Huisken zu „Fehlern“

Freerk Huisken hat auf seine Webseite Auszüge seiner Korrespondenz gestellt. Unter anderem über den berühmten Streit um die Fehler die Menschen machen:

Wie auch sonst in diesem Zusammenhang unterscheidet Huisken nicht zwischen fehlerhaften Urteilen über gesellschaftlich und ökonomische Sachverhalte und einfach nur falschen. Fehler können aber nur Menschen machen, die „es“ eigentlich richtig machen wollen. Und sich nur dabei vertun. Wenn sie aber gar kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind, dann machen sie eben keine Fehler sondern erzählen nur ideologischen Scheiß. Was man auch daran erkennen kann, daß Menschen, die etwas Vernünftiges falsch angehen, durch einen einfachen Hinweis oder Beweis davon abzubringen sind. Dem ideologischen Menschen kann man hundertmal auf seine „Fehler“ hinweisen, daß geht dem regelmäßig am Arsch vorbei, denn er beharrt auf seinem dahinterliegenden Interesse.


103 Antworten auf „Huisken zu „Fehlern““


  1. 1 Kurti 09. Mai 2020 um 14:47 Uhr

    Weitere Korrespondenzen über andere Themen:

    http://www.fhuisken.de/korrespondenz.html

  2. 2 Neoprene 09. Mai 2020 um 16:14 Uhr

    Ein Huisken-Freund hat mich auf Facebook gefragt:

    „Kannst Du das an einem Beispiel aus der Korrespondenz festmachen?“

    Meine Antwort dort:

    „Nicht an einem der Bildern, die Ausländerfeinde vortragen. Sondern an einem linken Beispiel: Ich bin gerade an einem sicherlich recht frisch geklebtem Plakat der Linkspartei vorbeigekommen: „Und jetzt lasst uns für sichere Jobs sorgen“. Wenn das konkret ernst gemeint sein sollte, müsste ja auf dem nächsten Plakat stehen „Nieder mit dem Lohnsystem! Sturz des Kapitalismus und Errichtung eine Planwirtschaft!“ Denn im Kapitalismus kann es ja gar keine sicheren Arbeitsplätze geben. Das wissen natürlich selbst Linksparteiler, nun gut Gysi vielleicht nicht, aber Frau Wissler sicherlich schon. So ein Slogan ist also kein Fehler, der umgehend korrigiert würde, wenn jemand die Auftraggeber ddarauf hinweisen würde, sondern ein Beweis dafür, daß die Linkspartei felsenfest auf dem Boden der FDGO steht, Kapitalismus und NATO-Einsätze inbegriffen. „Eigentlich“ sollte es in einer kapitalistischen Gesellschaft so viel geben, was es tatsächlich nicht gibt (und eben auch nicht geben kann, solange dieser Staat und diese gesellschaftlichen Klassenverhältnisse herrschen).“

  3. 3 Neoprene 09. Mai 2020 um 16:52 Uhr

    Mir ist beim Lesen des Fehler-Textes von Huisken gleich eine Diskussion eingefallen, die es bei Nestor zu einem Artikel des GegenStandpunkt gegeben hat. Da hat sie geschrieben:

    „„Rückblick auf einen unverzeihlichen Fehler“
    Liebe Leute – wir haben jahrzehntelang gelernt, daß negative Begriffe nix taugen. Was soll denn das, ein Un-Wort schon in die Überschrift zu stellen?! Und unverzeihlich – für wen? Wer verzeiht die Oktoberrevolution nicht? Das Subjekt bleibt unklar.
    Ist es die imperialistische / bürgerliche Welt? Wenn ja, ist die Feindschaft gegenüber der Sowjetunion mit „unverzeihlich“ richtig beschrieben? Verzeihung gehört in die moralisch-religiöse Welt. Das Aufrüsten, die Kriegsdrohung, die Stellvertreter-Kriege und die Cocom-Listen, usw. – das alles ist doch keine Frage von Vergebung oder Strafe.
    Die Natur, der Inhalt des imperialistischen Gegensatzes gegenüber diesem Betriebsunfall der Weltgeschichte ist damit ganz und gar nicht erfaßt.
    Das alles unter der Bedingung, daß mit „unverzeihlich“ die bürgerliche Welt als Subjekt gemeint ist.

    Wenn dem so wäre – was soll dann eigentlich das Wort „Fehler“? Wer macht hier einen Fehler?
    Ein Fehler heißt immer, daß man auf ein vorgestelltes Ziel zugeht und dann was verkehrt macht und deshalb nicht weiterkommt. Zum Beispiel, wenn man von München nach Berlin will und in einen Zug nach Wien einsteigt, so hat man einen Fehler gemacht. Es ist also ein Ziel unterstellt, wenn man von „Fehler“ spricht. In Bezug auf dieses Ziel hat man etwas falsch gemacht.
    Was wäre denn dann das Ziel der Bolschewiki gewesen? Und wer wäre berufen, ihnen hier „Fehler“ nachzuweisen? Sich also zum Oberlehrer zu machen und ihnen vorzubuchstabieren, daß sie ihre Hausübungen schlecht gemacht haben?
    Oder war es der Fehler der zaristischen Eliten, daß sie erst die Februar- und dann die Oktoberrevolution zugelassen haben?
    Oder war es ein Fehler der deutschen Regierung, Lenin & Co. im plombierten Eisenbahnwaggon nach Rußland zu schicken?

    Wenn man diese Möglichkeiten durchgeht, wer denn hier einen Fehler gemacht haben könnte, so bleiben eigentlich nur die Bolschwewiki selbst als Subjekt übrig. Sie haben also einen Fehler gemacht, und der Gegenstandpunkt verzeiht ihnen den nicht.
    Das würde auch passen zu den Überlegungen der 80-er Jahre, die es bei der MG tatsächlich gab, doch wen aus ihren illustren Kreisen in die SU zu schicken, damit er den dortigen Häuptlingen erzählt, was sie da alles falsch machen mit ihrer Perestroika.

    Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.
    Daraus kann man auch schließen, daß die Verfasser des Artikels sich nicht mit den tatsächlichen Zielen der russischen Revolutionäre befassen, sondern ihnen andere unterschieben und dann daran messen, inwiefern sie denen gegenüber gefehlt haben.
    Nur zur Erinnerung, weil das auch schon in Vergessenheit zu geraten scheint: ein solches Vorgehen nennt man Idealismus, und wer ihm anhängt, bedient sich des Maßstabes des Sollens“

  4. 4 Sriratcha 10. Mai 2020 um 11:12 Uhr

    Da ist dir aber eine seltsame Entgegnung eingefallen, aber typisch Nestor: anstatt den Artikel zu lesen und den Inhalt zu kritisieren, führt sie ein Spiegelgefecht um einen von ihr selbst konstruierten Gegenstand, dem man seine interessegeleitete Stoßrichtung sofort anmerkt: dem GSP was ans Bein zu binden.
    Die Gemeinde in ihrem Blog pflegt diesen ‚Geist der stets GSP-verneint‘. Viel Spaß.

  5. 5 Neoprene 10. Mai 2020 um 12:23 Uhr

    „anstatt den Artikel zu lesen und den Inhalt zu kritisieren, führt sie ein Spiegelgefecht um einen von ihr selbst konstruierten Gegenstand“
    Dieser „selbst konstruierten Gegenstand“ ist die vom GSP ja bewußt/provokant? gewählte Überschrift des Artikels.

  6. 6 Sriratcha 10. Mai 2020 um 12:58 Uhr

    Will sie sich über eine Überschrift auslassen, ohne den Inhalt und Bezug des mit „unverzeihlich“ Gemeinten zur Kenntnis zu nehmen? Stattdessen ignoriert sie diesen, lässt sich an einer Formulierung aus, u m sich die Kenntnis des Inhalts, dessen, wie es gemeint ist, zu ersparen. Weicht dem aus und begibt sich auf ein von ihr selbst gewähltes Gebiet der Kasuistik und bezieht sich mit keinem Wort auf den Artikel-Text.
    Diese Art der Bezugnahme kennt man …? Ganz richtig aus der Bibeltextauslegung, aber auch aus der üblichen Abkanzelung von Äußerungen, bei denen eine Formulierung genügt, um einen Verurteilungsreiz auszulösen. Die Ausführungen verraten dann auch mehr über die Verurteilerin als über die verurteilte Sache.

  7. 7 Sriratcha 10. Mai 2020 um 13:15 Uhr

    „Fehler können aber nur Menschen machen, die „es“ eigentlich richtig machen wollen. Und sich nur dabei vertun. Wenn sie aber gar kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind, dann machen sie eben keine Fehler sondern erzählen nur ideologischen Scheiß.“
    1. Diese Unterscheidung, dem gut Meinenden, aber leider Irrenden einerseits und dem gegen jede Einsicht Denkenden und Äußernden andererseits die Worte „Fehler“ (= mit dem kann man noch kommunizieren) bzw „falsch“ (= mit dem ist keine Kommunikation mehr möglich?) zuzuordnen, kann ich nicht nachvollziehen.
    2. Inwiefern ist diese Unterscheidung, wenn man sie vornehmen soll, relevant für den Artikel von Freerk?
    Was ist an seiner Erklärung verkehrt -ein Fehler oder sogar falsch?- wenn er sich diese Differenzierung nicht zu eigen macht?

  8. 8 Neoprene 10. Mai 2020 um 14:51 Uhr

    Nein, Sriratcha, es geht nicht um eine „Unterscheidung, dem gut Meinenden, aber leider Irrenden einerseits und dem gegen jede Einsicht Denkenden und Äußernden andererseits“.
    Es geht darum, daß du, wie Huisken und ander GSPler wieder mal nicht wahr haben willst, daß Menschen nicht Wahrheitssuchende sind, denen du als Kommunist nur ein bißchen auf die Sprünge helfen müßtest („Komm, so schwer ist das Einmaleins der Politökonomie doch wirklich nicht!“), sondern daß deine Adressaten was ganz anderes wollen als du. Schon mal was vom „nowendig falschen Bewußtsein gehört? (Ja, das ist natürlich eine rhetorische Frage)

    Schon vor dreißig Jahren hat ein MGler (den du ja auch kennst) dazu mal SEDlern folgendes gesagt:
    „Faschist wird man erst dann, wenn man entdeckt, daß das nicht stimmt. Einer, der daran glaubt, daß das Kapital und Nation sein Lebensmittel sind, und merkt, daß sie das nicht sind. Der kommt zu einem eigentümlichen Problem, der muß sagen: Was ist denn jetzt los? Und dann muß er sich entscheiden, fragt er sich, warum es so ist, daß er nichts davon hat, oder sucht er die Schuldigen dafür, daß er nichts davon hat, obwohl doch alles in Ordnung war. Faschist wird man, wenn man sagt: Obwohl die Nation mein Lebensmittel ist, ist sie ist gerade nicht. Man hält am Idealismus des ersten Irrtums fest, stellt dann fest, das ist ja gar nicht so: Wer bringt denn hier alles durcheinander? Die Gewerkschaften, die Studenten, die demonstrieren! Und nach außen? Kein Wunder, daß in Deutschland nichts funktioniert, wenn die Feinde uns nicht lassen! Nach Bonn: Es ist ja kein Wunder, wenn lauter korrupte, bloß auf ihren Privatvorteil, gar nicht an den Staat denkende Politiker in Bonn rumeiern! Man mißt jeden an dem Glau-ben, daß er für eine Pflichterfüllung da sei, und stellt Pflichtverletzung fest. So einer ruft nach Kopf ab und nach KZs, und nach Durchsetzung der Ordnung, weil er gerade feststellt, daß das, wofür er geglaubt hat, daß die Ordnung da ist, nicht passiert. Das war jetzt ein Exkurs zum Thema, wie funktioniert die Ideologie jetzt tatsächlich. [Zwischen-bemerkung aus dem Publikum, unverständlich].
    Wir stehen vor Werkstoren in Westdeutschland an jeder größeren Fabrik. Und dann sagen die Leute, „brauchen wir nicht“, und will bedeuten: Es tut mir herzlich leid: Ich bin Familienvater, und habe einen Ratenkredit für mein Auto. Deine Argumente helfen mir beim Zurechtkommen nichts. Da hat er wirklich recht. Jedes Sonderangebot in einem kostenlosen Werbeblatt ist für den nützlicher – bei seinem Zurechtkommen – wie unsere Kritik. Unsere Kritik, die will ja etwas ganz anderes: Überlege dir einmal, ob du gut daran tust, dich nach jeder Decke zu strecken, die die vor dir aufrichten. Wir wollen doch die Leute fragen, ob sie nicht einmal bei ihrem Zurechtkommen Wollen einen Augenblick Pause machen wollen? Einen Augenblick bereit sind, darüber nachzudenken, bei was wollt ihr ei-gentlich zurechtkommen? Und dann sagen die uns darauf: Tut mir leid, ich habe gerade keine Zeit, ich muß jetzt gerade zurechtkommen.“

    Solange du, wie jetzt die GSP-Redner bei den entsprechenden Veranstaltungen, die all Bebilderungen des Ausländerhasses auseinanderpuzzeln, als wenn sich ein Nazi nur in der Statistik über Jugendkriminalität irren würde, gar nicht auf diese dem allen zugrunde liegende Stellung des Menschen zu den Verhältnissen eingehst, dann brauchst du dich wirklich nicht zu wundern, daß all das ja nun wiklich nicht falsche Zeugs, was da aufgeführt wurde und wird, Perlen vor die Säue ist.

  9. 9 Kurti 10. Mai 2020 um 17:39 Uhr

    Vermutlich soll dies jetzt von Neo eine Kritik, um diverse Ecken gedacht, an der jüngsten GSP-Veröffentlichung über die Wellen der Proteste von rechts gegen die Corona-Politik der BRD sein.

    http://neoprene.blogsport.de/2017/01/16/off-topic/#comment-128153

    Wo genau wird denn da nicht auf die „dem allen zugrunde liegende Stellung des Menschen zu den Verhältnissen“ eingegangen.

    Im Unterschied zu den Debatten, die hier auf diesem Blog zu diesen faschistischen Protesten geäußert wurden: ist genau das doch dort Thema. Ich möchte sogar sagen: leider nur bei der GSP-Besprechung der neuen rechten Welle..

    Und dass die Urteile über die Inhalte des faschistischen Bewusstseins zur Corona-Politik richtig oder wahr sind, ist hoffentlich außerdem auch korrekt. [Mag schon sein, dass die bürgerliche Wissenschaft diverse fehlerhafte Varianten des Gebrauchs und der angeblichen Unterscheidung von wahr und richtig kennt. Leider.]

  10. 10 Neoprene 10. Mai 2020 um 18:00 Uhr

    Nein, Kurti, den Artikel über die Proteste von rechts gegen die Corona-Politik der BRD habe ich noch nicht mal gelesen. Ich habe bei Huisken an die Veranstaltungsreihe zu Pegida & Co gedacht, die der GSP vor einiger Zeit in mehreren Städten durchgeführt hat.

  11. 11 Guurd 10. Mai 2020 um 20:14 Uhr

    Wenn dir das so ein wichtiger Punkt ist – warum machst du den dann nicht am aktuellen Material, dem GSP-Beitrag über die Corona-Rechten, zum Thema?
    Sondern belässt es bei einem verschämten allgemeinen Hinweis auf irgendwelche angeblichen Stellungnahmen zu Pegida?

    Dazu gab es ja auch diverseste Debatten …

    http://www.gegenargumente.at/radiosend/radiosend_19/gehaessiger_nationalismus_radio_2019.htm

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/

  12. 12 Neoprene 10. Mai 2020 um 22:23 Uhr

    Ja, zu den Blödheiten des GSP in dieser Frage gab es in der Tat schon nachlesenwerte Debatten. Hier ein Highlight aus den Deutschen Zuständen:

    „„Was bleibt da als Grund, stolz zu sein?“[ein Zitat von Cechura]

    In diesem Satz gipfelt die ganze Idiotie des GSP. (Denn ganz klar ist der Autor ein GSP-Anhänger). Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, wenn man den Nationalismus dadurch begegnen will, dass man die Gründe für den Nationalstolz bestreitet. Der GSP kämpft tatsächlich gegen eine Einbildung. Ja wenn Nationalismus ein bloße Einbildung ist, dann verschwindet er wenn die Wiederlegung der Einbildung einleuchtet. Genau umgekehrt ist die Ansicht des GSP die Nation sei eine Einbildung eine Einbildung. Er wähnt sich im Kampf gegen Nationalismus, kämpft aber nur gegen sein selbstgebasteltes Trugbild vom Nationalismus. Er lässt sich auch nicht dadurch beirren, dass trotz ihrer Kritik, der Nationalismus nicht verschwindet. Und das liegt eben daran, dass er keine Einbildung ist, sondern ein wüstes Kampfprogramm. (und speziell für Oberlehrer, einen Pleonasmus kann man auch als Stilmittel verwenden, um eine Eigenschaft des Gegenstands hervorzuheben und die Distanz bzw. Kritik, die man daran hat).“

  13. 13 Kurti 11. Mai 2020 um 7:05 Uhr

    „Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, wenn man den Nationalismus dadurch begegnen will, dass man die Gründe für den Nationalstolz bestreitet.“

    Hier wird die Mehrdeutigkeit des Wortes „Grund“ im deutschen Sprachgebrauch gezielt zur Diffamierung eingesetzt.
    Jeder Mörder mag seine „Gründe“ für das Umbringen seiner Gattin haben, weil die ihn beispielsweise jahrzehntelang „nur genervt“ habe. Man kann auch darlegen, dass es objektive Notwendigkeiten dafür gibt, dass Leute sich als immerzu Geschädigte betrachten, und daher „Gründe“ aufzuwarten wissen, warum sie deswegen zumindestens bei der Angetrauten 1000 „Gründe“ für ihr Recht auf Kompensation hätten, denn schließlic hätten sie jahrelang … etcpp…
    Lauter merkwürdige „Gründe“ – sogar die eher „objektiven“ Gründe, wenn sie auf Notwendigkeiten verweisen, die ihren „Grund“ in den Produktionsverhältnissen haben, sind doch eben solche, weil sie sich bei den Subjekten bemerkbar machen; – wie denn sonst? – und die soll man nicht theoretisch ausstreiten und „bestreiten“ dürfen?

    (Und wer begriffen hat, dass ein subjektives Recht auf Kompensation auf seine Liebste anzuwenden, ein Fehler ist – vielleicht weiß der dann auch, warum er so nun noch einen „Grund“ für die Herstellung anderer gesellschaftlichen Verhältnisse hat.)

    Gründe theoretisch zu bestreiten ist übrigens nicht die Umgangsweise in der bürgerlichen Gesellschaft. Dort werden Gründe ziemlich praktisch per Geld bestritten. Und das Verhalten anschließend daran gemessen, ob es unter die Paragraphen und Gewaltmittel der Staatsgewalt theoretisch und praktisch subsumierbsar ist.

    Immerhin bekennst du dich anscheinend implizit so dazu, dass dir der neue Aufsatz zu den rechten Corona-Leugnern [anscheinend] absolut nicht in dein Anti-GSP-Weltbild passt…

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/rechts-ist-republik

    ---

    Dass mehrere Leute einen Gedanken teilen (z.B. die Rechenoperation 2 + 3 ergibt 5) als „Gefolgschaft“, „Jüngerschaft“ o.ä. anzugreifen, kündet – gelegentlich – vor allem davon, dass einem beim Denken die eigene Originalität des Denkens wichtiger ist, als dass es stimmt.
    Nicht nur viele moderne Künstler legen eben als ihren Vorzug enorm viel Wert auf ihre Originalität und Authentizität.

    Im Kultur- und Blogger-Bereich gilt das geradezu als moderner Geßler-Hut.

  14. 14 Neoprene 11. Mai 2020 um 9:40 Uhr

    „Dass mehrere Leute einen Gedanken teilen (z.B. die Rechenoperation 2 + 3 ergibt 5) als „Gefolgschaft“, „Jüngerschaft“ o.ä. anzugreifen, kündet – gelegentlich – vor allem davon, dass einem beim Denken die eigene Originalität des Denkens wichtiger ist, als dass es stimmt.“

    Dies ist ein trauriges Beispiel, bei welch lächerlichen erkenntnisleeren Konstrukten man landet, wenn man sich wie dieser GSPler partout nicht auf eine ernsthafte Diskussion über die Beweggründe der Nationalisten einlassen will. Dann sind die eben gar keine mehr, sondern nur auf die eigenen Originalität erpicht. Armselig und verbohrt.

  15. 15 Kurti 11. Mai 2020 um 11:34 Uhr

    Lesen hat diverse Vorteile.

    Z.B. den, herauszufinden, worum es überhaupt geht.

    Als Gipfel der Aufklärung von deiner Seite nehme ich mit,
    dass man nicht gegen Windmühlen kämpfen soll.

    Solch tief schürfende Erkenntnis – war dann ja wohl für dich diesen Thread wert.

  16. 16 Neoprene 11. Mai 2020 um 11:59 Uhr

    Ja, das Lesen ist für viele schwer: „„Gefolgschaft“, „Jüngerschaft““ kommen zumindest in diesem Thread überhaupt nicht vor, die Anführungsstriche sind also schon mal unangebracht bis gelogen.
    Dann wiederholt der Post die Standard-Ignoranz des GSP, Fehler wie eine falsche Addition gleichzusetzen mit nationalistischer Ideologie und sie obendrein noch zu etwas zu verharmlosen, was einem „eigenen Originalitäts“-Denken ensprechen würde.
    Als Gipfel der Aufklärung von seitens des GSPlers nehme ich mit, daß wurscht ist, wogegen der GSP kämpft, ob es Windmühlenflügel oder wirkliche Feinde sind, immerhin kämpft der ja.

  17. 17 Mattis 11. Mai 2020 um 17:41 Uhr

    @Neoprene

    Ich frage mich (oder besser: dich) allerdings, was dann noch übrig bleibt an möglicher Argumentation gegen einen Nationalisten (oder sonstigen Ideologie-Verfechter)?

    Wenn nur bleibt, ihm seinen Standpunkt vor die Füße zu knallen, dann kommt man doch am umgekehrten Ende deines Vorwurfs an: nämlich dass man Falschheiten und Widersprüche gar nicht mehr aufdeckt, sondern ihm nur sagt, was er ohnehin schon weiß: dass er nämlich SEINE Gründe für den Nationalismus hat und diesen daher eben als logische Konsequenz ansieht.

    Ich bin im Moment etwas irritiert, denn ich kenne eher den Vorwurf an den GegenStandpunkt, dass man den Nachweis des Fehlers von Kritisierten eher oft mühsam suchen musste in scheinbar nur nacherzählenden bzw. ironischen Charakterisierungen derselben. So dass man trotz der Lektüre oft nicht wusste: was sagt man denn jetzt so einem Typen, der das Kritisierte vertritt? Wie kann man ihn in seiner Haltung verunsichern?

  18. 18 Neoprene 11. Mai 2020 um 18:04 Uhr

    Der Leserbriefschreiber an den Verlag hatte ja geschrieben:

    „Ich möchte mich auf einen Vortrag von euch beziehen mit dem Titel „Falsches rechtes Denken und die verkehrte Kritik daran“. Der Vortrag beginnt mit der Ansage, dass „die Sorgen der Bürger einmal wirklich ernst [genommen]“ werden sollen. Anschließend sollten also verschiedene Sprüche und Parolen mal ernsthaft auf ihre Wahrhaftigkeit hin überprüft werden.

    Das passierte in etwa so, dass Sprüche wie: „die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“, „mit den Fremden wächst die Kriminalität im Land“ oder „Fremde kriegen alles – wir kriegen nichts“ so aufgefasst wurden, als seien sie wirklich Klagen über gestohlene Arbeitsplätze, Kriminalität oder staatliche Vernachlässigung. Wobei sie das doch gar nicht sind!

    Wenn eine Frau sagt, dass sie nun Angst hat abends in die Innenstadt zu gehen, weil plötzlich (mehr) Ausländer dort sind, dann ist es doch idiotisch ihr zu sagen, dass es doch auch deutsche Kriminelle gibt. Wenn jemand sagt, dass Ausländer den Deutschen („uns“) Arbeitsplätze wegnehmen, dann ist es doch dämlich der Person zu erklären, wer eigentlich Arbeitsplätze schafft, vergibt oder streicht.

    Die Personen wollen doch gerade sagen, dass Ausländer nicht nach Deutschland gehören, also kein „Recht“ haben sich auch nur in Deutschland aufzuhalten, geschweige denn ein bürgerliches Leben zu führen. Die Abhandlung des Vortrags behandelt die Aussagen aber so, als ob sie keine Vorurteile von deutschen Patrioten gegenüber nicht-Deutschen – insbesondere islamischer, osteuropäischer und sonstiger armuts-geplagter Herkunft – seien, sondern stattdessen Unkenntnis über Arbeitsplatzvergabe, Sozial-Neid oder Vergessenheit bzgl. deutscher Kriminalität.

    Auch die angebliche Logik: „Es gibt Verbrecher unter Ausländern, also sind Ausländer Verbrecher“ ist verkehrt. Es ist doch gerade andersherum: Ausländerfeinde haben schon längst das Urteil, dass Ausländer kriminell sind. Wenn dann ein Verbrechen von einem Ausländer begangen wurde, müssen sie ja nur noch mit dem Finger drauf zeigen oder es gleich auf Facebook posten, mit dem Kommentar: „Ich hab’ es euch doch die ganze Zeit schon gesagt!“

    Aufgrund dieses Urteils (man weiß schon längst, dass Ausländer nicht nach Deutschland passen, also hier nicht hingehören) ist die Frage, ob man wirklich neidisch auf die Behandlung sei, welche die Flüchtlinge erfahren, polemisch und somit null produktiv für die Klärung der eigentlichen Sachlage. Anstelle der Person aufzuweisen, dass sie Ausländer hasst, weil sie eine Einbildung darüber hat, wer Recht und kein Recht hat, unter der einheimischen Herrschaft zu leben, weist man der Person nach, dass die Hilfe für die Flüchtlinge überhaupt nicht schön ist. Das hat die Person ja auch nie behauptet. Behauptet hat die Person, dass die Hilfe den Flüchtlingen nicht zusteht.

    Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Findet ihr, dass ich recht habe, oder findet ihr die Vorgehensweise bei dem Vortrag gut?“

    Das hätte ich auch schreiben können, jedenfalls war das auch meine Reaktion auf die hier krietisierten Vorträge.

    Es ist bei aufeinander prallenden Interessen in der Tat recht schwierig, die anderen, die der eigenen Einschätzung und Erkenntnis nach etwas Schädliches wollen, davon abzubringen.
    Auf jeden Fall ist es bei den allermeisten Nationalisten buchstäblich für die Katz, ihren Bebilderungen akribisch nachzusteigen. Das prallt doch ideologisch zu hundert Prozent an denen ab, weil diese Bilder ja keine Begründung für ihre Stellung in und zu dieser Welt sind, sondern eben nur Bilder, Symbole, Parolen. „SEINE“ Gründe zu packen erfordert leider erheblich mehr, als die Statistik der Jugendkriminalität korrekt darzustellen. Wenn ich dabei einen Königsweg hätte, wie man solche Leute auch nur in ihrer Haltung verunsichern könnte, wäre mir politisch erheblich gemütlicher zu Mute.

  19. 19 Neoprene 11. Mai 2020 um 22:40 Uhr

    Der GSP verteidigt in der Antwort auf den Leserbrief seine Herangehensweise unter anderem so:

    „Nötig, um eventuell nachdenkende Patrioten in ihrer Xenophobie zu irritieren, um eventuell mitdenkende Gegner des Ausländerhasses von falschen, beschwichtigenden Gegenargumenten abzubringen; und um sich selbst erst einmal das Rechtsbewusstsein fremdenfeindlicher Bürger klarzumachen und der Frage weiter nachzugehen, welche Weltanschauung da am Werk ist und wie es dazu kommt, dass ansonsten herzensgute Familienväter zu dem Übergang fähig und bereit sind, Menschen zu verdreschen, ideell und auch wirklich, die und weil sie ihnen fremd vorkommen.“

    Mich wundert hier wieder mal, wie gedankenlos Linken hier der Begriff des „Fremden“ einsichtig ist. Die Juden in Deutschland waren ihren „deutschen“ Mitbürgern z.B. gar nicht fremd, in meinem Stadtteil war vor dem Völkermord an den Juden jeder vierte Mensch ein solcher „Fremder“. Und gerade heutzutage, wo zumindest in Europa die meisten Menschen zumindest einige andere Staaten und ihre Menschen auch vor Ort in deren Staaten kennengelernt haben, ist dieser Begriff fehl am Platze. Die Briten, Franzosen oder Italiener kennen die meisten schon, zudem die mittlerweile ja alle im Wesentlichen genauso leben wie sie. Aber die sind eben „die“ und die Deutschen sehen sich als „wir“. Der nationale Antagonismus erwächst bzw. beruht doch gar nicht auf Fremdheit, Unkenntis und Distanz, sondern entsteht gerade aus der kapitalistischen Konkurrenz, wo jedes Unternehmen, jeder Staat die anderen in engsten Beziehungen für seine eigene Stärke ausnutzen will.

  20. 20 Gustavo 16. Mai 2020 um 7:22 Uhr

    Huisken in seinen Thesen zum Demorecht (auf seiner homepage zu finden und auch öffentlich vorgetragen, z. B. auf dem AMS-Camp.

    „Mit der Protesterlaubnis ist der Protestcharakter aufgehoben.“

    Falscher und affirmativer geht es ja wohl kaum.
    Fragt ihn mal, ob er das nicht korrigieren will.

    Ich habe das schon getan und habe damit für ihn gezeigt, dass ich keine Ahnung von Demokratie habe.

    Au Weiah!!

  21. 21 Kurti 16. Mai 2020 um 9:01 Uhr

    Wer, an Stelle der Denunziation einer Person (Wie kann man nur, au Weia) an der Klärung von Positionen interessiert ist, kann ja mal diesen Text auseinander nehmen

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-d%C3%BCrfen-doch-k%C3%A4mpfen.pdf

  22. 22 Neoprene 16. Mai 2020 um 9:50 Uhr

    Gustavo, mich wundert, daß du jetzt nur auf die Webseite von Huisken verwiesen hast, aber nicht auf die Diskussionen hier auf dem Blog über deinen Vorwurf an ihn:
    http://neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/

  23. 23 Gustavo 18. Mai 2020 um 6:50 Uhr

    Neoprene: muss ich dir Recht geben, das habe ich verschusselt, danke, dass du den link gebracht hast.

    Kurti: Wenn mich das, dass ich zu den brunz affirmativen Satz „ mit der Protesterlaubnis ist der Protestcharakter aufgehoben“ (Husiken)bringe und au Weisheit dazu sage, zum Denunzianten qualifiziert, betrachte ich das als Ehrentitel.

    Wir wollen mal hoffen, dass außer uns 3 oder 4 noch jemand den Thread liest. Jetzt zeig doch solchen potentiellen Lesern mal, welche Tiefe Erkenntnis in dieser Huisken Phrase steckt.
    Vielleicht kannst du auch erklären, ob die von Huisken so viel Protest enthaltenen Schriften auch unter das Verdikt „Aufhebung des Protestcharakters“ fallen oder eine Ausnahme darstellen?
    Der inflationäre Gebrauch eines Geschützes wie „Denunziant“ hat zugleich etwas Hilfloses – hast du denn wirklich überhaupt nichts zu bieten – denk mal an jenen potentiellen Leser?

  24. 24 Kurti 18. Mai 2020 um 7:24 Uhr

    Mein Hinweis auf Denunziation sollte das Verfahren deiner Einwände generell kennzeichnen. Generell meint: so weit ich Sinn und Zweck deiner diversen Bemerkungen über MG und GSP in letzter Zeit verstanden habe. Falls das von dir anders gemeint war, ich es also falsch verstanden habe, dann mag das ja an meinem beschränkten Durchblick liegen…

    Für die Leser, die weniger an solch innerlinkem Hickhack als an inhaltlichen Argumenten zur Kritik des Kapitalismus interessiert sind, reiche ich aber gerne Huiskens Fazit aus dem zitierten Link nach:

    „Deine Altvorderen dafür zu loben, dass sie gekämpft haben, ohne in Rechnung zu stellen, womit sie sich letztlich zufrieden gegeben haben, sprich: worauf der Staat sie in seinen Zugeständnissen verpflichtet hat, das ist doch etwas billig.
    Und die Zugeständnisse, die der Staat in Sachen Organisierung und Arbeitsverweigerung der Arbieterbewegung gemacht hat, zeichnen sich erstens dadurch aus, dass er offenkundig einst mit immer aufmüpfiger werdenden Arbeitern ein Problem bekommen hatte, dass er sich zweitens deshalb zu Zugeständnissen an die – ohne Erlaubnisse gegen ihre Not ankämpfenden – Arbeiter genötigt sah und dass er es dabei drittens geschafft hat, diese Zugeständnisse in seinem Interesse zu verrechtlichen, d.h. mit Bedingungen, Einschränkungen, Vorschriften und Verboten zu ersehen, die den kapitalistischen Eigentumsverhältnissen eine Bestandsgarantie zusicherten. Es ist ihm damit gelungen, unter dem bis heute anhaltenden Applaus der Gewerkschaften und natürlich dem der Arbeitgeberseite, den (Tarif-) Lohn dergestalt als Mittel der Unternehmer festzuschreiben, dass er zugleich dauerhaft nichts anderes als eine Mindestreproduktion der gesamten Klasse und damit deren dauerhafte Benutzbarkeit als Quelle des Unternehmerreichtums leistet. Mit erlaubter Arbeiterorganisierung, mit lizensierten Arbeitskämpfen geht der Kapitalismus als Verewigung der Lohnarbeiternöte bis heute seinen Gang. Was gibt es da zu feiern!“

    http://www.fhuisken.de/korrespondenz.html

  25. 25 Neoprene 18. Mai 2020 um 12:31 Uhr

    Wenn Huisken schreibt, daß der

    „Lohn … zugleich dauerhaft nichts anderes als eine Mindestreproduktion der gesamten Klasse und damit deren dauerhafte Benutzbarkeit als Quelle des Unternehmerreichtums leistet.“

    dann ist das einerseits grundlegend richtig, auch die neue Generation bleibt wie ihre Eltern fast vollständig der Lohnarbeiterklasse verhaftet, aber die Behauptung, daß es in den letzten sagen wir mal hundertfünfzig Jahren immer nur eine „Mindestreproduktion“ gegeben hätte und auch nie mehr geben könnte, klingt wie Lasalles Ehernes Lohngesetz und ist entweder inhaltsleer oder falsch. Einzelne Schichten der Klasse haben sich sehr wohl mehr als nur die lausigen Löhne und Arbeitsbedingungen des Rests der Klasse erkämpfen können und manchmal sogar in die nächste Generation weitergeben können, auch national gab und gibt es nicht unwesentliche Unterschiede bzw. im historischen Zeitablauf. Das alles wird wegdefiniert mit dem untauglichen Begriff der „Mindestreproduktion“. Manchmal gab es da schon was zu feiern und häufig gab es auch Manches was betrübt hat, aber seine rhetorische Frage hätte er sich sparen können, weil er ja gar keine konkrete Antwort akzeptieren würde.

  26. 26 Kurti 18. Mai 2020 um 13:17 Uhr

    Du hast die andere Seite komplett weggelassen: dass die Mindestreproduktion dafür tauglich sein muss, Tag für Tag anstrengende Jobs zu erledigen. Und dafür braucht es eben ein Auto und auch einen Kühlschrank. Und es ist verkehrt, zu feiern, dass dergleiche heute zur Ausstattung der proletarischen Armut hierzulande dazugehört. (Aber ja, an den Verhältnissen auf den hiesigen Schlachthöfen und d deren osteuropäischer Tagelöhnerei oder im sonsigen hiesigen Prekariat ist zu bemerken, dass selbst das nicht notwendig Standard ist.)

  27. 27 Neoprene 18. Mai 2020 um 13:26 Uhr

    Es ist doch gar nicht so, daß international und staatenübergreifend die „anstrengenden“ Jobs überall besser bezahlt würden als die „nicht anstrengenden“. Du widerlegst dich ja selbst schon einen Satz weiter mit dem Verweis auf die osteuropäische Tagelöhnerei auf den hiesigen Schlachthöfen (und das sind nun wirklich anstrengende Jobs). Und daß es für viele Jobs ein Auto „braucht“, heißt auch noch nicht, daß die Löhne dort hinreichen, eines zu kaufen und zu unterhalten.
    So wie ihr „Mindestreproduktion“ definiert, ist das ein inhaltsleerer Begriff, der auf die unterschiedlichsten Lebenslagen von Arbeiterschichten draufgepropft wird, bar jeden Erklärungsinhalts.

  28. 28 Kurti 18. Mai 2020 um 13:34 Uhr

    Der Begriff entstammt nicht dem bürgerlichen Ökonomie-Lehrbuch, sondern kennzeichnet den Zweck des Kapitalismus. Es geht um die Verwertung des Werts, dafür braucht es eine dafür disponible Arbeiterschaft, deren Zurechtkommen einerseits immerzu knausrig ausfällt, sie sollen ja am nächsten Tag wieder hin müssen, aber auch hierzulande nicht derart knausrig, dass sie die vorgesehenen Jobs gar nicht würden erledigen können. (Der Staat schreibt den Unternehmern dafür die Einhaltung von Urlaubs- und Pausenregeln vor, auch ein Effekt des home office, dass davon inzwischen weitgehend keine Rede mehr sein kann.)

    Das ist übrigens darin, dass es den kapitalistischen Z w e c k formuliert, allemal gehaltvoller als das begriffslose Einsammeln von allerlei Beispielen.

  29. 29 Neoprene 18. Mai 2020 um 13:39 Uhr

    Nochmal, wie kommst du zu solchem Blödsinn, daß irgendwo die „anstrengenden“ Jobs besser bezahlt würden als der Rest? Das entstammt nun wirklich nur einem bürgerlichen Ökonomie-Lehrbuch.

  30. 30 Kurti 18. Mai 2020 um 13:51 Uhr

    Diese Frage von dir hast du dir komplett selber ausgedacht. Damit habe ich gar nichts zu schaffen.

    Anstrengend sind meines Wissens nahezu alle Jobs in der BRD 2020, schließlich rennen allenthalben Fachleute herum, die die Arbeit bewerten, neu organisieren, in neue Gruppen einteilen wollen etc. Das nenne ich jetzt nur als Beleg dafür, dass die Arbeitsorganisation selber laufend umgewälzt wird, falls da noch was eingespart werden kann. Oder auch mit mehr Kosten neu organisiert werden kann, damit man damit trotzdem ggf. Konkurrenten vom Markt fegen kann…

  31. 31 Neoprene 18. Mai 2020 um 14:16 Uhr

    Jetzt entwertest du deinen eigenen (nicht von mir erfundenen) Begriff der anstrengenden Arbeit total. Wieso soll es übrigens nur in der BRD anstrengend sein? In den Staaten mit niedrigerem Lohnniveau ist es dann per definitionem weniger anstrengend?

    Es gibt bekanntlich seitens der Gewerkschaften seit ewig eine Auseinandersetzung mit den Arbeitgebern, daß es eine „gerechte“ relative Entlohnung geben möge. Der Gegenstandpunkt hat dazu vor Jahren mal recht ausführlich Stellung bezogen:
    „‚Entgeltrahmenabkommen‘ (ERA) – ein neuer Manteltarifvertrag für die Metallindustrie: Lohngerechtigkeit heute“
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/era-neuer-metall-manteltarifvertrag

  32. 32 Kurti 18. Mai 2020 um 14:59 Uhr

    Meine Güte. Nur weil ich behauptet habe, dass kapitalistische Lohnarbeit in der BRD 2020 anstrengend ist – und dass man, um das auszuhalten, z.B. im Regelfall hierzulande Auto und Kühlschrank benötigt, – habe ich Begriffe erfunden?

    Für solcherlei Begriffshuberei bin ich schlicht zu dumm. Und bin mal wieder weg von diesem vor Klugheit stotzenden Forum ..

    Und danke für den Artikel über Manteltarifverträge.

  33. 33 DieböseWelt 20. Mai 2020 um 5:37 Uhr

    @Kurti
    „Anstrengend sind meines Wissens nahezu alle Jobs in der BRD 2020, schließlich rennen allenthalben Fachleute herum, die die Arbeit bewerten, neu organisieren, in neue Gruppen einteilen wollen etc.“
    Und das Belegt, dass die Jobs anstrengend sind und nicht etwa, dass sich deren Gehalt grad etwas ändert (Industrie 4.0) – was ja gar nicht notwendig heißt, dass das die Jobs dadurch anstrengender werden?!

    An wen soll man denn denken, wenn es heißt die Lohnzahlung sei immer zu knauserig und würde nach dem Maßtab der „Mindestreproduktion“ erfolgen: An den rumänischen Erntehelfer, den Facharbeiter bei BMW mit seinen 4000 € im Monat oder an einen Ingenieur?
    Beschreibt dein „Begriff“, der den Zweck des Kapitalismus verneintlich erklärt einzelne Sparten der Lohnarbeit oder tatsächlich die Lage der Arbeiterklasse als ganzes, also alle drei genannten Gruppen? Mit der Wirklichkeit scheint dein Begriff wenig Bezug zu haben- wie kommst du dann darauf, dass das der Zweck des Kapitalismus ist? Nur weil es schön in dein Weltbild passt, muss es längst nicht wahr sein

    Übrigens: Was für eine hohle Phrase die Mindesreproduktion ist, merkt man doch daran, dass sie man Flugs einfach alles worauf der Prolet dann Zugriff hat als Ausdrdruck davon lesen kann: Neuer BMW, 4k Fernseher und Kühlschrank mit dem man sprechen kann? Das braucht ein moderner Lohnsklave wohl

  34. 34 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 8:43 Uhr

    Was ist denn der Gehalt eines Jobs? Der Gehalt der Jobs ändere sich? Er ändre sich grad „etwas“ (Industrie 4.0)? Und Industrie 4.0 – ist welche gute Welt genau?

  35. 35 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 8:58 Uhr

    Geschrieben hatte ich übrigens „immerzu knausrig“ – und nicht, wie du verfälscht „immer zu knausrig“. Der Zweck ist nämlich nicht Verarmung per se, sondern die Proleten sollen als Mittel kapitalistischer Rauchtumsproduktion taugen. Dass es dabei immerzu knausrig zugeht, liegt schon darin, dass das Kapital seine Kosten zu minimieren sucht, schließlich soll sich der Aufwand am Schluss für den Unternehmer lohnen. Und in dessen Kalkulation ist grestellt, mit welchen Kapitalbestandteilen er seinen Schnitt machen will. (Oder ob er sein Kapital anders zur Verwertung einsetzt.)

  36. 36 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 9:01 Uhr

    Verfälschung. Was anderes erwarte ich gar nicht mehr von euch.

  37. 37 Neoprene 20. Mai 2020 um 9:41 Uhr

    Es paßt gut zur Weltsicht dieses Haus-GSPlers hier, daß er ganz allein (wenn hier auch unter hundert Nicknames) gegen den Rest der Welt, jedenfalls „uns“ ankämpft, gegen all diese „Verfälschungen“, gegen all diese „Zensur“ (ich lösche in der Tat besonders böswillige Kommentare hier, aber noch der letzte Mist vom GSPler kann hier seit Jahren nachgelesen werden, es bedarf aber schon besonderer persönlicher Überheblichkeit, gleich von Zensur zu schwafeln, wenn ich mal einen Kommentar von ihm nicht gleich innerhalb einer Stunde freischalte, als wenn er darauf ein verbrieftes Recht hätte, wo er doch die Wahrheit verbreiten „muß“). Es ist aber leider kein „Zufall“, wenn er mal wieder Mist schreibt, sondern konsequenter Ausdruck eines beschränkten bornierten Sektenweltbilds. Leute wie er geben dem GSP den Ruf, den er mittlerweile hat. Aber das ist dem GSP offensichtlich piepegal.

  38. 38 DieguteWelt 20. Mai 2020 um 9:45 Uhr

    Wer lesen kann, hat einige Vorteile auf seiner Seite.

  39. 39 ricardo 20. Mai 2020 um 9:46 Uhr

    @DieböseWelt

    Von Gehalt war bei Kurti ja nicht die Rede. Genausowenig wurde der Komparativ verwendet. Anstrengend und Job ist ohnehin ein Pleonasmus. oder hast du schon mal jemand gesehen, der/die ausgeschlafen und frisch von der Arbeit kommt?

    Auch knauserig und Lohn ist ein Pleonasmus, weil der Lohn nun mal nach den Kostenkalkulationen der Unternehmen errechnet wird. Die hängen desweiteren von der Konkurrenz ab, sodass sich nach Branchen gewisse Durchschnitte bilden. Diese entsprechen in etwa den (Mindest)Reproduktionskosten der Lohnarbeiter/innen, weil den Lohnarbeiter/innen nun mal das Mehrprodukt enthalten wird. Dabei bilden sich mit den großen technischen Entwicklungen immer höhere Reproduktionsniveaus heraus und um dieses pendeln dann die Löhne (50jähriger Facharbeiter/in bei BMW weit darüber – 40% der prekär Arnbeitenden weit darunter).

  40. 40 Neoprene 20. Mai 2020 um 9:57 Uhr

    Es ist hier ein eigenartiger Objektivismus festzustellen, als wenn die Lohnhöhe im Konkreten etwas eindeutig auf Reproduktionskosten Zurückzuführendes sei. Bezeichnenderweise hat bisher niemand darauf verwiesen, daß Löhne auch durch Kämpfe der organisierten Arbeiter eines Betriebes, einer Branche usw. beeinflußt werden können (und zumindest wurden). Übrigens im Guten wie im Schlechten, da haben Gewerkschaften einen gewissen Spielraum. Auf jeden Fall scheint es mir unzutreffend zu sein, aus der faktischen Lohnhöhe eines Beschäftigten direkt zurückzuschließen, daß damit dann wohl sein persönlicher Reproduktionsaufwand korrekt gedeckt sein muß oder wird. ricardo hat zumindest den Faktor Konkurrenz abstrakt eingeführt, damit käme man viel weiter als mit dem inhaltslosen Mindestreproduktionsniveau.

  41. 41 Neoprene 20. Mai 2020 um 10:03 Uhr

    Selbst der GSP trägt dem übrigens, ganz anders als unser GSP-Fan hier, Rechnung:

    „Viel Leistung für wenig Geld ist dem „Wachstum“ gemäß – das Umgekehrte entspricht den Bedürfnissen derer, die arbeiten, weil sie davon (gut) leben wollen. Die Höhe des gezahlten Lohnes hat zwar die Bestimmung „Wert der Ware Arbeitskraft“; als Geldquantum muß „v“ die Erhaltung des arbeitsfähigen Individuums gewährleisten, es zum Kauf der dazu notwendigen Lebensmittel befähigen. Diese Notwendigkeit schließt ein „historisches und moralisches Element“ ein; sowohl aus den „natürlichen Eigenschaften eines Landes“ als auch aus der „Kulturstufe“ bilden sich Gewohnheiten und Lebensansprüche der Arbeitsleute, deren Befriedigung entscheidend ist für den Willen und die Fähigkeit, regelmäßig zu arbeiten.“

    https://gegenstandpunkt.com/artikel/lohn-ist-mittel-gewinns
    Er bezieht sich dabei recht wörtlich auf Karl Marx: Kapital I, MEW 23, 185

  42. 42 Neoprene 23. Mai 2020 um 19:24 Uhr

    Eine ähnliche Diskussion gab es in den letzten Tagen bei Facebook. Es fing an mit dem Kommentar eines GSP-Freundes, der sich auf einen Steuerzahler bezogen hat, dem die Lufthansarettung nicht gefallen hatte:

    „Wozu ist der bürgerliche Staat da?
    Zur Sicherung der Geschäfte und Gewinne der besitzenden Klasse: der Konzerne, der Monopole, der Oligarchie.
    Da wird dann auch mal ein Luftfahrtunternehmen, das laut kapitalistischer Berechnungen knapp 4 Milliarden Euro „wert ist“, mit mehr als doppelt soviel Geld „unterstützt“; als Gegenleistung gibt’s 25% Anteile an dem Laden und 2 Posten im Aufsichtsrat für den Staat, der seinen unternehmerischen Lieblingsbürgern so großzügig aus der Patsche hilft. Übrigens mit Geld, das er vorher per Steuern und gezielter Verarmung der Lohnarbeitenden eingenommen hat.
    Die Klage über diese staatliche Stützungsmaßnahne geht ins Leere, wenn sich darüber beschwert wird, DASS sie stattfindet oder dass der Staat nur ungenügenden „Gegenwert“ erhält.
    Zu verstehen ist, dass dies genau Funktion und Aufgabe eines bürgerlichen Staates ist: die Profitabilität des Geschäftemachens am Kapitalstandort ins Werk zu setzen und dauerhaft zu garantieren ist die conditio sine qua non JEDES bürgerlichen Staates.
    Also: nicht jammern, dass „wir Steuerzahler“ von „unfähigen Politikern“ mittels eines „schlechten Deals“ oder so „mal wieder abgezogen“ werden, sondern die Verhältnisse abschaffen, die eine so agierende Staatsmacht voraussetzen und benötigen:
    Den Kapitalismus beenden, den Sozialismus aufbauen. Zumindest dafür agitieren.“

    Das ergab von einem anderen GSP-Freund die Replik:
    „Schätze, die meisten Leute haben bereits Probleme mit dem Begriff „besitzende Klasse“– verwechseln sie doch gern ihren persönlichen Besitz (Zahnbürste etwa) mit dem Besitz an Zahnbürstenfabriken. Ersteres ist nicht das, was Kommunisten enteignen wollen…“

    Worauf GSP-1 antwortete:
    „Ja… vlt müssen wir jedesmal dazu sagen „die Produktionsmittel besitzende Klasse“…“

    Darauf kam dann von GSP-2:
    „Auch „Produktionsmittel“ ist nicht allen als Begriff klar. Das Problem bei den meisten Agitierenden ist, dass sie Klarheit von Begrifflichkeiten voraussetzen, die schlicht nicht vorhanden ist. Sieht man in fast allen Publikationen kommunistischer Parteien. Und dann wird wieder gefragt „Warum müssen sich die Linken immer streiten?“. Tja, wie kann man sich in der Bruchrechnung einig sein, bevor nicht alle das Einmaleins beherrschen?“

    Hier habe ich mich dann eingemischt:
    „“wie kann man sich in der Bruchrechnung einig sein, bevor nicht alle das Einmaleins beherrschen?“
    Ein geradezu klassischer Fehler: Als wenn die Menschen, die nichts mit der Enteignung der Klasse der Eigentümer der Produktionsmittel am Hut haben, nur in den (marxistischen) ökonomischen „Grundrechenarten“ noch nicht so weit wären, was mit ein zwei Trimester Schulung glatt aufzuholen wäre. Nein, Das sind nicht Analphabeten, die eigentlich liebend gerne Lesen und Schreiben können würden. Das sind zumeist Menschen, die sich in ihrem Leben als Lohnabhängige und der Lebenslüge, daß das auch schon ok wäre, eingehaust haben. Und deshalb einen Scheiß wissen wollen von den klaren Begrifflichkeiten, mit denen du und manche andere auch so hantieren und agitieren.“

    Dazu der GSPl-2:
    „“Einhausen“ muss sich auch der Kommunist. Freilich nur in seiner meist miesen materiellen Lage. Sich selbst jedoch belügen, das geht nicht, wenn man weiß, das Lohnarbeit notwendig arm macht. Eine Lüge setzt voraus, dass man das Richtige weiß und das verleugnet. Ob man zu diesem Wissen gekommen ist, hängt von Zufällen ab. Eine vernünftige Kritik der politischen Ökonomie bekommt man nicht an einer beliebigen Volkshochschule beigebracht. Da ist es wahrscheinlicher, dass man auf das überall leicht zu habende falsche Zeug aus der BWL hereinfällt- oder auf die Apologien von Politikern. Die Leute wollen schon begreifen, davon zeugt die zunehmende Politisierung ihrer Unzufriedenheit. Deshalb sollten es ihnen die wenigen Kommunisten nicht unnötig schwer machen und auch mal unterhalb ihres höchstmöglichen Abstraktionsniveaus agitieren.“

    Dem habe ich entgegengehalten:
    „Ich habe bewußt von „Einhausen“ geredet, weil es eben den entscheidenden Unterschied macht, ob man „nur“ als Kommunist auch Lohnarbeiten gehen muß wie alle anderen Menschen auch, oder ob man sich entscheidet, sich positiv darauf zu beziehen, darin seine Lebenschancen zu sehen, daraus was machen zu wollen usw. Das ist dann das „Einhausen“. Und das kann man selbstverständlich auch machen, wenn man mal erkannt und gelernt hatte, „daß Lohnarbeit notwendig arm macht“. Allein aus unserer Generation gab es tausende, ja Zehntausende, die das mal gewußt haben, die MG war vor Jahrzehnten sogar mal die Stärkste der Parteien (war das ein Spruch von Koenen?). Und was ist aus denen nicht alles geworden.
    Und deshalb stimmt es auch nicht, wenn du unterstellst, „Die Leute wollen schon begreifen“. Die in der Tat wohl zunehmende Politisierung ist ja alles andere als eine Verbesserung des Massenbewußtseins. Denn die Leute werden ja nicht vernünftiger und linker sondern entwickeln sich z.B. gerade in Scharen zu Corona-Demonstranten. Mit einem Wort, es ist heute immer noch genauso schwer wie früher auch schon und eine sorgsame Wortwahl ist zwar sicher angebracht aber alles andere als ein Erfolgsgarant beim Überzeugen.“

    Worauf die Antwort kam:
    „Die MG war „die Stärkste der Parteien“? Und nun laufen lauter Leute herum, die ihr Wissen verdrängen und sich selbst belügen, indem sie Lohnarbeit für ein gutes Mittel zum schönen Leben halten? Seltsam. Vielleicht haben sie nur aufgehört, ihr Wissen zu verbreiten, weil das gefährlich ist für ihren Job als UNI- Dozent, Lehrer und andere intellektuelle Berufe unter besonderer staatlicher Aufsicht?
    Die meisten Eigentumslosen sind aber keine Intellektuelle (die meisten MGler von damals waren Studenten, nicht?), die werden nicht fürs Denken bezahlt und müssen aufpassen, dass sie nicht allzu schnell verblöden in ihren einseitigen Jobs. Das heißt jedoch nicht, dass die massenhaft aufhören, sich die Welt erklären zu wollen. Sonst würden sie keine Talkshows und BILD- Zeitungen mehr konsumieren und am Stammtisch nicht mehr politisieren. Dass sie dabei meist auf falsche Schlüsse kommen und bei Corona- Demos „Wir sind das Volk“ brüllen, heißt nur, dass sie wenig wissen für ihre Interessen. Vernunft zu haben und politisch zu denken heißt ja nicht automatisch, das Richtige zu wissen. Es wird nur immer schwerer, auf Wahrheiten zu kommen, weil diese rar gesät sind im Unkrautacker falscher Ideologien; nicht zu unterschätzen sind auch die neuen Medien, die sich derart aufdrängen mit ihrer Allgegenwart- da zählt so ein nüchternes GSP- Format nebst Marx- Lesekreisen kaum etwas.
    „Sorgsam“ drücken sich Kommunisten schon aus, aber sorgsam im Umgang mit wem? Mit denen, deren Wortschatz viel begrenzter ist, deren Wissen um Klassenverhältnisse fast gar nicht vorhanden ist, denen will man kommen mit Erklärungen von Staatszwecken wie „Zur Sicherung der Geschäfte und Gewinne der besitzenden Klasse: der Konzerne, der Monopole, der Oligarchie“?“

    Meine Entgegnung dazu:
    „“Die MG war „die Stärkste der Parteien“?“ Ja nun, entweder die oder der KBW, kannst du dir aussuchen. Der Koenen vom KBW hat es jedenfalls so gesehen.
    Ja, es wird reihenweise Menschen geben, denen eine kommunistische Lebensperspektive für zu „gefährlich ist für ihren Job“ schien. Für einige stimmte das ja offensichtlich, schließlich hat die MG unter Berufung darauf 1991 ihren Laden zugemacht. Es gab aber eben auch eine ganze Generation von Joscha-Schmierer-Typen, die es dann in der und nicht gegen diese Gesellschaft weit bringen wollten (der KBW-Chef ist ja Seit an Seit mit dem Ex-Frankfurter-Straßenkämpfer im AA hoch aufgestiegen).
    Und es stimmt sicherlich auch, „Die meisten Eigentumslosen sind aber keine Intellektuelle“. Wobei natürlich heutzutage praktisch niemand mehr in die Fabrik geht, sondern fast alle in Büros. Was die natürlich auch nicht gleich zu „Intellektuellen“ macht.
    Wenn du schreibst, „Das heißt jedoch nicht, dass die massenhaft aufhören, sich die Welt erklären zu wollen.“ dann stimmt das in einer Hinsicht, ist aber zentral falsch: Die wollen sich die Welt nicht erklären in dem Sinn, daß sie dann wirklich wissen, wie die funktioniert, sondern sie wollen von den Medien bestätigt bekommen, wie sie die Welt sehen. Und schon bist du weiter bei den „falschen“ Schlüssen und der BILD-Zeitung.
    Von daher stimmt auch nicht, „Es wird nur immer schwerer, auf Wahrheiten zu kommen, weil diese rar gesät sind im Unkrautacker falscher Ideologien“. Das war schon immer so, jedenfalls in Deutschland schon ewig. Von daher ist es auch regelmäßg Ausdruck der Verzweiflung, in der linken Blase isoliert zu sein, wenn danach gerufen wird, die Agitation und Propaganda müsse technisch gesehen , „effektiver“ werden. Als wenn der Absatz z.B. der GegenStandpunkt-Hefte dadurch steigen würde, daß der vom Bleiwüstenformat zur lockeren Illustrierten wechselt.“

  43. 43 Mattis 24. Mai 2020 um 22:38 Uhr

    „Zur Sicherung der Geschäfte und Gewinne der besitzenden Klasse: der Konzerne, der Monopole, der Oligarchie“

    1) Ich glaube nicht, dass jemand nicht versteht, was damit gemeint ist. Die Standard-Antwort von Leuten ist doch nicht, das verstehe ich nicht, was meinst du damit.
    Ich kenne als Antwort in der Regel: aber davon hängen doch auch die Arbeitsplätze ab. Also von wegen „nicht verstanden“. Was ist an einer solchen Unterhaltung besonders akademisch, kapier ich nicht.

    2) Der Satz ist im übrigen falsch, ist ein Satz etwa aus der Klamottenkiste der SED oder von der Linkspartei. Kleine Kapitalisten sind genauso von staatlichem Interesse, und überhaupt ist der Staat nicht einfach eine Agentur nur fürs Kapital.

  44. 44 Krim 26. Mai 2020 um 11:34 Uhr

    Ja. Das Einhausen ist ja in erster Linie ein geistiges Einhausen in den Verhältnisse, denn materiell zurechtkommen muss jeder. Geistiges Einhausen halte ich aber bei Kommunisten für ausgeschlossen. Wenn Kommunisten das tun, sind es keine mehr. Der Bürger will sich einhausen und ist deshalb auch nicht auf der Suche nach Erklärungen der kapitalistischen Welt, die ihn umgibt, sondern er will von der Gesellschaft, die seine Bedingung ist von der er abhängt, dass sein persönliches Interesse darin zum Zug kommen soll. Dieses Interesse hat aber schon die Form eines gesellschaftlich erlaubten Interesses, z.B. als Lohnabhängiger oder als Kapitalist oder Grundrentner.

    Das Problem der Leute ist nicht, dass sie etwas nicht verstehen und Erklärungen brauchen. Ihr Problem ist der Schaden, den sie haben, weil der Kapitalismus als Konkurrenz organisiert ist. Und mit diesem Schaden müssen sie geistig fertig werden und zwar nur deshalb, weil sie die Gesellschaft affirmieren und für gut heißen. Wären sie Gegner des Kapitalismus wäre das nicht nötig. Dann wüssten sie, dass ihr Schaden Methode hat d.h. den gesellschaftlichen Verhältnissen geschuldet ist. Es gibt also zwei Pole, Fixpunkte an denen entlang sie ihr Weltbild entwickeln, so geht das „Einhausen“.
    Der eine Fixpunkt ist der Schaden, den der Kapitalismus ihnen beschert und der andere ist ihr Dafürsein. Also erklären sie sich ihren Schaden so, dass die Affirmation der Verhältnisse nicht ins Wanken gerät. Das heißt notwendig falsch oder ideologisch, weil an dem Interesse der Affirmation der Verhältnisse entlang gedacht wird. Es werden also immer Missstände identifiziert, die oh Wunder nie gegen das System an sich sprechen. Und darum landen Linke mit ihren Argumente so schwer bei diesen Leuten mit so einem Interesse. Mit dem Internet und neuen Medien hat das gar nichts zu tun. Und es hat auch nichts mit einem Unkrautacker falscher Ideologien zu tun, der so überwuchert ist, dass man an die guten Kräuter gar nicht mehr ran kommt. Die wollen an die guten Kräuter gar nicht ran. Es verhält sich ganz umgekehrt, der Unkrautacker, der sprießt überhaupt nur auf dem Boden ihres ideologischen Interesses trotz Schaden an den Verhältnissen festhalten zu wollen.

  45. 45 Neoprene 26. Mai 2020 um 13:09 Uhr

    Facebook GSPler:
    „Und es hat auch nichts mit einem Unkrautacker falscher Ideologien zu tun, der so überwuchert ist, dass man an die guten Kräuter gar nicht mehr ran kommt. Die wollen an die guten Kräuter gar nicht ran. Es verhält sich ganz umgekehrt, der Unkrautacker, der sprießt überhaupt nur auf dem Boden ihres ideologischen Interesses trotz Schaden an den Verhältnissen festhalten zu wollen.“

    Wie erklärt es sich dann, dass es überhaupt noch Kommunisten gibt, die diesen Namen verdienen? Oder dass jemand den Gründen für seinen Schaden auf den Grund kommen will?
    Diese Tautologie „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ begreife ich nicht. Weil ich sie nicht begreifen will- oder weil sie falsch ist?

  46. 46 Wolf 26. Mai 2020 um 13:18 Uhr

    @Neo und Krim: Meine Antwort heute:

    Wollen sie nicht, können sie nicht- oder was?

    Warum sich Proletarier kaum die Gründe ihrer miesen Lage erklären können- und sich Linke kaum erklären können, warum es kein Klassenbewusstsein gibt.

    Lohnabhängige werden meist nicht fürs Denken bezahlt und müssen aufpassen, dass sie nicht allzu schnell verblöden in ihren einseitigen Jobs. Das heißt jedoch nicht, dass die massenhaft aufhören, sich die Welt erklären zu wollen. Sonst würden sie keine Talkshows und BILD- Zeitungen mehr konsumieren und am Stammtisch nicht mehr politisieren. Dass sie dabei meist auf falsche Schlüsse kommen und bei Corona- Demos „Wir sind das Volk“ brüllen, heißt nur, dass sie wenig wissen für ihre Interessen. Vernunft zu haben und politisch zu denken heißt ja nicht automatisch, das Richtige zu wissen. Es wird nur immer schwerer, auf Wahrheiten zu kommen, weil diese rar gesät sind im Unkrautacker falscher Ideologien.

    Darauf antwortet „Krim“, zitiert von Neoprene: „Und es hat auch nichts mit einem Unkrautacker falscher Ideologien zu tun, der so überwuchert ist, dass man an die guten Kräuter gar nicht mehr ran kommt. Die wollen an die guten Kräuter gar nicht ran. Es verhält sich ganz umgekehrt, der Unkrautacker, der sprießt überhaupt nur auf dem Boden ihres ideologischen Interesses trotz Schaden an den Verhältnissen festhalten zu wollen.“

    Wie erklärt es sich dann, dass es überhaupt noch Kommunisten gibt, die diesen Namen verdienen? Oder dass jemand den Gründen für seinen Schaden auf den Grund kommen will?
    Diese Tautologie „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ begreife ich nicht. Weil ich sie nicht begreifen will- oder weil sie falsch ist?

  47. 47 Neoprene 26. Mai 2020 um 15:56 Uhr

    Von Facebook rüberkopiert:

    Meine Antwort:
    „Es gibt die Schäden ja wirklich, die sind ja keine Erfindung der paar Kommunisten. Das ist der objektive Ansatzpunkt, den Kommunisten haben. Aber sie argumentieren halt gegen die Wand der feindlichen Entscheidung. Das willst du leider nicht einsehen. Und offensichtlich auch nicht kritisieren. Ich behaupte ja nicht, dass man es mit dieser Erkenntnis im Kopf einfacher hätte, bei katholischen Nonnen, also hardcore religiösen Menschen, würde ich es im Normalfall z.B. auch nicht versuchen. Aber wenn du die Entscheidung der Menschen fürs Einhausen nicht angreifen willst, dann wird das auch nichts mit dem Sinneswandel, den du so gerne sehen würdest.“

    Wolf:
    „Die „feindliche Entscheidung“ ist nicht feindlich, sondern schlicht unwissend. Du, ich und viele andere sind auch nur per Zufall zu unseren Erkenntnissen gekommen. Zufällig trafen wir auf kluge Leute, zufällig haben wir weiter geforscht, zufällig haben wir uns entschlossen, gegen allen Gegenwind Agitationen zu riskieren. Was soll ich am Zufall kritiseren- seine Zufälligkeit- oder soll ich mich Deiner Meinung anschließen, dass die eben irgendwie nicht zu Wahrheiten kommen wollen, die lieben Proleten als Bürger?
    Klar greife ich die an, täglich fast, sage ihnen: dies ist falsch und dies ist wahr („gibt es überhaupt wahr und falsch?“ fragen dann regelmäßig Akademiker) und trage genügend blaue Flecken davon. Was meinst Du, warum ich so viel auf FB unterwegs bin- weil in meinem Umkreis im schönen Dresden genügend vernünftige Leute mich verstehen (wollen???) und nicht etwa ignorieren, mobben usw.?“

    Facebookler:
    „was ist „die feindliche Entscheidung“, die ihr da erwähnt?“

    Wolf:
    “ Neo meint die angebliche Entscheidung von Proletariern, sich ihre miese Lage nicht erklären zu wollen. Dabei wollen sie das ständig, nur kommen sie mehrheitlich zu falschen Schlüssen wie „Ausländer nehmen Arbeitsplätze weg“ oder „Gerechtigkeit und Umfairteilung“ müsste es doch geben.
    Das ist eben nicht feindlich gegen Kommunisten, sondern schlicht unwissend.“

    Facebookler:
    „sehe ich auch so. Kritik in der Form von Gemecker und Genörgel gibt’s ja reichlich, nur die Konsequenzen, die daraus fällig wären (um die kritisierten Schäden abzustellen), sind fast allen nicht geheuer. Warum? Weil jahrzehntelange anti-kommunistische Propaganda den Leuten erfolgreich jede Menge falsche Urteile eingeimpft hat.“

    Wolf:
    „Erinnert mich an eine Bemerkung von Rolf Röhrig zu einer Kommentatorin seines Vortrags über Greta, die sagte „das läuft doch alles nur auf Systemkritik hinaus und Sie wollen den Sozialismus“– da sagte Röhrig: „Nur, weil dir die Konsequenz meines Arguments nicht gefällt, meinst du, es nicht auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen zu müssen?““

  48. 48 Neoprene 26. Mai 2020 um 16:00 Uhr

    Ja, das war so ungefähr die größte Annäherung, die ich bei GSP-Veranstaltungen seitens von Nichtmarxisten je gehört habe. Ich habe das damals deshalb extra abgeschrieben:
    http://neoprene.blogsport.de/2013/03/01/zum-weitverbreiteten-schmunzeln-als-reaktion-auf-kommunisten/
    Zu meiner Verwunderung hat das damals Null Resonanz gehabt.

  49. 49 Mattis 26. Mai 2020 um 19:16 Uhr

    „das läuft doch alles nur auf Systemkritik hinaus und Sie wollen den Sozialismus“

    Sowas kriegt man dann zu hören. Das sind eben so typische Antworten auf noch so treffend vorgebrachte Kapitalismuskritik, die genau zeigen, was Krim oben beschrieben hat. Damit sagt der Antwortende: “du willst ja das ganze System kritisieren, aber das ist nicht das, was ich als Lösung suche” – das ist doch ein offenes Wort!

    Nicht also weil sie nichts begreifen wollen, begreifen sie nicht, sondern ihr Interesse hat schon “die Form eines gesellschaftlich erlaubten Interesses, z.B. als Lohnabhängiger oder als Kapitalist oder Grundrentner” (Krim) und dieses Interesse sucht nach Lösungen und Erklärungen für sich.

    Diesen Sachverhalt zu benennen ist nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, keiner könne über diesen bürgerlichen Horizont hinaus denken! Die Frage war ja nicht, ob es möglich ist, sondern was da los ist, wenn es massenweise eben nicht geschieht. Es ist auch keine Prognose für die Zukunft.

  50. 50 Neoprene 26. Mai 2020 um 19:32 Uhr

    Von Facebook:
    „Wenn Wolf sich und uns fragt, „Wollen sie nicht, können sie nicht- oder was?“, dann ist das einerseits natürlich blöd gefragt, denn jeder weiß, daß Proletarier, wie alle anderen normalen Menschen auch, sich natürlich alles erklären können bzw. könnten. Diese Frage ist also nur die in Frageform gegossene Kümmernis eines Linken, daß er und die Seinen mit ihren „Erklärungen“ abblitzen bei ihren Adressaten. Und diese Frage ist leider noch nicht mal wirklich ehrlich gemeint, denn die naheliegende Antwort, daß sie das in der Tat nicht wollen, läßt Rene Wolf ja offensichtlich nicht gelten, sonst würde seine rhetorische Frage ja keinen Sinn machen.

    Es ist eine totale Verharmlosung des Problems, das Kommunisten mit ihren Mitmenschen, den Nicht- und Antikommunisten, haben, wenn man in deren Denke immer nur Fehler ausmacht. Als wenn die so einfach zu beheben wären, die die Rechenfehler mit denen sich Rolf Röhrig lebenslang auseinandergesetzt hat. Wenn jemand in einer fremden Stadt zum Bahnhof will und sich verlaufen hat, dann braucht man ihm in der Tat nur sagen, hier ist es falsch, gehe statt dessen da lang (wenn man sich auskennt)und schon wird er da auch langgehen (Vielleicht fragt er noch jemand anderes, weil er befürchtet in die Irre geführt zu werden von jemand, der sich doch nicht auskennt oder ihn nur foppen will). Wenn man ihm aber sagt, was willst denn am Bahnhof, gehe doch in mein tolles Aufklärungsforum oben auf dem Berg, dann zeigt er dir den Vogel uns antwortet, er verstünde nur Bahnhof. Man muß also schon ernst nehmen, daß die allermeisten Menschen was anderes wollen als Kommunisten, es mangelt ihnen nicht an K3-Kenntnissen, sondern ganz einfach am Willen, aus den hiesigen gesellschaftlichen Verhältnissen und ihrer (nach unserer Einschätzung) schäbigen Rolle darin auszusteigen.

  51. 51 Neoprene 26. Mai 2020 um 21:00 Uhr

    Wenn Mattis jetzt zutreffend sagt:

    „Damit sagt der Antwortende: “du willst ja das ganze System kritisieren, aber das ist nicht das, was ich als Lösung suche” – das ist doch ein offenes Wort!“

    dann ist das ja eine Einsicht, die MGler früher ja auch schon hatten, so blöd waren die ja nun nicht, daß sie das nicht gemerkt hätten. Ich habe deshalb ja den jetzigen GSPlern den alten Spruch von Peter Decker entgegengehalten, der das aus seiner Erfahrung ja auch treffend beschrieben hat: „Sowas brauchen wird nicht!“ Das scheinen viele bei denen glatt verdrängt zu haben. Bzw. schlimmer noch, das wollen sie sich nicht eingestehen, weil dann eben was anderes anstehen würde, als Ausländerfeinden vorzurechnen, daß z.B. die Jugendkriminalität bei Migranten gar nicht viel schlimmer ist als bei Jugendlichen, deren Großväter noch reinrassige Arien gewesen sind.

  52. 52 Wolf 27. Mai 2020 um 9:17 Uhr

    Die Diskussion dreht sich im Kreis. Jemand will nicht Kapitalismus als Ganzes angreifen und trägt nur immanente Kritik vor. Warum macht er das? Weil er es „nicht braucht“? Warum will er Kapitalismus nicht angreifen, weil er sich in einer komfortablen Lage befindet? Kaum. Weil er weiß, dass Kapitalismus der Grund seiner miesen Lage ist? Auch nicht. Was bringt ihn denn nun dazu, ökonomische Verhältnisse nicht kennenlernen zu wollen? Vor allem: stimmt das denn, sind die Leute alle so ignorant und sagen: „Blöd ist das schon, dass ich so arm bin. Aber ich will nicht wissen, warum, das soll einfach nur aufhören!“- ?
    Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein- und wieder frage ich: warum? Weil wirklich niemand wissen will, was Geld und die Freiheit des Eigentums überhaupt sind? Woher sollten die bei so komplizierten Rechnungen wie denen, die zum BGE angestellt werden, mitdenken und gleichzeitig nichts über die Basis des BGE- Geld- wissen wollen? Ich komme zu meinem alten Beispiel zurück: Wer die Grundrechen arten nicht beherrscht /nicht beherrschen will, wie soll der Prozentrechnen verstehen? Oder verhält es sich umgekehrt: ist ein BGE leichter zu begreifen als Geld?

    Und was die Sache mit den Ausländerfeinden angeht, erklärt der GSP nirgends die Basis dieses falschen Denkens, sagt er nie, was es bedeutet, einer Nation anzugehören, staatlich bestimmt durch einen Pass und nicht durch eine Nation als eine Art erweiterte Familie, als ein Volk als „furchtbare Abstraktion“ (Huisken) von allen tatsächlichen, oft gegensätzlichen Interessen?
    Doch, genau das tut der GSP laufend. Der erklärt die Basis, nimmt falsche Begriffe auseinander. Was sollten Kommunisten sonst tun?

    „ Also noch einmal: Die Schlüsse und Absichten von „Mitmachern“ sind nicht deswegen „willenlos“ oder „marionettenhaft“, weil man Notwendigkeiten und Zwänge kennt, unter denen sie zustande kommen.“ („egal“, 23. 8. 2008 im hiesigen blog unter „Notwendig falsches Bewusstsein“)

  53. 53 Neoprene 27. Mai 2020 um 10:56 Uhr

    „Jemand will nicht Kapitalismus als Ganzes angreifen und trägt nur immanente Kritik vor. Warum macht er das?“

    Weil er eben den Kapitalismus als Ganzes *nicht* angreifen will. Was ist denn an dieser naheliegenden Erkenntnis so unbegreiflich?

    „… die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein- und wieder frage ich: warum?“

    Wieder meine Antwort wie oben: Nur wenn jemand auf dem blöden Dampfer ist, daß er *im* Kapitalismus Lösungen für sein beschwerliches Leben haben will, kommt man auf solchen Stuß wie BGE. Nur wenn jemand darauf besteht, daß man als kleiner Gewerbebetreiber auf „sein“ Geld kommen können muß, kommt man auf solchen Stuß wie Schwundgeld.
    Wenn Wolf ungläubig fragt,

    „Vor allem: stimmt das denn, sind die Leute alle so ignorant und sagen: „Blöd ist das schon, dass ich so arm bin. Aber ich will nicht wissen, warum, das soll einfach nur aufhören!“,

    dann bin ich geneigt zu antworten, ja, die sind ignorant. Die fallen nicht unverschuldet rein auf „Ideologien“, sondern die denken schon ideologisch und dazu paßt dann das blöde Zeugs, was sie sich zulegen. Schon die Formulierung „reinfallen“ ist ja eine Beschönigung. Die Ideologien, auf die die Menschen angeblich reinfallen, täuschen ja gar nichts vor, da sind doch keine Hütchenspieler am Werk, die gar nicht „ehrlich“ spielen, sondern die Menschen nur mit Tricks um ihr Geld bringen. Nein „what you see is what you get“, da werden Konzepte vertreten und beworben, wie man ohne irgendeine grundsätzliche Änderung trotzdem einige Beeinträchtigungen des kapitalistischen Welt loswerden können soll. Manchmal kriegen diese Ideologen daraufhin sogar Gesetze durch und es gibt tatsächlich eine „Grundrente“ oder einen „Mietendeckel“. Auch hier ist niemand auf die SPD oder die Linkspartei „reingefallen“.
    Deshalb nochmal der Grundfehler des Verweises auf die Rechenfehler: Wenn da jemand Fehler macht, z.B. schwach in Prozentrechnung ist, dann wird das schon seinen Grund im mangelndem Verständnis der Grundrechenarten haben. Und dann kann man das in den meisten Fällen, also immer dann, wenn ein Mensch richtig rechnen können will, auch hinbekommen, daß er das hinkriegt. Wir reden hier ja auch noch von Basissachen und nicht vom Fermatschen Theorem. Es ist aber eine ideologische Verbohrtheit, die dazu führt, den Prokapitalisten zu unterstellen, daß sie doch eigentlich auch raus aus der Scheiße wollen und einfach noch nicht genügend Basics erzählt bekommen und verstanden haben.
    Es hat zu diesem Thema hier immer wieder Diskussionen gegeben, Wolfs Hinweis auf den Mammut-Thread „Notwendig falsches Bewusstsein“ aus den Anfangszeiten dieses Blogs, sollte man in der Tat folgen:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

  54. 54 libelle 28. Mai 2020 um 12:50 Uhr

    Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein-

    Nein, so verhält sich das nicht. Die Leute irren sich nicht über die Verhältnisse, haben also das gleiche Interesse wie Kommunisten und realisieren es nur schlechter, sondern ihr Standpunkt Geld zu verdienen benötigt die Erklärung des Geldes nicht. Es ist die Grundlage, das unhinterfragt hingenommene theoretische Feld, auf dessen Grundlage sie Interessen und dementsprechend auch Erklärungsgegenstände schöpfen. Umgekehrt stellt man, indem man dieses theoretische Feld hinterfragt die Interessen in Frage, in die sie auf dieser Grundlage ihre Bedürfnisse verwandelt haben (jedes Bedürfnis (essen, wohnen etc…) wird in das Interesse Geld zu verdienen übersetzt) und genau das bestreitet man ihnen, wenn man das Geld kritisiert und sie tun die Kritrik als unpraktisch ab, weil ihr Interesse ja ein praktisches ist, nämlich das, wie sie an die Gegenstände ihres Bedürfnisses herankommen. Was soll dieser Standpunkt mit der Erklärung des Geldes anfangen? Lässt er sich auf das ein, was du erzählst, erkennt er darin nur eine Schranke seiner praktischen Herangehensweise.

    Und das ist eben nicht nur ein Fehler, sondern eine Stellung zur Welt, die sich Instrumentalismus nennt. Und die kannst du nicht kritisieren, wenn der Mensch nicht bereit ist von seinem Interesse und von seiner ganzen Befangenheit in den Verhältnissen zu abstrahieren. Umgekehrt heißt das: Du hast den Erfolg deiner „Agitation“ überhaupt nicht in der Hand, sondern die Verbreitung kapitalismuskritischer Einsichten hängt einzig und allein daran, in welchem Umfang in der Bevölkerung die Bereitschaft entsteht die eigene Lebenslage zu hinterfragen, sich aus der Befangenheit in den Verhältnissen theoretisch zu lösen und sie zu reflektieren. Alles was du als „Agitator“ machst ist ein ständiger praktischer Test auf diese Bereitschaft (mit den im Augenblick entsprechend niederschmetternden Ergebnissen). Und du machst natürlich eine ganze Menge Fehler, wenn du meinst da hinge irgendwas an dir oder der Art, wie du deine Ergüsse unter die Leute bringst. Die Bereitschaft den Instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen, die hängt an anderen Zusammenhängen.

    Wie erklärt es sich dann, dass es überhaupt noch Kommunisten gibt, die diesen Namen verdienen? Oder dass jemand den Gründen für seinen Schaden auf den Grund kommen will?

    Weil es den Standpunkt die Verhältnisse zu hinterfragen eben in dieser Gesellschaft gibt – aber eben als Minderheit. z.B. im studentischen und universitären Umfeld oder bei Leuten, die den Staat als schlechte Bedingung für Antifaschismus ausmachen und sich dann fragen warum es den überhaupt braucht usw…

  55. 55 Neoprene 28. Mai 2020 um 17:25 Uhr

    Ja, da gebe ich libelle recht,

    „Die Leute irren sich nicht über die Verhältnisse, haben also das gleiche Interesse wie Kommunisten und realisieren es nur schlechter…Was soll dieser Standpunkt mit der Erklärung … anfangen? Lässt er sich auf das ein, was du erzählst, erkennt er darin nur eine Schranke seiner praktischen Herangehensweise.“

    Warum „irren“ sich dann aber die GSPler immer wieder, die unbelehrbar an der Irrtums-Theorie festhalten und dann regelmäßig die offensichtlich untaugliche Analogie zu den Rechenfehlern heranziehen?
    Wahrscheinlich, weil auch die GSPler partout nicht wahrhaben wollen, worauf libelle hinweist:

    „Du hast den Erfolg deiner „Agitation“ überhaupt nicht in der Hand, sondern die Verbreitung kapitalismuskritischer Einsichten hängt einzig und allein daran, in welchem Umfang in der Bevölkerung die Bereitschaft entsteht die eigene Lebenslage zu hinterfragen, sich aus der Befangenheit in den Verhältnissen theoretisch zu lösen und sie zu reflektieren.“

    Sie wollen offensichtlich nicht wahrhaben, daß gilt,

    „Die Bereitschaft den instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen“.

  56. 56 Neoprene 28. Mai 2020 um 22:49 Uhr

    Wolf auf Facebook:

    „die Verbreitung kapitalismuskritischer Einsichten hängt einzig und allein daran, in welchem Umfang in der Bevölkerung die Bereitschaft entsteht die eigene Lebenslage zu hinterfragen“–

    Fragen zur eigenen Lebenslage gibt es reichlich. Es liegt nicht an fehlender Bereitschaft zum Fragen. Wäre es anders, würde gar nicht demonstriert werden. Die Demos sind ja das Ergebnis von lauter offenen Fragen- die nur falsch beantwortet werden. „Warum habe ich immer so wenig von meiner vielen Arbeit?“– das ist so eine Frage. Da empfiehlt sich dem Agitator eine kluge Fragestellung, etwa die, was wohl dabei heraus kommen soll, wenn sämtliche Produktionsmittel gar nicht ihm gehören und mit seiner Unterschrift auf dem Arbeitsvertrag alles vereinbart wurde in Bezug auf Entlohnung- ganz egal, was er genau machen muss und auf welche Weise. Abhängig von der Antwort lässt sich dann eine Erklärung nach der anderen aufbauen- mit der enormen Schwierigkeit freilich, dass der Prolet morgen wieder etwas ganz anderes dazu hört und liest. Und: „Die Veränderung eines Bewusstseins braucht Jahre“– sagte mal Peter Decker. Es hat ja auch Jahre gedauert für ein falsches Bewusstsein. Notwendig.

    Über den Unsinn des „Hinterfragens“ äußerte sich Decker auch – in einer Vorlesung zur Philosophie – mal ganz am Rande.

    Ich:

    „Die Veränderung eines Bewusstseins braucht Jahre“– sagte mal Peter Decker.“

    Das klingt leider wieder so, als wenn Kommunist werden ungefähr so geht wie Kiefernchirurg werden. Nein, wieder nein: die Veränderung des Bewußtseins der Menschen hängt so gut wie gar nicht an der Mühsal der Erarbeitung einer korrekten Welterkenntnis (Nun gut, in der Zeit, in der man bis man zum Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate gekommen ist, haben andere vielleicht ihren Meister als Dachdecker gemacht). Sondern am aufkommenden oder eben auch ausbleibenden Zweifel an seinem Projekt, in dieser Welt reüssieren zu wollen. Willensentscheidungen sind aber keine Frage von akkumulierter Zeit oder der Menge der in die Hand gedrückt bekommenen Flugblätter und Zeitungen. Da kann man regelmäßig als Außenstehender (selbst wenn man ein Nahestehender ist, wird man flugs zum Außenstehenden, wenn man nur ein bißchen anfängt zu „agitieren“) halt wenig erreichen.
    Es geht nicht um Semantik. Wenn libelle hier „hinterfragen“ benutzt, dann meint es das Gleiche, was GSPler manchmal mit Abstand nehmen beschreiben. Es geht eben nicht um die Verwirrung darüber, daß die Tageszeitung dem Lohnabhängigen was anderes nahe zu bringen versucht als die grauen Hefte.

    Wolf:
    „Fast täglich mache ich Hausbesuche und höre lauter Klagen über ein mieses Leben. Und wenn ich dann am Ende sage „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“– bekomme ich meist Zustimmung. Warum denn nur?“

    Ich:
    Wer von „uns“ soll den behauptet haben, daß die Menschen keine Klagen hätten?? Haben die Trepp auf Trepp ab, rund um die Uhr. Das ist aber ganz offensichtlich überhaupt kein Beweis dafür, daß die „eigentlich“ Systemgegner wären. Und das selbst beinharte Kapitalismusfans sehr wohl in der Lage sind, der untergegangenen DDR positiv zu bewertende Seiten abzugewinnen, ist auch nichts besonderes, ja mittlerweile sogar weitverbreitet ohne daß die damit nachträglich auch nur zu SEDlern im Geiste (geschweige denn Kommunisten) geworden wären.

  57. 57 libelle 29. Mai 2020 um 8:49 Uhr

    Fragen zur eigenen Lebenslage gibt es reichlich. Es liegt nicht an fehlender Bereitschaft zum Fragen. Wäre es anders, würde gar nicht demonstriert werden. Die Demos sind ja das Ergebnis von lauter offenen Fragen- die nur falsch beantwortet werden. „Warum habe ich immer so wenig von meiner vielen Arbeit?“

    Wolf macht den klassischen Fehler der Adressatenkonstruktion. Das sieht man daran, dass er vom Bewusstsein seiner Adressaten nur übrig lässt, dass sie „Fragen zu ihrer Lebenslage“ hätten und weglässt, dass diese Fragen welche nach mehr Berüchsichtigung ihrer Geldinteressen – also das Gegenteil von Fragen nach Aufklärung – sind. Die reale Frage, die er dann angibt ist einfach eine Lüge. Das wird er nicht gefragt, weil die Leute überhaupt keinen Einwand gegen die viele Arbeit haben, sondern nur dagegen, dass das Geld, was sie für ihre Arbeit bekommen nicht reicht. Und diese Frage: (z.B.) Der Lohn reicht nicht, ist wie man sieht, keine Frage, sondern eine Feststellung, die dem bürgerlichen Bewusstsein entspricht. Dann will man eben mehr Lohn haben oder entwickelt Einsicht in die Notwendigkeiten, warum der Lohn so hoch ist, wie er eben ist. Das sind also überhaupt keine Fragen, die mit Systemkritik schwanger gehen und in einem von Wolfs Hausbesuchen eine passende Antwort finden könnten. Die werden tagein tagaus in den Nachrichten, Tageszeitungen und Talkshows beprochen und hinterher weiß man, warum die Konjunktur, das Geschäftsinteresse, die Nation etc… eben keine höheren Löhne vertragen bzw. inwiefern sie das tun. Nochmal anders ausgedrückt: Die Antworten, die Wolf auf diese Fragen hat, die sind nicht gefragt. D.h. Wolf muss die Fragen seiner Gespräche zwischen Tür und Angel missverstehen, um sein Zeug als Antwort darauf sagen zu können, was nichts anderes heißt als das Systemkritik, das Hinterfragen der Grundlagen auf der die Leute ihre Interessen ausbilden eben nicht gefragt sind. Und dass Peter Decker irgendwann in irgend einem Zusammenhang sich mal kritisch zum Hinterfragen geäußert hat spielt einfach keine Rolle, es sei denn die letzten echten Kommunisten, die den Namen verdienen und zu denen sich Wolf zählt wären zum Personenkult übergegangen. Da ich aber keiner dieser echten Typen bin und auch nicht sein will, ist mir das Schnuppe. Mir fehlt einfach die Bereitschaft mir ständig selbst einen Bären aufzubinden.

    „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?

    Wo kommt das her? Daher, dass die die Leute auf dem Sprung zur Systemkritik wären, oder daher, dass sie sagen wollen: „Wir wissen schon, womit wir jetzt zurechtkommen müssen.“

  58. 58 Mattis 29. Mai 2020 um 15:58 Uhr

    „Schon die Formulierung „reinfallen“ ist ja eine Beschönigung. Die Ideologien, auf die die Menschen angeblich reinfallen, täuschen ja gar nichts vor“(Neoprene)

    Mehr noch, diese Ideologien kommen ja gar nicht von außen angeflogen auf die armen Ideologie-Opfer, sondern die Menschen entwickeln solche Ideen ja selber, alles mehr oder weniger ausgefeilte Gerechtigkeits-Konzepte, fallen also, wenn man schon so will, auf sich selber rein in dem Unterfangen, eine Lösung innerhalb der bürgerlichen Welt zu finden. Platt gesagt, das, was ist, soll gerechter zugehen.

    Kann man also die Menschen deshalb mit Systemkritik gar nicht erreichen? Zum einen ist es schon so, dass man das Illusionäre dieser Konzepte aufdecken kann, so dass sichtbar wird, dass sie für grundlegende Bedürfnisse wie sichere Existenz etc. keine Lösung sind, sondern bestenfalls ein paar Kompensationen darstellen.

    Zum anderen sollte man sich der Frage, ja was schlägst du denn als Alternative vor, nicht mit methodischen Winkelzügen entziehen. Wenig hilfreich ist z.B. die Anmache, er hätte ja die Kritik noch nicht richtig verstanden, sonst würde er nicht fragen, wie eine nicht-kapitalistische Ökonomie aussehen würde, denn das würde sich doch aus der Kritik ergeben. Wenig förderlich sind auch Sprüche wie der, dass die Massen schließlich die Macht hätten, ihre Angelegenheiten selbst in die Hand zu nehmen. Das Zauberwort „selbst“ lässt den Gegenüber dann immer noch ziemlich ratlos zurück. Wie soll denn das aussehen? Die große Hürde, das System als Ganzes in Frage zu stellen, macht man ihm dadurch jedenfalls nicht leichter.

    “Was soll dieser Standpunkt mit der Erklärung des Geldes anfangen? Lässt er sich auf das ein, was du erzählst, erkennt er darin nur eine Schranke seiner praktischen Herangehensweise.” (libelle)

    Man kann ihn durchaus an seinen letztlichen Ausgangspunkt erinnern: warum willst du überhaupt Geld, aha du brauchst es um an die Gegenstände deines Bedürfnisses zu kommen. Wenn das Geld abgeschafft wäre, würdest du der Schranke, die dein Geldeinkommen jetzt darstellt, nicht mehr unterliegen. Wäre das keine Lösung?

    Darauf antwortet er durchaus nicht nur, dass ihm das jetzt nicht hilft, eine Lohnerhöhung zu bekommen. Sondern er fragt gar nicht selten ein Stück weiter: wie soll denn das gehen, ohne Geld. Klar hat er dabei schon das Vor-Urteil oder zumindest die Besorgnis, dass das nicht funktionieren könne. Darüber kann man aber immerhin reden. Allerdings nicht, wenn man ihm, wie oben gezeigt, mit methodischen Ausflüchten vom Thema wieder wegbringt. Und sich am nächsten Tag wieder wundert, wieso der nicht über seinen kapitalistischen Tellerrand hinausblickt.

  59. 59 Wolf 30. Mai 2020 um 9:52 Uhr

    Libelles Welt

    Libelle wirft mir vor, eine „Adressatenkonstruktion“ zu betreiben- und was tut sie? Genau das. „Weil die Leute überhaupt keinen Einwand gegen die viele Arbeit haben, sondern nur dagegen, dass das Geld, was sie für ihre Arbeit bekommen nicht reicht“

    Nein, es gibt wirklich niemanden, der über die viele Arbeit klagt. Es gibt ja auch nicht Millionen Lottospieler, die davon träumen, arbeitslos zu werden. Kriminelle, die lieber das Risiko, in den Knast zu gehen, eingehen, als sich für Arbeit an fremden Eigentum einspannen zu lassen. Handwerksmeister klagen nie über fehlende Lehrlinge, es gibt keine jungen Leute, die sagen „Für das bisschen Kohle mache ich mir nicht die Knochen kaputt“. Und letztlich sind auch Studenten ausgestorben, die sich Hoffnungen auf einen Schreibtischjob machen, der sie vor der Handarbeit und ihren gesundheitlichen wie ökonomischen Folgen bewahrt.

    „Die Antworten, die Wolf auf diese Fragen hat, die sind nicht gefragt.“

    Wieder so eine Libellenfantasie. Die Leute fragen nur, worauf sie selbst schon die Antworten wissen oder zumindest ahnen. Die wollen gar nichts Neues erfahren, nie. Und nie erinnert sich ein alter Ossi über das, was in der DDR über die politische Ökonomie vermeldet wurde.

    Kurz: in Libelles Welt sind Proletarier schlicht zu blöd, um Kapitalismus zu begreifen- und die Ossis dement.

    Mattis Welt

    Mattis zählt einige Argumente auf, die er als „methodische Winkelzüge“ anprangert. Klar kann man nicht gut gemeinsam überlegen, wie eine vernünftige Ökonomie aussehen kann, wenn man keine Ahnung von Ökonomie hat. Dass es dabei zunächst mal nur darum geht, mit möglichst wenig Arbeit ein Bedürfnis zu befriedigen- und dazu braucht es eben kein Geld- ist den meisten Leuten nicht klar. Da hilft schon eine richtige Kritik am Geld als einzigem legalen Zugriffsmittel, das dadurch auch ein Ausschluss- und Erpressungsmittel ist. Warum sollte das niemand hören wollen, und warum sollte niemand verstehen wollen, dass ohne eine stimmige Analyse der Grundlagen des Kapitalismus gar kein vernünftiger Plan zur Beseitigung der Ursachen beklagter Schäden gemacht werden kann?

    „Wenig förderlich sind auch Sprüche wie der, dass die Massen schließlich die Macht hätten, ihre Angelegenheiten selbst in die Hand zu nehmen. Das Zauberwort „selbst“ lässt den Gegenüber dann immer noch ziemlich ratlos zurück. Wie soll denn das aussehen?“

    Mattis konstruiert einen Satz so, dass er ihn gut zerpflücken kann. Geht der Satz gar nicht ohne das „selbst“? Er geht. Aber dann hätte Mattis Probleme mit seiner rhetorischen Zauberei. Und wie das nun aussehen soll, wenn die Massen ihre Angelegenheiten regeln, ist natürlich eine besonders schwere Frage. Es gibt ja nur die blöde Masse ohne Spezialisten für jeden Produktionszweig. Nicht?

    Und schließlich scheint Mattis der mögliche Fortgang seiner letzten Konstruktion unbekannt zu sein:

    „Sondern er fragt gar nicht selten ein Stück weiter: wie soll denn das gehen, ohne Geld. Klar hat er dabei schon das Vor-Urteil oder zumindest die Besorgnis, dass das nicht funktionieren könne. Darüber kann man aber immerhin reden.“

    Dann reden wir mal darüber. Bedürfnisse ermitteln, planen, produzieren, verteilen. Und- wo ist nun das große Problem, das nur durch Geld gelöst werden kann? Sicher gibt es nun den Einwand: aber Planwirtschaft funktioniert nicht, der Osten hats bewiesen. Tja, wäre die vernünftige Antwort, die haben ja auch versucht, mit Geld und Gewinnen zu planen.
    Und nun?

  60. 60 Neoprene 30. Mai 2020 um 10:51 Uhr

    Wenn Wolf als Vowurf schreibt,

    „Nein, es gibt wirklich niemanden, der über die viele Arbeit klagt“?

    dann muß man sich schon genauer anschauen, wie und worüber die Menschen klagen. Denn daß sie klagen, das weiß ja jeder, hat auch hier niemand bestritten. Aber seine Beispiele zeigen gerade nicht, was er mit dem Hinweis auf die Klagen unterstellt:

    „Es gibt ja auch nicht Millionen Lottospieler, die davon träumen, arbeitslos zu werden.“

    Ja, Millionen träumen davon, zu den Reichen dieser Gesellschaft zu gehören. Sie sind kein Beleg dafür, daß sie wüßten und ablehnten, daß es gesellschaftliche Verhältnisse gibt, wo es die Armut der vielen braucht, damit die paar Millionäre reich werden und bleiben können.

    „Kriminelle, die lieber das Risiko, in den Knast zu gehen, eingehen, als sich für Arbeit an fremden Eigentum einspannen zu lassen.“

    Auch hier ist der Beweggrund nicht der Haß auf das System des Eigentums (dann kämen sie vielleicht wegen des Abfackelns eines Grundbuchamtes in den Knast oder wegen einer zerdepperten Bankfassade), sondern der Ärger über den Ausschluß von ihm. Die sind stramme Anhänger des Eigentums, und wollen es einfach nur selber haben.

    „Handwerksmeister klagen nie über fehlende Lehrlinge“.

    Wie alle Arbeitgeber auch, die immer darüber klagen, daß es zu wenig Menschen gibt, die sich für lausige Löhne anwerben lassen, damit ihr Kapital sich umso besser vermehren möge.
    Und nicht zuletzt sein Verweis auf all die Studenten, die partout ein Scheiß-BWL-Studium hinter sich bringen wollen, damit sie nicht als Versicherungsvertreter oder Reisebrürokauffrau ihr Leben fristen müssen oder gar ans Band gehen müssen, zeigt, daß all diese Klagen und Lebensperspektiven nur darum gehen, *in* dieser Konkurrenzgesellschaft Erfolg zu haben, aber überhaupt nicht grundsätzlich gegen die Aufrechterhaltung dieser Konkurrenz und das Privateigentum.
    Wenn er dann bestreitet,

    „Die Leute fragen nur, worauf sie selbst schon die Antworten wissen oder zumindest ahnen. Die wollen gar nichts Neues erfahren, nie.“

    dann will er die tatsächliche Antworten und die Bewegründe der Fragenden gar nicht wissen, weil er halt von seiner „Adressatenkonstruktion“ partout nicht abgehen will.
    Deshalb landet er bei dem traurigen alten Vorwurf an Kritiker des GegenStandpunkts, daß die nur zu Beschimpfungen greifen könnten, während er und seinesgleichen alles klug erklären:

    „in Libelles Welt sind Proletarier schlicht zu blöd, um Kapitalismus zu begreifen- und die Ossis dement.“

    Nein – und das weiß Wolf ja auch – in libelles Welt sind die Proletarier überhaupt nicht zu blöd für irgendwas (vielleicht mit Ausnahme vieler Linker). Sie teilen nur nicht den Standpunkt, die Weltsicht, die Stellung zur kapitalistischen Welt, die Wolf und seine Schar haben. Und die Ossis teilen sicherlich auch weder die nachträglich verklärende Sichtweise von Wolf auf die DDR noch sind sie dement, weil sie den Realen Sozialismus unglücklicherweise vergessen haben.

  61. 61 Mattis 31. Mai 2020 um 23:49 Uhr

    @Wolf

    “Klar kann man nicht gut gemeinsam überlegen, wie eine vernünftige Ökonomie aussehen kann, wenn man keine Ahnung von Ökonomie hat.”

    Leute wie du verschieben gerne das “gemeinsame Überlegen”, das tun sie seit 200 Jahren. Obwohl sich der Kapitalismus nicht wirklich geändert hat.

    “Dass es dabei zunächst mal nur darum geht, mit möglichst wenig Arbeit ein Bedürfnis zu befriedigen- und dazu braucht es eben kein Geld- ist den meisten Leuten nicht klar. Da hilft schon eine richtige Kritik am Geld als einzigem legalen Zugriffsmittel, das dadurch auch ein Ausschluss- und Erpressungsmittel ist.”

    Dass Geld Ausschluss ist, ist den Leuten schon klar, und dass es einziges vorgesehenes Mittel für sie ist, an Wohnung und Lebensmittel zu kommen. Sonst würden sie sich ja nicht dafür abrackern. Ihnen ist aber nicht klar, wie die Alternative aussehen könnte. Kommunisten sagen es ihnen auch nicht, sie sagen, das könne man eben ohne genaue Kenntnis des Kapitalismus nicht. Haben sie denn immer noch keine genaue Kenntnis des Kapitalismus? Muss man den 200 Jahre lang studieren und kann immer noch kein Konzept vorlegen?

    “warum sollte niemand verstehen wollen, dass ohne eine stimmige Analyse der Grundlagen des Kapitalismus gar kein vernünftiger Plan zur Beseitigung der Ursachen beklagter Schäden gemacht werden kann?“

    Was fehlt denn eigentlich noch für die “stimmige Analyse der Grundlagen(!)”?

    Dass es “darum geht, mit möglichst wenig Arbeit ein Bedürfnis zu befriedigen”, das ist eine Absichtserklärung, aber kein Konzept. Es ist die allgemeinste Absichtserklärung aller möglichen Sorten von Kommunisten mit ziemlich unterschiedlichen Vorstellungen. An einem Konzept müsste man zeigen können, ob die Absicht auch einlösbar ist.

    “Sicher gibt es nun den Einwand: aber Planwirtschaft funktioniert nicht, der Osten hats bewiesen. Tja, wäre die vernünftige Antwort, die haben ja auch versucht, mit Geld und Gewinnen zu planen. Und nun?“

    Auch das ist kein Exkurs in Sachen Planwirtschaft. Wer vermutet, dass es ohne Geld und Gewinn nicht geht in der Ökonomie, dem wird beim Thema DDR auch nur einfallen, dass man dort mit Geld und Gewinn eben nicht richtig umgegangen ist. Und obendrein noch mutmaßen, dass auch den Ökonomen-Ost wohl die richtige Idee gefehlt hat, wie es ohne dergleichen laufen könnte.

  62. 62 Bentham 01. Juni 2020 um 16:44 Uhr

    „Wenn sie aber gar kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind, dann machen sie eben keine Fehler sondern erzählen nur ideologischen Scheiß.“

    Wer ist eigentlich „sie“?

    Der ideologische Scheiß macht offensichtlich vor diesem Blog gar nicht Halt:
    - mal als Bürgerbeschimpfung, die seien zu blöd, denen ihre Blödheit zu kritisieren
    - mal als selbstgestellter Auftrag, „förderliche Sprüche“ für Bürger im Köcher zu haben
    - oder gleich als enttäuschter Auklärungsidealismus, Systemkritik zu vermissen UND zu behaupten, niemand (außer den Druchblickern) habe dafür wirklich einen Grund

    … lauter Ideologieversatzstücke, also besser nicht diskutieren, oder?

  63. 63 Neoprene 01. Juni 2020 um 17:19 Uhr

    Für einen geschulten Kommunisten (für den du dich sicherlich hältst), bist du schwer im verstehenden Lesen:
    „Sie“ sind natürlich die, die (im Satz und im wirklichen Leben) „kein Interesse daran haben, daß gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse vernünftig organisiert sind“.
    Mir geht es eigentlich mehr um „Kommunisten“-Beschimpfung, die so wie du und leider reichlich viele andere zu „blöd“ sind, auch nur anzuerkennen, was die Menschen, die sie agitieren (wollen) eigentlich geistig umtreibt.
    Daß du Mattis vorwirfst, daß der doch in seinem „ideologischen Scheiß“ verhaftet, tatsächlich danach sucht, mit welcher Ansprache „man“, also wir paar Kommunisten, die Sache „befördern“ könnten, daß wir auf Gehör, Verständnis und letzlich vor allem Zustimmung stoßen, läßt bei mir die Befürchtung aufkommen, wie wenig dir/euch sowas überhaupt noch am ideologischen Herzen liegt.
    Ja, mit dem Vorwurf, die anderen, die was anderes erzählen seien dem „Idealismus“ verfallen, was die erzählen, ist nur dem Frust geschuldet, daß sie mit ihrer Ansprache kein Gehör finden und als Jammerlappen grollen sie darüber, daß es keine „Systemkritik“ in ihrem Sinne gibt, solch eine Aneinandereihung von billigen Vorwürfen, daß bringt noch jeder Linke im Schlaf zusammen, vom gestandenen Revi (ja selbst die gibt es noch) bis hin zum Dutzend-GSPler.

    Immerhin sprichst du eine wirklich zentrale Kategorie an, über die „wir“ uns mit „euch“ ja schon immer gestritten haben: den „Grund“. Wenn man wie du oder Wolf geradezu exemplarisch, bei den Menschen deren Interessen (so blöd oder für sie schädlich die in unseren Augen auch sein mögen, ja sind) ausblendest und leugnest, sondern stattdessen denen immer nur vorhältst, daß die doch „eigentlich“ gute Gründe hätten und sie nur leider noch nicht wissen, dann ist das erstens ein „Fehler“, also grottenfalsch und Ausdruck eines bescheuerten ideologischen Herangehens und zweitens zum Scheitern verurteilt (wobei das ohne Belang ist, denn wir haben es eh nicht in der Hand, Überzeugungserfolge herbei zu organisieren und zusammen zu agitieren)
    Ja, das was du, Wolf und Huisken vortragen, sind in der Tat „Ideologieversatzstücke“, über die ihr deshalb regelmäßig, so auch hier, nur ungern diskutiert, was euch aber nicht ganz überraschend die Kritik daran einträgt, die das Zeugs nun wirklich verdient.

    Nur nebenbei, Wenn du jetzt mir/“uns“ vorwirfst, unsere Position sei wohl oder werde zumindest zu „also besser nicht diskutieren“, dann kommt mir das hier besonders irre vor: Selbst du als Semi-Profi-Ignorant weißt ja, daß hier seit vielen, vielen Jahren über recht viele und zum großen Teil auch recht wichtige Fragen, die Kommunisten oder auch nur „normale“ Linke bewegen, diskutiert wurde [“Derzeit sind es 1,038 Beiträge und 25,159 Kommentare“, sagt mir Blogsport dazu). Und wie du auch weißt, sind in der gleichen Zeit buchstäblich alle auch nur entfernt GSP-nahen Internetforen verschwunden. Der GSP selber hält es mittlerweile noch nicht mal mehr für sinnvoll, auch nur Mitschnitte aller seiner Vortragsveranstaltungen (die man meist ja eh nicht Diskussionsveranstaltungen nennen kann mangels ernsthafter Diskussionen) ins Netz zu stellen, das sind auffällig wenige gwesen im letzten Jahr. Erzähl du mir also nicht, daß du oder wenigstens ihr so viel mehr diskutieren wolltet.

  64. 64 Malafide 01. Juni 2020 um 19:15 Uhr

    Ich bin nicht Insider genug, um die Debatte hier vollends zu begreifen. Ich lese hier gerade atemlos mit und frage mich, warum die Gräben eigentlich so tief sind. Mit der GSP-Gemeide habe ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht. Deren Agitation hat für mich etwas Selbstzerstörerisches. Wenn du dich nicht der Gruppenmeinung unterwirfst, werden auch freundschaftliche Beziehungen gekappt. Du bist dann der Feind und kriegst es zu spüren.

    Ich würde gern mehr von Neo wissen. Warum sind die wirklichen Interessen der Menschen wichtig für eine kommunistische Agitation?

  65. 65 Neoprene 01. Juni 2020 um 19:39 Uhr

    „Warum sind die wirklichen Interessen der Menschen wichtig für eine kommunistische Agitation?“

    Diese Frage verwirrt mich: Soll damit gesagt werden, daß für Kommunisten doch völlig egal sein kann, was die Leute sich so zusammendenken, was sie als ihre Lebensziele ansehen, wie sie zu ihrer Stellung als Lohnabhängige stehen, weil das eh alles nur wegzuwischender Unfug ist?? Mit ein zwei strammen kommunistischen Flugblättern oder meinetwegen mit jeweils anderthalbstündigen Monologen abzuhaken??

  66. 66 her je 01. Juni 2020 um 19:53 Uhr

    „was die Menschen, die sie agitieren (wollen) eigentlich geistig umtreibt.“

    ist auf bemerkenswerter Weise Leerstelle dieser Diskussion. Aber meine Kritik war viel einfacher:

    Jemandem das Interesse an einer falschen Beurteilung vorzuwerfen, macht wenig Sinn, solang der sein Urteil noch für richtig hält. Das landet notwendig beim auch hier vorgetragenen „selber Blödmann“ und sorgt für Stillstand (der praktischerweise wieder Material für den Vorwurf „the real Oberideologe“ ist).

    Kurzum: wer die Anhänger der herrschenden Verhältnisse und deren gedankliche Verrenkungen (oder einfach bloß einen Fußballfan) kritisieren möchte, dem bleiben nur die Niederungen des Widerlegens bzw. der Einsicht. Und dafür müsste z.B. jemand den Fehler von (angeblich stattfindenden) Aufklärungs-Diskursen lassen, damit Diskussionen über das zugehörige Interesse überhaupt möglich sind.

    Mal an den drei „Ideologien“:

    1. Das Problem, nicht nur Irrtümer, sondern auch noch beabsichtigte Dummheiten kritisieren zu müssen, gibt es, ist nervig, aber auch den falschen Absichten kann man ja idR. nur theoretisch begegnen.
    2. Sich eine bürgerfreundliche Kapitalismuskritik auszudenken, hat den (o.g.) Widerspruch, dass der Kritiker offensichtlich davon ausgeht, dass die bloßen Argumente, die ihn selbst aufmüpfig gemacht haben, nicht ausreichen.
    3. Dass „Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht, sondern dass es halt schwerer ist.

  67. 67 Neoprene 01. Juni 2020 um 20:38 Uhr

    „„was die Menschen, die sie agitieren (wollen) eigentlich geistig umtreibt.“ ist auf bemerkenswerter Weise Leerstelle dieser Diskussion.“

    Da hast du den vielen Diskussionen hier gar nichts entnehmen können? So so.

    „Jemandem das Interesse an einer falschen Beurteilung vorzuwerfen, macht wenig Sinn, solang der sein Urteil noch für richtig hält.“

    Ich glaube, daß hier schon wieder was Falsches unterstellt wird: Der Nationalist beurteilt die Welt doch nicht „falsch“, sondern eben nationalistisch. Ja, der hält sein Urteil, daß Deutschland groß werden möge und alles Undeutsche weg müsse, in der Tat für ein „richtiges“ Urteil. Wie sollte man dem auch vorhalten, daß diese Einstellung „falsch“ ist?
    Wenn dann behauptet wird, „Das landet notwendig beim auch hier vorgetragenen „selber Blödmann“ und sorgt für Stillstand“, dann weiß ich erst mal nicht, was „Das“ sein soll. Und wer wem „selber Blödmann“ entgegenhält, (außer wir uns hier gegenseitig, wobei das ja noch die vorzeigbaren Urteile über den jeweiligen Streitgegner sind).

    „wer die Anhänger der herrschenden Verhältnisse und deren gedankliche Verrenkungen (oder einfach bloß einen Fußballfan) kritisieren möchte, dem bleiben nur die Niederungen des Widerlegens bzw. der Einsicht.“

    Wieso denn soll man als Kommunist Fußballfans die Liebe zu „ihrem“ Sport ausreden? Was wäre denn da zu „widerlegen“? Soll man Fleischesser auch widerlegen, oder Substanzenbenutzer wie die Biertrinker?
    Wo der GSPler natürlich recht hat, ist bei der „Einsicht“. Die bräuchte es in der Tat. Aber daß man die hinagitieren könnte wie die Kenntnis aller EU-Hauptstädte, halte ich für ein Gerücht, bzw. für eine ideologische Spinnerei.

    1. Es geht im ideologischen Kampf um die Köpfe der Menschen so gut wie nie um Irrtümer, die gibt es in Quiz-Shows und bei Grundschülern, sondern um die „beabsichtigen Dummheiten“. Und selbstverständlich kann man denen nur „theoretisch“ begegnen, die alte Komintern-Parole „Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft!“ hat bekanntlich nichts gebracht.
    2. Ja, ich halte den Versuch des GegenStandpunkts, sich eine „bürgerfreundliche“ Kapitalismuskritik auszudenken, für eine Kapitulation für der Herkulesaufgabe die Menschen von ihrer kapitalismusfreundlichen Linie weg zu kriegen.
    3. Es ist eine Binsenwahrheit, daß „„Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist“, vor 50 bis 70 Jahren hat noch jeder Bürger in Deutschland da gleich den Standardspruch drauf gehabt, „Geht doch nach drüben!“ Hat irgendwer hier, von „uns“ sowieso, je behauptet, das ginge leicht?

  68. 68 Neoprene 01. Juni 2020 um 20:59 Uhr

    Hat hier eigentlich kein GSPler Lust, auf die Lottospieler, Kriminellen und Handwerker einzugehen, die Wolf oben zur Verteidigung des GSP ins Feld geführt hat?

  69. 69 Pfosten 02. Juni 2020 um 7:19 Uhr

    „Lottospieler, Kriminellen und Handwerker … zur Verteidigung des GSP“

    Vielleicht hast du ja Lust zu erklären, warum du glaubst, dass mit der Aufzählung etwas verteidigt werden soll. Das erklär mal, wie ein Lottospieler bei Systemkritik helfen soll, bei Wolf lese ich etwas ganz anderes.

  70. 70 Neoprene 02. Juni 2020 um 8:12 Uhr

    Nochmal für alle GSP-Vollpfosten:
    Wolf hatte sich mit den Lottospielern, Kriminellen, Handwerkern und Studenten gegen libelle verteidigt, der ihm vorgehalten hatte,

    „eine „Adressatenkonstruktion“ zu betreiben- und was tut sie? Genau das. „Weil die Leute überhaupt keinen Einwand gegen die viele Arbeit haben, sondern nur dagegen, dass das Geld, was sie für ihre Arbeit bekommen nicht reicht“

    und auf mein Nachsetzen, daß diese Normalos mit ihren Standardbeschwerden eben alles andere als gute Ansatzpunkte für Kommunisten liefern, noch nicht mal reagiert, als wenn die doch unbestreitbar streitbar seien.
    Aber vielleicht kannst du ja erklären, wieso diese Beschwerden einem Systemkritiker helfen können?

  71. 71 Target 02. Juni 2020 um 11:22 Uhr

    „gute Ansatzpunkte für Kommunisten liefern“

    ist eine Fehlinterpretation. Das Interesse vieler Lottospieler zeigt halt einen praktischen „Einwand gegen die viele Arbeit“. Libelles leichtgläubige Diagnose, es gebe keinen, fällt also auf das bürgerliche Lob der Arbeit herein. Die „Ansatzpunkte für Kommunisten“ sind Neo-Dichtung, ich hab auch noch keine Kommunisten an Lottoannahmestellen gesehen.

  72. 72 Neoprene 02. Juni 2020 um 11:34 Uhr

    Ganz früher, als sie noch MGler waren, sind sie, wie alle anderen Linken auch, schon in der Öffentlichkeit unterwegs gewesen. Sie haben, wie ich damals auch, z.B. vor einigen Werkstoren gestanden. Da haben sie sicherlich auch viele „Lottospieler“ erwischt. Später dann, als sie GegenStandpunktler geworden sind, habe ich sie dann in der Tat nicht mehr Normalos ansprechen sehen, mit der Ausnahme von Freerk Huisken und Co., den ich vor Jahren mal bei einer Hartz IV Demo getroffen habe.
    Wenn Wolf sich positiv auf die Standardreaktionen von Menschen, die vom Reichtum dieser Welt ausgeschlossen sind, bezieht, dann doch wohl, weil er darin „Ansatzpunkte für Kommunisten“ sieht, warum hätte er diese Archetypen sonst libelle entgegenhalten sollen?

  73. 73 Neoprene 02. Juni 2020 um 15:53 Uhr

    Es ist wirklich ärgerlich, wenn GSPler immer wieder, ich nehme jedenfalls an, daß der/die „noe“ auch dazu gehört, recht schnell ärgerlich werden, und nur noch mit Beschimpfung rumlallen können, mit ausgedachtem Schaum vor dem Mund (ist sozusagen die Standardformulierung in Bezug auf GSP-Kritiker), natürlich immer mit „Haß“ verfeinert. Mit „Wirklichkeit“ haben die halt leider zunehmend weniger zu tun. Verbale Schnellfeuergewehre für ihre ideologische Wagenburg ist offensichtlich so gut wie alles, was sie noch brauchen. Schade aber auch. Nun gut nicht für alle.

  74. 74 Kaetzer 02. Juni 2020 um 22:23 Uhr

    Nur noch mal kurz der ideologische Fehler, den Fehler deiner zahllosen Denunziationen und Beschimpfungen siehst du ja programmatisch nicht ein (ist dir schonmal aufgefallen, dass die Mehrzahl deiner Einleitungen mit einer Zuordnung zu deiner Hassliebe verknüpft ist?):

    „Es geht darum, [Neos Denunziation] daß Menschen nicht Wahrheitssuchende sind“ (Neoprene)

    Den anthropologischen Unsinn mal als Formulierungsschwäche gedeutet, könnte man frech entgegnen: na dann sollte man „Menschen“ eben zu mehr Wahrheitssuche anstiften. Mehr als eine weitere Hürde (bezogen auf ein Interesse, Wahrheitsfindung zu FÖRDERN) täte sich gar nicht auf, wenn man feststellt, dass vernünftige Gesellschaftskritik nicht nur unbekannt, sondern die Beschäftigung damit oft unbeliebt ist.

    Aber dass Bürger nicht immer wissenschaftlich urteilen und „Miesmacher“ doof finden, soll offenbar mehr sein als eine angreifbare Dummheit. Und auch der Hinweis, dass dein GSP-Bashing Teil dieser Dummheit ist, verfängt natürlich nicht, weil die diagnostizierte Wahrheitsphobie von Bürgern offensichtlich dafür da ist, den eigenen Ressentiments linkskritische Legitimität zu verleihen.

  75. 75 Krim 02. Juni 2020 um 22:48 Uhr

    Wolf und Facebookler: „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“ Statt eine Aussage zu einer Tautologie zu verdrehen, solltet ihr euch erstmal bemühen zu verstehen, was überhaupt an eurer Haltung kritisiert werden sollte. Diese von euch verkürzte Aussage sollte nämlich gar keine Erklärung sein, deshalb ist es auch keine Tautologie. Es sollte ein Hinweis sein, dass es den Leuten gar nicht um das „Begreifen“ geht. Das ist eine komplette Themaverfehlung, wenn man ihnen das unterstellt. Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.

    Ihnen dann mit der Unterstellung zu kommen, sie würden etwas nicht begreifen, was sie eigentlich begreifen wollen, ist eine totale Themaverfehlung. Du redest an denen vorbei und kritisierst sie nicht einmal. Die denken nur, „warum erzählt Wolf uns das alles? Wie soll mir das beim geistig zurechtkommen helfen.“

    Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. Im Prinzip geht die schon ok, wenn sie nur nicht immer missbraucht werden würde usw. Man merkt ihnen das Bedürfnis doch an, das System als eigentlich gutes retten zu wollen. Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte. Wolf und Facebookler, ich bin sicher ihr sagt viele richtige Argumente. Aber man muss sich eben klar darüber sein, w o z u man diese Argumente erzählt. Nicht um die Leute zu bilden, ihnen Irrtümer zu erklären, falsche Gedanken durch richtige zu ersetzen – das ist eher die Art und Weise, wie man das macht, denn Ideologien sind notwendig falsch und daher hat man Ansatzpunkte der Kritik – sondern um ihr I n t e r e s s e des geistigen Einhausen anzugreifen. Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.

    „Nein, die fallen auf Ideologien von Gemeinwohlökonomie, Schwundgeld, BGE usw. herein-“ Die fallen gar nicht herein, sondern sie übernehmen solche Ideologien, weil sie zu ihrem Interesse passen. Man muss nur ein bisschen kämpfen und ein klein wenig anders machen und schon haben wir hier das reinste Paradies. Grundsätzlich ist also alles jetzt schon gut.

    „Alles was du als „Agitator“ machst ist ein ständiger praktischer Test auf diese Bereitschaft (mit den im Augenblick entsprechend niederschmetternden Ergebnissen).“ So kann man das sagen. „wenn du meinst da hinge irgendwas an dir oder der Art, wie du deine Ergüsse unter die Leute bringst.“ Na ja. Alles kann man gut oder weniger gut machen. Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet. Sie sollen das affirmative Interesse der Leute angreifen. Das Aufklären der(notwendig aus den Ideologien folgenden) Irrtümer ist der Weg, aber nicht der Zweck.

    „Die Bereitschaft den instrumentellen Standpunkt zu hinterfragen, die können Kommunisten nicht herstellen“. Das stimmt zwar, tut aber so als würden Kommunisten das glauben. Manche vielleicht, aber nicht generell. Menschen sind ja keine Roboter oder Computer, wo man nur den richtigen Befehl eingeben muss und schon tun sie was man ihnen sagt. So blöd sind Kommunisten auch nicht, dass sie denken, dass sie in der Hand hätten was ein anderer denkt. Das wäre ein Manipulationsideal. Die Bereitschaft vom eigenen instrumentellen Standpunkt zu abstrahieren, ist nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt und ob sie da ist, merkt man halt auch bloß, wenn man die Leute mit ein paar richtigen Argumenten konfrontiert. Ohne Test, ohne Anregung von außen in die Gegenrichtung gibt es auch keine Veranlassung für die Leute von ihrem affirmativen Standpunkt abzulassen.

    „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ Na komm. Den selben Satz kann man auch über den Nationalsozialismus sagen. Die Autobahn war ja schon mal Spitze. Das lohnt ja gar nicht, dass man das Streiten anfängt. Dieser Satz ist ja bewusst so allgemein gehalten, damit fast jeder zustimmen kann. So ein Satz will Gemeinsamkeit simulieren. Erklärungsbedürftig ist nicht die Zustimmung, sondern, dass du ihn überhaupt von dir gibst.

    „Und dafür müsste z.B. jemand den Fehler von (angeblich stattfindenden) Aufklärungs-Diskursen lassen, damit Diskussionen über das zugehörige Interesse überhaupt möglich sind.“ 1. Dass diese Aufklärungsdiskussionen stattfinden ist ja keine Erfindung, sondern das war die Position von Wolf. 2. Hat niemand gesagt, dass man das Affirmationsinteresse kritisieren soll und n i c h t Aufklärung betreiben. Oben habe ich das Verhältnis schon beleuchtet. Aufklärung ist nicht der Zweck, sondern er ist das Mittel, um ein Interesse zu kritisieren. bzw. um zu zeigen dass eine Ideologie dem interessegeleiteten Denken entspringt.

    „3. Dass „Aufklärung“ (im Sinn einer Einsicht/Kritik an Verhältnissen) oft unerwünscht ist, bedeutet nicht, dass es nicht geht, sondern dass es halt schwerer ist.“ Das halt ich für falsch, weil es keine Frage von schwer und weniger schwer ist. Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich.

  76. 76 Mattis 02. Juni 2020 um 23:23 Uhr

    @Neoprene

    “Der Nationalist beurteilt die Welt doch nicht „falsch“, sondern eben nationalistisch. Ja, der hält sein Urteil, daß Deutschland groß werden möge und alles Undeutsche weg müsse, in der Tat für ein „richtiges“ Urteil. Wie sollte man dem auch vorhalten, daß diese Einstellung „falsch“ ist?“ (Neoprene)

    Ich kann dem nicht zustimmen. Wer sagt dem denn, dass dessen Einstellung falsch ist? Geht es nicht um die Begründungen für seine Einstellung? Du stellst die Sache so dar, als würden gar keine falschen Urteile über die Welt vorliegen, sondern einfach unterschiedliche Ideologien. Dann wüsste ich in der Tat nicht, wieso man sich mit politischer Kritik überhaupt die Zeit vertreiben sollte. Im Grunde gibt es ja dann gar keinen Grund für Kritik – in dem Sinne, dass man da etwas zerlegen könnte mit Argumenten –, sondern eben nur Ablehnung eines anders gelagerten Standpunkts.

    Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten. Der Ansatz dabei ist, dass die „geformten“ bürgerlichen Interessen ja auf Grund-Bedürfnisse zurückgehen, die zu dieser Form im Widerspruch stehen. Weshalb die Formel vom „falschen Bewusstsein“ durchaus berechtigt ist.

    Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern, dann möchte ich gerne wissen, inwiefern das keine Illusion ist, sondern einfach nur eine andere Meinung, die man haben kann ohne jeden gedanklichen Fehlschluss. (Dass derjenige seine Ansicht für richtig hält, ist eh klar, kann aber wohl kein Einwand gegen Kritik sein!).

    Also an einem dezidierten Ausländerfeind sollte man sich eher nicht abarbeiten (schon gar nicht mit Statistiken, die sind eh kein Argument), aber jedem Bürger per se eine unerschütterliche Ideologie zuzuschreiben, halte ich für ebenso verkehrt. Aufklärung bewegt sich im Mittelfeld zwischen diesen beiden Extremen.

    Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht. Als sei da bei dieser oder jener gesellschaftlichen Gruppe schon eine Art Fortschritt im Denken vorhanden, auf dem man aufbauen könnte. Nein, man muss immer ganz von vorne anfangen.

  77. 77 tja 03. Juni 2020 um 9:36 Uhr

    „wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts“

    In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen. Es gäbe ja nicht einmal seltsame Streits in merkwürdigen Blogs, wenn alle Menschen als Aufziehpuppe funktionierten, die nur einen Standpunkt kann.

    Hinzu kommt, dass es notwendigerweise eine dauerhafte Pflege des „Zurechtkommensinteresses“ gibt. Das gibt zwar keinen „Anlass“ her, jemanden zu agitieren, aber wenn Bürger auch noch ständig die Bestätigung für ihre Froschperspektive suchen, kommt die Diagnose „bürgerliche Betonköpfe“ eben nicht mehr hin – auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …

  78. 78 Krim 03. Juni 2020 um 10:33 Uhr

    „Wenn z.B. ein Arbeiter meint, dass weniger Sozialausgaben die Wirtschaft entlasten und daher Arbeitsplätze sichern“ Ja, soweit ist es tatsächlich gekommen, dass Arbeiter das sagen.
    Merkwürdigerweise kommt es ihnen nicht in den Sinn, dass die Sozialausgaben sie selbst betreffen. Ja was soll’s denn sein? Weniger Arbeitslosengeld und weniger lang? Kleinere Renten? Kürzung der Krankenkassenleistungen, mehr Zuzahlung? – Wer sowas sagt hat sogar von seinem systemimmanenten Interesse Abstand genommen und vertritt einen nationalistischen Standpunkt. Ja, der „Wirtschaft“ geht es in der Tat besser, wenn es dem Lohnabhängigen schlechter geht, weil die Sozialausgaben gekürzt werden.

    „Die Formulierung „Ansatzpunkte für Kommunisten“ ist insofern bescheuert, als das bedeutet, man könne an irgendetwas „anknüpfen“, was einem die Aufklärungsarbeit leichter macht.“
    Nein, „Ansatzpunkte“ heißt nicht, dass dann irgendwas leichter geht oder ein Fortschritt im Denken vorhanden wäre, sondern wirklich nur, dass man an irgendwas anknüpfen kann.
    (Es gibt z.B. auch Texte, wo es für mich keine Ansatzpunkte der Kritik gibt, weil sie einfach stimmen. z.B. neos verlinkter Text von Rolf Röhrig. Was soll man da schreiben? „ja stimmt alles!“?) Meist sind das falsche, verdrehte Gedanken und in der Agitation, weist man dann nach, woher die kommen, welche Logik sie produziert, dass sie sich notwendig aus einem Affirmationsinteresse ergeben.

  79. 79 Krim 03. Juni 2020 um 11:09 Uhr

    „Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten“ Na klar. Wer das wirklich denkt, würde hier nicht schreiben und wenn es stimmen würde, könnte neo den Blog dicht machen.

    „– auch die machen sich ständig Gedanken z.B. über die Funktionalität ihres Weltbildes …“ Das halte ich jetzt aber nach dem Gesagten doch für ein bisschen schönfärberisch an denen hochzuhalten, dass sie sich „Gedanken“ machen. Das ist auffällig abstrakt. Jeder macht sich immer Gedanken, außer er schläft oder strengt sich bewusst an keine zu haben, (das nennt sich Meditation). Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen. Diesem Denken kann man nur das Angebot machen, diese geistige Verrenkung zu lassen, denn die Wahrheit ist, dass ihre Schäden den gesellschaftlichen Verhältnissen entspringen und das gegen dieses Verhältnisse spricht.

  80. 80 Neoprene 03. Juni 2020 um 11:09 Uhr

    Die angebliche Tautologie in Bezug auf den Normalstaatsbürger „er begreift es nicht, weil er es nicht begreifen will“, darauf hat Krim ja schon hingewiesen, leugnet in der Tat den Willen, die Entscheidungen, die hinter dessen Begriffsstutzigkeit stehen. „Also muss man das Interesse angreifen, sich immer mit der Gesellschaft versöhnen zu wollen, also sie zu bejahen, zu sagen die Gesellschaft die Demokratie ist meine Ordnung. … Die irren sich … nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“
    Wenn Krim resümiert,
    „Wer mit Gedanken nur sein Zurechtkommensinteresse füttern will, wer sich also bloß „erklären“ will, warum er schon wieder der Arsch ist, obwohl Demokratie ein tolle Sache ist, den kannst du nicht aufklären. Du kannst es versuchen, wenn er seinen Standpunkt aber nicht verlässt, dann geht halt nichts. Das ist dann nicht besonders schwer, sondern unmöglich.“
    dann hält Mattis ihm vor,
    „Einem ausgewachsenen Faschisten wird man freilich nicht beikommen mit Argumenten. Aber einem Bürger, der rechtsgerichtete Ideen passend findet für die Verbesserung seiner Lage, mit dem kann man schon mal streiten.“
    Das Problem ist nur, daß der ausgewachsene Standarddemokrat in Null-Komma-Nichts zum „ausgewachsenen“ Faschisten werden kann, weil da eben wahrlich keine tiefen Gräben dazwischen liegen. Und umgekehrt gelingt es ja zumeist auch kaum ausgewachsene Demokraten von ihrer Geisteshaltung weg zu brechen, wie z.B. die endlosen Debatten zu den demokratischen Wahlen ergeben haben, die gerade der GSP in den letzten Jahren (oder sind es schon Jahrzehnte?) durchgeführt hat. Bei vielen dieser Diskussionen drängt sich mir regelmäßig der Eindruck auf, daß ein ordentlicher Demokrat ungefähr genauso hart zu knacken ist wie ein gläubiger Christ. Dem braucht man auch nicht über die Unplausibilität von Pfingsten zu kommen, so einfach laßt der seinen Herrn nicht fahren.

  81. 81 Neoprene 03. Juni 2020 um 11:26 Uhr

    „Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen.“

    Ach nee, das hätte keiner hier gedacht! Ja, natürlich kommt es immer wieder vor, daß Menschen ihren bisherigen Standpunkt verlassen, für falsch finden und dann was anderes anstreben. Im Guten wie im Schlechten übrigens. Aber, sowas ist nicht technisch, argumentativ herbeizuagitieren. Und es ist halt leider auch nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme. Selbst der Verweis auf die (wieso Plural? Wo gibt es denn noch weitere interessante, wenn auch zu nichts führende) Blogs ist ja eher Beleg für die Festigkeit der Ausgangsstandpunkte, mit der die Diskutanten in die Debatten einsteigen. Es gibt doch nicht nur die vielen „bürgerlichen Betonköpfe“, bei GSPlern z.B. ist das auch ein sehr häufiger Typus (und bei anderen Linken, die hier nicht posten, natürlich genauso, Thanasis Spanidis fällt mir da spontan ein).
    Auch die sicherlich für das typische Massenbewußtsein wichtige permanente Berieselung mit prokapitalistischer Ideologie von klein an und rund um die Uhr auf allen Kanälen ist nicht wirklich ein Beleg dafür, daß dieses Bewußtsein einfacher zu knacken wäre, wenn es keinen Ethikunterricht und Spiegel-Abos gäbe.

  82. 82 oje 03. Juni 2020 um 14:55 Uhr

    „Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen.“

    Eben, deswegen ist es falsch, deren gewohnte Gedankengänge darunter zu subsumieren, ob sie „knackbar“ sind. Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen. Auch die setzt natürlich einiges an theoretischen Fehlern voraus

    … und solang auch „Miesmacher“ praktisch zum Mitmachen gezwungen sind, können auch die nur theoretisch tätig werden.

  83. 83 Neoprene 03. Juni 2020 um 18:43 Uhr

    „Dass es ausreichend Widersprüche zu entdecken gäbe, ist ja nie das Problem, sondern die praktische Stellung überzeugter Untertanen.“

    Natürlich strotzt das Untertanendenken nur so vor Widersprüchen. Das Problem ist auch nicht die „praktische Stellung“, die die Menschen einnehmen, ja zumeist auch einnehmen müssen. Auch Kommunisten kommen normalerweise nicht umhin, Bewerbungsschreiben zu verfassen und an der Supermarkkasse brav den Geldbeutel zu zücken. Was zu knacken wäre ist „nur“ der überzeugte Untertan.

    Eine ganz eigene Kiste wäre das, was hinter dem „solang“ von „oje“ kommen könnte bzw. sollte. Denn solange Kommunisten „nur theoretisch tätig werden“, verändert sich ja noch nicht so viel. Ein paar Sachen müßten die Menschen auch noch tun und sicherlich nicht nur auf den weltweiten Generalstreik warten oder vermeintlich hinarbeiten.

  84. 84 Wolf 04. Juni 2020 um 11:10 Uhr

    @Krim:

    „Die wollen nur eines: Den Schaden, den ihnen die kapitalistischen Verhältnisse zufügen, geistig mit ihrer Bejahung der Verhältnisse versöhnen. Bei lebenslangem Schaden ist das eben eine lebenslange geistige Aufgabe.“

    Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?

    „Die irren sich in dieser Beziehung nicht, sondern denken an ihrem Interesse entlang, dass die Gesellschaft und der Staat doch eigentlich für sie da zu sein hätte.“

    Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten. Wenn jetzt etwa Leute mit dem Grundgesetz unterm Arm für ihre Rechte demonstrieren, dann kennen sie das Grundgesetz nicht. Teil meiner Agitation ist daher mein Kritik am Gesetz- wofür ich insbesondere Albert Krölls dankbar bin, der als Jurist das ganze GG wunderschön zerlegte.

    Gerade solche juristischen Fragen eignen sich gut, das falsche „I n t e r e s s e des geistigen Einhausens anzugreifen“.

    „Man kann sich vor allem klar darüber werden, mit welcher Absicht man die Argumente verbreitet.“

    Welche Absicht vermutest Du denn bei Kommunisten? Entnimmst Du dem, was etwa ich sage, nicht meine Absicht? Warum sollte ich mit der Agitation lauter berufliche und private Risiken des Jobverlustes und Ausschlusses eingehen, wenn ich ganz andere Absichten als jene hätte, welche Kommunisten gemeinhin haben? Ich könnte Dich zurück fragen, wenn Du sagst „Die sollen aufhören die Verhältnisse zu affirmieren. Die sollen ihren Schaden zum Grund gegen die Verhältnisse machen, statt ihren Schaden zum Grund dafür zu machen ihr Gehirn zu verbiegen bis der Schaden nicht mehr gegen die Verhältnisse spricht.“- Tja, warum agitierst Du denn, wen agitierst Du- die hier Mitlesenden werden kaum das Klientel sein, welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?

    Der Satz „War wohl nicht alles falsch, was wir hier im Osten über Kapitalismus hörten?“ hat eine Vorgeschichte, für die Du Dich gar nicht interessierst. Das sage ich nicht auf eine Meckerei über das Wetter, sondern wenn mir jemand erklärt, dass er nichts von seiner vielen Arbeit hat und mit Anstand und Fleiß offenbar kaum etwas zu holen ist für ein schönes Leben. Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein. Nun gilt es eben, ihnen geduldig allerlei Flausen wie die Klage über „Ungerechtigkeit“ und „Staatsversagen“ auszutreiben- z. B. mit Blick auf das Grundgesetz und dessen Eigentumsgarantie. Wobei wir bei einer Kritik der Demokratie wären.

  85. 85 Mattis 04. Juni 2020 um 13:24 Uhr

    „Der Normalzustand ist, dass Leute sich Gedanken machen. Das Problem ist, welche sie sich machen und da kann ich keinen Silberstreif draus ableiten. Denn das Prinzip ihres Denkens besteht darin, ihren Schaden mit ihrer Zustimmung zu den Verhältnissen versöhnen zu wollen.“ (Krim)

    „Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten? Und wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“ (Wolf)

    Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess.

    Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan. Zum einen bedeutet das, es gibt Ausnahmen, zum anderen gibt es, was die Geschichte zeigt, auch Phasen, in denen die allgemeine Anpassung nicht mehr so recht funktioniert. Es hat doch sozialistische und kommunistische Bewegungen gegeben, wie war das sonst möglich? Und zu Beginn der Oktoberrevolution sahen die Grundsätze der Kommunisten gar nicht mal schlecht aus.

  86. 86 libelle 04. Juni 2020 um 14:13 Uhr

    Es gibt keine Ansatzpunkte für Fundamentalkritik im bürgerlichen Denken, weil Bürger mit einer anderen Fragestellung im Kopf herumlaufen, nämlich der, wie ihre (letztendlich) Geldinteressen sich realisieren lassen. Dabei gehen sie fest davon aus, dass das möglich wäre [[Die Frage: „Ist das überhaupt möglich?“, stellt sich ihnen nicht, weil es möglich sein muss, weil ihre Lebensgrundlagen davon abhängen! Diese (z.B. kommunistische) Art zu hinterfragen löscht also ihre eigentliche Frage, nämlich wo sie das Geld herbekommen ihre Miete zu zahlen, ihr Unternehmen weiterzuführen, ihre Kinder zu versorgen, ihren Lebenunterhalt im Alter zu bestreiten etc… und „Revolution“ ist nun mal keine Antwort auf diese praktischen Fragen und die zugehörigen Gedanken erscheinen ihnen nutzlos – und da bekommt man einen Hinweis darauf was die Bereitschaft sich für Kritik dieser Grundlagen zu öffnen herstellt.]] .
    Solche Diskussionen, wie die hier sind lächerlich. Als hätte es die Bemühungen, die zu genau den immergleichen Annahmen, es gäbe Ansatzpunkte gehören in den letzten 50 Jahren nicht gegeben. Wieviel „Ansatzpunkt“ diese vermeintlichen Ansatzpunkte und Widersprüche sind, sieht man am Erfolg dieser Bemühungen. Dem kann man ohne Umschweife entnehmen, dass diese „Ansatzpunkte“ nichts weiter als Einbildungen sind. Ansetzen kann man mit Kritik nämlich nur genau dann, wenn die Bürger das zulassen, wenn also bei ihnen die Bereitschaft entstanden ist die Verhältnisse zu hinterfragen. Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht! (Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen). Was von den ganzen Bemühungen, den vermeintlichen Ansatzpunkten etc… übrig bleibt ist der permanente Test darauf wieviele Menschen diese Bereitschaft unabhängig von den Kritikern entwickeln (weiter oben schon festgestellt).

    Was man selbst als jemand tut, der diese Übergänge zum Kritiker gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. Etwas Falsches tut man auf jeden Fall, wenn man an Ansatzpunkte glaubt.

  87. 87 libelle 04. Juni 2020 um 14:41 Uhr

    @tja:

    In der Tat, was jemand nicht wissen will, darüber kann man den auch nicht informieren. Nur stimmt es eben nicht, dass „die Menschen“ immer an „den Standpunkten“ festhalten, das sind falsche Verallgemeinerungen.

    Nicht „die Menschen“ überhaupt, aber doch die meisten in den letzten 100 Jahren und das entgegen der den revolutionären Bemühungen immanenten Annahme, dass genau diese Bemühungen das ändern könnten (re: Geschichte wird gemacht. Man kann eben nicht rausgehen und beanspruchen Geschichte zu machen, sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist edit: Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen, schreibt man nur das individuelle Geschichtchen eines Größenwahnsinnigen). Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können (gemessen am Zweck vernünftige gesellschaftliche Verhältnisse zu erreichen). Und wenn man das (was die Auffassung der MG und des Gegenstandpunkt kritisiert (ihren Voluntarismus)!) verstanden hat, kann man sich die Frage nach dem „Was tun?“ (als Kritiker vor der Zeit der Kritik) neu stellen.

  88. 88 Neoprene 04. Juni 2020 um 14:49 Uhr

    Wenn Wolf wieder mal einwendet,

    „wenn das stimmen sollte, dann brauchst Du ja mit keinem Kapitalismus- und Demokratiefan mehr reden, nicht?“

    dann möchte ich so Argumenten immer entgegenhalten, ja „brauchen“ im Sinne von „ist garantiert sinnvoll, braucht nur noch ein oder zwei Flugblätter, Podcasts oder sowas“ tut man das nicht als Kommunist. Denn es gilt ja leider, was libelle sagt,

    „Die Idee vom Ansatzpunkt stellt das auf den Kopf, weil sie so tut als hätten die Kritiker soetwas wie einen Hebel den sie am bürgerlichen Bewusstsein ansetzten könnten. Den haben sie aber nicht!“

    Ich habe oben ja schon darauf verwiesen, daß hierzulande zurecht kommen Wollende ungefähr so zugänglich sind für kommunistische Einwände gegen ihr stetes Treiben wie Demokratiefans, denen man schließlich das Wählen im doppelten Sinne ihrer Regierung deshalb auch nicht ausreden kann oder dem gläubigen Christen den Frieden mit der Welt vermiesen kann, wenn man ihm der Jungfrauengeburt kommt.
    Es hat z.B. ganze Generationen von Leben in der Industrialisierung als Proletarier gebraucht, um den Berlinern die Religion recht weitgehend auszutreiben, bzw. in der DDR haben die SEDler sicherlich auch noch viele vom bisherigen Glauben abgebracht, aber jetzt seinen Ethiklehrer dazu zu bringen, sowas sein zu lassen, ist halt meistens vergebene Liebesmüh.

  89. 89 Wolf 04. Juni 2020 um 14:52 Uhr

    @ Mattis:

    „Die grundsätzliche Übereinstimmung der Leute mit der Politik wird in der Tat laufend auf den neusten Stand gebracht, dafür tut ja auch die öffentlich-rechtliche und sonstige Medienlandschaft ihren unablässigen Dienst. Wozu sonst halten die Politiker z.B. Ansprachen ans Volk? Der Wille, sich das zu Herzen zu nehmen, kann vorausgesetzt werden, trotzdem ist laufender Update eben sicherer. Keine Veränderungen, insbesondere Verschlechterungen der Lage zu Lasten des Systems auszulegen, ist ein laufender geistiger Anpassungsprozess.
    Das ist, wie Krim sagt, der „Normalzustand“, ich würde dazu ergänzen: momentan.“

    Dein erster Satz geht vom Manipulationsideal aus- als wären die Leute Maschinen, die man dauernd auf Konformität updaten könnte. Dem widerspricht schon Dein hier als letzter zitierter Satz. „Momentan“ scheint das so. Dabei ist es reiner Zufall, wann und wo sich ein Klassenbewusstsein entwickelt- entgegen aller staatlicher Propaganda.

    Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.

  90. 90 libelle 04. Juni 2020 um 14:54 Uhr

    @Neo – ja, ist so und deshalb muss man sich eine angemessene Praxis des eigenen Kritikerdaseins, in dem man angekommen ist suchen.

  91. 91 Neoprene 04. Juni 2020 um 15:05 Uhr

    Wolf behauptet,

    „Dass sich die Bedingungen für gründliches Forschen immer mehr verschlechtern, durch höheren Arbeitsdruck plus attraktiverer Nebelkerzen in Medien und Psychologie plus Ersatzreligion Esoterik, will kaum jemanden auffallen.

    Dann ist nicht ganz ersichtlich, wieso es dann überall ein Auf und Ab von Klassenbewußtsein gegeben hat, wo doch der Arbeitsdruck auf die Arbeitenden so ungefähr von Anfang an der kapitalistischen Verhältnisse erhöht wurde. Auch die „Nebelkerzen“ sind keine Erfindung von 1982 oder noch später sondern begleiten die kapitalistische Gesellschaft von Anfang an.
    Ein ganz anderes Thema wäre dann noch, ob es jetzt besonders am „gründlichen Forschen“ fehlt, als wenn es einfach nur zu wenig Mitglieder der Redaktion des GegenStandpunkts gäbe.

  92. 92 Wolf 04. Juni 2020 um 19:59 Uhr

    Auch Peter Decker (neuer Beitrag auf Heise) ist ratlos:

    „In ihren miesen Lebensumständen haben sie sich derart fest eingehaust, dass sie sich auch dann noch, wenn ihnen die Quelle ihrer notorischen Unzufriedenheit abhandenzukommen droht, für sich einfach nichts Besseres vorstellen können als eine „Rückkehr zum normalen Leben“: Besser lausige Chancen als gar keine.“

    Tja, und warum siehts heute mit dem Klassenbewusstein weit schlechter aus als in der Zeit der Arbeiterbildungsvereine? Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?

    https://www.heise.de/tp/features/Die-Buerger-und-ihre-ultimative-Wahrheitsfrage-4772493.html

  93. 93 Wolf 04. Juni 2020 um 20:08 Uhr

    Noch ein Hinweis auf neue Ablenkungsmöglichkeiten:

    Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch. Kaum jemand würde sich dann zumuten, was er sich heute noch zumutet, getröstet und vertröstet durch fiktive Welten. Brauchbar ist diese Überlegung für alle, die noch an die Kunst glauben, in ihr gar einen Motor des Fortschritts, des Guten und Wahren, und nicht einfach des Schönen und Reizvollen sehen wollen, das mit dem Wahren umso weniger gemeinsam hat, je häßlicher und profitabler die Zeiten sind.

    Man sollte Kunst ernst nehmen, aber als ideologisches Phänomen, als Technik der Weltflucht und Lebens-Verhinderung. Kunst an und für sich, also den Bereich des gezielt Nutzlosen ernst zu nehmen, ja überhaupt hinzunehmen, seine Nutzlosigkeit gar zu verherrlichen, einen Sinn, eine Identität, ein ganzes scheinhaftes Leben darum herum aufzubauen und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können, das man mit einem einzelnen Kunstwerk haben oder auch nicht haben kann, heißt eben nichts anderes als das materiale Leben, in dem sich Leben und Tod tatsächlich entscheidet, nicht mehr ernst zu nehmen.

    https://deadwallreveries.wordpress.com/category/uber-kunst-und-kultur/?fbclid=IwAR1P0rZeA3IJWQUNFlhS6Si6SJoXf24dq0Bo7AhH3s5dpdICnq8SsNuAuck

  94. 94 Petra 04. Juni 2020 um 22:33 Uhr

    Wolf, wenn du dir allerlei Bedingungen und Umstände des/fürs falsche Bewusstsein („Ablenkungsmöglichkeiten“) ausmalst, – wird dir dadurch der Entschluss zu dem weit verbreiteten Gedanken, im Kapitalismus seine eigene innere Heimat fnden zu wollen, dadurch eher plausibel? Oder ist dir das eher skandalös? Sind solche Bedingungen nicht, angesichts der Wuchtigkeit der Affirmation, schon fast eher etwas nebensächlich? Oder aber – wenn das so wesentlich ist – dann funktioniert Massenkultur eben genau so. Und nur so gibt es sie dann.

    Schon der kritische Blick des modernen Konsumenten und Warenvergleichers geht vom Vorhandenen aus, das er für sich zu optimieren sucht. So betrachten viele Menschen insgesamt ihre Umstände, für die sie idell ihres Glückes Schmied sein wollen. Wenns dann nicht geklappt hat mit der Groß- oder Kleinartigkeit des privaten Glücks: dann war man selber schuld. (Dieser Gedanke wird massenhaft gezogen, und findet sich mindestens so verbreitet wieder wie der sturzzufriedene. Beide messen den Kapitalismus daran, wie gut sie in ihm ihre innere Heimat, für die sie selbst verantwortlich seien, gefunden haben – bzw. aus eigenem Versagertum nicht.)
    Denn hierzulande ist jeder seines Glückes Schmied und findet darin seine eigene Heimat.
    Eigentlich jedenfalls…

    Das ist auch schon das ganze falsche Bewusstsein: Worauf ich mit kapitalistischer Notwendigkeit verwiesen bin, mich zum Mittel der Kapitalverwertung machen zu sollen, das betrachte ich als meine Chance – und daran dann interessiert, von diesem Standpunkt aus, verwandelt sich die Welt in allerlei mögliche Ansatzpunkte für mein kapitalistisches Interesse: als Lohnarbeiter, als Lehrer, als Maler, als Vater… In diesen „Rollen“ bin ich so dann aber so was von ganz und gar frei. Und der eigene Macher meines eigenen Erfolgs.

    Besser lausige Chancen als gar keine (s.o.) – da hält jemand ganz fest an der kapitalistischen Grundüberzeugung fest, die (kapitalistische…) Welt biete tolle Chancen für ihn. Denn so findet er in ihr seine innere Heimat (und die lässt er sich von einem Virus, oder einem Erklärer des Virus. einem Virologen, auch nicht kaputt machen…)

    Aber: bekanntlich rennen auf diesen Corona-Demos gar nicht alle Bürger herum. Den Gedanken, dass man hierzulande – insgesamt und eigentlich – seine innere Heimat finden wolle, der wird trotzdem mehrheitlich geteilt…

    Also sollte man zunächst mal sich selber die Verhältnisse klar machen, – und dafür nicht auf Veränderungen in (wirklichen oder vorgestellten, ist mir jetzt mal egal) „Bedingungen für“ richtiges oder falsches Bewusstsein warten.

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-wo-bleibt-das-positive.pdf

  95. 95 Neoprene 04. Juni 2020 um 22:38 Uhr

    Nein, Kunst ist genausowenig „Weltflucht“ und „Lebens-Verhinderung“ wie Religion. Sondern sie ertüchtigen den kunstvollen und/oder religiösen Menschen, seinem selbstgesteckten Anspruch gerecht zu werden, seinen Frieden *mit* und *in* dieser Welt zu machen. (Jedenfalls im jeweiligen Mainstream, Aussteiger aus und wenigstens Kritiker dieser – kapitalistischen – Welt gibt es an den Rändern natürlich auch.)
    Alle diese „Ablenkungsmöglichkeiten“ kommen doch nur an bei Menschen, die durch diese Ablenkung weiterhin in der Lage sein wollen, ihren Mann und ihre Frau als normale Lohnabhängige durchstehen zu können. Ohne den Kunstliebhaber und den Menschen, der sich von seinem Gott zu sich rufen lassen will, würden doch die Künstler und Pfaffen ins Leere agitieren.

  96. 96 Petra 05. Juni 2020 um 0:20 Uhr

    „Gäbe es in der heutigen historischen Situation keine Kunst, keine Unterhaltungsindustrie, keine Filme, Spiele, Serien, Comics, Musik und Romane, die kapitalistische Gesellschaft stände unmittelbar vor ihrem Zusammenbruch.“

    Erstens: Logisch ist das Verfahren nicht korrekt, denn das funktioniert logisch vergleichbar so ähnlich, wie mittels des Wegdenkens dem Geld seine „Nützlichkeit“ „bewiesen“ wird: Alles so wie es ist, aber dabei dann das Geld weggedacht, nix geht mehr. Was ist dann also supernützlich? … Das Geld …
    Oder hier: Kultur ….

    Zweitens: Den Gedanken ernst genommen. Würden die Leute sich in ihrem Unterhaltungsbedürfnis nicht solche Schmonzetten von privatem Glück und Unglück reinziehen wollen, weil sie so ideell ihre geistige Heimat affirmieren wollen, – dann würden sie sich von der bürgerlichen Kunst vermutlich so angewidert fühlen, wie z.B. ein heutiger Linker von den faschistischen [die machtvollen Arier oder die kleinen Arier verherrlichenden] Filmen der Großväter-Generation. Um die kapitalistische Kultur genießen zu können, muss ich – vermutlich – etliches von deren Bestandteilen zumindestens interessant finden. Nicht alles. Aber falls ich im Kino nur kotzen muss, werd ich vermutlich mich schlecht unterhalten fühlen.

    Drittens: das moralische Denken ist nicht mittels Manipulation durch den Kulturbetrieb in die Menschen hinein geraten. Bereits in den Formen kleinkindmäßiger Erziehung und Bildung wird moralisches Verhalten der Kiddies als stinknormal von den Erwachsenen eingefordert und eingeübt, und es entsteht nicht erst durch Kulturkonsum oder die Teletubbies im TV.

  97. 97 Krim 05. Juni 2020 um 2:51 Uhr

    „Woher nimmst Du denn das, diese Versöhnungsabsicht der Geschädigten?“

    Das merkt man ihnen doch in jedem Satz an. Warum gehen sie denn wählen? Warum richtet sich jeder Protest an die Regierung? Das ist doch erstmal einfach das vorliegende Bewusstsein. Gäbe es diese Versöhnungsabsicht nicht, sähe die Republik ganz anders aus.

    „Und das eben ist ein gedanklicher Fehler, aus Unkenntnis dessen, was Gesellschaft und Staat bedeuten.“

    Nein, das ist keine Unkenntnis, sondern Ignoranz. Es ist ihnen schlicht egal was Staat und Gesellschaft wirklich ist, weil sie ja wissen, wie er eigentlich zu sein hätte, wie er sein sollte. Und wie er sein sollte, das leiten sie aus ihrem Interesse ab. Nämlich so, dass ihr Interesse nicht zu kurz kommt, sondern bedient wird. Sie denken sich also einen Staat aus, der zu ihrem Interesse passt. Wenn man ihnen dann sagt, wie der Staat wirklich funktioniert, sind sie sauer. Und es ist in Ordnung, wenn sie sauer sind, dann weiß man, dass die Kritik verstanden wurde.

    „welche erst noch über die Schädlichkeit der kap. Verhältnisse informiert werden müssen, oder?“

    Die Schädlichkeit ist ja offenbar, darüber braucht man nicht zu informieren. Über den Grund des Schadens allerdings schon.

    „Dass die Leute dabei an Ausbeutung denken, dürfte doch klar sein.“

    Das ist gar nicht klar. Normalerweise denken Sie das sei ungerecht. Bei der Leistung, die sie erbringen, würde ihnen mehr zustehen. Das sie ausgebeutet werden, glauben sie nicht., das ist nämlich ganz was anderes als ungerechte Verteilung.

    Ansatzpunkte gibt es schon, nur funktioniert das Agitieren eben nicht so wie mit einem Hebel. Man braucht einen Ansatzpunkt und schon kann man die Welt aus den Angeln heben. Ansetzen kann man dort, wo auch die Bürger ansetzen, bei ihrem Misserfolg, Scheitern, Schaden. Das treibt sie ja gedanklich um, also kann man dort ansetzen. Ansetzen geht immer. Bloß, ob dann was draus wird, das ist nicht ausgemacht.

    „(Bzw. nur in dem Umfang, wie die Verhältnisse Menschen mit der Bereitschaft die gesellschaftlichen Grundlagen ihrer Existenz in Frage zu stellen hervorbringen)“

    Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen. Aber auch dafür braucht es Leute, die den Zweifel wecken oder durch Aufklärung verstärken. Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt.

    „sondern bleibt immer bei der eigenen Geschichte, deren Subjekt man tatsächlich ist“

    Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte. Das stimmt nicht. Kommunismus ist ein Gemeinschaftsprojekt. Und wenn man wie ein bürgerlicher Idiot nur das macht, was man selbst in der Hand hat, ja dann wird daraus nie was. Im Kommunismus ist man auf andere angewiesen und Geschichte wird daraus nur, wenn man sich an etwas beteiligt, dessen alleiniges Subjekt man nicht ist. “ Und als jemand der vorgibt Geschichte zu machen“ Wer soll das sein, außer einer ausgedachten Strohpuppe.

    „Marx hatte einfach recht damit, dass man sowas wie eine historische Situation braucht, in der diese Bemühungen überhaupt erfolgreich sein können“

    Das weiß man dann immer erst im Nachhinein. Wenn es erfolgreich war, dann war es wohl eine historische Situation. Wenn nicht, nicht.

    „Könnte das nicht doch an ganz anderen, neuen Ablenkungsmöglichkeiten durch neue Medien liegen, an verfeinerten Staatsideologien- und Methoden zu deren Verbreitung?“

    Nein. 1. Man muss sich auch ablenken lassen wollen. 2. a. So fein sind die Staatsideologien nicht b. sind Ideologien Rechtfertigungen für Interessen. Die muss man also erstmal haben, damit man darauf reinfällt. 3. Die technische Verbreitungsmethode bringt es leider nicht, was man z.B. an diesem Blog sieht. Kaum in die Tasten getippt, kann es auch schon die ganze Welt lesen. Aber deshalb tut sie das noch lange nicht.

    „und nicht einfach ‚nur‘ Lusterlebnis oder Vergnügen sein lassen zu können,“

    Ich empfehle dir auf meinem Forum (http://fk.siteboard.eu) die Artikel zur Kunst. Du liegst wie der GSP leider meilenweit daneben. Kurz: Kunst ist das Feld des geistigen Genusses. Dieser Genuss ist aber nicht festgeschrieben, wie z.B. ein Essen schmeckt oder nicht, weil es gut gekocht wurde (selbst da sind die Geschmäcker verschieden) Der geistige Genuss hängt von den eigenen Urteilen ab, die man über die Welt hat. Deshalb können Kommunisten z.B. nicht über jede Satire lachen, während sich andere wegschmeißen vor Lachen.

  98. 98 libelle 05. Juni 2020 um 10:47 Uhr

    Dem Gedanken, dass die Bürger eine innere Heimat suchen würden (auch wenn er verbreitet ist) oder dass sie auf Versöhnung mit den Verhältnissen aus wären würde ich widersprechen.

    Sie haben im Ausgangspunkt kein Bedürfnis nach Versöhnung oder einer inneren Heimat, sondern einfach ihre Bedürfnisse nach Konsumgütern, Nahrung, Kleidung, Wohnung, Bildung, Kunst etc… wie sie diese Gesellschaft eben bei ihnen erzeugt bzw. wie ihren Grundbedürfnissen von der Gesellschaft Realisierung angeboten wird (als Tiramisu, Körnerbrötchen, Kleinwagen, Mode und Haus in Niederigenergiebauweise usw.). Und um an all das zu kommen, brauchen sie Geld. Das geistige Auge auf die Gegenstände ihres Bedürfnisses gerichtet nehmen sie die Bedingungen, sie zu realisieren wahr als Hürden, die sie auf dem Weg zum Konsum zu meistern haben. Ihre theoretische Wendung auf diese Bedingungen ist also nicht, wie sie sich überhaupt zur Verwirklichung von Bedürfnissen verhalten (und wie ihre Bedürfnisse zustande kommen), sondern sie ist eine nach dem richtigen praktischen Umgang damit. Man fragt also nicht, was eine Hürde ist, sondern wie man am besten darüber springt. Und der tagtäglichen Praxis entnehmen sie, dass die Leute das erstens massenhaft tun und zweitens besser oder schlechter schaffen und sich daraus ein besseres oder schlechteres Leben dieser Menschen ergibt. Und an diesem Leben nehmen sie als Zielvorstellung Maß. Sie suchen sich also aus dem millionenfachen Angebot des gelebten, tätigen Umgangs mit den kapitalistischen Schranken der Bedürfnisse entsprechend ihrer Vorlieben heraus, was ein Leben wäre, das ihnen zusagt – und das streben sie einfach an. Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht. Was bestreitet man ihnen als Kritiker? Na genau die Wahl, die sie getroffen haben. Man kritisiert also sie, ihr gewähltes Leben, indem man die Verhältnisse kritisiert, also alles was sie für gut und richtig halten und in das sie Jahre ihres Lebens gesteckt haben!
    Und diesem gewählten Leben ist der Kapitalismus selbstverständlich Heimat – sie haben es ja ihm entnommen. Und damit ist er auch ihre Heimat. Und das ist der Ausgangspunkt, von dem aus sie anfangen geistig die Tatsache zu bewältigen, dass die Interessen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandelt haben in Gegensatz zueinander stehen. Ihre Antagonisten betreiten ihnen ihr gewähltes Leben, der Staat tut das Gleiche, indem er ihre Interessen beschränkt usw…
    Ob man von dieser Tatsache ausgehend jetzt den Verhältnissen bescheinigt, dass sie „eigentlich“ für alle aufgehen könnten oder nicht, sind nur Möglichkeiten wie sich dieses Bewusstsein realisiert. Die Bürger entnehmen der Tatsache, dass sie auf einen Staat bezogen sind einfach die Realität, dass sie in so einer Gemeinschaft (vergesellschaftet) vorkommen und verlangen von ihr ihrem Interesse zu entsprechen. Da sie das praktisch nicht tut, laufen sie mit einem Ideal dieser Gemeinschaft (und politischen Idealen usw…) im Kopf herum. Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen (was Kommunisten und sonstige Weltverbesserer z.B. häufig tun – die wollen halt die ideale Gemeinschaft gegen die reale herstellen). Und dieses gemeinschaftliche Ideal: das, worin die Leute sich mit ihrer Idee zu leben positiv aufgehoben fühlen, ist mit der Kritik eben auch angegriffen.
    Das, was den Leuten im Leben wichtig ist, entnehmen sie nicht nur ihrem Konsumbedürfnis, sondern auch ihrer Vorstellung einer idealen Gemeinschaft. Sie wollen also in ihrem Leben nicht nur reichlich konsumiert haben, sondern häufig damit auch ihr Gattungswesen (die Gemeinschaft) voranbringen und dieses Bedürfnis bekommt man durch Anerkennung des eigenen Lebens durch die Gemeinschaft realisiert. Und auch das bestreitet ihnen ein Kritiker, wenn er die Gesellschaft kritisiert. D.h. ihre gesamte Realisierung als Menschen in dieser Gesellschaft wird ihnen von einem Kapitalismuskritiker madig gemacht.

    Und genau deshalb sind Bürger für Gesellschaftskritik nicht besonders empfänglich. Solange das Urteil in der Gesellschaft durchgesetzt ist, dass so wie sie jetzt läuft im Großen und Ganzen jeder die Möglichkeit hat sich ein solches Leben zu realisieren, solange werden die damit verbundenen Interessen auch nicht hinterfragt, sondern gegen Angriffe verteidigt.

    Wieso sollten die Verhältnisse Menschen hervorbringen, die sie in Frage stellen? Und wenn überhaupt, dann doch höchsten so, dass die Verhältnisse den Leuten ihre Interesse bestreiten und sie deshalb zu zweifeln beginnen.

    Korrekt.

    Zu denken, es gäbe eine gesellschaftlich produzierte abstrakte Bereitschaft zum Zweifel, halte ich für verkehrt.

    Na zum Glück hat das keiner gedacht. Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln. Dann hast du ein Angebot für sie und weil das so ist finden sie dich, wie sie jetzt die Schnäppchen im Warenberg finden.

    Das soll dann ja wohl im Umkehrschluss heißen: Nur wenn man Subjekt ist, gibt es auch eine Geschichte.

    Nein, heißt es nicht. Machen kannst du nur, wovon du Subjekt bist. Und du bist eben nicht das Subjekt des bürgerlichen Bewusstseins, sondern das sind die Bürger. Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…

  99. 99 Krim 05. Juni 2020 um 13:48 Uhr

    Es ist also kein Bedürfnis nach Versöhnung, nach innerer Heimat, sondern der ganz profane praktische Bezug auf die kapitalistischen Lebensbedingungen, der Bedürfnisse befriedigt haben will, es ist das tätig Sein mit dem Blick auf das gewählte Leben in diesen Verhältnissen, das die Zustimmung und damit das notwendig falsche Bewusstsein ausmacht.

    Ein Bedürfnis ist es nicht, auch nicht nach Heimat. Es ist aber auch nicht nur ein Tun ohne Reflexion. Du sagst es selbst: “Na genau die Wahl, die sie getroffen haben.“ Die Entscheidung sich positiv auf die gesellschaftlichen Bedingungen, die sie vorfinden zu beziehen und diese als Chance oder Herausforderung zu fassen. Das ist die Affirmation. Wenn ich das Urteil habe, die Welt sei dafür eingerichtet, dass eine Klasse ihr Kapital dadurch vermehrt, dass die andere diese Vermehrung produziert, während ihre eigene Reproduktion immer nur als Kost, also als Abzug von dieser Vermehrung behandelt wird, dann ist es schon einigermaßen schwierig so einen Lohnjob wirklich als Chance zu begreifen. Wer also beschlossen hat, dass die Welt aus Chancen für ihn besteht, dem ist diese Erkenntnis im Weg, der richtet umgekehrt sein Denken danach aus, dass seine Entscheidung die Welt als Ansammlung von Chancen zu betrachten nicht in Frage gestellt wird.

    Man muss sich mit dieser Idee nicht mit den Verhältnissen versöhnen wollen, sondern kann sich genauso gut herausgefordert fühlen für die Ideale, die man im Kopf hat zu kämpfen.

    Das ist ja kein Gegensatz, sondern die Art und Weise wie diese Versöhnung stattfindet. Die Versöhnung soll natürlich möglichst so stattfinden, dass die Gemeinschaft dem eigenen Interesse entspricht. (und nicht so, dass sein Interesse sich am Gemeinwohl relativiert) Die Versöhnung steckt darin, dass der Bürger davon ausgeht, dass sein individuelles Wohl mit dem Gemeinwohl zusammengeht, oder es wenigstens müsste. Dass es eine Entzweiung gibt ist ja der Ausgangspunkt, also wird darum gekämpft, dass das eigene Wohl im Gemeinwohl aufgeht, statt im Gegensatz zu ihm zu stehen.

    „Es ging darum, dass du den Zweifel nicht hervorrufen kannst, sondern die Bürger selbst anfangen müssen zu zweifeln.“

    Einerseits ja, denn das denken also auch das Zweifeln, kann man niemand abnehmen. Die Frage ist doch, wie beginnt jemand zu zweifeln. Wenn er seine gewohnheitsmäßigen Urteile immer nur repetiert an anderen Gegenständen ist schon die Frage, warum er auf einmal anfangen soll zu zweifeln. Ein Anstoß von Außen, ein Agument, das ihm einleuchtet, kann dazu führen, dass er einen Widerspruch auch mal anders beantwortet. Du machst daraus immer die Frage, ob es für einen Kommunisten eine Garantie, ein Mittel, ein Hebel gibt mit der er einen Zweifel produzieren kann, wie man ein Brot backt. Daraus leitest du ab, dass es nutzlos ist, jemandem ein Argument zu sagen, denn wenn er eins wissen will findet er dich, behauptest du. – Ne, der findet dich eben nicht, wenn du nicht irgendwo präsent bist. Und wenn einer wirklich auf der Suche nach Argumenten ist, dann musst du ihn auch nicht mehr überzeugen.

    „Dass jede Gesellschaft ein „Gemeinschaftsprojekt“ ist, beweist gerade den Größenwahnsinn von Leuten die als einzelne meinen sie könnten sie ändern, die Bürger zum Zweifeln bringen usw…“

    Und wer soll das sein? Kommunisten jedenfalls wollen nicht als Einzelne die Verhältnisse verändern. Das steckt schon im Wort Kommunismus (lateinisch communis ‚gemeinsam‘)

  100. 100 Petra 05. Juni 2020 um 14:55 Uhr

    Noch mal einen Schritt zurück. Zum Gefühl von Heimat. An einem Beispiel. Nahezu alle Hamburger interessieren sich für „ihren Hafen“ und für „ihre Elphi“, auch wenn sie weder Hafenarbeiter sind, noch demnächst Konzertgänger werden wollen. Warum: Weil neben solch praktischen Umgangsweisen mit Hamburger Geschäftsmeilen, plus dazu genommen, stimmt ja, die praktische Abhängigkeit der Bewohner von so was wie der ökonomischen Lage des Gesamtkaffs und z.B. dem größeren oder schmaleren Steuersäckel dort, sich die Einheimischen was auf ihre ideelle Dazugehörigkeit einbilden. So entdecken sie am Sonntag allerlei Gemeinsamkeiten mit den Pfeffersäcken, flanieren durch deren Viertel und Häfen und erfreuen sich so „ihres schönen Hamburgs“.

    Abhängig ist das vom staatlichen Nationalismus, und insofern dessen „Sumpfblüte“ ganz unten. Das aber eben nicht pur als Verlängerung ihrer ökoomischen Zugehörigkeit bzw. Abhängigkeit, sondern von ihnen thematisiert als Frage ihrer Identität, also ihrer eigenen Deutung dessen, was ihren speziellen deutsch-hanseatischen Nationalismus denn bei ihnen ganz persönlich ausmachen würde, der eine dann evtl, obendrein Fan von St.Pauli, der andere vom HSV.
    Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…

    Den Alltag lässt sich ein Hamburger dadurch aber nicht vorschreiben. Da gebe ich Libelle schon recht. Falls der Job in MeckPomm oder im Süden lukrativer ist, oder gar der/die Liebste dort schon wohnt, wird schnell klar: Davon abhängig machen will man vermutlich seine Lebenschancen nicht.
    Solche Schranken des Herkommens hat der Kapitalismus weitgehend beseitigt. Heimat fühlt man in genau dem Sumpf, in dem man sich so fühlen will…

    ---

    EDIT:
    Dass das Sortieren der Menschen nach – im Sinne von Neoprene korrigiert –: Staatsbürgerschaft, also im Pass, diverse weitere reale und von der Staatsgewalt beeindruckte auch gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht, das war bereits bei B. Brecht Thema:

    KALLE
    Die Vaterlandsliebe wird schon dadurch beeinträchtigt, daß man die lieben soll, die man heiratet, und nicht heiratet, die man liebt. Warum, ich möcht zuerst eine Auswahl haben. Sagen wir, man zeigt mir ein Stückel Frankreich und ein Fetzen gutes England und ein, zwei Schweizer Berge und was Norwegisches am Meer und dann deut ich drauf und sag: das nehm ich als Vaterland; dann würd ichs auch schätzen. Aber jetzt ists, wie wenn einer nichts so sehr schätzt wie den Fensterstock, aus dem er einmal herausgefallen ist.
    ZIFFEL
    Das ist ein zynischer, wurzelloser Standpunkt, der gefällt mir.“
    (B. Brecht, Flüchtlingsgespräche)

    http://neoprene.blogsport.de/2007/08/17/von-brecht-und-wendula-dalhle-lernen/

  101. 101 Neoprene 05. Juni 2020 um 15:15 Uhr

    „Es handelt sich also um Deutungen des Dazugehören-Wollens. Und zu denen zu sagen, dass es sie gar nicht geben täte, das ist zwar agitatorisch korrekt…“

    Nein, halte ich für falsch: Die Menschen in Hamburg (und natürlich auch anderswo, das geht ja auch in Berlin), die sich zu Fans von St. Pauli erklären, die gehören ja wirklich zur „Fangemeinschaft“. Manchmal so handfest, daß sie dafür ins Krankenhaus müssen, wenn es gegen andere Fangruppen geht.

  102. 102 Neoprene 05. Juni 2020 um 15:53 Uhr

    Es ist immer wieder falsch, wenn man so argumentiert:

    „Dass das Sortieren der Menschen nach Nationalität, also dem Pass, diverse weitere reale und gefühlsmäßige Folgen nach sich zieht…“

    Der Paß unterscheidet die Menschen nicht nach ihrer Nationalität, sondern nur nach Staatsbürgerschaft. Belgier haben z.B. einen Paß und gehören zwei Volksgruppen an. In Kanada ähnlich. Wenn Menschen andere Menschen nach Nationalität sortieren, dann ist das regelmäßig nicht deckungsgleich mit der Vergabe von Pässen des jeweiligen Staates. Die „Gefühle“ entspringen also nich den Pässen.

  103. 103 Krim 05. Juni 2020 um 17:01 Uhr

    Zudem sollte man Nationalität oder Heimatliebe nicht durcheinander diskutieren mit dem notwendig falschen Bewusstsein, mit der abstrakten Affirmation der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sonst denkt noch einer, das sei das selbe.

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