Huisken zu „Fehlern“

Freerk Huisken hat auf seine Webseite Auszüge seiner Korrespondenz gestellt. Unter anderem über den berühmten Streit um die Fehler die Menschen machen:

Wie auch sonst in diesem Zusammenhang unterscheidet Huisken nicht zwischen fehlerhaften Urteilen über gesellschaftlich und ökonomische Sachverhalte und einfach nur falschen. Fehler können aber nur Menschen machen, die „es“ eigentlich richtig machen wollen. Und sich nur dabei vertun. Wenn sie aber gar kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind, dann machen sie eben keine Fehler sondern erzählen nur ideologischen Scheiß. Was man auch daran erkennen kann, daß Menschen, die etwas Vernünftiges falsch angehen, durch einen einfachen Hinweis oder Beweis davon abzubringen sind. Dem ideologischen Menschen kann man hundertmal auf seine „Fehler“ hinweisen, daß geht dem regelmäßig am Arsch vorbei, denn er beharrt auf seinem dahinterliegenden Interesse.


314 Antworten auf „Huisken zu „Fehlern““


  1. 1 Kurti 09. Mai 2020 um 14:47 Uhr

    Weitere Korrespondenzen über andere Themen:

    http://www.fhuisken.de/korrespondenz.html

  2. 2 Neoprene 09. Mai 2020 um 16:14 Uhr

    Ein Huisken-Freund hat mich auf Facebook gefragt:

    „Kannst Du das an einem Beispiel aus der Korrespondenz festmachen?“

    Meine Antwort dort:

    „Nicht an einem der Bildern, die Ausländerfeinde vortragen. Sondern an einem linken Beispiel: Ich bin gerade an einem sicherlich recht frisch geklebtem Plakat der Linkspartei vorbeigekommen: „Und jetzt lasst uns für sichere Jobs sorgen“. Wenn das konkret ernst gemeint sein sollte, müsste ja auf dem nächsten Plakat stehen „Nieder mit dem Lohnsystem! Sturz des Kapitalismus und Errichtung eine Planwirtschaft!“ Denn im Kapitalismus kann es ja gar keine sicheren Arbeitsplätze geben. Das wissen natürlich selbst Linksparteiler, nun gut Gysi vielleicht nicht, aber Frau Wissler sicherlich schon. So ein Slogan ist also kein Fehler, der umgehend korrigiert würde, wenn jemand die Auftraggeber ddarauf hinweisen würde, sondern ein Beweis dafür, daß die Linkspartei felsenfest auf dem Boden der FDGO steht, Kapitalismus und NATO-Einsätze inbegriffen. „Eigentlich“ sollte es in einer kapitalistischen Gesellschaft so viel geben, was es tatsächlich nicht gibt (und eben auch nicht geben kann, solange dieser Staat und diese gesellschaftlichen Klassenverhältnisse herrschen).“

  3. 3 Neoprene 09. Mai 2020 um 16:52 Uhr

    Mir ist beim Lesen des Fehler-Textes von Huisken gleich eine Diskussion eingefallen, die es bei Nestor zu einem Artikel des GegenStandpunkt gegeben hat. Da hat sie geschrieben:

    „„Rückblick auf einen unverzeihlichen Fehler“
    Liebe Leute – wir haben jahrzehntelang gelernt, daß negative Begriffe nix taugen. Was soll denn das, ein Un-Wort schon in die Überschrift zu stellen?! Und unverzeihlich – für wen? Wer verzeiht die Oktoberrevolution nicht? Das Subjekt bleibt unklar.
    Ist es die imperialistische / bürgerliche Welt? Wenn ja, ist die Feindschaft gegenüber der Sowjetunion mit „unverzeihlich“ richtig beschrieben? Verzeihung gehört in die moralisch-religiöse Welt. Das Aufrüsten, die Kriegsdrohung, die Stellvertreter-Kriege und die Cocom-Listen, usw. – das alles ist doch keine Frage von Vergebung oder Strafe.
    Die Natur, der Inhalt des imperialistischen Gegensatzes gegenüber diesem Betriebsunfall der Weltgeschichte ist damit ganz und gar nicht erfaßt.
    Das alles unter der Bedingung, daß mit „unverzeihlich“ die bürgerliche Welt als Subjekt gemeint ist.

    Wenn dem so wäre – was soll dann eigentlich das Wort „Fehler“? Wer macht hier einen Fehler?
    Ein Fehler heißt immer, daß man auf ein vorgestelltes Ziel zugeht und dann was verkehrt macht und deshalb nicht weiterkommt. Zum Beispiel, wenn man von München nach Berlin will und in einen Zug nach Wien einsteigt, so hat man einen Fehler gemacht. Es ist also ein Ziel unterstellt, wenn man von „Fehler“ spricht. In Bezug auf dieses Ziel hat man etwas falsch gemacht.
    Was wäre denn dann das Ziel der Bolschewiki gewesen? Und wer wäre berufen, ihnen hier „Fehler“ nachzuweisen? Sich also zum Oberlehrer zu machen und ihnen vorzubuchstabieren, daß sie ihre Hausübungen schlecht gemacht haben?
    Oder war es der Fehler der zaristischen Eliten, daß sie erst die Februar- und dann die Oktoberrevolution zugelassen haben?
    Oder war es ein Fehler der deutschen Regierung, Lenin & Co. im plombierten Eisenbahnwaggon nach Rußland zu schicken?

    Wenn man diese Möglichkeiten durchgeht, wer denn hier einen Fehler gemacht haben könnte, so bleiben eigentlich nur die Bolschwewiki selbst als Subjekt übrig. Sie haben also einen Fehler gemacht, und der Gegenstandpunkt verzeiht ihnen den nicht.
    Das würde auch passen zu den Überlegungen der 80-er Jahre, die es bei der MG tatsächlich gab, doch wen aus ihren illustren Kreisen in die SU zu schicken, damit er den dortigen Häuptlingen erzählt, was sie da alles falsch machen mit ihrer Perestroika.

    Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.
    Daraus kann man auch schließen, daß die Verfasser des Artikels sich nicht mit den tatsächlichen Zielen der russischen Revolutionäre befassen, sondern ihnen andere unterschieben und dann daran messen, inwiefern sie denen gegenüber gefehlt haben.
    Nur zur Erinnerung, weil das auch schon in Vergessenheit zu geraten scheint: ein solches Vorgehen nennt man Idealismus, und wer ihm anhängt, bedient sich des Maßstabes des Sollens“

  4. 4 Sriratcha 10. Mai 2020 um 11:12 Uhr

    Da ist dir aber eine seltsame Entgegnung eingefallen, aber typisch Nestor: anstatt den Artikel zu lesen und den Inhalt zu kritisieren, führt sie ein Spiegelgefecht um einen von ihr selbst konstruierten Gegenstand, dem man seine interessegeleitete Stoßrichtung sofort anmerkt: dem GSP was ans Bein zu binden.
    Die Gemeinde in ihrem Blog pflegt diesen ‚Geist der stets GSP-verneint‘. Viel Spaß.

  5. 5 Neoprene 10. Mai 2020 um 12:23 Uhr

    „anstatt den Artikel zu lesen und den Inhalt zu kritisieren, führt sie ein Spiegelgefecht um einen von ihr selbst konstruierten Gegenstand“
    Dieser „selbst konstruierten Gegenstand“ ist die vom GSP ja bewußt/provokant? gewählte Überschrift des Artikels.

  6. 6 Sriratcha 10. Mai 2020 um 12:58 Uhr

    Will sie sich über eine Überschrift auslassen, ohne den Inhalt und Bezug des mit „unverzeihlich“ Gemeinten zur Kenntnis zu nehmen? Stattdessen ignoriert sie diesen, lässt sich an einer Formulierung aus, u m sich die Kenntnis des Inhalts, dessen, wie es gemeint ist, zu ersparen. Weicht dem aus und begibt sich auf ein von ihr selbst gewähltes Gebiet der Kasuistik und bezieht sich mit keinem Wort auf den Artikel-Text.
    Diese Art der Bezugnahme kennt man …? Ganz richtig aus der Bibeltextauslegung, aber auch aus der üblichen Abkanzelung von Äußerungen, bei denen eine Formulierung genügt, um einen Verurteilungsreiz auszulösen. Die Ausführungen verraten dann auch mehr über die Verurteilerin als über die verurteilte Sache.

  7. 7 Sriratcha 10. Mai 2020 um 13:15 Uhr

    „Fehler können aber nur Menschen machen, die „es“ eigentlich richtig machen wollen. Und sich nur dabei vertun. Wenn sie aber gar kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind, dann machen sie eben keine Fehler sondern erzählen nur ideologischen Scheiß.“
    1. Diese Unterscheidung, dem gut Meinenden, aber leider Irrenden einerseits und dem gegen jede Einsicht Denkenden und Äußernden andererseits die Worte „Fehler“ (= mit dem kann man noch kommunizieren) bzw „falsch“ (= mit dem ist keine Kommunikation mehr möglich?) zuzuordnen, kann ich nicht nachvollziehen.
    2. Inwiefern ist diese Unterscheidung, wenn man sie vornehmen soll, relevant für den Artikel von Freerk?
    Was ist an seiner Erklärung verkehrt -ein Fehler oder sogar falsch?- wenn er sich diese Differenzierung nicht zu eigen macht?

  8. 8 Neoprene 10. Mai 2020 um 14:51 Uhr

    Nein, Sriratcha, es geht nicht um eine „Unterscheidung, dem gut Meinenden, aber leider Irrenden einerseits und dem gegen jede Einsicht Denkenden und Äußernden andererseits“.
    Es geht darum, daß du, wie Huisken und ander GSPler wieder mal nicht wahr haben willst, daß Menschen nicht Wahrheitssuchende sind, denen du als Kommunist nur ein bißchen auf die Sprünge helfen müßtest („Komm, so schwer ist das Einmaleins der Politökonomie doch wirklich nicht!“), sondern daß deine Adressaten was ganz anderes wollen als du. Schon mal was vom „nowendig falschen Bewußtsein gehört? (Ja, das ist natürlich eine rhetorische Frage)

    Schon vor dreißig Jahren hat ein MGler (den du ja auch kennst) dazu mal SEDlern folgendes gesagt:
    „Faschist wird man erst dann, wenn man entdeckt, daß das nicht stimmt. Einer, der daran glaubt, daß das Kapital und Nation sein Lebensmittel sind, und merkt, daß sie das nicht sind. Der kommt zu einem eigentümlichen Problem, der muß sagen: Was ist denn jetzt los? Und dann muß er sich entscheiden, fragt er sich, warum es so ist, daß er nichts davon hat, oder sucht er die Schuldigen dafür, daß er nichts davon hat, obwohl doch alles in Ordnung war. Faschist wird man, wenn man sagt: Obwohl die Nation mein Lebensmittel ist, ist sie ist gerade nicht. Man hält am Idealismus des ersten Irrtums fest, stellt dann fest, das ist ja gar nicht so: Wer bringt denn hier alles durcheinander? Die Gewerkschaften, die Studenten, die demonstrieren! Und nach außen? Kein Wunder, daß in Deutschland nichts funktioniert, wenn die Feinde uns nicht lassen! Nach Bonn: Es ist ja kein Wunder, wenn lauter korrupte, bloß auf ihren Privatvorteil, gar nicht an den Staat denkende Politiker in Bonn rumeiern! Man mißt jeden an dem Glau-ben, daß er für eine Pflichterfüllung da sei, und stellt Pflichtverletzung fest. So einer ruft nach Kopf ab und nach KZs, und nach Durchsetzung der Ordnung, weil er gerade feststellt, daß das, wofür er geglaubt hat, daß die Ordnung da ist, nicht passiert. Das war jetzt ein Exkurs zum Thema, wie funktioniert die Ideologie jetzt tatsächlich. [Zwischen-bemerkung aus dem Publikum, unverständlich].
    Wir stehen vor Werkstoren in Westdeutschland an jeder größeren Fabrik. Und dann sagen die Leute, „brauchen wir nicht“, und will bedeuten: Es tut mir herzlich leid: Ich bin Familienvater, und habe einen Ratenkredit für mein Auto. Deine Argumente helfen mir beim Zurechtkommen nichts. Da hat er wirklich recht. Jedes Sonderangebot in einem kostenlosen Werbeblatt ist für den nützlicher – bei seinem Zurechtkommen – wie unsere Kritik. Unsere Kritik, die will ja etwas ganz anderes: Überlege dir einmal, ob du gut daran tust, dich nach jeder Decke zu strecken, die die vor dir aufrichten. Wir wollen doch die Leute fragen, ob sie nicht einmal bei ihrem Zurechtkommen Wollen einen Augenblick Pause machen wollen? Einen Augenblick bereit sind, darüber nachzudenken, bei was wollt ihr ei-gentlich zurechtkommen? Und dann sagen die uns darauf: Tut mir leid, ich habe gerade keine Zeit, ich muß jetzt gerade zurechtkommen.“

    Solange du, wie jetzt die GSP-Redner bei den entsprechenden Veranstaltungen, die all Bebilderungen des Ausländerhasses auseinanderpuzzeln, als wenn sich ein Nazi nur in der Statistik über Jugendkriminalität irren würde, gar nicht auf diese dem allen zugrunde liegende Stellung des Menschen zu den Verhältnissen eingehst, dann brauchst du dich wirklich nicht zu wundern, daß all das ja nun wiklich nicht falsche Zeugs, was da aufgeführt wurde und wird, Perlen vor die Säue ist.

  9. 9 Kurti 10. Mai 2020 um 17:39 Uhr

    Vermutlich soll dies jetzt von Neo eine Kritik, um diverse Ecken gedacht, an der jüngsten GSP-Veröffentlichung über die Wellen der Proteste von rechts gegen die Corona-Politik der BRD sein.

    http://neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-128153

    Wo genau wird denn da nicht auf die „dem allen zugrunde liegende Stellung des Menschen zu den Verhältnissen“ eingegangen.

    Im Unterschied zu den Debatten, die hier auf diesem Blog zu diesen faschistischen Protesten geäußert wurden: ist genau das doch dort Thema. Ich möchte sogar sagen: leider nur bei der GSP-Besprechung der neuen rechten Welle..

    Und dass die Urteile über die Inhalte des faschistischen Bewusstseins zur Corona-Politik richtig oder wahr sind, ist hoffentlich außerdem auch korrekt. [Mag schon sein, dass die bürgerliche Wissenschaft diverse fehlerhafte Varianten des Gebrauchs und der angeblichen Unterscheidung von wahr und richtig kennt. Leider.]

  10. 10 Neoprene 10. Mai 2020 um 18:00 Uhr

    Nein, Kurti, den Artikel über die Proteste von rechts gegen die Corona-Politik der BRD habe ich noch nicht mal gelesen. Ich habe bei Huisken an die Veranstaltungsreihe zu Pegida & Co gedacht, die der GSP vor einiger Zeit in mehreren Städten durchgeführt hat.

  11. 11 Guurd 10. Mai 2020 um 20:14 Uhr

    Wenn dir das so ein wichtiger Punkt ist – warum machst du den dann nicht am aktuellen Material, dem GSP-Beitrag über die Corona-Rechten, zum Thema?
    Sondern belässt es bei einem verschämten allgemeinen Hinweis auf irgendwelche angeblichen Stellungnahmen zu Pegida?

    Dazu gab es ja auch diverseste Debatten …

    http://www.gegenargumente.at/radiosend/radiosend_19/gehaessiger_nationalismus_radio_2019.htm

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/

  12. 12 Neoprene 10. Mai 2020 um 22:23 Uhr

    Ja, zu den Blödheiten des GSP in dieser Frage gab es in der Tat schon nachlesenwerte Debatten. Hier ein Highlight aus den Deutschen Zuständen:

    „„Was bleibt da als Grund, stolz zu sein?“[ein Zitat von Cechura]

    In diesem Satz gipfelt die ganze Idiotie des GSP. (Denn ganz klar ist der Autor ein GSP-Anhänger). Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, wenn man den Nationalismus dadurch begegnen will, dass man die Gründe für den Nationalstolz bestreitet. Der GSP kämpft tatsächlich gegen eine Einbildung. Ja wenn Nationalismus ein bloße Einbildung ist, dann verschwindet er wenn die Wiederlegung der Einbildung einleuchtet. Genau umgekehrt ist die Ansicht des GSP die Nation sei eine Einbildung eine Einbildung. Er wähnt sich im Kampf gegen Nationalismus, kämpft aber nur gegen sein selbstgebasteltes Trugbild vom Nationalismus. Er lässt sich auch nicht dadurch beirren, dass trotz ihrer Kritik, der Nationalismus nicht verschwindet. Und das liegt eben daran, dass er keine Einbildung ist, sondern ein wüstes Kampfprogramm. (und speziell für Oberlehrer, einen Pleonasmus kann man auch als Stilmittel verwenden, um eine Eigenschaft des Gegenstands hervorzuheben und die Distanz bzw. Kritik, die man daran hat).“

  13. 13 Kurti 11. Mai 2020 um 7:05 Uhr

    „Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, wenn man den Nationalismus dadurch begegnen will, dass man die Gründe für den Nationalstolz bestreitet.“

    Hier wird die Mehrdeutigkeit des Wortes „Grund“ im deutschen Sprachgebrauch gezielt zur Diffamierung eingesetzt.
    Jeder Mörder mag seine „Gründe“ für das Umbringen seiner Gattin haben, weil die ihn beispielsweise jahrzehntelang „nur genervt“ habe. Man kann auch darlegen, dass es objektive Notwendigkeiten dafür gibt, dass Leute sich als immerzu Geschädigte betrachten, und daher „Gründe“ aufzuwarten wissen, warum sie deswegen zumindestens bei der Angetrauten 1000 „Gründe“ für ihr Recht auf Kompensation hätten, denn schließlic hätten sie jahrelang … etcpp…
    Lauter merkwürdige „Gründe“ – sogar die eher „objektiven“ Gründe, wenn sie auf Notwendigkeiten verweisen, die ihren „Grund“ in den Produktionsverhältnissen haben, sind doch eben solche, weil sie sich bei den Subjekten bemerkbar machen; – wie denn sonst? – und die soll man nicht theoretisch ausstreiten und „bestreiten“ dürfen?

    (Und wer begriffen hat, dass ein subjektives Recht auf Kompensation auf seine Liebste anzuwenden, ein Fehler ist – vielleicht weiß der dann auch, warum er so nun noch einen „Grund“ für die Herstellung anderer gesellschaftlichen Verhältnisse hat.)

    Gründe theoretisch zu bestreiten ist übrigens nicht die Umgangsweise in der bürgerlichen Gesellschaft. Dort werden Gründe ziemlich praktisch per Geld bestritten. Und das Verhalten anschließend daran gemessen, ob es unter die Paragraphen und Gewaltmittel der Staatsgewalt theoretisch und praktisch subsumierbsar ist.

    Immerhin bekennst du dich anscheinend implizit so dazu, dass dir der neue Aufsatz zu den rechten Corona-Leugnern [anscheinend] absolut nicht in dein Anti-GSP-Weltbild passt…

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/rechts-ist-republik

    ---

    Dass mehrere Leute einen Gedanken teilen (z.B. die Rechenoperation 2 + 3 ergibt 5) als „Gefolgschaft“, „Jüngerschaft“ o.ä. anzugreifen, kündet – gelegentlich – vor allem davon, dass einem beim Denken die eigene Originalität des Denkens wichtiger ist, als dass es stimmt.
    Nicht nur viele moderne Künstler legen eben als ihren Vorzug enorm viel Wert auf ihre Originalität und Authentizität.

    Im Kultur- und Blogger-Bereich gilt das geradezu als moderner Geßler-Hut.

  14. 14 Neoprene 11. Mai 2020 um 9:40 Uhr

    „Dass mehrere Leute einen Gedanken teilen (z.B. die Rechenoperation 2 + 3 ergibt 5) als „Gefolgschaft“, „Jüngerschaft“ o.ä. anzugreifen, kündet – gelegentlich – vor allem davon, dass einem beim Denken die eigene Originalität des Denkens wichtiger ist, als dass es stimmt.“

    Dies ist ein trauriges Beispiel, bei welch lächerlichen erkenntnisleeren Konstrukten man landet, wenn man sich wie dieser GSPler partout nicht auf eine ernsthafte Diskussion über die Beweggründe der Nationalisten einlassen will. Dann sind die eben gar keine mehr, sondern nur auf die eigenen Originalität erpicht. Armselig und verbohrt.

  15. 15 Kurti 11. Mai 2020 um 11:34 Uhr

    Lesen hat diverse Vorteile.

    Z.B. den, herauszufinden, worum es überhaupt geht.

    Als Gipfel der Aufklärung von deiner Seite nehme ich mit,
    dass man nicht gegen Windmühlen kämpfen soll.

    Solch tief schürfende Erkenntnis – war dann ja wohl für dich diesen Thread wert.

  16. 16 Neoprene 11. Mai 2020 um 11:59 Uhr

    Ja, das Lesen ist für viele schwer: „„Gefolgschaft“, „Jüngerschaft““ kommen zumindest in diesem Thread überhaupt nicht vor, die Anführungsstriche sind also schon mal unangebracht bis gelogen.
    Dann wiederholt der Post die Standard-Ignoranz des GSP, Fehler wie eine falsche Addition gleichzusetzen mit nationalistischer Ideologie und sie obendrein noch zu etwas zu verharmlosen, was einem „eigenen Originalitäts“-Denken ensprechen würde.
    Als Gipfel der Aufklärung von seitens des GSPlers nehme ich mit, daß wurscht ist, wogegen der GSP kämpft, ob es Windmühlenflügel oder wirkliche Feinde sind, immerhin kämpft der ja.

  17. 17 Mattis 11. Mai 2020 um 17:41 Uhr

    @Neoprene

    Ich frage mich (oder besser: dich) allerdings, was dann noch übrig bleibt an möglicher Argumentation gegen einen Nationalisten (oder sonstigen Ideologie-Verfechter)?

    Wenn nur bleibt, ihm seinen Standpunkt vor die Füße zu knallen, dann kommt man doch am umgekehrten Ende deines Vorwurfs an: nämlich dass man Falschheiten und Widersprüche gar nicht mehr aufdeckt, sondern ihm nur sagt, was er ohnehin schon weiß: dass er nämlich SEINE Gründe für den Nationalismus hat und diesen daher eben als logische Konsequenz ansieht.

    Ich bin im Moment etwas irritiert, denn ich kenne eher den Vorwurf an den GegenStandpunkt, dass man den Nachweis des Fehlers von Kritisierten eher oft mühsam suchen musste in scheinbar nur nacherzählenden bzw. ironischen Charakterisierungen derselben. So dass man trotz der Lektüre oft nicht wusste: was sagt man denn jetzt so einem Typen, der das Kritisierte vertritt? Wie kann man ihn in seiner Haltung verunsichern?

  18. 18 Neoprene 11. Mai 2020 um 18:04 Uhr

    Der Leserbriefschreiber an den Verlag hatte ja geschrieben:

    „Ich möchte mich auf einen Vortrag von euch beziehen mit dem Titel „Falsches rechtes Denken und die verkehrte Kritik daran“. Der Vortrag beginnt mit der Ansage, dass „die Sorgen der Bürger einmal wirklich ernst [genommen]“ werden sollen. Anschließend sollten also verschiedene Sprüche und Parolen mal ernsthaft auf ihre Wahrhaftigkeit hin überprüft werden.

    Das passierte in etwa so, dass Sprüche wie: „die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“, „mit den Fremden wächst die Kriminalität im Land“ oder „Fremde kriegen alles – wir kriegen nichts“ so aufgefasst wurden, als seien sie wirklich Klagen über gestohlene Arbeitsplätze, Kriminalität oder staatliche Vernachlässigung. Wobei sie das doch gar nicht sind!

    Wenn eine Frau sagt, dass sie nun Angst hat abends in die Innenstadt zu gehen, weil plötzlich (mehr) Ausländer dort sind, dann ist es doch idiotisch ihr zu sagen, dass es doch auch deutsche Kriminelle gibt. Wenn jemand sagt, dass Ausländer den Deutschen („uns“) Arbeitsplätze wegnehmen, dann ist es doch dämlich der Person zu erklären, wer eigentlich Arbeitsplätze schafft, vergibt oder streicht.

    Die Personen wollen doch gerade sagen, dass Ausländer nicht nach Deutschland gehören, also kein „Recht“ haben sich auch nur in Deutschland aufzuhalten, geschweige denn ein bürgerliches Leben zu führen. Die Abhandlung des Vortrags behandelt die Aussagen aber so, als ob sie keine Vorurteile von deutschen Patrioten gegenüber nicht-Deutschen – insbesondere islamischer, osteuropäischer und sonstiger armuts-geplagter Herkunft – seien, sondern stattdessen Unkenntnis über Arbeitsplatzvergabe, Sozial-Neid oder Vergessenheit bzgl. deutscher Kriminalität.

    Auch die angebliche Logik: „Es gibt Verbrecher unter Ausländern, also sind Ausländer Verbrecher“ ist verkehrt. Es ist doch gerade andersherum: Ausländerfeinde haben schon längst das Urteil, dass Ausländer kriminell sind. Wenn dann ein Verbrechen von einem Ausländer begangen wurde, müssen sie ja nur noch mit dem Finger drauf zeigen oder es gleich auf Facebook posten, mit dem Kommentar: „Ich hab’ es euch doch die ganze Zeit schon gesagt!“

    Aufgrund dieses Urteils (man weiß schon längst, dass Ausländer nicht nach Deutschland passen, also hier nicht hingehören) ist die Frage, ob man wirklich neidisch auf die Behandlung sei, welche die Flüchtlinge erfahren, polemisch und somit null produktiv für die Klärung der eigentlichen Sachlage. Anstelle der Person aufzuweisen, dass sie Ausländer hasst, weil sie eine Einbildung darüber hat, wer Recht und kein Recht hat, unter der einheimischen Herrschaft zu leben, weist man der Person nach, dass die Hilfe für die Flüchtlinge überhaupt nicht schön ist. Das hat die Person ja auch nie behauptet. Behauptet hat die Person, dass die Hilfe den Flüchtlingen nicht zusteht.

    Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Findet ihr, dass ich recht habe, oder findet ihr die Vorgehensweise bei dem Vortrag gut?“

    Das hätte ich auch schreiben können, jedenfalls war das auch meine Reaktion auf die hier krietisierten Vorträge.

    Es ist bei aufeinander prallenden Interessen in der Tat recht schwierig, die anderen, die der eigenen Einschätzung und Erkenntnis nach etwas Schädliches wollen, davon abzubringen.
    Auf jeden Fall ist es bei den allermeisten Nationalisten buchstäblich für die Katz, ihren Bebilderungen akribisch nachzusteigen. Das prallt doch ideologisch zu hundert Prozent an denen ab, weil diese Bilder ja keine Begründung für ihre Stellung in und zu dieser Welt sind, sondern eben nur Bilder, Symbole, Parolen. „SEINE“ Gründe zu packen erfordert leider erheblich mehr, als die Statistik der Jugendkriminalität korrekt darzustellen. Wenn ich dabei einen Königsweg hätte, wie man solche Leute auch nur in ihrer Haltung verunsichern könnte, wäre mir politisch erheblich gemütlicher zu Mute.

  19. 19 Neoprene 11. Mai 2020 um 22:40 Uhr

    Der GSP verteidigt in der Antwort auf den Leserbrief seine Herangehensweise unter anderem so:

    „Nötig, um eventuell nachdenkende Patrioten in ihrer Xenophobie zu irritieren, um eventuell mitdenkende Gegner des Ausländerhasses von falschen, beschwichtigenden Gegenargumenten abzubringen; und um sich selbst erst einmal das Rechtsbewusstsein fremdenfeindlicher Bürger klarzumachen und der Frage weiter nachzugehen, welche Weltanschauung da am Werk ist und wie es dazu kommt, dass ansonsten herzensgute Familienväter zu dem Übergang fähig und bereit sind, Menschen zu verdreschen, ideell und auch wirklich, die und weil sie ihnen fremd vorkommen.“

    Mich wundert hier wieder mal, wie gedankenlos Linken hier der Begriff des „Fremden“ einsichtig ist. Die Juden in Deutschland waren ihren „deutschen“ Mitbürgern z.B. gar nicht fremd, in meinem Stadtteil war vor dem Völkermord an den Juden jeder vierte Mensch ein solcher „Fremder“. Und gerade heutzutage, wo zumindest in Europa die meisten Menschen zumindest einige andere Staaten und ihre Menschen auch vor Ort in deren Staaten kennengelernt haben, ist dieser Begriff fehl am Platze. Die Briten, Franzosen oder Italiener kennen die meisten schon, zudem die mittlerweile ja alle im Wesentlichen genauso leben wie sie. Aber die sind eben „die“ und die Deutschen sehen sich als „wir“. Der nationale Antagonismus erwächst bzw. beruht doch gar nicht auf Fremdheit, Unkenntis und Distanz, sondern entsteht gerade aus der kapitalistischen Konkurrenz, wo jedes Unternehmen, jeder Staat die anderen in engsten Beziehungen für seine eigene Stärke ausnutzen will.

  20. 20 Gustavo 16. Mai 2020 um 7:22 Uhr

    Huisken in seinen Thesen zum Demorecht (auf seiner homepage zu finden und auch öffentlich vorgetragen, z. B. auf dem AMS-Camp.

    „Mit der Protesterlaubnis ist der Protestcharakter aufgehoben.“

    Falscher und affirmativer geht es ja wohl kaum.
    Fragt ihn mal, ob er das nicht korrigieren will.

    Ich habe das schon getan und habe damit für ihn gezeigt, dass ich keine Ahnung von Demokratie habe.

    Au Weiah!!

  21. 21 Kurti 16. Mai 2020 um 9:01 Uhr

    Wer, an Stelle der Denunziation einer Person (Wie kann man nur, au Weia) an der Klärung von Positionen interessiert ist, kann ja mal diesen Text auseinander nehmen

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-d%C3%BCrfen-doch-k%C3%A4mpfen.pdf

  22. 22 Neoprene 16. Mai 2020 um 9:50 Uhr

    Gustavo, mich wundert, daß du jetzt nur auf die Webseite von Huisken verwiesen hast, aber nicht auf die Diskussionen hier auf dem Blog über deinen Vorwurf an ihn:
    http://neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/

  23. 23 Gustavo 18. Mai 2020 um 6:50 Uhr

    Neoprene: muss ich dir Recht geben, das habe ich verschusselt, danke, dass du den link gebracht hast.

    Kurti: Wenn mich das, dass ich zu den brunz affirmativen Satz „ mit der Protesterlaubnis ist der Protestcharakter aufgehoben“ (Husiken)bringe und au Weisheit dazu sage, zum Denunzianten qualifiziert, betrachte ich das als Ehrentitel.

    Wir wollen mal hoffen, dass außer uns 3 oder 4 noch jemand den Thread liest. Jetzt zeig doch solchen potentiellen Lesern mal, welche Tiefe Erkenntnis in dieser Huisken Phrase steckt.
    Vielleicht kannst du auch erklären, ob die von Huisken so viel Protest enthaltenen Schriften auch unter das Verdikt „Aufhebung des Protestcharakters“ fallen oder eine Ausnahme darstellen?
    Der inflationäre Gebrauch eines Geschützes wie „Denunziant“ hat zugleich etwas Hilfloses – hast du denn wirklich überhaupt nichts zu bieten – denk mal an jenen potentiellen Leser?

  24. 24 Kurti 18. Mai 2020 um 7:24 Uhr

    Mein Hinweis auf Denunziation sollte das Verfahren deiner Einwände generell kennzeichnen. Generell meint: so weit ich Sinn und Zweck deiner diversen Bemerkungen über MG und GSP in letzter Zeit verstanden habe. Falls das von dir anders gemeint war, ich es also falsch verstanden habe, dann mag das ja an meinem beschränkten Durchblick liegen…

    Für die Leser, die weniger an solch innerlinkem Hickhack als an inhaltlichen Argumenten zur Kritik des Kapitalismus interessiert sind, reiche ich aber gerne Huiskens Fazit aus dem zitierten Link nach:

    „Deine Altvorderen dafür zu loben, dass sie gekämpft haben, ohne in Rechnung zu stellen, womit sie sich letztlich zufrieden gegeben haben, sprich: worauf der Staat sie in seinen Zugeständnissen verpflichtet hat, das ist doch etwas billig.
    Und die Zugeständnisse, die der Staat in Sachen Organisierung und Arbeitsverweigerung der Arbieterbewegung gemacht hat, zeichnen sich erstens dadurch aus, dass er offenkundig einst mit immer aufmüpfiger werdenden Arbeitern ein Problem bekommen hatte, dass er sich zweitens deshalb zu Zugeständnissen an die – ohne Erlaubnisse gegen ihre Not ankämpfenden – Arbeiter genötigt sah und dass er es dabei drittens geschafft hat, diese Zugeständnisse in seinem Interesse zu verrechtlichen, d.h. mit Bedingungen, Einschränkungen, Vorschriften und Verboten zu ersehen, die den kapitalistischen Eigentumsverhältnissen eine Bestandsgarantie zusicherten. Es ist ihm damit gelungen, unter dem bis heute anhaltenden Applaus der Gewerkschaften und natürlich dem der Arbeitgeberseite, den (Tarif-) Lohn dergestalt als Mittel der Unternehmer festzuschreiben, dass er zugleich dauerhaft nichts anderes als eine Mindestreproduktion der gesamten Klasse und damit deren dauerhafte Benutzbarkeit als Quelle des Unternehmerreichtums leistet. Mit erlaubter Arbeiterorganisierung, mit lizensierten Arbeitskämpfen geht der Kapitalismus als Verewigung der Lohnarbeiternöte bis heute seinen Gang. Was gibt es da zu feiern!“

    http://www.fhuisken.de/korrespondenz.html

  25. 25 Neoprene 18. Mai 2020 um 12:31 Uhr

    Wenn Huisken schreibt, daß der

    „Lohn … zugleich dauerhaft nichts anderes als eine Mindestreproduktion der gesamten Klasse und damit deren dauerhafte Benutzbarkeit als Quelle des Unternehmerreichtums leistet.“

    dann ist das einerseits grundlegend richtig, auch die neue Generation bleibt wie ihre Eltern fast vollständig der Lohnarbeiterklasse verhaftet, aber die Behauptung, daß es in den letzten sagen wir mal hundertfünfzig Jahren immer nur eine „Mindestreproduktion“ gegeben hätte und auch nie mehr geben könnte, klingt wie Lasalles Ehernes Lohngesetz und ist entweder inhaltsleer oder falsch. Einzelne Schichten der Klasse haben sich sehr wohl mehr als nur die lausigen Löhne und Arbeitsbedingungen des Rests der Klasse erkämpfen können und manchmal sogar in die nächste Generation weitergeben können, auch national gab und gibt es nicht unwesentliche Unterschiede bzw. im historischen Zeitablauf. Das alles wird wegdefiniert mit dem untauglichen Begriff der „Mindestreproduktion“. Manchmal gab es da schon was zu feiern und häufig gab es auch Manches was betrübt hat, aber seine rhetorische Frage hätte er sich sparen können, weil er ja gar keine konkrete Antwort akzeptieren würde.

  26. 26 Kurti 18. Mai 2020 um 13:17 Uhr

    Du hast die andere Seite komplett weggelassen: dass die Mindestreproduktion dafür tauglich sein muss, Tag für Tag anstrengende Jobs zu erledigen. Und dafür braucht es eben ein Auto und auch einen Kühlschrank. Und es ist verkehrt, zu feiern, dass dergleiche heute zur Ausstattung der proletarischen Armut hierzulande dazugehört. (Aber ja, an den Verhältnissen auf den hiesigen Schlachthöfen und d deren osteuropäischer Tagelöhnerei oder im sonsigen hiesigen Prekariat ist zu bemerken, dass selbst das nicht notwendig Standard ist.)

  27. 27 Neoprene 18. Mai 2020 um 13:26 Uhr

    Es ist doch gar nicht so, daß international und staatenübergreifend die „anstrengenden“ Jobs überall besser bezahlt würden als die „nicht anstrengenden“. Du widerlegst dich ja selbst schon einen Satz weiter mit dem Verweis auf die osteuropäische Tagelöhnerei auf den hiesigen Schlachthöfen (und das sind nun wirklich anstrengende Jobs). Und daß es für viele Jobs ein Auto „braucht“, heißt auch noch nicht, daß die Löhne dort hinreichen, eines zu kaufen und zu unterhalten.
    So wie ihr „Mindestreproduktion“ definiert, ist das ein inhaltsleerer Begriff, der auf die unterschiedlichsten Lebenslagen von Arbeiterschichten draufgepropft wird, bar jeden Erklärungsinhalts.

  28. 28 Kurti 18. Mai 2020 um 13:34 Uhr

    Der Begriff entstammt nicht dem bürgerlichen Ökonomie-Lehrbuch, sondern kennzeichnet den Zweck des Kapitalismus. Es geht um die Verwertung des Werts, dafür braucht es eine dafür disponible Arbeiterschaft, deren Zurechtkommen einerseits immerzu knausrig ausfällt, sie sollen ja am nächsten Tag wieder hin müssen, aber auch hierzulande nicht derart knausrig, dass sie die vorgesehenen Jobs gar nicht würden erledigen können. (Der Staat schreibt den Unternehmern dafür die Einhaltung von Urlaubs- und Pausenregeln vor, auch ein Effekt des home office, dass davon inzwischen weitgehend keine Rede mehr sein kann.)

    Das ist übrigens darin, dass es den kapitalistischen Z w e c k formuliert, allemal gehaltvoller als das begriffslose Einsammeln von allerlei Beispielen.

  29. 29 Neoprene 18. Mai 2020 um 13:39 Uhr

    Nochmal, wie kommst du zu solchem Blödsinn, daß irgendwo die „anstrengenden“ Jobs besser bezahlt würden als der Rest? Das entstammt nun wirklich nur einem bürgerlichen Ökonomie-Lehrbuch.

  30. 30 Kurti 18. Mai 2020 um 13:51 Uhr

    Diese Frage von dir hast du dir komplett selber ausgedacht. Damit habe ich gar nichts zu schaffen.

    Anstrengend sind meines Wissens nahezu alle Jobs in der BRD 2020, schließlich rennen allenthalben Fachleute herum, die die Arbeit bewerten, neu organisieren, in neue Gruppen einteilen wollen etc. Das nenne ich jetzt nur als Beleg dafür, dass die Arbeitsorganisation selber laufend umgewälzt wird, falls da noch was eingespart werden kann. Oder auch mit mehr Kosten neu organisiert werden kann, damit man damit trotzdem ggf. Konkurrenten vom Markt fegen kann…

  31. 31 Neoprene 18. Mai 2020 um 14:16 Uhr

    Jetzt entwertest du deinen eigenen (nicht von mir erfundenen) Begriff der anstrengenden Arbeit total. Wieso soll es übrigens nur in der BRD anstrengend sein? In den Staaten mit niedrigerem Lohnniveau ist es dann per definitionem weniger anstrengend?

    Es gibt bekanntlich seitens der Gewerkschaften seit ewig eine Auseinandersetzung mit den Arbeitgebern, daß es eine „gerechte“ relative Entlohnung geben möge. Der Gegenstandpunkt hat dazu vor Jahren mal recht ausführlich Stellung bezogen:
    „‚Entgeltrahmenabkommen‘ (ERA) – ein neuer Manteltarifvertrag für die Metallindustrie: Lohngerechtigkeit heute“
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/era-neuer-metall-manteltarifvertrag

  32. 32 Kurti 18. Mai 2020 um 14:59 Uhr

    Meine Güte. Nur weil ich behauptet habe, dass kapitalistische Lohnarbeit in der BRD 2020 anstrengend ist – und dass man, um das auszuhalten, z.B. im Regelfall hierzulande Auto und Kühlschrank benötigt, – habe ich Begriffe erfunden?

    Für solcherlei Begriffshuberei bin ich schlicht zu dumm. Und bin mal wieder weg von diesem vor Klugheit stotzenden Forum ..

    Und danke für den Artikel über Manteltarifverträge.

  33. 33 DieböseWelt 20. Mai 2020 um 5:37 Uhr

    @Kurti
    „Anstrengend sind meines Wissens nahezu alle Jobs in der BRD 2020, schließlich rennen allenthalben Fachleute herum, die die Arbeit bewerten, neu organisieren, in neue Gruppen einteilen wollen etc.“
    Und das Belegt, dass die Jobs anstrengend sind und nicht etwa, dass sich deren Gehalt grad etwas ändert (Industrie 4.0) – was ja gar nicht notwendig heißt, dass das die Jobs dadurch anstrengender werden?!

    An wen soll man denn denken, wenn es heißt die Lohnzahlung sei immer zu knauserig und würde nach dem Maßtab der „Mindestreproduktion“ erfolgen: An den rumänischen Erntehelfer, den Facharbeiter bei BMW mit seinen 4000 € im Monat oder an einen Ingenieur?
    Beschreibt dein „Begriff“, der den Zweck des Kapitalismus verneintlich erklärt einzelne Sparten der Lohnarbeit oder tatsächlich die Lage der Arbeiterklasse als ganzes, also alle drei genannten Gruppen? Mit der Wirklichkeit scheint dein Begriff wenig Bezug zu haben- wie kommst du dann darauf, dass das der Zweck des Kapitalismus ist? Nur weil es schön in dein Weltbild passt, muss es längst nicht wahr sein

    Übrigens: Was für eine hohle Phrase die Mindesreproduktion ist, merkt man doch daran, dass sie man Flugs einfach alles worauf der Prolet dann Zugriff hat als Ausdrdruck davon lesen kann: Neuer BMW, 4k Fernseher und Kühlschrank mit dem man sprechen kann? Das braucht ein moderner Lohnsklave wohl

  34. 34 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 8:43 Uhr

    Was ist denn der Gehalt eines Jobs? Der Gehalt der Jobs ändere sich? Er ändre sich grad „etwas“ (Industrie 4.0)? Und Industrie 4.0 – ist welche gute Welt genau?

  35. 35 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 8:58 Uhr

    Geschrieben hatte ich übrigens „immerzu knausrig“ – und nicht, wie du verfälscht „immer zu knausrig“. Der Zweck ist nämlich nicht Verarmung per se, sondern die Proleten sollen als Mittel kapitalistischer Rauchtumsproduktion taugen. Dass es dabei immerzu knausrig zugeht, liegt schon darin, dass das Kapital seine Kosten zu minimieren sucht, schließlich soll sich der Aufwand am Schluss für den Unternehmer lohnen. Und in dessen Kalkulation ist grestellt, mit welchen Kapitalbestandteilen er seinen Schnitt machen will. (Oder ob er sein Kapital anders zur Verwertung einsetzt.)

  36. 36 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 9:01 Uhr

    Verfälschung. Was anderes erwarte ich gar nicht mehr von euch.

  37. 37 Neoprene 20. Mai 2020 um 9:41 Uhr

    Es paßt gut zur Weltsicht dieses Haus-GSPlers hier, daß er ganz allein (wenn hier auch unter hundert Nicknames) gegen den Rest der Welt, jedenfalls „uns“ ankämpft, gegen all diese „Verfälschungen“, gegen all diese „Zensur“ (ich lösche in der Tat besonders böswillige Kommentare hier, aber noch der letzte Mist vom GSPler kann hier seit Jahren nachgelesen werden, es bedarf aber schon besonderer persönlicher Überheblichkeit, gleich von Zensur zu schwafeln, wenn ich mal einen Kommentar von ihm nicht gleich innerhalb einer Stunde freischalte, als wenn er darauf ein verbrieftes Recht hätte, wo er doch die Wahrheit verbreiten „muß“). Es ist aber leider kein „Zufall“, wenn er mal wieder Mist schreibt, sondern konsequenter Ausdruck eines beschränkten bornierten Sektenweltbilds. Leute wie er geben dem GSP den Ruf, den er mittlerweile hat. Aber das ist dem GSP offensichtlich piepegal.

  38. 38 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 9:45 Uhr

    Wer lesen kann, hat einige Vorteile auf seiner Seite.

  39. 39 ricardo 20. Mai 2020 um 9:46 Uhr

    @DieböseWelt

    Von Gehalt war bei Kurti ja nicht die Rede. Genausowenig wurde der Komparativ verwendet. Anstrengend und Job ist ohnehin ein Pleonasmus. oder hast du schon mal jemand gesehen, der/die ausgeschlafen und frisch von der Arbeit kommt?

    Auch knauserig und Lohn ist ein Pleonasmus, weil der Lohn nun mal nach den Kostenkalkulationen der Unternehmen errechnet wird. Die hängen desweiteren von der Konkurrenz ab, sodass sich nach Branchen gewisse Durchschnitte bilden. Diese entsprechen in etwa den (Mindest)Reproduktionskosten der Lohnarbeiter/innen, weil den Lohnarbeiter/innen nun mal das Mehrprodukt enthalten wird. Dabei bilden sich mit den großen technischen Entwicklungen immer höhere Reproduktionsniveaus heraus und um dieses pendeln dann die Löhne (50jähriger Facharbeiter/in bei BMW weit darüber – 40% der prekär Arnbeitenden weit darunter).

  40. 40 Neoprene 20. Mai 2020 um 9:57 Uhr

    Es ist hier ein eigenartiger Objektivismus festzustellen, als wenn die Lohnhöhe im Konkreten etwas eindeutig auf Reproduktionskosten Zurückzuführendes sei. Bezeichnenderweise hat bisher niemand darauf verwiesen, daß Löhne auch durch Kämpfe der organisierten Arbeiter eines Betriebes, einer Branche usw. beeinflußt werden können (und zumindest wurden). Übrigens im Guten wie im Schlechten, da haben Gewerkschaften einen gewissen Spielraum. Auf jeden Fall scheint es mir unzutreffend zu sein, aus der faktischen Lohnhöhe eines Beschäftigten direkt zurückzuschließen, daß damit dann wohl sein persönlicher Reproduktionsaufwand korrekt gedeckt sein muß oder wird. ricardo hat zumindest den Faktor Konkurrenz abstrakt eingeführt, damit käme man viel weiter als mit dem inhaltslosen Mindestreproduktionsniveau.

  41. 41 Neoprene 20. Mai 2020 um 10:03 Uhr

    Selbst der GSP trägt dem übrigens, ganz anders als unser GSP-Fan hier, Rechnung:

    „Viel Leistung für wenig Geld ist dem „Wachstum“ gemäß – das Umgekehrte entspricht den Bedürfnissen derer, die arbeiten, weil sie davon (gut) leben wollen. Die Höhe des gezahlten Lohnes hat zwar die Bestimmung „Wert der Ware Arbeitskraft“; als Geldquantum muß „v“ die Erhaltung des arbeitsfähigen Individuums gewährleisten, es zum Kauf der dazu notwendigen Lebensmittel befähigen. Diese Notwendigkeit schließt ein „historisches und moralisches Element“ ein; sowohl aus den „natürlichen Eigenschaften eines Landes“ als auch aus der „Kulturstufe“ bilden sich Gewohnheiten und Lebensansprüche der Arbeitsleute, deren Befriedigung entscheidend ist für den Willen und die Fähigkeit, regelmäßig zu arbeiten.“

    https://gegenstandpunkt.com/artikel/lohn-ist-mittel-gewinns
    Er bezieht sich dabei recht wörtlich auf Karl Marx: Kapital I, MEW 23, 185

  42. 42 Neoprene 23. Mai 2020 um 19:24 Uhr

    Eine ähnliche Diskussion gab es in den letzten Tagen bei Facebook. Es fing an mit dem Kommentar eines GSP-Freundes, der sich auf einen Steuerzahler bezogen hat, dem die Lufthansarettung nicht gefallen hatte:

    „Wozu ist der bürgerliche Staat da?
    Zur Sicherung der Geschäfte und Gewinne der besitzenden Klasse: der Konzerne, der Monopole, der Oligarchie.
    Da wird dann auch mal ein Luftfahrtunternehmen, das laut kapitalistischer Berechnungen knapp 4 Milliarden Euro „wert ist“, mit mehr als doppelt soviel Geld „unterstützt“; als Gegenleistung gibt’s 25% Anteile an dem Laden und 2 Posten im Aufsichtsrat für den Staat, der seinen unternehmerischen Lieblingsbürgern so großzügig aus der Patsche hilft. Übrigens mit Geld, das er vorher per Steuern und gezielter Verarmung der Lohnarbeitenden eingenommen hat.
    Die Klage über diese staatliche Stützungsmaßnahne geht ins Leere, wenn sich darüber beschwert wird, DASS sie stattfindet oder dass der Staat nur ungenügenden „Gegenwert“ erhält.
    Zu verstehen ist, dass dies genau Funktion und Aufgabe eines bürgerlichen Staates ist: die Profitabilität des Geschäftemachens am Kapitalstandort ins Werk zu setzen und dauerhaft zu garantieren ist die conditio sine qua non JEDES bürgerlichen Staates.
    Also: nicht jammern, dass „wir Steuerzahler“ von „unfähigen Politikern“ mittels eines „schlechten Deals“ oder so „mal wieder abgezogen“ werden, sondern die Verhältnisse abschaffen, die eine so agierende Staatsmacht voraussetzen und benötigen:
    Den Kapitalismus beenden, den Sozialismus aufbauen. Zumindest dafür agitieren.“

    Das ergab von einem anderen GSP-Freund die Replik:
    „Schätze, die meisten Leute haben bereits Probleme mit dem Begriff „besitzende Klasse“– verwechseln sie doch gern ihren persönlichen Besitz (Zahnbürste etwa) mit dem Besitz an Zahnbürstenfabriken. Ersteres ist nicht das, was Kommunisten enteignen wollen…“

    Worauf GSP-1 antwortete:
    „Ja… vlt müssen wir jedesmal dazu sagen „die Produktionsmittel besitzende Klasse“…“

    Darauf kam dann von GSP-2:
    „Auch „Produktionsmittel“ ist nicht allen als Begriff klar. Das Problem bei den meisten Agitierenden ist, dass sie Klarheit von Begrifflichkeiten voraussetzen, die schlicht nicht vorhanden ist. Sieht man in fast allen Publikationen kommunistischer Parteien. Und dann wird wieder gefragt „Warum müssen sich die Linken immer streiten?“. Tja, wie kann man sich in der Bruchrechnung einig sein, bevor nicht alle das Einmaleins beherrschen?“

    Hier habe ich mich dann eingemischt:
    „“wie kann man sich in der Bruchrechnung einig sein, bevor nicht alle das Einmaleins beherrschen?“
    Ein geradezu klassischer Fehler: Als wenn die Menschen, die nichts mit der Enteignung der Klasse der Eigentümer der Produktionsmittel am Hut haben, nur in den (marxistischen) ökonomischen „Grundrechenarten“ noch nicht so weit wären, was mit ein zwei Trimester Schulung glatt aufzuholen wäre. Nein, Das sind nicht Analphabeten, die eigentlich liebend gerne Lesen und Schreiben können würden. Das sind zumeist Menschen, die sich in ihrem Leben als Lohnabhängige und der Lebenslüge, daß das auch schon ok wäre, eingehaust haben. Und deshalb einen Scheiß wissen wollen von den klaren Begrifflichkeiten, mit denen du und manche andere auch so hantieren und agitieren.“

    Dazu der GSPl-2:
    „“Einhausen“ muss sich auch der Kommunist. Freilich nur in seiner meist miesen materiellen Lage. Sich selbst jedoch belügen, das geht nicht, wenn man weiß, das Lohnarbeit notwendig arm macht. Eine Lüge setzt voraus, dass man das Richtige weiß und das verleugnet. Ob man zu diesem Wissen gekommen ist, hängt von Zufällen ab. Eine vernünftige Kritik der politischen Ökonomie bekommt man nicht an einer beliebigen Volkshochschule beigebracht. Da ist es wahrscheinlicher, dass man auf das überall leicht zu habende falsche Zeug aus der BWL hereinfällt- oder auf die Apologien von Politikern. Die Leute wollen schon begreifen, davon zeugt die zunehmende Politisierung ihrer Unzufriedenheit. Deshalb sollten es ihnen die wenigen Kommunisten nicht unnötig schwer machen und auch mal unterhalb ihres höchstmöglichen Abstraktionsniveaus agitieren.“

    Dem habe ich entgegengehalten:
    „Ich habe bewußt von „Einhausen“ geredet, weil es eben den entscheidenden Unterschied macht, ob man „nur“ als Kommunist auch Lohnarbeiten gehen muß wie alle anderen Menschen auch, oder ob man sich entscheidet, sich positiv darauf zu beziehen, darin seine Lebenschancen zu sehen, daraus was machen zu wollen usw. Das ist dann das „Einhausen“. Und das kann man selbstverständlich auch machen, wenn man mal erkannt und gelernt hatte, „daß Lohnarbeit notwendig arm macht“. Allein aus unserer Generation gab es tausende, ja Zehntausende, die das mal gewußt haben, die MG war vor Jahrzehnten sogar mal die Stärkste der Parteien (war das ein Spruch von Koenen?). Und was ist aus denen nicht alles geworden.
    Und deshalb stimmt es auch nicht, wenn du unterstellst, „Die Leute wollen schon begreifen“. Die in der Tat wohl zunehmende Politisierung ist ja alles andere als eine Verbesserung des Massenbewußtseins. Denn die Leute werden ja nicht vernünftiger und linker sondern entwickeln sich z.B. gerade in Scharen zu Corona-Demonstranten. Mit einem Wort, es ist heute immer noch genauso schwer wie früher auch schon und eine sorgsame Wortwahl ist zwar sicher angebracht aber alles andere als ein Erfolgsgarant beim Überzeugen.“

    Worauf die Antwort kam:
    „Die MG war „die Stärkste der Parteien“? Und nun laufen lauter Leute herum, die ihr Wissen verdrängen und sich selbst belügen, indem sie Lohnarbeit für ein gutes Mittel zum schönen Leben halten? Seltsam. Vielleicht haben sie nur aufgehört, ihr Wissen zu verbreiten, weil das gefährlich ist für ihren Job als UNI- Dozent, Lehrer und andere intellektuelle Berufe unter besonderer staatlicher Aufsicht?
    Die meisten Eigentumslosen sind aber keine Intellektuelle (die meisten MGler von damals waren Studenten, nicht?), die werden nicht fürs Denken bezahlt und müssen aufpassen, dass sie nicht allzu schnell verblöden in ihren einseitigen Jobs. Das heißt jedoch nicht, dass die massenhaft aufhören, sich die Welt erklären zu wollen. Sonst würden sie keine Talkshows und BILD- Zeitungen mehr konsumieren und am Stammtisch nicht mehr politisieren. Dass sie dabei meist auf falsche Schlüsse kommen und bei Corona- Demos „Wir sind das Volk“ brüllen, heißt nur, dass sie wenig wissen für ihre Interessen. Vernunft zu haben und politisch zu denken heißt ja nicht automatisch, das Richtige zu wissen. Es wird nur immer schwerer, auf Wahrheiten zu kommen, weil diese rar gesät sind im Unkrautacker falscher Ideologien; nicht zu unterschätzen sind auch die neuen Medien, die sich derart aufdrängen mit ihrer Allgegenwart- da zählt so ein nüchternes GSP- Format nebst Marx- Lesekreisen kaum etwas.
    „Sorgsam“ drücken sich Kommunisten schon aus, aber sorgsam im Umgang mit wem? Mit denen, deren Wortschatz viel begrenzter ist, deren Wissen um Klassenverhältnisse fast gar nicht vorhanden ist, denen will man kommen mit Erklärungen von Staatszwecken wie „Zur Sicherung der Geschäfte und Gewinne der besitzenden Klasse: der Konzerne, der Monopole, der Oligarchie“?“

    Meine Entgegnung dazu:
    „“Die MG war „die Stärkste der Parteien“?“ Ja nun, entweder die oder der KBW, kannst du dir aussuchen. Der Koenen vom KBW hat es jedenfalls so gesehen.
    Ja, es wird reihenweise Menschen geben, denen eine kommunistische Lebensperspektive für zu „gefährlich ist für ihren Job“ schien. Für einige stimmte das ja offensichtlich, schließlich hat die MG unter Berufung darauf 1991 ihren Laden zugemacht. Es gab aber eben auch eine ganze Generation von Joscha-Schmierer-Typen, die es dann in der und nicht gegen diese Gesellschaft weit bringen wollten (der KBW-Chef ist ja Seit an Seit mit dem Ex-Frankfurter-Straßenkämpfer im AA hoch aufgestiegen).
    Und es stimmt sicherlich auch, „Die meisten Eigentumslosen sind aber keine Intellektuelle“. Wobei natürlich heutzutage praktisch niemand mehr in die Fabrik geht, sondern fast alle in Büros. Was die natürlich auch nicht gleich zu „Intellektuellen“ macht.
    Wenn du schreibst, „Das heißt jedoch nicht, dass die massenhaft aufhören, sich die Welt erklären zu wollen.“ dann stimmt das in einer Hinsicht, ist aber zentral falsch: Die wollen sich die Welt nicht erklären in dem Sinn, daß sie dann wirklich wissen, wie die funktioniert, sondern sie wollen von den Medien bestätigt bekommen, wie sie die Welt sehen. Und schon bist du weiter bei den „falschen“ Schlüssen und der BILD-Zeitung.
    Von daher stimmt auch nicht, „Es wird nur immer schwerer, auf Wahrheiten zu kommen, weil diese rar gesät sind im Unkrautacker falscher Ideologien“. Das war schon immer so, jedenfalls in Deutschland schon ewig. Von daher ist es auch regelmäßg Ausdruck der Verzweiflung, in der linken Blase isoliert zu sein, wenn danach gerufen wird, die Agitation und Propaganda müsse technisch gesehen , „effektiver“ werden. Als wenn der Absatz z.B. der GegenStandpunkt-Hefte dadurch steigen würde, daß der vom Bleiwüstenformat zur lockeren Illustrierten wechselt.“

  43. 43 Mattis 24. Mai 2020 um 22:38 Uhr

    „Zur Sicherung der Geschäfte und Gewinne der besitzenden Klasse: der Konzerne, der Monopole, der Oligarchie“

    1) Ich glaube nicht, dass jemand nicht versteht, was damit gemeint ist. Die Standard-Antwort von Leuten ist doch nicht, das verstehe ich nicht, was meinst du damit.
    Ich kenne als Antwort in der Regel: aber davon hängen doch auch die Arbeitsplätze ab. Also von wegen „nicht verstanden“. Was ist an einer solchen Unterhaltung besonders akademisch, kapier ich nicht.

    2) Der Satz ist im übrigen falsch, ist ein Satz etwa aus der Klamottenkiste der SED oder von der Linkspartei. Kleine Kapitalisten sind genauso von staatlichem Interesse, und überhaupt ist der Staat nicht einfach eine Agentur nur fürs Kapital.

  44. 44 Krim 26. Mai 2020 um 11:34 Uhr

    Ja. Das Einhausen ist ja in erster Linie ein geistiges Einhausen in den Verhältnisse, denn materiell zurechtkommen muss jeder. Geistiges Einhausen halte ich aber bei Kommunisten für ausgeschlossen. Wenn Kommunisten das tun, sind es keine mehr. Der Bürger will sich einhausen und ist deshalb auch nicht auf der Suche nach Erklärungen der kapitalistischen Welt, die ihn umgibt, sondern er will von der Gesellschaft, die seine Bedingung ist von der er abhängt, dass sein persönliches Interesse darin zum Zug kommen soll. Dieses Interesse hat aber schon die Form eines gesellschaftlich erlaubten Interesses, z.B. als Lohnabhängiger oder als Kapitalist oder Grundrentner.

    Das Problem der Leute ist nicht, dass sie etwas nicht verstehen und Erklärungen brauchen. Ihr Problem ist der Schaden, den sie haben, weil der Kapitalismus als Konkurrenz organisiert ist. Und mit diesem Schaden müssen sie geistig fertig werden und zwar nur deshalb, weil sie die Gesellschaft affirmieren und für gut heißen. Wären sie Gegner des Kapitalismus wäre das nicht nötig. Dann wüssten sie, dass ihr Schaden Methode hat d.h. den gesellschaftlichen Verhältnissen geschuldet ist. Es gibt also zwei Pole, Fixpunkte an denen entlang sie ihr Weltbild entwickeln, so geht das „Einhausen“.
    Der eine Fixpunkt ist der Schaden, den der Kapitalismus ihnen beschert und der andere ist ihr Dafürsein. Also erklären sie sich ihren Schaden so, dass die Affirmation der Verhältnisse nicht ins Wanken gerät. Das heißt notwendig falsch oder ideologisch, weil an dem Interesse der Affirmation der Verhältnisse entlang gedacht wird. Es werden also immer Missstände identifiziert, die oh Wunder nie gegen das System an sich sprechen. Und darum landen Linke mit ihren Argumente so schwer bei diesen Leuten mit so einem Interesse. Mit dem Internet und neuen Medien hat das gar nichts zu tun. Und es hat auch nichts mit einem Unkrautacker falscher Ideologien zu tun, der so überwuchert ist, dass man an die guten Kräuter gar nicht mehr ran kommt. Die wollen an die guten Kräuter gar nicht ran. Es verhält sich ganz umgekehrt, der Unkrautacker, der sprießt überhaupt nur auf dem Boden ihres ideologischen Interesses trotz Schaden an den Verhältnissen festhalten zu wollen.

  45. 45 Neoprene 26. Mai 2020 um 13:09 Uhr

    Facebook GSPler:
    „Und es hat auch nichts mit einem Unkrautacker falscher Ideologien zu tun, der so überwuchert ist, dass man an die guten Kräuter gar nicht mehr ran kommt. Die wollen an die guten Kräuter gar nicht ran. Es verhält sich ganz umgekehrt, der Unkrautacker, der sprießt überhaupt nur auf dem Boden ihres ideologischen Interesses trotz Schaden an den Verhältnissen festhalten zu wollen.“

    Wie erklärt es sich dann, dass es überhaupt noch Kommunisten gibt, die diesen Namen verdienen? Oder dass jemand den Gründen für seinen Schaden auf den Grund kommen will?
    Diese Tautologie „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ begreife ich nicht. Weil ich sie nicht begreifen will- oder weil sie falsch ist?

  46. 46 Wolf 26. Mai 2020 um 13:18 Uhr

    @Neo und Krim: Meine Antwort heute:

    Wollen sie nicht, können sie nicht- oder was?

    Warum sich Proletarier kaum die Gründe ihrer miesen Lage erklären können- und sich Linke kaum erklären können, warum es kein Klassenbewusstsein gibt.

    Lohnabhängige werden meist nicht fürs Denken bezahlt und müssen aufpassen, dass sie nicht allzu schnell verblöden in ihren einseitigen Jobs. Das heißt jedoch nicht, dass die massenhaft aufhören, sich die Welt erklären zu wollen. Sonst würden sie keine Talkshows und BILD- Zeitungen mehr konsumieren und am Stammtisch nicht mehr politisieren. Dass sie dabei meist auf falsche Schlüsse kommen und bei Corona- Demos „Wir sind das Volk“ brüllen, heißt nur, dass sie wenig wissen für ihre Interessen. Vernunft zu haben und politisch zu denken heißt ja nicht automatisch, das Richtige zu wissen. Es wird nur immer schwerer, auf Wahrheiten zu kommen, weil diese rar gesät sind im Unkrautacker falscher Ideologien.

    Darauf antwortet „Krim“, zitiert von Neoprene: „Und es hat auch nichts mit einem Unkrautacker falscher Ideologien zu tun, der so überwuchert ist, dass man an die guten Kräuter gar nicht mehr ran kommt. Die wollen an die guten Kräuter gar nicht ran. Es verhält sich ganz umgekehrt, der Unkrautacker, der sprießt überhaupt nur auf dem Boden ihres ideologischen Interesses trotz Schaden an den Verhältnissen festhalten zu wollen.“

    Wie erklärt es sich dann, dass es überhaupt noch Kommunisten gibt, die diesen Namen verdienen? Oder dass jemand den Gründen für seinen Schaden auf den Grund kommen will?
    Diese Tautologie „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ begreife ich nicht. Weil ich sie nicht begreifen will- oder weil sie falsch ist?

  47. 47 Neoprene 26. Mai 2020 um 15:56 Uhr

    Von Facebook rüberkopiert:

    Meine Antwort:
    „Es gibt die Schäden ja wirklich, die sind ja keine Erfindung der paar Kommunisten. Das ist der objektive Ansatzpunkt, den Kommunisten haben. Aber sie argumentieren halt gegen die Wand der feindlichen Entscheidung. Das willst du leider nicht einsehen. Und offensichtlich auch nicht kritisieren. Ich behaupte ja nicht, dass man es mit dieser Erkenntnis im Kopf einfacher hätte, bei katholischen Nonnen, also hardcore religiösen Menschen, würde ich es im Normalfall z.B. auch nicht versuchen. Aber wenn du die Entscheidung der Menschen fürs Einhausen nicht angreifen willst, dann wird das auch nichts mit dem Sinneswandel, den du so gerne sehen würdest.“

    Wolf:
    „Die „feindliche Entscheidung“ ist nicht feindlich, sondern schlicht unwissend. Du, ich und viele andere sind auch nur per Zufall zu unseren Erkenntnissen gekommen. Zufällig trafen wir auf kluge Leute, zufällig haben wir weiter geforscht, zufällig haben wir uns entschlossen, gegen allen Gegenwind Agitationen zu riskieren. Was soll ich am Zufall kritiseren- seine Zufälligkeit- oder soll ich mich Deiner Meinung anschließen, dass die eben irgendwie nicht zu Wahrheiten kommen wollen, die lieben Proleten als Bürger?
    Klar greife ich die an, täglich fast, sage ihnen: dies ist falsch und dies ist wahr („gibt es überhaupt wahr und falsch?“ fragen dann regelmäßig Akademiker) und trage genügend blaue Flecken davon. Was meinst Du, warum ich so viel auf FB unterwegs bin- weil in meinem Umkreis im schönen Dresden genügend vernünftige Leute mich verstehen (wollen???) und nicht etwa ignorieren, mobben usw.?“

    Facebookler:
    „was ist „die feindliche Entscheidung“, die ihr da erwähnt?“

    Wolf:
    “ Neo meint die angebliche Entscheidung von Proletariern, sich ihre miese Lage nicht erklären zu wollen. Dabei wollen sie das ständig, nur kommen sie mehrheitlich zu falschen Schlüssen wie „Ausländer nehmen Arbeitsplätze weg“ oder „Gerechtigkeit und Umfairteilung“ müsste es doch geben.
    Das ist eben nicht feindlich gegen Kommunisten, sondern schlicht unwissend.“

    Facebookler:
    „sehe ich auch so. Kritik in der Form von Gemecker und Genörgel gibt’s ja reichlich, nur die Konsequenzen, die daraus fällig wären (um die kritisierten Schäden abzustellen), sind fast allen nicht geheuer. Warum? Weil jahrzehntelange anti-kommunistische Propaganda den Leuten erfolgreich jede Menge falsche Urteile eingeimpft hat.“

    Wolf:
    „Erinnert mich an eine Bemerkung von Rolf Röhrig zu einer Kommentatorin seines Vortrags über Greta, die sagte „das läuft doch alles nur auf Systemkritik hinaus und Sie wollen den Sozialismus“– da sagte Röhrig: „Nur, weil dir die Konsequenz meines Arguments nicht gefällt, meinst du, es nicht auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen zu müssen?““

  48. 48 Neoprene 26. Mai 2020 um 16:00 Uhr

    Ja, das war so ungefähr die größte Annäherung, die ich bei GSP-Veranstaltungen seitens von Nichtmarxisten je gehört habe. Ich habe das damals deshalb extra abgeschrieben:
    http://neoprene.blogsport.de/2013/03/01/zum-weitverbreiteten-schmunzeln-als-reaktion-auf-kommunisten/
    Zu meiner Verwunderung hat das damals Null Resonanz gehabt.

  49. 49 Mattis 26. Mai 2020 um 19:16 Uhr

    „das läuft doch alles nur auf Systemkritik hinaus und Sie wollen den Sozialismus“

    Sowas kriegt man dann zu hören. Das sind eben so typische Antworten auf noch so treffend vorgebrachte Kapitalismuskritik, die genau zeigen, was Krim oben beschrieben hat. Damit sagt der Antwortende: “du willst ja das ganze System kritisieren, aber das ist nicht das, was ich als Lösung suche” – das ist doch ein offenes Wort!

    Nicht also weil sie nichts begreifen wollen, begreifen sie nicht, sondern ihr Interesse hat schon “die Form eines gesellschaftlich erlaubten Interesses, z.B. als Lohnabhängiger oder als Kapitalist oder Grundrentner” (Krim) und dieses Interesse sucht nach Lösungen und Erklärungen für sich.

    Diesen Sachverhalt zu benennen ist nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, keiner könne über diesen bürgerlichen Horizont hinaus denken! Die Frage war ja nicht, ob es möglich ist, sondern was da los ist, wenn es massenweise eben nicht geschieht. Es ist auch keine Prognose für die Zukunft.

  50. 50 Neoprene 26. Mai 2020 um 19:32 Uhr

    Von Facebook:
    „Wenn Wolf sich und uns fragt, „Wollen sie nicht, können sie nicht- oder was?“, dann ist das einerseits natürlich blöd gefragt, denn jeder weiß, daß Proletarier, wie alle anderen normalen Menschen auch, sich natürlich alles erklären können bzw. könnten. Diese Frage ist also nur die in Frageform gegossene Kümmernis eines Linken, daß er und die Seinen mit ihren „Erklärungen“ abblitzen bei ihren Adressaten. Und diese Frage ist leider noch nicht mal wirklich ehrlich gemeint, denn die naheliegende Antwort, daß sie das in der Tat nicht wollen, läßt Rene Wolf ja offensichtlich nicht gelten, sonst würde seine rhetorische Frage ja keinen Sinn machen.

    Es ist eine totale Verharmlosung des Problems, das Kommunisten mit ihren Mitmenschen, den Nicht- und Antikommunisten, haben, wenn man in deren Denke immer nur Fehler ausmacht. Als wenn die so einfach zu beheben wären, die die Rechenfehler mit denen sich Rolf Röhrig lebenslang auseinandergesetzt hat. Wenn jemand in einer fremden Stadt zum Bahnhof will und sich verlaufen hat, dann braucht man ihm in der Tat nur sagen, hier ist es falsch, gehe statt dessen da lang (wenn man sich auskennt)und schon wird er da auch langgehen (Vielleicht fragt er noch jemand anderes, weil er befürchtet in die Irre geführt zu werden von jemand, der sich doch nicht auskennt oder ihn nur foppen will). Wenn man ihm aber sagt, was willst denn am Bahnhof, gehe doch in mein tolles Aufklärungsforum oben auf dem Berg, dann zeigt er dir den Vogel uns antwortet, er verstünde nur Bahnhof. Man muß also schon ernst nehmen, daß die allermeisten Menschen was anderes wollen als Kommunisten, es mangelt ihnen nicht an K3-Kenntnissen, sondern ganz einfach am Willen, aus den hiesigen gesellschaftlichen Verhältnissen und ihrer (nach unserer Einschätzung) schäbigen Rolle darin auszusteigen.

  51. 51 Neoprene 26. Mai 2020 um 21:00 Uhr

    Wenn Mattis jetzt zutreffend sagt:

    „Damit sagt der Antwortende: “du willst ja das ganze System kritisieren, aber das ist nicht das, was ich als Lösung suche” – das ist doch ein offenes Wort!“

    dann ist das ja eine Einsicht, die MGler früher ja auch schon hatten, so blöd waren die ja nun nicht, daß sie das nicht gemerkt hätten. Ich habe deshalb ja den jetzigen GSPlern den alten Spruch von Peter Decker entgegengehalten, der das aus seiner Erfahrung ja auch treffend beschrieben hat: „Sowas brauchen wird nicht!“ Das scheinen viele bei denen glatt verdrängt zu haben. Bzw. schlimmer noch, das wollen sie sich nicht eingestehen, weil dann eben was anderes anstehen würde, als Ausländerfeinden vorzurechnen, daß z.B. die Jugendkriminalität bei Migranten gar nicht viel schlimmer ist als bei Jugendlichen, deren Großväter noch reinrassige Arien gewesen sind.

  52. 52 Wolf 27. Mai 2020 um 9:17 Uhr

    Die Diskussion dreht sich im Kreis. Jemand will nicht Kapitalismus als Ganzes angreifen und trägt nur immanente Kritik vor. Warum macht er das? Weil er es „nicht braucht“? Warum will er Kapitalismus nicht angreifen, weil er sich in einer komfortablen Lage befindet? Kaum. Weil er weiß, dass Kapitalismus der Grund seiner miesen Lage ist? Auch nicht. Was bringt ihn denn nun dazu, ökonomische Verhältnisse nicht kennenlernen zu wollen? Vor allem: stimmt das denn, sind die Leute alle so ignorant und sagen: „Blöd ist das schon, dass ich so arm bin. Aber ich will nicht wissen, warum, das soll einfach nur aufhören!“- ?
    Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein- und wieder frage ich: warum? Weil wirklich niemand wissen will, was Geld und die Freiheit des Eigentums überhaupt sind? Woher sollten die bei so komplizierten Rechnungen wie denen, die zum BGE angestellt werden, mitdenken und gleichzeitig nichts über die Basis des BGE- Geld- wissen wollen? Ich komme zu meinem alten Beispiel zurück: Wer die Grundrechen arten nicht beherrscht /nicht beherrschen will, wie soll der Prozentrechnen verstehen? Oder verhält es sich umgekehrt: ist ein BGE leichter zu begreifen als Geld?

    Und was die Sache mit den Ausländerfeinden angeht, erklärt der GSP nirgends die Basis dieses falschen Denkens, sagt er nie, was es bedeutet, einer Nation anzugehören, staatlich bestimmt durch einen Pass und nicht durch eine Nation als eine Art erweiterte Familie, als ein Volk als „furchtbare Abstraktion“ (Huisken) von allen tatsächlichen, oft gegensätzlichen Interessen?
    Doch, genau das tut der GSP laufend. Der erklärt die Basis, nimmt falsche Begriffe auseinander. Was sollten Kommunisten sonst tun?

    „ Also noch einmal: Die Schlüsse und Absichten von „Mitmachern“ sind nicht deswegen „willenlos“ oder „marionettenhaft“, weil man Notwendigkeiten und Zwänge kennt, unter denen sie zustande kommen.“ („egal“, 23. 8. 2008 im hiesigen blog unter „Notwendig falsches Bewusstsein“)

  53. 53 Neoprene 27. Mai 2020 um 10:56 Uhr

    „Jemand will nicht Kapitalismus als Ganzes angreifen und trägt nur immanente Kritik vor. Warum macht er das?“

    Weil er eben den Kapitalismus als Ganzes *nicht* angreifen will. Was ist denn an dieser naheliegenden Erkenntnis so unbegreiflich?

    „… die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein- und wieder frage ich: warum?“

    Wieder meine Antwort wie oben: Nur wenn jemand auf dem blöden Dampfer ist, daß er *im* Kapitalismus Lösungen für sein beschwerliches Leben haben will, kommt man auf solchen Stuß wie BGE. Nur wenn jemand darauf besteht, daß man als kleiner Gewerbebetreiber auf „sein“ Geld kommen können muß, kommt man auf solchen Stuß wie Schwundgeld.
    Wenn Wolf ungläubig fragt,

    „Vor allem: stimmt das denn, sind die Leute alle so ignorant und sagen: „Blöd ist das schon, dass ich so arm bin. Aber ich will nicht wissen, warum, das soll einfach nur aufhören!“,

    dann bin ich geneigt zu antworten, ja, die sind ignorant. Die fallen nicht unverschuldet rein auf „Ideologien“, sondern die denken schon ideologisch und dazu paßt dann das blöde Zeugs, was sie sich zulegen. Schon die Formulierung „reinfallen“ ist ja eine Beschönigung. Die Ideologien, auf die die Menschen angeblich reinfallen, täuschen ja gar nichts vor, da sind doch keine Hütchenspieler am Werk, die gar nicht „ehrlich“ spielen, sondern die Menschen nur mit Tricks um ihr Geld bringen. Nein „what you see is what you get“, da werden Konzepte vertreten und beworben, wie man ohne irgendeine grundsätzliche Änderung trotzdem einige Beeinträchtigungen des kapitalistischen Welt loswerden können soll. Manchmal kriegen diese Ideologen daraufhin sogar Gesetze durch und es gibt tatsächlich eine „Grundrente“ oder einen „Mietendeckel“. Auch hier ist niemand auf die SPD oder die Linkspartei „reingefallen“.
    Deshalb nochmal der Grundfehler des Verweises auf die Rechenfehler: Wenn da jemand Fehler macht, z.B. schwach in Prozentrechnung ist, dann wird das schon seinen Grund im mangelndem Verständnis der Grundrechenarten haben. Und dann kann man das in den meisten Fällen, also immer dann, wenn ein Mensch richtig rechnen können will, auch hinbekommen, daß er das hinkriegt. Wir reden hier ja auch noch von Basissachen und nicht vom Fermatschen Theorem. Es ist aber eine ideologische Verbohrtheit, die dazu führt, den Prokapitalisten zu unterstellen, daß sie doch eigentlich auch raus aus der Scheiße wollen und einfach noch nicht genügend Basics erzählt bekommen und verstanden haben.
    Es hat zu diesem Thema hier immer wieder Diskussionen gegeben, Wolfs Hinweis auf den Mammut-Thread „Notwendig falsches Bewusstsein“ aus den Anfangszeiten dieses Blogs, sollte man in der Tat folgen:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

  54. 54 libelle 28. Mai 2020 um 12:50 Uhr

    Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein-

    Nein, so verhält sich das nicht. Die Leute irren sich nicht über die Verhältnisse, haben also das gleiche Interesse wie Kommunisten und realisieren es nur schlechter, sondern ihr Standpunkt Geld zu verdienen benötigt die Erklärung des Geldes nicht. Es ist die Grundlage, das unhinterfragt hingenommene theoretische Feld, auf dessen Grundlage sie Interessen und dementsprechend auch Erklärungsgegenstände schöpfen. Umgekehrt stellt man, indem man dieses theoretische Feld hinterfragt die Interessen in Frage, in die sie auf dieser Grundlage ihre Bedürfnisse verwandelt haben (jedes Bedürfnis (essen, wohnen etc…) wird in das Interesse Geld zu verdienen übersetzt) und genau das bestreitet man ihnen, wenn man das Geld kritisiert und sie tun die Kritrik als unpraktisch ab, weil ihr Interesse ja ein praktisches ist, nämlich das, wie sie an die Gegenstände ihres Bedürfnisses herankommen. Was soll dieser Standpunkt mit der Erklärung des Geldes anfangen? Lässt er sich auf das ein, was du erzählst, erkennt er darin nur eine Schranke seiner praktischen Herangehensweise.

    Und das ist eben nicht nur ein Fehler, sondern eine Stellung zur Welt, die sich Instrumentalismus nennt. Und die kannst du nicht kritisieren, wenn der Mensch nicht bereit ist von seinem Interesse und von seiner ganzen Befangenheit in den Verhältnissen zu abstrahieren. Umgekehrt heißt das: Du hast den Erfolg deiner „Agitation“ überhaupt nicht in der Hand, sondern die Verbreitung kapitalismuskritischer Einsichten hängt einzig und allein daran, in welchem Umfang in der Bevölkerung die Bereitschaft entsteht die eigene Lebenslage zu hinterfragen, sich aus der Befangenheit in den Verhältnissen theoretisch zu lösen und sie zu reflektieren. Alles was du als „Agitator“ machst ist ein ständiger praktischer Test auf diese Bereitschaft (mit den im Augenblick entsprechend niederschmetternden Ergebnissen). Und du machst natürlich eine ganze Menge Fehler, wenn du meinst da hinge irgendwas an dir oder der Art, wie du deine Ergüsse unter die Leute bringst. Die Bereitschaft den Instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen, die hängt an anderen Zusammenhängen.

    Wie erklärt es sich dann, dass es überhaupt noch Kommunisten gibt, die diesen Namen verdienen? Oder dass jemand den Gründen für seinen Schaden auf den Grund kommen will?

    Weil es den Standpunkt die Verhältnisse zu hinterfragen eben in dieser Gesellschaft gibt – aber eben als Minderheit. z.B. im studentischen und universitären Umfeld oder bei Leuten, die den Staat als schlechte Bedingung für Antifaschismus ausmachen und sich dann fragen warum es den überhaupt braucht usw…

  55. 55 Neoprene 28. Mai 2020 um 17:25 Uhr

    Ja, da gebe ich libelle recht,

    „Die Leute irren sich nicht über die Verhältnisse, haben also das gleiche Interesse wie Kommunisten und realisieren es nur schlechter…Was soll dieser Standpunkt mit der Erklärung … anfangen? Lässt er sich auf das ein, was du erzählst, erkennt er darin nur eine Schranke seiner praktischen Herangehensweise.“

    Warum „irren“ sich dann aber die GSPler immer wieder, die unbelehrbar an der Irrtums-Theorie festhalten und dann regelmäßig die offensichtlich untaugliche Analogie zu den Rechenfehlern heranziehen?
    Wahrscheinlich, weil auch die GSPler partout nicht wahrhaben wollen, worauf libelle hinweist:

    „Du hast den Erfolg deiner „Agitation“ überhaupt nicht in der Hand, sondern die Verbreitung kapitalismuskritischer Einsichten hängt einzig und allein daran, in welchem Umfang in der Bevölkerung die Bereitschaft entsteht die eigene Lebenslage zu hinterfragen, sich aus der Befangenheit in den Verhältnissen theoretisch zu lösen und sie zu reflektieren.“

    Sie wollen offensichtlich nicht wahrhaben, daß gilt,

    „Die Bereitschaft den instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen“.

  56. 56 Neoprene 28. Mai 2020 um 22:49 Uhr

    Wolf auf Facebook:

    „die Verbreitung kapitalismuskritischer Einsichten hängt einzig und allein daran, in welchem Umfang in der Bevölkerung die Bereitschaft entsteht die eigene Lebenslage zu hinterfragen“–

    Fragen zur eigenen Lebenslage gibt es reichlich. Es liegt nicht an fehlender Bereitschaft zum Fragen. Wäre es anders, würde gar nicht demonstriert werden. Die Demos sind ja das Ergebnis von lauter offenen Fragen- die nur falsch beantwortet werden. „Warum habe ich immer so wenig von meiner vielen Arbeit?“– das ist so eine Frage. Da empfiehlt sich dem Agitator eine kluge Fragestellung, etwa die, was wohl dabei heraus kommen soll, wenn sämtliche Produktionsmittel gar nicht ihm gehören und mit seiner Unterschrift auf dem Arbeitsvertrag alles vereinbart wurde in Bezug auf Entlohnung- ganz egal, was er genau machen muss und auf welche Weise. Abhängig von der Antwort lässt sich dann eine Erklärung nach der anderen aufbauen- mit der enormen Schwierigkeit freilich, dass der Prolet morgen wieder etwas ganz anderes dazu hört und liest. Und: „Die Veränderung eines Bewusstseins braucht Jahre“– sagte mal Peter Decker. Es hat ja auch Jahre gedauert für ein falsches Bewusstsein. Notwendig.

    Über den Unsinn des „Hinterfragens“ äußerte sich Decker auch – in einer Vorlesung zur Philosophie – mal ganz am Rande.

    Ich:

    „Die Veränderung eines Bewusstseins braucht Jahre“– sagte mal Peter Decker.“

    Das klingt leider wieder so, als wenn Kommunist werden ungefähr so geht wie Kiefernchirurg werden. Nein, wieder nein: die Veränderung des Bewußtseins der Menschen hängt so gut wie gar nicht an der Mühsal der Erarbeitung einer korrekten Welterkenntnis (Nun gut, in der Zeit, in der man bis man zum Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate gekommen ist, haben andere vielleicht ihren Meister als Dachdecker gemacht). Sondern am aufkommenden oder eben auch ausbleibenden Zweifel an seinem Projekt, in dieser Welt reüssieren zu wollen. Willensentscheidungen sind aber keine Frage von akkumulierter Zeit oder der Menge der in die Hand gedrückt bekommenen Flugblätter und Zeitungen. Da kann man regelmäßig als Außenstehender (selbst wenn man ein Nahestehender ist, wird man flugs zum Außenstehenden, wenn man nur ein bißchen anfängt zu „agitieren“) halt wenig erreichen.
    Es geht nicht um Semantik. Wenn libelle hier „hinterfragen“ benutzt, dann meint es das Gleiche, was GSPler manchmal mit Abstand nehmen beschreiben. Es geht eben nicht um die Verwirrung darüber, daß die Tageszeitung dem Lohnabhängigen was anderes nahe zu bringen versucht als die grauen Hefte.

    Wolf:
    „Fast täglich mache ich Hausbesuche und höre lauter Klagen über ein mieses Leben. Und wenn ich dann am Ende sage „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“– bekomme ich meist Zustimmung. Warum denn nur?“

    Ich:
    Wer von „uns“ soll den behauptet haben, daß die Menschen keine Klagen hätten?? Haben die Trepp auf Trepp ab, rund um die Uhr. Das ist aber ganz offensichtlich überhaupt kein Beweis dafür, daß die „eigentlich“ Systemgegner wären. Und das selbst beinharte Kapitalismusfans sehr wohl in der Lage sind, der untergegangenen DDR positiv zu bewertende Seiten abzugewinnen, ist auch nichts besonderes, ja mittlerweile sogar weitverbreitet ohne daß die damit nachträglich auch nur zu SEDlern im Geiste (geschweige denn Kommunisten) geworden wären.

  57. 57 libelle 29. Mai 2020 um 8:49 Uhr

    Fragen zur eigenen Lebenslage gibt es reichlich. Es liegt nicht an fehlender Bereitschaft zum Fragen. Wäre es anders, würde gar nicht demonstriert werden. Die Demos sind ja das Ergebnis von lauter offenen Fragen- die nur falsch beantwortet werden. „Warum habe ich immer so wenig von meiner vielen Arbeit?“

    Wolf macht den klassischen Fehler der Adressatenkonstruktion. Das sieht man daran, dass er vom Bewusstsein seiner Adressaten nur übrig lässt, dass sie „Fragen zu ihrer Lebenslage“ hätten und weglässt, dass diese Fragen welche nach mehr Berüchsichtigung ihrer Geldinteressen – also das Gegenteil von Fragen nach Aufklärung – sind. Die reale Frage, die er dann angibt ist einfach eine Lüge. Das wird er nicht gefragt, weil die Leute überhaupt keinen Einwand gegen die viele Arbeit haben, sondern nur dagegen, dass das Geld, was sie für ihre Arbeit bekommen nicht reicht. Und diese Frage: (z.B.) Der Lohn reicht nicht, ist wie man sieht, keine Frage, sondern eine Feststellung, die dem bürgerlichen Bewusstsein entspricht. Dann will man eben mehr Lohn haben oder entwickelt Einsicht in die Notwendigkeiten, warum der Lohn so hoch ist, wie er eben ist. Das sind also überhaupt keine Fragen, die mit Systemkritik schwanger gehen und in einem von Wolfs Hausbesuchen eine passende Antwort finden könnten. Die werden tagein tagaus in den Nachrichten, Tageszeitungen und Talkshows beprochen und hinterher weiß man, warum die Konjunktur, das Geschäftsinteresse, die Nation etc… eben keine höheren Löhne vertragen bzw. inwiefern sie das tun. Nochmal anders ausgedrückt: Die Antworten, die Wolf auf diese Fragen hat, die sind nicht gefragt. D.h. Wolf muss die Fragen seiner Gespräche zwischen Tür und Angel missverstehen, um sein Zeug als Antwort darauf sagen zu können, was nichts anderes heißt als das Systemkritik, das Hinterfragen der Grundlagen auf der die Leute ihre Interessen ausbilden eben nicht gefragt sind. Und dass Peter Decker irgendwann in irgend einem Zusammenhang sich mal kritisch zum Hinterfragen geäußert hat spielt einfach keine Rolle, es sei denn die letzten echten Kommunisten, die den Namen verdienen und zu denen sich Wolf zählt wären zum Personenkult übergegangen. Da ich aber keiner dieser echten Typen bin und auch nicht sein will, ist mir das Schnuppe. Mir fehlt einfach die Bereitschaft mir ständig selbst einen Bären aufzubinden.

    „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?

    Wo kommt das her? Daher, dass die die Leute auf dem Sprung zur Systemkritik wären, oder daher, dass sie sagen wollen: „Wir wissen schon, womit wir jetzt zurechtkommen müssen.“

  58. 58 Mattis 29. Mai 2020 um 15:58 Uhr

    „Schon die Formulierung „reinfallen“ ist ja eine Beschönigung. Die Ideologien, auf die die Menschen angeblich reinfallen, täuschen ja gar nichts vor“(Neoprene)

    Mehr noch, diese Ideologien kommen ja gar nicht von außen angeflogen auf die armen Ideologie-Opfer, sondern die Menschen entwickeln solche Ideen ja selber, alles mehr oder weniger ausgefeilte Gerechtigkeits-Konzepte, fallen also, wenn man schon so will, auf sich selber rein in dem Unterfangen, eine Lösung innerhalb der bürgerlichen Welt zu finden. Platt gesagt, das, was ist, soll gerechter zugehen.

    Kann man also die Menschen deshalb mit Systemkritik gar nicht erreichen? Zum einen ist es schon so, dass man das Illusionäre dieser Konzepte aufdecken kann, so dass sichtbar wird, dass sie für grundlegende Bedürfnisse wie sichere Existenz etc. keine Lösung sind, sondern bestenfalls ein paar Kompensationen darstellen.

    Zum anderen sollte man sich der Frage, ja was schlägst du denn als Alternative vor, nicht mit methodischen Winkelzügen entziehen. Wenig hilfreich ist z.B. die Anmache, er hätte ja die Kritik noch nicht richtig verstanden, sonst würde er nicht fragen, wie eine nicht-kapitalistische Ökonomie aussehen würde, denn das würde sich doch aus der Kritik ergeben. Wenig förderlich sind auch Sprüche wie der, dass die Massen schließlich die Macht hätten, ihre Angelegenheiten selbst in die Hand zu nehmen. Das Zauberwort „selbst“ lässt den Gegenüber dann immer noch ziemlich ratlos zurück. Wie soll denn das aussehen? Die große Hürde, das System als Ganzes in Frage zu stellen, macht man ihm dadurch jedenfalls nicht leichter.

    “Was soll dieser Standpunkt mit der Erklärung des Geldes anfangen? Lässt er sich auf das ein, was du erzählst, erkennt er darin nur eine Schranke seiner praktischen Herangehensweise.” (libelle)

    Man kann ihn durchaus an seinen letztlichen Ausgangspunkt erinnern: warum willst du überhaupt Geld, aha du brauchst es um an die Gegenstände deines Bedürfnisses zu kommen. Wenn das Geld abgeschafft wäre, würdest du der Schranke, die dein Geldeinkommen jetzt darstellt, nicht mehr unterliegen. Wäre das keine Lösung?

    Darauf antwortet er durchaus nicht nur, dass ihm das jetzt nicht hilft, eine Lohnerhöhung zu bekommen. Sondern er fragt gar nicht selten ein Stück weiter: wie soll denn das gehen, ohne Geld. Klar hat er dabei schon das Vor-Urteil oder zumindest die Besorgnis, dass das nicht funktionieren könne. Darüber kann man aber immerhin reden. Allerdings nicht, wenn man ihm, wie oben gezeigt, mit methodischen Ausflüchten vom Thema wieder wegbringt. Und sich am nächsten Tag wieder wundert, wieso der nicht über seinen kapitalistischen Tellerrand hinausblickt.

  59. 59 Wolf 30. Mai 2020 um 9:52 Uhr

    Libelles Welt

    Libelle wirft mir vor, eine „Adressatenkonstruktion“ zu betreiben- und was tut sie? Genau das. „Weil die Leute überhaupt keinen Einwand gegen die viele Arbeit haben, sondern nur dagegen, dass das Geld, was sie für ihre Arbeit bekommen nicht reicht“

    Nein, es gibt wirklich niemanden, der über die viele Arbeit klagt. Es gibt ja auch nicht Millionen Lottospieler, die davon träumen, arbeitslos zu werden. Kriminelle, die lieber das Risiko, in den Knast zu gehen, eingehen, als sich für Arbeit an fremden Eigentum einspannen zu lassen. Handwerksmeister klagen nie über fehlende Lehrlinge, es gibt keine jungen Leute, die sagen „Für das bisschen Kohle mache ich mir nicht die Knochen kaputt“. Und letztlich sind auch Studenten ausgestorben, die sich Hoffnungen auf einen Schreibtischjob machen, der sie vor der Handarbeit und ihren gesundheitlichen wie ökonomischen Folgen bewahrt.

    „Die Antworten, die Wolf auf diese Fragen hat, die sind nicht gefragt.“

    Wieder so eine Libellenfantasie. Die Leute fragen nur, worauf sie selbst schon die Antworten wissen oder zumindest ahnen. Die wollen gar nichts Neues erfahren, nie. Und nie erinnert sich ein alter Ossi über das, was in der DDR über die politische Ökonomie vermeldet wurde.

    Kurz: in Libelles Welt sind Proletarier schlicht zu blöd, um Kapitalismus zu begreifen- und die Ossis dement.

    Mattis Welt

    Mattis zählt einige Argumente auf, die er als „methodische Winkelzüge“ anprangert. Klar kann man nicht gut gemeinsam überlegen, wie eine vernünftige Ökonomie aussehen kann, wenn man keine Ahnung von Ökonomie hat. Dass es dabei zunächst mal nur darum geht, mit möglichst wenig Arbeit ein Bedürfnis zu befriedigen- und dazu braucht es eben kein Geld- ist den meisten Leuten nicht klar. Da hilft schon eine richtige Kritik am Geld als einzigem legalen Zugriffsmittel, das dadurch auch ein Ausschluss- und Erpressungsmittel ist. Warum sollte das niemand hören wollen, und warum sollte niemand verstehen wollen, dass ohne eine stimmige Analyse der Grundlagen des Kapitalismus gar kein vernünftiger Plan zur Beseitigung der Ursachen beklagter Schäden gemacht werden kann?

    „Wenig förderlich sind auch Sprüche wie der, dass die Massen schließlich die Macht hätten, ihre Angelegenheiten selbst in die Hand zu nehmen. Das Zauberwort „selbst“ lässt den Gegenüber dann immer noch ziemlich ratlos zurück. Wie soll denn das aussehen?“

    Mattis konstruiert einen Satz so, dass er ihn gut zerpflücken kann. Geht der Satz gar nicht ohne das „selbst“? Er geht. Aber dann hätte Mattis Probleme mit seiner rhetorischen Zauberei. Und wie das nun aussehen soll, wenn die Massen ihre Angelegenheiten regeln, ist natürlich eine besonders schwere Frage. Es gibt ja nur die blöde Masse ohne Spezialisten für jeden Produktionszweig. Nicht?

    Und schließlich scheint Mattis der mögliche Fortgang seiner letzten Konstruktion unbekannt zu sein:

    „Sondern er fragt gar nicht selten ein Stück weiter: wie soll denn das gehen, ohne Geld. Klar hat er dabei schon das Vor-Urteil oder zumindest die Besorgnis, dass das nicht funktionieren könne. Darüber kann man aber immerhin reden.“

    Dann reden wir mal darüber. Bedürfnisse ermitteln, planen, produzieren, verteilen. Und- wo ist nun das große Problem, das nur durch Geld gelöst werden kann? Sicher gibt es nun den Einwand: aber Planwirtschaft funktioniert nicht, der Osten hats bewiesen. Tja, wäre die vernünftige Antwort, die haben ja auch versucht, mit Geld und Gewinnen zu planen.
    Und nun?

  60. 60 Neoprene 30. Mai 2020 um 10:51 Uhr

    Wenn Wolf als Vowurf schreibt,

    „Nein, es gibt wirklich niemanden, der über die viele Arbeit klagt“?

    dann muß man sich schon genauer anschauen, wie und worüber die Menschen klagen. Denn daß sie klagen, das weiß ja jeder, hat auch hier niemand bestritten. Aber seine Beispiele zeigen gerade nicht, was er mit dem Hinweis auf die Klagen unterstellt:

    „Es gibt ja auch nicht Millionen Lottospieler, die davon träumen, arbeitslos zu werden.“

    Ja, Millionen träumen davon, zu den Reichen dieser Gesellschaft zu gehören. Sie sind kein Beleg dafür, daß sie wüßten und ablehnten, daß es gesellschaftliche Verhältnisse gibt, wo es die Armut der vielen braucht, damit die paar Millionäre reich werden und bleiben können.

    „Kriminelle, die lieber das Risiko, in den Knast zu gehen, eingehen, als sich für Arbeit an fremden Eigentum einspannen zu lassen.“

    Auch hier ist der Beweggrund nicht der Haß auf das System des Eigentums (dann kämen sie vielleicht wegen des Abfackelns eines Grundbuchamtes in den Knast oder wegen einer zerdepperten Bankfassade), sondern der Ärger über den Ausschluß von ihm. Die sind stramme Anhänger des Eigentums, und wollen es einfach nur selber haben.

    „Handwerksmeister klagen nie über fehlende Lehrlinge“.

    Wie alle Arbeitgeber auch, die immer darüber klagen, daß es zu wenig Menschen gibt, die sich für lausige Löhne anwerben lassen, damit ihr Kapital sich umso besser vermehren möge.
    Und nicht zuletzt sein Verweis auf all die Studenten, die partout ein Scheiß-BWL-Studium hinter sich bringen wollen, damit sie nicht als Versicherungsvertreter oder Reisebrürokauffrau ihr Leben fristen müssen oder gar ans Band gehen müssen, zeigt, daß all diese Klagen und Lebensperspektiven nur darum gehen, *in* dieser Konkurrenzgesellschaft Erfolg zu haben, aber überhaupt nicht grundsätzlich gegen die Aufrechterhaltung dieser Konkurrenz und das Privateigentum.
    Wenn er dann bestreitet,

    „Die Leute fragen nur, worauf sie selbst schon die Antworten wissen oder zumindest ahnen. Die wollen gar nichts Neues erfahren, nie.“

    dann will er die tatsächliche Antworten und die Bewegründe der Fragenden gar nicht wissen, weil er halt von seiner „Adressatenkonstruktion“ partout nicht abgehen will.
    Deshalb landet er bei dem traurigen alten Vorwurf an Kritiker des GegenStandpunkts, daß die nur zu Beschimpfungen greifen könnten, während er und seinesgleichen alles klug erklären:

    „in Libelles Welt sind Proletarier schlicht zu blöd, um Kapitalismus zu begreifen- und die Ossis dement.“

    Nein – und das weiß Wolf ja auch – in libelles Welt sind die Proletarier überhaupt nicht zu blöd für irgendwas (vielleicht mit Ausnahme vieler Linker). Sie teilen nur nicht den Standpunkt, die Weltsicht, die Stellung zur kapitalistischen Welt, die Wolf und seine Schar haben. Und die Ossis teilen sicherlich auch weder die nachträglich verklärende Sichtweise von Wolf auf die DDR noch sind sie dement, weil sie den Realen Sozialismus unglücklicherweise vergessen haben.

  61. 61 Mattis 31. Mai 2020 um 23:49 Uhr

    @Wolf

    “Klar kann man nicht gut gemeinsam überlegen, wie eine vernünftige Ökonomie aussehen kann, wenn man keine Ahnung von Ökonomie hat.”

    Leute wie du verschieben gerne das “gemeinsame Überlegen”, das tun sie seit 200 Jahren. Obwohl sich der Kapitalismus nicht wirklich geändert hat.

    “Dass es dabei zunächst mal nur darum geht, mit möglichst wenig Arbeit ein Bedürfnis zu befriedigen- und dazu braucht es eben kein Geld- ist den meisten Leuten nicht klar. Da hilft schon eine richtige Kritik am Geld als einzigem legalen Zugriffsmittel, das dadurch auch ein Ausschluss- und Erpressungsmittel ist.”

    Dass Geld Ausschluss ist, ist den Leuten schon klar, und dass es einziges vorgesehenes Mittel für sie ist, an Wohnung und Lebensmittel zu kommen. Sonst würden sie sich ja nicht dafür abrackern. Ihnen ist aber nicht klar, wie die Alternative aussehen könnte. Kommunisten sagen es ihnen auch nicht, sie sagen, das könne man eben ohne genaue Kenntnis des Kapitalismus nicht. Haben sie denn immer noch keine genaue Kenntnis des Kapitalismus? Muss man den 200 Jahre lang studieren und kann immer noch kein Konzept vorlegen?

    “warum sollte niemand verstehen wollen, dass ohne eine stimmige Analyse der Grundlagen des Kapitalismus gar kein vernünftiger Plan zur Beseitigung der Ursachen beklagter Schäden gemacht werden kann?“

    Was fehlt denn eigentlich noch für die “stimmige Analyse der Grundlagen(!)”?

    Dass es “darum geht, mit möglichst wenig Arbeit ein Bedürfnis zu befriedigen”, das ist eine Absichtserklärung, aber kein Konzept. Es ist die allgemeinste Absichtserklärung aller möglichen Sorten von Kommunisten mit ziemlich unterschiedlichen Vorstellungen. An einem Konzept müsste man zeigen können, ob die Absicht auch einlösbar ist.

    “Sicher gibt es nun den Einwand: aber Planwirtschaft funktioniert nicht, der Osten hats bewiesen. Tja, wäre die vernünftige Antwort, die haben ja auch versucht, mit Geld und Gewinnen zu planen. Und nun?“

    Auch das ist kein Exkurs in Sachen Planwirtschaft. Wer vermutet, dass es ohne Geld und Gewinn nicht geht in der Ökonomie, dem wird beim Thema DDR auch nur einfallen, dass man dort mit Geld und Gewinn eben nicht richtig umgegangen ist. Und obendrein noch mutmaßen, dass auch den Ökonomen-Ost wohl die richtige Idee gefehlt hat, wie es ohne dergleichen laufen könnte.

  62. 62 Bentham 01. Juni 2020 um 16:44 Uhr

    „Wenn sie aber gar kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind, dann machen sie eben keine Fehler sondern erzählen nur ideologischen Scheiß.“

    Wer ist eigentlich „sie“?

    Der ideologische Scheiß macht offensichtlich vor diesem Blog gar nicht Halt:
    - mal als Bürgerbeschimpfung, die seien zu blöd, denen ihre Blödheit zu kritisieren
    - mal als selbstgestellter Auftrag, „förderliche Sprüche“ für Bürger im Köcher zu haben
    - oder gleich als enttäuschter Auklärungsidealismus, Systemkritik zu vermissen UND zu behaupten, niemand (außer den Druchblickern) habe dafür wirklich einen Grund

    … lauter Ideologieversatzstücke, also besser nicht diskutieren, oder?

  63. 63 Neoprene 01. Juni 2020 um 17:19 Uhr

    Für einen geschulten Kommunisten (für den du dich sicherlich hältst), bist du schwer im verstehenden Lesen:
    „Sie“ sind natürlich die, die (im Satz und im wirklichen Leben) „kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind“.
    Mir geht es eigentlich mehr um „Kommunisten“-Beschimpfung, die so wie du und leider reichlich viele andere zu „blöd“ sind, auch nur anzuerkennen, was die Menschen, die sie agitieren (wollen) eigentlich geistig umtreibt.
    Daß du Mattis vorwirfst, daß der doch in seinem „ideologischen Scheiß“ verhaftet, tatsächlich danach sucht, mit welcher Ansprache „man“, also wir paar Kommunisten, die Sache „befördern“ könnten, daß wir auf Gehör, Verständnis und letzlich vor allem Zustimmung stoßen, läßt bei mir die Befürchtung aufkommen, wie wenig dir/euch sowas überhaupt noch am ideologischen Herzen liegt.
    Ja, mit dem Vorwurf, die anderen, die was anderes erzählen seien dem „Idealismus“ verfallen, was die erzählen, ist nur dem Frust geschuldet, daß sie mit ihrer Ansprache kein Gehör finden und als Jammerlappen grollen sie darüber, daß es keine „Systemkritik“ in ihrem Sinne gibt, solch eine Aneinandereihung von billigen Vorwürfen, daß bringt noch jeder Linke im Schlaf zusammen, vom gestandenen Revi (ja selbst die gibt es noch) bis hin zum Dutzend-GSPler.

    Immerhin sprichst du eine wirklich zentrale Kategorie an, über die „wir“ uns mit „euch“ ja schon immer gestritten haben: den „Grund“. Wenn man wie du oder Wolf geradezu exemplarisch, bei den Menschen deren Interessen (so blöd oder für sie schädlich die in unseren Augen auch sein mögen, ja sind) ausblendest und leugnest, sondern stattdessen denen immer nur vorhältst, daß die doch „eigentlich“ gute Gründe hätten und sie nur leider noch nicht wissen, dann ist das erstens ein „Fehler“, also grottenfalsch und Ausdruck eines bescheuerten ideologischen Herangehens und zweitens zum Scheitern verurteilt (wobei das ohne Belang ist, denn wir haben es eh nicht in der Hand, Überzeugungserfolge herbei zu organisieren und zusammen zu agitieren)
    Ja, das was du, Wolf und Huisken vortragen, sind in der Tat „Ideologieversatzstücke“, über die ihr deshalb regelmäßig, so auch hier, nur ungern diskutiert, was euch aber nicht ganz überraschend die Kritik daran einträgt, die das Zeugs nun wirklich verdient.

    Nur nebenbei, Wenn du jetzt mir/“uns“ vorwirfst, unsere Position sei wohl oder werde zumindest zu „also besser nicht diskutieren“, dann kommt mir das hier besonders irre vor: Selbst du als Semi-Profi-Ignorant weißt ja, daß hier seit vielen, vielen Jahren über recht viele und zum großen Teil auch recht wichtige Fragen, die Kommunisten oder auch nur „normale“ Linke bewegen, diskutiert wurde [“Derzeit sind es 1,038 Beiträge und 25,159 Kommentare“, sagt mir Blogsport dazu). Und wie du auch weißt, sind in der gleichen Zeit buchstäblich alle auch nur entfernt GSP-nahen Internetforen verschwunden. Der GSP selber hält es mittlerweile noch nicht mal mehr für sinnvoll, auch nur Mitschnitte aller seiner Vortragsveranstaltungen (die man meist ja eh nicht Diskussionsveranstaltungen nennen kann mangels ernsthafter Diskussionen) ins Netz zu stellen, das sind auffällig wenige gwesen im letzten Jahr. Erzähl du mir also nicht, daß du oder wenigstens ihr so viel mehr diskutieren wolltet.

  64. 64 Malafide 01. Juni 2020 um 19:15 Uhr

    Ich bin nicht Insider genug, um die Debatte hier vollends zu begreifen. Ich lese hier gerade atemlos mit und frage mich, warum die Gräben eigentlich so tief sind. Mit der GSP-Gemeide habe ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht. Deren Agitation hat für mich etwas Selbstzerstörerisches. Wenn du dich nicht der Gruppenmeinung unterwirfst, werden auch freundschaftliche Beziehungen gekappt. Du bist dann der Feind und kriegst es zu spüren.

    Ich würde gern mehr von Neo wissen. Warum sind die wirklichen Interessen der Menschen wichtig für eine kommunistische Agitation?

  65. 65 Neoprene 01. Juni 2020 um 19:39 Uhr

    „Warum sind die wirklichen Interessen der Menschen wichtig für eine kommunistische Agitation?“

    Diese Frage verwirrt mich: Soll damit gesagt werden, daß für Kommunisten doch völlig egal sein kann, was die Leute sich so zusammendenken, was sie als ihre Lebensziele ansehen, wie sie zu ihrer Stellung als Lohnabhängige stehen, weil das eh alles nur wegzuwischender Unfug ist?? Mit ein zwei strammen kommunistischen Flugblättern oder meinetwegen mit jeweils anderthalbstündigen Monologen abzuhaken??

  66. 66 her je 01. Juni 2020 um 19:53 Uhr

    „was die Menschen, die sie agitieren (wollen) eigentlich geistig umtreibt.“

    ist auf bemerkenswerter Weise Leerstelle dieser Diskussion. Aber meine Kritik war viel einfacher:

    Jemandem das Interesse an einer falschen Beurteilung vorzuwerfen, macht wenig Sinn, solang der sein Urteil noch für richtig hält. Das landet notwendig beim auch hier vorgetragenen „selber Blödmann“ und sorgt für Stillstand (der praktischerweise wieder Material für den Vorwurf „the real Oberideologe“ ist).

    Kurzum: wer die Anhänger der herrschenden Verhältnisse und deren gedankliche Verrenkungen (oder einfach bloß einen Fußballfan) kritisieren möchte, dem bleiben nur die Niederungen des Widerlegens bzw. der Einsicht. Und dafür müsste z.B. jemand den Fehler von (angeblich stattfindenden) Aufklärungs-Diskursen lassen, damit Diskussionen über das zugehörige Interesse überhaupt möglich sind.

    Mal an den drei „Ideologien“:

    1. Das Problem, nicht nur Irrtümer, sondern auch noch beabsichtigte Dummheiten kritisieren zu müssen, gibt es, ist nervig, aber auch den falschen Absichten kann man ja idR. nur theoretisch begegnen.
    2. Sich eine bürgerfreundliche Kapitalismuskritik auszudenken, hat den (o.g.) Widerspruch, dass der Kritiker offensichtlich davon ausgeht, dass die bloßen Argumente, die ihn selbst aufmüpfig gemacht haben, nicht ausreichen.
    3. Dass „Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht, sondern dass es halt schwerer ist.

  67. 67 Neoprene 01. Juni 2020 um 20:38 Uhr

    „„was die Menschen, die sie agitieren (wollen) eigentlich geistig umtreibt.“ ist auf bemerkenswerter Weise Leerstelle dieser Diskussion.“

    Da hast du den vielen Diskussionen hier gar nichts entnehmen können? So so.

    „Jemandem das Interesse an einer falschen Beurteilung vorzuwerfen, macht wenig Sinn, solang der sein Urteil noch für richtig hält.“

    Ich glaube, daß hier schon wieder was Falsches unterstellt wird: Der Nationalist beurteilt die Welt doch nicht „falsch“, sondern eben nationalistisch. Ja, der hält sein Urteil, daß Deutschland groß werden möge und alles Undeutsche weg müsse, in der Tat für ein „richtiges“ Urteil. Wie sollte man dem auch vorhalten, daß diese Einstellung „falsch“ ist?
    Wenn dann behauptet wird, „Das landet notwendig beim auch hier vorgetragenen „selber Blödmann“ und sorgt für Stillstand“, dann weiß ich erst mal nicht, was „Das“ sein soll. Und wer wem „selber Blödmann“ entgegenhält, (außer wir uns hier gegenseitig, wobei das ja noch die vorzeigbaren Urteile über den jeweiligen Streitgegner sind).

    „wer die Anhänger der herrschenden Verhältnisse und deren gedankliche Verrenkungen (oder einfach bloß einen Fußballfan) kritisieren möchte, dem bleiben nur die Niederungen des Widerlegens bzw. der Einsicht.“

    Wieso denn soll man als Kommunist Fußballfans die Liebe zu „ihrem“ Sport ausreden? Was wäre denn da zu „widerlegen“? Soll man Fleischesser auch widerlegen, oder Substanzenbenutzer wie die Biertrinker?
    Wo der GSPler natürlich recht hat, ist bei der „Einsicht“. Die bräuchte es in der Tat. Aber daß man die hinagitieren könnte wie die Kenntnis aller EU-Hauptstädte, halte ich für ein Gerücht, bzw. für eine ideologische Spinnerei.

    1. Es geht im ideologischen Kampf um die Köpfe der Menschen so gut wie nie um Irrtümer, die gibt es in Quiz-Shows und bei Grundschülern, sondern um die „beabsichtigen Dummheiten“. Und selbstverständlich kann man denen nur „theoretisch“ begegnen, die alte Komintern-Parole „Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft!“ hat bekanntlich nichts gebracht.
    2. Ja, ich halte den Versuch des GegenStandpunkts, sich eine „bürgerfreundliche“ Kapitalismuskritik auszudenken, für eine Kapitulation für der Herkulesaufgabe die Menschen von ihrer kapitalismusfreundlichen Linie weg zu kriegen.
    3. Es ist eine Binsenwahrheit, daß „„Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist“, vor 50 bis 70 Jahren hat noch jeder Bürger in Deutschland da gleich den Standardspruch drauf gehabt, „Geht doch nach drüben!“ Hat irgendwer hier, von „uns“ sowieso, je behauptet, das ginge leicht?

  68. 68 Neoprene 01. Juni 2020 um 20:59 Uhr

    Hat hier eigentlich kein GSPler Lust, auf die Lottospieler, Kriminellen und Handwerker einzugehen, die Wolf oben zur Verteidigung des GSP ins Feld geführt hat?

  69. 69 Pfosten 02. Juni 2020 um 7:19 Uhr

    „Lottospieler, Kriminellen und Handwerker … zur Verteidigung des GSP“

    Vielleicht hast du ja Lust zu erklären, warum du glaubst, dass mit der Aufzählung etwas verteidigt werden soll. Das erklär mal, wie ein Lottospieler bei Systemkritik helfen soll, bei Wolf lese ich etwas ganz anderes.

  70. 70 Neoprene 02. Juni 2020 um 8:12 Uhr

    Nochmal für alle GSP-Vollpfosten:
    Wolf hatte sich mit den Lottospielern, Kriminellen, Handwerkern und Studenten gegen libelle verteidigt, der ihm vorgehalten hatte,

    „eine „Adressatenkonstruktion“ zu betreiben- und was tut sie? Genau das. „Weil die Leute überhaupt keinen Einwand gegen die viele Arbeit haben, sondern nur dagegen, dass das Geld, was sie für ihre Arbeit bekommen nicht reicht“

    und auf mein Nachsetzen, daß diese Normalos mit ihren Standardbeschwerden eben alles andere als gute Ansatzpunkte für Kommunisten liefern, noch nicht mal reagiert, als wenn die doch unbestreitbar streitbar seien.
    Aber vielleicht kannst du ja erklären, wieso diese Beschwerden einem Systemkritiker helfen können?

  71. 71 Target 02. Juni 2020 um 11:22 Uhr

    „gute Ansatzpunkte für Kommunisten liefern“

    ist eine Fehlinterpretation. Das Interesse vieler Lottospieler zeigt halt einen praktischen „Einwand gegen die viele Arbeit“. Libelles leichtgläubige Diagnose, es gebe keinen, fällt also auf das bürgerliche Lob der Arbeit herein. Die „Ansatzpunkte für Kommunisten“ sind Neo-Dichtung, ich hab auch noch keine Kommunisten an Lottoannahmestellen gesehen.

  72. 72 Neoprene 02. Juni 2020 um 11:34 Uhr

    Ganz früher, als sie noch MGler waren, sind sie, wie alle anderen Linken auch, schon in der Öffentlichkeit unterwegs gewesen. Sie haben, wie ich damals auch, z.B. vor einigen Werkstoren gestanden. Da haben sie sicherlich auch viele „Lottospieler“ erwischt. Später dann, als sie GegenStandpunktler geworden sind, habe ich sie dann in der Tat nicht mehr Normalos ansprechen sehen, mit der Ausnahme von Freerk Huisken und Co., den ich vor Jahren mal bei einer Hartz IV Demo getroffen habe.
    Wenn Wolf sich positiv auf die Standardreaktionen von Menschen, die vom Reichtum dieser Welt ausgeschlossen sind, bezieht, dann doch wohl, weil er darin „Ansatzpunkte für Kommunisten“ sieht, warum hätte er diese Archetypen sonst libelle entgegenhalten sollen?

  73. 73 Neoprene 02. Juni 2020 um 15:53 Uhr

    Es ist wirklich ärgerlich, wenn GSPler immer wieder, ich nehme jedenfalls an, daß der/die „noe“ auch dazu gehört, recht schnell ärgerlich werden, und nur noch mit Beschimpfung rumlallen können, mit ausgedachtem Schaum vor dem Mund (ist sozusagen die Standardformulierung in Bezug auf GSP-Kritiker), natürlich immer mit „Haß“ verfeinert. Mit „Wirklichkeit“ haben die halt leider zunehmend weniger zu tun. Verbale Schnellfeuergewehre für ihre ideologische Wagenburg ist offensichtlich so gut wie alles, was sie noch brauchen. Schade aber auch. Nun gut nicht für alle.

  74. 74 Kaetzer 02. Juni 2020 um 22:23 Uhr

    Nur noch mal kurz der ideologische Fehler, den Fehler deiner zahllosen Denunziationen und Beschimpfungen siehst du ja programmatisch nicht ein (ist dir schonmal aufgefallen, dass die Mehrzahl deiner Einleitungen mit einer Zuordnung zu deiner Hassliebe verknüpft ist?):

    „Es geht darum, [Neos Denunziation] daß Menschen nicht Wahrheitssuchende sind“ (Neoprene)

    Den anthropologischen Unsinn mal als Formulierungsschwäche gedeutet, könnte man frech entgegnen: na dann sollte man „Menschen“ eben zu mehr Wahrheitssuche anstiften. Mehr als eine weitere Hürde (bezogen auf ein Interesse, Wahrheitsfindung zu FÖRDERN) täte sich gar nicht auf, wenn man feststellt, dass vernünftige Gesellschaftskritik nicht nur unbekannt, sondern die Beschäftigung damit oft unbeliebt ist.

    Aber dass Bürger nicht immer wissenschaftlich urteilen und „Miesmacher“ doof finden, soll offenbar mehr sein als eine angreifbare Dummheit. Und auch der Hinweis, dass dein GSP-Bashing Teil dieser Dummheit ist, verfängt natürlich nicht, weil die diagnostizierte Wahrheitsphobie von Bürgern offensichtlich dafür da ist, den eigenen Ressentiments linkskritische Legitimität zu verleihen.

  75. 75 Krim 02. Juni 2020 um 22:48 Uhr

    Wolf und Facebookler: „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ Statt eine Aussage zu einer Tautologie zu verdrehen, solltet ihr euch erstmal bemühen zu verstehen, was überhaupt an eurer Haltung kritisiert werden sollte. Diese von euch verkürzte Aussage sollte nämlich gar keine Erklärung sein, deshalb ist es auch keine Tautologie. Es sollte ein Hinweis sein, dass es den Leuten gar nicht um das „Begreifen“ geht. Das ist eine komplette Themaverfehlung, wenn man ihnen das unterstellt. Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.

    Ihnen dann mit der Unterstellung zu kommen, sie würden etwas nicht begreifen, was sie eigentlich begreifen wollen, ist eine totale Themaverfehlung. Du redest an denen vorbei und kritisierst sie nicht einmal. Die denken nur, „warum erzählt Wolf uns das alles? Wie soll mir das beim geistig zurechtkommen helfen.“

    Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. Im Prinzip geht die schon ok, wenn sie nur nicht immer missbraucht werden würde usw. Man merkt ihnen das Bedürfnis doch an, das System als eigentlich gutes retten zu wollen. Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte. Wolf und Facebookler, ich bin sicher ihr sagt viele richtige Argumente. Aber man muss sich eben klar darüber sein, w o z u man diese Argumente erzählt. Nicht um die Leute zu bilden, ihnen Irrtümer zu erklären, falsche Gedanken durch richtige zu ersetzen – das ist eher die Art und Weise, wie man das macht, denn Ideologien sind notwendig falsch und daher hat man Ansatzpunkte der Kritik – sondern um ihr I n t e r e s s e des geistigen Einhausen anzugreifen. Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.

    „Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein-“ Die fallen gar nicht herein, sondern sie übernehmen solche Ideologien, weil sie zu ihrem Interesse passen. Man muss nur ein bisschen kämpfen und ein klein wenig anders machen und schon haben wir hier das reinste Paradies. Grundsätzlich ist also alles jetzt schon gut.

    „Alles was du als „Agitator“ machst ist ein ständiger praktischer Test auf diese Bereitschaft (mit den im Augenblick entsprechend niederschmetternden Ergebnissen).“ So kann man das sagen. „wenn du meinst da hinge irgendwas an dir oder der Art, wie du deine Ergüsse unter die Leute bringst.“ Na ja. Alles kann man gut oder weniger gut machen. Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet. Sie sollen das affirmative Interesse der Leute angreifen. Das Aufklären der(notwendig aus den Ideologien folgenden) Irrtümer ist der Weg, aber nicht der Zweck.

    „Die Bereitschaft den instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen“. Das stimmt zwar, tut aber so als würden Kommunisten das glauben. Manche vielleicht, aber nicht generell. Menschen sind ja keine Roboter oder Computer, wo man nur den richtigen Befehl eingeben muss und schon tun sie was man ihnen sagt. So blöd sind Kommunisten auch nicht, dass sie denken, dass sie in der Hand hätten was ein anderer denkt. Das wäre ein Manipulationsideal. Die Bereitschaft vom eigenen instrumentellen Standpunkt zu abstrahieren, ist nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt und ob sie da ist, merkt man halt auch bloß, wenn man die Leute mit ein paar richtigen Argumenten konfrontiert. Ohne Test, ohne Anregung von außen in die Gegenrichtung gibt es auch keine Veranlassung für die Leute von ihrem affirmativen Standpunkt abzulassen.

    „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ Na komm. Den selben Satz kann man auch über den Nationalsozialismus sagen. Die Autobahn war ja schon mal Spitze. Das lohnt ja gar nicht, dass man das Streiten anfängt. Dieser Satz ist ja bewusst so allgemein gehalten, damit fast jeder zustimmen kann. So ein Satz will Gemeinsamkeit simulieren. Erklärungsbedürftig ist nicht die Zustimmung, sondern, dass du ihn überhaupt von dir gibst.

    „Und dafür müsste z.B. jemand den Fehler von (angeblich stattfindenden) Aufklärungs-Diskursen lassen, damit Diskussionen über das zugehörige Interesse überhaupt möglich sind.“ 1. Dass diese Aufklärungsdiskussionen stattfinden ist ja keine Erfindung, sondern das war die Position von Wolf. 2. Hat niemand gesagt, dass man das Affirmationsinteresse kritisieren soll und n i c h t Aufklärung betreiben. Oben habe ich das Verhältnis schon beleuchtet. Aufklärung ist nicht der Zweck, sondern er ist das Mittel, um ein Interesse zu kritisieren. bzw. um zu zeigen dass eine Ideologie dem interessegeleiteten Denken entspringt.

    „3. Dass „Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht, sondern dass es halt schwerer ist.“ Das halt ich für falsch, weil es keine Frage von schwer und weniger schwer ist. Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich.

  76. 76 Mattis 02. Juni 2020 um 23:23 Uhr

    @Neoprene

    “Der Nationalist beurteilt die Welt doch nicht „falsch“, sondern eben nationalistisch. Ja, der hält sein Urteil, daß Deutschland groß werden möge und alles Undeutsche weg müsse, in der Tat für ein „richtiges“ Urteil. Wie sollte man dem auch vorhalten, daß diese Einstellung „falsch“ ist?“ (Neoprene)

    Ich kann dem nicht zustimmen. Wer sagt dem denn, dass dessen Einstellung falsch ist? Geht es nicht um die Begründungen für seine Einstellung? Du stellst die Sache so dar, als würden gar keine falschen Urteile über die Welt vorliegen, sondern einfach unterschiedliche Ideologien. Dann wüsste ich in der Tat nicht, wieso man sich mit politischer Kritik überhaupt die Zeit vertreiben sollte. Im Grunde gibt es ja dann gar keinen Grund für Kritik – in dem Sinne, dass man da etwas zerlegen könnte mit Argumenten –, sondern eben nur Ablehnung eines anders gelagerten Standpunkts.

    Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten. Der Ansatz dabei ist, dass die „geformten“ bürgerlichen Interessen ja auf Grund-Bedürfnisse zurückgehen, die zu dieser Form im Widerspruch stehen. Weshalb die Formel vom „falschen Bewusstsein“ durchaus berechtigt ist.

    Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern, dann möchte ich gerne wissen, inwiefern das keine Illusion ist, sondern einfach nur eine andere Meinung, die man haben kann ohne jeden gedanklichen Fehlschluss. (Dass derjenige seine Ansicht für richtig hält, ist eh klar, kann aber wohl kein Einwand gegen Kritik sein!).

    Also an einem dezidierten Ausländerfeind sollte man sich eher nicht abarbeiten (schon gar nicht mit Statistiken, die sind eh kein Argument), aber jedem Bürger per se eine unerschütterliche Ideologie zuzuschreiben, halte ich für ebenso verkehrt. Aufklärung bewegt sich im Mittelfeld zwischen diesen beiden Extremen.

    Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht. Als sei da bei dieser oder jener gesellschaftlichen Gruppe schon eine Art Fortschritt im Denken vorhanden, auf dem man aufbauen könnte. Nein, man muss immer ganz von vorne anfangen.

  77. 77 tja 03. Juni 2020 um 9:36 Uhr

    „wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts“

    In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen. Es gäbe ja nicht einmal seltsame Streits in merkwürdigen Blogs, wenn alle Menschen als Aufziehpuppe funktionierten, die nur einen Standpunkt kann.

    Hinzu kommt, dass es notwendigerweise eine dauerhafte Pflege des „Zurechtkommensinteresses“ gibt. Das gibt zwar keinen „Anlass“ her, jemanden zu agitieren, aber wenn Bürger auch noch ständig die Bestätigung für ihre Froschperspektive suchen, kommt die Diagnose „bürgerliche Betonköpfe“ eben nicht mehr hin – auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …

  78. 78 Krim 03. Juni 2020 um 10:33 Uhr

    „Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern“ Ja, soweit ist es tatsächlich gekommen, dass Arbeiter das sagen.
    Merkwürdigerweise kommt es ihnen nicht in den Sinn, dass die Sozialausgaben sie selbst betreffen. Ja was soll’s denn sein? Weniger Arbeitslosengeld und weniger lang? Kleinere Renten? Kürzung der Krankenkassenleistungen, mehr Zuzahlung? – Wer sowas sagt hat sogar von seinem systemimmanenten Interesse Abstand genommen und vertritt einen nationalistischen Standpunkt. Ja, der „Wirtschaft“ geht es in der Tat besser, wenn es dem Lohnabhängigen schlechter geht, weil die Sozialausgaben gekürzt werden.

    „Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht.“
    Nein, „Ansatzpunkte“ heißt nicht, dass dann irgendwas leichter geht oder ein Fortschritt im Denken vorhanden wäre, sondern wirklich nur, dass man an irgendwas anknüpfen kann.
    (Es gibt z.B. auch Texte, wo es für mich keine Ansatzpunkte der Kritik gibt, weil sie einfach stimmen. z.B. neos verlinkter Text von Rolf Röhrig. Was soll man da schreiben? „ja stimmt alles!“?) Meist sind das falsche, verdrehte Gedanken und in der Agitation, weist man dann nach, woher die kommen, welche Logik sie produziert, dass sie sich notwendig aus einem Affirmationsinteresse ergeben.

  79. 79 Krim 03. Juni 2020 um 11:09 Uhr

    „Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten“ Na klar. Wer das wirklich denkt, würde hier nicht schreiben und wenn es stimmen würde, könnte neo den Blog dicht machen.

    „– auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …“ Das halte ich jetzt aber nach dem Gesagten doch für ein bisschen schönfärberisch an denen hochzuhalten, dass sie sich „Gedanken“ machen. Das ist auffällig abstrakt. Jeder macht sich immer Gedanken, außer er schläft oder strengt sich bewusst an keine zu haben, (das nennt sich Meditation). Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen. Diesem Denken kann man nur das Angebot machen, diese geistige Verrenkung zu lassen, denn die Wahrheit ist, dass ihre Schäden den gesellschaftlichen Verhältnissen entspringen und das gegen dieses Verhältnisse spricht.

  80. 80 Neoprene 03. Juni 2020 um 11:09 Uhr

    Die angebliche Tautologie in Bezug auf den Normalstaatsbürger „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“, darauf hat Krim ja schon hingewiesen, leugnet in der Tat den Willen, die Entscheidungen, die hinter dessen Begriffsstutzigkeit stehen. „Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. … Die irren sich … nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“
    Wenn Krim resümiert,
    „Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich.“
    dann hält Mattis ihm vor,
    „Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten.“
    Das Problem ist nur, daß der ausgewachsene Standarddemokrat in Null-Komma-Nichts zum „ausgewachsenen“ Faschisten werden kann, weil da eben wahrlich keine tiefen Gräben dazwischen liegen. Und umgekehrt gelingt es ja zumeist auch kaum ausgewachsene Demokraten von ihrer Geisteshaltung weg zu brechen, wie z.B. die endlosen Debatten zu den demokratischen Wahlen ergeben haben, die gerade der GSP in den letzten Jahren (oder sind es schon Jahrzehnte?) durchgeführt hat. Bei vielen dieser Diskussionen drängt sich mir regelmäßig der Eindruck auf, daß ein ordentlicher Demokrat ungefähr genauso hart zu knacken ist wie ein gläubiger Christ. Dem braucht man auch nicht über die Unplausibilität von Pfingsten zu kommen, so einfach laßt der seinen Herrn nicht fahren.

  81. 81 Neoprene 03. Juni 2020 um 11:26 Uhr

    „Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen.“

    Ach nee, das hätte keiner hier gedacht! Ja, natürlich kommt es immer wieder vor, daß Menschen ihren bisherigen Standpunkt verlassen, für falsch finden und dann was anderes anstreben. Im Guten wie im Schlechten übrigens. Aber, sowas ist nicht technisch, argumentativ herbeizuagitieren. Und es ist halt leider auch nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme. Selbst der Verweis auf die (wieso Plural? Wo gibt es denn noch weitere interessante, wenn auch zu nichts führende) Blogs ist ja eher Beleg für die Festigkeit der Ausgangsstandpunkte, mit der die Diskutanten in die Debatten einsteigen. Es gibt doch nicht nur die vielen „bürgerlichen Betonköpfe“, bei GSPlern z.B. ist das auch ein sehr häufiger Typus (und bei anderen Linken, die hier nicht posten, natürlich genauso, Thanasis Spanidis fällt mir da spontan ein).
    Auch die sicherlich für das typische Massenbewußtsein wichtige permanente Berieselung mit prokapitalistischer Ideologie von klein an und rund um die Uhr auf allen Kanälen ist nicht wirklich ein Beleg dafür, daß dieses Bewußtsein einfacher zu knacken wäre, wenn es keinen Ethikunterricht und Spiegel-Abos gäbe.

  82. 82 oje 03. Juni 2020 um 14:55 Uhr

    „Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen.“

    Eben, deswegen ist es falsch, deren gewohnte Gedankengänge darunter zu subsumieren, ob sie „knackbar“ sind. Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen. Auch die setzt natürlich einiges an theoretischen Fehlern voraus

    … und solang auch „Miesmacher“ praktisch zum Mitmachen gezwungen sind, können auch die nur theoretisch tätig werden.

  83. 83 Neoprene 03. Juni 2020 um 18:43 Uhr

    „Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen.“

    Natürlich strotzt das Untertanendenken nur so vor Widersprüchen. Das Problem ist auch nicht die „praktische Stellung“, die die Menschen einnehmen, ja zumeist auch einnehmen müssen. Auch Kommunisten kommen normalerweise nicht umhin, Bewerbungsschreiben zu verfassen und an der Supermarkkasse brav den Geldbeutel zu zücken. Was zu knacken wäre ist „nur“ der überzeugte Untertan.

    Eine ganz eigene Kiste wäre das, was hinter dem „solang“ von „oje“ kommen könnte bzw. sollte. Denn solange Kommunisten „nur theoretisch tätig werden“, verändert sich ja noch nicht so viel. Ein paar Sachen müßten die Menschen auch noch tun und sicherlich nicht nur auf den weltweiten Generalstreik warten oder vermeintlich hinarbeiten.

  84. 84 Wolf 04. Juni 2020 um 11:10 Uhr

    @Krim:

    „Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.“

    Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?

    „Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“

    Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten. Wenn jetzt etwa Leute mit dem Grundgesetz unterm Arm für ihre Rechte demonstrieren, dann kennen sie das Grundgesetz nicht. Teil meiner Agitation ist daher mein Kritik am Gesetz- wofür ich insbesondere Albert Krölls dankbar bin, der als Jurist das ganze GG wunderschön zerlegte.

    Gerade solche juristischen Fragen eignen sich gut, das falsche „I n t e r e s s e des geistigen Einhausens anzugreifen“.

    „Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet.“

    Welche Absicht vermutest Du denn bei Kommunisten? Entnimmst Du dem, was etwa ich sage, nicht meine Absicht? Warum sollte ich mit der Agitation lauter berufliche und private Risiken des Jobverlustes und Ausschlusses eingehen, wenn ich ganz andere Absichten als jene hätte, welche Kommunisten gemeinhin haben? Ich könnte Dich zurück fragen, wenn Du sagst „Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.“- Tja, warum agitierst Du denn, wen agitierst Du- die hier Mitlesenden werden kaum das Klientel sein, welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?

    Der Satz „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ hat eine Vorgeschichte, für die Du Dich gar nicht interessierst. Das sage ich nicht auf eine Meckerei über das Wetter, sondern wenn mir jemand erklärt, dass er nichts von seiner vielen Arbeit hat und mit Anstand und Fleiß offenbar kaum etwas zu holen ist für ein schönes Leben. Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein. Nun gilt es eben, ihnen geduldig allerlei Flausen wie die Klage über „Ungerechtigkeit“ und „Staatsversagen“ auszutreiben- z. B. mit Blick auf das Grundgesetz und dessen Eigentumsgarantie. Wobei wir bei einer Kritik der Demokratie wären.

  85. 85 Mattis 04. Juni 2020 um 13:24 Uhr

    „Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen.“ (Krim)

    „Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“ (Wolf)

    Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess.

    Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan. Zum einen bedeutet das, es gibt Ausnahmen, zum anderen gibt es, was die Geschichte zeigt, auch Phasen, in denen die allgemeine Anpassung nicht mehr so recht funktioniert. Es hat doch sozialistische und kommunistische Bewegungen gegeben, wie war das sonst möglich? Und zu Beginn der Oktoberrevolution sahen die Grundsätze der Kommunisten gar nicht mal schlecht aus.

  86. 86 libelle 04. Juni 2020 um 14:13 Uhr

    Es gibt keine Ansatzpunkte für Fundamentalkritik im bürgerlichen Denken, weil Bürger mit einer anderen Fragestellung im Kopf herumlaufen, nämlich der, wie ihre (letztendlich) Geldinteressen sich realisieren lassen. Dabei gehen sie fest davon aus, dass das möglich wäre [[Die Frage: „Ist das überhaupt möglich?“, stellt sich ihnen nicht, weil es möglich sein muss, weil ihre Lebensgrundlagen davon abhängen! Diese (z.B. kommunistische) Art zu hinterfragen löscht also ihre eigentliche Frage, nämlich wo sie das Geld herbekommen ihre Miete zu zahlen, ihr Unternehmen weiterzuführen, ihre Kinder zu versorgen, ihren Lebenunterhalt im Alter zu bestreiten etc… und „Revolution“ ist nun mal keine Antwort auf diese praktischen Fragen und die zugehörigen Gedanken erscheinen ihnen nutzlos – und da bekommt man einen Hinweis darauf was die Bereitschaft sich für Kritik dieser Grundlagen zu öffnen herstellt.]] .
    Solche Diskussionen, wie die hier sind lächerlich. Als hätte es die Bemühungen, die zu genau den immergleichen Annahmen, es gäbe Ansatzpunkte gehören in den letzten 50 Jahren nicht gegeben. Wieviel „Ansatzpunkt“ diese vermeintlichen Ansatzpunkte und Widersprüche sind, sieht man am Erfolg dieser Bemühungen. Dem kann man ohne Umschweife entnehmen, dass diese „Ansatzpunkte“ nichts weiter als Einbildungen sind. Ansetzen kann man mit Kritik nämlich nur genau dann, wenn die Bürger das zulassen, wenn also bei ihnen die Bereitschaft entstanden ist die Verhältnisse zu hinterfragen. Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht! (Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen). Was von den ganzen Bemühungen, den vermeintlichen Ansatzpunkten etc… übrig bleibt ist der permanente Test darauf wieviele Menschen diese Bereitschaft unabhängig von den Kritikern entwickeln (weiter oben schon festgestellt).

    Was man selbst als jemand tut, der diese Übergänge zum Kritiker gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. Etwas Falsches tut man auf jeden Fall, wenn man an Ansatzpunkte glaubt.

  87. 87 libelle 04. Juni 2020 um 14:41 Uhr

    @tja:

    In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen.

    Nicht „die Menschen“ überhaupt, aber doch die meisten in den letzten 100 Jahren und das entgegen der den revolutionären Bemühungen immanenten Annahme, dass genau diese Bemühungen das ändern könnten (re: Geschichte wird gemacht. Man kann eben nicht rausgehen und beanspruchen Geschichte zu machen, sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist edit: Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen, schreibt man nur das individuelle Geschichtchen eines Größenwahnsinnigen). Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können (gemessen am Zweck vernünftige gesellschaftliche Verhältnisse zu erreichen). Und wenn man das (was die Auffassung der MG und des Gegenstandpunkt kritisiert (ihren Voluntarismus)!) verstanden hat, kann man sich die Frage nach dem „Was tun?“ (als Kritiker vor der Zeit der Kritik) neu stellen.

  88. 88 Neoprene 04. Juni 2020 um 14:49 Uhr

    Wenn Wolf wieder mal einwendet,

    „wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“

    dann möchte ich so Argumenten immer entgegenhalten, ja „brauchen“ im Sinne von „ist garantiert sinnvoll, braucht nur noch ein oder zwei Flugblätter, Podcasts oder sowas“ tut man das nicht als Kommunist. Denn es gilt ja leider, was libelle sagt,

    „Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht!“

    Ich habe oben ja schon darauf verwiesen, daß hierzulande zurecht kommen Wollende ungefähr so zugänglich sind für kommunistische Einwände gegen ihr stetes Treiben wie Demokratiefans, denen man schließlich das Wählen im doppelten Sinne ihrer Regierung deshalb auch nicht ausreden kann oder dem gläubigen Christen den Frieden mit der Welt vermiesen kann, wenn man ihm der Jungfrauengeburt kommt.
    Es hat z.B. ganze Generationen von Leben in der Industrialisierung als Proletarier gebraucht, um den Berlinern die Religion recht weitgehend auszutreiben, bzw. in der DDR haben die SEDler sicherlich auch noch viele vom bisherigen Glauben abgebracht, aber jetzt seinen Ethiklehrer dazu zu bringen, sowas sein zu lassen, ist halt meistens vergebene Liebesmüh.

  89. 89 Wolf 04. Juni 2020 um 14:52 Uhr

    @ Mattis:

    „Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess.
    Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan.“

    Dein erster Satz geht vom Manipulationsideal aus- als wären die Leute Maschinen, die man dauernd auf Konformität updaten könnte. Dem widerspricht schon Dein hier als letzter zitierter Satz. „Momentan“ scheint das so. Dabei ist es reiner Zufall, wann und wo sich ein Klassenbewusstsein entwickelt- entgegen aller staatlicher Propaganda.

    Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.

  90. 90 libelle 04. Juni 2020 um 14:54 Uhr

    @Neo – ja, ist so und deshalb muss man sich eine angemessene Praxis des eigenen Kritikerdaseins, in dem man angekommen ist suchen.

  91. 91 Neoprene 04. Juni 2020 um 15:05 Uhr

    Wolf behauptet,

    „Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.

    Dann ist nicht ganz ersichtlich, wieso es dann überall ein Auf und Ab von Klassenbewußtsein gegeben hat, wo doch der Arbeitsdruck auf die Arbeitenden so ungefähr von Anfang an der kapitalistischen Verhältnisse erhöht wurde. Auch die „Nebelkerzen“ sind keine Erfindung von 1982 oder noch später sondern begleiten die kapitalistische Gesellschaft von Anfang an.
    Ein ganz anderes Thema wäre dann noch, ob es jetzt besonders am „gründlichen Forschen“ fehlt, als wenn es einfach nur zu wenig Mitglieder der Redaktion des GegenStandpunkts gäbe.

  92. 92 Wolf 04. Juni 2020 um 19:59 Uhr

    Auch Peter Decker (neuer Beitrag auf Heise) ist ratlos:

    „In ihren miesen Lebensumständen haben sie sich derart fest eingehaust, dass sie sich auch dann noch, wenn ihnen die Quelle ihrer notorischen Unzufriedenheit abhandenzukommen droht, für sich einfach nichts Besseres vorstellen können als eine „Rückkehr zum normalen Leben“: Besser lausige Chancen als gar keine.“

    Tja, und warum siehts heute mit dem Klassenbewusstein weit schlechter aus als in der Zeit der Arbeiterbildungsvereine? Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?

    https://www.heise.de/tp/features/Die-Buerger-und-ihre-ultimative-Wahrheitsfrage-4772493.html

  93. 93 Wolf 04. Juni 2020 um 20:08 Uhr

    Noch ein Hinweis auf neue Ablenkungsmöglichkeiten:

    Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. Brauchbar ist diese Überlegung für alle, die noch an die Kunst glauben, in ihr gar einen Motor des Fortschritts, des Guten und Wahren, und nicht einfach des Schönen und Reizvollen sehen wollen, das mit dem Wahren umso weniger gemeinsam hat, je häßlicher und profitabler die Zeiten sind.

    Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen.

    https://deadwallreveries.wordpress.com/category/uber-kunst-und-kultur/?fbclid=IwAR1P0rZeA3IJWQUNFlhS6Si6SJoXf24dq0Bo7AhH3s5dpdICnq8SsNuAuck

  94. 94 Petra 04. Juni 2020 um 22:33 Uhr

    Wolf, wenn du dir allerlei Bedingungen und Umstände des/fürs falsche Bewusstsein („Ablenkungsmöglichkeiten“) ausmalst, – wird dir dadurch der Entschluss zu dem weit verbreiteten Gedanken, im Kapitalismus seine eigene innere Heimat fnden zu wollen, dadurch eher plausibel? Oder ist dir das eher skandalös? Sind solche Bedingungen nicht, angesichts der Wuchtigkeit der Affirmation, schon fast eher etwas nebensächlich? Oder aber – wenn das so wesentlich ist – dann funktioniert Massenkultur eben genau so. Und nur so gibt es sie dann.

    Schon der kritische Blick des modernen Konsumenten und Warenvergleichers geht vom Vorhandenen aus, das er für sich zu optimieren sucht. So betrachten viele Menschen insgesamt ihre Umstände, für die sie idell ihres Glückes Schmied sein wollen. Wenns dann nicht geklappt hat mit der Groß- oder Kleinartigkeit des privaten Glücks: dann war man selber schuld. (Dieser Gedanke wird massenhaft gezogen, und findet sich mindestens so verbreitet wieder wie der sturzzufriedene. Beide messen den Kapitalismus daran, wie gut sie in ihm ihre innere Heimat, für die sie selbst verantwortlich seien, gefunden haben – bzw. aus eigenem Versagertum nicht.)
    Denn hierzulande ist jeder seines Glückes Schmied und findet darin seine eigene Heimat.
    Eigentlich jedenfalls…

    Das ist auch schon das ganze falsche Bewusstsein: Worauf ich mit kapitalistischer Notwendigkeit verwiesen bin, mich zum Mittel der Kapitalverwertung machen zu sollen, das betrachte ich als meine Chance – und daran dann interessiert, von diesem Standpunkt aus, verwandelt sich die Welt in allerlei mögliche Ansatzpunkte für mein kapitalistisches Interesse: als Lohnarbeiter, als Lehrer, als Maler, als Vater… In diesen „Rollen“ bin ich so dann aber so was von ganz und gar frei. Und der eigene Macher meines eigenen Erfolgs.

    Besser lausige Chancen als gar keine (s.o.) – da hält jemand ganz fest an der kapitalistischen Grundüberzeugung fest, die (kapitalistische…) Welt biete tolle Chancen für ihn. Denn so findet er in ihr seine innere Heimat (und die lässt er sich von einem Virus, oder einem Erklärer des Virus. einem Virologen, auch nicht kaputt machen…)

    Aber: bekanntlich rennen auf diesen Corona-Demos gar nicht alle Bürger herum. Den Gedanken, dass man hierzulande – insgesamt und eigentlich – seine innere Heimat finden wolle, der wird trotzdem mehrheitlich geteilt…

    Also sollte man zunächst mal sich selber die Verhältnisse klar machen, – und dafür nicht auf Veränderungen in (wirklichen oder vorgestellten, ist mir jetzt mal egal) „Bedingungen für“ richtiges oder falsches Bewusstsein warten.

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-wo-bleibt-das-positive.pdf

  95. 95 Neoprene 04. Juni 2020 um 22:38 Uhr

    Nein, Kunst ist genausowenig „Weltflucht“ und „Lebens-Verhinderung“ wie Religion. Sondern sie ertüchtigen den kunstvollen und/oder religiösen Menschen, seinem selbstgesteckten Anspruch gerecht zu werden, seinen Frieden *mit* und *in* dieser Welt zu machen. (Jedenfalls im jeweiligen Mainstream, Aussteiger aus und wenigstens Kritiker dieser – kapitalistischen – Welt gibt es an den Rändern natürlich auch.)
    Alle diese „Ablenkungsmöglichkeiten“ kommen doch nur an bei Menschen, die durch diese Ablenkung weiterhin in der Lage sein wollen, ihren Mann und ihre Frau als normale Lohnabhängige durchstehen zu können. Ohne den Kunstliebhaber und den Menschen, der sich von seinem Gott zu sich rufen lassen will, würden doch die Künstler und Pfaffen ins Leere agitieren.

  96. 96 Petra 05. Juni 2020 um 0:20 Uhr

    „Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch.“

    Erstens: Logisch ist das Verfahren nicht korrekt, denn das funktioniert logisch vergleichbar so ähnlich, wie mittels des Wegdenkens dem Geld seine „Nützlichkeit“ „bewiesen“ wird: Alles so wie es ist, aber dabei dann das Geld weggedacht, nix geht mehr. Was ist dann also supernützlich? … Das Geld …
    Oder hier: Kultur ….

    Zweitens: Den Gedanken ernst genommen. Würden die Leute sich in ihrem Unterhaltungsbedürfnis nicht solche Schmonzetten von privatem Glück und Unglück reinziehen wollen, weil sie so ideell ihre geistige Heimat affirmieren wollen, – dann würden sie sich von der bürgerlichen Kunst vermutlich so angewidert fühlen, wie z.B. ein heutiger Linker von den faschistischen [die machtvollen Arier oder die kleinen Arier verherrlichenden] Filmen der Großväter-Generation. Um die kapitalistische Kultur genießen zu können, muss ich – vermutlich – etliches von deren Bestandteilen zumindestens interessant finden. Nicht alles. Aber falls ich im Kino nur kotzen muss, werd ich vermutlich mich schlecht unterhalten fühlen.

    Drittens: das moralische Denken ist nicht mittels Manipulation durch den Kulturbetrieb in die Menschen hinein geraten. Bereits in den Formen kleinkindmäßiger Erziehung und Bildung wird moralisches Verhalten der Kiddies als stinknormal von den Erwachsenen eingefordert und eingeübt, und es entsteht nicht erst durch Kulturkonsum oder die Teletubbies im TV.

  97. 97 Krim 05. Juni 2020 um 2:51 Uhr

    „Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten?“

    Das merkt man ihnen doch in jedem Satz an. Warum gehen sie denn wählen? Warum richtet sich jeder Protest an die Regierung? Das ist doch erstmal einfach das vorliegende Bewusstsein. Gäbe es diese Versöhnungsabsicht nicht, sähe die Republik ganz anders aus.

    „Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten.“

    Nein, das ist keine Unkenntnis, sondern Ignoranz. Es ist ihnen schlicht egal was Staat und Gesellschaft wirklich ist, weil sie ja wissen, wie er eigentlich zu sein hätte, wie er sein sollte. Und wie er sein sollte, das leiten sie aus ihrem Interesse ab. Nämlich so, dass ihr Interesse nicht zu kurz kommt, sondern bedient wird. Sie denken sich also einen Staat aus, der zu ihrem Interesse passt. Wenn man ihnen dann sagt, wie der Staat wirklich funktioniert, sind sie sauer. Und es ist in Ordnung, wenn sie sauer sind, dann weiß man, dass die Kritik verstanden wurde.

    „welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?“

    Die Schädlichkeit ist ja offenbar, darüber braucht man nicht zu informieren. Über den Grund des Schadens allerdings schon.

    „Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein.“

    Das ist gar nicht klar. Normalerweise denken Sie das sei ungerecht. Bei der Leistung, die sie erbringen, würde ihnen mehr zustehen. Das sie ausgebeutet werden, glauben sie nicht., das ist nämlich ganz was anderes als ungerechte Verteilung.

    Ansatzpunkte gibt es schon, nur funktioniert das Agitieren eben nicht so wie mit einem Hebel. Man braucht einen Ansatzpunkt und schon kann man die Welt aus den Angeln heben. Ansetzen kann man dort, wo auch die Bürger ansetzen, bei ihrem Misserfolg, Scheitern, Schaden. Das treibt sie ja gedanklich um, also kann man dort ansetzen. Ansetzen geht immer. Bloß, ob dann was draus wird, das ist nicht ausgemacht.

    „(Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen)“

    Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen. Aber auch dafür braucht es Leute, die den Zweifel wecken oder durch Aufklärung verstärken. Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt.

    „sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist“

    Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte. Das stimmt nicht. Kommunismus ist ein Gemeinschaftsprojekt. Und wenn man wie ein bürgerlicher Idiot nur das macht, was man selbst in der Hand hat, ja dann wird daraus nie was. Im Kommunismus ist man auf andere angewiesen und Geschichte wird daraus nur, wenn man sich an etwas beteiligt, dessen alleiniges Subjekt man nicht ist. “ Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen“ Wer soll das sein, außer einer ausgedachten Strohpuppe.

    „Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können“

    Das weiß man dann immer erst im Nachhinein. Wenn es erfolgreich war, dann war es wohl eine historische Situation. Wenn nicht, nicht.

    „Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?“

    Nein. 1. Man muss sich auch ablenken lassen wollen. 2. a. So fein sind die Staatsideologien nicht b. sind Ideologien Rechtfertigungen für Interessen. Die muss man also erstmal haben, damit man darauf reinfällt. 3. Die technische Verbreitungsmethode bringt es leider nicht, was man z.B. an diesem Blog sieht. Kaum in die Tasten getippt, kann es auch schon die ganze Welt lesen. Aber deshalb tut sie das noch lange nicht.

    „und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können,“

    Ich empfehle dir auf meinem Forum (http://fk.siteboard.eu) die Artikel zur Kunst. Du liegst wie der GSP leider meilenweit daneben. Kurz: Kunst ist das Feld des geistigen Genusses. Dieser Genuss ist aber nicht festgeschrieben, wie z.B. ein Essen schmeckt oder nicht, weil es gut gekocht wurde (selbst da sind die Geschmäcker verschieden) Der geistige Genuss hängt von den eigenen Urteilen ab, die man über die Welt hat. Deshalb können Kommunisten z.B. nicht über jede Satire lachen, während sich andere wegschmeißen vor Lachen.

  98. 98 libelle 05. Juni 2020 um 10:47 Uhr

    Dem Gedanken, dass die Bürger eine innere Heimat suchen würden (auch wenn er verbreitet ist) oder dass sie auf Versöhnung mit den Verhältnissen aus wären würde ich widersprechen.

    Sie haben im Ausgangspunkt kein Bedürfnis nach Versöhnung oder einer inneren Heimat, sondern einfach ihre Bedürfnisse nach Konsumgütern, Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung, Kunst etc… wie sie diese Gesellschaft eben bei ihnen erzeugt bzw. wie ihren Grundbedürfnissen von der Gesellschaft Realisierung angeboten wird (als Tiramisu, Körnerbrötchen, Kleinwagen, Mode und Haus in Niederigenergiebauweise usw.). Und um an all das zu kommen, brauchen sie Geld. Das geistige Auge auf die Gegenstände ihres Bedürfnisses gerichtet nehmen sie die Bedingungen, sie zu realisieren wahr als Hürden, die sie auf dem Weg zum Konsum zu meistern haben. Ihre theoretische Wendung auf diese Bedingungen ist also nicht, wie sie sich überhaupt zur Verwirklichung von Bedürfnissen verhalten (und wie ihre Bedürfnisse zustande kommen), sondern sie ist eine nach dem richtigen praktischen Umgang damit. Man fragt also nicht, was eine Hürde ist, sondern wie man am besten darüber springt. Und der tagtäglichen Praxis entnehmen sie, dass die Leute das erstens massenhaft tun und zweitens besser oder schlechter schaffen und sich daraus ein besseres oder schlechteres Leben dieser Menschen ergibt. Und an diesem Leben nehmen sie als Zielvorstellung Maß. Sie suchen sich also aus dem millionenfachen Angebot des gelebten, tätigen Umgangs mit den kapitalistischen Schranken der Bedürfnisse entsprechend ihrer Vorlieben heraus, was ein Leben wäre, das ihnen zusagt – und das streben sie einfach an. Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht. Was bestreitet man ihnen als Kritiker? Na genau die Wahl, die sie getroffen haben. Man kritisiert also sie, ihr gewähltes Leben, indem man die Verhältnisse kritisiert, also alles was sie für gut und richtig halten und in das sie Jahre ihres Lebens gesteckt haben!
    Und diesem gewählten Leben ist der Kapitalismus selbstverständlich Heimat – sie haben es ja ihm entnommen. Und damit ist er auch ihre Heimat. Und das ist der Ausgangspunkt, von dem aus sie anfangen geistig die Tatsache zu bewältigen, dass die Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandelt haben in Gegensatz zueinander stehen. Ihre Antagonisten betreiten ihnen ihr gewähltes Leben, der Staat tut das Gleiche, indem er ihre Interessen beschränkt usw…
    Ob man von dieser Tatsache ausgehend jetzt den Verhältnissen bescheinigt, dass sie „eigentlich“ für alle aufgehen könnten oder nicht, sind nur Möglichkeiten wie sich dieses Bewusstsein realisiert. Die Bürger entnehmen der Tatsache, dass sie auf einen Staat bezogen sind einfach die Realität, dass sie in so einer Gemeinschaft (vergesellschaftet) vorkommen und verlangen von ihr ihrem Interesse zu entsprechen. Da sie das praktisch nicht tut, laufen sie mit einem Ideal dieser Gemeinschaft (und politischen Idealen usw…) im Kopf herum. Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen (was Kommunisten und sonstige Weltverbesserer z.B. häufig tun – die wollen halt die ideale Gemeinschaft gegen die reale herstellen). Und dieses gemeinschaftliche Ideal: das, worin die Leute sich mit ihrer Idee zu leben positiv aufgehoben fühlen, ist mit der Kritik eben auch angegriffen.
    Das, was den Leuten im Leben wichtig ist, entnehmen sie nicht nur ihrem Konsumbedürfnis, sondern auch ihrer Vorstellung einer idealen Gemeinschaft. Sie wollen also in ihrem Leben nicht nur reichlich konsumiert haben, sondern häufig damit auch ihr Gattungswesen (die Gemeinschaft) voranbringen und dieses Bedürfnis bekommt man durch Anerkennung des eigenen Lebens durch die Gemeinschaft realisiert. Und auch das bestreitet ihnen ein Kritiker, wenn er die Gesellschaft kritisiert. D.h. ihre gesamte Realisierung als Menschen in dieser Gesellschaft wird ihnen von einem Kapitalismuskritiker madig gemacht.

    Und genau deshalb sind Bürger für Gesellschaftskritik nicht besonders empfänglich. Solange das Urteil in der Gesellschaft durchgesetzt ist, dass so wie sie jetzt läuft im Großen und Ganzen jeder die Möglichkeit hat sich ein solches Leben zu realisieren, solange werden die damit verbundenen Interessen auch nicht hinterfragt, sondern gegen Angriffe verteidigt.

    Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen.

    Korrekt.

    Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt.

    Na zum Glück hat das keiner gedacht. Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln. Dann hast du ein Angebot für sie und weil das so ist finden sie dich, wie sie jetzt die Schnäppchen im Warenberg finden.

    Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte.

    Nein, heißt es nicht. Machen kannst du nur, wovon du Subjekt bist. Und du bist eben nicht das Subjekt des bürgerlichen Bewusstseins, sondern das sind die Bürger. Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…

  99. 99 Krim 05. Juni 2020 um 13:48 Uhr

    Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht.

    Ein Bedürfnis ist es nicht, auch nicht nach Heimat. Es ist aber auch nicht nur ein Tun ohne Reflexion. Du sagst es selbst: “Na genau die Wahl, die sie getroffen haben.“ Die Entscheidung sich positiv auf die gesellschaftlichen Bedingungen, die sie vorfinden zu beziehen und diese als Chance oder Herausforderung zu fassen. Das ist die Affirmation. Wenn ich das Urteil habe, die Welt sei dafür eingerichtet, dass eine Klasse ihr Kapital dadurch vermehrt, dass die andere diese Vermehrung produziert, während ihre eigene Reproduktion immer nur als Kost, also als Abzug von dieser Vermehrung behandelt wird, dann ist es schon einigermaßen schwierig so einen Lohnjob wirklich als Chance zu begreifen. Wer also beschlossen hat, dass die Welt aus Chancen für ihn besteht, dem ist diese Erkenntnis im Weg, der richtet umgekehrt sein Denken danach aus, dass seine Entscheidung die Welt als Ansammlung von Chancen zu betrachten nicht in Frage gestellt wird.

    Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen.

    Das ist ja kein Gegensatz, sondern die Art und Weise wie diese Versöhnung stattfindet. Die Versöhnung soll natürlich möglichst so stattfinden, dass die Gemeinschaft dem eigenen Interesse entspricht. (und nicht so, dass sein Interesse sich am Gemeinwohl relativiert) Die Versöhnung steckt darin, dass der Bürger davon ausgeht, dass sein individuelles Wohl mit dem Gemeinwohl zusammengeht, oder es wenigstens müsste. Dass es eine Entzweiung gibt ist ja der Ausgangspunkt, also wird darum gekämpft, dass das eigene Wohl im Gemeinwohl aufgeht, statt im Gegensatz zu ihm zu stehen.

    „Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln.“

    Einerseits ja, denn das denken also auch das Zweifeln, kann man niemand abnehmen. Die Frage ist doch, wie beginnt jemand zu zweifeln. Wenn er seine gewohnheitsmäßigen Urteile immer nur repetiert an anderen Gegenständen ist schon die Frage, warum er auf einmal anfangen soll zu zweifeln. Ein Anstoß von Außen, ein Agument, das ihm einleuchtet, kann dazu führen, dass er einen Widerspruch auch mal anders beantwortet. Du machst daraus immer die Frage, ob es für einen Kommunisten eine Garantie, ein Mittel, ein Hebel gibt mit der er einen Zweifel produzieren kann, wie man ein Brot backt. Daraus leitest du ab, dass es nutzlos ist, jemandem ein Argument zu sagen, denn wenn er eins wissen will findet er dich, behauptest du. – Ne, der findet dich eben nicht, wenn du nicht irgendwo präsent bist. Und wenn einer wirklich auf der Suche nach Argumenten ist, dann musst du ihn auch nicht mehr überzeugen.

    „Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…“

    Und wer soll das sein? Kommunisten jedenfalls wollen nicht als Einzelne die Verhältnisse verändern. Das steckt schon im Wort Kommunismus (lateinisch communis ‚gemeinsam‘)

  100. 100 Petra 05. Juni 2020 um 14:55 Uhr

    Noch mal einen Schritt zurück. Zum Gefühl von Heimat. An einem Beispiel. Nahezu alle Hamburger interessieren sich für „ihren Hafen“ und für „ihre Elphi“, auch wenn sie weder Hafenarbeiter sind, noch demnächst Konzertgänger werden wollen. Warum: Weil neben solch praktischen Umgangsweisen mit Hamburger Geschäftsmeilen, plus dazu genommen, stimmt ja, die praktische Abhängigkeit der Bewohner von so was wie der ökonomischen Lage des Gesamtkaffs und z.B. dem größeren oder schmaleren Steuersäckel dort, sich die Einheimischen was auf ihre ideelle Dazugehörigkeit einbilden. So entdecken sie am Sonntag allerlei Gemeinsamkeiten mit den Pfeffersäcken, flanieren durch deren Viertel und Häfen und erfreuen sich so „ihres schönen Hamburgs“.

    Abhängig ist das vom staatlichen Nationalismus, und insofern dessen „Sumpfblüte“ ganz unten. Das aber eben nicht pur als Verlängerung ihrer ökoomischen Zugehörigkeit bzw. Abhängigkeit, sondern von ihnen thematisiert als Frage ihrer Identität, also ihrer eigenen Deutung dessen, was ihren speziellen deutsch-hanseatischen Nationalismus denn bei ihnen ganz persönlich ausmachen würde, der eine dann evtl, obendrein Fan von St.Pauli, der andere vom HSV.
    Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…

    Den Alltag lässt sich ein Hamburger dadurch aber nicht vorschreiben. Da gebe ich Libelle schon recht. Falls der Job in MeckPomm oder im Süden lukrativer ist, oder gar der/die Liebste dort schon wohnt, wird schnell klar: Davon abhängig machen will man vermutlich seine Lebenschancen nicht.
    Solche Schranken des Herkommens hat der Kapitalismus weitgehend beseitigt. Heimat fühlt man in genau dem Sumpf, in dem man sich so fühlen will…

    ---

    EDIT:
    Dass das Sortieren der Menschen nach – im Sinne von Neoprene korrigiert –: Staatsbürgerschaft, also im Pass, diverse weitere reale und von der Staatsgewalt beeindruckte auch gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht, das war bereits bei B. Brecht Thema:

    KALLE
    Die Vaterlandsliebe wird schon dadurch beeinträchtigt, daß man die lieben soll, die man heiratet, und nicht heiratet, die man liebt. Warum, ich möcht zuerst eine Auswahl haben. Sagen wir, man zeigt mir ein Stückel Frankreich und ein Fetzen gutes England und ein, zwei Schweizer Berge und was Norwegisches am Meer und dann deut ich drauf und sag: das nehm ich als Vaterland; dann würd ichs auch schätzen. Aber jetzt ists, wie wenn einer nichts so sehr schätzt wie den Fensterstock, aus dem er einmal herausgefallen ist.
    ZIFFEL
    Das ist ein zynischer, wurzelloser Standpunkt, der gefällt mir.“
    (B. Brecht, Flüchtlingsgespräche)

    http://neoprene.blogsport.de/2007/08/17/von-brecht-und-wendula-dalhle-lernen/

  101. 101 Neoprene 05. Juni 2020 um 15:15 Uhr

    „Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…“

    Nein, halte ich für falsch: Die Menschen in Hamburg (und natürlich auch anderswo, das geht ja auch in Berlin), die sich zu Fans von St. Pauli erklären, die gehören ja wirklich zur „Fangemeinschaft“. Manchmal so handfest, daß sie dafür ins Krankenhaus müssen, wenn es gegen andere Fangruppen geht.

  102. 102 Neoprene 05. Juni 2020 um 15:53 Uhr

    Es ist immer wieder falsch, wenn man so argumentiert:

    „Dass das Sortieren der Menschen nach Nationalität, also dem Pass, diverse weitere reale und gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht…“

    Der Paß unterscheidet die Menschen nicht nach ihrer Nationalität, sondern nur nach Staatsbürgerschaft. Belgier haben z.B. einen Paß und gehören zwei Volksgruppen an. In Kanada ähnlich. Wenn Menschen andere Menschen nach Nationalität sortieren, dann ist das regelmäßig nicht deckungsgleich mit der Vergabe von Pässen des jeweiligen Staates. Die „Gefühle“ entspringen also nich den Pässen.

  103. 103 Krim 05. Juni 2020 um 17:01 Uhr

    Zudem sollte man Nationalität oder Heimatliebe nicht durcheinander diskutieren mit dem notwendig falschen Bewusstsein, mit der abstrakten Affirmation der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sonst denkt noch einer, das sei das selbe.

  104. 104 Petra 06. Juni 2020 um 13:48 Uhr
  105. 105 Krim 06. Juni 2020 um 14:25 Uhr

    Petra: Wenn du ein Gegenargument sagen willst, dann sag’s auch und poste nicht Artikel. Was weiß ich, was die deiner Meinung nach sagen sollen. Dass Fussballspielen auch ohne Fangemeinschaft geht, widerlegt ja nicht, dass die Fans eine Gemeinschaft sind. Oder würdest du Christen absprechen eine Gemeinschaft zu sein, weil es Gott nicht gibt.

  106. 106 Mattis 06. Juni 2020 um 18:58 Uhr

    „Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.“

    Bei mir hast du den Verweis auf die offizielle Propaganda als „Manipulationsideal“ abqualifiziert!

    Und mit den „Bedingungen“ wär ich vorsichtig. Propaganda war früher nicht weniger effizient, kritische Medien auch nicht leichter zu bekommen, Arbeitsdruck auch nicht ohne. Ich würde mich in Bezug aufs Arbeitsvolk nicht an Bedingungen klammern oder sie bejammern.

    Für die neuen rechten Bewegungen haben die Leute offenbar durchaus Zeit und Interesse, das Zeug wird sich reingezogen von YouTube und Websiten noch und nöcher, also von wegen die Bürger seien durch Arbeit, Brot und Spiele „abgelenkt“.

    Wer heutzutage ernsthaft „forschen“ will, hat auf jeden Fall eine Menge Möglichkeiten dazu und muss nicht wie Marx nach London in die Bibliothek.

  107. 107 Mattis 07. Juni 2020 um 22:56 Uhr

    Bei all den Klagen über fehlende Aufklärungs-Erfolge in der Lohnarbeiterschaft möchte ich doch noch anmerken, dass die radikale Linke auf einen plötzlichen großen Anklang gar nicht vorbereitet wäre. Es ist ja überhaupt nicht klar, wie sozialistische Ökonomie ausschaut. Initiativen wie der GegenStandpunkt erklären das Thema sogar explizit für nicht angesagt (mit lauter falschen Argumenten). Was soll denn da den Massen auf deren Nachfragen erzählt werden: kämpft ihr erst mal schön, währenddessen wird euch dann schon selber einfallen, wie die Alternative zum Kapitalismus aussieht?

  108. 108 Mattis 11. Juni 2020 um 13:36 Uhr

    „Woher sollten die bei so komplizierten Rechnungen wie denen, die zum BGE angestellt werden, mitdenken und gleichzeitig nichts über die Basis des BGE- Geld- wissen wollen? Ich komme zu meinem alten Beispiel zurück: Wer die Grundrechenarten nicht beherrscht /nicht beherrschen will, wie soll der Prozentrechnen verstehen? Oder verhält es sich umgekehrt: ist ein BGE leichter zu begreifen als Geld?” (Wolf)

    Ja, ein BGE ist insofern “leichter zu begreifen” als Geld, als der Umgang mit Geld nicht voraussetzt, was Geld ist. Nicht praktisch, aber auch nicht theoretisch. Damit sage ich ja nicht, dass da korrekte Aussagen zum BGE gemacht werden, sondern dass diverse „komplizierte Rechnereien“ auf der Basis von Idealen der Umverteilung nicht nur möglich sind ohne Verständnis der Natur des Geldes, sondern auf diesem Unverständnis, besser noch: auf dieser unbegriffenen Akzeptanz, ja geradezu basieren.

    Ansonsten müsste man sich glatt fragen, wie ideologisches Denken überhaupt möglich sein könne ohne richtige Erkenntnisse …

  109. 109 Neoprene 11. Juni 2020 um 13:58 Uhr

    Für BGE-Anhänger ist am Konzept überhaupt nichts kompliziert, die rechnen auch nicht, ob sowas finanzierbar ist, dafür haben wir ja schließlich reihenweise Linke, die das immer wieder bestätigen, daß ein BGE total kompatibel mit der hiesigen Rechnungsweise sei. Nein, BGE-Anhänger wollen einfach, daß Menschen die zu wenig Geld haben um damit anständig leben zu können, welches in die Hand gedrückt kriegen, damit das geht in dieser Welt des Geldes. Das ist sowohl ein total einfacher wie auch ein total affirmativer Standpunkt. Also wirklich um Längen „einfacher“ zu begreifen wie die Antwort auf die Frage, was Geld ist und wofür es da ist. Es muß doch verdammt möglich sein, daß in einer Welt des Geldes auch alle davon was abbekommen. Das wäre doch nur „gerecht“.

  110. 110 libelle 23. Juni 2020 um 12:54 Uhr

    Es ist aber auch nicht nur ein Tun ohne Reflexion. Du sagst es selbst: “Na genau die Wahl, die sie getroffen haben.“ Die Entscheidung sich positiv auf die gesellschaftlichen Bedingungen, die sie vorfinden zu beziehen und diese als Chance oder Herausforderung zu fassen. Das ist die Affirmation.

    Das ist wie schon oft erwähnt falsch. Zu einer Entscheidung gehört das Bewusstsein, dass dafür oder dagegen entschieden werden kann. Das haben die Bürger nicht. Die Verhältnisse erscheinen ihnen alternativlos, durchgesetzt,als gegebene Grundlage ihres Daseins. Ihr Interesse, das sie auf dieser Grundlage entwickelt haben stellt dann den positiven Bezug auf die Verhältnisse als eben diese Grundlage her. Da wird nirgends etwas enschieden, kein Mensch legt sich die Frage vor, ob er für oder doch besser gegen das Geld sein sollte. Es ist da und er benutzt es und wertet die Gesellschaft als gute oder schlechte Grundlage welches zu verdienen. Zu behaupten, da würde etwas entschieden verkennt (wie du das schon Jahre tust) das bürgerliche Bewusstsein. Nochmal: es wird nichts entschieden, sondern die Bürger merken auf die Verhältnisse als Grundlage ihres Revenueinteresses auf und wollen sie gestalten. Der positive Bezug, der darin steckt ist ihnen nicht bewusst, sondern den muss man ihnen i.d.R. bewusst machen.

    edit: In der Ausbildung der Interessen als die ihrigen liegt die ganze Affirmation. Der Blick auf die Verhältnisse (die Reflexion) ist dann eine(r) auf ihre Grundlage.(Wie sie sein müsste und fortgesetzt nicht ist etc…).

    edit II: Jeder Kritiker muss doch ständig auf sich aufmerken und sich von seinen Interesssen distanzieren, um sich als Kritiker zu realisieren (nicht weil er Kritiker sein will, sondern weil er eine Kritik hat). Daran merkst du, dass die erste, unvermittelte Stellung zu den Interessen als den eigenen schon affirmativ ist. Das ist praktisches Betätigen dieser Interessen. Es schließt Affirmation ein und der Kritiker muss sich immer von seinem eigenen Interesse zusätzlich distanzieren.

    edit III: Dass diesem Umstand immer entgegengehalten wird, dass es kein Handeln, keine Praxis ohne Bewusstsein gäbe ist die Bestätigung der obigen Ausführungen und nicht ihre Kritik. So gesehen ist Handeln nämlich ein Bewusstsein – nur eben eines, das nicht theoretisch bleibt. Bewusstes Handeln ist davon zu unterscheiden und meint eigentlich reflektiertes Handeln, wiederholt also nicht tautologisch, dass Handeln auch Bewusstsein ist, sondern verweist auf den Umstand, dass dieses bewusstse Handeln Ergebnis eines Erkenntnisprozesses ist und eines Planes den man sich auf dieser Grundlage gemacht hat.

    edit IV: Und unmittelbar geht mit dem Handeln der postive Bezug einher. Und dieses unmittelbare Bewusstsein (die Interessen sind die meinigen auf dieser Grundlage, die die ihrige ist), das ist mit Handeln, praktisch Tätig-Sein etc… sehr gut getroffen, weil es quasi das einfache, unmittelbare, nicht reflektierte Bewusstsein ist, das unmittelbar zur Handlung gehört.

  111. 111 Krim 23. Juni 2020 um 16:06 Uhr

    „“Die Verhältnisse erscheinen ihnen alternativlos, durchgesetzt,als gegebene Grundlage ihres Daseins.“"

    Wenn sie auf den Schein der Alternativlosigkeit reinfallen, müsste man sie nur aufklären. Wenn das so wäre, dass sie gar nichts entscheiden, dann müsste man ihnen bloß sagen: Leute, die Verhältnisse sind nicht alternativlos. Darauf sagt doch niemand: „Ah echt! Ich muss gar kein Decepticon sein? Ich kann mich entscheiden. Ich kann gegen den Kapitalismus sein?“ 🤖✨ (hab die Emojis grad entdeckt, rechte Maustaste ganz oben)

    Das wissen die doch. Freilich haben sie die Möglichkeit sich mit ihrer Vernunft gegen das Geld und die gesellschaftlichen Verhältnisse zu entscheiden. Das wissen sie, bloß wollen sie es nicht. Das steht ihrem Interesse entgegen hier ihr Glück zu versuchen. Natürlich ist ihr Interesse Ausdruck eines Willens die Welt als Ansammlung von Chancen der eigenen Verwirklichung zu nehmen.

    Die Verhältnisse sind alternativlos – es gibt keine anderen gesellschaftlichen Verhältnisse in der Realität. Das heißt aber nicht, dass man sich auf sie als einzig mögliche beziehen muss. Der Mensch hat die Möglichkeit Alternativen zu schaffen, wenn es sie nicht gibt. So wie auch leicht einzusehen ist, dass auch die Gesellschaft selbst ein menschliches Produkt ist. Die existierende Gesellschaft ist zwar ihre Grundlage, aber wie die Einzelnen sich drauf beziehen, ist ihre Entscheidung. Das wird nicht bestimmt durch diese Grundlage. Sonst wäre es auch kein falsches Bewusstsein.

    Bei dir sind die Leute der Gesellschaft ausgeliefert und wenn sie dann ein Reproduktionsinteresse haben, dann soll da quasi von selbst ein positiver Bezug zur Gesellschaft entstehen, einfach weil die Gesellschaft Grundlage ihres Interesses ist. Das ist aber keinesweg notwendig so. Der positive Bezug entsteht, weil und wenn sie sich beim Nachdenken und Urteilen auf den Standpunkt ihres gesellschaftlich geformten Reproduktionsinteresses stellen. Und das ist eine bewusste Entscheidung.

    Außerdem kannst du nicht von einer „getroffenen Wahl“ reden, gleichzeitig aber eine Entscheidung abstreiten. Wenn es eine Wahl gibt, gibt es auch eine Entscheidung.

  112. 112 echtjetz 23. Juni 2020 um 16:12 Uhr

    „Dass Fussballspielen auch ohne Fangemeinschaft geht, widerlegt ja nicht, dass die Fans eine Gemeinschaft sind.“

    Tateinheitliches, gemeinschaftliches Handeln gibt es auch bei Sonnenanbetern oder Hobbyastronomen – so gesehen zählt „Gemeinschaft“ wohl Mitglieder zusammen, die etwas Gleichartiges tun oder denken. Dass allerdings die Schalker mit den Bayern zu derselben „Gemeinschaft“ gezählt werden, folgt eher einem Soziologieinteresse als dem Fangedanken.

  113. 113 Krim 23. Juni 2020 um 21:44 Uhr

    In dem Zitat steht ja nicht, dass Fans aller Mannschaften zur selben Gemeinschaft gehören. Das ist noch nicht mal missverständlich formuliert. Es wird darauf hingewiesen, dass die fehlende Notwendigkeit einer Fangemeinschaft beim Balltreten nicht beweist, dass es keine Fangemeinschaften geben kann.

    Und nein, „Gemeinschaft“ zählt keine Mitglieder zusammen, die etwas Gleichartiges tun oder denken. Wikipedia sagt dazu:
    „Gemeinschaft (von „gemein, Gemeinsamkeit“)[1] bezeichnet in der Soziologie und der Ethnologie (Völkerkunde) eine überschaubare soziale Gruppe (beispielsweise eine Familie, Gemeinde, Wildbeuter-Horde, einen Clan oder Freundeskreis), deren Mitglieder durch ein starkes „Wir-Gefühl“ (Gruppenkohäsion) eng miteinander verbunden sind – oftmals über Generationen. Die Gemeinschaft gilt als ursprünglichste Form des Zusammenlebens und als Grundelement der Gesellschaft (siehe auch Urgesellschaft).“

    Es geht nicht um Gleichheiten beim Tun oder Denken, sondern es geht darum, dass die Mitglieder der Gemeinschaft sich gegenseitig als zugehörig zur Gemeinschaft betrachten. Irgendwelche objektiv gleichen Eigenschaften sind höchstens Material dieser Gesinnung, aber sie konstituieren die Gemeinschaft nicht.

  114. 114 libelle 24. Juni 2020 um 8:41 Uhr

    Wenn sie auf den Schein der Alternativlosigkeit reinfallen, müsste man sie nur aufklären. Wenn das so wäre, dass sie gar nichts entscheiden, dann müsste man ihnen bloß sagen: Leute, die Verhältnisse sind nicht alternativlos.

    Du musst mal versuchen zu verstehen, was ich schreibe. Sie fallen nicht auf den Schein der Alternativlosigkeit herein, sondern nehmen das, was gegeben ist, hin. Der Unterschied ist: Wenn man auf den Schein der Alternativlosigkeit hereinfällt, denkt man über mögliche Alternativen nach. Genau das tun sie aber nicht. So wenig, wie man wenn man den Zweck fasst Sport zu treiben über alternative Formen der menschlichen Physis nachdenkt. Sie ist eine quasinatürliche Gegebenheit und so ähnlich werden die gesellschaftlichen Verhältnisse, das Geld, der Umstand, dass man einen Arbeitsplatz braucht etc… hingenommen.
    Und wie man auf der Grundlage der menschlichen Physis als Gegebenheit Bedürfnisse entwickelt, so übersetzen die Bürger ihre Bedürfnisse (die sie teilweise auch schon der Gesellschaft entnehmen), auf der Grundlage der ihnen vorgegebenen gesellschaftlichen Formen in Interessen z.B. nach Geld, nach Karriere, nach einem Leben das Anerkennung verdient. Und dann haben sie die Interessen und merken auf die Gesellschaft als Grundlage dieser Interessen auf d.h. sie richten vom Standpunkt dieser Interessen ihren theoretischen Blick auf ihre kapitalistischen Schranken. Das ist die ganze Affirmation. Das positive Verhältnis zu ihren eigenen Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse übersetzt haben überträgt sich auf die Grundlage und sie problematisieren sie als etwas, das es im Sinne ihrer Interessen zu gestalten gilt.

    Hier nochmal welche Wahl die Bürger treffen und welche nicht (steht schon weiter oben im Thread, hast du aber nicht richtig verstanden):

    libelle:
    Sie suchen sich also aus dem millionenfachen Angebot des gelebten, tätigen Umgangs mit den kapitalistischen Schranken der Bedürfnisse entsprechend ihrer Vorlieben heraus, was ein Leben wäre, das ihnen zusagt – und das streben sie einfach an. Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht. Was bestreitet man ihnen als Kritiker? Na genau die Wahl, die sie getroffen haben.

    Es geht also nicht um die Wahl zwischen Kapitalismus und Kommunismus (oder was auch immer), sondern um die Wahl innerhalb der Alternativen bürgerlichen Lebens. Werde ich Feuerwehrmann mit Niedrigenergiehaus oder Manager, wohne ich auf dem Land oder in der Stadt, habe ich 2 oder 5 Kinder etc… Und wenn man damit beschäftigt ist sich in den Alternativen bürgerlicher Existenz herumzutreiben, dann ist eine Sache alternativlos: die Grundlagen dieser Existenz. Geld, Karriere und Anerkennung bekommt man dann eben nur auf dieser Grundlage.

    Das wissen die doch. Freilich haben sie die Möglichkeit sich mit ihrer Vernunft gegen das Geld und die gesellschaftlichen Verhältnisse zu entscheiden. Das wissen sie, bloß wollen sie es nicht. Das steht ihrem Interesse entgegen hier ihr Glück zu versuchen. Natürlich ist ihr Interesse Ausdruck eines Willens die Welt als Ansammlung von Chancen der eigenen Verwirklichung zu nehmen.

    Diese „Möglichkeit“ ist nichts wert. Das müsste dir doch längst aufgefallen sein. Natürlich hat jeder die Möglichkeit alles anders zu machen. Was aber im Gegensatz zu diesem hoffnungsfrohen, verlogenen Möglichkeitsdenken zu erklären ist, ist warum kaum jemand von dieser Möglichkeit Gebrauch macht. Und die Antwort ist im Thread gegeben. Kommunisten können aus dieser Möglichkeit keine Wirklichkeit machen (das ist ihr Wahn), sondern sie müssen als Kritiker in dieser Gesellschaft leben und darauf warten, dass die Möglichkeit im Bewusstsein der Bürger auftaucht. Was sie tun können ist a) als Kritiker kooperieren und die Kritik entwickeln und b) immer mal wieder testen, wie es denn mit dem Bewusstsein der Bürger ausschaut. Thats it.

    Nachtrag: Darauf, was Kommunisten tun können werden sie ohnehin von den Verhältnissen reduziert, sie haben also keine großartige Wahl bzw. wenn sie das als eine Wahl behandeln schaden sie sich. Dann kooperieren sie nicht anständig, sondern bekämpfen sich als Renegaten, laufen als Irre herum, die sich in Wort und Schrift zu den „Massen“ ins verhältnis setzen und terrorisieren sich untereinander usw…

    Nachtrag II: Die Bürger machen also keine Fehler, sondern entwickeln ein ideologischen Bewusstsein ausgehend von den Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse übersetzt haben. Ihnen „Fehler“ vorzuwerfen geht an der Sache vorbei, weil darin so getan wird als hätten sie das gleiche theoretische Feld, die gleichen Problemstellungen wie z.B. Freerk Huisken. Haben sie aber nicht.

  115. 115 Wolf 24. Juni 2020 um 10:36 Uhr

    Zur Kritik an der Weigerung des GSP, sozialistische Utopien der Planwirtschaft zu spinnen

    Adorno und Bloch waren sich recht einig, dass man Utopien nicht ausmalen sollte, sondern dass in der Analyse des Bestehenden (Kapitalismus sagen sie selten, aber das ist bei Philosophen so, Öknomioe interessiert die weniger)- in der Kritik also, falls man richtig analysiert, eine Art Hoffnung stecke auf das Machbare (auch hier: Sozialismus wollen die auch nicht mal eben so).
    Dem gegenüber formulierte Rolf Röhrig: „Hoffungslosigkeit ist eine Kampfposition“.
    Ja, verflucht noch mal, wie will man denn jetzt, weit weg vom Klassenbewusstsein, eine sozialistische Utopie entwerfen, will man etwas planen, dessen Basis vor allem aus Variablen besteht? Was sich die Leute nach einer möglichen Revolution denken, wie sie ihre Wirtschaft konkret organisieren, das hängt doch an ihnen selbst. Ist es nun eine vernünftige Aufgabe marxistischer Denker, ein Programm zu entwickeln, um damit werben zu können; reicht es nicht, zu sagen „Räumen wir erstmal die Scheiße weg, dann sehen wir schon, was darunter an Möglichkeiten verborgen ist“?

    https://www.youtube.com/watch?v=_w5E2-ABxyQ

  116. 116 Krim 24. Juni 2020 um 11:54 Uhr

    Fürs Abräumen reicht es schon zu sagen: Räumen wir die Scheiße weg. Aber um eine gesellschaftliche Produktion und Reproduktion mit zugehörigen gesellschaftlichen Notwendigkeiten zu bauen, ist das doch ein wenig wenig.

    Dass ein Gesellschaftsentwurf zur Werbung taugt, glaube ich eher nicht, denn es gibt durchaus unterschiedliche Sozialismusvorstellungen und wenn man hinschreibt, wie man sich das vorstellt, gibt es natürlich andere Ansichten, die dann bei der Revolution als Kraft wegfallen. Daher bin ich mir auch nicht sicher, ob es nicht Taktik ist. Erstmal alle Gegner der Gesellschaft einsammeln – Revolution machen – und die Führung der Revolution macht dann was sie denkt und was sie in den eigenen Reihen durchsetzen kann.

    Jedenfalls muss man wissen, was man tut und was man will. Man kann ein Haus nicht ohne Plan bauen bzw. tut es dem Haus nicht gut, wenn man es ohne Plan baut. Das kommt daher, dass viele Sachen von einander abhängig sind und man diese Abhängigkeiten geistig vorwegnehmen muss und in ein sinnvolles Verhältnis setzen muss. So was wie einen abstrakten Plan halte ich schon für sinnvoll, eigentlich weniger um damit zu werben, sondern zur Selbstverständigung und damit ein klares Bewusstsein dessen entsteht, was man will.

  117. 117 libelle 24. Juni 2020 um 12:28 Uhr

    „Räumen wir erstmal die Scheiße weg, dann sehen wir schon, was darunter an Möglichkeiten verborgen ist“?

    Der Satz ist verkehrt. Was du tust, wenn du etwas in der Gesellschaft änderst ist Negation. D.h. du schaffst z.B. die Ehe ab und indem du das tust etablierst du ein anderes Verhältnis, weil du das tust. Jetzt ist die Kritik an den Utopien, dass sie nur mögliche Negationen sind, also im Prinzip unpraktische Spinnereien. Wenn man das Privateigentum z.B. konkret überwinden kann, dann negiert man es und ersetzt es zwangsläufig durch etwas anderes und die Ideen, wie man das im Detail macht, die werden dann erzeugt. Das Einzige was du machen musst ist deine Kritik bei der Produktion dieser Ideen festzuhalten.

    Deshalb: Nein, erst die Scheiße abschaffen ist verkehrt. Richtig ist jeweils das zu tun, wovon man Subjekt ist – und da gehört auch die „Scheiße abzuschaffen“ im Augenblick ins Reich der Utopien.

    edit: Frage – was kannst du denn im Augenblick negieren, wovon bist du denn Subjekt?

    edit II: Dann entsteht wieder die Frage – wozu der Aufwand, wenn man nicht weiß, was man „dann“ machen soll? Naja, als Kritiker zu leben ist halt die richtige Antwort, wenn man eine Kritik hat. Und zu tun, was zu dieser Kritik gehört auch. Man kann ja nicht ohne sich selbst zu bescheißen aus der eigenen Haut.

  118. 118 Neoprene 24. Juni 2020 um 12:31 Uhr

    „Dass ein Gesellschaftsentwurf zur Werbung taugt, glaube ich eher nicht.“

    In der Tat, denn das würde ja voraussetzen, daß die Umworbenen überhaupt sozialistische gesellschaftliche Verhältnisse wollen.

    „Erstmal alle Gegner der Gesellschaft einsammeln – Revolution machen – und die Führung der Revolution macht dann was sie denkt und was sie in den eigenen Reihen durchsetzen kann.“

    Das wird bei vielen Revolutionären sicherlich der Fall gewesen sein. Das ist ja auch ein Standardvorwurf gegenüber den Bolschewiki.

    „So was wie einen abstrakten Plan halte ich schon für sinnvoll, eigentlich weniger um damit zu werben, sondern zur Selbstverständigung und damit ein klares Bewusstsein dessen entsteht, was man will.“

    Halte ich bekanntlich auch für sinnvoll, ja geradezu für wichtig. Denn mit der „Selbstverständigung“ unter Linken ist es ja wahrlich nicht weit her. Zudem die unterschiedlichen linken Strömungen ja auch gar nicht das Gleiche wollen.

  119. 119 Neoprene 24. Juni 2020 um 12:37 Uhr

    „Wenn man das Privateigentum z.B. konkret überwinden kann, dann negiert man es und ersetzt es zwangsläufig durch etwas anderes und die Ideen, wie man das im Detail macht, die werden dann erzeugt.“

    Was wäre denn an der „Ersetzung“ „zwangsläufig“? Und wieso sollen das denn dann nigelnagelneue „Ideen“ sein, wie man das dann „im Detail“ macht?

  120. 120 libelle 24. Juni 2020 um 12:43 Uhr

    Was wäre denn an der „Ersetzung“ „zwangsläufig“?

    Na z.B. die Abschaffung des Vertragsrechts, das jetzt die ökonomischen Beziehungen der Eigentümer regelt. Beziehungen unter ökonomischen Entitäten (Hersteller, Zulieferer etc…) hast du dann immernoch und die musst du regeln, wenn du das Eigentum abschaffst.

  121. 121 echtjetz 24. Juni 2020 um 13:29 Uhr

    „dass die Mitglieder der Gemeinschaft sich gegenseitig als zugehörig zur Gemeinschaft betrachten […] konstituiert die Gemeinschaft“

    Soso, ich sehe bloß keinen Vorteil darin, ausgerechnet mittels der Kategorie „Gemeinschaft“ etwas zu (v)erklären. Es geht doch gerade darum, was für wen aus welchen Urteilen/Schlüssen/Entscheidungen folgt (bei Fans oder Bürgern) – da ist „Gemeinschaft“ eine Nebelkerze, weil nicht nur der Inhalt der Gemeinschaftlichkeit strittig ist, sondern v.a., welche (geheime) Macht den Zugehörigkeit-Betrachtungen zugeschrieben wird.

  122. 122 Neoprene 24. Juni 2020 um 13:35 Uhr

    „Beziehungen unter ökonomischen Entitäten (Hersteller, Zulieferer etc…) hast du dann immer noch und die musst du regeln, wenn du das Eigentum abschaffst.“

    Das Blöde ist nur, daß die Regelungen recht unterschiedlich ausfallen können. In der Sowjetunion ging das bei den Bauern vom Kriegskommunismus über die NEP-Phase bis zur Zwangskollektivierung. Es ist also nicht die Frage, ob das geregelt werden muß, sondern eben wie. Und darüber haben sich damals die Menschen schon vor der Revolution gestritten und selbst 100 Jahre später tun sie es immer noch.

  123. 123 libelle 24. Juni 2020 um 13:53 Uhr

    Das Blöde ist nur, daß die Regelungen recht unterschiedlich ausfallen können.

    Ja, können sie – je nachdem was negiert wird. Aber das sind eben Gedanken, die denen bleiben, die in die Situation kommen, das Eigentum zu negieren. Man kann sich schon hin & wieder über sowas unterhalten, muss sich aber im Klaren darüber sein, dass man Gedanken produziert, denen die Grundlage fehlt. So eine Diskussion hat noch mehr Fehler, weil man sich so in die Pose des Gestalters der Gesellschaft wirft und die Leute zu bewusstlosen Automaten werden, die in den menschenfreundlichen Bedingungen, die man für sie erfindet, dann zu ihrem Nutzen navigieren sollen. Da liegt dann wieder die Vorstellung zugrunde, dass man einen Homo Communisticus entwirft, den man zwangsbeglücken will, indem man ihn den richtigen Regeln unterwirft.

  124. 124 Krim 24. Juni 2020 um 14:15 Uhr

    „sondern nehmen das, was gegeben ist, hin.“ Und muss man das? Nein, das muss man nicht. Enthält der Kapitalismus so wenig Widersprüche, dass sein Hinnehmen auch nur naheliegend ist?

    „Der Unterschied ist: Wenn man auf den Schein der Alternativlosigkeit hereinfällt, denkt man über mögliche Alternativen nach.“ Nein das ist genau umgekehrt, denn wenn man über Alternativen nachdenkt, hat man ja welche und dann gibt es keinen Schein der Alternativlosigkeit. Einen Schein der Alternativlosigkeit, kann es nur geben, wenn man denkt es gäbe keine Alternativen. Also drehst du wieder mal die Wortbedeutung in ihr Gegenteil, wie das Dekonstruktivisten eben so machen.

    „Sie ist eine quasinatürliche Gegebenheit und so ähnlich werden die gesellschaftlichen Verhältnisse“ Bloß stimmt das halt nicht. Ergo fallen sie deiner Ansicht nach auf den Schein der Alternativlosigkeit herein.

    „Sie [die menschliche Physis] ist eine quasinatürliche Gegebenheit“ Nein, die menschliche Physis ist nicht quasinatürlich, sondern tatsächlich natürlich. „Quasinatürlich“ ist die Gesellschaft, weil sie eben nicht natürlich ist, sondern nur scheint, als sei sie das.

    „Und wie man auf der Grundlage der menschlichen Physis als Gegebenheit Bedürfnisse entwickelt, so übersetzen die Bürger ihre Bedürfnisse (die sie teilweise auch schon der Gesellschaft entnehmen), auf der Grundlage der ihnen vorgegebenen gesellschaftlichen Formen in Interessen z.B. nach Geld, nach Karriere, nach einem Leben das Anerkennung verdient.“

    „Und wie…,…so“ Ja als Beschreibung des Bezugs zur Gesellschaft stimmt das. Bloß sind die gesellschaftlichen Verhältnisse eben nicht natürlich. Bloß löst sich in deiner Beschreibung die Affirmationsleistung gleich mit auf. Ja wenn alles natürlich ist und die Leute hinnehmen was vorgegeben ist und sie ihre Interessen auf dieser Grundlage entwickeln, was willst denn dann noch dagegen sagen, dann haben sie wohl alles richtig gemacht? Wo ist denn dann das falsche Bewusstsein?

    „d.h. sie richten vom Standpunkt dieser Interessen ihren theoretischen Blick auf ihre kapitalistischen Schranken. Das ist die ganze Affirmation.“ Eine Lapalie also, nicht der Rede wert, kein Grund so ein Geschiss darum zu machen – dieser Unterton stört mich schon. Du schreibst das hin, als sei parteiliches Denken vom Standpunkt des eigenen Interesses, das Natürlichste von der Welt. Aber das ist es nicht – darin steckt die ganze Parteilichkeit. Sie machen ihr systemimmanentes Interesse, das sie sich durch positiven Bezug auf die vorgegebenen gesellschaftlichen Verhältnisse gebildet haben, zur Richtschnur ihres Denkens.

    „Diese „Möglichkeit“ ist nichts wert.“ „Wert“ in dem Sinne, dass man damit Geld verdienen kann im Kapitalismus , ist sie freilich nichts. Das habe ich aber auch gar nicht behauptet.

    „Kommunisten können aus dieser Möglichkeit keine Wirklichkeit machen (das ist ihr Wahn),“ Da sind wir wieder beim Kern deiner antikommunistischen Schreiberei. Ich übersetz das mal in Klartext: Die Affirmation der Leute ist eigentlich was ganz natürliches, ähm quasinatürliches. Sie besteht eigenlich bloß darin sich alles vom Standpunkt des eigenen systemimmanenten Interesses zurechtzudenken. Das heißt sich jeden Gegenstand so geistig zurechtzubiegen, damit er funktionell fürs eigene Interesse ist. Das ist die reale Möglichkeit, die zwar dazu führt, dass sie im besten Fall ihr Leben für fremde Zweck verheizen. Aber seis drum. So ist es und dagegen etwas einzuwenden ist der reine Wahn. Denn – „Kommunisten können aus dieser Möglichkeit keine Wirklichkeit machen“ Wenn das mal nicht das Paradebeispiel eines linken falschen Bewusstsein ist. Denn warum können das Kommunisten nicht. Na weil die Leute eben denken was sie denken. Libelle wirbt also dafür, das falsche Bewusstsein der Leute, wie eine quasinatürliche Gegebenheit hinzunehmen und er hat darin genauso ein falsches Bewusstsein, wie das der Bürger. Diese Sichtweise einer quasinatürlichen Gegebenheit kommt auch darin zum Ausdruck, dass der Kommunist einfach darauf warten soll, dass sich das Bewusstsein der Bürger ändert. Wie beim Wetter – enfach warten bis es aufhört zu regnen.

    „sie müssen … darauf warten, dass die Möglichkeit im Bewusstsein der Bürger auftaucht.“ Was ist das denn für ein mystischer Mist? Nach welchen Gesetzmäßigkeiten, soll das „auftauchen“ denn geschehen. Wie ein Wal Luft holt und alle 1 bis 2 Stunden auftaucht. Dieser Mist wurde bei der Auflösung der MG verbreitet und du bist nicht darüber hinaus. Wieso sollten Bürger überhaupt von selbst von ihrem parteilichen Standpunkt lassen. Weil diese Möglichkeit „auftaucht“, wie eine Offenbarung Gottes, wie die Verkündung eines Engels, wie ein Gespenst.

    „Nachtrag: Darauf, was Kommunisten tun können werden sie ohnehin von den Verhältnissen reduziert, sie haben also keine großartige Wahl bzw. wenn sie das als eine Wahl behandeln schaden sie sich.“ Was für ein elender Mist. Weil sie nicht alles können, können sie eigentlich gar nichts. Natürlich haben sie eine Wahl, sie können richtiges Zeug denken oder falsches. Sie können die als richtig erkannten Gedanken verbreiten oder es lassen. Du bist für lassen – wir wissen wir. Du bist ja sogar der Meinung, Kritik verbreiten sei dasselbe wie sich zu schaden. Wogegen in die Fabrik zu rennen wohl sich nutzen ist.
    Kommt halt drauf an, wie man sein „sich“ bestimmt. Wenn das darin besteht Diener kapitalistischer Verwertung zu sein, dann nutzt man diesem „sich“, wenn man sich als Bürger tummelt und sein zurechtkommen als Nutzen betrachtet. Oder man ist halt Kommunist und dann schadet man dieser Identität, wenn man sein Leben für die Zwecke der Kapitalverwertung und was so dranhängt verheizt.

    „Nachtrag II: Die Bürger machen also keine Fehler, sondern entwickeln ein ideologischen Bewusstsein ausgehend von den Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse übersetzt haben“
    Und bekanntlich ist ein ideologisches Bewusstsein, das Gegenteil davon Fehler zu machen. Das ist dein dekonstruktivistischer Antikommunismus – Gegenagitation. Nicht Bürger kritisieren, sondern Kommunisten kritisieren, die Bürger kritisieren. Bürger machen nämlich keine Fehler, sondern alles richtig. Kommunisten machen dagegen Fehler.

    Um den obigen Satz richtig zu rücken: Bürger machen Fehler, i n d e m sie sich „ein ideologischen Bewusstsein ausgehend von den Interessen“ zurechtlegen. Und sie machen n o t w e n d i g Fehler, weil sie die Gegenstände über die sie nachdenken, nicht nach ihren eigenen Bestimmungen beurteilen, sondern nach dem Verhältnis in dem die Gegenstände zu ihren Interessen stehen.

  125. 125 libelle 24. Juni 2020 um 14:25 Uhr

    @Krim – wie immer, Leseschwäche. Ich hab einfach keine Lust mich in deine Selbstgespräche einzumischen.

    Und bekanntlich ist ein ideologisches Bewusstsein, das Gegenteil davon Fehler zu machen.

    Gegenteil kann man nicht sagen – aber Ideologie und Fehler sind schon unterschiedliche Dinge. Auch der ideologisch denkende Mensch (der sein Interesse theoretisch legitimieren will) schätzt die Wahrheit gerade aus diesem Grund! Deshalb sind Ideologien eben keine Fehler, sondern Gedankengebäude, die die Wahrheit für die ihnen vorausgesetzten Interessen sprechen lassen wollen. Dabei lassen sich Fehler oft nicht vermeiden, Ziel, das häufig gelingt ist aber richtige Gedanken im Dienst dieser Interessen zu produzieren. Dass Ideologie=Falsch wäre, ist selbst eine Ideologie und ein ziemlich dämlicher Standpunkt, der z.B. bei Kommunisten wie dir verbreitet ist.

  126. 126 Krim 24. Juni 2020 um 14:46 Uhr

    „aber Ideologie und Fehler sind schon unterschiedliche Dinge.“ Ja wer hätte das gedacht. Das Verhältnis von beiden ist oben erklärt. Wer sein Verhältnis zur Welt zum Maßstab seines Denkens macht, muss notwendig Fehler machen. Und dass auch ein ideologischer Denker vom Nimbus der „Wahrheit“ schmarotzen will, verwundert mich nicht. Natürlich will er seinen Mist als Wahrheit verkaufen. „Seine“ Wahrheit ist es auf jeden Fall.

    „Dabei lassen sich Fehler oft nicht vermeiden“ Nein, das ist der Euphemismus des Jahres. Fehler lassen sich nicht „oft nicht verweiden“ sie sind n o t w e n d i g. Der Grund steht oben, Herr Leseheld.

    „Ziel, das häufig gelingt ist aber richtige Gedanken im Dienst dieser Interessen zu produzieren.“ Natürlich kann man richtige Gedanken im Dienst von Interessen erzeugen. Auch die ganz normale (Natur)Wissenschaft hat schließlich den Zweck, das erworbene Wissen anzuwenden, für die gesellschaftliche Produktion. Und die Formeln von Einstein werden sicher auch im Kommunismus weiterverwendet werden. Was aber nicht geht ist: Mit einem parteilichen Standpunkt zu d e n k e n und keine Fehler zu machen.

    Beim Eingang in die Wissenschaft gilt, wie beim Eingang in die Hölle: Da musst du allen Zweifelmut ertöten, da gilt nicht Zagheit fürderhin.

  127. 127 Krim 24. Juni 2020 um 14:59 Uhr

    @echtjetzt: „ich sehe bloß keinen Vorteil darin,“ Die Frage des Vorteils ist nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch, wie ich in den Beiträgen oben erklärt habe. Was du davon hast, der Vorteil für dich, ist für die Erklärung des Gegenstands unerheblich.

    „da ist „Gemeinschaft“ eine Nebelkerze, weil nicht nur der Inhalt der Gemeinschaftlichkeit strittig ist,“ Teilweise ist der Inhalt vielleicht strittig, teilweise aber auch nicht. Und nein selbst wenn der Inhalt der Gemeinschaft strittig wäre, wäre die Gemeinschaft selbst solange nicht strittig als die Mitglieder der Gemeinschaft sich gegenseitig als Teil dieser Gemeinschaft betrachten. Dass es in einer Gemeinschaft auch Gegensätze gibt, spricht nicht im mindesten dagegen, dass es sich um eine Gemeinschaft handelt.

  128. 128 echtjetz 24. Juni 2020 um 17:35 Uhr

    „dass es sich um eine Gemeinschaft handelt.“

    … schön für dich, aber da dein Gemeinschaftsbegriff ideologischer Natur ist: was du von der irreführenden Wiederholung des Begriffs hast, der Vorteil für dich, ist für die Erklärung des Gegenstands ja unerheblich.

    Mal ohne deine vorgefertigte Gemeinschaftsdusche: die Fans von Bayern gibt’s sogar, wenn sie sich nicht gemeinschaftlich anerkennen, einfach weil Leute sich an Sieg und Niederlage ihrer Identifikationsvorlage erfreuen. Dass die so etwas gern mit vielen machen, sagt nichts darüber, was sie tun oder vorhaben oder was daraus folgt, sondern bloß dass man sie mit einer ideologischen Vokabel belegen kann.

    Für dich scheint also die Erklärung des Gegenstands unerheblich zu sein, das ist ein Nachteil. Aber wissenschaftliche Vorteile scheinen dir fremd.

  129. 129 Neoprene 24. Juni 2020 um 19:09 Uhr

    echtjetz, mehr als der unbelegte Vorwurf, daß Krim an einer „Erklärung des Gegenstands“ kein Interesse zeigt, kommt da nicht? Dessen Gemeinschaftsbegriff ist „ideologisch“ „irreführend“, „vorgefertigt“, eine reine „Vokabel“? Das sollen jetzt aber keine Argumente sein, nehme ich an, sondern das ist wohl nur Ausdruck deiner Verärgerung.

  130. 130 Krim 25. Juni 2020 um 1:08 Uhr

    Neoprene hat recht. Argumente will ich hören, alles andere ignoriere ich. Hier ist eines: „die Fans von Bayern gibt’s sogar, wenn sie sich nicht gemeinschaftlich anerkennen,“ Die Fans gibt es. Richtig. Bloß wenn sie sich nicht gegenseitig als Mitglieder einer Gemeinschaft anerkennen, dann sind es halt bloß einzelne Fans und nicht Mitglieder einer Fangemeinschaft.

    „Dass die so etwas gern mit vielen machen, sagt nichts darüber, was sie tun oder vorhaben oder was daraus folgt, sondern bloß dass man sie mit einer ideologischen Vokabel belegen kann.“ LOL. Da machst du dir es aber ein bisschen einfach. Du behauptest einfach, was sie gemeinsam machen, sei gar kein Ausdruck ihrer Gemeinsamkeit, sondern Ausdruck dessen, dass ich sie als Gemeinschaft betrachten will. Weil ich sie mit der „ideologischen Vokabel“ „Gemeinschaft“ belegen will. Also sagst du, das sei eine äußerliche Zutat meinerseits. echtjetzt? Das glaubst du doch selber nicht, dass deren Gemeinschaft meine Erfindung ist.

    Komm mal von deinem GSP Wahn runter. Eine kalte Dusche oder ein Spaziergang helfen vielleicht. Außer einem GSP Epigonen kommt nun wirklich keiner auf so eine absurde Idee.

    „Aber wissenschaftliche Vorteile scheinen dir fremd.“ Richtig. Denn ein wissenschaftlicher Vorteil ist ein Contradictio in adjecto.

  131. 131 libelle 25. Juni 2020 um 9:17 Uhr

    „Dabei lassen sich Fehler oft nicht vermeiden“ Nein, das ist der Euphemismus des Jahres. Fehler lassen sich nicht „oft nicht verweiden“ sie sind n o t w e n d i g.

    Auch das ist nicht richtig. Einfaches Gegenbeispiel: Kriegsberichterstattung. Bei der werden wahrheitsgemäß regelmäßig die Kriegsgreuel des Gegners berichtet, um das eigene Interesse am Krieg zu legitimieren. Die Ideologie beansprucht in diesem Fall nicht den Krieg zu erklären, sondern mit der Wahrheit über die Kriegsgreuel der Gegenseite Parteilichkeit herzustellen. Man sieht daran auch, dass ideologisches Denken ganz anders funktioniert. Es macht sich nicht davon abhängig eine erfolgreiche Erklärung zu leisten, einen Begriff zu liefern, auch das eine Verwechselung, die in der Identifikation von Ideologie=Falsch steckt. Bei der Kriegsberichterstattung kommen Wahrheiten zum Einsatz und werden Wahrheiten über die eigene Kriegsgreuel ausgeblendet, um Gemeinsamkeit im Interesse den Gegner zu bekämpfen herzustellen.

    edit: Es gibt dann hin & wieder Lügen etc… aber die sind nicht notwendig.

    edit II: Begründet werden soll damit ein Interesse. Und das wird mit Wahrheiten, aber nicht mit der Wahrheit begründet.

    edit III: Damit ist Ideologie gemessen daran den Begriff des Krieges ermitteln zu wollen ein untaugliches Verfahren, aber hat nichts mit Fehlern, die da notwendig gemacht würden zu tun. Erst wenn man den ideologisch denkenden Menschen unterstellt, dass sie den Begriff ermitteln wollen würden, erst dann erzeugt man bei sich die Fiktion, sie würden Fehler machen. Das ist aber nichts weiter als Projektion, die auch von Huisken gemacht wird.

  132. 132 ricardo 25. Juni 2020 um 9:47 Uhr

    @libelle

    „sich so in die Pose des Gestalters der Gesellschaft wirft und die Leute zu bewusstlosen Automaten werden, die in den menschenfreundlichen Bedingungen, die man für sie erfindet“

    Was doch Poststrukturalisten so alles über das Verhalten von Kommunisten erfinden, um ihre (antikommunistischen) Narrative ins Recht zu setzen.

    „Auch der ideologisch denkende Mensch (der sein Interesse theoretisch legitimieren will) schätzt die Wahrheit gerade aus diesem Grund! Deshalb sind Ideologien eben keine Fehler, sondern Gedankengebäude, die die Wahrheit für die ihnen vorausgesetzten Interessen sprechen lassen wollen“

    Auch dieser Unsinn diskreditiert dein eigenes Gerede. Ideologie gibt es nur deshalb, weil Individuen sich nicht die Mühe machen wollen, die Wahrheit über die Wirklichkeit herauszufinden (zunächst durch Beobachtung und Forschung/Analyse und dann im Nachvollzug von Argumenten). Ideologisierte können dennoch zu richtigen Erkenntnissen kommen, aber diese sind nur solange von Interesse und Bedeutung, solange sie sich in ihr Weltbild einbauen lassen bzw. gemäß ihrer moralischen Weltanschauung Sinn machen. Generell muss aber die in der Wirklichkeit gründende Wahrheit ignoriert werden, zumindest dann, sobald hierdurch die eigene Weltanschauung widersprüchlich bzw. das schön konstruierte Weltbild ins Wanken geraten würde. Im Prinzip muss in Ideologien die Wahrheit so angepasst werden, um damit zu falschen Aussagen zu gelangen, ähnlich wie bei deinen (antikommunistischen) Narrativen.

  133. 133 libelle 25. Juni 2020 um 9:54 Uhr

    @ricardo: Ich werde nicht mit Leuten diskutieren, die mich irgendwelchen (für sie und alle grundguten Kommunisten dieser Welt) verabscheuungswürdigen geistigen Verfehlungen wie Poststrukturalismus oder was weiß ich zurechnen wollen. Zudem weißt du überhaupt nichts über das Zeug und willst auch nichts davon begreifen, sondern es ist für dich nur eine Stigmatisierung – ob die bei dem Publikum hier funktioniert weiß ich nicht. Wenn ja, kannst du es in die Tonne treten.

    Der Begriff Poststrukturalismus kennzeichnet unterschiedliche geistes- und sozialwissenschaftliche Ansätze und Methoden, die Ende der 1960er Jahre zuerst in Frankreich entstanden und die sich auf unterschiedliche Weise kritisch mit dem Verhältnis von sprachlicher Praxis und sozialer Wirklichkeit auseinandersetzen. Maßgeblich ist dabei die Ansicht, dass die Sprache die Realität nicht bloß abbilde, sondern mittels ihrer Kategorien und Unterscheidungen auch herstelle.

    Aha, so einer bin ich also…..

  134. 134 ricardo 25. Juni 2020 um 10:23 Uhr

    Poststrukturalismus ist keine Verfehlung, sondern Sammelbegriff für Theorien einer postmodernen (antikommunistischen) Weltanschauung. Er ist nicht verabscheuungswürdig, sondern grunddumm. Insofern passt seine Anwendung auf dein Geschmarre.

    Kommunisten sind nicht „grundgut“, also keine Moralisten, sondern m. E. solche Menschen, welche die Wissenschaft wirklich ernst nehmen, dabei der Sache bis auf den Grund gehen und dann die dabei gewonnenen Erkenntnisse verbreiten. Was will denn dein Geschmarre (worunter auch, wie bei jeder Ideologie, richtige Erkenntnisse sind) anderes als die Kommunisten zu diskreditieren. Das ist dein einziges Interesse, an Wahrheit, indessen, bist du doch gar nicht interessiert (siehe u. a. deine Erfindung über das Verhalten von Kommunisten.).

  135. 135 libelle 25. Juni 2020 um 10:29 Uhr

    Kommunisten sind nicht „grundgut“, also keine Moralisten

    Das kann man mit ein paar Gegenbeispielen falsifizieren: Lenin, Stalin, Krim, Ricardo.

    edit: Aber wahrscheinlich soll man immer das Ideal das Kommunisten über sich herumtönen mit der Wirklichkeit derer, die sich für Kommunisten halten verwechseln. Gewöhnt euch einfach die Moral ab, dann wird sie euch auch nicht mehr vorgeworfen.

    editII: Da neo den Thread gesperrt hat, hier noch eine Ergänzung zur Kritik der Idee Ideologie ginge notwendig mit Fehlern einher. Damit soll nicht gesagt werden, dass es nicht häufig so ist, es gibt aber keine Notwendigkeit.

    Wenn man man Anträge bei Prozessen liest, dann wird da immer z.B. bei Insolvenzverfahren sehr genau und wahrheitsgemäß ausrecherchiert, was die Verfehlungen der Gegenseite sind. Und gleichzeitig werden eigene Rechtsverstöße ausgespart. Die Argumentation vor Gericht ist per definitionem ideologisch. Jede Seite im Verfahren stellt den Fall als die „Wahrheit“ so dar, wie er ihrem Interesse entspricht. Ein „Begriff“, der Widerspruch, dass die Gegenseite etwas anderes behauptet, interessiert dabei nicht. Wenn man jetzt herginge und den Parteien „Fehler“ vorwürfe, läge man völlig neben der Sache. Es geht eben einfach nicht um Erklärung. Und das ist der Vorwurf an Huisken. Klar werden da auch Fehler gemacht, Dinge falsch erklärt, aber deren Notwendigkeit ergibt sich immer konkret. Wenn die eigene Position verloren ist, dann bleibt u.U. nur noch der Übergang zur Unwahrheit.

  136. 136 ricardo 25. Juni 2020 um 10:44 Uhr

    Auf Ricardo mag das zutreffen, aber der war kein Kommunist. Falls du mich gemeint haben solltest, bitte ich um Beweis. Lenin und Stalin würde ich nicht als Moralisten bezeichnen, aber sie bedienten sich der Moral und weil das nun mal nichts mit Kommunismus gemein hat, musste u. a. ihre Sache scheitern.

  137. 137 ricardo 25. Juni 2020 um 11:08 Uhr

    „Gewöhnt euch einfach die Moral ab, dann wird sie euch auch nicht mehr vorgeworfen.“ Tja, wenn du bei deiner Kritik der Kommunisten/innen von der falschen Grundannahme ausgehst, Kommunisten/innen seien Moralisten/innen, dann muss zwingend auch deine darauf aufbauende Argumentation falsch sein. q.e.d.

  138. 138 Krim 25. Juni 2020 um 12:20 Uhr

    „Bei der werden wahrheitsgemäß regelmäßig die Kriegsgräuel des Gegners berichtet,“ Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Jeder Kriegsberichterstatter weiß: Die Wahrheit ist das erste Opfer des Krieges.

    „Es macht sich nicht davon abhängig eine erfolgreiche Erklärung zu leisten, einen Begriff zu liefern, auch das eine Verwechselung, die in der Identifikation von Ideologie=Falsch steckt.“ Bloß musst du diesen Popanz halt erst unterschieben, damit du draufhauen kannst. Diese angebliche Verwechslung ist deine Erfindung.

    „edit: Es gibt dann hin & wieder Lügen etc…“ Das ist nun der Euphemismus des Jahrzehnts. Im Krieg gibt es hin und wieder Lügen. So rein zufällig, wie jemand hin und wieder das Portmonnaie vergisst oder er hin und wieder vom Regen überrascht wird. „aber die sind nicht notwendig.“ Doch die sind notwendig. Nicht zu fassen, dass du dich traust das überhaupt hinzuschreiben.

    „Und das wird mit Wahrheiten, aber nicht mit der Wahrheit begründet.“ Du verwechselst Fakten mit Wahrheiten.

    „aber hat nichts mit Fehlern, die da notwendig gemacht würden zu tun.“ Ja was denn jetzt? notwendig oder nicht notwendig? Einerseits meinst du es werden notwendig Fehler gemacht, aber die Notwendigkeit soll nicht im ideologischen Denken bestehen. Dabei musst du bloß meine obige Erklärung zur Kenntniss nehmen, da steht drin warum es doch am ideologischen Denken liegt, dass man dabei Fehler machen muss.

    „Erst wenn man den ideologisch denkenden Menschen unterstellt, dass sie den Begriff ermitteln wollen würden, erst dann erzeugt man bei sich die Fiktion, sie würden Fehler machen.“ Nein, du Pfeife. Die Fehler kann man an den Gedanken nachweisen, da muss man gar nichts unterstellen. Und man kann an den Fehlern auch sehen, dass sie nicht zufällig gemacht werden oder weil jemand sich irrt, sondern dass sie einem Muster folgen und dieses Muster besteht eben darin, das eigene Interesse zu rechtfertigen. „Unterstellung“ und „Projektion“ ist übrigens dein durchsichtiger Versuch, Kommunisten die Waffe der Ideologiekritik aus der Hand zu schlagen. Tja auch bei dir gilt eben, wenn man nur sein antikommunistisches Interesse zur Richtschnur seines Denkens macht, dann m u s s man eben Scheiße erzählen.

    Weiteres Beispiel gefällig: „Das kann man mit ein paar Gegenbeispielen falsifizieren: Lenin, Stalin, Krim, Ricardo.“
    Einfach Ricardo und Krim in die gleiche Schublade wie Stalin und Lenin stecken und schon ist „falsifiziert“, dass Kommunisten keine Moralisten sind. Argumente braucht es dazu nicht mehr. Aufzählen reicht.

    „Gewöhnt euch einfach die Moral ab, dann wird sie euch auch nicht mehr vorgeworfen.“ Wie soll man sich denn eine Moral abgewöhnen, die einzig und allein in der ideologischen Projektion von Libelle besteht?

  139. 139 libelle 25. Juni 2020 um 12:34 Uhr

    @Krim – wieder ein Selbstgespräch. Du willst nicht begreifen, worum es geht und insofern hat eine Diskussion mit dir keinen Sinn. Deine Ideologie funktioniert so, dass du nicht zur Kenntnis nimmst, was man schreibt und irgendwas erfindest, was du dann widerlegst. Und diese Idelogie ist auch nicht unbedingt fehlerbehaftet, aber sie verunmöglicht Klärung und ist ein Widerspruch zu dem Anspruch, den du als Kommunist vor dir herträgst. Dein Interesse mich zu bekämpfen, die Wahrheit mir dir als echtem Kommunisten zu verbinden zerstört die Reflexion über das gleiche Thema, weil du ständig mit deinen Erfindungen neue aufmachst. Da hole ich meine Ablehnung des praktischen Kommunismus her. Er taugt nichts. Was anderes sind die Ideen, die aus der Kritik der KdpÖ folgen. Da kommen die wirklichen Kommunisten aber nie an, wenn sie sich politisch organisieren (oder den Anspruch haben das zu tun).

    Beispiel:

    „Bei der werden wahrheitsgemäß regelmäßig die Kriegsgräuel des Gegners berichtet,“ Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Jeder Kriegsberichterstatter weiß: Die Wahrheit ist das erste Opfer des Krieges.

    Was soll der Spruch? Lügen denn die Kriegsberichterstatter über die Greuel der Gegenseite? Manchmal ja, wenn sie meinen die gefundene Greuel wäre zu wenig überzeugend. Aber notwendig ist daran nichts. Hängt halt an der Verfügbarkeit der Nachrichten im jeweiligen Krieg. Manchmal reicht auch die wahrheitsgemäße Berichtertattung.

    „Es macht sich nicht davon abhängig eine erfolgreiche Erklärung zu leisten, einen Begriff zu liefern, auch das eine Verwechselung, die in der Identifikation von Ideologie=Falsch steckt.“ Bloß musst du diesen Popanz halt erst unterschieben, damit du draufhauen kannst. Diese angebliche Verwechslung ist deine Erfindung.

    Nein, wer behauptet Fehler würden notwendig zu Ideologien gehören, der setzt Ideologie und Fehler gleich!
    Und genau das hast du gemacht.

    Es geht immer so weiter. Und du hast seit Jahrzehnten mit deinem Standpunkt der politischen und auch persönlichen, geltungsgetriebenen Konkurrenz zu unliebsamen Auffassungen nur sehr übersichtliche Erkenntnisse über die Gesellschaft gesammelt. Und so ziehst du Kritiker an wie ein Scheißhaufen die Fliegen. Jeder, der einigermaßen was von Erklärungen hält stört sich an deinem Zeug und postet halt hier und da mal eine Kritik. Und an diesen Kritiken verplemperst du seit Jahren deine Zeit (gemessen daran voranzukommen, irgendwas zu begtreifen etc…) Du kämpfst endlose Geltungskämpfe mit Unterstellungen, mit Erfindungen kompletter Positionen etc…

  140. 140 ricardo 25. Juni 2020 um 14:06 Uhr

    libelle, „Du kämpfst endlose Geltungskämpfe mit Unterstellungen, mit Erfindungen kompletter Positionen etc…“ (man könnte ob deines Eifers auch vermuten, quasi dein ganzer Lebensinhalt bestünde darin)

    Dann mach’s doch mal konkret und bring‘ den Beweis deiner Behauptung, Krim und ich (wie Kommunisten generell) seien Moralisten.

  141. 141 libelle 25. Juni 2020 um 14:11 Uhr

    @ricardo – die habe ich eingestellt, neo hat sie aber nicht veröffentlicht. Praktizierende Kommunisten sind in der Regel moralisch, ja. Das liegt daran, dass sie die Welt nicht nur in richtig & falsch einteilen, sondern in Freunde und Feinde des Kommunismus (Kommunisten und Antikommunisten). Dem kannst du deine Moral entnehmen. Du machst ja aus der Kritik, die an dir und Krim geäußert wird sofort Antikommunismus, auch aus Theorien, die sich überhaupt nicht explizit zum Kommunismus ins Verhältnis setzen. Da hast du deine Moral.
    Was soll denn der Vorwurf des Antikommunismus theoretisch anderes leisten als geteilte Verurteilung, edit: Stigmatisierung?

    Natürlich bist du moralisch, hast ein Rechtsbewusstsein, teilst die Welt in gut und böse ein. Zu was anderem taugt dein Zeug nicht.

  142. 142 ricardo 25. Juni 2020 um 16:01 Uhr

    „Natürlich bist du moralisch, hast ein Rechtsbewusstsein, teilst die Welt in gut und böse ein. Zu was anderem taugt dein Zeug nicht.“

    Wow, natürlich bin ich moralisch, weil libelle das so beschließt. Und diese deine Meinung, dein Beschluss, soll nun der „Beweis“ sein? Und dafür schämst du dich nicht? Weiter oben hatte ich ja ein zumindest zentrales Charakteristikum von Kommunisten genannt: „solche Menschen, welche die Wissenschaft wirklich ernst nehmen, dabei der Sache bis auf den Grund gehen und dann die dabei gewonnenen Erkenntnisse verbreiten.“ Und ich denke das trifft in dieser Grobheit in etwa auf die Leute vom GSP und noch ein paar Grüppchen und Einzelkämpfer zu, wie sie auch hier teilweise vertreten sind. Und weil dieses Charakteristikum nun mal nur Kommunisten/innen eigen ist, sind eben all jene, welche postmoderne Wissenschaft betreiben, also nicht der Sache auf den Grund gehen, sondern diese, sobald man zu dem Punkt gelangt, an welchen die Parteilichkeit des Erkenntnisinteresses zu Tage tritt, pluralistisch aufgelöst wird, sind jene also eo ipso antikommunistisch. Das gilt erst recht für dein Gelaber, dessen Argumentieren ja schon a priori auf falschen Annahmen und Unterstellungen beruht, wie deine Tautologie eben schön illustriert: „Natürlich bist du moralisch, hast ein Rechtsbewusstsein, teilst die Welt in gut und böse ein. Zu was anderem taugt dein Zeug nicht.“ Und auf dieser, man muss es so nennen, schwachsinnigen Grundannahme, welche sich die Welt von Kommunisten dichotomisch in gut und böse zurechtlegt, baut deine ganze antikommunistische Kritik auf. Damit aber blamierst du dich nicht nur, sondern diskreditierst nun endgültig dein Geschreibe der letzten Jahre.

    Moral ensteht aus der subjektiven Bewertung eines Verhaltens und wird allgemein als notwendiger Imperativ für vernünftiges menschliches Zusammenleben empfunden, etwa im Sinne Kant’schen kategorischen Imperativs. Diese “Vernunft“ gründet auf der Vorstellung eines allgemeinen Sollens, das für jeden Menschen gut zu sein hätte. Das genau aber unterscheidet Moral vom Begreifen und Erklären der Wirklichkeit, wo es nicht um das Wollen und Sollen geht, und nur daran sind Kommunisten interessiert, weil sie davon ausgehen, dass sich aus dem Begreifen und Bewusstwerden das Wollen und dessen Konkretisierung eo ipso entwickelt.

    Moral taugt nichts für Kommunisten, denn sie begründet nichts, sondern bildet ihr Urteil durch bloße subjektive Bewertung auf der Grundlage ihrer Normen und Ideale und schließt jedes (moralische) Anderssein kategorisch aus. Um es mal poetisch auszudrücken: Kommunismus und Moral sind wie Feuer und Wasser. Ob das deine (postmoderne) Birne für ein und alle Mal fassen wird?

  143. 143 Krim 25. Juni 2020 um 16:26 Uhr

    Allgemein rumlabern kann jeder. In deinem ersten Absatz stehen zwar viele Vorwürfe, aber kein einziges Argument. Was erfinde ich denn? Du drehst einfach meinen Vorwurf an dich um, aber leider ohne Beleg. Einerseits sei meine Idelogie nicht falsch, dann ist sie wohl richtig, aber trotzdem Idelogie. Tut mir leid, aber diesen geistigen Salto mortale den mache ich nicht mit.

    „die Wahrheit mir dir als echtem Kommunisten zu verbinden“ Ist das alles was dir gegen meine Kritik einfällt. Der Krim, der kritisiert mich nicht, weil ich Scheiße erzähle, sondern der kritisiert mich, weil er behauptet als echter Kommunist die Wahrheit gepachtet zu haben. So sind sie halt die Kommunisten, behaupten doch glatt, dass stimmt, was sie sagen. Und wenn sie bei meinem argumentlosen Geblubber nicht sofort den Schwanz einziehen, dann dann ist das für mich Grund genug für „meine Ablehnung des praktischen Kommunismus“

    „Lügen denn die Kriegsberichterstatter über die Greuel der Gegenseite?“ Nochmal: Kriegsberichterstattung ist was anderes als Ideologie. Da mag auch Ideologie drin vorkommen, aber es sind erstmal unterschiedliche Gegenstände, die man auseinander halten und nicht in einen Topf werfen sollte, weil man gerade eine These rechtfertigen will. Der Bericht über irgendwelche Gräuel ist erstmal nur das. Ob der Bericht glaubwürdig ist, entscheidet sich an den Quellen. Der kann erfunden sein oder nicht. Ideologie ist aber etwas anderes als die Wiedergabe richtiger oder erfundener Fakten. Da geht es um urteilen und schließen und wenn man beim Urteilen und Schließen, sein Interesse zur Richtschnur macht, dann macht man notwendig Fehler, weil das eigene (interessierte) Verhältnis zum Gegenstand als Bestimmung des Gegenstands behauptet wird, statt den Bestimmungen des Gegenstands selbst. Statt den Gegenstand zu beurteilen, beurteilt man wie man selbst im Verhältnis zum Gegenstand vorkommt und das ist halt notwendig nicht die Bestimmung des Gegenstands, also falsch, ein Fehler, nicht die Wahrheit über den Gegenstand selbst.

    „Nein, wer behauptet Fehler würden notwendig zu Ideologien gehören, der setzt Ideologie und Fehler gleich!“ Und wer behauptet Blitz und Donner gehören notwendig zusammen, setzt sie wohl auch gleich.

    „Und du hast seit Jahrzehnten mit deinem Standpunkt der politischen und auch persönlichen, geltungsgetriebenen Konkurrenz zu unliebsamen Auffassungen nur sehr übersichtliche Erkenntnisse über die Gesellschaft gesammelt.“ Wenn das so ist, dann hätte mir mein angeblicher Geltungsdrang, mir ja wirklich herzlich wenig wirkliche Geltung eingebracht. Da hätte es jeder bürgerliche Politiker in Sachen Geltungsdrang weitergebracht. Und auch dieser Widerspruch: Jemand dessen Anliegen ausschließlich in persönlichem Geltungsdrang besteht, tummelt sich ausgerechnet auf den beiden hinterletzten linken Blogs herum, um ihn auszuleben? Sein Geltungsdrang ist sogar so ausgeprägt, dass seine eigenes Forum ein kümmerliches Dasein fristet, während er statt dessen fremde Blogs füttert, in denen er lediglich ab und zu Beiträge verfasst. Das wäre dann ja ein schreckliches Scheitern dieses Geltungsdrangs, wenn das der Grund wäre. Und es fragt sich auch, warum sogar dieses Scheitern Libelle so nachhaltig stört, dass sogar das ihm nicht unbedeutend genug ist, um dagegen ins Feld zu ziehen.

    „Und so ziehst du Kritiker an wie ein Scheißhaufen die Fliegen.“ Eigentlich ziehe ich nur dich immer an. Das liegt aber nicht an mir, sondern an deinem Antikommunismus, der sich über alles hermacht was auch nur entfernt nach praktischer Gesellschaftskritik riecht. Hast du vom GSP wieder eins auf den Deckel gekriegt? Dann hat dein Angewanze an dessen Theorien in jüngster Zeit ja wohl nichts gebracht, deshalb verlegst du dich jetzt wieder auf deine üblichen antikommunistischen Hetzreden und deine postmoderne Begriffsverdreherei.

    „Jeder, der einigermaßen was von Erklärungen hält stört sich an deinem Zeug und postet halt hier und da mal eine Kritik.“ Nein, eigentlich bist das in der Hauptsache du und vielleicht zwei GSP Epigonen wie lala. Aber das weiß man nichts so genau, weil die Nicknames ständig wechseln, kann auch nur einer sein. Neo weiß das besser, ist mir aber auch wurscht.

    „Und an diesen Kritiken verplemperst du seit Jahren deine Zeit“ Du blöder Heuchler, tu doch nicht so als würde es dich stören, wenn ich meine Zeit verplempere. Wieso verplemperst du denn deine Zeit hier? Und woran gemessen verplempere ich meine Zeit. Wenn es dir um meine Zeit geht, dann halt die Fresse, dann braucht ich meine Zeit zumindest nicht mehr an d e i n e n Stuß verplempern, denn an dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

  144. 144 Krim 25. Juni 2020 um 16:55 Uhr

    „Du machst ja aus der Kritik, die an dir und Krim geäußert wird sofort Antikommunismus“ Oben hast du deinen Antikommunismus doch selbst erklärt. „Da hole ich meine Ablehnung des praktischen Kommunismus her.“ Jeder der sich deinen argumentlosen Behauptung und postmodernen Begriffsverdrehereien nicht unterordnet, sondern selbst meint gute Gründe für seine Aussagen zu haben meint, wird von dir eben mit allen dir zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft.

    „Ob das deine (postmoderne) Birne für ein und alle Mal fassen wird?“ Das weiß Libelle natürlich, deshalb macht er es dir ja zum Vorwurf. Der Moralvorwurf an Kommunisten ist sozusagen der offizielle Unvereinbarkeitsbeschluss, die schlimmste Beschimpfung, die man einem Linken machen kann, vollkommener Ausdruck der Verachtung. Daran merkt man auch, dass Libelle längst nicht mehr mit dir diskutiert, sondern es ihm bloß noch darum etwaige Mitleser abzuschrecken. Der antikommunistische Gegenagitator versucht bloß noch die Diskussion kaputt zu machen, damit ein außenstehender Leser nicht von kommunistischen Einsichten angesteckt werde.

  145. 145 libelle 25. Juni 2020 um 16:57 Uhr

    [Erst jetzt bemerkt]

    Der Beweis ist ganz einfach: Mein Zeug hat mit Postrukturalismus nichts zu tun. Es ist auch nicht so, dass du viel darüber wüsstest – und wenn es so wäre, bräuchtest du den Hinweis nicht. Was du da tust nennt sich stigmatisieren. Das gleiche Krim mit dem Dekonstruktivismus. Es ist in beiden Fällen ein Verweis auf eine irgendwo, vermeintlich kritisierte Theorie, mit Gedanken, die mit meinem Zeug nichts zu tun haben, der einzig deshalb gemacht wird, um eine Gedanken unter Verdacht zu stellen. Was ihr mir vorwerft ist völlig argumentfrei, bedient sich nur der einer anscheinend in der Kommunistenszene wesenden Verurteilung dieser Theorien, die ihr auf mich übertragen wollt. Und das ist nichts weiter als Moral.

    Ihr seit keine Kommunisten, die in dem Ideal, das ihr vor euch hertragt vorkommen, sondern ganz einfache, billige Stalinisten.

  146. 146 Krim 25. Juni 2020 um 17:33 Uhr

    „Der Beweis ist ganz einfach: Mein Zeug hat mit Postrukturalismus nichts zu tun.“ Der Beweis besteht also darin, dass du den Vorwurf einfach abstreitest. Ja, sehr stichhaltig dein „Beweis“.

    „Das gleiche Krim mit dem Dekonstruktivismus.“ Bei mir steht das Argument immer dabei. Ich schreibe das nicht einfach hin, sondern beweise es an deinen Aussagen. Es ist ein immer gleiches Argumentationsmuster bei dir. Und Dekonstruktivismus ist bloß der Name dafür. Du weichst Begriffe auf und verdrehst sie in ihr Gegenteil. Das ja nicht erst heute so, sondern das ist seit Jahren deine Masche der Gegenagitation. Heuer war eben Ideologie dran, bei der man laut dir gar keine Fehler machen muss, sondern die auch die Wahrheit sein kann. Wobei natürlich die Trennlinie zwischen Wahrheit, Objektivität und Ideologie, also interessengeleitete Rechtfertigung gesllschaftlicher Sortierung und gesellschaftlicher Benutzungsverhältnisse, verschwindet.

    Also von wegen der Vorwurf Dekonstruktivismus hätte mit „deinem Zeug“ nichts zu tun. Das ist seit Jahren das Muster wie du in eine Diskussion einsteigst und sie gegen die Wand fährst. Dabei weißt du genau, dass Ideologie notwendig Fehler begeht, schließlich hast du das uns oft genug vorgeworfen mit Aufklärerischem Gestus. Bloß wenn man dasselbe bürgerlichen Ideologen vorwirft, dann stimmt es nur „hin und wieder“. Du kennst die Wahrheit und verbreitest trotzdem das Gegenteil.

    Deine ganze „Aufklärung“ hier auf dem Blog gilt der Anstrengung Kommunisten als üble Gestalten dastehen zu lassen. Und wer deine Absichten aufdeckt, der ist dann natürlich ein Moralist. Na klar. Dein dekonstruktivistischer Antikommunismus, den gibst du zwar ganz offen zu, aber wenn man ihn dir nachweist und zum Vorwurf macht, dann ist das natürlich nichts als Moral.

    „ganz einfache, billige Stalinisten“ Und das kann man woran erkennen? Daran, dass dem eingebildeten Oberstalin Libelle die Gefolgschaft verweigert wird. Wir sind halt nur „billige“ Stalinisten, wohl im Unterschied zum Luxus- und Edelstalinisten.

  147. 147 ricardo 26. Juni 2020 um 10:34 Uhr

    Ob du nun, libelle, explizit ein Poststrukturalist bist oder nicht, ist unerheblich, weil es weniger um eine Zuordnung zu einer Lehre oder Theorie (was der Poststrukturalismus eigentlich auch nicht ist, sondern eher sowas wie eine moderne [antiwissenschaftliche] Denkströmung) geht, sondern dass bei dir wie bei jenem das Erklären auf das Deuten von als wahr angenommenen Sachverhalten reduziert ist und durch (Diskurse und) Narrative quasi bewiesen sein soll, während Ursache-Wirkungsbeziehungen und (wissenschaftliche) argumentative Beweisführung für irrelevant gehalten werden. Dir genügt es, dass bei unvoreingenommener Beobachtung die Sache für sich selbst spricht und willst sie mit deinen Narrativen (z.B. des Desinteresses des Bürgers an seiner [abstrakten] Beziehung zum Eigentum) verständlich machen, was nur kommunistischen Moralaposteln wie Krim und mir nicht einleuchten will (obwohl auch denen das längst klar ist, die das Verhältnis zum Eigentum aber dennoch begründen). Für solche Narrative braucht es keine Beweisführung  mehr, weil die Sache in ihrer Geschichtlichkeit und Existenz ja für sich selbst spricht und von daher unbestreitbar ist. Entscheidend ist indessen nur, ob sie hinreichend gedeutet und dekonstruiert ist. Ohne aber deren Ursachen und Zwecke zu hinterfragen, unterwirft sich diese Denkrichtung gleichwohl den auf Kausalitäten gründenden Machtverhältnissen und überlässt sich diesen letztlich ohnmächtig, was entweder, wie bei Foucault und insbesondere Habermas, auf deren (normatives) Gestalten oder, wie bei dir, auf das Einrichten unter diesen hinausläuft.

  148. 148 Mattis 29. Juni 2020 um 13:29 Uhr

    @ libelle:

    ”Aber das sind eben Gedanken, die denen bleiben, die in die Situation kommen, das Eigentum zu negieren. Man kann sich schon hin & wieder über sowas unterhalten, muss sich aber im Klaren darüber sein, dass man Gedanken produziert, denen die Grundlage fehlt.“

    Welche „Grundlage“ fehlt denn fürs Drüber-Nachdenken? Wieso weiß man ausgerechnet dann mehr, nachdem man etwas getan hat, dessen Ziel man nicht vorab bestimmt hat?

    ”So eine Diskussion hat noch mehr Fehler, weil man sich so in die Pose des Gestalters der Gesellschaft wirft und die Leute zu bewusstlosen Automaten werden, die in den menschenfreundlichen Bedingungen, die man für sie erfindet, dann zu ihrem Nutzen navigieren sollen. Da liegt dann wieder die Vorstellung zugrunde, dass man einen Homo Communisticus entwirft, den man zwangsbeglücken will, indem man ihn den richtigen Regeln unterwirft.“

    Das ist eine eigenartige Argumentation: immer der, der zuerst anfängt mit dem Denken, wird der Intention der „Zwangsbeglückung“ der anderen bezichtigt. Dass da welche als Vordenker schon mal anfangen und die anderen das prüfen und für sich entscheiden können, ob sie das gut finden, das scheint in dieser Sichtweise undenkbar. Ganz logisch folgt daraus allerdings, dass nie jemand anfangen darf, eine Alternative zu konzipieren, außer es fangen alle exakt zeitgleich damit an, was eine vollkommen absurde Vorstellung ist. Man kann das zugrundliegende merkwürdige Dogma auch so zusammenfassen: jeder muss alles selbst erfinden, was ihn betrifft, sonst ist es von anderen aufgezwungen.

  149. 149 Mattis 29. Juni 2020 um 15:56 Uhr

    @Wolf:

    “Ja, verflucht noch mal, wie will man denn jetzt, weit weg vom Klassenbewusstsein, eine sozialistische Utopie entwerfen, will man etwas planen, dessen Basis vor allem aus Variablen besteht?“ (Wolf)

    Manch einer fängt vielleicht an, sich kritisch zu wenden, in dem er erstmals mit dem Gedanken konfrontiert wird, dass es vernünftige Alternativen gibt zum Bestehenden. Das ist ein genauso möglicher Weg wie die direkte Kritik, die ja bekanntlich auch kein Erfolgsgarant ist.

    Des weiteren: „etwas planen, dessen Basis vor allem aus Variablen besteht“ – was denn für Variablen? Offenbar wird da der Unterschied zwischen ökonomischer Struktur und konkretem Produktionsplan nicht begriffen. Oder anders gesagt, um im Bild zu bleiben: während du von Variablen sprichst, frag ich erst mal nach der Formel, in der diese Variablen zu einem funktionierenden Ganzen eingebunden sind. Oder meinst du, man könne zum Projekt Sozialismus nichts weiter sagen, bevor man nicht genau weiß, wieviel Arbeitskraft, Ressourcen und Anforderungen dafür zur Debatte stehen?

    „eine sozialistische Utopie entwerfen“ – darum geht’s es eben gar nicht. Ein fundiertes Konzept der sozialistischen Ökonomie ist doch keine Utopie. Wer das als Utopie abqualifiziert, zeigt, dass er es für unmöglich hält, aus der Kritik am Kapitalismus eine vernünftige Alternative abzuleiten. Das geht erst, wenn es den Kapitalismus nicht mehr gibt? Etwas spät, womöglich zu spät für ein gutes Gelingen. Aber wenn dann wieder mal ein Scheiß aufgebaut wird, können ja die abweichenden Meinungen wieder ein Buch dazu rausbringen.

    “Adorno und Bloch waren sich recht einig, dass man Utopien nicht ausmalen sollte, sondern dass in der Analyse des Bestehenden (…) – in der Kritik also, falls man richtig analysiert, eine Art Hoffnung stecke auf das Machbare.. Dem gegenüber formulierte Rolf Röhrig: „Hoffungslosigkeit ist eine Kampfposition“ – „.

    Die einen setzen auf Hoffnung, die anderen bauen auf Hoffnungslosigkeit. Beides ist nur philosophischer Quark, der eine rührt ihn linksrum, der andere rechtsrum. Schon die Begriff „Utopie“ und „ausmalen“ zeigen, dass überhaupt nicht kapiert wird, was die Theorie hier zu leisten hätte. Das größte Projekt der Weltgeschichte überhaupt braucht keine theoretische Vorarbeit? Dann braucht man sich über Verlauf und Ergebnis nicht zu wundern.

    “Was sich die Leute nach einer möglichen Revolution denken, wie sie ihre Wirtschaft konkret organisieren, das hängt doch an ihnen selbst.“

    Und warum sollen sie vorher noch nicht drüber nachdenken? Sind das denn nachher ganz andere „Leute“ als die, die heute den Kapitalismus kritiseren? Was ist der Unterschied?

    ”Ist es nun eine vernünftige Aufgabe marxistischer Denker, ein Programm zu entwickeln, um damit werben zu können; reicht es nicht, zu sagen „Räumen wir erstmal die Scheiße weg, dann sehen wir schon, was darunter an Möglichkeiten verborgen ist“?-“

    Ok das ist jetzt mehr als deutlich: die „vernünftige Aufgabe marxistischer Denker“ besteht also nebenbei auch darin, sich selbst und anderen vorzuschreiben, ab wann sie über die Beschaffenheit der neuen Gesellschaft nachdenken dürfen.

    Außerdem scheint es aus dieser Sicht einer Art Berechtigung zu bedürfen, ökonomische Strukturen des Sozialismus zu konzipieren, und das steht „marxistischen Denkern“ offenbar nicht zu, sondern nur den „Leuten“, die man sich also explizit nicht als Marxisten vorstellen soll (sonst dürfen sie ja wieder nicht).

    Man soll sich das Neue offenbar auch nicht so vorstellen, dass da endlich mal mit Wille und Bewusstsein eine vernünftige Gesellschaftsordnung wirklich konzipiert wird, sondern man sieht erst nach dem Abräumen die neuen Möglichkeiten. Ein erstaunliches Kompliment an den Kapitalismus, dessen alternative Konzepte offenbar bereits in ihm schlummern, aber leider leider auch mit größter Anstrengung heute noch nicht ansatzweise erahnt werden können. Auch in Frankfurt hat man ja vor Jahren vermutet: unter dem Pflaster liegt der Strand

  150. 150 Wolf 30. Juni 2020 um 10:51 Uhr

    @Mattis: „Ein fundiertes Konzept der sozialistischen Ökonomie ist doch keine Utopie.“

    Dann machen wir es uns doch leicht, lassen die philosophierende Rechthaberei und diskutieren so ein Konzept.
    Oder gibt es hier bereits einen Strang, in welchem ökonomische sozialistische Konzepte bereits verhandelt wurden? Schauen wir mal in „Butter bei die Fische“.

    Das Dilemma einer solchen Diskussion wurde allerdings von Neoprene bei der Besprechung eines Textes von Rüdiger Mats erwähnt.

    „An Entscheidungen über Veränderungen in einem Produktionsprozess oder über den Umbau von Infrastruktur sollten alle beteiligt werden, die von diesen Entscheidungen betroffen sind, nicht nur die daran Arbeitenden.“ (Mats, Neo stimmte dem zu) Aber:

    Neo: „Für falsch halte ich
    „Solche Institutionen müssen schon vor der Revolution, und das bedeutet im Kapitalismus, zumindest in Vorformen entstehen und ausprobiert werden.“
    „Und damit bin ich bei der dritten großen Leerstelle der bisherigen Sozialismusdebatte in konkret: Politische Organisierung hier und heute kommt darin bisher gar nicht vor.“
    Immerhin ist er so ehrlich hinzuzufügen, daß in seinem politischem Umfeld, den Gruppen des Ums-Ganze-Bündnis, dazu bisher buchstäblich auch nichts Vernünftiges gekommen ist.“

    Und am 1. September 2015 schrieb Dir Krim:
    >„Daher ist es richtig, Konzepte des Umgangs mit begrenzten Ressourcen zu entwickeln,… jetzt, wann denn sonst“ (Mattis)
    Dann, wenn ich nicht 50 km laufen muss, um auf einen Gleichgesinnten zu treffen.

  151. 151 Wolf 30. Juni 2020 um 10:53 Uhr

    Fortsetzung @Mattis: Fazit: Es nützt nichts, wenn sich einzelne Marxisten heute ökonomische und politische Konzepte für einen Sozialismus ausdenken. Das muss „mit allen“ passieren, die das etwas angeht. Da diese aber noch gar nicht vorhanden sind, es keine massenhaft begriffene klare Analyse des Bestehenden gibt, aus welcher sich Klassenbewusstsein, Revolutionsplan und Umsetzung ergeben, bleibt jedes sozialistische Wirtschaftskonzept Utopie.

    Zitat vom 29. August 2015 um 15:42 Uhr, Neoprene, hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2015/08/28/butter-bei-die-fische-r-mats-zur-debatte-um-einen-neuen-sozialismus/

  152. 152 Neoprene 30. Juni 2020 um 11:05 Uhr

    Wolf, du hättest auch gleich zu dem Kommentar verlinken können, den du hier angeführt hast:
    http://neoprene.blogsport.de/2015/08/28/butter-bei-die-fische-r-mats-zur-debatte-um-einen-neuen-sozialismus/#comment-117745
    Dazu muß man nur den „Permalink“ des Kommentars, direkt unter dem Namen des Posters, hier reinkopieren.

  153. 153 Krim 30. Juni 2020 um 13:06 Uhr

    „Das muss „mit allen“ passieren, die das etwas angeht.“ Das ist ja sowieso klar, weil alle die es angeht, das ja umsetzen müssen und dafür müssen sie es wollen. Es sagt ja niemand, dass man jetzt 10 Gebote oder ein Buch verfassen soll, nachdem man sich dann in 1000 Jahren noch richtet. Ein Stück Wissenschaft ist auch in 1000 Jahren noch richtig, wenn es jetzt richtig ist. Ein Plan fußt aber auf gesellschaftlichen Bedingungen, wie z.B. der Produktivität der Arbeit, die sich ständig verändern. Daher ist es klar, dass ein Plan immer aktuell diskutiert werden muss. Um einen konkreten Plan geht es glaube ich auch nicht.

    Dagegen die abstrakten Prinzipien eine kommunistischen Produktion und Reproduktion der Gesellschaft aufzuschreiben, finde ich spricht nicht so viel, so abstrakt gesprochen. Ich habe auch überhaupt keine Vorstellung, wie viel man überhaupt allgemein sagen könnte ohne zu spekulieren. Eigentlich würde man formulieren welche gesellschaftlichen Zustände man will, ohne auf Bedingungen zur Verwirklichung dieses politischen Willens Bezug zu nehmen, denn die ändern sich ja.

    Es wäre ja schon was gewonnen, wenn da etwas rauskommt, dem heute viele Linke zustimmen können. Das wäre nämlich überhaupt nicht selbstverständlich, wie auch hier schon einige Diskussionen gezeigt haben. Oft wird erstmal so eine Übergangsgesellschaft angestrebt, in der es hauptsächlich gerecht zugehen soll, was aber kein gescheiter Kommunismus ist.

    Kommunistisches Gedankengut wird ja im Moment eh nicht so sehr nachgefragt, dass es einen Unterschied machen würde, ob an so einem Projekt gearbeitet wird oder andere Artikel geschrieben werden.

  154. 154 Wolf 01. Juli 2020 um 8:18 Uhr

    @Krim: Hast Du irgendwo so ein grundlegendes Konzept für sozialistische Wirtschaft gefunden, das Dich überzeugt?

  155. 155 Krim 01. Juli 2020 um 16:59 Uhr

    Nein. Wenn das so wäre, würde ich drauf verweisen. Oder?
    Das wäre ja auch ein bisschen seltsam, wenn ich oben schreibe, dass sowas zu verfassen nicht prinzipiell ein Fehler wäre und gleichzeitig hätte ich so einen Text schon in der Tasche.

  156. 156 Mattis 02. Juli 2020 um 23:20 Uhr

    @Wolf:

    ”Es nützt nichts, wenn sich einzelne Marxisten heute ökonomische und politische Konzepte für einen Sozialismus ausdenken. Das muss „mit allen“ passieren, die das etwas angeht. “

    Solche Aussagen erinnern mich an basisdemokratische Ideale, für deren organisatorische Umsetzung mir irgendwie die Fantasie fehlt, oder auch an die angeblichen Vorzüge von Schwarmintelligenz. Welche Konzepte können 50 Leute angeblich nicht entwickeln, aber 5 Millionen gemeinsam schaffen das? Jedenfalls kann ich mir das für später auch nicht anders vorstellen als so, dass da ein oder mehrere Konzepte zur Debatte stehen, und das unterstellt wiederum eine gründliche Vorarbeit, die gar nicht jeder leisten kann und vielleicht auch gar nicht will. Ich vermute, dieser „nur alle gemeinsam“-Topos hat den Hintergrund, dass man sich um die Frage der politischen Strukturen – wie kommen öffentliche Entscheidungen zustande – herumdrückt.

    Zum Zeitpunkt: Wann soll man denn deiner Meinung nach anfangen mit dem Konzept? Mitten im Extremstress einer Umwälzung? Da ist es höchste Zeit, die konzeptionellen Grundlagen für das Neue bereits parat zu haben. Eine Anpassung an die konkreten Bedingungen des Übergangs ist dann immer noch Knochenarbeit genug.

    Zur Abgrenzung nochmal: es geht nicht um einen Produktionsplan. Das wäre nicht mal utopisch, sondern unmöglich. Dazu bräuchte man Kenntnis über die verfügbaren Ressourcen, den Bedarf und so weiter. Dazu müsste man hellsehen können.

    Gibt es ein theoretisches, etwa erkenntnistheoretisches Problem? „Ein Stück Wissenschaft ist auch in 1000 Jahren noch richtig, wenn es jetzt richtig ist.“ (Krim) Eben, und so denke ich, dass man Vorschläge über sozialistische Ökonomie bereits heute machen und nach wissenschaftlichen Kriterien in Bezug auf den zu erreichenden Zweck beurteilen kann. Der Zweck steht ja doch fest, oder? Und die gesellschaftliche Organisation dafür soll ja dem Zweck entsprechen, genauer gesagt dessen Realisierung verbürgen. Was ist also das Problem?

    Die von dir angesprochene Debatte – angestoßen von Rüdiger Mats – ist ein gutes Beispiel, an dem sich zeigt, welche kniffligen Punkte beim Thema sozialistische Ökonomie auftauchen. Es kann nur nützen, sich mit dem Rätesystem und ähnlichen Ansätzen zu befassen, nämlich um schon mal die gröbsten Fehler, Missverständnisse und Widersprüche kennen zu lernen, die man vermeiden sollte. Dann kriegt man vielleicht auch schneller die Kurve zu einem stimmigen Konzept.

    Eine weitere, sehr ins Detail gehende Debatte über Planwirtschaft lief hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2018/09/25/grundprinzipien-kommunistischer-produktion-und-verteilung/
    Weiterer Hinweis zum Thema, auch wenn der Titel es nicht vermuten lässt:
    http://neoprene.blogsport.de/2015/07/16/podcast-mit-theo-wentzke-zu-griechenland/

  157. 157 libelle 03. Juli 2020 um 19:32 Uhr

    Welche Konzepte können 50 Leute angeblich nicht entwickeln, aber 5 Millionen gemeinsam schaffen das?

    Das ist nicht der Punkt. Natürlich ist es im Zweifelsfall sogar ein Einziger, der entscheidende Ideen der gesellschaftlichen Organisation dann in seinem Kopf entwickelt. Der Fehler jetziger Debatten ist, dass er statt der Leute, die eine vernünftige Gesellschaft dann eben praktisch machen ein Menschenbild konstruieren muss, mit dem er die schöne neue Welt bevölkert. [[[(die Umwälzung ist davon nicht zu unterscheiden, sondern muss ein Teil davon sein. Eine Haltung, die beides trennt kommt nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, sondern erobert die Macht und setzt die dann zur Menschheitsbeglückung ein. Das wäre platter Sozialismus.)]]] D.h. man denkt sich einen Homo Communisticus aus, lauter Annahmen darüber, wie der Mensch sich unter den Bedingungen und Konzepten, denen er von den wohlmeinenden Planern unterworfen werden soll dann zu seinem eigenen Nutzen verhält und wie dann alles noch aufgehen kann usw… Das ist wirklich ein sich Herumtreiben in Spekulationen.
    Das Gegen“konzept“ dazu ist einfach (von mir aus) kommunistisch die Probleme zu lösen und anzugehen, die sich als lösbare Probleme dem (wieder von mir aus) kommunistischen Kritiker dieser Verhältnisse stellen. Das ist das ganze Konzept (und meines Erachtens das einzig vernünftige). Mal ein heuristisches Gegenargument: Wir haben in Summe vielleicht 100 Mannwochen über den Schrott gestritten. Für eine Bewegung die sich anschickt die Gesellschaft umzugestalten ein Klacks in Sachen Aufwand. Großartige Geheimnisse sind in den Diskussionen auch nicht gefunden worden, und ihr einziger Effekt war Kräfte in Utopien zu binden (kein Fehler, solange man sich damit weiterentwickelt).

    edit: Da finde ich Dinge wie die Kommune Kaufungen oder das, was Franziska hier vor Jahren mal vertreten hat wesentlich brauchbarer, weil diese Menschen eben praktisch versuchen in den engen Grenzen, in denen sowas möglich ist ein Leben das etwas befreiter von den bürgerlichen Zwängen verläuft zu führen. Denen stellen sich bei ihrem Unterangen praktisch Probleme. Und die gehen sie halt (hoffentlich) vernünftig auf der Grundlage ihrer Kritik an. Und wenn sie sich als unlösbar herausstellen, stampfen sie ihren Versuch wieder ein und überlegen sich was neues.

  158. 158 Krim 03. Juli 2020 um 21:47 Uhr

    Wenn du das so toll findest, was Franziska oder die angeführte Kommune machen, warum trittst du dann nicht bei?

    „Und wenn sie sich als unlösbar herausstellen, stampfen sie ihren Versuch wieder ein und überlegen sich was neues.“ Und dann haben sie keine „Zeit verplempert“? Aber wenn man auf Blogs Beiträge verfasst oder Flugblätter schreibt, verplempert man seine Zeit. Das ist doch alles mehr als durchsichtig. Du schätzt einfach an der Kommune, dass sie sich im Kapitalismus einrichtet.

    „Das Gegen“konzept“ dazu ist einfach (von mir aus) kommunistisch die Probleme zu lösen und anzugehen, die sich als lösbare Probleme dem (wieder von mir aus) kommunistischen Kritiker dieser Verhältnisse stellen.“ Das ist doch einfach der ganz normale biedere Bürgervorwurf, Kommunismus sei unrealistisch. Und was ist realistisch – siehe oben, Die Probleme zu lösen, die lösbar sind. Und eine kommunistische Gesellschaft ist eben ein unlösbares Problem.

    „Das ist das ganze Konzept“ In der Tat. „(und meines Erachtens das einzig vernünftige).“ Leider nein, leider gar nicht.

  159. 159 libelle 04. Juli 2020 um 0:44 Uhr

    Ich gehe in keine Kommune, weil ich schlicht andere Zwecke habe, die mir wichtiger sind. Es ist kein MUSS in einer Kommune zu leben, nur hat die Lösung dieser Probleme eben nichts mit den utopischen Konstruktionen zu tun, sondern ist der Test darauf wieviel richtiges Leben im Falschen geht.

    Sonst:Wie immer ideologischer Sondermüll aus Unterstellungen,Projektionen etc. Wie oben bereits festgestellt muss davon nichts falsch sein, nur hat es eben mit mir nichts zu tun. Das ist ein Element politischer Ideologie, die dem Zweck dient Kritiker und abweichende Meinungen mundtot zu machen. Mit solchen Zwecken erfindet man eben die unliebsame Position neu, um sie als kritisiert dastehen lassen zu können.

  160. 160 Krim 04. Juli 2020 um 20:26 Uhr

    Wieviel richtiges Leben in falschen Verhältnissen geht, ist ein moralisches Problem von Linken, das man sich prinzipiell nicht machen sollte. Bei diesem Problem geht es darum, ob man als Linker im Kapitalismus auch links genug geblieben ist. Die Maßstäbe sind natürlich höchst variabel und jedem selbst überlassen und so scheitern die wenigsten an ihren selbst gebastelten Maßstäben. Zweitens ist das todlangweilig und interessiert keine Sau, ob irgendein Hans in den linken Moralhimmel kommt.

  161. 161 Mattis 07. Juli 2020 um 18:53 Uhr

    @libelle

    ”Der Fehler jetziger Debatten ist, dass er statt der Leute, die eine vernünftige Gesellschaft dann eben praktisch machen ein Menschenbild konstruieren muss, mit dem er die schöne neue Welt bevölkert.“

    Warum eigentlich würde heute dabei die Konstruktion eines „Menschenbildes“ herauskommen, aber später besteht diese Gefahr dann nicht mehr? Sind das morgen ganz andere Menschen als heute? Ist mit einem gigantischen Evolutionssprung zu rechnen?

    Wieso sollen diejenigen, die sich aus eigenem Interesse jetzt für eine neue Gesellschaft einsetzen, das Konzept dazu einer späteren Generation überlassen? Das ist doch völliger Unsinn. Wenn die nachfolgende Generation was anderes will, ja bitte dann soll sie es so gestalten wie sie es will. Vielleicht sind die aber auch froh, dass sie als Ausgangspunkt erstmal mehr konzeptionelle Unterstützung bekommen als das bisher der Fall war.

    Aber dass man den heutigen Leuten sagt, das geht euch nix an, ihr dürft zwar gegen das Jetzige sein, aber über das Künftige keine Ansprüche und Vorstellungen entwickeln – das ist schon starker Tobak.

    Gerade die in den Kommunen (Niederkaufungen etc.) auftretenden Konflikte sind nicht ohne, und das, obwohl es zahlenmäßig sehr überschaubare Projekte sind. Bereits an diesen Konflikten kann man studieren und ermessen, was für ein Bedarf an guten Lösungen bevorsteht, wenn man in sehr viel größerem Maßstab die alte „Ordnung“ abschaffen wird. Darüber sich Gedanken zu machen, kann gar nicht früh genug beginnen, denn sich da auf etwas zu einigen, ist durchaus eine Herkulesaufgabe, die viele Jahre in Anspruch nehmen dürfte. Und diese Aufgabe wird ja nicht leichter, wenn man sie auf die Zukunft verschiebt. Die meisten Themen, die man da meistern muss, werden auch künftig noch dieselben sein. Nur könnte es später mal sehr eng werden, Zeit und Ruhe für gründliches Nachdenken fehlen, und dann besteht die Aussicht, dass es mehr oder weniger einen Rückgriff auf „realsozialistische“ Modelle geben wird.

  162. 162 Noe 07. Juli 2020 um 21:12 Uhr

    Aber dass man den heutigen Leuten sagt, das geht euch nix an, ihr dürft zwar gegen das Jetzige sein, aber über das Künftige keine Ansprüche und Vorstellungen entwickeln – das ist schon starker Tobak.

    Mal ernsthaft: Bei wem willst du denn Ansprüche stellen? Wer soll denn deinen Vorstellungen entsprechen? Die Leute in der Zukunft können dir ja noch nicht dankbar sein …

    Und welchen Grund sollte ich oder mein künftiges Ich haben, mich nach „Konzepten für bessere Zeiten“ zu richten? Das macht gar keinen Sinn, aber wie wär’s denn mit Konzepten GEGEN die schlechten Bedingungen im Hier und Jetzt?

  163. 163 Krim 08. Juli 2020 um 10:53 Uhr

    Neoprene hat vor kurzem bei Nestormachno einen link zu einem Vortrag eingestellt, denn ich stellenweise als Grundlage ganz brauchbar finde. Leider finde ich den Link nicht mehr.

    es ist ja auch ein bisschen dröge, wenn man immer diskutiert, ob ein Plan/Programm sinnvoll ist, statt gleich das Programm zu diskutieren. Dann stellt sich schon heraus, ob es sinnvoll ist.

  164. 164 Neoprene 08. Juli 2020 um 11:24 Uhr

    Meinst du den Vortrag bei der MASCH zum Thema Übergangsgesellschaft aus dem Jahre 2013?
    https://archive.org/details/KapitalismusUndKommuneKapitalkritikHH20131116
    Als Text:
    http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/

  165. 165 Krim 08. Juli 2020 um 12:22 Uhr

    Ja, danke. Vor allem der Abschnitt „Kommunismus“ scheint mir brauchbar.

  166. 166 Neoprene 08. Juli 2020 um 12:36 Uhr

    Ja, es ist wirklich schade, daß es weder von der Diskussion bei der MASCH Mitschnitte gab (übrigens auch nicht nach dem Vortrag von Renate Dillmann) noch hinterher anderswo. Und der Referent ist seitdem sozusagen unbekannt verzogen.

  167. 167 Mattis 11. Juli 2020 um 12:14 Uhr

    „es ist ja auch ein bisschen dröge, wenn man immer diskutiert, ob ein Plan/Programm sinnvoll ist, statt gleich das Programm zu diskutieren. Dann stellt sich schon heraus, ob es sinnvoll ist.“ (Krim)

    Solange dagegen polemisiert wird, kritisiere ich die dafür vorgebrachten Argumente. Muss ja keiner mitdiskutieren, wenn er das Thema für obsolet hält.

    Hier in diesem Thread hat das noch eine besondere Bedeutung: es ging ja um das Thema „Fehler“. Und ich halte die Nichtbefassung bzw. noch schlimmer die Polemik gegen die Konzept-Debatte für einen sehr schweren Fehler.

  168. 168 Mattis 11. Juli 2020 um 12:35 Uhr

    „Mal ernsthaft: Bei wem willst du denn Ansprüche stellen? Wer soll denn deinen Vorstellungen entsprechen? Die Leute in der Zukunft können dir ja noch nicht dankbar sein …“ (Noe)

    Eine Konkretisierung dessen, was ich will, dient doch nicht dazu, Dankbarkeit von anderen zu ernten – also das ist schon eine krude Idee.

    „Und welchen Grund sollte ich oder mein künftiges Ich haben, mich nach „Konzepten für bessere Zeiten“ zu richten? Das macht gar keinen Sinn, aber wie wär’s denn mit Konzepten GEGEN die schlechten Bedingungen im Hier und Jetzt?“

    Für mich ist das überhaupt kein Gegensatz, es gehört zusammen.

    Aber da DU ja davon ausgehst, dass die Veränderung eh nur „Leute in der Zukunft“ erleben werden, wozu brauchst du dann jetzt ein Konzept „GEGEN“? Kampf als Selbstzweck? Wobei dir dann seltsamerweise auch noch egal ist, was andere draus machen, weil du ja schon weißt, dass es dich ja eh nicht betrifft? Wie ein Erfolg deines Kampfes aussehen soll, um ein Erfolg zu sein, weigerst du dich ja zu definieren.

  169. 169 realtausch 16. Juli 2020 um 18:08 Uhr

    „dient doch nicht dazu, Dankbarkeit von anderen zu ernten“

    … das war nur ein Scherz, aber mit dem Inhalt: wenn du etwas planst und feststellst, dass das niemand will (kein Vorwurf, das geht allen Kritikern so), stünde eigentlich eine Diagnose an, woran es liegt, dass deine Erkenntnisse auf taube Ohren stoßen. Stattdessen verlegst du aber deine Planung in die Zukunft – und umgehst so die Auseinandersetzung mit realer Planung – im Hier und Jetzt hättest du es nämlich mit anderen Planungskriterien zu tun als irgendwelche eifrig imaginierten Postrevolutionäre sich zurechtlegen könnten …

    „da DU ja davon ausgehst, dass die Veränderung eh nur „Leute in der Zukunft“ erleben werden“

    Davon gehe ich nicht aus. Ständig verändert sich etwas … was DU warum ändern willst, wäre interessant, das könnte man weitererzählen …

    „Kampf als Selbstzweck?“

    Warum du diesen Schluss ziehst:
    Da gibt es Leute, die von deiner Karotte, die du den Bürgern hinhalten möchtest, nichts halten, weil sie deinen Schluss falsch finden, irgendeiner Agitation würde es an fantasievollen Utopien mangeln. Die sagen dir sogar, welche Ideologien sie gerade „bekämpfen“ und warum – für dich ist aber eine Kritik ohne Karotte „Selbstzweck“, für deine Kritiker offensichtlich nicht (die halten das womöglich für ein moralisches/falsches Problem, Kritik an ihrem praktischen Nutzen blamieren zu wollen) …

    „dass es dich ja eh nicht betrifft“

    … auch da liegst du ziemlich daneben: der Kapitalismus in all seinen Konsequenzen (meinetwegen auch zukünftigen) betrifft mich schon, aber Betroffenheit ist ein schlechtes Argument. Soll man sich denn z.B. Kritik an Krieg oder Hunger sparen, bloß weil man selbst grad nicht betroffen ist? Und umgekehrt: hat man als betroffener Soldat oder hungernder Faschist bessere Argument, weil man betroffen ist?

  170. 170 Mattis 17. Juli 2020 um 19:08 Uhr

    @realtausch:

    „Stattdessen verlegst du aber deine Planung in die Zukunft – und umgehst so die Auseinandersetzung mit realer Planung – im Hier und Jetzt hättest du es nämlich mit anderen Planungskriterien zu tun als irgendwelche eifrig imaginierten Postrevolutionäre sich zurechtlegen könnten …“

    Du sprichst von „Planung“, ich nicht; es ging nicht darum, etwa jetzt schon die nach-kapitalistische Energieversorgung oder dergleichen zu planen. Und auch deine daneben liegende Formulierung „fantasievolle Utopien“ zeigt nur, dass dir die Polemik wichtiger ist als der Inhalt des Themas: wie muss eine nicht-kapitalische Ordnung beschaffen sein, um die schnell dahin gesagte Absicht, eine Ökonomie der Gebrauchswerte zu schaffen, realisieren zu können.

    Wenn du meinst, dass man die Antwort darauf im Bedarfsfalle schnell nachholen kann, dann habe ich da jedenfalls, wie bereits zig-fach begründet, eine entgegengesetzte Einschätzung.

    Und wie gesagt: Kritik der Gegenwart und konzeptionelle Theorie sind für mich kein entweder/oder.

  171. 171 Mattis 17. Juli 2020 um 19:20 Uhr

    @ realtausch:

    „Soll man sich denn z.B. Kritik an Krieg oder Hunger sparen, bloß weil man selbst grad nicht betroffen ist?“

    Wie kommst du auf diese Frage? Mein Argument war ja gerade, dass es ein schlechter Einwand gegen mein Anliegen ist, darauf zu verweisen, das es – wie DU formuliert hast – mich doch gar nicht betreffe, sondern „die Leute in der Zukunft“. DU hast doch diese merkwürdige Unterscheidung ins Spiel gebracht.

  172. 172 libelle 17. Juli 2020 um 21:48 Uhr

    wie muss eine nicht-kapitalische Ordnung beschaffen sein, um die schnell dahin gesagte Absicht, eine Ökonomie der Gebrauchswerte zu schaffen, realisieren zu können.

    Überhaupt nicht! D.h. schon Gedanke der Beschaffenheit der Ordnung ist ein Fehler bzw. ist „Gebrauchswert“ auch nichts, um das sich das Leben der Menschen dann dreht, so wie im Kapitalismus. Wohl gibt es dann Gebrauchswerte, aber sie sind als ökonomische Kategorie nur für die Erklärung des Kapitalismus brauchbar. Wenn du einen vernünftigen Zweck haben willst, der die Überlegungen dann leiten sollte ist es der der frei verfügbaren Zeit. D.h. es geht dann darum die Leute zum Subjekt ihres Lebens zu machen und ihre Lebenszeit zu etwas, das sie selbstbestimmt füllen. Und dafür braucht es ein paar Mittel d.h. sowas wie Gebrauchswerte – was das ist weiß man nicht, weil das tatsächlich das ist, womit die Leute dann eben ihr Leben füllen wollen.
    Was man aus diesem vernünftigen Zweck ableiten kann ist, dass man die Lebenszeit eben nicht einer Ordnung unterwerfen möchte, die – von mir aus – Gebrauchswerte schafft (auch wenn dann welche geschaffen werden), sondern es geht dann darum, das, was man als „Arbeit“ aus dem Kapitalismus übernimmt in eben solche frei bestimmte Tätigkeit zu verwandeln d.h. die Anpassung von Naturstoffen an Bedürfnisse zum Teil dieser frei verfügbaren Zeit zu machen. Thats the job! Und jetzt kannst du dich wieder fragen, wer denn dann in der Kanalisation herumkriecht usw…
    Das sind die Fragen einer Übergangsgesellschaft, die man eben solange man diesen Bereich der Arbeit noch nicht angemessen umgestaltet hat per „Ordnung“ verteilen muss. Da hat man noch „Arbeit“ d.h. etwas, das ein Abzug von der Lebenszeit ist, die man frei bestimmt als das Subjekt seiner Zwecke gestaltet.

    Und dieser Zweck – freie Gestaltung der Lebenszeit – sollte soweit ich das weiß die Überlegungen dann bestimmen und der sollte sich reproduzieren d.h. indem die Leute ihre Lebenszeit frei gestalten, kommt genau wieder die Grundlage eben solcher Verhältnisse heraus.

    edit: Du fängst also mit deinen Überlegungen zu einer vernünftigen Geselllschaft an der falschen Ecke an (an der richtigen lässt sich nicht so furchtbar viel sagen). Vernünftige Ökonomie ist keine effiziente Gebrauchswertmaschine. Die Trennung der Lebenszeit in eine Sphäre der Unfreiheit, die von Arbeit bestimmt ist und eine der Freiheit ist ein Erbe der Ausbeutung, das man überwinden muss. Und wer sich da menschenfreundliche und ihnen vermeintlich entsprechnde Ordnungen ausdenkt, der kommt nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, sondern installiert eine Sorte Sozialismus – und das taugt nix. Solange Arbeit ein Abzug von der frei bestimmten Lebenszeit ist, solange musst du einen Zwang hinten dranstellen, damit die Leute diesen Abzug hinnehmen und dann kann man sich munter streiten wieviel davon sein muss – da sagt der eine garnix, der andere 24/7.

  173. 173 libelle 17. Juli 2020 um 22:15 Uhr

    Ergänzung: Du kannst dir eine vernünftige Gesellschaft nur als Bürger vorstellen. Du denkst sie dir als Gebrauchswertmaschine, die den ganzen entgangenen Konsum im Kapitalismus über dir auskippt. Und das hat nix mit einem verfühten Entwurf vernünftiger Verhältnisse zu tun, sondern ist ein bürgerliches Schlaraffenland.

  174. 174 neene 18. Juli 2020 um 11:13 Uhr

    „DU hast doch diese merkwürdige Unterscheidung ins Spiel gebracht.“

    Nö. Der Hinweis auf deine imaginierte Welt, in der die kapitalistischen Institutionen nicht mehr gelten sollen, ist nicht das Argument „Betroffenheit“, sondern bloß die Feststellung, dass die Vorstellung eines Zustands überwundener Widrigkeiten nicht hilft bei deren Bestimmung – im Gegenteil: du tust so, als sei die anstehende Auseinandersetzung mit den wirklichen Verhältnissen eine technische Frage und entfernst dich auf diese Weise (in fast romantischer Flucht) vom Gegenstand: an Stelle des Themas „systematische Beschränkung deiner Vorhaben“ tritt „stell dir’s mal anders vor“. Einfach gesprochen: wenn dein Problem der Kapitalismus ist/wäre, sind/wären die Fantasien ohne ihn auf ziemlich lange Sicht redundant …

  175. 175 Krim 18. Juli 2020 um 16:40 Uhr

    „Wenn du einen vernünftigen Zweck haben willst, der die Überlegungen dann leiten sollte ist es der der frei verfügbaren Zeit. D.h. es geht dann darum die Leute zum Subjekt ihres Lebens zu machen und ihre Lebenszeit zu etwas, das sie selbstbestimmt füllen.“

    Das klingt doch sehr nach einem Ideal, das einerseits das Nagativ bürgerlicher Verhältnisse ist, wo die Selbstbestimmung darin besteht, dass man tut was man muss z.B. Geld verdienen. Zweitens nach einem bürgerlichen Freiheitsideal. Der individuelle Wille wird ins Recht gesetzt. Selbstbestimmung statt Fremdbestimmung. Ich glaube deshalb nicht, dass das Attribut „Selbst“ im Gegensatz zu „fremd“ als Charakterisierung viel taugt. Frei verfügbare Zeit ist auch etwas anderes als Subjekt seines Lebens zu sein.

    Der Mensch ist Gemeinschafts- oder ein Gesellschaftswesen und er ist ein Einzelwesen. Wie er ein Einzelwesen sein kann, dass hängt von dem gesellschaftlichen Zusammenhang ab, dessen Teil er ist. Er ist als Einzelwesen auch Gesellschaftswesen. Beides sollte ja kein Gegensatz sein, sondern bedingt und ergänzt sich wechselseitig. Wenn der Kommunist also gesellschaftliche Arbeit verrichtet, kann man nicht sagen er sei nicht selbstbestimmt oder nicht Subjekt seines Lebens. Denn er will das, weil es notwendig ist und weil er letztendlich auch sich damit dient. Selbst bestimmt ist deshalb eine schlechte Kategorie. Besser ist die Kategorie der frei verfügbaren Zeit, denn wenn er gesellschaftliche Arbeit verrichtet, ist diese Zeit natürlich nicht frei verfügbar. Frei verfügbar ist nur das was nach der gesellschaftlichen Arbeit übrig bleibt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es nur auf diese frei verfügbare Zeit allein ankommt. Immerhin ist es ja so, dass die Mittel für diese frei verfügbare Zeit aus der nicht frei verfügbaren Zeit kommen müssen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich der Mensch nur außerhalb der gesellschaftlich notwendigen Zeit in der frei verfügbaren Zeit verwirklicht, sondern in beiden. Es ist einfach ein schlechter Gedanke einen Gegensatz zu konstruieren und eine Seite zum Zweck zu erklären und die andere zum Mittel dafür. Sie sind sich gegenseitig Mittel, Zweck und Bedingung. Es sind einfach unterschiedliche Bereiche und jeder muss zu seinem Recht kommen d.h. hat seine eigenen Notwendigkeiten.

    „Die Trennung der Lebenszeit in eine Sphäre der Unfreiheit, die von Arbeit bestimmt ist und eine der Freiheit ist ein Erbe der Ausbeutung, das man überwinden muss.“ Ja. Der Gegensatz ist ein Produkt der Ausbeutung. Den sollte man also nicht gedanklich weiterreichen an zukünftige Generationen.

  176. 176 libelle 20. Juli 2020 um 14:06 Uhr

    Mal wieder eine Reaktion auf gestreute Ideologie. Mich wundert nicht, dass das, was ich schreibe nach irgend welchen kritikablen Dingen „klingt“. Der Grund dafür ist wie immer nicht, dass sie in meinem Beitrag stehen, sondern das Interesse des Verfassers dieser Kritiken. Man kann sich aber dennoch überlegen, auf die Unterstellungen einzugehen, was im Folgenden passiert.

    Zweitens nach einem bürgerlichen Freiheitsideal. Der individuelle Wille wird ins Recht gesetzt. Selbstbestimmung statt Fremdbestimmung. Ich glaube deshalb nicht, dass das Attribut „Selbst“ im Gegensatz zu „fremd“ als Charakterisierung viel taugt. Frei verfügbare Zeit ist auch etwas anderes als Subjekt seines Lebens zu sein.

    Zunächst fragt man sich, wie denn sein kann, dass die Menschen in ihrer frei verfügbaren Zeit nicht Subjekt dessen sind, was sie tun?! Wer verfügt denn über diese „frei verfügbare Zeit“, dass sein Zweck und nicht der der Leute, die über diese Zeit verfügen in ihr gilt?! Und ist es dann überhaupt ihre frei verfügbare Zeit, wenn sie in ihr etwas tun müssen, dessen Subjekt nicht sie sind, sondern ein anderer Zweck ist?! Ich denke hier gehen Ideologie und Fehler zusammen.

    Und in Sachen Ausbeutung taugt sehr wohl die Unterscheidung in „selbst“ und „fremd“! Genau das macht sie nämlich aus: Ein fremder, zu den Leuten gegensätzlicher Zweck bestimmt ihre Arbeit und eignet sich ihre Arbeitsprodukte an. „Selbst“ heiß dann eben, dass Zweck ihrer Tätigkeit die Befriedigung ihrer Bedürfnisse ist d.h. Ökonomie ist dann in diesem Sinn zweckmäßige, selbstbestimmte Tätigkeit (in Ausbeutungsverhältnissen ist sie eben dann zweckmäßige und fremdbestimmte Tätigkeit (von den Notwendigkeiten der Verwertung, dem Aneignungszweck von Grundherren etc…)).

    Auch die bürgerlichen Freiheitsideale werden nicht verstanden. Bürgerlich sind sie nämlich darin, dass der Bürger ein Geltungsproblem seines Willens eröffnet: Er soll immer gelten, macht also aus dem Umstand, dass er im Recht eingeschränkt gilt, an den anderen Willen und dem des Staates relativiert wird, die Idee er müsse unabhängig von seinem Inhalt immer und unter allen Umständen gelten – und genau das malt er sich als gesellschaftliches Ideal aus. Was anderes ist es Subjekt seiner Lebenszeit (=seines Lebens) zu sein. Das ist man darüber, dass man Verhältnisse einrichtet, in denen es genau darum geht und in denen Willensinhalte zustandekommen, die das auch zulassen. (Der Zweck jemanden umzubringen, der ja in hiesigen Verhältnissen nicht all zu selten ist, lässt das z.B. nicht zu, weil derjenige, der jemanden tötet sich ja zum Subjekt der Lebenszeit seines Opfers macht.)

    Wenn der Kommunist also gesellschaftliche Arbeit verrichtet, kann man nicht sagen er sei nicht selbstbestimmt oder nicht Subjekt seines Lebens.

    Doch, kann er. Wenn ihm seine Tätigkeit als Abzug von seiner frei verfügbaren Zeit vorkommt, dann ist da ein Gegensatz in der Welt, den er wenn er einigermaßen richtig tickt aufzuheben versucht. Er muss sich also fragen: wie kommt 1. meine Abneigung zustande und 2. warum ist das, was doch für mich da sein soll etwas, das sich als Schranke meines Lebens äußert. Naja und dann hat er verschiedene Möglichkeiten an der Aufhebung dieses Gegensatzes zu arbeiten.

    Das obige Gequatsche ist darüber hinaus das ideologische Sperrfeuer des Sozialismus. Das ZK bestimmt was gesellschaftlich notwendig ist und beutet darüber die sozialistische Menschheit aus. Und einsehen soll man genau die Ausbeutung d.h. gesellschaftliche Arbeit und Selbstbestimmung fallen nicht zusammen. Kommunisten sind schon ziemliche Idioten, wenn sie an sowas glauben.

  177. 177 Krim 20. Juli 2020 um 18:08 Uhr

    „Der Grund dafür ist wie immer nicht, dass sie in meinem Beitrag stehen, „

    Wo diese „kritikablen Dinge“ in deinem Beitrag stehen, kann jeder in dem angeführten Zitat nachlesen. Deshalb zitiere ich, damit man (sprich libelle) nicht mit so blöden Ausreden ankommen kann. Auch der letzte Beitrag von Libelle zeigt, dass es sich nicht um eine Unterstellung handelt, sondern dass da einige Gedanken schief sind.

    „Zunächst fragt man sich, wie denn sein kann, dass die Menschen in ihrer frei verfügbaren Zeit nicht Subjekt dessen sind, was sie tun?!“

    Sprichst du von Kommunismus oder von Kapitalismus?
    Im Kapitalismus liegt das daran, dass sich die Menschen in ihrer freien Zeit reproduzieren müssen. Also ist die Zeit nicht „frei“, sondern eine Funktion der Lohnarbeit. Die müssen also die verbrauchte Arbeitskraft wiederherstellen.

    „Ein fremder, zu den Leuten gegensätzlicher Zweck bestimmt ihre Arbeit „

    Gegensätzlich ist der Witz, nicht fremd. Es gibt auch sowas wie Selbstausbeutung. Denke an die Bauern, die die ganze Familie einspannen, oder an die Selbstständigen, die ihre einzige Arbeitskraft sind. Da ist es kein fremder Zweck, aber gegensätzlich ist er allemal. Im allgemeinen ist das aber personell geschieden, sodass der Gegensatz meist auch ein fremder Zweck ist. Und das ist deshalb so, weil das für den Gegensatz produktiver ist. d.h. die Ausbeutung kann einfach effektiver erfolgen, wenn Ausbeuter und der Ausgebeutete personell getrennt sind. Das heißt aber wiederum, dass in diesem Verhältnis der Gegensatz das Bestimmende ist und die Aufteilung in verschiedene Personen die Folge dieses Gegensatzes.

    „Ökonomie ist dann in diesem Sinn zweckmäßige, selbstbestimmte Tätigkeit“

    Selbstbestimmt musst du doch immer nur dazusagen, wenn du den Gegensatz als Grundlage immer mitdenkst. Also nur im Kapitalismus, wo ein fremder Zweck, so gut wie immer ein gegensätzlicher ist, ist ein selbstbestimmter Zweck meist kein gegensätzlicher. Das mitdenken des Gegensatzes ist aber eine schlechte kapitalistische Denkgewohnheit, die man nicht weiterreichen sollte. Deshalb bin ich dafür, zumindest wenn es um Kommunismus geht diese Kategorien „fremd,selbst“ aufzugeben. Und im Kapitalismus sind sie auch verkehrt, weil sie den Unterschied von Mehrwertproduktion und Produktion fürs Bedürfnis in etwas ganz anderes verwandelt, das in stinkend bürgerlichen Kategorien daherkommt. Nämlich in der Kategorie von Freiheit. Fremdbestimmt, selbstbestimmt ist der Unterschied von Freiheit und Zwang, Abhängigkeit, Unterordnung.

    „die Idee er müsse unabhängig von seinem Inhalt immer und unter allen Umständen gelten“

    Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der normale Bürger denkt, sein Wille müsste immer und überall gelten. Das würde ich als ein extremistisches Ideal bezeichnen. Das normale ist doch eher, dass er in manchen Dingen anderer Ansicht ist, aber im Großen und Ganzen doch akzeptiert, dass es nicht allein nach seinem Kopf gehen kann.

    „Was anderes ist es Subjekt seiner Lebenszeit (=seines Lebens) zu sein. Das ist man darüber, dass man Verhältnisse einrichtet, in denen es genau darum geht und in denen Willensinhalte zustande kommen, die das auch zulassen.“

    Das ist mir entweder zu abstrakt oder zu sehr in den Kategorien der bürgerlichen Freiheit formuliert. Denn wie ist man denn im Kommunismus Subjekt seiner Lebenszeit. 1. Dadurch, dass man es nicht ist. Soll heißen „frei verfügbare Lebenszeit“ gibt es eh nur, wenn die Arbeitszeit gesellschaftlich organisiert ist.
    Denn wenn sie das nicht ist, ist die Arbeit des Individuum so unproduktiv, dass lächerlich wenig frei verfügbare Zeit übrig bleibt. Wenn die Arbeit also gesellschaftlich organisiert ist, ist der Einzelne als Einzelner nicht Subjekt seiner Lebenszeit. Er ist nur dadurch Subjekt seiner Lebenszeit, dass er sich assoziiert und mit anderen gemeinsam als gesellschaftliches Wesen beschließt, wie die gesellschaftliche Arbeit organisiert werden soll. Ist er da nun Subjekt oder was ist er? Ich finde die Kategorie passt hier nicht. Man muss hier das was er tatsächlich macht in die Kategorie Subjekt pressen. Subjekt der Lebenszeit zu sein ist kein rationeller Endzweck.

    “ Wenn ihm seine Tätigkeit als Abzug von seiner frei verfügbaren Zeit vorkommt, dann ist da ein Gegensatz in der Welt, den er wenn er einigermaßen richtig tickt aufzuheben versucht.“

    Erstmal ist die gesellschaftliche Arbeit ganz objektiv ein Abzug von der individuell frei verfügbaren Zeit. Und das bleibt es auch, wenn die gesellschaftliche Arbeit ein Mittel des Individuums ist oder er sie gern macht und er keine Abneigung dagegen entwickelt. Du tust so als sei der Abzug von der frei verfügbaren Zeit der Maßstab. Das ist er aber bei deinem Beispiel gar nicht. Sondern da ist ein Gegensatz und den übersetzt sich dein Beispielmensch in einen Abzug frei verfügbarer Zeit. Diese Übersetzungsleistung ist aber verkehrt. Der sachliche Gegensatz wird zu der bürgerlichen Kategorie der Freiheit verfabelt. Es reicht doch wenn er einfach ermittelt worin der Gegensatz besteht und diesen dann aufzuheben versucht.

  178. 178 libelle 21. Juli 2020 um 10:33 Uhr

    Kurz zur Ideologiekritik:

    Krim behauptet, die kritikablen Dinge stünden in dem, was er von mir zitiert hat. Da stehen sie aber gerade nicht, weshalb das, was er darunter schreibt sich eben – wie er selbst schreibt – vom Klang dessen was er zitiert in seinem Bewusstsein ableitet und nicht von dem, was tatsächlich dasteht. Kommunistische Ideologie ist das darin, dass Kommunisten eben nicht nur nach der Verbreitung ihres Wissens trachten und es dem Interesse ihrer Gesprächspartner überlassen in welchem Maß sie sich auf die Positionen und Gedanken einlassen, sondern ihre Opfer in einen politischen Willen einsortieren wollen. Daraus leiten sie den Imperativ der Durchsetzung dessen, was sie für wahr halten ab. Es ist einfach ein Unterschied ein paar Gedanken zu haben und die dem geneigten Publikum zu präsentieren und zu argumentieren, solange Interesse besteht, oder sich dem Zweck zu unterwerfen das Gegenüber in die Rote Front einreihen zu müssen. Der letzte Zweck ist das Interesse, dem alles Argumentieren dienen soll. D.h. die Diskussion (und Flugblätter und sonstige Schriften) wird diesem der inhaltlichen Auseinandersetzung äußerlichen Zweck unterworfen. Das soll es leisten, obwohl sein Erfolg doch wohl vom Willen des Gegenüber abhängt sich auf die kommunistischen Ratschlüsse einzulassen oder eben nicht. Und darüber kommen dann eben Auseinandersetzungen zustande, die sich von den Formen der sachlichen Auseinandersetzung unterscheiden. Und eine Technik ist eben das gemeinsame Interesse einer Diskussion – die Wahrheit über die jeweilige Sache zu ermitteln – zu missbrauchen und sein Gegenüber darüber daran scheitern zu lassen, dass man ihm irgendwas unterstellt, auf das man sich dann kritisch bezieht. Worauf man als Agitator (also jemand, der diesen verkehrten Zweck verfolgt) da setzt ist, dass die kritischen Mitdiskutanten ihre Gedanken mit dem verwechseln, was man ihnen unterstellt. Naja, das klappt manchmal, weil die Gegenstände nicht ganz einfach sind. Gleichzeitig hat man damit den Zweck inhaltlicher Auseinandersetzung aufgegeben, weil man sich ja gerade nicht mehr mit dem auseinandersetzt, was es an Einwänden und Positionen gibt. Den Opfern dieser Technik bleibt dann die eigenen Gedanken einfach zu vergessen oder eben ein widersprüchliches Bewusstsein mit sich herumzuschleppen. Und diese Technik der Unterstellung, die läuft natürlich bei der Auseinandersetzung mit politischen Gegnern zur Hochform auf, weil man da ja dem mitlesenden/mithörenden Publikum – d.h. der Arena – vorführen muss, wie man sich auf dem Feld der Wahrheit gegen die politischen Gegner behauptet. Kommunisten gehören also schon wenn sich mehr als einer in einem Raum befindet nicht mehr zu der Gemeinschaft, die sie als Ideal und politisches Ziel vor sich hertragen. Sie stehen ihren bürgerlichen und sonstigen Kritikern in nichts nach, was kein großes Wunder ist, wenn man mit denen in eine politische Konkurrenz einsteigt, die dann eben unabhängig von dem, was man denkt ihre Notwendigkeiten hat, denen man entsprechen muss, wenn man in ihr bestehen will. Da gleiche (was Krim auch im obigen Beitrag praktiziert) ist ständig neue Themen zu eröffnen – Freizeit im Kapitalismus etc… – stand bei mir nicht.

    Ja, also es stand nicht da, was Krim mir unterstellt.

    Weiter zu Ausbeutung/Fremdbestimmung/Selbstbestimmung

    libelle:

    „Ein fremder, zu den Leuten gegensätzlicher Zweck bestimmt ihre Arbeit [und eignet sich ihre Arbeitsprodukte an]„

    Krim:
    Gegensätzlich ist der Witz, nicht fremd. Es gibt auch sowas wie Selbstausbeutung. Denke an die Bauern, die die ganze Familie einspannen, oder an die Selbstständigen, die ihre einzige Arbeitskraft sind. Da ist es kein fremder Zweck, aber gegensätzlich ist er allemal.

    Die eckigen Klammern habe ich ergänzt, weil das in meinem Beitrag stand. Nur durch die Weglassung dessen, was da in meinem Beitrag stand, kann Krim das Thema wechseln und sich der Frage widmen ob Ausbeuter und Ausgebeutete manchmal in Personalunion vorkommen (was so nicht stimmen kann, weil Ausbeutung nun mal die Aneignung von Arbeitsprodukten in fremder Hand ist, weshalb es Selbstausbeutung nicht geben kann, wohl aber Leute, die die Notwendigkeiten der Ausbeutung in Eigenregie an sich vollstrecken (manche Selbstständige z.B.). Ausgebeutet werden sie dann aber schon von den Firmen, die sie beschäftigen.).

    Der fremde, gegensätzliche Zweck ist in dem Zitat bestimmt: Er eignet sich die Arbeitsprodukte an. Das macht ihn fremd und das erklärt auch, warum Fremdbestimmung und Selbstbestimmung in Sachen Ausbeutung keine äußerlichen Bestimmungen sind. Das merkt auch der selbständige Softwareentwickler etc… Er vollstreckt zwar in Eigenregie die die Notwendigkeiten der Ausbeutung an sich, sein Leben ist aber fremdbestimmt durch die Abhängigkeit von seinen Auftraggebern, von denen er sich anmieten lässt und die sich einen Teil seines Produkts über den Preis, den sie ihm für seine Arbeit zahlen aneignen.

    Das habe ich in dem ganzen Zitat auch schon erläutert:

    Ein fremder, zu den Leuten gegensätzlicher Zweck bestimmt ihre Arbeit und eignet sich ihre Arbeitsprodukte an. „Selbst“ heiß dann eben, dass Zweck ihrer Tätigkeit die Befriedigung ihrer Bedürfnisse ist d.h. Ökonomie ist dann in diesem Sinn zweckmäßige, selbstbestimmte Tätigkeit (in Ausbeutungsverhältnissen ist sie eben dann zweckmäßige und fremdbestimmte Tätigkeit (von den Notwendigkeiten der Verwertung, dem Aneignungszweck von Grundherren etc…)).

    Die Arbeit hat also eine Bestimmung, entweder durch einen fremden Zweck (Kapitalakkumulation usw…) oder es geht bei ihr um die Befriedigung von Bedürfnissen – und das macht sie selbstbestimmt.
    Wobei mit Arbeit hier nur der Vorgang der Anpassung von Naturstoffen an Bedürfnisse gemeint ist, um den Unterschied zwischen fremd- und selbstbestimmter produktiver Tätigkeit erklären zu können.

    Auch das Verhältnis von Gegensätzlichkeit und Fremdheit versteht Krim nicht: Der fremde Zweck (nicht der der Produzenten) wendet sich auf die gleiche Sache (die Arbeit, die Produktion), will sie bestimmen und tritt damit in einen Gegensatz zu den Zwecken der Produzenten. Er (der fremde Zweck) ist also nicht der eigene Zweck der Produzenten, weil dann könnte es ihn nicht geben, dann wäre er identisch mit dem Zweck der Produzenten und er könnte sich nicht auf die Produktion wenden, weil er schon auf sie gewendet wäre, indem die Produzenten produzieren. Man könnte meinen irgendwie sind Fremdheit und Gegensätzlichkeit in diesem Zusammenhang ein bisschen redundant. Aber: weit gefehlt, wie man an Krims Beitrag sieht. Für ihn ist nämlich gesellschaftliche Arbeit ein gegensätzlicher Zweck, der den Produzenten gegenübertritt und gleichzeitig ihnen nicht fremd sein soll. In seinen Worten:

    Erstmal ist die gesellschaftliche Arbeit ganz objektiv ein Abzug von der individuell frei verfügbaren Zeit. Und das bleibt es auch, wenn die gesellschaftliche Arbeit ein Mittel des Individuums ist oder er sie gern macht und er keine Abneigung dagegen entwickelt.

    Die „gesellschaftliche Arbeit“ soll also im Krimmunismus einerseits nicht fremd aber gegensätzlich sein! Gegensätzlich ist sie darin, dass sie etwas von der frei verfügbaren Zeit abzieht und gleichzeitig soll genau das den Produzenten entsprechen, ihnen also nicht fremd sein (ist ja Krims gesellschaftliche Zielvorstellung).

    Wenn man sich an die obige Logik erinnert (Fremd induziert Gegensatz, wie auch Gegensatz Fremdheit induziert) sieht man hier, dass im Krimmunismus nach wie vor Ausbeutungsverhältnisse herrschen und er schreibt das der Natur der gesellschaftlichen Arbeit zu. Sie wäre ohne das nicht zu haben. Tja, liebe Krimmunisten, dann gehts euch in eurer Kritik nur um das Niveau der Ausbeutung, das (wenigstens in eurer Vorstellung, die Wirklichkeit schreibt ja bei Sozialisten und Krimmunisten immer noch ein paar Kapitel dazu) im Krimmunismus vielleicht ein bisschen aushaltbarer ist und nicht um die Abschaffung der Ausbeutung.

    Um Verwechslungen zu vermeiden:
    Wohl ist es so, dass gesellschaftliche Produktion geplant werden muss. Das schließt aber nicht ein, dass das nicht Bestandteil selbstbestimmten Lebens d.h. der frei verfügbaren Zeit sein kann und das nicht alle Zeit auch individuell frei Verfügbare Zeit sein kann. Liebe Krimmunisten, ich mache bei eurem Scheiß nicht mit.

  179. 179 Krim 21. Juli 2020 um 15:07 Uhr

    Doch Libelle, die von mir kritisierten Dinge stehen in dem Zitat, sonst hätte ich es ja nicht zitiert. Ich könnte es ja jetzt einfach nochmal zitieren und nochmal dasselbe schreiben – aber wieso – das Mausrad bedienen kann jeder. Von dir kommt bloß das matte Abstreiten der Kritik ohne Gegenargument und Zitat. Ich habe kritisiert, dass es bei dir um frei verfügbare Zeit gehen soll und das soll ungefähr dasselbe sein („das heißt“) wie Selbst bestimmung und Subjekt seines Lebens zu sein. Selbstbestimmung ist eben ein bürgerliches und ja, auch ein (verkehrtes) linkes Ideal. In den folgenden Beiträgen steht auch, belegt mit Zitaten, drin, wie und warum es sich um ein bürgerliches Denkmuster handelt. Es „klingt“ also nicht nur so, sondern es ist auch so wie es klingt. Kein Wunder also, dass es in meinen Ohren zunächst so klingt, wie sich nach zwei Beiträgen rausstellt, auch ist.

    „Daraus leiten sie den Imperativ der Durchsetzung dessen, was sie für wahr halten ab.“ Ja klar Libelle, das kennt man ja von den bösen K-Menschen, aus Kritik leiten sie das Recht auf Unterdrückung ab. Behauptet jedenfalls der Antikommunist Libelle, der offenbar zu solchen Diffamierungen greifen muss, um von seinem falschen Zeug abzulenken. Der ganze lange Absatz mit dem Gejammer über die miesen Methoden kommunistischer Agitation ist genau das, was er seinem Gegner vorwirft: Eine Ablenkung von der Sache durch fantasievolle Unterstellungen. Ich schenk mir die Kritik, weil dieses Genöle nicht neu ist, schon zig Mal kritisiert wurde und für die Sache irrelevant ist.

    „Den Opfern dieser Technik bleibt dann die eigenen Gedanken einfach zu vergessen oder eben ein widersprüchliches Bewusstsein mit sich herumzuschleppen.“ LOL. Libelle, das Opfer! Wie dreist kann man sein? Tja, wenn die „eigenen“ Gedanken falsch sind, dann nützt es auch nichts mehr, dass es die Eigenen sind. (daran merkt man auch wie dämlich es ist, die „Selbst“-bestimmung und das Eigene in allen Fällen hochzuhalten, auch dann wenn sein Inhalt falsch ist) Und ja dann halte ich es in der Tat für vernünftiger die eigenen falschen Gedanken zu vergessen, statt ein widersprüchliches Bewusstsein mit sich herumzuschleppen. Das macht man übrigens nur dann, wenn die Verkehrtheit der eigenen Gedanken eingeleuchtet hat und begriffen wurde. Also ist man, wenn überhaupt nur das „Opfer“ der „eigenen“ Vernunft, die begriffen hat, dass sie vorher falsch lag und sich dann eines besseren besinnt.

    „Da gleiche (was Krim auch im obigen Beitrag praktiziert) ist ständig neue Themen zu eröffnen – Freizeit im Kapitalismus etc… – stand bei mir nicht.“ Na wenn du über „frei verfügbare Zeit“ redest wird man doch mal nachfragen dürfen, was du darunter verstehst. Auch jetzt lässt du dich nicht dazu herab, das zu erklären, sondern erklärst nur, um was es dir „nicht“ ging. Und um was ging es dann? Klar wenn sich Libelle diffus ausdrückt, dann liegt das natürlich an Krim, der „ständig neue Themen eröffnet“.

    1. Zitate lassen notwendig immer etwas weg, weil es Auszüge sind. 2. Zitiere ich immer nur den argumentativen Kern. Wer den weiteren Zusammenhang will, muss nur das Mausrad betätigen. 3. Wurde nicht das Thema gewechselt, sondern das Verhältnis von „fremd“ und gegensätzlich näher erörtert.

    „Das macht ihn fremd und das erklärt auch, warum Fremdbestimmung und Selbstbestimmung in Sachen Ausbeutung keine äußerlichen Bestimmungen sind.“ Deshalb war meine Auskunft ja auch, dass sich Fremdbestimmung aus dem Gegensatz also der Ausbeutung ableitet. Umso merkwürdiger ist es aber daraus einen Maßstab für eine kommunistische Gesellschaft zu machen.

    „Die Arbeit hat also eine Bestimmung, entweder durch einen fremden Zweck (Kapitalakkumulation usw…) oder es geht bei ihr um die Befriedigung von Bedürfnissen – und das macht sie selbstbestimmt.“ Warum beharrst du denn darauf, das in die Kategorie „Selbstbestimmt“ einzusortieren. Das bringt doch gegenüber „Arbeit ist zur Befriedigung von Bedürfnissen da“ gar keinen Erkenntnisgewinn mehr. Im Kommunismus ist das doch wirklich eine äußerliche Zuschreibung, weil es den unterstellten gegensätzlichen ökonomischen Inhalt (Ausbeutung) gar nicht mehr gibt. Wo die Kategorien Selbstbestimmt – Fremdbestimmt sich im Kapitalismus noch aus dem ökonomischen Gegensatz ableiten, also nicht äußerlich sind, übernimmst du sie, um der Arbeit den Orden „selbstbestimmt“ umzuhängen. Dabei ist das eine völlige Leerstelle und sagt gar nichts über den Inhalt der gesellschaftlichen Arbeit aus.

    „Auch das Verhältnis von Gegensätzlichkeit und Fremdheit versteht Krim nicht:“ Vor allem verstehe ich nicht worüber du in diesem Absatz überhaupt redest? Kapitalismus, Kommunismus, die Philosophie von „eigen und fremd“?

    „Für ihn ist nämlich gesellschaftliche Arbeit ein gegensätzlicher Zweck, der den Produzenten gegenüber tritt und gleichzeitig ihnen nicht fremd sein soll. In seinen Worten:“ Ne Libelle, meine Worte, sagen nicht das aus, was du aus ihnen entnehmen willst. Gesellschaftliche Arbeit (im Komunismus) ist für mich keineswegs ein gegensätzlicher Zweck und das steht auch nicht in dem Zitat.

    „Die „gesellschaftliche Arbeit“ soll also im Krimmunismus einerseits nicht fremd aber gegensätzlich sein!“ Von gegensätzlich steht bei mir nichts. Du übersetzt dir „nicht frei Verfügbar“ in „gegensätzlich“ und fällst damit auf deine eigene Konstruktion herein. Denn weil du alles in Kategorien von „selbst und fremd“ einsortierst, muss für dich was „nicht frei verfügbar ist“ gegensätzlich sein. Ist es aber nicht.

    „Wenn man sich an die obige Logik erinnert (Fremd induziert Gegensatz, wie auch Gegensatz Fremdheit induziert) sieht man hier, dass im Krimmunismus nach wie vor Ausbeutungsverhältnisse herrschen“ LOL Weil DU alles in Schubladen steckst, die du vom Kapitalismus übernimmst (selbst – fremd) soll im Kommunismus Ausbeutung herrschen. Das ist eine Meisterleistung ideologischer Verdrehungskunst. Nein Fremd induziert eben nicht Gegensatz, sondern aus dem Gegensatz leitet sich die Fremdheit ab und nicht umgekehrt.

    „Sie wäre ohne das nicht zu haben.“ Wer „Sie“? Was „das“? Gesellschaftliche Arbeit ist ohne Abzug von der persönlich frei verfügbaren Zeit nicht zu haben. Richtig. Wer gesellschaftliche Arbeit verrichtet, hat diese Zeit eben nicht mehr zur Verfügung. Eigentlich logo. Für Libelle ist das dann schon Ausbeutung. Als Antikommunist will er den Kommunisten eben ihre eigene Kritik um die Ohren hauen: Euch geht es nur um das Niveau der Ausbeutung. Logisch ist das aber bloß, wenn man wie Libelle gesellschaftliche Arbeit für einen gegensätzlichen Zweck hält, weil er ein Abzug von der persönlich frei verfügbaren Zeit ist. Wobei dann auch klar ist, dass er die kapitalistische Logik einfach umdreht. Wo im Kapitalismus sich das was selbstbestimmt und fremdbestimmt ist aus dem Ausbeutungszweck ableitet, leitet sich die Ausbeutung nach Libelle im Kommunismus aus den bürgerlichen Kategorien „selbst“ und „fremd“ ab. Weil die Arbeit im Kommunismus von der Gesellschaft bestimmt ist, ist gesellschaftliche Arbeit keine frei verfügbare Zeit, folglich ist sie Ausbeutung. Der postmoderne Dekonstruktivist hat wieder zugeschlagen. Begriffsverdreherei als Kunstform.

    „Wohl ist es so, dass gesellschaftliche Produktion geplant werden muss. Das schließt aber nicht ein, dass das nicht Bestandteil selbstbestimmten Lebens d.h. der frei verfügbaren Zeit sein kann“ Statt diese falschen Kategorien aufzugeben, implementierst du lauter Ausnahmen. Zwar gesellschaftlich geplant aber trotzdem selbstbestimmt. Ja was denn jetzt: Entweder die Arbeit gehorcht gesellschaftlichen Notwendigkeiten oder sie ist individuell frei verfügbar. Beides geht nicht.

  180. 180 Mattis 21. Juli 2020 um 16:29 Uhr

    @libelle

    „Und jetzt kannst du dich wieder fragen, wer denn dann in der Kanalisation herumkriecht usw…
    Das sind die Fragen einer Übergangsgesellschaft, die man eben solange man diesen Bereich der Arbeit noch nicht angemessen umgestaltet hat per „Ordnung“ verteilen muss. Da hat man noch „Arbeit“ d.h. etwas, das ein Abzug von der Lebenszeit ist, die man frei bestimmt als das Subjekt seiner Zwecke gestaltet.“

    Über Umfang und Verteilung der Gebrauchswerte, für die auch dir anscheinend erstmal kein anderer Name einfällt, hab ich mich gar nicht ausgelassen. Meinst du denn, wenn ich deine Urteile so lese, ich sollte den Leute da Vorschriften machen?

    Aber auch Menschen, die ihr Leben so weit es geht frei gestalten möchten, brauchen Unterkunft, Lebensmittel, Krankenversorgung etc. Bei deinen Ausführungen wird mir insofern jedesmal ein Stück weit klarer, wer von uns beiden Utopien ausmalt.

    Wer nicht viel braucht an Produkten und Diensten, der soll auch nicht viel arbeiten müssen. Da hab ich einen festen Standpunkt gegen die Verfechter von Normalarbeitstagen. Es könnte aber sein, dass er, der in die Freiheit gehende, zur Ausfüllung seiner freien Lebenszeit wiederum eine Menge Materialien, Güter und Services braucht, und so schaut dann halt doch die Notwendigkeit wieder rein ins Fenster der Freiheit. Oder er findet jemanden, der gerne das alles für ihn bereitstellt, zB. Farben produziert oder Lehm abbaut fürs Töpfern. Oder eine eigene Sternwarte für einen passionierten Astronomen. Aber auch das alles erfordert eben mit Arbeit geschaffene Vorbedingungen, die von anderen erfüllt werden müssen.

    Das Utopische der Vorstellung ist nicht die Absicht der Freiheit, sondern die Naivität, das ginge eben harmonisch auf ohne so teuflische Dinge wie Organisation, Planung und langfristige Absprachen.

  181. 181 Mattis 21. Juli 2020 um 16:45 Uhr

    @libelle:

    „Wenn ihm seine Tätigkeit als Abzug von seiner frei verfügbaren Zeit vorkommt, dann ist da ein Gegensatz in der Welt, den er wenn er einigermaßen richtig tickt aufzuheben versucht. Er muss sich also fragen: wie kommt 1. meine Abneigung zustande und 2. warum ist das, was doch für mich da sein soll etwas, das sich als Schranke meines Lebens äußert. Naja und dann hat er verschiedene Möglichkeiten an der Aufhebung dieses Gegensatzes zu arbeiten“

    An der spannendsten Stelle brichst du leider ab, das zu erläutern. Damit könntest du die abschüssige Richtung noch aufhalten. Aber so wie es davor steht können deine Formulierungen durchaus als Parolen für ein Umerziehungslager taugen. Auch aus Stasi-Belehrungen gegenüber „unangepassten“ Typen im Knast sind solche Sprüche bekannt.

  182. 182 Krim 22. Juli 2020 um 11:37 Uhr

    „Wer nicht viel braucht an Produkten und Diensten, der soll auch nicht viel arbeiten müssen.“

    Du tust gerade so als würde sich die Menschheit in Verschwender und Asketen aufteilen. Als sei das ausschließlich eine Frage des Willens. Dabei hast du, was du verbrauchst doch nur teilweise in der Hand. Wenn du krank wirst, brauchst du das Nötige, um wieder gesund zu werden. Wenn du einen anstrengenden Job hast, brauchst du eine Kompensation, um dich zu erholen. Wenn du rumreist z.B. als Monteur brauchst du ein Auto. Die unterschiedlichen gesellschaftlichen Tätigkeiten produzieren unterschiedliche Bedürfnisse.

    „Oder eine eigene Sternwarte für einen passionierten Astronomen.“ Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Astronomische Instrumente sind heutzutage Riesenteleskope oder z.B. das ligo das Millionen und Milliarden kostet. Das ist noch viel verrückter wie der bekannte Ferrari, der angeblich bei jedem Kommunisten vor der Haustür stehen muss. Das ist ein bürgerliches Selbstbestimmungsideal. Wie soll man sich das denn denken? Dem „passionierten Astronomen“ (nicht weil das seine gesellschaftliche Arbeit ist, sondern weil es seine „Passion“ ist, wird mit gesellschaftlichen Mitteln ein Riesenteleskop gebaut, damit er sich n a c h der Arbeit als „passionierter Astronom“ betätigen kann? Ne im Kriminismus, wie Libelle das formulieren würde, wird es das nicht geben. Wenn einer eine Passion für Astronomie hat, soll er das als gesellschaftliche Arbeit machen und im Team mit anderen sich einbringen. Astronomische wissenschaftliche Projekte sind so umfangreich, dass die meist bloß mit mehreren Leuten zu bewerkstelligen sind. Alles andere ist nicht Astronomie sondern Sternegucken, so ähnlich wie Vögel beobachten.

  183. 183 libelle 22. Juli 2020 um 13:34 Uhr

    Also dann mal weiter mit Ideologiekritik.

    Fremdbestimmung/Selbstbestimmung/Ausbeutung

    Krim selbst gibt zu, dass Ausbeutung Aneignung von Arbeitsprodukten durch einen fremden Zweck ist. Dieser fremde Zweck sorgt dann dafür, dass das Arbeiten aus der Perspektive der Produzenten fremdbestimmt stattfindet.

    Selbstbestimmung scheint für den kommunistischen Sprachhygieniker Krim dagegen eine ganz schlimme und bürgerliche Sache zu sein. Nun, das liegt wie immer nicht daran, dass es so wäre, sondern daran, dass Krim nicht viel verstanden hat und Ideologien über Selbstbestimmung mit dem Wort „Selbstbestimmung“ identifiziert.

    Wenn man Ausbeutung und den zu ihr gehörigen Produktionsprozess wie oben erklärt (ist an anderer Stelle in diesem Blog mal ausführlich von mir gemacht worden), dann ist zunächst einmal die Kritik an diesem Umstand klar: Man will, dass der Zweck, der den Produzenten als fremder Zweck gegenüber tritt negiert wird. D.h. er soll nicht mehr gelten. Und was ist die Negation von fremdbestimmter Produktion aus der Perspektive der Produzenten? Nichts anderes als ein selbstbestimmter Produktionsprozess. Das hat mit irgend einer bürgerlichen Ideologie über Selbstbestimmung nichts zu tun, sondern ist die Art, wie man als Kritiker der Ausbeutung aus dieser Kritik etwas macht und formuliert, wo man hin will. Man will (in diesem Fall) die Produktion übernehmen und ihren Zweck bestimmen – nichts anderes heißt Selbstbestimmung der Produzenten.

    Warum formuliert man das so? Naja, ganz einfach deshalb, weil man eine Kritik verwirklicht und genau in dieser Unterscheidung der kritische Anspruch aus den Ausbeutungsverhältnissen heraus formuliert wird.

    Bemerkung:
    [[[Genauso geht das beim Privateigentum: An der abstrakten Verfügung stört, dass die Benutzung des Eigentums immer den Willen des Eigentümers als zusätzliche Bedingung hat (er verlangt Miete etc…). Also will man den negieren, er soll (als gesellschaftliches Verhältnis) weg. Naja und dann bleiben eben die übrig, die konkret über den Inhalt des Eigentums verfügen (also die bisherigen Mieter z.B.). Und daraus gewinnt man wieder, wo man hin will, nämlich dahin, dass Verfügung in vernünftigen Verhältnissen eine Frage der Nutzung ist. Es bleibt bei dieser Negation also eine Form von Besitz übrig, der sich aus der (kollektiven oder individuellen) Nutzung ableitet. Das hat eine Menge Konsequenzen, wenn man sich das genauer überlegt.]]]

    Weiter zur Selbstbestimmung:
    Wenn man festhält, dass die Produktion dann selbstbestimmt stattfindet, dann ist alle Lebenszeit selbstbestimmt. Die, in der nicht produziert wird ohnehin und die in der produziert wird eben genau deshalb, weil man die Ausbeutung losgeworden ist und den fremden Zweck negiert hat. Und diese Fremdbestimmung, die ist in den Produktionsprozess, den man vom Kapitalismus übernimmt eingebaut. Man hat also, solange man den Prodktionsprozess nicht wirklich umgestaltet hat nur der Form nach Selbstbestimmung. Und was macht man mit einer Produktion, die man selbst bestimmen will? Die richtet man sich so ein, dass sie einem entspricht, dass die Tätigkeiten interessant, abwechslungsreich, nicht monoton usw… sind. Und was realisiert man damit? Man macht aus der Verfügung über die eigene Lebenszeit, die man mit der Umwälzung erobert hat etwas, das einem möglichst überall entspricht und dann verfügt man tatsächlich frei über alle Zeit, weil man nur Dinge tut, die man will und möchte. Und das herzustellen ist der Zweck um den es dann zu gehen hat und an dem entlang man unangenehme Tätigkeiten etc.. überwindet und so den Gegensatz von gesellschaftlicher Produktion und individueller Zwecksetzung, wie man ihn aus Ausbeutergesellschaften kennt und übernommen hat aufhebt. Man hebt also die Fremdheit zwischen Produzenten und Produktionsprozess auf, indem man ihn umgestaltet. Und wer meint, gesellschaftliche Produktion und frei verfügbare Zeit widersprächen sich (was sie ohne Zweifel tun, wenn gesellschaftliche Arbeit die frei verfügbare Zeit wie Krim behauptet beschränkt – das ist ein Gegensatz), der behauptet die Entfremdung (wie oben erklärt) zu einem Naturphänomen. Und da kommen eben nur Zwangsbeglückung und Sozialismus heraus, da schreibt man also die Ausbeutung unter der Überschrift den Menschen entsprechen zu wollen fort.

    Fazit: Wenn man schon in die Zukunft blicken will, dann sollte man das auf der Grundlage der Kritik, die man hat tun und die kritisierten Zustände gedanklich negieren und dann erhält man nicht das „Modell“ einer neuen Gesellschaft, sondern die Ziele, die man sich auf Grundlage dieser Kritik zu setzen hat. Und insofern kann ich – nicht dem, was Mattis dann konkret über die neue Gesellschaft sagt – aber seinem Zweck grundsätzlich schon etwas abgewinnen. Gerade hier in dieser Diskussion sieht man, dass die Kritik am Kapitalismus und die daraus folgenden Zielvorstellungen überhaupt nicht von denen, die von sich behaupten die gleiche Kritik an diesen Verhältnissen zu haben, geteilt werden. Und ich habe keine Lust mich an einer Bewegung zu beteiligen, die einen neuen Sozialismus installieren will (Mattis, Krim und viele andere). So stellt man nämlich nach der Schaffung der Möglichkeit von Veränderungen fest, dass man sich überhaupt nicht einig darin ist, worum es gehen soll – und das hat bisher immer Säuberung nach Revolutionen bedeutet. Die jeweils unterlegenen Teile haben also mit der Revolution nur ihre Vernichtung gewonnen.

    Den ganzen restlichen Unsinn von Krim kommentiere ich nicht. Was soll man schon zu jemadem sagen, der es für ein Argument hält, dass er etwas nicht versteht – das ist Dummheit in Reinkultur.

    edit: Ein interessantes Thema war noch in Krims Kritikversuch. Und zwar ob Fremdheit Resultat des Gegensatzes ist, aber Gegensätze nicht Resultat von Fremdheit sind.

    Und da muss man klarstellen, dass auch Fremdheit zu Gegensätzen führt. Beispiel die Eroberung historischer Gemeinwesen. Da ist der Ausgangspunkt, dass 2 Reiche sich als einander fremd bestimmen und dann erobert das eine das andere und macht die Bevölkerung des besiegten Gemeinwesens zu Leibeigenen. Die Fremdheit führt also da zum Gegensatz zu den Produzenten. Oder Migration – auch da ist der Ausgangspunkt, dass die Migranten als fremd bestimmt werden und deshalb in die unteren Ränge der Gesellschaft einwandern, also als Produzenten dann schlecht bezahlte Arbeit annehmen müssen etc… Auch hier: Fremdheit induziert Gegensatz.

  184. 184 IvanDrago 22. Juli 2020 um 21:25 Uhr

    @libelle
    „Ausbeutung ist Aneignung von Arbeitsprodukten durch einen fremden Zweck“ Wodurch ist denn dieser Zweck bestimmt?! Was ist dieser fremde Zweck?
    „Dieser Zweck sorgt dann dafür, dass …fremdbestimmt stattfindet“ Bitte was?!Der fremde Zweck bezweckt, dass die Arbeit fremdbestimmt ist. Also heißt Ausbeutung, dass Libelle am Arbeitsplatz tun muss, was der Vorgesetzte von ihr verlangt?! Ich dachte „Ausbeutung“ soll ein ökonomisches Verhältnis bezeichnen?

  185. 185 Krim 22. Juli 2020 um 21:54 Uhr

    „Das hat mit irgend einer bürgerlichen Ideologie über Selbstbestimmung nichts zu tun,“ Doch, hat es und den Grund habe ich oben schon genannt. Weil eben nicht der ökonomische Gegensatz kritisiert wird, sondern der Mangel an Freiheit. Das ist eine falsche Kritik und wenn man der Kritik einen Namen geben will, dann ist es eben eine bürgerliche Kritik.

    „Man will, dass der Zweck, der den Produzenten als fremder Zweck gegenüber tritt negiert wird.“ Ja, aber man will aus einen verkehrten Grund, dass der Zweck negiert wird. Nicht weil sich der Unternehmer am Resultat fremder Arbeit bereichert, und den Arbeiter dadurch auf die Reproduktion seiner Arbeitskraft festlegt, sondern weil beim Arbeiten zu wenig Freiheit herrscht. Selbstbestimmung ist einfach eine falsche Kritik am Kapitalismus.

    „Man will (in diesem Fall) die Produktion übernehmen und ihren Zweck bestimmen – nichts anderes heißt Selbstbestimmung der Produzenten.“ Es kommt doch nicht drauf an, dass man den Zweck bestimmt, sondern um w e l c h e n Zweck es gehen soll. Dass man diesen Zweck auch „selbst“ bestimmt ist bloß die formale Seite daran.

    „Warum formuliert man das so? Naja, ganz einfach deshalb, weil man eine Kritik verwirklicht“ Aber leider ein falsche bürgerliche Kritik.

    „Also will man den [Willen des Eigentümers] negieren,“ Nein, dann wird man ein Dieb. Der negiert den Willen des Privateigentümers. Etwas anderes ist eine Kritik des Privateigentums und die Kritik daran ist nicht, dass ein fremder Wille über Eigentum verfügt, sondern dass es die Rechtsform eines Reichtums ist, die zur Ausbeutung der Arbeitskraft gehört.

    „Es bleibt bei dieser Negation also eine Form von Besitz übrig, der sich aus der (kollektiven oder individuellen) Nutzung ableitet.“ Auch das halte ich für eine verkehrte Folgerung, weil es dir immer bloß drum geht, ob es auch schön selbstbestimmt oder kollektiv zugeht im Kommunismus. Der Witz ist aber nicht, wem gehört’s und wer bestimmt, sondern wozu dient die Ökonomie. Dient sie der Vermehrung von abstraktem Reichtum oder dient sie den Lebensbedürfnissen der Menschen.

    „Wenn man festhält, dass die Produktion dann selbstbestimmt stattfindet, dann ist alle Lebenszeit selbstbestimmt.“ Das ist eine willkürliche Setzung. Wieso ist die Lebenszeit denn selbstbestimmt, wenn in Wahrheit das Kollektiv bestimmt und das Selbst darin bloß als verschwindender Teil darin eingeht. Dann hat eben das Kollektiv bestimmt. Du willst aber immer mit Gewalt das Etikett „selbstbestimmt“ dranheften. Warum denn? Ändert das was am Verhältnis? Nein, es ändert nichts, außer dass es gedanklich in eine Freiheitsschublade einsortiert wurde.

    „Man hat also, solange man den Produktionsprozess nicht wirklich umgestaltet hat nur der Form nach Selbstbestimmung.“ Da siehst du mal, dass diese Form rein gar nichts taugt. Da kümmert man sich doch lieber gleich um einen vernünftigen Inhalt. Der Inhalt kann nämlich durchaus auch unvernünftig sein. Dann hast du zwar Selbstbestimmung, aber gewonnen ist dadurch nicht viel.

    „dass die Tätigkeiten interessant, abwechslungsreich, nicht monoton usw…“ Siehst du. Marx würde sagen, in „interessant, abwechslungsreich, nicht monoton“ ist kein Jota Selbstbestimmung enthalten. Das ist eine rein äußerliche Zuschreibung, weil du den angestrebten Inhalt der Tätigkeit in die Schublade Selbstbestimmung steckst.

    „weil man nur Dinge tut, die man will und möchte.“ Dass du etwas willst und möchtest ist eine Garantie für nichts. Vielleicht willst du ja Unsinn. Rede darüber was du willst und nicht darüber, dass dein Wille gilt. Das tun Bürger.

    „Man hebt also die Fremdheit zwischen Produzenten und Produktionsprozess auf,“ Die Fremdheit ist mir aber scheißegal, was mir nicht egal ist, ist die Ausbeutung. Das heißt: Ich habe eine ganz andere Kritik als du.

    „wenn gesellschaftliche Arbeit die frei verfügbare Zeit wie Krim behauptet beschränkt – das ist ein Gegensatz“ Nur im Kapitalismus, wo es nicht genug Einsaugung von gesellschaftlicher Arbeitszeit geben kann. Das Kapital ist maßlos. Im Kommunismus ist es aber umgekehrt, da soll die einerseits gesellschaftliche Arbeit für die Lebensbedürfnisse der Mensch da sein und daraus folgt, dass niemand so blöd wäre, einen systematischen Gegensatz einzurichten. Du kannst dir das an dem Extrem überlegen, dass alle Zeit frei wäre. Woher kommen dann die Mittel für die freie Zeit. Die Zeit wäre zwar formal frei, aber ohne Mittel wäre ihr Inhalt jämmerlich. Der Schluss daraus ist, das freie Zeit an sich ein blöder Endzweck ist. Also lässt man die Kategorie beim nachdenken.

    „der behauptet die Entfremdung (wie oben erklärt) zu einem Naturphänomen.“ Oder er hält Entfremdung für eine verkehrte Kritik.

    „Fazit: Wenn man schon in die Zukunft blicken will, dann sollte man das auf der Grundlage der Kritik, die man hat tun“ Das tun ja sowieso alle.

    „dass die Kritik am Kapitalismus und die daraus folgenden Zielvorstellungen überhaupt nicht von denen, die von sich behaupten die gleiche Kritik an diesen Verhältnissen zu haben, geteilt werden.“ Wer behauptet hier denn die gleiche Kritik am Kapitalismus zu haben? Sieht man ja, dass die Kritik keineswegs gleich ist.

    „Und ich habe keine Lust mich an einer Bewegung zu beteiligen, die einen neuen Sozialismus installieren will“ Na du bist sowieso ein Antikommunist, der weder Sozialismus noch Kommunismus will. Das ich einen neuen Sozialismus wollen würde ist natürlich Hetze für Stille Mitleser, die bei allen Beiträge von Libelle die eigentlichen Ansprechpartner sind.

    „der es für ein Argument hält, dass er etwas nicht versteht“
    Das war eine Frage und kein Argument. Auf Fragen kann man übrigens antworten.

    „Da ist der Ausgangspunkt, dass 2 Reiche sich als einander fremd bestimmen und dann erobert das eine das andere und macht die Bevölkerung des besiegten Gemeinwesens zu Leibeigenen. Die Fremdheit führt also da zum Gegensatz zu den Produzenten.“ LOL.
    Genau. Das eine Reich erobert das andere, weil es so fremd ist. Ne die Fremdheit führt überhaupt nicht zu einem Gegensatz. Der Gegensatz ist längst unterstellt, wenn ein Reich über ein anderes herfällt und der Grund des Gegensatzes ist nicht „Fremdheit“, sonst müssten Nationen in einem fort gegen alle Krieg führen. Man könnte sich auch einfach kennen lernen, dann ist man sich nicht mehr fremd. Denn wer sagt denn, dass aus Fremdheit Krieg folgt. Das ist gar nicht logisch.

    „Auch hier: Fremdheit induziert Gegensatz.“ Echt Libelle, das ist sogar für dich unterirdisch. Nicht die Fremdheit induziert den Gegensatz, sondern die Einsortierung in eigen und fremd ist die Folge eines Gegensatzes. An den Juden ist besonders augenfällig, dass sie nicht nicht fremd waren, sondern durch die Sortierung zu Fremden im Volk gemacht wurden und bei Migranten ist das nicht anders. Wieso soll denn aus Fremdheit Gegensatz statt Kennenlernen folgen? Das folgt nur dann, wenn der Gegensatz schon unterstellt ist, von einer Seite. Durch Fremdheit kommt der Gegensatz jedenfalls nicht in die Welt.

  186. 186 IvanDrago 22. Juli 2020 um 21:54 Uhr

    @libelle „fremd“ ist bei dir negativ bestimmt, nämlich das Gegenteil von Selbstbestimmt: Weil den Menschen also ein Zweck entgegen steht der nicht ihrer ist und das ist schon seine ganze Inhaltliche Bestimmung – sind sie Ausgebeutet.

    Die moderne Form der Selbstbestimmung nennst du eine formale, im Gegensatz zu einer inhaltlichen, die erstrebenswert wäre, bzw. das Ziel der Ausbeutungsgegner. Worin besteht denn nun Selbstbestimmung sachlich? Was tu ich denn, wenn ich mir vornehme selbstbestimmt zu handeln? Im Bezug auf den Produktionsprozess eines Stuhls sind beim selbstbestimmten Arbeiten andere Tätigkeiten fällig, als beim fremdbestimmten oder ist das nicht doch ohnehin immer nur die gesellschaftliche Form von ökonomischen Notwendigkeiten?
    Wenn letzteres, was soll das dann heißen, dass ein Mensch heute „nur“ formal frei ist? Niemand zwingt ihn einen Job anzunehmen, das macht er schon freiwillig. Er muss die Stelle auch nicht gegen seinen Willen behalten. Es haben nur beide Entscheidungen finanzielle Konsequenzen weshalb der Mensch sich gänzlich aus seinem Eigeninteresse heraus 9h täglich in die Fabrik stellt.

    Frei von irdischen Notwendigkeiten wird sich der menschliche Wille nie machen können und so scheint mir deine Vorstellung von der Selbstbestimmung und ihrem Gegenstück reichlich absurd und damit deine Ausbeutungstheorie hinfällig.

  187. 187 IvanDrago 22. Juli 2020 um 22:46 Uhr

    Es scheint mir, dass weder Krim noch Libelle verstehen was mit „Entfremdung“ gemeint ist. Noch was es mit der gesellschaftlichen Freiheit auf sich hat.

    -Krim hält „Freiheit“ per se für eine bürgerliche Spinnerei.
    -Libelle meint, wenn er Interessen als „fremd und selbstbestimmt“ tituliert das nötige gesagt zu haben.

    Freiheit ist die Fähigkeit sich selbst Zwecke zu setzen.
    Dass sich wechselseitig alle Mitglieder einer Gesellschaft als freie anerkennen und dadurch in Gesellschaft Freiheit genießen ist eine äußerst moderne Errungenschaft.
    Nun besteht die bürgerliche Freiheit darin, dass sich ökonomisch ein jeder sich um seinen privates Fortkommen bemüht und damit treten die Menschen zueinander in ein gegensätzliches Verhältnis: Sie versuchen so gut es geht einander bei der Konkurrenz, im beständigen Kleinkrieg um die Aneignung gesellschaftlichen Reichtums auszustechen. Weil sich die Menschheit auf ihren gemeinsamen Lebensprozess als Mittel zur individuellen Bereicherung beziehen nimmt tritt ihnen dieser wie eine Naturgewalt entgegen. Die Notwendigkeiten der globalen Arbeitsteilung, ihres Zusammenhangs machen sich als Sachzwang gegen die Einzelnen geltend. Die Wirtschaft kennt ein Auf und Ab, das über individuelle Schicksale (sowohl beim kleinen Mann, als auch ein paar Etagen darüber) entscheidet.

    Es ist wirklich so, wie Hegel gesagt hat: „Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“.
    Der Preis der bürgerlichen Freiheit sich gegen das Gemeinwesen zu betätigen ist die wirkliche Freiheit, die auf dem erreichten Stand der Produktivität längst möglich wäre. Erst wenn die Menschen ihren Zusammenhang gemeinsam organisieren, wird es möglich auch eine wirkliche individuelle Lebensplanung ins Auge zu fassen. Derartige Planung (und das ist ja schließlich die freie Selbstverwirklichung) ist eine Farce, wo die Anarchie des Marktes einem jederzeit einen Strich durch die Rechnung machen kann…

    Die Lebenslüge ihrer Freiheit ist die Vorstellung, dass das moderne Individuum seines Glückes Schmied ist.

    Das meint Marx mit der Entfremdung und das ist ein Punkt, der sich durch seine gesamten Werke zieht, (mal mehr mal weniger explizit und teilweise von unterschiedlichen Richtungen aufgerollt, z.b: Der Witz des HistoMats, der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen handelt vom selben Phänomen – Die gesellschaftliche Form der Arbeitsteilung hemmt die Entwicklung der Produktivkräfte, sprich auch hier macht sich dank Stellung der Menschen zueinander ihr gemeinsames Werk gegen sie geltend)

    Überhaupt liegt doch gerade darin, dass die moderne Weltwirtschaft sich derart der Kontrolle der Menschen entzieht und dementsprechend nicht hergibt was technisch möglich wäre und sogar äußerst desaströse Folgen hat( Da braucht man nicht erst an die Krise denken; Geplant hat die Menschheit nie, dass das Automobil das Verkehrsmittel schlechthin wird, aber die Wahl des Verkehrsmittels ist eben Privatsache, auch wenn sie letzendlich alle betrifft: Von Autogerechten Städte bis hin zur verpesteten Luft) der Grund weshalb die Menschheit als Kollektiv agieren und ihr Werk bewusst gestalten sollte: Planwirtschaft. (Die nennt Marx übrigens Assoziation freier Individuen)

    @libelle zum Nachlesen: In den ökonomisch Philosophischen Manuskripten siedelt Marx den Grund der Entfremdung in der Stellung der Individuen zur Gesellschaft an, für sie ist ihre gesellschaftliche Produktion Mittel ihrer individuellen Bereicherung. Die Rede ist da vom Tausch – Entfremdung ist ein ökonomisches Verhältnis!

    Wovon du redest ist mir jedoch schleierhaft

    ____________________________________________
    *Die bürgerliche Freiheit, die sich gegen die eigenen Grundlagen richtet ist dadurch eine beschränkte Freiheit, denn wie gezeigt schränkt sie die Möglichkeiten der Menschen ein – daran soll auch mein Hegel Zitat anknüpfen

  188. 188 Mattis 22. Juli 2020 um 23:24 Uhr

    @Krim

    Das Beispiel mit dem Astronomen war gegen libelle gerichtet, es ging dabei gerade nicht um einen Hobbyastronomen nach bürgerlichem Berufsalltag, sondern um einen Menschen, der sich, wie libelle das beschreibt, in einer nicht-bürgerlichen Gesellschaft diese Tätigkeit als seine freie gewünschte Tätigkeit gewählt hat. Und als Bedingung dafür braucht es ziemlich viel gesellschaftliche Organisation, wollte ich damit unterstreichen. Deine Antwort hat im Grunde doch meine Position bestätigt.

    Auch deine folgende Replik geht leider auf ein bürgerliches Szenario ein, was gar nicht mein Thema war:

    ” – „Wer nicht viel braucht an Produkten und Diensten, der soll auch nicht viel arbeiten müssen.“ (Mattis)
    Du tust gerade so als würde sich die Menschheit in Verschwender und Asketen aufteilen. Als sei das ausschließlich eine Frage des Willens. Dabei hast du, was du verbrauchst doch nur teilweise in der Hand. Wenn du krank wirst, brauchst du das Nötige, um wieder gesund zu werden. Wenn du einen anstrengenden Job hast, brauchst du eine Kompensation, um dich zu erholen. Wenn du rumreist z.B. als Monteur brauchst du ein Auto. Die unterschiedlichen gesellschaftlichen Tätigkeiten produzieren unterschiedliche Bedürfnisse. “

    Wenn ich über eine nach-kapitalistische Gesellschaft schreibe, dann bestimmt nicht eine mit viel nötiger Kompensation etc.! Verkehrsmittel für die Arbeit, Gesundheitswesen, klar sind das allgemeine Aufwände, die nicht das Individuum tragen soll. Aber von solchen Dingen abgesehen kann es eben sehr große Unterschiede in dem geben, was so ein Mensch an Arbeitsergebnissen anderer Menschen beansprucht. Dann soll er halt auch mehr dafür tun, ist das so abwegig? Und jeder soll auch die Möglichkeit haben, umgekehrt nur weniger arbeiten zu müssen. Willst du wirklich alle über einen Kamm scheren?

  189. 189 Mattis 22. Juli 2020 um 23:34 Uhr

    @libelle

    ”D.h. schon Gedanke der Beschaffenheit der Ordnung ist ein Fehler bzw. ist „Gebrauchswert“ auch nichts, um das sich das Leben der Menschen dann dreht, so wie im Kapitalismus. Wohl gibt es dann Gebrauchswerte, aber sie sind als ökonomische Kategorie nur für die Erklärung des Kapitalismus brauchbar. Wenn du einen vernünftigen Zweck haben willst, der die Überlegungen dann leiten sollte ist es der der frei verfügbaren Zeit. D.h. es geht dann darum die Leute zum Subjekt ihres Lebens zu machen und ihre Lebenszeit zu etwas, das sie selbstbestimmt füllen. “

    Ordnung, Organisation, Anforderungen, die aus dem Bedarf resultieren und in einen Plan einfließen etc. – das scheint ja für dich sowas wie das Böse schlechthin zu sein. Betrachte diese Begriffe hier einfach ganz sach-lich. Selbst in Sponti-Kommunen gab es Putzlisten, ich hab da Erfahrung.

    Von der Seite der Notwendigkeit aus gesehen: es mag ja unschön sein, bei der Frage nach einer neuen Gesellschaft auf das Thema Organisation der notwendigen Arbeit zu kommen, aber dem Paradies wird man sich wohl nur asymptotisch nähern. Realitätsfernes Verabsolutieren des Ideals von freier Tätigkeit löst nicht die garantiert auftretenden Konflikte.

    Von der Seite der Freiheit aus kann man die Sache so entwickeln: fast alle frei gewünschten Tätigkeiten haben Voraussetzungen; deren Erfüllung aber deckt sich nicht zugleich mit frei gewünschten Tätigkeiten. In vielen Fällen hat die Freiheit dann halt Pech gehabt, dass niemand gerne deren Bedingungen schafft, die freie Tätigkeit geht dann eben nicht. Bei Produkten und Supportleistungen der Grundversorgung geht so ein Verfahren halt nicht – bzw. würde, falls das Prinzip durchgezogen würde, zu massiver Unzufriedenheit führen. Da bleibt eben ein Pool von notwendigen Tätigkeiten, die sich niemand frei wünscht – denn eine passgenaue Übereinstimmung ist nur eine Fiktion.

    Also ganz gleichgültig, von welcher Seite aus man das Thema entwickelt, ob von der Seite der Freiheit oder der Seite der Notwendigkeit: man wird am Ende immer bei einem gewissen Verhältnis von frei gewünschten und nicht frei gewünschten Tätigkeiten ankommen, und letztere müssen bis zu einem gewissen Grad allein schon aus Gründen der Grundversorgung ausgeübt werden. Das ist für manchen vielleicht eine ernüchternde Sache, aber auch nicht wirklich schlimm, solange die weniger beliebten Tätigkeiten schön fein verteilt werden, wobei man sich diverse Modi ausdenken kann, was jetzt hier aber nicht entscheidend ist.

  190. 190 Krim 23. Juli 2020 um 2:57 Uhr

    „-Krim hält „Freiheit“ per se für eine bürgerliche Spinnerei.“ Nein, Ivan, es ist einfach so, dass es darum was Freiheit „per se“ ist, bisher gar nicht ging. „Per se“ halte ich Freiheit für einen Formalismus, der an einem Zweck nur festhält, dass er ohne äußeren Zwang gesetzt wurde. Freiheit ist also „per se“ eine negative Bestimmung, die als solche nichts taugt.

    „Freiheit ist die Fähigkeit sich selbst Zwecke zu setzen.“
    Nein. Der Wille ist die Fähigkeit sich selbst Zwecke zu setzen. Freiheit hält nur negativ fest, dass das ohne äußeren Zwang passiert. Insofern ist der freie Wille ein Pleonasmus, wie ein weißer Schimmel. Die Fähigkeit sich s e l b s t Zwecke zu setzen schließt eben ein, dass sie nicht von außen von einem anderen gesetzt werden. Das der Wille frei ist von Diktaten anderer Willen, die dem Willen einen Zweck vorschreiben ist darin schon eingeschlossen.

    „Dass sich wechselseitig alle Mitglieder einer Gesellschaft als freie anerkennen und dadurch in Gesellschaft Freiheit genießen ist eine äußerst moderne Errungenschaft“ Die Anerkennung als Freie mag eine moderne Errungenschaft sein. Das Zwecke setzen durch den Willen, geht jedoch nicht anders als frei. Das liegt tatsächlich sozusagen in der Natur der Sache. Der Wille ist eben derjenige des Individuums und das Tun des Individuums ist der Gegenstand des Willens. Selbst wenn sich das Individuum mit seinem Willen unterordnet ist das nicht anders. Er entscheidet sich frei dafür zu tun, was er nicht tun will, um sich vor noch größerem Schaden zu bewahren.

    „Nun besteht die bürgerliche Freiheit darin, dass sich ökonomisch ein jeder sich um seinen privates Fortkommen bemüht und damit treten die Menschen zueinander in ein gegensätzliches Verhältnis“ Nein, das pure Bemühen, um das private Fortkommen setzt die Menschen nicht in einen Gegensatz. Das Bemühen um privtes Fortkommen ist nicht der Grund des Gegensatzes. Der Grund des Gegensatzes ist die Konkurrenz, in die sie geworfen sind.

    „Es ist wirklich so, wie Hegel gesagt hat: „Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“.“ Das ist Gelaber, wenn du keine Begrüngung angibst. Freiheit ist die Einsicht in sein Gegenteil ist zwar schick und schön postmodern widersprüchlich, aber halt leider genau das nämlich ein Widerspruch und der wäre zumindest zu erläutern. Ich halte das für Quatsch. Freiheit ist Freiheit und nicht die Art und Weise wie der Wille sich die Knechtschaft schönredet.

    „Der Preis der bürgerlichen Freiheit sich gegen das Gemeinwesen zu betätigen ist die wirkliche Freiheit, “ Was ist das denn für ein Unsinn. Der Preis der Freiheit ist die Freiheit. Um frei zu sein muss man also seine Freiheit aufgeben? Alles schick postmodern widersprüchlich hinformuliert, aber leider Schwachsinn.

    „Das meint Marx mit der Entfremdung und das ist ein Punkt, der sich durch seine gesamten Werke zieht“ Was das? Entfremdung ist, das jeder seines Glückes Schmied sei?

    „Die gesellschaftliche Form der Arbeitsteilung hemmt die Entwicklung der Produktivkräfte,“ Das ist doch selbst ein Stück Histomat. Als wäre die Entwicklung der Produktivkräfte, das was die Geschichte bestimmt und wäre die Entwicklung der Produktivkräfte quasi der innere Motor der historischen Entwicklung und als wären die Produktivkräfte im Kapitalismus und Kommunismus überhaupt die selben und hätten nicht ganz unterschiedliche Zwecke.

    „der Grund weshalb die Menschheit als Kollektiv agieren und ihr Werk bewusst gestalten sollte: Planwirtschaft.“ Das ist leider taotologisch. Kolektives agieren und bewusstes Gestalten i s t Planwirtschaft. Der Grund für Planwirtschaft ist einfach, dass es eine bekömmlichere Ökonomie ist als der Kapitalismus.

    Entfremdung wovon? von den Produktionsmitteln. Die Produktionsmittel liegen in fremder Hand vor und sie treten dem Arbeiter nicht als seine gegenüber, die er anwendet, sondern sie treten ihm als fremde Anforderung gegenüber, die er auf seinem Arbeitsplatz ausfüllen muss. Mehr ist da nicht dran.

  191. 191 Krim 23. Juli 2020 um 3:12 Uhr

    „Aber von solchen Dingen abgesehen kann es eben sehr große Unterschiede in dem geben, was so ein Mensch an Arbeitsergebnissen anderer Menschen beansprucht.“ Solches individuelles Anspruchsdenken halte ich für Spinnerei, weil doch sowieso klar ist, dass seine Ansprüche, wenn sie gesellschaftlich nicht verwirklicht werden, bloßes Wunschdenken sind. Das kann ja auch nicht mit einem individuellen Mehr an Leistung ausgeglichen werden. Das ist doch sowieso äußerst beschränkt was durch ein individuelles mehr an Arbeit geschaffen werden kann. Ich will gerade nicht alle über einen Kamm scheren, ich will dass den individuellen Unterschieden gesellschaftlich Rechnung getragen wird und nicht gegeneinander, indem sich jeder durch seine Leistung Rechtstitel gegen andere erwirbt.

  192. 192 IvanDrago 23. Juli 2020 um 10:53 Uhr

    Vorweg, ich hab meinen letzten Post nachträglich zu später Stunde editiert und dadurch wohl an der einen oder anderen Stelle Verständnisschwierigkeiten Vorschub geleistet. Das möchte ich hiermit auch klären.

    „Nein, Ivan, es ist einfach so, dass es darum was Freiheit „per se“ ist, bisher gar nicht ging. „Per se“ halte ich Freiheit für einen Formalismus, der an einem Zweck nur festhält, dass er ohne äußeren Zwang gesetzt wurde. Freiheit ist also „per se“ eine negative Bestimmung, die als solche nichts taugt. (…)Die Fähigkeit sich s e l b s t Zwecke zu setzen schließt eben ein, dass sie nicht von außen von einem anderen gesetzt werden. Das der Wille frei ist von Diktaten anderer Willen, die dem Willen einen Zweck vorschreiben ist darin schon eingeschlossen. Dass sich wechselseitig alle Mitglieder einer Gesellschaft als freie anerkennen und dadurch in Gesellschaft Freiheit genießen ist eine äußerst moderne Errungenschaft“ Die Anerkennung als Freie mag eine moderne Errungenschaft sein. Das Zwecke setzen durch den Willen, geht jedoch nicht anders als frei. Das liegt tatsächlich sozusagen in der Natur der Sache. Der Wille ist eben derjenige des Individuums und das Tun des Individuums ist der Gegenstand des Willens. Selbst wenn sich das Individuum mit seinem Willen unterordnet ist das nicht anders. Er entscheidet sich frei dafür zu tun, was er nicht tun will, um sich vor noch größerem Schaden zu bewahren.“

    Man kann das jetzt zum Auftakt nehmen und sich um sein Blogger-ego zu pushen darauf bestehen, dass die eigene Wortbedeutung von Freiheit die richtige ist (nicht erzwungenes Tun, anstatt freiwillig – was eine sinvolle Debatte!), auch wenn sachlich Einigkeit vorliegt. Dazu: Ich bin übrigens nicht der einzige, der die Ausstattung des Menschen mit einem Willen so (Freiheit) bezeichnet. Die Gesellschaftliche Freiheit ist die wechselseitige Anerkennung dieser ja, menschen-natürlichen Fähigkeit. Zwar hat der Mensch immer einen eigenen Willen und selbst der Sklave gehorcht aus eigener Abwägung, aber sein Wille wird gesellschaftlich nicht Anerkannt. Es gilt nicht, was er will. Anders in der bürgerlichen Gesellschaft, wo die „Frei-willigkeit“ ein geschütztes Rechtsgut ist.

    „Nein, das pure Bemühen, um das private Fortkommen setzt die Menschen nicht in einen Gegensatz. Das Bemühen um privates Fortkommen ist nicht der Grund des Gegensatzes. Der Grund des Gegensatzes ist die Konkurrenz, in die sie geworfen sind.

    Dein erster Satz ist eine bloße Behauptung, die völlig ohne Begründung auskommt: Wenn die unterschiedlichen Akteure einer gesellschaftlichen Arbeitsteilung sich so aufeinander beziehen, dass das Maß ihres ökonomischen Handelns das Verhältnis ihres individuellen Aufwands und Ertrag darstellt, dann ist das als Weise der Abwicklung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung gleichbedeutend mit einem Kleinkrieg um ihre Früchte und das Mittel der Wahl ist möglichst ertragreiche Positionen zu ergattern, zu verteidigen und anderen das Nachrücken zu erschweren.
    Übrigens: Durch wen sind sie denn in einen Gegensatz, in Konkurrenz geworfen? Durch den Staat? Ich dachte du hältst die Vorstellung von einer allmächtigen, nicht durch die menschlichen Beziehungen bestimmten Gewalt für affig. Oder machen das etwa die Kapitalisten?! Oder ist das einfach ne Leerstelle bei dir, wie die Konkurrenz in die Welt kommt, was du mit so einer Phrase einfach überspielst.
    Meine Auflösung: Klar stellt nicht das Bemühen um privates Fortkommen eines einzelnen so etwas wie eine allseitige Konkurrenz her – ABER wenn das die Weise ist, wie sich im wesentlichen alle Individuen auf ihren Zusammenhang beziehen – dann ist dem Einzelmenschen durch diese gesellschaftliche Tat vorgegeben, wie er sich nur reproduzieren kann. Der Grund dieses Verhältnisses von Individuum zu Gesellschaft ist eine historische Frage.

    „Ich halte das für Quatsch. Freiheit ist Freiheit und nicht die Art und Weise wie der Wille sich die Knechtschaft schönredet.

    Wtf? Warum diskutier ich eigentlich mit dir, wenn du mir in deinem Wahn Urteile unterschiebst, die ich nie geäußert habe?!

    Hegelzitat -

    „Das ist Gelaber, wenn du keine Begrüngung angibst.“

    Achso, bei mir ist das wichtig, na gut -die Begründung ist zwar dem Text zu entnehmen, aber für dich nochmal deutlich und in anderen Worten: Damit ich meine Umwelt meinem Willen entsprechend zurichten kann, muss ich sie geistig durchdringen. Wenn ich mich blind gegen ihre Notwendigkeiten Stelle, dann scheitere ich an ihr. Die Menschheitsgeschichte liefert genügend Beispiele um sich das zu verplausibiliseren, durchdenken wir das erstmal im Verhältnis Mensch – Natur. Muss ich Beispiele nennen? Kannst ja an irgendwelche unbeholfenen Versuche von deinen steinzeitlichen Vorfahren denken, Mutter Natur darum zu bitten ihrem Stamm Beute und Kraft zu bescheren. Aber erst das Verständnis zb. des Fluchtverhaltens bestimmter Tiere, Kenntnisse und Fertigkeiten im Bereich des Werkzeug und Jagdwaffenbaus liefern den Erfolg. Und je mehr der Mensch die Gesetzmäßigkeiten der ihn umgebenden Natur versteht, desto mehr mag er sie für sich zu benutzen. Im Umkehrschluss: Wenn er uneinsichtig umherwandelt, dann ist er ohnmächtig der Naturgewalt ausgeliefert.
    Was dem Zitat im Bezug auf die moderne Gesellschaft für eine Bedeutung zukommt, hab ich übrigens auch ausgeführt: Dadurch, dass die Menschen ihren stofflichen Lebensprozess nicht bewusst gestalten, begegnet er ihnen als Sachzwang und ihr gemeinsames Werk bestimmt sie, statt umgekehrt – In diesem Sinn hab ich das Hegelzitat bemüht. Mit Knechtschaft hat das nichts zu tun.

    „Was ist das denn für ein Unsinn. Der Preis der Freiheit ist die Freiheit. Um frei zu sein muss man also seine Freiheit aufgeben? Alles schick postmodern widersprüchlich hinformuliert, aber leider Schwachsinn.“

    Postmodern? Wenn du etwas nicht verstehst kannst du ja auch nachfragen! Also unser Wilder Urzeit-Mensch der kaum etwas von der Welt um ihn versteht hat zweifellos auch einen Willen, aber im Vergleich zum modernen Menschen äußerst beschränkte Möglichkeiten seine Umwelt im Eigeninteresse zu benutzen.

    „Das meint Marx mit der Entfremdung und das ist ein Punkt, der sich durch seine gesamten Werke zieht“ Was das? Entfremdung ist, das jeder seines Glückes Schmied sei?“

    – Siehe oben: Weil ich den Beitrag nachträglich editiert habe, wurden hier zwei zusammengehörende Passagen auseinandergerissen. Entfremdung meint die Verselbständigung des gemeinsamen Lebensprozesses der Menschen gegen sie.

    „Das ist doch selbst ein Stück Histomat.(Was du nicht sagst!) Als wäre die Entwicklung der Produktivkräfte, das was die Geschichte bestimmt und wäre die Entwicklung der Produktivkräfte quasi der innere Motor der historischen Entwicklung und als wären die Produktivkräfte im Kapitalismus und Kommunismus überhaupt die selben und hätten nicht ganz unterschiedliche Zwecke.“

    Ich lasse an der Stelle mal Marx für mich sprechen: „Andererseits, wenn wir nicht in der Gesellschaft, wie sie ist, die materiellen Produktionsbedingungen und ihnen entsprechenden Verkehrsverhältnisse für eine klassenlose Gesellschaft verhüllt vorfänden, wären alle Sprengversuche Donquichoterie.“ (Grundrisse, MEW42/93)

  193. 193 libelle 23. Juli 2020 um 11:17 Uhr

    Antwort@Ivan

    @Ivan:

    Libelle meint, wenn er Interessen als „fremd und selbstbestimmt“ tituliert das nötige gesagt zu haben.

    Ich hatte es überhaupt nicht von Interessen, sondern von Produzenten. Bestimme doch bitte mal, bevor du zur Kritik der Selbstbestimmung ansetzt, was Ausbeutung ist.
    Ich nehme weiter an, dass wir beide was gegen Ausbeutung haben, diese also in den Verhältnissen, die wir für angemessen halten verschwinden sollte. Jetzt habe ich mir eine ganz einfache Frage vorgelegt: Wenn die Ausbeutung verschwinden soll, dann muss ich sie negieren, wegmachen. Was macht man denn da weg? Naja den Zweck, der sich die Arbeitsprodukte der Produzenten aneignet (wie, sei mal dahingestellt). Und dieser Zweck bestimmt die Produktion und benutzt die Produzenten, er tritt ihnen also als fremder Zweck gegenüber (gerade weil er sie benutzt und ihren Stoffwechsel mit der Natur sich unterwirft).
    Die Produktion findet in diesem Sinn fremdbestimmt statt – d.h. sie dient nicht den Produzenten, sondern dem Zweck, der sie ausbeutet.

    Du fragst dann:

    Wodurch ist denn dieser Zweck bestimmt?! Was ist dieser fremde Zweck?

    In hiesigen Verhältnissen ist das Kapitalakkumulation, früher ist es der Aneignungszweck von Grundherren gewesen. Das bringt aber bei der obigen Überlegung nicht weiter (und das hatte ich in vorherigen Beiträgen auch geschrieben:

    Ein fremder, zu den Leuten gegensätzlicher Zweck bestimmt ihre Arbeit und eignet sich ihre Arbeitsprodukte an. „Selbst“ heiß dann eben, dass Zweck ihrer Tätigkeit die Befriedigung ihrer Bedürfnisse ist d.h. Ökonomie ist dann in diesem Sinn zweckmäßige, selbstbestimmte Tätigkeit (in Ausbeutungsverhältnissen ist sie eben dann zweckmäßige und fremdbestimmte Tätigkeit (von den Notwendigkeiten der Verwertung, dem Aneignungszweck von Grundherren etc…)).

    Du fragst:

    Bitte was?!Der fremde Zweck bezweckt, dass die Arbeit fremdbestimmt ist.

    Nein, hatte ich nicht geschrieben. Die Aneignung der Arbeitsprodukte ist das zu den Produzenten fremde. D.h. der Aneignungszweck lässt die Arbeit aus der Perspektive der Produzenten fremdbestimmt (nämlich durch die Aneignung) stattfinden.

    Also heißt Ausbeutung, dass Libelle am Arbeitsplatz tun muss, was der Vorgesetzte von ihr verlangt?!

    Nein, heißt es nicht. Aber: der Umstand, dass Produktion eine Frage dessen ist, was Vorgesetzte verlangen, ist ein Beleg dafür, dass in dem Produktionsprozess ausgebeutet wird. Ein selbstbestimmter Produktionsprozess braucht wohl Abstimmung, aber keine Vorgesetzten. Letztere sind die Verwalter der Ausbeutung und die werden schon was zu verwalten haben, wenn es sie gibt. In einer vernünftigen Ökonomie kommt es deshalb z.B. darauf an, dass die Leute die Projekte vollständig verstehen, an denen sie arbeitsteilig werkeln, damit ihnen ihre Abstimmung nicht durch Vorgesetzte beigebogen werden muss. So eine Art zu arbeiten hätte also viele Bildungsbestandteile, die heute zu großen Teilen als unproduktiv gelten, in einer vernünftigen Gesellschaft aber Teil der produktiven Tätigkeit wären.

    edit: Ob ich jetzt mit Marx einig bin bei dem, was er für Enmtfremdung hält, ist mir eigentlich egal – wäre auch ein anderes Thema. Mir gings einfach um die Formulierung des obigen Gedankens. Du willst doch, dass die Ausbeutung aufhört. Die Vorstellungen, die viele ihrer Kritiker von einer vernünftigen, ausbeutungsfreien Gesellschaft haben ist aber eine , die auch nichts anderes macht als die Leute dann eben im Dienst des Wohlstandsideals der Partei auszubeuten. Es geht wirklich um eine selbstbestimmte Produktion und um selbstbestimmte Lebenszeit. Dass man das nur hinbekommt, wenn man Einsichten in ein paar Notwendigkeiten entwickelt, ist richtig. Man kann nur selbstbestimmt leben, wenn man die Notwendigkeiten von Natur und Gesellschaft kennt und bewusst einsetzt, um seine Zwecke zu realisieren.

    editII:

    Entfremdung meint die Verselbständigung des gemeinsamen Lebensprozesses der Menschen gegen sie.

    Damit kann ich leben, wobei diese Formulierung eben die Ausbeutung verdeckt. Sie ist nämlich das Interesse, das hinter der Verselbständigung steckt.

  194. 194 libelle 23. Juli 2020 um 11:47 Uhr

    Ergänzung: Mit „selbstbestimmtem Leben“, „selbstbestimmter Produktion“ sind gemeint, dass der Impuls des Lebens, der Produktion vom „Selbst“ (dem Produzenten, dem Menschen) ausgeht und nicht wie jetzt eben von der Kapitalverwertung und der Rolle des Menschen als Konsument, Volk, Lohnarbeiter etc…

    edit:

    Im Bezug auf den Produktionsprozess eines Stuhls sind beim selbstbestimmten Arbeiten andere Tätigkeiten fällig, als beim fremdbestimmten oder ist das nicht doch ohnehin immer nur die gesellschaftliche Form von ökonomischen Notwendigkeiten?

    Ja, bei selbstbestimmter Arbeit sind andere Tätigkeiten fällig, weil der Lohnarbeiter eben Waren herstellt, während der selbstbestimmte Produzent einen nützlichen Gegenstand herstellt. Das merkt der Lohnarbeiter z.B. an der Gestaltung der Maschinen (bspw. dem Lärm und mechanischen Beanspruchungen der Gliedmaßen durch monotone Tätigkeit) , der Länge und Intensität seiner Arbeitszeit.
    Es fällt also beim Herstellen eine Stuhles unmittelbar auf, ob selbstbestimmte Produzenten ihn herstellen oder Lohnarbeiter.

  195. 195 Krim 23. Juli 2020 um 12:45 Uhr

    „Dein erster Satz ist eine bloße Behauptung, die völlig ohne Begründung auskommt:“ Weil ich dachte, es bedarf keiner Begründung, sondern nur der Erinnerung an den Sachverhalt, dass es auf den gesellschaftlichen Zusammenhang ankommt, ob ihr privates Fortkommen sie in Gegensatz zueinander stellt. Im Kommunismus ist das ja wohl nicht so.

    „Der Grund dieses Verhältnisses von Individuum zu Gesellschaft ist eine historische Frage.“ Nein, das ist keine historische Frage. Das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft mag historisch irgendwann entstanden sein. Der Grund liegt aber nicht irgendwann in der Vergangenheit und wurde dann sozusagen vererbt, sondern der Grund für dieses Verhältnis muss schon im hier und jetzt aufzufinden sein.

    „Aber erst das Verständnis zb. des Fluchtverhaltens bestimmter Tiere, Kenntnisse und Fertigkeiten im Bereich des Werkzeug und Jagdwaffenbaus liefern den Erfolg.“ Also tut mir leid, aber wenn der Hegel das gemeint haben sollte, dann dann hat er es in einer moralisch durchseuchten Sprache hingeschrieben. Warum sagt er nicht: Naturerkenntnis ist die Grundlage für die zweckmäßig Benutzung der Natur. Das hätte ich verstanden. Er sagt aber Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit. Die Notwendigkeit wovon? Einsicht in Naturgesetzmäßigkeit ist nicht Freiheit. Das Gleichheitszeichen ist völliger Blödsinn. Richtig wäre, dass Freiheit dort beginnt, wo man die Gesetzmäßigkeit, weil man sie kennt beherrscht. Das ist doch was völlig anderes als Hegels ärgerlicher Spruch, den er ja mit Absicht so dürr und abstrakt hinschreibt, dass er von einer Lebensweisheit nicht zu unterscheiden ist.

    Ja, der Marx. Manchmal, wie in deinem Zitat driftet er auch in philosophisches Gelaber ab. „Verhüllt“ was ist das denn für ein Bild. So wie verhülltes Mobiliar, das man nur von seiner Hülle befreien muss und schon kann man bequem Platz nehmen. Unter der kapitalistischen Hülle schlummert also schon der Kommunismus. Also bitte!

  196. 196 libelle 23. Juli 2020 um 13:39 Uhr

    „Das hat mit irgend einer bürgerlichen Ideologie über Selbstbestimmung nichts zu tun,“ Doch, hat es und den Grund habe ich oben schon genannt. Weil eben nicht der ökonomische Gegensatz kritisiert wird, sondern der Mangel an Freiheit. Das ist eine falsche Kritik und wenn man der Kritik einen Namen geben will, dann ist es eben eine bürgerliche Kritik.

    Warum Krim hier wieder am verstehenden Lesen scheitert, ist weiter oben erklärt. Das ist sein ideologisches Interesse. Wenn man Ausbeutung kritisiert, dann kritisiert man sehr wohl den ökonomischen Gegensatz. Nur ergibt sich eben als Resultat dieses Gegensatzes, dass er die Arbeit aus der Perspektive der Produzenten fremdbestimmt. Und wenn man diesen Zustand negiert (den Gegensatz aufhebt) landet man bei der Selbstbestimmung der Produzenten – als Ziel. Sie müssen sich dann die Produktion noch aneignen, ihren Zwecken gemäß gestalten und so das Erbe des Kapitalismus überwinden, um ein wirklich selbstbestimmtes Leben führen zu können. Und genau diese Aneignung der übernommenen Produktion durch die Produzenten findet im Krimmunismus und in allen anderen sozialistischen Vorstellungen nicht statt, sondern da verfügt eben die Partei zum Wohle der zu beglückenden Massen über die Produktion und herrscht die Notwendigkeiten dieses Beglückungszwecks den Produzenten auf und die Produktion bleibt fremdbestimmt d.h. solche Bewegungen installieren eine wohlmeinende Ausbeutung (Chavez, die Realen Sozialisten und auch all die Ideale über den Kommunismus, die von einem Gegensatz zwischen gesellschaftlicher Produktion und frei verfügbarer Zeit künden).

    Ja, aber man will aus einen verkehrten Grund

    Der Grund warum man das nicht will ist die Ausbeutung. Und man landet zwangsläufig (wenn man es richtig macht, also nicht so wie Sozialisten und Krimmunisten z.B.) in einem Zustand selbstbestimmter Produktion. Und das muss auch das Ziel sein, weil es eben nicht um Gebrauchswerte geht, sondern es auf Gebrauchswerte nur als Mittel der frei verfügbaren Zeit ankommt. Die Produktion muss also diesem Kriterium – Bestandteil der frei verfügbaren Zeit zu sein – genügen. Das muss das Ziel sein. Und wenn man meint das wäre nicht so, dann behauptet man, dass in der Produktion ein den Produzenten fremder Zweck gilt. Das ist z.B. die Idee der effizienten Gebrauchswertmaschine, die die Insassen des Sozialismus nur eine möglichst kurze Zeit mit Produktion quält und über den Umfang dieser für Sozialisten unvermeidlichen Qual in gesellschaftlichen Abstimmungsverfahren entscheiden will. Daher kommt z.B. auch Mattiss Konstruktionsinteresse und es folgen daraus lauter Gerechtigkeitsprobleme, in denen sich die Konstrukteure der sozialistischen Zwangsbeglückung theoretisch herummtreiben.

    Es kommt doch nicht drauf an, dass man den Zweck bestimmt, sondern um w e l c h e n Zweck es gehen soll. Dass man diesen Zweck auch „selbst“ bestimmt ist bloß die formale Seite daran.

    Um welche Zwecke es den Produzenten dann geht, kann man überhaupt nicht anders formulieren als: Um ihre eigenen – also Selbstbestimmung. Oben sieht man auch, dass das keineswegs nur eine Formalität ist. Im Sozialismus sind die Produzenten ja der gesellschaftlichen Arbeit unterworfen, bestimmen sie also nicht, sondern müssen dazu gebracht werden sie als Abzug von dem hinzunehmen, worum es eigentlich gehen soll. Deutlicher kann man nicht ausdrücken, dass man die Ausbeutung überhaupt nicht überwinden will und dass man nur eine Scheinkritik daran hat.

    Krim zitiert libelle:
    „Also will man den [Willen des Eigentümers] negieren,“

    libelle hat geschrieben:
    An der abstrakten Verfügung stört, dass die Benutzung des Eigentums immer den Willen des Eigentümers als zusätzliche Bedingung hat (er verlangt Miete etc…).
    Also will man den negieren, er soll (als gesellschaftliches Verhältnis) weg.

    Er hat sich also selbst eine Vorlage durch Entstellung gegeben und setzt fort:

    Nein, dann wird man ein Dieb. Der negiert den Willen des Privateigentümers. Etwas anderes ist eine Kritik des Privateigentums und die Kritik daran ist nicht, dass ein fremder Wille über Eigentum verfügt, sondern dass es die Rechtsform eines Reichtums ist, die zur Ausbeutung der Arbeitskraft gehört.

    Man sieht hier unmittelbar Ideologie am Werk. Es geht nicht darum den Gegenüber zu begreifen, sondern einfach darum ihm irgendwas zu unterstellen, um ihn als widerlegt dastehen lassen zu können. Es ging in diesem Abschnitt nicht darum welche Möglichkeiten der Negation des Privateigentums es gibt (man kann auch einfach klauen usw…), sondern wie die Negation des Privateigentums gesellschaftlich geht und, dass man so einen Blick in die Verhältnisse bekommt, die dem Praktisch-Werden der eigenen Kritik entsprechen, wie man den bekommt usw… Es war nur ein Beispiel, dass neben der Selbstbestimmung, die man genau so erhält stehen sollte. Und Krim hat auch kein Argument, sondern schreibt Urteile wie Losungen auf, wie Plakate, die man auf eine Demo herumträgt. Was ist denn der Unterschied zwischen dem „Willen“, der über das Eigentum verfügt und der „Rechtsform des Reichtums“ worin sind diese beiden Aussagen denn gegensätzlich?!. Dass die abstrakte Verfügung eine Rechtsform ist, fügt der Ausbeutung nichts hinzu, formuliert nur, dass der Staat dieses Verhältnis abstrakter Verfügung über den Inhat des Eigentums im Recht setzt. Das sind bloße Formeln, Losungen, die nach Erklärung und Kritik klingen sollen, aber nichts davon einlösen.

    Ich hab einfach wenig Lust mich mit dieser Art auseinanderzusetzen, will nur denen, die von dem Geschwalle beeindruckt sind mit auf den Weg geben, dass man so nichts über die Welt begreift, sondern als radikaler Schaumschläger herumläuft.

  197. 197 IvanDrago 23. Juli 2020 um 14:32 Uhr

    @Krim

    „Der Grund dieses Verhältnisses von Individuum zu Gesellschaft ist eine historische Frage.“ Nein, das ist keine historische Frage. Das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft mag historisch irgendwann entstanden sein. Der Grund liegt aber nicht irgendwann in der Vergangenheit und wurde dann sozusagen vererbt, sondern der Grund für dieses Verhältnis muss schon im hier und jetzt aufzufinden sein..“

    Mit historische Frage wollte ich nicht andeuten, dass die Sache ihren Grund vor zigtausenden Jahren hatte und der sich dann im Laufe der Geschichte verloren hat, hättest ja auch nachhaken können, aber nein – naja zumindest im Argumentieren gegen Strohmänner macht dir echt keiner was vor!

    Aber vielleicht sind ja andere Leser in der Lage die Überlegung abstrakt nachzuvollziehen:
    Soziale Formen des menschlichen Zusammenlebens die sich historisch so entwickelt haben prägen das Zusammenleben so lange, bis sich die Menschheit eines besseren besinnt. Nun war es ja mit der Sesshaftwerdung und den Subsistenzwirtschaftenden Bauern nötig geworden, dass Mensch sich das Produkt seiner Arbeit sichert – schließlich lebte er auch von dem, was er zuwege brachte. Wenn ich als frühzeitlicher Bauer Saatgut austrage, dann weil ich die Ernte im nächsten Jahr verspeisen oder als Futter für meine Tiere verwenden möchte. Das ist übrigens und da bin ich ganz bei Marx der Ursprung des Privateigentums: Eigentumsverhältnisse sind die Form der menschlichen Aneignung der Natur, sprich der subjektiv beim Arbeiten verfolgte Zweck.

    Zwischenzeitlich ist nichts geringeres passiert, als dass durch die Entwicklung der Produktivität die Menschen zwar stofflich nicht mehr von ihrer Hände Arbeit leben, sondern füreinander produzieren – aber als soziale Form prägt dieses altertümliche Willensverhältnis ihr gesellschaftliches Zusammenleben nach wie vor und dazu war einfach nur nötig, dass die Menschheit sich auf die überlieferte Weise zueinander verhielt. Der Einzelne hat dabei auch keine Wahl, als solcher kann sich schließlich nur über den Tausch reproduzieren.

    Diese historische Tat wird erst dann aufgehoben, wenn die Menschheit sich als Kollektiv konstituiert, aber solange wirkt eben ein Moment aus der grauen Vorzeit noch heute.

  198. 198 IvanDrago 23. Juli 2020 um 14:32 Uhr

    @Libelle

    „Ich nehme weiter an, dass wir beide was gegen Ausbeutung haben, diese also in den Verhältnissen, die wir für angemessen halten verschwinden sollte.“

    Ich weiß noch immer nicht, was Ausbeutung bei dir heißen soll, also warte mal bitte bevor du mich für deinen Kampf vereinnahmst.

    „Die Produktion findet in diesem Sinn fremdbestimmt statt – d.h. sie dient nicht den Produzenten, sondern dem Zweck, der sie ausbeutet.“

    Soviel hab ich verstanden, Ausbeutung soll sein nicht für sich selbst arbeiten, sondern für ein fremdes Anliegen. Ja? Wodurch ist das denn ein fremdes Anliegen? Dadurch, dass es das Anliegen eines anderen Menschen ist oder lässt sich das auch inhaltlich bestimmen?

    Libelles Gegenstück zur Ausbeutung: Selbstbestimmte Produktion

    „Selbst( Anm. :Selbstbestimmt produzieren)“ heiß (…) eben, dass Zweck ihrer Tätigkeit die Befriedigung ihrer Bedürfnisse ist d.h. Ökonomie ist dann in diesem Sinn zweckmäßige, selbstbestimmte Tätigkeit.“

    Der Zweck ihrer Tätigkeit oder ihr Zweck beim Verfolgen der Tätigkeit? Ich kann es nicht ganz fassen, wodurch sich dieses Gegenstück der Ausbeutung charakterisiert…

    Also ist man die Ausbeutung los, wenn man selbstbestimmt, d.h: „für sich“ arbeitet? Wie soll man sich das vorstellen, soll man dabei an die Zwecke der Individuen in der Ökonomie denken?
    Im Kapitalismus ist das, für die eigene Bedürfnisbefriedigung arbeiten – ja durchaus „Zweck“ eines jeden Akteurs: Ein jeder geht schließlich arbeiten um Zugriff auf die Gebrauchsgegenstände zu erlangen, die andere produzieren und ihrerseits entsprechend benutzen. Manch ein kritischer Geist mag jetzt denken, dass das nicht die Wahrheit über das Treiben ist, aber der subjektive Zweck der Menschen ist es allemal.
    Soll nun also das kritikable darin stecken, dass sie ja tatsächlich stofflich für andere produzieren?
    Ist das der Punkt? Also soll jeder nur mehr das herstellen, was er selbst braucht und höchstens noch ein bisschen werkeln um lieben Freunden einen Gefallen zu tun, wenn ihm danach ist? Wenn das die Vorstellung ist, wäre der Kapitalismus dagegen ja tatsächlich ein Fortschritt. Dann redet man aber übrigens nicht mehr über die Zwecke der Subjekte, sondern über den Stand der Produktivkräfte und den Wunsch nach einem drastischen Rückschritt in die Subsistenzwirtschaft.

    „In hiesigen Verhältnissen ist das Kapitalakkumulation, früher ist es der Aneignungszweck von Grundherren gewesen. Das bringt aber bei der obigen Überlegung nicht weiter – und das hatte ich in vorherigen Beiträgen auch geschrieben: Ein fremder, zu den Leuten gegensätzlicher Zweck bestimmt ihre Arbeit und eignet sich ihre Arbeitsprodukte an… Nein, hatte ich nicht geschrieben. Die Aneignung der Arbeitsprodukte ist das zu den Produzenten fremde. D.h. der Aneignungszweck lässt die Arbeit aus der Perspektive der Produzenten fremdbestimmt (nämlich durch die Aneignung) stattfinden.“

    Also jede Arbeit stellt Gebrauchswert her. Da mag sie noch soviel Mühsal kosten, noch so laut sein – stofflich kommt am Ende nichts dabei rum als ein nützliches Ding. Wenn man also
    mal auf dem Boden dieser ganz schlichten Tatsache nachdenkt, wie lässt sich da deine „Ausbeutung“ fassen?

    Ausbeutung:
    -Früher Fraß der Konsum der Feudalherren dem Bauern die Früchte seiner Arbeit weg
    - Heute frisst die Kapitalakkumulation die Arbeit der Proleten

    Die Menschen produzierten ab einem gewissen Punkt in der Menschheitsgeschichte mehr, als zu ihrer Reproduktion notwendig ist. Dieses Surplus-Produkt wurde sich in grauer Vorzeit von feudalen Grundeigentümern verfressen. Wenn wir an dieser Ebene entlang denken ist die Vorstellung, dass es sich heute genauso verhält etwas absurd. Schließlich steht das stoffliche Produkt der BMW Werksarbeiter im Anschluss nicht im Garten der Quandts, sondern zum Beispiel in der Garage eines Bauern, eines Arbeiters bei MAN oder einem Arzt. Ist nun der Wille des Arztes der fremdbestimmte Zweck, der dem BMW-Arbeiter auf den Schultern lastet? Und unser BMW-Arbeiter selbst lebt wiederum von der Arbeit anderer. Willst du nun sagen, dass du es gesamtgesellschaftlich „ungerecht“ findest, dass Menschen, die „nur“ Produktionsmittel vorschießen sich dadurch einen Teil der gesellschaftlichen Arbeit aneignen können, auch wenn sie letzendlich einen Großteil in die Erweiterung der Produktion stecken oder meinst du wirklich, die Menschheit arbeitet für Kapitalakkumulation anstatt nützliches Zeug zu produzieren?!

    (Und vorweg zum Stichwort „Kapitalakkumulation“: Ich finde es etwas unredlich einfach mit Begriffen um sich zu werfen ohne den Gedanken, den sie untermauern sollen auszuführen. )

    Wär mir auch neu, dass es letztendlich die „Kapitalakkumulation“ ist, welche die gesellschafliche Arbeit im Feudalherrenstyle verbraucht (schließlich ist sie ja noch nichtmal ein Subjekt, sondern ein (bewusstloses) gesellschaftliches Verhältnis) bzw dass Arbeit dafür flöten geht und nicht für die Produktion von Gebrauchswerten – Wie soll man sich etwas derartiges im reellen Arbeitsprozess überhaupt vorstellen? Die Kapitalakkumulation ist ja doch nur die Form in der sich der gesellschaftliche Stoffwechsel vollzieht und dem Geldwachstum bei G W G´ in der Produktion entspricht doch ein Sachwachstum.

    Der Kapitalakkumulation ist übrigens eine Produktion für den Tausch vorausgesetzt – insofern stellt mich auch deine Schlußbemerkung vor ein Rätsel

    Damit kann ich leben, wobei diese Formulierung eben die Aubeutung (=Kapitalakkumulation?) verdeckt. Sie ist nämlich das Interesse, das hinter der Verselbständigung steckt.

  199. 199 libelle 23. Juli 2020 um 15:33 Uhr

    @Ivan (nur kurz, bin auf dem Sprung):

    Ausbeutung soll sein nicht für sich selbst arbeiten, sondern für ein fremdes Anliegen. Ja? Wodurch ist das denn ein fremdes Anliegen? Dadurch, dass es das Anliegen eines anderen Menschen ist oder lässt sich das auch inhaltlich bestimmen?

    Nein! Ein fremdes Anliegen ist es darüber, dass es sich die Arbeitsprodukte aneignet (und für sich einsetzt – Kapitalakkumulation etc…). Das habe ich inhaltlich sogar in dem Beitrag, in dem ich auf dich geantwortet habe mehrfach bestimmt.

    Also ist man die Ausbeutung los, wenn man selbstbestimmt, d.h: „für sich“ arbeitet? Wie soll man sich das vorstellen, soll man dabei an die Zwecke der Individuen in der Ökonomie denken?

    Dementsprechend arbeitet man selbstbestimmt, wenn der fremde Zweck (Ausbeutung) die Produktion nicht mehr bestimmt.

    Ich glaube du musst mal genauer über deine Formulierung von Entfremdung nachdenken. Warum verselbständigt sich denn der gemeinsame Lebensprozess der Menschen gegen sie? Wo kommt denn das her? Und was heißt denn das? Doch wohl, dass in diesem Lebensprozess andere Zwecke unterwegs sind, als die, die Menschen oder Produzenten auf der Grundlage dieser Verhältnisse ausbilden. Und das ist eben in heutigen Verhältnissen das Interesse Kapital zu vermehren. Das tritt den Lohnarbeitern als ihr gegen sie verselbständigter Lebensprozess gegenüber. Ohne Kapitavermehrung nix Leben weshalb Leben ein Dienst daran sein muss.

  200. 200 IvanDrago 23. Juli 2020 um 18:20 Uhr

    Das habe ich inhaltlich sogar in dem Beitrag, in dem ich auf dich geantwortet habe mehrfach bestimmt.

    Meine Argumentation war an der Stelle, die du aufgreifst nicht eimal halbwegs fertig. Wäre wünschenswert, wenn du auch den Hauptteil zur Kenntnis nimmst, versuchst meine Aussage zu begreifen anstatt dich hier genauso aufzuspielen, wie du es Krim vorwirfst. Danke!

    Ein fremdes Anliegen ist es (das Anliegen) darüber, dass es sich die Arbeitsprodukte aneignet.

    Ich nehme an, dass nicht „Aneignung“ der Witz bei deiner Vorstellung Ausbeutung sein soll, sondern wozu sie stattfindet oder? Dazu (Die Sache mit der Kapitalakkumulation) hätte ich aber bereits das nötige gesagt – falls du es also doch anders gemeint hast und Aneignung der Witz an Ausbeutung sein soll Verweise ich auf den marxschen Eigentumsbegriff, den ich oben wiedergegeben habe, wobei ich auch die historische Entwicklung in meiner Antwort an Krim angeschnitten habe.

    Ich glaube du musst mal genauer über deine Formulierung von Entfremdung nachdenken. Warum verselbständigt sich denn der gemeinsame Lebensprozess der Menschen gegen sie?

    Weil sie sich auf den Zusammenhang deren Glied sie sind als Mittel zu ihrer individuellen Bereicherung beziehen?

    Wo kommt denn das her?

    Das kommt aus der naturwüchsigen Teilung der Arbeit

    Und was heißt denn das?

    Das heißt, dass sie einen beständigen Kleinkrieg ingang setzen, wo jeder versucht den anderen auszubooten und dadurch ihr Gemeinsames Werk als ganzes zu einer Angelegenheit verkommt, der das einzelne Individuum ausgeliefert ist. Beim einfachen Warentausch ist es schon unkalkulierbar, ob der eigene Aufwand in dem Maße überhaupt gesellschaftlich notwendig war, das stellt sich erst hinterher raus. Wenn zum Beispiel mehr Waren einer Sorte nachgefragt als produziert wurden, dann stürzen sich diverse Anbieter auf diese Geschäftsgelegenheit und machen sich dabei gegeneitig einen Strich durch die Rechnung, kreeieren letzendlich ein Überangebot, was sich gegen sie rächt, in dem es die Preise nach unten treibt.
    Selbiges gilt auch für die Konkurrenz der Revenuequelle Arbeit. Man bekommt mit, dass man im Bereich XY gute Chancen hätte, versorgt sich mit dem ötigen Knowhow und bekommt dann nachträglich zu spüren, dass wohl zuviele auf diesen Trichter gekommen sind im Verhältnis zu dem in der Produktion notwendigen Bedarf an Fachkräften dieser Art. Das sorgt für Arbeitslose und drückt die Preise.

    Doch wohl, dass in diesem Lebensprozess andere Zwecke unterwegs sind, als die, die Menschen oder Produzenten auf der Grundlage dieser Verhältnisse ausbilden.

    Aha. Ich musste bisher für mehrere reale Ökonomische Phänomene nicht ein einziges mal deinen phantastischen „fremd-zweck“ bemühen und weiß dementsprechend nicht, woher du dieses Dogma nimmst, aber da nichts weiter folgt als bloße Behauptungen – seh ich mich nicht gezwungen mich dazu auch noch zu äußern. Immerhin bemühe ich Beispiele aus der gesellschaftlichen Empirie, während ihr euch nur in euren Gedankenkonstrukten einhaust. Wenns euch Spaß macht

  201. 201 Krim 23. Juli 2020 um 22:55 Uhr

    „naja zumindest im Argumentieren gegen Strohmänner macht dir echt keiner was vor!“

    Musst du immer rummotzen? Ich habe sachlich argumentiert. Was gefällt dir daran nicht?

    „Diese historische Tat wird erst dann aufgehoben, wenn die Menschheit sich als Kollektiv konstituiert, aber solange wirkt eben ein Moment aus der grauen Vorzeit noch heute.“

    Also nein. Da wirkt nichts fort. Der Grund für das Eigentumsverhältnis heute ist nicht, dass in grauer Vorzeit der Bauer ein Stück Boden beanspruchen muss, um die Früchte seiner Arbeit ernten zu können. Davon abgesehen, dass auch in grauer Vorzeit eine kollektive Bewirtschaftung von Boden nicht nur möglich war, sondern auch tatsächlich gar nicht so selten war. Ich meine auch gelesen zu haben, dass Marx oder Engels Dorfgemeinschaften untersucht und auf gemeinschaftliche Formen der Bewirtschaftung hinweist. Die Allmende ist z.B. so ein gemeinschaftlich genutzter Boden. Davon abgesehen ist modernes Privateigentum, also abstrakte Verfügung, etwas anderes als der Besitz von Boden als Voraussetzung für die Bewirtschaftung. Und notwendig ist daran auch überhaupt nichts. Über lange Zeiten der Menschheitsgeschichte wurden besiegte Völker zu Sklaven und Leibeigenen. Vor allem die Leibeigenen waren an die Scholle gebunden, also ein Anhängsel des Bodens und haben diesen für den Grundherrn bewirtschaftet. Diese persönlichen Abhängigkeitsverhältnisse mussten dann erst aufgelöst werden, bevor es zum modernen Privateigentum kommen konnte. Von wegen tradiert.

    „Schließlich steht das stoffliche Produkt der BMW Werksarbeiter im Anschluss nicht im Garten der Quandts“ Wohin soll das führen? Der Feudalherr verfrisst auch nicht nur den Weizen oder die Kartoffeln, die sein Bauer ihm abliefert, sondern verkauft das Zeug oder tauscht es ein. Und dementsprechend stehen halt auch keine BMWs im Garten der Quants rum, sondern Zahlen auf ihrem Konto.

    „Die Kapitalakkumulation ist ja doch nur die Form in der sich der gesellschaftliche Stoffwechsel vollzieht und dem Geldwachstum bei G W G´ in der Produktion entspricht doch ein Sachwachstum.“ Auch hier weiß ich gar nicht worauf du raus willst? Willst du Libelle aufs Glatteis führen? Die Frage ist doch wozu dieser gesellschaftliche Stoffwechsel stattfindet und dem wird auch die Form entsprechen in der er stattfindet. Es hat auch niemand kritisiert, dass kein Sachwachstum stattfindet. Kritikabel ist doch wohl wozu dieser Sachwachstum überhaupt geschaffen wird.

    „Das kommt aus der naturwüchsigen Teilung der Arbeit“

    Weil gesellschaftliche Arbeit arbeitsteilig stattfindet, versuchen sich die arbeitsteiligen Produzenten gegenseitig auszubooten? Ist das dein Ernst?

  202. 202 Krim 24. Juli 2020 um 0:24 Uhr

    „Wenn man Ausbeutung kritisiert, dann kritisiert man sehr wohl den ökonomischen Gegensatz.“

    Bei dir kommt Ausbeutung aber immer einsortiert vor in die Kritik „Fremdbestimmung“ vor. Wenn es dir auf Ausbeutung als Kritik ankommen würde, dann bringt Fremdbestimmung keine zusätzlich Kritik mehr und man könnte sie auch weglassen.

    “. Und wenn man diesen Zustand negiert (den Gegensatz aufhebt) landet man bei der Selbstbestimmung der Produzenten – als Ziel.“

    Und deshalb ist beides falsch. Selbstbestimmung ist ein vollkommen leeres Ziel und bei dieser luftigen Abstraktion landest du, weil du vorher Ausbeutung als Kritik gar nicht ernst nimmst als ökonomischen Sachverhalt, sondern dir Ausbeutung nur deshalb missfällt, weil sie dich fremdbestimmt.

    “ „Sie müssen sich dann die Produktion noch aneignen, ihren Zwecken gemäß gestalten“"

    Und welche Zwecke sind das? Selbstbestimmung? Merkst du- dir gehen unter der Hand die Zwecke flöten, weil Ausbeutung bei dir bloß eine Bebilderung der Fremdbestimmung ist.

    “ sondern da verfügt eben die Partei zum Wohle der zu beglückenden Massen über die Produktion und herrscht die Notwendigkeiten dieses Beglückungszwecks den Produzenten auf und die Produktion bleibt fremdbestimmt „

    Derselbe Fehler. Schon dadurch, dass es eine Partei, ein zentrale Planungsstelle, einfach jemand anders ist als du selbst, der die gesellschaftlich Arbeit organisiert, kommst du dir vergewaltigt vor. Du musst gar keine Kritik an der Beglückung mehr äußern. Das es jemand anderes ist reicht für die Verurteilung. Und das ist ein absoluter Freiheitswahn, der auch noch den Maßstab für eine neue Gesellschaftsordnung sein soll.

    “ Die Produktion muss also diesem Kriterium – Bestandteil der frei verfügbaren Zeit zu sein – genügen.“

    Das ist aber schlicht eine Idiotie. Wie soll das denn gehen die gesellschaftliche Produkton zum Bestandteil der frei verfügbaren Zeit des Individuums zu machen. Das ist ein Widerspruch in sich. Schließlich ist es Produktion für die Gesellschaft und nicht für das Individuum. Von diesen Indiviuuen gibt es ja auch ein paar Millionen oder Milliarden, wie soll denn die gesellschaftliche Produktion der frei verfügbaren Zeit von 7 oder Milliarden Menschen unterworfen werden. Das lässt sich gar nicht denken.

    „dass in der Produktion ein den Produzenten fremder Zweck gilt. „

    Er ist deswegen nicht fremd, weil der Zweck erörtert wird und wenn genügend Argumente dafür sprechen, dann wird er beschlossen im Kollektiv. Das heißt als Teil des Kollektiv ist der Zweck überhaupt nicht fremd. Darüberhinaus ist es auch völlig banane, ob ein beschlossener Zweck fremd ist oder nicht. Wenn er meinen Interessen entgegenkommt soll es mir recht sein. Die pure Fremdheit ist doch ein Argument für nichts.

    “ Um ihre eigenen“

    IvanDrago hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Bürger im Kapitalismus nichts anderes machen als ihre eigenen Zwecke zu verfolgen. „Eigen“ ist einfach dämlich und leer.

    „Im Sozialismus sind die Produzenten ja der gesellschaftlichen Arbeit unterworfen, bestimmen sie also nicht,“

    Wo kriegst du denn die „Unterwerfung“ her. Natürlich bestimmen die Produzenten, was sie produzieren. Wo soll denn dann ein gegensätzlicher Wille herkommen, den man unterwerfen muss. Das ist eine konstruierte Setzung von dir. Aber natürlich muss das was beschlossen wurde auch getan werden und dann ist der Arbeiter freilich den sachlichen Notwendigkeiten der Arbeit unterworfen. Es ist verkehrt daraus einen Gegensatz zu konstruieren.

    „Er hat sich also selbst eine Vorlage durch Entstellung gegeben und setzt fort:“

    Es wurde überhaupt nichts entstellt. Ich kann schließlich nichts dafür wenn du die Hälfte weglässt, Dann muss ich im Zitat eben in eckigen Klammern ergänzen, was ohne die Klammer unverständlich wäre.

    “ sondern wie die Negation des Privateigentums gesellschaftlich geht „

    Dann musst du das auch so hinschreiben und dich nicht beklagen, wenn ich deine flapsige Ausdrucksweise kritisiere.

    “ Und Krim hat auch kein Argument,“

    Dass du in deinem Wahn, den Wald vorlauter Bäumen nicht siehst, wundert mich nicht.

    “ Was ist denn der Unterschied zwischen dem „Willen“, der über das Eigentum verfügt und der „Rechtsform des Reichtums“ worin sind diese beiden Aussagen denn gegensätzlich?!.“

    Es sind z.B. völlig unterschiedliche Gegenstände, die ungefähr so verschieden sind wie den Mond als Erdtrabanten oder großen runden gelben Käse zu bezeichnen.

    „Das sind bloße Formeln, Losungen, die nach Erklärung und Kritik klingen sollen, aber nichts davon einlösen.“

    Das kommt dir so vor, weil du den Inhalt nicht kapierst. Es soll damit gesagt sein, dass kapitalistische Ausbeutung eine besondere Form des Reichtums notwendig macht. Reichtum gibt es in so einer Gesellschaftsordnung nur als welchen über den ein privater Wille ausschließlich verfügt. Damit Ausbeutung funktioniert, braucht es die Reichtumsform des Privateigentums. Und das ist die Kritik des Privateigentums. Und nicht dass der Reichtum in fremder Hand vorliegt. Jetzt verstanden?

  203. 203 libelle 24. Juli 2020 um 10:06 Uhr

    Kritik der Kapitalismuskritik aus der kleinen Zirkulation (Drago)

    Ich reiße mal bewusst eine Sache von Drago aus dem Zusammenhang , um auf etwas aufmerksam zu machen, das jeder in Dragos Beiträgen dann selbst nachprüfen kann. Er schreibt:

    Der Einzelne hat dabei auch keine Wahl, als solcher kann sich schließlich nur über den Tausch reproduzieren.

    Es besteht kein Zweifel daran, dass die Leute im Kapitalismus sich über den Tausch reproduzieren. Um Drago mal an seine wissenschaftliche Berufungsinstanz zu erinnern: Marx’s Kapital hört nicht mit der Beschreibung des Warentauschs und der Bestimmung der Menschen im Kapitalismus als Warenbesitzer auf, sondern schon im 4. Kapitel des ersten Bandes verwandelt sich das Geld, mit dem die Warenbesitzer sich über den Tausch reproduzieren in Kapital. Und gleich im ersten Satz des 4. Kapitels spricht Marx eine Kritik an Drago aus:

    Die Warenzirkulation ist der Ausgangspunkt des Kapitals. Warenproduktion und entwickelte Warenzirkulation, Handel, bilden die historischen Voraussetzungen, unter denen es entsteht.

    Warenproduktion, entwickelte Warenzirkulation, Handel (Reproduktion über den Tausch) bilden die historischen Voraussetzungen unter denen Kapital entsteht. Und diese historischen Voraussetzungen sind der Kern von Dragos Kapitalismuskritik. Kapitalismuskritik ist für ihn also ein paar Voraussetzungen des Kapitalismus zu kritisieren, die als Bestimmung auch in der kapitalistischen Ökonomie wieder aufgefunden werden können – und insofern thematisiert man da schon den Kapitalismus, aber eben auf dem denkbar abstraktesten Niveau und unter Absehung von dem ökonomischen Zweck, der den Lebensprozess dieser Gesellschaft ausmacht: Kapitalakkumulation. Folgerichtig ist das historische Material, an dem er seine Kritik illustriert kurz nach der neolithischen Revolution angesiedelt und Eigentum ist für ihn Aneignung der Natur. Und an der Stelle beschäftigt man sich mit den heutigen Verhältnissen eben nur noch insofern als dass sie mit den historischen Zuständen etwas gemein haben. Es ist also eine Kritik, die von ihrem Gegenstand zu großen Teilen abstrahiert.

    Und wenn man im Kapital weiterliest, sich also mit der Beschreibung der Ausbeutung in den folgenden Kapiteln des ersten Bandes befasst, findet man z.B. folgende Gedanken:

    Zunächst ist das treibende Motiv und der bestimmende Zweck des kapitalistischen Produktionsprozesses möglichst große Selbstverwertung des Kapitals (20), d.h. möglichst große Produktion von Mehrwert, also möglichst große Ausbeutung der Arbeitskraft durch den Kapitalisten. Mit der Masse der gleichzeitig beschäftigten Arbeiter wächst ihr Widerstand und damit notwendig der Druck des Kapitals zur Bewältigung dieses Widerstands. Die Leitung des Kapitalisten ist nicht nur eine aus der Natur des gesellschaftlichen Arbeitsprozesses entspringende und ihm angehörige besondre Funktion, sie ist zugleich Funktion der Ausbeutung eines gesellschaftlichen Arbeitsprozesses und daher bedingt durch den unvermeidlichen Antagonismus zwischen dem Ausbeuter und dem Rohmaterial seiner Ausbeutung. Ebenso wächst mit dem Umfang der Produktionsmittel, die dem Lohnarbeiter als fremdes Eigentum gegenüberstehn, die Notwendigkeit der Kontrolle über deren sachgemäße Verwendung.(21) Die Kooperation der Lohnarbeiter ist ferner bloße Wirkung des Kapitals, das sie gleichzeitig anwendet. Der Zusammenhang ihrer Funktionen und ihre Einheit als produktiver Gesamtkörper liegen außer ihnen, im Kapital, das sie zusammenbringt und zusammenhält. Der Zusammenhang ihrer Arbeiten tritt ihnen daher ideel als Plan, praktisch als Autorität des Kapitalisten gegenüber, als Macht eines fremden Willens, der ihr Tun seinem Zweck unterwirft.

    (S.350/351)

    Die Warenbesitzer, um deren Verhängnis sich Drago von seiner Kritik des Kapitalismus als Kritik der Warenproduktion sorgt, werden also im Kapitalismus mangels eigenem Kapital zu Warenbesitzern einer ganz besondernen Ware: ihrer Arbeitskraft. Und die müssen sie dem Kapital befristet gegen einen Lohn zur Verfügung stellen und das beutet sie aus, eignet sich Teile ihrer Arbeit in Form der Arbeitsprodukte an.

    Und dieser Zweck ist es, der den Lebensprozess dieser Gesellschaft ausmacht, das ist der fremde Zweck, der der Inhalt der

    …Verselbständigung des gemeinsamen Lebensprozesses der Menschen gegen sie (Drago) …

    ist. In Abstraktionen wie „gemeinsamer Lebensprozess“, „Warenbesitzer“, „Menschen“ kommen Klassen, Lohnarbeiter und Kapitalisten, also der ökonomische Bezug der „Warenbesitzer“ aufeinander nicht mehr vor und insofern wird die Formulierung von Entfremdung auf dieser Ebene ein großes Rätsel. Es gibt sie, ja, und ihr Inhalt ist der, dass das Kapital die Produzenten seinem Verwertungsinteresse unterwirft und den Produktionsprozess als Ausbeutungszusammenhang gestaltet. Das ist das Fremde, d.h. der gegen die Produzenten „verselbständigte Lebensprozess“ dieser Gesellschaft.

    Das kann man, wenn man auf der Standpunkt des Warenbesitzers verharrt nicht sehen, weil Lebensprozess nun mal Produktion, Stoffwechsel mit der Natur ist und die liegt per definitionem außerhalb der kleinen Zirkulation. Gerade deshalb wird da Entfremdung zu einem Geheimnis.

    So weit mal die Exkurse zu Dragos kritischem Blick in die Gesellschaft. Man kann einfach bestimmte Sachen nicht sehen, wenn man nach den ersten beiden Kapiteln im KI in die historischen Einlassungen in den Grundrissen weiterblättert.

    Und weil er das nicht sieht, formuliert er folgenden Einwand gegen die Selbstbestimmung:

    Also ist man die Ausbeutung los, wenn man selbstbestimmt, d.h: „für sich“ arbeitet? Wie soll man sich das vorstellen, soll man dabei an die Zwecke der Individuen in der Ökonomie denken?
    Im Kapitalismus ist das, für die eigene Bedürfnisbefriedigung arbeiten – ja durchaus „Zweck“ eines jeden Akteurs […]
    Manch ein kritischer Geist mag jetzt denken, dass das nicht die Wahrheit über das Treiben ist, aber der subjektive Zweck der Menschen ist es allemal.

    Er hätte besser mal ausgeführt, was dieser kritische Geist zur Kritik der Idee man arbeitet im Kapitalismus für die eigene Bedürfnisbefriedigung zu sagen hätte. Aber dazu muss man eben die restlichen Teile des Kapital lesen, wenigstens den Rest vom ersten Band. Am Ende kommt dann heraus, dass dieser subjektive Zweck nur für sich zu arbeiten die Menschen als Lohnarbeiter d.h. Rohmaterial der Ausbeutung reproduziert und erhält. Und auch daran sieht man, was „Lebensprozess“ im Kapitalismus heißt: Kapitalverwertung.

    Es ist also keine selbstbestimmte Produktion, die im Kapitalismus stattfindet (und um das gings es ja), sondern eben eine vom Verwertungszweck bestimmte, die auch die Freizeit und die Mittel, die die Leute von ihrer Lohnarbeit haben auf das reduziert, was zu ihrer Erhaltung als Lohnarbeiter nötig ist. Der „subjektive Zweck“, den die Menschen verfolgen wird also durch die Bedingungen, denen er unterworfen ist auf die Reproduktion als Rohmaterial der Ausbeutung reduziert. Und das ist nun mal keine Selbstbestimmung, sie sind nicht Subjekt ihres Lebens, sondern fremdbestimmt durch den Sachzwang der Kapitalverwertung, dem das gesellschaftliche Leben im Kapitalismus zu genügen hat und der sich als Lebensbedingung der Menschen geltend macht. Man braucht nicht nur Geld (vom Standpunkt der kleinen Zirkulation), sondern eine funktionierende Akkumulation, also erfolgreiche Ausbeutung, sonst kann man sich für das Geld nichts kaufen.

    Soll nun also das kritikable darin stecken, dass sie ja tatsächlich stofflich für andere produzieren?
    Ist das der Punkt?

    Nein. Selbstbestimmt ist ausbeutungsfrei.

    Also…

    Auf das, was diesem also folgt muss ich nicht eingehen, weil ich oben ja schon geantwortet habe, dass das nicht der Punkt ist. Drago nimmt die Frage „Ist das der Punkt?“ als mit „Ja“ beantwortet und setzt dann zu seinem „Also…“ an. Das geht mich nichts an.

    Ich musste bisher für mehrere reale Ökonomische Phänomene nicht ein einziges mal deinen phantastischen „fremd-zweck“ bemühen und weiß dementsprechend nicht, woher du dieses Dogma nimmst, aber da nichts weiter folgt als bloße Behauptungen

    Also ich weiß mich da einig mit Marx (siehe oben). Das sollte dich beeindrucken (mich würde es nicht so sehr beeindrucken, da ich mich eher von Argumenten, denn von Autoritäten abhängig mache)
    Sonst ist das Argument lächerlich. Entfremdung kommt in deiner Perspektive auf den Kapitalismus als Gemeheimnis vor und nicht als das, was es real ist, insofern wundert nicht, wenn du das nicht verwendest.

  204. 204 libelle 24. Juli 2020 um 10:10 Uhr

    Reichtum gibt es in so einer Gesellschaftsordnung nur als welchen über den ein privater Wille ausschließlich verfügt. Damit Ausbeutung funktioniert, braucht es die Reichtumsform des Privateigentums. Und das ist die Kritik des Privateigentums. Und nicht dass der Reichtum in fremder Hand vorliegt. Jetzt verstanden?

    Wie oben schon geschrieben kann man Entfremdung auf der Ebene der kleinen Zirkulation, der „Privateigentümer“ nicht richtig erklären. Da hat man von ihrem Gehalt abstrahiert. Und dass Reichtum in fremder Hand vorliegt hat nichts mit meinen Gedanken zu tun ist also wie üblich eine Erfindung von Krim.

  205. 205 IvanDrago 24. Juli 2020 um 11:02 Uhr

    Also ich weiß mich da einig mit Marx (siehe oben). Das sollte dich beeindrucken (mich würde es nicht so sehr beeindrucken, da ich mich eher von Argumenten, denn von Autoritäten abhängig mache

    Dafür, dass deine „Kritik“ mit einem einzigen Abgleich mit deiner Lesart von Marx besteht und dein Punkt, dass ich da von etwas wegabstrahiere sich darauf bezieht hältst du wirklich verdammt wenig von Autoritäten. Dann erspar mir doch derartige „Argumente“, bitte!

    Muss echt weh getan haben, als ich meinte, dass ihr euch nicht für die gesellschaftliche Realität interessiert. Da kann man die Aufforderung das materiell vorzuzeigen, was du für den großen Skandal im Kapitalismus hältst auch gleich übergehen und so dumm rumholzen. In erster Linie zeigt das, dass du wie gesagt mehr mit deinem Weldbild befasst bist, als mit der Realität du gar nicht autoritätsgläubiger Freigeist

  206. 206 IvanDrago 24. Juli 2020 um 12:20 Uhr

    „Ich reiße mal bewusst eine Sache von Drago aus dem Zusammenhang , um auf etwas aufmerksam zu machen, das jeder in Dragos Beiträgen dann selbst nachprüfen kann. Er schreibt:

    Der Einzelne hat dabei auch keine Wahl, als solcher kann sich schließlich nur über den Tausch reproduzieren.“

    Das hast du aber schön aus dem Zusammenhang gerissen. Schauen wir uns doch mal an, an welcher Stelle ich diese Aussage fallen lasse – die auch für sich genommen keineswegs verkehrt ist.
    Für alle, die zu Faul zum nachlesen sind – der Zusammenhang war, dass ich gerade auf jenen Umstand als historische Voraussetzung verwiesen habe, im Bezug auf Krim, der bestritten hatte, dass es soetwas wie geschichtlich begründete Verkehrsformen unter den heutigen Menschen gibt.

    Insofern wenn du Marx folgendermaßen zitierst „Warenproduktion und entwickelte Warenzirkulation, Handel, bilden die historischen Voraussetzungen, unter denen es entsteht.“ – widerlegst du mich nicht im geringsten, sondern „bekräftigst“, was ich dem werten Krim hab erklären wollen. Danke dafür!

    Einem interessierten Leser wäre dieses kleine Detail bestimmt nicht entfallen, aber hey – du bist (wie du es anderen hier nur zu gern vorwirfst) nun mal nicht damit befasst die Argumente des Gegenübers zu begreifen, sondern dich als Durchblicker zu präsentieren. Langweilig!

  207. 207 libelle 24. Juli 2020 um 13:21 Uhr

    @Drago: Du hast die Kritik von Marx nicht verstanden. Es geht darum, dass Kapitalismuskritik vom Standpunkt des Tausches, der Warenzirkulation – bestenfalls – nicht ausreichend ist. Es sind halt bloß Voraussetzungen.

    edit:
    Die Ausbeutung und Fremdbestimmung findet in der Produktion statt, nicht in der Zirkulation. Letztere realisiert nur, was in der Produktion stattgefunden hat.

  208. 208 IvanDrago 24. Juli 2020 um 13:59 Uhr

    Kapitalismuskritik ist für ihn also ein paar Voraussetzungen des Kapitalismus zu kritisieren, die als Bestimmung auch in der kapitalistischen Ökonomie wieder aufgefunden werden können – und insofern thematisiert man da schon den Kapitalismus, aber eben auf dem denkbar abstraktesten Niveau und unter Absehung von dem ökonomischen Zweck, der den Lebensprozess dieser Gesellschaft ausmacht: Kapitalakkumulation.

    Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass ich die Kapitalakkumulation nicht zur Kenntnis nehmen würde, wenn ich dir gegenüber darauf verweise, dass du eine unhaltbare Vorstellung von diesem Zweck hättest. Das bezieht sich auf folgende Vorstellung – Die Menschen würden im Kapitalismus für den Kapitalakkumulation und nicht für die Herstellung nützlicher Dinge arbeiten. Das ist eine Wahnvorstellung und meine Aufforderung an dich war, das doch mal anschaulich darzustellen. Anschaulich sollte heißen, mir anhand der gesellschaftlichen Realität das aufzeigen, worum es dir ging – stattdessen argumentierst du mit feststehenden Gedanken deines Weltbildes gegen mich, wo du mir dann z.b den Lohn der Proleten bestimmst als „Reproduktion als Rohmaterial der Ausbeutung“. Woran soll man jetzt dabei denken? An die Arbeiter, die sich zu 10. eine Dach über dem Kopf teilen und sich mehr schlecht als Recht ernähren können oder ist das sachlich ohnehin eine Leerstelle, bei der man dann all das, was man in einem modernen Arbeiterhaushalt auffindet denken kann, von der Thermomix hin zum 4k Fernseher – aber mit einem negativen Beigeschmack.

  209. 209 IvanDrago 24. Juli 2020 um 14:22 Uhr

    Ich meine auch gelesen zu haben, dass Marx oder Engels Dorfgemeinschaften untersucht und auf gemeinschaftliche Formen der Bewirtschaftung hinweist.

    Richtig und die zerfallen dann bei Marx in solche auf ihren parzellen lebenden Privat-eigentümer. Aber das ist ein anderer Punkt: Ich hab ja schließlich nie behauptet das ursprüngliche Eigentum wäre von dieser Machart gewesen.

    Davon abgesehen ist modernes Privateigentum, also abstrakte Verfügung, etwas anderes als der Besitz von Boden als Voraussetzung für die Bewirtschaftung.

    Das moderne Eigentum, dieses „abstrakte Verfügung“ bedeutet doch, dass der Wille eines Menschens in einem Ding haust, sprich es Mittel für ihn ist – gleichgültig, ob es nun aufgrund seiner stofflichen Eigenschaften nützlich für ihn – oder für andere ist und darüber für ihn einen möglichen „Erpressungshebel“ darstellt. (Den guten Karl Held hätte man mal darauf hinweisen sollen, dass das Eigentumsverhältnis zur eigenen Zahnbürste zwar nicht himmelschreiend verrückt ist, aber es sich dabei nichtsdestotrotz um Eigentum handelt)

    Ich weiß folgende Ausführung wird wohl etwas abstrakt, aber das heißt ja nicht gleich – falsch: Eigentum heißt erstmal nur – ich behandle die Natur als Vorraussetzung meiner Betätigung und ordne mir (letzendlich praktisch durch Arbeit) zu, was ich für mich benötige, sprich ein Gegenstand ist mein Mittel – dieses Aneignungsverhältnis der ihn umgebenden Natur durch den Menschen hat per se überhaupt nichts kritikables an sich. Und klar, früher und das findet man auch bei Marx, in den Urgesellschaften da waren die Individuen als Teil des Stammes Eigentümer.

    „Alle Produktion ist Aneignung der Natur von Seiten des Individuums innerhalb und vermittelst einer bestimmten Gesellschaftsform. …Dass aber von keiner Produktion, also auch von keiner Gesellschaft die Rede sein kann, wo keine Form des Eigentums existiert, ist eine Tautologie. Eine Aneignung, die sich nichts zu eigen macht, ist ein Widerspruch in sich.“ (Marx)

    Um auf die moderne Form des Eigentums zurückzukommen, liegt doch die Verrücktheit in dieser praktischen Abstraktion, ja? Auch Dinge, die Gebrauchswert für andere darstellen, ob Konsumartikel oder Produktionsbedingungen (selbst bestimmte Skills als Arbeitskräfte) sind „Mittel für mich“. Ich benötige sie nicht als Gebrauchsgegenstand für mich, sondern um andere mit Bedarf danach für mich auszunutzen.

    In seinen Kinderschuhen steckt dieses abstrakte Willensverhältnis jedoch auch bereits in grauer Vorzeit, mit dem Unterschied, dass eben der Bauer auf seiner Parzelle materiell tatsächlich in erster Linie von dem lebt, was er fabriziert, heute ist das anders.

    Also nein. Da wirkt nichts fort. Der Grund für das Eigentumsverhältnis heute ist nicht, dass in grauer Vorzeit der Bauer ein Stück Boden beanspruchen muss, um die Früchte seiner Arbeit ernten zu können.

    Die Behauptung war, dass damals (seinerseits aufgrund vorgefundener sozialer Verhältnisse, da hast du ja Recht mit dem Verweis auf ursprüngliches Gemeineigentum – aber das ist ja alles nicht unser Thema) ein Verhältnis zur eigenen Arbeit in die Welt kam, welche als soziale Form noch heute prägend für das gesellschaftliche miteinander ist: Schließlich kommt man nur an das Produkt eines anderen, wenn man selbst für den Tausch produziert. Was gibt es für einen Grund dieses Verhältnis historisch weiterzuspinnen? Für die Individuen völlig klar, ALS Individuen können sie sich nur über den Tausch reproduzieren. (Wenns halt so ist!)
    Für die Menschheit als Kollektiv? Na, wenn sie sich mal als Kollektiv begreifen würde, dann könnte sie damit auch flott Schluß machen, tut sie aber bisher nicht. Mehr Grund haben die heutigen Eigentumsverhältnisse eben nicht, als dass sich die Menschen auf die Weise aufeinander beziehen und das tun sie, weil es sich historisch so ergeben hat. Es ist doch lächerlich so zu tun als hätte ausgerechnet diese heutige Gesellschaft soetwas wie ein planendes Subjekt und deshalb gäb es einen gesellschaftlich bewussten Grund für die Eigentumsverhältnisse. Diese Gesellschaft kennt kein Subjekt.
    Mir bleibt unbegreiflich, was du für den Grund der modernen Eigentumsverhältnisse hältst.

    Willst du Libelle aufs Glatteis führen? Die Frage ist doch wozu dieser gesellschaftliche Stoffwechsel stattfindet und dem wird auch die Form entsprechen in der er stattfindet. Es hat auch niemand kritisiert, dass kein Sachwachstum stattfindet. Kritikabel ist doch wohl wozu dieser Sachwachstum überhaupt geschaffen wird.

    Ich kritisiere die Vorstellung, dass heutzutage für die Kapitalakkumulation und nicht für die Herstellung nützlicher Dinge gearbeitet wird. Das ist ein fiktiver Gegensatz. Klar, Kapitalverwertung ist der Zweck der Subjekte innerhalb der kapitalistischen Produktion und das heißt nichts anderes als, dass er die gesellschaftliche Form des materiellen stoffwechsels darstellt. Heißt aber auch, dass „Kapitalakkumulation“ kein fünkchen produktive Arbeit auffrisst. Wie soll man sich das vorstellen?! Manche Linke scheinen das nicht ganz zu umreißen, wenn sie meinen hier würde für die Verwertung des Werts gearbeitet und nicht für die Bedüfnisbefriedigung. Wie gesagt: Versucht doch mal nachzuvollziehen, wohin die veräußerte Arbeit fließt – dann wird die Vorstellung ziemlich schnell absurd.

  210. 210 Krim 24. Juli 2020 um 17:19 Uhr

    Meine Güte Libelle, worin soll den der Unterschied zwischen „Reichtum in fremder Hand“ und „Fremdbestimmung“ bestehen. Worin besteht denn meine angebliche Erfindung? Dass „Reichtum in fremder Hand“ nicht so eine dürre Abstraktion wie „fremdbestimmt“ ist? Und was soll die Bemerkung, dass Entfremdung ncht auf der Ebene der kleinen Zirkulation der Privateigentümer nicht zu erklären sei? Darum ging es doch gar nicht. Wie wenn einer übers Wetter redet und du erzählst, dass dein Auto grün ist.

    Ich weiß auch überhaupt nicht warum du nachweisen willst, dass Lohnarbeit durch das Kapital bestimmt wird, also aus der Perspektive des Arbeiters „fremdbetimmt“ funktioniert. Das hat doch keiner bestritten. Bestritten habe ich, dass die Kategorie Fremdbestimmung was t a u g t. Nicht das Ausbeutung Fremdbestimmung ist die Kritik am Kapitalismus, sondern dass es ein Ausbeutungsverhältnis ist. Für dich ist die Ausbeutung aber nur deshalb kritikabel, weil sie Fremdbestimmung ist und nicht weil sie Ausbeutung ist. Wäre es anders, würdest du auf der Fremdbestimmung nicht rumreiten, sondern auf der Ausbeutung.

    „Selbstbestimmt ist ausbeutungsfrei.“

    Das mag schon sein. Robinson lebt auf seiner Insel auch selbstbestimmt und ausbeutungsfrei. Aber wünschenswert ist das Robinsondasein deshalb trotzdem nicht. Es ist halt bloß eine negative Bestimmung, die als solche einfach nichts taugt für die positive Bestimmung einer zukünftigen Gesellschaftsordnung.

    @IstvanDrago

    “ , im Bezug auf Krim, der bestritten hatte, dass es soetwas wie geschichtlich begründete Verkehrsformen unter den heutigen Menschen gibt.“

    Na ja, ein Meister des Strohpuppenbaus bist du wirklich nicht. Dafür hat deine Strohpuppe mit einer Strohpuppe zu wenig Ähnlichkeit, das ist eher ein Bündel Stroh. Denn wenn es bloß zum draufschlagen gut sein soll, dann scheinst du zu denken, dass es auf die Strohpuppe auch nicht ankommt. Du hast ja wohl‘n Knall mir unterzuschieben, ich würde bestreiten, dass es geschichtlich begründete Verkehrsformen unter heutigen Menschen gibt! Ich halte nur d e i n e spezielle Theorie des Eigentums und ihre Ableitung aus vorgeschichtlicher Zeit für Mumpitz.

    „Insofern wenn du Marx folgendermaßen zitierst „Warenproduktion und entwickelte Warenzirkulation, Handel, bilden die historischen Voraussetzungen, unter denen es entsteht.“ – widerlegst du mich nicht im geringsten, sondern „bekräftigst“, was ich dem werten Krim hab erklären wollen.“

    Also ging es bei deinem ganzen Gelaber, mehr oder weniger bloß um die Bebilderung dessen, dass es historische Voraussetzungen der gesellschaftlichen Verhältnisse gibt. Welche das sind ist dir dann schon wieder banane. Ob nun die Warenzirkulation und der Handel die historischen Voraussetzungen für das Kapitalverhältnis ist oder das Privateigentum seit der neolithischen Revolution bis heute tradiert wurde, wen juckt’s.

    “ Die Menschen würden im Kapitalismus für den Kapitalakkumulation und nicht für die Herstellung nützlicher Dinge arbeiten.“

    Sag doch mal ein Gegenargument. Das stimmt ja wohl, dass die Menschen nicht für die Herstellung nützlicher Dinge arbeiten. Subjektiv arbeiten sie für Lohn. Objektiv arbeiten sie um das Kapital des Unternehmers zu verwerten. Die nützlichen Dinge sind nur dafür da, sie zu verkaufen, damit der Unternehmer sich die Differenz zum Kostpreis sich aneignen kann.

    „Das ist eine Wahnvorstellung und meine Aufforderung an dich war, das doch mal anschaulich darzustellen.“
    Was soll denn das? Eine Erklärung ist nunmal abstrakt und die wird nicht besser oder schlechter wenn man sie bebildert. Was für einen Unterschied macht es denn, wenn das Arbeiterdasein in der Reproduktion seiner Arbeitskraft besteht, ob diese Reproduktion zu Zehnt in einer kleinen Wohnung oder mit Thermomix oder 4K Fernseher geschieht.

  211. 211 libelle 24. Juli 2020 um 17:44 Uhr

    Also ich gehe mal auf deine OffTopics ein:

    Die Menschen würden im Kapitalismus für den Kapitalakkumulation und nicht für die Herstellung nützlicher Dinge arbeiten. Das ist eine Wahnvorstellung und meine Aufforderung an dich war, das doch mal anschaulich darzustellen.

    Sie stellen Waren her. Und die sind einerseits nützliche Dinge und als das Gebrauchswerte und andererseits Träger von Wert. Das ist das Produkt kapitalistischer Produktion.

    Die Realisierung des Werts der Ware (im gesellschaftlichen Durchschnitt) d.h. ihr Verkauf ist dabei Bedingung dafür die jeweilige Sache als nützlichen Gegenstand einsetzen zu können. Bedürfnisse, die nicht zahlungsfähig sind, kommen auch nicht an die nützlichen Dinge heran. Und es ist nicht nur der Verkauf für irgend einen Preis, sondern der Wert der im Durchschnitt realisiert werden muss d.h. es muss sowohl der Mehrwert alsauch der Wertanteil der Ware, der das vorgeschossene Kapital und den Lohn repräsentiert durch den Verkauf im gesellschaftlichen Durchschnitt realisiert werden.

    Dass Waren keine Gebrauchswerte seien, habe ich nirgends behauptet – aber der Gebrauchswert ist eben nur das Mittel des Werts, das Vehikel, vermittels dessen Kapital sich verwerten soll. Es braucht das Bedürfnis nach dem Gebrauchswert (es beschäftigen sich ja ganze Abteilungen dieser Ökonomie damit solche Bedürfnisse zu erzeugen) aber es ist nur Mittel des Einsaugens von Mehrwert, der Ausbeutung.

    stattdessen argumentierst du mit feststehenden Gedanken deines Weltbildes gegen mich, wo du mir dann z.b den Lohn der Proleten bestimmst als „Reproduktion als Rohmaterial der Ausbeutung“. Woran soll man jetzt dabei denken? An die Arbeiter, die sich zu 10. eine Dach über dem Kopf teilen und sich mehr schlecht als Recht ernähren können oder ist das sachlich ohnehin eine Leerstelle, bei der man dann all das, was man in einem modernen Arbeiterhaushalt auffindet denken kann, von der Thermomix hin zum 4k Fernseher – aber mit einem negativen Beigeschmack.

    Marx verwendet solche Termini nicht, wenn er sie nicht vorher abgeleitet hat. Insofern könnte ich es mir einfach machen und dich auf die Kapitel 1-10 des KI verweisen.

    Dass Arbeitskräfte das Rohmaterial der Ausbeutung sind, liegt daran, dass sie in der Lage sind den Waren neuen Wert zuzusetzen. Diese Eigenschaft hat nur die Ware Arbeitskraft und die will das Kapital ausnutzen und die Arbeitskräfte, die es am Markt kauft dazu bringen möglichst viel Wert in der eigenen Produktion den Waren zuzusetzen. Und gleichzeitig will es sich einen möglichst großen Anteil dieses neu geschaffenen Werts aneignen, den Lohnarbeitern also möglichst viel Arbeit abpressen und ihnen möglichst wenig dafür zahlen. Und dieses Optimierungsproblem des Kapitalismus sollte dir nicht ganz unbekannt sein. Das kennt jeder, egal auf welcher Seite des Gegensatzes er steht ( ob als Kapitalist oder als Lohnarbeiter). Für die Details (Intensität der Arbeit, Länge des Arbeitstages, Methoden der Steigerung des relativen Mehrwerts) verweise ich dich auf das KI.

  212. 212 IvanDrago 24. Juli 2020 um 17:50 Uhr

    Marx verwendet solche Termini nicht, wenn er sie nicht vorher abgeleitet hat. Insofern könnte ich es mir einfach machen und dich auf die Kapitel 1-10 des KI verweisen.

    Und ich könnt dich auch nochmal darauf verweisen, dass „Marx hat gesagt“ absolut kein Argument ist, das mich groß beeindruckt. Was kommst du mir eigentlich so blöd?

  213. 213 libelle 24. Juli 2020 um 17:58 Uhr

    @Ivan – lies einfach weiter, da ist es kurz erklärt. Für den Rest musst du wirklich den ersten Band lesen.

  214. 214 libelle 24. Juli 2020 um 18:31 Uhr

    Nicht das Ausbeutung Fremdbestimmung ist die Kritik am Kapitalismus, sondern dass es ein Ausbeutungsverhältnis ist.

    Ausbeutung ist Fremdbestimmung der Produzenten. Negiert man sie, produzieren die Produzenten selbstbestimmt.

    Das taugt z.B. zur Kritik deiner Sozialismusvorstellung, in der du ja fest davon ausgehst, dass selbstbestimmte Produktion d.h. eine Produktion die Teil der frei verfügbaren Zeit ist, eine Unmöglichkeit ist. Tja – dann haben wir weder eine gemeinsame Kritik noch ein gemeinsames Ziel. Selbstbestimmte Produktion taugt nichts für deinen Sozialismus, das mag schon sein, aber das spricht eben gegen deinen Sozialismus und nicht gegen die selbstbestimmte Produktion.

    Robinson lebt auf seiner Insel auch selbstbestimmt und ausbeutungsfrei. Aber wünschenswert ist das Robinsondasein deshalb trotzdem nicht.

    Na klar ausbeutungsfreie Produktion ist für Sozialisten so fern ab der Wirklichkeit wie eine Robinsonade.

  215. 215 Hans-Werner 24. Juli 2020 um 18:40 Uhr

    @libelle

    Sie stellen Waren her. Und die sind einerseits nützliche Dinge und als das Gebrauchswerte und andererseits Träger von Wert. Das ist das Produkt kapitalistischer Produktion.

    Die Realisierung des Werts der Ware (im gesellschaftlichen Durchschnitt) d.h. ihr Verkauf ist dabei Bedingung dafür die jeweilige Sache als nützlichen Gegenstand einsetzen zu können. Bedürfnisse, die nicht zahlungsfähig sind, kommen auch nicht an die nützlichen Dinge heran. Und es ist nicht nur der Verkauf für irgend einen Preis, sondern der Wert der im Durchschnitt realisiert werden muss d.h. es muss sowohl der Mehrwert alsauch der Wertanteil der Ware, der das vorgeschossene Kapital und den Lohn repräsentiert durch den Verkauf im gesellschaftlichen Durchschnitt realisiert werden.

    Dass Waren keine Gebrauchswerte seien, habe ich nirgends behauptet – aber der Gebrauchswert ist eben nur das Mittel des Werts, das Vehikel, vermittels dessen Kapital sich verwerten soll. Es braucht das Bedürfnis nach dem Gebrauchswert (es beschäftigen sich ja ganze Abteilungen dieser Ökonomie damit solche Bedürfnisse zu erzeugen) aber es ist nur Mittel des Einsaugens von Mehrwert, der Ausbeutung.

    Erst rumtoben dass Kapitalismuskritik ohne Befassung mit Mehrwert & Ausbeutung verkehrt sei, weil man dann ja über Abschnitt 1 K1 redet und damit nur über die „historische Grundlage“ vom Spannenden und dann wenn man sagen soll was die Scheiße an dem Spannenden – der Ausbeutung – ist, doch bloß wieder mit dem Abschnitt 1 K1 kommen. Gut, du redest dann noch irgendwas von einem Wertteil Mehrwert und einem Ersatz der variablen Kosten, aber recht besehen trägt das nichts bei, ist hier ein Fremdkörper deiner eigenen Ausführung. Jetzt musst du dich schon mal entscheiden ob Kritik der Privatarbeit, der Produktion für den Markt, auch deine Kritik am Kapitalismus ist oder ob du die – weil zu wenig Ausbeuterei – doch irgendwie nicht magst.

  216. 216 libelle 24. Juli 2020 um 19:26 Uhr

    @Werner

    Scheiße an dem Spannenden – der Ausbeutung – ist, doch bloß wieder mit dem Abschnitt 1 K1 kommen.

    Die Frage, warum Marx die Arbeitskraft als das Rohmaterial der Ausbeutung bezeichnet ist abstrakt schon damit beantwortet, dass sie dem Arbeitsprodukt neuen Wert hinzufügt (das ist 2. Abschnitt, 4. Kapitel nicht 1. Abschnitt, „Kauf und Verkauf der Arbeitskraft“:

    Um aus dem Verbrauch einer Ware Wert herauszuziehn, müßte unser Geldbesitzer so glücklich sein, innerhalb der Zirkulationssphäre, auf dem Markt, eine Ware zu entdecken, deren Gebrauchswert selbst die eigentümliche Beschaffenheit besäße, Quelle von Wert zu sein, deren wirklicher Verbrauch also selbst Vergegenständlichung von Arbeit wäre, daher Wertschöpfung. Und der Geldbesitzer findet auf dem Markt eine solche spezifische Ware vor – das Arbeitsvermögen oder die Arbeitskraft. (S.181)

    ). Dieses Rohmaterial verarbeitet das Kapital dann zu Mehrwert mit den Methoden der Produktion des absoluten Mehrwerts (3. Abschnitt) und denen der Produktion des relativen Mehrwerts (4. Abschnitt), nachdem es selbst im 2. Abschnitt abstrakt begrifflich gefasst wird.

    edit:

    Jetzt musst du dich schon mal entscheiden ob Kritik der Privatarbeit, der Produktion für den Markt, auch deine Kritik am Kapitalismus ist oder ob du die – weil zu wenig Ausbeuterei – doch irgendwie nicht magst.

    Naja das Kapital produziert für den Markt, weil es seinen Mehrwert versilbern will. Willst du Produktion für den Markt kritisieren ohne die Ausbeutung d.h. die Kapitalverwertung zu kritisieren?

  217. 217 IvanDrago 24. Juli 2020 um 19:39 Uhr

    @Ivan – lies einfach weiter, da ist es kurz erklärt. Für den Rest musst du wirklich den ersten Band lesen.

    Besten Dank für den Lesetipp, aber ich kenne das Buch bereits. Ich halte es nur für albern in ihm rumzudenken, wenn es dir offensichtlich unmöglich ist seine Urteile an der Realität festzumachen, schließlich will es doch eigentlich den Kapitalismus erklären. Wenn im Buch richtige Urteile stecken, dann muss man die wohl auch unabhängig vom Buch prüfen können. Ich bin nicht Marx-gläubig und insofern überzeugt es mich gar nicht, dass du irgendwas von ihm entnommen hast.

    Es braucht das Bedürfnis nach dem Gebrauchswert aber es ist nur Mittel des Einsaugens von Mehrwert, der Ausbeutung.

    Zum hundertsten Mal: Was heißt sowas denn für die tatsächlich stattfindende Produktion?! Kannst oder willst du mir diese Frage nicht beantworten?
    Ich versuch nochmal deine bisherigen Aussagen zu umreißen: Ausbeutung heißt, es wird für einen fremden Zweck gearbeitet, früher die Verköstigung der Feudalherren und heute für die Kapitalakkumulation und wichtig – letzteres soll nicht darin aufgehen Gebrauchswerte für andere zu produzieren, dagegen hättest du per se nämlich nichts. Okay!
    Wen ich jetzt Bedenken dahingehend äußere, dass Kapitalakkumulation aber doch nichts anderes ist als die Form in der sich der gesellschaftliche Stoffwechsel im Kapitalismus abspielt, Produktion von Gebrauchswerten für andere im Modus der privaten Bereicherung -also kein Funken Arbeit letztendlich in etwas anderem als Gebrauchswerten landet, setzt du nach und sagst – das eigentliche Produkt im Kapitalismus sei der Wert, „das ist das Produkt kapitalistischer Produktion“ und der Gebrauchswert ist doch nur Mittel Mehrwert einzusaugen.

    Ich bitte dich nochmal: Was soll das hier eigentlich heißen? Was heißt das denn im wirklichen Produktionsprozess? Steht bei BMW nach einem langen Arbeitsvorgang statt einem neuen Auto der „Wert“? Bleibt mir ein Rätsel woran du da denkst..

    @Krim

    @IvanDrago“ , im Bezug auf Krim, der bestritten hatte, dass es soetwas wie geschichtlich begründete Verkehrsformen unter den heutigen Menschen gibt.“

    „Na ja, ein Meister des Strohpuppenbaus bist du wirklich nicht. Dafür hat deine Strohpuppe mit einer Strohpuppe zu wenig Ähnlichkeit, das ist eher ein Bündel Stroh. Denn wenn es bloß zum draufschlagen gut sein soll, dann scheinst du zu denken, dass es auf die Strohpuppe auch nicht ankommt. Du hast ja wohl‘n Knall mir unterzuschieben, ich würde bestreiten, dass es geschichtlich begründete Verkehrsformen unter heutigen Menschen gibt! Ich halte nur d e i n e spezielle Theorie des Eigentums und ihre Ableitung aus vorgeschichtlicher Zeit für Mumpitz.“

    Du hast gesagt, dass das die Eigentumsverhältnisse im hier und jetzt einen Grund haben. Dagegen hab ich mich gerichtet und ich hab nicht die bisherige Menschheitsgeschichte mehr oder weniger genau wiedergeben wollen.

    Aber du kannst mir ja gern verraten, welchen Grund (im Hier und Jetzt) die modernen Eigentumsverhältnisse haben.

    Eine Erklärung ist nunmal abstrakt und die wird nicht besser oder schlechter wenn man sie bebildert. Was für einen Unterschied macht es denn, wenn das Arbeiterdasein in der Reproduktion seiner Arbeitskraft besteht, ob diese Reproduktion zu Zehnt in einer kleinen Wohnung oder mit Thermomix oder 4K Fernseher geschieht..

    Was zur Hölle? Das macht einen gewaltigen Unterschied, immerhin soll mit dieser Bestimmung doch eine ökonomische Gesetzmäßigkeit dargelegt sein. Da aber „zur Reproduktion als Arbeitskraft notwendig“ inhaltlich so dürftig, so leer ist, dass man an alles und nichts denken kann – es glatt ohnehin nurmehr als negativ bewertendes Synoym für Lohn verwenden kann, geht die Tauglichkeit als Erklärung gegen null. Wer kein Klärungsinteresse gegenüber der Welt verspürt, sondern damit zufrieden ist die Argumentation von Marx halbwegs zu kennen, für den macht das natürlich keinen Unterschied.

    Das stimmt ja wohl, dass die Menschen nicht für die Herstellung nützlicher Dinge arbeiten. Subjektiv arbeiten sie für Lohn. Objektiv arbeiten sie um das Kapital des Unternehmers zu verwerten.

    Zum besseren Verständnis: Mit Subjektiv meine ich nicht einen schlichten Irrtum, wie du hier, sondern eine zwar in diesem Fall nicht der Wirklichkeit entsprechende Einbildung, die aber die Zwecke der Menschen in ihrem gesellschaftlichen Verhältnis darstellen, insofern die gesellschaftliche Form ihres materiellen Lebensprozesses. Ich verweise daher auch nochmal auf meine Bemerkungen zur Kapitalakkumulation: Dasmaterielle Resultat der Arbeit sind nützliche Dinge. Das ist die Objektive, von den gesellschaftlichen Zwecken unabhängige Seite. Subjektiv geht es dem Arbeiter darum mit möglichst wenig Leistung möglichst viel Zugriff auf den in privater Hand produzierten gesellschaftlichen Reichtum, sprich Geld zu erwirtschaften.

    Darum: Zwar verfolgen die Akteure im Kapitalismus allesamt nur ihren Gelderwerb, aber dabei produzieren sie tatsächlich nützliche Dinge. Was denn sonst?

  218. 218 libelle 24. Juli 2020 um 20:22 Uhr

    Steht bei BMW nach einem langen Arbeitsvorgang statt einem neuen Auto der „Wert“?

    Es steht eine Ware nach der Produktion auf dem Hof von BMW. Dass es kein reiner Gebrauchswert ist, merkst du daran, dass man ihn als Gebrauchswert nur realisieren kann, wenn man ihn bezahlt. Und „bezahlen“ gehört nun mal nicht notwendig zu „Auto“ oder „Stuhl“. Bei Stuhl denkt man an Sitzgelegenheit und nicht an 12,80 €.

    Und weil man ohne die 30-50 Tsd Lappen das Auto bei BMW nicht vom Hof bekommt, ist folgende Idee eine Verwechslung:

    Wen ich jetzt Bedenken dahingehend äußere, dass Kapitalakkumulation aber doch nichts anderes ist als die Form in der sich der gesellschaftliche Stoffwechsel im Kapitalismus abspielt,

    Es ist doch genau anders herum: Ich kann nur mit dem und im BMW stoffwechseln, wenn ich das Geld dafür auf den Tisch lege, also ist doch der Stoffwechsel der Kapitalakkumulation unterworfen und findet nur unter der Bedingung statt, dass sie (die Kapitalakkumulation) klappt! Man kann sich schon vor das Ergebnis – den fertigen Kapitalisumus – stellen und sagen: „Hach schau mal, die machen auch bloß Stoffwechsel und konsumieren Gebrauchswerte!“, nur ignoriert man dann, wie das zustande kommt. Man sieht eben nur den realisierten Konsum von Waren d.h. das, was zahlungsfähige Bedürfnisse sich an Gebrauchswerten reinziehen. Und der ist Resultat der Verwertung (die Zahlungsfähigkeit kommt ja auch vom Kapital – entweder als Vorschuss f. Produktionsmittel oder als Lohn oder als Teil des Mehrwerts, der verteilt wird (Staat, Manager, Dividenden, Zins etc…)

    Es ist also genau anders herum. Der gesellschaftliche Stoffwechsel im Kapitalismus ist nichts anderes als die Bewegung der Gebrauchswerte unter dem Zweck der Verwertung.

    Ausbeutung heißt, es wird für einen fremden Zweck gearbeitet, früher die Verköstigung der Feudalherren und heute für die Kapitalakkumulation und wichtig – letzteres soll nicht darin aufgehen Gebrauchswerte für andere zu produzieren,

    Es werden im Kapitalismus eben Gebrauchswerte für zahlungsfähige Kundschaft produziert. „Gebrauchswert“ fasst so abstrakt keinen vernünftigen Zweck und wahrscheinlich überhaupt keinen ökonomischen Zweck, weil jede Gesellschaft Gebrauchswerte herstellt. Welche Gebrauchswerte sie dann herstellt, hängt an den Zwecken, die in der jeweiligen Gesellschaft gelten (hier sind z.B. Panzer ein Gebrauchswert, die kann ein vorzeitlicher Jäger vermutlich nicht brauchen. Umgekehrt zerkleinert hier niemand mehr sein Fleisch mit einem Mikrolithen oder hängt sich ein Fell um).

    Hinsichtlich der Gebrauchwerte würde ich einen vernünftigen ökonomischen Zweck so formulieren, dass eine vernünftige Gesellschat die Gebrauchswerte für die Bedürfnisse in ausreichendem Maß herstellen muss, die sie hervorbringt. Und das gilt im Kapitalismus nicht. Der befriedigt mit Gebrauchswerten nur zahlungsfähige Bedürfnisse, weil die Verwertung die Produktion kontrolliert.

    Zum hundertsten Mal: Was heißt das [der Gebrauchswert sei Mittel der Einsaugung von Mehrwert] denn für die tatsächlich stattfindende Produktion?!

    Das heißt, dass die Produktion von Waren im Kapitalismus einem Kostendiktat unterworfen ist, die Arbeit eine hohe Intensität hat, Rationalisierung den Verlust des Einkommens bedeutet, viele Berufskrankheiten haben, Überstunden geleistet und nicht bezahlt werden, dass in Krisen Gebrauchswerte, die nicht gewinnbringend verkaufbar sind vernichtet werden, die Umwelt zerstört wird… das ganze Zeug halt.

  219. 219 EvaMaria 24. Juli 2020 um 22:45 Uhr

    Ich habe mal eine Frage. Ihr redet immer wieder von „Ausbeutung“, könnt ihr mir erklären, was daran eigentlich das Kritikable ist?
    (a) Dem Lohnarbeiter steht eigentlich der Gewinn des Unternehmers zu, und er wird „ausgebeutet“, weil er den nicht kriegt?
    (b) Manche Menschen müssen überdurchschnittlich hart arbeiten und/oder verdienen unterdurchschnittlich viel Geld?
    (c) Der Arbeitnehmer muss immer machen was der Arbeitgeber von ihm will?
    (d) Die Arbeiter müssen außer den Lebensmitteln für die ganze Gesellschaft, der Erweiterung der Produktion, den Mitteln der Arbeitserleichterung und der Innovation neuartiger Güter auch noch Yachten und Zigarren für Nichtarbeiter produzieren?
    (e) ?
    Oder ist das Kritikable am Kapitalismus, dass die gesellschaftliche Arbeitsteilung eine „antagonistische Kooperation“ ist, also der gesellschaftliche Stoffwechsel mit der Natur ein Gegeneinander von Privateigentümern aller Art ist? Warum muss man dann immer mit dem Schlagwort „Ausbeutung“ rumholzen?

  220. 220 IvanDrago 24. Juli 2020 um 23:12 Uhr

    Es steht eine Ware nach der Produktion auf dem Hof von BMW. Dass es kein reiner Gebrauchswert ist, merkst du daran, dass man ihn als Gebrauchswert nur realisieren kann, wenn man ihn bezahlt. Und „bezahlen“ gehört nun mal nicht notwendig zu „Auto“ oder „Stuhl“. Bei Stuhl denkt man an Sitzgelegenheit und nicht an 12,80 €.

    Das was da auf dem Hof steht ist ein „reiner“ Gebrauchswert. Die Arbeit bei BMW hat kein Atom „Wert“ hergestellt.

    Es ist also genau anders herum. Der gesellschaftliche Stoffwechsel im Kapitalismus ist nichts anderes als die Bewegung der Gebrauchswerte unter dem Zweck der Verwertung.

    Man kann natürlich ein Verhältnis von zwei Seiten besprechen, aber einen Gegensatz machst du DAMIT nicht zu mir auf, wenn du meine Aussage umgekehrt ausdrückst.

  221. 221 sidechain 25. Juli 2020 um 10:40 Uhr

    @eva
    … ich bin für (e), die Kategorie „Ausbeutung“ hat immer eine moralische Konnotation, da wird kein ökonomisches Kriterium benannt, sondern der Vorwurf unsittlicher Abhängigkeit formuliert. So ist dann Sklavenhaltung genauso Ausbeutung wie Fracking oder Touristennepp, das kritisierte Verhältnis wird in ein (eigentlich) unerlaubtes Vergehen verwandelt.

  222. 222 historismuszumselbermachen 25. Juli 2020 um 12:09 Uhr

    „Das was da auf dem Hof steht ist ein „reiner“ Gebrauchswert. Die Arbeit bei BMW hat kein Atom „Wert“ hergestellt.“

    … steile These, der Irrtum ist folgender: nur weil Wert (noch) nicht realisiert ist, wird eine Ware nicht zum „reinen“ Gebrauchsding (was auch immer das sein soll. Es ist nicht so, dass BMW betrügt, wenn die Inventur machen und Werte zusammenzählen: die Spoiler sind nicht nur bezahlt, die gibt es nur als Teil einer Kalkulation mit Autoverkäufen.

    Und apropos Empirie: ist BMW wirklich zur Gebrauchswertproduktion übergegangen und plant die Leute gratis mit Autos zu versorgen? Und wenn auf dem BMW-Hof Gebrauchswerte stünden, warum wären die dann nur gegen Geld erhältlich? Der Gebrauchswert eines BMW besteht für den Konzern doch gar nicht in nützlichen Fahreigenschaften, sondern in der Tauglichkeit für Geldvermehrung … auch irgendwie Gebrauchswert …

  223. 223 Krim 25. Juli 2020 um 13:19 Uhr

    @libelle:

    „Ausbeutung ist Fremdbestimmung der Produzenten.“

    Du lügst, denn du weist es besser und oben hast du es sogar hingeschrieben:

    “ es ist nur Mittel des Einsaugens von Mehrwert, der Ausbeutung.“

    Was ist denn Ausbeutung jetzt? Einsaugung von Mehrarbeit oder Fremdbestimmung.

    “ Negiert man sie, produzieren die Produzenten selbstbestimmt.“

    Deine Schallplatte hat einen Sprung. Geh auf meine Argumente ein.

    „Tja – dann haben wir weder eine gemeinsame Kritik noch ein gemeinsames Ziel.“

    Das ist ja nichts neues. Trotzdem könntest du auf meine Argumente eingehen und nicht immer deine widersprüchlichen Dogmen wiederholen. Erklär doch mal wie gesellschaftliche Produktion teil der frei verfügbaren Zeit des Einzelnen sein soll. Das widerspricht sich unmittelbar. Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit die es braucht, um die Gesellschaft zu reproduzieren, ist nunmal nicht frei verfügbar für den Einzelnen. Das liegt in der Natur der Sache. Und wenn das bei dir schon Fremdbestimmung ist. Dann vertrittst du eben einen bürgerlichen Freiheitswahn.

    „Na klar ausbeutungsfreie Produktion ist für Sozialisten so fern ab der Wirklichkeit wie eine Robinsonade.“

    Nein selbstbestimmte gesellschaftliche Produktion ist ein wahnhaftes Ideal, das umgesetzt auf der Insel des Robinson besichtigt werden kann. Also wenn die Gesellschaft aus einer Person besteht.

    @EvaMaria:

    „“Ich habe mal eine Frage. Ihr redet immer wieder von „Ausbeutung“, könnt ihr mir erklären, was daran eigentlich das Kritikable ist?“"

    Darüber wird doch gerade gestritten. Du wirst also von Libelle und mir andere Antworten bekommen.
    c) wäre Libelles Kritik. Der sagt das schlimme an der Ausbeutung ist, dass der Arbeiter fremdbestimmt ist

    Bei e) wechselst du selbst das Thema. Das „Schlimme am Kapitalismus“ ist was anderes als die „Kritik der Ausbeutung“. —“Warum muss man dann immer mit dem Schlagwort „Ausbeutung“ rumholzen?“— Weil es kein Schlagwort ist, sondern ein ökonomischer Sachverhalt. Ich versuch mal zu erklären worin der ökonomische Sachverhalt besteht:
    1) Was wird eigentlich ausgebeutet? Ausgebeutet wird die Arbeitskraft. 2) Warum kann die Arbeitskraft eigentlich ausgebeutet werden? Weil sie die einzige Ware ist, deren Gebrauch in der Lage ist mehr Wert zu schaffen als, als ihre Reproduktion kostet. Historisch vorausgesetzt ist die Trennung der Arbeiter von den Produktionsmitteln und Kapital auf der anderen Seite. Es existieren also zwei Klassen. Die Kapitalistenklasse und die Arbeiterklasse. Befreit von den Produktionsmitteln haben die Lohnarbeiter nur die Möglichkeit ihre Arbeitskraft für eine bestimmte Zeit zu verkaufen, um an Geld für ihren Lebensunterhalt zu bekommen. Die Kapitalisten haben Kapital mit dem sie nicht nur die Produktionsmittel kaufen können, sondern auch Arbeitskräfte, die sie Anwenden, um mit den Produktionsmittel Waren produzieren zu lassen. Dabei kommt es ihnen aber nicht auf die Gebrauchswerte an, sondern darauf, dass die produzierten Waren mehr Wert sind als der Kostenanteil der Produktionsmittel (c) und der Kostenanteil der gekauften Arbeitskräfte (v) gekostet hat.
    Marx nennt das konstantes(c) und variables Kapital (v). Variabel deshalb, weil dieses Kapital durch die Arbeit den Neuwert schafft. Dabei kommt es dem Kapitalisten drauf an, dass der durch die Arbeitskraft geschaffene Neuwert die Kosten der Arbeitskraft möglichst weit übersteigt. Denn die Differenz, der Mehrwert, fließt in seine eigene Tasche, und vermehrt sein vorgeschossenes Kapital. Darum geht es im Kapitalismus, um die Vermehrung von Kapital in privater Hand. Um den Mehrwert möglichst hoch ausfallen zu lassen, hat der Unternehmer zwei Hebel. Die Arbeitskraft muss möglichst billig sein und er muss die Arbeitskraft möglichst lange, möglichst intensiv und möglichst produktiv arbeiten zu lassen. Er muss sie also „ausbeuten“, alles rausholen was in ihr steckt und noch mehr. Das wirkt sich natürlich zerstörerisch auf die Arbeitskraft aus und das heißt dass die Gesundheit angegriffen wird und auf lange Sicht die Lebenszeit verkürzt wird. Die Arbeitskraft wird verschlissen, verbraucht und zerstört. Nachdem du nun weißt was Ausbeutung der Arbeitskraft ist, ist die Frage, was daran eigentlich kritikabel sein soll eigentlich beantwortet. Genau das. Das Lohnarbeitsverhältnis ist eben eine äußerst unbekömmliche Existenzweise. Sie legt die Lohnabhängigen auf ein Leben in Armut fest, denn der Lohn reicht nur um sich als Arbeitskraft gerade so reproduzieren zu können oder auch mal nicht. Und zweitens ruiniert diese Arbeit, weil sie Ausbeutung ist, Geist und Physis der Arbeiter.

    „Oder ist das Kritikable am Kapitalismus, dass die gesellschaftliche Arbeitsteilung eine „antagonistische Kooperation“ ist, also der gesellschaftliche Stoffwechsel mit der Natur ein Gegeneinander von Privateigentümern aller Art ist?“

    Das stimmt zwar, kommt mir aber ein bisschen akademisch vor.
    Antagonismen gibt es im Kapitalismus wie Sand am Meer. Ja, Widersprüche sind keine gute Sache für ein gesellschaftliches Verhältnis. Aber irgendwie kommt mir das vor, wie ein Rechenfehler im Mathetest.

  224. 224 Krim 25. Juli 2020 um 14:10 Uhr

    „Du hast gesagt, dass das die Eigentumsverhältnisse im hier und jetzt einen Grund haben.“

    Eigentlich war es umgekehrt, ich habe mich dagegen gerichtet, dass du das Eigentumsverhältnis aus der neolithischen Revolution ableitest. Aber wenn du nur sagen wolltest, dass die Vergangenheit irgendwie die Gegenwart bestimmt. Geschenkt. Das ist eine Binsenweisheit.

    „Aber du kannst mir ja gern verraten, welchen Grund (im Hier und Jetzt) die modernen Eigentumsverhältnisse haben.“

    Grob gesprochen ist das notwendig falsche Bewusstsein der Grund. Aber erläutern tue ich das nicht, weil es vom Thema wegführt.

    „Das macht einen gewaltigen Unterschied, immerhin soll mit dieser Bestimmung doch eine ökonomische Gesetzmäßigkeit dargelegt sein.“

    Meine Aussage war, dass die Gesetzmäßigkeit durch verschiedene Bebilderung sich nicht ändert.

    „Da aber „zur Reproduktion als Arbeitskraft notwendig“ inhaltlich so dürftig“

    Da gibt es eben ein historisch, moralisches Element, was zu einer bestimmten historischen Zeit, zur Reproduktion einer durchschnittlichen Arbeitskraft notwendig ist. Das ist z.B. auch abhängig von der Produktivität der Arbeit, dem Stand der Technik. Jedenfalls gibt es nicht eine bestimmte Menge an Gebrauchswerten die das allgemeingültig für alle Zeiten festlegt. Heutzutage gehört z.B. ein Auto, Smartphone, Kühlschrank, Waschmaschine usw. dazu. Jedenfalls verläuft beim 4K Fernseher nicht die Klassengrenze. Oder was meintest du?

    „Mit Subjektiv meine ich nicht einen schlichten Irrtum, „

    Ein schlichter Irrtum ist das ja keineswegs. Die gehen ja tatsächlich Arbeiten um einen Lohn zu erhalten.

    „Das materielle Resultat der Arbeit sind nützliche Dinge. Das ist die Objektive, von den gesellschaftlichen Zwecken unabhängige Seite. „

    Als ob man nicht auch an der Gebrauchswertseite feststellen könnte, dass sie nur für den Mehrwert produziert werden. Ein Großteil der Waren ist billiger Schrott, der nicht lange hält, weil er auf die beschränkte Zahlungsfähigkeit von Lohnarbeitern ausgerichtet ist. Ja gut die Dinge sind meist schon irgendwie nützlich, aber was willst du damit sagen?

    „Subjektiv geht es dem Arbeiter darum mit möglichst wenig Leistung möglichst viel Zugriff auf den in privater Hand produzierten gesellschaftlichen Reichtum, sprich Geld zu erwirtschaften.“

    Ne. Der Arbeiter ist nicht das umgedrehte Spiegelbild des Unternehmers. Meistens gibt es doch die Möglichkeit „möglichst wenig Arbeit“ zu verrichten gar nicht. Der Arbeitsplatz muss ausgefüllt werden und die Kriterien legt der Unternehmer fest. z.B. wird der Verdienst von der erreichten Stückzahl abhängig gemacht. Und meist ist der Lohn festgelegt. Er kann also gar nicht möglichst viel Reichtum „erwirtschaften“. „Erwirtschaften“ tut der Arbeiter eh nichts, weil er gar keine Kalkulationsfreiheit hat. Ein Arbeiter des „subjektiv“ so denkt, wäre deshalb auch ein Spinner.

  225. 225 EvaMaria 25. Juli 2020 um 14:23 Uhr

    Danke, Krim. Jetzt kann ich euren Streit nachvollziehen. Also Libelle sagt (c), und du sagst (b). Habe ich das richtig verstanden?
    Da bin ich ganz bei dir, dass der geschaffene Reichtum sehr ungleich verteilt ist und auch die Arbeitslast. Manche die einen guten Job haben, können viermal im Jahr Urlaub machen, und die Hälfte der Menschheit hat noch nicht mal fließend Wasser.
    Ich weiß nur nicht, wieso man dazu „Ausbeutung“ sagen und das lange Zeug da vorher erzählen muss.

  226. 226 EvaMaria 25. Juli 2020 um 14:31 Uhr

    Ich habe übrigens mit „Antagonismus“ nicht einen akademischen Widerspruch gemeint, sondern zB dass die Menschen, statt sich die gesellschaftlich notwendige Arbeit zu teilen, um Erwerbsgelegenheiten konkurrieren und deswegen mitten in einer gigantischen Reichtumsproduktion sich Sorgen um ihre Existenz machen müssen.
    Man kann schon auch wie du die ungerechte Verteilung des Reichtums kritisieren (und ich finde das ja auch richtig), aber fundamentaler ist doch die Produktions-Weise selbst, also wie die Menschen die gesellschaftliche Arbeitsteilung betreiben. Oder nicht?

  227. 227 IvanDrago 25. Juli 2020 um 15:36 Uhr

    Ivan: „Du hast gesagt, dass das die Eigentumsverhältnisse im hier und jetzt einen Grund haben.“

    Krim: Eigentlich war es umgekehrt, ich habe mich dagegen gerichtet, dass du das Eigentumsverhältnis aus der neolithischen Revolution ableitest. Aber wenn du nur sagen wolltest, dass die Vergangenheit irgendwie die Gegenwart bestimmt. Geschenkt. Das ist eine Binsenweisheit.

    Ivan: „Aber du kannst mir ja gern verraten, welchen Grund (im Hier und Jetzt) die modernen Eigentumsverhältnisse haben.“

    Krim: Grob gesprochen ist das notwendig falsche Bewusstsein der Grund. Aber erläutern tue ich das nicht, weil es vom Thema wegführt.

    Du kannst auch gern auf eine andere Debatte verlinken, in der du oder andere das deiner Meinung nach dargelegt haben. Ich kann mir darunter „falsches Bewusstsein als Grund des Eigentumsverhältnisses“ nichts vorstellen, was mE Sinn macht und deshalb würd ich den Gedanken gern mal nachlesen können.
    Übrigens, es ist nicht schlimm, wenn man bei so langen Debatten auch mal den Überblick verliert. Einstieg in dieses Geschichtsthema war folgende Antwort meinerseits auf deine Aussage, dass die Menschen in die Konkurrenz geworfen wären. Deine Antwort darauf war dann, dass dieses Verhätnis seinen Grund im Hier und Jetzt hätte. Da bist du wohl etwas durcheinander gekommen, ist ja nicht schlimm

    Ivan:“Klar stellt nicht das Bemühen um privates Fortkommen eines einzelnen so etwas wie eine allseitige Konkurrenz her – ABER wenn das die Weise ist, wie sich im wesentlichen alle Individuen auf ihren Zusammenhang beziehen – dann ist dem Einzelmenschen durch diese gesellschaftliche Tat vorgegeben, wie er sich nur reproduzieren kann. Der Grund dieses Verhältnisses von Individuum zu Gesellschaft ist eine historische Frage.“

    Ivan: „Das macht einen gewaltigen Unterschied, immerhin soll mit dieser Bestimmung doch eine ökonomische Gesetzmäßigkeit dargelegt sein.“

    Krim: Meine Aussage war, dass die Gesetzmäßigkeit durch verschiedene Bebilderung sich nicht ändert.

    Darauf habe ich bereits geantwortet, die „Bebilderung“ immerhin ist das: der Stoff den zu erklären die Theorie eigentlich zur Aufgabe hat – führt vor Augen, wie wenig ihr das gelingt.
    Da kannst du dann auch noch „historisch, moralisches Element“ in den Raum werfen, das fügt dem inhaltlich nichts hinzu außer, dass du die unbestimmbarkeit selbst zum Moment der Theorie machst. Hängt halt irgendwie vom Stand der Technik o.ä ab, genau kann man es auch nicht bestimmen, wie üppig oder dürftig letzlich ein Arbeitslohn ausfallen muss.
    „Jedenfalls gibt es nicht eine bestimmte Menge an Gebrauchswerten die das allgemeingültig für alle Zeiten festlegt. Heutzutage gehört z.B. ein Auto, Smartphone, Kühlschrank, Waschmaschine usw. dazu. “ Also es gibt weder bestimmte Gebrauchswerte, die notwendig in die Lohntüte kommen, noch eine Idee in welchem Umfang „in welcher Menge“ man im Verhältnis zur gesellschaftlichen Produktivität Zugriff auf die Gebrauchswerte hat. Dass der Lohn durch die Reproduktion als Rohmaterial der Ausbeutung bestimmt wäre, könnte nicht bestimmungsloser sein.

    Krim: „Der Arbeiter ist nicht das umgedrehte Spiegelbild des Unternehmers. Meistens gibt es doch die Möglichkeit „möglichst wenig Arbeit“ zu verrichten gar nicht. Der Arbeitsplatz muss ausgefüllt werden und die Kriterien legt der Unternehmer fest. z.B. wird der Verdienst von der erreichten Stückzahl abhängig gemacht. Und meist ist der Lohn festgelegt. Er kann also gar nicht möglichst viel Reichtum „erwirtschaften“.

    „Meistens“ – Mensch, jetzt nimmst du es aber wieder sehr genau bei deinen Bestimmungen.

    Der Arbeiter sucht sich einen Arbeitsplatz u.a nach diesen beiden Gesichtspunkten aus: Wie steht es da um das Verhältnis um Lohn und Leistung. (Nein, damit will ich nicht behaupten, dass der Arbeiter sich seinen Job aus dem Hut zaubert). Mit Erwirtschaften war an nicht mehr als den Gelderwerb gedacht, spar dir die Wortklauberei…
    Wenn einem dann der Arbeitsplatz doch zu mühselig ist, einem das Lohn-Leistungsverhälltnis nicht passt, dann sucht man sich einen anderen. Diese Wahl haben nicht alle im gleichen Maß – aber ich dachte auch wir würden über die Arbeiterklasse als ganzes reden und da darf man dann eben nicht nur an die ungelernten Hilfsarbeiter und Erntehelfer denken.

  228. 228 Mattis 25. Juli 2020 um 15:52 Uhr

    @libelle

    Es scheint mir, dass für dich erst dann keine Fremdbestimmung mehr vorhanden ist, wenn jeder einzelne Arbeitsakt ausschließlich vom Arbeitenden selbst entschieden wird.

    Frage 1: Wenn bei einer kleinen Kommune alles Anstehende am Küchentisch beredet wird und dann eine Aufgabenverteilung stattfindet: ist das dann noch selbstbestimmt, wenn jeder Einzelne dem zustimmt, oder fällt das für dich schon unter Fremdbestimmung?

    Frage 2: Wenn die Kommune so groß ist, dass man nicht bei jeder Entscheidung mittun kann, ist dann für dich Selbstbestimmung verunmöglicht?

    Ich behaupte: An der Antwort auf diese beiden einfachen Fragen entscheidet sich die ganze Debatte, da helfen weder historische Auslassungen noch Marx-Zitate noch philosophische Höhenflüge!

  229. 229 Krim 25. Juli 2020 um 16:02 Uhr

    „und du sagst (b). Habe ich das richtig verstanden?“ Also ich ärgere mich immer, wenn mir Antworten vorgegeben werden, die ich nicht geben will. z.B. beim Onlineeinkauf, „wählen Sie eine Antwort“ und wenn man keine wählt kommt man nicht weiter.

    M e i n e Antwort habe ich dir im letzten Betrag gegeben und diese unterscheidet sich erheblich von „manche Menschen müssen überdurchschnittlich hart arbeiten“. von wegen manche und überdurchschnittlich. Ich sage Lohnarbeit gibt es generell nicht anders als ein Leben in (relativer und absoluter) Armut mit einer Arbeit die Geist und Physis ruiniert und zwar weil Lohnarbeit per se Ausbeutung ist. Ein Arbeitsplatz wird vom Unternehmer nur dann geschaffen, wenn er ihm einen Mehrwert einbringt, wenn er also die Arbeitskraft auszubeuten gedenkt. Anders gibt es Lohnarbeit gar nicht.

    „Da bin ich ganz bei dir, dass der geschaffene Reichtum sehr ungleich verteilt ist und auch die Arbeitslast.“ Da ist keine Frage der Gleich- oder Ungleichverteilung von Reichtum, sondern eine Frage wozu es diesen Reichtum überhaupt gibt. Ich bin übrigens nicht für Gleichverteilung des Reichtums, weil der Reichtum dann immer noch den gleichen Zweck hat. Ich bin für Abschaffung von Kapitalistischen Verhältnissen, weil es darin generell um Vermehrung von Kapital durch Ausbeutung der Arbeitskraft geht.

    Und das ein Manager formal auch nur ein Einkommensbezieher ist, ist kein Argument dafür, dass er ein Lohnarbeiter ist. Sein Einkommen wird nämlich aus dem Mehrwert bezahlt und ist nicht Resultat dessen, was seine Arbeitskraft an Wert schafft.

    „Ich weiß nur nicht, wieso man dazu „Ausbeutung“ sagen muss“ Na weil es Ausbeutung ist – ganz einfach. Wenn man aus einer Sache rausholt was irgendwie geht, ist das Ausbeutung.

    Und „das lange Zeug“ das du offenbar gar nicht zur Kenntnis genommen hast, muss man erzählen um dir klar zu machen, dass es nicht um ein „Zuviel“ an Ausbeutung und um einzelne Auswüchse „manche“ geht, sondern um eine generelle ökonomische Gesetzmäßigkeit des Gesellschaftssystems, das sich Kapitalismus nennt. Ausbeutung trifft nicht „manche“ Menschen die es „überdurchschnittlich“ schlecht getroffen haben, sondern es betrifft alle die ihre Arbeitskraft für Geld verkaufen müssen.

  230. 230 Krim 25. Juli 2020 um 16:56 Uhr

    „Einstieg in dieses Geschichtsthema war folgende Antwort meinerseits auf deine Aussage, dass die Menschen in die Konkurrenz geworfen wären. Deine Antwort darauf war dann, dass dieses Verhätnis seinen Grund im Hier und Jetzt hätte.“ Ne ich bin nicht durcheinander. Du hast behauptet die Geworfenheit in die Konkurrenz sei eine historische Frage. Also hast du den geschichtlichen Debattenschwenk vollzogen. Ich war völlig mit der Feststellung zufrieden, dass die Verhältnisse für ihren Gegensatz verantwortlich sind. Und das war mir wichtig, weil es bei dir als sozusagen als selbstverständlich dargestellt wurde, dass sich Individuen für ihr Fortkommen Konkurrenz machen. Und nein ich gebe dir keinen Link, weil ich dann zwei Sachen auf einmal diskutieren muss.
    Dir mag das nichts aus machen – mir schon.

    „der Stoff den zu erklären die Theorie eigentlich zur Aufgabe hat – führt vor Augen, wie wenig ihr das gelingt.“

    Ach du willst die Theorie an der Wirklichkeit blamieren und forderst dein Gegenüber auf dir dafür Material zu liefern. Sag doch einfach ein Gegenargument, wenn du eins weißt, statt solche Touren zu versuchen.

    „“das fügt dem inhaltlich nichts hinzu außer,“"

    Was fehlt dir denn? Verdammt nochmal. Du mäkelst bloß rum.

    „“ genau kann man es auch nicht bestimmen, wie üppig oder dürftig letzlich ein Arbeitslohn ausfallen muss.“"

    Meine Güte. Der Lohn ist funktional dadurch bestimmt, dass sich die Arbeiterklasse damit im Durchschnitt zu reproduzieren hat. Was willst du denn? Soll ich sagen 2762,75€ brutto ist die durchschnittliche Lohnhöhe zur Reproduktion der Arbeitskraft. Nicht zuletzt ist das ja auch eine Frage des Verlaufs des Klassenkampfs von oben und unten.

    „Der Arbeiter sucht sich einen Arbeitsplatz u.a nach diesen beiden Gesichtspunkten aus: Wie steht es da um das Verhältnis von Lohn und Leistung.“ Ja genau, aus den unzähligen Jobangeboten, die ihm täglich ins Haus flattern. Üblicherweise nimmt er was er kriegt. Oder anders: Um das Verhältnis Lohn und Leistung steht es immer schlecht, weil er ein Lohnarbeiter ist. Da kann er aussuchen bis er schwarz wird.

    „Wenn einem dann der Arbeitsplatz doch zu mühselig ist, einem das Lohn-Leistungsverhälltnis nicht passt, dann sucht man sich einen anderen. „

    Tja, wieso eigentlich diese ganze mühselige Kapitalismuskritik, wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.

    „aber ich dachte auch wir würden über die Arbeiterklasse als ganzes reden und da darf man dann eben nicht nur an die ungelernten Hilfsarbeiter und Erntehelfer denken.“

    Ich rede über die Arbeiterklasse als Ganzes. Aus irgendwelchen Gründen denkst du, ich würde über Hilfsarbeiter und Erntehelfer denken.

  231. 231 EvaMaria 25. Juli 2020 um 17:11 Uhr

    Sorry wenn ich ich missverstanden habe, aber ich kann nicht gut verstehen, welchen Unterschied du machen willst. Meine Frage, was an „Ausbeutung“ kritikabel ist, hast du beantwortet mit „was daran eigentlich kritikabel sein soll …: eine äußerst unbekömmliche Existenzweise. … Leben in Armut …, denn der Lohn reicht nur um sich als Arbeitskraft gerade so reproduzieren zu können oder auch mal nicht. Und zweitens ruiniert diese Arbeit … Geist und Physis der Arbeiter.“
    Ein Pilot ist auch ein Arbeitnehmer, der gehört jedenfalls nicht zu den Armen und Ruinierten. Wie viele jetzt so wenig verdienen, dass deine obige Kritik auf sie zutrifft, ist halt die Frage, wie viel Lohn man für gerecht hält für welche Leistung. Vielleicht findest du ja noch was anderes kritikabel, also was halt wirklich auch für gutverdienende und nicht-ruinierte Arbeitnehmer gilt. Das habe ich dann nur noch nicht verstanden.
    Das lange Zeug habe ich schon gelesen, und es klang mir zuerst als wolltest du sagen, die Lohnarbeiter sind ausgebeutet, weil sie denn Gewinn nicht kriegen, aber das hast du ja nicht gemeint, ich wollte eben keinen unnötigen Streit führen.

  232. 232 Krim 25. Juli 2020 um 17:26 Uhr

    „Man kann schon auch wie du die ungerechte Verteilung des Reichtums kritisieren“ Leider hast du mich grundlegend missverstanden. „(und ich finde das ja auch richtig)“ Ich finde das falsch.

    „aber fundamentaler ist doch die Produktions-Weise selbst, also wie die Menschen die gesellschaftliche Arbeitsteilung betreiben.“ Wie funktioniert denn die gesellschaftlich Arbeitsteilung? Die funktioniert durch die Existenz von zwei Klassen. Die einen Klasse verrichtet die Arbeit und die andere beutet sie aus. Und das ist nicht ungerecht, sondern der Zweck dieser „Arbeitsteilung“. Die eine Klasse benutzt ihr Kapital, um sich eine Ware zu kaufen, die in der Lage ist Wert zu produzieren. Den Wert darf diese Klasse sich aneignen, weil sie das Arbeitsvermögen zeitweilig gekauft hat und bestimmen kann wie sie angewendet wird. Das Resultat in Form von vergegenständlichter gesellschaftlicher Arbeitszeit gehört dem Kapital. Die „Arbeit“ der einen Klasse besteht also in der Ausbeutung der anderen und die ausgebeutete Klasse darf mit ihrer Arbeit das Kapital der anderen vermehren, wird in Armut gehalten, Geist und Physis wird zugrunde gerichtet und sie darf ihr Leben im Dienst der Kapitalvermehrung verschwenden. Das ist die gesellschaftliche Arbeitsteilung im Kapitalismus.

  233. 233 Krim 25. Juli 2020 um 18:38 Uhr

    „Wie viele jetzt so wenig verdienen, dass deine obige Kritik auf sie zutrifft, ist halt die Frage, wie viel Lohn man für gerecht hält für welche Leistung.“ Nein,nein, nein. Meine Kritik hängt nicht von der Lohnhöhe ab. Schließlich habe ich nicht geschrieben, alles unter 3000€ ist Ausbeutung. Ausbeutung ist ein Verhältnis. Nicht die absolute Höhe von v entscheidet darüber, ob Ausbeutung stattfindet, sondern ob mit dem v ein Mehrwert gemacht wird. Wenn dein Pilot einen Mehrwert schafft, dann ist auch er ausgebeutet. Im übrigen gibt es auch sowas wie eine Lohnhierarchie und es gibt noch den Unterschied zwischen einfacher und ausgebildetet Arbeitskraft. Die Ausbildungskosten gehen in den Wert der Arbeitskraft anteilig ein. Löse dich mal davon Ausbeutung auf eine bestimmte Lohnhöhe zu beziehen. Nicht wem es schlecht geht, wird ausgebeutet, sondern wer Mehrwert produziert wird ausgebeutet, das heißt aber im Normalfall auch, dass es ihm schlecht geht, weil sein Lohn gedrückt wird, weil er lange und intensiv arbeiten muss, weil seine Physis Schaden nimmt usw.

  234. 234 IvanDrago 25. Juli 2020 um 18:57 Uhr

    „Meine Güte. Der Lohn ist funktional dadurch bestimmt, dass sich die Arbeiterklasse damit im Durchschnitt(???) zu reproduzieren hat.“

    Also bleibt unterm Strich stehen, dass Lohnarbeit eben eine Einkommensquelle ist und es ist einfach eine Frage der möglichst abwertenden Betonung, auf die man (Du und Libelle) Wert legt, wenn man sagt – der Lohn sei NUR dafür da, damit sich einer als Rohmaterial der Ausbeutung reproduzieren kann?

    „Was willst du denn? Soll ich sagen 2762,75€ brutto ist die durchschnittliche Lohnhöhe zur Reproduktion der Arbeitskraft. Nicht zuletzt ist das ja auch eine Frage des Verlaufs des Klassenkampfs von oben und unten.“

    Mal dahingestellt ob du es damit („nicht zuletzt eine Frage des Klassenkampfes“) treffend fasst, ist das doch offensichtlich eine Relativierung der vorherigen Bestimmung, die ich kritisiere.

    “ „Der Arbeiter sucht sich einen Arbeitsplatz u.a nach diesen beiden Gesichtspunkten aus: Wie steht es da um das Verhältnis von Lohn und Leistung.“ Ja genau, aus den unzähligen Jobangeboten, die ihm täglich ins Haus flattern. Üblicherweise nimmt er was er kriegt. Oder anders: Um das Verhältnis Lohn und Leistung steht es immer schlecht, weil er ein Lohnarbeiter ist. Da kann er aussuchen bis er schwarz wird.“

    Der Lohnarbeiter kalkuliert also nicht wirklich zu seinem Privatvorteil, denn schließlich ist und bleibt er ein Lohnarbeiter. Aha!
    „Üblicherweise“ – Man merkt schon, es folgt eine Bestimmung die so haarsträubend ist, dass du sie schon von vorneherein entkräften musst. Du kannst ja schließlich auch nicht allen ernstes Behaupten, dass das ein ökonomisches Prinzip sei: Jeder Arbeiter versucht sich auf jede Stelle zu bewerben. Oder liegt der haken am „was er kriegt“. Das ist halt auch wieder dürftig. Wenn einer ein Maschinenbaustudium absolviert, dann wird der sich in aller Regel nicht als Kassierer oder Hilfsarbeiter am Förderband bewerben. (Um sich diesen Vorteil zu verschaffen hat er doch überhaupt erst ein Studium begonnen.) Und klar flattern in bestimmten Bereichen den Facharbeitern, Ingenieure, IT-ler wirklich die Angebote ins Haus. In anderen Bereichen mag das anders aussehen, aber das hab ich auch nie bestritten und damit ist dieses Urteil über die Arbeiterklasse als gesamte schlichtweg kontrafaktisch.

    „Ich rede über die Arbeiterklasse als Ganzes. Aus irgendwelchen Gründen denkst du, ich würde über Hilfsarbeiter und Erntehelfer denken.“

    Der Grund ist, dass deine Überlegungen einfach nicht zur Empirie passen.

  235. 235 Krim 25. Juli 2020 um 21:25 Uhr

    @IvanDrago: Dein Gedankengänge sind mir rätselhaft.

    „dass Lohnarbeit eben eine Einkommensquelle ist und es ist einfach eine Frage der möglichst abwertenden Betonung,“

    Wie kommst du denn darauf? Hälst du das etwa für ein Lob, dass sich jemand immerhin als Arbeitskraft reproduzieren kann. Ich verstehe dich nicht? Warum reicht es dir denn nicht aus, dass v und m einen Gegensatz bilden. Der Unternehmer also den Lohn, das was ein anderer zum Leben hat, als Kost als Abzug von seinem Gewinn betrachtet und er deshalb auch bestrebt ist buchstäblich jede Sekunde, die er über die Arbeitskraft verfügt mit Arbeit zu füllen und immer dichter zu packen und die Arbeitskraft immer länger zu benutzen, damit möglichst viel gesellschaftliche Arbeit sich in seinen Waren vergegenständlicht. Das ist das grundlegende Verhältnis und aus dem f o l g t notwendig, dass ein Arbeiterleben mühselig ist und verbratene Lebenzeit für einen fremden allseits schädlichen Zweck. Wieso meinst du, dass das erst so richtig schlimm wird, wenn man die Niedriglöhner auspackt und deren Dasein bejammern kann, während der Arbeiter bei Audi und Mercedes, weil er einen Mercedes fährt und einen 4K Fernseher zu Hause stehen hat, wie der reinste Kapitalist erscheint. Was du machst ist völlig unbegriffliches deuten auf die Lebensumstände. Dabei kommt es nur auf den Maßstab an, den du anlegst. Im Vergleich zu einem verhungernden Afrikaner, über den gerade eine Dürre oder Überschwemmung hereingebrochen ist, geht es sogar einem deutschen Niedriglöhner noch Gold. Wo belibt denn dann deine Kritik. Wirst du dann zum Verteidiger hiesiger Verhältnisse, weil es woanders noch grausiger zugeht?

    “ ist das doch offensichtlich eine Relativierung der vorherigen Bestimmung, die ich kritisiere.“

    Nein. Die Klassenkämpfe entscheiden darüber, was das historisch moralische Element des Lohns ist. Reproduktion als Arbeitskraft bedeutet eben nicht, dass es eine bestimmte Lohnhöhe gibt, die man dann in Cent und Euro ausrechnen kann, sondern das bedeutet dass es eine funktionelle Bestimmung ist. Das sich die Arbeiterklasse nur in der Funktion als für das Kapital ausbeutbare Arbeitskraft reproduzieren kann. Und das ist ein Unglück für alle die von Lohn leben müssen.

    „Üblicherweise“, weil sonst wieder ein Joel ankommt mit einem blöden Beispiel, dass er mal gehört hat, dass ein Harvardabsolvent über X Jobangebote bekommen hat oder was weiß ich. Es gibt natürlich irgendwelche Spezialjobs, wo die Nachfrage besonders hoch ist. Aber ü b l i c h ist das nicht, deshalb gibt es eine industrielle Reservearmee, die dafür sorgte, dass für die angeotenen Job immer soviel Nachfrage da ist, dass ein Arbeiter die Angebote, die ihm das Kapital macht nicht ablehnen kann.

    “ Und klar flattern in bestimmten Bereichen den Facharbeitern, Ingenieure, IT-ler wirklich die Angebote ins Haus. „

    Hallo Joel, da lag ich wohl doch richtig mit meinem „üblicherweise“.

    „Jeder Arbeiter versucht sich auf jede Stelle zu bewerben.“

    Na sowas. Bewerben muss sich ein Arbeiter also auch noch auf eine angebotene Stelle. Da frag ich mich doch wer sich da wen aussucht. Ist das der Arbeiter, der mit seiner Bewerbung, um Benutzung durchs Kapital nachsucht oder ist das der Unternehmer, der aus den vielen Bewerbungen den für seine Zweck Geeignetsten aussucht.

    „Der Grund ist, dass deine Überlegungen einfach nicht zur Empirie passen.“

    Welche „Empirie“ soll das sein? Die Empirie, die behauptet die Arbeiter würden zuhause hocken und warten bis ihnen ein Angebot ins Haus flattert, das ihnen nicht zu mühselig ist? Ich würde sagen, du denkst dir die Empirie aus, um die Theorie daran scheitern zu lassen. Ja bei ausgebildeter Komplizierter Arbeit mag es das zeitweilig geben, dass die Nachfrage die Kosten der Arbeitskraft in die Höhe treibt. Die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt sorgt aber dafür, dass das nicht von langer Dauer ist. Die periodisch auftretende Lehrerschwemme und Lehrermangel ist ein Beispiel. Die ganz Schlauen studieren dann das, wo gerade die Nachfrage hoch ist und hohe Löhne gezahlt werden, nur um nach Abschluss des Studiums festzustellen, dass andere auf den gleichen Trichter gekommen sind und es mit dem Leben in Saus und Braus doch nichts wird.
    Der Normalfall ist ein anderer. Da kann man nicht so einfach den Job wechseln, weil der gegenwärtige so mühselig ist. Die Mühsal liegt eben nicht daran, dass man zufällig die Arschkarte auf einem besonders miesen Arbeitsplatz gezogen hat, sondern dass es sich um Lohnarbeit handelt.

  236. 236 EvaMaria 25. Juli 2020 um 22:53 Uhr

    Ich tue mich echt schwer, dich zu verstehen.
    „Meine Kritik hängt nicht von der Lohnhöhe ab.“
    Gerade hast du noch geschrieben: „„was daran eigentlich kritikabel sein soll …: eine äußerst unbekömmliche Existenzweise. … Leben in Armut …, denn der Lohn reicht nur um sich als Arbeitskraft gerade so reproduzieren zu können oder auch mal nicht.“
    Wie kann diese Kritik nicht davon abhängen, für was der Lohn alles reicht?

    „Nicht die absolute Höhe von v entscheidet darüber, ob Ausbeutung stattfindet … Wenn dein Pilot einen Mehrwert schafft, dann ist auch er ausgebeutet.“
    Das war ja meine Ausgangsfrage: Was ist dann an „Ausbeutung“ eigentlich kritikabel? Dem Piloten geht es nicht schlecht und Lufthansa macht einen Gewinn. Na und?

    „Im übrigen gibt es auch sowas wie eine Lohnhierarchie und es gibt noch den Unterschied zwischen einfacher und ausgebildetet Arbeitskraft. … Löse dich mal davon Ausbeutung auf eine bestimmte Lohnhöhe zu beziehen. Nicht wem es schlecht geht, wird ausgebeutet, sondern wer Mehrwert produziert wird ausgebeutet“
    Wie gesagt, dass es denen UNTEN in der Hierarchie schlecht geht ist ja keine Frage. Die „Ausgebeuteten“, denen es nicht schlecht geht, aus welchem Grund soll man die jetzt bedauern?

    Hilf mir, ich verstehe es echt nicht.

  237. 237 Krim 26. Juli 2020 um 2:12 Uhr

    „Wie kann diese Kritik nicht davon abhängen, für was der Lohn alles reicht?“ Du bist offenbar das wissenschaftliche Denken nicht gewohnt. Du musst zwei Sachen trennen. 1. Die Bestimmung einer Sache und 2. Das Verhältnis, das du als Individuum als lebender Mensch mit Bedürfnissen und Wünschen dazu einnimmst. Du wirfst beides durcheinander, oder hast gar keine Vorstellung davon, dass man das auch trennen kann. Deshalb ist für dich Ausbeutung gleichbedeutend damit, wie das Individuum darin vorkommt. Geht es dem Individuum irgendwie schlecht ist es für dich Ausbeutung, geht es ihm irgendwie gut,ist es keine Ausbeutung. Das ist aber ein Fehler, weil ein Sache nicht identisch mit dem Verhältnis ist , das du zu ihr einnimmst. Eine Sache hat ja ihre Bestimmung in sich selbst und ist nicht das was du von ihr hältst oder nicht hältst. Ausbeutung ist ein objektiver Sachverhalt, der hängt nicht davon ab, ob du findest, dass du es als Lohnabhängiger gut oder schlecht getroffen hast.

    Was Ausbeutung objektiv ist, habe ich oben erklärt. Das hälst du leider alles für langweiligen Kram. Ausbeutung findet dann statt, wenn ein Kapital das Arbeitsvermögen kauft um es möglichst lange, intensiv und produktiv anzuwenden damit das vergegenständlichte Resultat dieser Arbeit die Kosten der Arbeitskraft, die deshalb möglichst niedrig sein sollen, möglichst weit überschreitet. Das ist Ausbeutung objektiv und die ist kein bisschen davon abhängig, wie es der ausgebeuteten Arbeitskraft dabei geht. Wird Mehrwert geschaffen, wird die Arbeitskraft ausgebeutet. Das ist die objektive Seite.

    Aber natürlich hat es auch eine subjektive Seite. Ausbeutung schadet der Physis und dem Geist, sie hält die Leute in Armut. Das ist der Grund warum man Ausbeutung ablehnt.
    Das eine ist die objektive Sache und das andere ist der Grund warum man sie nicht will. Ausbeutung liegt n i c h t dann vor wenn Leute leiden. (Was umgekehrt heißt wenn sie nicht leiden gibt es keine Ausbeutung.) Verstehst du Ausbeutung ist erstmal als Sache gar nicht davon abhängig, dass irgendeiner ein Problem damit hat. Es ist umgekehrt, wo Ausbeutung objektiv herrscht, da ist es kein Wunder, dass sie den Leuten das Leben vermiest. Du musst trennen was die Sache objektiv ist und welche Auswirkungen diese Sache auf diejenigen hat, die in so einem Verhältnis stecken.

    „Dem Piloten geht es nicht schlecht und Lufthansa macht einen Gewinn. Na und?“ Reicht denn nicht schlecht? Wie geht es den Flugbegleitern? Ist der Kapitalismus in Ordnung, weil es einer geringfügigen Minderheit gut geht? Da könntest du auch fragen, was ist am Kapitalismus eigentlich schlecht, den Ausbeutern geht es doch ganz gut. Gehörst du zu den Ausbeutern? Bist du für ein Gesellschaftssystem in dem es den Ausbeutern gut geht und allen anderen mies?

    „Die „Ausgebeuteten“, denen es nicht schlecht geht, aus welchem Grund soll man die jetzt bedauern?“ Nein verdammt noch mal! Du sollst dein Urteil überhaupt nicht davon abhängig machen, wer gerade dein Bedauern verdient. Du sollst den Zweck dieses Gesellschaftssystems beurteilen und beurteilen, ob das eine Gesellschaft ist, die allen Gesellschaftsmitgliedern zuträglich ist. Im Fall des Kapitalismus lautet mein Urteil „Njet“ nicht zuträglich für die weit überwiegende Mehrheit, also abschaffen. Und der Gund dafür ist, dass die Lohnarbeiterklasse objektiv ausgebeutet wird, auch wenn es einige wenige gibt, die damit gut leben können.

  238. 238 IvanDrago 26. Juli 2020 um 11:26 Uhr

    „Reproduktion als Arbeitskraft bedeutet eben nicht, dass es eine bestimmte Lohnhöhe gibt, die man dann in Cent und Euro ausrechnen kann, sondern das bedeutet dass es eine funktionelle Bestimmung ist. Das sich die Arbeiterklasse nur in der Funktion als für das Kapital ausbeutbare Arbeitskraft reproduzieren kann.

    Das ganze negative Urteil wohnt dem Wörtchen „nur“ inne. Man muss da wohl an irgendwas denken, das den Arbeitern vorenthalten wird, wenn sie bei ihrer Reproduktion auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen zu sind. Was fehlt ihnen denn?!

    Ich versuch mal kurz zu erörtern, was das bei dir heißen mag, der Arbeiter vermag sich nur in seiner Funktion für das Kapital zu reproduzieren und wo darin der kritische Gehalt sein soll :

    - Liegt denn im materiellen Umfang dessen, wie sie sich dann reproduzieren können das Kritikable?

    -Da hab ich bisher versucht bei dir etwas nachzubohren und scheinbar scheint der Umfang dessen, was es heißt sich „nur als Arbeitskraft reproduzieren zu können“ selbst nicht so genau bestimmbar zu sein. Das, was dem Arbeiter engeht, da er sich „nur“ als Arbeitskraft reproduzieren kann – sind also nicht bestimmte Bedürfnisse, deren Befriedigung unserem Arbeiter verwehrt bleibt, ja? Man kann natürlich gemäß linksradikaler Wunschträumerei auf die fetten Yachten deuten, auf die Ferarris und auf Weltraumtourismus und meinen DAS wäre vernünftigerweise jedem Menschen zu garantieren, gemäß dem Motto „Alles für Alle und zwar umsonst“. Wenn man als Gesellschaft auf dem modernen Stand der Technik sich das als Ziel für alle vornehmen würde, dann hätte man die nächsten Jahre alle Hände voll zu tun.

    - Liegt der Haken vielleicht in der mit dieser Einkommensquelle verknüpften Unsicherheit? Sprich darin, dass die Reproduktion zumindest im gewohnten maß (gibt ja schließlich noch den Sozialstaat) daran geknüpft ist, dass es dem Einzelnen gelingt einen Arbeitsplatz zu bekommen?!

    Diese Unsicherheit sehe ich durchaus auch kritisch, mit dieser Schwierigkeit schlägt sich nur genau genommen ein jeder Privateigentümer rum. Schließlich ist doch die Anarchie des Marktes das gerade Gegenteil einer ordentlichen Planung und damit ist auch diese Unsicherheit kein Problem, das daraus folgt, dass man sich als Arbeiter reproduzieren muss.

    - Mir fällt noch eine Sache ein, die du daran womöglich verwerflich finden könntest und zwar, dass das Mittel der Wahl um sich als Arbeiter zu reproduzieren der Verkauf der eigenen Arbeitskraft ist und das letztendlich damit verbunden ist, dass man körperlich und geistig verausgaben muss, um sich sein Leben zu finanzieren – im Gegensatz zu den anderen Klassen, die in dem Sinne leistungslos ein Einkommen beziehen.

    Dabei ist doch eher der Umstand, dass manche von der Last der Arbeit ausgenommen sind und nur ihre Früchte genießen die Verrücktheit im Kapitalismus und nicht, dass Arbeit nötig ist. Dass Mensch sich verausgaben muss, bevor er konsumieren kann, dieses Problem wird einem auch im Kommunismus erstmal nicht erspart bleiben. Dort würde man sich jedoch die Arbeit als Kollektiv so einteilen, dass nicht einseitige und mühselige Arbeiten immer an denselben hängen bleiben, während andere rundum mit mehr oder minder schönen und spannenden Dingen befasst sind. Denn letzlich ist doch das Maß des Verschleißes von Physis und Psyche ein Nebeneffekt der einseitigen und oft lebenslangen Tätigkeit, die man des Gelderwerbes wegen ausführt.

    „(…) während in der kommunistischen Gesellschaft (…) die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.“(Marx)

    Was als rationaler Kern einer Kritik bleibt – ist, dass wo sich die Verteilung der gesellschaftlichen Arbeit über den Markt entscheidet, sieht das Ergebnis auch dementsprechend irre aus: Einige haben ihr leben Lang mühselige Arbeit, die mindestens Rückenprobleme beschert, bei äußerst mickrigem Verdienst, andere hingegen haben die Bearbeitung von technischen Problemen als „Job“, sind in der Entwicklung oder Forschung beschäftigt oder verarzten Menschen und „verdienen“ dabei zum Teil in einem Umfang, der bei vernüftiger weltweiter Arbeitsteilung beim heutigen Stand der Produktivität wohl kaum jedem zu ermöglichen wäre und wieder andere müssen gar keine Leistung abliefern und führen ein Leben in Saus und Braus.

    Aber das hat mit deiner Stoßrichtung wohl nicht mehr viel gemein, oder Krim?
    Was fehlt denn nun den Arbeitern, wenn er sich „nur“ als Arbeitskraft und nicht als – als was eigentlich reproduzieren kann? Was geht ihm ab, wenn seine Reproduktion (laut dir) funktional fürs Kapital sein muss?

  239. 239 IvanDrago 26. Juli 2020 um 12:02 Uhr

    Der Punkt von EvaMaria war auch nicht, dass Ausbeutung dasselbe sei, wie darunter zu leiden, sondern was denn die Kritik an der Ausbeutung sein soll, wenn man als Ausbeutungsopfer sogar ein ganz annehmliches Leben führen kann. So hab zumindest ich ihren Beitrag verstanden…

    „Ausbeutung schadet der Physis und dem Geist, sie hält die Leute in Armut. Das ist der Grund warum man Ausbeutung ablehnt.

    Und zugleich behauptest du „Ausbeutung liegt n i c h t dann vor wenn Leute leiden.“

    Die erste Behauptung trifft zumindest nicht auf jedes Ausbeutungsopfer zu (die bereits zitierten Fachkräfte* dere Existenz auch du nicht bestreiten kannst und willst) und wenn man die zweite Behauptung zur Kenntnis nimmt, dann streicht das den kritischen Gehalt der ersten durch. Wenn Ausbeutung nicht zwangsläufig gleichbedeutend damit ist, dass die Menschen leiden (siehe Fachkräfte) und in körperliche und geistige Gebrechen resultiert, dann ist eine Kritik, die Ausbeutung mit Armut und Elend gleichsetzt falsch.

    „Bist du für ein Gesellschaftssystem in dem es den Ausbeutern gut geht und allen anderen mies?“

    Lol. Strohmann! Wie gesagt, zuvor hast du doch noch zugestanden, dass gar nicht notwendigerweise jeder Ausgebeutete leidet. Was jetzt? Entscheid dich doch mal!

    --------------------------------
    * „Dem Piloten geht es nicht schlecht und Lufthansa macht einen Gewinn. Na und?“ Reicht denn nicht schlecht? Wie geht es den Flugbegleitern? Ist der Kapitalismus in Ordnung, weil es einer geringfügigen Minderheit gut geht?

    Die Minderheit von der hier die Rede ist zählst du zu den Opfern von Ausbeutung, die deinem Vorurteil nach eigentlich allesamt schlecht gestellt sind, denn Ausbeutung = Armut & Elend. Wenn es Ausgebeutete im Kapitalismus gibt, denen es gut geht – dann ist das ein Widerspruch in deiner Denke!

  240. 240 IvanDrago 26. Juli 2020 um 12:07 Uhr

    Krim, wenn du mit meinen Argumenten nichts anfangen kannst, dann sag doch du mal positiv, was einem Menschen entgeht, der sich „nur“ als Arbeitskraft reproduzieren kann/ ausgebeutet wird. So wie ich das sehe lebt deine Kritik von einem impliziten Vergleich (dem Arbeiter könnte es besser gehen) – ich bitte dich diesen Vergleich mal explizit auszuführen.
    Vielleicht verpasse ich ja deinen Punkt und wir reden einfach aneinander vorbei…

    Es ist also nicht der 4k Fenseher und nicht der Benz, die hat so ein Mensch ja im Zweifelsfall. Selbst einen Pool haben manche Arbeiter hierzulande in ihrem Garten. Das entgeht ihm also nicht.

    Es hat auch nicht ein jeder Lohnarbeiter physische oder psychische Probleme. Auch seine Gesundheit geht nicht unbedingt den Bach runter.

    Was entgeht dem Arbeiter also, wenn er sich in seiner Funktion für das Kapital reproduziert? Was fehlt ihm?
    Kannst du das mal positiv bestimmen?!

    Sind das materielle Dinge, die diesen Menschen deiner Ansicht nach fehlen und gibt es die, falls ja – wo sind die zu finden? Gehts um Luxusgüter, die Milliardäre besitzen?! Von diesen Gütern sind aber kaum genug für alle Menschen da.

    Geht es um den Karibik – Urlaub? Sollen alle zweimal im Jahr verreisen können und das Kapital verhindert das? (Wobei noch nicht mal das für viele Arbeiter zutrifft)

    Oder sind es gar keine materiellen Dinge, an denen es dem Arbeiter mangelt? Müsste man im Kommunismus insgesamt oder als einzelner Mensch weniger arbeiten und um wieviel? Weißt du das überhaupt?

    Kann man das überhaupt positiv bestimmen oder ist das alles mehr so ein Bauchgefühl und wenn es nicht klappt, das positiv zu bestimmen, wenn man gar nicht sagen kann, was einem Menschen entgeht der sich in dieser Funktionalität reproduziert, dann taugt DAS doch auch als Kritik an dieser Gesellschaft nicht.

    Wen willst du damit überzeugen, dass ihm seine Funktionalität fürs Kapital etwas vorenthält, ihn an etwas hindert, wenn du nicht einmal sagen kannst was das sein soll? Oder reicht Armut als Schlagwort?

    Und wenn du gar nicht sagen willst, dass die Funktionalität fürs Kapital dem Arbeiter Dinge und Kraft raubt, die ihm anderweitig in größerem Umfang zur Verfügung stünden – inwiefern ist das dann noch eine Kritik?

  241. 241 Krim 26. Juli 2020 um 13:49 Uhr

    “ sondern was denn die Kritik an der Ausbeutung sein soll, wenn man als Ausbeutungsopfer sogar ein ganz annehmliches Leben führen kann.“

    Das habe ich aber auch beantwortet. Wenn es solche Ausbeutungsopfer gibt – ganz annehmlich im Vergleich wozu? – dann charakterisieren sie sicher nicht das gesellschaftliche Verhältnis als Ganzes, sondern sind absolute Ausnahmen.

    „Und zugleich behauptest du „Ausbeutung liegt n i c h t dann vor wenn Leute leiden.“ Das ist Punkt 1. Leid ist nicht gleich Ausbeutung. Man kann auch von der Leiter fallen, sich den Fuss brechen und humpeln.

    „Die erste Behauptung trifft zumindest nicht auf jedes Ausbeutungsopfer zu (die bereits zitierten Fachkräfte* dere Existenz auch du nicht bestreiten kannst und willst)“

    Aber klar trifft das auf die Fachkräfte zu.

    “ Wenn Ausbeutung nicht zwangsläufig gleichbedeutend damit ist, dass die Menschen leiden (siehe Fachkräfte) und in körperliche und geistige Gebrechen resultiert, dann ist eine Kritik, die Ausbeutung mit Armut und Elend gleichsetzt falsch.“

    Was schreibe ich mir eigentlich die Finger wund, wenn du nicht liest was ich schreibe. Das war meine Kritik an dir und Evamaria, dass Ausbeutung n i c h t dasselbe ist wie Armut und Elend. Es bewirkt sie nur notwendig, weil die Ausbeutung der Arbeitskraft eben keine theoretische Konstruktion ist, sondern das Auspowern von Geist und Physis der Arbeitskraft bis zum Gehtnichtmehr, bis ans Limit. Und das ein Leben lang bei ungenügenden Reproduktionsphasen mit wenig Geld zum Leben.
    Die Ausbeutung der Arbeitskraft wirkt sich aber auf jedem Arbeitsplatz anders aus. Aber natürlich werden auch Fachkräfte ausgebeutet und spüren deren Folgen.

    Ach ja und von wegen den nicht ausgebeuteten Piloten: Link

    „“Wie gesagt, zuvor hast du doch noch zugestanden, dass gar nicht notwendigerweise jeder Ausgebeutete leidet. Was jetzt? Entscheid dich doch mal!“

    Du bist wirklich ein Ignorant der Sonderklasse. „Leiden“ ist ein subjektives Empfinden seelischer oder köperlicher Art, das nicht mit dem Grund identisch ist, der dieses Leiden hervorruft. Es ist ein Verhältnis zu einer geistigen oder körperlichen Beeinträchtigung. Die Beeinträchtigung ist da, ebenfalls vorhanden ist das Bestreiten der körperlichen Regeneration durch lange Arbeitstage und niedrigen Lohn. Ob und wie stark einer leidet ist deshalb Variationen unterworfen. Auch das Maß der Ausbeutung ist unterschiedlich. Du denkst dir nun irgendwelche Beispiele aus, von denen du behauptest, es gäbe keine Beeinträchtigungen durch Ausbeutung. Dein Maßstab von oben für keine Ausbeutung war ein 4K Fernseher und 4x in Urlaub fahren. zu dieser Dummheit Ausbeutung an dem Fehlen von ein bsschen Krempel festzumachen, sage ich nichts mehr. Es ist ja offensichtlich, dass es sich dabei um interessiertes Rosinenpicken handelt, das den Zweck hat, den kapitalistischen Kuchen nicht zur Kenntnis zu nehmen. Der Kuchen besteht doch nicht deshalb aus lauter Rosinen, weil du meinst ein paar Rosinen gefunden zu haben. Also diskutiere doch bitte ernsthaft, und komm mir nicht mit so einem Scheiß.

  242. 242 Krim 26. Juli 2020 um 15:36 Uhr

    „Man muss da wohl an irgendwas denken, das den Arbeitern vorenthalten wird, wenn sie bei ihrer Reproduktion auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen zu sind. Was fehlt ihnen denn?!“

    Bist du bescheuert? Zeit fehlt, eine gescheite Bedürfnisbefriedigung fehlt, die Regeneration als Mensch mit Zwecken, die Außerhalb der Arbeit liegen – worüber reden wir denn. Ein Dasein im Dienst des Kapitals ist halt was anderes als menschliche Lebensinteressen zu verwirklichen.

    „– Liegt denn im materiellen Umfang dessen, wie sie sich dann reproduzieren können das Kritikable?“

    Nochmal: Das kritikable ist der kapitalistische Zweck, das eigene Leben zu verbraten, als Ausbeutungsmaterial von Mehrwert, als Melkkuh von Mehrwert zur Vermehrung von Kapital. Eine so eingerichtete gesellschaftliche Produktion und Reproduktion, ein so eingerichtetes gesellschaftliches Leben ist an allen Ecken und Enden widersprüchlich und schädlich und vor allem für die, die das Pech haben ihre Arbeitskraft verkaufen zu müssen, um leben zu können. Das betrifft halt nicht nur aber den materiellen Umfang dessen was einer zum Leben hat.

    „-Da hab ich bisher versucht bei dir etwas nachzubohren und scheinbar scheint der Umfang dessen, was es heißt sich „nur als Arbeitskraft reproduzieren zu können“ selbst nicht so genau bestimmbar zu sein.“

    Doch das ist bestimmbar und die Bestimmung steht längst da. Du willst aber keine Bestimmung haben, sondern eine Zahl in €. Oder du müsstest halt endlich mal sagen was dir fehlt und nicht blöd rumunken, um so zu tun als hättest du keine Antwort bekommen.

    „sind also nicht bestimmte Bedürfnisse, deren Befriedigung unserem Arbeiter verwehrt bleibt, ja? „

    Willst du eine Liste? Seit wann werden denn Arbeiter im Kapitalismus mit Bedürfnissen entlohnt oder mit Lebensmittelmarken, wo drauf steht: ein Laib Brot, ein Kanten Käse. Der Umfang seiner Bedürfnisse wird natürlich über das Geld festgelegt, das er zur Verfügung hat.

    “ Man kann natürlich gemäß linksradikaler Wunschträumerei auf die fetten Yachten deuten…“

    Was laberst du denn da? Soll da ne Frage oder Aussage dahinter stecken?

    “ auch diese Unsicherheit kein Problem, das daraus folgt, dass man sich als Arbeiter reproduzieren muss. „

    Du bist mir ein Logiker vor dem Herrn. Weil der Arbeiter ein Privateigentümer ist, der seine Arbeitskraft als Ware anbietet und es allen Privateigentümern so gehen kann, dass ihre Waren nicht nachgefragt werden, liegt die Unsicherheit laut Ivan n i c h t an der Einkommensquelle.
    Blödsinn. Der Verkauf der Ware Arbeitskraft ist eben eine eigentümliche Weise sich als Privateigentümer zu betätigen. Also liegt die Unsicherheit an dieser Einkommensquelle. Die ist doch beim Arbeiter nicht weg, weil die Eigentümer anderer Waren beim Verkauf, dasselbe Risiko tragen. Da könntest du ja auch sagen die Verkaufer anderer Waren würden kein Risiko tragen, weil die Arbeiter dasselbe Risiko tragen. Das ist logischer Unsinn. Wenn alle Privateigentümer, die auf dem Markt Waren verkaufen, damit leben müssen, dass ihre Waren möglicherweise nicht nachgefragt werden, dann gilt das halt auch für Eigentümer der Ware Arbeitskraft.
    Darüberhinaus ist die Arbeitskraft eine spezielle Waren, die verkauft werden muss, damit sie sich reproduzieren kann. Dann gibt es immer nur ein Stück davon. Die Kalkulationen die andere Warenbesitzer anstellen, haben Arbeiter gar nicht.

    „dass das Mittel der Wahl um sich als Arbeiter zu reproduzieren der Verkauf der eigenen Arbeitskraft ist „

    Welches Mittel haben sie denn noch? Findest du nicht, dass diese „Wahl“ einigermaßen eingeschränkt ist, wenn nur eine einzige Auswahlmöglichkeit existiert.

    „der Verkauf der eigenen Arbeitskraft ist und das letztendlich damit verbunden ist, dass man körperlich und geistig verausgaben muss,“

    Arrrrh. Dass man sich bei der Arbeit bis zu einem gewissen Grad verausgaben muss, das wird auch im Kommunismus so sein. Es ist nunmal Arbeit und nicht x-box spielen. Kritikabel ist, dass die Verausgabung der Z w e c k der Arbeit im Kapitalismus ist. Dass die Verausgabung als Ausbeutung stattfindet ist kritikabel. Dass also möglichst lange und intensiv gearbeitet werden muss, um möglichst viel Mehrwert zu produzieren. Die Verausgabung der Arbeitskraft dient also nicht der Herstellung eines Gebrauchswerts, sondern ist selbst der Zweck. Die Gebrauchswerte dienen nur als Träger von Tauschwert, sie saugen nur die Arbeit auf, die die Arbeitskraft verausgabt.

    „Aber das hat mit deiner Stoßrichtung wohl nicht mehr viel gemein, oder Krim?“

    Na du wälzt eben leider bloß Gerechtigkeits- und Verteilungsprobleme und von diesem Standpunkt aus kommt man eben nie zu einer vernünftigen Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse. Wer Moralprobleme wälzt hat sich mit den gesellschaftlichen Verhältnissen abgefunden und ist der Meinung, wenn alles nur ein bisschen besser „verteilt“ wäre – als gäbe es eine zentrale Verteilstelle, wie auf einigen Polynesischen Inseln (Inati) -wäre schon alles in Ordnung. Das eigene Einkommen ist dann der Maßstab für Gerechtigkeit. Alle die mehr verdienen bekommen ungerechtfertigt viel und sind nicht ausgebeutet.

    „Was geht ihm ab, wenn seine Reproduktion (laut dir) funktional fürs Kapital sein muss?“

    Steht alles längst da – du hast dich bloß leider dazu entschlossen es nicht zur Kenntnis zu nehmen.

  243. 243 Krim 26. Juli 2020 um 16:12 Uhr

    „Es ist also nicht der 4k Fenseher und nicht der Benz, die hat so ein Mensch ja im Zweifelsfall. Selbst einen Pool haben manche Arbeiter hierzulande in ihrem Garten. Das entgeht ihm also nicht.“

    Uff. Langsam tut es weh. Weil „manche“ Arbeiter einen Pool haben entgeht „dem Arbeiter“ (im allgemeinen) nichts? Einen popligen Pool im 400m² Garten, ist das was du dir vorstellen kannst. Und weil der Nachbar so einen Tümpel hat, braucht man dann auch so ein Ding? Was bist du denn für eine Knechtsnatur? Merkst du nicht, dass du mit deinen Bedürfnissen schon Maß genommen hast an dem, was ein Arbeiter sich so üblicherweise an Bedürfnissen erlauben darf.

    „Es hat auch nicht ein jeder Lohnarbeiter physische oder psychische Probleme. Auch seine Gesundheit geht nicht unbedingt den Bach runter.“

    Ja super! „nicht jeder“ Also wenn man mehr Glück als Verstand hat, dann kann man es sich im Kapitalismus gemütlich machen. Ist es das was du mir sagen willst?

    „Was entgeht dem Arbeiter also…Kannst du das mal positiv bestimmen?!“ Du willst ja nicht wissen was er nicht hat, sondern was er haben müsste. Diese Frage ist ein Fehler, weil der Kapitalismus nicht zu kritisieren ist, weil der Arbeiter etwas nicht hat, sondern wegen der Sachen, die der Kapitalismus ihm einbrockt und zugesteht.

    „Geht es um den Karibik – Urlaub?“ Was ist denn Urlaub? Antwort: Die Reproduktion der Arbeitskraft. Nein ich will eben nicht, dass mein Daseinszweck darin besteht mich für die Arbeit fit zu machen. Ich will z.B. eine Arbeit die keinen Urlaub nötig macht.

    „Wen willst du damit überzeugen, dass ihm das Kapital etwas vorenthält, wenn du nicht einmal sagen kannst was das sein soll?“

    Tja, das tut mir jetzt wirklich leid, dass bei dir anscheinend nicht das Geringste hängen bleibt. Nicht was das Kapital dem Arbeiter nicht gibt, ist das Problem, sondern das was es ihm gibt und nimmt. Das steht alles längst da, du stellst dich aber leider dumm, weil du deinen Frieden mit den gesellschaftlichen Verhältnissen machen willst.

  244. 244 IvanDrago 26. Juli 2020 um 16:31 Uhr

    „Was schreibe ich mir eigentlich die Finger wund, wenn du nicht liest was ich schreibe.“

    Meine Fresse: Du gehst nicht mal auf die Hälfte dessen ein, was ich schreibe und kommst mir dann so.

    „Das war meine Kritik an dir und Evamaria, dass Ausbeutung n i c h t dasselbe ist wie Armut und Elend. Es bewirkt sie nur notwendig, weil die Ausbeutung der Arbeitskraft eben keine theoretische Konstruktion ist, sondern das Auspowern von Geist und Physis der Arbeitskraft bis zum Gehtnichtmehr, bis ans Limit. Und das ein Leben lang bei ungenügenden Reproduktionsphasen mit wenig Geld zum Leben.“

    Jetzt deutest du wieder nur auf die krummen Rücken und leeren Geldbeutel, aber was genügend Geld wäre willst du wieder nicht sagen. >>>Genügend Geld für Arbeiter gibts nicht, weil Ausbeutung !!!!< <<

    Da sinnerfassendes Lesen scheinbar nicht zu deinen Stärken zählt, nochmal in Kurz:

    Deine Behauptung ist, dass das im Kapitalismus waltende Prinzip Ausbeutung dafür sorgt, dass der Mensch mehr als deiner Ansicht nach nötig verschlissen wird und weniger bekommt als du ihm zugestehen würdest. Deine Kritik macht einen Vergleich auf zwischen einerseits dem heutigen, im Kapitalismus gültigen Verhältnis zwischen der Verausgabung eines in der Produktion tätigen Individuums und seinem Ertrag UND mit einer anderen Seite, die du NIE benennen möchtest. Entweder dieses andere ist dein Wunschdenken, dann hat das aber mit Wissenschaft herzlich wenig zu tun ODER aber du hast tatsächlich mal überprüft, was auf dem heutigen Stand der Technik möglich wäre, dann müssten wir uns aber auch darüber austauschen können. Das fordere ich ein!

    Oder willst du weiter nur rumdrucksen und dich um jede positive Ausführung deines im Ausbeutungsvorwurf schlummernden Vergleiches drücken, einfach weil es dir der Vorwurf "Ausbeutung" angetan hat, da er so pathetisch klingt: "Du da, Arbeiter deine Interessen sind geschädigt, steh auf - aber frag mich um Himmels Willen nicht, worin genau dein Schaden besteht, das kann ich dir nicht sagen! Ich versprech dir zwar, dass mehr drin wäre, aber glaub bloß nicht, dass ich dafür irgendeinen Anhaltspunkt habe... Aber es gibt deinen Schaden allemal, denn schließlich macht dein Unternehmen einen Gewinn *insert Kurzfassung aus dem Kapital* . Du musst viel und hart arbeiten - ich kann dir zwar nicht versprechen, dass du im Kommunismus weniger arbeiten müsstest - (insbesondere, wenn man in Rechnung stellt, dass ganze Erdteile unterentwickelt sind und man sich das nachzuholen im Kommunismus wohl als dringendstes Anliegen setzen würde, also westeuropäische Arbeiter wohl erstmal etwas abspecken dürften) aber hey - glaub mir, wenn es nach mir, Krim ginge - dann würdest du im Schlaraffenland leben. Weniger Arbeit und mehr geiles Zeug für Alle! Danke,bin sehr gerührt und singe mit geballter Faust alte Arbeiterlieder!

    Aufwachen lieber Krim: Ich bin, wahrscheinlich genau wie alle anderen hier ein sogenannter Lohnabhängiger. Wenn du schon nicht in der Lage bist mir, der ich mit dir darüber streiten möchte zu sagen, was mir durch die Ausbeutung fehlt und du mir nur leere Versprechungen machst, wie willst du dann überhaupt jemanden für deine Sache gewinnen.

    "Diskutier amol mit deine Kontrahenten!"

    „Du bist wirklich ein Ignorant der Sonderklasse. „Leiden“ ist ein subjektives Empfinden seelischer oder köperlicher Art, das nicht mit dem Grund identisch ist, der dieses Leiden hervorruft. Es ist ein Verhältnis zu einer geistigen oder körperlichen Beeinträchtigung. Die Beeinträchtigung ist da, ebenfalls vorhanden ist das Bestreiten der körperlichen Regeneration durch lange Arbeitstage und niedrigen Lohn. Ob und wie stark einer leidet ist deshalb Variationen unterworfen. Auch das Maß der Ausbeutung ist unterschiedlich. Du denkst dir nun irgendwelche Beispiele aus, von denen du behauptest, es gäbe keine Beeinträchtigungen durch Ausbeutung.“

    Was es da gibt und worauf du deutest, das sind Beeinträchtigungen durch einseitige Arbeitsbelastung, dazu habe ich mich bereits geäußert – dann hat man genau genommen daran eine Kritik. Das willst du aber auch wieder nicht gelten lassen, dass sich deine Kritik an Ausbeutung darauf reduzieren würde..
    Auf den niedrigen Lohn möcht ich jetzt gar nicht mehr eingehen, weil du selbst offensichtlich gar nicht sagen kannst was einem Ausgebeuteten im Kapitalismus materiell fehlt. Mehrmaliges Bitten und Nachbohren in die Richtung hast du einfach ignoriert, du willst und kannst nicht sagen was der Arbeiter materiell braucht und worauf er wegen seiner Reveuequelle verzichten muss. Du weißt nur, dass da irgendwie schon mehr zu holen sein müsste. Vielleicht kannst mir ja jetzt sagen, welche Lebensbedürfnisse in der Arbeiterklasse nicht zum Zug kommen.

    „Dein Maßstab von oben für keine Ausbeutung war ein 4K Fernseher und 4x in Urlaub fahren. zu dieser Dummheit Ausbeutung an dem Fehlen von ein bsschen Krempel festzumachen, sage ich nichts mehr.“

    Na, wenn das nichts ist, dass dir offensichtlich absolut kein Krempel einfällt, der einem Arbeiter verwehrt ist, dann bleibt halt von deinem schönen Ausbeutungs-Vorwurf hinsichtlich des verwehrten Ertrages recht wenig übrig.

    „Bist du bescheuert? Zeit fehlt, eine gescheite Bedürfnisbefriedigung fehlt, die Regeneration als Mensch mit Zwecken, die Außerhalb der Arbeit liegen – worüber reden wir denn. Ein Dasein im Dienst des Kapitals ist halt was anderes als menschliche Lebensinteressen zu verwirklichen.“

    Also 4k Fernseher hat seinen Zweck in der Arbeit, Mercedes Benz fahren auch und Urlaub in der Karibik natürlich auch. Als Regeneration für die Arbeit würden es zwar auch wesentlich unspektakulärere Dinge tun, Urlaub an der Ostsee oder in den Alpen vielleicht – aber mit historisch moralisches Moment kannst du dir das bestimmt alles zurecht biegen, so dass es dann doch wieder den Anschein macht als wären westdeutsche Arbeiter quasi kurz vorm Hungertod und würden grad noch so um die Runden kommen, damit sie weiter die härtesten Arbeiten verrichten können…

    Ich könnte ja wieder nachboren: wieviel Zeit fehlt denn? Welche Bedürfnisbefriedigung hast du denn vor Augen, die einem Arbeiter verwehrt bleibt – die eines Kapitalisten vielleicht?
    Welche Lebensinteressen verwirklicht man denn, wenn man nicht im Dienst des Kapitals steht?

    „Nochmal: Das kritikable ist der kapitalistische Zweck, das eigene Leben zu verbraten, als Ausbeutungsmaterial von Mehrwert, als Melkkuh von Mehrwert zur Vermehrung von Kapital in fremder Hand. Eine so eingerichtete gesellschaftliche Produktion und Reproduktion, ein so eingerichtes gesellschaftliches Leben ist an allen Ecken und Enden widersprüchlich und schädlich und vorallem für die, die das Pech haben ihre Arbeitskraft verkaufen zu müssen, um leben zu können. Das betrifft halt nicht nur aber den materiellen Umfang dessen was einer zum Leben hat.“

    Ja, ich habs vernommen, du bist hängengeblieben – nur ist das keine Antwort auf die Frage worin der Schaden besteht. Also nochmal, wie viel Arbeitszeit geht dank Ausbeutung unnötigerweise drauf, wieviel mehr an Produkten könnte ich haben?

    „„-Da hab ich bisher versucht bei dir etwas nachzubohren und scheinbar scheint der Umfang dessen, was es heißt sich „nur als Arbeitskraft reproduzieren zu können“ selbst nicht so genau bestimmbar zu sein.“

    Doch das ist bestimmbar und die Bestimmung steht längst da. Du willst aber keine Bestimmung haben, sondern eine Zahl in €. Oder du müsstest halt endlich mal sagen was dir fehlt und nicht blöd rumunken, um so zu tun als hättest du keine Antwort bekommen.“

    Wenn der Arbeiter über fette Karren und Fernseher weiß Gott alles mögliche haben kann, WAS nimmt ihm das Leben fürs Kapital denn überhaupt. WAS? Du kannst es einfach nicht sagen!

    „sind also nicht bestimmte Bedürfnisse, deren Befriedigung unserem Arbeiter verwehrt bleibt, ja? „

    „Willst du eine Liste? Seit wann werden denn Arbeiter im Kapitalismus mit Bedürfnissen entlohnt oder mit Lebensmittelmarken, wo drauf steht: ein Laib Brot, ein Kanten Käse. Der Umfang seiner Bedürfnisse wird natürlich über das Geld festgelegt, das er zur Verfügung hat.“

    Ist es also das Maß, in dem er Zugriff hat, das dich stört? Also sollte man als Arbeiter einfach irgendwie mehr bekommen, ist es das, was dich umtreibt?

    Da deine Behauptung ist, dass die Reproduktion als Arbeiter ihn von irgendwas abschneidet, das er anderenfalls hat, dann müsste man das doch auch irgendwie bezeugen können. Oder verhält es sich mit der Ausbeutung wie mit dem lieben Gott?

    „Wenn alle Privateigentümer, die auf dem Markt Waren verkaufen, damit leben müssen, dass ihre Ware nicht nachgefragt werden, dann gilt das halt auch für Eigentümer der Ware Arbeitskraft.“

    Mehr hab ich auch nicht behauptet, damit ist aber klar, dass die Unsicherheit keine spezielle Eigenschaft dieser Revenuequelle ist, sondern ein Problem, mit dem sich alle Eigentümer herumschlagen!

    „Arrrrh. Dass man sich bei der Arbeit bis zu einem gewissen Grad verausgaben muss, das wird auch im Kommunismus so sein. Es ist nunmal Arbeit und nicht x-box spielen. Kritikabel ist, dass die Verausgabung der Z w e c k der Arbeit im Kapitalismus ist. Dass die Verausgabung als Ausbeutung stattfindet ist kritikabel. Dass also möglichst lange und intensiv gearbeitet werden muss, um möglichst viel Mehrwert zu produzieren. Die Verausgabung der Arbeitskraft dient also nicht der Herstellung eines Gebrauchswerts, sondern ist selbst der Zweck. Die Gebrauchswerte dienen nur als Träger von Tauschwert, sie saugen nur die Arbeit auf, die die Arbeitskraft verausgabt.“

    Schön, dass du wieder nur dein Dogma referierst. Beantwortet nur meine Frage nicht, in welchem Maß im Kapitalismus wegen Ausbeutung individueller Aufwand anfällt, der anderenfalls unnötig wäre und in welchem Maß den Arbeiter ein materieller Ertrag abhanden kommt. Dass dir darauf keine Antwort einfällt ist bezeichnend. Dein Argument baut auf irgendetwas sowohl qualitativ, als auch quantitativ nicht genau bestimmbares, das dem Arbeiter geraubt wird..

    „Nicht was das Kapital dem Arbeiter nicht gibt, ist das Problem, sondern das was es ihm gibt und nimmt. „

    Und was ist das? Du kannst doch noch nicht mal ansatzweise bestimmen, wieviel Zeit und Mühe unnötigerweise wegen „Ausbeutung“ draufgeht, schließlich produziert der Arbeiter auch im Kapitalismus nur Gebrauchswerte und schaufelt nicht löcher auf und zu – und wieviel Ertrag einem Arbeiter dadurch entgehen würden. Woran zum Fick denkst du?

    Der Schaden den deine Ausbeutung anrichtet soll in genau diesem Etwas bestehen, dass das Kapital den Menschen nimmt und damit gehst du auf die Menschen los.

    Methodisch: Du knüpfst an den Privatmaterialismus der Proleten an. Dein Kommunismus soll ein Angebot an Leute sein, die es Scheiße finden Arbeit für andere zu verrichten und sich glatt noch das Ergebnis miteinander teilen müssen. Weniger Arbeit – Mehr Ertrag (woher auch immer der dann kommt.. )!
    Wenn du das nicht bezweckst, dann ist deine Kritik halt einfach fürn Müll!

  245. 245 IvanDrago 26. Juli 2020 um 16:33 Uhr

    weil du deinen Frieden mit den gesellschaftlichen Verhältnissen machen willst.

    Na klar, ich trete dafür ein eine nebulöse Kritik bleiben zu lassen und stattdessen mal mit dem Handfesten Irrsinn der Welt (Ungeplante weltweite Arbeitsteilung) aufzuräumen, weil mir die Verhältnisse so gefallen.

    Aber ich seh schon: Dein Feindbild steht und dann gibts für dich auch nichts mehr zu klären. Falls du dich damit ausklinken willst, vielleicht mögen sich mal andere einschalten, die sonst so fleißig mitdiskutieren? @mattis, o.ä

    @Krim Falls das Gespräch für dich noch nicht gelaufen ist, ich hab noch Interesse das hier fortzusetzen..

  246. 246 Mattis 26. Juli 2020 um 19:34 Uhr

    Die Debatte hat sich von Selbstbestimmung / Fremdbestimmung hin zu Ausbeutung verschoben, so will ich ein paar Zeilen dazu beisteuern.

    „Ein Pilot ist auch ein Arbeitnehmer, der gehört jedenfalls nicht zu den Armen und Ruinierten.“ (EvaMaria)

    Zunächst mal ist jeder Arbeiter und Angestellte, der zur Verwertung eines Kapitals verwendet wird, ein im Marxschen Sinne „produktiver“ Arbeiter, weil er beiträgt, das Kapital eines Eigentümers zu erhalten und zu vermehren. Er wird also benutzt zur Mehrung fremden Reichtums. Das ist im allgemeinsten Sinne unter Ausbeutung zu verstehen, sehe ich jedenfalls so. Das Produzieren ist also kein Gemeinschaftsprojekt der Gesellschaft, sondern Eigentümer ( hier an Produktionsmitteln) bestimmen über die Ökonomie und damit über den erschaffenen Reichtum.

    In diesem grundlegenden Sinne wird auch ein hochbezahlter Angestellter, ein Beispiel war der Pilot, ausgebeutet, was man nicht zuletzt daran erkennen kann, dass man auch ihn entlässt, wenn er dem Eigentümer für die Kapitalverwertung nicht mehr dienlich ist. In der existenziellen Abhängigkeit vom Kapital unterscheidet er sich nicht von unteren Lohn- und Gehaltsschichten. Mag es auch sein, dass rein rechnerisch der Pilot über dem Lohndurchschnitt des Betriebes liegt, das ist doch nicht entscheidend für die Kapitalismuskritik. Es gibt ja auch Angestellte, die mehr Einkommen erzielen als der Eigentümer selbst, aber das sind eben Grenzfälle, über die man sich nicht theoretisch in die Haare kriegen muss.

    Meistens wird in der Diskussion die Ausbeutung sehr eng verstanden, also auf der reinen Einkommens-Ebene. Da werden Marxisten auch oft missverstanden, als ginge es ihnen darum, dass der Profit eigentlich dem Arbeiter ausbezahlt werden sollte. Zumindest was meine Sicht betrifft, wären die dadurch entstehenden 5-10% Lohnerhöhung erstens kein sonderlicher Fortschritt im Lebensstandard der meisten Lohnabhängigen, und es bliebe auch bei der vom Markt bestimmten Lohnhierarchie; zweitens blieben alle anderen schädlichen Phänomene des Kapitalismus wie gehabt weiter existent.

    Eine Aufzählung würde hier zu weit führen, daher sei nur ein Thema beispielhaft angesprochen: es findet, sachlich betrachtet, im Kapitalismus eine unglaubliche Verschwendung von Reichtum statt, auch hier wegen der Kürze nur als Beispiel die Werbung genannt, bei der es nicht um objektive Information zu Produkten geht, sondern um die Konkurrenz verschiedener Kapitale um den Käufer, ein Riesenaufwand, der gesamtgesellschaftlich nur bewirkt, dass Leute bei Firma A kaufen statt bei Firma B. Auch dieser riesige Aufwand, der nur dem Gegeneinander der Kapitale für ihre jeweilige Verwertung dient, muss ja erarbeitet werden, und das trifft natürlich letztlich immer die unteren Schichten weit härter als die gutsituierten. All das muss ja mitbezahlt werden, auch die Legionen von Rechtsanwälten, die für den juristischen Kampf der Konkurrenten gegeneinander ins Rennen gebracht werden. Auch all diese Aufwände würde ich als einen (nicht geringen) Aspekt der Ausbeutung sehen.

    Ich will es dabei erstmal belassen, denn ich denke, das Prinzip ist genügend skizziert.

  247. 247 IvanDrago 26. Juli 2020 um 20:38 Uhr

    @Mattis
    (…) Er (der Arbeiter) wird benutzt zur Mehrung fremden Reichtums. Das ist im allgemeinsten Sinne unter Ausbeutung zu verstehen, sehe ich jedenfalls so.
    Wenn man Ausbeutung also mehr oder minder als Synonym für das Verhältnis benutzt, das Privateigentümer zueinander einnehmen und scheint auch im Fortgang deine Kritik an dieser Gesellschaft zu sein: Jeder versucht die gesellschaftliche Produktion zu seinem individuellen Vorteil zu benutzen – dann sehe ich da absolut keinen Gegensatz zwischen uns.

    Ich halte es jedoch für eine unhaltbare Konstruktion eine derartige Kritik nur denen festzumachen, die Produktionsmittel vorschiessen – es versucht doch noch jeder Privateigentümer seine Vertragspartner so gut es geht für die eigene Bereicherung auszunutzen. Wie gut das gelingt entscheidet sich an den Mitteln und an deren „Marktlage“, aber das ist doch kein Unterschied im Zweck!
    Man könnte es wirklich nicht als adäquate Fassung des Gegensatzes zwischen Kapital und Arbeit gelten lassen, wenn einer meint, dass der Arbeiter unbedingt ein Einkommen braucht, also von der seiner Seite totale Abhängigkeit bestünde und die andere Seite volle „Kalkulationsfreiheit“(Krim) genießt. Das unterschlägt zumindest, dass Unternehmen auf Arbeit zur Geldvermehrung angewiesen sind (der Lohn der Arbeiter verdankt sich doch keiner Unternehmerischer Großzügigkeit).
    „Meistens wird in der Diskussion die Ausbeutung sehr eng verstanden, also auf der reinen Einkommens-Ebene. (…) Zumindest was meine Sicht betrifft, wären die dadurch entstehenden 5-10% Lohnerhöhung erstens kein sonderlicher Fortschritt im Lebensstandard der meisten Lohnabhängigen, und es bliebe auch bei der vom Markt bestimmten Lohnhierarchie; zweitens blieben alle anderen schädlichen Phänomene des Kapitalismus wie gehabt weiter existent.“
    Zumindest Krim und Libelle haben das individuelle Aufwand-Ertrags-Verhältnis der Arbeiter doch zum zentralen Punkt ihrer Kritik gemacht, vom Gegenstandpunkt braucht man an der Stelle erst gar nichts sagen. Dass die Ebene des Einkommens also nicht der Punkt ist – mag vielleicht auf dich zutreffen, aber der Rest scheint das anders zu sehen.
    Deine Kritik, die du selbst schön mit „Das Produzieren ist kein Gemeinschaftsprojekt der Gesellschaft, sondern Eigentümer ( „hier an Produktionsmitteln“ Anm.: warum? ist doch bei den anderen auch blöd) bestimmen über die Ökonomie und damit über den erschaffenen Reichtum.“ fasst legt doch eher den Schluß nahe, dass der Witz an der Kapitalismuskritik die Form ist, in der die globale Arbeitsteilung abgewickelt wird – nämlich jeder agiert für sein individuelles Geldverdienen!

    Da scheint es mir aber völlig disparat an solche Figuren, (in Gestalt der Arbeiter) zu treten und ihnen im Sinne ihres Eigentümerinteresses ein besseres Verhältnis von ihrem Aufwand und Ertrag zu versprechen. Von diesem Standpunkt aus ist Kommunismus nicht zwangsläufig ein Fortschritt (Siehe hier: http://neoprene.blogsport.de/2020/07/26/ivandrago-die-lage-der-arbeitenden-klasse-in-deutschland/ ), wohl aber von dem der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Da fällt ein Haufen unnötiger Aufwand weg und das mag dann – langfristig sogar dem Arbeiter hierzulande ein noch schöneres Leben bescheren.

  248. 248 IvanDrago 26. Juli 2020 um 20:45 Uhr

    @Mattis die von dir kritisierten Phänomene finde ich gut getroffen und sie bebildern welchen unnötigen Ballast die Menschheit mit sich herumschleppt, wenn sie die globale Kooperation in Form privater Aneignung betreibt.

    Nicht zu vergessen die gesellschaftlichen Kosten von Gewalten, die diese Konkurrenzverhältnisse regeln und die Welt zum Spielfeld der Bereicherung ihrer Bürger machen wollen, mit der dafür nötigen Portion Mord& Totschlag

  249. 249 Krim 26. Juli 2020 um 23:09 Uhr

    „Jetzt deutest du wieder nur auf die krummen Rücken und leeren Geldbeutel, aber was genügend Geld wäre willst du wieder nicht sagen.“

    Ja, das will ich nicht sagen, weil ich es für einen Fehler halte. Ich sage das gesellschaftliche Verhältnis taugt nichts und du willst wissen, ab wie viel Kröten es denn was taugen würde? Das Geld selbst ist eine Reichtumsform, die auf dem Privateigentum beruht. Es ist genau dieser abstrakte Reichtum um dessen Vermehrung es im Kapitalismus geht! Es ist also selbst ein Produkt dieser Produktionsweise, die ich ablehne. Da kannst du doch nicht im Ernst fragen, ab welcher Lohnsumme der Kapitalismus in Ordnung ginge? Das Geld ist das Problem und nicht, dass man zu wenig davon hat. Verstehst du, das ganze Verhältnis taugt nichts. Ich kann’s auch anders ausdrücken. Der Lohn müsste so hoch sein, dass der Mehrwert verschwindet. Das aber wäre gleichbedeutend mit der Abschaffung des Kapitalismus. Denn wo kein Mehrwert existiert, wird auch kein Kapital mehr verwertet. Im Gegenteil wäre das Kapital entwertet und der ganze Antrieb dieser Wirtschaftsweise ginge flöten. Der Kapitalismus würde zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

    “ dass der Mensch mehr als deiner Ansicht nach nötig verschlissen wird und weniger bekommt als du ihm zugestehen würdest. „

    Nein. Der Arbeiter wird genauso verschlissen, wie es für den Zweck Vermehrung von Kapital notwendig ist und weil das Kapital in sich kein Maß hat, ist der Hunger des Kapitals nach Mehrarbeit m a ß l o s. Der Zweck Kapitalvermehrung geht gar nicht anderes als durch ungebremsten Verschleiß der Arbeitskraft. Verschleiß der Arbeitskraft ist das Mittel zur Einsaugung von Mehrarbeit und die kann nicht groß genug sein. Was ich finde, wie viel Verschleiß in Ordnung geht, hat doch mit den Zwecken des Kapitals nichts zu tun. Meine Kritik speist sich nicht aus der Differenz von Realität und Wunschvorstellung, sondern aus der Beurteilung des Zwecks Ausbeutung. Ich will nicht das weniger ausgebeutet wird, sondern ich will, dass gar nicht mehr ausgebeutet wird.

    „Deine Kritik macht einen Vergleich auf zwischen einerseits dem heutigen, im Kapitalismus gültigen Verhältnis zwischen der Verausgabung eines in der Produktion tätigen Individuums und seinem Ertrag UND mit einer anderen Seite, die du NIE benennen möchtest.“

    Herrgott im Himmel hilf! Wie kann man so begriffsstutzig sein. Vielleicht liegt das daran, dass ich gar keinen Vergleich anstelle, sondern den Zweck beurteile. Nicht ich mache einen Vergleich auf, sondern du kannst dir Kritik gar nicht anders vorstellen als einen Vergleich zwischen der Realität und einem Ideal und diese Erwartungshaltung trägst du dann an meine Aussagen heran, um dann festzustellen, dass bei mir die „andere Seite“ des Vergleichs, das Ideal, wie es sein sollte, fehlt. Das fehlt bei mir, weil es bei mir gar keinen Vergleich gibt und ich diese Methode Kritik zu üben für grottenfalsch halte.

    “ Das fordere ich ein!“

    Und ich lehne ab, weil ich das nicht für wissenschaftliche Kritik halte, sondern für bürgerlichen Idealismus, für Ideologie. Du bestimmst das was Ausbeutung ist aus deinem Ideal, wie es auf der Welt eigentlich gerecht zugehen müsste. Du bestimmst den Gegenstand aus dem Verhältnis, das du zu ihm einnimmst. Wenn einer also nach deinem Geschmack zuviel verdient, dann handelt es sich um Ausbeutung. Damit weiß man aber nichts über Ausbeutung, sondern nur etwas darüber, ob ein konkreter Arbeitsplatz deinem persönlichen Ideal entspricht oder nicht.

    “ einfach weil es dir der Vorwurf „Ausbeutung“ angetan hat, da er so pathetisch klingt:“

    Dass er in deinen Ohren pathetisch klingt, liegt wieder nur an dir. In meinen Ohren klingt er nicht pathetisch, er klingt nach der Bestimmung eines ökonomischen Sachverhalts und wenn du wenigsten K1 gelesen hättest, wüsstest du das. Was soll das denn für ein Argument sein: „Nein, Ausbeutung ist bäh, das klingt mir zu pathetisch.“ Widerspricht das deinem schöngeistigen Stilempfinden.

    “ worin genau dein Schaden besteht, das kann ich dir nicht sagen!“

    Ach Gottchen. Als ob man irgendjemand sagen müsste, worin sein Schaden besteht, weil er sonst gar nicht weiß, warum er Gesellschaftskritik üben sollte. Als ob er nicht selbst wüsste, worin sein Schaden besteht. Wenn der Kapitalismus so beschaffen wäre, dass man die Leute von ihrem Schaden erst noch überzeugen müsste, dann wäre ich der Letzte, der eine Gesesllschaftveränderung anstreben würde. Ich würde jubeln: „Hier ist des Volkes wahrer Himmel, Zufrieden jauchzet groß und klein: Hier bin ich Mensch, hier darf ich’s sein!“

    “ dass ganze Erdteile unterentwickelt sind „

    Die sind nicht unterentwickelt, die werden von den imperialistischen Staaten in Abhängigkeit gehalten und verarmt.

    “ was mir durch die Ausbeutung fehlt und du mir nur leere Versprechungen machst“

    Nochmal: Ich mach dir keine leeren Versprechungen, sondern überhaupt keine Versprechungen. Du hättest aber gern, dass ich dir Versprechungen machen soll. Offenbar bist du ein Schaf, das geführt werden will und nur reagiert, wenn man ihm das Blaue vom Himmel verspricht. Nur um am Ende enttäuscht zu sein, wenn die Versprechungen nicht gehalten werden. Wir sind hier nicht bei einer demokratischen Wahl, sondern auf einem Linken Blog und wenn du im Kapitalismus alles dufte findest, was tust du dann hier. Der Kapitalismus ist nicht deswegen schlecht, weil er im Vergleich zu irgendwelchen Glücksversprechen schlecht abschneidet, sondern weil er ganz ohne Heilsbringer den Leuten das Leben versaut.
    Langsam scheint es mir so, als würde es dich bloß ärgern, dass ich dir deine gute Meinung vom Kapitalismus kaputt mache. Ja da wird der Bürger giftig, wenn man ihm den Frieden raubt, den er mit den Verhältnissen gemacht hat.

    „dass dir offensichtlich absolut kein Krempel einfällt, der einem Arbeiter verwehrt ist,“

    Dem Arbeiter ist alles verwehrt, weil er durchs Geld von allen Mitteln seiner Bedürfnisbefriedigung getrennt ist. Der Lohn legt praktisch den Umkreis seiner Bedürfnisse fest. Das heißt er kann sich das eine, statt des anderen leisten. Dem Arbeiter wird kein Krempel verwehrt, Lohn wird nicht in Form von Krempel bezahlt, sondern in Form von Geld als Lohn, der ihn zum Sparen zwingt, der ihn zwingt sich alles mögliche zu versagen, was er braucht oder gerne hätte.

    „Also 4k Fernseher hat seinen Zweck in der Arbeit, „

    Aber klar. Wer auf der Arbeit ausgepowert wird, der haut sich halt am Abend vor die Glotze, weil er zu mehr gar nicht mehr in der Lage ist.

    „Mercedes Benz fahren auch“

    Das Auto braucht er um zur Arbeit zu kommen.

    „Als Regeneration für die Arbeit würden es zwar auch wesentlich unspektakulärere Dinge tun,“

    Würde das denn was ändern? Nicht dass seine ganze freie Zeit in der Reproduktion seiner Arbeitskraft besteht, stört dich, sondern dass er sich dabei ungerecht viel „spektakulären“ Luxus leistet.

    „wieviel Zeit fehlt denn?“

    Die Kritik ist, für welchen Z w e c k die Zeit benutzt wird.
    Die ganze Lebenszeit fehlt, weil die Lebenszeit des Arbeiters objektiv dem verderblichen Zweck der Kapitalvermehrung dient. Er ist eine Melkkuh für Mehrwert, die ganze Zeit seines Lebens. Das ist seine Bestimmung und dieser Bestimmung wird seine g a n z e Lebenszeit geopfert.

    „Also nochmal, wie viel Arbeitszeit geht dank Ausbeutung unnötigerweise drauf,“

    Nochmal: Für die Vermehrung von Mehrwert ist die Ausbeutung nicht unnötig.

    „wieviel mehr an Produkten könnte ich haben?“

    Im Kapitalismus könntest du nicht mehr haben.

    „Wenn der Arbeiter über fette Karren und Fernseher weiß Gott alles mögliche haben kann, WAS nimmt ihm das Leben fürs Kapital denn überhaupt. WAS?“

    1. D e r Arbeiter kann das überhaupt nicht haben. Das können nur ein paar, die du dann zu typischen Vertreter der Arbeiterklasse stilisierst. 2. Wenn dir nichts im Leben außer fetten Karren und Fernsehern einfällt, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Dann frage ich mich ernsthaft, warum du dich auf einem linken Blog rumtreibst.

    „Also sollte man als Arbeiter einfach irgendwie mehr bekommen, ist es das, was dich umtreibt?“

    Zwei mögliche alternative Antworten: 1. Er sollte soviel bekommen, dass kein Mehrwert mehr möglich ist. 2. Das Geld sollte abgeschafft werden, das ihn von den Gebrauchswerten trennt. Beides hätte die Abschaffung des Kapitalismus zur Folge.

    „dass die Unsicherheit keine spezielle Eigenschaft dieser Revenuequelle ist, sondern ein Problem, mit dem sich alle Eigentümer herumschlagen!“ 1. Nicht ganz, weil es eben für verschiedene Warenbesitzer unterschiedliches bedeutet. Für den Eigentümer der Arbeitskraft bedeutet es eben unmittelbar, dass er sich ohne Geld nicht reproduzieren kann. Sein Leben, seine Existenz hängt buchstäblich davon ab, dass er einen Käufer findet. Es wirkt sich also erstens auf den Besitzer einer Arbeitskraft anders aus, wenn er keinen Käufer findet. 2. Soll das ein Trost für den Arbeiter sein, dass andere Eigentümer das selbe Problem haben? Ist das dann weniger ein Problem oder relativiert es irgendwas, wenn andere Warenverkäufer auch leer ausgehen.

    “, in welchem Maß im Kapitalismus wegen Ausbeutung individueller Aufwand anfällt, der anderenfalls unnötig wäre“

    Andernfalls? In welchem anderen Fall? Wenn ein anderer gesellschaftlicher Zweck herrschen würde, dann wäre natürlich jeder Aufwand, der für einen kapitalistischen Zweck verausgabt wird unnötig für den neuen Zweck. Oder anders: Du kannst nicht Arbeit die für die Mehrwertproduktion verausgabt wird, vergleichen mit einer Arbeit die für einen ganz anderen gesellschaftlichen Zweck verausgabt wird. Das ist ein Fehler, weil du so tust als sei diese Arbeit im Prinzip dasselbe. Ist sie aber nicht.

    „Und was ist das?“

    Steht längst da. Was das Kapital dem Arbeiter gibt ist ein Lohn, der nur zu seiner Reproduktion als Arbeitskraft reicht. Und was er ihm nimmt ist seine geistige, und körperliche Gesundheit und seine gesamte Lebenszeit. Die Azteken, die ihren Feind das Herz rausreißen sind im Kulturkanal immer Gegenstand des öffentlichen Entsetzens, wodurch man sich als Zuschauer zivilisatorisch erhaben fühlen darf. Aber darüber, dass der Kapitalismus Millionen und Milliarden Arbeiterleben auf dem Altar des Mehrwerts opfert, will niemand reden. Das ist nicht pathetisch, sondern genauso wahr und genauso barbarisch, wie geopferte Herzen auf Altaren von Aztekenpriestern.

    “ schließlich produziert der Arbeiter auch im Kapitalismus nur Gebrauchswerte“

    Jemine, lies halt mal endlich das Kapital und geh ausgebildeten Kommunisten nicht mit deinem Halbwissen auf den Geist. Nein, es werden im Kapitalismus eben nicht nur Gebrauchstwerte produziert, sondern Gebrauchswert und Tauschwert. Man nennt das den Doppelcharakter der Ware. Dabei ist der Gebrauchswert nur Voraussetzung des Tauschwerts. d.h. auf ihn kommt es nur insoweit an, als sich damit der Tauschwert auf dem Markt in Geld verwandeln lässt. Und die geleistete Arbeit ist auch nicht von ihrer konkreten Seite her, als konkrete gebrauchswertschaffende Arbeit die Quelle von Wert, sondern nach ihrer abstrakten Seite als pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv als gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeit.

    „Methodisch: Du knüpfst an den Privatmaterialismus der Proleten an.“

    Ja wenn du materiell am Kapitalismus nichts auszusetzen hast, dann weiß ich aber echt nicht was dir fehlt. Dann sei halt zufrieden und glotz in deinen 4K Fernseher. Dass im Kapitalismus der Privatmaterialismus unter die Räder kommt bedeutet doch aber nicht, dass man ihn stumpf und dumpf einfach verlängert: „Weniger Arbeit – Mehr Ertrag.“ Es kommt schon hauptsächlich auf das wofür der Arbeit und die Art des Ertrags an. Keine Arbeit für die Vermehrung von Wert und keinen Ertrag in Form von Geld, sondern gesellschaftliche Arbeit zu Schaffung von nützlichen Dingen zur Reproduktion der Gesellschaft.

    @Mattis:

    “ Zumindest was meine Sicht betrifft, wären die dadurch entstehenden 5-10% Lohnerhöhung erstens kein sonderlicher Fortschritt im Lebensstandard der meisten Lohnabhängigen, „

    Du glaubst doch nicht ersthaft, dass der Mehrwert nur 5-10% des Lohns ausmacht. Wenn ein Unternehmen 5-10% Gewinn macht, dann geht da vorher alles ab. Steuer, Investitionen, die das Kapital tätigt usw. Und der Gewinn ist natürlich nicht nur auf v bezogen, sondern das gesamte eingesetzte Kapital. Man muss auch bedenken, dass das Kapital das teilweise pro Arbeitsplatz aufgewendet werden muss hoch ist und für dieses gesamte Kapital muss mindestens der Durchschnittsprofit rausspringen. Also sind es eher 60-80% Mehrwert.

    „Legionen von Rechtsanwälten“ Versicherungen, Steuerberater, Immobilienmakler usw.

  250. 250 IvanDrago 27. Juli 2020 um 6:32 Uhr

    Benennung eines Zwecks vs. Kritik

    „Wie kann man so begriffsstutzig sein. Vielleicht liegt das daran, dass ich gar keinen Vergleich anstelle, sondern den Zweck beurteile.“

    Die Beurteilung einer Sache ist für sich genommen noch gar keine Kritik. Dazu tritt erst die Reflexion auf bestimmte Interessen, die du nie ordentlich durchführst..
    Deinem Weltbild nach dürfte folgendes Beispiel das veranschaulichen: Du bestimmst den Zweck des Kapitalismus und das Gegenüber besitzt eine Fabrik -> Die Benenung von Ausbeutung beeindruckt niemanden. Das weißt du und insofern könntest selbst du darauf schließen, dass Kritik nicht schlicht in der „Beurteilung“ von Zwecken besteht

    „Meine Kritik speist sich nicht aus der Differenz von Realität und Wunschvorstellung, sondern aus der Beurteilung des Zwecks Ausbeutung.“

    Wie gesagt,das bildest du dir ein, lieber Krim. Noch eine jede Kritik lebt davon, dass man das, was man vor sich hat für irgendwie unzweckmäßig hält, sprich: Man meint erkannt zu haben, dass das, was man vor sich hat ein untaugliches Mittel für jene Interessen ist, die Menschen dabei verfolgen und das lebt allemal davon, dass man denkt es geht besser. z.b: Nie würde ein Mensch auf die Idee kommen und einen Hund dafür schimpfen, dass er sich nicht an dieser Debatte beteiligt. Es ist arschklar der kann das nicht. Sein Hundedasein wäre erst dann überhaupt kritikabel, wenn er zu höherem Instande wäre, deshalb streite ich ja auch mit dir!

    An wissenschaftliche Kritik legt man nun den Maßstab an, dass sie das, was sie behauptet auch beweisen kann: Mattis hat ein paar Beispiele genannt, an denen man nachvollziehen kann, dass im Kapitalismus ein Haufen Arbeit anfällt, der sich allein der Form der Reichtumsproduktion verdankt. Das ist kritikabel vom Standpunkt der menschlichen Arbeitsteilung aus. Das ist wissenschaftliche Kritik!

    Zu behaupten man wird im Kapitalismus „maßlos“ beansprucht – aber man würde gar nicht wissen, wieviel Mühen man sich sparen würde, wenn man die Ausbeutung abschafft bedeutet eben, dass deine Kritik von einem Standpunkt aus artikuliert wird, der es für unnötig erachtet sie zu beweisen. Liegt vermutlich daran, dass du ein „fertig ausgebildeter Kommunist“ bist!

    „Das fehlt bei mir, weil es bei mir gar keinen Vergleich gibt und ich diese Methode Kritik zu üben für grottenfalsch halte.“

    Nun, weil dir der Scheiß vom Gegenstandpunkt wohl an der Stelle ganz passend vorkam. Die merken zwar auch noch irgendwie, dass einer jeden Kritik „die Alternative anzumerken“ ist, aber sparen es sich dann das Verhältnis von Analyse und Kritik logisch zu bestimmen: Jede Kritik stellt einen Vegleich dar, manch eine Kritik ist halt einfach scheiße und operiert von der Implikation aus, dass es doch eh klar ist, wenn xy nicht wäre ginge irgendwas besser.

    Einen Zweck zu bestimmen hat mit Kritik nichts zu tun. Wenn zwei Waffenspezialisten der Bundeswehr sich über ein defektes Gewehr unterhalten ist beiden völlig klar, was der Zweck dieses Gerätes ist und keiner von ihnen würd sich daran erschrecken. Nichtdestotrotz praktizieren sie eine Kritik, nämlich untersuchen sie, warum das Ding nicht leistet, was sie von ihm wollen.

    Jetzt könntest du noch einwerfen, dass das der Spezialfall von konstruktiver Kritik ist und müsstest dir von mir anhören, dass konstruktiv und destruktiv gar keine verschiedene Arten von Kritik bezeichnet, sondern „nur“ das Verhältnis der Kritik im einem Fall zu einem Interesse, im anderen zum „‚defekten“ Mittel: Wenn wir beide uns kritisieren, dann greifen wir dabei die Urteile des anderen an und beziehen uns konstruktiv auf den Erklärungswillen des anderen.

    „Du bestimmst das was Ausbeutung ist aus deinem Ideal, wie es auf der Welt eigentlich gerecht zugehen müsste. Du bestimmst den Gegenstand aus dem Verhältnis, das du zu ihm einnimmst. Wenn einer also nach deinem Geschmack zuviel verdient, dann handelt es sich um Ausbeutung. „

    Das habe ich nicht behauptet, sondern war einer meiner Versuche dich dazu zu nötigen dich bei deiner Kritik mal festzulegen…

    „Als ob man irgendjemand sagen müsste, worin sein Schaden besteht, weil er sonst gar nicht weiß, warum er Gesellschaftskritik üben sollte.“

    Wenn der Schaden, der sich doch irgendwie auf Ausbeutung zurückführt das Argument für den Kommunismus sein soll, müsste man den bestimmen können, ja.

    „Als ob er nicht selbst wüsste, worin sein Schaden besteht.“

    Ach, da bist du jetzt auf einmal pluralistisch und willst nicht mehr untersuchen, ob das denn so seine Richtigkeit hat? Oder ist Schaden jetzt doch identisch mit „subjektiv verspürtem Leid“?!

  251. 251 IvanDrago 27. Juli 2020 um 7:20 Uhr

    „Der Lohn müsste so hoch sein, dass der Mehrwert verschwindet.“

    Man lernt: Arbeiter sind nun doch nur ausgebeutet, solang ihr Unternehmen Gewinn macht.

    Ergänzung zu Erklären vs. Kritik:

    „Ich mach dir keine leeren Versprechungen, sondern überhaupt keine Versprechungen. Du hättest aber gern, dass ich dir Versprechungen machen soll. Offenbar bist du ein Schaf, das geführt werden will und nur reagiert, wenn man ihm das Blaue vom Himmel verspricht. Nur um am Ende enttäuscht zu sein, wenn die Versprechungen nicht gehalten werden. Wir sind hier nicht bei einer demokratischen Wahl, sondern auf einem Linken Blog und wenn du im Kapitalismus alles dufte findest, was tust du dann hier. Der Kapitalismus ist nicht deswegen schlecht, weil er im Vergleich zu irgendwelchen Glücksversprechen schlecht abschneidet, sondern weil er ganz ohne Heilsbringer den Leuten das Leben versaut.“

    Man ist also ein Schaf und zeigt eine Untertanenmentalität, wenn man die Kritik mal explizit erklärt haben will?! Erklären ist also ein Herrschaftsverhältnis?

    „Dem Arbeiter ist alles verwehrt, weil er durchs Geld von allen Mitteln seiner Bedürfnisbefriedigung getrennt ist.“

    Das ist dumm, weil es behauptet der Zweck des Privateigentums wäre der ausschluss, stimmt aber nicht.

    „Der Lohn legt praktisch den Umkreis seiner Bedürfnisse fest. Das heißt er kann sich das eine, statt des anderen leisten. Dem Arbeiter wird kein Krempel verwehrt, Lohn wird nicht in Form von Krempel bezahlt, sondern in Form von Geld als Lohn, der ihn zum Sparen zwingt, der ihn zwingt sich alles mögliche zu versagen, was er braucht oder gerne hätte.“

    Was ist denn nun so unvernünftig daran, vom Lohn leben zu müssen? Das bleibt unklar, weil du gar nicht darlegst welchen Vorteil man aus der Abschaffung der Ausbeutung zieht – außer dass sie halt weg ist, aber das is ja ziemlich tautologisch!
    Das eine statt des anderen? Im Kommunismus hat jeder alles und noch dazu ohne annähernd soviel wie hier schuften zu müssen? Wie geht das denn? Woher nimmst du denn die Gewissheit, dass alles in Ausreichendem Umfang vorhanden ist, so dass sobald man die Ausbeutung los ist, sich jeder nach Lust und Laune bedienen kann und man gleichzeitig keine Arbeit mehr verrichten muss, von der man sich dann erholen muss.

    „Wenn dir nichts im Leben außer fetten Karren und Fernsehern einfällt, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Dann frage ich mich ernsthaft, warum du dich auf einem linken Blog rumtreibst.“

    Du argumentierst damit, dass der Arbeiter zu kurz kommt und kannst nicht sagen, inwiefern. Das ist der Punkt. Ich finde diese Behauptung total schwachsinnig, also mach sie doch nicht mir zum Vorwurf!

    Lass doch jetzt mal deine Beleidigungen stecken, es nervt einfach nur.

    „Also sollte man als Arbeiter einfach irgendwie mehr bekommen, ist es das, was dich umtreibt?“

    Zwei mögliche alternative Antworten: 1. Er sollte soviel bekommen, dass kein Mehrwert mehr möglich ist. 2. Das Geld sollte abgeschafft werden, das ihn von den Gebrauchswerten trennt. Beides hätte die Abschaffung des Kapitalismus zur Folge.

    Mir gefallen beide Alternativen nicht:
    1. Ich hab das zwar bereits deinem Kollegen gesagt, aber ich wiederhole mich gern!
    Die Forderung nach dem vollen Arbeitsertrag hat Marx bereits in der Kritik des Gothaer Programms als reaktionär zurückgewiesen: Dass der Zugriff eines Arbeiters auf den gesellschaftlichen Reichtum gemessen in Arbeitsstunden dem entspricht, was er geleistet hat – wäre nicht nur die Abschaffung des Kapitalismus, sondern die Abschaffung jeden gesellschaftlichen Zusammenhangs, denn schließlich ist allein zur Reproduktion des gesellschaftlichen Zusammenhangs immer ein gewisser Arbeitsaufwand fällig, z.b Ersatz des Verschleißes an Produktionsmittel, Schulen und Gesundheitssystem, etc. Mehrarbeit ist immer nötig!
    2. Geld trennt von den Gebrauchswerten und gehört deshalb abgeschafft- diese Behauptung ist aus zwei Gründen verkehrt:
    Erstens hat das Geld seinen Zweck nicht im Auschluss, sondern in der Aneignung gesellschaftlich produzierten Reichtums in Form fremden Privateigentums und somit ist diese Bestimmung („trennt“) als Wesensbestimmung des Geldes nicht haltbar.
    Zweitens ist damit unterstellt, dass für ALLE Bedürfnisse ALLES im ausreichenden Maß vorhanden ist, im Prinzip nur das Eigentum den Zugriff verhindert. Wie kommt man eigentlich auf diese Unterstellung? Kannst du mir die Arbeit in der du dich damit befasst hast mal verlinken?
    Wenn man dafür nämlich kein Indiz außer der eigenen schlechten Meinung über die Welt hat, dann kann man doch auch nicht davon ausgehen, dass die Abschaffung des Geldes gleichzusetzen wäre mit einem schrankenlosen Zugriff aller auf alles.

    Und sind es jetzt doch wieder die reellen Gebrauchswerte von denen man irgendwie ausgegrenzt ist? Ich dachte an die wollen wir nicht denken, weil die Bedürfnisse nach ihnen allesamt durch ihre Funktionalität fürs Kapital bestimmt sind? An welche Gebrauchswerte denkst du denn diesmal?

    „Wenn ein anderer gesellschaftlicher Zweck herrschen würde, dann wäre natürlich jeder Aufwand, der für einen kapitalistischen Zweck verausgabt wird unnötig für den neuen Zweck. Oder anders: Du kannst nicht Arbeit die für die Mehrwertproduktion verausgabt wird, vergleichen mit einer Arbeit die für einen ganz anderen gesellschaftlichen Zweck verausgabt wird. Das ist ein Fehler, weil du so tust als sei diese Arbeit im Prinzip dasselbe. Ist sie aber nicht.“

    Wenn dein Argument darauf beruht, dass man im Kapitalismus so sehr verschlissen wird, dann folgt daraus noch nicht mal, dass man den Kapitalismus loswird, wenn man anderenfalls („für den neuen Zweck“) genauso verschlissen wird. So einfach ist das..

    Ist sie schon: Arbeit IST die Verausgabung von Muskel und Gehirn die in die Herstellung nützlicher Dinge fließt.

    „Nein, es werden im Kapitalismus eben nicht nur Gebrauchstwerte produziert, sondern Gebrauchswert und Tauschwert. Man nennt das den Doppelcharakter der Ware. Dabei ist der Gebrauchswert nur Voraussetzung des Tauschwerts. d.h. auf ihn kommt es nur insoweit an, als sich damit der Tauschwert auf dem Markt in Geld verwandeln lässt. Und die geleistete Arbeit ist auch nicht von ihrer konkreten Seite her, als konkrete gebrauchswertschaffende Arbeit die Quelle von Wert, sondern nach ihrer abstrakten Seite als pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv als gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeit.“

    Da es sich bei der wertbildenden Arbeit nicht um einen weiteren Arbeitsvorgang neben der Gebrauchswertbildenden Arbeit handelt sind deine Ausführungen hier fürn Arsch!

    Zu guter letzt, der Gipfel der Krimschen Agitation: “ lies halt mal endlich das Kapital und geh ausgebildeten Kommunisten nicht mit deinem Halbwissen auf den Geist.“
    Ist dir eigentlich gar nichts peinlich? Dass du ein unangenehmer Mitmensch bist ist auch keine Entschuldigung für deinen Mangel an wissenschaftlicher Sorgfalt und deine Aufforderung das Kapital zu lesen drückt nichts aus als das Vorurteil, dass es ohnehin in Stein gemeißelte Wahrheit repräsentiert – das ist dumm und ödet mich einfach nur an.

  252. 252 libelle 27. Juli 2020 um 12:10 Uhr

    @Mattis:

    Es scheint mir, dass für dich erst dann keine Fremdbestimmung mehr vorhanden ist, wenn jeder einzelne Arbeitsakt ausschließlich vom Arbeitenden selbst entschieden wird.

    Der Schein entsteht leider nur in der Perspektive, die du auf Produktion hast. Es geht nicht darum, wer was entscheidet, sondern darum, dass die Anpassung von Naturstoffen an Bedürfnisse Teil der frei verfügbaren Zeit wird. Dann findet die Produktion selbstbestimmt statt, weil die Produzenten diesen Teil ihres Lebens eben genau so bestimmen. Ob sie dabei alles entscheiden oder die Entscheidungen anderer nur genau so treffen würden, wenn sie sie entscheiden würden oder einfach nur zufrieden mit ihrem Tagwerk sind, weil es eben etwas ist, das sie gern tun und das sie interessiert, spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass sie ihr werkeln nicht als Beschränkung ihres Lebens auffassen, was im Kapitalismus mit Notwendigkeit stattfindet. Da ist das Leben durch die Produktion effektiv an der Verwertung beschränkt. Bei vielen materiell, weil die Gesellschaft bei ihnen Bedürfnisse erzeugt, für die ihre Zahlungsfähigkeit (also ihr Lohn) notwendig nicht reicht und bei allen, weil die Zeit, die sie im Dienst an der Verwertung zubringen müssen eben ihr Leben so in Beschlag nimmt, dass der Rest zur Kompensation der Belastungen der Arbeit verwendet werden muss, also auch auf den Dienst am Kapital bezogen ist und sich von ihm ableitet. Demenstprechend ist Zufriedenheit mit dem Leben etwas, das nicht naturwüchsig aus der Teilhabe am Kapitalismus folgt, sondern das die Lohnabhängigen sich einreden müssen, indem sie sich mit noch elenderen Gestalten vergleichen.

    Dass „selbst entscheiden“ nicht damit zusammenfällt ein selbstbestimmtes Leben zu führen merkst du z.B. bei Genossenschaften in kapitalistischen Verhältnissen. Die entscheiden zwar selbst, aber eben nur darüber, wie der Gewinnzweck, dessen Anteilseigner die Genossen sind die in der Genossenschaft Beschäftigten am besten ausbeutet. Sie können also nur über die Aneignung (d.h. die Ausbeutung) selbst entscheiden und da tritt ihnen die Konkurrenz als der Sachzwang gegenüber, der dieser Entscheidung ohnehin nicht viel Spielraum lässt.

    Deine Fragen sind für das Thema welches sind die Zwecke um die sich eine vernünftige Produktion drehen sollte also irrelevant! Bei dir ist alles, was wichtig ist – nämlich die Ziele, die man erreichen möchte – als schon erledigt unterstellt. Was soll denn entschieden werden? Die Länge des Normalarbeitstages oder ähnliche der Ausbeutung entnommene ökonomische Kennziffern der Produktion?! Oben siehst du, dass der Zweck, den ich für vernünftig halte mit einem Normalarbeitstag (z.B.) nicht erfasst ist und deshalb damit auch nicht gemessen werden kann.

    Selbstbestimmte Produktion ist ausbeutungsfreie Produktion. D.h. die Produktion tritt den Produzenten nicht als fremder Zweck gegenüber, der ihre Lebenszwecke (ihre Lebenszeit usw….) beschränkt.

    Drago hat dann was sehr Vernünftiges geschrieben (aber nicht daran weitergedacht)

    Das klingt nur für diejenigen wie eine Absage an Kommunismus, die sich unter einer kommunistischen Revolution sowieso nichts anderes vorstellen können als ein Versprechen an ihren Privatmaterialismus: Weniger Arbeit – Mehr Ertrag!

    Die Inhalte, aus denen Drago seine Aussage ableitet, halte ich nicht für richtig – aber die Kritik Kommunisten von heute stellen sich den Kommunismus wie ein Versprechen an ihren Privatmaterialismus vor, die teile ich und das meine ich mit der effizienten Gebrauchswertmaschine. Für Kommunisten ist eine vernünftige Gesellschaft ein Konsumhimmel, in dem es ihnen ungefähr so geht wie Lotto-Lothar nach dem Lottogewinn. Daher kommt die Betonung, dass man dann eine „Gebrauchswertproduktion“ einrichten wolle. Viele, einfach produzierte und verfügbare Gebrauchswerte, das soll der Zweck einer vernünftigen Gesellschaft sein? Konsumhimmel als die Verwirklichung, die sich ein Mensch überhaupt denken kann? Dieser Zweck ist dem Mangel im Kapitalismus entnommen und stellt sich nicht die Frage, wie sich ein Mensch in Identität mit seinem gesellschaftlichen Zusammenhang realisiert.

    Du selbst (Mattis) schreibst:

    Zunächst mal ist jeder Arbeiter und Angestellte, der zur Verwertung eines Kapitals verwendet wird, ein im Marxschen Sinne „produktiver“ Arbeiter, weil er beiträgt, das Kapital eines Eigentümers zu erhalten und zu vermehren. Er wird also benutzt zur Mehrung fremden Reichtums.

    Daran gibt es nichts auszusetzen, außer eben, dass man sich fragt, wie du zu folgender Aussage kommst:

    Die Debatte hat sich von Selbstbestimmung / Fremdbestimmung hin zu Ausbeutung verschoben

    Die Debatte über selbstbestimmte Produktion ist eine Debatte über Ausbeutung. Auch du kommst ja nicht ohne die Feststellung aus, dass es eben fremder Reichtum ist, dessen Mehrung der Zweck der Produktion im Kapitalismus ist.

  253. 253 EvaMaria 27. Juli 2020 um 15:23 Uhr

    Hallo Drago, Mattis, libelle.
    Was ich von euch gelernt habe, ist folgendes: Nicht dass der Unternehmer den „Mehrwert“ kriegt statt dass der Arbeiter seinen ganzen produzierten Wert kriegt, ist das Problem am Kapitalismus:
    „Meistens wird in der Diskussion die Ausbeutung sehr eng verstanden, also auf der reinen Einkommens-Ebene. Da werden Marxisten auch oft missverstanden, als ginge es ihnen darum, dass der Profit eigentlich dem Arbeiter ausbezahlt werden sollte. Zumindest was meine Sicht betrifft, wären die dadurch entstehenden 5-10% Lohnerhöhung erstens kein sonderlicher Fortschritt im Lebensstandard der meisten Lohnabhängigen, und es bliebe auch bei der vom Markt bestimmten Lohnhierarchie“ (Mattis)
    Die Hierarchie der Einkommen ist natürlich trotzdem kritikabel (bloß weil ein Pilot gut verdient, ist ja nicht das Lebensniveau in Ordnung, auf dem die Geringverdiener leben müssen, klar), aber das Problem ist grundlegender:
    „Das Produzieren ist also kein Gemeinschaftsprojekt der Gesellschaft, sondern Eigentümer bestimmen über die Ökonomie und damit über den erschaffenen Reichtum.“ (Mattis)
    Und das führt dazu, dass die Gesellschaft viel mehr Aufwand hat als für ihre Versorgung nötig.
    „es findet, sachlich betrachtet, im Kapitalismus eine unglaubliche Verschwendung von Reichtum statt, auch hier wegen der Kürze nur als Beispiel die Werbung genannt, bei der es nicht um objektive Information zu Produkten geht, sondern um die Konkurrenz verschiedener Kapitale um den Käufer, ein Riesenaufwand, der gesamtgesellschaftlich nur bewirkt, dass Leute bei Firma A kaufen statt bei Firma B. Auch dieser riesige Aufwand, der nur dem Gegeneinander der Kapitale für ihre jeweilige Verwertung dient, muss ja erarbeitet werden, und das trifft natürlich letztlich immer die unteren Schichten weit härter als die gutsituierten. All das muss ja mitbezahlt werden, auch die Legionen von Rechtsanwälten, die für den juristischen Kampf der Konkurrenten gegeneinander ins Rennen gebracht werden.“ (Mattis)
    Werbefritzen, Rechtsanwälte und Staatsfunktionäre (Dragos Ergänzung) verdienen ja nicht schlecht und haben auch meistens nicht so viel stress und Mühsal bei der Arbeit. Aber daran hängt die Kritik gar nicht. Sie verrichten kapitalistisch notwendige, aber gesellschaftlich überflüssige Arbeit. Wenn sich alle Gesellschaftsmitglieder kommunistisch die Arbeit teilen täten, hätten alle ein leichteres Leben.
    „die Kritik Kommunisten von heute stellen sich den Kommunismus wie ein Versprechen an ihren Privatmaterialismus vor, die teile ich … Viele, einfach produzierte und verfügbare Gebrauchswerte, das soll der Zweck einer vernünftigen Gesellschaft sein? Konsumhimmel als die Verwirklichung, die sich ein Mensch überhaupt denken kann? Dieser Zweck ist dem Mangel im Kapitalismus entnommen und stellt sich nicht die Frage, wie sich ein Mensch in Identität mit seinem gesellschaftlichen Zusammenhang realisiert.“ (libelle)
    Das finde ich auch richtig und ist was ganz anderes als was Krim von dir behauptet hat, du fändest schlimm dass andre sagen was zu tun ist. Du willst doch sagen: Wenn man die gesellschaftlich notwendige Arbeit gescheit aufteilt, gibt es doch keine Notwendigket, dass sie eine Qual für die Menschen ist.
    „Wichtig ist, dass sie ihr werkeln nicht als Beschränkungihres Lebens auffassen, was im Kapitalismus mit Notwendigkeit stattfindet.“
    Ich verstehe eure Argumente so, dass es am Kapitalismus was ANDERES zu kritisieren gibt als „Ausbeutung“. Jedenfalls finde ich für die hier genannten Argumente allesamt das Wort „Ausbeutung“ irgendwie komisch. Wieso ringt man darum, das „Ausbeutung“ zu nennen? Das war meine Frage.

  254. 254 Petra 27. Juli 2020 um 16:04 Uhr

    Die Zweckbestimmung, wegen derer die Erhöhung der Produktivität der Arbeit stattfindet, die ist, dass dadurch der Unternehmer mehr Gewinn auf sich ziehen kann. (Sei es, weil er seinen Konkurrenten mittels seiner neuen Technologie oder mittels anderer Methoden preislich unterbieten kann, sei es, weil ganze andere Produktsorten überflüssig gemacht wurden, plus dann nämlich auch deren Hersteller, z.B. alte Röhrenfernseher, sei es, dass er einfach seinen Markt ausweiten kann, weil mehr Interesse an seinem Produkt geschaffen wird.)

    Allemal geht es dem Unternehmer darum, mehr geldliches ‚Ergebnis‘ herauszuholen als er vor der Produktion verausgabt hatte. Denn dafür unternimmt er den Produktionsprozess der Waren ja schließlich. Dafür kann er die Arbeitszeit der Arbeiter stärker verlängern, z.B. Wochenendarbeit. Oder er intensiviert die Arbeit, indem er die Arbeiter an komplexerer Technologie sich abarbeiten lässt. setzt also mehr Technik ein. Dieses Verändern entweder an der Dauer, oder an der Intensität der Arbeit, hat zum Zweck, dass der Arbeiter mehr Gewinn für den Unternehmer herausarbeiten soll. (Wäre das nicht sowieso als Voraussetzung unterstellt, fände Produktion gar nicht statt.). Dieses sachliche Verhältnis wird deswegen als „Ausbeutung“ bezeichnet, weil die zwei Seiten nicht gleich wertig sind. Der Arbeiter soll darauf setzen, dass der Unternehmer mit ihm seinen Geldgewinn vermehren kann, er soll also so darauf setzen, dass der Unternehmer ein Mehr an Gewinn einfährt: er soll so auf seine eigene Ausbeutung setzen. Er hat nämlich nichts anderes als seine Arbeitskraft.

    Und die soll dem Unternehmer mehr einbringen als nur die Kosten, die der Lohn des Arbeiters ihn gekostet hat. Das ist schließlich der Zweck der Produktion: möglichst viel Geld soll am Schluss beim Unternehmer landen. Das beinhaltet eine gewisse Rücksichtslosigkeit gegenüber den Interessen der Arbeiter, weswegen auch erst der Staat die simpelsten Hygiene- und Arbeitsschutzvorrichtungen den Unternehmern auferlegen muss. (Es beinhaltet übrigens, z.B. in Form der Abfallentsorgung, z.B. in Form der Flächenvergiftung durch Düngung etc. auch eine Ausbeutung der Natur.) Weder die Arbeiter noch die Natur werden also schlicht benutzt. Sie werden rücksichtslos und gegensätzlich benützt, und ausgerechnet der Staat muss beides beschränken. Und das meint dann eben ‚Ausbeutung‘. Damit sie nicht vollends unter die Räder kommen, haben Arbeiter historisch Schutzvereine gegründet, die Gewerkschaften. Auch deren Exuistenz-Notwendigkeit, die die ansonstige gegenseitige Konkurrenz der Arbeiter unter- und gegeneinander, die nur zu ihrem Schaden führt, teilweise unterbindet, unterstreicht, dass es nicht um bloße Benutzung, sondern um möglichst umfassende und rücksichtslose Ausplünderung innerhalb der festgelegten Arbeitszeiten geht, also um Ausbeutung. Das ist also keine moralische Beurteilung, sondern eine sachliche Charakterisierung der beiden ‚höchst unterschiedlichen Seiten‘ und ihrer notwendig höchst unterschiedlichen Mittel.

  255. 255 Petra 27. Juli 2020 um 19:20 Uhr

    Einen etwas älteren Artikel habe ich gefunden: und der passt nämlich hier – wie der Arsch auf den Deckel …

    „a) Die „Ausbeutung“, die ihren Begriff in der Mehrwertrate hat, die der Lohnarbeit entspringt, ist keine moralische Vorstellung über einen „ungerechten Lohn“. Auch keine Beschwerde darüber, daß die ungerechte Bezahlung von Arbeitern vom Fehlen der Ideale „Freiheit und Gleichheit“ in der Welt des Privateigentums zeuge.

    b) „Ausbeutung“ bezeichnet schlicht das Produktionsverhältnis von Kapital und Lohnarbeit; die Eigentümer von Kapital resp. Arbeit sind frei und gleich – diese rechtlichen Verhältnisse stellen auch keine Werte dar, die zu verwirklichen wären; sie sind als praktisch definierte Stellung im und zum Staat sehr real. Sie gehören als politische Voraussetzung unbedingt zu besagtem Produktionsverhältnis, an dem nicht irgendwelche rechtlichen Unterschiede, sondern der materielle Gegensatz, die sich ausschließenden Interessen der Klassen der Witz sind.

    c) Die „Aneignung unbezahlter fremder Arbeit“ ist der vollzogene Zweck des Kapitals – so geht seine Vermehrung und nur so. Einen Antrag auf „gerechte Verteilung“ des in Geld gemessenen Reichtums wollte Marx auch und gerade mit dieser Formulierung nicht begründen; er bestand schließlich darauf, daß überhaupt nicht die Arbeit, sondern die Arbeitskraft bezahlt wird; die Form des Arbeitslohns hielt er für die dem Kapitalismus gemäße Weise, die Produktivität der Arbeit in den Dienst von „m“ zu stellen – und überhaupt für keinen Grund, die Parole „gerechter Lohn für ein gerechtes Tagwerk“ zu wählen.

    d) Denn soviel war Marx klar: Wenn die Arbeit dem Zweck gewidmet ist, Wert zu produzieren, der als Geld das Maß des Reichtums ist und die ausschließende Verfügung über ihn garantiert; wenn dieser Reichtum mit den Anstrengungen und der Dauer des Produzierens wächst – die Produktivkräfte der Arbeit also gar nicht für die bequeme Herstellung von reichlich Gebrauchswert und zugunsten der „disposable time“ zum Einsatz gelangen –, dann ist die Arbeit selbst nicht mit Reichtum verbunden. Die Lohnarbeiter, die mit ihren Diensten als abhängige Variable der Kapitalvermehrung – modern: der Wirtschaft und ihres Wachstums – verplant sind, haben mit der Produktivität ihrer Arbeit auch die Entscheidung über ihre Subsistenz und das Maß ihres Wohlstands an das Kapital abgetreten, das sie anwendet oder auch nicht.

    e) Was schließlich die unzweifelhaft kritische Absicht des Wortes „Ausbeutung“ anlangt, ist gegen Marx damals wie heute nur das Dümmste gut genug gewesen, um ihn zurückzuweisen. Gegen die Feststellung, die Lohnarbeiter des Kapitalismus seien inmitten des von ihnen geschaffenen Reichtums darauf festgenagelt, sich als Arbeitskräfte zu erhalten und nicht einmal dazu in der Lage; gegen die Behauptung, dies sei eine notwendige Konsequenz des Produktionsverhältnisses, in dem sie als „v“-Männer so oder anders ruiniert werden, läuft immer nur das einfältigste aller moralischen Gerichtsverfahren: Verglichen mit anderen Kreaturen in niederen Ständen – einst und heute anderswo – stehen sie doch prächtig da! Das Deuten auf Elendsgestalten verrät nicht nur den Maßstab, den man braucht, um den Lohnarbeitern des Kapitals wenigstens ideell zu solidem Wohlstand zu verhelfen. Es „widerlegt“ Marx mit einem Verbot, die Fragen zu klären, die zur Kritik am „System“ führen: ob, wie und warum die Lohnarbeit bei allem Reichtum, den sie schafft, eigentlich als „Lebensmittel“ taugt. Statt die Behauptung aufzustellen, die Menschen vor zweihundert Jahren und in fernen Kolonien seien genau so schlecht daran wie die Arbeiter bei VW, hat Marx eben dies getan: ermittelt, welche Notwendigkeiten im Kapitalismus herrschen. Um zu entscheiden, was gegen die mannigfaltige Not, die in den Reihen der arbeitenden Klasse auftritt, getan werden kann.

    https://gegenstandpunkt.com/artikel/lohn-ist-mittel-gewinns

  256. 256 Krim 27. Juli 2020 um 19:45 Uhr

    @Evamaria:

    „Das finde ich auch richtig und ist was ganz anderes als was Krim von dir behauptet hat, du fändest schlimm dass andre sagen was zu tun ist. Du willst doch sagen: Wenn man die gesellschaftlich notwendige Arbeit gescheit aufteilt, gibt es doch keine Notwendigket, dass sie eine Qual für die Menschen ist.“

    Libelle ist ein bekennender Antikommunist und das heißt du darfst nicht einfach glauben, was er dir erzählt, was Kommunisten angeblich denken würden. „Dass sich Kommunisten heutzutage Kommunismus als ein Versprechen an den Privatmaterialimus vorstellen“ ist einfach eine dreiste Lüge. Schließlich versucht IvanDrago mir schon seit knapp ner Woche ein Versprechen aus der Nase zu ziehen und meine Auskunft ist, dass er ein solches nicht von mir erhalten wird. Dass es t e i l w e i s e auch um Materialismus geht stimmt natürlich, aber nicht um „Privat“-materialismus. Das ist eine üble Verleumdung. Als wären Kommunisten sowas wie alternative Eigentümer. Materialismus ist außerdem eine ziemliche Abstraktion. Darunter aber einfach ein mehr an Konsumtionsmitteln zu verstehen – also man stellt sich einen großen Batzen Geld vor und malt sich aus, was man damit kaufen kann – das ist eine Libellesche Kommunistenstrohpuppe, die er zum Abfackeln aufgehängt hat. Zu Materialismus gehört auch welche Eigenschaften nützliche Produkte haben, wie sie produziert werden, wie die Arbeit organisiert ist, wie der Stoffwechsel mit der Natur organisiert ist, wie das Zusammenleben organisiert ist usw. Dass Kommunisten denken würden Kommunismus sei sowas wie ein potenzierter Kapitalismus, indem alles gleich bleibt nur, dass eben alle in Saus und Braus leben, als würden sie 20 000€ im Monat verdienen, ist einfach nur antikommunistische Hetze. Libelles Tätigkeit auf diesem Blog besteht in Gegenagitation. Er hat sich zur Aufgabe gemacht durch Lügen, Entstellungen und Verdrehungen kommunistische Argumente zu bekämpfen. Das geht hier seit Jahrzehnten so. Also aufgepasst.

    Um Aufteilung der Qual ging es Libelle auch nicht. Ihm geht es schon um Selbstbestimmung und vernünftige Aufteilung der Arbeit, wäre für ihn genauso ein Akt der Fremdbestimmung. Qual oder nicht Qual hängt auch weniger von der bloßen Aufteilung ab, (wenn zwei Personen die selbe Mistarbeit machen, ist es immer noch Mistarbeit) als von der Organisation der Arbeit. Die Arbeit selbst muss völlig umstrukturiert werden, damit sie keine Qual mehr ist. Die Arbeit muss eine andere werden und nicht die gleiche Arbeit anders (gerecht) aufgeteilt. Geteiltes Leid wäre vielleicht halbes Leid, aber es wäre immer noch Leid. Arbeit sollte aber kein Leid verursachen. Außerdem finde ich es verkehrt, dass man sich Ideale ausdenkt, und von dem Standpunkt dieser Ideale eine Kritik formuliert. Die Kritik an der kapitalistischen Arbeit ist nicht, dass sie nicht aufgeteilt ist, wie im Kommunismus, sondern dass die Aufteilung der Mehrwertprduktion dient.

  257. 257 Krim 27. Juli 2020 um 21:21 Uhr

    „Wichtig ist, dass sie ihr werkeln nicht als Beschränkung ihres Lebens auffassen,“

    Was ändert sich denn an der Arbeit, wenndie Arbeiter sie anders auffassen? Du willst, dass die Arbeiter die Einbildung pflegen die Arbeitszeit, wäre Teil ihrer frei verfügbaren Zeit. Ist sie aber nicht. Sie ist Teil der notwendigen gesellschaftlichen Arbeit, die als solche verrichtet werden muss und sie ist nicht frei verfügbar. Dass die Art und Weise der Verrichtung der Arbeit von den Arbeitern vielleicht mitbestimmt wird, heißt halt nicht, dass die Arbeitszeit frei verfügbar wäre.

    „Selbstbestimmte Produktion ist ausbeutungsfreie Produktion. „

    Unter kommunistischen Verhältnissen, denn im Kapitalismus hast du ja selbst die Genossenschaften als Gegenargument erwähnt. Vernünftig ist die Produktion aber noch lange nicht, bloß weil sie aubeutungsfrei ist. Da macht sich dann eben wieder geltend, dass es sich um eine negative Bestimmung handelt. Nicht w a s man selbst macht, sondern dass kein anderer die Arbeit bestimmt, soll die Hauptsache sein.

    „Für Kommunisten ist eine vernünftige Gesellschaft ein Konsumhimmel, in dem es ihnen ungefähr so geht wie Lotto-Lothar nach dem Lottogewinn. „

    Das ist natürlich übelste Nachrede.

  258. 258 Krim 27. Juli 2020 um 23:18 Uhr

    „Die Beurteilung einer Sache ist für sich genommen noch gar keine Kritik. Dazu tritt erst die Reflexion auf bestimmte Interessen, die du nie ordentlich durchführst..“

    Natürlich führe ich die Reflexion auf meine Interessen durch z.B. dass mein Dasein nicht auf die Reproduktion meiner Arbeitskraft festgelegt sein soll, wäre solch ein Interesse. Steht alles längst da. Mein Interesse ist dir aber wurscht, stattdessen soll ich dir einen Vergleichsmaßstab nennen und den kriegst du von mir halt nicht. Das kannst du dich auf den Kopf stellen.

    „Die Benennung von Ausbeutung beeindruckt niemanden.“

    Deshalb habe ich die Ausbeutung ja auch nicht „benannt“ sondern mehrfach erklärt. D i c h beeindruckt das nicht, weil du bloß Moral im Kopf hast.

    “ Noch eine jede Kritik lebt davon, dass man das, was man vor sich hat für irgendwie unzweckmäßig hält, sprich“

    Nö. Ich halte den Kapitalismus für sehr zweckmäßig beim Ausbeuten und trotzdem habe ich eine Kritik.

    „Man meint erkannt zu haben, dass das, was man vor sich hat ein untaugliches Mittel für jene Interessen ist, die Menschen dabei verfolgen und das lebt allemal davon, dass man denkt es geht besser.“

    „es geht besser“ ist doch die selbe Auskunft wie „untaugliches Mittel“. Ob eine Sache ein untaugliches Mittel ist, kannst du nur Feststellen, indem du i h r e n Zweck beurteilst und nicht darüber wie sie im Vergleich mit etwas anderem abschneidet. Ob ein Arbeitsverhältnis Ausbeutung ist, hängt nicht davon ab ob ein Ausländer mehr oder weniger verdient, sondern davon, ob ein Mehrwert angeeignet wird.

    „An wissenschaftliche Kritik legt man nun den Maßstab an, dass sie das, was sie behauptet auch beweisen kann:“

    Was willst du denn bewiesen haben? Dass der Kapitalist den Mehrwert einstreicht?

    „Zu behaupten man wird im Kapitalismus „maßlos“ beansprucht“

    Kapital lesen, bitte. Das ist keine Behauptung. Das liegt daran, dass kapitalistischer Reichtum abstrakter Reichtum ist. Wenn sein einziger Zweck in der Vermehrung besteht, dann gibt es von diesem Standpunkt aus eben kein Genug, kein inneres Maß. Ein konkretes Bedürfnis dagegen ist irgendwann befriedigt. Das Bedürfnis nach Vermehrung von Kapital dagegen nie.

    “ Nichtdestotrotz praktizieren sie eine Kritik, nämlich untersuchen sie, warum das Ding nicht leistet, was sie von ihm wollen.“

    Das ist aber nur dann sinnvoll, wenn man den Zweck kennt. Wenn sie das Gewehr als Rückenkratzer verwenden wollen, kann es halt sein, dass sich einer in den Hintern schießt. Du bist so einer von der zweiten Sorte. Du willst den Zweck (Ausbeutung) bestimmen, durch das Ideal es müsste dabei um eine gerechte Verteilung gehen. Das ist aber nicht der Zweck von Ausbeutung. Du beharrst einfach darauf das Ding müsste das sein, was du von ihm willst, ein Rückenkratzer und wunderst dich dann warum das Gewehr nach hinten los geht.

    „Das bleibt unklar, weil du gar nicht darlegst welchen Vorteil man aus der Abschaffung der Ausbeutung zieht – außer dass sie halt weg ist, aber das ist ja ziemlich tautologisch!“

    Ja, wer blöd fragt, kriegt halt manchmal eine tautologische Antwort. Ne im Ernst. Der Vorteil ist halt, dass man nicht mehr ausgebeutet wird. Das ist doch schon ziemlich viel. Keine Gesundheitsruinierung , keine langen Arbeitstage, keine Leben zur Reproduktion des Arbeitskraft mehr. Endlich die Möglichkeit eine vernünftige gesellschaftliche Produktion und Reproduktion einzurichten.

    “ Woher nimmst du denn die Gewissheit,“

    Wenn du Gewissheit willst, musst du auf den Tod warten. Der ist gewiss, sonst ist eigentlich nichts gewiss imLeben. Wenn du also vor dem Tod noch was anderes vor hast, dann wirst du auch Sachen tun müssen, die ungewiss sind. Jedenfalls hat man dann im Kommunismus das Kommando über die Produktionsmittel, und damit eine gute Chance ein vernünftiges, gutes Leben zu verwirklichen.

    „Du argumentierst damit, dass der Arbeiter zu kurz kommt“ Nein, tue ich nicht. Gerechtigkeit ist dein Anliegen.

    „– wäre nicht nur die Abschaffung des Kapitalismus, sondern die Abschaffung jeden gesellschaftlichen Zusammenhangs, denn schließlich ist allein zur Reproduktion des gesellschaftlichen Zusammenhangs immer ein gewisser Arbeitsaufwand fällig, z.b Ersatz des Verschleißes an Produktionsmittel, Schulen und Gesundheitssystem, etc. Mehrarbeit ist immer nötig!“

    Ich geb dir ne Antwort und die passt dir dann auch wieder nicht. Schulen, Gesundheitssystem, sind schon jetzt Teil der Reproduktionskosten der Arbeitskraft. Verschleiß an Produktionsmittel ist konstantes Kapital und die wird auch schon jetzt auf die neue Ware übertragen. Und nein ich habe nicht gesagt, dass der Arbeiter im Kommunismus seinen Arbeitsertrag erhalten sollte, sondern im Kapitalismus und zwar damit der Mehrwert wegfällt und der Kapitalismus abgeschafft wird. Im Kommunismus gibt es sowieso 1. kein Geld mehr und 2. ist dann das was einer kriegt sowieso nicht mehr davon abhängig von einem individuellen Arbeitsertrag oder Arbeitsleistung, der sowieso nicht zu ermitteln ist. Da gibt es hier aber verschiedene Ansichten.

    „Erstens hat das Geld seinen Zweck nicht im Auschluss, sondern in der Aneignung gesellschaftlich produzierten Reichtums in Form fremden Privateigentums“

    Dann versagt es bei mir kläglich. Denn ich kann mir damit nicht den gesellschaftlichen Reichtum aneignen, den ich gerne hätte. An jedem Stück Privateigentum auf dem Markt hängt ein Preisschild, also sein Wert in Geld. Und dieses Preisschild hält mich vom Zugriff ab. Wer einfach zugreift, ist ein Dieb und wird bestraft. Also ist erst auf der Grundlage, dass jedes Stück Privateigentum in Geld gemessen wird, das Geld (das man selbst hat) ein sehr beschränktes Zugriffsmittel. Dass aber alles in Geld gemessen wird und einen Preis hat, ist der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum.

    „Zweitens ist damit unterstellt, dass für ALLE Bedürfnisse ALLES im ausreichenden Maß vorhanden ist,“

    Wieso denn? Darauf kommst du doch bloß, weil du dir das Geld als Mangelverwalter vorstellst? Mir scheint d u unterstellst das Geld würde den Mangel organisieren. Tut es aber nicht. Der Mangel wird ja nicht weniger, wenn man übers Geld einige von den Konsumtionsmitteln ausschließt.

    „dann kann man doch auch nicht davon ausgehen, dass die Abschaffung des Geldes gleichzusetzen wäre mit einem schrankenlosen Zugriff aller auf alles.“

    Wer hat das denn behauptet? Die Lebensmittel müssen schon produziert werden und fallen nicht vom Himmel. Der der Gewissheiten will bist du, nicht ich. Da du so auf Gewissheiten stehst: Im Kapitalismus bleibst du immer der Gearschte.

    “ wenn man anderenfalls („für den neuen Zweck“) genauso verschlissen wird.“

    Wieso sollte man verschlissen werden, wenn es keine Ausbeutung mehr gibt?

    “ Arbeit IST die Verausgabung von Muskel und Gehirn die in die Herstellung nützlicher Dinge fließt.“

    Nein nur abstrakte allgemein menschliche einfach gesellschaftliche Durchschnittsarbeit ist die pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv, also die wertschaffende Arbeit auf die es im Kapitalismus ausschließlich ankommt.

    “ dass es ohnehin in Stein gemeißelte Wahrheit repräsentiert“

    Verstehst du, wenn man Mathe lernen will, dann sollte man halt ab und zu auch mal in ein Mathebuch schauen und nicht öffentlich rumbluffen, obwohl man von tuten und blasen keine Ahnung hat.

  259. 259 libelle 28. Juli 2020 um 10:23 Uhr

    Tja, Krims Hetze kommentiere ich nicht im Detail. Was ich nicht empfehlen kann ist seine Beiträge als Auskunft über das zu nehmen, was ich geschrieben habe, sondern dazu empfiehlt es sich meine Beiträge im Original zu lesen. Krim argumentiert ideologisch. er teilt die Welt in Freunde und Feinde des Kommunismus ein und dort, wo er zu dem Schluss kommt, dass es sich um Feinde des Kommunismus handelt, entwickelt er in guter kommunistischer Tradition das Bedürfnis nach Bekämpfung und Vernichtung. Letzteres – Bekämpfung und Vernichtung – hat unter der Überschrift Kommunismus belegbar stattgefunden. Und Krim ist auch eine Realität des Kommunismus und wer den praktischen Kommunismus für etwas anderes halten möchte, als genau das, als was es sich realisiert, der pflegt ein Ideal. D.h. die Einsichten, die genau zu dieser Wirklichkeit des Kommunismus führen sind ein Teil davon und keine Abweichung. Und wenn einem das nicht gefällt, dann muss man ergründen, woher diese Erscheinung des Kommunismus kommt und bei Erfolg hat man eine Kritik am Kommunismus. Genau das habe ich hier im Blog über die Jahre mehrfach getan und das macht mich selbstredend in den Augen eines Kommunisten zu einem Antikommunisten (was nichts anderes heißt, als dass Kommunisten keine Kritik an ihrem Projekt zulassen d.h. selbst Gegenstand der Ideologiekritik sind, mit der sie die Welt überziehen wollen).

    Was anderes ist die Kritik der Politischen Ökonomie des Kapitalismus von Marx. Worin der Unterschied genau besteht ist eine andere Diskussion.

    Inhaltlich gehe ich auf einen Punkt in Krims Tiraden ein:

    libelle:
    „Wichtig ist, dass sie ihr werkeln nicht als Beschränkung ihres Lebens auffassen,“

    Krim:
    Was ändert sich denn an der Arbeit, wenn die Arbeiter sie anders auffassen? Du willst, dass die Arbeiter die Einbildung pflegen die Arbeitszeit, wäre Teil ihrer frei verfügbaren Zeit. Ist sie aber nicht. Sie ist Teil der notwendigen gesellschaftlichen Arbeit, die als solche verrichtet werden muss und sie ist nicht frei verfügbar.

    Krim versteht folgenden Sachverhalt nicht: Wenn ein Kleingärtner im Garten Tomaten anbaut, dann hat diese Arbeit bevor man konsumieren kann, Notwendigkeiten: man muss die Tomaten säen, die jungen Pflanzen anziehen und vereinzeln, die Tomaten je nach Gegend und Wetterlage auspflanzen, sie forgesetzt an ihren Stäben hochbinden, die überzähligen Triebe entfernen, nachdüngen, ernten, die Tomaten verarbeiten, neuen Samen von den besten Pflanzen für die nächste Saison gewinnen, die Beete im Herbst abräumen, den Fruchtwechsel planen, Zwischensaat ausbringen (Gründunger) usw… Und diese Notwendigkeiten führt jeder Kleingärtner als Teil seiner frei verfügbaren Zeit durch. Er hat sich entschlossen Tomaten wegen des besseren Geschmacks, der größeren Sortenvielfalt oder einfach weil er es mag anzubauen und verrichtet alle notwendigen Arbeiten (er passt also Naturstoffe an Bedürfnisse an) selbstbestimmt. Das geht natürlich auch arbeitsteilig. Dass also bestimmte Arbeiten, wenn man Tomaten essen möchte, verrichtet werden müssen, ist überhaupt kein Einwand dagegen, dass man diese Notwendigkeiten als Teil der frei verfügbaren Zeit erfüllt. Was gleichzeitig und im Unterschied zu kapitalistischen Verhältnissen im Kleingarten stattfindet ist, dass die Tomatenanbauern ein Interesse an ihrer Tätigkeit entwickeln. Manche züchten, andere variieren den Dünger, das Ausbringen usw… um den Ertrag zu steigern oder den Geschmack der Tomaten zu ändern. Das alles sind Tätigkeiten, die naturwüchsig aus dem selbstbestimmten Tomatenanbau erwachsen und deren Ergebnisse freilich unter den Tomatenbauern ausgetauscht werden. Man geht der Arbeit als Teil eines eigenen Interesses an diesem Anbau nach, das man freilich bei dieser Arbeit auch realisiert d.h. wer züchtet schneidet die Blüten auf und bestäubt sie mit Pollen anderer Pflanzen, wer es mit dem Ertrag hat variiert 2- und 1-triebiges Ziehen unter bestimmten Randbedingungen, er kombiniert Tomaten mit anderen Nutzpflanzen, selektiert Pflanzen nach ihrer Eignung für bestimmte klimatische Bedingungen etc…

    Was Krim nun verwechselt ist Notwendigkeit und Zwang und darin ist er ein bürgerlicher Kritiker des Kapitalismus. Nur dort ist es nämlich so, dass die Notwendigkeiten der Kapitalverwertung (also der Zweck, der in der Produktion gilt) den Produzenten tatsächlich als äußerer Zwang in Form der Hierarchie eines jeden Unternehmens gegenübertritt. Die Produzenten können sich die Produktion in diesen Verhältnissen nicht aneignen und sie selbstbestimmt stattfinden lassen, weil eben schon ein anderer Zweck – nämlich der Kapital zu verwerten – die Produktion beherrscht und der unterwirft sie eben seinem Interesse sich in Form der Arbeistprodukte durch die Anwendung von entlohnten Arbeitskräften mehr Wert anzueignen als er (im Durchschnitt) zur Einrichtung der Produktion vorgeschossen hat. Und unter diesem Zweck wird auch im kapitalistischen Tomatenanbau gedüngt, gezüchtet, der Ertrag gesteigert usw.. Das hat für die Arbeitskräfte, die in so einem kapitalistischen Tomatenanbaubetrieb beschäftigt sind die Folge, dass sie als Element des in Geld bezifferten Vorschusses sich als Teil des Verwertungszweckes – d.h. einen Überschuss (oder Profit) zu erwirtschaften – bewähren müssen. Das heißt beim Tomatenanbau: Saisonarbeiter aus Billiglohnländern, Stress, schlechte Wohnbedingungen und medizinische Versorgung, u.U. überdüngte Böden, Tomaten, die unreif geentet werden und dann in Reifereien auf dem Weg zum Konsumenten gereift werden, die besonders fest sind, damit sie den Transport überleben und die schlussendlich (je nach Sorte) nicht mehr wie richtige Tomaten schmecken.

    Das obige Verhältnis, das schafft man ab, wenn man sich die Produktion aneignet und sie vom Verwertungszweck befreit. Es geht also nicht darum, den Saisonarbeitern den ganzen Wert auszuzahlen und alles sonst so zu lassen, sondern die Merkmale, die der selbstbestimmte Anbau von Tomaten im Kleingarten hat auf diese Produktion zu übertragen d.h. die Produktion eben nach dem Interesse der Produzenten zu entwickeln und stattfinden zu lassen. Dass auch so eine Produktion einen Resevefonds braucht und Mittel hervorbringen muss, die ggf. zu Produktionserweiterungen eingesetzt werden, also nicht das gesamte jährliche Produkt konsumiert wird stimmt, nur sind das eben die Reseve- und Erweiterungsfonds für diesen Zweck, während die Kapitalverwertung eben für ihren Zweck solche Fonds unterhält. Vor allem ist es da so, dass möglichst alle Arbeit für den Erweiterunsfonds (Akkumulationsfonds) verausgabt werden soll und der Konsum der Lohnarbeiter (d.h. ihr Lohn) als Schranke dieses Zwecks in der ökonomischen Kalkulation des Kapitals vorkommt. Das liegt daran, dass Akkumulation d.h. Anhäufung von Kapital im Kapitalismus der Zweck ist, um den sich alles dreht. Und jede Produktion wird so eingerichtet, dass möglichst viel Arbeit in möglichst kurzer Zeit von den lohnabhängig Beschäftigten verausgabt werden kann, denen das als dauerhafter Stress, den sie auf Arbeit haben gewärtig wird.

    Fazit: Zwischen notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit besteht per se kein Gegensatz. Der besteht nur im Kapitalismus, weil die „gesellschaftlich notwendige Arbeit“ da eben die ist, die zur Kapitalakkumulation notwendig ist. Darin sind alle Ideen eines Sozialismus, der von einem Gegensatz zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit ausgegangen wird letztendlich Vorstellungen, die der Ausbeutung verhaftet sind. Entweder so, dass die „kluge“ Partei den dummen Leuten, deren Wohl sie verwaltet aufzwingen muss das zu produzieren, was es zu ihrer Beglückung braucht, oder eben so, dass die Zwecke der Produzenten dem Zweck der gesellschaftlichen Arbeit widersprechen. Dann tritt ihnen die „gesellschaftliche Arbeit“ als fremder Zweck gegenüber, dem sie in der Produktion unterworfen werden. Und das ist per definitionem Ausbeutung. Die Partei, Chavez, Castro usw… hat dabei selbstredend nur die besten Absichten, beutet die Werktätigen aber im Interesse dessen, was sie für deren Wohl hält aus, indem sie ihnen diesen Zweck aufherrscht und das ist gleichbedeutend damit, dass es eben nicht die Zwecke der Produzenten sind, die in der Produktion gelten, Produktion also nicht selbstbestimmt stattfindet, weshalb Selbstbestimmung der Produzenten der Zweck ist, um den es einer vernünftigen Gesellschaft zu gehen hat. Letztendlich passst auf solche Sozialismusvorstellungen ein alter Demo-Slogan: Das ist nicht der Kommunismus.

  260. 260 libelle 28. Juli 2020 um 12:11 Uhr

    Der Gegenstanpunkt verdient die gleiche Kritik (auch wenn das, was Petra zitiert hat sonst OK ist):

    die Produktivkräfte der Arbeit also gar nicht für die bequeme Herstellung von reichlich Gebrauchswert und zugunsten der „disposable time“ zum Einsatz gelangen

    Es geht nicht um die bequeme Herstellung von Gebrauchswert zugunsten der „disposable time“ (MEW 26 ist das glaube ich von Marx so erwähnt), sondern die Produktion in die diposable time zu integrieren. Der Gegenstandpunkt argumentiert hier auf der Grundlage eines natürlichen Gegensatzes, der zwischen disposable time und Produktion bestehen soll. Es ist ein bürgerliches Ideal, zu meinen das, worum es geht wäre Freizeit in Abgrenzung zur Produktion. Das entnimmt man dem Kapitalismus, der die Lebenszeit der Lohnarbeiter genau so unterscheidet.

  261. 261 Krim 28. Juli 2020 um 13:42 Uhr

    “ Krim argumentiert ideologisch. er teilt die Welt in Freunde und Feinde des Kommunismus ein und dort, wo er zu dem Schluss kommt, dass es sich um Feinde des Kommunismus handelt, entwickelt er in guter kommunistischer Tradition das Bedürfnis nach Bekämpfung und Vernichtung.“

    Erstmal muss ich die Welt (Libelle ist auch nicht die Welt) gar nicht einteilen, um Libelle als Antikommunisten zu bezeichnen. Weil er das nämlich an jeder passenden und unpassenden Stelle selbst sagt. Und zweitens ist Bekämpfung der selbst gewählte Auftrag von Libelle und ich wehre diese Hetze nur ab. (die ganze Welt besteht aus Antikommunisten, da hätte ich für diesen Blog keine Zeit, wenn es mir drum ginge Antikommunisten zu „vernichten“) Kaum schneit irgend ein fremder Nick in diesen Blog, kackt Libelle mit seinen Beiträgen dazwischen und versucht mit haarsträubenden Argumenten die Argumente umzudrehen. Seine Methode ist der postmoderne Dekonstruktivismus, er greift sich irgendeinen Begriff raus, reitet darauf rum, dreht ihn durch den Fleischwolf, bis am Ende das Gegenteil dessen dasteht, was er Begriff eigentlich bedeutet. Dabei geht es zunächst sanft fast vernünftig los. Kriegt er dann Contra geht es so richtig los und er lässt jede Rücksicht, und verdreht und lügt was das Zeug hält. Natürlich ist es unmöglich unter solchen Bedingungen vernünftige Diskussionen zu führen. Und das ist sein Ziel.

    “ „Bekämpfung und Vernichtung. Letzteres – Bekämpfung und Vernichtung – hat unter der Überschrift Kommunismus belegbar stattgefunden.“"

    Ok, also statt einen Beleg anzuführen, behauptet Libelle lieber er könnte es belegen. Bekämpfung stimmt natürlich. Ich will hier vernünftig diskutieren und mich nicht mit seiner verdrehten Scheiße auseinandersetzen, die noch nie irgendwas gebracht hat. Seine Beiträge machen dümmer und nicht gescheiter. „Vernichtung“ ist einfach lächerlich. Wie soll das auf einem Blog gehen? Aber das braucht es halt, weil „Bekämpfung“ zu harmlos klingt. Immerhin geht er mir nach Jahrzehnten immer noch auf die Nerven mit seinen Beiträgen. Da scheint dann ja nicht allzuviel „Vernichtung“ stattgefunden zu haben. Stattdessen macht er es sich zur Lebensaufgabe mir hinterher zu stalken. Das Internet ist groß und weit, das sollte man doch meinen das er auch anderswo seine Hetze anbringen kann.

    “ Und Krim ist auch eine Realität des Kommunismus und wer den praktischen Kommunismus für etwas anderes halten möchte, als genau das, als was es sich realisiert, der pflegt ein Ideal.“

    “ die Einsichten, die genau zu dieser Wirklichkeit des Kommunismus führen sind ein Teil davon und keine Abweichung.“ Immer schön allgemein und Methodisch rumlabern, damit es keinen inhaltlichen Ansatzpunkt von Kritik gibt. Welche „Wirklichkeit des Kommunismus“ denn? weiß man nicht – aber das diese ominöse Wirklichkeit böse sein soll, das weiß Libelle ohne auch nur ein Argument gesagt zu haben.

    „bei Erfolg hat man eine Kritik am Kommunismus.“ Libelle war in dieser Beziehung jedenfalls ziemlich erfolgreich und er tut so als sei das ein erstrebenswertes Ziel, einfach weil er davon nichts hält. Klar, wenn Libelle selbst sagt, er sei ein Antikommunist, dann ist das aller Ehren wert. Wenn es andere sagen, ist es ein Vernichtungsprogramm.

    „Genau das habe ich hier im Blog über die Jahre mehrfach getan und das macht mich selbstredend in den Augen eines Kommunisten zu einem Antikommunisten“

    Nicht Kritik am Kommunismus macht dich zum Antikommunisten, sondern der interessegeleitete ideolgische Mist, den du verbreitest. Das ist ein Gemisch, aus Verdrehungen, Lügen, Besserwisserei, dekonstruktivistischer Begriffsverdreherei, das erklärtemaßen nur dem einen Ziel dient: Kommunisten zu diffamieren und zu verunglimpfen. Deshalb erfindet Libelle alle kommunistischen Positionen selbst, gegen die er dann zu Felde zieht. Da stimmt kein einziges Wort. Man merkt seinen Ideologien die Funktion Kommunistenhetze eben in jeder Äußerung an.

    „Was Krim nun verwechselt ist Notwendigkeit und Zwang und darin ist er ein bürgerlicher Kritiker des Kapitalismus.“

    Nein Libelle. Dein Kleingärtner verrichtet einfach keine gesellschaftlich notwendige Arbeit, wenn er für sich Tomaten anbaut. Wenn er das Tomatenanbauen als gesellschaftlich notwendige Tätigkeit betreibt, dann könnte er halt nicht züchten und auswählen was ihm persönlich schmeckt, sondern dann müsste er eben z.B. das Anbauen, was die Leute haben wollen. Außerdem müsste er ganz andere Flächen bewirtschaften. Als Hobbygärtner kommt es auf die Menge nicht an, weil da mit 20 Stöcken der eigene Bedarf gut gedeckt wird. Ich will sagen, dass gesellschaftliche Arbeit eben a n d e r e n Maßgaben folgt und die sind eben nicht selbst bestimmt, was man augenfällig daran sieht, dass der Garten eines Hobbygärtners ganz anders aussieht und anderen Zielen folgt.

    „“Die Produzenten können sich die Produktion in diesen Verhältnissen nicht aneignen und sie selbstbestimmt stattfinden lassen,“"

    Selbstbestimmt im Wortsinn ist auch die Produktion im Kommunismus nicht. Gesellschaftliche Arbeit wird eben auch von der Gesellschaft bestimmt und nicht von einem Individuum „selbst“. Ich will jedenfalls nicht den Liebhabereien eines Hobbygärtners ausgeliefert sein, wenn ich gerne Tomaten hätte.

    “ die der selbstbestimmte Anbau von Tomaten im Kleingarten hat auf diese Produktion zu übertragen d.h. die Produktion eben nach dem Interesse der Produzenten zu entwickeln und stattfinden zu lassen.“

    Nein, es geht darum die Produktion nach dem Interesse der Konsumenten stattfinden zu lassen. Wie kommt man nur auf so einen Quatsch zu behaupten, die Produzenten würden bestimmen was mit welchen Eigenschaften produziert wird. Es wird schließlich für den Bedarf der Konsumenten produziert und nicht damit sich die Arbeiter als selbstbestimmte vorkommen können. Das ist ein Wahn.

    „Fazit: Zwischen notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit besteht per se kein Gegensatz.“

    Die Rede war von gesellschaftlich notwendiger Zeit und die hat zu individuell zur freien Verfügung stehender Zeit sehr Wohl einen Gegensatz und zwar nicht weil die frei verfügbare Zeit keinen Notwendigkeiten folgt (wie du anscheinend unterstellst), sondern weil gesellschaftlich notwendige Arbeit und individuell frei Verfügbare Zeit, a n d e r e n Notwendigkeiten folgt.

    „Darin sind alle Ideen eines Sozialismus, der von einem Gegensatz zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit ausgegangen wird letztendlich Vorstellungen, die der Ausbeutung verhaftet sind. „

    Das ist natürlich ein „Fehlschluss“, der mit der Libelleschen Gleichsetzung von Ausbeutung und fehlender Selbstbestimmung operiert. An der Stelle wird sein ideologisches Interesse offenbar und warum er die ganze Zeit, dass nicht Mehrwertproduktion Ausbeutung ist, sondern die fehlende Selbstbestimmung bei der Mehrwertproduktion sei Ausbeutung. Damit hat er nämlich den Gegenstand Mehrwertproduktion, um die Ecke gebracht und ihn durch fehlende Selbstbestimmung ersetzt. (Das ist die dekonstruktivistische Begriffsverdrehung) Fortan ist fehlende Selbstbestimmung dasselbe wie Ausbeutung. Fehlt also während der gesellschaftlichen notwendigen Arbeit die Selbstbestimmung ist es Ausbeutung. Oder wie es oben steht: Gibt es einen Gegensatz zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und individuell frei verfügbarer Zeit einen Gegensatz ist es Ausbeutung.

    Das ideologische Verfahren besteht darin, nur deshalb Ausbeutung als fehlende Selbstbestimmung zu definieren, damit man „allen Ideen eines Sozialismus“ Ausbeutung rein reiben kann.

    “ oder eben so, dass die Zwecke der Produzenten dem Zweck der gesellschaftlichen Arbeit widersprechen.“

    Die „Zwecke der Produzenten“, die werden dann eben einfach kurzerhand als gegensätzlich unterstellt, obwohl genaus diese Produzenten als Konsumenten und als Gleider des kommunistischen Gemeinwesens, diese Zwecke selbst beschlossen haben. Aber Hauptsache schlecht gemacht und schlecht gedacht. Denn anders ist so ein antikommunistischer Kreuzzug eben nicht zu haben.

    „beutet die Werktätigen aber im Interesse dessen, was sie für deren Wohl hält aus,“ Na klar, weil es dort auch eine Mehrwertproduktion gibt, die von Castro persönlich als konkurrenzloser Inselkapitalist eingesackt wurde.

  262. 262 libelle 28. Juli 2020 um 13:51 Uhr

    Selbstbestimmt im Wortsinn ist auch die Produktion im Kommunismus nicht. Gesellschaftliche Arbeit wird eben auch von der Gesellschaft bestimmt und nicht von einem Individuum „selbst“.

    Das beweist, dass Krim von einem Gegensatz zwischen gesellschaftlicher Arbeit und den Produzenten, die ja aus lauter Individuen bestehen ausgeht. Das ist genau die Sachlage in Ausbeutungsverhältnissen und insofern ist er ein bürgerlicher Kritiker des Kapitalismus. Nicht die Produzenten bestimmen die Produktion, sondern Krims ominöse gesellschaftliche Arbeit, die nicht mit ihnen zusammenfällt.

  263. 263 Krim 28. Juli 2020 um 13:51 Uhr

    „Es geht nicht um die bequeme Herstellung von Gebrauchswert zugunsten der „disposable time“ (MEW 26 ist das glaube ich von Marx so erwähnt), sondern die Produktion in die diposable time zu integrieren.“ Nein das ist ein bürgerlicher Selbstbestimmungswahn. Gesellschaftliche Arbeit ist nunmal nicht disposabel, sondern gehorcht der Notwendigkeit für die Gesellschaft alle Konsumtionsmittel bereitzustellen, die sie haben will. Der individuelle Tomatenanbauer organisiert das Tomatenanbauen für sich eben ganz anders als den gesellschaftlich notwendigen Tomatenanbau. Das ist so klar wie Kloßbrühe. Das will nur jemand nicht wahr haben, wenn er Kommunisten unterstellen will, sie wollten Ausbeutungsverhältnisse einrichten.

  264. 264 libelle 28. Juli 2020 um 13:52 Uhr

    Nein das ist ein bürgerlicher Selbstbestimmungswahn.

    Ok, wer bestimmt denn dann, was in der Produktion stattfindet? Die Produzenten sind es ja nach deiner Aussage schon mal nicht.

    edit:
    Welcher Zweck gilt in deinem Sozialismus in der Produktion, wenn nicht der der Produzenten?

  265. 265 Krim 28. Juli 2020 um 13:55 Uhr

    „Das beweist, dass Krim von einem Gegensatz zwischen gesellschaftlicher Arbeit und den Produzenten, die ja aus lauter Individuen bestehen ausgeht.“ Nein ich sage nur sie sei nicht selbstbestimmt. Sie ist nämlich gemeinsam bestimmt, als Kollektiv wird das festgelegt und das reicht dir halt schon um mir einen Gegensatz und Ausbeutung unterzujubeln.

  266. 266 libelle 28. Juli 2020 um 13:57 Uhr

    Nein ich sage nur sie sei nicht selbstbestimmt. Sie ist nämlich gemeinsam bestimmt, als Kollektiv wird das festgelegt und das reicht dir halt schon um mir einen Gegensatz und Ausbeutung unterzujubeln.

    Und weichen denn die Interessen des „Kollektivs“ von denen der Individuen in deinem Ausbeutungssozialismus voneinander ab, oder fallen sie zusammen?

    edit: Ist also das „Kollektiv“ genau die Verwirklichung der Interessen der Individuen, oder was anderes?

  267. 267 ricardo 28. Juli 2020 um 16:05 Uhr

    „Und weichen denn die Interessen des „Kollektivs“ von denen der Individuen … voneinander ab, oder fallen sie zusammen?“

    Schon. Daraus folgt aber nicht zwingend, dass auch die notwendige Mühe zur Verwirklichung kollektiver Interessen dem Interesse des Individuums entspricht.

  268. 268 Krim 28. Juli 2020 um 16:54 Uhr

    „Ist also das „Kollektiv“ genau die Verwirklichung der Interessen der Individuen, oder was anderes?“

    Was anderes: Das Kollektiv ist die Verwirklichung der Kollektivinteressen der Individuen. Es ist nicht einfach die Verwirklichung mehr oder weniger disparater Einzelinteressen. Und das heißt, dass gesellschaftlich Arbeit die vereinbarte Kollektivbeschlüsse umsetzt, für das Individuum keine frei verfügbare Zeit mehr ist. Das heißt aber nicht, dass es sich um Fremdbestimmung oder Zwang handelt. Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist auch deshalb nicht frei verfügbar, weil sie den Zweck hat die Gesellschaft zu reproduzieren. Wenn die Gesellschaft also keinen kollektiven Selbstmord begehen will, muss sie diese für die Reproduktion notwendige Zeit aufbringen und daher ist diese Zeit nicht mehr frei verfügbar. Man kann gesellschaftliche Arbeitszeit, die der Reproduktion der Gesellschaft dient nicht frei verfügbar machen. Das ist ein unmittelbarer Widerspruch. Das ginge nur um den Preis, dass man den Zweck Reproduktion der Gesellschaft, ebenfalls zu Disposition stellt.

  269. 269 libelle 28. Juli 2020 um 16:54 Uhr

    @ricardo: Notwendige Mühe?! Was konnotiert denn die Arbeit in deinem Kopf als „Mühe“, als etwas Negatives? Wie weichen denn diese Kollektivinteressen vom Interesse der Produzenten in deinem Sozialismus ab?

  270. 270 libelle 28. Juli 2020 um 17:03 Uhr

    Was anderes: Das Kollektiv ist die Verwirklichung der Kollektivinteressen der Individuen. Es ist nicht einfach die Verwirklichung mehr oder weniger disparater Einzelinteressen.

    Heiße Luft. Bestimme doch mal das Kollektivinteresse in deinem Sozialismus. Und warum entstehen in diesem Laden Interessen Einzelner, die dem widersprechen?! Es läuft alles auf eine Ausbeutung des Einzelnen durch das „Kollektiv“ hinaus d.h. der Einzelne gehört nicht zum Kollektiv, sondern wird von ihm beherrscht.

    Und das heißt, dass gesellschaftlich Arbeit die vereinbarte Kollektivbeschlüsse umsetzt, für das Individuum keine frei verfügbare Zeit mehr ist.

    Also ist gesellschaftliche Arbeit in deinem Sozialismus ein Gegensatz zu dem, was die „Individuen“ in deinem Sozialismus wollen, denn die wollen ja (wie die Bürger) Freizeit haben und in einem Schlaraffenland wohnen. Das scheint die angemessene Form in deinem Sozialismus zu sein, wie sich Menschen verwirklichen.

    Das heißt aber nicht, dass es sich um Fremdbestimmung oder Zwang handelt. Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist auch deshalb nicht frei verfügbar, weil sie den Zweck hat die Gesellschaft zu reproduzieren.

    Dann ist die Reproduktion dieser Gesellschaft ein Gegensatz zu den Zwecken der Prodzenten. Immer das Gleiche. Und das ist freilich Ausbeutung, die du allerdings jedes Inhaltes beraubt hast. Sag doch mal den Gegensatz, der zwischen Reproduktion der Gesellschaft und den Zwecken der Produzenten besteht?! Wenn keiner besteht, dann besteht da Interessenidentität und die Produktion ist selbstbestimmt. Wenn einer besteht, sind die Produzenten in der Produktion fremdbestimmt und werden für den dort geltenden Zweck ausgebeutet.

  271. 271 libelle 28. Juli 2020 um 17:08 Uhr

    Man kann gesellschaftliche Arbeitszeit, die der Reproduktion der Gesellschaft dient nicht frei verfügbar machen. Das ist ein unmittelbarer Widerspruch. Das ginge nur um den Preis, dass man den Zweck Reproduktion der Gesellschaft, ebenfalls zu Disposition stellt.

    Und deshalb muss die Partei das Gute, die Reproduktion der Gesellschaft den Produzenten vorschreiben, weil die ja in der frei verfügbaren Zeit nichts anderes können als den Mund zu öffnen und gebratene Tauben hineinfliegen zu lassen?! Die Idee man würde da irgendwas zur Disposition stellen lebt eben davon, dass man diese sozialistischen Produzentenschlaraffen beaufsichtigen muss, damit sie keinen Unsinn machen.

  272. 272 Mattis 28. Juli 2020 um 18:21 Uhr

    @libelle

    „Wichtig ist, dass sie ihr werkeln nicht als Beschränkung ihres Lebens auffassen, was im Kapitalismus mit Notwendigkeit stattfindet.“

    Ich finde es sehr enttäuschend, dass du dich vor jeglicher konkreter Positiv-Darstellung deiner Vorstellungen windest und ausweichst in Negativformulierungen. Da kann man dann wieder munter drauflos interpretieren, was damit real gemeint sein könnte.

    Und es ist ja auch nicht nur mir aufgefallen, dass der Begriff „auffassen“ eben wieder nicht präzisiert, was DU unter Beschränkung verstehst und wie das Zusammenspiel zwischen Bedarf und gerne ausgeübten Tätigkeiten zusammenpassen könnte, ohne von dir wiederum als Zumutung ans Individuum beurteilt zu werden. So gesehen erscheinen mir deine ins Extrem zugespitzten idealen Anforderungen an eine neue Gesellschaft gar nicht realisierbar.

    Grotesk dann so ein Umkipper mit dem „Auffassen“ des Kapitalismus als Beschränkung: da gibts auch im Kapitalismus viele, die sich subjektiv gar nicht „beschränkt“ vorkommen, jedenfalls nicht dadurch, dass sie als Arbeit etwas anderes machen müssen als sie ganz aus freien Stücken gerne tun würden. Viele finden trotzdem ihre Arbeit ok, den Inhalt ihrer Tätigkeit sinnvoll – sie blicken dabei auf den Gebrauchswert der von ihnen geleisteten Arbeit.

    Diese Leute wollen vielmehr als Geringverdiener, z.B. im Gesundheitswesen, primär eine bessere Entlohnung und mehr freie Zeit für sich und die Familie.

  273. 273 Mattis 28. Juli 2020 um 18:38 Uhr

    Da gibt es in der Diskussion eine Merkwürdigkeit, die ich absolut nicht teilen kann.

    Da wird die Kritik der materiellen Beschränkung der Lohnarbeiter – wegen Dienst fürs Kapital – gleichgesetzt mit einem Plädoyer für den egoistischen Kleineigentümer.

    Hier werden zwei Dinge zusammengemischt: das eine ist die objektive Kritik der Lage, z.B. der gigantischen Lohnhierarchie, wo selbstverständlich eine Änderung der Gesellschaft all denen, die den Reichtum schaffen, ein guter Lebensstandard zukommen soll. Sie sollen doch nicht als Idealisten arbeiten (für wen oder was auch?). Aber es soll auch kein Gegeneinander mehr sein!

    Das andere ist das momentane subjektive Bewusstsein der Lohnarbeiter im Kapitalismus: die wollen, oh Wunder, innerhalb des Kapitalismus sich verbessern. Ja klar Leute, aber statt diesen Standpunkt moralisch anzugreifen, muss man ihnen halt erklären, worin dabei ihre Illusionen liegen, dass ein bisserl mehr Lohn eben die ganze Abhängigkeit vom Geschäftserfolg und das Aufreiben in der Konkurrenzhetze nicht beseitigt, sondern nur mit ein bisserl mehr Zucker finanziell erträglicher macht, oft noch zum Preis von erheblicher Mehrbelastung! – und selbst das wird super schnell zunichte gemacht, wenn die Kapitalverwertung die Leute nicht mehr braucht, dann ist der Lohn schnell komplett weg, egal wie weit man es vorher in der trostlosen Hierarchie der Einkommen gebracht hatte.

    Zu beiden Punkten sage ich: das Dienen muss aufhören, also kein Dienst mehr an der Verwertung von Kapital, aber auch bitte kein neuer Dienst an „der Gemeinschaft“ unter Missbilligung der materiellen Ansprüche!

  274. 274 Krim 28. Juli 2020 um 18:51 Uhr

    „Und warum entstehen in diesem Laden Interessen Einzelner, die dem widersprechen?!“

    Ich sagte nicht, dass die Einzelinteressen dem Kollektivinteresse widersprechen. Sie unterscheiden sich nur.

    “ Es läuft alles auf eine Ausbeutung des Einzelnen durch das „Kollektiv“ hinaus „

    LOL. Wenn du das sagst, wird es wohl nicht stimmen. Klar doch, die Einzelnen beschließen als Kollektiv natürlich, dass sie als Einzelne ausgebeutet werden. Wahrscheinlich, weil Kommunisten abgrundtief böse und durchgeknallt sind.

    „d.h. der Einzelne gehört nicht zum Kollektiv, sondern wird von ihm beherrscht.“

    Huh. „beherrrrscht“ Das leuchtet natürlich gleich viel besser ein, wenn es d i c k gedruckt dasteht.

    “ Also ist gesellschaftliche Arbeit in deinem Sozialismus ein Gegensatz zu dem, was die „Individuen“ in deinem Sozialismus wollen, „

    Nein nochmal. Es ist bloß was anderes. Wer ist denn jetzt der Stalinist, der bloß schwarz weiß denken kann? Bloß weil Kollektivinteresse nicht das selbe ist wie das Einzelinteresse, stehen sie halt gar nicht notwendig in einem Gegensatz.

    “ denn die wollen ja (wie die Bürger) Freizeit haben und in einem Schlaraffenland wohnen.“

    Wer sagt das? Du sagst das, sonst keiner. Wo kommt also der Gegensatz her?
    Von der Libelleschen Unterstellung Kommunisten wollten im Schlaraffenland leben. Weil Kommunisten halt blöd sind und böse Unterdrücker usw.

    „Dann ist die Reproduktion dieser Gesellschaft ein Gegensatz zu den Zwecken der Prodzenten „

    Nö. Wenn ich von mir ausgehe, ist die Reproduktion der Gesellschaft, zu der ich gehöre kein Gegensatz zu mir. Ich würde mich schon gern reproduzieren und ich hätte auch gern, dass sich eine zukünftige kommunistische Gesellschaft reproduziert. Umgekehrt wäre es ein Gegensatz zu den Zwecken der Produzenten, wenn sich die Gesellschaft nicht reproduziert.

    “ Sag doch mal den Gegensatz, der zwischen Reproduktion der Gesellschaft und den Zwecken der Produzenten besteht?!“ Nö, wieso denn wenn es sich um keinen Gegensatz handelt. Es ist nur ein Unterschied. Reproduktion der Gesellschaft ist halt bloß ein anderer Zweck als irgendein in der frei verfügbaren Zeit gefasstes Einzelinteresse.

    “ Wenn keiner besteht, dann besteht da Interessenidentität“

    Was ist das denn für ein Mumpitz. Ich will ins Kino, du willst ins Theater? Das sind einfach verschiedene Interessen, aber doch weit und breit keine gegensätzlichen. Dann gehst du ins Theater und ich ins Kino. Ist doch alles super. Du aber behauptest wenn wir nicht beide ins Kino oder Theater gehen, dann gibt es einen Gegensatz.

    „Und deshalb muss die Partei das Gute, die Reproduktion der Gesellschaft den Produzenten vorschreiben,“

    LOL. Wieso? Weil sie alle kollektiven Selbstmord begehen wollen? Langsam müsste sogar dir die Absurdität auffallen in die du dich verrennst, weil du Kommunisten lauter dummes Zeug anhängen willst. Als bräuchte es ne Vorschrift um sich Reproduzieren zu wollen.

  275. 275 ricardo 28. Juli 2020 um 19:34 Uhr

    „Was konnotiert denn die Arbeit in deinem Kopf als „Mühe“, als etwas Negatives?“ Es ist ja egal wie man es nennt, irgendwas wird schon notwendig sein an Betätigung, wenn man z.B. zusammen ein Haus bauen will. Und ob ein Individuum an der wie auch immer dann charakterisierten körperlichen Betätigung ein Interesse haben soll, den logischen Zusammenhang kann man nicht herstellen.

  276. 276 Mattis 28. Juli 2020 um 21:24 Uhr

    @libelle:

    ”Man kann gesellschaftliche Arbeitszeit, die der Reproduktion der Gesellschaft dient nicht frei verfügbar machen. Das ist ein unmittelbarer Widerspruch. Das ginge nur um den Preis, dass man den Zweck Reproduktion der Gesellschaft, ebenfalls zu Disposition stellt.“(Krim)

    Mal abgesehen vom Krim’schen Pauschalarbeitstag für jeden (wohingegen ich diesbezüglich flexiblere Vorstellungen habe) sehe ich sein Statement ähnlich: das Individuum füllt einen Teil der verfügbaren Zeit damit, anteilig tätig zu sein für den vorab festgestellten gesellschaftlichen Bedarf, wobei sein eigener mit enthalten ist. Warum sollte das Individuum diesen Beitrag denn „einschränkend“ finden? Einschränkend wären vielmehr Umstände, in denen vieles Notwendige fehlt, weil zuwenige besonderen Spaß dran hatten, dieses bereitzustellen.

    Auf Krims Satz hast du geantwortet:

    ”Und deshalb muss die Partei das Gute, die Reproduktion der Gesellschaft den Produzenten vorschreiben, weil die ja in der frei verfügbaren Zeit nichts anderes können als den Mund zu öffnen und gebratene Tauben hineinfliegen zu lassen?! Die Idee man würde da irgendwas zur Disposition stellen lebt eben davon, dass man diese sozialistischen Produzentenschlaraffen beaufsichtigen muss, damit sie keinen Unsinn machen.“(libelle)

    Da frage ich mich, wo das mit der Partei bei dir immer herkommt. Damit steht und fällt wohl deine Ablehnung jeglicher Planwirtschaft, weil du diese immer mit einer Parteidiktatur identifizierst. Also bitte, das ist BILD-Niveau. Was ist denn, wenn die Menschen einfach Abgeordnete bestimmen, die auf den verschiedenen Aggregationsebenen der Gesellschaft (Kommune, Kreis, etc) den Bedarf der Leute ermitteln und anhand dessen eine planvolle Umsetzung zu dessen Realisierung in Gang bringen. Welche Argumente hast du eigentlich noch außer der Parteidiktatur-Keule?

  277. 277 Krim 28. Juli 2020 um 22:18 Uhr

    Hinsichtlich des Arbeitstages habe ich auch flexible Vorstellungen. Bloß halt nicht mit deiner Begründung, dass man weniger braucht zum Leben. Ich bin dagegen den individuellen Konsum von der individuellen Leistung abhängig zu machen.

  278. 278 Apple 03. August 2020 um 23:20 Uhr

    @ libelle

    Zwischen notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit besteht per se kein Gegensatz.

    Wenn „per se“ als allgemeine Begriffe bedeuten soll, dann würde ich dir zustimmen. Aber in konkreten Situationen kann durchaus ein Gegensatz bestehen – auch in einer nach-kapitalistischen Gesellschaft. Du hast ein Beispiel mit den Tomaten gebracht, aber man kann auch ein Beispiel finden, in dem bei gegebenen Stand der Technik die notwendige Arbeit möglicherweise nicht in freie Tätigkeit überführt werden kann – weil die Arbeit so unattraktiv ist und doch in so einem großen Maße verrichtet werden muss, dass sich nicht genug Menschen finden, die sie frei gewählt verrichten wollen.

    Die Notwendigkeit hat auch eine sachliche Seite, über die eben nicht frei verfügt werden kann.

    Man kann sich zwar die Überführung aller Arbeit in frei gewählte Tätigkeit als Ziel setzen – wie du es ja auch getan hast – aber ich frage mich, ob so ein Zustand überhaupt unterhalb eines Star-Trek-ähnlichen technischen Levels erreichbar ist.

    Wenn das nicht der Fall ist, dann muss man sich auch fragen, wie man die Sphäre der Not-wendigkeit möglichst komfortabel für alle organisiert – auch wenn dabei Elemente von Fremdbestimmung übrig bleiben. Und es ist nicht richtig, wenn du bei Gedanken von Mattis, die in diese Richtung gehen, sofort mit Parteidiktatur u.ä. kommst.

  279. 279 Krim 04. August 2020 um 2:15 Uhr

    Die Verwirrung die aufkommt, liegt darin begründet, dass die Begriffe nicht genau gefasst werden. Was bedeutet Gegensatz? Dazu zwei Argumente:
    1. Ganz eindeutig ist die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, die von der Gesellschaft und den Individuen in ihr verrichtet werden muss ein Abzug von der insgesamt pro Tag, Woche, Jahr… frei verfügbaren Zeit. Ein Tag hat nunmal nur 24 Stunden und davon geht die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ab. Diese Zeit ist belegt, weil sie für den Zweck Reproduktion der Gesellschaft n o t w e n d i g ist. Ob diese Arbeit spaßig, fesselnd oder nervtötend ist spielt überhaupt kein bisschen ein Rolle. Diese Zeit ist auch dann keine frei verfügbare Zeit, wenn einer nichts lieber tut als zur Arbeit zu gehen. Die notwendige Zeit zur Reproduktion der Gesellschaft ist nicht frei verfügbar, weil sie einen Zweck hat, der feststeht. Frei verfügbar meint doch wohl, dass der Zweck individuell festgelegt werden kann, sonst ist die Zeit nicht frei. Also ist es ein unmittelbarer Widerspruch, wenn man behauptet man müsste oder könnte diese gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit in frei verfügbare Zeit verwandeln. Entweder der Zweck steht fest oder er steht nicht fest und ist frei, aber nicht beides zugleich.

    Dass die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ein Abzug von der frei verfügbaren Zeit ist heißt aber nicht unbedingt, dass ein inhaltlicher Gegensatz vorliegt. Eher im Gegenteil. Denn die Mittel für die frei verfügbare Zeit müssen ja in der gesellschaftlich notwendigen Zeit hergestellt werden und umgekehrt reproduziert sich der Mensch in der frei verfügbaren Zeit. Auch ist die frei verfügbare Zeit ja nicht dafür da, die Reproduktion der Gesellschaft zu behindern, sodass man von einer Schädigung sprechen könnte. Individuelle Zwecke sind halt nur was anderes als gesellschaftlich notwendige Arbeit. Sie schließen sich zeitlich zwar aus, verhalten sich inhaltlich aber nicht notwendig als Gegensatz.

    “ aber ich frage mich, ob so ein Zustand überhaupt unterhalb eines Star-Trek-ähnlichen technischen Levels erreichbar ist.“

    In der Tat bräuchte man dafür Replikatoren. Und selbst die Replikatoren können nicht alles. Außerdem brauchen sie Energie, die bereitgestellt werden muss. Eigentlich ist genau das, die wahre Utopie des Schlaraffenlands. Es gibt keine gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit mehr, die gebratenen Tauben fliegen von ganz alleine in den Mund. Alle Zeit ist frei verfügbar und gleichzeitig sind alle Mittel, um diese Zeit sinnvoll zu verbringen vorhanden. Wer glaubt also ans Schlaraffenland`? Kommunisten oder Libelle, der davon träumt, dass alle Zeit frei verfügbar sein soll oder sein könnte, wenn man es nur anstrebt.

  280. 280 Mattis 08. August 2020 um 21:32 Uhr

    „Man kann sich zwar die Überführung aller Arbeit in frei gewählte Tätigkeit als Ziel setzen – wie du es ja auch getan hast – aber ich frage mich, ob so ein Zustand überhaupt unterhalb eines Star-Trek-ähnlichen technischen Levels erreichbar ist.“(Apple, im Kommentar zu libelle))

    Selbst die Star-Trek-Welt ist voll von Routine-Tätigkeiten, von denen man als junger Mensch nicht unbedingt geträumt hat. Das gilt sogar für die Forschung. Nur wenige sind bei den wirklich spannenden Momenten „ganz vorne life“ mit dabei. Man kann natürlich eine allmähliche Annäherung an das Ideal verfolgen, sofort einverstanden, aber auf mittlere Sicht muss man sich für die Alltagspraxis der Ökonomie, auch in einer nach-kapitalistischen Gesellschaft, primär auf eine Regelung der Notwendigkeiten einstellen. Dazu kann man diverse Formen wählen, angefangen von einer Art „Zivildienst“ für junge Leute bis hin zu Job-Rotationskonzepten. Schlecht ist nur, wenn man das Thema leugnet oder verharmlost. Zweck-Optimismus sollte kein Markenzeichen von Kapitalismus-Kritikern sein, das fällt einem dann brutal auf die Füße.

  281. 281 Apple 09. August 2020 um 22:04 Uhr

    Ich denke, der Gegensatz ist nicht zwischen Routine-Tätigkeiten und Kreativität. Man kann auch nicht den ganzen Tag kreativ sein und braucht Routine-Tätigkeiten als Entspannung.

    Es spricht im Prinzip nichts dagegen, dass auch Routine-Tätigkeiten frei gewählte Tätigkeiten sein können. Aber es gibt eben auch keine Garantie – das war mein Argument. Und solange es sie nicht gibt, muss man sich Gedanken machen, wie man die Notwendigkeit regelt – und zwar besser als im Kapitalismus.

  282. 282 Krim 12. August 2020 um 11:24 Uhr

    Gut, dann mein Argument eben nochmal. Es spielt für die Frage , ob es sich um gesellschaftlich notwendige Arbeit handelt, einfach keine Rolle, ob eine Tätigkeit pure Kreativität oder ein Mix aus Kreativität und Routine ist oder pure Routine ist. Weder ist Routine Tätigkeit per se gesellschaftlich notwendig noch ist kreative Tätigkeit gesellschaftlich nicht notwendig.
    Am Anteil der Routine entscheidet sich vielleicht wie gern man sie erledigt, aber nicht ob es gesellschaftlich notwendige Arbeit ist.

  283. 283 Apple 12. August 2020 um 14:18 Uhr

    Ich glaube, wir verwirren uns gegenseitig mit dem Wort „Notwendigkeit“.

    Man kann damit einerseits eine Art „Sachnotwendigkeit“ meinen: Wenn die Gesellschaft sich reproduzieren will, dann müssen die und die Tätigkeiten ausgeführt werden. Oder: Wenn dieses oder jenes Gut produziert werden soll, dann müssen dafür bestimmte Vorgänge verrichtet werden – ohne geht es nicht.

    Andererseits kann man damit auch eine Art „subjektive Notwendigkeit“ meinen. Mir fällt gerade kein besseres Wort ein – vielleicht kann man auch von „Außen-“ oder „Fremdbestimmung“ sprechen. D.h. ich mache Sachen nicht, weil ich das will, sondern weil ich das muss (aus den und den Gründen).

    Die beiden Sachen fallen ja nicht zusammen. Nur weil etwas sachnotwendig ist, muss es einem nicht als notwendige – also von außen bestimmte – Tätigkeit erscheinen.

    Ich glaube, libelle hat mal das Beispiel mit der biologischen Reproduktion gebracht. Die ist zwar gesellschaftlich notwendig im ersten Sinne des Wortes, aber dennoch wird sie von Menschen in unserer Gesellschaft in der Regel nicht im Bewusstsein der Notwendigkeit verrichtet, sondern aus anderen Gründen.

    Beim Tomatenanbau-Beispiel kann man das auch gut auseinanderhalten. Wenn es einem nur um den Konsum der Tomaten geht, dann erscheinen alle Schritte, die bis dorthin führen, als lästige Notwendigkeit. Wenn man aber an der Tätigkeit des Tomatenanbaus selbst interessiert ist – weil man dabei seine Sinne und Fertigkeiten entwickelt, sich entspannt, in der Natur ist, die Nachbarn kennenlernen kann usw. – dann ist die Tätigkeit selbstbestimmt usw.

    Das ist das Argument von libelle: Auch wenn eine Tätigkeit gesellschaftlich notwendig ist, bedeutet das nicht, dass sie von außen bestimmt, im Bewusstsein der Not, die dann eintritt, wenn man sie nicht ausführt, geschehen muss.

    Man kann also dein Argument auch umdrehen: Es spielt für die Frage, ob es sich um selbstbestimmte Arbeit handelt, einfach keine Rolle, ob eine Tätigkeit gesellschaftlich notwendig ist oder nicht.

    Zumindestmal in dieser Abstraktion nicht.

  284. 284 Krim 13. August 2020 um 20:38 Uhr

    „Subjektive Notwendigkeit“ ist ein contradictio in adjecto
    also bitte ein anderes Wort überlegen, davon abgesehen verstehe ich auch deine Erklärung nicht.

    „“D.h. ich mache Sachen nicht, weil ich das will, sondern weil ich das muss“"

    Das ist Zwang. Außer es sind Naturgesetze, dann ist es eine normale Notwendigkeit.

    Und nochmal: Es ging auch überhaupt nicht um das Wort „Notwendigkeit“, sondern ganz konkret um eine bestimmte Notwendigkeit, nämlich die Notwendigkeit die Gesellschaft zu reproduzieren.

    „Die beiden Sachen fallen ja nicht zusammen. Nur weil etwas sachnotwendig ist, muss es einem nicht als notwendige – also von außen bestimmte – Tätigkeit erscheinen.“

    Was erzählst du denn für Blödsinn? 1. „notwendig – also von außen bestimmt“. Was hat denn notwendig mit außen oder innen zu tun? Gar nichts. Willst du in libelles postmoderne Fusstapfen treten? Du bist im Begriff „Notwendigkeit“ in sowas wie Fremdbestimmung umzudefinieren. Das ist ein Fehler. 2. Was interessiert mich denn wie eine Sache „erscheint“? Mich interessiert, was sie ist.

    „Wenn es einem nur um den Konsum der Tomaten geht, dann erscheinen alle Schritte, die bis dorthin führen, als lästige Notwendigkeit.“

    Wieso denn „lästig“? Bloß weil es eine Notwendigkeit ist. Und was hat das subjektive Empfinden hier verloren? Du drehst das Ganze postmodern dekonstruktivistisch um. Dann ist eine Sache plötzlich notwendig, weil sie lästig ist und wenn sie nicht lästig ist, ist sie folglich nicht notwendig. Der gleiche Käse wie bei Libelle. Wozu soll denn sonst das reinmixen des subjektiven Empfindens gut sein, wenn nicht über die subjektive Stellung zu einer Tätigkeit ihren objektiven Zweck aufzulösen. Man kann so einen Schwachsinn zwar verbreiten, aber richtig ist er deshalb noch lange nicht.

    “ Wenn man aber an der Tätigkeit des Tomatenanbaus selbst interessiert ist – weil man dabei seine Sinne und Fertigkeiten entwickelt, sich entspannt, in der Natur ist, die Nachbarn kennenlernen kann usw. – dann ist die Tätigkeit selbstbestimmt usw.“

    Auch hier drehst du die Verhältnisse um. Eine Sache ist nicht selbstbestimmt, weil man Nachbarn kennenlernt und sich entspannt oder seine Fertigkeiten entwickelt. Eine Sache ist selbstbestimmt, wenn der Zweck der Tätigkeit selbst gesetzt ist. Mit Nachbarn, Entspannung und Fertigkeiten hat das gar nichts zu tun. Eine Tätigkeit kann auch selbstbestimmt sein ohne Entspannung, Nachbarn und Fertigkeiten. Wieder nimmst du das Verhältnis zur Sache als die eigentliche Sache und das ist ein Fehler. Was sage ich. Das ist nicht e i n Fehler, sondern das ist d e r Fehler der bürgerlichen „Wissenschaft“ Das ist das Grundmuster von Ideologie per se.

    “ Auch wenn eine Tätigkeit gesellschaftlich notwendig ist, bedeutet das nicht, dass sie von außen bestimmt, im Bewusstsein der Not, die dann eintritt, wenn man sie nicht ausführt, geschehen muss.“

    Ja mei. Glaubst du ich hab das nicht verstanden? Mein Argument ist zum hunderttausendesten Mal immer das gleiche. Das Bewusstsein, das einer sich zur Sache zurecht legt, ändert die Sache nicht. Man kann drei mal am Tag den Gebetsteppich ausrollen und zum Gott der gesellschaftlichen Arbeit beten, die gesellschaftliche Arbeit möge als nicht notwendig empfunden werden, dann ist sie es am Ende eben doch und man muss i h r e n Notwendigkeiten nachkommen und im Zweifelsfall eben nicht dem Wunsch es solle sich wie selbstbestimmte Arbeit anfühlen.

    „Man kann also dein Argument auch umdrehen:“

    Nein kann man nicht.

    “ Es spielt für die Frage, ob es sich um selbstbestimmte Arbeit handelt, einfach keine Rolle, ob eine Tätigkeit gesellschaftlich notwendig ist oder nicht.“

    Doch spielt es, denn wenn die Arbeit gesellschaftlich notwendig ist, hat sie schon einen Zweck (Reproduktion der Gesellschaft), ergo kann dieser Zweck vom Individuum nicht mehr selbst bestimmt werden. q.e.d.

  285. 285 libelle 15. August 2020 um 20:03 Uhr

    @Apple

    Wenn du dir mal die Aussagen vom GSP, von Mattis, von sonstigen Kritikern kommunistischer Couleur dazu anschaust welcher Zweck eigentlich den Verwertungszweck im Kapitalismus ersetzen soll, was also das Resultat ihrer Negation der Verhältnisse ist, dann kommen implizit oder explizit Antworten, die auf Gebrauchswertproduktion hinauslaufen. Wie kommen die darauf? Einfach darüber, dass im Kapitalismus eben nur zahlungsfähige Bedürfnisse befriedigt werden und sie drücken ihren Anspruch alle Bedürfnisse zu befriedigen eben dann als Zweck der Produktion aus, ausreichend und für jedes in der neuen Gesellschaft vorhandene Bedürfnis Gebrauchswerte hervorzubringen. Und das hat schon Ähnlichkeiten mit den Vorstellungen eines Lottogewinners in bürgerlichen Verhältnissen. Für den Lottogewinner ist die Zahlungsfähigkeit keine Schranke mehr, weil genügend Geld hat und diesen Zustand, dass ein Bedürfnis nach nützlichen Gegenständen hinreichender Grund seiner Befriedigung ist, das wollen solche Kritiker als gesellschaftlichen Normalzustand etablieren. Ihre Vorstellung von Reichtum fällt also mit Konsum zusammen. Wie im Kapitalismus soll individueller Reichtum darin bestehen zu konsumieren weshalb alle Schranken, die dem im Weg stehen niedergerissen werden sollen.

    Das ist eine durch und durch bürgerliche Vorstellung von einer vernünftigen Gesellschaft d.h. sie ist einfach nicht vernünftig. Vom Standpunkt des Konsums erscheint nämlich alles, was vorher stattfindet als lästige Notwendigkeit, d.h. als Zwang dem man genügen muss, um konsumieren zu können und darin vollziehen sie die in kapitalistischen Verhältnissen geltende Scheidung zwischen Freizeit und Arbeit nach. Schon im Ausgangspunkt ist das also eine Gesellschaft, zu deren Zweck (Konsum von Gebrauchswerten) sich produktive Notwendigkeiten negativ, einschränkend verhalten.

    Und dieses Dilemma, dass bezogen darauf, dass der gesellschaftliche Zweck sich im Verbrauch von Gebrauchswerten realisieren soll, ihre Herstellung deshalb seine Schranke ist, versuchen solche Entwürfe sozialistischer Gesellschaften saugerecht zu lösen. Was ihnen dabei nicht auffallen will ist ihr merkwürdiger Zweck. Auch sie meinen dann dass das, was Marx mit disposable time ausdrücken wollte irgendwie in ihrem Sozialismus vorkäme – nämlich als Vergrößerung der unproduktiven Freizeit d.h. der Zeit, in der nicht produziert wird (sondern konsumiert). Freizeit (ihre Vorstellung von disposable time) ist also die Zeit, in der man konsumiert.

    Nun sind Freizeit und frei verfügbare Zeit aber unterschiedliche Dinge. Während die Freizeit als unproduktive Zeit des Konsums bestimmt ist drückt frei verfügbare Zeit aus, dass man die Zeit selbstbestimmt mit Inhalten füllt. Welche das sind (Produktion, Konsum etc…) ist damit nicht festgelegt. Dieser Zweck die Lebenszeit in frei verfügbare Zeit zu verwandeln hat nun einen ganz anderen Bezug auf produktive Notwendigkeiten als der Zweck möglichst viel Lebenszeit in Freizeit zu verwandeln. Deshalb sind sozialistische Vorstellungen (ganz gleichgültig, wie sie ihre Gerechtigkeitsprobleme der verteilung des produktiven Zwangs lösen) kritikabel. Sie organisieren Ökonomie immer als Zwang, als etwas negatives, das sein muss, damit das Konsumvergnügen folgen kann. Das sind also unterschiedliche Gesellschaftsvorstellungen, die da unterwegs sind. Und das erste ist Sozialismus. Das zweite (frei verfügbare Zeit) kann man nicht mehr Kommunismus nennen, weil die meisten Kommunisten platte Sozialisten sind. Das muss man sich abgrenzen, ganz einfach weil die vielleicht vorhandene Einigkeit in vielen Punkten der Kritik des Kapitalismus nicht zum gleichen Zweck führt.

    Beide Ideen von Gesellschaft (Sozialismus oder Lotto-Lotharien / frei verfügbare Zeit) übernehmen im Erfolgsfall kapitalistische Verhältnisse und müssen einen Übergang in die von ihnen angestrebten Verhältnisse organisieren. Dabei kann ein Lotto-Lothar-Laden (Konsumhimmel, Sozialismus) nie am Ziel seines Übergangs ankommen, weil das, was ihn hervorbringt (die Produktion) ein Abzug von dem ist, worum es ihm geht (Freizeit). Sozialismus bedeutet also ewige Übergangsgesellschaft. Eine Gesellschaft, in der es um frei verfügbare Zeit geht, die kann dagegen in Verhältnisse übergehen, in denen die Entfremdung zwischen Produzenten und Produktion überwunden ist. Streng genommen verdient nur der Zweck, der kapitalistische Verhältnisse in selbstbestimmte Produktion verwandeln will den Namen Übergangsgesellschaft.

    Und jetzt sagst du:

    Die Notwendigkeit hat auch eine sachliche Seite, über die eben nicht frei verfügt werden kann.

    Man kann sich zwar die Überführung aller Arbeit in frei gewählte Tätigkeit als Ziel setzen – wie du es ja auch getan hast – aber ich frage mich, ob so ein Zustand überhaupt unterhalb eines Star-Trek-ähnlichen technischen Levels erreichbar ist.

    Wenn das nicht der Fall ist, dann muss man sich auch fragen, wie man die Sphäre der Not-wendigkeit möglichst komfortabel für alle organisiert – auch wenn dabei Elemente von Fremdbestimmung übrig bleiben. Und es ist nicht richtig, wenn du bei Gedanken von Mattis, die in diese Richtung gehen, sofort mit Parteidiktatur u.ä. kommst.

    Du darfst halt „frei“ nicht mit willkürlich gleichsetzen. Über Notwendigkeiten (z.B. beim Tomatenanbau) kann man nicht willkürlich verfügen. Wenn man sie schon im Januar aussetzt erfrieren sie etc… sondern Zweck einer Gesellschaft, der es um frei verfügbare Zeit geht ist diese Notwendigkeiten als Bestandteil der freien Verfügung zu erfüllen. Das ist das Kriterium, an dem entlang man in der Übergangsgesellschaft die Produktion umgestaltet. Man komponiert die Notwendigkeiten so, dass selbstbestimmte Aneignung der Notwendigkeiten durch die Produzenten stattfindet. Daher weiß man überhaupt, was zu planen ist! Ein Sozialismus umgekehrt plant was anderes, nämlich z.B. wie die Produktionszeit (also Schranke der Freizeit) minimiert werden kann. Da spielt es also keine Rolle, ob man sich in der Produktion quält oder nicht – Hauptsache nicht zu lange. Da kommt also etwas anderes heraus! Während die Produktionszeit in einer vernünftigen Gesellschaft nicht per se diese Rolle spielt. Man macht da z.B. auch unproduktivere Verfahren (keine Monokultur oder einseitige Belastung z.B.), wenn sie zur Aneignung der Produktion durch die Produzenten führen. Wichtig ist hier: mit Krims Vorstellung (oder GSP, oder Mattis) geht man ganz wo anders hin über! Das sind völlig andere Notwendigkeiten, die man da etabliert. Und die Ergebnisse davon sind trostlos, sie treten an mit dem Versprechen die Produktionszeit zu minimieren und brauchen dafür einen riesigen Aufsichtsapparat, weil Produktion entfremdet bleibt (und das ist Ausbeutung).

    Ob man dieses Ziel erreichen kann ist keine vernünftige Frage. Eher sollte man sich fragen, auf welchen Weg man sich machen will. Den Anspruch die Sphäre der Notwendigkeiten komfortabel für alle zu gestalten lösen sozialistische Gesellschaften mit Notwendigkeit nicht ein – sie organisieren einen Mangel, Entfremdung und verkaufen diese dürftigen Ergebnisse als den Komfort, den man sich überhaupt nur vorstellen kann.

  286. 286 libelle 15. August 2020 um 20:15 Uhr

    Doch spielt es, denn wenn die Arbeit gesellschaftlich notwendig ist, hat sie schon einen Zweck (Reproduktion der Gesellschaft), ergo kann dieser Zweck vom Individuum nicht mehr selbst bestimmt werden. q.e.d.

    Krim geht eben fest davon aus, dass Reproduktion des Individuums und Reproduktion der Gesellschaft in einem Gegensatz stehen. Weshalb sollte denn das Individuum in seinem Sozialismus was anderes bestimmen wollen? Wenn die Produktion als Zwang organsisiert ist, dann ist das klar. Dann geht es den Individuen um was anderes als dem Sozalistischen Staat, dem Krim vorsteht.

  287. 287 Krim 16. August 2020 um 1:56 Uhr

    Libelle bastelt sich mal wieder die Strohpuppe eines Kommunisten, die natürlich so gestrickt ist, dass sie auf seine ausgedachte Kritik zutrifft. Aus der Kritik am prinzipiellen Ausschluss durch das Geld macht Libelle, den leicht verrückten Anspruch „alle Bedürfnisse“ befriedigen zu wollen. „Alle Bedürfnisse“ sind natürlich einfach eine unbestimmte Leerstelle. Was soll das sein? Gibt es ein Buch, wo „alle“ Bedürfnisse drinstehen? Als wären die Bedürfnisse die befriedigt werden nicht gesellschaftlich bestimmt durch das, was produziert wird. Stattdessen werden dem Kommunisten „Ähnlichkeiten“ mit einem Lottogewinner unterstellt, was natürlich geheuchelt ist, denn die Behauptung ist nicht Ähnlichkeit, sondern weitgehende Identität. Darüberhinaus hat natürlich auch der Lottogewinner eine Schranke seiner Zahlungsfähigkeit im Lottogewinn. Also da ist nichts gleich. Das ist einfach erstunken und erlogen, um dem Kommunisten dumpfen bürgerlichen Konsummaterialismus unterzuschieben.

    „Wie im Kapitalismus soll individueller Reichtum darin bestehen zu konsumieren weshalb alle Schranken, die dem im Weg stehen niedergerissen werden sollen.“

    Ja klar. Kommunisten sind eigentlich nichts anders als gescheiterte bürgerliche Karrieristen, die sich auf kommunistischem Umweg den Traum von bürgerlicher Konsumfreiheit erfülen wollen und die nur deshalb kommunisten geworden sind. Wie üblich eben ein kaum verhohlene Diffamierung.

    „Das ist eine durch und durch bürgerliche Vorstellung von einer vernünftigen Gesellschaft“

    Und Libelle hat sie sich ausgedacht, um sie Kommunisten unterzujubeln.

    “ Vom Standpunkt des Konsums erscheint nämlich alles, was vorher stattfindet als lästige Notwendigkeit,“

    Weshalb Libelle, der (Vorsicht Ironie) natürlich überhaupt nicht so denkt, sich auch diese lästige (denn ohne „lästig“ weiß er nichts dagegen einzuwenden) Notwendigkeit durch Zauberhand in sein Gegenteil, nämlich selbstbestimmte tätigkeit verwandeln will. Tja Libelle. Dass die Notwendigkeit „lästig“ sein muss, ist halt deine falsche Zusatzbestimmung. Ich halte gesellschaftliche Arbeit einfach für eine Notwendigkeit zur Reproduktion der Gesellschaft und damit des Individuums.

    “ Schon im Ausgangspunkt ist das also eine Gesellschaft, zu deren Zweck (Konsum von Gebrauchswerten) sich produktive Notwendigkeiten negativ, einschränkend verhalten.“

    Das ist natürlich hochgradig dumm. Klar doch, die Produktion von Konsumgüter schränkt den Konsum ein. Meine Güte wie verkorkst muss man eigentlich sein um so einen Satz zu schreiben. Da denkt der arglose Zeitgenossen, dass wenn man etwas konsumieren will, die Mittel dazu erst produziert sein wollen, da weiß Libelle es natürlich besser und meint, dass die Produktion den Konsum beschränkt.

    „Freizeit (ihre Vorstellung von disposable time) ist also die Zeit, in der man konsumiert.“

    Falsch. Freizeit ist Zeit, deren Zweck man sich frei setzen kann. „disposable! – individuell frei verfügbar. Konsumieren oder/und Bücherschreiben oder Briefmarken sammeln oder Modelleisenbahnen bauen, völlig egal.

    „Nun sind Freizeit und frei verfügbare Zeit aber unterschiedliche Dinge.“

    Nein. Freizeit im Kapitalismus und frei verfügbare Zeit im Kapitalismus sind verschiedene Dinge. Im Kapitalismus ist die Freizeit zur Reproduktion der Arbeitskraft vorgesehen.

    “ Welche das sind (Produktion, Konsum etc…) ist damit nicht festgelegt.“

    Welche Produktion? Jedenfalls keine gesellschaftlich notwendige Produktion, denn ist nunmal nicht individuell frei verfügbar, sondern wird gesellschaftlich bestimmt. Produktion als Handwerk, Tomatenanbau als Hobby klar doch. Alle Produktion eben die sich frei gesetzt werden kann, weil sie zur Reproduktion der Gesellschaft nicht notwendig ist.

    “ Deshalb sind sozialistische Vorstellungen (ganz gleichgültig, wie sie ihre Gerechtigkeitsprobleme der verteilung des produktiven Zwangs lösen) kritikabel.“

    Weil also Libelle Freizeit in böse Konsumzeit umdefiniert, und so tut als seien Kommunisten bloß sowas wie die fette Kreuzfahrtmenschheit in Wall-E, deshalb sind sozialistische Vorstellungen kritikabel. Oder anders, bloß weil Libelle sich seine Sozialisten entsprechend seiner Diffamierungsabsicht zurechtschnitzt, deshalb muss er sie leider leider kritisieren.

    “ Sie organisieren Ökonomie immer als Zwang,“

    Na klar. Wenn Kommunisten Notwendigkeit sagen, dann hört Libelle nur Zwang. Kommunisten sind eben Volksvergewaltiger, die der Gesellschaft ihre Reproduktion aufzwingen. Da merkt man, wie dumm Kommunistenhass macht. Da fehlt nur noch die Parole: Freiheit vom kommunistischen Reproduktionszwang! Als würde der Kommunismus die Reproduktion der Gesellschaft erfinden und nicht einfach ein wenig bekömmlicher für ihre Insassen gestalten.

    “ Das zweite (frei verfügbare Zeit) kann man nicht mehr Kommunismus nennen,“

    Wenn Libelle mit seinen postmodernen Kategorien eine Gesellschaft anstrebt, dann kann man das wirklich nicht Kommunismus nennen. Wenn man es rationell betrachtet, dann ist die frei Zeit, in der sich das Individuum frei Zwecke setzen kann vom Einzelnen gar nicht beeinflussbar, denn die freie Zeit ist bestimmt durch die Art und Umfang der für die Reproduktion der Gesellschaft nötigen Zeit. Sie ist z.B. von der Produktivität der Arbeit abhängig und von dem Reproduktionsneveau der Gesellschaft und davon, wie leicht oder schwer die Natur zugänglich ist usw.

    “ Das muss man sich abgrenzen,“

    Libelle grenzt sich also von seiner selbstgebastelten Strohpuppe ab.

    “ was ihn hervorbringt (die Produktion) ein Abzug von dem ist, worum es ihm geht (Freizeit).“

    Das ist halt auch verkehrt individuelle Freizeit als Zweck des Kommunismus zu bezeichnen und zwar nicht nur wenn Freizeit als Konsumzeit definiert wird, sondern auch wenn sie als individuell selbstbestimmte Zeit definiert wird. Das wäre ja auch ein Widersinn einen Kommunismus zu machen, dem es bloß darauf ankommt, dass der Einzelne individuell selbstbestimmt seine Zeit irgendwie verbraten kann. Das wäre in der Tat die auf sich bezogene kapitalistische Konkurrenzgeier zum kommunistischen Ideal erhoben. Aus dieser Perspektive, die übrigens Libelle tatsächlich vertritt, ist der Kommunismus nie fertig, wenn der Einzelne „fremdbestimmt“ wird durch die gesellschaftliche Notwendigkeit der Reproduktion. Erst wenn alle Zeit in frei verfügbar Zeit verwandelt ist, wäre der paradiesische Zustand des Schlaraffenlands erreicht, indem es keine notwendige Arbeit, sondern nur frei Selbstverwirklichung gibt.

    Und das heißt halt, dass dieser ganze Gedanke gesellschaftlich notwendige Arbeit als Gegensatz zur freien Selbstbestimmung zu begreifen und als Zwang zu diffamieren an Blödsinn ist. Ich habe es ganz zu Anfang schon gesagt, weder nur das Individuum das Endziel der Gesellschaft noch geht das Individuum in der Gesellschaft auf und st nur dafür da notwendige Arbeit für die Gesellschaft zu verrichten. Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen und gleichzeitig ein Einzelwesen in beidem verwirklicht er sich und beide Bereiche sind im Kommunismus positiv aufeinander bezogen. Jeder hat seine eigenen Bestimmungen und die Lösung besteht jedenfalls nicht darin, das eine auf Kosten des anderen zum Endzweck zu erklären. Die Lösung besteht jedenfalls nicht darin die notwendige Arbeit in selbstbestimmte Zeit zu verwandeln. Das ist ein Zaubertrick, der der Logik widerspricht. Es geht eher darum in einer bestimmten historischen Situation ein bestimmtes Verhältnis anzustreben, das von der Gesellschaft gemeinsam festgesetzt werden muss.

    „Man komponiert die Notwendigkeiten so, dass selbstbestimmte Aneignung der Notwendigkeiten durch die Produzenten stattfindet.“

    Das ist wieder die Umlügerei bzw, Selbsttäuschung. Einerseits könnte man sagen. Na klar ist gesellschaftliche Produktion selbstbestimmt, denn wer soll sie denn bestimmen als die Gesellschaftsmitglieder selbst. Andererseits ist genauso wahr, dass sie nicht individuell selbstbestimmt ist. Es ist eben die gesellschaftliche Notwendigkeit der Reproduktion der man nachkommen muss, also ist sie nicht individuell selbstbestimmt.

    “. Da spielt es also keine Rolle, ob man sich in der Produktion quält oder nicht – Hauptsache nicht zu lange.“

    Wer soll denn so einen Quatsch wollen. Du musst immer das Gulag an die Wand malen. Wer will sich den quälen bei der Arbeit? Wozu soll denn eine Freizeit gut sein? Wenn man die Hälfte dieser Zeit dafür aufwenden muss sich von quälender Arbeit zu erholen. Warum sollen Kommunisten so unsinniges Zeug machen? Weil Libelle einen Teufel braucht den er an die Wandmalen kann?

    “ Während die Produktionszeit in einer vernünftigen Gesellschaft nicht per se diese Rolle spielt.“

    Diese Unvernunft unterstellst du uns doch bloß. Hat irgendjemand hier gesagt, es ginge um Arbeitszeitverkürzung, um jeden Preis. Das Argument hier war, dass die in einer bestimmten historischen Situation notwendigegesellschaftliche Arbeit zur Reproduktion der Gesellschaft nur innerhalb enger Grenzen sich ändern kann, indem man das Reproduktionsniveau gesellschaftlich festlegt. Darüberhinaus kann gesellschaftlich notwendige Arbeit nicht in individuell frei verfügbare Zeit verwandelt werden. Es gibt da eine sachgesetzliche Abhängigkeit. Daraus folgt aber wiederum nicht, dass es darum geht die Arbeitszeit um jeden Preis zu verkürzen und es heißt auch nicht Monokultur geben muss und es heißt zum Dritten erst recht nicht, dass Polykultur zur frei verfügbaren Zeit wird.

    “ sie treten an mit dem Versprechen die Produktionszeit zu minimieren und brahcen dafür einen riesigen Aufsichtsapparat, weil Produktion entfremdet bleibt (und das ist Ausbeutung). „

    LOL. Genau Kommunisten errichten ein Gulag über sich selbst. Das kennt man ja von diesen völlig durchgeknallten Arschgeigen. Außerdem hat man das ja schließlich im Deutschunterricht in Gearg Orwells Anamal Farm so gelernt. Und was man in der Schule lernt ist bekanntlich die Wahrheit.

    “ Den Anspruch die Sphäre der Notwendigkeiten komfortabel für alle zu gestalten lösen sozialistische Gesellschaften mit Notwendigkeit nicht ein“

    Doch, d a s tun sie allemal. Was sie jedoch nicht tun ist, die notwendige Arbeit, die nötig ist, um die Gesellschaft zu reproduzieren, in individuell selbstbestimmte, frei verfügbare Zeit zu verwandeln. Das ist nämlich ein Widerspruch in sich.

  288. 288 Krim 16. August 2020 um 2:19 Uhr

    Nein du Eumel. Krim geht davon aus, dass das Individuum sich aus den Mitteln reproduziert, die die gesellschaftliche Arbeit produziert. Die Gesellschaft reproduziert sich nur dann, wenn sich auch das Individuum reproduziert.

    „Weshalb sollte denn das Individuum in seinem Sozialismus was anderes bestimmen wollen?“ Ja mei. Das soll halt vorkommen, dass der Oberstudienrat in seiner Freizeit Modellflugzeuge bastelt oder Tomaten anbaut. Was für eine Gesellschaft schwebt dir denn vor, wenn die Leute in ihrer frei verfügbaren Zeit, das selbe machen wollen, wie auf der Arbeit. Was sind das denn für gleichgeschaltete Roboter.

    Darüberhinaus ging es um ein völlig simples Argument: Wenn eine Tätigkeit einen festgelegten Zweck hat, kann man nicht gleichzeitig so tun, als hätte sie noch gar keinen Zweck und die Tätigkeit sei frei bestimmbar. Entweder eine Tätigkeit hat einen Zweck oder nicht. Alles Gequake drumrum ist postmoderner Scheiß.

  289. 289 libelle 16. August 2020 um 7:30 Uhr

    Und was bestimmt diese Tätigkeit? Der liebe Gott, die Partei oder die Individuen selbst? Du verwechselst fortgesetzt Notwendigkeit mit Zwang bzw. Selbstbestimmtheit und Willkür.

    Den Zweck, der die Tätigkeiten notwendig macht und sie bestimmt setzen sich in einer vernünftigen Gesellschaft eben die Individuen.

  290. 290 Krim 16. August 2020 um 13:06 Uhr

    Wenn du den Zweck „dieser Tätigkeit“ endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, müsstest du nicht fragen. Der Zweck ist Reproduktion der Gesellschaft und diesen Zweck den muss man per se gar nicht „festlegen“, der ist quasi von Natur aus festgelegt, weil man davon ausgehen kann, dass die Individuen in der Gesellschaft l e b e n, also sich reproduzieren, und nicht sterben wollen. Das ist übrigens in jeder Gesellschaft so. Die unterscheiden sich nämlich nicht darin, ob sie sich reproduzieren, sondern wie! Und dass sich die Individuen in einer kommunistischen Gesellschaft gemeinsam reproduzieren, also ihre Reproduktion gemeinsam organisieren, ist die grundlegende Gemeinsamkeit dieser Gesellschaft. Gibt es dieses Selbstverständnis nicht, gibt es keine kommunistische Gesellschaft. Also steht überhaupt nicht in Frage, dass sich die kommunistische Gesellschaft gemeinschaftlich reproduziert, weil sie es will. Dieser Zweck steht so fest, wie die Organisation der Gesellschaft als kommunistische feststeht. Dass etwas feststeht, heißt aber nicht, dass da Zwang walten muss, wie du dir in deiner antikommunistischen Denke das übersetzt. Der Zweck steht einfach fest, weil die Leute als sie eine kommunistische Gesellschaft eingerichtet haben, festgesetzt haben, dass Reproduktion der Gesellschaft auf kommunistische Weise, also gemeinsam, stattfinden soll.

    Da nun der Zweck der gesellschaftlichen Arbeit f e s t s t e h t, bestimmt ist, kann er nicht noch einmal individuell frei bestimmt werden. Der Zweck ist nicht frei. (nochmal extra für dich: Der Zweck ist nicht frei, weil er schon in der Vergangenheit frei bestimmt wurde und jetzt feststeht – nicht weil Zwang walten würde.) Es kann höchstens darüber gestritten werden, w i e dieser Zweck zu verwirklichen ist. Frei bestimmbar wird er aber nicht mehr und freie disponible Zeit des Individuums wird er erst recht nicht.

    Die vielen Schreibfehler im vorletzten Beitrag konnte ich wegen Moderation nicht mehr korrigieren, außerdem war ich müde.

  291. 291 libelle 16. August 2020 um 13:51 Uhr

    Die Individuen ( die selbstbestimmten Produzenten )legen in einer vernünftigen Gesellschaft fest, was sich reproduziert und was nicht. Die „Gesellschaft“ ist in diesem Fall nichts anderes als die Summe ihrer Zwecke. Du reproduzierst gedanklich das kapitalistische Verhältnis zwischen gesellschaftlichen und privaten Zwecken – die fallen tatsächlich nicht zusammen. Was du willst ist platter Sozialismus mit dem entsprechend armseligen Leben. Bei dir braucht es eine Gewalt, die den Leuten Zwecke aufherrscht, die sie von sich aus nicht haben.
    Reproduktion ist, so wie du das verwendest eine leere Formel.
    Edit: …. Reproduktion ist zudem ein Bestandteil der Produktion…nämlich der, der ihre Voraussetzungen wieder herstellt. So gehen selbstbestimmte Produktion und Reproduktion dann zusammen. (Siehe oben: Reproduktion ist nicht gottgegeben, sondern eine tätige Entscheidung der Produzenten, die, indem sie das entscheiden die Zeit die sie damit verbringen zu ihrer freien Verfügung so und nicht anders nutzen)

  292. 292 Krim 16. August 2020 um 19:58 Uhr

    „Die „Gesellschaft“ ist in diesem Fall nichts anderes als die Summe ihrer Zwecke.“ Nein. Das ist Quatsch. Gemeinsamkeit ist ein gemeinsamer Zweck und nicht aufsummierte Zwecke von Individuen. Du stellst dir wirklich einen Bürger vor, dessen Vorstellung von der Gemeinschaft seine eigene von bürgerlichen Interessen geleitet Definition von Gemeinschaft ist. Kommunisten sind aber keine agglomerierten Individuen, zumindest nicht nur.

    „Du reproduzierst gedanklich das kapitalistische Verhältnis zwischen gesellschaftlichen und privaten Zwecken – die fallen tatsächlich nicht zusammen. Was du willst ist platter Sozialismus mit dem entsprechend armseligen Leben. Bei dir braucht es eine Gewalt, die den Leuten Zwecke aufherrscht, die sie von sich aus nicht haben. Reproduktion ist, so wie du das verwendest eine leere Formel.“ Langsam hab ich echt genug von deinen Lügen, die du noch nicht mal an meinen Aussagen belegen willst. Ich reproduziere überhaupt nichts, sondern weise dich drauf hin, dass ein beschlossener Zweck kein individuell frei zu beschließender Zweck mehr ist. Kapier das doch. Wenn was beschossen ist, steht es halt fest und ist nicht mehr frei!

    „Reproduktion ist nicht gottgegeben, sondern eine tätige Entscheidung der Produzenten,“ Mann Gottes, wie oft denn noch. Wer noch alle Tassen im Schrank hat, entscheidet nicht, ob er sich reproduzieren will, sondern höchstens wie. Dass sich eine Gesellschaft entscheiden kann, wie sie sich reproduziert, macht daraus aber keine disposable time.

  293. 293 libelle 16. August 2020 um 20:58 Uhr

    beschlossener Zweck kein individuell frei zu beschließender Zweck mehr ist. Kapier das doch. Wenn was beschossen ist, steht es halt fest und ist nicht mehr frei!

    Darum geht es überhaupt nicht. Schließlich ist es kein Einwand gegen selbstbestimmte Produktion, dass dabei irgendwas vereinbart oder beschlossen wird. Dass die Produzenten die Produktion selbst bestimmen bedeutet nicht, dass sie sie zum Objekt ihrer Willkür machen. Welchen Grund sollte denn diese Willkür in einer vernünftigen Gesellschaft haben?! Das ist auch kein Einwand dagegen, dass die Produktion zum Teil der frei verfügbaren Zeit wird. Alles krimsche Spiegelfechterei.

  294. 294 Krim 16. August 2020 um 23:15 Uhr

    „dass sie sie zum Objekt ihrer Willkür machen.“ Wie kommst du denn jetzt auf Willkür? Reproduktion der Gesellschaft ist doch keine Willkür.

    Davon abgesehen macht sich jeder, der sich einen Zweck setzt ein Stück weit zum Objekt seiner eigenen Willkür. Was volkstümlich gesprochen nur bedeutet, dass man was man sich als Ziel setzt auch durchzieht und sich z.B. nicht ablenken lässt oder wegen der Mühe die Arbeit manchmal eben unumgänglich ist die beschlossene Sache sausen lässt. Wenn es um gesellschaftliche Reproduktion geht, ist z.B. privater Tomatenanbau oder eine Verabredung zum Kegeln kein Grund nicht zur Arbeit zu erscheinen. Das heißt es gibt eine Gewichtung der Tätigkeiten und gesellschaftlich notwendig (zur Reproduktion der Gesellschaft) ist eben ziemlich wichtig, weil sich sonst die Gesellschaft nicht reproduziert. Das sollte eigentlich für jeden mit dem Grips eines Fünfjährigen leicht einzusehen sein.

    „Das ist auch kein Einwand dagegen, dass die Produktion zum Teil der frei verfügbaren Zeit wird.“ Das wird sie ja nicht – nie und niemals nimmer. Einfach weil es logisch unmöglich ist. Ein feststehender Zweck ist eben nicht frei.

  295. 295 libelle 17. August 2020 um 8:56 Uhr

    Wie kommst du denn jetzt auf Willkür? Reproduktion der Gesellschaft ist doch keine Willkür.

    Und gerade weil Produktion, Reproduktion…was auch immer sich nicht mit Willkür (der Betätigung des Willens gegen ihre Notwendigkeiten) vertragen, wird das, was die Produzenten bestimmt haben eben durchgeführt. Was du nicht begreifst ist, dass die Produzenten beschließen, was produziert wird, was sich reproduziert etc…. Und wenn sie das sind, dann machen sie das als Teil ihrer frei verfügbaren Zeit! Deine Konstruktion ist dann eine, die eben diesen Produzenten dann unterstellt von ihren ursprünglich gefassten Zwecken (willkürlich! – du gibst ja keine Gründe an) wieder abweichen zu wollen. Du abstrahierst also (falsch) von genau dem Willen, den die Produzenten gefasst haben die Produktion so und nicht anders stattfinden lassen zu wollen um ihnen als „Individuen“ d.h. einzelnen Produzenten einen abweichenden Willen unterstellen zu können und schließt daraus, dass diese Produktion nicht als Teil ihrer freien Zwecksetzung stattfinden kann.
    Doch findet sie, weil das der Ausgangspunkt der Produktion (und der Reproduktion etc…) ist, wenn man die Produktion so umgestaltet, dass die Produzenten sie selbstbestimmt als Teil ihrer freien Zwecksetzung stattfinden lassen. Und die Zeit, die sie damit verbringen ist dann freilich frei verfügbare Zeit.

    Und wenn dann in der Produktion sich herausstellt, dass der eine oder andere etwas anderes will, dann ist da nicht sozialistische Gewalt vonnöten, um den „Notwendigkeiten der Reproduktion“ Geltung zu verschaffen, sondern dann muss man diesen Willen eben ergründen und schauen, wie man diesen Gegensatz aufhebt d.h. die Identität von Produktion und Produzenten wieder herstellt.

    Dass du behauptest die Produktion könne nicht als freie Zwecksetzung der Produzenten stattfinden ist nichts anderes als die Konstruktion eines Gegensatzes zwischen dem Willensinhalt der Produzenten in der Planung und in der Durchführung. Woher soll denn der kommen? Erklär mal, welches Naturgesetz dafür sorgt, dass sich der Wille zwischen Planung und Durchführung plötzlich ändert?

    (Es gibt hier eine mögliche Erklärung nämlich Unwissen d.h. in der Durchführung stellt sich etwas heraus, das bei der Planung nicht bedacht worden ist – aber dann ist der Plan keine eherne Notwendigkeit, sondern dann muss man ihn halt neu bewerten und ggf. korrigieren)

    Ein feststehender Zweck ist eben nicht frei.

    Erkläre doch mal wer diesen Zweck setzt. Wenn er sich gegen die Produzenten als fremder Zweck geltend macht, dann sind sie nicht frei in ihrer Willensbetätigung d.h. deine Formulierung ist eine ihres Inhaltes beraubte Form von Ausbeutung. D.h. es kommt nicht mehr vor, wer wen warum ausbeutet, sondern nur, dass ein „Zweck“ feststeht und Produzenten gegen ihn unfrei sind. Die Wahrheit ist, dass sie so frei waren sich genau diesen Zweck zu setzen und eben deshalb nicht gegen ihn unfrei sein können!

  296. 296 ricardo 17. August 2020 um 11:36 Uhr

    Man merkt halt an deinen Ausführungen, dass du Produktion und Reproduktion nicht auseinanderhalten kannst. Auf die menschliche Gesellschaft bezogen, in welcher die Menschen ihre Lebensverhältnisse begründet haben, bedeutet Reproduktion, Leben, Überleben und Fortpflanzung der Menschen in diesen und durch diese Gesellschaften. Und dafür, dass hat dir Lügenbeutel Krim ja schon zur Genüge erklärt, sind einige Tätigkeiten unerlässlich bzw. zwingend notwendig, was sich unter der Kategorie notwendige Arbeit erfassen lässt. Und solche Arbeit ist in einer kommunistischen Gesellschaft dann so zu organisieren, dass sie nicht zur bzw. zu einer möglichst geringen zur Last für das Individuum wird, sondern soweit wie möglich Freude bereitet. Allerdings muss bewusst sein, dass diese Arbeit per se eine Last für die menschliche Gesellschaft ist und nur wegen ihrer Gesellschaftlichkeit, für das Individuum keine Last sein muss. Sie kann aber jederzeit, z.B. in Notsituationen, zu einer Last auch für das Individuum werden.

    Produktion schließt neben der Reproduktion das Mehrprodukt mit ein. Die über die Herstellung der für die Reproduktion notwendigen Güter hinausgehende Zeit erst ist die frei verfügbare Zeit. Über die Verwendung von dieser findet dann der entsprechende Diskurs zwischen den Individuen ohne Not statt. Dabei geht es dann um die zentrale Frage, wie groß die Zeit für die Herstellung des Mehrprodukts ausfallen und wieviel Zeit für dessen Genuss übrig bleiben soll. Denn eines ist doch klar: ohne die Erzeugung eines Mehrproduktes macht frei verfügbare Zeit keinen Sinn, weil in dieser Zeit die Güter hergestellt werden, die ein (über die primitive Reproduktion hinausgehendes) kultiviertes Leben erst möglich machen.

  297. 297 libelle 17. August 2020 um 12:14 Uhr

    Fortpflanzung der Menschen … zwingend notwendig

    So und du „arbeitest“ also Fortpflanzung und machst das nicht im Ramen deiner freien Zwecksetzung. Wie geht das bei dir? Spendest du Samen, wenn dir die Nudel juckt?

    edit: Notwendige Korrektur: Du gehst zur Samenspende und bringst die Nudel zum Jucken, damit die Gesellschaft sich mit deinem Samen reproduzieren kann.

    Produktion schließt neben der Reproduktion das Mehrprodukt mit ein. Die über die Herstellung der für die Reproduktion notwendigen Güter hinausgehende Zeit erst ist die frei verfügbare Zeit.

    Das ist das sozialistische Programm „frei verfügbare Zeit“=“Freizeit“. Kritik steht weiter oben im Thread.

    p.s.@ricardo:

    Herstellung des Mehrprodukts

    Ist Spinnerei. Desgleichen deine Vorstellung von notwendiger Arbeit. Die hat im Kapitalismus ihr Maß in der Reproduktion von Lohnarbeitern – da macht diese Unterscheidung Sinn. In deinem Sozialismus muss dann wahrscheinlich eine Komission entscheiden, was notwendig ist und was Mehrprodukt. Und darüber reproduziert man eben die aus der Ausbeutung resultierende Scheidung in notwendige Arbeit und Mehrarbeit. Und in den Genuss der Früchte der Mehrarbeit kommen dann die lieben Kommunarden und nicht die bösen Ausbeuter. Das ist alles sozialistischer Unsinn.

  298. 298 Apple 17. August 2020 um 13:58 Uhr

    @ libelle

    Zweck einer Gesellschaft, der es um frei verfügbare Zeit geht ist diese Notwendigkeiten als Bestandteil der freien Verfügung zu erfüllen. Das ist das Kriterium, an dem entlang man in der Übergangsgesellschaft die Produktion umgestaltet. Man komponiert die Notwendigkeiten so, dass selbstbestimmte Aneignung der Notwendigkeiten durch die Produzenten stattfindet.

    Ja, aber dieser Übergang ist ein Prozess, bei dem die Sphäre der Autonomie größer wird und die Sphäre der Notwendigkeit kleiner. Gleichzeitig bleibt die Sphäre der Autonomie, solange dieser Prozess andauert, auf die Sphäre der Notwendigkeit angewiesen – die liefert nämlich Mittel für autonomes Produzieren und sollte am Besten nicht die natürlichen Voraussetzung für autonomes Produzieren vernichten. Das bedeutet in meinen Augen, dass die Sphäre der Notwendigkeit nicht nach kapitalistischen Maßgaben funktionieren kann. D.h. in dieser Übergangsgesellschaft, wie du sie dir vorstellst, wird es eine ökonomische Sphäre geben, die nicht mehr kapitalistisch organisiert ist, aber auch noch nicht als autonomes Produzieren.

    Die Frage ist dann: wie? Und ich meine, dass bei der Beantwortung dieser Frage das, was Mattis diskutieren will, eine Rolle spielt.

  299. 299 libelle 17. August 2020 um 14:45 Uhr

    @Apple – Ich versuche mich diese Woche nochmal zu melden.

  300. 300 ricardo 17. August 2020 um 16:12 Uhr

    Die biologische Fortpflanzung wurde von mir nicht angesprochen.

    Eine exakte Trennung zwischen Mehrprodukt und Reproprodukt gibt es nicht. Mehrprodukt geht halt immer über das bis dahin erreichte Reproduktionsniveau/Lebensstandard hinaus, also die Produktion über die Menschen ohne Not entscheiden können. Schon beim Aufbau von Reserven zur Risikominderung macht der Begriff allgemein Sinn (also das Produkt, das gegenwärtig nicht gebraucht/verbraucht wird). Am Tomatenanbau dagegen lässt sich das Mehrprodukt allerdings nicht erklären, denn jene faulen ja ziemlich schnell dahin, dafür aber am Luxus, den die Menschen sich gönnen wollen (oder nicht). Dass darüber allerdings eine Kommission entscheiden soll, ist halt die Ausgeburt deines bekloppten Denkens (ich hatte ja von einem Diskurs zwischen Individuen gesprochen), beweisen wirst du Lügenbeutel das wie üblich nicht können.

  301. 301 Krim 17. August 2020 um 16:41 Uhr

    @libelle: „So und du „arbeitest“ also Fortpflanzung und machst das nicht im Ramen deiner freien Zwecksetzung.“ Fortpflanzung der Gesellschaft setzt sich wirklich niemand als Zweck. Normalerweise geht es dabei einfach um Sex und das ist ein Trieb.

    @ricardo: In einer kommunistischen Gesellschaft gibt es tatsächlich kein Mehrprodukt. Das was man für die Freiziet braucht gehört einfach zu dem, wie man sich in dieser Gesellschaft reproduziert. Bezeichnet man das Produkt für die Freizeit als Mehrprodukt, bekommt man automatisch das Problem zu unterscheiden, ob irgendein Produkt notwendig für die Reproduktion ist oder irgendwie Überschuss (Mehr) ist. Es gibt zwar Sachen die wichtiger sind als andere, aber so lange sie konsumiert werden, sind sie ja nicht „über“ oder „mehr“.

    @apple: Ein ziemlich grundlegender Fehler von Libelle ist es, dass er meint die Produzenten würden entscheiden was produziert wird. Halte ich für ziemlichen Mumpitz. Produziert wird, was gebraucht wird und nicht was in die Selbstbestimmungsphantasien der Produzenten passt. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass die Produzenten das als Konsumenten genauso sehen.

  302. 302 Krim 17. August 2020 um 16:57 Uhr

    Na wenn sich die Reproduktion der Gesellschaft nicht mit Willkür verträgt, ist es kein freier Zweck mehr. Es ist keine disposable time. Dein Argument, dass die Produzenten beschließen was produziert wird ändert daran nichts, weil die Produzenten eben nur das Wie, die Art und Weise der Reproduktion beschließen, nicht das ob. Dass sich eine Gesellschaft mit allen lebenden Individuen darin reproduzieren will, ist gegeben, so sicher, wie keiner sterben will.

    „Was du nicht begreifst ist, dass die Produzenten beschließen, was produziert wird, was sich reproduziert etc…. Und wenn sie das sind, dann machen sie das als Teil ihrer frei verfügbaren Zeit!“ Klar begreife ich das, bloß halte ich es für grottenverkehrt und habe das auch oben schon zum Ausdruck gebracht. In meiner Gesellschaft bestimmen nämlich nicht die Produzenten, sondern die Konsumenten was produziert wird. Schließlich wird für den Bedarf der Gesellschaft und der Gesellschaftsmitglieder produziert und nicht für die anarchistischen Selbstbestimmungsphantasien irgendwelcher „Produzenten“, die der fixen Idee nachhängen alle Arbeitszeit in frei verfügbare Zeit verwandeln zu wollen.

    „(willkürlich! – du gibst ja keine Gründe an)“ Klar gebe ich Gründe an. Schau mal dort wo „wegen“ steht, steht normalerweise ein Grund. Im übrigen, war die Idee mit der Willkür ja nicht meine Idee, sondern die hast du negativ eingeführt, indem du bemerkt hast Selbstbestimmung der Produzenten sei keine Willkür. Und ich habe mich gefragt wie du drauf kommst, da ich dir Willkür ja nicht vorgeworfen habe.

    „d.h. einzelnen Produzenten einen abweichenden Willen unterstellen zu können und schließt daraus, dass diese Produktion nicht als Teil ihrer freien Zwecksetzung stattfinden kann.“ Nein. Das Argument war, zum hundertfünfzigtausendsten, mal ein anderes. Reproduktion der Gesellschaft ist keine individuell frei verfügbare Zeit, weil sie nicht frei verfügbar ist, sondern feststeht. Das mit der Willkür ist eine Nebelkerze von dir, die nur Verwirrung stiften soll. Und so wie du Willkür fasst, ist das auch total irrational. Willkür als Handlung ohne Gründe, ist Widersinn. Das gibt es in der realen Welt nicht. Es tut so, als wäre Menschen sowas wie Roboter mit programmierten Zufallsalgorythmen. Noch nicht mal Roboteringenieure streben sowas an.

    „wenn man die Produktion so umgestaltet, dass die Produzenten sie selbstbestimmt als Teil ihrer freien Zwecksetzung stattfinden lassen. Und die Zeit, die sie damit verbringen ist dann freilich frei verfügbare Zeit.“ Nochmal anders: Natürlich kannst du sagen auch die gesellschaftliche Arbeitszeit die zur Reproduktion der Gesellschaft aufgewendet wird, ist selbstbestimmte Arbeitszeit. Man k a n n sie auch lassen. Das hat zwar Elend und Tod zur Folge, aber möglich ist es. Bloß wenn man es so fast, dann ist doch sowieso a l l e Arbeit selbstbestimmt. Dann ist Redeweise von der disposable time völlig sinnlos, weil alle Zeit frei verfügbar ist. Disposable time als der eigentliche Reichtum der Gesellschaften nach Marx, ist nur sinnvoll, wenn man ihn unterscheidet von der Zeit, die nicht frei verfügbar ist. Und das ist eben die Zeit, die zur Reproduktion der Gesellschaft nötig ist. Und diese Zeit kann nicht einfach, qua „Selbstbestimmung der Produzenten“ in frei verfügbare verwandelt werden. Das ist einfach eine Schnapsiddee.

    „Dass du behauptest die Produktion könne nicht als freie Zwecksetzung der Produzenten stattfinden ist nichts anderes als die Konstruktion eines Gegensatzes zwischen dem Willensinhalt der Produzenten in der Planung und in der Durchführung. Woher soll denn der kommen?“ Das frag ich mich allerdings auch. Schließlich ist das deine Erfindung. Die Fragen, die sich aus deinen verlogenen Unterstellungen ergeben, musst du dir gefälligst selbst beantworten. Nochmal: Derjenige, der aus der Verschiedenheit von gesellschaftlicher Arbeitszeit, die nöitg ist um die Gesellschaft zu reproduzieren, und der individuell frei verfügbaren Zeit einen Gegensatz bastelt, der bist du nicht ich. Ich sage nur, dass es verschiedene Dinge sind und gesellschaftliche Arbeitszeit nicht einfach per Beschluss der Produzenten in frei verfügbare Arbeitszeit verwandelt werden kann. Das Verhältnis beider hängt von vielem ab, aber nicht vom guten oder bösen Willen, das eine in das andere zu überführen.

    „Erkläre doch mal wer diesen Zweck setzt.“ Hab ich oben ausführlich gemacht. Dir gefällt bloß die Antwort nicht.

    „Wenn er sich gegen die Produzenten als fremder Zweck geltend macht,“ Macht er ja nicht. Du musst mal kapieren, dass deine ganzen „Widersprüche“ die Widersprüche deiner verlogenen Unterstellungen sind. Ich behaupte weder, der Zweck Reproduktion sei fremd, noch der Zweck Reproduktion sei ein Gegensatz. Er ist nur keine frei verfügbare Zeit mehr.
    Auf den Gegensatz kommst du nur wegen deiner Bornierung auf das bürgerliche freiheitliche Selbstbestimmungsideal. Und das schließt du messerscharf falsch, dass was nichts selbstbestimmt frei ist, einfach ein Gegensatz sein muss, weil es nicht selbstbestimmt frei ist. Du kannst die Sache gar nicht mehr wahrnehmen als das was sie ist, sondern diagnsotizierst bloß noch, ob irgendwie Selbstbestimmung darin vorkommt. Das ist reiner Dogmatismus. Deshalb ist dir auch egal, dass ein feststehender Zweck eben feststeht und keine frei verfügbare Zeit mehr ist.

    „d.h. deine Formulierung ist eine ihres Inhaltes beraubte Form von Ausbeutung.“ Genau. Weil der Zweck Reproduktion der Gesellschaft feststeht, herrscht keine Freiheit, also ist es Ausbeutung. Jemine – postmoderne Scheiße in Potenz! Klar – kommunistische Reproduktion ist nicht die Versorgung der Gesellschaft mit Lebensmittel, sondern das Gegenteil – Ausbeutung.

    „Die Wahrheit ist, dass sie so frei waren sich genau diesen Zweck zu setzen und eben deshalb nicht gegen ihn unfrei sein können!“ Tja. Dann ist eben alle Zeit per se disposable time, wenn es nur darum geht, dass der Zweck frei gesetzt sein muss. Dann braucht es aber auch keine Anstrengung mehr, die Arbeitszeit in disposable time zu verwandeln. Denn das ist sie dann sowieso schon.

  303. 303 ricardo 17. August 2020 um 16:59 Uhr

    @krim: Ich sehe das anders. Das Reproduktionsniveau ist durch die technische Entwicklung bestimmt. So waren Zentralheizungen vor hundertfünfzig Jahren Luxus, heute gehören sie zum Reprodukt. Ferner geht es um den kulturellen Bereich, um das Leben zu verfeinern: baut man mehr Klaviere, Golfplätze, Museen oder Yachten. Das lässt sich schon ganz klar vom Reprodukt abgrenzen.

  304. 304 ricardo 17. August 2020 um 19:53 Uhr

    Nachtrag zu Krim: Ich denke du (und auch libelle) setzt Mehrwert und Mehrprodukt gleich. Der MW ist vom Reproduktionsystem abhängig, das MP nicht. Im Kapitalismus wird das MP durch den MW ausgedrückt. In früheren Zeiten wurde das MP zum Unterhalt von Feudalherren etc. verwendet. Im Kommunismus ist der Umfang des MP durch die Entscheidung der Kommunarden bestimmt.

  305. 305 Krim 17. August 2020 um 20:18 Uhr

    „So waren Zentralheizungen vor hundertfünfzig Jahren Luxus,…“
    Luxus kann es nur geben, wenn es eine zahlungsfähige Nachfrage gibt, die sich das leisten kann und auf der anderen Seite eine zahlungsfähige Nachfrage, die das nicht kann und es deshalb für Luxus hält. Im Kommunismus wird aber nicht für unterschiedliche Reproduktionsniveaus produziert. Eine Sache wird produziert und ist dann auf absehbare Zeit für alle erreichbar, gehört also zur Reproduktion dazu oder sie wird eben nicht produziert. Das hat natürlich mit der Produktivität der Arbeit zu tun.

    „Ferner geht es um den kulturellen Bereich, um das Leben zu verfeinern: baut man mehr Klaviere, Golfplätze, Museen oder Yachten.“ Die Frage, ob etwas verzichtbar ist, ist nicht die selbe, wie die ob etwas zur Reproduktion der Gesellschaft dazugehört. Die Sphäre von Unterhaltung und geistigem Genuss gehört ja selbst im Kapitalismus zur Reproduktion dazu, das wäre ja armselig, wenn sowas nicht drin wäre. Reproduktion als Mensch in einer kommunistischen Gesellschaft heißt doch nicht Beschränkung aufs Nötigste, an dem gemessen dann alles darüber hinaus als Mehrprodukt erscheint. Was wäre das denn für ein Maßstab? Wie gesagt, gibt es durchaus Sachen die wichtiger und weniger wichtig sind. Aber das nicht so wichtige ist doch deshalb kein Mehrprodukt. Es wird doch ebenfalls gebraucht und verkonsumiert. Auch in Relation zum Kapitalismus kann man diesen Begriff nicht einfach übernehmen, denn im Kapitalismus wird das Mehrprodukt nur zu einem Teil verkonsumiert, dient aber ansonsten dazu Kapital zu akkumulieren.

    „In früheren Zeiten wurde das MP zum Unterhalt von Feudalherren etc. verwendet.“ Das ist so richtig und so falsch wie zu behaupten, das Mehrprodukt im Kapitalismus sei für den Konsum der Kapitalisten da. An erster Stelle war das Mehrprodukt im Feudalismus zum Kriegführen da.

    Bestimme doch mal bitte was das Mehrprodukt genau sein soll.

  306. 306 libelle 21. August 2020 um 12:15 Uhr

    @Apple – ich habe im Moment keine Zeit für die Antwort und bin einige Zeit nicht verfügbar. Nur so viel: Überlegungen wie autonome Produktion, die Frage, wie macht man das etc.. halte ich für falsch.

    Der Zweck, um den es gehen muss ist ja im Thread herausgestellt: selbstbestimmte Produktion, disposable time in Abgenzung zu Freizeit.

    Die nächste Frage ist, unter welchem Umständen man denn vor der Frage steht den gesellschaftlichen Zweck so setzen zu können. Einer dieser Umstände ist ein durchgesetzter Wille dazu. Seinen Ausgangspunkt hat das Ganze dabei in einer kapitalistischen Produktion, also ist der Ausgangspunkt das, was im KI steht. Menschen kommen in dieser Produktion an den Arbeitsplätzen, in Berufsbildern (also ihrer Ausbildung), hinsichtlich der Arbeitszeit etc… als Lieferanten abstrakter Arbeit vor, als Rohstoff der Mehrwertproduktion.
    Und genau dort (nicht beim wieviel Produkt wann wo zur Verfügung steht also beim Plan – das ist alles schon gelöst) setzt die Kritik weiter an. Die im KI beschriebenen und im Kapitalismus realisierten Zusammenhänge müssen aufgehoben werden d.h. die Berufsbilder müssen nach dem Interesse an der Produktion umgestaltet werden, die Arbeitszeit muss selbstbestimmt (nach Maßgabe der Produzenten) gesetzt werden (d.h. nach ihrem Interesse an der Produktion!), die Arbeitsplätze müssen von Stress, einseitiger Belastung etc… befreit werden. Das ist das, was dann in jeder Einheit, die man übernimmt die dort arbeitenden Leute vernünftigerweise organisieren sollten. D.h sie müssen das machen und nicht Partei ihnen vorschreiben, dass sie z.B. ein Rotationssystem in ihrem Betrieb einrichten sollen. Das ist die eigentliche Revolution. Und die ergibt den Bedarf d.h. das, was zu planen ist und nicht die Idee alle Porsche fahren lassen zu wollen oder wilde Konsumpartys zu feiern. D.h. der Weg, der am meisten in Sachen disposable time am Anfang bringt ist die Produktion umzugestalten. Man gewinnt, wenn man die Produktion zu einem Teil seines Lebens macht, in dem man identisch mit seinen Zwecken ist einfach die meiste Zeit für sich selbst, weil die Lebenszeit im Kapitalismus nun mal aus Arbeit & Kompensation besteht.

  307. 307 Krim 22. August 2020 um 2:22 Uhr

    „d.h. die Berufsbilder müssen nach dem Interesse an der Produktion umgestaltet werden, die Arbeitszeit muss selbstbestimmt (nach Maßgabe der Produzenten) gesetzt werden (d.h. nach ihrem Interesse an der Produktion!)“

    Nein. Die Berufsbilder müssen nach Maßgabe der Konsumenten umgestaltet werden. Wie verrückt kann man eigentlich sein! Der Zweck der Konsumtionsmittel ist der Konsum und nicht die Produktion. Man produziert die Sachen doch nicht, um den Produzenten Gelegenheit zu selbstbestimmter Produktion zu geben. Hier wird rückwärts aus einer extremistischen bürgerlich Freiheitsidee eine völlig unvernünftige Gesellschaft konstruiert. Dieser Gesellschaft geht es nur darum anarchistische Freiheitsträume Realität werden zu lassen. Als wäre der hauptsächliche Mangel des Kapitalismus, dass das Individuum nicht selbstbestimmt genug darin vorkommt. Nicht die Armut, nicht die Ruinierung der Gesundheit, nicht die Unsicherheit der Existenz, usw. sind das Problem, sondern dass die Ökonomie zu wenig Selbstbestimmung produziert. Also wird sich eine Ökonomie ausgedacht, die nicht die Versorgung zum Zweck hat, sondern die Freiheitsproduktion. Und Freiheit ist dann ihr eigentliches Produkt. Ob dabei Gebrauchswerte herauskommen, ob dabei Gesellschaft sich reproduzieren kann. Wen juckt’s. Hauptsache keine Bevormundung durch die böse Partei.

    „das, was zu planen ist und nicht die Idee alle Porsche fahren lassen zu wollen oder wilde Konsumpartys zu feiern.“ LOL. Das ist ja peinliches Trump-Niveau. Meine Güte dieser Typ ist sich auch für nichts zu schade. Was sind denn Konsumpartys? Soll das an Coronapartys erinnern als Inbegriff der Unvernunft.

    „Man gewinnt, wenn man die Produktion zu einem Teil seines Lebens macht, in dem man identisch mit seinen Zwecken ist einfach die meiste Zeit für sich selbst,“ LOL. Amen ich sage euch… Gesellschaftliche Arbeit i s t im Kommunismus ein Teil des Lebens, dafür muss man sich nicht extra entscheiden. Man tut einfach so als sei Reproduktion keine Notwendigkeit und schon gewinnt man Zeit für sich selbst. Und darauf kommt es dem bürgerlichen Konkurrenzidioten ja an. Zeit für andere ist ja auch wenn es vernünftig zugeht, die reinste Ausbeutung, da nicht selbstbestimmt. Wenn das keine Gehirnwäsche ist? Der einzelne soll gar nicht mehr unterscheiden zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und individuell freier Zeit, sondern er soll die Unterschiede einebnen und so tun als sei eigentlich alle Zeit frei verfügbar.

    „weil die Lebenszeit im Kapitalismus nun mal aus Arbeit & Kompensation besteht.“ 1. Nein, die Freizeit kompensiert im Kapitalismus nicht den Verschleiß in der Arbeit. Die Freizeit reproduziert im günstigsten Fall die Arbeitskraft nur soweit, dass sie wieder zu Arbeit antreten kann. 2. Weil die Lebenszeit im Kapitalismus aus Arbeit und Freizeit besteht, soll die Konsequenz sein, dass man beides postmodern dekonstruktivistisch ununterscheidbar zusammen mixt, damit man entgegen der Realität so tun kann als sei alles selbstbestimmt? Dieser Schluss ist falsch.

  308. 308 libelle 07. September 2020 um 14:29 Uhr

    @Apple: Ich habe mir jetzt die letzten 5 Antworten von Mattis nochmal durchgelesen und bin eigentlich der Auffassung, dass ich erschöpfend geantwortet habe, auch wenn ich ihn nicht direkt angesprochen habe.

    Was fehlt denn, welche Vorstellung brauche ich denn noch? -oder- Konkreter geht nicht. Man kann nicht getrennt von der Sphäre der Produktion und den beteiligten Leuten sagen, wie ihre Aneignung als Teil der disposable time geht. Schließlich sind es die Leute, die sich die Produktion in irgend einer Zukunft aneignen sollen und nicht ich hier und jetzt.

  309. 309 Phineas 22. April 2021 um 23:02 Uhr

    Wo ist eigentlich der Freerk Huisken abgeblieben?
    Schreibblockade?

  310. 310 Antwort 23. April 2021 um 8:05 Uhr
  311. 311 Phineas 23. April 2021 um 8:46 Uhr

    Und zum übrigen Weltgeschehen hat er seit gut einem so Jahr gar nichts zu vermelden gehabt? Da war doch die eine oder andere Kleinigkeit, falls ich nicht irre. Bedauerlich.

  312. 312 Leser 23. April 2021 um 8:54 Uhr

    Ja, wo bleibt es denn, wo bleibt es denn, das Negative?

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-wo-bleibt-das-positive.pdf

    In dem oben (Antwort) rezensierten Buch über „Flüchtlingsgespräche“ sind übrigens massig Argumente versammelt, die weit über diese Perspektive hinausreichen. „Flüchtlingsfragen“ sind sozusagen Einstiegshilfen in die Kritik der politischen Ökonomie der BRD 2021. Interesse an Aufklärung wird dort also fündig.

    ---

    Weitere Argumente z.B. zu Schule, Uni, Ausbildungswesen etc. finden sich auf der Homepage von Freerk Huisken http://www.fhuisken.de/loseTexte.html – oder auch hier
    https://wissenundkritik.de/grundlagen-zum-studium-5/

    ---

    .. und last but not least findet sich auf seiner Homepage auch ein Link zur Corona-Ökonomie
    Pandemiefolgen: „Bürge und Büttel“ (aus dem letzten Jahr)
    http://www.fhuisken.de/fundsachen.html
    Der Artikel ist leider für jw-Nicht-Abonennten gesperrt; daher stattdessen:
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/weltgeld-gegen-corona-krise

  313. 313 Neoprene 23. April 2021 um 12:23 Uhr

    „Wo ist eigentlich der Freerk Huisken abgeblieben?
    Schreibblockade?“
    Vielleicht ist er auch einfach in die Jahre gekommen und kann nicht mehr so wie früher. Er ist immerhin mittlerweile 80.

  314. 314 Phineas 23. April 2021 um 13:41 Uhr

    @Leser
    Danke für die Links.

    @Neo
    Wird wohl so sein.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


zwei × vier =