Lohnarabeit im Kapitalismus

Ich lagere hier Kommentare aus, da es um ein eigenes Thema geht.

Koba hatte im Gerechtigkeits-Thread geschrieben:

„… Kannst du mir mal erklären, wieso Lohnarbeit eigentlich kein Mittel sein soll? Also, woran gemessen? Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Arbeiter ja dadurch schon irgendwie…
Dafür bringst du nämlich kein Argument. Du unterstellst einfach, dass es ohnehin klar sei, dass Lohnarbeit quasi nichts bringt und man das nicht von sich aus wollen kann.“

„„Na ja. Mit Lohnarbeit kommt man nicht gerade in den Genuss von Reichtümern. Es sei denn man empfindet Lohn als Reichtum. Der ist aber so bemessen, dass man an jedem Tag wieder Lohnarbeiten muss. Der Lohn reicht also gerade so für die Reproduktion als Lohnarbeiter, wenn man Glück hat. Dabei ist in der Tat unterstellt, dass Lohnarbeit Ausbeutung ist, die nur angewendet wird um das Kapital des Unternehmers zu vermehren. Im Kommunismus muss man zwar arbeiten, aber vermehrt werden da höchstens Gebrauchswerte, die von den Arbeitern konsumiert werden.“

Das ist doch keine Frage des Empfindens: Der Lohnempfänger hat Zugriff auf den materiellen Reichtum. Das mag er nicht in einem Maß haben, das du für angebracht hältst, das ändert aber am Resultat auch nichts. Der Verkauf seiner Arbeitskraft ist ihm Mittel um an materiellen Reichtum zu gelangen.

Entscheidet sich jetzt daran, ob ich jeden Tag oder meinetwegen jeden dritten arbeite – ob der Fernseher der in meiner Bude steht – den Ehrentitel Reichtum verdient oder was? Mal ganz davon abgesehen, dass ich es schon für fragwürdig halte einfach mal zu behaupten, es sei unnötig jeden Tag arbeiten zu müssen.

„Im Kommunismus muss man zwar arbeiten, aber vermehrt werden da höchstens Gebrauchswerte, die von den Arbeitern konsumiert werden.“
Ja und es werden die durchgefüttert, die noch nicht oder nicht mehr arbeiten. Es fließt, wie auch im Kapitalismus wohl ein beträchtlicher Teil der gesellschaftlichen Arbeitszeit in die Steigerung der Produktivität. Auch das kann ein Arbeiter nicht fressen..

Ich bleibe dabei, mit Lohnarbeit hat der Mensch ein Mittel um an materiellen Reichtum zu gelangen. Dagegen ist es weder ein Argument , dass der Mensch täglich arbeitet, noch dass auch andere von seiner Arbeit leben. Beides wäre übrigens auch im Kommunismus nicht aus der Welt zu schaffen.“

und das so fortgesetzt:

„Ich denke dieser Punkt bekommt viel zu wenig Aufmerksamkeit für seinen tatsächlichen Stellenwert in dieser Staatsdebatte.

Der GSP bestreitet beim Kapitalisten doch gar nicht, dass Eigentum dessen Mittel ist. Dass Eigentum eine aufgezwungene Veranstaltung sei, dieser Gedanke nährt sich doch von den Urteilen über die andere Gattung Mensch:
Wenn man auf dem Standpunkt steht, dass Lohnarbeit kein Mittel ist, dann ist es doch nur naheliegend, dass einem diese Einkommensquelle aufgezwungen ist. Da dieses Urteil über die Lohnarbeit der tatsächliche Ausgangspunkt ist für die Irrtümer bei der Besprechung des Staates, sollte man es schon einmal gründlich unter die Lupe nehmen.

Diese ganze Ausbeutungsgeschichte bei Marx lebt von der Unterstellung, dass die Arbeiter eigentlich das Eigentum an den Früchten ihrer Arbeit hätten, was sich die Kapitalisten aber gegen einen Lohn an und damit die Proleten enteignen würden.

Arbeit schafft Eigentum. Entgolten aber wird, was zur Reproduktion der Arbeitskraft nötig ist. Dass es sich dabei – Ertrag der Arbeit einerseits und ihr Entgelt andererseits – um zwei verschiedene Mengen handelt denen man ein eigentliches Entsprechungsverhältnis unterstellt ist schon der ganze Witz an der Ausbeutung bei Marx.

Dazu ein paar knappe Einwände:
Wohin verschwindet eigentlich der riesige Reichtum, von dem die Arbeiter immerzu ausgeschlossen sind, den sie aber unnötigerweise tagtäglich erarbeiten? Landet der bei den Kapitalisten im Keller? Füllt dieser Reichtum vielleicht riesige Müllhalden, die schwer bewacht werden, damit sich die Armen dort nicht einnisten und ein luxuriöses Leben führen oder sind die einfach zu anständig/blöd um sich das Leben zu verschönern?

Ist der Prolet von den Kapitalisten ausgebeutet, weil er nur einen Teil von dem abbekommt, was er geschaffen hat? Wär es denn ein überhaupt vernünftiges Prinzip, dass unserem modernen Arbeiter gehört was er produziert? Was soll der (ehem.) Mercedes-Facharbeiter denn mit den ganzen Autos? Behält er sich die oder verkauft er die?! Weder noch?! Also mal angenommen er bekommt in einer netten Planwirtschaft genau eines in 5 Jahren – produziert aber in dem Zeitraum wohl wesentlich mehr Fahrzeuge – ist das dann schon Ausbeutung?!“

Dem hat Cilly geantwortet:

„Die Behauptungen des Karl Marx, die Lohnarbeit betreffend
oder „v“ – die ökonomische Größe im Kapitalismus, auf der die Produktion, das Wachstum und die Verteilung des Reichtums gründet

Ausbeutung = Aneignung unbezahlter Arbeit: Keine moralische Kategorie, sondern Mittel und Zweck des Kapitals. Lohn für rentable Leistung: Angriff auf Lohninteresse und Lebenskraft des Arbeiters. Der Einsatz von Arbeit als Mittel der Konkurrenz des Kapitals: Produktivität, Extensität und Intensität der Arbeit für den absoluten und relativen Mehrwert. Die Funktion des Lohns für den Arbeiter: Reproduktion der Ware Arbeitskraft.

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/lohn-ist-mittel-gewinns

http://Neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126851

Marx vertritt nicht die Auffassung, dass die Arbeiter den ganzen Reichtum schaffen würden, er hat sie vielmehr erstens als falsch und zweitens als Rechtfertigungsargument der damaligen Sozialdemokratie im Verteilungsstreit mit den Kapitalisten kritisiert. Siehe: „Kritik des Gothaer Programms“, Marx-Engels-Werke, Bd. 19, S. 15 ff.

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Falls ihr jetzt dieses Fasss aufmachen wollt, dann wäre das zumindestens ein wuchtiger Gegenstandswechsel.

Die Fragen von Koba missachten, dass Marx den Zweck der kapitalistischen Lohnarbeit als Mehrung des abstrakten Reichtums des Kapitals erläutert hat.
Wie im Kommunismus die gesellschaftliche Reproduktion geregelt wird, das ist eine davon ganz unterschiedene Angelegenheit. Z.B. gibt es dort nicht so was Merkwürdiges wie den kapitalisrisch notwendigen Zweck eines Wachstums um jeden Preis …
Der wird heute in der Frankfurter Rundschau erklärt
http://NestorMachno.blogsport.de/2019/11/16/klimawandel-fortsetzung-3/#comment-37942

Die – krummen – Debatten über die angebliche Vergleichbarkeit von Kapitalismus und kommunistischer Planwirtschaft wurden auf diesem Blog übrigens etliche Male geführt, die Gegenposition hatte oft „Mattis“ inne, der hier einige Male bereits u.a. und wesentlich von Krim in Grund und Boden kritisiert worden ist…“


189 Antworten auf „Lohnarabeit im Kapitalismus“


  1. 1 Cilly 10. Januar 2020 um 12:35 Uhr

    Tippfehler im Titel – Arabeit

    Schön wäre auch. man könnte Hinweise auf Links in diesem neuen Thread als Leser direkt anklicken…

  2. 2 Cilly 10. Januar 2020 um 13:30 Uhr

    Attac hat früher Statistiken veröffentlicht darüber, das wieviel Tausendfache des realen „Warenbergs“ in Form von Finanzkapital permanent um den Erdball switche, und daraus die Forderung nach einer „Finanztransaktionssteuer“ abgeleitet, weil dieses Finanzswitchen den realen Reichtum bedrohen können würde. Oder so ähnlich.

    Andere Statisiken vermelden, dass nur ein paar wenige von den weltweit Reichsten etliches mehr besitzen, als ganze Staaten dieser Erde zur Verfügung haben.

    Daran will ich nur vage erinnern, um darauf aufmerksam zu machen, dass doch im Kapitalismus „reale Gebrauchswerte“ aus Sicht des Kapitals auch nur eine Zwischenstufe sind innerhalb ihrer Bemühungen, Wachstum des abstrakten Reichtums zu generieren.

    ---

    Was aber die Lohnarbeit betrifft, hier zum Anklicken
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/lohn-ist-mittel-gewinns

    weiterer Hinweis:
    Wie verhält sich ‚Otto Normal‘ in der Konkurrenz?

    vgl. Seite 2ff dieses Protokolls
    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf171204.pdf

  3. 3 August 10. Januar 2020 um 13:41 Uhr

    Ein Lesetipp: https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/arbeit-reichtum
    (gibt’s auch in Form von Artikeln, in einer älteren Version, frei im Internet, glaube ich).

    Erstmal ein paar billige Zurückweisungen. Wenn Du, Koba, meinst, das diese nicht korrekt sind, dann erläuterte bitte nochmal deine (meines achtens komplett verkehrten) Unterstellungen, was Marx’s Kritik sei.

    „Diese ganze Ausbeutungsgeschichte bei Marx lebt von der Unterstellung, dass die Arbeiter eigentlich das Eigentum an den Früchten ihrer Arbeit hätten, was sich die Kapitalisten aber gegen einen Lohn an und damit die Proleten enteignen würden.“

    Nein, das ist nicht Marx Kritik. Das ist höchstens die Kritik von Sozialdemokraten, die irgendwann auch Mal Marx gelesen und nicht verstanden haben.

    „Arbeit schafft Eigentum. Entgolten aber wird, was zur Reproduktion der Arbeitskraft nötig ist. Dass es sich dabei – Ertrag der Arbeit einerseits und ihr Entgelt andererseits – um zwei verschiedene Mengen handelt denen man ein eigentliches Entsprechungsverhältnis unterstellt ist schon der ganze Witz an der Ausbeutung bei Marx.“

    Nein, das ist nicht der Witz.

    „Ist der Prolet von den Kapitalisten ausgebeutet, weil er nur einen Teil von dem abbekommt, was er geschaffen hat?“

    Nein. Auch nicht. Das ist tatsächlich logischerweise ja auch im Kommunismus so, dass es Leute gibt, die nicht arbeiten – Kinder, Alte, Kranke – und trotzdem genauso gut leben wie die, die arbeiten.
    So, kurz zur Sache:

    „Kannst du mir mal erklären, wieso Lohnarbeit eigentlich kein Mittel sein soll? Also, woran gemessen? Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Arbeiter ja dadurch schon irgendwie…“

    Lohnarbeit ist schon Mittel, aber für das Kapital. Sie verhilft ihm nämlich zur Vermehrung, indem der Verkauf der Arbeitsprodukte die Investition in die Produktion einschließlich Lohn übersteigt.

    Nur dafür ist sie da und nur dafür existiert sie. Dass die Lohnarbeit kein Mittel der Lohnabhängigen ist, sieht man daran, dass sie es kein bisschen im Griff haben (sondern das „Im Griff haben“ ganz auf Seiten des Kapitals liegt: Wenn die Lohnarbeit für das Unternehmen nicht mehr rentabel ist, wird sie wegrationalisiert. Der Lohnabhängige sitzt auf der Straße. Ob er die Lohnarbeit braucht, spielt keine Rolle. Die Höhe des Lohns ist durchs Kapital bestimmt, sie muss rentabel sein, sonst findet gar keine Lohnzahlung statt. Reich werden muss der Lohnabhängige davon nicht. Noch nicht einmal existenzsichernd muss der Lohn sein. Auch die Arbeitszeit und Intensität ist nicht durch die Bedürfnisse des Arbeiters bestimmt, sondern durch die Rentabilität fürs Kapital. Ob der Arbeiter dabei kaputt geht, egal, solange im Schnitt genug Arbeitskraft auf dem Markt ist.

    Zählen tut bei der Arbeit sowieso nur Geldwert, der damit produziert wird, nicht der Gebrauchswert, der nur Mittel zum Zweck ist. Das äußert sich z.b. noch so, dass die Produktivität beliebig zunehmen kann, in immer kürzerer Zeit immer mehr hergestellt werden kann, der produzierte Reichtum – Wert – deshalb aber gar nicht steigt, weil Maß des Wertes die aufgewendete ABSTRAKTE Arbeit ist, die sich einfach an der Zeit bemisst. Weshalb die Arbeit so produktiv werden kann, wie sie will und niemals das in einer ruhigeren oder weniger Arbeit mündet, sondern das Bestreben immer bleibt, die Arbeit auszudehnen und zu intensivieren und billiger zu machen.

    Also, der Arbeiter ist abhängig vom Lohn, er hat ihn aber nicht als sein Mittel um Griff. Er hat es nicht in der Hand, ob er überhaupt Lohn bekommt und auch nicht die Höhe.

    Das Bestreiten seines Lebensunterhalts von Lohn kann er daher auch gar nicht nach seinen Bedürfnissen ausrichten. Sondern auch das ist durch den Lohn ausgerichtet nach den Bedürfnissen des Kapitals, es ist Reproduktion als Arbeitskraft.

  4. 4 Neoprene 10. Januar 2020 um 13:53 Uhr

    Daß lohnabhängige Menschen ihren Lebensunterhalt nicht vom Lohn bestreiten können, kann man auch daran ablesen, daß es zwar bei den meisten während ihres „Berufslebens“ gerade so hinhaut, wenn da nicht größere Krisen reingefallen sind, die es halt so sicher gibt wie das Amen in der Kirche, aber richtig eng, richtig einschränkend wird es dann, wenn einen keiner mehr arbeiten lassen will, weil man zu alt geworden ist. Der Rentenversicherungszwang, der der Staat den Arbeitenden auferlegt und der heutzutage noch genauso nötig für den Erhalt der Klasse ist wie vor 130 Jahren, zeigt, daß Lohnarbeit eben *nicht* fürs ganze Leben reicht und noch nie reichen sollte.

  5. 5 libelle 10. Januar 2020 um 13:55 Uhr

    Lohnarbeit ist schon Mittel, aber für das Kapital. Sie verhilft ihm nämlich zur Vermehrung, indem der Verkauf der Arbeitsprodukte die Investition in die Produktion einschließlich Lohn übersteigt.

    Das ist Unsinn bzw. eine ideologische Reduktion. Der Lohn ist Mittel des Zwecks Kapitalverwertung, ohne Zweifel. Gleichzeitig ist er aber das Lebensmittel der Proletarier (sie sind darauf verwiesen, weil doppelt frei).

    Hier könnte dir auffallen, wie dein Agitationsinteresse deine Begrifflichkeiten entstellt. „Mittel“ ist etwas, das der Realisierung eines Zwecks dient. Und natürlich dient der Lohn dem Zweck der Reproduktion der Arbeiterklasse (deshalb setzt der Staat ihm z.B. nach unten Grenzen). Als Arbeiterklasse ist die aber auf das Kapital bezogen – keine Akkumulation, kein Lohn, keine Reproduktion der Arbeiterklasse bzw. gleich: Kein Kapital, keine Arbeiterklasse).

    Der Fehler ist oben wieder: Was wird wofür ins Leben gerufen. Die Vorstellung ist also: Irgendwer richte die Kapitalverwertung ein und sähe die Leute als nützliches Vieh dafür vor, worauf der GSP die Freundlichkeit hat hinzuweisen. Das ist aber alles krumm, ideologische Umschreibungen dafür, das unter den Zwecken deren Mittel der Lohn ist eine Hierarchie besteht (1. Akkumulation – Mittel: Lohn 2. Reproduktion der Arbeiterklasse – gleichfalls Mittel: Lohn)

  6. 6 Paco 10. Januar 2020 um 14:00 Uhr

    Wenn Lohnarbeit deswegen stattfindet, weil das Kapital damit seinen Reichtum vermehren will, dann heißt das, dass die innerhalb des Kapitalismus liegenden Notwendigkeiten beinhalten, dass meine (kapitalistischen) Lebenspläne nur dann funktionieren, wenn ich mich zum Mittel der kapitalistischen Verwertungsambitionen mache.

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126942

  7. 7 libelle 10. Januar 2020 um 14:03 Uhr

    @Paco: Die Proletarier haben den Zweck sich zu reproduzieren. Welche Mittel haben sie dafür? Keine? Frage: Warum reproduzieren sie sich dann?

  8. 8 Paco 10. Januar 2020 um 14:14 Uhr

    „Mittel“ der Arbeiter sind im Regelfall in deren physischer Existenz vorhanden. Damit sich daraus ein Einkommen erzielen lässt, muss man sich den einstellenden Unternehmungen als für deren Zwecke tauglich darstellen, erweisen, sein.
    Dazu reimen sich die jungen Berufsanfänger zusätzlich vielleicht zurecht, dass diese Lehrlingsjobs oder akademische Ausbilderei ihnen haargenau entspräche. So machen sie die geforderten Kompetenzen, Kenntnisse, Fähigkeiten sich zu eigen, behaupten vieleicht gar selbst, dass sie diesen Job schon von Kindheit angestrebt hätten. Kann so sein.

    Trotzdem liegt darin der Anspruch, sich zum Mittel des Geschäfts machen zu müssen. Ansonsten wird man innerhalb der Firma versetzt. – Oder gefeuert.

    Im o.g. Protokoll wird es so formuliert:
    „Die gewöhnlichen Leute konkurrieren mit sich selbst, mit ihrer Qualifikation um Chancen, Arbeitsplätze usw.
    Zu dieser Konkurrenz gehören Härten gegen sich selbst in Bezug auf das, was man mit der Konkurrenz erreichen will; es ist ein Kampf um das knappe Gut der besseren Plätze. Um diese knappen Güter konkurrieren sie mit sich als Mittel. Das ist hier die Aussage, nicht die Frage, ob sie es in der Hand haben oder nicht. Dass sie die Positionen nicht in der Hand haben, ist ja gerade der Ausgangspunkt der Konkurrenz – und was sie in der Hand haben, ist ihre Qualifikation, mit der sie konkurrieren.“

    Warum sie das machen? Weil in dieser Gesellschaft der Zugang zur Warenwelt über den Zugang zu Geld geregelt ist. So sorgt das Privateigentum und der staatlich durchgesetze Ausschluss davon dafür, dass man sich als Lohnarbeiter nützlich macht, denn man ist vom Reichtum darin ausgeschlossen, dass man nur mittels Geld Zugang dazu bekommt.

  9. 9 libelle 10. Januar 2020 um 14:17 Uhr

    „Mittel“ der Arbeiter sind im Regelfall in deren physischer Existenz vorhanden.

    Ja, das Mittel des Proletariers einen Lohn zu erhalten ist er selbst. Er stellt seine Arbeitskraft gegen Geld einem Kapitalisten befristet zur Verfügung. Warum tut er das, wenn der Lohn kein Mittel für ihn ist sich zu reproduzieren?

    edit: Der Zusatz

    Weil in dieser Gesellschaft der Zugang zur Warenwelt über den Zugang zu Geld geregelt ist. So sorgt das Privateigentum und der staatlich durchgesetze Ausschluss davon dafür, dass man sich als Lohnarbeiter nützlich macht, denn man ist vom Reichtum darin ausgeschlossen, dass man nur mittels Geld Zugang dazu bekommt.

    Alles richtig – und sie haben um etwas zu kaufen in dieser Gesellschaft ein Mittel: Geld. Das bekommen sie, wenn sie ihre Arbeitskraft einem Kapitalisten überlassen (die Arbeitskraft ist das Mittel das Geld (in Form eines Lohnes) zu bekommen). Dass sie keine Alternative zu diesen (beschissenen) Mitteln haben, heißt nicht, dass das keine Mittel mehr wären. So wenig wie ihre Zwecke keine mehr sind, nur weil sie sie auf dieser Grundlage fassen.

    edit II:

    Um diese knappen Güter konkurrieren sie mit sich als Mittel.

    Ja, da steht ja Mittel. Nun denke ich nicht, dass die Leute in der Konkurrenz sich bloß selbst verwirklichen wollen, sondern dass es ihnen dabei wesentlich auf Gelderwerb ankommt – der auch kein Selbstzweck ist, sondern dieses Geld soll das Mittel sein die Gegenstände ihres Bedürfnisses zu erwerben. Ergo: Lohn=Lebensmittel (wenn auch kein gutes und ein vom Erfolg der Verwertung abhängiges)

  10. 10 Krim 10. Januar 2020 um 14:27 Uhr

    Neo eine Bitte: Kannst du bitte im Eröffnungstext kenntlich machen was von wem stammt. „Das ist doch keine Frage des Empfindens:…“ Ist das z.B. von dir oder von Koba, oder von wem?
    Ich blick da nicht durch.

  11. 11 Paco 10. Januar 2020 um 14:41 Uhr

    Dass die Mittel der Kapitalverwertung, z.B. der ausgezahlte Lohn eines Paketzustellers, dessen einziges (mangelhaftes) Mittel ist, um an Geld für eigene Waren für sich zu kommen, das ist so geregelt. Dass es mit der eigenen Mittelhaftigkeit schlecht aussieht, bemerkt man daran, dass das eigene persönliche Zweck-Mittel-Verhältnis des Zurechtkommens dem übergeordneten Hauptzweck der Kapitalverwertung untergeordnet ist, von ihm abhängig gemacht worden ist. Da wird man dann z.B. als Paketzusteller outgesourct, und darf sich in eine neue Pakedienstunternehmung (bzw. oft sogar dieselbe!) zu meist schlechteren Bedingungen hinein bewerben.

    Dass Lohnabhängige dieses Verhältnis auch schon mal umzudrehen versucht haben, also mittels Schädigung des Geschäfts ihrer Anwender höhere Löhne für sich erstreikt haben, sei unbestritten.

  12. 12 libelle 10. Januar 2020 um 14:45 Uhr

    @Paco – kein Einwand zu deinem letzten Beitrag. Es ist eben ein unter die Verwertung untergeordnetes Mittel, dieses Lebensmittel der Proletarier.

  13. 13 Paco 10. Januar 2020 um 15:04 Uhr

    Der kapitalistischen S a c h e nach ist aber hier festzuhalten, dass ein „unter die Verwertung untergeordnetes Mittel“ auch beinhaltet, dass jeder erzielte Abschluss einer Lohnvereinbarung für die Kalkulation der Verwertung bloßer Anhaltspunkt zwecks Veränderung von G zu G‘ ist, die allgemeine Konkurrenz hört ja nicht deswegen auf, also auch durch den ‚normalen weiteren Geschäftsverlauf‘ dieses Mittel des Proletariats immerzu notwendig neu angegriffen wird – weswegen die Gewerkschaft sich gleich nach Tarifabschluss auf die nächste Lohn-Runde einstellt. (Und so wird z.B. auch das Aushandeln der Dauer und der Kündigungsmöglichkeiten des ausgehandelten Lohnvertrages zum Bestandteil des Lohnabkommens selber.)

    ---

    Mal vergleichsweise die Mittel der anderen Seite betrachtet: Die Mittel der Bereicherung der Kapitalisten müssen denen auch eine wirkliche Bereicherung versprechen. Ansonsten wechselt das Kapital gleich und schon vorher die Sphäre oder das Land. Oder geht mit seinem Mittel nur noch an die Börse zum Spekulieren. Das vermag die Arbeitskraft bekanntlich nicht …

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    Sachhaltigkeit ist nämlich kein notwendiger Widerspruch zu Agitation…

  14. 14 August 10. Januar 2020 um 15:23 Uhr

    Libelle, wenn du den Menschen, der der Lohnarbeiter ja ist, gleich komplett nur als sein Lohnarbeiter-Dasein betrachtest, der sowieso für nichts anderes da ist, als fürs Kapital, darin eingeschlossen seine Reproduktion – dann sag von mir aus: für den ist der Lohn Mittel. Darüber will ich nicht streiten.

    Die Menschen, auch die Lohnabhängigen, haben aber andere Interessen und Zwecke, als Werkzeug des Kapitals zu sein. Die wollen arbeiten für ihr Wohlergehen. Die wollen möglichst entspannt und nicht soviel arbeiten, daraus aber einen Ertrag ziehen, der nicht nur, wenn überhaupt, ihre Reproduktion hergibt, sondern ein gutes Leben mit umfassender Bedürfnisbefriedigung.

    Und zu all dem, IHREM Zweck, ist die Lohnarbeit nicht Mittel, sondern das glatte Gegenteil.

    „Die Proletarier haben den Zweck sich zu reproduzieren.“

    Das stimmt weder als objektiver Zweck – wofür sind Proletarier da – noch als subjektiver Zweck – was wollen sie selber.

    Objektiv sind sie für die Kapitalverwertung da und dafür müssen sie halt auch reproduziert werden.

    Und Reproduktion fürs Kapital als subjektiven Zweck zu behaupten, falls das gemeint war, erzeugt bei mir, bevor ich da sachlich drauf antworten kann, erstmal Brechreiz.

    Als ob es der subjektive Zweck eines Arbeiters wäre, sich für das Kapital zu reproduzieren. Da definierst du den Menschen gleich ganz als seine Rolle, die er als Werkzeug für ihm feindlich gegenüberstehende Interessen hat. Wie den Neger, der körperlich kräftig und geistig zurückgeblieben ist und dessen Zweck es daher ist, dem Weißen als Sklave zu dienen.

  15. 15 Koba 10. Januar 2020 um 15:32 Uhr

    Okay also, mir wird entgegnet, dass ich das mit der Ausbeutung bei Marx nicht verstanden hätte – gut, okay – kann ja sein, dann müsst ihr es mir einfach nochmal erklären, habt ihr doch noch gar nicht versucht…

    Was mir entgegnet wird ist, dass bei den Finanzern Geld vorhanden ist das mit reellen Waren nichts zu tun hat. Spannend, hat nur mit dem Streit um die Ausbeutung nichts zu tun.

    Dann erfahre ich noch nebenbei, dass Lohnarbeit kein Mittel sei, weil es ja sein kann, dass man seine Arbeitskraft NICHT verkaufen kann. Wirklich Leute?

    Woran denkt der August eigentlich, wenn er sagt der Lohnarbeiter könne sich mit seinem Lohn nicht seine Bedürfnisse, sondern die des Kapitals erfüllen? Also wenn ich mir was leckeres zum Essen mach, dann täusch ich mich, dass das mein Bedürfnis ist – weil ich mich da ja „nur“ reproduziere? Wenn der Mercedes-Facharbeiter mit 4000 € im Monat sich einen Sportwagen zulegt, dann lacht das Kapital, wenn er aufs Gaspedal tritt.

    August scheint marxens Ausbeutungsüberlegung sowieso scheißegal, er bietet auch keine alternative Interpretation an, sondern stellt einfach seine Kritik am kapitalismus daneben, die da lautet: „Lohnarbeit ist schon Mittel, aber fürs Kapital“.

    Was für ein Schwachsinn! Von Libelle wird das schon aufgegriffen, dann lässt sich libelle seinerseits aber darauf ein, es sei das „untergeordnete“ Mittel.

    Woran erkennt man das eigentlich?!
    Redet man da über den Begriff der Sache oder über bestimmte Konkurrenzlagen, bestimmte Sorte Jobs und so weiter? Ihr bewegt euch ja geistig beim Paketzusteller…

  16. 16 August 10. Januar 2020 um 15:37 Uhr

    Weißt du was Koba? Du hältst Lohnarbeit für ein Mittel des Lohnarbeiters, das ihm seine Bedürfnisbefriedigung ermöglicht. Dann ist doch alles gut. Was will er mehr?
    Dann hast Du keine Kritik an diesem Verhältnissen – sie sind ja Mittel der Bedürfnisbefriedigung.

    Was führt dich also in dieses Forum???

  17. 17 Koba 10. Januar 2020 um 15:38 Uhr

    August:

    „Die Menschen, auch die Lohnabhängigen, haben aber andere Interessen und Zwecke, als Werkzeug des Kapitals zu sein. Die wollen arbeiten für ihr Wohlergehen. Die wollen möglichst entspannt und nicht soviel arbeiten, daraus aber einen Ertrag ziehen, der nicht nur, wenn überhaupt, ihre Reproduktion hergibt, sondern ein gutes Leben mit umfassender Bedürfnisbefriedigung“

    Umfassende Bedürfnisbefriedigung. Soso: Ich will im Kommunismus Weltraumtourist sein und den ganzen Tag chillen, wenn das dann nicht so zugeht dann ist der Kommunismus gegen mich gerichtet.

    Was ein idealistischer Blödsinn: Ihr übt Kritik vom Standpunkt einer eingebildeten Welt, in der keiner einen Finger krumm machen muss und alles quasi ohne Aufwand zur Verfügung steht.

  18. 18 Paco 10. Januar 2020 um 15:39 Uhr

    „Lohnarbeit ist schon Mittel, aber fürs Kapital.
    Was für ein Schwachsinn!“

    W a s soll denn daran ein Schwachsinn sein?

    Ist es nicht so, dass Unternehmer Arbeitsplätze in ihren Betrieben einrichten, mit denen sie sich in der Konkurrenz auf dem Markt durchsetzen wollen?
    Und dass es die ganzen Arbeitsplätze n u r deswegen gibt?

    ---

    Ist das nämlich nicht gesichert: Futsch sind sie, die Arbeitsplätze…

  19. 19 Koba 10. Januar 2020 um 15:45 Uhr

    @August

    „Weißt du was Koba? Du hältst Lohnarbeit für ein Mittel des Lohnarbeiters, das ihm seine Bedürfnisbefriedigung ermöglicht. Dann ist doch alles gut. Was will er mehr?
    Dann hast Du keine Kritik an diesem Verhältnissen – sie sind ja Mittel der Bedürfnisbefriedigung.
    Was führt dich also in dieses Forum???“

    Prüf doch lieber mal meine Argumente anstatt dich darüber zu empören, dass wir Differenzen haben.

    Sowas blödes..Was diskutierst du eigentlich rum, wenn das Urteil für dich sowieso nicht zur Debatte steht. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun..

    Außerdem habe ich sehrwohl eine Kritik an diesem Laden, die ist nur für diesen Streit nebensächlich.

    Wenn für dich sowieso nichts gegen den Kapitalismus spricht als das Vorurteil, dass die Arbeiter davon nichts haben, dann solltest du dir vielleicht ein anderes Hobby suchen, denn du bist damit definitiv am falschen Pfad.

    Wenn du noch ein Fünkchen Klärungsinteresse hast, dann geh zur Abwechslung mal auf meine Argumente ein.

  20. 20 Paco 10. Januar 2020 um 15:46 Uhr

    Noch einmal:

    „Lohnarbeit ist schon Mittel, aber fürs Kapital.
    Was für ein Schwachsinn!“

    W a s soll denn daran ein Schwachsinn sein?

  21. 21 Koba 10. Januar 2020 um 15:47 Uhr

    „W a s soll denn daran ein Schwachsinn sein?
    Ist es nicht so, dass Unternehmer Arbeitsplätze in ihren Betrieben einrichten, mit denen sie sich in der Konkurrenz auf dem Markt durchsetzen wollen?
    Und dass es die ganzen Arbeitsplätze n u r deswegen gibt?
    ---
    Ist das nämlich nicht gesichert: Futsch sind sie, die Arbeitsplätze…“

    Zur Lohnarbeit gehört doch die zweite Seite schon auch noch dazu oder?
    Man muss schon Geld rüberwachsen lassen um einen Mitarbeiter zu gewinnen..

    Dein Argument bewegt sich wieder auf der Ebene: Lohnarbeit ist kein Mittel für den Proleten, weil er könnte ja auch arbeitslos sein.

    Meine Fresse!? Nahrung stillt Hunger nicht, weil: Siehe Afrika.
    Das ist eine Argumentation, da kommt einem ja das Grausen

    Und nochmal: was hat das denn mit der Ausbeutung bei Marx zu tun?!

  22. 22 Paco 10. Januar 2020 um 15:51 Uhr

    „Klar und Arbeitsplätze existieren einfach so“

    Nein. Sie exstieren, weil und so lange, sich damit möglichst bessere oder kostengünstigere Waren als beim Konkurrenten produzieren lassen, mit denen so für die Firma ein Gewinn erzielt werden kann.

    Manches Automobilwerk hierzulande hat schon mal kalkuliert, dass dieser Zweck einer Gewinnmaschine nicht aufgeht. Dann hat die Konzernleitung den Laden dicht gemacht.

    Oder als Sanierungskurs wird einem der Lohn gekürzt, oder Sonderzahlungen gestrichen. o.ä. Das droht ja wohl etlichen Automobilarbeitern.

    Marx hat nicht aufgeschrieben, dass das Ausbeutung sei. Sondern er hat erklärt, w i e dieses Feilschen um den Lohn dazu gehört, dass die „ungeheure Warensammlung“ Mittel der Verwertung des Kapitals ist. Und dass darin einige Härten für die Arbeiter beinhaltet sind.

  23. 23 Koba 10. Januar 2020 um 15:55 Uhr

    „Nein. Sie exstieren, weil und so lange, sich damit möglichst bessere oder kostengünstigere Waren als beim Konkurrenten produzieren lassen, mit denen so ein Gewinn erzielt werden kann.
    Manches Automobilwerk hierzulande hat schon mal kalkuliert, dass dieser Zweck einer Gewinnmaschine nicht aufgeht. Dann hat die Konzernleitung den Laden dicht gemacht.“

    Also zum Arbeitsplatz gehört die Lohnzahlung schon noch irgendwie dazu, meinst du nicht?

    Okay, Betriebe werden geschlossen. Menschen werden arbeitslos. Also ist der Zustand, in dem sie in Lohn und Brot stehen kein Mittel für sie – Hat mich überzeugt!

    Ohne Lohnzahlung kommt genausowenig ein Arbeitsplatz zustande, wie er zustande kommt ohne die Gewinnkalkulation des Unternehmers.

  24. 24 Krim 10. Januar 2020 um 16:03 Uhr

    „wie er zustande kommt ohne die Gewinnkalkulation des Unternehmers.“

    Na eben. Wenn der Gewinn die Bedingung des Arbeitsplatzes ist, dann ist auf das Bedürfnis derer die nur ihre Arbeitskraft verkaufen können, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten geschissen. Also haben sie das Mittel, auf das sie als einziges Mittel verwiesen sind, gar nicht in der Hand. Also ist es gar nicht ihr Mittel, sie nehmen es bloß als solches, weil sie kein anderes haben.

  25. 25 Paco 10. Januar 2020 um 16:05 Uhr

    „Ohne Lohnzahlung kommt genausowenig ein Arbeitsplatz zustande, wie er zustande kommt ohne die Gewinnkalkulation des Unternehmers.“

    Ja. Allerdings sind die Möglichkeiten eben sehr unterschiedliche. Beim einen ist der Ausgangspunkt, sich zu bereichern. Ansonsten geht er mit seinem Geld z.B. gleich an die Börse.

    Beim andern ist der Ausgangspunkt die Not des Überlebens. Er kann nicht mit seinem Körper an die Börse gehen. Er hat gar keine andere Chance, als dass er die Notwendigkeiten eines Arbeitsplatzes erfüllt. Und dazu gehört eben, dass er damit den Gewinn des Unternehmers vermehren muss. Sonst macht der den Betrieb dicht. Und das ist auch für Automobilarbeiter 2020 keine leere Drohung.

    Die Debatte hier ging ja mal los über die Ausdrucksweise „Mittel“ oder „kein Mittel“, und darüber die Kontroverse. Ich fürchte es geht jetzt in die Richtung, was man dazu „sagen dürfe“ und was nicht.

    Warum ist Lohnarbeit denn ein gutes Mittel?

    Antwort evtl.: Ich kann mir damit was kaufen und was leisten. Als Automobilarbeiter vielleicht einen flotten Porsche; hingegen als Hermes-Postler, na ja.

    Ich schreib es mal so auf, weil ich nicht sicher bin, ob du es so meinst.

  26. 26 Hans-Werner 10. Januar 2020 um 16:06 Uhr

    Bei eurem Mittelbegriff müsste man dann aber such mal festhalten: im Kapitalismus hat dann GAR NIEMAND ein Mittel. Wenn nämlich die Abhängigkeit von anderen Privatinteressen selbst euch den Lohnarbeiter als peinlich wahrnehmen lässt, dann sollte euch doch, unvereingenommenen Blickes, auch auffallen können, dass es da jedem Kapitalisten genau so geht. Er muss Rohstoffe, Leute usw. finden für sein Unterfangen.

  27. 27 August 10. Januar 2020 um 16:07 Uhr

    Ich beschäftige mich mit der Erklärung des Kapitalismus schon deshalb, weil ich seine Auswirkungen nicht leiden kann. Mit jemandem, der Kapitalismus für ein Mittel der Lohnabhängigen hält und bei dem auch sonst nicht erkennbar ist, dass ihn irgendetwas stört am Kapitalismus, habe ich kein Klärungsinteresse.

    Insofern: Nein Koba, auf deine Argumente werde ich nicht weiter eingehen.

    Wenn Libelle (und vielleicht auch Koba) mir jetzt vorwerfen, dann sei meine Kritik von vornherein ideologisch, weil Interesse-Geleitet – leckt mich am Arsch.
    Für die anderen: Nein – nur weil einer Gegenstandsklärung ein Interesse als Ausgangspunkt zu Grunde liegt, kann man sich in der Erklärung trotzdem von seiner Betroffenheit distanzieren und objektiv erklären. Das ist sogar im eigenen Interesse geboten, denn als jemand, der negativ von einer Sache betroffen ist, hat man nichts davon, die sich ideologisch, also falsch zu erklären – dann bekommt man sie nämlich auch praktisch nicht in den Griff.

  28. 28 Paco 10. Januar 2020 um 16:20 Uhr

    @ Hans Werner
    Wieso Differenzierungen im Begriff des „Mittels“ dann dazu führen sollen, dass deshalb gleich alles gleich sei,

    „dass es da jedem Kapitalisten genau so geht“

    ist ein argumentloser Dogmatismus deinerseits.
    Mir kommt es ja gerade auf die Unterschiede und Gegensätzlichkeiten an. Und darauf, dass die bescheidenen oder Porsche-Wünsche eines Arbeiters von vornherein ganz systematisch n u r dann aufgehen, wenn er sich zum Mittel des jeweiligen Betriebswecks macht. Über Weihnachten kurzarbeitet, weil Rezession droht, ansonsten im Frühjahr sich qualifiziert, weil im Mai eine neue Maschine eingesetzt wird etc.

  29. 29 libelle 10. Januar 2020 um 16:23 Uhr

    @August:

    Die Menschen, auch die Lohnabhängigen, haben aber andere Interessen und Zwecke, als Werkzeug des Kapitals zu sein. Die wollen arbeiten für ihr Wohlergehen. Die wollen möglichst entspannt und nicht soviel arbeiten, daraus aber einen Ertrag ziehen, der nicht nur, wenn überhaupt, ihre Reproduktion hergibt, sondern ein gutes Leben mit umfassender Bedürfnisbefriedigung.

    Und für all die Zwecke, die sie haben betrachten sie den Lohn als Mittel. Ist er es dafür – naja bedingt – eher schlecht. Den Zustand, den man behauptet, wenn man sagt, der Lohn wäre kein Mittel dieser Zwecke trifft man im Kapitalismus aber auch nicht an. Kein Mittel bedeutet, dass auf dieser Grundlage Zwecke zu fassen keinen Sinn machen würde – eher ist es so, dass die Leute ihre Zwecke hin zum Machbaren korrigieren und so den Lohn zu ihrem Lebensmittel machen. So geht eben sich einrichten.

    @Koba

    Der Lohn ist Mittel der Aneignung unbezahlter Arbeit (der Kapitalist eignet sich Arbeit an, die er nicht bezahlt, akkumuliert damit sein Kapital und reinvestiert das) Am Klammertext siehst du, was an der Ausbeutung schlimm ist: Das Dasein der Leute wird auf den Dienst an dieser Kapitalakkumulation reduziert. Sie leben dafür – und das ist was anderes als einen gesellschaftlichen Reservefonds, einen Produktionserweiterungsfonds usw… in einer vernünftigen Gesellschaft zu erarbeiten, weil letztere dort der Bedürfnisbefriedigung, hier aber der Kapitalverwertung dienen, die das Auskommen der Leute (ihr Maß an Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum) zu minimieren versucht.

    edit: Mit diesem Minimieren leben die Leute, ständig wird ihr Auskommen angegriffen, reicht nicht für Rente, Krankenversorgung etc… Immer ist alles prekär, in Gefahr, muss die Rente gesenkt werden usw… und sie werden in diesem Dienst regelrecht arbeitend verbraucht.

  30. 30 August 10. Januar 2020 um 16:31 Uhr

    „Und für all die Zwecke, die sie haben betrachten sie den Lohn als Mittel.“

    „Betrachten“, ja. Aber ihre Betrachtung entspricht eben nicht der Objektivität.

    „Ist er es dafür – naja bedingt – eher schlecht.“

    Nein, der Lohn ist auch nicht bedingt oder schlecht Mittel des Lohnarbeiters, sondern überhaupt nicht sein Mittel.

    „Kein Mittel bedeutet, dass auf dieser Grundlage Zwecke zu fassen keinen Sinn machen würde – eher ist es so, dass die Leute ihre Zwecke hin zum Machbaren korrigieren“

    Und das Machbare ist Dienstbarkeit und Reproduktion, also Werkzeug sein für das Kapital. Ja, DAFÜR ist der Lohn Mittel.

  31. 31 libelle 10. Januar 2020 um 16:34 Uhr

    Und das Machbare ist Dienstbarkeit und Reproduktion, also Werkzeug sein für das Kapital. Ja, DAFÜR ist der Lohn Mittel.

    So – und wenn man diese Korrektur der Ansprüche hin zum Machbaren vollzogen hat, dann ist der Lohn das Lebensmittel. Alles andere sind eben entweder Dinge, die der Lohnabhängige sich abschminken muss, oder Dinge, die du unterstellst, um den Lohn als Lebensmittel daran zu blamieren. Das ist aber nur agitatorische Kniffe, die den Blick auf die Sache verstellen. (So gesehen hat Hans Werner oben recht – dann hat keiner in irgendwas ein Mittel)

  32. 32 Paco 10. Januar 2020 um 16:34 Uhr

    „… und sie werden in diesem Dienst regelrecht arbeitend verbraucht.“

    So hat libelle doch dieses Mittel-Zeuxs erläutert:

    Sie sind Mittel für die Armut der Arbeiterklasse.

    Porsche hin, oder Kleingärtchen her…

  33. 33 Koba 10. Januar 2020 um 16:41 Uhr

    Libelle:

    „Der Lohn ist Mittel der Aneignung unbezahlter Arbeit (der Kapitalist eignet sich Arbeit an, die er nicht bezahlt, akkumuliert damit sein Kapital und reinvestiert das)“

    Dagegen, dass die Aneignung unbezahlter Arbeit die Quelle des Kapitals ist – hab ich mich doch schon Eingangs gerichtet. Sachlich liegt die schlichte Feststellung nahe, dass beide Summen eben in keinem notwendigen Verhältnis zueinander stehen: Lohn und Leistung. Nur darüber, dass man der Arbeit unterstellt eigentlich würde sie über ihre Früchte verfügen wird die unbezahlte Arbeit überhaupt für den auf Revoltion geeichten Marxisten interessant. Von diesem Ideal aus wird dann auch bestritten, dass Lohnarbeit ein Mittel ist. Da nimmt man eben Maß daran, dass dem Proleten doch eigentlich gehören könnte, was er produziert – dazu hab ich, falls das überlesen wurde oben schon ein paar Einwände notiert.

    Hans-Werner ist nur beizupflichten: Wenn ihr am Lohn durchstreicht, dass er Mittel ist – weil abhängig von einer Gegenseite, dann ist tatsächlich keine kapitalistische Einkommensquelle „Mittel“: Auch der Kapitalist ist für seine Reproduktion auf die Arbeiter, auf seinesgleichen und die Grundeigentümer verwiesen/ abhängig von deren privatmaterialistischen Kalkulationen mit ihrem Eigentum.

  34. 34 August 10. Januar 2020 um 16:47 Uhr

    Wenn meine „Zwecke“ vollständig durch mein „Mittel“ definiert sind, dann ist es blödsinnig, noch von Zweck und Mittel zu reden. Dann herrscht ein ganz anderes Verhältnis – nämlich die reine Abhängigkeit und Anpassung an unbeherrschte, unkontrollierte Gegebenheiten. Das hat doch nichts mehr mit Zweck und Mittel zu tun.

    Wenn man geklärt hat, dass Lohn und Lohnarbeiter Mittel des Kapitals sind, sein ganzer Materialismus nur soweit gilt, wie er dem Kapital dient, warum will man dann doch wieder sagen – ja, aber der Lohn ist auch Mittel des Lohnarbeiters?

  35. 35 libelle 10. Januar 2020 um 16:52 Uhr

    Nur darüber, dass man der Arbeit unterstellt eigentlich würde sie über ihre Früchte verfügen wird die unbezahlte Arbeit überhaupt für den auf Revoltion geeichten Marxisten interessant.

    Nein! Es geht nicht darum, wer über die Früchte der Arbeit verfügt, sondern wofür sie stattfindet. Ihr Zweck hier ist Kapitalakkumulation. Und im Prinzip sucht das Kapital durch eine möglichst umfängliche Aneignung unbezahlter Arbeit seine Reproduktion auszuweiten und alles, was in dieser Gesellschaft stattfindet dient diesem Zweck – selbst der Konsum. Was ist die unmittelbare Wirkung davon? Die Leute leben in Armut, weil ihr Auskommen in einem negativen Verhältnis zum herrschenden ökonomischen Zweck steht. Was sie weniger haben dient dem, worum es ökonomisch geht – der Verwertung. Das heißt jeder Arbeitgeber versucht aus seinen Angestellten herauszuholen, was geht. Stress ist also etwas, mit dem man als Bewohner dieser Welt konfrontiert wird. Berufskrankheiten, weil Arbeitsschutz kostet, eine beschädigte Umwelt, die Zurichtung der Leute zu Konsumenten. Das sind alles Zwecke für die hier gearbeitet wird und die eben so ein Leben hervorbringen, wie man es jetzt hat. Die Rente ist nicht sicher und wird immer unsicherer, sie reicht nicht, weil der Lohn zu gering ist. Das gleiche mit der Krankenversorgung – diese Gesellschaft macht krank und weil die Versorgung aus dem Lohn finanziert wird reicht sie nie. Jeder lebt in dem Zustand, dass er sich das meiste, was in dieser Gesellschaft als Reichtum gilt nicht leisten kann usw… Das ist das Ergebnis der Ausbeutung.

    Und last but not least: Die in nationalen Vereinen organisierte Welt verbrennt einen großen Teil ihres Reichtums mit Zerstörung und Krieg. Und dafür stellt sie irgendwas zwischen 2% und 20% ihres Arbeitsproduktes ab.

  36. 36 Koba 10. Januar 2020 um 16:53 Uhr

    „Ich beschäftige mich mit der Erklärung des Kapitalismus schon deshalb, weil ich seine Auswirkungen nicht leiden kann. Mit jemandem, der Kapitalismus für ein Mittel der Lohnabhängigen hält und bei dem auch sonst nicht erkennbar ist, dass ihn irgendetwas stört am Kapitalismus, habe ich kein Klärungsinteresse“

    Mich stört sehr wohl etwas am Kapitalismus, aber davon hängt doch der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen nicht ab. Außerdem: Wie soll das je was mit eurer Agitation werden, wenn man sowieso nur mit Leuten streiten will, die Kapitalismusgegner sind.
    So wird das sicher nix mit dem Kommunismus..

  37. 37 Koba 10. Januar 2020 um 16:56 Uhr

    @dummerAugust: „Wenn meine „Zwecke“ vollständig durch mein „Mittel“ definiert sind, dann ist es blödsinnig, noch von Zweck und Mittel zu reden. Dann herrscht ein ganz anderes Verhältnis – nämlich die reine Abhängigkeit und Anpassung an unbeherrschte, unkontrollierte Gegebenheiten. Das hat doch nichts mehr mit Zweck und Mittel zu tun.“

    Also eigentlich entnimmt der Mensch seine Zwecke einem Jenseits und die Brutalität des Kapitalismus besteht darin, dass sich Mensch mit seinem Willen auf die Welt bezieht. ZWANG ZWANG ZWANG

  38. 38 Krim 10. Januar 2020 um 17:02 Uhr

    „Entscheidet sich jetzt daran, ob ich jeden Tag oder meinetwegen jeden dritten arbeite – ob der Fernseher der in meiner Bude steht – den Ehrentitel Reichtum verdient oder was? „

    Jedenfall verdient der Fernseher nicht den Ehrentitel „Reichtümer“ und zwar nicht weil es nur einer ist. Sondern weil die „Reichtümer“ die in einer Proletenbude rumstehen, würde man sie verkloppen vielleicht gerade mal ausreichen den Lebensunterhalt für ein halbes Jahr zu bestreiten. Unter Reichtümer stelle ich mir was anderes vor.
    Dagegen wäre es schon ein gewaltiger Fortschritt und ein deutliche Vergrößerung des Reichtums, wenn man nur jeden dritten Tag arbeiten müsste. Das wäre nämlich eine Verdreifachung des Lohns und so eine Forderung wäre systemsprengend.

    „Wohin verschwindet eigentlich der riesige Reichtum, von dem die Arbeiter immerzu ausgeschlossen sind, den sie aber unnötigerweise tagtäglich erarbeiten? Landet der bei den Kapitalisten im Keller? Füllt dieser Reichtum vielleicht riesige Müllhalden, die schwer bewacht werden, damit sich die Armen dort nicht einnisten und ein luxuriöses Leben führen oder sind die einfach zu anständig/blöd um sich das Leben zu verschönern?“

    Ja er landet auch bei Kapitalisten im Keller, und ja er füllt riesige Müllhalden. Das Zeug das nicht verkauft wird, wird weggeworfen oder auch mal gleich ins Meer geschüttet. Und ja es ist verboten sich aus dem Müll der Discounter zu bedienen. Manchmal wird aber auch der ganze Überschuss nach Afrika transportiert und dort verhökert z.B. Altkleider, Hähnchenfleisch, Elektroschrott… Dort zerstört es dann die einheimische Produktion, weil das Zeug so billig ist. Was sogar dem Entwicklungshilfeminister als Widerspruch auffällt, der meint man könne die Staaten nicht auf der einen Seite dazu zwingen Handelsschranken aufzuheben, die in der Folge ihre Industrie vernichtet und auf der anderen Seite mit hiesigem Geld Entwicklungsprojekte starten. Dann existiert es als Zahlen auf Konten oder in Fabrikanlagen, die auf Teufel komm raus auf Halde produzieren, weil sie als Konkurrenten gegeneinander aufgestellt sind. Der Staat nimmt sich auch einen riesigen Batzen, um seine Aufgaben wahrnehmen zu können und das Geschäftemachen zu befördern.

    „Arbeit schafft Eigentum. Entgolten aber wird, was zur Reproduktion der Arbeitskraft nötig ist. Dass es sich dabei – Ertrag der Arbeit einerseits und ihr Entgelt andererseits – um zwei verschiedene Mengen handelt denen man ein eigentliches Entsprechungsverhältnis unterstellt ist schon der ganze Witz an der Ausbeutung bei Marx.“

    Arbeit schafft Wert, und Arbeit schafft natürlich den ganzen Reichtum, ist aber nicht die einzige Quelle von Reichtum. Richtig ist dass der Wert der Arbeitskraft, also der Wert, der durchschnittlich zu ihrer Reproduktion erforderlich ist, und der Wert der mit der Anwendung der Arbeitskraft geschaffen wird verschiedene Dinge sind. Der vom Arbeiter geschaffene Neuwert übersteigt die Kosten der Arbeitskraft. Diese Differenz ist der Mehrwert und dieser wird vom Kapitalisten angeeignet. Das ist Ausbeutung. Ein Entsprechungsverhältnis unterstellen Marxisten nicht. Das heißt sie sagen nicht, dass der Wert der Arbeitskraft dem geschaffenen Neuwert entsprechen soll. Das wäre unvernünftig und eine Gerechtigkeitsvorstellung. Was sie tun ist zu erklären woher der Mehrwert kommt, der das Kapital vermehrt. Und darin ist eingeschlossen, dass der Lohn als die durchschnittliche Reproduktionskost der Ware Arbeitskraft, ein äußerst kümmerlich und prekäre Existenz ist, die mit Vorstellungen von Wohlergehen nicht zusammenpassen. Dazu ist im Thread ja schon einiges gesagt worden.

    Ein gerechteres Entsprechungsverhältnis von Lohn und von der Arbeitskraft geschaffenem Neuwert würde auch wenig helfen, weil es die gesellschaftlichen Formen intakt lässt. Die Arbeitskraft wäre immer noch eine Ware und müsste auch weiterhin verkauft werden. Und damit ist die Trennung von Wert der Ware Arbeitskraft und dem wert, der mit der Anwendung der Arbeitskraft geschaffen wird, weiterhin gegeben. Diese Trennung ermöglicht es dem Kapitalisten ganz legal das Produkt fremder Arbeit anzueignen.

  39. 39 Krim 10. Januar 2020 um 17:03 Uhr

    „Er muss Rohstoffe, Leute usw. finden für sein Unterfangen.“

    Soll er doch Lohnarbeiter werden.

    „Wenn meine „Zwecke“ vollständig durch mein „Mittel“ definiert sind, dann ist es blödsinnig, noch von Zweck und Mittel zu reden. Dann herrscht ein ganz anderes Verhältnis – nämlich die reine Abhängigkeit und Anpassung an unbeherrschte, unkontrollierte Gegebenheiten. Das hat doch nichts mehr mit Zweck und Mittel zu tun.“

    Richtig. Sehr gutes Argument. Es dreht sich ja geradzu um. Nicht die Zwecke definieren das Mittel, sondern das Mittel die Zwecke. d.h. das Mittel ist Mittel für einen fremden Zweck.

  40. 40 Paco 10. Januar 2020 um 17:04 Uhr

    Bei dem Affenzahn hier, hab ich libelles passende Formulierung leider gar nicht mitgekriegt:

    „Es geht nicht darum, wer über die Früchte der Arbeit verfügt, sondern wofür sie stattfindet. Ihr Zweck hier ist Kapitalakkumulation. Und im Prinzip sucht das Kapital durch eine möglichst umfängliche Aneignung unbezahlter Arbeit seine Reproduktion auszuweiten und alles, was in dieser Gesellschaft stattfindet dient diesem Zweck – selbst der Konsum.“

    Die Verfahren, wie die Unternehmer versuchen, aus allen „Fabrikationseinheiten“ möglichst mehr für sich herauszuwirtschaften, stoßen darauf, dass nicht alle sich dafür eignen. Der Zins, den er der Bank für seine Gebäude und für Maschinen zahlen muss, den wird ihm die Bank wohl kaum erlassen.

    Die Arbeitskraft kann der Unternehmer aber daraufhin überprüfen, ob er mit der noch mehr Gewinn einfahren kann. So flexibel kann er mit seinen Gebäuden nämlich gar nicht kalkulieren. Die Arbeitskraft schafft vielleicht an neuen Maschinen mehr, oder vielleicht kann man an der Vertaktung noch was ändern, Gruppen von Arbeitern anders zusammenstellen, Maschinen besser auslasten, indem Pausen überbrückt werden etc.
    Insofern ist die Veränderung des Arbetsprozesses nie einfach nur das erneute Einstellen auf neue Produktvarianten, sondern darin wird immer auch am der Intensivierung der Arbeit etwas verändert, um entweder mehr Ausstoß, oder billigere Produktion, zu erreichen.

    Der Unternehmer kauft nämlich auch nicht eine Stunde Arbeit ein. Sondern er kauft sich das Arbeitsvermögen, die Arbeitskraft über eine Periode ein, die er dann nach seinen Vorstellungen zur Anwendung bringen lässt. Und darin liegt die Chance, dass er mehrarbeiten lassen kann, dass er die Arbeit intensivieren kann etc.

    Die so hergestellten supermodernen Waren bringen beim Verkauf durch ihren rechtmäßigen Eigentümer mehr Geld ein, als die Elemente des Produktionsprozesses gekostet haben. Der Grund für diesen als Zweck der freien Marktwirtschaft allgemein anerkannten Regelfall des Wachstums liegt laut Marx darin, daß die Arbeit Produkte hervorbringt, deren eigentümlicher Gebrauchswert darin besteht,zu Geld zu werden, daß sie also Wert schafft. Und zwar mehr, als die Bezahlung der Arbeitskraft ihren Anwender gekostet hat.

    ---

    Lesetipp:

    Ausbeutung = Aneignung unbezahlter Arbeit: Keine moralische Kategorie, sondern Mittel und Zweck des Kapitals. Lohn für rentable Leistung: Angriff auf Lohninteresse und Lebenskraft des Arbeiters. Der Einsatz von Arbeit als Mittel der Konkurrenz des Kapitals: Produktivität, Extensität und Intensität der Arbeit für den absoluten und relativen Mehrwert. Die Funktion des Lohns für den Arbeiter: Reproduktion der Ware Arbeitskraft.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/lohn-ist-mittel-gewinns

    ---

    Übrigens wird nicht nur bei den Postlern outgesourct und lohngedrückt. Auch die ‚vornehme Aristokratie‘ deutscher Wertproduktion, nämlich die der Autos, kennt das doch schon längst …

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/vw-versus-prevent

  41. 41 August 10. Januar 2020 um 17:05 Uhr

    „Mich stört sehr wohl etwas am Kapitalismus, aber davon hängt doch der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen nicht ab.“

    Richtig. Der Wahrheitsgehalt deiner Aussagen ist mir aber scheißegal, solange du nur immer darstellst, wie sehr der Kapitalismus Mittel der Lohnabhängigen ist. Wenn du meinst, dass das so ist, genieße dein Bedürfnis befriedigtes Leben, statt in einem Forum wie diesem zu diskutieren.

    „Außerdem: Wie soll das je was mit eurer Agitation werden, wenn man sowieso nur mit Leuten streiten will, die Kapitalismusgegner sind.
    So wird das sicher nix mit dem Kommunismus..“

    Das ist aber schön, dass du dir Sorgen um unseren Erfolg machst, den du sowieso nicht willst. Wenn du unbedingt agitiert werden willst, sag einfach, was dich am Kapitalismus stört, dann können wir dem auf dem Grund gehen.

  42. 42 Paco 10. Januar 2020 um 17:46 Uhr

    „… solange du nur immer darstellst, wie sehr der Kapitalismus Mittel der Lohnabhängigen ist. Wenn du meinst, dass das so ist…“

    … dann k ö n n t e man auch versuchen, daran dessen Fehlschlüsse aufzuzeigen.

    Und wenn man das dannn nicht wegen des Debattanten macht – vielleicht gibts ja auch noch andere Leser hier …
    Es handelt sich schließlich um einen Blog.

  43. 43 August 10. Januar 2020 um 18:29 Uhr

    Ich erkenne bei koba weder irgendeine Kritik am Kapitalismus noch ein Erkenntnisinteresse, sondern einfach den Zweck, sich selbst zu bestätigen, was Marxisten für Spinner sind.

    Vielleicht irre ich mich, insofern ist meine Aufforderung an Koba Ernst gemeint: erzähl doch Mal, was dich am Kapitalismus stört.

  44. 44 August 10. Januar 2020 um 18:54 Uhr

    @Hans-Werner:
    Erstens: Lohn wird nur gezahlt, falls er Gewinn abwirft, ist also immer Mittel für das Kapital. Für den Lohnarbeiter wirft er, wenn überhaupt, die Reproduktion ab, ist also auch insofern Mittel des Kapitals.
    Zweitens: Ob der Lohnabhängige einen Arbeitsplatz bekommt, hat er nicht in der Hand. Er kann höchstens versuchen, sich dem Kapital zurecht zu machen, also sich selbstbewusst mit Wille, Leib und Seele als Werkzeug des Kapitals aufzuführen.
    Das Kapital umkehrt produziert beständig sein Mittel – billige und willige Arbeitskräfte – indem es fortwährend rationalisiert und so selbst dafür sorgt, dass immer ausreichend Arbeitssuchende vorhanden sind, die man gewinnbringend anwenden kann.

    Das Kapital geht mit seiner Abhängigkeit um, der Lohnabhängige ist seiner Abhängigkeit ausgeliefert.

  45. 45 Koba 10. Januar 2020 um 19:16 Uhr

    Krim: „Jedenfall verdient der Fernseher nicht den Ehrentitel „Reichtümer“ und zwar nicht weil es nur einer ist. Sondern weil die „Reichtümer“ die in einer Proletenbude rumstehen, würde man sie verkloppen vielleicht gerade mal ausreichen den Lebensunterhalt für ein halbes Jahr zu bestreiten. Unter Reichtümer stelle ich mir was anderes vor.“

    Deine Phantasie lieber Krim ist kein Einwand gegen ein sachliches Verhältnis. Die Menge Reichtum über die ein arbeitender Mensch verfügt kann doch unmöglich ein Einwand gegen ihre Qualität sein. Das genau ist aber dein Argument.. Und dabei nimmst du Maß an einem fiktiven mehr, das dem Arbeiter eigentlich zustünde, ihm aber vorenthalten wird.

    „Dagegen wäre es schon ein gewaltiger Fortschritt und ein deutliche Vergrößerung des Reichtums, wenn man nur jeden dritten Tag arbeiten müsste. Das wäre nämlich eine Verdreifachung des Lohns und so eine Forderung wäre systemsprengend.“

    Meinetwegen verträgt sich das nicht mit dieser Ökonomie. Frag mich halt woher du das hast, dass vom Standpunkt des Gebrauchswerts oder so es überhaupt drin wäre nur mehr jeden dritten Tag zu arbeiten. Das europäischer Müll in Afrika ankommt kann dafür ja auch kaum ein Beleg sein oder?

    „Ja er landet auch bei Kapitalisten im Keller, und ja er füllt riesige Müllhalden. Das Zeug das nicht verkauft wird, wird weggeworfen oder auch mal gleich ins Meer geschüttet. Und ja es ist verboten sich aus dem Müll der Discounter zu bedienen. Manchmal wird aber auch der ganze Überschuss nach Afrika transportiert und dort verhökert z.B. Altkleider, Hähnchenfleisch, Elektroschrott… Dort zerstört es dann die einheimische Produktion, weil das Zeug so billig ist.“

    Gut in welchem Verhältnis steht Abfall, der bei einer global angelegten Produktion anfällt und ALT-Kleider, die in Afrika verkauft werden oder der gehobene Lebensstandard der Kapitalisten zu deiner Behauptung man müsse doch eigentlich nur mehr jeden dritten Tag arbeiten, wenn es um die Versorgung gehen würde.

    Du nimmst einfach Maß an einem fiktiven MEHR und blamierst daran die heutige Versorgungslage – damit wären wir wieder beim Thema…

    Koba:

    „Nur darüber, dass man der Arbeit unterstellt eigentlich würde sie über ihre Früchte verfügen wird die unbezahlte Arbeit überhaupt für den auf Revoltion geeichten Marxisten interessant.“

    Dazu Libelle:

    „Es geht nicht darum, wer über die Früchte der Arbeit verfügt, sondern wofür sie stattfindet.“

    Wem geht es nicht darum? Marx?! Der Mann legt doch gerade Wert darauf, dass das Arbeitsprodukt nicht denen gehört die es schaffen, die Eigentümer sich eben dadurch bereichern, dass sie sich DEREN Arbeit aneignen. Das steht im Widerspruch zu deiner Behauptung.

    So schreibt Marx ja auch im Vorwort zur Kritik der politischen Ökonomie:

    „Bei der Arbeit zur Aneignung der Natur geht es darum, ob eigene oder fremde Arbeit das Mittel der Aneignung, der Anhäufung von materiellen Reichtum und damit der Eigentumsbildung ist.“

    Er unterstellt also, dass die Früchte der Arbeit eigentlich den Arbeitern zukommen – was ihnen die Kapitalisten aber entreißen. Oder um es mit Krim zu sagen:

    „Richtig ist dass der Wert der Arbeitskraft, also der Wert, der durchschnittlich zu ihrer Reproduktion erforderlich ist, und der Wert der mit der Anwendung der Arbeitskraft geschaffen wird verschiedene Dinge sind. Der vom Arbeiter geschaffene Neuwert übersteigt die Kosten der Arbeitskraft. Diese Differenz ist der Mehrwert und dieser wird vom Kapitalisten angeeignet. Das ist Ausbeutung.“

    Welche Fehler Marx bei der Bestimmung des Wertes gemacht hat ist übrigens schon seit seiner Zeit bekannt – interessiert den marxistisch geschulten Blick nur nicht.

    Zu August: Ich frag mich schon sehr was es denn bringen soll dir mitzuteilen, was ich am Kapitalismus unvernünftig finde – wenn du doch klipp und klar dein Desinteresse an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung kund tust. Trotz alledem will ich es mal andeuten: Im Kapitalismus verfolgt jeder seinen Eigennutzen und wird nur unter diesem Vorbehalt überhaupt produktiv tätig, obwohl das was sie da vollbringen in ihrer Produktion überhaupt nicht ihrem Eigennutz dient. Sachlich erfüllen die Mitglieder dieser Gesellschaft Funktionen in einer den Globus umspannenden Reproduktion nahezu der ganzen Menschheit und von der leben sie auch. Die Eigentumsverhältnisse, die Form der Aneignung entspricht also nicht ihrem Gehalt oder anders gesagt -die Privatwirtschaft ist unökonomisch: Dadurch, dass die Einzelnen nach Lust und Laune gesellschaftliche Potenzen – unkoordiniert hin und her wälzen, wird Arbeit angewandt die tatsächlich unnötig ist, wird ein Arbeitsaufwand für die Finanzierung einer Instituionalisierten Gewalt nötig und dergleichen mehr. Das wäre meine Kritik am Kapitalismus.

    Es macht aber macht wenig Sinn sich darüber zu streiten, wenn du der Vorstellung anfängst, der Prolet würde nicht für seinen Nutzen arbeiten gehen – wo doch gerade daran sich meine Kritik festmacht.

  46. 46 August 10. Januar 2020 um 20:54 Uhr

    „Im Kapitalismus ist verfolgt jeder seinen Eigennutzen und wird nur unter diesem Vorbehalt überhaupt produktiv tätig, obwohl das was sie da vollbringen in ihrer Produktion überhaupt nicht ihrem Eigennutz dient.“

    Verstehe ich nicht. Du sagst doch gerade, Lohnarbeit sei Mittel des Arbeiters. Inwiefern dient die dann nicht seinem Eigennutz?

    „Sachlich erfüllen die Mitglieder dieser Gesellschaft Funktionen in einer den Globus umspannenden Reproduktion nahezu der ganzen Menschheit und von der leben sie auch.“

    Klingt erstmal nicht kritikabel.

    „wird ein Arbeitsaufwand für die Finanzierung einer Instituionalisierten Gewalt nötig“

    Wieso? Wo ist denn da Gewalt notwendig, wenn sich die Menschheit gemeinsam reproduziert, wie du schreibst? Das klingt sehr friedlich und harmonisch. Aus deiner Charakterisierung der Ökonomie ergibt sich die Gewalt gar nicht.

    „der Prolet würde nicht für seinen Nutzen arbeiten gehen“

    Natürlich geht der – subjektiv – für seinen Nutzen arbeiten. Es kommt aber notwendig nicht sein Nutzen, sondern sein Schaden raus.

  47. 47 August 10. Januar 2020 um 21:09 Uhr

    „Welche Fehler Marx bei der Bestimmung des Wertes gemacht hat ist übrigens schon seit seiner Zeit bekannt“

    Na dann lass Mal hören…

  48. 48 August 10. Januar 2020 um 21:26 Uhr

    @Koba:
    So schreibt Marx ja auch im Vorwort zur Kritik der politischen Ökonomie:
    „Bei der Arbeit zur Aneignung der Natur geht es darum, ob eigene oder fremde Arbeit das Mittel der Aneignung, der Anhäufung von materiellen Reichtum und damit der Eigentumsbildung ist.“

    Finde ich nicht. Hast du einen Link zum zitierten Werk, wo das Zitat steht?

  49. 49 Paco 10. Januar 2020 um 21:32 Uhr

    Wie zu erwarten, hat Koba sein angebliches Marx-Zitat – vermutlich – einfach aus einem Aufsatz bei trend.infopartisan oder bei scharf links oder sonstwoher herauskopiert.

    Ein bisschen blöd dabei ist nur, dass das Zitat aber gar nicht von Marx ist, sondern eine verkehrte Darstellung, die ein Alfred Lemnitz verbrochen hat …

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0415/t010415.html

    Und dann so großspurig von Marx-Widerlegung daherlabern …

    Im Übrigen: wenn Marx Fehler gemacht hat, muss man selbstverständlich diese richtig stellen.

    Aber ob dafür ausgerechnet eine Darstellung eines strammen ML-Ideologen taugt?

    Quelle: Alfred Lemmnitz: Gegenstand und Methode der marxistisch-leninistischen politischen Ökonomie. Dietz Verlag Berlin 1972. Lehrhefte Politische Ökonomie des Kapitalismus.

    Aber vielleicht repräsentiert solch wirres ML-Zeuxs ja Kobas geistige Heimat…

  50. 50 August 10. Januar 2020 um 21:33 Uhr

    OK Paco, Frage beantwortet.
    Bestärkt in mir den Eindruck, dass es Koba hier nicht um Klärung, sondern um getrolle geht.

  51. 51 Koba 10. Januar 2020 um 21:56 Uhr

    „Verstehe ich nicht. Du sagst doch gerade, Lohnarbeit sei Mittel des Arbeiters. Inwiefern dient die dann nicht seinem Eigennutz?“

    Die Tätigkeit selbst, die der Mensch ausübt besteht in einer Funktion innerhalb dieser, den Globus umspannenden Arbeitsteilung. Wenn einer bei BMW ein Auto zusammengeschraubt baut er einen Gebrauchswert für andere. Wenn ein anderer als Programmierer tätig wird, dann ist das stoffliche Resultat seiner Tätigkeit nichts wovon er höchstpersönlich lebt. Das scheint zwar in der Privatwirtschaft anders und jeder wird nur in diesem Kontext – für sich tätig, insofern greift auch der Prolet nur zum Werkzeug, wenn es IHN bereichert. Das aber ist schon die unpassende Form für den modernen Stoffwechsel des Menschen. Wie gesagt die Form der Aneignung widerspricht ihrem Inhalt, das natürlich auf diese Weise die Tätigkeit tatsächlich an den Privatmaterialismus der Subjekte geknüpft ist – also Arbeit nur stattfindet wenn es sich für sie als Mittel erweist ist dadurch gerade nicht bestritten.

    „wird ein Arbeitsaufwand für die Finanzierung einer Instituionalisierten Gewalt nötig“

    „Wieso? Wo ist denn da Gewalt notwendig, wenn sich die Menschheit gemeinsam reproduziert, wie du schreibst? Das klingt sehr friedlich und harmonisch. Aus deiner Charakterisierung der Ökonomie ergibt sich die Gewalt gar nicht.“
    Ich weiß was nicht was daran harmonisch klingt, dass sich die Mitglieder dieser Gesellschaft rücksichtslos gegeneinander für ihren Eigennutzen betätigen und deswegen für ihr ökonomisches Interesse glatt den Zusammenschluß zum Staat benötigten der die widersprüchliche Reproduktion der Gesellschaft organisiert.

    Schande über mich, ich hab ein Zitat in aller Eile falsch zugeordnet. Dann hat ja August wieder mal eine Rechtfertigung sich nicht inhaltlich mit den Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Grad noch mal Glück gehabt

  52. 52 Koba 10. Januar 2020 um 22:00 Uhr

    Zum falsch zugeordneten Zitat: Ein Argument zur Marxschen Ausbeutungstheorie ist bisher übrigens noch nicht gefallen das offenbart hätte, dass ihr Inhalt tatsächlich ein anderer wäre. Insofern kann man das schaurige Zitat des ML-Ideologen ruhig so stehen lassen.

  53. 53 Krim 10. Januar 2020 um 22:11 Uhr

    „Deine Phantasie lieber Krim ist kein Einwand gegen ein sachliches Verhältnis.“

    Dann benutze auch gefälligst das sachliche Wort Reichtum und nicht das bildhafte Wort „Reichtümer“, dann gehe ich darauf auch nicht ein. Ein Lohnarbeiter häuft in der Regel eben keine „Reichtümer“ an, sondern ist arm. Und wer phantasievoll das Wort „Reichtümer“ für seine Armut verwendet, ist eben beschönigend unterwegs.

    „Die Menge Reichtum über die ein arbeitender Mensch verfügt kann doch unmöglich ein Einwand gegen ihre Qualität sein.“

    Die Menge des Reichtums ist ein Indiz für Ihre Qualität. Der Arbeiter häuft eben keine Reichtümer an, und das verweist auf die Einkommensquelle Lohnarbeit.

    “ Und dabei nimmst du Maß an einem fiktiven mehr, das dem Arbeiter eigentlich zustünde, ihm aber vorenthalten wird.“

    Nein ich nehme Maß an deiner beschönigenden Ausdrucksweise die Armut des Lohnabhängigen wäre eine Ansammlung von Reichtümern.

    „Frag mich halt woher du das hast, dass vom Standpunkt des Gebrauchswerts oder so es überhaupt drin wäre nur mehr jeden dritten Tag zu arbeiten.“

    Jetzt mach aber maln Punkt. Das hab ich von dir. Du hast diese Szenario vorgestellt und ich habe mich darauf bezogen.

    „Das europäischer Müll in Afrika ankommt kann dafür ja auch kaum ein Beleg sein oder?“

    Das hab ich auch nicht behauptet. Ich habe deine Frage beantwortet, wo der ganze Mehrwert hingeht und dass es dann wohl überall bewachte Müllhalden geben müsste. Lies einfach nochmal nach, statt dir eine merkwürdige Theorie über meine Beweggründe auszudenken.

    „Er unterstellt also, dass die Früchte der Arbeit eigentlich den Arbeitern zukommen – was ihnen die Kapitalisten aber entreißen.“

    Nein. Marx sagt nur, dass sich die Kapitalisten den Mehrwert aneignen und das ist eben die Ausbeutung von deren Arbeitskraft. Dir gefällt bloß nicht, dass diese Tatsache so kritisch klingt und es auch ist. Was bist du denn für ein Bursche? Da werden die Leute mit der Erpressungsmacht des Eigentums ins Elend gedrückt, und dir gefällt nicht, dass man sagt was es ist.

  54. 54 Neoprene 10. Januar 2020 um 22:24 Uhr

    Ich habe heute nur wenig von den Kommentaren hier lesen können, deshalb jetzt von hinten:
    Wenn Koba schreibt:

    „Die Tätigkeit selbst, die der Mensch ausübt besteht in einer Funktion innerhalb dieser, den Globus umspannenden Arbeitsteilung.“

    dann scheint mir das vorne und hinten nicht zu stimmen: Es gibt gar keine globale Arbeitsteilung, nur weltweite Konkurrenz. Daß die eine Firma dies herstellen läßt und eine andere was ganz anderes verdankt sich nur ihrern jeweiligen Gewinnerwägungen. Eine Gesamtarbeit, die sinnvoll auf all die arbeitsfähigen Menschen weltweit aufgeteilt würde gibt es natürlich nicht, sonst wären auch nicht immer so viele Millionen Menschen weltweit arbeitslos.
    Deshalb ist es auch falsch, wenn es weiter heißt:

    „Wenn einer bei BMW ein Auto zusammengeschraubt baut er einen Gebrauchswert für andere.“

    Wenn einer irgendwo was schraubt, dann macht er das, weil er damit Geld verdient. Was er da konkret schraubt, geht ihn weder was an, noch macht er das wegen irgendwelcher Gebrauchswerte. Nein, er wird angestellt, wenn sich mit den Sachen, an denen er mitschraubt, Geld verdienen läßt. Ob das Zeugs, überhaupt einen Gebrauchswert hat, interessiert schon die Firma nur, wenn damit mehr Geld verdient werden kann. Und umgekehrt, unser Schrauber kann die tollsten Autos zusammenschrauben helfen, wenn es in die Flaute geht, interessiert den letzte Crash-Test-Sieger niemand mehr und er verliert seinen Job.
    Wenn er schreibt,

    „Wenn ein anderer als Programmierer tätig wird, dann ist das stoffliche Resultat seiner Tätigkeit nichts wovon er höchstpersönlich lebt“,

    dann gilt das buchstäblich für alle Lohnabhängigen. Schon deshalb, weil ihn das stoffliche Resultat ja überhaupt nichts angeht, das gehört doch alles der Firma, die ihn entlohnt. Wenn er da auch nur eine Schokoladentafel vom Band ißt, an dem er tagein tagaus steht, kann er fristlos rausfliegen, wenn er Pech hat.
    Wieder völlig falsch ist seine Sichtweise,

    „jeder wird nur in diesem Kontext – für sich tätig, insofern greift auch der Prolet nur zum Werkzeug, wenn es IHN bereichert“

    Alle Lohnabhängigen sind überhaupt grundsätzlich nie für sich tätig, sondern immer nur für ihre Firma und auch nicht weil sie sich bereichern wollen, sondern die Firma an ihnen. Wenn da keine Gewinne zu erwarten sind, dann nützt es dem Lohnabhängigen nichts, darauf hinzuweisen, daß er sich aber „bereichern“ muß, um auch nur seine Miete zahlen zu können.

  55. 55 Krim 10. Januar 2020 um 22:25 Uhr

    „insofern greift auch der Prolet nur zum Werkzeug, wenn es IHN bereichert. „

    Offensichtlich muss er merkwürdigerweise immer zum Werkzeug greifen, weil die Bereicherung so mickrig ausfällt, dass er sich sein Leben lang bereichern muss.

    “ Ein Argument zur Marxschen Ausbeutungstheorie ist bisher übrigens noch nicht gefallen das offenbart hätte, dass ihr Inhalt tatsächlich ein anderer wäre.“

    Doch das Argument ist mehrmals gefallen. Bloß nimmst du es nicht zur Kenntnis.

  56. 56 Paco 10. Januar 2020 um 22:25 Uhr

    A) „Die Tätigkeit selbst, die der Mensch ausübt, besteht in einer Funktion innerhalb dieser, den Globus umspannenden Arbeitsteilung. Wenn einer bei BMW ein Auto zusammengeschraubt baut er einen Gebrauchswert für andere.“

    Er baut erst einmal ein Auto für BMW zusammen. BMW versucht dann, dieses Auto zu verkaufen, evtl. ist es ja auch schon bei just-in-time-produktion verkauft.
    Die Tätigkeit verrichtet trotzdem ein Arbeiter bei BMW. Und das Auto gehört erst einmal nicht dem Arbeiter. Sondern BMW.

    B) Erst nach dem Verkauf hat das Auto einen Gebrauchswert für den neuen Kunden.

    C) „Wenn ein anderer als Programmierer tätig wird, dann ist das stoffliche Resultat seiner Tätigkeit nichts wovon er höchstpersönlich lebt.“

    Bei kapitalistischer Produktion ist das meist eine Lohnarbeit für einen Unternehmer, der auf einem Markt einen möglichst hohen Erlös dutch den Verkauf des Produktes realisieren will.
    „Leben“ tut der Arbeiter im Regelfall also sowieso nicht von den stofflichen Resultaten seiner Lohnarbeit, ob Autoschrauber oder Programmierer.
    Die Ausnahme mag ein Landwirt sein.

    D) Leben tun die Arbeiter von dem Lohn, den ihnen ihr Anwender dafür gezahlt hat, dass sie für ihn ihre Arbeitskraft betätigen. Hier BMW.
    Und nicht vom stofflichen Resultat. Die Autos, die sie produziert gaben, können sie nämlich auch gar nicht auffuttern.

    E) „Das scheint zwar in der Privatwirtschaft anders und jeder wird nur in diesem Kontext – für sich tätig.“

    Das Beispiel war eines von BMW. Inwiefern hier jetzt was anderes vorliege, erschließt sich mir nicht.

    F) „Insofern greift auch der Prolet nur zum Werkzeug, wenn es IHN bereichert.“

    Als Angestellter bei BMW hat BMW anschließend das Eigentumsrecht an dem zusammengeschraubten Auto. Wird dieses Auto verkauft, dann ist das eine Bereicherung für BMW. Und nicht für den Proleten.

    G) „Das aber ist schon die unpassende Form für den modernen Stoffwechsel des Menschen.“
    Das ist so dahingesagt, ohne Begründung. Ich verstehe es nicht.

    H) „Wie gesagt die Form der Aneignung widerspricht ihrem Inhalt, das natürlich auf diese Weise die Tätigkeit tatsächlich an den Privatmaterialismus der Subjekte geknüpft ist.“

    Hier eignet sich BMW die Kaufkraft eines Kunden, des Käufers eines Autos an. Was genau widerspricht sich da mit wem?

    Was meinst du mit „Privatmaterialismus“ – als Gegensatz zu was?

    I) „… also Arbeit nur stattfindet wenn es sich für sie als Mittel erweist ist dadurch gerade nicht bestritten.“

    Wenn kapitalistisch gearbeitet wird, z.B bei BMW, dann ist das im Normalfall ein Geschäft für BMW. Dafür ist die Arbeitskraft nützlich, und dafür wird sie dann auch eingestellt.

  57. 57 Koba 10. Januar 2020 um 22:27 Uhr

    Es ist auch absurd, dass man darum bittet ich möge doch die Fehler von Marx benennen, wo doch gerade eine Auseinandersetzung darüber stattfindet.

    Kurz und Knapp, damit es vielleicht auch diejenigen nachvollziehen können, die den Kapitalismus nur für eine Manifestation eines herrschaftlichen Willens halten:
    Marx sagt die Quelle des Kapitals sei die unbezahlte Arbeit. Das unterstellt ein eigentliches Entsprechungsverhältnis von Arbeitslohn und Ertrag, das dem Arbeiter durch den Kapitalisten bestritten wird.

    Man kann auch bei der Ableitung selbst auf die unsauberen Übergänge verweisen, falls das dem Nachvollzug der Argumente behilflich ist:
    Die Waren, die Marx bespricht sind erstmal nur solche, die ohnehin Arbeitsprodukte darstellen. Grund und Boden, auch ein Gegenstand mit Tauschwert lässt er erstmal unter den Tisch fallen. Warum? Gute Frage!

    Durch diesen Kunstgriff führt der Schluss auf den Gehalt des gemeinsamen dritten per Ausschlussverfahren (anders vollzieht er den an keiner Stelle) zum gewünschten Ergebnis.
    Ein Ausschlussverfahren als logischer Übergang der den Charakter von Notwendigkeit darstellen soll und das an einer so wichtigen Stelle, das ist schon sehr gewagt…

    Manch einem unter euch ist vermutlich auch das sogenannte „Transformationsproblem“ ein Begriff

  58. 58 Paco 10. Januar 2020 um 22:37 Uhr

    Wenn du annimmst, dass ich diese m.E. reichlich unsortierten Gedanken jetzt auch noch auseinander nehme, dann irrst du dich.

    Und zwar deswegen, weil ich deinen Zusammenfassungen keinen Klärungszweck entnehmen kann.

    Wenn du was klären willst, dann musst du zumindestens ein dir wichtiges Argument erst einmal festhalten und es erläutern.

  59. 59 August 10. Januar 2020 um 22:40 Uhr

    Koba, wenn ich dich richtig verstehe, störst du dich daran, dass im Kapitalismus jeder zwar Gebrauchswert für andere produziert, dabei aber nur den eigenen Nutzen im Sinn hat.

    Gut, das mag irritieren. Auf der anderen Seite: wenn jeder an sich denkt, ist doch erstmal an alle gedacht. Wenn dann auch noch jeder für den anderen produziert, umso besser. Warum rücksichtslos? Wer ist gegen wen warum rücksichtslos? Wenn ich meinen Nutzen im Sinn habe, bedeutet das doch nicht automatisch deinen Schaden.

    Und noch zum (falschen) Zitat: Da wird selbstverständlich Arbeit zur Aneignung der Natur mit Eigentumsbildung, also Privatarbeit gleichgesetzt, was schonmal falsch ist. Marx hat Privatarbeit und Eigentum per se kritisiert und nicht, dass der eine das Eigentum des anderen schafft. Ganz im Gegenteil (das sich zu diesem Blödsinn, Marx würde erst den Mehrwert kritisieren): Marx hat bewiesen, dass wenn privat und Eigentum produziert wird, notwendig die einen arbeiten für den Reichtum der anderen, die nicht arbeiten, sondern sich fremde Arbeit aneignen.

    Dass man Eigentum „gerecht“ machen könnte und die Arbeiter ihren Teil kriegen sollten, dass hat mir Marx nichts zu tun!

  60. 60 Krim 10. Januar 2020 um 22:44 Uhr

    „Marx sagt die Quelle des Kapitals sei die unbezahlte Arbeit. Das unterstellt ein eigentliches Entsprechungsverhältnis von Arbeitslohn und Ertrag, das dem Arbeiter durch den Kapitalisten bestritten wird.“

    Nein es unterstellt kein Entsprechungsverhältnis. Unbezahlte Arbeit ist doch nicht deswegen die Quelle des Kapitals, weil es eine Entsprechung geben sollte, sondern weil unbezahlte Arbeit tatsächlich die Quelle i s t. Der geschaffene Neuwert, denn der Arbeiter mit seiner Arbeit schafft, reproduziert teilweise die Lohnkosten und der Rest fällt automatisch dem Kapitalisten zu, weil diesem das ganze Produkt seiner Arbeit gehört.

    „Grund und Boden, auch ein Gegenstand mit Tauschwert lässt er erstmal unter den Tisch fallen. Warum?“

    Weil Grund und Boden grundsätzlich kein Arbeitsprodukt ist. Deshalb kommt das Später wieder unter dem Tisch hervor und wird dann ausgiebig abgehandelt.

    Die Waren, die Marx bespricht sind erstmal nur solche, die ohnehin Arbeitsprodukte darstellen.

    Was ist denn daran unsauber? Zuerst das allgemeine Verhältnis und dann die besondere Ware Grund und Boden.

  61. 61 Koba 10. Januar 2020 um 23:00 Uhr

    Neoprene hält es für treffend mir zu entgegnen, dass das was stofflich tatsächlich eine weltweite Arbeitsteilung IST (BMW hat Zulieferer aus aller Welt; wie Hans Werner schon meinte ist für sich genommen kein Akteur in dieser Gesellschaft in der Lage sich zu reproduzieren; das können sie allesamt nur vermittels der anderen) – in einer diesem Umstand widersprechenden gesellschaftlichen Form organisiert ist: Da geht es glatt um den Verdienst der Privaten und nur unter der Prämisse findet überhaupt Arbeit statt. Ja und wo ist dein Argument? Genau darauf reite ich doch rum: Deine weltweite Konkurrenz ist gar nichts anderes als das Verhältnis über das ich spreche?!

    Paco: „Bei kapitalistischer Produktion ist das immer eine Produktion für einen Markt. „Leben“ tut der Arbeiter im Regelfall also sowieso nicht von den stofflichen Resultaten seiner Lohnarbeit.“

    Gut, da sind wir uns ja einig. Nur treten alle Akteure dieser Produktion mit dem Vorbehalt ihres Nutzens auf. Sie betreiben ihre Kooperation in der überlieferten Form des Privateigentums und das hat so seine Widersprüche.

    „Leben tun die Arbeiter von dem Lohn, den ihnen ihr Anwender dafür gezahlt hat, dass sie für ihn ihre Arbeitskraft betätigen. Hier BMW.
    Und nicht vom stofflichen Resultat. Die Autos, die sie produziert gaben, können sie nämlich auch gar nicht auffuttern.“

    Sie leben auch nicht von einem Geldschein, sondern von der Arbeit anderer. Der wiederum lebt von ihrer Arbeit. Kein Widerspruch

    Nochmal: Nur treten doch alle Akteure in der Weise auf, dass sie die Kooperation nur unter dem Vorbehalt eines unmittelbaren Nutzens für sie eingehen.
    Das mag August nicht automatisch als kritikabel ansehen, ist es auch nicht in einem Zustand wo der Mensch vom Produkt SEINER Arbeit lebt. In modernen Verhältnissen ist dieser Privatmaterialismus der Grund für eine ganze gewaltsame Ordnung, die auch benötigt wird für derartige Interessen. Wenn ich und das ist die Form der Aneignung von der ich immerzu rede: mit den gesellschaftlichen Potenzen über die ich verfüge, die sachlich Nutzen für andere darstellen – meinen Nutzen verfolge, dann verhalte ich mich als Eigentümer. Dafür ist es gleichgültig ob ich über Hirn und Muskel, Grund und Boden oder eine Werkstatt verfüge.

    „Als Angestellter bei BMW hat BMW anschließend das Eigentumsrecht an dem zusammengeschraubten Auto. Wird dieses Auto verkauft, dann ist das eine Bereicherung für BMW. Und nicht für den Proleten“

    Und der Arbeiter kassiert den Lohn. Nur deshalb stellt er sich überhaupt ins Werk.
    Die historisch überlieferte gesellschaftliche Form der Aneignung von Arbeit, das Privateigentum – passt nicht zu seinem modernen ökonomischen Gehalt.

  62. 62 Koba 10. Januar 2020 um 23:22 Uhr

    Krim: „Nein. Marx sagt nur, dass sich die Kapitalisten den Mehrwert aneignen und das ist eben die Ausbeutung von deren Arbeitskraft. Dir gefällt bloß nicht, dass diese Tatsache so kritisch klingt und es auch ist. “

    Gut, ich hab jetzt mehrmals darauf verwiesen, dass das was ich daran kritisiere das unterstellte Entsprechungsverhältnis ist. Dagegen kam von Libelle nur ein dumpfes Nein und der Rest ist gleich gar nicht drauf eingegangen.

    Jetzt legst du nach:
    „Nein es unterstellt kein Entsprechungsverhältnis. Unbezahlte Arbeit ist doch nicht deswegen die Quelle des Kapitals, weil es eine Entsprechung geben sollte, sondern weil unbezahlte Arbeit tatsächlich die Quelle i s t. Der geschaffene Neuwert, denn der Arbeiter mit seiner Arbeit schafft, reproduziert teilweise die Lohnkosten und der Rest fällt automatisch dem Kapitalisten zu, weil diesem das ganze Produkt seiner Arbeit gehört.“

    Ich hab längst gesagt, dass das sachliche Verhältnis doch allerhöchstens den Schluß zulässt, dass Erlös und Lohn zwei verschiedene Summen sind. Mehr als den Umstand, dass das Ding, das unser Arbeiter zusammenschraubt am Ende mehr kostet als er in der Zeit verdient kannst du auch nicht anführen, als Argument für die Ausbeutung die da stattfinden soll.

    Bitte hilf mir auf die Sprünge: Der Lohn hat also nichts mit dem Ertrag der Arbeit zu tun und weshalb genau ist der Arbeiter jetzt ausgebeutet? Was geht ihn denn der Ertrag seiner Arbeit an?

    Es kalkuliert ein Kapitalist doch nicht nur bei den Lohnkosten nach deren Rentabilität. Überhaupt ist die Arbeit für sich genommen wirklich unproduktiv, wenn sie nicht auf passende Materialien und Werkzeuge trifft, die der Kapitalist vorschießt.

    Zurück zum Kapitel: Marx gibt vor aus der Ware ihr bestimmendes Moment zu erschließen und schließt vorab und ohne das an der Stelle zu vermitteln einfach mal einen Teil der Waren aus und schließt dann bei den Waren die Arbeitsprodukte sind auf ein gemeinsames drittes das DER Ware zukommen soll.

  63. 63 Neoprene 10. Januar 2020 um 23:48 Uhr

    Nochmal zu Kobas Beharren auf „Arbeitsteilung“:
    Es ist natürlich nur eine schöne Sozialkundeidylle, daß heutzutage ein emsiges weltweit verknüpftes Netz von Arbeitenden nicht nur dafür sorgt, daß all die vielen Sachen, die man so kaufen kann, in die Welt (und die Läden) kommen, sondern daß das Ausruck einer planvollen(?) Aufteilung von einer wie auch immer definierten Gesamtarbeit sei.
    Nein, es wird überhaupt nicht gefragt, weder national geschweige denn international, welche nützlichen Sachen denn all die Menschen weltweit brauchen oder gerne hätten, um dann klug gemeinsam zu entscheiden, wo denn die Hosen und wo die Kampfbomber am besten herzustellen wären.
    Wenn irgendwas, z.B. ein Medikament für Kinder in Afrika, gebraucht würde, aber die Eltern dieser Kinder bekanntlich kein Geld für sowas übrig haben, weil zumeist so gut wie überhaupt kein Geld zur Verfügung haben, dann wird sowas weder in Kapstadt noch in Kalifornien hergestellt. Und umgekehrt, wenn eine bestimmte Stahlsorte Gewinne verspricht, dann klotzen weltweit Konzerne Miilliarden ran und stellen erstmal Hunderttausende ein, um das Zeugs herzustellen, um dann eine Weile später erstaunt feststellen zu müssen, daß so gut wie alle Konzerne, die zu sowas überhaupt fähig sind, auf diesen naheliegenden Gedanken gekommen sind und deshalb jetzt Millionen Tonnen Überkapazitäten von ihnen zu beweinen sind.
    Das, was es an „Arbeitsteilung“ überhaupt gibt, ist das Ergebnis der jeweiligen Gewinnkalkulationen. Und wenn da das Krabbenpuhlen an der Nordseeküste unrentabel wird, dann verschifft man die Viecher eben ein paar Tausend Kilometer weiter, wenn man da Menschen findet, die das billiger machen.

  64. 64 Koba 10. Januar 2020 um 23:58 Uhr

    „Nein, es wird überhaupt nicht gefragt, weder national geschweige denn international, welche nützlichen Sachen denn all die Menschen weltweit brauchen oder gerne hätten, um dann klug gemeinsam zu entscheiden, wo denn die Hosen und wo die Kampfbomber am besten herzustellen wären.“

    Wo behaupte ich das denn?

    Wo liest du bei mir, dass ich eine Planvolle Organisation entdecke?!

  65. 65 August 11. Januar 2020 um 0:08 Uhr

    Koba, Verständnisfrage:
    Findest du es jetzt in Ordnung, keine Ausbeutung, wenn die einen die Arbeit machen und den anderen der Reichtum, den die ersten produzieren, gehört?
    Oder bestreitest du, dass das das gültige Produktionsverhältnis ist?

  66. 66 Koba 11. Januar 2020 um 0:17 Uhr

    @Neo – das was du schön beschreibst: In dieser Ökonomie sind alle Akteure auf ihren privaten Nutzen aus und nur für diesen findet Produktion statt – unterschreibe ich dir.

    Nur ist der stoffliche Inhalt von ihrer Produktionsweise so beschaffen, dass er im Widerspruch zur gesellschaftlichen Form steht. Das der Zusammenhang irgendwie koordiniert werden würde – habe ich doch nie behauptet.

    Jeder kümmert sich selbstständig um sein Fortkommen, dabei ist aber das wovon die Menschen Leben gar nicht Produkt ihrer Selbständigkeit – materiell leben sie nämlich von dem was eine globale Arbeitsteilung zuwege bringt.

    Wenn du Arbeitsteilung für ein Merkmal kommunistischer Produktion hältst solltest du vielleicht mal das Kapital aufschlagen. Dem Herrn, den ihr hier so eifrig verteidigt war es schließlich kein Rätsel, dass der Kapitalismus eine arbeitsteilige Gesellschaft ist

  67. 67 Koba 11. Januar 2020 um 0:33 Uhr

    @Neo „Das, was es an „Arbeitsteilung“ überhaupt gibt, ist das Ergebnis der jeweiligen Gewinnkalkulationen.“

    Es ist erst ab einem gewissen historischen Stand der Produktivität überhaupt erst möglich kapitalistisch zu wirtschaften. Die Arbeitsteilung muss schon zu einem bestimmten Grad fortgeschritten, die Arbeit einen Ertrag abwerfen von dem man nicht mehr nur sich selbst am Leben hält. Wer vom Produkt seiner eigenen Hände Arbeit lebt kann kein Kapitalist sein. Der kann noch nicht mal Lohnarbeiter sein.

    Neo, du stellst das Verhältnis auf den Kopf!
    Kapitalismus setzt Arbeitsteilung voraus und entwickelt sie fort, nicht bewusst im Sinne einer Planwirtschaft sondern in der Form, dass jeder nur um sein Fortkommen bemüht ist.

  68. 68 August 11. Januar 2020 um 0:33 Uhr

    „Wenn du Arbeitsteilung für ein Merkmal kommunistischer Produktion hältst solltest du vielleicht mal das Kapital aufschlagen. Dem Herrn, den ihr hier so eifrig verteidigt war es kein Rätsel, dass der Kapitalismus eine arbeitsteilige Gesellschaft ist“

    Klar wird im Kapitalismus arbeitsteilig produziert, aber das ist nun gerade nicht kritikabel. Oder willst du, dass jeder nur noch das konsumiert, was er selbst herstellt?

  69. 69 Leserbriefe 11. Januar 2020 um 0:36 Uhr

    Noch mal:

    Was genau willst du klären?

  70. 70 Paco 11. Januar 2020 um 0:39 Uhr

    @ Koba

    Ja, geschenkt. Ich bin begriffstutzig.

    Was genau willst du klären?

    Oder auch: an Marx kritisieren?

    „Nur ist der stoffliche Inhalt von ihrer Produktionsweise so beschaffen, dass er im Widerspruch zur gesellschaftlichen Form steht.“

    Ich weiß nicht, ob du das gemeint hast:
    der Reichtum im Kapitalismus existiert in Form privaten Eigentums (ob nun Fabriken, hergestellte Waren) Und Reichtum existiert auch wesentlich in Form von Geld – was genau meinst du nun mit „stofflicher Inhalt“?
    Hergestellt wird er in Form von Kooperation, sei es innerhalb der Arbeitsteilung in einer Fabrik, sei es in mehreren Fabriken weltweit. Auch der Verkauf der Waren zielt im Weltmarkt auf potentiell weltweite Verbraucher.

    Worin genau liegt jetzt hier ein Widerspruch – wobei – und für wen?

    Von der gesamten Ausdrucksweise erinnert mich das an den ollen Spruch: Die Produktivkröfte treten in Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen.

    Ob aber d a s gemeint sein soll?

    ---

    In der Marktwirtschaft ist die Steigerung der Produktivkraft der Arbeit durch Technik und organisierte Kooperation nicht mehr das Ergebnis von einigermaßen richtig verstandener Erfahrung, individueller Findigkeit und zufälligen Entdeckungen. Sie wird systematisch betrieben; sie ist ganz offensichtlich ein Erfordernis und eine Leistung der Produktionsweise selber; und sie ermöglicht, historisch erstmalig, die Produktion allgemeinen gesellschaftlichen Reichtums – Reichtum nicht im Sinne eines Haufens schöner Güter, sondern der gesellschaftlichen Potenz, alles Benötigte ohne großen und mit tendenziell sinkendem Arbeitsaufwand zu schaffen. (…)

    Die schlechte Nachricht ist die: Bei aller geradezu explosionsartigen Entwicklung der Produktivkräfte der gesellschaftlich geteilten, mit technologisch immer perfekterer Maschinerie ausgestatteten Arbeit kann von einer Verminderung der Arbeitszeit der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten Arbeitskräfte und einer qualitativen Beschränkung ihrer Inanspruchnahme nicht die Rede sein. Ihre Beanspruchung übersteigt im Gegenteil jedes vernünftige Maß und sogar ihren aus armseligen Produktionsverhältnissen überlieferten Umfang: Die entwickeltste Maschinerie zwingt den Arbeiter daher jetzt länger zu arbeiten als der Wilde tut oder als er selbst mit den einfachsten, rohsten Werkzeugen tat. (S. 604) Für den modernen Arbeitnehmer gilt einerseits: In dem Maße …, wie die große Industrie sich entwickelt, wird die Schöpfung des wirklichen Reichtums abhängig weniger von der Arbeitszeit und dem Quantum angewandter Arbeit als von der Macht der Agentien, die während der Arbeitszeit in Bewegung gesetzt werden und die selbst wieder … in keinem Verhältnis steht zur unmittelbaren Arbeitszeit, die ihre Produktion kostet, sondern vielmehr abhängt vom allgemeinen Stand der Wissenschaft und dem Fortschritt der Technologie, oder der Anwendung dieser Wissenschaft auf die Produktion. (S. 600) Andererseits gehören Stress und überlange Arbeitszeiten zu den Selbstverständlichkeiten eines zeitgemäßen Arbeitsplatzes.“

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/exkurs-zu-arbeit-reichtum

  71. 71 Koba 11. Januar 2020 um 0:47 Uhr

    @August Ja genau: Ich kritisiere, dass die private Form der Aneignung nicht zu ihrem stofflichen Gehalt passt und das nicht vom Standpunkt der Versorgung aus, sondern weil ich zurück zur Subsistenzwirtschaft möchte. Du hast es erfasst!

  72. 72 Koba 11. Januar 2020 um 0:51 Uhr

    @Paco „Ich weiß nicht, ob du das gemeint hast:
    der Reichtum im Kapitalismus existiert in Form privaten Eigentums (ob nun Fabriken, hergestellte Waren, Geld – das verstehe ich unter „stofflicher Inhalt“.
    Hergestllt wird er in Form von Kooperation, sei es innerhalb der Arbeitsteilung in einer Fabrik, sei es in mehreren Fabriken weltweit. Auch der Verkauf der Waren zielt im Weltmarkt auf potentiell weltweite Verbraucher.

    Worin genau liegt jetzt hier ein Widerspruch – wobei – und für wen?“

    Das meine ich, auch wenn du das, was ich mit Form und Inhalt bezeichne – vertauscht.
    Ich muss kurz weg, dann antworte ich dir

  73. 73 Krim 11. Januar 2020 um 1:44 Uhr

    „Ich hab längst gesagt, dass das sachliche Verhältnis doch allerhöchstens den Schluß zulässt, dass Erlös und Lohn zwei verschiedene Summen sind. „

    Stimmt ja, bloß ist es wie ich auch längst gesagt habe kein Gegenargument dafür, dass sich das Kapital den vom Arbeiter geschaffenen Neuwert teilweise aneignet. Ich verstehe den Zusammenhang nicht den du da entdeckt haben willst. Das ist ungefähr so wie wenn ich sage: Am Morgen geht die Sonne auf und du sagst dann: Sonne und Mond sind verschiedene Himmelskörper. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun. Widerspricht sich doch gar nicht.

    „Bitte hilf mir auf die Sprünge: Der Lohn hat also nichts mit dem Ertrag der Arbeit zu tun und weshalb genau ist der Arbeiter jetzt ausgebeutet? Was geht ihn denn der Ertrag seiner Arbeit an?“

    Gut ich helfe dir auf die Sprünge: Der Witz dabei ist, dass Lohn und Wertertrag der Arbeit in einem antagonistischen Verhältnis stehen, dadurch dass m die Differenz von Wertertrag und Lohn ist. Trivial ausgedrückt. Der Lohn ist eine Kost, die den Gewinn des Kapitalisten schmälert und die nie klein genug sein kann. Dadurch das Bestreben des Kapitals immer mehr, immer intensiver, immer produktiver arbeiten zu lassen, damit die die Kost auf möglichst viel Produkt verteilt oder pro Produkt möglichst wenig v aufgewendet wird. Das ist Ausbeutung, Eploitation der Arbeitskraft. Die Arbeitskraft auszulutschen bis zum geht nicht mehr, bis zur dauerhaften Schädigung, bis zur Zerstörung und das heißt in der Konsequenz bis zur Zerstörung von Geist und Physis des Menschen.

    „Überhaupt ist die Arbeit für sich genommen wirklich unproduktiv, „

    Oh Mann, du bist ja ein knallharter Apologet. Da frage ich mich, warum der Kapitalist die Arbeiter überhaupt einstellt, wenn die Arbeit so unproduktiv ist.

    „und ohne das an der Stelle zu vermitteln einfach mal einen Teil der Waren aus“

    So geht das in der Wissenschaft halt. Man erklärt nicht alle Erscheinungen gleichzeitig, sondern hält erst die bestimmende Allgemeinheit fest. Grund und Boden sind nämlich tatsächlich keine Ware wie jede andere.

    „Du hast es erfasst!“

    War das Ironie?

  74. 74 Koba 11. Januar 2020 um 2:01 Uhr

    @Paco Die Notwendigkeiten des Produzierens die du ansprichst meine ich mit dem „stofflichen Inhalt“ der Produktionsweise, das ist der materielle Zusammenhang von dem Mensch lebt, dieser aber wird in einer gesellschaftlichen Form betrieben, die dazu nicht passt: als Privatbestrebung.

    Man merkt dieser Form an, dass sie ihren Ursprung in Verhältnissen hat, in denen der Mensch tatsächlich von dem gelebt hat, was er selbst schuf. Er hat diesen Standpunkt beibehalten, obwohl sich die Ökonomie fortentwickelt hat.

    Die Form der Aneignung der Natur steht im Widerspruch zu ihrem Inhalt: Die globale Arbeitsteilung findet statt als Privatwirtschaftliche Veranstaltung.

    Jeder kalkuliert auf sein eigenes Risiko hin und rücksichtslos gegen den ökonomischen Zusammenhang von dem er lebt.
    Dadurch wird Arbeit angewandt, die sich nachträglich als überflüssig erweist. Dadurch muss die Reproduktion des widersprüchlichen Zusammenhangs durch eine institutionalisierte Gewalt in Angriff genommen werden und die Menschen müssen eine Menge Krams finanzieren, der überhaupt nur nötig ist um ihr (wie Marx es nennen würde:) „selbstsüchtiges“ Zusammenleben zu ermöglichen.

  75. 75 August 11. Januar 2020 um 2:26 Uhr

    „Die Form der Aneignung der Natur steht im Widerspruch zu ihrem Inhalt.“

    Das ist natürlich schrecklich.

    „Dadurch wird Arbeit angewandt, die sich nachträglich als überflüssig erweist.“

    Das stimmt immerhin. Aber als Kapitalismuskritik natürlich unendlich matt.

    Also Fazit: der Kapitalismus ist einfach eine ungeschickte Art zu produzieren, ein Teil der Arbeit wird verschwendet.

    Von Ausbeutung keine Spur. Von Ausschluss keine Spur.

    Das ist echt Mal eine originelle Kapitalismuskritik. Wie kommt man auf sowas? Offenbar ja nicht dadurch, dass einen so Sachen wie Armut etc. stören. Würde mich echt Mal interessieren. Musst du gerade an der Uni eine Seminararbeit schreiben oder sowas?

  76. 76 Koba 11. Januar 2020 um 3:03 Uhr

    @August Schau mal, deine Kritik besteht schlichtweg darin meine Urteile daran zu blamieren, dass sie von deinen eigenen abweichen. Sehr überzeugend!

    Ich lege übrigens keinen Wert auf eine „originelle Kapitalismuskritik“. Sie muss halt stimmen. Aber für so etwas wie Wissenschaft bist du ohnehin nicht zu haben, wie du im Lauf der Debatte schon deutlich gemacht hast.

  77. 77 Paco 11. Januar 2020 um 7:06 Uhr

    „Jeder kalkuliert auf sein eigenes Risiko hin und rücksichtslos gegen den ökonomischen Zusammenhang von dem er lebt.
    Dadurch wird Arbeit angewandt, die sich nachträglich als überflüssig erweist. Dadurch muss die Reproduktion des widersprüchlichen Zusammenhangs durch eine institutionalisierte Gewalt in Angriff genommen werden und die Menschen müssen eine Menge Krams finanzieren, der überhaupt nur nötig ist um ihr (wie Marx es nennen würde:) „selbstsüchtiges“ Zusammenleben zu ermöglichen.“

    A) Dasss etliche der Ungereimtheiten, die dir auffallen, in einer planwirtschaftlichen oder kommunistischen Produktion vermutlich so nicht anfallen würden, das kann ich mir vorstellen, auch der Wunsch danach ist mir verständkuch.

    B) Dich stört anscheinend, dass Arbeit aufzuwenden ist, die irgendwie überflüssig sei. Das kann unterschiedliches bedeuten. Entweder du plädierst dafür, umständliche Schritte und Verfahren abkürzen zu sollen. Oder du denkst als Klimaschützer, dass hier unnötig CO2 entsteht, was schädlich wirkt. Oder du meinst, es gibt hierzulande zu viel Luxuskonsum, der eigentlich deiner Ansicht nach nicht nötig wäre. Oder du bemängelst, dass die Waren eventuell unverkäuflich sind, und dann war es eine überflüssige Produktion.
    Das ist jeweils eine andere Kritik, die jeweils auf was anderes hinausläuft.

    C) Bielleicht ist es auch ganz anders gemeint?

    D) Jedenfalls führe es dazu, dass: „Dadurch muss die Reproduktion des widersprüchlichen Zusammenhangs durch eine institutionalisierte Gewalt in Angriff genommen werden.“
    Nett wäre, du könntest dies mal im Alltagssprech ausdrücken. Auch hier die Frage: a) Was genau muss der Staat also bewerkstelligen und b) wodurch und wozu genau? („Dadurch muss…“)

    E) Auch die Eingangsbehauptungn habe ich noch nicht verstanden:
    „Die Form der Aneignung der Natur steht im Widerspruch zu ihrem Inhalt: Die globale Arbeitsteilung findet statt als Privatwirtschaftliche Veranstaltung.“
    „Der materielle Zusammenhang von dem Mensch lebt, dieser aber wird in einer gesellschaftlichen Form betrieben, die dazu nicht passt: als Privatbestrebung.“

    F) Was genau ist daran das Schädliche? Dass der Mensch, der sich eine Jeans kauft, nicht weiß, dass diese in 10 Ländern und 50 Fabriken (mehr oder weniger…) zusammengestellte einzelne Bestandteile enthält? Warum sollte er das im Detail wissen?

    G) Die arbeitsteilige Kooperation innerhalb eines Konzernes oder mit seinen Zulieferern ist übrigens streng geplant, bis zum letzten Hosenknopf. Möglichst kostengünstig soll die Jeans sein. Der damit zu erzielende Gewinn ist ja für den Verkäufer das einzig Interessante an ihr. Das Produkt wird also nicht nachträglich durch eine institutionalisierte Gewalt zusammengeschustert. Dann würden Hosen nämlich vermutlich gar nicht passen….

    H) Dass in Pakistan Hosenfabriken einstürzen und die ArbeiterInnen unter sch begraben, oder in den maquiladores in Mexico Elend herrscht, ist eine Folge solcher „internationalen Arbeitsteilung“. Zusammengefügt von einer institutionalisierten Gewalt – wird dort was?

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/fabrik-katastrophen-bangladesch-fair-trade-welt-verbessern

    I) Warum sind die Menschen in den ‚Entwicklungsländern‘ eigentlich arm?

    Arm sind die Leute in den Entwicklungsländern, weil sie ausgeschlossen sind von dem Reichtum, den es erstens überhaupt und zweitens auch in ihren Ländern gibt… (Forts.):

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-zur-armut-entwicklungslaendern

  78. 78 Krim 11. Januar 2020 um 9:07 Uhr

    Es stimmt ja, dass der Kapitalismus eine gesellschaftliche Produktionsweise ist. Zum Beispiel ist der Wert vergegenständlichte gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit. Bloß stellt sich diese Gesellschaftlichkeit auf dem Markt quasi hinter dem Rücken der Produzenten her, indem die Warenbesitzer auf dem Markt über den Preis der Waren gegeneinander konkurrieren. Gekauft werden die Waren nur dann, wenn sie mit gesellschaftlich durchschnittlichem Aufwand produziert worden sind. Also macht sich die Gesellschaftlichkeit, die mit Waren auf dem Markt stattfindet, gegen die Produzenten gelten.

    Von dieser unbewussten, ungeplanten Art gesellschaftlicher „Kooperation“ oder „Arbeitsteilung“ ist also nichts zu halten, sie ist bloß das Ergebnis des Hauen und Stechens der Konkurrenten um das zahlungsfähige Bedürfnis. Dem entspricht die private Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum. Einen Widerspruch sehe ich da nicht. Diese Art von Gesellschaft ist so mies, wie die die Privatsubjekte, die sie hervorbringen.

    Ein Widerspruch ist das höchstens im Vergleich mit einer kommunistischen Planwirtschaft, bzw. vom Standpunkt einer rationellen Organisation der Reproduktion der Gesellschaft. Im Vergleich dazu ist der Kapitalismus natürlich der reine Irrsinn.

  79. 79 August 11. Januar 2020 um 10:56 Uhr

    Koba, ich gebe mir redlich Mühe und wenn du meine Beiträge nochmal anschaust, wirst du durchaus erkennen, dass ich argumentiere.

    Es ist aber so: Du hast eine Welt vor dir, in der ein riesiger Reichtum existiert und gleichzeitig eine grenzenlose Armut bis hin dazu, dass Leute verhungern, Arbeit, die immer produktiver und trotzdem nie weniger wird, Menschen, die sich tot arbeiten neben anderen, die dringend welche brauchen, aber keine finden usw.

    In dem allen erkennst du nichts Kritikables, das akzeptierst du lapidar mit Sätzen wie: „Der Kapitalist kriegt halt die Arbeit, der Arbeiter den Lohn.“ und „Was geht den Arbeiter der Ertrag seiner Arbeit an“. und sinngemäß (als Selbstverständlichkeit und nicht als Kritik gemeint) „Man kann ja auch nicht erwarten, Arbeit zu bekommen wenn man welche braucht.

    Das ganze reale Leid der Leute ist die also scheißegal, das hakst du mit o.g. Sätzen ab.

    Stattdessen stört dich, dass „Form und Inhalt nicht zueinander passen“ und es vorkommt, dass Arbeit verschwendet wird.

    Da fällt es mir schwer, nicht auch Mal etwas polemisch zu werden.

    Abgesehen davon, dass deine Kritik das Kritikable gar nicht aufgreift, stimmt zumindest die Form/Inhalt Sache auch nicht. Privateigentum ist ausschließende Verfügung. Das macht überhaupt nur in Gesellschaft und mit Arbeitsteilung Sinn. Umgekehrt: In einer reinen Subsistenzwirtschaft gibt es gar kein Privateigentum weil die unterschiedlichen Parteien eh nichts miteinander zu tun haben. Eigentum ist keineswegs historisch überkommen, sondern das einzig angemessene Prinzip, wie eine besitzende Klasse eine mittellose Klasse für sich arbeiten lässt.

  80. 80 Krim 11. Januar 2020 um 12:30 Uhr

    „Man merkt dieser Form an, dass sie ihren Ursprung in Verhältnissen hat, in denen der Mensch tatsächlich von dem gelebt hat, was er selbst schuf.“

    Wann soll das denn gewesen sein, das „der Mensch“ wie ein Robinson alles selbst gebastelt hat. Gerade in der Landwirtschaft gab es bäuerliche Gemeinwesen, die zumindest teilweise kooperierten. Das Privateigentum ist nicht einfach historisch überliefert, sondern wurde mit blutiger Gewalt durchgesetzt, wie man in der „ursprünglichen Akkumulation“ nachlesen kann.

  81. 81 August 11. Januar 2020 um 12:31 Uhr

    „Diese Art von Gesellschaft ist so mies, wie die die Privatsubjekte, die sie hervorbringen.“

    Krim, willst du den Arbeiter dafür kritisieren, dass er ein mieser Typ ist, weil er eine Konkurrenzgesellschaft produziert deren Opfer er und seinesgleichen sind? Er ist doch wirklich nicht Subjekt dieser Konkurrenzgesellschaft, sondern versucht immer bloß, aus den Gelegenheiten, die Staat und Kapital nach ihrem Belieben anbieten oder auch wegnehmen, das Beste zu machen.

    Ich würde den Arbeiter auch kritisieren, aber dafür, dass er sich in einer Gesellschaft, in der er, zu seinem Schaden, als Mittel (Objekt, abhängige variable) für fremde Interessen vorgesehen ist und benutzt wird, nichts besseres zu tun hat, als genau diese für ihn schädliche Rolle anzunehmen und bestmöglich auszufüllen, anstatt sich Mal zu fragen, woher sein Schaden kommt und dann diese Objekt-Rolle abzustreifen und sich zum Subjekt seiner Lebensverhältnisse erstmal zu machen.

    Nur weil die Arbeiter diese Verhältnisse selbstbewusst wollen und nicht ablehnen, streichst du gleich durch, dass sie Mittel und Objekt sind und tust so, als seien sie die Macher dieser Gesellschaft.

    Klar reproduzieren sie diese Gesellschaft auch mit und sie haben es auch in der Hand, sie zu beenden, aber ihr Anteil daran, dass die Gesellschaft besteht wie sie ist, ist nicht der, dass sie Macher sind, sondern gerade, dass sie sich jeden Scheiß gefallen lassen und sich einfach immer in genau den Bahnen bewegen, die andere ihnen vorgeben.

  82. 82 Krim 11. Januar 2020 um 12:50 Uhr

    Eigentlich dachte ich dabei nicht an die Arbeiter, sondern an die Warenbesitzer, die auf dem Markt ihre Ware feilbieten. So ist auch der Zusammenhang, Privatsubjekte kann man aber als Arbeiter verstehen. Zu allgemeine Formulierung, sorry.

    „dass sie sich jeden Scheiß gefallen lassen und sich einfach immer in genau den Bahnen bewegen, die andere ihnen vorgeben.“
    Ne, da bin ich anderer Ansicht. Die lassen sich zwar auch viel Gefallen. Aber du machst schon wieder den Unterschied zwischen Macher und Mitläufer. Als gäbe es einen Unterschied beim gutfinden und als könnte nicht ein Mitläufer Ruckzuck zum Macher werden. Wer ja sagst, sagt ja. Und dass der Arbeiter ja sagt, obwohl er der Gearschte ist, ist traurig, aber kein Grund ihn weniger zu kritisieren. Wenn der nämlich die Chance kriegt, dann wird er ohne mit der Wimper zu zucken Kapitalist und sagt nicht: ne lass ma, Macher will ich dann doch nicht werden.

  83. 83 August 11. Januar 2020 um 13:31 Uhr

    Naja, ich finde „Gesellschaft produzieren“ insgesamt unpassend. Alle zusammen SIND halt die Gesellschaft und man kann erklären, nach welchen Prinzipien die Gesellschaft funktioniert und wie sich daraus all die Phänomene und Rollen ergeben. Macht Marx ja.

    „Aber du machst schon wieder den Unterschied zwischen Macher und Mitläufer“

    Nein, den Unterschied meine ich nicht. Auch ein Arbeiter, der für sein Unternehmen und Deutschland und diese Gesellschaft insgesamt brennt und begeisterter Anhänger davon ist, ist kein Deut mehr ein Macher, als der Arbeiter, der sich grießgrämig arrangiert.

    „Wenn der nämlich die Chance kriegt, dann wird er ohne mit der Wimper zu zucken Kapitalist und sagt nicht: ne lass ma, Macher will ich dann doch nicht werden.“

    Ja klar. Aber dann WIRD er Macher und war es nicht schon vorher schon. Vorher war er (in seiner Rolle) ausgenutztes Objekt, dass in vorgegebenen Bahnen sein Erfolg sucht. Und auch sein Wechsel auf die Kapitalseite wäre ja keine Zurückweisung der Mittel-Rolle, die Arbeiter haben. Sondern dann will er halt auf die Seite wechseln, die die Ansagen macht.

  84. 84 Krim 11. Januar 2020 um 14:40 Uhr

    Wäre „Gesellschaft produzieren“ auch für den Kommunismus unpassend? Denn da geschieht es ja wirklich bewusst und mit Absicht. Und dass es im Kapitalismus unwillkürlich auf dem Markt stattfindet steht ja da.

    „Auch ein Arbeiter, der für sein Unternehmen und Deutschland und diese Gesellschaft insgesamt brennt und begeisterter Anhänger davon ist, ist kein Deut mehr ein Macher, als der Arbeiter, der sich grießgrämig arrangiert.“ Ich kritisiere ja auch nicht, dass er ein Macher ist, wenn er es nicht ist, sondern ich kritisiere, dass er für Deutschland brennt. Man kritisiert halt das Bewusstsein das er sich zu seiner Lage gebildet hat. Dass er in Verhältnisse geboren wird, in denen man als Mittelloser nur Arbeiter werden kann, dafür kann er nichts.

  85. 85 Neoprene 11. Januar 2020 um 14:47 Uhr

    Wie auch schon früher ärger mich an diesem Disput wieder, daß vor allem Freunde des GSP die Diskussionen immer dahin abdrängen wollen, was Arbeiter *sind* und nicht gerne hören, daß „wir“ das kritisieren (müssen), was sich Arbeiter *denken* in ihrer als mittelloser Mensch ja unerquicklichen gesellschaftlichen Lage.

  86. 86 Koba 11. Januar 2020 um 14:49 Uhr

    „Privateigentum ist ausschließende Verfügung. Das macht überhaupt nur in Gesellschaft und mit Arbeitsteilung Sinn. Umgekehrt: In einer reinen Subsistenzwirtschaft gibt es gar kein Privateigentum weil die unterschiedlichen Parteien eh nichts miteinander zu tun haben.“

    Im Gegenteil: Die Aneignung der Natur bei den Subsistenzbauern deckt sich mit ihrem sachlichen Verhältnis. Diese gesellschaftliche Form aber wird beibehalten, auch wenn sie über die Jahre ertragreicher produzieren und Überschüsse mit dem Nachbarn tauschen oder wenn sie sich im Laufe der Zeit auf Tätigkeiten spezialisieren und ihnen andere dafür – in Tausch – Lebensmittel zur Verfügung stellen: schon begegnen sie einander als exklusive Verfüger über ihr Arbeitsprodukt, bzw nach dem Tausch – über das erworbene Produkt.

    Man merkt, dass dieser Zustand weit vor der historischen Akkumulation bei Marx angesiedelt war, historisch wesentlich älter als jene Epoche ist. Längst vor eigentlich „kapitalistischen Verhältnissen“ gab es schon (ausnahmsweise) eine Produktion für den Tausch und das unterstellt Privateigentümer.

  87. 87 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 14:59 Uhr

    „Diese Art von Gesellschaft ist so mies, wie die die Privatsubjekte, die sie hervorbringen.“ sagt Krim. Nur um zu folgern, er sehe insofern „keinen Widerspruch“. Dass Koba von einem Widerspruch zwischen ebendiesem Standpunkt der Privatsubjekte auf der einen, und dem stofflichen Zusammenhang, den sie in Gang setzen auf der anderen Seite sieht, fällt ihm/dir offenbar gar nicht auf… Willst jetzt etwa du auch noch auch Krim nur da „Widersprüche“ entdecken wo man dem idiotischen Privatsubjekt nachsagen, ES hätte es in dieser Gesellschaft schlecht getroffen?! Ist recht, dann bleibt nur noch die hübsche Ausbeutung. Viel Spaß dabei. Ich jedenfalls will den Menschen ihre Stellung zur Welt madig machen was wie du richtig sagst eigentlich dasselbe ist wie die Produktionsweise bekämpfen. Die Produktionsweise vom Standpunkt derjenigen bekämpfen, die sie kollektiv ins Werk setzen, ist der Irrsinn, den hier scheinbar jeder für immer noch angemessen hält. Harte Zeiten für den Kommunismus.

  88. 88 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 15:08 Uhr

    „Es hängt nicht vom Menschen ab, daß dies Gemeinwesen sei oder nicht; aber solange der Mensch sich nicht als Mensch erkennt und daher die Welt menschlich organisiert hat, erscheint dies Gemeinwesen unter der Form der Entfremdung. Weil sein Subjekt, der Mensch, ein sich selbst entfremdetes Wesen ist. Die Menschen, nicht in einer Abstraktion, sondern als wirkliche, lebendige, besondre Individuen sind dies Wesen. Wie sie sind, so ist daher es selbst. Es ist daher ein identischer Satz, daß der Mensch sich selbst entfremdet, und daß die Gesellschaft dieses entfremdeten Menschen die Karikatur seines wirklichen Gemeinwesens, seines wahren Gattungslebens sei, daß daher seine Tätigkeit als Qual, seine eigne Schöpfung ihm als fremde Macht, sein Reichtum als Armut, das Wesensband, was ihn an den andren Menschen knüpft, als ein unwesentliches Band und vielmehr die Trennung vom andren Menschen als sein wahres Dasein, daß sein Leben als Aufopfrung seines Lebens, daß die Verwirklichung seines Wesens als Entwirklichung seines Lebens … erscheint.“ (Mill-Exzerpt, MEW40/451)

  89. 89 Koba 11. Januar 2020 um 15:12 Uhr

    „Privateigentum ist ausschließende Verfügung. Das macht überhaupt nur in Gesellschaft und mit Arbeitsteilung Sinn. Umgekehrt: In einer reinen Subsistenzwirtschaft gibt es gar kein Privateigentum weil die unterschiedlichen Parteien eh nichts miteinander zu tun haben.“

    Im Gegenteil: Die Aneignung der Natur bei den Subsistenzbauern deckt sich mit ihrem sachlichen Verhältnis. Diese gesellschaftliche Form aber wird beibehalten, auch wenn sie über die Jahre ertragreicher produzieren und Überschüsse mit dem Nachbarn tauschen oder wenn sie sich im Laufe der Zeit auf Tätigkeiten spezialisieren und ihnen andere dafür – in Tausch – Lebensmittel zur Verfügung stellen: schon begegnen sie einander als exklusive Verfüger über ihr Arbeitsprodukt, bzw nach dem Tausch – über das erworbene Produkt.

    Man merkt, dass dieser Zustand weit vor der historischen Akkumulation bei Marx angesiedelt war, historisch wesentlich älter als jene Epoche ist. Längst vor eigentlich „kapitalistischen Verhältnissen“ gab es schon (ausnahmsweise) eine Produktion für den Tausch und das unterstellt Privateigentümer.

    „Dich stört anscheinend, dass Arbeit aufzuwenden ist, die irgendwie überflüssig sei. Das kann unterschiedliches bedeuten. Entweder du plädierst dafür, umständliche Schritte und Verfahren abkürzen zu sollen. Oder du denkst als Klimaschützer, dass hier unnötig CO2 entsteht, was schädlich wirkt. Oder du meinst, es gibt hierzulande zu viel Luxuskonsum, der eigentlich deiner Ansicht nach nicht nötig wäre. Oder du bemängelst, dass die Waren eventuell unverkäuflich sind, und dann war es eine überflüssige Produktion.
    Das ist jeweils eine andere Kritik, die jeweils auf was anderes hinausläuft.“

    Es sind all diese Beispiele Äußerungen desselben Phänomens: Die Planlosigkeit bei der Arbeitsteilung rächt sich.

    D) Jedenfalls führe es dazu, dass: „Dadurch muss die Reproduktion des widersprüchlichen Zusammenhangs durch eine institutionalisierte Gewalt in Angriff genommen werden.“
    Nett wäre, du könntest dies mal im Alltagssprech ausdrücken. Auch hier die Frage: a) Was genau muss der Staat also bewerkstelligen und b) wodurch und wozu genau? („Dadurch muss…“)

    Der Staat ist eben nicht wie Krim urteilt „einfach Gewalt“. Der Staat ist der Zusammenschluß der Privatsubjekte- er sorgt dafür, dass sich der Zusammenhang reproduziert, den alle nur rücksichtslos für sich benutzen wollen, den sie aber brauchen. Das hat die gewaltsame Seite: Er garantiert das Prinzip Privateigentum GEGEN die einzelnen(!) Privatsubjekte und sorgt auch „materiell“ für die Reproduktion der Privatwirtschaft, wo die es aus ihrer Gewinnkalkulation unterlässt. Infrastruktur usw.

    „Die arbeitsteilige Kooperation innerhalb eines Konzernes oder mit seinen Zulieferern ist übrigens streng geplant, bis zum letzten Hosenknopf. Möglichst kostengünstig soll die Jeans sein. Der damit zu erzielende Gewinn ist ja für den Verkäufer das einzig Interessante an ihr. Das Produkt wird also nicht nachträglich durch eine institutionalisierte Gewalt zusammengeschustert. Dann würden Hosen nämlich vermutlich gar nicht passen….“

    Die verschiedenen Abteilungen innerhalb eines Konzerns wirken auch nicht als Private, formell eigenständige Einheiten zusammen?!

    H) Dass in Pakistan Hosenfabriken einstürzen und die ArbeiterInnen unter sch begraben, oder in den maquiladores in Mexico Elend herrscht, ist eine Folge solcher „internationalen Arbeitsteilung“. Zusammengefügt von einer institutionalisierten Gewalt – wird dort was?

    Schon mal gehört, dass zb die Amis die überall auf der Welt Geschäft treiben auch ihre Militärbasen auf dem ganzen Globus verteilen?

    Bin fast versucht dir nahezulegen mal die wesentlichen Bestimmungen des Imperialismus nachzuschlagen. Bitte hört mal auf zu jedem Gedanken einen Link zum Gegenstandpunkt vorzuschlagen – Ich kenne die grauen Hefte, sie genügen nur leider nicht meinen Anspruch an wissenschaftlichen Sozialismus..

  90. 90 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 15:15 Uhr

    „Ferner ist mit der Teilung der Arbeit zugleich der Widerspruch zwischen dem Interesse des einzelnen Individuums oder der einzelnen Familie und dem gemeinschaftlichen Interesse aller Individuen, die miteinander verkehren, gegeben; und zwar existiert dies gemeinschaftliche Interesse nicht bloß in der Vorstellung, als „Allgemeines“, sondern zuerst in der Wirklichkeit als gegenseitige Abhängigkeit der Individuen, unter denen die Arbeit geteilt ist. Und endlich bietet uns die Teilung der Arbeit gleich das erste Beispiel davon dar, daß, solange die Menschen sich in der naturwüchsigen Gesellschaft befinden, solange also die Spaltung zwischen dem besondern und gemeinsamen Interesse existiert, solange die Tätigkeit also nicht freiwillig, sondern naturwüchsig geteilt ist, die eigne Tat des Menschen ihm zu einer fremden, gegenüberstehenden Macht wird, die ihn unterjocht, statt daß er sie beherrscht. Sowie nämlich die Arbeit verteilt zu werden anfängt, hat Jeder einen bestimmten ausschließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und muß es bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will – während in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden. Dieses Sichfestsetzen der sozialen Tätigkeit, diese Konsolidation unsres eignen Produkts zu einer sachlichen Gewalt über uns, die unsrer Kontrolle entwächst, unsre Erwartungen durchkreuzt, unsre Berechnungen zunichte macht, ist eines der Hauptmomente in der bisherigen geschichtlichen Entwicklung, und eben aus diesem Widerspruch des besondern und gemeinschaftlichen Interesses nimmt das gemeinschaftliche Interesse als Staat eine selbständige Gestaltung, getrennt von den wirklichen Einzel- und Gesamtinteressen, an, und zugleich als illusorische Gemeinschaftlichkeit, aber stets auf der realen Basis der in jedem Familien- und Stamm-Konglomerat vorhandenen Bänder.“ Deutsche Ideologie, MEW3/32ff

    Auch sowas alles hat Marx gedacht. Und sich gegen den agitatorischen Witz „ihr bekommt nicht euren Arbeitstag“ immer gewandt. Das wird hier von euch eigenartigerweise manchmal auch konzediert, aber positiv höre ich dann doch nichts anderes als den Antrag, den Arbeiter als Konkurrenzsubjekt für seine Konkurrenzstellung zu bejammern, ihn in der anzustacheln.

  91. 91 Krim 11. Januar 2020 um 15:21 Uhr

    „Ich jedenfalls will den Menschen ihre Stellung zur Welt madig machen was wie du richtig sagst eigentlich dasselbe ist wie die Produktionsweise bekämpfen.“

    Darin sind wir uns einig.

    „Die Produktionsweise vom Standpunkt derjenigen bekämpfen, die sie kollektiv ins Werk setzen, ist der Irrsinn, den hier scheinbar jeder für immer noch angemessen hält.“

    Das ist nicht mein Anliegen.

    Ich verstehe nicht so richtig was du sagen willst. Soll man den Leuten sagen, dass die private Aneignung irgendwie dem stofflichen Zusammenhang bzw. dem ökonomischen Zusammenhang widerspricht. Das sehe ich aber in der Tat nicht so, denn der ökonomische Zusammenhang ist doch ausschließlich für die Private Aneignung eingerichtet. Wo ist da ein Widerspruch?

  92. 92 August 11. Januar 2020 um 15:52 Uhr

    Hans-Werner, was du schreibst und zitierst verstehe ich schlicht nicht. Aus diesem esoterischen Gelaber aus dem langen Zitat oben müsstest du vielleicht Mal eine verständliche These extrahieren.
    Und was meinst du mit: „aber positiv höre ich dann doch nichts anderes als den Antrag, den Arbeiter als Konkurrenzsubjekt für seine Konkurrenzstellung zu bejammern, ihn in der anzustacheln.“

    Worin und wozu anstacheln?

    Koba, was genau ist jetzt dein Problem am Eigentum?
    Dass es historisch überkommen sei halte ich für Quatsch, aber auch nicht für weiter wichtig. Wenn du darauf Wert legst müsstest du das nochmal erläutern, ansonsten können wir das auch einfach ignorieren.
    Form (private Aneignung) und Inhalt (Produktion für Gesellschaft) passt nicht zusammen, planlose Produktion. Na und? Wenn die Leute so eine Produktion zustande bringen und damit zu ihrem Konsum kommen ist doch alles gut. Ich verstehe wirklich noch nicht, was du eigentlich für ein Problem mit dem Kapitalismus hast. Ist es einfach nur, dass du akkurat und geplant halt lieber magst als chaotisch und planlos?

    Und wenn nun jemand anderes sagt: durch Planung fühle ich mich so eingeengt, ich mag es lieber auf eigene Faust und ungeplant. Was sagst du dem?

  93. 93 Koba 11. Januar 2020 um 16:04 Uhr

    @Krim „Ich verstehe nicht so richtig was du sagen willst. Soll man den Leuten sagen, dass die private Aneignung irgendwie dem stofflichen Zusammenhang bzw. dem ökonomischen Zusammenhang widerspricht. Das sehe ich aber in der Tat nicht so, denn der ökonomische Zusammenhang ist doch ausschließlich für die Private Aneignung eingerichtet. Wo ist da ein Widerspruch?“

    Alle vollziehen ihre produktiven Tätigkeiten in dem Bewusstsein sie nur FÜR SICH zu verrichten, sie „richten den ökonomischen Zusammenhang für ihre private Aneignung ein“ – (das macht sich tatsächlich geltend, ergibt sich doch aus dieser gesellschaftlichen Form:Privateigentum – ihr Tauschwesen, ihre Staatlichkeit usw)- aber diese gesellschaftliche Form steht doch im Widerspruch zu ihrem tatsächlichen materiellen Lebensprozess. Sie verrichten Tätigkeiten für andere und leben von dem was andere zuwege bringen…

  94. 94 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 16:20 Uhr

    „Und wenn nun jemand anderes sagt: durch Planung fühle ich mich so eingeengt, ich mag es lieber auf eigene Faust und ungeplant. Was sagst du dem?“ (August)

    Dann sagst du ihm folgendes, und das ist der ganze Witz:
    „Such dir einen Fleckchen Erde, den die Menschheit nicht gebrauchen kann, und leb=verhunger darauf. Das findest du hart und bist dann lieber für Kapitalismus? Du irrst, wenn du meinst, der Kapitalismus gibt dir mehr von der Freiheit, die du beantragst. Die Freiheit, die der Kapitalismus dir – aber auch allen anderen – gibt, besteht in der Lizenz, den gesellschaftlichen Zusammenhang, den ihr praktiziert, je für euch auszubeuten. Jede Kröte, die du darin verdienst, IST KEIN PRODUKT DEINER TÄTIGKEIT. Alles „auf eigene Faust“ige am Kapitalismus ist Schein. Aber natürlich ist die kapitalistische Freiheit die einzige, die du vor Augen hast, wenn du für deine Freiheit (in diesem Falle gegen einen Kommunisten) argumentierst. Nur beantragst du damit eben die o.g. Ausbeutungslizenz, die Lizenz zum Subjektsein im Krieg aller gegen alle um die Früchte aus der so gemeinschaftlich bewirtschafteten Natur. Ist dir das bewusst?“

    Und dann schaut man mal weiter. ;)

  95. 95 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 16:22 Uhr

    Nachtrag: Der Mensch ist ein gemeinschaftliches Wesen, das teilt er mit einem großen Teil des Tierreichs. Aber nur hat es zu dem Standpunkt gebracht, sich dagegen ignorant verhalten zu wollen. Hence das dir unverständliche philosophische Zeug von Marx, dass der Zusammenhang des Menschen als Menschen als Krieg aller gegen alle existiert. Wird dir das jetzt ein wenig verständlicher?

  96. 96 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 16:28 Uhr

    Nachtrag2: „Du willst also alle Früchte der Zivilisation genießen und zugleich berechtigt sein, ihre Notwendigkeiten mit Füßen zu treten. Das machst du dir so aber gar nicht klar. Es ist der Fetisch des Geldes, des Einkommens, der dich glauben macht, du wärst Schmied deines Glückes, dein Konsum wäre verdientes Ergebnis deiner Leistung. Von wegen!“

  97. 97 August 11. Januar 2020 um 16:54 Uhr

    „Dann sagst du ihm folgendes, … Ist dir das bewusst?“

    Ich fürchte, er wird mit „nein“ antworten. (Tlw. stimmt es schon, was du da thesenartig sagst, das müsste man halt noch zeigen).

    „Wird dir das jetzt ein wenig verständlicher?“

    Ehrlich gesagt nicht sehr. Ich meinte auch das Zitat weiter oben (Mill). Egal. Das ist halt alles so abstrakt, genau wie kobas Widerspruch mit Form und Inhalt, und ich weiß nicht genau, worauf ihr hinaus wollt. Ich denke immer, na und?, na und?, „der Mensch verhält sich ignorant gegen seine Gemeinschaftlichkeit“ – na und? wenn es ihm Spaß macht – „Widerspruch zwischen Form und Inhalt“ – na und?

  98. 98 Hans-Werner 11. Januar 2020 um 16:55 Uhr

    >> „der Mensch verhält sich ignorant gegen seine Gemeinschaftlichkeit“ – na und? wenn es ihm Spaß macht

  99. 99 Heiliger_Geist 11. Januar 2020 um 17:58 Uhr

    Der Zusammenhang „des Menschen“ – das ist philosophischer Quatsch – der existiere laut euch einmal, furchtbar wichtig, anscheinend – als Gattungswesen, oder als Gemeinschaftlichkeit (als hätte Marx nicht seine eigenen philosphischen Jugendsünden längst kritisiert…), gleichzeitig anscheinend auch als Krieg, das werdet ihr sicherlich sowieso irgendwie irgendwo identisch finden.

    Man muss nur philosophisch – tiefgründig genug drauf sein, dann ist einem eh‘ alles gleichzeitig wurscht-scheißegal und suuuupiwichtig.

    Hauptsache, man macht keine Differenzierungen mehr.
    OOOOOOOOmmmmmmmm

  100. 100 libelle 11. Januar 2020 um 18:12 Uhr

    Da mich das Thema Ausbeutung & Kapitalismuskritik immer mal wieder beschäftigt hat, unten mal eine Kritik von Koba, was seine Auffassung von Ausbeutung betrifft und gleichzeitig nochmal die in der Diskussion schon vorgekommene Zurückweisung „Ausbeutung“ sei irgendwie nicht die entscheidende Kritik am Kapitalismus (das Ganze wird wahrscheinlich nur eine Gegendarstellung und ich verzichte darauf auf einzelne Beiträge von Koba einzugehen – das kann jeder selbst machen, wenn ihn das interessiert) .

    Wie immer, wenn ich Marx zitiere ist mir scheißegal, was er sonst und an anderer Stelle geschrieben hat. Mir geht es bei den Zitaten, die ich bringe nur darum klarzustellen, was ich von ihm über Ausbeutung gelernt habe. Wenn andere was anderes bei ihm gefunden haben, dann streitet man eben über die richtige Auffassung dessen, was Ausbeutung ist (und nicht etwa darum, was in Marxens Hirn bei den sich vielleicht widersprechenden Zitaten vorgegangen ist, die i.d.R. ein paar Jahrzehnte auseinander liegen und Schlaglichter seiner geistigen Entwicklung sind).

    Zitat Nr. 1:

    …weil der verselbständigte Reichtum überhaupt nur existiert als entweder durch unmittelbare Zwangsarbeit, Sklaverei, oder vermittelte Zwangsarbeit, Lohnarbeit. Der unmittelbaren Zwangsarbeit steht der Reichtum nicht als Kapital gegenüber, sondern als Herrschaftsverhältnis.. (Grundrisse , Dietz Berlin 1953, S. 232)

    Obiges Zitat gibt m.E. ganz gut wieder, in welchen Verhältnissen Ausbeutung stattfindet. Dazu braucht es erstens einen verselbständigten Reichtum d.h. das, was in einer Gesellschaft als das Resultat ihrer produktiven Tätigkeit gilt, verselbständigt sich gegen die Produzenten, sie haben also keinen Zugriff darauf, sondern dieser Reichtum tritt ihnen abhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen entweder als Herrschaft (z.B. Grundherrschaft) oder als Kapital gegenüber. Dem kann man zweitens entnehmen, dass das, was als Reichtum gilt, gleichfalls von den gesellschaftlichen Verhältnissen abhängig ist. In vorkapitalistischen Gesellschaften fiel Reichtum ursprünglich mit der Verfügung über (..oder dem Eigentum an) Grund & Boden zusammen, die von einer möglichst großen Menge von der Grundherrschaft abhängiger, dienstbarer Hintersassen bevölkert waren, während in der heutigen Gesellschaft Kapital d.h. Geld heckendes Geld als Reichtum gilt (Geld allein auch nicht). Reichtum ist der Zweck, um den es ökonomisch jeder Gesellschaft geht – nur hat der immer eine andere Form und auch einen anderen Inhalt. Die Art, wie der Reichtum den Produzenten gegenübertritt ist drittens fremdes Eigentum. D.h. der „Arbeit“ (den Produzenten) tritt der Reichtum als Eigentum der Grundherrschaft oder der Kapitaleigentümer gegenüber und der Prozess, wie der Reichtum den Produzenten gegenübertritt ist viertens die Aneignung d.h. der Grundherr nimmt Frondienste in Anspruch und lässt damit z.B. seine Residenz bauen, das Kapital kauft die Verfügung über Arbeitskraft und eignet sich den Teil der Arbeit an, die nicht für die Reproduktion der Arbeitskräfte notwendig ist. Und diese Art, dass der Reichtum den Produzenten in der Gesellschaft gegenübertritt, die macht aus der produktiven Tätigkeit fünftens Zwangsarbeit – entweder unmittelbar (Fron, Sklaverei) oder mittelbar (Lohnarbeit). Einen Zwangscharakter muss die Arbeit in diesen Fällen immer haben, weil der Grund der Produzenten produktiv tätig zu werden: das Produkt ihrer Arbeit zu haben – entfällt. Das Produkt gehört ja den Grundherren oder Kapitaleigentümern.

    Und da haben wir Zitat Nr.2:

    Ausbeutung heißt, dass die produktiven Arbeiter fremdes Eigentum schaffen und dieses Eigentum über fremde Arbeit kommandiert. (zitiert nach Buchenbergs Website, habe die Stelle in meinen Grundrissen nicht gefunden)

    Produktive Arbeiter schaffen fremdes Eigentum heißt: Produktiv ist nur die Arbeit, die fremdes Eigentum schafft d.h. Arbeit, die einen Mehrwert hervorbringt bzw. unmittelbarer Dienst am Grundherren ist. Und damit ist aller Arbeit ein Zweck gesetzt, nämlich dem zu entsprechen, was jeweils als gesellschaftlicher Reichtum gilt! Arbeit ist im Kapitalismus produktiv, wenn sie Mehrwert schafft und so Kapital verwertet und in grundherrschaftlichen Verhältnissen ist sie es nur, insofern sie dem Grundherrn dient. Und hier macht man einen Fehler, wenn man das Problem (oder Nichtproblem) an der Ausbeutung darin sieht, dass der Kapitalist sich in Form des Arbeitsproduktes unentgeltlich Arbeit aneignet, wenn man daraus also eine Verteilungsfrage des Produktes eines für sich neutralen Vorgangs (Produktion) macht. (Entweder so, dass man ein Verteilungsgerechtigkeitsproblem wälzt oder so, dass man wie Koba behauptet, es wäre gleichgültig). Produktive Arbeit zu leisten ist der Zweck aller ökonomischen Tätigkeit und so war meine Aussage von oben gemeint, dass es nicht um die Verteilung des Produktes, sondern bei einer vernünftigen Kritik der Ausbeutung darum geht wofür gearbeitet wird. Dafür eben, dass das Kapital sich verwertet und die notwendige Arbeit, der Lohn, das, was den Leuten zum leben bleibt, minimiert wird. Dafür, dass eine Sorte Reichtum gilt, die den Produzenten gegenübertritt, ein Reichtum, an den sie nicht herankommen. Und hier macht August seinen Punkt mit seiner irreführenden Formulierung vom Lohn, der kein Mittel sei. Diese Gesellschaft erzeugt lauter Bedürfnisse (die sind nicht alle gut oder vernünftig), die den Produzenten all der Gegenstände dieses Bedürfnisses ein Leben lang notwendig versagt bleiben, weil ihr Mittel, ihr Lohn für das Kapital nur das Mittel ist den für sie unerreichbaren Warenberg zu vergrößern und über den niedrigen Lohn dafür zu sorgen, dass ihre gesamte Lebenszeit in Arbeitszeit, in (produktive) Zwangsarbeit, verwandelt wird.

    Und da haben wir Zitat Nr. 3:

    Die Beseitigung der kapitalistischen Produktionsform erlaubt, den Arbeitstag auf die notwendige Arbeit zu beschränken. Jedoch würde letztere, unter sonst gleich bleibenden Umständen, ihren Raum ausdehnen. Einerseits weil die Lebensbedingungen des Arbeiters reicher und seine Lebensansprüche größer. Andererseits würde ein Teil der jetzigen Mehrarbeit zur notwendigen Arbeit zählen, nämlich die zur Erzielung eines gesellschaftlichen Reserve- und Akkumulationsfonds nötige Arbeit. (MEW 23 S.552)

    Während im Kapitalismus die gesellschaftlichen Reserve- und Akkumulationsfonds von der Mehrarbeit gespeist werden, also Teil des Reichtums sind, der den Produzenten gegenübertritt und sie für seinen Zweck in Dienst nimmt (wie der Stumme Zwang funktioniert steht im Kapital), gehören diese Fonds in einer vernünftigen Gesellschaft zur notwendigen Arbeit d.h. die braucht es, um das Produkt, das den Produzenten nicht mehr als fremdes Eigentum gegenübertritt hervorzubringen.

    Wer also das Eigentum kritisiert, der kommt an einer Kritik der Ausbeutung nicht vorbei. Eigentum hat keinen anderen Zweck als Ausbeutung.

    Koba kann ja mal schreiben, ob er das auch so sieht.

  101. 101 Neoprene 11. Januar 2020 um 20:45 Uhr

    Wenn libelle schreibt,

    „braucht es erstens einen verselbständigten Reichtum d.h. das, was in einer Gesellschaft als das Resultat ihrer produktiven Tätigkeit gilt, verselbständigt sich gegen die Produzenten, sie haben also keinen Zugriff darauf, sondern dieser Reichtum tritt ihnen abhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen entweder als Herrschaft (z.B. Grundherrschaft) oder als Kapital gegenüber.“

    dann gefällt mir auch hier nicht, daß der Reichtum zu einer eigenen gesellschaftlichen „Person“ gemacht wird. Die konkreten Sachen, die jeweils den Reichtum ausmachen, (das sind heutzutage natürlich andere als in früheren Zeiten) treten doch den Produzenten gar nicht „gegenüber“, sondern es sind immer die Vertreter der Herrschaft, die Eigentum an den an sich ja unschuldigen Sachen geltend machen.
    Besser gefällt mir deshalb folgender Passus:

    „Die Art, wie der Reichtum den Produzenten gegenübertritt ist drittens fremdes Eigentum. D.h. der „Arbeit“ (den Produzenten) tritt der Reichtum als Eigentum der Grundherrschaft oder der Kapitaleigentümer gegenüber und der Prozess, wie der Reichtum den Produzenten gegenübertritt ist viertens die Aneignung … Und diese Art, dass der Reichtum den Produzenten in der Gesellschaft gegenübertritt, die macht aus der produktiven Tätigkeit fünftens Zwangsarbeit – entweder unmittelbar (Fron, Sklaverei) oder mittelbar (Lohnarbeit). Einen Zwangscharakter muss die Arbeit in diesen Fällen immer haben, weil der Grund der Produzenten produktiv tätig zu werden: das Produkt ihrer Arbeit zu haben – entfällt.“

    Für mich auch ein wichtiger Punkt:

    „Produktive Arbeit zu leisten ist der Zweck aller ökonomischen Tätigkeit und so war meine Aussage von oben gemeint, dass es nicht um die Verteilung des Produktes, sondern bei einer vernünftigen Kritik der Ausbeutung darum geht wofür gearbeitet wird. Dafür eben, dass das Kapital sich verwertet und die notwendige Arbeit, der Lohn, das, was den Leuten zum leben bleibt, minimiert wird. Dafür, dass eine Sorte Reichtum gilt, die den Produzenten gegenübertritt, ein Reichtum, an den sie nicht herankommen.

    Oder eben als One-Liner:

    „Wer also das Eigentum kritisiert, der kommt an einer Kritik der Ausbeutung nicht vorbei. Eigentum hat keinen anderen Zweck als Ausbeutung.“

  102. 102 Cilly 12. Januar 2020 um 0:13 Uhr

    „Die konkreten Sachen, die jeweils den Reichtum ausmachen, (das sind heutzutage natürlich andere als in früheren Zeiten) treten doch den Produzenten gar nicht „gegenüber“, sondern es sind immer die Vertreter der Herrschaft, die Eigentum an den an sich ja unschuldigen Sachen geltend machen.“ (Neoprene)

    Trotzdem lohnt es sich, noch einmal über den Reichtum nachzudenken. Bei dem Reichtum, der im Feudalismus eine Rolle gespielt haben mag, war die Mytifizierung des Reichtums eine andere, weil dort war klar, der Reichtum war abgepresst, per Verpflichtung als Zwang (bzw. eben Verpflichtung) auferlegt. Ein Verhältnis von „Freien“ war das nicht, auch wenn der Grundherr die Form des Vertrages geachtet haben mag. Mystifizerend war vermutlich damals, dass dieses Verhältnis von Gott gestiftet sei, und vermutlich die meisten das auch so gesehen haben, Aufklärung und Religionskritik fand historisch ja viel später statt. (Das waren dann schon auch Zeiten diverser Übergänge zur bgl. Gesellschaft.) Insofern handelte es sich auch um Sachen, deren Herkunft deutlich abgepresst war. Einzig die Religion wirkte ggf. „mystifizierend“.

    Anders beim Reichtum im Kapitalismus. Da denkt der Arbeiter, er wird nicht für die Benutzung seiner Arbeitskraft billig abgespeist, sondern er bekomme eben seinen erarbeiteten mehr oder minder ‚gerechten Anteil‘ am kapitalistischen Reichtum. Daher leuchten die Hinweise auf riesige Managergehälter und Boni den Proleten als Grund ihres Schadens ein. Wobei die Spezifik dabei doch gerade darin besteht, dass er durch den Verwertungsprozess das konstante Kapital bei seiner Anwendung gegen ihn vergrößert, was er nicht als Produkt von sich selber erkennt, sondern so ist der ihm feindlich gegenüber stehende Reichtum (der immer weitere seiner geistigen und körperlichen Kompetenzen einsaugt) ihm als sein eigenes Produkt „völlig entfremdet“: Die Arbeiter erschaffen selbst die sie knechtenden Potenzen, was bei Marx als „Fetischcharakter“ aufgeschrieben ist.

    D i e s e Mystifizierung des Reichtums ist etwas historisch ganz Neues im Kapitalismus.

    Und deshalb lohnt es sich, wie libelle, darauf noch mal hinzuweisen.

    Eine Fortsetzung findet die Missachtung der Form des kapitalistischen Reichtums übrigens (nicht nur, aber auch…) bei den Nazis. Auch bei denen werden Arbeiter nicht ausgebeutet. Sondern angeblich erarbeiten irgendwie alle zusammen den kapitalistischen Reichtum, und deswegen müsse in der Deutschen Arbeitsfront gesichert werden, dass die Arbeiter „ihren gerechten Anteil“ davon dann auch wirklich kriegen würden.

    Hans-Werner hat übrigens oben zitiert, wie der junge Karl Marx diese „Entfremdung“, diesen „Kapitalfetisch“ bereits (vorwegnehmend) bezeichnet hat:

    „Dieses Sichfestsetzen der sozialen Tätigkeit, diese Konsolidation unsres eignen Produkts zu einer sachlichen Gewalt über uns, die unsrer Kontrolle entwächst, unsre Erwartungen durchkreuzt…“

    Diese Mystifizierung ist beim späten Marx aber nicht die einer Geist-Selbst-Entfremdung, sie ist nichts Hegelsches oder Spukmäßiges, als mystifiziert erscheint dem ökonomisch gebildeten Marx das fixe Kapital, was daraus resultiert, dass nach der Lohnauszahlung der Arbeiter meint, entgolten zu sein, und da so mit dem kapitalistischen Eigentum die Eigentumslosigkeit der Massen gesetzt ist, liegt darin auch deren anscheinend einzige Notwendigkeit, an mehr Geld herankommen zu müssen. Um sich Zugang zu den Produkten der Arbeit der eigenen Klasse verschaffen zu können. Und sein eigenes Produkt erscheint als Teil des Kapitals.

  103. 103 Cilly 12. Januar 2020 um 10:14 Uhr

    Falls libelle oder August (oder wem auch sonst…) Fehler oder Unklarheiten bei der Darstellung von Fetisch und Mystifizierung auffallen,
    dann b i t t e loslegen…

  104. 104 Cilly 12. Januar 2020 um 12:26 Uhr

    Eventuell – auch – in Fortsetzung von libelles Darstellung, dass Eigentumsgesellschaften notwendig Ausbeutergesellschaften sind, fand ich noch Anmerkungen über den Unterschied zwischen Sklaverei und Demokratie (eine Buchbesprechung in ‚Counterpunch‘). Sowohl heutige kapitalistische Ausbeutung als auch die historische Sklavenhaltung in den USA …

    „…were concerned with getting the most for their money.
    What this shows is that the slave economy was a way of making money, not another way of doing capitalism. There’s a big difference. Capitalist exploitation is based on buying and selling, on universal free market access according to how much money you have – or don’t have. The slave economy is not like that; the slave is not a free legal entity who participates in general economic life to the extent of his or her means. By insisting on the continuity between slavery and real capitalism, Desmond seems to forget that these two forms of exploitation proved incompatible.

    (…) All the ways that the powers inherent in money work to destroy labor in all these methods of normal capitalistic uses – from speeding up labor to replacing workers with machines, thereby depriving them of a livelihood – were not available to the slave owners. Slavery was money-making without being able to call on the power of capital to take control of the workplace and mold it in its own image by all the means that capital has access to.
    In normal capitalism, when winter comes, if the workforce has nothing to do, the owner can simply fire them; they are not his problem. Slave owners had to care about the life span of the slave because they owned the use value of labor power. The only question for a capitalist is: does he have workers to start and end the day doing work? The next day under slavery is no concern. This is why the lives of many former slaves became even more brutal after being released into capitalism as wage workers.
    (…)
    Desmond’s research draws from the work of a new historical school called “The New History of Capitalism” which contends that capitalism either existed in slavery or was generated out of slavery. This is seen as an indictment of capitalism. But why? Isn’t capitalism brutal enough to be criticized on its own terms, for what it actually is? These academics seem to think it can only be criticized in connection with the most extreme brutality. They end up turning slavery into a metaphor. And just as they have no interest in understanding capitalism, they have no interest in understanding slavery either.

    They never ask the simple question: why was slavery necessary in the south? They just take it for granted. Its as if some particularly brutal people happened to settle in the Mississippi valley. But why wasn’t free wage labor used? It wasn’t that stuff couldn’t be grown in the south with this form of labor service. The calculation didn’t work because free labor only managed to keep itself alive, not create a surplus. What worked was: “I am buying you, you will work crazy conditions from morning to night that no free worker would do, I give you some grub, partly you feed yourself, and I work you to death.” Slavery was used because it made profits that justified the investment. (…)

    The “1619 Project” wants to say: America can do better than this; the brutality of slavery is somehow in the nature of America, but it doesn’t have to be this way. In other words, it wants to critically incorporate slavery as a necessary part of America’s development but without saying what the necessity for slavery was. It only looks at the result – slavery made a lot of money – but without drawing the conclusion: making money is the whole point of the USA.“

    https://www.counterpunch.org/2019/09/27/does-the-usa-have-a-slavery-habit/

    … und n i c h t nur d o r t hinten ….

  105. 105 Krim 12. Januar 2020 um 13:12 Uhr

    Verselbstständigten Reichtum als Voraussetzung (das logische Verhältnis ist etwas unklar, „dazu braucht es“) von Ausbeutung zu bezeichnen scheint mir etwas zirkelhaft. Weil Ausbeutung ja selbst Reichtum ist, der den Produzenten abgenommen wird, von ihnen nicht mehr konsumiert werden kann und den Produzenten nun „verselbständigt“ in fremder Hand gegenübersteht. Dabei ist auch die Frage wieso dieser Reichtum eigentlich „verselbständigt“ ist, wenn er sich in fremder Hand ansammelt. Dann dient er doch dem Ausbeuter. Verselbstständigt trifft dann höchtens aufs Kapital zu, weil das Kapital nur den Zweck hat sich zu vermehren. Aber wieso auf Sklavenhalter oder feudale Fürsten?

    Die These unter Zitat 2 stimmt. Der Ausbeutungszweck bestimmt, was als Reichtum in der Gesellschaft gilt und produktive Arbeit ist Arbeit, die dem Ausbeutungszweck dient.

    Unter Zitat 3 habe ich eher das Problem, was ein Reserve- und Akkumulationsfonds im Kommunismus ist? Der zusätzlich erforderliche sachliche Reichtum, der für eine erweiterte Reproduktion notwendig ist? Reservefonds wären Vorräte die Konsumschwankungen ausgleichen können. Kommt mir aber wie ein Nebenpunkt vor.

    “ In vorkapitalistischen Gesellschaften fiel Reichtum ursprünglich mit der Verfügung über (..oder dem Eigentum an) Grund & Boden zusammen, „

    1. Herrschaftsrechte über einen bestimmten Landstrich sind nicht dasselbe wie Privateigentum. Nur damit keine Misverständnisse aufkommen. 2. Verfügung ist Verfügung und nicht Reichtum. Deshalb ist zusammenfallen etwas unscharf. Es bedeutet nicht identisch sein. Sinnvollerweise muss Reichtum irgendeine Form von Arbeitsprodukt sein. Reine Gewalt über einen Landstrich ist noch nicht gleichbedeutend mit Reichtum. Es kommt entscheidend darauf an was auf diesem Landstrich sich ökonomisch tut. Deshalb ja auch die Fortsetzung, dass der Grund und Boden „von einer möglichst großen Menge von der Grundherrschaft abhängiger, dienstbarer Hintersassen bevölkert“ sein muss. Wenn diese Hintersassen nämlich keinen Reichtum zustande bringen, dann geht die Gleichsetzung nicht auf. Es gab z.B. die Rede von Brandenburg als des Reiches Streusandbüchse, was auf die wenig ertragreichen Böden verweist.

    „D.h. der „Arbeit“ (den Produzenten) tritt der Reichtum als Eigentum der Grundherrschaft … gegenüber „

    Den Produzenten tritt die Grundherrschaft direkt als herrschaftliche Gewalt gegenüber und nicht als Reichtum. Ihre Herrschaftsrechte sind weder Eigentum noch Reichtum. Was man z.B. daran sehen kann, dass sich Herrschaften in persönliche Abhängigkeit zu anderen Herrschaften begeben haben, wenn diese die Heerlasten für sie übernommen haben.

    „und der Prozess, wie der Reichtum den Produzenten gegenübertritt ist viertens die Aneignung d.h. der Grundherr nimmt Frondienste in Anspruch und lässt damit z.B. seine Residenz bauen,“

    Es tritt nicht der Reichtum den Produzenten gegenüber, sondern direkt die Gewalt des Grundherrn, der ganz unterschiedliche Leistungen einfordern darf, Frondienst oder einen Zehnten oder noch ganz andere Naturalleistungen.

    “ Einen Zwangscharakter muss die Arbeit in diesen Fällen immer haben, weil der Grund der Produzenten produktiv tätig zu werden: das Produkt ihrer Arbeit zu haben – entfällt. „

    Es gibt ja auch noch andere Gründe zu arbeiten, als über das Arbeitsprodukt zu verfügen. Man erinnert sich vielleicht daran, dass Herrschaft im Feudalismus nicht hauptsächlich der Bereicherung und dem Protz des Landesherren dient, sondern sich die Herrschaftsstrukturen aus ihrer Funktion für die Landesverteidigung ableiteten.
    Ein Heer musste finaniert werden und das war bei der bescheidenen Produktivität schwieriger als heute zudem war der Reichtum auch durch die im Vergleich zu heute geringe Bevölkerungszahl begrenzt. Im gesamten heiligen römischen Reich deutscher Nation lebten gerade mal 5 Millionen Leute. Man sehe sich mal die alten Stiche von Merian (während und nach dem 30-jährigen Krieg) an, da sind alle Städte mit Mauern umgeben. Also ist das Motiv, das Produkt der eigenen Arbeit anzueignen, an die Bedingung beknüpft, dass der König sein Land beschützen kann gegen von überallher einfallende Horden. Das ist sozusagen eine Kost der Aneignung der Produkte der eigenen Arbeit.

    zu Hans-Werner und Koba: Gehe ich recht in der Annahme, dass du deine obige Rede von der Freiheit im Kapitalismus, die nur die Freiheit der privaten Aneignung gesellschaftlicher Produkte ist und nicht die Freiheit der Aneignung der Produkte eigener Arbeit, einem Verfechter des Eigentum halten würdest, der glaubt das Eigentum als Lebensmittel zu brauchen. Da sagst du ihm, was du aneignest ist eh nicht das Produkt deiner Arbeit, wie kommst du also auf den Standpunkt andere davon ausschließen zu wollen. Halte ich für ein richtiges Argument. Andererseits sollte man dieses Argument auch nicht gegen eine Kritik der Ausbeutung halten. Denn diese ist es schließlich, die der Lohnabhängigen Menschheit das Leben versaut.

  106. 106 Krim 12. Januar 2020 um 14:42 Uhr

    Die Berechnung hat nicht funktioniert, weil es die freie Arbeit nur geschafft hat, sich selbst am Leben zu erhalten, und keinen Überschuss zu schaffen. Was funktioniert hat, war: „Ich kaufe dich, du wirst von morgens bis abends verrückte Arbeitsbedingungen haben, die kein freier Arbeiter tun würde, ich gebe dir etwas Mehl, teilweise ernährst du dich selbst und ich arbeite dich zu Tode.“

    Das glaube ich schlicht nicht, dass in den Südstaaten nur Subsistenz möglich war.

    Im vorigen Beitrag fehlt ein „entgegen“. „…einem Verfechter des Eigentums entgegen halten würdest,…“

  107. 107 Hans-Werner 12. Januar 2020 um 17:30 Uhr

    „Da sagst du ihm, was du aneignest ist eh nicht das Produkt deiner Arbeit, wie kommst du also auf den Standpunkt andere davon ausschließen zu wollen. Halte ich für ein richtiges Argument. Andererseits sollte man dieses Argument auch nicht gegen eine Kritik der Ausbeutung halten. Denn diese ist es schließlich, die der Lohnabhängigen Menschheit das Leben versaut“ (Krim)

    zur ersten hälfte: ja, das war gemeint. zur zweiten: das sehe ich eben nicht so. wie stellst du dir das überhaupt vor? dass den arbeitern die arbeitsstunden erspart bleiben könnten in denen sie eine yacht produzieren ist ja schön und gut, aber quantitativ eine fußnote. sofern die profite reinvestiert werden, handelt es sich um eine verrückte, anarchische form des gesellschaftlichen beschlusses zur akkumulation gesellschaftlicher potenzen, zur steigerung der produktivkräfte. an diesem beschluss ist übrigens nicht per se verkehrt, er ist nur überholt, kann jetzt beendet werden. so ist aus dem haufen menschheit in verschiedensten sozialen strukturen die alle nicht daran dachten, die menschheit zu vereinen und voranzubringen eine menschheit geworden, die ihren stoffwechsel gemeinsam abwickelt und ihre produktivkräfte entwickelt. (wenn jetzt nochmal jemand kommt und sagt: „hä? stimmt doch gar nicht! hier herrscht konkurrenz“ dann kann ich nur zum hochscrollen einladen, denn diese entgegnung ist jetzt ausgiebig kritisiert worden) jetzt, wo man wirklich als menschheit sich reproduziert und wo die produktivkräfte so weit entwickelt sind, dass arbeit nicht mehr der wesentliche lebensinhalt der masse sein müsste, hat man die produktion sich als planvolle anzueignen, die arbeit auf alle zu verteilen und jedem die freie entfaltung zuzugestehen; in der arbeitszeit als wahl der tätigkeit und varianz in ihr, in der nichtarbeitszeit als geistig an der entwicklung der gesellschaft, an kunst, an sonstwas beteiligter. man sprengt den gegensatz von gesellschaft und individuum, wie er manifest ist im gegensatz von arbeitszeit und freizeit, und genießt endlich die gemeinschaftlichkeit, erlebt sich als individuum da seine zwecke verfolgend, wo man gesellschaftliche zwecke verfolgt, statt da, wo man allein vor der glotze hängt. DIESER ANTRAG ist der der kommunisten. wer hingegen für die eroberung des mehrarbeitstages wirbt, hat nicht verstanden, welches prinzip aus den angeln zu heben ist und kann insofern nur für den arbeiter als egoistischem subjekt argumentieren, dessen aufwands-ertrags-verhältnis sich verbessert. dass überhaupt der egoismus zu sprengen ist, dass individuum und gesellschaft zu versöhnen sind, gerät aus dem blick und zu recht verendet der „ausbeutungs“-ansatz im nirvana der gestrigen kritik, weil es wirklich keine progressive kraft darstellt. das hat marx alles längst gewusst, aber das ist euch ja egal. er hat immer schon die agitatorische adaption der ausbeutung (welche rolle sie in der erklärung der geschichte der menschheit – im historischen materialismus also, deren die kapital-bände ein beitrag sind – spielt, darüber wäre getrennt zu reden) angeredet. lest doch einmal die kritik des gothaer programms und nehmt auch mal mehr zur kenntnis als dass die kritik „voller arbeitsertrag für den arbeiter“ reaktionär ist. er bietet euch da die alternative:

    „Nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – … [kann] die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ (Kritik des Gothaer Programms, MEW19/21)

  108. 108 Hans-Werner 12. Januar 2020 um 17:32 Uhr

    „Ricardo betrachtet mit Recht, für seine Zeit, die kapitalistische Produktionsweise als die vorteilhafteste für die Produktion überhaupt, als die vorteilhafteste zur Erzeugung des Reichtums. Er will die Produktion der Produktion halber, und dies ist recht. Wollte man behaupten, wie es sentimentale Gegner Ricardos getan haben, daß die Produktion nicht als solche der Zweck sei, so vergißt man, daß Produktion um der Produktion halber nichts heißt, als Entwicklung der menschlichen Produktivkräfte, also Entwicklung des Reichtums der menschlichen Natur als Selbstzweck• Stellt man, wie Sismondi, das Wohl der einzelnen diesem Zweck gegenüber, so behauptet man, daß die Entwicklung der Gattung aufgehalten werden muß, um das Wohl der einzelnen zu sichern, daß also z.B. kein Krieg geführt werden dürfe, worin einzelne jedenfalls kaputtgehn. (Sismondi hat nur recht gegen die Ökonomen, die diesen Gegensatz vertuschen, leugnen.) Daß diese Entwicklung der Fähigkeiten der Gattung Mensch, obgleich sie sich zunächst auf Kosten der Mehrzahl der Menschenindividuen und ganzer Menschenklassen macht, schließlich diesen Antagonismus durchbricht und zusammenfällt mit der Entwicklung des einzelnen Individuums, daß also die höhere Entwicklung der Individualität nur durch einen historischen Prozeß erkauft wird, worin die Individuen geopfert werden, wird nicht verstanden, abgesehn von der Unfruchtbarkeit solcher erbaulichen Betrachtungen, da die Vorteile der Gattung im Menschenreich wie im Tier- und Pflanzenreich sich stets durchsetzen auf Kosten der Vorteile von Individuen, weil diese Gattungsvorteile zusammenfallen mit den Vorteilen besondrer Individuen, die zugleich die Kraft dieser Bevorzugten bilden.

    Die Rücksichtslosigkeit Ricardos war also nicht nur wissenschaftlich ehrlich, sondern wissenschaftlich geboten für seinen Standpunkt. Es ist ihm aber deshalb auch ganz gleichgültig, ob die Fortentwicklung der Produktivkräfte Grundeigentum totschlägt oder Arbeiter. Wenn dieser Fortschritt das Kapital der industriellen Bourgeoisie entwertet, so ist es ihm ebenso willkommen. Wenn die Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit das vorhandne capital fixe um die Hälfte entwertet, was liegt dran, sagt Ricardo. Die Produktivität der menschlichen Arbeit hat sich verdoppelt. Hier ist also wissenschaftliche Ehrlichkeit. Wenn die Auffassung Ric[ardos] im ganzen im Interesse der industriellen Bourgeoisie ist, so nur, weil und soweit deren Interesse koinzidiert mit dem der Produktion oder der produktiven Entwicklung der menschlichen Arbeit. Wo sie in Gegensatz dazu tritt, ist er ebenso rücksichtslos gegen die Bourgeoisie, als er es sonst gegen das Proletariat und die Aristokratie ist.“ (Theorien über den Mehrwert 2, MEW26.2/110f)

  109. 109 Cilly 12. Januar 2020 um 18:31 Uhr

    Nur als Verständnisfrage:

    Das erste Zitat von Hans-Werner zielt auf den sog. freien Verein
    - n a c h d e m eine Revolution die Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus beendet hat.
    - Oder?

    ---

    Das zweite Zitat:
    „Er will die Produktion der Produktion halber, und dies ist recht. Wollte man behaupten, wie es sentimentale Gegner Ricardos getan haben, daß die Produktion nicht als solche der Zweck sei, so vergißt man, daß Produktion um der Produktion halber nichts heißt, als Entwicklung der menschlichen Produktivkräfte, also Entwicklung des Reichtums der menschlichen Natur als Selbstzweck.“

    entstammt vermutlich Exzerpten und Studienheften von Marx, in denen er sich mit Ricardo beschäftigt hat.

    Das Zitat, ganz und allein für sich genommenm [ohne diesen Kontext] ist allerdings verkehrt, – denn wer sollte innerhalb des Kapitalismus „eine Produktion um der Produktion willen“ wollen.

    Auch die Produktion ist im Kapitalismus nur ein Teil des Verwertungsprozesses, in dem es um die Verwertung des Werts geht.

    Marx hat an Ricardo augenscheinlich geschätzt, dass dort ein (frühbürgerliches) Plädoyer für Produktivität zu finden war. Mir scheint, dass Marx hier also diesen Schwerpunkt von Ricardo gegen idealistische Kritiker von Ricardo verteidigen will.

    Und auch n u r das.

    Auch am Schluss des Zitates wird das deutlich:

    „Wenn die Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit das vorhandne capital fixe um die Hälfte entwertet, was liegt dran, sagt Ricardo. Die Produktivität der menschlichen Arbeit hat sich verdoppelt.“

    Und damit hätte sich dann auch ggf. verdoppelt die Geldsumme, welches die kapitalistischen Anwender dieser produktiveren Arbeit dadurch auf sich gezogen hätten, mit bekannten weiteren Folgen. (So wie der mechanische Webstuhl das Handweben als Gewerbe ruiniert hat – und zwar nicht des Götzen ‚Produktivität‘ willen, sondern die neue Technik war schlicht ein besseres Mittel für den Profit.)

    Ja, das Jammern auf die kleinen Eigentümer, die durch die Konzentration des Kapitals Pleite gehen, das war auch Marxens Sache nicht …

  110. 110 Krim 12. Januar 2020 um 19:57 Uhr

    “ dass den arbeitern die arbeitsstunden erspart bleiben könnten in denen sie eine yacht produzieren ist ja schön und gut, aber quantitativ eine fußnote.“

    Nein das stelle ich mir nicht vor. Man könnte meinen du hast dir Beiträge nicht gelesen. Wurde da nicht in einem fort bestritten, dass es sich im Kapitalismus um ein Verteilungsproblem geht? Da kommst du mit einer Yacht an. Ehrlich, wenn das das Problem im Kapitalismus wär, geschenkt. Von einer Yacht, hat wenigstens einer was. Es geht darum, was als Reichtum gilt und wie dieser produziert wird, das ist das schädliche und nicht die Yacht von irgend jemandem.

    “ sofern die profite reinvestiert werden, handelt es sich um eine verrückte, anarchische form des gesellschaftlichen beschlusses zur akkumulation gesellschaftlicher potenzen, zur steigerung der produktivkräfte. an diesem beschluss ist übrigens nicht per se verkehrt, er ist nur überholt, kann jetzt beendet werden. „

    Mein Güte bist du naiv. Solange alles wieder in den gemeinsamen Produktionstopf fließt, ist alles knorke – oder was? Dass dieser Prdouktionstopf für alles andere da ist, als die Menschheit zu beglücken und dazu benutzt wird andere Produzenten bankrott zu machen, also aus dem Produktionstopf zu schmeißen, dass einzig der Mehrwert der Zweck der Steigerung der Produktivkräfte ist, und die Lohnabhängigen dafür ausgebeutet werden – das ist dir scheißegal. Da meinst du nur – das ist überholt – also die ganze Ausweiterei der Produktion und die ganze Produktivkraftsteigerung und überhaupt das ganze Wachstum könnte auch mal eingestellt werden. Ja könnte – aber halt bloß in der Phantasie und nicht im Kapitalismus.

    “ so ist aus dem haufen menschheit in verschiedensten sozialen strukturen die alle nicht daran dachten, die menschheit zu vereinen“

    Außer Alexander dem Großen natürlich (Achtung Sarkasmus)
    Na klar, die gegenätzlichen Klassen sind bloß verschiedene soziale Strukturen, die sich zur Menschheit addieren. Dass die herrschende Klasse die anderen zu ihrem eigenen Nutzen ausgebeutet hat, darüber schweigen wir vornehm, die haben einfach nicht daran gedacht, die Menschheit zu vereinen. Scheiße noch eins, das haben die einfach verschwitzt. Ein Glück gibt es einen Hans-Werner, der ihnen mitteilt, dass jetzt das Vereinen der Menschheit ansteht.

    “, die ihren stoffwechsel gemeinsam abwickelt und ihre produktivkräfte entwickelt.“

    „hä? stimmt doch gar nicht! hier herrscht konkurrenz“ Du bist vielleicht ein Witzbold. Deine „Gemeinsamkeit“ erschöpft sich darin, dass die Gesellschaft sich reproduziert. Deshalb sind die ökonomischen Subjekte zwangsläufig aufeinander bezogen. Aber wie sind sie aufeinander bezogen? als Konkurrenten, die sich gegenseitig das Leben schwer machen. Du schließt aber daraus, dass sie sich reproduzieren und deshalb zwangsläufig aufeinander bezogen sind, dass es eine Gemeinsamkeit gibt. Das ist ungefähr so, wie wenn man behauptet im zweiten Weltkrieg hätten alle gemeinsam an einer Friedenslösung gearbeitet, weil alle auf den Schlachtfeldern gemeinsam (gegeneinander) gekämpft hätten.

    “) jetzt, wo man wirklich als menschheit sich reproduziert“

    Das war auch in der Steinzeit schon so, für die Archälogen nachweisen, woher irgendwelche Bernsteinperlen, Silberstücke, woher das Eisen kommt. Dann gibt es eine Bernsteinstraße, Salzstraße, Seidenstraße usw. woran man sieht, dass auch schon früher nicht jeder alles hergestellt hat.

    “ hat man die produktion sich als planvolle anzueignen, die arbeit auf alle zu verteilen und jedem die freie entfaltung zuzugestehen; in der arbeitszeit als wahl der tätigkeit und varianz in ihr, in der nichtarbeitszeit als geistig an der entwicklung der gesellschaft, an kunst, an sonstwas beteiligter. „

    Sagt Hans-Werner oder wer? Als würde das Ideal des Möglichen die Welt bestimmen und nicht Interessen.

    „und genießt endlich die gemeinschaftlichkeit,“

    Welche denn? Die Gemeinsamkeit von kapitalistischen Konkurrenzgeiern? Nein danke – nicht attraktiv für mich. Du sagst weil die Welt eh schon gemeinsam funktioniert, vergessen wir mal kurz den Inhalt der Gemeinsamkeit und richten die Gemeinsamkeit sinnvoll ein. Ja könnte man machen, wenn die Gesellschaft nicht durch Interessen bestimmt wäre.

    „DIESER ANTRAG ist der der kommunisten.“

    Nein, das ist ein Antrag von idealistischen Utopisten, die nichts wissen wollen von der Welt und auch nicht die Interessen der herrschenden Klasse zur Kenntnis nehmen will.

    “ dass überhaupt der egoismus zu sprengen ist, dass individuum und gesellschaft zu versöhnen sind,“

    Rührend. Als hätten Lohnabhängige überhaupt die Mittel ihren Egoismus zum Zuge kommen zu lassen. Der Egoisus wird ihnen doch sowieso von Staat und Kapital und Medien abtrainiert. Versöhnung von Individuum und Gesellschaft will jeder gewöhnliche Staatsbürger eh schon, indem er darauf beharrt die Gesellschaft müsste so geregelt sein, dass für sein Interesse, das natürlich im Allgemeininteresse ist, mehr abfällt.

    „dass die kritik „voller arbeitsertrag für den arbeiter“ reaktionär ist. „

    Für gerechten Lohn ist hier niemand.

  111. 111 Koba 12. Januar 2020 um 22:33 Uhr

    Libelle: Du beziehst dich einfach nicht auf die Einwände, die ich bisher zum Thema vorgetragen hab, stellst jetzt deine Überlegungen in den Raum an denen ich mich abarbeiten soll. Was soll das? Ich geb mir schon Mühe, auf deine Beiträge einzugehen, bisher zumindest- kann es in Zukunft auch lassen, wenn du sie ohnehin ignorierst..

    Du sagst, es sei nicht das Problem, dass die Kapitalisten sich den Mehrwert aneignen, sondern dass die Arbeiter überhaupt vom Ergebnis ihrer Arbeit zunehmend ausgeschlossen sind.

    Du betonst, es geht dir „ums Prinzip“, „wofür“ die Proleten arbeiten und nicht darum, wer sich den Reichtum krallt, den ihre Arbeit schafft und als dieses Prinzip stellst du mir den Ausschluss vor. Dieser Ausschuss, nennt man den Teil, der dem Zugriff der Arbeiter entzogen ist „Mehrwert“ – Schimpf und Schande verdient, nennt man ihn hingegen „Reservefond“, wäre er schwer in Ordnung. Das Prinzip geht in einem Fall in Ordnung, in dem anderen nicht?! Wenn letzteres das vernünftige ist, dann folgt es zumindest nicht aus dem Vorwurf der Ausbeutung!

    Ausbeutung und dies ganze rumgeheule über Ausschluss knüpft am Privatmaterialismus der Arbeiter an und gesteht ihnen mehr zu: ihr Produkt(?) – wovon Marx in der Kritik des Gothaer Programms sich dann selbst schärfstens distanziert, weil es auf die Vernichtung des organischen Zusammenhangs rauslaufen würde.

    Jedenfalls setzt es die Ausbeutung der Gesellschaft durch die Arbeiter allemal ins Recht.

    Es gab sogar mal den Versuch eine Planwirtschaft im Dienste des Privatmaterialismus der Arbeiter zu organisieren. Der praktische Verlauf dieses Widersprüchlichen Projekts lässt sich vom Standpunkt des idealen Kommunismus natürlich immer als unnötig verurteilen, der Sache nach ist das nur heiße Luft, wenn man daran festhalten will, dass der Reichtum dieser Gesellschaft darauf basiert, dass der Materialismus der Arbeiter geschädigt wird.

    Mag auch sein, dass die Proleten hier Bedürfnisse entwickeln, die sie sich nicht, andere aber schon finanzieren können. Ist jedenfalls nicht mein Problem, weil ich es gar nicht für ein vernünftiges oder überhaupt einlösbares Projekt halte, jedes Bedürfnis das einer entwickelt zu befriedigen. Ist auch eine schräge Kritik am Kapitalismus ihm vorzuwerfen, dass das Proletariat nicht Ferrari fahren oder zum Mond fliegen kann, obwohl es doch auf den Trichter kommen kann.

    Zu deiner Frage Libelle (und auch zu Krim): Natürlich will der Unternehmer so wenig wie möglich zahlen und so viel wie möglich dafür kassieren – aber das ist doch keine Besonderheit, die allein dem Arbeiter auf die Füße fällt. Klar gibt es Ausbeutung, das ist nämlich die Stellung, die ein JEDES Privatsubjekt zum gesellschaftlichen Zusammenhang einnimmt, auch der Arbeiter.

    Und dessen „ausbeuterische“ Haltung affimiert der klassenkämpferische Marxismus, indem er ihm das eigene Interesse an Planwirtschaft als irgendwie entsprechend unterstellt.

  112. 112 Krim 13. Januar 2020 um 0:39 Uhr

    „Ausbeutung und dies ganze rumgeheule über Ausschluss knüpft am Privatmaterialismus der Arbeiter an und gesteht ihnen mehr zu:“

    Koba. Es ist aber auch langweilig, wenn du immer wieder dasselbe erzählst und nicht auf das Argument eingehst, das man dir entgegenhält. Um Ausbeutung zu konstatieren muss man überhaupt nirgendwo anknüpfen, sondern einfach zur Kenntnis nehmen, was Sache ist. Auch „Privatmaterialismus“ ist auch wieder so eine Beschönigung, als hätte man es damit zu tun, dass Arbeiter den Hals nicht voll genug kriegen könnten und nicht damit dass ihnen ihr Dasein die blanke Not und ein kurzes beschissenes Leben beschert, das den Namen nicht verdient.

    „Jedenfalls setzt es die Ausbeutung der Gesellschaft durch die Arbeiter allemal ins Recht.“ Ich les ja wohl nicht richtig. Die Arbeiter beuten die Gesellschaft aus? Spinnst du? Wie kann der Produzent des Reichtums der Ausbeuter von was sein, was gar nichts produziert. Was soll das denn für ein Subjekt sein, – die Gesellschaft. Das ist ja wohl der gesellschaftliche Zusammenhang der Arbeiter selbst. Es ist immer doch der Arbeiter, der gesellschaftliche Arbeit verrichtet und keine esotherische Gesellschaft.

    „Es gab sogar mal den Versuch eine Planwirtschaft im Dienste des Privatmaterialismus der Arbeiter zu organisieren.“ Wann soll das gewesen sein?

    „jedes Bedürfnis das einer entwickelt zu befriedigen.“ Genauso wie für „Privarmaterialismus“ von Proleten befriedigen hat sich hier auch kein Mensch dafür ausgesprochen jedes Bedürfnis zu befriedigen.

    „Natürlich will der Unternehmer so wenig wie möglich zahlen und so viel wie möglich dafür kassieren – aber das ist doch keine Besonderheit, die allein dem Arbeiter auf die Füße fällt.“ Hä?
    Was soll das denn für ein Argument sein? 1. Etwas „normal“ finden, ist kein Argument, sondern die pure Zustimmung. 2. Gelten jetzt bloß Argumente, die eine Besonderheit sind. Wenn allen der Kopf abgehackt wird, dann ist das wohl normal und keine Besonderheit, also akzeptabel? – oder wie oder was?

    „Folglich: Klar gibt es Ausbeutung, das ist nämlich die Stellung, die ein JEDES Privatsubjekt zum gesellschaftlichen Zusammenhang einnimmt, auch der Arbeiter.“ Ausbeutung ist aber keine Stellung, sondern die Aneignung des von den Arbeitern geschaffenen Mehrwerts durch das Kapital. Folglich kann von Arbeiter so eine Stellung gar nicht eingenommen werden.

    „Und dessen „ausbeuterische“ Haltung affirmiert der klassenkämpferische Marxismus, indem er ihm das eigene Interesse an Planwirtschaft als irgendwie entsprechend unterstellt.“ Sag mal ehrlich, du hast deine Medikamente nicht genommen.

  113. 113 Hans-Werner 13. Januar 2020 um 1:21 Uhr

    >> „Jedenfalls setzt es die Ausbeutung der Gesellschaft durch die Arbeiter allemal ins Recht.“ Ich les ja wohl nicht richtig. Die Arbeiter beuten die Gesellschaft aus? Spinnst du? Wie kann der Produzent des Reichtums der Ausbeuter von was sein, was gar nichts produziert. Was soll das denn für ein Subjekt sein, – die Gesellschaft. Das ist ja wohl der gesellschaftliche Zusammenhang der Arbeiter selbst. Es ist immer doch der Arbeiter, der gesellschaftliche Arbeit verrichtet und keine esotherische Gesellschaft.

  114. 114 Cilly 13. Januar 2020 um 1:22 Uhr

    @ Koba

    Libelles Aussage war u.a. diese:

    „… Dieser Reichtum tritt ihnen abhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen entweder als Herrschaft (z.B. Grundherrschaft) oder als Kapital gegenüber … (…) ist viertens die Aneignung d.h. der Grundherr nimmt Frondienste in Anspruch und lässt damit z.B. seine Residenz bauen, das Kapital kauft die Verfügung über Arbeitskraft und eignet sich den Teil der Arbeit an, die nicht für die Reproduktion der Arbeitskräfte notwendig ist. Und diese Art, dass der Reichtum den Produzenten in der Gesellschaft gegenübertritt, die macht aus der produktiven Tätigkeit fünftens Zwangsarbeit – entweder unmittelbar (Fron, Sklaverei) oder mittelbar (Lohnarbeit). Einen Zwangscharakter muss die Arbeit in diesen Fällen immer haben, weil der Grund der Produzenten produktiv tätig zu werden: das Produkt ihrer Arbeit zu haben – entfällt. Das Produkt gehört ja den Grundherren oder Kapitaleigentümern.“

    Du machst daraus etwas, was mit libelles Darstellung so rein gar nichts zu tun hat:

    „Du sagst, es sei nicht das Problem, dass die Kapitalisten sich den Mehrwert aneignen, sondern dass die Arbeiter überhaupt vom Ergebnis ihrer Arbeit zunehmend ausgeschlossen sind.“

    Und dazu gibst du auch noch diese Mitteilung von dir:

    „Ich geb mir schon Mühe, auf deine Beiträge einzugehen“

    Falls du das jetzt wirklich meinst: Lesen Lernen wäre mein Tipp!

  115. 115 Hans-Werner 13. Januar 2020 um 1:23 Uhr

    Ach verdammt, dieses Textfeld regt mich extrem auf. Kritik an dem gerade leider nur Zitierten (Antwort ist leider im Nirvana verschwunden): Der Arbeiter hat den Standpunkt, den Zusammenhang – in dem auch er arbeitet, ja – auszubeuten für sich. Außerdem vermag er selbst davon überhaupt nichts zu produzieren, nur als gesellschaftliches Glied ist er Produzent, aber eben nicht als Privater. Ist zwar banal, aber deine zitierte Entgegnung ist damit ja schon vom Tisch.

  116. 116 Koba 13. Januar 2020 um 2:15 Uhr

    Danke für das passende Zitat, Cilly: Die Produktionsweise muss Zwangscharakter haben, „weil der Grund der Produzenten produktiv tätig zu werden: das Produkt ihrer Arbeit zu haben – entfällt.“ Ein Skandal! Ausbeutung!

    Okay, also Krim – nimm doch mal dazu Stellung! Vertritt hier also niemand die Vorstellung eines gerechten Lohnes oder was?!

    Wenn du schon in der Lage bist zu Lesen, dann wende deine beachtenswerte Fähigkeiten doch ruhig mal in der Debatte an.

    Es ist einfach irre, dass mir so ein Zitat ENTGEGEN gehalten wird und dabei behauptet wird ich würde etwas reinlesen in eure Äußerungen.

  117. 117 Koba 13. Januar 2020 um 2:17 Uhr

    Oder soll ich mir denken, es entfällt, dass den Arbeitern ihr Produkt gehört, weil ihnen das der Zylindermann nimmt. Aber in einer vernünftigen Gesellschaft ist das nicht Maßstab der Kritik: da ist es dann okay, dass der Arbeiter nicht bekommt was er leistet

  118. 118 Koba 13. Januar 2020 um 2:24 Uhr

    „Natürlich will der Unternehmer so wenig wie möglich zahlen und so viel wie möglich dafür kassieren – aber das ist doch keine Besonderheit, die allein dem Arbeiter auf die Füße fällt.“ Hä?
    “ Was soll das denn für ein Argument sein? 1. Etwas „normal“ finden, ist kein Argument, sondern die pure Zustimmung. 2. Gelten jetzt bloß Argumente, die eine Besonderheit sind. Wenn allen der Kopf abgehackt wird, dann ist das wohl normal und keine Besonderheit, also akzeptabel? – oder wie oder was?“

    Nicht akzeptabel, aber zumindest kein Argumeänt dafür die eine Seite von der Ausbeutung durch die andere zu befreien

  119. 119 Koba 13. Januar 2020 um 2:31 Uhr

    „Auch „Privatmaterialismus“ ist auch wieder so eine Beschönigung, als hätte man es damit zu tun, dass Arbeiter den Hals nicht voll genug kriegen könnten und nicht damit dass ihnen ihr Dasein die blanke Not und ein kurzes beschissenes Leben beschert, das den Namen nicht verdient.“

    An welchen Arbeiter denkst du grad? Den Facharbeiter bei Siemens? Den bei BMW? Oder an den Paketzusteller? Oder an die Näherin in Bangladesch?

    Das Bild, das du bemühst trifft zumindest auf die Arbeiterklasse der BRD 2020 per se nicht zu. Zumal deine Urteile überhaupt völlig unbestimmt sind: die blanke Not – kurzes beschissenes Leben, was soll ich mir darunter vorstellen?
    Man hört nur raus, dass du ihren Zustand schäbig findest und ihnen besseres zustehen würde, das kann aber kaum ein Beitrag zur Sache sein.

    Wirft mir Beschönigung vor und malt ein Schreckensbild einer geschundenen Kreatur aus, mit der man nur Mitleid haben kann. Mein Gott, versuch doch zumindest inhaltliche Einwände zu formulieren

    „„Folglich: Klar gibt es Ausbeutung, das ist nämlich die Stellung, die ein JEDES Privatsubjekt zum gesellschaftlichen Zusammenhang einnimmt, auch der Arbeiter.“ Ausbeutung ist aber keine Stellung, sondern die Aneignung des von den Arbeitern geschaffenen Mehrwerts durch das Kapital. Folglich kann von Arbeiter so eine Stellung gar nicht eingenommen werden.“

    K. wollen die Arbeiter hinsichtlich Aufwand und Ertrag möglichst in ihrem Sinn benutzen, was da am Werk ist – ist dasselbe Privatinteresse, das die anderen auch durch die Welt tragen. Du wiederholst schlichtweg deinen Glaubenssatz

    „„Und dessen „ausbeuterische“ Haltung affirmiert der klassenkämpferische Marxismus, indem er ihm das eigene Interesse an Planwirtschaft als irgendwie entsprechend unterstellt.“ Sag mal ehrlich, du hast deine Medikamente nicht genommen.“

    Danke für die Erinnerung

  120. 120 Krim 13. Januar 2020 um 4:01 Uhr

    @ Hans-Werner:

    „Der Arbeiter hat den Standpunkt, den Zusammenhang – in dem auch er arbeitet, ja – auszubeuten für sich. „

    Du hörst dich an, wie ein vom Kapital bezahlter Kapitalismusapologet. Wenn man die drei blauen Bände gelesen hat, darf man sowas nicht raushauen. Mal was von Klassenkampf gehört. Das Kapital versucht in einem fort das Verhältnis m/v zu seinen Gunsten zu verändern. Indem es die Arbeit flexibilisiert, rationalisiert, intensiviert, verlängert, weniger dafür bezahlt, die Arbeitszeit in die Freizeit unbezahlt ausdehnt u.s.w. Gewerkschaften versuchen diesen Klassenkampf von oben durch Arbeitskämpfe zu kompensieren und noch nicht mal das kriegen sie hin. Und laberst von einem Standpunkt der Arbeiter, die irgendwas für sich ausbeuten würden. Echt, du hast‘n Knall.

    “ Außerdem vermag er selbst davon überhaupt nichts zu produzieren, nur als gesellschaftliches Glied ist er Produzent,“

    Eben, du Eumel! Als gesellschaftliches Glied i s t er aber auch der Produzent. Er verrichtet schließlich die gesellschaftliche Arbeit, indem er sein Hirn, seinen Muskel und seinen Nerv verausgabt. Das macht keine ominöse Gesellschaft für ihn. Kein ominöser gesellschaftliche Zusammenhang verrichtet die Arbeit, sondern der Arbeiter verrichtet gesellschaftliche Arbeit.

    @Koba:

    „Okay, also Krim – nimm doch mal dazu Stellung! „

    Hab ich doch schon.

    “ Vertritt hier also niemand die Vorstellung eines gerechten Lohnes oder was?!“

    Hier täuscht sich vielleicht jemand darin, dass es nur einen Grund (Zwang) geben kann, Arbeit zu verrichten über die der Produzent nicht verfügen kann. Die Vorstellung eines gerechten Lohns kann ich darin aber nicht entdecken. Da muss man schon „Skandal! Ausbeutung!“ ergänzen, damit man auf die Idee kommen kann.

    „Aber in einer vernünftigen Gesellschaft ist das nicht Maßstab der Kritik: da ist es dann okay, dass der Arbeiter nicht bekommt was er leistet“

    In einer vernünftigen Gesellschaft wird auch nicht für die Kapitalvermehrung gearbeitet, sondern um Konsumtionmittel herzustellen. Und als Teil dieser Gesellschaft entscheidet der Arbeiter schließlich mit, welche und wieviel Konsumtionsmittel hergestellt werden.

    „Nicht akzeptabel, aber zumindest kein Argument dafür die eine Seite von der Ausbeutung durch die andere zu befreien“

    Nochmal Hä?
    Also ist Ausbeutung nicht akzeptabel, aber die Nichtakzeptanz, darf dann auch nicht soweit gehen, dass man die Ausbeutung abstellt. Also nur theoretisch nicht akzeptabel, praktisch aber schon. Oder um beim Köpfeabschlagen zu bleiben. Köpfe abschlagen ist nicht akzeptabel, aber stoppen soll man das Köpfeabschlagen auch nicht.

    „An welchen Arbeiter denkst du grad?“

    Das prinzpielle Verhältnis ist bei allen gleich. Da muss ich nicht an einen speziellen denken, sondern an die durchschnittliche Lage der Arbeiterklasse in Deutschland.

    „und malt ein Schreckensbild einer geschundenen Kreatur aus, „

    Herrgott, das ist die Wahrheit und kein Schreckensbild. Was kann ich dafür, dass es so ist. Wenn einer im Elend lebt, weil er auf der einen Seite seine Lebenzeit für den verrückten Zweck der Mehrwertproduktion aufbraucht und gleichzeitig noch nicht mal genug zum Leben hat, dann sagst du bloß: Wer sowas sagt hat Mitleid, der will Gerechtigkeit. Spinnst du – nimm die Realität zur Kenntnis und mokier dich nicht darüber, dass ich keine Lobeshymnen verfasse. Ich sage: Schau mal, da gibt es eine Klasse, die trennt der anderen systematisch den Kopf vom Rumpf. Sagst du: du Gerechtigkeitwaschlappen, malst ja bloß das Schreckensbild einer geschundenen Kreatur. Der Arbeiter i s t eine geschundene Kreatur!

    „was da am Werk ist – ist dasselbe Privatinteresse, das die anderen auch durch die Welt tragen.“ Nein, das ist eben ganz und gar nicht dasselbe Privatinteresse. Der Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft für Lohn, um sein Leben zu erhalten. Der Kapitalist kauft die Arbeitskraft zeitweilig, um sein Kapital zu vermehren.

  121. 121 Hans-Werner 13. Januar 2020 um 4:38 Uhr

    Du redest davon, dass jeder Erfolg eines Arbeiters nur eine – nicht mal hinreichende – „Kompensation“ sei für das, was das Kapital ihm wegnimmt, aber wenn man dann zum zwanzigsten mal darauf hinweist, dass ihr euch alle zum Anwalt eines verkehrten, eingebildeten Privatmaterialismus macht, dann weißt du wieder von nix. Ich weiß nicht, wie du das in deinem Kopf zusammen bekommst und da du es mir deiner Auffassung nach schon zwanzig mal erklärt hast (wo ich immer nur den blanken Widerspruch erkennen und wieder und wieder benennen kann), lassen wir die sache doch (vorerst) bleiben. ciao.

    P.S., auch wenn dir das wahrscheinlich noch 20 mal apologetischer vorkommt aus deiner brille des anwalts der armen und entrechteten: du kannst mir ja vielleicht mal wenigstens verraten, wer in deinem weltbild dieser arbeiter ist, von dem du immer redest? sind das alle, die geld verdienen für eine tätigkeit? oder nur die, die das in abhängiger beschäftigung tun? oder nur „produktive arbeiter“? wenn ja: was ist das? oder gleich so gefragt: werd ich ausgebeutet, wenn ich 7k brutto mache im monat? woran erkennst du das? am gewinn, den meine firma macht? und wieso bist du dir so sicher, dass der gewinn nicht produkt erfolgreicher erpressung anderer firmen ist, sodass im arbeitslehrendogmatischen sinne ich vielmehr teilhaber an ausbeutung bin als selbst ausgebeuteter? bist du dir eigentlich so sicher, dass nicht der deutsche vw-arbeiter mit seinen gewerkschaftsprivilegien insofern profiteur der expropriation der bangladeshis ist? mir ist das alles ziemlich latte, aber mir kommts so vor, als wäre es furchtbar unehrlich / inkonsequent, dass es dir – angesichts deines standpunkts – so egal ist.

  122. 122 Koba 13. Januar 2020 um 8:42 Uhr

    Libelle ich hab dir in Krims Forum eine PM geschrieben, meld dich doch mal!

  123. 123 Cilly 13. Januar 2020 um 9:54 Uhr

    @ Koba,

    nimm dir fürs Leben vor, was du möchtest.

    Aber versuch mal, dich trotzdem davon gedanklich auch zu distanzieren, und neben dem, dass jeder Lohnempfänger möchte, dass sein Lohn hoch ausfallen solle (denn nur durch den bekommt er ja Zugang zu materiellen Gütern), dich zu fragen:
    Ist der Lohn überhaupt ein genaues „Entgelt“ für geleistete Arbeit? Wieso gibt es neben unterschiedlichen Lohnhöhen auch unterschiedliche Lohnformen? Ist ein Managerjob zehntausendfach anstrengender als einer am Hochofen – oder wieso genau gibt es überhaupt die Mannigfaltigkeit von Löhnen hierzulande?

    Dazu gibt es neben den Lohn-Tarifverträgen auch „Manteltarifverträge“, in denen die einzelnen Kriterien der Lohnbemessung festgeschrieben sind, z.B. nennt sich so ein Manteltarifvertrag „Entgeltrahmenabkommen‘ (ERA). Daraus wird zitiert:

    „Grundlage der Bestimmung des Werts einer Arbeitsaufgabe sind 6 Merkmale: Wissen und Können, Denken, Handlungsspielraum/Verantwortung, Mitarbeiterführung“; außerdem wird noch „Belastung“ in Anschlag gebracht.

    Das Arbeiten selbst, die konkrete Tätigkeit, leistet offenbar den geringsten Beitrag zum Wert einer Arbeitsaufgabe; da muss schon anderes hinzukommen, um aus Arbeit wertvolle Arbeit zu machen. Wissen und Können z.B.: Wo einer den Kopf einsetzen darf und nicht nur Muskeln oder Nerven anspannt, gilt seine weniger belastende, vielleicht sogar ein wenig interessante Arbeit zugleich als größere Leistung, die mehr Geld wert ist als mühsame Handarbeit oder sture Maschinensteuerung. Dasselbe gilt für den „Handlungsspielraum“, für „Kompetenzen bei der Ausführung der Arbeitsaufgabe“ und für die „Komplexität der Abstimmungsprozesse“: Ein Mitarbeiter, der bei seiner Arbeit etwas entscheiden darf, Spielraum hat, sich die Arbeit selbst einteilen und einrichten kann, oder bei dem die Arbeit wenigstens teilweise darin besteht, zu verhandeln und sich mit anderen zu vereinbaren, leistet nach dem Kanon von ERA viel; wer dagegen nichts zu reden und keinen anderen Handlungsspielraum hat, als den von Maschinen vorgegebenen Arbeitsrhythmus nachzuvollziehen, leistet wenig. Unter den Titeln „Verantwortung“ und „Mitarbeiterführung“ werden die Aufsicht über Untergebene und das Herumkommandieren als Leistung definiert – früher hießen solche Arbeitsplätze „Vertrauensposten“ und wurden mit Leuten besetzt, die dem Chef näher standen als den Kollegen; bezahlt wurden sie nicht für produktive Arbeit, sondern für die Durchsetzung des Profitinteresses der Eigentümer im Betrieb. Unter ERA gilt nun auch das als Arbeit wie jede andere, freilich als eine besonders qualifizierte und höherwertige. Und wenn für den Wert einer Arbeit sonst nichts spricht, dann vielleicht die Belastung: Besonders erschwerende Umstände zu ertragen, sich Lärm, Gift, Gefahr und ähnliches gefallen zu lassen, auf die Dauer ruiniert zu werden, das gilt diesem Bewertungssystem als eine Leistung, die der Arbeitende dem Unternehmen bringt und die Entgelt begründet.

    Die Parameter, nach denen ERA definiert, was an einer Arbeit wie viele „Entgeltpunkte“ wert ist, kommen daher wie die denkbar einleuchtendsten Gesichtspunkte einer objektiven Analyse der jeweils geforderten konkreten Tätigkeit – tatsächlich sind sie nichts weniger als das. Die konkreten Arbeiten werden einem Katalog von Abstraktionen unterworfen, und zwar so, dass sie im Ergebnis als vollständigere oder lückenhaftere Ansammlungen insgesamt möglicher Leistungsgesichtspunkte dastehen: zwei Einheiten Können, eine Einheit Wissen, null Verantwortung – oder auch umgekehrt. Die in eine Matrix gewichteter Leistungsmerkmale übersetzten Arbeitsplätze sind nicht wiederzuerkennen: Es ist nicht zu sagen, ob ein so erfasster Arbeitsplatz in ein Krankenhaus gehört oder in eine Autofabrik. Auch mit der für Arbeit allemal passenden Abstraktion, mit Arbeit im Sinne von Anstrengung, Mühsal und Verschleiß der Arbeitenden, haben die Bewertungskriterien des Abkommens nichts zu tun – oder nur am Rande, wenn etwa „Belastung“ quantifiziert wird, um dafür einen Preiszuschlag festzusetzen.

    Worum es geht, ist eben dies: die Festsetzung von Kriterien, die es gestatten, die konkreten Arbeiten mit ihren Eigenschaften dafür verantwortlich zu machen, dass sie dem Unternehmen verschieden viel Lohn wert sind. In dieser Absicht sucht und findet man Leistungsdimensionen in verschiedenen Abstufungen, beschließt frei, mit welchen Punktwerten jede davon in die Gesamtbewertung eines Arbeitsplatzes eingehen soll, und rechnet am Schluss ganz exakt und dem Regelwerk folgend aus, wie viel der Mensch, der den Arbeitsplatz ausfüllt, verdient.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/era-neuer-metall-manteltarifvertrag#section2

    So macht das Kapital mittels einer angeblichen Arbeitsplatz-Beschreibung und Einstufung vorstellig, der Lohn sei „gerecht“, eine Beurteilung, die für Unterscheidungen innerhalb der Arbeiterklasse tauglich ist, und dafür, dass jeder sich an ’seinem‘ Arbeitsplatz möglichst reinhängt.

    „Ein Maximum an erledigter Tätigkeit, an Output oder an vorgeschriebenen Verrichtungen, verknüpft mit einem Minimum an Bewertungspunkten, also an Bezahlung: Das gibt das kapitalistische Unternehmen der Masse seiner Mitarbeiter vor. Mit ihren Manteltarifverträgen, jetzt in umfassend renovierter Form mit ERA, leisten sich die Metallindustriellen den zynischen Scherz, kriterienfeste Begründungen für jede einzelne Einstufung und feine Abstufungen zu liefern, die die Gewähr für sorgfältigste Analyse jeder einzelnen Position im Betriebsablauf bieten. Das entsprechende Entgelt nennen sie leistungsgerecht und bekennen sich so nicht bloß einmal mehr dazu, sondern schreiben damit zeitgemäß fort und fest, was für sie wirklich Leistung ist: ein Maximum an Ertrag für ein Minimum an Lohn. Die Leistung steigt, wenn die Arbeitskraft als Produktionsfaktor ergiebiger, und ebenso, wenn sie als Kostenfaktor billiger wird.“

  124. 124 Cilly 13. Januar 2020 um 10:25 Uhr

    Daran kann man auch erklären, was „produktiv“ heißt: Teil der Geldvermehrungsmaschine, bzw. Zuarbeiter zu ihr zu sein. Das gilt generell, und nicht nach Arbeitssektoren.

    Wird eine neue Maschine eingesetzt, die die einzusaugende menschliche Arbeitskraft kostengünstiger in das Produkt umsetzt, ist die Arbeit, die bis gestern noch Produktiv“ war, dies nun nicht mehr.
    Zusammebgefasst:
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/konkurrenz-kapitalisten-i#section11

  125. 125 Cilly 13. Januar 2020 um 11:02 Uhr

    Die Darstellung, wie der Lohn hierzulande existiert und zustande kommt, macht einen übrigens nicht zum Belobiger des Lohns oder der Lohnabhängigen. Die sind Teil des Verwertungsprozesses des Kapitals. Produktiver Arbeiter zu sein, das sei ein Pech, hat Marx geschrieben:

    „Nur der Arbeiter ist produktiv, der Mehrwert für den Kapitalisten produziert oder zur Selbstverwertung des Kapitals dient. Steht es frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu wählen, so ist ein Schulmeister produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung des Unternehmers. Daß letztrer sein Kapital in einer Lehrfabrik angelegt hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis. Der Begriff des produktiven Arbeiters schließt daher keineswegs bloß ein Verhältnis zwischen Tätigkeit und Nutzeffekt, zwischen Arbeiter und Arbeitsprodukt ein, sondern auch ein spezifisch gesellschaftliches, geschichtlich entstandnes Produktionsverhältnis, welches den Arbeiter zum unmittelbaren Verwertungsmittel des Kapitals stempelt. Produktiver Arbeiter zu sein ist daher kein Glück, sondern ein Pech.“
    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_531.htm

    ---

    Was genau ist also der jetzt mehrfach vorgetragene „Privatmaterialismus“ der Arbeiter? Passt dieser eurer „Vorwurf“ sachlich auf die Erklärung des Lohns? Der Lohn ist doch selber nur Mittel der Kapitalverwertung. Und hat darin alle seine Bestimmungen.

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126942

  126. 126 Koba 13. Januar 2020 um 11:31 Uhr

    @Cilly: „Ist der Lohn überhaupt ein genaues „Entgelt“ für geleistete Arbeit?“

    Wo zum Teufel hab ich das behauptet?

  127. 127 Cilly 13. Januar 2020 um 11:45 Uhr

    „Alle vollziehen ihre produktiven Tätigkeiten in dem Bewusstsein sie nur FÜR SICH zu verrichten,“ (Koba)

    Und darin liegt ihr Fehler. Ihre Bezahlung miitels der Lohnformen missverstehen sie.

    Und das liegt nicht an mangelndem Bewusstsein für die Dritte Welt, sondern sie arbeiten für den Gewinn der Firma. Erscheinen tut es ihnen, als würden sie vor allem ‚für sich‘ arbeiten. So ergattern sie ja auch diverse Lohn- und Renteneckpunkte, nach denen ihre auszuzahlende Geldsumme dann furchtbar gerecht berechnet wird. Und wie das hierzulande gesellschaftlich genau funktioniert, das ist – auch – am Entgelt, am Lohn ersichtlich.

  128. 128 libelle 13. Januar 2020 um 12:01 Uhr

    @Koba

    Bzgl. PM und Krims Forum: Meine letzte Aktivität dort liegt vielleicht 10-12 Jahre zurück (oder länger). Ich habe weder Passwort noch Lust mich dort wieder zu aktivieren.
    Neo hat eine E-Mail Adresse von mir, der kann also eine Nachricht samt Kontaktdaten an mich weiterleiten.

    Nochwas vorab: Wir werden uns vielleicht nicht einigen, aber wir müssen im Streit dafür sorgen, dass sich die Diskussion weiterentwickelt und dazu gehört das Gesagte zur Kenntnis zu nehmen. Ich gebe zu, ich wollte es mir (auch aus Zeitgründen) einfach machen und du hast dich zu Recht beschwert, dass ich nicht auf dich eingegangen bin.

    Deshalb gehe ich auf deinen letzten Beitrag mal ein:

    Krim & Hans Werner haben dir schon einen entscheidenden Punkt entgegengehalten: Wenn Ausbeutung die Aneignung von Arbeit in Form des Produktes ist, dann können nur Produzenten ausgebeutet werden. Einem Kapitalisten oder Grundherrn kann man nur wegnehmen, was er hat und weil er kein Produzent von irgendwas ist, wäre das ein einmaliger Akt, der eher was mit Raub zu tun hätte. Ausbeutung ist also ein Prozess, der mit der Produktion verbunden ist und bei dem der Ausbeuter sich immer wieder neu Arbeitsprodukte ohne Gegenleistung aneignet. Oberflächlich betrachtet schmarotzt der Ausbeuter also am Produktionsprozess. Und meines Erachtens bleibst du in deiner Auffassung von Ausbeutung dieser oberflächlichen Sicht verhaftet. Um im Bild zu bleiben, ändert ein Schmarotzer nichts an seiner Grundlage.
    [[Eine Mücke z.B. ernährt sich zwar vom Blut ihrer Opfer, sie richtet aber keine Blutfarmen ein in denen die Leute dann je nach den von der Mücke präferierten Geschmacksrichtungen des Blutes passend ernährt werden, bei 40 Grad herumlaufen müssen, damit sie schwitzen und der Appetit der Mücke so richtig angeregt wird usw…]]
    Anders der Ausbeuter: der optimiert und gestaltet den Produktionsprozess so, dass er sich möglichst viel Arbeit ohne Gegenleistung aneignen kann (auch ein Grund, der Arbeit in solchen Verhältnissen zur Zwangsarbeit macht). Unmittelbar kann man daraus schließen, dass der Produktionsprozess in kapitalistischen oder grundherrschaftlichen Verhältnissen anders funktioniert, als es eine Produktion es würde, deren einziger Zweck darin bestünde die vorfindlichen Bedürfnisse der Produzenten zu befriedigen. Deshalb ist eine vernünftige Gesellschaft nicht zu haben ohne, dass man die Ausbeutung beseitigt. Unmittelbar kann man mit diesem Gedanken abstrakt auch einen ganzen Schwung gesellschaftskritischer – aber auch wirtschaftswissenschaftlicher – Literatur kritisieren. Immer dann, wenn Ausbeutung mit parasitärem Verhalten gleichgesetzt wird, hat man verkehrte Aussagen vor sich – entweder deshalb, weil sich die Verfasser nicht im Klaren darüber sind, was ein Parasit ist oder (meistens) deshalb, weil sie eben nicht wissen, was Ausbeutung ist.

    Auch bei dir meine ich das zu entdecken:

    Du betonst, es geht dir „ums Prinzip“, „wofür“ die Proleten arbeiten und nicht darum, wer sich den Reichtum krallt, den ihre Arbeit schafft und als dieses Prinzip stellst du mir den Ausschluss vor. Dieser Ausschuss, nennt man den Teil, der dem Zugriff der Arbeiter entzogen ist „Mehrwert“ – Schimpf und Schande verdient, nennt man ihn hingegen „Reservefond“, wäre er schwer in Ordnung.

    Dieses Prinzip ist nicht der Ausschluss (das Eigentum)! Das Prinzip ist, sich so viel wie möglich vom Resultat der Produktion zu „krallen“. D.h. das ist das gestaltende Prinzip von Ausbeutergesellschaften; alles wird dafür eingerichtet und eine Kritik (das hast du mehrfach angedeutet und gleichzeitig nicht beachtet), die sich nicht an diesem Prinzip, sondern nur an der Verteilung, die dieses Prinzip hervorbringt stört, die greift eben zu kurz, weil sie am Umstand der Ausbeutung nichts kritisiert, sondern nur ihre Resultate ein bisschen korrigieren will. Unmittelbar ist klar, dass Ausbeutergesellschaften Klassengesellschaften sind (es muss halt wenigstens eine ausbeutende und eine ausgebeutete Klasse geben) und unmittelbar ist auch klar, dass wegen des negativen Bezuges dieser Klassen aufeinander hinsichtlich ihres Anteils am Produkt der Gesellschaft zwischen diesen Klassen ein (antagonistischer) Gegensatz besteht und in solchen Gesellschaften Klassenkampf stattfindet. Das ist überhaupt nichts Revolutionäres, sondern die ausgebeuteten Klassen müssen sich gegen den feindlichen Zweck unter dem sie produzieren zur Wehr setzen. Im Kapitalismus ist der Klassenkampf der gewerkschaftliche Kampf. Was Marx oder Kommunisten daraus machen ist was anderes. Sie wollten diese Kämpfe für ihren Zweck, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern funktionalisieren, was ihnen gründlich misslungen ist. Von diesem zuletzt erwähnten Klassenkampf halte ich nichts, und zwar nicht, weil er Klassenkampf ist (nichteinmal das wäre er wirklich), sondern weil man so nicht in einer vernünftigen Gesellschaft ankommt, was daran liegt, dass man sich so die Notwendigkeiten eine Machtkampfes einhandelt und nicht die der Organisation von Bedürfnisbefriedigung.

    Zurück zu obigem Zitat: Jetzt sollte auch klar sein, warum ein Reserve- und Akkumulationsfonds in einer vernünftigen Gesellschaft Teil der notwendigen Arbeit- und im Kapitalismus Teil der Mehrarbeit ist. Das liegt einfach am Zweck, den diese Gesellschaften haben. Im Kapitalismus dient er dem Zweck die Ausbeutung zu erhalten, verbessern, erweitern und notwendig ist für Produzenten nur, was es braucht, damit sie als Material der Ausbeutung in ausreichender und brauchbarer Menge vorhanden sind, während in einer vernünftigen Gesellschaft die gesamte Produktion für die Produzenten notwendig ist, weil es schließlich um sie geht. Deshalb wären solche Fonds in einer vernünftigen Gesellschaft Teil der notwendigen Arbeit. Dass es sie braucht ist klar: Man muss Kranke und Versehrte versorgen, die Produktionserweiterungen planen, sich gegen Naturkatastrophen wappnen etc… Auch ihr Umfang und Inhalt unterscheidet sich. Im Kapitalismus ist der Akkumulationsfonds viel größer, weil Kapitalakkumulation der Zweck ist und der Gegenstand dieses Fonds sind (nach der Gebrauchswertseite) technische Lösungen dafür mehr Mehrwert aus den Produzenten zu pressen, irgendwas profitabel Verkaufbares zu produzieren, das (zahlungsfähige) Bedürfnis danach in der Gesellschaft zu erzeugen etc…

    Es gab sogar mal den Versuch eine Planwirtschaft im Dienste des Privatmaterialismus der Arbeiter zu organisieren. Der praktische Verlauf dieses widersprüchlichen Projekts lässt sich vom Standpunkt des idealen Kommunismus natürlich immer als unnötig verurteilen, der Sache nach ist das nur heiße Luft, wenn man daran festhalten will, dass der Reichtum dieser Gesellschaft darauf basiert, dass der Materialismus der Arbeiter geschädigt wird.

    Ja, weil die realen Sozialisten eben Sozialisten waren, die Ausbeutung mit einem Verteilungsproblem verwechselt haben. Der Kapitalismus bringt eben auch Sozialdemokraten und Sozialisten hervor, die sich fragen, wie ein gerechtes Verhältnis von Mehrarbeit und notwendiger Arbeit aussehen könnte. Die einen sagen, der Kapitalismus brächte das nicht zu wege und richten ihre sozialistische Ausbeutung ein, die anderen sagen, man müsste dieses Verhältnis im Kapitalismus gerecht ausgestalten. Da sind wir uns einig.

    Mag auch sein, dass die Proleten hier Bedürfnisse entwickeln, die sie sich nicht, andere aber schon finanzieren können. Ist jedenfalls nicht mein Problem, weil ich es gar nicht für ein vernünftiges oder überhaupt einlösbares Projekt halte, jedes Bedürfnis das einer entwickelt zu befriedigen. Ist auch eine schräge Kritik am Kapitalismus ihm vorzuwerfen, dass das Proletariat nicht Ferrari fahren oder zum Mond fliegen kann, obwohl es doch auf den Trichter kommen kann.

    Hier unterstellst du wieder „Bedürfnis“ als ungesellschaftlichen, ahistorischen Gegenstand. Wenn du Bedürfnis ungesellschaftlich formulierst, landest du bei Dingen wie Nahrung, Kleidung, Wohnung, Transport, Sport usw… So unkonkret befriedigt aber keine Gesellschaft Bedürfnisse, sondern Kleidung z.B. hat doch gesellschaftliche Momente (bürgerliche Gesellschaft: Selbstdarstellung, Erfolgsrepräsentation; Transport: Ferrari fahren und nicht schnell und bequem von A nach B kommen usw…; Grundherrschaft: Kleidung war Standesrepräsentation) Eine Gesellschaft konkretisiert also entsprechend der in ihr geltenden Interessen die Grundbedürfnisse und erzeugt auch ganz eigene Bedürfnisse. Bedürfnisse sind also nichts Absolutes, sondern etwas Relatives, das die gesellschaftlichen Verhältnisse hervorbringen. Es geht also nicht darum, dass alle zum Mond fliegen oder Ferrari fahren, sondern darum die einer vernünftigen Gesellschaft entsprechenden Bedürfnisse entstehen zu lassen. U.a. deshalb meine ich, dass es eine Übergangsgesellschaft braucht bzw. „vernünftige Gesellschaft“ ein Prozess ist. Und das geht auch nur, indem man die Ausbeutung beseitigt, damit die Maßstäbe verschwinden, an denen sich im Kapitalismus Bedürfnisse entwickeln bzw. im Dienst der Kapitalverwertung erzeugt werden. Als Kritiker des Kapitalismus will man doch ein anderes Leben (keins unter dem Diktat der Ausbeutung). Es ist eine Reise auf die man sich machen will – dazu sich anders und vernünftiger als Mensch zu realisieren.

    Es ist auch kein Einwand dagegen, dass die Produzenten vom Reichtum ausgeschlossen sind, dass sie doch einen wesentlichen Anteil des Produkts konsumieren. Die Kritik ist hier wieder eine relative: Die Bedürfnisse, die bei ihnen erzeugt werden übersteigen einfach notwendig ihre Möglichkeiten, die im Lohn gesetzt sind. Beispiel Essen: Man kann von allem etwas haben, nur wenn es zu wenig ist und man am Ende des Tages hungrig bleibt, dann ist es kein Einwand dagegen, dass die Nahrung doch für die Hungernden hergestellt und von ihnen konsumiert wird.

  129. 129 Koba 13. Januar 2020 um 12:06 Uhr

    Wenn sich doch noch jemand die Mühe machen möchte auf meine oder Hans-Werners Beiträge einzugehen, ich werde auch weiterhin mitlesen und wie gesagt @Libelle – check mal deine PM’s in Krims Forum

  130. 130 Krim 13. Januar 2020 um 16:06 Uhr

    „Du redest davon, dass jeder Erfolg eines Arbeiters nur eine – nicht mal hinreichende – „Kompensation“ sei für das, was das Kapital ihm wegnimmt, aber wenn man dann zum zwanzigsten mal darauf hinweist, dass ihr euch alle zum Anwalt eines verkehrten, eingebildeten Privatmaterialismus macht, dann weißt du wieder von nix.“

    Genau und zwar, weil die Feststellung eines Sachverhalts, etwas anderes ist, als die Parteinahme für ihn. Wir ziehen eben einen ganz anderen Schluss, als den, den du uns vorhältst. Wir sagen nicht der Lohn muss gerechter werden, sondern das Lohnsystem muss weg.

  131. 131 sherlock 13. Januar 2020 um 21:34 Uhr
  132. 132 Neoprene 13. Januar 2020 um 23:09 Uhr

    Nein, like-Buttons würde es hier nicht mal geben, wenn blogsport sowas anbieten würde.
    Und zur allseitigen Ermahnung weise ich auch hier wieder darauf hin, daß argumentloses Gutfinden genauso von mir gelöscht wird wie das umgekehrte Dissen ohne Unterfütterung.

  133. 133 Krim 13. Januar 2020 um 23:28 Uhr

    Privatmaterialismus – Das soll ja ungefähr heißen, die Leute seien Egoisten und würden sich alles aneignen, dessen sie mit Ihren Mitteln habhaft werden können. Das heißt die Leute seien als Eigentümer unterwegs und wenn man Ausbeutung kritisiert, würde man praktisch nur ihrem Eigentümerstandpunkt recht geben.
    Vom Eigentümerstandpunkt aus gesehen, gibt es keinen Unterschied zwischen dem Privatmaterialismus eines Kapitalisten und dem Privatmaterialismus eines Arbeiters. Hier erzeugt das Eigentum einen Schein der Gleichheit der Einkommensquellen, indem es nur den formalen Ausschlusscharakter des Eigentum festhält und von seinem ökonomischen Inhalt absieht. Also der Arbeiter schließt den Unternehmer von der Verfügung über seine Arbeitskraft aus und erpresst einen Lohn. Der Unternehmer schließt die Käufer seiner Waren aus und erpresst den Wert seiner Waren. Im Erpressungscharakter ihrer Einkommensquelle scheinen sie beide gleich, aber eben nicht im ökonomischen Gehalt der Einkommensquelle. Der Witz ist, dass der Kapitalist eine Ware kauft, deren Konsumtion mehr Wert schafft als sie kostet bzw. zu ihrer Reproduktion erforderlich ist. Auf der anderen Seite muss der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen, um leben zu können. Der Verkauf seiner Arbeitskraft bringt ihm, wenn alles gut geht, einen Lohn der für die Reproduktion seiner Arbeitskraft reicht. Er kann sie aber nur verkaufen, wenn die Anwendung der Arbeitskraft im Produktionsprozeß einen Wert schafft, der über die Reproduktion seiner Arbeitskraft hinausgeht. Das heißt, dass die Erpressungsmacht seines Eigentums an der Arbeitskraft, sein „Privatmaterialismus“, nie soweit geht, dass seine Arbeitskraft keinen Mehrwert mehr produziert. Man sieht also, dass das Eigentum höchst unterschiedliche Kräfteverhältnisse verbirgt. Der Arbeiter muss verkaufen und wenn er verkauft und einen Lohn erhält ist darin seine Ausbeutung schon eingeschlossen.

    Neo: War doch nur Spaß. Argumentationsloses Gutfinden ist der Stimmung auf jeden Fall förderlicher als das Gegenteil.

  134. 134 Cilly 14. Januar 2020 um 8:14 Uhr

    Gerichtliche Neu-Festlegungen für angeblichen proletarischen „Privatmaterialismus“ im Detail,
    oder: Neuerungen bei den Sanktionen für Harzler

    Das gesamte Hartz-IV-System ist darauf angelegt, dass der Sozialstaat beschlossen hat, gemessen an der Dauer der Nicht-Benutzung von Lohnarbeitern durchs Kapital einen erklecklichen Teil der Erwerbslosen als tote Reserve für es zu behandeln. Sie werden danach als nur noch störende Unkost fürs kapitalistische Gemeinwesen abgestempelt, die sich mittels allerlei Sorten von prekären Arbeitsverhältnissen schleunigst als diese aus dem Almosenbezug zu verabschieden haben. Dies den als normale Arbeitskraftreserve der Geschäftswelt Ausgedienten einzubläuen, darauf stellt das ganze Instrumentarium von Eingliederungsvereinbarungen ab: sich von morgens bis abends als williges und billiges Arbeitsmaterial zu bearbeiten und dies strengster Kontrolle durch die Arbeitsvermittler zu unterziehen.

    Dagegen stehende Interessen oder Widerwilligkeit, sich diesen Gemeinheiten umstandslos oder überhaupt zu beugen, beantwortet der Sozialstaat mit einem Sanktionsregime, mit dem klar gemacht wird, dass nichts als Unterwerfung unter die Bestimmung gilt, als pur unproduktive Kost geführt zu werden, die zu niedersten, erbärmlichsten Sorten von Lohnplackerei verpflichtet.

    Wenn dagegen Gegenstand einer rechtlichen Debatte ist, ob der Staat nach dreimaliger Abmahnung sogar die Arbeitslosenstütze ganz streichen darf (bisherige Regelung: 30 Prozent Kürzung des Regelsatzes bei erstem Verstoß gegen „Mitwirkungspflichten“, bei zweitem Verstoß 60 Prozent Kürzung und darüber hinaus sogar gänzliche Streichung), dann ist nicht kritikwürdig, was der Staat gemäß oben ausgeführter sozialpolitischer Räson von Hartz-IV bezweckt, sondern ob solcherart Sanktionsregime ‚zielführend‘ sei … (Forts.:)

    http://tages-politik.de/Hartzreform/Hartzreform-Akt.-BVG-Urteil_Sanktionen-Herbst_2019.html

  135. 135 Koba 14. Januar 2020 um 14:17 Uhr

    @Krim

    „Vom Eigentümerstandpunkt aus gesehen, gibt es keinen Unterschied zwischen dem Privatmaterialismus eines Kapitalisten und dem Privatmaterialismus eines Arbeiters.“ Hier erzeugt das Eigentum einen Schein der Gleichheit der Einkommensquellen, indem es nur den formalen Ausschlusscharakter des Eigentum festhält und von seinem ökonomischen Inhalt absieht.“

    Es ist doch weder mir noch Hans-Werner unbekannt, dass die Eigentümer über verschiedene ökonomische Mittel verfügen. Das ist noch nicht einmal den Eigentümern selbst unbekannt. Wer also sitzt da diesem Schein auf? Inwiefern eigentlich Gleich? Darin, dass die verschiedenen Mittel Eigentum sind unterscheiden sie sich ja tatsächlich nicht, also deren Besitzer auch nicht darin diesen Standpunkt (Privatmaterialismus) innezuhaben!

    Dass sie mit verschiedenen Mitteln die Ausbeutung der Gesellschaft zu ihren Gunsten betreiben, wobei durchaus auch vom Mittel abhängt wie sehr man das vermag – auch dagegen erstmal kein Einwand. Das weiß übrigens auch ein jeder.

    Nur betätigen sie doch diese Mittel allesamt vom Eigentümerstandpunkt aus. Getrennt von einem solchen Standpunkt, quasi nackt und unschuldig sind diese Mittel doch nichts anderes als rein technische Mittel, Produktionsbedingungen. Maschinen, Grund & Boden und Arbeitskraft. Lohnarbeit, Grundeigentum und Kapital setzen ihrerseits als Einkommensquellen voraus, dass diese Mittel in der Form von Privateigentum vorliegen.

    „Also der Arbeiter schließt den Unternehmer von der Verfügung über seine Arbeitskraft aus und erpresst einen Lohn. Der Unternehmer schließt die Käufer seiner Waren aus und erpresst den Wert seiner Waren. Im Erpressungscharakter ihrer Einkommensquelle scheinen sie beide gleich, aber eben nicht im ökonomischen Gehalt der Einkommensquelle.“

    Na bitteschön, aber der Unterschied besteht eben auch nur im Mittel.

    „Der Witz ist, dass der Kapitalist eine Ware kauft, deren Konsumtion mehr Wert schafft als sie kostet bzw. zu ihrer Reproduktion erforderlich ist. Auf der anderen Seite muss der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen, um leben zu können. Der Verkauf seiner Arbeitskraft bringt ihm, wenn alles gut geht, einen Lohn der für die Reproduktion seiner Arbeitskraft reicht. Er kann sie aber nur verkaufen, wenn die Anwendung der Arbeitskraft im Produktionsprozeß einen Wert schafft, der über die Reproduktion seiner Arbeitskraft hinausgeht. Das heißt, dass die Erpressungsmacht seines Eigentums an der Arbeitskraft, sein „Privatmaterialismus“, nie soweit geht, dass seine Arbeitskraft keinen Mehrwert mehr produziert. Man sieht also, dass das Eigentum höchst unterschiedliche Kräfteverhältnisse verbirgt. Der Arbeiter muss verkaufen und wenn er verkauft und einen Lohn erhält ist darin seine Ausbeutung schon eingeschlossen.“

    Reproduktion ist für sich überhaupt kein abwertender Begriff und sagt schon gar nichts über den Umfang dessen aus, indem sich ein Arbeiter reproduziert. Meint auf jeden Fall nicht bloß nacktes Überleben und selbst das ist kein Maßstab den ein Kapitalist von sich aus bei der Bezahlung respektiert: Der würde doch am liebsten nichts bezahlen! Der Kapitalist selbst ist aber bei seiner Reproduktion auch abhängig von den anderen Gesellschaftsmitgliedern, nicht nur von seinen Zulieferern und dem „Verbraucher“, sondern auch von Arbeitern: Klar zahlt er die nur unter der Maßgabe, dass es sich für ihn lohnt – aber bezahlen muss er sie schon, um an ihre Leistung zu kommen. Der Umfang in dem sich das lohnt, bzw er auch zahlen muss hängt dann aber schon ab von der Konkurrenz mit seinesgleichen und den Arbeitern.

  136. 136 Krim 14. Januar 2020 um 15:27 Uhr

    „Dass sie mit verschiedenen Mitteln die Ausbeutung der Gesellschaft zu ihren Gunsten betreiben, …auch dagegen erstmal kein Einwand.“

    Das wurde aber jetzt wirklich rauf und runter kritisiert. Die Arbeiter beuten die Gesellschaft nicht aus, weil „die Gesellschaft“ überhaupt nichts produziert. Das sind die Arbeiter, die gesellschaftliche Arbeit verrichten. Erstens gibt es dieses Subjekt „die Gesellschaft“ getrennt von den Arbeitern gar nicht und zweitens produziert sie nichts. Dass Arbeiter ihren „Privatmaterialismus“ betätigen, indem sie auf dem Eigentümerstandpunkt stehen, der den falschen Schein der Gleichheit der Einkommensquellen erzeugt, das mag ich ja noch gerade so durchgehen lassen. Aber mit Ausbeutung hat das gar nichts zu tun.

    „quasi nackt und unschuldig sind diese Mittel doch nichts anderes als rein technische Mittel, Produktionsbedingungen. „

    Das kann man so nicht sagen, weil sie doch außerhalb ihrer gesellschaftlichen Form zum Teil gar nicht existieren. Ein Hammer kann allgemein zum Draufhauen verwendet werden. Aber ein Industrieroboter, oder ein Fließband ist doch gar nicht einsetzbar außerhalb ihres ökonomischen Zwecks im Kapitalismus. Oder die Arbeitskraft als Ware, zu was soll die sonst gut sein, als für den Verwender Mehrwert zu produzieren. Grund- und Boden taugt erst recht nur als Einnahmequelle, wenn sich jemand findet, der ihn als Voraussetzung für seine Mehrwertproduktion braucht.

    „Nur betätigen sie doch diese Mittel allesamt vom Eigentümerstandpunkt aus. „

    Das belegt aber nicht, dass die Arbeiter die Gesellschaft ausbeuten. Darüber entscheidet nämlich nicht ihr Standpunkt, also das Bewusstsein, das sie von ihrer Tätigkeit haben, sondern darüber entscheidet das, was sie tatsächlich tun und was ihnen ihr ökonomisches Mittel nur erlaubt zu tun.

    „Na bitteschön, aber der Unterschied besteht eben auch nur im Mittel.“

    Das Mittel ist aber entscheidend für das was sie tatsächlich tun können. Ihre Gedanken entscheiden doch nicht, das was sie sind, sonst hätte jeder Verrückte recht, der glaubt es sei Napoleon.

    „Reproduktion ist für sich überhaupt kein abwertender Begriff und sagt schon gar nichts über den Umfang dessen aus, indem sich ein Arbeiter reproduziert.“

    1. Ob du einen Begriff als abwertend oder als aufwertend empfindest, ändert an der Sache nichts. 2. Wenn damit gemeint war, dass Reproduktion nicht automatisch ein schlechtes Leben einschließt, dann hast du recht. Reproduktion als Milliardär ist tatsächlich nicht so übel. 3. Reproduktion als Arbeiter schließt aber tatsächlich ein schlechtes Leben ein und zwar weil es einen gesellschaftlichen Gegensatz einschließt, der ihn zur abhängigen Variable der Kalkulationen des Kapitals macht. Das mag einmal aushaltbar sein und das andere mal nicht. Aber ein Scheiß Leben ist es alle mal.

    “ Meint auf jeden Fall nicht bloß nacktes Überleben“

    Wer nur nackt überlebt, der kann halt nicht jeden Tag pünktlich und gut aufgelegt bei der Arbeit erscheinen. Deshalb ist dieser Maßstab für die Überflüssigen reserviert, wie Cilly dankenswerter Weise erläutert hat.

    “ Der würde doch am liebsten nichts bezahlen! Der Kapitalist selbst ist aber bei seiner Reproduktion auch abhängig von den anderen Gesellschaftsmitgliedern, nicht nur von seinen Zulieferern und dem „Verbraucher“, sondern auch von Arbeitern:“

    Ja, mit dem kleinen unbedeutenden Unterschied, dass die ganze Gesellschaft dafür eingerichtet ist, den Bedürfnissen des Kapitals zu entsprechen. Was soll das denn für eine „Abhängigkeit“ sein? Der Kapitalist muss seinen Arbeiter tatsächlich was bezahlen. Ja Sapperlot. Scheiße aber auch, dass die nicht ohne Fressen, Saufen, Wohnen und Ficken, um kleine Arbeiter zu produzieren, funktionieren. Und selbst an diesem „Problem“ wird gearbeitet. Das heißt dann Digitalisierung, künstliche Intelligenz, der Bau von autonomen Robotern.

    “ Der Umfang in dem sich das lohnt, bzw er auch zahlen muss hängt dann aber schon ab von der Konkurrenz mit seinesgleichen und den Arbeitern.“

    Tja, auch das Kapital ist nicht Gott, sondern ist gesellschaftlichen Bedingungen unterworfen und muss sich auch noch mit seinesgleichen rumschlagen. Ich muss schon sagen – wirklich ein schweres Schicksal. Meine Lösung: Weg mit dem ganzen Scheiß!

  137. 137 Cilly 14. Januar 2020 um 15:50 Uhr

    Innerhalb eines Klassengegensatzes beuten „die“ Klassen „die Gesellschaft“ aus? Schon die Ausdrucksweise verrät, dass hier anscheinend wenig Interesse daran besteht, die Gegensätzlichkeit des Geldvermehrungsinteresses der Kapitalisten und die Ausnutzung von Lebenskraft und -Zeit, inklusive sogar Kaputtarbeitung der Proleten, überhaupt nur zur Kenntnis zu nehmen. Deren Ausbeutung eben.

    Oder worin besteht der Schaden, den die anzuwendenden Arbeiter den Unternehmern zufügen?

    Das ist übrigens auch dann d a s s e l b e, wenn dieser Gegensatz in Pakistan stattfindet, und dort ohne oder ungeachtet von Arbeitsschutzregeln dazu führt, dass beim Verheizen der Proleten Fabrikhallen auf sie herabstürzen. Wahrscheinlich haben die TextilarbeiterInnen nämlich gleichfalls den Unternehmern Schaden zugefügt bzw. noch im Versterben haben sie gruseliger Weise dortige wie hiesige Unternehmer daraauf aufmerksam gemacht, dass diese doch von den TextilarbeiterInnen abhängig seien.

  138. 138 Cilly 15. Januar 2020 um 9:41 Uhr

    Das Lohn-Mysterium

    Als Kritik an den Vorstellungen der Wirtschaftswissenschaft trägt Stephan Kaufmann seine Analyse des Lohns vor, und erläutert, dass bei deren Bemühungen ihr zentraler Gedanke, so werde adäquat die Produktivität der Arbeit gemessen, und so werde sie dann ‚gerecht‘ entlohnt, ‚probematisch‘ ausfalle:

    „Wie vergleicht man die Leistung einer Putzfrau mit der eines Schlossers? Oder die Leistung des Schlossers mit der eines Managers? Anhand der konkreten Arbeit sind derartige Vergleiche nicht möglich. Ökonomen behelfen sich daher damit, die Produktivität anhand von Finanzkennzahlen des Betriebs zu messen: Umsatz oder Gewinn je Beschäftigtem. Doch lässt sich so zwar die „Leistung“ von Arbeitnehmern verschiedener Betriebe vergleichen. Nicht möglich allerdings ist es, Produktivitätsunterschiede von Beschäftigten innerhalb eines Unternehmens zu berechnen. Angenommen ein Betrieb mit 100 Angestellten macht eine Million Gewinn – wie viel davon kommt dem Pförtner zu gute und wie viel dem Manager? Das weiß niemand. Ökonomen behelfen sich daher mit einem weiteren Trick, der im Kern darauf hinausläuft, das Einkommen eines Beschäftigten als Ergebnis seiner Produktivität zu definieren, womit sich das gewünschte Ergebnis einstellt: der Lohn entspricht der Leistung.

    „Kennen Sie den Witz über einen Ökonomen, der die Korrektheit seiner Theorie geprüft hat, indem er sie als korrekt definiert hat?“, fragt der kanadische Wirtschaftswissenschaftler Blair Fix und fügt an: „Oh, ich vergaß, das ist kein Witz, sondern herrschende Praxis.“

    Nimmt man aber einmal an, die Produktivität bestimme tatsächlich die Lohnhöhe – was ist dann mit der Theorie, nach der der Bildungsgrad die Produktivität und damit das Einkommen bestimmt? Das Gegenargument liegt sofort auf der Hand: Würden auf einmal eine Million Menschen zu Herzchirurgen oder Atomphysikern ausgebildet, gäbe es noch immer nicht die entsprechenden gut bezahlten Arbeitsplätze. Eine gute Ausbildung muss zum Marktbedarf passen, stellt diesen Bedarf aber nicht her. Gestützt wird diese These auch durch das Ergebnis einer Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), nach der die Bundesbürger zwar immer besser qualifiziert sind, das Produktivitätswachstum aber sinkt.

    Dass die Ausbildung die Produktivität bestimmt, sehen Ökonomen durch die Tatsache belegt, dass in der Regel die Hochqualifizierten die hohen Gehälter kassieren. Das ist zwar zutreffend. Ökonom Fix hat dafür aber eine andere, plausiblere Erklärung: Eine gute Qualifikation ist die bloße Zugangsvoraussetzung für die guten Jobs. Die Ausbildung erhöht also nicht die Produktivität des Arbeitnehmers, sondern dient als Sieb – nur wer sie erfolgreich durchläuft, hat eine Chance auf einen Top-Job.“

    https://www.fr.de/wirtschaft/lohn-mysterium-13439541.html

    Weitere Auskünfte gab es hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2020/01/10/lohnarabeit-im-kapitalismus/#comment-127382

  139. 139 libelle 15. Januar 2020 um 10:10 Uhr

    @Cilly

    Die Leistung als Grundlage der Lohnhierarchie ist Ideologie, ja. Dazu muss man m.E. aber auch den Grund der unterschiedlichen Löhne sagen und der ist eben bei qualifizierter Arbeit die Arbeit, die im gesellschaftlichen Durchschnitt notwendig ist um qualifizierte Arbeitskräfte hervorzubringen und zu reproduzieren.

    Soweit die Arbeit Managementaufgaben verrichtet, bekommen die Angestellten Teile des Mehrwerts.

  140. 140 Cilly 15. Januar 2020 um 10:25 Uhr

    “.. den Grund der unterschiedlichen Löhne sagen und der ist eben bei qualifizierter Arbeit die Arbeit, die im gesellschaftlichen Durchschnitt notwendig ist um qualifizierte Arbeitskräfte hervorzubringen und zu reproduzieren.“

    Die qualifizierte Arbeitskraft wird hervorgebracht – durch Ausbildung. Und überträgt deswegen mehr Wert auf das Produkt als einfache Arbeit. OK.

    Auch noch so viel Qualifizierung kann den Mangel haben, dass sie aktuell entweder gar nicht mehr gebraucht wird, weil die technologische Entwicklung rasanter vonstatten geht als ein Uni-Studium. Oder aber es werden Massen von Uni-Absolventen ausgebildet – und die drücken dann den Preis.
    Ist es dann nicht schlicht eine Frage von Angebot und Nachfrage: Ich kann einen hohen Lohn durchsetzen, wenn der Job gefragt ist?

    ---

    Ansonsten, wenn Arbeitskräfte gefragt sind, dann gilt schon die allgemeine Regel, da stimme ich dir zu, dass komplizierte Arbeit mehr Wert auf das Produkt überträgt als einfache Arbeit (darin werde so also auch der Wertanteil der Qualifizierungsarbeit auf das Produkt übertragen).
    Das ist aber eine kapitalistisch-gesellschaftliche (Wert-) Bestimmung, was im Resultat eben meist dazu führt, dass hierzulande zumeist die Studierten oder generell die Ausgebildeten mehr verdienen.

    (Was jetzt nicht den Wert, sondern den Preis betrifft:
    Bei Facharbeitern z.B. im Metall- oder Automobil-Bereich, merkt man aber, dass die z.T. ohne Studium erheblich viel mehr verdienen – als z.B. der Schulmeister oder der studierte Journalist. Manche haben allerdings diverse innerbetriebliche Qualifikationen durchlaufen, ehe sie an ihre qualifizierten Facharbeiter-Jobs gelangt sind.)

    Zu den Managern:
    http://versust.blogsport.de/dies-archiv/beruf-manager/

  141. 141 libelle 15. Januar 2020 um 11:47 Uhr

    Ist es dann nicht schlicht eine Frage von Angebot und Nachfrage: Ich kann einen hohen Lohn durchsetzen, wenn der Job gefragt ist?

    In diesem Fall wird der Preis der Arbeitskräfte unter ihren Wert gedrückt – und das Kapital hat über die ständige Freisetzung von Arbeitskräften die Tendenz diesen Zustand zu verallgemeinern. Entgegen wirkt dem eine Beschleugigung der Akkumulation.

  142. 142 Paco 24. Januar 2020 um 9:51 Uhr

    In Chile befinden sich die weltweit größten Reserven an Lithium. Von hier aus wird 40 Prozent des globalen Bedarfs an dem wertvollen Metall exportiert. „Saudi-Arabien des Lithiums“ wird Chile deswegen genannt. Und es wird erwartet, dass sich die weltweite Nachfrage innerhalb der nächsten sechs Jahre verdreifacht.

    Um Lithium aus der Sole zu gewinnen, wird die abgepumpte Flüssigkeit einfach der glühenden Sonne der Wüste überlassen, bis 95% des Wassers verdunstet sind. Das Lithium wird durch einen chemischen Prozess aus dem Rückstand abgetrennt und in die Verbindungen für wiederaufladbare Batterien umgewandelt.

    Die beiden in der Atacama operierenden Minengesellschaften, die chilenische SQM und die amerikanische Albemarle, pumpen jedes Jahr mehr als 63 Milliarden Liter Salzwasser aus den tieferen Schichten der Wüste nach oben – das sind pro Sekunde fast 2000 Liter. Zusätzlich verbraucht die Industrie eine beträchtliche Menge an Süßwasser.
    Laut Bergbau-Kommission der chilenischen Regierung wurde der Atacama zwischen 2000 und 2015 viermal so viel Wasser entzogen, wie auf natürliche Weise in Form von Regen- oder Schmelzwasser in das Gebiet gelangte.

    Mehrere hundert Kilometer südlich der Atacama-Salzfläche wird auch die Maricunga-Salzfläche zur Lithiumgewinnung erkundet. Fast der gesamte Lithiumabbau in Chile findet derzeit in der Atacama statt, doch die Maricunga – etwa ein Zwanzigstel so groß wie die Atacama – birgt vorraussichtlich die nächst größten Lithiumreserven des Landes. Neben der SQM entwickelt das australisch-kanadische Salar Blanco Unternehmen gemeinsam mit dem staatlichen chilenischen Kupferminenbetreiber Codelco ein Lithium-Projekt in der Maricunga. Baubeginn soll laut Codelco noch dieses Jahr, spätestens aber Anfang 2021 sein.
    Die Aussicht auf den erweiterten Lithiumabbau beunruhigt die Mitglieder der indigenen Colla-Gemeinde von Pai-Ote. Denn Chiles Indigene haben kaum formelle Eigentumsrechte an ihrem angestammten Land.

    https://www.dw.com/de/zunehmender-lithium-abbau-verst%C3%A4rkt-wassermangel-in-chiles-atacama-w%C3%BCste/a-52039450

    Solche Vertreibung von Leuten von ihrem Grund und Boden und solcher Raub an Wasser, gerade in der Wüste, – das ist, gerade unter Linken, „Ausbeutung“. Eindeutig. Egal, ob es für beides irgendwelche Paragraphen oder sonstige gültige staatliche Regeln gibt.

    Dass in den Fabriken in den Metropolen mit diesen Rohstoffen Computer, Telefone, Elektroautos fabriziert werden, das gilt da eher als Mittel, um die Wünsche der Verbraucher zu befriedigen. Werden in der Wirtschaft von der Geschäftswelt also nur unser aller Wünsche bewirtschaftet?

    Koba hatte oben ja so argumentiert:
    „Ist der Prolet von den Kapitalisten ausgebeutet, weil er nur einen Teil von dem abbekommt, was er geschaffen hat? Wär es denn ein überhaupt vernünftiges Prinzip, dass unserem modernen Arbeiter gehört was er produziert? Was soll der (ehem.) Mercedes-Facharbeiter denn mit den ganzen Autos? Behält er sich die oder verkauft er die?! Weder noch?! Also mal angenommen er bekommt in einer netten Planwirtschaft genau eines in 5 Jahren – produziert aber in dem Zeitraum wohl wesentlich mehr Fahrzeuge – ist das dann schon Ausbeutung?!“

  143. 143 Paco 24. Januar 2020 um 12:25 Uhr

    Als Antwort hatte Libelle oben bereits formuliert:
    „Es geht nicht darum, wer über die Früchte der Arbeit verfügt, sondern wofür sie stattfindet.“

    Ausbeutung ist also kein Verteilungsproblem. Sondern Ausbeutung ist bereits der ganze Inhalt der Produktionsweise selbst. Denn das, „wofür sie stattfindet“, eben die Verwertung des Werts, das ist nichts irgendwie den Sachen und den Arbeiten „Äußerliches“, das irgendwie von außen als leider Schädliches an die ansonsten löblicherweise grundgescheit organisierte Produktion zusätzlich dann auch noch zerstörerisch hinzukomme.

    Sondern Verwertung ist der ganze Sinn und Zweck der Produktionsweise. Und das heißt, dass die komplette Produktion der Waren dem Gesichtspunkt unterworfen wird, dass mit ihr unbedingt mehr Geld, ein Überschuss, herausgewirtschaftet werden muss, eben als Gewinn unbedingt mehr, als als Vorschusse vorab zu zahlen war. Um „Wachstum“ geht es in dieser Produktionsweise, so lautet dazu die passende öffentliche Redewendung.

    Und dieser Verwertungszweck beinhaltet eine Revolutionierung der gesamten Produktionsbedingungen – und zwar eine permanente Neuumwälzung und Neustrukturierung nicht nur nach Kriterien von ’sachlicher‘ Ersparnis und Effektivität.

    Die Zergliederung und Neu-Zusammensetzung der einzelnen Arbeitsprozesse geschieht nämlich offensichtlich gar nicht deswegen, damit es effektiv für alle, oder eben beim Arbeiten oder Konsumieren gemütlich und schön abläuft.

    Hochbeschäftigung, ‚Burn Out‘ und Überarbeit künden also von demselben Zweck der kapitalistischen Ausbeutung – wie auch bereits bekanntermaßen Krise und Arbeitslosigkeit.

    Insofern ist die Unterordnung der gesellschaftlichen Produktion unter den Zweck der Verwertung nichts Harmloses oder zufällig zum 3.Welt-Elend irgendwie auch noch störend Hinzukommendes. Ausbeutung ist der Kern des Kapitalismus 2020.

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126942

    Die Bedingungen, denen die Marktwirtschaft die Arbeit unterwirft, enthalten die wesentlichen Bestimmungen dieses Produktionsverhältnisses.

    https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/arbeit-reichtum

  144. 144 Paco 07. Februar 2020 um 21:48 Uhr

    Suitbert Cechura am 6.2.2020

    So einzigartig ein [jeder… ] Mensch auch sein mag, seine Bedeutung relativiert sich praktisch an einem übergeordneten Kriterium, dem alles in dieser Gesellschaft untergeordnet ist – am Geld. Um das dreht sich in dieser Gesellschaft eben alles. Oder um diese triviale Erkenntnis etwas genauer zu fassen: Um die Vermehrung von Geld dreht sich das ganze Wirtschaftsgeschehen, darauf ist alles ausgerichtet, eben auch das (Über-) Leben der Menschen. Praktisch und augenfällig erweist sich dies im Arbeitsverhältnis, bei dem Arbeitgeber Menschen die Verfügung über ihre Lebenszeit abkaufen, indem sie ihnen Lohn oder Gehalt zusagen. Für einen bestimmten Betrag kann man sich eben hierzulande die Verfügung über das Leben anderer Menschen verschaffen und damit bestimmen, was sie in dieser Zeit zu tun oder zu lassen haben.

    https://www.heise.de/tp/features/Was-kostet-ein-Leben-was-darf-es-kosten-4653544.html

    Dieser Skandal hat seine Rücksichtslosigkeit nicht nur in Millionenbeträgen für selten-teure, daher im Regelfall nicht bezahlte Medikamente im Medizinbereich. Sondern doch auch darin, dass die dargelegte Rücksichtslosigkeit des Gebrauches der Arbeitskraft innerhalb der Ausbeutungszeit diese verschleißt und ruiniert. Und zwar nicht nur darin, dass das produktive Leben im Job auf das Funktionieren für ihn stur festgelegt wird, und so den Anforderungen des Arbeitsplatzes tagtäglich unterworfen wird, sondern auch darin, dass die damit einhergehende physische und psychische Ruinierung den Leuten noch einmal als deren mangelhafte Tauglichkeit z.B. im Krankheitsbild des ‚Burn Out‘ vorgeworfen wird. Leider ziehen die Betroffenen sich diese Sichtweise oft auch noch selber an. Anstatt darin die Ausbeutung zu bemerken, gehen sie selbst von dem Spruch aus, dass ein Brauchbarer auch noch jede Scheiße aushalten müsse. Und verzweifeln so an sich selbst.

  145. 145 Paco 11. Februar 2020 um 10:34 Uhr

    Korrespondenz mit Freerk Huisken zum Thema: Lohnarbeiterersatz

    „Ich würde gerne wissen, warum der Kapitalismus nicht bestrebt ist, die Lohnarbeit gänzlich abzuschaffen? Die lohnarbeitende Klasse in ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu drängen und sich so von der herkömmlichen Art der Lohnzahlungen zu befreien und sie flächendeckend auf ein Minimum zu reduzieren.“

    Huisken: Du hast da etwas missverstanden. Kein kapitalistisches Unternehmen ist bestrebt, Lohnarbeiter loszuwerden, um sich so von „der herkömmlichen Art der Lohnzahlungen zu befreien“.

    - Unternehmer wollen stattdessen … (Forts.):

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-lohnarbeiterersatz.pdf

    Vgl. auch die Auseinandersetzung des Gegenstandpunkt mit der Konzeption des „Bedingungslosen Grundeinkommens“

    https://www.youtube.com/watch?v=KUPlGjX7plY

    Zitatezettel zum BGE:

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/grundeinkommen_nbg_1010_zitate.pdf

    Dazu die Klarstellung von oben:
    Das Volk lebt für (also von) Erwerbsarbeit …

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/bedingungsloses-grundeinkommen#section8

  146. 146 Paco 11. Februar 2020 um 18:04 Uhr

    A) Fortsetzung Korrespondenz Freerk Huisken zum Thema:

    Woher kommt eigentlich der Überschuss über die vorgeschossenen Kosten?

    „… habe ich nun verstanden, dass es dem Kapitalisten erstens auf den Überschuss über die vorgeschossenen Kosten ankommt, dass dieser Überschuss wie die Kosten in Geld gezählt wird und dass er deswegen keine quantitative Grenze hat, maßlos ist. Also, das habe ich verstanden. Was ich nicht verstanden habe ist, wo der Überschuss eigentlich herkommt. Ich habe mir dazu Folgendes überlegt:
    Wenn ein Unternehmer einen Überschuss dadurch erwirtschaftet, dass er für den Verkauf der Waren auf dem Markt mehr Geld kassiert, als er für ihre Produktion vorgeschossen hat, dann machen das doch alle. Und wenn das alle machen, dann zahlt der Unternehmer wieder beim Einkauf von all dem Zeug, was er für die Produktion braucht, drauf. Denn so kassieren die Verkäufer dieser Waren ihren Überschuss. Das würde sich dann doch im Endergebnis irgendwie aufheben? Dann gäbe es doch keinen Überschuss? Oder habe ich da was übersehen?“

    Antwort von F. Huisken: …

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-%C3%BCberschuss.pdf

    ---

    B) Mitschrift zum Vortrag „Bedingungsloses Grundeinkommen“ (Bremen, 26.10.2017)

    https://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/2017-10-26-Bedingungsloses-Grundeinkommen_Ank_und_Mitschrift.pdf

  147. 147 Krim 11. Februar 2020 um 19:29 Uhr

    Das ist bei der eingekauften Arbeit gänzlich anders: Im Unterschied zu den sachlichen Elementen der Produktion geht die Arbeit nicht allein mit ihrem Preis, sondern zugleich mit ihrer Leistung in die Bestimmung des Kostpreises der Waren ein. Der Preis, das ist das, was der Unternehmer für die Lohnarbeiter gezahlt hat. Die Leistung ist das, was er ihnen nun in der Produktion abverlangt. In einem sachlichen Verhältnis stehen Preis und Leistung zueinander deswegen, weil an der Leistung allein das Verhältnis zum verausgabten Lohn interessiert. Aus der Arbeit will der Unternehmer per Leistungsabpressung mehr herausholen als er für sie vorgeschossen hat. Anders gesagt: der Unternehmer stellt einen Arbeiter nur dann ein, wenn dessen Leistung für den Unternehmer mehr einbringt, als sie ihn kostet. Folglich steckt dann in jeder Ware bezahlte und unbezahlte Arbeit. Das bedeutet zugleich: Je höher die Leistung ist, die ein Unternehmer für den gezahlten Lohn der eingekauften Arbeit abverlangt, desto weniger bezahlte Arbeit enthalten die produzierten Waren und desto mehr unbezahlte Arbeit steckt in ihr. Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet.

    Hältst du das eigentlich für richtig, Paco? Ich halte das nämlich für ziemlich grottig. Ich schreib bloß mal ein paar Stichworte hin. 1. Nicht nur der Preis der Arbeit, sondern auch die „Leistung“ geht in die Bestimmung des „Kost“preises ein. Bei Marx steht das anders. Der Kostpreis ist c+v. Was soll „Leistung“ sein? Sagen wir Leistung sei klein l. Dann müsste der Kostpreis nach Huiskens Auskunft c+v+l sein.

    „Der Preis, das ist das, was der Unternehmer für die Lohnarbeiter gezahlt hat. Die Leistung ist das, was er ihnen nun in der Produktion abverlangt.“

    Der „Preis“? Wovon? Arbeit, Arbeitskraft oder für den Menschen? Kann man Lohnarbeiter kaufen? Was ist eigentlich an dem Begriff Arbeitskraft verkehrt? Wenn Leistung das ist, was der Unternehmer dem Arbeiter abverlangt, und die Leistung in den Kostpreis eingeht, neben den Lohnkosten, dann addieren sich die beiden Posten wohl?

    „In einem sachlichen Verhältnis stehen Preis und Leistung zueinander deswegen, weil an der Leistung allein das Verhältnis zum verausgabten Lohn interessiert.“

    Hm Preis und Leistung stehen in einem Verhältnis, weil nur das Verhältnis interessiert. Hm. Müsste man das nicht erklären? Wer hat denn welches Interesse an dem Verhältnis und lässt sich „Leistung“ egentlich mit einer Wert- oder Geldsumme in ein Verhältnis setzen?

    “ Aus der Arbeit will der Unternehmer per Leistungsabpressung mehr herausholen als er für sie vorgeschossen hat.“

    Ich dachte immer der Unternehmer will aus der Arbeitskraft per Leistungabpressung mehr Arbeit herausholen. Aber was weiß ich schon.

    “ Anders gesagt: der Unternehmer stellt einen Arbeiter nur dann ein, wenn dessen Leistung für den Unternehmer mehr einbringt, als sie ihn kostet. Folglich steckt dann in jeder Ware bezahlte und unbezahlte Arbeit.“

    Wenn „Leistung“ das ist was dem Unternehmer etwas einbringt, dann steckt „folglich“ in jeder Ware bezahlte und unbezahlte „Leistung“.

    „Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet. „

    Wahrscheinlich heißt der Kostpreis deshalb Kostpreis, weil er den Unternehmer teilweise nichts kostet.

  148. 148 Paco 12. Februar 2020 um 0:13 Uhr

    Huisken erläutert in seinem Text diverse Argumente, die auch in KI, S. 173 bis 176 nachzulesen sind (darauf hatte Huisken bereits FN1 hingewiesen).

    Im Handelskapital erscheint die Form G-W-G, charakterisiert im KI mit der Formel von Franklin, Handel sei Prellerei, was der Leserbriefschreiber bei Huisken bereits richtig so charakterisiert hat, dass kapitalistischer Reichtum darin seine Grundlage nicht haben könne. Sehr richtig!

    Huisken weist anschließend darauf hin, dass Grundlage des Kapitalismus nicht das Kaufmannswesen ist, sondern die Produktion. Der Unternehmer kauft, anders als der Kaufmann, die diversen Waren nicht dazu ein, um sie anschließend (‚in der Zirkulation‘) weiterzuverkaufen, sondern er kommandiert mittels eingekaufter menschlicher Arbeitskraft einen Arbeitsprozess, in dem aus den eingekauften Produktionsbestandteilen. neue Waren produziert werden.

    Der Unternehmer muss also, so erläutert Huisken: „…einerseits Geld vorschießen für sachliche Mittel der Produktion, für Maschinen, Rohstoffe und Halbprodukte, dazu für Strom, Wasser etc. Andererseits muss der Unternehmer Geld für Arbeitskräfte ausgeben, Lohn zahlen. Das Zusammenwirken dieser beiden Elemente im Arbeitsprozess schafft die Waren. In der Arbeit werden die sachlichen Mittel der Produktion „verbraucht“, wie K.Marx sagt 3. Im Arbeitsprozess gehen einige der stofflichen Elemente der Produktion ganz in die Waren ein – wie z.B. Halbprodukte, Rohstoffe etc. – , andere wie die Maschinen werden mit der Zeit „verbraucht“; was man daran sehen kann, dass sie in der Tat nach gewisser Zeit marode sind und ersetzt werden müssen. Entsprechend zu ihrem ‚Verbrauch‘ gehen alle sachlichen Elemente – ganz oder anteilig – mit ihrem Preis in den Kostpreis der Waren ein. Genau den Teil des Vorschusses erhält der Unternehmer dann im Verkauf der Waren zurück. Ein Überschuss ist darin nicht enthalten.“

    Anschließend erläutert Huisken, dass das bei der eingekauften Arbeit sich anders verhalte, das hat Krim zitiert.

    An dem Abschnitt kritisiert Krim, dass ihm Huiskens Bezeichnungen nicht gefallen:

    „1. Nicht nur der Preis der Arbeit, sondern auch die „Leistung“ geht in die Bestimmung des „Kost“preises ein. Bei Marx steht das anders. Der Kostpreis ist c+v. Was soll „Leistung“ sein? Sagen wir Leistung sei klein l. Dann müsste der Kostpreis nach Huiskens Auskunft c+v+l sein.“ (Krim)

    Die Arbeitskraft ist eine besondere „Ware“, die sich ihrer Potentialität wegen prinzipiell von den sonstig vorab eingekauften Waren (Gebäude, Maschinen etc.) unterscheidet. Daher umfasst der Preis für die Arbeit eben auch dieses Moment, dass für die Tätigwerdung der Ware Arbeitskraft bezahlt wird, eben für ihre „Leistung“.

    Warum Leistung ein kleiner Buchstabe l sein soll – verdankt sich eizig Krims interessierter Sichtweise…

    Wen das ökonomische Verhältnis interessiert, Voila:

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_161.htm#Z34

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_192.htm

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_192.htm#Z10

    (Übrigens, und en passant, hat Marx hier bereits kritisiert, dass es auch früher schon, z.B. im Kaufmannswesen, darin Frühformen des Kapitalismus gegeben habe…)

  149. 149 Krim 12. Februar 2020 um 2:28 Uhr

    „Huisken erläutert in seinem Text diverse Argumente, die auch in KI, S. 173 bis 176 nachzulesen sind „

    Nein Paco, auf den zwei Seiten erläutert Huisken nicht das was bei Marx nachzulesen ist und das habe ich oben kritisiert. Geh doch einfach mal auf meine Argumente ein statt irgendwas zu erzählen worum es in dem Text gar nicht geht.

    „An dem Abschnitt kritisiert Krim, dass ihm Huiskens Bezeichnungen nicht gefallen:“

    Nein, Paco. Krim äußert keine Geschmacksurteile. Krim kritisiert, dass Huisken offenbar keine Ahnung hat, was ein Kostpreis ist.
    Was eine ziemlich Schande ist für Huisken ist und „eines Kommunisten unwürdig“ um das mal mit Karl Held zu sagen.

    „Daher umfasst der Preis für die Arbeit eben auch dieses Moment, dass für die Tätigwerdung der Ware Arbeitskraft bezahlt wird, eben für ihre „Leistung“.“

    Oh je Paco. Schon für das Gefasel von Huisken ist fremdschämen angesagt, aber du bringst mit deiner verkehrten Auffassung von Huisken, die gesamte Ausbeutung um die Ecke. Wenn im Preis der Arbeit auch die Leistung komplett bezahlt ist, worin besteht dann die unbezahlte Arbeit, frage ich mich. Die kann es deiner Ansicht nach dann gar nicht mehr geben. So ist es halt, wenn man Parteilichkeit durch Nachdenken ersetzt. Nachdenken kann übrigens auch nicht durch links ersetzt werden, es beweist bloß, dass du dir das Nachdenken sparen willst.

    „Die Arbeitskraft ist eine besondere „Ware““

    Die Frage ist doch warum Huisken, den Begriff Arbeitskraft scheut, wie der Teufel das Weihwasser.

    „Warum Leistung ein kleiner Buchstabe l sein soll „

    Ist mir eigentlich egal, ob klein oder groß. Schließlich stammt die Konstruktion nicht von mir sondern von Huisken, der meint, das n e b e n dem Preis der Arbeit, wahrscheinlich v, auch die Leistung in den Kostpreis eingeht. Da frag ich mich eben was diese „Leistung“ sein soll. Schließlich ist der Kostpreis nach Marx c+v, also konstantes Kapital und die Lohnkosten. Eine „Leistung“ kommt da einfach nicht vor und addiert wird sie erst recht nicht. Und das nicht zu wissen ist ein ziemliches Armutszeugnis. Für Paco übrigens genauso wie für Huisken.

    „(Übrigens, und en passant, hat Marx hier bereits kritisiert, dass es auch früher schon, z.B. im Kaufmannswesen, darin Frühformen des Kapitalismus gegeben habe…)“

    Ja Marx hat eben vieles gewusst, wovon der GSP nichts mehr wissen will.

  150. 150 Paco 12. Februar 2020 um 9:01 Uhr

    Huisken hat, von dir zitiert, es so formuliert:

    „Aus der Arbeit will der Unternehmer per Leistungsabpressung mehr herausholen als er für sie vorgeschossen hat. Anders gesagt: der Unternehmer stellt einen Arbeiter nur dann ein, wenn dessen Leistung für den Unternehmer mehr einbringt, als sie ihn kostet. Folglich steckt dann in jeder Ware bezahlte und unbezahlte Arbeit. Das bedeutet zugleich: Je höher die Leistung ist, die ein Unternehmer für den gezahlten Lohn der eingekauften Arbeit abverlangt, desto weniger bezahlte Arbeit enthalten die produzierten Waren und desto mehr unbezahlte Arbeit steckt in ihr. Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet.“

    Dass die „Leistung“ komplett bezahlt wäre, willst du in den Text hineinlesen. Dabei steht dort das Gegenteil.

    Auch mit deinem Selbstlob: „So ist es halt, wenn man Parteilichkeit durch Nachdenken ersetzt.“ kann ich nichts anfangen. Vorwurf an Huisken sei, dass er nachdenke. Vermutlich soll das für dich sprechen, dass du Nachdenken ablehnst (… als darüber nachdenkend, hoffe ich mal…). Parteilichkeit, so in einen Gegensatz zum Nachdenken gestellt, ist vermutlich das, was Krims Ideal ausmacht.

    Und dass du dich fremdschämen würdest für Leute, deren theoretische Urteile du ablehnst, mag sein. Angebliches Fremdschämen, das soll man dir vermutlich auch noch als persönliches Attribut hoch anrechnen. Wenn es dir denn um solcherlei Selbstbespiegelung hauptsächlich geht …

  151. 151 Krim 12. Februar 2020 um 11:07 Uhr

    „Dass die „Leistung“ komplett bezahlt wäre, willst du in den Text hineinlesen. Dabei steht dort das Gegenteil.“

    Das nützt aber nichts, dass dort das Gegenteil steht, wenn in der Herleitung das Gegenteil vom Gegenteil steht. Wenn die Herleitung falsch ist, dann ist die Behauptung unbezahlter Arbeit eben ein Zufallstreffer, der im Gegensatz zum darin entwickelten Gedanken steht. Wenn im Preis der Arbeit auch die „Leistung“, die er angeblich aus der „Arbeit“ (nicht Arbeitskraft) zusätzlich herausholt, bezahlt ist, was ist dann unbezahlt?

    Die Urteile z.B. es gibt unbezahlte Arbeit, müssen sich doch aus den Argumenten ergeben, sonst ist das keine Erklärung, sondern ein Zuquatschen mit wirren Behauptungen.

    „Auch mit deinem Selbstlob: „So ist es halt, wenn man Parteilichkeit durch Nachdenken ersetzt.“ kann ich nichts anfangen.“

    Klar. Weil dein Hirn halt schon so verkleistert ist, dass du darin bloß ein „Selbstlob“ erkennen kannst. Eitel und Anerkennungssüchtig sind eben immer nur die anderen. Komischerweise aber meistens dann, wenn eine Kritik am GSP geäußert wird. Diese ist dann natürlich nur der Ausfluß einer verdorbenen bürgerlichen Charaktermaske, und muss deshalb nicht ernst genommen werden. Sehr aufschlussreich, wie du Kritiker behandelst. Nicht indem du ihre Kritik zu Kenntnis nimmst, sondern indem du sie als eitle Laffen schlecht machst.

    „Vorwurf an Huisken sei, dass er nachdenke. Vermutlich soll das für dich sprechen, dass du Nachdenken ablehnst.“

    Nein, mein Lieber, dieser Vorwurf ging an dich, der du statt nachzudenken Links postest und auch noch welche, die so falsch sind, dass man sich in der Tat fragen kann, was ist mit Huiskens Kapitalschulung passiert. Hat er jemals eine gehabt? Warum erklärt er nicht den Wert, sondern geht um den Gegenstand herum, wie die Katze um den heißen Brei. Wieso kann man eigentlich „aus der Arbeit“ etwas herausholen, was sich in Geld billanziert und dadurch ins Verhältnis zum vorgeschossenen Kapital tritt?

    „Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet.““

    Nochmal: Das ist verkehrt. Im K o s t preis steckt keine unbezahlte Arbeit. Im Kostpreis steckt überhaupt keine Arbeit. Der Kostpreis gibt bloß Auskunft darüber, wieviel konstantes und wieviel variables Kapital in der Ware steckt. Unbezahlte Arbeit (und bezahlte Arbeit eben c+v+m) steckt im Wert bzw. im Preis der Ware, wenn sie auf dem Markt versilbert werden soll, aber nicht im Kostpreis.

  152. 152 j. 12. Februar 2020 um 17:09 Uhr

    wie wärs mit „leistungsversprechen“ ?

    http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_202.htm

    Was die Ökonomen als die Produktionskosten „der Arbeit“ angesehn hatten, waren die Produktionskosten nicht der Arbeit, sondern des lebendigen Arbeiters selbst. Und was dieser Arbeiter dem Kapitalisten verkaufte, |207| war nicht seine Arbeit. „Sobald seine Arbeit wirklich beginnt“, sagt Marx, „hat sie bereits aufgehört, ihm zu gehören, kann also nicht mehr von ihm verkauft werden.“ |Siehe „Das Kapital“, Band I, S. 599| Er könnte also höchstens seine künftige Arbeit verkaufen, d.h. die Verpflichtung übernehmen, eine bestimmte Arbeitsleistung zu bestimmter Zeit auszuführen. Damit aber verkauft er nicht Arbeit (die doch erst geschehen sein müßte), sondern er stellt dem Kapitalisten auf bestimmte Zeit (im Taglohn) oder zum Zweck einer bestimmten Arbeitsleistung (im Stücklohn) seine Arbeitskraft gegen eine bestimmte Zahlung zur Verfügung: Er vermietet resp. verkauft seine Arbeitskraft. Diese Arbeitskraft ist aber mit seiner Person verwachsen und von ihr untrennbar. Ihre Produktionskosten fallen daher mit seinen Produktionskosten zusammen; was die Ökonomen die Produktionskosten der Arbeit nannten, sind eben die des Arbeiters und damit die der Arbeitskraft. Und so können wir auch von den Produktionskosten der Arbeitskraft auf den Wert der Arbeitskraft zurückgehn und die Menge von gesellschaftlich notwendiger Arbeit bestimmen, die zur Herstellung einer Arbeitskraft von bestimmter Qualität erforderlich ist, wie dies Marx im Abschnitt vom Kauf und Verkauf der Arbeitskraft getan hat („Kapital“, Band 1, Kapitel 4, 3. Abteilung |Siehe „Das Kapital“, Band I, S. 122-181|).

    (aus der einleitung von engels zur neu-/extraauflage von „lohnarbeit und kapital“ http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_397.htm )

  153. 153 Krim 12. Februar 2020 um 21:05 Uhr

    Die Marxzitate finde ich gut. Meines Erachtens ist es schwierig ohne den Begriff der Arbeitskraft zu argumentieren. Ich wüsste auch nicht warum man diesen Begriff vermeiden sollte. Zwei Worte sollte man auch zum Wert sagen. Wenn in der Kurzfassung aus zwei Seiten dann 3 werden, wäre das auch nicht tragisch.

    Was du mit „Leistungsversprechen“ meinst, und wie das im vorliegenden Text etwas verbessern sollte, verstehe ich nicht. Das bedarf Erläuterung.

  154. 154 j. 12. Februar 2020 um 22:41 Uhr

    Ich fands erstmal irritierend – dies „Leistung“ – und gleichzeitig „gewissermaßen wohltuend“ im Sinne von „Wieder-auf-finden“. Arbeitskraft klingt und wird verwendet wie jenseits von …ach aller Leistung nebst Verschleiß, die Lohnarbeitersein halt so mit sich bringt. Ich hab gegrübelt, warum und auch wem gegenüber Huisken das „so aufzieht“.
    Einen Job (mit Stundenlohn, festgelegter Wochenstundenzahl, zumeist mit „Stundenkonto“ usw) kriegst du über ein Leistungsversprechen, was vertraglich mal detaillierter, zumeist weniger genau fixiert dir den Lohn am Ende des Monats „garantiert“ und der Gegenseite die Leistung, die du zu erbringen hast.
    „Man“ läuft rum als „Putzkraft“, „Pflegekraft“, „Verwaltungskraft“, „Lehrkraft“,…ach usw Arbeitskraft klingt heutzutage so statisch, unvernutzt, ne immergleich-Kraft, als ginge sie nicht flöten, über den Tag und schließlich Jahre, Jahrzehnte…Keine Ahnung, inwieweit beabsichtigt , aber „Leistung in der Produktion“ – naja, entspricht irgendwie schon dem Gefühl, die Dampfmaschine zu sein und gleichzeitig deren Optimierer, Fortentwickler, Leistungssteigerer.
    Also irgendwas is da „falsch“ und gleichzeitig „furchtbar richtig“ .
    Neo schaltet sonst ja nix frei von mir, also hab ich das mir „Wichtigere“ („Schaut mal, wie der Marx „verständlich erklären“, was es mit Lohnarbeit und Kapital auf sich hat, machte. Und ja, auch Engels Vorwort zu Änderungen des alten Textes, ums als Propagandaschrift unter die Arbeiter zu bringen.“) nicht auch noch zitiert und richtig, „Leistung“ kommt da ja auch gar nicht vor, aber einiges hmm „Ungenaues“.

    Ich kanns nicht „erklären“, Krim, honoriere aber Huiskens „mit den Leuten reden“, also Erklärensversuche, Kommunikation.

    Und klar, ich sitz immermal auch da und grübel wie du „mit den Leuten redest“ , also über „Eigentümerwillen“ usw :roll: ;-) , ich mag nicht, hatte heut aber kurz http://www.mlwerke.de/me/me42/me42_375.htm und nachdem ich fragte, ob das so kurz is, nun den roten Wälzer neben mir liegen. Liegt dein „Eigentümerwille“ zu nem Teil in diesem Kurzen (Link) begründet?

  155. 155 Krim 13. Februar 2020 um 1:54 Uhr

    „aber „Leistung in der Produktion“ – naja, entspricht irgendwie schon dem Gefühl“ Ob irgendwas dein Gefühl trifft, hat aber recht wenig mit Wissenschaft zu tun. Oder?

    „Ich kanns nicht „erklären“, Krim, honoriere aber Huiskens „mit den Leuten reden“, also Erklärensversuche, Kommunikation.“ Na ja. Bei einem deutschlandweit bekannten Kommunisten, sollte doch aber mehr drin sein wie Kommunikation und Versuche.

    Was ist denn der „rote Wälzer“? Sind die nicht blau. Lenin Werke sind rot.

  156. 156 j. 13. Februar 2020 um 9:13 Uhr

    „aber „Leistung in der Produktion“ – naja, entspricht irgendwie schon dem Gefühl“ Ob irgendwas dein Gefühl trifft, hat aber recht wenig mit Wissenschaft zu tun. Oder?

    richtig!

    die „grundrisse der…“ ist halt rot und im netz gabs nur 2 seiten über verschiedene „eigentümergemeinwesen“…(obiger link)

    gruß an libelle
    :wink:

  157. 157 ricardo 13. Februar 2020 um 11:59 Uhr

    Schön, zumindest für unsern Paco, dass ihm die Sache wenigstens mit Gefühl beigebracht wurde…

  158. 158 Paco 13. Februar 2020 um 13:01 Uhr

    Fortsetzung der Korrespondenz von Huisken – jetzt zum Thema ‚Geldwirtschaft‘:

    Frage: „Du hast gesagt, dass das Geld kein Mittel fürs Bedürfnis ist. Das verstehe ich nicht. Es ist doch mein Mittel: Was ich mir mit Geld kaufe, das taugt doch dazu, meine Bedürfnisse zu befriedigen!“

    Antwort von F. Huisken: Der unmittelbare Zusammenhang zwischen produzierten Gebrauchswerten und den Bedürfnissen der Menschen, der über die Aneignung der Natur durch Arbeit läuft, ist im Kapitalismus zerrissen. Zwischen Gebrauchswert und Bedürfnis steht die Geldforderung der Verkäufer/Produzenten. Für dich als Konsumenten und Käufer bedeutet das, dass du Geld brauchst um zu kaufen: Geld ist dann ein Mittel zum Kaufen. Im übrigen eines, das du dir nicht ausgesucht hast, sondern zu dem du per Rechtsgewalt gezwungen bist; das ist für sich schon recht seltsam: Geld als aufgenötigtes Mittel! Ist es dann noch deines!? Mit den gekauften Waren befriedigst du deine Bedürfnisse – was auch sonst. Genau deswegen ist es keine Bestimmung des Geldes, Mittel deiner Bedürfnisse zu sein; du kannst bekanntlich, um es mal mit dem albernen Kalauer zu versuchen, Geld nicht essen. Aber auch wenn du die Vermittlung zwischen dir als bedürftigem Wesen und den Waren über Geld unterschlägst, wird daraus kein Argument. Denn: Steht dir das Geld denn nach Maßgabe deiner Bedürfnisse zur Verfügung? Hast du immer so viel Geld wie es dir die Preise jener Waren abverlangen, mit denen du deine Bedürfnisse befriedigen willst?

    Nur wenn dies der Fall wäre, könnte man davon sprechen, dass es das Geld ausmacht, dir als Mittel für alle deine Bedürfnisse zur Verfügung zu stehen. Davon kann bei den Käufern nicht die Rede sein. Du selbst kennst doch auch die Kalkulation: Ein Blick ins Portemonnaie zeigt dir allererst, welche deiner Bedürfnisse du dir befriedigen kannst – und welche eben nicht.

    Dieser Tatbestand führt unmittelbar zur Frage des Geldverdienens: Denn da muss der Grund dafür liegen, dass deine Verfügung über Verdientes nicht Maß an deinen Bedürfnissen nimmt, sondern dass du umgekehrt deine Bedürfnisse am Quantum des verdienten Geldes zu relativieren hast. Und das Geldverdienen geht bekanntlich nicht so, dass du den ‚Arbeitgeber‘ nur um ein für deine Bedürfnisse hinreichendes Quantum Geld bitten musst und schon wird es rüber geschoben. Mach dir mal klar, welche Hürden jemand überwinden muss, der keine eigene Geldquelle besitzt aber ständig für sein Leben Geld braucht: Der muss überhaupt erst einmal jemanden finden, der ihn in seinem Betrieb brauchen kann. Dann muss er sich nicht nur mit dessen Lohnangebot zufrieden geben, sondern sich in der Arbeit seinem Kommando unterstellen – und dies läuft auch nur solange, wie seine Arbeit dem Unternehmer selbst einen Verdienst einspielt…. (Forts.):

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-geldwirtschaft1.pdf

  159. 159 Krim 14. Februar 2020 um 2:38 Uhr

    @J.: Danke für den Link zu den Grundrissen. Das ist schon lesenswert und in Bezug zur Nation auch hilfreich, weil Marx hier versucht klarzumachen, dass es verschiedene Verhältnisse zwischen dem Individuum, bzw. zwischen dem privaten Eigentümer und dem Gemeineigentum bzw. zwischen dem Einzelnen und dem Gemeinwesen gibt und geben muss. Das Eigentum am Boden unterstellt ein Verhältnis zum Gemeinwesen. Um das klarzumachen bedient sich Marx an Beispielen aus verschiedenen Epochen und Weltteilen. Das muss naturgemäß recht grob bleiben und ist im Überflug auch schwer zu verifizieren.

    Von der Diskussion hier unterscheidet es sich dadurch, das es hier um den bürgerlich Staat ging, Marx aber vorbürgerlichen Verhältnisse betrachtet, in denen es um das Eigentum an Grund und Boden geht und nicht um die Arbeitskraft als Eigentum.

  160. 160 j. 15. Februar 2020 um 9:25 Uhr

    warum sollt ein produktionsmittelloser den/die andren produktionsmittellosen von der benutzung der eigenen arbeitskraft gewaltmonopolistisch garantiert ausschließen wollen?

  161. 161 Krim 15. Februar 2020 um 12:43 Uhr

    Vielleicht weil er nicht den Butler für andere spielen will. Mir fiele da einiges ein, wofür ich fremde Arbeitskraft für mich tätig werden lassen könnte. Wohnung putzen, Einkaufen, Frühstück ans Bett, Auto waschen, reparieren usw.

    Klar – eine gesellschaftliche Produktion wird da nicht draus, aber die gibt es ja schon in Form des Kapitalismus. Insofern geht es ja auch nicht, zumindest nicht hauptsächlich, darum, die Produktionmittellosen auszuschließen, sondern die Besitzer der Produktionsmittel. Als Eigentümer sind die aber alle gleich. Also werden alle Nichteigentümer ausgeschlossen.

    Eine Mischform wäre auch nicht denkbar. Sagen wir die Produktionsmittellosen schließen nur die Produktionsmittelbesitzer aus. Das heißt die -Losen würden sich gegenüber den -Besitzern als Eigentümer verhalten und gegenüber seinesgleichen nicht. Dann könnte jeder jeden für niedere (wenige Produktionsmittel) Tätigkeiten anstellen. Aber gegenüber dem Kapital wird ein Lohn verlangt.

    In Ansätzen gibt es das ja schon, dass man sich gegenseitig hilft ohne was zu verlangen oder wenig zu verlangen z.B. unter Verwandten, Freuden. Da ist dann auch ein gewisses Vertrauensverhältnis unterstellt, dass es ein Geben und Nehmen ist und es basiert auf Freiwilligkeit. Und das muss auch so sein unter der Voraussetzung kapitalistischer Verhältnisse, denn das Arbeiten unter Freunden sichert ja nicht die Reproduktion. Also geht das Arbeiten für andere bloß unter der Voraussetzung, dass die Repro als Arbeitskraft für das Kapital noch klappt.

  162. 162 ricardo 15. Februar 2020 um 13:24 Uhr

    Man muss doch nicht unbedingt Produktionsmittel besitzen, um auf die Arbeitskraft anderer zugreifen zu können. Z. b. ist das Vorhandensein von physischer, mentaler, manchmal auch geistiger, Überlegenheit eines Nichtproduktionsmittelbesitzers eine Möglichkeit; so wie es im kriminellen Metier, wo das staatliche Gewaltmonopol teilweise außer Kraft gesetzt ist, gang und gäbe ist.

  163. 163 Andrea 16. Februar 2020 um 16:35 Uhr

    warum sollt ein produktionsmittelloser den/die andren produktionsmittellosen von der benutzung der eigenen arbeitskraft gewaltmonopolistisch garantiert ausschließen wollen?

    Allgemein geht es da um persönliche Abhängigkeit als Basis der Reproduktion. Der von Krim vorgestellte Butler existiert zum Beispiel in Gestalt der Ehefrau. Die Emanzipation der Frau soll das abschaffen, die Frau will nicht mehr gezwungen ein, sich als Anhängsel ihres Manns zu reproduzieren.

  164. 164 Krim 16. Februar 2020 um 19:04 Uhr

    Nur um Verwechslungen zu vermeiden. Bei Marx in diesem Zitat aus den Grundrissen geht es nicht um persönliche Abhängigkeit als Basis der Reproduktion.

    „Die Emanzipation der Frau soll das abschaffen, die Frau will nicht mehr gezwungen ein, sich als Anhängsel ihres Manns zu reproduzieren.“ Mit dem Ergebnis, dass ein Lohn nicht mehr zur Reproduktion der Familie reicht und die Frauen jetzt lohnarbeiten gehen müssen und Mann und Frau gemeinsam ganz emanzipiert zusätzlich noch den Haushalt schmeißen müssen. Jetzt sind sie sich gegenseitig Anhängsel. Im Kapitalismus wird halt kein Zustand einfach besser, sondern wenn’s gut läuft bloß anders beschissen, sodass man sich zwischen Regen und Traufe entscheiden kann.

  165. 165 Toner 17. Februar 2020 um 7:44 Uhr

    @Krim: Ist das wirklich Ergebnis oder Grund?

  166. 166 Krim 17. Februar 2020 um 12:04 Uhr

    Sei nicht so geizig mit den Worten. Was ist wovon Ergebnis oder Grund?

  167. 167 Toner 17. Februar 2020 um 18:21 Uhr

    Offenbar beziehe ich mich auf deinen Beitrag. Darin kommt das Wort Ergebnis vor: Ist es so, dass der Lohn nicht für die Reproduktion reicht, weil sich Frauen emanzipieren (so lese ich deinen Beitrag) – oder ist es so, dass sich Frauen emanzipieren, weil der Lohn nicht mehr für die Reproduktion reicht (Umkehrung)? Was ist hier Grund und was Ergebnis? Oder Keines von Beidem? Was meinst du in dem Fall sonst mit „Ergebnis“?

    Ich schreibe mal meinen Standpunkt: Das ist erstens nicht Ergebnis und trifft zweitens nicht zu. Der verhältnismässige Anteil am gesellschaftlichen Reichtum, den die Arbeiter vom Kapitalismus haben, sinkt so oder so – durch die Steigerung der Produktivität. Ob Frauen oder Männer arbeiten, hat auf die Lohnhöhe keinen Einfluss. Dass sich Frauen emanzipieren (sollen, müssen), kommt aus der Chancengleichheit – Verrückt der Kapitalist, der die Hälfte der möglichen Arbeitskräfte grundsätzlich nicht als Arbeitskräfte und Reservearmee brauchen will, das ist vom Standpunkt der Produktivität aus ein Wettbewerbsnachteil.

  168. 168 Krim 17. Februar 2020 um 20:33 Uhr

    „oder ist es so, dass sich Frauen emanzipieren, weil der Lohn nicht mehr für die Reproduktion reicht (Umkehrung)?“

    Dieses Argument, (der Lohn reicht nicht für eine Arbeiterfamilie, deshalb müssen wir Frauen uns emanzipieren und arbeiten gehen, damit wir die Familie durchbringen) habe ich zumindest von Feministen noch nie gehört. Nicht dass Frauen nicht arbeiten, um das Familieneinkommen zu erhöhen, das schon. Aber als Begründung für Emanzipation nein. Da hört man immer nur gleiche Rechte und gleiche Bezahlung für Mann und Frau.

    Ersteres meine ich schon. Zur Reproduktion einer Arbeiterfamilie sind zwei Löhne notwendig, und das heißt, dass ein Lohn für eine Familie nicht ausreicht. Das ist das Endergebnis der Emanzipation so wie sie stattgefunden hat. Der Grund ist aber ein anderer. Der Grund ist die Bestimmung des Werts der Ware Arbeitskraft. Das gesamte v der Gesellschaft, soll nicht nur die Arbeiter, sondern die ganze Arbeiterklasse reproduzieren und dazu gehören auch die Kosten der Aufzucht neuer Lohnarbeiter. Wenn nun standardmäßig zwei Löhne eine Familie ernähren, ist der einzelne Lohn halb so hoch. Das setzt sich durch, durch die Konkurrenz der Lohnabhängigen und den Klassenkampf der Kapitalisten von oben.

    „Der verhältnismässige Anteil am gesellschaftlichen Reichtum, den die Arbeiter vom Kapitalismus haben, sinkt so oder so – durch die Steigerung der Produktivität.“

    Stimmt, hat aber mit dem Problem nichts zu tun und sagt auch nichts aus über die absolute Lohnhöhe und ob der Arbeiter damit gut oder nicht so gut über die Runden kommt.

    „Ob Frauen oder Männer arbeiten, hat auf die Lohnhöhe keinen Einfluss.“

    Das stimmt nur dann, wenn entweder der Mann oder die Frau arbeitet. Aber nicht wenn beide arbeiten. Wenn statt der Frau der Mann zu Hause bleibt, kann das ja eigentlich nicht im Sinne von Feministen sein. Denn entweder sie kritisieren, dass Frau Anhängsel ist, dann wäre es ja genauso schlecht, wenn Mann Anhängsel ist. Oder sie kritisieren, dass Frau Anhängsel ist, haben also gegen Männer als Anhängsel nichts einzuwenden. Und dieser Kritik könnte ich nicht zustimmen.

    „Verrückt der Kapitalist, der die Hälfte der möglichen Arbeitskräfte grundsätzlich nicht als Arbeitskräfte und Reservearmee brauchen will,“

    Ja und so verrückt ist keiner, deshalb sind vom Kapitalstandpunkt, Flüchtlinge, arbeitende Frauen – eigentlich alles was die Reservearmee vergrößert und dadurch den Preis der Arbeit drückt durchaus willkommen.

    Wenn die Feministen nicht so elende Konkurrenzgeier wären und Verfechter bürgerlicher Gleichheitsrechte wären, würde sie merken welchen Bärendienst sie der Arbeiterklasse mit solcherart Emanzipation erweisen. Dann würden sie nämlich gleichzeitig Klassenkampf gegen den Klassenkampf des Kapitals führen und gegen Lohnsenkung auf die Barrikaden gehen. Tun sie aber nicht. Hauptsache Frauenquote, Hauptsache gleich, auf welchem Niveau gleich, ist ihnen wie allen Bürgerechtlern sekundär wichtig.

  169. 169 Toner 17. Februar 2020 um 23:00 Uhr

    Wie schon gesagt, ich halte das nicht für zutreffend, dass zwei Löhne nötig sind – und schon gar nicht, dass das wegen der Frauen ist. Reproduziert wurde schon immer auf, nobel gesprochen, verschiedenen Versorgungslagen. Vielmehr gibt es neuerdings immer mehr vergesellschaftete, günstigere Kinderaufzucht – Kitas – für jene, die sich keine Nanny leisten können – damit die Möglichkeit für mehr Frauen ein Zusatzeinkommen zu erzielen.

  170. 170 Krim 18. Februar 2020 um 1:05 Uhr

    Vielmehr gibt es neuerdings immer mehr vergesellschaftete, günstigere Kinderaufzucht – Kitas – für jene, die sich keine Nanny leisten können – damit die Möglichkeit für mehr Frauen ein Zusatzeinkommen zu erzielen.

    Kita gibt es nun aber wirklich schon lange. Und eine Nanny konnte sich der normale Arbeiter noch nie leisten. Fragt sich doch, warum es das gibt. Damit Frauen emanzipiert lohnarbeiten können sicher nicht. Offenbar kommt den Feministen die Lohnarbeit wie das Reich der Freiheit vor. Ist ja auch klar, wenn man denkt es gäbe ein Patriarchat, dann sind natürlich die Männer die Unterdrücker und nicht das Kapital und das Lohnsystem.

    „Reproduziert wurde schon immer auf, nobel gesprochen, verschiedenen Versorgungslagen.“

    Womit du wohl zugibst, dass die Versorgungslagen oft nicht so toll sind und mit einem Lohn alles andere als für die Kinderaufzucht geeignet. Das sich schon immer reproduziert wurde, lag wohl hauptsächlich daran, dass es noch nicht so lange möglich ist zu verhüten. Und das Geldknappheit der Kinderaufzucht nicht zuträglich ist, dürfte auch bekannt sein. Manche treiben deshalb auch ab, weil sie ein Leben in Armut ihrem Nachwuchs und sich nicht zumuten wollen. Gehen tut es wohl, vor allem wenn der Balg schon unterwegs ist, es also gehen muss.

    – und schon gar nicht, dass das wegen der Frauen ist.

    Nochmal: Der Grund ist die Bestimmung des Werts der Ware Arbeitskraft. Das nur der Mann arbeitet, war eben so üblich, und das heißt dass ein Lohn die Reproduktion einer Arbeiterfamilie leisten musste. Das gehört sozusagen zum historisch moralischen Element des Lohns. Und wenn es nun zwei Verdiener gibt unter anderem weil der Staat die weibliche Arbeitskraft mit Kitas wieder früher verfügbar macht, dann fällt dieses historisch moralische Element des Lohns eben weg. Unter anderem haben übrigens deswegen Frauen weniger verdient als Männer. Nicht weil das Patriarchat die Frauen unterdrückt. Sondern weil der weiblich Lohn als Zubrot zum männlichen Haupteinkommen der Familien kalkuliert war. Wenn die Frauen jetzt gleich viel verdienen, heißt das, dass die Männer weniger verdienen. Und zwar weil, die Bestimmung des Werts der Ware Arbeitskraft als der Wert der Lebensmittel die zur Reproduktion der Klasse nötig sind, sich nicht verändert hat. Das bleibt auch so solange es Kapitalismus gibt.

  171. 171 Konsumentenmacht 19. Februar 2020 um 6:40 Uhr

    Hallo Toner,

    die Punkte, die du ansprichst, werden ausführlich auch hier gewürdigt:

    https://archive.org/details/Httpwww.argudiss.de

    Der Vortrag behandelt mehr, aber vielleicht ist das ja ebenfalls von Interesse. :-)

  172. 172 BlogQuijote 19. Februar 2020 um 12:45 Uhr

    @Krim „Nicht nur der Preis der Arbeit, sondern auch die „Leistung“ geht in die Bestimmung des „Kost“preises ein. Bei Marx steht das anders. Der Kostpreis ist c+v. Was soll „Leistung“ sein? Sagen wir Leistung sei klein l. Dann müsste der Kostpreis nach Huiskens Auskunft c+v+l sein. – Krim“

    Nehmen wir mal den Satz: In die Bestimmung von Evolution geht Selektion und Mutation ein.

    Krim würde sich nun wohl Fragen warum die zwei Effekte kommensurabel sein sollen, weil Krim sie am liebsten addieren will. Nein, wahrscheinlich würde Krim beim Thema Evolution alles richtig machen, die ist ja als Phänomen bekannt, bei der vor allem zunächst die Qualität (Was?) imponiert und von allgemeinem Interesse ist und nicht so bald deren quantitativen Seiten.

    Dass Kostpreis eine Größe ist, ist kein guter Grund Huisken an dieser Stelle bereits zu unterstellen, dass es sich bei „eingehen“ um summieren handelt. Der Satz ist noch recht abstrakt. Man darf sich beim ersten Lesen ruhig fragen: ist’s qualitativ oder quantitativ zu verstehen? Um die Frage zu klären wird noch jeder die folgenden Sätze zu rate ziehen, was Krim sich hier künstlich verbietet. Eine Ableitung muss am Ende meinetwegen in ihrer Abfolge stimmen, aber wie man zunächst rauskriegt, wie was gemeint ist, ist z.T. schon ein subjektiver Vorgang – es soll schon vorgekommen sein, dass Leute Texte 2-3 mal lesen mussten, bis sie sie verstanden haben.

    Krim lässt sich davon, dass „Kostpreis“ eine Größe ist, suggerieren hier müsste auch direkt gerechnet und addiert werden.

    Krim fragt sich, was Huisken in diesem Kontext unter Leistung versteht („Was soll „Leistung“ sein?“), aber glaubt sich sicher sein zu können, dass Huisken meint, Leistung sei direkt (irgendwie, wieso auch immer?! – Huisken hilft hier jedenfalls nicht weiter, selbst wenn er es so gemeint hätte – das könnte Krim auffallen) mit c und v zu verrechnen. Das ist schon eigenartig getrickst.

    Krim – der Marxist der ansonsten immer solch freigeistige Anwandlungen hat – macht hier nicht einmal die Gegenprobe oder versucht sich mal bewusst zu machen, was er für versteckte Annahmen macht.

    Die einfache Auskunft, die noch ohne Arbeitskraft und Wert auskommt (und ist das nicht bemerkenswert, dass und wie weit man auch mal ohne auskommen kann? – erst recht wenn man Ideologien bekämpft, die einen manchmal noch die größte Selbstverständlichkeit verrätseln?), dass die Dimension der Leistung notwendig und wesentlich zum Lohn dazu gehört, wie zum König der Untertan, das will diesem Wadenbeißer mit über zehn jähriger Erfahrung par tout nicht einfallen.

    Summa summarum:
    Zum König gehört die Krone und die Untertanen. Daraus macht Krim sicherlich: „Du willst also sagen: ein König ist ein Untertan der sich eine Krone aufgesetzt hat.“

    (bin kein GSler – ich glaub das merkt man –, braucht den Verein nicht für mich zu geißeln)

  173. 173 Toner 19. Februar 2020 um 14:27 Uhr

    @KM: In dem Vortrag kommen aus meiner Erinnerung weder das „historisch-moralische Element“, noch Kitas vor. Die ökonomischen Auswirkungen auf Lohn und Reproduktion des grösseren Frauen-Anteils in der Wirtschaft sind überhaupt nicht Thema. Bevor ich jetzt nochmals fast 3 Stunden darauf verwende zu prüfen ob meine Erinnerung stimmt oder deine Behauptung – hast du etwas anzumerken?

  174. 174 libelle 19. Februar 2020 um 18:05 Uhr

    ist’s qualitativ oder quantitativ zu verstehen?

    Es ist auch quantitativ. Die Leistung geht so ein, dass mit steigender Leistung v sinkt und damit m/(c+v) steigt, weil eben beim einzelnen Kapital mehr gesellschaftliche Durchschnittssarbeit aus den Arbeitskräften herausgepresst wird.

    Wird gesamtgesellschaftlich mehr Leistung aufgewendet, bedeutet das bei gegebener Profitrate, dass mehr Kapital umgeschlagen wird.

  175. 175 BlogQuijote 20. Februar 2020 um 0:03 Uhr

    @libelle

    Dann stell ich mich halt auch dumm libelle:

    Nein, „Bestimmung des Kostpreises“ heißt erstmal auch nicht „antiproportional“ – was beim Huisken später ja auch noch kommt.

    Ich beziehe mich auf die ersten paar Zeilen von Huiskens oben zitierten Text und Krims „Kritik“ daran.

    Es könnte auffallen wie viel man über so einen kurzen selbstgerechten Winkelzug schreiben könnte, wenn man nochmal genau werden will und zu einer normalen Urteilskraft zurückkehren will.

    Wenn man dem Krim geistig hinterherputzen wollte (damit man am Ende des Tages dabei auch selber halbwegs sauber bleibt), bräuchte man nen ganzen Stab an Kritikern. Nehmt euch in Acht vor diesem Dunkelmann. Ich verweigere mich jedenfalls hiermit dieser Hysterie- und Lügenmaschinerie und ziehe mich auch gleich wieder zurück.

  176. 176 Krim 20. Februar 2020 um 0:39 Uhr

    „Dass Kostpreis eine Größe ist, ist kein guter Grund Huisken an dieser Stelle bereits zu unterstellen, dass es sich bei „eingehen“ um summieren handelt.“

    1. Mir reicht eigentlich schon, dass es ein Grund ist. „Gut“ muss er nicht unbedingt sein. 2. Wie soll die „Leistung“ denn sonst eingehen? Der Kostpreis ist eine Größe und zwar eine Wertgröße. (Was bei Huisken auch nicht erläutert wird.) In eine Wertgröße kann nur eine andere Wertgröße eingehen. 3. Geht die Leistung nicht in den Kostpreis ein, egal ob Wertgröße oder sonstwie.

    „es soll schon vorgekommen sein, dass Leute Texte 2-3 mal lesen mussten, bis sie sie verstanden haben.“

    Es soll auch schon vorgekommen sein, dass Leute einen Text 10mal lesen und ihn immer noch nicht verstehen. Da kann man natürlich sagen, das liegt daran 1. das sie einfach zu blöd sind 2. Kann es daran liegen, dass einige GSP Spezis meinen je kompliziert sie formulieren, für desto intelligenter hält man sie 3. Kann es daran liegen, dass es nicht zu verstehen ist, weil es sich einfach um Quatsch handelt.

    „aber glaubt sich sicher sein zu können, dass Huisken meint, Leistung sei direkt (…) mit c und v zu verrechnen. Das ist schon eigenartig getrickst.“

    Ganz einfacher Dreischritt. Huisken sagt: Leistung geht in den Kostpreis ein. Der Kostpreis nach Marx ist aber c+v pro Produkt. Jetzt muss man entweder Marx kritisieren und sagen der Kostpreis ist nich c+v, sondern was anderes, z.B. c+v+Leistung (l für Leistung darf ich es ja nicht nennen) Jedenfalls ist das ein Widerspruch, der zu erklären wäre und zwar von Huisken. Ich halte die Behauptung, dass Leistung in den Kostpreis eingeht für verkehrt.

    „Krim – der Marxist der ansonsten immer solch freigeistige Anwandlungen hat – macht hier nicht einmal die Gegenprobe oder versucht sich mal bewusst zu machen, was er für versteckte Annahmen macht.“

    Lieber ein Freigeist als ein verblendeter Kämpfer gegen Windmühlenarmeen. Im Übrigen bin ich total sicher, dass du nicht bloß zu Andeutungen in der Lage bist, sondern meine versteckten Annahmen benennen kannst. Ich wüsste nämlich nicht, was hier versteckt sein sollte.

    „(und ist das nicht bemerkenswert, dass und wie weit man auch mal ohne auskommen kann?“

    LOL. Wäre es vielleicht, wenn es nicht so grottenfalsch wäre. Ansonsten lieber richtig aber dafür mit Arbeitskraft und Wert.

    „dass die Dimension der Leistung notwendig und wesentlich zum Lohn dazu gehört,… „

    Entschuldigung aber das ist doch bloß blödes Rumgelaber. Ja, ja Leistung gehört notwendig und wesentlich zum Lohn. Das habe ich auch nicht bestritten. Bloß wie ist die Frage. Jedenfalls nicht so wie Huisken behauptet.

    Ich zitiere nochmal Huisken:

    „Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet.“

    Das ist einfach Müll und auch durch gute Worte nicht mehr zu retten. Im Kostpreis steckt keine unbezahlte Arbeit, kein m. an diesem Zitat sieht man übrigens auch, dass das mit dem Addieren inhaltlich von Huisken kommt und nicht von mir. Er spricht immerhin von einer
    „mehr oder weniger großen Portion [unentgeltlicher] Arbeit“.

  177. 177 Krim 20. Februar 2020 um 0:49 Uhr

    „Nehmt euch in acht vor diesem Dunkelmann. Ich verweigere mich jedenfalls hiermit dieser Hysterie- und Lügenmaschinerie und ziehe mich auch gleich wieder zurück.“

    Sagt der Dunkelmann, der kaum ins Licht getreten sich wieder ins Dunkel zurückzieht. Hast du eigentlich neben deiner Hetze ein einziges inhaltliches Argument vorgebracht? Ich hab keines gefunden.

  178. 178 BlogQuijote 20. Februar 2020 um 1:39 Uhr

    „Ganz einfacher Dreischritt. Huisken sagt: Leistung geht in den Kostpreis ein. Der Kostpreis nach Marx ist aber c+v pro Produkt. Jetzt muss man entweder Marx kritisieren und sagen der Kostpreis ist nich c+v, sondern was anderes, z.B. c+v+Leistung (l für Leistung darf ich es ja nicht nennen)“

    „Eingehen“ muss nicht gleich Bestandteil heißen.

    „(l für Leistung darf ich es ja nicht nennen)“

    Wusste ich nicht, dass das mein Punkt war, aber dir geht’s eh nicht darum dein gegenüber ernstzunehmen.

    Du bist doch hier derjenige der auf die Wunschformulierung achtet. Du weißt doch selbst nicht mehr was du willst.

    Wie niedlich du mit Spiegeleien dem Gegenstandpunkt die Unartigkeit wegzuerziehen versuchst und gleichzeitig ironischerweise mit deiner rüden Kritik die Aufmerksamkeit von den GSlern kriegen willst.

    In was für eine Psychohölle du deine Gegenüber einladen willst, in der so oder so fest steht, dass du nichts lernen willst und bloß jedes bisschen schwarze Rhetorik anwenden willst.

    Grandiose inhaltliche Kritik. EINGEHEN EINGEHEN HUISKEN HAT EINGEHEN GESAGT, ICH DARF JETZT ADDIEREN

    Komm mal wieder runter

  179. 179 BlogQuijote 20. Februar 2020 um 2:59 Uhr

    „Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet. – Huisken“

    „Im Kostpreis steckt keine unbezahlte Arbeit, kein m. an diesem Zitat sieht man übrigens auch, dass das mit dem Addieren inhaltlich von Huisken kommt und nicht von mir. – Krim“

    Nein, „steckt“ bedeutet hier eine Implikation und keine Addition. Aber viel Spaß bei deinem täglichen Yoga dich in eine Brezel zu verbiegen. Bist echt ein hilfreicher Text- und Welterklärer.

  180. 180 Krim 20. Februar 2020 um 3:03 Uhr

    „Eingehen“ muss nicht gleich Bestandteil heißen.

    Sag doch mal was es heißen soll und nicht, was es nicht heißen soll. Ich würde eben schon sagen, dass „eingehen“ Bestandteil heißt.

    Wusste ich nicht, dass das mein Punkt war, aber dir geht’s eh nicht darum dein gegenüber ernstzunehmen.

    Dass ich dich nicht ernst nehmen kann, geht ja schon aus deinem Nickname hervor, denn du willst ja gegen Windmühlen kämpfen und was wäre das für eine Windmühle, die das Gegenüber ernst nimmt. Insofern bist du Opfer deines eigenen Vorurteils.

    „Komm mal wieder runter“

    Ist das dein inhaltliches Argument? Nein BQ, leider ist das keines. Die Ausfälligkeit in Großbuchstaben, die musst du mir schon unterschieben, um mich dann zu Mäßigung auffordern zu können. Nein Herr Dunkelmann, Huisken hat nicht nur „eingehen“ gesagt, er hat auch gesagt im Kostpreis stecke eine mehr oder weniger große Portion unentgeltliche Arbeit.

    Bis jetzt kommt von deiner Seite nicht ein Argument aber dafür umso mehr Hetze und Empörung. Eigentlich ist das nur noch langweilig. Deshalb würde ich es bevorzugen, wenn du Troll dich trollst. Das Mindeste, was ich erwarte von einer Diskussion, ist der Austausch inhaltlicher Argumente. Sollte das so weitergehen, darfst du auf keine weitere Reaktion meinerseits mehr hoffen.

    Nein, „steckt“ bedeutet hier eine Implikation und keine Addition.

    Das eine ist so falsch wie das andere.

  181. 181 BlogQuijote 20. Februar 2020 um 3:17 Uhr

    „Sag doch mal was es heißen soll und nicht, was es nicht heißen soll. Ich würde eben schon sagen, dass „eingehen“ Bestandteil heißt.“

    Nochmal am oben schon erwähnten Beispiel: In die Bestimmung des Königs geht ein, dass er Untertanen unter sich hat. Somit sind Untertanen wesentlich für die Beschaffenheit (Macht, Regierung, Leben von eingetriebenen Steuern etc.) von einem König (Ideologen wollen uns da ja das Gegenteil weismachen: König ist man per Natur). Aber ein König ist eben zunächst nur ein Mensch und in seiner Verkörperung „steckt“ in dem Sinne kein Yota seiner leibhaftigen Untertanen – die Untertanen sind kein Bestandteil des Königs.

    Genauso ist für die Beschaffenheit der Lebewesen der Luftdruck entscheidend, aber es geht in dem Sinn kein bisschen Luftdruck in diese Lebewesen ein – der Luftdruck ist kein Bestandteil. Es sind halt Reflexionsbestimmungen.

    Es geht um logisches „eingehen“ und „stecken“. Wenn es Könige gibt, dann s t e c k t da schon drin, dass es Untertanen geben muss,… die Untertanen bestimmen den Begriff, gehen in den Begriff des Königs ein…

    Keine Sorge alter Freund, ich bin schon weg und störe deine Delirien hier nicht länger

  182. 182 Leser 20. Februar 2020 um 10:16 Uhr

    @ Koba und Hans-Werner

    bezüglich der Debatte vor einigen Wochen mit euch
    reiche ich noch einen Literaturtipp nach

    http://nestormachno.blogsport.de/2019/08/02/lesenswertes/#comment-38143

  183. 183 ricardo 20. Februar 2020 um 11:18 Uhr

    „Wenn es Könige gibt, dann s t e c k t da schon drin, dass es Untertanen geben muss,… die Untertanen bestimmen den Begriff, gehen in den Begriff des Königs ein…“

    Erstens ist die Bestimmung des politischen Begriffs „König“ nicht eindeutig und zweitens ist der Unterbegriff „Untertan“ kein Merkmal zur (eindeutigen) Bestimmung des Begriffs König. Grundherren hatten Untertanen und einige Könige der Neuzeit haben keine.

    War das nun der ganze Zweck deines sophistischen Gelabers:
    Krim als „Dunkelmann“ zu outen und dich qua deines Gelaberes als „Lichtgestalt“ darzustellen. Dümmer geht’s nimmer.

  184. 184 Krim 20. Februar 2020 um 12:48 Uhr

    „Es geht um logisches „eingehen“ und „stecken“.“ Wenn man das so meinen würde, dann müsste man es auch so schreiben. Meinetwegen: Der Begriff des Kostpreises unterstellt, dass beim Verkauf ein Preis erzielt wird, der über diesen hinaus geht und somit ein Wert angeeignet wird, der ein Surplus, einen Mehrwert über dem Kostpreis enthält.“

    Stattdessen sagt Huisken: „Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet.“ Einfach mal vergleichen, ob das logisch gemeint sein kann, m.E. nicht. „Eine mehr oder weniger große Portion Arbeit“ ist doch keine logische Implikation, sondern da ist eine ganz bestimmte Menge Arbeit gemeint, die angeblich im Kostpreis steckt. Deine „logische Implikation“ ist also eine Ausrede und sonst nichts.

  185. 185 Leser 20. Februar 2020 um 12:57 Uhr

    @ Koba und Hans-Werner

    bezüglich der Debatte vor einigen Wochen mit euch
    reiche ich noch einen Literaturtipp nach:

    Drei Anmerkungen zu der Art und Weise, wie die Geschäftswelt unsere Wünsche bewirtschaftet.

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/08/02/lesenswertes/#comment-38143

    … und bin einfach neugierig auf eure Kritik an dem Text!

  186. 186 BlogQuijote 21. Februar 2020 um 3:02 Uhr

    @Krim
    Huisken kann es gefahrlos so formulieren wie er es getan hat, weil der K o s tpreis dem Unternehmer eine Kost ist. Aber das weißt du ja schon:

    „Wahrscheinlich heißt der Kostpreis deshalb Kostpreis, weil er den Unternehmer teilweise nichts kostet. – Krim“

    Statt hier mal auf den Trichter zu kommen, wie der ach so anspruchsvolle, oder gefaselte oder hochgestapelte Satz zu verstehen ist, wendest du Huisken ausgerechnet das ein. Nimmst halt niemanden ernst,… stolperst im hell erleuchteten Blog (hast ja hier net wenig Macht – kaum einer traut sich dich zu kritisieren für dein dummes Gelaber) über die Argumente und Hinweise.

    Der Huisken wird aus der Bütt fallen, sobald er feststellt, sowas auch noch vorkauen zu müssen.

    „So ist es halt, wenn man Parteilichkeit durch Nachdenken ersetzt. Krim an Paco“

    Hmmm…
    Arme Revolution.

    Kannst dir übrigens die Reaktion gerne sparen. Null Wert

    Zusatz:
    „Eine mehr oder weniger große Portion Arbeit“ ist doch keine logische Implikation – Krim“

    Eine Portion die sich aber der Unternehmer aneignet. Dann ist es wieder eine Implikation. Ohne will der Unternehmer ja nicht produzieren. Es ist eine notwendige Bedingung des Kostpreises, dass der Unternehmer sich unentgeltliche Arbeit aneignet. Das Wörtchen „immer“ weist übrigens schon auf Logik hin – die umgekehrte Formulierung zu „ohne nicht“, hier wird also eine Notwendigkeit besprochen. „Neben“ bedeutet ergo „gegenübergestellt“

  187. 187 BlogQuijote 21. Februar 2020 um 4:09 Uhr

    @ricardo

    „Erstens ist die Bestimmung des politischen Begriffs „König“ nicht eindeutig und zweitens ist der Unterbegriff „Untertan“ kein Merkmal zur (eindeutigen) Bestimmung des Begriffs König. Grundherren hatten Untertanen und einige Könige der Neuzeit haben keine.“

    Das beeindruckendste (und bezeichnend) daran ist, dass Krims verkleisterte Akolythen (Tipp: nicht richtig stellen) beim Nachvollziehen von Beispielen nicht „cum grano salis“ lesen können, also sich nicht für den Punkt interessieren. Viel Spaß noch.

    Wie bist du unwürdiger durch die Kapitalschulung gekommen?

    Hopp, Hopp, Leserbrief schreiben

    “ Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist. – Karl Marx“

    Zusatz:
    „dich qua deines Gelaberes als „Lichtgestalt“ darzustellen“

    Um mich geht’s net, hab doch den Huisken in „Schutz“ genommen und ein wenig diesen Paco und all die die vllt denken dieser Blogger taugt was gewarnt. Um mich wird’s kaum gehen können, wenn ich auch gleich wieder verschwinde… Wtf

  188. 188 ricardo 21. Februar 2020 um 10:27 Uhr

    @ BQ

    „beim Nachvollziehen von Beispielen nicht „cum grano salis lesen können, also sich nicht für den Punkt interessieren.“

    Na, so kann man sich auch rausreden,wenn man Scheiße schreibt (lach). Aber wenigstens weiß ich jetzt, was ein „Akolyth“ (Wow) ist (dass man vielleicht, wenn auch nicht alle, Krims Aussagen für nachvollziehbar, logisch und widerspruchsfrei halten könnte, kommt einem Dummschwätzer natürlich nicht in den Sinn)

    „Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist. – Karl Marx“

    Also irgendwie scheint dir die Kritik doch nahe zu gehen, wenn du jetzt mit einer wissenschaftlichen Autorität aufwartest, nur nützt es dir nicht viel, denn hier geht es um ein (reflexives) Wechselverhältnis, eine Tautologie, und dort um eine Begriffsbestimmung.

    Mit oder ohne „Lichtgestalt“ – wie gesagt: ein labernder, eitler Dummschwätzer, der sich herausputzen will.

  189. 189 Krim 21. Februar 2020 um 13:59 Uhr

    „Statt hier mal auf den Trichter zu kommen, wie der ach so anspruchsvolle, oder gefaselte oder hochgestapelte Satz zu verstehen ist, wendest du Huisken ausgerechnet das ein.“

    Meine Güte BQ, hast du überhaupt gemerkt, dass es sich um Ironie und keinen Einwand handelt. Jetzt soll man den Sätzen von GSP Gurus wie Huisken schon geheime Botschaften ablauschen,statt des Blödsinns der wirklich da steht, bloß um sich weiterhin vor der schieren Größe ihres Intellekts verbeugen zu können.

    „Eine Portion die sich aber der Unternehmer aneignet. Dann ist es wieder eine Implikation.“

    1. Eine Implikation wovon? 2. Wenn der Unternehmer seine Waren zum Kostpreis verkauft eignet er sich eben keine unbezahlte Arbeit an.

    Es ist eine notwendige Bedingung des Kostpreises, dass der Unternehmer sich unentgeltliche Arbeit aneignet.

    Man merkt deiner Argumentation an, dass sie bloß drauf rausläuft irgendwie Huiskens Aussage zu retten. Das geschieht an erster Stelle mit deinen Hetzreden. An zweiter Stelle versuchst du Huisken einen Sinn unterzuschieben, den sein Satz nicht hatte und der im Verlauf der Argumentation von Huisken auch völlig daneben wäre. Man beweist die unbezahlte Arbeit doch nicht, indem man behauptet sie sei im Kostpreis unterstellt. Das sagt Huisken auch nicht. Nochmal der Frerk Huisken Gedächtnissatz:

    „Im Kostpreis der Waren steckt folglich neben dem Preis für bezahlte immer eine mehr oder weniger große Portion Arbeit, die der Unternehmer sich mit dem Verkauf ‚unentgeltlich‘ aneignet.“

    Die Waren werden eben nicht zum Kostpreis verkauft. Das müssen sie aber wohl, wenn der Unternehmer die unentgeltliche Arbeit aneignen will, denn die steckt ja im Kostpreis.

    BQ: Das kannst du noch so jammern, und wie ein getretener Hund aufheulen, um dich treten, und mich zur Hölle wünschen, weil ich deinen verehrten Meister gelästert habe. Das ist halt Bockmist, was da steht.

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