ARTE, Versailles und der reelle Gesamtkapitalist

Ein kleiner Disput bei Facebook zum politökonomischen Charakter des Staates seit dem späten Feudalismus:

„Da Essen geistig tote Zeit ist, läuft beim Kauen die Arte-Mediathek vor meiner Nase. Weil ich mit fast allen, mir vom Titel ins Auge springenden Dokus durch bin, hab ich mich auch dieser, vermeintlich Seichteren gewidmet. Gut dran getan, denn das war‘n echtes Fundstück.
Zugegeben, ohne bissl Knoffhoff zur geltenden Ökonomie erkennt man das vielleicht nicht. Es geht um die Momente, die, im DHM-Sprech gesagt, den Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus markieren, also um die Ausweitung der Warenproduktion vor dem großen Umschlag. Die Warenproduktion nämlich hatte ihre ersten Standbeine neben dem militärischen im Luxussegment und war also von Beginn parasitär, denn das Futter kam nach wie vor von abhängigen oder leibeigenen Bauern.
Wie sich die feudalen Monarchen in Frankreich bemühen, schon früh bürgerliche Staatsfunktionen umzusetzen, erinnert an Preußen und Friedrich 2. Um so mehr gesellschaftlicher Reichtum die Geldform annahm, begann auch schon das Gerangel um die Richtung seines Stromes. Und das viel weniger zwischen den frühen Unternehmen, als zwischen den Staaten. Standortpolitik heißt das heute. Deswegen nenn ich den Staat nicht ideellen, sondern reellen Gesamtkapitalisten.
Eine hübsche Illustration zu MEW23.
https://marx-wirklich-studieren.net/marx-engels-werke-als-pdf-zum-download/
https://www.arte.tv/de/videos/084674-000-A/versailles-wo-frankreich-den-luxus-erfand/

Darauf kam diese Antwort:
„Ein reeller Gesamtkapitalist wäre ein Staat, der die gesamten Geschäfte übernimmt. Eine Profit-Planwirtschaft oder Staatskapitalismus oder sowas.
Der Begriff „ideeller Gesamtkapitalist“ soll doch eigentlich nur aussagen, dass der Staat sich um die Voraussetzungen des privaten Geschäfts in Konkurrenz kümmert, weil er dessen Erfolg will. Nicht den Erfolg einzelner Geschäfte, einzelner Geschäftsleute oder Unternehmen (wie auch in einer Geldkonkurrenz), sondern „unterm Strich“. So fallen Profit-Zweck des privaten Geschäfts und Wirtschaftswachstum-Zweck halt meist zusammen (aber bei weitem nicht immer und nicht für den einzelnen Kapitalisten).
Beteiligt sich der Staat am Privatgeschäft oder tritt mit Staatsunternehmen in die Konkurrenz zu Privatunternehmen, dann steht natürlich der Verdacht, dass wer die Regeln macht, nach denen er selber spielt… . Prinzipiell ist deshalb der Staat getrennt von seiner Ökonomie deren politisches Subjekt und nicht ökonomisches Subjekt.
Selbst wo der Staat mal Kapitalist ist, macht das ihn aber nicht zum Gesamtkapitalist, außer, er würde alles Kapital verstaatlichen…wodurch es nicht mehr Kapital wäre.“

Was diese Replik nach sich zog:
„Das Problem liegt hier, glaub ich darin, wie ich die Wortpaarung „reeller Gesamtkapitalist“ gebrauche. Das ist von der Intention eher als eine Art Provokation gemeint. Sachlicher wäre wohl: Der Staat ist der Betreiber des Kapitalismus.
Das Provokante richtet sich gegen das „ideeller Gesamtkapitalist“, das mir meist in einer abstrakten Form vorgetragen wird. Also „die Kapitalisten“ sind die Herrscher und der Staat deren Anhängsel, deren ausführendes Organ, was auch mit der Formulierung „geschäftsführender Ausschuss des Kapitals / der Kapitalisten“ korrespondiert.
Diese subordinierte Staatsauffasung wird dann gern auch historisch begründet, mit Verweis auf das Bürgertum, das sich emanzipiert und sich den Staat schafft, die Aristokratie entmachtet. Gerade in dem verlinkten Luxus-Film wird aber deutlich, dass der absolutistische Staat bereits genau das selbe tut, sich dann bloß die Form ändert.
Es gibt die Formel „der Staat sichert das Eigentum“, ist also Mittel des Kapitals. Dem stelle ich entgegen „der Staat setzt (stiftet, schafft) das Eigentum“.
Sein Erfolg ist der Erfolg seiner Einzel-Kapitale. Damit ist das sein primärer Tätigkeitszweck und Kapital sein Mittel.
Kapitale handeln eben nur auf Lizenz des Staates. Damit werden sie eine Art Subunternehmer. Wie jeder Sub seine eigenen Interessen mit und gegen den Auftraggeber verfolgt, tun das auch die Einzelkapitale dem Staat gegenüber. Nur dass der ihnen kein Geld zahlt, sondern welches wegnimmt. Genaugenommen deklariert er die Steuern ja als seinen Anteil, noch bevor sie entstanden sind, setzt sie als Bedingung der Lizenz zum Ausbeuten.
Und Kapital wird ja im Grunde auch gar nicht ökonomisch tätig. Es macht ja bloß Investment. Wirtschaften im eigentlichen Sinne tun dann eingekaufte Arbeitskräfte, Ökonomen, Planer, Logistiker, Ingenieure, Betriebswirtschaftler. So gesehen, würde man auch dem Kapital an sich schon keine eigentliche ökonomische Tätigkeit zugestehen können. Haushalten tun sie bloß ihr Geld mit einem sehr singulären Zweck, der sich in seinem Handling längst von realer Ökonomie emanzipiert hat.
Wenn eine Kapitalgesellschaft für die vielen Unternehmen, in denen es investiert hat, eine Art reeler Ober-(Gesamt-)kapitalist ist, trifft dies viel mehr noch auf den Staat zu, der als einziger eigenständiger Akteur in dem ganzen Spiel auftritt. Er lässt seinen Standort von Kapitalen bewirtschaften und ist viel mehr realökonomisch damit unterwegs, als jene. Deswegen sieht man auch keinen sonderlichen Unterschied, wenn der Staat mal einzelne Bereiche selbst als Kapital (nicht als Staatsfirma) betreibt, oder bei besonderen Vorhaben unter seine Oberdirektion nimmt, wie in D-Land 33-45.
Du hattest ja grad den Text von Ingo Elbe gepostet (http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/elbe_engels.pdf). Hab grad angefangen zu lesen und finde eine Gegenüberstellung von: ‚Staat des Kapitals/ideeller Gesamtkapitalist’ und ‚Staat der Kapitalisten/reeller Gesamtkapitalist’. Die richtige Kombi fehlt, nämlich „reeller Gesamtkapitalist/Kapital des Staates“.“


160 Antworten auf „ARTE, Versailles und der reelle Gesamtkapitalist“


  1. 1 Krim 28. Dezember 2020 um 14:48 Uhr

    Das ist natürlich alles postmoderne Begriffsverdreherei.
    1. Angeblich soll „ideeller Gesamtkapitalist“ mit „geschäftsführender Ausschuss des Kapitals“ korrespondieren. Was soll „korrespondieren“ überhaupt heißen? Gar nichts, das ist purer Nebel. Ein ideeller Gesamtkapitalist ist eben gerade nicht der geschäftsführende Ausschuss des Kapitals.

    2. Dass der absolutistische Staat aus Eigeninteresse einiges an Geschäft angeleiert hat, also dem Kapital Geschäftsgelegenheiten geboten hat, um an ihrem Gewinn per Steuern sich zu bereichern, heißt eben nicht, dass Kapitale „eben n u r auf Lizenz des Staates.“ handeln.

    3. Die Vokabel „subordiniert“ provoziert eine Begriffsverdrehung. Der Staat als oberste Gewalt kann natürlich dem Kapital nicht untergeordnet sein, sonst wäre er nicht die oberste Gewalt. Seine Gewalt besteht gerade darin, dass die Gesellschaft ihm untergeordnet ist. Was aber richtig ist, dass der Staat die gewaltmäßige Grundlage des Eigentums und des Kapitals ist. Er ist also eine Funktion der Art des kapitalistischen Reichtums. Der Staat ist sozusagen dem Kapital begrifflich untergeordnet, weil die Notwendigkeit des Staates aus seiner Funktion für das Eigentum folgt.

    Das bewusst durcheinander zu würfeln ist eine postmoderne Geschmacklosigkeit.

    „Es gibt die Formel „der Staat sichert das Eigentum“, ist also Mittel des Kapitals. Dem stelle ich entgegen „der Staat setzt (stiftet, schafft) das Eigentum“.“ Und dieses „Entgegenstellen“ ist der Fehler. Beides schließt sich nicht aus. Der Staat kann Mittel des Kapitals sein und gleichzeitig kann auf einer anderen Ebene, das Kapitals sein Mittel sein. Man muss eben die Ebenen auseinanderhalten und nicht postmodern vermixen und gleich machen. Begrifflich ist der Staat Mittel des Kapitals, in seinem Finanzbedarf betrachtet er dagegen seine Gesellschaft inkl. Kapital als sein Mittel.
    Er benutzt die Gesellschaft nur als sein Mittel, um seine Dienste für das Kapital leisten zu können.

    „Damit werden sie (die Kapitale) eine Art Subunternehmer (des Staates).“ Nein. Werden sie nicht.

    „Und Kapital wird ja im Grunde auch gar nicht ökonomisch tätig.“ Doch ist es. „Es macht ja bloß Investment.“ Und warum ist Investition von gesellschaftliche gültigem Reichtum nicht ökonomisch? Ist es natürlich. Es ist halt bloß keine wertschaffende Arbeit. Aber die Auffassung, dass nur wertschaffende Arbeit ökonomisch ist, ist halt verkehrt.

    „Haushalten tun sie bloß ihr Geld mit einem sehr singulären Zweck, der sich in seinem Handling längst von realer Ökonomie emanzipiert hat.“ Hat sie nicht!

    „Wenn eine Kapitalgesellschaft für die vielen Unternehmen, in denen es investiert hat, eine Art reeler Ober-(Gesamt-)kapitalist ist, trifft dies viel mehr noch auf den Staat zu, der als einziger eigenständiger Akteur in dem ganzen Spiel auftritt.“ Nein tut es nicht. Der Staat investiert kein Geld in Unternehmen, um einen Mehrwert aus dem investierten Kapital zu erhalten.

    „Er lässt seinen Standort von Kapitalen bewirtschaften und ist viel mehr realökonomisch damit unterwegs, als jene.“ Nein, der Staat ist nicht realökonomisch unterwegs, er ist wie immer mit seiner Gewalt unterwegs, um Bedingungen für das gedeihliche Wirken des Kapitals zu schaffen.

  2. 2 Krim 29. Dezember 2020 um 19:49 Uhr

    Die Arte DOKU hab ich mir jetzt angesehen.
    Der Ausgangspunkt des französischen Staates war, dass praktisch alle Luxusgüter, das waren Stoffe, Spiegel und Porzellan aus dem Ausland importiert werden mussten und dadurch ein erheblicher Reichtumsabfluss aus Frankreich stattfand. Wenn ich mich recht erinnere von der Höhe her ca. ein Drittel des Staatshaushalts. Das Problem war, dass die Luxuswaren entweder gar nicht, wie Porzellan und große Spiegel oder nur in schlechter Qualität in Frankreich hergestellt werden konnten. Ein großer Spiegel (damals 1m) kostete angeblich den Gegenwert eines Schlosses.

    Um diesen Reichtumsabfluss zu verhindern hat Frankreich versucht, eigene Luxusmanufakturen auf die Beine zu stellen. Es ging also nicht um die Einrichtung des Kapitalismus, sondern darum den Nationalreichtum nicht ins Ausland abfließen zu lassen.

    Man muss sich auch vergegenwärtigen, dass das Luxussegment zu einem viel größeren Teil als heute den Im- bzw. Export ausgemacht hat. Die meisten Bauern haben ja keine Waren produziert, sondern hauptsächlich ihre Subsistenz bewerkstelligt und wenn doch was übrig blieb, wurde das in der Region verzehrt.

    „Diese subordinierte Staatsauffasung wird dann gern auch historisch begründet, mit Verweis auf das Bürgertum, das sich emanzipiert und sich den Staat schafft, die Aristokratie entmachtet. Gerade in dem verlinkten Luxus-Film wird aber deutlich, dass der absolutistische Staat bereits genau das selbe tut, sich dann bloß die Form ändert.
    Es gibt die Formel „der Staat sichert das Eigentum“, ist also Mittel des Kapitals. Dem stelle ich entgegen „der Staat setzt (stiftet, schafft) das Eigentum“.“

    „Genau dasselbe“ ist eine schamlose Übertreibung. Die Nation vor Reichtumsabfluß zu bewahren, weil die adelige Oberschicht Luxus als Statussymbol braucht, ist etwas völlig anderes, als das ganze Volk auf Gedeih und Verderb vom florieren des nationalen Kapitals abhängig zu machen.

  3. 3 Kapuzino 17. Januar 2021 um 20:38 Uhr

    Hab nach langer Zeit mal wieder hier reingeschaut. Hm.
    Is ja schön, dass sich Leute überhaupt noch um Debatte bemühen.
    Doch, was seh ich: Krim setzt seinen dicken Arsch gleich so massiv drauf, dass alles plattgedrückt wird. Boah, wie anregend.
    So ein Eindruck entsteht.

    Sachlich gesehen, bemerkt man, dass Deine Haltung zum gelesenen Text immer die gleiche ist: nach einer Handvoll Schablonen (postmodern, …) drauf losplappern und das Gelesene nicht gelten lassen. Also, dass er nicht gelten soll, ist Deine einzige Intention. Alles Quatsch, was Andere sagen.

    Du schadest Dir aber auch selbst, weil Du den Inhalt der Ausführungen dabei gar nicht mitbekommst, und daher auch nicht schlauer werden kannst.
    Im vorliegenden Fall kann ich Dir das umfänglich bescheinigen. Deine Einlassung geht auf rein gar nichts von dem, in dem kleinen Dialogausschnitt ausgeführten ein. Die Brocken, die Du aufgreifst, bilden nicht den Gedanken, der da drin steckt.

    Man kann Dir auch gar nicht vernünftig inhaltlich antworten, weil man bei jedem Wort erst entscheiden müsste, ob man zuerst Dein Fehlverständnis des Gelesenen aufklären soll, oder versuchen, Dich anknüpfend auf den Gedanken zurückzuführen. Die frustrierende Erwartung, anschließend in gleicher Weise wieder belatschert zu werden, zerbröselt die Motive.

    Das ist schade, weil man sieht, dass Du durchaus diskutieren willst, ja auch den Film gesehen hast, aber man kriegt so mit Dir keinen kooperativen Faden gesponnen.

  4. 4 Krim 18. Januar 2021 um 1:10 Uhr

    Gut Kapuzino, ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht ein einziges sachliches Argument vorbringen willst. Nochmal: Kein einziges Argument!

    Dafür natürlich Diffamierungen zuhauf. Den Vorwurf der postmodernen Verdrehung von Begriffen diffamierst du als Schablone, um dich nicht damit auseinandersetzen zu müssen. Die Verdrehung hab i c h mir doch nicht ausgedacht, sondern du.

    Meine Argumente registrierst du bloß als ein „Drauf losplappern“. Weil d i r der Inhalt egal ist, nimmst du nur noch das Plappergeräusch wahr. Dein Zeug lass ich nicht gelten, weil es f a l s c h ist und nicht weil ich prinzipiell alles, was andere sagen für falsch halte. Ich halte vieles was andere sagen für richtig. Es ist genau umgekehrt, weil ich deine Auslassungen für interessierten Müll halte, diffamierst du meine Kritik daran als Besserwisserei.

    „Du schadest Dir aber auch selbst, weil Du den Inhalt der Ausführungen dabei gar nicht mitbekommst, und daher auch nicht schlauer werden kannst.“

    Es ist genau umgekehrt. Ich habe dir die Höflichkeit einer sachlichen Kritik erwiesen und dazu muss ich notwendig deine Ausführungen zur Kenntnis genommen haben. Aber leider, leider machen sie mich nicht schlauer, weil sie gottenfalsch sind. Dein Quatsch macht nicht schlauer, sondern dümmer und das sage ich, w e i l ich ihn zur Kenntnis genommen habe.

    Die Brocken, die Du aufgreifst, bilden nicht den Gedanken, der da drin steckt.

    Also nehme ich doch etwas auf, das du behauptet hast. Dass es nur das ist, was ich für verkehrt halte, wirst du mir nicht ernsthaft vorwerfen wollen. Wenn du ein redlicher Denker wärst, dann würdest du mir den „eigentlichen“ Gedanken, den ich angeblich so schrecklich missverstanden habe sicher nochmal erklären.

    „Man kann Dir auch gar nicht vernünftig inhaltlich antworten, weil man bei jedem Wort erst entscheiden müsste, ob man zuerst Dein Fehlverständnis des Gelesenen aufklären soll, oder versuchen, Dich anknüpfend auf den Gedanken zurückzuführen. „

    Dann entscheide es halt oder mach beides. So schwer ist das nicht. Die Wahrheit ist, dass du das gar nicht willst, weil du sowieso nur eine Botschaft loswerden willst: Bei Krim ist Hopfen und Malz verloren. – Klar so kannst du dich über andere erheben. Aber mehr als das Gefühl etwas Besseres zu sein, hast du dadurch nicht. Aber offenbar reicht dir das. Wie erbärmlich.

    „Die frustrierende Erwartung, anschließend in gleicher Weise wieder belatschert zu werden, zerbröselt die Motive.“

    Klar – nichts schlimmer als „belatschert“ zu werden – kommt man sich doch dabei vor wie jemand, dem etwas beigebracht wird und das geht ja ganz und gar nicht. Da fühlst du dich schon dadurch als Subjekt zurückgesetzt, weil nicht d u die Ansagen machst. Die Nichtanerkennung deiner unbedingten Überlegenheit, gibst du einfach als Vorwurf der Besserwisserei zurück.

    „aber man kriegt so mit Dir keinen kooperativen Faden gesponnen.“

    Das glaube ich allerdings auch, aber in deinem Fall ist es nicht schade drum.

  5. 5 Neoprene 18. Januar 2021 um 11:38 Uhr

    Es hatte mich auch verärgert, daß da jemand hier wieder mal aufkreuzt, nur um wortreich zu erzählen, warum er das eigentlich für witzlos hält. Hier wird ja nun wirklich niemand gezwungen, zu irgendwas Stellung zu nehmen. Man darf auch einfach nur Mitlesen und sich seinen Teil denken. Aber seine Zeit zu verschwenden, um jemanden wie dich jetzt, einfach nur argumentlos anzumachen aus heiterem Himmel, was sollte das bloß?

  6. 6 Krim 18. Januar 2021 um 11:42 Uhr

    Das ist ja merkwürdig. Auf der Hauptseite wurde kurzzeitig ein Beitrag von ricardo in diesem Thread angezeigt, der aber im eigentlichen Thread nicht erschien. Und jetzt ist er ganz weg.

  7. 7 Neoprene 18. Januar 2021 um 11:56 Uhr

    Ich nehme an, daß ricardo seinen Beitrag gleich wieder gelöscht hat. Ich habe ihn auch nur in meinem Feed-Reader zu sehen bekommen.

  8. 8 libelle 18. Januar 2021 um 14:08 Uhr

    Der Staat kann Mittel des Kapitals sein und gleichzeitig kann auf einer anderen Ebene, das Kapitals sein Mittel sein. Man muss eben die Ebenen auseinanderhalten und nicht postmodern vermixen und gleich machen.

    Natürlich ist der Staat nicht Mittel des Kapitals. Das ist kompletter Unsinn. Was daran stimmt ist, dass sich alle Eigentümer auf den Staat als ihr Mittel beziehen, er das aber lediglich nach Maßgabe seiner Interessen als ideeller Gesamtkapitalist ist (dem an der Vermehrung nationalen Reichtums als Ganzes liegt). Dabei tritt er auch mal als Unternehmer auf, wenn er zum Urteil kommt, dass es ihn da als ökonomisches Subjekt bräuchte (Infrastruktur, Post, Fluggesellschaften). Das kann verschiedene Ursachen haben. (z.B. übernimmt er in Krisen Banken, stellt Unternehmungen auf die Beine, für die die Kapitale seiner Gesellschaft noch zu klein sind, setzt Projekte um, deren Gewinn zu weit in der Zukunft liegt, sodass sie für das Kapital zu risikoreich sind etc…).

    Wichtig ist, dass auch Krim langsam begreifen sollte, dass der Staat eben nicht das Mittel des Kapitals/der Eigentümer etc… ist. Das Mittel der Eigentümer ist ihr Eigentum, das durch das Recht auf das Gelingen des jeweiligen nationalen Kapitalismus verpflichtet und darin beschränkt wird. Weder ist die Einsicht in diese Beschränkung bei den Eigentümern vorhanden, noch sind sie Quelle dieser Beschränkung. Den Eigentümern bleibt nichts weiter als das, was der Staat ihnen im Recht diktiert zu interpretieren bzw. den Übergang in die politische Konkurrenz um die Verankerung ihrer Anliegen im Staat zu machen und so praktisch von ihren Anliegen bis zu ihrer Staatsverträglichkeit zu abstrahieren.

    edit: Natürlich weiß jeder Eigentümer von der Notwendigkeit einer Ordnung, nur hat er dabei eben ein Ideal im Kopf – nämlich das von der Identität seiner Zwecke mit denen des Staates.

    editII: Übringens wird der Staat durch die Verschiebung der Entwertung seit 2008 (oder noch länger) zunehmend zum Subjekt der Ökonomie – aber eben nicht (oder eher weniger) darüber, dass er unternehmerisch tätig würde, sondern eben darüber, dass sein Kredit im wachsenden Umfang hinter dem Kredit der Gesellschaft steht.

    edit III: Und Obiges modifiziert den Kapitalismus und endet vielleicht erst, wenn der Staat seinen Kredit mal verliert, weil die Gesellschaft ihm (seinem Nationalkredit) das Vertrauen entzieht.

  9. 9 Krim 18. Januar 2021 um 14:39 Uhr

    „Was daran stimmt ist, dass sich alle Eigentümer auf den Staat als ihr Mittel beziehen, er das aber lediglich nach Maßgabe seiner Interessen als ideeller Gesamtkapitalist ist.“

    Nein, die beziehen sich nicht nur drauf, während der Staat in Wirklichkeit was ganz anderes ist. Es ist nicht nur ihr (interessierter) Bezug auf den bürgerlichen Staat, sondern er wurde genau dazu das Privateigentum zu garantieren und seine Notwendigkeiten durchzusetzen überhaupt geschaffen von den Bürgern in bürgerlichen Revolutionen und vorher und nachher auch. Deshalb ist der bürgerlich Staat tatsächlich ihr Mittel in einem begrifflichen Sinne. Aber eben nicht so, dass die Bürger dem Staat sagen was er zu tun und zu lassen hat, sondern so wie du sagst, dass er z.B. als ideeller Gesamtkapitalist seine Interessen verfolgt. Aber sein Interesse ist der Schutz des Privateigentum und die Förderung des Geschäfts nur, weil die Bürger es zu seinem Interesse g e m a c h t haben. Der bürgerliche Staat, heißt genau deshalb so, weil die Bürger in ihm ihre Interessen verfassungsmäßig verankert haben.

    „Dabei tritt er auch mal als Unternehmer auf“

    Ja. „Auch mal“! Aber nicht weil er beschlossen hat die Seiten zu wechseln, sondern weil er als Hüter des Kapitalismus beschlossen hat, dass seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist damit am besten gedient ist. Er macht das übrigens sehr ungern und immer weniger und will keineswegs zu seiner Unternehmerschaft in Konkurrenz treten.

    „Wichtig ist, dass auch Krim langsam begreifen sollte, dass der Staat eben nicht das Mittel des Kapitals/der Eigentümer etc… ist.“

    Doch begrifflich ist er genau das. Bloß eben nicht im vulgärwissenschaftlichen Sinne, dass die Kapitalisten dem Staat sagen, wo’s lang geht und der Staat einen Diener macht und ausführt was das Kapital sagt.

    „Weder ist die Einsicht in diese Beschränkung bei den Eigentümern vorhanden, noch sind sie Quelle dieser Beschränkung.“

    Das stimmt eben nicht. Als individuelles Wirtschaftssubjekt, als Bourgeois, ist diese Einsicht wegen der Notwendigkeit der Konkurrenz nicht vorhanden. Als Citoyen ist diese Ansicht durchaus vorhanden. Da leben eben zwei Seelen in der Brust des Bürgers. Als Staatsbürger will er sehr wohl, dass die Interessen der Einzelnen, die natürlich immer die Interessen der anderen sind, beschränkt werden und dafür ordnet er sich dem bürgerlichen Staat freiwillig unter. Und das schließt eben ein, dass auch er in seinen Interessen beschränkt wird. Natürlich will niemand seine eigene Beschränkung, aber er will die Beschränkung anderer um seinen Angelegenheiten nachgehen zu können und das schließt seine Beschränkung logisch mit ein. Deshalb jammert er auch immer rum und beklagt sich, wenn eine Beschränkung ihn mal wieder getroffen hat.

    „edit: Natürlich weiß jeder Eigentümer von der Notwendigkeit einer Ordnung, nur hat er dabei eben ein Ideal im Kopf – nämlich das von der Identität seiner Zwecke mit denen des Staates.“

    Leider macht es keinen Unterschied, dass der Bürger ein Ideal des Staates im Kopf hat, das mit seinen Interessen übereinstimmt. Für die Konstitution eines Staates ist diese Art der Affirmation sogar äußerst hilfreich. Dass Staatsinteressen und individuelles Interesse nicht vollkommen deckungsgleich sind, bedeutet aber auf der anderen Seite auch nicht, dass es gar keine gemeinsamen Zwecke gibt und es bedeutet auch nicht, dass die Eigentümer mit ihren unterschiedlichen Einzelinteressen gar eine gemeinsame Schnittmenge haben.

  10. 10 libelle 18. Januar 2021 um 15:21 Uhr

    Es ist nicht nur ihr (interessierter) Bezug auf den bürgerlichen Staat, sondern er wurde genau dazu das Privateigentum zu garantieren und seine Notwendigkeiten durchzusetzen überhaupt geschaffen von den Bürgern in bürgerlichen Revolutionen und vorher und nachher auch. Deshalb ist der bürgerlich Staat tatsächlich ihr Mittel in einem begrifflichen Sinne.

    Nun ist „geschaffen worden zu sein“ kein Garant dafür, am Ende ein Mittel in der Hand zu haben. Ein gemalter Hammer z.B. ist kein Hammer, auch wenn man das Bild vielleicht mit diesem Zweck geschaffen hat. Was die Bürger mit ihrem Interesse die gewaltmäßigen Bedingungen ihres Interesses herzustellen schaffen ist eben was anderes als ihr Mittel. Das Gelingen „des Eigentums“, der Eigentumsordnung, die Vermehrung des kapitalistischen Reichtums der nationalen Gesellschaft sind eben andere Zwecke als der individuelle Erfolg eines Eigentümers. Behauptet ist also: Nein, der Staat ist nicht das Mittel der Eigentümer, sondern sie sind sein Mittel und entwickeln ihn weiter, indem sie sich (gegen alle praktischen Bescheide) auf ihn als Mittel beziehen.

    Der bürgerliche Staat, heißt genau deshalb so, weil die Bürger in ihm ihre Interessen verfassungsmäßig verankert haben.

    Nein, haben sie nicht, sondern sie haben das im Staat verankert, was von ihnen als mit der Eigentumsordnung verträglich im Zuge ihrer Verankerung übrig geblieben ist. Das ist also ein Abstraktionsprozess.

    p.s. Wenn ich einen Hammer (als Mittel) baue, abstrahiere ich nicht vom Zweck einen Nagel einschlagen zu wollen.

  11. 11 Krim 18. Januar 2021 um 16:28 Uhr

    „Ein gemalter Hammer z.B. ist kein Hammer, auch wenn man das Bild vielleicht mit diesem Zweck geschaffen hat.“

    Na das ist aber wirklich Unsinn. Niemand schafft ein Bild von einem Hammer, um damit Nägel in die Wand zu schlagen. Mit einem Bild kann man keine Nägel in die Wand schlagen und niemand, der bei Verstand ist und einen Hammer braucht setzt sich an die Staffelei, sonder der geht in den Baumarkt oder früher zum Schmied.

    “ Was die Bürger mit ihrem Interesse die gewaltmäßigen Bedingungen ihres Interesses herzustellen schaffen ist eben was anderes als ihr Mittel.“

    Warum sollten sie was anderes als ihr Mittel schaffen? Weil sie deiner verrückten Konstruktion gehorchen und allesamt durchgedrehte Verrückte sind, die nicht in Baumarkt gehen um einen Hammer zu benutzen, sondern ins Künstlerbedarffachgeschäft um sich einen Hammer zu malen?

    “ Das Gelingen „des Eigentums“, der Eigentumsordnung, die Vermehrung des kapitalistischen Reichtums der nationalen Gesellschaft sind eben andere Zwecke als der individuelle Erfolg eines Eigentümers.“

    Nein sind es eben nicht, insofern als auch sein Eigentum einer Eigentumsordnung bedarf und das Gelingen der gesamtgesellschaftlichen Geschäfts auch sein Geschäft einschließt. Vielleicht nicht ausnahmslos bei jedem, aber doch im Großen und Ganzen. Und das reicht ja.
    Hier ständig die Differenz zwischen Individuum und Staat rauszukramen erfüllt den Tatbestand der Verschleierung, die das allgemeine Verhältnis mit dem besonderen widerlegen will.

    “ sondern sie sind sein Mittel und entwickeln ihn weiter, indem sie sich (gegen alle praktischen Bescheide) auf ihn als Mittel beziehen.“

    Das widerspricht sich doch. Wie sollen sie denn ein Ding, das ganz prinziell gar nicht ihr Mittel ist, als ihr Mittel weiterentwickeln. Wenn sie es w e i t e rentwickeln unterstellt das schon, dass es ihr Mittel ist.

    “ was von ihnen als mit der Eigentumsordnung verträglich im Zuge ihrer Verankerung übrig geblieben ist.“

    Auch das widerspricht sich unmittelbar. Wenn das was sie verankern wollen mit der Eigentumsordnung verträglich sein muss, dann brauchen Sie es gar nicht mehr verankern. Umgekehrt: Wenn sie wirklich etwas verankern, dann darf es vorher nicht verankert sein und das heißt, dass sich die Frage der Verträglichkeit nicht stellt. Denn wo nichts vorausgesetzt ist kann man auch keine Verträglichkeitsprüfung vornehmen.

    “ Das ist also ein Abstraktionsprozess.“

    Genau. Dass die Bürger im Bürgerlichen Staat ihre Interesse verfassungsmäßig verankert haben, war auch nicht dahingehend misszuverstehen, dass jeder Einzelne sind individuelles Einzelinteresse im Staat verankert hat. Sondern dahingehen, dass sie ihr gemeinsames Interesse als E i g e n t ü m e r im Staat verankert haben und das ist wie du richtig sagst ein Abstrakionsprozess.

    „p.s. Wenn ich einen Hammer (als Mittel) baue, abstrahiere ich nicht vom Zweck einen Nagel einschlagen zu wollen.“

    1. Na immerhin „baust“ du ihn jetzt und malst ihn nicht mehr. 2. Kommt drauf an wer den Hammer alles benutzen will und wozu. Wenn man nämlich einen Hammer macht der von vielen Leute für viele Zwecke benutzt werden soll, dann muss du auch von deinem Zweck e i n S t ü c k w e i t abstrahieren. Und genauso machen es die Eigentümer. Der Hammer ist um den Preis für viele Zwecke gut zu sein für einzelne Zwecke nicht mehr ganz so gut zu gebrauchen. Solche Werkzeuge gibt es zuhauf.

  12. 12 ricardo 18. Januar 2021 um 16:33 Uhr

    Stimmt Krim, ich hab‘ den Beitrag wieder rausgenommen, weil ich bei nochmaligem Lesen zu dem Ergebnis gekommen bin, dass meine Polemik vielleicht daneben liegen könnte. Im Kern wollte ich nur ausdrücken, dass es sich bei dieser Charaktermaske um einen nicht ernst zu nehmenden, postmodernen Dummschwätzer handelt. Das habe ich nun nachgeholt.

    @libelle

    „Nein, der Staat ist nicht das Mittel der Eigentümer, sondern sie sind sein Mittel und entwickeln ihn weiter, indem sie sich (gegen alle praktischen Bescheide) auf ihn als Mittel beziehen.“

    Sobald der Staat konstituiert ist, ist das eine Tautologie.

  13. 13 libelle 19. Januar 2021 um 12:32 Uhr

    Na das ist aber wirklich Unsinn. Niemand schafft ein Bild von einem Hammer, um damit Nägel in die Wand zu schlagen. Mit einem Bild kann man keine Nägel in die Wand schlagen und niemand, der bei Verstand ist und einen Hammer braucht setzt sich an die Staffelei, sonder der geht in den Baumarkt oder früher zum Schmied.

    Du hast das Gleichnis nicht begriffen! Beim Staat ist es genau so: Die Leute stellen ihn als Mittel ihrer Zwecke her und am Ende ist er die Abstraktion von ihren Zwecken (was an der Gegensätzlichkeit ihrer Interessen liegt). Bürger stellen also ein Bild von einem Hammer her und meinen, es wäre einer (oder hätte einer zu sein). Mit dieser Idee laufen sie durch die Welt und passen den Staat, den sie als ihre Grundlage wissen allen neuen Herausforderungen an (über die Machtfrage, die sie auf dieser Grundlage rituell gegeneinander austragen) und entwickeln ihn so weiter. Nimm doch einfach mal den Unterschied zwischen „Staat als (vermeintliches) Mittel der Bürger“ und einem Hammer, der ein tatsächliches Mittel ist Nägel einzuschlagen zur Kenntnis. Bei der Herstellung des Hammers abstrahiert man gerade nicht von seinem Zweck. Bei der Herstellung des Staates schon.

    Warum sollten sie was anderes als ihr Mittel schaffen? Weil sie deiner verrückten Konstruktion gehorchen und allesamt durchgedrehte Verrückte sind, die nicht in Baumarkt gehen um einen Hammer zu benutzen, sondern ins Künstlerbedarffachgeschäft um sich einen Hammer zu malen?

    Na weil ihre Interessen sich anagonistisch zueinander verhalten. Deshalb schaffen sie etwas, dem sie unterworfen sind, das sie also seinen Zwecken (auf der Grundlage ihres Einverständnisses) unterwirft. Es ist eben nur das Ideal eines Mittels, das Bild des Hammers, aber beileibe kein Hammer.

    Nein sind es eben nicht, insofern als auch sein Eigentum einer Eigentumsordnung bedarf und das Gelingen der gesamtgesellschaftlichen Geschäfts auch sein Geschäft einschließt. Vielleicht nicht ausnahmslos bei jedem, aber doch im Großen und Ganzen. Und das reicht ja.

    Ja, die Eigentumsordnung ist Bedingung der Funktion des Eigentums – nur schließt ihre Aufrechterhaltung eben die Abstraktion vom Eigentümerinteresse ein d.h. die Setzung seiner Reichweite im Recht. Daran, oder an den Steuern, an Kriegen, an den Corona Maßnahmen, an der Verpflichtung des Eigentums siehst du den Unterschied, den du leugnest. Und wenn es da einen Unterschied gibt, dann ist der Staat auch nicht das Mittel der Eigentümer, sondern bezieht sich auf sie als das Mittel, mit dem er den abstrakten Reichtum der Gesellschaft mehren will. Und nach Maßgabe desssen kommen sie (ihr Einverständnis unterstellt) mit ihrem Eigentum zum Zug.

    Auch das widerspricht sich unmittelbar. Wenn das was sie verankern wollen mit der Eigentumsordnung verträglich sein muss, dann brauchen Sie es gar nicht mehr verankern. Umgekehrt: Wenn sie wirklich etwas verankern, dann darf es vorher nicht verankert sein und das heißt, dass sich die Frage der Verträglichkeit nicht stellt. Denn wo nichts vorausgesetzt ist kann man auch keine Verträglichkeitsprüfung vornehmen.

    Es findet keine „Verträglichkeitsprüfung“ mit staatlichen Interessen statt, sondern es werden Machtfragen entschieden. Und die kann man nun mal nur für sich entscheiden, wenn man andere Eigentümer dafür mobilisieren kann. Und dieses Interesse eine Machtbasis für den jeweiligen Zweck herzustellen sorgt am Ende dafür, dass von den Anliegen der Eigentümer abstrahiert wird, weil sie eben verträglich mit ihren Antagonismen sein müssen. Und das, was übrig bleibt, das wird dann als Staatsinhalt gesetzt und das kann nun mal nichts anderes enthalten als Regelungen der Konkurrenz und ihrer Grundlagen bzw. genuin staatlicher Zwecke, von denen die Eigentümer betroffen sind.

    Das widerspricht sich doch. Wie sollen sie denn ein Ding, das ganz prinziell gar nicht ihr Mittel ist, als ihr Mittel weiterentwickeln. Wenn sie es w e i t e rentwickeln unterstellt das schon, dass es ihr Mittel ist.

    Ganz einfach: Sie pflegen einen Idealismus der Identität ihrer Zwecke mit denen des Staates d.h. begreifen ihn als ihr Mittel (das er nicht ist – siehe oben). An der Differenz zu ihren Zwecken entzündet sich ihr politischer Wille in ihm endlich mal Zwecke zu verankern, die ihnen wirklich dienen. Und am Ende kommen sie bei ihren Machtfragen immer nur bei der Ordnung, also den staatlichen Zwecken an. Das heißt nicht, dass nichts von ihren urprünglichen Zwecken übrig bliebe, sondern es bleibt eben das übrig, was ordnungsmäßig aus ihren Interessen folgt.

    Sondern dahingehen, dass sie ihr gemeinsames Interesse als E i g e n t ü m e r im Staat verankert haben und das ist wie du richtig sagst ein Abstrakionsprozess.

    Die Abstraktion „Eigentümer“ nimmt kein Eigentümer freiwillig an sich vor, gerade weil dabei von seinem Konkurrenzinteresse abstrahiert wird. Wenn er sie vornimmt, also Citoyen wird, dann nur aus der Perspektive seines bourgeoisen Standpunktes. D.h. die Ordnung sollte dann eben so sein, dass sein Interesse bedient wird. Ausgenommen sind hier Staatsagenten, denen der Staat ihr Bourgeois-Interesse durch ihr Beamtensalair usw… versucht abzukaufen, damit sie gerade keine Eigentümerinteressen, sondern eben staatliche Interessen wahrnehmen können.

    edit

  14. 14 Krim 19. Januar 2021 um 18:56 Uhr

    Nein Libelle, es liegt nicht daran, dass ich das Gleichnis nicht verstanden hätte, dein Gleichnis taugt nichts.
    Weil die Leute kein Bilder malen von Hämmern, wenn sie hämmern wollen, sondern sich Hämmer bauen, die auch zum Hämmern taugen. Du machst mal wieder lauter postmoderne Verschwurbelungen. Aber eins nach dem anderen.

    1. Es kann schon sein, dass wenn man sich was bauen will, man ein Bild malt. Von Marx ist mir da eine Aussage im Gedächtnis, wo er hervorhebt was den schlechtesten menschlichen Baumeister vor dem besten Bauten eines Bienenvolks auszeichnet, ist dass er sein Haus vorher in der Vorstellung baut und die Biene nicht. Man nennt das normalerweise ein P l a n dessen, was man verwirklichen will. Jeder der sich was baut muss sich was dabei denken und im Idealfall zeichnet er sich einen Plan. Je komplexer das Artefakt desto größer die Notwendigkeit des Plans. Die Leute mögen sich also Pläne oder in deiner Sprache „Bilder malen“ wenn sie etwas bauen wollen, aber niemals – wirklich niemals verwechseln sie den Plan mit der S a c h e, die er ideell vorwegnimmt. Das nur zu behaupten und das sogar noch nachdem ich dich drauf aufmerksam gemacht habe, ist eine so vollkommene Verrücktheit, dass ich mich frage, ob ich nicht auf der Stelle das Schreiben einstellen soll. Wenn du glaubst die Leute würde Hämmer malen, um damit Nägel in die Wand zu schlagen, dann gehörst du ins Irrenhaus.

    2. Du hast keine Ahnung was eine Abstraktion ist. Eine Abstraktion ist keine Blackbox, sie ist keine Leerstelle. Eine Abstraktion t r e n n t ein Sache gedanklich von einigen Eigenschaften. Im Fall von Begriffen von alle unwesentlichen Eigenschaften und zwar zu dem Zweck, damit alle w e s e n t l i c h e n Eigenschaften ü b r i g bleiben. Ein Baum z.B. hat Wurzeln, einen Stamm, Zweige und Blätter nimmst du den Stamm weg, ist es ein Strauch. Getrennt wird z.B. von der Form der Blätter, ist es Laub, sind es Nadeln. Solche Eigenschaften sind unwesentlich und werden vom Begriff abgetrennt und fallen der Abstraktion zum Opfer. In der Abstraktion bleiben aber alle wesentlichen Eigenschaften übrig.

    Und so ist es mit dem Staat. Der einzelne Bürger mag sich einen konkreten Staat vorstellen. Von diesem konkreten Staat fällt einiges raus im wirklichen Staat, aber eben nicht alles, sondern nur das unwesentliche. Das Wesentlich bleibt dagegen erhalten. Das Wesentliche ist der Inhalt des Staates als Abstraktion von seinen Einzelinteressen. Das gemeinsame Interesse der Eigentümer bleibt in der Abstraktion von allen Einzelinteressen enthalten und macht sein Wesen aus. Das trennen von den besonderen Interessen geschieht gerade dadurch, das sie ihn als ihr besonderes Mittel gestalten wollen. Das geschieht nämlich in Konkurrenz zueinander und das bedeutet, dass nur das verwirklicht wird worauf man sich mehrheitlich einigen kann oder noch Wirklichkeitsnäher es wird sich auf politische Parteien mehrheitlich geeinigt, die dann die Staatsgeschäfte übernehmen.

    “ Bei der Herstellung des Hammers abstrahiert man gerade nicht von seinem Zweck. Bei der Herstellung des Staates schon.“

    Nein. 1. Wie gesagt kommt das auf den Zweck an. Ein Zimmermannshammer sieht anders aus als eine Maurerhammer, ein Schmiedehammer oder ein Vorschlaghammer. Es gibt tausenderlei verschiedene Hämmer die zu unterschiedliche Zwecken gefertigt werden. Man kann aber auch einen Hammer fertigen, der für verschiedene Hammerzwecke taugt. Der taugt dann zwar für verschiedene Zwecke, aber eben nicht so gut wie ein Spezialhammer. Und so ist das auch mit dem Staat, wenn du schon die Analogie wählst. Der bürgerlich Staat taugt für Kapitalisten besser als für Arbeiter, aber für beide taugt er z.B. darin dass er das Eigentum schützt. Hämmern kann man mit dem Multihammer immer noch und der Bürgerliche Staat schützt immer noch das Eigentum auch wenn das für den Arbeiter nichts gutes ist und ihn ans Kapital kettet.

    „Na weil ihre Interessen sich antagonistisch zueinander verhalten.“

    Nein, niemand – wirklich niemand – fängt an Bilder zu malen, wenn er einen Hammer braucht. Der Zimmermann würde sich einen Zimmermannshammer bauen und der Maurer einen Maurerhammer. Wenn jetzt eine Plankommission sagen würde, wir bauen nur einen Hammer für alle Zwecke, die hämmern erfordern, dann wäre es zwar kein Maurer- und auch kein Zimmermannshammer mehr, aber es wäre immer noch ein Hammer und nicht ein Bild von einem Hammer – ein Bild taugt nämlich nicht zum Hämmern.

    Der Staat ist wirklich, der Staat ist der Hammer und keine pure Vorstellung. Und die Eigentümer brauchen auch einen wirklichen Hammerstaat und keine bloße Vorstellung. Das passt doch dann prima zusammen. Die Eigentümer bekommen einen wirklichen Gewaltapparat, der ihr Eigentum schützt und das ist der Staat dann auch und zwar nicht zufällig, sondern w e i l die Eigentümer ihn genau dazu geschaffen haben, um das Werkzeug zu sein, das ihr Eigentum schützt. Du dagegen behauptest, weil der Staat nicht nur z.B. das besondere Kapitalisteninteresse oder das besondere Arbeiterinteresse schützt würden die Bürger statt sich einen Staat zu schaffen anfangen Bilder zu malen und die Bilder (die Ideale) würden dann dazu benutzt ihr Interesse zu schützen. Als würde der Zimmermann oder der Maurer, weil er nur einen unspezialisierten Hammer hat, anfangen sich Bilder von Zimmermannshämmern und Maurerhämmern malen und würden dann mit ihren Bildern auf der Baustelle aufkreuzen und würden versuchen mit diesen Bildern Nägel in die Sparren zu schlagen, obwohl gewöhnliche unspezialisierte Hämmer zuhauf auf der Baustelle rumliegen.

    Wegen dieser verrückten Konstruktion sind plötzlich die Hämmer und die Zwecke für die sie gemacht nicht gar nicht mehr aufeinander bezogen. Auf der einen Seite gibt es Hämmer, die niemand gemacht hat, auf der anderen Seite lauter Handwerker, die sie nicht benutzen, weil sie es vorziehen mit Abbildern auf Nägeln rumzuschlagen. Total verrückte Welt – in so einer Welt leben postmoderne Denker.

    „Ja, die Eigentumsordnung ist Bedingung der Funktion des Eigentums – nur schließt ihre Aufrechterhaltung eben die Abstraktion vom Eigentümerinteresse ein“

    Nein. Nicht vom Eigentümerinteresse per se wird abstrahiert, sondern vom besonderen Eigentümerinteresse. Dem Bauunternehmer wird z.B. nicht gestattet überall, wo es eine unbebaute Fläche gibt ein Bauwerk zu errichten. Er muss diese Fläche kaufen oder pachten und muss sich an den Bebauungsplan und die Bauordnung usw. halten. Der Staat gibt dem Eigentum recht aber nicht besonderen Eigentümern. Der Bauunternehmer bekommt also nicht nicht recht, sondern er bekommt zum Teil recht und zwar soweit sich sein besonderes Eigentümerinteresse mit dem allgemeinen Eigentümerinteresse deckt.

    „Daran, oder an den Steuern, an Kriegen, an den Corona Maßnahmen, an der Verpflichtung des Eigentums siehst du den Unterschied, den du leugnest. „

    Nein. Ich leugne gerade nicht den Unterschied von Allgmeininteresse, das der Staat durchsetzt und besonderem Eigentümerinteresse. Ich behaupte das besondere Eigentümerinteresse ist ein Stückweit im allgemeinen Interesse aufgehoben und genau soweit wie es aufgehoben ist, dient es auch dem besonderen Interesse. Wie schon gesagt: Es gibt eine Schnittmenge und die leugnest du. Weil die Interessen nicht deckungsgleich sind leugnest du ihre Gemeinsamkeit. Ein ganz trivialer und grundlegender Fehler ist das und der GSP gibt ihn zum besten bei jeder Gelegenheit. Er behauptet es kann keine gemeinsame Nation geben, weil es Konkurrenz gibt auf allen Ebenen.
    Es kann aber Konkurrenz und gleichzeitig eine Gemeinsamkeit geben. Bloß halt nicht bezogen auf die selbe Sache. Arbeiter und Kapitalisten können beide Nationalisten sein, obwohl sie als Klasse einen Kampf austragen. Das widerspricht sich nicht.

    “ Und dieses Interesse eine Machtbasis für den jeweiligen Zweck herzustellen sorgt am Ende dafür, dass von den Anliegen der Eigentümer abstrahiert wird,“

    Das widerspricht sich doch. Wenn von den Anliegen der Eigentümer vollständig abstrahiert wird und nichts übrig bleibt, warum sollte man das dann durchsetzen wollen. Es hat ja niemand was davon, außer dass es dann im Staat verankert ist, der dann durchsetzt, was eigentlich keiner will. Das wäre ja völlig verrückt. In der Realität sieht es zwar so aus, dass zum Teilvon einem Interesse abstrahiert werden muss, um es mehrheitsfähig zu machen, aber eben nicht vollständig. Das Gesetz, die Maßnahme entspricht dann eben dem mehrheitsfähigen Interesse.

    „Sie pflegen einen Idealismus der Identität ihrer Zwecke mit denen des Staates d.h. begreifen ihn als ihr Mittel (das er nicht ist – siehe oben).“

    Ja „sie pflegen „einen Idealismus der Identität ihrer Zwecke mit denen des Staates d.h. begreifen ihn als ihr Mittel“ aber der Idealismus besteht darin, dass ihr Interesse und das des Staates i d e n t i s c h, vollkommen deckungsgleich sind. Der Idealismus besteht aber nicht darin, dass ihr Interesse gar nicht im Staatsinteresse vorkommt. Der Staat i s t das Mittel der Eigentümer, bloß eben nicht zu 100%, sondern zum Teil. Nicht das besondere Eigentümerinteresse z.B. als Gastwirt oder Handwerker oder… kommt im Staat vor, ihr Allgemeininteresse als Eigentümer aber allemal.

    “ Das heißt nicht, dass nichts von ihren urprünglichen Zwecken übrig bliebe, .“

    Eben.

    „sondern es bleibt eben das übrig, was ordnungsmäßig aus ihren Interessen folgt“

    Was immer auch „ordnungmäßig“ heißen soll. Also ist der Staat ihr Mittel in Bezug auf das, was von ihrem besonderen Interesse dem Allgemeininteresse entspricht.

    „Wenn er sie vornimmt, also Citoyen wird, dann nur aus der Perspektive seines bourgeoisen Standpunktes. D.h. die Ordnung sollte dann eben so sein, dass sein Interesse bedient wird. „

    Aber das ist doch die Begründung warum der Bürger freiwillig zum Citoyen wird. Er macht es wegen seines Bourgeoisinteresse. Hat er den Standpunkt des Citoyen einmal eingenommen, kann sich dieser Standpunkt von dem des Bourgeois auch ablösen. Dann schlagen wirklich zwei Seelen in einer Brust, die sich auch widersprechen können.

  15. 15 libelle 20. Januar 2021 um 14:08 Uhr

    Weil die Leute kein Bilder malen von Hämmern, wenn sie hämmern wollen, sondern sich Hämmer bauen, die auch zum Hämmern taugen. Du machst mal wieder lauter postmoderne Verschwurbelungen.

    Beim Staat ist es aber so, dass sie etwas herstellen, dessen Begriff sie weder kennen, noch ist er ihr Mittel. Man ist doch kein Eigentümer, um einer zu sein und das Eigentum vorgeschrieben zu bekommen, sondern man ist es um Revenue zu erzielen. Und genau dafür ist der Staat kein Mittel, sondern das wird in der Konkurrenz der Eigentümer entschieden, die auf der Grundlage der Setzung des Eigentums durch den Staat anhebt. Es ist also eine Verwechselung deinerseits den Staat für das Mittel der Eigentümer zu halten. Und nicht nur erzielt er keine Revenue für sie, sondern er zieht auch noch was von ihrer Revenue für seine Belange ab. Und wenn man z.B. keine Steuern zahlt, landet man je nach Ausmaß der Steuerhinterziehung im Gefängnis. Und das soll ein Mittel sein Revenue zu erzielen?!

    Deinen Ausführungen ist weiterhin zu entnehmen, dass du das Gleichnis immer noch nicht verstanden hast. Das Gemälde von Magritte ist auch kein Plan einer Pfeife (so wenig wie jedes Bild eines Hammers ein Plan eines Hammers ist). Wohl sind es aber Abstraktionen von einer Pfeife (und einem Hammer). Das Bild von der Pfeife erzeugt den optischen Eindruck so eines Gegenstandes, woraufhin der Betrachter ihn als das erkennt und Magritte weist darauf hin, dass das keine Pfeife ist d.h. was man z.B. also denkt nicht die Sache ist, sondern der Gedanke über die Sache. Und genau diese Differenz spielt auch bei den Bürgern eine Rolle. Sie stellen sich zu den vom Staat eingerichteten Verhältnissen als ihr Mittel sich als Eigentümer aneinander zu bereichern, nur sind es die Verhältnisse nicht, einerseits wg. Konkurrenz und andererseits wg. Beschränkung und Benutzung durch den Staat. Und genau dieser Staat, der sie beschränkt und sie die Folgen ihrer Konkurrenz aushalten lässt soll ihr Mittel sein erfolgreich zu konkurrieren?!
    Weiterhin machst du hier wieder den Fehler, der dir schon oft erklärt worden ist. Die Bürger haben zwar ein Bewusstsein von den Verhältnissen, dieses Bewusstsein ist aber (notwendig) falsch. Dieser Umstand sorgt dafür, dass auch die Herstellung des Staates zwar hier und da mal einem Plan folgt, dieser Plan aber (wie schon mehrfach erläutert) als die Planung eines Mittels ihres Zwecks der Revenueerzielung nicht funktioniert. Sie können ihren Zweck der Geldvermehrung dem Staat nicht ins Recht schreiben. Dort steht immer nur dass das Geld, das sie gegeneinander konkurrierend verdienen und wieviel davon ihnen gehört. Ob sie welches verdienen ist dem Staat egal bzw. legt er da nur das Kriterium an, dass die Verlierer dieser Konkurrenz den Betrieb,d.h. das Prosperieren der Konkurrenzgesellschaft, nicht stören. Insofern wird ihnen da vom Sozialstaat was zugestanden. Und selbst diese Zuwendungen musste noch erkämpft werden und ist mit Sicherheit etwas anderes als das Ergebnis erfolgreicher Reichtumsvermehrung unter Einsatz des Mittels „bürgerlicher Staat“.

    Nein. Nicht vom Eigentümerinteresse per se wird abstrahiert, sondern vom besonderen Eigentümerinteresse. Dem Bauunternehmer wird z.B. nicht gestattet überall, wo es eine unbebaute Fläche gibt ein Bauwerk zu errichten. Er muss diese Fläche kaufen oder pachten und muss sich an den Bebauungsplan und die Bauordnung usw. halten. Der Staat gibt dem Eigentum recht aber nicht besonderen Eigentümern.

    Nun, dann ist der Staat auch kein Mittel dieser Eigentümer. Du reproduzierst die (interessierte) bürgerliche Verwechslung, dass nur weil man in Verhältnissen (über)lebt, seine Zwecke mit Rücksicht auf sie verfolgen kann, diese Verhältnisse das Mittel dieser Zwecke seien. Das ist aber verkehrt. In dieser Gesellschaft geht es um das Wachstum des abstrakten Reichtums (als Ganzes!). Diesem Zweck sind alle Interessen unterworfen und genau deshalb kann der Bauunternehmer hier bauen und dort nicht. Es geht also nicht um seinen Zweck, sondern den Beitrag, den sein Zweck zum Wachstum des abstrakten Reichtums leistet. Und da hat der Staat an Kapitalisten schon ein anderes Interesse als an normalen Lohnarbeitern.

    Bauunternehmer bekommt also nicht nicht recht, sondern er bekommt zum Teil recht und zwar soweit sich sein besonderes Eigentümerinteresse mit dem allgemeinen Eigentümerinteresse deckt.

    An dem Umstand, dass er Bauunternehmer recht bekommen muss könnte dir auffallen,dass es auch um seinen Zweck nur im Verhältnis zu dem Zweck geht, der ihn ins Recht setzt. Und wenn dieser (staatliche) Zweck das nicht tut, dann hat der Bauunternehmer eben Pech gehabt. Das „allgemeine Eigentümerinteresse“ ist also was anderes als das Interesse, das Eigentümer haben. Das ist das staatliche Interesse, das ihnen gegenüber tritt, dem sie als Eigentümer (auf der Grundlage ihrer Zustimmung) unterworfen sind. Nun ist man einem Mittel nicht unterworfen, sondern das unterwirft man seinem Zweck.(Die Pfeife nimmt man und raucht, den Hammer nimmt man und schlägt damit Nägel in ein Brett usw…)

    Nein. Ich leugne gerade nicht den Unterschied von Allgmeininteresse, das der Staat durchsetzt und besonderem Eigentümerinteresse. Ich behaupte das besondere Eigentümerinteresse ist ein Stückweit im allgemeinen Interesse aufgehoben und genau soweit wie es aufgehoben ist, dient es auch dem besonderen Interesse.

    Das Allgemeininteresse ist also das des Staates. Haben denn die Eigentümer dieses Allgemeininteresse? Oder haben die nur ihr besonderes Interesse, das sich gegensätzlich zum Allgemeininteresse und allen anderen „besonderen“ Eigentümerinteressen verhält? Ist denn dann das allgemeine Interesse ein Mittel des besonderen Interesses, wenn die einen Gegensatz miteinander haben? Als Inhaber einer Firma, eines Arbeitsplatzes, was auch immer will man eben nicht, dass das Eigentum gilt und daneben Geld verdienen, sondern Geld zu verdienen ist der Zweck. Darüber hat man Einsicht in die Notwendigkeit einer Ordnung und gleichzeitig eine Kritik an den Beschränkungen für das eigene Revenueinteresse, die diese Ordnung mit sich bringt.

    Es gibt eine Schnittmenge und die leugnest du.

    Die Idee von der Schnittmenge ist eine falsche Vorstellung. Du kannst das bürgerliche Bewusstsein so nicht erfassen. Was tatsächlich stattfindet steht in den Beiträgen vorher und ist die dir schon mehrfach erläutert worden. Es ist eben eine Konkurrenzgesellschaft. Und die Bürger wollen nicht „das Eigentum“ als solches und Teil einer Schnittmenge und daneben Geld verdienen. Die Idee ist völlig daneben! Die Gemeinsamkeiten sind das Ergebnis ausgetragener Machtfragen die allen vorgeschrieben werden und die dann vielleicht von allen affirmiert werden. „Es braucht eine Ordnung“, das könnte man als Gemeinsamkeit der Eigentümer festhalten oder auch die Nation. Wie die aussieht, welches Eigentum wie weit gilt und wo relativiert wird – darüber besteht keine Einigkeit. Und insofern ist diese Gemeinsamkeit kein gemeinsamer Zweck, dem der Staat oder die Nation Mittel sein könnte.

    Es kann aber Konkurrenz und gleichzeitig eine Gemeinsamkeit geben. Bloß halt nicht bezogen auf die selbe Sache. Arbeiter und Kapitalisten können beide Nationalisten sein, obwohl sie als Klasse einen Kampf austragen. Das widerspricht sich nicht.

    Na sicher können Arbeiter und Kapitalisten Nationalisten sein. Und sie können sich die Nation auch als ihr Mittel der Konkurrenz gegen andere, gleichartige Vereine erkämpfen und sie durchsetzen. Nur ist sie eben wie oben erläutert nicht ihr Mittel, sondern vollstreckt an ihnen die Notwendigkeiten nationaler Konkurrenz und sie sind dem Nationalstaat unterworfen und werden in die Pflicht genommen.

    libelle:
    “ Und dieses Interesse eine Machtbasis für den jeweiligen Zweck herzustellen sorgt am Ende dafür, dass von den Anliegen der Eigentümer abstrahiert wird,“

    Das widerspricht sich doch. Wenn von den Anliegen der Eigentümer vollständig abstrahiert wird und nichts übrig bleibt, warum sollte man das dann durchsetzen wollen. Es hat ja niemand was davon, außer dass es dann im Staat verankert ist, der dann durchsetzt, was eigentlich keiner will.

    Das Interesse der Eigentümer ist immer Revenue. Und von diesem Interesse wird abstrahiert und dann dürfen sie es als Teil der Regelung, die dann durchgesetzt wird als bedient betrachten oder eben nicht.

    Dass politisch engagierte Bürger gleich in Regeln denken, wenn sie ihr Anliegen formulieren beweist, dass sie von ihrem (Revenue-)Interesse abstrahieren, wenn sie diese Regelvorschläge aufstellen. Natürlich entwickeln sie ein Interesse an ihren Regelvorschlägen und setzen davon vielleicht irgendwas durch. Nur ihr Konkurrenzinteresse, ihr Zweck Geld bei sich zu vermehren, der ist in den Regeln getilgt. Und insofern ist der Staat ihnen auch kein Mittel.

    Genug.

  16. 16 Krim 20. Januar 2021 um 17:13 Uhr

    Bürger müssen den Begriff des Staates nicht kennen, um ihn als Bedingung ihrer Revenue zu brauchen und herzustellen. Du sagst doch selbst dauernd, dass Bürger keinen Begriff ihres Interesses haben müssen, um es zu verfolgen. Außerdem hast du selbst erzählt, dass Bürger den Staat in Konkurrenz zueinander weiterentwickeln. Die tragen halt ständig irgendwelche Interessen die sie haben an ihn heran, damit er sie Bedingungen zugunsten ihrer Geschäftemacherei bereitstellt. Wenn sich dann Mehrheiten finden und es dem Geschäft insgesamt nutzt wird es gemacht. Es braucht da kein planvolles konstruieren dem Begriff entsprechend, es ist mehr ein try and error Verfahren, wie jetzt z.B. die Lockdownmaßnahmen.

    Es macht auch überhaupt keinen Unterschied für die Argumente, ob der Staat nun Mittel oder Bedingung ist, Jedenfalls brauchen sie ihn. Außerdem hast du das Hammerbeispiel eingeführt und der Hammer ist ein Mittel. Noch ein Argument warum diese Analogie nichts taugt.

    “ Und nicht nur erzielt er keine Revenue für sie, sondern er zieht auch noch was von ihrer Revenue für seine Belange ab. „

    Was auch nichts weiter ist als eine Nebelgranate, die ablenken soll. Er zieht was von ihrer Revenue ab, damit er seine Aufgaben, wie den Schutz des Privateigentums erfüllen kann. Dass ein Dienst was kostet, kann nie und nimmer dagegen sprechen, dass es ein Dienst ist.

    „Und das soll ein Mittel sein Revenue zu erzielen?!“

    Steuern hinterziehen ist ja gerade kein Mittel, die staatliche Gewalt in die Lage zu versetzen das Privateigentum zu schützen. Steuern zahlen aber schon.

    „Deinen Ausführungen ist weiterhin zu entnehmen, dass du das Gleichnis immer noch nicht verstanden hast. „

    Und deinen Ausführungen ist zu entnehmen, dass du mein Gegenargument gar nicht verstanden hast. Ich sagt nicht ein Bild eines Hammers sei ein Plan. Der Plan war nur die r a t i o n e l l e Einordnung einer bildnerischen Darstellung eines Werkzeugs, nämlich als ideelle Vorwegnahme seiner Herstellung. Das ein Plan kein Gemälde ist, war die Grundlage meiner Entgegnung. Das Argument war: als Plan wäre die bildnerische Darstellung rationell. Als Gemälde in der Konstruktion wie du es einführst ist es eine Verrücktheit. Und da hast du eben Magrittes Gemälde für deinen sinistren postmoderne Zwecke missbraucht. Der wollte nämlich sagen: Ein Bild von einem Ding ist nicht das Ding, das es darstellt. Du aber warst ganz im Ernst der Ansicht Bürger seien einerseits sowas Surrealisten, die Bilder von Dingen malen, wenn sie sie benutzen wollen, aber nicht wie die Surrealisten, um auf die Differenz zwischen Bild und Wirklichkeit hinzuweisen, sondern um sie wie total Bekloppte tatsächlich zu benutzen, wie das Ding, das sie darstellen.

    Verstehst du Libelle, du solltest mich einfach nicht für so bescheuert halten auf deine intellektuellen Taschenspielertrick hereinzufallen, zumal ich mich in der Kunst mit Sicherheit besser auskenne als du.

    „Und genau diese Differenz spielt auch bei den Bürgern eine Rolle. „

    Nein spielt sie nicht. Bürger haben keine Probleme mit der Darstellung von Dingen auf Bildern, die sie nicht von den realen Dingen unterscheiden können. Es ist nicht das Verhältnis von Abbild und Wirklichkeit mit dem sie ein Problem haben. Es ist das Verhältnis von individuellem Eigeninteresse und Gemeininteresse mit dem sie ein Problem haben und das zu lauter Klagen und Enttäuschungen führt. Ich mach mal eine Analogie, weil du die ja so gern hast auch wenn du sie nicht kannst. Mein Beispiel von oben. Die gesamtgesellschaftliche Planungskommission entscheidet, dass keine Spezialhämmer mehr produziert werden, weil das zuviel Planungskapazität frisst und der Produktenausstoß mit weniger verschieden Maschinen bewerkstelligt werden kann – egal aus welchem falschen Grund. Sie beschließt das einfach. Was machen die Zimmermänner? Fangen die jetzt an Bilder von Zimmermannshämmern zu malen? Nein. Erstmal werden sie anfangen zu jammern, dass die neuen Hämmer so schlecht sind, weil sie zum Zimmern schlechter taugen. Dann werden sie enttäutscht sein, weil die Plankommission so über die Bedürfnisse der Zimmerleute hinweggeht und ihren Berufstand so wenig achtet. Dann werden sie anfangen Veränderungen an ihren Hämmern vorzunehmen. Z.B. neuer Griff, Kopf flacher schleifen, eventuell umschmieden. Sie werden nicht anfangen Bilder zu malen und ihre Bilder mit der Sache, die sie abbilden verwechseln.

    Und genau so stellen sich die Bürger zum Staat, wenn er nur ein grobe Bedingung ihres Geschäfts ist. Sie werden Veränderungen fordern, die ihren Bedürfnissen besser entsprechen.

    “ Und genau dieser Staat, der sie beschränkt und sie die Folgen ihrer Konkurrenz aushalten lässt soll ihr Mittel sein erfolgreich zu konkurrieren?!“

    Ja. So denken sie sich das. Der Staat soll Bedingungen setzen, die mein spezielles Fortkommen möglichst gut befördern. Der Staat beschränkt ja nicht nur sie, sondern vor allem die anderen. Das ist ja die Definition des Eigentums, für den exklusiven zugriff des Eigentümers beschränkt er alle anderen und das heißt eben, dass auch der Eigentümer von Eigentum anderer ausgeschlossen ist. Das ist deshalb eigentlich keine Beschränkung für Privateigentümer, sondern die Garantie ihres ökonomischen Mittels. Auch die Konkurrenz müssen sie nicht aushalten, sondern die Konkurrenz ist das Schlachtfeld auf dem sie ihre Siege erringen wollen.

    „Sie können ihren Zweck der Geldvermehrung dem Staat nicht ins Recht schreiben. „

    Das brauchen sie auch nicht. Was sie brauchen, ist dass der Staat die Grundlage der Geldvermehrung gewährleistet und das haben sie dem Staat längst beigebracht. Art 14 GG

    „Nun, dann ist der Staat auch kein Mittel dieser Eigentümer. Du reproduzierst die (interessierte) bürgerliche Verwechslung, dass nur weil man in Verhältnissen (über)lebt, seine Zwecke mit Rücksicht auf sie verfolgen kann, diese Verhältnisse das Mittel dieser Zwecke seien.“

    Hast du etwa von einem Bauunternehmer je gehört, dass er in diesen Verhältnissen überlebt? Natürlich halt er sie für sein Mittel. Es geht hier auch nicht darum, ob es korrekt ist, die Geldvermehrung oder die Lohnarbeit als sein Mittel zu betrachten, sondern es geht um einen Schritt später was passiert, wenn man Lohnarbeit und Geldvermehrung als sein Mittel betrachtet. Dann braucht man nämlich eine Gewalt die die Grundlage der Reproduktionsquellen im Kapitalismus schützt.

    „Es geht also nicht um seinen Zweck, sondern den Beitrag, den sein Zweck zum Wachstum des abstrakten Reichtums leistet. „

    Na eben und dabei kommt sein Zweck doch zum größten Teil zum Zuge. Jedenfalls so weitgehend, dass der Bauunternehmer nicht zum Fundamentalkritiker des Staates wird. Offenbar reicht es vollkommen aus, dass das Interesse des Unternehmers zum größten Teil zum Zug kommt, dass er für diese Art und Weise das Allgemeininteresse zu exekutieren eintritt. Sogar für den Arbeiter dessen Interesse nur ganz rudimentär zum Zuge kommt, reicht es um das Allgemeininteresse des Staates zu affirmieren. Dass das blöd ist, brauchst du mir nicht zu sagen, sondern den Arbeitern.

    „Nun ist man einem Mittel nicht unterworfen, sondern das unterwirft man seinem Zweck.“

    Was ja auch andauernd versucht wird. Das Ergebnis ist und bleibt, dass man eben teilweise unterworfen ist, dass das Allgemeininteresse dem besonderen Interesse Teilweise widerspricht, teilweise aber auch entspricht. Der Bürger ist eben zugleich Unterworfener, insofern seinem Interesse widersprochen wird und Unterwerfender (mit der Unterwerfung anderer durch den Staat einverstandener).

    „Und die Bürger wollen nicht „das Eigentum“ als solches und Teil einer Schnittmenge und daneben Geld verdienen. Die Idee ist völlig daneben!“

    Das ist daneben, weil du das Argument bis zur Unkenntlichkeit verdrehst. Nochmal: Die Idee der Schnittmenge verdeutlicht obiges Verhältnis, wo individuelles Interesse am Staat und Allgemeininteresse am Staat sich teilweise überlappen. Das individuelle Interesse widerspricht dem Allgemeininteresse nicht ganz und gar, sondern teilweise entspricht und teilweise widerspricht es ihm. Die Entsprechung ist die Schnittmenge.

    „Die Gemeinsamkeiten sind das Ergebnis ausgetragener Machtfragen die allen vorgeschrieben werden und die dann vielleicht von allen affirmiert werden.“

    Das ist ganz genau dasselbe als zu sagen die Bürger schaffen sich einen bürgerlichen Staat, der den Notwendigkeiten des Privateigentum Rechnung trägt. Das „schaffen“ erfolgt durch Austragung von Machtfragen, gegen die Reste eines feudalen Staatswesens. Und die Affirmation ist dann bloß das Resultat dessen, dass das neue Staatswesen den Erfordernissen der Reichtumsvermehrung Rechnung trägt.

    „„Es braucht eine Ordnung“, das könnte man als Gemeinsamkeit der Eigentümer festhalten oder auch die Nation.“

    Die Maya hatten auch eine Ordnung. Ein wenig spezifischer ist es schon. Es braucht eine Ordnung, in der das Privateigentumallegmein und ausschließlich gilt d.h. in der die gesamte Reproduktion der Gesellschaft über das Privateigentum abgewickelt wird.

    „Und von diesem Interesse wird abstrahiert „

    Nein. Das Interesse kommt auch zum Zuge, sonst würde es niemand wollen. Dem Revenueinteresse wird teilweise widersprochen und teilweise entsprochen und widersprochen so weit es dem Geschäft insgesamt schadet und entsprochen, soweit es dem Geschäft insgesamt nützt.

    “ ihr Zweck Geld bei sich zu vermehren, der ist in den Regeln getilgt.“

    Das wär ja schön. Ihr Geldvermehrungsinteresse wird leider meistens nur wenig gebremst, was man an den Vermögen von Leuten wie Bezos, Musk, Zuckerberg, Gates usw. sehen kann. Daran wird schlagend klar, dass der Staat oder die Staaten dieses Geldvermehrungsinteresse zwar bremsen könnte(n), aber es im Großen und Ganzen gar nicht wollen.

  17. 17 libelle 21. Januar 2021 um 10:47 Uhr

    Auf die Themenwechsel habe ich keine Lust einzugehen.

    Oben war folgendes von Krim behauptet worden:

    Krim:
    Der Staat kann Mittel des Kapitals sein und gleichzeitig kann auf einer anderen Ebene, das Kapitals sein Mittel sein.

    oder:

    Krim:

    Es ist nicht nur ihr (interessierter) Bezug auf den bürgerlichen Staat, sondern er wurde genau dazu das Privateigentum zu garantieren und seine Notwendigkeiten durchzusetzen überhaupt geschaffen von den Bürgern in bürgerlichen Revolutionen und vorher und nachher auch. Deshalb ist der bürgerlich Staat tatsächlich ihr Mittel in einem begrifflichen Sinne.

    Und genau das – Mittel der Eigentümer – ist der bürgerliche Staat nicht. Das sollte jetzt widerlegt sein. Der Zweck der Eigentümer ist Geldvermehrung und das, was sie dafür als Mittel gebrauchen müssen (ob es sich als das erweist entscheidet die Konkurrenz) ist ihr Eigentum (entweder Kapital, Grundbesitz oder eben ihre Arbeitskraft). Es spielt einfach keine Rolle, dass die Bürger den Staat durch ihre Machtkämpfe geschaffen haben und weiterentwickeln. Und Krim gibt das (die Bürger denken sich den Staat bloß als ihr Mittel) ja in seinem letzten Beitrag zu.

    Kleiner Nachtrag zum Scharmützel zwischen Kapuzino und Krim oben. Krim antwortet dort:

    Gut Kapuzino, ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht ein einziges sachliches Argument vorbringen willst. Nochmal: Kein einziges Argument!

    Dafür natürlich Diffamierungen zuhauf. Den Vorwurf der postmodernen Verdrehung von Begriffen diffamierst du als Schablone, um dich nicht damit auseinandersetzen zu müssen. Die Verdrehung hab i c h mir doch nicht ausgedacht, sondern du.

    Erstens hat er wenigstens in den letzten 2 Beiträgen kein einziges Argument zum Thema vorgebracht, sondern nur den Schwall seines Geltungswahns in das Forum entlassen. Zweitens ist seine Universaldiffamierung unliebsamer Positionen eben der Vorwurf an sie der Postmoderne entsprungen zu sein. Es sind sicher beide OffTopic Verfahren kritikabel. An Krims Beiträgen nervt aber besonders, dass er versucht den Schein aufrechtzuerhalten, er würde was zum Thema beitragen. Hat er nicht, sondern er hat zugegeben, dass der bürgerliche Staat kein Mittel der Eigentümer ist und gleichzeitig behauptet, das wäre der Beweis, dass er das Mittel der Eigentümer ist. So geht Geltungswahn.

  18. 18 Krim 21. Januar 2021 um 17:28 Uhr

    Jemine Libelle. Etwas kann gar nicht Mittel per se sein, es ist eine Verhältnisbestimmung. Ein Ding oder eine Institution steht in einem Verhältnis zu einer Sache, die man mit ihr machen oder erreichen will. Sie steht in einem Verhältnis zu einem Z w e c k.

    Damit anzukommen der Staat sei kein Mittel zum Geldverdienen ist ein Taschenspielertrick, der unter der Hand den Zweck austauscht. Ich habe aber nie behauptet, der Staat sei ein Mittel zum Geldverdienen. Ich sagte der Staat ist ein Mittel der Privateigetümer ihnen das Eigentum zu garantieren, indem er andere davon ausschließt, er ist also kein Geschäftsm i t t e l, sondern ein Gewaltm i t t e l. Immer dasselbe mit dir. Verdrehungen und Tricksereien sind dein Handwerkszeug. Hast du es nicht irgendwann mal satt deine Zeit mit gedrechselten Lügen zu verschwenden. Das kann doch nicht befriedigend sein.

    Die Eigentümer brauchen den Staat, um sich gegenseitig auf das Eigentum zu verpflichten und insofern ist er ihr Mittel. Nicht anderes habe ich behauptet und das ist nach wie vor richtig. Der bürgerliche Staat erfüllt eine grundlegende Gewaltfunktion für eine Ökonomie von Privateigentümern, die also ihre gesamte gesellschaftliche Reproduktion ausschließlich über das Privateigentum, also den gegenseitigen Ausschluss vom Reichtum, abwickeln. Genau für diese Funktion wurde der Staat von den ökonomischen Privateigentümersubjekten eingerichtet.

    „Es spielt einfach keine Rolle, dass die Bürger den Staat durch ihre Machtkämpfe geschaffen haben und weiterentwickeln“

    Klar spielt das eine Rolle. Die Hauptrolle sogar. Wenn der Staat eine Funktion des spezifischen gesellschaftlichen Reichtums ist, der in einer kapitalistischen Gesellschaft produziert wird, dann wird die staatliche Gewalt eben durch diese Funktion bestimmt.

    „Und Krim gibt das (die Bürger denken sich den Staat bloß als ihr Mittel) ja in seinem letzten Beitrag zu.“

    Wenn du das denkst, hast du den Beitrag nicht verstanden. Im obigen Beitrag steht villeicht, dass Lohnarbeit nicht das Mittel der Arbeiter ist auch wenn sie das glauben. Wieder tauscht du unter der Hand eine Seite der Verhältnisbestimmung aus. Hier ersetzt du Lohnarbeit durch den Staat. Die Bürger täuschen sich nicht darin, dass der Staat das Eigentum garantiert und so die Grundlage ihrer Revenuequelle ist. Sie täuschen sich darin, dass der Verkauf ihre Arbeitskraft eine t a u g l i c h e Revenuequelle ist. Und das liegt eben daran, dass ihre Arbeitskraft vom Kapital ausgebeutet wird, als Mittel für die Produktion von Mehrarbeit verwendet wird.

    „Erstens hat er wenigstens in den letzten 2 Beiträgen kein einziges Argument zum Thema vorgebracht, sondern nur den Schwall seines Geltungswahns in das Forum entlassen.“

    Ich musste das fünfmal lesen, ehe ich begriffen habe, dass Libelle wirklich mich und nicht Kapuzino meint. Da stimmt ja wirklich nichts.
    1. Welches Thema eigentlich? die Doku auf Arte? Darum ging es in den letzten beiden Beiträgen auch nicht und zwar weil Libelle mal wieder von der Seite in die Diskussion gegrätscht ist. Libelle hat also in a l l e n Beiträgen in diesem Thread nichts zum Thema gesagt.
    2. Habe ich deswegen nichts mehr gesagt, weil Kapuzino nicht mehr geantwortet hat.
    3. Habe ich mich streng an die vorgebrachten Argumente gehalten. „Geltungswahn“ ist eine Libellesche Projektion, die meist von denen ausgesprochen wird, denen ein Gegenargument wie eine persönliche Beleidigung vorkommt, die die Großartigkeit ihrer Persönlichkeit ankratzt. Es ist also die eigene verletzte Geltung die anderen zum Vorwurf gemacht wird.

    „Zweitens ist seine Universaldiffamierung unliebsamer Positionen eben der Vorwurf an sie der Postmoderne entsprungen zu sein. Es sind sicher beide OffTopic Verfahren kritikabel.“

    Eine Kritik als Unversaldiffamierung zu bezeichnen ist eine Diffamierung. Ich b e g r ü n d e schließlich sehr kleinschrittig, wie du deine Verdrehungen und Lügen konstruierst und zu welchem Zweck du das tust. – Du tust das alles nicht. Du sortierst meine Beiträge lediglich a r g u m e n t l o s als Diffamierung ein.

    „Hat er nicht, sondern er hat zugegeben, dass der bürgerliche Staat kein Mittel der Eigentümer ist und gleichzeitig behauptet, das wäre der Beweis, dass er das Mittel der Eigentümer ist. So geht Geltungswahn.“

    Du merkst aber schon, dass du argumentierst wie der Inqusitor in einem Hexenprozess? „Er hat zugegeben, dass er mit dem Teufel im Bunde steht – richtet ihn.“

    Lohnarbeit ist kein Mittel der Arbeiter – daraus machst du: „Der Staat ist kein Mittel der Eigentümer.“ Doch ist er. Er ist bloß kein Mittel zum Geschäfte machen, sondern seine Bedingung. Verstehst du wer nicht auf Aburteilung aus ist – dem entgeht auch nicht, dass die Dinge in verschiedenen logischen Verhältnissen stehen können. Einem Inquisitor ist das aber egal, weil ihm alles nur Material für seinen Richtspruch ist.

  19. 19 Versuch 22. Januar 2021 um 10:12 Uhr

    Macht mal langsam.

    Im vorletzten Beitrag wirft Libelle abschließend Krim vor, nichts zum Thema beizutragen und nur zu diffamieren, und Krim schließt anschließend seinen Beitrag mit dem Gegenvorwurf ab, ergänzt um den Hinweis, dass schließlich wegen Libelles Beiträgen das ursprüngliche Thema längst verloren gegangen ist. Damit hat der Faden ein neues Thema: wer hat und was ist überhaupt Geltungswahn? Ich vorschlage vor, das Thema sofort wieder zu schließen, weil’s nicht viel tut, wenn’s Argument richtig ist, dass einer noch darauf besteht, dass er die Sache am besten oder als erster getroffen hat.

    Die Sachfrage, um die’s zuvor ging, ist, ob der Staat Mittel der Eigentümer ist. Wenn ich richtig sehe, seid ihr euch da in einigen Punkten einig – und nehmt dann gemeinschaftlich eine Verschiebung vor, die den Streit erst hervorruft:

    (1) der Staat garantiert das Eigentum – und verpflichtet damit seine Bürger auf das Eigentum als ihr Mittel
    (2) Die Garantie des Eigentums reproduziert eine Klassengesellschaft – die Eigentümer der Produktionsmittel auf der einen Seite, die Eigentümer an Arbeitskraft auf der anderen Seite.
    (3) Dass mit der staatlichen Garantie des Eigentums die Herrschaft der einen Seite über die andere in Stein gemeißelt ist und fortwährend ausgebaut wird, heißt der Sache nach, dass der Staat die Bedingung schafft unter der sich das Eigentum als Mittel derer bewährt, die nicht nur über sich als Eigentum verfügen.
    (4)So ist weder der Staat Mittel aller Eigentümer noch schafft er die Bedingung unter der sich Eigentum überhaupt als Mittel bewährt – ungeachtet dessen, dass der Staat darauf besteht, dass Eigentum das Mittel der Eigentümer ist.
    (5)Dass Eigentum nicht das Mittel derer ist, die nur über ihre Arbeitskraft als Eigentum verfügen, die also von der entscheidenden Setzung des Staates nichts erfreuliches zu erwarten haben, hindert das Gros derer nicht an einem positiven Bezug auf den Staat. Im staatlichen Wirken sehen sie die Bedingung ihrer Betätigung.- Und unter den Bedingungen, die der Staat ihnen aufherrscht, ist das auch der Fall: auf das Eigentum als Mittel festgelegt, braucht’s den Schutz des Eigentums.
    (6)Wie bei jeder Herrschaft gilt auch beim bürgerlichen Staat, dass die Ökonomie die Basis seiner Macht ist: Es liegt daher einerseits in seinem Interesse, die Ökonomie zu befördern, auf die er sich festgelegt hat – oder auf die er wodurch auch immer festgelegt ist; andererseits ist sie ihm Mittel für seine Machtausübung. Es liegt also sowohl in seinem Interesse, sich zum Mittel der Ökonomie zu machen, wie umgekehrt die Ökonomie zum Mittel seiner Zwecke. Auch dann, wenn der ganze staatliche Zweck darin aufgeht, seine Ökonomie zu befördern, gibt es dabei zwangsläufig Friktionen: für die Klasse der Eigentümer an Produktionsmitteln fällt der staatliche Zweck mit dem eigenen zusammen – aber deswegen bewährt sich das staatliche Wirken noch lange nicht für jeden von ihnen als positive Bedingung seines Interesses.
    (7)Von dem Gedanken, dass der Staat ihr Mittel ist, rückt auch da keiner ab: wo ganze Branchen einer geänderten staatlichen Wachstumspolitik geopfert werden, hält keiner fest, dass die Interessen des Staates den eigenen zuwider laufen, sondern konstatiert (wie der Prolet, wen ihm – in solchen Fällen als erstem – noch entschiedener das Leben schwer gemacht wird) Fehlentscheidungen, behauptet also, dass die Entscheidungsträger den geteilten gemeinschaftlichen Zweck nicht mit den richtigen Mitteln verfolgen.

    Nach der einen Seite fallen, gleich wie sehr der Bürger/Eigentümer darauf besteht, dass der Staat sein Mittel ist, fallen der Sache nach staatlicher Zweck und Zweck des Bürgers/Eigentümers nicht zusammen. Insofern ist der Staat kein Mittel des Bürgers/Eigentümers.
    Nach der anderen Seite hat sich der Staat zum Hüter des Eigentums gemacht – und weil das das Mittel seiner Macht ist, wird er sich schon nach bestem Wissen und Gewissen darum bemühen: er ist Mittel des Eigentums und so Mittel des Eigentümers.

    Der ganze Streit besteht darin, dass ihr euch in dem Widerspruch auf eine Seite schlagen wollt. Krims Rede davon, dass der Staat begrifflich das Mittel des Eigentümers ist, meint, wenn ich das richtig verstanden habe, die eine Seite: als Eigentümer ist der Bürger am Wohlergehen des Eigentums interessiert – und dass dieses Mittel prima funzt, dafür trägt der Staat aus seinem Interesse Sorge. Dabei trägt er aber dafür Sorge, dass das Eigentum als Mittel prima funzt, was einfach nicht damit zusammenfällt, dass es für jeden einzelnen Eigentümer prima funktioniert. Freigesetzt ist im bürgerlichen Staat halt – wie das vor langer Zeit schon mal einer festgestellt hat – nicht das Individuum, sondern das Kapital. Wenn man sich für eine Herrschaft einsetzt, die dafür Sorge trägt, dass nicht länger irgendwelche individuellen Machtverhältnisse das gesellschaftliche Leben bestimmen, sondern allein das Eigentum über Wohl und Wehe jedes Einzelnen entscheidet, dann kommt das halt auch raus – ganz egal, was sich einer, der sich, aus welchen Gründen auch immer, dafür eingesetzt hat, davon für sich versprochen hat.

    Mir scheint, dass die Gleichsetzung dessen, dass der bürgerliche Staat das Mittel des Eigentums ist, damit, dass der bürgerliche Staat das Mittel des Eigentümers, ebenso wie das Bestreiten dessen daher rührt, dass der Streit anlässlich des anderen (alten) Gegenstands entsteht, wie der Bürger sich zum Staat stellt. Der Bürger will den Staat und hat dafür einen guten Grund: als Eigentümer ist er bei dem prima aufgehoben. Aber um sich den Grund zu eigen zu machen, muss er eine Abstraktion von sich vornehmen: er muss sich ganz und gar als Repräsentation des Eigentums nehmen. So kommt er in die bürgerliche Welt – und einmal in der angekommen, hat er dann allen Grund, sich auch so zu nehmen, weil der Staat mit seinem Gewaltmonopol jede Alternative ausschließt.

  20. 20 libelle 22. Januar 2021 um 11:46 Uhr

    Damit anzukommen der Staat sei kein Mittel zum Geldverdienen ist ein Taschenspielertrick, der unter der Hand den Zweck austauscht. Ich habe aber nie behauptet, der Staat sei ein Mittel zum Geldverdienen. Ich sagte der Staat ist ein Mittel der Privateigetümer ihnen das Eigentum zu garantieren, indem er andere davon ausschließt, er ist also kein Geschäftsm i t t e l, sondern ein Gewaltm i t t e l.

    Das, was du da als Taschenspielertrick diffamierst, ist die (auch schon erläuterte) Kritik daran, dass die Eigentümer den Zweck der Garantie ihres Eigentums nicht haben, er vielmehr in einem Gegensatz zu ihrem Zweck steht. Du wiederholst nur ständig deine Fehler (vermutlich in der Hoffnung, dass sie irgendwann akzeptiert werden). Das Eigentum ist die Grundlage ihres Zwecks und kein eigenständiger Zweck, sie haben also nicht den Zweck sich das Eigentum garantieren zu lassen und daneben den Geld zu verdienen, sondern Geld zu verdienen ist ihr alleiniger Zweck. Was nützt mir das Eigentum an einem Mondgrundstück, wenn ich damit nichts verdiene? Dann schaue ich, ob es nicht einen anderen Idioten gibt der dafür was bezahlt und verkaufe es. Auch historisch haben sie in Verfolgung dieses Zwecks (Revenue) Schranken beseitigt, die ihm im Weg stehen. Bei der Gründung der USA ging es wesentlich um die Steuerlast, die die englische Krone den Kolonisten aufgebürdet hat, in der frz. Revolution im Ausgangspunkt auch um Steuern usw… Und diese Schranken haben sie beseitigt und ihre Grundlagen (Meinungsfreiheit, Setzung des Eigentums, Freiheit der Person usw…) ins Recht geschrieben als sie die Gewalt erobert hatten, weil das der Nenner war, hinter dem man eine durchsetzungsfähige Macht versammeln konnte d.h. die mögliche Entsprechung die man in der Ausübung der eroberten Macht finden konnte war die Abstraktion vom Zweck der Eigentümer. Das ist das, was ihnen höchstens entsprach. Damit ist also von ihrem Zweck (Revenue) abstrahiert, womit der Staat auch nicht sein Mittel ist. Es steht demzufolge nicht im Gesetz, dass die Farmer z.B. was verdienen, sondern nur ob und wie weit sie über Eigentum verfügen – nach der Seite der (historisch) beseitigten Schranken der Geldvermehrung hieß das, dass die Gewalt ihnen nicht mehr im Weg steht, sondern eben ihre Grundlagen im Gesetz stehen. Ist das einmal durchgesetzt, blicken die Bürger wieder auf das Recht und stellen fest: Es ist ihrem Zweck (Revenue) Schranke und treten mit dem gleichen Gedanken: Die Gewalt hat das Mittel meines Revenuezwecks zu sein wieder an und konkurrieren dann demokratisch machtkämpfend um die Inhalte des Staates und entwickeln ihn so weiter. Die Idee der Garantie ihres Eigentums finden sie dementsprechend vom Staat verraten. Ihre Stellung zum Staat hinsichtlich Eigentum ist also das genaue Gegenteil dessen,was du behauptest. Er besteuert sie, bereichert sich an der Gesellschaft durch Staatsverschuldung und enteignet sie damit schleichend über Inflation usw… Überall erkennen sie am Staat Zwecke, die ihren Zweck (Revenue) beschränken bzw. schädigen.

    Noch eine Überlegung, die dir schon hoch und runter erläutert worden ist: Wenn es denn so ist, dass zwischen der staatlichen Setzung des Eigentums und ihrem Revenuezweck ein Gegensatz besteht, weshalb sollten sie dann diesen gegensätzlichen Zweck fassen? Es ist übrigens keine Garantie des Eigentums, die der Staat ins Recht schreibt – auch das eine Verwechslung von dir. Er setzt das Privateigentum im Recht und legt damit fest wie weit es gilt. Das eine Garantie zu nennen kommt nur vom Interesse den Staat zu einer Leistung für die Bürger zu verklären. Du affirmierst also bürgerliche Ideologien.

    Die Bürger ihrerseits machen ihre Unterwerfung mit der Idee mit einen Staat, der tatsächlich ihr Mittel ist herstellen zu wollen. Das ist der Inhalt ihrer Politisierung. Und der Ausgangspunkt dieser Politisierung ist das genaue Gegenteil deiner Behauptung. Sie stellen nämlich fest, dass der Staat nicht Ihr Mittel ist. Auch nicht Gewaltmittel, sondern sie werden durch seine Gewalt beschränkt und benutzt.

    Ich hab mich für meinen Geschmack in der (und vielen anderen) Debatten schon zu oft wiederholt. Krim wird nichts einsehen, wird seine Diffamierungen weiter für sachliche Kritiken halten (klar ist eine Diffamierung eine Kritik, nur eben eine unsachliche, schlechte) usw… Insofern: Wenn nichts neues kommt , kann man das als die immer mal wieder fällige Gegendarstellung zu Krims affirmativen Vorstellungen nehmen.

  21. 21 libelle 22. Januar 2021 um 12:06 Uhr

    @Versuch.

    1. „Garantie des Eigentums“ ist streng genommen verkehrt. Siehe mein vorheriger Beitrag. Man lässt das normalerweise durchgehen, aber hier wird am Wort „Garantie“ ja genau die Ideologie erzeugt, der Staat sei Mittel der Eigentümer.

    2. Und beim letzten Gedanken wirderspreche ich dir. Er ist das nicht, sondern setzt das Eigentum und verucht sich dem Wachstum des abstrakten Reichtums dienstbar zu machen. Dabei muss man aber im Kopf behalten: In der Abstraktion vom Zweck des einzelnen Eigentümers (seiner konkreten Revenue) liegt, dass er nicht das Mittel der Eigentümer ist, sondern sie darauf verwiesen sind die von ihm gesetzten Grundlagen als Mittel zu benutzen und am Erfolg ihres Zwecks sehen, ob sie es tatsächlich waren.

  22. 22 libelle 22. Januar 2021 um 12:19 Uhr

    Nachtrag: Krims Fehler ist, die Abstraktion von den konkreten Zwecken der Eigentümer mitzumachen (ihr Zweck Bereicherung kommt in dieser Abstraktion nicht mehr vor) und sich dann zu fragen welchen Zweck sie haben könnten. Und dann erklärt er den tautologisch zur „Garantie des Eigentums“. Das ist kompletter Unsinn.

    edit: Im Recht werden alle realen Verhältnisse (auf die sich das Recht bezieht) erwähnt. Da kommt das Verhältnis Eltern/Kind, Gewerkschaft/Arbeitgeber, Eigentümer usw… vor, aber das sind alles Zombies, Abstraktionen, unter die ihre realen Zwecke subsumiert und so zu den staatlichen Zwecken ins Verhältnis gesetzt werden. Dass z.B. Eltern und Kinder ein Verhältnis haben (sie mögen sich vielleicht, helfen sich auf der Grundlage usw…) kommt als das abstrakte „Verhältnis“ zwischen Eltern und Kinden vor, in dem sie aufeinander verpflichtet werden und irgendwelchen Unterhalt bezahlen müssen. Und diese Verrhältnisse zerstören oft die realen Verhältnisse und man macht einen Fehler, wenn man die rechtlichen Abstraktionen mit den realen Verhältnissen gleichsetzt.

  23. 23 Krim 22. Januar 2021 um 14:50 Uhr

    Leute ich muss heute mal was anderes machen. Eine ausführliche Antwort gibt es morgen. Zunächst einmal an Versuch. Ist ja schön von dir, dass du den ganzen GSP Mist nochmal runterbetest. Kenn ich aber schon und er ist falsch. Ein wenig ärgerlich finde ich, dass du auf die Argumente gar nicht eingehst, sondern bloß deine eigenen Sichtweise bzw. GSP Sichtweise zum besten gibst. Mir reicht das langsam, ständig immer nur Vorträge zu hören, von Leuten die meinen es besser zu wissen und sich keinen Deut darum scheren, was man selbst sagt.

    Zudem ärgert es mich, dass du Libelle in seinem „Geltungswahnvorwurf“ auch noch recht gibst. „dass einer noch darauf besteht, dass er die Sache am besten oder als erster getroffen hat“ 1. Ist das nicht die Definition von Geltungswahn. Das ist Streit um Urheberschaft, die verschieden Gründe haben kann 2. Gab es diesen Streit, wer eine Sache als erster getroffen hat gar nicht. Das erfindest du. Und der Vorwurf des Geltungswahns ist ganz genauso eine eine Erfindung. Ich habe einfach nur argumentiert. Zugegeben mit einem ziemlichen Ärger im Bauch, wegen der ganzen Lügen und Verdrehungen von Libelle. Du dagegen fällst auf diese Diffamierung herein, indem du sie nicht zurückweist. Hier vornehm keine Entscheidung treffen zu wollen und den Vermittler spielen zu wollen ist kindisch. Da fühl ich mich echt verarscht von dir.

    Du nimmst die Debatte überhaupt nicht zur Kenntnis. z.B. zu 1. „(1) der Staat garantiert das Eigentum – und verpflichtet damit seine Bürger auf das Eigentum als ihr Mittel“ Die Debatte geht darum wieso macht der bürgerliche Staat das denn? Was ist denn der Grund dafür, dass ausgerechnet dem Bürgerlichen Staat im Unterschied zu seinen Vorgängern einfällt das Eigentum zu schützen. Hier auch der Konnex zum Eingangsbeitrag der auf den Vorgängerstaat hinweist und der Meinung ist, dass der eigentlich schon dasselbe wie der bürgerliche Staat gemacht hätte, worin ich ihm widersprochen habe. Es ist also gar nicht so, dass sich die Debatte vom Eingangspost ganz wesentlich entfernt hätte. Auch das ist eine Libellesche Lüge, die du nicht durchschaust, weil dich die Debatte im Grunde nicht interessiert. Ja den Vorwurf kann ich dir nicht ersparen, sonst wärst du auf Argumente eingegangen, statt hier eine GSP Staatsableitung hinzuschreiben in aller Schönheit und mit all ihren Fehlern.

    Der Grund dafür, dass der bürgerliche Staat seine Bürger auf das Eigentum verpflichtet ist, dass diese Bürger Eigentümer waren, die ihn als I h r Gewaltmittel geschaffen haben in bürgerlichen Revolutionen und nach Kriegen. Sie haben die vorhergehende Staatsgewalt abgeschafft, weil sie das Eigentum in seiner Funktionalität zwar nicht verhindert haben, aber doch teilweise behindert haben, seine Funktionalität und seine Förderung nicht an die erste Stelle gerückt haben. Die Staatsgewalt wurde für ihre ausschließliche Funktionalität für das Eigentum eingerichtet. So und nun ist klar warum das wichtig ist, weil sich der Staat, sein Begriff, die Art und Weise seiner Gewaltanwendung vollständig durch diese Funktionalität bestimmen lässt. Der Staat ist wie er ist, weil er das notwendige Gewaltwerkzeug einer Reichtumsform und seiner Agenten ist.

    „Dass Eigentum nicht das Mittel derer ist, die nur über ihre Arbeitskraft als Eigentum verfügen,“ Doch natürlich ist der Staat auch das Mittel der Arbeiterklasse, indem er sie als Bürger und freie Eigentümer ihrer Arbeitskraft behandelt, indem er einen Sozialstaat schafft, Arbeitsschutzgesetze erlässt, für Volksgesundheit sorgt usw. Wo soll den der positive Bezug des Arbeiters sonst herkommen. Wenn der Arbeiter keinen Grund für seine Affirmation hat, dann muss man sich seinen positiven Bezug ja als grundlose Verrücktheit erklären. So einfach ist es aber nicht.
    „Im staatlichen Wirken sehen sie die Bedingung ihrer Betätigung.“ Und zwar, weil er es i s t.! Eine Bedingung keine Einkommensgarantie. Für Kapitalisten nicht und für Arbeiter nicht.

    „ist das auch der Fall: auf das Eigentum als Mittel festgelegt, braucht’s den Schutz des Eigentums.“ Aber du merkst schon, dass das eine Tautologie ist, die folglich nichts erklärt. Oder anders: Das Eigentum ist gerade nicht die folge eine zum Eigentum gezwungenen Willens. Das ist keinen Erklärung des Eigentums, sondern ein Logischer Zirkel, der sich nur auflösen lässt, wenn man sich fragt, warum der bürgerliche Staat seine Untertanen zum Eigentum zwingt. siehe Oben
    „Es liegt daher einerseits in seinem Interesse, die Ökonomie zu befördern, auf die er sich festgelegt hat – oder auf die er wodurch auch immer festgelegt ist;“ Es geht um den Teil 2 des Satzes. Wodurch wurde der auf eine Eigentumsökonomie festgelegt. Dass er sich auf etwas festlegt ist eine Tautologie. Der Staat ist ein gesellschaftliches Produkt und kein unabhängig vom Menschen existierendes Wesen, das s i c h auf irgendetwas festlegen könnte. Wenn es sich auf sich festlegt ist ja schon vorausgesetzt, was erst begründet werden muss.

    Soweit erstmal für heute.

  24. 24 Versuch 22. Januar 2021 um 15:46 Uhr

    Hi Krim,

    kannst du in deiner ausführlichen Antwort den ganzen Bereich Geltungswahn einfach weglassen? Du hast mich da gründlich missverstanden – vermutlich, weil ich zu schnell über das Thema hinweg wollte. Jedenfalls hab ich keine Lust, mich an dem Thema weiter zu beteiligen.

  25. 25 Krim 22. Januar 2021 um 16:40 Uhr

    Keine Sorge, was das betrifft ist mir dieser Beitrag ausführlich genug. Zu deinem Beitrag werden ansonsten vielleicht noch ergänzende Argumente kommen. Die Richtung wird dir auch so klar sein.

  26. 26 libelle 22. Januar 2021 um 16:57 Uhr

    Doch natürlich ist der Staat auch das Mittel der Arbeiterklasse, indem er sie als Bürger und freie Eigentümer ihrer Arbeitskraft behandelt, indem er einen Sozialstaat schafft, Arbeitsschutzgesetze erlässt, für Volksgesundheit sorgt usw.

    Die Arbeiter halten ihn nur (prinzipiell) für ihr Mittel. Das ist aber etwas ganz anderes als tatsächlich „Mittel der Arbeiterklasse“ zu sein! Nur weil die Arbeiter ihre Interessen in den Verhältnissen, die er setzt verfolgen können (und müssen) und in denen er ihre Belange unter den Gesichtspunkten der Vermehrung des abstrakten Reichtums als Ganzes berücksichtigt, ist er nicht ihr Mittel. Das hieße im Umkehrschluss, dass auch der Sklavenhalter das Mittel der Sklaven ist, nur weil sie überleben.

    Positiven Bezug, kann man zu allem entwickeln. Beim bürgerlichen Staat geht der positive Bezug so, dass sie ihre Interessen in der Ordnung, die er setzt verfolgen müssen. Und von diesen Interessen blicken sie in die Ordnung und nehmen den Umstand, dass sie nicht ihr Mittel ist als ihre Unvollständigkeit oder Verbesserungswürdigkeit wahr. Es braucht also überhaupt kein tatsächliches Mittel-Verhältnis, um einen positiven Bezug auf eine Herrschaft zu entwickeln, sondern nur den Standpunkt aus der Tatsache der Unterwerfung ein Mittel für sich machen zu wollen.

  27. 27 Versuch 23. Januar 2021 um 11:14 Uhr

    Hi Libelle,

    wir sind uns jedenfalls mal uneins über den ersten Punkt auf meiner Liste – und wenn ich Krims Mahnung, man dürfe bei dem, was der Staat da treibt, nicht davon abstrahieren, warum er das tut, dann nimmt die Differenz zwischen mir und ihm auch an diesem Punkt ihren Ausgang. Ich halte nochmal kurz die Positionen fest und warte dann Krims angekündigte weitere Ausführungen ab – auch, weil ich vor Ende nächster Woche nicht viel Zeit habe.
    Ich meine, dass sich der Staat mit der Garantie des Eigentums zu dessen Mittel macht – und damit nicht zum Mittel des Eigentümers: freigesetzt ist das Kapital und nicht das Individuum. Du bestreitest den ersten Schluss, Krim, soweit ich das jetzt verstanden habe, nur den zweiten.

  28. 28 ricardo 23. Januar 2021 um 13:27 Uhr

    libelle: „Beim Staat ist es genau so: Die Leute stellen ihn als Mittel ihrer Zwecke her und am Ende ist er die Abstraktion von ihren Zwecken (was an der Gegensätzlichkeit ihrer Interessen liegt).“

    Du konstruierst dir etwas in deinem Kopf zusammen, was es nie gegeben hat noch gibt. Wo haben sich denn „die Leute“ jemals mit der vernünftigen Absicht zusammengetan, Mittel (in staatlichen Dimensionen) für die Erfüllung ihrer Zwecke herzustellen, also Institutionen wie Schulen, Universitäten, Verkehrswesen, Gesundheitswesen usw. zu schaffen, um Bildung, Wissen für alle zu erlangen etc.. Das ist also Humbug. Aus der Beobachtung in der Wirklichkeit, dass es Interessengegensätze gibt, kommst du (man weiß nicht wie) desweiterem zu einem neuen Konstrukt, der Abstraktion des Humbugs. Du ziehst es also vor, den (postmodernen) Staat auf vormoderne, unwissenschaftliche Weise, also mit einem in deinem Kopf zusammengebastelten Humbug zu erklären, statt mit einer logischen und nachprüfbaren Argumentation die Evidenz seines Erscheinens in der Wirklichkeit erklärbar zu machen. Und weil du dir halt gerne was zusammenkonstruierst und auch noch an einer Kommunistenallergie leidest führst du nun seit Jahren mit Krim einen Dialog, der immer um dasselbe Thema kreist, welcher zumindest für den Außenstehenden, insbesondere beim Nachvollzug der Gedanken von Krim, den Vorteil birgt, doch Einiges lernen zu können. Zu einem Ergebnis im Sinne einer Einsicht wird der Dialog allerdings nie führen.

  29. 29 Leser 23. Januar 2021 um 14:25 Uhr

    „Evidenz“ ist eine Kategorie des Denkens, die so tut, als sei da die Wirklichkeit selbst – am Wirken? am Denken? Für einen Nazi nämlich ist was ganz anderes „evident“, als für dich.

    Wenn ich vorher schon an Vor-Urteilen reinstecken muss in die Kategorie, was ich hinterher als evident für mich wieder rausholen kann – vielleicht taugt die (angeblich ‚empirische‘) Kategorie „Evidenz“ ja gar nichts? Und auch nicht der bloße Hinweis auf die „Realität“, die einen schon aus sich heraus, quasi theorie-los, schon an sich selber belehren würde – oder könnte. Daher „sollte“ sie es, als wäre das bloße Einnehmen einer anderen Deutung bereits so was wie ein logisches Verbrechen ….
    (Das ist eine Polemik gegen ricardo.)

  30. 30 libelle 23. Januar 2021 um 15:10 Uhr

    @Versuch:

    wir sind uns jedenfalls mal uneins über den ersten Punkt auf meiner Liste

    [Punkt 1:]

    (1) der Staat garantiert das Eigentum – und verpflichtet damit seine Bürger auf das Eigentum als ihr Mittel

    Ja, da sind wir uns uneins und ich denke auch, dass an der Stelle alle Differenzen anfangen.

    (1) Nimm mal folgendes an: Jemand taucht auf dem Katasteramt auf und will Sagittarius A (das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße) als sein Eigentum eintragen lassen.
    Wäre der Staat Garant des Eigentums, bestünde seine Aufgabe nur darin diese herrenlosen Koordinaten eben diesem Eigentümer als sein Eigentum zuzuweisen. Ich weiß nicht, ob es schon sowas wie eine Seerechtskonvention für den interstellaren Raum gibt (was aber auf das gleiche Problem rausläuft), weshalb ich mal annehmme man könnte das. Danach taucht ein Anderer beim Katasteramt auf und beansprucht einen Stern, der seine letzten Runden um Sagittarius A dreht, bevor das Schwarze Loch ihn verschlingt als sein Eigentum und verklagt den Eigentümer von Sagittarius A auf Schadenersatz. Wichtig ist daran zunächst einmal: Der Staat würde durch die Anerkennung des Eigentums der Besitzer interstellarer Objekte aus dem sterbenden Stern und dem Schwarzen Loch ein Geschäftsmittel machen. Man könnte hergehen und den Eigentümer des Schwarzen Lochs um sein Geld bringen, indem man alles, was demnächst vom schwarzen Loch verschlungen wird als sein Eigentum beansprucht. Dazu muss man die Objekte, die Sagittarius A umkreisen natürlich feststellen, damit man sie als Eigentum beanspruchen kann und es gäbe je nach Solvenz des Besitzers von Sagittarius A eine florierende Teleskopindustrie, die Teleskope ins All schicken würde, um die Objekte zu beobachten, die Sagittarius A umkreisen. (sagen wir mal Sagittarius A würde Jeff Bezos, der Bill und Melinda Gates Stiftung, Mark Zuckerberg und Berkeshire Hathaway zu gleichen Teilen gehören). Das natürlich nur unter der Voraussetzung, dass der Schadenersatz, den man sich so für ein sterbendes interstellares Objekt erstreitet die Anschaffung oder Miete eines eigenen Beobachtungssatelliten lohnend macht.
    Der Staat könnte, wenn man ihn einmal als Garant des Eigentums annimmt (d.h. als bloßen Verwalter der Eigentumsansprüche seiner Untertanen) überhaupt nicht anders als sich darauf einzulassen auch die Milchstraße als Fall von Eigentum zu behandeln und müsste dann allen Ideen, die daraus in Sachen Bereicherung folgen seine Gewalt leihen.

    (2) Aber was heißt eigentlich: „seine Gewalt leihen“? Und überhaupt, wann würde ein Objekt als „entdeckt“ gelten? Welche Verfahren lässt man da zu (kann ja zumeist nur indirekt nachgewiesen werden)? usw… All diese Fragen müsste der Staat regeln. Aber ist er dann wirklich nur der Garant des Eigentums, oder legt er nicht vielmehr durch den Einsatz seiner Gewalt fest welche interstellaren Objekte neben ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Existenz ein rechtliches Dasein als Eigentum bekommen? Ist dann nicht er die Instanz, die das Eigentum auf der Grundlage der an ihn herangetragen Eigentumsansprüche setzt? (Es wäre in diesem Fall nicht einmal ausgemacht, dass es die Objekte, die er einem Eigentümer zugesteht tatsächlich gibt! Dann gäbe es die Ansprüche halt ohne den Planeten, der um das Schwarze Loch fliegt.) Würde nicht er irgend ein Verfahren ermitteln nach dem entschieden wird wieviel Entschädigung ein Kläger bekommt (und ob er überhaupt was bekommt)?

    (3)Ob man deshalb sowas wie eine Seerechtskonvention für den interstellaren Raum annimmt, die solche Ansprüche pauschal zurückweist oder ob sowas tatsächlich möglich wäre: Eigentum wird etwas nur durch eine staatliche Setzung. Umgekehrt geht die Vorstellung der Garantie des Eigentums davon aus, als hätte das Eigentum eine vorstaatliche Existenz und der Staat ginge her und würde sich so dazu stellen, dass er sagt: Ja, das soll gelten. Krim und alle, die den Staat für den Garanten des Eigentums halten lesen deshalb das Grundgesetz nicht richtig. Dort steht nämlich:

    GG Art. 14

    (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

    (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

    Wer das als Mittel der Eigentümer liest hat etwas nicht verstanden. Das Eigentum wird hinsichtlich seiner Gültigkeit ganz klar auf das Allgemeinwohl bezogen. Und dieses Allgemeinwohl ist nichts anderes als das staatliche Interesse am Eigentum. Dort wo es seine Kalkulation mit dem Fortkommen der Konkurrenzgesellschaft stört, wird es außer Kraft gesetzt bzw. überhaupt nicht zugelassen.

    (4) Den Bürgern bleibt deshalb nur die Verwechslung des Umstandes, dass sie ihr Auskommen als Eigentümer bestreiten mit einem Dienst des Staates an ihnen. Dabei hilft ihnen, dass ohnehin nur staatlich erlaubte Formen des Eigentums zugelassen werden und sie sich indem sie ökonomisch tätig sind zwangsläufig nur in diesen erlaubten Formen bewegen, weil alles, was abweicht aussortiert wird. Man wird vielleicht beim Bitcoin wieder einen größeren Fall erleben, der klarstellt, was als Eigentum gilt und was nicht. Und das wird vielleicht für die Eigentümer von Bitcoin die bittere Erkenntnis sein, dass der Staat eben kein Eigentum garantiert, sondern setzt, was Eigentum ist und was nicht.

    ==============================

    Dass die Durchsetzung des Bürgerlichen Staates die Freisetzung der Kapitalakkumulation ist, darin stimme ich dir zu. Das ist das, was geleistet wird, wenn man die Grundlagen des Eigentums ins Recht schreibt und der Staat das Eigentum setzt.

  31. 31 Krim 23. Januar 2021 um 15:31 Uhr

    @Versuch: Wie schon im letzten Beitrag an dich mitgeteilt, fängst du mit deinem Punkt 1 an einer Stelle an, an der die hiesige Debatte und auch der initiale Text der Bezug zu einer Arte Dokumentation nimmt, schon gelaufen ist. Einige Punkte, die ich im letzten Beitrag schon abgearbeitet habe, werde ich nicht ein zweites mal erläutern und auch nur die Punkte bei denen ich anderer Ansicht bin.

    Zu Punkt

    „(2) Die Garantie des Eigentums reproduziert eine Klassengesellschaft –“

    Wenn die Eigentumsgarantie die Klassengesellschaft nur reproduziert, dann unterstellt das ja, dass der bürgerliche Staat die Klassen mit der Eigentumsgarantie nicht geschaffen, nicht in die Welt gebracht hat.
    Zu Punkt 4

    „(4)So ist weder der Staat Mittel aller Eigentümer „

    Doch ist er, weil alle Eigentümer die Eigentumsgarantie brauchen für ihre Revenuequelle. Als Eigentümer ihrer Arbeitskraft brauchen sie eine Gewalt die ihr Eigentum an ihrer Arbeitskraft schützt. Und bitte jetzt nicht mit dem Libelleschen Taschenspieltrick ankommen. Ein Gewaltmittel, das den Anspruch auf Lohn schützt, ist etwas anderes als ein Versprechen auf ein gutes Leben, bzw. die Durchsetzung eines h o h e n Lohnes.

    “ noch schafft er die Bedingung unter der sich Eigentum überhaupt als Mittel bewährt –“

    Erklären bitte. Der Staat schafft einige Bedingungen. Er schafft keine Arbeitsplätze, falls das gemeint war.

    „(5)Dass Eigentum nicht das Mittel derer ist,“

    Doch. Habe ich jetzt schon zur genüge erläutert.

    “ Im staatlichen Wirken sehen sie die Bedingung ihrer Betätigung.-“

    Und damit liegen sie richtig.

    “ auf das Eigentum als Mittel festgelegt, braucht’s den Schutz des Eigentums.“

    Falsch. Wer zur Benutzung des Eigentums g e z w u n g e n wird (festgelegt), der wird sich gerade noch den Schutz des Eigentums wünschen. Der Ruf nach einer Gewalt die das Eigentum schützt kommt nicht daher, dass die Leute drauf festgelegt werden und ihnen nichts anderes übrigbleibt als es zu benutzen. Wer zum Eigentum gezwungen wird, der will es eigentlich nicht. Warum sollte so jemand nach einer Gewalt rufen, die es schützt. Der Ruf nach einer das Eigentum schützenden Gewalt unterstellt umgekehrt die Affirmation des Eigentums. Nur wer positiv zum Eigentum steht, der will auch eine staatliche Gewalt, die es gewährleistet.

    Punkt 6.

    „andererseits ist sie ihm Mittel für seine Machtausübung. Es liegt also sowohl in seinem Interesse, sich zum Mittel der Ökonomie zu machen, wie umgekehrt die Ökonomie zum Mittel seiner Zwecke. „

    Wie du richtig sagst trifft das auf jeden Staat zu, nicht nur den bürgerlichen. Das bestimmt aber weder den Staat noch die Ökonomie näher als diese grundlegende Wechselbeziehung. z.B. hat auch der absolutistische Staat sich teilweise zum Mittel einer bürgerlichen Ökonomie gemacht und die bürgerliche Ökonomie zu seinem Mittel.

    „Nach der einen Seite fallen, gleich wie sehr der Bürger/Eigentümer darauf besteht, dass der Staat sein Mittel ist, fallen der Sache nach staatlicher Zweck und Zweck des Bürgers/Eigentümers nicht zusammen. Insofern ist der Staat kein Mittel des Bürgers/Eigentümers.“

    Na ja. Insofern die Zwecke zusammenfallen ist der Staat Mittel des Bürgers und insofern sie nicht zusammenfallen ist er nicht das Mittel des Bürgers.

    “ – und weil das das Mittel seiner Macht ist, wird er sich schon nach bestem Wissen und Gewissen darum bemühen:“

    Die Fortsetzung stimmt allerdings nicht. Der Staat bemüht sich nicht nur um das Eigentum, weil es Mittel seiner Macht ist, sondern weil er eine bürgerliche Staatsgewalt ist. Weil seine Gewalt gar nichts anderes ist als die notwendige Gewalt des Eigentums. Die Funktionalität des Eigentums kommt nicht erst dadurch in den Staat, weil er eine Revenue braucht.

    „die eine Seite: als Eigentümer ist der Bürger am Wohlergehen des Eigentums interessiert“

    Nein das meine ich nicht. Wohlergehen heißt ja ungefähr, dass das Geschäft floriert. Das will der Eigentümer zwar auch, aber mit dem begrifflichen Zusammenhang meinte ich etwas anderes. Das Privateigentum ist ausschließliche Verfügung über eine Sache. Diesen Ausschluss aller anderen Gesellschaftsmitglieder kann nur durch eine gesellschaftliche Gewalt gewährleistet werden und diese Gewalt ist der Staat. Der bürgerliche Staat ist also notwendiger Bestandteil (es gibt bestimmt ein besseres Wort) der Reichtumsform. Das bringt ihn auf die Welt. Die Reichtumsform macht einen gesellschaftlichen Gewaltapparat notwendig. Diese Funktion für das Eigentum ist sein erster Daseinszweck.

    „Der Bürger will den Staat und hat dafür einen guten Grund: als Eigentümer ist er bei dem prima aufgehoben. Aber um sich den Grund zu eigen zu machen, muss er eine Abstraktion von sich vornehmen: er muss sich ganz und gar als Repräsentation des Eigentums nehmen. „

    Dem würde ich zustimmen.

    „So kommt er in die bürgerliche Welt – und einmal in der angekommen, hat er dann allen Grund, sich auch so zu nehmen, weil der Staat mit seinem Gewaltmonopol jede Alternative ausschließt.“

    „allen Grund“ – weiß nich. Wie er draufkommt sich als Eigentümer zu sehen, erklärt das notwendig falsche Bewusstsein. Eigentumsverhältnisse sind einfach die Welt in der er lebt. Auf die die gesellschaftlichen Verhältnisse bezieht er sich wie ein Stück Natur, mit der man nur umgehen kann, die aber als Individuum nicht zu ändern ist. Also entwickelt er seine Bedürfnisse und Interessen an dieser Natur.
    Es gibt keine Notwendigkeit, dass man sich auf den Standpunkt des Eigentümers stellen muss, denn unsereiner tut das ja auch nicht. Man kann nur sagen, dass wenn sich jemand als Eigentümer sieht, dann braucht und will er auch eine Staatsgewalt, die es schützt.

    Ich meine, dass sich der Staat mit der Garantie des Eigentums zu dessen Mittel macht – und damit nicht zum Mittel des Eigentümers: freigesetzt ist das Kapital und nicht das Individuum. Du bestreitest den ersten Schluss, Krim, soweit ich das jetzt verstanden habe, nur den zweiten.“"

    Wenn sich der Staat zum Mittel des Eigentums macht, dann doch auch zum Mittel der Agenten des Eigentum also der Personen, die auf dem Standpunkt des Eigentum stehen. Das ist darin ja eingeschlossen. Dass die verschiedenen Klassen das Eigentum in unterschiedlicher Weise als Revenuequelle nutzen ändert daran nichts.
    Ansonsten ist mir nicht Klar was du mit „Freisetzung des Kapitals“ genau meinst. Für den Arbeiter bedeutet es ja bekanntlich eine doppelte Freiheit, nämlich erstens persönlich frei zu sein, als Verkäufer seiner Arbeitskraft, die das Eigentum an der Arbeitskraft unterstellt und die Freiheit von Produktionsmitteln.

  32. 32 Krim 23. Januar 2021 um 15:37 Uhr

    @libelle:

    “ dass die Eigentümer den Zweck der Garantie ihres Eigentums nicht haben, er vielmehr in einem Gegensatz zu ihrem Zweck steht. „

    Nein, er steht nicht in Gegensatz zu ihrem Zweck. Das Argument wieso das so sein sollte fehlt.

    „Das Eigentum ist die Grundlage ihres Zwecks und kein eigenständiger Zweck, sie haben also nicht den Zweck sich das Eigentum garantieren zu lassen“

    Doch das ist ein eigenständiger Zweck, schließlich sind sie Staatsbürger. Außerdem haben die Bürger Revolutionen angezettelt. Wie soll das gehen, wenn es kein eigenständiger Zweck ist. Natürlich brauchen sie in einem bürgerlichen Staat, der den Zweck hat, das Eigentum zu verwirklichen, diesen Zweck nicht mehr verfolgen, weil er schon verwirklicht ist. Einen Unterschied macht das aber nicht. Das heißt z.B. das sie das Eigentum und den Staat der es schützt verteidigen mit Zähnen und Klauen.

    „Was nützt mir das Eigentum an einem Mondgrundstück, wenn ich damit nichts verdiene?“

    Ein typischer Libelle. Sich irgendeinen Scheiß als Nebelgranate ausdenken. Oder bist du im Ernst der Meinung die Ökonomie wird durch die Konkurrenz um Mondgrundstücke bestimmt. Die Realität verhält sich doch umgekehrt. Was nützt mir irgendein Stück Eigentum, wenn es niemand gibt, der es garantiert. Wenn der Ausschluss nicht funktioniert, ist der ganze Nutzen, der es für mich haben könnte, weil andere es wollen flöten. Wenn niemand den Ausschluss garantiert kann jeder zugreifen und das Eigentum als Mittel meiner Revenue zu betrachten, bleibt eine reine Wunschvorstellung.

    “. Damit ist also von ihrem Zweck (Revenue) abstrahiert, womit der Staat auch nicht sein Mittel ist.“

    Ist ja nicht zu fassen. Jetzt kommst du mit dem selben Taschenspielertrick nochmal an. Entweder du hältst mich für so blöd das nicht zu merken oder du bist so blöd es selbst nicht zu merken. Weil der Staat kein Mittel ihrer Revenue ist, soll er auch schon kein Mittel sein die Grundlage ihrer Revenue zu garantieren. Einfach weil du weglässt wofür Mittel.

    “ Es ist ihrem Zweck (Revenue) Schranke und treten mit dem gleichen Gedanken: Die Gewalt hat das Mittel meines Revenuezwecks zu sein wieder an und konkurrieren dann demokratisch machtkämpfend um die Inhalte des Staates und entwickeln ihn so weiter. „

    Warum beseitigen sie denn den Staat nicht, wenn der ihrem Revenuezweck immer Schranke ist. Und plötzlich denken die Eigentümer, wogegen du dich oben noch mit Händen und Füßen gewehrt hast: „Die Gewalt hat das Mittel meines Revenuezwecks zu sein.“ Ich dachte die staatliche Gewalt als Mittel ihres Revenuezwecks ist kein eigenständiger Zweck. Da soll sich einer auskennen. Halt immer gerade so wie es dir passt.

    „Die Idee der Garantie ihres Eigentums finden sie dementsprechend vom Staat verraten.“

    Ja? Wo denn, wann denn? Hab ich ehrlich gesagt in den letzten 50 Jahren eigentlich nicht als maßgebliche Gesellschaftskritik vernommen. Das ist eine reine Erfindung, die du bloß hervorholst, weil sie gerade ins Libellesche Narrativ passt. Wenn der Staat sie ständig in ihrem Revenueinteresse schädigt, dann frage ich mich wirklich, warum die noch wählen gehen. Angeblich lassen die ja am bürgerlichen Staat kein gutes Haar. Anscheinend lebst du in einer Parallelwelt. Unterm Flughafen Tempelhof soll es ja einen Übergang zwischen den beiden Welten geben. Geh doch einfach in deine Welt zurück, vielleicht gibt es dort einen Krim, der deinen Quatsch einleuchtend findet.

    „Wenn es denn so ist, dass zwischen der staatlichen Setzung des Eigentums und ihrem Revenuezweck ein Gegensatz besteht, weshalb sollten sie dann diesen gegensätzlichen Zweck fassen?“

    Gegensatz? Hab ich nicht behauptet.

    „Es ist übrigens keine Garantie des Eigentums, die der Staat ins Recht schreibt“

    LOL. „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
    Art 14 (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.“ Willst du im Ernst über die Unterschiede von Garantie und Gewährleistung streiten?

    „Die Bürger ihrerseits machen ihre Unterwerfung mit der Idee mit einen Staat, der tatsächlich ihr Mittel ist herstellen zu wollen. Das ist der Inhalt ihrer Politisierung.“

    Wenn sie sich also so getäuscht haben? Warum unterwerfen sie sich noch? Weil sie sich eben nicht nur getäuscht haben, sondern der Staat ein Stückweit wirklich ihr Mittel ist. Er ist ihr Mittel, indem er mit dem Schutz des Eigentums die Grundlage ihrer Revnuequelle schützt. Neben vielen Idealismen, die sie haben ist das kein Idealismus, sondern die Wahrheit.

    „Gegendarstellung zu Krims affirmativen Vorstellungen“

    Wieso das affirmativ sein soll, muss Libelle natürlich nicht erklären. Um die Leser abzuschrecken reicht es ja aus, wenn man bekannt gibt, dass Krim eine affirmative Socke ist. Stimmen muss das ja nicht.

    „Nachtrag: Krims Fehler ist, die Abstraktion von den konkreten Zwecken der Eigentümer mitzumachen (ihr Zweck Bereicherung kommt in dieser Abstraktion nicht mehr vor) und sich dann zu fragen welchen Zweck sie haben könnten. Und dann erklärt er den tautologisch zur „Garantie des Eigentums“. Das ist kompletter Unsinn.“

    Aua. Da kennt sich einer aus mit dem was ich angeblich so denke. Und wenn sich einer auskennt, dann darf ich ja fragen. Mit wem mache ich denn die Abstraktion von den konkreten Zwecken mit? Allerdings stimme ich dir zu: Das ist kompletter Unsinn (den du da als meinen Fehler ausgibst).
    Sachlich könnte ich noch ergänzen, dass man als Mensch oder Eigentümer durchaus in der Lage ist mehrere Zwecke zu haben und dass der Zweck Bereicherung andere Zweck in Bezug auf den Staat keineswegs ausschließen.

    „Die Arbeiter halten ihn nur (prinzipiell) für ihr Mittel. Das ist aber etwas ganz anderes als tatsächlich „Mittel der Arbeiterklasse“ zu sein!“

    Was soll man da sagen? Ja isso. Etwas für etwas zu halten, heißt nicht, dass es auch so ist. Ich habe jedochbehauptet es sei auch so. Und da muss man dann ein Gegenargument liefern, warum es nicht so ist und darf nicht damit ankommen, dass man eine falsche Auffassung haben kann.

    „Nur weil die Arbeiter ihre Interessen in den Verhältnissen, die er setzt verfolgen können (und müssen) und in denen er ihre Belange unter den Gesichtspunkten der Vermehrung des abstrakten Reichtums als Ganzes berücksichtigt, ist er nicht ihr Mittel.“

    Du ersetzt immer meine Begründung warum der Staat das Mittel der Eigentümer ist, durch eine andere und die andere widerlegst du dann. Der bürgerliche Staat ist Mittel der Eigentümer, weil er mit dem Eigentum die Grundlage ihrer Revenuequelle gewährleistet. Mittel für den Schutz des Eigentums – nicht Mittel eines guten Lebens.

    „Beim bürgerlichen Staat geht der positive Bezug so, dass sie ihre Interessen in der Ordnung, die er setzt verfolgen müssen. „

    Klar, super logisch. Interessen in einer aufgezwungenen Ordnung verfolgen zu müssen, wer würde da keinen positiven Bezug entwickeln.

    „Es braucht also überhaupt kein tatsächliches Mittel-Verhältnis, um einen positiven Bezug auf eine Herrschaft zu entwickeln,“

    LOL. Na klar. Wenn Zwang als guter Grund für einen positiven Bezug durchgeht, dann geht positiver Bezug zur Herrschaft auch ganz ohne, dass man was davon hat. Immerhin konsequent gedacht – trotzdem leider falsch.

    “ sondern nur den Standpunkt aus der Tatsache der Unterwerfung ein Mittel für sich machen zu wollen.“

    Positives Denken ist der Weg ins Glück und wenn das Leben dir Zitronen gibt, mach einfach Limonade draus. Wie weiland Brian am Kreuz sang:
    Some things in life are bad
    They can really make you mad
    Other things just make you swear and curse
    When you‘re chewing on life’s gristle
    Don‘t grumble, give a whistle
    And this‘ll help things turn out for the best
    And Always look on the bright side of life

  33. 33 Krim 23. Januar 2021 um 16:05 Uhr

    Libelle, deine Starstory des Eigentums ist nicht nur abgehoben im wahrsten Sinne des Wortes, sie ist auch falsch. Der Staat kann natürlich nur dasjenige Eigentum garantieren, auf das er Zugriff hat und dieser Zugriff endet an den Grenzen des Landes. Weil der Zugriff auf die Antarktis wegen ihrer Lebensfeindlichkeit schwer durchzusetzen ist haben sich die Staaten übrigens geeinigt, dass dort nur Forschung und keine Ausbeutung der Natur stattfinden soll. Also mal wieder alles Blödsinn mit dem Eigentum an intergalaktischen Schwarzen Löchern.

    “ Eigentum wird etwas nur durch eine staatliche Setzung. „

    Leider nein. Leider gar nicht. Um eine Sache als Eigentum garantieren zu können, muss der Staat mit seiner Gewalt prinzipiell darauf Zugriff haben. Der Staat ist deshalb prinzipiell der erste Eigener jeglichen Eigentums auf seinem Territorium. Diese prinzipielle Unterordnung unter den Willen eines staatlichen Souveräns wird in Kriegen ausgefochten.

    „Und dieses Allgemeinwohl ist nichts anderes als das staatliche Interesse am Eigentum.“

    Nein. Dann würde es heißen. „Das Eigentum ist dem Staat verpflichtet.“ Das Allgemeinwohl ist das Wohl, wie es in einer kapitalistischen Gesellschaft nur existiert, nämlich als florierendes Geschäft. Das heißt auf gut deutsch. Das Eigentum soll den Laden insgesamt bereichern und nicht nur wenige auf Kosten der Anderen, sodass die Bereicherung einiger eine Verarmung insgesamt bedeutet.
    Außderdem steht die Allgemeinwohlverpflichtung im zweiten Absatz und nicht im ersten. Der erste Absatz ist die Garantie des Eigentums. Die nur dadurch eingeschränkt wird, dass sie sich selbst behindert, indem sie den Laden insgesamt verarmt. Das heißt Eigentum soll der allgemeinen Bereicherung dienen, was ja wohl keine Relativierung des Eigentums ist.

    Zu Punkt 4 „Verwechslung“ hab ich schon genug gesagt.

  34. 34 libelle 23. Januar 2021 um 16:35 Uhr

    Ich frage mich, ob du überhaupt erst zu nehmen bist. Weshalb sollte der Staat einen Eigentumstitel am Sagittarius A nicht anerkennen. Er muss ja nicht das Schwarze Loch aus dem Zentrum der Milchstraße entfernen, wenn er jemandem das Eigentum daran entziehen will, sondern nur den Titel durchstreichen, den er verliehen hat. Deine Einlassungen sind unglaublich ignorant. Der Staat muss auch nicht auf Bitcoin zugreifen können, um das Eigentum daran zu entziehen, sondern er nimmt (z.B. Geldwäschern) nur den Titel daran und gibt den Titel jemandem anderes. Das geht alles, ohne sich um die Bitcoins überhaupt zu kümmern.
    Und so ist das mit fast allem. Der Staat greift nicht auf die sachliche Grundlage des Eigentums zu, sondern setzt Eigenstumsansprüche in Kraft oder streicht sie. Wenn mir ein Firmenanteil zugesprochen wird, gehe ich zum Notar, lasse das Eintragen und fertig ist die Laube.

    Das Allgemeinwohl ist das Wohl, wie es in einer kapitalistischen Gesellschaft nur existiert, nämlich als florierendes Geschäft. Das heißt auf gut deutsch. Das Eigentum soll den Laden insgesamt bereichern und nicht nur wenige auf Kosten der Anderen, sodass die Bereicherung einiger eine Verarmung insgesamt bedeutet.

    Und das ist eben ein Vorbehalt gegen das Eigentum. Es geht also nicht darum, das Eigentum gelten zu lassen, sondern das Eigentum wird an seinem Beitrag zum Wachstum des abstrakten Reichtums als Ganzes gemessen. Und das ist schon per Definitionem etwas anderes als Garantie des Eigentums.

    Außderdem steht die Allgemeinwohlverpflichtung im zweiten Absatz und nicht im ersten. Der erste Absatz ist die Garantie des Eigentums. Die nur dadurch eingeschränkt wird, dass sie sich selbst behindert, indem sie den Laden insgesamt verarmt. Das heißt Eigentum soll der allgemeinen Bereicherung dienen, was ja wohl keine Relativierung des Eigentums ist.

    Da relativiert der Staat im Grundgesetz das Eigentum und Krim weigert sich (wie sonst auch immer) das zur Kenntnis zu nehmen. Was steht denn in dem Absatz anderes als die Relativierung des Eigentums am Allgemeinwohl? Wie immer kann ich da nur die Empfehlung zu einem Kurs verstehenden Lesens aussprechen.

    Die Verharmlosungen (ist keine wirkliche Einschränkung etc…) sind erstens verkehrt und zweitens machen sie diese Relativierung zu einem Gegenstand subjektiver Wahrnehmung (oder hat Krim nachgezählt?) und da ist eben nicht verwunderlich, dass Krim das subjektiv für keine wesentliche Einschränkung hält. Das hat aber nichts mit der Erklärung des Eigentums, des Staates etc… zu tun, sondern versucht nur Krims Subjektivität zur Messlatte dieses (und anderer) theoretischer Gegenstände zu machen.

    Der Rest seiner Beiträge ist im Thread schon widerlegt. Da er gleich am Anfang seiner Antwort bekennt die Einwände nicht zur Kenntnis zu nehmen (was er als ihr Fehlen ausdrückt) sehe ich keine Notwendigkeit darauf einzugehen. Mach halt die Augen auf.

  35. 35 ricardo 23. Januar 2021 um 17:15 Uhr

    @ Leser

    Tja wenn man einen Begriff aus einem Kontext herausnimmt und aus ihm eine philosophische Kategorie macht bei der hinten rauskommen soll, was man vorn hineinsteckt, kommt man auf solchen Gedanken wie du ihn formulierst und der ja nicht mal falsch ist, nur im Kontext meines Satzes halt nicht zutrifft. Die Erscheinung des Staates in seinen unterschiedlichen Ausprägungen (Gesetze, Institutionen, Gewalt- und Geldmonopol) bedarf nun mal keines Beweises, einer Erklärung(anhand von logischen, überprüfbaren, nachvollziehbaren Argumenten), wenn man sein Erscheinen bzw. seinen Zweck verstehen will, indessen schon.

  36. 36 Krim 24. Januar 2021 um 2:07 Uhr

    Und welcher Staat von den 195 Staaten darf denn nun über galaktische Eigentumsansprüche entscheiden? Alle 195 oder nur die nördlich des Äquators oder nur einer der jedes Jahr per Los ermittelt wird. Und welcher von den 195 Eigentumstiteln gilt denn am Ende? Denk doch mal nach bevor du was schreibst.
    Orden und Preise werden „verliehen“, nicht das Eigentum. Das Eigentum gibt es im Normalfall schon. Dass ein Staat einem bloßen Anspruch Recht gegeben hat, das gab es vielleicht bei der Kolonisierung des amerikanischen Westens mal oder wenn man in der Wildnis einen Claim absteckt. Claim heißt deshalb zu Deutsch auch einfach Anspruch.

    „Der Staat greift nicht auf die sachliche Grundlage des Eigentums zu, sondern setzt Eigentumsansprüche in Kraft oder streicht sie.“ In Kraft setzen und streichen kann er nur das worüber er die Oberhoheit hat, was also ganz prinzipiell seiner Gewalt untergeordnet ist. Auch das Privateigentum hat die prinzipielle Unterordnung unter die gesellschaftliche Gewalt zur Voraussetzung. Private Verfügung hat gesellschaftliche Verfügung als Ganzes (durch den Staat) zur Voraussetzung. Ich warte schon auf den nächsten Thread indem du mir das als große Neuigkeit erzählst und so tust, als sei diese Erkenntnis auf deinem Mist gewachsen. (So Versuch. Das ist jetzt ein Argument zur Urheberschaft.)

    „Und das ist schon per Definitionem etwas anderes als Garantie des Eigentums.“ Nein, das ist nicht etwas anderes. Das stellt nur klar wozu der Rechtstitel überhaupt taugen soll, nämlich zur kapitalistischen Verwertung. Das Eigentum ist ja keine Erfindung von Juristen, die die rechtliche Konstruktion so toll finden, sondern das Eigentum hat einen ökonomischen Zweck auf den hier nochmal abgehoben wird.

    „Da relativiert der Staat im Grundgesetz das Eigentum“ Nein tut er nicht, er macht das Gegenteil, er setzt es ins Verhältnis zu seinem Zweck. Der Staat legt das Eigentum fest auf seine Produktivität für die Geldvermehrung.

    „Der Rest seiner Beiträge ist im Thread schon widerlegt.“ Davon träumst du. Postmoderne Taschenspielertricks sind keine Widerlegung.

    „Da er gleich am Anfang seiner Antwort bekennt die Einwände nicht zur Kenntnis zu nehmen (was er als ihr Fehlen ausdrückt) sehe ich keine Notwendigkeit darauf einzugehen.“
    Du machst es dir ein wenig einfach, oder? Klar, wenn ich auf das Fehlen eines Arguments an einer bestimmten konkreten Stelle verweise, dann kann das ja nur an mir und meiner Ignoranz liegen, was dich dann deinerseits zu Ignoranz berechtigt. Beide Schlüsse sind falsch, und zeugen davon wir gründlich du deinen Geist durch dein verkehrtes Interesse über die Jahre heruntergewirtschaftet hast.

  37. 37 Versuch 24. Januar 2021 um 10:57 Uhr

    Hi Krim,

    ich hab schon zu Kenntnis genommen, dass du mit Gründen, Einspruch dagegen erhebst, so mit (1) anzufangen, wie ich das getan habe – und dass du auch in der Folge einige Verschiebungen und Fehler entdeckst.

    Ich meine aber, dass du dich in einem Punkt täuschst: (1) ist zwischen euch überhaupt nicht durch. Während Libelle der Auffassung ist, dass die Rede von der Garantie des Eigentums hart an Ideologie grenzt, wenn nicht einfach unmittelbar Ideologie ist, gehst du tendenziell in die entgegengesetzte Richtung und bist der Auffassung, dass ich den Punkt zu schwach fasse, weil ich vom Grund dieses Treibens abstrahiere.

    Wie du das meinst, ist mir noch nicht ganz klar. Es gibt daher zwei Möglichkeiten: (i) du erklärst nochmal, welche nähere Bestimmung der Garantie des Eigentums mir entgeht, oder (ii) – wenn du darauf keine Lust hast, weil du das schon oft genug gemacht hast – ich mach mich dran und suche nach den passenden Argumenten in deinen älteren posts.

    Ich halte (i) für zweckführender. Jedenfalls würde ich gerne erstmal bei Punkt (1) meiner Liste bleiben und den klar kriegen.

    Das auch deshalb, weil ich mich in deinen weiteren Punkten nicht gut getroffen finde. Das hat, wenn ich das richtig sehe, damit zu tun, dass du in meinen Ausführungen erblickst, was dir als GSP-Staatsableitung bekannt ist. Dazu zweierlei.

    Erstens: wie auch immer diese Staatsableitung geht – ich glaube nicht, dass eine Staatsableitung damit losgeht, was der Staat macht.

    zweitens: du hast völlig recht. Ich weiß nicht, was die Anhänger der ‚GSP-Staatsableitung‘, die du nicht magst, sich denken, aber jedenfalls gab’s schon vor dem bürgerlichen Staat Eigentümer.

    Will sagen: so, wie wir uns bei (1)irgendwie und irgendwie wieder nicht einig sind, verhält sich’s auch bei (2) so. Soweit ich sehe hast du auch in den anderen Punkten einen anderen Gegner vor Augen. Lass uns die Punkte doch der Reihenfolge nach abhandeln bzw. klar kriegen was die sachlich richtige Reihenfolge ist.

  38. 38 Krim 24. Januar 2021 um 19:09 Uhr

    Das ist ja seltsam. Wieso ist jetzt mein Beitrag wieder weg.
    Poste ich ihn eben nochmal:

    (1) der Staat garantiert das Eigentum – und verpflichtet damit seine Bürger auf das Eigentum als ihr Mittel

    Ja, da fehlt der Grund. Ob das nun zu schwach, stark, prägnant oder lapidar ist, macht mir eigentlich keine Kopfzerbrechen. Mir fehlt einfach die Notwendigkeit.
    Der GSP behauptet dann immer, dass genau so eine Ableitung geht. Ist mir alles wurscht, ob irgendein Hegel oder sonstjemand eine Methode aufgeschrieben hat, wie man schulmäßig korrekt eine Ableitung produziert. Für mich ist das einfach keine Erklärung wenn man hinschreibt, was der Staat tut. Es ist ja offensichtlich, dass der Staat das Eigentum garantiert. Kann man nachlesen in Art 14 GG, das oben ja schon zitiert ist. Dazu brauch ich keine Ableitung, um dann das offensichtliche festzuhalten.

    Das spannende ist doch nicht, d a s s der Staat das Eigentum garantiert, sondern warum er das tut. Das dass ist evident. Steht im GG. Das ist Ausgangspunkt des Ärgernisses. Das warum steht nicht im GG. Und das warum e r k l ä r t das „dass“.

    „ich glaube nicht, dass eine Staatsableitung damit losgeht, was der Staat macht.“ Hm. Dann glaubst du nicht, dass deine Punkte 1-7 eine Staatsableitung sind? Den in Punkt 1 steht ja schonmal, was der Staat macht: Er garantiert das Eigentum.

  39. 39 Versuch 25. Januar 2021 um 12:14 Uhr

    Nur kurz zum letzten Punkt: Genau. Da liegt das Missverständnis. Das ist keine Staatsableitung und du bist die Punkte so durchgegangen als sollte der Gedankengang das für mich hergeben. Soll er nicht. Zur Sache am Ende der Woche.

  40. 40 libelle 25. Januar 2021 um 13:10 Uhr

    @Versuch

    Ich greife mal nochwas auf:

    ..aber jedenfalls gab’s schon vor dem bürgerlichen Staat Eigentümer.

    Und dazu muss man sagen: Wie es auch vorher schon Gewalten gab die dieses Eigentum gesetzt haben. Und das hatte auch früher schon zur Folge, dass es letztendlich um die Zwecke der Gewalt ging. Im Ausgangspunkt war es vielleicht irgend eine Sorte Eigengewalt, die aufgebracht werden musste um fremde Interessen von dem fernzuhalten, was man als den eigenen Besitz betrachtet hat d.h. Nutzung und Verfügung über Grund und Boden etc… fielen zusammen. Eigentum ist daraus an der Stelle geworden, an der sich Nutzung und Verfügung getrennt haben. Und das war ein Resultat der Gewalt. Platt ausgedrückt trennen sich Nutzung und Verfügung, indem nicht nur durch Gewalt jemandem der Besitz genommen wird, sondern er selbst von der siegreichen Gewalt in Besitz genommen wird und als abhängiger Hintersasse oder Sklave auf seinem vormaligen Grundbesitz weiter werkeln muss, er also die Nutzung (z.B. des Bodens) für den über den Grundbesitz Verfügenden vornimmt und Letzterer sich einen Teil des Arbeitsproduktes aneignet. Das gab es auch als Schuldsklaverei. Dort ist nur der Mensch zum Eigentum geworden – allerdings in vielen Fällen nur so lange, bis die Schuld beglichen war. Der wirkliche Übergang in Eigentumsverhältnisse ist deshalb über Eroberung und Versklavung bzw. darüber gemacht worden, dass die eroberten Gruppen als Leibeigene auf ihrem Grund verblieben und Abgaben zu leisten hatten.

    Und auch dort ist es so, dass die Gewalt nicht das Mittel der Eigentümer war und das Eigentum garantiert hat, sondern sie war immer ein eigener Zweck. Das siehst du oben daran, wie Eigentumsverhältnisse in die Welt gekommen sind. Die gewaltsamen Unterwerfungen sind mit der Idee der Aneignung durchgeführt worden und darüber sind die Eigentumsverhältnisse überhaupt erst entstanden. Also ist auch historisch der Ausgangspunkt von Eigentumsverhältnissen Gewalt und es ist eben nicht umgekehrt, dass die Gewalt das Resultat irgendwelcher Eigentümerinteressen ist (im Sinne eines Planes, Mittels der Eigentumsgarantie etc..). Sind dann solche Eigentumsverhältnisse einmal etabliert, ist dieses Eigentum wieder nur Mittel, um sich einerseits zu bereichern, aber andererseits auch, um in der Konkurrenz mit anderen Grundeigentümern oder Zusammenschlüssen von Eigentümern bestehen zu können. Genau das wird die Bedingung des Eigentums (ganz anders, als die Grundbesitzer sich das denken). Diese Konkurrenz bestimmt letztendlich zu großen Teilen, wie sie ihr Eigentum benutzen. Man musste früher Söldnerheere unterhalten können und darüber sind wesentlich Schuldverhältnisse die Welt gekommen und ist das Eigentum konzentriert worden, weil kleinere Grundbesitzer sich die Unterhaltung dieser Gewalt überhaupt nicht leisten konnten. Die Konzentration des Eigentums hat darüber hinaus dazu geführt, dass die Eigengewalt obsolet geworden ist. Irgenwann im Spätmittelalter ist das Fehdewesen durch den Landfrieden ersetzt worden. Damit hat sich die Gewalt vom Eigentümer getrennt. Man konnte ein Lehen haben usw… war aber als Eigentümer auf irgend einen absoluten (oder absoluteren) Herrscher usw… bezogen, dem man Heerfolge zu leisten hatte d.h. man musste die paar Hanseln, die man selbst unterhielt um die Hintersassen in Schach zu halten der Herrschaft bei Kriegszügen zur Verfügung stellen bzw. ein paar Truppen in solchen Fällen ausheben. Die Trennung der Gewalt von den meisten Eigentümern ist am Ende darüber absolut geworden, sie waren zwar noch Grundbesitzer, aber die Gewalt hat der jeweilige absolute Herrscher gestellt, der Gewalt und Eigentümer in Personalunion war. Und auch das ist nicht mit einem Mittel der Grundbesitzer zu verwechseln. Die Herrschaft hat nämlich auch dort entlang ihrer Brauchbarkeit für die Herrschaft entschieden, ob sie ihr Eigentum gewährleistet bzw. ihnen irgendwo Eigentum zugesteht.

    In der frz. Revolution hat sich dann die Gewalt vom Eigentum noch in anderer Weise getrennt. Der Adel und die Kirche sind nämlich enteignet worden d.h. auch die Verbindung von Gewalt und Eigentum z.B. beim absoluten Herrscher ist beendet worden (er selbst ist abgeschafft worden) (das war in Amerika nicht notwendig). Übrig geblieben ist (damals in Ansätzen) der bürgerliche Staat und ich hatte weiter oben schon geschrieben: Der ist nicht als das Mittel der Eigentümer geschaffen worden (als Garant ihres Eigentums), sondern er ist das Resultat des Machtkampfes, den der 3. und 4. Stand damals erfolgreich geführt haben. Bezogen war die Bewegung auf die Schranken ihrer Sorte Reichtumserwerb, die die alten Herrschaften eben darstellten, weshalb dieser Aufruhr auch an konkrenten Fragen wie Steuern, anlässlich von Missernten usw… entstanden ist. Und dann (selbst wenn sie es vorher gedacht haben) steht man vor der Frage, inwiefern die politische Macht ihren Eroberern eigentlich entsprechen könnte. Ihre gegesätzlichen Zwecke schlossen sich aus und dann trägt man der Gewalt eben die eigenen Grundlagen als Zweck ins Recht ein. Das ist auch nicht mit einer Garantie des Eigentums zu verwechseln (siehe oben GGArt 14). Das Grundgesetz benutzt demensprechend auch nicht das Wort „Garantie“, sondern eben „Gewährleistung“. Gewährleistung ist Mängelhaftung, die sich aus dem Recht ableitet (Garantie ist was Freiwilliges). D.h. Eigentümer können den Mangel ihres Eigentums eben nicht aus ihrem Kopf oder ihrem Eigentumsanspruch ableiten, sondern sie müssen das aus dem, was im Recht steht ableiten. Naja und da steht ja im Grundgesetz die Einschränkung des Eigentums. Wie macht sich die geltend: als Steuer, als Enteignung durch Inflation, als Insolvenzrecht, als Verbraucherrecht, als Umweltrecht, als Arbeitsrecht usw… Und was bleibt am Ende von der Idee der Staat würde das Eigentum der Eigentümer garantieren übrig? Eigentum ist das, was er als solches lizensiert.

    @Krim

    Und welcher Staat von den 195 Staaten darf denn nun über galaktische Eigentumsansprüche entscheiden? Alle 195 oder nur die nördlich des Äquators oder nur einer der jedes Jahr per Los ermittelt wird. Und welcher von den 195 Eigentumstiteln gilt denn am Ende? Denk doch mal nach bevor du was schreibst.

    An dem Argument merkt man, dass du keine Ahnung hast und dir auch egal ist ob du was Richtiges oder was Falsches erzählst, solange eben dein Anspruch (als schlauer Bursche, Vertreter des rechten kommunistischen Weges, der Guten usw…) zu gelten. Es reicht doch, wenn z.B der amerikanische Staat das anerkennt, dann kann ich schon in den USA diesen hypothetischen Fall vor Gericht bringen. Dazu is überhaupt nicht notwendig, dass auch Djibouti der Rechtsauffassung ist, ich sei Eigentümer eines demnächst von einem Schwarzen Loch verschlungenen Sternes. Die Aufforderung nachzudenken gebe ich also gern zurück, weiß aber, dass das bei dir überaupt nichts hilft, weil eben die Sache über die du nachdenkst verkehrt ist. Sie verhindert im Fall, dass du Fehler machst (und dieser Thread ist voll davon), dass du in der Lage bist selbige zu bestimmen und zu korrigieren. Das widerspricht eben deinem Geltungsanspruch.

  41. 41 Krim 25. Januar 2021 um 15:33 Uhr

    „Es reicht doch, wenn z.B der amerikanische Staat das anerkennt, dann kann ich schon in den USA diesen hypothetischen Fall vor Gericht bringen.“ Hypothetisch heißt in diesem Fall: Von Libelle ersponnen und zurechtkonstruiert. Wieso soll man sich mit deinen Hirnverrenkungen auseinandersetzen. Der amerikanische Staat erkennt keine galaktischen Anspruche an und zweitens würde dir der amerikanische Anspruch nichts nützen, gegen einen Eigner in Italien oder China. Selbst der Anspruch auf einen Claim in Amerika oder Australien ist an Bedingungen geknüpft, die Zugriff erfordern. siehe Wikipedia Claim(Bergrecht) „Abstecken eines Claims“.

  42. 42 libelle 25. Januar 2021 um 15:55 Uhr

    Du hast nix verstanden, was aber nicht verwunderlich ist.

    Natürlich kann ich italienische und chinesische Firmen in den USA verklagen. Die haben nämlich ein Interesse am Weltmarkt teilzunehmen und beugen sich deshalb solchen Urteilen. Aber das sind alles Nebelkerzen, die du wirfst um vom Thema abzulenken. [[und mir ist längst klar, dass du deine Methoden der Rechthaberei und Unterminierung von Diskussionen anderen vorwirfst – Nebelkerze ist ja einer deiner Vorwürfe]]

    Es ging darum, dass der Staat das Eigentum nicht garantiert, dass er kein Mittel der Eigentümer ist etc… das sind alles bürgerliche Verwechslungen, die du dir eben angeeignet hast. Das hypothetische Beispiel hat nur erläutert, dass der Staat selbst wenn er das Selbstverständnis eines Garanten des Eigentums hätte das nicht umsetzen könnte ohne letztinstanzlich der zu sein, der setzt, was Eigentum ist und was nicht.

  43. 43 Krim 25. Januar 2021 um 17:43 Uhr

    „Die haben nämlich ein Interesse am Weltmarkt teilzunehmen und beugen sich deshalb solchen Urteilen.“ Am Weltmarkt für galaktische Objekte oder was.

    „Die haben nämlich ein Interesse am Weltmarkt teilzunehmen und beugen sich deshalb solchen Urteilen.“ Die beugen sich (noch) solchen Urteilen, weil die USA den Weltmarkt bestimmt und immer noch Weltmacht Nr. 1 ist. Weil die USA also prinzipiell Z u g r i f f auf die ganze Welt hat.

    Beugen sich die Firmen auch, wenn du eine amerikanische Firma in Italien verklagst?

    Dein hypothetisches Beispiel ist aber für die Tonne, weil Eigentum eben nicht durch willkürliche Setzung entsteht, also durch das bloße Festhalten eines staatlichen Anspruchs. Ein Anspruch kann überhaupt bloß staatlich anerkannt werden, wenn die Gewalt prinzipiell über den Anspruch verfügt. Deswegen muss man ihn doch überhaupt nur staatlich anerkennen lassen. Wäre der Anspruch nicht der staatlichen Anerkennung anheimgestellt, wäre es schlicht wurscht, ob der Staat einen Anspruch anerkennt oder nicht.

  44. 44 libelle 25. Januar 2021 um 22:06 Uhr

    Auch Klagen gegen US Firmen in Deutschland oder Italien funktionieren. Das geht so, dass man mit dem deutschen oder italienischen Gerichtsurteil im US Bundesstaat, in dem das Unternehmen ansässig ist ein Verfahren anstrengt. Dann wird geschaut, welche Entsprechung die z.B. italienischen Rechtsgüter im Recht des Bundesstaates haben. Das ist aber alles OffTopic.

    In die Tonne getreten sein sollten jetzt deine Ideen vom Staat als Mittel der Eigentümer und Garant des Eigentums. Der Rest ist nur Rauschen.

  45. 45 Krim 26. Januar 2021 um 1:49 Uhr

    Ne das ist nicht Offtopic. Du sagst ja selbst, das Italienisches Urteil gegen eine US-Firma nur funktioniert, wenn sie von einem Us-Gericht bestätigt wird, also von einer Gewalt, die auf das Unternehmen Zugriff hat. Und sollte ein Italienisches Verfahren gegen eine Us-Firma direkt gelten, dann nur weil die staatlichen Gewalten Abkommen geschlossen haben, die solche Fälle regeln, wo eine Staatsgewalt nicht zugreifen kann, weil eine andere das Gewaltmonopol über dieses Territorium hat. Die italienische Staatsgewalt hat dann eben vermittelt über die amerikanische dann doch wieder indirekt Zugriff. Also bleibt deine ganze Behauptung, das Eigentum sei bloß eine staatlich willkürliche Setzung, illustriert an dem Eigentum an Schwarzen Löchern und anderen stellaren Objekten, der bloße Versuch einer postmodernen Gehirnwäsche. Ob die Menschheit jemals andere Galaxien erreichen wird, ist sehr fraglich und so esoterisch ist das Eigentum nicht. Das scheint bloß einem Fetischisten des Eigentums wie dir so, der das Eigentum für eine philosophische Idee oder sowas hält, statt für ein Resultat von Gewalt.

    Dein ganzer Schmonzens zum Eigentum, den du übrigens zum Teil wieder mal, durch Entstellung eines älteren Beitrags von mir zusammengeschustert hast, ist pures Geplapper, das sich weder um historische Verhältnisse noch um Begriffe einen Deut schert. Auch hier geht es dir darum, linke Gehirnwäsche zu betreiben, Begriffe ad absurdum zu führen. Die Qualität deiner Beiträge wird dabei zusehends schlechter, weil deine Gehirnwäsche ihre zersetzende Wirkung sich hauptsächlich bei dir zu entfalten scheint.

  46. 46 libelle 26. Januar 2021 um 8:22 Uhr

    Also bleibt deine ganze Behauptung, das Eigentum sei bloß eine staatlich willkürliche Setzung, illustriert an dem Eigentum an Schwarzen Löchern und anderen stellaren Objekten, der bloße Versuch einer postmodernen Gehirnwäsche.

    „willkürlich“ hatte ich nirgends geschrieben – was soll das auch heißen?! Nochmal: Das Beispiel illustriert nicht, dass Eigentum eine willkürliche Setzung des Staates ist, sondern dass Eigentum vom Staat gesetzt wird, die Eigentümer also nicht mit ihren Eigentumsansprüchen an ihn herantreten und er (als vermeintlicher Garant des Eigentums) nicht anders kann als ihnen seine Gewalt zu leihen. Ob er irgendwas als Eigentum setzt, entscheidet er eben nach seinen Interessen. Es ist eben eine Gewährleistung des Eigentums und keine Garantie. Und er muss auch keinen Zugriff auf das Eigentum haben, sondern verleiht oder entzieht nur Eigentumstitel. Ob 20 andere Spezies das mit Sagittarius A genauso machen spielt dafür keine Rolle. Der Zugriff des Staates ist eben einer auf die Eigentümer, sie sind seine Untertanen.

    Dein ganzer Schmonzens zum Eigentum, den du übrigens zum Teil wieder mal, durch Entstellung eines älteren Beitrags von mir zusammengeschustert hast, ist pures Geplapper, das sich weder um historische Verhältnisse noch um Begriffe einen Deut schert.

    Das ist jetzt argumentfrei und das fandest du ja bei kapuzino schlecht. Es stimmt, dass in dem letzten Beitrag alles ziemlich kursorisch und ein bisschen schlampig geschrieben ist. Ich schreibe halt hier keine Romane. Aber mit dem Willen zu verstehen, was gemeint ist kommt man da schon weiter.

    Dass ich deine Beiträge abscheiben und entstellen würde ist deinem Geltungswahn entsprungen (wie er auch oben zugeschlagen hat, als du dich genötigt gefühlt hast das Zitat eine Bildes von Magritte als Angriff auf deine Kunstexpertise zu werten). Obiges ist teilweise gedanklich Otto Brunner (Land und Herrschaft) entnommen. Und du heißt ja nicht Brunner, warst Professor in Hamburg und bist am 12.06.1982 gestorben, oder? Otto Brunner ist ein guter Historiker gewesen. Aber die Bücher, auf die ich da zurückgreife habe ich über die Jahre hier zitiert. Und bei meinem obigen Beitrag habe ich kein einziges angeschaut, sondern einfach geschrieben, was mir eingefallen ist.

    Dein Beiträge zitiere ich eigentlich nur, wenn ich auf Fehler hinweisen will. Also einen Leitzordner mit der Aufschrift „Krims gesammelte Werke“ oder eine Link-Sammlung oder sowas gibt bei mir nicht. Im Gegenteil ich finde schlecht, was du hier schreibst. Das ist richtige Anti-Aufklärung und ich fühle mich halt bemüßigt hin & wieder dagegen zu intervenieren, um dem Narren der Leute, das du hier zu betreiben versuchst einen Riegel vorzuschieben.

  47. 47 Krim 26. Januar 2021 um 17:20 Uhr

    „„willkürlich“ hatte ich nirgends geschrieben – was soll das auch heißen?!“
    Brauchst du auch nicht zu schreiben, weil eine Setzung ein reiner Willkürakt ist ohne irgendeine Notwendigkeit. Hätte er eine Notwendigkeit würdest du diese ja schließlich angeben. Du sagst sinngemäß: Der Staat macht das einfach. Ist halt eine Setzung und wo der Staat was setzt, da ist es Gesetz und wenn sich niemand dran hält, dann setzt es was.

    „die Eigentümer also nicht mit ihren Eigentumsansprüchen an ihn herantreten“ What? Dein Beispiel war also ein Negativbeispiel. Mit der Sternensaga wolltest du sagen, dass die Eigentümer n i c h t an den Staat herantreten können und schwarze Löcher als ihr Eigentum eintragen lassen können. Das hat sich aber anders angehört. Dann frage ich mich aber wogegen du das einwendest, denn es hat ja niemand behauptet, dass die Eigentümer „mit ihren Eigentumsansprüchen an ihn[den Staat] herantreten und er (als vermeintlicher Garant des Eigentums) nicht anders kann als ihnen seine Gewalt zu leihen.“

    „Ob er irgendwas als Eigentum setzt, entscheidet er eben nach seinen Interessen.“
    ARRRR. Also doch willkürlich. Was ihm gerade einfällt, was er gerade zu seinem Interesse macht oder wird da mit einen Zufallsalgorithmus entschieden. Welche sind denn „seine“ Interessen und gibt es da vielleicht ein paar Notwendigkeiten. Wenn dich jemand fragt, was deine Hobbys sind, sagst du dann: Das entscheide ich nach meinen Interessen? Ja welchen denn, war die Frage? sagst du: eben m e i n e n Interessen. Verstehst du, du gibst hier einen Platzhalter von dir, du gibst aber keine Antwort.

    „Es ist eben eine Gewährleistung des Eigentums und keine Garantie.“
    Der von dir angegebene Unterschied von Gewährleistung und Garantie ist eine Libellesche Erfindung. Wenn es um Waren geht ist der Unterschied, dass die Garantie eine freiwillige Leistung des Herstellers ist, der dann auch die Garantiebestimmungen festlegt. Gewährleistung ist eine gesetzliche Vorschrift. Hat aber mit dem Eigentum nichts zu tun. Sieht man auch daran, dass die Eigentumsgarantie oder Gewährleistung nicht abläuft und der Staat auch nicht nachbessern muss, wenn das Eigentum Mängel aufweist. Er ersetzt auch das Eigentum nicht, wenn es zerstört oder geklaut wird. Was er gewährleistet ist dein alleiniges Zugriffsrecht auf dein Eigentum und wenn dir das bestritten wird darfst du das mit der Gewalt des Staates gegen eine Dritten, der dein alleiniges Zugriffsrecht bestreitet, einklagen. Ist bei dem Dritten nichts zu holen oder er ist mit deinem Eigentum geflüchtet oder hat es veräußert, dann bekommst du vom Staat zwar Recht und der unberechtigte Greifer wird bestraft, aber dein Eigentum siehst du nicht wieder. Dieser Sachverhalt wird staatliche Garantie des Eigentums oder Gewährleistung des Eigentums oder einfach als Schutz des Eigentums bezeichnet.

    „Und er muss auch keinen Zugriff auf das Eigentum haben, sondern verleiht oder entzieht nur Eigentumstitel.“ Mit denen man sich den Hintern wischen kann, wenn der Staat ihn nicht durchsetzen kann. Ich verleihe übrigens auch öfters Titel: Du z.B. bekommst von mir den Dödelorden 1. Klasse und darfst dich in Zukunft, Libelle von Hohlkopf nennen. Ich fürchte nur, dass dich diese Ehre ganz und gar kalt lässt und zwar weil ich keine Gewalt hinter mir habe und auch sonst nicht viel zu melden.

    „Und er muss auch keinen Zugriff auf das Eigentum haben, sondern verleiht oder entzieht nur Eigentumstitel.“ Doch muss er. Was ist denn ein Eigentumstitel? Es ist die Anerkennung des exklusiven Zugriffs auf das, worauf sich dieser Titel bezieht. Wert ist dieser Titel also nur etwas, wenn der Staat den exklusiven Zugriff durchsetzen kann. Das geht aber nur, wenn er konkurrierende Ansprüche zurückzuweisen in der Lage ist. Entweder er hat prinzipiell Zugriff auf das Eigentum oder auf denjenigen der unberechtigt über fremdes Eigentum verfügen will.

    „Ob 20 andere Spezies das mit Sagittarius A genauso machen spielt dafür keine Rolle.“ Doch spielt es. Was soll denn ein Eigentum sein über das gar nicht exklusiv verfügt werden kann? Das ist dann tatsächlich nur ein Titel, der das Papier nicht wert ist, auf das er gedruckt ist.

    „Das ist jetzt argumentfrei und das fandest du ja bei kapuzino schlecht.“ Stimmt. Das war auch als Ankündigung weiterer Argumente gedacht. Allerdings zweifle ich gerade, ob ich mir das antun soll, einfach weil die Widerlegung von deinem Quatsch länger dauert, als ihn hinzuschreiben. Außerdem ist es eine Sisyphosarbeit, wenn der eine Gedanke widerlegt ist, kommst du mit nem neuen Blödsinn an.

    „Es stimmt, dass in dem letzten Beitrag alles ziemlich kursorisch und ein bisschen schlampig geschrieben ist. Ich schreibe halt hier keine Romane. Aber mit dem Willen zu verstehen, was gemeint ist kommt man da schon weiter.“ Beiträge zu schreiben, bei denen es den guten Willen des Lesers braucht das richtige raus- bzw. reinzulesen, lohnt es sich nicht zu schreiben, wenn man es nicht drauf anlegt, wie du, Verwirrung zu stiften.

  48. 48 libelle 26. Januar 2021 um 17:54 Uhr

    Brauchst du auch nicht zu schreiben, weil eine Setzung ein reiner Willkürakt ist ohne irgendeine Notwendigkeit. Hätte er eine Notwendigkeit würdest du diese ja schließlich angeben. Du sagst sinngemäß: Der Staat macht das einfach. Ist halt eine Setzung und wo der Staat was setzt, da ist es Gesetz und wenn sich niemand dran hält, dann setzt es was.

    Nach welchen Kriterien der Staat das Eigentum setzt steht in der Diskussion. Solange du nicht bereit bist Beiträge, wie sie geschrieben sind zur Kenntnis zu nehmen macht Wiederholung keinen Sinn. Die würde nur als Entgegenkommen Sinn machen, wenn es sich um eine (seltene) Nachlässigkeit der Diskutanten handelt. Bei dir ist das aber Methode, um die Diskussion zu zerstören.

    Mit der Sternensaga wolltest du sagen, dass die Eigentümer n i c h t an den Staat herantreten können und schwarze Löcher als ihr Eigentum eintragen lassen können.

    Nein, auch hier liest du etwas in meinen letzten Beitrag hinein, das nicht dasteht. Natürlich können sie das, nur entscheidet er eben, ob er ihnen einen Eigentumstitel gibt. Und das zeigt eben, dass er nicht der Garant des Eigentums ist, sondern Eigentum nach seinen Kriterien setzt oder eben nicht. Als Bürger kann man ihn lediglich mit dem Anspruch konfrontieren und was daraus wird entscheidet er.

    Also doch willkürlich. Was ihm gerade einfällt, was er gerade zu seinem Interesse macht oder wird da mit einen Zufallsalgorithmus entschieden. Welche sind denn „seine“ Interessen und gibt es da vielleicht ein paar Notwendigkeiten. Wenn dich jemand fragt, was deine Hobbys sind, sagst du dann: Das entscheide ich nach meinen Interessen? Ja welchen denn, war die Frage? sagst du: eben m e i n e n Interessen. Verstehst du, du gibst hier einen Platzhalter von dir, du gibst aber keine Antwort.

    Auch hier, einfach meine Beiträge lesen, da sind alle Fragen, die du hier ausgräbst mehrfach beantwortet und ich habe keine Lust auf das „Wiederholdichdoch-Spiel“.

    Der von dir angegebene Unterschied von Gewährleistung und Garantie ist eine Libellesche Erfindung. Wenn es um Waren geht ist der Unterschied, dass die Garantie eine freiwillige Leistung des Herstellers ist, der dann auch die Garantiebestimmungen festlegt. Gewährleistung ist eine gesetzliche Vorschrift. Hat aber mit dem Eigentum nichts zu tun.

    Da fragt man sich doch, warum im Grundgesetz dann steht, dass das Eigentum gewährleistet wird. Bestimmt nicht, weil den Verfassern dieses Gesetzes da ein Labsus unterlaufen ist, sondern es steht eben da, meint was ich geschrieben habe und du hast keine Ahnung davon bzw. willst das nicht zur Kenntnis nehmen. Erklär doch mal, warum es im Grundgesetz so und nicht anders steht! „Garantie“ steht da nicht!

    Was er gewährleistet ist dein alleiniges Zugriffsrecht auf dein Eigentum und wenn dir das bestritten wird darfst du das mit der Gewalt des Staates gegen eine Dritten, der dein alleiniges Zugriffsrecht bestreitet, einklagen.

    Du begreifst nicht, was da steht. Was soll da noch helfen!? Wo steht denn das mit dem Zugriffsrecht im Grundgesetz? Alles Bullshit! Was du meinst ist mit dem Wort Eigentum schon erledigt. Wenn er jemandem diesen Rechtstitel zugesteht, dann gehört er ihm und niemand anderes. Das erklärt aber nicht die Gewährleistung. Darin ist das Eigentum auf das Recht bezogen (das Insolvenzrecht, das Umweltrecht, das Baurecht, das Steuerrecht usw… – alles Beschränkungen des Eigentums, das der Staat lizensiert hat). Und dann gibt es eben auch Eigentumsansprüche, die er zurückweist. Also nix Garantie, sondern Setzung des Eigentums nach Maßgabe staatlicher Interessen.

    och muss er. Was ist denn ein Eigentumstitel? Es ist die Anerkennung des exklusiven Zugriffs auf das, worauf sich dieser Titel bezieht. Wert ist dieser Titel also nur etwas, wenn der Staat den exklusiven Zugriff durchsetzen kann.

    Na klar, 2 100% Eigentümer von Sagittarius A kann er nicht zulassen. Aber das habe ich ja auch nicht behauptet und das kann er ganz eifnfach darüber regeln, dass diese 2 Menschen, wenn sie bei ihm den Eigentumsanspruch anmelden seine Untertanen sind. Er braucht also keinen Zugriff auf das Schwarze Loch, sondern nimmt den Titel dem Einen und gibt ihn dem Anderen.

    „Ob 20 andere Spezies das mit Sagittarius A genauso machen spielt dafür keine Rolle.“ Doch spielt es. Was soll denn ein Eigentum sein über das gar nicht exklusiv verfügt werden kann? Das ist dann tatsächlich nur ein Titel, der das Papier nicht wert ist, auf das er gedruckt ist.

    Nein, spielt es nicht, weil in dem Beispiel ja lediglich ein paar physikalische Vorgänge nachgewiesen werden, die dann Zahlungen auslösen (also faktisch nichts, in etwa so wie beim Bitcoin.) und die Spezies sonst keine Beziehung zueinander haben. Was anderes wäre es natürlich, wenn die Klingonen auf der Erde ihre Eigentumsansprüche anmelden wollten um Jeff Bezos auszunehmen. Dann bestünde ein Konflikt. Da fragt man sich aber, was die mit US-Dollar anfangen wollen.

  49. 49 Konsumentenmacht 26. Januar 2021 um 18:06 Uhr

    Hallo Krim,

    von welchem älteren Beitrag von dir sprichst du da?
    Ist der auf deinem Forum zu finden oder hier?

    Würde ihn gern lesen.

    Vielen Dank. :-)

  50. 50 Krim 26. Januar 2021 um 22:40 Uhr

    „Wie es auch vorher schon Gewalten gab die dieses Eigentum gesetzt haben.“

    Gesetzt? Wohl per Gesetz? Wer denn genau? Die Engländer oder Niederländer oder Karl der Große, Cäsar, RamsesII? Soll wohl heißen das Eigentum war schon immer eine Erfindung des Staates. Nein war es nicht, weil es als allgemeine Form des gesellschaftlichen Reichtums nicht existiert hat.

    „Und das hatte auch früher schon zur Folge, dass es letztendlich um die Zwecke der Gewalt ging.“

    „letztendlich“ – ganz vermittelt, um welche denn? Ist nicht wichtig, weil ja nur gesagt werden soll, dass die Gewalt für sich und nicht für andere da ist. Dabei gibt es Gewalt nur als Mittel eines Willens einen anderen Willen unterzuordnen. Bei den „Zwecken der Gewalt“ wird ein Herrscher vorstellig gemacht, dem es nur um seine eigene Bereicherung geht. Ein Gewaltsubjekt das voraussetzungslos einfach da ist und das dann seine eigenen Zwecke entwickelt, die man dann auch gar nicht mehr zu benennen braucht.

    „Im Ausgangspunkt war es vielleicht irgend eine Sorte Eigengewalt,…“

    Nein. Eigentum ist keine Eigengewalt. Wenn der Zugriff auf eine Sache sich nur auf Eigengewalt gründet ist es kein Eigentum. Eigentum unterstellt den exklusiven Zugriff als gesellschaftliches Verhältnis. Aller Reichtum ist einzelnen privaten Verfügern zugeordnet. Wenn Eigentum schon durch individuelle Eigengewalt zustande käme, wäre jeder Plünderer, jeder Dieb, jeder Räuber der Begründer von Eigentumsverhältnissen. Privateigentum ist ein gesellschaftliches Verhältnis und kein individuelles Besitzverhältnis.

    „Eigentum ist daraus an der Stelle geworden, an der sich Nutzung und Verfügung getrennt haben.“

    Nutzung und Verfügung ist dasselbe. Gemeint ist a b s t r a k t e Verfügung. Feudale Hoheit über ein Stück Land hat aber nichts mit Privateigentum zu schaffen. Privateigentum über Land unterstellt schon die Trennung der Arbeiter vom Produktionsmittel Boden. Grundeigentum gibt es auf der Grundlage, dass auf dem Boden ein Surplusprofit erzielt wird, der dann vom Grundeigentümer angeeignet werden kann. Feudale Hoheit über Territorium ist umgekehrt nicht damit beschäftigt Leute vom Land zu vertreiben und von den Produktionsmitteln zu trennen, sondern damit Volk anzuwerben, damit dieses Territorium überhaupt bewirtschaftet wird. Privateigentum an Boden unterstellt die gewaltsame Loslösung der Bauern vom Boden, um den Boden kapitalistisch bewirtschaften zu können, d.h. die Bauern als landwirtschaftliche Arbeiter zu beschäftigen und ihnen einen Mehrwert abzupressen. Ein Bauer im Feudalismus wirft keinen Mehrwert ab in Form von Geld, sondern der sorgt für seine Subsistenz und bedient mit dem Zehnten die Kirche und mit den Feudalabgaben den Grundherrn.

    „Und das war ein Resultat der Gewalt.“

    Durch Eroberung entsteht kein Privateigentum, sondern Herrschaft über Grund und Boden, also öffentliche Verfügung als Voraussetzung für die Produktion von Reichtum meist in Form von landwirtschaftlichen Produkten. Privateigentum ist Ausschluss der Gesellschaftsmitglieder vom Reichtum. Öffentliche Verfügung ist Ausschluss anderer Gesellschaften bzw. deren staatlichen Gewalten vom Reichtum. Auch durch Leibeigenschaft und Sklaverei entsteht kein Privateigentum, bloß weil Gewalt im Spiel ist. Privateigentum ist ein Verhältnis zwischen Freien. Wenn der Leibeigene oder Sklave in Besitz genommen wird, trennt sich überhaupt nichts. Der Sklave nutzt den Boden nicht, weil er rechtlich gar nicht existiert. Das wäre so also würde man sagen, der Ochse nutzt das Feld, das er pflügt und deshalb hat sich Nutzung und Verfügung getrennt.

    „Und auch dort ist es so, dass die Gewalt nicht das Mittel der Eigentümer war und das Eigentum garantiert hat, sondern sie war immer ein eigener Zweck.“

    Also dafür war der historische Ausflug notwendig. „Das Eigentum“ (hier feudale Grundrechtsverhältnisse) soll mit dem Privateigentum identifiziert werden. In Wahrheit gab es kein Privateigentum in Bezug auf Grund und Boden. Wenn man von Eigentum sprechen will, dann entwickelt sich das in den Städten. „Eigener Zweck“ sagt gar nichts aus und ist auch falsch insofern als Herrschaft nie für sich steht ohne Bezug zu einer Ökonomie. Und diesen Bezug gab es freilich auch im Feudalismus und war kein isolierter staatlicher Zweck. Ein eigener im Sinn von selbstständiger Zweck, der getrennt von der Ökonomie verfolgt wird, ist staatliche Gewalt natürlich immer. Sonst gäbe sie es schließlich nicht.

    „Die gewaltsamen Unterwerfungen sind mit der Idee der Aneignung durchgeführt worden und darüber sind die Eigentumsverhältnisse überhaupt erst entstanden. Also ist auch historisch der Ausgangspunkt von Eigentumsverhältnissen Gewalt und es ist eben nicht umgekehrt, dass die Gewalt das Resultat irgendwelcher Eigentümerinteressen ist (im Sinne eines Planes, Mittels der Eigentumsgarantie etc..).“

    Also entstanden Reiche, weil irgendein Dödel auf die „Idee der Aneignung“ gekommen ist und die andern sagten: „Ah, tolle Idee. Dürfen wir mitmachen?“ Oder ist es vielleicht so, dass die Könige und Grafen auf die Idee der gesellschaftlichen Aneignung gekommen sind, weil das die Voraussetzung war, das Land als Produktionsmittel für Lebensmittel zu benutzen bzw. weil die Verfügung über Territorium Voraussetzung jeglicher Reichtumsproduktion ist. Klar, es gab auch die Wikinger und die Ungarn und die Germanen, die zum Teil nur auf Raubzüge aus waren und dann wieder abgezogen sind. Aber auch die Ökonomie des Raubes setzt jemanden voraus, der beraubt werden kann. Genau gegen solche einfallenden Horden wurde in erster Linie ein Reichsverband geschaffen, der in der Lage war Krieg zu führen und den Anspruch einer christlichen, deutschen Feudalgesellschaft auf ein Reichsterritorium durchzusetzen. Die Staatsgewalt war damals dafür da, die prinzipielle Verfügung über das Reichterritorium als Voraussetzung für Reichtumsproduktion durchzusetzen. Nicht zuletzt entstand die Adelshierarchie durch den sachlichen Beitrag, den sie für die Kriegszüge zu leisten hatten. Mit Privateigentum hat das allerdings überhaupt nichts zu schaffen.

    „Man musste früher Söldnerheere unterhalten können und darüber sind wesentlich Schuldverhältnisse die Welt gekommen und ist das Eigentum konzentriert worden, weil kleinere Grundbesitzer sich die Unterhaltung dieser Gewalt überhaupt nicht leisten konnten.“

    Söldnerheere gibt es nach der Antike erst wieder im Spätmittelalter und das liegt daran, dass im Mittelalter keine durchgesetzte Geldwirtschaft existierte. Das Geld war sozusagen nicht der Endpunkt der Ökonomie, indem sich alles Mehrprodukt der Gesellschaft niederschlug. Überschuss bestand in sachlichem Reichtum, also Nahrungsmittel und Gebäuden, oder Gerätschaften. Die Ökonomie hat gar nicht die Geldsummen hergegeben, um damit Söldnerheere zu kaufen. Deshalb wurde die Kriegsabgabe auch an die landwirtschaftliche Fläche gebunden. (z.B. 3 Hufe ein Mann) Und da kam es auch schon vor den Söldnerheeren vor, dass Freie sich freiwillig einer Grundherrschaft unterwarfen, weil sie die sachlichen Kriegslasten in Form von Mann mit Ausrüstung nicht aufbringen konnten.

    „Irgenwann im Spätmittelalter ist das Fehdewesen durch den Landfrieden ersetzt worden. Damit hat sich die Gewalt vom Eigentümer getrennt. Man konnte ein Lehen haben usw… war aber als Eigentümer auf irgend einen absoluten (oder absoluteren) Herrscher usw… bezogen, dem man Heerfolge zu leisten hatte d.h.“

    Endgültig „ersetzt“ d.h. abgeschafft, wurde das Fehdewesen 1495 ziemlich genau am Beginn der Neuzeit. Fehden wurden aber noch bis ins 16.Jh ausgetragen. Der erste unbefristete Landfriede war der Mainzer Landfriede von 1235, der das Fehderecht aber nur eingeschränkt hat. Erstens waren Lehensmänner keine Privateigentümer und zweitens waren sie schon immer auf die feudale Hierarchie bezogen und drittens hat das Fehdewesen und der Landfrieden nichts mit der Heerfolge zu tun.

    „Die Trennung der Gewalt von den meisten Eigentümern ist am Ende darüber absolut geworden, sie waren zwar noch Grundbesitzer, aber die Gewalt hat der jeweilige absolute Herrscher gestellt, der Gewalt und Eigentümer in Personalunion war.“

    Streng genommen ursprünglich, waren die „Grundbesitzer“/Grundherren alle nur durch den König belehnte, also gar keine Eigentümer. Also war der König der einzige „Eigentümer“. Hinter dem Wort „Eigentümer“ verstecken sich also total unterschiedliche Verhältnisse und es taugt einfach nichts als seien diese Eigentümer Privateigentümer gewesen. Die sind auch nicht dadurch zu Grundeigentümern geworden, indem die Gewalt beim Landesherrn monopolisiert wurde. Grundeigentum unterstellt die kapitalistische Produktion von Surplusprofit. Überhaupt ist es nicht das Grundeigentum, das den bürgerlichen Staat hervorgebracht hat, weil dieser ihm Mittel ist. Du suchst da bewusst oder unbewusst an der falschen Stelle. Der Adel also die Grundherren waren der Gegenpart der bürgerlichen Revolution und nicht der Geburtshelfer des bürgerlichen Staats.

    „Die Herrschaft hat nämlich auch dort entlang ihrer Brauchbarkeit für die Herrschaft entschieden, ob sie ihr Eigentum gewährleistet bzw. ihnen irgendwo Eigentum zugesteht.“

    Und genau solche Willkür war mit ein Grund, weshalb das Bürgertum die absolutistische Herrschaft abgelehnt hat.

    „In der frz. Revolution hat sich dann die Gewalt vom Eigentum noch in anderer Weise getrennt. Der Adel und die Kirche sind nämlich enteignet worden d.h. auch die Verbindung von Gewalt und Eigentum z.B. beim absoluten Herrscher ist beendet worden.“

    Was wieder von der falschen Annahme ausgeht, der Landesherr sei sowas ähnliches wie ein x-beliebiger Privateigentümer gewesen. Der Landesherr (inklusive Adel) gewährleistet die ö f f e n t l i c h e Verfügung über das Territorium des Landes als Voraussetzung der Reichtumsproduktion und zwar gegen Ansprüche konkurrierender Gewaltsubjekte. Und diese Funktion hat der bürgerliche Staat übernommen und nicht aufgegeben (auf Kosten von Adel und Kirche).

    „Übrig geblieben ist (damals in Ansätzen) der bürgerliche Staat“

    „übrig geblieben“? Dann war er im Kern schon da und hat sozusagen bloß seine absolutistische Haut abgestreift? Nein er war nicht schon da.

    „Der ist nicht als das Mittel der Eigentümer geschaffen worden (als Garant ihres Eigentums), sondern er ist das Resultat des Machtkampfes, den der 3. und 4. Stand damals erfolgreich geführt haben.“

    Der 3. und 4. Stand ist wer? Wohl Bürgertum und Arbeiterklasse. Also die beiden Klassen deren Revenuequelle das Eigentum ist. Also die Eigentümer haben den bürgerlichen Staat als Resultat eines Machtkampfes geschaffen, ihr Mittel ist er aber nicht? Wessen Mittel denn dann? Der 1. und 2. Stand ist ja abgesägt worden, wie du sagst. Wahrscheinlich haben sie sich einen Selbstzweckstaat erkämpft, der sie ins Eigentum knechtet. Nicht logisch.

    „Ihre gegesätzlichen Zwecke schlossen sich aus und dann trägt man der Gewalt eben die eigenen Grundlagen als Zweck ins Recht ein.“

    Und welch Wunder, darin dass das Privateigentum gelten soll, hatten sie dann glücklicherweise doch eine gemeinsame Grundlage.

    „Gewährleistung ist Mängelhaftung, die sich aus dem Recht ableitet.“

    Und bekanntermaßen übernimmt der bürgerliche Staat ja die Mängel des Eigentums. Besonders beim Proletariat, das den Mangel des Eigentums, als lebenslange Armut zu spüren kriegen würde, wenn nicht die Gewährleistungsansprüche des Proletariats gegenüber dem Staat, diesen dazu verpflichten würde mit üppigen Geldgeschenken für ein angenehmes Leben zu sorgen. :)

    @Konsumentenmacht: Den Post find ich leider nicht mehr. Es ging unter anderem um Heerschildordnung und Heerbann. Damals ist mir aufgegangen, dass die gesamte Adelshierarchie der Organisation des Heeres entspricht. Ein Herzog ist z.B. derjenige, der das Heer zog – ein Heerführer eben. Für ihren Beitrag zum Heer wurden die Fürsten nicht mit Geld entlohnt, sondern mit Land belehnt, aus dem dann die Beiträge für den Krieg zu erwirtschaften waren. Also war die mittelalterliche Feudal(feudum-Lehen)ordnung im Grunde eine Mittelbeschaffung für den Krieg. Das musste so gehandhabt werden, weil die Geldwirtschaft nach der Antike sich teilweise aufgelöst hat. Es gab schon noch Geld im Handel z.B. wo man was mobiles werthaltiges braucht. Aber Geld war nicht der „natürliche“ Endpunkt der Produktion. Deshalb hatten Steuern die Form von Naturalabgaben und Kriegssteuern hatten eben die Form, dass man einen Krieger ausrüsten, ausbilden und ernähren musste. Das war teuer bzw. erforderte einiges an Mehrprodukt.

  51. 51 Krim 26. Januar 2021 um 23:52 Uhr

    „Als Bürger kann man ihn lediglich mit dem Anspruch konfrontieren und was daraus wird entscheidet er.“

    Wer hat denn bitteschön behauptet, dass der bürgerliche Staat nach der Pfeife der Bürger tanzen muss, gar eines einzelnen Bürgers. Ich zumindest nicht. Dass der Staat über Eigentumsansprüche entscheidet (also solche auf die er Zugreifen kann) heißt doch nicht, dass er das Eigentum in die Welt setzt. Das hast du früher übrigens genauso gesehen. Das Eigentum ist die Revenuequelle der Eigentümer und der Staat schützt es, weil er die Gewalt des Eigentums ist und das wiederum ist er, weil die Eigentum als Agenten des Eigentums ihn so geschaffen haben. Als die notwendige Gewalt des Eigentums. Auch staatliche Gewalt gibt es für sich gar nicht. Gewalt ist immer auf einen Zweck bezogen und dieser Zweck ist das Eigentum. Diesen Eigentumszweck gibt es nicht einfach so, sondern den gibt es, weil es Leute gibt, die ihn sich zu eigen machen.

    „Da fragt man sich doch, warum im Grundgesetz dann steht, dass das Eigentum gewährleistet wird. Bestimmt nicht, weil den Verfassern dieses Gesetzes da ein Labsus unterlaufen ist“

    Wieso denn Labsus? Ich halte die Formulierung für völlig in Ordnung. Du verwechselst sie jedoch mit Gewährleistungsansprüchen bei Waren.

    „Wo steht denn das mit dem Zugriffsrecht im Grundgesetz?“

    Es gibt ja auch noch andere Gesetze: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22058/eigentum Außerdem geht es um Begriffe und nicht darum, was in welchen Gesetz steht und ob ich das irgendwo wiederfinde oder nicht.

    „Das erklärt aber nicht die Gewährleistung… – alles Beschränkungen des Eigentums,“

    Na klar. Gewährleistung meint in Wahrheit das Gegenteil nämlich Beschränkungen des Eigentums. Deshalb steht im GG ja auch: Das Eigentum wird beschränkt.

    „Aber das habe ich ja auch nicht behauptet und das kann er ganz eifnfach darüber regeln, dass diese 2 Menschen, wenn sie bei ihm den Eigentumsanspruch anmelden seine Untertanen sind.“

    Und wenn nicht. Es gibt ja 195 Staaten. Und wenn das eine ein Alphacentarianer ist. Möcht ich mal sehen, wie exklusiv dann der Zugriff des Erdenmenschen auf das Schwarze Loch ist.

    „Nein, spielt es nicht, weil in dem Beispiel ja lediglich ein paar physikalische Vorgänge nachgewiesen werden, die dann Zahlungen auslösen“

    Physikalische Vorgänge lösen Zahlungen aus? In deinem Kopf vielleicht, da gehen ja so einige unerklärliche Phänomene vor sich.

  52. 52 libelle 27. Januar 2021 um 12:11 Uhr

    Also dann nutze ich Krims Missverständnisse mal, um meinen Beitrag von oben, in dem ich auf historische Verhältnisse eingegangen bin zu ergänzen und zu konkretisieren.

    1. Behauptung: Die Frage, was zuerst da war Gewalt oder Eigentum, kann man eindeutig beantworten. Es war die Gewalt (des Besitzes).

    Krim mit seinem Gedanken die Gewalt sei bloß Mittel eines Zwecks und kann deshalb nicht vor dem Eigentum da gewesen sein (da sie seiner Lesart nach ja das Mittel der Eigentümer ist) irrt also. Das Verhältnis ist mit diesem Mittel-Gedanken nicht erfassbar.

    Zur Behauptung: Wenn man sich mal überlegt, wie Leute in der Urgesellschaft eigentlich gelebt haben, dann stellt man fest, dass ihr Stoffwechsel mit der Natur das Sammeln, also das bloße nehmen von pflanzlichen oder tierischen (z.B. Muscheln) Lebensmitteln aus ihrer Umgebung war. Weiterhin haben sie gejagt, also Tiere erlegt und zubereitet, ihre Felle als Kleidung genutzt usw… Dabei mussten sie der Nahrung, ihren Reifezyklen, den Zügen ihres Jagdwildes usw.. hinterherwandern. Diese Lebensweise hat damit einen territorialen Bezug. Man wandert halt in dem Gebiet, in dem die eigenen Nahrungsquellen vorkommen und zwar bis die eigenen Bedürfnisse befriedigt sind. Die Nahrung (Wild, Pflanzen usw…) hat nun die Eigenart sich in ihren Zyklen nicht an die Bedürfnisse der Menschen zu halten. Es treten also mit den klimatischen Schwankungen, Bränden usw… Mängel in der Versorgung der Menschen auf. Sie finden einfach nicht genug Nahrung und hungern dann. Des Weiteren vermehren sich die Menschen in den Zeiten des Überflusses und darüber wird diese Lebensweise besonders anfällig gegen Veränderungen in ihrem Habitat. Es sind halt immer mehr Leute, die gesättigt werden müssen und die Schwankungen schlagen damit schneller zu Buche. Welche Antwort haben die Menschen gehabt? Antwort: Wandern, Migration. Das hat einerseits ihre Lebensgrundlage modifiziert (in anderen Gegenden gibt es andere Nahrung), andererseits ist darüber der Planet besiedelt worden d.h. überall waren irgendwann an das Nahrungsangebot angepasste Gruppen von Menschen unterwegs. Was macht diese Migration dann? Naja, den Migranten bleibt nichts anderes als in die Gebiete, die bereits besetzt sind einzuwandern und die dort ansässigen Gruppen zu verdrängen und im Ausgangspunkt natürlich auch ihnen die Nahrung zu rauben. Und das findet schon auf sehr frühen Stufen der Entwicklung statt. Ich erinnere mich da an Passagen der Wirtschaftsgeschichte von H.Cunow, der die Auseinandersetzungen zwischen Aborigines in Tasmanien schildert [[das ist eine Wirtschaftsgeschichte, die auf ethnologischen Studien basiert]]. Und den Menschen war auch klar, worum es bei der Verdrängung ging: Es war das Territorium, das Stammesgebiet etc… Und weil sie dort einen ihnen entgegengesetzten Willen zurückdrängen mussten war diese Inbesitznahme (oder Verteidigung) des Territoriums eine Form von Gewalt. Was sie damit hergestellt (oder auf ihre Wandergebiete ausgedehnt) hatten, war also kollektiver Besitz. Marx nennt das den verlängerten Leib des Individuums. (wobei ich bewusst von dem abweiche, was er schreibt – er nennt das auch Gemeineigentum). Es ging also um die Nutzung des Territoriums. Dafür wollte man über es verfügen. Das kann man abstrakte Verfügung nennen, ich präferiere aber die Unterscheidung zwischen Nutzung und Verfügung und meine mit Verfügung immer den Standpunkt, der getrennt von der jeweiligen konkreten Nutzung oder dem aktuellen Bedürfnis sich eine Sache zuordnet. Nutzung heißt dementsprechend die Benutzung der jeweiligen Sache für irgend ein Bedürfnis. Und der Besitz ist eben die Einheit beider Momente. Das Territorium wird genutzt und man verfügt darüber, um es (irgendwann) selbst zu benutzen und setzt mit diesem Verfügungsanspruch ein Verhältnis zu anderen Menschen: Fremde, Eingewanderte dürfen es nicht benutzen bzw. müssen um Erlaubnis bitten. Man sieht hier: Die Gewalt kommt als Durchsetzung des Besitzes in die Welt. [[Einen Hirsch zu erlegen ist keine Gewalt bzw. wird es nur darüber, dass man den Hirsch vermenschlicht und ihm einen menschlichen Willen andichtet]]. Damit ist die obige Behauptung eigentlich schon bewiesen. Die Gewalt war da und entwickelt, noch bevor der erste Eigentümer das Licht der Welt erblickt hat.

    Dieser kollektive Besitz löst sich auf unterschiedliche Arten in individuellen Besitz auf. Z.B. darüber, dass diese Kollektive in kleinere Einheiten (Familien) zerfallen, die dann aus dem kollektiven Besitz ein Stück Garten für die Nutzung durch die Familie sich zuordnen, der dann wächst, sodass man auch das Getreide für die Familie auf dem Familienbesitz anbaut usw… Und dann gibt es in den meisten Gruppen beides: Kollektiven Besitz und Individualbesitz in unterschiedlichen Mischungen: Hier Garten, dort die ganze Landwirtschaft Individualbesitz; hier nur Wald und die Weide, dort auch der Grund auf dem Getreide angebaut wird kollektiver Besitz usw….

    2. Wie kommt dann das Eigentum in die Welt (Marx: Privateigentum)? Die abstrakte Antwort ist: Durch die Trennung von Nutzung und Verfügung. Eigentum (Marx: Privateigentum) ist also die Verfügung über eine Sache (Produktionsmittel, Produkte) ohne sie selbst nutzen zu wollen. Und das tritt z.B. dort auf, wo (zunächst zufällig) Überschüsse zustandekommen, die man eben nicht braucht und deshalb auch nicht nutzt, sondern mit ihnen handelt. Das hat sich am Anfang als Ergebnis natürlicher Unterschiede ergeben. Bernstein gabs nur an der Ostsee, Salz ind Hallstadt usw… Wichtig ist: Besitz wird nicht gehandelt, sondern nur Eigentum kann zur Ware werden. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung Gemeineigentum für den Besitz, die Marx verwendet eher ungünstig. Es haben sich auf der Grundlage auch völlig spezialisierte Gesellschaften entwickelt z.B. die Hallstadtkultur. Da hat sich wegen des Bedarfes an Salz der Zweck der Gesellschaft schon modifiziert und Vieles ist nicht mehr selbst hergestellt, sondern gegen Salz eingetauscht worden. Nach dieser Seite kommt das Eigentum also auf der Grundlage der (gewaltsamen) territorialen Scheidung und dem „Ausgleich“ natürlicher Zufälligkeiten und Überschüsse (Salz gibt es hier, Bernstein dort, Metallvorkommen da usw…) zustande. Die unmittelbaren Subsistenzmittel (Gerteide usw…) werden aber nach wie vor selbst, auf dem eigenen oder gemeinschaftlichen Grundbesitz, produziert. Und von diesem Eigentum kann es auch kollektive Formen geben, das muss noch kein Privateigentum in dem Sinn sein, dass der Eigentümer sich von seinem Kollektiv unterscheidet, sondern als Eigentümer kann auch das Kollektiv auftreten und der Händler selbst als Agent des Kollektivs. Diese Geburt des Eigentums ist also eine, die auf der Grundlage der natürlicher Zufälligkeiten und von Produktionsüberschüssen entlang der Grenzen von Gemeinwesen stattfindet. Die Gewalt des Besitzes ist hier also der Ausgangspunkt der Entstehung des Eigentums. Marx wirft für meinen Geschmack zu viel durcheinander. Das liegt sicher daran, dass er seine Schriften über viele Jahre verfasst hat. Das wirkt natürlich auf die Gemeinwesen zurück und lässt dort wegen des Reichtums, der damit verbunden ist das Bedürfnis entstehen, über die Quellen der „Exportindustrie“ individuell zu verfügen.

    3. Das Wandern (die Migration), die Notlagen, das Bedürfnis sich Subsistenzmittel auf Kosten von anderen anzueignen hört mit Sesshaftigkeit, Ackerbau und Viehzucht usw… nicht auf, weil die Gründe dafür erhalten bleiben. Auch dieses Leben, auch wenn es mehr Reichtum hervorbringt, ist von natürlichen Zufälligkeiten abhängig, deren Wirkung gerade durch die Zeiten des Überflusses verschärft wird, weil dieser Überfluss mit Bevölkerungswachstum einhergeht. Und es kommt noch ein anderes Moment dazu: Der Ackerbau (und auch das Jagen und Sammeln in wildreichen Gebieten (Göbekli Tepe )) erzeugt ein relativ stabiles Mehrprodukt, das einerseits in irgendwelche Kulturbauten, andererseits aber auch in die Potenzen der Gesellschaft fließt sich gewaltsam abzugrenzen bzw. andere zu unterwerfen und sich ihren Reichtum anzueignen. Die Gewalt ist also gerade kein Mittel der Eigentümer, sondern darüber, dass sie Grundlage der Gesellschaft wird sowas wie ein Sachzwang, dem sich die Gesellschaft unterwirft. Man muss bei Strafe des eigenen Untergangs sich als Gemeinwesen gewaltsam behaupten (das Territorium hauptsächlich). Und das führt u.a. zu den historisch bekannten Gewaltverherrlichungen, den Heldensagen usw… und prägt die Lebensweise dieser Gesellschaften, in denen eben für das Gemeinwesen zu sterben ein ehrenhaftes Dasein wird, das das Leben nicht wirklich beendet, sondern nur das Ticket für das jeweilige Wallhall („Wohnung der Gefallenen“) darstellt.

    4. Raub d.h. die Aneignung des Reichtums fremder Gemeinwesen (siehe Kimbernzug und sonstige Überfälle der Germanen auf das Römische Reich etc…) hat einen Nachteil: Man kommt, siegt, nimmt mit, was man tragen kann, verbraucht das und steht dann vor dem gleichen Problem: Hinter den eigenen Grenzen ist der Reichtum, den man gern hätte (ob wegen eine Notlage oder einfach weil man ihn gern besäße spielt keine Rolle). Das Dumme ist nur: Der Gegner hat sich vom letzten Überfall erholt und ist gewappnet, macht es einem also schwerer an sein Zeug heranzukommen. Also braucht es eine Idee den Raub zu verstetigen, ohne, dass das Opfer sich jedes mal erholen kann. Man kann auch sagen: Bloßer Raub hat zu hohe Kosten und erzwingt von den beteiligten Gesellschaften große Aufwendungen, um die nötigen Gewaltmittel bereitzustellen. Will man das verhindern, muss man im fremden Gemeinwesen präsent bleiben und verhindern, dass Speere geschnitzt werden, statt Korn als Raubgut anzubauen. Und was macht man mit den Kosten, die diese Präsenz mit sich bringt? Na die herrscht man dem besiegten Gemeinwesen auf, sie müssen die Präsenz und Überwachung versorgen. Aus dem Raub wird darüber Unterwerfung anderer Gemeinwesen und die Zwischenschritte zum Grundeigentum (das sich auch als Resultat von 2 und 3 entwickeln kann, über die Ausnutzung der Gewalt des Besitzes nach innen) überlasse ich denen, die das hier lesen. Die Verfügung über den Grund ist eben selbst durch diese Präsenz der Gegner im unterworfenen Gemeinwesen schon auf den Sieger übergegangen und das ist schon eine rudimentäre Form von Grundeigentum und Verfügung und Nutzung sind auseinandergetreten.

    5. Auch bei 4. ist klar: Das ist alles kein Mittel für die Grundeigentümer, die sich so entwickeln, sondern eher ein Auftrag das Grundeigentum zu verteidigen, was man am besten darüber anstellt, dass man es vergrößert. Was immer sie mit dem Grundeigentum dann anstellen, der Zweck, dem es zu genügen hat ist der der Gewalt d.h. der Durchsetzung des Grundeigentums gegen andere Vereine mit dem gleichen Zweck und diese Mittel muss es hervorbringen. Es liegt eben nicht in der Willkür des Eigentümers, was er mit seinem Eigentum anstellt, sondern wenn er es behalten und mehren will, muss er der Gewalt dienen, die ihm vorgibt, was mit seinem Eigentum geht und was nicht.

    Später weiter, mir ist klar, dass es hier reichlich Gelegeheit zu interessierten Missverständissen für Krim gibt.

  53. 53 Krim 27. Januar 2021 um 15:37 Uhr

    Libelle:

    „Und weil sie dort einen ihnen entgegengesetzten Willen zurückdrängen mussten war diese Inbesitznahme (oder Verteidigung) des Territoriums eine Form von Gewalt.“

    Also war die Gewalt nicht einfach eh schon da, sondern sie wurde für den Zweck der Inbesitznahme geschaffen. Sie f o l g t logisch aus dem Vorhaben andere Willen unterzuordnen zur Inbesitznahme von Land.

    „Krim mit seinem Gedanken die Gewalt sei bloß Mittel eines Zwecks und kann deshalb nicht vor dem Eigentum da gewesen sein (da sie seiner Lesart nach ja das Mittel der Eigentümer ist) irrt also. Das Verhältnis ist mit diesem Mittel-Gedanken nicht erfassbar.“

    Gewalt ist mit diesem Mittel-Gedanken wunderbar erfassbar, wie man an deinen Ausführungen sieht.

    „Es ging also um die Nutzung des Territoriums. Dafür wollte man über es verfügen.“

    Nein. Um zu Nutzen m u s s man Verfügen. Setzt man die Verfügung mit Gewalt durch muss man sogar die exklusive Verfügung sicherstellen. (Ist genug Land da kann man sich auch einigen und gemeinschaftlich Verfügen, was übrigens gar nicht so selten vorkam.)

    „ich präferiere aber die Unterscheidung zwischen Nutzung und Verfügung und meine mit Verfügung immer den Standpunkt, der getrennt von der jeweiligen konkreten Nutzung oder dem aktuellen Bedürfnis sich eine Sache zuordnet.“

    Deshalb wird Nutzung normalerweise als konkrete Verfügung bezeichnet, getrennt von der abstrakten Verfügung, die den Eigentumsgegenstand nur einem Willen unterordnet, getrennt vom Inhalt des Willens in Bezug auf das Land.

    „Und der Besitz ist eben die Einheit beider Momente.“

    Normalerweise, also laut wikipedia, und auch nach meinem Verständnis ist Besitz nicht die Einheit von abstrakter und konkreter Verfügung.

    „Besitz (lat. possessio) bezeichnet in der juristischen Fachsprache die tatsächliche Herrschaft über eine Sache. „Besitz“ bedeutet also, dass jemand tatsächlich über eine Sache verfügt, sie in seiner Gewalt hat. Dies gilt unabhängig davon, ob die Sache sein Eigentum ist oder nicht, also beispielsweise auch dann, wenn die Sache gemietet oder unrechtmäßig angeeignet ist.“

    „Die Gewalt kommt als Durchsetzung des Besitzes in die Welt. …Damit ist die obige Behauptung eigentlich schon bewiesen. Die Gewalt war da und entwickelt, noch bevor der erste Eigentümer das Licht der Welt erblickt hat.“

    Nein, bewiesen hast du meine obige Behauptung. Gewalt ist das Mittel eines Willens einen anderen unterzuordnen. Gewalt war nicht da, sondern kommt als Mittel eines Willens auf die Welt. Es wurde übrigens nicht behauptet, dass Gewalt nur durch Eigentum in die Welt kommen kann. Eigentlich geht es hier um eine besondere Form von Gewalt und zwar die bürgerliche Staatsgewalt. Das es Gewalt schon vor bürgerlichen Staaten gab ist ja evident. Lernt man spätestens im Geschichtsunterricht.

    „Die Gewalt ist also gerade kein Mittel der Eigentümer, sondern darüber, dass sie Grundlage der Gesellschaft wird sowas wie ein Sachzwang, dem sich die Gesellschaft unterwirft.“

    Hier wieder die interessierte Unterstellung Gewalt sei n u r Mittel von Eigentümern. Was niemand je behauptet hat. Darüber hinaus ist der Satz tautologisch. Darüber dass die Gewalt Grundlage der Gesellschaft ist unterwirft die Gesellschaft sich der Gewalt. Was für ein Unsinn. Wer hat die Gewalt denn zur Grundlage gemacht und muss sich die Gesellschaft unterwerfen, wenn sie diese Grundlage herstellt? Gewalt ist nie ein Sachzwang, weil sie – Mittel eines Willens ist einen anderen Willen unterzuordnen.

    „Man muss bei Strafe des eigenen Untergangs sich als Gemeinwesen gewaltsam behaupten (das Territorium hauptsächlich).“

    Das hat nichts mit Privateigentum zu tun, sondern mit kollektiver Aneigenung von Land als Grundlage von Reichtumsproduktion.

    „Aus dem Raub wird darüber Unterwerfung anderer Gemeinwesen und die Zwischenschritte zum Grundeigentum.“

    Wie umgekehrt auch aus dem Schutz vor Raub die Unterwerfung des Gemeinwesens wird, das dann eben für den Schutz vor Überfällen die Mittel erwirtschaften muss. Umgekehrt kann es dazu kommen, das früher unterworfene Gebiete z.B. die Sachsen, ein paar Generationen später die Könige und Kaiser stellen.

    „Die Verfügung über den Grund ist eben selbst durch diese Präsenz der Gegner im unterworfenen Gemeinwesen schon auf den Sieger übergegangen und das ist schon eine rudimentäre Form von Grundeigentum und Verfügung und Nutzung sind auseinandergetreten.“

    Nein das ist kein Grundeigentum. Auch deine Idee es würde ein dauerhaftes Ausbeutungsverhältnis eines Volkes gegen ein anderes eingerichtet ist eine zweischneidige Sache. Das erzeugt nämlich Widerstand und dementsprechend werden mehr Gewaltmittel benötigt, um die Unterwerfung zu halten. Deshalb hat Karl der Große die Sachsen auch in den Reichsverband integriert und hat dem sächsischen Adel Zugeständnisse gemacht, damit die ein positives Interesse am Reich entwickeln konnten. Es ist also eine falsche Vorstellung mittelalterliche Verhältnisse hätten ein privates Bereicherungsinteresse machthungriger Potentaten als Grund. Auch im Mittelalter geht es um kollektive Aneignung von Territorium als Voraussetzung der Reichtumsproduktion. Mit der bürgerlichen Brille sieht das dann nur so aus als wären Despoten ihrem privaten Machthunger und ihrer Ruhmsucht verfallen und hätten deshalb andere Völker angegriffen.

    „Was immer sie mit dem Grundeigentum dann anstellen, der Zweck, dem es zu genügen hat ist der der Gewalt“

    Das ist so, weil es dabei gar nicht um Grundeigentum als Privateigentum ging.

  54. 54 libelle 27. Januar 2021 um 16:46 Uhr

    Also dann noch ein kurzer Nachtrag zur Gewalt: Gewalt ist kein Mittel einen anderen Willen unterzuordnen, sondern ist die praktizierte Unterordnung, das praktische Zurückdrängen eines anderen Willens von seinem Inhalt und diese Unterordnung hat dann Mittel (Pistolen, Gewehre Panzer usw…)

    Deshalb ist der Staat ja eine Gewalt. Nicht weil er ein Mittel von irgendwem ist (was für eine absurde Idee), sondern weil er gegensätzlichen Willen Schranken setzt. Dass die Gewalt übrigens das Leben all der historischen Vereine bis heute bestimmt äußert sich darin, dass sie sich als Herrschaft von den Mitgliedern der Gesellschaft gelöst hat und ihnen Zwecke oktroyiert (wie das eine Gewalt eben macht).

    Und die Idee davon, dass etwas ein bisschen Mittel sein könnte ist einfach Quatsch. Es ist es entweder, oder eben nicht und dann gehts um was anderes.

    edit: Das mit dem Besitz weiß ich, es ist aber genauso ein Quatsch das, was ich oben als Besitz beschrieben habe Gemeineigentum zu nennen. Das ist dann auch kein richtiges Eigentum.

  55. 55 Krim 27. Januar 2021 um 20:57 Uhr

    Der Staat ist Gewalt, weil er das Mittel eines Willens ist einen anderen Willen unterzuordnen. Praktizierte Unterordnung ist die Anwendung von Gewalt. Die Androhung von Strafe ist z.B. Gewalt. Da wird ja nichts praktiziert, in dem Sinn, dass ein Polizist mit dem Schlagstock vorbeikommt. Ein Gewaltmittel auf einen Gegenstand zu reduzieren, der körperlichen Schaden zufügt, halte ich für eine sehr eingeschränkte Sichtweise.

    „Das ist dann auch kein richtiges Eigentum.“ Kein richtiges Privateigentum. Gemeineigentum schon, insofern alle die nicht in dieser Gemeinschaft sind ausgeschlossen sind.

  56. 56 libelle 28. Januar 2021 um 11:21 Uhr

    Also weiter zur Kritik von Krims verkehrter Auffassung von Gewalt und vorher noch eine kleine Rechtfertigung meiner Unterscheidung zwischen Gemeineigentum & Besitz und wie diese Vorstellung in heutige Rechtsauffassungen von Besitz hineinpasst.

    1. Besitz vs. Eigentum

    Ich habe geschrieben, dass Marx das, was ich Besitz nenne Gemeineigentum nennt. Wenn man genau hinschaut, kommt im vorletzten Beitrag von mir auch Gemeineigentum vor und man kann an den beiden Gedanken die Unterschiede herausarbeiten.

    Da gibt es eine Stelle, an der ich schreibe:

    Und von diesem Eigentum kann es auch kollektive Formen geben, das muss noch kein Privateigentum in dem Sinn sein, dass der Eigentümer sich von seinem Kollektiv unterscheidet, sondern als Eigentümer kann auch das Kollektiv auftreten und der Händler selbst als Agent des Kollektivs. (Punkt 2.)

    Das ist Gemeineigentum, weil es Eigentum ist (Nutzung und Verfügung sind getrennt) und der Verfügungstitel auf das Gemeinwesen lautet und der Händler nur als Agent dieser gemeinschaftlichen Verfügung handelt.

    Davon zu unterscheiden ist eben das, was im ersten Punkt erläutert ist, weil Nutzung und Verfügung da gerade nicht getrennt sind. Die Horden, Stämme usw… beanspruchen ja Verfügung über ihr Territorium weil sie es für ihre Subsistenz benutzen wollen. Ein weiteres Problem, das sich daraus ergibt ist kann man am Ende von Punkt 1 erkennen. Da ist folgendes angedeutet:

    Dieser kollektive Besitz löst sich auf unterschiedliche Arten in individuellen Besitz auf. Z.B. darüber, dass diese Kollektive in kleinere Einheiten (Familien) zerfallen, die dann aus dem kollektiven Besitz ein Stück Garten für die Nutzung durch die Familie sich zuordnen, der dann wächst, sodass man auch das Getreide für die Familie auf dem Familienbesitz anbaut usw… Und dann gibt es in den meisten Gruppen beides: Kollektiven Besitz und Individualbesitz in unterschiedlichen Mischungen: Hier Garten, dort die ganze Landwirtschaft Individualbesitz; hier nur Wald und die Weide, dort auch der Grund auf dem Getreide angebaut wird kollektiver Besitz usw….

    Die Herauslösung von Grund aus dem Stammesbesitz (als Besitz des Totems, der Familie usw…) ist genauso etwas, bei dem es um die Nutzung des Gartens usw… geht. Das Totem (Schildkröte oder was weiß ich) bearbeitet eben gemeinsam die Maisfelder, wie die anderen Totems des Stammes ihre Maisfelder bearbeiten und daneben hat jedes Haus des Totems z.B. einen Garten, den es als das Haus nutzt usw… Jagen geht man dagegen einfach im Stammesgebiet, da gibt es also keine Aufteilung der Nutzung.

    Obiges (war glaube ich bei den Irokesen so, wenn ich mich richtig erinnere) ist eine entlang der Arbeitsteilung und Nutzung entstandene Verfügung. Die aber tatsächlich Verfügung ist, also mit dem Totem Hirsch hatte man auf den Äckern der Schildkröten nichts zu suchen und man konnte auch nicht den Garten eines anderen Hauses benutzen.
    Etwas ganz anderes ist Grundeigentum. Da verfügt der Grundeigentümer über den Grund und seine Hintersassen bearbeiten (d.h. nutzen) ihn und er eignet sich ihr Arbeitsprodukt an.

    Wie passt das jetzt in die neuzeitlichen Fassungen von Besitz rein:

    Krim zitiert ja Wikipedia:

    Besitz (lat. possessio) bezeichnet in der juristischen Fachsprache die tatsächliche Herrschaft über eine Sache. „Besitz“ bedeutet also, dass jemand tatsächlich über eine Sache verfügt, sie in seiner Gewalt hat. Dies gilt unabhängig davon, ob die Sache sein Eigentum ist oder nicht, also beispielsweise auch dann, wenn die Sache gemietet oder unrechtmäßig angeeignet ist.“

    Man merkt, diese Definition ist nicht auf solche Verhältnisse wie oben geschildert anwendbar, weil Nutzung und Verfügung dort nicht getrennt sind. Man kann also überhaupt nicht über etwas verfügen, ohne dass man es nutzt, sondern man verfügt in solchen einfachen Verhältnissen gerade über das, was man nutzt. Aber es ist echte Verfügung d.h. der Schildkrötenacker gehört zu den Schildkröten. Und aus dieser Verfügung leitet sich die Nutzung ab, es kann nicht sein, dass das Totem Hirsch auf dem Schildkrötenacker Mais anbaut. Wenn man nun obige, heutige Definition des Besitzes anschaut, kann der Fall, dass jemand anderes Eigentum an der Sache hat, die man nutzt überhaupt nicht eintreten. Insofern ist das Besitz. Die Nutzung regelt nur die Verfügung bzw. bildet die Verfügung die Nutzung ab.

    Und damit ist eben bewiesen, dass die Gewalt dem Eigentum vorausgeht und Letzteres in dem oben angedeuteten Prozess der Scheidung von Nutzung und Verfügung auf der Grundlage der Stammesgewalt entsteht. Selbst das Gemeineigentum baut auf diesem Besitz und seiner Gewalt auf. Insofern hat man da schon ein paar Gründe Marx kritisch zu lesen, zumal er vieles von dem, was er geschrieben hat überhaupt nicht veröffentlicht hat, das also irgendwelche Vorarbeiten für Veröffentlichungen waren.

    2. Krim & Gewalt.

    Auch hier ist ihm zu widersprechen. Historisch: Es ist einfach nicht so, dass die Gewalt, die ausgeübt worden ist ein Mittel der Inbesitznahme von Territorium war, sondern die Inbesitznahme war die Gewalt. Man wandert in ein Territorium ein, versorgt sich aus dem, was es bietet und wenn einer auftaucht und sich dem entgegenstellt, verjagt man ihn. Das Zurückdrängen dieses Willens ist die Gewalt, da gibt es keine Differenz. Und wenn er sich ganz störrisch zeigt löscht man diesen Willen d.h. bringt ihn um. Das war kein Mittel, sondern der Umstand, dass in einem Gebiet andere Gruppen unterwegs sind ist eben Bedingung der Aneignung von Naturstoffen und man muss sie überwinden, wie man eine Karotte aus dem Boden zieht und dabei den Widerstand des Bodens überwindet, bevor man sie essen kann.

    Das gleiche beim Raub, bei Vergewaltigung etc… immer geht der Räuber, der Vergewaltiger her, nimmt sich, was er will und drängt im Prozess des Nehmens den anderen Willen zurück und nimmt ihm die Kontrolle über die Sache. Gewalt ist also kein Mittel, das ist ein Missverständnis. Dieser Zweck hat dann Mittel, wie man zum Herausziehen der Karotte vielleicht einen Grabstock braucht, so braucht man eben zur Zurückdrängung des gegensätzlichen Willens (für die Gewalt) Mittel (Fesseln, Waffen usw…). Es gibt also Gewalt und Gewaltmittel, aber nicht Gewalt als Mittel. Krim verwechselt also die Mittel der Gewalt, an denen man genau diesen Zweck ablesen kann, mit der Gewalt als Mittel.

    So weit, ich habe heute wenig Zeit.

  57. 57 Krim 28. Januar 2021 um 15:07 Uhr

    „Die Horden, Stämme usw… beanspruchen ja Verfügung über ihr Territorium weil sie es für ihre Subsistenz benutzen wollen.“

    Zumindest im Krieg geht es ausschließlich um die Verfügung und da ist die Verfügungsfrage dann schonmal von der Nutzung getrennt. Im Übrigen handelt es sich um eine Definitionsfrage. Wenn man Land-Besitz als tatsächliche Herrschaft über ein Stück Land definiert. Dann spielt darin eben keine Rolle ob abstrakt darüber verfügt wird. Wenn du das anders definierst ist es eben anders. Was soll ich da streiten.

    „Da verfügt der Grundeigentümer über den Grund und seine Hintersassen bearbeiten (d.h. nutzen) ihn und er eignet sich ihr Arbeitsprodukt an.“

    Das ist Grundherrschaft. Grundeigentum ist Privateigentum an Grund und Boden. Bei der Grundherrschaft wird die kollektive Verfügung über Grund und Boden organisiert, indem aus dem zur Nutzung weggegebenen Boden die Mittel für den Krieg gewonnen werden. Das sind die Feudallasten im Unterschied zum Kirchenzehnt. Die Grundherrschaft ist sozusagen eine Unterabteilung der Staatsgewalt, die die Verfügung über ein Gebiet nur als Lehen hat, die zunächst nicht erblich sind, sondern an andere vergeben werden können. Stirbt eine Linie aus, fällt die Herrschaft zurück an den Lehensherrn.

    „Man kann also überhaupt nicht über etwas verfügen, ohne dass man es nutzt, sondern man verfügt in solchen einfachen Verhältnissen gerade über das, was man nutzt.“

    Oben hast du doch selbst ein Beispiel genannt, wie man über etwas verfügen kann ohne dass man es nutzt. Das Land ist Stammesbesitz, davon wird ein Teil den Schildkröten zur Nutzung überlassen. Der Stamm verfügt also darüber die Schildkröten nutzen es.

    „Die Nutzung regelt nur die Verfügung bzw. bildet die Verfügung die Nutzung ab“

    Das ist Quatsch. Die Nutzung regelt nie die Verfügung, sondern umgekehrt die Verfügung die Nutzung. Wäre es anders, wäre Eroberung nicht möglich. Wer Land nutzt würde automatisch auch verfügen. Ist aber nicht so. Nutzer werden mit Gewalt vom Land vertrieben.

    „Und damit ist eben bewiesen, dass die Gewalt dem Eigentum vorausgeht“

    1. Der Beweiszweck ist total daneben. Was soll das bringen festzustellen, was zuerst da war, die Henne oder das Ei. Die zeitliche Reihenfolge erklärt gar nichts.
    2. Du würgst dir einen ab mit Totems und Schildkröten und holst dann den größten Allgemeininger wo gibt aus der Tasche. „die Gewalt“ „dem Eigentum“ also nichts. Wo gab es denn in der Geschichte „die Gewalt“ und „das Eigentum“
    3. Weil es so allgemein ist – Wer soll das bestreiten? Irgendeine Gewalt wird man immer finden, die vor irgendwas Eigentum ähnlichen da war.
    4. Die logische, begriffliche Reihenfolge ist eben eine andere. Gewalt ist das Mittel der exklusiven Verfügung.

    „Es ist einfach nicht so, dass die Gewalt, die ausgeübt worden ist ein Mittel der Inbesitznahme von Territorium war, sondern die Inbesitznahme war die Gewalt.“

    Was soll denn diese Haarspalterei. Dann ist Gewalt eben ein Mittel in Besitz von Land zu gelangen. Meines Wissens bist du mit dem Begriff „Inbesitznahme“ zuerst angekommen und ich habe mich bloß darauf bezogen.

    „Und wenn er sich ganz störrisch zeigt löscht man diesen Willen d.h. bringt ihn um.“

    Oder der Stamm jagt alle davon, wenn er in ein Gebiet einwandert und dort leben schon andere.

    „Das war kein Mittel, sondern der Umstand, dass in einem Gebiet andere Gruppen unterwegs sind ist eben Bedingung der Aneignung von Naturstoffen und man muss sie überwinden, wie man eine Karotte aus dem Boden zieht und dabei den Widerstand des Bodens überwindet, bevor man sie essen kann.“

    Pffff. What? Bloß hat die Karotte und der Boden halt keinen Willen, die Menschen aber schon. Also Gewalt.

    „Gewalt ist also kein Mittel, das ist ein Missverständnis.“

    In Libelles Denke schon. In einem korrekten Verständnis ist es eben alles was dazu nötig ist, den Willen eines anderen unterzuordnen. Der Vergewaltiger kann sich nämlich nicht einfach nehmen, was er will, weil da der andere Wille Widerstand leistet. Und um diesen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt.

    „Dieser Zweck hat dann Mittel, wie man zum Herausziehen der Karotte vielleicht einen Grabstock braucht“

    Bloß ist eine Frau keine Karotte, sondern hat einen Willen und wenn eine anderer Wille im Spiel ist der gegensätzlich ist, dann nennt sich das eben Gewalt. Das habe ich nicht erfunden, so geht der Begriff.

    „Es gibt also Gewalt und Gewaltmittel, aber nicht Gewalt als Mittel. Krim verwechselt also die Mittel der Gewalt, an denen man genau diesen Zweck ablesen kann, mit der Gewalt als Mittel.“

    Gewalt ist ein Mittel und zwar für den Zweck einen gegensätzlichen Willen dem gewalttätigen Willen unterzuordnen. Da kannst du labern bis dir die Nase abfällt. Wenn es einen Zweck gibt und etwas ist auf die Zweck gerichtet um ihn zu erreichen, dann ist das das Mittel für diesen Zweck. Und Gewalt ist eben ein spezifisches Mittel, das in einem Willensverhältnis zur Anwendung gelangt. Von den Mitteln der Gewalt habe ich gar nie gesprochen, das versuchst du du mir unterzuschieben.

    Wenn du wenig Zeit hast. Wie wär es wenn du einfach mal die Klappe hältst. Ich bin an Diskussion mit dir eh nicht interessiert, weil da nur Hirnfuck kommt. Du bist ein ideologischer Verdreher und Verdummer. Eigentlich will ich wissen was Versuch zu sagen hat und du produzierst hier nur seitenweise Müll, der nicht nur meine Lebenszeit verschwendet, sondern die von allen, die es lesen und prüfen.

  58. 58 libelle 28. Januar 2021 um 15:30 Uhr

    Was soll man auf solche Unsachlichkeiten antworten?!

    Nimm mal das:

    Der Vergewaltiger kann sich nämlich nicht einfach nehmen, was er will, weil da der andere Wille Widerstand leistet. Und um diesen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt.

    Die Gewalt ist die Brechung des Widerstandes! Sie ist kein Mittel, sondern der Prozess der Vergewaltigung ist einer, bei dem Sex gegen den Willen des Opfers durchgeführt wird. Und dafür gibt es von mir aus verschiedene Mittel (man fesselt das Opfer, damit sein Körper nicht mehr seinem Willen gehorcht etc… d.h. die Fesseln sind das Gewaltmittel und der Prozess ist Gewalt, weil ein Wille zurückgedrängt werden muss) So wenig wie die Ernte ein Mittel des Konsums ist, so wenig ist Gewalt ein Mittel der Unterordnung oder um Sex zu haben. Es ist ein Zweck, nämlich der einem Willen Schranken aufzuzwingen. Deshalb ist der bürgerliche Staat eine Gewalt d.h. ein Zweck, bei dem es darum geht Eigentümer in die Schranken zu weisen, die nötig sind um die Kapitalakkumulation freizusetzen oder auch um sich als Nation gegen andere zu behaupten.

    edit: Um es vielleicht ganz genau zu machen: Die Gewalt ist die Art wie sich Zwecke in Willensgegensätzen verwirklichen. Der Prozess der Verwirklichung enthält dann eben immer das Zurückdrängen eines der Willen im Gegensatz.

  59. 59 Krim 28. Januar 2021 um 17:26 Uhr

    „Was soll man auf solche Unsachlichkeiten antworten?!“
    Gar nichts, wenn es nach mir geht. Bringt doch eh nichts. Versuch wird sich nicht die Mühe machen den ganzen Mist durchzulesen und die anderen auch nicht. Und das ist ja schließlich deine Absicht. Labern bis allen die Lust vergeht.

    Zudem ist das reine Bockigkeit von dir, abzustreiten, Gewalt sei kein Mittel. Wenn ich einen Zweck weiß, dann ist alles was ich dafür tue diesen Zweck zu erreichen ein M i t t e l für diesen Zweck.

    „edit: Um es vielleicht ganz genau zu machen: Die Gewalt ist die Art wie sich Zwecke in Willensgegensätzen verwirklichen.“
    Und damit ist Gewalt das M i t t e l den Zweck zu verwirklichen. Zwecke verwirklichen sich nicht einfach. Dafür muss man etwas t u n und alles was man dafür tut ist ein Mittel.

  60. 60 libelle 29. Januar 2021 um 11:26 Uhr

    Auf Themenwechsel gehe ich nicht ein. Nimm zur Kenntnis, dass es irgendwelche Gründe für mich geben muss mit dir zu diskutieren. Das reicht schon. Der Rest deiner Vermutungen ist dann ohnehin deinem Interesse entnommen und das betrachtet mich eben als Betriebsstörung, weshalb du mir lauter schlechte Zwecke unterstellst. Ich kann damit leben. Deine Gründe hier etwas zu schreiben erschöpfen sich ganz offensichtlich doch auch nicht, wobei dein letzter Beitrag dann darauf schließen lässt, dass es dir bei deinen Gründen nicht um Kenntnisnahme deiner Beiträge durch irgendwelche Leser geht. Du schreibst ja weiter ohne davon auszugehen, dass das jemand liest.

    Weiter zur Gewalt. Damit nicht immer über Vergewaltigungen geredet werden muss, nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Einen Banküberfall.

    Was passiert da? Der Bankräuber geht in die Bank, zieht am Schalter seine Pistole, bedroht damit die Angestellten, reicht eine Tasche über den Schalter und sagt: „Voll machen!“. Die Bankangestellten verstehen was er meint und füllen die Tasche mit Bargeld.
    Einer drückt den Meldeknopf im Schalter, die Polizei wird alarmiert und taucht auf, bevor der Bankräuber die Bank wieder verlassen kann. Um Zeit zu gewinnen nimmt er erstmal die Bankangestellten als Geiseln, die Polizei umstellt die Bank und weiß, dass sie gewonnen hat, betrachtet das Ganze also als einen Prozess in dessen Verlauf dem Bankräuber in Sachen Erkenntnis seiner Lage auf die Sprünge geholfen werden muss.

    Welche Mittel des Bankraubs bzw. seiner Abwicklung kommen da vor? Klar, Taschen, Autos, Verkleidungen aber eben auch Gewaltmittel: Die Pistole des Bankräubers, die Waffen der Polizei, vielleicht Tränengasgranaten, Handschellen usw… Jetzt hat man hier also „Gewaltmittel“ und es ist davon auszugehen, dass diese Gewaltmittel, wie ihr Name schon sagt Mittel sind um Gewalt auszuüben. Ok, damit kommt man der Gewalt also schon näher. Man muss nur noch schauen, was diese Mittel machen. Die Pistole z.B. verschießt Projektile. Ist das die Gewalt? Ist also z.B. auf eine Zielscheibe zu schießen Gewalt? Nein, ist es nicht. Also kommt bei der Pistole manchmal Gewalt aus dem Lauf heraus und manchmal nicht, es kommt also darauf an, zu welchem Zweck sie eingesetzt wird. Und da ist im meinem vorherigen Beitrag (und der Aussage hattest du zugestimmt) folgendes festgestellt:

    Die Gewalt ist die Art wie sich Zwecke in Willensgegensätzen verwirklichen. Der Prozess der Verwirklichung enthält dann eben immer das Zurückdrängen eines der Willen im Gegensatz.

    OK: Gewalt kommt also aus der Pistole heraus, wenn sie benutzt wird um Interessen in einem Willensgegensatz durchzusetzen. Und Bankraub ist ja ein Fall davon, also findet da Gewalt statt.
    Und an dieser Stelle will ich dich mal auf eine Ungenauigkeit deiner Behauptungen hinweisen: Keiner der Beteiligten packt anlässlich der Durchführung oder Verhinderung des Banküberfalls die Gewalt aus seinem Geigenkasten aus und benutzt sie als Mittel für seine jeweiligen Zwecke. Was sollte das auch sein?! Als Gewaltmittel werden Waffen Tränengas, vieleicht auch Schreien usw… benutzt, eben alles, was sich eignet den entgegengesetzten Willen zurückzudrängen.

    Was ist dann das, worauf man bei dem Banküberfall zeigen kann und sagen kann: Das ist ein Fall von Gewalt! Zunächst treten auf Initiative des Bankräubers er und die Bankangestellten in ein Gewaltverhältnis ein und das obwohl er seine Pistole (also sein Gewaltmittel) überhaupt nicht einsetzt. Er droht nur damit sie mit der Pistole zu verletzen und schon das ist Gewalt, entgegen der landläufigen Auffassung das sei nur die Drohung mit Gewalt, weil die Drohung auf die Bankangestellten zu schießen mit dem Zweck erfolgt den Willen der Bankangestellten, die normalerweise eben nicht das Geld in der Kasse einfach aushändigen in dieser Angelegenheit gefügig zu machen. Und um deren Willen vom Geld zurückzudrängen bzw. zu entfernen, droht er mit seiner Pistole. Dann kommt die Polizei und setzt den Bankräuber mit der bloßen Perspektive, die ihm die Präsenz der Polizei eröffnet unter Druck d.h. drängt ihn seinen Willen aufzugeben. Er könnte ja auch entspannt in der Bank sitzen, Däumchen drehen und und sich denken: ‚Naja, ist ja noch nichts passiert, die Polizei ist draußen und ich drinnen.‘ Aber: er ist eben nicht blöd und antizipiert, was ihm blüht. Draußen finden Schichtwechsel der Polizeieinheiten statt und er hat niemanden, mit dem er Schichtwechsel machen kann. Er wird also einfach zermürbt und wenn er fertig genug ist, kommt die Polizei rein und nimmt ihn fest. Auch das ist Gewalt und dieses Gewaltverhältnis geht von der Polizei aus.

    Und obiger Erklärung kann man nun entnehmen, dass Gewalt kein Mittel ist den Banküberfall stattfinden zu lassen, sondern den Umstand bezeichnet, dass die Beteiligten ihren Willen wechselseitig Schranken setzen wollen bzw. sie wechselseitig am Geld der Bank für ungültig erklären wollen. Gewalt ist also ein Moment, ein Teil der Zwecke, die dort unterwegs sind und sie äußert sich wie oben beschrieben, indem die Beteiligten ihre Zwecke in diesem Gegensatz verfolgen. Jetzt kann man wieder hergehen und sagen: Beim Bankräuber gehts aber nicht um die Drohung, sondern um das Geld also ist das Drohen die Bankangestellten zur verletzen doch ein Mittel ihren Willen gefügig zu machen. Ja, das ist es – nur droht er da nicht mit Gewalt, sondern damit sie zu verletzen oder zu erschießen und indem er das macht realisiert er seinen Zweck in diesem Gegensatz als einen Gewalttätigen. Gewalt kennzeichnet also die Art, wie sich Zwecke in Willensgegensätzen realisieren. Wenn ein Jäger Wild jagt, um es zu essen, dann ist seine Tötung auch nicht das Mittel dessen, dass er es essen will, sondern einfach ein unvermeidliches Element der Realisierung dieses Zwecks. Es geht nun mal nicht, dass die Hirschkeulen weiterleben, wenn man sie brät usw… Er setzt sein Gewehr dabei von mir aus als Tötungsmittel ein, ja (und hier sieht man: drohen hilft bei der Jagd nicht im Unterschied zum Banküberfall). Aber der Vorgang selbst ist kein Mittel des Zwecks etwas essen zu wollen, des daraus abgeleiteten Unterzwecks auf die Jagd zu gehen und des daraus wieder abgeleiteten Zwecks das Wild zu töten (ihm z.B. einen Fangschuss zu setzen). Das sind alles Zwecke und keine Mittel. Mittel des Zwecks das Wild zu töten ist das Gewehr (sein Tötungsmittel von mir aus).

    Krim:
    Wenn ich einen Zweck weiß, dann ist alles was ich dafür tue diesen Zweck zu erreichen ein M i t t e l für diesen Zweck.

    Das ist verkehrt. Der Jäger oben leitet aus dem Zweck etwas essen zu wollen Unterzwecke (Jagen, Töten) ab, deren Umsetzung Bedingung seines Zwecks etwas zu essen sind und setzt dabei Mittel ein (das Gewehr, seinen Hochtand usw…)

    Die Gewalt für ein Mittel zu halten ist eine affirmative Absurdität.

    edit: Ich glaube mir ist oben ein Fehler unterlaufen, ich lasse das aber jetzt so stehen. Die Drohung mit der Verletzung der Bankangestellten ist auch ein Zweck, den der Bankräuber als abgeleiteten Zweck fasst. Das Mittel der Drohung ist die Pistole, mit der er versucht seinem Willen im Gegensatz Gültigkeit zu verschaffen.

  61. 61 Krim 29. Januar 2021 um 14:13 Uhr

    Libelle, ich sagte dir schon, dass ich auf deine Begriffsverdreherei nicht mehr eingehe. Wenn du die Gegenargumente beim ersten Mal nicht kapierst, dann kapierst du sie beim fünften Mal auch nicht.

  62. 62 Krim 31. Januar 2021 um 1:28 Uhr

    Kommt da jetzt noch was von Versuch? Oder ist der Versuch von Versuch schon für gescheitert erklärt. Wochenende war die Ankündigung.

  63. 63 marius 31. Januar 2021 um 13:47 Uhr

    „Wenn du wenig Zeit hast. Wie wär es wenn du einfach mal die Klappe hältst. Ich bin an Diskussion mit dir eh nicht interessiert, weil da nur Hirnfuck kommt. Du bist ein ideologischer Verdreher und Verdummer. Eigentlich will ich wissen was Versuch zu sagen hat und du produzierst hier nur seitenweise Müll, der nicht nur meine Lebenszeit verschwendet, sondern die von allen, die es lesen und prüfen.“

    @krim
    als interssierter, mitlesender und argumente prüfender find ich sowas nicht hilfreich.

  64. 64 Krim 31. Januar 2021 um 19:31 Uhr

    Hilfreich wofür? Für eine Diskussion mit Libelle? Da verweise ich auf das Zitat von dir. Ich bin an einer Diskussion mit Libelle nicht interessiert. Die Gründe stehen ebenfalls in dem Zitat. Lies dir das doch mal durch und wenn du mir ernsthaft widersprechen willst, dann hätte ich gerne von dir Gründe gehört. Hat er denn deine Lebenszeit nicht verschwendet? Dann beteilige dich an der Diskussion und sage was du für bedenkenswert hältst. Aber deinen Tadel aus dem Off, den kannst du dir echt sparen. Würde mich übrigens wundern, wenn unter deinem Nick noch mehr als zwei Beiträge kommen.

    So Leute hab ich nämlich gefressen, die alles besser wissen, die sich aber zu fein dafür sind, oder zu faul, sich mal auf den Hintern zu setzen und ein paar Gegenargumente aufzuschreiben. Verstehst du marius, vornehm zu sein, ist einfach, wenn man es mit vernünftigen Argumenten zu tun hat. Gegen Libelle zu argumentieren ist wie schwimmen in der Güllegrube. Du darfst mich gerne ablösen. Aber den ganzen Rotz an mir hängen zu lassen und dann den entrüsteten spielen, das ist echt billig.

    Und Versuch macht anscheinend auch nicht kluch. Erst bedeutungsschwanger zukünftige Argumente anzudeuten und dann nicht zu liefern, ist auch bloß Verarsche. Ich habe meine Zeit auch nicht gestohlen und aus so einem Verhalten ziehe ich dann auch meine Konsequenzen.

  65. 65 libelle 31. Januar 2021 um 20:31 Uhr

    Bevor das Reflektieren darüber, ob man Gegenargumente anfertigt oder nicht und ob ich eine Unperson bin (Selbstverständlich bin ich eine Unperson, das kann ich gern versichern. Das hat nur nichts mit mir zu tun.), schreibe ich noch einen kleinen Nachtrag in Sachen Gegenargumente:

    Garantie & Gewährleistung.

    Oben, in der Auseinandersetzung darum, ob der Staat das Eigentum garantiert oder gewährleistet, schreibt krim:

    Es gibt ja auch noch andere Gesetze: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22058/eigentum

    Naja und wenn jemand eine Quelle angibt, sollte man die auch lesen, was ich getan habe. Beim Privatrecht habe ich dann Folgendes zum Thema „Garantie“ (eigentlich ja Gewährleistung) des Eigentums gefunden:

    5. Rechtsschutz: Das Eigentum genießt einen besonders gestalteten (dinglichen) Rechtsschutz. Der Eigentümer kann, wenn ihm der Besitz vorenthalten wird, die Sache von jedem herausverlangen, der sie besitzt, es sei denn, dieser kann ein Recht zum Besitz gegenüber dem Eigentümer nachweisen. Mit diesem Herausgabeanspruch kann der Eigentümer zugleich Schadensersatz für Verschlechterung und für die ihm entgangenen Nutzungen verlangen. Dabei wird zwischen gutgläubigem und bösgläubigem Besitzer unterschieden (§§ 985 ff. BGB; Eigentumsherausgabeanspruch). Der Eigentümer kann ferner die Unterlassung jeder anderen Störung rechtlicher oder tatsächlicher Art (unberechtigte Wegebenutzung, unberechtigte Zufuhr von Rauch) von dem Störer verlangen; auf Verschulden kommt es dabei nicht an (negatorische Klage, § 1004 BGB). Bei schuldhafter Verletzung seines Eigentums hat der Eigentümer außerdem einen Anspruch auf Schadensersatz (§ 823 Abs. 1 BGB). Gerät eine Sache auf ein fremdes Grundstück, so hat der Eigentümer einen Anspruch gegen den Grundstückseigentümer, sie abzuholen (§ 1005 BGB).

    Und beim Staatsrecht steht:

    2. Schranken: Das Eigentumsgrundrecht weist eine durch die Eigentumsgarantie und die Sozialpflichtigkeit gekennzeichnete besondere Struktur auf: Auch der Gesetzgeber ist durch das Grundrecht gebunden, er ist aber zugleich aufgefordert, Inhalt und Schranken des Eigentums zu bestimmen.Solange er die Institutsgarantie, die das GG abgibt, wahrt, d. h., die Garantie einer privatnützigen Eigentumsordnung aufrechterhält, kann er durch bürgerlich- und öffentlich-rechtliche Vorschriften den Umfang und die Grenzen des Eigentums bestimmen. Dabei hat er auch die Sozialpflichtigkeit des Eigentums zum Ausdruck zu bringen (Art. 14 Abs. 2 GG: E. verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohl der Allgemeinheit dienen). In der modernen Sozialordnung greift die (entschädigungslose) Inhaltsbestimmung und Schrankenziehung weit über das bürgerliche Recht hinaus, etwa in den Vorschriften des Städtebaurechts, des Umweltrechts (Natur- und Landschaftsschutz, Immissionsschutz), des Wirtschaftsrechts (Mitbestimmung der Arbeitnehmer) und des Landwirtschaftsrechts (Grundstücksverkehr, Höferecht, Flurbereinigung). Der Entzug von Eigentum ist i. d. R. Enteignung, die nur aus übergeordneten Gründen des Wohls der Allgemeinheit zulässig ist.

    Also oben steht unzweifelhaft Garantie – die allerdings auf das Recht und nicht auf die Wünsche, die Eigentümer in Sachen Eigentum vielleicht haben mögen bezogen sind. Und das ist eben auch der wesentliche Punkt, wenn es darum geht zu beurteilen, ob der Staat ein Mittel der Eigentumsansprüche der Bürger ist oder nicht. Zudem muss man sich in diesem Fall vielleicht die Quelle anschauen: Das ist die Bundeszentrale für politische Bildung und sie verzichtet in ihrem Bildungsauftrag eben auf die Unterscheidung zwischen Garantie und Gewährleistung, die das Recht sonst macht. Dem Inhalt nach erklärt sie, dass der Staat nur gewährleistet, also Eingentumsansprüche auf das Recht bezieht (auf sich selbst, wenn man will) und er eben kein Erfüllungsgehilfe an ihn herangetragener Eigentumsansprüche ist.

    Wie kommt nun zustande, dass die Bürger (und auch Krim) das für ihr Mittel d.h. für etwas halten, das dafür gemacht wird, damit sie Eigentümer sein können. Der Grund ist meines Erachtens einfach die Praxis dieser Ordnung. Dass der Staat Eigentum gewährleistet heißt eben, dass er alle Eigentumsansprüche auf sich im Recht bezieht und eben sortiert, in welche die gelten, welche die nicht gelten und welche (die Meisten), die beschränkt gelten. Auf dieser Grundlage entwickeln die Bürger ihre Interessen d.h. das, was sie an Interessen haben, ist ohnehin ein Resultat ihrer Betätigung innerhalb der staatlich gesetzten Ordnung und genau deshalb erscheint ihnen diese Grundlage auch als die Ihrige. Und genau das ist die Verwechslung, die auch Krim mitmacht. Er blickt in die bürgerliche Welt und stellt fest: die meisten Eigentumsansprüche, die er kennt werden doch vom Staat anerkannt und also (so schließt er mit den Bürgern) ist es doch die Aufgabe des Staates genau dieses Eigentum zu garantieren. Naja und mit der Auffassung streicht man dann eben, was in den obigen Zitaten steht und verwechselt die Beschränkung und Sortierung des Eigentums mit seiner Garantie. Auch als Beschränktes muss es das Eigentum natürlich geben, nur ist es eben das staatlichen Gesichtspunkten unterworfene Eigentum und macht nicht ihn zum Dienstleister.

    edit ein Gegenargument noch: Wenn Krim behauptet, der Staat würde darin Mittel sein, dass er den wechselseitigen Ausschluss der Eigentümer garantieren würde, dann ist auch das Humbug. Obige Zitate stellen doch klar, dass der Staat festlegt, wer, wo, unterwelchen Umständen und in welchem Maß wovon ausgeschlossen wird. Und dann ist es eben eine bloße Betrachtungsweise das für die Garantie des Ausschlusses zu halten, weil es ja gleichzeitig auch seine Aufhebung ist (indem das Eigentum an allen möglichen Dingen relativiert wird). Das ist also nichts weiter als Ideologie.

  66. 66 Krim 01. Februar 2021 um 0:16 Uhr

    „Also oben steht unzweifelhaft Garantie – die allerdings auf das Recht und nicht auf die Wünsche, die Eigentümer in Sachen Eigentum vielleicht haben mögen bezogen sind.“

    Es hat auch niemand behauptet, der Staat sei ein Wünsche erfüllender Flaschengeist. Das muss er allerdings auch nicht sein, um ein Mittel der Eigentümer zu sein. Natürlich schützt der Staat d a s Eigentum und nicht das Eigentum besonderer Eigentümer. Anders geht das eben in einer Gesellschaft nicht, in der alle Eigentümer als Konkurrenten auftreten. Das ist eben die F o r m, wie der Schutz des Eigentums zum Mittel der Eigentümer wird. Das geht in einer Konkurrenzgesellschaft nur so, dass der Staat das Eigentum überhaupt garantiert. Die Unterscheidung von Garantie und Gewährleistung ist weiterhin völlig Banane.

    „Wie kommt nun zustande, dass die Bürger (und auch Krim) das für ihr Mittel d.h. für etwas halten, das dafür gemacht wird, damit sie Eigentümer sein können. Der Grund ist meines Erachtens einfach die Praxis dieser Ordnung.“

    Die Praxis dieser Ordnung erklärt natürlich die Ordnung. Die Ordnung gibt es also, weil sie „praktisch“ ordnet. Fällt das niemand außer mir auf? Die Zweite Dummheit ist, das unterstellt wird, dass der Staat nur als Mittel der Eigentümer angesehen wird, aber nicht ist. Und zwar ohne Begründung. Der alte GSP Themenwechsel aus dem 1§. Vom Grund des bürgerlichen Staates wird gewechselt zum Grund der Zustimmung zu ihm. Es wird einfach so getan, als sei es dasselbe.

    „Auch als Beschränktes muss es das Eigentum natürlich geben, nur ist es eben das staatlichen Gesichtspunkten unterworfene und macht nicht ihn zum Dienstleister.“

    Das Wort Dienstleister habe ich nicht verwendet. Das ist die pure Diffamierung eines begrifflichen Zusammenhangs. Ein Dienstleister wird bezahlt und tanzt nach der Pfeife seiner Kunden/Auftraggebers. Genau diese Assoziation soll geweckt werden und offensichtlich trifft sie nicht auf den Staat zu. Das ändert aber am begrifflichen Zusammenhang nichts, dass die staatliche Gewalt eine Funktion oder Dienst am Eigentum ist. Die Gewalt sorgt für den notwendigen Ausschluss, der im Begriff des Eigentums enthalten ist. Eigentum macht eben eine gesellschaftliche allumfassende Gewalt notwendig, die für den Ausschluss sorgt ihn durchsetzt, garantiert, gewährleistet – alles dasselbe. Und die Eigentümer sind nun mal die Subjekte des Eigentums, seine gesellschaftlichen Charaktermasken und sie und niemand anders schaffen sich einen bürgerlichen Staat.

    „Obige Zitate stellen doch klar, dass der Staat festlegt, wer, wo, unterwelchen Umständen und in welchem Maß wovon ausgeschlossen wird.“

    1. Dass der Staat etwas festlegt, kann nie und nimmer per se dazu in Widerspruch stehen, wozu diese Festlegung dient. Konkret: Dass der Staat das Eigentum festlegt, heißt nicht automatisch, dass diese Festlegung nur dem Staat und niemand anderem dienen kann. 2. Wenn man auf die obigen näheren Bestimmungen anschaut, dann wird auch hier nicht der Garantie des wechselseitigen Ausschlusses der Eigentümer widersprochen, sondern gerade entsprochen.
    „Der Entzug von Eigentum ist i. d. R. Enteignung, die nur aus übergeordneten Gründen des Wohls der Allgemeinheit zulässig ist.“ Das heißt eben nichts anderes als dass dem Eigentum Grenzen nur insofern gesetzt werden als, dass das Eigentum sich selbst behindert und schädigt. Die Allgemeinwohlverpflichtung ist nicht anderes als, dass Eigentum auf gesamtgesellschaftliches Wachstum zu verpflichten und nicht das Wohl eines Eigentümers auf Kosten der anderen zuzulassen. Eigentum soll zu gesamtgesellschaftlicher Bereicherung führen. Und auch das dürfte ganz im Sinne des Gemeinwillens der Eigentümer sein.

  67. 67 Krim 01. Februar 2021 um 0:26 Uhr

    Wie es aussieht war marius auch nur ein Nick von Libelle, der offenbar Publikum vorgaukeln will, wo keines ist.

  68. 68 libelle 01. Februar 2021 um 10:40 Uhr

    1. Ich bin nicht marius. Ich beweise das nicht, sondern weise lediglich darauf hin, dass jemand, der Nicknames erfindet um sich Zustimmung zu spendieren von Zwecken wie Aufklärung, Erkenntnis usw… abgewichen ist. Krim hat mit seiner Spekulation ich sei marius gezeigt, dass ihm der Gedanke bei Disussionen einfällt und das sagt eben was über seine Perspektive auf Diskussionen. Mir wäre sowas nichtmal in den Sinn gekommen. Ich wechsle Nicknames nur, wenn ich gesperrt werde und weiterdiskutieren will, was verschiedentlich hier vorgekommen ist. _nobody war z.B. mal ein Nick, den ich verwendet habe..

    2. Man hat im vorletzten Beitrag eine Zusammenfassung von Krims Ideologie und das kann man ja zum Anlass nehmen die Kritik daran nochmal zu formulieren.

    ich fange mal hier an:

    1. Dass der Staat etwas festlegt, kann nie und nimmer per se dazu in Widerspruch stehen, wozu diese Festlegung dient. Konkret: Dass der Staat das Eigentum festlegt, heißt nicht automatisch, dass diese Festlegung nur dem Staat und niemand anderem dienen kann.

    Zunächsteinmal steht unzweifelhaft fest, dass der Staat das Eigentum setzt, damit es seinem Zweck (den Krim auch wiedergibt) dient. Das ist das Dienstverhältnis, das unmittelbar aus dem Umstand, dass der Staat das Eigentum setzt folgt. Worum gehts dabei (in Krims Worten):

    Die Allgemeinwohlverpflichtung ist nicht anderes als, dass Eigentum auf gesamtgesellschaftliches Wachstum zu verpflichten

    Es geht also um die Freisetzung der Kapitalakkumulation.

    Ist das „per se“ ein Widerspruch zu den Eigentümern? Im Gegensatz zu Krim muss man hier feststellen: Ja, das ist es. Der Staat ist eine Gewalt und wie weiter oben in der Diskussion festgestellt ist er das, weil sein Zweck ist andere Willen (nach innen die der Eigentümer) zurückzudrängen. Er setzt ihnen eben Schranken, indem er ihr Eigentum gewährleistet. Das ist der Inhalt seiner Gewährleistung und indem er das gewährleistet, gewähleistet er freilich auch, dass das, was er setzt Eigentum ist d.h. exklusiv dem Willen des Eigentümers innerhalb der von ihm gesetzten Schranken zugeordnet ist. Da eines von Krims Lieblingsworten „begrifflich“ ist, sollte man das vielleicht so formulieren: Der Staat ist begrifflich ein Widerspruch zu den Eigentümern und Krims Ignoranz davon lässt nichts Gutes für seine „Begriffe“ ahnen. „Begrifflich“ dient das Eigentum nämlich dem Staat, wie das so bei Herrschaften ist, die dienen nie den Untertanen, sondern stehen gerade auf der anderen Seite des Verhältnisses.

    Was meint dann Krim mit dem Dienst der staatlichen Festlegung des Eigentums an den Eigentümern? Naja sie sind so frei das, was ihnen als Eigentum gewährt wird für einen Dienst an sich zu halten. D.h. weil sie es benutzen und sich ökonomisch in der staatlich gesetzten Ordnung betätigen sind sie Eigentümer und können selbstverständlich hergehen und sagen: „Und deshalb ist das alles für mich da und dient mir.“
    Der Gedanke hat keine andere Qualität, weil eben der Staat setzt, woran sie seinen Dienst an ihren Zwecken entdecken wollen. Und das ist der Gedanke, dem Krim theoretische Weihe verleihen will. Er trennt im fertig eingerichteten bürgerlichen Gemeinwesen die Zwecke von ihrer Grundlage (der Eigentumsordnung) und stellt dann fest: Wenn es sie nicht gäbe, dann würden die Eigentümer sie herstellen (was stimmt) und genau deshalb soll diese Ordnung ein Dienst an ihnen sein. Was er übersieht ist, dass ihre Zwecke ein Produkt dieser Ordnung sind (wie auch umgekehrt diese Ordnung ihr Produkt ist – ist schon mehrfach hier diskutiert worden) und genau deshalb diese Trennung von Eigentümern und Eigentumsordnung ideologisch ist. Der Eigentumsordnung wird so das Kompliment gemacht wie Arsch auf Eimer zu den Eigentümern zu passen und dabei wird eben davon abstrahiert, dass dieses Passungsverhältnis seinen Ausgangspunkt in der Ordnung hat, die die Eigentümer genau so herrichtet. Wie das geht ist mehrfach erläutert worden. Auch nicht so, wie das oft beim GSP zu lesen ist (Opportunismus usw…). Es ist schon so, dass die Menschen und nicht irgendwelche gesellschaftlichen Einrichtungen die Verhältnisse herstellen, nur tun sie das halt mit einem falschen Bewusstsein, sodass sie Dinge herstellen, die ihnen nicht dienen, sondern denen sie dienen. Und das stets mit dem Bewusstsein, dass die Dinge (Herrschaften usw…) ihnen dienen würden bzw. erst so richtig dienstbar gemacht werden müssten.

    2. Wenn man auf die obigen näheren Bestimmungen anschaut, dann wird auch hier nicht der Garantie des wechselseitigen Ausschlusses der Eigentümer widersprochen, sondern gerade entsprochen.

    Hier spielt eben der Gedanke der Gewährleistung eine Rolle. Das Eigentum, das der Staat setzt soll innerhalb der Schranken, die er setzt auch Eigentum sein. Das ist aber was anderes als einem Bedürfnis der Eigentümer zu entsprechen. Wenn man seine Grundlagen einer Gewalt in das Stammbuch schreibt (weil das eben das ist, was konsensfähig ist), sich ihr unterwirft und sie sich die Mittel dafür aus der Revenue der Eigentümer besorgt, dann dient man eben auch diesen Grundlagen und dem Revenueinteresse der Gewalt und es ist nicht so, dass die Grundlagen einem dienen. [[edit: Sondern man ist eben darauf verwiesen diese Grundlagen zu benutzen und sich ihnen anzupassen. Und indem man das tut verwandelt man seine Bedürfnisse in (Eigentümer-)Interessen.]]

    im Sinne des Gemeinwillens der Eigentümer

    Als Eigentümer haben die Eigentümer keinen Gemeinwillen, sondern sind Konkurrenten. Die Abstraktion zum bloßen Eigentümer, der von allen Sonderinteressen abgesehen hat ist immer eine Gewaltfrage. Das findet in Revolutionen statt und dann tradieren nicht die Eigentümer diese neu gewonnene Abstraktion an sich, sondern diese Abstraktion wird dem Staat übergeben, er gewährleistet ihre Grundlagen. Und dann haben die Eigentümer einen Bezug auf den Staat und der (dass es ihn gibt) ist ein gemeinsamer Wille. Zu gemeinsamen Willensinhalten kommen sie dann aber wieder nur über ritualisierte Macht(Gewalt-)fragen. Ein gemeinsamer Wille zum Eigentum ist für Eigentümer, weil der Staat das Eigentum ja gewährleistet fakultativ. Es ist gleichgültig, ob sie ihn haben oder nicht, nach der Durchsetzung des bürgerlichen Staates vereinzeln die Aktivisten wieder zu Agenten ihrer Sonderinteressen, von denen ausgehend sie als Citoyens um ihnen genehme staatliche Regelungen demokratisch konkurrieren.

  69. 69 libelle 01. Februar 2021 um 13:11 Uhr

    Vielleicht noch eine Ergänzung: Der Staat ist darüber, dass er die Grundlagen der Eigentümer setzt und sich einen Teil ihrer Revenue aneignet auch auf das Gelingen der Kapitalakkumulation als seine Grundlage bezogen, der er (als Ganzes) zu entsprechen versucht und aus dem Zweck für deren Gelingen als Ganzes zu sorgen er seine Zwecke ableitet. Es ist aber immer er der z.B. als Präsident Trump damit wirbt, dass seine Regelungen den Bürgern entsprochen haben, weil z.B. die Konjunktur gut gelaufen ist, was er als Resultat seiner Regelungen auffassen will.

    Nie ist er Mittel dahingehend, dass er von den Bürgern eingesetzt wird (und das macht man ja mit einem Mittel). Sie müssen sich auf seine Gewalt bei der Verfolgung ihrer Interessen berufen. Ob ihre Interessen dann aber ins Recht gesetzt werden oder nicht, ist dann wieder eine Frage seiner Setzung. Das Ganze bleibt also hinsichtlich der Frage wer ist wessen Mittel eine eindeutige Sache: Der Staat nimmt die Gesellschaft in Dienst und nicht sie ihn.

  70. 70 libelle 02. Februar 2021 um 17:04 Uhr

    Noch eine Ergänzung: Es gibt natürlich einen Willen zum Staat in der bürgerlichen Gesellschaft. Darüber aber, dass der Bestand der bürgerlichen Gesellschaft eben das Werk des Staates und nicht eines auf Einsicht basierten gemeinsamen Handelns der Bürger ist, sind die Bestimmungsgründe dieses Willens gleichgültig. Wichtig ist nur, dass es ein durchsetzungsfähiges „Dafür“ gibt (u.U. auch nur das, den Staat machen zu lassen). Und das ist auch eine der Schwächen an Krims Argumentation. Er behandelt die bürgerliche Gesellschaft als das Werk einer „bürgerlichen Vernunft“, wenn er einen Gemeinwillen postuliert. Übertrieben gesagt sind es aber so viele Gemeinwillen, wie es Bürger gibt d.h. jeder läuft mit seinem Ideal von dem Laden im Kopf herum und affirmiert ihn auf seine Weise.

  71. 71 Krim 10. Februar 2021 um 15:55 Uhr

    „und weiterdiskutieren will,“

    Nichts anderes habe ich behauptet. Du spiegelst ein Publikum vor, um zu beweisen, dass diese Diskussion für irgendwas gut sein könnte. Das Publikum hat sich aber längst verabschiedet, weil deine postmoderne Begriffsverdreherei nur noch nervt.

    „Zunächst einmal steht unzweifelhaft fest, dass der Staat das Eigentum setzt, damit es seinem Zweck (den Krim auch wiedergibt) dient.“

    Komplett falsch. Der Staat setzt das Eigentum nicht, er schreibt es nur fest, er garantiert es, setzt es aber nicht in die Welt. 2. Soll es ihm nur dienen, ihm Mittel zur Verfügung stellen, weil seine Gewalt unterhalten werden muss. Der Zweck Eigentum soll dem Staat dienen, damit der Staat dem Eigentum dienen kann. Die umgekehrte Reihenfolge unterstellt ein ewiges Staatswesen, das da ist wie ein Stück Natur und sich dann überlegt, wo es seine Geldmittel herbekommt und dann auf das Eigentum kommt. Das ist natürlich vollkommen absurd. Der Staat ist ein gesellschaftliches Produkt und nicht an erster Stelle die Gesellschaft ein Produkt des Staates. Dass die Gesellschaft ein Produkt des Staates ist, ist ein Schein, der entsteht, wenn man ihn als präexistent betrachtet. Der Schein, dass die Gesellschaft ein staatliches Gewaltprodukt ist entsteht, weil Gewalt tatsächlich das Lebenselixier dieser Gesellschaft ist.
    Dass eine Eigentumsgesellschaft eine Gewalt braucht, bedeutet aber nicht, dass die Gewalt die Gesellschaft auf die Welt bringt. Als ideeller Gesamtkapitalist setzt er seiner Gesellschaft Grenzen, die das Allgemeinwohl befördern sollen bzw. die Zerstörung der Springquellen des Reichtums soll so gestaltet werden, dass der Reichtum weiter fließt.

    „Ist das „per se“ ein Widerspruch zu den Eigentümern? Im Gegensatz zu Krim muss man hier feststellen: Ja, das ist es.“

    Hier wieder Begriffsverdrehung, indem ungenau formuliert wird. Das Eigentum kann ein Widerspruch zu Einzeleigentümern sein, aber ist nicht gegen den Gemeinwillen der Eigentümer gerichtet.

    „Der Staat ist begrifflich ein Widerspruch zu den Eigentümern“

    Fragt sich dann bloß nur, warum sie den Staat wollen. Dass sie ihn wollen ist keine Einbildung oder Täuschung wie Libelle das glaubt, sondern das liegt daran, dass er das Eigentum schützt. Und das ist ihnen eben wichtiger als das er sie von fremdem Eigentum ausschließt. Diesen Verhältnis ist eben nicht ganz einfach zu verstehen. Der Staat ist ein Widerspruch zu ihnen, indem er sie vom Eigentum a n d e r e r ausschließt, der Staat entspricht ihnen, indem er i h r Eigentum schützt. Der Schutz ihres Eigentums ist ihnen aber wichtiger als der Ausschluss der das Eigentum auch für sie darstellt. Mit dem Schutz ihres Eigentums haben sie den Ausschluss von fremdem Eigentum akzeptiert. Deshalb wollen sie den Staat. Begrifflich dient das Eigentum nicht dem Staat. Das ist Käse.

    „D.h. weil sie es benutzen und sich ökonomisch in der staatlich gesetzten Ordnung betätigen sind sie Eigentümer und können selbstverständlich hergehen und sagen: „Und deshalb ist das alles für mich da und dient mir.“

    Nein. Nein. Nein. Zum eine millionsten Mal. Das ist GSP-Bockmist. Die Leute sind keine Verfechter des Eigentums, weil sie es benutzen – dann gäbe es keine Kommunisten – sie sind Verfechter des Eigentums, weil sie es gut finden. Das ist ein bewusste Stellung z u ihrem praktischen Tun. Und sie täuschen sich auch nicht. Die staatliche Garantie des Eigentum dient ihrem Eigentümerzweck.

    „Was er übersieht ist, dass ihre Zwecke ein Produkt dieser Ordnung sind“

    Nein sind sie eben nicht notwendig. Man muss in dieser Gesellschaft das Eigentum nicht affirmieren. Man kann es auch lassen. Man muss das Eigentum benutzen, aber man muss es nicht gut finden. Wenn die Zwecke der Leute notwendig hergestellt würden durch die Eigentumsordnung. Dann könnte ich meine Ansicht gar nicht vertreten, weil ich dann ein Anhänger des Eigentums wäre. Da ich und einige andere es aber nicht sind ist die Theorie falsch. Die Stellung zu ihrem Tun legen sie sich selbst zu, das ist kein Produkt dieser Ordnung. Wäre das anders könnte man sich auch das Argumentieren sparen.

    „und genau deshalb diese Trennung von Eigentümern und Eigentumsordnung ideologisch ist.“

    Gedankliche Trennung des einen Gegenstands vom anderen ist die Voraussetzung des Denkens. Wie will man die Verhältnisse ergründen, wenn man die Gegenstände nicht trennt um ihr Verhältnis sichtbar zu machen. Abstraktion ist daher die Grundlage jeder Wissenschaft und keineswegs automatisch Ideologie.

    „Der Eigentumsordnung wird so das Kompliment gemacht wie Arsch auf Eimer zu den Eigentümern zu passen“

    Ein Kompliment ist das bloß, wenn man das Eigentum affirmiert. Ich meine dagegen, es ist eine Kritik. Dass Eigentümer und ihre Ordnung zueinander passen, dafür muss man ja wahrlich kein Geistesriese sein.

    „Es ist schon so, dass die Menschen und nicht irgendwelche gesellschaftlichen Einrichtungen die Verhältnisse herstellen,“

    Na also doch.

    „nur tun sie das halt mit einem falschen Bewusstsein, sodass sie Dinge herstellen, die ihnen nicht dienen, sondern denen sie dienen.“

    Beim „dienen“ immer den Zweck wegzulassen, dient der postmodernen Begriffsverfälscherei. Dienen ohne Bezug zum Zweck ist ein Albernheit. So setzt du über „dienen“ zwei völlig verschiedene Zwecke gleich. Der bürgerliche Staat dient dem E i g e n t u m. Darin täuschen sie sich nicht. Bei einer Klasse stellt sich das Eigentum jedoch als äußerst lausige Revenuequelle heraus. Einem guten Leben „dient“ das nicht, dagegen dient ihre Mehrarbeit dem Kapital. Zwecke, Zwecke, Zwecke. Und nicht Scheinwidersprüche basteln, indem man diese schlicht weglässt. Solcherart trennen, abstrahieren, das ist in der Tat postmoderne Ideologie.

    „und es ist nicht so, dass die Grundlagen einem dienen.“

    Doch. Man darf nur nicht vergessen wozu und denken dienen sei gleich dienen. Das ist halt die Verdummung die Postmoderne sich selbst antun.

    „Als Eigentümer haben die Eigentümer keinen Gemeinwillen, sondern sind Konkurrenten.“

    Zum millionsten Mal. Falscher Gegensatz. Man kann trotz Gegensätzen Gemeinsamkeiten haben. Und eine Gemeinsamkeit haben die Eigentümer. Sie wollen ihr Eigentum schützen.

    „er gewährleistet ihre Grundlagen.“

    und zwar f ü r sie (die Eigentümer).

    „Es ist gleichgültig, ob sie ihn haben oder nicht, [ist es nicht] nach der Durchsetzung des bürgerlichen Staates vereinzeln die Aktivisten wieder zu Agenten ihrer Sonderinteressen“

    1. Haben die Eigentümer nach wie vor einen Gemeinwillen und dass sie ihn haben, heißt nicht dass sie keine Sonderinteressen haben können. Im Gegenteil ihr Sonderinteresse kleiden sie in das Gewand des Gemeininteresses. Dass sie b e i d e s haben erklärt ihren Staatsbürgeridealismus, der sich so zurecht gelegt wird, das individuelles Sonderinteresse und Gemeininteresse keinen Widerspruch aufweisen. Sonderinteresse und wirkliches Gemeininteresse decken sich nur zum Teil. Im Kopf wird aber so getan als sei das Gemeininteresse die vollkommene Verwirklichung des Sonderinteresses und umgekehrt.

    „aus dem Zweck für deren Gelingen als Ganzes zu sorgen er seine Zwecke ableitet.“

    Woraus der Staat seine Zwecke ableitet steht gar nicht zur Debatte. Wieder der Versuch den Gegenstand auszutauschen. Zur Debatte steht, was der Staat ist, worin er seinen Grund hat. Wie er auf die aktuelle Politik kommt (seine Zwecke ableitet) ist ein nachrangiges Problem. Dass ein Staat sich Zwecke setzt, unterstellt, dass es ihn gibt. Das ist aber nicht selbstverständlich, sondern erklärungsbedürftig. Warum braucht es denn einen Staat, warum hat die Gesellschaft so einen totalitären Gewaltbedarf, dass es einen bürgerlichen Staat braucht, um diesen zu befriedigen. Das kann nicht damit erklärt werden, dass der Staat irgendwelche Zwecke ableitet.

    „Nie ist er Mittel dahingehend, dass er von den Bürgern eingesetzt wird“

    Das ist ja auch ein Popanz. Niemand hat behauptet, die Bürger würden den Staat für eine bestimmt Konjunkturpolitik beauftragen. Sie schaffen den Staat in einer Revolution als selbstständiges Gewaltsubjekt von Eigentumsverhältnissen. Selbstständiges Gewaltsubjekt zu sein, ist die Form wie der bürgerliche Staat dem Eigentum dient. Dagegen immer zu halten, der Staat wäre nicht der Befehlsempfänger der Bürger ist vulgärwissenschaflich.

    „Der Staat nimmt die Gesellschaft in Dienst und nicht sie ihn.“

    Diagnose: Postmoderne Begriffsverdrehung ins Gegensteil durch weglassen des Dienstzwecks. Die Gesellschaft wird in Dienst genommen f ü r Mittelbeschaffung des Staates. Ihr werden Regeln vorgeschrieben, um (Zweck) die Gegensätze der Konkurrenz für die Reichtumsvermehrung produktiv zu machen. Und gleichzeitig dient der Staat dadurch dem Eigentum und den Eigentümer (Zweck), indem er ihnen die im Eigentum selbst unterstellte Gewalt zur Verfügung stellt . Es wird hier also ein vollkommen Blödsinniger Gegensatz aufgemacht, um den grundlegenden Sachverhalt umzudrehen. Die Gewalt des bürgerlichen Staates dient der ökonomischen Form des gesellschaftlichen Reichtums namens Eigentum. Gewalt ist immer ein abgeleiteter Zweck, also Mittel, für etwas anderes, das nicht es selbst ist und dieses wofür, dieser Zweck ist das Eigentum.

    „Darüber aber, dass der Bestand der bürgerlichen Gesellschaft eben das Werk des Staates und nicht eines auf Einsicht basierten gemeinsamen Handelns der Bürger ist, sind die Bestimmungsgründe dieses Willens gleichgültig.“

    Eine negative Bestimmung: „nicht eines auf Einsicht basierten gemeinsamen Handelns der Bürger“ Wer hat denn behauptet die bürgerliche Gesellschaft sei gemeinsames Handeln, das auf Einsicht basiert? Und Einsicht wovon? Was wird denn nicht eingesehen? Wenn man anfängt: Es gibt „natürlich einen Willen zum Staat.“, dann muss man diesen Willen inhaltlich bestimmen und nicht im nächsten Satz sagen, was dieser Wille nicht ist und auch noch so allgemein und windelweich negativ, dass man sich diese negative Bestimmung in die Haare schmieren kann. Die Aussage ist, es gibt einen Willen zum Staat, aber auf den kommt es nicht an. Du bist halt ein elender Speichellecker des GSP. Warum hältst du nicht die Klappe, wenn es egal ist, was jeder denkt. Wieso die Leute aufklären, wenn es auf den Willen nicht ankommt. Ganz einfach. Dein Anliegen ist es den Leuten e i n z u r e d e n, dass es auf ihren Willen nicht ankommt. Denn du bist eben kein Kommunist, sondern ein Antikommunist, der den Kommunisten die Idee austreiben will, sie könnten am Kapitalismus etwas ändern und auf den gesellschaftliche Willen käme es an.

    „Er behandelt die bürgerliche Gesellschaft als das Werk einer „bürgerlichen Vernunft“, wenn er einen Gemeinwillen postuliert.“

    Das ist doch billig. Alles was jemand denkt, ist Resultat Denkens unter Zuhilfenahme seiner Vernunft, auch der größte Schwachsinn. Auch ein schwacher Sinn ist Sinn. Das sagt also gar nichts. Natürlich fällen Bürger Urteile und Schlüsse und wie sie zu ihren affirmativen Urteilen kommen, wurde hier auch schon erklärt. Stichwort das Verhältnis von Gemeinwille der Eigentümer und besonderem Eigentümerinteresse, das notwendig Widersprüche enthält, das aber widerspruchslos gedacht wird. Der Inhalt der „bürgerlichen Vernunft“ ist also längst aufgeklärt. Das gefällt Libelle natürlich nicht und deshalb kommt er mit seinen Nebelkerzen an, die alles verunklaren sollen.

  72. 72 libelle 19. Februar 2021 um 9:39 Uhr

    Nach der mehrfachen Ankündigung nicht mehr mit mir diskutieren zu wollen, nun also doch eine Fortsetzung und zumindest Krim ist als Publikum übrig geblieben.

    Zu den Verwechslungen, Fehldeutungen, Unterstellungen die Krim macht äußere ich mich wie immer nicht, sondern beurteile, ob es an dem, was er schreibt etwas gibt, das die Kritik an seiner Ideologie vielleicht noch schärfen könnte.

    Und da bin ich fündig geworden und das betrifft Krims verkehrte Auffassung von Dienst und Herrschaft.

    Der Zweck Eigentum soll dem Staat dienen, damit der Staat dem Eigentum dienen kann.

    1. Ein Zweck dient einem nicht, sondern den fasst man. Die Realisierung dieses gefassten Zwecks kann dann wieder Bedingung für die Realisierung eines anderen Zwecks sein etc… Landläufig drückt man das als „Dienst“ des einen Zwecks am anderen aus. Diese Zwecke stehen aber nicht wirklich in einem Dienstverhältnis zueinander, der erste Zweck „herrscht“ also nicht über den zweiten bzw. drückt man als „Herrschaft“ (Dienst) da nur den logischen und inhaltlichen Zusammenhang beider Zwecke aus (der Erste ist z.B. Bedingung des Zweiten). z.B. braucht der Staat Mittel, die er sich aus dem nationalen Kapitalismus über Steuern und Verschuldung holt und damit er sie sich holen kann, muss er für Prosperität in Sachen Kapitalakkumulation sorgen, womit er wieder die Voraussetzung dafür schafft sich Mittel aus der Revenue seiner Untertanen zu verschaffen. Was ist der Zweck, aus dem der Staat diesen Zirkel ableitet? Antwort: Die Durchsetzung der Grundlagen der Eigentümergesellschaft, die der Staat seiner Gesellschaft aufherrscht.

    2. Und damit ist man bei einer ganz anderen Art von Dienst. Und bei diesem Dienst geht es nicht um logische oder inhaltliche Entsprechungsverhältnisse, sondern da leitet die Herrschaft aus dem Umstand, dass sie genau das ist (eine Herrschaft) ab, dass ihre Untertanen in einem Dienstverhältnis zu ihr stehen und ihre in Gesetzesform gegossenen Ratschlüsse zu befolgen haben. Um den Unterschied nochmal zu verdeutlichen: Jemand, der sagt er diene dem Buddha, dem Eigentum, dem Kommunismus oder der Menschlichkeit usw… der tritt in ein freiwilliges Dienstverhältnis ein, das dann eben kein Dienstverhältnis ist, sondern nur die Einbildung eines Dienstes an einer Idee, die man überhöht hat. Im Prinzip ist das eine Verherrlichung der Herrschaft. In der Vorstellung solcher Menschen kann einer Idee nichts besseres passieren als sie einer Herrschaft zu überlassen, die einen dann damit beherrscht. Selbstredend dient der Staat dem Eigentum – nur eben nicht so wie Krim das meint. Wenn der Staat sagt er würde dem Eigentum dienen, dann tritt auch er als Herrschaft ja in so ein freiwilliges Dienstverhältnis ein und schlägt damit 2 Fliegen mit einer Klappe:
    a) Er verherrlicht sich selbst, indem er sich in dieses ideelle Dienstverhältnis stellt, weil einer Idee unterworfen zu sein ja als positive Sache formuliert wird.
    b) Er sagt, das, was er der Gesellschaft vorschreibt, was er an Eigentum setzt und was nicht wäre genau die Entsprechung zur Gesellschaft.

    Und wenn die Bürger hergehen und (wie Krim) meinen der Staat würde dem Eigentum dienen, dann ist das auch nicht das tatsächliche Verhältnis, sondern dann verherrlichen auch sie den Staat.

    3. Ich kenne (aus grauer, grauer Vorzeit) solche Formulierungen aus einer Staatsschulung. Sie sind aber falsch. Und auch hier gilt: Man lässt das dort als Ungenauigkeit durchgehen, weil nichts weiter daraus folgt, aber Krim macht genau aus diesen Ungenauigkeiten seine Ideologie.

    Keine Zeit mehr.

    Kleiner Nachtrag noch: Der Vorwurf des Antikommunismus taugt nichts, weil er nur aus einer moralischen Perspektive stattfinden kann. Ich bin sicher ein Kritiker einiger Vorstellungen dieser Szene und vertrete diese Kritik tw. aktiv auf Auswärtsspielen, aber überlegt euch doch mal, wie ihr jammert wie der Staat mit euch als Kritikern umspringt. Und euch fällt – selbst in die Lage gebracht Gegenstand grundsätzlicher Kritik zu sein – nichts besseres ein als euren Kram in einen Wert zu verfabeln und Kritiker daran abzukanzeln. Das ist zumindest ein theoretischer Gulag.

  73. 73 Leser 27. Februar 2021 um 19:40 Uhr

    Georg Schuster: Was ist – und wie geht

    Nationalismus?

    (…) Teil 4
    Da sich das Volk der Jungen und Alten nicht aus lauter Staatsgründern zusammensetzt, landet die Frage nach dem Grund der Vaterlandsliebe zunächst bei der vorhandenen öffentlichen Gewalt: „Die politische Gesinnung, der Patriotismus überhaupt (…) ist nur Resultat der im Staate bestehenden Institutionen“, sagt der Philosoph Friedrich Wilhelm Hegel dazu.
    In der Tat: Die souveräne Gewalt definiert die ihr zugehörigen Staatsbürger und deren Lebensverhältnisse von Kindesbeinen an in einer umfassenden Weise, die jeder diesen Stichworten entnehmen kann: Staatsangehörigkeit, Schulpflicht, Volljährigkeit, gegebenenfalls Wehrpflicht, Rechts- und Geschäftsfähigkeit, Regelung des Erwerbs und der Übertragung von privatem Eigentum, Familienrecht, Steuerpflicht, Wahlrecht, Strafbarkeit usw.

    Der Nationalismus, fern davon, eine Übertreibung, Entgleisung oder einen Anachronismus darzustellen, hat zum Ausgangspunkt also die in Gesetze gegossene Räson der Staatsgewalt, die sie im Namen und zum Wohle der Nation exekutiert. Dies beginnt damit, dass der moderne Gesetzgeber allen Bürgern gleichermaßen den legalen Erwerb von privatem Geldeinkommen erlaubt, was dasselbe ist, wie sie darauf festzulegen. Was sie als abhängig Beschäftigte, als Arbeitgeber oder sonstige Besitzbürger aus ihren Einkommensquellen machen können, was diese speist und mehrt, scheidet und gegebenenfalls unergiebig werden lässt, wovon sogar die finanzielle Seite der Staatsgewalt abhängt, nennt sich „die Wirtschaft“ und ihr „Wachstum“.

    Im Dienst daran fasst sich die ökonomische Staatsräson zusammen. Sie weiß und berücksichtigt, dass für die Vermehrung des privaten Geldreichtums ganz sachgemäß das Erwerbsinteresse der Unternehmerschaft und anderer Investoren zuständig ist.

    Die „Revenuequelle Kapital“ (Marx) ist die gesellschaftlich maßgebliche, denn sie mobilisiert die anderen Einkommen, vor allem die aus unselbstständiger Arbeit, für ihren Zweck und stiftet so eine allgemeine und wechselseitige Abhängigkeit. Eine Win-win-Beziehung geht daraus nicht hervor, vielmehr ein bleibender Gegensatz, den die Kapitalbesitzer dominieren. Lohnkosten sind schließlich Abzüge von Gewinnen und Investitionen, also im Interesse des Geschäfts und seines Wachstums zu begrenzen bzw. durch entsprechende Arbeitsbedingungen zu effektivieren.

    Von dieser Art des Wirtschaftens hat der bürgerliche Staat die ganze Gesellschaft und auch sich selbst abhängig gemacht. Kein Wunder also, dass er den staatlich betreuten Erfolg der Marktwirtschaft auf seinem Standort und von demselben aus mit dem Allgemeinwohl identifiziert und nach Kräften fördert. Mit dem Nutzen aller ist auch dieses Wohl nicht zu verwechseln, weil es auf lauter konkurrierenden, sich widersprechenden Interessen beruht, die der hoheitliche Gesetzgeber in Form von Rechten ermächtigt und begrenzt. (…) Forts.:

    Grade veröffentlicht wurde dieser 4.Teil:
    https://www.heise.de/tp/features/Was-ist-und-wie-geht-Nationalismus-5060280.html

    ----

    Von der geplant fünfteiligen Reihe von Georg Schuster über Nationalismus bei Heise/Telepolis sind bisher außerdem erschienen:

    1.) https://www.heise.de/tp/features/Warum-das-Vaterland-lieben-5060270.html

    2.) https://www.heise.de/tp/features/Guter-Ismus-schlechter-Ismus-5060268.html

    3.) https://www.heise.de/tp/features/Paedagogik-der-Vaterlandsliebe-5063842.html

  74. 74 Krim 27. Februar 2021 um 20:27 Uhr

    Wiederholung macht es nicht besser.
    Was ist Nationalismus? – Ein rationelle Frage wird überführt in: Was tut der Staat? „Die souveräne Gewalt definiert die ihr zugehörigen Staatsbürger und deren Lebensverhältnisse von Kindesbeinen an in einer umfassenden Weise,“ Das ist aber nicht die Antwort auf die Eingangsfrage, also ein Themenwechsel. Was ist also Nationalismus? Nationalismus ist, dass er einen Ausgangspunkt hat. Mehr steht da nicht. Also wie üblich – grottenfalsch, nichts erklärt.

  75. 75 libelle 01. März 2021 um 10:36 Uhr

    Also wie üblich – grottenfalsch, nichts erklärt.

    Der Text ist nicht falsch, sondern interessiert (also ideologisch). Dementsprechend kommen im Text schon die Erklärungen vor, die Schusters Interesse bestätigen. Es ist eine gute Gelegenheit sich vom GSP abzugrenzen (mehr wird ja nicht daraus, da der GSP nicht bereit ist sich mit Kritik auseinanderzusetzen), was ich im Folgenden tue, da Krim mich ja für einen Speichellecker des GSP hält (wie er oben geschrieben hat). Ich schaffe zeitlich keine vollständige Auseinandersetzung mit dem Artikel, sondern will mich nur im wesentlichen Punkt abgrenzen. Weiter oben in der Diskussion mit Krim hatte ich geschrieben:

    Es ist schon so, dass die Menschen und nicht irgendwelche gesellschaftlichen Einrichtungen die Verhältnisse herstellen, nur tun sie das halt mit einem falschen Bewusstsein, sodass sie Dinge herstellen, die ihnen nicht dienen, sondern denen sie dienen. Und das stets mit dem Bewusstsein, dass die Dinge (Herrschaften usw…) ihnen dienen würden bzw. erst so richtig dienstbar gemacht werden müssten.

    Dagegen behauptet Georg Schuster unter Berufung auf Hegel:

    Da sich das Volk der Jungen und Alten nicht aus lauter Staatsgründern zusammensetzt, landet die Frage nach dem Grund der Vaterlandsliebe zunächst bei der vorhandenen öffentlichen Gewalt: „Die politische Gesinnung, der Patriotismus überhaupt (…) ist nur Resultat der im Staate bestehenden Institutionen“1, sagt der Philosoph Friedrich Wilhelm Hegel dazu.

    Die Frage nach der Reihenfolge was was hervorbringt (das Nationalbewusstsein die staatlichen Institutionen oder die staatlichen Institutionen die nationale Gesinnung) ist eine falsche Frage (die jeweils Krim und der GSP auf unterschiedliche Arten eindeutig beantworten wollen). Man sieht das z.B. daran, dass es genügend historische Beispiele für beide Richtungen gibt. Ein Buch, das ich Georg Schuster mal über Kleist, Marx, Renan und Hegel hinaus empfehlen würde ist „Das Europa der Nationen“ von Miroslav Hroch. Der hat die verschiedenen Nationalbewegungen und auch Interessenlagen untersucht und sie nicht im Hegelschen System oder dem GSP Staatsbuch determiniert. Es ist eben so, dass die nationale Gesinnung der Gründung eines Nationalstaates in vielen Fällen vorausgegangen ist, die Gesinnung also die staatlichen Institutionen hervorgebracht hat, das „Volk“ sich in diesen Fällen also im Gegensatz zu Schusters Behauptung tatsächlich aus ‚Jungen und alten Staatsgründern‘ zusammengesetzt hat. [[Georg Schuster ist halt ein Marxist, der sich auf Marx beruft und nicht Karl Marx selbst, dem das aufgefallen wäre, weil er eben wissenschaftliche Kritik auf der Höhe seiner Zeit formulieren- und keine agitatorischen Erbauungsschriften verfassen wollte. „Nationalismus ist verkehrt!“, ist eben ein Schluss aus der Erklärung und nicht die vorher feststehende Botschaft der ein Text zu genügen hat]]

    Auf der anderen Seite stimmt natürlich, was Schuster als Begründung obiger Aussage schreibt:

    In der Tat: Die souveräne Gewalt definiert die ihr zugehörigen Staatsbürger und deren Lebensverhältnisse von Kindesbeinen an in einer umfassenden Weise, die jeder diesen Stichworten entnehmen kann: Staatsangehörigkeit, Schulpflicht, Volljährigkeit, gegebenenfalls Wehrpflicht, Rechts- und Geschäftsfähigkeit, Regelung des Erwerbs und der Übertragung von privatem Eigentum, Familienrecht, Steuerpflicht, Wahlrecht, Strafbarkeit.

    Ist der Nationalstaat einmal durchgesetzt, definiert er tatsächlich umfassend die Lebensbedingungen seiner Untertanen, Staatsangehörigkeit eingeschlossen. Wo „zunächst“ mit der Erklärung des Nationalismus zu beginnen ist, kann daraus aber gerade wegen des obigen Einwandes gegen Schuster und Hegel nicht geschlossen werden. Das ist ein willkürlicher Akt von Schuster, der sich seinem Interesse-, aber nicht der Kenntnisnahme des Phänomens verdankt. Hier muss man eindeutig Krims Perspektive einnehmen: Die Erklärung des Nationalismus beginnt bei denen, die eine Selbstauffassung als Nationsangehörige pflegen. Das schließt nämlich beide Fälle – den Nationalismus in einem Nationalstaat, wie auch die Nationalbewegung, die einen Nationalstaat durchzusetzen versucht – ein. Indem Schuster mit Hegel behauptet Patriotismus sei nur Resultat der im Staat bestehenden Institutionen, verklärt er das Nationalbewusstsein zu einer bloßen Interpretation staatlich durchgesetzter Verhältnisse d.h. zu bloßem opportunistischem Denken. Der Staat umgekehrt ist in Schusters Vorstellung voraussetzungslos als Schöpfer des Nationalsbewusstseins gesetzt und der Beitrag der Insassen der Nation selbst ist auf Interpretation seiner (woher eigentlich stammenden?) Setzungen reduziert. Darin sind die Texte Schusters ein Stück kommunistischer (oder marxistischer, siehe oben – Marxisten != Marx) Ideologie: Sie stellen die Menschen ( deren Produkt die gesellschaftlichen Verhältnisse sind!) als bloße Opfer, Opportunisten, Leute, die sich nicht trauen sich dagegen wehren und deshalb kommunistischer Aufklärung bedürfen und alles in allem grundgeeignete Adressaten kommunistischer Ansprache vor.

    Oben habe ich aber auch gegen Krim geschrieben:

    Was er [Krim] übersieht ist, dass ihre Zwecke ein Produkt dieser Ordnung sind (wie auch umgekehrt diese Ordnung ihr Produkt ist – ist schon mehrfach hier diskutiert worden) und genau deshalb diese Trennung von Eigentümern und Eigentumsordnung ideologisch ist.

    Beide – Krim und Georg Schuster – trennen die Eigentümer und die Eigentumsordnung (oder auch den Nationalstaat und die Nationalisten usw…) um das eine aus dem anderen abzuleiten. Was man aber lediglich zeigen kann ist, wie die jeweils eine Seite auf die andere bezogen ist und sich als Element ihrer Reproduktion erweist. Die Produktion des Verhältnisses ist ein historischer Prozess und beide Seiten (GSP und Krim) versuchen das, was den historischen Prozess ausmacht (den Marx untersucht hätte) aus der Gegenwart zu erklären. In der kann man aber nur einen Zirkel feststellen: Der Nationalstaat setzt Nationalisten voraus und er setzt einmal etabliert Kraft seiner Gewalt ihren Zwangszusammenhang, den sie als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen und auf dessen Grundlage sie ihre Bedürfnisse in Interessen verwandeln, indem sie sie im erlaubten Rahmen zu realisieren versuchen. Darüber eignen sie sich den staatlich gesetzten Zwangszusammenhang als den ihrigen, idealen an und an dem messen sie den Nationalstaat und die ganze Welt. Und indem sie das tun reproduzieren sie (mit diesem falschen Bewusstsein, über das Georg Schuster viel schreibt) den Nationalstaat.
    Dieses Messen der Gewalt der man unterworfen ist an der idealen, den eigenen Interessen dienstbaren Nation im eigenen Kopf kann eben auch dazu führen die eigene Obrigkeit als die falsche in Frage zu stellen, wie das viele Nationalbewegungen getan haben, weil sie eben absolutistischen, tw. dem Feudalismus verhafteten Obrigkeiten unterworfen waren und dann ist tatsächlich z.B. auch die Sprache mal was, was zur definierenden Gemeinsamkeit einer Nationalbewegung wird (Katalanisch. Ungarisch, Serbisch usw…). Was mach Schuster daraus?

    Das widersprüchliche Verhältnis zu den eigenen Interessen wird vielmehr durch die begleitenden Ideologien einer vorstaatlichen Identität der Geschichte, Sprache, Kultur oder des „Wesens“ (vormalig: des „Blutes“) haltbar, wie sie in den ersten Teilen dieses Aufsatzes kritisiert wurden.

    Ich weiß nicht, was er da kritisiert haben will. Wahrscheinlich historische Tatsachen. Und so driftet der Marxist Schuster in sein Paralleluniversum. Er erklärt eben nicht das Verhältnis des Nationalbewusstseins zum Nationalstaat, warum die Nation als vorstaatliche Gemeinschaft aufgefasst wird, sondern sagt nur: Das sei nicht die Sache, um die es geht. Dem ist aber wenigstens insofern zu widersprechen, als dass ein guter Teil der Nationalstaaten sich hinsichtlich ihrer Ausdehnung und des beanspruchten Gebietes genau solchen irren Motiven verdanken. Er nennt natürlich in seinem ersten (oder 2. Text) nur die Beispiele, die für seine Version sprechen (Schweiz, englischsprachige Nationen usw…). Aber genau darin ist sein Text eben Ideologie.

  76. 76 ricardo 01. März 2021 um 11:30 Uhr

    „Der Text ist nicht falsch, sondern interessiert (also ideologisch).“ Interessant: wenn ein Text ideologisch ist, ist er nicht falsch et vice versa: wenn ein Text ideologisch ist, ist er richtig.

  77. 77 libelle 01. März 2021 um 11:31 Uhr

    @ricardo: Ja, Ideologie und Fehler zu identifizieren ist selbst ein Fehler. Es ist einfach nicht so, dass in Schusters Text nur Fehler stehen. Wohl aber ist er ideologisch d.h. interessiert.

  78. 78 ricardo 01. März 2021 um 11:39 Uhr

    libelle: „Es ist eben so, dass die nationale Gesinnung der Gründung eines Nationalstaates in vielen Fällen vorausgegangen ist, die Gesinnung also die staatlichen Institutionen hervorgebracht hat,“ Könntest du dazu auch einen Beweis liefern?

  79. 79 Neoprene 01. März 2021 um 11:49 Uhr

    Die (Staaten-)Welt ist voller Bewegungen, aus den jeweiligen Staaten Teile herauszuschneiden und neue Staaten zu bilden. Bloß, weil die zumeist von der herrschenden Staatsmacht fertig gemacht werden, ist das kein Gegenbeweis dafür, daß neu-nationalistische Strömungen nicht erfolgreich sein könnten. Nun gut, die Schotten, die Kurden, die Palästinenser und die Katalanen sind bisher nicht erfolgreich gewesen. Aber all die Nationalisten auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens und der Sowjetunion z.B. leider schon.

  80. 80 ricardo 01. März 2021 um 12:18 Uhr

    @libelle: Gewiss, jeder Text kann richtige Aussagen enthalten, aber wenn er zu einem falschen Schluss kommt, dann ist er eben (in toto) falsch und wird nicht dadurch richtig, weil er ideologisch ist.

  81. 81 libelle 01. März 2021 um 12:31 Uhr

    @ricardo: Ich weiß nicht, warum du ein Summenzeichen unter den Text machen willst?! Nimm das, was Schuster schreibt und schaue, was es erklärt und was nicht. Das Summenzeichen ist (nicht nur) eine marxistische Unsitte. Darüber bekommen Texte nämlich den Stempel „Nicht lesen!“, für den der GSP eine Stempelmaschine hat, weil es so viel gibt, vor dem er seine Anhänger warnen will. Marx hat was anderes gemacht, zumal er nicht in der Position war bei Marx abzuschreiben oder nach Antworten zu suchen. Er hat eben richtig und falsch in den Schriften, die er konsumiert hat sortiert und damit sind sogar (wenigstens) 3 Bände der MEW gefüllt worden. Und er hat von den Ideologien, die er da kritisiert auch gelernt, indem er z.B. versucht hat ihre Fragestellungen zu begreifen, was man damit eigentlich erklärt usw….

  82. 82 Krim 01. März 2021 um 13:14 Uhr

    „Beide – Krim und Georg Schuster – trennen die Eigentümer und die Eigentumsordnung (oder auch den Nationalstaat und die Nationalisten usw…) “
    Trennen ist denken. Man trennt die Begriffe analytisch, damit man ihr Verhältnis erklären kann. Eigentum und Nation sind verschiedene Gegenstände. Eigentümer und Eigentumsordnung und Nationalstaat und Nationalisten entsprechen sich nicht. Eigentümer sind ökonomische Subjekte, die Eigentumsordnung ist ihre notwendige Gewalt. Nationen sind Gewalten und Nationalisten sind Leute, die Nationen theoretisch befürworten und sie auch praktisch herstellen, organisieren und betreiben.

    „In der kann man aber nur einen Zirkel feststellen: Der Nationalstaat setzt Nationalisten voraus und er setzt einmal etabliert Kraft seiner Gewalt ihren Zwangszusammenhang, den sie als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen und auf dessen Grundlage sie ihre Bedürfnisse in Interessen verwandeln, indem sie sie im erlaubten Rahmen zu realisieren versuchen. Darüber eignen sie sich den staatlich gesetzten Zwangszusammenhang als den ihrigen, idealen an und an dem messen sie den Nationalstaat und die ganze Welt. Und indem sie das tun reproduzieren sie (mit diesem falschen Bewusstsein, über das Georg Schuster viel schreibt) den Nationalstaat.“

    Wenn das ein echter Zirkel wäre, dürfte es den Nationalstaat gar nicht geben, denn dann bräuchte es als seine Voraussetzung Nationalisten, die durch einen Nationalen Zusammenhang (den es noch gar nicht gibt) zu welchen geworden sind. Also versteckt der „Zirkel“ eine Mogelei, die GSP Anhänger immer machen. Sie tun so als würde der Nationalismus aus dem staatlichen Zwangszusammenhang folgen. Das tut er aber nicht. Denn Nationalismus ist eine freie S t e l l u n g zu der Nation, die man sich keineswegs zulegen muss, wie an einigen Leuten im Blog praktisch bewiesen wird, die eben keine Nationalisten sind. Die Behauptung eines Zirkel macht den Schein der Unausweichlichkeit auf, die in Wahrheit nicht existiert.

    „Ja, Ideologie und Fehler zu identifizieren ist selbst ein Fehler.“ Bloß hat das keiner getan. Du hast jedoch falsch und ideologisch in einen Gegensatz gestellt („sondern“) und das ist verkehrt.

  83. 83 libelle 01. März 2021 um 14:50 Uhr

    Wenn das ein echter Zirkel wäre, dürfte es den Nationalstaat gar nicht geben, denn dann bräuchte es als seine Voraussetzung Nationalisten, die durch einen Nationalen Zusammenhang (den es noch gar nicht gibt) zu welchen geworden sind. Also versteckt der „Zirkel“ eine Mogelei, die GSP Anhänger immer machen. Sie tun so als würde der Nationalismus aus dem staatlichen Zwangszusammenhang folgen. Das tut er aber nicht.

    Es ist ein echter Zirkel, der durch einen historischen Prozess hergestellt wird. Das ist die gleiche Logik, wie bei der ursprünglichen Akkumulation.

    Man hat gesehn, wie Geld in Kapital verwandelt, durch Kapital Mehrwert und aus Mehrwert mehr Kapital gemacht wird. Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, dieser aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende „ursprüngliche“ Akkumulation („previous accumulation“ bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.

    Ein „fehlerhafter Kreislauf“ ist eben kein Fehler, sondern ein Verweis auf seine historische Herstellung, die anderen Gesetzmäßigkeiten folgt, als der Zirkel.

    Sonst: Natürlich unterscheidet man irgendwas, das mache ich ja auch. Nur trennen du und Schuster eben Nationalstaat und Nationalisten (die bei dir Überzeugungstäter sind), die ihre Einsichten woher nochmal haben?

    Hier fällt dem GSP sein ahistorisches Bewusstsein, seine verkehrte Kritik der Geschichtswissenschaft auf die Füße. Die selben Leute, die an der Geschichtswissenschaft keinen guten Zweck erkennen können machen bei jeder Kapitalschulung den historischen Exkurs von Marx mit. Dass das Gleiche bei der Nation fällig ist und man bei Eigentum und Gewalt bis an die Anfänge der Menschheitsgeschichte zurück muss erschiene solchen Leuten als pure Ideologie. Soviel zur Wissenschaftlichkeit des GSP.

  84. 84 ricardo 01. März 2021 um 14:50 Uhr

    @ libelle.

    Wenn ein Text hinsichtlich des Themas ideologisch ist, kann er bzw. die zu erklärende Sache, um die es geht (Nationalismus,) nicht wahr sein, auch wenn im Text richtige Aussagen zu anderen (neben- oder untergeordneten) Sachen gemacht werden, denn Ideologie ist nun mal ein eingenommener irrationaler Standpunkt, von dem aus hinsichtlich der Erklärung der Wirklichkeit der Zweck verfolgt wird, den eigenen irrationalen Standpunkt ins Recht zu setzen und nicht, die Wahrheit herauszufinden.

  85. 85 libelle 01. März 2021 um 14:56 Uhr

    @ricardo – Ich will jetzt nicht über Ideologie reden. Mach‘ was du willst, nur spamme dein Zeug nicht die Kritik hier rein.

  86. 86 ricardo 01. März 2021 um 15:00 Uhr

    @ libelle. Ach so, wenn man unlogische bzw. unsinnige Aussagen kritisiert, dann „spammt“ man.

  87. 87 ricardo 01. März 2021 um 15:27 Uhr

    @ libelle: Ich hatte ja auch noch eine Frage gestellt. Wie entsteht denn nun eine nationalistische Gesinnung, welche der Bildung einer Nation vorausgehen soll? Die Eigenart der „nationalistische Gesinnung“ der z.B. hier von Neoprene aufgeführten Gruppen besteht ja darin, dass ein „Volk“, eine Gruppe etc. meint, besser zu fahren, wenn sie einen eigenen Verein auf einem eigenen Landstrich aufmachen. Fakt ist dabei, dass diese Gruppen in in ihrer Nation entweder schlecht behandelt werden oder sich Vorteile durch eine Ausgrenzung aus dieser erhoffen. Aus den damit auftretenden Widersprüchen (Konkurrenz untereinander, Klassen) entspringt die nationale Gesinnung ex post eo ipso.

  88. 88 libelle 01. März 2021 um 15:50 Uhr

    Das Urteil, das Nationalbewegungen haben ist schon, dass sie meinen ihren Staat einrichten zu müssen, der dann dafür sorgt, dass ihre Interessen besser aufgehen. Der Punkt ist nur: Die Gültigkeit dieses Urteils hört z.B. für die Schotten pünktlich am Hadrianswall auf. Und daran merkt man eben: Das Urteil mit einem eigenen Nationalstaat besser zu fahren reicht nicht. Es wäre dann ja auch für die Briten und Waliser so, dass sie in der EU (wo die SNP wieder hin will) besser fahren würden (ob das stimmt sei mal dahingestellt). Für die Reichweite dieses Urteils ist der nationale Wahn und nicht sein Inhalt (in der EU fährt man besser) verantwortlich.

    Der historische Prozess ist, dass die bürgerlichen Revolutionen auf nationale Grenzen zurückgeworfen worden sind. Im Ausgangspunkt war es nicht die Nation, sondern Freiheit und Gleichheit waren die Forderungen, die man der frz. bgl. Rev. z.B. entnommen hat. Der Nationalstaat ist einfach die Anerkennung der damaligen Gewaltverhältnisse. Dann wollte man eben erstmal bei sich solche Verhältnisse und einen Nationalstaat haben und die Beschränkungen des Ancien Regime überwinden. Diese Zwecke überlässt man aber einer Gewalt und weiß sich auch als Bürgertum als Konkurrenz auswärtiger Gesellschaften, der die eroberte Gewalt dienen soll, weshalb historische Grenzen oft einfach übernommen- und eben nicht durch Fusion aufgehoben worden sind.
    Dass es sich bei Nationsangehörigen um sich ausschließende Menschengruppen handelt, die biologisch, kulturell usw… nicht zusammenpassen können und der Nationalstaat Konsequenz dieser natürlichen oder kulturellen Unvereinbarkeit wäre ist dann späteren Datums.

  89. 89 Neoprene 01. März 2021 um 16:38 Uhr

    Zu libelle:
    „Das Urteil, das Nationalbewegungen haben ist schon, dass sie meinen ihren Staat einrichten zu müssen, der dann dafür sorgt, dass ihre Interessen besser aufgehen. Der Punkt ist nur: Die Gültigkeit dieses Urteils hört z.B. für die Schotten pünktlich am Hadrianswall auf.“

    Das ist eine eigentümliche Beschreibung der Kräfteverhältnisse zwischen den vielen Staaten und nationalistischen Bewegungen. Als wären die aktuellen Staatsgrenzen für alle Zeiten festgeschrieben. Waren sie aber weder in der bürgerlich nationalistischen Vergangenheit noch ist eine Abspaltung von sich entweder zu kurz vorkommenden Teilen der jeweiligen Staatsbevölkerung oder von Teilen, die ihre relativen Erfolge nicht teilen wollen, für die Zukunft auszuschließen. Mag sein, daß die Schotten in GB bleiben. Kann aber auch sein, daß GB aufgelöst wird und Schotten wie die Nordiren sich absetzen. Selbst in Spanien ist ja noch nicht alles vorbei mit dem katalanischen Aufbäumen, anders als bei den Basken, die wohl aufgehört haben. Nur bei den Palästinensern und Kurden sehe ich so schwarz wie immer, daß die eigenen Staaten hinkriegen.

  90. 90 Krim 01. März 2021 um 17:58 Uhr

    Mit Analogien ist es immer so eine Sache. Ich bestreite nicht, dass die Nation durch einen historischen Prozess hergestellt wird. Das heißt aber so gut wie nichts. Es heißt bloß, dass der bürgerliche Staat irgendwann in der Zeit, den Äonen seit dem Urknall entstanden ist und nicht schon immerdar, da war. Am ehesten ist es das, was man umgangssprachlich als Teufelkreis bezeichnet. Wobei ich die Notwendigkeit des Kreislaufs bestreite. Es ist nur einer, wenn die Leute ein notwendig falsches Bewusstsein entwickeln, was ja auch nicht notwendig ist in dem Sinn, dass man im Kapitalismus gar nicht anders kann als ein falsches Bewusstsein von den gesellschaftlichen Verhältnissen haben. Notwendig falsch ist das Bewusstsein nur dann, wenn man die gesellschaftlichen Verhältnisse affirmiert, weil man dann seine Urteile entlang einem parteilichen Urteil fällt. Den Kreislauf gibt es eben auch nur dann, wenn die Leute sich dazu entscheiden das Eigentum zu affirmieren, d.h. wenn sie ein Interesse am Eigentum entwickeln. Also ist es in Wahrheit kein Kreislauf, sondern der bürgerliche Staat beruht auf dem Willen der Eigentümer, die wegen ihres Eigentums eine Gewalt benötigen, die es schützt. Wie sie dieses Interesse entwickeln ist für den Begriff des bürgerlichen Staates zweitrangig. Ob sie Eigentümer sind, weil sie ihr Eigentümerinteresse an vorgefundenen bürgerlichen Verhältnissen mit bürgerlichem Staat entwickeln oder ob die Eigentumsverhältnisse unvollständig in einem absolutistischen Staat entwickelt sind und die Eigentümer entlang ihres Revenueinteresses merken, dass ihnen der absolutistische Staat als Schranke gegenübertritt, das spielt alles keine Rolle.
    Denn festzuhalten ist in beiden Fällen: Bürger affirmieren das Eigentum. Sie stimmen ihm nicht nur passiv zu, sondern wollen es, verteidigen es, setzen es durch. Und dazu brauchen sie einen Staat. Der historische Grund ist identisch mit dem aktuellen Grund.

  91. 91 libelle 01. März 2021 um 18:44 Uhr

    Die Sache mit dem Schutz des Eigentums ist im Thread widerlegt.
    Der Rest ist der Verweis auf eine bloße Möglichkeit, also Spekulation. Die zu beantwortende Frage ist eben, warum aus dieser und vielen anderen Möglichkeiten keine Wirklichkeit werden will.
    @neo Natürlich würden die Schotten auch englisches Gebiet eingemeinden. Aber das wäre dann eben erobertes englisches Gebiet, in dem Engländer wohnen. Es ist also schon so, dass die wahnhafte Zusammendefinition von Land und Leuten als schottisch den Gültigkeitsbereich ihres Urteils in der EU ist man besser aufgehoben setzt.

  92. 92 Krim 01. März 2021 um 18:54 Uhr

    „Die Sache mit dem Schutz des Eigentums ist im Threads wiederlegt.“ Leider nein. Leider gar nicht.

    Dass jeder das Eigentum auch nicht affirmieren kann, ist keine bloße Möglichkeit, wie z.B. dieser Blog und einige andere Webauftritte beweisen. Aber du hättest gern, dass die Ablehnung des Eigentums eine bloße Möglichkeit bleibt.

  93. 93 Neoprene 01. März 2021 um 18:59 Uhr

    „Natürlich würden die Schotten auch englisches Gebiet eingemeinden. Aber das wäre dann eben erobertes englisches Gebiet, in dem Engländer wohnen.“

    Und andersrum andersrum: Ohne die Niederlage in der Schlacht von Culloden hätten die Clans vielleicht schon damals einen eigenen Staat zusammen gekriegt. Wer hat denn je behauptet, daß nationale Staatsgründung eine einvernehmliche Konsenssache gewesen sei? Vielleicht bei Norwegen 1905, aber sonst?

  94. 94 ricardo 02. März 2021 um 10:50 Uhr

    „Es wäre dann ja auch für die Briten und Waliser so, dass sie in der EU (wo die SNP wieder hin will) besser fahren würden (ob das stimmt sei mal dahingestellt). Für die Reichweite dieses Urteils ist der nationale Wahn und nicht sein Inhalt (in der EU fährt man besser) verantwortlich. “

    Das behauptest du so einfach. Praktisch ist es aber so, dass die Mehrheit der Briten und Waliser derzeit ihre Interessen besser getrennt von der EU aufgehoben wissen will, während sie das vor 50 Jahren andersrum sahen. Wenn man die Interviews mit den Brexitanhängern verfolgt hat, gingen die Argumente immer in die Richtung, die EU ruiniert uns, wir zahlen zu viel, die Franzosen fischen unsere Bestände weg, wir lassen uns nicht bevormunden usw. usf.. Von keinem habe ich gehört (was es aber geben mag), wir wollen den Brexit, weil wir so eine tolle Nation sind, weil ich stolz auf GB bin etc.. Der nationale Wahn, die nationalistische Gesinnung ist indessen immer eine Folge der Erkenntnis, dass die Bürger zwar ihre (vermeintlichen) Interessen (Sicherheit, Schutz, Existenz u. ä.) in der (neuen Konstellation) der Nation aufgehoben sehen, aber nicht die Widersprüche im wirklichen Leben aufgehoben sind. Wenn sie aber mit den inneren widersprüchlichen Verhältnissen zurecht kommen und sich dennoch nach außen gegen die internationale Konkurrenz durchsetzen wollen, ist der Nationalismus, der auch zum Wahn auswachsen kann, die unvermeidbare Folge.

  95. 95 libelle 02. März 2021 um 11:22 Uhr

    @ricardo: Du verstehst das Argument nicht! Dass die Schotten an den Grenzen Schottlands aufhören die EU für die bessere Alternative zu halten, indem sie aus dem Brexit schließen sich ihrerseits separieren zu wollen folgt nicht daraus, dass man in der EU eine bessere Perspektive sieht. Das gilt (egal ob es stimmt oder nicht) dann ja auch für die Waliser, Nordiren und Engländer. Hinsichtlich der Machbarkeit (in Schottland haben sie eine Mehrheit, in anderen Landesteilen nicht) ist auch schwer die Frage, ob eine Separation letztendlich die Zwecke der Schotten befördert, weil man ja so eine Gewaltfrage allerhöchster Güteklasse auf’s Tapet bringt. Daran sieht man eben, dass der Brexit von den Schotten nationalistisch interpretiert wird und die ganzen Argumente was letztendlich besser für die Leute dort ist eher den Charakter von Illustrationen des nationalen Standpunktes, des Willens zur Separation haben, für die man einen Anlass sucht.

    edit: Und diese Gewaltfragen, die Idee die Bedingung für die Zwecke der nationalen Community im Nationalstaat herzustellen schließen die Abstraktion von den tatsächlichen Zwecken, die man im Ausgangspunkt vielleicht nationalistisch interpretiert hat ein. Den Übergang haben die Schotten natürlich längst gemacht und dann wenden sie sich auf ihre (vermeintlich oder tatsächlich) geschädigten Interessen und verweisen auf die als Mobilisierungsinstrumente für die nationale Befreiung. Keine Sau kann von der schottischen Unabhängigkeit auf seinen Gehaltszettel schließen. Das wollen die auch nicht und wenn sie nachrechnen würden, würden sie ihren Zweck einfach lassen.

  96. 96 ricardo 03. März 2021 um 14:08 Uhr

    @libelle: Dass der Nationalismus sowie andere (Territorium, Geostrategie, Bodenschätze) eine Bedingung für die Separation ist, das ist klar und bestreite ich ja auch nicht, aber er, oder gar der Wahn davon, sind nicht die Ursache dafür. Wenn du argumentierst, dass sich mein Argument daran blamiere, weil die Schotten ja nicht genau wüssten, was auf sie zukommt (und ihr Verhalten deshalb nationalistisch sein könne), dann halte ich dagegen, dass man a) unter kapitalistischen Bedingungen quasi nie weiß, was auf einen zukommt bzw. wie eine Sache ausgeht und b) die Schotten derzeit allerdings davon ausgehen, dass sie als eigene Nation besser fahren, weil hierfür handfeste Gründe vorliegen: Als England aufstrebende Weltmacht war, konnten sie daran mehr oder weniger profitieren und haben ein paar hundet Jahre lang den eigenen Nationalismus den englischen Konkurrenzwerfolgen untergeordnet. Das gilt heute nicht mehr: Die Schotten wollen u. a. die größten Öl- und Gasvorkommen der EU selbst ausbeuten und über die grünen Energieressourcen (Wind, Gezeiten) selbst verfügen und gehen davon aus, dass sie damit unter dem Dach der EU besser verfahren. Und da denkt auch der einzelne Schotte an den Gehaltszettel, vor allem wenn er hinüberschaut nach Norwegen, wo ähnliche natürliche Verhältnisse vorliegen. Kurz, Menschen sind deshalb Nationalisten, weil sie sich in der Konkurrenz nach außen, vom Aufgehobensein in einer Nation einen Vorteil verprechen und nicht weil sie einem nationalen Wahn anheim gefallen sind (=Zirkel). Letzteren gibt es in der ideologischen Ausprägung des Nationalismus natürlich auch. Aber als Wahnsinnige bilden sie sich kein Urteil, noch handeln sie als solche, vielmehr urteilen und handeln sie gemäß der Rationalität des Nationalismus und wägen demgemäß, wie im gegebenen Fall die Schotten, ab, wie sie als Nationalisten am besten verfahren.

  97. 97 libelle 04. März 2021 um 10:28 Uhr

    @ricardo:

    Ich kann im Moment nicht zitieren, da Internet weg, weshalb ich mir deine Antwort nur auf dem Handy anschauen kann.

    Was unbestreitbar bei allen Nationalbewegungen vorliegt ist, dass sie eine Erzählung davon haben wie es ihnen nach der nationalen Unabhängigkeit besser geht. Wenn ich sowas behaupte, dann muss ich zeigen, dass es nicht der Zweck der ökonomischen Vorteilsnahme ist, der die Nationalbewegung antreibt, sondern dass die ökonomischen Vorteile, die beschworen werden den Separationszweck nur begleiten bzw. Mobilisierungsargumente dafür sind. Sie sind nicht wirklich durchgerechnet und auch nicht durchrechenbar, was eine Kritik an der Idee ist durch Separation könne man das eigene Los verbessern. Nationale Separation ist also kein ökonomische Projekt, das irgend eine Bottom Line für diejenigen bereithält, die dabei mitmachen.

    Dazu kann man sich am Beispiel Schottlands ja mal überlegen, wie denn ökonomische Partizipation an einem regionalen Ölboom im Kapitalismus ginge. Man merkt sofort: Dafür spielt die Nationalität keine Rolle, sondern dafür muss man seine Mittel besichtigen und dann entweder z.B. als Arbeitskraft auf eine Ölbohrplattform gehen, also Bewerbungsschreiben abschicken oder eben, wenn man ein paar Rücklagen hat, als Investor ein paar Aktien der Firmen, die in der Nordsee nach Öl bohren bzw. welches fördern kaufen. Hat man noch mehr Rücklagen und kann sogar ein Portfolio aus Einzelwerten aufbauen, kauft man vielleicht auch ein paar Staatsanleihen der Länder, die vom Ölboom profitieren, wenn die Verzinsung stimmt. Bekommt man genügend Kredit von einer Bank kann man sogar eine eigene Explorationsfirma gründen, sich befristete Erkundungsrechte in bestimmten Meeresgebieten vom Staat (gegen Geld) lizensieren lassen und sein Glück versuchen Öl zu finden und dann die Rechte weiter an BP/Shell usw… zu verkaufen, wenn man ein Vorkommen entdeckt hat.
    Das sind die Möglichkeiten, auf die man kommt, wenn man an den Ölvorräten in der Nordsee was verdienen will (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

    Jetzt sieht man an der SNP. dass nicht der schottische Nationalismus vom Nordseeöl, sondern das Nordseeöl vom schottischen Nationalismus entdeckt worden ist. Er war also schon da, als die Ölfelder vor der schottischen Küste entdeckt worden sind und hat postwendend behauptet, dass dieses Öl Schottlands Öl wäre, der britische Staat also nicht berechtigt ist daraus Einkommen aus Steuern und Gebühren zu generieren. Und das wirft die Frage auf: „Woher kommt dann dieser Nationalismus?“ Auf jeden Fall nicht daher, dass vor Schottland Öl unter der Nordsee liegt. Auch nicht daher, dass man lieber in der EU bliebe etc… Dazu komme ich vielleicht später.

    OK, also die SNP macht der britischen Regierung im Prinzip das Steuereinkommen aus dem Öl streitig und das ist ein staatlicher Vorteil und keiner für die Leute, die sich für die SNP engagieren. Hält man einmal den heutigen Stand fest und tut so, als würden die Schotten ein neues Referendum bekommen, dann würde sich die Beschäftigung in der Nordsee-Ölindustrie nicht ändern. Es wären genau so viele Schotten, Engländer, Niederländer, Norweger, Dänen usw… dort beschäftigt wie vorher auch. Dafür wäre es also bestenfalls ein non-event. Die Firmen, die das Öl erkunden oder fördern würden sich auch nicht ändern (BP, Shell, Emcore, Equinor (StatOil) usw…). Das Einzige, was tatsächlich stattfinden würde ist, dass der schottische Staat ein paar (und keinesfalls etwa alle!) Steuern und Gebühren vom britischen Staat in seine Kassen umleiten könnte. Was hätte er dann davon – naja auch mehr Kosten (z.B. eine Nato-Mitgliedschaft, die ihn Beiträge kostet, er müsste sich mit der Staatenwelt als Gelegenheit für schottisches Geschäft ins Benehmen setzen usw… Und die Rechnung hat keiner der schottischen Nationalisten mal gemacht (und auch du in deinem Beitrag nicht). So geht nämlich die Rechnung von: „Das ist das Öl Schottlands!“ nicht! Und so geht die auch bei den Renewables nicht. Die nationalistische Rechnungsart ist einfach das Zeigen darauf (viel Öl, viele Steuereinnahmen des britischen Staates und das landet dann in den schottischen Kassen und natürlich: Damit hat ein schottischer Nationalstaat eine echte Perspektive. Das stelle ich überhaupt nicht in Abrede, sondern ich kritisiere die Idee dass der Nationalismus eine materialistische Übung Aktivisten für Schottlands Unabhängigkeit wäre).

    Nächster Punkt: Was macht eigentlich die SNP hinsichtlich des Öls (wenn das das Argument sein soll)? Naja, sie macht die staatliche Revenue daraus dem britischen Staat streitig. Jetzt liegt z.B. vor der Küste Aberdeens (wenn ich mich richtig erinnere) Ölfelder die einen sehr großen Anteil der britischen Förderung ausmachen. Weshalb sollten die Aberdeener mit dem Rest Schottlands und der SNP hinsichtlich dieses Öls
    gemeinsame Sache machen? Mit genau dem selben Argument wie die SNP könnten sie antreten und behaupten: „Das ist das Öl Aberdeens!“. Und was machen dann die Küstenbewohner Aberdeens mit denen, die zwar auch in Aberdeen aber eben weiter im Innland wohnen? Warum sollten sie die teilhaben lassen? Klare Sache: „Das ist das Öl der Küstenbewohner Aberdeens!“…
    Einerseits kommt man so bei ganz normalen Eigentümern und einer Gewaltfrage an: Die Küstenbewohner Aberdeens müssen nämlich ihren Anspruch gewaltsam durchsetzen.
    Und das muss auch die SNP d.h. sie muss den britischen Staat dazu bringen auf einen Teil seiner Steuereinnahmen zu verzichten und seinen Zerfall zu akzeptieren, da die Schotten ja nicht der einzige Nationalismus sind, der im UK unterwegs ist. Und vor der Frage erscheinen solche Kalulationen mit Euro und Cent lächerlich, weil es da eben um die Bedingung einer nationalen Gesellschaft von Privateigentümern, nämlich den Nationalstaat, geht. D.h. die Durchsetzung dieses Zwecks verlangt den Dienst der Nationsangehörigen an diesem Zweck, bedeutet also die Unterordnung ihrer Zwecke unter die nationale Befreiung und nicht nur das: Sie werden das Material dieses Zwecks, also das genaue Gegenteil der Krämerperspektive, die in der Feststellung man würde mit einem eigenen Nationalstaat besser fahren zum Ausdruck kommt. Das gilt übrigens auch für kommunistische Revolutionen nach dem Muster der Bolschewiki, deren Eigenart es ist nie im Kommunismus ankommen zu können. Hier wie dort erscheint die Einlösung der materiellen, ökonomischen Erzählung, die solche Zwecke begleitet als das ewig am Horizont glimmende Morgenrot, das nie zum Tag werden will.
    Andererseits sieht man daran eben, dass nicht die ökonomischen Argumente konstituierend für den Nationalismus sind, sondern der Nationalismus von einer ökonomischen Erzählung begleitet wird, mit der er mobilisiert und sich ins Recht setzt. Das war bei der Gründung von Nationalstaaten gegen absolutistische und feudale Herrschaften ein bisschen anders. Da hat sich ökonomisch/politisch wirklich was geändert: Freiheit und Gleichheit. Und es ist damit eine kapitalistische Entwicklung in Gang gesetzt worden. Nur gilt auch da: Ob sich das in Heller und Pfennig gerechnet hat, ist vorher nicht abzusehen gewesen. Aber die Insassen der überkommenen Gemeinwesen haben sich halt zu Bürgern emanzipiert – das hatten sie auf jeden Fall davon. Die Schotten heute sind schon Bürger und können sich deshalb eben nur zu schottischen Bürgern emanzipieren.

    Jetzt vielleicht noch kurz dazu, wo dieser alternative Standpunkt herkommt und da muss man (nicht überall, aber an vielen Stellen das Hegel-Zitat von Georg Schuster mal anders anschauen als er das in seinem Text tut)

    „Die politische Gesinnung, der Patriotismus überhaupt (…) ist nur Resultat der im Staate bestehenden Institutionen“1, sagt der Philosoph Friedrich Wilhelm Hegel dazu.

    (Internet geht wieder). Vielleicht nimmt man mal nicht die Schotten, sondern die Pfälzer, Franken usw…. Dort gibt es, wie in vielen Regionen der Welt ein Regionalbewusstsein d.h. ein Teil der Leute fasst sich als Franken innerhalb Bayerns innerhalb Deutschlands bzw. Pfälzer in Rheinland-Pfalz in Deutschland usw… auf. Und das ist ein Bewusstein, das sich dem Dasein der Region als Verwaltungseinheit und früher auch Herrschaftsbereich verdankt. Daran kann man 2 Dinge erkennen: Dieses Bewusstein (wir Franken, wir Schotten usw…) hat sich von den realen Verhältnissen gelöst und existiert als freier Wahn weiter. Es west trotz des Ablebens der alten Verwaltungs- und Herrschaftsstrukturen weiter herum und wird tradiert. Wo vergewissern sich die Franken und Pfälzer eigentlich einander als eben solche Typen. Bei Weinfesten, beim Strohhutfest in Frankethal, bei Christkindlesmarkt in Nürnberg usw… Und das würde ich Enthnizität nennen. Eigenarten, die die Leute tradieren und in denen sie sich weiter als Untertanen einer untergegangenen Herrschaft, eines Verwaltungsbezirkes etc… ideell zu einem „Wir“ zusammenschließen. Und dieses Regionalbewusstsein, diese Ethnizität existiert eben als alternative Perspektive, an der gemessen wird, wie die Verhältnisse mit den Leuten umgehen.

  98. 98 Krim 04. März 2021 um 21:03 Uhr

    „also das genaue Gegenteil der Krämerperspektive, die in der Feststellung man würde mit einem eigenen Nationalstaat besser fahren zum Ausdruck kommt.“

    Leider handelt es sich um ein absichtliches Missverständnis bzw. ein Verdrehung von ricardos Standpunkt, wenn ihm unterstellt wird seine Darstellung des Nationalismus sei eine Krämerperspektive. Ein Krämer oder ein Bourgeois kümmert sich nicht um nationale Standpunkte, sondern um seinen Standpunkt als ökonomisches Subjekt. Der Staatsbürger kümmert sich nicht um seinen individuellen Materialismus, sondern um den Materialismus seines Nationalkollektivs, indem er sich wiederum aufgehoben sieht. Von diesem Kollektiv weiß er sich als ein Teil und seinen persönlicher Erfolg sieht er an den Erfolg seiner Nation geknüpft, ihr Erfolg ist Bedingung seines Erfolgs. Bedingung ist nicht Garantie. Er weiß also, dass sein Erfolg sich nicht unmittelbar mit dem Erfolg seiner Nation einstellt, aber o h n e den Erfolg seiner Nation steht auch sein Erfolg sehr in Frage. Das ist die Logik des Nationalisten.

    „Hier wie dort erscheint die Einlösung der materiellen, ökonomischen Erzählung, die solche Zwecke begleitet als das ewig am Horizont glimmende Morgenrot, das nie zum Tag werden will.“

    Diese Gleichsetzung ist natürlich ziemlich dumm. Erstens wie oben erläutert ist der Nationalismus keine Krämerperspektive, die materiellen Wohlstand verspricht, sondern die Durchsetzung der eigenen Nation. Zweitens ist der Kommunismus eine Wirtschaftsform und keine Staatsform. Und zwar eine Wirtschaftsform, der es tatsächlich darum geht gemeinsam für die gesellschaftlichen Bedürfnisse zu produzieren und diese dann auch zu Konsumieren.

    „Dieses Bewusstsein (wir Franken, wir Schotten usw…) hat sich von den realen Verhältnissen gelöst und existiert als freier Wahn weiter.“

    Nein, zwischen Franken und Schotten gibt es einen Unterschied. Man kann ja nicht aus dem Nichtvorhandensein einer Frankenstaatsgewalt oder einer Schottenstaatsgewalt schließen, dass es sich um einen Wahn handelt. Der Unterschied ist eben, dass die Franken keine Frankennation anstreben, die Schotten aber vielleicht schon. Also der nationale Wille ist einmal vorhanden ein andermal nicht und reduziert sich auf Folklore, Mundart oder sowas.

  99. 99 libelle 05. März 2021 um 10:09 Uhr

    Tja – da steht man wieder vor der Frage, ob man auf Krim überhaupt eingehen soll, weil (wie im Folgenden gezeigt wird) er eben unter der Fahne der Aufklärung die Zerstörung von Diskussionen betreibt. Offenbar passt das wunderbar zum Kommunismus. Auch deshalb sollte man davon eher Abstand nehmen und nicht der Erzählung vom „Gebrauchswert-Konsumparadies“ hinterherlaufen. Kommunismus ist keine vernünftige Konsequenz der Kritik der politischen Ökonomie. Das sieht man auch an der großen Ähnlichkeit z.B. der Oktoberrevolution und des Stalinismus mit der Durchsetzung nationalistischer Zwecke. Und genau deshalb war der Verweis auf kommunistische Revolutionen in meinem letzten Beitrag. Und die Schimpferei oben ist nur eine polemische Notiz für mich: Nämlich die, dass das kommunistische Ideal auch nur eine Erzählung ist, die eine Machtkonkurrenz begleitet. Kommunisten beziehen sich haargenau so wie Nationalisten auf ihre ökonomischen, materiellen Zielvorstellungen und das heißt eben: Darum gehts nicht, auch wenn sie es behaupten und selbst glauben d.h. sie mehren an den gesellschaftlichen Verhältnissen mit einem falschen Bewusstsein herum. Und daran kann man vielleicht auch als Kommunist nachvollziehen, wie Nationalisten das sehen. Die denken tatsächlich, dass mit der nationalen Befreiung ein besseres Leben anfängt und verweisen zu diesem Zweck z.B. auf das Öl in der Nordsee. Und wenn Kommunisten die Kritik, die an ihnen fällig ist mit dem Impuls zurückweisen, dass sie doch die Guten seien, dann kann man sie beruhigen – Nationalisten denken das auch.

    Also: Krim wirft mir vor ich würde ricardos Standpunkt absichtlich missverstehen. Gut, dann schauen wir doch mal, was ricardo geschrieben hat:

    [und] b) die Schotten derzeit allerdings davon ausgehen, dass sie als eigene Nation besser fahren, weil hierfür handfeste Gründe vorliegen: Als England aufstrebende Weltmacht war, konnten sie daran mehr oder weniger profitieren und haben ein paar hundert Jahre lang den eigenen Nationalismus den englischen Konkurrenzwerfolgen untergeordnet. Das gilt heute nicht mehr:[…] Die Schotten wollen u. a. die größten Öl- und Gasvorkommen der EU selbst ausbeuten und über die grünen Energieressourcen (Wind, Gezeiten) selbst verfügen und gehen davon aus, dass sie damit unter dem Dach der EU besser verfahren.

    Naja und darum ging ganz wesentlich meine letzte Antwort. Wenn ich auf Öl und Gasvorkommen und grüne Energie verweise, dann ist das sehr wohl ein Krämerstandpunkt und Krim hat eben nur seine interessierte Leseschwäche an der Diskussion betätigt d.h. sein Interesse am Inhalt ist nicht das der Aufklärung, sondern irgend ein kommunistischer Scheiß. Worüber verfügt denn genau der einzelne Schotte, der sich mit dieser Idee der Separation öffnen soll nach der Unabhängigkeit (oder worüber will er verfügen?)? Siehe mein letzter Beitrag.

    Krim versucht dann was zur Sache beizutragen (also erst die Fiktion einer Kritik und dann das eigene Argument):

    Der Staatsbürger kümmert sich nicht um seinen individuellen Materialismus, sondern um den Materialismus seines Nationalkollektivs, indem er sich wiederum aufgehoben sieht. Von diesem Kollektiv weiß er sich als ein Teil und seinen persönlicher Erfolg sieht er an den Erfolg seiner Nation geknüpft, ihr Erfolg ist Bedingung seines Erfolgs. Bedingung ist nicht Garantie. Er weiß also, dass sein Erfolg sich nicht unmittelbar mit dem Erfolg seiner Nation einstellt, aber o h n e den Erfolg seiner Nation steht auch sein Erfolg sehr in Frage. Das ist die Logik des Nationalisten.

    Nach der Logik müssten die Schotten ja ihre Separationsbemühungen einstellen, weil es den schottischen Nationalstaat nun mal (noch) nicht gibt (oder sie wären für Krim keine Nationalisten). Den „Materialismus des Nationalkollektivs“ gibt es zudem nicht (oder nur in historischen Ausnahmefällen), weil dieses Kollektiv das Ergebnis einer Zwangskollektivierung ist, wenn der Nationalstaat einmal durchgesetzt ist und die Kalkulationen mit der Grundlage eben dem Staat überlassen sind. Krim unterstellt hier in der Art, wie er das bei den Eigentümern macht Versatzstücke seiner Logik den Nationsangehörigen als ihr Bewusstsein. Es ist also eine Art der Nichtbefassung mit dem, was sie denken.

    Wenn die Leute sagen „wir Deutschen“, dann pflegen sie eine Kollektivauffassung und der deutsche Staat ist in ihrer Vorstellung quasi die Konsequenz dieses vorstaatlichen Kollektivs namens „wir Deutschen“. Jetzt gab es historische Kollektive, die versucht haben einen deutschen Nationalstaat zu etablieren, aber die hätten eben, wenn sie Erfolg gehabt hätten neben dem deutschen Nationalstaat eben auch das Kollektiv „wir Deutschen“ hergestellt indem sie alles, was in den eroberten Grenzen wohnt zu Staatsbürgern gemacht hätten. Sie haben keinen Erfolg gehabt und der deutsche Nationalstaat war das Produkt der Konkurrenz zwischen Preussen und Österreich-Ungarn.

    OK und dann ist ja die Frage: Wie wird man eigentlich ideell ein Mitglied dieses Kollektivs „wir Deutschen“, welche Selbstauffassung pflegt man also? Und das hat tatsächlich etwas mit der Grundlage zu tun, auf die man verwiesen ist. Weiter oben hatte ich geschrieben:

    Der Nationalstaat setzt Nationalisten voraus und er setzt einmal etabliert Kraft seiner Gewalt ihren Zwangszusammenhang, den sie als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen und auf dessen Grundlage sie ihre Bedürfnisse in Interessen verwandeln, indem sie sie im erlaubten Rahmen zu realisieren versuchen. Darüber eignen sie sich den staatlich gesetzten Zwangszusammenhang als den ihrigen, idealen an und an dem messen sie den Nationalstaat und die ganze Welt.

    Die Aneignung des gewaltsam durchgesetzten Zusammenhangs der nationalen Gesellschaft als den ihrigen findet also zunächst darüber statt, dass man ihn benutzt und die Auffassung pflegt, dass das, was man benutzt auch dazu da sei durch die Leute benutzt zu werden also ihren Zwecken zu dienen habe. Den Anspruch wendet man auch gegen die Politik d.h. sie hat eine Politik zu machen, die den Interessen der Bürger dient und in dieser Aussage steckt schon das Kollektiv d.h. man wendet sich auf die Politik als einer von vielen Untertanen und da ist schon die Vorstellung enthalten: Der Staat ist ein Diener des Bürgerkollektivs (bzw. hat das zu sein) d.h. er ist das Resultat des Kollektivs (dem Anspruch nach). Schaut man von diesem Standpunkt zurück auf das Kollektiv ergibt sich dann die Frage: „OK, was ist eigentlich das Kollektiv?“ „Worin hängen die vielen deutschen Bürger zusammen?“ Im „Wohlstand“, den die Gesellschaft hervorbringt ist vielleicht eine Idee. Aber: da gibt’s Reiche und Arme, darüber kommt also kein egalitäres Kollektivbewusstsein zustande. Das Gleiche gilt für Eigentum usw.. also alles, was mit dieser Ökonomie zu tun hat, weil es nun mal eine Konkurrenzgesellschaft ist. Deshalb sucht sich das Interesse sich als Kollektiv zu vergewissern eben Dinge, die außerhalb der Konkurrenz liegen (Fußball, Geschichte, Kultur usw…) und stellt fest: Genau deshalb sind wir „wir Deutschen“. Und so geht das auch nach außen: Der Staat ist aus der Perspektive des Bürgers mit nationaler Gesinnung ein Diener dieses „wir Deutschen“-Kollektivs, er steht in Konkurrenz zu anderen Souveränen und dient dem Kollektiv genau dann, wenn er gewinnt. So eignet man sich dann Probleme an, die man überhaupt nicht mehr in irgendwelche eigenen Interessen zurückübersetzen kann d.h. weil der deutsche Staat irgend einen Einsatz in Mali z.B. auf die Tagesordnung setzt ist das Problem der Bürger: „Macht er das auch erfolgreich?“

    Und damit hat sich dieses Bewusstsein von seiner gesellschaftlichen Grundlage emanzipiert (d.h. es findet auf dieser Grundlage, aber eben frei gegen sie statt), es ist eigentlich ein Wahn, wenn man sich die Sache um die es geht (Konkurrenz von kapitalistischen Nationen) und das Bewusstsein („wir (fußball,kultur,verfassungs) Deutschen“) überlegt. Und das erklärt die historische Haltbarkeit solcher Auffassungen. Wenn der deutsche Staat mal weg ist, hat in der Vorstellung solcher Nationalisten „wir Deutschen“ keinen Staat mehr. „wir Deutschen“ fehlt also was.

    Jetzt gibt es in Ausnahmesituationen tatsächlich das, das die Staatsangehörigkeit einen Materialismus bekommt. Z.B. in den Sezessionskriegen in Jugoslawien. Da kommt es schon darauf an, dass man als Bosnier auch im bosnischen Staat landet, weil man mit seinen Interessen im serbischen Staat nichts zu lachen hat usw… Aber das ist nicht der typische Fall und findet auf der Grundlage dieses Wahns statt.

    Nein, zwischen Franken und Schotten gibt es einen Unterschied. Man kann ja nicht aus dem Nichtvorhandensein einer Frankenstaatsgewalt oder einer Schottenstaatsgewalt schließen, dass es sich um einen Wahn handelt.

    Das hat auch niemand behauptet. Der Wahn ist oben erklärt und die Franken und Pfälzer pfegen eine enthnische Selbstauffassung und das ist ein Kollektivbewussstein, aber kein Nationalismus. Es wird zum Nationalismus, wenn man die Frage stellt, wie der Staat eigentlich mit diesem Kollektiv umgeht, wenn man es also unter einen politischen Standpunkt subsumiert. Und den Übergang haben die Schotten gemacht, die Pfälzer nicht, die Leute von der Bayernpartei schon usw…

    Das findet oft statt, wenn die Abhängigkeit vom Erfolg der Nation, die du als den Grund des Nationalismus bestimmst am größten ist, die Nation sich also in einer Krise befindet.

  100. 100 Krim 05. März 2021 um 13:54 Uhr

    „“Erzählung vom „Gebrauchswert-Konsumparadies“ hinterherlaufen“

    Wenn man anfängt zu lügen ist die Diskussion vorbei. Die Erzählung vom „Gebrauchswert-Konsumparadies“ ist nämlich auf dem Mist von libelles Diffamierungsinteresse gewachsen.

    „“Nämlich die, dass das kommunistische Ideal auch nur eine Erzählung ist,“ „

    Ja das ist das Elend mit der zugrunde gerichteten Denkungsweise von postmodernen Apologeten. Für sie ist alles bloß noch ein Narrativ. Sie können Ideale und Zwecke nicht unterscheiden.

    „Kommunisten beziehen sich haargenau so wie Nationalisten auf ihre ökonomischen, materiellen Zielvorstellungen und das heißt eben: Darum gehts nicht, auch wenn sie es behaupten und selbst glauben“

    Begründen muss man so eine Behauptung ja nicht. Das ist ein Glaubensbekenntnis, das sich eingestandenermaßen noch nicht mal von den Gegenteiligen Behauptungen von Kommunisten irre machen lässt. Libelle verkündet die Wahrheit über den Kommunismus und alle anderen liegen schon per Definition falsch.

    “ Die denken tatsächlich, dass mit der nationalen Befreiung ein besseres Leben anfängt und verweisen zu diesem Zweck z.B. auf das Öl in der Nordsee.“

    Ne, das denken nicht Kommunisten, sondern Nationalisten. Dass du beide in den gleichen Topf wirfst ist einzigund allein deinem Antikommunistischen Diffamierungsinteresse geschuldet.

    “ Wenn ich auf Öl und Gasvorkommen und grüne Energie verweise, dann ist das sehr wohl ein Krämerstandpunkt“

    Nein ist es nicht. Und der mit der Leseschwäche bist du. Wenn da steht:
    „Die Schotten wollen u. a. die größten Öl- und Gasvorkommen der EU selbst ausbeuten und über die grünen Energieressourcen (Wind, Gezeiten) selbst verfügen und gehen davon aus, dass sie damit unter dem Dach der EU besser verfahren.“ Die Schotten – das ist die Nation Schottland und nicht Ian McCulloch, der sich ausrechnet, dass irgendwelche Energieressourcen seine Kasse klingeln lassen.

    „Nach der Logik müssten die Schotten ja ihre Separationsbemühungen einstellen, weil es den schottischen Nationalstaat nun mal (noch) nicht gibt (oder sie wären für Krim keine Nationalisten). „

    Nein du Hirn. Nach der Logik muss er ein Verfechter seines Nationalstaats werden, und ihn gemeinsam mit anderen Schotten durchsetzen.

    “ weil dieses Kollektiv das Ergebnis einer Zwangskollektivierung ist, wenn der Nationalstaat einmal durchgesetzt ist“

    Ja klar, die armen Opfer. Nie sind die Leute schuld immer zwingt sie ihr eigener Staat zu ihrem Nationalbewusstsein. Da fragt man sich, ob das in England genauso ist, dass der Staat seine Untertanen zum Nationalismus zwingt. Wenn das so ist, dann dürfte es ja keine Schotten geben, die eine schottische Nation anstreben.

    “ Sie haben keinen Erfolg gehabt und der deutsche Nationalstaat war das Produkt der Konkurrenz zwischen Preussen und Österreich-Ungarn.“

    Das Produkt ist eine vornehme Umschreibung, das so tut als hätte in Wahrheit Preußen das nationale Anliegen vorangetrieben. In Wirklichkeit gab es verschiedene Konzepte einer deutschen Nation und Deutschland unter Preußischer Vorherrschaft war die Kleindeutsche Lösung. Also hat Preußen mit seiner Macht gegen die großdeutsche Nation gearbeitet. Deutsche Nation war für sie ein Weg zur Mehrung preußischer Macht. Also wurde das Projekt einer deutschen Nation instrumentalisiert von Preußen. Dass Nationen im Ringen der Mächte anderer Nationen entstehen, hat übrigens niemand bestritten. Das ist die Regel. Auch im Verhältnis Schottland, England, EU. Aber das heißt eben noch lange nicht, dass der Nationalismus ein Produkt dieser Mächte ist.

    „So eignet man sich dann Probleme an, die man überhaupt nicht mehr in irgendwelche eigenen Interessen zurückübersetzen kann „

    Das Kollektiv Nation wird auch gar nicht unmittelbar für die eigenen Interessen gebraucht. Nationalisten sind keine Krämer. Gebraucht wird die Nation als die Gewalt, die die Bedingungen der eigenen Interessen herstellt. Das ist eine Ebene prinzipieller und erklärt auch warum Arm und Reich sich auf die Nation als ihre Bedingung beziehen. Jede Nation muss mit seiner Gewalt anderen Nationen die Hoheit über das eigene Territorium abtrotzen und diese ausschließliche Verfügung über ein Stück Erdball ist die Voraussetzung von allem z.B. einer Ökonomie die auf der Konkurrenz von Eigentümer beruht.
    Da emanzipiert sich erstmal gar nichts. Was sich emanzipiert ist die Rechtfertigung der Nation von ihrem tatsächlichen Grund.

    “ und das ist ein Kollektivbewussstein, aber kein Nationalismus.“

    Genau, denn zum Nationalismus gehört der Wille zum eigenen Staat, den die Pfälzer z.B. nicht haben.

  101. 101 ricardo 06. März 2021 um 11:09 Uhr

    @ libelle

    „Jetzt sieht man an der SNP. dass nicht der schottische Nationalismus vom Nordseeöl, sondern das Nordseeöl vom schottischen Nationalismus entdeckt worden ist. Er war also schon da, als die Ölfelder vor der schottischen Küste entdeckt worden sind und hat postwendend behauptet, dass dieses Öl Schottlands Öl wäre, der britische Staat also nicht berechtigt ist daraus Einkommen aus Steuern und Gebühren zu generieren“

    Habe ich denn behauptet, das Bestreben nach Unabhängigkeit wäre gleichzusetzen mit Nationalismus? Ich habe deine Behauptung bestritten, es seine Folge nationalen Wahns.

    Schottland war und ist eine Nation, ist derzeit aber nicht unabhängig. Die Schotten waren und sind Nationalisten bzw. pflegen den Nationalismus. Der drückt und drückte sich in Scottland ebenso allgemein wie wie anderswo als Wille aus, andere von dem Gebiet und seinen Ressourcen asuzuschließen, auf die man gemäß der territorialen Besiedlung Anspruch erhebt, diese als Kollektiv entsprechend zu verteidigen, aber auch als solches Kollektiv in der internationalen Konkurrenz erfolgreich sein zu wollen. Das ist aber kein Wahn.

    Dieser Wille war auch nach der Vereinigung im 18Jh. nicht erloschen und wurde auch als Teil der mit Sonderrechten ausgestatteten Union weiter gepflegt. Der schottische Nationalismus war allerdings durch den Umstand geschwächt, das Schottland damals bankrott und das ärmstes Land Europas gewesen war. Die Schotten bzw. deren Elite sahen eben damals die Vereinigung als vorteilhaft für ihre Nation an und man fügte sich, wobei die nationale Unabhängigkeit kein vorrangiges Ziel war. Das hat sich heute eben geändert. Nach dem Niedergang des britischen Imperialismus sehen die schottischen Nationalisten keinen Vorteil mehr darin, in der Uniuon zu verbleiben, sondern versprechen sich (ob’s aufgeht ist eine andere Frage) mehr von der Separation, insbesondere seit dem die Öl-und Gasvorkommen entdeckt worden sind. Das aber ist eine nüchterne, der Rationalität von Nationalisten entsprechende, Entscheidung als Konsequenz des Nationalismus.. Wahn wäre es, wenn die Schotten die Unabhängigkeit ihrer Schottenröcke wegen oder sonstigem nationalistischer Ideologie entspringenden Verrücktheiten verlangen würden. Das müsstest du aber mal nachweisen. Logisch ist das auf jeden Fall nicht.

    „„Woher kommt dann dieser Nationalismus?“ Auf jeden Fall nicht daher, dass vor Schottland Öl unter der Nordsee liegt. Auch nicht daher, dass man lieber in der EU bliebe etc…“

    Auch das wurde ja nicht behauptet. Woher der Nationalismus kommt, wurde aber angedeutet. Aus einem Wahn entspringt er auf jeden Fall nicht. Denn das wäre ein Zirkel. Den Wahn gibt es, aber andersherum. Er entspringt dem Nationalismus quasi als höchste Form der Ideologie, welche auf dem Nationalismus zwangsläufig folgt und drückt sich in übersteigerter Nationaltümelei, nationaler Überheblichkeit und ähnlichen Spinnereien aus. Um deren Willen werden aber keine Gewaltfragen zur Entscheidung gestellt.

    Zum Krämerstandpunkt: Dies hat Krim schon richtige gestellt: der Bürger als Nationalist verbindet sein persönliches Fortkommen mit dem Erfolg der Nation, ob sich seine materielle Lage mit dem Erfolg der Nation tatsächlich verbessert, ist indessen fraglich, insbesonder weil der Nationalismus eine brandgefährliche Angelegenheit ist, die früher oder später in Mord und Totschlag endet. In Ländern mit kleinen Bevölkerungen und großen (global nachgefragten) Ressourcen, wie Norwegen oder die Öl -Scheichtümer lässt sich derzeit allerdings beobachten, dass auch die bürgerliche Masse von dem nationalen Reichtum profitiert. Und Schottland lässt sich diesbezüglich mit diesen Ländern vergleichen.

  102. 102 Krim 06. März 2021 um 15:40 Uhr

    Nationalismus aktuell im Spiegel:
    „Doch offenbar fehlt uns die Fähigkeit, kreativ auf die Krise zu reagieren. Deutschlands Behörden arbeiten mit der gewohnten bürokratischen Gründlichkeit, Pandemie hin oder her. Lieber bunkern wir Millionen Dosen, anstatt die Impfreihenfolge flexibel anzupassen. Bis alle Zweifel an der Korrektheit von Wohnzimmertests ausgeräumt sind, warten wir lieber erst mal ab.“

    Was beim Klopapier noch eine kleine Berechtigung hatte, denn da haben ja tatsächlich normale Leute Klopapier gebunkert, ist bei den Impfstoffen ein nationalistischer Wahn. Wer hat den bei sich zu hause Impfstoffdosen gebunkert? Das Problem ist dass der Normalmensch noch nicht mal an e i n e Dosis kommt und nicht dass er sie bunkert. Ebensowenig warten „wir“ erstmal ab. Und „wir“ sind weder kreativ noch deutsch gründlich. Das sind Abteilungen der Herrschaft mit denen man sich da gedanklich in einem „Wir“ gleichsetzen soll.

    Der Spiegel hat ja wohl nicht alle Tassen im Schrank. Aus einem Vorwurf an die Adresse der Herrschaft, wird so quasi eine Selbstbeschuldigung bzw. eine Entschuldigung der Täter. „Wir“ sind zu gründlich, einfallslos, abwartend, bunkern alles mögliche.

  103. 103 Neoprene 06. März 2021 um 15:57 Uhr

    Wenn der Spiegel von „wir“ redet, dann natütlich nur von sich, der Chefredaktion des Blattes und der Regierung. Mehr gehört für solche Leute nicht dazu. Und da ärgert es den einen Teil vom Wir offensichtlich, daß ein anderer Teil die Sache nicht so sieht wie der Spiegel. Schade aber auch.

  104. 104 Krim 06. März 2021 um 16:08 Uhr

    Der Spiegel spricht schon eine Einladung an die Leser aus, sich zu dieser „Wir“ Gemeinde zu zählen, sonst würde er es ja schließlich nicht veröffentlichen. Der Spiegel meint schon „wir Deutschen“. Davon abgesehen glaube ich auch nicht, dass der Spiegel Millionen Impfdosen in den Redaktionsräumen gebunkert hat.

  105. 105 Neoprene 06. März 2021 um 16:21 Uhr

    „Der Spiegel spricht schon eine Einladung an die Leser aus, sich zu dieser „Wir“ Gemeinde zu zählen, sonst würde er es ja schließlich nicht veröffentlichen.“
    Ja, natürlich. Aber jeder, die Regierung wie der Spiegel, wie der Spiegel-Leser weiß, daß es eben die einen „Wirs“ gibt, die die Macher sind und die anderen sind eben nur virtuelle Trainer der Nationalmannschaft des DFB.

  106. 106 Krim 06. März 2021 um 17:58 Uhr

    Um den Unterschied wissen die virtuellen Trainer schon, nur hält sie das leider nicht davon ab mit den wirklichen Machern ins gleiche Boot zu steigen.

    Mir fällt sowas eben auf, wenn so ein Artikel davon spricht, das „wir“ Impfdosen bunkern, das „wir“ einen harten Lockdown machen. Dass also die herrschaftlichen Coronaverordnungen der Länderchefs als gemeinschaftliche Tat dargestellt werden. Dabei folgen sie bloß einem Befehl.

  107. 107 libelle 06. März 2021 um 19:14 Uhr

    @ricardo:

    Deine Erklärung des Nationalismus:

    Der [Nationalismus] drückt und drückte sich in Schottland ebenso allgemein wie wie anderswo als Wille aus, andere von dem Gebiet und seinen Ressourcen auszuschließen, auf die man gemäß der territorialen Besiedlung Anspruch erhebt, diese als Kollektiv entsprechend zu verteidigen, aber auch als solches Kollektiv in der internationalen Konkurrenz erfolgreich sein zu wollen. Das ist aber kein Wahn.

    Der Nationalismus hat diese Stellung zu dem, was er für die nationalen Ressourcen hält. Aber: Das ist eben die Stellung einer Stammesgesellschaft zu ihren Reproduktionsgrundlagen (dem Stammesgebiet) und hat mit dem heutigen Zugriff auf die Ressourcen der eigenen Reproduktion nichts mehr zu tun. Ist es denn so, dass Schottland die Ressource ist, aus der sich die Schotten reproduzieren? Nein, ist es nicht, sondern sie reproduzieren sich als Teil des Weltmarkts. Da macht es schon einen Unterschied, ob man aus Mali oder ein niederländischer Staatsbürger ist, ja – aber diesbezüglich gibt es gerade keinen Unterschied zwischen einer britischen und einer (vermeintlichen) schottischen Staatsbürgerschaft (die ungefähr gleich funktionieren wird, wenn man mal annimmt, dass Schottland dann Nato Mitglied usw… wird). Eine Staatsbürgerschaft von Mali wäre tatsächlich ein Nachteil. In dieser Hinsicht – bezüglich der Ressourcen ihrer Reproduktion haben die Schotten mit ihrer Unabhängigkeit nichts zu gewinnen. Das habe ich dir schon in meinem letzten Beitrag versucht nahe zu bringen (dort am Beispiel, wie man eigentlich an einem lokalen Ölboom partizipiert). Und wenn es so ist, dass das Territorium, das die Schotten beanspruchen als Ressource ihrer Reproduktion genau so gut oder schlecht funktioniert, wie als Verwaltungseinheit Großbritanniens, dann ist ist es eben ein Wahn zu meinen die Unabhängigkeit wäre sowas wie ein materielles Interesse. Das ist es nicht und an der Formulierung, die du oben gewählt hast merkt man auch, dass das verrückt ist. Die allerwenigsten Schotten reproduzieren sich aus den Ressourcen Schottlands bzw. tun sie das nach der Unabhängigkeit genauso wie vorher (als Ölarbeiter, Fischer, Investoren usw…)! Keine einzige ihrer Reproduktionsbedingungen bringen sie mit der Unabhängigkeit unter ihre Kontrolle! D.h. die Auffassung ist nur eine Erzählung, die man unter Berufung auf Öl und Gas in der Nordsee, die Renewables etc auspinselt. Wenn die Schotten so antreten würden, dass sie sagen – die Ressourcen die Schottland hat sollen uns diesen oder jenen ökonomischen Vorteil verglichen mit der aktuellen Situation verschaffen, dann würden sie ihren nationalen Standpunkt angreifbar machen. Es würden sich nämlich eine ganze Menge Ökonomen finden, die den Schotten vorrechnen, dass dem nicht so ist. Und was sollen die Schotten dann machen? Sich dem wissenschaftlichen Urteil beugen, das ihren Nationalismus wie eine Geschäftsidee behandelt, oder eben dabei bleiben, dass das Schottlands Ressourcen sind? Ich weiß, dass Letzeres passiert, weil Nationalismus eben keine kollektive Geschäftsidee ist, sondern diese ökonomischen Erzählungen, d.h. das Heil das nach der Unabhängigkeit unter den Schotten ausbrechen soll nur eine Illustration ihres nationalen Standpunktes sind/ist.
    Nationalisten übersetzen eben alles, was ihnen widerfährt in eine Wirkung des sachgerechten Gebrauchs nationalstaatlicher Gewalt und Nationalbewegungen in die Abwesenheit der richtigen nationalstaatlichen Gewalt. Daher kommt die interessierte Auslegung, sie würden ihre (?!) Ressourcen mit der Unabhängigkeit unter Kontrolle bringen.

    Es ist auch in einer anderen Hinsicht ein Wahn. Hast du dir folgende Aussagen in meiner letzten Antwort an dich mal überlegt?:

    Und das muss auch die SNP d.h. sie muss den britischen Staat dazu bringen auf einen Teil seiner Steuereinnahmen zu verzichten und seinen Zerfall zu akzeptieren, da die Schotten ja nicht der einzige Nationalismus sind, der im UK unterwegs ist.

    Was heißt das?

    Und vor der Frage erscheinen solche Kalulationen mit Euro und Cent lächerlich, weil es da eben um die Bedingung einer nationalen Gesellschaft von Privateigentümern, nämlich den Nationalstaat, geht. D.h. die Durchsetzung dieses Zwecks verlangt den Dienst der Nationsangehörigen an diesem Zweck, bedeutet also die Unterordnung ihrer Zwecke unter die nationale Befreiung und nicht nur das: Sie werden das Material dieses Zwecks, also das genaue Gegenteil der Krämerperspektive, die in der Feststellung man würde mit einem eigenen Nationalstaat besser fahren zum Ausdruck kommt.

    Und was heißt das? Ich sags dir: Eine Gewaltfrage allerhöchster Ordnung, unter die solche Krämerüberlegungen, wie du sie in dem, was ich oben von dir zitiert habe äußerst untergeordnet werden. Ich kann deiner und Krims Ignoranz in dem Fall nur mit Wiederholung begegnen. Die Kalkulationen mit der Kontrolle über die eigenen Ressourcen stimmen nämlich auch insofern nicht, als dass diese Ressourcen und die Aktivisten selbst Mittel und Material der Durchsetzung der nationalen Separation und im Fall des Erfolgs dann des Nationalstaates werden. Also nix Kontrolle über die Ressourcen des besiedelten Gebietes, sondern etwas (die sich durchsetzende Gewalt) erlangt die Kontrolle über Land und Leute und unterwirft sie den Notwendigkeiten nationalstaatlicher Konkurrenz. [[Exkurs: Und das gilt auch für kommunistische Revolutionen. Mir ist schon schlecht geworden, als ich in dem Antwortschreiben von Renate Dillmann an den GSP etwas von der „Organisationsfrage“ gelesen habe. Das ist etwas anderes als irgendwas (Zeitschriften, TeachIns, Konferenzen, Interventionen usw…) zu organisieren. Eine Organisation bezieht sich nämlich auf ihre Mitglieder als das Material der Machtkonkurrenz gegen den bürgerlichen Staat, in die sie eintreten will. Das Buch kenne ich nicht, da kann ich nichts dazu sagen – aber die Organisationsfrage zu stellen ist eine Katastrophe. Aber gut, manche brauchen eben auch in ihrer Freizeit eine Führung, ein Zentralkomitee usw.. nach dessen Pfeife sie tanzen und brennen darauf sich in Kämpfen zu verheizen.]]

    Eure Theorie der Nation ist in einem anderen Sinn ahistorisch, als die des GSP.

    Der GSP ist im Prinzip on track mit seiner Idee von Nationalismus er fasst nur den Nationalstaat nicht als Resultat des historischen Prozesses auf, auf den der oben von mir beschriebene Zirkel verweist. Und weil er das so macht steht der Staat für GSPler wie ein Demiurg vor der Gesellschaft und die Menschen selbst werden zu bloßen Opfern, bloßen Abgeleiteten dieses Schöpfers. Und das (der Schöpfer der gesellschaftlichen Verhältnisse) ist der Staat eben nicht! Insofern ist die halbe Erklärung eben auch keine Erklärung bzw. ein Fehler.

    Der Schlüssel zum Nationalbewusstsein ist dennoch der Spruch von Hegel:

    „Die politische Gesinnung, der Patriotismus überhaupt (…) ist nur Resultat der im Staate bestehenden Institutionen“1, sagt der Philosoph Friedrich Wilhelm Hegel dazu.

    Nur hat wahrscheinlich Hegel selbst nicht ganz verstanden, was er da geschrieben hat. Wenn (über alle Epochen der Geschichte) der gesellschaftliche Zusammenhang der Menschen eine Gewaltfrage ist, dann ist ihr Bewusstsein dieses Zusammenhangs auch immer eines, das sich aus der Gewalt ableitet. Und das macht der GSP ja – nur fehlt seiner Theorie eine Dimension.

    Ahistorisch ist eure Theorie darin, dass ihr nicht die Gewalt, sondern die Leute zum Subjekt der Verhältnisse macht und Gewalt bei euch zu einem bloßen Mittel der Leute verkommt. Die Kritik daran steht im Thread, die wiederhole ich nicht. Und dann gäbe es keine Geschichte, sondern nur eine zeitliche Abfolge von Ereignissen, die mit Bewusstseinszuständen der Leute in Verbindung stehen, die keine Notwendigkeit haben. Was aber tatsächlich stattfindet ist, dass die Leute immer eine Gewalt schaffen, die mit ihren Notwendigkeiten ihnen ihre Lebensbedingungen diktiert und die sie als ihren Zusammenhang interpretieren.

    Die Geschichte ist was ganz Konkretes. Sie fängt (wie im Thread angedeutet) mit der Gewalt an und lässt sich an der Stelle nur mit ethnologischen Studien rekonstruieren und hört auch mit ihr auf. D.h. wenn man die Interessengegensätze aufhebt. ist die Gewalt weg und die Geschichte an ihrem Ende angekommen.

    Das könnt ihr verreißen, das ist nur eine Notiz.

  108. 108 Krim 06. März 2021 um 21:40 Uhr

    „Ist es denn so, dass Schottland die Ressource ist, aus der sich die Schotten reproduzieren? Nein, ist es nicht, sondern sie reproduzieren sich als Teil des Weltmarkts.“

    Quan 5 oder was? Klar ist Schottland die Ressource und die Reproduktion als Teil des Weltmarkt geschieht eben in Schottland. Teil des Weltmarkt kann man nur als Schottland sein.

    “ aber diesbezüglich gibt es gerade keinen Unterschied zwischen einer britischen und einer (vermeintlichen) schottischen Staatsbürgerschaft“

    Woher willst du das denn wissen?

    “ In dieser Hinsicht – bezüglich der Ressourcen ihrer Reproduktion haben die Schotten mit ihrer Unabhängigkeit nichts zu gewinnen. „

    Und weil Libelle das sagt, ist es so. Du führst ja noch nicht mal ein Argument an.

    „Und wenn es so ist, dass das Territorium, das die Schotten beanspruchen als Ressource ihrer Reproduktion genau so gut oder schlecht funktioniert, wie als Verwaltungseinheit Großbritanniens, dann ist ist es eben ein Wahn zu meinen die Unabhängigkeit wäre sowas wie ein materielles Interesse. „

    Das weißt du doch nicht. Die Schotten sind da anderer Meinung. Du kannst doch nicht aus deinem Urteil, dass die Schotten nichts gewinnen, schließen sie würden einem Wahn unterliegen. Der mit dem Wahn bist dann wohl eher du, wenn du denkst, ein Wahn liegt dann vor wenn andere nicht deiner Ansicht sind.

    “ Keine einzige ihrer Reproduktionsbedingungen bringen sie mit der Unabhängigkeit unter ihre Kontrolle!“

    Aber natürlich tun sie das. z.B. Fischereirechte, auch Lizenzen für das Erbohren von Ölquelle unterliegen dann Schottischer Hoheit.

    „Daher kommt die interessierte Auslegung, sie würden ihre (?!) Ressourcen mit der Unabhängigkeit unter Kontrolle bringen.“

    Natürlich bringen sie die Ressourcen unter ihre Kontrolle, wenn sie unabhängig sind, sonst sind sie nicht unabhängig. Unabhängigkeit bedeutet das die Staatsgewalt Zugriff auf das Territorium hat und alles was darauf passiert sich dieser Gewalt unterordnen muss.

    “ Ich sags dir: Eine Gewaltfrage allerhöchster Ordnung, „

    Natürlich ist das eine Gewaltfrage allerhöchster Kajüte. Das brauchst du doch einem Nationalisten nicht zu sagen. Deswegen ist es ja auch so daneben, lauter Krämerseelen zu unterstellen. Glaub es halt mal, dass „Krämerseele“ nicht unser Urteil ist, sondern deine Projektion, deine Unterstellung, die niemand behauptet hat. Die Ignoranz liegt also auf deiner Seite, weil du auf einem Urteil beharrst, das den Gegenstand nicht trifft.

    „Die Kalkulationen mit der Kontrolle über die eigenen Ressourcen stimmen nämlich auch insofern nicht, als dass diese Ressourcen und die Aktivisten selbst Mittel und Material der Durchsetzung der nationalen Separation und im Fall des Erfolgs dann des Nationalstaates werden.“

    Wieder machst du einen Gegensatz, wo weit und breit keiner ist. Kontrolle über Ressourcen geht eben bloß, wenn die Gewalt Mittel hat diese Kontrolle auszuüben und zum Mittel werden eben dann die, die diese Gewalt befürworten. Das passt doch wie Arsch auf Eimer. Dass dabei auch der eine oder andere Schotte über die Klinge springt, ist doch längst gegessen. Du tust so als müsste man einem Nationalisten nur ungefähr das sagen, was auf jeder Zigarettenpackung steht.“Nationalismus kann tödlich sein“ und die Nationalisten sagen dann: Oh, wenn das so ist, dann lass ich’s lieber. Also echt, was soll das denn für ein harmloses Narrativ von Nationalismus sein.

    “ Eine Organisation bezieht sich nämlich auf ihre Mitglieder als das Material der Machtkonkurrenz gegen den bürgerlichen Staat, in die sie eintreten will. Das Buch kenne ich nicht,“

    Wenn du das Buch nicht kennst, woraus schließt du das dann. Antwort: Aus deinem schlechten Urteil über Kommunisten.

    „Nur hat wahrscheinlich Hegel selbst nicht ganz verstanden, was er da geschrieben hat.“

    Im Gegensatz zum Geistesriesen Libelle.

    „Wenn (über alle Epochen der Geschichte) der gesellschaftliche Zusammenhang der Menschen eine Gewaltfrage ist, dann ist ihr Bewusstsein dieses Zusammenhangs auch immer eines, das sich aus der Gewalt ableitet.“

    Bloß stimmt das halt nicht, dass der gesellschaftliche Zusammenhang der Menschen eine Gewaltfrage ist. Die Ökonomie also die Reproduktion bestimmt den gesellschaftlichen Zusammenhang und daraus leitet sich die gesellschaftliche Gewalt ab. Die Geschichte hat eine Notwendigkeit, bloß eben eine andere wie du glaubst.

    “ Was aber tatsächlich stattfindet ist, dass die Leute immer eine Gewalt schaffen, die mit ihren Notwendigkeiten ihnen ihre Lebensbedingungen diktiert und die sie als ihren Zusammenhang interpretieren.“

    Das ist aber leider genauso blöd, wie die Erklärung des GSP. Du tauscht bloß den Voraussetzungslosen Staat durch völlig unbestimmte Leute aus, die dann ohne Notwendigkeit einen Staat schaffen, damit dieser ihnen die Lebensbedingungen diktiert.

    „Die Geschichte ist was ganz Konkretes. Sie fängt (…) mit der Gewalt an.“ Nein Geschichte fängt nicht mit Gewalt an, sie mündet bloß immer darin. Gewalt ist, wie schon einige Male erwähnt, immer das abgeleitete. Sie ist Resultat des gesellschaftlichen Zusammenhangs und nicht ihr Schöpfer.

  109. 109 libelle 06. März 2021 um 23:42 Uhr

    Scotland still conducts the majority of its trade within the UK: in 2017, Scotland’s exports totalled £81.4 billion, of which £48.9 billion (60%) was with constituent nations of the UK, £14.9 billion with the rest of the European Union (EU), and £17.6 billion with other parts of the world.

    Die Zölle, die sie in der EU sparen können sie ja dann mit den Zöllen verrechnen, die sie auf die 60% Exporte ins UK bezahlen müssen. Sonst ist Schottland EU Durchschnitt. Für die ändert sich nichts.

    Und hier die Fischerei:
    There has been a large scale decrease in employment in the fishing industry within Scotland, due initially to the sacrifice of national fishing rights to the EEC on the UK’s accession to the Common Market in the 1970s, and latterly to the historically low abundances of commercially valuable fish in the North Sea and parts of the North Atlantic.[citation needed] To rebuild stocks the EU’s Common Fisheries Policy places restrictions on the total tonnage of catch that can be landed, on the days at sea allowed and on fishing gear that can be deployed.

    Das Öl

    Although North Sea oil production has been declining since 1999, an estimated 920 million tonnes of recoverable crude oil remained in 2009. Over two and a half billion tonnes were recovered from UK offshore oil fields between the first North Sea crude coming ashore in 1975 and 2002,[37] with most oil fields being expected to remain economically viable until at least 2020. High oil prices have resulted in a resurgence of oil exploration, specifically in the North East Atlantic basin to the west of Shetland and the Outer Hebrides, in areas that were previously considered marginal and unprofitable.[38] The North Sea oil and gas industry contributed £35 billion to the UK economy (a little under 1% of GDP) in 2014 and is expected to decline in the coming years.[39]

  110. 110 Krim 07. März 2021 um 3:58 Uhr

    Die Zitate vergleichen die Anbindung an die Eu mit der Anbindung an das Vereinigte Königreich. Was dann eben keine Unabhängigkeit ist, sondern eher mit Regen und Traufe vergleichbar ist. Außerdem kapierst du das Argument nicht, wenn du Vergleiche anstellst womit Schottland besser wegkommt. Du unterstellst eben nach wie vor Krämerseelen und argumentierst dann auf dieser Grundlage, dass es vom Krämerstandpunkt kein Argument für die Unabhängigkeit Schottlands gibt.

    Vom schottischen Standpunkt stellt sich das aber anders dar. Von diesem Standpunkt hat GB die Fischereirechte an die EU abgetreten, was den Niedergang der Fischerei zur Folge hatte.
    Die Frage der Zölle wäre im Fall einer Unabhängigkeit nicht ausgemacht. Sicher wird nicht nur Schottland in das UK liefern, sondern auch das UK an Schottland. Und wenn GB Zölle erhöht wird man annehmen dürfen, dass auch Schottland welche erhebt. Zum Öl: Kann sein, dass das Öl eine Untergeordnete Bedeutung hat. Das ändert aber nichts.

    Es geht bei der nationalen Gewalt ja nicht um die Verfügung über Reichtum, sondern um die Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen. Vielleicht entpuppt sich Schottland ja als geeignet für Windkraftanlagen oder für Gezeitenkraftwerke etc.

  111. 111 libelle 07. März 2021 um 9:23 Uhr

    „Es geht bei der nationalen Gewalt ja nicht um die Verfügung über Reichtum, sondern um die Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen“

    Und über diese vermeintlichen Reichtumsvoraussetzungen will man warum nochmal verfügen, wenn es dabei nicht um die Verfügung über Reichtum gehen soll?

    https://www.statista.com/statistics/348525/scotland-imports-origin-uk/

    Nicht viel!

    Exporte zum Vergleich.

    https://www.statista.com/statistics/348519/scotland-exports-destination-uk/

    https://www.theguardian.com/uk-news/2021/feb/03/independence-could-cost-scotlands-economy-11bn-a-year-forecast-suggests

  112. 112 Krim 07. März 2021 um 10:29 Uhr

    Über Reichtumsvoraussetzungen will man verfügen, weil das die Bedingung der Reichtumsproduktion ist. Du kannst also nicht einfach beides unter der Hand austauschen oder in eins setzen.

    Zu dem letzten Artikel, der die Kosten einer schottischen Unabhängigkeit vorrechnet. Ist doch klar wie das funktioniert, die Schotten rechnen sich aus wieviel sie gewinnen, die Briten rechnen sich aus wieviel Schottland verliert. So wird es auch beim Brexit gewesen sein. Selbst wenn GB langfristig der Austritt schadet, belegt das doch bloß, dass Nationalisten eben keine Krämerseelen sind.

  113. 113 libelle 07. März 2021 um 11:35 Uhr

    Du erklärst Nationalisten aber als Krämerseelen und das Volumen des Exports Schottlands ist eine Tatsache und nicht so ein Versprechen ins Morgenrot wie von der schottischen Regierungschefin. Es bleibt die Frage, was man mit den Voraussetzungen der Reichtumsproduktion will, wenn dabei nicht an Reichtum gedacht sein soll.

  114. 114 Krim 07. März 2021 um 16:56 Uhr

    „Du erklärst Nationalisten aber als Krämerseelen“ Nein. Das ist deine falsche Unterstellung und wie immer lässt du dich nicht davon abbringen auf Strohpuppen einzudreschen.

  115. 115 libelle 07. März 2021 um 17:48 Uhr

    Da Krim in den argumentfreien Abwehrmodus übergegangen ist (der ist schon mal angenehmer als seine Entstellungen), ein kleiner Nachtrag zu dem Artikel im Guardian.

    Da gibt es 2 Typen von ökonomischen Argumenten: Die einen, die einfach einen Ist-Zustand (das Handelsvolumen zwischen Schottland und dem restlichen UK) nehmen und fragen: OK, was heiß denn das für die schottische Wirtschaft nach der Separation? Diese Argumente mögen von den Gegnern der schottischen Separation in Auftrag gegeben sein, sie beziehen sich aber auf harte Fakten und schließen eben : OK für 10+ Jahre steht für Schottlands Ökonomie ersteinmal eine Schrumpfung von irgendwas zwischen 6.3% und 8.7% an. Das Gleiche kann man mit allen möglichen vorhersehbaren Konsequenzen der Separation machen, wenn man einmal annimmt, dass sie gewaltfrei über die Bühne geht und Großbritannien seinen Zerfall akzeptiert. Was kostet die NATO-Mitgliedschaft und welcher Verteidigungshaushalt ergibt sich daraus? Welchen Aufwand machen die diplomatischen Vertretungen die man dann weltweit benötigt? Was kostet der schottische NHS dann, was die Verwaltung der Umwelt usw… usw… Das sind die Dinge, die man eigentlich von den Separatisten erwarten würde, wenn es sich denn wirklich um ein ökonomisches Projekt handeln würde. Von denen(Fiona Hyslop) bekommt man aber im Artikel andere Argumente zu hören:

    Fiona Hyslop, the Scottish government’s economy secretary, said the country would benefit enormously once independence had time to bed in and its government had full control of its economy. The similar-sized economy of Denmark was 20% larger per capita than the UK’s, and Norway’s 40%.

    Sie sagt hier, dass Schottland ein pro Kopf Einkommen wie Dänemark oder Norwegen erzielen kann, wenn man volle Kontrolle über die Ökonomie habe. Was ist das: Vergleich und Projektion des eigenen Interesses in die Zukunft. Dass der Ölmarkt nicht mehr der Gleiche ist wie zu den Zeiten, in denen Norwegen seine Rücklagen gebildet hat, blendet sie aus. Hier würde man doch , wenn es tatsächlich um ein ökonomisches Programm ginge, erwarten, dass sie einen Plan vorstellt, wie Schottland dort hingelangen soll.

    She said EU membership had helped transform the Irish economy (Ireland joined the then European Communities in 1973, the same year as the UK, 50 years after independence), and the EU market was seven times that of the UK.

    “In the real world, through membership of the EU, independent Ireland has dramatically reduced its trade dependence on the UK, diversifying into Europe and in the process its national income per capita has overtaken the UK’s,” she said.

    Und das passt jetzt direkt zu den Einwänden der Studie. Das Gegenargument ist: Was bei Irland geklappt hat, wird uns auch gelingen. So gibt sie der Studie sogar recht, weil sie ja sagt: irgendwann wird Schottland seine Abhängigkeit vom Handel mit dem UK reduzieren können – bis dahin gilt eben das, was die Studie behauptet. Aber wieder: Ohne Plan, bloße Projektion.

    “With our economic resources and advantages, control of economic policy and membership of the EU Scotland would be very well placed to grow the economy.”

    Same here.

    Was man dem entnehmen kann ist eben, dass die Separation kein ökonomisches Projekt ist, sondern Fiona Hyslop eine Erzählung der leuchtenden Zukunft Schottlands in Sachen Ökonomie von sich gibt, damit auch das als Argument für die Separation gilt. Das Interesse an der Separation ist diesen Argumenten also vorausgesetzt und nicht ihr Resultat.

    Krim und ricardo meinen nun es wären die „Reichtumsvoraussetzungen“, um die es den Separatisten ginge. Aber (und die Frage weigert sich Krim zu beantworten): Wenn man etwas als Reichtumsvoraussetzung bestimmt, dann ist das, was auf der Grundlage dieser Voraussetzung zustande kommen soll Reichtum und keine Lotterie. Hyslops Argumentation ist da auch eine andere. Sie sagt: ‚Das, was wir da bekommen, wenn wir uns separieren mündet in einem positiven Ausschlag der Kriterien, mit denen Reichtum in solchen Kreisen gemessen wird (GDP usw…)‘ Nichtmal sie (als Repräsentant des Erklärungsgegenstandes) vollzieht die Idiotie nach, dass über „Reichtumsvoraussetzungen“ zu verfügen sich davon reich zu werden zu wollen unterscheiden würde. Nein, sie behauptet genau das würde eintreten, die Schotten würden reicher werden. Nur will sie zu diesem Zweck im Unterschied zu Krim und ricardo nicht die „Reichtumsvoraussetzungen“ kontrollieren, sondern sie will „full control of economic policy“, also die Wirtschaftspolitik kontrollieren. Und das passt zu dem, was Nationalisten wollen wie Arsch auf Eimer.

    Einer Nationalbewegung geht es eben nicht um die Kontrolle der „Reichtumsvoraussetzungen“, sondern ihr geht es um die Regeln unter denen das nationale Kollektiv werkeln soll. Das war früher so, als es gegen absolutistische Herrschaften um Freiheit und Gleichheit ging und das ist heute so. Das Territorium (ob gesegnet mit Rohstoffen oder nicht) steht mit diesem Zweck über das für die neue Nation vorgesehene Menschenmaterial in Beziehung – sie besiedeln es. Und den Separatisten geht es immer nur um eine Sache: Sie haben dem aktuellen Nationalstaat ihr Misstrauen ausgesprochen und wollen einen eigenen, der die Regeln ihres geliebten Kollektivs in ihrem Sinne setzt. Thats all. Und die ökonomischen Argumente (dann regnet es Christbaumkugeln etc…) sind halt nix weiter als eine Illustration, dass kein anderer als der eigene Nationalstaat es dann natürlich zu Wege bringt die „economy“ zu „growen“. Dafür braucht es keinen Plan, sondern nur einen festen Glauben.

  116. 116 Krim 07. März 2021 um 18:24 Uhr

    „Da Krim in den argumentfreien Abwehrmodus übergegangen ist“
    Wo kein Argument ist, kann ich auch keins widerlegen. Offenbar hast du Spaß an verlogenen Unterstellungen – da gibt es kein anderes Argument als: Diese Unterstellung trifft nicht zu. Ich stimme dir doch zu: Nationalisten sind keine Krämerseelen. Wenn du das nicht hören willst und ständig behauptest: Du glaubst Nationalisten sind Krämerseelen. Brauchst du dich nicht zu wundern, dass die Diskussion vorbei ist. Da kommt dann halt inhaltlich nicht anderes mehr als: Krim: Das stimmt nicht, das ist ein falsche Unterstellung. Libelle: Stimmt doch Krim: Nein, stimmt nicht. Libelle: Doch stimmt Krim: Nein. Libelle: Doch Nein-Doch, Nein-Doch, Nein-Doch…

  117. 117 libelle 07. März 2021 um 18:28 Uhr

    Es stimmt aber doch, dass Reichtumsvorraussetzungen Voraussetzungen für Reichtum sind und man sie genau deshalb kontrollieren will! Und deshalb sind deine Nationalisten eben Krämer (also Insassen eines Paralleluniversums).

  118. 118 Krim 07. März 2021 um 18:47 Uhr

    „Das sind die Dinge, die man eigentlich von den Separatisten erwarten würde, wenn es sich denn wirklich um ein ökonomisches Projekt handeln würde.“

    Ist ja nicht zu fassen. Ich sage: Nationalisten sind keine Krämerseelen Du sagst: Siehst du Nationalisten sind keine Krämerseelen. Arrrh, bin ich im falschen Film oder was?

    „Wenn man etwas als Reichtumsvoraussetzung bestimmt, dann ist das, was auf der Grundlage dieser Voraussetzung zustande kommen soll Reichtum und keine Lotterie.“ Genau. Es geht aber nicht um Reichtum, sondern um seine Voraussetzung. Kapier das doch mal, dass das zwei verschiedene Zwecke sind. Verstehst du, Beton im Hirn ist k e i n Argument! – auch wenn du das zu glauben scheinst.

    Nein, sie behauptet genau das würde eintreten, die Schotten würden reicher werden.

    Du wunderst dich im Ernst darüber, dass Nationalisten keine Wissenschaftler sondern parteiliche Denker sind. Na klar sagt sie, dass die Unabhängigkeit Reichtum bringt, aber das ist nunmal Ideologie. Man kann ja schlecht für sein nationales Kollektiv werben, wenn man an dieses nicht glaubt, sondern denkt: „Na ja, ihr Mcloads und McCollochs, wir können zwar einen schottischen Staat machen, aber voraussichtlich schiffen wir eh ab in der Nationenkonkurrenz, also können wir es auch lassen.“

    „Zweck im Unterschied zu Krim und Ricardio nicht die „Reichtumsvoraussetzungen“ kontrollieren, sondern sie will „full control of economic policy“, also die Wirtschaftspolitik kontrollieren.“

    Sag mal, kannst du dir nicht wie jeder normale Vollidiot am Sonntag die Birne zuschütten, statt mir mit deinen Blödheiten auf die Nüsse zu gehen. Kontrolle der Reichtumsvoraussetzung schließt natürlich die Kontrolle der Wirtschaftspolitik ein.

    Einer Nationalbewegung geht es eben nicht um die Kontrolle der „Reichtumsvoraussetzungen“, sondern ihr geht es um die Regeln unter denen das nationale Kollektiv werkeln soll.“

    Ganz genau das gleiche, du Geistesriese.

  119. 119 libelle 07. März 2021 um 18:51 Uhr

    Tja – jetzt ist Krim wieder im Lügenmodus angekommen und kann nichts mehr unterscheiden.

    Einer Nationalbewegung geht es eben nicht um die Kontrolle der „Reichtumsvoraussetzungen“, sondern ihr geht es um die Regeln unter denen das nationale Kollektiv werkeln soll.“

    Ganz genau das gleiche, du Geistesriese.

    Nein, das ist es nicht, weil das Territorium als Reichtumsvoraussetzung in diesen Gedanken keine Rolle spielt, sondern nur als Siedlungsgebiet.

    Edit: Die Reichtumsvoraussetzung der Schotten ist der WELTMARKT.

  120. 120 Krim 07. März 2021 um 22:56 Uhr

    1. Wenn du mir Lüge unterstellst solltest du das auch nachweisen.
    2. Siedlungsgebiet zu sein ist ein winziger Ausschnitt von Territorium. Territorium ist exklusive Verfügung einer gesellschaftlichen Gewalt über einen Teil des Erdballs. Siedlungsgebiet ist Bauland. Gewalt über eine Stück des Erdballs heißt das die Gewalt das gesamte gesellschaftliche Leben dort bestimmt, von der Ökonomie bis zu den Beerdigungsvorschriften, vom Eigentum bis zur Freizügigkeit.

    3. Der Weltmarkt hat Nationen zur Voraussetzung und Nationen sind gesellschaftliche Gewalten, die über das gesellschaftliche Leben auf ihrem Territorium gebieten. Außerdem gebieten Nation über die sachlichen Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, also Erde/Natur und Arbeiter. Der Weltmarkt ist bloß e i n Ort, an dem der Wert der Waren in Geld verwandelt wird. Dort entsteht kein Reichtum.

  121. 121 libelle 07. März 2021 um 23:48 Uhr

    Die sachlichen Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, die du erwähnst sind die des Weltmarktes und das sind auch die der Schotten d.h. die liegen überhaupt nicht in Schottland, sondern in allen Nationalstaaten. Was umgekehrt Reichtumsvoraussetzung ist und was nicht bestimmt auch nicht die SNP, sondern wiederum der WELTMARKT.

    Was die SNP da als Schottland beansprucht ist nichts weiter als das Gebiet, das sie für das Siedlungsgebiet der Schotten hält. Was davon Reichtumsvoraussetzung ist und was nicht, das bestimmt sie nicht.

    Edit: Sie beanspruchen dann auch eine Nutzungszone im Meer und da bekommt man vllt. noch eine treffendere Idee was sie beanspruchen: Das, was sie für das Gebiet halten, das den Schotten zur Nutzung zusteht.

  122. 122 Krim 08. März 2021 um 10:59 Uhr

    „Was davon Reichtumsvoraussetzung ist und was nicht, das bestimmt sie nicht.“ Was sie bestimmt ist den Z u g r i f f auf schottische Reichtumsvoraussetzungen, indem sie sich zur exklusiven Gewalt auf schottischem Territorium macht.

    Der Weltmarkt ist eine Nebelkerze.

  123. 123 libelle 08. März 2021 um 12:28 Uhr

    Also auf die Vorlage habe ich gewartet, als ich das gestern am Pad geschrieben habe.

    Was sie bestimmt ist nicht der Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen, sondern sie weist die Nutzung zu. Und an diesem Unterschied kann man einerseits nochmal zeigen, dass Krims und Ricardos Theorie der Nation verkehrt ist und andererseits bekommt man wieder einen Blick auf den historischen Prozess.

    Wenn ich „Nutzung“ schreibe, dann meint das in heutigen Verhältissen Nutzung als Eigentum. Der Nationalstaat steht zum Territorium nicht im Verhältnis eines Generaleigentümers zu den Privateigentümern, sondern sein Verhältnis zum Territorium ist das des Besitzes (siehe im Thread weiter oben). Diesen Besitz weist er den Eigentümern als ihr Eigentum zu, mit dem sie nach Maßgabe seiner Vorgaben verfahren können. Indem Krim das als „Reichtumsvoraussetzung“ bestimmt macht er 2 Fehler.

    1. Fehler: Was Reichtum ist und was nicht bestimmt sich eben auf dem Weltmarkt und also hat das Territoium und alles, was damit zusammenhängt nur im Verhältnis dazu (und nicht für sich) die Eigenschaft Reichtumsvoraussetzung zu sein und es ergäben sich Fragen die Nationalisten nicht haben (was wollen wir mit dem Stück unproduktiver Wüste hier usw…) Das unterstellt sie wieder als Krämer, als Leute die wegen einer ökonomischen Kalkulation Nationalisten wären. Das sind sie aber nicht, sondern ihr Standpunkt betrifft eben die richtige Gewalt. Der eigene Nationalstaat soll die Regeln des Nationalkollektivs setzen, weil das der als Fremdherrschaft einsortierte (z.B. britische) gerade weil er ein fremder ist, der sich auf ein anderes Kollektiv bezieht, nicht kann. Krim streitet das zwar ab, aber in der Feststellung das wären Reichtumsvoraussetzungen liegt genau die Idee es gäbe da irgend ein Streben nach Reichtum, das die Nationsangehörigen dazu brächte sich als Nation mit Nationalstaat verfassen zu wollen. Für ihn ist der Nationalstaat sowas wie eine Koalition von Eigentümern, die in Verfolgung ihres Konkurrenzmaterialismus so ein Ding etablieren. Er vollzieht darin eben die bürgerliche Perspektive nach, dass der Nationalstaat dem Bürgerkollektiv zu irgendwas dienen würde, was ich oben (und auch im Thread schon mehrfach) kritisiert habe. Ohne Erfolg, weil er im Zweifelsfall eben sogar sein Unterscheidungsvermögen abschaltet.

    2. Fehler: Indem der Nationalstaat als Dienst am Konkurrenzmaterialismus der Privateigentümer behauptet wird, leugnet man auch die Gewalt als Subjekt der gesellschaftlichen Verhältnisse und verklärt sie zu einem Mittel der Privateigentümer. (Ist im Thread kritisiert). Historisch ist es so, dass sich die Leute (die Bolschewiki, die französischen Bürger, die Siedler in den nordamerikanischen Kolonien) nur einen historischen Augenblick lang mit ihren Revolutionen zu Subjekten der gesellschaftlichen Verhältnisse gemacht haben und dann eben wieder der Gewalt die jeweils neuen Verhältnisse ins Stammbuch geschrieben haben, deren Subjekt sie (die Gewalt) dann ist und nicht die Untertanen sind. Krim stellt das auf den Kopf. Er konstruiert den Staat, die Nation usw.. als quasi geplante Mittel der Bürger, indem er ihnen das, was er vom GSP Staatsbuch verstanden hat als ihr Bewussstein unterstellt und sie mit diesem Bewusstsein im Hintergrund bestimmen würden, was die Gewalt als Subjekt dieser Verhältnisse macht. Und das ist ein Wahn. Sie könnten sogar dieses krimsche Bewusstsein haben – nur spielt das keine Rolle, weil eben die Gewalt (der Nationalstaat) das Subjekt der Verhältnisse ist und nicht sie, es auf ihr Bewusstsein nur insofern ankommt, als dass sie die Verhältnisse mit ihm affirmieren. Ob sie das jetzt mit Krims Logik oder irgendwas anderem machen spielt keine Rolle. Und das kritisiert eben auch seine Idee: Die Stellung, die das Bewusstsein der Bürger (mit Ausnahme ihrer Zustimmung) zu den Verhältnissen hat schließt sie als ihr Subjekt aus. Sie müssen immer erst eine Revolution machen und der Gewalt das ins Stammbuch schreiben, dem sie zustimmen und dann können sie sich als Begründung dieser Zustimmung zurechtlegen, was immer ihnen einfällt. Wie sich der bürgerliche Staat weiterentwickelt steht hier im Blog schon öfters.

    Historisch hat der Nationalstaat 2 Quellen. Einerseits sind die Revolutionen auf die nationalen Grenzen zurückgeworfen worden bzw. haben sie als den Bereich genommen, um den es ihnen halt ging, weil man mit dem Sieg Freiheit und Gleichheit ja der Gewalt ins Stammbuch schreiben konnte. Die 2. Quelle ist Modernisierung, also die Einführung bürgerlicher Verhältnisse durch absolutistische oder feudale Herrschaften, die einfach vermeiden wollten gewaltmäßig ins Hintertreffen zu geraten, weil die neuen Verhältnisse eben mehr Reichtum hervorgebracht haben und dadurch die Nationalstaaten Stellung und Bestand der alten Gewalten in Frage gestellt haben.
    Ist er etabliert sichert er im Territorium, das, was die nationale Gesellschaft nutzt (für die Einführung des Nationalstaates von oben ist das einfach eine Umnutzung – vorher Leibeigenschaft und feudales Eigentum, nachher Privateigentum). Daran sieht man, dass sich mit dem Nationalstaat was ganz eigenes etabliert hat, das nicht zwingend auf Privateigentum bezogen ist, sondern die Gewalt eben die Nutzung von Land und Leuten, die ihr vielleicht auf revolutionärem Weg beigebracht worden ist setzt. Da gibt es dann eben Verhältnisse wie in der Sowjetunion, der DDR oder in Venezuela und eben auch solche wie in Japan oder den USA. Es sind eben nicht nur bürgerliche Verhältnisse, denen eine zentralisierte, souveräne Gewalt vorstehen kann.
    Und das ist der 3. Fehler von Krim. Er bindet mit der Idee der Nationalstaat wäre Mittel und Produkt des Konkurrenzmaterialismus der Privateigentümer eben diese Gewalten an betimmte Verhältnisse, was so nicht stimmt.

  124. 124 Krim 08. März 2021 um 12:54 Uhr

    „Was sie bestimmt ist nicht der Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen, sondern sie weist die Nutzung zu.“
    Eine Gewalt kann nur Nutzung zuweisen, wenn sie Zugriff hat. Und jetzt Schluss mit dem Kindergarten. Nerv jemand anderen!

    „Der Nationalstaat steht zum Territorium nicht im Verhältnis eines Generaleigentümers zu den Privateigentümern,“ Er ist der erste exklusive gesellschaftlich Aneigner des Territoriums. Und nur auf dieser Grundlange gibt es sowas wie Privateigentum. Das sieht auch Marx so. Der Rest ist bloß postmodernes Gebabbel, um mir die Zeit zu stehlen. Leicht zu widerlegen – ist es mir aber nicht wert, weil Libelle gar nichts wissen will, sondern Gegenagitation betreibt, um die Verbreitung von kommunistischem Wissen zu verhindern und ihm als Punchingball herzuhalten ist mir zu blöd.

  125. 125 ricardo 08. März 2021 um 15:57 Uhr

    @libelle

    Hier mal ein paar Stimmen aus dem Volk zur Untermauerung des Argumentes, dass die Schotten ein ihrem Nationalismus entspringendes materielles Interesse verfolgen und gegen dein Argument dem jetzigen Separationsbestreben unterläge nationalistischer Wahn:

    „Das wichtigste Argument der Befürworter einer schottischen Unabhängigkeit ist die Selbstbestimmung Schottlands. Daraus resultiert auch die selbstständige Verwaltung der Einnahmen aus der Ölförderung (Slogan 1970: It’s Scotland’s oil).“ (Wikipedia)

    „Die Öleinnahmen sollen das solide Fundament des schottischen Haushaltes werden. Wenn das Land über seine Ölquellen selbst verfügen könnte, wäre es so reich wie Norwegen, argumentieren die Befürworter. Das skandinavische Land hat mit dem Nordseeöl einen Staatsfonds aufgebaut, der zu den größten der Welt zählt.“ (Capital 17.09.2014)

    „Was wenige wissen: Schottland ist der größte Ölförderer der EU. Noch vor Norwegen. Dieser reiche Schatz aus dem Meer soll noch bis 2020 in gleicher Höhe weitersprudeln.
    Spaßeshalber hat sich die Regierung Schottlands einmal die Mühe gemacht und das Erdöl mit zum BIP eingerechnet. Das Ergebnis: Schottland hätte das sechshöchste Bruttoinlands-Produkt pro Kopf weltweit – noch vor Deutschland, das dann auf Platz 14 läge. Ob diese Rechnung nun wirklich seriös ist, steht auf einem anderen Blatt. Der Reichtum, den das Öl bringt, ist aber nicht von der Hand zu weisen.“ (MyHighlands.de  )

    „Ein unabhängiges Schottland könnte einen Wohlfahrtstaat nach skandinavischem Vorbild aufbauen, hofft Robertson. Schon heute federt die schottische SNP viel der konservativen Sparpolitik in London aus ihrem eigenen Budget ab.
    „Norwegen ist meines Wissens das reichste Land der Welt und der Unterschied zu Großbritannien lässt sich in einem Wort zusammenfassen: Statoil.“
    Der staatliche Ölkonzern Norwegens. Auch für Gewerkschafter Jake Molloy ein Vorbild. Gerade jetzt, wo die Ölreserven zu Neige gehen, könnte der Staat die restlichen Vorkommen besser ausbeuten als private Unternehmen. Auch er plädiert für einen Ausbau des Wohlfahrtsstaates. Und für ein unabhängiges Schottland.
    Zudem stünden gerade jetzt wichtige Weichenstellungen für eine Zukunft nach dem Öl an, im Bereich der Windenergie etwa.  Doch dafür ist Westminster zuständig, das britische Parlament in London.“! (Deutschlandfunk 25.09.2018)

    Handelt es sich nun um Wahn oder handelt es sich um „handfeste“ Interessen – ganz unabhängig davon, ob die Rechnung aufgeht oder nicht? Kannst du das bitte konkret beantworten, statt langatmig deinen „einzig richtigen“ (Narrativ) Standpunkt zu erläutern.

  126. 126 libelle 09. März 2021 um 9:37 Uhr

    @Ricardo: Du musst schon inhaltlich wenigstens richtig wiedergeben, was ich schreibe. Der Wahn am schottischen Nationalismus ist das Schottische. Das ist nämlich all den ökonomischen Illustrationen vorausgesetzt. D.h. man schaut mit dem Urteil „wir Schotten“ in die Welt und übersetzt alles, was da stattfindet (z.B. auch die ökonomischen Verhältnisse) in einen Umgang der Welt mit- bzw. eine Stellung des schottischen „Wir“ in der Welt. Was eigentlich so einem ideellen Nationalkollektiv zusteht ist allen Schotten jenseits aller Begründungen klar: ein schottischer Nationalstaat. Und dieser Blick sortiert dann eben auch (völlig interessiert) die ökonomischen Zusammenhänge. Von den Öleinnahmen kann der Standpunkt seinen Blick nicht abwenden und das Handelsvolumen mit dem restlichen UK, auf das dann Zölle fällig sind, das erscheint ihm als Problem auf dem Weg in die Unabhängigkeit, das man dann eben irgendwie lösen muss. Dass genau von solchen Dingen die Öleinnahmen aufgefressen werden spielt dafür keine Rolle. Sowas ist kein handfestes ökonomisches Interesse. Wenn man hergeht, eine Firma gründet und bei der ökonomischen Planung die Kosten vergisst, dann ist das zum Scheitern verurteilt. Mit Recht weist deshalb eines deiner Zitate auf den Sachverhalt hin:

    Ob diese Rechnung nun wirklich seriös ist, steht auf einem anderen Blatt. Der Reichtum, den das Öl bringt, ist aber nicht von der Hand zu weisen.

    Genau so ist das. Die Schotten haben keinen anderen Plan als den, einen schottischen Nationalstaat über sich zu errichten. Und umgekehrt: Hätten sie einen ökonomischen Plan, würde der ihren nationalen Standpunkt relativieren, der sich dann eben von der Machbarkeit des Planes abhängig machen würde.

    Was sind also all die Erzählungen über den Ölreichtum? Naja Verheißungen des nationalen Paradieses, das nach der Unabhängigkeit anbrechen soll. Sie sprechen also den Materialismus der Nationalisten an, der sich in der Zukunft aufgehoben fühlen soll. Und vielleicht ist das ja auch der Versuch Leute, die sich nicht als Schotten auffassen zu täuschen, die also bei einem Referendum für die Unabhängigkeit stimmen-, und Schottland mit einem ökonomischen Projekt verwechseln sollen.

    Was man als Nationalist wirklich bekommt ist ein Nationalstaat, das ist alles. Für den Separatismus heißt das, dass der Staat nur ein nationales Attribut vorne dran bekommt und man einen Preis dafür zahlt (von ökonomischen Problemen der Separation bis zu Tod und Zerstörung, wenn die Separation gewaltsam stattfindet). Für die Nationalbewegungen früherer Zeiten bedeutete das die Überwindung von politischen Schranken, die den Eigentümerinteressen im Weg standen, also eine Freisetzung des Privateigentums.

  127. 127 ricardo 09. März 2021 um 13:26 Uhr

    „Du musst schon inhaltlich wenigstens richtig wiedergeben, was ich schreibe.“

    Furchtbar, diese großkotzige Besserwisserei. Du solltest lieber mal versuchen, wahr zu nehmen, was ich darauf antworte.

    „Der Wahn am schottischen Nationalismus ist das Schottische. Das ist nämlich all den ökonomischen Illustrationen vorausgesetzt.“

    Der Punkt steht ja gar nicht zur Debatte. Du solltest k o n k r e t darauf antworten, ob es sich bei den Zitaten „um „handfeste“ Interessen [handelt] – ganz unabhängig davon, ob die Rechnung aufgeht oder nicht? Du verlaberst aber wieder mal die Sache, wie folgt:

    „Und dieser Blick sortiert dann eben auch (völlig interessiert) die ökonomischen Zusammenhänge. Von den Öleinnahmen kann er seinen Blick nicht abwenden und das Handelsvolumen mit dem restlichen UK, auf das dann Zölle fällig sind, das erscheint ihm als Problem auf dem Weg in die Unabhängigkeit, das man dann eben irgendwie lösen muss. Dass genau von solchen Dingen die Öleinnahmen aufgefressen werden spielt dafür keine Rolle. Sowas ist kein handfestes ökonomisches Interesse. Das ist nämlich all den ökonomischen Illustrationen vorausgesetzt. Wenn man hergeht, eine Firma gründet und bei der ökonomischen Planung die Kosten vergisst, dann ist das zum Scheitern verurteilt.“

    Da stehen Zitate, in denen konkrete „handfeste“ Interessen ausgedrückt werden und Meister libelle behauptet einfach, dass diese keine wären, weil die „Öleinnahmen aufgefressen würden“. Und selbst wenn es so käme, ob ein Interesse „handfest“ ist oder nicht, hängt ja nicht davon ab, ob es aufgeht oder nicht. (Im Kapitalismus ist nun mal alles Spekulation. Ob die Öleinnahmen die Kosten der Nachteile der Unabhängigkeit auffressen werden, wissen letztlich weder die Schotten, noch du oder ich, genauso wenig wie, ob eine Firmengründung Erfolg haben wird, selbst wenn die Kosten genauestens durchkalkuliert hat)

    „Genau so ist das. Die Schotten haben keinen anderen Plan als den, einen schottischen Nationalstaat über sich zu errichten. Und umgekehrt: Hätten sie einen ökonomischen Plan, würde der ihren nationalen Standpunkt relativieren, der sich dann eben von der Machbarkeit des Planes abhängig machen würde.“

    Lach, um einen schottischen schottischen Nationalstaat zu gründen, braucht es also einen Plan. Andererseits sind die Schotten so doof, keinen Plan aufstellen zu können.

    „Was sind also all die Erzählungen über den Ölreichtum? Naja Verheißungen des nationalen Paradieses, das nach der Unabhängigkeit anbrechen soll. Sie sprechen also den Materialismus der Nationalisten an, der sich in der Zukunft aufgehoben fühlen soll.“

    Aha, die tatsächlich vorhanden größten Öl-Vorkommen in der EU sind Erzählungen, die in Verheißungen münden, die den Materialismus bei den Nationalisten wecken, der sich aber nicht äußert, sondern aufgehoben fühlen soll. Furchtbares Gelaber bei dem niemand nichts weiß, das allerdings im Kontrast zu den Zitaten steht, in denen schottische Nationalisten k o n k r e t ihren Materialismus äußern.

    „Und vielleicht ist das ja auch der Versuch Leute, die sich nicht als Schotten auffassen zu täuschen, die also bei einem Referendum für die Unabhängigkeit stimmen-, und Schottland mit einem ökonomischen Projekt verwechseln sollen.“

    Klar, warum nicht auch eine schöne Verschwörungstheorie dranhängen, würde passen.

    „Was man als Nationalist wirklich bekommt ist ein Nationalstaat, das ist alles. Für den Separatismus heißt das, dass der Staat nur ein nationales Attribut vorne dran bekommt und man einen Preis dafür zahlt (von ökonomischen Problemen der Separation bis zu Tod und Zerstörung, wenn die Separation gewaltsam stattfindet).“

    Wow, was du doch alles weißt. Nur, was die schottischen Nationalisten bekommen, weißt du allerdings, wie oben festgestellt, sowenig wie die Schotten selbst. Auf jeden Fall glauben diese, dass sie mit einem eigenen Staat besser fahren. Und es könnte ja tatsächlich auch so kommen, dass sie etwa einen Lebensstandard wie in Norwegen erreichen. Und d a s etwa ist ihre Motivation für die Separation, die sie als Voraussetzung hierfür sehen. Und das wird k o n k r e t durch die Zitate untermauert. Das Nationalistische an der ganzen Sache ist, dass sie allein in der Unabhängigkeit eine Verbesserung ihrer Lebensbedingungen sehen wollen – und d a s eben ist das Dumme daran.

    Was du hier treibst, ist postmoderne Verlaberei. Lerne auf die Argumente der Fragestellung deiner Diskussionspartner/innen konkret einzugehen, statt denen ständig deine Großartigkeit unter die Nase reiben zu wollen.

  128. 128 Krim 09. März 2021 um 14:09 Uhr

    „Der Wahn am schottischen Nationalismus ist das Schottische.“ Na das ist auch ein Eingeständnis. Denn wenn der Wahn am schottischen Nationalismus das Schottische ist, dann ist der Nationalismus am schottischen Nationalismus k e i n Wahn.

    Und deshalb sind die ökonomischen Überlegungen am schottischen Nationalismus auch keine Illustrationen des Schottischen. Vielmehr sind die ökonomischen Überlegungen ein Übergang ins politische zum nationalistischen Staatsbürger. Der Nationalist ist nach diesem Übergang k e i n Krämer mehr.

    Es ist eben gerade nicht so, dass die Sortierung in Engländer, Schotten, Deutsche… der Grund für Nationalismus ist. Der Nationalismus entsteht gerade nicht durch die Einsortierung in ein völkisches oder ethnisches Kollektiv. Dann müsste nämlich der Blick als Bayer und Franke ebenfalls in einen Nationalismus münden, der nach einem Nationalstaat verlangt. Nein es ist das ökonomische Interesse, die Revenuequelle, die eine gesellschaftliche Gewalt will und braucht, die den ökonomischen Interessen dient. Deshalb machen die Krämer an der Stelle einen Übergang zum ideellen Inhaber der gesellschaftlichen Gewalt und nach dem Übergang haben sie zusätzlich zu ihrem Standpunkt als Agenten ihrer Revenuequellen noch den Standpunkt des Staatsbürgers, der erstmal auf dem Standpunkt steht, dass die gesellschaftliche Gewalt, die den Staatsbürgern dienen soll, prinzipiellen Zugriff auf das Territorium und das gesellschaftliche Leben haben soll. Das geht aber nur wenn sie diesen Zugriff anderen Gewalten abtrotzt. Also ist klar, dass die gesellschaftliche Gewalt von Anfang an in Konkurrenz zu anderen staatlichen Gewalten steht.

    Die gesellschaftliche Reproduktion erfordert eine gesellschaftliche Gewalt und die gibt es nur in Konkurrenz zu anderen gesellschaftlichen Gewallten und erst von diesem Standpunkt aus kommt jemand darauf, dass es eine Sortierung in eigene und fremde geben muss. In welche die zum Gewaltkollektiv gehören und welche die nicht dazu gehören. Separatismus fängt daher nicht mit der völkischen Sortierung an, sondern mit dem geschädigten Interesse, das sich so erklärt wird, dass eine fremde Gewalt es verursacht, denn eine eigene Gewalt, hätte das Interesse nicht geschädigt. Und das ist Sachgerecht, weil ja tatsächlich die Eigentumsverhältnisse Gewalt zur Grundlage haben und auch der internationale Handel ein Resultat dessen sind, wie die obersten Gewalten sich untereinander ins Benehmen setzen.

    „Was sind also all die Erzählungen über den Ölreichtum? Naja Verheißungen des nationalen Paradieses,“ Nein, das sind alles andere als ökonomische Pradiesversprechen. Es ist die Behauptung, dass eine eigene Gewalt den eigenen Interessen besser dient, als die fremde. Eine Wohlfahrtsgarantie oder ein Paradiesversprechen ist das für niemanden.

  129. 129 libelle 09. März 2021 um 14:10 Uhr

    @ricardo: Vielleicht weißt du ja nicht, wie die Beurteilung der ökonomischen Folgen der Unabhängigkeit gehen würde. Nimm mal diesen Artikel.

    Es reicht nicht auf große Ölvorkommen zu verweisen, sondern dazu muss man (z.B. wie bei einem Goldvorkommen) sowas wie einen business case haben. Am Beispiel des Goldes heißt das: 2 Millionen Unzen im Boden bedeuten überhaupt nichts, solange man nicht die Kosten der Förderung dagegen gerechnet hat. Die größten Ölvorkommen in Europa bedeuten also ökonomisch – selbst wenn man mal die nationalistische Gleichmacherei der Schotten mitmacht – einfach nichts in Sachen wirtschaftlichem Vorteil für Schottland. Glauben kann man natürlich an alles und anbeten als rosige Zukunft lassen sich die Ölvorkommen wunderbar.

    Du schreibst:

    Nur, was die schottischen Nationalisten bekommen, weißt du allerdings, wie oben festgestellt, sowenig wie die Schotten selbst. Auf jeden Fall glauben diese, dass sie mit einem eigenen Staat besser fahren. Und es könnte ja tatsächlich auch so kommen, dass sie etwa einen Lebensstandard wie in Norwegen erreichen. Und d a s etwa ist ihre Motivation für die Separation, die sie als Voraussetzung hierfür sehen. Und das wird k o n k r e t durch die Zitate untermauert. Das Nationalistische an der ganzen Sache ist, dass sie allein in der Unabhängigkeit eine Verbesserung ihrer Lebensbedingungen sehen wollen – und d a s eben ist das Dumme daran.

    Ich stimme dir ja zu, dass die glauben mit einem eigenen Staat besser zu fahren. Das aber nicht wegen der Ölvorräte, sondern weil sie Nationalisten sind. Sie trauen einer anderen als einer 1000% schottischen Gewalt eben nicht zu die schottischen Verhältnisse im Dienst der Schotten zu regeln. Und von diesem Standpunkt herunter entdecken sie das Öl in der Nordsee, aber nicht die Kosten der Separation.

  130. 130 libelle 09. März 2021 um 14:36 Uhr

    Nein es ist das ökonomische Interesse, die Revenuequelle, die eine gesellschaftliche Gewalt will und braucht, die den ökonomischen Interessen dient. Deshalb machen die Krämer an der Stelle einen Übergang zum ideellen Inhaber der gesellschaftlichen Gewalt und nach dem Übergang haben sie zusätzlich zu ihrem Standpunkt als Agenten ihrer Revenuequellen noch den Standpunkt des Staatsbürgers, der erstmal auf dem Standpunkt steht, dass die gesellschaftliche Gewalt, die den Staatsbürgern dienen soll, prinzipiellen Zugriff auf das Territorium und das gesellschaftliche Leben haben soll.

    Nein, so geht ökonomische Vorteilsnahme im Kapitalismus nicht, sondern wenn man einen ökonomischen Vorteil sucht, steigt man einfach in die Konkurrenz ein. Die Idiotie dieser Überlegung habe ich oben schon widerlegt:

    Nächster Punkt: Was macht eigentlich die SNP hinsichtlich des Öls (wenn das das Argument sein soll)? Naja, sie macht die staatliche Revenue daraus dem britischen Staat streitig. Jetzt liegen z.B. vor der Küste Aberdeens (wenn ich mich richtig erinnere) Ölfelder die einen sehr großen Anteil der britischen Förderung ausmachen. Weshalb sollten die Aberdeener mit dem Rest Schottlands und der SNP hinsichtlich dieses Öls
    gemeinsame Sache machen? Mit genau dem selben Argument wie die SNP könnten sie antreten und behaupten: „Das ist das Öl Aberdeens!“. Und was machen dann die Küstenbewohner Aberdeens mit denen, die zwar auch in Aberdeen aber eben weiter im Innland wohnen? Warum sollten sie die teilhaben lassen? Klare Sache: „Das ist das Öl der Küstenbewohner Aberdeens!“…

  131. 131 Krim 09. März 2021 um 14:36 Uhr

    „Das aber nicht wegen der Ölvorräte, sondern weil sie Nationalisten sind.“ Na prima, jetzt wissen wir also, dass die Schotten Nationalisten sind und sind wieder am Anfang. Sollte nicht geklärt werden, warum sie Nationalisten sind. Nach Libelle ja, weil sie einem kollektiven Wahn erliegen. Die sind halt kollektiv verrückt geworden, so wie 194 andere auch. Die Welt – ein Irrenhaus. Ich hab schon sowas geahnt.

  132. 132 Krim 09. März 2021 um 14:43 Uhr

    „Nein, so geht ökonomische Vorteilsnahme im Kapitalismus nicht, sondern wenn man einen ökonomischen Vorteil sucht, steigt man einfach in die Konkurrenz ein.“ AHHHH – wie kann man nur so bescheuert sein. Wenn es ökonomische Vorteilsnahme wäre, wäre es kein Übergang!!! Meine Güte. Der Witz an einem gedanklichen Übergang ist, dass die Ursprungskategorie verlassen wird zu Gunsten der Zielkategorie.

    Schau mal kleiner Peter, ein Übergang ist wie eine Brücke. Zuerst ist man auf dem linken Ufer und dann geht man über die Brücke ans rechte Ufer. Und wenn man auf dem rechten Ufer ist, ist man nicht mehr auf dem Linken Ufer, weshalb der Einwand, dass man auf dem rechten Ufer nicht mehr auf dem linken Ufer ist unsachgemäß.

  133. 133 libelle 09. März 2021 um 14:45 Uhr

    Ja, weil sie einem kollektiven Wahn erliegen d.h. ein historisches Bewusstsein der Untertanen einer Herrschaft bzw. einer Verwaltungseinheit weiterpflegen und diesen Standpunkt politisieren. Genau deshalb sind sie Nationalisten.

    Zu oben: Der Übergang macht keinen Sinn. Man übersetzt als schottischer Nationalist einfach alles in das Fehlen einer schottischen Herrschaft und dem ist immer das Schottische als freier Wahn unterstellt. Ich muss also schon Schotte sein, um das Nordseeöl für das schottische Öl halten zu können.

  134. 134 libelle 09. März 2021 um 14:57 Uhr

    Nachtrag: Dieser freie Wahn kann auch von der Herrschaft selbst politisiert werden, indem sie enthnische oder religiöse Gruppen anders behandelt als ihre sonstigen Untertanen.

    Da Krim wieder nichts unterscheiden will: Das ist kein Nationalismus, aber eben ein Kollektivbewusstsein. Ich sage dazu Ethnizität. Und es ist auch was Eingebildetes, die Pfalzbewohner als Pfälzer gibt es nur in der Vorstellung dieser Leute und denen schreiben sie halt zu gerne Schorle zu trinken und ihre Palz zu lieben. Das ist mit freier Wahn gemeint und ersteinmal nix Schlimmes.

    Und wenn man hergeht und meint, man würde als Pälzer vom deutschen Staat schlecht behandelt, dann hat man einen nationalistischen Übergang gemacht d.h. dieses enthnische Bewusstsein politisiert.

  135. 135 Krim 09. März 2021 um 15:07 Uhr

    Du argumentierst wie ein schlechter Kriminalpolizist der sich die Motive einen Serienmörders erklären soll. „Der ist halt verrückt.“ krank, tickt nicht ganz richtig, hat einen geistigen Mangel

    Das ist natürlich keine Erklärung, sondern der Bescheid auf eine solche zu pfeifen.

  136. 136 libelle 09. März 2021 um 15:59 Uhr

    Vielleicht (Schottland kann man ja als Begleitendes Beispiel behalten) mal noch ein Beispiel, das auf den ersten Blick klar gegen das spricht, was ich behaupte: Die Lega Nord.

    Da könnte man ja meinen: Naja, denen ging es nun wirklich darum sich aus ökonomischen Gründen zu separieren und Süditalien abzustoßen. Auch da ist es aber so, dass die Lega Nord sich aus verschiedenen Regoinalen Legas aufgebaut hat, die alle ethnische Kollektivauffassungen politisiert haben (Lega Venetia, Lega Lombarda usw…) und die dann nach den regionalen Erfolgen, die sie hatten festgestellt haben, dass sie auf der staatlichen Ebene in Sachen Machtkonkurrenz nichts zu bestellen hatten. Die haben sich dann zusammengeschlossen und das Projekt Padanien war der Kompromiss, den sie untereinander gefunden haben. Und das wäre eben auch die Hypothek Padaniens gewesen d.h. es hätte nur die vielen regionalen Legas unabhängiger gemacht.

    Edit: Probleme mit der ökonomischen Erzählung der SNP.

  137. 137 libelle 10. März 2021 um 10:29 Uhr

    Mal eine zusammenfassende Bemerkung.

    Georg Schuster beginnt seine Analyse des Nationalismus bei folgendem Hegel Zitat:

    „Die politische Gesinnung, der Patriotismus überhaupt (…) ist nur Resultat der im Staate bestehenden Institutionen“1, sagt der Philosoph Friedrich Wilhelm Hegel dazu.

    Das hat sich einerseits bei der Diskussion des Nationalismus und des separatistischen Nationalismus bestätigt. Die nationale Gesinnung interpretiert den staatlichen Zusammenhang, also den Zusammenhang, den die Gewalt herstellt als einen Zusammenhang, den die Untertanen dieser Gewalt als Menschen unabhängig von ihr hätten und darin (weil es eine Interpretation ist), ist der Patriotismus Resultat der „im Staate bestehenden Institutionen“. Dabei müsste man genauer sagen: Der Patriotismus ist im eben erklärten Sinn das Resultat staatlicher Gewalt, die weil sie die Gewalt ist, die Menschen in einer nationalen Gesellschaft zusammenhält. Wie das als Zustimmung zu einem bestehenden Nationalstaat geht, steht z.B. hier:

    Die Aneignung des gewaltsam durchgesetzten Zusammenhangs der nationalen Gesellschaft als den ihrigen findet also zunächst darüber statt, dass man ihn benutzt und die Auffassung pflegt, dass das, was man benutzt auch dazu da sei durch die Leute benutzt zu werden also ihren Zwecken zu dienen habe. Den Anspruch wendet man auch gegen die Politik d.h. sie hat eine Politik zu machen, die den Interessen der Bürger dient und in dieser Aussage steckt schon das Kollektiv d.h. man wendet sich auf die Politik als einer von vielen Untertanen und da ist schon die Vorstellung enthalten: Der Staat ist ein Diener des Bürgerkollektivs (bzw. hat das zu sein) d.h. er ist das Resultat des Kollektivs (dem Anspruch nach). Schaut man von diesem Standpunkt zurück auf das Kollektiv ergibt sich dann die Frage: „OK, was ist eigentlich das Kollektiv?“ „Worin hängen die vielen deutschen Bürger zusammen?“ Im „Wohlstand“, den die Gesellschaft hervorbringt ist vielleicht eine Idee. Aber: da gibt’s Reiche und Arme, darüber kommt also kein egalitäres Kollektivbewusstsein zustande. Das Gleiche gilt für Eigentum usw.. also alles, was mit dieser Ökonomie zu tun hat, weil es nun mal eine Konkurrenzgesellschaft ist. Deshalb sucht sich das Interesse sich als Kollektiv zu vergewissern eben Dinge, die außerhalb der Konkurrenz liegen (Fußball, Geschichte, Kultur usw…) und stellt fest: Genau deshalb sind wir „wir Deutschen“. Und so geht das auch nach außen: Der Staat ist aus der Perspektive des Bürgers mit nationaler Gesinnung ein Diener dieses „wir Deutschen“-Kollektivs, er steht in Konkurrenz zu anderen Souveränen und dient dem Kollektiv genau dann, wenn er gewinnt. So eignet man sich dann Probleme an, die man überhaupt nicht mehr in irgendwelche eigenen Interessen zurückübersetzen kann d.h. weil der deutsche Staat irgend einen Einsatz in Mali z.B. auf die Tagesordnung setzt ist das Problem der Bürger: „Macht er das auch erfolgreich?“

    Der Zusammenhang, der im Nationalbewusstsein dabei konstruiert wird ist eine Einbildung, ein Wahn. Darin verselbständigt sich dieses Bewusstsein gegen seine Grundlage, die Konkurrenz von Nationalstaaten.

    Und an der Stelle kommt eben das Missverständnis dieses Zitates durch Georg Schuster zum Vorschein. Er meint, dass sich das immer auf die gerade bestehenden staatlichen Institutionen beziehen würde d.h. die aktuelle Herrschaft. Der Separatismus widerlegt diese Idee aber, weil es da ja gerade die vergangenen (oder bloß ideellen, Religion) Herrschaften sind, deren Interpretationen den Inhalt des nationalen Kollektivbewusstseins ausmachen. Der Separatismus nimmt deshalb seinen Ausgangspunkt bei der Einbildung, beim Wahn und interpretiert die Zugehörigkeit zu einer Herrschaft auf diese Weise ablehnend, indem die Separatisten ihre Interessen als welche auffassen, denen die politische Heimat (ein eigener Nationalstaat) fehlt und sie eben meinen, dass sie genau deshalb nicht aufgingen oder behindert wären. Daraus schließen sie ihren Zweck einen eigenen Nationalstaat durchsetzen zu wollen.

    Und u.a. das bleibt einem eben verschlossen, wenn man Gesellschaft nicht als historischen Prozess auffasst, weil das ein Vorgang ist, der eindeutig eine zeitliche Dimension hat. Man sieht also, es ist die ahistorische Auffassung dieses Hegel-Zitats, die zur merkwürdigen Auffassung von Nationalismus führt, die Schuster vertritt. Indem man das tut, werden die „staatlichen Institutionen“ voraussetzungslos vor die Gesellschaft gestellt und dieser Standpunkt zieht sich durch unheimlich viele Artikel des GSP. Es ist Staatskritik im schlechten Sinn. (Nebenbei bemerkt: Wenn man einen Arktikel „Das Volk eine furchtbare Abstraktion“ nennt, dann ist schon das unsachlich, weil „furchtbar“ eben eine Wertung ist. Muss denn der Autor den Leuten neben der Erklärung noch sagen, dass das, was er da zu erklären meint „furchtbar“ wäre? Das ist ein Einwand gegen den Standpunkt, der diesen Artikel hervorgebracht hat und lässt (nicht nur da) auf schlechte Qualität schließen. Ich habe deshalb irgendwann vor 10 Jahren aufgehört Publikationen des GSP zu lesen (mit Ausnahme des Gesunheitsbuches, das aber eine Enttäuschung war.))

    Der Gegenstandpunkt handelt sich mit seinem ahistorischen Bewusstsein (was nur bedeutet: sie machen an den Stellen, an denen sich aus der Erklärung ein Übergang in die Geschichte ergibt diesen Übergang nicht) das ein, was hier über die Jahre hoch und runter diskutiert worden ist. Es ist ein Widerspruch in der platten Art, wie Schuster das macht aus der Gewalt das Bewusstsein abzuleiten, weil wenn die bloße Existenz der Gewalt für dieses affirmative Bewusstsein sorgt, die ganzen Bemühungen dieses Bewusstsein zu ändern überhaupt keinen Sinn machen würden. Wenn die Gewalt im Bewusstsein keine Voraussetzung hat, dann braucht man sich nicht am Bewusstsein abzuarbeiten und zu versuchen es zu ändern.

    Die Kritik hier ist schon oft geäußert worden und hat nie irgendwelche Wellen beim GSP geschlagen. Vielleicht auch entlang der Frage, wer der Prophet und wer der Berg ist. Nun ja ich bin kein Prophet, der zu diesem Berg hinlaufen und auf ihm beten muss. Das Verhältnis Redaktion und Leserbrief ist dafür nicht geeignet, ganz einfach, weil die Redaktion ihr Zeug gegen den Leserbrief verteidigen muss, das also nicht Teil einer sachlichen Diskussion sein kann. Das macht alle Leserbriefschreiber zu Propheten und die Redaktion zum Berg, wie man der Art, wie mit den Leserbriefen umgegangen wird entnehmen kann. Mit dem Aushärten der Druckerschwärze verhärten eben auch die Positionen.

    Noch ein anderer Verweis in die Geschichte ist im Verhältnis Nationalstaat/Nationalbewussstein enthalten:

    Wenn im Fall der Zustimmung das Nationalbewusstsein sich aus den „im Staate bestehenden Institutionen“ ableitet und gleichzeitig Voraussetzung des Nationalstaates ist, dann ist das ein „falscher Kreislauf“, wie Marx das nennt und das verweist eben auf den historischen Prozess seiner Entstehung.

    Im Ausgangspunkt war das nämlich durchaus anders. Die historischen Nationalbewegungen haben diese Einbildung nicht (oder kaum und anders) gehabt, sondern da hatte ‚eine politische Heimat für die eigenen Interessen‘ im Nationalstaat zu fordern konkrete Inhalte, nämlich Freiheit und Gleichheit und der Adressat war i.d.R. die Herrschaft, der man untergeordnet war oder eine Unterabteilung davon. Das hat also „unten“ und nicht in staatlichen Institutionen seinen Ausgangspunkt und mit der Durchsetzung von Nationalstaatlichkeit hat sich dann eben nach obigem Muster als Zustimmung das Nationalbewusstein entwickelt. Diese Entwicklung (die Wandlungen, die es durchgemacht hat) bestätigt den Spruch von Hegel. Das Nationalbewusstsein z.B. als Auffassung einer Gemeinschaft auf der Grundlage einer gemeinsamen Sprache bekommt, weil es eben nicht nur Resultat und bloße Interpretation staatlicher Institutionen ist, sondern die Leute nach ihren Bewusstsein auch handeln z.B. bei der Grenzziehung Bedeutung und es scheiden sich in Osteuropa z.B. Sprachgebiete als Nationalstaaten voneinander und die russischen Expansionswünsche hat man sich als Panslawismus einleuchten lassen usw… Aber dann ist man eben Panslawist und nicht Russe.

  138. 138 Krim 10. März 2021 um 13:35 Uhr

    „Der Patriotismus ist im eben erklärten Sinn das Resultat staatlicher Gewalt, die weil sie die Gewalt ist, die Menschen in einer nationalen Gesellschaft zusammenhält.“

    Komplett falsch. Weder ist der Nationalismus das Resultat staatlicher Gewalt noch ist eine staatliche Gewalt „die Menschen in einer nationalen Gesellschaft zusammenhält“ die Voraussetzung für Nationalismus, was man an jedem Separatismus studieren kann.

    „Die Aneignung des gewaltsam durchgesetzten Zusammenhangs der nationalen Gesellschaft als den ihrigen findet also zunächst darüber statt, dass man ihn benutzt“

    Falsch. Durch Benutzung findet überhaupt keine theoretische Aneignung statt, sondern durch Affirmation der Benutzung. Und die Affirmation ist k e i n e Tat des Staates, sondern ein Urteil der ökonomischen Subjekte.

    „Das Gleiche gilt für Eigentum“

    Nein die Konkurrenz widerspricht null-komma-null der Gemeinsamkeit von Eigentümern einen Staat zu wollen, der ihr Eigentum schützt.

    „Deshalb sucht sich das Interesse sich als Kollektiv zu vergewissern eben Dinge, die außerhalb der Konkurrenz liegen (Fußball, Geschichte, Kultur usw…) und stellt fest: Genau deshalb sind wir „wir Deutschen“.“

    Nein. 1. Seit wann liegt Fußball außerhalb der Konkurrenz, Geschichte und Kultur auch nicht 2. Ich kann es nicht oft genug sagen: Konkurrenz widerspricht dem Kollektiv nicht. 3. Der Grund für Ideologien (von Libelle und dem GSP gerne als Wahn bezeichnet, weil es so schön nach „leerer Wahn“ „Spinnerei“ klingt, die als solche nur noch verrückt ist und nicht mehr erklärt werden muss) ist, dass der wirkliche Grund des Nationalismus ein hässlicher barbarischer Zweck ist, den man nicht begründen, sondern nur mit Euphemismen rechtfertigen kann.

    „Der Zusammenhang, der im Nationalbewusstsein dabei konstruiert wird ist eine Einbildung, ein Wahn.“

    Du musst unbedingt das Wort „Wahn“ unterbringen, auch wenn es dir völlig egal ist worauf sich dieser bezieht. Ist Nationalismus jetzt ein Wahn oder ist nur die Art wie er im Bewusstsein vorkommt ein Wahn? Nein, der nationale Zusammenhang ist eben k e i n Wahn. Eine Ideologie (Wahn ist der falsche Begriff) ist, wie dieser nationale Zusammenhang gerechtfertigt wird. Nationalismus ist ein realer Zweck.

    „Der Separatismus nimmt deshalb seinen Ausgangspunkt bei der Einbildung,“

    Nein der Separatismus nimmt seinen Ausgangspunkt weder bei der Einbildung noch bei der Ideologie, sondern hat seinen Ausgangpunkt im tatsächlichen nationalen Zusammenhang, der als fremder Zwangszusammenhang angesehen wird, deshalb abgelehnt wird und diese tatsächliche Ablehnung wird dann ideologisch begründet. So ist die Reihenfolge.

    „Der Separatismus widerlegt diese Idee aber, weil es da ja gerade die vergangenen (oder bloß ideellen, Religion) Herrschaften sind, deren Interpretationen den Inhalt des nationalen Kollektivbewusstseins ausmachen.“

    Nein, die Ideologien machen eben nicht den Inhalt des Nationalismus aus, sondern die Zwecke für die ein Nationalist die eigene Staatsgewalt haben will. z.B. Ausschluss aller anderen Gewalten von den nationalen Reichtumsquellen. Auch die Geschichte (ein vergangenes Königreich oder eine Religiöse Gemeinschaft) bestimmt den Nationalismus nicht.

    „Indem man das tut, werden die „staatlichen Institutionen“ voraussetzungslos vor die Gesellschaft gestellt“

    Die Kritik am GSP ist nicht, dass der Staat „voraussetzungslos“ vor die Gesellschaft gestellt wird, sondern dass er überhaupt vor die Gesellschaft gestellt wird, also dass der Staat der Schöpfer der Gesellschaft sein soll.

    „und das verweist eben auf den historischen Prozess seiner Entstehung.“

    Nicht jeder Zirkel verweist auf den historischen Prozess seiner Entstehung. Einige Zirkel verweisen auch einfach darauf, dass ihr Urheber seinen Gegenstand falsch bestimmt hat.

  139. 139 libelle 11. März 2021 um 9:10 Uhr

    Tja Wiederholung machts auch nicht richtiger. Die Kritk der Ideen steht 2 (oder 3 k.a.) Beiträge von mir weiter oben. Darüber hinaus empfehle ich einfach bei den Sätzen, die Krim zitiert jeweils den nächsten Halbsatz in dem Beitrag, dem er das Zitat entnommen hat bzw. ein bisschen weiterzulesen. Er will eben keine sachliche Diskussion, wie man an der Art des Zitierens sieht und insofern erübrigt sich jede Antwort auf die obigen Entstellungen.

    Das ist der Gegenstand, um den es beim Separatismus geht.

    Our goal is simple.
    A fairer country, for all those born here.
    For those who have chosen to make this their home.
    And for the generations yet to come.
    That is why we believe in an independent Scotland.
    So know this.
    Believe in this.
    Work for this.
    Hope is possible.
    A better future is within our grasp.

    Also „why“ will Nicola Sturgeon ein „independent Scotland“? Damit sie ein „fairer country“ als das britische- bekommt. D.h. die Interessen derer, die sie für Schotten hält die „born there“ sind, oder eben „chosen“ haben „to make this to their home“ sollen eine faire Staatsgewalt bekommen. Das begründet sich zwar nicht ethnisch aber ist dennoch wahnhaft, weil was immer ihre Vorstellung von Fairness ist, die doch auch für den Rest Großbritanniens ein Angebot wäre. Woraus begründet sich denn, dass das nur für Schottland gelten soll? (wenn man mal annimmt die Fairness wäre irgendwas anderes als ein Vorbehalt gegen den britischen Staat und eine Projektionsfläche sozialdemokratischer Volksbeglückungsvorstellungen).

    p.s.: Was macht Sturgeon eigentlich, wenn sich das restliche UK auf einen Migrationstreck nach Schottland macht, weil sie von der Idee der Fairness so angetan sind? Dann muss sie schon schauen, wer ein echter Schotte ist und wer ein britischer Flüchtling. (das ist der Mangel daran im Dienst eines nationalistischen Standpunktes irgendwelche ökonomischen Ideen zu verbreiten, die eben keine nationalen Grenzen kennen) Die Idee der Fairness kann deshalb nur für einen unfairen Umgang des britischen Staates mit den Schotten sprechen, ist also nichts weiter als der Wunsch nach einer eigenen Herrschaft.

    edit:

    https://www.snp.org/its-for-the-people-of-scotland-to-decide-our-future-not-boris-johnson/

  140. 140 ricardo 11. März 2021 um 16:03 Uhr

    @ libelle

    „Vielleicht weißt du ja nicht, wie die Beurteilung der ökonomischen Folgen der Unabhängigkeit gehen würde. Nimm mal diesen Artikel.

    Die Frage ist doch nicht, zu wissen, wie eine Beurteilung geht, sondern ob die im Artkel gezogene Schussfolgerung im Fall der Unabhängigkeit zutrifft. Das geht aber nicht, denn im kapitalistischen/imperialistischen internationalen Konkurrenzsystem entscheidet sich die Richtigkeit eines Handelns immer erst ex post am nationalen Erfolg bzw. Misserfolg. Es ist also reine Spekuation und Im Rahmen dieser Spekulation kommt der eine diesem und der andere zu jenem Ergebnis, wie z.B. ein Wirtschaftsnobelpreisträger, der hier zu einem etwas anderen Schluss kommt https://voxeurop.eu/de/kosten-und-nutzen-der-unabhangigkeit/. Gewiss ist, indessen, dass die SNP und die Mehrheit der Bevölkerung im Rahmen dieser Spekulation derzeit meinen, mit der Unabhängigkeit besser zu fahren.

    „Es reicht nicht auf große Ölvorkommen zu verweisen, sondern dazu muss man (z.B. wie bei einem Goldvorkommen) sowas wie einen business case haben“

    „Und von diesem Standpunkt herunter entdecken sie das Öl in der Nordsee, aber nicht die Kosten der Separation.“

    Nationalisten sind zwar blöd, weil sie ihre Lebensbedingungen einer politischen Zwecksetzung unterwerfen, welche letztlich sowohl ihre eigenen als auch fremde Lebensbedingungen schädigt oder gar zerstört. Aber als Menschen sind sie deshalb nicht blöd, wie du es hinstellen willst. Zu meinen, dass diese keine Kosten-Nutzen Rechnungen bezüglich Separation anstellen und darauf aufbauend Wirtschaftspläne nach dem Tag X ausarbeiten würden. Sie sind halt zu dem Ergebnis gekommen, dass der Nutzen die Kosten übersteigt: „In Zukunft will Schottland diesen Reichtum nicht mehr mit den übrigen Regionen, d.h. mit England, Wales und Nordirland teilen müssen. Nach B e r e c h n u g e n der Regionalregierung würden die Schotten im Durchschnitt pro Kopf mehr zum Steuereinkommen beitragen als der Durchschnitt der britischen Bevölkerung, dagegen aber weniger Schulden machen“ https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/arbeitspapiere/AP-Riedel-Schottlandreferendum-9-9-2014.pdf Seite 4,Hervorhebung von mir.

    „Ich stimme dir ja zu, dass die glauben mit einem eigenen Staat besser zu fahren. Das aber nicht wegen der Ölvorräte, sondern weil sie Nationalisten sind“

    Erstens geht es nicht nur um die Ölvorräte (daran sollte nur der Materialismus der Nationalisten gezeigt werden). Zweitens müssen Nationalisten nicht zwingend einen eigenen Staat wollen, solange sie meinen, mit einer Union etc. besser zu fahren: „Ich bin Schottin und stolz darauf, aber das muss nicht heißen, dass ich für die Unabhängigkeit bin.“ (zitiert aus: https://www.deutschlandfunk.de/unabhaengigkeit-schottlands-raus-aus-grossbritannien-und.724.de.html?dram:article_id=472012) Das entscheidende Kriterium am Nationalismus ist eben, wie oben schon festgestellt, dass in einem Kollektiv zusammengefasste Menschen Andere von dem Gebiet und seinen Ressourcen ausschließen, auf die man gemäß der territorialen Besiedlung Anspruch erhebt und diese als Kollektiv entsprechend zu verteidigen, aber auch als solches Kollektiv in der internationalen Konkurrenz (direkt oder indirekt) erfolgreich sein zu wollen. Unter diesem (materialistischen) Aspekt glaubt die Mehrheit der Schotten derzeit, mit einem eigenen Staat besser zu fahren als in der Union. Wahn wäre es indessen, wenn sie wegen Identität und ähnlichem ideologischen Gequatsche einen eigenen Staat wollten. Die nationalistische I d e ol o g i e ist aber ein ganz anderes Thema, denn der liegen ganz andere Bedingungen und Zwecke zugrunde.

  141. 141 Krim 12. März 2021 um 1:37 Uhr

    Klar, Libelle ich will keine sachliche Diskussion, weshalb ich auch jedem einzelnen deiner Argumente nachsteige. So schiebst du eben die Verantwortung dafür, dass du nicht auf meine Argumente eingehst mir in die Schuhe.

    „Das begründet sich zwar nicht ethnisch aber ist dennoch wahnhaft, weil was immer ihre Vorstellung von Fairness ist, die doch auch für den Rest Großbritanniens ein Angebot wäre.“

    Wieso das denn? Wenn Schottland und der Rest von GB gleich unfair behandelt würden, dann ginge es ja fair zu. Die Behauptung Schottland würde unfair behandelt unterstellt geradezu, dass der Rest besser behandelt wird. Also wäre es für den Rest von GB kein Angebot. Der eigene Staat soll eben für bessere Behandlung sorgen. Ausgangspunkt ist also eine festgestellte Schlechterstellung durch eine Staatsgewalt und von diesem Standpunkt machen sich Nationalisten auf die Suche nach einem alternativen Staatskollektiv, das dann diese als fremd empfundene Gewalt abschüttelt.

    Es ist eben n i c h t so, dass die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv (einem ethnischen, religiösen, kulturellen…) ausreicht, um Nationalismus hervorzubringen. Nationalismus unterstellt immer den Willen zu einer gesellschaftlichen Gewalt, die dem eigenen Kollektiv verpflichtet ist. Diesem also Gerechtigkeit widerfahren lässt im Unterschied zur Gewalt, die dem eigenen Kollektiv keine Gerechtigkeit widerfahren lässt.

    „Die Idee der Fairness kann deshalb nur für einen unfairen Umgang des britischen Staates mit den Schotten sprechen, ist also nichts weiter als der Wunsch nach einer eigenen Herrschaft.“

    Na eben. Der Ausgangspunkt ist aber nicht der Wahn einem Kollektiv anzugehören, sondern dass die eigene Revenuequelle ständig darauf verweist, dass die gesellschaftliche Gewalt ihre Bedingung ist. Also braucht es eine Gewalt, die die eigene Revenue befördert. So kommt man auf die Diagnose, die Revenue wird durch die Gewalt nicht befördert, ist keine gute Bedingung der eigenen Einkommensquelle, die Fairness fehlt. Das liegt an der fremden Gewalt, die nicht die eigene ist.

  142. 142 libelle 12. März 2021 um 10:43 Uhr

    @ricardo:

    Die folgende Sache kennst du sicher (Hervorhebung von mir)

    Die Vaterlandsliebe wird schon dadurch beeinträchtigt, dass man die lieben soll, die man heiratet, und nicht die heiratet, die man liebt. Warum, ich möchte zuerst eine Auswahl haben: Sagen wir, man zeigt mir ein Stückel Frankreich und ein Fetzen gutes England und ein, zwei Schweizer Berge und was Norwegisches am Meer und dann deut ich drauf und sag: das nehm ich als Vaterland; dann würd ich´s auch schätzen. Aber jetzt ists, wie wenn einer nichts so sehr schätzt wie den Fensterstock, aus dem er einmal herausgefallen ist.

    (Brecht, Flüchtlingsgespräche)

    Und genau so ist das mit dem Ausschluss von den „Reichtumsvoraussetzungen“, zu deren Zweck Eigentümer eurer Theorie nach einen Nationalstaat gründen, um sich exklusiven Zugriff auf diese „Reichtumsvoraussetzungen“ zu sichern. (Die Kritik dieser Idee steht schon weiter oben im Thread, wird aber nicht zur Kenntnis genommen, weshalb ich nochmal einen Versuch mache). Wenn es also so wäre, dass der Nationalstaat die „Reichtumsvoraussetzungen“ so eines nationalen Eigentümerkollektivs sichert, dann würde man doch das Katanga-Becken (Kupfer), ein paar Ölfelder in Saudi-Arabien (unschlagbar billige Förderung) und vielleicht noch die Gegend um Perth mit ihren Goldvorkommen als Territorium des Eigentümerkollektivs haben wollen, dem man sich dann zwecks Gründung eines Nationalstaates anschließt. Warum ausgerechnet sowas wie Schottland, wenn es um „Reichtumsvoraussetzungen“ geht?! Diesen Sachverhalt habe ich mit dem Verweis auf Aberdeen schon versucht auszudrücken. Weshalb sollten die Aberdeener, vor deren Küste das meiste Öl liegt mit dem Rest Schottlands gemeinsame (nationale) Sache machen? Das würde ja nach eurer Theorie einen sezessionistischen Anspruch Aberdeens begründen. Beantworte die Frage mal bitte!

    So ist es also defintiv nicht. D.h. die „Reichtumsvorausetzungen“ sind nicht der Ausgangspunkt der Selbstauffassung der Schotten als nationales Kollektiv, sondern es ist genau umgekehrt! Sie entdecken das Öl in der Nordsee als etwas, das Schottland gehört, weil sie mit dem Standpunkt ein nationales Kollektiv zu sein in die Welt schauen und feststellen, dass das Nordseeöl auf dem Territorium des Nationalstaates liegt, den sie wollen (bzw. in dem Meeresgebiet, was zu seinem Territorium gehören soll). Dementsprechend gab es die SNP lange vor der Entdeckung dieses Öls und sie hat wie eh und je nur eines gewollt: scottish independency d.h. einen eigenen Nationalstaat, der die Schotten zu einer Nation emanzipiert. „Unfair“ ist deshalb für Nicola Sturgeon alles, was aus Westminster von der britischen Regierung kommt und „fair“, wenn „scottish people with scotlands interests at heart“ im „driving seat“ eines eigenen, schottischen Nationalstaates sitzen und ihre Geschicke regeln. Und diese Vorstellung hat nichts damit zu tun, ob es in Schottland Ölfelder oder sonstwas gibt.

    Sie haben dann in den 1970′ern mit der Losung „das ist Schottlands Öl“ für ihren nationalen Standpunkt erfolgreich mobilisiert und es geschafft, mit dem Versprechen irgend eines materiellen Vorteils, der mit dieser ideellen Inbesitznahme des Öls verbunden wäre viele Leute auf ihre Seite zu ziehen. Und da gibt es immer 2 Extreme unter den Wählern der SNP: Die Einen, die als Wähler die SNP zu instrumentalisieren versuchen d.h. sie wählen SNP, weil sie hoffen, dass der britische Staat darüber zu Zugeständnissen gezwungen wird und z.B. der Region mehr von den Öleinnahmen bleibt. Die sind keine schottischen Nationalisten bzw. wählen nicht als schottischen Nationalisten, sondern (mehr oder weniger) ohnmächtig taktierende Wähler. Und es gibt eben die, die sich davon als Schotten politisieren lassen (und alles dazwischen). Man sieht das daran, dass die Mehrheit für Veränderungen innerhalb von Großbritannien für die SNP immer leichter zustandezubringen war als z.B. beim Unabhängigkeitsreferendum. Das liegt also nicht daran, dass Nationalisten ihren Vorteil kalkulieren oder sich exklusiven Zugriff auf „Reichtumsvoraussetzungen“ verschaffen wollen, sondern dass die Zustimmung zur SNP unterschiedliche Quellen hat und dass auch Leute, die keine schottischen Nationalisten sind für sie stimmen, weil sie z.B. die Partei ist, die ihre regionalen Geschicke regelt und sie eben meinen sie könne das besser als andere. Das kommt deiner Verwechslung des Nationalismus mit der Idee eines ökonomischen Vorteils als Grund der Forderung nach Unabhängikeit entgegen d.h. es entsteht der Schein, dass das so wäre. Und auch jeder Nationalist hat beide Seelen in seiner Brust: Er ist einerseits schottischer Nationalist und diesem Standpunkt entspricht die schottische Unabhängikeit, andererseits projiziert er aber auch seine ökonomischen Vorteilsrechnungen in die Unabhängigkeitsbestrebungen der SNP, weshalb auch diese Leute jedes Mal neu überzeugt sein wollen.

    Um beide Standpunkte zu unterscheiden: Der Nationalist will einen eigenen Nationalstaat, weil er nur dem zutraut für ihn brauchbare Herrschaft sein zu können. Das ist völlig losgelöst von der Frage, ob die Gegend, in der er mit seinen Mitnationalisten siedelt mit Rohstoffen und sonstigen Reichtümern gesegnet ist oder nicht, wie die bloße Dauer der Existenz der SNP zeigt. Warum will er das? Naja, weil er eben seine Interessenlage in einen kollektiven, nationalen Vorbehalt gegen die Zentralregierung übersetzt. Als Material dafür bieten sich alle Kollektivvorstellungen an, die in der jeweiligen Gesellschaft vorhanden sind (warum nicht Kelten gegen Angelsachsen, dann käme eine Union aus Nordiren, Walisern und Schotten heraus). Und mit dem Standpunkt so eines Wahns (wir Schotten, wir Kroaten, wir Albaner usw…) beurteilen Nationalisten als Separatisten die inneren Verhältnisse eines Landes. Das ist ein Standpunkt, den gibt es in Deutschland nur nach außen. Das schottische „Wir“ war dabei in Schottland sehr naheliegend, da Schottland ja immer Verwaltungseinheit und früher auch mal eigenständige Herrschaft war.
    Dagegen übersetzt der Bürger, der zur Wahl geht seine Interessen in die Frage die richtige Regierung mit dem richtigen Programm zu wählen, was sich in vielen Fällen auf eine Personalfrage reduziert.

    Und diese beiden Standpunkte sind welche von denen aus die SNP gewählt wird und sie versucht den „Wahlbürgerstandpunkt“ für ihre Unabhängigkeitsbestrebungen zu instrumentalisieren (wie solche Wähler versuchen die SNP zu instrumentalisieren).

    Die ökonomischen Fragen stehen dann in 2 Relationen zur SNP: Einerseits ist sie die Partei, die Schottland verwaltet, also muss sie Standortentwicklung betreiben praktiziert diese andererseits nationalistisch, als Kampf gegen die Zentralregierung, die aus der Perspektive der SNP Schottland mit jeder Summe, die man dort hin abführen muss beraubt.
    Und dementsprechend wirbt sie auch wie jede Regierung bei den Wählern. Sie übersetzt das, was sie ihnen einerseits als Verwalter der Region, andererseits als Seperatistenpartei abverlangt in einen Dienst an ihnen und die umgekehrt übersetzen ihre Interessen in staatliche Alternativen und abstrahieren im Zuge dieser Übersetzung so weit von ihren Interessen, bis sie mehrheitsfähig sind (in der Regel kommen die Interessen nur noch als Fall vor, der nach staatlichen Gesichtspunkten geregelt wird). Und genau das ist der Einwand gegen euch: Der „Zugriff auf die Reichtumsvoraussetzungen“ ist dann eben auch nichts weiter als etwas, das nach staatlichen Gesichtspunkten gereglt stattfindet (darum hat sich die Diskussion hier lange gedreht) d.h. von den Interessen oder interessierten Vorstellungen auch der schottischen Nationalisten ist abstrahiert und was übrig bleibt ist ihre Interpretation der nationalen Separation, der Regierung Schottlands als etwas, das für sie da wäre.

    Und genau dafür, dass diese Interpretation als ihre Machtbasis erhalten bleibt und ausgebaut wird, erzeugt die SNP eine ökonomische Erzählung, was die Unabhängigkeit und überhaupt die SNP Regierung doch für ein Dienst an den Leuten wäre. Und dann kommt man eben zur Frage: Ist es dann so, dass „die Eigentümer“ sich im Nationalstaat „exklusiven Zugriff“ auf „Reichtumsvoraussetzungen“ verschaffen oder ist es nicht eher so, dass sie sich einer Gewalt mit der Idee unterordnen, sie würde ihnen dienen? Das ist nicht das selbe, weil im „exklusiven Zugriff auf Reichtumsvporaussetzung“ ja ein Verhältnis zu einer Sache behauptet ist, das nachprüfbar ist – und das nachweislich nicht stimmt, weil diejenigen, die jetzt darauf zugreifen auch nach der Unabhängigkeit darauf zugreifen werden (Shell, BP, Emcore usw…) und weil „der gemeine Schotte“ daran genau so beteiligt ist wie jetzt auch: als Lohnarbeiter, Investor oder eben überhaupt nicht.
    Sind also auch ihre Vorstellungen des Vorteils, der ihnen daraus entstehen würde nichts weiter als interessierte Einbildungen, die sie sich als Nationalisten zulegen, Bebilderungen des Vorteils, den ein eigener Nationalstaat hätte?

    Dass man natürlich auch als schottischer Nationalist den Standpunkt der schottischen Unabhängigkeit dem Bewusstsein der Abhängigkeit von den vom Zentralstaat eingerichteten Verhältnissen unterordnen kann stimmt (z.B. nach Kenntnisnahme der Studie, die ich oben verlinkt habe). D.h. man kann die nötigen Opfer auch verweigern und sagen: Ich will keine schottische Unabhängigkeit, auch wenn ich Schotte bin. Und mit dem muss die SNP umgehen, da muss sie ständig mobilisieren und überzeugen.

  143. 143 libelle 12. März 2021 um 13:47 Uhr

    Nachtrag: Die Sicherung der „exklusiven Verfügung über die Reichtumsvoraussetzungen“ durch den Nationalstaat für die (Eigentümerkoalition von) Nationsangehörigen ist eine von Krims falschen Abstraktionen. Er schaut einfach die Verhältnisse an und fragt sich, was das nationale Terrirorium für die eigentümelnden Nationsangehörigen ist … naja sie benutzen es als sachliche Voraussetzung ihres Eigentums (wie auch die ganze Welt!) und daraus schließt er auf einen Zweck, den sie haben müssen. Das ist aber völlig ignorant, es befasst sich nicht mit dem Bewusstsein der Nationsangehörigen, sondern ersetzt es durch Krims (in diesem Fall) fragwürdige Gedanken. Alles Nötige dazu ist hier gesagt.

  144. 144 libelle 12. März 2021 um 15:10 Uhr

    Mal noch ein bisschen backing für meinen vorletzten Beitrag:

    First, it confirms that over the course of the last year Nicola Sturgeon’s popularity has soared back to the very high level she enjoyed in her early weeks and months as first minister.

    As many as 72% say they are satisfied with the way she is doing her job as first minister.

    Crucially, her popularity extends deeply into the ranks of those who voted in 2014 to stay in the Union, over half (55%) of whom are satisfied.

    [..]

    However, only 15% of former No voters think the claim that Scotland’s economy would be stronger outside the UK is convincing, while even among those who say they would now vote Yes as many as 30% believe that leaving the UK would be a major risk for Scotland’s economy.

  145. 145 Krim 13. März 2021 um 0:57 Uhr

    „Wenn es also so wäre, dass der Nationalstaat die „Reichtumsvoraussetzungen“ so eines nationalen Eigentümerkollektivs sichert, dann würde man doch das Katanga-Becken (Kupfer), ein paar Ölfelder in Saudi-Arabien (unschlagbar billige Förderung) und vielleicht noch die Gegend um Perth mit ihren Goldvorkommen als Territorium des Eigentümerkollektivs haben wollen, dem man sich dann zwecks Gründung eines Nationalstaates anschließt.“

    1. Müsste man sich ja wohl entscheiden, Nationalstaaten gründen ist ja kein Wunschkonzert 2. Gibt es dort schon Nationalstaaten 3. Der Exodus eines Volks ist nicht die Regel, gab es in der Geschichte aber durchaus, aber halt dann wenigstens das ganze Volk in einen Landstrich und nicht verschiedene. 4. Deshalb ist es meistens so, dass nach die Verfügung über dasjenige Territorium verlangt wird, wo das anvisierte Nationalkollektiv schon ansässig ist. 5. Bei Brecht wird das Vaterland als Mittel des Naturgenusses ausgemalt (Berge, Meer, liebliches Land), was es aber nicht ist.
    Zusammenfassend: Nein, ein Eigentümerkollektiv würde sich nicht die Rohstoffreichsten Flecken rauspicken, sondern denjenigen Flecken auf dem es schon sitzt, das aber die falsche Herrschaft hat. Ausgetauscht werden soll ja auch diese Herrschaft und nicht das Land. ( Die Frage ist damit beantwortet!).

    Du musst mal festlegen was du klären willst. also z.B. Was ist Nationalismus? Du sagst dann einfach die nationale Sichtweise ist den kritisierten Mangelzuständen vorausgesetzt, also „unfair“ „keine Verfügung über Ölquellen“… Selbst wenn die Aussage stimmt: Nationalismus ist vorausgesetzt. Dann bist du so schlau wie am Anfang, weil festzuhalten, dass Nationalismus vorausgesetzt ist, ist ja keine Antwort auf die Frage, was er ist. Nationalismus ist dass er vorausgesetzt ist, ist ja ein Zirkel und keine Antwort. Wegen dieses Zirkels kommst du auf Wahn. Wenn es keinen Grund gibt, muss es eine Spinnerei, ein Wahn sein. Ist es aber nicht, sondern du beantwortest einfach die Frage nicht.

    „sie wählen SNP, weil sie hoffen, dass der britische Staat darüber zu Zugeständnissen gezwungen wird und z.B. der Region mehr von den Öleinnahmen bleibt. Die sind keine schottischen Nationalisten“

    Na wenn es keine Nationalisten sind, dann sind sie hier ja wohl uninteressant.

    „Das ist völlig losgelöst von der Frage, ob die Gegend, in der er mit seinen Mitnationalisten siedelt mit Rohstoffen und sonstigen Reichtümern gesegnet ist oder nicht, „

    Reichtumsvoraussetzung zu sein, ist nicht identisch mit der Verfügung über Rohstoffe. Reichtumsvoraussetzung kann alles mögliche sein, Luft, Wasser, Wald, Wiese, Leute, Fläche, Bodenschätze, Wind, Sonne…

    „Und genau das ist der Einwand gegen euch: Der „Zugriff auf die Reichtumsvoraussetzungen“ ist dann eben auch nichts weiter als etwas, das nach staatlichen Gesichtspunkten geregelt stattfindet (darum hat sich die Diskussion hier lange gedreht) d.h. von den Interessen oder interessierten Vorstellungen auch der schottischen Nationalisten ist abstrahiert und was übrig bleibt ist ihre Interpretation der nationalen Separation, der Regierung Schottlands als etwas, das für sie da wäre.“

    Das ist aber blöde festzuhalten, das die Staatsgewalt von ökonomischen Interessen abstrahiert, weil das ja gerade die Aufgabe ist. Es geht ja um Bedingungen für ökonomische Interessen und das ist naturgemäß eine Abstraktion von ihnen. Andererseits geht es bei den „staatlichen Gesichtspunkten“ ja gerade um Bedingungen für schottisches Geschäft. Es sollen Bedingungen geschaffen werden, die dem Geschäft nutzen und genau das wollen schottische Nationalisten.

    „Ist es dann so, dass „die Eigentümer“ sich im Nationalstaat „exklusiven Zugriff“ auf „Reichtumsvoraussetzungen“ verschaffen oder ist es nicht eher so, dass sie sich einer Gewalt mit der Idee unterordnen, sie würde ihnen dienen?“

    Kein Gegensatz. Sie ordnen sich unter, weil die Gewalt ihnen dient und das ist kein Schein, sondern die Wahrheit.

    „als Lohnarbeiter, Investor oder eben überhaupt nicht.“

    Na was ein Wunder, auch in einem unabhängigen Schottland gibt es Lohnarbeit und Kapital. Das heißt halt nur, dass man keinen Nationalstaat aufmachen darf, wenn man diese Klassen abschaffen will. Wenn man dagegen als Klasse mehr profitieren will, dann kommt es schon drauf an, wem die öffentliche Gewalt verpflichtet ist. Da kann man eben nicht ankommen und sagen, ja es gibt immer noch Lohnarbeiter und Unternehmer also können die Nationalisten von ihrer Separation nicht haben. Diese Logik ist verkehrt.

    „Sind also auch ihre Vorstellungen des Vorteils, der ihnen daraus entstehen würde nichts weiter als interessierte Einbildungen, die sie sich als Nationalisten zulegen, Bebilderungen des Vorteils, den ein eigener Nationalstaat hätte?“

    Nein sind sie nicht.

    „naja sie benutzen es (das Territorium) als sachliche Voraussetzung ihres Eigentums (wie auch die ganze Welt!) und daraus schließt er auf einen Zweck, den sie haben müssen. Das ist aber völlig ignorant, es befasst sich nicht mit dem Bewusstsein der Nationsangehörigen“

    Na da stehe ich dann wohl in der Tradition von Marx. „Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht das Bewusstsein das Sein.“ Und fühle mich in dieser Gesellschaft auch ganz wohl. Ich erkläre also das Bewusstsein aus den ökonomischen Formen, in denen sich die ökonomischen Subjekte bewegen und die sie affirmieren. Als Inhaber einer kapitalistischen Revenuequelle werden sie eben immer wieder auf die Bedingung dieser Revenuequelle, die in der Gewalt des Staates existiert verwiesen. Und die erste Bedingung ist eben der Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, die nur eine gesellschaftliche Gewalt in der Lage ist anderen Gewaltsubjekten abzutrotzen.

  146. 146 libelle 13. März 2021 um 17:44 Uhr

    Die Frage ist damit beantwortet!

    Gut, dann nehmen wir doch die Antworten, die gegeben worden sind und prüfen sie mal. Was ist die zusammengefasste Antwort?

    Nein, ein Eigentümerkollektiv würde sich nicht die Rohstoffreichsten Flecken rauspicken, sondern denjenigen Flecken auf dem es schon sitzt, das aber die falsche Herrschaft hat. Ausgetauscht werden soll ja auch diese Herrschaft und nicht das Land.

    Dann geht es dem Eigentümerkollektiv in dieser zusammengefassten Antwort aber um eine eigene, nationale Herrschaft und nicht um die Reichtumsvoraussetzungen. Nun war die Frage eine, bei der es genau um den Unterschied ging und die Antwort soll sein: Den Unterschied dieser Zwecke („exklusiver Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen“ und eigene, nationale Herrschaft) gäbe es nicht. Den gibt es aber sehr wohl! Setzt man sich den Zweck „exklusiv über Reichtumsvoraussetzungen“ verfügen zu wollen, dann ist das, worauf man sich mit seinem Verfügungsanspruch bezieht in ein Verhältnis zum Reichtum gesetzt. Es geht also gerade nicht um Licht, Luft und Sonne, sondern um die Dinge, die Voraussetzung eben dieses Reichtums sind. Und das sind im Kapitalismus nach der sachlichen Seite Rohstoffe also „Stoffe“, die in dieser Bezeichnung selbst ein Verhältnis zur (stofflichen) Produktion als deren Rohmaterial haben, dann noch Arbeitskräfte und eben Kapital und Kredit. Das sind im Kapitalismus die Reichtumsvoraussetzungen und eben nicht solche unbestimmten Dinge wie die folgenden:

    Reichtumsvoraussetzung kann alles mögliche sein, Luft, Wasser, Wald, Wiese, Leute, Fläche, Bodenschätze, Wind, Sonne…

    Ja worin denn, möchte man da fragen?! Eben nicht als begriffslose Aneinanderreihung von Wald, Wiese, Fläche (?!) usw…, sondern nur und ausschließlich im eben erklärten Sinn, als Voraussetzung kapitalistischen Reichtums d.h. Luft z.B. als Druckluft, Windaufkommen als Voraussetzung eine profitale Windfarm zu errichten usw…

    Was entspricht nun dem Zweck über Reichtumsvoraussetzungen exklusiv verfügen zu wollen? Klare Sache: Auf die Dinge, die eben Voraussetzungen dieses kapitalistischen Reichtums sind Zugriff zu haben und das hat man mit einem eigenen Nationalstaat eben nicht zwingend, weil all die schönen Reichtumsvoraussetzungen in aller Regel eben in anderen Nationalstaaten liegen und man die ersteinmal imperialistisch öffnen muss. [[Ich befürchte hier prophylaktisch und ohne Hoffnung das verhindern zu können weitere Kurzschlüsse von Krim (könnte der Nationalstaat dann nicht das „Mittel“ des Eigentümerkollektivs sein sich die fremden Reichtümer zu erschließen?!)]].

    Also hier halten wir mal eine ganz simple Differenz zwischen Reichtumsvoraussetzungen und Herrschaft fest. Brecht würde sagen: Man fällt eben in aller Regel nicht auf einen Klumpen Gold, wenn man aus dem Fensterstock fällt, den man schätzt, weil man aus ihm herausgefallen sein wird. Und insofern ist es eben eine Verwechslung zu meinen man würde den Fensterstock wegen des Goldes schätzen, das in aller Regel nicht darunter liegt.

    Bei Brecht wird das Vaterland als Mittel des Naturgenusses ausgemalt (Berge, Meer, liebliches Land), was es aber nicht ist.

    Und bei Krim als Mittel der Eigentümer, die es wegen der Reichtumsvoraussetzungen schätzen sollen, die eben in aller Regel nicht im geliebten Vaterland, sondern auf dem Weltmarkt verfügbar sind. D.h. das, was Krim behauptet, was der Zweck des Nationalstaates sei: Die Sicherung des exklusiven Zugriffs auf die Voraussetzungen kapitalistischen Reichtums, kann er überhaupt nicht leisten! Und genau deshalb greift da eben Brechts Kritik.

    Oben sieht man auch schön, wie Krim die Unterscheidung verweigert. Er wiederholt das, was als Gegenposition und Kritik seiner Behauptung formuliert worden ist und versucht so der Kritik seiner verkehrten Auffassung auszuweichen.

    Ok, es ist noch der Rest von Krims tiefschürfenden Oberflächlichkeiten zu würdigen:

    1. Müsste man sich ja wohl entscheiden, Nationalstaaten gründen ist ja kein Wunschkonzert 2. Gibt es dort schon Nationalstaaten 3. Der Exodus eines Volks ist nicht die Regel, gab es in der Geschichte aber durchaus, aber halt dann wenigstens das ganze Volk in einen Landstrich und nicht verschiedene. 4. Deshalb ist es meistens so, dass nach die Verfügung über dasjenige Territorium verlangt wird, wo das anvisierte Nationalkollektiv schon ansässig ist.

    zu 1.) Was erfährt man eigentlich über die Welt in solchen Sternstunden krimscher Aufklärung, in denen man darüber belehrt wird, dass das Leben – pardon: die Gründung von Nationalstaaten – kein Wunschkonzert sei? Man kann sich nicht immer alles heraussuchen! Also wirklich, großartig! Vor so viel tiefer Einsicht in die Wechselfälle der Gründung von Nationalstaaten kann man nur seinen Hut ziehen. Vor allem in Verbindung mit 2., dass es im Katanga-Becken oder um Perth herum schon Nationalstaaten gibt. Die gibt es natürlich in Schottland noch nicht! (wahrscheinlich weil Krim in seiner (im Wortsinn) unergründlichen Weisheit Großbritannien nicht für einen Nationalstaat hält). Das würde ihm sicher gefallen, wenn man herginge und seinen Flachsinn nicht mehr hinterfragen würde und diesen Unrat als das geheimnisvolle Hüsteln einer weisen Seele nehmen würde, die einen dann auch noch mit einem Räuspern über den Weltenlauf vergangener Zeiten belohnt, was es in der Geschichte alles gab und was nicht. Und dann kommt dieses scharfsinnige Deshalb. Weshalb nochmal? Ach ja, deshalb, weil das Leben kein Wunschkonzert ist. Alles klar, Meister Krim.

    to be continued…

  147. 147 Krim 13. März 2021 um 21:13 Uhr

    „Dann geht es dem Eigentümerkollektiv in dieser zusammengefassten Antwort aber um eine eigene, nationale Herrschaft und nicht um die Reichtumsvoraussetzungen.“

    Du machst Gegensätze wo keine sind. Es geht darum, dass die eigene Gewalt Zugriff auf die Reichtumsvoraussetzungen hat, weil diese dem nationalen Eigentümerkollektiv dient.

    „Nun war die Frage eine, bei der es genau um den Unterschied ging und die Antwort soll sein: Den Unterschied dieser Zwecke („exklusiver Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen“ und eigene, nationale Herrschaft) gäbe es nicht.“

    Du redest wirr. Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen ist das was nationale Herrschaft t u t. Nationale Herrschaft ist das Gewaltsubjekt, das einen Zweck verfolgt und der Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen ist der Zweck. Das ist das Verhältnis von beiden.

    „Es geht also gerade nicht um Licht, Luft und Sonne, sondern um die Dinge, die Voraussetzung eben dieses Reichtums sind. Und das sind im Kapitalismus nach der sachlichen Seite Rohstoffe also „Stoffe“, die in dieser Bezeichnung selbst ein Verhältnis zur (stofflichen) Produktion als deren Rohmaterial haben,“

    Licht, Luft, Sonne sind Rohstoffe z.B. was die Energiegewinnung angeht. Luft ist außerdem Deponie für gasförmige Abfallstoffe – umgekehrt ist die Abwesenheit von Schadstoffen ein Standortvorteil z.B. beim sogenannten Luftkurort. Aber nicht nur Rohstoffe sind Reichtumsvoraussetzung, auch Fläche oder Luftraum ist eine Reichtumsvoraussetzung.

    „usw…, sondern nur und ausschließlich im eben erklärten Sinn, als Voraussetzung kapitalistischen Reichtums „

    Genau, das sollte damit gesagt sein.

    „Auf die Dinge, die eben Voraussetzungen dieses kapitalistischen Reichtums sind Zugriff zu haben und das hat man mit einem eigenen Nationalstaat eben nicht zwingend, weil all die schönen Reichtumsvoraussetzungen in aller Regel eben in anderen Nationalstaaten liegen und man die ersteinmal imperialistisch öffnen muss.“

    1. Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Bevor man einen anderen Nationalstaat imperialistisch öffnen kann, muss man selbst erstmal einer sein. Also muss man doch erstmal erklären, was ein Nationalstaat ist bevor man ihn als einen bestimmt der andere Nationalstaaten öffnet. Ein Nationalstaat kann ja schlecht dadurch bestimmt sein, dass er andere öffnet, weil in dieser Erklärung Nationalstaaten schon unterstellt sind. Es würde sich dann ja die Frage stellen wie die anderen Nationalstaaten bestimmt sind. Sind die dann auch dadurch bestimmt das sie andere öffnen? Also bestimmen sich die Nationalstaaten wechselseitig im Kreis rum und das ist ein Zirkel und Zirkel erklären eine Sache mit sich selbst.

    2. Es stimmt nicht das Reichtumsvoraussetzungen in aller Regel in anderen Staaten liegen. Das widerlegt sich ja schon selbst, dadurch dass diese Reichtumsvoraussetzung in den anderen Staaten, dann ja wohl vorhanden sind. Also ist dieses ganze Hilfsargument: Nationalstaaten verfügen (natürlich braucht es ein geschwindeltes „in aller Regel“) nicht über Reichtumsvoraussetzung einfach nur Bockmist.

    Zu den „Widerlegungen“ meiner „Oberflächlichkeiten“:
    Zu 1. Wie soll man den das anders bezeichnen als ein Wunschkonzert, wenn du Nationalstaaten ausmalst, die sich ihr Territorium gemäß dem Vorhandensein von Rohstoffen „aussuchen“. Gehn die in den Nationalstaatenladen und packen ein bisschen Goldvorkommen, eine Eisenerz- und zwei Kohleminen aus total verschiedenen Weltgegenden in den Einkaufskorb und zahlen an der Kasse mit Visa. Oder was? Das ist absolut absurd. Die meisten Rohstoffe sind überhaupt nicht entdeckt, wenn sie zum Nationalstaat werden. Und viele Rohstoff werden erst zu welchen im Zuge der technologischen Entwicklung. Zugriff auf Territorium als Reichtumsvoraussetzung, heißt eben nicht, dass dort schon Reichtum ist, sondern dass daraus Reichtum werden kann und der Zugriff ist dafür die Voraussetzung. Außerdem steht unter 1. nicht ein einziges Gegenargument.

    zu 2. Klar gibt es in Schottland, wie im Katangabecken einen fremden Nationalstaat. Bloß mit dem Unterschied, dass im Katangabecken keine Schotten leben, in Schottland aber schon. Da gibt es also Leute die die Staatsmacht erobern wollen. Während deine Konstruktion, die Existenz eines Nationalstaatenladens unterstellt, wo sich Nationalisten in fernen Weltgegenden Rohstoffterritorium einkaufen können.

  148. 148 libelle 15. März 2021 um 11:04 Uhr

    Zunächst mal dazu:

    Du musst mal festlegen was du klären willst. also z.B. Was ist Nationalismus? Du sagst dann einfach die nationale Sichtweise ist den kritisierten Mangelzuständen vorausgesetzt, also „unfair“ „keine Verfügung über Ölquellen“… Selbst wenn die Aussage stimmt: Nationalismus ist vorausgesetzt. Dann bist du so schlau wie am Anfang, weil festzuhalten, dass Nationalismus vorausgesetzt ist, ist ja keine Antwort auf die Frage, was er ist. Nationalismus ist dass er vorausgesetzt ist, ist ja ein Zirkel und keine Antwort. Wegen dieses Zirkels kommst du auf Wahn.

    Geklärt werden in der Diskussion in diesem Zusammenhang die Gegenstände Nationalstaat, Nationalismus, Ethnizität, Gewalt, Eigentum (auch historisch) usw… Und an den jeweiligen Stellen werden sie benannt und dann eben erklärt. Das ist jenseits von Krims Missverständnissen den Beiträgen auch zu entnehmen.

    Nationalismus ist einfach die Parteinahme für einen Nationalstaat und ein von diesem Zusammenhang emanzipiertes Kollektivbewusstsein (der Wahn). Ich komme also überhaupt nicht wegen eines Zirkels auf einen Wahn, sondern wegen eines Kollektivbewusstseins, in dem ein materielles Kollektiv nicht vorkommt, das also einen Zusammenhang von Menschen postuliert, der weder von allen geteilt wird (es hält sich ja nicht jeder in das Pfälzer Kollektiv eingemeindete Mensch für einen Pfälzer, noch haben „die Deutschen“ das Bewusstsein, dass sie dieses Kollektiv bilden würden, weil sie dem gleichen Nationalstaat unterworfen sind, sondern ihre Vorstellung ist eben, dass der Nationalstaat das Resultat dieses Kollektivs „wir Deutschen“ wäre, das sich über Fußball, Kultur und Geschichte definiert.) Das hat sich Krim mit seinem interessierten Blick auf die Diskussion nicht erlesen können, obwohl es in den Beiträgen steht.
    Einen nationalen, separatistischen Standpunkt einzunehmen und z.B. ein ethnisches Bewusstsein zu politisieren hat keine Notwendigkeit. Das muss man nicht tun, sondern es ist eben nichts weiter als der Zwangskollektivierung durch eine Herrschaft (die in den meisten Fällen einfach im Nationalbewusstein affirmiert wird) eine alternative politische Kollektivauffassung (wir Schotten vs. wir Briten) entgegenzustellen d.h. Dinge , die man am Staat kritisch sieht so zu übersetzen, dass man im falschen Staat lebt, da man einem anderen politischen Kollektiv angehört als dem, das sich die aktuelle Herrschaft als Resultat ihres Kollektivbewusstseins vorstellt. Mehr ist das nicht! Man spricht darin dem bestehenden Staat einfach die Fähigkeit ab überhaupt den eigenen Interessen dienstbar sein zu können. Und das gibt es nur auf der Grundlage eines bestehenden Nationalstaates. Die Durchsetzung von Nationalstaaten gab es auch von unten, aber da ging es eben um was richtiges (Freiheit und Gleichheit) und die Grenzen, das nationale Territorium waren eine Frage von Machtkonkurrenz und politischem Anspruch der Leute. die sich dafür erhoben haben.

    Man merkt an obigem Zitat von Krim, dass er interessiert halluziniert. Er nimmt kein einziges kritisches Argument gegen seinen Blödsinn zur Kenntnis, sondern schreibt nur gegen die Einbildungen an, die er sich über seine Kritiker zurechtlegt. Auch das ist Wahn, wenn man das sich selbst abnimmt. Andernfalls sind es bewusste Lügen und Entstellungen, die man eben macht, um eine in einen Standpunkt verwandelte Auffassung zu behaupten. Egal, was der Grund ist, es ist beides verkehrt und eine Abkehr vom Anspruch sich um Aufklärung zu bemühen.

    Es sollen Bedingungen geschaffen werden, die dem Geschäft nutzen und genau das wollen schottische Nationalisten.

    Nein, wollen sie nicht. Sie wollen nur eine einzige Bedingung schottischen Geschäfts und das ist ihr eigener Nationalstaat, das heißt „scottish independency“. Es ist eben nicht alles das selbe.

    Kein Gegensatz. Sie ordnen sich unter, weil die Gewalt ihnen dient und das ist kein Schein, sondern die Wahrheit.

    Hier bekennt sich krim zur Affirmation des bürgerlichen Standpunktes, dass einem eine Gewalt d.h. etwas, das den eigenen Interessen entgegen steht und sich die Gesellschaft unterwirft dienen kann. Das ist in der Diskussion schon ausführlich kritisiert und die Kurzform dieser Kritik ist: Untertanen dienen der Herrschaft und nicht die Herrschaft ihnen. Das ist eine Verwechslung. Sie können immer nur feststellen, in welchem Verhältnis die herrschaftlichen Vorgaben zu ihren Interessen stehen. [[Das ist auch der Punkt, wo Dissens zum GSP besteht. Es ist nämlich eine real existierende Absurdität, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse, die Menschen herstellen ihnen vorgeschrieben werden. Klingt wie ein Widerspruch, weil wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse von den Menschen hergestellt werden, dann entsprechen sie ja ihrem Willen und müssen ihnen nicht vorgeschrieben werden bzw. kämen als welche, die nicht ihrem Willen entsprechen überhaupt nicht zustande. Und da darf man eben nicht nur die Perspektive der Vorschrift, der Herrschaft einnehmen, sondern muss an den jeweiligen Gegenständen auch immer erklären, wie die Menschen sie herstellen, wie sie sich also als Subjekte der Verhältnisse betätigen, indem sie ein Subjekt der Verhältnisse (die Gewalt) schaffen und reproduzieren, das sie nicht sind.]]

    Wenn man dagegen als Klasse mehr profitieren will, dann kommt es schon drauf an, wem die öffentliche Gewalt verpflichtet ist.

    Die öffentliche Gewalt ist niemandem verpflichtet, sondern bezieht die gegensätzlichen Interessen der Gesellschaft auf ihr Interesse (das Wachstum des abstrakten Reichtums als Ganzes zu befördern) und schreibt ihren Ratschluss der Gesellschaft als Gesetz vor! Für eine Verpflichtung der öffentlichen Gewalt bräuchte es eben noch eine darüber stehende Gewalt, die ihrerseits der öffentlichen Gewalt vorschreibt, was sie zu tun hat. Das wäre aber ein Widerspruch zum Gewaltmonopol des Staates.

    Da kann man eben nicht ankommen und sagen, ja es gibt immer noch Lohnarbeiter und Unternehmer also können die Nationalisten von ihrer Separation nichts haben.

    Hinsichtlich ihres Status als Lohnarbeiter und Unternehmer ändert sich dann tatsächlich nichts. Das haben sie also nicht von der Separation. Und hinsichtlich ihres ökonomischen Status als Beschäftigte von BP, Shell, als Investoren in die Aktien dieser Firmen usw… ändert sich gleichfalls nichts. Schottland bleibt – ob als Teil Großbritanniens oder als eigenständiger Nationalstaat eben Teil des Weltmarktes. Die verkehrte Logik liegt hier ganz bei Krim. Er sagt ja nicht, was sich am ökonomischen Los der Schotten nach der Separation ändert. Da kommt man dann eben bei solchen Gegenständen wie denen der Studie, die ich oben verlinkt habe an und bei den spekulativen Auspinselungen der ökonomischen Folgen der Separation..

    Und dann kommen solche Sprüche wie, dass das Sein das Bewusstsein bestimmen würde. Erstens ist das verkehrt, weil das Sein nun mal nicht festlegt, welches bewusste Sein die Leute pflegen d.h. sie machen sich eben ein Bewusstsein über das Sein und ändern ihr Sein auch auf der Grundlage wie ihnen dieses Sein bewusst ist. Das Sein ist also nur der Gegenstand des bewussten Seins und nicht jedes bewusste Sein, das sich Krim einbildet ist das, was die Menschen auch antreibt zu tun, was immer sie tun.

    Ich erkläre also das Bewusstsein aus den ökonomischen Formen, in denen sich die ökonomischen Subjekte bewegen und die sie affirmieren. Als Inhaber einer kapitalistischen Revenuequelle werden sie eben immer wieder auf die Bedingung dieser Revenuequelle, die in der Gewalt des Staates existiert verwiesen. Und die erste Bedingung ist eben der Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, die nur eine gesellschaftliche Gewalt in der Lage ist anderen Gewaltsubjekten abzutrotzen.

    Daran sieht man, dass man das „Bewusstsein“ (Nationalismus) eben auch aus falsch aus den Interessen der Bürger ableiten kann. Wenn sie mit ihren Revenueinteressen immer wieder auf die Bedingung dieser Interessen verwiesen werden – die Gewalt –, dann ist der Übergang dahin, dass man sagt: Dann gehöre ich offenbar nicht zu dem Kollektiv dieser Gewalt und will eine eine andere, wenn ich mit der aktuellen so schlecht fahre eine von 2 Möglichkeiten. Die andere ist sich politisch für die Anpassung der Gewalt zu engagieren, der man gerade unterworfen ist.

    Die Behauptung, dass die Gewalt die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion sichert ist weiter oben kritisiert. Das tut sie nicht bzw. verzichten Nationalisten bzw. Nationalstaaten auch nicht auf den allerkärgsten Landstrich, dem hinten und vorne, oben und unten nicht anzusehen ist, was er als Reichtumsvoraussetzung taugen soll. Da werden Kriege um Felsen geführt. Also muss es mit dem nationalen Territorium etwas anderes auf sich haben (dazu später mehr).

    Oder gleich jetzt mehr, da Krims folgender Beitrag ja auch nur ein paar Sophistereien enthält, die sich um die Sicherung des exklusiven Zugriffs auf Reichtumsvoraussetzungen durch den Nationalstaat (seine verkehrte These) drehen.

    Was mit bloßen Händen zu greifen ist, ist die Tatsache, dass Krim sich weigert die Wirklichkeit kapitalistischer Reichtumsvermehrung auch nur zur Kenntnis zu nehmen:

    Es stimmt nicht das Reichtumsvoraussetzungen in aller Regel in anderen Staaten liegen. Das widerlegt sich ja schon selbst, dadurch dass diese Reichtumsvoraussetzung in den anderen Staaten, dann ja wohl vorhanden sind.

    Er könnte irgend ein Produkt nehmen – sagen wir ein Handy – und dann mal schauen, ob die Handys dort hergestellt werden, wo die Rohstoffe (als sachliche Reichtumsvoraussetzungen) vorkommen. Viele werden in China hergestellt. China ist nun aber einer der größten Rohstoffimporteure der Welt. Ja, sie haben auch viele seltene Erden – aber ein Handy besteht eben nicht nur aus seltenen Erden, sondern aus Kupfer, Plastik (braucht man Öl usw…) Was China als kapitalistische „Reichtumsvoraussetzung“ mitbringt ist sein Heer von billigen Lohnarbeitern und eine Gewalt, die dafür sorgt, dass die Ökonomie auch als zuverlässige Werkbank der Welt funktioniert. Auch für China liegen die Reichtumsvoraussetzungen (was Rohstoffe betrifft) also in anderen Nationalstaaten, weil die Rohstoffe eben Rohstoffe eines Produktes sind d.h. einen Bezug zu einer Ware haben und über die dafür nötigen Rohstoffe verfügt China nun mal trotz seiner großen Reserven an allen möglichen Rohstoffen nicht in dem Umfang, wie es das zur Produktion kapitalistischen Reichtums braucht. Und so ist das für jede Nation (oder fast jede) – das, was man als Reichtumsvoraussetzung braucht liegt zum größten Teil in anderen Nationalstaaten. Den Nationalstaat herzustellen, um über Reichtumsvoraussetzungen für kapitalistischen Reichtum zu verfügen wäre also was ganz anderes. Da müssten eine ganze Menge Staaten fusionieren. Und daraus schließt der chinesische Staat und nicht irgend ein chinesischer Han(swurst) die Notwendigkeit die Quellen dieser Reichtümer kontrollieren zu müssen – er betreibt also bezüglich der Rohstoffe Imperialismus und macht andere Staaten von sich abhängig. Die normalen Bürger haben diesen Standpunkt nicht, weil eben der Staat und nicht sie das Subjekt der nationalen Gesellschaft sind. Wie vermittelt sich im Fall Schottland/GB das Subjekt-Sein der Menschen mit dem Subjekt, das der Staat bzgl. der nationalen Gesellschaft ist? Sie machen (wenn es von unten stattfindet) eine nationale Revolution und brechen die aktuelle Gewalt und dann errichten sie mit dem Bewusstsein, dass ihnen ein eigener Nationalstaat gefehlt hat einen neue Gewalt über sich, die dann den Imperialismus als Notwendigkeit entdeckt die Grundlagen der nationalen Reichtumsproduktion auch außerhalb ihrer Grenzen sicherzustellen (durch Unterordung/Einbindung anderer Souveräne usw…) Krims erster Schritt (der Nationalstaat sichert die Reichtumsvoraussetzungen kapitalistischer Reichtumsproduktion ist also eine Halluzination (siehe oben und mehr gleich) und in seinem 2. Schritt verwechselt er das Subjekt, das den imperialistischen Übergang macht. Es sind nicht die Leute, die den Staat bitten doch andere zu unterwerfen, um deren Reichtümer zu erschließen, sondern es ist der Staat als Subjekt der nationalen Gesellschaft, der auf die Idee kommt, weil die Leute das staatliche Interesse nicht haben. Es gibt ein paar davon abweichende Beispiele, die sich damit erklären, dass der Staat noch kein richtiger bürgerlicher Staat war.

    Also jetzt: Wozu ist das nationale Territorium da? Die Sache mit der Sicherung des exklusiven Zugriffs auf die Voraussetzungen kapitalistischer Reichtumsproduktion sollte jetzt vom TTisch sein. Das kann kein Nationalstaat leisten, weil die Reichtumsvoraussetzungen eben durch den Weltmarkt bestimmt werden. Siehe dazu z.B. hier.

    Aber es bleibt die Frage: Wozu ist das Staatsgebiet gut?

    Andeutung eines kleinen historischer Exkurses: Bei Stammesgebieten ist das Gebiet, das der Stamm gewaltsam als sein Gebiet beansprucht tatsächlich die Reproduktionsgrundlage. Also man jagt, fischt und ackerbaut halt in dem Gebiet herum und lebt davon. Bei Herrschaften ändert sich das, da sie ja wie Schmarotzer am Produktionsprozess partizipieren. Sie leiten einen Teil des Reichtums auf sich um. Und genau diese Umleitungsfunktion hat dann das Herrschaftsgebiet. Man ist Gewalt und verlangt dafür z.B. Steuern. Das kann man aber nur (weil man die Produktion nicht selbst durchführt), wenn man die Untertanen auch in allen Belangen beherrscht, ihre Voraussetzungen eingeschlossen. Also nicht die Reichtumsvoraussetzungen (das ist ein nice to have für eine Herrschaft), sondern die Voraussetzungen der Menschen, die man besteuern will, denen man Zölle abköpfen will usw… kontrolliert. Dazu baut man eine Grenze auf und sagt: wer drüber geht bezahlt was und man kontrolliert allen möglichen Grund und sagt: Wer ihn nutzen will bezahlt was usw… Es geht also beim Staatsgebiet nicht darum, über Rohstoffe zu verfügen, sondern über den Grund auf dem z.B. eine Fabrik steht. Dann kontrolliert man nämlich das Kapital, das in dieser Fabrik gebunden ist und und kann Steuerforderungen gegen es durchsetzen. Genauso ist das mit dem Grund, auf dem Wohnungen stehen.

    Das ist der allgemeine und Hauptgrund für Herrschaftsgebiete und dann kommen noch Gesichtspunkte der Bewirtschaftung des Herrschaftsgebietes hinzu (man muss die Voraussetzungen von Reichtumsproduktion schaffen, um daran schmarotzen zu können (Infrastruktur, Erhaltung der Umwelt etc…)). Dass sich dieses Schmarotzen am Ende auf die ganz normalen faux frais der kapitalistischen Produktion reduziert ist nochmal eine eigene Geschichte.

    Rohstoffvorkommen sind natürlich immer willkommen, weil sie eben für Geschäft sorgen, an dem die Herrschaft sich gütlich tun kann.

    Man hat also:

    1. Separatisten wollen einen eigenen Nationalstaat.
    2. Ist der etabliert beherrscht er die Gesellschaft und nutzt sie als seine Revenuequelle (mittels seiner Wegelagerei) und dafür braucht er das nationale Territorium.
    3. Er macht einen imperialistischen Übergang nach außen um auswärtige Reichtumsquellen seinem nationalen Geschäft zu erschließen.

    Genug.

  149. 149 ricardo 15. März 2021 um 12:07 Uhr

    @libelle

    „Und genau so ist das mit dem Ausschluss von den „Reichtumsvoraussetzungen“, zu deren Zweck Eigentümer eurer Theorie nach einen Nationalstaat gründen, um sich exklusiven Zugriff auf diese „Reichtumsvoraussetzungen“ zu sichern. “

    Darum geht es im vorangegangenen Kommentar nicht, denn die Nation ist ja schon vorhanden. Die Schotten haben ihren Nationalismus ja nie aufgegeben, sondern sahen ihre wesentlichen Interessen (Schutz und Auschluss) im Vereinigten Königreich aufgehoben. Der Ausschluss vom vorhanden kollektiven natürlichen Reichtum fand unter dem Dach des UK und durch die entsprechende Gewalt statt.

    „Das würde ja nach eurer Theorie einen sezessionistischen Anspruch Aberdeens begründen. Beantworte die Frage mal bitte“

    Die Aberdeener sind aber keine Nation sondern Schotten.

    „Dementsprechend gab es die SNP lange vor der Entdeckung dieses Öls und sie hat wie eh und je nur eines gewollt: scottish independency d.h. einen eigenen Nationalstaat, der die Schotten zu einer Nation emanzipiert.“

    Das stimmt nicht. Zu Beginn (also vor Entdeckung des Öls etc.) wollte die SNP lediglich eine Autonomie.

    „Sie haben dann in den 1970′ern mit der Losung „das ist Schottlands Öl“ für ihren nationalen Standpunkt erfolgreich mobilisiert und es geschafft, mit dem Versprechen irgend eines materiellen Vorteils, der mit dieser ideellen Inbesitznahme des Öls verbunden wäre viele Leute auf ihre Seite zu ziehen.“

    Eben. Sie wollen, selbst wenn es letztlich nur Versprechungen sein sollten, die Unabhängigkeit aufgrund materiellen Vorteils und nicht wegen eines Wahns.

    „Der Nationalist will einen eigenen Nationalstaat, weil er nur dem zutraut für ihn brauchbare Herrschaft sein zu können? Das ist völlig losgelöst von der Frage, ob die Gegend, in der er mit seinen Mitnationalisten siedelt mit Rohstoffen und sonstigen Reichtümern gesegnet ist oder nicht.“

    Und warum haben die Schotten nicht schon längst die Unabhängigkeit gewollt? Sehr wahrscheinlich waren sie doch 300 Jahre lang zufrieden mit der bisherigen Variante ihres Nationalismus. Und warum ausgerechnet jetzt, wo die ausschließlich eigene Nutzung der kollektiven natürlichen Reichtümer mehr materielle Vorteile verspricht.

    „Die Einen, die als Wähler die SNP zu instrumentalisieren versuchen d.h. sie wählen SNP, weil sie hoffen, dass der britische Staat darüber zu Zugeständnissen gezwungen wird und z.B. der Region mehr von den Öleinnahmen bleibt. Die sind keine schottischen Nationalisten bzw. wählen nicht als schottischen Nationalisten, sondern (mehr oder weniger) ohnmächtig taktierende Wähler. Und es gibt eben die, die sich davon als Schotten politisieren lassen (und alles dazwischen) … Und diese beiden Standpunkte sind welche von denen aus die SNP gewählt wird und sie versucht den „Wahlbürgerstandpunkt“ für ihre Unabhängigkeitsbestrebungen zu instrumentalisieren (wie solche Wähler versuchen die SNP zu instrumentalisieren).“

    Das mag sein. Darum geht es aber nicht sondern darum, dass die Schotten die Unabhängigkeit aus materiellen Gründen wollen.

    „Und genau dafür, dass diese Interpretation als ihre Machtbasis erhalten bleibt und ausgebaut wird, erzeugt die SNP eine ökonomische Erzählung, was die Unabhängigkeit und überhaupt die SNP Regierung doch für ein Dienst an den Leuten wäre.“

    Diesmal hältst du also nicht nur die Nationalisten, sondern auch die Wähler für blöd, allein an das „Gequatsche“ der SNP zu glauben.  

    „Ist es dann so, dass „die Eigentümer“ sich im Nationalstaat „exklusiven Zugriff“ auf „Reichtumsvoraussetzungen“ verschaffen oder ist es nicht eher so, dass sie sich einer Gewalt mit der Idee unterordnen, sie würde ihnen dienen? “

    Der „Zugriff“ erfolgt doch indirekt. Und dabei können, müssen aber nicht, sich Vorteile ergeben, wie z.B. in Norwegen.

    „Sind also auch ihre Vorstellungen des Vorteils, der ihnen daraus entstehen würde nichts weiter als interessierte Einbildungen, die sie sich als Nationalisten zulegen, Bebilderungen des Vorteils, den ein eigener Nationalstaat hätte?“

    Es sind aber keine Einbildungen sondern reale Ergebnisse von, auch individuellen, Nutzen-Kosten-Rechnungen. Oder glaubst du denn wirklich, die Schotten wüssten nicht, dass nach der Unabhängigwerdung die Zuwendungen des englischen Staates wegfallen, die Importe aus GB teurer werden usw. usw.. Aber das hatten wir ja schon.

  150. 150 libelle 15. März 2021 um 14:20 Uhr

    @ricardo:
    Also du meinst, die Schotten wären schon immer Nationalisten gewesen. Dem widerspreche ich, weil es vor 300 Jahren noch keine Nationalstaaten und Nationen gab. Da sitzt du einer Interpretation der Geschichte Schottlands auf, die mit heutigen Interessen (nämlich dem an der Geschichte dieses wahnhaften Subjekts „die Schotten“) in die Vergangenheit blickt. Dass dieses Nationalsbewusstsein ein neuzeitliches Konstrukt ist und keineswegs so alt ist wie von dir behauptet vgl. z.B. Benedict Andersons „Die Erfindung der Nation“. Und dann schließt du aus dem Umstand, dass es in der Vergangenheit nur wenige Bewohner Schottlands gab, die Unabhängigkeit gewollt haben, dass das so gewesen wäre, weil sie zufrieden mit der britischen Herrschaft gewesen seien. Das ist alles völlig willkürlich. Ich greife mal ein paar deiner Behauptungen heraus:

    Das stimmt nicht. Zu Beginn (also vor Entdeckung des Öls etc.) wollte die SNP lediglich eine Autonomie.

    Widerlegung:

    Initially, the SNP did not support all-out independence for Scotland, but rather the establishment of a devolved Scottish Assembly within the United Kingdom. This became the party’s initial position on the constitutional status of Scotland as a result of a compromise between the NPS, who did support independence, and the Scottish Party, who were devolutionists.

    Da gab es also unter den Gründungsparteien der SNP eine, die gleich Unabhängigkeit wollte und „Devolutionisten“. Was ist Devolutionismus? (bei der NPS ist ja alles klar)
    Antwort: „A passing down or descent through successive stages of time or a process.“

    Es stimmt also schlicht nicht, was du behauptest. Der Unterschied zwischen der Scottish Party und der NPS war nur, dass die Scottish Party einen allmählichen Prozess hin zur Unabhängigkeit wollte.

    Was da stattfindet ist nicht eine Unterordnung der Unabhängigkeit unter materielle Abwägungen, sondern der Streit um die Optimierung des Weges in die Unabhängigkeit. Dementsprechend eröffnet Nicola Sturgeon ja das Video, das ich oben verknüpft hatte gleich mit: „The SNP is the party of scottish independency“. Ich könnte hier schon aufhören deinen Beitrag zu kommentieren. Und das mache ich auch (aus Zeitmangel)

    Es bleibt also dabei: Lange vor Entdeckung des Öls war die SNP die Partei der „scottish independency“

    backing

  151. 151 Krim 17. März 2021 um 11:07 Uhr

    Schottland als Territorium eines gesellschaftlichen Gewaltsubjekts gab es nicht erst seit der Neuzeit. Zuvor war es ein Königreich, das mit England in ständigem Konflikt lag. Mag sein, dass es die bürgerliche Nation Schottland nicht schon länger gibt.

    „Es bleibt also dabei: Lange vor Entdeckung des Öls war die SNP die Partei der „scottish independency““ Das ist doch wurscht, ob das Öl vor Gründung des SNP entdeckt wurde. Jedenfalls sind die wirtschaftlichen Vorteile des Öl ein Argument, das der Unabhängigkeit zulauf verschafft. Vielleicht stellt sich bald heraus, dass die unbewaldeten Highlands spitzenmäßige Standorte für Windräder sind. Island ist ein kahles, wo wenig wächst. Es gibt Fischfang und Weidewirtschaft, aber wegen der Geothermie gibt es Energie im Überfluss. Weil Aluminium durch Elektrolyse aus Bauxit gewonnen wird und die Energie in Island billig ist, gehört Island zu den größten Aluminiumproduzenten der Welt. Das hätten sich weiland die Wikinger auch nicht träumen lassen als sie Island besiedelten.

  152. 152 libelle 17. März 2021 um 13:17 Uhr

    Nichteinmal konstistent bleibt Krim in seiner Rechthaberei. Er will doch den Grund des schottischen Nationalismus in den materiellen Vorteilen, die sich die Schotten davon erhoffen gefunden haben. Und dafür spielt es eben eine Rolle, dass man zeigt: Den schottischen Nationalismus gab es jenseits dieser Krämerperspektive.

    Landläufig hieß das, was Krim und ricardo hier vertreten mal Vulgärmarxismus, der einfach platt bei jedem Interesse, das er im Kapitalimus wahrnimmt schaut welcher materielle Vorteil sich da für wen ergibt. Darin ist er auch eine Verschwörungstheorie.

    edit: Nationalisten wollen eben ihren Staat und die materiellen Zuschreibungen, die sie dabei vielleicht machen sind lediglich eine illustration dieses Standpunktes d.h. eine Erzählung. Das ist nicht der Grund, weshalb sie ihn wollen, sondern der ist eben die Übersetzung ihrer Interessenlage in den Wunsch einen eigenen Staat als deren Grundlage haben zu wollen. Und darin, weil es dabei um die gewaltmäßige Grundlage der Interessen geht, ist von den Interessen abstrahiert und sie kehren eben wieder als das Ideal der Identität von Interessen und Herrschaft, als Auspinselung der rosigen Zukunft, die nach der Separation ansteht.

  153. 153 Krim 17. März 2021 um 14:57 Uhr

    Jetzt behauptet Libelle wieder das Gegenteil. E r hat doch erzählt vor 300 Jahren hätte es noch keinen Nationalismus gegeben. Jetzt soll es den schottischen Materialismus wieder jenseits der kapitalistischen Krämerperspektive gegeben haben.

    Vulgär ist doch wohl eher deine theoretische Hilflosigkeit, die als Grund des Staatsterritorium ausmacht, dass man an seinen Grenzen Zollhäuschen aufstellen kann. Zudem untersuchen wir überhaupt nicht jedes Interesse, sondern fragen lediglich nach der Notwendigkeit einer nationalen gesellschaftlichen Staatsgewalt und diese Notwendigkeit liegt erstmal in der Gesellschaft und nicht im Staat, weil ein Staat als Gewalt immer das abgeleitete ist. Er ist die Folge eines Willensverhältnisses und dieses Willensverhältnis entspringt der Gesellschaft. Libelle dagegen gefällt sich darin den Staat einfach als daseiendes Subjekt zu unterstellen, das theoretisch nicht zu erklären sondern hinzunehmen ist. Sein ganzer Zweck besteht darin den Don Vito Corleone zu mimen und seiner Gesellschaft Geld abzuknöpfen. Wieso, weshalb, weiß keine Sau! Zumindest Libelle weiß es nicht. Also wer vertritt hier eine Verschwörungstheorie.

    Beleg gefällig: „Nationalisten wollen eben ihren Staat…“
    Das Argument heißt „eben“. Das wollen sie halt. So sind sie eben die Nationalisten, dass sie eine Nation wollen. Also geben wir eine Tautologie als Erklärung aus und beharren einfach darauf, dass man damit zufrieden sein müsste.

    „Und darin, weil es dabei um die gewaltmäßige Grundlage der Interessen geht, ist von den Interessen abstrahiert“ Na dann wollen sie die Nation doch nicht nur „eben“, sondern wegen ihren ökonomischen Interessen. Was denn jetzt? Wollen sie den Staat einfach so, weil das bei Nationalisten eben so ist oder hat das doch damit zu tun, dass ihre ökonomischen Interessen einen Gewaltbedarf erzeugen. Dem der Staat dann als selbständiges Subjekt befriedigt. Und zu sagen, darin wäre von den ökonomischen Interessen abstrahiert, ist eben nur die halbe Wahrheit. Richtig ist, dass der Staat selbst kein ökonomisches Subjekt ist, was auch keiner behauptet hat, falsch ist, das diese Gewalt keinen funktionalen Bezug zu den ökonomischen Interessen hätte, denn nur um den Gewaltbedarf der ökonomischen Interesse zu befriedigen, gibt es sie überhaupt. Und diese Bestimmung des Nationalstaats ist etwas anderes als das Staatsbürgerliche Ideal von Nationalisten, die sich gerne denken würden, sie Staatsgewalt sei nur für ihr partikulares individuelles Interesse am Staat geschaffen worden. Das wäre falsch und Erklärung des Nationalstaats und die Erklärung des Staatsbürgerbewusstseins sind zu trennen, weil es zwei verschiedenen Gegenstände sind.

  154. 154 Krim 17. März 2021 um 14:59 Uhr

    Geklärt werden in der Diskussion in diesem Zusammenhang die Gegenstände Nationalstaat, Nationalismus, Ethnizität, Gewalt, Eigentum (auch historisch) usw…

    Dem kann ich nur entnehmen, dass du weiterhin mit den Begriffen jonglieren willst, damit man nicht genau ausmachen kann, welcher Begriff gerade durch die Luft fliegt und welcher sich in der rechten oder Linken Hand befindet. Also das übliche postmoderne Verwirrspiel. Danke für die Bestätigung meiner Kritik.

    „Nationalismus ist einfach die Parteinahme für einen Nationalstaat“

    Dann sind Separatisten keine Nationalist, weil es diesen Nationalstaat ja nicht gibt.

    „Ich komme also überhaupt nicht wegen eines Zirkels auf einen Wahn, sondern wegen eines Kollektivbewusstseins, in dem ein materielles Kollektiv nicht vorkommt, das also einen Zusammenhang von Menschen postuliert, der weder von allen geteilt wird (es hält sich ja nicht jeder in das Pfälzer Kollektiv eingemeindete Mensch für einen Pfälzer,“

    Was denn jetzt? Kollektivbewusstsein oder hält sich nicht jeder aus der Pfälzergemeinde für einen Pfälzer, also kein Kollektivbewusstsein.

    „noch haben „die Deutschen“ das Bewusstsein, dass sie dieses Kollektiv bilden würden, weil sie dem gleichen Nationalstaat unterworfen sind,“

    Das wäre ja auch falsch. Unterworfenheit unter den gleichen Nationalstaat ist nicht der Inhalt von Nationalismus.

    sondern ihre Vorstellung ist eben, dass der Nationalstaat das Resultat dieses Kollektivs „wir Deutschen“ wäre,

    Resultat eines Kollektivs zu sein, ist aber eine überaus saumäßig abstrakte Bestimmung. Die Frage wäre dann doch gleich, wie kommt dieses Kollektiv eigentlich darauf, dass es eine gesellschaftliche Gewalt braucht. Der Schachclub ist ja auch ein Kollektiv und dessen Resultat ist auch kein Nationalstaat.

    „Das muss man nicht tun, sondern es ist eben nichts weiter als der Zwangskollektivierung durch eine Herrschaft (die in den meisten Fällen einfach im Nationalbewusstein affirmiert wird) eine alternative politische Kollektivauffassung (wir Schotten vs. wir Briten) entgegenzustellen“

    Du packt in Klammern, was eigentlich erklärt werden soll. Die Zwangskollektivierung durch die Herrschaft wird einfach affirmiert. Ja wenn das so ist. Warum machst du dir eigentlich die Mühe. Schreib doch einfach. „Nationalismus, das ist halt so, da kann man nichts machen.“ Außerdem ist es ein Widerspruch. Wo bleibt denn die Zwangskollektivierung, wenn man diese erst noch affirmieren muss oder ihr eine alternative Kollektivauffassung entgegenstellen kann.

    „Und das gibt es nur auf der Grundlage eines bestehenden Nationalstaates. „

    Womit du zwar den Separatismus in eine Form des Nationalismus aufgelöst hast, den Nationalismus aber noch nicht erklärt hast.

    Man spricht darin dem bestehenden Staat einfach die Fähigkeit ab überhaupt den eigenen Interessen dienstbar sein zu können.

    Dann gibst du zu, dass der Maßstab für Nationalisten darin besteht, ob ein Staat den eigenen Interessen dienstbar ist.

    „Man merkt an obigem Zitat von Krim, dass er interessiert halluziniert.“

    Na klar. Was Libelle nicht erklären kann, wird einfach für verrückt erklärt. Nationalismus – Ein Wahn. Krim – ein Halluzinationist, Halluzinator, ein Halluzinierender.

    “, sondern schreibt nur gegen die Einbildungen an, die er sich über seine Kritiker zurechtlegt.“

    LOL. Und die zurechtgelegten eingebildeten Halluzinationen stehen bei Krim perfider Weise immer in Anführungszeichen und sind mit Blockquote nochmal extra hervorgehoben, um ihnen den Anschein von Zitaten zu geben. Und auch darüber hinaus ist Krim eigentlich der moderne Antichrist. Nur die Hörner hat er sich mit Absicht abgesägt, damit man ihn nicht so leicht erkennt.

    „Nein, wollen sie nicht. Sie wollen nur eine einzige Bedingung schottischen Geschäfts und das ist ihr eigener Nationalstaat,“

    Du musst aufhören Gegensätze zu entdecken wo keine sind. Nationalisten wollen einen Nationalstaat, damit dieser günstige Bedingungen für das Geschäftemachen schafft und insofern er das tut ist er die Bedingung für ihr Geschäft.

    „Hier bekennt sich krim zur Affirmation des bürgerlichen Standpunktes, dass einem eine Gewalt d.h. etwas, das den eigenen Interessen entgegen steht und sich die Gesellschaft unterwirft dienen kann. Das ist in der Diskussion schon ausführlich kritisiert und die Kurzform dieser Kritik ist: Untertanen dienen der Herrschaft und nicht die Herrschaft ihnen.“

    Wieder falscher Gegensatz. Auch das ist im Thread schon bis zum Erbrechen widerlegt. Untertanen sind das Mittel der Herrschaft (die Herrschaft hält sich in der Mittelbeschaffung eben an ihre Gesellschaft), damit die Herrschaft der Gesellschaft bzw. der Ökonomie dienstbar sein kann. Der bürgerliche Staat steht den Interessen der Bürger eben nur in einer Hinsicht entgegen, indem er ihnen einen Teil des produzierten Reichtums für Staatszwecke abknöpft. In anderer Hinsicht dient er dem Gemeinwillen der Bürger und deshalb gibt es ihn überhaupt. Zusätzlich relativiert er Einzelwillen am Gemeinwillen der Eigentümer relativiert.
    d.h. ja eine Gewalt, die den individuellen Interessen teilweise entgegensteht, kann durchaus dem Gemeinwillen der Bürger dienen. Mit Affirmation meinerseits hat das nichts zu tun.

    „Die öffentliche Gewalt ist niemandem verpflichtet,“

    Sie ist dem nationalen Kollektiv verpflichtet, also die schottische Staatsgewalt den Schotten und nicht den Engländern. Darum ging es bei der Verpflichtung. Die schottische Arbeiterklasse will eine schottische Staatsgewalt und keine englische und die schottischen Kapitalisten wollen auch eine schottische Gewalt und keine englische. Es ging hier nicht darum das die Staatsgewalt exklusiv einer Klasse und nicht der anderen dient, sondern dass beide Klassen eine Gewalt wollen, die den Schotten dient.

    „Für eine Verpflichtung der öffentlichen Gewalt bräuchte es eben noch eine darüber stehende Gewalt, die ihrerseits der öffentlichen Gewalt vorschreibt, was sie zu tun hat. Das wäre aber ein Widerspruch zum Gewaltmonopol des Staates.“

    Unterordnung ist ein Zwangsverhältnis und kein Pflichtverhältnis. Eine Gewalt ist dem Willen verpflichtet, dessen Mittel sie ist und der sie hervorbringt. Mir ist kein treffenderes Wort eingefallen. Gemeint ist die funktionale Bezogenheit auf den Willen, der sie als sein Mittel benutzt. Dieser Wille ist der Gewalt als ihr Zweck eingeschrieben, sie ist bestimmt durch diesen Willen. Und d a z u ist das Gewaltmonopol kein Widerspruch.

    „Und hinsichtlich ihres ökonomischen Status als Beschäftigte von BP, Shell, als Investoren in die Aktien dieser Firmen usw… ändert sich gleichfalls nichts.“

    Vielleicht doch. z.B. wenn der schottische Staat einen besseren Arbeitsschutz beschließt, wenn er andere Umweltauflage beschließt, wenn die Lizenzgebühren für die Förderung an den schottischen Staat gehen und nicht mehr an England, der von dem Geld Wirtschaftsförderung betreibt oder sein Gesundheitswesen, Bildungswesen, Infrastrktur modernisiert usw.

    „Und dann kommen solche Sprüche wie, dass das Sein das Bewusstsein bestimmen würde.“

    Tja Libelle. Wer Sprüche sät, erntet Sprüche. Wenn du mir damit kommst, ich würde nicht vom Bewusstsein ausgehen, dann antworte ich eben „Ja, aus gutem Grund“.

    „Erstens ist das verkehrt, weil das Sein nun mal nicht festlegt, welches bewusste Sein die Leute pflegen d.h. sie machen sich eben ein Bewusstsein über das Sein und ändern ihr Sein auch auf der Grundlage wie ihnen dieses Sein bewusst ist.“

    Das sagst ausgerechnet du, der du an jeder passenden und unpassende Stelle betonst, die Leute würden ihre Interssen an den existierenden Verhältnissen entwickeln, also mit einem notwendig falschen Bewusstsein unterwegs sein. Jetzt passt es dir gerade nicht in den Kram, also behauptest du das Gegenteil. Kommunisten ändern ihr Sein entlang ihres Bewusstseins. Normale Leute affirmieren die Verhältnisse und richten ihr Bewusstsein am ihrem affirmierten Sein aus. Und darum geht es doch gerade. Um Nationalisten die die Verhältnisse affirmieren, also ein notweidnig falsches Bewusstsein haben, also legt ihr Sein sehr wohl fest welches Bewusstsein sie haben.

    „Das tut sie nicht bzw. verzichten Nationalisten bzw. Nationalstaaten auch nicht auf den allerkärgsten Landstrich, dem hinten und vorne, oben und unten nicht anzusehen ist, was er als Reichtumsvoraussetzung taugen soll. Da werden Kriege um Felsen geführt.“

    Das wurde schon erklärt. Reichtumsvoraussetzung zu sein darf man nicht mit Reichtum verwechseln. Das ist keine Mine oder ein Rohstoff, sondern die Potenz dafür, dass er Reichtumsproduktion werden kann. Da zählt jeder Felsen. Den kann man bebauen mit Leuchtürmen, Militäranlagen, im Meer erweitert er die Grenzen mit 12 und 200 Meilenzone. Es ist einfach ein dummer, ein längst kritisierter Kurzschluss, dass Landstriche, die auf den ersten Blick wie Wüsteneien aussehen, nie zur Reuchtumsproduktion taugen.

    „Auch für China liegen die Reichtumsvoraussetzungen (was Rohstoffe betrifft) also in anderen Nationalstaaten,“

    Nochmal: Dieser Satz ist falsch und seine Widerlegung ist das was du, statt ein Argument zu sagen, als Sophisterei bezeichnest. Wenn die Reichtumsvoraussetzungen in anderen Nationalstaaten sich befinden, dann trifft diese Aussage offensichtlich nicht auf „anderen Nationalstsaaten“ zu. Das ist ein Hinweis, dass dein Argument quatsch ist und du weißt das auch, weil du ständig einschränken musst „was Rohstoffe betrifft“ „in der Regel“. Rohstoffe sind übrigens schon Reichtum. Reichtumsvorausetzung sind Rohstoffe im Boden. Das ist also ein viel prinzipiellerer Standpunkt als die Frage, wo kommen die Rohstoffe für ein Händi her.

    Auch die leicht dümmliche Entgegenung, dass nicht a l l e denkbaren Reichtumsvorausetzungen in j e d e m Staat vorhanden sind, widerlegt eben nicht, dass es Nationen um exklusiven Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen geht. Was eine Reichtumsvoraussetzung ist und was nicht, weiß man eben im voraus oft gar nicht, sondern erst wenn man Zugriff darauf hat.

    „das, was man als Reichtumsvoraussetzung braucht liegt zum größten Teil in anderen Nationalstaaten.“

    Du verwechselst Reichtum und Reichtumsvoraussetzung. Rohstoffe, Halbprodukte, Vorprodukte sind alles schon Reichtum, die eine nationale Produktion unterstellen, die staatliche Verfügung über grundlegende Reichtumsvorausetzungen unterstellt. Der Staat kommt nicht erst ins Spiel, wenn sich ein Produzent irgendeines Dings eine Einkaufsliste schreibt.

    „er betreibt also bezüglich der Rohstoffe Imperialismus und macht andere Staaten von sich abhängig.“

    Menschenskinder. Warum muss ich alles zweimal schreiben. Imperialismus kann ein Staat nur betreiben, wenn er schon ein Nationalstaat ist. Du machst wieder den zweiten Schritt vor dem ersten. Der erste Schritt ist, dass eine Gewalt Verfügung über ein Territorium als Grundlage einer Ökonomie (Reichtumsvorausetzung) erobert, und erst im zweiten Schritt erweitert es diese Grundlage mit einem Imperialismus, d.h. indem sich die Gewalt mit anderen Gewalten ins Benehmen setzt.

    „Die normalen Bürger haben diesen Standpunkt nicht, weil eben der Staat und nicht sie das Subjekt der nationalen Gesellschaft sind.“

    Dieser Satz ist doch überhaupt nicht logisch. Weil der Staat das Gewaltsubjekt ist, können Bürger keinen Standpunkt der Staatenkonkurrenz einnehmen? Doch können sie und tun sie.

    „und dann errichten sie … eine neue Gewalt über sich, die dann den Imperialismus als Notwendigkeit entdeckt die Grundlagen der nationalen Reichtumsproduktion auch außerhalb ihrer Grenzen sicherzustellen“

    Imperialismus unterstellt einen gesicherte Verfügung über das eigene Territorium als Voraussetzung der Reichtumsproduktion.

    „und in seinem 2. Schritt verwechselt er das Subjekt, das den imperialistischen Übergang macht. Es sind nicht die Leute, die den Staat bitten doch andere zu unterwerfen,“

    Wer hat denn bitte behauptet der Staat würde auf Bitten von Bürgern andere Nationen unterwerfen? Ne das machen schon die Profis im Verteidigungsministerium. Nationalisten finden das dann aber meist gut und drücken ihrer Nation die Daumen.

    „weil die Leute das staatliche Interesse nicht haben.“

    Das stimmt auch nicht. Schließlich sind es Nationalisten und ideell schwingen sie sich allemal in die Position von Staatenlenkern auf. Das sie es nicht sind entschuldigt sie nicht. So geht eben die Arbeitsteilung von Herrschaft und Gefolgschaft. Immerhin wählen sie das Personal, das sie dann in den nächsten Krieg führt.

    „Die Sache mit der Sicherung des exklusiven Zugriffs auf die Voraussetzungen kapitalistischer Reichtumsproduktion sollte jetzt vom TTisch sein.“

    Keinesfalls. Alle Argumente habe ich widerlegt.

    „Wozu ist das Staatsgebiet gut?“

    Libelle du bist echt eine Knalltüte. Erst fängst du mit Stammesgebiet an, das tatsächlich die Reproduktionsgrundlage des Stammes ist. Dass auch Stämme manchmal Kriege um Jagd oder Weidegründe führen scheint dir glatt entfallen zu sein. Und dass es in diesem Fall auch eine militärische Struktur gibt, dem der Stamm untergeordnet wird auch. Statt Herrschaft nur Friede und Freude. Der Unterschied ist doch nur, dass sich die Herrschaft also die Krieger noch nicht arbeitsteilig losgelöst haben von der Reproduktion des Stammes, sondern mal Krieger mal Jäger oder Hirten sind.
    Im Fortgang deiner Erzählung, weißt du dann von einer schmarotzenden Herrschaft zu berichten, die sich dann offenbar von der Reichtumsproduktion getrennt hat, aber ihr als Parasit anhaftet. Was diese Herrschaft so tut und treibt, wieso es sie gibt ist dir völlig schleierhaft. Du schließt du aus ihrer Trennung von der Ökonomie auf ihre parasitäre Bestimmung, die du dann tautologisch mit der Umlenkungsfunktion von Reichtum erklärst. Als Zweck der Gewalt machst du im Ernst vorstellig, dass diese dazu da wäre den Leute das Geld abzuknöpfen.

    „Also nicht die Reichtumsvoraussetzungen (das ist ein nice to have für eine Herrschaft), sondern die Voraussetzungen der Menschen, die man besteuern will, denen man Zölle abköpfen will usw… kontrolliert. Dazu baut man eine Grenze auf und sagt: wer drüber geht bezahlt was“

    LOL. Echt Schenkelklopfer. Genau. Ein Staatsgebiet brauchts, damit es Grenzen gibt, weil ohne Grenzen kann die Herrschaft keine Zollhäuschen bauen und keine Schlagbäume, um den Händlern Zölle abzuknöpfen.

    „2. Ist der etabliert beherrscht er die Gesellschaft und nutzt sie als seine Revenuequelle (mittels seiner Wegelagerei) und dafür braucht er das nationale Territorium.“

    Bloß w o z u gibt der Staat eigentlich den Vito Corleone? Parasiten sind ja nutzlos. Dem Wirt geht es ohne besser. Würde der Staat nicht existieren, bräuchte er auch keine Revenuequelle.

  155. 155 libelle 17. März 2021 um 15:32 Uhr

    Mal den ganzen Gedanken von mir:

    Nationalisten wollen eben ihren Staat und die materiellen Zuschreibungen, die sie dabei vielleicht machen sind lediglich eine illustration dieses Standpunktes d.h. eine Erzählung. Das ist nicht der Grund, weshalb sie ihn wollen, sondern der ist eben die Übersetzung ihrer Interessenlage in den Wunsch einen eigenen Staat als deren Grundlage haben zu wollen.

    Was macht Krim daraus?

    Beleg gefällig: „Nationalisten wollen eben ihren Staat…“

    Nun ist das nicht das, was in der Diskussion von mir vertreten worden ist, sondern an ganz vielen Stellen ist das warum des Separatismus, wie sie ihren Übergang auf ihr separatistisches Interesse machen erläutert. Nur gehts Krim eben nicht um sachliche Diskussion, sondern eben die Behauptung seines Standpunktes, weshalb er sich damit begnügt Satzanfänge zu zitieren und zu behaupten sie wären das ganze Argument. Sowas kommt davon, wenn man meint Politik machen zu müssen. Dann ist eben alles ein Standpunkt.

    Ich bin jedenfalls mit der Diskussion hier zufrieden und werde das an anderer Stelle noch bei Gelegenheit zusammenfassen, damit jeder, den es interessiert auch die Kritik an der krimunistischen Theorie der Nation kennt. Für mich endet das hier.

  156. 156 Krim 17. März 2021 um 21:45 Uhr

    Wenn ich nur einen Teil des Satzes zitiere, dann deshalb weil ich den Rest für verzichtbar halte und er an meinem Gegenargument nichts ändert. Ich kann auch den Rest noch besprechen, obwohl es wie gesagt am Argument nichts ändert.

    Libelle sagt die Illustrationen , mit denen die Bürger ihren Nationalismus begründen, sind nicht der Grund warum sie eine Nation wollen. Hat niemand behauptet. Ideologien (Illustrationen) sind eben Ideologien und nicht die Wahrheit. Bloß ist das halt ein Ablenkung vom eigentlichen Gegenargument, das lautet: Wenn die Illustrationen nicht der Grund des Nationalismus sind, was ist denn dann der Grund des Nationalismus? Libelle labert und labert und den eigentlichen Gegenstand lässt er unbeantwortet. Seine Erklärung lautet: Nationalisten wollen eben einen Staat. Diese Tautologie ernsthaft als Erklärung anzubieten, ist ein theoretischer Offenbarungseid. Wie sagte weiland Bruce Willis in The Last Boyscout: „Das Wasser ist nass, der Himmel ist Blau, Frauen haben Geheimnisse, was ist schon dabei….!“ „Nationalisten wollen eben einen Staat.“

  157. 157 Krim 17. März 2021 um 22:00 Uhr

    Zu Libelle vom 19. Februar 2021 um 9:39 Uhr

    „1. Ein Zweck dient einem nicht, sondern den fasst man.“

    Doch, Herr Besserwisser, der Zweck „dient“, wenn er ein abgeleiteter Zweck, also ein Mittel ist. Hast du oben selbst erläutert. Es ändert auch am Inhalt des Arguments nichts, wenn da steht: „Den Zweck Eigentum fasst der Staat, damit der Staat dem Eigentum dienen kann.“ Anstatt: „Der Zweck Eigentum soll dem Staat dienen, damit der Staat dem Eigentum dienen kann.“

    „Diese Zwecke stehen aber nicht wirklich in einem Dienstverhältnis zueinander, der erste Zweck „herrscht“ also nicht über den zweiten“

    „Dienen“ wird bei mir erkennbar und explizit in diesem Zusammenhang als f u n k t i o n a l e s Verhältnis gefasst.

    Es ist doch ganz einfach, du bringst eben vulgärwissenschaftlich zwei völlig verschiedene Verhältnisse in einen Gegensatz zueinander, die gar nichts miteinander zu tun haben und zwar ausschließlich über das Wort „dienen“. Das eine Verhältnis ist der Grund, die logische Notwendigkeit, die den Staat hervorbringt. Das andere Verhältnis ist die Mittelbeschaffung des Staates. Das sind wirklich zwei völlig verschiedene Dinge, die sich gar nicht widersprechen können. Du bastelst daraus einen Gegensatz. Weil der Staat sich die benötigten Mittel aus seiner Gesellschaft holt (woher denn sonst!) soll das dagegen sprechen, dass er auf die Welt kommt durch den Gewaltbedarf den die Ökonomie in Eigentumsverhältnissen erfordert. Das ist kein Gegensatz.

    zu 2. siehe oben: dienen, bedeutet hier „funktional sein“ nicht untergeordnet sein. Außerdem verwechselst du ein Dienstverhältnis und ein Knechtschaftsverhältnis. Ein Dienstverhältnis geht durchaus freiwillig, was man an jedem Lohnarbeiter sieht. Lohnarbeiter werden nicht zwangsrekrutiert. Dass sie freiwillig zur Arbeit gehen, bedeutet nicht, dass sie in keinem Dienstverhältnis stehen. Und das ist tatsächlich so und keine ideologische Überhöhung.

    „Wenn der Staat sagt er würde dem Eigentum dienen“

    Was der Staat sagt ist mir völlig wurscht. Du machst einen Gegenstandswechsel und zwar von der Bestimmung des Staates hin zur Ideologie. Es war aber schon immer ein Fehler die Ideologie mit der Bestimmung zu verwechseln. Dass sich der Staat als Diener des Eigentums bezeichnet, ist ja auch nicht per se eine Verherrlichung. Nur für Bürger ist das so. Für Kommunisten ist das eine Kritik. Dass der Staat selbst affirmiert, was er ist, nämlich tatsächlich ein Diener des Eigentums, ist ja nicht wirklich verwunderlich. Und bloß weil sich das in den Ohren von lauter Eigentumsliebhabern positiv anhört, ist es nicht automatisch die Unwahrheit oder eine Einbildung. Eine Ideologie ist das nicht, weil es falsch ist, wenn der Staat sagt er sei ein Verfechter des Eigentums, sondern weil alle davon ausgehen, dass das eine g u t e S a c h e ist. Das ist sie nicht.

    „Und wenn die Bürger hergehen und (wie Krim) meinen der Staat würde dem Eigentum dienen, dann ist das auch nicht das tatsächliche Verhältnis, sondern dann verherrlichen auch sie den Staat.“

    1. Nein, eben nicht wie Krim. Denn für Krim ist das eine Kritik. 2. Falscher Gegensatz. Es ist das tatsächliche Verhältnis und sie Verherrlichen den Staat, weil sie es für eine g u t e S a c h e halten wenn der Staat dem Eigentum dient.

    „Und euch fällt –…– nichts besseres ein als euren Kram in einen Wert zu verfabeln und Kritiker daran abzukanzeln.“

    Na klar. Deshalb steige ich auch jedem einzelnen deiner verdrehten Argumente nach, während du in jedem Beitrag neue Verdrehungskunststückchen vorführst. Du musst zwei Dinge auseinanderhalten. Die Unvereinbarkeit mit deinem Käse f o l g t aus der Verkehrtheit deiner Argumente, die notwendig verkehrt sind, weil sie dem Interesse gehorchen Kommunisten zu blamieren. Meine Argumente folgen nicht umgekehrt aus meinem Unvereinbarkeitsbeschluss mit deinen Positionen.

  158. 158 ricardo 19. März 2021 um 10:11 Uhr

    @libelle

    „Dem widerspreche ich, weil es vor 300 Jahren noch keine Nationalstaaten und Nationen gab. Da sitzt du einer Interpretation der Geschichte Schottlands auf, die mit heutigen Interessen (nämlich dem an der Geschichte dieses wahnhaften Subjekts „die Schotten“) in die Vergangenheit blickt.“

    Widersprechen darfst du gerne, aber vl. könntest ja d u einer Interpretation aufsitzen. Zur Gegenwiderlegung folgende Aussage:

    „Die Wurzeln dieser Suche nach Unabhängigkeit sind im Mittelalter zu finden. Als Entstehungsdatum der schottischen Nation wird vielfach das 13./14. Jahrhundert gesehen,“ https://www.hausarbeiten.de/document/69032

    Zur Autonomie/Devolution: „Es stimmt also schlicht nicht, was du behauptest. Der Unterschied zwischen der Scottish Party und der NPS war nur, dass die Scottish Party einen allmählichen Prozess hin zur Unabhängigkeit wollte.“

    „Als Devolution bezeichnen britische Politik und Verfassungslehre eine Verlagerung politischer Kompetenzen von den Houses of Parliament weg an gewählte Vertretungen in Schottland, Nordirland und Wales.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Devolution_(Vereinigtes_Königreich)

    Außerdem war die SNP bis in die 70er Jahre ohnehin nur ein unbedeutender, nicht ernst genommener Laden. Im Gegensatz zu den Nordiren hatten quasi 100% Schotten bis dahin nichts Ernsthaftes gegen ihre Variante des Nationalismus. Nicht die Betörungsversuche der SNP machten diesen Verein bedeutend, sondern die Entdeckung der Öllvorkommen.

    „Nationalisten wollen eben ihren Staat und die materiellen Zuschreibungen, die sie dabei vielleicht machen sind lediglich eine illustration dieses Standpunktes d.h. eine Erzählung.“

    Letzteres bildest d u dir halt ein. Es wurde ja nachgewiesen, dass es zumindest auch den materiellen Standpunkt gibt.

    „Das ist nicht der Grund, weshalb sie ihn wollen, sondern der ist eben die Übersetzung ihrer Interessenlage in den Wunsch einen eigenen Staat als deren Grundlage haben zu wollen.“

    Auch das ist nur eine libell’sche Annahme, die du nicht bestätigen konntest.

    „Und darin, weil es dabei um die gewaltmäßige Grundlage der Interessen geht, ist von den Interessen abstrahiert und sie kehren eben wieder als das Ideal der Identität von Interessen und Herrschaft, als Auspinselung der rosigen Zukunft, die nach der Separation ansteht.“

    Nein, die Nationalisten wollen nicht mit blöden Erzählungen vom Gewaltakt ablenken, denn den wollen sie ja und lassen dafür sogar bewusst ihr Leben, wenn es sein muss. Die nationalistische Ideologie (Idelae, Werte etc.) brauchen sie erst nach der Unabhängigkeit, wenn sie merken, dass die (kapitalistischen) Widersprüche nicht aufgehoben sind.

  159. 159 libelle 19. März 2021 um 14:48 Uhr

    Widersprechen darfst du gerne, aber vl. könntest ja d u einer Interpretation aufsitzen. Zur Gegenwiderlegung folgende Aussage:

    „Die Wurzeln dieser Suche nach Unabhängigkeit sind im Mittelalter zu finden. Als Entstehungsdatum der schottischen Nation wird vielfach das 13./14. Jahrhundert gesehen,“ https://www.hausarbeiten.de/document/69032

    Da sitze ich keiner Interpretation auf, sondern die Hausarbeit unterscheidet etwas nicht. Vergleiche z.B.

    „Nations Before Nationalism – John A. Armstrong.“

    Eine mittelalterliche Nation ist etwas ganz anderes als eine neuzeitliche.

    Frag‘ dich mal, was für dich „die Schotten“ sind. Mir ging es nicht um die Bewohner des Landstriches und der Verwaltungseinheit namens Schottland, sondern um den schottischen Nationalismus. Und ob der zahlenmäßig groß oder klein ist, spielt dafür keine Rolle.

    Aber nochmal: Die Debatte ist für mich inhaltlich erschöpft (zumindest mit euch beiden). Man wird von sich hören und lesen.

  160. 160 ricardo 19. März 2021 um 18:37 Uhr

    @ libelle

    In spezifischen Fall ging es aber um die schottische Nation und nicht um Nationalismus.

    Für mich ist die Diskussion schon lange inhaltlich erschöpft (zumindest mit dir), nur mag ich keine falschen oder verdrehten Aussagen stehen lassen.

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