehen ist das kein Klassengegensatz. Ich argumentiere nicht eng, sondern will einfach Staaten und Klassen auseinanderhalten.

    „Und die standen nun wirklich in Klassengegensatz zu all den Kräften der Konterrevolution aus dem In- und in der Tat auch staatlichen Ausland.“ Selbst angenommen der russische Staat sei nur der Staat einer Klasse, nicht die Gewalt einer Nation, dann hat er trotzdem gegen Staaten und nicht gegen eine imperialistische Klasse gekämpft. Wer sollte das auch sein? irgendwelche Unternehmer oder die nationalistische Arbeiterklasse. Also wenn es um Staaten geht, dann stehen Gewalten gegeneinander und nicht Klassen.

    „Der russische Staat“, am Anfang waren das ein paar Städte, in denen die revolutionären Kräfte militärisch die Macht hatten und recht bald die frisch aufgestellten Einheiten der Roten Armee, die die Oktoberrevolution überhaupt erst in ganz Rußland und den anderen Landesteilen des ehemaligen Zarnenreiches durchsetzen wollten.“ Da sagst du aber jetzt, dass die von Anfang an, gar nicht als Klasse aufgestellt waren, sondern als Gewalt, die der eigenen Bevölkerung den Kommunismus mit Waffengewalt nahegebracht haben. Das ist doch kein Klassengegensatz. Waren das etwa Kapitalisten gegen die da gekämpft wurde oder wurde einfach das eigene Land erobert und wer nicht für sie war, war gegen sie, egal ob Arbeiter oder Unternehmer.

    „Mit dem Sieg der Fraktion in der KPdSu um Stalin, Bucharin und Kamenew wurden alle Einflußmöglichkeiten der Linken Opposition Stück um Stück zerschlagen bis zum Schluß, wenn auch erst Jahre später, alle Linken in der Sowjetunion von den mittlerweile herrschenden Kräften um letztlich nur noch Stalin umgebracht worden sind.“ Moment Mal. Unter Konterrevolutionäre stelle ich mir sowas wie die Weißgardisten vor. Hier ist aber wohl gemeint, dass Stalin der Konterrevolutionär war, die Oktoberrevolution beseitigt hat. Und Stalins Russland ist dann der deformierte Arbeiterstaat. Warum sollte man aber so einen Mist verteidigen?

    „oder gilt es für den Sieg der Sowjetunion gegen Deutschland einzutreten“ Das ganz sicher nicht. Stalin war nämlich ganz sicher nicht mehr die Gewalt der Arbeiterklasse, sondern des Sowjetischen Staates der gegen einen anderen Staat sich durchsetzen will. Hier schließt sich der Kreis. Im WK2 wurde ganz sicher kein Klassengegensatz ausgefochten.

  10. 10 Leser 20. September 2021 um 8:08 Uhr
  11. 11 regen 20. September 2021 um 12:38 Uhr

    Was mir noch zur Diskussion von Krim und Neoprene bzgl. Klassengegensatz einfällt:
    Man könnte höchstens sagen, wenn man jetzt Staatsaffären betrachtet, dass dort die jeweiligen politischen Klassen im Gegensatz stehen, diese eben als Staatsführung/Regierung usw. bezeichnet.
    Falsch wäre natürlich, wenn man jetzt meint, hinter dem Staat steckt eigentlich die (ökonomisch) „herrschende Klasse“, die Bourgeoisie, und Imperialismus hieße eigentlich die jeweiligen nationalen Bourgeoisien würden im Klassengegensatz stehen.

  12. 12 Neoprene 20. September 2021 um 13:02 Uhr

    „Ich sagte ja nicht, dass es keine Klassenkämpfe geben kann, sondern dass der Gegensatz von Staaten kein Klassengegensatz ist.“

    Das hängt meiner Auffassung nach davon ab, um welche Sorte Staat es sich handelt. Klassenkampf ist immer dann, wenn zumindest Teile der Arbeiterklasse ihre Bourgeosie oder den bürgerlichen Staat zu etwas zwingen wollen, was die jeweils freiwillig nicht bereit sind zuzugestehen. Zumeist reicht dazu ihre sozialen Gewalt, die Produktion lahmzulegen. Schon ein Streik kann aber zu klassisch gewalttätigen Auseinandersetzungen führen, sei es mit bewaffneten Streikbrechern oder gar mit Polizisten oder Soldaten des Staats. Wenn nun Revolutionäre nicht nur einen Streik gegen die Gewalt des Kapitals gewinnen, sondern sogar auf einem Flecken der Erde ihre proletarische Gewalt durchsetzen können, ändert das nichts am Klassencharakter der Auseinandersetzungen, die üblicherweise dann folgen. Der Form nach tritt dann ein Staat gegen einen oder mehrere andere an. Aber so ein „revolutionärer“ Krieg ist doch nicht das Gleiche wie z.B. der erste Weltkrieg.

    „Also wenn Russland oder China gegen imperialistische Staatsgewalten stehen ist das kein Klassengegensatz.“

    Jetzt in der Tat nicht mehr. Denn in beiden Staaten gibt es kapitalistische Gesellschaften und einen Staat, der sich das Wachstum des kapitalistischen Eigentums zu eigen gemacht hat.

    „Da sagst du aber jetzt [Zur Situation in Rußland nach der Oktoberrevolution], dass die von Anfang an, gar nicht als Klasse aufgestellt waren, sondern als Gewalt, die der eigenen Bevölkerung den Kommunismus mit Waffengewalt nahegebracht haben.“

    Woher nimmst du das denn, daß die Bolschewiki, die revolutionären Arbeiter (ja, das fiel nicht in eins) „gar nicht „als Klasse aufgestellt waren“? Bis zum Bürgerkrieg, denn nicht die Roten angezellt haben, war die politische Auseinandersetzung um die Umsetzung der revolutionären Ziele doch gar keine gewaltsame und selbst den Bürgerkrieg hätte die Rote Armee nicht gewonnen, wenn sie den Bauern den „Kommunismus“ nur mit Waffengewalt beigebracht hätten (was sie natürlich auch getan haben, was Trotzki sogar zu einer Theorie des §Kriegskommunismus“ gebracht hat).

    „Unter Konterrevolutionäre stelle ich mir sowas wie die Weißgardisten vor. Hier ist aber wohl gemeint, dass Stalin der Konterrevolutionär war, die Oktoberrevolution beseitigt hat.“

    Ja und nein. Die Trotzkisten betonen die konterrevolutionäre Bedeutung der vollständigen poltischen Entmachtung der Arbeiterklasse (und der Bauern) halten aber die gesellschaftlichen Verhältnisse, staatliche Kontrolle über die Industrie, Außenhandelsmonopol mit strikter Preiskontrolle im Land usw. für die immer noch vorhandene Basis, die eine politische Revolution der Arbeiter nicht umzuwälzen bräuchte sondern „nur“ in ihrem Sinne umgestalten müßte. Politische Revolutionen gibt es im Kapitalismus ja auch ab und zu. Z.B. bürgerliche Revolutionen in Frankreich, die die konterrevolutionäre Monarchie wieder abgeschafft haben, ohne daß die Kapitalisten davon Schaden genommen hätten.

    „Warum sollte man aber so einen Mist verteidigen?“

    Politisch natürlich sowieso nicht. Aber wenn es zur Konfrontation solch eines Staates mit einer prokapitalistischen Bewgung im Land kommt oder gar zu einer Konfrontation mit kapitalistischen Staaten, dann halten Trotzkisten es für richtig, dies auch militärisch abzuwehren. Da kommt dann immer das Beispiel der Streikketten, die man gegen Streikbrecher oder Polizisten verteidigen sollte, auch wenn die Gewerkschaftsführung alles andere als Kommunisten sind.
    Wenn du wie viele „Staatskapitalisten“ meinst, „Im WK2 wurde ganz sicher kein Klassengegensatz ausgefochten.“ dann möchte ich dich fragen, ab welchem Zeitpunkt Revolutionäre denn diese Position hätten haben sollen?
    Ich habe das nicht ganz überraschenderweise vor vielen Jahren auch mal Freerk Huisken vom GegenStandpunkt gefragt und nicht ganz verwunderlich, keine Antwort erhalten. Immerhin hat die MG früher noch semireligiöse Lobeshymnen auf die Oktoberrevolution gesungen https://archive.org/details/MG70JahreOktoberrevolution1987 darüber hat es auch hier Diskussionen gegeben http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

  13. 13 Neoprene 20. September 2021 um 13:39 Uhr

    „Falsch wäre natürlich, wenn man jetzt meint, hinter dem Staat steckt eigentlich die (ökonomisch) „herrschende Klasse“, die Bourgeoisie, und Imperialismus hieße eigentlich die jeweiligen nationalen Bourgeoisien würden im Klassengegensatz stehen.“

    Doch kann man, auf Facebook hat ein Trotzkist empört geschrieben:
    „Hitler war ein Werkzeug der deutschen Bourgeoise. Nicht umgekehrt!“

    Ich habe ihm entgegnet:
    „Es ist ein sehr krudes und zudem grundlegend falsches Verständnis des Verhältniss von Gesellschaft und Staat in der jeweiligen Regierung immer nur die berühmten Hampelmänner „der“ Bourgeosie zu erkennen. Zudem man im Fall Deutschlands dann ja auch noch mit dem Problem fertig werden muß, daß es sowohl vor Hitler als auch danach doch recht andere Regierungen gegeben hat.
    Die DDR-Historiker der SED haben sich jahrelang daran abgemüht, deine These zu belegen. Und haben dabei bekanntermaßen das Probem gehabt, daß gar nicht, jedenfalls gar nicht immer, die gesamte Bourgeosie überhaupt für die Nazis waren. Die jüdischen Teile, z.B. im Bankwesen, schon mal gar nicht, IG Farben, AEG und Siemens anfangs auch nicht, die haben bekanntlich auf Weltmarktintegration und nicht in erster Linie auf Revanche für die Niederlage im Weltkrieg gesetzt.
    Wenn der Kriegskurs von Nazideutschland direkt auf die Interessen der deutschen Bourgeosie zurückzuführen wäre, dann hat man schon gewisse Probleme zu erklären, wieso sie ihr Hitlerwerkzeug nicht fallen gelassen haben, als ersichtlich wurde, daß der Deutschland in die allseitige Katastrophe führen würde. Ein paar reaktionäre Offiziere wie Stauffenberg haben das zwar versucht, „die“ deutsche Bourgeosie wurde aber weder gefragt, noch mußte Hitler als ihr Werkzeug auf sie hören.“

    Da kam dann noch vom einem anderen Linken der Hinweis:
    „Ganz schön mechanistisches Staatsverständnis. Nein die Staatsbürokratie ist relativ autonom von den direkten Interessen der einzelnen Kapitalist:innen, sie kann auch gegen ihre Interessen handeln. Die Zwangskartellisierung, die Enteignung bestimmter Industrien, die Zwangsmäßige Weiterentwicklung von synthetischem Öl, etc. haben die Nazis zum Teil gegen die direkten Interessen vieler Kapitalist:innen durchgesetzt, der Holocaust oder die Fortsetzung des Krieges bis zum Ende sind weitere Beispiele.“

  14. 14 Mattis 20. September 2021 um 16:47 Uhr

    Zur China-Debatte:

    Sehr gut der Hinweis, dass die Faschisten durchaus Interesse daran haben, das kapitalistische Geschehen streng im Dienste der Nation zu beaufsichtigen, eventuell auch zu dirigieren und nötigenfalls deshalb auch zu verstaatlichen. Die Macht des Staates hat hier eindeutig Priorität gegenüber der Macht des Kapitals und dessen Bewegungsformen.

    Dazu gehört, dass sogar der Umgang des Kapitals mit dem Proletariat zum kritikpunkt von Faschisten werden kann. Schon Hitler hat in seinem Kampfbuch seitenlang darüber geschrieben, in welch schäbigen Umständen gerade diejenigen hausen müssen, die am härtesten arbeiten. Solche Zustände seien der Nation (!)unwürdig.

    Also weder staatlicher Einfluss aufs Kapital noch Armutsbekämpfung sind irgendwie ein Anzeichen von sozialistischer Wendung.

    Die Frage ist: wie funktioniert die überwiegende gesellschaftliche Reichtumsproduktion. Wenn dies durch Verwertung von Kapital per Produktion von Waren geschieht, dann liegt Kapitalismus vor, was sonst. Wer Eigentümer ist, ist da gar nicht entscheidend, denn die Gesetze der Verwertung hängen davon nicht wesentlich ab.

    Kapitalverwertung als Zweck, also nicht Versorgung mit Gebrauchsgütern, ist doch der springende Punkt. Daher auch Arbeitshetze und Überarbeitung in einem System gnadenloser Konkurrenz, die von jedem Kapital, das sich mittels der Arbeiter am Markt behauptet, weiter angeheizt wird.

  15. 15 Krim 20. September 2021 um 17:39 Uhr

    „Der Form nach tritt dann ein Staat gegen einen oder mehrere andere an. Aber so ein „revolutionärer“ Krieg ist doch nicht das Gleiche wie z.B. der erste Weltkrieg.“

    Nicht das Gleiche bedeutet aber nicht, dass es sich um einen Klassenkampf handelt. Meines Erachtens ist das nichts anderes als die Revolutionskriege unter Napoleon. Will sagen, so ein Krieg nach einer Revolution, hängt gar nicht am Klassenkampf der Arbeiterklassen. Sagst du jetzt bestimmt. Na dann hat eben das Bürgertum einen Klassenkampf geführt. Meines Erachtens entsteht so ein nachrevolutionärer Krieg, aber aus der Konkurrenz der Gewalten. Da denken die imperialistischen Nationen, die sich um den revolutionären Staat herum gruppieren, sie könnten sich jetzt, da die revolutionäre Nation geschwächt ist, ein Stück oder die ganze Nation einverleiben. Das ist dann zwar nicht dasselbe wie der zweite Weltkrieg, aber eben ein imperialistischer Krieg, in dem die Rangordnung der Nationen neu bestimmt wird.

    „Woher nimmst du das denn, daß die Bolschewiki, die revolutionären Arbeiter (ja, das fiel nicht in eins) „gar nicht „als Klasse aufgestellt waren“?“

    Ich meine schon, dass die Bolschewiki als politisches Subjekt der Arbeiterklasse aufgestellt waren. Ich meine, dass deren Gegner das zum großen Teil nicht waren. Die Bolschewiki haben schlicht mit Waffengewalt das Land erobert. Das ist ihnen vielleicht aufgezwungen worden. Das ändert aber nichts.

    „und selbst den Bürgerkrieg hätte die Rote Armee nicht gewonnen, wenn sie den Bauern den „Kommunismus“ nur mit Waffengewalt beigebracht hätten“

    Hier sagst du ja eigentlich selbst, dass die Überzeugung der Bauern ein Mittel im Bürgerkrieg war.

    „Aber wenn es zur Konfrontation solch eines Staates mit einer prokapitalistischen Bewegung im Land kommt oder gar zu einer Konfrontation mit kapitalistischen Staaten, dann halten Trotzkisten es für richtig, dies auch militärisch abzuwehren.“

    Ok, dann bin ich kein Trotzkist. Das ist doch einfach die Logik des geringeren Übels, mit der man sich noch für den größten Scheiß einspannen lassen kann. So argumentieren Linke auch für die Demokratie. Immer noch besser als Faschismus.

  16. 16 Neoprene 20. September 2021 um 17:59 Uhr

    Ja, Krim, daß du kein Trotzkist bist und sicher auch nie einer warst, dann sollte hinlänglich bekannt sein. Ich gebe dir recht, daß die Logik des kleineren Übels wie sonst in der Linken auch bei den Trotzkisten weitverbreitet war und ist. Wenn für dich aber der Bürgerkrieg im ehemaligen Zarenreich so ungefähr das gleiche ist wie Scholz versus Laschet dieser Tage, dann gehen meine Argumente sicherlich hier ins ideologisch Leere.

  17. 17 Krim 20. September 2021 um 20:57 Uhr

    „Wenn für dich aber der Bürgerkrieg im ehemaligen Zarenreich so ungefähr das gleiche ist wie Scholz versus Laschet dieser Tage, dann gehen meine Argumente sicherlich hier ins ideologisch Leere.“

    Du meinst wegen des geringeren Übels. Ne das ist nicht dasselbe, aber wählen gehe ich trotzdem nicht. Und für Stalin hätte ich auch keine Partei ergriffen. Man hat es eben gar nicht in der Hand, ob das für geringer gehaltene Übel wirklich geringer ist. Wenn man als Kommunist einer Säuberungsaktion zum Opfer fällt, dann nützt es dir wenig, wenn du dir einreden kannst, na immerhin nicht an Hunger im Kapitalismus verreckt. Wenn das Urteil ist, irgendwas ist ein Übel, dann ist es gegen mich gerichtet und dann wähle ich nicht, wenn ich nicht muss. Wie in deinem Beispiel der Trotzkisten aus den USA. Die wären ja überhaupt nicht unmittelbar betroffen gewesen, sondern haben aus freien Stücken entschieden, lieber Stalin als Hitler.

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