Über den Nationalismus der „kleinen Leute“

Herr Keiners/Uli Schultes neueste Veröffentlichung:
„Aus dem Fundus von unveröffentlichten Geschichten haben wir eine Auswahl getroffen, Korrekturen vorgenommen und publizieren 35 Geschichten, die größtenteils im Luxemburger „Tageblatt“ erschienen sind.“

Gleich die erste Geschichte hat mir gefallen:

„Über den Nationalismus der „kleinen Leute“

Nach einer Diskussionsveranstaltung kam eine ältere Frau zu Herrn K. und sagte: „Ich finde es ja sehr ehrenwert, dass Sie mit Ihren Geschichten den Versuch machen, vor allem die ‚kleinen Leute‘ zum Nachdenken zu bringen und zu versuchen, diese über ihre ungute Lage in diesen Verhältnissen aufzuklären. Doch ich halte solch einen Versuch für vergebliche Liebesmüh, denn ich habe überall nur Leute erlebt, die für diese gesellschaftlichen Verhältnisse sind, Leute, die sich an diese Verhältnisse nahtlos angepasst haben.“

Darauf antwortete Herr K.: „Dass sie sich angepasst haben, das sehe ich auch, aber dass diese Anpassung ‚nahtlos‘ sein soll, das sehe ich nicht. Denn besagte ‚kleine Leute‘ haben sich Tag um Tag daran abzuarbeiten, dass die herrschenden Arbeits- und Lebensverhältnisse, für die sie Partei ergreifen, nicht für sie eingerichtet sind. Sie sind nicht Nutznießer der Verhältnisse, für die sie Partei ergreifen.“ „Sicher“, sagte die Frau, „das sehe ich auch so, doch ich habe in meinem Leben nur ‚kleine Leute‘ getroffen, die auf die herrschenden Verhältnisse nichts kommen lassen wollen, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit stolz die Fahne ihrer Nation hochhalten und nichts davon wissen wollen, dass diese ihre Nation die gesellschaftlichen Verhältnisse, die ihnen zu schaffen machen, mit Gesetzeskraft eingerichtet hat und absichert.“

„Das mag schon so sein“, entgegnete Herr K., „doch sie vergessen hinzufügen, dass diese verbreitete Parteinahme für den nationalen Zusammenhalt nur mit falschen Gedanken im Kopf, nur mit Fehldeutungen der eigenen Lage zu haben ist. Das sollte man aufzeigen und den Menschen erklären, warum sie sich mit der Verklärung ihres nationalen Zusammenhangs keinen Gefallen tun. Denn das Leben in dieser Gemeinschaft wird von lauter gegensätzlichen Interessen bestimmt, was dafür sorgt, dass das Interesse derjenigen, die als Arbeitende oder Arbeitslose über die Runden kommen müssen, andauernd und systemnotwendig unter die Räder kommt.“

„Ja, ja, aber wenn die Leute sich von einer solchen Aufklärung nur gestört sehen, soll man sie da nicht besser in Ruhe lassen“, gab die Frau etwas gereizt zurück. Herr K. überlegte eine Weile und sagte: „Man sollte nicht enttäuscht sein, wenn die eigenen Argumente nicht das gewünschte Resultat bei den Adressaten erreichen. Warum sollte man den eigenen Ärger über die herrschenden Verhältnisse, wenn er begründet ist, nicht auch denen mitteilen, die als die ‚kleinen Leute‘ von diesen Verhältnissen betroffen gemacht sind? Auch wenn diese sich das so zurechtlegen, dass sie mit allen Anforderungen zurechtzukommen haben. Diese Haltung ist jedenfalls nicht zu ihrem Besten, warum also sollte man damit aufhören, das den Leuten – nicht unbedingt bei jeder Gelegenheit, aber doch des Öfteren – mit guten Argumenten darzulegen. Das mag als Störung empfunden werden, doch warum soll das ein Problem sein?“, fragte Herr K. „Im Unterschied zu vielen anderen im Leben erfahrenen Störungen nötigt man doch niemandem etwas auf, man gibt einfach nur etwas zu bedenken. Nicht mehr und nicht weniger“, sagte Herr K.“


163 Antworten auf „Über den Nationalismus der „kleinen Leute““


  1. 1 Krim 08. Juli 2020 um 12:16 Uhr

    „warum sie sich mit der Verklärung ihres nationalen Zusammenhangs keinen Gefallen tun.“ Leider lässt das auch auf den GSP-Fehler schließen die Nation sei nichts weiter als die Apotheose/Verklärung/Ideologie der staatlichen Gewalt, also gar keine wirkliche Gemeinschaft, sondern bloß eine Zwangsgemeinschaft. Der nationale Zusammenhang wird hier praktisch durch eine Gewalt hergestellt und die Leute verklären ihn nur zu einer Gemeinschaft. Wenn die Nation aber real nur reiner Zwang ist, der die Gegensätze einer Eigentumsgesellschaft zusammenhält, dann fragt sich doch wo die Verklärung herkommt? Bei Zwang müsste die Verklärung in dem Moment aufgeben werden, wenn eine Erklärung erfolgt. Also ist Verklärung selbst eine Verklärung. Die Leute haben ein Interesse an der Nation und deshalb lassen sie auf die Staatsgewalt nichts kommen. Es ist ja gar nicht so, wie der Begriff „Verklärung“ nahelegt, dass sich die Nation nur in rosaroten Farben ausgemalt wird. Die kleinen Leute wissen durchaus um die Härten, die sie Zugehörigkeit zu diesem Kollektiv mit sich bringt.

  2. 2 Krim 09. Juli 2020 um 13:33 Uhr

    Darin steckt auch der weitere Fehler, dass es sich bei Nation nicht um eine Gemeinschaft handeln kann, weil die Gesellschaft aus lauter Gegensätzen besteht. Als wäre das ein Widerspruch als müsste es in eine Gemeinschaft ohne Gegensätze sein, um eine zu sein. Das wäre aber noch nicht mal beim Kommunismus der Fall. Eine Gemeinschaft ist nicht durch die Abwesenheit von Gegensätzen bestimmt, sondern dadurch dass ihre Mitglieder an eine Gemeinsamkeit glauben, die sie zu einer nationalen Gemeinschaft macht. Entscheidend ist nicht, dass diese Gemeinsamkeit real und wahr ist, entscheidend ist, dass die Mitglieder glauben, dass es etwas gibt oder geben muss, das sie verbindet. Deshalb können die Rechtfertigungen der Gemeinsamkeit auch wechseln und für die Kritik heißt das, dass die Widerlegung einer Ideologie nicht den Nationalismus zum Verschwinden bringt, sondern höchstens eine Begründung durch die andere ersetzt. Deshalb sind die wissenschaftlichen Gründe für die Nation auch zu trennen von den Ideologien zur Nation. Die Widerlegung der Ideologien ist nicht zu Verwechseln mit dem Beweis der Nichtexistenz der Nation, die in Wirklichkeit n u r ein staatlicher Zwangszusammenhang ist. Das ist sie zwar auch, das ist aber nicht der Grund der Nation. Dass die Rechtfertigungen der Nation, also die Ideologien, nicht die wahren Gründe dafür sind, dass Nationalisten an ihre Zugehörigkeit zur nationalen Gemeinschaft glauben, beweist das etwas anderes dafür verantwortlich sein muss. Nicht ein Grund hat ihnen eingeleuchtet, sondern wie üblich denken sie umgekehrt, sie haben ein I n t e r e s s e an der Nation und suchen sich deshalb Rechtfertigungsgründe. Eine Kritik der Nation hat folglich dieses Interesse zu bestimmen und zu kritisieren, und nicht als „Verklärung des nationalen Zusammenhangs“ zu verharmlosen und zu vernebeln.

  3. 3 Fundstück 18. September 2020 um 18:57 Uhr

    Dass das Zurechtschneidern des Programms der Linken auf Wählbarkeit und Koalitionstauglichkeit innerhalb der Partei nicht ohne Friktionen abgeht, zeigt der Austritt der berühmtesten Hartz IV – Kritikerin:

    „Wenn ich nach Bremen blicke, wo die Linke mitregiert, dann schwant mir Übles. Im Wahlkampf hieß es noch: „Hartz ΙV muss weg!“ Im Koalitionsvertrag wurde das einkassiert. Da steht nur noch: Die Sanktionen müssen bei Haushalten mit Kindern abgeschafft werden, und bei den anderen Betroffenen müssen wir versuchen, sie zu senken. Versuchen! Auch in Thüringen waren sie vollmundig, und im Koalitionsvertrag steht nur noch ein einziger Satz zu Hartz ΙV. Aus Bremen haben mich Rückmeldungen von Hartz-ΙV-Empfängern erreicht, die bitter enttäuscht sind von der Linken.“

    https://www.freitag.de/autoren/cbaron/die-linke-dient-sich-der-spd-an

  4. 4 Leser 05. Juli 2021 um 9:06 Uhr

    Eine Neuerscheinung und ein Ereignis

    „Mein Kampf“ und das Unternehmen Barbarossa – eine Lektüre

    Seit dem 2. Juni ist dem französischem Publikum und der französischen Öffentlichkeit in Form einer kritisch-kommentierten Neuauflage von Hitlers «Mein Kampf» unter dem Titel «Das Böse historisieren» zugänglich gemacht.

    Ein Text von Manfred Henle:

    https://www.xn--untergrund-blttle-2qb.ch/politik/deutschland/mein-kampf-und-das-unternehmen-barbarossa-6483.html

  5. 5 Friedrich 09. Juli 2021 um 14:47 Uhr

    Krim: „Wenn die Nation aber real nur reiner Zwang ist, der die Gegensätze einer Eigentumsgesellschaft zusammenhält, dann fragt sich doch wo die Verklärung herkommt?“

    Weil man um die Gegensätze weiß und darum, dass die eigene bürgerliche Existenz ohne staatliche Regelung existentiell bedroht wäre.

    „Bei Zwang müsste die Verklärung in dem Moment aufgeben werden, wenn eine Erklärung erfolgt.“

    … und angehört und eingesehen wird!
    Du schreibst ein paar Zeilen weiter drunter ja selbst, dass die Leute ein Interesse an der Nation haben. Ich würde vielleicht sagen, „…an der Staatsgewalt“, aber egal: Ja, sie haben dieses Interesse an der Staatsgewalt und zwar weil sie ein Interesse an ihrer bürgerlichen Existenz und ihres Vorankommens haben. Und diesem Interesse nützt eine Erklärung der Nation halt nichts.

    „Die Leute haben ein Interesse an der Nation und deshalb lassen sie auf die Staatsgewalt nichts kommen. Es ist ja gar nicht so, wie der Begriff „Verklärung“ nahelegt, dass sich die Nation nur in rosaroten Farben ausgemalt wird. Die kleinen Leute wissen durchaus um die Härten, die sie Zugehörigkeit zu diesem Kollektiv mit sich bringt.“

    Ich stimme dem allen im Wesentlichen zu. Nur mit „Verklärung“ war im Ausgangstext denke ich ja auch gar nicht „rosarot“ gemeint, sondern, Zitat: „dass diese verbreitete Parteinahme für den nationalen Zusammenhalt nur mit falschen Gedanken im Kopf, nur mit Fehldeutungen der eigenen Lage zu haben ist.“
    Und das wiederum stimmt. Die Leute malen nicht rosarot, aber ein falsches Bewusstsein über über den Staat und ihren Zwangszusammenhang haben sie schon und müssen sie haben, damit sie – immerhin zu ihrem Schaden – mitmachen.

    „Eine Gemeinschaft ist nicht durch die Abwesenheit von Gegensätzen bestimmt, sondern dadurch dass ihre Mitglieder an eine Gemeinsamkeit glauben, die sie zu einer nationalen Gemeinschaft macht. Entscheidend ist nicht, dass diese Gemeinsamkeit real und wahr ist, entscheidend ist, dass die Mitglieder glauben, dass es etwas gibt oder geben muss, das sie verbindet.“

    Das finde ich jetzt absurd. Man muss doch unterscheiden, was eine Sache ist und was irgendwer sich zu einer Sache denkt. Eine Sache ist doch das, was sie ist, unabhängig davon, was man glaubt, was sie ist.

    „Eine Kritik der Nation hat folglich dieses Interesse zu bestimmen und zu kritisieren, und nicht als „Verklärung des nationalen Zusammenhangs“ zu verharmlosen und zu vernebeln.“

    Jemandem zu sagen, „Dein nationales Zugehörigkeitsinteresse ist eine Verklärung des nationalen Zwangszusammenhangs“ ist natürlich Blödsinn. Aber wer macht das?

  6. 6 Krim 09. Juli 2021 um 15:29 Uhr

    „… und angehört und eingesehen wird!…Ja, sie haben dieses Interesse an der Staatsgewalt und zwar weil sie ein Interesse an ihrer bürgerlichen Existenz und ihres Vorankommens haben.“
    Na eben. Das heißt aber, dass die Nation eben nicht bloßer Zwang ist.

    „Nur mit „Verklärung“ war im Ausgangstext denke ich ja auch gar nicht „rosarot“ gemeint, sondern, Zitat: „dass diese verbreitete Parteinahme für den nationalen Zusammenhalt nur mit falschen Gedanken im Kopf, nur mit Fehldeutungen der eigenen Lage zu haben ist.““ Der Punkt ist aber, dass es interessierte Fehldeutungen sind und keine Fehler im Sinne von Irrtümern, die mit dem bloßen Verweise auf den richtigen Sachverhalt aufgelöst werden könnten. Daher finde ich, dass „Verklärung“ sozusagen eine Verklärung ihres Bewusstseins ist. Dass sie ihre Lage verklären, will das Interesse in ihren Fehldeutungen nicht zu Kenntnis nehmen. Daher finde ich das Wort „Verklärung“ nicht treffend, indem es das Bewusstsein nur negativ bestimmt (Fehldeutung, falsche Gedanken im Kopf).

    „Eine Sache ist doch das, was sie ist, unabhängig davon, was man glaubt, was sie ist.“ Bloß besteht eben die Sache im Fall der Gemeinschaft eben darin, dass sie im Glauben der Mitglieder an die Gemeinsamkeit besteht. Sind die Christen etwa keine Gemeinschaft, weil es Gott nicht gibt. Im übrigen gibt es diese Gemeinsamkeit bei der Nation und gleichzeitig vorhandenen Gegensätze sind kein Argument dagegen, dass es diese nicht geben kann.

    „„Dein nationales Zugehörigkeitsinteresse ist eine Verklärung des nationalen Zwangszusammenhangs“ ist natürlich Blödsinn.“
    Na komm. Wenn man Nationalismus als Verklärung des nationalen Zusammenhangs bestimmt, warum sollte man das dann nicht sagen dürfen? Die Wahrheit darf man doch sagen, wenn es die Wahrheit ist. Oder nicht? Der Punkt ist, dass Verklärung, die Sache nicht ganz trifft.

  7. 7 Friedrich 09. Juli 2021 um 16:32 Uhr

    „Der Punkt ist aber, dass es interessierte Fehldeutungen sind…“

    Zustimmung. Ob der Autor des Texts oder sonstjemand das anders sieht, weiß ich nicht.

    „Bloß besteht eben die Sache im Fall der Gemeinschaft eben darin, dass sie im Glauben der Mitglieder an die Gemeinsamkeit besteht.“

    Finde ich nicht korrekt. Eine Gemeinschaft zeichnet sich durch einen gemeinsamen Zweck, ein gemeinsames Interesse aus. Wenn es das gar nicht gibt, dann liegt keine Gemeinschaft vor. Die Leute selber würden ja auch nie und nimmer den Inhalt der Nation als „gemeinsamer Glaube an die nationale Gemeinschaft“ charakterisieren. Das wäre völlig inhaltslos und da wäre jedem sofort klar, dass das eine Einbildung und nichts Reales ist.
    Ich kenne mich mit Religion nicht so aus, aber zumindest aktive Christen pflegen ja gemeinsame Zwecke und Interessen (Gott zu dienen etc.). Das sind reale gemeinsame Anliegen (auch wenn Gott selbst eine Einbildung ist).

    Was ist denn die Gemeinsamkeit der Bürger? Es ist das „gemeinsame“ Unterworfensein unter dieselbe Herrschaft, das „gemeinsame“ Verpflichtetsein, sein Leben als Privatperson und in Konkurrenz (also im Interessensgegensatz) zu allen anderen zu meistern – bis hier hin also Zwangsgemeinschaft – und der „gemeinsame“ Wille, in genau diesen Verhältnissen zum Erfolg zu kommen – also das gemeinsame „Ja“ zu dieser Zwangsgemeinschaft inkl. aller Ideologien wie „Nation“, ohne die ein „Ja“ zu einer Zwangsgemeinschaft nicht zu haben ist.

  8. 8 Krim 09. Juli 2021 um 18:29 Uhr

    „Eine Gemeinschaft zeichnet sich durch einen gemeinsamen Zweck, ein gemeinsames Interesse aus.“ Der Zweck ist gemeinsam den Glauben zu leben und zu verbreiten. Ist das jetzt keine Gemeinschaft, weil der Glaube eine Einbildung ist.

    „Die Leute selber würden ja auch nie und nimmer den Inhalt der Nation als „gemeinsamer Glaube an die nationale Gemeinschaft“ charakterisieren.“ Nein, die sagen z.B. unsere Gemeinsamkeit besteht in einer gemeinsamen Sprache, Kultur, Sitten usw. Das ist natürlich Ideologie. Das heißt aber nicht, dass die Nation deshalb eine Einbildung ist, wie der GSP das behauptet. Weil die Begründungen der Nation bloß ideologische Rechtfertigungen sind, kann es keine Gemeinsamkeit geben und das wird begründet mit den Gegensätzen in einer kapitalistischen Gesellschaft. Dieses Argument ist falsch.

    „Entscheidend ist nicht, dass diese Gemeinsamkeit real und wahr ist, entscheidend ist, dass die Mitglieder glauben, dass es etwas gibt oder geben muss, das sie verbindet.““ Ich gebe zu, dass man das so verstehen kann wie du. Sagen wollte ich, dass wenn die Mitglieder einer Gemeinschaft, glauben, dass sie etwas verbindet, dann ist das meist auch so. Auch wenn die Gemeinsamkeit, die sie angeben bloß eine ideologische Rechtfertigung ihrer Gemeinschaft ist. Und man soll nicht aus der Verkehrtheit der Ideologie schließen, dass die Gemeinschaft nicht existiert, ein bloßer Wahn ist.

    „Es ist das „gemeinsame“ Unterworfensein unter dieselbe Herrschaft,“ dacht ich mir, dass sowas kommt. Nein, das ist GSP Mist. Unterworfensein ist ein Zwang und keine positive Gemeinsamkeit. Oben waren wir uns noch einig, dass die Nationalisten eine gemeinsames I n t e r e s s e haben an der Nation bzw. am bürgerlichen Staat (was nicht das selbe ist).

    „also das gemeinsame „Ja“ zu dieser Zwangsgemeinschaft“ Entweder Ja oder Zwangsgemeinschaft. Es ist logisch unmöglich eine Sache als gegen meinen Willen gerichtet anzusehen, als Unterordnung meines Willens und gleichzeitig zu dieser Unterordnung ja sagen. Weil das eine Einverständniserklärung ist und Einverständnis ist das Gegenteil von Zwang. Es kann also nicht sein, dass der Wille untergeordnet wird wird, was einen Gegensatz unterstellt und dann ein ja zu diesem Gegensatz ausgesprochen wird. Da muss man sich entscheiden, entweder Gegensatz oder nicht.

  9. 9 Friedrich 09. Juli 2021 um 22:53 Uhr

    „Nein, die sagen z.B. unsere Gemeinsamkeit besteht in einer gemeinsamen Sprache, Kultur, Sitten usw. Das ist natürlich Ideologie.“

    Das ist Ideologie, ja, aber es zeigt, dass inhaltsloser Glaube nach dem tautologischen Motto „unsere nationale Gemeinsamkeit ist, dass wir gemeinsam an die Nation glauben“ keine Gemeinschaft begründet – weder real noch eingebildet. Irgendeinen gemeinsamen Inhalt braucht es halt, sonst gäbe es das Bedürfnis danach (Sprache, Kultur etc.) ja nicht.

    „Das heißt aber nicht, dass die Nation deshalb eine Einbildung ist, wie der GSP das behauptet.“

    Die Nation ist keine Einbildung, sondern die ideologische Umdeutung des Zwangszusammenhangs in eine Gemeinschaft.

    „Weil die Begründungen der Nation bloß ideologische Rechtfertigungen sind, kann es keine Gemeinsamkeit geben und das wird begründet mit den Gegensätzen in einer kapitalistischen Gesellschaft.“

    Ich weiß nicht, ob irgendwer das so darstellt, wie Du es hier wiedergibst.
    Dass es keine Gemeinsamkeit gibt außer die gleiche Abhängigkeit von derselben Herrschaft und das gemeinsame Interesse an dem ideologisch zu etwas ganz Eigenem umgedeuteten, von der Herrschaft gestifteten Zwangszusammenhang ist ein Faktum und wird nicht dadurch begründet, dass Ideologien wie gemeinsame Sprache etc. entlarvt werden.
    Und auch das Vorliegen von Gegensätzen bedeutet nicht automatisch, dass es keine Gemeinsamkeiten geben kann. Da stimme ich zu.

    „Sagen wollte ich, dass wenn die Mitglieder einer Gemeinschaft, glauben, dass sie etwas verbindet, dann ist das meist auch so.“

    Was sie verbindet ist die Abhängigkeit ihrer erzwungenen bürgerlichen Existenz vom Staat und ihr Wille, diese Verhältnisse als ihr Mittel (obwohl in Wirklichkeit sie das Mittel für ihnen fremde Zwecke sind) zu betrachten. Was sie verbindet ist was negatives, gegen sie gerichtetes.

    „Unterworfensein ist ein Zwang und keine positive Gemeinsamkeit. Oben waren wir uns noch einig, dass die Nationalisten eine gemeinsames I n t e r e s s e haben an der Nation bzw. am bürgerlichen Staat (was nicht das selbe ist).“

    Sie haben ein gemeinsames Interesse am Staat und am Volk in der Form der Nation, also ihrer ideologischen Umdeutung von Staat und Volk. Dieses Interesse ist real, aber die Gemeinsamkeit, der dieses Interesse gilt, ist es nicht, sondern die ist Ideologie. Und ihr gemeinsames Interesse begründet auch nichts, Staat und Volk entspringen nicht ihrem Interesse, sondern der Gewalt.

    „Es ist logisch unmöglich eine Sache als gegen meinen Willen gerichtet anzusehen, als Unterordnung meines Willens und gleichzeitig zu dieser Unterordnung ja sagen.“

    Das ist ein widersprüchlicher Gedanke, aber ich meine, genau so denken Bürger (irgendwo müssen ja auch Widersprüche im Denken der Bürger vorkommen, sonst würden sie ja nicht in Verhältnissen leben wollen, die zu ihrem Schaden sind!).

    Jeder merkt doch, dass er sich unterordnet unter Anweisungen vom Chef, unter Gesetze, unter Lehrer oder sonstwelche Autoritäten usw. und findet es mglw. sogar mal gerecht, wenn er selbst einen auf den Deckel bekommt, weil er sich im eigenen „übertriebenen“ Interesse was Unerlaubtes rausgenommen hat. Dann wird ein Bürger kritisch gegen sich selbst und hält sich vielleicht zu Gute, dass er wenigstens aufrecht zu seinem Fehler (zu seinem die „Gemeinschaft“ schädigenden egoistischen Verhalten) steht. Es wird ja auch immer, wenn sich nach Ansicht des aufrechten Staatsbürgers wieder mal irgendeine Personengruppe danebenbenommen hat, nach härteren Sanktionen, also nach Unterwerfung, gerufen.
    Also die Bürger wissen, dass Zwang im Spiel ist und sie wollen diesen Zwang als Garant der bürgerlichen Verhältnisse, in denen sie ihren Erfolg anstreben.

    Wie gesagt, da leisten sich die Leute einen Widerspruch. Aber es ist nicht ein Widerspruch einer damit falschen Erklärung, sondern ein Widerspruch, den sich die Bürger leisten. Ich meine, das wäre auch ein Angriffspunkt in der Agitation der Leute. Diesen Widerspruch kann man ihnen vorhalten und damit vielleicht einen Riss in ihr ideologisches Weltbild setzen.

  10. 10 Krim 10. Juli 2021 um 9:21 Uhr

    „dass inhaltsloser Glaube nach dem tautologischen Motto „unsere nationale Gemeinsamkeit ist, dass wir gemeinsam an die Nation glauben“ keine Gemeinschaft begründet“ Das habe ich ja auch nicht gesagt, dass inhaltsloser Glaube eine Nation begründet. Diese Kritik ist beim GSP an der richtigen Adresse, der Nationalismus für eine Einbildung, eine Fiktion oder einen Wahn hält. Das tue ich gerade nicht, sondern sage es gibt tatsächlich eine Gemeinsamkeit, die nicht nur eine Einbildung ist.

    „Die Nation ist keine Einbildung, sondern die ideologische Umdeutung des Zwangszusammenhangs in eine Gemeinschaft.“ Dann ist es eine Einbildung oder ein Wahn, weil es eben keine Gemeinschaft ist. Die nationale Gemeinschaft ist nur Einbildung, nach deiner und nach Meinung des GSPs. Wenn es nur eine Umdeutung eines Zwangszusammenhangs ist, dann gibt es keine Gemeinschaft und die Nation ist inexistent. Da musst du dich jetzt schon auch mal entscheiden. Nicht so rumeiern und sagen: Ja einerseits will ich mir ja nicht vorwerfen lassen, dass die Nation in meinen Augen nur ein Wahn ist, andererseits aber sowohl die Gemeinsamkeit eines positiven Interesses an der Nation abstreiten, mit dem Verweis auf die absurde Idee sie sei nur die ideologische Umdeutung der Opfer von Zwang. Mir kommen die Tränen echt. Könnt ihr es nicht endlich mal lassen die Bürger in Schutz nehmen zu wollen und Konstruktionen zu erfinden, die ihre Zustimmung zur Nation ständig entschuldigen. Ständig: Ja sie haben ein Interesse an der Nation, aber eigentlich bloß, weil sie Opfer eines Zwangs sind. Die wollen bloß die Nation, weil sie gezwungen sind. Ich kann’s nicht mehr hören.

    „Ich weiß nicht, ob irgendwer das so darstellt, wie Du es hier wiedergibst.“ Wenn ich nur die Darstellung anderer wiederholen würde, dann müsste ich ja die gleiche Fehler machen und das wirst du mir nicht zumuten wollen. Ich schreibe natürlich den Begriff des Fehlers auf, den der GSP macht.

    „Dass es keine Gemeinsamkeit gibt außer die gleiche Abhängigkeit von derselben Herrschaft und das gemeinsame Interesse an dem ideologisch zu etwas ganz Eigenem umgedeuteten, von der Herrschaft gestifteten Zwangszusammenhang ist ein Faktum“
    Ach so, Faktum. Ich würde eher sagen Dogma. Denn wenn du Faktum sagst, meinst du ja: Darüber muss man nicht diskutieren. Das ist evident, dafür braucht es keine Argumente. Ich halte das nicht nicht für ein Faktum, sondern für einen Fehler.

    „Sie haben ein gemeinsames Interesse am Staat und am Volk in der Form der Nation, also ihrer ideologischen Umdeutung von Staat und Volk.“ Nein. Das ist wie schon erklärt eine absurde in sich widersprüchliche Vorstellung. Warum sollte jemand der das Urteil hat, der Staat sei eine Zwangsveranstaltung, die seinen Willen unterordnet, plötzlich genau diesen Gegensatz wollen und ihn bejahen.

    Nationalisten haben schlicht ein Interesse an der Gewaltfunktion des Staates, an dem Gewaltdienst, den er seinen Bürgern und gegen andere Nationen leistet.

    „Dieses Interesse ist real, aber die Gemeinsamkeit, der dieses Interesse gilt, ist es nicht, sondern die ist Ideologie.“ Nein. Das Interesse an der Umdeutung eines Zwangszusammenhangs ist eine verkehrte GSP-Konstruktion – ein abgeschmackte Erfindung. Die Gemeinsamkeit ist real und die steht ein Satz weiter, oben. Eigentümer brauchen die Gewalt des Staates. Das ist ihr gemeinsames Interesse und gleichzeitig der Grund des Staates.

    „Staat und Volk entspringen nicht ihrem Interesse, sondern der Gewalt.“ Der Staat also die staatliche Gewalt entspringt der Gewalt. Tautologischer Unsinn ist das.

    „Das ist ein widersprüchlicher Gedanke, aber ich meine, genau so denken Bürger“ Nein, so denken GSPler, die Ihre eigenen Widersprüche auf die Bürger projizieren.

    „irgendwo müssen ja auch Widersprüche im Denken der Bürger vorkommen,“ Ja, irgendwo schon, bloß halt woanders.

    „sogar mal gerecht, wenn er selbst einen auf den Deckel bekommt,“ Ja? Wer? In 95% der Fälle ist das nicht so. Das kommt nur dann vor, wenn er die Gerechtigkeitsmaßstäbe t e i l t. Dann ist es aber kein Zwangszusammenhang mehr.

    „Es wird ja auch immer, wenn sich nach Ansicht des aufrechten Staatsbürgers wieder mal irgendeine Personengruppe danebenbenommen hat, nach härteren Sanktionen, also nach Unterwerfung, gerufen.“ Auch das spricht dafür, dass die Nation eher kein Zwangszusammenhang ist, der ihm aufgeherrscht wird. Sonst würde er ja nicht für härtere Santionen gegen andere eintreten.

    „Also die Bürger wissen, dass Zwang im Spiel ist und sie wollen diesen Zwang als Garant der bürgerlichen Verhältnisse, in denen sie ihren Erfolg anstreben.“ Und wo soll da der Widerspruch sein? Sie wollen, dass andere dazu gezwungen werden, ihr Eigentum zu respektieren. Das ist nicht widerspüchlich.

    „Ich meine, das wäre auch ein Angriffspunkt in der Agitation der Leute. Diesen Widerspruch kann man ihnen vorhalten und damit vielleicht einen Riss in ihr ideologisches Weltbild setzen.“ Das ist unter anderem ein Grund warum ich diese Theorie auch im Blick auf die Agitation verkehrt finde. Das ist nämlich kein Ansatzpunkt von Kritik, weil es kein Widerspruch der Bürger ist. Weil wenn sie den Zwang befürworten, dann wollen sie ihn ja und dann ist es kein Zwang mehr. Das trifft die nicht. Die sehen dich bloß verwundert an und wenn es hoch kommt fragen sie dich, warum du denkst, dass sie den Staat für eine Zwangsveranstaltung halten, der ihnen ihre ökonomische Existenz aufzwingt.

    Nochmal: Was logisch ein Widerspruch ist, ist auch real ein Widerspruch und man kann sich nicht darauf herausreden, dass Bürger diesen Widerspruch eben praktizieren, weil sie einen Fehler machen. Ein logischer Widerspruch verweist darauf, dass die Theorie fehlerhaft ist.

  11. 11 Friedrich 10. Juli 2021 um 10:52 Uhr

    „Könnt ihr es nicht endlich mal lassen die Bürger in Schutz nehmen zu wollen und Konstruktionen zu erfinden, die ihre Zustimmung zur Nation ständig entschuldigen.“

    Eine Erklärung ist was anderes als eine Entschuldigung. Zu entschuldigen gibt es nichts, die Leute machen einen Fehler mit ihrem Interesse an der Nation, das gilt es zu kritisieren. Wie sie drauf kommen, kann man trotzdem erklären und damit entschuldigt man nichts.

    „Warum sollte jemand der das Urteil hat, der Staat sei eine Zwangsveranstaltung, die seinen Willen unterordnet, plötzlich genau diesen Gegensatz wollen und ihn bejahen.“

    Ich habe doch geschrieben – sie wollen den Staat in der Form ihrer ideologischen Umdeutung, als Dienst am Volk, als Garant ihrer vermeintlichen (Eigentum) Mittel ihrer Zwecke. Sie fühlen sich nicht unterworfen, ganz im Gegenteil, sie halten sich selbst für den eigentlichen Souverän (Volksherrschaft). Sie bilden sich nicht einen Begriff des Staats und wollen dann den Staat. Würden sie sich den Staat erklären, dann würden sie ihn auch nicht mehr wollen.

    Dass der Staat auch eine Zwangsveranstaltung, auch gegen sie, ist, soviel weiß aber immerhin auch jeder, auch ohne den Begriff des Staats zu wissen. Und trotzdem wollen die Leute den Staat. Das ist so, da hilft es nichts, zu sagen, dass das doch nicht sein kann.

    „Nationalisten haben schlicht ein Interesse an der Gewaltfunktion des Staates, an dem Gewaltdienst, den er seinen Bürgern und gegen andere Nationen leistet.“

    Dem würde ich zustimmen. Nur ich verstehe nicht recht, wieso Du gegen mich darauf beharrst, dass ein Bürger niemals ein Interesse am Staat haben könnte, wenn er im Staat Zwang erkennt, Du selbst aber problemlos von einem Interesse an einem Gewaltdienst sprichst.
    In „Gewaltdienst, den er seinen Bürgern … leistet“ steckt doch drin, dass die Gewalt (nach innen) sich gegen die Bürger richtet (Zwang) und gleichzeitig ihnen einen Dienst erweist (in ihrem Interesse ist).

  12. 12 Neoprene 10. Juli 2021 um 12:07 Uhr

    „Eine Erklärung ist was anderes als eine Entschuldigung.“

    Ja, das stimmt natürlich. Wenn aber jemandem ein „Fehler“ unterstellt wird, dann macht das nur Sinn bei grundlegend gleichen Zielen. Wenn dann dieser „Fehler“ auch noch mit einer falschen Erklärung des ideologischen Denkens der Bürger unterlegt wird, dann läuft die Theorie eben doch auf ein Entschuldigung hinaus. Bei echten Fehlern, die nicht ein anderes Interesse zum Ausdruck bringen, braucht man ja den Adressaten nur kurz darauf hinzuweisen, was sachlich falsch ist. Das geht bekanntlich bei national denkenden Freunden der Marktwirtschaft nicht, anders als beim Zinseszins oder dem schnellsten Weg zum Bahnhof.

  13. 13 Friedrich 10. Juli 2021 um 13:57 Uhr

    „Wenn aber jemandem ein „Fehler“ unterstellt wird, dann macht das nur Sinn bei grundlegend gleichen Zielen.“

    Die gleichen Ziele sind z.B.: Die Arbeit/Wirtschaft dient dem guten Leben der Menschen und nicht umgekehrt. Man arbeitet, um zu leben etc. Das unterschreibt jeder.
    Tatsächlich aber leben die Leute um zu arbeiten und dienen der Vermehrung eines Reichtums, von dem sie ausgeschlossen sind auf eine Art und Weise, die sie physisch und psychisch schädigt.
    Die Leute verhalten sich also auf eine Art und Weise, auf die sie ihre eigenen o.g. Ziele systematisch verfehlen. Das ist deren Fehler.

  14. 14 Krim 10. Juli 2021 um 14:04 Uhr

    Den Haupteinwand hat Neoprene schon gebracht.

    „Zu entschuldigen gibt es nichts, die Leute machen einen Fehler mit ihrem Interesse an der Nation, das gilt es zu kritisieren.“
    Einen Fehler machen sie schon, bloß halt nicht den, dass sie ihren Zwang in Zustimmung umdeuten. Zwang ist doch gar nicht i h r Urteil, sondern d e i n Urteil. Und bloß weil die Eigentumsverhältnisse dir als Zwang gegenübertreten sehen das die Bürger keineswegs so. Deshalb deuten die auch nichts um. Du deutest was um. Du deutest nämlich ihre Zustimmung als Umdeutung von Zwangsverhältnissen.

    Der Fehler der Bürger liegt nicht darin, dass sie für die Eigentumsverhältnisse eine Gewalt brauchen, die diese Verhältnisse schützt, sondern der liegt darin, dass das Eigentum eine gute Sache eine gute Reichtumsform ist, die Ihnen nützt. Im Gegenteil ist es eine Reichtumsform, die die Existenz eines gesellschaftlichen Klassengegensatzes aufrecht erhält, bei dem eine Klasse von wenigen Kapitalisten die große Mehrheit der Gesellschaft ausbeutet. Und das bekommt dieser Mehrheit bekanntlich nicht gut. Und ich sehe gerade in deiner Replik auf Neoprene, dass wir in diesem Punkt gleicher Ansicht sind.

    „Dass der Staat auch eine Zwangsveranstaltung, auch gegen sie, ist, soviel weiß aber immerhin auch jeder, auch ohne den Begriff des Staats zu wissen.“ Nein, das bestreite ich.
    Klar, sie müssen Steuern zahlen und sich an die Gesetze halten. Und wenn sie gegen Gesetze verstoßen, dann bekommen sie die Gewalt des Staates zu spüren. Aber wenn sie verurteilt werden, werden sie ja nicht zu Staatsgegenern. Dann müssten die Gefängnisse voll mit Staatsgegnern sein. D.h. Das der Einzelne gezwungen wird ist der Zweck des Staates und genau deshalb wollen Sie den Staat ja. Da muss man nichts umdeuten. Die denken nicht: Oh der Staat ist eine einzige Knechtschaftsveranstaltung gegen mich, das muss ich jetzt mal umdeuten, damit ich mir nicht so geknechtet vorkomme und damit ich ja zu meiner Heimat sagen kann.

    „Nur ich verstehe nicht recht, wieso Du gegen mich darauf beharrst, dass ein Bürger niemals ein Interesse am Staat haben könnte, wenn er im Staat Zwang erkennt, Du selbst aber problemlos von einem Interesse an einem Gewaltdienst sprichst.“

    Weil der Bürger kein Masochist ist. Unterordnung als Lustgewinn mag es als sexuelle Spielart geben aber nicht als generellen Haltung des Individuum zur Gesellschaft. Der Bürger will ja nicht, dass er selbst staatlichen Zwang erfährt, sondern er will staatliche Gewalt als s e i n Mittel gegen andere einsetzen. Er will nicht s e i n e n Willen unterordnen, sondern er will a n d e r e Willen seinem Willen unterordnen z.B. indem er sie von der Verfügung über sein Eigentum ausschließt. Dass er gleichzeitig auch von dem Eigentum anderer ausgeschlossen ist, nimmt er in Kauf. Dass er sich selbst auch an Gesetze halten muss, nimmt er in Kauf.

    Er will Gewalt also, wegen ihres Nutzens für sich. Aber nicht weil er das Urteil hat, der Staat sei prinzipiell eine Zwangsveranstaltung, die gegen ihn gerichtet ist und die er zuvor umdeuten muss, um sich mit ihr einverstanden erklären zu können. Das ist eine Konstruktion. So denken die Leute nicht.

  15. 15 Friedrich 10. Juli 2021 um 14:59 Uhr

    „Er will Gewalt also, wegen ihres Nutzens für sich. Aber nicht weil er das Urteil hat, der Staat sei prinzipiell eine Zwangsveranstaltung, die gegen ihn gerichtet ist und die er zuvor umdeuten muss, um sich mit ihr einverstanden erklären zu können. Das ist eine Konstruktion. So denken die Leute nicht.“

    Zustimmung. So habe ich das aber auch nicht gemeint. Die Umdeutung geschieht ja nicht vorsätzlich in dem Sinne, dass die Leute sich bewusst vornehmen, den Staat jetzt mal als was anderes zu sehen, als er ist, damit sie ihn akzeptieren können.

    Die Bürger meinen, da sind wir uns glaube ich einig, dass der Staat, gerade mit seiner Gewalt und mit seinem Zwang, eine Dienstleistung für sie und in ihrem Interesse ist. Da ist ja auch soviel Wahrheit dran, dass sie ihre Interessen als bürgerliche Konkurrenzsubjekte wirklich nur unter dem staatlichen Gewaltmonopol verfolgen können. Sie sind mit ihren Bürger-Interessen abhängig vom Staat und seiner Gewalt.

    Die Umdeutung (nicht absichtlich, sondern im Sinne von täuschen) liegt darin, dass der Zweck des Staats gar nicht der Nutzen der Leute ist (noch nicht einmal der Leute ALS Bürger/Privatpersonen), sondern umgekehrt die Definition der Leute als Privatpersonen und die Ermöglichung und Förderung der Verfolgung ihrer Eigentümerinteressen Mittel des Kapitals und des Staats ist. Der Staat ist eben kein Dienstleister. Erstens werden nämlich die Privatinteressen gar nicht einfach nur gefördert, sondern immer auch beschnitten (Eigentümerinteressen sind schließlich Konkurrenzinteressen, gegeneinander gerichtete Interessen) und zwar so, dass sie insgesamt funktional, also Mittel, für Staat und Kapital sind und zweitens ist ja auch sowieso (da sind wir uns einig, s.o.) das Verfolgen von Lohnarbeiterinteressen gar nicht tauglich für ein gutes Leben, das die Leute ja letztendlich anstreben.

    „Dass er gleichzeitig auch von dem Eigentum anderer ausgeschlossen ist, nimmt er in Kauf. Dass er sich selbst auch an Gesetze halten muss, nimmt er in Kauf.“

    „ausgeschlossen“, „müssen“, darin steckt Zwang. Nichts anderes meine ich, wenn ich davon rede, dass der Bürger sich des Zwangs bewusst ist.

    „Er will Gewalt also, wegen ihres Nutzens für sich. Aber nicht weil er das Urteil hat, der Staat sei prinzipiell eine Zwangsveranstaltung, die gegen ihn gerichtet ist“

    So ist es! Wie gesagt, wenn ich sage, dem Bürger ist bewusst, dass der Staat (auch) Zwang ist, dann meine ich das, was Du, wenn ich Dich richtig verstehe, auch sagst, nämlich, dass er die Gewalt und den Zwang, den der Staat gegen die anderen ausübt für sich will und den darin eingeschlossenen Zwang auch gegen sich selbst in Kauf nimmt.

    Durch das „In-Kauf-Nehmen“ ist der Zwang aber nicht weg! (Siehst Du das auch so?)

  16. 16 Krim 10. Juli 2021 um 18:11 Uhr

    „Die Umdeutung (nicht absichtlich, sondern im Sinne von täuschen) liegt darin, dass der Zweck des Staats gar nicht der Nutzen der Leute ist“

    Da weiß ich jetzt nicht, was das bedeuten soll. Irgendwie ist der Zweck des Staats schon der Nutzen der Leute als Bürger. Aber der Staat ist kein ökonomisches Subjekt, das die Wohlfahrt der Bürger bezweckt. Er ist Gewalt und seine Dienste bestehen aus Gewalt.

    „sondern umgekehrt die Definition der Leute als Privatpersonen und die Ermöglichung und Förderung der Verfolgung ihrer Eigentümerinteressen Mittel des Kapitals und des Staats ist. Der Staat ist eben kein Dienstleister.“

    Doch der Staat ist schon eine Art Dienstleister. Nicht im kapitalistischen Sinne, dass die Bürger ihm als Kunden Aufträge erteilen und er diese dann abarbeiten muss. Aber der Staat ist halt auch kein Unternehmen. Was Letzen Endes nur die Erkenntnis bringt, dass solche negativen Bestimmungen nicht weiterbringen.

    „sondern umgekehrt die Definition der Leute als Privatpersonen und die Ermöglichung und Förderung der Verfolgung ihrer Eigentümerinteressen Mittel des Kapitals und des Staats ist.“

    Ich finde den Gegensatz nicht korrekt. Die Förderung der Eigentümerinteressen durch den Staat ist Mittel der kapitalistischen Reichtumsvermehrung. Der Staat ist nicht sich selbst Zweck, sondern er setzt sich durch, um Eigentumsverhältnisse durchzusetzen. Insofern dient er dem Eigentum und insofern dient er den Agenten dieser Reichtumsform und das sind nicht nur die Kapitalisten, sondern auch die Eigentümer von Arbeitskraft. Dienen bedeutet aber nicht Nutzen, Wohlfahrt und ein gutes Leben, sondern dass er funktionale Gewalt bereitstellt. Der ökonomische Nutzen verteilt sich danach, welcher Klasse der Eigentümer angehört.

    „Durch das „In-Kauf-Nehmen“ ist der Zwang aber nicht weg!“

    Richtig. Aber der Zwang ist einsortiert, als Dienstleistung für das Eigentum und so dem eigenen Interesse dienlich. Und d e s h a l b affirmiert er den Staat. Der Eigentümer sieht ja ein, dass er sich nicht am Eigentum anderer vergreifen darf, das hat er nicht vor und das ist auch nicht sein ökonomisches Mittel. Sein ökonomisches Mittel ist das Eigentum, und um dieses zu schützen ist er auf eine gesellschaftliche Gewalt verwiesen, der er sich unterwirft, um Verfügungsansprüche auf sein Eigentum abwehren zu können. Der Eigentümer macht keinen Fehler, wenn er sich positiv auf den Staat bezieht. Der Fehler besteht darin, dass er Eigentümer sein will. Denn wenn er nicht der ausbeutenden Fraktion angehört, wird er eben ein Leben lang ausgebeutet. Der Rest ist bloß Konsequenz.

  17. 17 Neoprene 10. Juli 2021 um 18:33 Uhr

    „Der Eigentümer sieht ja ein, dass er sich nicht am Eigentum anderer vergreifen darf, das hat er nicht vor und das ist auch nicht sein ökonomisches Mittel.“

    Nein, so herzensgut und bescheiden sind Eigentümer nicht. Das ganze Wirtschaftsrecht ist Beleg dafür, daß viele (bis alle) Eigentümer versuchen, ihre Eigentum auszudehnen, soweit sie es gegen die anderen Eigentümer können. Wenn man z.B. kein Mietrechtsexperte ist, kann man überhaupt nicht beurteilen, ob eine bestimmte Mietminderung oder Nebenkostenabrechnung rechtens ist. Selbst der Betrug mit der Quadratmeterfläche kann legal sein.
    Berühmt sind auch die Massendiebstähle, die es in den USA ab und zu gegeben hat, wenn in einer Stadt wie New York der Strom länger ausgefallen ist. Gesetzestreu sind Eigentümer aller Art also nur zähneknirschend und nicht aus purer Überzeugung.

  18. 18 Friedrich 10. Juli 2021 um 19:13 Uhr

    „Der Staat ist nicht sich selbst Zweck, sondern er setzt sich durch, um Eigentumsverhältnisse durchzusetzen. Insofern dient er dem Eigentum und insofern dient er den Agenten dieser Reichtumsform und das sind nicht nur die Kapitalisten, sondern auch die Eigentümer von Arbeitskraft.“

    Den Eigentümern „dienen“ halte ich hier für verkehrt. Der Staat dient dem Eigentum, Zustimmung. Aber den allgemeinen Zweck Eigentum hat überhaupt niemand außer er. Jeder bestimmte Eigentümer will sein Eigentum vermehren und nicht das Eigentum. Beispielsweise zwingt der Staat den Kapitalisten bestimmte Rücksichten auf die Lohnarbeiter auf, weil eine intakte Lohnarbeiterklasse funktional für das Eigentum ist. Aber er muss es dem Kapital eben aufzwingen, weil jeder einzelne Kapitalist eben nicht das Eigentum sondern sein Eigentum als Zweck hat und alle Kapitalisten zusammen mit ihren konkurrierenden und gegensätzlichen Interessen an jeweils ihrem Eigentum das Eigentum schädigen würden, wenn der Staat hier ihre Eigentümerinteressen nicht beschneiden würde.
    Nichtsdestotrotz fördert der Staat davon abgesehen im Sinne seines Eigentums-Zwecks natürlich im Großen und Ganzen das Wachstum der unterschiedlichen Kapitale, insofern finde ich es hier noch i.O. von einem Dienst des Staats am Kapital zu sprechen.

    Aber auf der anderen Seite passt „Dienst“ nicht mehr. Das Interesse der Lohnabhängigen ist ja auch die Vermehrung ihres Eigentums, aber die Vermehrung findet bei ihnen gar nicht statt, sondern bei der anderen Seite. Die Lohnabhängigen sind doch Mittel des Eigentums und nicht umgekehrt. Und dieses Verhältnis ist es, was der Staat erzwingt. Ihr Interesse ist aber umgekehrt, dass das Eigentum ihnen dienlich ist, das ist es aber nicht.

    „Sein ökonomisches Mittel ist das Eigentum…“

    Das stimmt eben nur für die Kapitalseite. Für den Lohnarbeiter ist das Eigentum kein Mittel, sondern er ist Mittel des Eigentums.

  19. 19 Neoprene 10. Juli 2021 um 20:32 Uhr

    „„Sein ökonomisches Mittel ist das Eigentum…“ Das stimmt eben nur für die Kapitalseite. Für den Lohnarbeiter ist das Eigentum kein Mittel, sondern er ist Mittel des Eigentums.“
    Diese Behauptung mußte ja kommen, das ganze Weltbild hängt schließlich an dieser Leugnung.

  20. 20 Friedrich 10. Juli 2021 um 21:12 Uhr

    „Diese Behauptung mußte ja kommen, das ganze Weltbild hängt schließlich an dieser Leugnung.“

    Soweit erstmal reine Behauptung, kommt noch ein Argument?

    Interesse des Lohnarbeiters ist es, wie das Interesse jedes Eigentümers, sein Eigentum einzusetzen um es zu fördern. Die Institution Eigentum sorgt aber gerade dafür, dass das Eigentum dort wächst, wo es schon reichlich vorhanden ist – also nicht bei ihm – und zwar durch die Mühen derjenigen, wo es nicht vorhanden ist – also bei ihm.

    Das war nochmal das Argument für meine Behauptung, der Lohnarbeiter sei Mittel des Eigentums, anstatt, so wie von Euch behauptet, anders herum.

    Was hast Du dagegen zu sagen?

  21. 21 Krim 10. Juli 2021 um 21:30 Uhr

    „Das ganze Wirtschaftsrecht ist Beleg dafür, daß viele (bis alle) Eigentümer versuchen, ihre Eigentum auszudehnen, soweit sie es gegen die anderen Eigentümer können.“ Und das „können“ bemisst sich am Gesetz. Was eben gerade „noch“ legal ist, wird auch ausgereizt. Ihr Mittel der Bereicherung besteht aber darin das Eigentum zu benutzen, und nicht darin es unrechtmäßig anzueignen. Wenn das anders wäre, wäre niemand für einen Staat, der das Eigentum schützt. Auch Massendiebstähle sprechen nicht dafür, dass die Diebe für eine Ordnung eintreten, in der jeder durch Diebstahl seine Revenue bestreitet. Das Argument war, Eigentümer wollen ihr Eigentum als Mittel ihrer Revenue benutzen und nicht die Aneignung fremden Eigentums zu allgemeinen Regel machen.

    Abgesehen davon ist wechselseitige Aneignung auch keine Ökonomie. Was der Eine sich aneignet fehlt dem Anderen. Neuer Reichtum kommt so nicht in die Welt.

  22. 22 Krim 10. Juli 2021 um 21:47 Uhr

    „Beispielsweise zwingt der Staat den Kapitalisten bestimmte Rücksichten auf die Lohnarbeiter auf, weil eine intakte Lohnarbeiterklasse funktional für das Eigentum ist. Aber er muss es dem Kapital eben aufzwingen,“ Aber warum widerspricht der Zwang meiner Aussage, dass der Staat dem Eigentum dient. Genau dadurch das der Staat dem Kapital bestimmte Rücksichten in Bezug auf Umwelt und Arbeiterklasse aufzwingt, dient er dem Kapital ja.

    „Das Interesse der Lohnabhängigen ist ja auch die Vermehrung ihres Eigentums, aber die Vermehrung findet bei ihnen gar nicht statt, sondern bei der anderen Seite.“ Nö. Wie soll man auch seine Arbeitskraft vermehren. Die Arbeitskraft kann man nur reproduzieren oder ausbilden. Der Arbeiter benutzt sein Eigentum nicht, um es zu vermehren, sondern um es zu erhalten. Sonst müsste er nicht ein Leben lang arbeiten.

    „Für den Lohnarbeiter ist das Eigentum kein Mittel, sondern er ist Mittel des Eigentums.“ Doch natürlich. Das Eigentum an seiner Arbeitskraft ist das Mittel seiner Reproduktion. (Ich hoffe es macht nichts, dass das Argument von mir und nicht von Neoprene kommt.)

  23. 23 Friedrich 10. Juli 2021 um 22:22 Uhr

    „Das Eigentum an seiner Arbeitskraft ist das Mittel seiner Reproduktion.“

    Als wenn Reproduktion als Arbeitskraft das Interesse das Lohnarbeiters ist!

    Der Lohnarbeiter arbeitet objektiv nicht für sich, sondern für das Kapital, dazu ist seine Arbeitskraft da, dafür wird sie, wenn alles „gut“ läuft, reproduziert. Reproduktion schließt ein, dass sie verbraucht und vernutzt wird, dass der Arbeiter im Laufe seines Arbeitslebens mehr oder weniger kaputt gemacht wird im Dienst am Kapital, das ist alles in Reproduktion enthalten.

    Wenn’s nicht gut läuft, gelingt noch nicht einmal das. Reproduktion der Klasse heißt nicht, dass jedem einzelnen die Reproduktion gelingt.

    Und das soll es sein, was der Arbeiter will? Das nennt ihr Dienst des Staats und des Eigentums gegenüber dem Lohnarbeiter? Die benutzen den Lohnarbeiter und er dient ihnen.

    Ihr würdet wahrscheinlich auch sagen, dass der Bote, der das Schutzgeld vom Restaurantbesitzer abholt, dem Interesse des Erpressten dient, sein Schutzgeld abzuliefern.

  24. 24 Friedrich 10. Juli 2021 um 22:48 Uhr

    Okay, nochmal anders: Die einzige Bedeutung, die „Dienst des Staats am Lohnarbeiter, indem er Eigentum durchsetzt“, haben kann, ist die, dass es den Lohnarbeiter ohne Eigentum nicht gäbe und da Lohnarbeiter Lohnarbeiter sein wollen, kann man vielleicht auf die Idee kommen zu sagen, der Staat dient dem Lohnarbeiterinteresse.

    Auch da muss man allerdings sagen, dass Lohnarbeit eben gar nicht das ist, was ein Lohnarbeiter sich darunter vorstellt und will. Lohnarbeit ist ein Dienst am Kapital auf Kosten des Lohnarbeiters und das ist es, was der Staat durchsetzt und das ist nicht das, was der Lohnarbeiter will und sich von seiner Lohnarbeit verspricht.

    Und zu guter Letzt: Ganz egal, wie sehr die staatlichen Regelungen irgendein Interesse befriedigen oder ihm zuwiderlaufen: Dienen im Sinne von „sich von ihnen bestimmen lassen“ tut der Staat den Interessen so oder so nicht. Er konstruiert sich das Kapital und die Arbeiter mit seinen Setzungen so hin, wie es für seinen Zweck – Wachstum des Eigentums allgemein – den außer ihm niemand hat, funktional ist. Die Befriedigung und Schädigung der Interessen der unterschiedlichen Charaktere seiner Gesellschaft kommen dabei heraus, aber bestimmen ihn nicht.

  25. 25 Neoprene 10. Juli 2021 um 23:07 Uhr

    Ich wollte jetzt eigentlich ein paar Verweise auf ältere Diskussionen zum Lohnarbeiter als „echtem“ oder nur eingebildeten Eigentümer bringen, ich bekomme jetzt nur Google nicht dazu, meinen Blog nach sowas zu durchsuchen. Deshalb hier mein erster Fund aus dem letzten Jahr von Krim:

    „Vom Eigentümerstandpunkt aus gesehen, gibt es keinen Unterschied zwischen dem Privatmaterialismus eines Kapitalisten und dem Privatmaterialismus eines Arbeiters. Hier erzeugt das Eigentum einen Schein der Gleichheit der Einkommensquellen, indem es nur den formalen Ausschlusscharakter des Eigentum festhält und von seinem ökonomischen Inhalt absieht. Also der Arbeiter schließt den Unternehmer von der Verfügung über seine Arbeitskraft aus und erpresst einen Lohn. Der Unternehmer schließt die Käufer seiner Waren aus und erpresst den Wert seiner Waren. Im Erpressungscharakter ihrer Einkommensquelle scheinen sie beide gleich, aber eben nicht im ökonomischen Gehalt der Einkommensquelle. Der Witz ist, dass der Kapitalist eine Ware kauft, deren Konsumtion mehr Wert schafft als sie kostet bzw. zu ihrer Reproduktion erforderlich ist. Auf der anderen Seite muss der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen, um leben zu können. Der Verkauf seiner Arbeitskraft bringt ihm, wenn alles gut geht, einen Lohn der für die Reproduktion seiner Arbeitskraft reicht. Er kann sie aber nur verkaufen, wenn die Anwendung der Arbeitskraft im Produktionsprozeß einen Wert schafft, der über die Reproduktion seiner Arbeitskraft hinausgeht. Das heißt, dass die Erpressungsmacht seines Eigentums an der Arbeitskraft, sein „Privatmaterialismus“, nie soweit geht, dass seine Arbeitskraft keinen Mehrwert mehr produziert. Man sieht also, dass das Eigentum höchst unterschiedliche Kräfteverhältnisse verbirgt. Der Arbeiter muss verkaufen und wenn er verkauft und einen Lohn erhält ist darin seine Ausbeutung schon eingeschlossen.“

    http://neoprene.blogsport.de/2020/01/10/lohnarabeit-im-kapitalismus/#comment-127400

  26. 26 Neoprene 10. Juli 2021 um 23:15 Uhr

    Natürlich sind diese Diskussionen hier ungefähr so alt wie der Blog: Nächste Fundstelle von libelle aus 2008:

    „Wie jeder andere Eigentümer, so will auch der Eigentümer der Ware Arbeitskraft die Eigentümer, auf die er gegensätzlich bezogen ist auf den Nutzen SEINES Eigentums verpflichten. Alle Eigentümer haben also ein GEMEINSAMES Interesse am Staat, bei dem sie von ihrer Mittelausstattung abstrahieren und ihn, indem sie um die Verankerung ihrer Interessen im Staat konkurrieren, herstellen. Eine Gewalt wollen sie alle, aber jeder will, dass sie SEINEM Interesse nützlich ist. Ihre Interessen sind aber überhaupt nicht isoliert voneinander, weshalb man dich für die folgende Entdeckung nur bedauern kann:

    Der eine hat nichts als seinen Körper, die anderen haben das Tauschmittel, von dem alle abhängen. Der Ausschluss davon, vom abstrakten Reichtum, zwingt den Besitzer der Arbeitskraft, diese zu verkaufen. Umgekehrt ist das nicht der Fall: Der Ausschluss von der Arbeitskraft zwingt den Kapitalisten nicht, diese einzukaufen.

    Es ist erstens ganz im Unterschied zu deinem Glauben ganz und gar nicht so, dass der Kapitalist nicht auf „qualifizierte Arbeitskräfte“ angewiesen wäre. Zweitens ZWINGT ihn der Ausschluss von der Arbeitskraft, zu der die Lohnarbeiter sich als Eigentum verhalten sie auch zu kaufen (kauft er keine, fungiert sein Geld nicht als Kapital). Auch hier wieder eine völlig verdinglichte Auffassung von Kapital. Nicht die Materiatur des Gebäudes, der Maschinen etc… ist das Kapital, sondern das in ihnen gebundene, als Kapital fungierende Geld. Deshalb ist der Kapitalist ein paar Übergänge später bei Strafe seines Untergangs GEZWUNGEN sein Kapital zu verwerten und auch GEZWUNGEN Arbeitskräfte zu kaufen, oder aber sein Kapital hört auf eines zu sein. Die Perspektive des Zwangs ist aber auch hier bedenklich, rationell genommen rekurriert sie auf die Konkurrenz als regelndes Zwangsgesetz.“

    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/#comment-25563

  27. 27 Neoprene 10. Juli 2021 um 23:30 Uhr

    Es geht natürlich auch noch weiter zurück:

    „Nun noch ein wenig zur Sache, wie es um das Eigentum des Eigentümers der Ware Arbeitskraft bestellt ist, bzw. ob, wie ja von der Gegenseite bestritten, überhaupt. Und zwar ist uns dieser Tage eine alte Schrift einer der Vorgänger-Organisationen des, nun auch ehemaligen, Zentralvereins Marxistische Gruppe, das CIRKULAR NO. 3 von der MARXISTISCHEN GRUPPE/THEORIEFRAKTION, unserer Erinnerung nach im wesentlichen in der Region Nürnberg/Erlangen beheimatet gewesen, aus, – es dürfte wohl schon 1973, vielleicht aber auch noch ein Jahr zuvor, gewesen sein, in die Hände gefallen, zufällig beim Schmökern und Aufräumen. Im Artikel ZUR OBERFLÄCHE DES KAPITALS steht dort, Seite 11 unserer Ausgabe des 3. Cirkulars, im Punkt 10) unter „Spezifika der Revenuequelle Arbeit I“ das Nachfolgende:

    //Zitat Anfang// -11- Diese Spezifika der Revenuequelle Arbeit sind: [Abs.:] „Erstens, daß der Arbeiter arbeiten muß, um diesen Zins“ (seines ‚Kapitals Arbeit‘: Arbeitslohn) „zu erhalten, und zweitens, daß er den Kapitalwert seiner Arbeitskraft nicht durch Übertragung versilbern kann“. /24 = KIII, p. 483 sq./ [Abs.:] Beschäftigen wir uns zunächst mit der zweiten Besonderheit: Der Arbeiter kann sein ‚Kapital Arbeit‘ nie gänzlich VERKAUFEN, er kann es nie als Ware in das Eigentum eines anderen Privateigentümers übergehen lassen, würde er ja damit sich selbst verkaufen und so zum Sklaven werden (abgesehen davon, daß er sich selbst gar nicht als Sklave verkaufen könnte). Kapital, d.h. hier nur Produktionsmittel und Geld, das ja jederzeit in Produktionsmittel verwandelbar ist, und Grundeigentum hingegen kann jederzeit als Ware verkauft werden. Dies macht jenes erste Spezifikum aus. [Abs.:] Freilich sind andererseits Kapitalbesitzer, Grundeigentümer und Arbeiter als Revenuequellenbesitzer auch gleich, insofern sie alle ihre Revenue ja gerade daraus ziehen, daß sie ihre respektiven Quellen VERLEIHEN, ihr Eigentum an ihren jeweiligen Quellen anderen überlassen, ihre Eigentumstitel für bestimmte Zeit veräußern /25 =TüMW, MEW 2673, p. 449 sq., cf. KIII, p. 356/. Gerade dadurch verhalten sie sich zu ihren Revenuequellen als zu ihrem Privateigentum, insofern sie eben durch dieses Veräußern in den Genuß der Revenue gelangen. [Abs.:] Der Arbeiter nun kann seine Arbeit niemals verkaufen als Ware, er kann sie immer nur verleihen, d.h. für bestimmte Zeit einem industriellen Kapitalisten zur Nutzung überlassen, gerade dadurch aber verhält er sich zu seiner Arbeit als zu seinem ‚Kapital‘, als zu seiner Quelle regelmäßigen Einkommens. [Abs.:] Die Beschränkung der Möglichkeiten der Nutzung seiner Revenuequelle ergibt sich für ihn also nur dadurch, daß er im Gegensatz zu den Besitzern anderer Revenuequellen seine Revenuequelle überhaupt nie als Ware verkaufen kann. [Abs.:] (Die reale Eigentumslosigkeit des Lohnarbeiters, in dessen Besitz weder die Bedingungen der Realisierung seiner Arbeit liegen, noch jemals die Produkte seiner Tätigkeit, die Bestimmung der Lohnarbeit als das wirkliche Nicht-Kapital /26 = cf. Grundrisse p. 185/, als Nicht-Eigentum – an Produktionsmitteln – stellt sich nun dar als Beschränkung der Möglichkeiten der Verfügung über -12- die Revenuequelle, als Beschränkung in der Nutzung der Revenuequelle, als Unterprivilegierung, Benachteiligung).//Zitat Ende//

    Gut, wir haben zwar natürlich u.a. deshalb so ausführlich zitiert, um den Zusammenhang des aufzunehmenden Gedankens zu wahren, aber auch, weil auf diese Weise unsere Kritik am Dargestellten besser deutlich werden kann. Mit der Analyse der, durch die Verf. zuerst erfolgten, zweiten Besonderheit, daß, respektive warum der Arbeiter den Wert seiner Arbeitskraft NICHT durch Übertragung versilbern kann, sind wir nämlich überhaupt nicht einverstanden. Wir möchten zunächst zur Ergänzung des von der MG/Theoriefraktion, das ist also, um die an der historischen Kontinuität des Theorie-Kaderpersonals Interessierten in ihrer unsachlichen Neugier auch noch zu befriedigen, die Gruppierung um Theodor Wentzke, der auch als Herausgeber des Cirkulars fungiert, und neben anderen Peter Decker, als wesentlich erachteten Auszugs noch selbst aus dem marxschen Original den Zusammenhang, in dem obiges Zitierte steht, etwas weiter aufhellen, um dann besser darauf eingehen zu können, was für Konsequenzen das für die Analyse der Beschaffenheit und Verlaufsformen der antagonistischen Eigentumsquellen und Eigentumstitel hat, resp. ob und wie überhaupt.“
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25399

  28. 28 Friedrich 10. Juli 2021 um 23:38 Uhr

    Neoprene, ich bezweifle, dass diese beiden Fundstellen irgendwie dienlich sein können, unseren Disput zuklären.

    Eine letzte Ergänzung nochmal zu meinen beiden letzten Beiträgen oben: Es ist so, der Staat sorgt dafür, dass die Arbeiterklasse insgesamt sich reproduzieren kann. Das tut er dafür, dass sein Zweck, Wachstum von Eigentum überhaupt, dauerhaft vorankommt. Die Reproduktion der Arbeiterklasse ist Mittel für und dient seinem Zweck und wird dafür funktional eingerichtet. Sie muss als Ganze so reproduziert werden, dass sie funktional für’s Wachstum ist. Genügend Lohnarbeiter dürfen also nicht schon nach ein paar Jahren komplett kaputt sein, sondern erst nach 40 Arbeitsjahren (dann aber schon und vorher eben soviel, wie es die Arbeitskraft nicht zu sehr einschränkt). Eine nicht geringe Menge Lohnarbeiter springt schneller über die Klinge, das ist einkalkuliert und funktional und gehört zur Reproduktion dazu usw.

    Zu diesem Verhältnis sagt ihr: Der Staat dient dem Lohnarbeiterinteresse nach Reproduktion, indem er sich Eigentum zum Zweck macht. Die ganze Reproduktion der Arbeiterklasse inkl. des darin enthaltenen kalkulierten Zerstörens jedes Arbeiters erklärt ihr zum Interesse der Lohnarbeiter, dem der Staat dient, indem er Eigentum schützt und fördert.

    Das ist schon abenteuerlich.

    Und mal ganz einfach anschaulich: Die meisten Lohnabhängigen beschweren sich darüber, dass Löhne nicht gerecht sind und sie eigentlich mehr verdienen würden. Wie passt das dazu, dass angeblich Reproduktion ihr Interesse ist?

  29. 29 Neoprene 11. Juli 2021 um 10:31 Uhr

    „Die ganze Reproduktion der Arbeiterklasse inkl. des darin enthaltenen kalkulierten Zerstörens jedes Arbeiters erklärt ihr zum Interesse der Lohnarbeiter, dem der Staat dient, indem er Eigentum schützt und fördert.“

    Nein, wo sollten wird das getan haben.
    Im Kapitalismus versucht jeder, der am Wirtschaftsleben teilnimmt unter Einsatz seines persönlichen Eigentums, nur individuell über die Runden zu kommen, sein ganz persönliches Eigentum zu erhalten und am besten zu vermehren. Mehr normalerweise nicht.

  30. 30 Krim 11. Juli 2021 um 16:28 Uhr

    Als wenn Reproduktion als Arbeitskraft das Interesse das Lohnarbeiters ist!

    Klar ist das sein Interesse. Dass es ein bescheuertes Interesse ist musst du dem Arbeiter sagen und nicht mir.

    Und das soll es sein, was der Arbeiter will?

    Natürlich will der Arbeiter nicht vernutzt werden. Der hat aber auch nicht das Urteil, dass Reproduktion als Arbeitskraft seine körperlichen Verschleiß einschließt. Das ist dann in seinen Augen eine Ungerechtigkeit oder eine Sauerei, gegen die er vielleicht gewerkschaftlich organisiert antritt. Der Arbeiter will seine Arbeitskraft gegen einen Lohn zeitlich beschränkt einem Unternehmer überlassen, der diese nach seinem Gutdünken einsetzt.

    Du darfst dein Urteil über die Sache, also das was der Verkauf der Arbeitskraft objektiv ist, nicht mit dem Urteil des Arbeiters verwechseln und dann schließen, dass der Arbeiter das unmöglich wollen kann. Ja wenn er dein Urteil hätte, dann würde das auch stimmen. Hat er aber nicht.

    „Das nennt ihr Dienst des Staats und des Eigentums gegenüber dem Lohnarbeiter?“

    Du musst mal wieder vom Empörungsmodus in den sachlichen Modus schalten. Das merkt man daran, dass das Wort „Dienst“ anscheinend ein rotes Tuch für dich ist. Du bist so aufgebracht, dass du gar nicht mehr unterscheiden willst, wer wem worin dient. Nein die Vernutzung des Arbeiters ist kein Dienst des Staates am Arbeiter. Das hat auch niemand behauptet. Du bringst hier die Subjekte durcheinander. Vernutzt wird der Arbeiter vom Kapital. Der Staat schützt das Eigentum und ist insofern funktional (dient) dafür, dass der Arbeiter als Eigentümer seiner Arbeitskraft, diese verkaufen kann.

    Auch da muss man allerdings sagen, dass Lohnarbeit eben gar nicht das ist, was ein Lohnarbeiter sich darunter vorstellt und will. Lohnarbeit ist ein Dienst am Kapital auf Kosten des Lohnarbeiters und das ist es, was der Staat durchsetzt und das ist nicht das, was der Lohnarbeiter will und sich von seiner Lohnarbeit verspricht.

    1. Nein. Der Staat setzt nicht durch, dass der Lohnarbeiter dem Kapital dienen muss. Der Staat setzt das Eigentum durch und ist dadurch funktional (dient) für die Agenten des Eigentums. Du unterstellst jetzt schon wieder, indem du weglässt worin und wie der Staat dient, es wäre behauptet worden, der Staat würde dem Wohlergehen des Arbeiters dienen. Du denkst immer „dienen“ sei ein untergeordnet sein, das einen Herrn unterstellt und der Diener müsste für das Wohl seines Herrn sorgen. Darum geht es aber hier nicht. Sondern es geht um ein funktional sein für.

    Dienen im Sinne von „sich von ihnen bestimmen lassen“ tut der Staat den Interessen so oder so nicht. Er konstruiert sich das Kapital und die Arbeiter mit seinen Setzungen so hin, wie es für seinen Zweck – Wachstum des Eigentums allgemein – den außer ihm niemand hat, funktional ist.

    Doch genau das tut der Staat. Seine Gewalt ist bestimmt durch die Interessen, die in seiner Gesellschaft herrschen und durch nichts anderes. Dass außer dem Staat niemand den Zweck, Wachstum von kapitalistischem Reichtum insgesamt in der Gesellschaft soll stattfinden, hat, ist kein Argument dagegen, dass er genau damit seiner Gesellschaft insgesamt dient. Er beschränkt Einzelinteressen, damit insgesamt Wachstum stattfindet und nicht nur bei einem Privateigentümer auf Kosten des anderen. Indem der Staat dem Eigentum dient, dient er den Privateigentümern insgesamt. Und natürlich ist das kein Zufall, sondern genau dafür wurde der Staat eingerichtet von den Agenten des Privateigentums. Der Staat ist nicht so gestrickt, weil er von Aliens installiert wurde, vom Himmel gefallen ist, oder vom einem allmächtigen Wesen namens großer grüner Arkelanfall in die Welt geniest wurde und dieses Staatswesen dann gedacht hat, wie kann ich die Insassen am besten quälen: Na richten wir einfach zwei Klassen ein, und garantieren das Eigentum und damit ist klar, dass die eine Klasse in der Lage ist die andere auf ewig auszubeuten. Natürlich geht es andersrum. Der Staat selbst also die Gewalt muss aus den Interessen der Gesellschaft erklärt werden und mein ewiges Argument dafür ist, dass Gewalt ein Mittel eines Willens ist einen anderen Willen unterzuordnen. Und als Mittel verweist Gewalt immer auf die Existenz eines gesellschaftlichen Willens, dem diese Gewalt dient.

    Dass ein Staat sich seine Gesellschaft zurechtdefiniert, zurechtbastelt, nach eigenem Gutdünken abgetrennt von der Gesellschaft einrichtet ist eine völlig absurde Vorstellung, die dagegen allen GSP Vertretern/Denkern gemeinsam ist.

  31. 31 libelle 12. Juli 2021 um 11:00 Uhr

    Friedrich:
    Als wenn Reproduktion als Arbeitskraft das Interesse das Lohnarbeiters ist!
    Krim
    Klar ist das sein Interesse. Dass es ein bescheuertes Interesse ist musst du dem Arbeiter sagen und nicht mir.

    Ich weiß nicht, wo du lebst. Das Interesse aller am kapitalistischen Betrieb Beteiligten ist Revenue und nicht „Reproduktion“. Bei solchen Verwechslungen fangen die Fehler an, die Friedrich dir versucht hat zu erklären. Über die Revenue, die den Lohnarbeitern Kraft ihrer ökonomischen Stellung zufällt findet dann statt, dass sie sich (als Klasse) gerade mal reproduzieren.

    edit: Den Unterschied merkst du daran, dass jeder Lohnarbeiter das Ideal pflegt so viel Revenue zu erzielen, dass er sich nicht mehr als Lohnarbeiter reproduzieren muss (weshalb viele Lotto spielen usw… weshalb sollten sie das, wenn sie sich doch nur als Lohnarbeiter reproduzieren wollen?!).

    Den restlichen Unsinn will ich überhaupt nicht kommentieren, da die Kritik davon hier auf dem Blog schon mehrfach ausgeführt worden ist.

    Dass die Lohnarbeiter sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer verhalten stimmt allerdings.

  32. 32 Krim 12. Juli 2021 um 11:29 Uhr

    Ja, das war auch schon zu sehr vom Begriff her formuliert. Danke für die Richtigstellung. Der Arbeiter arbeitet für Geld, für ein Einkommen, mit dem er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ändert aber an den Argumenten und den Standpunkten nichts.

    Friedrichs Entgegenung war ja: „Der Lohnarbeiter arbeitet objektiv nicht für sich, sondern für das Kapital, dazu ist seine Arbeitskraft da, dafür wird sie, wenn alles „gut“ läuft, reproduziert.“ Er hält also den objektiven Zweck der Lohnarbeit für ein Argument dagegen, dass Lohnarbeiten gehen unmöglich sein Interesse sein kann. Und das ist eben der alte Fehler die Lohnarbeiter schon im kommunistischen Lager zu verorten, weil Lohnarbeit gar nicht ihr „objektives“ Interesse sein kann und sie deswegen vom Staat eigentlich zur Lohnarbeit gezwungen wären.

  33. 33 libelle 12. Juli 2021 um 11:40 Uhr

    „Der Lohnarbeiter arbeitet objektiv nicht für sich, sondern für das Kapital, dazu ist seine Arbeitskraft da, dafür wird sie, wenn alles „gut“ läuft, reproduziert.“ Er hält also den objektiven Zweck der Lohnarbeit für ein Argument dagegen, dass Lohnarbeiten gehen unmöglich sein Interesse sein kann

    Friedrich kann für sich selbst sprechen. Lohnarbeiten gehen ist auch nicht das Interesse der Lohnarbeiter, sondern Revenue zu erzielen und die Lohnarbeit soll das Mittel dafür sein. Da sie aber das Mittel des Kapitals ist, ist es ein Idealismus der Lohnarbeiter zu meinen sie würden darüber z.B. reich. Und so ist das mit allem in dieser Gesellschaft: Die Idee, sie sei das eigene Mittel ist nur ein Idealismus und mit dem stimmen die Leute zu. Das Konstrukt selbst: Der Wille zu den Verhältnissen ist ein Idealismus verweist nun darauf, dass die Insassen dieser Verhältnisse das, was sie vorfinden (Lohnarbeit, Kapitalakkumulation, Nationen, Krise) interpretieren und das Ideal, das sie so gewinnen, den Verhältnissen als Imperativ entgegenhalten (sie sollen ihr Mittel sein). Gleichzeitig reproduzieren sie die Verhältnisse mit diesem Ideal im Kopf, verlassen also an keiner Stelle den Standpunkt ihrer (Geld-)Interessen, sondern formulieren politische Alternativen, die in der politischen Konkurrenz auf die Staatszwecke reduziert werden. Das ist also ein bewusstloser Prozess (bzgl. des Begriffs), bei dem an keiner Stelle irgendwer einen Plan vom Kapitalismus haben muss.

    edit: Und hier schließt sich die Idee der Kommunisten an: Na wenn das so ist, stellen wir halt das Bewusstsein dieser Gesellschaft über sich selbst her. Und damit scheitern sie, was auch schon in diesem Blog diskutiert worden ist. Auch sie pflegen darin einen Idealismus, nämlich den sich zum Subjekt des Bewusstseins dieser Gesellschaft über sich machen zu können. Sie selbst sind die Auskunft, in welchem Umfang diese Gesellschaft fundamental kritisches Bewusstsein hervorbringt und werden (mit ihrem falschen Bewusstsein) darauf reduziert ihr Leben lang mit der Idee zu agitieren das Bewusstsein der Gesellschaft verändern zu können. So statten sie die durch die Gesellschaft hergestellte Bereitschaft die Verhältnisse grundsätzlich zu hinterfragen mit ihrem (kommunistischen) Bewusstsein aus.

    editII: Man kann, wenn man an der Stelle angekommen ist, auch nicht großartig anders. Außer eben: Man kann, wenn man sich das klar macht, Fehler vermeiden und sich Dinge sparen.

  34. 34 Krim 12. Juli 2021 um 12:04 Uhr

    „Friedrich kann für sich selbst sprechen.“ Ich spreche ja nicht für ihn, sondern gebe wieder, was meiner Meinung nach der Inhalt seiner Aussage ist, und weshalb ich das falsch finde.

    „Lohnarbeiten gehen ist auch nicht das Interesse der Lohnarbeiter, sondern Revenue zu erzielen und die Lohnarbeit soll das Mittel dafür sein.“ Das ist jetzt aber wirklich Konrinthenkackerei. 1. Sagte ich das oben auch und 2. Ist Lohnarbeiten eben Arbeiten für Lohn. Da steckt das um-zu schon im Wort.

    „Da sie aber das Mittel des Kapitals ist, ist es ein Idealismus der Lohnarbeiter zu meinen sie würden darüber z.B. reich.“ Ich glaube eher nicht, dass der Großteil der Leute meint er würde mit Lohnarbeit reich werden. Das Argument hast du oben selbst gesagt, sonst würden sie ja nicht Lotto spielen. Aber sie meinen halt schon, dass wenn man keine zu hohen Ansprüche hat, spart und sich bemüht, dann könnte man ein halbwegs anständiges Leben führen als Lohnarbeiter.

    Mit dem „edit“ bin ich natürlich nicht einverstanden. Merke: Stimme Libelle nie zu, denn es kann sein, dass er seinen Beitrag editiert und dann noch einen Unsinn erzählt und wenn man zu spät ist, kann man nicht mehr editieren und dann steht für alle Zeiten eine Zustimmung in einem Beitrag, die in der editierten Version nicht mehr existiert.

    „Sie selbst sind die Auskunft, in welchem Umfang diese Gesellschaft fundamental kritisches Bewusstsein hervorbringt“ Das ist doch Käse. Die Gesellschaft bringt kein kritisches Bewusstsein über sich hervor. Sonst wäre es kein Bewusstsein, wenn es von der Gesellschaft bestimmt wäre. Außerdem ist es ein Widerspruch, dass die Gesellschaft gleichzeitig Zustimmung und Ablehnung hervorbringen soll. Das da die „Gesellschaft“ (bei dir offenbar ein mystisches vom Bewusstsein der Einzelnen getrenntes Wesen) das Subjekt ist hat noch nie gestimmt. Die Urteile über die Gesellschaft fällen die Leute schon selbst.

    Wenn sich kommunistische Gedanken stärker verbreiten würden, dann hätte die „Gesellschaft“, das Geistwesen, wohl auch diese kommunistische Massenbewegung hervorgebracht und nicht die Kommunisten die die Gesellschaft kritisieren und und die Leute, die diese Kritik einsehen. Dein Märchen von der Gesellschaft die Zustimmung und Kritik hervorbringt ist bloß eine ideologische Theorie, die sich den Istzustand von Zustimmung und Ablehnung des Kapitalismus als sein eigenes Produkt und damit als sachlich notwendig vorstellen will.

  35. 35 libelle 12. Juli 2021 um 12:19 Uhr

    Friedrich kann für sich selbst sprechen heißt: Ich hätte vielleicht auch ein paar Anmerkungen zu seinen Gedanken zu machen, finde aber die Richtung, in der er argumentiert grundsätzlich in Ordnung.

    Lies mal deinen letzten Beitrag. Da steht:

    Er hält also den objektiven Zweck der Lohnarbeit für ein Argument dagegen, dass Lohnarbeiten gehen unmöglich sein Interesse sein kann

    Nein, Lohnarbeit ist nicht das Interesse der Lohnarbeiter, sondern das zu bekommen, was sie sich an Ansprüchen durch Betrachtung dieser Gesellschaft zugelegt haben – und das ist ein Idealismus, weil sie das Mittel des Kapitals sind. Was ein „anständiges Leben“ sein soll folgt doch daraus, dass sie mit ihrem Interesse an Revenue und dem Realismus, was ihre ökonomische Stellung bestenfalls hergibt letztere mit einer Möglichkeit verwechseln ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Lotto-Spielen ist dann natürlich das Eingeständnis, dass Lohnarbeit doch nicht ganz so ergiebig ist, sonst würde man ja einfach länger arbeiten.

  36. 36 Krim 12. Juli 2021 um 12:44 Uhr

    „sondern das zu bekommen, was sie sich an Ansprüchen durch Betrachtung dieser Gesellschaft zugelegt haben“ Kommt doch drauf an, wen man in dieser Gesellschaft betrachtet, woran man Maß nimmt. Und an Jeff Bezos nehmen wohl die wenigsten Maß. Die Leute betrachten also nicht die Gesellschaft, sondern die betrachten was man als Lohnarbeiter an Ansprüchen anmelden kann. z.B. wer was auf sich hält hat einen Firmenwagen. Dann hat er es zu was gebracht. Also natürlich wollen sie für Lohn arbeiten gehen. Das ist ihr notwendig falsches Bewusstsein. Sie wollen diese Gesellschaft als ihr Mittel begreifen und wenn sie kein Kapital haben, arbeiten sie eben für Lohn. Und das ist dann auch ihr Interesse.

  37. 37 libelle 12. Juli 2021 um 12:57 Uhr

    Du lenkst ab: Ich hatte ein Argument dazu gesagt, warum Friedrich damit recht hat, dass Lohnarbeiter Lohnarbeit nicht nur nicht als Interesse haben können, sondern dieses Interesse schlicht und ergreifend nicht haben.

    Was sie haben ist ein Idealismus über Lohnarbeit als ihr ökonomisches Mittel.

  38. 38 Krim 12. Juli 2021 um 13:07 Uhr

    Nein, ich lenke nicht ab, den sie haben das Interesse Lohnarbeiter sein zu wollen. Weil sie ihr Interesse idealisieren haben sie es nicht mehr?

  39. 39 libelle 12. Juli 2021 um 13:12 Uhr

    Nein, ich lenke nicht ab, den sie haben das Interesse Lohnarbeiter sein zu wollen. Weil sie ihr Interesse idealisieren haben sie es nicht mehr?

    Der Idealismus ist die Auffassung der Lohnarbeit als ökonomisches Mittel der Befriedigung ihrer Bedürfnisse. Das heißt nicht, dass man das Interesse hat Lohnarbeiter sein zu wollen.

  40. 40 Friedrich 12. Juli 2021 um 13:46 Uhr

    Krim, ich leugne nicht das Interesse des Lohnarbeiters, lohnarbeiten zu wollen. Auch nicht, dass er das Eigentum will und seine Zwecke mittels Einsatz seines Eigentums, seiner Arbeitskraft, verfolgen will und deshalb schließlich auch den Staat als Garant des Eigentums will. Und schon gar nicht verorte ich den Lohnarbeiter im kommunistischen Lager. Ich meine, das habe ich alles auch bereits sehr explizit geschrieben (das waren die Punkte, über die wir uns ein paar Beiträge oben längst einig waren).

    Du wirfst mir vor, ich würde dem Arbeiter ein korrektes Urteil über Lohnarbeit unterstellen, was ich nicht tue. Umgekehrt: Bei Deinen und Neoprenes Argumenten erkennt man gar keinen Unterschied mehr zwischen dem, was Lohnarbeit und Reproduktion der Arbeitskraft objektiv ist und dem, was der Lohnarbeiter (angeblich) will und als eigenes Interesse hat.

    Ein paar Aspekte von Lohnarbeit wurden genannt, da besteht Einigkeit. Jetzt sagst Du, weil der Staat Eigentum durchsetzt und schützt und damit funktional für Kapital und Lohnarbeit ist und weil Lohnarbeiter ja schließlich lohnarbeiten wollen, dient der Staat dem Lohnarbeiter.

    Der Punkt ist (den hat Libelle ja auch nochmal gut dargestellt): Das, was Lohnarbeit ihrem Begriff nach ist, Dienst am Kapital auf Kosten des Lohnarbeiters, also das, wofür der Staat funktional ist, das ist doch gar nicht im Interesse des Lohnarbeiters. Er verspricht sich und will von der Lohnarbeit was anderes, als sie leistet und ist deshalb ja auch ständig unzufrieden mit den Politikern und den Managern und unkollegialen Kollegen usw., die alle immer verhindern, dass die Lohnarbeit für ihn das abwirft, was sie „eigentlich“ (seinem Interesse und Ideal entsprechend) abwerfen sollte.

    Darauf hat Libelle Dich hingewiesen, Du tust das aber als unwesentlich ab, z.B.:
    „Ja, das war auch schon zu sehr vom Begriff her formuliert. Danke für die Richtigstellung. Der Arbeiter arbeitet für Geld, für ein Einkommen, mit dem er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ändert aber an den Argumenten und den Standpunkten nichts.“

    Und:
    „„Lohnarbeiten gehen ist auch nicht das Interesse der Lohnarbeiter, sondern Revenue zu erzielen und die Lohnarbeit soll das Mittel dafür sein.“ Das ist jetzt aber wirklich Konrinthenkackerei. 1. Sagte ich das oben auch und 2. Ist Lohnarbeiten eben Arbeiten für Lohn. Da steckt das um-zu schon im Wort.“

    Ich denke schon, dass das an den Argumenten was ändert und nicht bloß Korinthenkackerei ist. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, an welcher Stelle die Uneinigkeit rein kommt. Entweder schon an der Stelle „Lohnarbeit objektiv“ vs. „Interesse des Lohnarbeiters“ oder, wenn da Einigkeit besteht, dann dabei, was das dann für den Dienst des Staats bedeutet.

    Du sagst z.B.:
    „2. Ist Lohnarbeiten eben Arbeiten für Lohn. Da steckt das um-zu schon im Wort.“
    Subjektiv und vom Interesse des Lohnarbeiters her ja, objektiv nein. Lohnarbeit ist nicht dazu da, um dem Arbeiter einen Lohn zu beschaffen.

    Krim:
    „Seine Gewalt ist bestimmt durch die Interessen, die in seiner Gesellschaft herrschen und durch nichts anderes.“

    und

    „Insofern dient er dem Eigentum und insofern dient er den Agenten dieser Reichtumsform und das sind nicht nur die Kapitalisten, sondern auch die Eigentümer von Arbeitskraft. Dienen bedeutet aber nicht Nutzen, Wohlfahrt und ein gutes Leben, sondern dass er funktionale Gewalt bereitstellt. Der ökonomische Nutzen verteilt sich danach, welcher Klasse der Eigentümer angehört.“

    Du meinst ja mit „dienen“ ja schon, die Interessen der Bürger bedienen („bestimmt durch die Interessen, die in seiner Gesellschaft herrschen“). Und dann sagst Du selbst: „Der ökonomische Nutzen verteilt sich danach, welcher Klasse der Eigentümer angehört.“

    Aber das Interesse des Lohnarbeiters ist ja auch der ökonomische Nutzen. Sein Interesse ist nicht Arbeit und Verausgabung für den ökonomischen Nutzen des Kapitals. Selbstverständlich ist sein Interesse (auf Basis seiner bescheuerten idealistischen Urteile) auch „Lohnarbeit“. Aber bloß weil der Arbeiter „Lohnarbeit“ „will“, sagst Du gleich, „aha, also dient der Staat und ist funktional für und ist überhaupt begründet und bestimmt durch die Interessen der Lohnarbeiter und der Kapitalisten“.

    Nein. Es passt überhaupt nicht, vom Dienst an Interessen zu sprechen, weil es den Lohnarbeiter, der auf seine Kosten dem Kapital dient und die er mit seiner Gewalt und Durchsetzung des Eigentums schafft und schützt, als Interesse des realen Lohnarbeiters eben gar nicht gibt.

    „Der Staat selbst also die Gewalt muss aus den Interessen der Gesellschaft erklärt werden und mein ewiges Argument dafür ist, dass Gewalt ein Mittel eines Willens ist einen anderen Willen unterzuordnen.“

    Der Staat ist doch gar nicht nur Gewalt, so dass man den Willensinhalt, der damit durchgesetzt wird, irgendwo anders suchen müsste. Im Grundgesetz (und den weiteren Gesetzen) steht der Inhalt seines Willens drin, dem er die Willen seiner Gesellschaftsmitglieder unterwirft.

    „Und als Mittel verweist Gewalt immer auf die Existenz eines gesellschaftlichen Willens, dem diese Gewalt dient.“

    Dass dieser Wille ausgerechnet der „Gesamtwille der Gesellschaftsmitglieder“ sein soll, ist Dein Dogma. Er ist eben in keinem Gesellschaftsmitglied auffindbar. Er existiert eben „bloß“ als Programm des Staats.

    Aus irgendeinem Grund willst Du Dir das nicht vorstellen können und machst dann den Übergang zur Frage, wie es sowas geben kann bzw. ziehst die Feststellung, dass es sowas gibt, in’s Lächerliche („vom Himmel gefallen“, „Aliens“). Natürlich ist der Staat irgendwie historisch entstanden, aber erstens ist das ein anderes Thema und zweitens spricht das nicht dagegen, dass jetzt im Staatsprogramm ein Zweck festgeschrieben ist und durchgesetzt wird, den so kein Gesellschaftsmitglied hat.

  41. 41 libelle 12. Juli 2021 um 15:17 Uhr

    Naja, jetzt doch noch eine Anmerkung. Wie schon geschrieben ist das Ergebnis von Friedrichs Analyse richtig, sie hat aber auch ein paar Einfallstore für Krim:

    Friedrich:

    Krim, ich leugne nicht das Interesse des Lohnarbeiters, lohnarbeiten zu wollen. Auch nicht, dass er das Eigentum will und seine Zwecke mittels Einsatz seines Eigentums, seiner Arbeitskraft, verfolgen will und deshalb schließlich auch den Staat als Garant des Eigentums will.

    „Lohnarbeiten wollen“ ist ja nur: Man geht halt hin und findet seinen Job mehr oder weniger interessant, ist unzufrieden oder zufrieden mit dem Verdienst, kommt mit seinen Kollegen aus oder nicht. Viel mehr ist das im bürgerlichen Bewusstsein nicht und das hat nichts mit der Frage zu tun, welche ökonomische Stellung der Lohnarbeiter für sich passend finden würde. Die letzte Frage stellt er sich nicht! Genauso wenig stellt er sich die Frage, ob es denn Eigentum bräuchte usw.. Das sind alles Fragen, die Krim ihm ideell stellt und die er vielleicht auf einer Veranstaltung von Kommunisten gestellt bekäme, wenn er denn hinginge.

    Und das ist schon ein Fehler! Das bürgerliche Bewusstsein betrachtet die Gesellschaft als Gelegenheit Revenue zu erzielen und verlangt (ideell) von allen Dingen, auf die es da stößt Mittel dafür zu sein. D.h. ein bürgerliches Bewusstsein arbeitet sich überhaupt nicht z.B. zur Abstraktion „Lohnarbeit“, wie das hier in der Diskussion vorkommt, durch, sondern da ist man Beschäftigter gehört zur Mitte der Gesellschaft usw… Das Gleiche mit dem Eigentum: Bürger haben nicht die Frage ob es Eigentum bräuchte oder nicht, was der Staat dafür leistet, sondern das sind alles Fragen, die von mangelndem Unterscheidungsvermögen von Kommunisten zwischen dem bürgerlichen und ihrem eigenen Bewusstsein künden. Für Bürger ist das Eigentum vor allem eines: Da! – sie erkennen seine Qualität ihnen Revenue einzuspielen und entwickeln deshalb den Willen welches zu haben. Und wenn sie sich (als Ökonomen oder Akademiker) zur Abstraktion des „Eigentums“ durcharbeiten, dann mit einem Interesse (z.B. dem staatlichen, dass die Eigentumsordung funktionieren soll. Oder sie stellen fest, dass sie z.B. durch Steuern und Geldentwertung enteignet werden und wähnen das Eigentum beim Staat nicht gut aufgehoben – so, im letzten Gedanken kommt der Staat als „Garant“ des Eigentums im bürgerlichen Bewusstsein vielleicht mal vor – nämlich als sein „Nichtgarant“, aber ganz bestimmt problematisieren sie nicht, warum es einen Staat braucht, der ist nämlich genauso einfach: Da!.) Krims gesamte Argumentation zum Gemeinwillen irgnoriert das bürgerliche Bewusstsein und rekonstruiert es mit theoretischen Versatzstücken, die er den Bürgern zugesteht als „Willen zum Staat“, der auf den von Krim konstruierten Einsichten beruhen soll. In der letzten Diskussion ist das Thema ausführlich behandelt.

    z.B. hier.

    krim:
    Die wollen sich beide reproduzieren und wollen beide, dass niemand außer ihnen auf ihr Eigentum zugreift. Daraus folgt nicht, dass beide gerne auf das Eigentum des anderen zugreifen würden. Die haben nicht Diebstahl im Sinn, sondern Eigentum als ökonomisches Mittel und darin sind sie sich einig. Also brauchen sie eine Gewalt, die ihnen die Konkurrenz mit dem Eigentum ermöglicht, indem sie per Gewalt das Eigentum garantiert, damit es als ökonomisches Mittel genutzt werden kann.

    libelle:
    Nein, sie haben nicht als ständigen Willensinhalt, dass niemand außer ihnen auf das Eigentum zugreift weil das genau der Zustand ist, den der Staat bereits durchgesetzt hat. Es greift auch niemand auf die Sachen, die ihr Eigentum sind zu und wenn doch, ziehen sie vor Gericht. Krim konstruiert an dieser Stelle (und an vielen anderen) lauter Willensinhalte aus seinem Ableitungswunsch heraus und abstrahiert darüber von dem, worum es den Bürgern wirklich geht: Revenue (auch wenn er es oben schreibt – für ihn ist die Revenue nur das Mittel den Gemeinwillen als Willen zur Durchsetzung des Eigentums abzuleiten, was man aber im Gegensatz zu ihm muss ist aus dem Revenueinteresse die Betätigung und weiteren Willensinhalte der Bürger (bis hin zum Staat) ableiten) Nur da, wo der Staat das Eigentum nicht durchsetzt, rückt das in ihr Bewusstsein (oder sie sind Agenten des Staates und kümmern sich professionell darum). Und wenn es in ihr Bewusstsein gerückt ist versuchen sie es im Staat zu verankern und im Erfolgsfall ist es ihre neue Grundlage und sie kümmern sich wieder um das, was ihrem Revenueinteresse sonst im Weg steht. Dieser Inhalt „Der Staat ist mein Mittel, weil er das Eigentum als Grundlage meiner Revenue durchsetzt“ – das ist die Konstruktion des Zombies. Die Zwecke der Bürger sind viel konkreter und sie denken sich den Staat auch nicht als ihr Mittel, sondern versuchen den Staat dahin zu bewegen, dass er das Recht so setzt, dass es ihr Mittel ist. Sie haben also überhaupt keinen Bedarf daran auf den Staat als ihr Mittel zu reflektieren, sondern versuchen ihn als das herzustellen, was ihnen aber notwendig misslingt (ist im Thread erläutert). Sie stellen dabei nicht den Staat als ihr Mittel her, sondern entwickeln die Instanz weiter, die sich auf sie als Mittel bezieht. Der Nonsens liegt also in diesem Fall ganz auf deiner und Krims Seite, der darin nicht nur die Zwecke der Bürger nicht zur Kenntnis nimmt (Staat stellt sich auf der Ebene der Konkurrenz her), sondern sie auch noch zu Denkern verklärt, die ein Bekenntnisproblem haben, denn nichts anderes ist es, wenn ich dem Staat die Bescheinigung ausstelle, dass er für mich da sei, weil er das Eigentum gerantiert. Das tut er doch, dazu muss man ihn nicht beglückwünschen! Sie behandeln den Staat und auch sonst alles im Gegensatz dazu praktisch als ihr Mittel und scheitern damit notwendig und das ist die Quelle ihres Bewustseins.

  42. 42 ricardo 12. Juli 2021 um 15:42 Uhr

    „dass jetzt im Staatsprogramm ein Zweck festgeschrieben ist und durchgesetzt wird, den so kein Gesellschaftsmitglied hat.“ S o setzt sich den ja auch kein Geselllschaftsmitglied, sondern so, wie es neoprene oben schon formuliert hat: „Im Kapitalismus versucht jeder, der am Wirtschaftsleben teilnimmt unter Einsatz seines persönlichen Eigentums, nur individuell über die Runden zu kommen, sein ganz persönliches Eigentum zu erhalten und am besten zu vermehren. Mehr normalerweise nicht.“ Diese Beobachtung stellt den Ausgangspunkt von Krims (Staats)Analyse dar. F macht den gleichen Fehler wie libelle, der Analyse und Evidenz nicht auseinander halten kann oder will.

  43. 43 libelle 12. Juli 2021 um 16:02 Uhr

    Die Evidenz des Eigentums wäre ja auch ein Schluss auf das Eigentum z.B. aus seiner Selbstverständlichkeit heraus. Diesen Schluss machen sie aber nicht, weil ihr Erkenntnisinteresse ihnen den nicht nahelegt, gerade weil es selbstverständlich da ist.
    „Das“ Eigentum als polit-ökonomische Kategorie unterscheidet sich grundlegend von den bürgerlichen Eigentumsbegriffen, die z.B. entwickelt werden, um das Eigentum rechtlich zu erfassen.

  44. 44 Krim 12. Juli 2021 um 16:07 Uhr

    Bei Deinen und Neoprenes Argumenten erkennt man gar keinen Unterschied mehr zwischen dem, was Lohnarbeit und Reproduktion der Arbeitskraft objektiv ist und dem, was der Lohnarbeiter (angeblich) will und als eigenes Interesse hat.

    Ja was jetzt? Will der Lohnarbeiter jetzt Lohnarbeiter sein oder ist das nur sein angebliches Interesse. Du musst dich schon mal entscheiden. Was Lohnarbeit objektiv ist, kommt nicht vor weil das an dieser Stelle, wo es um den Staat geht überhaupt nichts verloren hat. Es geht darum zu erklären für welche Interessen in der Gesellschaft die Gewalt des Staates funktional ist, eben für die Interessen der Eigentümer und was Lohnarbeit objektiv ist und für die Lohnarbeiter an Schäden bedeutet ist da schlicht eine Themaverfehlung oder ein Themenwechsel. Die mir aber nicht neu ist, sondern die auch genauso im 1 Paragraphen des Staatsbuchs gemacht wird. Wo aus der Frage aus welchem gesellschaftlichen Willen die staatliche Gewalt entspringt ruckzuck die Frage entsteht, warum der Lohnarbeiter dem Staat zustimmt. Als sei das die selbe Frage.

    Jetzt sagst Du, weil der Staat Eigentum durchsetzt und schützt und damit funktional für Kapital und Lohnarbeit ist und weil Lohnarbeiter ja schließlich lohnarbeiten wollen, dient der Staat dem Lohnarbeiter.

    Nochmal, weil das immer an dir vorbeizugehen scheint, wenn ich das erkläre. „Dienen“ und „funktional sein für“ ist dasselbe. Das ist k e i n Begründungsverhältnis (weil), sondern identisch.

    „Das, was Lohnarbeit ihrem Begriff nach ist, Dienst am Kapital auf Kosten des Lohnarbeiters, also das, wofür der Staat funktional ist, das ist doch gar nicht im Interesse des Lohnarbeiters.“

    Warum denkst du denn das sei ein Einwand? Ob der Arbeiter sich was falsches oder was richtiges vorstellt, spielt doch überhaupt keine Rolle, weil es überhaupt nichts daran ändert, dass er nunmal Lohnarbeiter sein will und deshalb denkt er sich auch was falsches dabei. Und weil er Lohnarbeiter sein will, verhält er sich zu seiner Arbeitskraft als einem Stück Eigentum und als Eigentümer braucht er einen Staat, der das Eigentum schützt und deshalb dient (nicht nützt) der Staat dem Lohnarbeiterinteresse, indem er das Eigentum garantiert.

    Lohnarbeit ist nicht dazu da, um dem Arbeiter einen Lohn zu beschaffen.

    Ich habe über die Motivation des Arbeiters gesprochen und nicht darüber was Lohnarbeit objektiv ist, wozu sie da ist. Auf diese Verwechslung scheint es dir sehr anzukommen und genau diese Verwechslung mache ich nicht mit. Sie ist ein Fehler. Das ist genau der Themenwechsel von dem die ganze GSP Staatstheorie lebt. Der Wille der Lohnarbeiter wird nicht zur Kenntnis genommen mit dem Verweis darauf, dass objektiv Lohnarbeit Ausbeutung ist und dann wird die Frage gestellt, wie der Lohnarbeiter trotzdem zustimmen kann. Und so entsteht dann das Märchen vom aufgezwungenen Willen. Der stimmt aber nicht „trotzdem“ zu, sondern der stimmt zu weil das seinem Interesse entspricht und das kannst du tausendmal für bescheuert halten, dann ändert das auch nichts.

    „Du meinst ja mit „dienen“ ja schon, die Interessen der Bürger bedienen“

    Meine Güte, das ist dasselbe Wort. Ja mit dienen meine ich (be)dienen. Ich meine generell was ich sage. Mit Winter meine ich Winter und nicht Sommer. Wenn du was klären willst, musst du doch den Inhalt des Begriffs ausführen und nicht dasselbe Wort benutzen. Im Übrigen habe ich schon ausgeführt, was ich unter dienen verstehe. Bezieh dich halt direkt darauf.

    Aber das Interesse des Lohnarbeiters ist ja auch der ökonomische Nutzen.

    Herrgott Sakrament. Ich sagte auch nicht, dass der Staat dem Lohnarbeiter darin dient, dass er ihm einen ökonomischen Nutzen verschafft. Das habe ich jetzt mehrmals bestritten. Ich sagte dir schon mal, dass du Druck vom Wutkessel ablassen musst, der hindert am Denken. Für dich scheint das sowas wie ein Tabu zu sein, dass der Staat dem Lohnarbeiter als Eigentümer „dienen“ kann. Wenn du „dienen“ hörst, dann machst du zu. Ich sage doch immer dazu, worin und wie der Staat dem Lohnarbeiter als Eigentümer dient.

    Es passt überhaupt nicht, vom Dienst an Interessen zu sprechen, weil es den Lohnarbeiter, der auf seine Kosten dem Kapital dient und die er mit seiner Gewalt und Durchsetzung des Eigentums schafft und schützt, als Interesse des realen Lohnarbeiters eben gar nicht gibt.

    Was denn jetzt? Entscheide dich mal. Gibt es das Interesse des Arbeiters an Lohnarbeit nun oder nicht?

    „Der Staat ist doch gar nicht nur Gewalt, so dass man den Willensinhalt, der damit durchgesetzt wird, irgendwo anders suchen müsste.“

    Selbst wenn der Staat nicht „nur“ sondern „auch“ Gewalt ist muss man den gesellschaftlichen Willen suchen, dem diese Gewalt dient. Außer du meinst der Staat sei gar keine Gewalt. Dieser Aussage würde ich aber widersprechen wollen.

    „Im Grundgesetz (und den weiteren Gesetzen) steht der Inhalt seines Willens drin, dem er die Willen seiner Gesellschaftsmitglieder unterwirft.“

    Und das Grundgesetz kommt ja bekanntlich direkt von Gott persönlich. Die Geschichte dazu wird jedem Kind erzählt: Weiland Theodor Heuss stieg auf die Zugspitze und bekam eine Steintafel mit den Artikeln des Grundgesetzes direkt vom Allerhöchsten ausgehändigt.

    Dass dieser Wille ausgerechnet der „Gesamtwille der Gesellschaftsmitglieder“ sein soll, ist Dein Dogma.

    Ok. Ich diskutiere jetzt zwar schon ca. eine knappe Woche mit dir, und bringe Argumente, was das Zeug hält – aber klar, alles nur Dogma. Warum diskutierst du mit eigentlich mit mir, wenn ich so ein dogmatischer Mensch bin?

    Er ist eben in keinem Gesellschaftsmitglied auffindbar. Er existiert eben „bloß“ als Programm des Staats.

    Siehst du und hier sind wir wieder beim GSP-Abziehbild vom bürgerlichen Staat gelandet. 1. Wenn der Wille des Staates keinem einzigen Gesellschaftsmitglied entspricht, dann kann er nur bloße Unterdrückung und bloße Knechtschaft sein. Ich habe aber gar nicht den Eindruck, dass sich alle als unterdrückte Knechte sehen und als Duckmäuser durch die Lande ziehen. 2. Wenn der Staat sein und nur sein Programm seiner Gesellschaft aufherrscht, dann muss er wohl was außergesellschaftliches sein, und wurde wahrscheinlich von einem höheren Wesen namens großer grüner Arkelanfall in die Welt gerotzt. Das ist aber leider nicht lächerlich, sondern eher traurig, weil das die Konsequenz deiner Theorie ist.

    Natürlich ist der Staat irgendwie historisch entstanden,

    Ok, also historisch also in der Zeit irgendwann, was eine Nullbestimmung ist, denn schließlich gibt es ihn, also muss er nach Einstein irgendwann entstanden sein, also historisch. Wow. So ein erkenntnisreicher Tag. Aber mit seiner Gesellschaft hat er natürlich nichts zu tun, denn die richtet er ja ein. Wahrscheinlich hat das sechs Tage gedauert und weil das lauter Beamte waren, mussten sie am siebten Tage ausruhen.

    und zweitens spricht das nicht dagegen, dass jetzt im Staatsprogramm ein Zweck festgeschrieben ist und durchgesetzt wird, den so kein Gesellschaftsmitglied hat.

    1. Hab ich das auch nicht behauptet. 2. Ich hab noch nicht mal behauptet, dass der Begriff des Staates nur historisch korrekt gefasst werden kann. 3. Dass die Zweck des Staates und die Zwecke der Gesellschaftsmitglieder nicht dieselben sind, ist so selbstverständlich wie der Gemeinwille nicht dem Einzelwillen der Gesellschaftsmitglieder entspricht. Mit meiner Theorie kann man das völlig widerspruchsfrei erklären. Du landest dagegen notwendig bei einem von der Gesellschaft separierten Gewaltsubjekt, das die Gesellschaftsmitglieder unter seine Knute zwingt. Quasi eine gesellschaftliche Singularität, ein schwarzes Loch, indem alle Gesetze der Logik nicht mehr gelten, die wie der Urknall alles aus sich heraus erschafft.

  45. 45 ricardo 12. Juli 2021 um 16:09 Uhr

    libelle, ich habe gerade meinen Kommentar korrigiert weil er in der vorigen Formulierung den von dir gezogenen Schluss zulässt.

    Edit: Die unterschiedliche Begrifflichkeit des Eigentums hat m.E in Krims Analyse bzw. Erklärung keine Relevanz. Da müssest du etwas konkreter werden.

  46. 46 Friedrich 12. Juli 2021 um 16:43 Uhr

    Libelle:
    „„Lohnarbeiten wollen“ ist ja nur: Man geht halt hin und findet seinen Job mehr oder weniger interessant, ist unzufrieden oder zufrieden mit dem Verdienst, kommt mit seinen Kollegen aus oder nicht. Viel mehr ist das im bürgerlichen Bewusstsein nicht und das hat nichts mit der Frage zu tun, welche ökonomische Stellung der Lohnarbeiter für sich passend finden würde. Die letzte Frage stellt er sich nicht! Genauso wenig stellt er sich die Frage, ob es denn Eigentum bräuchte…“

    Im Großen und Ganzen Zustimmung. Mit „Lohnarbeiten wollen“ meine ich ja auch nicht, die „Objektivität von Lohnarbeit“ wollen. Von der haben die Bürger keinen Begriff, darüber denken sie nicht nach, das habe ich ja auch in demselben Beitrag dann ausgeführt. Wenn Krim den Staat u.a. aus Lohnarbeiter-Interessen deduziert, tut er aber so, als sei das Interesse des Lohnarbeiters das, was Lohnarbeit objektiv ist. Ich glaube, da sind wir uns einig.

    Etwas mehr, als Du es jetzt darstellst, ist an „Lohnarbeit wollen“ aber schon dran, denke ich. Die Bürger wissen, dass Lohnarbeit der einzige Weg ist, über die Runden zu kommen und dementsprechend wichtig nehmen sie die Lohnarbeit. Sie richten sich mit allen Mitteln als Angebot für’s Kapital her, schmeißen sich in die Konkurrenz mit anderen Lohnarbeitern, verzweifeln, wenn sie ihren Arbeitsplatz verlieren usw.

    Gut, aber das ist ein Nebengedanke, das ändert nichts an den Argumenten gegenüber Krim in diesem Punkt.

  47. 47 Krim 12. Juli 2021 um 16:49 Uhr

    D.h. ein bürgerliches Bewusstsein arbeitet sich überhaupt nicht z.B. zur Abstraktion „Lohnarbeit“, wie das hier in der Diskussion vorkommt, durch,

    Meine Güte. Bürger brauchen sich ja auch nicht zur „Abstraktion“ Lohnarbeit vorzuarbeiten. Das sind ja schließlich keine Wissenschaftler. Außerdem brauchen sie es nicht zu fordern, weil es das Eigentum längst gibt. Gefordert haben sie das vielleicht vor 200 Jahren. Aber das heißt doch nicht, dass es ihnen egal ist und dass es nicht die Grundlage ihrer Affirmation des Staates ist. Weil es das Eigentum gibt berufen sie sich wie selbstverständlich darauf und natürlich stehen sie auf dem Standpunkt, dass das Eigentum gelten muss und dass das die Aufgabe des Staates ist.

    Für Bürger ist das Eigentum vor allem eines: Da! – sie erkennen seine Qualität ihnen Revenue einzuspielen und entwickeln deshalb den Willen welches zu haben.

    Eben. Und sie entwickeln nicht nur einen Willen welches zu haben, das muss ein Kommunist auch, sondern sie finden auch, dass das Eigentum ein gute Einrichtung ist.

    Krims gesamte Argumentation zum Gemeinwillen irgnoriert das bürgerliche Bewusstsein

    Das stimmt nicht. Ich abstrahiere vom bürgerlichen Bewusstsein, was ein Unterschied ist, nämlich der, dass einige Bestimmungen rausfallen und andere übrig bleiben. Der Gemeinwille ist natürlich eine Abstraktion von den besonderen Willen. Das ist aber nicht ein Mangel, sondern das ist der Witz an der Bildung von Begriffen.

    Nur da, wo der Staat das Eigentum nicht durchsetzt, rückt das in ihr Bewusstsein

    Das sowas von dämlich. Na klar, wenn ich Milliardär bin, brauch ich mich nicht darum sorgen, wie ich meine Familie satt kriege. Das heißt doch aber nicht, dass Millardäre nicht essen müssen. Was ich habe, muss ich nicht besorgen oder herstellen. Genauso beim Eigentum. Wenn der Staat das Eigentum durchsetzt, muss niemand es mehr durchsetzen. Er nimmt sich z.B. einfach einen Anwalt, der es einklagt. Das heißt doch aber nicht, dass niemand mehr ein Verhältnis zum Eigentum hat, weil es das schon gibt. Das ist absurd. Natürlich sind die Leute beinharte Verfechter des Eigentums auch wenn es schon als Recht existiert und vom Staat geschützt wird.

  48. 48 Krim 12. Juli 2021 um 16:52 Uhr

    „Wenn Krim den Staat u.a. aus Lohnarbeiter-Interessen deduziert, tut er aber so, als sei das Interesse des Lohnarbeiters das, was Lohnarbeit objektiv ist.“ „Tut er aber so“ Nein, tue ich nicht. Das ist eine Unterstellung, der ich jetzt schon mehrfach widersprochen habe. Ich halte die Anführung der Objektivität bloß für einen Themenwechsel. Dass ich keinen Knicks vor dem Opferstatus des Lohnarbeiters mache, ist nicht mein Problem und den wirst du von mir auch nicht kriegen.

  49. 49 Friedrich 12. Juli 2021 um 17:02 Uhr

    „Ja was jetzt? Will der Lohnarbeiter jetzt Lohnarbeiter sein oder ist das nur sein angebliches Interesse. Du musst dich schon mal entscheiden.“

    Du nimmst meine Ausführungen nicht zur Kenntnis und das liegt nicht daran, dass sie so furchbar missverständlich sind. Libelle kriegt das z.B. hin und das hat nichts damit zu tun, ob Du ihm und mir zustimmst oder nicht. Aber dieser billige Widerspruch, den Du mir unterschiebst, den gibt es bei mir nicht und das könntest Du sehr wohl erkennen. Es gibt da also bei mir auch keine Entscheidungsnotwendigkeit.

    Nochmal zusammengefasst: Der Lohnabhängige will lohnarbeiten in einem begriffslosen, praktischen Sinne. Er will leben, dazu braucht er Geld, dazu braucht er Arbeit, also will er Arbeit, fertig. Dieser Wille hat damit, was Lohnarbeit ist, nichts zu tun. Also kann aus ihm auch schlecht der Staat folgen, der schließlich nicht für Lohnarbeit in dem begriffslosen und idealistischen Verständnis des Lohnarbeiters sorgt, sondern dafür, was sie eben ist und von dem der Lohnarbeiter keinen Schimmer hat und was auch nicht sein Interesse ist.

  50. 50 Friedrich 12. Juli 2021 um 17:07 Uhr

    „„Tut er aber so“ Nein, tue ich nicht. Das ist eine Unterstellung, der ich jetzt schon mehrfach widersprochen habe. Ich halte die Anführung der Objektivität bloß für einen Themenwechsel.“

    Das ist kein Themenwechsel, denn was der Staat mit seiner Gewalt durchsetzt, ist die objektive Lohnarbeit. Wenn Du sagst, dass der Staat damit dem Lohnarbeiter dient, dann tust Du so, als wäre diese Objektivität sein Interesse!

  51. 51 Krim 12. Juli 2021 um 17:30 Uhr

    „Er will leben, dazu braucht er Geld, dazu braucht er Arbeit, also will er Arbeit, fertig.“ Nein, nein, nein. Der will eben nicht nur leben. Der will Lohnarbeiter sein. So geht notwendig falsches Bewusstsein: Indem man die gesellschaftlich dargebotenen Existenzformen affirmiert. Das heißt eben, dass die Leute das Lohnarbeiterdasein affirmieren und wollen und als ihr Mittel betrachten und dafür brauchen sie eine Gewalt die das Eigentum an ihrer Arbeitskraft garantiert.

    „Dieser Wille hat damit, was Lohnarbeit ist, nichts zu tun.“ Natürlich hat der Wille Lohnarbeiten zu gehen mit der Lohnarbeit „was zu tun“. Nämlich das, dass er seine Arbeitskraft als Eigentum behandeln muss. Und wenn er das richtig findet, will er einen Staat, der für das Eigentum einsteht.

    „von dem der Lohnarbeiter keinen Schimmer hat und was auch nicht sein Interesse ist.“ Ja klar. Der Lohnarbeiter hat von Lohnarbeit keinen Schimmer. Doch der hat Schimmer, bloß einen Begriff hat er nicht. Den braucht er aber auch nicht, um seine Arbeitskraft als sein Eigentum zu behandeln und deswegen den bürgerlichen Staat zu affirmieren. Merkst du nicht dass das eine Konstruktion von dir ist. Du sagst, bloß wenn der Lohnarbeiter auf dem Bewusstseinsstand eines Kommunisten ist, könnte er auch für die Lohnarbeit sein. Aber das Gegenteil ist der Fall. Wenn er auf dem Bewusstseinsstand eines Kommunisten ist, kann er gerade nicht mehr für die Lohnarbeit sein.

    Nur wenn er sie affirmiert, weil er glaubt sie sei sein Mittel, dann wird er auch ihr Parteigänger der Lohnarbeit und behandelt sie als sein Eigentum und wenn er ihr Parteigänger wird, muss er notwendig auch Parteigänger des Staates werden.

    „Das ist kein Themenwechsel, denn was der Staat mit seiner Gewalt durchsetzt, ist die objektive Lohnarbeit.“ Der Staat setzt überhaupt nicht die objektive Lohnarbeit durch. Der setzt das Eigentum durch. Und alles andere ist eine Angelegenheit der ökonomischen Subjekte.

  52. 52 ricardo 12. Juli 2021 um 18:37 Uhr

    „denn was der Staat mit seiner Gewalt durchsetzt, ist die objektive Lohnarbeit.“ Wie soll das denn gehen? Gibt es etwa Gesetze welche das vorschreiben oder treibt die Polizei die Arbeiter/innen in die Unternehmen? Beobachten kann man indessen: es gibt Produktionsmittelbesitzer, die zahlen Lohn und es gibt Arbeiter/innen, die wollen (leider) ihr Eigentum, ihre Arbeitskraft, verkaufen (statt sich die Produktionsmittel anzueignen). Dabei handelt es sich aber um ein freiwilliges (Vertrags) Verhältnis.

  53. 53 Friedrich 12. Juli 2021 um 21:41 Uhr

    Ich greife nochmal eine Passage von weiter oben von Krim auf und komme aber auch wieder zu den aktuellen Beiträgen zurück:

    „Dass außer dem Staat niemand den Zweck, Wachstum von kapitalistischem Reichtum insgesamt in der Gesellschaft soll stattfinden, hat, ist kein Argument dagegen, dass er genau damit seiner Gesellschaft insgesamt dient. Er beschränkt Einzelinteressen, damit insgesamt Wachstum stattfindet und nicht nur bei einem Privateigentümer auf Kosten des anderen. Indem der Staat dem Eigentum dient, dient er den Privateigentümern insgesamt. Und natürlich ist das kein Zufall, sondern genau dafür wurde der Staat eingerichtet von den Agenten des Privateigentums.“

    Abgesehen davon, dass der Lohnarbeiter ein Befürworter der Durchsetzung von Eigentum (auf Basis seines Ideals davon) ist: Wie dient der Staat damit, dass er dem Eigentum insgesamt und seiner Vermehrung dient, dem Interesse der Lohnarbeiter?

    In diesem Kontext nochmal ein Bezug zu Deinem letzten Beitrag (passt auch zu ricardos Beiträgen):

    „Der Staat setzt überhaupt nicht die objektive Lohnarbeit durch. Der setzt das Eigentum durch. Und alles andere ist eine Angelegenheit der ökonomischen Subjekte.“

    Letzteres stimmt nicht. In der Passage oben hast Du ja selbst geschrieben, dass der Staat nicht einfach Eigentum durchsetzt, sondern dem Wachstum des Eigentums insgesamt dient. Dazu gehört, dass er in die Ökonomie eingreift, die Verfolgung der Interessen der unterschiedlichen Eigentümer reglementiert (bestimmte Dinge erlaubt, verbietet, beschränkt; Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Grad des Verschleißes und Zerstörung von Arbeitskraft etc.), mit dem Ausbildungswesen der Ökonomie zuarbeitet, Lohnbestandteile direkt einkassiert und mit den damit finanzierten Versicherungen überhaupt dafür sorgt, dass die Lohnarbeiterklasse sich reproduzieren kann, andererseits einen Niedriglohnsektor fördert und damit auch sehr direkt alle anderen Löhne beeinflusst, dann wieder einen Mindestlohn einführt usw.

    Die Lohnarbeit ist eben nicht einfach das, was die ökonomischen Subjekte auf Basis des durchgesetzten Eigentums unter sich regeln (genausowenig, wie die Geschäfte der Unternehmer sich einfach bloß auf Basis des Eigentums ergeben), sondern durchaus vom Staat durchgesetzt. Natürlich nicht so, dass er Lohnarbeit anordnet (auch an ricardo gerichtet), aber eben so, dass am Ende durch die Betätigung der Interessen von Kapitalisten und Lohnabhängigen in dem Rahmen, den der Staat sehr dezidiert und zweckgerichtet vorgibt, die dem Gesamt-Wachstum dienliche Lohnarbeit herauskommt.

    Diese Lohnarbeit ist im Interesse des Staats (und des Kapitals), sie dient dem Kapitalwachstum. Aber nochmal: Inwiefern dient das dem Interesse des Lohnarbeiters?

    „Du sagst, bloß wenn der Lohnarbeiter auf dem Bewusstseinsstand eines Kommunisten ist, könnte er auch für die Lohnarbeit sein.“

    Nein. Was ich meinte ist: Der Staat regelt die Lohnarbeit so, dass sie seinem Wachstums-Zweck dient. Das tut sie in der Form, in der sie den Lohnarbeiter ausbeutet und kaputt macht (und so existiert sie) und nicht in der Form des Ideals, das der Lohnarbeiter davon hat.

    Deswegen verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, dass der Staat (u.a.) den Interessen des Lohnarbeiters dient. Als Antwort von Dir kommt immer nur „weil der Lohnarbeiter Lohnarbeit und deshalb Eigentum will“. (Nebenpunkt: Ich glaube der Lohnarbeiter will Eigentum eher damit ihm sein Auto etc. nicht weggenommen werden kann, an seine Arbeitskraft denkt er nicht, wenn er an Eigentum denkt.) Er will sehr begrifflos und idealisiert Eigentum und Lohnarbeit, aber diesem Interesse dient doch der Staat gerade nicht.

  54. 54 Neoprene 12. Juli 2021 um 22:25 Uhr

    „Deswegen verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, dass der Staat (u.a.) den Interessen des Lohnarbeiters dient. Als Antwort von Dir kommt immer nur „weil der Lohnarbeiter Lohnarbeit und deshalb Eigentum will“.“

    Umgekehrt verstehe ich bei denjenigen wie du jetzt wieder, die sowas grundsätzlich leugnen, nicht, wie dann erklärt werden soll, daß auch die Eigentumslosen deiner Definition zu fast hundert Prozent hinter diesem Staat des Eigentums stehen. Denn in der Kritik von deren politischen Haltungen geht es doch offensichtlich nicht um die Behebung einiger Fehler, sondern man rennt als grundlegender Gegner jeglichen Eigentums an Produktiionsmitteln und Gegner jeglicher Lohnarbeit ja gegen Mauern des entgegenstehenden Interesses an und nicht gegen die Schusseligkeit von Mitbürgern, die sich nur ein Wenig in Merkel getäuscht haben.

  55. 55 Krim 12. Juli 2021 um 23:08 Uhr

    Abgesehen davon, dass der Lohnarbeiter ein Befürworter der Durchsetzung von Eigentum (auf Basis seines Ideals davon) ist:

    Der Lohnarbeiter ist kein Befürworter des Eigentums „auf Basis seines Ideals“ davon. Er ist nicht wegen eines vermuteten materiellen Nutzens für das Eigentum, sondern weil das Eigentum ihn überhaupt in die Lage versetzt, seine Arbeitskraft zu Revenuequelle zu machen. Er muss das Recht haben alle anderen Gesellschaftsmitglieder von der Verfügung über seine Arbeitskraft ausschließen zu können, um sie dann zeitweilig gegen Lohn einem Kapitalisten zu überlassen. Das Eigentum ist die Bedingung der Betätigung seiner Revenuequelle.

    „Wie dient der Staat damit, dass er dem Eigentum insgesamt und seiner Vermehrung dient, dem Interesse der Lohnarbeiter?“

    Also erstmal gehört diese Frage nicht an den Anfang der Staatsableitung, sondern viel weiter nach hinten. Erstmal ist es das Argument, das ein Absatz weiter oben steht. Der Staat dient dem Interesse des Lohnarbeiters, indem er mit dem Eigentum die Bedingung der Betätigung seiner Revenuequelle schützt, den Verkauf seiner Arbeitskraft auf Zeit.

    Das zweite nachgeordnete Argument, wie der Staat durch Förderung der kapitalistischen Reichtumsvermehrung auch dem Interesse der Lohnarbeiterklasse dient, das was Politiker in einem fort von sich geben. Wachtum muss sein, damit es Beschäftigung gibt. Ohne Wachstum, keine Arbeitsplätze. Was nicht heißt, dass mit Wachstum goldene Zeiten für das Proletariat anbricht, aber ohne Wachstum brechen auf jeden Fall schlechte Zeiten für die Lohnarbeiter an. Auf der Basis, dass das Leben der Klasse der Lohnarbeiter von ihrer Anwendung durchs Kapital abhängig gemacht ist, ist Wachstum auch im Sinne der Lohnarbeiter. Denn dann wird Lohnarbeit nachgefragt. Was es bedeutet, wenn das Proletariat zu großen und überwiegenden Teilen nicht gebraucht wird, kann man in anderen Staaten, während Krisen und zunehmend auch dann bewundern, wenn im Boom Arbeitsplätz abgebaut werden.

    In der Passage oben hast Du ja selbst geschrieben, dass der Staat nicht einfach Eigentum durchsetzt, sondern dem Wachstum des Eigentums insgesamt dient.

    Wie gesagt, das ist eine andere Stelle in der Staatsableitung und das hatte ich auf deine Bemerkung hin geschrieben, dass der Staat einen Standpunkt hat, den kein Einzeleigentümer hat. Er handelt da eben als ideeller Gesamtkapitalist. Das ist §5 Im Staatsbuch. Der Staat als Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer wäre bei mir §1.

    Deswegen verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, dass der Staat (u.a.) den Interessen des Lohnarbeiters dient. Als Antwort von Dir kommt immer nur „weil der Lohnarbeiter Lohnarbeit und deshalb Eigentum will“.

    Ich kann dir nur die Antwort geben, die meiner Meinung nach richtig ist. Dafür dass die Antwort dir gefällt, bin ich nicht zuständig. Mir gefällt sie auch nicht.

    (Nebenpunkt: Ich glaube der Lohnarbeiter will Eigentum eher damit ihm sein Auto etc. nicht weggenommen werden kann, an seine Arbeitskraft denkt er nicht, wenn er an Eigentum denkt.)

    Es bringt nichts, wie Libelle das bisweilen tut, dem kruden Bewusstsein des Bürgers hinterherzurobben. Wenn er will, dass niemand ihm sein Auto klaut, dann ist das bloß ein Ausdruck dessen, dass er mit seinem Bewusstsein an allen Ecken und Enden als Eigentümer unterwegs ist. Dazu legt er sich einen prinzipiellen Standpunkt zu und zwar auch dort, wo mehr oder weniger darauf geschissen ist. Ökonomisch relevant ist es dagegen dort, wo es um seine Revenuequelle geht.

    Er will sehr begrifflos und idealisiert Eigentum und Lohnarbeit, aber diesem Interesse dient doch der Staat gerade nicht.

    Siehe oben. Begriffslos und idealisiert würde ich das nicht beschreiben. Eher stehen die Leute ganz prinzipiell auf dem Standpunkt des Eigentums und darin gibt der Staat ihnen recht.

  56. 56 libelle 13. Juli 2021 um 9:49 Uhr

    Um mal etwas richtig zu stellen: Krim versucht nicht den Staat zu erklären, sondern den Willen zum Staat. Der kommt seiner Vorstellung nach aus der gemeinsamen Einsicht der Eigentümer, dass es eine Gewalt bräuchte, damit ihr Eigentum als eben das – Eigentum – ökonomisch funktionieren kann.

    Der grundsätzlichste Fehler, den er dabei macht ist, dass er darüber die Herrschaft leugnet. Denn: Wenn die Bürger ihre Unterwerfung wollen, weil sie Einsicht in den Staatszweck haben, dann kürzt sich die Unterwerfung heraus. Herrschaft unterstellt eben immer einen fremden Zweck, der sich die Gesellschaft unterwirft. Und in diesen fremden Zweck sollen die Bürger laut Krim Einsicht entwickeln, wofür Krim Auszüge aus seinem Bewusstsein bemüht:

    Der Lohnarbeiter ist kein Befürworter des Eigentums „auf Basis seines Ideals“ davon. Er ist nicht wegen eines vermuteten materiellen Nutzens für das Eigentum, sondern weil das Eigentum ihn überhaupt in die Lage versetzt, seine Arbeitskraft zu Revenuequelle zu machen. Er muss das Recht haben alle anderen Gesellschaftsmitglieder von der Verfügung über seine Arbeitskraft ausschließen zu können, um sie dann zeitweilig gegen Lohn einem Kapitalisten zu überlassen. Das Eigentum ist die Bedingung der Betätigung seiner Revenuequelle.

    Hier fällt ihm nicht auf, dass er keinen einzigen Lohnarbeiter finden wird, der ihm genau so erklärt, warum es einen Staat braucht – und nicht nur das: Selbst die Frage muss Krim dem Lohnarbeiter stellen, d.h. der Lohnarbeiter kommt aus seiner theoretischen Stellung zu Welt überhaupt nicht auf solche Fragen und er weiß (wie Friedrich schon geschrieben hat) überhaupt nicht, dass er sich zu seinem Arbeitsvermögen als Eigentümer verhält.

    Erinnert man sich mal an die Arbeiterbewegung oder Gewerkschaften, dann war denen die Existenz des Staates immer eine Selbstverständlichkeit und sie haben versucht die Rücksicht auf das Lohnarbeiterinteresse im Staat zu verankern. Nicht dass es Recht und Gewalt braucht entspricht also den Fragestellungen, die sie aus der Perspektive ihres wie selbstverständlich hingenommenen Lohnarbeiterinteresses entwickeln, sondern wie ihr Interesse im Staat vorkommt. Affirmation findet also überhaupt nicht als theoretischer Akt der Begründung des Staates, des Rechts, des Eigentums, der Person usw. statt, sondern als ganz einfache Hinnahme all dessen was es gibt. Und darüber (in dieser Erklärung) ist Herrschaft im Unterschied zu Krim nicht geleugnet. Es ist ausdrücklich von den lohnarbeitenden und sonstigen Bürgern anerkannt, dass der Staat ein anderes Interesse vertritt als ihr eigenes und dass sie dem unterworfen sind (Krim macht dieses Interesse zu einem Eigeninteresse der Bürger und leugnet so die Herrschaft).

    Der Kampf um Rechte, den die Arbeiterbewegung geführt hat gibt das nochmal auf eine Parole verkürzt zu Protokoll: Der Staat und das Lohnarbeiterdasein sind affirmiert, wenn man sich darum sorgt, ob im Recht die Interessen der Arbeiter auch gebührend berücksichtigt werden. Berücksichtigt werden diese Interessen dann tatsächlich im Recht – nur eben nach Maßgabe des staatlichen Zwecks für das Gelingen der nationalen Akkumulation zu sorgen. Und diese Berücksichtigung der Arbeiterinteressen, die lässt den Arbeitern den Staat als den ihrigen erscheinen. Nicht in dem Sinn, dass er sie gegen das Kapital vertritt, sondern in dem Sinn, dass ihre Interessen anerkannt sind. Deshalb wollen sie ihn als die schlechte Wirklichkeit des idealen Staates in ihrem Kopf, der die Verhältnisse so ideal organisieren würde, dass ihre Interessen immer und überall aufgehen würden.

    Und diese Stellung zu den Verhältnissen ist überhaupt nicht auf die Lohnarbeiter beschränkt, sondern so entwickeln alle Bürger ihren Willen zum Staat. Das Verfahren ist die eigenen Interessen unhinterfragt hinzunehmen, die Verhältnisse mit dem Imperativ zu konfrontieren, dass sie zu gehen haben und die Berücksichtigung der Interessen im Recht als die schlechte Wirklichkeit des Dienstes an den eigenen Interessen zu nehmen, den der Staat zu leisten im Stande wäre. Man hat also, im Gegensatz zu Krims Behauptung, überhaupt keine Einsicht da hinein, dass der Staat notwendig ein gegensätzliches Interesse verfolgt, dem man wg. Eigentum aber zustimmen muss. Wie oben schon erläutert ignoriert Krim das Bewusstsein der Eigentümer und ersetzt es durch die Ratschlüsse, die er ihnen zugesteht. Und darüber leugnet man eben Herrschaft.

    edit: Um gleich etwas vorwegzunehmen: Die Bürger anerkennen als Tatsache dass der Staat ein gegensätzliches Interesse hat und leugnen zugleich die Notwendigkeit davon. Im Gegensatz zu Krims Behauptungen.

  57. 57 Friedrich 13. Juli 2021 um 10:12 Uhr

    Libelle war schneller. Zumindest am Anfang sagt Libelle genau das, was ich auch sagen will (den Rest muss ich mir nochmal in Ruhe durchlesen). Egal, ich schreibe mein Zeug auch noch:

    Krim: „Er ist nicht wegen eines vermuteten materiellen Nutzens für das Eigentum, sondern weil das Eigentum ihn überhaupt in die Lage versetzt, seine Arbeitskraft zu Revenuequelle zu machen.“

    Das ist ganz sicher nicht so. Wie oben schon gesagt, die Leute denken bei Eigentum nicht an ihre Arbeitskraft, sondern an ihr Auto, also an ihren materiellen Nutzen (ihr Ideal von Eigentum, als wenn Eigentum dazu da wäre, dass ihnen ihre paar Gebrauchsgegenstände nicht weggenommen werden können).

    „Er muss das Recht haben alle anderen Gesellschaftsmitglieder von der Verfügung über seine Arbeitskraft ausschließen zu können, um sie dann zeitweilig gegen Lohn einem Kapitalisten zu überlassen.“

    Solche Reflektionen macht kein Arbeiter. Das erklärt also auch nicht, warum u.a. Arbeiter den Staat einrichten, wie Du ja in der Passage von weiter oben geschrieben hast, Zitat: „…, sondern genau dafür wurde der Staat eingerichtet von den Agenten des Privateigentums.“

    „Das Eigentum ist die Bedingung der Betätigung seiner Revenuequelle.“

    Es ist nicht so, dass der Arbeiter lohnarbeiten will und deshalb seine Arbeitskraft als Eigentum geschützt haben will (s.o.), sondern Eigentum ist durchgesetzt und deshalb ist Arbeitskraft sein Eigentum und deshalb will er lohnarbeiten, wenn er sonst kein Eigentum hat, weil das unter diesen Umständen der einzige Weg ist, wie er seinen materiellen Nutzen verfolgen kann.

  58. 58 ricardo 14. Juli 2021 um 20:06 Uhr

    @libelle

    „Herrschaft unterstellt eben immer einen fremden Zweck, der sich die Gesellschaft unterwirft.“

    Da beobachtest du auch falsch. Herrschaft in der bürgerlichen Demokratie ist durch Juriskative und Legislative legitimiert. Sie übt ihre Gewalt darin als Repräsentant im Namen des Volkes aus, welches jenen durch demokratische Mehrheitsentscheidung dazu legitimiert hat, um dem allgemeinen, idealen Zweck, dem Gemeinwohl, zu dienen. Das heißt, als Individuum ist der Eigentümer der Herrschaft unterworfen, als Mitglied des entsprechenden Kollektivs, in dem es mit den anderen Mitgliedern um das Eigentum konkurriert, aber nicht.

    „Hier fällt ihm nicht auf, dass er keinen einzigen Lohnarbeiter finden wird, der ihm genau so erklärt, warum es einen Staat braucht “

    Das ist doch ein ganz anderer Gedanke. In dem Text von Krim wird theoretisch abstrakt e r k l ä r t wie der Lohnarbeiter zum Eigentum steht und nicht behauptet, dass der Lohnarbeiter ihm genau so wie er erklären könne, warum es keinen Staat braucht.

    @ Friedrich

    „die Leute denken bei Eigentum nicht an ihre Arbeitskraft, sondern an ihr Auto, also an ihren materiellen Nutzen (ihr Ideal von Eigentum, als wenn Eigentum dazu da wäre, dass ihnen ihre paar Gebrauchsgegenstände nicht weggenommen werden können).

    Der Satz stimmt, die Klammer nicht mehr. An den materiellen Nutzen des Autos als Eigentum denkt der Lohnarbeiter nur in der Weise, dass er/sie das Auto alleine für sich haben bzw. andere davon ausschließen kann. Das ist aber kein Ideal. Und darum ging es ja auch in der Kritik von Krim.

  59. 59 Krim 15. Juli 2021 um 11:44 Uhr

    Hey Libelle, ich kann auch für mich selbst sprechen. Deine Übersetzungen sind sowieso nur Verzerrungen meiner Aussagen. Also lass das mir einen anderen Gegenstand unterschieben zu wollen.

    Der kommt seiner Vorstellung nach aus der gemeinsamen Einsicht der Eigentümer,

    Nein der kommt aus keiner „Einsicht“, weil das unterstellt, dass sie vor der „Einsicht“ eine andere Ansicht hatten und diese dann mit der „Einsicht“ vielleicht sogar in einer Art Saulus/Paulusmoment veränderten. Und eine „gemeinsame Einsicht“ evoziert die absurde Vorstellung, dass sie quasi zur gleichen Zeit eine Erleuchtung hatten.

    „Denn: Wenn die Bürger ihre Unterwerfung wollen, weil sie Einsicht in den Staatszweck haben, dann kürzt sich die Unterwerfung heraus.“

    Nein und du weißt, dass das Unsinn ist, weil du früher gegen lala selbst das Gegenargument wusstest. Neuerdings aber den ganzen Quatsch selbst wiederholst. Eigentum funktioniert nur, wenn die ganze Gesellschaft dem Eigentum unterworfen ist, also wenn der Ausschluß vom Eigentum anderer t o t a l ist und nicht auf einige beschränkt. Diesen totalen Ausschluss wollen die Bürger, was aber gerade heißt, dass auch sie dem Eigentum und seiner Gewalt unterworfen sind. Die Gewalt des Staates dient also dem Eigentümer und unterwirft ihn gleichzeitig dem Eigentum anderer. Die Zustimmung zum Staat hebt also den Gegensatz nicht auf, sondern macht ihn notwendig.

    Herrschaft unterstellt eben immer einen fremden Zweck, der sich die Gesellschaft unterwirft.

    Das stimmt nicht. Fremdherrschaft unterstellt einen fremden Zweck.

    Hier fällt ihm nicht auf, dass er keinen einzigen Lohnarbeiter finden wird, der ihm genau so erklärt,

    Wenn die Wahrheiten die Spatzen von den Dächern pfeifen würden, dann bräuchte es wohl keine Wissenschaft. Der Begriff eines Bewusstsein ist außerdem etwas anderes als das Bewusstsein selbst. Siehe im Beitrag zu Friedrich, wo der Begriff des sogenannten notwendig falschen Bewusstseins nochmal erläutert ist.

    er weiß (wie Friedrich schon geschrieben hat) überhaupt nicht, dass er sich zu seinem Arbeitsvermögen als Eigentümer verhält.

    Er muss das auch nicht bewusst „wissen“. Aber er tut es. Das ist ihm in Fleisch und Blut übergegangen, wie Fahrradfahren oder Autofahren. Da muss man sich auch nicht jedes mal denken. „Jetzt muss ich aber meinen Fuß vom Gaspedal nehmen und stattdessen das Bremspedal betätigen, damit ich die alte Oma nicht über den Haufen fahre.“ Wenn er das alles denken würde, dann wär die Oma tot. Er bremst einfach ohne zu überlegen. Alles nur Ablenkungsmanöver.

    Erinnert man sich mal an die Arbeiterbewegung oder Gewerkschaften, dann war denen die Existenz des Staates immer eine Selbstverständlichkeit

    Sag ich ja, dass sie als Eigentümer einer Arbeitskraft einen Staat wollen. Bloß affirmiert haben sie den vorhandenen lange Zeit eben nicht, weil sie als Eigentümer ihrer Arbeitskraft nicht anerkannt waren. Das mussten sie dem Kaiserreich erst beibiegen durch Widerstand.

    Nicht dass es Recht und Gewalt braucht entspricht also den Fragestellungen, die sie aus der Perspektive ihres wie selbstverständlich hingenommenen Lohnarbeiterinteresses entwickeln, sondern wie ihr Interesse im Staat vorkommt.

    In welchem Staat? Kapier das doch mal. Hier geht es nicht um die Geburt des Staates, sondern des bürgerlichen Staates. Und wenn es einen Staat gibt, und den gab es ca. die letzten 2000-4000 Jahre, dann gibt es das blödsinnige Problem mit der Existenz eines abstrakten Staates auch nicht. Praktisch gibt es immer nur das Problem, wie die Gewalt den in der Gesellschaft vorhandenen Interessen funktional gemacht werden kann. Das geschieht auf unterschiedliche Weise, durch Reform oder Revolution, nach Kriegen…

    Affirmation findet also überhaupt nicht als theoretischer Akt der Begründung des Staates, des Rechts, des Eigentums, der Person usw. statt, sondern als ganz einfache Hinnahme all dessen was es gibt.

    Meine Güte Affirmation findet als Hinnahme statt – wer hätte das gedacht. Nehmen wir ein Synonym und setzen es in ein Begründungsverhältnis – fertig ist die Erklärung – aber leider eine falsche. Affirmation unterstellt, dass das was man für richtig hält schon existiert. Wenn es nicht existiert, dann findet auch keine Affirmation, sondern dann findet ein Kampf statt, um das was jemand für richtig hält. Den theoretischen Akt der Begründung des bürgerlichen Staates gibt es aber in beiden Fällen, da es ja ein politisches Urteil unterstellt, w a s man für richtig hält.

    Krim macht dieses Interesse zu einem Eigeninteresse der Bürger

    1. Stimmt das nicht und 2. ist das so abstrakt, dass man sich alles darunter vorstellen kann. Welches Interesse? Das Interesse des Staates? Und ich soll glauben, dass Staatsinteresse und Eigeninteresse der Bürger zusammenfallen? – Wäre mir neu.

    Und diese Berücksichtigung der Arbeiterinteressen, die lässt den Arbeitern den Staat als den ihrigen erscheinen.

    Du machst den selben Fehler wie Friedrich. Du vermischt §1 und §5. Berücksichtigung von Arbeiterinteressen ist ein völlig anderer Punkt, als der Staat als Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Es ging gar nicht um irgendwelche konkreten Arbeiterinteressen, wie Normalarbeitstag oder Arbeitsschutz. Es ging um d a s (ein einziges Interesse) prinzipielle Interesse, sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentümer einer Ware zu verhalten und dafür eine gesellschaftliche Gewalt zu brauchen, die das Eigentum ins Recht setzt.
    Bitte nicht vermischen oder sogar das eine gegen das Andere halten. Das bringt nur Verwirrung und das ist ja Libelles Zweck.

    Und diese Berücksichtigung der Arbeiterinteressen, die lässt den Arbeitern den Staat als den ihrigen erscheinen.

    Es geht aber gar nicht darum, was den Staat als den ihrigen „erscheinen“ lässt, sondern darum warum er auch der ihrige i s t. Und er ist der ihrige, weil er das Eigentum schützt und das die Grundlage ihrer Revenuequelle ist.

    Deshalb wollen sie ihn als die schlechte Wirklichkeit des idealen Staates in ihrem Kopf, der die Verhältnisse so ideal organisieren würde, dass ihre Interessen immer und überall aufgehen würden.

    Nein. Die Affirmation des Staates ist nicht die Folge ihres Staatsidealismus, sondern umgekehrt ihr Staatsidealismus eine Folge ihrer Affirmation des Staates. Weil sie dem Staat zustimmen, deshalb gehen sie davon aus , dass Gemeininteresse und Eigeninteresse widerspruchslos zusammenpassen. Wenn das nicht passiert, dann vergeht sich der Staat an seiner „eigentlichen“ Aufgabe, die aber nur ein Ideal ist, dass sich der Bürger gemäß seinem Eigeninteresse zurechtlegt. Die Verletzung seines Eigeninteresses nimmt der Bürger als z.B. missbrauchtes Allgemeininteresse wahr, weil er denkt sein Interesse sei im Allgemeininteresse aufgehoben oder müsste es sein. Die Grundlage eines solchen Denkens ist die Affirmation des Gemeinwesens. Der Grund für diese Affirmation des staatlichen Gemeinwesens ist aber ein anderer. Nämlich: – Ich komme mir langsam blöd vor, das immer und immer und immer wieder hinzuschreiben – dass er als Eigentümer eine Gewalt braucht, die dafür sorgt, dass er das Eigentum schützt und er damit sein Eigentum als Einkommensquelle benutzen kann.

    „Das Verfahren ist die eigenen Interessen unhinterfragt hinzunehmen,“

    Was ist das denn für ein Bullshit? „Eigene Interessen“ und dann „hinnehmen“. Entweder es sind die e i g e n e n Interessen oder man nimmt sie hin, von einer äußerlich Instanz, die sie bestimmt.

    Man hat also, im Gegensatz zu Krims Behauptung, überhaupt keine Einsicht da hinein, dass der Staat notwendig ein gegensätzliches Interesse verfolgt, dem man wg. Eigentum aber zustimmen muss.

    Das ist total entstellend. 1. Geht es nicht um Einsichten, die Bürger haben müssten, sondern um ihre Urteile. 2. Sage ich genau das Gegenteil. Nämlich nicht, dass sie zustimmen müssen (das ist GSP-Sprech), sondern es tun und zwar nicht wegen eines gegensätzlichen Interesse des Staates, sondern genau umgekehrt, das der Staat, der bürgerliche, wegen der Interessen der Eigentümer, das Eigentum schützt und damit dem Interesse der Eigentümer entspricht und nicht widerspricht.

  60. 60 Krim 15. Juli 2021 um 11:46 Uhr

    @Friedrich

    Wie oben schon gesagt, die Leute denken bei Eigentum nicht an ihre Arbeitskraft, sondern an ihr Auto,

    Das ist doch völlig wurscht, woran sie denken, wenn sie Eigentum hören. Natürlich denken sie erstmal an Sachen. Ausschlaggebend ist, was sie praktisch tun und da verhalten sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum. Die sind prinzipiell immer als Eigentümer oder Nichteigentümer unterwegs. Was anderes ist in dieser Gesellschaft gar nicht vorgesehen. So verhalten sie sich prinzipiell immer und überall.

    als wenn Eigentum dazu da wäre, dass ihnen ihre paar Gebrauchsgegenstände nicht weggenommen werden können).

    Ja, ja – altes GSP-Argument. Nein, das ist nicht der Witz am Eigentum und das wissen die Eigentümer, entgegen deiner Karikatur spießbürgerlicher Ansichten, auch. Es geht darum das Eigentum als Einkommensquelle benutzen zu können.

    Solche Reflektionen macht kein Arbeiter.

    Dass es Reflektionen von Arbeitern sind, habe ich auch nicht behauptet. Nochmal klipp und klar: Ich leite den Staat nicht aus dem Arbeiterbewusstsein ab, sondern daraus, dass sie Agenten einer Reichtumsform namens Eigentum sind. Wer es gut und richtig findet sein Eigentum als Revenuequelle zu benutzten, der muss notwendig eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die das Privateigentum ins Recht setzt. Es geht hier um Notwendigkeit, nicht darum was einem Arbeiter grad so durch den Kopf geht oder nicht. Deshalb ist auch eine empirische Betrachtung eines Arbeiterbewusstseins, wie das Libelle immer wieder in die Diskussion zu werfen versucht völliger Käse. Am Ende soll man wohl noch eine soziologische Studie in Auftrag geben, um unter kontrollierten Bedingungen mit neutralen Fragen rauszufinden, wie ein Arbeiterbewusstsein „tatsächlich“ aussieht. Nein, es geht hier nicht darum welche Gedanken dem Arbeiter bei der Lektüre der morgentlichen Tageszeitung oder Newsplattform durch den Kopf geht, sondern es geht um sein „notwendig“ falsches Bewusstsein. Und das ist tatsächlich dann notwendig, wenn er die Eigentumsverhältnisse affirmiert. Er kann sich dann nicht mehr aussuchen, was er denkt. Er kann sich aussuchen, ob er die Verhältnisse affirmiert oder nicht. Aber hat er sich einmal für die Verhältnisse entschieden, dann schlägt die Notwendigkeit mit all ihrer logischen Härte zu und er ist ein Sklave dieser Notwendigkeit. Und deshalb i s t er Eigentümer und verhält sich zu allem als Eigentümer. Auch zu Sachen von denen er gar nicht weiß, dass sie Eigentum sind – also z.B. seiner Arbeitskraft, die natürlich an erster Stelle steht, weil sie seine Revenuequelle ist. Und als Person, die sich zu allem als Eigentümer oder Nichteigentümer verhält, will er eine gesellschaftliche Gewalt, die das Eigentum schützt.

    Es ist nicht so, dass der Arbeiter lohnarbeiten will und deshalb seine Arbeitskraft als Eigentum geschützt haben will (s.o.), sondern Eigentum ist durchgesetzt und deshalb ist Arbeitskraft sein Eigentum und deshalb will er lohnarbeiten, wenn er sonst kein Eigentum hat, weil das unter diesen Umständen der einzige Weg ist, wie er seinen materiellen Nutzen verfolgen kann.

    „Eigentum ist durchgesetzt“ wir wollen aber gerade erklären, w a r u m das Eigentum durchgesetzt ist, da kannst du nicht unterstellen, dass es durchgesetzt sei. Es ist durchgesetzt, weil es notwendig ist, um das Eigentum als Revenuequelle benutzen zu können und die ökonomischen Subjekt genau das wollen.

    Merkst du nicht, dass du im zweiten Satzteil ab „sondern“ gar nicht das Eigentum oder den Staat erklärst, sondern warum der Arbeiter seinen materiellen Nutzen gar nicht anders verfolgen kann. Genau das ist der gsp-typische Themenwechsel. Du erklärst nicht den Staat, sondern entschuldigst den Lohnarbeiter. Weil der auf die Lohnarbeit verwiesen ist. Ja und? Jetzt ist er verwiesen – aber wozu sagst du das an dieser Stelle? Was hat das mit der Erklärung des bürgerlichen Staats zu tun?

  61. 61 libelle 15. Juli 2021 um 12:43 Uhr

    Ich leite den Staat nicht aus dem Arbeiterbewusstsein ab, sondern daraus, dass sie Agenten einer Reichtumsform namens Eigentum sind. Wer es gut und richtig findet sein Eigentum als Revenuequelle zu benutzten, der muss notwendig eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die das Privateigentum ins Recht setzt.

    Das Privateigentum ins Recht zu setzen ist aber nicht der Willensinhalt der Bürger. Du postulierst einen Willen, den sie nicht haben. Das ist ein Zombie, den du mit dem Zweck erschaffst deine Theorie zu erfüllen. Das Ganze nennt sich interessierte Konstruktion. „Richtig“, „Gut“ usw… sind alles Willensinhalte, die mit bestimmten Gedanken verbunden sind. Und den Gedanken „das Eigentum soll gelten“, den haben die Bürger nicht . So simpel ist das. Du erklärst also gerade nicht ihren Willen zum Staat, der sich schon mit ihrer theoretischen Stellung zur Welt auseinandersetzen muss und nicht mit dem, was du ihnen unterstellst.

    edit: Und Herrschaft ist immer ein fremder Zweck. Wäre es der eigene, bräuchte es die Herrschaft nicht. Auch das ein ganz einfaches Argument. Die Bürger pflegen ein Ideal der Herrschaft und verwechseln so den fremden Zweck mit dem eigenen, der „eigentlich“ eben kein fremder Zweck sein müsse, sondern vom deep state, dem Egoismus der Volksvertreter, ihren „Machtinteressen“ oder wem auch immer missbraucht wird.

    editII: Dass ihre Interessen im Staat die Grundlage haben liegt nicht daran, dass sie ihn wegen ihrer Einsichten in das Eigentum schaffen, sondern daran, dass er ihnen ihre Grundlagen setzt. Weder historisch noch aktuell hat das irgendwas mit einer Erkenntnis der Untertanen darüber zu tun, was ihre Grundlagen seien.

    editIII: Ihr Wille funktioniert nicht wie deiner. Sie haben nicht die Stellung zur Welt begründen zu müssen, warum es das Eigentum gibt und was es alles braucht. Die Volksvertreter ermitteln das schon (deshalb gibt es einen rechtlichen Begriff von Eigentum, der nicht der ökonomische ist) Aber der war nicht der Gedanke der den Willen der Untertanen bestimmt. Historisch haben sie die politische Macht erobert (warum kann man nachlesen) und dann die Abstraktionen im Staat verankert, die ihrem Gleichheitsanspruch entsprachen – und so ist das Privateigentum, das heute gilt in die Welt gekommen, als das, worüber die Gleichen und Freien verfügen. Und wenn (überhaupt) jemand sich nach dem „warum“ des Staates fragt, dann findet er da seine Grundlagen wieder (nur fragt sich das so keiner, solange das Eigentum gilt und durchgesetzt ist).
    Genauer muss man bzgl. Eigentum sagen: Das feudale Eigentum ist zerschlagen worden d.h, die Bindung der Hintersassen an den Boden ist aufgehoben worden. Und dann funktioniert (selbst wenn der Grundbesitz beim Adel verbleibt) der Grundbesitz als Privateigentum, der gegen Pacht z.B. Grund verleiht. Und so kommt das in die Welt. Nicht als Idee über das Eigentum, sondern als Freiheit und Gleichheit.

    edit IV:

    1. Geht es nicht um Einsichten, die Bürger haben müssten, sondern um ihre Urteile.

    Ich lach‘ mich tot. Expliziter kann man überhaupt nicht hinschreiben, dass man die eigenen Urteile in das Bewusstsein der Bürger projiziert.

  62. 62 libelle 15. Juli 2021 um 14:11 Uhr

    Da beobachtest du auch falsch. Herrschaft in der bürgerlichen Demokratie ist durch Juriskative und Legislative legitimiert. Sie übt ihre Gewalt darin als Repräsentant im Namen des Volkes aus, welches jenen durch demokratische Mehrheitsentscheidung dazu legitimiert hat, um dem allgemeinen, idealen Zweck, dem Gemeinwohl, zu dienen.

    Und dieses Gemeinwohl ist ein dem individuellen Eigentümerinteresse fremder Zweck. Genau deshalb muss er nämlich den Eigentümern aufgeherrscht werden.

    In dem Text von Krim wird theoretisch abstrakt e r k l ä r t wie der Lohnarbeiter zum Eigentum steht und nicht behauptet, dass der Lohnarbeiter ihm genau so wie er erklären könne, warum es keinen Staat braucht.

    Woran die Eigentümer denken, wenn sie das Eigentum affirmieren habe ich oben erklärt. Nicht an das, was du und Krim behaupten (irgendwie ans Eigentum), sondern sie nehmen es als Gegebenheit hin und leiten daraus ihre Interessen ab. So weit seid ihr mit der Erklärung noch nicht, sondern ihr verharrt bei der Idee, dass irgendwie die Eigentümer eine positive Stellung zum Eigentum haben müssen. Wie denn, was sind denn ihre Gedanken?

    edit: Mal noch ein Gedanke, der hin & wieder in der Diskussion schon aufgetaucht ist: Das Argument, die Eigentümer würden den Staat schaffen, weil sie das Eigentum wollen ist auch insofern verkehrt, als dass es eine vorstaatliche Existenz des Eigentums unterstellt. Da fragt man sich aber dann, wozu es den Staat dann noch brauchen soll?! Er ist eben Teil des Produktionsverhältnisses und schafft das Privateigentum bzw. setzt es ins Werk. Die Privateigentümer sind also keine ohne den Staat!

    editII: Es sind also beide Vorstellungen verkehrt – diejenige, die behauptet, der Staat wäre der Schöpfer der Produktionsverhältnisse, wie auch diejenige, die behauptet die Privateigentümer würden den Staat schaffen, sondern beide Seiten erzeugen einander.

    editIII: Krim verwechselt nun das, was er vom Staatsbuch des GSP verstanden zu haben meint mit dem Bewusstsein der Privateigentümer. Ich kenne solche Gedanken auch aus Staatsschulungen der MG – die sind aber verkehrt.

  63. 63 Krim 15. Juli 2021 um 15:38 Uhr

    Das Privateigentum ins Recht zu setzen ist aber nicht der Willensinhalt der Bürger.

    Ja klar libelle, so wird es sein. Bürger wollen keine Eigentümer sein und prozessieren auch nicht wegen jedem Scheiß, um ihr Eigentum einzuklagen und darum hat nicht auch jedes Kaufhaus einen Kaufhausdetektiv. Natürlich kannst du schwarz für weiß halten, ich dagegen kann das dann nicht mehr ernst nehmen.

    Und den Gedanken „das Eigentum soll gelten“, den haben die Bürger nicht.

    Du meinst beim Naseputzen haben sie diesen Gedanken nicht? Es ist ja noch viel schlimmer, sie s i n d Eigentümer mit Haut und Haar, mit Wille und Bewusstsein, an allen Ecken und Enden und das ist evident – keine Konstruktion.

    Und Herrschaft ist immer ein fremder Zweck. Wäre es der eigene, bräuchte es die Herrschaft nicht.

    Umgekehrt: Wäre Herrschaft nur ein fremder Zweck, gäbe es sie gar nicht. Herrschaft ist eigen u n d nicht eigen. Habe ich oben schon erklärt. Sie dient dem Interesse der Eigentümer (eigen), indem sie das Privateigentum vor fremder Verfügung schützt und sie ist ein Gegensatz, indem sie alle anderen von der Verfügung über fremdes Eigentum abhält. Eigentum geht eben nur so. Als Privatinteresse lässt sich Eigentum gar nicht verwirklichen, dafür braucht es eine getrennt vom Eigentum existierende gesellschaftliche Gewalt, die das Eigentum prinzipiell für und gegen die Eigentümer schützt.

    Die Bürger pflegen ein Ideal der Herrschaft und verwechseln so den fremden Zweck mit dem eigenen,

    Na klar. Die verwechseln bloß was. Ein Irrtum also. Oh Tschuldigung, aus Versehen meinen Henker mit einem Wohltäter verwechselt. Nein die verwechseln nichts, die haben einen G r u n d warum sie den bürgerlichen Staat wollen. Und der besteht darin, dass er ihr Eigentum schützt. Und weil er das tut denken sie, er sei überhaupt nur dafür da ihr ökonomisches Interesse zu befördern und können i h r Interesse nicht mehr vom Allgemeininteresse unterscheiden, sondern denken, dass ihr Interesse keinen Gegensatz zum Allgemeininteresse einschließt. Deshalb pflegen sie einen Staatsidealismus, der davon ausgeht, dass der Staat ihrem Interesse immer nützen sollte. Sie affirmieren den Staat aber, weil es einen wirklichen, existierenden, nicht eingebildeten politökonomischen G r u n d dafür gibt eine gesellschaftlich Gewalt zu wollen und dieser Grund ist der Schutz des Eigentums.

    Dass ihre Interessen im Staat die Grundlage haben liegt nicht daran, dass sie ihn wegen ihrer Einsichten in das Eigentum schaffen, sondern daran, dass er ihnen ihre Grundlagen setzt.

    Umgekehrt: Er setzt das Eigentum als Grundlage ihrer Revenuequelle, weil diese Eigentumsform eine gesellschaftliche Gewalt erfordert, die genau das tut.

    Ihr Wille funktioniert nicht wie deiner. Sie haben nicht die Stellung zur Welt begründen zu müssen, warum es das Eigentum gibt und was es alles braucht.

    Herrgott! Liest du die Beiträge überhaupt? Ich sag doch gar nicht, dass die Eigentümer was begründen müssen. I c h begründe, was Eigentümer machen. I c h bin der Theoretiker, der Begriffsbildung betreibt, Bürger fällen Urteile, die ihrem Interesse dienen.

    Ich schreibe:

    1. Geht es nicht um Einsichten, die Bürger haben müssten, sondern um ihre Urteile.

    Du liest daraus:

    Expliziter kann man überhaupt nicht hinschreiben, dass man die eigenen Urteile in das Bewusstsein der Bürger projiziert.

    Du sagst also o h n e Argument, das wer sich die Urteile von Bürgern zum Gegenstand macht, der projeziert die eigenen Urteile in sie hinein. Das ist eine Diffamierung und sonst nichts.

    Und dieses Gemeinwohl ist ein dem individuellen Eigentümerinteresse fremder Zweck.

    Nein. Eben nicht nur. Das Gemeinwohl ist nur fremd bzw. gegensätzlich, indem es die Eigentümer abhält auf fremdes Eigentum zuzugreifen. Das Gemeinwohl entspricht aber dem eigenen Zweck, indem es andere davon abhält auf ihr Eigentum zuzugreifen. Das sind zwei Seiten einer Medailie d.h. die eine Seite ist nicht ohne die andere zu haben. Wer also will, dass sein Eigentum geschützt ist, muss akzeptieren, dass er auf fremdes Eigentum nicht zugreifen darf. Und genau das tun die Eigentümer und genau deshalb gibt es so eine widersprüchliche Gewalt, die ihnen entspricht und widerspricht. Der Schutz ihres Eigentums ist ihnen wichtiger als sich an fremdem Eigentum bedienen zu dürfen. Andere vom Eigentum auszuschließen ist ihnen wichtiger als vom Eigentum anderer ausgeschlossen zu werden.

    sondern sie nehmen es als Gegebenheit hin

    Bloß hat das halt nichts mehr mit einer Staatsableitung zu tun.

    „Wie denn, was sind denn ihre Gedanken?“

    Wobei denn? Beim Tagesschau gucken, beim Sex, beim Einkaufen? Wofür willst du ihre Gedanken wissen? Wofür soll das relevant sein? Hier geht es um den Inhalt ihres notwendig falschen Bewusstseins! Und dafür muss man nicht ihren „Gedanken“ hinterherhecheln, das ergibt sich aus der Affirmation des Eigentums n o t w e n d i g.

    „weil sie das Eigentum wollen ist auch insofern verkehrt, als dass es eine vorstaatliche Existenz des Eigentums unterstellt“

    Nein. 1. Es unterstellt höchstens eine Existenz des Eigentums vor dem bürgerlichen Staat. 2. Unterstellt es nur, dass sich die Leute zu ihren ökonomischen Mitteln als Eigentümer verhalten, d.h. darauf bestehen andere von der Verfügung über die Sachen ausschließen wollen, die sie als Eigentum beanspruchen. Daraus ergibt sich dann notwendig als Erfordernis eine Gewalt, die das gewährleistet.

    sondern beide Seiten erzeugen einander.

    Ja klar. Immer schön postmodern im Kreis rum. Keine Bestimmung festhalten, sondern wenn es um die eine Seite geht auf die andere zeigen und vice versa.

  64. 64 Friedrich 15. Juli 2021 um 18:27 Uhr

    @Krim:
    Ich kann micht nicht gut auf Deine Beiträge beziehen, weil Du das Bewusstsein der Bürger für Deine Theorie ständig abwechselnd einmal für komplett irrelevant erklärst („wurscht“, „libelles Problem“, „es geht darum, was sie tun, nicht darum, ob es ihnen bewusst ist“ usw.) und dann wieder für ganz zentral („der Staat schützt das Eigentum, weil die Bürger ihr Eigentum als Revenuequelle nutzen wollen“, was ein Bewusstsein von Revenuequelle als Eigentum unterstellt!). Darauf hinzuweisen ist auch kein Ablenkungsmanöver. Du leistest Dir da einfach einen Widerspruch.

    Nochmal im Einzelnen:

    @Krim:
    „Das ist doch völlig wurscht, woran sie denken, wenn sie Eigentum hören. Natürlich denken sie erstmal an Sachen. Ausschlaggebend ist, was sie praktisch tun und da verhalten sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum.“

    Worauf ich mich bezog, war diese Passage von Dir:
    „Er ist nicht wegen eines vermuteten materiellen Nutzens für das Eigentum, sondern weil das Eigentum ihn überhaupt in die Lage versetzt, seine Arbeitskraft zu Revenuequelle zu machen.“

    Du hast Dich also in Deiner Argumentation auf das Bewusstsein des Arbeiters bezogen („er ist für das Eigentum“). Ich gehe darauf ein und dann sagst Du: Ist doch wurscht, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

    Also nochmal: „Er ist nicht wegen eines vermuteten materiellen Nutzens für das Eigentum, sondern weil das Eigentum ihn überhaupt in die Lage versetzt, seine Arbeitskraft zu Revenuequelle zu machen.“

    Dieses „weil“ geht nur, wenn die Leute bei Eigentum an ihre Arbeitskraft denken. Jetzt hast Du gesagt, es ist wurscht, ob sie das tun. Also ziehst Du diese These, diese Aussage von Dir zurück?

    „Dass es Reflektionen von Arbeitern sind, habe ich auch nicht behauptet.“

    Das antwortest Du mir in meinem Bezug zu dieser Aussage von Dir:
    „Er muss das Recht haben alle anderen Gesellschaftsmitglieder von der Verfügung über seine Arbeitskraft ausschließen zu können, um sie dann zeitweilig gegen Lohn einem Kapitalisten zu überlassen.“

    Dazu hatte ich gesagt, dass diese Reflektion kein Arbeiter macht und dem stimmst Du zu. D.h. dieses Recht ist nicht der Grund, warum er Eigentum und deshalb den Staat will? OK?

    „Nochmal klipp und klar: Ich leite den Staat nicht aus dem Arbeiterbewusstsein ab, sondern daraus, dass sie Agenten einer Reichtumsform namens Eigentum sind. Wer es gut und richtig findet sein Eigentum als Revenuequelle zu benutzten, der muss notwendig eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die das Privateigentum ins Recht setzt.“

    „…gut und richtig finden…“ ist Bewusstsein! Natürlich leitest Du den Staat aus dem Bewusstsein der Leute ab. Ganz direkt in dieser Passage, aber auch sonst. Du sagst doch, Grund des Staats ist der Wille der Bürger zum Eigentum. Er dient ihrem Interesse, dafür richten sie ihn ein.

    „Wer es gut und richtig findet sein Eigentum als Revenuequelle zu benutzten…“

    Oben hattest Du mir noch zugestimmt, dass Arbeiter gar nichts von ihrer Arbeitskraft als ihrem Eigentum wissen. Jetzt wieder „…gut und richtig finden…“, also haben sie dieses Bewusstsein, von dem Du gerade noch sagtest, es sei „wurscht“, doch?

    Nochmal: Arbeiter wissen nichts davon, dass sie Eigentum als Revenuequelle nutzen, also können sie das auch nicht gut und richtig finden.

    „Und deshalb i s t er Eigentümer und verhält sich zu allem als Eigentümer. Auch zu Sachen von denen er gar nicht weiß, dass sie Eigentum sind – also z.B. seiner Arbeitskraft, die natürlich an erster Stelle steht, weil sie seine Revenuequelle ist.“

    Jetzt weiß er es wieder nicht. Ein Satz drüber findet er es noch gut, sein Eigentum als Revenuequelle zu benutzen, jetzt weiß er wieder nicht einmal mehr, dass er das überhaupt tut.

    „Es [das Eigentum] ist durchgesetzt, weil es notwendig ist, um das Eigentum als Revenuequelle benutzen zu können und die ökonomischen Subjekt genau das wollen.“

    Jetzt will er wieder, was unterstellt, dass er es auch weiß.

    Ich bitte um Aufklärung. Was genau wollen die Leute (dann müssen sie dies aber auch wissen und dran denken)? Alles, was Du selbst sagst, dass die Leute davon gar nicht wissen, können sie auch nicht wollen.

  65. 65 Krim 15. Juli 2021 um 18:46 Uhr

    „Du leistest Dir da einfach einen Widerspruch.“

    Nein, das stimmt nicht. Also eigentlich steht das schon mehr als klar da. Es geht um das notwendig falsche Bewusstsein der Eigentümer. Das erklärt man aber nicht damit, indem man zweifelhaft Aussagen von Eigentümern heranzieht, wie von dir oben: Die halten ihr Auto für Eigentum. Als ob man sie fragen könnte oder eine Umfrage starten und als Ergebnis kommt dann der Begriff ihres Bewusstseins raus.
    Zudem handelt es sich um das notwendige Bewusstsein a l l e r Eigentümer, die du sowiso nicht befragen kannst. Das heißt das Bewusstsein ergibt sich gar nicht aus der Auseinandersetzung mit zweifelhaften Einzelaussagen, sondern das ergibt sich aus dem ökonomischen Verhältnis als deren Agenten sie unterwegs sind. Das ergibt sich daraus n o t w e n d i g, dass sie Eigentümer sein wollen und Eigentum als Ihre Revenuequelle benutzen wollen. Und meiner Ansicht nach sehe ich da keinen Widerspruch zur Realität. Die Leute verhalten sich als Eigentümer und sagen das auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

    Verstehst du das oder verstehst du das nicht? Ernst gemeinte Frage. Denn langsam habe ich das Gefühl, dass du gar nicht zur Kenntnis nimmst was ich schreibe. So kryptisch ist das nämlich nicht.

  66. 66 Krim 15. Juli 2021 um 19:35 Uhr

    Du hast Dich also in Deiner Argumentation auf das Bewusstsein des Arbeiters bezogen

    Ja d e s Arbeiters und nicht e i n e s Arbeiters und zwar wie es sich aus seiner ökonomischen Bestimmtheit ergibt und nicht was er dir angeblich auf die Nase gebunden hat. Denn dein Einwand, dass er nur sein Auto für Eigentum halten würde ist doch ausgedacht. Meinst du wirklich, das Bewusstsein des Arbeiters von Eigentum ist, dass Eigentum sein Auto ist? Oder ist es eine prinzipiell Stellung mit der er als ökonomisches Subjekt generell in dieser Gesellschaft unterwegs ist? Beantworte das bitte. Das ist keine rhetorische Frage.

    „Dieses „weil“ geht nur, wenn die Leute bei Eigentum an ihre Arbeitskraft denken.“

    Nochmal nein: Das geht auch dann, wenn sie ganz prinzipiell immer und überall als Eigentümer unterwegs sind und gar nicht mehr denken müssen, dass ihre Arbeitskraft ihr Eigentum ist, um es als ihr Eigentum zu behandeln. Wie beim Autofahren. Die Wissen ja noch nicht mal richtig, was eine Arbeitskraft ist. Das müssen sie nicht „bewusst wissen“ um ihr Interesse zu betätigen. Die sagen einfach z.B. ich will mindestens soundsoviel verdienen und wenn ich das nicht kriege arbeite ich eben woanders, wenn der Markt das hergibt. Du kannst doch nicht ständig bemäkeln, dass sie den Begriff ihres Bewusstseins, den man sich nur erschließen kann, nicht im Munde führen, wenn man sie fragt. Natürlich ist das nicht so, wie bei allen anderen Sachen auch nicht. Die Begriffe pfeifen die Spatzen nicht von den Dächern, sondern die muss man sich mit langjährigem Nachdenken erarbeiten. Es ist also albern als Gegenargument zu bringen: Die Arbeiter sagen etwas ganz anderes und deshalb ist deine Theorie falsch. Dann muss man sie wohl bloß fragen und schon hat man eine richtige Theorie oder wie?

    Nochmal verstehst du das oder verstehst du das nicht? Ernst gemeinte Frage. Ich hab nämlich keine Lust nochmal auf solche „Gegenargumente“ zu antworten, die den Begriff der Sache (konkret des notwendig falschen Bewusstseins) nicht von seinen Erscheinungsformen unterscheiden können, also damit ankommen, was irgendein Arbeiter deiner Meinung nach denkt oder nicht denkt.

    dieses Recht ist nicht der Grund, warum er Eigentum und deshalb den Staat will? OK?

    Nein natürlich nicht ok.

    Natürlich leitest Du den Staat aus dem Bewusstsein der Leute ab.

    Ja, aber aus dem Begriff ihres (notwendig falschen) Bewusstseins und nicht daraus, welcher Gedanke gerade durch ihren Hirnkasten huscht.

    Nochmal: Arbeiter wissen nichts davon, dass sie Eigentum als Revenuequelle nutzen, also können sie das auch nicht gut und richtig finden.

    Doch, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft (oder Arbeit) als Eigentümer verhalten, das wissen sie schon, weil sie das generell zu allem tun. Die sind als ökonomische Subejekte gar nicht anders unterwegs als, als Eigentümer. Wenn du das ernsthaft bestreiten willst dann, müssen wir hier nicht mehr weiterdiskutieren, dann lebst du eben auf einem anderen Planeten. Auf meinem Planeten sind es Eigentümer, sie verhalten sich als Eigentümer und wissen auch, dass sie sich als Eigentümer verhalten. Das ist evident!!!

    „Jetzt weiß er es wieder nicht.“ Er weiß es nicht in dem Sinne, dass das aktuell in seinem Bewusstsein sein muss. Nochmal: Wie beim Autofahren. Niemand denkt; Ich muss den Blinker betätigen, sondern tut es wenn es nach rechts geht. Das ist automatisiert und ist nicht mehr als Gedanke im Bewusstsein. Nichts destotrotz verhält er sich als Eigentümer, weil er das verinnerlicht hat. Deshalb ist es albern, immer damit zu kommen, dass er aktuell gar nicht denkt, dass er seine Arbeitskraft als Revenuequelle benutzt. Er tut es. Er denkt: Lohnarbeiten ist mein Mittel, es braucht nur einen guten Job, eine Gelegenheit, eine Chance und schon habe ich ein gutes Leben. Dazu muss ich aber frei sein, muss kündigen dürfen, der Arbeitgeber muss sich an den Vertrag halten und den Vertrag muss ich einklagen können. Ein Glück, dass es den Staat gibt und ich meine Rechte einklagen kann. So ungefähr denkt er sich das. Das ist aber nicht der Begriff seines Bewusstsein. Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er sich als Eigentümer betätigen will und dafür eine Gewalt braucht, die das Eigentum schützt.

  67. 67 Friedrich 15. Juli 2021 um 21:23 Uhr

    Krim, dass die Leute sich immer und überall faktisch (nicht bewusst) als Eigentümer betätigen (zum Bsp., wenn sie ihre Arbeitskraft einsetzen ohne darüber zu reflektieren, ob sie sich da jetzt als Eigentümer betätigen), dazu auch gar nicht an Eigentum denken müssen und schon gar kein Begriff davon brauchen, aber, um sich wiederum so betätigen zu können den Staat brauchen – das alles ist unstrittig.
    Deine Behauptung geht aber weiter: Du behauptest, dass sie sich als Eigentümer betätigen wollen und sich deshalb den Staat einrichten. Und das beinhaltet sehr wohl notwendig ein Bewusstsein davon, dass sie sich erstens immer und überall als Eigentümer betätigen und zweitens das Bewusstsein dafür, dass dafür eine Gewalt notwendig ist, die das Ganze durchsetzt. Wie sonst, wenn sie dies nicht wissen, sollten sie darauf kommen, sich den Staat einzurichten???

    Und da meine ich, unterstellt Deine Theorie mehr theoretisches Bewusstsein, als die Leute haben.

    „Zudem handelt es sich um das notwendige Bewusstsein a l l e r Eigentümer, die du sowiso nicht befragen kannst. Das heißt das Bewusstsein ergibt sich gar nicht aus der Auseinandersetzung mit zweifelhaften Einzelaussagen…“

    Das ist esoterisch. Bewusstsein gibt es nur als Einzelbewusstsein, von mir aus als gemeinsames, geteiltes Bewusstsein, das alle haben. Dann muss es aber auch an jedem Einzelnen auffindbar sein und zwar sehr wohl in der Auseinandersetzung mit ihm. Bewusstsein bedeutet, dass derjenige sich der Inhalte bewusst ist. Dann wird es auch schon so rauskommen, wenn man sich mit ihm unterhält. Ein (gemeinsames) Bewusstsein, was die Einzelnen gar nicht haben, gibt’s nicht.

    „Das heißt das Bewusstsein ergibt sich gar nicht aus der Auseinandersetzung mit zweifelhaften Einzelaussagen, sondern das ergibt sich aus dem ökonomischen Verhältnis als deren Agenten sie unterwegs sind.“

    Das „sondern“ ist falsch. Es ergibt sich aus den Verhältnissen. Und dann haben die Leute es aber auch, d.h., dann werden sie es auch schon so erzählen, wenn man sie fragt.

    „Die Leute verhalten sich als Eigentümer und sagen das auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit.“

    Nein, die Leute wissen nicht, dass sie als Eigentümer auftreten, wenn sie arbeiten gehen.

    „Meinst du wirklich, das Bewusstsein des Arbeiters von Eigentum ist, dass Eigentum sein Auto ist?“

    Ja.

    „Oder ist es eine prinzipiell Stellung mit der er als ökonomisches Subjekt generell in dieser Gesellschaft unterwegs ist?“

    Er ist ganz prinzipiell als Eigentümer unterwegs, aber das ist nicht sein Bewusstsein. In seinem Bewusstsein ist er als anständiger Mensch unterwegs, der hart arbeitet, damit was zur Gemeinschaft beiträgt und deshalb ein Recht darauf hat, das von der Gemeinschaft gerecht entgolten zu kriegen.

    „Nochmal nein: Das geht auch dann, wenn sie ganz prinzipiell immer und überall als Eigentümer unterwegs sind und gar nicht mehr denken müssen, dass ihre Arbeitskraft ihr Eigentum ist, um es als ihr Eigentum zu behandeln.“

    Ja klar, als ihr Eigentum behandeln können und tun die Leute ihre Arbeitskraft, ohne sich dessen bewusst zu sein. Unstrittig. Aber Du sagst: Die Leute richten sich den Staat ein, weil sie Eigentum wollen, um sich als Eigentümer betätigen zu können. Damit ist halt weit mehr gesagt, als dass die Leute sich als Eigentümer verhalten.

    „Du kannst doch nicht ständig bemäkeln, dass sie den Begriff ihres Bewusstseins, den man sich nur erschließen kann, nicht im Munde führen, wenn man sie fragt.“

    Begriff oder nicht sei mal dahingestellt. Ich sage bloß, dass sie das, was sie Deiner Behauptung nach willentlich einrichten (den Staat), weil sie damit was bezwecken (Eigentum schützen, damit sie sich als Lohnarbeiter als Eigentümer aufführen können), dass sie dann begriffen haben müssen, dass sie, wenn Eigentum herrscht, sie die Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind und sie dann ihre Arbeitskraft als Eigentum einsetzen können und das auch wollen.

    „Es ist also albern als Gegenargument zu bringen: Die Arbeiter sagen etwas ganz anderes und deshalb ist deine Theorie falsch. Dann muss man sie wohl bloß fragen und schon hat man eine richtige Theorie oder wie?“

    Nicht ich unterstelle den Leuten, dass sie richtige Theorie im Kopf haben, sondern Deine Theorie tut das. Denn wenn sie nicht soviel theoretisches Wissen haben, dass in Eigentumsverhältnissen ihre Arbeitskraft Eigentum ist und sie dieses dann als Revenuequelle einsetzen können und sie dafür eine Gewalt brauchen, sie das ganze durchsetzt und schützt – ja dann geht Deine Theorie, dass sie genau dafür den Staat willentlich einrichten nicht auf.

    „Er denkt: Lohnarbeiten ist mein Mittel, es braucht nur einen guten Job, eine Gelegenheit, eine Chance und schon habe ich ein gutes Leben. Dazu muss ich aber frei sein, muss kündigen dürfen, der Arbeitgeber muss sich an den Vertrag halten und den Vertrag muss ich einklagen können. Ein Glück, dass es den Staat gibt und ich meine Rechte einklagen kann. So ungefähr denkt er sich das.“

    Ja.

    „Das ist aber nicht der Begriff seines Bewusstsein. Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er sich als Eigentümer betätigen will und dafür eine Gewalt braucht, die das Eigentum schützt.“

    Nein! Dass er sich bei dem, was er da tut und denkt, als Eigentümer seiner Arbeitskraft betätigt, dass ist Deine theoretische Erkenntnis, die Du ihm als seinen Willen unterschiebst.
    Im Übrigen ist das, was Du da als „Begriff“ der Handlungen des Lohnarbeiters sagst, noch nicht einmal der ganze Begriff. Denn „sich als Eigentümer betätigen“ trifft auf den Kapitalisten genauso zu. Da müsste man also (wenn auch das ganze Konstrukt nach wie vor schief wäre, weil man immernoch dem Typen die eigene Erkenntnis als seinen Willen unterstellen würde) noch ergänzen: „Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er sich als Eigentümer seiner Arbeitskraft, der ausgeschlossen ist von den Mitteln, die er benötigt, um arbeiten zu können und daher einen Produktionsmittelbesitzer braucht, dessen Eigentum er mit seiner Arbeitskraft in Konkurrenz gegen andere Kapitalisten und Lohnarbeiter vermehren kann, usw., betätigen will…“.

    Das alles tut er nämlich mit dem, was Du da als seine Überlegungen angeführt hast, genauso, wie seine Arbeitskraft als Eigentum zu nutzen!

    Würde daraus jetzt immernoch folgen, dass er den Staat braucht, der das alles einrichtet???

  68. 68 Krim 16. Juli 2021 um 0:50 Uhr

    Du behauptest, dass sie sich als Eigentümer betätigen wollen und sich deshalb den Staat einrichten.

    Genau. Dass sie nicht ständig „denken“ müssen, „Ich will mich als Eigentümer betätigen“, sondern das automatisch machen, weil es zur Gewohnheit geworden ist, heißt doch nicht, dass sie sich hirnlos, wie Maden durch den Speck fressen. Natürlich haben sie irgendwann mal das Urteil bewusst gefällt, dass sie Eigentümer sein wollen, sonst wird das nämlich auch nicht zu einem gewohnheitsmäßigen Urteil. Da ist schon die bewusste Stellung zur Welt die Grundlage, dass man sich irgendwann automatisch als Eigentümer betätigt.

    Und das beinhaltet sehr wohl notwendig ein Bewusstsein davon, dass sie sich erstens immer und überall als Eigentümer betätigen und zweitens das Bewusstsein dafür, dass dafür eine Gewalt notwendig ist, die das Ganze durchsetzt.

    Ganz genau. Das passt dir aber nicht, weil du dir die Leute halt lieber als Opfer der Verhältnisse vorstellst.

    Und da meine ich, unterstellt Deine Theorie mehr theoretisches Bewusstsein, als die Leute haben.

    Und ich finde, dass du die Leute für blöd hältst, wenn du ihnen so einen wirklich einfachen Gedanken nichts zutraust. Da kommt noch jedes Kind drauf. Wenn auf dem Schulhof der Klassenrabauke mir mein Pausenbrot mit Gewalt wegnehmen will, dann muss ich mir eine überlegene Gewalt suchen, um das zu verhindern z.B. ein paar Freunde, die Pausenaufsicht usw. Dafür muss man kein Studium oder eine kommunistische Schulung absolviert haben.

    Bewusstsein gibt es nur als Einzelbewusstsein

    Also gibt es kein Klassenbewusstsein? Kein Staatsbürgerbewusstsein? usw.

    Dann muss es aber auch an jedem Einzelnen auffindbar sein und zwar sehr wohl in der Auseinandersetzung mit ihm.

    Ja aber es ist nicht in der Form des Begriffs des Bewusstsein auffindbar, sondern z.B. in ideologischer Form, aus dem du den Begriff seines Bewusstseins erst erschließen musst. Wenn dir jemand sagt. Mein Eigentum ist mein Auto, dann heißt das doch nicht, dass er nur sein Auto als Eigentum behandelt und sonst als Subsistenzbauer oder Nomade unterwegs ist oder seine Arbeitskraft nicht als Eigentum behandelt, sondern dann heißt das, dass ihm das Eigentum kein fremdes Konzept ist und er sich prinzipiell zu allem als Eigentümer
    verhält und das reicht doch, damit er auf die Idee kommt, dass es das Eigentum geben sollte. Bezweifelst du ernsthaft, dass sich die Leute als Eigentümer sehen und als ökonomische Subjekte ausschließlich als Eigentümer unterwegs sind?

    Und dann haben die Leute es aber auch, d.h., dann werden sie es auch schon so erzählen, wenn man sie fragt.

    So? Wie „so“? Nein, wenn du sie fragst kriegst du irgendwelchen ideologischen Mist an den Kopf geworfen. Daraus kannst du ihr Bewusstsein allerhöchstens erschließen. Ihr Bewusstsein ist schließlich von interessierten Fehlleistungen geprägt.

    „Nein, die Leute wissen nicht, dass sie als Eigentümer auftreten, wenn sie arbeiten gehen.“

    Und beim Einkaufen wissen sie es auch nicht? Also wenn sie ihre Arbeit verkaufen, wissen sie es nicht und wenn sie Lebensmittel kaufen wissen sie es und wenn sie ihr Auto verkaufen wissen sie es. Bloß halt wenn sie ihre Dienste verkaufen, wissen sie es nicht. Komisch immer wissen sie es, bloß als Arbeiter vergessen sie es. Klingt für mich danach, dass du dir ein Bewusstsein zurechtkonstruierst, das selektiv sich zu seiner Arbeitskraft nicht als Eigentümer verhält (zu allem übrigen aber schon) bloß damit du meine Herleitung bestreiten kannst.

    In seinem Bewusstsein ist er als anständiger Mensch unterwegs, der hart arbeitet, damit was zur Gemeinschaft beiträgt und deshalb ein Recht darauf hat, das von der Gemeinschaft gerecht entgolten zu kriegen.

    Sag ich doch, dass du nur Ideologien zu hören kriegst.
    Und jetzt musst du dich eben fragen was ihr Inhalt ist. z.B. gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk. Da geht es um einen Tauschakt, indem gleiches getauscht werden soll. Oder nicht? Und da soll nicht unterstellt sein, dass Eigentümer in ein Verhältnis treten? So erscheint das eben im Bewusstsein, dass sich der Arbeiter zu seiner Revenuequelle der Arbeitskraft als Eigentümer verhält. Also kommst du immer mit dem gleichen Scheiß an. Du wirfst mir vor die Arbeiter hätten kein Bewusstsein davon sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer zu verhalten, weil sie ihr Bewusstsein in ideologischer Form und nicht in begrifflicher Form äußern. Und mal ehrlich darauf gekommen bist du doch bloß, weil dir von Libelle dieser Floh ins Hirn gesetzt worden bist. Du bist ihm schlicht auf den Leim gegangen.

    : Die Leute richten sich den Staat ein, weil sie Eigentum wollen, um sich als Eigentümer betätigen zu können.

    Wenn es den bürgerlichen Staat schon gibt, müssen sie natürlich nichts mehr einrichten, dann reicht es, ihn zu affirmieren.

    dass sie dann begriffen haben müssen, dass sie, wenn Eigentum herrscht, sie die Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind und sie dann ihre Arbeitskraft als Eigentum einsetzen können und das auch wollen.

    Ja, das müssen sie wohl. Bloß sagen tun sie es eben nicht so, sondern sie verlangen einen fairen Lohn für gute Arbeit.

    Nicht ich unterstelle den Leuten, dass sie richtige Theorie im Kopf haben, sondern Deine Theorie tut das.

    Nein, meine Theorie tut das nicht. Du interpretierst sie bloß absichtlich falsch, indem du meinen Begriff ihnen 1:1 als ihre Aussage unterschiebst und dann zu berichten weißt, dass Arbeiter das nicht äußern, sagen, denken. – Ach, echt? Wär ich jetzt nicht drauf gekommen.

    „Dass er sich bei dem, was er da tut und denkt, als Eigentümer seiner Arbeitskraft betätigt, dass ist Deine theoretische Erkenntnis,“

    Ja, danke für die Blumen.

    Du ihm als seinen Willen unterschiebst.

    Nein, das erschließe ich aus dem was er an Ideologie von sich gibt und ich kann es auch erschließen aus der Affirmation des Eigentums, aus dem sein notwendig falsches Bewusstsein folgt. Auf beiden Wegen komme ich zum selben Ergebnis.

    Denn „sich als Eigentümer betätigen“ trifft auf den Kapitalisten genauso zu.

    Genau, du Geistesriese, das ist der Witz daran. Als Eigentümer haben die Klassen tatsächlich gleichermaßen das Interesse an einer Staatsgewalt, die ihr Eigentum schütz. Der bürgerliche Staat ist eben nicht nur der Staat einer Klasse. Deshalb ist die Demokratie so stabil. Weil beide Klassen als Eigentümer ein Interesse an einer Gewalt haben, die das Eigentum garantiert.

    Da müsste man also (…) noch ergänzen: „Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er sich als Eigentümer seiner Arbeitskraft, der ausgeschlossen ist von den Mitteln, die er benötigt, um arbeiten zu können und daher einen Produktionsmittelbesitzer braucht, dessen Eigentum er mit seiner Arbeitskraft in Konkurrenz gegen andere Kapitalisten und Lohnarbeiter vermehren kann, usw., betätigen will…“.

    LOL. Nein, das muss man nur als GSPler ergänzen, der Arbeiter immer in Schutz nehmen will, auch wenn es darum überhaupt nicht geht.

    Das alles tut er nämlich mit dem, was Du da als seine Überlegungen angeführt hast, genauso, wie seine Arbeitskraft als Eigentum zu nutzen!

    Ja klar, wenn man natürlich bei der Staatsableitung eine Liste verfassen will, was der Lohnarbeiter alles so tut, dann muss man das wohl aufschreiben. Allerdings frage ich mich, was das mit dem Staat zu tun haben soll.

  69. 69 libelle 16. Juli 2021 um 8:58 Uhr

    Natürlich haben sie irgendwann mal das Urteil bewusst gefällt, dass sie Eigentümer sein wollen, sonst wird das nämlich auch nicht zu einem gewohnheitsmäßigen Urteil. Da ist schon die bewusste Stellung zur Welt die Grundlage, dass man sich irgendwann automatisch als Eigentümer betätigt.

    Das sind nichts weiter als interessierte Halluzinationen. Kein Bürger legt sich die Frage vor, ob er Eigentümer sein will, sondern er ist es, weil er auf eine staatlich durchgesetzte Ordnung trifft, in der über Eigentum zu verfügen oder gegen Lohn zu arbeiten die Revenuequellen sind, die er zur Bestreitung seines Lebens vorfindet. Im Fall der Lohnarbeit, des Eigentums an seinem Arbeitsvermögen, heißt das nichtmal Eigentum. Und an diesen Vorfindlichkeiten bilden sich heutige Menschen d.h. sie entwickeln am Angebot der Warenwelt ihre Bedürfnisse und akzeptieren den Weg sie zu verwirklichen – nämlich an Geld heranzukommen. Es ist also kein bewusstes Urteil der Bürger Eigentümer sein zu wollen, sondern das Urteil über eine ausreichende Menge Geld verfügen zu wollen und dafür ergreifen sie eben die Möglichkeiten, die es so gibt – sie suchen sich einen Job, gründen eine Firma, werden Beamte usw… Im Gegensatz zu Krims Behauptung muss man also feststellen, dass es kein bewusstes Urteil der Bürger gibt Eigentümer sein zu wollen, sondern dass sie sich die Formen der Betätigung als Eigentümer entlang ihrer Revenueinteressen aneignen und das – Revenue, Geld haben zu wollen – das bewusste Urteil der Bürger ist.

    Der Wille zum Staat kann deshalb keiner sein, der irgendwas mit dem Eigentum zu tun hat, sondern der kommt eben aus dem Umstand, dass der Staat ihre Interessen regelt, sie beschränkt und ihnen so die Bedingungen der Verwirklichung ihrer Interessen diktiert. Sie wissen das Recht dabei bei der Verfolgung ihrer Interessen einzusetzen und wissen gleichzeitig, dass wenn ihre Interessen im Recht nicht anerkannt sind, sie nichts zählen. „Das Eigentum“ erscheint ihnen dabei als Sonderfall aller möglichen Fälle, die im Recht geregelt sind. Ja, man kann jemanden auch verklagen, wenn er sich etwas unberechtigt aneignet, aber das ist nicht die zentrale Perspektive der Bürger. Die ist ganz einfach, dass ihre Interessen nicht nur berechtigt sein sollten (also durch den Staat ins Recht gesetzt), sondern die Regelungen, die der Staat trifft ihren Interessen Mittel sein sollten. Und das ist ein Idealismus, da der Staat die Regelungen ja trifft, um den nationalen Reichtum zu mehren, was eben nicht damit zusammenfällt, dass jeder Bürger zu seinem Interesse kommt. Also konstatieren sie anlässlich der Beschränkung ihrer Interessen im Recht die Unvollkommenheit der Politik. Und diese beiden Standpunkte der Bürger: Ihre Interessen sollen berechtigt sein und der Staat soll ihnen Mittel sein – das ist ihr Wille zum Staat d.h. mit diesen Standpunkten entwickeln sie ein positives Interesse an der öffentlichen Gewalt, werden also politisiert.

    Die Form, wie der Staat dann im bürgerlichen Bewusstsein vorkommt ist auch nicht „es braucht“, „es ist notwendig“ usw… sondern der Staat kommt schlicht als unser Staat in diesem Bewusstsein vor. Die Gemeinsamkeit der Bürger in ihrem Willen zum Staat ist also keine Reflexion auf das „Warum“ d.h. die Gründe des Staates, sondern eine der Anerkennung der „Realität“. Man gehört zu diesem Staat und deshalb soll er die eigenen Interessen anerkennen und ihnen Mittel sein. Das drücken GSPler immer polemisch aus, wenn sie sagen, dass die Bürger den Staat wollen, weil sie ihm unterworfen sind – das hat auch eine falsche Schlagseite, weil die Bürger ihren Willen zum Staat ja nicht aus dem Umstand der Unterwerfung schöpfen, sondern aus ihrem Revenueinteresse, das sich innerhalb staatlicher Regeln betätigen muss und durch sie erzeugt wird.

    Krim wird irgendwann mit seinen Sophistereien bei der Aussage ankommen, dass „die Eigentümer“ „den Staat“ wollen, also bei einer Trivialität bzw. bei der bloßen Wiederholung der Problemstellung den Willen zum Staat zu erklären als seine Erklärung (bestenfalls).

  70. 70 Krim 16. Juli 2021 um 11:11 Uhr

    Außerdem:

    „„Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er sich als Eigentümer seiner Arbeitskraft, der ausgeschlossen ist von den Mitteln, die er benötigt, um arbeiten zu können und daher einen Produktionsmittelbesitzer braucht, dessen Eigentum er mit seiner Arbeitskraft in Konkurrenz gegen andere Kapitalisten und Lohnarbeiter vermehren kann, usw., betätigen will…“.

    Nein. D a s ist der Begriff d e i n e s Bewusstseins von dem was Lohnarbeit ist.

  71. 71 Friedrich 16. Juli 2021 um 12:31 Uhr

    Krim:
    „Nein. D a s ist der Begriff d e i n e s Bewusstseins von dem was Lohnarbeit ist.“

    Eben, sag‘ ich ja. Bei dem, was ich geschrieben habe, fällt es Dir korrekterweise sofort auf, dass es mein Bewusstsein von seinem Tun ist und nicht seins.

    Und dass er bei allem, was er so tut und denkt, ganz prinzipiell Eigentümer ist und insbesondere seine Arbeitskraft sein Eigentum sein muss, damit er sie als Revenuequelle einsetzen kann und er dafür eine Gewalt braucht, die Eigentum durchsetzt und der alle unterworfen sein müssen, also auch er – das ist eben DEIN Bewusstsein seines Treibens und denkens. Das ist genausowenig seins, wie das, was ich angefügt habe.

    Du schiebst ihm einfach willkürlich Teile des Begriffs von Lohnarbeit als sein Bewusstsein unter und zwar genau gerade soviel, dass er es als sein Mittel sehen kann und gerade die Teile, die ihm zu erkennen geben würden, dass es nicht sein Mittel ist, lässt Du interessiert weg.

  72. 72 Krim 16. Juli 2021 um 15:53 Uhr

    „Eben, sag‘ ich ja“

    Nein, sagst du nicht. Du sagtest es sei „Der Begriff seines Bewusstseins“. Steht eindeutig schwarz auf weiß auf meinem Bildschirm.

    „das ist eben DEIN Bewusstsein seines Treibens und Denkens.“

    Hier mogelst du, indem du sein Treiben und Denken gleichsetzt. Mein Bewusstsein seines Treibens ist dasselbe wie deines, nämlich das was er objektiv macht, wenn er Lohnarbeiten geht. Mein Bewusstsein seines Denkens ist das er notwendig Ideologien produziert, wenn er die Lohnarbeit affirmiert. Mein Bewusstsein seines Denkens ist also, dass er ein falsches Bewusstsein hat, das alles andere als objektiv ist.

    „Du schiebst ihm einfach willkürlich Teile des Begriffs von Lohnarbeit als sein Bewusstsein unter…“

    Nein. Du machst das, siehe oben das fettgedruckte, von dem du behauptest es sei sein Bewusstsein. Langsam musst du auch aufpassen. Du kannst nicht ständig Aussagen, die du nachweislich gemacht hast uminterpretieren. Denn langsam kommen mir Zweifel an deiner intellektuellen Redlichkeit. Und gegen deinen Willen Aussagen zu verdrehen, argumentiere ich nicht an.

    “ und zwar genau gerade soviel, dass er es als sein Mittel sehen kann „

    Der Begriff von Lohnarbeit ist aber gerade, dass sie n i c h t sein Mittel ist. Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er Lohnarbeit als sein Mittel betrachtet. Also schiebe ich ihm keine Teile des Begriffs von Lohnarbeit unter. Du machst das siehe das Fettgedruckte.

    „gerade die Teile, die ihm zu erkennen geben würden, dass es nicht sein Mittel ist, lässt Du interessiert weg.“

    Welches Interesse sollte ich denn haben, außer dem wissenschaftlichen Interesse den Begriff des Staates zu untersuchen. Letzteres Interesse habe ich allerdings wirklich, und d e s w e g e n lasse an dieser Stelle auch weg, dass Lohnarbeit nicht sein Mittel ist. Nochmal: Das hat schlicht mir dem Staat rein gar nichts zu tun. Du bestehst jedoch dogmatisch (ohne die Spur eines Arguments) darauf, dass das irgendeine Relevanz für den Staat hat. Die Einzige Relevanz die es hat, ist deinem Bedürfnis Ausdruck zu verleihen die Lohnarbeiter zu entschuldigen. Kaum hat man einen sachlichen Zusammenhang erklärt, bellst du von Seite „Opfer“– genauso wie die bescheuerten feministischen Sprachhygieniker, die in jedem sachlichen Gedanken, wie ein Presslufthammer*in darauf hinweisen müssen, dass es geschlechtergerecht zugeht, obwohl es darum gar nicht geht. Genauso willst du mich drauf verpflichten, immer den Opferstatus des Lohnarbeiters zum Gegenstand zu machen. Das ist Moral und sonst nichts.

  73. 73 Krim 16. Juli 2021 um 16:34 Uhr

    Wo ist eigentlich Dante, wenn man ihn braucht?

  74. 74 libelle 17. Juli 2021 um 15:45 Uhr

    „Welches Interesse sollte ich denn haben, außer dem wissenschaftlichen Interesse den Begriff des Staates zu untersuchen. Letzteres Interesse habe ich allerdings wirklich, und d e s w e g e n lasse an dieser Stelle auch weg, dass Lohnarbeit nicht sein Mittel ist.“

    Friedrichs Vorschlag war einfach ALLES wegzulassen, was du an Urteilen in das Bewusstsein der Lohnarbeiter projizierst und sich stattdessen mit dem Bewusstsein der Lohnarbeiter zu beschäftigen d.h es als Gegenstand einfach ernst zu nehmen. Wie „wissenschaftlich“ und sachlich du Diskussionen führst ist deinen Beiträgen jederzeit zu entnehmen und ich bin mir fast sicher, dass unvoreingenommene Leser da das genaue Gegenteil von dem entnehmen, was du bzgl. der Motivation ihrer Abfassung behauptest.

  75. 75 Krim 17. Juli 2021 um 16:49 Uhr

    „Friedrichs Vorschlag war einfach ALLES wegzulassen, was du an Urteilen in das Bewusstsein der Lohnarbeiter projizierst und sich stattdessen mit dem Bewusstsein der Lohnarbeiter zu beschäftigen d.h es als Gegenstand einfach ernst zu nehmen.“
    Dass ich etwas projiziere ist eine Unterstellung.

    Wie oben bewiesen, ist es genau umgekehrt. Man lese nochmal das Fettgedruckte von Friedrich, wo dokumentiert ist, dass er s e i n Bewusstsein von Lohnarbeit mit dem Bewusstsein der Lohnarbeiter selbst verwechselt. Nicht zuletzt seine Gleichsetzung von der Objektivität ihres Tuns und ihres Denkens dokumentiert klar, dass er denkt sie hätten ein Bewusstsein von der Objektivität ihres Tuns. In Wirklichkeit pflegen sie Ideologien von ihrem Tun als Eigentümer und das geht auch nicht anders. Wer das Eigentum affirmiert, muss das tun, der muss ein sich notwendig ein falsches Bewusstsein zulegen, denn niemand affirmiert seine eigene Ausbeutung. Niemand affirmiert den notwendigen Schaden, den eine Existenz als Lohnarbeiter nach sich zieht.

    Also legen sich Lohnarbeiter Ideologien zurecht, um ihre affirmative Stellung zu den Verhältnissen nicht aufgeben zu müssen und das beweist, dass sie sich als Eigentümer betätigen wollen in all den Formen, die die Eigentumsverhältnisse hervorgebracht haben. Die wollen das so sehr, dass sie sich lieber den Kopf verrenken, als ihre objektive Lage zu Kenntnis zu nehmen.

    Daher ist es auch vollkommen absurd, dass es bei Lohnarbeitern und sonstigen Eigentümern keine bewusste affirmative Stellung zu den Verhältnisse geben soll. Wäre das so, dann müsste man als Kommunist tatsächlich nur aufklären über die Objektivität der Verhältnisse und die Leute würden sagen. Na klar – so ist es, wenn der Kapitalismus uns schadet, dann räumen wir ihn ab. Ist aber nicht so, weil sie nicht falsch denken, sondern weil ihre Fehler die Folge ihres Interesses sind, das Eigentum als ihr Mittel, als ihre Revenuequelle zu benutzen.

  76. 76 Friedrich 17. Juli 2021 um 18:11 Uhr

    Langsam wird es mir zu anstrengend und auch zu blöd, wiederholt unzutreffenderweise mit dem Vorwurf konfrontiert zu werden, ich würde meine eigenen Aussagen uminterpretieren.

    Diese fett gedruckte Passage habe ich eingeleitet mit: „Da müsste [nicht muss] man also (wenn auch das ganze Konstrukt nach wie vor schief wäre, weil man immernoch dem Typen die eigene Erkenntnis als seinen Willen unterstellen würde) noch ergänzen:“

    Wenn man ernsthaft liest, dann würde ich vielleicht noch zugestehen, dass man zweimal Lesen muss – aber dann kann man doch nicht mehr bestreiten, dass ich, wie Libelle erkannt hat, gerade dagegen argumentiert habe, dass das Folgende das Bewusstsein des Lohnarbeiters ist.

    Abgesehen davon hätte anders auch der ganze Beitrag von mir keinen Sinn gemacht.

    Mehr sage ich jetzt auch erstmal nicht, weil die letzten Beiträge einfach an meinen Argumenten, da missverstanden, vorbei gingen und es ja nichts bringt, wenn ich mich jetzt einfach nochmal wiederhole.

    Wenn sonst nochmal was kommt, steige ich vielleicht auch wieder ein.

  77. 77 ricardo 17. Juli 2021 um 19:04 Uhr

    @libelle

    „Und dieses Gemeinwohl ist ein dem individuellen Eigentümerinteresse fremder Zweck“

    Eben nicht. Krim hat es theoretisch ja schon widerlegt. Praktisch sind die individuellen Eigentümer im allgemeinen für die politischen Handlungen, die im Rahmen von Gesetzen im Namen des Gemeinwohls ausgeführt werden (von der Einrichtung von Krankenhäusern bis zum Morden des Militärs). Und wenn sie mal gegen die im Namen des Gemeinwohls etablierten Gesetze und Vorschriften verstoßen, tun sie das im allgemeinen nicht, weil sie sich gegen die öffentliche Gewalt wehren, sondern weil sie durch den Verstoß einen persönlichen Vorteil auf Kosten der Allgemeinheit haben oder ihn erhoffen.

    „Woran die Eigentümer denken, wenn sie das Eigentum affirmieren habe ich oben erklärt. Nicht an das, was du und Krim behaupten (irgendwie ans Eigentum)“

    Es ging um Lohnarbeiter und nicht Eigentümer. Eigentum ist ein abstrakter Begriff, weshalb die Lohnarbeiter im allgemeinen überhaupt nicht ans Eigentum denken. Nur wenn sie praktisch werden und ein Auto kaufen oder einen Kaufvertrag beim Notar unterschreiben kommen sie mit diesem Abstractum in Berührung, indem sie mit der Besiegelung des Kaufvertrags jetzt andere von der erwobenen Sache ausschließen können, worin dann ihr materieller Nutzen lieg). Der materielle Nutzen durch den Ausschluss anderer vom Gebrauch eines Gebrauchswertes, das ist m.E. die prinzipielle Stellung der Lohnarbeiter zum Eigentum. Aber daran denken sie nicht wie du es mir plump unterstellen willst, sondern sie handeln ganz einfach nach diesem Prinzip und bestätigen es damit. Das gilt auch für ihre Arbeitskraft als Revenuequelle. Die wäre ja keine, wenn sie nicht andere davon ausschließen könnten. Aber daran denken sie erst recht nicht, wenn sie einen Arbeitsvertrag unterschreiben

    „verkehrt, als dass es eine vorstaatliche Existenz des Eigentums unterstellt.“

    Es ist keine Unterstellung, sondern es gab es in der Tat vor der Bildung von Staaten Eigentum. Oder umgekehrt: der Ausschluss vom Gebrauch von Gebrauchswerten (Land, div. Gegenstände, Vieh) war ja u. a. einer der Gründe der Staatenbildung (Recht auf und Sicherung des Eigentums).

  78. 78 Krim 17. Juli 2021 um 20:24 Uhr

    Das Zitat lautet:
    Da müsste man also (wenn auch das ganze Konstrukt nach wie vor schief wäre, weil man immernoch dem Typen die eigene Erkenntnis als seinen Willen unterstellen würde) noch ergänzen: „Der Begriff seines Bewusstseins ist, dass er sich als Eigentümer seiner Arbeitskraft, der ausgeschlossen ist von den Mitteln, die er benötigt, um arbeiten zu können und daher einen Produktionsmittelbesitzer braucht, dessen Eigentum er mit seiner Arbeitskraft in Konkurrenz gegen andere Kapitalisten und Lohnarbeiter vermehren kann, usw., betätigen will…“.

    1. Nein, ich unterstelle dem Arbeiter nicht mein Bewusstsein. Es ist genau umgekehrt. Du unterstellst mir, ich würde dem Arbeiter m e i n Bewusstsein unterstellen und damit du es so richtig schön als absurd darstellen kannst, versuchst du mir unterzuschieben, ich würde ihm die Objektivität seiner Lage als sein Bewusstsein unterjubeln wollen. Und weil das nicht so einfach geht, schließlich habe ich etwas ganz anderes gesagt, macht du einen Vorschlag, wie man das ergänzen müsste. Mit der Ergänzung biegst du dir meine Aussagen so zurecht, dass du lustig drauf rumprügeln kannst. Findest du das etwa redlich? Und stimmt, d a s hab ich wirklich nicht kapiert, jetzt aber schon und finde es keinen Deut besser. Na immerhin weißt du jetzt wie das ist, wenn man sich immer so absurdes Zeug anhören muss und alles was man dagegen hält, ist in den Wind gesprochen.

    2. Dass ich dem Arbeiter mein Bewusstsein (nicht s e i n falsches tatsächliches Bewusstsein. Deshalb fehlt nämlich das, was du ergänzen willst, das wäre nämlich ein richtiges Bewusstsein, aber statt daraus zu schließen, dass die Theorie, ich würde ihm was unterschieben wollen, nicht hinhaut, „ergänzt“ du lieber meine Aussage so, dass sie zu deiner Kritik an meiner Theorie passt ) unterstellen würde, hast du von Libelle übernommen. Libelle ist ein Antikommunist, dem geht es nicht um die Sache, sondern darum Zweifel zu schüren, eine Diskussion kaputt zu machen, jedes Mal wenn sich hier jemand meldet und argumentieren will, grätscht Libelle von der Seite rein und lässt irgendeinen Käse los, als Nebelgranate, um die Diskussion zu verwirren, postmoderne Sophisterein abzuziehen. Das letzte Mal als klar war, dass sich Dante von Libelles Spielchen nicht beeindrucken lässt, hat er sich verabschiedet, weil für ihn nichts mehr zu gewinnen war. Also überleg dir, wem du zustimmst.

    Ich weiß auch gar nicht, was die ganze Diskussion soll. Du bist doch der letze, der abstreiten würde, dass wir in einer Eigentumsgesellschaft leben, aber gleichzeitig sollen die Mitglieder dieser Eigentumsgesellschaft kein Bewusstsein vom Eigentum haben? Wohlgemerkt nicht ein richtiges Bewusstsein, ein falsches, das aus der Affirmation des Eigentums folgt, aber ein Bewusstsein. Das kannst du nicht wirklich glauben.

    Lies dir auch nochmal meinen letzten Beitrag durch ab:
    In Wirklichkeit pflegen sie Ideologien von ihrem Tun als Eigentümer und das geht auch nicht anders….

  79. 79 Krim 17. Juli 2021 um 21:13 Uhr

    Aber daran denken sie nicht wie du es mir plump unterstellen willst, sondern sie handeln ganz einfach nach diesem Prinzip und bestätigen es damit.

    Wenn das so wäre, wäre ich auch ein Eigentümer, weil ich ja Sachen mit Geld kaufe, diese mir dadurch aneigne und damit das Eigentum bestätige. Ich bin aber kein Eigentümer, der das Eigentum will. Das heißt die Affirmation kommt nicht daraus, dass man das Eigentum nur benutzt, weil man das muss. Affirmation muss eine bewusste, zwar ideologische, aber bewusste Bejahung des Eigentums sein. Und daraus und nur daraus folgt notwendig, dass ein Eigentümer eine Gewalt braucht, die das Eigentum schützt.

    Wenn ich das Eigentum nur benutze aber nicht gut finde, will ich es auch nicht geschützt haben.

    Es ist keine Unterstellung, sondern es gab es in der Tat vor der Bildung von Staaten Eigentum.

    Ja, aber von der heutige Form des Privateigentums und dem bürgerlichen Staat, sollte man das trennen.

  80. 80 Krim 18. Juli 2021 um 13:23 Uhr

    zu Libelle vom 16. Juli 2021 um 8:58 Uhr

    “ Kein Bürger legt sich die Frage vor, ob er Eigentümer sein will, sondern er ist es“

    Na klar, Libelle. Ich weiß schon. Dass der Bürger eigentlich nur sowas wie ein Automat ist, der sich keinesfalls seine Gedanken zu den Verhältnissen macht und diese ja auch gar nicht, niemals äußert Er rechtfertigt seine Affirmation ja auch nicht in ideologischer Form, damit er die ständige Schädigung durch die Lohnarbeit überhaupt aushält. (vgl. Auch den Untertitel meines Forums: Wer den Schaden hat, sollte für seine korrekte Erklärung sorgen. http://fk.siteboard.eu/) Der Schaden zwingt ihn ja auch gar nicht dazu, die Differenz zwischen seiner Zustimmung und ihm schädliche Verhältnisse geistig irgendwie zu bewältigen. Denn er ist ja der perfekte Sklave, der noch nicht mal das Grübeln anfängt, wenn die Peitsche über seinen Rücken zuckt.
    Du selbst gehörst natürlich nicht zu dieser Spezies Mensch sondern musst dann ja wohl sowas wie ein Übermensch sein, da du dir Gedanken machen kannst und kein Eigentümer bist, wie all die anderen Zombies.

    „Und an diesen Vorfindlichkeiten bilden sich heutige Menschen d.h. sie entwickeln am Angebot der Warenwelt ihre Bedürfnisse und akzeptieren den Weg sie zu verwirklichen – nämlich an Geld heranzukommen.“

    „Akzeptieren“ – so, so. Also sie akzeptieren etwas, aber Fragen stellen sie nicht und Urteile fällen sie auch nicht. Dann „akzeptieren“ sie auch nichts, sondern folgen ihrem Programm als Automat.

    “ Es ist also kein bewusstes Urteil der Bürger Eigentümer sein zu wollen, sondern das Urteil über eine ausreichende Menge Geld verfügen zu wollen und dafür ergreifen sie eben die Möglichkeiten, die es so gibt – sie suchen sich einen Job, gründen eine Firma, werden Beamte usw…“

    Nein nicht „sondern“. Job suchen, Firma gründen, Beamter werden ist doch nur die Form ihres Eigentümerdaseins, das sie affirmieren. Eigentümer ist der allgemeine Begriff dafür, verstehst du, Kräuter, Büsche, Bäume, Moose, das sind alles Pflanzen. Pflanze ist die Allgemeinheit. Gras die Besonderheit. Versteht das Libelle oder muss ich das Kindergartenniveau noch auf Krabbelgruppe absenken.

    „Im Gegensatz zu Krims Behauptung muss man also feststellen, dass es kein bewusstes Urteil der Bürger gibt Eigentümer sein zu wollen,“

    Eine ganze Gesellschaft voller Eigentümer, buchstäblich jede gesellschaftlich Regung dreht sich um das Eigentum und keiner will es bewusst? Was soll man dazu noch sagen? Realitätsverleugnung, Selbsttäuschung.

    „sondern dass sie sich die Formen der Betätigung als Eigentümer entlang ihrer Revenueinteressen aneignen und das – Revenue, Geld haben zu wollen – das bewusste Urteil der Bürger ist.“

    LOL. Oh aha. Also die Formen der Betätigung als Eigentümer sind ihnen bewusst, aber die Allgemeinheit ist ihnen nicht bewusst. So als ob der Bauer zwar weiß, dass er Weizen, Gerste und Kartoffeln anbaut, aber nicht weiß, dass das Pflanzen sind? – Hm. Mal überlegen. Wenn die Formen der Betätigung als Eigentümer den Bürgern bewusst ist, ist es dann nicht egal, ob sie auch die Allgemeinheit ihres Tuns kennen, denn alles sind ja Formen sich als Eigentümer zu betätigen und die Formen sind ihnen bewusst.
    Reicht es dann nicht aus, wenn man wegen dieser Formen, die man affirmiert, die Konsequenz zieht, dass es dann wohl einen Staat braucht, der meine eigentumsmäßige Revenueform schützt?

    „Der Wille zum Staat kann deshalb keiner sein, der irgendwas mit dem Eigentum zu tun hat, „

    Na klar, den Leuten sind ja auch bloß die Revenuformen des Eigentums bewusst, wie kann man da auf die Idee kommen, diese Eigentumsform vom Staat geschützt haben zu wollen. Völlig undenkbar – das kann nur Krim mit seinem verdrehten Geist einfallen.

    “ sondern der kommt eben aus dem Umstand, dass der Staat ihre Interessen regelt, sie beschränkt und ihnen so die Bedingungen der Verwirklichung ihrer Interessen diktiert. „

    Verstehe. Der Wille zum Staat, der die Notwendigkeit der staatlichen Gewalt ist, entsteht also auf der Grundlage staatlicher Gewaltmaßnahmen. Das muss ja ein ziemliches Superwesen dieser Staat, wenn der die Notwendigkeit seiner Notwendigkeit selbst erschafft. Wie gesagt eine gesellschaftliche Singularität, die aus sich selbst, wie der Urknall in die Welt ploppt. Bekanntlich gelten bei einer Singularität die Naturgesetze nicht mehr. Ähnlich muss es sich wohl beim Staat verhalten. Da gelten eben die Gesetze der Logik einfach nicht mehr. Um den Zirkel, dass der Staat die Grundlage seiner Notwendigkeit schafft, darum braucht man sich als Vertreter der Staatssingularitätstheorie nicht mehr zu scheren.

    “ Die ist ganz einfach, dass ihre Interessen nicht nur berechtigt sein sollten (also durch den Staat ins Recht gesetzt), sondern die Regelungen, die der Staat trifft ihren Interessen Mittel sein sollten. „

    Umgekehrt: Ihr Eigentum ist ihnen nur dann Mittel, wenn es ins Recht gesetzt ist. Der Ausschluss ist schließlich die Grundlage des Austauschs. Mit dem Austausch bestreiten sie ihre Revenue.

    “ Und das ist ein Idealismus, da der Staat die Regelungen ja trifft, um den nationalen Reichtum zu mehren, was eben nicht damit zusammenfällt, dass jeder Bürger zu seinem Interesse kommt.“

    Ja, ja – alles zusammenmixen und nichts auseinanderhalten wollen, so kennen wir die postmodernen Gedankenverdreher. Da kann ich 1000mal sagen, dass das §5 ist und am Anfang der Ableitung nichts verloren hat.

    “ Ihre Interessen sollen berechtigt sein und der Staat soll ihnen Mittel sein „

    Nein. Das ist ihre Staatsbürgermoral, die den Willen zum Staat, also die Affirmation des Gemeinwesens schon zur Grundlage hat. Auf die Idee zu fordern, dass der Staat ihnen Mittel sein soll, können sie erst kommen wenn der Staat ihnen tatsächlich ganz prinzipiell dienstbar i s t. Und dieser grundlegende Dienst an ihrem Interesse sich als Eigentümer zu betätigen, besteht in der Garantie des Eigentums. Ihr Idealismus unterstellt zumindest eine Gemeinsamkeit, einen objektiven politökonomischen Grund, weswegen sie den Staat als den ihrigen betrachten. Erst auf dieser gemeinsamen Grundlage kann es ein Auseinanderfallen von Allgemeininteresse und Einzelinteresse geben, also einen Staatsbürgeridealismus, der diesen teilweisen Gegensatz nicht zur Kenntnis nehmen will.

    „Die Form, wie der Staat dann im bürgerlichen Bewusstsein vorkommt ist auch nicht „es braucht“, „es ist notwendig“ usw… sondern der Staat kommt schlicht als unser Staat in diesem Bewusstsein vor. „

    Wie oft muss ich noch sagen, dass ich nicht nacherzähle, was im Bewusstsein von irgendjemand vorkommt, sondern ich schreibe die Notwendigkeit dieses Bewusstseins auf und nicht seine Ideologischen Formen, um die es sich bei „unser Staat“ ja wohl mindesten teilweise handelt.

    “. Die Gemeinsamkeit der Bürger in ihrem Willen zum Staat ist also keine Reflexion auf das „Warum“ d.h. die Gründe des Staates, sondern eine der Anerkennung der „Realität“. „

    Ich erkenne die Realität des Staates auch an, habe deshalb aber keinen Willen zum Staat. Also ist das falsch.
    Die Gemeinsamkeit der Bürger in ihrem Willen zum Staat ist der Gewaltdienst, den er ihnen als Eigentümer leistet.

    “ Man gehört zu diesem Staat und deshalb soll er die eigenen Interessen anerkennen und ihnen Mittel sein.“

    Merkst du eigentlich wie widersprüchlich das ist? Weil man jemandem gehört, soll der Besitzer seinem Besitztum dienlich sein? Als würde der Sklave aus dem Umstand, dass er einem Herrn gehört, schließen, dass der Herr dazu da ist, dem Sklaven Mittel zu sein. Das ist selbst für einen postmodernen Begriffsdrechsler verrückt.

    „Das drücken GSPler immer polemisch aus, wenn sie sagen, dass die Bürger den Staat wollen, weil sie ihm unterworfen sind – das hat auch eine falsche Schlagseite, weil die Bürger ihren Willen zum Staat ja nicht aus dem Umstand der Unterwerfung schöpfen, sondern aus ihrem Revenueinteresse, das sich innerhalb staatlicher Regeln betätigen muss und durch sie erzeugt wird.“

    Du bist ein Kasper. Aha, also schöpfen die Bürger ihren Willen zum Staat nicht aus der Unterwerfung, sondern einem Revenueinteresse, das der Staat seinen Regeln unterworfen hat. Klar – das ist natürlich was total anderes wie Unterwerfung.
    Es bleibt der Widerspruch, aus der Unterwerfung Zustimmung abzuleiten. Also den Willensgegensatz für den Grund der Willenübereinstimmung zu halten.

    „Krim wird irgendwann mit seinen Sophistereien bei der Aussage ankommen, dass „die Eigentümer“ „den Staat“ wollen, also bei einer Trivialität“

    Wie jetzt? Ich bin verwundert. Ist das jetzt eine Trivilität oder besteht dein Post genau darin, dieser „Trivialität“ zu widersprechen. z.B. weil die Eigentümer kein Bewusstsein ihres Eigentümerdaseins haben, weil sie nur ein Bewusstsein ihrer individuellen Eigentumsform haben. Das ist jetzt natürlich keine Sophisterei, schließlich kommt sie von Libelle.

    Meine Aussage ist seit gut wei Jahrzehnten immer die selbe. Der Staat ist die politische Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Das Interesse der Eigentümer ihr Eigentum als Revenuequelle zu benutzen und Eigentümer sein zu wollen, es also für eine gute Einrichtung und ein selbstverständliche Eigentumsform zu halten, kurz das Eigentum zu affirmieren, – macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die das Eigentum garantiert bzw. die exklusive Verfügung des Privateigentümer gegen alle konkurrierenden Verfügungsansprüche durchsetzt. Die bürgerliche Staatsgewalt setzt das Eigentum durch, indem sie die Gewalt bereitstellt, die den Ausschluss aller Nichteigentümer durchsetzt und damit dient sie den Agenten es Privateigentums.

  81. 81 Krim 18. Juli 2021 um 14:44 Uhr

    Krim: „Bloß besteht eben die Sache im Fall der Gemeinschaft eben darin, dass sie im Glauben der Mitglieder an die Gemeinsamkeit besteht.“

    Friedrich: „Ich kenne mich mit Religion nicht so aus, aber zumindest aktive Christen pflegen ja gemeinsame Zwecke und Interessen (Gott zu dienen etc.). Das sind reale gemeinsame Anliegen (auch wenn Gott selbst eine Einbildung ist).“

    Hier habe ich mich auch überquatschen lassen. Denn worin bestehen denn die „gemeinsamen Zwecke und Interessen“? Als Beispiel wird genannt „Gott zu dienen – also Gottesdienst“ in die Kirche gehen. Das ist aber die Weise wie der Glaube praktiziert wird und gar kein vom Glauben getrennter Zweck.
    Worin besteht also die christlichen Gemeinschaft? Im gemeinsamen Glauben an den christlichen Gott. Das heißt, wenn eine Gemeinschaft glaubt sie sei eine Gemeinschaft, dann i s t sie es auch, weil ihre Gemeinschaft dann zumindest im gemeinsamen Glauben besteht eine Gemeinschaft zu sein. Ja das ist inhaltlos, so inhaltslos wie die Gemeinschaft der Christen, aber eine Gemeinschaft ist es trotzdem, weil die Christen glauben sie seien eine Gemeinschaft und das ihre Gemeinsamkeit ist.

    Und wenn Nationalisten glauben sie seien eine Gemeinschaft und gehören einer gemeinsamen Nation an, dann sind sie es zumindest schon dadurch, dass alle das glauben. Das ist aber nicht der alleinige Grund, sie wollen auch alle Eigentümer sein.

  82. 82 libelle 19. Juli 2021 um 10:56 Uhr

    [Entschuldigung, da habe ich nicht auf die Mails geschaut, deshalb doch die erste Version]

    Dann fangen wir mal hinten an:

    Krim:
    Meine Aussage ist seit gut wei Jahrzehnten immer die selbe. Der Staat ist die politische Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Das Interesse der Eigentümer ihr Eigentum als Revenuequelle zu benutzen und Eigentümer sein zu wollen, es also für eine gute Einrichtung und ein selbstverständliche Eigentumsform zu halten, kurz das Eigentum zu affirmieren, – macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die das Eigentum garantiert bzw. die exklusive Verfügung des Privateigentümer gegen alle konkurrierenden Verfügungsansprüche durchsetzt. Die bürgerliche Staatsgewalt setzt das Eigentum durch, indem sie die Gewalt bereitstellt, die den Ausschluss aller Nichteigentümer durchsetzt und damit dient sie den Agenten es Privateigentums.

    Ja, das vertrittst du und das ist eben verkehrt, weil du ein paar Dinge in unzulässiger Weise identifizierst bzw. verwechselst.

    Fangen wir mal bei dem an, was stimmt: Das Privateigentum macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die den Privateigentümern gegenüber tritt und sie auf die Respektierung des Privateigentums verpflichtet. Soweit ist das völlig in Ordnung.

    Du missverstehst aber, was damit ausgesprochen ist. „Notwendig“ meint nur, dass ökonomische Reproduktion als allseitiger Ausschluss aller von den Verwirklichungsbedingungen ihrer Interessen eben erfordert, dass dieser Ausschluss den Bürgern aufgeherrscht wird. Damit ist nicht gesagt, dass sie diese Gewalt genau aus diesem Grund wollen oder dass ihr Interesse das Eigentum als Revenuequelle zu benutzen für sie diese Gewalt notwendig machen würde bzw. dass sie überhaupt ein Interesse hätten „das Eigentum“ als Revenuequelle zu benutzen, sondern der bloße Umstand, die Tatsache, dass Privateigentum gelten soll macht die Unterwerfung der Privateigentümer unter das Prinzip „Privateigentum“ notwendig.
    Abstrakt kann man nun sagen: Wenn die Bürger ihren Willen ökonomisch als Privateigentümer betätigen, dann entspricht ihrem (Eigentümer-)Interesse so eine öffentliche Gewalt. Ganz einfach, weil das Privateigentum so eine Gewalt notwendig macht.

    Damit ist nichts darüber ausgesagt, wie dieser Wille zustande kommt d.h. von seinen konkreten Formen ist abstrahiert. Die konkreten Formen sind aber die Erklärung des Willens zum Staat und nicht die (diesbezüglich triviale) Feststellung, dass Privateigentümer einen Staat brauchen. Auch die Frage, ob sie einen Gemeinwillen haben (von dem du behauptest das wäre ihr gemeinsamer Wille zum Eigentum), lässt sich so überhaupt nicht beantworten (dieser Gemeinwille ist eine Einbildung von dir, die den Umstand, dass das Eigentum gilt als den Willen der Bürger konkretisiert – siehe unten zur Erläuterung des Fehlers).

    Den Fehler, den du machst könnte man als unzulässige Konkretisierung beschreiben, weil du der abstrakten Feststellung, dass Privateigentümer einen Staat brauchen konkrete Bewusstseinsinhalte mit dem Interesse andichtest, deine Theorie zu erfüllen. Man kann nicht aus dem Umstand, dass Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht, schließen, dass die Privateigentümer sich das genau so geistig aneignen, ihr konkretes Bewusstsein also mit dem abstrakten Begriff ihres Verhältnisses zum Staat zusammenfiele. Anstatt also das bürgerliche Bewusstsein zu untersuchen und zu erklären, wie die Bürger sich den Umstand, dass Privateigentümer einen Staat brauchen aneignen (nämlich nicht als „brauchen“ oder als „Notwendigkeit“, sondern als bloßen Willensinhalt vom Staat als ihrem Staat) konstruiert man so ein konkretes Bewusstsein als Illustration des abstrakten Begriffs des Verhältnisses zwischen Privateigentümern und Staat.

    Insofern machst du seit 20 Jahren den selben Fehler, wie viele GSPler auch: Sie verwechseln den § 1 der Staatsableitung mit konkreten Bewusstseinsformen und konstruieren ein „Interesse am Ausschluss aller Anderen vom eigenen Eigentum“ usw… ohne sich zu fragen ob das tatsächlich im Bewusstsein der Bürger vorkommt. Darin bist du ein Kind dieser Staatsschulungen. Was die Autoren des Buchs „Der bürgerliche Staat“ dabei wirklich gemeint haben ist mir egal. Auf jeden Fall deutet dieser Streit auf eine mangelhafte Erläuterung im Text hin – das wird ja häufig missverstanden und wäre mit ein paar erklärenden Sätzen aus der Welt zu schaffen.

    Folgendes sollte jetzt verständlich sein:

    libelle:
    Krim wird irgendwann mit seinen Sophistereien bei der Aussage ankommen, dass „die Eigentümer“ „den Staat“ wollen, also bei einer Trivialität bzw. bei der bloßen Wiederholung der Problemstellung den Willen zum Staat zu erklären als seine Erklärung (bestenfalls).

    Du abstrahierst vom Gegenstand (den konkreten Formen des bürgerlichen Bewusstseins) und behauptest genau das wäre seine Erklärung. Das ist wirklich selten dämlich und immer mit Verve vorgetragen, was dem Ganzen Komik verleiht:

    Ich bin verwundert. Ist das jetzt eine Trivilität oder besteht dein Post genau darin, dieser „Trivialität“ zu widersprechen.

    Ja, irgendwo widerspricht das Konkrete dem Abstrakten. Und deine Übung ist eben vornehmlich vom Gegenstand zu abstrahieren, an ihm nur das Abstrakte aufzufinden und es als das Konkrete zu behaupten.

    … also schöpfen die Bürger ihren Willen zum Staat nicht aus der Unterwerfung, sondern einem Revenueinteresse, das der Staat seinen Regeln unterworfen hat. Klar – das ist natürlich was total anderes wie Unterwerfung.

    Ja, ist es! Und ich habe das sogar vorher im Beitrag ausführlich erläutert. Du abstrahierst wieder von der Erklärung und vom Revenueinteresse, um mir zu unterstellen, ich würde aus Unterwerfung Zustimmung ableiten. Das mache ich aber nicht und das erscheint dir nur so, weil du von den Zwischenschritten abstrahierst. Dein Einwand speist sich also daraus, dass du die Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst. Naja und deiner Ignoranz mache ich nicht ständig neue Angebote, die für dich nur Anlass sind von ihnen zu abstrahieren.

    Nächstes Missverständnis:

    Merkst du eigentlich wie widersprüchlich das ist? Weil man jemandem gehört, soll der Besitzer seinem Besitztum dienlich sein? Als würde der Sklave aus dem Umstand, dass er einem Herrn gehört, schließen, dass der Herr dazu da ist, dem Sklaven Mittel zu sein. Das ist selbst für einen postmodernen Begriffsdrechsler verrückt.

    Die Erläuterung des kritisierten Gedankens steht hier, das wiederhole ich nicht. Krim kann Sklaven und Bürger nicht auseinanderhalten, weshalb ich ihm hier mal beim Unterscheiden helfe: Der wesentliche Unterschied zwischen beiden ist die Freiheit, was man schon daran sieht, dass der Bürger sie hat und der Sklave sie am Ende seines Lebens vielleicht von seinem Herrn geschenkt bekommt, sie also als Sklave nicht hat.

    „Freier Wille“ ist ein Pleonasmus d.h. der Wille als einzelner Wille gibt sich seine Bestimmungsgründe und ist darin frei, folgt seinen Gedanken usw… Sinn bekommt diese Bezeichnung nur in der Gesellschaft als Status der Anerkennung des Willens durch eine Herrschaft. Frei ist er als anerkannter Wille, der in der Anerkennung die Lizenz zur Betätigung erhält. Die hat der Sklave nicht, der Bürger aber schon. Ein freier Wille ist also den Bedingungen seiner Betätigung unterworfen, während der Wille des Sklaven nicht anerkannt ist und er selbst als Sache gilt.

    Und daraus, dass die Herrschaft beim freien Willen die Bedingungen seiner Betätigung setzt (und ihn so auf eine den Zwecken der Herrschaft gemäße Betätigung verpflichtet) entwickelt der freie Wille ein Interesse an der Herrschaft, weil er sich seine Inhalte gemäß der ihm gesetzten Bedingungen setzt, die Bedingungen also zur positiven Grundlage seiner Interessen werden. Nicht der Umstand der Unterwerfung ist es also, der ihm die Herrschaft als eine positive Grundlage erscheinen lässt, sondern seine willentliche Adaption an die Bedingungen seiner Betätigung.

    …ich breche das hier aus Zeitgründen ab. It’s a waste of time.

    Hier nochmal Krims Fehler in Krims Worten:

    Wie oft muss ich noch sagen, dass ich nicht nacherzähle, was im Bewusstsein von irgendjemand vorkommt, sondern ich schreibe die Notwendigkeit dieses Bewusstseins auf und nicht seine Ideologischen Formen, um die es sich bei „unser Staat“ ja wohl mindesten teilweise handelt.

    Das ist dein Fehler. Es geht auch nicht ums „Nacherzählen“, sondern darum darzustellen, wie, mit welchen Bewusstseinsinhalten und entlang welcher gesellschaftlichen Erscheinungen die Bürger ihren Willen zum Staat entwickeln. Und den erklärt Krim programmatisch nicht, da er ja dazu auffordert vom Gegenstand zu abstrahieren.

  83. 83 libelle 19. Juli 2021 um 13:51 Uhr

    @ricardo:

    „Fremder Zweck“ heißt nur nicht ihr eigener und nicht ein ihre Zwecke ausschließender. Sie werden halt im Recht beschränkt und auf das Allgemeinwohl verpflichtet. edit: Diese Fremde Zweck negiert die Zwecke der Eigentümer dann durchaus z.B. bei Steuern usw.., weshalb sie auf ihn auch als fremden Zweck aufmerken.

    Aber daran denken sie nicht wie du es mir plump unterstellen willst, sondern sie handeln ganz einfach nach diesem Prinzip und bestätigen es damit. Das gilt auch für ihre Arbeitskraft als Revenuequelle. Die wäre ja keine, wenn sie nicht andere davon ausschließen könnten. Aber daran denken sie erst recht nicht, wenn sie einen Arbeitsvertrag unterschreiben

    Wenn sie nicht daran denken, dann kann das, an was sie nicht denken auch nicht der Bestimmungsgrund ihres Willens sein, schließlich ist es ihr Wille und nicht deiner!

    Es ist keine Unterstellung, sondern es gab es in der Tat vor der Bildung von Staaten Eigentum. Oder umgekehrt: der Ausschluss vom Gebrauch von Gebrauchswerten (Land, div. Gegenstände, Vieh) war ja u. a. einer der Gründe der Staatenbildung (Recht auf und Sicherung des Eigentums).

    Ja sicher, es gab z.B. feudales Eigentum – aber um das gehts ja beim bürgerlichen Staat nicht.

  84. 84 Krim 23. Juli 2021 um 16:33 Uhr

    „Das Privateigentum macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die den Privateigentümern gegenüber tritt und sie auf die Respektierung des Privateigentums verpflichtet. Soweit ist das völlig in Ordnung.“

    Gar nichts ist in Ordnung. Denn einerseits soll es ein Geistersubjekt namens Privateigentum geben, das eine gesellschaftliche Gewalt notwendig macht und diese herrscht dann den Bürgern die Respektierung des Privateigentum auf und macht sie so zu Privateigentümern. Was soll denn „das Privateigentum“ getrennt von den Privateigentümer sein? So ein allgemeines Privateigentums-Subjekt getrennt von den Privateigentümern (und getrennt von Staat, der damit ja begründet werden soll) gibt es schlicht nicht. Das ist eine abstrakte Gedankenkonstruktion ohne Realität, aus der mit einer Scheinnotwendigkeit staatliche Gewalt abgeleitet wird. Aus welchem Willensverhältnis denn ohne reale Subjekte? Denn diese werden ja erst durch die Gewalt hervorgebracht.

    Du stellst hier nur einen alternativen Staatsbegründungszirkel vor, indem ein Geistersubjekt eine Gewalt hervorbringt und die Gewalt dann die Bürger unter die Knute des Eigentums zwingt. Man merkt übrigens, dass das bei jeder Alternativtheorie immer gleichbleibt. Der Bürger muss als geknechteter erscheinen. Du liefertst mit „dem Privateigentum“ einen Scheingrund für den Staat, um dir den Vorwurf der Staatssingularität nicht gefallen lassen zu müssen. Also die aus sich heraus begründungslos einfach daseiende Staatsgewalt, die wie Gott eine Gesellschaft erschafft. Das ist natürlich nur ein billiger Übertölpelungsversuch, wie stets wenn postmoderne Begriffsverdreherei praktiziert wird.

    „Du missverstehst aber, was damit ausgesprochen ist. „Notwendig“ meint nur, dass ökonomische Reproduktion als allseitiger Ausschluss aller von den Verwirklichungsbedingungen ihrer Interessen eben erfordert, dass dieser Ausschluss den Bürgern aufgeherrscht wird.“

    LOL. Genau, Herr Drechselmeister, Notwendigkeit ist ein Synonym für Zwang. Nein, Notwendigkeit ist das Gegenteil von Zwang, nämlich ein innerer sachgesetzlicher Zusammenhang, keine äußere Gewalt.

    “ sondern der bloße Umstand, die Tatsache, dass Privateigentum gelten soll macht die Unterwerfung der Privateigentümer unter das Prinzip „Privateigentum“ notwendig.“

    Und wer setzt diesen „Umstand“, dass Privateigentum gelten soll, getrennt von den Agenten des Privateigentum, die von der Gewalt am Ende gezwungen werden in die Welt? Niemand. Das ist eben bloß eine Libellesche Luftnummer.

    „Abstrakt kann man nun sagen: Wenn die Bürger ihren Willen ökonomisch als Privateigentümer betätigen, dann entspricht ihrem (Eigentümer-)Interesse so eine öffentliche Gewalt. „

    Das streichen wir uns jetzt mal dick an, weil du hier zugibst, dass die Bürger willentlich also bewusst als Privateigentümer unterwegs sind. Was kümmert dich dein Geschwätz von gestern, dass sie gar kein Bewusstsein von sich als Privateigentümer hätten.

    „Damit ist nichts darüber ausgesagt, wie dieser Wille zustande kommt d.h. von seinen konkreten Formen ist abstrahiert. „

    Welcher Wille? Der Wille als Privateigentümer unterwegs zu sein oder der Wille zum Staat. Du verwechselst das. Denn oben ging es um den Willen Privateigentümer zu sein und nach dem Zitat geht es um den Willen zum Staat. Zwei verschiedene Dinge. Was erklärt ist, ist der Wille zum Staat, denn der folgt aus dem Willen sich als Privateigentümer betätigen zu wollen. Und damit ist die Notwendigkeit des Staates genannt. Wie jetzt die Bürger darauf kommen sich als Privateigentümer zu betätigen, ist erstmal eigentlich egal. Es reicht festzuhalten der Wille zum Staat folgt notwendig aus der Affirmation des Eigentums als ihrer Revenuequelle. Das muss man so deutlich sagen, weil der GSP hier wieder weiterfragt und dann wieder einen gezwungen Willen aus dem Hut zaubert, der die Eigentümer entschuldigt.
    Das ist aber auf jeden Fall falsch und zirkelhaft. 1. weil der Staat nicht aus einem Willen folgen kann, den der Staat erschafft. So macht man den Staat zu seinem eigenen Grund. Das ist ein Fehler. 2. Man kann jetzt in einem zweiten Schritt sozusagen ergänzend beantworten (das wäre jetzt die Erklärung ihres Eigentümerwillens) warum die Bürger als Eigentümer sich betätigen wollen. Die Antwort darauf ist das allseits bekannte notwendig falsche Bewusstsein. Das ist aber nach einer Seite hin überhaupt nicht notwendig. Niemand in dieser Gesellschaft muss sich dieses Bewusstsein zulegen. Ein notwendiges Bewusstsein wäre ja auch ein Widerspruch zu Bewusstsein. Ein Bewusstsein ist erstmal nicht durch eine Sache oder die Gesellschaft determiniert. Es ist umgekehrt: Wenn jemand die gesellschaftlichen Verhältnisse affirmiert, dann sind seine Urteil notwendig falsch, weil sie interessegeleitet sind. Bei den Lohnarbeitern äußert sich das so, dass sie ständig dabei sind sich ihre Ausbeutung, ihre Schädigungen so zurechtzulegen, dass sie nicht gegen die Verhältnisse prinzipiell sprechen. Zur Entschuldigung taugt das notwendig falsche Bewusstsein leider nicht, denn es setzt die Bejahung der Verhältnisse voraus und diese Bejahung ist ein bewusster Willensakt. Es ist also völlig wurscht, ob man „nur“ zustimmt, oder als Subjekt die Verhältnisse sogar mitbestimmt. Beides ist ein bewusster Willensakt.

    d.h. selbst wenn man erklärt, warum die Bürger als Privateigentümer unterwegs sein wollen, sollte man ihr Interesse an diesen Verhältnisse besser nicht leugnen, indem man einen staatlich erzwungenen Willen erfindet.

    “. Die konkreten Formen sind aber die Erklärung des Willens zum Staat und nicht die (diesbezüglich triviale) Feststellung, dass Privateigentümer einen Staat brauchen.“

    Ach was. Warum sind denn die konkreten Formen ihrer Betätigung als Eigentümer überhaupt interessant? Weil sie Formen sind sich“ als Eigentümer“ zu betätigen und daraus die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Gewalt folgt. Die Allgemeinheit ist der Witz, nicht die Besonderheit. Der Gemeinwille ist genau diese Allgemeinheit ihrer Besonderheit.

    “ Man kann nicht aus dem Umstand, dass Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht, schließen, dass die Privateigentümer sich das genau so geistig aneignen,“

    Kapier’s doch mal: Es ist mir völlig egal, wie die sich geistig aneignen Privateigentümer zu sein. Ich bin nicht deren Seelendoktor. Mir reicht d a s s sie das tun und Privateigentümer sein zu wollen, der abstrakte Begriff ihrer konkreten Aneignung ist.

    “ ihr konkretes Bewusstsein also mit dem abstrakten Begriff ihres Verhältnisses zum Staat zusammenfiele. „

    Was hast du immer mit ihrem konkreten Bewusstsein, lass das denen doch. Das interessiert mich vom wissenschaftlichen Standpunkt nicht. Ich muss ihr konkretes Bewusstsein auch nicht mit dem abstrakten Begriff ihres Verhältnisses zum Staat in eins setzen, wozu auch. Für den Begriff ist das nicht wesentlich.

    “ konstruiert man so ein konkretes Bewusstsein als Illustration des abstrakten Begriffs des Verhältnisses zwischen Privateigentümern und Staat.“

    Wer konstruiert ein konkretes Bewusstsein? Ich jedenfalls nicht. Ich bin mit dem abstrakten Begriff ihres Bewusstseins sehr zufrieden. Nur du belämmerst mich immer damit, dass das konkrete Bewusstsein irgendwie wichtig wäre. Ist es nicht,

    „Sie verwechseln den § 1 der Staatsableitung mit konkreten Bewusstseinsformen und konstruieren ein „Interesse am Ausschluss aller Anderen vom eigenen Eigentum““

    Mein Güte. Um Allgemeinheit zu sein, muss die Allgemeinheit in der Besonderheit enthalten sein, sonst ist es schließlich nicht die Allgemeinheit und nein. Ich oder der GSP konstruiert keine konkreten Bewusstseinsformen. Wozu auch? Nur du meinst immer die Allgemeinheit damit blamieren zu müssen, dass es nicht die Besonderheit ist. vgl. „ohne sich zu fragen ob das tatsächlich im Bewusstsein der Bürger vorkommt.“
    Umgekehrt: Du stellst also eine Besonderheit vor, die gar nicht die Besonderheit der Allgemeinheit und damit auch nicht deren Besonderheit.

    „Du abstrahierst vom Gegenstand (den konkreten Formen des bürgerlichen Bewusstseins)“

    Genau. So macht man das in der Wissenschaft. Wahrscheinlich verstehst du nicht was „abstrahieren“ bedeutet. Hab ich zwar schon des Öfteren erklärt, aber vielleicht liest ja noch jemand mit. Abstrahieren heißt n i c h t „unter den Tisch fallen lassen“ „unberücksichtigt lassen“ „ignorieren“, sondern es heißt a b t r e n n e n. Da gibt es also einen Gegenstand und der hat verschieden Bestimmungen. Von denen trennt man die unwesentlich ab, damit die wesentlich übrig bleiben, von der Besonderheit bleibt die Allgemeinheit, die für alle gleichartigen Gegenstände zutriftt. Vom Konkreten bleibt das Abstrakte. Und das Abstrakte ist das was alle gleichartigen Gegenstände auszeichnet.

    “ an ihm nur das Abstrakte aufzufinden und es als das Konkrete zu behaupten.“

    Himmel hilf. Wieso sollte ich das abstrakte als das Konkrete behaupten? Ein Begriff soll doch nicht nur für eine konkrete Sache gelten, sondern für alle Sachen, die dem Begriff entsprechen. Wozu sollte man ihn sonst aufstellten. Man stellt ihn auf, weil er die Allgemeinheit erklärt, weil er für alle konkreten gilt.


    „Nicht der Umstand der Unterwerfung ist es also, der ihm die Herrschaft als eine positive Grundlage erscheinen lässt, sondern seine willentliche Adaption an die Bedingungen seiner Betätigung.“"

    Ok. Immerhin ist in dieser Darstellung die Affirmation des Willens nicht rausgekürzt. Trotzdem ist es falsch als Erklärung des Staates, weil es so tut als seien die Bedingungen die der Staat setzt, der Grund dafür, dass er das Eigentum als sein Mittel affirmiert und darüber käme die Notwendigkeit des Staates in die Welt. Das ist halt immer noch ein Zirkel, weil der Staat damit sich zum Grund seiner eigenen Notwendigkeit macht.

    “ Es geht auch nicht ums „Nacherzählen“, sondern darum darzustellen, wie, mit welchen Bewusstseinsinhalten und entlang welcher gesellschaftlichen Erscheinungen die Bürger ihren Willen zum Staat entwickeln.“

    Nacherzählen, darstellen – geschenkt. Ich stelle die Allgemeinheit, den Begriff ihres Bewusstseins dar. Der Begriff besteht darin, dass sie als Verfechter des Eigentums, das sie als Revenuequelle benutzen wollen, eine gesellschaftliche Gewalt brauchen, die das Eigentum schützt und damit die Tauglichkeit des Eigentums als Revenuequelle schützt. Wie sie das konkret und im Einzelnen denken, ist vielleicht für die Agitation wichtig, aber für den Begriff des Staates vollkommen unerheblich. Und das heißt nicht, dass man etwas in sie hineinprojiziert, denn schließlich enthält die konkrete Besonderheit die Allgemeinheit, sonst wäre die Besonderheit weder die Besonderheit der Allgemeinheit noch umgekehrt die Allgemeinheit, die Gemeinsamkeit der besonderen Bewusstseinsformen.

    “ Und den erklärt Krim programmatisch nicht, da er ja dazu auffordert vom Gegenstand zu abstrahieren.“

    Die konkreten Bewusstseinsformen sind eben n i c h t der Gegenstand. Wäre das so müsste man bei 80 Millionen Bevölkerung 80 Millionen Erklärungen liefern, deren Erklärungswert dann natürlich gegen Null geht, weil sie die Allgemeinheit dieses Willens nicht erfassen. Ich dagegen erkläre die Allgemeinheit des Willens zum Staat und abstrahieren deshalb von den unwesentlichen Besonderheiten. Also wie immer seitens Libelle alles nur Ablenkung postmoderne, sophistische Begriffsverdreherei, zur Verwirrung der Leser.

  85. 85 Friedrich 25. Juli 2021 um 19:02 Uhr

    Ich antworte mal auf Krims Antwort auf Libelle. Das heißt nicht, dass ich für Libelle spreche.

    „Gar nichts ist in Ordnung. Denn einerseits soll es ein Geistersubjekt namens Privateigentum geben, das eine gesellschaftliche Gewalt notwendig macht…“

    Nein, weder „Subjekt“ und schon gar nicht „Geistersubjekt“. Damit Privateigentum gilt, muss dies durch eine Staatsgewalt durchgesetzt werden. Privateigentum erfordert Staatsgewalt. Ganz einfach. Damit ist eine Notwendigkeit ausgedrückt. Damit ist nicht ausgesagt, dass das Privateigentum als ein mysteriöses „Subjekt“ den Staat hervorbringt.

    „…und diese herrscht dann den Bürgern die Respektierung des Privateigentum auf und macht sie so zu Privateigentümern.“

    Wieso „dann“?

    „Was soll denn „das Privateigentum“ getrennt von den Privateigentümer sein? So ein allgemeines Privateigentums-Subjekt getrennt von den Privateigentümern (und getrennt von Staat, der damit ja begründet werden soll) gibt es schlicht nicht.“

    So ein Privateigentums-“Subjekt“ gibt’s gar nicht, weder getrennt noch verbunden. Das „Subjekt“ kommt von Dir, nicht von Libelle.

    „Du stellst hier nur einen alternativen Staatsbegründungszirkel vor, indem ein Geistersubjekt eine Gewalt hervorbringt und die Gewalt dann die Bürger unter die Knute des Eigentums zwingt.“

    Weder von „Subjekt“, noch von „hervorgebracht“ war bei Libelle die Rede. Diese Attribute hast Du dem „Notwendig“ angeheftet.
    Was (offensichtlich) stimmt, ist, dass die Gewalt die Bürger „unter die Knute des Eigentums zwingt“ (auch wenn Du mit dem Gerede von „Knute“ wieder andeuten willst, dass das ja gar nicht sein kann, weil die Bürger das Eigentum ja wollen, wobei Du dafür gedanklich wieder Eigentum als Reales und Eigentum im Bewusstsein des Bürgers zusammen werfen musst). Und weil Eigentum eben nur so, mittels Zwang, existiert, ist die Gewalt eben auch notwendig und nichts Zufälliges. Und das ist kein bisschen zirkulär.

    „Du liefertst mit „dem Privateigentum“ einen Scheingrund für den Staat, um dir den Vorwurf der Staatssingularität nicht gefallen lassen zu müssen. Also die aus sich heraus begründungslos einfach daseiende Staatsgewalt“

    Das Problem mit der Staatssingularität hat niemand außer Dir. Gegen diesen Vorwurf braucht man sich nichts einfallen zu lassen, weil niemand außer Dir das Problem hat erklären zu müssen, durch welches „Subjekt“ oder welchen „Willen“ der Staat in die Welt kommt. Du liest Libelles Beitrag einfach als eine Antwort auf eine Frage, um die es in seinem Beitrag gar nicht geht und sagst dann, dass der Beitrag gemessen an Deiner Fragestellung keinen Sinn macht.

    „Genau, Herr Drechselmeister, Notwendigkeit ist ein Synonym für Zwang. Nein, Notwendigkeit ist das Gegenteil von Zwang, nämlich ein innerer sachgesetzlicher Zusammenhang, keine äußere Gewalt.“

    Nein! Notwendigkeit ist KEIN Synonym für Zwang, weder allgemein, noch in diesem Statement von Libelle. Gesagt wurde, warum Herrschaft notwendig ist, also ein sachgesetzlicher Zusammenhang.

    „Und wer setzt diesen „Umstand“, dass Privateigentum gelten soll, getrennt von den Agenten des Privateigentum, die von der Gewalt am Ende gezwungen werden in die Welt? Niemand.“

    Das ist schon etwas lustig. Weil es so offensichtlich ist, wer den „Umstand“, dass Privateigentum gelten soll, in die Welt setzt. Und umgekehrt: Dass das nicht die Privateigentümer selbst sind, ist auch ziemlich offensichtlich. Aber Dein Dogma ist halt: Der Staat ist es nicht (obwohl er es offensichtlich ist).

    „Das ist aber auf jeden Fall falsch und zirkelhaft. 1. weil der Staat nicht aus einem Willen folgen kann, den der Staat erschafft. So macht man den Staat zu seinem eigenen Grund. Das ist ein Fehler.“

    Den Fehler, den Du dem GSP andichtest, kann er gar nicht machen, weil er das, was Du „den Staat ableiten“ nennst, nämlich die Frage beantworten, wer den Staat hervorbringt, gar nicht macht. Staat und kapitalistische Gesellschaft gehören zusammen, weil die Prinzipien Privateigentum und Wachstum nur als aufgeherrschte existieren und sie der Zweck des Staats sind. Von „Hervorbringen“ ist da weit und breit keine Rede, weder in die eine noch in die andere Richtung. Mit „Ableiten“ ist beim GSP gemeint, dass die ganzen Staatsinstitutionen, die dann in den weiteren Paragraphen folgen, aus dem abstrakten Begriff aus Paragraph 1 abgeleitet werden und nicht, dass in Paragraph 1 der abstrakte Begriff abgeleitet wird.

  86. 86 Krim 25. Juli 2021 um 22:28 Uhr

    „Damit Privateigentum gilt, muss dies durch eine Staatsgewalt durchgesetzt werden. Privateigentum erfordert Staatsgewalt. Ganz einfach. Damit ist eine Notwendigkeit ausgedrückt. Damit ist nicht ausgesagt, dass das Privateigentum als ein mysteriöses „Subjekt“ den Staat hervorbringt.“

    Du musst auch mal den Gedanken von Libelle als Ganzes zur Kenntnis nehmen. Der sagt: Privateigentum erfordert Staatsgewalt und dann setzt Staatsgewalt das Privateigentum durch. Um diesen ganzen Gedanken geht es und der ist zirkelhaft. Man kann nicht aus dem Privateigentum den Staat ableiten und um dann aus dem Staat das Privateigentum folgen zu lassen. Bzw. wenn der Staat eine Notwendigkeit des Privateigentums ist, kann es nicht sein, dass der Staat die Bevölkerung zum Privateigentum zwingen muss.
    Daher komm ich auf „Geistersubjekt“. Wenn es stimmt, dass der Kapitalismus eine Anstalt mit lauter vom Staat erzwungenen Privateigentümern ist, also das Privateigentum gegen deren Willen durchgesetzt wird, dann hat wohl ein subjektloses Geistersubjekt namens „Privateigentum“ den Staat notwendig gemacht. Denn dieses Geistersubjekt kann ja nicht aus Menschen bestanden haben, denn diese wollen das Privateigentum ja nicht, sonst müssten sie nicht dazu gezwungen werden.

    „So ein Privateigentums-“Subjekt“ gibt’s gar nicht, weder getrennt noch verbunden. Das „Subjekt“ kommt von Dir, nicht von Libelle.“

    Na irgendwer muss die Notwendigkeit einer Staatsgewalt, die aus dem Eigentum kommt, ja exekutieren. Dazu braucht es menschliche Subjekte, die das wollen. Oder wie stellst du dir das vor? Da fallen mir nur Geister und Zauber ein, die auf mysteriöse Weise einen Staat entstehen lassen, ohne dass irgendjemand etwas dafür tun muss, außer vielleicht eine Zauberformel zu sprechen.

    „Diese Attribute hast Du dem „Notwendig“ angeheftet.“

    Ja, ganz hinterhältig von mir. Ich glaube glatt, dass gesellschaftliche Notwendigkeiten nicht ohne die Beteiligung der Menschen in dieser Gesellschaft sich verwirklichen.

    „Was (offensichtlich) stimmt, ist, dass die Gewalt die Bürger „unter die Knute des Eigentums zwingt“ „

    Nein, das stimmt offensichtlich nicht. Bürger sind keine Eigentumsgegner, die nur keinen Kommunismus machen, weil der Staat sie zwingt. Das ist Kokolores. Der Staat könnte gar nicht seine gesamte Gesellschaft zwingen, wenn die ganze Gesellschaft das Eigentum ablehnen würde. Das tun sie nicht, also zwingt er sie auch nicht zum Eigentum.

    “ wobei Du dafür gedanklich wieder Eigentum als Reales und Eigentum im Bewusstsein des Bürgers zusammen werfen musst“

    Was soll das denn jetzt wieder bedeuten. Ich muss gar nichts zusammenführen, was Bürger von sich aus wollen.

    „Und weil Eigentum eben nur so, mittels Zwang, existiert, ist die Gewalt eben auch notwendig …. Und das ist kein bisschen zirkulär.“

    Das ist dann zirkulär wenn man einerseits behauptet, dass aus dem Privateigentum die Staatsgewalt folgt und man dann behauptet der Staat würde das Privateigentum in die Welt setzen. Oder er würde genau die Leute zum Privateigentum zwingen, die vorher die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Gewalt exekutiert haben.

    „Das Problem mit der Staatssingularität hat niemand außer Dir.“

    Ja leider, ist es für dich offenbar normal, wenn eine Sache ihr eigener Grund ist. Das spricht aber leider nicht für dich.

    „weil niemand außer Dir das Problem hat erklären zu müssen, durch welches „Subjekt“ oder welchen „Willen“ der Staat in die Welt kommt.“

    Das liegt aber nicht daran, dass es dieses Problem nicht gibt, sondern schlicht daran, dass du es ignorierst. Ich sage das schon seit 20 Jahren und bisher hat mir niemand widersprochen. Gewalt ist das Mittel in einem Willensverhältnis, mit dem ein Wille versucht einen gegensätzlichen Willen sich unterzuordnen. Also ist es ein Problem. Das steckt im Begriff von Gewalt und das theoretische Problem verschwindet nicht, wenn man es ignoriert. Die Gewalt erklärt sich aus einem Willensverhältnis.

    „Nein! Notwendigkeit ist KEIN Synonym für Zwang, weder allgemein, noch in diesem Statement von Libelle. „

    Doch in dem Statement von Libelle ist das schon so. Das Zitat lautet:
    „Du missverstehst aber, was damit ausgesprochen ist. „Notwendig“ meint nur, dass ökonomische Reproduktion als allseitiger Ausschluss aller von den Verwirklichungsbedingungen ihrer Interessen eben erfordert, dass dieser Ausschluss den Bürgern aufgeherrscht wird.“

    Er sagt notwendig bedeutet, dass das Eigentum (mit Zwang) aufgeherrscht wird. Es wird aber gar nicht das Eigentum aufgeherrscht. Aufgeherrscht wird nur e i n e S e i t e des Eigentums. Nämlich der Ausschluss aller Nichteigentümer. Nicht aufgeherrscht wird die exklusive Verfügung über das Eigentum des Privateigentümers. Der will nämlich exklusiv verfügen, dazu muss man niemand zwingen. Und weil die Privateigentümer über ihr Eigentum verfügen wollen, deshalb nehmen sie ihren Ausschluss vom Eigentum anderer in Kauf und wenn nicht werden sie vom Staat dazu gezwungen. Die Notwendigkeit einer Staatsgewalt besteht aber eben genau nicht darin, dass sie gezwungen werden ihren Ausschluss vom Privateigentum anderer hinzunehmen, sondern der besteht darin, dass sie den Ausschluss aller anderen von ihrem Eigentum w o l l e n. Nochmal: Gewalt unterstellt ein Willensverhältnis und natürlich ist es der unterordnende Wille, für den Gewalt ein Mittel ist, der nach einer Gewalt verlangt und nicht der untergeordnete Wille. Die Notwendigkeit kommt aus dem Willen der Eigentümer alle Nichteigentümer unter den Verfügungsanspruch ihres Eigentums zu zwingen. Merkst du wie einseitig verkürzt es ist, wenn man den Staat damit identifiziert, dass er die Leute zum Eigentum zwingt. Genau die Leute deren Willen er exekutiert?

    “ Weil es so offensichtlich ist, wer den „Umstand“, dass Privateigentum gelten soll, in die Welt setzt.“

    Na offensichtlich, die Privateigentümer, deren Interesse der Staat dient. Der Staat setzt das bloß d u r c h. Aber „den Umstand, dass Privateigentum gelten soll“ setzt der Staat nicht in die Welt. Das kann eine Gewalt schon deshalb nicht, weil sie das Mittel eines Willens ist.

    “ Dass das nicht die Privateigentümer selbst sind, ist auch ziemlich offensichtlich. „

    Was soll man dazu noch sagen? Na klar, wieso sollten Privateigentümer auch das Privateigentum wollen. Wie kann man nur auf so eine völlig absurde Idee kommen?

    “ . Staat und kapitalistische Gesellschaft gehören zusammen, weil die Prinzipien Privateigentum und Wachstum nur als aufgeherrschte existieren und sie der Zweck des Staats sind.“

    LOL. Genau. Der Staat erklärt sich daraus, dass Privateigentum sein Zweck ist. Bloß wieso ist das sein Zweck? Ist halt so. War immer so. Wird ewig so sein. Der Staat ist eben eine gesellschaftliche Singularität, die man nicht zu erklären braucht. Einfach postulieren was sein Zweck ist und wer daran zweifelt verbreitet Dogmen.

    “ und nicht, dass in Paragraph 1 der abstrakte Begriff abgeleitet wird.“

    Tja. Gut das mal so deutlich zu hören. Wenn der abstrakte Begriff nicht erklärt wird, ist er eben ein Postulat, dessen Hinterfragung nicht vorgesehen ist. Also eigentlich was?

  87. 87 Friedrich 25. Juli 2021 um 23:09 Uhr

    „Du musst auch mal den Gedanken von Libelle als Ganzes zur Kenntnis nehmen. Der sagt: Privateigentum erfordert Staatsgewalt und dann setzt Staatsgewalt das Privateigentum durch.“

    Nein, das sagt er nicht. Dein „und dann“ ist reingeschummelt. Privateigentum erfordert Gewalt, weil es nur als von einer Gewalt durchgesetztes existiert.

    „Bzw. wenn der Staat eine Notwendigkeit des Privateigentums ist, kann es nicht sein, dass der Staat die Bevölkerung zum Privateigentum zwingen muss.“

    Statt „kann nicht sein“ müsste da stehen „muss so sein“! Wenn die Bevölkerung zum Privateigentum gezwungen werden muss, dann ist genau das dies die Notwendigkeit des Staats.

    Rest später.

  88. 88 Krim 25. Juli 2021 um 23:31 Uhr

    „Privateigentum erfordert Gewalt, weil es nur als von einer Gewalt durchgesetztes existiert.“

    Auch das ist ein Zirkel bzw. eine Verdopplung mit Null Erklärungswert. Du willst Gewalt begründen, begründest aber nichts, sondern verweist auf ein Faktum. Eigentlich sagst du, Privateigentum erfordert Gewalt, weil das eben so ist, weil es nur mit Gewalt existiert. Du formulierst es nur einmal als Problem (Privateigentum erfordert Gewalt) und den identischen Umstand (Privateigentum existiert nur gewaltsam durchgesetzt) als Lösung des Problems. Das überzeugt mich nicht.

    Statt „kann nicht sein“ müsste da stehen „muss so sein“! Wenn die Bevölkerung zum Privateigentum gezwungen werden muss, dann ist genau das dies die Notwendigkeit des Staats.

    Nein, das ist eben nicht die Notwendigkeit des Staates. So kommst du auf keinen grünen Zweig. Lies mal weiter. Der Zwang ist nur ein Teil des Privateigentums, aber der weniger wichtige. Sagen wir die Rückseite der Medaille. Die Notwendigkeit des Staates liegt in der gewollten exklusiven Verfügung der Privateigentümer und der Ausschluss der Nichteigentümer ist nur die Kehrseite dieses Willens.

  89. 89 libelle 26. Juli 2021 um 12:11 Uhr

    Ich ergänze mal zu Friedrich, was ich noch zu schreiben hätte. Die Sache mit dem Subjekt ist auf jeden Fall eine Kritik an Krim. Ganz nebenbei stellt Krim aber auch eine gute Frage:

    Was soll denn „das Privateigentum“ getrennt von den Privateigentümer sein?

    Der Privateigentümer ist ein ökonomisches Subjekt, das Privateigentum als Mittel einsetzt, um sich zu reproduzieren. D.h. er verfügt über etwas, das Andere brauchen und erpresst sie mit dieser Verfügung dazu ihm Geld zu zahlen und gewährt ihnen dann Zugriff auf den Inhalt seines Eigentums. Eigentum ist also etwas, das der Eigentümer selbst nicht braucht, sondern das andere brauchen und wozu sie nur Zugang bekommen, wenn sie sich zu den verlangten ökonomischen Leistungen erpressen lassen.
    Das Privateigentum, das der Staat vorschreibt, setzt das obige Verfahren als ökonomisches Prinzip. Privateigentümer werden die Insassen einer Gesellschaft also nur, wenn eine öffentliche Gewalt dieses Prinzip setzt. Nur dann gibt es das Privateigentum und so ist es auch historisch in die Welt gekommen – in der alten Welt als die Befreiung der feudal abhängigen Bevölkerung. In der neuen Welt als Flucht aus der alten Welt und als Aneignung z.B. des Landes der Indianer. In der neuen Welt hat dieser fortgesetzte Aneignungsprozess sogar dazu geführt, dass die Sklaverei wieder eingeführt worden ist, weil zu wenig doppelt freie Lohnarbeiter vorhanden waren, die Leute lieber nach Westen aufgebrochen sind und auf Kosten der Ureinwohner Farmer geworden sind. Was kann man dem entnehmen: Es gibt kein der staatlichen Setzung des Privateigentums historisch vorausgehendes Privateigentum, sondern mit seiner Setzung entsteht der bürgerliche Staat (d.h. die für es notwendige Gewalt) und bürgerlicher Staat und Privateigentum entwickeln sich dann aus den so entstandenen primitiven Formen zur heutigen bürgerlichen Gesellschaft, indem der Staat die Gegensätze der Privateigentümer regelt und letztere versuchen Regelungen, die ihnen positive Grundlage sind im Staat zu verankern (Kampf um Rechte, politische Konkurrenz usw..).

    Man muss also auch umgekehrt fragen: Was soll denn der Privateigentümer getrennt vom staatlich gesetzten Privateigentum sein?! Die Vorstellung einer getrennten Existenz ist ein Fehler!

    Wie begründet das Privateigentum nun den Staat? Naja, als die zu seiner Existenz notwendige Gewalt und wenn die notwendig ist, dann heißt das eben, was oben steht – nix Gewalt, nix Privateigentum. Umgekehrt wäre es genau so eine Absurdität: Ein Staat, der das Privateigentum setzt, in dem es aber keine Privateigentümer gibt. Indem er es setzt, sind sie eben da.

    Du stellst hier nur einen alternativen Staatsbegründungszirkel vor, indem ein Geistersubjekt eine Gewalt hervorbringt und die Gewalt dann die Bürger unter die Knute des Eigentums zwingt.

    Wenn du das als „Hervorbringung“ charakterisierst, dann erinnerst du an den historischen Prozess. Wenn es beides gibt (Staat und Privateigentümer), dann reproduziert sich beides nur bzw. entwickelt sich das Verhältnis halt weiter. Das heutige Verhältnis als „Hervorbringung“ erklären wollen ist deshalb auch ein Fehler. Ganz formell, ohne in das Verhältnis zwischen Privateigentümern und Staat einzusteigen, kann man so feststellen, dass an deinem Zeug was nicht stimmt.
    Die Reproduktion des Verhältnisses geht halt so, wie in vielen Beiträgen schon beschrieben: Die Bürger (Privateigentümer) müssen sich in Verfolgung ihrer Interessen auf das Recht berufen, entdecken so Recht und Staat als Bedingung ihrer Interessen und wollen, dass das Recht ihren Interessen entspricht. Das politisiert sie und lässt sie auf den Staat als Gegenstand ihrer interessierten Anteilnahme aufmerken. Sie wollen ihre Interessen im Recht verankert wissen (so, dass es ihren Interessen positive Bedingung ist). Das findet auch statt – allerdings nach Maßgabe staatlicher Interessen, was den Bürgern als Mangel des Rechts erscheint. Sie affirmieren darin den Umstand, dass Recht gilt, dass es einen Staat gibt, dass es ums Geschäft geht usw… weil sie an all den Dingen nur festhalten, dass sie als Bedingung ihrer Interessen noch besser zu machen wären. Und so reproduziert sich ihr Wille zum Staat und der Staat selbst als öffentliche Gewalt der Privateigentümer.

    Und damit (natürlich gibts da noch viel zu schreiben) ist man grundsätzlich fertig mit der Erklärung.

    Der Bürger muss als geknechteter erscheinen.

    Er muss nicht nur so erscheinen, sondern er ist ein geknechteter! Oben steht warum! Er ist Privateigentümer und braucht eine bürgerliche Herrschaft! Das heißt aber nicht, dass er seinen Willen zu diesen Verhältnissen aus der Knechtung schöpft. Wie das geht, siehe meinen vorletzten Beitrag (Bürger und Sklave). Du vollziehst hier den bürgerlichen Standpunkt, dass eigentlich nur Sklaverei richtige Knechtung wäre, nach. (Knechtung=nicht bürgerliche Unterwerfung)

    Das streichen wir uns jetzt mal dick an, weil du hier zugibst, dass die Bürger willentlich also bewusst als Privateigentümer unterwegs sind. Was kümmert dich dein Geschwätz von gestern, dass sie gar kein Bewusstsein von sich als Privateigentümer hätten.

    Die Bürger sind als Privateigentümer unterwegs und haben Interessen deren Begriff „Privateigentum“ ist. Dass sie willentlich als Privateigentümer unterwegst wären ist insofern nicht richtig, als dass ihnen das nicht bewusst ist. Die Bestimmungsgründe des Willens können nun nur etwas sein, das den Bürgern auch bewusst ist. Das meine ich mit der Abstraktion vom Gegenstand, die du als seine Erklärung verbreiten willst. Wenn man den Willen zum Staat erklären will, dann muss man sich schon mit dem bürgerlichen Bewusstsein, der Stellung der Bürger zu den Verhältnissen usw… befassen, was in der Diskussion schon reichlich gemacht worden ist.
    Der Begriff dieses Willens zum Staat ist dann übrigens nicht, dass sie Eigentümer wären, dass das ein Eigentümerbewussstein wäre usw…. Der Begriff ist ihre Stellung zu den Verhältnissen, die Ausbildung ihrer Interessen durch Hinnahme der Formen, in denen man im Kapitalismus Bedürfnisse befriedigt. Vom Standpunkt dieser (Geld-)Interessen, die sie so ausbilden blicken sie interessiert in die Welt und nehmen auch nur wahr, was diesen Interessen Mittel zu sein hat bzw. ist. So bildet sich dieses Bewusstsein (dann durchaus unterschieden nach den spezifischen Interessen, die sie entwickeln) und deshalb erscheint das „Eigentum“ auch nur in diesem Bewusstsein, wenn das in irgend einem Verhältnis zu ihren Geldinteressen steht (z.B. als : da will mir jemand was wegnehmen und den zeige ich an usw… dann sagen sie: „Das ist aber mein Eigentum“ … und meinen damit u.U. Besitz und nicht Eigentum … und auch der bürgerliche Staat subsumiert Besitz dem Eigentum in seinem rechtlichen Eigentumsbegriff usw…)

    Deshalb muss man Aussagen wie dieser deutlich widersprechen:

    Was erklärt ist, ist der Wille zum Staat, denn der folgt aus dem Willen sich als Privateigentümer betätigen zu wollen.

    Wie soll man einen Willen zu etwas entwickeln, das im eigenen Bewusstsein überhaupt nicht vorkommt?! „Privateigentum“ ist der Begriff des ökonomischen Verhältnisses der Bürger und den haben sie nicht!

    Es reicht festzuhalten der Wille zum Staat folgt notwendig aus der Affirmation des Eigentums als ihrer Revenuequelle.

    Wenn du mal erklären würdest wie das bei den Bürgern geht, dann hättest du ihren Willen zum Staat erklärt und hättest einen Begriff davon. Aber ist ja uninteressant für dich, davon abstrahierst du lieber.

    2. Man kann jetzt in einem zweiten Schritt sozusagen ergänzend beantworten (das wäre jetzt die Erklärung ihres Eigentümerwillens) warum die Bürger als Eigentümer sich betätigen wollen.

    Sie wollen sich nicht als Eigentümer betätigen, sondern Geld verdienen. „Ich will mich als Eigentümer betätigen“ ist kein Resultat des Prozessierens ihres Bewusstseins! Das ist ein Humbug, den du formulierst, um deine verkehrte Theorie zu retten. Sie betätigen ihren Willen und der Begriff davon (edit: Der Begriff dieser Betätigung) ist „Privateigentum“, das ist aber nicht der Begriff ihres Willens (edit: wie er sich bei ihnen ergibt und prozessiert d.h. ihres Bewusstseins)!

    Niemand in dieser Gesellschaft muss sich dieses Bewusstsein zulegen. Ein notwendiges Bewusstsein wäre ja auch ein Widerspruch zu Bewusstsein. Ein Bewusstsein ist erstmal nicht durch eine Sache oder die Gesellschaft determiniert. Es ist umgekehrt: Wenn jemand die gesellschaftlichen Verhältnisse affirmiert, dann sind seine Urteil notwendig falsch, weil sie interessegeleitet sind.

    Aber die Bürger haben doch ein Bewusstsein! Und das will man erklären und dann weiß man, warum sie den Staat wollen!

    d.h. selbst wenn man erklärt, warum die Bürger als Privateigentümer unterwegs sein wollen, sollte man ihr Interesse an diesen Verhältnisse besser nicht leugnen, indem man einen staatlich erzwungenen Willen erfindet.

    Der Wille der Bürger ist ein erzwungener Wille, das ist (edit:) Teil seines Begriffs (Stichwort bürgerlicher Staat, Notwendigkeit der öffentlichen Gewalt), nur legen sie sich ihre Willensinhalte halt nicht aus der Einsicht heraus zu, dass sie Untertanen seien, sondern so wie in meinem vorletzten Beitrag beschrieben:

    libelle:
    …kann Sklaven und Bürger nicht auseinanderhalten, weshalb ich ihm hier mal beim Unterscheiden helfe: Der wesentliche Unterschied zwischen beiden ist die Freiheit, was man schon daran sieht, dass der Bürger sie hat und der Sklave sie am Ende seines Lebens vielleicht von seinem Herrn geschenkt bekommt, sie also als Sklave nicht hat.

    „Freier Wille“ ist ein Pleonasmus d.h. der Wille als einzelner Wille gibt sich seine Bestimmungsgründe und ist darin frei, folgt seinen Gedanken usw… Sinn bekommt diese Bezeichnung nur in der Gesellschaft als Status der Anerkennung des Willens durch eine Herrschaft. Frei ist er als anerkannter Wille, der in der Anerkennung die Lizenz zur Betätigung erhält. Die hat der Sklave nicht, der Bürger aber schon. Ein freier Wille ist also den Bedingungen seiner Betätigung unterworfen, während der Wille des Sklaven nicht anerkannt ist und er selbst als Sache gilt.

    Und daraus, dass die Herrschaft beim freien Willen die Bedingungen seiner Betätigung setzt (und ihn so auf eine den Zwecken der Herrschaft gemäße Betätigung verpflichtet) entwickelt der freie Wille ein Interesse an der Herrschaft, weil er sich seine Inhalte gemäß der ihm gesetzten Bedingungen setzt, die Bedingungen also zur positiven Grundlage seiner Interessen werden. Nicht der Umstand der Unterwerfung ist es also, der ihm die Herrschaft als eine positive Grundlage erscheinen lässt, sondern seine willentliche Adaption an die Bedingungen seiner Betätigung.

    krim:
    Kapier’s doch mal: Es ist mir völlig egal, wie die sich geistig aneignen Privateigentümer zu sein. Ich bin nicht deren Seelendoktor. Mir reicht d a s s sie das tun und Privateigentümer sein zu wollen, der abstrakte Begriff ihrer konkreten Aneignung ist.

    Nein, Privateigentümer sein zu wollen ist nicht der abstrakte Begriff ihres Bewusstseins, sondern das ist nur eine Leerstelle, an der man eben erklären muss, was der Begriff ihres Bewusstseins ist. Privateigentum ist nur das, was sie mit ihrem Bewussstein betätigen, aber nicht sein Begriff!

    Ich breche hier wieder ab. Friedrich hat vieles gesagt und da denke ich gibt es große Einigkeit. Krim muss erstmal die Einwände wirklich raffen, die gegen ihn erhoben werden.

  90. 90 libelle 26. Juli 2021 um 15:13 Uhr

    Man kann nicht aus dem Privateigentum den Staat ableiten und um dann aus dem Staat das Privateigentum folgen zu lassen. Bzw. wenn der Staat eine Notwendigkeit des Privateigentums ist, kann es nicht sein, dass der Staat die Bevölkerung zum Privateigentum zwingen muss.

    Scheiß doch mal darauf irgendwas ableiten zu wollen und erkläre es einfach. Danach kannst du dich fragen (wenn dir das Spaß macht), wie das alles in einer Ableitung zu fassen wäre. Eine Ableitung ist keine Erklärung, sondern nur eine Darstellungsform der Gedanken, bei der man von den abstrakten auf die konkreteren Momente des Begriffes schließt.

  91. 91 Krim 26. Juli 2021 um 15:26 Uhr

    Libelle. Dieser Hegelsche Scheiß ist mir sowieso wurscht. Wenn der GSP Ableitungen machen will, dann soll er das von mir aus tun. Mein Anliegen ist das der Erklärung, aber auch da ist es so, dass ein Gedanke aus dem anderen folgt. Dass es Gründe braucht usw. Vor allem heißt das, dass man keine Zirkel und andere gedankliche Fehlleistungen produzieren darf und zwar egal, ob man nun behauptet ein Ableitung oder eine Erklärung zu liefern.

  92. 92 libelle 26. Juli 2021 um 16:42 Uhr

    Was heißt denn „folgt“? Aus „dem Staat“ folgt nicht „Privateigentum“, wie du z.B. an der Sowjetunion siehst. Aus „dem Privateigentum“ folgt die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt, die das Privateiegentum als verbindlich setzt. Das hat nichts mit der Entstehung oder Durchsetzung dieser Verhältnisse zu tun.

  93. 93 Neoprene 26. Juli 2021 um 18:28 Uhr

    „Aus „dem Staat“ folgt nicht „Privateigentum“, wie du z.B. an der Sowjetunion siehst.“

    Aber aus diesem Satz folgt, daß dir der zentrale Gedanke egal ist, daß „ein“ Staat und offensichtlich die bürgerlichen Staaten seit der französichen Revolution dem Willen derer „folgen“, die ihn haben wollten und immer noch wollen.
    Und das gilt auch für einen nach einer Revolution nicht mehr kapitalistischen Staat. Selbst die Konterrevolution folgt diesem Prinzip, übrigens auch in der VR China.

  94. 94 libelle 26. Juli 2021 um 21:05 Uhr

    @Neo: Dass der Staat Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist, ist mit der Zurückweisung von Krims Theorie nicht geleugnet. Nur ist es halt nicht der Wille, den er …ja …gefunden zu haben meint. Und man muss die historische Entstehung und heutige Verhältnisse unterscheiden.

  95. 95 Zum_Neuen_Protok 26. Juli 2021 um 23:48 Uhr

    „Gesellschaftliche Willensverhältnisse“ gab es – übrigens – auch z.B. in Libyen unter Gaddafi: sortiert und seinem nationalen Herrschaftsanspruch untergeordnet, sortiert nach Stämmen, Familien, Clans und Religionszugehörigkeiten.
    Heute existiert dort ein „Gemeinwesen“, das nicht als bürgerliche Demokratie, sondern als ‚failed state‘ gilt. Letztendlich braucht es nämlich etwas mehr als den bloßen „Willen“ zu einem Staat …
    Weitere Hinweise finden sich im aktuellen neuen jourfixe-Protokoll …

  96. 96 Krim 26. Juli 2021 um 23:48 Uhr

    „Was heißt denn „folgt“? Aus „dem Staat“ folgt nicht „Privateigentum“, wie du z.B. an der Sowjetunion siehst.“

    Wer soll das behauptet haben? Worüber reden wir? Über „den Staat“ oder den bürgerlichen Staat? Alles Nebelgranaten.

    „Dass der Staat Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist, ist mit der Zurückweisung von Krims Theorie nicht geleugnet.“

    Dass der Staat das Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist, ist aber meine Theorie und nicht die von Libelle und nicht die vom GSP. Genau das wird nämlich in einem fort geleugnet, indem behauptet wird, der Staat würde, indem er die Bedingung ihres Willens setzt, dafür sorgen, dass ein Wille zum Staat entsteht. Also ist der Staat eben kein Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse, sondern Resultat seines eigenen gewaltsamen Wirkens als Bedingungssetzer der Gesellschaft. Libelles Zugeständnis, der Staat sei ein Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist eigentlich nur Schein. In Wirklichkeit glaubt er diese Willen seien vom Staat in die Welt gesetzt. Also ist der bürgerliche Staat mal wieder das alpha und omega. Von wegen Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse.

    Wie ist das überhaupt gemeint? Also Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse, aber kein Wille ist beteiligt? Oder Resultat von Willensverhältnissen, aber nicht Resultat des Willens der Privateigentümer? Sondern welche Willen sind beteiligt? Diejenigen, die der Staat schafft, weil er mit seiner Gewalt das Eigentum durchsetzt?

    Ich mach mal ‚n Schuss ins Blaue: Der Staat ist der eine Wille und der untergeordnete Wille, ist der Wille der Bürger, die vom Staat gezwungen werden Privateigentümer zu sein. Und aus diesem Verhältnis folgt dann notwendig die staatliche Gewalt. So ungefähr denkst du dir das doch.

    Ich sag gleich den Fehler dazu, damit auch dieser Müll abgefrühstückt ist. Das ist eben auch ein Zirkel, weil der Staat einmal in dem Willensverhältnis auftaucht, das den Staat begründet und einmal Resultat dieses Willensverhältnisses ist. Also ist der Staat in seiner angeblichen Ursache schon unterstellt. Das heißt auch deine Alternativtheorie, die zu 90% von mir stammt, liegt leider knapp daneben. Aber knapp daneben ist eben auch vorbei.

    Alles ewige Wiederholung, krudes Zeug, Nichtzurkenntnisnahme von Argumenten, postmoderne Begriffsdrechselei.

  97. 97 libelle 27. Juli 2021 um 10:21 Uhr

    Dass der Staat das Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist, ist aber meine Theorie und nicht die von Libelle und nicht die vom GSP.

    In deiner bestimmten Form, ja – aber zu der musst du keinen Eigentümerstandpunkt einnehmen, die will dir ohnehin niemand wegnehmen. Du wehrst dich doch gegen die Argumente, die deine Theorie ablehnen und nicht gegen eine feindliche Übernahme, die dir die Früchte des theoretischen Eigentums, das du beanspruchst, nehmen will (was immer das sein soll – vielleicht Huldigung durch ein paar Trottel, die dir den Unsinn abnehmen).

    Genau das [dass der Staat Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist – Anm. libelle] wird nämlich in einem fort geleugnet, indem behauptet wird, der Staat würde, indem er die Bedingung ihres Willens setzt, dafür sorgen, dass ein Wille zum Staat entsteht.

    Da hast du was missverstanden. Nicht der Staat lässt den Willen zu sich entstehen, sondern die Stellung der Bürger zu den Verhältnissen sorgt dafür, dass sie sich an die staatlichen Setzungen anpassen und sie so zur positiven Grundlage ihrer Interessen machen, was sie auf den Staat als positive Grundlage ihrer Interessen aufmerken lässt.

    Libelles Zugeständnis, der Staat sei ein Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse ist eigentlich nur Schein. In Wirklichkeit glaubt er diese Willen seien vom Staat in die Welt gesetzt. Also ist der bürgerliche Staat mal wieder das alpha und omega. Von wegen Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse.

    Neutral formuliert muss man hier feststellen, dass du einfach nichts verstanden hast. Es drängt sich aber angesichts solcher Fehlleistungen in verstehendem Lesen wirklich die Frage auf, was die Absicht dahinter sein soll, oder ob irgendwas bei dir nicht richtig funktioniert. Nein, ich glaube nicht, dass der Staat den Willen zu sich in die Welt setzt. Begründung steht in meinen vorherigen Beiträgen.

    Wie ist das überhaupt gemeint? Also Resultat gesellschaftlicher Willensverhältnisse, aber kein Wille ist beteiligt? Oder Resultat von Willensverhältnissen, aber nicht Resultat des Willens der Privateigentümer? Sondern welche Willen sind beteiligt? Diejenigen, die der Staat schafft, weil er mit seiner Gewalt das Eigentum durchsetzt?

    Du halluzinierst einfach entlang deiner Unterstellungen weiter. Frag deine Visionen von deinen Kritikern, aber nicht sie selbst.

    Ich mach mal ‚n Schuss ins Blaue: Der Staat ist der eine Wille und der untergeordnete Wille, ist der Wille der Bürger, die vom Staat gezwungen werden Privateigentümer zu sein. Und aus diesem Verhältnis folgt dann notwendig die staatliche Gewalt. So ungefähr denkst du dir das doch.

    Ich würde ja sagen, dass du das „blau“ geschrieben hast. Wie der Staat Resultat der gesellschaftlichen Willensverhältnisse ist, wie diese gesellschaftlichen Willensverhältnisse entstehen ist in den Diskussionen, die wir über die Jahre hatten wieder und wieder erklärt worden. Einfach nachlesen.

    ch sag gleich den Fehler dazu, damit auch dieser Müll abgefrühstückt ist. Das ist eben auch ein Zirkel, weil der Staat einmal in dem Willensverhältnis auftaucht, das den Staat begründet und einmal Resultat dieses Willensverhältnisses ist.

    Das Willensverhältnis begründet den Staat (ist ein Wille zum Staat) weil die Bürger zu seinen Setzungen die Stellung einnehmen, dass sie ihre Lebensgrundlage seien. Details siehe Diskussion. Du musst dir nichts ausdenken, es steht schon alles in diesem Blog.

    Das heißt auch deine Alternativtheorie, die zu 90% von mir stammt, liegt leider knapp daneben. Aber knapp daneben ist eben auch vorbei.

    Reflektiere dich mal. Du drehst komplett frei und ich weiß, dass es wenig Sinn macht Leute, die sich verstandesmäßig so abgeschossen haben darauf hinzuweisen.

  98. 98 Krim 27. Juli 2021 um 12:08 Uhr

    “ Du wehrst dich doch gegen die Argumente, die deine Theorie ablehnen und nicht gegen eine feindliche Übernahme,“

    Natürlich auch gegen eine feindliche Übernahme, und zwar weil die den gleichen Zweck erfüllt, wie Gegenargumente. Sie entstellt und bekämpft eine richtige Theorie und hindert sie an der Verbreitung. Also die übliche Weise postmoderner Dekonstruktion, die durch entstellende Übernahme von Theorieteilen eine Theorie ad absurdum führen will.

    “ Nicht der Staat lässt den Willen zu sich entstehen, sondern die Stellung der Bürger zu den Verhältnissen sorgt dafür, dass sie sich an die staatlichen Setzungen anpassen und sie so zur positiven Grundlage ihrer Interessen machen, was sie auf den Staat als positive Grundlage ihrer Interessen aufmerken lässt.“

    Na eben. Wenn sie sich aber an Bedingungen anpassen, dann ist das ihre Leistung und nicht die des Staates. Die passen sich übrigens an alles an, was ihnen als ihre gesellschaftliche Natur gegenübertritt. Nicht nur an staatliche Bedingungen. Auch an Bedingungen, die durch die Ökonomie gesetzt werden. Die suchen eben ständig nach Chancen und Möglichkeiten, die sie für sich ausnutzen können und ergreifen die Chancen, die sich bieten und das finden sie gut. Das ist der Inhalt ihres notwendig falschen Bewusstseins. Deshalb verstehe ich gar nicht, wozu man immer betonen muss, dass der Staat ihnen Bedingungen setzt. Wenn der bürgerliche Staat ihnen keine Bedingungen setzt, dann suchen sie eben Möglichkeiten ihr Eigentum als Einkommensquelle zu benutzen auf der Grundlage z.B. eines absolutistischen Staatswesens.

    Nein, ich glaube nicht, dass der Staat den Willen zu sich in die Welt setzt.“"

    Na gut. Gestern klang das aber noch anders.

    “ „Der Wille der Bürger ist ein erzwungener Wille, das ist (edit:) Teil seines Begriffs…“"

    26. Juli 2021 um 12:11 Uhr Aber was kümmert mich…usw.

    „Du halluzinierst einfach entlang deiner Unterstellungen weiter.“

    Ich stelle Fragen – kenntlich an den Fragezeichen am Ende des Satzes. Weiterhin stelle ich neutral fest, dass du diese Fragen nicht beantworten willst.

    “ Wie der Staat Resultat der gesellschaftlichen Willensverhältnisse ist, wie diese gesellschaftlichen Willensverhältnisse entstehen ist in den Diskussionen, die wir über die Jahre hatten wieder und wieder erklärt worden.“

    Ja, allerdings nicht von dir, sondern von mir. Du behauptest in jedem Thread was anderes.

    „Das Willensverhältnis begründet den Staat“

    Welches Willensverhältis denn? Du quakst irgendwas von Willensverhältnissen ohne überhaupt bestimmen zu wollen, welche das abweichend von meiner Theorie überhaupt sein sollen. Sag doch mal um welches Willensverhältnisse es sich denn genau handelt. Welche Willen sind beteiligt? Was ist ihr Inhalt?

  99. 99 Krim 27. Juli 2021 um 12:22 Uhr

    Heute existiert dort ein „Gemeinwesen“, das nicht als bürgerliche Demokratie, sondern als ‚failed state‘ gilt.

    Hier geht es aber nicht um failed states.

    Letztendlich braucht es nämlich etwas mehr als den bloßen „Willen“ zu einem Staat …

    Wenn es etwas mehr als den Willen zum Staat braucht, dann braucht es diesen also. Dass es nur diesen braucht hat keiner behauptet. Ja, es braucht auch ein paar Mittel, die sich eben diejenigen, die den Willen zu einem Staat haben, beschaffen müssen. Und wenn sie das nicht hinkriegen, dann sehen sie im Machtkampf um die Eroberung der Staatsgewalt alt aus und dann gibt es einen failed state, einen unentschiedenen Machtkampf als Dauerzustand.

  100. 100 libelle 27. Juli 2021 um 12:41 Uhr

    Also doch noch ein Interessantes Thema, das das Krimsche Gedanken-Roulette gewürfelt hat:

    libelle
    „Der Wille der Bürger ist ein erzwungener Wille, das ist (edit:) Teil seines Begriffs…““
    Krim
    Aber was kümmert mich…usw.

    Er müsste nur an einer tatsächlich gemeinsamen Einsicht weiterdenken: Wenn das Privateigentum ein Gewaltmonopol notwendig macht, das das Privateigentum setzt d.h. es Privateigentum nur mit bürgerlichem Staat gibt, dann ist der sich in dieser Gesellschaft betätigende Wille an allen Ecken und Enden erzwungen – nämlich durch das, was im Recht steht. Das Recht muss er nämlich beachten, das ist kein freiwilliger Akt. Deshalb denken die Bürger auch in „guten Vorschriften“ d.h. moralisch. Die Moral ist quasi das Ideal des guten Rechts, das den eigenen Interessen entspricht. So funktioniert das Bewusstsein eines erzwungenen Willens. Das heißt nicht, dass die Verhältnisse überhaupt zu wollen erzwungen ist – das kann man nicht, sondern dass die Willensinhalte, die die Bürger sich setzen erzwungene sind – sie treten ihnen als Recht, also als Zwang gegenüber.

    Krim fehlt es ganz offensichtlich an Unterscheidungsvermögen.

  101. 101 Krim 27. Juli 2021 um 23:48 Uhr

    Ok. Du willst dich also davor drücken das Willensverhältnis zu bestimmen, aus dem der Staat folgen soll. Stattdessen wiederholst du bloß wieder das Dogma, vom „an allen Ecken und Enden erzwungenen“ Willen. Und das ist eben verkehrt. Der Witz ist das der Wille der Eigentümer nicht n u rgezwungen ist. Das ist sogar die unwichtigerer Seite.

    Und du schreibst es selbst hin. Was heißt das denn, „dass Privateigentum ein Gewaltmonopol notwendig macht,“ Das heißt dass die Agenten des Privateigentums, eine Gewalt brauchen und wollen, die ihr Eigentum schützt und das heißt, dass sie darin eben n i c h t gezwungen sind, sondern zwingen wollen, indem sie eine gesellschaftliche Gewalt auf die Beine stellen, die das Eigentum durchsetzt und zwar gegen alle die es nicht respektieren. Und nur die, die das Eigentum anderer nicht respektieren, die sind dann gezwungen.

    „Das Recht muss er nämlich beachten, das ist kein freiwilliger Akt.“

    Das Recht muss er beachten, weil er eine Gewalt will, die es gegen alle durchsetzt, die es nicht beachten. Das Recht ist nicht freiwillig, das wäre nicht Sinn der Sache. Freiwillig ist aber ein Recht zu wollen, das Rechtsbrecher bestraft. Privateigentümer sind keine Gegner des Rechts, sondern Befürworter.

    „Die Moral ist quasi das Ideal des guten Rechts,“ Nein. Moral ist der Glaube daran, dass das Einzelinteresse und das Allgemeininteresse der Gesellschaft widerspruchslos zusammenpassen und zwar so, dass das Einzelinteresse im Allgemeininteresse aufgehoben ist. Die Grundlage davon ist die Affirmation des Allgemeininteresses. Der moralische Mensch geht einfach davon aus das seine subjektiven Interessen, im allgemeine Interesse sind. Und wenn er doch eine Differenz feststellt, dann muss das Allgemeininteresse gebeugt, oder missbraucht sein. Denn eigentlich wäre es so, dass es seinem Einzelinteresse dient.

    Von wegen erzwungener Wille. Der Zwang ist nur die Konsequenz seines Willens die Nichteigentümer zur Respektierung seines Eigentums zu zwingen.

    „Das heißt nicht, dass die Verhältnisse überhaupt zu wollen erzwungen ist – das kann man nicht, sondern dass die Willensinhalte, die die Bürger sich setzen erzwungene sind – sie treten ihnen als Recht, also als Zwang gegenüber.“

    Das Recht wollen sie aber, weil sie Eigentümer sind. Und den Staat mitsamt dem Recht gibt es überhaupt nur weil sie Eigentümer sind.

    Es taugt einfach nichts Gewalt nur nach der Seite des Zwangs aufzulösen. Das ist verkehrt. Gewalt resultiert aus einem Verhältnis
    z w e i e r Willen und das ist auch der Grund wieso du das niemals erklären können wirst, denn dann musst du nicht nur den geknechteten Willen benennen, sondern auch den Willen, dessen Mittel die Gewalt ist.

  102. 102 von libelle 28. Juli 2021 um 9:57 Uhr

    Ok. Du willst dich also davor drücken das Willensverhältnis zu bestimmen, aus dem der Staat folgen soll.

    Diesen Willen, aus dem der Staat folgen und in die Existenz treten würde gibt es nicht! Ich hatte oben festgestellt, dass die Existenz der einen oder anderen Seite (bürgerlicher Staat oder Privateigentum) ohne, dass es die andere gibt ein Widerspruch zur Notwendigkeit wäre, mit der Privateigentum so eine öffentliche Gewalt braucht. Dieser simple Gedanke widerlegt schon deine Theorie. Historisch ist der bürgerliche Staat natürlich aus Willensverhältnissen gefolgt, die liegen aber außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft z.B. in der Befreiung der Bevölkerung von feudaler Abhängigkeit und der rechtlichen Fassung dessen, was übrig bleibt, wenn man das macht als neuen Inhalt des 8vormals absolutistischen) Staates. Dann sind die Leute eben frei, gleich vor dem Recht und verfügen über ihr Eigentum.

    Die Problemstellung bei der Erklärung des heutigen Willens zum Staat ist also, wie der Wille das Verhältnis Staat/Privateigentümer bestätigt. Und das ist dir schon hoch und runter erklärt worden. Z.B. hier (hoffentlich liest du das mal):

    libelle:
    Und daraus, dass die Herrschaft beim freien Willen die Bedingungen seiner Betätigung setzt (und ihn so auf eine den Zwecken der Herrschaft gemäße Betätigung verpflichtet) entwickelt der freie Wille ein Interesse an der Herrschaft, weil er sich seine Inhalte gemäß der ihm gesetzten Bedingungen setzt, die Bedingungen also zur positiven Grundlage seiner Interessen werden. Nicht der Umstand der Unterwerfung ist es also, der ihm die Herrschaft als eine positive Grundlage erscheinen lässt, sondern seine willentliche Adaption an die Bedingungen seiner Betätigung.

    Damit ist das Willensverhältnis abstrakt bestimmt.

    Und du schreibst es selbst hin. Was heißt das denn, „dass Privateigentum ein Gewaltmonopol notwendig macht,“ Das heißt dass die Agenten des Privateigentums, eine Gewalt brauchen und wollen, die ihr Eigentum schützt

    Das ist nicht der Willensinhalt der Bürger. Argumente stehen oben in der Diskussion. Lies sie. Das sind deine Projektionen in das bürgerliche Bewusstsein hinein. Du nimmst halt nicht zur Kenntnis mit welchem Interesse die Bürger ihr Bewusstsein ausbilden.

    ..und das heißt, dass sie darin eben n i c h t gezwungen sind, sondern zwingen wollen, indem sie eine gesellschaftliche Gewalt auf die Beine stellen, die das Eigentum durchsetzt und zwar gegen alle die es nicht respektieren. Und nur die, die das Eigentum anderer nicht respektieren, die sind dann gezwungen.

    Krimsche Halluzination.

    Das Recht muss er beachten, weil er eine Gewalt will, die es gegen alle durchsetzt, die es nicht beachten.

    Nein, das Recht muss er beachten, weil der Staat seine Geltung wiederherstellt, indem er ihn sanktioniert! Nicht weil er eine Gewalt will, sondern weil die Gewalt ihm auch Gewalt antut, wenn er sich nicht ans Recht hält. Das ist der Inhalt von „müssen“.

    „Die Moral ist quasi das Ideal des guten Rechts,“ Nein. Moral ist der Glaube daran, dass das Einzelinteresse und das Allgemeininteresse der Gesellschaft widerspruchslos zusammenpassen und zwar so, dass das Einzelinteresse im Allgemeininteresse aufgehoben ist. Die Grundlage davon ist die Affirmation des Allgemeininteresses. Der moralische Mensch geht einfach davon aus das seine subjektiven Interessen, im allgemeine Interesse sind. Und wenn er doch eine Differenz feststellt, dann muss das Allgemeininteresse gebeugt, oder missbraucht sein. Denn eigentlich wäre es so, dass es seinem Einzelinteresse dient.

    Und was genau hat die Verlaufsform des Rechts? Ich will mit dir nicht über Moral diskutieren, weil alle Themen, die man mit dir eröffnet letztendlich deinem Geltungsanspruch geopfert werden. Der Hinweis auf die Moral war nur, dass das beweist, dass es ein gezwungener Wille ist.

    Das Recht wollen sie aber, weil sie Eigentümer sind. Und den Staat mitsamt dem Recht gibt es überhaupt nur weil sie Eigentümer sind.

    Nein, das Recht wollen sie als grundsätzlich geeignete Form der Verfolgung ihrer Revenueinteressen (mit allem, was sich daraus ableitet), nicht weil sie Eigentümer sind. Es regelt ihr Leben, stellt ihren gesellschaftlichen Zusammenhang her und sie affirmieren es, indem sie seine Inhalte als mehr oder weniger zu ihren Interessen passend problematisieren.

    Es taugt einfach nichts Gewalt nur nach der Seite des Zwangs aufzulösen. Das ist verkehrt. Gewalt resultiert aus einem Verhältnis
    z w e i e r Willen und das ist auch der Grund wieso du das niemals erklären können wirst, denn dann musst du nicht nur den geknechteten Willen benennen, sondern auch den Willen, dessen Mittel die Gewalt ist.

    Der Staat ist eine Gewalt und er ist kein Mittel. Er verfügt über Gewaltmittel, die er einsetzt, um sich die Gesellschaft zu unterwerfen. Die Bürger pflegen das Ideal, das die staatlich eingerichteten Verhältnisse ihr Mittel zu sein hätten. Und dass das ein Ideal ist, heißt eben, dass sie das nicht sind. „Gewalt“ ist dann tatsächlich ein Willensverhältnis, nämlich des einen Willens, der Gewaltmittel einsetzt und des anderen Willens gegen den sie angewendet werden.

    Dass der Wille der Bürger ein geknechteter ist, ergibt sich ganz einfach aus der Tatsache, dass sie einer Herrschaft unterworfen sind. DieHerrschaft kann es aber nur geben, wenn sie sie willentlich bestätigen – und wie das stattfindet steht z.B. in dem oben nochmal angeführten Zitat von mir.

  103. 103 Krim 28. Juli 2021 um 13:31 Uhr

    Gegen libelle
    26. Juli 2021 um 12:11 Uhr

    “ Die Sache mit dem Subjekt ist auf jeden Fall eine Kritik an Krim.“

    Eine falsche Kritik, die ich mittlerweile zurückgewiesen habe, auf die du aber anscheinend nicht eingehen willst.

    “ Eigentum ist also etwas, das der Eigentümer selbst nicht braucht, sondern das andere brauchen und wozu sie nur Zugang bekommen, wenn sie sich zu den verlangten ökonomischen Leistungen erpressen lassen.“

    Wie kannst du im ersten Satzteil eine Behauptung aufstellen, der du dann im nächsten Satzteil widersprichst. Doch der Eigentümer braucht das Eigentum, nämlich genau zu dem Zweck den Nichteigentümer, der das Eigentum will zu erpressen Geld dafür auf den Tisch zu legen.

    “ Privateigentümer werden die Insassen einer Gesellschaft also nur, wenn eine öffentliche Gewalt dieses Prinzip setzt. „

    Nein. Wenn eine öffentliche Gewalt, das Eigentumsprinzip durchsetzt, wird ihr Anspruch nur ins Recht gesetzt. Keineswegs ist das Privateigentum ein staatliche Weisung an unschuldige ökonomische Subjekte, ökonomisch unbeschriebene Blätter, die dann durch staatliche Weisung zu Privateigentümern werden. Das ist GSP-Unsinn und du weist das.

    “ Nur dann gibt es das Privateigentum und so ist es auch historisch in die Welt gekommen – in der alten Welt als die Befreiung der feudal abhängigen Bevölkerung.“

    Nein, das Privateigentum ist nicht durch den Staat in die Welt gekommen. Der Staat hat das nur verallgemeinert auf Betreiben des Bürgertums.

    “ In der neuen Welt hat dieser fortgesetzte Aneignungsprozess sogar dazu geführt, dass die Sklaverei wieder eingeführt worden ist, weil zu wenig doppelt freie Lohnarbeiter vorhanden waren, die Leute lieber nach Westen aufgebrochen sind und auf Kosten der Ureinwohner Farmer geworden sind.“

    Als wären die Siedler nicht als Privateigentümer unterwegs gewesen, die sich durch Gewalt das Land von ihren früheren Besitzern mit Waffengewalt angeeignet haben. Und genau diese private Aneignung wurde dann vom Staat sprich der Armee geschützt.

    „Es gibt kein der staatlichen Setzung des Privateigentums historisch vorausgehendes Privateigentum, sondern mit seiner Setzung entsteht der bürgerliche Staat (d.h. die für es notwendige Gewalt) „

    Jetzt kommt wieder diese alte Leier. Doch es gibt vor dem bürgerlichen Staat ein Privateigentum. Bloß ist das nicht gesellschaftlich allgemein durchgesetzt, es ist nicht die alleinige Form des Reichtums und nicht der ganze Reichtum der Gesellschaft ist in Eigentum verwandelt d.h. nicht die gesamte gesellschaftliche Reproduktion läuft übers Eigentum. Vor dem bürgerlichen Staat sind es nur Teile der Gesellschaft, die im alten Staat langsam die ökonomische Macht und dann auch die politische Macht an sich reißen und genau diese letztere Tat ist die Geburt des bürgerlichen Staats und dieser setzt dann durch, dass alles zu Privateigentum wird.

    Jetzt kann man wieder den alten Zirkel machen: Ja vorher, war es aber noch kein fertiges Privateigentum. Und weil es nicht fertig ist, ist es kein Privateigentum, also kann der Staat nicht daraus folgen. Ja welch ein Wunder, denn fertig ist es erst mit dem bürgerlichen Staat. Also ist der Verweis auf die Unfertigkeit des Privateigentums nur eine andere Formulierung dafür, dass es noch keinen bürgerlichen Staat gibt. Die Behauptung: Der bürgerliche Staat setzt das Privateigentum in die Welt, denn ohne bürgerlichen Staat ist es kein Privateigentum. Das Nichtdasein des bürgerlichen Staaten begründet das Nichtdasein des Privateigentums. Und das soll widerum beweisen, dass nur das Dasein des bürgerlichen Staates das Privateigentum in die Welt setzen kann. Die Aussage der bürgerliche Staat setze das Privateigentum in die Welt, wird mit der Negation dieser Aussage begründet. Das ist natürlich falsch. Eine Negation kann gar nichts positiv begründen.

    Dass der bürgerliche Staat das Eigentum durchsetzt, heißt eben nicht, dass er es auch in die Welt setzt. Man tut so als wäre praktische gewaltsame Durchsetzung, dasselbe wie eine begriffliche Begründung. Das ist purer Gewaltfetischismus.

    Davon abgesehen ist das wieder mal eine Themaverfehlung, weil es gar nicht darum geht, wie kommt das Privateigentum in die Welt, sondern darum, was der bürgerliche Staat ist. Das erklärt man nicht dadurch, dass der Staat angeblich das Privateigentum schafft.

    „Man muss also auch umgekehrt fragen: Was soll denn der Privateigentümer getrennt vom staatlich gesetzten Privateigentum sein?! Die Vorstellung einer getrennten Existenz ist ein Fehler!“

    Jemine. Wir denken uns hier aber nicht aus, wie man sich Staat und Eigentum am hübschesten Vorstellen soll, sondern ich zumindest treibe Wissenschaft. Und als Wissenschaftler trennt man die Momente des Gegenstands voneinander ab, damit man das Verhältnis ihres Zusammenhangs darstellen kann. Du kannst natürlich auch in einem fort wiederholen, Staat und Privateigentum gehören zusammen. Bloß bring dich das halt nicht weiter, sondern bloß dazu diese Aussage ständig zu wiederholen. In der Wissenschaft will man klären w i e die Dinge zusammengehören und dazu muss man sie gedanklich voneinander trennen. Das man Privateigentum und Staat gedanklich trennt, bedeutet aber nicht, dass man sie sich als getrennt existierend denkt. Das hat meines Wissens hier auch noch niemand behauptet.

    „Wie begründet das Privateigentum nun den Staat? Naja, als die zu seiner Existenz notwendige Gewalt und wenn die notwendig ist, dann heißt das eben, was oben steht – nix Gewalt, nix Privateigentum.“

    Merkst du nicht, dass du in einem fort, dieselbe Botschaft wiederholst. Bürgerlicher Staat und Privateigentum gehören zusammen. Ohne Staat, kein Privateigentum oder umgekehrt.
    Oder wie L. das ausdrückt nix Gewalt, nix Staat. Darüber kommst du nicht hinaus. Warum gehören die beiden denn zusammen und wie? Das beantwortest du nicht mit der Feststellung, dass sie zusammengehören.

    „Indem er es setzt, sind sie eben da.“

    Soweit, so bescheuert. Indem ich in die Ecke scheiße, ist die Scheiße eben in der Ecke. Ich verneige mich vor dieser intellektuellen Großtat. Abgesehen davon geht es nicht darum, wie das Eigentum in die Welt kommt, sondern um die Erklärung des Staats.

    „Wenn du das als „Hervorbringung“ charakterisierst, dann erinnerst du an den historischen Prozess.“

    Nein. Es geht um die logischen Verhältnisse, die die Aussage, dass Staat und Eigentum zusammengehören nicht zu erklären vermag. Also geht es immer noch um die Frage, woraus die Gewalt des Staates folgt. Und diese Frage beantwortest du durch einen Zirkel, also falsch.

    „Wenn es beides gibt (Staat und Privateigentümer), dann reproduziert sich beides nur bzw. entwickelt sich das Verhältnis halt weiter. „

    Liest du eigentlich auch was du schreibst? Was ist denn das für eine leere Aussage: Beides reproduziert und entwickelt sich. Das ist eine Binse, die so abstrakt ist, dass sie gar nichts bedeutet. Und sie erst recht kein Einwand dagegen dem Verhältnis von Staat und Privateigentum auf den Grund zu gehen und zu erklären, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt.

    „Die Reproduktion des Verhältnisses geht halt so, „

    Bevor du die Reproduktion des Verhältnisses erklärst, musst du doch erstmal das Verhältnis selbst erklären. In einem fort lenkst du vom Gegenstand ab. Erklärst Sachen, die gar nicht Thema sind.

    “ Die Bürger (Privateigentümer) müssen sich in Verfolgung ihrer Interessen auf das Recht berufen,“

    Es geht aber nicht drum, was die Bürger müssen oder nicht müssen. Es geht gar nicht um die Bürger. Es geht um den Staat. Das ist typisch GSP. Da wird behauptet es ginge um den Staat und dann labert du darüber was die Bürger müssen. Das ist irrelevant. Hat mit dem Staat nichts zu tun. Und wenn man es als Erklärung des Staates nimmt ist das zirkelhaft. Weil du den Willen zum Staat daraus erklärst, was die Bürger Privateigentümer sein müssen. Die Fehler sind immer die gleichen. 1. Folgt aus einem Müssen, kein Wollen. 2. Kann der Staat nicht aus einem Willen folgen, den sein eigenes Wirken hervorbringt. Du unterstellst den Staat in seiner Begründung und das ist ein Fehler.

    „Er muss nicht nur so erscheinen, sondern er ist ein geknechteter!“

    Falls du das nicht mitgekriegt hast, habe ich damit das erkenntnisleitende Interesse aller GSP Theorien zum Staat gekennzeichnet. Um diese Dogma werden alle Theorien drumrum gestrickt und genauso gehst du halt auch vor. Und klar doch. Eigentümer sind natürlich alle Knechte. Wo lebst du denn, wenn du das glaubst.

    “ Er ist Privateigentümer und braucht eine bürgerliche Herrschaft!“

    Na wenn der Bürger die Herrschaft braucht und haben will, ist er auch nicht durch den Staat geknechtet, zumindest nicht in der Form wie du dir das vorstellst, dass der Staat ihn dazu zwingen müsste Privateigentümer zu sein. Wenn er überhaupt geknechtet ist, dann als Konsequenz dessen, dass er andere knechtet, indem er sie mittels staatlicher Gewalt auf die Respektierung seines Privateigentums verpflichtet. Er ist nur darin geknechtet, dass er das Eigentum anderer respektieren muss. Das ist aber nur die Kehrseite seines eigenen Willens andere von seinem Privateigentum auszuschließen. Deshalb ist er als Privateigentümer hauptsächlich Herrund dieser Wille anderen die exklusive Geltung seines Eigentums aufzuzwingen, die führt in der Konsequenz dazu, dass er auch Knecht darin ist, dass er von fremdem Eigentum ausgeschlossen ist. Die Konsequenz besteht darin, dass er sein Privateigentum nur schützen kann, indem er eine gesellschaftliche Gewalt will, die das Privateigentum allgemein durchsetzt, also auch durchsetzt, dass alle Nichteigentümer vom Eigentum anderer ausgeschlossen sind.

    “. Dass sie willentlich als Privateigentümer unterwegst wären ist insofern nicht richtig, als dass ihnen das nicht bewusst ist.“

    Doch das ist ihnen bewusst. Wirklich wo lebst du? Etwas offensichtlicheres gibt es nicht. Natürlich ist in Eigentumsverhältnissen den Eigentümer bewusst, dass sie Eigentümer sind. Das hast du im letzten Beitrag sogar selbst hingeschrieben.

    „Der Begriff dieses Willens zum Staat ist dann übrigens nicht, dass sie Eigentümer wären, dass das ein Eigentümerbewussstein wäre usw….“

    Meine Güte, mein Schnellkochtopf kapiert schneller. Es hat keiner behauptet, dass der Begriff des Willens zum Staat ihr Eigentümerbewusstsein wäre.
    Die Affirmation des Eigentums ist der G r u n d ihres Willens zum Staat. Eigentümerbewusstsein und Wille zum Staat sind zwei verschiedene Dinge und das eine folgt aus dem anderen.

    „“Wie soll man einen Willen zu etwas entwickeln, das im eigenen Bewusstsein überhaupt nicht vorkommt?! „“

    Der Wille sich als Eigentümer betätigen zu wollen und das Eigentum gut zu finden, kommt ja in ihrem Bewusstsein vor.

    “ „Privateigentum“ ist der Begriff des ökonomischen Verhältnisses der Bürger und den haben sie nicht!“

    Den brauchen sie auch nicht. Die brauchen nicht den Begriff der Eigentumsverhältnisse, um Eigentümer zu sein und Eigentum gut zu finden. Ein notwendig falsches Bewusstsein reicht vollkommen aus, um einen Willen zum Staat zu entwickeln.

    „Wenn du mal erklären würdest wie das bei den Bürgern geht, dann hättest du ihren Willen zum Staat erklärt und hättest einen Begriff davon. Aber ist ja uninteressant für dich, davon abstrahierst du lieber.“

    Wie der Wille zum Staat aus dem Eigentum folgt, habe ich zigmal erklärt. Mach ich praktisch in jedem zweiten Satz. Die Eigentümer wollen alle Nichteigentümer vom Zugriff auf ihr Eigentum abhalten und dafür brauchen sie eine Gewalt die alle Mitglieder der Gesellschaft ihrem Anspruch nach Exklusiver Verfügung unterordnet. Das ist das „wie“.

    Ich abstrahiere von ihrem konkreten Bewusstsein, weil das für die allgemeine Erklärung (extra für dich ein weißer Schimmel, um zu betonen, dass Erklärungen allgemein sein müssen) irrelevant und sogar verkehrt wäre.

    „Sie wollen sich nicht als Eigentümer betätigen, sondern Geld verdienen. „

    Indem sie sich als Eigentümer betätigen. Anders geht „Geld verdienen“ in dieser Gesellschaft nicht.

    “ „Ich will mich als Eigentümer betätigen“ ist kein Resultat des Prozessierens ihres Bewusstseins! „

    Es ist mir scheißegal, wie ihr Bewusstsein prozessiert. „Ich will mich als Eigentümer betätigen“ ist der Begriff des was sie als Eigentümer tun und denken. Die denken: Ich brauche Arbeit. Und die Allgemeinheit davon ist: Ich will mich als Eigentümer betätigen. Der Kapitalist denkt: Ich will mein Geld arbeiten lassen. Die Allgemeinheit davon ist: Ich will mich als Eigentümer betätigen.

    „Aber die Bürger haben doch ein Bewusstsein!

    Ja, ein notwendig falsches.
    Ich verstehe diese Antwort nicht. Ich erkläre, was am notwendig falschen Bewusstsein notwendig ist und du entgegnest sie hätten doch ein Bewusstsein, als hätte ich das bestritten.

    „Der Wille der Bürger ist ein erzwungener Wille, „

    Nein ist er nicht.

    „Und daraus, dass die Herrschaft beim freien Willen die Bedingungen seiner Betätigung setzt (und ihn so auf eine den Zwecken der Herrschaft gemäße Betätigung verpflichtet) entwickelt der freie Wille ein Interesse an der Herrschaft, weil er sich seine Inhalte gemäß der ihm gesetzten Bedingungen setzt, die Bedingungen also zur positiven Grundlage seiner Interessen werden.“

    Nein. 1. Der Bürger entwickelt keinen Willen zum Staat, weil ihm dieser die Bedingungen seiner Betätigung vorgibt. Das ist falsch, wrong, nicht korrekt , false. Warum ist das falsch? Das ist falsch, weil die staatlich gesetzten Bedingungen auch die Grundlage meiner Interessen sind und ich habe keinen Willen zum Staat. Der Grund für den Willen zum Staat ist, dass der Bürger die staatlichen gesetzten Bedingungen bejaht. Nicht weil der Staat den Bürger zwingt, sondern weil der Bürger die staatlichen Bedingungen gegen alle Widrigkeiten als sein Mittel betrachten will.

    2. Als Bedingung der Willensbetätigung setzt der Staat dem Bürger nur vor, was der Inhalt des Gemeinwillens der Bürger ist. Der Staat legt die Willensbetätigung der Einzelnen auf die Bedingungen fest, die dem Gemeinwillen der Eigentümer entsprechen. Als Teil des Allgemeinwillens ist der Einzelwille also keineswegs gezwungen, sondern im Gegenteil will er, dass der Staat den Einzelnen die Bedingungen ihrer Willensbetätigung vorschreibt.

    „Nein, Privateigentümer sein zu wollen ist nicht der abstrakte Begriff ihres Bewusstseins, sondern das ist nur eine Leerstelle, an der man eben erklären muss, was der Begriff ihres Bewusstseins ist.“

    Privateigentümer sein zu wollen, ist keine Leerstelle, das ist ein Inhalt. Ein abstrakter, aber ein Inhalt. Das ist allgemein, aber nicht nichts. Deshalb muss man da auch nichts weiter erklären. Man muss auch nicht in ihr konkretes Bewusstsein tiefer einsteigen, weil das Thema der bürgerliche Staat ist und nicht das Bewusstsein der Privateigentümer.

    „Aus „dem Staat“ folgt nicht „Privateigentum“, wie du z.B. an der Sowjetunion siehst. „

    Als hätte ich das behauptet.

    “ Aus „dem Privateigentum“ folgt die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt, die das Privateigentum als verbindlich setzt. „

    Das ist aber eine ganz andere Aussage. „Verbindlich setzten“ oder allgemeinverbindlich machen ist etwas ganz anderes als das Privateigentum in die Welt setzen.
    Der Aussage, dass der bürgerliche Staat das Privateigentum verallgemeinert, würde ich nämlich zustimmen. Aber er ist nicht die Ursache oder der Schöpfer von Eigentumsverhältnissen. Er setzt keine Eigentumsverhältnisse, die vorher nirgends vorhanden waren.

    „Das hat nichts mit der Entstehung oder Durchsetzung dieser Verhältnisse zu tun.“

    Mit der allgemeinen und ausschließlichen Durchsetzung von Eigentumsverhältnissen hat der bürgerliche Staat schon zu tun – mit ihrer Entstehung aber nicht.

  104. 104 libelle 28. Juli 2021 um 14:36 Uhr

    “ Eigentum ist also etwas, das der Eigentümer selbst nicht braucht, sondern das andere brauchen und wozu sie nur Zugang bekommen, wenn sie sich zu den verlangten ökonomischen Leistungen erpressen lassen.“

    Wie kannst du im ersten Satzteil eine Behauptung aufstellen, der du dann im nächsten Satzteil widersprichst. Doch der Eigentümer braucht das Eigentum, nämlich genau zu dem Zweck den Nichteigentümer, der das Eigentum will zu erpressen Geld dafür auf den Tisch zu legen.

    Naja, verstehendes Lesen ist nicht deine Stärke, das habe ich schon verstanden – hier mal der Satz, den du aufgreifst im Zusammenhang, in dem er steht:

    D.h. er verfügt über etwas, das Andere brauchen und erpresst sie mit dieser Verfügung dazu ihm Geld zu zahlen und gewährt ihnen dann Zugriff auf den Inhalt seines Eigentums. Eigentum ist also etwas, das der Eigentümer selbst nicht braucht, sondern das andere brauchen und wozu sie nur Zugang bekommen, wenn sie sich zu den verlangten ökonomischen Leistungen erpressen lassen.

    Da ist klar, es geht um die Sache, über die der Eigentümer verfügt und das ist eben nicht „das Eigentum“, das wäre ja ein Pleonasmus, da Eigentum in deiner Terminologie abstrakte Verfügung ist.

    OK, haben wir das.

    Wenn eine öffentliche Gewalt, das Eigentumsprinzip durchsetzt, wird ihr Anspruch nur ins Recht gesetzt. Keineswegs ist das Privateigentum ein staatliche Weisung an unschuldige ökonomische Subjekte, ökonomisch unbeschriebene Blätter, die dann durch staatliche Weisung zu Privateigentümern werden. Das ist GSP-Unsinn und du weist das.

    Nein, das ist verkehrt. Wenn man z.B. die Bauern befreit, dann macht man aus den feudalen Eigentümern Privateigentümer, weil ihr Eigentum ab diesem Zeitpunkt eben anders zu funktionieren hat. Sie müssen sich Arbeitskräfte am Markt kaufen oder aber den Grund gegen Zins an Pächter verleihen. Das Privateigentum wird also tatsächlich durch die Abschaffung der feudalen Abhängigkeiten erzeugt (und hier darf man eben nicht wie ein Bürger denken und „das Eigentum“ mit Sachen verwechseln). Die wesentliche Zutat ist das Vorhandensein doppelt freier Lohnarbeiter d.h. das feudale Eigentum kann überhaupt nicht als Privateigentum funktionieren, wenn keine Arbeitskräfte gekauft werden können und in dem Maß, wie die Herrschaft diese Bedingungen durchsetzt, wird sie bürgerlicher Staat und die Eigentümer werden Privateigentümer. Deshalb ist ja in den USA die Sklaverei eingeführt worden. Die Leute haben halt bessere Alternativen gehabt als ihre Haut zu Markte zu tragen.

    Nein, das Privateigentum ist nicht durch den Staat in die Welt gekommen. Der Staat hat das nur verallgemeinert auf Betreiben des Bürgertums.

    Das ist ein marxistisches Märchen. Schau dir doch mal an, wer mit welchen Gründen an der französischen oder der amerikanischen Revolution teilgenommen hat. Es ist nicht so gewesen, dass „das Bürgertum“ (also vermeintliche Privateigentümer) den Staat umgestaltet hätte. Das waren Anwälte, Priester usw… die an der gesellschaftlichen Stellung der Menschen was ändern wollten. Die alte Ordnung war schon an einer Grenze, aber nicht deshalb, weil sie einem aufkommenden Kapitalismus Schranke war o.ä. Die Grenze war, dass der Geldbedarf der damaligen (Staats-)Gewalten (7-Jähriger Krieg) alle in der Gesellschaft vorhandenen Interessen derart beschränkt oder belastet hat, dass sie sich dagegen erhoben haben und diese Kritik haben sie als Kampf um ihre Anerkennung geführt und durchgesetzt. Und da kommen freie und gleiche Bürger heraus. Ein Verhältnis, das es in den mittelalterlichen Städten mit ihren Zunftordnungen vorher auch nicht gegeben hat. edit: Es sind also die Geldinteressen der alten Ordnung gewesen, die an eine Schranke gestoßen sind und sich zu Privateigentum und bürgerlichem Staat gemausert haben.

    Also auch historisch gab es kein Privateigentum vor dem bürgerlichen Staat. Eigentum gabs schon, aber die Verfügung hatte andere Inhalte.

    Als wären die Siedler nicht als Privateigentümer unterwegs gewesen, die sich durch Gewalt das Land von ihren früheren Besitzern mit Waffengewalt angeeignet haben. Und genau diese private Aneignung wurde dann vom Staat sprich der Armee geschützt.

    Nein, sind sie nicht. Sie waren rechtlich Untertanen der englischen Krone, die Steuern von ihnen erheben durfte, wenn sie von den entsprechenden Versammlungen beschlossen worden sind (das waren in Europa die Ständeparlamente, siehe Magna Charta usw…). Das Land, das sie sich angeeignet haben, haben sie als selbstwirtschaftende Farmer genutzt. Und dort, wo es ums Geldvermehrung ging, hat man mangels Lohnarbeitern eben Sklaven importiert – und dieses Eigentum, auch wenn es dabei um Geldvermehrung geht, ist kein Privateigentum.

    Jetzt kommt wieder diese alte Leier. Doch es gibt vor dem bürgerlichen Staat ein Privateigentum. Bloß ist das nicht gesellschaftlich allgemein durchgesetzt, es ist nicht die alleinige Form des Reichtums und nicht der ganze Reichtum der Gesellschaft ist in Eigentum verwandelt d.h. nicht die gesamte gesellschaftliche Reproduktion läuft übers Eigentum.

    Nein, gibt es nicht. Wohl gibt es historisch Eigentum, aber Privateigentum gibt es nur, wenn eine Gewalt dafür sorgt, dass alle entweder Produktionsmittel und Grund & Boden ihr eigen nennen, oder aber nur über ihr Arbeitsvermögen verfügen. Genau das ist doch der abstrakte Begriff dessen, was der bürgerliche Staat macht: Allseitiger Ausschluss von den Verwirklichungsbedingungen der eigenen Interessen. Das gibt es nicht ohne die dafür nötigen Gewaltfunktionen. Insofern leugnet Krim den sachlichen Zusammenhang von Privateigentum und Gewalt, indem er behauptet die Gewalt würde es nur verallgemeinern.

    or dem bürgerlichen Staat sind es nur Teile der Gesellschaft, die im alten Staat langsam die ökonomische Macht und dann auch die politische Macht an sich reißen und genau diese letztere Tat ist die Geburt des bürgerlichen Staats und dieser setzt dann durch, dass alles zu Privateigentum wird.

    Marxistische Märchenstunde.

    Dass der bürgerliche Staat das Eigentum durchsetzt, heißt eben nicht, dass er es auch in die Welt setzt. Man tut so als wäre praktische gewaltsame Durchsetzung, dasselbe wie eine begriffliche Begründung. Das ist purer Gewaltfetischismus.

    Wie soll es denn Privateigentum ohne die dafür notwendigen Gewaltfunktionen geben können, wenn die doch dafür notwendig sind?!

    usw… der übliche Krim Trash.

  105. 105 Krim 28. Juli 2021 um 17:45 Uhr

    „Diesen Willen, aus dem der Staat folgen und in die Existenz treten würde gibt es nicht!“

    Also wenn das so weitergeht, stelle ich die Diskussion ein. Oben stimmst du noch zu, dass der Staat die Notwendigkeit eines gegensätzlichen Willensverhältnisses ist. Jetzt gibt es plötzlich keinen Willen mehr. In jedem Beitrag behauptest du das Gegenteil.

    „Ich hatte oben festgestellt, dass die Existenz der einen oder anderen Seite (bürgerlicher Staat oder Privateigentum) ohne, dass es die andere gibt ein Widerspruch zur Notwendigkeit wäre, mit der Privateigentum so eine öffentliche Gewalt braucht.“

    Wer redet jetzt von Existenz? Du sollst das Willensverhältnis t h e o r e t i s c h, also gedanklich, bestimmen. Dafür ist es unerheblich, was existiert und was nicht. Oder denkst du, dass deine Gedanken sich automatisch real, manifestieren. Rede ich ich mit einem göttlichen Wesen, das diesen Trick beherrscht? Ich sagte auch nicht du sollst den einen Willen ohne den anderen bestimmen, sondern du sollst das Verhältnis bestimmen und dabei kommen wohl beide Willen vor.

    Davon abgesehen ist genau dieser Widerspruch, der Existenz des Einen (nämlich eines unfertigen Privateigentums) genau die Notwendigkeit, die zur Auflösung des Widerspruchs treibt, indem sich das Privateigentum in Gestalt der Privateigentümer sich eine gesellschaftliche Gewalt erkämpft, die funktional für das Privateigentum ist, sodass Schlaumeier wie du am Ende feststellen können, dass beide zusammen gehören.

    „Historisch ist der bürgerliche Staat natürlich aus Willensverhältnissen gefolgt, die liegen aber außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft „

    Himmelherrgott! Welchen Willensverhältnissen? Du eierst bloß rum. Jetzt folgt der Staat wieder aus Willensverhältnissen, aber bloß historisch. Entweder er wird bestimmt durch die Willensverhältnisse, denen die Gewalt dienlich ist oder nicht. Aber nicht historisch, irgendwann mal in grauer Vorzeit, die man deswegen auch gar nicht genau darstellen muss, ist er bestimmt durch Willensverhältnisse, aber später dann nicht mehr. Das ist doch Bockmist.

    “ z.B. in der Befreiung der Bevölkerung von feudaler Abhängigkeit und der rechtlichen Fassung dessen, was übrig bleibt, wenn man das macht als neuen Inhalt des vormals absolutistischen) Staates. Dann sind die Leute eben frei, gleich vor dem Recht und verfügen über ihr Eigentum.“

    What? Nebelgranate! Und wie folgt aus der Freiheit der Staat? Du sagst bloß Freiheit würde zum neuen Inhalt des Staates gemacht. Aber was hat das mit meiner Frage zu tun, welches Willensverhältnis den Staat notwendig macht?

    „Die Problemstellung bei der Erklärung des heutigen Willens zum Staat ist also, wie der Wille das Verhältnis Staat/Privateigentümer bestätigt.“

    Nein, das ist nicht die Problemstellung. Die Problemstellung ist historisch und heutig genau die selbe. Welches Willensverhältnis macht die Gewalt des Staates notwendig. Es kann nicht zwei Erklärungen für einen Gegenstand geben, eine für den historischen bürgerlichen Staat und eine für den heutigen bürgerlichen Staat. Außerdem enthält deine Problemstellung ein Vorurteil, nämlich, dass bloß noch die Zustimmung zum Staat zu untersuchen sei. Drittens muss man den Willen zum Staat erstmal gar nicht erklären, man muss nur darstellen durch welches Verhältnis zweier Willen notwendig eine Gewalt als Mittel des herrschaftlichen Willens entsteht.
    Also: Welcher Wille ist Wille Nr. 1, der herrschaftliche Wille. Welcher Wille ist Wille Nr.2, der untergeordnete Wille. Wie ist der Gegensatz der beiden Willen beschaffen. Und wieso folgt aus der Unterordnung des einen unter den anderen die Anwendung von Gewalt. Und wie muss diese Gewalt deshalb beschaffen sein.

    „Das ist nicht der Willensinhalt der Bürger.“

    Freilich wollen die Privateigentümer eine Gewalt die ihr Eigentum schützt. Da muss ich noch nichtmal auf Argumente verweisen. Das ist Fakt.

    „Krimsche Halluzination.“

    Tja. Wenn du die Realität für eine Halluzination halten willst, ist das deine Sache. Ein Argument ist das nicht.

    „Nein, das Recht muss er beachten, weil der Staat seine Geltung wiederherstellt, indem er ihn sanktioniert! „

    Das steht doch da. Der Punkt an dem du vorbei redest ist, dass er keineswegs alle Privateigentümer zwingt, sondern nur die, die sich nicht an den Gemeinwillen der Eigentümer halten. Eben alle die das Privateigentum nicht respektieren. Der Staat setzt das Privateigentum keineswegs gegen alle durch. Das könnte er erstens gar nicht und zweitens ist das schon deshalb absurd, weil der bürgerliche Staat damit den Gemeinwillen der Eigentümer exekutiert. Also behauptest du der Staat würde das Privateigentum ausgerechnet gegen diejenigen exekutieren deren Gewalt er ist.

    “ Nicht weil er eine Gewalt will, sondern weil die Gewalt ihm auch Gewalt antut, wenn er sich nicht ans Recht hält. Das ist der Inhalt von „müssen“.“

    Das Recht muss der Privateigentümer beachten, weil er eine Gewalt will, die dafür sorgt dass alle das Recht beachten. Und weil er auch ein Teil des Ganzen ist, muss er eben auch das Recht beachten. Das heißt: Nur auf der Grundlage, dass er ein Recht will, welches das Eigentum garantiert, muss auch er sich dem Recht beugen. Der Zwang gegen Einzelne beruht auf dem gemeinsamen W i l l e n der Eigentümer, einen solchen Zwang gesellschaftlich auszuüben und zu institutionalisieren.

    “ Der Hinweis auf die Moral war nur, dass das beweist, dass es ein gezwungener Wille ist.“

    Und ich wollte dir in diesem Absatz das Gegenteil nahebringen. Moral gründet auf der Affirmation des Gemeinwesens, also gerade nicht darauf, dass er sich als gezwungener Wille verhält.

    „Nein, das Recht wollen sie als grundsätzlich geeignete Form der Verfolgung ihrer Revenueinteressen (mit allem, was sich daraus ableitet), nicht weil sie Eigentümer sind. „

    Falscher Gegensatz, denn ihre Revenueinteressen sind Eigentümerinteressen. Revenueinteressen gibt es nur als Eigentümerinteressen, weil es in Eigentumsverhältnissen gar keine anderer Revenuen gibt als Eigentum.

    „Der Staat ist eine Gewalt und er ist kein Mittel.“

    Falscher Gegensatz. Gewalt ist ein Mittel. Da könntes du auch sagen: Ein Auto ist zum Fahren und kein Mittel zur Fortbewegung.

    „Die Bürger pflegen das Ideal, das die staatlich eingerichteten Verhältnisse ihr Mittel zu sein hätten. Und dass das ein Ideal ist, heißt eben, dass sie das nicht sind.“

    Nein. Das es ein Ideal ist heißt, dass die Verhältnisse nur teilweise ihr Mittel sind. Wären der Staat überhaupt nicht ihr Mittel, würden sie ihn auch nicht idealisieren, sondern ablehnen. Als Teil des Gemeinwillens ist der Staat ihr Mittel als Einzelwille ist der nicht ihr Mittel. Auch hier taugt es nicht sich theoretisch immer auf die eine Seite des Zwangs zu schlagen, die Leute als geknechtete anzusehen. So erklärt man weder die Moral noch erklärt man den Staat.

    “ „Gewalt“ ist dann tatsächlich ein Willensverhältnis, nämlich des einen Willens, der Gewaltmittel einsetzt und des anderen Willens gegen den sie angewendet werden.“

    Und wer ist der „eine Wille“ der Gewaltmittel einsetzt. Der Staat der selbst ein Gewaltmittel ist. Also ist der Staat gleichzeitig Resultat eines Willensverhältnisses, indem der Staat selbst den zwingenden Willen darstellt. Leider ist auch das ein Zirkel, weil der Staat in seinem eigenen Grund schon unterstellt ist. Die Katze beißt sich in den Schwanz. Man könnte weiterfragen. Wo kommt denn der zwingende Wille des Staates her, dessen Resultat der Staat ist. Kommt der auch aus einem Willensverhältnis, in dem der Staat den Zwingenden Willen darstellt? usw. usf.

    „Dass der Wille der Bürger ein geknechteter ist, ergibt sich ganz einfach aus der Tatsache, dass sie einer Herrschaft unterworfen sind.“

    Ich sag ja auch gar nicht, dass der Wille der Bürger nicht gezwungen wird. Ich sag das ist falsch, weil das nur die Kehrseite des viel wichtigeren Verhältnisses ist. Nämlich dass er geknechtet ist, weil die Bürger sich gegenseitig unter die Knechtschaft ihres Eigentums zwingen wollen und dafür eine Staatsgewalt brauchen. Ihre „Knechtschaft“ ist die Kehrseite der Herrschaft des Privateigentums, und das heißt der Subjekte, die das Privateigentum wollen.

    Man kommt so auch in Bezug auf die Agitation auf keinen grünen Zweig, wenn man sie als geknechtete anspricht. Das sind sie nicht und das denken sie von sich auch nicht. Da wirst du höchstens als weltfremder Spinner abgetan.

  106. 106 Krim 28. Juli 2021 um 19:13 Uhr

    „OK, haben wir das.“

    Ne, haben wir nicht. Du betreibst Whataboutismus.
    Gemeint ist natürlich „das Eigentum“ (an seiner Sache). Ergibt sich klar aus dem Zusammenhang. Du sagst, der Eigentümer braucht das Eigentum an seiner Sache nicht. Ich sage: er braucht das Eigentum an seiner Sache, weil das die Grundlage des Verkaufs ist. Also ist es eigentlich noch viel verheerender. Du merkst nicht nur nicht, dass du in dem selben Satz zwei wiedersprüchlich Aussagen lancierst. Du merkst das auch dann noch nicht, wenn man dir den Widerspruch vorhält.

    “ Wenn man z.B. die Bauern befreit, dann macht man aus den feudalen Eigentümern Privateigentümer, „

    Unfreie Bauern sind keine feudalen Eigentümer.

    “ Das Privateigentum wird also tatsächlich durch die Abschaffung der feudalen Abhängigkeiten erzeugt „

    Nein. Die Bauernbefreiung ist die Verallgemeinerung des Privateigentumsverhältnisses, das es schon gibt. Würde es kein Privateigentumsverhältnis geben, könnte es auch keine Gewalt geben die das Privateigentum allgemeinverbindlich machen will.

    “ Die wesentliche Zutat ist das Vorhandensein doppelt freier Lohnarbeiter d.h. das feudale Eigentum kann überhaupt nicht als Privateigentum funktionieren, wenn keine Arbeitskräfte gekauft werden können „

    Das Vorhandensein von Arbeitskräften war nicht von der Bauernbefreiung abhängig. Tagelöhner gab es auch schon vorher. Es gab sogar Arbeitshäuser, in die die überflüssigen zwangsweise gesteckt wurden, um die Bettelei zu kontrollieren. Die Bauernbefreiung hat bloß die Konkurrenz unter den Arbeiter verschärft und die Löhne gedrückt. Es ist also nicht wahr, dass es vor der Bauernbefreiung kein Privateigentum gab und dieses nur durch die Bauernbefreiung entstehen konnte. Umgekehrt geschah die Bauernbefreiung auf betreiben der Bürger, weil diese die ökonomisch maßgebliche Schicht geworden sind und den meisten Reichtum produziert haben.

    “ Das waren Anwälte, Priester usw… die an der gesellschaftlichen Stellung der Menschen was ändern wollten.“

    Ah ja, genau Anwälte und Priester usw. und die anderen wollten wie die Adligen sein. Diesen Käse kenne ich ja schon aus dem letzten Thread.

    “ Die Grenze war, dass der Geldbedarf der damaligen (Staats-)Gewalten (7-Jähriger Krieg) alle in der Gesellschaft vorhandenen Interessen derart beschränkt oder belastet hat, dass sie sich dagegen erhoben haben und diese Kritik haben sie als Kampf um ihre Anerkennung geführt und durchgesetzt.“

    LOL. Ihre Anerkennung als was? Ist doch egal was der Anlass ihrer Erhebung war. Ausschlaggeben ist, dass sie ihre bürgerlichen Interessen als Privateigentümer im Staat verankert haben.

    „Und da kommen freie und gleiche Bürger heraus. „

    So rein zufällig. Und nicht, weil die Freiheit der notwendige Rechtsstatus des Eigentümers ist. Und auch nicht, weil die Gleichheit sie getrennt von ihren ökonomischen Unterschieden als Eigentümer vor dem Recht gleichstellt und damit ausschließlich auf ihre ökonomischen Mittel als Privateigentümer verweist.

    „Also auch historisch gab es kein Privateigentum vor dem bürgerlichen Staat. Eigentum gabs schon, aber die Verfügung hatte andere Inhalte.“

    Da ist aber nur wieder der alte Kalauer, dass das eine nicht ohne das andere geht. Im Absolutismus gab es sehr wohl große Kapitale, die sich aus dem Handelskapital entwickelt haben und deren Zweck die Vermehrung von Reichtum war und das wurde auch schon durch Ausbeutung von Arbeitskraft erzielt. Man lese auch die ursprüngliche Akkumulation. Diese Schicht der Geschäftemacher hat dann die politische Gewalt an sich gerissen. Es macht auch historisch überhaupt keinen Sinn anzunehmen der Staat sei der Initiator kapitalistischer Verhältnisse gewesen. Wieso hätte er das tun sollen. Der Staat ist kein ökonomisches Subjekt und war das auch nicht. Wieso hätte er sich eine Eigentumgesellschaft aus dem Nichts ausdenken sollen und seine Gesellschaft dementsprchend umkrempeln sollen. Diese Vorstellung ist absurd.

    „Insofern leugnet Krim den sachlichen Zusammenhang von Privateigentum und Gewalt, indem er behauptet die Gewalt würde es nur verallgemeinern.“

    Meine Herrn, du hast wohl deine Logikseminare im Sportverein belegt. Na klar ich leugne den Zusammenhang, indem ich erkläre auf welche Weise dieser Zusammenhang durchgesetzt wird.

    „Wie soll es denn Privateigentum ohne die dafür notwendigen Gewaltfunktionen geben können, wenn die doch dafür notwendig sind?!“

    Ich habe nicht von Privateigentum gesprochen, sondern von Eigentum und das wurde auch schon vor dem bürgerlichen Staat geschützt. Es war eben eine Entwicklung hin zum Privateigentum möglich innerhalb der alten Gesellschaft, ohne dass ein bürgerlicher Staat existiert hätte, der ausschließlich dem Privateigentum dient. Und je mächtiger diese Eigentümer wurden, desto mehr waren sie in der Lage die staatliche Gewalt ihren Interessen dienstbar zu machen bis am Ender der Entwicklung ein bürgerlicher Staat stand. So hat sich die Notwendigkeit eines bürgerlichen Staates für die Privateigentümer durchgesetzt. Deshalb ist es auch so matt die fertigen gesellschaftlichen Formen gegen die Verlaufsform der Notwendigkeit zu halten. Dabei kommt nämlich immer bloß heraus, dass das eine nicht ohne das andere geht, weil sie zusammengehören. Und weil beide zusammengehören soll der Staat den Kapitalismus in die Welt gesetzt haben. Das ist eben nach wie vor deshalb Unsinn, weil der Staat das Resultat eines gesellschaftlichen Willensverhältnisses ist und keine gesellschaftliche Singularität, die aus sich heraus ein Gesellschaftssystem entwickelt und in die Welt setzt.

  107. 107 libelle 29. Juli 2021 um 9:38 Uhr

    Also es ist bei Krims Beiträgen nicht mehr feststellbar, dass er sich inhaltlich zutreffend auf das bezieht, was er kommentiert. Und die Übung der ständigen Korrektur und Richtigstellung ist mir zu blöd.

    Deshalb mal das, was Krim inzwischen zugegeben hat:

    Ich habe nicht von Privateigentum gesprochen, sondern von Eigentum und das wurde auch schon vor dem bürgerlichen Staat geschützt.

    Er stimmt also zu, dass in vorbürgerlichen Herrschaften eben andere Eigentumsformen (z.B. feudales Eigentum, das Eigentum von Zunftmeistern usw…) gegolten haben. Das Eigentum ist eben das Mittel der Aneignung von Reichtum in der jeweiligen Gesellschaft und für Privateigentum braucht es eben doppelt freie Lohnarbeiter und die zugehörige kapitalistische Ausbeutung. Und damit ist eben klar: Privateigentum gibt es nur mit bürgerlichem Staat (der noch sehr roh sein kann) d.h. der Gedanke die Privateigentümer würden „sich einen Staat hinstellen“ (hat Krim so geäußert) ist verkehrt. Sie werden zusammen mit den für das Privateigentum notwendigen Gewaltfunktionen „hingestellt“ und damit folgt eben zwingend, dass das Bewusstsein der Privateigentümer das Verhältnis nur bestätigen kann. Und das machen sie so:

    libelle:
    Und daraus, dass die Herrschaft beim freien Willen die Bedingungen seiner Betätigung setzt (und ihn so auf eine den Zwecken der Herrschaft gemäße Betätigung verpflichtet) entwickelt der freie Wille ein Interesse an der Herrschaft, weil er sich seine Inhalte gemäß der ihm gesetzten Bedingungen setzt, die Bedingungen also zur positiven Grundlage seiner Interessen werden. Nicht der Umstand der Unterwerfung ist es also, der ihm die Herrschaft als eine positive Grundlage erscheinen lässt, sondern seine willentliche Adaption an die Bedingungen seiner Betätigung.

    Entwickelt haben sich solche bürgerlichen Staaten, indem sie die Gegensätze der Privateigentümer geregelt haben, die ihrerseits immer darum gekämpft haben, dass ihre Interessen im Recht Anerkennung und Berücksichtigung finden. Und das Resultat dieses Prozesses ist das heutige Verhältnis zwischen bürgerlichem Staat und Bürgern. Guten Gewissens kann man sagen: Den Rest kann man dem Staatsbuch des GSP entnehmen. Thema erledigt.

  108. 108 Neoprene 29. Juli 2021 um 11:05 Uhr

    „Privateigentum gibt es nur mit bürgerlichem Staat“

    Das haben die Fugger und selbst die Schuster in den Städten anders gesehen.

  109. 109 libelle 29. Juli 2021 um 11:14 Uhr

    Du siehst das anders, weil du das Eigentum der Fugger und der Zunftmeister mit Privateigentum gleichsetzt. Haben die denn doppelt freie Lohnarbeiter ausgebeutet?

    Und umgekehrt: Wenn es irgendwo Privateigentum gibt, dann hat die Herrschaft auch die dafür notwendigen Gewaltfunktionen d.h. sie regelt z.B. Kollisionen der Privateigentümer und entwickelt so einen passenden Rechtsapparat, die Leute sind frei und gleich vor dem Recht usw… Anders bekommst du kein Privateigentum hin, das ist doch der Begriff des Eigentums im Kapitalismus!

    editII: Und Krims Fehler an dieser Stelle ist halt, dass er das Privateigentum zurückprojiziert und dann aus ihm den bürgerlichen Staat historisch folgen lässt. Das ist einer seiner Fehler, nicht der einzige.

    editIII: Frage: Wo gibt es denn das mal, dass „Privateigentümer“ auf der grünen Wiese einen Staat schaffen. Antwort: Nirgends! Immer bezieht man sich auf eine vorfindliche Herrschaft, passt sich an ihre Setzungen an und entwickelt so ökonomische Interessen und dann versucht man sie mit diesen Interessen zu ändern. Und das waren zu den Entstehungszeiten des Kapitalismus Geldinteressen und nicht irgendwelche Schutzbedürfnisse in Sachen Eigentum.

    editIV: Auf der Ebene des Eigentums ist überhaupt nicht erfassbar, wie sich der Wille zu den Verhältnissen entwickelt. Dementsprechend kann man dort auch keinen Begriff davon formulieren, außer den ganz banalen: Die Gewalt, die Herrschaft ist eine, die zu ihren Interessen passt und weil es die Verhältnisse gibt unterstellt das, dass sie die Herrschaft auch wollen. Krims Fehler ist an der Stelle, dass er aus diesem Passungsverhältnis einen begründeten Willen schließt. So geht das aber nicht (d.h. er konstruiert irgendwelche Einsichten, die die Bürger haben sollen und die ihren Willen begründen sollen, die aber leider nur seine sind, weil er das bürgerliche Bewusstsein ja ignoriert).

  110. 110 Neoprene 29. Juli 2021 um 11:48 Uhr

    Natürlich haben Privateigentümer im Mittelalter keine doppelt freien Lohnarbeiter ausgebeutet. Die wirklich Reichen wie die Fugger waren Händler, die „einfach“ aus Geld mehr Geld gemacht haben. Die vielen relativ armen Handwerker haben zum großen Teil das Produkt ihrer eigenen Arbeit verkauft, die besseren konnten auch mehrere Menschen einspannen. Aber vor allem war das Produkt der Händler wie derHandwerker eine Ware, ein nützliches Teil, das dem Verkäufer gehört, und das der Käufer nur gegen Bares in sein Privateigentum überführen konnte. Das galt für alle Waren, egal ob sie nur aus der Gegend in die Stadt gekarrt worden waren oder von weit her kamen. Immer hatte der Händler das private Eigentum an seinen Sachen, das er, wenn es sein mußte, auch mit Gewalt gegen Aneignungen Anderer verteidigt hat.

  111. 111 libelle 29. Juli 2021 um 11:54 Uhr

    Naja Geldinteressen gab es und Eigentum auch, nur eben kein kapitalistisches Eigentum (und das ist das Privateigentum, um das es bei der Erklärung der heutigen Verhältnisse geht). Auch sowas wie ein Wert der Ware Arbeitskraft stellt sich nur auf der Grundlage staatlicher Setzung ein. Man muss sich halt entscheiden, worüber man reden will. Das Eigentum, was im Kapitalismus gilt, das gilt in anderen Gesellschaftsformationen nicht.

    edit: Es gab in diesen alten Gesellschaften natürlich Geldvermehrungsinteressen. Und deren Entwicklung hat die Produktionsverhältnisse letztendlich gekippt. Aber da waren die absolutistischen Herrschaften ein Teil davon. Die Fugger haben ja vornehmlich denen Geld geliehen.

    editII: Und der Kapitalismus hat ganz eindeutig nicht mit diesen Geldvermehrungsinteressen, sondern mit der Befreiung der feudal abhängigen Hintersassen angefangen. Und Letzteres unterstellt eben einen Schöpfungsakt, der bürgerlichen Staat und Privateigentum geschaffen hat. OK, in England ist es allmählicher gegangen.

  112. 112 Neoprene 29. Juli 2021 um 12:06 Uhr

    Ja, das heutige Privateigentum in seiner besonderen Form des kapitalistischen Eigentums, also der Eigentümer der großen Produktionsmittel und der Masse der Lohnarbeiter, die nur sich haben, sowas gibt es natürlich erst „jetzt“, also mit dem kompletten Durchsetzen solcher gesellschaftlicher Verhältnisse in einem bürgerlichen Staat, der das als seine Grundlage sieht und garantiert.
    Aber Privateigentum pur, also als Anspruch nur allein über „sein“ Zeugs verfügen zu können, gab es eben schon viel länger und in gesellschaftlichen Verhältnissen, wo das ansonsten nicht galt, weil die meisten Menschen ihre frei verfügbaren Arbeitsprodukte an ihre Fronherren abliefern mußten.
    Der Wert der Ware Arbeitskraft hat sich verallgemeinert sicherlich erst in durchgesetzten Kapitalismus als preisbestimmend entwicklet. Aber bei den einfachen Warenproduzenten der vorkapitalistischen Gesellschaften hat die gesellschaftlich durchschnittliche notwendige Arbeitszeit eben auch schon bestimmt, wieviel ein Kleiderschrank kostet und wieviel ein Kleid.

  113. 113 libelle 29. Juli 2021 um 12:13 Uhr

    Ja, Eigentum gabs. Was soll man da weiter sagen?! Wenn man das allerdings Privateigentum nennt, dann will man eben die historischen Formen mit den heutigen verwechseln. Warum? Ist es denn dieses historische „Privateigentum“, um das es im Staatsbuch und im Kapital geht? Antwort: Nein!

    Du verkennst auch das Privateigentum auf dieser individuellen Ebene, dass ein Eigentümer etwas sein eigen nennt. Erst die gesellschaftsweite Setzung des Ausschlusses durch den bürgerlichen Staat macht aus dem Eigentum Privateigentum und aus den Menschen Personen d.h. die Eigentumsform des Kapitalismus, wo das Wertgesetz gilt usw…

    edit: Krims Eigentümer, vom Virus des Privateigentums gesteuert.

  114. 114 Krim 30. Juli 2021 um 20:18 Uhr

    „“Er stimmt also zu, dass in vorbürgerlichen Herrschaften eben andere Eigentumsformen (z.B. feudales Eigentum, das Eigentum von Zunftmeistern usw…) gegolten haben.“"

    Libelle stimme ich mittlerweile bei gar nichts mehr zu, weil es stets benutzt wird um Aussagen zu verdrehen. Was „feudales Eigentum“ sein soll, weiß noch nicht mal Libelle selbst. In der Stadt gab es natürlich Eigentum z.B. an Häusern, Waren und selbst in der Stadt war die Voraussetzung dafür, die persönliche Freiheit. Nicht umsonst hieß es, dass Stadtluft frei macht. Also die Voraussetzung sich als Eigentümer zu betätigen war, dass die Person frei war und das dingliche Eigentum, ihrem freien Willen untergeordnet werden konnte. In den Städten erstarkte das Bürgertum. Die Städte waren sozusagen Inseln in einer von der Landwirtschaft geprägten Ökonomie, in der direkte Knechtschaftsverhältnisse die Hauptrolle spielten. Ähnlich wie Sonderwirtschaftszonen, die auch rechtlich anders gestellt waren.

    Zu sagen, dass in diesen Verhältnissen noch nicht das Privateigentum in seiner entwickelten Form mit einem zugehörigen bürgerlichen Staat geherrscht hat, ist nur die negative Umdrehung der Feststellung, dass Privateigentum und bürgerlicher Staat zusammengehören, das der bürgerliche Staat die politische Gewalt von Eigentumsverhältnissen ist. Das ist also bloß eine negative Auskunft die positiv überhaupt nichts bestimmt. Libelle bestimmt ja auch nicht die feudale oder vorbürgerliche Ökonomie. Er bestimmt nicht, um welche Eigentumsformen es sich handelt, sondern ihn interessiert bloß, dass es nicht Privateigentum ist. Um daraus zu schließen, dass dann aus diesen Eigentumsformen kein bürgerlicher Staat entstehen kann, denn dazu braucht es angeblich „Privateigentum“. Das ist aber falsch. Libelle benutzt diesen Gedanken bloß, um den Leser in einen Zirkel zu treiben. Ja wenn es Privateigentum braucht, um einen bürgerlichen Staat notwendig daraus folgen zu lassen, und es vorher noch kein Privateigentum gab, dann muss wohl der bürgerliche Staat das Privateigentum geschaffen haben, aus dem dann der bürgerliche Staat folgt. Statt also zu erklären, wie sich aus dem vorbürgerlichen Eigentum Privateigentum entwickelt und dieses sich eine Gewalt schafft, welche die komplette gesellschftliche Reproduktion auf das Eigentum festlegt, versucht Libelle den Leser an den GSP-Zirkel zu gewöhnen, wonach der Staat der Schöpfer gesellschaftlicher Verhältnisse ist. Was natürlich nach wie vor total widersinnig ist, weil Gewalt eben Resultat eines Willensverhältnisses ist.

    „Das Eigentum ist eben das Mittel der Aneignung von Reichtum in der jeweiligen Gesellschaft und für Privateigentum braucht es eben doppelt freie Lohnarbeiter und die zugehörige kapitalistische Ausbeutung.“

    Beweis das doch mal. Wie oben schon gezeigt, gab es auch schon in feudalen Zeiten überflüssiges Volk, das nicht die Produktionsmittel hatte sich zu ernähren. Die kamen dann z.B. in Arbeitshäuser.

    „d.h. der Gedanke die Privateigentümer würden „sich einen Staat hinstellen“ (hat Krim so geäußert) ist verkehrt. „

    Der ist richtig. Denn wir reden hier nicht mehr vom tiefen Mittelalter, sondern vom Absolutismus und dort gab es durchaus schon Kapitalbesitzer, die ganz normal als Unternehmer Gewinn gemacht haben. Auch zu Marx Zeiten kann man in Deutschland ja nicht von einem entwickelten bürgerlichen Staat reden. Kapitalismus und Privateigentum gab es aber längst. Immerhin gab es mehrere bürgerliche Revolutionen, die gescheitert sind.

    “ Sie werden zusammen mit den für das Privateigentum notwendigen Gewaltfunktionen „hingestellt“ und damit folgt eben zwingend, dass das Bewusstsein der Privateigentümer das Verhältnis nur bestätigen kann.“

    Privateigentümer und Gewalt wird zusammen „hingestellt“? Vom welchem Subjekt denn? Das kann dann ja weder Staat noch Privateigentümer gewesen sein, denn gäbe es die schon müsste man sie nicht „hinstellen“. Das ist verrückt. Ein In-die-Existenz-treten aus dem Nichts. Oder waren es doch Außerirdische? Na klar, wenn so ein allmächtiges Wesen, den bürgerlichen Staat und das Privateigentum gleichzeitig „hinstellen“, dann können Privateigentümer das nur noch abnicken. Leider ist das nur eine Phantasie.

    „Entwickelt haben sich solche bürgerlichen Staaten, indem sie die Gegensätze der Privateigentümer geregelt haben, „

    Was denn jetzt? Also gab es doch Privateigentümer und als Resultat von deren Gewaltbedarf haben sich die bürgerlichen Staaten entwickelt, die die Bedingungen des Privateigentum verallgemeinert haben und zur alleinigen Reichtumsform gemacht haben.

    „Du siehst das anders, weil du das Eigentum der Fugger und der Zunftmeister mit Privateigentum gleichsetzt. Haben die denn doppelt freie Lohnarbeiter ausgebeutet?“

    Warum ist es denn kein Privateigentum, wenn kein doppelt freier Lohnarbeiter ausgebeutet wird? Ausbeutung geht auch ohne doppelt freie Lohnarbeiter.

    „Wenn es irgendwo Privateigentum gibt, dann hat die Herrschaft auch die dafür notwendigen Gewaltfunktionen“

    Es hat kein Mensch behauptet, dass Eigentum ohne Gewalt geht, im Gegenteil. Herrschaft ist aber nicht gleich bürgerliche Herrschaft. Und das Eigentum in den Städten zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, die ganze Ökonomie dem Privateigentum zu unterwerfen.

    „Und Krims Fehler an dieser Stelle ist halt, dass er das Privateigentum zurückprojiziert „

    Nein. Das versuchst du mir nur unterzujubeln. Ich muss gar nichts zurück projizieren. Es haben sich eben unter alten Verhältnissen (z.T. gefördert durch die Herrschaft) bürgerliche Interesse, eine bürgerliche Schicht von Privateigentümern entwickelt, denen dann die alte Herrschaft als Hindernis ihres ökonomischen Treibens erschien und die dann versucht haben die gesellschaftliche Gewalt ihren Interessen dienstbar zu machen. Der Vergleich mit den richtig echten Privateigentümern kommt ja von dir.
    Der Mangel der Privateigentümer vor dem bürgerlichen Staat besteht laut Libelle hauptsächlich darin, dass sie nicht von einem bürgerlichen Staat regiert werden. Daraus „folgt“ dann, dass sie nur m i t bürgerlichem Staat, richtig echte Privateigentümer sein können. Also eigentlich bloß ein billiger Zirkel. Man definiert, dass das eine nicht ohne das andere geht und wenn dann eines fehlt, dann muss auch das andere mangelhaft sein, weil nur zusammen ist beides richtig echt. Folglich kann auch das eine nicht aus dem anderen logisch abgeleitet werden, als Resultat eines Grundes, weil das ja unterstellen würde, dass eines da ist und daher ohne das andere existiert. Also darf das nicht sein, deshalb muss beides gleichzeitig in die Welt treten, was die Idiotie auf die Spitze treibt, weil dadurch eine Urzeugung, eine gesellschaftliche Singularität postuliert wird.

    „Wo gibt es denn das mal, dass „Privateigentümer“ auf der grünen Wiese einen Staat schaffen.“

    LOL. Auf der grünen Wiese – also ohne vorfindliche Gesellschaft. Wer hat das denn behauptet? Ich sicher nicht. Denn ich sage ja, dass das eine Gesellschaft ist, in der die Bürger immer mächtiger werden und somit die Interessen der Privateigentümer eine gesamtgesellschaftlich immer größere Rolle spielen.

    „Auf der Ebene des Eigentums ist überhaupt nicht erfassbar, wie sich der Wille zu den Verhältnissen entwickelt. „

    Da hier bloß eine Behauptung aufgestellt wird. – Doch, der Wille zu den Verhältnissen (was immer damit gemeint sein soll) ist sehr wohl auf der Ebene des Eigentums erfassbar.

    „Die Gewalt, die Herrschaft ist eine, die zu ihren Interessen passt „

    Worin denn? Generell ja wohl kaum, hast du ja oben selbst breit ausgeführt.

    „und weil es die Verhältnisse gibt unterstellt das, dass sie die Herrschaft auch wollen.“

    Warum wollen sie die Herrschaft? Weil es die Verhältnisse gibt oder weil diese zu ihren Interessen passen.

    “ Krims Fehler ist an der Stelle, dass er aus diesem Passungsverhältnis einen begründeten Willen schließt. „

    Den Willen zum Staat muss ich gar nicht erschließen. Der ist evident und offensichtlich vorhanden. Wie die Bürger den Staat wollen können, ist ein GSP-Problem nicht meines. Du würdest es bloß gern zu meinem machen. Das Offensichtliche, dass die Bürger einen Staat wollen, muss man gar nicht begründen. Zu klären ist, was diesen Willen zum Staat notwendig macht. Das ist die Affirmation des Privateigentums.

    “ nur eben kein kapitalistisches Eigentum (und das ist das Privateigentum, um das es bei der Erklärung der heutigen Verhältnisse geht)“

    Ach so, kapitalistisches Eigentum ist identisch mit Privateigentum. Das wäre ja erstmal zu beweisen und nicht nur zu behaupten. Und was wäre der Inhalt von kapitalistischem Eigentum? Wenn Eigentum kapitalistisch, also zur Vermehrung von Geld also als Kapital eingesetzt wird? Da bin ich aber anderer Ansicht.

    „Und der Kapitalismus hat ganz eindeutig nicht mit diesen Geldvermehrungsinteressen, sondern mit der Befreiung der feudal abhängigen Hintersassen angefangen. „

    Ach so, wirr diskutieren jetzt wie der Kapitalismus angefangen hat und nicht mehr den Begriff des bürgerlichen Staates.

    “, sondern mit der Befreiung der feudal abhängigen Hintersassen angefangen. Und Letzteres unterstellt eben einen Schöpfungsakt, der bürgerlichen Staat und Privateigentum geschaffen hat. OK, in England ist es allmählicher gegangen.“

    Die Bauernbefreiung unterstellt einen Schöpfungsakt, der Staat und Privateigentum geschaffen hat. Absurd. Welches Subjekt war der Schöpfer. Das Ungeheuer von Loch Ness?

    „Wenn man das allerdings Privateigentum nennt, dann will man eben die historischen Formen mit den heutigen verwechseln.“

    Nur wenn man es absichtlich verwechseln will. Sonst nicht.

    “ Ist es denn dieses historische „Privateigentum“, um das es im Staatsbuch und im Kapital geht? Antwort: Nein!“

    Also nochmal: Die historische Betrachtung ist völlig irrelevant, weil sich die Verhältnisse, die den bürgerlich Staat notwendig machen nicht nur in historischen Verhältnisse finden lassen, sondern auch in aktuellen Verhältnissen. Die Auskunft ist ja nicht: das Privateigentum war vor dem bürgerlichen Staat in die Welt. Das ist eine Libellesche Interpretation zur Diskreditierung meiner Staatstheorie. Die Auskunft ist, das Privateigentum macht den bürgerlichen Staat notwendig. (Das ist keine historische Betrachtung sondern eine begriffliche, es ist kein zeitliches aufeinander folgen, sondern die eine Sache ergibt sich inhaltlich aus der anderen.) Genauer: Das Willensverhältnis das einen bürgerlichen Staat als Mittel zur Durchsetzung seines Willens braucht, ist ein Willensverhältnis von Privateigentümern. Der Inhalt dieses Willensverhältnisses ist: Die Privateigentümer wollen exklusiven Zugriff auf ihr Eigentum und, das ist die andere Seite des Willensverhältnisses, alle Nichteigentümer dazu zwingen ihre exklusive Verfügung zu respektieren. Und dazu braucht es eine totale gesellschaftsweit gültige Gewalt. Das ist die erste Bestimmung des Inhalts des bürgerlichen Staates.

  115. 115 Neoprene 30. Juli 2021 um 22:19 Uhr

    „Ja, Eigentum gabs. Was soll man da weiter sagen?! Wenn man das allerdings Privateigentum nennt, dann will man eben die historischen Formen mit den heutigen verwechseln.“

    Solch ein Einwand läuft in der Tat auf den Zirkel der deus ex machina-Theorie von libelle heraus, daß es „richtiges“ Eigentum, eben „Privateigentum“ aka durch gesetzte kapitalistische Klassenverhältnisse und einen bürgerlichen Staat, der das alles mit seinem Recht und seiner Gewalt organisiert, nur „heute“ gibt. Ja, so wird es sein.
    Mir ging es mit meinem Hinweis auf das Privateigentum (also dem Eigentum von Privatpersonen an Waren, denn im Feudalismus gab es natürlich vorherrschend ganz andere Eigentumsformen und zum Teil sogar noch die Reste von kollektiven Eigentumsformen umd die es mir hier auch nicht ging) in feudalistischen Gesellschaften/Staaten um das, was Krim gleich ausführlicher angeführt hat:

    „In der Stadt gab es natürlich Eigentum z.B. an Häusern, Waren und selbst in der Stadt war die Voraussetzung dafür, die persönliche Freiheit. Nicht umsonst war es so, dass Stadtluft frei macht. Also die Voraussetzung sich als Eigentümer zu betätigen, war dass die Person frei war und das dingliche Eigentum, diesem Willen untergeordnet werden konnte. In den Städten erstarkte das Bürgertum. Diese waren sozusagen Inseln in einer von der Landwirtschaft geprägten Ökonomie, in der direkte Knechtschaftsverhältnisse die Hauptrolle spielten. Ähnlich wie Sonderwirtschaftszone, die auch rechtlich anders gestellt waren.“

    Und weiter unten:

    „das Eigentum in den Städten zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, die ganze Ökonomie dem Privateigentum zu unterwerfen.“

    Ich halte deshalb auch seine Schlußfolgerung aus seiner klugen Beschreibung des Zirkels von libelle für richtig:

    „Statt also zu erklären, wie sich aus dem vorbürgerlichen Eigentum Privateigentum entwickelt und dieses sich eine Gewalt schafft, welche die komplette gesellschftliche Reproduktion auf das Eigentum festlegt, versucht Libelle den Leser an den GSP-Zirkel zu gewöhnen, wonach der Staat der Schöpfer gesellschaftlicher Verhältnisse ist.“

    Nur dazu „muß“ man so wie er auf seiner Definition von Privateigentum beharren.
    Deshalb ist libelles Behauptung auch sachlich und natürlich auch historisch unzutreffend, wenn er schreibt:

    „für Privateigentum braucht es eben doppelt freie Lohnarbeiter und die zugehörige kapitalistische Ausbeutung.“

    Eben nur, wenn damit sagen will, daß es vor komplett kapitalistischen gesellschaftlichen Verhältnissen deren Hauptelemente auch nicht gegeben hat. Ja, erst Kapitalismus ist richtig Kapitalismus.
    Wenn libelle seine Frage stellt:

    „Wo gibt es denn das mal, dass „Privateigentümer“ auf der grünen Wiese einen Staat schaffen.“

    dann weiß er natürlich schon lange, er sit schließlich der Historiker von uns, was ihm dazu kurz entgegengehalten wird:

    „Es haben sich eben unter alten Verhältnissen (z.T. gefördert durch die Herrschaft) bürgerliche Interesse, eine bürgerliche Schicht von Privateigentümern entwickelt, denen dann die alte Herrschaft als Hindernis ihres ökonomischen Treibens erschien und die dann versucht haben die gesellschaftliche Gewalt ihren Interessen dienstbar machen wollte.“

    Ein zentraler Punkt unseres Streits ist sicherlich (schon seit Jahren bzw. Jahrzehnten, muß man ja betonen):

    „Das Offensichtliche, dass die Bürger einen Staat wollen, muss man gar nicht begründen. Die Erklärung besteht darin, was diesen Willen zum Staat notwendig macht. Und das ist die Affirmation des Privateigentums.“

    Wenn Krim darauf beharrt,

    „Die historische Betrachtung ist völlig irrelevant, weil sich die Verhältnisse die den bürgerlich Staat notwendig machen nicht nur in historischen Verhältnisse finden lassen, sondern auch in aktuellen Verhältnisse..“

    Dann stimmt das zwar für die sachlogische Erklärung der Verhältnisse im Kapitalismus, eben die begriffliche. Aber ohne die Schicht von Privateigentümern, die mit ihrem felsenfesten Willen dazu überall gegen ihr „ancien regime“ angetreten sind, gäbe es diese Verhältnisse ja gar nicht.

  116. 116 Leser 31. Juli 2021 um 8:32 Uhr

    „… die Schicht von Privateigentümern, die mit ihrem felsenfesten Willen dazu überall gegen ihr „ancien regime“ angetreten sind…“

    Wider solch Mystifizierung einer sogenannten ‚heroischen Phase‘ ‚des Bürgertums‘ (‚felsenfester Wille‘ und glattt überall, – auweia) sei nur sehr knapp darauf hingewiesen, dass Zersetzung und Zerfall der alten Ordnung sehr unterschiedliche Erscheinungsweisen hatte. Und die tätigen Heroen der französischen Revolution – das waren die Geldsäcke? Und die adeligen Verbesserer des Landwirtschaftswesens und sonstige Köpfe des sog. ‚aufgeklärten Adels‘ in Preußen – waren allesamt insgeheime frühbürgerliche Revolutionäre, was die gar nicht selber wussten?

    Und wieso dann trotzalledem: „Die historische Betrachtung ist völlig irrelevant.“ (das meinen alle)
    E b e n…

  117. 117 Neoprene 31. Juli 2021 um 10:17 Uhr

    Das Abtun jeglicher historischer Argumente hat einen großen Nachteil:
    Offensichtlich ist der Kapitalismus aus dem Spätfeudalismus entstanden. Nach Auffassung von Leser alles keine frühbürgerlichen Revolutionäre, sondern Reformer/Revolutionäre, die einfach das Pech hatten, das hinterher ein kapitalistischer Staat entstanden ist. Wenn sie das nicht wollten, wer dann eigentlich. Es gibt in dieser Sichtweise keinen genuinen Willen, der sowas je wollte oder will. Diejenigen, die das jetzt wollen, also fast alle gesellschaftlichen Subjekte, machen das einfach nur, weil es jetzt eben naheliegt und nützlich ist in diesen gesellschaftlichen Verkehrsformen. Wer sollte sowas auch schon selber wirklich wollen, undenkbar.

  118. 118 Leser 31. Juli 2021 um 11:09 Uhr

    Die bloße Zurückweisung deiner Erzählungen von „felsenfestem Willen“ und „überall“ – durch mich verdrehst du dahin, selber hätte ich eine in deinen Augen als Beelzebub passende absurde Theorie präsentiert.

  119. 119 Krim 31. Juli 2021 um 11:15 Uhr

    Genau. Das ist das frappierende an dieser Gegenposition. Mitten in Eigentumsverhältnissen soll es weit und breit nirgends nicht Subjekte geben, die solche Verhältnisse wirklich wollen oder gewollt haben. Das ist schon ein Stück Realitätsverleugnung.

    Und von einer „heroischen Phase“ hat auch niemand was geschrieben. „Völlig irrelevant“ ist übertrieben. Ich wollte darauf hinweisen, dass es sich bei meiner Erklärung des bürgerlichen Staats nicht um eine historische Darstellung handelt und deshalb alle historischen Geschicht(ch)en, die dagegen aufgeführt werden auch nicht zur Widerlegung taugen.
    Für interessant und ergänzungswert halte ich das schon.

  120. 120 Leser 31. Juli 2021 um 13:55 Uhr

    Methodische Erinnerung:
    Die sozialistische Revolution erfordert den bewussten Zusammenschluss von Menschen, um ihre gemeinsamen Ziele bewusst und planmäßig und im gemeinsamen Interesse durchsetzen zu können.

    Über vorherige Geschichtsepochen gelten hingegen völlig dem widersprechende passende Urteile, denen zufolge sich Geschichte „hinter dem Rücken“ der Menschen, mit deren „notwendig falschem Bewusstsein“, „kostümiert“ etc.pp. durchgesetzt hat.

  121. 121 Neoprene 31. Juli 2021 um 16:05 Uhr

    Wenn es Leser ernst meint, dann hat es leider noch überhaupt keine „sozialistische“ Revolution gegeben. Denn es ist ja eine Binsenwahrheit, daß es für buchstäblich jede Revolution der politischen und erst recht natürlich der gesellschaftlichen Verhältnisse eine Gruppe von Menschen braucht, die „gemeinsame Ziele“ haben, die sie mehr oder weniger „planmäßig“ durchzusetzen versuchen. Wie viele das sein müssen und wie die sich z.B. klassenmäßig zusammen setzen müssen, und natürlich vor allem was sie sich vornehmen müssen, damit da eine „sozialistische“ Revolution bei rauskommen kann, darüber ist seit hundert Jahren immer gestritten worden.

    Ich möchte nur warnen, „die“ Geschichte allzubillig und vorschnell mit den bekannten Sprüchen einzutüten, „„hinter dem Rücken“ der Menschen, mit deren „notwendig falschem Bewusstsein“, „kostümiert“ etc.pp.“. Nicht umsonst ist schon ganz am Anfang dieses Blogs z.B. ewig über die Bedeutung des Begriffs vom „notwendig falschen Bewußtseins“ gestritten worden.
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/
    Das klingt sonst sehr schnell als Verteidigung und Entschuldigung des Bewußtseins der Staatsbürger und Lohnarbeiter hierzulande.

  122. 122 Leser 01. August 2021 um 8:05 Uhr

    Lesetipp – nicht nur für den Sommerurlaub:

    Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?
    (Vortrag von Peter Decker, Sommer 1990 in Ostberlin)

    „… Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen – Lohnarbeit, Kapital, Geld – Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig. Nicht notwendig ist es – und so haben es die Vertreter des realen Sozialismus aufgefaßt – in einem gewissermaßen erkenntnistheoretischen Sinn: man kann nichts anderes erkennen! Natürlich kann man, man kann sich mit den Sachen befassen und fragen, worum es geht. Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins. Aber das darf man nicht so radikal denken, daß man das „notwendig“ für erkenntnistheoretisch sozusagen unvermeidlich erklärt und dann damit natürlich auch das Wort „falsch“ quasi aus der Welt schafft.“

    downloadbar auf diesem Blog,
    per automat. Download – durch das Anklicken von:

    http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc

    (Anmerkung: Neo hatte dieses Zitat von Peter Decker in seinem Post direkt hier drüber am Schluss [als Zitat bei M.Punkt] übrigens bereits auch schon verlinkt…)

  123. 123 Krim 01. August 2021 um 15:06 Uhr

    „denen zufolge sich Geschichte „hinter dem Rücken“ der Menschen“

    Alles mögliche geschieht hinter dem Rücken der Menschen, aber nicht Geschichte. Der Wert der Waren setzt sich vielleicht hinter dem Rücken der Produzenten in der Konkurrenz der Kapitalisten durch.

    „Die verschiednen Proportionen, worin verschiedne Arbeitsarten auf einfache Arbeit als ihre Maßeinheit reduziert sind, werden durch einen gesellschaftlichen Prozeß hinter dem Rücken der Produzenten festgesetzt und scheinen ihnen daher durch das Herkommen gegeben.“

    „Das Kapital“, Bd. I, Erster Abschnitt, S. 49 – 98

    Bring mal ein Marxzitat, wo Marx behauptet, dass sich Geschichte hinter dem Rücken der Menschen vollzieht. Ich hab auf die Schnelle keines gefunden und glaube auch nicht, dass das von Marx stammt.

    Und das notwendig falsche Bewusstsein ist hier zur genüge ausgeführt worden. Ein falsches Bewusstsein ist eben immer noch ein Bewusstsein, das übrigens die Affirmation des Eigentums zur Voraussetzung hat. Als erst dadurch falsch wird, dass man sich beim Nachdenken interessiert auf die Welt bezieht. Es ist kein notwendig falschen Unbewusstsein oder Unterbewusstsein.

    „Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins.“

    Ich finde Decker umschifft hier elegant den entscheidenden Punkt, indem er sagt es würden dem Arbeiter drum gehen seine Praxis zu rechtfertigen. Das stimmt. Die Frage lautet aber, warum will er das überhaupt? Die Antwort lautet, weil er die Verhältnisse affirmiert. Dieses Ja zu Verhältnissen, die er beschlossen hat als sein Mittel zu betrachten, ist ein interessiertes Vorurteil an dem er sein Nachdenken ausrichtet und zwar so, dass dieses Urteil bestätigt wird.

  124. 124 libelle 02. August 2021 um 9:45 Uhr

    Was „feudales Eigentum“ sein soll, weiß noch nicht mal Libelle selbst. In der Stadt gab es natürlich Eigentum z.B. an Häusern, Waren und selbst in der Stadt war die Voraussetzung dafür, die persönliche Freiheit. Nicht umsonst hieß es, dass Stadtluft frei macht. Also die Voraussetzung sich als Eigentümer zu betätigen war, dass die Person frei war und das dingliche Eigentum, ihrem freien Willen untergeordnet werden konnte. In den Städten erstarkte das Bürgertum. Die Städte waren sozusagen Inseln in einer von der Landwirtschaft geprägten Ökonomie, in der direkte Knechtschaftsverhältnisse die Hauptrolle spielten. Ähnlich wie Sonderwirtschaftszonen, die auch rechtlich anders gestellt waren.

    „Stadtluft macht frei“ hat einen anderen Inhalt: Nach einem Jahr konnte der Grundherr von einem Leibeigenen, der sich in der Stadt aufhielt die Rückkehr in seine Pflichten als Leibeigener nicht mehr fordern. Befreit hat die Stadtluft also nur den Leibeigenen von seinen Pflichten gegen seinen Grundherrn. Das heißt nicht, wie Krim das interessiert ausdeutet, dass in der Stadt die Freiheit geherrscht hätte und die Leute vor dem Recht freie und gleiche Personen waren.
    Das Gewerbe war in Zünften organisiert, „Stadtbürger“ konnte man z.B. nur gegen Bezahlung werden. D.h. der Leibeigene bekam nach einem Jahr Aufenthalt in der Stadt und seiner erfolgreichen (anerkannten) „Berfreiung“ von den feudalen Pflichten gegenüber seinem Grundherrn noch nichteinmal eine Mitgliedschaft in dem Verein Namens Stadt, wenn er nicht dafür bezahlen konnte. Dann blieb ihm die Perspektive Landstreicher zu werden.
    Zurück zu den Zünften: Auch dort war das Eigentum kein Privateigentum, sondern war reglementiert. Die Anzahl (und tw. auch Herkunft) der Gesellen, die ein Meister einstellen durfte war beschränkt, die Meister waren auf bestimmte Produktionstechniken verpflichtet, konnten also überhaupt keine Mehrwertproduktion auf die Beine stellen. Was es gab, war ein Mehrprodukt, das sich die Zunftmeister angeeignet haben, aber eben keinen Mehrwert – das Gleiche gilt ganz offensichtlich für den feudalen Grundbesitz. Auch mit der Freizügigkeit war es nicht weit her, sodass Ausgleichsbewegungen am „Arbeitsmarkt“, den es so überhaupt nicht gab schlichtweg nicht möglich waren (z.B. durch Migration). Es gab eben keine kapitalistische Konkurrenz und dementsprechend auch kein Wertgesetz.

    Wenn man mal schaut, wie einfältig Krim Eigentum fasst („In der Stadt gab es natürlich Eigentum z.B. an Häusern, Waren“) dann könnte auffallen, dass man das Gleiche auch über das alte Rom oder irgend eine Stadt im alten Ägypten sagen könnte. Eigentum darf man eben nicht mit den Dingen verwechseln, auf die sich dieser Anspruch erstreckt, sondern das ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das durch das jeweils geltende Recht – also eine Herrschaft – gesetzt wird. Und zur Bestimmung der unterschiedlichen Eigentumsformen muss man deshalb die Arten der Aneignung des Mehrprodukts unterscheiden d.h. die rechtliche Stellung der Menschen in der jeweiligen Gesellschaftsformation. Umgekehrt ist die Herrschaft dann das genaue Gegenstück dieser rechtlichen Stellung – sie setzt sie ja durch. Demensprechend gab es und konnte es auch kein Privateigentum unter dem Ancien Regime geben – das gabs erst, als die Leute sich eben aus den alten Verhältnissen befreit hatten und die Herrschaft zu einem bürgerlichen Staat umgestaltet worden ist. Sie haben ihre rechtliche Stellung verändert und so aus dem Eigentum Privateigentum gemacht. Dann hat die Mehrwertproduktion angefangen.

    Was Krim hier an Beiträgen absetzt ist einfach interessierte, ignorante Dummheit. Man kann sich das aneignen, aber dann hat man sich eben davon verabschiedet seine Stellung zur Welt durch den Erwerb von Wissen zu begründen. (edit: Man überlege sich, wie Krim auf die Beiträge eingeht. Und damit will er ja Leute organisieren (was ein Fehler ist). Also begibt man sich, wenn man ihm dauerhaft Gehör schenkt in Verhältnisse, wo so mit den eigenen Aussagen und Gedanken umgegangen wird – als Ansammlung von Ideen, die die politische Manövriermasse in Bewegung setzt. Terrible!)

    Zu sagen, dass in diesen Verhältnissen noch nicht das Privateigentum in seiner entwickelten Form mit einem zugehörigen bürgerlichen Staat geherrscht hat, ist nur die negative Umdrehung der Feststellung, dass Privateigentum und bürgerlicher Staat zusammengehören, das der bürgerliche Staat die politische Gewalt von Eigentumsverhältnissen ist.

    Es hat überhaupt nicht geherrscht und der einzige Grund, warum Krim die Eiegntumsverhältnisse vergangener Gesellschaften mit einem „unentwickelten Privateigentum“ verwechseln will ist, dass er den damaligen Menschen ein privateigentümliches Interesse anlügen will, aus dem er den bürgerlichen Staat historisch erscheinen lässt. Das ist so dumm wie ignorant und durchsichtig.

    In den weiteren Passagen dieses Absatzes halluziniert Krim wieder, was ich nicht kommentiere. Es sind eben andere Interessen gewesen als die von Privateigentümern, die aus der Herrschaft den bürgerlichen Staat gemacht haben und so kapitalistische Produktionsverhältnisse eingeführt haben. Welche steht im Thread, ich wiederhole mich nicht ständig.

    Denn wir reden hier nicht mehr vom tiefen Mittelalter, sondern vom Absolutismus und dort gab es durchaus schon Kapitalbesitzer, die ganz normal als Unternehmer Gewinn gemacht haben

    Ja etwas, das man Kapital nennen könnte gab es, aber keinen Kapitalismus und dementsprechend auch kein Privateigentum! Es gab Geldvermehrungsinteressen (z.B. Handelskapital), die auf der Grundlage der alten Eigentumsverhältnisse prozessierten und z.B. Sklaven oder auch Leute gegen einen Lohn beschäftigt haben. Weiterhin haben die Agenten dieser Geldvermehrungsinteressen die Revolution nicht gemacht! Das Ergebnis der Revolution, die Verfassung, die allen vorgeschrieben worden ist (von der es ganz viele Versionen gab), ist der (erfolgreiche) Versuch die Gesellschaft, die gegen die Lasten der feudalen Verhältnisse aufbegehrte (auch mit viel Gewalt) zu befrieden (Frankreich, USA) und das hat darüber stattgefunden, dass alle als freie und gleiche Eigentümer anerkannt worden sind (am Anfang nur entlang eines bestimmten Mindesteinkommens usw…). In England ist dieser Prozess allmählich gegangen (auch mit ein paar Revolutionen, aber dennoch eher stetig verlaufen – da war das Entscheidende die Durchsetzung des Parlaments gegen das Königtum)

    Auch zu Marx Zeiten kann man in Deutschland ja nicht von einem entwickelten bürgerlichen Staat reden. Kapitalismus und Privateigentum gab es aber längst.

    Falsch! Wenn es Privateigentum gibt, dann muss die Gewalt die Gewaltfunktionen haben, die es setzen d.h. die Leute müssen als freie und gleiche Personen auf das Recht bezogen sein bzw. muss ein Teil der Gesellschaft so funktionieren und ein anderer von mir aus weiter leibeigen herumwursteln. Nichts anderes heißt, dass Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht. Jeder Versuch das zu trennen widerspricht dem. Und so kann man dann eben die Entstehung des bürgerlichen Staates nicht erklären, weil er in roher Form ja schon da sein muss!

    Privateigentümer und Gewalt wird zusammen „hingestellt“? Vom welchem Subjekt denn? Das kann dann ja weder Staat noch Privateigentümer gewesen sein, denn gäbe es die schon müsste man sie nicht „hinstellen“. Das ist verrückt. Ein In-die-Existenz-treten aus dem Nichts. Oder waren es doch Außerirdische? Na klar, wenn so ein allmächtiges Wesen, den bürgerlichen Staat und das Privateigentum gleichzeitig „hinstellen“, dann können Privateigentümer das nur noch abnicken. Leider ist das nur eine Phantasie.

    Ja, sie sind zusammen entstanden. Das heißt Privateigentum macht einen bürgerlichen Staat notwendig. Krim windet sich mit seinen Halluzinationen nur gegen das Unerbittliche, das mit Notwendigkeit ausgesprochen ist. Welcher Wille es dann war, der beides hergestellt hat ist auch schon oft genug erklärt.

    Der Rest sind interessierte Missverständnisse, die ich keine Lust habe richtigzustellen.

    Ausdrücklich muss man vielleicht noch zurückweisen, was Krim über seine Kritiker behauptet:

    Mitten in Eigentumsverhältnissen soll es weit und breit nirgends nicht Subjekte geben, die solche Verhältnisse wirklich wollen oder gewollt haben. Das ist schon ein Stück Realitätsverleugnung.

    Mit falschen Abstraktionen, die die Unterschiede der Eigentumsverhältnisse einebnen, kann man natürlich nicht mehr erklären, wie bürgerlicher Staat und Privateigentümer entstanden sind. Es leugnet auch kein Mensch den Willen zu den jeweiligen Verhältnissen, nur fallen eben weder Privateigentümer noch bürgerlicher Staat vom Himmel und der Übergang aus einem Produktionsverhältnis in ein anderes unterstellt ein ursprüngliches Interesse, das einerseits eine Kontinuität hat (sich Geld anzueignen) und dabei gleichzeitig die Grundlage ändert, auf der das stattfindet (vorher feudale Eigentumsverhältnisse, nachher Privateigentum) und das auch die Herrschaft dementsprechend umgestaltet (vorher absolutistischer Staat, nachher bürgerlicher Staat). Beides entsteht also gleichzeitig und das Interesse (Gelderwerb) ist kontinuierlich, wird aber auf der neuen Grundlage zu Kapitalvermehrung.

  125. 125 Neoprene 02. August 2021 um 11:00 Uhr

    „Wenn man mal schaut, wie einfältig Krim Eigentum fasst („In der Stadt gab es natürlich Eigentum z.B. an Häusern, Waren“) dann könnte auffallen, dass man das Gleiche auch über das alte Rom oder irgend eine Stadt im alten Ägypten sagen könnte.“

    Ja, in der Tat und das ist nicht deshalb falsch, weil das Eigentümer in Verhältnissen waren, die keine kapitalistischen waren.
    Wenn libelle Krim vorwirft, er würde „die Unterschiede der Eigentumsverhältnisse einebnen“, dann möchte ich das zurückgeben als Vorwurf des Zirkelschlussen, daß Privateigentum von Kapitalisten und Lohnarbeitern natürlich nur oder erst vollständig nach einer bürgerlichen Revolution, die sowas rechtlich and tatsächlich in der Gesellschaft verankert vorhanden ist. Deshalb auch die ja nicht falsche aber für unseren Streit hier eben überflüssige Aufzählung all der Besonderheiten, die das wirtschaftliche Treiben der Menschen in den Städten des Mittelalters ausgemacht haben.

  126. 126 libelle 02. August 2021 um 11:14 Uhr

    … dann möchte ich das zurückgeben als Vorwurf des Zirkelschlusses, daß Privateigentum von Kapitalisten und Lohnarbeitern natürlich nur oder erst vollständig nach einer bürgerlichen Revolution, die sowas rechtlich and tatsächlich in der Gesellschaft verankert vorhanden ist.

    Das ist kein Zirkelschluss. Das ist eine Unterstellung. Die Hervorbringung von Privateigentum und bürgerlichem Staat findet als Auflehnung gegen die feudalen Eigentumsverhältnisse (als Rechtverhältnisse) entlang von Geldinteressen (sie sollten besteuert werden) statt, die es damals schon gab. Es war ganz wesentlich der 7-Jährige Krieg und die Steuerforderungen der Herrschaften damals, die die Untertanen empfänglich für Auflehnung gemacht haben. So ging es für sie nicht mehr weiter. Und in Frankreich haben sich zu diesem Aufruhr zusätzlich die Bauern erhoben und die Nachweise ihrer feudalen Abhängigkeit verbrannt.

    Und wenn man das mal zur Kenntnis nimmt, dann kann man sich fragen, was sich im Schoß der alten Gesellschaft entwickelt hatte, das dann zum Umschlag der Produktionsverhältnisse geführt hat.

  127. 127 Neoprene 02. August 2021 um 11:57 Uhr

    Die alten Eigentumsverhältnisse haben wenig, jedenfalls wenig Entscheidendes gemein mit den den neuen.
    Der politische Bruch, teils Revolution, teilweise aber auch nicht, fand nicht wegen der Unzufriedenheit der Menschen mit ihren alten Eigentumsverhältnissen statt.
    Alles in allem also herzlich wenig, was sich an Neuem im Schoß des Alten entwicklelt hat.
    Aber dann, unter den neuen politischen Verhältnissen, da paßt auf einmal auch alles gesellschaftlich perfekt zusammen, nicht nur die Klassenverhältnisse, nein obendrein auch noch das Bewußtsein der Massen.
    Und ein Entkommen aus diesen neuen Verhältnissen (die zugegebenermaßen schon ganz schön in die Jahre gekommen sind) ist – deshalb? – auch nicht zu erkennen bzw. zu erwarten. Blöd aber auch.

  128. 128 Krim 03. August 2021 um 21:05 Uhr

    “ D.h. der Leibeigene bekam nach einem Jahr Aufenthalt in der Stadt und seiner erfolgreichen (anerkannten) „Berfreiung“ von den feudalen Pflichten gegenüber seinem Grundherrn noch nichteinmal eine Mitgliedschaft in dem Verein Namens Stadt, wenn er nicht dafür bezahlen konnte.“

    Das heißt umgekehrt, dass er frei war, wenn er bezahlen konnte.

    “, wenn er nicht dafür bezahlen konnte. Dann blieb ihm die Perspektive Landstreicher zu werden. „

    Oder die Perspektive sich als Dienstboten, Knechte Gesellen, Tagelöhner, Mägde zu verdingen und d.h. dass sie rechtlich nicht mehr unfrei waren. Das Abhängigkeitsverhältnis war ein ökonomisches kein rechtliches. Kein Bürgerrecht zu besitzen ist nicht gleichbedeutend mit unfrei zu sein. Die rechtliche Gleichstellung dauerte lange und war erst mit der rechtlichen Gleichstellung der Frau im 20. Jahrhundert abgeschlossen.

    „Was es gab, war ein Mehrprodukt, das sich die Zunftmeister angeeignet haben, aber eben keinen Mehrwert –“

    Ist im Kapitalismus in erster Instanz genauso. Da kommt auch erstmal kein Geld aus dem Produktionsprozess, sondern Waren, die er sich eben aneignet, um sie dann auf dem Makt zu versilbern. Ist beim Zunftmeister genauso. Oder soll das etwa heißen, der Tischler hat Schränke gehortet, der Bäcker Brötchen, der Schuster Schuhe usw. Mehrwert war es doch nur deshalb nicht, weil Mehrwert Kapitalismus unterstellt, also Produktion zum Zweck Vermehrung von Wert.

    “ Auch mit der Freizügigkeit war es nicht weit her, sodass Ausgleichsbewegungen am „Arbeitsmarkt“,“

    Es hat zwar niemand etwas von Freizügigkeit geschrieben und auch sonst wurde nicht behauptet, dass im Mittelalter Kapitalismus geherrscht hat. Einen eingeschränkten Arbeitsmarkt gab es aber durchaus, die unter anderem durch diejenigen Schichten gebildet wurden, die kein Bürgerrecht besaßen.

    Das ganze Gefasel von Libelle läuft drauf raus nachzuweisen, dass es im Mittelalter keinen Kapitalimus gab. Er zählt auf, was es alles nicht. gab. Das ist natürlich uninteressant, weil das gar niemand behauptet hat. Indem er widerlegt, was nicht behauptet wurde, unterstellt er aber, dass es behauptet wurde.

    “ Eigentum darf man eben nicht mit den Dingen verwechseln, auf die sich dieser Anspruch erstreckt, sondern das ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das durch das jeweils geltende Recht – also eine Herrschaft – gesetzt wird.“

    Es gibt verschiedene Formen des Eigentums und immer ist es ein gesellschaftliches Verhältnis, auch wenn es ein Anspruch ist, der sich auf Dinge erstreckt. Es geht doch darum, wie es dazu kommt, dass Eigentum durch eine Herrschaft gesetzt wird. Dagegen kann man nicht nicht das fertige Verhältnis als Einwand bringen. Die Erklärung ist einfach, nur muss man sich auch dazu entschließen, sie nicht zu ignorieren. Die Herrschaft exekutiert die Interessen derjenigen, die viel von ihrem exklusiven Anspruch auf Dinge oder Leistungen halten.

    „Demensprechend gab es und konnte es auch kein Privateigentum unter dem Ancien Regime geben – das gabs erst, als die Leute sich eben aus den alten Verhältnissen befreit hatten und die Herrschaft zu einem bürgerlichen Staat umgestaltet worden ist. „

    Nein das stimmt nicht. Mehrwertproduktion gab es auch schon im ancien Regime. Ob man dazu Privateigentum sagt ist eine Frage der Definition. Wenn man sagt Privateigentum kann es nur im entwickelten Kapitalismus mit bürgerlichem Staat geben, dann ist die Feststellung, dass es im ancien Regime kein Privateigentum gab, eine Tautologie. Bzw. einfach die Negation dessen was man vorher definiert hat. Wenn ich definier, dass Wein süß zu sein hat, ist nicht süßer Weit eben kein Wein. Das ist die Umkehrung derselben Aussage, aber keine Begründung.

    “ Sie haben ihre rechtliche Stellung verändert und so aus dem Eigentum Privateigentum gemacht.“

    Das ist eine schöne Bestätigung für Libelles Definitionstrick oder den Gewaltfetischismus des GSP. Die rechtliche Stellung erzeugt kein Privateigentum als Gesellschaftsverhältnis.
    Dafür braucht es Kapital und dafür braucht es freie Lohnarbeiter und dieses Verhältnis muss existieren lange bevor der Staat es als allgemeingültig festschreibt. Umgekehrt: Wenn es nur die rechtlichen Stellung entscheidet, dann beweist das, dass Privateigentum als bloße Definitionsfrage genommen wird. Ein gesellschaftliches Verhältnis ist aber keine Frage der Zurechtdefinition von Begriffen.

    „(edit: Man überlege sich, wie Krim auf die Beiträge eingeht. Und damit will er ja Leute organisieren (was ein Fehler ist).“

    Wenn ich auf Beiträge eingehe, will ich mich also nicht mit diesen Gedanken beschäftigen, sondern „Leute organisieren“? Um was zu tun? – Um jemanden durch Gegenargumente davon abzuhalten sich von Libelle das Hirn vernebeln zu lassen, braucht man keine „Leute organisieren“. Libelle ist ständig als Gegenagitator unterwegs und denkt immer, dass er Kommunisten dran hindern muss „Leute zu organisieren“. Das trägt er als Vorurteil an jeden Beitrag heran und daran richtet er sein Urteil aus. Jeder Gedanke dient dem Zweck Kommunisten darin zu stören „Leute zu organisieren“. Da kann natürlich nichts vernünftiges bei rumkommen.

    „Terrible!“

    LOL! In der Tat.

    “ dass er den damaligen Menschen ein privateigentümliches Interesse anlügen will,“

    Marx führt in der ursprünglichen Akkumulation das Interesse der Geschäftemacher lang und breit aus. Da muss man nichts unterschieben. Und heute muss man auch nichts unterschieben, wenn man sagt, dass die Leute Privateigentümer sein wollen. Der einzige der hier Sachen verdreht ist Libelle, der bloß sein Narrativ von der Spontanschöpfung von Staat und Privateigentum verteidigen will und nichts anderes weiß als ohne Privateigentum kein Staat und ohne Staat kein Privateigentum. Was wie gesagt nicht gerade schlauer macht.

    “ Es sind eben andere Interessen gewesen als die von Privateigentümern,“

    Na klar. Denn ohne Staat sind es ja keine Privateigentümer, den nur mit Staat sind es Privateigentümer. Immer schön im Kreis rum. Am besten tausend mal wiederholen und solang im Kreis drehn bis man kotzt.

    „Ja etwas, das man Kapital nennen könnte gab es, aber keinen Kapitalismus und dementsprechend auch kein Privateigentum!“

    Und die Definition zum x-ten mal. Schnarch.
    Ja, wenn man etwas eben nur definiert, dann kann man es gar nicht anders glaubhaft machen als durch ständige Wiederholung.

    „Das Ergebnis der Revolution, die Verfassung, die allen vorgeschrieben worden ist (…), ist der (…) Versuch die Gesellschaft, die gegen die Lasten der feudalen Verhältnisse aufbegehrte (…) zu befrieden (…) und das hat darüber stattgefunden, dass alle als freie und gleiche Eigentümer anerkannt worden sind „

    Die Bauern im 16. Jh. haben gegen feudale Lasten aufbegehrt. Die wollten aber keinen Kapitalismus oder einen bürgerlichen Staat einführen, sondern bloß mit weniger Lasten leben und ihre Wut an Adel und Klerus ablassen. Die bürgerlichen Revolutionen wollten einen anderen Staat, der das Eigentum garantiert. „Die Verfassung ist der Versuch die Gesellschaft zu befrieden, indem man sie als freie und gleiche Eigentümer anerkennt.“ Wie jetzt? Ohne dass die gefordert haben freie und gleiche Eigentümer sein zu wollen? Also die Gesellschaft begehrt gegen feudale Lasten auf, aber statt die feudalen Lasten abzuschaffen, gibt ihnen der Staat, was sie gar nicht wollen, nämlich die Anerkennung als freie und gleiche Eigentümer. Und warum soll das eine Gesellschaft „befrieden“, wenn man das laut Libelles Narrativ erst gegen sie durchsetzen muss. Und warum „anerkennt“ der neue Staat eine Eigenschaft, die sie, wie Libelle vorher seitenlang beteuert, gar nicht besitzen, nämlich Eigentümer zu sein?

    “ Wenn es Privateigentum gibt, dann muss die Gewalt die Gewaltfunktionen haben, die es setzen“

    weil ohne Gewalt kein Privateigentum – dideldumm im Kreis herum.

    “. die Leute müssen als freie und gleiche Personen auf das Recht bezogen sein. Nichts anderes heißt, dass Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht. „

    Privateigentum macht eine öffentliche Gewalt notwendig, bedeutet also, dass freie und gleiche „Personen“ (Eigentümer) auf die Gewalt bezogen sind? Wie? Weil ohne Gewalt, können sie nicht auf die Gewalt bezogen sein? „Deshalb“ macht Privateigentum eine Gewalt „notwendig“. Und warum müssen sie auf die Gewalt bezogen sein? Damit sie Privateigentümer sind und Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht. usw. usf. ungeniert im Kreis herum, das macht dumm, das macht dumm. Das Argumentationsmuster ist klar: Es wird eine Zusammengehörigkeit zweier Gegenstände postuliert. Die Zusammengehörigkeit wird aber gar nicht inhaltlich begründet, sondern zirkulär aus der postulierten Zusammengehörigkeit „erschlossen“ bzw. erzirkelt.

    “ Jeder Versuch das zu trennen widerspricht dem.“

    Die theoretische Trennung widerspricht nur der Libelleschen Zirkelei, die natürlich nur aufrechterhalten werden kann, wenn man diese dogmatische Setzung akzeptiert.

    “ Krim windet sich mit seinen Halluzinationen nur gegen das Unerbittliche, das mit Notwendigkeit ausgesprochen ist. „

    Die „N O T W E N D I G K E I T“(Kann man eigentlich auch Buchstaben in Bildschirmgröße schreiben? Es scheint fast so, dass je dicker der Text geschrieben steht, desto einleuchtender ist das Argument. Oder täusch ich mich.) besteht bei Libelle rein im Postulat einer Zusammengehörigkeit und in sonst nichts.

    „Welcher Wille es dann war, der beides hergestellt hat ist auch schon oft genug erklärt.“

    Alternativ, entweder der erzwungene Untertanenwille, der den Staat als Setzer von Bedingungen unterstellt und anschließend Staat und Kapitalismus erschafft. Oder der Staat, der sich aus sich erschafft und gleichzeitig das Privateigentum. Welche Alternative genau steht angeblich mal wieder „oben“. Ist letztlich auch wurscht, weil beides verkehrt.

    „der Übergang aus einem Produktionsverhältnis in ein anderes unterstellt ein ursprüngliches Interesse, das einerseits eine Kontinuität hat (sich Geld anzueignen)“

    Genau. Das (wald-)“ursprüngliche“ Interesse sich Geld anzueignen. Und das sogar ohne Eigentum. Man kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus.

    „Die Hervorbringung von Privateigentum und bürgerlichem Staat findet als Auflehnung gegen die feudalen Eigentumsverhältnisse (als Rechtverhältnisse) entlang von Geldinteressen (sie sollten besteuert werden) statt, die es damals schon gab.“

    Man fragt sich doch wer mit welchem Interesse sich gegen „feudale Eigentumsverhältnisse“ (was immer das auch sein soll) auflehnen soll? Irgendwelchen ominösen Geldinteressen. Also Leute die an Geld Interesse haben. Abstrakter geht es wohl nicht. Wahrscheinlich Bettler: Hast mal n Groschen? Die haben sich also aufgelehnt, weil man ihnen Geld wegnehmen wollte. aha. Sehr (wenig) aufschlussreich. Und das hat dann irgendwie (nicht genaues weiß man nicht) den Staat und das Privateigentum hervorgebracht. – Was für ein Gewäsch.

  129. 129 libelle 04. August 2021 um 10:46 Uhr

    1. Freiheit

    Krim missversteht Freiheit. Man soll denken: ‚Ja, wenn die Bindung an den Grundherrn für den Leibeigenen aufgehoben ist, dann ist er ja „frei“.‘ Weiter oben habe ich (erfolglos) ihm versucht zu erklären, was Freiheit ist:

    libelle:
    .. Krim kann Sklaven und Bürger nicht auseinanderhalten, weshalb ich ihm hier mal beim Unterscheiden helfe: Der wesentliche Unterschied zwischen beiden ist die Freiheit, was man schon daran sieht, dass der Bürger sie hat und der Sklave sie am Ende seines Lebens vielleicht von seinem Herrn geschenkt bekommt, sie also als Sklave nicht hat.

    „Freier Wille“ ist ein Pleonasmus d.h. der Wille als einzelner Wille gibt sich seine Bestimmungsgründe und ist darin frei, folgt seinen Gedanken usw… Sinn bekommt diese Bezeichnung nur in der Gesellschaft als Status der Anerkennung des Willens durch eine Herrschaft. Frei ist er als anerkannter Wille, der in der Anerkennung die Lizenz zur Betätigung erhält. Die hat der Sklave nicht, der Bürger aber schon. Ein freier Wille ist also den Bedingungen seiner Betätigung unterworfen, während der Wille des Sklaven nicht anerkannt ist und er selbst als Sache gilt.

    Daraus folgt unmittelbar, dass einerseits mit dem Erwerb des Bürgerrechts in einer Stadt eben die Freiheit gegolten hat, die das dortige Recht setzte (dazu gleich, das ist nämlich keine bürgerliche Freiheit, wie sie im BGB gesetzt wird). Unmittelbar folgt daraus auch, dass folgender Satz verkehrt ist:

    libelle:
    “, wenn er nicht dafür bezahlen konnte. Dann blieb ihm die Perspektive Landstreicher zu werden. „
    Krim:
    Oder die Perspektive sich als Dienstboten, Knechte Gesellen, Tagelöhner, Mägde zu verdingen und d.h. dass sie rechtlich nicht mehr unfrei waren.

    Wenn man nicht in der Rechtskreis des Stadtrechts aufgenommen worden ist, dann war man im Gegensatz zu Krims Behauptung nicht besonders frei, sondern besonders unfrei! Man kam ja nicht in den Genuss der Rechte der Bürger und war zunächst einmal rechtlos! Dann gab es für solche Teile der Stadtbevölkerung eben eigene Rechtsgrundsätze d.h. die Gesellen z.B. waren den Meistern nicht rechtlich gleichgestellt, es gab also keine Gleichheit vor dem Recht. Die galt für die Bürger auch nur eingeschränkt, wie man aus Untersuchungen weiß. Die Urteile wurden individuell gesprochen d.h. auch für die Bürger galt der Grundsatz Gleichheit vor dem Recht nicht. Was der Bürger mit einem Rechtsspruch bekam, war der Standpunkt, für den die Gesellschaft mobilisiert war d.h. das, was die Macht als die rechtliche Regelung des Einzelfalles setzte. Und sie war nicht für Gleichheit vor dem Recht, für ein formelles Verfahren der Anwendung von Paragraphen auf „Fälle“ unter Absehung von den Beteiligten mobilisiert, die Bürger waren also keine Rechtspersonen (im bürgerlichen Sinn), sondern sie waren Leute, die versuchten die Gesellschaft darüber, dass sie einen Rechtsstreit anfingen für sich zu mobilisieren. Formell kann man diesen Standpunkt bei den Rechtsparteien auch heute noch feststellen, der geltende gesellschaftliche Standpunkt ist aber der der Gleichheit vor dem Recht und das ist ein Titel, den man im Unterschied zu früher heute einklagen kann.

    2. Handel, Handelskapital, Arbeitsmarkt

    Einen eingeschränkten Arbeitsmarkt gab es aber durchaus, die unter anderem durch diejenigen Schichten gebildet wurden, die kein Bürgerrecht besaßen.

    Krim erzeugt fortgesetzt Einfälle, die die historischen Verhältnisse mit Kapitalismus verwechseln wollen. Das, was der Arbeitsmarkt heute leistet: Die Herstellung des Werts der Ware Arbeitskraft, hat die historische Arbeitsmigration nicht geleistet. Natürlich kann man gegen Krims interessierte Verwechslungen nur einwenden: Nein, das war nicht der Kapitalismus! Was auch sonst, wenn er historische Verhältnisse damit verwechseln will?! Er ist wie ein Bürger, die auch denken, es ging seit 5000 Jahren um die selbe Sache, für die es keine anderen Produktionsverhältnisse als die heutigen gibt, die den Feudalismus oder die antike Gesellschaft nur für primitivere Formen der heutigen Produktionsverhältnisse halten.

    Das ganze Gefasel von Libelle läuft drauf raus nachzuweisen, dass es im Mittelalter keinen Kapitalimus gab. Er zählt auf, was es alles nicht. gab. Das ist natürlich uninteressant, weil das gar niemand behauptet hat.

    Doch, Krim behauptet das, indem er Privateigentum, Gleichheit vor dem Recht und bürgerliche Freiheiten in den Feudalismus behauptet.

    Die rechtliche Stellung erzeugt kein Privateigentum als Gesellschaftsverhältnis.
    Dafür braucht es Kapital und dafür braucht es freie Lohnarbeiter und dieses Verhältnis muss existieren lange bevor der Staat es als allgemeingültig festschreibt.

    Auch das ist schon mehrfach widerlegt. Wenn es Privateigentum und Kapital ohne bürgerlichen Staat geben soll, dann fragt sich, wozu es den bürgerlichen Staat dann noch brauchen soll?! Dafür ist er dann jedenfalls nicht NN OO TT WW EE NN DD II GG. All die ökonomischen Gesetze, für die Kapitalvermehrung steht unterstellen die allgemeine, gesellschaftsweite Setzung des Privateigentums im Recht. Krim leugnet hier wieder, dass der bürgerliche Staat für das Privateigentum notwendig d.h. Teil des kapitalistischen Produktionsverhältnisses ist. Man bekommt keinen Wert hin, wenn man nicht die ganze Gesellschaft auf das Privateigentum verpflichtet. Erst das schafft die Voraussetzungen dafür, dass die Konkurrenz den Warenwert und insbesondere den Wert der Ware Arbeitskraft, abstrakte Arbeit usw… herstellt. Krim hat das KI nicht verstanden!

    Es gab im Feudlalismus Arbeit gegen Lohn und es gab auch Handelskapital d.h. Bereiche der Gesellschaft, deren ökonomische Formel G-G‘ war, aber das hat mit dem Begriff dessen, was Kapital ist, der in den 3 Bänden erläutert wird nichts zu tun (außer der Erscheinung G-G‘). Streng genommen verwechselt die Bezeichnung „Handelskapital“ die damaligen ökonomischen Verhältnisse mit den heutigen. Und genau diese Verwechslung hält Krim für das Nonplusultra. Das waren keine heutigen „Kapitale“, weshalb ich eher Geldvermehrungsinteressen als Bezeichnung vorziehe. Was in der alten Gesellschaft vorhanden war bzw. sich entwickelt hat und als Bedingung des Umschlags der Produktionsverhältnisse erwiesen hat, war die weitgehende Umstellung aller ökonomischen Interessen auf Geldinteressen.

    Im Bauernkrieg, den Krim erwähnt haben sich Bauern, Stadtbürger usw… gegen feudale Lasten mit der Idee alte Rechte wiederherzustellen erhoben. Also weniger Abgaben, Rückkehr zum guten alten Recht, Wiederherstellung der Allmende usw… Wenn große Teile der Gesellschaft auf Geldforderungen umgestellt sind, dann sind das keine Forderungen mehr die Sinn machen, sondern dann fragt man sich eben wie man die Begehrlichkeiten des Staates zurückweist bzw. die Steuerbasis vergrößert, indem man den Adel einbezieht usw… und da kommen eben Freiheit und Gleichheit heraus, kann sich jeder selbst überlegen. Dann haben diese Geldinteressen eben auch dazu geführt das in England z.B. die Leute vom Grundbesitz verjagt worden sind, weil Wolle (ich glaube) in Holland gerade gefragt war und man Schafe halten wollte, wofür man nur ein paar Hirten braucht usw…. Das bleibt aber alles solange im Rahmen der alten Produktionsverhältnisse, wie die rechtliche Stellung der Leute nicht umgestellt ist. Dann gibt es halt einen Feudalismus mit Landstreicherproblem und Armengesetzgebung usw…

    3. Definitionsfrage:

    Umgekehrt: Wenn es nur die rechtlichen Stellung entscheidet, dann beweist das, dass Privateigentum als bloße Definitionsfrage genommen wird. Ein gesellschaftliches Verhältnis ist aber keine Frage der Zurechtdefinition von Begriffen.

    Das gesellschaftliche Verhältnis Privateigentum macht es NN OO TT WW EE NN DD II GG, dass eine Gewalt das Privateigentum „zurechtdefiniert“. Krim stellt den Staat eben außerhalb der Produktionsverhältnisse, indem er behauptet es gäbe sie und sie würden dann den Staat hervorbringen. Das ist aber nicht der Fall, sondern der bürgerliche Staat gehört dazu, Privateigentum ist nicht von ihm zu trennen. Und was immer Krim sich als historisches „Privateigentum“ zurechthalluziniert, das hat nichts mit dem Privateigentum zu tun, das dem Kapital (von Marx) zugrunde liegt, um das es im Staatsbuch des GSP geht und das man (rechtlich personifiziert) als Privateigentümer heute als Erklärungsgegenstand vor sich hat.

    4. „unterschieben“

    Marx führt in der ursprünglichen Akkumulation das Interesse der Geschäftemacher lang und breit aus. Da muss man nichts unterschieben.

    Was Krim unterschiebt ist u.a. in den Punkten 1-3 wieder erläutert.

    5. Freie und gleiche Eigentümer

    Wie jetzt? Ohne dass die gefordert haben freie und gleiche Eigentümer sein zu wollen? Also die Gesellschaft begehrt gegen feudale Lasten auf, aber statt die feudalen Lasten abzuschaffen, gibt ihnen der Staat, was sie gar nicht wollen, nämlich die Anerkennung als freie und gleiche Eigentümer.

    Ja. Freiheit und Gleichheit war nicht das, womit sie angetreten sind, das aber herausgekommen ist. Das kann man sich z.B. aus einem Buch über die französischen Revolution holen. Nicht aus einem bestimmten, sondern aus nahezu jedem (behaupte ich, ohne alle zu kennen).

    6. Lügen

    Und warum „anerkennt“ der neue Staat eine Eigenschaft, die sie, wie Libelle vorher seitenlang beteuert, gar nicht besitzen, nämlich Eigentümer zu sein?

    Nirgends habe ich behauptet, dass das feudale Eigentum kein Eigentum wäre, sondern ich habe behauptet, dass des kein Privateigentum vor der Etablierung des bürgerlichen Staates gab. Krim unterstellt mir einfach seine falschen Abstraktionen, die aus den unterschiedlichen Eigentumsformen (feudales Eigentum, Privateigentum etc…) erst „Eigentum“ machen und dann je nach „Ableitungsinteresse“ historischen Eigentumsverhältnissen unterstellen dort hätte es Privateigentum gegeben. Dann soll er doch einfach konsequent sein und sagen es gäbe nur Eigentum und es würde sich nirgends unterscheiden, nur folgen dann seiner Logik nach eben alle Gesellschaften aus dem „Eigentum“. Hier sieht man, was das für ein Unsinn ist. Wie die Eigentumsformen unterscheiden sind, steht hier (entlang der Aneignungform des Mehrprodukts).

    7. Wahn

    Alternativ, entweder der erzwungene Untertanenwille, der den Staat als Setzer von Bedingungen unterstellt und anschließend Staat und Kapitalismus erschafft. Oder der Staat, der sich aus sich erschafft und gleichzeitig das Privateigentum. Welche Alternative genau steht angeblich mal wieder „oben“. Ist letztlich auch wurscht, weil beides verkehrt.

    Weder das eine, noch das andere. Siehe Punkt 1-3 oder hier, letzter Absatz.

    Genau. Das (wald-)“ursprüngliche“ Interesse sich Geld anzueignen. Und das sogar ohne Eigentum. Man kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus.

    Auch hier – wahnhafte Unterstellungen. Jetzt zitiere ich doch nochmal:

    libelle:
    Mit falschen Abstraktionen, die die Unterschiede der Eigentumsverhältnisse einebnen, kann man natürlich nicht mehr erklären, wie bürgerlicher Staat und Privateigentümer entstanden sind. Es leugnet auch kein Mensch den Willen zu den jeweiligen Verhältnissen, nur fallen eben weder Privateigentümer noch bürgerlicher Staat vom Himmel und der Übergang aus einem Produktionsverhältnis in ein anderes unterstellt ein ursprüngliches Interesse, das einerseits eine Kontinuität hat (sich Geld anzueignen) und dabei gleichzeitig die Grundlage ändert, auf der das stattfindet (vorher feudale Eigentumsverhältnisse, nachher Privateigentum) und das auch die Herrschaft dementsprechend umgestaltet (vorher absolutistischer Staat, nachher bürgerlicher Staat). Beides entsteht also gleichzeitig und das Interesse (Gelderwerb) ist kontinuierlich, wird aber auf der neuen Grundlage zu Kapitalvermehrung.

    Krims Unterstellungen bekämpfen ein seine Schöpfungen kritisierendes Interesse eben auch mit falschen Behauptungen. So einem Standpunkt ist es letztendlich eben egal, ob stimmt, was er behauptet oder nicht. Es geht darum einen als feindlich einsortierten Standpunkt zu erledigen. Und das ist der Standpunkt, den politische Organisationen haben. Die Ideologie hat ihrem Interesse Schäfchen als politische Manövriermasse einzusammeln, also Menschen (und nicht Dinge) zu organisieren, zu dienen. Zwangsläufig macht diesen Übetrgang jede politische Organisation und Leute wie Krim haben sich diesen Standpunkt verinnerlicht.

  130. 130 Friedrich 04. August 2021 um 12:48 Uhr

    Libelle, in der Kritik an Krim’s „Staatstheorie“ sind wir uns einig und ich glaube auch, dass Krim mehr das Interesse verfolgt, seine Theorie zu verteidigen, als ein Erkenntnisinteresse.

    Aber was soll das hier?

    „Und das ist der Standpunkt, den politische Organisationen haben. Die Ideologie hat ihrem Interesse Schäfchen als politische Manövriermasse einzusammeln, also Menschen (und nicht Dinge) zu organisieren, zu dienen.“

    Erstens ist „Menschen organisieren“ was anderes als sie als Manövriermasse zu benutzen. Es kommt ja wohl drauf an, ob die Organisation im Interesse der organisierten Menschen ist oder nicht.

    Zweitens unterstellst du, dass Menschen für eine Sache zu gewinnen nur mittels Ideologien möglich ist. Warum? Wenn eine politische Organisation tatsächlich im Interesse ihrer Leute ist, dann ist doch die Wahrheit darüber ihr Grund für ihr Mitmachen und nicht eine interessierte Lüge.

  131. 131 libelle 05. August 2021 um 10:56 Uhr

    @Friedrich

    Das ist ein Themenwechsel, aber meine Schuld, weil ich ja immer darauf hinweise.

    Ohne dich erbosen zu wollen: Ja, Menschen organisieren zu wollen ist das Gleiche wie sie zur Manövriermasse eines politischen Zwecks zu machen. Es kommt dabei nicht auf den Zweck der Organisation an. Ich erwähne das immer an den Stellen, an denen ich der Auffassung bin, dass man sieht wie der Zweck inhaltlich irgendwas zu diskutieren und ideologisches Argumentieren auseinandertreten. Und es ist immer so gemeint, dass man den Zweck „Organisation von Menschen“ nicht fassen sollte.

    Also: Was ist eine Organisation? Du würdest wahrscheinlich sagen: Eine Vereinigung von Menschen, die den gleichen Zweck verfolgen. Nun sagt man z.B. zu einem Kaninchenzüchterverein nicht „Organisation“, obwohl der Kaninchenzüchterverein in den obigen Begriff fallen würde. Also ist der Begriff nur die halbe Wahrheit über eine Organisation. Der Kaninchenzüchterverein organisiert nämlich keine Menschen, sondern eine Sache (das Kaninchenzüchten). Was sind jetzt Organisationen? Naja, z.B. die NATO, die Cosa Nostra, die WTO, die CDU, die KPD-AO, der DGB usw… Und was machen die? Antwort: Einen politischen Zweck in einer Machtkonkurrenz verfolgen (ja, auch die Cosa Nostra). Und dazu hat man eben nicht nur Sachen zu organisieren, sondern man muss Menschen (und zwar als Manövriermasse) organisieren, weil die (im Unterschied zum Kaninchenzüchterverein) in den Genuss kommen als die Machtbasis der Organisation wertgeschätzt zu werden. Das hat nichts mit dem guten oder schlechten Zweck der Organisationen oder damit zu tun, dass es die Zwecke der Mitglieder sind, die die Organisation verfolgt (macht sie ohnehin), sondern ganz einfach damit, dass sie ihren Zwecken in einer Machtkonkurrenz nachgeht.

    Welche Perspektive gewinnt nun eine Organisation auf ihr theoretisches Fundament und die Menschen, die sich ihr anschließen?
    Bei den Menschen ist es einfach: Sie werden aus der Sicht der Organisation das Material der Machtkonkurrenz und das schließt die Emanzipation der Organisation von den individuellen Interessen der Mitglieder ein – sie mögen Kommunismus oder höhere Löhne wollen, der Weg dorthin sieht sie als Machtmittel vor d.h. sie werden für diesen Zweck benutzt. Das kann durchaus freiwillig stattfinden, macht es aber nicht besser. Vom Standpunkt der Organisation wird alles an ihren Mitgliedern Funktion ihres Durchsetzungsinteresses (insbesondere das, was sie denken, ihre sonstigen, den Organisationszweck u.U. einschränkenden Zwecke usw…) Und da hat man eben den typischen Umgang von Organisationen mit ihren Mitgliedern. Aus der Freiwilligkeit des Zusammenschlusses wird im Angesicht der Machtkonkurrenz die Nötigung (die volle Bandbreite – von moralisch bis offener Zwang, bestimmt von den Notwendigkeiten der Machtkonkurrenz). Deshalb gab es eben die „Rote Armee“ mit rotem Terror und Politkomissaren und nicht die Interessengemeinschaft „Aufklärung Kommunismus 1918″, die die Revolution gemacht hat.
    Der Erfolg der Organisation hängt an der Größe ihrer Machtbasis und die vergrößert sie (neben offenem Zwang, der in bestimmten Situationen eine Option für sie ist) damit, dass sie Mitglieder wirbt. OK, was wird jetzt aus dem theoretischen Fundament der Organisation? Antwort: Ideologie – und zwar ganz unabhängig davon, ob die Gedanken der Organisation über die Welt stimmen oder nicht. Die Unterwerfung ihrer Theorie unter den Organisationszweck macht daraus Ideologie, stellt sie in ein funktionelles Verhältnis zum Durchsetzungszweck der Organisation (d.h. die Mitglieder müssen ihr auf den Leim gehen), der der theoretischen Auseinandersetzung mit der Welt vorausgesetzt ist. Ob jetzt viel oder wenig an der Ideologie der Organisation stimmt, hängt davon ab in welchem Verhältnis der den theoretischen Anstrengungen vorausgesetzte (Organisations-)Zweck zur Erklärung der Welt steht. Jeder Ideologisch denkende Mensch schätzt an der Ideologie, dass sie die Welt (vermeintlich) erklärt, also ist auch sein ideologisches Denken ein Ringen um die Wahrheit (die halt den vorausgesetzten Zweck bestätigen soll).

    Naja und die Mitglieder der Organisation, die verinnerlichen sich diesen Standpunkt. Sie wollen die Ideologie der Organisation als „wahr“ behauptet wissen. Und so argumentieren sie auch (siehe Krim). Man kann diesen „Mitgliedsstandpunkt“ sogar haben, ohne irgendwo Mitglied zu sein. Man muss sich z.B. nur für einen aufrechten Kommunisten halten und schon muss man sich überall gegen Abweichler und Renegaten durchsetzen, die das Anwachsen der „Bewegung“ verhindern usw…

    Man muss das nicht vertiefen. Just stay Kaninchenzüchter.

  132. 132 Friedrich 05. August 2021 um 12:06 Uhr

    Libelle, das ist Unsinn. Aber, wie du selbst schreibst auch ein totaler Themenwechsel, also belassen wir es einfach bei:

    „Man muss das nicht vertiefen.“

  133. 133 Krim 05. August 2021 um 12:35 Uhr

    „dass Krim mehr das Interesse verfolgt, seine Theorie zu verteidigen, als ein Erkenntnisinteresse.“

    Würdest du das Einstein auch vorwerfen, wenn er die Relativitätstheorie verteidigt? Gesetzt den Fall, das was ich und andere seit Jahr und Tag behaupten (alias „meine Theorie“, bei euch wird ja jeder Krümel zum Vorwurf. Weil ich das als „meine“ Theorie bezeichne, ist schon wieder die implizite Unterstellung im Raum es ginge mir um die Ehre als Theoretiker. Oder ich würde Eigentumsansprüche anmelden. A l l e s wird von euch ins Negative gedreht.) würde stimmen, wieso kann dann der Anspruch eine Theorie zu verteidigen, nicht aus einem Erkenntnisinteresse folgen. Zumal hier entweder keine (wie in der zitierten Behauptung) oder nur haarsträubende Gegenargumente vorgebracht werden. Wer sich von so zirkulärem Humbug beeindrucken lässt, der sollte besser nicht fehlendes Erkenntnisinteresse anderen zum Vorwurf machen.

  134. 134 libelle 05. August 2021 um 13:05 Uhr

    Friedrich:
    dass Krim mehr das Interesse verfolgt, seine Theorie zu verteidigen, als ein Erkenntnisinteresse.
    Krim:
    Würdest du das Einstein auch vorwerfen, wenn er die Relativitätstheorie verteidigt?

    Wenn er seinen Kritikern Rechenfehler unterstellt, die sie nicht machen schon – das lässt auf ein wissenschaftsfremdes Interesse schließen.

  135. 135 Friedrich 05. August 2021 um 13:25 Uhr

    „Wer sich von so zirkulärem Humbug beeindrucken lässt,…“

    Quatsch. Darauf kommst du nur, weil du dich weigerst, den Unterschied von Ursache/Wirkung einerseits und dem jeweils „Für-sich-Erklären“ (Begriff bestimmen) zweier Gegenstände andererseits zu kapieren.

    Deine „Logik“ führt zwangsläufig zu Zirkeln oder unendlichen Regressen, weil du, kaum dass du eine Sache am Wickel hast, Dich nicht fragst, was sie ist, sondern wo sie herkommt und Du genau diese falsche Logik auch allen anderen unterstellst, so dass du nur noch Zirkel siehst.

    Du bestimmst die Notwendigkeit des bürgerlichen Staats als den Gemeinwillen der Eigentümer, die Notwendigkeit dieses Willens als ihr notwendig falsches Bewusstsein, die Notwendigkeit ihres notwendig falschen Bewusstseins als …

    Lauter relative „Notwendigkeiten“, weil immer eine Sache die andere bestimmt. So kann man nur bei Adam und Eva oder in Zirkeln landen.

  136. 136 Neoprene 05. August 2021 um 17:23 Uhr

    „weil du, kaum dass du eine Sache am Wickel hast, Dich nicht fragst, was sie ist, sondern wo sie herkommt“

    Oder, schon ein paar Jahre her:

    „Der Wettermann muss auch nicht die Entstehung von Sternen erklären, wenn er was über Sonnenschein sagt.“

    Dieser Zirkelvorwurf ist ja schon mehrfach vorgebracht worden. Nur stimmt es ja schon mal gar nicht, daß es hier um immer noch eine weitere Warum-Frage geht, sondern erstmal, eigentlich ausschließlich, um die Frage, warum es den bürgerlichen Staat gibt, bzw. welcher Wille in seinem offensichtlich der Niederhaltung von entgegengesetzten Willen geschuldeten Gewaltapparat eigentlich vorliegt.
    Immer nur die Achseln zu zucken und nur bescheiden zu fragen, was der bürgerliche Staat ist, als wäre der auch nur ein weiteres Teil unseres Sonnensystems, wo ja bekanntlich auch kein Wille sondern nur physikalische Gewalten regieren, blendet die ja alles entscheidende Bewußtseinfrage, den Willen der Staatsbürger zu Verhältnissen, die wir schon mal nicht wollen, sie aber doch, aus.
    Oder, auch schon früher hier:

    „Naturwissenschaftliche Vergleiche sind dann angebracht, wenn es um Phänomene geht, die nur naturwissenschaftlich erklärt werden können. Es führt aber in unserer Diskussion um Volk, Wille und Staat glatt in die Irre, denn hier geht es nicht um irgendwelche Naturkonstanten, die man nur clever erkennen und berechnen muß. Deshalb wirkt die Zuhilfenahme von Naturvergleichen auf mich auch immer so fürchterlich affirmativ. Wer wollte schon über die Gravitationskraft diskutieren? (außer Einstein)“

  137. 137 Friedrich 05. August 2021 um 22:26 Uhr

    „welcher Wille in seinem offensichtlich der Niederhaltung von entgegengesetzten Willen geschuldeten Gewaltapparat eigentlich vorliegt.“

    Inhalt: Kapitalismus und alle sich daraus ergebenden Regelungsbedarfe, Träger: der Staat.

    „blendet die ja alles entscheidende Bewußtseinfrage, den Willen der Staatsbürger zu Verhältnissen, die wir schon mal nicht wollen, sie aber doch, aus.“

    Der Staat und seine Zwecke sind die eine Sache, der Wille der Leute zum Staat eine andere. Beide kann man sich erklären.

    Aber statt das zu tun, fragt ihr euch was ganz anderes: Woher bezieht der Staat seine Zwecke? Als wären es nicht seine Zwecke. Und ausgerechnet die (ausgedachte) Antwort auf diese ganz sachfremde Fragestellung behauptet ihr dann als den Begriff des Staats.

  138. 138 Krim 05. August 2021 um 22:55 Uhr

    „Wenn er seinen Kritikern Rechenfehler unterstellt,“

    What? Rechenfehler? Wo ging es um Rechenfehler? So liest also du Beiträge.

    „Darauf kommst du nur, weil du dich weigerst, den Unterschied von Ursache/Wirkung einerseits und dem jeweils „Für-sich-Erklären“ (Begriff bestimmen) zweier Gegenstände andererseits zu kapieren.“

    Ich kapiere leider beides. Der Punkt ist nur, dass weder deine Bestimmung von Ursache/Wirkung noch von „Begriff bestimmen“ richtig ist. Du würdest auch nicht so ein allgemeines Geschwalle ablassen, wenn du ein gescheites Argument hättest.

    „weil du, kaum dass du eine Sache am Wickel hast, Dich nicht fragst, was sie ist, sondern wo sie herkommt“

    Das ist leider ein glatte Lüge. Wer ist denn in einem fort dabei, das Mittelalter anzukarren. Bin ich das oder ist das Libelle. Ich weise in einem fort darauf hin, dass es nicht um einen Historischen, sondern um einen sachlichen Zusammenhang geht, der von historischen Geschichtchen nicht ausgehebelt werden kann. Der sachliche Zusammenhang zeigt sich eben in der Geschichte genauso wie im Heute, was eben darauf verweist, dass die historischen Zusammenhänge eben von den sachlichen bestimmt werden.

    „Du bestimmst die Notwendigkeit des bürgerlichen Staats als den Gemeinwillen der Eigentümer, die Notwendigkeit dieses Willens als ihr notwendig falsches Bewusstsein, die Notwendigkeit ihres notwendig falschen Bewusstseins als …“

    Friedrich, das ist jetzt infam, hinterhältig und verlogen, weil ich die ganze Zeit genau dagegen anrede. Richtig ist nur der erste Satzteil: Ich bestimme „die Notwendigkeit des bürgerlichen Staats als den Gemeinwillen der Eigentümer“
    Ich sage ausdrücklich und mehrmals: Das reicht. – Das ist die Bestimmung des bürgerlichen Staates. Die Ergänzung mache ich nur, weil ich dem Themenwechsel des GSP die richtige Bestimmung entgegenhalte. Der Gsp sagt, dass der Gemeinwille der Eigentümer auf dem erzwungenen Willen der Bürger beruht und das ist falsch. Der Gsp macht aus der Bestimmung des Willens, aus dem der bürgerliche Staat folgt, eine Entschuldigung der Bürger, die leider nicht anders können als den Staat zu wollen. Wenn du also jemandem Vorwerfen willst die Gegenstände nicht festhalten zu wollen sondern in sachfremde Fragstellungen zu überführen, dann wirf das deinesgleichen vor. I c h frage also nicht immer weiter. Ich bin mit der Feststellung, dass die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates im Gemeinwillen der Eigentümer zu einer Gewalt liegt, die das Eigentum schützt, sehr zufrieden.

    „Lauter relative „Notwendigkeiten“, weil immer eine Sache die andere bestimmt. So kann man nur bei Adam und Eva oder in Zirkeln landen.“

    Weder lande ich bei Adam und Eva, noch beim Homo Erectus, weil die Historie gar nicht mein Anliegen ist, sondern Libelles Steckenpferd. Und das ich nichts festhalten will, und eine Sache die andere bestimmen lasse, ist auch völlig aus der Luft gegriffen. Eine freche Lüge und sonst nichts.

    Der Staat und seine Zwecke sind die eine Sache, der Wille der Leute zum Staat eine andere. Beide kann man sich erklären.

    Dümmer gehts ja wirklich nimmer. Aber so dumm ist der GSP nunmal. Als wären das getrennte Gegenstände und als könnte man Gewalt überhaupt als isolierten Gegenstand für sich denken. Als wäre Gewalt nicht das Resultat einen Willensverhältnisses, das von A bis Z diese Gewalt bestimmt. Also wiklich. Wie ignorant kann man eigentlich sein, um den Zusammenhang dieser Gegenstände nicht sehen zu wollen.

    „Aber statt das zu tun, fragt ihr euch was ganz anderes: Woher bezieht der Staat seine Zwecke?“

    Aus gutem Grund fragen wir das. Siehe oben. Gewalt ist Resultat eines Verhältnisses. Und dieses Verhältnis bestimmt die Gewalt.

    „Als wären es nicht seine Zwecke.“

    Die Zwecke des Staats sind seine Zwecke. Soll das eine Begründung sein? Das ist eine Tautologie, das fällt dem blindesten Hühnerauge auf. Bloß dir nicht. Von wegen sachfremde Fragestellung!

  139. 139 Friedrich 06. August 2021 um 0:32 Uhr

    „Als wären das getrennte Gegenstände und als könnte man Gewalt überhaupt als isolierten Gegenstand für sich denken. Als wäre Gewalt nicht das Resultat einen Willensverhältnisses, das von A bis Z diese Gewalt bestimmt. Also wiklich. Wie ignorant kann man eigentlich sein, um den Zusammenhang dieser Gegenstände nicht sehen zu wollen.“

    Pappkamerad. Wenn ich von zwei verschiedenen Gegenständen spreche, heißt das nicht, dass die keinen Zusammenhang haben. Und Dein Einwand mit „isolierter Gewalt“ ist Blödsinn. Der Staat hat doch inhaltliche Zwecke. Die setzt er mit seiner Gewalt gegen die Gesellschaft durch.

    „Aus gutem Grund fragen wir das. Siehe oben. Gewalt ist Resultat eines Verhältnisses.“

    Von wegen „guter Grund“. Das Verhältnis ist das von Staatszwecken einerseits und den Interessen der Gesellschaftsmitglieder andererseits. Da hast Du Dein Verhältnis. Eine Notwendigkeit, die Herkunft der Staatszwecke ermitteln zu wollen, ergibt sich da überhaupt nicht.

    „Die Zwecke des Staats sind seine Zwecke. Soll das eine Begründung sein?“

    Das ist ein Einwand gegen Deine blöde Suche nach der Herkunft der Staatszwecke – so als wären es nicht seine eigenen. (Oder fragst Du Dich bei Dir selbst auch immer, woher Dein Wille seine Zwecke hat?) Und es ist ein Einwand gegen Deine „Gewalt ist ein Mittel in einem Willensverhältnis“-Predigt, so als wäre der Staat selbst mit seinen Zwecken gar nicht die eine Seite in diesem Willensverhältnis, sondern bloße Gewalt, die als Mittel von irgendeinem außerhalb von ihm liegenden Willen angewendet würde.

  140. 140 libelle 06. August 2021 um 8:48 Uhr

    Ich ergänze mal zu Friedrich:

    Zwang.

    Der Gsp sagt, dass der Gemeinwille der Eigentümer auf dem erzwungenen Willen der Bürger beruht und das ist falsch. Der Gsp macht aus der Bestimmung des Willens, aus dem der bürgerliche Staat folgt, eine Entschuldigung der Bürger, die leider nicht anders können als den Staat zu wollen.

    Man kann sich ja mal fragen, was ein „erzwungener Wille“ ist. Bei sich selbst bemerkt man einen Willensinhalt als erzwungen, wenn man eigentlich was anderes will bzw. den erzwungenen Willensinhalt fasst weil diesen Willensinhalt zu fassen eben durch das Recht als Bedingung gesetzt ist das zu tun, was man eigentlich will. Unmittelbar folgt: Der Wille zum Staat ist nicht erzwungen, aber alle Rechtsvorschriften, denen man genügen muss, die erzwingen Willensinhalte. Insofern ist der sich praktisch in kapitalistischen Verhältnissen betätigende Wille ein erzwungener.

    Der Wille zum Staat „beruht“ nun nicht auf diesem erzwungenen Willen, sondern darauf, dass man den durch das Recht erzwungenen praktischen Willen auf eine bestimmte Art reflektiert, nämlich z.B. als eine Realisierung davon, dass das Leben Regeln braucht. Dann werden aus den im Recht kodifizierten Gegensätzen eben verbesserungsbedürftige Regeln und der Staat wird zu einer an sich nützlichen Einrichtung, die nur daran scheitert die richtigen Regeln zu verordnen. Und der Übergang ist eben nicht erzwungen.

    Was allerdings in der Diskussion gezeigt ist, ist, dass der Wille zum Staat immer eine Interpretation der herrschaftlich gesetzten Verhältnisse ist, was ganz einfach daran liegt, dass die Interessen aus den Bedürfnissen entlang der Bedingungen ihrer Verwirklichung entwickelt werden (Geld will man verdienen, weil man z.B. ein Haus kaufen will) und diese Bedingungen setzt immer eine Herrschaft. Das stellt natürlich eine historische Frage: Wo kommt die Herrschaft her? Und wenn man die beantworten will, muss man zurück an die Anfänge der Menschheitsgeschichte (bzw. wenn man es auf den bürgerlichen Staat beschränkt eben zurück in die frühe Neuzeit). Es gibt seit wenigstens 3000 Jahren keine Gemeinwesen mehr, in denen es keine Herrschaft gab (die Teile der Menschheit, die in der Urgesellschaft weitergelebt haben mal ausgenommen). Das ist auch schon passiert (siehe die letzte Diskussion über die Arte Sendung). Und hier stimme ich Krim zu – es ist schon absurd das so stehen zu lassen (eine Gewalt schafft den gesellschaftlichen Zusammenhang, den die Menschen bloß interpretieren und so den Willen zu den Verhältnissen schöpfen). Da stellt sich schon die Frage und wo kommt die Gewalt her, da Gesellschaft ja eine menschengemachte Erscheinung ist d.h wie hat sich das richtige Verhältnis „verkehrt“. .

    Wann würde man eine „Entschuldigung“ aus der Tatsache des Willens zur Herrschaft machen? Naja, wenn man den Untertanen unterstellt, dass sie eigentlich was anderes wollen würden, sich aber den Staat wegen seiner überlegenen Gewalt einleuchten lassen. Das widerspräche dem, wie sich ihr Wille zum Staat entwickelt.

  141. 141 Neoprene 06. August 2021 um 11:40 Uhr

    „Deine blöde Suche nach der Herkunft der Staatszwecke – so als wären es nicht seine eigenen. (Oder fragst Du Dich bei Dir selbst auch immer, woher Dein Wille seine Zwecke hat?)“

    Der Staat ist nach dieser, vor allem vom GSP vertretenen Sichtweise, eine eigene Person mit eigenem Willen. Der halt dieser Tage Kapitalismus will, weil ihn das mächtig macht in der Konkurrenz zu den anderen Staaten, aber schon morgen auch was anderes wollen könnte. Kann man schließlich schlecht reingucken in so einen Staats(willen).
    Und dieser genuine Staatswille kommt völlig aus ohne irgendwie den Willen „seiner“ Bevölkerung in Betracht ziehen zu müssen, außer daß er mehr Polizei und Staatsschutz braucht, wenn die Unzufriedenheiten in der Bevölkerung zunehmen.
    Daß die Bevölkerung diesen Staat im Kern so will, wie er dasteht und sich aufführt, ist dann entweder egal, da machen die Menschen halt „Fehler“ oder in der krudesteten Version der Theorie sogar Ergebnis des Drucks der Verhältnisse, wo Menschen halt mitmachen müssen und leider deshalb auch wollen.

  142. 142 Friedrich 06. August 2021 um 11:53 Uhr

    Libelle:

    „Und hier stimme ich Krim zu – es ist schon absurd das so stehen zu lassen (eine Gewalt schafft den gesellschaftlichen Zusammenhang, den die Menschen bloß interpretieren und so den Willen zu den Verhältnissen schöpfen). Da stellt sich schon die Frage und wo kommt die Gewalt her, da Gesellschaft ja eine menschengemachte Erscheinung ist d.h wie hat sich das richtige Verhältnis „verkehrt“. .“

    Man kann ja die historische Entwicklung betrachten (ist halt eine andere Geschichte als den fertigen bürgerlichen Staat zu bestimmen), aber das ist ja nicht das, worum es Krim geht.

    Krim geht es nach eigener Aussage darum, den hier und heute fertig existierenden bürgerlichen Staat begrifflich zu bestimmen. Und statt dann eben dessen Zwecke und Mittel inhaltlich zu bestimmen geht er hin und fragt sich, warum und woher der Staat seine Zwecke denn hat.

    Natürlich taucht der Inhalt bei Krim dann auch wieder auf, aber gedanklich völlig untergeordnet unter den (falschen) Kerngedanken, dass der Staat begrifflich das ist woher er kommt.

    Das sieht man dann deutlich, wenn man gegen Krims Ursachenforschung einwendet, dass es den Staat mit seinen Zwecken doch gibt und seine Existenz nicht weiter beweisbedürftig ist. Dann antwortet Krim: „Aber wo kommen seine Zwecke denn her? Von Aliens? Von Gott?“

    Also: Weg vom Inhalt, weg vom Begriff, hin zu was anderem, zu einer Ursache und gleichzeitig darauf bestehen, das genau damit der Staat erklärt würde.

    Das ist für sich schon falsch und sachfremd und logisch betrachtet führt es außerdem in einen unendlichen Regress, auch wenn Krim das abstreitet. Denn wenn man eine Sache durch ihre Ursache begreifen will, dann hat man sie so lange nicht begriffen, wie man die Ursache nicht begriffen hat. Wenn aber begreifen darin besteht, Ursachen zu finden, muss man zum Begreifen der Ursache deren Ursache begreifen usw.

    Krim stoppt das einfach völlig willkürlich: Wenn man beim Staat sagt, dass er doch seine Zwecke hat, schreit er auf: „Aber warum, woher?!“ Antwort: „Von den Eigentümern“. Bei deren Willen fällt es Krim plötzlich nicht mehr ein, zu fragen: „Warum, warum?“ Würde Krim das, was er einem vorwirft, wenn man Staatszwecke beim Erklären als vorausgesetzt nimmt, ernst nehmen, dann müsste er gegen seine eigene Theorie denselben Einwand gegenüber seinem Eigentümerwillen erheben.

  143. 143 libelle 06. August 2021 um 11:55 Uhr

    @Neo – Deine Interpretation ist das, was bei manchen GSPlern kritikabel ist. Aber man kann eben nicht leugnen, dass der Wille zum Staat eine Interpretation der durch ihn gesetzten Verhältnisse ist. Umgekehrt stellen sie ihn her, indem sie um die Berücksichtigung ihrer Interessen im Recht kämpfen. Dass Gesellschaft Menschenwerk ist bestätigt sich so. Sie machen ihn, indem sie versuchen ihre Interessen im Staat zu verankern und gleichzeitig wird so von den (Sonder-)Interessen abstrahiert und sie finden als ihre Regelung nach staatlichen Gesichtspunkten Eingang ins Allgemeinwohl d.h. den Staatszweck.

  144. 144 libelle 06. August 2021 um 12:16 Uhr

    @Friedrich – Ja, so ist das.

  145. 145 Krim 06. August 2021 um 22:09 Uhr

    Dein Einwand mit „isolierter Gewalt“ ist Blödsinn. Der Staat hat doch inhaltliche Zwecke. Die setzt er mit seiner Gewalt gegen die Gesellschaft durch.

    Dein Argument beweist, dass mein Einwand, dass Gewalt kein isolierter Gegenstand ist, kein Blödsinn ist. Ich sage Gewalt ist Resultat eines gesellschaftlichen Verhältnisses und du sagst, „der Staat hat doch inhaltliche Zwecke“. Bist du bescheuert, dass du das für ein Gegenargument hältst!
    Warum hat er denn inhaltliche Zwecke? Erkläre die Zwecke doch mal als Resultat des Willinsverhältnisses, das den Staat bestimmt. Ich erkläre das! Du sagst einfach, dass man damit zufrieden sein soll, dass er welche hat. Du gibst das bloße sosein des Gegenstand für seine Erklärung aus. Dass der Staat Zwecke hat ist für dich gleichzeitig die Erklärung dafür, warum er sie hat.

    Das Verhältnis ist das von Staatszwecken einerseits und den Interessen der Gesellschaftsmitglieder andererseits.

    Soviel Dummheit ist wirklich schwer zu ertragen. Das Willensverhältnis dessen Resultat die staatliche Gewalt ist, ist als das Verhältnis von Staatszwecken und den Interessen der Gesellschaftsmitglieder. Also unterstellst du den Staat in seiner Ursache. Der Staat soll das Ergebnis eines Willensverhältnisses sein, dessen eine Seite der Staat ist. Also ist der Staat Resultat seines eigenen Wirkens. Ich mein, ich erzähl das jetzt seit Wochen rauf und runter und du schnallst immer noch nicht, dass das ein wissenschaftlicher Fehler ist.

    Das ist ein Einwand gegen Deine blöde Suche nach der Herkunft der Staatszwecke – so als wären es nicht seine eigenen.

    Entschuldigung, aber so dumm kann man nicht sein. Als wärst du der blödeste Demokrat, der sich einen Einwand gegen seine Ansichten verbittet, weil es s e i n e Ansichten sind. Als hätte niemand Gründe für seine Ansichten. Du verhängst das Tabu, dass man nicht nach dem wieso von Staatszwecken fragen darf. Bist du noch ganz dicht? Weil die Staatszwecke, seine „eigenen“ sind, also weil die Staatszwecke eben die Staatszwecke sind, soll man nicht fragen dürfen wo die herkommen? Also wirklich Junge – schau zu dass du Land gewinnst. Mich solchen Idioten wie dir streite ich mich nicht.

    (Oder fragst Du Dich bei Dir selbst auch immer, woher Dein Wille seine Zwecke hat?)

    Natürlich tue ich das und wer das nicht tut, der hat ungefähr das Bewusstsein einer Kuh.

    so als wäre der Staat selbst mit seinen Zwecken gar nicht die eine Seite in diesem Willensverhältnis,

    Das k a n n er nicht sein, weil man dann den Staat in seiner Erklärung schon unterstellt. Das ist ein Zirkel. Deshalb f a l s c h. Entschuldigung, aber wenn du das nicht verstehst, dann bist du einfach geistig noch nicht reif genug Wissenschaft zu treiben. Und mit Leuten mit dem Bewusstsein eines Kleinkinds setze ich mich nicht auseinander.

  146. 146 Krim 06. August 2021 um 23:07 Uhr

    Natürlich taucht der Inhalt bei Krim dann auch wieder auf, aber gedanklich völlig untergeordnet unter den (falschen) Kerngedanken, dass der Staat begrifflich das ist woher er kommt.

    Das ist gelogen. Der Staat ist nicht das woher er kommt, sondern er ist das wodurch er bestimmt ist. Und das ist das elementare Willensverhältnis, das Eigentümer zu Nichteigentümern einnehmen.

    Weg vom Inhalt, weg vom Begriff,

    Das ist eine Lüge. Wenn ich bestimme, welches Willensverhältnis, die Gewalt notwendig macht, dann i s t das der Inhalt der Gewalt und nicht, wie du behautest ein Weggehen vom Inhalt und von Begriff.

    Das ist für sich schon falsch und sachfremd

    Sag ein Argument.

    und logisch betrachtet führt es außerdem in einen unendlichen Regress,

    Nein wieso denn? Das führt in keinen Regress, weil ich gar nicht so ticke wie du mir unterstellst. Den Regress projizierst du nur, um meine Argument abzuschmettern. Nochmal: das ist I n f a m. Wenn jemand einen Gegenstandwechsel vornimmt, dann der GSP, der in einem fort, die Frage welches Willensverhältnis einen bürgerlichen Staat notwendig macht, ersetzt durch die Frage warum die Leute dem bürgerlichen Staat zustimmen. Das ist die falsche Frage. Ich sehe überhaupt keinen Anlaß unendlich weiterzufragen und das habe ich jetzt schon bis zum Erbrechen dargestellt. Trotzdem kommst du immer mit diesem Scheiß an.

    Denn wenn man eine Sache durch ihre Ursache begreifen will, dann hat man sie so lange nicht begriffen, wie man die Ursache nicht begriffen hat.

    Nein. Man muss die Ursache gar nicht vollständig begreifen. Mann muss nur ihr Verhälnis zu ihrer Wirkung richtig darstellen. Dass man die Ursache vollständig begreifen muss, erfindest du nur, um meinen Gedanken abzuschmettern. Du bist nämlich auch ein Postmoderner Denker, der einen Gegenstand immer in einen anderen auflösen will. Als dürfte man die Frage nach der Ursache gar nicht mehr stellen, weil sie immer postmodern verhunzt wird. Wie wäre es einfach den postmodernen Fehler sein zu lassen, einen Gegenstand in einen anderen auflösen zu wollen.

    Krim stoppt das einfach völlig willkürlich:

    Aha. Weil ich deiner Projektion von mir nicht entspreche, denke ich willkürlich. Nein, du erfindet ein Narrativ von einem unendlichen Regress und weil dir selbst auffällt, dass das nicht zutrifft, stellt du das als meine Irrationalität statt deiner Irrationalität dar.

    Bei deren Willen fällt es Krim plötzlich nicht mehr ein, zu fragen: „Warum, warum?“

    Warum sollte ich? Schließlich geht es um den Staat und nicht um die Eigentümer.

    wenn man Staatszwecke beim Erklären als vorausgesetzt nimmt, ernst nehmen, dann müsste er gegen seine eigene Theorie denselben Einwand gegenüber seinem Eigentümerwillen erheben.

    Wieso das denn? Im Eigentümerwillen kommen keine Staatszwecke vor!

  147. 147 Friedrich 06. August 2021 um 23:09 Uhr

    Alter, Krim, komm‘ runter!
    Und lies auch nochmal meinen letzten Beitrag.

  148. 148 Krim 06. August 2021 um 23:16 Uhr

    Antworte auf die Argumente. Mit deinen Unterstellungen setze ich mich nicht mehr auseinander.

  149. 149 Friedrich 07. August 2021 um 1:01 Uhr

    Puh, ich verzichte, zumindest vorerst, darauf, auf alles einzugehen. Das wird mir gerade zu mühsam und unergiebig. Nur ein paar Punkte:

    „Der Staat soll das Ergebnis eines Willensverhältnisses sein, dessen eine Seite der Staat ist.“

    Nein. Dein Argument ist, dass Gewalt ein Mittel in einem gegensätzlichen Willensverhältnis ist. Das stimmt. Und in Bezug auf den Staat ist eben die Gewalt des Staats Mittel zur Durchsetzung seiner Zwecke gegen die Willen der Leute. Das ist doch ein trivialer Gedanke.

    Anschaulicher: Wenn mich jemand mit einer Pistole bedroht, weil er mir seinen Willen aufzwingen will, dann ist seine Gewalt sein Mittel in unserem gegensätzlichen Willensverhältnis. Sagst du da jetzt auch, dass das nicht stimmen kann, weil ich damit seine Gewalt aus einem Willensverhältnis erkläre, dessen eine Seite er ja selbst ist? Das ist doch absurd.

    „Weil die Staatszwecke, seine „eigenen“ sind, also weil die Staatszwecke eben die Staatszwecke sind, soll man nicht fragen dürfen wo die herkommen?“

    Du erklärst dann halt nicht seinen Zweck und seine sich daraus ergebenden Gewaltmaßnahmen und Unterzwecke, sondern denkst dir was aus, was ihn angeblich in die Welt bringt.

    „Wenn ich bestimme, welches Willensverhältnis, die Gewalt notwendig macht, dann i s t das der Inhalt der Gewalt und nicht, wie du behautest ein Weggehen vom Inhalt und von Begriff.“

    Wenn Du dir einfach die Frage stellen würdest, welches Willensverhältnis die Gewalt notwendig macht, dann würdest du dir anschauen, welche Zwecke der Staat verfolgt und inwiefern die mit den Interessen der Bürger kollidieren, so dass Gewalt erforderlich ist.

    Aber das erste, was du machst, ist, leugnen, dass die Staatszwecke eine Seite in dem Willensverhältnis sind, also leugnen, dass er seinen Willen durchsetzt. Deine Willensverhältnis-Konstruktion ist gar nicht sachlich motiviert, sondern erfunden als Ersatz für das Willensverhältnis, das es wirklich gibt.

  150. 150 Neoprene 07. August 2021 um 11:39 Uhr

    „in Bezug auf den Staat ist eben die Gewalt des Staats Mittel zur Durchsetzung seiner Zwecke gegen die Willen der Leute.“

    In dieser Denke ist der Staat eine eigenständige Person, der wie diese eben ganz „eigene“ Zwecke hat, einen ganz „eigenen“ Willen, der weder was zu tun hat mit dem, was die Menschen, die auf seinem Staatsgebiet leben, selber wollen, noch vor allem grundlegend davon unabhängig ist und nur aus reiner Opportunität ab und zu mal darauf Rücksicht nimmt. Gottgleich formt er sich die Gesellschaft nach seinen Machtinteressen und schafft es sogar, den Menschen eine ideologisch positive Zustimmung zu sich aufzuherrschen. Selbst seine Gewalt hängt nicht an den Vorstellungen der Menschen in der Gesellschaft, nicht mal der vielen Menschen, die seine Gewalt umsetzen. Denn es ist ja „seine“ Gewalt. Kein Wunder, daß in solch einem Staatsverständnis so gut wie keine Entwicklung möglich ist, diesen Staat loszuwerden. Er besteht ja aus sich, für sich und gegen den Rest der Staatenwelt sowieso und gegen seine Gesellschaft eben auch.
    Praktisch schon „immer“ wurde hier gegen solch eine Deus-ex-Machina-Theorie des Staates argumentiert, z.B. hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2008/10/08/falsche-volkstheorie-diesmal-von-freerk-huisken-2/

  151. 151 Friedrich 07. August 2021 um 12:55 Uhr

    „In dieser Denke ist der Staat eine eigenständige Person, der wie diese eben ganz „eigene“ Zwecke hat, einen ganz „eigenen“ Willen, der weder was zu tun hat mit dem, was die Menschen, die auf seinem Staatsgebiet leben, selber wollen,“

    „nichts zu tun hat“, was soll das heißen? Das ist total vage. Eigentlich ergibt sich aus meinem Beitrag genau das Gegenteil: Wenn Gewalt nötig ist in diesem Willensverhältnis, dann beweist das, dass die Willen sehr wohl was miteinander zu tun haben.

    „vor allem grundlegend davon unabhängig ist“, „Gottgleich“, „Selbst seine Gewalt hängt nicht an den Vorstellungen der Menschen in der Gesellschaft“

    Das stimmt alles nicht und geht auch nicht aus dem von mir Gesagten hervor. Wie kommst du darauf? Nur weil ich die Zwecke von irgendwem oder irgendeiner Institution als die seinen ernst nehme, behaupte ich doch nicht gleich, das wäre ein allmächtiger Gott. Dann wären wir ja alle Gott. Und nur weil eine Institution herrscht, heißt das nicht, dass sie nicht auf Zustimmung angewiesen ist. Aber Angewiesenheit ist doch was anderes als verursacht, wie ihr das darstellt! Und nur weil der Staat eigene Zwecke hat und durchsetzt, heißt das nicht, dass er Allmacht über die wollen der Leute hat.

    Im Ernst, wenn ihr dermaßen wilde und phantasievolle Schlüsse zieht, wird’s schwer.

  152. 152 libelle 07. August 2021 um 15:22 Uhr

    Die zitierten Passagen von F.Huisken haben schon eine Schwäche, weil er eben ausblendet, dass die Inhalte des Staates auch Resultat des Willens der Untertanen sind. (abstrakt steht das z.B. hier) Huisken stellt(richtig) fest: Die nationale Gemeinschaft wird durch den Staat hergestellt (da gibt es schon noch ein paar Ergänzungen zu machen, siehe Separatismus). Besser wäre, dass die Leute ausgehend vom Recht ihren gesellschaftlichen Zusammenhang erkennen und die Recht setzende Instanz (was auch eine regionale Verwaltungseinheit sein kann) dann als Resultat oder gute oder schlechte Heimat einer vorgestellten, ideellen Gemeinschaft auspinseln.

    Der Eindruck des Deus ex Machina entsteht, weil die andere Seite eben ausgeblendet wird und „Untertan“ auf bloßes Unterworfen-Sein reduziert wird. In den verschiedenen Diskussionen in den letzten Jahren ist aber herausgearbeitet, dass der Staat eben geichzeitig das Resultat der Interessen ist, die er ins Werk setzt. Da gibt es also eine Art Rückkopplungseffekt.

  153. 153 Neoprene 07. August 2021 um 15:48 Uhr

    „Wenn Gewalt nötig ist in diesem Willensverhältnis, dann beweist das, dass die Willen sehr wohl was miteinander zu tun haben.“

    Ja, bei dir haben die ungefähr soviel miteinander zu tun, wie die Willen zweier Judoka im Ring. Bei dir muß der Staat natürlich den Willen seiner Bevölkerung in Betracht ziehen, um seine Ziele auch durch bringen zu können.
    Aber damit ist der Staat eben wieder eine eigene Persönlichkeit mit eigenem Willen.
    Deine Entgegnung ist leider sehr vage:

    „Nur weil ich die Zwecke von irgendwem oder irgendeiner Institution als die seinen ernst nehme, behaupte ich doch nicht gleich, das wäre ein allmächtiger Gott.“

    Ja, auch jeder Judoka muß den Willen des Gegners ihn auf die Matte zu hauen, ernst nehmen. Und er weiß auch, daß der andere mehr oder weniger gute Chancen hat, als Sieger von der Matte zu gehen, der andere ist in der Tat genauso wenig Gott wie er selber. Beim Sport haben wir es aber mit eigenständigen Subjekten zu tun, die wirklich nichts miteinander zu tun haben, als dieses eine Match gewinnen zu wollen. Ist das wirklich deine Vorstellung vom bürgerlichen Staat?

    „nur weil eine Institution herrscht, heißt das nicht, dass sie nicht auf Zustimmung angewiesen ist.“

    Manchmal ja, manchmal nein. Aber willst du wirklich behaupten, daß die Zustimmung der Bevölkerung eines kapitalistischen Staates zu dessen kapitalistischer Staatsräson zwar nett ist und vom Staat deshalb auch massiv gefördert wird, dieser sich das aber auch sparen könnte, weil es eh geschissen ist, wie sich die Menschen zu dem vom ihm ihnen vorgegebenen/aufgeherrschten Recht stellen?
    Du betonst wieder „Angewiesenheit ist doch was anderes als verursacht“, was ja gar nicht zu bestreiten ist. Nur müßte dann noch was kommen, was denn die Ursache des Staates ist. Oder hat er die gar nicht, weil er eben ist, wie er ist?

  154. 154 Friedrich 07. August 2021 um 18:16 Uhr

    „Aber willst du wirklich behaupten, daß die Zustimmung der Bevölkerung eines kapitalistischen Staates zu dessen kapitalistischer Staatsräson zwar nett ist und vom Staat deshalb auch massiv gefördert wird, dieser sich das aber auch sparen könnte, weil es eh geschissen ist, wie sich die Menschen zu dem vom ihm ihnen vorgegebenen/aufgeherrschten Recht stellen?“

    Nein.

    „Nur müßte dann noch was kommen, was denn die Ursache des Staates ist.“

    Nein. Das ist eure Verwechslung von Begriff und Herkunft. Wenn man sich fragt, was eine Sache ist, dann setzt man ihre Existenz sinnvollerweise voraus und fängt nicht an, letztere zu problematisieren und für beweisbedürftig zu halten.

    Beschäftigt euch von mir aus mit der Ursache des bürgerlichen Staats, aber dann tut nicht so, als würdet ihr den Staat erklären. Dann treibt halt Geschichtswissenschaft. Entscheidet euch mal.

  155. 155 Krim 07. August 2021 um 23:09 Uhr

    Schau mal Friedrich. Grad fange ich an deinen Beitrag zu lesen und kaum lese ich den ersten Absatz muss ich mich wieder über deine unfassbare Blödheit und Ignoranz ärgern. Da erzähl ich dir seit 3 Wochen den selben Zirkel rauf und runter und du kommst im nächsten Beitrag wieder damit an, als hätt ich das nicht schon tausendmal kritisiert. Was soll das noch bringen? geh doch mal drauf ein und erzähl nicht das gleiche wieder und wieder. Ich bin jetzt nämlich soweit, dass ich annehmen muss, dass du ein halber Idiot bist. Dass du schreiben gelernt hast, ist ein Wunder. Aber zu mehr reicht es offensichtlich nicht.

    „Dein Argument ist, dass Gewalt ein Mittel in einem gegensätzlichen Willensverhältnis ist. Das stimmt. Und in Bezug auf den Staat ist eben die Gewalt des Staats Mittel zur Durchsetzung seiner Zwecke gegen die Willen der Leute. Das ist doch ein trivialer Gedanke.“

    Das Problem ist nicht, dass ich keine komplexen Gedanken verstehen würde. Das Problem ist, dass du nicht raffst dass das ein Zirkel ist. Versteh das doch bitte! Du kannst bei der Erklärung einer Sache, die Sache nicht schon voraussetzen! Wenn du eine Sache mit einer Ursache, Notwendigkeit erklärst, dann darf in der Ursache der zu erklärende Gegenstand nicht schon vorausgesetzt sein, nicht als gegeben genommen werden.
    Das ist doch jetzt wirklich noch trivialer. Wenn du sagst der Staat ist das Resultat eines Willensverhältnisses, dann darf in diesem Willensverhältnis der Staat n i c h t vorkommen. Weil du dann den Staat mit sich selbst erklärst. Du sagst der Staat kommt in dem Verhältnis, das ihn notwendig macht schon vor. Wie soll er in einem Verhältnis schon vorkommen, wenn dieses Verhältnis ihn gerade notwendig macht. Das ist ein Widerspruch, deshalb ist deine Theorie falsch.

    So und jetzt will ich mal wissen bevor ich hier weitermache, ob dieser Gedanke in deinen Hirnwindungen ankommt. Herrgott du musst dich doch auch mal den Gegenargumenten s t e l l e n und sie nicht ignorieren, um im nächsten Beitrag wieder dasselbe zu schreiben.

  156. 156 Friedrich 07. August 2021 um 23:50 Uhr

    „Wenn du sagst der Staat ist das Resultat eines Willensverhältnisses,…“

    Sage ich an keiner Stelle! Ich sage, dass seine Gewalt durch das Willensverhältnis zwischen seinem und den Interessen der Bürger begründet ist.

    „Schau mal Friedrich. Grad fange ich an deinen Beitrag zu lesen und kaum lese ich den ersten Absatz muss ich mich wieder über deine unfassbare Blödheit und Ignoranz ärgern.“

    Tja, du hast es schon schwer. Dann lass‘ es halt.

    „Da erzähl ich dir seit 3 Wochen den selben Zirkel rauf und runter …“

    Bla bla. Längst widerlegt. Versuch‘ wenigstens mal, Argumente 1. verstehend zu lesen und dann 2. drüber nachzudenken.

    Deine selbstgerechte Tour ist echt schwer zu ertragen.

  157. 157 Krim 08. August 2021 um 10:47 Uhr

    Wenn mich jemand mit einer Pistole bedroht, weil er mir seinen Willen aufzwingen will, dann ist seine Gewalt sein Mittel in unserem gegensätzlichen Willensverhältnis. Sagst du da jetzt auch, dass das nicht stimmen kann, weil ich damit seine Gewalt aus einem Willensverhältnis erkläre, dessen eine Seite er ja selbst ist?

    Das heißt dann wohl das der bürgerliche Staat ein Einzelwille ist, sozusagen ein Staats-detlef oder eine Staats-jessica, der irgendeinen anderen Heinz/Gretel mit der Waffe bedroht. Willst du sagen der Staat sei ein Wille? Dann sag das doch und vor allem sei konsequent und kritisere bitte das Staatsbuch, dort steht nämlich in Paragraph 1: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“ Dort steht nicht der bürgerliche Staat ist der politische Wille der kapitalistischen Gesellschaft. Und wenn du den Staat als Willen bstimmen willst, muss du natürlich auch bestimmen, welches gesellschaftliche Subjekt diesen Willen haben soll. Denn kein Wille ohne Subjekt. Oder ist das mal wieder ein Geistersubjekt, das nur erfunden wird, um Krims Theorie zu entkräften, das aber noch nicht mal auf die GSP-Staatstheorie angewandt werden darf.

    Wenn Du dir einfach die Frage stellen würdest, welches Willensverhältnis die Gewalt notwendig macht, dann würdest du dir anschauen, welche Zwecke der Staat verfolgt und inwiefern die mit den Interessen der Bürger kollidieren, so dass Gewalt erforderlich ist.

    Und wieder unterstellst du den Staat, während du ihn bestimmst. Du sagst, das Willensverhältnis das den Staat notwendig macht, ist wenn der Staat (der eine Wille) seine Zwecke gegen die Untertanen(der andere Wille) durchsetzt und daraus soll der Staat f o l g e n. Also folgt der Staat aus sich selbst.

    „Aber das erste, was du machst, ist, leugnen, dass die Staatszwecke eine Seite in dem Willensverhältnis sind, also leugnen, dass er seinen Willen durchsetzt.“ Ich leugne nicht, dass der Staat seine Zwecke durchsetzt!!! Ich halte das bloß für keine Erklärung des Staates. WEIL DAS EIN ZIRKEL IST. Nicht ich leugne was, sondern du behauptest was, was du nicht bestimmst. Wenn du meinst der Staat sei ein Wille, dann erklär halt seinen Willen. Aber zu behaupten der Staat sei, das er seinen Willen gegen die Leute durchsetzt, ist eine intellektuelle Bankrotterklärung.

    „Wenn du sagst der Staat ist das Resultat eines Willensverhältnisses,…“ „Sage ich an keiner Stelle! Ich sage, dass seine Gewalt durch das Willensverhältnis zwischen seinem und den Interessen der Bürger begründet ist.“ Also aus einem Willensverhältnis. Du behauptest bloß es seien a n d e r e Willen und der Staat sei einer davon.

  158. 158 Neoprene 08. August 2021 um 10:50 Uhr

    „Ich sage, dass seine Gewalt durch das Willensverhältnis zwischen seinem und den Interessen der Bürger begründet ist.“
    Ja das sagtest du, wie viele GSPler vor dir auch schon. Wie immer ist der bürgerliche Staat ein eigentändiges Wesen, ein Willenssubjekt, dessen Zwecke nur aus ihm selber kommen, nicht aus seiner Gesellschaft. Und wie immer muß er diese genuinen Ziele gegen eine Gesellschaft durchsetzen, sie mit seiner Gewalt erzwingen, die diesen Zielen zuwiderlaufende Interessen hat, die er immer wieder brechen muß. Lauter Staatsbürger mit der geballten Faust in der Tasche oder durch den Zwang der Verhältnisse sogar so vernebelt, daß sie auch ohne Faust mitmachen, ja das Gewaltsystem sogar noch aus ganzem Herzen unterstützen und bejubeln. Galeerensträflinge, die trotzdem ihren Kapitän wählen.

  159. 159 Krim 08. August 2021 um 12:14 Uhr

    Wenn Gewalt nötig ist in diesem Willensverhältnis, dann beweist das, dass die Willen sehr wohl was miteinander zu tun haben.

    Sicher haben die was miteinander zu tun. Der eine ordnet den anderen unter. Immer schön tautologisch im Kreis rum. Das Willensverhältnis begründet Gewalt und die Gewalt begründet ihr gewaltsames Willensverhältnis. Dann ist das was sie miteinander zu tun haben die Gewalt.

    Nur weil ich die Zwecke von irgendwem oder irgendeiner Institution als die seinen ernst nehme, behaupte ich doch nicht gleich, das wäre ein allmächtiger Gott. Dann wären wir ja alle Gott.

    Na immerhin schafft es keine der Gottheiten unter uns, einen Staat auf die Beine zu stellen, der anderen seine Zwecke aufzwingt. Das ist schon sehr, sehr, sehr beindruckend für ein Subjekt, dass das alles aus sich heraus hinkriegt, und das sogar ohne nachfragen zu dürfen, was das für ein Subjekt sein soll, das sich solche Zwecke setzen kann. Dein „Ernst nehmen“ ist ja eher gläubige Verehrung und Unterordnung, denn du willst ja noch nicht mal wissen, wie dieser glottgleiche Staat zu seinen Zwecken kommt, die er dann wie eine Plage über die Menschheit bringt.

    Nein. Das ist eure Verwechslung von Begriff und Herkunft.

    1. Die Frage nach der Ursache ist n i c h t die Frage nach der Herkunft. Herkunft fragt nach der historischen Entstehung, die Ursache fragt nach seiner inneren Notwendigkeit. 2. Ein Begriff, der nicht die innere Notwendigkeit einer Sache erklärt, der taugt nichts, ist f a l s c h. So einfach ist das.

    Wenn man sich fragt, was eine Sache ist, dann setzt man ihre Existenz sinnvollerweise voraus

    Und warum setzt man die Existenz voraus? Weil man Sachen die nicht existieren auch nicht zu erklären braucht.

    und fängt nicht an, letztere zu problematisieren und für beweisbedürftig zu halten.

    Die Ermittlung der Notwendigkeit einer Sache zielt auch nicht darauf ab ihre Existenz zu beweisen. Die Existenz der Sache ist schließlich ein hinreichender Existenzbeweis. Es geht darum die Bestimmungen der Sache zu ermitteln. Und wenn eine Sache Resultat eines Willensverhältnisses ist, dann wird sie eben bestimmt durch den Inhalt der Willen in diesem Verhältnis. Mit einem Existenzbeweis hat das gar nichts zu tun.

    Dann treibt halt Geschichtswissenschaft.

    Nein wir betreiben keine Geschichtswissenschaft, bloß weil wir nach der Notwendigkeit des bürgerlichen Staates fragen. Das versucht du bloß so hinzustellen. Das war schon immer ein Diffamierungsversuch.

  160. 160 libelle 08. August 2021 um 15:28 Uhr

    Und wieder unterstellst du den Staat, während du ihn bestimmst. Du sagst, das Willensverhältnis das den Staat notwendig macht, ist wenn der Staat (der eine Wille) seine Zwecke gegen die Untertanen(der andere Wille) durchsetzt und daraus soll der Staat f o l g e n. Also folgt der Staat aus sich selbst.

    Und wenn man den Staat nicht voraussetzt, dann folgt das Privateigentum aus sich selbst, da der Staat selbiges ja setzt.

    Beide Betrachtungsweisen haben den gleichen Fehler: sie sind ahistorisch! Aus der Perspektive der Zeit wird aus dem Zirkel, dass Staat oder Privateigentum aus sich selbst folgen eben eine Schraubenlinie. So weit ist Hegel in der Mathematik nicht vorgedrungen, weshalb Krim nur „Zirkel, Zirkel“ rufen kann (was er interessiert tut, weil er ja nur den Zirkel von der Staatseite her formuliert, nicht aber von der Seite des Privateigentums.) Die Formel für die Schraubenlinie steht (abstrakt) z.B. hier.

    Das Problem, das Krim aufstellt und das mit dem Begriff des Staates nichts zu tun hat (insofern hat Friedrich recht) sondern das Werden der Verhältnisse betrifft, sieht eben vom §1 des Staatsbuches wie ein Zirkel aus d.h. der Satz aus Paragraph 1 ist der Zirkel, der nur historisch zur Schraubenlinie aufgelöst werden kann (und muss, das gehört zu einer vernünftigen Erklärung, wenn sich solche Zirkel ergeben, siehe KI).

    Dass es Krim um das „Werden“ des Staates geht, sieht man daran, dass er die Einsicht in die Notwendigkeit des Staates (ein Moment des Begriffes) in das Bewusstsein der Bürger pflanzt. Werden ist es nach Krims Konstruktion dann darin, dass die Bürger dieser „Einsicht“ Taten folgen lassen.

  161. 161 Krim 08. August 2021 um 18:31 Uhr

    Und wenn man den Staat nicht voraussetzt, dann folgt das Privateigentum aus sich selbst, da der Staat selbiges ja setzt.

    Nein du Nebelmaschine, man kann das nicht einfach umdrehen. 1. Ist das Privateigentum ein völlig anderer Gegenstand. Es läge also ein Gegenstandswechsel vor. Schließlich geht es um den bürgerlichen Staat und nicht um das Privateigentum. Wenn man den Staat bei der Erklärung des Staates nicht voraussetzt, dann ist es so wie ich das sage, dass der bürgerliche Staat aus dem Willensverhältnis der Privateigentümer folgt. Wie es ohne bürgerlichen Staat Privateigentümer geben kann, mag für die Erklärung des Privateigentums von Interesse sein, für die Erklärung des bürgerlichen Staates ist es belanglos.

    2. Ist das Privateigentum ein ökonomisches Verhältnis, indem es um Verfügung über Sachen geht, die zur Reproduktion der Gesellschaft beitragen. 3. Setzt der Staat nicht das Privateigentum, er setzt es nur durch. 4. Gibt es „den Staat“ nicht. Es gibt den bürgerlichen Staat, den feudalen Staat mit immer unterschiedlichen Zwecksetzungen. 5. Ist das eine historische Betrachtungsweise, um die es nicht geht. 6. Deine Rückkopplungsidee mag für eine historisch Betrachtung wichtig sein. Das muss man dann aber auch im Einzelnen verfolgen. Dass man nichts genaues sagen kann, weil es eine Wechselwirkung gibt, wäre wieder eine postmoderne Begriffsverwischung.

    weshalb Krim nur „Zirkel, Zirkel“ rufen kann (was er interessiert tut, weil er ja nur den Zirkel von der Staatseite her formuliert, nicht aber von der Seite des Privateigentums.

    Ja, der Krim. Das ist mir einer. Der ist interessiert nur an einer Sache interessiert, nämlich an der Erklärung des bürgerlichen Staats. Man nennt das übrigens Erkenntnisinteresse. Bloß ist daran nichts verkehrt, weil das Interesse darin besteht, die Bestimmungen des Gegenstands zu ermitteln und nicht daran ein Interesse außerhalb des Gegenstand an ihn als seine Bestimmungen heranzutragen. Also richtig erkannt Libelle, ich formuliere den Zirkel von der Staatsseite her, weil das der wissenschaftliche Gegenstand ist. Mein Anliegen besteht ja nicht darin möglichst gerechte Zirkelei zu betreiben, sondern den bürgerlichen Staat zu erklären. Deshalb kann mir die Frage egal sein, welche notwendigen Voraussetzungen das Privateigentum hat. Aber eines kann ich sagen. Der b ü r g e r l i c h e Staat ist es nicht. Ein irgendwie geartetes Recht vielleicht schon, aber nicht der bürgerliche Staat.

    der Satz aus Paragraph 1 ist der Zirkel, der nur historisch zur Schraubenlinie aufgelöst werden kann

    Nein, der kann auch wissenschaftsmethodisch aufgelöst werden. Das Privateigentum ist nicht der Gegenstand! Ich muss also gar nicht erklären, wie es dazu kommen konnte ohne bürgerlichen Staat. Offensichtlich konnte es ohne bürgerlichen Staat zu Privateigentum kommen. Der Übergang in die Historie um eine Entwicklung mit gegenseitiger Rückkopplung festzuhalten hilft bei der begrifflichen Erklärung nicht weiter, sondern verwirrt nur, will verwirren. Das viel wichtigere Argument aber ist, dass das Willensverhältnis inhaltlich ganz anders bestimmt wird. Bei Friedrich ist der Staat, der erklärt werden soll eine Seite dieses Verhältnisses.

    Dass es Krim um das „Werden“ des Staates geht, sieht man daran, dass er die Einsicht in die Notwendigkeit des Staates (ein Moment des Begriffes) in das Bewusstsein der Bürger pflanzt. Werden ist es nach Krims Konstruktion dann darin, dass die Bürger dieser „Einsicht“ Taten folgen lassen.

    Das ist natürlich reine Erfindung. Um das „Werden“ geht es Libelle. „Einsicht in der Notwendigkeit des Staates“ ist völlig verkehrt. Eigentümer sehen keine „Notwendigkeit“ ein, die von außen an sie herangetragen wird. Denn das ist das Bild der „Einsicht“. Es gibt gibt von außen einen unumgänglichen Sachverhalt und dem wird dann zugestimmt. Das ist alles Quatsch. Privateigentümer wollen einfach wegen ihres Revenueinteresses, das Grundlage das Privateigentum ist, eine staatliche Gewalt die es schützt.

    Werden ist es nach Krims Konstruktion dann darin, dass die Bürger dieser „Einsicht“ Taten folgen lassen.

    Auch das ist eine reine Erfindung. 1. Haben die Bürger keine „Einsicht“ in eine ihnen vorgegebene Notwendigkeit. Bürger haben einen politischen Willen und den versuchen sie durchzusetzten. So wie das jeder mit einem Willen macht. Den Willen hat er ja nicht zum Streicheln oder weil „wollen“ so ein schöner Zeitvertreib ist, sondern zum Verwirklichen.

  162. 162 libelle 09. August 2021 um 16:10 Uhr

    2. Ist das Privateigentum ein ökonomisches Verhältnis, indem es um Verfügung über Sachen geht, die zur Reproduktion der Gesellschaft beitragen.

    Na und? Das ist wieder die Vorstellung, dass die ökonomischen Verhältnisse etwas ganz anderes wären als die rechtlichen. Gerade beim Privateigentum sieht man, dass es unmittelbar ein rechtliches Verhältnis ist, nämlich einerseits der Umstand, dass jeder Sache in der kapitalistischen Welt eine Person zugeordnet ist, die darüber verfügt und dass, damit die Leute über sich selbst, ihr Arbeitsvermögen verfügen können, sie frei sein müssen d.h. mit ihrem Lohnarbeiterinteresse anerkannt. Die Eigentümer können darüber hinaus nur als gleichberechtigte Vertragsparteien einander gegenübertreten, wenn sie vor dem Recht gleich sind. D.h. das muss als gesellschaftliches Verhältnis gesetzt sein.

    KI, 99:

    Um diese Dinge als Waren aufeinander zu beziehn, müssen die Warenhüter sich zueinander als Personen verhalten, deren Willen in jenen Dingen haust, so daß der eine nur mit dem Willen des andren, also jeder nur vermittelst eines, beiden gemeinsamen Willensakts sich die fremde Ware aneignet, indem er die eigne veräußert. Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis, worin sich das ökonomische Verhältnis widerspiegelt. Der Inhalt dieses Rechts- oder Willensverhältnisses ist durch das ökonomische Verhältnis selbst gegeben.(38) Die Personen existieren hier nur füreinander als Repräsentanten von Ware und daher als Warenbesitzer. Wir werden überhaupt im Fortgang der Entwicklung finden, daß die ökonomischen Charaktermasken der Personen nur die Personifikationen der ökonomischen Verhältnisse sind, als deren Träger sie sich gegenübertreten.

    Das ökonomische Verhältnis sind die Verhältnisse der Waren zueinander (sie setzen ihre Werte ins Verhältnis). Das kann es nur geben, wenn die Warenbesitzer einander als Privateigentümer anerkennen – und genau das ist das rechtliche Verhältnis, das der bürgerliche Staat setzt. Um gleich einem Fehler vorzubeugen: Die im 1. und 2. Kapitel formulierten Zusammenhänge gelten im Feudalismus nicht, auch wenn es die Formen Warenbesitzer, Handel und Vertrag gab. Das liegt daran, dass vor dem bürgerlichen Staat diese Verhältnisse nicht verallgemeinert waren bzw. die Menschen nicht frei, sondern in feudalen Abhängigkeiten gefangen waren. Erst mit der Abschaffung dieser Abhängigkeiten wird ein Wert der Waren hergestellt und das Eigentum an Produktionsmitteln wird zum Mittel der Aneignung von Mehrwert und das Arbeitsvermögen wird zum Lieferanten abstrakter Arbeit. Und dann ist die Gewalt, die das setzt ein bürgerlicher Staat und das Eigentum ist Privateigentum. Das heißt Privateigentum macht den bürgerlichen Staat notwendig. Das gibt es vorher nicht.

    Im Gegensatz zu Krims unterstellter Behauptung erklärt Marx in den ersten 2 Kapiteln nicht alle warenproduzierenden Gesellschaften, sondern die Warenproduktion, die dem Kapitalismus zugrunde liegt.

    Daraus ergibt sich unmittelbar, dass folgende Vorstellung verkehrt ist:

    3. Setzt der Staat nicht das Privateigentum, er setzt es nur durch.

    Nur indem er es durchsetzt ist es Privateigentum d.h. Aneignungsmittel von Mehrwert, weil der Wert in den alten gesellschaftlichen Verhältnissen nicht zustande kommt. Sie verbleiben auf dem Niveau der Aneignung eines Mehrprodukts d.h. es wird sich kein Mehrwert angeeignet.

    Der ist interessiert nur an einer Sache interessiert, nämlich an der Erklärung des bürgerlichen Staats.

    Nein, das interessiert Krim überhaupt nicht. Die Frage nach der Erklärung des bürgerlichen Staates ist: Was ist ein bürgerlicher Staat? Eine befriedigende Antwort steht im §1 des Staatsbuches des GSP. Das ist er. Krim fragt sich dagegen tw. falsche Fragen wie: „Wessen Mittel ist der bürgerliche Staat?“ (Niemandes) „Warum wollen die Bürger den Staat?“ (anderer Gegenstand: bürgerliches Bewusstsein)
    Auf die Frage was ist ein bürgerliches Staat gibt er überhaupt keine Antwort. (Die öffentliche Gewalt im Kapitalismus, Souverän usw…)

    Also richtig erkannt Libelle, ich formuliere den Zirkel von der Staatsseite her, weil das der wissenschaftliche Gegenstand ist.

    Nein, nein: Krim kritisiert den §1 als Zirkel und die Kritik dieses Zirkelarguments ist dann eben: Naja, das Privateigentum folgt genauso aus sich selbst wie der Staat – so sieht das eben aus, wenn man die zeitlose Projektion der Helix anschaut, sie ist ein Kreis. Es ist also eine falsche Kritik „Zirkel“ zu rufen. Sie ignoriert eine Dimension, die Zeit.

    Deshalb kann mir die Frage egal sein, welche notwendigen Voraussetzungen das Privateigentum hat. Aber eines kann ich sagen. Der b ü r g e r l i c h e Staat ist es nicht.

    Doch, ist er, siehe oben und die vorangegangene Diskussion. Nix bürgerlicher Staat, nix Privateigentum.

    Nein, der kann auch wissenschaftsmethodisch aufgelöst werden. Das Privateigentum ist nicht der Gegenstand! Ich muss also gar nicht erklären, wie es dazu kommen konnte ohne bürgerlichen Staat.

    Implizit gibt Krim hier zu, dass er die Frage, wie es zum bürgerlichen Staat kommen konnte für die Erklärung des bürgerlichen Staates hält. Naja, das ist es aber nicht.

    edit: Wenn beim „Gegenstand“ Privateigentum die Erklärung sein soll, „…wie es dazu kommen konnte…“, dann ist es für Krim beim bürgerlichen Staat nicht anders, weil sich der Inhalt von „Erklärung“, „Begriff“ ja nicht mit dem Gegenstand ändert. Der Begriff einer Sache ist also für Krim „…wie es dazu kommen konnte…“

  163. 163 Krim 31. August 2021 um 15:28 Uhr

    „Na und? Das ist wieder die Vorstellung, dass die ökonomischen Verhältnisse etwas ganz anderes wären als die rechtlichen. „

    Ich sagte nicht Privateigentum sei etwas g a n z anderes, als ein rechtliches Verhältnis. Ich sagte, Privateigentum sei etwas anderes als Gewalt, ein Verhältnis, das z.B. darüber entscheidet wie über Produktionsmittel verfügt wird. Es ist ein ökonomisches Verhältnis. Es ist ein anderer Gegenstand mit einem anderen Inhalt. Beim Privateigentum geht es um die Unterordnung von Reichtum unter einen Einzelwillen. Nicht j e d e r Sache ist eine Person zugeordnet nur den meisten.
    Privateigentum ist nicht unmittelbar ein rechtliches Verhältnis. Es wurde nur zu einem rechtlichen Verhältnis gemacht. Unmittelbar ist Privateigentum nur der gewaltsame Ausschluss der Nichteigentümer. Dieser Ausschluss muss nicht unmittelbar durch das Recht organisiert sein. Kann aber und zwar dann wenn das Privateigentum es geschafft hat eine Staatsgewalt zu errichten, die sich den Schutz des Eigentums in die Verfassung geschrieben hat.

    „“Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis, worin sich das ökonomische Verhältnis widerspiegelt.“"

    Ein Verhältnis wird nicht zum Rechtsverhältnis durch gegenseitige Anerkennung der beteiligten Einzelwillen. Ein Rechtsverhältnis wird es durch Bezug dieser Willen auf ein staatliche bzw. allgemeinverbindliches Recht. Die Willensübereinkunft zweier Parteien schafft noch kein Recht. Ich nehme an, dass das Marx auch nicht gemeint hat, denn immerhin war es zu Marx Zeiten schon so, dass die wechselseitige Anerkennung als Privateigentümer den Bezug zum staatlichen verordneten Privateigentum schon einschloss. Im übrigen bin ich mit Marx völlig einig, dass sich Im Privateigentum als Rechtverhältnis das ökonomische Verhältnis widerspiegelt. Auch das sollte reichen, um zu erkennen, dass Privateigentum eben ein anderer Gegenstand ist als Gewalt, nämlich die Wiederspiegelung eines ökonomischen Verhältnisses.

    “ Und dann ist die Gewalt, die das setzt ein bürgerlicher Staat und das Eigentum ist Privateigentum. Das heißt Privateigentum macht den bürgerlichen Staat notwendig. „

    Ich habe mich ja eine 1000stel Sekunde lang gefragt, ob Libelle mir hier zustimmen will. Pustekuchen. Libelle will das Gegenteil damit sagen was da steht. Um Privateigentum (statt Eigentum) sein zu können, braucht es den bürgerlichen Staat als Durchsetzer. Das Privateigentum braucht den bürgerlichen Staat um es durchzusetzen.
    Was leider wieder kein Urteil über den bürgerlichen Staat darstellt, sondern über das Privateigentum. Wieder der übliche Trick einfach den Gegenstand auszutauschen und nicht über den Staat zu reden, sondern über das Privateigentum. Die Aussage ist: Der bürgerliche Staat ist die Notwendigkeit, um aus Eigentum Privateigentum zu machen. Oder: Eigentum braucht notwendig den bürgerlichen Staat um Privateigentum werden zu können. Hier wird aber erstens nicht die Notwendigkeit des Privateigentums angegeben, sondern nur eine notwendige Bedingung. Ohne Staat kein Privateigentum. Und das ist wie schon zigmal erläutert nur die Umdrehung der Setzung oder Definition, dass Privateigentum und bürgerlicher Staat zusammengehören. Und die Negation davon heißt ohne Staat kein Privateigentum. Kann man auch rumdrehen: Ohne Privateigentum kein Staat. Alles beides ist Mist, weil es nur die Umdrehung einer Definition ist und völlig ohne sachlichen Inhalt oder Zusammenhang auskommt. Der bürgerliche Staat ist sowenig die Notwendigkeit des Eigentums, wie der Schwanz mit dem Hund wedelt. Der bürgerliche Staat verallgemeinert das Eigentum nur und setzt es als ausschließlich gültige Aneignungsform von Reichtum in der Gesellschaft durch.

    „Im Gegensatz zu Krims unterstellter Behauptung erklärt Marx in den ersten 2 Kapiteln nicht alle warenproduzierenden Gesellschaften,“

    Aha eine Behauptung also, die ich gar nicht behauptet, sondern angeblich unterstellt habe, obwohl ich weder von Marx noch von den ersten 2 Kapiteln gesprochen habe. Eine Behauptung also, die mir von Libelle untergeschoben wird.

    „Nur indem er es durchsetzt ist es Privateigentum „

    Und wieder sind wir beim gesetzten Zirkel, dass bürgerlicher Staat und Privateigentum nur zusammen denkbar sind und weil das definitionsgemäß so ist, ist Privateigentum nur Privateigentum, wenn der bürgerliche Staat es durchsetzt. Wir Zirkeln uns durch die Welt, weil dann gibt es keine Überraschungen und man weiß auch schon alles, man hat ja den Zirkel, der die Welt erklärt und zur Heimat werden lässt.

    „Privateigentum d.h. Aneignungsmittel von Mehrwert, weil der Wert in den alten gesellschaftlichen Verhältnissen nicht zustande kommt. „

    Privateigentum ist also ein Aneignungsmittel von Mehrwert. soso. Und welchen Mehrwert eignet sich der Arbeiter an, wenn er seine Arbeitskraft auf Zeit verkauft? In welchen alten gesellschaftlichen Verhältnissen? Egal. Hauptsache ein bisschen klug geschissen. Ein bisschen von Wert und Mehrwert gelabert und irgendwas von warenproduzierenden Gesellschaften bei Marx erzählt. Wer eignet sich Mehrprodukt an? Die Pfaffen mit dem Kirchenzent? Oder der Kapitalist, der sich das Mehrprodukt, das im Produktionsprozess entsteht sich ja ebenfalls aneignet.

    „Nein, das interessiert Krim überhaupt nicht. Die Frage nach der Erklärung des bürgerlichen Staates ist: Was ist ein bürgerlicher Staat?“

    Aha. Libelle weiß also besser als ich, was mich interessiert und was nicht. Na dann lass ich ihn mal weiterquatschen. Denn, wenn er alles besser weiß, sogar besser weiß, was andere interessiert als sie selbst, dann bastelt sich offensichtlich seine Welt zurecht, wie er sie gern hätte und ist von außen nicht mehr erreichbar.

    „Krim fragt sich dagegen tw. falsche Fragen wie: „Wessen Mittel ist der bürgerliche Staat?“ (Niemandes)“

    Tja. Gewalt ist ein Mittel, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn sie Mittel ist, ist sie jemandes Mittel

    „Auf die Frage was ist ein bürgerliches Staat gibt er überhaupt keine Antwort. „

    Ach so? Steht zwar in jedem zweiten Betrag drin, aber dann hier auch nochmal. Was ist der bürgerliche Staat. Antwort: Der bürgerliche Staat ist die notwendige Gewalt des Gemeinwillens der Privateigentümer.

    “ Naja, das Privateigentum folgt genauso aus sich selbst wie der Staat – so sieht das eben aus, wenn man die zeitlose Projektion der Helix anschaut, sie ist ein Kreis. Es ist also eine falsche Kritik „Zirkel“ zu rufen. Sie ignoriert eine Dimension, die Zeit.“

    Was denn nun? Ignoriere ich die Zeit oder bin ich ein Historiker, dem es nur um Entstehung geht. Immer so wie es dir grad passt. Das Privateigentum folgt außerdem nicht aus sich selbst und der Staat eben auch nicht. Der eine logische Zirkel (der bürgerliche Staat, wird in seiner Erklärung vorausgesetzt) kommt vom GSP und der andere von Libelle (Privateigentum). Beide sind verkehrt, weil es Zirkel sind. Woraus das Privateigentum folgt ist zum x-ten Mal nicht mein Gegenstand.

    „Krim: Ich muss also gar nicht erklären, wie es dazu kommen konnte ohne bürgerlichen Staat.“ Libelle: „Implizit gibt Krim hier zu, dass er die Frage, wie es zum bürgerlichen Staat kommen konnte für die Erklärung des bürgerlichen Staates hält.“

    Ah Implizit, soso. Also dass ich die Frage, wie es ohne bürgerlichen Staat zu Privateigentum kommen konnte als Gegenstandwechsel e x p l i z i t ablehne. Wertet Libelle als implizites Zugeständnis, dass es mir um die historische Entstehung des bürgerlichen Staates gehen würde und das nachdem er mir zwei Sätze weiter oben explizit vorgeworfen hat, ich würde ahistorisch ignorant gegen die „Dimension Zeit“ argumentieren.

    „Wenn beim „Gegenstand“ Privateigentum die Erklärung sein soll, „…wie es dazu kommen konnte…“,“

    Nochmal: Das Privateigentum ist nicht mein Gegenstand. Da muss ich also gar nichts erklären. Ich muss auch nicht das Wetter oder die Plattentektonik erklären. Und zwar WEIL ES NICHT MEIN GEGENSTAND IST.

    “ weil sich der Inhalt von „Erklärung“, „Begriff“ ja nicht mit dem Gegenstand ändert.“

    Na ja. Das würde ich aber schon sagen, dass sich das was eine Erklärung ist, mit dem Gegenstand ändern kann, denn die Erklärung hängt vom Gegenstand ab. Sieht man z.B. rein formal daran, dass in den Naturwissenschaft mathematische Formeln ein große Rolle spielen. In der Geisteswissenschaft werden eher dicke Wälzer verfasst.

    Auch die Argumentationslinie ist sehr fadenscheinig. W e n n Krim einen historischen Begriff vom Privateigentum hat, d a n n hat er auch einen historischen Begriff vom Staat. – A l s o hat er einen historischen Begriff vom Staat. Also wird aus einem Konjunktiv ein Faktum „erschlossen“.

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