Gruppe K: Mordversuch an „Kreml-Kritiker“ Nawalny – Zehn Zweifel und ein Zwischenfazit

„Wenn die Masse der veröffentlichen Meinungen in Deutschland ein Indiz für die Richtigkeit ihrer Behauptungen wäre, dann gibt es keinen Zweifel mehr: Hinter dem angeblichen Mordversuch an Alexei Nawalny steht Putin, der Geheimdienst und überhaupt „das russische System“ samt Ärzten und Krankenhaus. Wieder einmal haben „sie“ versucht, einen „Kremlkritiker“ mit einem russischen Gift der Gruppe Nowitschok zu ermorden. Die Konsequenzen sind auch klar: Weitere Sanktionen und Aufrüstung gegen Russland, North-Stream II muss kurz vor Fertigstellung beendet werden usw. So kann man es sehen und man befindet sich damit – ganz ohne Zweifel – meinungsmäßig in bester Gesellschaft. Zweifel gibt es allerdings schon:

1. Warum legt das Münchner Institut der Bundeswehr seine angeblichen Befunde über die Vergiftung Nawalnys nicht zur internationalen wissenschaftlichen Überprüfung offen und übermittelt sie gleichzeitig den russischen Behörden?

2. Warum sollten diese Befunde einer militärischen Einrichtung der NATO glaubhafter sein als die Befunde eines zivilen Krankenhauses in Omsk?

3. Wie passen die Befunde der Bundeswehr zu den anders lautenden Befunden der ebenfalls deutschen Berliner Charitée?

4. Wenn tatsächlich der „Kremlkritiker Nawalny“ mit Nowitschok vergiftet sein sollte – die Beweise fehlen bisher bekanntlich – warum sollte sich der russische Staat ausgerechnet dieser Substanz bedienen? Stehen einem staatlichen Geheimdienst mittlerer Größenordnung nicht andere Methoden zur Verfügung, wenn er seine Urheberschaft verschleiern möchte? Und umgekehrt: Welches Interesse sollte der Kreml zur Zeit haben, sich eine solche internationale Verwicklung einzuhandeln?

5. Wenn das besagte Gift schon im Mikrogrammbereich tödlich wirkt – warum sollte es dann dem Geheimdienst eines halbwegs potenten Staates nicht möglich sein, die letale (tödliche) Dosis zu verabreichen?

6. Wenn es sich tatsächlich um das besagte Gift handelt, warum entwickeln sich die Vergiftungserscheinungen von Herrn Nawalny nicht so, wie es diesem Gift zugeschrieben wird? Zu den toxikologischen Zweifeln lesenswert ist der Beitrag von Florian Rötzer am 3.9. in Telepolis!

7. Warum bringen Politik und Presse im Westen den möglichen Mordversuch in direkte Verbindung mit geopolitischen Auseinandersetzungen um den Einfluss in Syrien, Libyen, Belarus und Nord Stream II?

8. Alle Zweifel einmal spielerisch beiseite geräumt – Sind politische Morde im Reich (pro)amerikanischer Potentaten ein Grund für die Infragestellung von Rohstoffimporten in die BRD und geopolitischen Bündnissen?

9. Sofern Fakten, Logik und Zweifel schon nicht interessieren und die Urheberschaft für die Vergiftung Nawalnys ganz nach dem Motto „cui bono?“ (lat. wem nützt es?) gestellt wird: Darf man dann vielleicht auch mal amerikanische, polnische und baltische Quellen verdächtigen, denen der Fall aus unterschiedlichen Gründen hoch willkommen ist?…

10. Worin unterscheidet sich eigentlich die pluralistische Presse deutschen Musters von „fake news“ und „Manipulation“ in Feindstaaten, wenn ganz banale Zweifel nicht mehr ausgesprochen werden?

Zwischenfazit:

a) Politische Morde bzw. Mordversuche mit geopolitischer Bedeutung sind nicht aufklärbar, weil Ankläger und Angeklagte gleichsam Inhaber souveräner Gewaltanwendung sind und ihnen Strafverfolgungsbehörden und Justiz unterstehen, Täter und Richter also in eins fallen.

b) Das Urteil der westlichen Presse fällt in solchen Fällen nicht weniger parteilich aus, ist nicht weniger geschlossen und nicht weniger irrational, als in jenen Ländern, die so vorwurfsvoll einer „gelenkten Öffentlichkeit“ samt „fake news“ bezichtigt werden.

c) Es liegt hier wie dort an den Leser_innen und Zuschauer_innen „der Presse“, ob sie aus patriotischen Gründen „ihren“ Massenmedien Glauben schenken wollen, oder ob sie ihren Verstand einschalten und sich ein distanziertes Verhältnis zur politisch-medialen Hetze und zum internationalen Machtkampf erlauben.
Vielleicht ist abschließend auch die folgende ketzerische Frage nicht ganz unberechtigt: Was haben eigentlich ganz normale Leute in Russland, Deutschland und den USA vom internationalen Kampf der Eliten um Geld und Gewalt?“

Dieser Text erschien zuerst auf der Facebook-Seite der Gruppe K, ich habe ihn bei contradictio entdeckt.


61 Antworten auf „Gruppe K: Mordversuch an „Kreml-Kritiker“ Nawalny – Zehn Zweifel und ein Zwischenfazit“


  1. 1 Max 07. September 2020 um 14:44 Uhr
  2. 2 Leser 09. September 2020 um 19:05 Uhr

    „Hirntote NATO“

    Emmanuel Macron kritisiert das nordatlantische Bündnis deutlich. Hintergrund ist das eigene imperialistische Ziel eines Europas unter Frankreichs Führung

    Von Theo Wentzke, jw, 08.09.2020

    https://www.jungewelt.de/artikel/386336.frankreich-hirntote-nato.html

  3. 3 z.z. 10. September 2020 um 20:23 Uhr

    Warum mischt ihr euch in die Frage der Urheberschaft ein? Für den Westen stand vor jeder Untersuchung der Schuldige und die Notwendigkeit „harter Reaktionen“ fest, also werden sie das wohl kaum davon abhängig gemacht habe, ob es plausibel ist, dass der FSB dahinter steckt.

  4. 4 Krim 11. September 2020 um 9:13 Uhr

    Wer mischt sich in die Frage der Urheberschaft ein? Geht das auf einem Blog überhaupt? Außerdem ist es eine Ideologie, also eine Rechtfertigung für „harte Reaktionen“ (schon das Wort Reaktion ist eine Lüge), die erfolgen sollen. Und deren Begründungscharakter sollte man schon in Frage stellen, damit das Theater als Ideologie kenntlich wird. Jedenfalls ist das kein Fehler und es ist auch kein „einmischen in Urheberschaft“.

  5. 5 Samson 12. September 2020 um 18:49 Uhr

    Es war der amerikanische Präsident, der das Bündnis für „obsolet“ erklärt und mit seinem Programm „America first!“ überdies die Einheit des Westens gekündigt hat. (…) Ein gemeinsamer Feind ist wirklich der einzige Grund, der ein Bündnis solcher Mächte, die sogenannte Wertegemeinschaft namens NATO zusammenhält.

    Da hat der GSP mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Frage ist wie immer, aus welchen Gründen Trump seine Kündigung ausgesprochen hat, aus politischen oder aus ökonomischen Gründen.

    Anders gesagt, was ist der Gegenstand der imperialistischen sog. ‚Staatsräson‘ wenn nicht die, wie es der GSP ausdrückt, „eigenmächtig in weltpolitisch umstrittenen Gebieten militärische Fakten“ zu schaffen. Fragt sich wieder, welcher Art Fakten da geschaffen werden. Was ändert sich bspw, wenn eine Armee einen Krieg verliert und in der Folge ein Staatschef und/oder eine Regierung abtreten muss.

    Für abwegig halte ich allerdings die GSP-Vorstellung, irgendwer (in dem Fall GB) „pflegt traditionell die Gegnerschaft gegen Russland, ungebremst von Berechnungen auf dessen ökonomische Benutzung, bis hin zur Feindseligkeit“. Wäre dem so, müsste geklärt werden, weshalb irgendwo eine Gegend ‚weltpolitisch umstritten‘ sein soll(te). Die von der Gruppe K angeführten „geopolitischen Auseinandersetzungen“ ließen sich problemlos erweitern, etwa um Jemen / Saudi Arabien, Venezuela, Bolivien, Afghanistan, Iran, Mali etc.

    Die von USANATOEU vorgebrachten Begründungen zu ‚intervenieren‘ sind stets gleich, lediglich die Anlässe unterscheiden sich. Auffällig ist eher, dass die Interventions-Methoden sich seit ca 2015 geändert haben. Überall dort, wo die russische Regierung zumeist nur diplomatisch auf Einhaltung von mehr oder weniger internationalem Recht bzw. darauf basierenden Verträgen pocht, sind USANATOEU auf dem Rückzug bzw. belassen es bei militärischen Drohgebärden.

    Selbst ‚regime change‘-Aktionen sind davon betroffen, die entscheidende Frage ist offenbar nicht, ob die jeweilige Bevölkerung mehrheitlich hinter einer ‚unerwünschten‘ Regierung steht, sondern ob das Militär ihrem Befehl gehorcht oder nicht. Sogar für das ‚eigene Lager‘ trifft das zu, wie sich an der Türkei zeigt. Erdogan sollte weggeputscht werden, aber Teile des Militärs waren ihm gegenüber loyal und vor allem der EU blieb nichts als dies zähneknirschend zu akzeptieren.

    Die Methode, solches Vorgehen den eigenen Bevölkerungen wenn schon nicht als ‚ehrenwert‘, dann wenigstens als ‚notwendig‘ zu vertickern, ist nicht neu und ihre ‚Einführung‘ könnte man etwa datieren in jene Zeit, als ‚traditionelle‘ Krieg zu Verteidigunsministerien mutierten, geht m.E. zurück bis in die Zeite des ‚kalten Krieges‘. Neu ist eher die Konformität nahezu der gesamten Medien inkl. der sog. ‚alternativen‘ und das ziemlich quer durch alle ‚politischen Spektren‘.

  6. 6 Vermutung 13. September 2020 um 7:36 Uhr

    Im Fall Skripal stand weltpolitisch eine Änderung der Funktionalisierung von GB durch die USA drohend auf der Agenda. War die wechselseitige Sichtweise von GB und den USA bis dahin, dass GB wichtigster Verbündeter der USA sei, so war GB immerzu bei allen militärischen Vorhaben der USA an erster Stelle mit dabei, sondern, aus Sicht der USA, auch darin, dass GB das wichtigste „Trojanische Pferd“ in der EU war, so ist diese Sichtweise auf GB durch die USA erstens durch May unter Obama angesichts des angekündigten Brexit und zweitens noch mal verschärft unter Trumps America First durch dasselbe bloße Benutzungsverhältnis ersetzt worden, wie es die BRD beklagt. Die Zersetzung des Bildes von der Einigkeit des Westens traf GB also noch einmal besonders. Umgekehrt hat Polen davon wiederum als neuer Verbündeter profitiert. Weswegen die Kanzlerin vor allem Polen in die Einigkeit der EU zurückzuholen bzw. abzusichern bestrebt ist.

  7. 7 Vermutung 13. September 2020 um 7:49 Uhr

    Die damaligen britischen Sichtweisen auf die EU und ihre jeweiligen Dilemmata (als ‚Grundlage für den Fall Skripal‘) werden hier erläutert:

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/brexit#section9

  8. 8 Samson 13. September 2020 um 13:41 Uhr

    Da macht sich ein britischer Analyst Gedanken über mögliche ökonomische Hintergründe der Angelegenheit, die ich für keineswegs abwegig halte:
    Russia – Nord Stream 2 vs. Poisoning of Alexei Navalny
    „The United States has for years been objecting vividly and voraciously against this pipeline. Trump: “Why should we pay for NATO to defend Germany, when Germany buys gas from Russia and makes herself dependent on Russia?” – He added, “We offer Germany and Europe all the gas and energy they need.” Yes, the US is offering “fracking gas”.There are countries in Europe whose Constitution would not allow buying fracking gas, due to the environmentally damaging fracking process.

    Is it possible that this was another one of these brilliant acts of the CIA or another US intelligence (sic) agency? – Or a combination of the German Bundesnachrichtendienst(German Federal Intelligence Service) – or an EU-NATO trick? By now it’s no longer a secret that NATO runs Brussels, or at least calls the shot on issues of US interests concerning the European Union or its member states.

    Think about it. Killing (or – so far – poisoning) a Russian opposition leader to kill the German-Russian Nord Stream 2 project? – This is certainly a crime within the realm and “competence” of the US Government in general and its western allies.“

  9. 9 Krim 13. September 2020 um 15:20 Uhr

    Na klar. Wenn man die cui bono Frage stellt, dann kommt man zuletzt auf Russland und zuerst auf die USA, Ukraine, Polen, Dänemark usw.

  10. 10 Samson 13. September 2020 um 16:21 Uhr

    Umgekehrt hat Polen davon wiederum als neuer Verbündeter profitiert.

    Von Profit würde ich nicht sprechen, wenn irgendwer Teritorium für militärische Zwecke einer auswärtigen Armee zu Verfügung stellen und zudem noch gefälligst die damit verbundenen Unterhaltskosten selber bezahlen soll (ganz im Gegensatz etwa zum deutschen Zivilpersonal an hiesigen Standorten, das zwar nach deutschem Tarifrecht, aber von der Army als ‚Arbeitgeber‘ bezahlt wird).

    Was sich die polnische herrschende Klasse davon verspricht, ist m.W. zumindest umstritten. Dass weder US-basiertes Kapital ein Interesse hat, in Polen ernsthaft zu investieren, noch von irgendeiner Regierung dazu ‚angeregt‘ werden konnte, meinetwegen im ‚nationalen Interesse‘ (ein Ausdruck, von dem Fidel Castro mal sagte, der sei in Amerika „heilig“), ist nicht zu leugnen (dies trifft übrigens auf den gesamten früheren Ostblock zu). Auffällig ist nur, dass trotz des schon vor Monaten offiziell gestoppten sog. „Defender 2020″ nahezu regelmäßig militärisches Gerät nachts über die A4 Richtung Polen transportiert wird.

  11. 11 Neoprene 13. September 2020 um 19:01 Uhr

    In der Tat, wie profitiert ein Staat von einer unverbrüchlichen Treue zum antirussischen Kurs?

    Daß das ein Spiel mit dem Feuer ist, hat ja schon vor 40 Jahren die Firedensbewegung in der BRD groß werden lassen: Was hat „unser“ Staat davon, wenn gerade hier der nächste Weltkrieg ausgekämpft wird? Und glaubwürdig ist ein solcher Kurs bei den USA ja auch nur, wenn ein Staat sich das auf allen Gebieten auch wirklich was kosten läßt. Polen gibt immerhin knappe 2% des BIP für Rüstung aus, Deutschland bekanntlich nur 1,3 %. (von den größeren NATO-Staaten geben nur Griechenland, die Türkei (aus naheliegenden Grünen) und Großbritannien prozentual mehr aus (und das ganze Baltikum, was aber insgesamt nichts ausmacht).

    Ganz offensichtlich spielt die stramme US-Unterstützung für Investoren aller Art und natürlich auch für die Firmen aus den USA nicht die geringste Rolle. Warum auch, vor dem nächsten Weltkrieg ist diese Politik in keinster Weise förderlich für Gewinne und nach solch einem Krieg (wenn man denn so blöd ware, ausgerechnet auf sowas zu setzen als Konzern) wäre in Polen wahrscheinlich fast alles zerhauen, was auch nicht förderlich wäre.

  12. 12 libelle 13. September 2020 um 20:37 Uhr

    In der Tat, wie profitiert ein Staat von einer unverbrüchlichen Treue zum antirussischen Kurs?

    Früher war das eine Beteiligung an den Kosten der Pax Americana, die für Staaten wie die BRD wesentlich mit ihrem nationalen Fortkommen zusammengefallen ist d.h. sie haben von dieser Weltordnung profitiert und waren bspw. wie die BRD ab den 60iger Jahren (bis 1971) bereit ihre Dollars nicht mehr in Gold zu tauschen, haben die Bundeswehr als Teil der Nato-Landstreitmacht aufgerüstet und konnten sich sogar damit arrangieren, dass ihr Territorium als Schlachtfeld des 3. Weltkrieges verplant worden ist.

    Das hat sich mit der Aufgabe der Sowjetunion grundsätzlich geändert, weil der Zweck kapitalistischen Reichtum zu vermehren aus Richtung Osten überhaupt nicht mehr in Frage gestellt ist und deshalb die Weltordnungsaffären der USA wie nationale Egoismen erscheinen, die die nationalen Kalkulationen der NATO-Partner belasten, ohne, dass dabei ein Vorteil für sie herauskäme. Spekulativ könnte man meinen, dass Nawalny einen Teil seiner Gesunheit an die Verhinderung von Nordstream II verloren hat. Für die Russen macht der Anschlag keinen Sinn.

    edit: Verwunderlich war schon, wie schnell Teile der deutschen politischen Elite darauf gekommen sind, dass erstens die Russen schuld sind und zweitens dafür Nordstream II gestoppt werden muss. Der Anschlag auf Nawalny will wenigstens einen Baustopp bewirken. Wer darüber hinaus feststellen kann, dass Nawalny mit Nowitschok vergiftet worden ist, der muss des Stoff chemisch auch beherrschen. Insofern (das wird auch nicht verschwiegen) ist der Westen mit seinen antirussischen Interessen mindestens genauso verdächtig.

  13. 13 Samson 13. September 2020 um 22:03 Uhr

    Polen gibt immerhin knappe 2% des BIP für Rüstung aus, Deutschland bekanntlich nur 1,3 %

    In tatsächlichen Zahlen gibt Deutschland vermutlich deutlich mehr aus als Polen, weil das BIP größer ist, 2019 m.W. ca. 50 Mrd. bei knapp über 350 Mrd Gesamtetat. Dass Griechenlandprozentual mehr ausgibt als Polen, hat m.E. wenig mit Größe zu tun (Polen hat dreimal soviel Einwohner), sondern 1) mit seiner strategischen Lage innerhalb der NATO und 2) mit dem Umstand, dass der griechischen Regierung im Rahmen des sog ‚Rettungspakets‘ zwar befohlen wurde, Löhne, Renten etc drastisch zu kürzen, aber gleichzeitig verboten wurde, etwa deutsche Rüstungsgüter abzubestellen. Dann hätten eben nicht nur die beteiligten Banken Kredite resp. Profite abschreiben müssen.

    Aus der Perspektive des Staates stellt sich ja ohnehin erstmal die Frage, woher die Kohle kommen soll. Da der Staat kein eigenes Geld hat, bleiben real nur zwei Möglichkeiten (von als ‚Lohnsteuern‘ deklarierten Lohnsenkungen bzw. ‚Mehrwertsteuern‘ genannten Preisaufschlägen sehe ich hier ab): entweder der Staat besteuert die Profite der unter seiner Hoheit agierenden Kapitalisten oder er pumpt sich die Kohle bei Geldkapitalisten.

    Die dritte Möglichkeit ist halt immer schon gewesen, ich zitiere da noch mal den GSP, „in weltpolitisch umstrittenen Gebieten militärische Fakten“ zu schaffen, d.h. euphemistisch formuliert, dem unter der jeweiligen ‚Staatsraison‘ agierenden Kapital Möglichkeiten zu verschaffen, Profite zu machen, die es, warum auch immer, auf ‚traditionelle Weise‘ nicht macht.

    Ob sich der nächste Kladderadatsch zum Weltkrieg ausweitet, ist nicht ausgemacht, zumal zwischen den ‚Eliten‘ und den Bevölkerungen diesbezüglich wenigstens ein ‚Dissenz‘ besteht. Die Leute sind 1) einfach zu skeptisch, dass “The Russians are Coming” etwas furchteinflößendes sein soll. 2) ist mehr als zweifelhaft, ob die NATO gegenwärtig die Mittel hat, einen Krieg mit regulären Armeen zu führen, egal ob in China oder Rußland. Diverse, zumeist wenig erfolgreiche ‚regime change‘-Versuche in den letzten Jahren sprechen eher dagegen.

    Dazu kommt noch, was weder der US-Regierung noch den dortigen Kapitalisten aus naheliegenden Gründen in den Kram passen dürfte: Eastern Nations Prefer Russian Weapons to US Ones, wozu offenbar auch die Türkei zählt, obwohl sie nach wie vor zur NATO gehört:
    „At the beginning of July 2020, Turkey conducted more tests of its S-400 Triumf systems despite the possibility of the US imposing additional sanctions against Ankara. Yet again, Turkey used the good-old F-16 as training target.

    Yet, it was reported that during the exercise, as reported by the local media, S-400 managed to track F-35 Stealth that were flying over the Black Sea at a distance of some 200 kilometers from the radar station. These were the very fighters that Turkey wasn’t able to purchase because of the S-400. As mentioned above, these aircraft are made with the use of advanced stealth technology, which makes its stealthy capabilities the main selling point. Thus, in addition to the reputational blow that Turkey’s purchase of Triumphs inflicted on America, the S-400 damaged the reputation of American military technology.“

    Klar, man kann sich freilich die „cui bono Frage“ auch schenken, aber dann kann man sich auch die ganze Kapitalismus-Kritik sparen und ne Kerze anzünden. Andernfalls stellt sich vielleicht die ökonomische Frage Why America Needs War:
    „It cannot be denied that in America the Great Depression only ended during, and because of, the Second World War. (Even the greatest admirers of President Roosevelt admit that his much-publicized New Deal policies brought little or no relief.) Economic demand rose spectacularly when the war which had started in Europe, and in which the USA itself was not an active participant before 1942, allowed American industry to produce unlimited amounts of war equipment. Between 1940 and 1945, the American state would spend no less than 185 billion dollar on such equipment, and the military expenditures’ share of the GNP thus rose between 1939 and 1945 from an insignificant 1,5 per cent to approximately 40 per cent. In addition, American industry also supplied gargantuan amounts of equipment to the British and even the Soviets via Lend-Lease. (In Germany, meanwhile, the subsidiaries of American corporations such as Ford, GM, and ITT produced all sorts of planes and tanks and other martial toys for the Nazi’s, also after Pearl Harbor, but that is a different story.) The key problem of the Great Depression – the disequilibrium between supply and demand – was thus resolved because the state “primed the pump” of economic demand by means of huge orders of a military nature.“

  14. 14 Neoprene 13. September 2020 um 22:24 Uhr

    Ja, natürlich geben die großen NATO-Staaten wie Frankreich und Großbritannien oder Spanien und Italien absolut erheblich mehr Geld für die Rüstung aus als kleinere. Von den tollen Quoten im Baltikum können die sich also mit Sicherheit keinen Flugzeugträger leisten wie Großbritannien es meint zu können.

    Daß Griechenland prozentual mehr ausgibt als ähnlich große Staaten scheint mir in erster Linie der traditionellen Feindschaft zur Türkei geschuldet zu sein. Und darin wurde Griechenland all die Jahre von der NATO und der EU unterstützt. Gerade erst hat Griechenland ein weiteres ehrgeiziges Aufrüstungsprogramm bekanntgegeben: „Mitsotakis‘ Regierung will den Angaben zufolge 18 französische Mehrzweckjets vom Typ Rafale kaufen. Zudem sollen vier neue Fregatten angeschafft und vier weitere vorhandene Fregatten aus deutscher Produktion modernisiert werden.“

    Gut, um die eigenständige Einsatzfähigkeit vor allem der Streitkräfte Deutschlands brauchen wir uns nicht zu streiten, die ist seit Jahren nicht mehr gegeben, weil seit dem Sieg über den Warschauer Pakt durch dessen Selbstaufgabe gerade in Deutschland die Bundeswehr weigehend auf Null gefahren wurde (jedenfalls was die Fähigkeiten für wirklich „robuste“ größere Einsätze angeht), weil halt Konsens war und eigentlich auch immer noch weitgehend ist: „Weiß gar nicht, wo wir die ganzen Flugzeugträger hinstellen sollen“ Außenminister Gabriel“.

  15. 15 Samson 14. September 2020 um 1:16 Uhr

    Na ja, auffällig ist schon, dass die NATO-Mitglieder gemäß Trumps Forderungen ihre Ausgaben steigern sollen, um Ami-Waffen zu kaufen, die Griechen aber bei den Franzosen und Deutschen ordern und die Türken bei den Russen (wenngleich sie bei denen ausschließlich Abwehrsysteme bekommen), während die Russen selber immer darauf hinweisen, dass ihre Rüstungsausgaben gemessen am Budget, also gerade nicht am BIP, deutlich geringer sind als im Westen.

    Und diesbezüglich würde ich Pauwels zustimmen, dass die Notwendigkeit zu rüsten, nicht nur bei den Amis, sondern im ‚Wertewesten‘ sich generell daraus ergibt, dass es profitabler ist als ‚zivile‘ Produktion. Warum das so ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber aus der Perspektive der Kapitalisten stellt(e) es sich eben so dar: „during a war there is money to be made, lots of money. In other words, the arduous task of maximizing profits – the key activity within the capitalist American economy – can be absolved much more efficiently through war than through peace; however, the benevolent cooperation of the state is required.“.

    Bei Lenin hieß das m.W. mal staatsmonopolistischer Kapitalismus, nur sind dieser ‚cooperation of the state‘, meinetwegen ’systemimmanente‘, Grenzen gesetzt. Die Frage ist halt, ob die ‚Wertegemeinschaft‘ ernsthaft den Versuch unternimmt, diese Grenzen gewaltsam zu sprengen, um sich bspw. den Zugriff auf diverse ‚Ressourcen‘ militärisch zu verschaffen …

  16. 16 Neoprene 14. September 2020 um 3:54 Uhr

    „Und diesbezüglich würde ich Pauwels zustimmen, dass die Notwendigkeit zu rüsten, nicht nur bei den Amis, sondern im ‚Wertewesten‘ sich generell daraus ergibt, dass es profitabler ist als ‚zivile‘ Produktion.“

    Nein, wie immer halte ich dagegen, daß die Produktion von Rüstung zwar profitabel ist für die Rüstungsfirmen aber nicht für die Kapitalistenklasse insgesamt. Die zahlt dafür mit höheren Steuern oder höherer Staatsverschuldung (genauso natürlich auch die Arbeiterklasse). Rüstung ist immer ein Projekt des Staates, der meint, sich das leisten zu können, und nicht von ein paar Firmen des militarindustriellen Komplexes oder wie man das auch immer benannt hat. Und das stößt halt überall, selbst bei den wirtschaftlich potentesten Staaten mehr oder weniger schnell an deine „systemimmanenten“ Grenzen.
    Wenn ein Staat oder eine Staatengruppe den durch Rüstung möglich gewordenen Kriegserfolg tatsächlich erringt, dann kann sie sich natürlich im Nachhinein gütlich halten. Aber soweit sind wir noch nicht.

  17. 17 Apple 17. September 2020 um 1:46 Uhr

    Die ganzen Cui Bono-Fragen nehmen sich den fertigen Skandal vor und erklären dann, dieser mache für Russland keinen Sinn. – Ja, das mag schon sein – den haben die Russen ja auch nicht angefacht – aber es ist nicht die richtige Frage. Bei Stalingrad eingekesselt zu werden, hat für das Dritte Reich auch keinen Sinn gemacht. Und was folgt jetzt daraus?

    Es hat mir bisher niemand erklären können, warum es für die russische Regierung keinen Sinn macht, einen oppositionellen Politiker zu vergiften, der dort allen hart auf die Nerven geht.

  18. 18 Leser 17. September 2020 um 8:17 Uhr

    Dass bürgerliche Staaten bei der Abräumung ihrer politischen Gegner innerstaatliche Gewalt dosiert einsetzen; also dort, wo sie es für notwendig befinden, auch aus linker Sicht reichlich unverhältnismäßig, das sollte man nicht bestreiten – weder hüben noch drüben.
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/frankreich-gelbwesten-gewalt-103.html

    Solche alltäglichen Fälle oder solche angeblichen Fälle werden weltpolitisch zum Thema, wenn dadurch die gewaltausübende Regierung daran blamiert werden soll. Sei es durch innerstaatliche Opposition, sei es durch weltweite staatliche Konkurrenten. Oder gar solche tun sich zusammen, um den Bösewicht international zu brandmarken – um so internationale Einigkeit hinter ihrer je eigenen Fahne zu stiften.

    (Parteigänger der jeweiligen Staatsgewalt finden solche innerstaatliche Gewaltausübung im Regelfall als Notstandsmaßnahme leider leider unumgänglich. Das ist – nach beiden Seiten hin – bereits darin reichlich schräg kommentiert, weil Staatsgewalt darin, dass sie regelt, was erlaubt und verboten ist, sowieso nichts als gesellschaftlich grundlegende Gewalt ist. Dass die ihre Gründe in der Produktionsweise hat, sei hier nur en passant erwähnt.)

    Sehr treffend also dieser Kommentar:
    https://tages-politik.de/Aussenpolitik/Nawalny_2-2020.html

    Staatliche Notstands-Gemälde – malen übrigens hierzulande vermutlich auch diverse skandalisierte „verwirrte“ rechtsradikale deutsche Polizisten in ihren ‚hetzerischen‘ Chat- und Blog-Einträgen aus. (Ob es sich dabei um bloße Rhetorik handelt, oder ob oder welche Taten daraus entsprungen sind: – das scheint wiederum hierzulande weniger interessant zu sein. Geht ja auch nicht um Russland… Nur dort gilt nämlich der Generalverdacht, dass alles auf den Regierenden zurückzuführen sei.)

    Russischer staatlicher Notstand aus Sicht Putins wird derzeit so ausgemalt:
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/trump-putins-russland#section10

  19. 19 libelle 17. September 2020 um 11:25 Uhr

    @Apple: Eine Sache ist festzustellen, dass Oppositionelle aus dem Weg zu räumen immer eine Option staatlichen Handelns ist. Es ist halt ein alternativer Umgang mit der Opposition, der das sonstige politische Einwirken ergänzt. Das gab es z.B. auch in Deutschland 1919, als Liebknecht und Luxemburg umgebracht worden sind. Nicht direkt in staatlichem Auftrag, sondern von Freikorps, die sich im staatlichen Auftrag handelnd wähnten, weil diese Freikorps von der MSPD (Noske, Ebert)ermächtigt worden waren.

    Man sieht an dem Vergleich aber auch das, was am Giftanschlag auf Nawalny (und Skripal) merkwürdig ist: Der russische Staat nimmt sich – folgt man dem politischen Vorwurf – vor Oppositionelle oder abtrünnige Spione zu beseitigen und scheitert an diesem Vorhaben. Das im Fall Nawalny auch noch im eigenen Land, wo ihn niemand daran hindert den Erfolg so einer Operation sicherzustellen. Das macht für Russland keinen Sinn.

    Nimmt man einmal an, dass die Operation wie geplant durchgeführt worden ist, muss man davon ausgehen, dass Nawalny auch nicht sterben sollte. Andernfalls würde es sich um mangelnde Qualifikation des russischen Geheimdienstes handeln solche Operationen durchzuführen der dabei ausgerechnet ein Gift verwendet, mit dem vorher schon mal ein Mordanschlag gescheitert ist und das (wie im Fall Skripal medial verbreitet) eine russische Spur legt. Das macht einfach keinerlei Sinn.

    Bleibt man bei der These, dass alles wie geplant abgelaufen ist, dann sollte Nawalny auch nicht sterben. Umgekehrt muss es sich um eine Einrichtung gehandelt haben, die zwar Zugriff auf einen sensiblen Bereich der Produktion chemischer Waffen hat, die aber zu dämlich ist die unterstellte Tötungsabsicht bzgl. Nawalny zu vollstrecken. (Erinnerst du dich an die Liquidation von Kims Bruder (oder was weiß ich) durch den koreanischen Gemeindienst? Solche Dienste scheitern nichtmal unter schwierigeren Bedingungen an solchen Vorhaben.)

    Nawalny hat in der russischen Nomenklatur eine Menge Feinde, weil er Korruptionsfälle aufdeckt und damit die korrupten Beamten um ihre Pfründe bringt. Denen nützt aber auch nur ein toter Nawalny etwas und ich denke, die würden gröbere Methoden einsetzen und hätten sehr wahrscheinlich keinen Zugriff auf Nowitschok.

    Wenn ich also etwas vermuten sollte, dann wäre es der Westen. Der kennt Nowitschok seit den 90er Jahren und mit der These passen auch die Fälle Skripal und Nawalny zum Zweck.

    edit: Warum stellt man solche Überlegungen an? Antwort: Weil man durch die Öffentlichkeit mit der Schuldfrage konfrontiert ist. Die Kritik kann sich darin nicht erschöpfen, aber die paar Ungereimtheiten kann man sich schon klarmachen.

  20. 20 Neoprene 17. September 2020 um 11:39 Uhr

    „Man sieht an dem Vergleich aber auch das, was am Giftanschlag auf Nawalny (und Skripal) merkwürdig ist: Der russische Staat nimmt sich – folgt man dem politischen Vorwurf – vor Oppositionelle oder abtrünnige Spione zu beseitigen und scheitert an diesem Vorhaben. Das im Fall Nawalny auch noch im eigenen Land, wo ihn niemand daran hindert den Erfolg so einer Operation sicherzustellen. Das macht für Russland keinen Sinn.“

    Und es ist ebenfalls merkwürdig, jedenfalls eine Anmerkung wert, daß in „unseren“ Medien dieser ja so offensichtlich naheliegende Gedanke kaum einem Journalisten durch den Kopf und die Feder gegangen ist.

  21. 21 Apple 17. September 2020 um 11:45 Uhr

    Ja, aber dann beruht die Spekulation nur auf der Unterstellung, dass der russische Geheimdienst super kompetent ist.

    Und findest du es dann nicht seltsam, wie die Russen sich verhalten? Die ersten behandelnden Ärzte meinten, Nawanly sei vergiftet worden. Dannach ist man zurückgerudert und die offizielle Stellungnahme des Direktors des Krankenhauses besagte, dass nichts auf eine Vergiftung hindeutet. So weit ich das übersehe, ist das immer noch die offizielle russische Position. Das russische Innenministerium hält, wenn ich das richtig mitbekommen habe, immer noch an der Behauptung fest, dass keine Indizien auf ein krimminelles Vergehen vorliegen und deswegen auch kein strafrechtliches Verfahren angestrengt werden soll. Wenn der Anschlag von einem ausländischen Geheimdienst begangen worden sein soll, ist es doch seltsam, dass die Russen versuchen das runterzuspielen, anstatt selbst einen Skandal daraus zu machen.

    Stellen wir uns vor, wie beide hätten uns gestritten und alle anderen hier auf dem Blog hätten es mitbekommen. Als ich verärgert abtrete, sage ich sowas wie: „Na warte, libelle, du wirst schon sehen, was du davon hast!“

    Am nächsten Morgen ist dein Auto demoliert. Alle verdächtigen mich, aber ich versuche, das runterzuspielen: „Nee, libelle, war wahrscheinlich gestern Nacht besoffen und ist in einen Baum reingefahren“. Dann findet man bei mir zuhause eine Eisenstange mit Kratzern und Farbspuren von deinem Auto.

    Und ich sage: „Das ist kein Beweis dafür, dass das Auto absichtlich demoliert wurde. Und wenn es doch demoliert wurde, dann nicht von mir. Und überhaupt Leute, haltet ihr mich für so blöd und inkompetent. Ich weiß doch, dass alle meinen Streit mit libelle mitbekommen haben. Es ist mir doch klar, dass der Verdacht sofort auf mich fallen würden. Was würde es mir überhaupt nützen, das Auto zu demolieren? Ich würde mir doch nur selber damit schaden. Nein nein, viel logischer ist es anzunehmen, dass Krim – mit dem ich auch im Streit liege – das Auto demoliert hat, um mir zu schaden.“

    So eine Argumentation würde man zurecht als Bullshit bezeichnen. Ich verstehe nicht, warum man das im Fall von Russland nicht tut.

  22. 22 Neoprene 17. September 2020 um 12:35 Uhr

    „Ja, aber dann beruht die Spekulation nur auf Unterstellung, dass der russische Geheimdienst super kompetent ist.“

    Nein, nicht super, nur kompetent. Jedenfalls wäre es für die Planung und Durchführung eines Anschlags auf Nawalny wirklich bescheuert gewesen, den so durchzuführen und auch noch zu vergeigen,wie es passiert ist, ausgerechnet mit dem tödlichsten aller Gifte, die es gibt.
    Daß die Reaktionen des Putin-Regimes alles andere als zur Aufklärung behilflich sind, ist nicht nur in diesem Fall so, das hat bei denen ja Methode.
    Ich möchte hier an einen anderen Fall erinnern, wo der damals noch sowjetischen Regierung ein Massenmord angehängt werden sollte: Der Abschuß der KAL007. Egal was da wirklich passiert ist, da trat jedenfalls recht umgehend Marschall Ogarkow vor die Fernsehkameras und hat akribisch die sowjetische Sicht des Vorfalls dargelegt.

  23. 23 Apple 17. September 2020 um 13:32 Uhr

    Jedenfalls wäre es für die Planung und Durchführung eines Anschlags auf Nawalny wirklich bescheuert gewesen, den so durchzuführen und auch noch zu vergeigen,wie es passiert ist, ausgerechnet mit dem tödlichsten aller Gifte, die es gibt.

    Es ist nicht der erste vergeigte Giftanschlag, der dem russischen Geheimdienst zugerechnet wird:

    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2020/09/04/gebrev-survives-poisonings-post-mortem/

    Wenn man bei allen vergeigten Anschlägen davon ausgeht, dass es wegen der Vergeigung nicht der Geheimdienst gewesen sein kann, dann hat der Geheimdienst natürlich ein leichtes Spiel.

  24. 24 Apple 17. September 2020 um 13:37 Uhr

    @ libelle

    Man sieht an dem Vergleich aber auch das, was am Giftanschlag auf Nawalny (und Skripal) merkwürdig ist: Der russische Staat nimmt sich – folgt man dem politischen Vorwurf – vor Oppositionelle oder abtrünnige Spione zu beseitigen und scheitert an diesem Vorhaben.

    Das Ding ist halt, dass die Liste von ermordeten unbotmäßigen russischen Journalisten und Oppositionellen mittlerweile ziemlich lang ist. Z.B.:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia

    Also vielleicht scheitert der russischen Staat in 90+% der Fälle gar nicht.

  25. 25 Neoprene 17. September 2020 um 14:15 Uhr

    Ja:

    „Es ist nicht der erste vergeigte Giftanschlag, der dem russischen Geheimdienst zugerechnet wird“

    Im „Zurechnen“ sind Seibert und die Bild-Zeitung Spitze, das weiß jeder. Nur ist damit eben leider nicht sonderlich viel gewonnen.

    Es macht halt auch für Geheimdienste nicht viel Sinn, zum Umbringen von Staatsfeinden ausgerechnet zu Mitteln zu greifen, die sehr schwierig zu dosieren sind, wenn man den Gegner nicht auf der Stelle tot sehen will. Aber es gibt ja reihenweise Gifte, die nicht wie diese angebliche Novitschok-Gifte wirken. Rizin z.B. ist ebenfalls sautödlich und braucht eine Weile, bis sich die ersten Symptome zeigen (4-8 Stunden, der Tod tritt dann nach drei oder vier Tagen ein, Gegenmittel gibt es nicht).

    Es macht für Geheimdienste eigentlich auch nicht viel Sinn, jedenfalls wenn der Mord offiziell ungeklärt bleiben soll, wenn man als Tatwaffe ausgerechnet ein Gift aussucht, wo noch jeder Oberschüler „weiß“, daß das nur von dunklen russischen Staatsorganen kommen kann. Dann hätten sie ihn ja gleich wie die Mafia aus einem vorbeifahrenden Polizeiauto erschießen können. Das wäre dann eine klare Ansage an die Opposition gewesen.

  26. 26 Apple 17. September 2020 um 16:44 Uhr

    Der Link, den ich gepostet habe, ist nicht von Seibert. Hast du ihn überhaupt gelesen? Da geht es darum, dass der russische Geheimdienst (mit Namen und Adressen) einen Waffenhändler vergiften wollte und es nicht geklappt hat. Das zeigt, dass Geheimdienste nicht so perfekt funktionieren, wie du dir das vorstellst.

    Nawalny wäre tot gewesen, wenn der Pilot nicht sofort beschlossen hätte, das Flugzeug zu landen (einige Minuten, nachdem der Pilot nach Omsk durchgegeben hat, dass er dort landen will, gab es im Omsker Flughafen einen anonymen Anruf mit einer Bombendrohung. Der Flughafen musste evakuiert werden, die Piloten haben aber dennoch beschlossen zu landen) und wenn die Notärzte nicht schnell die richtige Diagnose gestellt und ihm Atropin verpasst hätten. Wenn das Krankenhaus ihn noch länger dort behalten hätte – wer weiß ob und wieviele Spuren man in seinem Körper überhaupt gefunden hätte.

    Du machst den Hinterher-ist-man-immer-schlauer-Fehler.

    Es ist auch falsch, von vornherein davon auszugehen, dass die internationale Reaktion – selbst wenn sie im Voraus kalkulierbar gewesen wäre – für Russland die höchste Priorität bei dieser Sache einnimmt oder eingenommen hat. Vielleicht ist das für die Russen gar nicht so wichtig. Es braucht ja auch keinen Nawalny, um Russland außenpolitisch agitatorisch unter Druck zu setzen. Russland führt Krieg in der Ukraine (vor ein paar Tagen haben die Separatisten dort wieder mal die Waffenruhe gebrochen), hält die Krim besetzt, macht irgendwelche Manöver Richtung Weißrussland, es werden ständig Oppositionelle repressiert, Wahlen und Abstimmungen manipuliert u.ä.. Man braucht keinen Anschlag zu inszenieren, um gegen Russland vorzugehen, weil Russland ständig von alleine Anlässe dazu liefert. Dann kann ich auch fragen: Welche Nutzen hätte so eine komplizierte Operation für westliche Geheimdienste?

  27. 27 Neoprene 17. September 2020 um 17:20 Uhr

    Nein, ich habe deinen Link nicht gelesen. Ich habe überhaupt nicht sonderlich viel zum Fall gelesen. Denn in einer Sache, in der es um hochpolitische Auseinandersetzungen mit Geheimdiensten in vorderster Front geht, nützt es meist nicht sonderlich viel, herausbekommen zu wollen, was da überhaupt passiert ist, denn natürlich ist immer alles möglich, Abstruses genauso wie Naheliegendes. Ein vergeigter Anschlag genauso wie ein gefakter Anschlag. Eine ruchlose Aktion eines russischen Geheimdienstes wie in eine Aktion der Briten oder der USA, um Rußland eins reinwürgen zu können, usw.

  28. 28 Krim 20. September 2020 um 17:09 Uhr

    „Die ersten behandelnden Ärzte meinten, Nawanly sei vergiftet worden.“

    Wo hast du das denn her? Es gab einen Verdacht auf Vergiftung, weil einige Symptome gepasst haben, andere aber dafür nicht. Deshalb wurde Atropin gegeben – was die westlichen Medien unter anderem den Spiegel dann veranlasst haben zu sagen es sei klar wie Kloßbrühe, dass Nawalny vergiftet wurde, denn es wurde Atropin (das Gift der Tollkirsche) gegeben, das quasi als Universal Gegengift verabreicht wird. Dass aber bei jedem Herzinfarkt auch Atropin gegeben wird, wird verschwiegen. Ich habe das schon mal bei nestor erläutert. Im Rettungswagen, werden eben anhand von Symptomen die passenden Medikamente verabreicht. Da ist also ein Unsicherheitsfaktor drin, weil man im Rettungswagen die wirkliche Ursache nicht immer ermitteln kann. Das geht nur im Krankenhaus mit Tests. Da es oft schnell gehen muss, da der Patient sonst über den Jordan geht, ist es besser diese Unsicherheit in Kauf zu nehmen. Es ist ja schon ein Witz, dass nachdem Nawallny im Krankenhaus war in Russland und in Deutschland, wo also die Ursache abgeklärt werden konnte sich immer noch auf die Medikamentengabe im Rettungswagen bezogen wird.

    “ Das russische Innenministerium hält, wenn ich das richtig mitbekommen habe, immer noch an der Behauptung fest, dass keine Indizien auf ein krimminelles Vergehen vorliegen und deswegen auch kein strafrechtliches Verfahren angestrengt werden soll. Wenn der Anschlag von einem ausländischen Geheimdienst begangen worden sein soll, ist es doch seltsam, dass die Russen versuchen das runterzuspielen, anstatt selbst einen Skandal daraus zu machen.“

    Das ist überhaupt nichts seltsam. Wenn die Ärtze dort rausgefunden haben, dass Nawalny nicht in Russland bzw. in diesem Flugzeug vergiftet wurde, dann wird das auch so sein. Wenn er vergiftet worden wäre, hätte man ihn ja nicht ausfliegen lassen.
    Die Russen wehren sich also dagegen, dass in Russland ermittelt wird. Der einzige Schluss ist, dass Nawalny nicht in Russland „vergiftet“ wurde, wenn er das überhaupt wurde. Er lag ja im künstlichen Koma. Das heißt, man weiß eigentlich nicht, ob die Bewusstlosigkeit ein Resultat der Vergiftung ist.

    “ Dann findet man bei mir zuhause eine Eisenstange mit Kratzern und Farbspuren von deinem Auto.“

    Nein, das ist schief. Weil niemand bei Putin im Schlafzimmer Nowitschok gefunden hat.
    Diesen Beweis mogelst du dazu. Das einzige was existiert ist ein verbeultes Auto(ein kranker Nawalny). Es gibt nicht mehr als Beweis.

    „Nein nein, viel logischer ist es anzunehmen, dass Krim – mit dem ich auch im Streit liege – das Auto demoliert hat, um mir zu schaden.“ Apple: So eine Argumentation würde man zurecht als Bullshit bezeichnen.“

    Wieso Bullshit? Man nennt das „False Flag operation“. Jemand der die Indianer von ihrem Territorium vertreiben will, organisiert einen Überfall auf Siedler, die alle mit den Pfeilen der Sioux (Nowitschok) erschossen werden. Schon hat man den Schuldigen und das rechtfertigt weiteres Vorgehen.

    “ wo noch jeder Oberschüler „weiß“, daß das nur von dunklen russischen Staatsorganen kommen kann.“

    Genau.

    „Es braucht ja auch keinen Nawalny, um Russland außenpolitisch agitatorisch unter Druck zu setzen. „

    Es braucht eine Rechtfertigung. Und dafür wird Nawalny benutzt. Es sagt ja niemand, dass nicht eine andere Rechtfertigung genauso möglich gewesen wäre.

    “. Russland führt Krieg in der Ukraine (vor ein paar Tagen haben die Separatisten dort wieder mal die Waffenruhe gebrochen), hält die Krim besetzt, macht irgendwelche Manöver Richtung Weißrussland, es werden ständig Oppositionelle repressiert, Wahlen und Abstimmungen manipuliert u.ä..“

    Russland führt keinen Krieg in der Ukraine. Wenn es das tun würde, hätte es schon längst gewonnen.
    Russland hält übrigens nicht nur die Krim besetzt, sondern sein ganzes Staatsgebiet. Nach welchem Massstab ist das denn eine Besetzung. Jedenfalls nicht gemessen am Willen der Bevölkerung auf der Krim. Sanktion wegen der „Besetzung“ der Krim gibt es schon und die Situation in der Ostukraine ist auch ausgelutscht. Bleiben die Oppositionellen und das ist Nawalny doch.

  29. 29 libelle 21. September 2020 um 10:43 Uhr

    @Apple: Naja, wenn stimmt was du schreibst, geht man eben von einem gescheiterten Anschlag aus. Und das ist nach deiner Zählung ja der 3. gescheiterte Anschlag mit Nowitschok! (der bulgarische Waffenhändler, Skripal und jetzt Nawalny). Ehrlich gesagt ließe das schwer an der Kompetenz der Abteilung Giftanschlag beim FSB zweifeln. Nowitschok scheint sich einfach nicht zu eignen Anschläge mit Tötungsabsicht erfolgreich durchzuführen.

    Dass die Russen Oppositionelle beseitigen stimmt und steht ja in dem Artikel, den du verlinkt hast (Politkowskaja etc…). Und das ist ja die eigentliche Kritik, von der kein Staat ausgenommen werden kann.

  30. 30 Apple 25. September 2020 um 15:40 Uhr

    @ libelle

    Nowitschok scheint sich einfach nicht zu eignen Anschläge mit Tötungsabsicht erfolgreich durchzuführen.

    Ja, vielleicht könnte man daraus auch den Schluss ziehen, dass der Anschlag nicht mit Tötungsabsicht geschah.

    Hier ist ein aktuelles Interview, das ähnliche Fälle beschreibt, wo es anscheinend darum ging, dass die Opfer nicht an einem bestimmten Ort ankommen:

    https://www.dekoder.org/de/article/nawalny-nowitschok-rink-bykow

  31. 31 Apple 25. September 2020 um 16:04 Uhr

    @ Krim

    Diesen Beweis mogelst du dazu. Das einzige was existiert ist ein verbeultes Auto(ein kranker Nawalny). Es gibt nicht mehr als Beweis.

    Es gibt noch die Giftspuren, die gefunden wurden. Das ist die Eisenstange. Du glaubst halt nicht, dass sie existiert. Mein Punkt aber war, dass selbst wenn die Eisenstange gefunden ist, es keinen Unterschied für die Taktik namens „Bullshit“ macht.

    Wenn jetzt Giftspuren gefunden wurden, dann „stellt sich“ immer noch die Frage: Woher kommt das Gift? Beweis mal, dass es aus Russland stammt oder dort verabreicht wurde. Wenn jetzt ein westliches Ermittlerteam in Russland – im Hotel oder so – Spuren des Giftes finden würde (was mittlerweile natürlich sehr unwahrscheinlich ist): Beweis mal dass es die Russen waren und nicht ein westlicher Geheimdienst. Wenn man einen Russen als Täter fände: Beweis mal, dass er im Auftrag des Staates gehandelt hat.

    Die russische Regierung kann sich halt immer herausreden und tut es in anderen Fällen ja auch: Es ist nichts passiert und wenn doch, wir waren’s nicht, und wenn doch, war es nicht so schlimm, und wenn doch, war es gerechtfertigt, weil NATO und Spione…

    Und wenn man dazu noch ohne jeden Anhaltspunkt Spekulationen über False-flag in der Öffentlichkeit streut – nenne ich so eine Taktik „bullshit“.

    Russland führt keinen Krieg in der Ukraine. Wenn es das tun würde, hätte es schon längst gewonnen.

    Verstehe die Logik nicht. Russland führt auch einen Krieg in Syrien und hat den nach deiner Logik auch nicht gewonnen – denn Syrien ist ja noch nicht russisch – also gibt es auch gar keinen Krieg?

    Das Ziel des Krieges in der Ukraine ist halt nicht, Ukraine zu überrennen. Dazu haben die Russen nicht genug Power, weil sie dann mit anderen Weltmächten aneinander geraten würden. Russland stattet die Separatisten mit Militärtechnik, Ausbildung, Beratung, Soldaten und „Freiwilligen“ aus und ich bin mir ziemlich sicher, dass die strategischen Entscheidungen in diesem Krieg im Kreml gefällt werden. Also ja, Russland führt Krieg in der Ukraine.

    Russland hält übrigens nicht nur die Krim besetzt, sondern sein ganzes Staatsgebiet. Nach welchem Massstab ist das denn eine Besetzung.

    Nach dem Maßstab, dass dieses Gebiet militärisch eingenommen und diese Einnahme mit einem zweifelhaften Referendum legitimiert wurde. Aber du hast recht: Jetzt, wo die Fakten geschaffen wurden, ist das keine Besetzung mehr. Man sollte lieber von einer Annexion sprechen.

  32. 32 Krim 25. September 2020 um 16:30 Uhr

    „Ja, vielleicht könnte man daraus auch den Schluss ziehen, dass der Anschlag nicht mit Tötungsabsicht geschah.“

    Aber wieso soll man dann zu Nowitschok greifen? Ausgerechnet das giftigste bekannte Gift zu benutzen, um jemand n i c h t tödlich zu vergiften. Das ist wenig plausibel. Und warum sollte der russische Geheimdienst ausgerechnet ein Gift benutzen, das eine Verbindung zu Russland nahelegt. Da wäre ja praktisch jedes andere Gift besser geeignet. Das riecht doch sehr nach false flag. Natürlich könnte man jetzt argumentieren, die Russen haben absichtlich Nowitschok benutzt, damit jeder sagt es sei ein false Flag Manöver und somit würde Russland entlastet. Bloß plausibel ist das nicht, weil diese Logik erstens nicht gilt (die Medien schließen von Nowitschok auf Russland) zweitens warum erst die Fährte nach Russland legen um dann von hinten durchs Knie mit dem false flag Argument eine Entlastung Russlands zu bewirken.

  33. 33 Krim 26. September 2020 um 10:29 Uhr

    Ob die Giftspuren tatsächlich gefunden wurden ist fraglich. Das russische Krankenhaus hat nichts gefunden und die Charité auch nicht. Nur ein Krankenhaus für Russenfeindvernichtung (das politischen Weisungen unterliegt) hat etwas gefunden. Und später dann ein paar ausländische Institute. Und das überzeugt mich halt überhaupt nicht, weil wenn die Bundeswehr die Finger im Spiel hat, weiß man halt nicht welche Wege die Proben genommen haben und was da reingemixt wurde.

    „es keinen Unterschied für die Taktik namens „Bullshit“ macht.“ Versteh ich nicht. Die Bullshti- taktik heißt doch auf neudeutsch False Flag Operation und für die ist es sehr wichtig, ob Siouxpfeile (Nowitschok) gefunden werden.

    “ Beweis mal, dass es aus Russland stammt oder dort verabreicht wurde.“

    Der Witz an der false flag operation ist, dass man gerade nicht beweisen muss, dass die Indianerpfeile von den Indianern kommen. Weil der Beweise scheinbar erbracht ist. Es ist ein Kriegsmittel des Feindes. Das reicht als Rechtfertigung und man merkt doch an allen Ecken und Enden, dass der Fall Nawalny als gar nichts anderes gehandhabt wird als eine Rechtfertigung für Maßnahmen gegen Russland. Gerade dass ein echter Beweis das das Putin Regime Nawalny vergiftet hat gar nicht angestrebt oder vorgesehen ist, ist doch ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass es sich tatsächlich um eine false flag Operation handelt.

    „Die russische Regierung kann sich halt immer herausreden „

    Ja aber warum sollte sie sich herausreden, wenn sie es nicht war. Du machst dasselbe wie die hiesigen Medien. Du gehst einfach davon aus, dass sie „es“ waren. Nach dem Motto: Wir kennen unsere Pappenheimer. Aber die kennen sie halt bloß, weil sie sowieso denken dass in Modkau der Feind sitzt.

    „Und wenn man dazu noch ohne jeden Anhaltspunkt Spekulationen über False-flag in der Öffentlichkeit streut – nenne ich so eine Taktik „bullshit“.“

    Ohne jeden Anhaltspunkt? Das kann nicht dein Ernst sein! Der ganze Ablauf spricht zu 100% einer false Flag operation. Man findet Indianerpfeile und nimmt sie ohne mit der Wimper zu zucken als Beweis für Russlands schuld. Auch wie das ganze aufgebauscht wird spricht dafür. Ich nehme mal an, dass am laufenden Band irgendwelche Oppositionellen verschwinden oder Spione ermordet werden – aber von denen hört man deswegen nichts, weil sie nicht politisch instrumentalisiert werden als Rechtfertigung für gemeinsame Feindschaftserklärungen.

    “ denn Syrien ist ja noch nicht russisch – also gibt es auch gar keinen Krieg?“

    Assad hat Russland offiziell um Unterstützung gebeten. Nicht die USA und nicht die Türkei und nicht Saudi-Arabien. Und klar hat Russland in Syrien gewonnen. Außerdem sagte ich nicht, dass es in der Ukraine keinen Krieg gibt, sondern dass Russland ihn nicht führt.

    „Russland stattet die Separatisten mit Militärtechnik, Ausbildung, Beratung, Soldaten und „Freiwilligen“ aus und ich bin mir ziemlich sicher, dass die strategischen Entscheidungen in diesem Krieg im Kreml gefällt werden.“

    Du glaubst dass die Soldaten in die Ukraine geprügelt werden und nicht freiwillig dort sind? lächerlich. Dass Russland die Separatisten unterstützt ist offensichtlich. Dazu braucht es dann auch Separatisten, die von sich aus Krieg führen wollen. Oder hat Russland bei dort ein Gehirnwäschegerät bei der Bevölkerung eingesetzt.

    „Man sollte lieber von einer Annexion sprechen.“

    Genauso wie die Annexion der DDR. So wie jedes Staatsterritorium durch Annexion entsteht.

  34. 34 Krim 26. September 2020 um 14:51 Uhr
  35. 35 Krim 27. September 2020 um 19:36 Uhr

    „Wenn jetzt Giftspuren gefunden wurden, dann „stellt sich“ immer noch die Frage: Woher kommt das Gift? Beweis mal, dass es aus Russland stammt oder dort verabreicht wurde. Wenn jetzt ein westliches Ermittlerteam in Russland – im Hotel oder so – Spuren des Giftes finden würde (was mittlerweile natürlich sehr unwahrscheinlich ist): Beweis mal dass es die Russen waren und nicht ein westlicher Geheimdienst. Wenn man einen Russen als Täter fände: Beweis mal, dass er im Auftrag des Staates gehandelt hat.“

    Was ist das denn für eine Logik bei dir? Im Prinzip sagst du ja bloß eine schlüssige Beweiskette zu fabrizieren ist äußerst schwierig. Das mag stimmen oder auch nicht. Aber was schließt du daraus: „Die russische Regierung kann sich halt immer herausreden…“ Jetzt ist plötzlich nicht mehr der Beweis schwierig, sondern die Behauptung ist, Russland würde sich ja eh herausreden. Oder kann sich herausreden, weil der Nachweis ihrer Schuld schwierig ist. d.h. aus der Schwierigkeit des Nachweises folgerst du messerscharf die russische Schuld. Wieso sollte sie sich sonst herausreden müssen? Du tust so als sei die Schwierigkeit eines Nachweises die Berechtigung dafür Russland ohne Nachweis beschuldigen zu dürfen. Warum müssen sich eigentlich die westlichen Geheimdienste nicht „herausreden“? Die ja genauso als Täter in Frage kommen? Der Grund ist schlicht und einfach, dass du dich entschieden hast, dass das russische Regime der Täter ist.

  36. 36 libelle 28. September 2020 um 13:17 Uhr

    @Apple: Der Artikel spricht aber nicht für eine staatlich geplante Aktion, sondern eher für eine Fraktion der russischen Nomenklatur, die sich das Gift besorgt hat und der offensichtlich die Kompetenz fehlt die Leute wirklich zu beseitigen.

    Die Version, dass das Ergebnis der Planung des Anschlags entspricht, Nawalny also nicht sterben sollte, würde eher für Selbstvergiftung oder eben westliche Interessen sprechen um einen Fall zu erzeugen, aus dem man Saktionen in Sachen Nordstream II z.B. abzuleiten versucht.

    Ich weiß es natürlich nicht und kann auch nur spekulieren. Die Möglichkeit, dass ein gescheiterter Mordanschlag vorliegt, spricht aus meiner Sicht aber eher gegen die These, dass das der FSB oder eine russische Regierungsstelle war.

    Die Opposition in Russland kann man zudem nicht mit Knechten des Westens identifizieren, die deshalb bekämpft würden, sondern sie kollidieren halt mit der Nomenklatur, ihrer Korruption, den brutalen Methoden der Aufrechterhaltung der Ordnung etc… und werden deshalb Kritiker des Staates. Geht man von einem gescheiterten Anschlag aus, sind eher Fraktionen den Nomenklatur die Quelle. Das System in Russland ist wohll eher eine Art Zuteilungssystem von Ressourcen und die Opposition kommt halt von denen, die sich dabei zu kurz gekommen wähnen bzw. die eine Gerechtigkeitskritik an dieser Zuteilung haben und davon ausgehend auf einen Mangel an guter Herrschaft bzw. einen Mangel im Verfahren der Kür der Herrschaft schließen.

  37. 37 Samson 13. Oktober 2020 um 16:41 Uhr

    Gerade dass ein echter Beweis das das Putin Regime Nawalny vergiftet hat gar nicht angestrebt oder vorgesehen ist, ist doch ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass es sich tatsächlich um eine false flag Operation handelt.

    Da ist was dran, vor allem lässt sich die ‚Beweislast‘ beliebig manipulieren Vergifteter Kreml-Kritiker Nawalny EU bringt neue Russland-Sanktionen auf den Weg:
    Deutschland und Frankreich hatten zuvor gemeinsam EU-Strafmaßnahmen wegen des Anschlags mit einem militärischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe vorgeschlagen. Sie begründeten den Schritt damit, dass Russland Aufforderungen zu einer lückenlosen Aufklärung der Tat bislang nicht nachgekommen sei.

    Dagegen kann der ‚Delinquent‘ erzählen was er will, es wird ihm nix nützen:
    I mentioned that our French colleagues had created the International Partnership against Impunity for the Use of Chemical Weapons. We asked why we can’t discuss this at the UN or the OPCW, which they are trying to manipulate. Why do this somewhere else? We were told that this is just a “group of like-minded people.” Today, I spoke on the phone with my French colleague, Minister for Europe and Foreign Affairs Jean-Yves Le Drian, and asked him why they were not responding to a request filed by the General Prosecutor’s Office of Russia regarding Alexey Navalny’s tests. Mr Le Drian told me they were waiting for the OPCW to respond. The OPCW has not yet responded (today is October 5). However, already on September 24, our French colleagues initiated the distribution, among their closest partners at the very same organisation in The Hague, of a draft statement by the countries participating in the International Partnership against Impunity for the Use of Chemical Weapons. The draft of this statement is already saying that, as confirmed by the OPCW Secretariat, Mr Navalny was poisoned with Novichok. The Secretariat has not confirmed or said anything. We have an official letter from the OPCW Director General Fernando Arias Gonzalez saying that the process is still underway.

  38. 38 Apple 14. Dezember 2020 um 20:40 Uhr
  39. 39 Krim 15. Dezember 2020 um 22:15 Uhr

    Ehrlich gesagt ist mir das zu anstrengend, das ganze Youtube video anzuhören. Wird darin den mehr behauptet als dass Agenten des FSB ihn bei seinen Reisen überwacht haben? Einer soll ein Arzt oder Sanitäter sein. Dass Nawallny überwacht wurde ist nicht weiter verwunderlich.

    Trotzdem ist die Nowitschok These fraglich. Nawalny sagt dazu die Dosis mache das Gift. In niedrigen Dosen soll es so eine Art Schwächeanfall, Kreislaufkollaps auslösen, wie bei Nawalnys Frau aufgetreten. Was soll man jetzt denken? Die Dosis wurde aus Versehen zu niedrig dosiert? Nawalny war ein unfreiwilliger Nowitschoktester?

  40. 40 Fritz 15. Dezember 2020 um 22:29 Uhr

    Geschichte weitergesponnen
    »Recherchen« identifizieren angebliche russische Geheimdienstmitarbeiter, die Nawalny vergiftet haben sollen
    Von Reinhard Lauterbach

  41. 41 Leser 16. Dezember 2020 um 8:31 Uhr

    Beruf Kremlkritiker

    In Russland politisch eher unbedeutend, in Deutschland hofiert. Zur Rolle von Alexej Nawalny

    Von Theo Wentzke

    Nachdem Kremlkritiker Alexej Nawalny nach Deutschland transportiert worden ist, genießt er in der Charité eine gründliche Betreuung inklusive Merkel-Besuch, beinahe wie ein kranker Staatschef. Man fragt sich, was an seiner Tätigkeit in Russland dran ist, dass er eine solche Würdigung erfährt.

    Nawalny hat seine politische Karriere in den 2000er Jahren mit einem Sitz im Vorstand der »liberalen« Partei Jabloko begonnen, der Partei, die im transformationsverwüsteten Russland unverdrossen die Ideale von Marktwirtschaft und Demokratie gegen die durch die Anwendung dieser Ideale gestifteten Zustände hochhält. Mit Mitteln des US-amerikanischen »National Endowment for Democracy« baut er die Jabloko-Jugendorganisation DA! (Demokratische Alternative) auf, kombiniert aber auch ohne unnötige Skrupel den marktwirtschaftlichen Reformradikalismus dieser Partei mit dem Rechtsradikalismus der »Russischen Märsche«, hetzt gegen die »Schwarzen« (der in Russland gängige rassistische Terminus für aus den Südrepubliken zugewanderte Menschen) und andere »Kakerlaken«. Die populäre Aversion gegen Fremde, die bekanntlich verhindern, dass der Russe zu dem Seinen kommt, als Hebel für den politischen Aufstieg auszuprobieren, ist ja nur naheliegend, wie die westlichen Fans von Nawalny heutzutage diese jugendliche Episode entschuldigen. Da Jabloko bei den Parlamentswahlen 2007 mit nur 1,7 Prozent in Bedeutungslosigkeit versinkt, sucht er sich eine andere Lebensaufgabe.

    Das Plädoyer für eine ethnische Reinigung Moskaus hat ihm neben guten Verbindungen zu einflussreichen extremen Rechten auch viel populäre Aufmerksamkeit eingebracht, die er nun anders weiterverwertet.

    Inszenierung als Volksanwalt

    »Augenöffner« Nawalny

    Konkurrenz um den Wählerwillen

    Deutschland mischt sich ein

    Maas gegenüber der FAZ (6.9.2020): »Wenn sich die russische Seite nicht an der Aufklärung des Verbrechens an Herrn Nawalny beteiligt, wäre das ein weiteres Indiz für die Tatbeteiligung des Staates.

    Sollte es über Verschleierungen und Nebelkerzen nicht hinausgehen, müssen wir davon ausgehen, dass Russland etwas zu verheimlichen hat.« Zusätzlich fordern Maas und andere ungefähr dreimal am Tag, dass Russland jetzt ganz schnell liefern muss, womit auch noch das Tempo zum Argument wird, wie dringlich da die deutsche Rechtsaufsicht verlangt ist.

    Einmal in umgekehrter Richtung vorgestellt: Was wäre gewesen, welche Em­­pörungsschreie von wegen Unabhängigkeit der Justiz, keine Vorverurteilungen etc. etc. wären zu hören gewesen, wenn Russland von Deutschland angesichts von zehn Jahren unaufgeklärter NSU-Morde verlangt hätte, jetzt aber einmal ordentlich und gründlich und schnell zu ermitteln? Weil sonst der Verdacht nicht abzuweisen wäre, dass es Hintermänner und Sympathisanten in der deutschen Justiz und den höchsten politischen Etagen geben muss, die am Vertuschen interessiert wären?

    Wie das Tribunal angelegt ist, kann die russische Regierung, so oder so, durch Beantwortung oder Nichtbeantwortung der »Fragen« nur zur Bestätigung des Verdachts beitragen. Auch deshalb, weil ihr das Verbrechen, das unter ihrer Hoheit stattgefunden hat, nach der bestechenden Logik des »Cui bono?« zugerech­­net wird: »Alexej Nawalny ist Opfer eines Verbrechens. Er sollte zum Schweigen gebracht werden.« (Pressestatement von Bundeskanzlerin Merkel zum Fall Na­­walny am 2.9.2020) Aus dem Umstand, dass das Opfer ein Oppositioneller ist, erschließt sich Merkel einwandfrei das Motiv:

    »zum Schweigen bringen«, und mit dem Motiv steht der Täter fest.

    Derselbe, dem Merkel den Auftrag erteilt hat, sich gefälligst als Rechtsstaat zu betätigen – womit dann auch klargestellt wäre, wa­­rum man von dem garantiert keine Aufklärung erwarten kann, weil er ja vermut­­lich selbst – siehe das Motiv – der Auftraggeber des Mordanschlags ist.

    Dann, nachdem alle Welt über Putin herfällt und Strafen und Sanktionen angedroht werden, kommen auch gar nicht so abwegige Zweifel an der Konsistenz der Konstruktion auf, worin denn da der Nutzen für den Kreml bestehen soll? Ob es nicht besser »Cui malo?« (wem zum Schaden) heißen müsste? Also wird die Konstruktion wasserdicht gemacht, indem der Anlass für die Zweifel mit Hilfe eines neuen Nutzens ins feststehende Feindbild eingeordnet wird: Bekanntlich herrscht der Kreml mit dem Mittel Angst. Und genau deshalb verwendet er auch ein Gift, das alle Welt sofort ihm zurechnen muss, mit ebendieser Absicht, Furcht und Schrecken zu verbreiten.

    Warum Deutschland den Fall Nawalny zum Anlass von Ansagen zur Notwendigkeit einer Verschlechterung der deutsch-russischen Beziehungen macht, findet sich in dem Aufsatz »Die Krise in Weißrussland und der Fall Nawalny: ›Das Ende der Ostpolitik‹?«, erschienen in Heft 4/2020 der Zeitschrift Gegenstandpunkt, zu beziehen ab 18.12. im Buchhandel und unter: https://de.gegenstandpunkt.com

    Aus: junge Welt- Ausgabe vom 16.12.2020 / Seite 12 / Thema: Russland

    https://www.jungewelt.de/artikel/392659.russland-beruf-kremlkritiker.html

    vgl.: Die Krise in Weißrussland und der Fall Nawalny: „Das Ende der Ostpolitik“? (GS 4-20)

    In der deutschen Politik zirkuliert die Auffassung, dass eine Revision der bisherigen Russlandpolitik ansteht. Die Rede ist von einem „Wendepunkt“, einem „Strategiewechsel“, einer Verabschiedung von „verklärter Romantik und der Hoffnung, Wandel durch Handel zu erzeugen“. Als Gründe dafür werden die Zusammenstöße in Weißrussland und die Vergiftung Alexei Nawalnys angeführt, berufen wird sich zudem auf eine lange Liste aus dem Vorrat älterer Vorwürfe.

    Zur Klärung der Frage, warum und wie das alles in einem großen Zusammenhang miteinander und im Weiteren auch mit Amerika und einer Pipeline in der Ostsee steht, empfiehlt sich eine nähere Besichtigung der beiden aktuellen Fälle. Die sollen ja schließlich als Beweismittel für den deutschen Standpunkt taugen, dass es mit Putins Russland auf dem gemeinsamen Kontinent kaum mehr auszuhalten ist.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/krise-weissrussland-fall-nawalny

  42. 42 Apple 16. Dezember 2020 um 10:31 Uhr

    @ Krim

    Wird darin den mehr behauptet als dass Agenten des FSB ihn bei seinen Reisen überwacht haben?

    Ja. Es wird behauptet, dass die Agenten, die auf seinen Reisen vor Ort waren, mit den chemischen Laboren des FSB in Verbindung stehen und dass sich aus Kommunikationsdaten rekonstruieren lässt, dass sie bei jedem ihrer Einsätze mit chemischen Spezialisten telefoniert haben.

    Was soll man jetzt denken? Die Dosis wurde aus Versehen zu niedrig dosiert? Nawalny war ein unfreiwilliger Nowitschoktester?

    So weit ich das verstehe, behauptet er, dass Nowitschok schwierig zu dosieren ist, weil die Menge der aufgenommenen Substanz von der Dauer des Kontaktes abhängt und weil die Menge so beschaffen sein muss, dass man einerseits nicht sofort tot umfällt aber auch nicht unbeschadet davonkommt.

  43. 43 Apple 16. Dezember 2020 um 10:39 Uhr

    Der Reinhard Lauterbach ist ja lustig.

    Er stützt sich dafür auf Berichte des britischen »Rechercheportals« Bellingcat, das seit 2014 mit antirussischen Artikeln auf sich aufmerksam gemacht hat.

    Artikel, in denen die russische Regierung kritisiert wird, sind „antirussisch“? Demnach fällt der Gegenstandpunkt ja regelmäßig mit antideutschen Artikeln auf. Bei manchen Leuten merkt man die Parteinahme schon im zweiten Satz.

    Ich erinnere mich noch, wie vor ein paar Jahren bei Bellingcat mehrere Artikel dazu kamen, wie ukrainische Politiker mit der extremen Rechten dort verbandelt sind. Frage mich, was Lauterbach dazu denkt. Deutet alles darauf hin, dass Bellingcat sogar ein antislawisches Portal ist.

  44. 44 Krim 16. Dezember 2020 um 13:03 Uhr

    “, mit den chemischen Laboren des FSB in Verbindung stehen und dass sich aus Kommunikationsdaten rekonstruieren lässt, dass sie bei jedem ihrer Einsätze mit chemischen Spezialisten telefoniert haben.“ Mit chemischen Laboren des FSB in Verbindung zu stehen, halte ich noch für keinen Beweis. Das tun wahrscheinlich viele FSBler. Dass die FSBler mit ihren Vorgesetzten telefonieren ist auch nicht verwunderlich, speziell nach dem Vorfall. Dass gelernte Mediziner oder Chemiker mit Observationsaufgaben betraut werden, ist genauso unwahrscheinlich wie dass studierte Leute in Russland an der Hotelrezeption arbeiten. Dass nicht jeder in Russland und auch anderswo dort einen Job kriegt, wo er eine Ausbildung gemacht hat ist eigentlich kapitalistischer Normalfall.

    „So weit ich das verstehe, behauptet er, dass Nowitschok schwierig zu dosieren ist, weil die Menge der aufgenommenen Substanz von der Dauer des Kontaktes abhängt und weil die Menge so beschaffen sein muss, dass man einerseits nicht sofort tot umfällt aber auch nicht unbeschadet davonkommt.“

    Das hieße beabsichtigt war sowas wie eine Giftzeitbombe, die mit Verzögerung wirkt. Haben die da nichts besseres als ein Überbleibsel aus dem kalten Krieg, das jeder sofort mit Russland in Verbindung bringt? Immerhin hatten die Russen als erstes einen Coronaimpfstoff. Und dann lassen sie Nawalny auch noch ausreisen. Warum das denn, wenn sie befürchten müssen, dass eine Vergiftung durch den FSB aufgedeckt wird?Und wieso arbeitet der FSB so schlampig, dass man seine Machenschaften über öffentlich zugängliche Quellen nachvollziehen kann?

  45. 45 Apple 16. Dezember 2020 um 13:41 Uhr

    Dass die FSBler mit ihren Vorgesetzten telefonieren ist auch nicht verwunderlich, speziell nach dem Vorfall.

    Sie taten das wohl auch vor dem Vorfall. Und zwar vor jedem Vorfall.

    Und wieso arbeitet der FSB so schlampig, dass man seine Machenschaften über öffentlich zugängliche Quellen nachvollziehen kann?

    Die Daten wurden auf dem Schwarzmarkt gekauft. Es gibt schon seit längerer Zeit eine Debatte in Russland darüber, dass man sensible Daten auf Schwarzmärkten kaufen kann. Scheinbar viel Korruption in den Behörden.

    Und dann lassen sie Nawalny auch noch ausreisen. Warum das denn, wenn sie befürchten müssen, dass eine Vergiftung durch den FSB aufgedeckt wird?

    Vielleicht solltest du dir das Video doch anschauen. Auf die Frage geht er selbst ein. Und auf einige andere skeptische Bemerkungen auch.

  46. 46 libelle 16. Dezember 2020 um 15:44 Uhr

    Nawalny hätte seine Recherche überhaupt nicht ohne Geheimdiensthilfe durchführen können. Man bekommt nicht durch Anruf beim FSB die Reisedaten von Agenten und deren Telefonverbindungen mitgeteilt. Das bekommt auch nicht irgend ein Mitarbeiter beim FSB freihaus gesagt, der dann Quelle Nawalnys sein könnte. Was er da verwendet sind die Überwachungsdaten und Ausweisfotos westlicher Gemeimdienste, die ihn für ihre Öffentlichkeitsarbeit benutzen.

    Was daran wahr ist und was nicht – who knows. Gute Geschichten können beide Seiten erzählen und ein Manipulationsinteresse haben auch beide Seiten. Es bleibt aber dabei, dass der FSB nicht zu dämlich ist Todesurteile zu vollstrecken, die er fällt.

  47. 47 libelle 16. Dezember 2020 um 15:55 Uhr

    Die Daten wurden auf dem Schwarzmarkt gekauft. Es gibt schon seit längerer Zeit eine Debatte in Russland darüber, dass man sensible Daten auf Schwarzmärkten kaufen kann. Scheinbar viel Korruption in den Behörden.

    Und das – Ihre Karriere aufs Spiel setzen, vielleicht sogar ins Gefängnis zu müssen machen die für ein Taschengeld? Überleg‘ doch mal wo die Fäden so einer Operation (wenn es sie gegeben hat) zusammenlaufen. Das findet sicher nicht bei einem lokalen FSB Beamten statt. Und die Ebene des FSB, die solche Operationen koordiniert geht auf dem Schwarzmarkt Daten verkaufen?! Wenn ja, dann muss man denen schon ein anderes Leben kaufen! Und die Mittel hat Nawalny?

  48. 48 libelle 16. Dezember 2020 um 16:19 Uhr

    Leaked data in Russland. Bewegungsdaten kann man offensichtlich herausbekommen.

  49. 49 Apple 16. Dezember 2020 um 16:34 Uhr

    In dem Artikel, den ich verlinkt habe, ist ein Verweis auf die Beschreibung, wie Bellingcat an die Daten gekommen ist:

    https://www.bellingcat.com/resources/2020/12/14/navalny-fsb-methodology/

    For more information on the Russian data black market, see this investigation by Andrey Zakharov for the BBC’s Russian Service (abbreviated version in English) where the journalist tested out these data markets to see their accuracy and delivery methods. He was able to purchase his own passport file for about 2,000 rubles (about 22.50 EUR) from a data seller on an online forum. After talking to another anonymous data broker, who marketed themselves as a “detective agency”, Zakharov spent “less than 10,000 rubles” (about 110 EUR) purchased phone records for both himself and a family member. The data was accurate, and included the near-exact locations for himself and his family member over a recent timespan.

    While there are obvious and terrifying privacy implications from this data market, it is clear how this environment of petty corruption and loose government enforcement can be turned against Russia’s security service officers. A few hundred euros could — and does — provide you with months of phone call data for an FSB or GRU officer, allowing investigators to trace the intelligence services’ operations, identify the colleagues of research targets, and follow the physical tracks of spies across Russia and abroad.

  50. 50 Apple 16. Dezember 2020 um 16:41 Uhr

    @libelle

    Und die Ebene des FSB, die solche Operationen koordiniert geht auf dem Schwarzmarkt Daten verkaufen?!

    Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Die Leute, die die Daten verkaufen, sind selbst keine Geheimdienstmitarbeiter (oder müssen es zumindest nicht unbedingt sein). Irgendein Angestellter bei der Airline / Beamter im Flughafen oder bei einem Telekommunikationsunternehmen verkauft halt die Daten, zu denen er bei diesem Unternehmen Zugang hat.

  51. 51 Apple 16. Dezember 2020 um 16:47 Uhr

    Nawalny hätte seine Recherche überhaupt nicht ohne Geheimdiensthilfe durchführen können.

    Die meisten großen Geheimndienste der Welt bekommen einen großen Teil ihrer Informationen mittlerweile über OSI (https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Intelligence). Das haben diese Investigativjournalisten halt auch gemacht. Wenn man weiß wie es geht, ist es auch nicht so schwer. Es gibt sogar Tutorials auf YouTube dafür. Ich glaube, du unterschätzt ein bisschen, wieviele Daten mittlerweile über alle gesammelt werden und digitaler Form vorliegen.

  52. 52 libelle 16. Dezember 2020 um 19:55 Uhr

    Ich glaube, du unterschätzt ein bisschen, wieviele Daten mittlerweile über alle gesammelt werden und digitaler Form vorliegen.

    Ja, das habe ich bis zu obigem Video unterschätzt.

  53. 53 Neoprene 16. Dezember 2020 um 20:24 Uhr

    Dazu paßt folgender aktueller Bericht von Golem:
    „Datenschutz: Wie ich die Überwacher in meinem Smartphone aufspürte“
    https://www.golem.de/news/datenschutz-wie-ich-die-ueberwacher-in-meinem-smartphone-aufspuerte-2012-152829-3.html

  54. 54 Apple 16. Dezember 2020 um 23:34 Uhr

    Um einen Eindruck zu bekommen – hier nehmen zwei Nerds ein random Foto und finden die Ausweisnummer und andere Sachen über den Menschen raus (am Besten gleich bei 9:00 min anfangen):

    https://www.youtube.com/watch?v=TtTOp-o-TOs

  55. 55 Krim 17. Dezember 2020 um 11:49 Uhr

    Das random Foto ist das eines mexikanischen Gouverneurs, der in der Öffentlichkeit steht und von dem es natürlich entsprechend viel Fotos im Netz gibt.

  56. 56 Apple 17. Dezember 2020 um 12:28 Uhr

    Es ging mir darum, dass man einen Eindruck bekommt, wie diese Tools funktionieren. Maltego wird z.B. auch von US-Geheimdiensten eingesetzt. Die Frage ist halt immer: An welche Daten komme ich ran?

  57. 57 Neoprene 17. Dezember 2020 um 13:00 Uhr

    Mich wundert es immer wieder andersrum, wie wenig Infos man jedenfalls mit Google über Personen finden kann, die zumindest beruflich oder sonstwie ein klein wenig Prominenz haben. Von vielen gibt es da z.B. noch nicht mal ein einziges Foto.

  58. 58 Krim 17. Dezember 2020 um 20:11 Uhr

    Gerade höre ich das Hörbuch „die Kunst der Anonymität im Internet“ Einiges kannte ich schon. Aber ein paar Überraschungen waren schon dabei. z.B. speichert das Iphone, wenn man die Geolocation angeschaltet hat, in jedem Händifoto in den Metadaten den genauen Längen und Breitengrad ab, wo das Bild gemacht wurde. Wenn also ein Mensch vom IS ein Selfie oder auch ein ganz unverfängliches Foto postet vom neuen Is- Unterschlupf oder Militärlager, dann kann schon ein paar Stunden später eine Drohne unterwegs sein, die das Lager in Schutt und Asche bombt. Also Geolocation abschalten. Keine Fotos posten.

    Anonymität kann eine ziemlich aufwendige Sache sein.
    „Es ging mir darum, dass man einen Eindruck bekommt, wie diese Tools funktionieren.“ Ja, dafür ist das Video gut.

  59. 59 libelle 02. Februar 2021 um 11:04 Uhr
  60. 60 Neues_Protok 05. Februar 2021 um 9:02 Uhr

    Neues Jourfixe-Protokoll zu den Themen

    a) Trump-Abgang – Anmerkungen zu Methode und Inhalt US-amerikanischer Demokratie

    b) Weißrussland, Haltung des Westens

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf210125-Trump-Wei%C3%9Frussland.pdf

  61. 61 Neues_Protok 15. Februar 2021 um 8:59 Uhr

    Neues Protokoll zum Jour fixe vom 08.02.2021

    Die Krise in Weißrussland und der Fall Nawalny: „Das Ende der Ostpolitik?“ (GS 4-20)

    1. Fragen zum Protokoll vom 25.01. und zur „Krise in Weißrussland

    Zum alten Protokoll: „Die Opposition legt keine Programme vor, wie Ökonomie und Politik anders funktionieren sollen …“ und drei Absätze weiter: „Was da von diesen Figuren aufgemacht wird, sind alternative Staatsprogramme …“. Die beiden Aussagen scheinen mir konträr. Ich denke, dass die Führung der Opposition tatsächlich auf ein alternatives Staatsprogramm zielt, eine andere Verfassung von Staat und Ökonomie, das sich dann zusammenkürzt in der Position ‚Lukaschenko muss weg‘.

    Man muss unterscheiden: Das Eine ist, dass die Figuren, die als Präsidentschaftskandidaten angetreten sind, alle für einen Umsturz nach westlicher Machart stehen. Sie sind unzufrieden damit, wie der Staat ihr Geschäft behindert und sich nicht zum Agenten ihres kapitalistischen Vorankommens macht. An dem Programm der Opposition, das sie zwischenzeitlich hatten und das von der Ukraine abgeschrieben war, hat sich sehr deutlich gezeigt: Es soll auf eine antirussische Stoßrichtung, Regieren nach westlichem Vorbild und einen ordentlichen Kapitalismus hinauslaufen. Das Andere ist, dass sich dieses Interesse am Umsturz nicht als solches vorträgt, sondern unter dem Titel ‚Lukaschenko ist ein Wahlfälscher, verletzt damit den Volkswillen und muss deswegen weg‘ alle Unzufriedenheit im Land für sich instrumentalisiert. Die Stoßrichtung gegen Russland wird nicht programmatisch bekundet…. (…)

    2. Der Fall Nawalny

       — Nawalny ist Kreml-Kritiker. Seine politische Karriere begann er als Vorstand der „liberalen“ Partei Jabloko, die die Ideale der Marktwirtschaft und Demokratie hochhält, gegen die in Russland eingerissenen Zustände. Als Kritiker wird Nawalny vom Westen vereinnahmt zur Bestätigung des Vorwurfs, Putin widersetze sich diesen Idealen und damit den berechtigten Interessen der Wähler nach politischem Wandel. Mit der Vergiftung wurde der Oppositionspolitiker Nawalny zum Opfer des Putin-Regime stilisiert. So gewann er in Russland und im Westen eine Beachtung, die er mit der Jabloko-Partei mit ihrem mageren Stimmen von 1,7% nie erreicht hätte.
    Nawalny hat sich bei seinem politischen Aufstieg aller Hebel bedient, um Aufmerksamkeit zu gewinnen. Dafür war ihm der Reformradikalismus der Jabloko-Partei genauso recht wie Mittel der USA, mit denen er eine Jabloko-Jugendorganisation aufgebaut hat, ebenso die Rechtsradikalen, die Fremde als Kakerlaken beschimpfen, weil ihretwegen der Russe nicht zu dem Seinen kommt. Bis er dann sein Thema Korruption fand. Im Resultat: eine skrupellose Politikerkarriere.
       — Soll „skrupellos“ ausdrücken, Nawalny geht es allein um den Erfolg, um die Macht?
    Das war ein Hinweis auf den politischen Opportunismus Nawalnys, der seinen Standpunkt „Russland hat Reformbedarf“ mit dem Reformradikalismus der Liberalen und dem Rechtsradikalismus kombiniert hat, um politischen Einfluss zu bekommen. Zu klären ist, was Nawalny mit dem Korruptionsvorwurf transportiert und was Korruption in Russland überhaupt ist. Es heißt sogar, in Russland ist Korruption die Regel, in Deutschland dagegen eher die Ausnahme. (..)

    3. Deutschland macht den Fall Nawalny zu seinem Fall (…)

    ----

    * Nächstes Mal (22.02.2021): Beruf Polizist (GS 4-20)

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf210208-Weissrussland%20und%20Nawalny.pdf

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