GSP: Stichwort Gerechtigkeit und Leserbriefe

Im Heft 4-15 des GegenStandpunkts ist ein Artikel „Stichwort: Gerechtigkeit“ erschienen. Daraufhin hat es zwei Leserbriefe an die Redaktion gegeben, die diese im nächsten Heft 1-16 mit einem weiteren Artikel „Zu dem „Stichwort: Gerechtigkeit““ beantwortet hat. Es gab daraufhin eine weitere Zuschrift, worauf die Redaktion in Heft 1-17 mit dem Artikel „Noch’n Leserbrief zum Thema Gerechtigkeit: Eine Absage“ reagierte.
Ich bin jetzt von jemand angesprochen worden, der in diesem letzten Leserbrief auch seine persönliche Kritik am GSP dargestellt sieht. Er hat mich deshalb angesprochen, ob ich den Autor kenne, um sich mit ihm in Verbindung setzen zu können. Nein, den kenne ich nicht und komme deshalb seiner Bitte nach, hier einen Aufruf zu posten, „der Autor möge dir eine Mail-Adresse mitteilen unter der er erreichbar ist“.


418 Antworten auf „GSP: Stichwort Gerechtigkeit und Leserbriefe“


  1. 1 Archivarius 22. Dezember 2019 um 19:07 Uhr

    Im Zusammenhang mit der Diskussion des genannten GSP-Artikels: ‚Stichwort Gerechtigkeit‘ gab es auch jf-Debatten über diesen Artikel. (Die Leserbriefe weisen teilweise auch explizit darauf hin.)

    Leider sind anscheinend die alten jf-Protokolle bei der Neuformatierung der Homepage vom GSP-Verlag nicht mit hochgeladen worden.
    Vielleicht kann sie jemand hier, oder evtl. bei contradictio, nun nachträglich noch hochladen?
    (Das hatte contradictio im letzten Jahr freundlicher Weise mit alten jf-Protokollen zum Finanzkapital-Buch bereits bewerkstelligt).

    Es handelt sich um die folgenden vier Protokolle:

    Protokoll des jour fixe München vom 11.01.2016
    Stichwort: Gerechtigkeit (GS 4-15)

    Protokoll des jour fixe München vom 25.01.2016
    Fortsetzung: Stichwort: Gerechtigkeit (GS 4-15)

    Protokoll des jour fixe München vom 15.02.2016:
    Erneute Fortsetzung: Stichwort: Gerechtigkeit (GS 4-15)

    Protokoll des jour fixe München vom 07.03.2016:
    Erneute Fortsetzung: Stichwort: Gerechtigkeit (GS 4-15)
    Regierung und Opposition – die Methode demokratischer Herrschaft (ab S. 56)
    Kriterium berechtigter Kritik der Interessenvertretung von „unten“
    Maxime einer kritischen Öffentlichkeit
    Maxime zwischenmenschlicher Gemeinheiten.
    Das letzte Dokument der Unwahrheit, durch das Recht wäre ein Entsprechungsverhältnis geregelt – die höhere Gerechtigkeit

    ---
    Bereits auf der neuen Homepage ist aber zusätzlich auch erschienen:

    Protokoll des jour fixe vom 04.12.2017 – Einleitung zum Konkurrenzbuch
    Das System der freien Konkurrenz und sein Inhalt“ (GS 3-17)

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf171204.pdf

  2. 2 Neoprene 22. Dezember 2019 um 20:49 Uhr

    Die vier auf derWebseite des GegenStandpunkts nicht mehr verfügbaren Protokolle sind von der WaybackMachine damals erfaßt worden:

    11.01.16

    25.01.16

    15.02.16

    07.03.16

  3. 3 Koba 23. Dezember 2019 um 8:56 Uhr

    Die Zuschrift, auf die im Heft 1-17 „geantwortet“ wird findet man auch als PDF auf der Seite des Gegenstandpunkts, abgedruckt wurde sie jedoch nie.

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/artikel/gs20171110_zuschrift.pdf

  4. 4 Koba 23. Dezember 2019 um 11:21 Uhr

    Aus dem Leserbrief:
    „Die Herrschaft dient nur sich selbst

    Die Idee der Nichtentsprechung von Herrschaft und Untertan muss kein positives Menschenbild zeichnen, sie kann sich auch darauf beschränken, zu sagen, der Untertanenwille, dem die Herrschaft dient, sei kein eigener. Die Herrschaft diene nur ihrer Ordnung, einem Bedarf, den sie über ihre Dekrete selbst in die Welt gesetzt habe. Der Untertan sei insofern ihr Werk, die Dienstbarkeit, das Verhältnis der Entsprechung zu einem anderen Subjekt sei somit nur Schein.
    Es ist fraglich, wie das zusammen gehen soll mit der Auffassung, die Herrschaft habe den Kapitalismus nicht dekretiert. Es ist aber auch unklar, was daran zu kritisieren sein soll, dass die Willensinhalte nicht selbst ausgebrütet sind, sondern von außen kommen. Irgendein eigentlicher Mensch, der nicht zum Zuge kommt, weil er als wirklicher Mensch nur von oben aufgeherrschte Interessen verfolgt, muss da schon mitgedacht sein.
    Der nächste Schritt ist daher normalerweise, den Untertan aufzuteilen in ein Produkt der Herrschaft und etwas, das übrig bleibt, wenn man sich diese Bestimmung durch die Herrschaft wegdenkt. Der übrig bleibende eigentliche Mensch verkörpert die Nichtentsprechung der Herrschaft, er ist also die Negation der Eigenschaften, die einem am wirklichen Untertan nicht gefallen. Sein Interesse relativiert er nicht am Allgemeinwohl, sondern er verfolgt z.B. eine selbstverständliche Form des Materialismus. Andererseits will er sein Interesse nicht egoistisch gegen die anderen geltend machen, sondern sich lieber als Teil der Gattung reproduzieren. Wie genau der eigentliche Mensch aussieht, kann offen bleiben – er ist ja unterdrückt, es gibt ihn nicht.
    Der GS hat für Menschenbilder nichts übrig. Was soll also diese Idee, der Untertan sei nicht der wirkliche Mensch, die Dienstbarkeit der Herrschaft betreffe nur dessen gesellschaftliche Existenz, daneben sei da noch das einzelne Subjekt, dessen Wesen der Staat mit all seiner Dienstbarkeit niemals gerecht werden könne? Es reicht wohl nicht, dass man selbst etwas gegen die herrschenden Verhältnisse hat und dafür gute Gründe vorbringen kann. Sondern da soll etwas objektives [Anm.: am Privatinteresse der Menschen] sein, das man schon auf seiner Seite hat und für das man sprechen kann.“

  5. 5 Krim 24. Dezember 2019 um 2:20 Uhr

    Den ganzen Leserbrief habe ich noch nicht gelesen, aber das abgedruckte Zitat ist ungefähr das, was wir bzw. ich seit Jahrzehnten auch kritisieren am „Bürgerlichen Staat“.
    Bei §1 handelt es sich um einen Zirkel. Der bürgerliche Staat wird erklärt aus dem (abstrakt freien)) Willen der Bürger

    „N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.“

    Zuvor wird ausgeführt, dass der Staat sie zwingt „die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln“ Der Wille zum Staat entwickelt sich also auf der Grundlage eines staatlichen Zwangs. Der Wille erscheint als staatlich gemachter und staatlich produzierter. Damit ist der Zirkel fertig. Der Staat ist also die Verselbständigung eines Willens, den er selbst herstellt, indem er eine Ordnung durchsetzt, die einen Bedarf nach staatlicher Gewalt erzeugt. Am Anfang und am Ende steht der Staat als Urheber und dazwischen irgendwo befindet sich der Wille der Bürger als abhängige Variable.

    „Der Untertan sei insofern ihr Werk, die Dienstbarkeit, das Verhältnis der Entsprechung zu einem anderen Subjekt sei somit nur Schein.“

    Absolut richtig kritisiert.

    „Es ist aber auch unklar, was daran zu kritisieren sein soll, dass die Willensinhalte nicht selbst ausgebrütet sind, sondern von außen kommen.“

    Genau. Entweder der Bürger affirmiert das Eigentum, dann ist es aber auch sein Wille und der staatliche Zwang zum Eigentum ist auch sein Wille und kein Zwang für ihn. Dann ist es doch völlig wurscht, dass der Bürger das Eigentum nicht erfunden hat, sondern er es vorgefunden hat als staatlich abgesicherte Reichtumsform. Es ist also begrifflich völlig irrelevant, dass im entwickelten Kapitalismus, der Wille der Bürger sich entwickelt auf Grundlage existierender Kapital und Eigentumsverhältnisse. Schließlich kann es ja auch nicht immer so gewesen sein. Der bürgerliche Staat kann nicht auf einem Willen beruhen, den er selbst erschafft, denn wenn er ihn erst erschaffen muss, dann gibt es diesen Willen zunächst nicht also auch keinen bürgerlichen Staat, der diesen zur Grundlage hat.

    Also stellt der Staat diesen Willen nicht her, er sichert nur gesellschaftliche Verhältnisse ab, garantiert das Eigentum und auf Grundlage dieser gesellschaftlichen Verhältnisse entwickeln die Leute das Interesse an einem Staat der diese Verhältnisse schützt. Die Leute affirmieren das was sie vorfinden – notwendig falsches Bewusstsein. Sie beziehen sich auf die kapitalistische Welt als gesellschaftliche Natur, und weil sie diese gesellschaftlichen Umstände als ihre annehmen und in ihnen leben wollen, entwickeln sie den politischen Willen am Staat der diese Umstände schützt. Das tun sie sich aber höchst selbst an, ohne dass der Staat sie dazu zwingt. Ein gezwungener Wille wäre ja auch ein Widerspruch in sich. Zwang unterstellt einen Gegensatz. Man kann aber nicht einen Gegensatz zu einem Willen haben und ihn gleichzeitig wollen.

    „Irgendein eigentlicher Mensch, der nicht zum Zuge kommt, weil er als wirklicher Mensch nur von oben aufgeherrschte Interessen verfolgt, muss da schon mitgedacht sein.“

    Genau. Es wird ein staatlich erzwungener Wille unterstellt – was nicht zutrifft. Bürger wollen den Staat und das Eigentum. Da bleibt nichts eigentlich gezwungenes übrig.

    „Wie genau der eigentliche Mensch aussieht, kann offen bleiben – er ist ja unterdrückt, es gibt ihn nicht.“

    Genau. Den gezwungenen eigentlichen Menschen muss man nicht bestimmen. Er ist bloß der unterstellte Willensgegensatz zum staatlichen Zwang. Es ist ein Konstruktion, die alle Bestimmungen enthält, die es erlauben, den Menschen als gezwungenen zu unterstellen.

    „Es reicht wohl nicht, dass man selbst etwas gegen die herrschenden Verhältnisse hat und dafür gute Gründe vorbringen kann. Sondern da soll etwas objektives [Anm.: am Privatinteresse der Menschen] sein, das man schon auf seiner Seite hat und für das man sprechen kann.“

    Genau, immer dieser Mist eine Vertretung für die als unterdrückt unterstellte Menschheit sein zu wollen, statt einfach die eigene Gegnerschaft in die Welt zu tragen.

  6. 6 Krim 28. Dezember 2019 um 14:09 Uhr

    Außer den Protokollen habe ich jetzt alles gelesen. Das obige Zitat finde ich nach wie vor richtig. Den ursprünglichen Artikel des GSP halte im Großen und Ganzen aber auch nicht für verkehrt, insofern er Gerechtigkeit von oben als die ideologische Rechtfertigung staatlicher Gewaltausübung gemäß des Rechts fasst. Ich hätte ein paar Anmerkungen, die ich auf Wunsch nachreichen kann.

    Der Leserbriefschreiber versteht die Intention des Artikels nicht, was auch in der Erwiderung des GSP steht. Es ist so als wolle der Schreiber eine Kritik am GSP loswerden, aber der Artikel passt als Belegmaterial nicht so richtig.
    Richtig finde ich auch die folgende Kritik des GSP am Leserbriefschreiber:

    „Zum ersten Punkt, der Ableitung der restlosen Dienstbarkeit der bürgerlichen Herrschaft aus dem Fehlen persönlicher Vorteilsnahme der Herrschenden als Herrschaftszweck, ist eigentlich nur der Fehler anzumerken, der darin liegt, den Inhalt und die darin enthaltenen eigenen Zwecke der Staatsmacht in der subjektiven Stellung der Machthaber zu ihrem Metier zu suchen und bei Fehlanzeige eines solchen Eigennutzes auf Nicht-Existenz einer eigenen Zweckbestimmung staatlicher Macht zu „schließen“. So wird die Sache, die Räson der Macht, mit ihrer – nicht aufzufindenden – Instrumentalisierung identifiziert. „

    Es ist auch ziemlich verfehlt den Zweck feudaler Herrschaft im persönlichen Nutzen der Herrscherfiguren zu entdecken. Das trifft die feudale Herrschaft kein bisschen. Als hätte Versailles dem privaten Luxusbedürfnis des Monarchen gedient. Dabei ist es eher umgekehrt, nämlich dass jegliche private Regung des Monarchen zu Staatsangelegenheit gemacht wurde. z.B. nahm an der Ankleidezeremonie der gesamte Hofstaat teil. Der Mensch geht im Staatszweck auf. Es heißt eben: L‘état c‘est moi und nicht moi, c‘est l‘état, also „der Staat, das bin ich“, und nicht „ich, das ist der Staat“. Ich bin die Verkörperung des Staates und nicht der Staat ist die Verkörperung von mir (als Subjekt). Also von wegen der Staat würde dem subjektiven Luxusbedürfnis des Monarchen dienen.

    Merkwürdig ist allerdings die Zurückweisung von Punkt zwei des Leserbriefschreibers.

    „Allerdings: Über die Behauptung, das bürgerliche Subjekt wolle eben zuerst frei sein, und das in einem so absoluten Sinn, dass es zum gleichen Anspruch von seinesgleichen in einem Gewalt erfordernden Verhältnis der Abgrenzung steht, was ein gleichlautendes, praktisch wirksames gemeinsames Interesse an einem Gewaltmonopolisten und sogar diesen selbst hervorbringt, der die Gewalt des allseitigen privaten Abgrenzungsbedürfnisses stellvertretend für alle erledigt: über diese Behauptung geht die Argumentation des Leserbriefs in der Sache nicht hinaus. Der Leserbrief konfrontiert uns in der Sache mit einem Dogma, das wie eine klare Tatsachenfeststellung daherkommt.“

    Wieso das ein Dogma oder eine bloße Behauptung sein soll ist mir ein Rätsel. Freiheit ist ja bloß, das Willensverhältnis das Eigentümer, in Bezug auf ihr Eigentum und die Gesellschaft eingehen. Sie wollen frei über es verfügen und die Gesellschaft von der Verfügung ausschließen. Dafür brauchen sie widersprüchlicher Weise die gesellschaftliche Gewalt des Staates. Also ist sein Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Gewalt in seinem Interesse am Privateigentum begründet. Da ist kein Dogma.

    ad 1. bringt kein neues Argument:

    „Diese Art der untauglichen Zustimmung gibt es in verschiedenen Varianten – und die des Leserbriefs, einen Freiheitswillen des Bürgers zu postulieren, der sich vor allem andern gewaltsam abgrenzend auf seine Mitmenschen bezieht, zu dessen Gewaltbedarf der Staat sich pur als selbstloser Dienstleister verhält, der deshalb keinerlei „Ansatzpunkt“ für Kritik vom Standpunkt geschädigter materieller Interessen bietet: diese Freiheitsphilosophie ist als Absage an „die Leute“ zweifellos sehr speziell.“

    Den Freiheitswillen muss man ja, wie ich oben schon gezeigt habe, nicht postulieren der folgt aus dem Eigentum. Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Leserbriefschreiber sagen wollte, weil der bürgerliche Staat den Freiheitswillen des Bürgers verwirklicht, indem er das Eigentum und den Willen des Eigentumer in Bezug auf sein Eigentum schützt, gäbe es keine Gegensätze mehr, die jegliche Kritik vergebens/zwecklos machen.

    ad 2. gibt eigentlich nur den Inhalt des bürgerlichen Staates wieder mitsamt seinem Fehler. Der abstrakt freie Wille ist das Gegenstück zur bürgerlichen Herrschaft, weil der Staat diesen Willen quasi produziert. Hier steht es explizit in seltener Deutlichkeit da:

    “ Mit seinem Dienst an der Gesamtheit seiner Bürger etabliert dieser Gewaltmonopolist ein Regime, das der bestimmenden Minderheit ihren Nutzen, dem großen Rest bestenfalls eine – meist schlecht – bezahlte Abhängigkeit von deren Nutzen garantiert. Diesem Widerspruch entspricht der unterschiedslos freie Wille der Bürger, den der Rechtsstaat an seinen Bürgern nicht etwa vorfindet, sondern als deren erste und entscheidende Bestimmung definiert und als ihre für ihn einzig relevante „zweite Natur“ setzt.“

    Nein, nein, nein. Der Staat setzt nur die gesellschaftlichen Bedingungen auf deren Grundlage alle Bürger, die das Eigentum affirmieren, einen Willen an einer gesellschaftlichen Gewalt entwickeln, die der Gesellschaft totalitär die Gültigkeit des Eigentums vorschreibt. Dieses Durchstreichen der Eigenleistung der Bürger bei der Entwicklung des abstrakt freien Willen führt dann letztendlich zu einer zirkelhaften Erklärung des Bürgerlichen Staates, der auf einem (abstrakt freien) Willen beruht, der von ihm selbst gesetzt wird.

    “ Inmitten der fertigen, …kapitalistischen Welt am je eigenen Platz und mit den je eigenen Mitteln um Geld konkurrieren zu müssen, ist die wirkliche Einlösung der rechtsstaatlichen Abstraktion, als Bürger den eigenen Nutzen frei verfolgen zu dürfen.“

    Den Widerspruch, dass ihre Freiheit ein Zwang ist, den gibt es so nicht im Bewusstsein des Bürgers. Kann es auch nicht geben, den entweder Freiheit oder Zwang. Zwang ist die (korrekte)Sichtweise des Kommunisten, weil dieser das Eigentum ablehnt. Freiheit ist die (falsche) Sichtweise des Bürgers, weil er das Eigentum affirmiert hat. Beides zugleich geht aber nicht.

    “ Die Lösung, die der Schreiber des Leserbriefs sich ausgedacht hat – der freie Konkurrenzwille der modernen Bürger wäre nicht das Produkt einer vom Rechtsstaat praktisch wahrgemachten Abstraktion, sondern irgendwie deren bürgerliche Natur, „

    Tja. Um die eigene Theorie zu retten, muss man dem Leserbriefschreiber schon etwas unterstellen, was er gar nicht gesagt hat. Der freie Konkurrenzwille würde in der bürgerlichen Natur liegen. Anscheinend kann sich der GSP beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Wille zur Konkurrenz auf dem eigenen Mist des Bürgers gewachsen sein könnte, er selbst, was bei einem Willen ja die Regel ist, diesen Willen entwickelt hat. Wenn behauptet wird der Konkurrenzwille hätte einen anderen Ursprung als den Staat, dann gibt es wohl aus Sicht des GSP nur eine Alternative. Der Kritiker ist ein Rassist, der den freien Konkurrenzwillen in die Natur des Bürgers verlegt.

    “ Woran der Leserbrief auf seine Art anknüpft, das ist die Erkenntnis, dass der moderne Rechtsstaat mit seiner alternativlos geltenden Eigentumsgarantie den Widerspruch zwischen dem materiellen Interesse, sich zu reproduzieren, und dem von ihm in Kraft gesetzten Materialismus des Geldes ins bürgerliche Individuum selbst hinein verlagert, dass er also aus dem Menschen das rechtlich anerkannte, freie Konkurrenzsubjekt macht, das sich durch sein marktwirtschaftliches Dasein kämpft.“

    So etwas kann der offenbar gottgleiche Staat – wohl ohne Zutun des bürgerlichen Individuum.

    „Und vom Standpunkt dieser Abstraktion leugnet er die Urheberschaft der staatlichen Gewalt für die Widersprüche, mit denen sich die Nutznießer der Geldwirtschaft zu ihrem Vorteil, die vielen anderen zu ihrem Schaden herumzuschlagen haben, und mit ihr den immanenten Zweck, die Räson dieser Gewalt.“

    Aha, „Urheberschaft“, also geht drum, wer ist schuld. Es geht also darum dem Staat die Schuld anzuhängen und eben nicht dem Bürger, der die Eigentumsverhältnisse affirmiert, und daraufhin einen staatlichen Gewaltbedarf entwickelt, dessen Verwirklichung der bürgerliche Staat ist. Die Willensleistung das Eigentum gut und richtig zu finden und es zu verteidigen, auch einzurichten, wenn es noch nicht existiert, diese Willensleistung fällt beim GSP unter den Tisch und wird geleugnet.

    „Auch die richtige Fassung des abstrakt freien Willens sollte nicht zu dem Kurzschluss veranlassen, damit hätte man schon mehr als die Notwendigkeit des falschen Bewusstseins grundberechtigter Konkurrenzsubjekte erklärt,“

    Nein, der abstrakt freie Wille erklärt eben nicht das notwendig falsche Bewusstsein, wie Marx es versteht. Das sind verschiedene Dinge.

  7. 7 August 28. Dezember 2019 um 16:37 Uhr

    Ich denke, der Gegensatz, den Du aufmachst – vom Staat erzwungener Wille vs Eigenleistung des Bürgers – stimmt so nicht. Dass ein Wille etwas eigenes ist, ist klar. Dass die Herausbildung des Willens aber Voraussetzungen hat und nicht im luftleeren Raum geschieht und dass da auch Zwang dazu gehören kann, ist doch auch klar, meine ich.

    Ich verstehe z.B. den GSP in seinen Texten und Vorträgen nirgendwo so, dass der Staat quasi „gottgleich“ (wie Du oben schreibst) dem Bürger einen bestimmten Willen einpflanzt. Ganz im Gegenteil: In den Schriften und Vorträgen des GSP wird immer sehr genau erklärt, welche Gedankenschritte der Bürger macht, um bei der Zustimmung und seinem Willen zum Staat und seiner das-Eigentum-schützende Gewalt zu landen. Da lese und höre ich immer durchaus heraus, dass das eine Eigenleistung – und im Übrigen eine vom GSP kritisierte – Eigenleistung des Bürgers ist.

    Diese Eigenleistung hat als Ausgangspunkt die Verhältnisse, wie sie eingerichtet sind, das verstehe ich so beim GSP und das finde ich auch sehr einleuchtend: Wenn die Verfolgung der eigenen Interessen damit steht und fällt, ob und wieviel Eigentum man hat inkl. der Garantie der freien Verfügung und des zuverlässigen Ausschlusses aller anderen davon – dann will man erstens Eigentum erwerben und zweitens das erworbene Eigentum geschützt wissen. Dieser Wille ist erzwungen durch die staatlich-gewaltmonopolistische Einrichtung und Durchsetzung des Eigentums. Bis zu einem gewissen Grad auch bei Kritikern des Eigentums. Zum Beispiel willst Du in diesem Blog diskutieren. Dafür brauchst Du einen Computer und Internet. In einer Eigentums-Welt willst Du dann gezwungenermaßen Eigentum erwerben und dieses Eigentum auch geschützt wissen. Der Zwang ist hier meine ich kein Einwand gegen den (selbst gefassten) Willen. Du kannst Dich auch gegen den Eigentumserwerb oder gegen das „Zur-Polizei-Gehen“, wenn Du beraubt wirst, entscheiden – aber eben auf Kosten der Verfolgung Deiner materiellen Interessen.

    Der Fehler der Bürger liegt in dem Fehlschluss, dass wenn Eigentum nötig für die Interessenverfolgung ist, dass das Eigentum dann auch prinzipiell für die eigenen Interessen da ist.

    Die Willensleistung das Eigentum gut und richtig zu finden und es zu verteidigen, auch einzurichten, wenn es noch nicht existiert, diese Willensleistung fällt beim GSP unter den Tisch und wird geleugnet.

    Ich glaube, die Willensleistung, das Eigentum gut zu finden, es vielleicht sogar zu verteidigen wird vom GSP nicht geleugnet.

    Mit der Behauptung, die Bürger würden aber das Eigentum und die dazugehörige Staatsgewalt über sich selbst einrichten, weil sie das Eigentum, das es noch gar nicht gibt, wollen, leugnest Du worauf der Wille zum Eigentum und der dazugehörigen Gewalt basiert – nämlich auf Verhältnissen, in denen das Eigentum gilt (wie oben beschrieben).

    Ich frage mich auch, was dieses Gedankenexperiment vom noch nicht existenten Eigentum und Staat überhaupt soll – denn beides existiert ja zweifellos. Findest Du an meiner Erläuterung oben, wie sich der Wille des Bürgers zum Eigentum auf Basis des existenten Eigentums herausbildet, etwas verkehrt? Wenn ja, könnte man darüber streiten. Wenn nein, macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn, sich das Eigentum als Ausgangspunkt wegzudenken, um es dann aus dem (fälschlicherweise) als voraussetzungslos imaginierten Willen der Bürger wieder her zu deduzieren.

  8. 8 Krim 28. Dezember 2019 um 20:05 Uhr

    „Dass die Herausbildung des Willens aber Voraussetzungen hat und nicht im luftleeren Raum geschieht und dass da auch Zwang dazu gehören kann, ist doch auch klar, meine ich.“

    Wenn es klar ist, dass ein Wille Voraussetzungen hat, warum dann drauf rumreiten. Die Voraussetzung bestimmt den Willen nunmal nicht, was man leicht daran erkennen kann, dass Leute mit denselben Voraussetzungen einmal das Eigentum affirmieren, das andere mal nicht.

    „Ich verstehe z.B. den GSP in seinen Texten und Vorträgen nirgendwo so, dass der Staat quasi „gottgleich“ (wie Du oben schreibst) dem Bürger einen bestimmten Willen einpflanzt.“

    Das ist ja auch eine pointierte Formulierung dafür, wie der GSP das sieht. Inhaltlich ist es aber dasselbe. Nochmal obiges Zitat, wo das ja wirklich mehr als deutlich zum Ausdruck kommt.

    „Diesem Widerspruch entspricht der unterschiedslos freie Wille der Bürger, den der Rechtsstaat an seinen Bürgern nicht etwa vorfindet, sondern als deren erste und entscheidende Bestimmung definiert und als ihre für ihn einzig relevante „zweite Natur“ setzt.““

    Den freien Willen findet der Rechtsstaat nicht vor, sondern er setzt ihn als seine „zweite Natur“. Das ist inhaltlich nichts anderes als „einpflanzen“ (auf das gottgleich kommt es nicht an, das ist nur eine Betonung, um es deutlicher zu machen) Wenn er es nicht so meint, soll er es nicht so schreiben. Man kann aber es aber nicht immer und immer wieder so hinschreiben und hinterher dazu sagen, dass es so aber nicht gemeint war. Es ergibt sich ja auch praktisch ein anderer Gegensatz. Einmal ausschließlich gegen den Staat, ein ander mal gegen den Staat und den Bürger, der sich das Eigentum einleuchten lässt. Aber irgendwie gerät der Bürger mit der Beschuldigung des Staats ganz aus der Schusslinie. Dem will man offenbar sagen können, er sei ja unterdrückt und sein Eigentümerdasein würde an ihm hergestellt.

    „Wenn die Verfolgung der eigenen Interessen damit steht und fällt, ob und wieviel Eigentum man hat inkl. der Garantie der freien Verfügung und des zuverlässigen Ausschlusses aller anderen davon – dann will man erstens Eigentum erwerben und zweitens das erworbene Eigentum geschützt wissen. Dieser Wille ist erzwungen durch die staatlich-gewaltmonopolistische Einrichtung und Durchsetzung des Eigentums.“

    Nein, er ist eben nicht erzwungen. Nach dem Gedankenstrich wird es falsch. Wenn der Staat einen Zwang setzt, dann muss man ihm nachkommen – es ist schließlich ein Zwang. Wenn man ihm nachkommen will dann ist etwas passiert, das nicht vom Staat kommt, dann hat man sich die Verhältnisse einleuchten lassen, sie affirmiert. Man kann einen Willen nicht durch Zwang herstellen. Wer mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nachkommt, wegen des ansonsten noch größeren Schadens durch den Gewalthaber, der weiß um den Gegensatz. Das bleibt ein Zwang und wird nie ein positiver Wille. Wie soll ein Zwang auch einen Willensgegensatz auflösen, von dem er gerade ausgeht. Das ist logisch unmöglich.

    „Bis zu einem gewissen Grad auch bei Kritikern des Eigentums. „

    Nein. Völliger Quatsch. Kritiker des Eigentums haben einen Gegensatz zum Eigentum und wollen es nicht! Wenn sie dem stummen Zwang der Verhältnisse mit Wille und Bewusstsein nachkommen, weil es in dieser Gesellschaft nicht anders geht, dann bleibt das eben ein Zwang!!! Es ist geradezu die Definition des „stummen Zwangs der Verhältnisse“, dass man seinen Willen bewusst dafür benutzen muss etwas zu tun, was man nicht will. Deshalb ist das ja so eine Gemeinheit. Man muss den staatlichen Zwang verinnerlichen und selbst gegen die eigene Überzeugung exekutieren.

    „In einer Eigentums-Welt willst Du dann gezwungenermaßen Eigentum erwerben und dieses Eigentum auch geschützt wissen. „

    Falsch. Ich muss Eigentum erwerben und ich muss mein Eigentum schützen und zur Polizei gehen. Das sind die staatlich erzwungenen Spielregeln, die ich nur auf Kosten meiner Reproduktion nicht beachten kann. Auch das zur Polizei gehen, wenn ich (als Kommunist) beklaut werde ist ein Zwang, weil der Dieb meine Reproduktion zunichte macht. Das kann ich nur nicht zur Anzeige bringen, wenn meine Reproduktion davon nicht berührt ist.

    „Du kannst Dich auch gegen den Eigentumserwerb … entscheiden – aber eben auf Kosten der Verfolgung Deiner materiellen Interessen.“

    Was ist das denn für eine Logik? Na klar Selbstmord ist immer eine Option für den Einzelnen. Bloß ist Selbstmord, (sich gegen seine Materiellen Interessen entscheiden) eben keine mögliche Art und Weise wie sich eine Gesellschaft reproduziert. Also geht es gesellschaftsweit eben nicht sich gegen die materiellen Interessen zu entscheiden. Wenn sich jeder gegen seine materiellen Interessen entscheidet, gibt es keine Gesellschaft mehr. Also kann man sich nicht gegen den Eigentumserwerb entscheiden. Wenn das ohne weiteres möglich wäre, wäre es kein Zwang. Für den Bürger ist es aber tatsächlich kein Zwang, weil er sich gar nicht die Frage stellt, sich gegen den Eigentumserwerb zu entscheiden, sondern es als selbstverständlich Grundlage seines Lebens nimmt und diese Grundlage für in Ordnung hält. Merkst du wie gigantisch der Abgrund ist zwischen einem Eigentumsgegner und einem Bürger? Von wegen der Eigentumskritiker will Eigentum erwerben.

    „Ich glaube, die Willensleistung, das Eigentum gut zu finden, es vielleicht sogar zu verteidigen wird vom GSP nicht geleugnet.“

    Doch und zwar genau so wie du es hier unter anderem vorführst. Du sagst, weil es den staatlichen Zwang gibt, dass ausschließlich Privateigentum Einkommensquelle zu sein hat, wollen Kritiker und Bürger gleichermaßen Eigentum erwerben. Das ist echt gemein falsch, weil damit der grundlegende Unterschied zwischen beiden geleugnet ist. Der Kritiker m u s s Eigentum erwerben, um zu leben, weil er es für allseits schädlich hält, der Bürger w i l l Eigentum erwerben, weil er es affirmiert und für eine Reichtumsquelle hält, mit der er seine Reproduktion bewerkstelligen kann.

    „Mit der Behauptung, die Bürger würden aber das Eigentum und die dazugehörige Staatsgewalt über sich selbst einrichten, weil sie das Eigentum, das es noch gar nicht gibt, wollen, leugnest Du worauf der Wille zum Eigentum und der dazugehörigen Gewalt basiert – nämlich auf Verhältnissen, in denen das Eigentum gilt“

    Nein, ich leugne eben keineswegs Verhältnisse in denen das Eigentum gilt. Verhältnisse in denen das Eigentum gilt, müssen nämlich keine Eigentumsverhältnisse sein. d.h. Es müssen keine Verhältnisse sein, in denen das Eigentum ausschließlich gilt. Das Eigentum muss nur gelten, damit sich bürgerliche Reproduktionsverhältnisse entwickeln können, es muss nicht ausschließlich gelten. Sobald sich aber bürgerliche Reproduktionsverhältnisse in der Gesellschaft verallgemeinern, schaffen sich die Bürger eine dafür funktionelle gesellschaftliche Gewalt, die ausschließlich dem Eigentum dient. Das nennt sich bürgerliche Revolution.

    „Wenn nein, macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn, sich das Eigentum als Ausgangspunkt wegzudenken,“

    Dein Fehler besteht darin, dass du dir das Eigentum nur mit bürgerlichem Staat denken kannst und so zirkelst du dich eben durch die Weltgeschichte. Wenn es das eine nicht ohne das andere geben kann. Dann muss Kapitalismus und bürgerlicher Staat wohl fix und fertig vom Himmel gefallen sein. Dass es so nicht war, ist offenkundig und das weiß jedes Kind, außer dem GSP. Die logische und historische Reihenfolge ist aber, dass die Reichtumsform Privateigentum die bürgerliche Staatsgewalt notwendig macht und nicht umgekehrt.

    “ um es dann aus dem (fälschlicherweise) als voraussetzungslos imaginierten Willen der Bürger wieder her zu deduzieren.“

    Merkst du nicht, dass der einzige, der sich einen voraussetzungslosen Willen vorstellen will, du bist? Genau dasselbe hat der GSP dem Leserbriefschreiber unterstellt. Der Konkurrenzwille würde in der Natur des Bürgers liegen. Alles was vom GSP-Dogma des aufgezwungenen Willens abweicht, kann nur entweder von einem leeren voraussetzungslosen Willen oder von einem natürlichen Willen ausgehen. Da wird vom eigenen Dogma auf den Gedankengang des Kritikers geschlossen – anders kommt man darauf nicht.

  9. 9 Leser 28. Dezember 2019 um 20:42 Uhr

    Zu Krims Dogma:

    „Dein Fehler besteht darin, dass du dir das Eigentum nur mit bürgerlichem Staat denken kannst und so zirkelst du dich eben durch die Weltgeschichte. Wenn es das eine nicht ohne das andere geben kann. Dann muss Kapitalismus und bürgerlicher Staat wohl fix und fertig vom Himmel gefallen sein. Dass es so nicht war, ist offenkundig und das weiß jedes Kind, außer dem GSP.

    - Die logische und historische Reihenfolge ist aber, dass die Reichtumsform Privateigentum die bürgerliche Staatsgewalt notwendig macht und nicht umgekehrt.“

    - hat Libelle bereits Krims Gedankengang destruiert.

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125554

    Krim hat letztens „kapitalistische Interessen“ vom Kapitalismus unterscheiden wollen. Dabei waren diese angeblich „kapitalistischen“ Interessen solche der Modernisierung des feudalistischen Staates, der die im Verhältnis zu anderen Staaten e i g e n e n Mängel wegen s e i n e r eigenen Staatsinteressen hat modernisieren wollen. Und dafür hat er mit seinem feudalen Gewaltapparat die Interessen der Kaufleute und Manufakturbourgeoisie w e g e n des Feudalismus geschützt und gefördert.

    Libelle hat es dann noch mal versucht

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125557

    Und noch mal libelle:

    „Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, weil Kapitalakkumulation und Lehensrecht, Privilegien oder Ständepyramide nichts miteinander zu tun haben. Es hat Geldvermehrungsinteressen gegeben, die in der Zirkulation befangen waren, ja und ein Recht, das denen Schranke war – ja (Zölle, Ständeordnung usw..) – aber der Kapitalismus ist (zusammen mit dem bürgerlichen Staat) erst mit der Beseitigung dieser Schranken geschaffen worden. Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird.

    Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt. Und sie haben damit auch das hergestellt, was im Kapital als Lohnarbeit und als Kapital erklärt wird, das gab es vorher gleichfalls nicht – das hat sich mit der Änderung der Rechtsverhältnisse hin zu bürgerlichen Verhältnissen vollendet.“

  10. 10 Krim 29. Dezember 2019 um 1:12 Uhr

    Leser, man diskutiert nicht, indem man sich Links um die Ohren haut, man diskutiert mit Argumenten. Wenn du das doch tust, dann musst du dir gefallen lassen, dass ich dich auf meine Entgegnung zu Libelles Mist verweise: http://neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125556

    „Krim hat letztens „kapitalistische Interessen“ vom Kapitalismus unterscheiden wollen. Dabei waren diese angeblich „kapitalistischen“ Interessen solche der Modernisierung des feudalistischen Staates, der die im Verhältnis zu anderen Staaten e i g e n e n Mängel wegen s e i n e r eigenen Staatsinteressen hat modernisieren wollen. Und dafür hat er mit seinem feudalen Gewaltapparat die Interessen der Kaufleute und Manufakturbourgeoisie w e g e n des Feudalismus geschützt und gefördert.“

    Davon spreche ich doch und mir leuchtet nicht ein, warum du meinst, das sei ein Gegenargument. Natürlich hat der feudalistische Staat das bürgerliche Geschäftemachen gefördert, um sich zu stärken. Der Witz ist aber, dass der absolutistische Staat und alle gleich gestrickten kleinen Fürstentümer, um sich zu stärken, das bürgerliche Geschäftemachen stärken mussten. (Das war auch nichts anderes als Standortkonkurrenz.) Er hat also zur Verallgemeinerung bürgerlicher Reproduktionsverhältnisse beigetragen, er hat dazu beigetragen, dass sich die Gesellschaft mehr und mehr als Eigentumsgesellschaft reproduziert. Und diese verallgemeinerte Eigentumsgesellschaft richtet sich dann per Revolution eine Staatsgewalt ein, die für diese Gesellschaft funktional ist und für nichts anderes. (Voraussetzung für diese „feudalistische Weitsicht“ war übrigens die Konkurrenz mit Staaten wie England und den Niederlanden, wo der Kapitalismus schon viel früher gebrummt hat und ihnen vorgeführt wurde welch gigantischer Reichtum für den Staat dabei abfällt.)

    „„Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, weil Kapitalakkumulation und Lehensrecht, Privilegien oder Ständepyramide nichts miteinander zu tun haben. „

    Mei, Mei. „Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben“ ist ungefähr so, wie wenn man sagt, dass es Helligkeit nicht geben kann wenn es stockfinster ist. Hätte es Kapitalismus (fix und fertig mit bürgerlichen Staat und allem drum und dran), wären es wohl keine feudalen Rechtsverhältnisse gewesen. Tautologo. Fertiger Kapitalismus kann es nur im fertigen Kapitalismus geben. So weit so blöd.

    Es geht aber darum, das innerhalb von feudalen Rechtsverhältnisse sich eine bürgerliche Reproduktionsweise herausgebildet hat. Das beginnt damit, dass an den Märkten wo der Händewechsel von Waren stattfindet sich Städte entwickelt haben. Die Herrschaft hat sich das über Jahrhunderte zunutze gemacht und auch die Stadt auf den Dienst an der feudalen Herrschaft verpflichtet. Irgendwann im späten 18ten frühen 19Jh. beginnt das umzukippen und die Gesellschaft reproduziert sich mehr und mehr über Geld übrigens auch von der Herrschaft befördert. Warum? Weil man zum Kriegführen plötzlich Geld brauchte, um sich Söldner kaufen zu können. Heutige Historiker sind immer erstaunt, wenn sie feststellen, dass Protestanten bei den Kaiserlichen gedient haben. Offenbar waren weder die Söldner noch die Befehlshaber besonders wählerisch und man verlies sich auf die Überzeugungskraft des Geldes. Der gesamte 30. jährige Krieg hat funktioniert, indem Franzosen den Schweden den Krieg finanziert haben. Wenn aber die Verfügung über Geld den Krieg entscheidet, dann kommt es auch für einen feudalen Staat drauf an sein Territorium zu einer Geldproduktionsmaschine zu machen. Also befördert er die Geschäftemacherei. Je mehr sich diese Geschäftemacherei als Weise der gesellschaftlichen Reproduktion verallgemeinert und diese bestimmt, desto mehr fragt sich das Bürgertum als Produzent des gesellschafltichen Reichtum, ob die feudale Herrschaft für die bürgerliche Geschäftemacherei noch funktional ist. d.h. es gab Eigentumsverhältnisse innerhalb des modernisierten feudalen Staates und auf dieser Basis, dass sich Bürger entweder als Loharbeiter oder Kapitalisten reproduzieren, verteidigen sie Eigentümerinteresse und als Eigentümer brauchen sie einen Staat der das Eigentum garantiert. Also schaffen sie ihn sich, machen Revolution und köpfen den König beispielsweise. Dazu muss man nicht Professor sein, um das zu verstehen.

    “ Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird.“

    Merkst du nicht,dass das tautologisch ist und gar nichts erklärt. Darüber hinaus ist es falsch. In der DDR gab es sehr wohl Menschenrechte, aber keinen Kapitalismus. Mit der Machtübernahme von Hitler wurden die Menschrechte außer Kraft gesetzt, also kein Kapitalismus während der NS-Zeit? Ist doch Humbug. Kapitalismus gibt es dann, wenn kapitalistische Ausbeutung die Reichtumsroduktion und die Reproduktion der Gesellschaft bestimmt. Für einen fertigen Kapitalismus braucht es einen bürgerlichen Staat, für Eigentumsverhältnisse aber nicht. Und auf Basis von mehr oder weniger entwickelten Eigentumsverhältnissen können die Protagonisten sehr wohl ein Interesse am Eigentum entwickeln und in der Folge ein Bedürfnis nach einem staatlichen Gewalmonopol entwickeln, das das Eigentum schützt.

    „Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten“

    Doch die hat es gegeben und die rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten sie im feudalen Staat, der Geld aus seiner Gesellschaft ziehen wollte und der deshalb das bürgerliche Treiben gefördert hat.

    “ indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt. „

    Nein, das ist einfach faktisch und historisch falsch. Schau doch mal in die „Ursprüngliche Akkumulation“. Da steht das drin. z.B. haben die Adligen ihre feudalen Rechtstitel über Grund und Boden schlicht als Privateigentum behandelt und haben die ansässigen Bauern verjagt, weil Schafzucht mehr Geld einbrachte. Das haben die praktisch einfach gemacht. Die haben nicht erst den König gestürtzt, dann das Privateigentum in ein Gesetz geschrieben und dann hinterher rechtlich geschützt die Bauern vertrieben. So ging das nicht. Die wollten einfach ihre feudale Macht direkt zu Geld machen und darüber werden sie zu Leuten, die das Privateigentum verteidigen. Es gibt viele Übergänge,aber jeder dieser Übergänge geht von existierenden Reproduktionsverhältnissen aus.

    Niemand auf der Welt schafft erst die rechtlichen Voraussetzungen für seine Reproduktion, um dann erst mit dem Reproduzieren loszulegen. Sondern die Leute reproduzieren sich in gesellschaftlichen Verhältnissen und entwickeln dann ein Interesse daran, dass ihre Reproduktionsweise ins Recht gesetzt wird. Bei dir steht alles auf dem Kopf. Schon Marx wusste: Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht umgekehrt.

    “ Und sie haben damit auch das hergestellt, was im Kapital als Lohnarbeit und als Kapital erklärt wird, das gab es vorher gleichfalls nicht“

    Das ist leider eine Geschichtsklitterung, die sich die Geschichte dem eigenen Dogma gemäß zurechtbiegt.

  11. 11 Leser 29. Dezember 2019 um 9:19 Uhr

    Nein, im Kapitalismus ist die Zweckmäßigkeit eingerichtet, dass sowohl die Armut der Massen als auch das Handeln des Staates funktional für die Kapitalverwertung eingerichtet ist. Von solcher Funktionalität kann erst dann die Rede sein, wenn sowohl das Proletariat im doppelten Sinne „frei“ ist, als auch der bürgerliche Staat mit dieser Zwecksetzung des allgemeinen Garanten und Förderers der Kapitalverwertung eingerichtet ist. Momente dieses Verhältnisses gab es vorher schon, aber da waren die dann funktional für historisch andere Gewaltverhältnisse. Dass sie funktional für den bürgerlichen Staat werden konnten, dafür mussten auch diese Momente als für die Eigentumsordnung des bürgerlichen Gewaltmonopolisten funktional hergestellt, neuformatiert, neu normiert werden.

    Auch in der SU hatten Handwerker, Künstler oder sonstige Leute „mit kleinem Eigentum“, was immer ich mir darunter vorstellen kann, nicht deswegen, weil die SU in irgendeiner Charta sich zu den Menschenrechten bekannt hat, von ihrem Eigentum her die Macht, die Partei der SU zu stürzen.
    Die hat erst massiv unter Gorbatschow diese Interessen gefördert, legitimiert und gegeneinander losgelassen, also auch dort war der Staat aus seinem Interesse heraus, an „bessere Reichtumsquellen“ heran kommen zu wollen, sich ihrer bedienen zu wollen, mittels Glasnost und Perestroika, der Zerstörer seiner eigenen Ökonomie. (Unter tätiger Mitwirkung des gesamten Westens, das sei unbestritten.)

    Eigentum ist nämlich eine Kategorie, die den Staat voraussetzt.

  12. 12 Krim 29. Dezember 2019 um 18:25 Uhr

    „Nein, im Kapitalismus „

    Wir reden doch aber jetzt nicht vom fertigen Kapitalismus, sondern von den gesellschaftlichen Zuständen, die zum Kapitalismus mit bürgerlichem Staat und zwei Klassen geführt haben.
    Da sagst du und der GSP eindeutig, wer nicht teilt, dass der Staat seine eigene Voraussetzung ist, weil der Staat einen Willen setzt auf dem der Staat angeblich beruht, der kann nur entweder glauben der Eigentümerwille wäre natürlichen Ursprungs oder er wäre voraussetzungslos einfach da. Und das kommt daher, dass man sich als Gspler keinen anderen Gedanken als das eigene Dogma erlauben will. Da gehen die Sätze alle los mit: Im Kapitalismus ist das so und so.

    Wenn man dann fragt, ja aber was ist denn notwendig für was und was ist die Voraussetzung, was ist Grund und was ist Folge, kommt immer wieder nur die Auskunft, das bürgerlicher Staat und Kapitalismus zusammengehören. Ja wenn eines nicht ohne das andere geht, wie ist es denn dann jemals zu Kapitalismus gekommen? Denn irgendwann war er ja mal nicht in der Welt. Das können noch nicht mal GSPler bezweifeln. Hat sich der bürgerliche Staat selbst in die Welt gesetzt, ist er einem Naturgesetz entsprechend wie Antimaterie im Vakuum einfach in die Welt geploppt? War es das Machtwort eines Gottes oder die Schöpfung einer Alienrasse? Das folgt doch daraus, wenn man leugnet, dass es irgendwann einmal Voraussetzungen gegeben haben muss, die zu einem bürgerlichen Staat führen, die aber nicht dessen Produkt sind. Es ist eben logisch unmöglich, dass eine Sache seine eigene Ursache hervorbringt.

    Nun gestehst du zu:

    “ Momente dieses Verhältnisses gab es vorher schon, aber da waren die dann funktional für historisch andere Gewaltverhältnisse. „

    1. Gezwungenermaßen, denn die Bürger konnten sich ja nicht gegen die Besteuerung wehren. 2. Du drehst die Frage um. Die Frage ist nicht, ob Eigentumsverhältnisse für den feudalen Staat funktional sind, sondern ob der feudale Staat für Eigentumsverhältnisse funktional ist. Mit anderen Worten: Dass der feudale Staat das Bürgertum benutzt ist kein Argument dafür, dass umgekehrt das Bürgertum dem feudalen Staat entspricht. Das sieht man an zahlreichen Revolutionen, dass das nicht so war.

    „Dass sie funktional für den bürgerlichen Staat werden konnten, dafür mussten auch diese Momente als für die Eigentumsordnung des bürgerlichen Gewaltmonopolisten funktional hergestellt, neuformatiert, neu normiert werden.“

    1. Die Momente eines Eigentumsverhältnisses wurden vom Staat neu geregelt – aber erst nachdem ein Machtwechsel stattgefunden hat. Der Machtwechsel vom feudalen zum bürgerlichen Staat kann also nicht vom bürgerlichen Staat ausgegangen sein, einfach weil es ihn noch nicht gab, sondern der muss von einem breiten gesellschaftlichen Interesse ausgegangen sein.
    2. An erster Stelle haben die neuen Gesetze das neue Produktionsverhältnis verallgemeinert und alternativlos gemacht. Die Gewalt hat also sich selbst für das Eigentumsverhältnis funktional gemacht und nicht umgekehrt der Staat die Gesellschaft für sich. Das würde unterstellen der Staat hätte für sich einen Zweck außerhalb seiner ökonomischen Zwecksetzung als notwendige Gewalt einer Produktionsweise.

    „Auch in der SU hatten Handwerker, Künstler oder sonstige Leute „mit kleinem Eigentum“,…, nicht deswegen, weil die SU in irgendeiner Charta sich zu den Menschenrechten bekannt hat, von ihrem Eigentum her die Macht, die Partei der SU zu stürzen.“

    Eben. Und das heißt deine Behauptung, dass Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren ist falsch.

    „Eigentum ist nämlich eine Kategorie, die den Staat voraussetzt.“

    Nein. Eigentum ist eine Kategorie, die Ausschluss erfordert. Dazu braucht es Gewalt. Aber von Gewalt zu einem fertigen bürgerlichen Staat ist noch ein weiter Weg und zwar historisch und begrifflich.

  13. 13 Leser 29. Dezember 2019 um 20:11 Uhr

    Nur eine kurze Richtigstellung:
    Bezogen habe ich mich auf d e i n e Aussage:
    „In der DDR gab es sehr wohl Menschenrechte, aber keinen Kapitalismus.“

    Dagegen halte ich fest, dass die Charta der Grundrechte bzw. die Menschenrechte ein bürgerliches Prinzip ist. Dementsprechend hilflos war auch die Replik der DDR, dass in der BRD die wahren Menschenreche gerade nicht gültig seien, sondern ersr in der DDR, weil dort würde es sogar ein Recht auf Arbeit geben.

    Das ist genau so falsch wie deine Argumentation.

    Nicht behauptet habe ich damit nämlich die angebliche „Behauptung, dass Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren“ würde.
    Das ist eine deiner typischen Verdrehungen, mit denen dein Zweck der Rechthaberei offenbar wird. Daran bin ich nicht weiter interessiert. Kapitalverwertung beruht nicht auf kodifizierten Grundlagen von Menschenrechten.

    Schluswort:

    „Eigentum ist eine Kategorie, die Ausschluss erfordert. Dazu braucht es Gewalt.“

    Solch vager Ritt durch die gesamte Weltgeschichte bisheriger Klassengesellschaften soll irgend etwas über den Kapitalismus aussagen?

  14. 14 Krim 29. Dezember 2019 um 21:02 Uhr

    Deine bzw. Libelles Aussage war: “Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird.“ Du erfindest alle möglichen Bedingung für Kapitalismus. Nur um sagen zu können, wenn nicht Menschenrechte gelten ist es auch kein Kapitalismus.

    Nun galten in der DDR Menschenrechte, aber Kapitalismus gab es deshalb nicht. Du konstruierst lauter conditio sine qua non, die nicht zutreffen, nur um sagen zu können, wenn meine Konstruktionen nicht gelten, ist es kein Kapitalismus. Und diesen Quatsch vertrittst du wiederum, um jegliche Reproduktionsverhältnisse im Feudalismus, die das Bedürfnis nach einer bürgerlichen Staatsgewalt hervorbringen, als „unkapitalistisch“ und eigentlich zum Feudalismus gehörig darzustellen, um damit das Dogma vom Staat, der seine eigene Voraussetzung schafft aufrechtzuerhalten.

    Nicht behauptet habe ich damit nämlich die angebliche „Behauptung, dass Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren“ würde.

    Na aber du hast Libelle mit dieser Behauptung zitiert und eine Kritik deinerseits habe ich nicht gelesen, also muss ich wohl annehmen, dass du auch dieser Ansicht bist. So kommt es halt, wenn man mit Links oder Zitaten argumentiert. Ich zitiere es gern nochmal:

    „Und noch mal libelle:„… Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird.“

    http://neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127003

    Das ist genau 24 Stunden her. Und verdreht wurde meinerseits gar nichts. Geht auch nicht, wenn es ein Zitat ist.

    „Solch vager Ritt durch die gesamte Weltgeschichte bisheriger Klassengesellschaften soll irgend etwas über den Kapitalismus aussagen?“

    Du hast es nötig! 1. Geht es in dem Satz um das Eigentum und nicht den Kapitalismus 2. ist er eine Replik auf deinen Satz: „Eigentum ist nämlich eine Kategorie, die den Staat voraussetzt.“ Soll ich jetzt auch schreiben: „Solch vager Ritt durch die gesamte Weltgeschichte bisheriger Klassengesellschaften soll irgend etwas über den Kapitalismus aussagen?“ Tue ich nicht, weil ich dein Argument nicht vage, sondern verkehrt finde. Eigentum geht sehr wohl ohne Staat, aber nicht ohne Gewalt. Und die Entwicklung des bürgerlichen Staates auf Grundlage von Eigentumsverhältnissen ist ein historische Errungenschaft, wenn auch eine ziemlich beschissene.

  15. 15 Leser 29. Dezember 2019 um 23:16 Uhr

    „…Reproduktionsverhältnisse im Feudalismus, die das Bedürfnis nach einer bürgerlichen Staatsgewalt hervorbringen…“

    Noch einmal. Der Kapitalismus ist keine Notwendigkeit, die aus Bedürfnissen des Feudalismus hervorgebracht worden wäre. Womöglich gar noch wegen der Geschichtsphilosophien des ‚Histomat‘ oder ähnlicher Dogmatiken.

    Mag sein, dass manche Feudalen einen Geldmangel hatten. Oder sich von anderen Feudalen bedroht sahen.
    Daraus haben sie jeweils i h r e diversesten feudalen Auswege gesucht.

    Im Übrigen steht der Vorwurf von August oben:

    „Mit der Behauptung, die Bürger würden aber das Eigentum und die dazugehörige Staatsgewalt über sich selbst einrichten, weil sie das Eigentum, das es noch gar nicht gibt, wollen, leugnest Du worauf der Wille zum Eigentum und der dazugehörigen Gewalt basiert – nämlich auf Verhältnissen, in denen das Eigentum gilt.“

    Dem willst du entgehen, indem du ewiglich als Erkenntnisgrund auf den Zeiten des späten Feudalismus wg deinem Huhn-oder-Ei-Problem herumreitest.

  16. 16 Neoprene 29. Dezember 2019 um 23:36 Uhr

    „Noch einmal. Der Kapitalismus ist keine Notwendigkeit, die aus Bedürfnissen des Feudalismus hervorgebracht worden wäre.“

    Wie immer als Antwort: Ja, wer hätte das auch behauptet (jedenfalls hier, soviele Ulbricht-Freunde lesen hier ja nicht mit)?? Ihr kommt halt auch nicht um den historischen Fakt herum, daß es offensichtlich schon in feudalistischen gesellschaftlichen und staatlichen Verhältnissen Menschen gab, die erst nur ein „Bedürfnis“ nach einer anderen, eben einer bürgerlichen Staatsgewalt entwickelt haben (und das war von ihrer gesellschaftlichen Stellung her gedacht ja auch alles andere als blöd) und dann irgendwann daran gingen, sowas auch durchzusetzen. Und dann haben sie halt gewonnen, weil niemand dem frühen Rat Napoleons folgen wollte, die Leute einfach zusammenzukartätschen.

  17. 17 August 30. Dezember 2019 um 0:23 Uhr

    Das ist ja auch eine pointierte Formulierung dafür, wie der GSP das sieht.

    Ich bin nicht der GSP, aber so wie ich den GSP verstehe, ist deine Formulierung nicht pointiert, sondern schlicht ein falsches Verständnis des GSP.

    „Diesem Widerspruch entspricht der unterschiedslos freie Wille der Bürger, den der Rechtsstaat an seinen Bürgern nicht etwa vorfindet, sondern als deren erste und entscheidende Bestimmung definiert und als ihre für ihn einzig relevante „zweite Natur“ setzt.“

    Den freien Willen findet der Rechtsstaat nicht vor, sondern er setzt ihn als seine „zweite Natur“.

    „seine“ meint nicht den Bürger, sondern den Staat! Den Staat interessiert es nicht, dass jemand materiell gut leben will, sondern lediglich, dass jemand im Rahmen des Eigentums seine Interessen verfolgt. Und das erzwingt er und definiert dies als Natur des Menschen.

    Wenn er es nicht so meint, soll er es nicht so schreiben.

    Wie gesagt, ich verstehe diesen von dir zitieren Satz nicht so und es gibt viele andere Stellen, wo der GSP im einzelnen die Gedankenschritte des Bürgers durchgeht. Dein einpflanzen ist einfach eine falsche Unterstellung.

    Aber irgendwie gerät der Bürger mit der Beschuldigung des Staats ganz aus der Schusslinie.

    Überhaupt nicht. Wie gesagt, die affirmative Gedanken des Bürgers werden doch ausgiebigst als Fehler kritisiert. Von wegen eingepflanzt. Selbst gemachte Fehler über Fehler werden dem Bürger von GSP attestiert.

    Aber Dem will man offenbar sagen können, er sei ja unterdrückt und sein Eigentümerdasein würde an ihm hergestellt.

    Sein Eigentümerdasein ist doch an ihm hergestellt. Und er affirmiert das. Und will dann Eigentümer sein, wobei zur Affirmation selbstverständlich dazu gehört, dass er selbst eine ideologisch verqueere Auffassung hat und nicht die objektive Sache will. Die ganze Armut z.B. ist nicht, was er will, obwohl die zum Begriff notwendig dazu gehört. Und deshalb macht die Affirmation auch den Zwang nicht rückgängig.

    Du schreibst, Kommunisten müssen die Eigentumsnotwendigkeiten gegen ihren Willen exekutieren. Meinst du, die ganzen Bürger arbeiten sich aus freien Stücken und ohne Zwang für die pure Reproduktion kaputt? Die sind auch gezwungen und würden ohne Zwang sofort damit aufhören, auch wenn sie, solange diese Verhältnisse herrschen, sie affirmieren und damit noch für ihre Festigkeit sorgen.

  18. 18 August 30. Dezember 2019 um 0:35 Uhr

    Meine Antwort oben zum GSP Zitat ist vielleicht missverständlich. Was ich meinte ist: Das „ihn“ im letzten Satz des Zitats ist der Staat, nicht der Bürger, Der Staat setzt den freien Willen als das einzige, was am Bürger maßgeblich ist (für ihn, den Staat). Und dass das wahr wird erzwingt er. Auf den Willen zB, mehr als Armut von der Arbeit zu haben, ist praktisch geschissen.

  19. 19 Krim 30. Dezember 2019 um 11:50 Uhr

    „weil niemand dem frühen Rat Napoleons folgen wollte, die Leute einfach zusammenzukartätschen.“

    Napoleon war eigentlich schon ein bürgerlicher Despot/Herrscher. Geboren aus der Not der revolutionären Nation, die sich gegen äußere Feinde verteidigen musste. Napoleon war sozusagen ein Notstandsherrscher – erstmal. Napoleon hat Europa praktisch das Bürgerliche Gesetzbuch beschert: „Der Code civil (Abkürzung CC oder C. civ.), zwischen 1807 und 1815 und nochmals zwischen 1853 und 1871 unter Napoleon III. offiziell auch Code Napoléon genannt,[1] ist das französische Gesetzbuch zum Zivilrecht,[2] das von Napoleon Bonaparte am 21. März 1804 eingeführt wurde. Mit dem Code civil schuf Napoleon ein bedeutendes Gesetzeswerk der Neuzeit. Seine Rezeption, insbesondere während des 19. Jahrhunderts, gilt als Vorgang von weltgeschichtlicher Bedeutung. In Frankreich ist der Code civil in wesentlichen Teilen noch heute gültig. Napoleon sah die Gesetzessammlung als sein persönliches Werk an.“

  20. 20 Cilly 30. Dezember 2019 um 12:03 Uhr

    Was ist bzw. gibt es eigentlich – einen wesentlichen inhaltlichen Unterschied zwischen der heutigen wirklichen und einer vorgestellten idealen besseren Demokratie?

    Freerk Huisken stellt einige Antworten zu dieser Frage auf seiner Homepage [‘Korrespondenz‘] dar …

    http://www.fhuisken.de/downloadable/korrespondenz/korrespondenz-wahre-demokratie.pdf

  21. 21 Krim 30. Dezember 2019 um 12:41 Uhr

    „„seine“ meint nicht den Bürger, sondern den Staat!“

    Der freie Wille des Bürgers soll die zweite Natur des Staatswillens sein? Nein, das macht keinen Sinn.

    “ Und das erzwingt er und definiert dies als Natur des Menschen.“

    Eben also setzt der Staat doch den Willen der Bürger.

    „Dein einpflanzen ist einfach eine falsche Unterstellung.“

    Natürlich wehrt sich der GSP dagegen, wenn man es so sagt. Denn dann sieht ja jeder, dass es offenkundig falsch ist. Es ist aber der Gedankengang und der geht auch genauso weiter. Das ist kein Missverständnis, sonst wäre das schon längst ausgeräumt.

    „Überhaupt nicht. Wie gesagt, die affirmative Gedanken des Bürgers werden doch ausgiebigst als Fehler kritisiert.“

    Die affirmativen Gedanken des Bürgers werden aber falsch kritisiert. Nämlich so, dass der Bürger bloß nachvollzieht, was der Staat an ihm herstellt. Der Bürger ist beim GSP ein opportunistischer Jasager, ein Zustimmer. Niemals einer der offensiv für den bürgerlichen Staat eintritt, ihn mit Zähnen und Klauen verteidigt und eine bürgerliche Staatsgewalt herstellt, wenn es keine gibt. Denn der Wille zum Staat geht ja nicht von ihm aus, sondern vom Staat.

    „Sein Eigentümerdasein ist doch an ihm hergestellt.“

    Das spielt aber keine Rolle mehr, sobald er es affirmiert. Genauso wie es keinen qualitativen Unterschied gibt zwischen Täter und Mitläufer. Entweder hat der Mitläufer den selben Zweck des Anstifters oder er hat ihn nicht. Er kann ihn nicht halb haben. Dann wären angenommen 19 20zigstel aller GSPler bloße Mitläufer, weil sie nicht auf die Gedanken gekommen sind, die ihm Vortrag erzählt werden, sondern sie „bloß“ nachvollziehen und für richtig halten. Fazit: Sobald der Bürger das Eigentum affirmiert und für gut hält, ist ausgelöscht, dass es an ihm hergestellt wurde. Es ist auch kein Zwang mehr ihm gegenüber, weil er es ja will. Und wenn er es will, gibt es keinen Willensgegensatz und keinen Zwang. Beim GSP wird der Bürger der das Eigentum affirmiert, aber immer noch als gezwungenes Opfer des Staates dargestellt.

    “ Und deshalb macht die Affirmation auch den Zwang nicht rückgängig.“

    Doch. Weil der Willensgegensatz weg ist. Der Bürger ist nicht mehr gezwungen, der hat sich schlicht auf die Seite der Eigentümer geschlagen.

    “ Meinst du, die ganzen Bürger arbeiten sich aus freien Stücken und ohne Zwang für die pure Reproduktion kaputt?“

    Ja aus freien Stücken, weil sie es für die gesellschaftliche Natur der Welt halten, dass man für Geld arbeiten muss.

    „Die sind auch gezwungen und würden ohne Zwang sofort damit aufhören,“

    Nein, die würden nicht aufhören. Wenn man diese Idioten in den Kommunismus verpflanzt würden sie sofort Revolution machen und den Kapitalismus wieder einführen.

    “ auch wenn sie, solange diese Verhältnisse herrschen, sie affirmieren und damit noch für ihre Festigkeit sorgen.“

    Wie kann das denn sein, dass sie durch die Verhältnisse gezwungen sind und sie gleichzeitig affirmieren. Das ist ein unmittelbarer Widerspruch. Sie sollen einen affirmativen und gleichzeitig einen gegensätzlichen Willen in sich vereinen. Das ist logisch unmöglich. Der Wille kann nicht gleichzeitig sein Gegenteil sein. Selbst bei einer gespaltenen Persönlichkeit kann jede Persönlichkeit immer nur e i n e n Willen haben, aber nicht gleichzeitig zwei gegensätzliche.

    „Meine Antwort oben zum GSP Zitat ist vielleicht missverständlich.“

    Ja. Ich lasse meine Kritik daran jetzt trotzdem stehen auch wenn es von dir zurückgezogen oder präzisiert wurde.

    Das „ihn“ ist nicht der Staat, sondern der freie Wille des Bürgers. Ausgeschrieben heißt das Zitat: „Den freien Willen findet der Rechtsstaat nicht vor, sondern er setzt den freien Willen als „zweite Natur“ des Bürgers.
    Du sagst im Prinzip, der abstrakt freie Wille sei eine Projektion des Staates in den Bürger, der nur diese Projektion verwirklichen darf. Also nur den staatliche erlaubten abstrakt freien Willen betätigen darf. Daraus schließt du dann, dass der eigentliche Wille des Bürgers ein ganz anderer sei. Folglich sei er gezwungen. Das entspricht aber leider nicht der Realität.

  22. 22 Krim 30. Dezember 2019 um 13:25 Uhr

    Ja Cilly. Mal wieder der übliche Quatsch zum Volk, von dem der GSP noch weniger Ahnung hat, als vom bürgerlichen Staat. Das Volk ist aber ein a n d e r e s Thema. Leider kann man das auch noch so oft sagen und begründen. Es wird noch nicht mal zur Kenntnis genommen. Daher werde ich an dieser Stelle, weil es ein Gegenstandswechsel wäre, nichts zum Volk verlauten lassen.

  23. 23 Cilly 30. Dezember 2019 um 17:24 Uhr

    Ist mir schon klar, was dich bei Huisken so auf die Palme bringt:

    „Was alle Mitglieder eines nationalen Volkes eint, das ist nämlich allein die ihnen aufgenötigte Staatsangehörigkeit. Deutsche sind sie nicht qua willentlicher Entscheidung, sondern qua Rechtsakt.“

    Was es mit der deutschen Staatsangehörigkeit und den staatlichen Vorbehalten von wegen Einbürgerung etc. auf sich hat ( – selten – wird übrigens die deutsche Staatsbürgerschaft auch aberkannnt) wird hier ab S. 20 dargestellt:

    http://Neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf

    Ausländer sind ebenso sehr und meist ebenso selbstverständlich die menschliche Basis auswärtiger, konkurrierender Mächte wie dies der hiesige Staat für seine eigenen Staatsbürger quasi-natürlich per Geburt erwartet und gewohnt ist. (s.o.)

  24. 24 Neoprene 30. Dezember 2019 um 18:22 Uhr

    Wie immer bei GSPlern wird die rechtliche Setzung der Staaten und das sich zugehörig fühlen zu einer nicht nur ideologischen Kampfgemeinschaft in einen Topf geworfen (das wäre in der Tat wieder mal zum auf die Palme gehen, wenn es nicht so penetrant ignorant vorgetragen würde).

    Das „Volk“ ist sich überhaupt nicht immer einig, bloß weil alle den Pass des selben Staates in der Brieftasche tragen. Wie immer möchte ich hier auf den Separatismus hinweisen, der solchen Unfug Lügen straft.

    Der Unterschied zwischen den Menschen z.B. hierzulande, die einen deutschen Pass haben und den vielen anderen, die hier zum Teil ja auch schon ewig leben und ihn nicht haben, ist nicht, daß die einen „Basis“ der BRD sind und die anderen nicht. Denn wenn nicht gerade Krieg herrscht, sind alle Menschen hierzulande die wirtschaftliche und soziale Basis der BRD. Der Unterschied liegt in ihrem jeweiligen Zuhehörigkeitsbewußtsein. Die meisten Menschen hierzulande (in erster Linie die mit deutschem Pass, aber eben nicht nur die) sehen sich in der Tat als „Deutsche“. Von den paar Kommunisten, die das nicht tun, egal welchen Pass sie haben, mal abgesehen. Viele Menschen, die hierher aus anderen Staaten gekommen sind, sehen sich auch selber immer noch als ihrem Herkunftsland zuhehörig.

    Man sollte also erstens nicht vom Pass aufs Nationalbewußtsein schließen und zweitens nicht so tun, als ob das qua staatlicher Setzung hergestellt und aufrecht erhalten wird.

  25. 25 Neoprene 30. Dezember 2019 um 21:43 Uhr

    „Ich wollte nur auf die Basis aufmerksam machen: Der Staat definiert, wer seine Staatsbürgerschaft erhält.“

    Und für diese nun wirklich Binsenwahrheit hast du einen Kommentar verfaßt? Natürlich nicht. Weil du – wiedermal – diese reine rechtliche Situationsbeschreibung mit der ideologischen Situation in einen Topf schmeißt. Oder mit dem Verweis auf das StAG meinst, jegliche weitere Diskussion abwürgen zu können.

  26. 26 Cilly 31. Dezember 2019 um 7:49 Uhr

    Nur zur Verdeutlichung:

    „Ausländer sind ebenso sehr und meist ebenso selbstverständlich die menschliche Basis auswärtiger, konkurrierender Mächte wie dies der hiesige Staat für seine eigenen Staatsbürger quasi-natürlich per Geburt erwartet und gewohnt ist.“

    Dieses Zitat von Arian Schiffer-Nasserie verstehe ich so, dass auf Basis des Staatsbürgerschaftsrechtes es diesen juristischen Vorbehalt des prinzipiellen Misstrauens gegenüber allen Ausländern gibt: die gehören deswegen nicht (bzw. noch nicht so ganz) zu uns, weil sie ein anderer Staat bereits zu seinem Zubehör gemacht hat. Sie haben eine andere Staatsangehörigket. Das sei denen so als Staatsbürgernatur eingepflanzt worden, und nun quasi wie Biologie automatisch an ihnen vorhanden. Damit seien sie nicht zu 100 Prozent und nicht von vornherein untergeordnet unter hiesiges Staatsbürgerdasein. Das ist also der staatliche „Staatsbürger-Rassismus“, wie er von oben misstrauisch gegen alle Fremden prinzipiell betätigt wird. Arian erläutert anschließend, wie Ausländer dieses Misstrauen zu gewärtigen haben, wenn sie Deutsche werden wollen, was man an den Prozeduren der Einbürgerung zeigen kann.

    [Dass auf dieser prinzipiellen Basis diverse weitere Formen von Rassismus entstehen und ggf. auch militant werden, das wollte ich nicht in Abrede stellen.
    Umgekehrt wundert es mich, dass diese staatliche Durchsortierung wurschtegal sein soll für die Erklärung von z.B. Rassismus.]

  27. 27 Krim 31. Dezember 2019 um 13:53 Uhr

    Ja, Cilly. Es ist wirklich eine unglaubliche Eselei, die Existenz der Nation abzustreiten, indem man eine willentliche Gemeinschaft der Nationalisten leugnet. Dabei muss man eigentlich nur die Augen und die Ohren aufsperren und man sicht und hört nichts anderes als Nationalismus. Ein Rechtsakt pflanzt nicht den Willen zu einer Nation gehören zu wollen in die Köpfe der Leute. Man kann einen Willen nunmal nicht dekretieren. Das auch an August der nicht glauben will, dass der GSP so argumentiert.

    „Man sollte also erstens nicht vom Pass aufs Nationalbewußtsein schließen und zweitens nicht so tun, als ob das qua staatlicher Setzung hergestellt und aufrecht erhalten wird.“

    Richtig. Und es k a n n auch gar nicht per Recht, Gesetz oder Gewalt aufrechterhalten werden.

  28. 28 Cilly 31. Dezember 2019 um 15:48 Uhr

    Dass der Staat natürlich nicht qua Staatsbürgerrecht-Dekret dies in die Köpfe der Staatsbürger dekretiert, ist selbstverständlich, und wurde nur von dir als Pappkamerad behauptet.

    Der Staat regelt und setzt [mit Rechten und Gesetzen] Bedingungen des Fortkommens und Überlebens der Insassen auf seinem Territorium, die diese Insassen deswegen als die „ihrigen“ akzeptieren, oder neue einfordern, weil sie darauf angewiesen sind.
    Dazu gehören Regeln des Sozialstaates, des Staatsbürgerrechts etcpp. Umgekehrt hat der Staat beim Erlass dieser Regeln sein höheres Ganzes im Auge, achtet also z.B. darauf, dass so die Funktionalität für die Kapitalverwertung und das Wachstum beachtet wird und vorankommt, ist also nicht schlicht Auftragsempfänger der Wünsche der Bürger, sondern bastelt daraus ein Staatsprogramm.

    Dass es innerhalb der Staatsbürger Anhänger von diesen oder jenen Varianten staatlicher Ordnng gibt, die ihre jeweiligen Interessen, Vorlieben, Ordnungsvorstellungen bezogen auf die Staatsvorhaben als nationale Gruppe, Partei oder Weltanschauung vertreten oder durchsetzen wollen, sei unbestritten. So sieht das der Elite-Verbindungs-Student aus Marburg, FDP-Wähler, der Anhänger einer Kampfsportgruppe im Thüringischen oder auch der SPD-Ortsverein in Duisburg-Hohenlohe je anders. Sie allesamt haben vermutlich ein nationales (Gruppen-) Programm, in dem sie sich vorstellen, wie der staatliche Umgang mit diesen oder jenen verändert gehören solle. Der Inhalt ihres Nationalismus, für den sie ggf. sich auch stark machen wollen, sieht ziemlich unterschiedlich aus. Nationalisten sind also nicht nur die Anhänger der AFD, sondern auch die anderen Parteivertreter oder ideologische Gesinnungswächter, die sich darin oft auch unterscheiden, was genau sie denn für ihr „Wir – Deutschland“ inhaltlich als wichtig erachten und mit „mehr Rechte für …“ jeweils einfordern wollen.

  29. 29 Krim 31. Dezember 2019 um 18:43 Uhr

    „Dass der Staat natürlich nicht qua Staatsbürgerrecht-Dekret dies in die Köpfe der Staatsbürger dekretiert, ist selbstverständlich, „

    Offenbar ist das nicht selbstverständlich, wenn ihr das immer behauptet. Behauptet es nicht, dann lass ich auch meine Kritik. Sonst aber nicht.

    „Der Staat regelt und setzt [mit Rechten und Gesetzen] Bedingungen des Fortkommens und Überlebens der Insassen auf seinem Territorium, die diese Insassen deswegen als die „ihrigen“ akzeptieren, oder neue einfordern, weil sie darauf angewiesen sind.“

    1. Warum sollte denn der Staat überhaupt Bedingungen setzen? Gibt es dafür einen Grund? 2. Wieso folgt aus Zwängen und Bedingungen, dass man diese „akzeptiert“. Aus Zwängen folgt schonmal, dass man sie nicht akzeptiert. Sonst wären sie keine Zwänge. Und wieso sollte man staatlich gesetzte Bedingungen akzeptieren? Bei dir ist immer der reine Zwang, die reine Gewalt das Argument für Affirmation und das ist falsch. Und dieses Argument unterscheidet sich auch nicht vom Einpflanzen von Nationalismus in Bürgerhirne. Das ist also kein Pappkamerad sondern eure Theorie.

    „Der Inhalt ihres Nationalismus, für den sie ggf. sich auch stark machen wollen, sieht ziemlich unterschiedlich aus. „

    Auch dieses Argument wird nicht richtiger, je öfter man es wiederholt. Die Unterschiedlichkeit hebt leider nicht die Gemeinsamkeit auf. Übrigens werden genau aus diesem Grund, weil der Nationalismus einen unterschiedlichen Inhalt hat, Wahlen veranstaltet und mit einfacher Mehrheit entschieden. Die Wahl beweist schlagend, die Gemeinsamkeit der Nationalisten, denn gäbe es keine Gemeinsamkeit gäbe es keinen Grund warum sich die Minderheit in der Wahl der Mehrheit unterordnen sollte. Wahlen unterstellen also eine Gemeinsamkeit der Nationalisten, also die Existenz der Nation, und erst auf dieser Grundlage gibt es auch Unterschiede.

  30. 30 Cilly 31. Dezember 2019 um 20:01 Uhr

    Warum der Staat Bedingungen setzt, wurde bereits erklärt

    „… hat der Staat beim Erlass dieser Regeln sein höheres Ganzes im Auge, achtet also z.B. darauf, dass so die Funktionalität für die Kapitalverwertung und das Wachstum beachtet wird und vorankommt.“

    Zusatzargument: So stärkt der Staat auch sich, denn wachsendes kapit. Geschäft auf seinem Staatsgebiet beschert ihm mehr Steuern. Stärkt ggf. seine Währung. Und ermöglicht ihm darin so dann größere Freiheiten.

    Die Gemeinsamkeit deutscher Wahlbürger, wegen derer sie zur Wahl gehen, ist, dass sie darauf setzen, dass ihre jeweiligen politischen Interessen und was sie sonst noch an Einschätzungen haben mögen, durch die Wahl eines politischen Repräsentanten gewahrt oder verbessert werden sollen. Die Gemeinsamkeit besteht also im Ruf nach einer staatlichen Führung für ihr jeweils eingebildetes „Wir-Alle“. Da dieses „Wir-Alle“ einschließt, dass man darin seine eigene Funktionalität für die Kapitalverwertung verbessern oder absichern will, ist die Wahlentscheidung danach ausgerichtet, wem man das noch am ehsten zutraut.

  31. 31 Krim 31. Dezember 2019 um 20:20 Uhr

    Ja aber wieso will der Staat Kapitalverwertung? Das kommt ja bei dir aus dem Nichts. Ein grundloser Wille der die Gesellschaft knechtet.

  32. 32 Cilly 31. Dezember 2019 um 20:24 Uhr

    ganz lesen!

    Auch das, was 5 Minuten später noch von mir ergänzt worden ist

  33. 33 ricardo 31. Dezember 2019 um 20:26 Uhr

    „Umgekehrt hat der Staat beim Erlass dieser Regeln sein höheres Ganzes im Auge, achtet also z.B. darauf, dass so die Funktionalität für die Kapitalverwertung und das Wachstum beachtet wird und vorankommt, ist also nicht schlicht Auftragsempfänger der Wünsche der Bürger, sondern bastelt daraus ein Staatsprogramm.“

    Du sprichst so über den Staat als wäre er ein Subjekt das im eigenen Interesse quasi die soziale, politische, ökonomische und kulturelle Realität gemäß seinen Vorstellungen gestalten (zusammenbasteln) würde. Wie soll das denn aussehen? Sitzt da irgendwo ein Wesen, das denkt, plant, handelt entscheidet, weil es darin irgendetwas Nützliches, Sinnvolles, Vorteilhaftes etc. für sich erkennt? Oder handelt es sich nicht eher um eine politische Form, welche einem allgemeinen Willen (Regelung der dem Eigentum entspringenden Konkurrenz) entspringt, der sich abstrakt als politische Gewalt konstituiert, entsprechend pragmatisch organisiert und durch Institutionen und Normen den Bürgern schließlich real als Macht gegenübertritt, welcher die sich solange freiwillig unterwerfen, solange jener allgemeine Wille prinzipiell Grundlage des staatlichen Handelns bleibt. Nur nach außen tritt der Staat als Repräsentant des Gemeinwillens als Subjekt auf, indem er mit seinen entsprechenden Organen im prinzipiellem Interesse des Gemeinwillens handelt. Dieses prinzipielle Interesse heißt außenpolitisch Nationalismus und besteht darin, in der Konkurrenz um (abstrakten) Reichtum und Ressourcen auf dem Planeten nicht den Kürzeren ziehen zu wollen.

    „Der Inhalt ihres Nationalismus, für den sie ggf. sich auch stark machen wollen, sieht ziemlich unterschiedlich aus.“

    Aber nicht hinsichtlich des materiellen Interesses des/r zum Bürger/in gewandelten Lohnarbeiters/in, das sich am Erfolg der Nation orientiert, wobei der Kampf um das Privateigentum auf eine höhere Sphäre, die Ressourcen eines begrenzten Gebietes (Staat) verlagert ist. Nationalismus ist dabei die Bereitschaft zum Kampf/Verteidigung um die Ressourcen der Erde, mit dem Zweck andere davon auszuschließen bzw. jene exclusiv zu nutzen. Und in diesem prinzipiellen materiellen Verhältnis zu Staat und Nation unterscheiden sich die Bürger und Parteien nicht, sondern sind im Gegenteil gerade d a geeint, was ja auch die Eigentümlichkeit des Nationalismus ausmacht. Nur hinsichtlich der jeweiligen ideologischen Begründungen des Widerspruchs der Staatenkonkurrenz (primordial, perennistisch, naturrechtlich) zum einen unterscheiden sie sich, sowie hinsichtlich des Widerspruchs zwischen (elitärer) politischer Ökonomie und Gemeinwillen (sozialdemokratisch, liberal, grün, konservativ, völkisch etc.)zum anderen. Der Unterschied entspringt also der unterschiedlichen Interpretation der offensichtlichen Widersprüche, der dann als jeweilige Ideologie geäußert und gepflegt wird.

  34. 34 Cilly 31. Dezember 2019 um 20:54 Uhr

    Die (Un-) Schönheit dieses soziologischen Absatzes besteht darin, dass die message verunklart wird:

    „Oder handelt es sich nicht eher um eine politische Form, welche einem allgemeinen Willen (Regelung der dem Eigentum entspringenden Konkurrenz) entspringt, der sich abstrakt als politische Gewalt konstituiert, entsprechend pragmatisch organisiert und durch Institutionen und Normen den Bürgern schließlich real als Macht gegenübertritt, welcher die sich solange freiwillig unterwerfen, solange jener allgemeine Wille prinzipiell Grundlage des staatlichen Handelns bleibt.

    Es ist eine Form, die einem Willen entspringt, der sich abstrakt als politische Gewalt konstituiert und pragmatisch organisiert.

    Und er tritt auch noch real als Macht gegenüber. Wer hätts gedacht…

  35. 35 Krim 01. Januar 2020 um 12:42 Uhr

    „ganz lesen!“ Du hast es nötig. Aus fünf Argumenten gehts du auf eines ein. Und ich soll auf Argumente eingehen, die noch gar nicht dastehen.

    Deshalb wiederhole ich mein erstes Argument nochmal, sonst übergehst du das wieder elegant: 1. Ja aber wieso will der Staat Kapitalverwertung? Das kommt ja bei dir aus dem Nichts. Ein grundloser Wille, der die Gesellschaft knechtet.

    2. „So stärkt der Staat auch sich“ Also „auch“ – wenn das ein Nebenargument ist, was ist das Hauptargument. Und nochmal, welches „sich“ denn? Ist der Staat ein übergeschichtliches Wesen, das alle Ziele z.B. aus sich schöpft? Oder wie soll man sich das vorstellen? Haben sich schlaue Finanzbeamte hingesetzt und eine raffiniertes neues Wirtschaftssystem ausgeknobelt, das sie Kapitalismus nannten und sind dann zum König marschiert und haben gesagt: Erlauchte Majestät, Wenn Ihr einen Kapitalismus dekretiert, kommt viel mehr Geld in die Kassen?

    3. „Die Gemeinsamkeit besteht also im Ruf nach einer staatlichen Führung für ihr jeweils eingebildetes „Wir-Alle“.“ Das ist ja nun wirklich unfassbar blöd. Wieso soll die nationale Einheit eingebildet sein, sie betätigen sie doch gerade,indem sie die Führung der Nation wählen. Ist der Bundeskanzler etwa Einbildung. Die Gemeinschaft wird b e w i e s e n durch die Wahl, weil nur das Bewusstsein einer Gemeinsamkeit die überstimmte Minderheit davon abhält einen Bürgerkrieg anzuzetteln. Eine eingebildete Gemeinsamkeit macht nur dann einen Sinn, wenn sich e i n einziges Individuum wähnt zu einer Gruppe zu gehören, die gar nicht existiert, meinetwegen zur Vertretung der galaktischen Regierung. Wenn aber eine Gemeinschaft aus Millionen Individuen da ist, ist es völlig wurscht, sogar ob der Inhalt ihrer Gemeinsamkeit tatsächlich existiert. Die Christen sind ja wohl eine Gemeinschaft auch wenn es Gott nicht gibt. Die Gemeinschaft gibt es aber alle mal. Also selbst wenn der Inhalt der Gemeinschaft eine Einbildung wäre, existierte die Gemeinschaft trotzdem. Das ist aber bei der Nation n i c h t der Fall, sie i s t eine Gemeinschaft, mit unerfreulichem Inhalt. Beim Nationalismus ist weder der Inhalt eine Einbildung noch die Gemeinschaft von 80 Millionen Nationalisten ungefähr.

  36. 36 ricardo 01. Januar 2020 um 15:02 Uhr

    @Chilly

    Dein Witz sei dir gegönnt, du hast allerdings das Entscheidende ausgespart. Dass in meiner Definition nämlich das Subjekt, das die abstrakte politische Gewalt als Staat konstituiert, letztlich die zu einem Kollektiv zusammengeschlossenen Individuen in ihrer Form als Eigentümer sind. Bei dir hingegen fallen Subjekt und Form zusammen. Deshalb die Frage, wer oder was ist in deinen Augen denn nun der Staat konkret und hat als solcher „sein höheres Ganzes im Auge“, und/oder bastelt sich „ein Staatsprogramm“?

  37. 37 Neoprene 01. Januar 2020 um 15:05 Uhr

    Wie immer beim GSP:

    „Das Volk ist eben keine Gemeinschaft gleich aufgestellter und vielleicht sogar irgendwie auch noch wesensgleicher Menschen, wie die Rede von der nationalen Identität der Volksangehörigen – beileibe nicht nur im rechten Lager – glauben machen will. Volk bezeichnet zunächst einmal eine Abstraktion, ein Absehen von all den ökonomischen und politischen Gegensätzen, die hier herrschen. So gesehen gibt es diese vorgestellte identitäre Gemeinschaft ‚Volk‘ gar nicht real.“

    Von Freerk Huisken, der eine Korrespondenz zum Thema „Demokratie und „wahre Demokratie““ auf seine Webseite gestellt hat.

  38. 38 Neoprene 01. Januar 2020 um 15:13 Uhr

    Wenn Krim zu den Christen schreibt,

    „Die Christen sind ja wohl eine Gemeinschaft auch wenn es Gott nicht gibt. Die Gemeinschaft gibt es aber alle mal. Also selbst wenn der Inhalt der Gemeinschaft eine Einbildung wäre, existierte die Gemeinschaft trotzdem.“

    dann verharmlost das diesen Ideologiehaufen noch: Denn Christen geht es wie den meisten Religionsgemeinschaften ja nicht um den jeweiligen in der Tat nicht existierenden Gott, sondern um das (Kampf-)Programm, die Andersdenkenden zur jeweils eigenen Sichtweise auf die Welt und die sich gehörende Moralität zu verpflichten. Dieses Programm deckt sich also in gewisser Weise mit dem Programm von Nationalisten und es verwundert deshalb nicht, daß Nationalismus und Religion häufig Hand in Hand gehen, ja manchmal sogar weitgehend ins eins fallen.

  39. 39 Krim 01. Januar 2020 um 15:32 Uhr

    Sehr gute Beobachtung, neoprene, das muss ich mir merken.
    Zu Huisken: Es stimmt ja: das Volk ist eine Abstraktion. Da wird von ziemlich viel abgesehen, auch von gesellschaftlichen Gegensätzen und Unterschieden. Aber wer sagt denn dass eine Gemeinschaft durch die Unterschiede definiert wird? Natürlich wird sie durch die Gemeinsamkeit(en) definiert. Wer sagt aber, dass Gegensätze nicht gleichzeitig mit Gemeinsamkeiten anderer Art existieren können. Selbst bei Kommunisten bedeutet eine Gemeinsamkeit, nicht Wesensgleichheit in allen Belangen. Das wäre ja auch schrecklich. Gemeinsamkeit erfordert doch keine Gleichschaltung. Insofern ist die Betonung von Unterschieden völlig irrelevant. Natürlich ist Volk eine Abstraktion und es wird von Unterschieden und Gegensätzen abgesehen, aber das heißt doch nicht, dass nach dem Trennen/Absehen von (abstrahieren) nichts mehr übrig bleibt. Man abstrahiert, um sich sich nicht um Unwichtiges kümmern zu müssen, sondern um den Focus auf die wesensbestimmende Eigenschaft legen zu können. Bei Huisken bleibt aber nach dem Abstrahieren gleich gar kein Inhalt mehr übrig. Das ist keine Abstraktion, das ist verkehrte Wissenschaft bzw. verkehrte wissenschaftliche Argumentation.

  40. 40 sherlock 02. Januar 2020 um 8:33 Uhr

    Was bleibt also übrig?

  41. 41 Cilly 02. Januar 2020 um 9:32 Uhr

    Während ich noch am Studieren und Nachdenken bin,
    einstweilen noch ein Tipp aus „Herr Keiner“..

    http://www.herrkeiner.com/geschichten/warum-deutsche-politiker-von-den-politischen-gruenden-des-antisemitismus-nichts-wissen-wollen/

    über „… die brutale Konsequenz eines deutschen Nationalismus, der – von den Nazis angeleitet – auch in der deutschen Bevölkerung auf große Zustimmung stieß. Dabei gibt Merkel selbst einen Hinweis darauf, dass bei diesen Mordtaten nicht irgendwelche brutalisierten „Menschen“ am Werk, sondern Menschen in ihrer Eigenschaft „als Deutsche“, also als Parteigänger ihres nationalen Kollektivs unterwegs waren. Denn die Mehrheit der Deutschen teilte die nationalistische Lage-Diagnose eines Adolf Hitlers, für die „aktuelle Schwäche der Nation“ nicht nur Feinde im Ausland („Schmach von Versailles“), sondern auch „volksfeindliche Kräfte“ im Inneren der nationalen Gemeinschaft verantwortlich zu machen: Die Juden als „Volk im Volke“ – die waren in dieser deutschen Sicht der Dinge als die geborenen Volksfeinde ausgemacht…“

  42. 42 Neoprene 02. Januar 2020 um 11:51 Uhr

    So ähnlich hat vor Jahren auch Freerk Huisken argumentiert:
    https://contradictio.de/blog/wp-content/uploads/Goldhagendebatte.pdf

  43. 43 Krim 02. Januar 2020 um 11:55 Uhr

    @sherlock: siehe ricardo oder neoprene

  44. 44 Cilly 04. Januar 2020 um 17:28 Uhr

    Die verfassungsgebende Gewalt, gemäß derer das Grundgesetz verabschiedet wurde, war nicht irgendein den Volkssouverän konstituierender ‚allgemeiner Eigentümer‘, sondern die amerikanische Militärverwaltung, die nicht nur das Grundgesetz erlaubte, sondern das neue westlich ausgerichtete antisowjetische anfangs neo- später postfaschistische Staatswesen, das aus den früheren Westzonen mit konzessionierter Teilautonomie gebildet wurde, auch mit Finanzmitteln ausstattete, damit ein produktiver Gegensatz von Kapitaleigentümern und freien Lohnarbeitern das darauf folgende sogenannte „Wirtschaftswunder“ bewerkstelligen konnte, und so ein Bollwerk des Westens gegen den Osten an der Systemgrenze errichtet wurde.
    Das Gewaltmonopol dieses neuen Staatswesens musste es dann auch selbst z.T. noch herstellen und absichern, letzte nicht unwichtige außenpolitische Souveränitätsreste gingen erst 1990 an den BRD-Staat über.

    Die Frage danach, ob die gegensätzlichen Subjekte der kapitalistischen Ökonomie eine Allgemeinheit haben würden, die in ihrer „Eigentümereigenschaft allgemein“ bestünde, ist auch darin eine schlecht philosophische, weil sie die Differenzierungen im Begriff des Eigentums gar nicht zur Kenntnis nehmen will, sondern mit der Formel „Eigentümer“ sowohl die reale historische Herausbildung des Kapitalismus vor 200 Jahren (oder so…) nur dafür instrumentalisieren will, als auch sich um die realen Staaten 2020 theoretisch nicht weiter bekümmern will.

    Dann kommt nämlich die oben als Witz festgestellte Begriffshuberei
    http://neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127037 dabei heraus.

    Dass Hobbes, Locke oder Rousseau im Sinne der Propagierung des Privateigentums dieses als produktiv und hervorbringend haben würdigen wollen, und dafür in Absetzung vom (angeblich vor allem) „schmarotzendem Adel“ den bürgerlichen freien Eigentümer, leer jeder weiteren Bestimmung, als produktiv-egoistisches Prinzip erfunden haben (was schon z.B. bei Hobbes hinten und vorne nicht stimmt), heißt nicht, dass solch ein philosophisches Prinzip Privateigentum den Staat wirklich hervorbringen würde. Darüber wird hinweggeschwindelt, indem der Begriff „konstituiert“ benutzr wird: „die“ Eigentümer „konstituieren“ irgendwie den Staat.
    Stattdessen: Die amerikanische Militärverwaltung hat hierzulande den BRD-Staat „konstituiert“. Siehe oben.

    Dass auch „Eigentum“ Staat voraussetzt (und nicht begründet) erläutert Stephan Kaufmann:
    „Privateigentum ist weder gottgegeben noch etwas Unverrückbares. Es garantiert die Verfügungsgewalt über eine Sache, doch wird diese immer schon eingeschränkt: Niemand darf mit seinem Eigentum tun, was er will. Während die freie Verfügung durch Gesetze beschränkt wird, setzt die Enteignung am Herzen des Eigentums an: der ausschließlichen Verfügung über eine Sache. Eigentum ist im Kern das Recht, andere von der Benutzung einer Sache auszuschließen und Zugang nur gegen Geld, etwa Miete, zu gewähren. Im Immobiliensektor liegt diese Logik in reiner Form vor: Der Eigentümer muss nichts produzieren, der Ausschluss anderer von Grund und Boden ist sein ganzes Kapital. Eigentum ist also ein Rechtsverhältnis – kein natürliches Verhältnis eines Menschen zu einer Sache, sondern ein Verhältnis zwischen Menschen: Eigentümer und Nicht-Eigentümer. Damit stellt es eine Leistung der Gesellschaft für den Eigentümer dar, die ihm eine Geldquelle erschließt. Diese Leistung erbringt die Gesellschaft mittels Polizei, Gesetzen und Gerichten.“

    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/eigentum-ist-antastbar

    Ich bin dann erstmal weg.

  45. 45 Krim 04. Januar 2020 um 20:25 Uhr

    Willst du ernsthaft als Theorie behaupten, dass Staatsgewalten von anderen Staatsgewalten oder deren Militärverwaltungen eingerichtet werden? Oder ist das der Spezialfall eines gewonnenen und auf der anderen Seite verlorenen Krieges, bei dem der gegenerischen Staatsgewalt alle Gewaltmittel aus der Hand geschlagen wurden und der Staat als der souveräne Wille, der sie in Anschlag brauchte, beseitigt wurde?

    „Das Gewaltmonopol dieses neuen Staatswesens musste es dann auch selbst z.T. noch herstellen und absichern, letzte nicht unwichtige außenpolitische Souveränitätsreste gingen erst 1990 an den BRD-Staat über.“

    So ist das halt, wenn man einen Weltkrieg verliert, da rangiert man als Konkurrenzsubjekt in der Staatenwelt erstmal ganz hinten im Bus.

    „weil sie die Differenzierungen im Begriff des Eigentums gar nicht zur Kenntnis nehmen will, „

    Weil es keine Differenzierungen im Begriff des Eigentums sind. Es sind welche im Inhalt des Eigentums, eben ob der Eigentümer über Kapital oder Arbeit verfügt. Das macht aber hinsichtlich des Willens, dass das Eigentum mit Gewalt abgesichert werden soll, tatsächlich keinen Unterschied. Differenzen gibt es nur hinsichtlich des Nutzens, den diese zwei Klassen von Eigentümer aus dem Eigentum ziehen. Aber wäre der Nutzen ausschlaggebend, wären die Lohnarbeiter erst gar keine Liebhaber der Eigentums geworden, oder?

    „Dass Hobbes, Locke oder Rousseau … den bürgerlichen freien Eigentümer,…, als produktiv-egoistisches Prinzip erfunden haben… heißt nicht, dass solch ein philosophisches Prinzip Privateigentum den Staat wirklich hervorbringen würde. „

    Ich hab mal das Gerümpel in deinem Satz rausgeschmissen, damit man ihn versteht. Warum bringt das Eigentum den Staat nicht hervor? Ein Argument musst du schon sagen. Das Eigentum ist ja schließlich kein philosophisches Prinzip, sondern ein ökonomisches. Den bürgerlichen Theoretikern wollte auch keiner Recht geben. W i e das Eigentum den bürgerlichen Staat hervorbringt wurde hier schon rauf und runter erklärt. Da kannst du nicht einfach die Behauptung aufstellen, es sei nicht so, weil Hobbes Locke und Rousseau alte philosophische Säcke sind, denen man als GSPler sowieso nicht über den Weg trauen darf.

    „Stattdessen: Die amerikanische Militärverwaltung hat hierzulande den BRD-Staat „konstituiert“.“

    LOL. Genau. Super Staatstheorie. Die Amis war‘n’s. Meine Güte.

    „Dass auch „Eigentum“ Staat voraussetzt (…) erläutert Stephan Kaufmann:“

    Nein das erläutert Stephan Kaufmann nicht.

    “. Eigentum ist also ein Rechtsverhältnis – kein natürliches Verhältnis eines Menschen zu einer Sache, sondern ein Verhältnis zwischen Menschen: Eigentümer und Nicht-Eigentümer. Damit stellt es eine Leistung der Gesellschaft für den Eigentümer dar, die ihm eine Geldquelle erschließt. Diese Leistung erbringt die Gesellschaft mittels Polizei, Gesetzen und Gerichten.“

    Genau. Eigentum ist ein Verhältnis zwischen Menschen, Eigentümermenschen, die sich gegenseitig ausschließen wollen und weil sie das alleine nicht können, brauchen Sie eine gesellschaftliche Gewalt, die diese Funktion verselbständigt gegen alle Gesellschaftsmitglieder exekutiert. Das bedeutet der Satz, „Eigentum ist also ein Rechtsverhältnis.“ Die Eigentümer wollen, dass eine gesellschaftliche Gewalt ihr ausschließliches Verhältnis gegeneinander garantiert und exekutiert.

  46. 46 August 04. Januar 2020 um 23:13 Uhr

    Aber wäre der Nutzen ausschlaggebend, wären die Lohnarbeiter erst gar keine Liebhaber der Eigentums geworden, oder?

    Doch. Die Bürger sind Materialisten und wollen ihren Nutzen. Es ist doch nicht so, dass die alle sagen: „Ich bin für Eigentum, ich weiß schon, das schadet mir, aber mein Nutzen ist mir egal, ich bin halt Eigentums-Fanatiker.“ Aber genau so tust du.

    Sie haben falsche Urteile über das Eigentum im Kopf mit der Konsequenz, dass sie denken, das Eigentum nutzt ihnen. Und dass sie in der überwältigenden Mehrheit und einer generationenlangen Hartnäckigkeit diesen für sie schrecklichen Fehler machen, verweist auch auf Gründe, die systematischer sind als ein mehr oder weniger zufälliges theoretisches Fehlurteil. Sie werden zu diesen Fehlern vielmehr genötigt (dein „Einpflanzen“), indem man sie in Verhältnisse setzt, in denen sie ihren Nutzen einerseits verfolgen dürfen und sollen (weshalb sie alle Gelegenheiten praktisch und dummerweise auch theoretisch als Chancen nehmen statt als Garantien ihres Schadens), andererseits durch die Rahmenbedingungen ihr Schaden garantiert ist.

    Bei dir hingegen sind die Bürger entweder allesamt unbegründet wahnsinnige Fanatiker einer Sache, die ihnen schadet (und sie dies auch wissen, was sie aber nicht abhält davon), oder sie machen alle völlig unbegründet und unerklärlicher Weise denselben theoretischen Fehler, Eigentum für was Nützliches statt für was Schädliches zu halten, obwohl sie den Schaden ständig zu spüren kriegen.

  47. 47 Krim 05. Januar 2020 um 0:45 Uhr

    „Sie haben falsche Urteile über das Eigentum im Kopf mit der Konsequenz, dass sie denken, das Eigentum nutzt ihnen.“ Ja stimmt. Ich hätte schreiben sollen. „Würden die Leute konsequent das Eigentum an seinem tatsächlichen Nutzen für sie messen, dann würden sie es nicht verteidigen.

    „Sie werden zu diesen Fehlern vielmehr genötigt (dein „Einpflanzen“), indem man sie in Verhältnisse setzt, in denen sie ihren Nutzen einerseits verfolgen dürfen und sollen (weshalb sie alle Gelegenheiten praktisch und dummerweise auch theoretisch als Chancen nehmen statt als Garantien ihres Schadens), andererseits durch die Rahmenbedingungen ihr Schaden garantiert ist.“

    Deine Beschreibung, wie es geht halte ich für korrekt. Deine Charakterisierung als „Nötigung“ allerdings nicht. Beim Schlüsse ziehen sind sie frei, wie beim Denken jeder frei ist. Die werden nicht zu Denkfehlern genötigt. Was du in Klammern schreibst „(weshalb sie alle Gelegenheiten praktisch und dummerweise auch theoretisch als Chancen nehmen statt als Garantien ihres Schadens)“ ist der Inhalt ihrer affirmativen Stellung. Du sagst ja selbst „dummerweise auch theoretisch“, das ist nämlich tatsächlich eine Dummheit, was es nicht wäre, wenn diese theoretische Stellung ein Nötigung darstellen würde.

    „Bei dir hingegen sind die Bürger entweder allesamt unbegründet wahnsinnige Fanatiker einer Sache, die ihnen schadet“

    Nein, das kommt dir nur so vor, weil ich an ihnen ihren affirmativen Eigentümerstandpunkt festhalte und kritisiere. Unbegründet kann schon deshalb nicht sein, weil wir uns ja einig sind, darin wie sie zu ihrem (begründeten) Urteil kommen. Du willst bloß immer „Urteil“ durchstreichen und sie als Genötigte darstellen.

    „oder sie machen alle völlig unbegründet und unerklärlicher Weise denselben theoretischen Fehler,“

    Die machen überhaupt keinen theoretischen Fehler, weil sie keine Theorie treiben und keine Wissenschaftler sind und mit keinem wissenschaftlichen Standpunkt auf die Welt losgehen. Umgekehrt richten sie ihr theoretisches Urteil an ihrem Interesse aus. Sein bestimmt Bewusstsein. Die wollen erfolgreich sein in der Welt, die ihnen vorgesetzt wird, also nehmen sie die Welt als Ansammlung von Chancen. Wenn sie dann scheitern haben sie alle möglichen Erklärungen dafür z.B. das was in der Psychologie… steht, dass ihnen irgendeine Charaktereigenschaft fehlt, um erfolgreich zu sein. Die Leute wollen erfolgreich sein in der Konkurrenz, das geht aber bloß, wenn man die Konkurrenz affirmiert, denn man kann ja nicht erfolgreich sein wollen in einer Veranstaltung, die man für den größten Mist hält. Das blöde ist halt, das sie ihr Scheitern nicht als Urteil über die Konkurrenz nehmen. Dabei sagt schon Highlander „es kann nur einen geben“ – Gewinner in der Konkurrenz nämlich. Das Scheitern beeinträchtigt also nicht den Willen erfolgreich sein zu wollen. Und wer erfolgreich sein will bei einer Veranstaltung, muss sie affirmieren.

  48. 48 Cilly 05. Januar 2020 um 9:31 Uhr

    A) Die unterschiedlichen Bedeutungsvarianten des Begriffs ‚konstituieren‘ habe ich blöderweise so gelesen, als ob es, gemäß ricardo, um die „Entstehung“ des Staates gehen solle (daher meine Hinweise auf die „Nachkriegszeit“).

    [A.2) Aber selbst inhaltlich war diese Nachkriegszeit eher z.B. aus dem Gegeneinander unterschiedlicher innerdeutscher und Besatzungs-Interessen gekennzeichnet, was man z.B. an den Konflikten um die Entnazifizierung, die Neugründung der Länder, Reparationen, Wirtschaftsmodell, Hauptstadt, Nahrungsmittelbewirtschaftung, Pressefreiheit u.a. ablesen könnte.]

    B) Die Ausdrucksweise im Staatsbuch lautet: „Der bürgerliche Staat i s t die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“ Nicht: jene „konstituiere“ diese – oder umgekehrt-umgekehrt.
    Es geht nämlich gar nicht um Identitäten oder Nicht-Identitäten bei der „Entstehung“ oder „Herausbildung“ des Staates.

    C) „Die Realisierung von Freiheit und Gleichheit ist eine ungemütliche Sache, weil sie sich erstens ökonomischen Gegensätzen v e r d a n k t und zweitens eine mittels Gewaltmonopol erzwungene A u f r e c h t e r h a l t u n g dieser Gegensätze zum Zweck hat.“

  49. 49 August 05. Januar 2020 um 11:50 Uhr

    Die wollen erfolgreich sein in der Welt, die ihnen vorgesetzt wird, also nehmen sie die Welt als Ansammlung von Chancen.

    usw.

    Eben, sie affirmieren das Eigentum, weil sie in dieser auf Eigentum begründeten Konkurrenzgesellschaft erfolgreich sein wollen. Damit erklärst du den Willen der Leute doch auf Basis der existenzen Eigentumsgesellschaft.

    Das passt meiner Ansicht nach nicht zu deiner anderen These, die Leute würden zuerst das Eigentum wollen und sich dann eine Gewalt schaffen, die dann erst die Verhältnisse einrichtet, die doch zusammen mit dem affirmativen „in diesen Verhältnissen erfolgreich sein wollen“ den Willen der Leute erst erklärt (s.o.).

  50. 50 August 05. Januar 2020 um 12:01 Uhr

    Noch eines: du bestehst immer darauf, dass es keine Nötigung, keinen Zwang gäbe, sondern Wille Zwang ausschließt. Aber wenn du sagst, „die Leute wollen in der Konkurrenzgesellschaft erfolgreich sein“ (und du meinst ganz frei und ungezwungen), dann bleibt doch trotzdem wahr, dass man, um seinen Nutzen in der Konkurrenzgesellschaft zu verfolgen, gar nicht anders kann, als in der Konkurrenzgesellschaft seinen Erfolg anzustreben. Dieser Zwang ist per gewaltsam eingerichteter Verhältnisse objektiv da. Gäbe es diesen Zwang nicht, dann gäbs auch nichts zu affirmieren. So gehört der Zwang in die Erklärung des Willens rein.

  51. 51 August 05. Januar 2020 um 12:16 Uhr

    Und ein letztes: Ich meine, das wurde schon öfter mal gesagt. Du wehrst dich immer dagegen, den Staat oder auch den Willen der Leute zum Eigentum in deren Erklärung als existent vorauszusetzen. Dein Gesichtspunkt ist immer: wer verursacht und schafft wen. Und so liest du auch den GSP. Und dann kommst du mit deinem Zirkel Vorwurf.

    Du magst es ja theoretisch für falsch halten, nur solltest du Mal anerkennen, dass „verursachen“ explizit nicht die Kategorie ist, um die sich der GSP kümmert, zb im Staatsbuch. Deshalb ist es irgendwie unangebracht, immer mit dem Vorwurf zu kommen, der GSP würde die Verursachung falsch herum erklären.

  52. 52 ricardo 05. Januar 2020 um 13:11 Uhr

    „Die verfassungsgebende Gewalt, gemäß derer das Grundgesetz verabschiedet wurde, war nicht irgendein den Volkssouverän konstituierender ‚allgemeiner Eigentümer‘, sondern die amerikanische Militärverwaltung“

    Den Begriff des Staates hast du damit allerdings nicht erklärt. Dass der Staat als Ausdruck des politischen Willens eines Kollektivs (von Eigentümern) da schon längst konstituiert war, beweist alleine die Tatsache, dass es zwei deutsche Staaten gab. Was du beschreibst ist die konkrete Form hinsichtlich der Gestaltung des Staates(Gesetze, Organe, Institutionen, Außenverhältnis etc.) diesbezüglich in Gestalt des GG der Bundesrepublik Deutschland.

    „Dass Hobbes, Locke oder Rousseau im Sinne der Propagierung des Privateigentums dieses als produktiv und hervorbringend haben würdigen wollen, und dafür in Absetzung vom (angeblich vor allem) „schmarotzendem Adel“ den bürgerlichen freien Eigentümer, leer jeder weiteren Bestimmung, als produktiv-egoistisches Prinzip erfunden haben (was schon z.B. bei Hobbes hinten und vorne nicht stimmt), heißt nicht, dass solch ein philosophisches Prinzip Privateigentum den Staat wirklich hervorbringen würde.“

    Hobbes und Rosseau hatten aber schon erkannt, dass das Eigentum der Grund für die Widersprüche zwischen den Menschen war. Weil sie keine materialistischen Denker waren, wurde diese Erkenntnis in die Psyche des Menschen verfabelt (homo homini lupus), sodass Hobbes Erklärung des Staates in einem Zirkel enden musste und Rousseau meinte, mit Hilfe der radikalen Demokratie die Widersprüche aufheben zu können.

    „Darüber wird hinweggeschwindelt, indem der Begriff „konstituiert“ benutzr wird: „die“ Eigentümer „konstituieren“ irgendwie den Staat.“

    Konstituieren heißt etwas gründen, ins Leben rufen. Was blieb denn den Menschen, nachdem sich das Eigentum an Land, Produktionsmitteln, (Mehr)Produkten herausgebildet hatte und sie damit Eigentümer geworden waren, anderes übrig als eine übergeordnete Gewalt ins Leben zu rufen, damit zum einen die durch diesen Vorgang eingegangen (Rechts) Beziehungen eingehalten wurden und ferner das Eigentum nach außen gechützt wurde. Bei den nordamerikanischen Indianern, bei denen es kein Eigentum (i.S. des Privateigentums) gab, war die Konstituierung von Staaten nicht notwendig, aber bei den eingewanderten Europäern, die sich Land und Ressourcen exclusiv aneignen wollten schon.

  53. 53 Neoprene 05. Januar 2020 um 13:12 Uhr

    „nur solltest du Mal anerkennen, dass „verursachen“ explizit nicht die Kategorie ist, um die sich der GSP kümmert“

    Da braucht man nichts „anerkennen“, das ist ja offensichtlich. Und vieles von dem, das der GSP darüber schreibt, was der bürgerliche Staat „ist“, stimmt schon. Aber mit deiner Ablehnung der Bestimmung der „Verursachung“ des Staats lehnst du eben auch ab, was der Grund des bürgerlichen Staates ist. Und das hat weitreichende und ideologisch eben verheerende Auswirkungen gezeigt.

  54. 54 August 05. Januar 2020 um 15:08 Uhr

    Warum soll es nicht reichen, zu erklären, was der Staat ist? Dann wissen die Leute, dass der Staat mit seiner Gewalt Verhältnisse bezweckt und betreut, die ihnen schaden. Große Teile der Linken zb wollen einen starken Staat und halten zb den Sozialstaat, Wahlen, Steuern, Justiz etc. für Beschränkungen kapitalistischer Verhältnisse zum Wohle von Lohnabhängigen. Denen muss man klar machen, dass der Staat nicht eine Art Gegenpol zum Kapitalismus ist, sondern „die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ und wie sich auch Sozialstaat, Wahlen etc. aus diesem Begriff ableiten. Und den ganzen normalen Bürgern muss man erklären, inwiefern sie sich irren, wenn sie das Eigentum und die dieses garantierende Gewalt für Mittel ihres Nutzens halten.

  55. 55 August 05. Januar 2020 um 15:16 Uhr

    Ich mag mich täuschen, aber in Kontrast dazu, wie scharf Krim und GSP Anhänger sich hier seit Jahren verbal an die Gurgel gehen, halte ich die Unterschiede in den Urteilen über Staat, Kapital und Eigentum für sehr gering. Das ist ein ganz spezieller Punkt wo ich gar nicht erkennen kann, was das für praktische Konsequenzen haben soll. Ich sage Mal so: In der Agitation der Bürger, auch gewöhnlicher Linker, und irgendwann mal in der sozialen Revolution gegen Staat und Kapital, stehen GSP und Krim doch Seit an Seit.

  56. 56 Krim 05. Januar 2020 um 16:40 Uhr

    August Beitrag 1: Gut, eine kleine Eingkeit gibt es. Allerdings braucht es keine Eigentumsgesellschaft mit einem existierenden bürgerlichen Staat. Es braucht nur die Möglichkeit mittels Eigentum an einen Lebensunterhalt zu kommen. Dann nehmen die Leute das als Chance und und werden zu Verfechtern des Eigentums. Du denkst bei Eigentum gleich den bürgerlichen Staat mit. Das ist auch eine Art falsches Bewusstsein. Weil du die Kategorien nicht von ihrer historischen Erscheinungsweise trennst. Weil es momentan das Eigentum nicht ohne bürgerlichen Staat gibt, denkst du, das müsse immer so sein. Und wenn jemand Eigentum sagt, denkst du automatisch bürgerlicher Staat.

    „Das passt meiner Ansicht nach nicht zu deiner anderen These, die Leute würden zuerst das Eigentum wollen und sich dann eine Gewalt schaffen,“

    Das „zuerst“ ist aber ein begriffliches „zuerst“ und kein zeitliches. d.h. Der Begriff des Eigentums birgt in sich ein Gewaltverhältnis. Daher kommt die Gewalt aus dem Eigentum und nicht das Eigentum aus der Gewalt. Die Umkehrung würde gar keiner inneren Notwendigkeit folgen.

    „und sich dann eine Gewalt schaffen, die dann erst die Verhältnisse einrichtet, „

    Das kann nicht sein, dass du das von mir hast, weil ich dieser Aussage im gesamten Thread widersprochen habe. Eigentumsverhältnisse sind kein Werk des Staates, sondern umgekehrt, der Staat wird diesen Verhältnissen entsprechend funktional hergerichtet. Das erscheint dann bloß so als würde der Staat die Verhältnisse schaffen. D.h. die Gesetze die der Staat seiner Gesellschaft aufzwingt, dienen der Vermehrung des Eigentums und dadurch ist der Staat funktional für das Eigentum. Formal von außen betrachtet zwingt er seiner Gesellschaft die Gesetze auf, aber er zwingt ihr ihre eigenen Gesetze auf. D.h. es sind Gesetze, die funktional für sie sind.

    August Beitrag 2:

    „um seinen Nutzern in der Konkurrenzgesellschaft zu verfolgen, gar nicht anders kann, als in der Konkurrenzgesellschaft seinen Erfolg anzustreben. „

    Ja richtig, praktisch muss man das, weil es keine andere Möglichkeit gibt. Aber theoretisch muss man es nicht gut finden und das ist das Moment der Affirmation. Darum dreht sich alles.

    „Dieser Zwang ist per gewaltsam eingerichteter Verhältnisse objektiv da. „

    Nein. Weil Zwang einen Willensgegensatz unterstellt. So funktioniert der Begriff halt. Zwang unterstellt Willensgegensatz. Wird die Konkurrenz ums Eigentum aber affirmiert, ist kein Gegensatz mehr da, also auch kein Zwang. Zwang drückt nunmal ein Willensverhältnis aus. Wenn du sagst die Eigentümer wären gezwungen, behauptest du implizit sie wollten das nicht, was aber nicht stimmt. Also steckt in dieser Ausdrucksweise die Konstruktion eines eigentlichen oppositionellen Willens drin, den es einfach nicht gibt.

    „Gäbe es diesen Zwang nicht, dann gäbs auch nichts zu affirmieren. „

    Einen Zwang k a n n man nicht affirmieren, weil er einen Gegensatz unterstellt. Man kann aber nicht einen Gegensatz zum eigenen Willen wollen. Man kann nur die gesellschaftlichen Bedingungen des eigenen Willens affirmieren.

    August Beitrag 3:

    „Dein Gesichtspunkt ist immer: wer verursacht und schafft wen.“

    Genau. Man kann übrigens die Gegenstände ruhig als existent voraussetzen, wenn sie existieren. Dagegen habe ich nichts. Aber ich habe etwas dagegen, dass man in der Erklärung die gegenseitigen Notwendigkeit sozusagen unter den Tisch fallen lässt. Theoretisch, wissenschaftlich, begrifflich halte ich das für ein Unding, von einem Gegenstand einfach auszugehen und dann eine Schrift zu machen, wo drin steht, der bürgerlich Staat tut dies und jenes ohne zu erklären warum. Was die Notwendigkeit ist warum er das tut.

    „Du magst es ja theoretisch für falsch halten, nur solltest du Mal anerkennen, dass „verursachen“ explizit nicht die Kategorie ist, um die sich der GSP kümmert, z.b. im Staatsbuch.“

    Na ja. Das wäre aber dann ein Fehler. Wie ich oben schon erläutert habe, ist die begriffliche Reihenfolge klar und für das Verständnis des Gegenstands entscheidend. Gewalt ist eben immer der abgeleitete Gegenstand, weil er bloß das Mittel in einem Willensgegensatz ist, einen Willen unterzuordnen. Die Funktionalität für den Willensgegensatz bestimmt die Gewalt. Nicht umgekehrt. Folglich ist auch die bürgerliche Staatsgewalt, durch das Rechtsverhältnis, den die Eigentümer mit ihrem Eigentum zueinander einnehmen, bestimmt. Der Wille der sich auf den Standpunkt des Eigentums stellt, braucht eine gesellschaftliche Gewalt, die ihm die Verfügung über sein Eigentum, gegen die Gesellschaft sichert. (Das ist der Willensgegensatz der eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig macht.) Nur so macht das Sinn. Und alles andere von wegen, man soll nicht nach der Ursache suchen und nicht kenntlich machen was von wem wie abhängt und das an den Gegenständen kenntlich machen, ist einfach bloß Gelaber.

  57. 57 Krim 05. Januar 2020 um 17:00 Uhr

    „Warum soll es nicht reichen, zu erklären, was der Staat ist?“

    Ganz praktisch: Weil man eine Sache nur dadurch abschafft, indem man das angreift, was sie notwendig macht. Klartext: Es nützt dir z.B. gar nichts den bürgerlichen Staat zu erobern, aber die Verhältnisse, die ihn notwendig machen intakt zu lassen. Die Folge wären nämlich bloß, dass der Staat von den Eigentümern wieder eingeführt wird. Es ist entscheidend für eine Gesellschaft gleich welcher Art sich klarzumachen, welche Gegensätze Gewalt auf den Plan rufen. Gewalt als etwas gegebenes zu nehmen ist antiaufklärerisch und vernebelnd.

    „Dann wissen die Leute, dass der Staat mit seiner Gewalt Verhältnisse bezweckt und betreut, die ihnen schaden.“

    Die ihnen schaden, aber die sie trotzdem wollen. Was soll das bringen? Als wäre ihnen der Schaden unbekannt oder wer ihnen den Schaden aufbürdet.

    „Denen muss man klar machen, dass der Staat nicht eine Art Gegenpol zum Kapitalismus ist, sondern „die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ und wie sich auch Sozialstaat, Wahlen etc. aus diesem Begriff ableiten.“

    Aber doch nicht indem man ihnen sagt der Staat sei die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, weil er diese erschafft und einrichtet, sondern weil der Staat die Notwendigkeiten einer kapitalistischen Eigentümergesellschaft exekutiert oder wie du es ausdrückst: „inwiefern sie sich irren, wenn sie das Eigentum und die dieses garantierende Gewalt für Mittel ihres Nutzens halten.“

    “ In der Agitation der Bürger, auch gewöhnlicher Linker, und irgendwann mal in der sozialen Revolution gegen Staat und Kapital, stehen GSP und Krim doch Seit an Seit.“

    Manchmal ja, manchmal nein. Man darf aber auch nicht jede theoretisch Differenz damit totschlagen, dass sie sich in der Agitation manchmal nicht auswirkt.

  58. 58 Neoprene 05. Januar 2020 um 17:35 Uhr

    „„Warum soll es nicht reichen, zu erklären, was der Staat ist?“

    Ganz praktisch: Weil man eine Sache nur dadurch abschafft, indem man das angreift, was sie notwendig macht.“
    Mich wundert immer wieder, daß es soviele Freunde der GSP-Staatstheorie gibt, die gar nicht merken, das es nicht zusammenpaßt, wenn sie, als Linke Systemgegner, diesen Staat abschaffen wollen, aber gar nichts in der ideologischen Hand haben, um die Menschen, auf deren Zustimmung ja die Macht des bürgerlichen Staates beruht, davon abzubringen und deshalb auch ihrem Ziel nicht näherkommen können, diesen Staat weg zu kriegen.

    Wenn ihm vorgehalten wird,
    „In der Agitation der Bürger, auch gewöhnlicher Linker, und irgendwann mal in der sozialen Revolution gegen Staat und Kapital, stehen GSP und Krim doch Seit an Seit.“

    antwortet Krim meiner Ansicht nach zu wohlwollend:

    „Manchmal ja, manchmal nein. Man darf aber auch nicht jede theoretisch Differenz damit totschlagen, dass sie sich in der Agitation manchmal nicht auswirkt.“

    Wir haben bei Diskussionen zu vielen Themen doch die Erfahrung gemacht, daß die grundlegenden theoretischen Differenzen sich recht schnell bemerkbar machen.

  59. 59 August 05. Januar 2020 um 18:30 Uhr

    Okay, ihr haltet also offenbar tatsächlich „Dienstbarkeit“ für den Begriff von Herrschaft. Der bürgerliche Staat als Mittel seiner kapitalistischen Gesellschaft.
    Das ist schon ziemlich absurd und widerspricht unmittelbar dem, dass Herrschaft ein Willensverhältnis ist, indem sich der Herrschaftswille gegen den beherrschten Willen durchsetzt.

    Aber nur weil Eigentum ein Gewaltverhältnis ist und zu einer Eigentumsgesellschaft daher notwendigerweise ein entsprechendes Gewaltmonopol gehört, heißt das doch nicht, dass das Gewaltmonopol/die Herrschaft dann Mittel ist.

    Eigentumsverhältnisse sind kein Werk des Staates, sondern umgekehrt, der Staat wird diesen Verhältnissen entsprechend funktional hergerichtet.

    Eine Herrschaft wird hergerichtet… Von wem denn, wenn ich mal fragen darf? Ach ja, vom Willen der Gesellschaft, also dem beherrschten Willen… Merkt ihr nicht, wie da einfach alles auf dem Kopf steht???

    Wenn, dann richtet die Herrschaft sich ein! Aber die Herrschaft als Objekt („wird hergerichtet“) ist doch komplett absurd.

  60. 60 August 05. Januar 2020 um 18:35 Uhr

    Ich: „Dann wissen die Leute, dass der Staat mit seiner Gewalt Verhältnisse bezweckt und betreut, die ihnen schaden.“

    Krim: „Die ihnen schaden, aber die sie trotzdem wollen. Was soll das bringen?“

    Wenn sie wissen, dass es diese Verhältnisse sind, die ihnen schaden, wollen sie die nicht mehr. Das ist doch logisch. Natürlich merken sie ihren Schaden auch jetzt, aber sie sagen doch gerade nicht, dass der Grund diese Verhältnisse sind, sondern haben verkehrte Gründe im Kopf.

  61. 61 Neoprene 05. Januar 2020 um 21:51 Uhr

    „Das ist schon ziemlich absurd und widerspricht unmittelbar dem, dass Herrschaft ein Willensverhältnis ist, indem sich der Herrschaftswille gegen den beherrschten Willen durchsetzt.“

    Ja und nein: Natürlich wird bei Herrschaft ein Herrschaftswille gegen die Beherrschten durchgesetzt. Aber ganz offensichtlich mangelt es diesem GSP-Spruch an etwas Entscheidendem: Wer ist es denn, dessen Willen da durchgesetzt wird? Und bitte jetzt nicht antworten, na der Wille des Staates! Denn dann wären wir wieder bei der altbekannten Deus-ex-Machina Konstruktion des Staates und seines Willens aus sich selbst. Wenn August oben den Vorwurf gebracht hat, daß wir alles auf den Kopf stellen würden, möchte ich antworten, daß die GSP-Auffassung eine kopflose Welt beschreibt.

  62. 62 August 05. Januar 2020 um 22:12 Uhr

    Und bitte jetzt nicht antworten, na der Wille des Staates.

    Selbstverständlich der Wille des Staates. Welchen Willen soll denn eine Herrschaft durchsetzen wenn nicht ihren?

    Und denkt ihr eigentlich, die Staatsgewalt würde ganz entspannt abdanken, wenn die Gesellschaft mehrheitlich zu dem Schluss käme, Eigentum ist schlecht und eine Staatsgewalt braucht es daher nicht mehr?

  63. 63 Neoprene 05. Januar 2020 um 22:24 Uhr

    „Welchen Willen soll denn eine Herrschaft durchsetzen wenn nicht ihren?“

    Also doch der von „seiner“ Gesellschaft unabhängige, nur seinen eigenen Interessen folgende Gewaltapparat. Herrschaft beinahe um ihrer selbst willen, „nur“ zur eigenen Absicherung und Durchsetzung. Klassen und ihre Interessen kommen hier überhaupt nicht mehr vor, Unterschiede der historischen ja durchaus verschiedenen Staaten ebenso wenig.

    „Und denkt ihr eigentlich, die Staatsgewalt würde ganz entspannt abdanken, wenn die Gesellschaft mehrheitlich zu dem Schluss käme, Eigentum ist schlecht und eine Staatsgewalt braucht es daher nicht mehr?“

    Manchmal ja, manchmal nein. Hängt von den Kräfteverhältnissen in dem Staat und seiner Gesellschaft ab. Wie man so einen Satz schreiben kann, wo wir in Deutschland gerade rund um die Uhre belämmert wurden mit der friedlichen Revolution, die den Untergang/Anschluß der DDR an die BRD zur Folge hatte, wundert mich schon.

  64. 64 August 05. Januar 2020 um 22:34 Uhr

    Klassen und ihre Interessen kommen hier überhaupt nicht mehr vor, Unterschiede der historischen ja durchaus verschiedenen Staaten ebenso wenig.

    Doch natürlich. Kommt alles im Staatsbuch vor. Zweck des bürgerlichen Staats ist ja Kapital- und Machtwachstum mittels einer dafür funktionalen Klassengesellschaft.

  65. 65 Neoprene 05. Januar 2020 um 22:52 Uhr

    Wenn es heißt,

    „Zweck des bürgerlichen Staats ist ja Kapital- und Machtwachstum mittels einer dafür funktionalen Klassengesellschaft.“

    dann kommt dieser Zweck eben nicht mehr aus der Gesellschaft dieses Staates, sondern ist ausschließlich das Ergebnis der Überlegungen eines autonomen, niemandem Rechenschaft schuldendem „Subjekts“ Herrschaftsapparat. Der mag sich früher andere Zwecke gesetzt haben, der mag sich zukünftig auch wieder andere Zwecke setzen, wer weiß das schon.

  66. 66 August 05. Januar 2020 um 23:37 Uhr

    Tja und wen interessiert das schon…

    Wir wissen alle, dass das Staatsprogramm des bürgerlichen Staats Kapitalwachstum ist mit all dem Schaden für die Leute, der dazu gehört. Und wir wissen, dass die Bürger den Staat und das Eigentum wollen.
    Wir haben also Bürger und Staat gegen uns. Die Bürger wollen Staat und Eigentum zu ihrem eigenen Schaden. Das ist die Chance, ihren Willen durch Aufklärung zu ändern. Der Staat will Kapitalismus als sein Herrschaftszweck und zu seinem Nutzen. Da ist also nichts mit aufklären und überzeugen, sondern der Staat ist und bleibt Gegner und die Durchsetzung unseres Zwecks gegen den Staat eine Machtfrage.

    Fertig.

  67. 67 Krim 06. Januar 2020 um 1:22 Uhr

    „Okay, ihr haltet also offenbar tatsächlich „Dienstbarkeit“ für den Begriff von Herrschaft. Der bürgerliche Staat als Mittel seiner kapitalistischen Gesellschaft.“

    Und du hältst das argumentlose Hinschreiben einer dürren Abstraktion offenbar für einen Vorwurf und tust so als wär dein ganzes Gequatsche bisher nur dazu gut gewesen zu überprüfen, ob wir tatsächlich meinen was wir sagen. Was soll man davon halten? Bist du gewohnt belogen zu werden, dass du erst nach zig Beiträgen verwundert (tatsächlich) glaubst was ich sage? Ich habe übrigens nicht von Dienstbarkeit, sondern von Funktionalität gesprochen, aber mit diesem Begriff lässt sich so schwer der Vulgärwiderspruch konstruieren, den du im Sinn hast. Dann entrüstest du dich künstlich und meinst: Herrschaft – Dienstbar? Absurd! Widerspruch! Zeter Mordio! Ja in deiner Welt offenbar schon und man merkt daran wie ahnungslos du bist.

    Oben hab ich es abgeleitet, warum das k e i n Widerspruch ist. Aber statt das Argument anzugreifen, kommst du mit der Holzhammermethode der Entrüstung. Ja dann! Wenn sich August entrüstet – dann nehm ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich bin doch kein Follower (d)eines GSP Lesezirkels, der einen Widerspruch zum Chefdenker nicht ertragen kann und bloß einknickt, weil dieser einen Unvereinbarkeitsbeschluss fällt.

    „indem sich der Herrschaftswille gegen den beherrschten Willen durchsetzt.“

    Oben habe ich erklärt, warum genau das ein Dienst für die Eigentümer ist. Der bürgerliche Staat ist genau darüber funktional für die kapitalistische Eigentümergesellschaft, indem er sich gegen die Einzelnen durchsetzt und den Gemeinwillen der Eigentümer dem Individuum aufzwingt. Dieser Widerspruch ist gerade der Witz an der ganzen Erklärung. Der Eigentümer will eine gesellschaftliche Gewalt, die ihm die Verfügung über s e i n Eigentum garantiert, und dafür muss die bürgerliche Staatsgewalt alle anderen Eigentümern den Respekt vor seinem Eigentum aufnötigen. Der Eigentümer ist eben zugleich der Wille der den bürgerliches Staat notwendig macht und in dieser Funktion ist der Staat dem Eigentümer dienstbar. Aber zugleich ist er auch unterworfen, insofern die selbe Staatsgewalt ihm den Respekt vor fremdem Eigentum abnötigt. Und genau diesen dialektischen Dienst und gleichzeitig dieses Unterwerfungsverhältnis wollen Eigentümer.

    „Aber nur weil Eigentum ein Gewaltverhältnis ist und zu einer Eigentumsgesellschaft daher notwendigerweise ein entsprechendes Gewaltmonopol gehört, heißt das doch nicht, dass das Gewaltmonopol/die Herrschaft dann Mittel ist.“

    Warum nicht? Das Argument fehlt.

    „Wenn, dann richtet die Herrschaft sich ein! „

    Nein – D a s ist absurd. Wo kommt die denn plötzlich her, diese Herrschaft? Ist das ein übergeschichtliches Wesen oder was?

    „Aber die Herrschaft als Objekt („wird hergerichtet“) ist doch komplett absurd.“

    Warum denn? Überlege dir doch mal, worüber du dich gerade echauffierst. Du empörst dich pur darüber, dass Herrschaft ein gesellschaftliches Produkt(„wird hergerichtet“) ist. Ja was ist sie denn stattdessen? Natur etwa? oder Göttlich? oder ewig? Andere Alternative gibt es doch gar nicht.

    „Tja und wen interessiert das schon…“

    Das ist jetzt aber echt ein starkes Stück. Pf. Was interessieren mich die Widersprüche meines eigenen Gequatsches.

    „Wir wissen alle, dass das Staatsprogramm des bürgerlichen Staats Kapitalwachstum ist“

    Steht ja schließlich im Staatsbuch – und was im Staatsbuch steht ist Wissen und muss sich nicht mehr rechtfertigen oder gar Argumente auf seiner Seite haben.

    „Da ist also nichts mit aufklären und überzeugen, sondern der Staat ist und bleibt Gegner und die Durchsetzung unseres Zwecks gegen den Staat eine Machtfrage.“

    Ja, eine Machtfrage die du verlierst, wenn du so argumentierst und die Leute auf deine Seite ziehen willst, indem du ihnen erzählst der Staat würde sie nötigen Eigentümer zu sein. Die lachen dich zurecht aus. Sobald du die Machtfrage stellst hast du schon verloren. Die einzige Chance die Kommunisten haben, ist dem Staat seine Grundlage zu entziehen und das geht nur mit richtigen Argumenten. Den Leuten zu erzählen sie seien unterdrückt und das Opfer staatlicher Gewalt, die sie in schädliche gesellschaftliche Verhältnisse presst – ist ein falsches Argument.

  68. 68 sherlock 06. Januar 2020 um 20:03 Uhr

    Zwang unterstellt nicht einen Willensgegensatz. Wenn alle etwas müssen, dann müssen die nicht weniger, die wollen.

  69. 69 Neoprene 06. Januar 2020 um 23:16 Uhr

    „Wenn alle etwas müssen, dann müssen die nicht weniger, die wollen.“
    Das hatten wir auch schon mehrfach. Das ist ja das Besondere der Menschen, die in der Konkurrenz der Eigentümer Erfolg haben wollen, daß sie die Beschränkung aller, die Verpflichtung aller auf das bürgerliche Eigentumsrecht wollen, damit sie die Chance haben, mit ihrem individuellen Eigentum überhaupt etwas ausrichten zu können.
    Wenn es aber heißt, „Zwang unterstellt nicht einen Willensgegensatz“, dann muß man „Zwang“ schon sehr verbiegen, um den Inhalt (ein bestimmter Wille von wem auch immer, der den dem entgegen stehenden Willen anderer bricht) nicht sehen zu wollen. „Wenn alle müssen“ paßt halt nicht wirklich auf die Situation der Gesellschaft der konkurrierenden Eigentümer, die alle wollen. Zudem sich ja dann schon die Frage stellt, wer eigentlich aus der großen Gruppe der „Alle“ überhaupt den Zwang ausübt, den das bürgerliche Recht den Bürgern auferlegt. Es sei eben, daß alle dieses Recht auch wollen (jedenfalls fast alle, wir hier zählen ja kräftemäßig nicht mit).

  70. 70 Krim 06. Januar 2020 um 23:58 Uhr

    Zwang i s t ein Willensgegensatz. Alle, die wollen haben keinen Gegensatz mehr. Neoprene hat das richtig kritisiert. Davon dass alle müssen, kann überhaupt nicht die Rede sein. Das ist eine reine Projektion des kommunistischen Standpunkts auf die Bürger.

    Es ist eben immer wieder derselbe dogmatische Zirkel. Man soll sich einen Überstaat denken, der von nichts abhängig ist. Von keiner Gesellschaft. Der ist einfach nur abstrakte, selbstgenügsame, über allem stehende Monopolgewalt, die aus unerfindlichen Gründen den Menschen den Kapitalismus aufherrscht. Nur so kommt man auf Sätze wie: „Wenn alle müssen.“ Die Logik ist: Wenn die eine Seite pure Gewalt ist, dann muss der gegnerische Wille gezwungen sein, sonst bräuchte es keine Gewalt. Leider spricht dagegen der Fakt, dass die Eigentümer das Eigentum wollen. Dieser Fehler wird dann weiter verlängert, indem behauptet wird, die Leute würden den Zwang affirmieren. Was logisch schon gar nicht funktioniert.

    Der Fehler ist eben, dass das Herrschaftsverhältnis nur in eine Richtung bestimmt wird, nämlich von oben nach unten von der Herrschaft zum Untertan. Man kann auch sagen, der Fehler besteht darin, dass nur eine Seite des Willensverhältnisses bestimmt wird. Nicht nur die Herrschaft bestimmt die Gesellschaft, auch die Gesellschaft bestimmt die Herrschaft.
    Wer nicht beide Seiten betrachtet, denkt fehlerhaft. Die bürgerlich Herrschaft entspricht und widerspricht dem Willen der Eigentümer eben gleichzeitig. Neoprene hat es oben erläutert und ich auch.

  71. 71 Neoprene 07. Januar 2020 um 0:26 Uhr

    Ich möchte noch mal zurück zur Ultrakurzversion von August:

    „Wir wissen alle, dass das Staatsprogramm des bürgerlichen Staats Kapitalwachstum ist mit all dem Schaden für die Leute, der dazu gehört. Und wir wissen, dass die Bürger den Staat und das Eigentum wollen. Wir haben also Bürger und Staat gegen uns. Die Bürger wollen Staat und Eigentum zu ihrem eigenen Schaden. Das ist die Chance, ihren Willen durch Aufklärung zu ändern. Der Staat will Kapitalismus als sein Herrschaftszweck und zu seinem Nutzen. Da ist also nichts mit aufklären und überzeugen, sondern der Staat ist und bleibt Gegner und die Durchsetzung unseres Zwecks gegen den Staat eine Machtfrage.“

    So formuliert, will ich da gar nicht groß widersprechen. Die Fehler schleichen sich doch bei den GSPlern immer erst ein, wenn man nachhakt und tiefer geht: Was haben wir nicht schon drum gestritten, ob die Menschen „nur“ den Fehler machen, Eigentümer sein zu wollen, oder ob ihre ja auch von den GSPlern gar nicht bestrittene Zustimmung zu den kapitalistischen Verhältnissen ihnen irgendwie vom semiallmächtigen Staat nur aufgezwungen wird und sie „eigentlich“ was ganz anderes wollen. Deshalb stimmt es ja faktisch gar nicht, wenn es dazu heißt, „Wir haben also Bürger und Staat gegen uns.“ Denn ganz Ernst damit, denen wirklich beizubringen zu versuchen, von ihren gesellschaftlich/politischen Zielen abzulassen, ist es zumindest der Fraktion nicht, die diese Ziele bei den Menschen als von außen aufoktroiert sieht. Dann wären sie natürlich, wurde ja auch immer entgegengehalten, auch gar nicht von ihrem blöden Trip abzubringen. „Das ist die Chance, ihren Willen durch Aufklärung zu ändern.“ gilt eben nur, wenn es die selbstgedachten eigenen „Fehler“ der Menschen sind, denn sonst würde ja jede Aufklärung von ihnen abperlen.
    Und selbst August geht ja pessimistisch davon aus, wenn er schreibt, „Der Staat will Kapitalismus als sein Herrschaftszweck und zu seinem Nutzen. Da ist also nichts mit aufklären und überzeugen, sondern der Staat ist und bleibt Gegner und die Durchsetzung unseres Zwecks gegen den Staat eine Machtfrage“. Wie immer kann ich da nur entgegenhalten, daß auch das Personal der Staatsmacht aus dieser Gesellschaft kommt und nur solange effektiv die Staaträson durchgesetzt werden kann, wie ihr dieses Personal dabei zustimmt und folgt. Oder andersrum, die „Machtfrage“ kann überhaupt nur gewonnen werden, wenn auch im Personal der Staatsmacht diese Identifikation mit den Staatszielen in ins Gewicht fallendem Umfang bröckelt oder zumindest paralysiert werden konnte.

  72. 72 sherlock 07. Januar 2020 um 6:59 Uhr

    Nimm mal den Verkehr, eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf einer Strasse. Gemäss Euch müssen nun diejenigen, die sowieso nicht schneller fahren würden oder wollen, sich nicht an die Geschwindgkeitsbegrenzung halten. Richtig?

  73. 73 Neoprene 07. Januar 2020 um 10:01 Uhr

    Natürlich „müssen“ sich alle an Geschwindigkeitsbegrenzungen im Verkehr halten. Das stört aber alle Anhänger von Gechwindigkeitsbegrenzungen gar nicht. Denn die wollen vernünftigerweise ja auch gar nicht überall rasen können. Deshalb hat die FDP mit ihrem Slogan „Freie Fahrt für freie Bürger“ ja auch bei den meisten Demokraten Hohn und Spott abbekommen. Es bringt also bei Zwangsregelungen, die man persönlich als Einschränkung ansieht, gar nichts, die anderen damit anzuagitieren, daß diese Regelung „Zwang“ bedeutet. Da antworten die doch regelmäßig, na und, das muß eben wegen Idioten wie dir sein.

  74. 74 Neoprene 07. Januar 2020 um 11:36 Uhr

    Noch ein älteres Beispiel (von libelle) als Beleg für den in der Tat sozusagen „doppelten“ Eigentümerwillen:

    Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.

    http://neoprene.blogsport.de/2007/06/06/g8-sachzwangverwalter-oder-masters-of-the-universe/#comment-18582

    Damals kam als Entgegnung gleich:

    Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu)

    Dem hat libelle entgegengehalten:

    Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.

    Darauf kam folgender Einwand:
    „Dummerweise ist das Argument dafür eine Entsprechung zweier Willen, deren Bezug aufeinander ausgeblendet werden muss, damit der Gegensatz als Identität behauptet werden kann. Marx macht sich im K1 über derlei Relexionsbestimmungen lustig, aber den Spott habt ihr schon vor Jahren nicht verstanden:

    Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.

    Das Verhältnis König-Untertan ist nicht daurch bestimmt, dass man die Begriffe als Entsprechung behauptet (Abt. Reflexionsbestimmungen). Das Verhalten von Untertanen und deren Glaube erklären eben weder Grund für Monarchie noch die politischen Beziehungen der Beteiligten.“

    Krim hat dem entgegnet:
    „Es gibt auch keine zwei Eigentümerwillen. Es gibt 1. einen Eigentümerwillen und es 2. einen Willen zum Staat, wegen des Eigentümerwillens. Der Staatswille ist die Folge des Privateigentümerwillens. Warum aus dem Eigentümerwillen der Wille zum Staat folgt, steht auch bis zum Erbrechen da. Die Eigentümer brauchen eine Gewalt, die ihr Eigentum vor dem Zugriff der anderen Gesellschaftsmitglieder schützt. Das kann aber nur ein von ihnen getrenntes selbstständiges Gewaltsubjekt leisten. Der Wille zum Staat d.h. zu einem selbstständigen Gewaltsubjekt ist also ein relativierter Wille (gemessen am privaten Eigentumsinteresse), der dem Eigentumsinteresse einerseits entspricht andererseits nicht entspricht. Er entspricht dem Eigentumsinteresse insofern der Staat das Eigentum garantiert, er widerspricht dem individuellen Eigentumsinteresse, insofern er auch das Eigentum anderer Gesellschaftsmitglieder möglicherweise gegen den individuellen Eigentümer garantiert.“

  75. 75 Neoprene 07. Januar 2020 um 11:47 Uhr

    Damals kam auch folgende Zusammenfassung der Fußball-Analogie:

    „3. Begriffsbestimmung von Fussball & Schiedsrichter:

    Der Schiedsrichter ist die politische Gewalt der Fussballspieler. Er unterwirft* die Agenten des gemeinschaftlichen Balltretens unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit (zum Tore schießen).

    Er verpflichtet sie, die sportliche Konkurrenz unter Respektierung der Fussballregeln abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über die beiden Tore der Spielparteien grundsätzlich anzuerkennen und die in engen Grenzen erlaubte Infragestellung des Ausschlusses zum Prinzip seines fussballerischen Handelns zu machen.

    Weil die Mitglieder eines Fussballclubs in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom Willen zum Sieg der Spielparteien die Anerkennung der Fussballregeln und die verpflichtenden Konsequenzen aus dem Punktestand garantiert.

    Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren individuellen Willen zum Toreschießen sind sie Mitglieder im Fussballclub, sie wollen** die Herrschaft des Schiedsrichters, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der Schiedsrichter ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.

    (*) Wegen der Macht, die der Schiedsrichter mittels Trillerpfeife und seinem Sammelsurium an farbigen Karten ausübt, schafft _er_ also den Fussball.“

    Der letzte Satz schien mir eine ironische Zusammenfassung der – falschen – GSP-Auffassung vom Staat/Fußball zu sein.

  76. 76 Krim 07. Januar 2020 um 14:00 Uhr

    „…nur solange effektiv die Staaträson durchgesetzt werden kann, wie ihr dieses Personal dabei zustimmt und folgt.“

    Und nicht nur auf das Staatspersonal kommt es an, auch auf die Gesellschaft. Selbst wenn man annimmt, das Staatspersonal bestehe vollständig aus strammen Eigentumsverfechtern, während die Gesellschaft das nicht mehr ist. Dann können sich die Beamten alles mögliche ausdenken. Bloß verwirklicht wird nichts, wenn die Gesellschaft nicht mehr mitzieht. Der Staat hat kein Mittel gegen einen brökelnden Allgemeinwillen. Denn Gewalt hilft da nicht. Der Staat kann eben nur den einzelnen Willen zwingen, solange er der Zustimmung des Allgemeinwillens sicher ist. Er kann keinen Allgemeinwillen erzwingen, dessen Produkt er ist.

    @Sherlock: Kommt drauf an welche Worte man benutzt und wie man sie versteht. Du kommst ja immer höchstens mit Dreizeilern um die Ecke und erläuterst nicht. Jemand der sowieso nicht schneller fahren will, für den ist die Begrenzung tatsächlich irrelevant, denn er wird ja nicht von einem Gebot begrenzt. Er muss sich nicht aktiv an etwas „halten“, was er sowieso nicht will. Man könnte ja auch ein Gesetz erlassen: „Es ist unter Strafe verboten nicht zu atmen.“ Kommt dann der GSP um die Ecke und sagt: Scheiß Staat. Zwingt die Leute zu atmen. Verstehst du, mit diesem Vulgärwiderspruch kommst du nicht weiter.

  77. 77 August 07. Januar 2020 um 16:19 Uhr

    Er kann keinen Allgemeinwillen erzwingen, dessen Produkt er ist.

    Oben war das „Produzieren“ der BRD schon einmal Thema. Dieser Staat wurde von keinem allgemeinen Eigentümer-Willen produziert, sondern von den USA. Darauf hattest Du „LOL“ gesagt, das sei ja wohl kein Begriff des bürgerlichen Staats. Stimmt. Aber es ist ein Gegenbeispiel gegen deine Produktionstheorie.

    (Und übrigens: „Produkt“ zu sein, von was auch immer, hat auch nichts mit Begriff zu tun. Das ist eure Verwechslung von Begriff und Genese.)

    Dann können sich die Beamten alles mögliche ausdenken. Bloß verwirklicht wird nichts, wenn die Gesellschaft nicht mehr mitzieht. Der Staat hat kein Mittel gegen einen brökelnden Allgemeinwillen. Denn Gewalt hilft da nicht.

    Bestreitet doch niemand, dass der Staat bei ausreichender Gegnerschaft zu ihm besiegbar ist. Aber das beweist doch nicht, dass er quasi Auftragnehmer eines Gesellschaftswillen ist und einfach abtritt, wenn dieser Wille verschwindet.

    In Notstandsgesetzten und diesen nicht änderbaren GG Artikeln institutionalisiert der Staat seine Räson explizit unabhängig von einer Zustimmung zu ihm und bekennt sich dazu, sich und diesen „seinen“ Zweck auch gewaltsam gegen jede Opposition zu verteidigen. Das heißt ja nicht, dass es ihm am Ende gelingt, aber es wird daran deutlich, dass er einen eigenständigen Zweck hat und nicht Auftragnehmer und Dienstleister eines gesellschaftlichen Willens ist.

    Mittel gegen einen „brökelnden Allgemeinwillen“: Parteiverbote, Verfassungsschutz, Medien, Polizei, Militär, Notstandsgesetzte, Bürgerkrieg, …
    Auch hier wieder: Dass er Mittel hat, heißt nicht, dass sein Erfolg garantiert ist und es kein Ankommen dagegen gibt.

  78. 78 Neoprene 07. Januar 2020 um 16:48 Uhr

    Wenn August Krim entgegenhält:

    „Oben war das „Produzieren“ der BRD schon einmal Thema. Dieser Staat wurde von keinem allgemeinen Eigentümer-Willen produziert, sondern von den USA.“

    dann bleibt da ein wesentlicher Aspekt unerwähnt: Der „neue“ USA-Staat war die mehr oder weniger exakte Blaupause der Weimarer Republik, in der die ehemaligen Demokraten wie die früheren Nazis sich schnell eingehaust haben.
    Anders war es in Ostdeutschland, wo den Bewohnern der SBZ ja wirklich ein recht andersartiger Staat und eine andersartige Wirtschaftsweise übergestülpt wurde. Während es deshalb in der BRD von Anfang an relativ freie Wahlen gab (vom KPD-Verbot mal abgesehen, aber das betraf eine recht kleine Minderheit der BRDler) meinte sich die SED das in der DDR bis zum Schluß nicht leisten zu können (obwohl sie in den 80ern sicherlich auch ohne Wahlfälschungen eine Mehrheit bekommen hätte).

    Deshalb auch noch was zu den Notstandsgesetzen: Ja, auf dem Papier sieht das so aus, als ob der feuchte Traum des unumstößlichen Staates damit ins bürgerliche Recht gegossen worden wäre. Natürlich hat die BRD den Anspruch, sich nicht von einer systemsprengenden Oppositionsbewegung aushebeln zu lassen. Und hat sich ja auch einen Gewaltapparat zugelegt, der das von klein an (wo es nur um Bespitzelung und Berufsverbote geht) bis hin zur Ermöglichung eines erfolgreich zu führenden Bürgerkriegs möglich machen soll. Aber selbst August muß ja zugeben, „Das heißt ja nicht, dass es ihm am Ende gelingt“ (weil sonst ja auch all seine Kritik an diesen Verhältnissen rein für die Tonne wäre). Wie solche eventuellen zukünftigen Konfrontationen ausgehen liegt aber *nicht* daran,“dass er einen eigenständigen Zweck hat und nicht Auftragnehmer und Dienstleister eines gesellschaftlichen Willens ist“ sondern daran, ob er sich in der Stunde seiner Not wirklich noch auf eine wehrhafte Basis in der Gesellschaft stützen kann. Wenn das weg ist, dann nützen dem Staat und seine Gewaltorgane all die schönen Notstandsparagraphen eben nichts mehr.

    In diesem Zusammenhang wieder meine Frage, wie der Systemwechsel in der Sowjetunion und später dann insbesondere in der DDR so ablaufen konnte, wie es ja passiert ist (das waren zwar keine bürgerlichen kapitalistischen Demokratien aber ja sehr wohl tief verbarrikadierte Staaten, die nun wirklich einen massiven Gewaltapparat gerade gegen ihre Bevölkerungen gehabt haben?

  79. 79 sherlock 07. Januar 2020 um 18:19 Uhr

    @Krim: Das wären dann die Sterbehilfe-Befürworter. Meine Artikel sind so lange wie es mir nötig scheint.
    @Neo: Ich habe auch nie behauptet, dass das etwas bringt. Was mich stört, ist, dass von Euch der objektive Zwang mit der subjektiven Stellung dazu relativiert wird.

  80. 80 ricardo 07. Januar 2020 um 19:19 Uhr

    Na ja, wenn man Zwang für objektiv hält, wird man natürlich nie begreifen, dass ein freier kollektiver Wille niemals ein kollektives Muss sein kann.

  81. 81 Cilly 07. Januar 2020 um 19:40 Uhr

    Der Systemwechsel in der SU wurde bekanntlich von einem Schwenk der Politik der KPDSU unter Gorbatschow herbeigeführt, die sich davon einen reformierten Sozialismus versprochen haben, in Wahrheit aber die Axt an ihr eigenes System gelegt haben.

    Es war also kein Aufstand gegen die KPDSU. Sondern eine Änderung der Politik der KP. Selbst die Bürgerrechtler der DDR bezweifeln nicht, dass dieser Einfluss bis in die SED reichte. [Selbst Liedermacher Billy Bragg, GB, meiner Erinnerung zufolge damals eher Trotzkist, trat beim Festival des politischen Liedes in Ostberlin 1998 mit einem Gorbatschow-T-Shirt an, mit dem er ihm „the great leap forwards…“ zutraute…]

    Wie man an Chile grad 15 Jahre früher sehen konnte, geht ein „Systemwechsel“ aber auch oft mit Blut und Terror einher.

    Diese diversen „Systemwechsel“ mag man erklären. Wer daraus eine Berufungsinstanz für ewige oder nicht ewige heutige !Wahrheiten“ basteln will, liegt schief. Und macht einen Historiker-Fehler, für sein jetziges Argument eine Berufungsinstanz von früher aufzufahren, die die Güte des heutigen Argumentierens veredeln soll.

  82. 82 Koba 07. Januar 2020 um 19:40 Uhr

    „Und übrigens: „Produkt“ zu sein, von was auch immer, hat auch nichts mit Begriff zu tun. Das ist eure Verwechslung von Begriff und Genese.“

    @August Übrigens denkt außer dir niemand hier an ein chronologisches Vorher und Nachher, wenn davon die Rede ist, dass der Staat auf dem Eigentum gründet. Der Grund des bürgerlichen Staates wird (soweit ich das mitverfolgt habe) doch in der gesamten Debatte im Hier und Jetzt verortet.

  83. 83 Koba 07. Januar 2020 um 20:16 Uhr

    @Sherlock „Was mich stört, ist, dass von Euch der objektive Zwang mit der subjektiven Stellung dazu relativiert wird.“

    Das wird nicht „relativiert“, sondern glatt als verkehrt zurückgewiesen.
    Und? Um das festzustellen muss man wahrlich kein Sherlock sein und es spricht wohl kaum gegen deine Kontrahenten, dass sie deine Überlegungen nicht teilen…

    Was soll das denn für ein Zwang sein, der den Subjekten vorausgesetzt ist? Woher kommt der denn?

  84. 84 August 07. Januar 2020 um 20:38 Uhr

    Selbst wenn es nur ums hier und jetzt geht: Produkt-Sein zielt trotzdem darauf ab, wie es zu einer Sache kommt, welche Notwendigkeiten ihre Existenz begründen. Etwas anderes ist es, zu sagen, was eine Sache allgemein ist und wie daraus ihre einzelnen Momente notwendig folgen.
    Das erste ist die Notwendigkeit ihrer Existenz relativ zu irgendeiner Ursache. Letzteres ist der Begriff, die Notwendigkeit seiner verschiedenen Momente (Wahlen, Sozialstaat, …) aus seinem allgemeinen Begriff (politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft).

    Die Vermischung mit der Notwendigkeit einer Staatsgewalt für das Betätigen einer Eigentümerpersönlichkeit ist verkehrt. Natürlich ist eine Staatsgewalt notwendig, damit Bürger ihren Eigentümerinteressen nachgehen können. Das ist aber überhaupt kein Argument dafür, dass der Staat sich von Willen seiner Bürger bestimmen lässt.

    Ich brauche auch Licht, damit ich gucken kann, deshalb ist die Sonne noch längst nicht Produkt meines Sehen-Wollen-Willens.

  85. 85 Neoprene 07. Januar 2020 um 20:53 Uhr

    „Ich brauche auch Licht, damit ich gucken kann, deshalb ist die Sonne noch längst nicht Produkt meines Sehen-Wollen-Willens.“

    Es ist ein typischer Vergleich von GSP-Freunden, etwas wirklich vom menschlichen Denken und Tun Unabhängiges, hier die Sonne, gleichzusetzen mit Einrichtungen der Gesellschaft, die alle ihren Grund in den Interessen von Menschen, Menschengruppen und Klassen haben. Auf jeden Fall ist er nicht der Erste hier, der so schön falsch daherdenkt.

  86. 86 August 07. Januar 2020 um 20:55 Uhr

    In die Notwendigkeit, die es gibt, wird zuviel und falsches reininterpretiert. Zum Eigentum und freien und rechtlich gleichen Konkurrenzsubjekten gehört notwendig ein staatliches Gewaltmonopol mit Kapitalismus als Staatsräson. Oder: damit sich Bürger als Eigentümer betätigen können, braucht es einen bürgerlichen Staat.

    Dass der Staat deshalb Produkt/Mittel ist und sich von einem Allgemeinwillen bestimmen lässt, folgt daraus einfach nicht. Und widerspricht dem Willensverhältnis, das Herrschaft nun einmal ist.

  87. 87 j. 07. Januar 2020 um 20:58 Uhr

    http://www.mlwerke.de/me/me23/index.htm

    „Diese ursprüngliche Akkumulation spielt in der politischen Ökonomie ungefähr dieselbe Rolle wie der Sündenfall in der Theologie. Adam biß in den Apfel, und damit kam über das Menschengeschlecht die Sünde. Ihr Ursprung wird erklärt, indem er als Anekdote der Vergangenheit erzählt wird. In einer längst verfloßnen Zeit gab es auf der einen Seite eine fleißige, intelligente und vor allem sparsame Elite und auf der andren faulenzende, ihr alles und mehr verjubelnde Lumpen. Die Legende vom theologischen Sündenfall erzählt uns allerdings, wie der Mensch dazu verdammt worden sei, sein Brot im Schweiß seines Angesichts zu essen; die Historie vom ökonomischen Sündenfall aber enthüllt uns, wieso es Leute gibt, die das keineswegs nötig haben. Einerlei. So kam es, daß die ersten Reichtum akkumulierten und die letztren schließlich nichts zu verkaufen hatten als ihre eigne Haut. Und von diesem Sündenfall datiert die Armut der großen Masse, die immer noch, aller Arbeit zum Trotz, nichts zu verkaufen hat als sich selbst, und der Reichtum der wenigen, der fortwährend wächst, obgleich sie längst aufgehört haben zu arbeiten. Solche fade Kinderei kaut Herr Thiers z.B. noch mit staatsfeierlichem Ernst, zur Verteidigung der propriété , den einst so geistreichen Franzosen vor. Aber sobald die Eigentumsfrage ins Spiel kommt, wird es heilige Pflicht, den Standpunkt der Kinderfibel als den allen Altersklassen und Entwicklungsstufen allein gerechten festzuhalten. In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle. In der sanften politischen Ökonomie herrschte von jeher die Idylle. Recht und „Arbeit“ waren von jeher die einzigen Bereicherungsmittel, natürlich mit jedesmaliger Ausnahme von „diesem Jahr“. In der Tat sind die Methoden der ursprünglichen Akkumulation alles andre, nur nicht idyllisch.

    Geld und Ware sind nicht von vornherein Kapital, sowenig wie Produktions- und Lebensmittel. Sie bedürfen der Verwandlung in Kapital. Diese Verwandlung selbst aber kann nur unter bestimmten Umständen vorgehn, die sich dahin zusammenspitzen: Zweierlei sehr verschiedne Sorten von Warenbesitzern müssen sich gegenüber und in Kontakt treten, einerseits Eigner von Geld, Produktions- und Lebensmitteln, denen es gilt, die von ihnen geeignete Wertsumme zu verwerten durch Ankauf fremder Arbeitskraft; andrerseits freie Arbeiter, Verkäufer der eignen Arbeitskraft und daher Verkäufer von Arbeit. Freie Arbeiter in dem Doppelsinn, daß weder sie selbst unmittelbar zu den Produktionsmitteln gehören, wie Sklaven, Leibeigne usw., noch auch die Produktionsmittel ihnen gehören, wie beim selbstwirtschaftenden Bauer usw., sie davon vielmehr frei, los und ledig sind. Mit dieser Polarisation des Warenmarkts sind die Grundbedingungen der kapitalistischen Produktion gegeben. Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen den Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eignen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter. Der Prozeß, der das Kapitalverhältnis schafft, kann also nichts andres sein als der Scheidungsprozeß des Arbeiters vom Eigentum an seinen Arbeitsbedingungen, ein Prozeß, der einerseits die gesellschaftlichen Lebens- und Produktionsmittel in Kapital verwandelt, andrerseits die unmittelbaren Produzenten in Lohnarbeiter. Die sog. ursprüngliche Akkumulation ist also nichts als der historische Scheidungsprozeß von Produzent und Produktionsmittel. Er erscheint als „ursprünglich“, weil er die Vorgeschichte des Kapitals und der ihm entsprechenden Produktionsweise bildet.“

    +++
    tg
    „2) Handlungen folgen individueller Zweckbestimmung, auch wenn es sich nicht notwendig um reflektierte Zwecke handelt. Sie können intuitiv gefaßt sein und individuellen Zwecksetzungen sind Zwecke voraus gesetzt, die in ihrem gesellschaftlichen Verkehr – den materiellen wie ideellen Kulturen – institutionalisiert sind, auf welche individuelle Zwecksetzung bezogen sind, obwohl sie nicht zwingend in solchem Bezug verbleiben müssen. ……………..“
    „3) Bezogen auf und gemessen an Zwecksetzungen, seien sie reflektiert oder nicht, kann ein „Bewußtsein“ Irrtümern unterliegen, d.h. seine Gegenstände verkennen, sodaß es gesetzte Ziele verfehlt. Irrtümer zu begehen und zu korrigieren ist just die Arbeit eines Bewußtseins, und dies ist abermals nicht an eine Form gebunden, also etwa daran, ob diese Arbeit im wissenschaftlichen Sinne reflektierend geschieht, oder mehr oder minder unreflektiert im Rahmen eines „trial and error“-Verfahrens.
    Was aber, wenn Beobachtung und Analyse heraus brächte, daß die Individuen einer Gesellschaft ihre Gegenstände und Zwecke systematisch verfehlen, nicht infolge von Irrtümern, sondern aufgrund gesellschaftlicher Voraussetzungen ihrer Urteile, die in die Urteile aufzunehmen sie gezwungen werden?“

    „Und der Grund, warum kaum jemand dies „Falsche“, das er einerseits unentwegt diagnostiziert und beklagt, wahr haben will, sondern es entweder als Verstoß gg irgendwelche höheren (moralischen) Wahrheiten behandelt, um es am End des Tages in einem ebenso misanthropischen wie feierlichen Menschen- bzw. Naturbild weg zu leugnen, der ist auch nicht so schwer zu sehen. Es ist die Parteinahme für staatliche Gewaltherrschaft, welche die ver-rückte Form einer Parteinahme für „sich“, für das bürgerliche Rechtssubjekt anzunehmen gezwungen wird, deren erzwungene Praxis in Theorie übersetzt wird. Diese Übersetzungen, Ideo-Logien, sind das Produkt falschen Bewußtseins, nicht es selbst. Es selbst ist schlicht das Dasein jeden Bürgers „als“ Privateigentümer und Rechts- (Staats-)subjekt, seine gewalttätige Verfasstheit in dieser Sorte Subjektivität.“

    +++

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm

    „Der unmittelbare Produzent, der Arbeiter, konnte erst dann über seine Person verfügen, nachdem er aufgehört hatte, an die Scholle gefesselt und einer andern Person leibeigen oder hörig zu sein. Um freier Verkäufer von Arbeitskraft zu werden, der seine Ware überall hinträgt, wo sie einen Markt findet, mußte er ferner der Herrschaft der Zünfte, ihren Lehrlings- und Gesellenordnungen und hemmenden Arbeitsvorschriften entronnen sein. Somit erscheint die geschichtliche Bewegung, die die Produzenten in Lohnarbeiter verwandelt, einerseits als ihre Befreiung von Dienstbarkeit und Zunftzwang; und diese Seite allein existiert für unsre bürgerlichen Geschichtschreiber. Andrerseits aber werden diese Neubefreiten erst Verkäufer ihrer selbst, nachdem ihnen alle ihre Produktionsmittel und alle durch die alten feudalen Einrichtungen gebotnen Garantien ihrer Existenz geraubt sind. Und die Geschichte dieser ihrer Expropriation ist in die Annalen der Menschheit eingeschrieben mit Zügen von Blut und Feuer.“

  88. 88 August 07. Januar 2020 um 21:10 Uhr

    @neoprene: der Vergleich zeigt trotzdem immerhin, dass „notwendig für“ und „wollen“ noch lange kein Argument für „Produkt von“ ist.

    Es ist ja durchaus in gesellschaftlichen Bereichen manchmal so. Eine organisierte Feier ist vielleicht dass Produkt eines entsprechenden allgemeinen Willens und wird von ihm bestimmt.

    Aber so einfach wie ihr den Schluss macht ist er nicht und da war das Beispiel aus der Natur das Gegenbeispiel.

  89. 89 Krim 07. Januar 2020 um 21:12 Uhr

    „Oben war das „Produzieren“ der BRD schon einmal Thema.“

    Nein August, Cilly hat eine Behauptung aufgestellt. Ich habe nachgefragt, ob das eine Staatstheorie sein sollte und dann war Schweigen im Walde und niemand ist mehr drauf eingegangen. Jetzt kommst du wie die alte Fassnacht nach 30 Beiträgen mit dem gleichen Scheiß nochmal an.

    „Aber es ist ein Gegenbeispiel gegen deine Produktionstheorie.“

    Nein, auch das ist es nicht. Was willst du denn sagen. Staaten machen Staaten? Soll das deine „Erklärung“ sein. Das ist eine Tautologie und damit ist sie erledigt. Da habe ich schon gar keine Lust mehr auf solche Nebelkerzen zu reagieren und mir was schlaues auszudenken. Nimm doch mal zur Kenntnis in welcher Situation sich Deutschland befunden hat. Die Staatsgewalt war ausgeschaltet, die Soldaten in Gefangenschaft oder tot, die Wirtschaft zerstört und nicht vorhanden, Reduzierung der Bevölkerung um 7 Millionen Menschen. Natürlich hat die USA bzw. die westlichen Alliierten die BRD geschaffen, was denn sonst? Das ist nach einer Gewaltkonkurrenz zwischen Staaten so. Einer gewinnt und richtet den Verliererstaat nach seinen staatlichen Vorstellungen ein. Aber mit Verlaub. Das ist doch keine Staatstheorie, das ist Imperialismus, also ein völlig anderer Gegenstand. Und dein abermaliger Verweis darauf, ist bloß ein untauglicher Ablenkungsversuch und sonst nichts.

    (Und übrigens: „Produkt“ zu sein, von was auch immer, hat auch nichts mit Begriff zu tun. Das ist eure Verwechslung von Begriff und Genese.) Nein, du verwechselst Produkt mit Genese. Genauer du willst gern Notwendigkeit als Genese verstehen, um mir vorwerfen zu können, es ginge nicht um den Begriff.

    “ Aber das beweist doch nicht, dass er quasi Auftragnehmer eines Gesellschaftswillen ist“

    Hab ich denn gesagt der Staat sei „Auftragnehmer“? Du darfst deine eigenen Entstellungen nicht mit meinen Aussagen verwechseln.

    „und einfach abtritt, wenn dieser Wille verschwindet.“

    Auch dass der Staat einfach abtritt, habe ich nicht behauptet.

    „In Notstandsgesetzten und diesen nicht änderbaren GG Artikeln institutionalisiert der Staat seine Räson explizit unabhängig von einer Zustimmung zu ihm und bekennt sich dazu, sich und diesen „seinen“ Zweck auch gewaltsam gegen jede Opposition zu verteidigen. „

    Meine Güte. Und wenn der Staat ein Gesetz macht, in dem drin steht er sei Gott, dann ist er es wohl? Art 91 GG BRD (innerer Notstand): „(1) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder sowie Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen und des Bundesgrenzschutzes anfordern.“ Da steht nicht drin die Staatsraison sei unabhängig von der Zustimmung, sondern
    der Staat ermächtigt sich hier seine Grundordnung schützen zu dürfen. Was er auch tut, soweit er kann. Der Staat kann natürlich alles mögliche in ein Gesetz schreiben, bloß ist er eben nicht Gott, dessen Wort unmittelbar Realität wird. Der Staat kann auch Haribo Goldbären zum Zahlungsmittel erklären. Ob das aber funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Genauso wenig kann er sich unabhängig von etwas erklären, von dem er abhängig i s t. Deshalb ist es auch ein fundamentales Missverständnis der Notstandsgesetze, wenn man sie liest als die Möglichkeit ein Volk, das den Staat ablehnt zur Zustimmung zu zwingen. Dazu sind die Notstandsgesetze erstens nicht da und zweitens wären sie dazu auch nicht in der Lage.

    „Meine Artikel sind so lange wie es mir nötig scheint.“

    Dann irrst du eben darin, was du glaubst was nötig ist. Sterbehilfe? Wie? Was? Hä? Der Wille ist nunmal eine Bewusstseinsinstanz des Subjekts, folglich sind auch Willensverhältnisse, Verhältnisse zwischen Subjekten.

    „In diesem Zusammenhang wieder meine Frage, wie der Systemwechsel in der Sowjetunion und später dann insbesondere in der DDR so ablaufen konnte, wie es ja passiert ist (das waren zwar keine bürgerlichen kapitalistischen Demokratien aber ja sehr wohl tief verbarrikadierte Staaten, die nun wirklich einen massiven Gewaltapparat gerade gegen ihre Bevölkerungen gehabt haben?“

    Genau.

  90. 90 August 07. Januar 2020 um 21:23 Uhr

    Das mit den Nebelkerzen gebe ich gerne zurück.
    1. Ich habe explizit „Stimmt.“ dazu gesagt, dass die Schaffung Ds von USA keine Staatstheorie ist. So war es aber auch von Anfang an nicht gemeint.
    2. Gott. Unabhängig. Hat keiner behauptet. Seit einigen Beiträgen schreibe ich sogar ständig explizit dazu, dass der Staat eine Machtkonkurrenz gegen seine Gesellschaft verlieren kann. (Eigentlich selbstverständlich, sonst wäre ein Agitieren gegen den Staat von vornherein schwachsinnig.)

  91. 91 Krim 07. Januar 2020 um 21:23 Uhr

    “ Das ist aber überhaupt kein Argument dafür, dass der Staat sich von Willen seiner Bürger bestimmen lässt.“

    Weil du dabei immer nur „Auftragnehmer“ und an ein Dienstverhältnis denkst. Hier hat aber niemand behauptet, dass der Staat einen Diener vor den Eigentümern macht. Hier wurde behauptet, dass die Eigentümer eine gesellschaftliche Gewalt als selbstständiges Gewaltsubjekt über sich installieren, dem sie dann auch unterworfen sind. Und genau so, indem er sie zum Respekt vor dem Eigentum zwingt, dient der Staat Ihnen. Das ist auch der konkrete Inhalt der Dienstbarkeit und kein Wischi-Waschi absurdes Auftragnehmerverhältnis.

    Zum Eigentum und freien und rechtlich gleichen Konkurrenzsubjekten gehört notwendig ein staatliches Gewaltmonopol mit Kapitalismus als Staatsräson. Oder: damit sich Bürger als Eigentümer betätigen können, braucht es einen bürgerlichen Staat.

    Das ist ja nicht zu fassen. August wir wissen inzwischen, dass das dein Dogma ist. Aber eine Erklärung ist es halt nicht. Warum gehört zum Eigentum notwendig ein staatliches Gewaltmonopol?

  92. 92 Neoprene 07. Januar 2020 um 21:24 Uhr

    Noch zwei ausgegrabene Fundstellen zur Sonnen-Metapher:

    „Der Staat ist nicht für das Eigentum oder für das Kapital oder den Profit, weil er seine Finanzmittel aus dem Profit bezieht.
    Er ist noch nicht mal für das Eigentum oder das Kapital oder den Profit, weil j e d e s Einkommen das er besteuert, auch v, aus dem mindestens 85% seiner Revenue kommen, durch erfolgreiches Geschäft generiert wird. Er ist für den Kapitalismus, weil er s e i n e politische Gewalt ist. Sakrament. Hört doch endlich auf „dem“ Staat eine selbständige Existenz unabhängig von der Gesellschaft dessen Gewalt er ist zuzubilligen und euch dann hinterher die Frage zu stellen, wie er für wen parteilich ist. Du denkst wie ein Bürger mit notwendig falschem Bewusstsein: Staat das ist wie ein Felsen oder Fluss ein Stück gesellschaftliche Natur. Dessen Existenz ist nicht zu hinterfragen, sondern den gibt es halt, wie die Sonne. Nur dann taucht überhaupt die Frage auf, warum er dem Kapitalismus die Stange hält. Er muss dann völlig leer und unbestimmt gedacht werden. Dabei ist seine Gewalt nichts anderes als eine Notwendigkeit dieser Form von Ökonomie. Er kommt aus ihr und nicht umgekehrt. Kapitalismus produziert den bürgerlichen Staat als Notwendigkeit dieser Ökonomie.“
    http://neoprene.blogsport.de/2012/06/13/herrschaftszeiten-geschichten-von-herrn-keiner/#comment-126494

    „Naturwissenschaftliche Vergleiche sind dann angebracht, wenn es um Phänomene geht, die nur naturwissenschaftlich erklärt werden können. Es führt aber in unserer Diskussion um Volk, Wille und Staat glatt in die Irre, denn hier geht es nicht um irgendwelche Naturkonstanten, die man nur clever erkennen und berechnen muß. Deshalb wirkt die Zuhilfenahme von Naturvergleichen auf mich auch immer so fürchterlich affirmativ. Wer wollte schon über die Gravitationskraft diskutieren? (außer Einstein)“
    http://neoprene.blogsport.de/2016/01/06/stichwort-gerechtigkeit/#comment-118910

  93. 93 August 07. Januar 2020 um 21:27 Uhr

    Und nochmal Notstandsgesetzte. Selbstverständlich heißt das nicht automatisch, dass er allein durch das aufschreiben schon jeden Kampf gewonnen hat. Es dokumentiert aber seinen Willen als selbständig gegenüber irgendwelchen Willen in seiner Gesellschaft. Seine Bestimmung ändert sich eben nicht, bloß weil sich in seiner Gesellschaft ein anderer Wille herausbildet.

  94. 94 Krim 07. Januar 2020 um 21:30 Uhr

    „Es dokumentiert aber seinen Willen als selbständig gegenüber irgendwelchen Willen in seiner Gesellschaft.“ Natürlich will er selbstständig sein und dass soll er auch und das m u s s er auch um seine Aufgabe für das Eigentum zu erfüllen. Das ist eben gerade kein Argument dafür, dass er von seiner Gesellschaft losgelöst ist.

  95. 95 Neoprene 07. Januar 2020 um 21:33 Uhr

    Nein August. Wenn du schreibst:
    „Es dokumentiert aber seinen Willen als selbständig gegenüber irgendwelchen Willen in seiner Gesellschaft.“
    nicht „irgendwelchen“ sondern systemfeindlichen gegenüber.
    Seine „Bestimmung“ mag sich nicht ändern, „bloß“ weil sich in seiner Gesellschaft der Wille zu anderen Verhältnissen breit gemacht hat (eventuell zukünftig, jetzt natürlich nicht), aber seine Überlebensfähigkeit hängt letztlich daran, daß er sich auf einen großen Teil der Bevölkerung stützen kann, die seine „Bestimmung“ unterstützen und gutheißen.

  96. 96 August 07. Januar 2020 um 21:55 Uhr

    Erstens: losgelöst behauptet auch niemand.

    Hier wurde behauptet, dass die Eigentümer eine gesellschaftliche Gewalt als selbstständiges Gewaltsubjekt über sich installieren,

    Kein BRdeutscher Eigentümer hat je eine Gewalt über sich installiert.

    Und genau so, indem er sie zum Respekt vor dem Eigentum zwingt, dient der Staat Ihnen.

    So dient er „seiner Setzung“, nämlich genau dem abstrakt freien und gleichen Bürger, der als solcher ein Aspekt der herumlaufenden wirklichen Leute ist und dies auch bloß, weil sie es per Gesetz und Gewalt, also als Produkt des Staates, sind.

  97. 97 Neoprene 07. Januar 2020 um 22:08 Uhr

    Ach August, wenn die „herumlaufenden wirklichen Leute“ dies sind, weil denen ihr Leben von einem ihnen fremdem und vor allem von ihnen auch gar nicht zu beeinflussendem Gesetz und dessen Gewalt aufgezwungen wird, wenn sie also wirklich nur „Produkt des Staates“ sind, was willst du denn eigentlich hier oder überhaupt erreichen mit diesen „Erkenntnissen“? Dann kannst du eigentlich nur wie die Woodstock-Hippies dem blöden Wetter einen „No rain, no rain!“-Ruf entgegenhalten.

  98. 98 August 07. Januar 2020 um 22:41 Uhr

    Neo genauer lesen: da stand Aspekt und dies durchaus als Gegensatz gegen den wirklich herumlaufenden Menschen. Denn so geil findet der Bürger die echte, von Staat erlassene Konkurrenz, auch nicht, wenn er sie gerade verliert. Höchstens ein Konkurrenzideal, das aber gerade nicht gilt. Quizfrage: welche Konkurrenz gilt stattdessen? Oder seine Armut, die zwar zu seiner Eigentümerexistenz dazu gehört, die er aber auch Scheisse findet. Was er also gut findet, ist überhaupt nicht das Konkurrenzprinzip an sich und Eigentum an und für sich (dazu bräuchte er überhaupt erstmal einen korrekten Begriff davon) – sondern seine ideale von der ganzen Scheisse. Wenn überhaupt, dann gibt es einen sehr idealistischen Gemeinweilen zu Eigentum und Konkurrenz. Was der Staat tatsächlich den Leuten aufzwingt, ist was ganz anderes, als was sie im Kopf haben.

    Nochmal das GSP Zitat:
    „Diesem Widerspruch entspricht der unterschiedslos freie Wille der Bürger, den der Rechtsstaat an seinen Bürgern nicht etwa vorfindet, sondern als deren erste und entscheidende Bestimmung definiert und als ihre für ihn einzig relevante „zweite Natur“ setzt.“

    Für ihn, den Staat, ist da gemeint. Nicht, wie ihr das missversteht, für ihn, den Bürger. Sonst müsste da auch nicht „ihn“, sondern „sie“ stehen.
    Für den Staat gilt an den Menschen ausschließlich der ihr abstrakt freier Wille. Was die sonst noch so wollen, durchaus auch im Gegensatz dazu (leider immer diesen Gegensatz wegen ihres bescheuerten Gerechtigkeitsstandpunkts falsch bestimmend, nämlich als einen Gegensatz zu Pflichtverletzung, statt einem Gegensatz zur Notwendigkeit ihres abstrakt freien Willens, das er in Wahrheit ist), interessiert den Staat nicht. Den Aspekt „abstrakt freier Wille“ lässt er total gelten, der Aspekt „ich will ordentlich wohnen und Essen“, ist ihm scheißegal.

    So dient er seiner Gesellschaft. Dieser abstrakten Sicht auf seine Bürger, die er an ihnen wahr macht (die Leute sind eben die facto durch seine Gewalt „abstrakt frei, das zählt, UND arm, egal), der dient er. Und das ist nicht, was der Bürger will. Der hat davon überhaupt keine Ahnung, sondern lauter Bekloppte ideale.

    Und ausgerechnet diesen, urteilsmäßig sich komplett auf dem Holzweg befindlichen, idealistisch verblödeten Willen behauptet ihr als Grund des Staates, der tatsächlich ständig was ganz anderes macht als was die Leute aufgrund ihrer Staatsideale denken, was er tun sollte (und trotzdem von ihren Staatsidealen nicht lassen).

  99. 99 Koba 08. Januar 2020 um 2:09 Uhr

    @August Ich bin nun schon öfter über Aussagen zur Logik gestolpert, die in etwa so gehen wie bei dir: Eine Ableitung würde nicht den Grund einer Sache ermitteln, sondern sagen inwiefern sich Eigenschaften der Sache „aus ihrem Begriff ergeben“.

    Kannst du mir mal erklären, was das eigentlich heißen soll?!

    Ich dachte nämlich bislang „etwas auf seinen Begriff bringen“ sei gerade die theoretische Leistung die darin besteht zu erschließen, was der innere Zusammenhang der Phänomene einer Sache ist; worin liegt der Grund der mir bekannten Eigenschaften einer Sache und – wie – macht er diese Eigenschaften notwendig, kurz: WIE ist etwas Grund. Damit ist das Prinzip einer Sache erklärt, damit ist sie auf ihren Begriff gebracht.

  100. 100 Koba 08. Januar 2020 um 3:05 Uhr

    @August Dein Schluss passt nun wirklich nicht zu dem von dir angeführten Gedankengang: Weil die Leute Irrtümern auferliegen, würde das für die Überlegung mit dem Zwang sprechen – dem man sich unterwirft?!

    „Denn so geil findet der Bürger die echte, von Staat erlassene Konkurrenz, auch nicht, wenn er sie gerade verliert.“
    Er findet es sicher nicht schön, dass er selbst zu den Verlierern gehört, aber das hat doch nichts mit seinem Urteil über die Konkurrenz zu tun.
    Bei dir klingt das so, als bestünde das Denken der Bürger über die Konkurrenz im Ausblenden aller negativen Erfahrungen mit ihr. Das kenne ich so einfach nicht: Die Menschen hier denken doch vom Standpunkt ihres Interesses über die Konkurrenz nach, die sie betreiben, aber die leugnen doch weder, dass da auch Verlierer produziert werden, noch sind ihnen die Härten des Alltags unbekannt. Sie sehen halt zu, wie sie sich durchschlagen können und beurteilen die Welt danach, was sie dafür hergibt.

    „Was er also gut findet, ist überhaupt nicht das Konkurrenzprinzip an sich und Eigentum an und für sich (dazu bräuchte er überhaupt erstmal einen korrekten Begriff davon) – sondern seine ideale von der ganzen Scheisse.“

    Da schau einer an! Du hast rausgefunden, dass die Menschen ein falsches Bewusstsein von dem haben, was sie treiben – August, das ist eine wirklich beeindruckende und eine für alle Beteiligten sicher brandneue Erkenntnis, nur kein Argument das die Überlegung vom ominösen Zwang, der die Verhältnisse formt stützt. Leider kann man ja tatsächlich aus verkehrten Urteilen tätig werden…

    „Und ausgerechnet diesen, urteilsmäßig sich komplett auf dem Holzweg befindlichen, idealistisch verblödeten Willen behauptet ihr als Grund des Staates, der tatsächlich ständig was ganz anderes macht als was die Leute aufgrund ihrer Staatsideale denken, was er tun sollte (und trotzdem von ihren Staatsidealen nicht lassen).“

    Woran denkst du denn da? Was macht der Staat denn tatsächlich immerzu ganz anders als es die Leute wollen? Einen prinzipiellen Gegensatz zum Staat scheint meines Wissens nach außer ein paar verstreuten Kommunisten doch wirklich kein Mensch zu entdecken.

  101. 101 Krim 08. Januar 2020 um 4:08 Uhr

    „Kein BRdeutscher Eigentümer hat je eine Gewalt über sich installiert.“

    Hat er ja auch nicht brauchen, weil es die USA gemacht hat. Hätte er aber gemeinsam mit den anderen Eigentümern, wenn es die USA nicht gemacht hätte, und hätte er die Chance gehabt.

    „Denn so geil findet der Bürger die echte, von Staat erlassene Konkurrenz, auch nicht, wenn er sie gerade verliert. „

    Und als Frau wird man darüber zur Feministin, die gleiche Chancen für Mann und Frau fordert. Die Konkurrenz will der Verlierer jedoch nicht abschaffen, die ist nämlich eigentlich in Ordnung, wäre sie nicht tatsächlich immer so unfair, sodass die falschen gewinnen.

    „Was er also gut findet, ist überhaupt nicht das Konkurrenzprinzip an sich und Eigentum an und für sich (…) – sondern seine Ideale von der ganzen Scheisse. „

    Worin besteht denn sein Ideal von der Konkurrenz oder vom Eigentum? Das Ideal ist schlicht, dass er seinen Nutzen draus zieht. Das ist aber nun wirklich keine Verfälschung der Konkurrenz, denn wer sich auf der Grundlage, dass es einen Gewinner und eine Masse Verlierer auf die Konkurrenz einlässt, der soll bloß das Maul halten, wenn er zu den Verlierern zählt.

    „Was der Staat tatsächlich den Leuten aufzwingt, ist was ganz anderes, als was sie im Kopf haben.“

    Natürlich ist das was anderes. Jetzt können wir auch noch durchhecheln, was Moral ist. Aber auch das ist kein Beleg dafür, dass die Leute unterdrückt sind, sondern im Gegenteil ein Beleg dafür, dass sie das Eigentum und die Gemeinschaft affirmieren.

    “ Dieser abstrakten Sicht auf seine Bürger, die er an ihnen wahr macht (…), der dient er.“

    Die abstrakte Eigentumssicht macht der Staat an seinen Bürgern aber nicht wahr, sondern die ist wahr. Die werden halt nicht zu Eigentümern wegen der Gesetze des Staates, sondern der Staat macht Eigentumsgesetze wegen den Eigentümern. Der Staat stellt das Eigentum nicht her, er sichert es bloß ab. Es ist einfach totaler Blödsinn sich den Bürger als Naturkind vorzustellen, das vom Staat in die Eigentumsschablone gepresst wird.

    „Und ausgerechnet diesen, urteilsmäßig sich komplett auf dem Holzweg befindlichen, idealistisch verblödeten Willen behauptet ihr als Grund des Staates,“

    Und du meinst Blödheit kann nie der Grund für etwas sein oder wie? Wenn das so wäre, dann sind gesellschaftliche Verhältnisse wohl per se vernünftig, denn nur Vernunft kann im Umkehrschluss den Grund für etwas abgeben?

  102. 102 Koba 08. Januar 2020 um 5:46 Uhr

    @August „Kein BRdeutscher Eigentümer hat je eine Gewalt über sich installiert.“

    Lass uns das doch mal prüfen:

    Wenn wir uns die Belegschaft dieser Nation ansehen, dann lässt sich beobachten, dass das Staatspersonal sich aus dieser Masse rekrutiert und zwar nicht nur in den oberen Rängen, sondern auch diejenigen die fürs Grobe zuständig sind. Ohne die Schlägertypen lässt sie sich schwer ausüben, die Gewalt.

    Wir können bei unsrer naiven Beobachtung außerdem feststellen, dass die restliche Mannschaft bei ihrem Umgang miteinander(!) auf diese Gewalt gern zurückgreift und sie den Einsatz von Gewalt oft lautstark fordern. Nebenbei finanzieren sie diese Gewalt und wählen sogar ihr Oberhaupt und nicht zuletzt richten sich diese Menschen, deine „BRdeutsche Eigentümer“ nach dem Gesetz. Ja, das ist schon auch deren Leistung und kein Beleg für den Zwang mit dem sie lt. GSP angeblich konfrontiert sind, denn ohne ihre Tat wäre das Gesetz das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben wurde und würde schon gar keinen Zwang darstellen.

    Im Gegensatz zu seinen Münchner Groupies waren Marx derartige Überlegungen durchaus vertraut:
    „Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andere Menschen als Untertanen zu ihm verhalten(…)“

  103. 103 Neoprene 08. Januar 2020 um 10:10 Uhr

    Über das von Koba angeführte Zitat von Marx hat es vor vielen Jahren mal ein paar Diskussionen gegeben, unter anderem hier ein Beitrag von vermutlich libelle:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/07/17/fegefeuer-zum-x-ten-mal/#comment-36095
    und vorher hatte ich schon einem Staats-Thread diesen Titel gegeben:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/07/07/marco-und-genarlow-wilson-georgia-usa/

  104. 104 August 08. Januar 2020 um 10:50 Uhr

    Die Menschen hier denken doch vom Standpunkt ihres Interesses über die Konkurrenz nach, die sie betreiben, aber die leugnen doch weder, dass da auch Verlierer produziert werden, noch sind ihnen die Härten des Alltags unbekannt.

    Unbekannt ist das nichts, auch die Verlierer natürlich nicht, aber dass die Konkurrenz diese systematisch produziert wird schon geleugnet. Über Verlierer (wenn man sich nicht gerade selbst meint) ist das Urteil erstmal: Das sind eben Verlierer (nicht, sie werden zu welchen gemacht). Oder, wenn man doch sagt, sie werden produziert, dann nicht von der Konkurrenz als solcher, sondern weil sie falsch und ungerecht gelaufen ist.
    Über die ganzen Verlierer, die es gibt und auf der anderen Seite den konzentrierten Reichtum sagt fast niemand: Ja, Konkurrenz eben.

    Woran denkst du denn da? Was macht der Staat denn tatsächlich immerzu ganz anders als es die Leute wollen? Einen prinzipiellen Gegensatz zum Staat scheint …

    Habe ich ja gesagt, dass es keinen prinzipiellen Gegensatz zum Staat gibt, weil die Leute ihr Ideal von Staat pflegen. Ich denke an das tägliche Gemeckere über die Politik, wo die Leute auch nicht sagen, „so funktioniert dieser Staat halt“, sondern: „das kann ja wohl nicht sein“.

    Nebenbei finanzieren sie diese Gewalt und wählen sogar ihr Oberhaupt und nicht zuletzt richten sich diese Menschen, deine „BRdeutsche Eigentümer“ nach dem Gesetz. Ja, das ist schon auch deren Leistung und kein Beleg für den Zwang mit dem sie lt. GSP angeblich konfrontiert sind, denn ohne ihre Tat wäre das Gesetz das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben wurde …

    Also erstmal ist das alles auch kein Argument für „installieren“. Wahlen z.b. installieren keinen Staat, sondern da nehmen die Bürger auch bloß an einer Veranstaltung Teil, die der Staat auf die Tagesordnung setzt nach den Regeln, die er vorgibt. Und Gesetze sind durchaus ein Beleg für Zwang. Natürlich wären sie nichts mehr wert, wenn sich niemand mehr dran hielte, aber Polizei, Justiz, Gefängnisse, also Zwang, ist schon nötig, damit sich die Leute dran halten.

  105. 105 August 08. Januar 2020 um 11:09 Uhr

    Krim: „Worin besteht denn sein Ideal von der Konkurrenz oder vom Eigentum? Das Ideal ist schlicht, dass er seinen Nutzen draus zieht. … und eine Masse Verlierer auf die Konkurrenz einlässt, der soll bloß das Maul halten, wenn er zu den Verlierern zählt.“

    So objektiv denken die Leute sich nicht über Konkurrenz. Das Ideal ist schon, dass alle was davon haben, dass nicht nur alle ihren Nutzen anstreben, sondern dass er auch für alle (mehr oder weniger) rauskommt. Die Konkurrenzgesellschaft wird sich doch trotz Konkurrenz als eine Gemeinschaft gedacht, wo jeder auch von sich meint, mit seiner Konkurrenzanstrengung leistet er auch was für die anderen.

    Die werden halt nicht zu Eigentümern wegen der Gesetze des Staates, sondern der Staat macht Eigentumsgesetze wegen den Eigentümern.

    Die sich ohne die Gesetze/Gewalt nicht als Eigentümer aufführen würden (sonst bräuchten sie die Gesetze ja nicht), also auch keine wären, also es doch auch bloß auf Grund der Gesetze sind.

    Der Staat stellt das Eigentum nicht her, er sichert es bloß ab.

    Eine Sache ist Eigentum, indem alle bis auf den Eigentümer ausgeschlossen sind und diesen Ausschluss stellt der Staat her.

  106. 106 Neoprene 08. Januar 2020 um 12:28 Uhr

    Krims Statement:
    „Die werden halt nicht zu Eigentümern wegen der Gesetze des Staates, sondern der Staat macht Eigentumsgesetze wegen den Eigentümern.“
    hat August entgegnet:
    „Die sich ohne die Gesetze/Gewalt nicht als Eigentümer aufführen würden (sonst bräuchten sie die Gesetze ja nicht), also auch keine wären, also es doch auch bloß auf Grund der Gesetze sind.“

    Das halte ich für falsch. Ja, der moderne komplette Eigentümer ist ohne GEMA und BGH nicht denkbar. Aber das ist doch nur die Spitze einer Entwicklung des Privateigentums (an Produktionsmitteln). Das gibt es doch historisch schon viel früher, nur nicht als durchgesetzte Verallgemeinerung in der ganzen Gesellschaft. Auch schon im Mittelalter wurde Diebstahl oder Betrug strafrechtlich verfolgt. Diebstahl gibt es schon im römischen Recht.

  107. 107 August 08. Januar 2020 um 12:56 Uhr

    Es ist ein bisschen schwierig: einerseits streitet ihr immer vehement ab, eure Bestimmungen seien historisch gemeint, kaum zeigt man einen Widerspruch auf, kommt ihr mit historischer Entwicklung.

  108. 108 Neoprene 08. Januar 2020 um 13:16 Uhr

    Es ist umgekehrt auch in bisschen schwierig, wenn du Thesen vorbringst, die halt einfach falsch sind, wie ein historischer Vergleich eben leicht ergibt und du sowas als unzulässige historische Bestimmung ablehnst.

  109. 109 August 08. Januar 2020 um 13:16 Uhr

    Nochmal Neo: „Ja, der moderne komplette Eigentümer ist ohne GEMA und BGH nicht denkbar.“

    Also, dann gib‘ doch mal zu, dass der moderne komplette Eigentümer ein Produkt des bürgerlichen Staats ist. Nimm‘ einfach noch einmal mein Zitat und ersetze Eigentümer durch moderner kompletter Eigentümer.

    „Die sich ohne die Gesetze/Gewalt (des bürgerlichen Staats) nicht als (moderne komplette) Eigentümer aufführen würden (sonst bräuchten sie die Gesetze ja nicht), also auch keine wären, also es doch auch bloß auf Grund der Gesetze sind“.

    Okay?

  110. 110 Neoprene 08. Januar 2020 um 13:34 Uhr

    „Also, dann gib‘ doch mal zu, dass der moderne komplette Eigentümer ein Produkt des bürgerlichen Staats ist.“

    Wieder nein: Den „kompletten Eigentümer“ gibt es in der Tat erst im komplett bürgerlich kapitalistischen Staat, das ist ja fast schon tautologisch. Aber damit ist halt noch kein Beweis erbracht, daß es diese Eigentümer nur *wegen* dieses Staats gibt. Andersrum kann man ja dagegen halten, daß es den modernen Eigentümer nur deshalb gibt, weil sich die rudimentären Eigentümer diesen Staat mühsam „erarbeitet“ haben, der ihnen diese Rolle ermöglicht.

  111. 111 August 08. Januar 2020 um 13:53 Uhr

    Wo ist der Einwand? Selbst wenn diese „rudimentären“ Eigentümer sich den bürgerlichen Staat erarbeiten, tun sie das ja offensichtlich deshalb, weil sie wissen, dass sie ohne den bürgerlichen Staat niemals „komplette“ Eigentümer sind, weil sie wissen, dass erst der bürgerliche Staat sie zu welchen macht.

    Dein Gedankengang bestätigt bloß meine Behauptung.

  112. 112 Krim 08. Januar 2020 um 13:57 Uhr

    „Das Ideal ist schon, dass alle was davon haben“

    Nein das ist die verlogene Ideologie von Leuten, die die Konkurrenz rechtfertigen. Das die Konkurrenz systematisch Verlierer produziert ist durchaus bekannt, da muss man bloß den Fernseher einschalten, wo neben der echten Konkurrenz auch noch eine virtuelle zum Genuß angeboten wird. DSDS, Voice of Germany, Germanys next Heidi Klum, Promiboxen, PromidartsWM, Fangen, Schopping Queen, The Taste, Mein Lokal dein Lokal, Kitchen Impossibel, Quizsendungen und und und. Für jeden Lebensbereich wird eine Konkurrenz erfunden als wäre es das natürlichste von der Welt, dass man jede Lebensregung als Konkurrenz abwickelt.

    „Die Konkurrenzgesellschaft wird sich doch trotz Konkurrenz als eine Gemeinschaft gedacht,“

    Die Gesellschaft wird als eine Gemeinschaft gedacht. Das ist aber ein Folge ihrer Affirmation. Der Bürger stellt sich vor, das eigene Interesse müsste im Allgemeinwohl aufgehoben sein. Die Gesetze müssten also so beschaffen sein, dass sie dem Einzelnen nützen. Und weil der Einzelne immer der Staatsbürger selbst ist, denkt er sie müssten ihm nutzen. Also begibt er sich geistig in die Position des Gesetzgebers und sagt mein individuelles Interesse ist doch zum Nutzen der Allgemeinheit also müssen die Gesetze meinem Interesse entgegenkommen. Da die gesellschaftlichen Interessen gegensätzlich sind geht sein Interesse nicht auf. Da er aber denkt die Gesellschaft sei für ihn da, weil er seinen Nutzen daraus ziehen will, hat er die Forderung sein Interesse müsste im Allgemeinwohl aufgehoben sein. Darüber wird er aber gerade zum Staatsbürger und nicht zum Staatskritiker. Zum Beispiel muss der Staat dafür sorgen, dass gleiche Chancen in der Konkurrenz gegeben sind usw. Systemkritik folgt daraus also gerade nicht, sondern Forderung an den Staat wie er seine Gewalt einzusetzen habe, damit sein Interesse besser bedient wird.

    „Die sich ohne die Gesetze/Gewalt nicht als Eigentümer aufführen würden“

    Woher willst du denn das wissen? Natürlich würden sie sich ohne Gesetze als Eigentümer aufführen und übrigens auch sofort wieder einen Staat gründen.

    „(sonst bräuchten sie die Gesetze ja nicht)“

    Doch die Gesetze brauchen Sie. Warum ignorierst du meine Erklärung? Die Gesetze brauchen sie um andere zu zwingen, das Verfügungsrecht über ihr Eigentum zu respektieren.
    Das bedeutet aber auch, dass sie zum Respekt vor fremdem Eigentum gezwungen werden. Merke: Der Staat zwingt sie nicht dazu über ihren Reichtum ausschließlich verfügen zu wollen, er zwingt sie nur dazu das Eigentum anderer zu respektieren. Also wollen sie das Eigentum und nehmen den erzwungenen Respekt vor dem Eigentum anderer in Kauf. Also Wille u n d Zwang.

    Bei dir löst sich alles in Zwang auf, wodurch der Staat als losgelöstes autonomes Unterdrückungssystem erscheint, der allen seinen Willen aufzwingt und ihnen sogar aufzwingt ihren Reichtum als Eigentum zu betrachten. Als müsste er ihnen erst beibiegen, dass sie ausschließlich über ihren Reichtum verfügen wollen. D a s geht doch von den Eigentümern aus und der Staat verallgemeinert diese Stellung bloß, indem er ihnen den gegenseitigen Respekt vor dem Eigentum aufzwingt, den sie natürlich von sich aus nicht wollen.

  113. 113 Neoprene 08. Januar 2020 um 14:02 Uhr

    „Wo ist der Einwand? Selbst wenn diese „rudimentären“ Eigentümer sich den bürgerlichen Staat erarbeiten, tun sie das ja offensichtlich deshalb, weil sie wissen, dass sie ohne den bürgerlichen Staat niemals „komplette“ Eigentümer sind, weil sie wissen, dass erst der bürgerliche Staat sie zu welchen macht.“

    Für mich hingegen bestätigt dein Gedankengang bloß *meine* Behauptung:
    Denn auf jeden Fall heißt das ja, daß die Eigentümer den bürgerlich-kapitalistischen Staat unterstützen, weil er ihren Interessen entspricht und nicht umgekehrt, daß sie – nur von diesem Staat dazu gezwungen – zähneknirschend sich in ihr unvermeidliches Los des – zumeist bescheidenen – Eigentümers fügen.

  114. 114 Koba 08. Januar 2020 um 14:17 Uhr

    August: „Und Gesetze sind durchaus ein Beleg für Zwang. Natürlich wären sie nichts mehr wert, wenn sich niemand mehr dran hielte, aber Polizei, Justiz, Gefängnisse, also Zwang, ist schon nötig, damit sich die Leute dran halten.“

    Dass für die Verbindlichkeit von Recht & Ordnung (gelegentlich) Zwang nötig ist, steht außer Frage.

    Nur wird die Polizei vom Volk gestellt, genauso wie es die Knäste baut.

    Leider wieder kein Argument für deinen Zwang, der den Subjekten vorausgeht.

  115. 115 August 08. Januar 2020 um 14:20 Uhr

    Neo: Ja, die Bürger unterstützen den Staat. Ja, sie wollen Eigentümer sein und ja, sie fühlen sich überhaupt nicht unterdrückt und zum Eigentümer-Sein gezwungen. Stimmt alles. Wird nie bestritten.

    Kannst du jetzt trotzdem nochmal auf mein Argument eingehen?

  116. 116 August 08. Januar 2020 um 14:27 Uhr

    Koba, streich das „gelegentlich“. Eigentum ist durch und durch ein Gewaltverhältnis, weil es die Leute umfassend von dem ausschließt, was sie brauchen. Das gibt sogar Krim zu.

    Und dass auch die Herrschaftsfunktionen von Bürgern ausgeübt werden ändert nichts daran, dass Herrschaft und damit Zwang vorliegt.

  117. 117 August 08. Januar 2020 um 14:36 Uhr

    Krim: „Darüber wird er aber gerade zum Staatsbürger und nicht zum Staatskritiker.“ Sage ich ja gerade. Er ist für den Staat, indem er nicht den Staat, als das was er ist, will, sondern sein Ideal davon, das er irrigerweise für die „eigentliche“ Realität des Staates hält.

    „Woher willst du denn das wissen? Natürlich würden sie sich ohne Gesetze als Eigentümer aufführen und übrigens auch sofort wieder einen Staat gründen.“

    Du sagst doch einen Satz später selbst, dass sie den Staat brauchen:

    „Die Gesetze brauchen sie um andere zu zwingen, das Verfügungsrecht über ihr Eigentum zu respektieren.“

    Das heißt: Ohne den Staat gäbe es den Respekt vor dem Eigentum, den gegenseitigen Ausschluss nicht. Das heißt nichts anderes, als dass es keine Eigentümer gibt bzw. sich eben niemand als Eigentümer aufführt.

  118. 118 Koba 08. Januar 2020 um 14:48 Uhr

    @Krim & Co: Der Gemeinwille der Individuen stellt sich doch gar nicht so dar, dass er die gewalttätige Freisetzung des eigenen und die Beschränkung des fremden Interesses zum Inhalt hat: Daraus würde nie und nimmer ein gemeinsamer politischer Wille folgen.

    Das fasst das Verhältnis in dem die Eigentümer zueinander stehen verkehrt. Es gilt doch für diese Menschen ökonomisch gar nicht „mein Erfolg, deine Niederlage“.

    Sie stehen zueinander in einer antagonistischen K o o p e r a t i o n: Zwar verfolgen sie ihre Interessen rücksichtslos gegeneinander, aber sie sind doch für sich – Reproduktionsunfähig. Deshalb will das Individuum (für seine Betätigung als Privatmaterialist) die Reproduktion der widersprüchlichen Gemeinschaft. Er will nicht seines geschützt und akzeptiert notgedrungen den Schutz der anderen, nein – er will Eigentum als ökonomisches Prinzip. Er will, dass ALLEN Mitgliedern der Gesellschaft (ja, auch ihm selbst) das dürfen und müssen vorbuchstabiert wird, weil das nötig ist um seinen(!) Privatmaterialismus zu verfolgen. Insofern ist der Gemeinwille der Privatsubjekte natürlich ein „Idealismus“. Aus eben diesem Grund muss die allgemein geteilte Moral gewaltsam verbindlich gemacht werden.

  119. 119 Neoprene 08. Januar 2020 um 14:48 Uhr

    „Ohne den Staat gäbe es den Respekt vor dem Eigentum, den gegenseitigen Ausschluss nicht. Das heißt nichts anderes, als dass es keine Eigentümer gibt bzw. sich eben niemand als Eigentümer aufführt.“

    Natürlich doch, schon immer. Denn zur Durchsetzung des „Respekts vor dem [eigenen] Eigentum“ hat der Eigentümer schon immer auf seine eigenen private Gewalt gesetzt. Ich weise in diesem Zusammenhang immer auf ein schönes Wandbild an einem der restaurierten Bürgerhäuser des mittelalterlichen Nürnberg hin: Da zieht ein Handelstroß durch die Gegend. Die mit wertvollen Handelswaren schwer beladenen Fuhrwerke werden von schwer bewaffneten „Security“-Leuten bewacht. Auf den jeweiligen Staat haben sich damals die Kaufleute bei ihren Reisen eben nicht verlassen (können). In den Städten mit ihrem schon weitgehend verrechtlichtem Handel auf Märkten und in Handelshäusern war das dann schon wieder mit weniger Privatgewalt und mit mehr Recht und städtischer Gewalt verbunden.
    Der Nachteil dieser Verhältnisse war eben, daß buchstäblich jeder sich erhebliche Privatgewalt zulegen mußte bzw. leisten können mußte, der ökonomisch erfolgreich auftreten wollte.

  120. 120 August 08. Januar 2020 um 14:52 Uhr

    Nochmal Krim: „Die Gesetze brauchen sie um andere zu zwingen, das Verfügungsrecht über ihr Eigentum zu respektieren.“

    Was wäre denn Eigentum ohne das Verfügungsrecht darüber? Es wäre gar kein Eigentum, denn Eigentum ist ja gerade das ausschließliche Verfügungsrecht.

    Ohne den Staat steht dein Eigentum nicht nur dumm und unvollständig da, es ist schlicht nicht existent.

  121. 121 Neoprene 08. Januar 2020 um 14:57 Uhr

    „Ohne den Staat steht dein Eigentum nicht nur dumm und unvollständig da, es ist schlicht nicht existent.“

    Nein: Es wäre halt, wie schon oben erwähnt, „unvollständig“. Aber man muß schon mit der Mehrfachverzerrungsbrille eines GSPlers auf die gesellschaftlichen Verhältnisse früher und heutzutage schauen, um so einfach per defintionem das Eigentum aus der vorbürgerlichen Geschichte wegzudefinieren.

  122. 122 August 08. Januar 2020 um 14:58 Uhr

    Neo, man kann nicht diskutieren, wenn du immer gleich wieder vergisst, was drei Kommentare vorher gesagt wurde. Extra für dich: setze gedanklich einfach immer „modern“, „in seiner heutigen Gestalt“ oder sowas als Adjektiv vor Eigentum und Eigentümer und spar dir dann die Ausflüge in die Historie, die mit den heutigen Verhältnissen einfach nichts zu tun haben und insofern auch uninteressant zur Klärung sind.

  123. 123 Koba 08. Januar 2020 um 15:04 Uhr

    @August hast du eigentlich schon auf meine Frage zur Logik geantwortet? Mach das mal

    Und wenn du schon dabei bist, dann wüsste ich gern, warum sich eigentlich der Blick auf die Geschichte kategorisch verbietet

  124. 124 Neoprene 08. Januar 2020 um 15:06 Uhr

    August, du zumindest kannst ja schon deshalb nicht diskutieren, weil du aus deinem gibt-es-nicht-ohne-Denken kein bißchen raus kannst. Es ist eine Binsenwahrheit, daß es heute so zugeht, weil es in den heutigen Verhältnissen abläuft. Mehr als ein billiges, da paßt halt alles zusammen, hast du damit aber nicht vorgetragen.

  125. 125 August 08. Januar 2020 um 15:31 Uhr

    Neo, es geht doch um die Erklärung der heutigen Verhältnisse.
    Und das Urteil ist nicht: passt halt alles zusammen, sondern, der heutige Eigentümer ist ein Produkt des heutigen Staats.

  126. 126 Neoprene 08. Januar 2020 um 15:39 Uhr

    Ja, in erster Linie geht es uns natürlich „um die Erklärung der heutigen Verhältnisse“. Und da ist deine Behauptung, „der heutige Eigentümer ist ein Produkt des heutigen Staats“ halt falsch. Insbesondere falsch in Bezug auf die geistige Haltung der Eigentümer zum Staat und zum Eigentum.

  127. 127 August 08. Januar 2020 um 15:47 Uhr

    Koba „Ich dachte nämlich bislang „etwas auf seinen Begriff bringen“ sei gerade die theoretische Leistung die darin besteht zu erschließen, was der innere Zusammenhang der Phänomene einer Sache ist; worin liegt der Grund der mir bekannten Eigenschaften einer Sache und – wie – macht er diese Eigenschaften notwendig, kurz: WIE ist etwas Grund. Damit ist das Prinzip einer Sache erklärt, damit ist sie auf ihren Begriff gebracht.“

    Kein Widerspruch. Die Sache wird für sich und unabhängig von anderen Sachen erklärt. Ihre Eigenschaften werden als notwendige erklärt, aber nicht als notwendig durch etwas anderes, sondern als notwendig aus dem allgemeinen Begriff folgend.

    „Eine Ableitung würde nicht den Grund einer Sache ermitteln, sondern …“

    Mit Grund ist hier dann gemeint: nicht die inneren Notwendigkeiten der Sache selbst (so wie du es richtig gesagt hast), sondern ein außerhalb der Sache liegender Grund für ihre Existenz. Da wird dann die Existenz einer Sache als notwendig relativ zur Existenz einer anderen Sache erklärt.

    Damit hat man weder die Sache begriffen (ihre inneren Notwendigkeiten erklärt), noch ihre Existenz als notwendig erkannt, denn diese ist ja bloß relativ zu einer anderen Sache notwendig, deren Existenz wiederum bloß relativ notwendig ist ad infinitum.

  128. 128 August 08. Januar 2020 um 15:53 Uhr

    Neo: „Und da ist deine Behauptung, „der heutige Eigentümer ist ein Produkt des heutigen Staats“ halt falsch.“

    Kannst du bitte sagen, was an meinem Argument falsch war (das hast du nämlich noch nicht getan): „Wo ist der Einwand? Selbst wenn diese „rudimentären“ Eigentümer sich den bürgerlichen Staat erarbeiten, tun sie das ja offensichtlich deshalb, weil sie wissen, dass sie ohne den bürgerlichen Staat niemals „komplette“ Eigentümer sind, weil sie wissen, dass erst der bürgerliche Staat sie zu welchen macht.“

  129. 129 Koba 08. Januar 2020 um 16:02 Uhr

    Was zum Teufel soll das heißen, etwas ist durch seinen Begriff notwendig?

  130. 130 Koba 08. Januar 2020 um 16:26 Uhr

    Jeder Naturwissenschaftler würde sich den Spott seiner Kollegen zuziehen, wenn er darauf insistieren würde ein Phänomen sei doch nicht relativ zu etwas anderem zu erklären. Kausalität eine philosophische Erfindung oder was?

    „(…)denn diese ist ja bloß relativ zu einer anderen Sache notwendig, deren Existenz wiederum bloß relativ notwendig ist ad infinitum“

    Man ist eben mit der Erklärung des Staates fertig, wenn man weiß wodurch ER notwendig ist und wie sich diese Notwendigkeit geltend macht, also seine Phänomene aus seinem Grund (und in dem ist er eben durch anderes bestimmt)erklärt. Dass es daneben noch andere Gegenstände gibt, die ihrerseits nicht aus sich entspringen, sondern in anderem begründet sind – wofür soll das eigentlich stehen?! Das anderes ebenfalls „relativ zu anderem notwendig“ ist, das steht höchstens dafür, dass dir Wissenschaft zu mühselig ist, ansonsten belegt das nichts – schon gar nicht, dass einem deshalb getrost gleichgültig sein kann, was der Grund einer Sache ist.

  131. 131 Koba 08. Januar 2020 um 16:40 Uhr

    Diese Merkwürdige Trennung zwischen Existenz einer Sache und ihrer Qualität durchblicke ich auch nicht..

    Der Grund des Staates sei die Notwendigkeit seiner Existenz, das wäre unwissenschaftlich (weil anderes auch Gründe hat – lol) – wissenschaftlich hingegen sei die Frage nach dem inneren Prinzip der Eigenschaften.

    Worin besteht eigentlich die Existenz des Staates, wenn nicht in seinen Eigenschaften?!

  132. 132 August 08. Januar 2020 um 16:40 Uhr

    „Was zum Teufel soll das heißen, etwas ist durch seinen Begriff notwendig?“

    Das, wie du es selbst hingeschrieben hast.

    „Man ist eben mit der Erklärung des Staates fertig, wenn man weiß wodurch ER notwendig ist und wie sich diese Notwendigkeit geltend macht, also seine Phänomene aus seinem Grund (und in dem ist er eben durch anderes bestimmt)erklärt.“

    Da widersprichst du doch deinem eigenen allgemeinen Verständnis von Erklärung, so wie du es hingeschrieben hast.
    Nicht, wodurch er (seine Existenz) notwendig ist, sondern inwiefern seine einzelnen Eigenschaften aus seinem allgemeinen Prinzip notwendig folgen (der innere Zusammenhang der Phänomene, wie du selbst schreibst) ist die Erklärung des Staats.

  133. 133 Koba 08. Januar 2020 um 16:50 Uhr

    Neo: „Und da ist deine Behauptung, „der heutige Eigentümer ist ein Produkt des heutigen Staats“ halt falsch.“

    @August: „Kannst du bitte sagen, was an meinem Argument falsch war (das hast du nämlich noch nicht getan): „Wo ist der Einwand? Selbst wenn diese „rudimentären“ Eigentümer sich den bürgerlichen Staat erarbeiten, tun sie das ja offensichtlich deshalb, weil sie wissen, dass sie ohne den bürgerlichen Staat niemals „komplette“ Eigentümer sind, weil sie wissen, dass erst der bürgerliche Staat sie zu welchen macht.““

    Ich finde zwar, dass du Neoprene etwas verzerrt wiedergibt, aber nichtsdestotrotz steht auch bei dir jetzt in etwa, dass der Staat MITTEL für das Eigentum ist.

    „Der Staat macht sie erst zu solchen“ ~ So wie es jetzt bei dir steht, widerspricht es dem Urteil des GS. Sie schließen sich zum Staat zusammen WEGEN ihres eigentümlichen Interesses.

  134. 134 Koba 08. Januar 2020 um 16:56 Uhr

    @August Nein, „das wie ich es hingeschrieben habe“ war, dass die Erklärung, der Begriff einer Sache darin besteht wie aus dem Grund einer Sache ihre Eigenschaften folgen.

    Bei dir hat „Begriff“ und „innere Notwendigkeit“ einfach keinen Gehalt. Phänomene einer Sache „aus ihrem Begriff ableiten“ ist eine Vergewaltigung des Verstandes, weil Begriff doch logisch das Phänomen miteinschließt.

    Ein „allgemeines Prinzip“ einer Sache ist auch ein unsinniger Ausdruck, wenn man ihren Grund nicht wissen will. Was soll dieses Prinzip denn sein, wenn nicht – WIE – bringt der Grund die Phänomene zutage. DAS ist das Prinzip der Sache.

  135. 135 August 08. Januar 2020 um 17:22 Uhr

    „Phänomene einer Sache „aus ihrem Begriff ableiten“ ist eine Vergewaltigung des Verstandes, weil Begriff doch logisch das Phänomen miteinschließt.“

    Gerade weil er es logisch mit einschließt, ist es keine Vergewaltigung des Verstandes, sondern anders kriegt man Notwendigkeit überhaupt nicht hin. Wenn das eine das andere nicht logisch einschließt, besteht auch keine Notwendigkeit.

    „Bei dir hat „Begriff“ und „innere Notwendigkeit“ einfach keinen Gehalt.“

    Bürgerlicher Staat: Politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft (allgemeiner Begriff). Wahlen, Steuern usw. bekannte Eigenschaften des bürgerlichen Staats. Wie ergeben sich die Eigenschaften notwendig aus dem allgemeinen Begriff -> Erklärung des Staats (seine ganzen Phänomene als und in wie fern notwendig begreifen).

  136. 136 Krim 08. Januar 2020 um 17:25 Uhr

    “ Er ist für den Staat, indem er nicht den Staat, als das was er ist, will, sondern sein Ideal davon, das er irrigerweise für die „eigentliche“ Realität des Staates hält.“

    August du bist auf einer ganz anderen Ebene. Nämlich der Ebene der Staatsbürgermoral. Der Mensch mag auch ein Ideal vom Staat haben, aber das macht ihn nicht zum Anhänger des bürgerlichen Staates. Was ihn zum Anhänger macht, ist die wirkliche Funktion, die der Staat für das Eigentum erfüllt.

    „Du sagst doch einen Satz später selbst, dass sie den Staat brauchen:“

    Na eben. deshalb günden sie ja einen, wenn es keinen gibt.

    „Das heißt: Ohne den Staat gäbe es den Respekt vor dem Eigentum, den gegenseitigen Ausschluss nicht. Das heißt nichts anderes, als dass es keine Eigentümer gibt bzw. sich eben niemand als Eigentümer aufführt.“

    Dein Schuss ist falsch. Die führen sich natürlich weiterhin als Eigentümer auf. Ihnen fehlt nur die gesellschaftliche Gewalt es garantiert durchzusetzen. Versuchen werden sie es stattdessen z.b. mit Privatgewalt. Du zirkelst wieder. Eigentum existiert nur wenn bürgerlicher Staat existiert, „folglich“ existiert auch das eine nicht, wenn das andere nicht existiert. Meine Logik: Satz 1 ist falsch und folglich auch seine Negation.

    „Was wäre denn Eigentum ohne das Verfügungsrecht darüber? Es wäre gar kein Eigentum, denn Eigentum ist ja gerade das ausschließliche Verfügungsrecht.“

    Wegdenken ist per se eine legitimatorische Übung.
    Weil nichts positiv erklärt, sondern die eine Seite des Verhältnisses künstlich wegdenkt, um aus dem Fehlen zu folgern das es dazugehört. Das ist tautologisch.

    Leck mich am Arsch ist das ein Diskussionstempo. Da kommt man ja kaum mit dem Lesen hinterher.

    „Ihre Eigenschaften werden als notwendige erklärt, aber nicht als notwendig durch etwas anderes, sondern als notwendig aus dem allgemeinen Begriff folgend.“

    Und woher weiß man, dass der allgemeine Begriff stimmt? Wird der einfach als richtig gesetzt? Man kann ja viel aus einem allgemeinen Begriff notwendig folgen lassen. Das taugt aber nichts, wenn dieser Begriff nicht taugt. Und hinterfragt wird er ja nicht mehr, weil es in Zukunft bloß noch um abgeleitete Eigenschaften geht.

    „Da wird dann die Existenz einer Sache als notwendig relativ zur Existenz einer anderen Sache erklärt.“

    Genau.

    „Damit hat man weder die Sache begriffen (ihre inneren Notwendigkeiten erklärt),“

    Merkst du nicht, dass das unmittelbar deiner obigen Aussage widerspricht. Du musst dich schon entscheiden. Entweder die Ursache erklärt die Notwendigkeit des Gegenstands oder eben nicht. Aber die Ursache kann nicht notwendig den Gegenstand erklären und gleichzeitig nicht seine Notwendigkeiten erklären.

    “ noch ihre Existenz als notwendig erkannt, denn diese ist ja bloß relativ zu einer anderen Sache notwendig,“

    Ja und ist doch in Ordnung.

    “ deren Existenz wiederum bloß relativ notwendig ist ad infinitum.“

    Gegenstandswechsel – Nebelkerze. Es sind doch zwei Fragen, 1. Was ist die Notwendigkeit des Gegenstands und 2. Was ist die Notwendigkeit der Ursache? Das eine Mal wird nach dem Begriff des Gegenstands gefragt. Das zweite mal wird die Ursache des ursprünglichen Gegenstands selbst zum Gegenstand. Also zwei Gegenstände und keine unendliche Regression.

    „sondern inwiefern seine einzelnen Eigenschaften aus seinem allgemeinen Prinzip notwendig folgen (der innere Zusammenhang der Phänomene, wie du selbst schreibst) ist die Erklärung des Staats.“

    Bei Hegel vielleicht, bei dem sich der Weltgeist als Prinzip in die Formen seiner Besonderheit gießt. Das ist doch philosophischer Unsinn.

  137. 137 Cilly 08. Januar 2020 um 17:37 Uhr

    Eine Vergewaltigung des Verstandes, weil Begriff doch Phänomene einschließe, scheint mir eher das folgende Denk-Bild zu sein:

    Gab es das in der Geschichte von Klassengesellschaften schon einmal, dass sich innerhalb dieser bestehenden Gesellschaften und Staaten Eigentümer fanden – und dann:
    „Sie schließen sich zum Staat zusammen WEGEN ihres eigentümlichen Interesses.“ (Koba)

    So eine Eigentümer-Hausversammlung, z.B. innerhalb eines feudalen Staates, und durch den abgesichert, habe beschlossen: Wir bauen uns nun ein neues Haus, sorry, einen neuenm bzw, d e n neuen, den bürgerlich-kapitalistischen Staat? Dazu schließen wir uns jetzt zusammen? Der feudale Szaat soll aber weiterhin und während dessen unser Eigentum schützen, damit wir ihn besser beseitigen können, um dann einen bürgerlich-kapitalistischen Staat neu konstituieren zu können.

    Selbst redend gab es so was nur in (wenig) gelehrten z.B. philosophischen Märchenerzählungen.

  138. 138 Krim 08. Januar 2020 um 18:38 Uhr

    Selbstredend braucht es dafür Cilly, um solche Märchenerzählungen zu erfinden. Gleiches könnte man für den Kommunismus erfinden.

    Das gibt es einen GSP und seine Anhängerschaft und die schließt sich zusammen, um den Staat abzuschaffen und währendessen erwarten sie, dass der Staat ihre bürgerlich Existenz schützt, damit sie den bürgerlichen Staat besser beseitigen können. Wie absurd!

  139. 139 Koba 08. Januar 2020 um 18:44 Uhr

    @August „Neo, man kann nicht diskutieren, wenn du immer gleich wieder vergisst, was drei Kommentare vorher gesagt wurde. Extra für dich: setze gedanklich einfach immer „modern“, „in seiner heutigen Gestalt“ oder sowas als Adjektiv vor Eigentum und Eigentümer und spar dir dann die Ausflüge in die Historie, die mit den heutigen Verhältnissen einfach nichts zu tun haben und insofern auch uninteressant zur Klärung sind.“

    Das Eigentum ist keine Erfindung des bürgerlichen Staates. Das beweist Neo’s Ausflug in die Geschichte sehrwohl.

    Nochmal: Ich möchte mal ein Argument hören, warum sich eigentlich der Blick in die Geschichte verbietet.

    Steile Behauptung: Seinen Ursprung hat das Eigentum tatsächlich in grauer Vorzeit. Wer einst Arbeit verrichtet hat, der tat es um sich der Früchte seiner Arbeit zu bemächtigen. Daran war weiter nichts kritikabel. Jedoch hat sich dieses eigentümliche Willensverhältnis erhalten, obwohl sein ökonomischer Gehalt im Laufe der Zeit eine gewisse Entwicklung durchgemacht hat und immer weniger zum eigentümlichen Willen passt.
    Dazu (damit das Eigentum „überdauern“ konnte) war nicht mehr nötig, als sich genau so wie „gestern“ aufeinander zu beziehen. Heute produziert der Mensch aber nicht mehr – „für sich“ – sondern verrichtet Funktionen in einer den Globus umspannenden Arbeitsteilung.

    Es ist ein fataler Fehler die Geschichte für unbedeutend zu erklären, wenn man mit einer Realität konfrontiert ist, in der die Menschen ihr miteinander nicht rational organisieren: Sie suchen ihren Vorteil auf Grundlage des vorgefundenen und entwickeln damit überkommene soziale Verhältnisse fort.

  140. 140 Neoprene 08. Januar 2020 um 19:20 Uhr

    Cilly hat die seiner Meinung nach völlig abstruse Version der Herausbildung der bürgerlichen kapitalistischen Staaten vorgetragen:

    „So eine Eigentümer-Hausversammlung, z.B. innerhalb eines feudalen Staates, und durch den abgesichert, habe beschlossen: Wir bauen uns nun ein neues Haus, sorry, einen neuenm bzw, d e n neuen, den bürgerlich-kapitalistischen Staat? Dazu schließen wir uns jetzt zusammen? Der feudale Szaat soll aber weiterhin und während dessen unser Eigentum schützen, damit wir ihn besser beseitigen können, um dann einen bürgerlich-kapitalistischen Staat neu konstituieren zu können.“

    Natürlich weiß er, daß die historische Entwicklung so nicht verlaufen ist. Jeder weiß, daß es Frankreich erst durch und infolge einer handfesten politischen Revolution zur Möglichkeit auch der Etablierung einer staatsweiten kapitalistischen Gesellschaft gekommen ist. (Und ein paar historisch bewanderte Leser werden wissen, daß die Transformation im kaiserlichen Japan des 19. Jahrhunderts gerade so nicht abgelaufen ist.) Aber vor allem weiß er natürlich, schließlich liest er hier schon seit Jahren mit, daß hier niemand auch nur ansatzweise so eine Auffassung von der Ablösung des Feudalismus gehabt hat oder gar noch hat.
    Er ist halt nur der in der Wolle gefärbte GSP-Blödmann, der in seiner Not, die schrägen GSP-Theorien erfolgreich mit Argumenten gegen dessen Kritiker verteidigen zu können, wie schon tausendmal erlebt, sich einen erfundenen Popanz ausdenkt, denn er dann triumphierend umhaut.
    Applaus bitte!!

  141. 141 sherlock 08. Januar 2020 um 19:30 Uhr

    @Krim: Wo hast du das her, dass der GSP und seine Anhängerschaft den Staat abschaffen will?

  142. 142 Neoprene 08. Januar 2020 um 19:48 Uhr

    „Wo hast du das her, dass der GSP und seine Anhängerschaft den Staat abschaffen will?“

    Sherlock, das ist eine gute Frage. Denn gerade in den kruden Versionen der GSP-Staatstheorie, die hier immer wieder vorgetragen werden, gibt es für die Gewinnung von Menschen aus dieser Gesellschaft für ein Programm zur Abschaffung des Kapitalismus und der bürgerlichen Demokratie ja gar keine Chance, so bestimmend da der bürgerliche Staat dargestellt wird. Und natürlich kann man von solch einer Weltanschauung ohne groß was anders denken zu müssen, wieder zurück in den Mainstream der bürgerlichen Staatsbürgerwesen.
    Und so wie der GSP-Umkreis um die Redaktion in den letzten Jahren zugange ist, sind die auch nicht viel weiter davon weg.

  143. 143 ricardo 08. Januar 2020 um 20:00 Uhr

    @Cilly

    Das Eigentum i. S. des ausschließenden Besitzes an einer Sache ist doch gerade nicht philosophisch, sondern materiell und historisch. Das habe ich dir ja schon oben zu erklären versucht. So ähnlich wie Koba es grob beschrieben hat, wird die ursprünliche Entstehung wohl verlaufen sein: Mit steigender Produktivkraft durch Arbeitsteilung haben sich in bestimmten Kollektiven die Menschen gewisse Produkte/Produktionsmittel und Land persönlich/familiär angeeignet und darüber verfügt. Es wird noch andere Gründe gegeben haben. Auf jeden Fall entstanden neue Beziehungen und Konkurrenz also Verhältnisse, welche neue organisatorische Strukturen und Regeln im Interesse ihres Eigentums erforderten, auch zur Sicherung gegen Feinde von außen. Zur Einhaltung der Regeln wurden zunächst wohl die im Kampf und/oder bei der Jagd Leistungsfähigsten bestimmt (=Staat). Die Herrschaft hat sich dann zwar verselbständigt (Adelige) und sich Mehrwert angeeignet. Aber das positive Verhältnis der Menschen im Kollektiv zum Eigentum und der hieraus entspringende (kollektive) Wille zum Staat sind gleich geblieben. Das mag zwar jetzt ein bisschen holzgeschnitzt klingen, aber so ähnlich wird es wohl im Prinzip abgelaufen sein.

  144. 144 August 08. Januar 2020 um 20:33 Uhr

    Leute, ihr könnt nicht einfach zwei Eigentumsbegriffe nehmen und die dann wie es gerade passt einmal unterscheiden und dann wieder als ein und dasselbe behaupten.

    Also: Dass über alles Materielle ausschließend verfügt wird, das ist Eigentum, wie es heute existiert. Diese ausschließende Verfügung setzt der bürgerliche Staat durch. Das wisst ihr selbst. Deshalb wollen eure „Eigentümer“ den ja gerade. Das heißt aber auch, dass das Eigentum ein Produkt des Staats ist, denn es ist ja gar nichts anderes oder weiteres als eben diese ausschließliche Verfügung.

    Eure Geschichten von irgendwelchen Privatgewalten haben eben andere Formen zum Inhalt, als das Eigentum, was heute gilt und worüber wir sinnvollerweise reden.

    Bei koba geht das soweit, dass Eigentum schon ist, wenn jemand einfach nur für sich selbst produziert (quasi Robinson) und die Gesellschaft nur quasi als weiterer Aspekt dazu kommt und das Eigentum weiter entwickelt. Da ist vom Begriff von Eigentum nichts mehr übrig. Wenn die Leute einfach für sich produzieren und sonst nix miteinander anfangen, produzieren die gerade kein Eigentum.

    Und nochmal zu euren „Eigentümern“ mit Privatgewalt und ohne bürgerlichen Staat. Entweder ihr sagt, das ist schon das Eigentum, worum es in eurer Theorie geht (die das heutige Eigentum zum Inhalt hat, wenn es bloß um historische Formen geht, können wir uns das sparen) und das sind schon die Eigentümer eurer Theorie. Dann verfügen sie schon allgemein ausschließend, denn das ist der Inhalt heutiger Eigentümer. Damit würdet ihr den bürgerlichen Staat also für nicht notwendig erklären, weil die Sache schon fertig wäre.

    Oder ihr gebt zu, dass diese Privatgewalt-Gestalten und ihr privat verteidigtes Zeug noch nicht das sind, was heutige Eigentümer und Eigentum ausmacht, nämlich allgemein ausschließende Verfügung über alles. Weshalb es eben den bürgerlichen Staat braucht, der eben dieses allgemein ausschließende Eigentumsverhältnis überhaupt erst herstellt.

  145. 145 Krim 08. Januar 2020 um 20:34 Uhr

    @Sherlock: Mittwochs kommt immer Karl Held als Geist zum 4 Uhr Tee und der behauptet sie hätten sich das so ausgedacht.

  146. 146 August 08. Januar 2020 um 20:40 Uhr

    Neo: „gibt es für die Gewinnung von Menschen aus dieser Gesellschaft für ein Programm zur Abschaffung des Kapitalismus und der bürgerlichen Demokratie ja gar keine Chance, so bestimmend da der bürgerliche Staat dargestellt wird. Und natürlich kann man von solch einer Weltanschauung ohne groß was anders denken zu müssen, wieder zurück in den Mainstream der bürgerlichen Staatsbürgerwesen.
    Und so wie der GSP-Umkreis um die Redaktion in den letzten Jahren zugange ist, sind die auch nicht viel weiter davon weg.“

    Das ist komplett lächerlich und das weißt du ganz genau.

  147. 147 Neoprene 08. Januar 2020 um 20:52 Uhr

    „Das ist komplett lächerlich und das weißt du ganz genau.“

    Nein, eigentlich ist es für mich eher traurig, mitzukriegen, wie bei so vielen Linken auch, dem GSP-Umkreis irgendwie die Puste ausgegangen ist. Ein kleines Indiz: Mittlerweile gibt es kaum noch Veröffentlichungen von „Diskussions“-Veranstaltungen. Weil nicht mehr diskutiert wird? Weil den Verantwortlichen nicht mehr gefällt, was sie da hören mussten? Keine Ahnung, aber der früher ja zumindest nicht zu bestreitende Aufwand, sein ideologisches Zeugs so breit wie möglich (wo man ja keine Partei mehr aufbauen durfte/wollte) an das geneigte Publikum zu bringen, der ist offensichtlich runtergefahren worden.

  148. 148 Krim 08. Januar 2020 um 21:19 Uhr

    Sehen wir mal davon ab, dass ich meine Schwierigkeiten damit habe, dass ein allgemeiner Begriff gesetzt wird ohne zu erklären, wie er zustande kommt und daraus dann alle weiteren Bestimmungen und Eigenschaften des Gegenstands folgen sollen. Das kommt mir wirklich vor wie ein Stück hegelscher Philosophie, wo ein allgemeiner Weltgeist sich in sein konkreten Besonderheiten ergießt.

    Sehen wir also davon ab, dass ich damit meine Schwierigkeiten habe, dann halte ich das ganze methodologische Rumgelaber auch bloß eine weitere Nebelkerze. Denn es geht doch hier um die Bestimmung einer gesellschaftlichen Gewalt und das Gewalt nicht für sich stehen kann, sondern immer das Ergebnis eines gegensätzlichen Willensverhältnisses ist, dürfte nicht so schwer einzusehen sein. Allgemein gesprochen ist es das Mittel mit dem ein Willen den gegensätzlichen Willen versucht unterzuordnen. Was also soll so furchtbar empörend an der Feststellung sein, dass die Notwendigkeit einer besonderen Form von Gewalt seine Notwendigkeit nicht in sich trägt, sondern sie auf etwas anderes verweist, das sie hervorbringt, nämlich dem Willensverhältnis, das die Gewalt notwendig macht. Ich würde sogar sagen, dass die Gewalt als Produkt dieses Willensverhältnisses kenntlich ist. Gewalt ist Mittel, verdammt nochmal, und ihr tut als sei es ungehörig, oder wissenschaftlich verkehrt, dass ein Mittel auf das verweist, wessen Mittel sie ist und wofür sie Mittel ist. Gewalt ist die Verlaufsform eines Willensverhältnisses. Da kann man der Erklärung nicht vorwerfen, dass die bestimmende Notwendigkeit der Gewalt in diesem Willensverhältnis liegt.

  149. 149 Krim 08. Januar 2020 um 21:49 Uhr

    „Oder ihr gebt zu, dass diese Privatgewalt-Gestalten und ihr privat verteidigtes Zeug noch nicht das sind, was heutige Eigentümer und Eigentum ausmacht, nämlich allgemein ausschließende Verfügung über alles. Weshalb es eben den bürgerlichen Staat braucht, der eben dieses allgemein ausschließende Eigentumsverhältnis überhaupt erst herstellt.“

    Ich weiß nicht was die anderen sagen, aber so ungefähr denke ich mir das. „Die Privatgestalten und ihr privat verteidigtes Zeug“ machen den Staat notwendig. Sagst du ja selbst. Sie sind der Grund weswegen es den Staat braucht. Dann gründet der Staat auf dem Willen der „Privatgestalten und ihrem privat verteidigten Zeug“. Dass man zu diesen Privatgestalten laut Augusts Definition nicht Eigentümer sagen soll, geschenkt.

    Jetzt schauen wir uns die fertigen kapitalistischen Verhältnisse an mit Staat und Eigentümern. Jetzt soll man plötzlich so tun als seien die Verhältnisse auf den Kopf gestellt. Jetzt zwingt der Staat plötzlich die Leute Eigentümer zu sein, erzwingt also einen Willen, der den Staat notwendig macht, was ein Zirkel ist und deswegen falsch. Man kann es noch so oft sagen. Der Staat erzwingt einen Scheiß. Die Leute affirmieren die Verhältnisse, weil sie sich praktisch darauf beziehen und sie als Mittel nehmen. Das ist der Break. Dafür ist der Staat nicht verantwortlich. Und als Verfechter des Eigentum brauchen sie einen Staat. Es funktioniert also in heutigen Verhältnissen und in früheren Verhältnissen mit „Privatgestalten“ gleich. Und zwar, weil das die begriffliche Reihenfolge ist. Willensverhältnis produziert Gewalt und nicht anders.

  150. 150 August 08. Januar 2020 um 22:07 Uhr

    Denn es geht doch hier um die Bestimmung einer gesellschaftlichen Gewalt und das Gewalt nicht für sich stehen kann, sondern immer das Ergebnis eines gegensätzlichen Willensverhältnisses ist, dürfte nicht so schwer einzusehen sein.

    Einverstanden.

    Allgemein gesprochen ist es das Mittel mit dem ein Willen den gegensätzlichen Willen versucht unterzuordnen.

    Richtig. Und beim Staat heißt, die Gewalt, die er gegen die Bürger ausübt ist sein Mittel, sie seinen Regeln und Gesetzen (seinem Willen) unterzuordnen.

    Was also soll so furchtbar empörend an der Feststellung sein, dass die Notwendigkeit einer besonderen Form von Gewalt seine Notwendigkeit nicht in sich trägt, sondern sie auf etwas anderes verweist, das sie hervorbringt, nämlich dem Willensverhältnis, das die Gewalt notwendig macht.

    Beim Anfang bin ich mir unsicher, „Notwendigkeit, die Notwendigkeit in sich trägt…“. Davon abgesehen bin ich glaube ich einverstanden. Konkret: Dass der Staat Herrschaft/Gewalt ausübt, verweist auf ein gegensätzliches Willensverhältnis zwischen ihm und seiner Gesellschaft.

    Ich würde sogar sagen, dass die Gewalt als Produkt dieses Willensverhältnisses kenntlich ist.
    Gewalt ist Mittel, verdammt nochmal, und ihr tut als sei es ungehörig, oder wissenschaftlich verkehrt, dass ein Mittel auf das verweist, wessen Mittel sie ist und wofür sie Mittel ist.

    Nein, absolut einverstanden. Die Gewalt des Staats ist kenntlich als seine und wie sie ausgeführt wird und was sie macht zeigt sehr deutlich, wofür sie Mittel ist. Kapitalwachstum und Machtausbau.

    Gewalt ist die Verlaufsform eines Willensverhältnisses. Da kann man der Erklärung nicht vorwerfen, dass die bestimmende Notwendigkeit der Gewalt in diesem Willensverhältnis liegt.

    Tue ich auch nicht. Die bestimmende Notwendigkeit der Staatsgewalt in all ihren Formen liegt in ihrem Begriff: politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Da drin steckt das gegensätzliche Willensverhältnis zwischen Staat, der eine für ihm funktionale kapitalistische Gesellschaft will und den Bürgern, die jeweils ihren Privatnutzen wollen und deshalb zum Respekt vor dem Eigentum anderer gezwungen werden müssen, weil sie diesen – für die Funktionalität der kapitalistischen Gesellschaft notwendigen Respekt – aus freien Stücken niemals walten lassen würden.

  151. 151 Neoprene 08. Januar 2020 um 22:15 Uhr

    „Oder ihr gebt zu, dass diese Privatgewalt-Gestalten und ihr privat verteidigtes Zeug noch nicht das sind, was heutige Eigentümer und Eigentum ausmacht, nämlich allgemein ausschließende Verfügung über alles. Weshalb es eben den bürgerlichen Staat braucht, der eben dieses allgemein ausschließende Eigentumsverhältnis überhaupt erst herstellt.“

    Wer hat denn hier überhaupt je bestritten, daß es natürlich einen längeren Weg, zum Teil gepflastert mit Revolutionen und manchem Bürgerlichen Gesetzbuch, gegeben hat, bis es das gibt, „was heutige Eigentümer und Eigentum ausmacht“? Und schon bei Marx kann man nachlesen, was da in England alles passieren mußte, um der „allgemein ausschließenden Verfügung über alles“ näher zu kommen. (Die Ausschlußregelungen sind ja heutzutage so weit gediehen und hochgeschraubt, daß es Musiker gibt, die ihre eigenen Songs von früher nicht mehr spielen dürfen, weil sie ihnen eben nach aktueller Rechtslage nicht mehr gehören, sondern BMG oder wer weiß wem sonst).
    Wie locker in einem kleinem „es“ in der Staatsfrage darüber hinweg definiert wird, worum es in der Staatsfrage geht: „Weshalb es eben den bürgerlichen Staat braucht“. Nicht „es“, wer braucht das, wäre die korrekte Frage. Aber außer dem Deus ex machina, dem in jeder Hinsicht über und getrennt von seiner Gesellschaft existierenden Staat, gibt es für den dummen August ja niemanden in der Gesellschaft, der sowas brauchen oder anstreben könnte.
    Krim geht dann gleich weiter zu dem dazu gehörenden Fehler, daß der Staat nicht nur die Verhältnisse entlang der Erfordernisse des allgemeinen Eigentums setzt und reguliert, sondern auch einen dazu passenden Willen in den ihm unterworfenen Bürgern erzeugt. August hat das hier nicht so krass vorgetragen, aber all die Jahre bekanntlich haufenweise anderer GSP-Verteidiger hier. In Bezug auf das (falsche) Bewußtsein der Menschen stimme ich deshalb Krims Kurzversion der Ablehnung der Erklärungen der GSPler zu: „Der Staat erzwingt einen Scheiß.“

  152. 152 Krim 09. Januar 2020 um 0:06 Uhr

    „Richtig. Und beim Staat heißt, die Gewalt, die er gegen die Bürger ausübt ist sein Mittel, sie seinen Regeln und Gesetzen (seinem Willen) unterzuordnen.“

    Ehrlich August, das tut jetzt langsam weh. Es geht gerade darum, was die Notwendigkeit eines staatlichen Gewaltsubjekt ist. Und du setzt es einfach voraus. Was soll denn der Staat sein, getrennt von der Gewalt, die er ausübt. Der ist doch nichts anderes als Gewalt. Der ist nicht ein leeres Subjekt, das dann Gewalt ausübt. Was soll denn dieses „Staatssubjekt“ denn für einen Inhalt haben, wenn es getrennt von der Gewalt existiert, die es ausübt. Was soll das denn für ein inhaltsloses Willensubjekt sein. Wo kommt das her? Wo geht es hin?

    “ Dass der Staat Herrschaft/Gewalt ausübt, verweist auf ein gegensätzliches Willensverhältnis zwischen ihm und seiner Gesellschaft.“

    Nein. Hergott. Nein. Das machst du jetzt mit Absicht, um mich auf die Palme zu bringen. Der Staat ist das Produkt eines Willensverhältnisses, er ist das Mittel, der Staat ist nicht einer der beteiligten Willen. Das Willensverhältnis ist eines zwischen den Eigentümern. Die Eigentümer zwingen sich gegenseitig mit dem Mittel bürgerlicher Staat. Die Eigentümer sind einmal zwingende Willen und das andere mal gezwungen Willen und das Mittel das sie brauchen um sich gegenseitig zu zwingen ist der Staat.
    Ich erzähle das rauf und runter und du verstehst es nach dem 50 sten Beitrag immer noch nicht.

    „Die Gewalt des Staats ist kenntlich als seine „

    Ich kann nicht mehr. Was soll das denn für eine leere Erkenntnis sein? Der Staat setzt Gewalt ein und sie ist kenntlich als seine. Ein Hund beißt mir in die Wade und seine Gewalt ist kenntlich als seine. Ich weiß ja, dass du Tautologien als Inbegriff der Weisheit betrachtest, aber irgendwann muss auch dir auffallen, wie bescheuert das ist. Gemeint war: Die staatliche Gewalt ist kenntlich als Gewalt des Eigentümerwillens.

    “ Da drin steckt das gegensätzliche Willensverhältnis zwischen Staat, der eine für ihm funktionale kapitalistische Gesellschaft will und den Bürgern,“

    Der Staat ist also Produkt eines Willensverhältnisses, das teilweise aus dem Staat selbst besteht. Ernsthaft? Fällt dir wenigstens der Fehler auf? Merkst du, dass du den Staat in seiner Erklärung schon voraussetzt?

  153. 153 August 09. Januar 2020 um 0:12 Uhr

    Krim: „Jetzt soll man plötzlich so tun als seien die Verhältnisse auf den Kopf gestellt. Jetzt zwingt der Staat plötzlich die Leute Eigentümer zu sein, erzwingt also einen Willen, der den Staat notwendig macht,“

    Genau das meine ich mit Eurer unsauberen Art, zwei verschiedene Begriffe von Eigentum („rudimentär“ durch Privatgewalt, „fertig“ im bürgerlichen Staat) mal auseinanderzuhalten und mal zu identifizieren.

    Dein „plötzlich“ ist völlig fehl am Platz. Vorher waren sie nämlich bloß diese Privatgewalt-“Eigentümer“. Der Staat zwingt sie eben jetzt nicht ganz plötzlich was zu sein, was sie eh schon waren (dann bräuchte es ihn nicht!!!), sondern durch seinen Zwang werden sie überhaupt erst zu den fertigen Eigentümern, die sie jetzt sind.

    Notwendig gemacht (nach Eurer Theorie, nicht meiner) hat den Staat eben nicht der Wille von Eigentümern, wie sie im bürgerlichen Staat existieren, sondern allerhöchstens der Wille dieser Privatgewalt Typen, die es gar nicht mehr gibt.

    Nicht ich mache einen Zirkel, sondern Eure Theorie hat u.a. an der Stelle, die ich jetzt ein paar Mal erklärt habe, einen Widerspruch. Nochmal: einerseits sagt ihr, Eigentümer und Eigentum von damals und heute sind dasselbe, denn ansonsten könntet ihr nicht so locker den Willen der damaligen Typen und der heutigen Typen zu Eigentum und Staat für denselben Willen erklären. Andererseits erklärt ihr, Eigentum und Eigentümer von damals und heute sind nicht dieselben, denn wenn sie damals ohne bürgerlichen Staat schon dasselbe waren wie heute und dasselbe Eigentum hatten, ergibt sich gar keine zusätzliche Notwendigkeit für einen bürgerlichen Staat, der da nochmal irgendeine Zusatzleistung erbringt.

  154. 154 Krim 09. Januar 2020 um 0:32 Uhr

    „sondern durch seinen Zwang werden sie überhaupt erst zu den fertigen Eigentümern, die sie jetzt sind.“

    Und was waren sie vorher? Naturburschen, die merkwürdigerweise Eigentumsfans sind. Der Staat verallgemeinert bloß das Eigentum und sichert es gesellschaftsweit ab. Der macht nicht aus unschuldigen Waldkindern Eigentumsapologeten.

    „Notwendig gemacht (nach Eurer Theorie, nicht meiner) hat den Staat eben nicht der Wille von Eigentümern, wie sie im bürgerlichen Staat existieren,“

    Das geht ja auch schlecht, das vor der Existenz des bürgerlichen Staates, Eigentümer einen Staat machen, die nur im bürgerlichen Staat existieren, denn sie existieren ja nicht, wenn der bürgerliche Staat nicht existiert. Genug getautologelt oder darf’s noch etwas mehr sein.

    „Eigentümer und Eigentum von damals und heute sind dasselbe,“

    Die sind nicht dasselbe, aber haben eine entscheidende Gemeinsamkeit und die besteht darin, dass sie eine für ihr Eigentum funktionale Staatsgewalt brauchen.

    ergibt sich gar keine zusätzliche Notwendigkeit für einen bürgerlichen Staat,

    Die Notwendigkeit einer bürgerlichen Staatsgewalt ergibt sich aus der mangelhaften Funktionalität des feudalen Staates für das Eigentumsverhältnis. Das Bedürfnis nach funktionaler Gewalt ist den Eigentümer früher und heute gleich. Der Unterschied ist, dass sie früher nicht funktional war und folglich diesem Bedürfnis entsprechend so verändert werden musste, dass sie es heute ist.

  155. 155 Krim 09. Januar 2020 um 0:45 Uhr

    Und das mit der Privatgewalt kannst du dir auch schenken. Die absolutistischen Herrscher haben das Eigentum durchaus garantiert, was halt nicht heißt dass diese Staatsgewalt in allen Belangen funktional für das Eigentumsverhältnis war.

  156. 156 Cilly 09. Januar 2020 um 1:08 Uhr

    Es mag schon sein, dass es historisch noch früher zu datierende Kenntnisse über antike Klassengesellschaften gibt. Die meisten Leser hier werden dies oder jenes über das alte Ägypten mitbekommen haben, und dessen vermutliche Mischung kultischer, ökonomischer und staatlicher Sitten bzw. Funktionen. Mindestens beim Beglotzen der Pyramiden witd einem dies oder jenes zur Sklavenhalter-Gesellschaft noch einfallen….

    Zu diesen eigenen Kenntnissen vergleiche man mal die historische Zusammenfassung über den Lauf der Geschichte, wie sie hier ausgebreitet wurde:

    „Mit steigender Produktivkraft durch Arbeitsteilung haben sich in bestimmten Kollektiven die Menschen gewisse Produkte/Produktionsmittel und Land persönlich/familiär angeeignet und darüber verfügt. Es wird noch andere Gründe gegeben haben. Auf jeden Fall entstanden neue Beziehungen und Konkurrenz also Verhältnisse, welche neue organisatorische Strukturen und Regeln im Interesse ihres Eigentums erforderten, auch zur Sicherung gegen Feinde von außen. Zur Einhaltung der Regeln wurden zunächst wohl die im Kampf und/oder bei der Jagd Leistungsfähigsten bestimmt (=Staat). Die Herrschaft hat sich dann zwar verselbständigt (Adelige) und sich Mehrwert angeeignet. Aber das positive Verhältnis der Menschen im Kollektiv zum Eigentum und der hieraus entspringende (kollektive) Wille zum Staat sind gleich geblieben. Das mag zwar jetzt ein bisschen holzgeschnitzt klingen, aber so ähnlich wird es wohl im Prinzip abgelaufen sein.“

    Und das soll jetzt eure kritische Überwindung des „Historischen Materialismus“ sein:
    Konkurrenz und Geldwirtschaft und Eigentum gab es schon ewig. Nur in unentwickelter Form. War das Eigentum aber, ein paar Jährchen später, dann erst so richtig entwickelt, – ja dann aber … Kabilissmuss….

  157. 157 August 09. Januar 2020 um 1:09 Uhr

    „Der Staat verallgemeinert bloß das Eigentum und sichert es gesellschaftsweit ab. Der macht nicht aus unschuldigen Waldkindern Eigentumsapologeten.“

    Und indem er das macht, verallgemeinert er die Leute zu abstrakt freien und gleichen Eigentümerpersonen, stellt sie als solche also her.

    „Die sind nicht dasselbe“

    Eben. Und zu dem, was sie heute sind macht sie der Staat, s.o.

  158. 158 Krim 09. Januar 2020 um 3:05 Uhr

    Cilly, das ist jetzt echt schäbig. Du sagst kein einziges Argument, aber delektierst dich an einem historischen Abriss, den der Autor selbst als „holzgeschnitzt“ bezeichnet hat. Damit nicht genug legst du nach und behauptest, das sei als „kritische Überwindung des Historischen Materialismus“ gemeint gewesen. Leider bloß Hetze ohne ein einziges inhaltliches Argument. Ich schließe daraus, dass du keines mehr hast. Natürlich hoffe ich unrecht zu haben, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

    „Und indem er das macht, verallgemeinert er die Leute zu abstrakt freien und gleichen Eigentümerpersonen, stellt sie als solche also her.“

    Er stellt sie also als solche her, nachdem sich erst in der Gesellschaft so viele Eigentumsfans gefunden haben, dass diese in der Lage waren, einen Staat zu etablieren, der dem Eigentum dient. Tja, wenn nur heute der Kommunistische Standpunkt so durchgesetzt wäre, wie früher der Standpunkt der „quasi Eigentümer“, (die man nicht Eigentümer nennen darf, weil man sie erst Eigentümer nennen darf, seit es einen Bürgerlichen Staat gibt), sodass die Kommunisten in der Lage wären ein kommunistisches Gemeinwesen aus der Taufe zu heben. Die darf man dann natürlich auch nicht Kommunisten nennen, weil Kommunisten kann es nur geben, wenn es ein kommunistisches Gemeinwesen gibt. Ja Leute. Bedankt euch bei August, wenn ihr in Zukunft als Quasi-Kommunisten bezeichnet werdet.

    „Und zu dem, was sie heute sind macht sie der Staat, s.o.“

    Bloß ist das, was der Staat dazutut für ihr Bewusstsein überhaupt nicht entscheidend. Was tut er denn dazu? Führ doch mal aus. Du hältst einfach die Formalie fest, dass ein Eigentümer im Feudalismus ein anderer ist als ein Eigentümer im bürgerlichen Staat und zwar mit der Begründung, das erst im bürgerlichen Staat ein Eigentümer ein Eigentümer ist, weil er nur mit bürgerlichem Staat ein Eigentümer ist. Wie immer so tautologisch, wie man das von einem Clown eben gewohnt ist.

  159. 159 ricardo 09. Januar 2020 um 11:45 Uhr

    @Cilly

    Bei jemandem der meint, dass mit dem politischen Vorgang, bei dem ein Besatzer, der einer kapituliert habenden Nation den eigenen Willen hinsichtlich der Form des Staates aufzwingt, der Staat erklärt sei, war mit dieser Reaktion zu rechnen. Es ging ja nicht um eine theoretische Debatte über den Histomat, sondern um ein Argument gegen deine Behauptung vom philisophischen Gequatsche, also um eine verkürzte Darstellung, quasi ein Modell, um die ursprüngliche Herausbildung des Eigentums und des daran anschließenden Willens zur politischen Gewalt, des Staates, zu illustrieren. Und um dieses prinzipielle Willensverhältnis geht die Diskussion und nicht um die Binsenweisheit, dass die Formen des Eigentums in kapitalistischen Gesellschaften anders ausschauen wie in der Jungsteinzeit oder bei den ollen Griechen etc..

  160. 160 August 09. Januar 2020 um 15:14 Uhr

    „… wie früher der Standpunkt der „quasi Eigentümer“, (die man nicht Eigentümer nennen darf, weil man sie erst Eigentümer nennen darf, seit es einen Bürgerlichen Staat gibt)“

    Es geht nicht um Worte, sondern um Inhalte. Sie SIND erst und dadurch Eigentümer, wenn es den bürgerlichen Staat gibt, der sie, indem er die allgemeine ausschließende Verfügung herstellt und durchsetzt, zu welchen macht.

    Dass es auch in vorbürgerlichen Zeiten schon Formen der Verfügung gab, die mehr oder weniger dem Privateigentum entsprochen haben, ändert daran nichts. Je näher solche Formen dem Privateigentum entsprochen haben, desto mehr waren auch das von einer Herrschaft durchgesetzte Formen, also auch wieder Produkt damaliger Staaten.

    „Die darf man dann natürlich auch nicht Kommunisten nennen, weil Kommunisten kann es nur geben, wenn es ein kommunistisches Gemeinwesen gibt.“

    Quatsch. Kommunismus zeichnet sich ja auch dadurch aus, dass er von den Kommunisten selbst gemacht wird und ihnen nicht aufgeherrscht wird.

    Eigentümer und Eigentum „brauchen“ eine Staatsgewalt, weil es sie ohne die Staatsgewalt gar nicht gibt. Das geht gar nicht, dass Leute sich zusammen tun und beschließen, jetzt Eigentümer zu sein. Sie kriegen eben ihren gegenseitigen Ausschluss gar nicht hin, weil sie eben auch gar nicht Eigentum als Prinzip wollen, sondern ihren jeweiligen Nutzen daraus, der den Übergriff auf das Eigentum anderer, sofern es nicht staatlich unterbunden wird, einschließt. Also, zum x-ten Male, werden sie auch erst durch die Staatsgewalt zu Eigentümern.

    „Bloß ist das, was der Staat dazutut für ihr Bewusstsein überhaupt nicht entscheidend. Was tut er denn dazu? Führ doch mal aus.“

    Deine ganze Theorie macht immer den Schluss auf den bürgerlichen Staat, den die Eigentümer NOTWENDIG brauchen. Also weißt du selbst, dass der Wille der „Eigentümer“ für sich nichts zählt.

  161. 161 August 09. Januar 2020 um 15:46 Uhr

    „Ehrlich August, das tut jetzt langsam weh. Es geht gerade darum, was die Notwendigkeit eines staatlichen Gewaltsubjekt ist. … Der ist doch nichts anderes als Gewalt.“

    Schon darin, dass es Gewaltsubjekt und Herrschaft heißt, steckt, dass er nicht bloß Mittel ist, mit dem etwas gemacht wird.

    „Der Staat ist das Produkt eines Willensverhältnisses, er ist das Mittel… Die Eigentümer zwingen sich gegenseitig mit dem Mittel bürgerlicher Staat.“

    Lächerlich. Herrschaft als Mittel, das von den unterworfenen benutzt wird. Das ist ja noch idealistischer als der Idealismus der Bürger. Die denken zwar auch, der Staat sei irgendwie Mittel für ein funktionierendes Gemeinwesen zu ihrem Nutzen, aber bilden sich nicht ein, er sei direkt IHR Mittel, das sie BEnutzen können.

    „Die Eigentümer sind einmal zwingende Willen …“

    Nein, sind sie nicht. Diese Macht hat kein Bürger. Wenn z.b. zwei Bürger eigentumsmäßig aneinander geraten, dann rufen sie den Staat an und der regelt das dann nach SEINEM Ermessen.

    Das geht auch schon deshalb gar nicht, dass der Staat Mittel der Bürger in IHREM Willensgegensatz ist, denn dann würde ja der eine den Staat ja als sein Mittel GEGEN den anderen in Anschlag bringen und damit könnte der Staat unmöglich auch Mittel des anderen sein.

    Das geht nicht, dass sich zwei entgegengesetzte Willen EIN UND DASSELBE Mittel teilen, um damit wechselseitig aufeinander los zu gehen.

    „Ich erzähle das rauf und runter und du verstehst es nach dem 50 sten Beitrag immer noch nicht.“

    Weil es widersprüchlicher Blödsinn ist.

    „Die Gewalt des Staats ist kenntlich als seine“
    „Ich kann nicht mehr.“

    Ich auch nicht.

    „Gemeint war: Die staatliche Gewalt ist kenntlich als Gewalt des Eigentümerwillens.“

    Eine Herrschaft ist kenntlich als Gewalt des Beherrschten. Auf Drogen vielleicht…

    „Der Staat ist also Produkt eines Willensverhältnisses, das teilweise aus dem Staat selbst besteht.“

    Die besonderen Formen der Staatsgewalt sind „Produkt“ dieses Willensverhältnisses. Wo ist das Problem. Wenn ich Gewalt anwende (rein hypothetisch) dann ist sie „Produkt“ meines Willensgegensatz zu meinem Gegner.
    Da stecke ich auch mit drin.

  162. 162 ricardo 09. Januar 2020 um 16:19 Uhr

    „Das geht gar nicht, dass Leute sich zusammen tun und beschließen, jetzt Eigentümer zu sein.“

    Schlag‘ die doch mal aus dem Kopf, dass Krim, ich u. a. meinen, dass das Eigentum eine Norm sei, über die die Menscheit „beschließt“ institutionalisiert zu werden. Das Eigentum tritt per se materialistisch und historisch in die Welt.

    „Sie kriegen eben ihren gegenseitigen Ausschluss gar nicht hin“

    Natürlich kriegen sie den hin, indem sie als Individuen andere Individuen unter Androhung oder Anwendung von individueller Gewalt ausschließen. Dafür braucht es zunächst keinen Staat, sondern erst wenn sie als Eigentümer in Beziehung zueinander treten.

    „weil sie eben auch gar nicht Eigentum als Prinzip wollen, sondern ihren jeweiligen Nutzen“

    Nutzen kann man eine Sache auch ohne Eigentum an ihr zu
    haben. Du musst schon sagen, „ausschließlichen“ Nutzen, aber damit wäre das Eigentum definiert.

    „Sie SIND erst und dadurch Eigentümer, wenn es den bürgerlichen Staat gibt, der sie, indem er die allgemeine ausschließende Verfügung herstellt und durchsetzt, zu welchen macht.“

    Da müsstest du der Form des bürgerlichen Saates zuvor aber einen Willen einspritzen, der diese Zwecksetzung verfolgt.

    Treibe bitte Krim nicht in den Wahnsinn, der wird noch gebraucht (lach).

  163. 163 August 09. Januar 2020 um 16:41 Uhr

    Ricardo, ich erkenne wenig Einwand in deinem Post, zb
    „Natürlich kriegen sie den hin, indem sie als Individuen andere Individuen unter Androhung oder Anwendung von individueller Gewalt ausschließen. Dafür braucht es zunächst keinen Staat, sondern erst wenn sie als Eigentümer in Beziehung zueinander treten.“

    Sie brauchen ihn erst nicht, dann aber doch. Was soll ich damit anfangen?

    „Da müsstest du der Form des bürgerlichen Saates zuvor aber einen Willen einspritzen, der diese Zwecksetzung verfolgt.“

    Der bürgerliche Staat ist doch nicht nur Form. Der verfolgt einen Zweck. Und das ist nicht der der Unterworfenen. Denn eine Herrschaft, die einem bloß den eigenen Zweck aufherrscht, den man sowieso schon von selbst verfolgt, braucht es nun wirklich nicht.

  164. 164 Cilly 09. Januar 2020 um 17:03 Uhr

    „Das Eigentum tritt per se materialistisch und historisch in die Welt.“ (ricardo)

    Andere vom Gebrauch auszuschließen, ist kein materialistischer Akt. Der Ausschluss mag sich ja kultisch-religiös als Verleihung eines Privilegs durch eine Gottheit verkleidet haben, würden wir heute sagen (die damaligen, naturreligiös Befangenen, dachten wohl nicht so) wofür dann eine Kaste von Priestern, Natur- oder Wetter-Deutern, Blaublütigen oder Pharaonen zuständig waren. So oder so war es ein Attribut von Herrschaft und von Klassen, – was ihr aber auf Teufel komm raus nicht zubilligen wollt. Historisch nämlich sei das vor allem: historisch gewesen.
    Ach soooo war das: „Historisch…“

  165. 165 Neoprene 09. Januar 2020 um 17:10 Uhr

    Das unbeirrbare Beharren darauf, daß erst der „moderne“ Eigentümer überhaupt ein solcher sei, weil es eben erst jetzt die vollentfaltete kapitalistischen Welt gibt und er deshalb dessen Produkt ist, ist eine klassische Variante des „Die da oben machen eh was sie wollen!“-Denkens vieler, die sich in die Verhältnisse bei aller Kritik daran eingehaust haben. Man darf die anderen Fans des Eigentums nicht kritisieren für diese Lebenseinstellung, weil es einerseits nichts bringt, wegen der da oben und andererseits weil die das gar nicht verdienen, denn die können ja nichts dafür. So ungemütlich sie ist, diese schöne „moderne“ Welt, so wenig kann man da halt machen. Schließlich hat der Staat dieser Eigentümer gegen dessen Gegner sogar Notstandsgesetze in petto. Schade aber auch!

  166. 166 Cilly 09. Januar 2020 um 17:13 Uhr

    „Das Eigentum tritt per se materialistisch und historisch in die Welt.“ (ricardo)

    D a s ist doch die Immunisierungsideologie hoch 99: Das Eigentum trete materialistisch in die Welt….

  167. 167 August 09. Januar 2020 um 17:27 Uhr

    Neoprene, ich verstehe gar nicht, wo du immer reinliest, man könne nichts machen. Die Leute können aufhören, Lohnabhängige und Staatsbürger sein zu wollen und entsprechend handeln und dann wird das in irgendeiner Form ein Machtkampf, den prinzipiell jede Seite gewinnen und verlieren kann.

    Dass der Staat auch von der Zustimmung der Leute abhängt wird nicht bestritten. Klar gehören zu einer Herrschaft zwei Seiten, die beide mitmachen. Aber deshalb darf man doch nicht das Herrschaftsverhältnis leugnen und so tun, als sei sie Herrschaft Mittel der Beherrschten und ihr Produkt.

    Und übrigens auch dass Staaten irgendwie von Menschen mit bestimmten Zwecken und aus der Gesellschaft heraus installiert werden statt von Himmel zu fallen ist trivial. Deshalb darf man aber wiederum nicht leugnen, dass da eine Herrschaft über die Gesellschaft installiert wird und nicht die Gesellschaft sich ein Mittel produziert.

  168. 168 ricardo 09. Januar 2020 um 19:28 Uhr

    „Sie brauchen ihn erst nicht, dann aber doch. Was soll ich damit anfangen?“

    Ich weiß nicht, ob du dich bewusst blöd stellst. der Unterschied ist ja wohl genannt.

    „Der bürgerliche Staat ist doch nicht nur Form. Der verfolgt einen Zweck.“

    Ja das stimmt. Aber wer oder was ist denn nun das andere des Staates, das diesen Zweck (willentlich) verfolgt

    „Andere vom Gebrauch auszuschließen, ist kein materialistischer Akt.“

    Ja klar, falls du einem auf die Birne haust, der an deinen Geldbeutel will, ist das natürlich ein ideeller Akt.

    „Der Ausschluss mag sich ja kultisch-religiös als Verleihung eines Privilegs durch eine Gottheit verkleidet haben,…“

    Das ist jetz aber sehr materialistisch und sooo „historisch“ (lach)

  169. 169 Cilly 09. Januar 2020 um 19:34 Uhr

    Wenn in eure verdrexelte Eigentümer-Theorie der Ausdruck Raub besser hineinpasst, bitte sehr: Raub und Gewalt.

    Jana hatte oben ja schon einiges über die ursprüngliche Akkumulation als Grundlage des kapitalistischen Privateigentums verlinkt.

  170. 170 Krim 09. Januar 2020 um 19:46 Uhr

    „“Sie SIND erst und dadurch Eigentümer, wenn es den bürgerlichen Staat gibt, der sie, indem er die allgemeine ausschließende Verfügung herstellt und durchsetzt, zu welchen macht.“"

    Du liest einmal dein Dogma vorwärts und dann liest du es rückwärts und meinst ein Argument gesagt zu haben. Sag doch gleich: Ich hab recht. Basta. Nein, sie sind nicht erst Eigentümer durch den Staat. Sie sind Eigentümer, indem sie sich zu ihrem Reichtum, wie Eigentümer verhalten, dadurch dass sie andere davon Ausschließen wollen. Der Staat setzt diesen Willen bloß ins Recht und und verleiht ihnen, das „Recht auf Eigentum“. Ihr müsst mal aufhören die Gegenstände mit ihren rechtlichen Definitionen zu identifizieren. Durch den Staat werden sie bloß rechtlich geschützte Eigentümer und selbst dazu braucht es keinen bürgerlichen Staat, rechtlich geschützt war das Eigentum auch schon vorher. Der bürgerliche Staat schafft keine Eigentümer, das ist Blödsinn. Er unterwirft bloß die Gesellschaft einem Recht, das dem Eigentum ausschließlich verpflichtet ist und zwar weil das Bedürfnis nach einem solchen Recht aus der Gesellschaft kommt. Das juckt dich bloß nicht, weil so ein Dogmatiker wie du, eben nichts anderes kennt als sein Dogma.

    „Quatsch. Kommunismus zeichnet sich ja auch dadurch aus, dass er von den Kommunisten selbst gemacht wird und ihnen nicht aufgeherrscht wird.“

    Das ist auch bei den Eigentümern so. Du denkst tatsächlich der Staat würde die Leute zum Eigentum zwingen, während diese eigentlich was ganz anderes wollen. Ja dann schmeiß doch die Bombe, um den Unterdrückten zu zeigen dass Widerstand möglich ist. Wieso argumentierst du noch, wenn sowieso alle das Eigentum ablehnen. Dann geh halt zur RAF.

    Außerdem war „aufgeherrscht“ gar nicht mein Argument, sondern deine verdreht Logik des Eigentümers, der nur mit Staat ein Eigentümer sein kann. Dann ist doch wohl logisch, dass auch ein Kommunist ohne kommunistische Ökonomie, eigentlich kein Kommunist sein kann.

    „Das geht gar nicht, dass Leute sich zusammen tun und beschließen, jetzt Eigentümer zu sein.“

    Die müssen sich noch nicht mal zusammentun, die müssen sich bloß so zu ihrem Reichtum verhalten. Und sie müssen den Ausschluss durchsetzen. Das haben sie auch, wie man in der ursprünglichen Akkumulation nachlesen kann. Es ist bloß viel bequemer und viel billiger, wenn diese Gewaltdienstleistung der öffentlichen Gewalt übertragen wird. Dazu muss man die alte Gewalt aber erst abräumen. Das ist keine Frage von 0 und 1, an und aus, Eigentum und kein Eigentum, sondern es ist eine Frage von mehr und weniger funktional, teurer und billiger. Schließlich kämpfen die Bürger mehrere Jahrhunderte darum.

    „Sie kriegen eben ihren gegenseitigen Ausschluss gar nicht hin, weil sie eben auch gar nicht Eigentum als Prinzip wollen, sondern ihren jeweiligen Nutzen daraus, der den Übergriff auf das Eigentum anderer, sofern es nicht staatlich unterbunden wird, einschließt.“

    Jetzt sind wir wieder soweit, dass du der Staatstheorie des GSP widersprichst. Jedenfalls hast du den oben erklärten Übergang zum Staatsbürger nicht kapiert. Was du beschreibst ist das Interesse des Bourgeois, das jedoch nur zum Zug kommen kann, wenn es sich teilweise relativiert und den Standpunkt des Citoyen einnimmt und dieser will das Eigentum sehr wohl als Prinzip, und wegen dieses Standpunkts wird eben auch das Interesse des Bourgeois relativiert, der anerkennen muss, – das ist tatsächlich ein Zwang gegen ihn, – dass er sich nicht am Eigentum anderer bedienen darf. Du schmeißt alles durcheinander und treibst bewusst Verwirrspiele.

    „Also weißt du selbst, dass der Wille der „Eigentümer“ für sich nichts zählt.“

    „Für sich“ schafft ein Einzeleigentümer auch keinen Staat. Das macht, wie schon tausendmal geschrieben, der „Gemeinwille der Eigentümer“. Der Einzelwille ist dem Gemeinwillen unterworfen.

    „Schon darin, dass es Gewaltsubjekt und Herrschaft heißt, steckt, dass er nicht bloß Mittel ist, mit dem etwas gemacht wird.“

    Nein das ist kein Widerspruch, weil dieses Mittel eben erfordert, dass es als Subjekt sich durchsetzt. Die Gewalt darf eben keinem Einzelinteresse in der Gesellschaft direkt verpflichtet sein, sondern muss das Prinzip Eigentum gegen alle, die es nicht respektieren in Anschlag bringen können. Auf diese Weise ist das staatliche Gewaltsubjekt Mittel des Allgemeinwillens der Eigentümer,

    „Lächerlich. Herrschaft als Mittel, das von den unterworfenen benutzt wird. „

    Traurig, mehr als solche Vulgärwidersprüche scheinst du nicht drauf zu haben. Oben steht ganz genau, wie die Eigentümer zwingende und gezwungene zugleich sind. Nachlesen bitte.

    „Diese Macht hat kein Bürger.“

    Es gibt einen Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl. „Kein Bürger“ ist Einzahl, Eigentümer dagegen ist Mehrzahl. Der Gemeinwille der Eigentümer hat diese Macht schon.

    “ denn dann würde ja der eine den Staat ja als sein Mittel GEGEN den anderen in Anschlag bringen“

    Oh Mann. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Was machen denn die Leute, wenn sie gegeneinander prozessieren? Und ja, dernenige der sich nichts an das Gesetz hält verliert. Nochmal der bürgerliche Staat ist nicht Mittel des einzelnen Eigentümers, sondern Mittel seiner Gesamtheit gegen den Einzelnen, der sich dem Willen der Gesamtheit nicht unterordnen will. Im Prozeß wird also ermittelt wer dem rechtlich kodifizierten Willen entspricht und wer das nicht tut.

    „Eine Herrschaft ist kenntlich als Gewalt des Beherrschten.“

    Nein. Es ist ein Verhältnis. Der Beherrschte ist zugleich der Herrscher. Der Eigentümer zwingt (in seiner Eigenschaft als Teil des Allgemeinwillens) und er wird gezwungen als Bourgeois, dessen Interesse nicht darin besteht das Eigentum anderer zu respektieren.

  171. 171 Krim 09. Januar 2020 um 20:06 Uhr

    „Dass der Staat auch von der Zustimmung der Leute abhängt wird nicht bestritten.“

    Das ist ein Scheinzugeständnis, weil bei euch das die Zustimmung eben staatlich hergestellt wird. Und genauso kommt Neoprene drauf, die Konsequenz dieses Gedankens sei, dass man gegen „die da oben“ eh nichts machen kann. Man kann nicht einerseits sagen, der Staat herrscht ihnen Zustimmung auf und andererseits behaupten, man könnte sie agitieren und die Leute könnten aufhören Lohnabhängige sein zu wollen und dann einen Machtkampf anzetteln.

    „Aber deshalb darf man doch nicht das Herrschaftsverhältnis leugnen und so tun, als sei sie Herrschaft Mittel der Beherrschten und ihr Produkt.“

    Das ist doch einfach eine dreiste Lüge, dass wir das Herrschaftsverhältnis leugnen. Wir bestimmen es bloß nicht so strunzdumm wie du.
    Natürlich ist die Herrschaft das Mittel eines gesellschaftlichen Willens, aber eben nicht in ihrer Funktion als Beherrschte, sondern in ihrer Funktion als Herrschende. Du kürzt das bloß raus, weil es dir nicht passt und damit es schön absurd klingt. Absurd ist aber nicht unsere Theorie, sondern deine entstellende Version unserer Theorie.

    „Und übrigens auch dass Staaten irgendwie von Menschen mit bestimmten Zwecken und aus der Gesellschaft heraus installiert werden statt von Himmel zu fallen ist trivial. „

    Ja offenbar nicht trivial genug für dich. Bestimm das doch mal genauer. Ich hab nicht von „Menschen mit bestimmten Zwecken“ gesprochen. Wäre ich Deutschlehrer würde mit rot wahrscheinlich „Inhalt“ daneben stehen.

    „Und übrigens auch dass Staaten irgendwie von Menschen mit bestimmten Zwecken und aus der Gesellschaft heraus installiert werden statt von Himmel zu fallen ist trivial. Deshalb darf man aber wiederum nicht leugnen, dass da eine Herrschaft über die Gesellschaft installiert wird und nicht die Gesellschaft sich ein Mittel produziert.“

    Also nicht die Gesellschaft, aber Menschen mit bestimmten Zwecken. Das sollen dann ja wohl die Kapitalisten sein, die ganz heimlich die Macht im bürgerlichen Staat erobert haben und die Gesellschaft nach ihrer Pfeife tanzen lassen.

  172. 172 Neoprene 09. Januar 2020 um 20:12 Uhr

    Ja, August, in diesem Thread hast du anfangs so argumentiert:

    “Dass ein Wille etwas eigenes ist, ist klar. Dass die Herausbildung des Willens aber Voraussetzungen hat und nicht im luftleeren Raum geschieht und dass da auch Zwang dazu gehören kann, ist doch auch klar, meine ich.
    Ich verstehe z.B. den GSP in seinen Texten und Vorträgen nirgendwo so, dass der Staat quasi „gottgleich“ (wie Du oben schreibst) dem Bürger einen bestimmten Willen einpflanzt. Ganz im Gegenteil: In den Schriften und Vorträgen des GSP wird immer sehr genau erklärt, welche Gedankenschritte der Bürger macht, um bei der Zustimmung und seinem Willen zum Staat und seiner das-Eigentum-schützende Gewalt zu landen. Da lese und höre ich immer durchaus heraus, dass das eine Eigenleistung – und im Übrigen eine vom GSP kritisierte – Eigenleistung des Bürgers ist.“

    Dem hat Krim naheliegenderweise gleich entgegengehalten:

    „Wenn es klar ist, dass ein Wille Voraussetzungen hat, warum dann drauf rumreiten. Die Voraussetzung bestimmt den Willen nunmal nicht, was man leicht daran erkennen kann, dass Leute mit denselben Voraussetzungen einmal das Eigentum affirmieren, das andere mal nicht.“

    Und er hat das mit einem typischen GSP-Zitat unterstrichen, der das genau andersrum beschreibt:

    „„Diesem Widerspruch entspricht der unterschiedslos freie Wille der Bürger, den der Rechtsstaat an seinen Bürgern nicht etwa vorfindet, sondern als deren erste und entscheidende Bestimmung definiert und als ihre für ihn einzig relevante „zweite Natur“ setzt.“

    Und dem entgegengehalten:

    „Wenn der Staat einen Zwang setzt, dann muss man ihm nachkommen – es ist schließlich ein Zwang. Wenn man ihm nachkommen will dann ist etwas passiert, das nicht vom Staat kommt, dann hat man sich die Verhältnisse einleuchten lassen, sie affirmiert. Man kann einen Willen nicht durch Zwang herstellen. Wer mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nachkommt, wegen des ansonsten noch größeren Schadens durch den Gewalthaber, der weiß um den Gegensatz. Das bleibt ein Zwang und wird nie ein positiver Wille. Wie soll ein Zwang auch einen Willensgegensatz auflösen, von dem er gerade ausgeht.“

    Du hast dann im Weiteren Krim typisch für einen GSPler, meine ich) so zusammengefaßt:

    „Bei dir hingegen sind die Bürger entweder allesamt unbegründet wahnsinnige Fanatiker einer Sache, die ihnen schadet (und sie dies auch wissen, was sie aber nicht abhält davon), oder sie machen alle völlig unbegründet und unerklärlicher Weise denselben theoretischen Fehler, Eigentum für was Nützliches statt für was Schädliches zu halten, obwohl sie den Schaden ständig zu spüren kriegen.“

    Und natürlich denkst du dir den wahren „Grund“ dabei immer mit: All diesen gedanklichen (und faktischen) „Wahnsinn“ machen die natürlich nur weil ihnen der Staat das nahe legt/einimpft/aufoktroiert. Krim hat dem letztlich den knappen Einzeiler entgegengesetzt: „wer erfolgreich sein will bei einer Veranstaltung, muss sie affirmieren“. Selbst darin findest du noch den GSP bestätigt: „Damit erklärst du den Willen der Leute doch auf Basis der existenten Eigentumsgesellschaft.“
    Das liegt an der Diffusheit von Begriffen wie „Basis“, „Vorrausetzungen“, nicht „luftleerer Raum“ usw.

  173. 173 ricardo 09. Januar 2020 um 20:28 Uhr

    „Wenn in eure verdrexelte Eigentümer-Theorie der Ausdruck Raub besser hineinpasst, bitte sehr: Raub und Gewalt.“

    Dir kann man’s aber auch nichts recht machen, wenn man mal was illustrieren will. Wie wär’s mit dem Hauseigentümer, der Besetzer seines Mietshauses von der Polizei hinausknüppeln lässt?

  174. 174 August 09. Januar 2020 um 20:29 Uhr

    Krim, je länger du argumentierst, desto mehr zerbröselt deine irgendwann man behauptete Notwendigkeit des bürgerlichen Staats. Jetzt bist du schon soweit:

    „Es ist bloß viel bequemer und viel billiger, wenn diese Gewaltdienstleistung der öffentlichen Gewalt übertragen wird. Und dazu muss man die alte Gewalt aber erst abräumen. Das ist keine Frage von 0 und 1, an und aus, Eigentum und kein Eigentum, sondern es ist eine Frage von mehr und weniger funktional, teurer und billiger.“

    Notwendig = billiger. Ernst genommen hast du damit deine ganze Theorie liquidiert, denn wenn es nur noch um mehr und weniger, besser, schlechter usw. geht und nicht mehr im qualitative Unterschiede, dann war’s das mit der behaupteten Notwendigkeit.

    Alles, was der bürgerliche Staat leistet geht auch ohne ihn nur weniger bequem.

    „Sie sind Eigentümer, indem sie sich zu ihrem Reichtum, wie Eigentümer verhalten, dadurch dass sie andere davon Ausschließen wollen.“

    Jetzt schreibst du auch schon nicht mehr „ausschließen“, sondern bloß noch „ausschließen wollen“. Du hast selbst Mal sinngemäß geschrieben: „wollen kann man vieles…“

    „Nachlesen bitte.“

    Ich lese dein Zeug nur wird es nicht richtig dadurch dass du es hinschreibst…

    „Es gibt einen Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl. „Kein Bürger“ ist Einzahl, Eigentümer dagegen ist Mehrzahl. Der Gemeinwille der Eigentümer hat diese Macht schon.“

    Billiger Trick: DU SELBST hast folgendes geschrieben auf das ich mich bezogen habe:

    „Das Willensverhältnis ist eines zwischen den Eigentümern. Die Eigentümer zwingen sich gegenseitig mit dem Mittel bürgerlicher Staat.“

    DU hast also die Bürger als Einzahl genommen und gesagt, die (einzelnen) Bürger zwingen sich gegenseitig.
    Würde man Eigentümer da als Mehrzahl lesen, dann würde das zusammen mit „gegenseitig“ heißen, dass es jetzt mehrere Mehrzahlen von Eigentümern gibt, die sich gegenseitig zwingen, das kann ja wohl nicht gemeint gewesen sein!

    „Der Gemeinwille der Eigentümer hat diese Macht schon.“

    Abgesehen von dem oben: wenn zwei Eigentümer z.b. ihren Streit vor Gericht tragen, dann sind da drei Parteien involviert: die beiden Bürger und der Staat. Dass da noch irgendein ominöser „Gemeinwille“ dabei ist und den Staat benutzt, ist einfach ein Spintisieren.

    Was ist dein Gemeinwille eigentlich anderes als der Staat? Dein Konstrukt kommt mir vor wie in der Psychologie die Kraft-Äußerung-Tautologien.

  175. 175 August 09. Januar 2020 um 20:30 Uhr

    „Der Beherrschte ist zugleich der Herrscher.“

    Die Vulgärwidersprüche sind nicht meine sondern deine.

  176. 176 August 09. Januar 2020 um 20:51 Uhr

    „Das ist ein Scheinzugeständnis, weil bei euch das die Zustimmung eben staatlich hergestellt wird.“

    Die Leute vom GSP selbst, du, ich sind Gegenbeispiele für euer – freundlich ausgedrückt – Missverständnis.

    „Man kann nicht einerseits sagen, der Staat herrscht ihnen Zustimmung auf…“

    Wo bitte steht sowas?

    Im Rest deines Posts erkenne ich nur wieder dieselben Widersprüche wie vorher. Anfangen, im Kreis zu drehen bringt ja nichts.

  177. 177 August 09. Januar 2020 um 21:13 Uhr

    Krim hat mir ja 0-1-denken vorgeworfen. Fasst euch da Mal an die eigene Nasen in Bezug auf Wille und Zwang, wo es bei euch nur 0 und 1 und Vulgärwidersprüche gibt.

    Die Menschen sind in objektiv geltende Verhältnisse gesetzt, die nicht Mittel ihres materiellen Nutzens sind, in denen sie aber zurecht kommen und ihren Nutzen anstreben MÜSSEN. Dass das ein Zwang ist und die das nicht schon gleich wollen, sieht man z.b. an so Sachen wie Pubertät/jugendliches Querstellen, Versagensängsten, Sprüchen wie „Werd doch Mal vernünftig/erwachsen“ usw.

    Sie müssen also die „Mittel“, die sie haben (Schulabschluss, Lohnarbeit, Eigentumserwerb usw.) PRAKTISCH als Mittel ihres Nutzens nehmen. Bis hier her Zwang. Jetzt kommt IHR selbst gemachter FEHLER: aus ihrer Praxis machen sie ein (falsches, kritikables, NICHT notwendiges) Urteil: Lohnarbeit etc. IST MEIN Mittel. Dann folgen Konsequenzen: Um als Lohnabhängiger nicht über den Tisch gezogen zu werden, brauche ich die Staatsgewalt usw. Und so affirmieren sie die Verhältnisse und die Gewalt, die sie regelt.

    Jetzt WOLLEN sie Eigentum, Lohnarbeit, Staat. Und das streicht NICHT durch, dass dem ganzen ERSTENS Zwang zugrunde liegt und der auch durchgehend weiter notwendig ist und ZWEITENS ihre Affirmation selbst gemacht und IHR FEHLER ist, den sie auch lassen könnten.

  178. 178 Koba 10. Januar 2020 um 0:56 Uhr

    Aha. Der Gehalt deines Zwanges ist jetzt also folgender: Ein Subjekt bezieht sich auf die Welt und um sie für sich zu benutzen – muss es glatt was dafür erledigen. Danke Merkel!
    Wo entdeckst du in diesem banalen Umstand: Ich muss zur Schule gehen, Ich muss arbeiten, um in den Genuss von Reichtümern zu kommen – Bitte die Vergegenständlichung eines Herrscherwillens?! Selbst wenn du das Zwang nennst hat das mit dem Zwang über den wir bisher gestritten haben NICHTS zu tun. Das „zwingende“ das du jetzt ins Auge fast, ist im Kommunismus auch nicht zu überwinden: Damit sich der Nutzen der Gesellschaftsmitglieder einstellt ist allerlei notwendig: Von Ausbildung bis hin zur Plackerei. Man muss der Natur schon Herr werden um die Früchte der Arbeit zu genießen. Das nimmt in einer Privatwirtschaft sicher eigenartige Formen an, aber das ist für das Argument irrelevant.

    Erstens das und zweitens spricht doch auch der Umstand, dass man gesellschaftliche Verhältnisse vorfindet, man reingeboren wird keineswegs für irgendeinen Gegensatz. Mit etwas Glück wird ein Mensch in den Kommunismus reingeboren und sieht sich dort mit den Notwendigkeiten des gesellschaftlichen Lebens konfrontiert: Ist die kommunistische Gesellschaft deshalb die Verkörperung eines herrschaftlichen Zwanges?!

    Kannst du mir mal erklären, wieso Lohnarbeit eigentlich kein Mittel sein soll? Also, woran gemessen? Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Arbeiter ja dadurch schon irgendwie…
    Dafür bringst du nämlich kein Argument. Du unterstellst einfach, dass es ohnehin klar sei, dass Lohnarbeit quasi nichts bringt und man das nicht von sich aus wollen kann.

  179. 179 Krim 10. Januar 2020 um 4:15 Uhr

    August du nimmst aus den Argumenten was dir passt. Mehr und weniger funktional, äußert sich eben zum Beispiel in teurer und billiger. Es löst sich natürlich nicht darin auf. Es kann auch sein, dass ein Geschäft geht und wenn die Gewalt nicht mitspielt geht es eben z.B. nicht. Es ist z.B. der Unterschied, ob eine Gewalt auch die Interessen der Eigentümer schützt oder ob sie nur die Interessen der Eigentümer schützt.

    „Alles, was der bürgerliche Staat leistet geht auch ohne ihn nur weniger bequem.“

    Nicht alles, aber vieles.

    „Jetzt schreibst du auch schon nicht mehr „ausschließen“, sondern bloß noch „ausschließen wollen“.“

    Ja, wenn sie es wollen, dann tun sie es auch. Nochmal: Bitte Ursprüngliche Akkumulation lesen. Sie haben es ja nicht nur gewollt, sondern auch getan.

    „Ich lese dein Zeug nur wird es nicht richtig dadurch dass du es hinschreibst…“

    Bevor du es für falsch hältst, solltest du es aber zumindest gelesen haben und das kann ich bei dir nicht erkennen, wenn du meine Gedanken dermaßen verkehrt und entstellt referierst.

    „DU hast also die Bürger als Einzahl genommen und gesagt, die (einzelnen) Bürger zwingen sich gegenseitig.“

    Das „(einzelnen)“ hast du ja eingefügt. Das habe ich so geschrieben, weil du das Willensverhältnis als eines zwischen Staat und Bürger beschrieben hast. Es ist aber eines zwischen Bürgern. Der Allgemeinwille setzt sich ja auch aus Einzelwillen zusammen. Der Allgemeinwille der Eigentümer hat den Inhalt: Ausschließlich der Eigentümer soll über sein Eigentum verfügen dürfen. Das wollen alle gemeinsam und zwar gegeneinander. Es ist ein Gegensatz, der sie eint und den sie gemeinsam haben. Und dieser Gegensatz macht sich so bemerkbar, dass sie als Einzelwille Unterworfene sind. Als Teil des Allgemeinwillens sind sie Herrschende und als Einzelwille der ausgeschlossen wird von fremdem Eigentum sind sie Unterworfene und so wickeln sie ihre Reproduktion ab. Als Verkäufer schließen sie aus, als Käufer sind sie Ausgeschlossene, denen die Achtung vor dem fremden Eigentum aufgezwungen wird.

    „Dass da noch irgendein ominöser „Gemeinwille“ dabei ist und den Staat benutzt, ist einfach ein Spintisieren.“

    Das Recht ist der kodifizierte Gemeinwille. Insofern bleibt es bei drei Parteien vor Gericht.

    „Was ist dein Gemeinwille eigentlich anderes als der Staat?“

    Der Gemeinwille ist der gemeinsame Wille der Eigentümer und der Staat das Gewaltmittel, das diesen Wille exekutiert und zwar gegen die Einzelwillen, die den Gemeinwillen nicht respektieren.

    „Die Vulgärwidersprüche sind nicht meine sondern deine.“

    Behaupten kann man viel. Gilt auch für deine argumentlose Retourkutsche zu 0/1.

    “ Dass das ein Zwang ist und die das nicht schon gleich wollen, sieht man z.b. an so Sachen wie Pubertät/jugendliches Querstellen, Versagensängsten, Sprüchen wie „Werd doch Mal vernünftig/erwachsen“ usw.“

    Das ist mal eine richtige Beobachtung und wer sich querstellt für den ist es auch ein Zwang. Aber dann werden sie leider erwachsen und sehen im Eigentum ihr Mittel. Und dann ist es kein Zwang mehr. Und das heißt übrigens auch, dass ich so jemanden, der da einen Gegensatz erkennt anders ansprechen würde. Deine folgenden zwei Absätze „Sie müssen …lassen könnten“, würde ich so unterschreiben. Auch wenn ich skeptisch bin, was du daraus drechselst.

    @Koba:

    „Ich muss arbeiten, um in den Genuss von Reichtümern zu kommen „

    Na ja. Mit Lohnarbeit kommt man nicht gerade in den Genuss von Reichtümern. Es sei denn man empfindet Lohn als Reichtum. Der ist aber so bemessen, dass man an jedem Tag wieder Lohnarbeiten muss. Der Lohn reicht also gerade so für die Reproduktion als Lohnarbeiter, wenn man Glück hat. Dabei ist in der Tat unterstellt, dass Lohnarbeit Ausbeutung ist, die nur angewendet wird um das Kapital des Unternehmers zu vermehren. Im Kommunismus muss man zwar arbeiten, aber vermehrt werden da höchstens Gebrauchswerte, die von den Arbeitern konsumiert werden.

    “ zweitens spricht doch auch der Umstand, dass man gesellschaftliche Verhältnisse vorfindet, man reingeboren wird keineswegs für irgendeinen Gegensatz.“

    Ja richtig. Es kommt schon drauf an in welche Verhältnisse man reingeboren wird. Und im Kapitalismus wird man eben in eine von zwei Klassen hineingeboren, meist in die Loharbeiterklasse. Und als Lohnarbeiterkind ist man eben wie die Eltern frei von Produktionsmittel und kann deswegen nur seine Arbeitskraft auf Zeit verkaufen an einen Unternehmer, der mit den Arbeitsergebnissen sein Kapital vermehrt.

    „Kannst du mir mal erklären, wieso Lohnarbeit eigentlich kein Mittel sein soll? „

    Ja, August, mach mal. Erklär warum Lohnarbeit Ausbeutung ist.

  180. 180 libelle 10. Januar 2020 um 10:43 Uhr

    Als Teil des Allgemeinwillens sind sie Herrschende und als Einzelwille der ausgeschlossen

    Das sind die üblichen falschen Abstraktionen. Ein Bürger hat (wenn er nicht schizophren ist) genau einen Willen und der hat widersprüchliche Inhalte. Der Fehler des GSP ist seine Fragestellung. Und die kommt aus seinem verkehrten Projekt (Revolution). Mit so einem Projekt sieht man nämlich die Leute für etwas anderes vor, als sie sich selbst vorsehen und bekommt das theoretische Problem, wie die Leute von ihrem eigentlichen Auftrag Revolution abgelenkt- und zu Bürgern werden. Diese Fragestellung (als Frage an die Gegenwart) hat mit der Erklärung der Gesellschaft nichts zu tun. Wer die Frage beantworten will, landet beim historischen Prozess der Durchsetzung der bürgerlichen Verhältnisse, da es nur dort tatsächlich (über einen längeren Zeitraum) den Zustand gegeben hat, dass es vorher so gut wie kein Bürgertum gab und nach der Durchsetzung dieser Produktionsweise eben eines gab. Danach (das ist auch in dieser Diskussion schon wieder festgehalten) gab es immer beides: die bürgerliche Herrschaft und den durchgetzten politischen Willen dazu und die Frage kann nur noch sein, wie sich dieser Wille zu den Verhältnissen reproduziert. Und dabei kommt nur Gewalt zum Einsatz, wenn der in diese Gesellschaft hineinwachsende Wille auf abweichende Ideen kommt und bereit ist seinen Willen gegen die Verhältnisse zu betätigen. Der Rest ist einfach die Aneignung der für das Bürgerdasein notwendigen Einsichten, die darüber stattfindet, dass die Heranwachsenden die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen und ihren Willen in die durch die Verhältnisse gegebenen Formen kleiden (ein Einkommen erzielen, konsumieren, Steuern optimieren, Altersvorsorge betreiben etc…). Und dann, wenn man den eigenen Willen so in Interessen verwandelt hat, hat man freilich ein Interesse an einer funktionierenden Grundlage dieser Interessen und entwickelt einen staatsbürgerlichen Standpunkt (und der ist ein Widerspruch zum Bourgeois, weil er seine Beschränkung will).

    Das ist der simple Zusammenhang, der dem GSP entgeht (oder vielleicht auch nicht entgeht, dem er aber alle Nase lang widerspricht).

    (wie werden die Menschen zu Bürgern – durch die Gewalt oder was auch immer)

    1. Na ja. Mit Lohnarbeit kommt man nicht gerade in den Genuss von Reichtümern.

    2. Das ist doch keine Frage des Empfindens

    Das ist es leider doch, weil Lohnarbeiter eben keine Theoretiker des Kapitalismus sind, sondern für ihren Willen zur Lohnarbeit lediglich die Auffassung nötig ist, dass sie vergleichsweise reich wären. Dass sie objektiv ausgebeutet werden spielt in den Bestimmungsgründen ihres Willens keine Rolle – insofern ist die Diskussion an der Stelle verfehlt und es kann nur darum gehen, wie sie die Wirkungen ihrer gesellschaftlichen Stellung geistig bewältigen (ständiger Mangel, Berufskrankheiten, Stress usw…).

  181. 181 Cilly 10. Januar 2020 um 11:27 Uhr

    „Die Frage kann nur noch sein, wie sich dieser Wille zu den Verhältnissen reproduziert. Und dabei kommt nur Gewalt zum Einsatz, wenn der in diese Gesellschaft hineinwachsende Wille auf abweichende Ideen kommt und bereit ist seinen Willen gegen die Verhältnisse zu betätigen. Der Rest ist einfach die Aneignung der für das Bürgerdasein notwendigen Einsichten, die darüber stattfindet, dass die Heranwachsenden die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen und ihren Willen in die durch die Verhältnisse gegebenen Formen kleiden.“ (Libelle)

    Aber dafür, für die „Aneignung der gängigen für das Bürgerdasein notwendigen Ansichten“ – dass das großartige „Einsichten“ wären, wäre zu fragen! – teilen die Leute darin dann meist die gängige zweckbestimmte Sichtweise auf ihre Verhältnisse als quasi naturgegeben, – und hausen sich z.B. so in sie ein, dass sie sich die Inhalte von „Wachstum“ in ihrem eigenen Leben verdolmetschen und darüber räsonnieren.

    Und d a r i n, falls sie darin zu falschen Urteilen über Gott und die Welt kommen, liegt ein Ansatzpunkt von Kritik. Ist das so mit den menschlichen Bedürfnissen, sind die denn wirklich „unersättlich“? Etcpp

    https://www.fr.de/wirtschaft/wachstum-unendliche-beduerfnisse-13429377.html

  182. 182 libelle 10. Januar 2020 um 11:37 Uhr

    @Cilly: Den Ansatz zur Kritik bekommt man nur, wenn die Leute selbst Zweifel an ihren Interessen entwickeln. Es braucht da einen „so gehts nicht mehr weiter“– Standpunkt. Dann hat man Sender und Empfänger. Das kann individuell stattfinden oder bei größeren Verwerfungen in dieser Gesellschaft. In welchem Maß das stattfindet kannst du den Erfolgen der (mal positiv ausgedrückt) aufklärerischen Bemühungen entnehmen. Umgekehrt sind die Aufklärer auf das ständige Versuchen reduziert, drohen an der geringen Resonanz zu scheitern (weil ihre Existenz personell und ökonomisch prekär ist) und machen den ersten Fehler, wenn sie meinen sie wären die Subjekte, die für größere Resonanz sorgen könnten. D.h. der bedauernswerte Zustand der Gesellschaftskritik setzt ihrem „Wahrheitsgehalt“ zu.

  183. 183 Cilly 10. Januar 2020 um 11:42 Uhr

    Dem will ich gar nicht prinzipiell widersprechen.
    Sondern: aber auch das Affirmieren verläuft oft über das Anzweifeln, das ist nicht von vornherein wasserdicht und beinhart.

    Das sieht man daran, wie schwer sich oft Jugendliche tun, den hiesigen Normalzustand als vernünftig anzusehen. Auch dann, wenn sie kalkulieren, wie sie hier und heute darin ihre Karriere machen.

    Sowohl bei den Bürgern als auch bei den Kommunisten plädiere ich dafür, nicht deren Seelenlage zum Thema zu machen. Sondern die logischen Fehler, wenn sie sie machen. Auch wenn sie gar keine beruflichen Logiker sind, so ist Logik doch das vermittelnd Gemeinsame innerhalb des Versuchs eines Dialogs.

    ---

    Ob sie objektiv ausgebeutet werden, mag als Fragestellung hiesigen Arbeitern. auch noch in dieser Formulierung, ziemlich fremd bis unpassend vorkommen. Allerdings, dass es hier einen Reichtum gibt, und wie sie dabei vorkommen, das ist doch fast schon notwendig auch ihr Thema. Auch wenn sie das z.B. in der Frage wälzen: Ist mein Lohn – angesichts von xyz … – eigentlich gerecht? Taugt mir für mich eine Gewerkschaft etc…. Dass es aber trotzdem ihre Fragen des Zurechtkommens sind, sei nicht bestritten. Aber auch darin kann man seine Zweifel bekommen. Was auch nichts heißen muss. Aber ausgemacht, dass das nicht aufklärbar wäre, ist es auch nicht. (Da möge jeder Leser mal an seine eigene Biografie zurückdenken…)

  184. 184 Krim 10. Januar 2020 um 13:09 Uhr

    “ Ein Bürger hat (wenn er nicht schizophren ist) genau einen Willen und der hat widersprüchliche Inhalte.“

    Es wird ja auch nicht von zwei Willen gesprochen, sondern von zwei Willensinhalten. Dass der Mensch nicht zwei Bewusstseine hat, das habe ich glatt unterstellt. Der Bürger stellt sich einfach auf verschiedene Standpunkte und das ist nicht meine Erfindung, sondern das hat schon Rousseau so gesehen. citoyen – bourgeois

    „Sondern: aber auch das Affirmieren verläuft oft über das Anzweifeln, das ist nicht von vornherein wasserdicht und beinhart.“

    Sehe ich auch so. Und anscheinend sieht es auch Libelle so, (was mich etwas verwundert): „In welchem Maß das stattfindet kannst du den Erfolgen der (mal positiv ausgedrückt) aufklärerischen Bemühungen entnehmen.“ Das ja immerhin zugesteht, dass es ohne die Agitation nicht zu Erfolgen kommen würde, auch wenn er natürlich die negativen Erfolge im Sinn hat.

    „Wer die Frage beantworten will, landet beim historischen Prozess der Durchsetzung der bürgerlichen Verhältnisse,“

    Im „bürgerlichen Staat“ steht ja wohl nichts von historischer Durchsetzung. Dort ist der bürgerliche Staat die Verselbstständigung eines Willens, den der Staat an den Bürgern herstellt.

    Man muss in der Tat nicht unbedingt mit der Geschichte anfangen. Die geschichtliche Bildung eines Eigentümerwillens unterscheidet sich nämlich nicht fundamental voneinander. Immer gibt es das Angebot mittels Eigentum an einen Lebensunterhalt zu kommen. Dieses Angebot, das manchmal auch das einzige Angebot ist, nehmen sie dann als ihr Mittel und stellen sich dann auf dessen Standpunkt. Das ist der Bourgeois und dieser braucht eine Gewalt, die für diesen Standpunkt funktional ist. Dazu muss er seinen Bourgeois-standpunkt in den übergeordneten Standpunkt der öffentlichen Gewalt verwandeln. Das ist der Citoyen, der zusammen mit den anderen Citoyen den Allgemeinwillen bestimmt.

  185. 185 libelle 10. Januar 2020 um 13:18 Uhr

    Sondern: aber auch das Affirmieren verläuft oft über das Anzweifeln, das ist nicht von vornherein wasserdicht und beinhart.

    The eating is the proof of the pudding. Mach‘ dir nichts vor, es ist im Augenblick wasserdicht und beinhart. Ich sage nicht, dass man es lassen sollte Leute anzusprechen – nur sollte man sich im Klaren sein in welcher Rolle man dabei ist – nämlich in der eines Vertreters, der den Leuten ungefragt etwas aufschwatzen will, das sie nicht brauchen. (Du redest nicht mit dem idealen Bürger in deinem Kopf, der die Kritik vielleicht schon bräuchte, sondern mit realen Bürgern.) Als Mensch, der die Kritik entdeckt hat ist das ein ziemlich unbefriedigender Zustand – der Fluch des „der Gesellschaft voraus Seins“. Wie ein Bürger mit der Idee der Gleichheit vor dem Gesetz in früheren Verhältnissen gelitten hätte.

    Das sieht man daran, wie schwer sich oft Jugendliche tun, den hiesigen Normalzustand als vernünftig anzusehen. Auch dann, wenn sie kalkulieren, wie sie hier und heute darin ihre Karriere machen.

    Ja, ist so. Das öffnet aber nur bei wenigen ein Fenster zur Kritik, weil sie wissen, dass die ihren praktischen Problemen beim Eintritt ins Berufsleben nicht weiterhilft, sondern eben bestenfalls die gleichen Probleme nur mit einem anderen Bewusstsein sehen lässt. Und deshalb ist das nur für die attraktiv, die ihre Probleme mit der Wahrheit ins Unrecht setzen wollen. Deshalb auch die Häufung von Intellektuellen unter den heutigen Kritikern.

    Das ja immerhin zugesteht, dass es ohne die Agitation nicht zu Erfolgen kommen würde, auch wenn er natürlich die negativen Erfolge im Sinn hat.

    Ihr müsst euch selbst als Resultat der Verhältnisse begreifen. Diese Gesellschaft erzeugt eben auch ihre Kritiker und wenn überhaupt in Richtung Änderung etwas geht, dann nur darüber dass die gesellschaflichen Verhältnisse (und nicht ihr) das Interesse an Kritik erzeugen. Und umgekehrt: Indem die Gesellschaft die Kritiker erzeugt, erzeugt sie auch, was die tun (Kritisieren). Nur kann man dabei etwas falsch machen. z.B. eben agitieren (das ist eine ganz andere Vorstellung als die Kritik zu praktizieren bzw. ist es die Praxis einer bürgerlichen Kritik).

  186. 186 Krim 10. Januar 2020 um 14:01 Uhr

    “ der den Leuten ungefragt etwas aufschwatzen will, das sie nicht brauchen.“

    1. Als wären die Bürger so zurückhaltend und würden immer auf Nachfrage warten. 2. wofür brauchen? Fürs Zurechtkommen. Was ja auch ohne Kommunistengelaber nicht klappt.

    „Indem die Gesellschaft die Kritiker erzeugt“

    Das ist genauso falsch, wie die Auffassung der Staat würde den Willen zu ihm erzeugen. Auch Kommunisten können nicht das Interesse an Kritik erzeugen im Sinne eines Mechanismus, man müsse nur dieses und jenes Argument sagen, schon hat man politisches Interesse erzeugt. Und warum ist das nicht so? Weil es zwei Bewusstseine sind, die sich ins Verhältnis setzen und das Bewusstsein kein Apparat ist. Das Gegenüber kann sich eben immer entscheiden die Lohnarbeit weiter als Mittel zu betrachten. Schön ist auch, dass der Gesellschaft die Fähigkeit Kritiker zu erzeugen zugesprochen wird, und gleichzeitig wird sie Kommunisten abgesprochen.

    „eben agitieren (das ist eine ganz andere Vorstellung als die Kritik zu praktizieren „

    Na klar. Weil es halt immer was anderes ist, wenn Libelle was macht, als andere, die das selbe tun. Libelle praktiziert Kritik, andere agitieren bloß. Wenn das anders wäre, könnte Libelle ja nicht verächtlich auf die anderen herabblicken.

  187. 187 libelle 10. Januar 2020 um 14:09 Uhr

    @Krim: Alles schon ausreichend besprochen. Ich habe keine Lust mich zu wiederholen.

  188. 188 Cilly 12. Januar 2020 um 11:03 Uhr

    Die Bochumer Gruppe K über Heimat und Nation

    http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf

  189. 189 Krim 12. Januar 2020 um 13:15 Uhr

    Das Papier wurde meines Wissens schon kritisiert.

  190. 190 Neoprene 12. Januar 2020 um 16:12 Uhr

    Zu Krims Vermutung, daß das Papier der Bochumer „schon kritisiert“ wurde:
    Weiß jemand wo? Ich habe jedenfalls hier auf die Schnelle dazu nichts gefunden.

    Es gab aber vor einem Jahr schon einen ähnlichen Text von denen:

    „2. Literaturtipp: Gruppe K zu „Nation/Nationalismus“:
    Zum Thema empfehle ich unbedingt einen Vortrag der Gruppe K: „Nation? Gemeinschaft? Heimat? Warum wir dieses Land nicht lieben“. In schriftlicher Form hier zu finden: http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf“

    aus diesem Kommentar http://neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-124818

  191. 191 Krim 12. Januar 2020 um 16:29 Uhr

    Das ist doch der gleiche Link und laut Internetadresse stammt er von 04/2015. Wo das kritisiert wurde weiß ich nicht mehr, kann auch bei nestor gewesen sein.
    [Neo: Ja, die Quelle habe ich erst gar nicht gecheckt. Danke für den Hinweis.]

  192. 192 Cilly 12. Januar 2020 um 16:32 Uhr

    Kurzfassung, also ohne Erläuterungen, des Textes:

    Alle Bürger der Nation machen sich wechselseitig das Leben schwer, weil sie ums Geld konkurrieren. Jeder ökonomische Erfolg des einen bestreitet die Existenzgrundlage der anderen. Dabei ist für den größten Teil der Truppe ohnehin kein Platz an der Sonne, sondern ein schäbiger Arbeitsplatz vorgesehen. Die behauptete nationale Gemeinschaft ist also ökonomisch eine Gesellschaft allseitiger Konkurrenz und im Resultat eine Klassengeselschaft, die notwendig Gewinner und Verlierer kennt. In ihrem marktwirtschaftlichen Alltag behandeln sich die Menschen entsprechend: Als selbstbewusste Konkurrenten, die den kapitalistischen Dauerkampf als Lebensbedingung akzeptiert haben. Sie treten gegeneinander an und berufen sich dabei auch noch immer darauf, dass der jeweils andere, der Mitschüler oder Mitbewerber, der faulen Kollegen, der unangenehmen Vorgesetzten sich an der Gemeinschaft vergeht… (…)

    (Absatz zur dt. Einbürgerungspolitik):
    Die Bestimmung, wer zu einer Nation gehört, ist ebenso hoheitliche Sache des nationalen Staats wie der Katalog von Rechten und Pflichten, den die Mitglieder der Nation künftig ohne weitere Nachfrage anerkennen müssen. (…)
    Die Nation ist die Verklärung dieses Zwangszusammenhangs. Die Gemeinschaft wird durch Zwang geschaffen, denn herrschaftliche Akte der staatlichen Gewalt definieren das Staatsvolk. Die Menschen werden bereits mit den ersten Atemzügen ihres Lebens, ohne zu wissen oder zu verstehen, um was es geht, zum Teil der Nation gemacht. Dagegen werden jene, die aus freien Stücken eine Mitgliedschaft in ihr beantragen, überwiegend abgewiesen. Von einer frei gewählten Gemeinschaft kann also hinten und vorne keine Rede sein. Der Sache nach geht es also um ein Herrschaftsverhältnis, bei dem sich ein Staat sein Volk definiert. (…)

    Die Begründungen der Nation sind theoretisch unhaltbar. Es ist die Verklärung und Idealisierung des Staats und seines Staatsvolks zu etwas gemeinsamem Höheren, dem alle Klassen, Stände und Institutionen nur dienen. Nationalismus ist die Liebe zu dieser Vorstellung! (…)

    Die Lüge von dem großen Ganzen, der nationalen Gemeinschaft hat also ihre feste Grundlage in dieser Gesellschaft selbst, ihren Klassengegensätzen, dem allgemeinen Prinzip der Konkurrenz und in der staatlichen Zwangsgemeinschaft. Die Menschen, die einerseits auf die Prinzipien dieser Gesellschaft festgelegt werden, sich andererseits in ihr bewegen und dort ihren Nutzen verfolgen (wo auch sonst? Dem kommt eben keiner aus!), brauchen die dazu gehörende staatliche Gewalt – und weil sie auf sie angewiesen sind, wollen sie sie dann auch – in der Form der idealisiert gedachten Nation.

    Aus Abhängigkeit wird Affirmation! Das ist ein Fehler – jedenfalls für die, denen diese Verhältnisse schaden. Sie bekennen sich nicht nur praktisch, sondern auch geistig zu ihrer Abhängigkeit. Das ist schädlich für die Menschen, die nicht Nutznießer, sondern Material der ökonomischen und staatlichen Rechnungen sind – also die große Mehrheit der Bevölkerung moderner Staaten. Für die, denen diese Verhältnisse nützlich sind: Unternehmer und politische Klasse, für die ist die dazu gehörende Parteilichkeit, der Nationalismus, zwar auch nicht wahr, aber immerhin: extrem nützlich. (…)

    Der Nationalismus in seinen gefühlsmäßigen, irrationalen Formen ist keine ungewollte Entgleisung. Ganz im Gegenteil ist das die durchaus angemessene Form. Irrationalität soll also durchaus sein – die aufgeklärten Staatswesen von heute bestehen keineswegs darauf, dass ihre Menschen sie argumentativ begründen. Nationen wollen geliebt werden! (…)

    Patriotismus und Nationalismus sind im Prinzip also dasselbe.
    Die Trennung, die zwischen ihnen gemacht wird, ist der Sache nach künstlich und nur eine Frage des bewertenden Standpunkts.
    Diese Bewertung geht von der Regierungspolitik und ihrer demokratischen Öffentlichkeit aus, die die Nützlichkeit der Liebe zur Nation in ihrem Sinne überwachen.

    Jeder, der den Nationalismus kritisieren will, wer die Parole mitsagt: „Nationalismus raus aus den Köpfen“, der kommt um die Kritik des Liebesobjekts Nation und ihrer braven Patrioten nicht herum.

    Gesamtfazit:
    Genau das wollen die vorliegenden Gedanken leisten: Eine Kritik der Nation und ihrer Anhänger. Wir wollen damit die Ideologie angreifen, die in „Nation“ drinsteckt: Die Einheit von Volk und Staat als zusammengehörige Gemeinschaft, für die man sein muss.
    Die Konsequenz bedeutet einen Bruch damit, dass einem der Erfolg des eigenen Landes am Herzen liegt. Das bedeutet einen Bruch mit der Loyalität. Einen Bruch mit dem „Dafür-sein“. Und das ist der Grund dafür, „warum wir dieses Land nicht lieben“.

    http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf

  193. 193 Krim 12. Januar 2020 um 17:04 Uhr

    Der Text wird nicht richtiger, wenn du ihn teilweise hierher kopierst. Eigentlich ist jeder Satz falsch und wurde auch schon kritisiert. Und wenn euch das interessieren würde, hättet ihr das auch zur Kenntnis genommen. Es interessiert euch aber nicht, also bringt eine Wiederholung auch nichts.

  194. 194 Cilly 12. Januar 2020 um 17:45 Uhr

    Stimmt, hattet ihr schon mal auf euren Reim hin entstellt:

    ---

    „Allgemein gesagt: Weil man also in jeder Hinsicht abhängig ist von dem Staat, in den es einen verschlagen hat, folgt daraus eine Parteinahme für diesen Staat und seinen Erfolg – auch und gerade der sogenannten kleinen Leute, die sich nicht viel mehr ausrechnen können als mit einem Job mehr oder weniger prekär über die Runden zu kommen.“

    Gegenbeispiel: ich bin gegen den Staat. Wie geht das, wo mich meine Abhängigkeit von ihm doch zur Zustimmung zwingt?

    Außerdem wird in dem Vortrag der Eindruck erweckt, Nation hätte etwas mit bürgerlichen Staat zu tun, falls ich das richtig verstanden habe.

    Man könnte aber auch Kommunismus national machen. Ich glaube, dass müsste man sogar, solange es Nationen um einen herum gibt….“

    ---

    … Bloß dass typischerweise I h r mit eurem „Gegenbeispiel“ aus der „Abhängigkeit“ euch einen „Zwang“ zurechtgebastelt habt, damit ihr einen besseren Buhmann vorfimdlich habt ….
    „Abhängig“ – ist natürlich auch die andere Seite. Davon, dass gearbeitet und zugestimmt wird…

  195. 195 Neoprene 12. Januar 2020 um 17:54 Uhr

    „hattet ihr schon mal auf euren Reim hin entstellt“

    Wenn Cilly sich schon die Mühe macht, das zu finden, hätte er uns die Mühe ersparen können, das ebenfalls zu finden. Wie dem auch sei, das wurde hier diskutiert bei Nestormachno:
    http://nestormachno.blogsport.de/2015/07/23/kontinent-oder-weltfriedensmacht/#comment-27752

  196. 196 Cilly 12. Januar 2020 um 17:59 Uhr

    Sorry, ich bin nur deinem eigenen Link oben nachgestiegen.
    Aber danke, dass du noch mal u.a. auch nestors Anmerkungen verlinkt hast.

  197. 197 Krim 12. Januar 2020 um 18:14 Uhr

    Was mir eben immer wieder Tränen in die Augen treibt, ist weniger dass immer wieder über drei Ecken aus dem Zwang eine Zustimmung gebastelt wird und wenn man das dann sagt, will es keiner gewesen sein und war auch ganz anders gemeint.

    Die wirklich unfassbar, brüllende Blödheit ist, dass die Existenz der Nation als Gemeinschaft geleugnet wird und zur reinen Ideologie verfaselt wird. Dabei ist die Gemeinsamkeit der Nationalisten mit Händen greifbar. Auch hier das Argument es gäbe zwar eine Gemeinschaft, aber die sei erzwungen, also doch keine. (Wenn man dann sagt die Nation gäbe es nicht, kommt die freche Antwort: Doch die gibt es als Zwang von oben. Na wenn’s ein Zwang ist, ist es keine Gemeinschaft. Also wird letztendlich der Zwang geleugnet, so wie von mir behauptet. Aber man hat halt noch blöd rumgelabert und ein Scheinargument angebracht, könnt ja sein jemand lässt sich in die Irre führen.)

    Zweitens sei die Gemeinschaftlichkeit eine Einbildung. Riegeldumm ist das. Einbildung spricht überhaupt nicht gegen Gemeinschaft. Die meisten Gemeinschaften beruhen auf Einbildungen, sind deshalb aber nicht weniger eine Gemeinschaft. Ich sage dieses Argument, das so einfach ist, wie „Piep,Piep ich hab dich lieb“ und dann kommt nicht: Ah Klar, Logo, mein Fehler. Das wird einfach ignoriert. Der gleiche Blödsinn wird einfach weiter behauptet und fünf bis einhundert mal verlinkt, dass man sich immer wieder mit dem gleichen Dreck beschäftigen muss ohne Aussicht, dass dieses Zeug jemals aus dem Verkehr gezogen wird und so verbrät man dann sein Leben mit dem Versuch blöden Leuten, die ein Selbsbewusstsein vor sich hertragen wie Alexander der Große, ein Körnchen Wahrheit nahezubringen.

  198. 198 August 12. Januar 2020 um 18:53 Uhr

    Krim, ich wollte demnächst auch nochmal hier was schreiben, jetzt nur schnell kurz etwas:

    „dass immer wieder über drei Ecken aus dem Zwang eine Zustimmung gebastelt wird und wenn man das dann sagt, will es keiner gewesen sein und war auch ganz anders gemeint.“

    Das ist doch geklärt meine ich. Ich hatte es oben in meinem letzten Beitrag getan, der Weg vom Zwang zur Zustimmung. Beide Seiten bleiben erhalten und Zwang ist nicht gemeint im Sinn von „unausweichlich“. Und du hattest gesagt, dass du damit einverstanden bist.

    Kurz gefasst in diesem alten Text von oben
    „Aus Abhängigkeit wird Affirmation!“

    Und zwar auch nicht automatisch sondern als selbstbewusste falsche Tat der Leute.

    Also entweder es ist noch was unklar oder uneinig, dann diskutieren. Aber ansonsten müsstet ihr jetzt Mal aufhören, mir oder dem GSP immer diesen Widerspruch Zwang/freier Wille reinzureiben.

  199. 199 Krim 12. Januar 2020 um 20:05 Uhr

    Aber du hast schon gemerkt, dass dein letzter Beitrag in der Hauptsache den ersten Absatz betrifft. Die „unfassbar brüllende Blödheit“ ist damit nicht aus der Welt. Und wenn Cilly halt wieder falsche Sachen verlinkt, dann wird’s auch wieder kritisiert. „der Weg vom Zwang zur Zustimmung“ die Formulierung gefällt mir auch nicht.

  200. 200 ricardo 12. Januar 2020 um 20:16 Uhr

    Krim, volle Zustimmung. Es liegt wohl daran, dass solche Leute nicht begreifen wollen oder können, dass Nationalismus eine ganz materielle Grundlage hat. Und dann ist halt alles nur noch Ideologie, Einbildung, Wahn.

  201. 201 Krim 13. Januar 2020 um 0:46 Uhr

    Manchmal wäre so ein like-button nicht schlecht. Den hätte ich nämlich bei ricardos Beitrag jetzt angeklickt.

  202. 202 Andrea 14. Januar 2020 um 17:40 Uhr

    Krim, Du schreibst:

    Es ist auch ziemlich verfehlt den Zweck feudaler Herrschaft im persönlichen Nutzen der Herrscherfiguren zu entdecken. Das trifft die feudale Herrschaft kein bisschen. Als hätte Versailles dem privaten Luxusbedürfnis des Monarchen gedient. Dabei ist es eher umgekehrt, nämlich dass jegliche private Regung des Monarchen zu Staatsangelegenheit gemacht wurde. z.B. nahm an der Ankleidezeremonie der gesamte Hofstaat teil. Der Mensch geht im Staatszweck auf.

    Der feudale Herrscher ist ein Kind seiner Zeit, was er als seinen „persönlichen Nutzen“ verfolgt, passt nicht zu dem, woran man heute bei privaten Bedürfnissen denkt. Wie sein Untertan folgt auch er allgemein geltenden Vorstellungen und Maßstäben, wenn er sein Volk für Kreuzzüge oder den Bau von Pyramiden verwendet, Paläste baut und sich mit einer Schar von Lakaien umgibt. Und sein Treiben ist funktional, er wird gebraucht als Ernährer oder als Geldquelle, seine Macht sichert die Reproduktion der Untertanen. Wenn man sein Tun erklären will, oder besser: wenn man sich mit dem befasst, was überhaupt erklärbar ist, also nicht seiner Willkür entspringt, landet man also – wie beim Untertanen – bei der Verfasstheit seiner Gesellschaft.

    Das Verhältnis des Herrschaftspersonals zur Herrschaft ist aber im feudalen Staat anders, als im bürgerlichen Staat. Der feudale Herrscher lebt von seinen Machtbefugnissen, es gibt keine Scheidung zwischen ihm als Mensch, der seinen persönlichen Nutzen verfolgt und ihm als Herrscher, der die Macht hat, Untertanen seinen Willen aufzuzwingen. Der Mensch geht in diesem Sinne im Staatszweck auf. Im bürgerlichen Staat werden die Herrscher dagegen dafür bezahlt, dass sie Herrschaftsfunktionen ausüben.

    Der Unterschied ist erheblich, er ist auch heute noch vorzufinden. In sogenannten autoritären Staaten oder in der dritten Welt kommt es regelmäßig dazu, dass Herrscher und ihr Umfeld riesige Vermögen anhäufen. Verfügung über Machtmittel entscheidet die geschäftliche Konkurrenz, Stimmen werden gekauft, Rivalen per Gericht ausgeschaltet. Irgendwie funktional ist das natürlich auch und Geschäfte gehen überall. Aber der Dienst am Ordnungsbedarf der Gesellschaft ist da nicht der Zweck. Die Herrschaft bewirtschaftet ihre Gesellschaft.

  203. 203 Krim 14. Januar 2020 um 18:28 Uhr

    „Der Mensch geht in diesem Sinne im Staatszweck auf.“

    Darauf wollte ich aufmerksam machen. Das macht sich dann z.B. so geltend, dass menschliche Verrichtungen, wie das Ankleiden, zur Staatsangelegenheit werden.

    „Aber der Dienst am Ordnungsbedarf der Gesellschaft ist da nicht der Zweck.“

    Zumindest nicht nach innen. Aber irgendeinen Zweck muss die Gewalt schließlich haben.

    „Die Herrschaft bewirtschaftet ihre Gesellschaft.“

    Weiß ich nicht, was das bedeuten soll.

  204. 204 libelle 14. Januar 2020 um 18:53 Uhr

    Aber irgendeinen Zweck muss die Gewalt schließlich haben.

    Was ist Zweck? Das ist doch nichts, was unabhängig von der Herrschaft existiert! Der Zweck der Grundherrschaft war als Grundherrschaft, was mit dem was Reichtum war zusammenfällt, zu wachsen bzw. Gewalt über andere Herrschaften zu bekommen*. Die hatte keinen Schutz und Schirm-Auftrag, dem sie sich untergeordnet hätte, sondern hat Schutz und Schirm als Pflege ihrer Grundlage betrieben. Eine „Herrschaft“ war in solchen Gesellschaften etwas ganz anderes als Heute, es war Land mit abhängigen Hintersassen, die dem Herrscher persönlich dienstverpflichtet waren. Umgekehrt haben sich die Hintersassen nicht als Volk, sondern als dem Herrscher xy zugeordnet aufgefasst und waren sonst im Mittelalter der Selbstauffassung, dass sie Teil der Christenheit seien.

    * Da hast du den Zweck der Gewalt: Über etwas, jemanden Gewalt zu haben hieß ihn zum Dienst verpflichten zu können.

    edit: Da die Gewalt im Mittelalter verteilt war, ging es darum sie im Bedarfsfall auch mobilisieren zu können. Und dafür waren „Schutz und Schirm“, das gute alte Recht etc.. Mittel. Sie waren Teil der Mobilisierung.

    editII: Die Durchsetzung des Landfriedens hat dem dann ein Ende gemacht darin haben sich viele einzelne Gewalten verbunden und so Landfriedensbereiche geschaffen, weil das Fehdewesen den normalen Betrieb gestört hat (das war aber ein jahrhundertelanger Kampf, weil immer wieder gegen diesen Landfrieden verstoßen worden ist).

  205. 205 August 14. Januar 2020 um 20:12 Uhr

    Ich nehme die Diskussion nochmal weiter oben auf, bevor Cilly den Text verlinkt hat.

    Mir leuchten die Argumente von Krim und Neoprene nach wie vor einfach nicht ein!

    „Der Allgemeinwille der Eigentümer hat den Inhalt: Ausschließlich der Eigentümer soll über sein Eigentum verfügen dürfen.“

    In einem sehr engen Sinne halte ich diese Aussage für richtig, nämlich: Wenn man einen x-beliebigen Bürger fragt, ob nur der jeweilige Eigentümer über sein Eigentum verfügen dürfen soll, sagt der „ja“. Das ist also ein gemeinsamer Willensinhalt so gut wie aller Bürger (die ja, formal, abgesehen von der Höhe ihres Eigentums, alle Eigentümer sind).

    Ich denke bei „Allgemeinwille“ aber an mehr, nämlich an einen gemeinsamen Zweck, der einen eint und diesen gemeinsam verfolgen lässt. Und so meint ihr das ja auch. Und in der Bedeutung ist das falsch, denn:

    „Das wollen alle gemeinsam und zwar gegeneinander. Es ist ein Gegensatz, der sie eint und den sie gemeinsam haben.“

    Diesen Widerspruch kannst du noch so oft „erklären“ und mir vorwerfen, ich würde die Erklärungen ignorieren und nur den abstrakten „vulgären“ Widerspruch festhalten – dieser Widerspruch IST so einfach und wird durch Erläuterungen nicht besser und kennzeichnet eure Überlegungen als falsch.

    Ganz allgemein ist es sehr einfach: ein Gegensatz eint nicht, sondern entzweit.

    Auf den konkreten Inhalt bezogen: Der Gegensatz der Eigentümer ist ihr wechselseitiger Ausschluss von den Sachen, die sie brauchen. Was jeder daran will ist der Ausschluss der anderen vom eigenen Eigentum und was jeder nicht will ist der eigene Ausschluss vom fremden. Das heißt, was der eine will ist genau das, was der andere nicht will – das ist der systematische Gegensatz – und der gilt für alle wechselseitig.

    Aus diesem Gegensatz folgt niemals ein gemeinsamer Zweck. Nochmal: der ganze Eigentums-Inhalt ändert nichts dran, dass es ein simpler Gegensatz bleibt: was der eine will ist das, was der andere NICHT will und umgekehrt und das EINT sie nicht nur nicht, sondern ganz im Gegenteil, es macht sie zu GEGNERN.

    „Als Teil des Allgemeinwillens sind sie Herrschende…“

    Nein. Dieser gemeinsame Willensinhalt „Ausschließlich der Eigentümer soll über sein Eigentum verfügen dürfen.“ ist ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Herrschaft über sich und sonst nichts. Das ist nämlich genau das, was der bürgerliche Staat GEGEN sie durchsetzt. In diesem „dürfen“ steckt ja, dass den Eigentümern wechselseitig der Zugriff auf des anderen Eigentum verboten werden muss, weil sie von selbst den Respekt vor dem fremden Eigentum nicht walten lassen würden. Es muss also diese Herrschaft ÜBER sie geben, die dieses Erlauben und Verbieten verbindlich durchsetzt. Und dass sie dieses Erlauben/Verbieten wollen heißt nichts anderes, als dass sie diese Herrschaft mit diesem Inhalt über sich wollen.

    Aber nur, weil die Eigentümer die Herrschaft ÜBER sich wollen heißt das NICHT, dass SIE selbst die Herrschenden SIND.

    „Der Gemeinwille ist der gemeinsame Wille der Eigentümer und der Staat das Gewaltmittel, das diesen Wille exekutiert…“

    Auch hier steht der Widerspruch unmittelbar da: Ein Mittel exekutiert einen Zweck – das geht schlicht nicht. MIT einem Mittel wird ein Zweck exekutiert. Wenn ich mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlage, dann bin ICH es, der MIT den Hammer den entsprechenden Zweck exekutiert. Aber zu sagen: der Hammer exekutiert meinen Zweck ist Blödsinn. Der Hammer exekutiert gar nichts.

    Wenn man den Staat für einen Moment als Mittel festhält, würde es nur so Sinn machen: „Die Bürger als Träger dieses Gemeinwillens exekutieren mit dem Staat diesen Willen.“

    Und das ist schlicht Quatsch. Es ist nunmal der Staat, der exekutiert, und zwar gegen die Bürger.

  206. 206 libelle 14. Januar 2020 um 21:24 Uhr

    „Der Gemeinwille ist der gemeinsame Wille der Eigentümer und der Staat das Gewaltmittel, das diesen Wille exekutiert…“

    Was ist der Wille, wenn er einen Widerspruch enthält? Sicher haben die Bürger einen Willen zu diesen Verhältnissen als ihre Grundlage. Deshalb exekutiert der Staat aber noch lange nicht ihren Willen, sondern ausschließlich seinen. Ihren Willen haben die Bürger unterworfen und auf ihn kommt es nur als abstrakte Zustimmung an (im Sinne von: Ja, eine funktionierende Ordnung braucht es) Und schon im nächsten Gedanken sind sie dann wieder dabei, dass die da oben sich an der Ordnung wie sie nötig wäre vergehen.

  207. 207 Neoprene 14. Januar 2020 um 21:45 Uhr

    Zu libelles Einwand:

    „Was ist der Wille, wenn er einen Widerspruch enthält? Sicher haben die Bürger einen Willen zu diesen Verhältnissen als ihre Grundlage. Deshalb exekutiert der Staat aber noch lange nicht ihren Willen, sondern ausschließlich seinen. Ihren Willen haben die Bürger unterworfen und auf ihn kommt es nur als abstrakte Zustimmung an (im Sinne von: Ja, eine funktionierende Ordnung braucht es) Und schon im nächsten Gedanken sind sie dann wieder dabei, dass die da oben sich an der Ordnung wie sie nötig wäre vergehen.“

    fällt mir natürlich wieder der Fußballvergleich ein: Sicher haben alle Fußballer den Willen zum Fußballspiel gemäß den Regeln des DFB. Und natürlich exekutiert jeder Schiedsrichter des DFB seinen eigenen Willen und wird von den DFB-Regeln sogar darin bestärkt, daß seine Entscheidungen „richtig“ sind auch wenn sie sachlich falsch waren. Deshalb sind noch bei jedem Foul reihenweise Fußballer der gemaßregelten Mannschaft (und auf den Rängen sowieso) der Auffassung, daß dieser Schiri „sich an der Ordnung wie sie nötig wäre vergeht“. Und mittlerweile bekommt er deshalb auch allenthalben eine aufs Maul dafür.

  208. 208 August 14. Januar 2020 um 21:46 Uhr

    Nur damit keine Missverständnisse aufkommen @libelle. Die Aussage, auf die du dich beziehst, war eine Aussage von Krim, die ich zitiert habe, wie alle Zitate in meinem Beitrag.
    Ansonsten bin ich einverstanden mit deiner Erwiderung darauf, genauso sehe ich es auch.

    Was der Schiedsrichter Vergleich soll weiß ich nicht.

  209. 209 Andrea 14. Januar 2020 um 22:11 Uhr

    Auf den konkreten Inhalt bezogen: Der Gegensatz der Eigentümer ist ihr wechselseitiger Ausschluss von den Sachen, die sie brauchen. Was jeder daran will ist der Ausschluss der anderen vom eigenen Eigentum und was jeder nicht will ist der eigene Ausschluss vom fremden. Das heißt, was der eine will ist genau das, was der andere nicht will – das ist der systematische Gegensatz – und der gilt für alle wechselseitig.

    Aus diesem Gegensatz folgt niemals ein gemeinsamer Zweck.

    Der Bürger ist kein Räuber, er will den anderen ihr Eigentum nicht wegnehmen, sondern mit dem Angebot seiner Arbeitskraft oder anderer Waren deren Geld verdienen. Für diese Betätigung als Eigentümer ist der „eigene Ausschluss vom fremden“ Eigentum keine Schranke, den Gegensatz gibt es so nicht.

  210. 210 Neoprene 14. Januar 2020 um 22:21 Uhr

    Andreas Behauptung

    „Der Bürger ist kein Räuber, er will den anderen ihr Eigentum nicht wegnehmen, … Für diese Betätigung als Eigentümer ist der „eigene Ausschluss vom fremden“ Eigentum keine Schranke, den Gegensatz gibt es so nicht.“

    halte ich für extrem blauäugig. Natürlich will jeder Eigentümer beim Kaufen wie beim Verkaufen (und allen damit zusammenhängenden Sachen wie Nachbesserungen, Garantien, Qualitätsstandards usw) dem Geschäfts“partner“ soviel wie eben möglich abnehmen. Seit dem Mittelalter gibt es die verfälschten Waagen auf den Märkten, das Falschgeld der Kunden usw. Da keine Schranke in der Durchsetzung des Eigentumsrecht gegen alle Marktteilnehmer zu erkennen verhamlost die dabei gegeneinander treffenden ökonomischen Interessen total.

  211. 211 August 14. Januar 2020 um 22:28 Uhr

    Andrea, warum ist dann eine Herrschaft notwendig, die das Vergehen an fremden Eigentum unter Strafe stellt?

    Wenn Bürger übrigens raushören, dass man gegen Herrschaft ist, dann kommt immer schnell das Argument: Aber wenn es keine Polizei etc. mehr gibt, dann ist mein Eigentum nicht mehr sicher. Dann bricht die Ordnung zusammen etc. Die Bürger haben also selbst ein Bewusstsein davon, dass sie zum wechselseitigen Respekt vor ihrem Eigentum gezwungen werden müssen.

  212. 212 Andrea 14. Januar 2020 um 22:33 Uhr

    Andrea, warum ist dann eine Herrschaft notwendig, die das Vergehen an fremden Eigentum unter Strafe stellt?

    Die Herrschaft ist notwendig, damit der Eigentümer die Angewiesenheit auf seine Ware für seinen Gelderwerb nutzen kann. Ich habe nicht gesagt, dass es zwischen Eigentümern keinen Gegensatz gibt. Der ist nur in der zitierten Passage falsch gefasst

  213. 213 August 14. Januar 2020 um 22:37 Uhr

    Okay, was ist der Gegensatz?

    Was auch immer jetzt kommt: es ändert nichts an meinem Argument gegenüber Krim, dass der Gegensatz sie nicht eint.

  214. 214 Andrea 15. Januar 2020 um 1:38 Uhr

    August, Du hast Deine Frage mit einem „Okay“ eingeleitet. Heißt das, dass Du meine Kritik verstanden hast und akzeptierst? Andernfalls ist Deine Frage, was ich dazu meine, unpassend. Noch mal:

    Du hast einen Gegensatz formuliert, aus dem in der Tat nie ein gemeinsamer Zweck folgen würde:

    Was jeder daran will ist der Ausschluss der anderen vom eigenen Eigentum und was jeder nicht will ist der eigene Ausschluss vom fremden.

    Die Seite des Gegensatzes, die vor dem „und“ steht, ist richtig. Der Eigentümer will, dass sein Eigentum gilt, denn sonst kann er sich nicht durch das Angebot dieses Eigentums, also per Betätigung als Eigentümer reproduzieren. Deswegen braucht er die Eigentumsordnung.

    Die andere Seite des Gegensatzes, das, was nach dem „und“ kommt, ist dagegen falsch. Der Bourgeois ist nicht einer, der alles haben will, sondern einer, der sich mit seinem Eigentum reproduzieren will. Als dieser Bourgeois hat er keinerlei Problem damit, dass die Eigentumsordnung ihn vom fremden Eigentum ausschließt. Durch seine Betätigung als Eigentümer erlangt er ja gerade den Zugriff auf fremdes Eigentum. Das will er und das darf er. Dass die Eigentumsordnung einen anderen Zugriff auf das fremde Eigentum verbietet, trifft ihn nicht. Es ist keine gute Idee, beim Eigentümer gleich an einen zu denken, der sich gar nicht als Eigentümer betätigen will, weil er vielleicht gar kein dafür brauchbares Eigentum hat.

  215. 215 Krim 15. Januar 2020 um 2:56 Uhr

    „Ganz allgemein ist es sehr einfach: ein Gegensatz eint nicht, sondern entzweit.“

    Ja bloß ist es eben nicht so allgemein.

    „Auf den konkreten Inhalt bezogen: Der Gegensatz der Eigentümer ist ihr wechselseitiger Ausschluss von den Sachen, die sie brauchen. Was jeder daran will ist der Ausschluss der anderen vom eigenen Eigentum und was jeder nicht will ist der eigene Ausschluss vom fremden.“

    Der Punkt ist aber, dass dem Eigentümer der Ausschluss von anderen von seinem Eigentum wichtiger ist, als der eigene Ausschluss von fremdem Eigentum. Das sagte ich auch schon tausendmal. Für die gesetzliche Garantie seines Eigentum, nimmt er seinen Ausschluss vom Eigentum anderer in Kauf. Und warum ist das so? Weil er sein Eigentum als ökonomisches Mittel nutzen will, steht bei ihm die Garantie seines Eigentums an erster Stelle. So gesehen ist der Eigentümer eine „relativ“ ehrliche Haut. :) Relativ, weil er natürlich an der zweiten Seite des Eigentums, dass auch er ausgeschlossen ist, kein Interesse hat. Und weil das eine wichtiger ist als das andere, deshalb kann es eine Gemeinsamkeit der Eigentümer geben. Die wollen nämlich tatsächlich alle gemeinsam, das Prinzip Eigentum mit Gewalt durchgesetzt wissen. Das ist so und ich verstehe auch warum das abgestritten wird. Sie nehmen dafür in Kauf, dass auch sie in einen Gegensatz zu dem außerhalb von Ihnen existierenden Privatreichtum gesetzt sind, über den sie nicht verfügen dürfen. Die wollen eben eine Reichtumsform in der ein Gegensatz enthalten ist. Und dass es ein Gegensatz ist, beweist ganz und gar nicht, dass man ihn nicht wollen kann oder dass es darin keine Gemeinsamkeit gibt. Dass sie diese gegensätzliche Reichtumsform wollen ist ja evident.

    „dieser gemeinsame Willensinhalt „Ausschließlich der Eigentümer soll über sein Eigentum verfügen dürfen.“ ist ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Herrschaft über sich und sonst nichts.“

    Warum sollten die Eigentümer sich denn unterwerfen? Ich kann das begründen, du brauchst dazu einen Deus ex Machina namens Staat der alle zwingt. Der Staat entsteht bei dir quasi aus deiner eigenen Begründungsnot. Den Staat gibt es, die Eigentümer brauchen den Staat nicht, also braucht es ein Wesen von außen, das ihnen das Eigentum aufzwingt. Da bleibt kein Jota von Unterwerfung übrig, das ja eine Willensleistung ist. Da waltet purer äußerer Zwang.

    „Aber nur, weil die Eigentümer die Herrschaft ÜBER sich wollen heißt das NICHT, dass SIE selbst die Herrschenden SIND.“

    Was heißt „sie selbst“? Als Einzelne sind sie nicht die Herrschenden, als Allgemeinwille schon. Schon die Mehrzahl „Herrschenden“ beweist, dass du dir Einzelwillen vorstellst. Es handelt sich aber um einen gemeinsamen Willensinhalt, der ein Gewaltsubjekt nötig macht, dem sie als Einzelne unterworfen sind. Als Teil dieser Gemeinsamkeit, wollen sie das Prinzip Eigentum, [der Eigentümer darf über seinen Reichtum ausschließlich verfügen und alle anderen sind ausgeschlossen.] Als Einzelne werden sie zum Respekt vor fremdem Eigentum gezwungen und zwar von diesem staatlichen Gewaltsubjekt. Es gibt also einen positiven Grund, warum sie den Staat wollen und sie sind keineswegs bloß gezwungen.

    “ Ein Mittel exekutiert einen Zweck – das geht schlicht nicht. „

    Taschenspieler. Wenn man „exekutiert“, statt „verwirklicht“ schreibt, dann klingt es wie ein Widerspruch. Ein Mittel verwirklicht einen Zweck. Das ist immer so in diesem Verhältnis.

    „dann bin ICH es, der MIT den Hammer den entsprechenden Zweck exekutiert.“

    In der Rückübertragung heißt das: Der Allgemeinwille der Eigentümer, die das Prinzip Eigentum durchsetzen wollen, verwirklichen mit der Staatsgewalt, die Garantie des Eigentums. Das „Exekutieren“ als Wort kommt aus dem Gewaltverhältnis. Eine Gewalt exekutiert eben.

    “ „Die Bürger als Träger dieses Gemeinwillens exekutieren mit dem Staat diesen Willen.“ Und das ist schlicht Quatsch. Es ist nunmal der Staat, der exekutiert, und zwar gegen die Bürger.“

    Nein das ist kein Quatsch. Die Bürger als Träger des Gemeinwillens verwirklichen mit dem Staat das Eigentum und setzen es gegen die Einzelwillen durch. Der Gemeinwille steht gegen den Einzelwillen. Das Mittel den Einzelwillen zu zwingen ist der Staat. Der Gemeinwille der Bürger hat den Inhalt das Prinzip Eigentum durchzusetzen. Die Einzelwillen werden gezwungen den Gemeinwillen zu respektieren. Alles vollkommen logisch und klar.

    „Ansonsten bin ich einverstanden mit deiner Erwiderung darauf, genauso sehe ich es auch.“

    Was ein Wunder, stammt ja auch vom GSP dieser Blödsinn.

    @Andrea:

    „Der Bourgeois ist nicht einer, der alles haben will, sondern einer, der sich mit seinem Eigentum reproduzieren will. Als dieser Bourgeois hat er keinerlei Problem damit, dass die Eigentumsordnung ihn vom fremden Eigentum ausschließt. „

    Jedenfalls ist es nicht Inhalt seines Willens sich an fremdem Eigentum bedienen zu wollen. Er will sich mit seinem Eigentum reproduzieren und deshalb will er fremde Willen von der Verfügung ausschließen.

    „Durch seine Betätigung als Eigentümer erlangt er ja gerade den Zugriff auf fremdes Eigentum. Das will er und das darf er. Dass die Eigentumsordnung einen anderen Zugriff auf das fremde Eigentum verbietet, trifft ihn nicht. „

    Genau.

  216. 216 August 15. Januar 2020 um 10:05 Uhr

    „Der Punkt ist aber, …“

    Dem folgenden würde ich viele Sätze lang gar nicht widersprechen, insb. „Für die gesetzliche Garantie seines Eigentum, nimmt er seinen Ausschluss vom Eigentum anderer in Kauf“ oder „Die wollen nämlich tatsächlich alle gemeinsam, das Prinzip Eigentum mit Gewalt durchgesetzt wissen.“

    „Das ist so und ich verstehe auch warum das abgestritten wird.“

    Nein, ich streite das nicht ab.

    Erstmal: „In Kauf nehmen“ ist was anderes als „wollen“. „In Kauf nehmen“ heißt, dass man DAS eigentlich NICHT will, aber halt für etwas anderes, was man will, akzeptieren MUSS. Zweitens: „wollen durchgesetzt wissen“ heißt: Wollen die Herrschaft über sich. Genau das habe ich geschrieben.

    Aber jetzt:

    „Und dass es ein Gegensatz ist, beweist ganz und gar nicht, dass man ihn nicht wollen kann“

    Die wollen doch nicht den Gegensatz, wenn sie Eigentum wollen. Du schreibst selbst „in Kauf nehmen“. Die wollen ihren Nutzen. Den Nutzen der anderen wollen die nicht, der ist nämlich ihr Schaden. Den akzeptieren sie.

    „Oder dass es darin keine Gemeinsamkeit gibt.“

    Dass sie alle je ihr Eigentum geschützt wissen wollen ist keine Gemeinsamkeit, denn das Eigentum des einen ist ja gerade der Ausschluss des anderen. Und dass sie dafür selber ausgeschlossen sind wollen sie auch nicht, das akzeptieren sie bloß.
    Ein gemeinsamer Zweck ist da nicht zu sehen.

    „Dass sie diese gegensätzliche Reichtumsform wollen ist ja evident.“

    Ja, sie wollen die so sehr, dass sie ihnen per Herrschaft verordnet werden muss.

    „Der Staat entsteht bei dir quasi aus deiner eigenen Begründungsnot.“

    Der Staat entsteht bei mir überhaupt nicht.

    „Den Staat gibt es, die Eigentümer brauchen den Staat nicht,“

    Natürlich brauchen die den… Sonst wäre ja ihr Eigentum nicht geschützt.

    „Da bleibt kein Jota von Unterwerfung übrig, das ja eine Willensleistung ist. Da waltet purer äußerer Zwang.“
    Was ist denn dass schon wieder für eine merkwürdige Gegensatz-Konstruktion. Natürlich ist Unterwerfung eine Willensleistung. Aber worunter soll man sich denn bitte unterwerfen, wenn nicht unter einen Zwang? Unterwerfen unter etwas, was man eh von selbst will und anstrebt macht jedenfalls keinen Sinn.

    „Schon die Mehrzahl „Herrschenden“ beweist, dass du dir Einzelwillen vorstellst.“

    Du hast selbst geschrieben, dass sich der Gemeinwille aus Einzelwillen zusammen setzt.

    „Es handelt sich aber um einen gemeinsamen Willensinhalt, der ein Gewaltsubjekt nötig macht, dem sie als Einzelne unterworfen sind.“

    Mann, mann, mann.
    Einen gemeinsamen Willensinhalt, der einen auch noch eint, verfolgt man gemeinsam. DER macht kein Gewaltsubjekt notwendig.

    „Ein Mittel verwirklicht einen Zweck.“

    Nein. Ich verwirkliche einen Zweck mit einem Mittel.

    „Der Allgemeinwille der Eigentümer, die das Prinzip Eigentum durchsetzen wollen,“

    Wo lebst du? Wo finde ich die Eigentümer-Gemeinschaft, die etwas durchsetzen will und sich dafür auch noch des Staates bedient? Das ist kompletter Humbug. Das existiert in deiner Phantasie und nirgendwo sonst.

    „Alles vollkommen logisch und klar.“

    Kein einziger dieser verqueeren Sätze ist logisch und klar.

  217. 217 August 15. Januar 2020 um 10:34 Uhr

    Andrea, wie du den Gegensatz in zwei Seiten aufteilst, leuchtet mir nicht ein.
    Wenn der eine Eigentümer den Ausschluss der anderen will, dann unterstellt das doch, dass die anderen an das, was sein Eigentum ist, ran wollen, sonst wäre es doch kein Ausschluss.

    Ja, sie wollen sich als Eigentümer betätigen und nicht den anderen was wegnehmen. Das wollen sie, weil das nunmal der erlaubte Weg ist, ihren Nutzen zu verfolgen und sie diese Vorgabe als ihr Mittel akzeptieren und dann als ihr Mittel wollen.

    Die Grundlage dafür bleibt aber der erzwungene Ausschluss, den man nicht will, sondern der erzwungen ist und den man dann akzeptiert, weil er gleichzeitig der Ausschluss der anderen vom eigenen ist.

  218. 218 libelle 15. Januar 2020 um 11:09 Uhr

    Die Zweck-Mittel-Logik passt nicht zum Verhältnis Staat-Untertanen.

    Mittel ist doch etwas, das zwischen Zweck und dem Gegenstand des Zwecks vermittelt, sodass die Sache, der Gegenstand (Gesellschaft) dem Zweck Revenue auf der Grundlage von Privateigentum zu erzielen entspricht. Nur in der historischen Phase der Durchsetzung bürgerlicher Verhältnisse hat es dieses Zweck-Mittel Verhältnis für die Revolutionäre tatsächlich gegeben d.h. die bürgerlichen Revolutionäre haben einen (noch rohen) bürgerlichen Staat etabliert, damit ihr Eigentum ihre Revenuequelle sein konnte, genügend doppelt freie Lohnarbeiter zur Verfügung stehen etc… Das haben sie aber um den Preis der Unterwerfung unter diesen Staat gemacht – und das streichen Krim & Neoprene durch. Unterwerfung bedeutet, dass die Unterworfenen keine Subjekte mehr sind, die den Staat als ihr Mittel gebrauchen d.h. der gemeinsame Wille, der bei den Revolutionären vorhanden war, zerfällt, vereinzelt nach der Etablierung des bürgerlichen Staates und dieser bezieht sich dann auf die bürgerliche Gesellschaft als Mittel seines Zwecks der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung. Aus seiner Perspektive ist das ohne Zweifel ein Zweck-Mittel Verhältnis: Er entnimmt den Fortschritten den Akkumulation und der Konkurrenz mit seinesgleichen Aufgaben und benutzt die Gesellschaft als Mittel, indem er ihr Pflichten auferlegt. Der Wille der Untertanen wird dabei völlig entkernt. Übrig bleibt nur ein „Ja“ zu diesen Verhältnissen, was immer sie als Revolutionäre an Vorstellungen gehabt haben mögen. Dieses „Ja“, die abstrakte Zustimmung, ist dann aber auch die Grundlage dieser Verhältnisse d.h. mit einem „Nein“ verträgt sich der bürgerliche Staat nicht – eine durchsetzungsfähige Mehrheit der Gesellschaft muss mit einem „Ja“ im Kopf herumlaufen. Die Vorstellungen der Untertanen (zu denen die Revolutionäre geworden sind) erklärt der Staat dabei nicht für obsolet, sondern er lädt sie dazu ein für ihre Vorstellungen, soweit sie sich mit seinem Zweck vertragen Mehrheiten zu suchen und dabei – in der politischen Konkurrenz der Staatsbürger – passen sich ihre Vorstellungen seinen Zwecken an, indem sie die Sonderinteressen, von denen die Bürger ausgehen a) mit anderen Sonderinteressen verträglich machen, um Mehrheiten zu organisieren und b) sich die Notwendigkeiten des Staates aneignen, um regierungsfähig zu werden. Der Realismus der politischen Konkurrenz um die Macht sorgt also dafür, dass das „Ja“ zu diesen Verhältnissen mit staatsverträglichen Inhalten gefüllt wird. Und das, was nach diesem Prozess übrig bleibt, sind die zur Wahl stehenden politischen Alternativen, die häufig auf bloße personelle Alternativen reduziert werden. Mit diesem Angebot reproduziert der Staat aber auch das „Ja“ zu diesen Verhältnissen, weil die notwendige Unzufriedenheit der beschränkten und gegensätzlich aufeinander bezogenen Privateigentümer das Angebot erhält, das was „der Staat“ in Gestalt einer abgewählten Politikergeneration getan hat, doch als neue Politikergeneration zu machen. Darüber, dass die Untertanen also gefragt und aufgefordert werden den Staat doch in ihrem Sinne zu führen, wird ihnen die Fiktion eröffnet keine Untertanen zu sein und gleichzeitig erkennen sie wegen ihrer Beschränkung und ihrer Gegensätze den Staat immer als ihre positive und gleichzeitig mangelhafte Grundlage, übersetzen ihre Sonderinteressen in politische Programme, kämpfen um Mehrheiten, wollen regierungsfähig werden …. und loop.

  219. 219 August 15. Januar 2020 um 11:13 Uhr

    Nochmal die Zurückweisung der Idee von einer Eigentümer-Gemeinschaft, ohne immer nur direkt auf einzelne Zitate zu antworten:

    Die Eigentumsverhältnisse sind ein einziger Gegensatz zwischen den Bürgern. Es gibt keinen gemeinsamen Zweck, im Gegenteil, die Zwecke bestreiten sich gegenseitig. Es gibt kein gemeinsames Mittel (wozu auch, wenn es keinen gemeinsamen Zweck gibt), sondern im Gegenteil, das Mittel jedes einzelnen, sein Eigentum, ist gerade das, wovon alle anderen ausgeschlossen sind. Es gibt kein gemeinsames Vorgehen, im Gegenteil, alle konkurrieren gegeneinander.

    Krims Idee ist, dass die ganzen gegensätzlich zueinander aufgestellten Eigentümer genau diesen Gegensatz wollen und damit einen gemeinsamen Zweck haben, den sie geeint verfolgen. Das ist Blödsinn und ein Widerspruch in sich. Wenn ich einen Zweck will und du einen anderen, der meinen bestreitet, dann wollen wir beide NICHT diesen Gegensatz, sondern wir wollen unseren Zweck gegen den jeweils anderen durchsetzen. Da kommt kein geeinter Zweck oder Wille raus.

    Dass dieses ganze Gegeneinander überhaupt in geregelter Form existiert, erfordert eine Herrschaft über die Bürger, die ihnen den wechselseitigen Ausschluss und die Regeln der Konkurrenz aufzwingt. Diese Herrschaft über sich wollen sie, weil sie ihnen den Schutz des einzigen Mittels, das sie haben, garantiert und damit die Verfolgung ihres Nutzens (jeweils gegen die anderen) ermöglicht.

  220. 220 libelle 15. Januar 2020 um 11:25 Uhr

    Die Eigentumsverhältnisse sind ein einziger Gegensatz zwischen den Bürgern. Es gibt keinen gemeinsamen Zweck, im Gegenteil, die Zwecke bestreiten sich gegenseitig.

    Das Argument ist verkehrt! Die Revolutionäre haben über diesen Gegensatz hinweg einen gemeinsamen Willen zum bürgerlichen Staat gefasst und diesem politische Geltung verschafft. Der Witz ist, dass dieser gemeinsame Wille ihre Unterwerfung einschließt und sie nach seiner Verwirklichung zu unterworfenen Privateigentümern vereinzeln. Du könntest mit deinem Argument nie erklären, wie der bürgerliche Staat überhaupt in die Welt kommen konnte, weil der Gegensatz der Privateigentümer „das Privateigentum“ als gemeinsamen Zweck ja ausschließen soll. Nein tut er nicht, sondern dieser gemeinsame Zweck erledigt sich mit der Etablierung des bürgerlichen Staates und übrig bleibt ein prozessierendes, immer wieder neu entkerntes „Ja“.

    edit: Die ganze Diskussion ist eine Kritik am GSP – in diesem Fall daran, dass er sich weigert historische Untersuchungen zu machen. Hätte er das gemacht, gäbe es diese Diskussion nicht.

  221. 221 August 15. Januar 2020 um 11:51 Uhr

    Libelle, ich mische mich in die historische Debatte nicht ein, weil ich davon keine Ahnung habe und außerdem auch gar nicht dass Interesse habe, die Entstehung des Staats zu erklären. Wenn meine Argumente die Entstehung des Staats unmöglich machen würden, okay, das wäre ein Einwand… Aber ist das so?

    „und sie nach seiner Verwirklichung zu unterworfenen Privateigentümern vereinzeln.“

    Aber von denen reden wir doch. Wir reden vom heutigen Staat mit den heutigen Eigentümern.
    Warum soll mich als Kritiker der heutigen Verhältnisse interessieren, wie es vorher irgendwann mal war, wenn es so jetzt nicht mehr ist?

    „Die ganze Diskussion ist eine Kritik am GSP – in diesem Fall daran, dass er sich weigert historische Untersuchungen zu machen.“

    Warum sollte er? Was fügen Untersuchungen von vergangenen Verhältnissen der Erklärung heutiger Verhältnisse hinzu?

  222. 222 Andrea 15. Januar 2020 um 11:54 Uhr

    August, Du schreibst:

    Ja, sie wollen sich als Eigentümer betätigen und nicht den anderen was wegnehmen. Das wollen sie, weil das nunmal der erlaubte Weg ist, ihren Nutzen zu verfolgen und sie diese Vorgabe als ihr Mittel akzeptieren und dann als ihr Mittel wollen.

    Ich habe mich auf Deine Bestimmung des Gegensatzes der Eigentümer bezogen. Diese Bestimmung ist falsch. Du fragst nun, weshalb es den Gegensatz der Eigentümer gibt und sagst, Deiner Auffassung nach sei er „erzwungen“ und er werde „dann“ akzeptiert. Das ist ein Themenwechsel. An die Stelle der Bestimmung des Gegensatzes der Eigentümer tritt die Frage, wer zuerst da war, also schuld dran ist, dass es den Gegensatz überhaupt gibt. Es geht dann so weiter, dass man sich etwas wegdenkt, also fragt, ob die Eigentümer überhaupt welche sein wollten, wenn sie nicht in einer Eigentumsordnung leben würden, oder – die Gegenposition – ob es die Eigentumsordnung überhaupt gäbe, wenn keiner ein Interesse daran hätte. Diese Sorte Befassung hast Du bei Gelegenheit ja schon selbst kritisiert.

  223. 223 libelle 15. Januar 2020 um 11:55 Uhr

    Warum sollte er? Was fügen Untersuchungen von vergangenen Verhältnissen der Erklärung heutiger Verhältnisse hinzu?

    Weil in der Gegenwart der Verweis auf die Vergangenheit (das Geworden-Sein) liegt, wie du an dieser Diskussion merkst.

  224. 224 Krim 15. Januar 2020 um 14:17 Uhr

    “ „In Kauf nehmen“ heißt, dass man DAS eigentlich NICHT will, aber halt für etwas anderes, was man will, akzeptieren MUSS. „

    „Nicht wollen“ klingt aber so als hätten sie da groß was dagegen. Ich will unendliche viele Sachen nicht, weil eben nur einige Sachen positiver Inhalt meines Willens sind, und alle anderen nicht. Wenn ich z.B. gerade nicht Spazieren gehen will und es gibt dann ein Gesetz, dass man jeden Tag 1 Stunde Spazieren gehen muss, dann gibt es einen Zuschuss zur Krankenversicherung. Dann werde ich zwar gezwungen spazieren zu gehen. Das ist aber nicht schlecht für mich und mein Widerwille dagegen hält sich in Grenzen. In Bezug auf das Eigentum ist der Fehler ist aus dem Verbot über fremdes Eigentum zu Verfügen zu schließen, dass vorher alles Diebe waren, die genau das im Sinn gehabt hätten und ihre Reproduktion auf Raub aufgebaut hätten.

    „Die wollen doch nicht den Gegensatz, wenn sie Eigentum wollen. Du schreibst selbst „in Kauf nehmen“. Die wollen ihren Nutzen.“

    Das ist richtig. Ich wollte eben damit sagen, dass sie dieses Verhältnis insgesamt wollen, das einen Gegensatz einschließt. Sie wollen es aber wegen ihres Nutzens, der ihnen wichtiger ist als der Schaden von anderen ausgeschlossen zu sein.

    „Dass sie alle je ihr Eigentum geschützt wissen wollen ist keine Gemeinsamkeit,“

    Doch das ist es.

    “ Und dass sie dafür selber ausgeschlossen sind wollen sie auch nicht, das akzeptieren sie bloß.“

    Das ist ihnen aber nicht so wichtig. Der Gegensatz darin ist zweitrangig. Erstrangig ist der Schutz ihres Eigentum und darin haben sie eine Gemeinsamkeit. Dass das gleichzeitig ihr Ausschluss bedeutet akzeptieren sie. Man kann es auch so ausdrücken: Dass sie sich darin, dem Gemeinwillen unterwerfen, dessen Teil sie selbst sind. Schau mal: Ich will einen Bach überqueren, weil ich auf der anderen Seite, was zu erledigen habe. Es gibt aber keine Brücke. Ich muss also durch das Wasser waten und mir die Füße nass machen. Sag ich dann: Oh, wenn ich das eine will, muss ich auch etwas machen, was ich nicht will, also lass ich es. Nein, ich wate durch den Bach und mache mir die Füße nass, weil es mir wichtiger ist die Besorgung zu erledigen als trockene Füße zu haben.

    „Ja, sie wollen die so sehr, dass sie ihnen per Herrschaft verordnet werden muss.“

    Die muss ihnen verordnet werden, weil sich die Gewalt nicht gegen den Verfügungsanspruch auf ihr Eigentum richtet, sondern gegen etwaige fremde Verfügungsanspüche. Vom Standpunkt des Eigentümers sind das doch immer die anderen die gezwungen werden die Hände von seinem Eigentum zu lassen.

    „Der Staat entsteht bei mir überhaupt nicht.“

    Noch schlimmer. Ersetze bitte „wird in die Argumentation eingeführt“

    „Krim:„Den Staat gibt es, die Eigentümer brauchen den Staat nicht,“ August: Natürlich brauchen die den… Sonst wäre ja ihr Eigentum nicht geschützt.“

    Mein Satz sollte deinen Gedankengang nachzeichnen.

    „Einen gemeinsamen Willensinhalt, der einen auch noch eint, verfolgt man gemeinsam. DER macht kein Gewaltsubjekt notwendig.“

    Doch wenn er einen Gegensatz einschließt. Das ist der Witz an der Sache. Das Verhältnis ist Gemeinsamkeit und Gegensatz gleichzeitig. Für den Gegensatz braucht die Gemeinsamkeit eine Gewalt. Die Gemeinsamkeit gewinnt, weil ihnen der Ausschluss anderer wichtiger ist, als der eigene.

    „Ich verwirkliche einen Zweck mit einem Mittel.“

    Genau. Der Gemeinwille der Eigentümer verwirklicht den Verfügungsausschluss des Eigentums mit dem Staat.

    „Wo finde ich die Eigentümer-Gemeinschaft, die etwas durchsetzen will und sich dafür auch noch des Staates bedient?“

    Das ist nun ein bißchen blöde. Du verlangst, dass die Erklärung auch noch als reales Phänomen irgendwo existiert. Würde sie das, bräuchte es die Erklärung nicht. Oder anders. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    „Wenn ich einen Zweck will und du einen anderen, der meinen bestreitet,“

    Der Zweck des Eigentümers bestreitet aber nicht den Zweck des anderen Eigentümers, weil der andere Eigentümer gar nicht den Zweck hat dem anderen sein Eigentum wegzunehmen. Das sind eben keine Räuber, sondern die wollen sich reproduzieren mit ihrem Eigentum. Die wollen sich beide reproduzieren und wollen beide, dass niemand außer ihnen auf ihr Eigentum zugreift. Daraus folgt nicht, dass beide gerne auf das Eigentum des anderen zugreifen würden. Die haben nicht Diebstahl im Sinn, sondern Eigentum als ökonomisches Mittel und darin sind sie sich einig. Also brauchen sie eine Gewalt, die ihnen die Konkurrenz mit dem Eigentum ermöglicht, indem sie per Gewalt das Eigentum garantiert, damit es als ökonomisches Mittel genutzt werden kann.

    Und genau das sagst du im folgenden Abschnitt:

    „Dass dieses ganze Gegeneinander überhaupt in geregelter Form existiert, erfordert eine Herrschaft über die Bürger, die ihnen den wechselseitigen Ausschluss und die Regeln der Konkurrenz aufzwingt.“

  225. 225 Krim 15. Januar 2020 um 14:37 Uhr

    “ Das haben sie aber um den Preis der Unterwerfung unter diesen Staat gemacht – und das streichen Krim & Neoprene durch. „

    Unterwerfung wollte ich nicht durchstreichen. Das ergibt sich schon aus dem Umstand, dass sie eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die das Eigentum allen vorschreibt. Dazu muss natürlich die Gewalt alle Individuen unterordnen und dass sie das wollen, ist nur ein anderer Ausdruck für ihre Unterwerfung.

    „Unterwerfung bedeutet, dass die Unterworfenen keine Subjekte mehr sind, die den Staat als ihr Mittel gebrauchen“

    Weil der Staat als verselbständigtes Mittel ihres Gemeinwillens existiert. Als vereinzelte Subjekte haben sie den Staat noch nie als Mittel verwendet.

    Es ist noch ein Beitrag von mir in der Warteschleife.

  226. 226 August 15. Januar 2020 um 15:53 Uhr

    Andrea, den Themenwechsel lasse ich mir vorwerfen. Bei der Bestimmung des Gegensatzes bin ich mir unsicher.

    „Die Herrschaft ist notwendig, damit der Eigentümer die Angewiesenheit auf seine Ware für seinen Gelderwerb nutzen kann.“

    Ich verstehe nicht, wie das dazu passt, dass du sagst, der Ausschluss ist nicht der Gegensatz. Der Kapitalist stört sich zb nicht dran, von der Arbeitskraft ausgeschlossen zu sein, sagst du. Er setzt ja gerade sein Kapital ein, um sich die zu kaufen. Dh für mich: Er stört sich nicht dran, dass der Arbeiter ihm die nicht einfach so gibt, sondern dass der sie für seinen Gelderwerb nutzen will.

    Wenn der Ausschluss kein Gegensatz ist, warum soll dass dann plötzlich ein Gegensatz ergeben?

  227. 227 Krim 15. Januar 2020 um 16:04 Uhr

    „Er stört sich nicht dran, dass der Arbeiter ihm die nicht einfach so gibt, sondern dass der sie für seinen Gelderwerb nutzen will.“

    Nein, an beidem stört sich der Kapitalist nicht, denn weder will er, dass ihm der Arbeiter seine Arbeitskraft einfach gibt, noch stört sich der Kapitalist daran, dass der Arbeiter seine Arbeitskraft für seinen Gelderwerb nutzt, denn er hat ja mit seinem Eigentum das Mittel, die Arbeitskraft zu kaufen. Wieso sollte er sie sich also unentgeltlich aneignen?

    Aber um sein Kapital als Kaufmittel wirksam werden lassen zu können, muss es ihm ausschließlich gehören, also müssen alle Ansprüche darauf abgewehrt werden.

  228. 228 libelle 16. Januar 2020 um 10:23 Uhr

    Weil der Staat als verselbständigtes Mittel ihres Gemeinwillens existiert. Als vereinzelte Subjekte haben sie den Staat noch nie als Mittel verwendet.

    Es gibt in der bürgerlichen Gesellschaft nur einen Allgemeinwillen und das ist der Staat. Den Willensinhalt das Privateigentum durchzusetzen und allen vorzuschreiben haben die Bürger nur, wenn Zustände herrschen, in denen das fehlt. Weiter oben ist schon festgestellt: Der Staat macht sich keinem Willen zum Mittel, sondern er ist der verselbständigte wille zum Eigentum. Gibt es den einmal ist der Wille der Privaten zum Eigentum obsolet (da steht der Respekt vor dem Eigentum im Gesetz und an Gesetze muss man sich halten und sonst betätigt man seine Unzufriedenheit als Wähler). Die Bürger umgekehrt sind also keine Überzeugungstäter, sondern nehmen das, was sie vorfinden als Grundlage ihrer Bedürfnisse und verwandeln diese so in Eigentümerinteressen.

    Der Gemeinwille ist eine Einbildung, eine Konstruktion, die in den wirklichen bürgerlichen Verhätnissen überflüssig ist. Was es braucht ist ein (stillschweigendes) Einvernehmen mit den Verhältnissen, ein Hinnehmen (das ist eben so) das sich mit den Details überhaupt nicht befasst, weil die der Staat regelt. Anders bei Umwälzungen hin zu bürgerlichen Verhältnissen – da gibt es, weil es keinen Staat gibt, diesen Willensinhalt schon.

    edit: Du müsstest eigentlich an der Konstruktion des „Gemeinwillens“ schon merken, dass das kein Wille ist. Einerseits sagst du Einzelnen ist der Staat kein Mittel, dem Gemeinwillen aber schon. Dann kann der Gemeinwille aber auch kein Inhalt des einzelnen Willens sein. Wäre er es, wäre der Staat auch Mittel des einzelnen Willens, was ein Widerspruch dazu ist, dass die Bürger Untertanen des Staates sind. Du konstruierst mit dem „Gemeinwillen“ einen Staat über dem Staat.

    editII:

    Vielleicht kann man es so sagen: Der Wille zum Eigentum wird nach der Schaffung des bürgerlichen Staates für die Bürger von einer obligaten zur fakultativen Sache. Sie können ihn haben oder nicht, weil sie ihn durchgesetzt haben und der Staat dem Eigentum fortan Geltung verschafft. Der Wille der Bürger (der politischen Bürger, die die Verhältnisse durchgesetzt haben) erfährt nach der Schaffung des bürgerlichen Staates also einen Wandel: Er wird redundant, weil seine Inhalte im Staat verankert sind und verfällt. Anstelle dieses Willens entwickelt sich ein Untertanenwillen, der sich opportunistisch auf die Verhältnisse bezieht,seine Eigentümerinteressen politisiert und so (über die bürgerliche Machtkonkurrenz) den bürgerlichen Staat weiterentwickelt indem versucht wird das, was nach der Durchsetzung dieser politisierten Interessen von ihnen übrig geblieben ist im Staat zu verankern. Und immer werden die Inhalte danach in den Köpfen der politisch Bewegten obsolet, weil der Staat sie ja hütet und durchsetzt.
    Was man allerdings ein muss ist ein Parteigänger dieser Art Interessenverwirklichung d.h. dem Verhältnis Staat-Untertanen muss man grundsätzlich positiv gegenüberstehen.

    editIII: Der letzte Gedanke sagt eigentlich nur, es gibt bei den Untertanen einen Willen zum Staat, woraus sich sofort wieder die Frage ergibt: Warum? Und vielleicht ist diese Frage verkehrt, weil sie so tut, als würden sich Bürger ihr Handeln immer begünden wollen. Die Antwort ist da m.E. wirklich: Es gibt den Staat, es gibt die Möglichkeiten der Einflussnahme, die es eben gibt und die Bürger betätigen sich dementsprechend.** Die andere „Warum“ Frage: Wie kommt so ein Verhältnis und so eine Geisteshaltung in die Welt? – die kann man nur historisch beantworten.

    ** Die Bürger sind auch keine-, weil sie eine opportunistische Geisteshaltung haben, sondern sie sind eher praktische Opportunisten und entdecken sich theoretisch als Bürger, als Freunde des Eigentums, wenn sie anfangen über das nachzudenken, was sie alles unhinterfragt hingenommen haben. Sie praktizieren also keine Theorie in ihrem Bürgersein sondern theoretisieren über ihre Praxis (mit dem Interesse ihr recht zu geben – sowohl gegen den Staat, der sie beschränkt, gegen die anderen Eigentümer und gegen Kritik).

  229. 229 ricardo 16. Januar 2020 um 13:16 Uhr

    @libelle

    „d.h. die bürgerlichen Revolutionäre haben einen (noch rohen) bürgerlichen Staat etabliert, damit ihr Eigentum ihre Revenuequelle sein konnte, genügend doppelt freie Lohnarbeiter zur Verfügung stehen etc… Das haben sie aber um den Preis der Unterwerfung unter diesen Staat gemacht – und das streichen Krim & Neoprene durch.“

    Nehmen wir mal die Konstituierung des deutschen (bürgerlichen) Staates bzw. die Reichsgründung. Da hat die Bourgoisie zunächst einmal gar nichts etabliert oder gar einen revolutionären Umsturz durchgeführt. Praktisch durchgeführt wurde die Etablierung dieser spezifischen Staatsform durch den Adel, unter der zwar noch nicht alle Interessen des liberalen Bürgertums(z.B. unabhängige Justiz) durchgesetzt waren aber so wesentliche wie Gewerbefreiheit und Wahlrecht. Seine Legitimation zog dieser Staat deshalb auch aus der Einrichtung des Mehrheitswahlrecht, also aus letztlich dem Willen der Wähler zu dieser Staatsform. Unter den nur männlichen Wählern waren damals etwa 1/3 Grundeigentum besitzende Bauern, Beamte, Offiziere etc. und etwa 2/3 Lohnarbeiter (Fabrikarbeiter, Tagelöhner, Handwerker), deren Eigentum allein in der Arbeitskraft bestand, über die sie frei verfügen konnten. 1817 betrug die Wahlbeteiligung 50% die dann bis 1912 auf 85% anstieg. Aber was veranlasste die Bürger, Bauern und Lohnarbeiter sich durch die Wahl einer politischen Gewalt zu unterwerfen? Wohl kaum dass sich die Lohnarbeiter einfach unterdrücken lassen wollten, sondern weil es auch ihnen darum ging, dass auch ihr Eigentum, die Arbeitskraft, Einkommenquelle sein konnte und entsprechend garantiert und geschützt werden sollte. Diese freiwillige Entscheidung eine politische Gewalt zu konstituieren, welche das Eigentum als Einkommensquelle zu schützen und die dabei auftretenden Widersprüche zu regeln hatte und sich dabei dieser als Einzelwille zu unterwfen überwog die Entscheidung zur Freiheit des willkürlichen Umgangs mit dem Eigentum. Deshalb waren auch insbesondere die Lohnarbeiter waren an so einer politischen Gewalt interessiert, weil die ökonomische Macht gegen sie durch das Geld ja schon durchgesetzt war.

    „Unterwerfung bedeutet, dass die Unterworfenen keine Subjekte mehr sind, die den Staat als ihr Mittel gebrauchen d.h. der gemeinsame Wille, der bei den Revolutionären vorhanden war, zerfällt, vereinzelt nach der Etablierung des bürgerlichen Staates und dieser bezieht sich dann auf die bürgerliche Gesellschaft als Mittel seines Zwecks der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung.“

    Unter der Bedingung, dass sie die ökonomische Macht schon innehaben, macht es keinen Sinn, dass eine Gruppe von „Revolutionären“, die Bourgeoisie, eine im Verlauf der Geschichte auch politisch gewonnene Macht dazu verwendet, eine neue politische künstliche politische Gewalt namens „Bürgerlicher Staat“ zu gründen, um sich dieser dann zu unterwerfen, weil sie meinen, dass dann die Kapitalverwertung am besten klappen würde. Diese nämlich klappt viel besser wenn sich möglichst keine politische Macht darein mischt. Wie du sicher weißt, mögen die Kapitalisten bei der Verwertung ihres Kapitals die staatlich Einmischung ganz un gar nicht. Mit der Nutzung der erlangten schon erlangten ökonomischen Macht verflolgte die Bourgoisie zunächst der Zweck, die ihren Geschäften hinderliche Macht des Adels auf den Misthaufen der Geschichte zu befördern. Damit sollten Verhältnisse geschaffen werden, unter denen sie ihr Kapital von unerwünschten Einmischungen befreit vermehren konnten. Ihr einziges Interesse an einer politischen Gewalt lag innerhalb des Kollektivs im Schutz ihres Eigentums und nach außen der Unterstützung bei der Erschließung von Ressourcen und Märkten. In diesem Punkt decken sich Ihre Interessen mit denen der Lohnarbeiter, wie sie zuvor genannt wurden. Und damit war die Voraussetzung für die Bildung des bürgerlichen Staates geschaffen und durch Wahlen verwirklicht.

    Außerdem, wenn der gemeinsame Willen zerfallen ist, wo kommt dann der Wille her, die bürgerliche Gesellschaft als Mittel zum Zweck der „Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung“ zu nutzen. Ein Automatismus ist das ja wohl kaum. Die zentrale Bestimmung des Staats ist doch gerade, dass dieser durch einen Willen konstituiert ist. Der bürgerliche Staat ist durch den gemeinsamen Willen des Kollektivs konstituiert, das sich u. a. aus Bourgeoisie und Lohnarbeitern/innen zusammensetzt. Du hast danach folgendes dazu geschrieben.

    „Vielleicht kann man es so sagen: Der Wille zum Eigentum wird nach der Schaffung des bürgerlichen Staates für die Bürger von einer obligaten zur fakultativen Sache. Sie können ihn haben oder nicht, weil sie ihn durchgesetzt haben und der Staat dem Eigentum fortan Geltung verschafft. Der Wille der Bürger (der politischen Bürger, die die Verhältnisse durchgesetzt haben) erfährt nach der Schaffung des bürgerlichen Staates also einen Wandel: Er wird redundant, weil seine Inhalte im Staat verankert sind und verfällt. “

    Du verwechselst eben Staat mit Staatsform oder -apparat. Natürlich läuft der Bürger nicht ständig mit einem Bekenntnis zum Eigentum durch die Gegend. Allerdings ist es der Zweck, eine politisch Gewalt zu wollen (Staat), damit diese die Regelung der Eigentumsverhältnisse (nach innen und außen) institutionalisiert (Staatsform). Aber es reicht ja nicht, diese durch Organe, Gesetze etc. zu institutionalisieren (Staatsform), sondern es braucht eben auch die politische Gewalt (Staat), die dafür sorgt, dass sich die Bürger an die hierfür notwendigen Gesetze, Regelungen etc. halten. Und darum geht es, denn diese politische Gewalt, kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern wird (wegen der oben genannten Grümde) von den Bürgern gewollt und konstituiert und wird durch die Wahl als Ausdruck des allgemeinen Willens zur politischen Gewalt, bestätigt und legitimiert.

  230. 230 libelle 16. Januar 2020 um 14:00 Uhr

    @ricardo:

    Die Einführung bürgerlicher Verhältnisse in Deutschland ist nicht vom Adel durchgeführt worden, sondern es gab Kämpfe, die den Staat zur Einsicht bewegt haben z.B. Arbeitsgesetzgebung und Rentenkasse zuzulassen. Dabei hat der Staat immer geschaut, wie sich sein Interesse dazu verhält und hat dann das, was er an den Forderungen z.B. der Arbeiterbewegung für brauchbar hielt in ein Gesetz geschrieben. Umgekehrt (das habe ich auch geschrieben) muss die Arbeiterbewegung einen positiven Bezug auf Verhältnis Herrschaft/Untertanen gehabt haben. Nur so kommt man auf die Idee Interessen im Recht verankern lassen zu wollen und sich so an der Entwicklung des Sozialstaates zu beteiligen.

    Das ist aber was ganz anderes als das, was Krim behauptet:

    Weil der Staat als verselbständigtes Mittel ihres Gemeinwillens existiert. Als vereinzelte Subjekte haben sie den Staat noch nie als Mittel verwendet.

    Der Staat ist nicht das verselbständigte Mittel ihres „Gemeinwillens“, sondern wenn man einen Mittelgedanken darauf anwenden will, dann soll er (ihrem Anspruch nach) das Mittel ihres Sonderinteresses sein ! D.h. die Arbeiterbewegung geht her und lässt sich z.B. Arbeitskämpfe erlauben. Dabei hat sie keinen Gemeinwillen im Sinn, sondern ihren Egoismus und sie versucht den im Staat zu verankern. Wie dann doch nur von den Forderungen übrigbleibt, was der Produktionweise dient, habe ich oben beschrieben. Der „Gemeinwille“ ist eine Fiktion. Bei der Ordnung, die jeder als Grundlage seiner Interessen will, denkt er immer an seine Ordnung und was herauskommt ist eine Frage der politischen Konkurrenz und der Verträglichkeit der Ergebnisse dieser Konkurrenz mit der Kapitalakkumulation.

    Und wenn sie dann Rente, Begrenzung des Arbeitstages etc.. erreicht haben, dann ist das auch nicht mehr das, was sie umtreibt, weil sie das ja im Staat verankert haben. Ein noch kürzerer Arbeitstag etc… mag sie interessieren, aber nicht mehr ihre 12h Forderung, die ihnen gewährt worden ist (bzw. nur soweit dagegen verstoßen wird, sie also praktisch hier und da nicht gilt). So ist das eben, wenn das, was man tut ist, eigene Interessen zum gehen zu bringen. Man bleibt Bourgeois – auch als Citoyen – gerade weil man ein Revenueinteresse hat. Also nein, Eigentum ist nichts, was die im Kopf haben, wenn es nicht in Frage steht und bei Staat haben sie im Kopf wie günstig oder ungünstig die Regelungen, die er trifft sich auf ihr Interesse auswirken.

    Unter der Bedingung, dass sie die ökonomische Macht schon innehaben, macht es keinen Sinn, dass eine Gruppe von „Revolutionären“, die Bourgeoisie, eine im Verlauf der Geschichte auch politisch gewonnene Macht dazu verwendet, eine neue politische künstliche politische Gewalt namens „Bürgerlicher Staat“ zu gründen, um sich dieser dann zu unterwerfen, weil sie meinen, dass dann die Kapitalverwertung am besten klappen würde.

    Ich hatte nichts von ökonomischer Macht geschrieben, insofern weiß ich nicht, worauf sich das bezieht. Fakt ist, dass die ersten bürgerlichen Revolutionen (in den Vereinigten Staaten und in Frankreich) Kämpfe waren, die von den Siedlern bzw. vom 3. und 4. Stand ausgingen und dass dann freilich wegen des Erfolges dieser Gemeinwesen auch der Gedanke der Übernahme eine Rolle gespielt hat (der aber auch oft von unten kam)

    Außerdem, wenn der gemeinsame Willen zerfallen ist, wo kommt dann der Wille her, die bürgerliche Gesellschaft als Mittel zum Zweck der „Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung“ zu nutzen.

    Ich hatte nichts vom Nutzen des Staates durch die Untertanen geschrieben. Sie nutzen ihn nicht, sondern kämpfen darum, dass ihre Interessen berücksichtigt und im Recht allen vorgeschrieben werden. Die Grundlagen der Verwertung zu sichern ist Zweck des Staates und nicht der Untertanen. Die verdrecken z.B. auch die Umwelt, wenn es sich rechnet.

    Du verwechselst eben Staat mit Staatsform oder -apparat. Natürlich läuft der Bürger nicht ständig mit einem Bekenntnis zum Eigentum durch die Gegend. Allerdings ist es der Zweck, eine politisch Gewalt zu wollen (Staat),

    Von Staatsformen habe ich auch nichts geschrieben. Der Bürger will nicht eine Gewalt, sondern SEINE. Es gibt keinen irgendwie gearteten Gemeinwillen bei den Bürgern, wenn es den bürgerlichen Staat einmal gibt, weil er der „Gemeinwille“ ist. Man nimmt den Umstand, dass es eine Ordnung gibt zum Anlass in ihr um die Berücksichtigung des eigenen Interesses zu kämpfen, Lobbyismus zu betreiben etc… Wie sich das in Staatsinhalte übersetzt – siehe oben und in vorherigen Diskussionen.

    Nochmal anders: Damit jemand sowas wie einen Gemeinwillen hat, muss er von seinem gegensätzlichen Eigentümer bzw. Revenueinteresse abstrahieren. Das kann nur die Ausnahme von der Regel sein und kein Dauerzustand. Und diese Ausnahme tritt dann ein, wenn allen Eigentümern etwas im Weg steht (sei es eine andere Nation, sei es ein ancien regime). Weil es aber dieses Allgemeininteresse an der Pflege der Grundlagen der Eigentümergesellschaft gibt, hat es sich gegen die Eigentümer als bürgerlicher Staat verselbständigt.

  231. 231 ricardo 16. Januar 2020 um 15:38 Uhr

    Danke für die Antwort. Mir ist zunächst ein Gedanke zu deiner Aussage: „Der „Gemeinwille“ ist eine Fiktion.“ gekommen. Ein Gemeinwille ensteht, wenn zumindest die übergroße Mehrheit der Mitglieder eines Kollektivs den gleichen Willen bezüglich eines (moralischen, politischen) Verhaltens hat. Z. b. der Wille hart zu arbeiten, oder Weihnachten bei der Familie zu feiern etc.. Der Gemeinwille ist also nicht eingebildet, sondern manifestiert sich stets in irgendeiner spezifischen Form. Hinsichtlich der politischen Gewalt manifestiert sich dieser Gemeinwille u. a. in der allgemeinen Zustimmung zum Verhalten des polizeilichen Zuschlagens, wenn Bürger Eigentümerrechte nicht einhalten wollen.

  232. 232 Krim 16. Januar 2020 um 16:37 Uhr

    Ricardo: Dankeschön. Guter und korrekter Beitrag aus meiner Sicht.

    „Es gibt in der bürgerlichen Gesellschaft nur einen Allgemeinwillen und das ist der Staat.“

    1. Du denkst, weil der Staat den Gemeinwillen an den Bürgern exekutiert, sei er auch der Gemeinwille. Das kann aber schon deswegen nicht sein, weil er nicht die Allgemeinheit ist, sondern ein Gewaltorgan. 2. Wäre er der Allgemeinwille müsste man mit dem Agitieren aufhören, weil dann der Staat in sich autonom und von außen gar nicht mehr erreichbar wäre. Das ist eigentlich kein Argument für die Erklärung, aber es weißt auf einen Widerspruch im Denken von Kommunisten hin, wenn sie einerseits sagen, der Staat wäre der Allgemeinwille und gleichzeitig meinen mit genug gleichgesinntem Volk wäre das änderbar. 3. Angenommen du wärst reich und hättest ein Anwesen und bräuchtest eine Security. Dann analysiert die Security die Lage und sagt dir, was du tun musst, damit du sicher bist. Dann macht dir die Security Vorschriften z.B. du darfst nicht ohne Bodygard das Haus verlassen. Du musst Kameras anschaffen und das Grundstück musst überwacht werden, es gibt Patrouillengänge in periodischen Intervallen etc. Die Security macht dir also Vorschriften, obwohl du ihr Auftraggeber bist. Wird die Security, dann zu deinem Willen? Saugt sie dann deinen Willen ab und wird identisch mit ihm? Oder bleibt sie dein Mittel und versucht nur ihren Job zu machen und deinen Willen zu verwirklichen? Letzteres trifft zu. Du behauptest aber tatsächlich, wenn es noch keine Security gibt, ja dann gibt es einen Willen, der sie beauftragt, ist sie dann aber mal eingestellt, übernimmt sie auf wundersame Weise deinen Willen und dein Wille ist dann weg.

    „Gibt es den einmal ist der Wille der Privaten zum Eigentum obsolet „

    Mein Wille als Reicher Villenbesitzer soll überflüssig sein, weil ich eine Security eingestellt habe? Bloß weil meinem Sicherheitbedürfnis entsprochen wird, will ich nicht mehr sicher sein. Denn du sagst ja. „Es gibt in der bürgerlichen Gesellschaft nur einen Allgemeinwillen und das ist der Staat.“ Also wird dem Villenbesitzer von seiner Security sein Wille geraubt, denn es kann nur einen Willen geben. Deine eigene Bestimmung „obsolet“ widerspricht dem. Obsolet heißt nämlich nicht, dass der Wille weg ist, sondern dass er nicht mehr notwendig ist. Davon abgesehen ist er aber immer noch notwendig. Der Villenbesitzer ist und bleibt der Auftraggeber, dessen Willen von der Security entsprochen wird. Der Wille bei den Eigentümern verschwindet schon deshalb nicht, weil er sich ständig aus dem Willen, das Eigentum als Reproduktionsmittel zu benutzen reproduziert.

    4. Du sagst den Willen das Privateigentum [mit der Einrichtung eines Staates] durchzusetzen, haben Bürger nur, wenn das Privateigentum nicht durchgesetzt ist. Was ja einerseits tautologisch ist, denn wenn das Privateigentum durchgesetzt ist, dann brauchen sie es ja nicht mehr durchsetzen. Man soll sich aber was anderes denken. Man soll sich denken, der Wille an der Durchsetzung des Eigentums verschwindet, wenn es einen Staat gibt. Dieser Gedanke enthält noch einen weiteren Widerspruch. Denn einerseits besteht die Notwendigkeit eines bürgerlichen Staates dann im Willen der Eigentümer an einer gesellschaftliche gültigen Eigentumsgarantie. Wenn der Staat dann aber existiert, soll seine Notwendigkeit verschwinden. Er existiert also fortan ohne Notwendgkeit. Sehr merkwürdig.

    5.

    „“Der Gemeinwille ist eine Einbildung, eine Konstruktion, die in den wirklichen bürgerlichen Verhätnissen überflüssig ist.“"

    Jetzt musst du dich aber mal entscheiden. Ist der Staat der Allgemeinwille oder ist er eine Einbildung.

    6.

    „“Die Bürger umgekehrt sind also keine Überzeugungstäter,“"

    Na klar, als Revolutionäre sind sie noch Überzeugungstäter, als Staatsbürger werden sie dann zum Paulus, der nach christlicher Tradition alles nur noch hinnimmt. Geändert hat sich doch nicht ihr Wille. Geändert haben sich bloß die äußeren Umstände, für die ein passives billigen ausreicht. So sehr entspricht der bürgerliche Staat ihrem Willen und nicht so sehr haben sie ihren Willen unterworfen.

    „Was es braucht ist ein (stillschweigendes) Einvernehmen mit den Verhältnissen, ein Hinnehmen (das ist eben so) das sich mit den Details überhaupt nicht befasst, weil die der Staat regelt. „

    Eben. Du erzählst selbst das Gegenargument. Weil der Staat ihren Willen verwirklicht, deshalb braucht sich ihr Wille bloß noch als Einvernehmen oder Hinnehmen äußert. Nicht weil sie ihren Willen geändert oder aufgegeben hätten.

    7. Deshalb sage ich es nochmal: Ob man einen Willen nur passiv als Einvernehmen akzeptiert oder ob man ihn aktiv verwirklicht, macht hinsichtlich des Willensinhalts keinen Unterschied. Den inhaltlichen Unterschied zwischen Mitläufer und Täter gibt es nicht.

    8.

    “ Einerseits sagst du Einzelnen ist der Staat kein Mittel, dem Gemeinwillen aber schon.“

    Dem Einzelnen als Teil des Gemeinwillens ist der Staat schon ein Mittel. Du schmeißt verschiedene Verhältnisse durcheinander. Der Staat setzt den Anspruch des Eigentümers durch andere von seinem Eigenentum auszuschließen. Gleichzeitig setzt der Staat den Respekt vor dem Eigentum anderer gegen die Einzelnen durch.

    „Dann kann der Gemeinwille aber auch kein Inhalt des einzelnen Willens sein. Wäre er es, wäre der Staat auch Mittel des einzelnen Willens, was ein Widerspruch dazu ist, dass die Bürger Untertanen des Staates sind.“

    Freilich kann der Gemeinwille inhaltlich Inhalt des einzelnen Willens sein. Um es weniger hochgestochen und verständlich auszudrücken. Natürlich kann ein Einzelner inhaltlich denken, was alle denken. Und dazu ist es überhaupt kein Widerspruch, dass die Bürger als Einzelne dem Staat unterworfen sind.

    „Du konstruierst mit dem „Gemeinwillen“ einen Staat über dem Staat.“

    Der (De)-Konstrukteur bist du. Ich sage der Gemeinwille ist ein Wille und der Staat ist Gewalt. Also verschiedene Dinge und nicht das eine ist wie das andere nur darüber.

    editII:

    „Der Wille zum Eigentum wird nach der Schaffung des bürgerlichen Staates für die Bürger von einer obligaten zur fakultativen Sache. Sie können ihn haben oder nicht, „

    Der Wille verändert sich nicht, sondern er äußert sich bloß anders, weil ihm der Gegner abhanden gekommen ist. Die Bürger h a b e n den Willen zu Eigentum weiterhin. „Oder nicht“ ist falsch.

    „Und immer werden die Inhalte danach in den Köpfen der politisch Bewegten obsolet, weil der Staat sie ja hütet und durchsetzt.“

    Auch an dieser Stelle nochmal: „Obsolet“ heißt doch bloß, dass sie ihren Willen nicht mehr durchsetzen müssen, weil er eben durchgesetzt ist. Es heißt nicht, dass sie ihn nicht mehr haben.

    „Und vielleicht ist diese Frage verkehrt, weil sie so tut, als würden sich Bürger ihr Handeln immer begünden wollen.“

    Vielleicht ist aber auch deine Frage verkehrt, weil sie so tut als seien Bürger Ameisen. Natürlich begründen Bürger ihr Handeln, bloß halt meistens entlang ihrer Interessen.

    „sondern sie sind eher praktische Opportunisten und entdecken sich theoretisch als Bürger, als Freunde des Eigentums, „

    Du meinst, „They are strolling through a park“ halten kurz inne und denken sich: Oh, ich bin ja ein Freund des Eigentums. WoW – hätte ich nicht gedacht. So einer bin ich also.

  233. 233 Krim 16. Januar 2020 um 16:55 Uhr

    „Der Staat ist nicht das verselbständigte Mittel ihres „Gemeinwillens“, sondern wenn man einen Mittelgedanken darauf anwenden will, dann soll er (ihrem Anspruch nach) das Mittel ihres Sonderinteresses sein !“

    Gemeinwille – wie kann man nur sowas denken, aber „Sonderinteresse“ – Daumen hoch, der Staat ist Mittel eines Sonderinteresses. — Meine Güte.

  234. 234 Andrea 16. Januar 2020 um 17:30 Uhr

    Krim, Du schreibst:

    Deshalb sage ich es nochmal: Ob man einen Willen nur passiv als Einvernehmen akzeptiert oder ob man ihn aktiv verwirklicht, macht hinsichtlich des Willensinhalts keinen Unterschied. Den inhaltlichen Unterschied zwischen Mitläufer und Täter gibt es nicht.

    Den Unterschied gibt es nicht, wenn man unterstellt, dass der Wille unbegründet ist, wenn also einer das Eigentum will, weil er das eben will. Um diese Sorte unbegründeter Wille geht es, wenn man fragt, wer die bürgerliche Gesellschaft und ihren Staat hervorgebracht hat. Egal wie man diese Frage beantwortet, ob man jetzt den Staat oder den Eigentümer als Hervorbringer im Auge hat: es muss ein voraussetzungsloser, quasi göttlicher Wille sein. Jede Begründung des Willens zum Eigentum verweist ja darauf, dass da außer diesem Willen noch etwas anderes ist. Dieses andere, wegen dem ein Bürger das Eigentum will, unterscheidet den Täter vom Mitläufer.

  235. 235 libelle 16. Januar 2020 um 19:03 Uhr

    Ein Gemeinwille ensteht, wenn zumindest die übergroße Mehrheit der Mitglieder eines Kollektivs den gleichen Willen bezüglich eines (moralischen, politischen) Verhaltens hat. Z. b. der Wille hart zu arbeiten, oder Weihnachten bei der Familie zu feiern etc.. Der Gemeinwille ist also nicht eingebildet, sondern manifestiert sich stets in irgendeiner spezifischen Form. Hinsichtlich der politischen Gewalt manifestiert sich dieser Gemeinwille u. a. in der allgemeinen Zustimmung zum Verhalten des polizeilichen Zuschlagens, wenn Bürger Eigentümerrechte nicht einhalten wollen.

    Unterscheide mal: Bei der gemeinsam begangenen Weihnacht ist man kein Untertan. Der ist man beim Staat! Jetzt behauptet Krim: Dieser Staat wäre das Mittel eines gemeinsamen Willens der Untertanen. Und dieser Idee muss man deutlich widersprechen. Der Staat ist kein Mittel irgend eines Willens der Untertanen, sondern sie sind seines. Er stiftet ihren gewaltmäßigen Zusammenhang und überlässt ihnen zuzustimmen. Dabei kommt es inhaltlich auf das, was die Untertanen denken nicht an! Lediglich das Faktum ist von Interesse – und genau so sieht es dann auch aus. Der Wille muss ganz abstrakt als Zustimmung gefasst werden, damit da etwas gemeinsames herauskommt. Und davon soll der Staat Mittel sein?! Wie geht denn Mittel der Zustimmung sein (wenn das der Gemeinwille sein soll)? Antwort: Einfach da sein, das ist alles, das reicht schon zum Zustimmen. So ist es dann nicht – und da siehst du, wieviel die Idee mit dem Gemeinwillen erklärt – einfach nix.

    Es gibt schon die Momente, in denen die Bürger den Staat als ihre Grundlage erkennen, nämlich immer dann, wenn sie sich auf seine Gewalt berufen wollen oder dann, wenn sie ihnen Schranken setzt. Deshalb hat ein jeder von ihnen einen idealen Staat im Kopf, an dem er den realen blamiert. Und da wird schon zurecht festgehalten, dass die Gemeinschaftsauffassung der Bürger eine bloß ideelle ist d.h. in ihrem Kopf ist der Staat nicht als Grundlage ihres Revenueinteresses unterwegs sondern folgt z.B. aus dem schlechten Benehmen, das dem Menschen natürlich anhaftet, der langen gemeinsamen Geschichte etc… Das sind doch Spinnereien, denen man anmerkt, dass sie nicht der Grund sind, warum es den Staat gibt. Was mit ihren Interessen zu tun hat nehmen sie natürlich wahr und und versuchen es politisch zum Gehen zu bringen.

  236. 236 Krim 16. Januar 2020 um 19:09 Uhr

    1. Ich unterstelle nicht, dass ein Wille unbegründet ist.

    2.

    „Um diese Sorte unbegründeter Wille geht es, wenn man fragt, wer die bürgerliche Gesellschaft und ihren Staat hervorgebracht hat.“

    Notwendig ist das aber nicht. Ich glaube auch, dass der Staat hervorgebracht wurde, denn er existiert schließlich. Aber das heißt doch nicht, dass ich glauben muss, gesetzt es sei ein Wille der ihn hervorgebracht hat, dass dieser Wille grundlos ist, von Natur aus da, eingeflüstert von einem höheren Wesen oder sonstwas.
    3.

    „ob man jetzt den Staat oder den Eigentümer als Hervorbringer im Auge hat: es muss ein voraussetzungsloser, quasi göttlicher Wille sein.“

    Wieso muss dieser Wille vorausetzungslos sein? Begründe das mal. Das leuchtet mir nämlich nicht ein.
    4.

    „Jede Begründung des Willens zum Eigentum verweist ja darauf, dass da außer diesem Willen noch etwas anderes ist.“

    Ja, die Begründung des Willens eben. Oder was wolltest du sagen.
    5.

    „Dieses andere, wegen dem ein Bürger das Eigentum will, unterscheidet den Täter vom Mitläufer.“

    Hm. Und an was denkst du da.

  237. 237 libelle 16. Januar 2020 um 19:10 Uhr

    Egal wie man diese Frage beantwortet, ob man jetzt den Staat oder den Eigentümer als Hervorbringer im Auge hat: es muss ein voraussetzungsloser, quasi göttlicher Wille sein.

    Wie wäre es mit dem historischen Prozess? Dass der Staat (und das Privateigentum) hervorgebracht worden sind, ist nämlich eine Tatsache. Dir könnte man dann vorwerfen, dass du die bürgerlichen Verhältnisse als scheinbar ewig vorhanden annimmst, wenn du Eigentum „einfach so“, voraussetzungslos annimmst.

  238. 238 Andrea 16. Januar 2020 um 19:17 Uhr

    Du schreibst:

    Wie wäre es mit dem historischen Prozess? Dass der Staat (und das Privateigentum) hervorgebracht worden sind, ist nämlich eine Tatsache.

    Ja, als das Subjekt, das die Verhältnisse hergestellt hat, kann man auch die Geschichte nehmen. Ohne die gäbe es die Gegenwart ja nicht. Wenn man sich die Vergangenheit dann anschaut, ist es aber nicht anders, als heute. Lauter sich gegenseitig bedingende „Realzirkel“, auch da ist nirgends ein voraussetzungsloser Schöpfer am Werk.

  239. 239 libelle 16. Januar 2020 um 19:29 Uhr

    1. Du denkst, weil der Staat den Gemeinwillen an den Bürgern exekutiert, sei er auch der Gemeinwille. Das kann aber schon deswegen nicht sein, weil er nicht die Allgemeinheit ist, sondern ein Gewaltorgan.

    Aha – jetzt exekutiert der Staat ihren eigenen (Gemein)Willen also an den Bürgern. Hut ab! Ich würde ja sagen, dass man einen Willen, der an einem auch noch exekutiert werden muss nicht wirklich hat. Einen Willen, den man betätigt man einfach. Und das tun die Bürger eben nicht, sondern das tut der Staat – der betätigt einen Willen, wenn er Verstöße gegen das Eigentum ahndet etc… Die Bürger dürfen ihm Zustimmen oder politisch wie vorgesehen auf seinen Willen Einfluss nehmen. Sie erkennen den Staat schon als etwas, das notwendig ist, eine Ordnung braucht es aber das ist eine bloße Interpretation – die Verhältnisse gibt es nicht, weil sie das wollen, sondern weil der Staat das will und sie dem zustimmen.

  240. 240 libelle 16. Januar 2020 um 19:33 Uhr

    @Andrea – Ja, das sind alles Realzirkel – aber welche innerhalb derer es Übergänge gibt – und das ist halt der Gegenstand, wenn man erklären will wo bürgerlicher Staat, Nation, Privateigentum etc… herkommen. Man muss es als Bewegung auffassen.

  241. 241 Andrea 16. Januar 2020 um 19:35 Uhr

    Libelle, Du schreibst:

    Dir könnte man dann vorwerfen, dass du die bürgerlichen Verhältnisse als scheinbar ewig vorhanden annimmst, wenn du Eigentum „einfach so“, voraussetzungslos annimmst.

    Der Wille zum Eigentum oder sonst ein gesellschaftlicher Wille ist begründet darin, womit die Leute zu tun haben und was sie drüber denken. Das kann sich natürlich ändern, da ist nichts ewig.

  242. 242 Krim 16. Januar 2020 um 20:13 Uhr

    „Aha – jetzt exekutiert der Staat ihren eigenen (Gemein)Willen also an den Bürgern. Hut ab! Ich würde ja sagen, dass man einen Willen, der an einem auch noch exekutiert werden muss nicht wirklich hat.“

    Richtig. Den Respekt vor fremdem Eigentum, den haben die Eigentümer in der Tat nicht.

    „Einen Willen, den man hat, betätigt man einfach. „

    Na klar. Soweit man eben dazu in der Lage ist. Und weil die Eigentümer dazu wenigsten unvollkommen in der Lage sind, brauchen sie den Staat.

    „die Verhältnisse gibt es nicht, weil sie das wollen, sondern weil der Staat das will und sie dem zustimmen.“

    Und der Staat will es, weil er das Mittel des Gemeinwillens der Eigentümer ist.

  243. 243 libelle 16. Januar 2020 um 20:34 Uhr

    @Krim – Bullshit.

    Oben schreibst du, dass sie den Willen zum Eigentum nicht haben und unten wieder dass sie ihn haben und der Staat ihr Mittel ist. Das ist Unsinn.

  244. 244 Krim 16. Januar 2020 um 21:04 Uhr

    „Der Staat ist kein Mittel irgend eines Willens der Untertanen, sondern sie sind seines. „

    Du machst Gegensätze, wo keine sind. Ja in einem anderen Zusammenhang, sind die Untertanen auch sein Mittel. z.B. in Bezug auf die Finanzierung des Staates. Verhältnisbestimmungen sind doch keine Eigenschaften wie blau, hart, oder rau.

    „Dabei kommt es inhaltlich auf das, was die Untertanen denken nicht an!“

    Wenn der Gedanke ein Wille ist, kommt es darauf sehr wohl an. Auf Gedanken soll es nicht ankommen, weil es „bloß“ Gedanken sind. Echt jetzt?

    „“Deshalb hat ein jeder von ihnen einen idealen Staat im Kopf, an dem er den realen blamiert. Und da wird schon zurecht festgehalten, dass die Gemeinschaftsauffassung der Bürger eine bloß ideelle ist d.h. in ihrem Kopf ist der Staat nicht als Grundlage ihres Revenueinteresses unterwegs sondern folgt.“ „

    Die Bürger haben den bürgerlichen Staat im Kopf, weil der Staat tatsächlich die Grundlage ihres Revenueinteresses ist und darin täuschen sie sich nicht. Ein Ideal vom Bürgerlichen Staat denken sie sich deswegen aus, weil sie denken ihr Interesse müsste widerspruchlos im Allgemeininteresse aufgehoben sein. Das kann es nicht, weil es Gegensätze in der Gesellschaft gibt z.B. als Konkurrenten, als Klassen. Diese Forderung individuelles Interesse und Allgemeininteresse müssten widerspruchslos zusammengehen, entspringt der Affirmation der Verhältnisse. Die (Eigentums-) Verhältnisse sollen mein Mittel, also braucht es einen Staat, der das garantiert. Wenn dieser durchsetzt, was ich glaube was das Allgemeininteresse sein sollte, dann entspricht er auch meinem Interesse. Der Bürger liegt nun teilweise richtig und teilweise nicht. Teilweise ist seine Auffassung vom Allgemeininteresse, tatsächlich ein allgemeines Interesse z.B. die Gültigkeit des Eigentums, teilweise aber auch nicht. Den die Bürger tragen Gegensätze gegeneinander aus.

    „Oben schreibst du…“ Wo oben? Glaub ich nicht, dass ich geschrieben habe, Eigentümer hätten keinen Willen zum Eigentum.

  245. 245 libelle 17. Januar 2020 um 12:11 Uhr

    Das ist jetzt von meiner Seite die abschließende Kritik an Krims Idee vom Gemeinwillen, den die Bürger haben sollen. Es wird wie immer ein Balanceakt, um nicht der Sicht des GSP zu verfallen. Man muss beide Ideen – den GSP Gedanken, dass der Staat der Schöpfer dieser Verhältnisse ist und den Hinweis, dass die auf einem Willen dazu ruhen vermitteln. Man kann nicht auf der einen oder anderen Seite stehen – dann wirds falsch.

    libelle:
    „Der Staat ist kein Mittel irgend eines Willens der Untertanen, sondern sie sind seines. „

    Krim:
    Du machst Gegensätze, wo keine sind. Ja in einem anderen Zusammenhang, sind die Untertanen auch sein Mittel. z.B. in Bezug auf die Finanzierung des Staates. Verhältnisbestimmungen sind doch keine Eigenschaften wie blau, hart, oder rau.

    Auch so kann man das Verhältnis Staat Untertanen nicht auflösen. Ich erweitere und fasse dagegen weiter oben schon mal genannte Argumente zusammen.

    Damit sich jeder etwas vorstellen kann, ein aktuelles Beispiel:

    Die Bundesrepublik hat zum Jahreswechsel das Volumen anonymer Tafelgeschäfte beim Edelmetallkauf reduziert (von 10.000 € auf 2.000 €). Es gibt bei den Bürgern das Interesse Edelmetalle anonym zu kaufen, damit der Staat, der den Besitz von Gold & Silber während der Weltwirtschaftskrise auch schon einmal verboten- und die Edelmetalle zu einem Zwangskurs verstaatlicht hat, daran gehindert wird sein Interesse in der nächsten Krise z.B. die Bundesbank mit solchen und anderen Maßnahmen zu entschulden auf Kosten der Bürger zu verfolgen. Bei Häusern werden die Bürger nicht viel machen können, wenn der Staat sich entschließt die mit einer Zwangsanleihe zu belegen um sich zu sanieren.

    Daran sieht man das Verhältnis von Staat und Untertanen:

    1. Der Staat behandelt die Untertanen als sein Mittel und trachtet danach ihre Finanzen möglichst lückenlos zu kontrollieren um im Bedarfsfall darauf zugreifen zu können.

    2. Indem der Staat sich so auf die Bürger als sein Mittel bezieht, ist er gerade nicht ihr Mittel! Oben ist noch behauptet worden er wäre das Mittel ihres Revenueinteresses – und in dem Beispiel sieht man, dass er gegen die Teile ihrer Revenue, die sie zu Schätzen haben gerinnen lassen vorgeht und sich daran bedient (bzw. Vorbereitungen dafür trifft)!

    3. So einen Staat wollen die Bürger natürlich nicht haben, kritisieren die Beschränkung anonymer Tafelgeschäfte und es findet sich eine Partei, die diesen Zweck politisch aufgreift (die AFD). Wenn die sich durchsetzen könnten, dann wäre in diesem Punkt nach Vorstellung der Bürger wenigstens dieser Angriff auf ihre Finanzen abgewehrt. Der ideale Staat in ihrem Kopf, der würde sowas wie die Bundesregierung natürlich nicht machen, sondern der würde (auch wenn das ein Widerspruch ist) Regelungen treffen, die sie alle reich machen, in denen die Unterwerfung der Bürger unter staatliche Zwecke überhaupt nicht weh tut, der mit nichts anderem beschäftigt ist als sich zurückzuziehen und den Kräften des Marktes freien Lauf zu lassen (so geht z.B. die liberale Ideologie, die ausblendet, dass das was sie Umverteilung nennen z.B. eben der staatliche Umgang mit den Opfern ist, die eben diese „Marktkräfte“ erzeugen).

    4. Mittel der Bürger (der Untertanen) ist also immer nur der ideale Staat in ihrem Kopf und nicht der reale Staat, der benutzt sie als sein Mittel. Und diese Untertanen stimmen auch nur dem idealen Staat in ihrem Kopf zu und akzeptieren den realen Staat als schlechte Version ihres Ideals, die noch viel Verbesserung braucht und so wie sie ist eine einzige Quelle ihrer Unzufriedenheit darstellt. Kommt die AFD dann mal an die Macht, steht sie vor dem selben Problem wie der Staat: Der Staat muss finanziert werden und das tut er aus der Revenue seiner Untertanen und damit man das anständig kann, muss man die Finanzen der Bürger kontrollieren. Deshalb werden die heutigen Feinde der Abschaffung des Bargeldes, der Beschränkung der anonymen Tafelgeschäfte etc.. auf dem Weg hin zur Macht von den Notwendigkeiten dieser Einrichtung (bürgerlicher Staat) eingeholt und es wird (wenn sie die Zeit dazu bekommen) ein „Erkenntnisprozess“ in dieser Partei einsetzen, dass man es so (beliebige anonyme Tafelgeschäfte, keine Abschaffung des Bargeldes) doch nicht machen kann und sie werden Beispiele finden (Geldwäsche z.B.), warum es diese Dinge dann doch nur in symbolischer Größenordnung geben kann. D.h. sie selbst werden, wenn der Marsch durch die Institutionen lange genug dauert, zu Symbolen dessen, womit sie angetreten sind (z.B. den Sonderinteressen an anonymen Tafelgeschäften etc…)

    5. Was sind dann die Bürger (und was waren sie), wenn solche Verhältnisse die Grundlage ihrer Interessen sind?
    – Sie sind Leute, die der Realität ihrer Benutzung durch den Staat mit dem Ideal im Kopf zustimmen, dass sie ihn benutzen könnten, wenn er richtig gemacht würde.
    – Sie sind Leute, die, indem sie versuchen ihrem Ideal Wirklichkeit zu verschaffen, wie Sisyphos, immer wieder auf die Notwendigkeiten des Staates und der Produktionsweise zurückgeworfen werden.
    – Sie haben historisch den bürgerlichen Staat mit der Idee durchgesetzt er sei ihr Mittel und sind von seiner Wirklichkeit dabei eingeholt worden und zu seinem Mittel geworden. Das heißt am Beispiel des Staates, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse die Menschen kontrollieren und nicht sie die gesellschaftlichen Verhältnisse! Sie müssen es mit einem falschen Bewusstsein, einem idealen Staat im Kopf, tun.
    – Sie sind Leute, auf deren Einsichten es in dieser Welt nicht ankommt (es sind Ideale, die immer wieder auf die Wirklichkeit zurückgeführt werden) außer einer: „Ja“.
    – Mit ihrem Revenueinteresse werden sie auf das reduziert, was der Staat braucht. Dieser entnimmt das, was er braucht seinem Interesse dem kapitalistischen Reichtum zu dienen und ihn zu vermehren, sich gegen andere Staaten durchzusetzen etc… Ihr Dasein – auch wenn sie es anders sehen – ist eines als Mittel des Reichtums und was sie haben wird ihnen im Dienst an diesem Reichtum zugestanden. Auch hier: Die gesellschaftlichen Verhältnisse kontrollieren die Bürger und nicht umgekehrt; sie sind das Mittel dieser Verhältnisse und nicht die Gesellschaft ihres. Sie können dann das, was ihnen zugestanden wird als Kaufmittel einsetzen und ein paar Waren erstehen. Der Zweck dieser Veranstaltung sind sie aber nicht bzw. nur im Ideal in ihrem Kopf.

  246. 246 Andrea 17. Januar 2020 um 12:27 Uhr

    Krim, Du schreibst:

    Ich unterstelle nicht, dass ein Wille unbegründet ist.

    Libelle hatte unterschieden zwischen dem Eigentumswillen eines „Überzeugungstäters“, der den bürgerlichen Staat per Revolution herstellt und dem Eigentumswillen eines Menschen, der schaut, wie er unter den gegebenen Umständen seine Bedürfnisse befriedigen kann, was da erlaubt und verboten ist. Darauf bezieht sich Deine von mir zitierte und kommentierte Aussage, es gebe zwischen Täter und Mitläufer keinen Unterschied.

    Die beiden von Libelle vorgestellten Willen werden ununterscheidbar, indem man an ihnen nur eines festhält: dass sie für das Eigentum sind. Weshalb sie für das Eigentum sind, mit welchen Verhältnissen sie zu tun haben, in welchen Gedanken über diese Verhältnisse der Wille zum Eigentum begründet ist, all das, was die vorgestellten Täter und Mitmacher recht offenkundig unterscheidet, wird vom Willen abgetrennt. Das Produkt dieser Abstraktion ist der unbegründete Wille zum Eigentum.

    Der unbegründete Wille zum Eigentum wird dann in der Begegnung mit „äußeren Umständen“ selbst zum Grund für alles. Wenn er sich in einer feudalen oder kommunistischen Gesellschaft wiederfindet, schafft er sie per Revolution ab. Wenn die Gesellschaft schon kapitalistisch ist, sorgt er per Affirmation für deren Bestand.

  247. 247 Neoprene 17. Januar 2020 um 13:34 Uhr

    Andrea schreibt,

    „Der unbegründete Wille zum Eigentum wird dann in der Begegnung mit „äußeren Umständen“ selbst zum Grund für alles. Wenn er sich in einer feudalen oder kommunistischen Gesellschaft wiederfindet, schafft er sie per Revolution ab. Wenn die Gesellschaft schon kapitalistisch ist, sorgt er per Affirmation für deren Bestand.“

    dann ist das wahrscheinlich als verrückt, so kann es nicht sein, gemeint.
    Andererseits, wie paßt mit der Ablehnung dieser Staatsbürgerbewußtseinstheorie zusammen, wie der Ostblock verschwunden ist? Mal abgesehen davon, daß der nicht kommunistisch war.

  248. 248 Krim 17. Januar 2020 um 14:12 Uhr

    “ Darauf bezieht sich Deine von mir zitierte und kommentierte Aussage, es gebe zwischen Täter und Mitläufer keinen Unterschied.“

    Inhaltlich gibt es keinen Unterschied. Das ist wichtig, weil einen Unterschied gibt es natürlich, sonst gäbe es die Unterscheidung nicht.

    “ in welchen Gedanken über diese Verhältnisse der Wille zum Eigentum begründet ist, „

    Es wurde doch gesagt, welche Gedanken das sind, die zur Affirmation des Eigentums führen. Allgemein: Sie wollen ihr Eigentum als Reproduktionsmittel benutzen und denken, weil es das einzige Mittel ist, sei es auch ihr Mittel. Es stimmt ja, dass darin nicht mehr vorkommt, ob es Lohnabhängige oder Kapitalisten sind. Aber das spielt ja auch keine Rolle mehr, da das Eigentumsprinzip gleich ist für Kapitalisten und Lohnabhängige. Willst du denn sagen Kapitalisten sind Eigentumstäter und Lohnabhängige sind Eigentumsmitläufer? Das könnte man nur so begründen, dass man sagt: Die Lohnabhängigen sind nur Mitläufer, weil der Lohn ja gar nicht ihr Mittel ist. Die täuschen sich. Stimmt sie täuschen sich. Der Begriff Mitläufer und Täter unterscheidet aber nicht diejenigen die richtig liegen und diejenigen, die falsch liegen. Er unterscheidet nach Graden der Unterstützung und des Engagements, was man zu geben bereit ist für die Sache. Und da halte ich fest, dass beides ja wohl inhaltliche Einigkeit unterstellt. Das bedeutet ja nicht, dass ein unbegründeter Eigentumswille unterstellt sein muss, denn man kann die selbe Sache aus unterschiedlichen Gründen wollen. Das die inhaltliche Gleichheit die Gründe durchstreichen würde stimmt nicht. Wieso soll das so sein?

    “ Wenn er sich in einer feudalen oder kommunistischen Gesellschaft wiederfindet, schafft er sie per Revolution ab.“

    Da hast du recht. Das sind aber, diese wegdenk Legitimationsgedanken. Also wenn man die hiesigen Eigentumsverfechter in eine Zeitmaschine setzen würde und würde sie in die Zukunft verfrachten, würden sie erst mal das Eigentum wollen, weil sie nichts anderes kennen. Würde man sie einzeln in eine funktionierende kommunistische Gesellschaft verfrachten, würde sie feststellen, dass ihre Reproduktion nicht mehr an der Verfügung über Eigentum hängt, also gäbe es auch kein Grund mehr das zu wollen. Wer trotzdem behauptet, einmal Eigentümer, immer Eigentümer, der würde von den Gründen nichts wissen wollen.

  249. 249 Cilly 17. Januar 2020 um 14:41 Uhr

    „Wie paßt mit der Ablehnung dieser Staatsbürgerbewußtseinstheorie zusammen, wie der Ostblock verschwunden ist? Mal abgesehen davon, daß der nicht kommunistisch war.“

    Wieso man von einem Hauptbestandteil der Frage soll absehen können, leuchtet mir nicht ein.

    Sowie: Die Fraktion um Gorbatschow wollte in der KPDSU eine Reform ihres Sozialismus-Modells durchsetzen.
    Rückkehr zum Kapitalismus war explizit n i c h t der Impetus, mit dem sie anfangs zu Glasnost und Perestroika aufgerufen haben, sondern eine Reform, nicht eine Abschaffung, ihres Staatssozialismus; z.B. mehr Meinungsfreiheit und Freiheit der Kritik, um Planungsfehler erkennen und abschaffen zu können („Glasnost“), und wirtschaftlich Dezentralisierung von Kombinaten, mehr Genossenschaften u.a., damit die Ökonomie satte Einkünfte für ihre Vorstellung vom „sozialistischen Staat“ einbringen sollte, anstatt der diversen Mängel, die sie selber falsch registriert hatten, – stattdessen sollte die Freisetzung von mehr – soziallistischer… – Eigeninitiative eine Stärkung ihres Sozialismus erbringen.

    Im zweiten Schritt wurden dafür alle möglichen „Privatinitiativen“ frei gegeben, und geradezu ermuntert dazu, auf Kosten ihrer Konkurrenten und gleichzeitig des nach wie vor existierenden Planwesens sich zu bereichern… – Immer noch mit der verrückten Vorstellung, so könne der zu reformierende sozialistische Staat sich stärken. [Etc.pp…]

    Glasnost und Perestroika wurden also in der SU von oben, von der regierenden Fraktion der KPDSU selbst, ins Werk gesetzt.

  250. 250 Neoprene 17. Januar 2020 um 14:58 Uhr

    „Glasnost und Perestroika wurden also in der SU von oben, von der regierenden Fraktion der KPDSU selbst, ins Werk gesetzt.“
    Ja, aber ich habe bewußt „Ostblock“ gemeint und nicht nur die SU. Meinst du, daß das in der DDR, oder Polen und der Tschechoslowakei oder Rumänien auch so abgelaufen ist?

  251. 251 libelle 17. Januar 2020 um 15:10 Uhr

    In der DDR ist es so gelaufen, dass unten der Wunsch bestand die D-Mark zu haben (mit der Vorstellung, dass die Arbeit, die man leistet das Mittel sei genügend davon zu verdienen und am westlichen Konsum zu partizipieren).

    Von Oben hatte eine andere Politik keine Perspektive. Die SU war nicht bereit einen staatlichen Sonderweg der DDR zu garantieren, sondern hat sich in den 2+4 Verhandlungen (glaube ich) dafür entschieden ihren Ostblock für westliches Wohlmeinen und Aufgabe der Feindschaft zu verramschen.

  252. 252 Neoprene 17. Januar 2020 um 15:21 Uhr

    „In der DDR ist es so gelaufen, dass unten der Wunsch bestand die D-Mark zu haben (mit der Vorstellung, dass die Arbeit, die man leistet das Mittel sei genügend davon zu verdienen und am westlichen Konsum zu partizipieren).“

    Ja, so war das damals. Ich habe nun wahrlich alles getan, was ich konnte, um denen das auszureden, aber der Zug war schon vor der Maueröffnung im Wesentlichen abgefahren.

    „Von Oben hatte eine andere Politik keine Perspektive.“

    Das Problem der wenigen honeckerkritischen „Oben“ war, daß die ja auch keine wirklich „andere“ Politik vorhatten. Der letzte Parteitag der SED im Dezember hat das für alle deutlich auch noch bekräftigt.

    „Die SU … hat sich in den 2+4 Verhandlungen (glaube ich) dafür entschieden ihren Ostblock für westliches Wohlmeinen und Aufgabe der Feindschaft zu verramschen.“

    Ja, das ist die Sache von oben. Aber in den Staaten, die da „verramscht“ worden sind, gab es doch eine mehr oder weniger breite Unterstützung in der Bevölkerung für den Anschluß an den Westen mit allem, was dazugehört. Polen sicherlich schon länger allen voran.

  253. 253 libelle 17. Januar 2020 um 15:39 Uhr

    @Neoprene: Es braucht schon den Willen der Untertanen welche zu bleiben. Das will ich nicht leugnen und sie kämpfen auch um ihre Interessen – nur stellen sie dabei eben selbst im Erfolgsfall einen Frieden her, in dem sie staatlichem Reichtum (der als die Schlagkraft des nationalen Kapitals gefasst werden kann) dienen. Ob dieser Frieden jetzt von oben eingeführt wird und sie sich neutral dazu verhalten oder sich im Sinne des neuen Programms mobilisieren lassen oder ob auch mal eine politische Elite vertrieben wird, spielt für das Faktum keine Rolle. Am Ende des Tages werden sie Staatsbürger, die der Staat benutzt und die die im Thread erwähnten staatsbürgerlichen Aktivitäten aus ihrer Unzufriedenheit ableiten.

    Wie ihre Zustimmung funktioniert und immer neu erzeugt wird, steht auch im Thread.

  254. 254 Neoprene 17. Januar 2020 um 15:47 Uhr

    „Wie ihre Zustimmung funktioniert und immer neu erzeugt wird“.

    Ja und nein: Wie das ideologisch abläuft, von oben nach unten und wieder zurück, oder andersrum, das haben wir in der Tat schon oft besprochen. Ich störe mich nur wieder an deinem GSP-Sprech „Zustimmung wird erzeugt“. Das ist eben nicht garantiert, daß die Oberen das bei den Unteren hinkriegen, das kann man halt nicht erzwingen, bei allem stummen Zwang, den es natürlich gibt.

  255. 255 Krim 17. Januar 2020 um 15:55 Uhr

    Das ist vielleicht missverständlich, wenn man gleich sagt: Die DDRler wollten die D-Mark haben. Zunächst haben die gesehen, dass es Perestroika und Glasnost in der SU gibt. Also haben sie sich gedacht: Na dann besteht auch hier die Chance die DDR besser, effektiver zu machen. Das waren am Anfang Idealisten einer besseren DDR. Dann hat sich das aber gewandelt, wahrscheinlich auch unter Mitwirkung der westlichen Presse, Geheimdiensten, dass der Revanchismus der BRD ihnen als Perspektive einleuchtete. Nicht zuletzt deswegen, weil die eigene Führung die Wirtschaft an Westniveau mindestens heranführen bzw. übertreffen wollte und es für eine Auszeichnung hielt, wenn ihre Produkte in den Westen verkauft werden konnten. Dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn das Angebot D-Mark in der Tasche zu haben und mit einem Schlag in den Westen integriert zu werden als verlockend erschien.

  256. 256 libelle 17. Januar 2020 um 16:20 Uhr

    „Zustimmung wird erzeugt“.

    In dem Sinne, dass sie sich auf das, was sie vorfinden als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit beziehen und sich dann fragen: Wie müsste es verbessert werden, um wirklich für mich da zu sein. Darüber produzieren sie die oben erwähnten Ideale und begreifen die Verhältnisse als schlechte Version davon. Damit hat man grundsätzlich den Verhältnissen bescheinigt für einen da zu sein.

    Und es gibt natürlich auch staatliche Initiativen die z.B. auf Wahlteilnahme abzielen und die Leute zu mehr Beteiligung an der Gesellschaft animieren wollen.

  257. 257 Neoprene 17. Januar 2020 um 16:29 Uhr

    libelle, was du schreibst stimmt ja, da will ich gar nicht widersprechen. Nur paßt die Zusammenfassung „Erzeugung“ nicht wirklich zu gedanklichen Erwägungen, die die Staatsbürger ja alle selber machen und rein logisch ja auch nur selber machen können. Das sind also alles blöde Ideen der Menschen und recht wenig Sachen, die durch „staatliche Initiativen“ „erzeugt“ werden. Nich jeder Animateur schafft es, seine Leute „abzuholen“. Honecker und Jaruzelski haben das jedenfalls nicht geschafft.

  258. 258 libelle 17. Januar 2020 um 16:38 Uhr

    Also der Staat geht nicht her und sagt: Wir machen jetzt ein paar Staatsbürger (das macht er schon – aber so entsteht keine Zustimmung). So gehts also nicht, sondern die Stellung der Bürger zu den Verhältnissen, erzeugt zusammen mit dem, was ihnen vorausgesetzt ist (eine fertige kapitalistische Gesellschaft) Zustimmung dazu. Wie? Sie erkennen, nachem sie ihre Bedürfnisse in die gesellschaftlichen Formen ihrer Realisierung gekleidet- und so in Interessen verwandelt haben (aus Brot, Nahrung etc… wird ein Interesse an Geld) einfach alles als notwendig und gleichzeitig unvollkommen (weil die Interessen eben beschränkt und gegensätzlich sind). Kein Demiurg erzeugt also ihre Zustimmung, sondern ihre Stellung zu Welt, das unreflektierte, praktische Affirmieren der gesellschaftlichen Formen (Geld, Kapital, Eigentum, öffentliche Gewalt, Nation etc…)

    Und dann sind sie Gegner fundamentaler Kritik an diesen Formen, weil diese Kritik ideell ihre Interessen in Frage stellt.

  259. 259 Andrea 17. Januar 2020 um 16:41 Uhr

    Neoprene, Du sagst zu der Idee, ein in den Kommunismus versetzter Eigentümerwille würde sich gleich dranmachen, den zu ihm passenden Kapitalismus wiederherzustellen:

    dann ist das wahrscheinlich als verrückt, so kann es nicht sein, gemeint.

    Ja, da habe ich mich leider missverständlich ausgedrückt, so kann es meiner Ansicht nach nicht sein, den unbegründeten Willen zum Eigentum gibt es nicht. Ich habe da an eine Aussage von Krim gedacht: „Wenn man diese Idioten in den Kommunismus verpflanzt würden sie sofort Revolution machen und den Kapitalismus wieder einführen.“ Mit dem Willen eines freiheitsliebenden DDR-Bürgers hat das nichts zu tun, der war begründet.

  260. 260 Krim 17. Januar 2020 um 16:44 Uhr

    „Man kann nicht auf der einen oder anderen Seite stehen – dann wirds falsch.“

    Ja klar – logisch. Man muss nämlich auf libelles Seite stehen, dann wird’s richtig.

    Ich weiß jetzt nicht, was ein anderes Beispiel an der Sache ändern soll. Ob Tafelgeschäfte, Steuern, Wehrdienst oder sonstwas ist doch wurscht, zumal ich gar nicht bestritten habe, dass der Staat die Untertanen als sein Mittel behandelt.

    „2. Indem der Staat sich so auf die Bürger als sein Mittel bezieht, ist er gerade nicht ihr Mittel! „

    Das hab ich auch gar nicht behauptet. Indem er Steuern erhebt, sind die Bürger Mittel des Staates. Aber indem er das Eigentum durchsetzt ist er ihr Mittel. Mittel zu sein ist eben keine dingliche Eigenschaft, die an den Sachen klebt, sondern nur innerhalb eines Verhältnisses sinnvoll.

    „3. So einen Staat wollen die Bürger natürlich nicht haben,“

    Was sie aber nicht zur Konsequenz verleitet, keinen Staat haben zu wollen. Das Loch in ihrem GEldbeutel widerspricht eben ihrem materiellen Interesse, und wenn es schon nötig ist, dass der Staat von seinen Bürgern Geld abzwackt, dann doch bitteschön von anderen.

    „4. Mittel der Bürger (der Untertanen) ist also immer nur der ideale Staat in ihrem Kopf und nicht der reale Staat, der benutzt sie als sein Mittel. „

    Es ist einigermaßen ärgerlich, dass du auf mein Gegenargument nicht eingehst, sondern bloß dein Argument wiederholst. Dass ich es verstanden habe, folgt doch daraus, dass ich ein Gegenargument gesagt habe. Also eben nochmal das Gegenargument: Nein, Mittel der Bürger ist nicht immer nur der ideale Staat, sondern der reale, indem er z.B. das Eigentum durchsetzt. Gäbe es diese Gemeinsamkeit nicht, gäbe es auch keinen Grund für Unterordnung. Die Bürger mögen Gegensätze haben, sie haben gleichzeitig aber auch Gemeinsamkeiten. Der Allgemeinwille ist quasi die Schnittmenge aus den verschiedenen bis gegensätzlichen (idealistisch) Einzelwillen. Derjenige Inhalt, der in allen Einzelwillen vorkommt, den sie also gemeinsam haben. Dass sich der Staat an dem Reichtum in seiner Gesellschaft bedient und so einen Gegensatz zum privaten Einzelinteresse der Eigentümer aufmacht, widerlegt halt in keiner Weise, dass der Staat nicht das Mittel der Eigentümer ist. Er kann eben nur ihr Mittel sein, wenn er sich an ihnen bedient, um an den Reichtum zu gelangen, den er für die Erfüllung seiner Aufgaben benötigt.

  261. 261 Neoprene 17. Januar 2020 um 16:48 Uhr

    „… Und dann sind sie Gegner fundamentaler Kritik an diesen Formen, weil diese Kritik ideell ihre Interessen in Frage stellt.“

    Wem sagst du das!

  262. 262 libelle 17. Januar 2020 um 16:51 Uhr

    Nein, Mittel der Bürger ist nicht immer nur der ideale Staat, sondern der reale, indem er z.B. das Eigentum durchsetzt.

    Der Zweck der Bürger ist aber nicht Eigentum, sondern Revenue. Indem du ihnen das Eigentum als Zweck, dessen Mittel der Staat sei anbehauptest, abstrahierst du also von ihrem Zweck! Du baust dir einen idealen Bürger, der in deine Ableitung passen soll, der aber mit dem realen Bürger nichts zu tun hat.

    Sie finden eine Ordnung als Voraussetzung ihres Revenueinteresses vor und die ist nach staatlichen Gesichtspunkten eingerichtet (wie sich sowas eben ergibt – ist mit Thread erläutert). Auch das Eigentum wird nach staatlichen Interessen durchgesetzt oder nicht (Eigentum verpflichtet). Also nein, der Staat ist nicht ihr Mittel, sondern sie sind seines.

  263. 263 Krim 17. Januar 2020 um 16:59 Uhr

    „Ich habe da an eine Aussage von Krim gedacht: „Wenn man diese Idioten in den Kommunismus verpflanzt würden sie sofort Revolution machen und den Kapitalismus wieder einführen.“ Ich gebe zu, dass es erklärungsbedürftig ist. Gemeint war: Wenn eine Gesellschaft aus lauter Verfechtern des Eigentums besteht, dann würde der Versuch eine Planwirtschaft einzuführen nicht lange halten. Würde man jedoch einzelne Eigentümer in eine kommunistische Gesellschaft stecken, wären sie auf die eingerichtete Reproduktion ohne Eigentum verwiesen, bräuchten also auch keinen Staat, der dieses garantiert.

  264. 264 Krim 17. Januar 2020 um 17:18 Uhr

    „der Staat ist nicht ihr Mittel“

    Der Staat ist ihr Mittel, weil er das Eigentum durchsetzt und sie mit diesem Mittel ihre Revenue bestreiten. Und daraus erklärt sich die Staatsgewalt als Mittel, die wie jede andere Gewalt ein Mittel in einem Willensgegensatz ist.

    Dass Bürger eine Eigentumsordnung vorfinden, erklärt doch den Staat nicht. Es ist immer das Gleiche. Man versucht den Staat zu erklären und unter der Hand wird ein Gegenstandswechsel vorgenommen. Wie ein Hütchenspieler, der die Kugel austauscht. Die Frage was ist der Staat, auf welchem Willen beruht seine Gewalt, wird ausgetauscht gegen die Frage, Wie kommen die Untertanen auf das Eigentum?

  265. 265 libelle 17. Januar 2020 um 19:45 Uhr

    Der Staat ist ihr Mittel, weil er das Eigentum durchsetzt und sie mit diesem Mittel ihre Revenue bestreiten.

    Und dann nimmt er die Revenue ihnen wieder weg?! Oben hattest du mir ja zugestimmt, dass der Staat bzgl. der Revenue kein Mittel der Bürger ist. Dann ist er es doch auch nicht, wenn er das Eigentum durchsetzt (das übrigens auch nur da durchgesetzt wird, wo er meint, dass es zu gelten hätte). Also wieder kein Mittelverhältnis. Die Bürger sind auf das, was er ihnen vorsetzt verwiesen und da erzielen sie halt Revenue oder nicht und ihnen ist erlaubt politisch auf das, was ihnen vorgesetzt wird Einfluss zu nehmen und mit Staatsalternativen anzutreten. Viel mehr ist da nicht dran.

    Dass Bürger eine Eigentumsordnung vorfinden, erklärt doch den Staat nicht. Es ist immer das Gleiche. Man versucht den Staat zu erklären und unter der Hand wird ein Gegenstandswechsel vorgenommen. Wie ein Hütchenspieler, der die Kugel austauscht. Die Frage was ist der Staat, auf welchem Willen beruht seine Gewalt, wird ausgetauscht gegen die Frage, Wie kommen die Untertanen auf das Eigentum?

    Auf welchem Willen die Gewalt des Staates beruht ist was anderes als den Staat zu erklären, Herr Hütchenspieler. Und diese Frage ist übrigens völlig übereinstimmend in dem Thread beantwortet: Sie beruht auf dem Willen der Untertanen zu ihm (Habe ich jetzt etwa versehentlich den Staat erklärt?!). Wie dieser Wille zu ihm zustandekommt ist auch erklärt. Erst in meinem letzten Geplänkel mit neoprene und in dem längeren Beitrag vorher glaube ich auch. Ich denke ja, du machst einen riesigen Popanz nur um deine (ich meine inzwischen widerlegte) Idee vom Gemeinwillen der Eigentümer den Leuten anzudienen.

    Überleg‘ doch mal: Kein Schwanz ist für den Staat, weil der das Eigentum garantiert, sondern für ihn sind sie, weil er die Lebensbedingung schlechthin ist. Mit seinen Gesetzen hat man zu tun, wenn man Geld verdienen will und jemand, der diesen Umstand (Geld verdienen zu müssen) affirmiert, für eine positive Bedingung hält sein Leben zu bestreiten, der findet viele der Regelungen, die er zu beachten hat bestenfalls suboptimal und schon ist er dabei sich bessere Regelungen zu überlegen, die eigentlich gelten sollten. Er kritisiert den Staat also mit einem besseren im Kopf. Thats it, plain and simple – auf diesem Willen beruht die Gewalt des Staates (edit: Und natürlich auch darauf, dass die Leute Geld verdienen und sich damit ein Leben – mit all den Problemen – einrichten).

    Und von diesem Willen abstrahierst du, wenn du die Leute nur als Eigentümer wahrnehmen willst. Und dann bist du völlig im Wald, beschäftigst dich mit Konstrukten, die mit der Welt nichts zu tun haben (außer natürlich, dass du sie denkst)

  266. 266 Neoprene 17. Januar 2020 um 20:29 Uhr

    „Kein Schwanz ist für den Staat, weil der das Eigentum garantiert, sondern weil er die Lebensbedingung schlechthin ist.“

    Und da hast du dir gar nicht überlegt, daß so die Bürger der realsozialistischen Staaten gerade nicht getickt haben?

  267. 267 libelle 17. Januar 2020 um 20:36 Uhr

    Doch die haben auch so getickt. Auch dort war der Staat Lebensbedingung und sie haben lauter Ideen gehabt, wie er besser zu machen wäre. Und wenn man ihn besser machen will, dann enthält die Kritik immer Zustimmung. (die Vergreisung des Staatsrates muss beendet werden, man wollte mehr demokratische Elemente und Mitbestimmung, echte Wahlen sollten sein, das Politbüro sollte näher am Volk sein und sich den Werktätigen stellen wie Daniel Ortega (damals) usw…) Man ist im Sozialismus weniger mit dem Recht als mit der Führung der Partei konfrontiert gewesen.

  268. 268 Krim 17. Januar 2020 um 20:48 Uhr

    „Oben hattest du mir ja zugestimmt, dass der Staat bzgl. der Revenue kein Mittel der Bürger ist.“

    Wo oben? Bezüglich der Revenue? Das kann alles heißen. Dazu kann man ja oder nein sagen, je nachdem wie man es erklärt. Der Staat ist Mittel, indem er das Eigentum durchsetzt. So können sie ihr Eigentum als Erpressungshebel benutzen. Also ist er Mittel. Er ist nicht Mittel, in dem Sinn, dass er sie mit Geld oder Konsumtionsmitteln versorgt.

    „Auf welchem Willen die Gewalt des Staates beruht ist was anderes als den Staat zu erklären, Herr Hütchenspieler. „

    Nein, eben nicht, Herr Taschenspieler. Die Gewalt ist nämlich bestimmt durch das Willensverhältnis, aus dem sie hervorgeht.

    „Sie beruht auf dem Willen der Untertanen zu ihm (Habe ich jetzt etwa versehentlich den Staat erklärt?!)“

    Du hast ihn falsch erklärt. Erstens ist es kein Wille von Untertanen, sondern von Eigentümern. Zu sagen, die Bürger als Untertanen sind die Grundlage des Staats ist eine Tautologie, weil in dem Wort Untertan, der Staat schon unterstellt ist. Zweitens beruht der Staat auf einem Willensverhältnis und in diesem Verhältnis ist er bestimmt als das Mittel eines Willens einen gegensätzlich Willen unterzuordnen.

    „Ich denke ja, du machst einen riesigen Popanz nur um deine (ich meine inzwischen widerlegte) Idee vom Gemeinwillen der Eigentümer den Leuten anzudienen.“

    Ich denke du laberst heiße Luft, damit man nicht merkt, dass dir die Argumente ausgehen.

    „Überleg‘ doch mal: Kein Schwanz ist für den Staat, weil der das Eigentum garantiert, sondern für ihn sind sie, weil er die Lebensbedingung schlechthin ist. „

    Puh. Und was ist das Eigentum? Vielleicht eine Bedingung der Reproduktion ihres Leben? Dass dir sowas nicht auffällt. Du produzierts einen Gegensatz, wo keiner ist, nach dem Motto: Das ist keine Buche, Eiche, Erle… das ist ein Baum.

    „Er kritisiert den Staat also mit einem besseren im Kopf. „

    Und darin drückt sich seine Affirmation aus. Schließlich übt er konstruktive Kritik, und konstruktive Kritik übt man nur dann, wenn man die Sache prinzipiell für in Ordnung hält. Also beweist das, dass er ein Gemeinsamkeit mit dem Staat hat und weiß, das dieser sein Mittel ist.

    „Und von diesem Willen abstrahierst du, wenn du die Leute nur als Eigentümer wahrnehmen willst.“

    Genau und zwar weil nur diese abstrakte Gemeinsamkeit den Staat notwendig macht und nicht der idealistische Scheiß, den die Teilnehmer der Konkurrenz sonst noch im Kopf haben und den sie gegeneinander in Anschlag bringen.

  269. 269 libelle 17. Januar 2020 um 21:05 Uhr

    @Krim – Dein Fehler heißt Abstraktion. Von dem Willen, der Grundlage des Staates ist, hast du abstrahiert wenn du sagst sein Inhalt wäre die Garantie des Eigentums. Die Bürger sind Eigentümer, ja; sie sind auch Menschen, Kinder und Erwachsene etc.. So wenig aber, wie in der Abstraktion, dass sie Menschen seien ihr Wille zum Staat vorkommt, so wenig kommt sie in der Abstraktion Eigentümer vor. Dass der Staat der verselbständigte – von mir aus abstrakt freie – Wille der Privateigentümer ist, heißt nicht, dass der Willensinhalt mit dem sie ihn wollen ist, dass er das Eigentum durchsetzt – das ist ein Kurzschluss. Diese Eigentümer in der Staatsableitung des GSP sind Abstraktionen und du musst schon schauen, ob der Wille(nsinhalt) in dieser Abstraktion Eigentümer noch aufzufinden ist der ihren Willen zum Staat ausmacht. Das ist nicht der Fall, wie mehrfach erläutert.

    Mir gehen auch nicht die Argumente aus, sondern ich habe keine Lust deinen Ausflüchten nachzusteigen. Das habe ich einfach schon 20x zu oft gemacht. Das ist verschwendete Zeit. Und dabei lasse ich es jetzt auch.

  270. 270 Krim 17. Januar 2020 um 21:41 Uhr

    „Dass der Staat der verselbständigte … Wille der Privateigentümer ist, heißt nicht, dass der Willensinhalt mit dem sie ihn wollen ist, dass er das Eigentum durchsetzt – das ist ein Kurzschluss.“

    Und die Begründung dafür ist was? Das ist erstmal eine reine Behauptung und eine unlogische noch dazu, da die Eigentümer eine Gewalt brauchen, die den Ausschluß aller anderen garantiert oder durchsetzt. Nichts ist klarer.

    „und du musst schon schauen, ob der Wille(nsinhalt) in dieser Abstraktion Eigentümer noch aufzufinden ist der ihren Willen zum Staat ausmacht. „

    Freilich ist der Wille zum Staat in der Abstraktion Eigentümer aufzufinden, wie ebenfalls mehrfach erläutert. Du musst mal auf die Argumente eingehen und nicht bloß dasselbe zigfach wiederholen. Das bringt nichts.

    „Mir gehen auch nicht die Argumente aus, sondern ich habe keine Lust deinen Ausflüchten nachzusteigen.“

    Ja wenn du meine Argumente von vornerein nur als Ausflüchte wahrnehmen kannst ist klar, dass du auf Durchzug stellst und deine Platte einen Hänger hat. (Falls du mit dem Bild aus der Schallplattenära noch vertraut bist).

    “ Das ist verschwendete Zeit.“

    Und die Wiederholtaste zu drücken ist keine verschwendete Zeit?

  271. 271 Neoprene 18. Januar 2020 um 3:39 Uhr

    „Auch dort war der Staat Lebensbedingung und sie haben lauter Ideen gehabt, wie er besser zu machen wäre. Und wenn man ihn besser machen will, dann enthält die Kritik immer Zustimmung.“

    Das wird für viele Staatsbürger dieser Staaten schon so gewesen sein. Aber der Zustimmung ihrer Bevölkerungen waren sich die jeweiligen Parteiführer ja selber gar nicht so sicher und haben dementsprechend auch keine freien Wahlen zugelassen.
    Aber vor allem hat das gar nicht immer gegolten, zum Schluß hat die Ablehnung dieser Staaten und nicht die Zustimmung zu ihnen überwogen. Die Schicht der Christa Wolfs wurde z.B. in der DDR von der Welle der „Wir sind ein Volk“-Bewegung weggespült.

  272. 272 ricardo 18. Januar 2020 um 12:05 Uhr

    @libelle

    „Die Einführung bürgerlicher Verhältnisse in Deutschland ist nicht vom Adel durchgeführt worden“

    Das Gegenteil wurde ja nicht behauptet. Es ging ja darum, dass du behauptet hast, die bürgerkichen Revolutionäre hätten den Staat etabliert. Und d a s ist verkehrt. Etabliert wurde vom Adel eine spezifische Staatsform, die konstitutionelle Monarchie.

    „Dabei hat der Staat immer geschaut, wie sich sein Interesse dazu verhält und hat dann das, was er an den Forderungen z.B. der Arbeiterbewegung für brauchbar hielt in ein Gesetz geschrieben“

    Ich frage mich, wie es aussieht, wenn ein Staat „geschaut“ haben soll. Staaten sind nur außenpolitisch als Repräsentanten des Kollektivwillens Akteure. Innenpolitisch ist der Staat der allgemeine Wille des Kollektivs zur politischen Gewalt zum Schutze und Gelingen der kollektiven Eigentümer-Verhältnisse. Dieser Wille begründet hierüber die Verfasstheit des Kollektivs als Staat, welche durch die spezifische Organisisierung und Institutionalisierung von Herrschaft als Staatsform in Erscheinung tritt. Innenpolitisch ist also das Subjekt oder der Akteur die politische Gewalt des Gemeinwillens, von dem dann der Wille der zur Herrschaft bestimmten Akteure abhängig bzw. entsprechend gefasst ist. Ein Artefakt wie der Staat selbst kann innenpolitisch aber niemals Akteur sein und somit auch keine Interessen verfolgen oder gar die Gesellschaft instrumentalisieren. Allerdings gibt es aufgrund des Eigentümer-Verhältnisses widersprüchliche Interessen. Diese unter einen Hut zu bringen, ist allerdings der Zweck der Konstituierung des Staates Unter der Staatsform der konstitutionellen Monarchie war das innenpolitische Interesse des zur Regierung beauftragten Adels vor allem, die Privilegien des Adels auch auf der Grundlage der neuen Produktionsweise soweit wie möglich zu erhalten.

    Das innenpolitisch Interesse der Bourgeoisie war es damals, gute Kapitalverwertungs-Bedingungen vorzufinden und das Interesse der Lohnarbeiter/innen war es, ihre Einkommenquelle Arbeitskraft möglichst teuer zu verkaufen und ihre Reproduktionsbedingungen zu verbessern. Mit der durch die Wahlen bedingten Zunahme der Besetzung politischer Funktionen durch Bürger und Proletarier verlor schließlich der Adel seine Macht mehr und mehr. Den Arbeitern und Bürgern konzedierte der regierende Adel allerdings allerdings keine Rechte, weil er das für brauchbar hielt (am liebsten hätte es das ja durch die Sozialistengesetze unterbunden, wie wir wissen), sondern er konnte im Gegensatz zu den Arbeitern und Bürgern sein Interessen nur nicht durchsetzen. Das aber spielte sich alles unter der Form des Staates, der konstitutionellem Monarchie, ab bzw. im Rahmen der Verfasstheit des Kollektivs.

    In diesem Kontext noch mal zu du der Aussage:

    „Der „Gemeinwille“ ist eine Fiktion“.

    Wenn ich Weihnachten angeführt hatte, diente das zur Illustration, das der Gemeiwille per se keine Fiktion ist, sondern sich anschaulich äußert. Du hast dann den Untertan eingeführt. Aber der wurde von mir ja in dem Polizeibeispiel berücksichtigt. Als Eigentümer von Revenuequellen, der die politische Gewalt will (Wesen des Staates) ist er dabei aber kein Untertan sondern indirekt Akteur (direkter Akteur ist die Polizei). Als Büger, dessen Eigentümerrechte verletzt sind bzw. der diese Verfasstheit in diesem Fall nicht anerkennen will, ist er Untertan der den Gemeinwillen ausführenden Organe. Der Aktion der Polizei stehen die anderen Bürger nicht nur zustimmend gegenüber, sondern die wollen sie als Eigentümer (also nicht Untertanen) unbedingt, weil sie als solche wollen, dass die politische Gewalt dafür sorgt, dass Eigentümerrechte nicht verletzt werden.

    Auch noch mal zur folgenden Aussage, die nicht eindeutig von mir Kritisiert wurde:

    „Unterwerfung bedeutet, dass die Unterworfenen keine Subjekte mehr sind, die den Staat als ihr Mittel gebrauchen d.h. der gemeinsame Wille, der bei den Revolutionären vorhanden war, zerfällt, vereinzelt nach der Etablierung des bürgerlichen Staates und dieser bezieht sich dann auf die bürgerliche Gesellschaft als Mittel seines Zwecks der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung.“ ]

    Prinzipiell geht es darum, dass du sinngemäß behauptest, der Wille der Bourgeoisie zur Sicherung der Eigentumsverhältnisse würde zerfallen, sobald der bürgerliche Staat einmal etabliert ist, weil sich dieser Wille dann als Allgemeinwille des Staates verfüchtigen und als Allgemeinwille des Staates so äußern würde, dass er sich dann auf die Gesellschaft als als Mittel zur der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung“ bezöge (und nicht umgekehrt die Bürger, den Staaat als Mittel betrachteten).

    Diese These ist insofern falsch, weil du eben davon ausgehtst, (allein) die Bourgeoisie hätte ihren Willen durchgesetzt und eine Staatsform in ihrem Interesse etabliert. Das Wesentliche am bürgerlichen Staat ist aber gerade der gemeinsame Wille sowohl der Proletarier als auch der Bourgoisie an einer politischen Gewalt, welche ihre Einkommensquellen schützt, erhält und pflegt als auch die Beziehungen zwischen ihnen regelt. Und d i e s e r gemeinsame Wille wird anschließend von den zur Herrschaft bestimmten (gewählten) Akteuren entsprechend wahrgenommen und ausgeführt, während der Widerspruch zwischen den Einkommensquellen nicht als antagonistischer sondern als Interessengegensatz unter dieser Staatsform ausgetragen und geregelt wird. Bourgeoisie und Proletarier sind sich hinsichtlich der Notwendigkeit einer politischen Gewalt und deren Etablierung als Staatsform also einig und sehen darin ein Mittel hinsichtlich ihrer Interessen als Eigentümer. Als Bürger aber sind sie, wenn auch mit unterschiedlicher Machtaustattung Untertanen, welche sich der Herrschaft der ihren gemeinsamen Willen ausführenden Akteure zu unterwerfen haben.

    „Nochmal anders: Damit jemand sowas wie einen Gemeinwillen hat, muss er von seinem gegensätzlichen Eigentümer bzw. Revenueinteresse abstrahieren. Das kann nur die Ausnahme von der Regel sein und kein Dauerzustand.“

    Der Witz des Gemeinwillens zur übergeordneten politischen Gewalt ist doch, dass man von den gegensätzlichen Interessen abstrahieren will. Man will also nicht die Gegensätze vernünftig aufheben, sondern sie unter der Form der politischen Gewalt austragen und geregelt wissen.

  273. 273 libelle 18. Januar 2020 um 14:54 Uhr

    @ricardo – Zeig‘ mir mal, wo in meinen Beiträgen das Wort „Bourgeoisie“ vorkommt (im Zusammenhang damit, dass sie den bürgerlichen Staat durchgesetzt hätte). Wenn du das nicht kannst, vermute ich, dass du das, was ich geschrieben habe mit dem ergänzt, was du im Kopf hast und dich dann kritisch darauf beziehst. OK, kann man machen – aber ich werde den Teufel tun und davon irgendwas verteidigen.

    Die Durchsetzung des bürgerlichen Staates war – wie du selbst geschrieben hast – das Werk aller Klassen (der Arbeiterklasse, deren politische Kämpfe dazu geführt haben, dass der Sozialstaat und die Arbeitsgesetzgebung ausgebaut worden sind; der Bourgeoisie und der Arbeiterklasse, die gemeinsam ein Interesse daran hatten, dass die ständische Sortierung und die damit verbundenen Privilegien aufgehoben werden und die Untertanen als Freie und Gleiche auf den Staat bezogen werden etc…)

    Das Gegenteil wurde ja nicht behauptet. Es ging ja darum dass du behauptet hast, die bürgerlichen Revolutionäre hätten den Staat etabliert. Und d a s ist verkehrt.

    Ja, haben sie auch – in Frankreich und den Vereinigten Staaten z.B., hatte ich oben schon geschrieben. Und auch in Deutschland sind bürgerliche Verhältnisse Ergebnis der Klassenkämpfe gewesen, auf die sich der Staat mit seinem Interesse die Ordnung, die es damals eben gab, zu erhalten bezogen hat. Siehe z.B. die Sozialistengesetze (da hat der Staat die proletarischen Parteien verboten). Die Einführung der Kranken- und Unfallversicherung durch Bismarck, die eine Forderung der Arbeiterbewegung waren usw… Es war also nicht nur ein Verbot der proletarischen Vereine, sondern das war flankiert von einer staatlichen Übernahme von Forderungen der Arbeiterbewegung, wobei diese Forderungen der Staat eben an seinen Zwecken gemessen und entsprechend realisiert hat (am Anfang waren glaube ich nur die Arbeiter zwangsversichert (nicht deren Familien) etc…)
    Und Bismack ist auch nicht als guter Christ darauf gekommen sowas einzurichten, sondern diese Forderungen sind ihm von der Arbeiterbewegung gestellt worden und er hat staatliche Notwendigkeiten erkannt Teile davon umzusetzen.

    Soviel zu:

    Ich frage mich, wie es aussieht, wenn ein Staat „geschaut“ haben soll.

    Innenpolitisch ist der Staat der allgemeine Wille des Kollektivs zur politischen Gewalt zum Schutze und Gelingen der kollektiven Eigentümer-Verhältnisse.

    Das ist eine Chimäre. Dieses „Kollektiv“ tut dir einfach nicht den Gefallen von seinen Interessen so weit zu abstrahieren, dass nur der „Eigentümer“ übrig bleibt. Ja, sie sind alle Eigentümer, aber als das eben gegensätzlich aufeinander bezogen und sich als bloßer Eigentümer wahrzunehmen hieße das eigene Interesse als Proletarier, Bourgeois etc… zurückzustellen. Das machen sie aber nicht – und schon gleich nicht, wenn sie sich auf den Staat beziehen. Gerade die Durchsetzung des Sozialstaates in Deutschland zeigt doch, dass die Arbeiterklasse nicht als Eigentümer, sondern mit ihrem Sonderinteresse, als Arbeiterklasse angetreten ist. Man kann schon den Satz formulieren, dass die Eigentümer einen Willen zum Staat entwickeln. Gleichzeitig kann man das aber auf dieser Abstraktionsebene nicht darstellen, weil man von diesem spezifischen Willen eben abstrahiert hat. Und an der Stelle macht Krim seinen Fehler: Er fragt sich nämlich was so ein Abstraktum, das überhaupt nicht in der bürgerlichen Gesellschaft herumläuft für ein konkretes Interesse haben könnte und da bleibt nur die Durchsetzung des Eigentums übrig. „Dass es gilt“ soll das sein, was die Eigentümer interessiert. Er fällt also auf seine eigene Abstraktion herein. Das bekennt er auch, indem er schreibt das sei logisch. Fragt sich nur, ob die Bürger auch so denken (tun sie nicht, sie abstrahieren nicht von ihrem Interesse, sondern versuchen es zum Gehen zu bringen). Und so kann eben aus für sich richtigen Abstraktionen eine verkehrte Theorie entstehen. Man verortet einfach den konkreten Willen an einer Stelle, an der er nur noch als abstrakter Zombie erscheint („der Eigentümer“)

    Und dann kommen solche Zombie-Sprüche heraus:

    Dieser Wille begründet hierüber die Verfasstheit des Kollektivs als Staat, welche durch die spezifische Organisisierung und Institutionalisierung von Herrschaft als Staatsform in Erscheinung tritt. Innenpolitisch ist also das Subjekt oder der Akteur die politische Gewalt des Gemeinwillens, von dem dann der Wille der zur Herrschaft bestimmten Akteure abhängig bzw. entsprechend gefasst ist.

    What!? Worüber redest du hier? Es geht für die Untertanen nicht darum den Staat zu „begründen“, sondern den gibt es und sie beziehen sich mit ihrem Interesse darauf. Das ist der theoretische Ausgangspunkt der Entwicklung des Willens zum Staat (und es gibt natürlich auch einen historischen Ausgangspunkt, der den bürgerlichen Staat und die bürgerliche Gesellschaft hervorgebracht hat).

    Als Eigentümer von Revenuequellen, der die politische Gewalt will

    Ja wie kommt man denn davon Eigentümer von Revenuequellen zu sein darauf die politische Gewalt zu wollen (habe ich im Thread mehrfach erklärt)? Dass es so ist, ist offensichtlich und eine Trivialität. Wie es nicht ist, erklärt Krim. Es geht nicht darum, dass die politische Gewalt dafür sorgen muss, dass das Eigentum gilt (bzw. am Rande, wenn irgendwer beklaut wird). Das ist aber überhaupt nicht der Witz, wie die Untertanen den Willen entwickeln. Sie werden nicht alle beklaut ist sagen dann: „Puh, Glück gehabt, dass es den Staat gibt und wenn es ihn nicht gäbe müssten wir schnell einen schaffen und uns ihm unterwerfen, damit diese Klauerei aufhört.“

    Prinzipiell geht es darum, dass du sinngemäß behauptest, der Wille der Bourgeoisie zur Sicherung der Eigentumsverhältnisse würde zerfallen, sobald der bürgerliche Staat einmal etabliert ist, weil sich dieser Wille dann als Allgemeinwille des Staates verfüchtigen und als Allgemeinwille des Staates so äußern würde, dass er sich dann auf die Gesellschaft als als Mittel zur der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung“ bezöge (und nicht umgekehrt die Bürger, den Staaat als Mittel betrachteten).

    Ja, das tut er, weil es mit dem praktischen Interesse Geld zu verdienen idiotisch und redundant wäre das zu wollen, was ohnehin gilt. Erst wenn es nicht mehr gilt, wenn es keine Rechtssicherheit hinsichtlich des Eigentums gibt, fällt den Kapitalisten das als störend für ihr Interesse ins Auge. Sonst ist der Staat der unabhängig von der Bourgeoisie exitierende Gemeinwille, den sie nicht haben, auch nicht haben müssen, den aber eine Generation vor ihnen gehabt haben muss, als Eigentum und bürgerliche Gewalt politisch durchgesetzt worden ist. Die laufen heute nicht herum wie Robespierre bzw. ist der Robespierre oder Marrat von heute das BGB, das der Staat allen vorschreibt, während Robespierre noch mit dem Willensinhalt herumlaufen und sich mit dem Ancien Regime anlegen musste. (Egal was Robespierre oder Marrat wirklich gewollt haben es geht darum dass du begreifst, dass ihr Zombies konstruiert, die mit der Wirklichkeit, die ihr zu erklären behauptet nichts zu tun haben.)

    Und d i e s e r gemeinsame Wille wird anschließend von den zur Herrschaft bestimmten (gewählten) Akteuren entsprechend wahrgenommen und ausgeführt, während der Widerspruch zwischen den Einkommensquellen nicht als antagonistischer sondern als Interessengegensatz unter dieser Staatsform ausgetragen und geregelt wird. Bourgeoisie und Proletarier sind sich hinsichtlich der Notwendigkeit einer politischen Gewalt und deren Etablierung als Staatsform also einig und sehen darin ein Mittel hinsichtlich ihrer Interessen als Eigentümer. Als Bürger aber sind sie, wenn auch mit unterschiedlicher Machtaustattung Untertanen, welche sich der Herrschaft der ihren gemeinsamen Willen ausführenden Akteure zu unterwerfen haben.

    Welcome to zombieland. Wenn das irgendwas in der heutigen Welt beschreiben soll, liegst du daneben. Die französischen Revolutionäre haben diesen Gemeinwillen gehabt und betätigt. Heute findet was anderes statt, nämlich eine politische Konkurrenz um die Inhalte des Staates auf der Grundlage, dass es ihn gibt und darüber wird er als allgemeine Lebensbedingung akzeptiert und man kämpft darum eigene Interessen in ihm zu verankern. D.h. die Einigkeit hat überhaupt keine andere Sphäre, keine andere Praxis als den Gegensatz, in dem alle stehen.

    Sie sehen im Staat dementsprechend auch nicht ihr Mittel als Eigentümer, weil sie sich überhaupt nicht als Eigentümer wahrnehmen, sie abstrahieren nicht von ihrem Interesse, sondern die Gemeinsamkeit ist das Resultat ihres Gegensatzes und kann nur als etwas von ihnen Verselbständigtes existieren, als Staat. Deshalb ist der Staat der (Allgemein)Wille und es gibt bei ihnen keinen irgendwie gearteten Gemeinwillen.

  274. 274 Krim 18. Januar 2020 um 16:04 Uhr

    Auch die Ankündigung nicht mehr zu antworten, wiederholt sich nur noch und widerspricht damit sich selbst.

  275. 275 ricardo 18. Januar 2020 um 16:41 Uhr

    Na ja, bei einer 2. Antwort auf deine konstruierten Thesen von „Mod-Schleife“ zu sprechen (zumal ja neue Aspekte eingebracht wurden), weist schon auf eine gewisse Dreistigkeit und (wissenschaftliche) Unredlichkeit hin. Aber bitte schön.

  276. 276 Krim 18. Januar 2020 um 21:07 Uhr

    „Gerade die Durchsetzung des Sozialstaates in Deutschland zeigt doch, dass die Arbeiterklasse nicht als Eigentümer, sondern mit ihrem Sonderinteresse, als Arbeiterklasse angetreten ist.“

    Mit ihrem Sonderinteresse als Arbeiterklasse hätten die Arbeiter Lohnkampf gegen das Kapital gemacht. Sie wollten ihre Interessen als Eigentümer ihrer Arbeitskraft im Staat verankert wissen. Der Normalarbeitstag ist z.B. elementar wichtig um die Arbeitskraft verkaufen zu können, damit überhaupt erstmal eine Grundlage für die Dauer der Vernutzung der Arbeitskraft geschaffen wird. Sonst zahlt das Kapital einen von ihm bestimmten Lohn, aber es ist gar nicht klar, wie lange für diesen Lohn die Arbeitskraft verwendet werden kann. Also sind sie als Eigentümer ihrer Arbeitskraft unterwegs und der Staat, soll die Grundlagen der Ware Arbeitskraft regeln.

    „Er fragt sich nämlich was so ein Abstraktum, das überhaupt nicht in der bürgerlichen Gesellschaft herumläuft für ein konkretes Interesse haben könnte und da bleibt nur die Durchsetzung des Eigentums übrig.“

    Diese Abstraktum ist nur leider eine Libellesche Erfindung, um einen Popanz zum draufschlagen zu haben. Ich meine überhaupt nicht, dass sich in der bürgerlichen Gesellschaft nur abstrakte Wesen tummeln. Wieso sollte ich? Für meine Theorie ist das nicht erforderlich.

    „(tun sie nicht, sie abstrahieren nicht von ihrem Interesse, sondern versuchen es zum Gehen zu bringen)“

    Was bedeutet hier abstrahieren? Der Dekonstruktivist verbiegt natürlich wieder alles. Abstrahieren tut man nämlich im Kopf. Libelle meint aber damit die ökonomischen Subjekte würden ihr ökonomisches Interesse aufgeben und nur noch als Eigentümer rumzulaufen, was schon ziemlich merkwürdig ist. Im Kopf spalten sie sich aber tatsächlich auf in zwei Standpunkte, den des Bourgeois also des ökonomischen Menschen und das andere mal in den Citoyen also den Staatsbürger. Diese Standpunkte existieren aber nebeneinander und niemand muss den einen für den anderen aufgeben.

    „Man verortet einfach den konkreten Willen an einer Stelle, an der er nur noch als abstrakter Zombie erscheint („der Eigentümer“)“

    Ja, so stellt sich Libelle eben meinen Standpunkt vor: Eigentumszombie. Leider ist das aber gar nicht mein Standpunkt.

    “ Es geht für die Untertanen nicht darum den Staat zu „begründen“, sondern den gibt es „

    LOL! Super Staatsableitung! Den Staat gibt es, Begründung überflüssig.

    „Sie werden nicht alle beklaut ist sagen dann:“

    Es hat ja auch keiner gesagt, dass alle beklaut werden. Die Eigentümer wollen einfach exklusiv verfügen. Das ist der Ausgangspunkt und nicht dass ihnen was weggenommen wurde. Das würde ansonsten heißen der bürgerliche Staat beruht auf dem Willen von Diebesopfern. Es wird immer seltsamer.

    „Ja, das tut er, weil es mit dem praktischen Interesse Geld zu verdienen idiotisch und redundant wäre das zu wollen, was ohnehin gilt.“

    Nein der Wille zerfällt nicht, wenn ihm entsprochen wird. Er muss nur nicht mehr verwirklicht werden, weil er verwirklicht ist. Wieso sollte durch den Erwerb eines Autos der Wille verschwinden Autofahren zu wollen? Allgemein formuliert: Jemand will einen Zweck erreichen und benötigt dafür ein Mittel. Wieso sollte die Existenz dieses Mittel, den Willen aufheben mit ihm diesen Zweck zu verwirklichen.

  277. 277 Krim 19. Januar 2020 um 10:42 Uhr

    Nochmal als Ergänzung, um die dekonstruktivistische Begriffsverdreherei wieder gerade zu rücken. Das was verschwindet, wenn man ein Mittel besitzt einen Zweck zu verfolgen ist der Wille dieses Mittel zu besitzen. Wenn man ein Mittel hat, muss man es nicht mehr wollen. Wenn der Staat existiert, müssen Eigentümer als Staatsbürger keinen Staat mehr einrichten. Was aber nicht verschwindet, ist dieses Mittel für den vorgesehenen Zweck zu benutzen. Der Zweck verschwindet keineswegs, bloß weil man über ein Mittel verfügt ihn zu verwirklichen.

  278. 278 Andrea 19. Januar 2020 um 14:44 Uhr

    Libelle, Du schreibst:

    Man kann schon den Satz formulieren, dass die Eigentümer einen Willen zum Staat entwickeln. Gleichzeitig kann man das aber auf dieser Abstraktionsebene nicht darstellen, weil man von diesem spezifischen Willen eben abstrahiert hat. Und an der Stelle macht Krim seinen Fehler: Er fragt sich nämlich was so ein Abstraktum, das überhaupt nicht in der bürgerlichen Gesellschaft herumläuft für ein konkretes Interesse haben könnte und da bleibt nur die Durchsetzung des Eigentums übrig.

    Das ist richtig. Der Wille zum Eigentum und damit zu einem Staat, der es sichert, ist zwar vorzufinden. Er betätigt sich, wenn ein Bürger seinem Sonderinteresse nachgeht, wenn er Geld arbeiten lässt, verdient oder ausgibt. Da ist dann aber nicht ein abstrakter Wille zum Eigentum unterwegs.

    Krim, Du antwortest darauf:

    Diese Abstraktum ist nur leider eine Libellesche Erfindung, um einen Popanz zum draufschlagen zu haben. Ich meine überhaupt nicht, dass sich in der bürgerlichen Gesellschaft nur abstrakte Wesen tummeln. Wieso sollte ich? Für meine Theorie ist das nicht erforderlich.

    Ich denke schon, dass das abstrakte Wesen für Deine Theorie erforderlich ist. Denn der Wille zum Eigentum, der sich in Gestalt eines Sonderinteresses betätigt, unterstellt ja, dass das Eigentum schon gilt. Ich will investieren, ich will meine Arbeitskraft verkaufen: wenn sich so ein Sonderinteresse betätigt, ist die dafür nötige Herrschaft schon da. Als Hersteller des Eigentumsverhältnisses kommt nur ein Wille in Frage, der nicht in diesem Verhältnis begründet ist. (Entsprechend kritisierst Du § 1 der Staatsableitung als zirkulär. Wenn die Eigentumsordnung durch einen Hersteller begründet ist, dann muss eine Seite vor der anderen da sein und die Frage ist dann, ob diese erste Seite der Staat ist oder der Wille zum Eigentum.)

    Libelle, Du schlussfolgerst aus der Nichtexistenz des abstrakten Willens zum Eigentum:

    Dehsalb ist der Staat der (Allgemein)Wille und es gibt bei ihnen keinen irgendwie gearteten Gemeinwillen.

    Das ist nicht zwingend. Wenn man sich den in der Verfolgung der Sonderinteressen tätigen Willen zum Eigentum näher anschaut, kommt man schon auf Gemeinsamkeiten. Eine wesentliche Gemeinsamkeit ist, dass die gesamte Reproduktion vom erfolgreichen Gang des Geschäfts abhängt. Auch Lohnabhängige sorgen sich daher um das Wachstum, nicht nur Kapitalisten leuchtet ein, dass zu viel Umverteilung gefährlich ist. Umgekehrt ist auch der soziale Frieden eine wichtige Geschäftsbedingung, man muss also an die abgehängten Landbewohner denken. So ergibt sich die Idee eines Allgemeinwohls, das alle Interessen angemessen berücksichtigt und dem der Staat dient.

    Das wäre ein gemeinsamer Wille der Bürger. Aber er betätigt sich im Herrschaftsverhältnis, das Herrschaftsverhältnis ist also schon da. Für euren Streit um den das Herrschaftsverhältnis begründenden Herstellerwillen ist so ein vorfindlicher gemeinsamer Wille nicht tauglich.

    Ihr seid euch einig, dass es einen Willen geben muss, der das Eigentumsverhältnis herstellt und begründet. Wenn das nicht der abstrakte Eigentumswille des Bürgers ist, bleibt nur die andere Seite, der Staat. Innerhalb des Streits kann jede Seite den Fehler der anderen Seite für sich verbuchen. Krim kann darauf hinweisen, dass der als Hersteller des Herrschaftsverhältnisses vorgestellte Staatswille vom Himmel fällt. Libelle kann antworten, dass nicht der Bürger, sondern der Staat die Eigentumsordnung herstellt.

    Wenn man sich nicht länger streiten wollte, könnte man sich darauf einigen, dass die Idee eines die Eigentumsordnung begründenden Willens [edit] nichts taugt. Für die Herstellung der Eigentumsordnung ist der Staat nötig, denn der hat mit seiner Gewalt das Sagen. Begründet ist die vom bürgerlichen Staat gesetzte Ordnung dagegen in den Interessen, denen sie dient. Dafür ist es egal, ob man sich die derzeitigen Verhältnisse anschaut, oder die Geschichte. Napoleon hat den Code Civil vielleicht hergestellt, begründet ist der mit dem Verweis auf den Herrscher aber nicht.

  279. 279 libelle 19. Januar 2020 um 17:06 Uhr

    Mal noch eine Zusammenfassung der Kritik an Krims Idee vom Staat als Mittel des Bürger.

    @Andrea – du hast geantwortet, währen ich geschrieben habe. Ich komme vllt. morgen dazu.

    Wenn der GSP in seiner Staatsableitung als Schlusssatz des ersten Paragraphen schreibt:

    N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren.
    Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s Abstrakt freien Willens.

    - dann muss man da ergänzen: Diese Abstraktion von den Sonderinteressen findet als Prozess der politischen Konkurrenz um die Macht statt. Es ist also keine verstandesmäßige Einsicht a la „Wir müssen alle ein bisschen zurückstecken!“, sondern diese Abstraktion wird praktisch bei den Bürgern im Zug ihrer politischen Konkurrenz hergestellt.
    Einerseits, indem sie versuchen Mehrheiten für die politische Berücksichtigung ihrer Sonderinteressen zu finden d.h. ihr Zweck für sich günstige staatliche Regelungen zu etablieren macht es notwendig ihr Sonderinteresse mit anderen in einem Umfang verträglich zu machen, der ihnen ermöglicht eine Mehrheit für dieses in ein politisches Programm übersetzte Sonderinteresse zu organisieren. Das findet teils über einen Aggregationsprozess statt, d.h. die bloße Zusammenstellung von Interessen in einer Partei, aber eben auch über die Zurücknahme von Inhalten des Sonderinteresses. Darüber wird das Sonderinteresse auf andere Interessen bezogen, die man zur eigenen Machtbasis rechnet. Andererseits tritt so eine Partei an den Staat zu führen – sie muss also nicht nur die Interessen, die sie zu vertreten meint harmonisieren, sondern setzt sie, wenn sie ihre Regierungsfähigkeit herstellt zu den Interessen des Staates ins Verhältnis, was den Abstraktionsprozess von den Sonderinteressen fortsetzt. Und das, was dabei übrig bleibt, ist das, was von den ursprünglichen Interessen politisch realisierbar ist. Wichtig ist, dass man begreift, dass das ein praktischer Abstraktionsprozess ist und keine Einsicht. Keiner der Bürger nimmt auch nur ein Jota von seinem Interesse freiwillig zurück, sondern fasst seine Relativierung als Mangel der anderen und des Staates auf.

    Was heißt also, dass der Staat die Verselbständigung ihres Abstrakt freien Willens sei? Erstens, dieser gegen die Bürger verselbständigte Wille hat andere Inhalte als ihr Sonderinteresse. Er bezieht jedes Interesse auf die Notwendigkeit der Sicherung des Bestandes- und des Dienstes an der Verwertung als Ganzes. Weil er mit seiner Gewalt dafür steht, ist sein Bestand natürlich der allererste Zweck, da ohne seine Gewalt und die Ordnung, die er damit stiftet überhaupt nichts laufen würde. Verselbständigt ist dieser Wille also als ein anderer als die Bürger ihn haben. Zugleich soll es ihr (abstrakt freier) Wille sein. Das heißt nicht (wie Krim meint), dass sie ihn hätten, sondern der staatliche Wille ist ein Wille, den sie mit ihrer politischen Konkurrenz herstellen und der ihnen als Herrschaft gegenübertritt. Diesen Zirkus bräuchte es nicht, wenn dieser abstrakt freie Wille der Wille der Bürger wäre.

    Die so immer wieder neu etablierte Herrschaft bezieht sich auf die bürgerliche Gesellschaft, der sie vorsteht, dann nicht nur als Zweck hinsichtlich der Sicherung ihrer Grundlagen, sondern auch als Mittel, weil sie die Mittel, die sie braucht ihr entnimmt. D.h. die Revenue ihrer Untertanen ist die Quelle des Reichtums, den sie braucht, um der bürgerlichen Gesellschaft als ihre Gewalt dienstbar sein zu können. Diesen Standpunkt setzt sie Kraft ihrer Gewalt durch. Sie erhebt Steuern, gibt Staatsschulden nach Maßgabe ihrer Bedürfnisse heraus und inflationiert damit den Nationalkredit, zieht also vom Reichtum der Bürger kontinuierlich das, was sie braucht ab. Und die bürgerliche Gesellschaft erweist sich als dieses Mittel in dem Maß, wie sie erfolgreich kapitalistischen Reichtum vermehrt d.h. es gibt auch eine ganze Menge Staaten, die haben in ihrer bürgerlichen Gesellschaft kein oder wenigstens nur ein zweifelhaftes Mittel. Da gibt es dann z.B. Hyperinflation (Simbabwe, Argentinien etc… an diesen Beispielen sieht man, dass der Staat den Zweck die bürgerliche Gesellschaft sei sein Mittel im Zweifelsfall bis zum Ruin der Gesellschaft durchzieht).
    Die Verfügung über den Reichtum ist dabei ausschließend: Entweder der Staat hat das, was er braucht und will oder die Bürger haben es. Da besteht also ein Gegensatz zwischen Staat und Bürgern, der solange es keine Revolution gibt immer zugunsten des Staates entschieden wird d.h. er verzichtet auf keine Steuereinnahmen, sondern er setzt den Verzicht der Bürger auf Einkommen durch. Und solange das so ist, ist er für die Bürger kein Mittel, sondern eine Belastung und die Einsicht in die Notwendigkeit der Belastung ist bei den Bürgern fakultativ, d.h. es interessiert nicht, ob sie die Notwendigkeit der Steuern einsehen und da gibt es bei den Bürgern den Standpunkt, dass das irgendwie schon sein müsse, aber nicht von ihrem Einkommen abgezogen gehöre und entweder zu viel wäre, wenn sie ökonomisch erfolgreich sind – oder zu wenig, wenn sie von staatlichen Zuwendungen abhängen und so gut wie keine Steuern zahlen müssen. Wenn man nur die letzten Standpunkte nimmt, muss man feststellen, dass es a) auf den gemeinsamen Willen (irgendwie müssen Steuern schon sein) überhaupt nicht ankommt und dass jeder je nach Interesse einen Staat im Kopf hat, der seinem Interesse entspricht d.h. dqas, woran der Bürger bei einem Staat, der sein Mittel sei denkt ist ein Ideal und das heißt: Mittel der Bürger ist der Staat nur als das Ideal in ihrem Kopf oder als abstrakter Zombie mit dem Inhalt „Ordnung“, bei der es noch schwer darauf ankäme, ob man etwas davon hat oder nicht d.h. einen gemeinsamen Zweck, dem der Staat Mittel ist, gibt es bei den Bürgern nicht. „Staat“, „Ordnung“ so abstrakt ist nun mal kein wirklicher Zweck, weil dem der Inhalt fehlt, das ist ein Zombie. Nur zusammen mit den idealen Vorstellungen im Kopf des Bürgers ergibt sich sowas wie ein Zweck (ob der viel taugt steht auf einem anderen Blatt). Und das, was sie denken, schließt sich oft genug einfach aus d.h. ihre Ideale sind wie ihre Interessen überhaupt nicht verträglich. Deshalb ist Krims Gemeinwille eine Einbildung und die Ideale der Bürger sind nichts weiter als Interpretationen des realen Verhältnisses aus Sicht ihrer Sonderinteressen.

    Ich würde den GSP inzwischen für eine andere Ausdrucksweise in obigem Zitat kritisieren:

    … sie wollen die staatliche Herrschaft…

    Das kann man eben so verstehen wie Krim. Das liest sich ja wie ein Gemeinwille, ist aber keiner, weil jeder eben seine Herrschaft, das Ideal in seinem Kopf will und der Zombie, der als Gemeinsamkeit übrig bleibt, wenn man von allen Unterschieden der Ideale abstrahiert etwas ist, das kein positives Verhältnis mehr zu ihrem Interesse hat. Wenn sie Freiheit und Gleichheit wollen, denken sie das sofort wieder als das Ideal ihrer Freiheit und einer Gleichheit, in der ihre Interessen aufgehoben sind. Man kann „Freiheit und Gleichheit“ nicht so abstrakt wollen ohne das Verhältnis dieser Sachverhalte zu den eigenen Interessen mitzudenken und damit sind es dann wieder ihre Interpretationen von Freiheit und Gleichheit, die sie wollen. Ihr Verhältnis zum Staat ist eher das praktische Akzeptieren des Umstandes, dass es die von ihm gestiftete Ordnung nun mal gibt und man darauf verwiesen ist seine Interessen in ihr zu verfolgen. Und dieses Hinnehmen, die praktische Affirmation der Ordnung zieht eine kritische Anteilnahme an ihr nach sich, die sie als politische Bürger ausüben, die ihre Interessen von der Ordnung berücksichtigt sehen wollen. Der Rückschluss, dass ein Mensch, der eine Ordnung kritisiert, indem er eine andere dagegen hält, doch selbige wollen muss, ist m.E. nicht richtig, weil von dem, was man von der Ordnung will eben nichts mehr übrig ist, wenn man von ihrem Inhalt abstrahiert hat.

  280. 280 libelle 19. Januar 2020 um 17:23 Uhr

    @Andrea – nur Kurz eine längere Zusammenfassung steht in der MOD Schleife:

    Das ist nicht zwingend. Wenn man sich den in der Verfolgung der Sonderinteressen tätigen Willen zum Eigentum näher anschaut, kommt man schon auf Gemeinsamkeiten. Eine wesentliche Gemeinsamkeit ist, dass die gesamte Reproduktion vom erfolgreichen Gang des Geschäfts abhängt. Auch Lohnabhängige sorgen sich daher um das Wachstum, nicht nur Kapitalisten leuchtet ein, dass zu viel Umverteilung gefährlich ist.

    Ja, es sind eben fakultative Gedanken, die kann man haben oder nicht, sie spielen aber keine Rolle bei der Reproduktion der politischen Verhältnisse. Die entscheidende Gemeinsamkeit, ihr realer Gemeinwille ist der gegen sie verselbständigte Staat.

    Ich stelle nicht in Abrede, dass die Bürger auf solche Gedanken kommen und sich wechselseitig als Bedingung ihrer Revenue entdecken.

    Wenn man sich nicht länger streiten wollte, könnte man sich darauf einigen, dass die Idee eines die Eigentumsordnung begründenden Willens [edit] nichts taugt.

    Wenn es beide Momente einmal gibt, ja. Es gab aber einen historischen Prozess, der bürgerlichen Staat und Bürger hervorgebracht hat.

    edit: Mein Thema ist auch nicht begründender Wille. Bei mir ist immer beides da. Wenn man den den Umstand, dass es eine staatliche Ordnung gibt akzeptiert, dann ist das eine Willensleistung, die die Bürger wegen ihrer Stellung zu den Verhältnissen vollbringen.

  281. 281 Krim 19. Januar 2020 um 19:33 Uhr

    „Der Wille zum Eigentum und damit zu einem Staat, der es sichert, ist zwar vorzufinden. Er betätigt sich, wenn ein Bürger seinem Sonderinteresse nachgeht, wenn er Geld arbeiten lässt, verdient oder ausgibt.“

    Leider muss ich hier sehr kleinschrittig argumentieren, was manchmal nerven kann, wenn man so Sätze auseinanderdröselt. – „und damit einem Staat, der es sichert“ Das geht mir jetzt an dieser Stelle zu schnell. Auch deshalb weil der nachfolgende Satz nicht stimmt. Der Wille zum Eigentum und der Wille zum Staat sind zwei verschiedene Gegenstände. Das eine folgt zwar aus dem anderen, aber in einen Topf werfen sollte man das nicht, denn es geht bei dir ja weiter mir „er“ (Einzahl). 1. Ja welcher Wille von beiden betätigt sich? Oder betätigen sich beide? 2. Nein. Wenn ein Bürger seinem Sonderinteresse nachgeht, betätigt sich w e d e r der Wille zum Eigentum, n o c h der Wille zum Staat. Wer Geld arbeiten lässt, verdient oder ausgibt, der nutzt einfach die Angebote, die die Gesellschaft vorgibt. Das muss auch ein Kommunist. Der Wille zum Eigentum ist keineswegs dasselbe wie die Benutzung des Eigentums als Reproduktionsmittel. Der Wille zum Eigentum ist eine Stellung, die jemand z u m Eigentum einnimmt. Das ist ein gedankliche Zusatzleistung die keineswegs damit erledigt ist, dass jemand sein Eigentum benutzt. Diese Zusatzleistung hat den Inhalt, das Eigentum nicht nur zu benutzen, sondern es zu affirmieren, es gut zu finden, und sich auf die Seite seiner Funktion zu schlagen.

    „Da ist dann aber nicht ein abstrakter Wille zum Eigentum unterwegs.“

    Richtig. Bloß behaupte ich das gar nicht. Ihr behauptet das. Oder ihr behauptet das als meinen Gedanken, was eben nicht stimmt. Der Wille zum Eigentum ist die affirmative Stellung, die ein Eigentümer zu seinem Reproduktionsmittel einnimmt, und dieser Wille existiert getrennt von der Benutzung des Eigentums als Reproduktionswille zu dem auch ein Kommunist gezwungen ist.

    „Ich denke schon, dass das abstrakte Wesen für Deine Theorie erforderlich ist. [Ist er nicht.] Denn der Wille zum Eigentum, der sich in Gestalt eines Sonderinteresses betätigt, unterstellt ja, dass das Eigentum schon gilt. „

    1. Nein, der Wille zum Eigentum betätigt sich nicht in Gestalt eines Sonderinteresses. Siehe oben. 2. Falsch, denn jetzt machst du haargenau den Fehler, den du zwei Beiträge weiter oben selbst moniert hast. Du fragst, was war zuerst da. 3. Nein. Das Eigentum als staatliches Rechtsgut ist überhaupt nicht unterstellt, es ist nur unterstellt, dass der Eigentümer sich zu seinem Reproduktionsmittel als ausschließlicher Verfüger verhält und das zusätzlich noch für die einzig senkrechte Verhaltensweise hält. Das halte ich nicht für abstrakt und die Gründe die ihn zu dieser Ansicht geführt haben sind auch in keiner Weise durchgestrichen oder abgetrennt.

    „wenn sich so ein Sonderinteresse betätigt, ist die dafür nötige Herrschaft schon da.“

    Das Argument fehlt. Wieso ist die Herrschaft schon da? Wenn du das tatsächliche Verhältnis verstanden hättest, dann würde dir einleuchten, dass es völlig wurscht ist, ob die Herrschaft da ist oder nicht.

    “ Aber er betätigt sich im Herrschaftsverhältnis, das Herrschaftsverhältnis ist also schon da.“

    1. Viel zu ungenau. Es geht nicht um „Herrschaftsverhältnis“ es geht um den bürgerlichen Staat. 2. enttäuscht mich das jetzt, weil ich dachte du wolltest nicht das Henne-Ei Problem wälzen. Jetzt machst du genau das. Ja wenn der bürgerliche Staat da sein muss, damit er da sein kann – dann ist einfach die Erklärung verkehrt.

    “ Für euren Streit um den das Herrschaftsverhältnis begründenden Herstellerwillen ist so ein vorfindlicher gemeinsamer Wille nicht tauglich.“

    Wenn man eine Tautologie unterstellt schon. Das tue ich aber nicht, das tust du. Oder anders du gibst nur wieder was du von meiner Theorie verstanden hast. Nicht meine Theorie selbst.

    „Ihr seid euch einig, dass es einen Willen geben muss, der das Eigentumsverhältnis herstellt und begründet.“

    Ich glaube nicht, dass wir uns einig sind. Nein ich glaube nicht, dass es den Algemeinwillen braucht um ein Eigentumsverhältnis herzustellen, es braucht noch nicht mal einen bürgerliches Staat, um ein Eigentumsverhältnis herzustellen. Alles wischi-waschi. Es braucht einen bürgerlichen Staat,um das Eigentumsverhältnis zu garantieren und die Gesellschaft funktional dafür einzurichten und es braucht den Allgemeinwillen der Eigentümer, der den Schluss zieht, dass für den Ausschluss aller Gesellschaftsmitglieder, außer dem Eigentümer, eine gesellschaftliche Gewalt notwendig ist und hergestellt werden muss.

    „Wenn das nicht der abstrakte Eigentumswille des Bürgers ist, bleibt nur die andere Seite, der Staat. „

    Doch das ist der Allgemeinwille der Eigentümer.

    “ Libelle kann antworten, dass nicht der Bürger, sondern der Staat die Eigentumsordnung herstellt.“

    Libelle und der GSP kann das nicht nur, sondern sie tun es und beide liegen falsch. Wie schon zum Erbrechen als Tautologie kritisiert wurde. Es geht nicht darum, wer die Eigentumsordnung herstellt. Wieder ein Taschenspielertrick. Es wird unter der Hand der Gegenstand ausgetauscht. Es geht um die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates und da gibt es nur eine Antwort.

    „Wenn man sich nicht länger streiten wollte, könnte man sich darauf einigen, dass die Idee eines die Eigentumsordnung begründenden Willens [edit] nichts taugt.“

    Natürlich taugt die nichts, es ist ja auch d e i n e Idee. Um die Eigentumordnung ging es, wie gesagt gar nicht.

    „Begründet ist die vom bürgerlichen Staat gesetzte Ordnung dagegen in den Interessen, denen sie dient.“

    Sehe ich auch, bloß musst du dich auch mal entscheiden. Ist der Allgemeinwille der Eigentümer nun die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates oder was?

  282. 282 Krim 19. Januar 2020 um 21:51 Uhr

    „Diese Abstraktion von den Sonderinteressen findet als Prozess der politischen Konkurrenz um die Macht statt. „

    Blödsinn. Die Abstraktion von den Sonderinteressen findet statt, indem sich der Bürger als Staatsbürger versteht und seine Interessen in Allgemeininteressen des Staates verwandelt. Er sagt nicht, ich will oder ich brauch z.B. mehr Geld, sondern er sagt: Der Reichtum ist ungleich verteilt. Es braucht mehr Gerechtigkeit und diese soll der Staat herstellen. Er hat also sein Anliegen in ein öffentliches Anliegen verwandelt und trennt sich, abstrahiert dadurch von seinem Sonderinteresse. Jetzt geht es nur noch darum, was der Staat als Gerechtigkeit ansieht. Der Unsinn von der „politischen Konkurrenz“ könnte auch daran auffallen, dass nur ganz wenige überhaupt in die politische Konkurrenz eintreten. Das hieße ein Normalo außerhalb der Konkurrenz würde gar nicht von seinen Sonderinteressen abstrahieren. Der Staat würde also nur auf dem abstrakten Willen von Politikern in der Politikkonkurrenz beruhen, was natürlich nicht stimmen kann.

    „Keiner der Bürger nimmt auch nur ein Jota von seinem Interesse freiwillig zurück,“

    Das ist ja auch ein Libellescher Popanz, dass irgendjemand was zurücknehmen würde. Ich habe das nicht behauptet.

    „Zugleich soll es ihr (abstrakt freier) Wille sein. Das heißt nicht (wie Krim meint), dass sie ihn hätten, sondern der staatliche Wille ist ein Wille, den sie mit ihrer politischen Konkurrenz herstellen und der ihnen als Herrschaft gegenübertritt. „

    Krim meint nicht der Allgemeinwille der Eigentümer s e i (ist identisch mit)der staatliche Wille. Krim meint der Allgemeinwille der Eigentümer, dass es eine gesellschaftliche Gewalt braucht, die ihr Eigentum schützt, ist die Notwendigkeit für ein staatliches Gewaltsubjekt. Also keine Identität, sondern zwei Dinge und das eine ist die Notwendigkeit des anderen.

    „er verzichtet auf keine Steuereinnahmen, sondern er setzt den Verzicht der Bürger auf Einkommen durch. „

    Auch Quatsch. Manchmal macht er auch Steuersenkung zu seinem Programm.

    „Wenn man nur die letzten Standpunkte nimmt, muss man feststellen, dass es a) auf den gemeinsamen Willen (irgendwie müssen Steuern schon sein) überhaupt nicht ankommt „

    Womit wir wieder beim GSP Dogma angelangt sind: Der Staat setzt alles durch und die Bürger sind bloß als Abnicker gefragt.

    “ Mittel der Bürger ist der Staat nur als das Ideal in ihrem Kopf oder als abstrakter Zombie mit dem Inhalt „Ordnung“, bei der es noch schwer darauf ankäme, ob man etwas davon hat oder nicht d.h. einen gemeinsamen Zweck, dem der Staat Mittel ist, gibt es bei den Bürgern nicht.“

    Ich dachte der Eigentumszombie, sei meine Erfindung. Jetzt läuft der Bürger tatsächlich als „abstrakter Zombie mit dem Inhalt „Ordnung““ durch die Gegend. Ich scheine mich wohl nicht entscheiden zu können. Ein Glück gibt es Libelle, der mir sagt was ich denke, sonst wüsste ich gar nicht, was ich denke.

    „abstrakt ist nun mal kein wirklicher Zweck,“

    So wie Rot keine wirkliche Farbe ist, weil sie von den unterschiedlichen Rots abstrahiert. Ein Hexaeder ist ja auch kein wirklicher Körper, weil er von den verschiedenen Polyedern abstrahiert. Eine Eiche ist ja auch kein wirklicher Baum, weil sie von den verschiedenen Eichenbäumen abstrahiert.

    „weil dem der Inhalt fehlt, das ist ein Zombie.“

    Klar. Abstraktionen sind leere Zombies. Zwar geht Denken nur mit Abstraktion, aber was weiß ich Zombie schon. Obwohl schon tausendmal kritisiert, (weiß Libelle natürlich nichts von, weil Argumenten nachsteigen ja Zeitverschwendung ist,) hier zum tausendundeinsten mal das Gegenargument. Es ist ein fatales Missverständnis, dass Abstraktionen leere Platzhalter sind. „Das Wort Abstraktion (lateinisch abstractus ‚abgezogen‘, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere ‚abziehen‘, ‚entfernen‘, ‚trennen‘) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des erforderlichen Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres.“ Also wird das Wichtige vom Unwichtigen getrennt, das Allgemeine vom Besonderen oder das Komplizierte vom Einfachen. Es bedeutet also fokussieren auf das Wesentliche und nicht abtrennen bis nichts mehr da ist. Aber als Dekonstruktivist verbiegt man eben die Begriffe solange, bis sie sich als Kritik missbrauchen lassen. Wenn man nicht so tut als seien Abstraktionen leere Platzhalter kann man halt auch nicht behaupten Krims Allgemeinwille sei eine leere Konstruktion ohne Inhalt.

    „Ihr Verhältnis zum Staat ist eher das praktische Akzeptieren des Umstandes, dass es die von ihm gestiftete Ordnung nun mal gibt und man darauf verwiesen ist seine Interessen in ihr zu verfolgen. „

    Mittlerweile ist Libelle dazu übergegangen einfach den üblichen GSP Müll, in dekonstruktivistisch Libellescher Überheblichkeit vorzutragen. Langweiliges Geblubber ohne neues Argument.

  283. 283 ricardo 20. Januar 2020 um 10:41 Uhr

    @libelle

    „Zeig‘ mir mal, wo in meinen Beiträgen das Wort „Bourgeoisie“ vorkommt (im Zusammenhang damit, dass sie den bürgerlichen Staat durchgesetzt hätte). “

    Kommentar: vom 15. Januar: „die bürgerlichen Revolutionäre haben einen (noch rohen) bürgerlichen Staat etabliert,“ Setz für Bourgeoisie das Synonym „Bürgerttum“ , dann passt es. Die Proletarier sind darin auf jeden Fall ausgeschlossen. Diese Annahme hast du ja dann mit der Aussage: „Die Durchsetzung des bürgerlichen Staates war – wie du selbst geschrieben hast – das Werk aller Klassen“ annulliert. wobei zu ergänzen ist, dass die vollständige Durchsetzung nach der Etablierung der konstitutionellen Monarchie durch den Adel, noch eine Weile gedauert hat. Das aber widerrufts du wieder indem du die Durchsetzung bürgerlicher Verhältnisse mit der „Etablierung des Staates“ gleichsetzt. Mit so einer ambivalenten Unsauberkeit bringt man aber keine Klärung zustande Damit ist dieser Punkt für mich abgeschlossen.

    „Gerade die Durchsetzung des Sozialstaates in Deutschland zeigt doch, dass die Arbeiterklasse nicht als Eigentümer, sondern mit ihrem Sonderinteresse, als Arbeiterklasse angetreten ist.“

    Nein, das zeigt lediglich, dass du lediglich das Wesen des Staates (der gemeinsame Wille zur politischen Gewalt) und die Form in der sich die allgemeine politische Gewalt manifestiert, nicht auseinanderhalten kannst, was ich hiermit zu letzten Mal sage. Als Arbeiterklasse kämpften die Arbeiter sowohl gegen die ökonomische Macht der Bourgeoisie als auch gegen die Staatsform der konstitutionellen Monarchie, aber nicht gegen den Staat per se. Sie wollten halt nur eine andere Staatsform, nämlich den bürgerlichen Staat bzw. die Republik.

    „Man kann schon den Satz formulieren, dass die Eigentümer einen Willen zum Staat entwickeln. Gleichzeitig kann man das aber auf dieser Abstraktionsebene nicht darstellen, weil man von diesem spezifischen Willen eben abstrahiert hat.“

    Natürlich lässt sich dieser gemeinsame Wille darstellen – und das wurde ja auch oben schon illustriert – nämlich als allgemeine Gewalt in der Form des Staates, z. B. der Polizeigewallt.

    „Und an der Stelle macht Krim seinen Fehler: Er fragt sich nämlich was so ein Abstraktum, das überhaupt nicht in der bürgerlichen Gesellschaft herumläuft für ein konkretes Interesse haben könnte und da bleibt nur die Durchsetzung des Eigentums übrig.“

    Ich würde jetzt mal behaupten, und Krim hat es ja auch schon richtig gestellt, dass das eine Erfindung von dir ist. Die Aussage, dass ein Abstraktum in der Gesellschaft herumlaufen würde und ein konkretes Interesse haben soll, ist einfach Nonsens.

    „Es geht für die Untertanen nicht darum den Staat zu „begründen“, sondern den gibt es und sie beziehen sich mit ihrem Interesse darauf.“

    Auch hier wieder das Missverständnis, weil du die Staatsform, wie sie den Menschen gegenübertritt und wie sie unter ihr ihre Interessen verfolgen von seinem Wesen, das sich als Gemeinwille nur abstrakt erklären lässt, nicht auseinander halten kannst. Die Begründung, besser Konstitution, des deutschen Staates hat ja schon durch die Wahl der Statsform durch die Proletarier und Bürger bei der Reichsgründung stattgefunden. Und seitdem gibt es eine spezifische Staatsform unter der sie ihre Interessen verfolgen.

    „Ja wie kommt man denn davon Eigentümer von Revenuequellen zu sein darauf die politische Gewalt zu wollen (habe ich im Thread mehrfach erklärt)? Dass es so ist, ist offensichtlich und eine Trivialität. Wie es nicht ist, erklärt Krim. Es geht nicht darum, dass die politische Gewalt dafür sorgen muss, dass das Eigentum gilt “

    Auch da wieder ein Denkfehler, denn es geht nicht darum, dass das Eigentum gilt, also quasi durch eine höhere Gewalt erst seine Legitimität erfährt, sondern darum das es als Revenuequelle für den Eigentümer geschützt und erhalten wird und die sich dabei ergebenden Gegensätze geregelt werden. Das habe ich aber schon zweimal gesagt und damit soll es genug sein.  

    „Sonst ist der Staat der unabhängig von der Bourgeoisie exitierende Gemeinwille, den sie nicht haben, auch nicht haben müssen, den aber eine Generation vor ihnen gehabt haben muss, als Eigentum und bürgerliche Gewalt politisch durchgesetzt worden ist.“

    Eben. Und weder Krim noch ich behaupten, dass die Bürger ständig mit dem Abstraktum „Gemeinwillen“ herumlaufen, genausowenig wie sie mit dem Abstraktum Einzelwillen herumlaufen, ständig ihre Interessen gegen andere durchsetzen zu müssen. Aber letztlich sind die Einzelsubjekte (Eigentümer/Individuen) mittels dieses Abstraktums das Subjekt der allgemeinen politischen Gewalt und nicht ein Artefakt namens „Staat“. Auch dies sei zum letzten Mal gesagt.
     

    „Welcome to zombieland. Wenn das irgendwas in der heutigen Welt beschreiben soll, liegst du daneben. Die französischen Revolutionäre haben diesen Gemeinwillen gehabt und betätigt. Heute findet was anderes statt, nämlich eine politische Konkurrenz um die Inhalte des Staates auf der Grundlage, dass es ihn gibt und darüber wird er als allgemeine Lebensbedingung akzeptiert und man kämpft darum eigene Interessen in ihm zu verankern“

    Daran wird nochmal deutlich, dass du eben nichts auseinanderhalten kannst. Um den Inhalt des Staates wird nicht konkurriert, denn darin besteht ja gerade die Gemeinsamkeit. Konkurriert wird um die Herrschaft im Staat, welche die Staatdform bestimmt (modifiziert und ändert) und welche den Inhalt wahrt und durch politisches Handeln umsetzt. Bei der Umsetzung der Inhalte des politischen (Staats)Handelns, welche du meinst, wird in der Tat gestritten und dabei kann es auch zu einem Gegensatz zwischen den Bürgern und den herrschenden Akteuren kommen. Der Staat ist dabei aber immer als allgemeine politische Gewalt vorausgesetzt, während deine Aussage „auf der Grundlage, dass es ihn gibt und darüber wird er als allgemeine Lebensbedingung akzeptiert“ eine fette Tautologie ist.

    @Andrea

    „Eine wesentliche Gemeinsamkeit ist, dass die gesamte Reproduktion vom erfolgreichen Gang des Geschäfts abhängt.“

    „Für die Herstellung der Eigentumsordnung ist der Staat nötig, denn der hat mit seiner Gewalt das Sagen. Begründet ist die vom bürgerlichen Staat gesetzte Ordnung dagegen in den Interessen, denen sie dient. Dafür ist es egal, ob man sich die derzeitigen Verhältnisse anschaut, oder die Geschichte. Napoleon hat den Code Civil vielleicht hergestellt, begründet ist der mit dem Verweis auf den Herrscher aber nicht“

    So entstehen Zirkel, wenn die materielle Grundlage ausgespart wird. Ein Willensverhältnis, dass das Abstraktum kapitalistische Reproduktion funktioniert, erzeugt das Abstraktum Staat dessen abtrakter Wille darin besteht, dass das Abstraktum kapitalistische Reproduktion funktioniert. Da ist natürlich so ziemlich alles egal, was zu einer logischen und/oder historischen (materialistischen) Begründung beiträgt.

  284. 284 Krim 20. Januar 2020 um 11:09 Uhr

    Die Kritik die hier geäußert wird, betrifft schon eine geraume Zeit, eigentlich gar nicht meine Theorie, sondern die Entstellungen und Erfindungen, die sich die Kritiker selbst ausdenken. Sie denken sich die Theorie entsprechend ihrer Argumente zurecht, die ihnen einfallen. Das sieht man daran, dass ich ständig sagen muss: Nein, das denke ich nicht, nein, das ist nicht meine Vorstellung, Ja, das wäre blöd, und deshalb behaupte ich es nicht usw.

    Das mit dem abstrakten Eigentümerwillen kommt z.B. nicht von mir, ich spreche vom Allgemeinwillen der Eigentümer. Das Wörtchen abstrakt hat Libelle in die Diskussion gemogelt, damit er darüber dozieren kann.

  285. 285 libelle 20. Januar 2020 um 11:34 Uhr

    @Andrea

    Ich hatte weiter oben je schon geschrieben, dass ich dir in der Diagnose, beim Verhältnis Staat/Untertanen würde ein Realzirkel vorliegen zustimme. Dann ist allerdings die Erklärung des Verhältnisses (bzw. beider Seiten) eben den Realzirkel zu beschreiben.

    Der Realzirkel ist doch abstrakt gefasst: Der Staat ist das Ergebnis der Betätigung der Zwecke der Untertanen, wie umgekehrt sie das Ergebnis davon sind, dass er ihnen ihre Lebensbedingungen mit seiner Gewalt setzt.

    Wenn du mal meine Beiträge weiter oben liest ist das genau das, was ich versucht habe zu erklären. Ich fange mal hinten an: Resultat der Lebensbedingungen, die er ihnen setzt sind die Untertanen darin, wie sie seine Setzungen (Recht, Geld, Eigentum etc…) zur Grundlage ihrer Bedürfnisse machen und diese so in Interessen verwandeln. Ihr Bezug darauf ist ein praktischer, unreflektierter, der sich eben nicht die Frage stellt, ob die ihnen vorgeschriebenen Bedingungen sich überhaupt dafür eignen Mittel ihrer Bedürfnisbefriedigung zu sein, sondern der bloße Umstand, dass Waren einen Gebrauchswert haben, auf den man mit Geld Zugriff erlangen kann, lässt sie den Schluss ziehen, dass es dann nur noch darauf ankäme welches zu verdienen. Trotz aller Armut, die ihnen bei der Betrachtung von ihresgleichen auffallen könnte schließen sie dann weiter aus dem Umstand, dass man an einem Arbeitsplatz Geld verdienen kann, dass das, was man da verdient auch reicht den gewünschten Anteil am Warenberg zu erwerben. Dabei müssen sie sich dem Gesetz unterwerfen und dieses erscheint dann aus ihrer Sicht als mehr oder weniger schlechte Bedingung ihres Interesses Geld zu verdienen und so betätigen sie sich nicht nur praktisch als Untertan, sondern entwickeln auch ein kritisches Untertanenbewusstsein, das die Unterwerfung als verbesserungsbedürftigen Zustand auffasst und dehalb ein Interesse an der Gestaltung der Herrschaft entwickelt. So sind die Untertanen Ergebnis staatlicher Setzungen.

    Der Staat, die politische Gewalt umgekehrt ist das Ergebnis der politischen Konkurrenz der Untertanen darum, ihre Interessen in ihm zu verankern (wie im Thread beschrieben). Auf diese Art wird er seit seinen ersten Tagen, was sein Inhaltliches Verhältnis zu den Interessen der Untertanen betrifft, weiterentwickelt.

    Für die genuin staatlichen Interessen, die nur ihm zukommen (Krieg & Frieden z.B.), versucht er seine Untertanen zu mobilisieren und politisiert sie so weiter, weil diese Zwecke in der Regel eine Belastung für die Untertanen sind.

    Das wäre kurz gefasst der Realzirkel, wie ich ihn sehe.i Du kannst ja erweitern oder verbessern. Auf jeden Fall finde ich es zu wenig, wenn man nur mit dem Hinweis antritt, dass das ein Realzikel sei.

  286. 286 libelle 20. Januar 2020 um 12:57 Uhr

    Damit ist dieser Punkt für mich abgeschlossen.

    Ja, du hast meine Formulierung „bürgerlicher Revolutionär“ missverstanden (gemeinwaren diejenigen, die die bürgerliche Revolution gemacht haben), hast das mit Bourgeoisie gleichesetzt und ein längeres Selbstgespräch geführt. Wenn du das jetzt für beendet erklärst geht mich das nichts an.

    Nächstes Missverständnis:

    Nein, das zeigt lediglich, dass du lediglich das Wesen des Staates (der gemeinsame Wille zur politischen Gewalt) und die Form in der sich die allgemeine politische Gewalt manifestiert, nicht auseinanderhalten kannst, was ich hiermit zu letzten Mal sage. Als Arbeiterklasse kämpften die Arbeiter sowohl gegen die ökonomische Macht der Bourgeoisie als auch gegen die Staatsform der konstitutionellen Monarchie, aber nicht gegen den Staat per se.

    Das Wesen des Staates ist politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft zu sein, was denn sonst? Mit der „Form“ wie sich die politische Gewalt manifestiert hatte der Kampf der Arbeitervereine insofern etwas zu tun, als dass sie (z.B. im Wahlrecht) um die Bedingung der Einflussnahme auf den Staat gekämpft haben. Danach war der Kampf aber nicht vorbei, woran du merken kannst, dass deine These auch wieder nur die Unterstellung eines Themas ist, das du im Kopf hast und das mit dem, was ich geschrieben habe nichts zu tun hat. Die Durchsetzung des Sozialstaates hat nämlich mit der Staatsform nichts zu tun. Das hat Bismarck als Reichskanzler im Kaiserreich angefangen und Bundesrepublik hat es fortgesetzt. Das ist also auch wieder nur der Schein eines Einwandes.

    Dass die Arbeiterbewegung gegen den Staat per se gekämpft hätte habe ich auch nicht geschrieben, wo hast du das her?! Sie hat um die Verankerung ihres Interesses im Staat gekämft, um die Rücksicht darauf (Krankenversicherung, Begrenzung des Arbeitstages, Streikrecht etc…) Sag mal, was das mit dem Kampf gegen den Staat, oder mit der Staatsform zu tun haben soll?!

    Deshalb:

    Sie wollten halt nur eine andere Staatsform, nämlich den bürgerlichen Staat bzw. die Republik.

    Das ist verkehrt bzw. stimmt nur teilweise (Wahlrecht), es sei denn du kannst erklären, wie Krankenversicherung und Staatsform zusammenpassen.

    Ich würde jetzt mal behaupten, und Krim hat es ja auch schon richtig gestellt. dass das eine Erfindung von dir ist. Die Aussage, dass ein Abstraktum in der Gesellschaft herumlaufen würde und ein konkretes Interesse haben soll, ist einfach Nonsens.

    Um das Thema faktisch abzuhaken mal ein Zitat von Krim (aus dem Thread)

    Die wollen sich beide reproduzieren und wollen beide, dass niemand außer ihnen auf ihr Eigentum zugreift. Daraus folgt nicht, dass beide gerne auf das Eigentum des anderen zugreifen würden. Die haben nicht Diebstahl im Sinn, sondern Eigentum als ökonomisches Mittel und darin sind sie sich einig. Also brauchen sie eine Gewalt, die ihnen die Konkurrenz mit dem Eigentum ermöglicht, indem sie per Gewalt das Eigentum garantiert, damit es als ökonomisches Mittel genutzt werden kann.

    Nein, sie haben nicht als ständigen Willensinhalt, dass niemand außer ihnen auf das Eigentum zugreift weil das genau der Zustand ist, den der Staat bereits durchgesetzt hat. Es greift auch niemand auf die Sachen, die ihr Eigentum sind zu und wenn doch, ziehen sie vor Gericht. Krim konstruiert an dieser Stelle (und an vielen anderen) lauter Willensinhalte aus seinem Ableitungswunsch heraus und abstrahiert darüber von dem, worum es den Bürgern wirklich geht: Revenue (auch wenn er es oben schreibt – für ihn ist die Revenue nur das Mittel den Gemeinwillen als Willen zur Durchsetzung des Eigentums abzuleiten, was man aber im Gegensatz zu ihm muss ist aus dem Revenueinteresse die Betätigung und weiteren Willensinhalte der Bürger (bis hin zum Staat) ableiten) Nur da, wo der Staat das Eigentum nicht durchsetzt, rückt das in ihr Bewusstsein (oder sie sind Agenten des Staates und kümmern sich professionell darum). Und wenn es in ihr Bewusstsein gerückt ist versuchen sie es im Staat zu verankern und im Erfolgsfall ist es ihre neue Grundlage und sie kümmern sich wieder um das, was ihrem Revenueinteresse sonst im Weg steht. Dieser Inhalt „Der Staat ist mein Mittel, weil er das Eigentum als Grundlage meiner Revenue durchsetzt“ – das ist die Konstruktion des Zombies. Die Zwecke der Bürger sind viel konkreter und sie denken sich den Staat auch nicht als ihr Mittel, sondern versuchen den Staat dahin zu bewegen, dass er das Recht so setzt, dass es ihr Mittel ist. Sie haben also überhaupt keinen Bedarf daran auf den Staat als ihr Mittel zu reflektieren, sondern versuchen ihn als das herzustellen, was ihnen aber notwendig misslingt (ist im Thread erläutert). Sie stellen dabei nicht den Staat als ihr Mittel her, sondern entwickeln die Instanz weiter, die sich auf sie als Mittel bezieht. Der Nonsens liegt also in diesem Fall ganz auf deiner und Krims Seite, der darin nicht nur die Zwecke der Bürger nicht zur Kenntnis nimmt (Staat stellt sich auf der Ebene der Konkurrenz her), sondern sie auch noch zu Denkern verklärt, die ein Bekenntnisproblem haben, denn nichts anderes ist es, wenn ich dem Staat die Bescheinigung ausstelle, dass er für mich da sei, weil er das Eigentum gerantiert. Das tut er doch, dazu muss man ihn nicht beglückwünschen! Sie behandeln den Staat und auch sonst alles im Gegensatz dazu praktisch als ihr Mittel und scheitern damit notwendig und das ist die Quelle ihres Bewustseins.

    Auch hier wieder das Missverständnis, weil du die Staatsform, wie sie den Menschen gegenübertritt und wie sie unter ihr ihre Interessen verfolgen von seinem Wesen, das sich als Gemeinwille nur abstrakt erklären lässt,

    Du kannst in dieser Welt auf nichts zeigen, wo dieses Wesen mal existiert. Alles, was ihr macht ist hinter den Staat einen bloß behaupteten, konstruierten Gemeinwillen zu stellen. Dagegen behaupte ich, es gibt keinen anderen (All)Gemeinwillen als den des Staates und ihr fabriziert ein Gespenst. Staatsform hat bei dir offensichtlich nichteinmal die Alternativen konstitutionelle Monarchie vs. Demokratie oder was weiß ich zum Gegenstand, sondern bloße Form soll alles sein, was real ist (der Staat) und dein „Wesen“ ist das Gespenst (der Gemeinwille der Bürger).

    Auch da wieder ein Denkfehler, denn es geht nicht darum, dass das Eigentum gilt, also quasi durch eine höhere Gewalt erst seine Legitimität erfährt, sondern darum das es als Revenuequelle für den Eigentümer geschützt und erhalten wird und die sich dabei ergebenden Gegensätze geregelt werden.

    Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?

    . Und weder Krim noch ich behaupten, dass die Bürger ständig mit dem Abstraktum „Gemeinwillen“ herumlaufen, genausowenig wie sie mit dem Abstraktum Einzelwillen herumlaufen, ständig ihre Interessen gegen andere durchsetzen zu müssen.

    Doch, Krim tuts. Lies doch mal sein obiges Zitat. Natürlich behauptet er, dass die Bürger den Staat wollen, weil er das Eigentum als Grundlage ihres Revenueinteresses durchsetzt. Und ist genau das, was ich kritisiere.

    Daran wird nochmal deutlich, dass du eben nichts auseinanderhalten kannst. Um den Inhalt des Staates wird nicht konkurriert…

    vs.

    …Bei der Umsetzung der Inhalte des politischen (Staats)Handelns, welche du meinst, wird in der Tat gestritten

    Sind die politischen Alternativen z.B. zur Energiewende denn keine Inhalte des Staates, um die konkurriert wird? Handelt der Staat denn nicht entsprechend seiner Inhalte, weil du Inhalte des Staatshandelns und Staatsinhalte unterscheidest?! Ich erlaube mir, weil du mir ja vorwirfst nichts unterscheiden zu können dir vorzuwerfen, dass du sachfremde (und alberne) Unterscheidungen triffst.

  287. 287 libelle 20. Januar 2020 um 13:08 Uhr

    libelle:
    „Gerade die Durchsetzung des Sozialstaates in Deutschland zeigt doch, dass die Arbeiterklasse nicht als Eigentümer, sondern mit ihrem Sonderinteresse, als Arbeiterklasse angetreten ist.“

    Krim:
    Mit ihrem Sonderinteresse als Arbeiterklasse hätten die Arbeiter Lohnkampf gegen das Kapital gemacht. Sie wollten ihre Interessen als Eigentümer ihrer Arbeitskraft im Staat verankert wissen. Der Normalarbeitstag ist z.B. elementar wichtig um die Arbeitskraft verkaufen zu können, damit überhaupt erstmal eine Grundlage für die Dauer der Vernutzung der Arbeitskraft geschaffen wird. Sonst zahlt das Kapital einen von ihm bestimmten Lohn, aber es ist gar nicht klar, wie lange für diesen Lohn die Arbeitskraft verwendet werden kann. Also sind sie als Eigentümer ihrer Arbeitskraft unterwegs und der Staat, soll die Grundlagen der Ware Arbeitskraft regeln.

    Ja und das ist eben etwas anderes als zu wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt. Ihr besonderes Eigentum sollte Berücksichtigung im Staat finden und nicht das Eigentum schlechthin allen Vorgeschrieben werden. Sie haben darin also keinen gemeinsamen Willen mit den Kapitaleigentümern z.B.. Im Gegesatz zu deiner Behauptung „die Eigentümer“ hätten einen „Gemeinwillen“. Was ist denn der Gemeinwille (der Eigentümer) in diesem Fall?

    Das sieht man daran, dass ich ständig sagen muss: Nein, das denke ich nicht, nein, das ist nicht meine Vorstellung, Ja, das wäre blöd, und deshalb behaupte ich es nicht usw.

    Nein, das sind nur die Floskeln, mit denen du deine Unredlichkeit betreibst und legitimierst.

  288. 288 Krim 20. Januar 2020 um 13:58 Uhr

    „Nein, sie haben nicht als ständigen Willensinhalt, dass niemand außer ihnen auf das Eigentum zugreift weil das genau der Zustand ist, den der Staat bereits durchgesetzt hat. „

    Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von „ständig“ geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Deshalb entspricht das was der Staat tut ihrem Willen, und weil er dieses Mittel ist, brauchen sie nicht mehr „ständig“ mit der Angst leben, dass der Ausschluß anderer nicht durchgesetzt werden kann. Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich. Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren. Was ist das denn für ein hirnverbrannter Blödsinn.

  289. 289 libelle 20. Januar 2020 um 14:05 Uhr

    Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von „ständig“ geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist.

    Nur dass die Eigentümer in diesem Fall eben nicht den „Gemeinwillen“ haben, den du ihnen anbehauptest (auch in keinem anderen).

    Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich.

    Das Kompliment gebe ich gern zurück. Du behauptest die unfassbare Dämlichkeit, dass die Eigentümer einen Willen haben, den sie nicht haben. Auch deses „Sie verwirklich haben“ stimmt nicht. Das waren ein paar Generationen vor ihnen, oder dehnt sich „der Eigentümer“ jetzt auch noch über die Zeit aus? Mit den bürgerlichen Menschen, die heute als Eigentümer herumlaufen hat das jedenfalls nichts zu tun.

    Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren.

    Nein, Auto kaufen will man nicht mehr, wenn man es gekauft hat.

  290. 290 Krim 20. Januar 2020 um 14:26 Uhr

    „Nein, sie haben nicht als ständigen Willensinhalt, dass niemand außer ihnen auf das Eigentum zugreift weil das genau der Zustand ist, den der Staat bereits durchgesetzt hat. „

    Immer diese blöde rumgetrickse. Wer hat denn was von „ständig“ geschrieben? Das ist doch bloß noch dämlich hoch 10. Herrgott, der Staat hat das durchgesetzt, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Deshalb entspricht das was der Staat tut ihrem Willen, und weil er dieses Mittel ist, brauchen sie nicht mehr „ständig“ mit der Angst leben, dass der Ausschluß anderer nicht durchgesetzt werden kann. Der Schluss, dass jemand eine Sache, die er verwirklicht hat gar nicht mehr will, ist einfach unfassbar dämlich. Ich kauf mir ein Auto um durch die Gegend zu fahren. Kaum hab ich das Auto, will ich laut Libelle nicht mehr Auto fahren. Was ist das denn für ein hirnverbrannter Blödsinn.

    „Es greift auch niemand auf die Sachen, die ihr Eigentum sind zu und wenn doch, ziehen sie vor Gericht.“

    Was denn jetzt? Greift nun jemand zu oder nicht. Und ein Glück fallen Gerichte vom Himmel. Das ist doch nur noch wirres rumgeblubber.

    „für ihn ist die Revenue nur das Mittel den Gemeinwillen als Willen zur Durchsetzung des Eigentums abzuleiten,“

    Na klar, ich erfinde, dass der Mensch sich Reproduzieren muss, damit ich was ableiten kann. Meine Güte. Ist das Tollwut? Rennt libelle als nächstes sabbernd mit dem Kopf gegen die Wand?

    „Nur da, wo der Staat das Eigentum nicht durchsetzt, rückt das in ihr Bewusstsein“

    Der Mensch denkt nicht, sondern die Inhalte „rücken“ wahrscheinlich vom Unterbewusstsein ins Bewusstsein.

    „Dieser Inhalt „Der Staat ist mein Mittel, weil er das Eigentum als Grundlage meiner Revenue durchsetzt“ – das ist die Konstruktion des Zombies. Die Zwecke der Bürger sind viel konkreter und sie denken sich den Staat auch nicht als ihr Mittel, sondern versuchen den Staat dahin zu bewegen, dass er das Recht so setzt, dass es ihr Mittel ist. Sie haben also überhaupt keinen Bedarf daran auf den Staat als ihr Mittel zu reflektieren, sondern versuchen ihn als das herzustellen,“

    LOL. Die Bürger denken also nicht, sondern sie tun. Yeah. Das sind Erkenntnisse, meine Herrn. Und warum tun sie, was sie tun? Wer das fragt, ist ein Zombiekonstrukteur.

    Wahrscheinlich hat Libelle eine neue Strategie und denkt sich: Ich servier den Deppen auf neo Blog so einen hirnverbrannten Blödsinn, dass sie irgendwann die Lust verlieren und mich einfach weiterlabern lassen.

    „sondern sie auch noch zu Denkern verklärt“

    LOL. Dann sind sie laut Libelle wohl Nichtdenker – wer konstruiert hier Zombies?

    „Ja und das ist eben etwas anderes als zu wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt.“

    Nein das ist nichts anderes, weil die Arbeitskraft ihr Eigentum i s t. Und die Länge des Arbeitstags gesetzlich festzuschreiben ist nichts anderes, als eine Grundlage zu schaffen, auf der sie ihre Arbeitskraft als Eigentum benutzen können.

    “ Ihr besonderes Eigentum sollte Berücksichtigung im Staat finden und nicht das Eigentum schlechthin allen Vorgeschrieben werden. „

    Es gibt aber kein besonderes Eigentum. Es gibt nur das allgemeine Eigentumsprinzip und dieses wird an ihrer besonderen Ware über die sie verfügen geregelt. Dazu müssen sie sich auf den Standpunkt des Eigentumsprinzips stellen.

    „Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?“

    Ähm. Ja – eigentlich haben sie genau diesen Zweck. Was red ich denn?

    „Natürlich behauptet er, dass die Bürger den Staat wollen, weil er das Eigentum als Grundlage ihres Revenueinteresses durchsetzt. Und ist genau das, was ich kritisiere.“

    Nein, du kritisierst, dass ich angeblich behaupten würde, „die Bürger [würden] ständig mit dem Abstraktum „Gemeinwillen“ herumlaufen,“.

  291. 291 libelle 20. Januar 2020 um 14:31 Uhr

    Es gibt aber kein besonderes Eigentum. Es gibt nur das allgemeine Eigentumsprinzip und dieses wird an ihrer besonderen Ware über die sie verfügen geregelt. Dazu müssen sie sich auf den Standpunkt des Eigentumsprinzips stellen.

    Schwachsinn. Wenn ich will, dass mir das Streiken erlaubt wird muss ich mich überhaupt nicht auf irgend ein Eigentumsprinzip stellen. Das sind alles deine Krücken um deinem Zombie Leben einzuhauchen.

    @neo MOD Schleife.

  292. 292 Krim 20. Januar 2020 um 14:52 Uhr

    Natürlich muss sich der Streikende auf das Eigentumsprinzip stellen. Er muss ihm schließlich erlaubt sein, den Zugriff des Kapitals auf seine Arbeitskraft zu verweigern. Wenn er den Zugriff nicht per Streik verweigern darf, ist er kein Eigentümer seiner Arbeitskraft.

  293. 293 libelle 20. Januar 2020 um 15:03 Uhr

    Er muss ihm schließlich erlaubt sein, den Zugriff des Kapitals auf seine Arbeitskraft zu verweigern. Wenn er den Zugriff nicht per Streik verweigern darf, ist er kein Eigentümer seiner Arbeitskraft.

    Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates? Wohl kaum.
    Was verbindet ihn mit dieser Idee denn mit den Kapitalisten? Was ist ihr Gemeinwille, der sich darin äußert?

    Der Arbeiter bezieht sich einfach praktisch auf die Tatsache, dass der Staat sowas regelt, versucht ihn für sich zu instrumentalisieren und scheitert mit der Wirklichkeit des Streikrechts und dieses Scheitern interpretiert er dann.

    Nix Denker, sondern Bürger, der sich praktisch mit seinem Interesse auf die Verhältnisse bezieht.

  294. 294 Krim 20. Januar 2020 um 16:01 Uhr

    Wenn du dich nur in den Phänomenen rumtreiben willst bittesehr. Wenn du nur wiedergeben willst, was ein Arbeiter so denkt und dich nur darauf beschränken willst, weil alles andere Konstruktionen sind, kommst du nie drauf, warum er denkt, was er denkt. Was glaubst du eigentlich, was Wissenschaft treiben ist? Antwort: Das ist Rekonstruktion der Gegenstände als Gedanke und das heißt in Form von Begriffen. Es ist verfehlt einer Theorie vorzuwerfen, sie sei eine Konstruktion. Man kann ihr nur vorwerfen sie sei eine falsche Konstruktion und das ist dann bitteschön auch zu beweisen.

    „Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates?“ Ja, das ist der Begriff dessen, was er denkt. Der braucht eine Gewalt die dem Kapital vorschreiben kann, wieviel Stunden pro Tag eine Arbeitskraft vernutzt werden darf. Und er braucht eine Gewalt, die ihm garantiert, dass er seine Arbeitskraft als Eigentum benutzen d.h. als Erpressungsmittel gebrauchen darf.

    „Der Arbeiter bezieht sich einfach praktisch auf die Tatsache, dass der Staat sowas regelt, versucht ihn für sich zu instrumentalisieren und scheitert mit der Wirklichkeit des Streikrechts und dieses Scheitern interpretiert er dann.“
    Du erzählst eine Geschichte und erklärst nichts. Wenn er sich auf den Staat bezieht, dann wird er schon wissen warum. Warum bezieht er sich nicht auf sein Haustier? Oder auf den Herrn Pfarrer? Antwort: Weil er eine Gewalt braucht, die das Eigentum an seiner Arbeitskraft schützt und das ist weder sein Hamster noch der Herr Pfarrer, sondern das ist der bürgerliche Staat.

  295. 295 libelle 20. Januar 2020 um 16:22 Uhr

    Wenn du dich nur in den Phänomenen rumtreiben willst bittesehr.

    „Und das denkt sich der Arbeiter? Das ist seine Begründung des Staates?“ Ja, das ist der Begriff dessen, was er denkt. Der braucht eine Gewalt die dem Kapital vorschreiben kann, wieviel Stunden pro Tag eine Arbeitskraft vernutzt werden darf.

    Es ist eben kein Herumtreiben in den Phänomenen, sondern gerade weil die Menschen im Kapitalismus die Verhältnisse mit einem falschen Bewusstsein betreiben ein besonderer Gegenstand, mit welchem Bewusstsein sie welche Notwendigkeiten exekutieren. Und du hast ein Thema aufgegriffen (den Willen zum Staat), das nun mal zum falschen Bewusstsein und nicht zum polit-ökonomischen Begriff der Verhältnisse gehört. Und weil du den Gegenstand als bloßes Phänomen leugnest, unterstellst du den Bürgern einen affirmierten Begriff** dieser Verhältnisse als ihren bewussten Willen zum Staat. Das ist dir schon mehrfach erklärt worden und das ist verkehrt. So sind sie Zombies.

    Sicher braucht der Arbeiter die Gewalt. Dass er sie braucht ist aber nicht Inhalt seines Willens zum Staat, sondern der ist, dass er sie für seine Zwecke brauchen könnte und deshalb versucht zu instrumentalisieren. Und dann hält er das, was er erreicht und worin sein Interesse zum Interesse des Staates ins Verhältnis gesetzt wird für eine unvollkommene Regelung und den Staat hält er genauso für unvollkommen. Er bestimmt also nicht, was die Regelung ist, sondern misst sie an seinem Ideal.

    Du erzählst eine Geschichte und erklärst nichts. Wenn er sich auf den Staat bezieht, dann wird er schon wissen warum.

    Natürlich, habe ich ja geschrieben: Der Staat macht das zu seinem Gegenstand und bezieht die Interessen der Klassenkämpfer so auf sich (das macht er, weil er darauf aufmerkt, dass die Klassenkämpfe die Reichtumsvermehrung behindern). (Ich hatte nur geschrieben, dass dem Arbeiter klar ist, dass der Staat sowas regelt). Auch hier machst du wieder den Fehler, dem Arbeiter ein Wissen um die Verhältnisse zu unterstellen. So kommt der Bezug der Klassengegensätze auf den Staat aber überhaupt nicht zustande.

    **d.h. du machst sie – überspitzt ausgedrückt – als Welche vorstellig, die die Staatsableitung im Kopf haben und „ja“ dazu sagen. Nun ja, – daran merkt man nur deine theoretische Leistung – die ist ziemlich überschaubar und falsch.

  296. 296 Krim 20. Januar 2020 um 16:31 Uhr

    „Der Realzirkel ist doch abstrakt gefasst: Der Staat ist das Ergebnis der Betätigung der Zwecke der Untertanen, wie umgekehrt sie das Ergebnis davon sind, dass er ihnen ihre Lebensbedingungen mit seiner Gewalt setzt.“

    Geht das überhaupt – einen REAL-Zirkel abstrakt als Gedanke fassen. Der soll doch real sein und wenn er real ist, ist er kein Gedanke. – Spaß beiseite. Eigentlich ist in diesem Realzirkel (huh, klingt saumäßig gebildet) nichts anderes ausgesagt, als die Tatsache, dass es sich um eine Gesellschaft handelt. Alles ist sich irgendwie gegenseitig Bedingung. Das Kapital ist Bedingung der Lohnarbeit und die Lohnarbeit Bedingung der Kapitalvermehrung. usw. Irgendwie gehörts zusammen. Dem „wie“ kommt man damit aber leider nicht auf die Spur.

    „Dabei müssen sie sich dem Gesetz unterwerfen und dieses erscheint dann aus ihrer Sicht als mehr oder weniger schlechte Bedingung ihres Interesses Geld zu verdienen und so betätigen sie sich nicht nur praktisch als Untertan, sondern entwickeln auch ein kritisches Untertanenbewusstsein, „

    „und so“ also weil sie sich dem Gesetz unterwerfen müssen, entwickeln sie ein kritisches Untertanenbewusstsein. Nein, das stimmt nicht! Sie werden nicht idealistische Staatsbürger, weil sie sich unterwerfen müssen. Sie werden kritische Staatsbürger, weil sie ihr Eigentum als Mittel für ihre Reproduktion gebrauchen wollen und es tatsächlich für ihr Mittel halten.

  297. 297 libelle 20. Januar 2020 um 16:36 Uhr

    Nein, das stimmt nicht! Sie werden nicht idealistische Staatsbürger, weil sie sich unterwerfen müssen. Sie werden kritische Staatsbürger, weil sie ihr Eigentum als Mittel für ihre Reproduktion gebrauchen wollen und es tatsächlich für ihr Mittel halten.

    Wer eine Seite (müssen) gegen die andere (wollen) ausspielt, hat den Realzirkel nicht begriffen. Es steht auch beides in der Passage, die du von mir zitierst. Und nochmal: Sie haben keinen „das Eigentum ist mein Mittel“ Gedanken im Kopf, das folgt so nicht aus ihrer instrumentellen Stellung zu Welt, sondern daraus folgt alles, wie es ihrem Interesse unterkommt, wie sie es wahrnehmen, mit dem Ideal vom Mittel im Kopf als Mittel zu behandeln.

  298. 298 Krim 20. Januar 2020 um 16:55 Uhr

    „Und du hast ein Thema aufgegriffen (den Willen zum Staat), das nun mal zum falschen Bewusstsein und nicht zum polit-ökonomischen Begriff der Verhältnisse gehört. „

    Ich rede aber davon, dass du dich in den Phänomenen des falschen Bewusstseins rumtreibst, während ich den Begriff des falschen Bewusstseins aufschreibe und du dagegen bloß einzuwenden hast, das sei nicht das was sie denken. Natürlich ist es nicht das was sie denken, es ist aber der Begriff dessen, was sie denken.

    „Und weil du den Gegenstand als bloßes Phänomen leugnest, „

    Das ist doch schon logisch gar nicht möglich. Wenn es ein Phänomen ist, ist ja wohl unterstellt, dass es als Phänomen existiert, also kann man es nicht gleichzeitig leugnen.

    „Sicher braucht der Arbeiter die Gewalt. Dass er sie braucht ist aber nicht Inhalt seines Willens zum Staat, sondern der ist, dass er sie für seine Zwecke brauchen könnte und deshalb versucht zu instrumentalisieren.“

    Nein, ganz falsch. Der Arbeiter braucht erstens nur dann eine Gewalt, wenn er das Eigentum affirmiert. Daraus, dass der Arbeiter eine Gewalt braucht, entspringt die Notwendigkeit eines Staates gerade n i c h t. Auch Kommunisten brauchen den Staat, wenn sie das Eigentum als Mittel benutzen. Aber den Staat zu brauchen und ihn zu wollen sind zwei paar Stiefel. Der Wille zum Staat entspringt also der Affirmation des Eigentums. Nur dann will er auch einen Staat, der sein Eigentum schützt.

    „Auch hier machst du wieder den Fehler, dem Arbeiter ein Wissen um die Verhältnisse zu unterstellen.“

    Ich dachte ich halte die Arbeiter für Zombies, jetzt halte ich sie wieder für Wissenschaftler. Entscheide dich mal.

    „die die Staatsableitung im Kopf haben und „ja“ dazu sagen. „

    Ne, die sagen ganz ohne Staatsableitung „ja“.

  299. 299 Krim 20. Januar 2020 um 17:02 Uhr

    „Wer eine Seite (müssen) gegen die andere (wollen) ausspielt, hat den Realzirkel nicht begriffen. „

    Da gibt es auch nichts zu begreifen, weil es wie gesagt eine Binsenweisheit ist, dass in einer Gesellschaft, die Gegenstände sich gegenseitig Bedingung sind.

    „Sie haben keinen „das Eigentum ist mein Mittel“ Gedanken im Kopf, „

    Doch haben sie.

    „das folgt so nicht aus ihrer instrumentellen Stellung zu Welt,“

    Richtig. „Das Eigentum ist mein Mittel“ ist auch keine instrumentelle Stellung, sonder der Inhalt ihrer Affirmation.

  300. 300 libelle 20. Januar 2020 um 17:04 Uhr

    Natürlich ist es nicht das was sie denken, es ist aber der Begriff dessen, was sie denken.

    Nun ja, der Begriff dessen, was sie mit ihrem Willen betätigen nennt sich Kapitalismus, weil sie genau diese Verhältnisse mit ihrem Willen herstellen. Und deshalb streicht man den Gegenstand falsches Bewusstsein (die Erklärung ist sein Prozessieren ausgehend von den Zwecken der Bürger zu erfassen und das als dasjenige zu erkennen, das die Verhältnisse herstellt und am Laufen hält).

    Das leistest du nicht. Du erklärst den Gegenstand wie ihr prozessierendes Bewusstsein dasjenige ist, das die Verhältnisse reproduziert eben nicht, du nennst nur den Begriff (Eigentum z.B.) und behauptest das wäre in ihrem Bewusstsein. Ist es aber nicht, wie man sehr schön an den Arbeitern zeigen kann: Sie halten sich nicht für Eigentümer ihrer Arbeitskraft, halten den Lohn für den Preis der Arbeit, haben deshalb keine Ahnung von Ausbeutung etc…

    „Eigentum“ ist ein Begriff, den man aus der Erklärung des Kapitalismus gewinnt. Und weil die Bürger auf diese Erklärung scheißen, haben sie das auch nicht im Kopf und beziehen sich irgendwie darauf bzw. machen davon was abhängig.

  301. 301 Krim 20. Januar 2020 um 17:30 Uhr

    Kapitalismus ist ein Wort. Für den Begriff hat Marx 3 Bände gebraucht. Also nein der Begriff dessen, was Arbeiter denken ist nicht Kapitalismus. Und deshalb streicht man (welcher man?) auch nicht „den Gegenstand falsches Bewusstsein“.

    Das prozessierende Bewusstsein der Arbeiter ist ja auch nicht mein Gegenstand. Mein Gegenstand ist der Staat.

    „Sie halten sich nicht für Eigentümer ihrer Arbeitskraft, halten den Lohn für den Preis der Arbeit“ Natürlich halten sie sich für die ausschließlichen Verfüger über ihre Arbeitskraft. Was denn sonst! Und dem widerspricht in keiner Weise, dass sie den Lohn für den Preis der Arbeit halten.

  302. 302 libelle 21. Januar 2020 um 9:02 Uhr

    Natürlich halten sie sich für die ausschließlichen Verfüger über ihre Arbeitskraft. Was denn sonst!

    Das denken die überhaupt nicht. Nicht dass sie über ihre Arbeitskraft verfügen ist ihr Bewusstsein, sondern z.B. über Qualifikationen zu verfügen, die der Arbeitsmarkt braucht, sich entsprechend zu präsentieren, damit man einen Job bekommt und einen guten Lohn zu verhandeln. Sie betätigen das Eigentum an ihrer Arbeitskraft also als Selbstverständlichkeit, an die keiner denkt.

    Allgemein: Nicht ihre Grundlagen sind den Konkurrenten Gegenstand, wenn sie an den Staat und das Recht denken, sondern ihr Erfolg in der Konkurrenz, die Durchsetzung ihres Interesses bzw. seine Berücksichtigung im Recht.

    Das prozessierende Bewusstsein der Arbeiter ist ja auch nicht mein Gegenstand. Mein Gegenstand ist der Staat.

    Du erklärst überhaupt nichts, sondern verdoppelst nur platt die Bestimmungen des Staates in das Bewusstsein der Bürger. Lächerlich ist das, das ist nur der Schein vor Erklärung.

  303. 303 ricardo 21. Januar 2020 um 10:35 Uhr

    „Ja, du hast meine Formulierung „bürgerlicher Revolutionär“ missverstanden“

    Nein, da gibt es nichts misszuverstehen. Lach.

    „Danach war der Kampf aber nicht vorbei“

    Dass habe ich auch nicht geschrieben, wo hast du das her? woran du merken kannst, dass deine These auch wieder nur die Unterstellung eines Themas ist, das du im Kopf hast und das mit dem, was ich geschrieben habe nichts zu tun hat.

    „Die Durchsetzung des Sozialstaates hat nämlich mit der Staatsform nichts zu tun. „

    Mit was denn sonst, mit seinem Wesen ganz bestimmt nicht. Die Form des bürgerlichen Staates drückt sich eben auch als Sozialstaat aus und dieser drückt sich in der Form von Sozialversicherungen aus. Womit auch dieser Punkt: „es sei denn du kannst erklären, wie Krankenversicherung und Staatsform zusammenpassen. “ geklärt wäre.

    … längeres Selbstgespräch libelles …

    „Du kannst in dieser Welt auf nichts zeigen, wo dieses Wesen mal existiert.“

    Na gut, dann zeig mal wo das Wesen in deiner Aussage „Das Wesen des Staates ist politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft zu sein“ existiert.

    „Alles, was ihr macht ist hinter den Staat einen bloß behaupteten, konstruierten Gemeinwillen zu stellen. Dagegen behaupte ich, es gibt keinen anderen (All)Gemeinwillen als den des Staates und ihr fabriziert ein Gespenst. „

    Mod-Schleife.

    „Staatsform hat bei dir offensichtlich nichteinmal die Alternativen konstitutionelle Monarchie vs. Demokratie“

    Lach.

    „bloße Form soll alles sein, was real ist (der Staat) und dein „Wesen“ ist das Gespenst (der Gemeinwille der Bürger).“

    Das Wesen eines Gegenstandes ist nun mal nicht real oder siehst du das „Gespenst“ H2O, wenn du Wasser siehst?

    „Das Eigentum durchzusetzen ist ja wohl Sache des Staates und nicht der Bürger. Oder haben die Bürger den Zweck, dass ihr Eigentum gelten soll?“

    Mit der Existenz des Staates ist das Eigentum ja schon durchgesetzt, da brauchen die Bürger auch nicht mehr den Zweck verfolgen, dass es gelten soll – außer in der Attitude des Antikommunismus hin und wieder.

    „Sind die politischen Alternativen z.B. zur Energiewende denn keine Inhalte des Staates, um die konkurriert wird? Handelt der Staat denn nicht entsprechend seiner Inhalte, weil du Inhalte des Staatshandelns und Staatsinhalte unterscheidest?!“

    Den Inhalt des Staates hast du ja selbst, wenn auch nicht ganz richtig, oben beschrieben. Von Energiewende u. ä.
    ist da keine Spur. Und solange du nicht kapieren willst, dass „der Staat“ kein Subjekt sein kann, das handelt oder einen (Allgemein)Willen hat, sondern nur die Akteure (Bürger, Politiker, Organe) im Rahmen seiner Form, bringt der weitere Diskurs nichts, sondern endet auf dem Feld der persönlichen Rechthaberei. Wie hier:

    „Ich erlaube mir, weil du mir ja vorwirfst nichts unterscheiden zu können dir vorzuwerfen, dass du sachfremde (und alberne) Unterscheidungen triffst.“

  304. 304 Krim 21. Januar 2020 um 10:44 Uhr

    Qualifikation oder Arbeitskraft oder sonstwas ist wurscht, aber sie verfügen darüber. Sie legen fest, ob sie eine Arbeit annehmen oder nicht. Sie sind freie Lohnarbeiter und das denken sie freilich. Deine ganze Theorie, dass nur Zombies durch die Gegend rennen, die gar kein Bewusstsein ihrer politökonomischen Lage haben ist Quatsch. Die haben bloß kein richtiges Bewusstsein ihrer Lage.

    Wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz müssen ihrer Grundlagen aber gesichert sein. Und wenn sie sich deshalb auf das Recht beziehen, dann ist der positive Bezug auf den Staat.

    Ich sage, das prozessierende Bewusstsein der Bürger ist nicht mein Gegenstand. Sagst du ich würde die Bestimmungen des Staates in die Bürger projizieren. Dir scheint völlig egal zu sein was ich schreibe. Ich sage Bäume sind nicht mein Gegenstand, du sagst ich würde die Bestimmungen der Pilze in die Bäume Projizieren. Wie soll das denn gehen? Wenn mein Gegenstand der Staat ist,muss ich mich doch gar nicht um das prozessierende Bewusstsein von Arbeitern kümmern.

  305. 305 libelle 21. Januar 2020 um 10:56 Uhr

    Qualifikation oder Arbeitskraft oder sonstwas ist wurscht, aber sie verfügen darüber.

    Du willst erklären, dass sie einen Gemeinwillen haben und abstrahierst gleichzeitig vom Willen der Bürger (in dem der Gemeinwille ja irgendwie vorkommen muss), indem du sagst Qualifikation, Lohn, Präsentation etc… seien wurscht. Das ist ein Widerspruch, dessen Ergebnis eben der Zombie des Eigentümers ist. Für die Art, wie die Verhältnisse (als Willensverhältnis) sich reproduzieren kann es überhaupt nicht egal sein, was sie im Kopf haben.
    Was du machst ist plattes wiederauffinden der Erklärungskategorien der bürgerlichen Verhältnisse an den Inhalten ihres Bewusstseins (was man durchaus machen kann) und ihnen dann das als eigentliches Bewusstsein, als eigentlichen Antrieb ihres Willens zu unterstellen (was ein Fehler ist und sie zombifiziert).

    Wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz müssen ihrer Grundlagen aber gesichert sein.

    Ja, sind sie weil der Staat sie durchsetzt (und zwar nach Maßgaben seiner Interessen und nicht ihrer, sie sind sein Mittel und nicht er ihres).

    Und wenn sie sich deshalb auf das Recht beziehen, dann ist der positive Bezug auf den Staat.

    Das ist deine Interpretation, aber nicht ihr Bewusstsein, in dem der Gemeinwille ja vorkommen muss. Und wenn ihnen das nicht bewusst ist, kann es auch nicht ihr Gemeinwille sein, ganz einfach.

    @ricardo: Du trittst mit einer Wolke marxistischen Geschwurbels an. Mit diesem Impetus haben Marxisten zu jeder Zeit den größten Schwachsinn produziert, der sich neben den Blödheiten der Bürger nicht zu verstecken braucht. Bescheidenheit stünde diesen Marxisten besser zu Gesicht als ihre Attitüde den (historischen) Stein der Weisen gefunden zu haben und wie Schamanen Wasserfälle methodischen Schwachsinns auszukotzen (d.h. bloße Beschwörungsformeln der Wahrheit, die man aber nicht findet, wenn man die Wahrheit über alles und jeden in einem Stein vermutet).

  306. 306 ricardo 21. Januar 2020 um 11:01 Uhr

    „Bescheidenheit stünde [libelle] besser zu Gesicht als [seine] Attitüde den (histporischen) Stein der Weisen gefunden zu haben und wie Schamanen Wasserfälle methodischen Schwachsinns auszukotzen“

    Womit wir folgerichtig da angelangt wären, wie ich es vorausgesagt habe: Marxisten pöse – libelle gut.

  307. 307 Andrea 21. Januar 2020 um 13:18 Uhr

    Krim, es bringt nichts, dass man an jedem Satz den Unterschied unserer Auffassungen nachweist.

    Die Frage nach dem Hersteller von Allem ist identisch ist mit der Frage, ob der Wille des Bürgers gezwungen oder frei ist. Ich nehme also mal einen weiter zurückliegenden Post, in dem Du das erläuterst. Du schreibst:

    Wenn der Staat einen Zwang setzt, dann muss man ihm nachkommen – es ist schließlich ein Zwang. Wenn man ihm nachkommen will dann ist etwas passiert, das nicht vom Staat kommt, dann hat man sich die Verhältnisse einleuchten lassen, sie affirmiert. Man kann einen Willen nicht durch Zwang herstellen. Wer mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nachkommt, wegen des ansonsten noch größeren Schadens durch den Gewalthaber, der weiß um den Gegensatz. Das bleibt ein Zwang und wird nie ein positiver Wille. Wie soll ein Zwang auch einen Willensgegensatz auflösen, von dem er gerade ausgeht. Das ist logisch unmöglich.

    Nicht nur der Kommunist, sondern auch der brave Bürger kommt mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nach, wenn er zur Arbeit geht, um Geld zu verdienen. Der „durch den Gewalthaber“ gesetzte „ansonsten noch größere Schaden“ ist, dass er sich ohne Geld nicht gut reproduzieren kann. Oder allgemein gesagt: vom Standpunkt des Zwecks will man arbeiten, essen, in Urlaub fahren, was auch immer. Dafür muss man dann den natürlichen oder gesellschaftlichen Gegebenheiten als Bedingungen der Verwirklichung des betreffenden Zwecks nachkommen.

    Zwang kann einen Willensgegensatz in der Tat nicht auflösen. Das geht nur, indem einer der beiden Willen den anderen „affirmiert“. Für den Willensgegensatz von Herrscher und Untertan kommt die Auflösung per Affirmation allerdings ebenfalls nicht in Frage, denn wenn der Untertan den Willen des Herrschers affirmiert, also beide dasselbe wollen, ist das Herrschaftsverhältnis nicht mehr vorhanden. Der Untertan will gehorchen, da ist immer beides drin, die Alternative gewollt oder gezwungen passt nicht. (Wir haben also anscheinend den Widerspruch eines Willens, der nicht gelten will. Im unmittelbaren Verhältnis des Herrschers zum einzelnen Untertanen löst sich das so auf, dass der unterworfene Wille tatsächlich nicht zählt. Der Untertan muss seine Steuern zahlen, was er dabei denkt, ist egal. Im Verhältnis der Herrschaft zu ihrer Gesellschaft ist die Auflösung, dass es sich da nicht um ein unmittelbares Verhältnis zweier Willen handelt. Die Gesellschaft will nichts. Die gegen Untertanen ausgeübte herrschaftliche Gewalt sichert die Ordnung der Gesellschaft, der Untertan, ein Kapitalist oder Lohnarbeiter will sich in der so geordneten Gesellschaft reproduzieren, er will die dafür notwendige Herrschaft. Siehe die Fußnote 2 in dem Leserbrief zum Stichwort Gerechtigkeit.)

    Der Staat zwingt seine Bürger, Steuern zu zahlen oder Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten, indem er sie andernfalls bestraft. Die Bürger wissen, dass da eine Gewalt ist, die ihnen ihren Willen aufzwingt. Sie stehen vielleicht positiv dazu, dass es diese Gewalt gibt, haben sich die Verhältnisse einleuchten lassen. Aber das ist nicht der Grund dafür, dass sie Steuern zahlen oder der Straßenverkehrsordnung folgen. Der Grund ist der im Herrschaftsverhältnis gegebene Zwang. Weshalb sich der Systemkritiker in dieser Frage auch nicht vom affirmierenden Bürger unterscheidet.

    Für die Klärung der Frage, weshalb Bürger Gesetze befolgen, Kapitalisten investieren oder Lohnarbeiter zur Arbeit gehen, ist deren positive oder negative Einstellung zum Herrschaftsverhältnis also nicht von Belang. Wichtig ist diese Stellung zum Herrschaftsverhältnis dagegen, wenn man die (meiner Ansicht nach falsche) Frage stellt, wer es herstellt. Denn dann verhält sich die Sache genau anders rum. Man kann dann nicht einfach die Interessen hernehmen, die sich im Herrschaftsverhältnis betätigen. Denn die sind begründet und zwar, wenn man die Biologie mal ausschließt, in dem, was da außer ihnen noch zum Herrschaftsverhältnis dazu gehört. Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann. In den gesellschaftlichen Abhängigkeiten begründete Interessen taugen nicht als Kandidaten für die Frage, welcher Wille diese Abhängigkeiten ganz frei, außerhalb irgendwelcher Notwendigkeiten herstellt.

    Das ist die Gemeinsamkeit des von Dir vorgestellten Willens zum Eigentum und eines ebenfalls nicht im gegebenen gesellschaftlichen Verhältnis begründeten Staatswillens, den Du als vom Himmel gefallen kritisierst. Ein Wille, der gewissermaßen von außen dazu tritt und dafür sorgt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse Bestand haben.

    Für die Erklärung des gegebenen gesellschaftlichen Verhältnisses ist ein solcher Wille überflüssig. In diesem Verhältnis ist sich wie Du sagst alles irgendwie gegenseitig Bedingung. Das Kapital ist Bedingung der Lohnarbeit und die Lohnarbeit Bedingung der Kapitalvermehrung. usw. Irgendwie gehörts zusammen. Das ist der Gegenstand, zu erklären ist, wie sich die diese Verhältnisse einschließlich einem dazu passenden Staat wechselseitig voraussetzen und begründen.

    Wenn die Lohnabhängigen ihre Abhängigkeit von Staat und Kapital abschaffen wollten, dann hätte sie keinen Bestand. Die Umkehrung, dass alles so ist, weil die Lohnabhängigen es nicht abschaffen wollen, sondern eine positive Stellung dazu haben, ist falsch. Die Gesellschaft ist dann bestimmt als Verhinderung ihrer Abschaffung. Bei Leuten, die den Staat als den bösen Verhinderer ausgemacht haben, entdeckst und kritisierst du solche aus der Parteilichkeit begründete Vorstellungen.

    Zu meiner Auffassung, dass die vom bürgerlichen Staat gesetzte Ordnung in den Interessen begründet ist, denen sie dient sagst Du:

    Sehe ich auch, bloß musst du dich auch mal entscheiden. Ist der Allgemeinwille der Eigentümer nun die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates oder was?

    Ich sehe da wie (in dem Satz davor) gesagt keinen Entscheidungsbedarf. Der Allgemeinwille der Eigentümer ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der Staat die Ordnung, in denen besagte Interessen begründet sind, mit seiner Gewalt herstellt. Wenn man keinen von außen kommenden Hersteller dingfest machen will, gibt es kein Henne-Ei-Problem.

    Libelle, ich würde Dir also in diesem Punkt widersprechen. Die Abhängigkeit vom Kapital begründet meiner Ansicht tatsächlich ein gemeinsames Interesse an dessen Erfolg. Ich bin auch nicht der Auffassung, dass da noch andere, genuin staatliche Interessen hinzukommen. Auch die Gewaltkonkurrenz der Nationen ist im Dienst begründet. Aber das ist ein anderes Thema:

    Wenn man die falsche Entgegensetzung gewollt vs. gezwungen mal zur Seite tut, bleibt die Frage, ob die Dienstbarkeit der bürgerlichen Herrschaft eine Lüge ist, weil die nämlich in Wahrheit einen ihrem Dienst an der kapitalistischen Gesellschaft übergeordneten, anderen Zweck hat. Es gibt eine verbreitete Überzeugung, dass das so ist, zugleich aber eine gewisse Scheu, das mal auszuführen. Man verweist darauf, dass die Herrschaft keinem übergeordneten Willen folgt, dass sie die Macht hat, ihren Willen durchzusetzen, dass sie in der Strafe einen ihr entgegengesetzten Willen bricht und tut so, als ob der unterstellte gegensätzliche Zweck damit schon gefasst wäre. Das ist aber nicht der Fall, die Macht ist kein Selbstzweck.

  308. 308 Krim 21. Januar 2020 um 13:54 Uhr

    Statt nachzudenken, betreibt Libelle Sophisterei. Ich abstrahiere vom den unterschiedlichen konkreten Willen, indem ich mich auf den für den Gegenstand wesentlichen Willensinhalt fokussiere. Es kommt eben darauf an, dass sie als Verfüger auftreten und nicht über was sie verfügen. Das ist alles andere als jemand für einen Zombie zu halten. Das tust ja explizit du, indem du den Leuten ein Bewusstsein ihrer politökonomischen Lage absprichst.

    Na klar, Libelle, dass die Leute das Eigentum wollen, das ist meine Erfindung und das sie deshalb eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt, auch bloß meine Projektion. Nicht die Verhältnisse sind so, ich bin schuld.

    Die Grundlagen der Bürger müssen nicht gesichert sein, weil der Staat sie durchsetzt (Tautologie), sondern wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz. Hast du schließlich im vorletzten Beitrag selbst behauptet. Aber was geht dich, dein Geschwätz von heute morgen an, nicht wahr?

    „Das ist deine Interpretation,“

    Das ist keine Interpretation. Das ist ein Schluss aus dem was sie tun. Wenn man nämlich was tut, dann muss man sich vorher was denken. Das machen normale Menschen so, wenn sie keine Zombies sind. Das weiß Libelle bloß nicht, weil er alle außer sich selbst für Zombies hält oder für Marxisten, was für ihn die Steigerungsform des Zombies ist. Denn Zombies denken bloß nichts, aber Marxisten „projizieren“ auch noch ihre Gedanken auf andere (Zombies) wenn sie Argumente äußern und das ist das eigentliche Verbrechen.

  309. 309 libelle 21. Januar 2020 um 16:38 Uhr

    Es kommt eben darauf an, dass sie als Verfüger auftreten und nicht über was sie verfügen.

    Du behauptest, dass sie den Staat wollen, weil er ihr Eigentum garantiert. Dazu reicht es nicht sich praktisch als Eigentümer zu betätigen, sondern man muss diesen Umstand als den Grund des Dafürseins im Kopf haben, und das haben sie nun mal nicht und damit behauptest du ihnen einen Willen an, der zwar zu deiner Ableitung passt, der aber nicht vorhanden ist. Ergo: Du konstruierst Phantome.

    Na klar, Libelle, dass die Leute das Eigentum wollen, das ist meine Erfindung und das sie deshalb eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt, auch bloß meine Projektion.

    Du hast es erfasst. Du verwechselst die Bürger mit Menschen, die das Bedürfnis haben sich ihre Lebensumstände zu begründen und die wegen dieser Gründe ihren Willen als Bürger betätigen. Und das ist vom Ausgangspunkt her verkehrt.

    Die Grundlagen der Bürger müssen nicht gesichert sein, weil der Staat sie durchsetzt (Tautologie), sondern wegen ihres Erfolgs in der Konkurrenz.

    Auch das stellt wieder alles auf den Kopf. Indem der Staat diese Grundlagen durchsetzt sind sie gesichert. Nichts anderes heißt „der Staat setzt die Grundlagen der Konkurrenz durch“. Und darauf beziehen sich die Bürger mit ihrem Interesse zurechtzukommen. Begründen müssen sie sich dann ihr Scheitern bzw. die allgegenwärtige Relativierung ihrer Interessen und da sind die Gedanken daran, was die wirklichen Grundlagen der Konkurrenz sind nicht die, die sie brauchen können, weil sie ihnen nicht recht geben.

    Das ist ein Schluss aus dem was sie tun.

    Auch nur eine Metapher dafür, dass es deine Gedanken sind, die du ihnen als die ihrigen unterstellst.

    Mal eine sehr kritische Äußerung zum Staat Farin Urlaub. Kommt da irgendwo Eigentum vor? Das Thema ist Unterwerfung. Das stört sie.

  310. 310 Krim 21. Januar 2020 um 17:12 Uhr

    “ sondern man muss diesen Umstand als den Grund des Dafürseins im Kopf haben,“

    Nein, man muss nur aus diesem Grund dafürsein. Man muss diesen Grund nicht als Grund wissen. Die Leute machen viele Dinge ohne sich über ihre Gründe im Klaren zu sein, wieso sie irgendwas machen oder denken.

    „Du verwechselst die Bürger mit Menschen, die das Bedürfnis haben sich ihre Lebensumstände zu begründen und die wegen dieser Gründe ihren Willen als Bürger betätigen. „

    Nein, tue ich nicht. Ich sage lediglich sie h a b e n Gründe, und nicht sie würden diese Gründe immer wissen oder gar sie würden erst nach Gründen suchen und daraus ihren Willen ableiten. Das ist alles eine fixe Idee deinerseits, die dir so ge(/miss)fällt, dass du sie mir gern unterjubeln würdest.

    „Indem der Staat diese Grundlagen durchsetzt sind sie gesichert.“

    Das ist ein vollkommen anderer Gedanke, der mit den bisherigen Argumenten nichts zu tun hat. Es ging darum zu begründen, warum die Bürger auf die Grundlagen ihres ökonomischen Treibens ihre Aufmerksamkeit richten. Das machen sie nicht, weil der Staat das Eigentum durchsetzt, sondern weil das Eigentum nur als Mittel ihrer Reproduktion taugt, wenn eine Gewalt das Eigentum garantiert. Da kommen sie drauf, weil sie Fans des Eigentums sind, nicht weil sie auf eine staatlich eingerichtete Situation verwiesen sind.

    „Auch nur eine Metapher dafür, dass es deine Gedanken sind, die du ihnen als die ihrigen unterstellst.“

    Natürlich besteht meine Theorie aus meinen Gedanken. Was denn sonst? So wie Einstein e=mc² der Natur als gültig unterstellt. In keinem Stromkreis wirst du ein e entdecken und keiner Masse steht ihr m auf der Stirngeschrieben. Könnte man die Bestimmungen der Gegenstände direkt den Dinge entnehmen bräuchte es keine Wissenschaft. Eine Theorie unterstellt einer Sache eine Gesetzmäßigkeit. Was denn sonst!

  311. 311 libelle 21. Januar 2020 um 18:36 Uhr

    Das machen sie nicht, weil der Staat das Eigentum durchsetzt, sondern weil das Eigentum nur als Mittel ihrer Reproduktion taugt, wenn eine Gewalt das Eigentum garantiert.

    Sie fragen sich aber nicht: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“, sondern betätigen sich einfach in der Eigentumsordnung, die der Staat stiftet. An welcher Stelle entsteht denn aus ihrem Instrumentalismus die Frage: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“ ?

    Antwort: An keiner. Wenn es kein Eigentum gibt, wollen sie, dass es durchgesetzt wird, weil sich das praktisch für sie störend bemerkbar macht. Das ist aber in der bürgerlichen Gesellschaft eine Ausnahme, wenn staatliche Verhältnisse nicht richtig funktionieren.

    @Andrea: Mit den genuin staatlichen Zwecken war gemeint, dass Untertanen überhaupt kein Interesse kennen, das für oder gegen Krieg z.B. in Syrien spricht. Das sind also Interessen, die der (in diesem Fall) Nationalstaat entwickelt, wenn er sich mit dem Interesse nach außen wendet seinem nationalen Kapital das Territorium auswärtiger Souveräne als ökonomisches Betätigungsfeld zu erschließen. Und darüber gewinnt der Staat einen Zweck, den seine Untertanen nicht haben: die Unterordnung auswärtiger Nationen. Und die Unterstützung der Heimatfront für solche Unterfangen, die muss er extra erzeugen, das ist immer eine Belastung für seine Untertanen (entweder so, dass er deshalb die Steuern erhöhen muss oder so, dass sie in den Krieg ziehen müssen etc…)

  312. 312 Krim 21. Januar 2020 um 19:16 Uhr

    „denn wenn der Untertan den Willen des Herrschers affirmiert, also beide dasselbe wollen, ist das Herrschaftsverhältnis nicht mehr vorhanden. „

    1. Der Untertan affirmiert nicht den Zweck des Herrschers, sondern der Eigentümer affirmiert das Eigentum. Das ist etwas völlig anderes.
    2. Wenn der Eigentümer (nicht der Untertan) das Eigentum affirmiert, dann wollen Staat und Eigentümer nicht dasselbe und deshalb braucht es ein Herrschaftsverhältnis. Merkst du nicht dass du meine Aussage verdrehen musst, um das Herrschaftsverhältnis aufzulösen. Der Eigentümer findet das Eigentum toll, weil er damit seine Reproduktion bewerkstelligt, er ist quasi ein Parteigänger seiner Reproduktion. Deswegen kommt er drauf, dass die Grundlage des Eigentums, dass andere davon ausgeschlossen sein müssen, gewaltsam abgesichert werden muss.
    Um andere Auszuschließen braucht er eine Gewalt, die das Prinzip Eigentum gegen alle Gesellschaftsmittglieder vollstreckt. So und jetzt schauen wir uns an, ob Staat und Eigentümer dasselbe wollen. Das tun sie nicht. Der Eigentümer will nur andere ausschließen. Der Staat will alle außer dem Eigentümer ausschließen. Der Eigentümer will sein Eigentum schützen, der Staat will d a s Eigentum, also das Prinzip Eigentum schützen.

    “ Der Untertan will gehorchen, da ist immer beides drin, die Alternative gewollt oder gezwungen passt nicht.“

    Indem du dich in der Dialektik von Herrschaft und Untertan herumtreibst kommst du niemals auf einen begrifflich grünen Zweig, weil alles was das Herrschaftsverhältnis bestimmt außen vor bleibt. Dieses Spiel kannst du bis zum Sankt-Nimmerleinstag treiben ohne auch nur einen korrekten Gedanken geäußert zu haben.

    „Im Verhältnis der Herrschaft zu ihrer Gesellschaft ist die Auflösung, dass es sich da nicht um ein unmittelbares Verhältnis zweier Willen handelt.“

    Dann um ein Mittelbares? Oder ist nur ein Wille beteiligt? Dann hätten wir eine gewaltlose Herrschaft vor uns, den Gewalt unterstellt nunmal ein Willensverhältnis und dafür sind nunmal mindesten zwei Willen notwendig. Der ganze Abschnit ist Nonsens, weil kein Inhalt vorkommt außer das leere Verhältnis von Herrschaft und Untertan wiederzukäuen.

    Dein nächster Absatz ist genauso daneben.

    “ Aber das ist nicht der Grund dafür, dass sie Steuern zahlen oder der Straßenverkehrsordnung folgen. „

    Ich will auch nicht klären warum Bürger an der roten Ampel stehen, bleiben sondern was die Notwendigkeit eines bürgerlichen Staates ist.

    „Für die Klärung der Frage, weshalb Bürger Gesetze befolgen, „

    Siehst du und genau das ist n i c h t die zu klärende Frage. Das ist dein Hütchenpielertrick, der die Kugel (den Gegenstand) austauscht, indem er die Aufmerksamkeit auf etwas anderes richtet.

    „Wichtig ist diese Stellung zum Herrschaftsverhältnis dagegen, wenn man die (meiner Ansicht nach falsche) Frage stellt, wer es herstellt. „

    Da liegst du leider falsch. Denn was soll das für ein leeres Herrschaftverhältnis sein, wenn dabei unter den Tisch fallen soll, welches gesellschaftliche Interesse es herstellt. Wodurch soll das denn sonst bestimmt sein außer durch deine falsche und abstrkate Dialektik von oben und unten. Untertan unterwift sich unter die Herrschaft, die herrscht über Untertanen. Einmal von oben betrachtet, dann wieder von unten betrachtet und Zwang ist auch dabei. Mehr Inhalt kommt dabei doch nicht vor.

    “ Denn dann verhält sich die Sache genau anders rum. Man kann dann nicht einfach die Interessen hernehmen, die sich im Herrschaftsverhältnis betätigen.“

    Natürlich geht das nicht, denn was ist ein Interesse im Herrschaftsverhältnis? Antwort: ein leeres Untertanenverhältnis. Du redest eben von einem anderen Gegenstand, nämlich von Herrschaft – ich rede vom bürgerlichen Staat.

    „Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann.“

    Zum Hunderttausendsten mal: N e i n vorgegebene Existenzbedingungen sind n i c h t der Grund der Affirmation des Arbeiters. Dann müsste ich diese Bedingungen auch affirmieren. Das tue ich aber nicht und damit ist b e w i e s e n, dass deine Theorie falsch ist. Der Arbeiter affirmiert das Eigentum, weil er es als sein Mittel betrachten will, und nicht „weil er anders nicht leben kann“. Das ist eine Willensleistung und keine sich aus den Verhältnissen ergebende Notwendigkeit.

    „In den gesellschaftlichen Abhängigkeiten begründete Interessen taugen nicht als Kandidaten für die Frage, welcher Wille diese Abhängigkeiten ganz frei, außerhalb irgendwelcher Notwendigkeiten herstellt.“

    Das ist in mehrfacher Hinsicht zurechtgedrechselt. Mit „begründet“ meinst du ja nicht begründet, sondern du meinst „vollständig determiniert“. Denn in gesellschaftlichen Abhänigkeiten begründet sind die Interessen der Eigentümer schon, bloß determiniert sind sie dadurch nicht und zwar wegen ihrer affirmativen Willensleistung, die man durchstreicht wenn man von Determination reden würde. Zweitens behaupte ich gar nicht, dass der Eigentümerwille gesellschaftliche Abhängigkeiten ohne irgendwelche Notwendigkeiten herstellt. Das wäre mir im Übringen auch zu wischi-waschi.

    „Ich sehe da wie (in dem Satz davor) gesagt keinen Entscheidungsbedarf. Der Allgemeinwille der Eigentümer ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der Staat die Ordnung, in denen besagte Interessen begründet sind, mit seiner Gewalt herstellt. Wenn man keinen von außen kommenden Hersteller dingfest machen will, gibt es kein Henne-Ei-Problem.“

    Ja. Das ist aber nicht nur kein Widerspruch, sondern, dass der Staat die Eigentumsordnung herstellt, folgt sogar daraus, dass er die gesellschaftliche Gewalt des Allgemeinwillens der Eigentümer ist.

    „und tut so, als ob der unterstellte gegensätzliche Zweck damit schon gefasst wäre.“

    Aber welcher Zweck soll das sein, wenn er nicht aus der Gesellschaft kommen soll.

  313. 313 Krim 21. Januar 2020 um 19:27 Uhr

    “ An welcher Stelle entsteht denn aus ihrem Instrumentalismus die Frage: „Wann taugt das Eigentum als Mittel meiner Reproduktion?“ ?“

    An jeder Stelle entsteht diese Frage. Ob bei Aldi an der Kasse, wenn mal wieder reduzierte Artikel voll abgerechnet werden. Beim Interneteinkauf, wenn man was ganz anderes bekommt als man bestellt hat. Im Job entsteht diese Frage am Verhältnis von Lohn und Leistung. Die gesamte Gesellschaftlichkeit der Individuen wird abgewickelt, indem sie sich als Eigentümer gegenübertreten.

    “ Und die Unterstützung der Heimatfront für solche Unterfangen, die muss er extra erzeugen,“

    Was ihm bekanntlich ziemlich schwer fällt und meistens misslingt, weil die Leute auch überhaupt keine Nationalisten sind.

  314. 314 libelle 21. Januar 2020 um 19:49 Uhr

    Ob bei Aldi an der Kasse, wenn mal wieder reduzierte Artikel voll abgerechnet werden. Beim Interneteinkauf, wenn man was ganz anderes bekommt als man bestellt hat. Im Job entsteht diese Frage am Verhältnis von Lohn und Leistung. Die gesamte Gesellschaftlichkeit der Individuen wird abgewickelt, indem sie sich als Eigentümer gegenübertreten.

    Das ist falsch. Bei Aldi an der Kasse fragen sich die Bürger vielleicht, ob das Geld reicht, ärgern sich, wenn sie beschissen werden etc… Aus diesem Interesse einzukaufen folgt dagegen keineswegs die Abstraktion von ihrem konkreten Interesse und seine bloße Wahrnehmung als Eigentümerinteresse. Und genau die Abstraktion muss man ja machen, um überhaupt einen Willen zum Staat als (bloßer) Eigentümer entwickeln zu können. Das Verhältnis der Bürger ist eines zum Recht z.B. D.h. dass es ein Recht gibt, ist eine Tatsache, die sie nicht extra wollen müssen. Die Inhalte des Rechts betreffen aber ihre Interessen. An dieser Stelle entwickeln sie alternative Rechtsvorstellungen, wenn ihnen nicht passt, was drin steht.

    Also: Wo abstrahiert der Bürger sich zum Eigentümer, wo denkt er wirklich: Ich bin ein Eigentümer. Es ist immer das Gleiche: Du abstrahierst von der Stellung und Interessenlage der Bürger, um ihnen deine Zwecke anbehaupten zu können.

    edit: Nichteinmal als notwendig kommt ihnen das Recht vor (auch nicht als nicht notwendig). Es ist da und was sie im Kopf haben fragt sich unmittelbar nicht, ob es gute oder schlechte Gründe dafür gibt, sondern dass es das gibt reicht für sie ihr Interesse darin zu verfolgen. Zu reflektieren fangen sie an, wenn ihr Interesse durch die Verhältnisse in Frage gestellt wird und zwar mit der Idee, wie die Verhältnisse sein müssten, damit ihre bürgerlichen Interessen gehen. Und damit ist das Recht und der Staat usw… wieder als Selbstverständlichkeit unterstellt. Sie kommen nichteinmal auf die Frage ob mit oder ohne Recht, ob mit oder ohne Staat, ob mit oder ohne Geld sie besser an die Gegenstände ihres Bedürfnisses kämen.

    Die Frage wofür braucht es Recht, was ist der Staat usw… die hat für Bürger etwas akademisches bzw. fragen ihre Kinder vielleicht mal danach. Und dann denken sie sich das weg und sagen, dass dann die Verhältnisse nicht funktionieren würden. (Ohne Recht würde alles drunter und drüber gehen). Nur an diesen Stellen wird das Recht mal hypothetisch abgeschafft (weggedacht) und dann stellt man fest, dass es gebraucht wird. Im Alltag, in ihrem normalen verhältnis zur Welt, ob sie für oder gegen etwas sind, spielt diese Frage keine Rolle. Das Recht ist einfach eine Selbstverständlichkeit (wie der Staat auch).

  315. 315 Krim 21. Januar 2020 um 21:01 Uhr

    „ärgern sich, wenn sie beschissen werden etc…“

    Wenn sie beschissen werden, ist das die Feststellung, dass jemand ohne deine Erlaubnis auf dein Eigentum zugreift. Und das nächste ist der Ruf nach einer Gewalt, die den Eigentümer ins Recht setzt.

    “ dass es ein Recht gibt, ist eine Tatsache, die sie nicht extra wollen müssen.“

    Davon rede ich doch in einem fort. Sie müssen es nicht wollen, aber sie wollen es, weil sie das Prinzip Eigentum für richtig halten.

    „Du abstrahierst von der Stellung und Interessenlage der Bürger, um ihnen deine Zwecke anbehaupten zu können.“

    Siehe oben. Ich muss ihnen überhaupt nichts „anbehaupten“.

    „Nichteinmal als notwendig kommt ihnen das Recht vor „

    Ich verstehe ehrlich nicht, wie man sowas gegen jede Realität behaupten kann. Natürlich kommt den Eigentümern ihr Eigentum als für sie notwendig vor. Schließlich brauchen sie es als Erpressungsmittel, um an ein Einkommen zu gelangen. Nichts ist klarer und offensichtlicher.

    „Es ist da“

    „Zum Glück ist es da.“ Wäre die Art und Weise wie es gedacht wird. Sonst hätte man als Eigentümer das nachsehen. Die Stellung zur Existenz des Eigentumsrechts ist also, dass es gut ist, dass es da ist.

    „Zu reflektieren fangen sie an, wenn ihr Interesse durch die Verhältnisse in Frage gestellt wird „

    Immer der selbe Nonsens. Wenn ihr Eigentum nicht Frage steht müssen sie es aktuell ja auch nicht reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sie kein feststehendes Urteil im Hinterkopf hätten. Der Mensch ist doch nicht nur das, worauf er gerade im Augenblick seine Aufmerksamkeit richtet, sondern auch das, was er an vergangen Urteilen mit sich rumträgt die vielleicht sogar in Fleisch und Blut übergegangen sind. Wenn das anders wäre dann müsste er alles in jedem Augenblick neu lernen. Das wäre wirklich quasi ein Demenzzombie.

    „Die Frage wofür braucht es Recht, was ist der Staat usw… die hat für Bürger etwas akademisches“

    Akademisch, weil es klar ist, dass sie ihn brauchen und wollen, und nicht weil sie darüber nie nachgedacht hätten und es nicht der Inhalt ihres Eigentümerbewusstseins wäre.

    „Und dann denken sie sich das weg und sagen, dass dann die Verhältnisse nicht funktionieren würden.“

    Und das nennt sich legitimatorisches Denken und ist Ausdruck der Affirmation des Eigentums. Also sagen sie im Umkehrschluss: Damit die Eigentumssverhältnisse funktionieren braucht es den Staat. q.e.d

    So jetzt habe ich an zig Beispielen gezeigt, dass die Eigentümer sehr wohl den Staat als Grundlage ihres Eigentums wissen und ihn auch wollen. Und dass sie nicht als Eigentumszombies durch die Gegend rennen und ununterbrochen immer bloß den einen Gedanken im Kopf wälzen müssen, dass der bürgerlich Staat ihr Eigentum garantieren muss. Schließlich hat jeder noch was anderes zu tun als ständig über sein Verhältnis zum Staat nachzudenken. Das heißt aber nicht, dass der Eigentümer sehr wohl das Urteil hat, dass es einen bürgerliche Staat braucht, um sein Eigentum zu schützen. Und langsam bin ich es auch leid die selbe blöde Nebelkerze immer wieder und wieder fortzupusten.

  316. 316 libelle 21. Januar 2020 um 21:28 Uhr

    blöder Popanz, der von dem ablenken soll was klar auf der Hand liegt.

    Wenn man keine Arguemnte hat, kommt man auf solche Floskeln.

    Wenn sie beschissen werden, ist das die Feststellung, dass jemand ohne deine Erlaubnis auf dein Eigentum zugreift. Und das nächste ist der Ruf nach einer Gewalt, die den Eigentümer ins Recht setzt.

    So denkt kein Bürger, sondern das beschreibt sein Handeln als Teil einer Theorie, die ihn ökonomisch als Eigentümer erklärt hat. Wenn man aber ihren Willen zum Staat zum Gegenstand hat, dann muss man schon betrachten, wie sie ihr Bewusstsein ausbilden. Und das leistest du nicht, du erklärst also nicht, ob und wie das Recht für sie notwenig ist oder nicht, sondern du erklärst (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt), wie das Recht und die politische Gewalt zum Eigentum gehört. Das ist der Unterschied, den du verweigerst zur Kenntnis zu nehmen.

    Natürlich kommt den Eigentümern ihr Eigentum als für sie notwendig vor. Schließlich brauchen sie es als Erpressungsmittel, um an ein Einkommen zu gelangen. Nichts ist klarer und offensichtlicher.

    Ihr Eigentum kommt ihnen nicht notwendig vor, sondern sie haben es und setzen es ein. Thats it. Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?! Nur wenn ich kein Wohnungseigentum habe und Mieten einnehmen möchte, dann kommt mir dieses Eigentum zu haben als notwendig vor. Du behauptest kompletten Unsinn.

    „Zum Glück ist es da.“

    Zum Glück habe ich Wohnungseigentum, wenn ich welches habe?! Du spinnst. Nur im Verhältnis zu einem Unglück (z.B. kein Wohneigentum zu haben und deshalb arbeiten gehen zu müssen) macht der Spruch „zum Glück ist es da“ Sinn.

    Wenn ihr Eigentum nicht Frage steht müssen sie es aktuell ja auch nicht reflektieren. Das heißt aber nicht, dass sie kein feststehendes Urteil im Hinterkopf hätten.

    Wenn ich etwas nicht reflektiere, dann habe ich auch kein feststehendes Urteil über die Sache im Kopf. Aber um den bürgerlichen Kopf gehts dir ja nicht, nur um den hinteren Teil seines Oberstübchens, in den du deine Inhalte projizierst.

    Der Mensch ist doch nicht nur das, worauf er gerade im Augenblick seine Aufmerksamkeit richtet, sondern auch das, was er an vergangen Urteilen mit sich rumträgt die vielleicht sogar in Fleisch und Blut übergegangen sind.

    Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. Die Antwort ist: irgendwann, aber es war so. Tja glauben kann man alles, wissen tust du nix. Du erklärst nicht, sondern sonderst nur Glaubenssätze ab, die dir bei der Kenntnisnahme kapitalismuskritischer Schriften eingeleuchtet haben und die du den Bürgern jetzt als Bewusstseinsinhalte unterstellst. Sie sind aber keine Krims.

    Akademisch, weil es klar ist, dass sie ihn brauchen und wollen, und nicht weil sie darüber nie nachgedacht hätten und es nicht der Inhalt ihres Eigentümerbewusstseins wäre.

    Nein, akademisch, weil es für die Betätigung ihres Interesses keine Rolle spielt. Es sind eben Selbstverständlichkeiten, sie sind da und das Interesse betätigt man auf dieser Grundlage. Was man über diese Grundlage denkt ist fakultativ. Nur eine Ablehnung verträgt sich nicht mit den Verhältnissen und die begründet sich freilich.

    Und das nennt sich legitimatorisches Denken und ist Ausdruck der Affirmation des Eigentums. Also sagen sie im Umkehrschluss: Damit die Eigentumssverhältnisse funktionieren braucht es den Staat. q.e.d

    Das ist in der Tat legitimatorisches Denken. Nur die Frage stellt ihnen ihr Zweck zurechtzukommen nicht. Siehe oben. Bewiesen hast du damit also, dass an Stellen wo Recht und Staat in Frage stehen, die Bürger sie legitimieren, wenn sie auf ihrem Interesse beharren und Recht und Staat wollen. Nicht bewiesen hast du damit, ob sich diese Frage bei ihnen stellt, solange Recht und Gewalt selbstverständliche Grundlage ihrer Zwecke sind.

  317. 317 Krim 22. Januar 2020 um 2:56 Uhr

    „So denkt kein Bürger, sondern das beschreibt sein Handeln als Teil einer Theorie, die ihn ökonomisch als Eigentümer erklärt hat.“

    Als müsste ich die Eigentümer, wegen meiner Theorie erst zu Eigentümern erklären, was sie dann wohl vorher nicht sind.

    „Wenn man aber ihren Willen zum Staat zum Gegenstand hat, dann muss man schon betrachten, wie sie ihr Bewusstsein ausbilden. Und das leistest du nicht, du erklärst also nicht, ob und wie das Recht für sie notwendig ist oder nicht, sondern du erklärst (ob richtig oder falsch sei mal dahingestellt), wie das Recht und die politische Gewalt zum Eigentum gehört. Das ist der Unterschied, den du verweigerst zur Kenntnis zu nehmen.“

    Stimmt, ich verweigere diesen Unterschied zur Kenntnis zu nehmen, weil es diesen Unterschied nicht gibt. Die politische Gewalt gehört zum Eigentum, weil sie die exklusive Verfügung exekutiert, die in der Reichtumsform enthalten ist. Und dieser Logik folgen auch die Eigentümer. Sie vollziehen geistig nach was in der Logik der Sache selbst liegt. Das passiert natürlich vom Standpunkt ihres Interesses aus, also in ideologischer Form. Aber sie exekutieren dabei bloß die Bestimmungen der Sache selbst. Also gibt es da keine inhaltliche Differenz zwischen Ausbildung ihres Bewusstsein und dem Verhältnis von politischer Gewalt und Reichtumsform.

    “ Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?!“

    Weil es vorkommen kann, dass ich damit auch mal kein Miete einnehme. Z.B. gibt es sogenannte Mietbetrüger. Die einen Mietvertrag unterschreiben, in eine Wohnung einziehen und nie auch nur einen Euro Miete überweisen. Der Eigentümer darf die dann rausklagen, wobei ein 2-3 Mal höherer Schaden entsteht durch Gerichtskosten, Gerichtsvollzieher, Anwälte als die schuldige Mietsumme. Da kommen die Vermieter dann ganz schnell drauf wie notwendig es ist, dass das Ding das sie besitzen staatlich geschütztes Eigentum ist. Und nicht nur bei Mietbetrug. Bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit macht sich geltend, dass es hier um einen Interessengegensatz geht und es schwer darauf ankommt, wer das Recht auf seiner Seite hat. Eigentum ist eben ein gegensätzliches Verhältnis und deswegen ein ständiger Kampf. Es ist keineswegs so, dass sie ihr Wohnungseigentun einfach haben und damit ist alles paletti. Das ist ein fortdauernder Gegensatz, der gesetzlich betreut werden muss, um überhaupt als Einnahmequelle zu funktionieren.

    „Nur im Verhältnis zu einem Unglück macht der Spruch „zum Glück ist es da“ Sinn.“

    Nein nicht im Verhältnis zum Unglück macht der Spruch sind, sondern im Verhältnis zu dem was Wohneigentum ist, nämlich ein Gegensatz der anderen das Wohnen vorenthält, macht der Spruch Sinn. Es ist ein Gegensatz der nur als staatlich geregelter überhaupt als Einnahmequelle funktioniert.

    „Wenn ich etwas nicht reflektiere, dann habe ich auch kein feststehendes Urteil über die Sache im Kopf. „

    Wenn ich es in der Vergangenheit schon reflektiert habe, dann h a b e ich ein fertiges Urteil im Kopf und muss es nicht ständig neu geistig wiederkäuen.

    „Aber um den bürgerlichen Kopf gehts dir ja nicht, nur um den hinteren Teil seines Oberstübchens, in den du deine Inhalte projizierst.“

    Na klar. Ich bin eben ein pöser Marxist, der in unbescholtene Bürgerhirne was einpflanzen will.

    „Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. „

    An Ecke Nr. DreieinViertel oder was willst du wissen, das Alter in dem er das Eigentum affirmiert? Wozu soll das wichtig sein? Du konstruierst einen Mangel, den es nicht gibt und denn du selbst gar nicht benennen kannst, sondern nur in diffuser Frageform nahelegst. Und deren Beantwortung in keiner Weise wichtig ist.

    „Es sind eben Selbstverständlichkeiten,“

    Nochmal: Nein das Recht und die staatliche Durchsetzung des Eigentums sind eben keine Selbstverständlichkeiten, weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist. Bei jedem Mückenschiss von Meinungsverschiedenheit ist der Eigentümer aufs Recht verwiesen. Das Recht ist nicht einfach da und fortan muss niemand mehr drüber nachdenken. Das ist ein konstruierte Realität, aber nicht die Wirklichkeit. Deshalb ist es auch nicht beliebig, wie ein Eigentümer übers Recht denkt. Er weiß es als fortdauernd notwendige Grundlage seines Revenueinteresses und darauf wird er tagtäglich gestoßen. Und das ist übrigens auch die „Ecke“, an der der Eigentümer das Eigentum affirmiert.

    „Bewiesen hast du damit also, dass an Stellen wo Recht und Staat in Frage stehen, die Bürger sie legitimieren, wenn sie auf ihrem Interesse beharren und Recht und Staat wollen.“

    Der Witz ist, dass das Eigentum i m m e r in Frage steht, weil es ein Gegensatz ist, und dass es deswegen auch immer das Bedürfnis nach staatlicher Regelung gibt und dadurch der Eigentümer ständig auf eine den Gegensatz regelnde Gewalt als Grundlage seines Interesses verwiesen ist.

  318. 318 libelle 22. Januar 2020 um 10:37 Uhr

    Die politische Gewalt gehört zum Eigentum, weil sie die exklusive Verfügung exekutiert, die in der Reichtumsform enthalten ist. Und dieser Logik folgen auch die Eigentümer. Sie vollziehen geistig nach was in der Logik der Sache selbst liegt. Das passiert natürlich vom Standpunkt ihres Interesses aus, also in ideologischer Form.

    Ja, das ist der Fehler, den du machst. Es reicht nämlich nicht das notwendig falsche Bewusstsein als ein ideologisches Bewusstsein zu erklären. Ideologisch ist es darin, dass die Bürger ihrem Interesse bei ihrer theoretischen Auseinandersetzung mit den Verhältnissen recht geben wollen. Sie setzen also seine Bestätigung jeder geistigen Auseinandersetzung mit der Welt voraus.

    Das notwendig falsche Bewusstsein hat aber noch eine andere Seite: Es folgen aus der Stellung die ideologisch denkende Menschen zur Welt haben – aus ihrem Instrumentalismus – auch nicht die gleichen Fragestellungen, wie die, die z.B. jemand hat. der diese Gesellschaft erklären will. Deshalb muss man eben, wenn man schon behauptet sie würden einer durch Erklärung gewonnenen Logik der Verhältnisse folgen, erklären, wie sie mit ihrem Interesse auf die gleichen Gegenstände und Abstraktionen kommen.

    In dieser Hinsicht bietest du z.B. folgende Gedanken an:

    libelle:
    “ Weshalb sollte mir Wohnungseigentum notwendig vorkommen, wenn ich welches habe und damit Miete einnehme?!“

    Krim:
    Weil es vorkommen kann, dass ich damit auch mal kein Miete einnehme. Z.B. gibt es sogenannte Mietbetrüger. Die einen Mietvertrag unterschreiben, in eine Wohnung einziehen und nie auch nur einen Euro Miete überweisen. Der Eigentümer darf die dann rausklagen, wobei ein 2-3 Mal höherer Schaden entsteht durch Gerichtskosten, Gerichtsvollzieher, Anwälte als die schuldige Mietsumme. Da kommen die Vermieter dann ganz schnell drauf wie notwendig es ist, dass das Ding das sie besitzen staatlich geschütztes Eigentum ist.

    Mit ihrem Interesse die geprellte Miete zu bekommen oder den Mieter herauszuklagen kommen sie gerade nicht darauf, dass ihr Mieteigentum staatlich geschütztes Eigentum sei, sondern stellen seine Funktion einfach wieder her, indem sie das Recht benutzen. Kein Vermieter sagt sich doch: „Aha, mein Eigentum ist also staatlich geschützt“ , wenn er sein Interesse durchsetzt, sondern er setzt es einfach durch und der Gedanke, dass sein Eigentum staatlich geschützt sei ist eine freiwillige Übung, die man machen oder lassen kann. Sein Interesse ist eben nicht die Welt zu erklären (wozu der Gedanke vom staatlichen Schutz des Eigentums gehört) und davon irgendwas abhängig zu machen, sondern sein Eigentum zu benutzen. Deshalb stellt sich ihm diese Frage nicht notwendig.

    Und nicht nur bei Mietbetrug. Bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit macht sich geltend, dass es hier um einen Interessengegensatz geht und es schwer darauf ankommt, wer das Recht auf seiner Seite hat. Eigentum ist eben ein gegensätzliches Verhältnis und deswegen ein ständiger Kampf.

    Natürlich kommt es darauf an, wer das Recht auf seiner Seite hat nur ist das eine Frage des Inhaltes des Rechts und nicht der Geltung des Rechts. Also gerade der Gedanke: Ich brauche ein Recht und einen Staat folgt für die Bürger aus dem Sachverhalt, dass sie in lauter Rechtsstreitigkeiten verwickelt sind nicht. Da gilt ja beides und sie wollen es für sich benutzen.

    Ein Zustand, wo die Geltung des Rechts in Frage steht ist sowas wie in Mexiko oder früher in Italien, als Drogen- und sonstige Kartelle ihr eigenes Recht durchgesetzt haben und es plötzlich zwei und mehr geltende Rechte gab, man also z.B. Steuern gezahlt hat und danach Schutzgeld. Auch da ist es aber nicht so, dass die Alternative wäre ein oder kein Recht, sondern es gibt in solchen Zuständen, die der Staat „rechtsfrei“ nennt eben eine Alternative. Und die Banden haben auch nicht Gedacht „Wir brauchen eine Gewalt, die unser Recht durchsetzt“, sondern die mussten sich um ihre Sorte illegales Geschäft betreiben zu können von vornherein als Gegengewalt zum Staat aufstellen um die staatlichen Regeln für die Menschen, über die sie Gewalt haben wollten, außer Kraft setzen zu können. Und als diese Gewalt diktiert man neue Regeln – das ist die Verlaufsform so einer Gewalt, weil sie das ökonomische Geschäft, an dem sie partizipieren will ja nicht selbst macht. Deshalb muss man z.B. die Regel einführen: Alle zahlen am ersten Donnerstag im Monat Schutzgeld. Recht ist also die Verlaufsform solcher Gewalten, die sich neben dem ökonomischen Prozess aufstellen und an ihm partizipieren wollen.
    Und wenn so eine Alternative entstanden ist, dann haben die Bürger zunächst einmal das Problem, dass sie 2 Herren dienen müssen, was sie belastet und die Frage der Geltung des Rechts wird ihnen von den Umständen, unter denen sie ihr Revenueinteresse verfolgen müssen aufgedrängt. Es ist also ihr Interesse, das hier tatsächlich von der Geltung und nicht nur vom Inhalt des Rechts betroffen ist. Naja und dann wollen sie zumeist, dass sich der Staat durchsetzt und ihre Doppelbelastung beendet. Das ist aber die Ausnahme von der Regel, dass Recht gilt und der Staat das Gewaltmonopol innehat, kann also nicht für die Erklärung des bürgerlichen Bewusstseins unter normalen Bedingungen herangezogen werden.

    Und gleich vorab: Solche Zustände, wie die oben beschriebenen sind nicht mit einem Diebstahl zu verwechseln. Beim Diebstahl gilt das Recht (nur deshalb ist er einer).

    Nein nicht im Verhältnis zum Unglück macht der Spruch sind, sondern im Verhältnis zu dem was Wohneigentum ist, nämlich ein Gegensatz der anderen das Wohnen vorenthält, macht der Spruch Sinn. Es ist ein Gegensatz der nur als staatlich geregelter überhaupt als Einnahmequelle funktioniert.

    Naja und staatlich geregelte Zustände muss man ja nicht mehr wollen, wenn genau diese staatlich geregelte Zustände herrschen. Dann benutzt man eben die staatlich geregelten Zustände.

    libelle:
    „Ich habe dich oben gefragt wann (an welcher Ecke der Betätigung seines Interesses) der Bürger darauf kommt das Eigentum als Eigentum zu wollen. „

    Krim
    An Ecke Nr. DreieinViertel oder was willst du wissen, das Alter in dem er das Eigentum affirmiert? Wozu soll das wichtig sein? Du konstruierst einen Mangel, den es nicht gibt und denn du selbst gar nicht benennen kannst, sondern nur in diffuser Frageform nahelegst. Und deren Beantwortung in keiner Weise wichtig ist.

    Auch wenn du dich dumm stellst hilft das nichts. Du musst erklären, wie die Bürger in Verfolgung ihres Interesses auf die Idee kommen, dass Eigentum sein müsse. Und das kannst du nicht. Du musst ihnen die Abstraktionen und Schlüsse immer unterstellen, sie stehen in keinem notwendigen Verhältnis zu ihrem Revenueinteresse.

    Nochmal: Nein das Recht und die staatliche Durchsetzung des Eigentums sind eben keine Selbstverständlichkeiten, weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist.

    Gerade weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist sind Recht und staatliche Durchsetzung des Eigentums Selbstverständlichkeiten! Nur deshalb gibt es das doch! D.h. wenn das Recht gilt, dann ist der Gedanke „das Recht soll gelten“ für die Bürger überflüssig, dann ist jede Verletzung des Eigentums ein Rechtsbruch, der unter das Recht subsumiert wird. Und dieses Verhältnis, das ist die Selbstverständlichkeit, das gilt und das ist kein Gedanke, auf den die Bürger in Verfolgung ihres Interesses kommen und deshalb laufen sie auch nicht mit einem Willen zum Recht, einem Willen zum Staat durch die Gegend, wenn sie ihr Revenueinteresse verfolgen. Was anderes ist es, wenn das keine Selbstverständlichkeit ist.

    Was ist also „der Wille zum Staat“, der „Gemeinwille“.
    1. Etwas, für das es in funktionierenden bürgerlichen Verhältnissen keine Notwendigkeit gibt, weil Recht und staatliches Gewaltmonopol gelten.
    2. Letztere sind (wie im Thread erläutert) Quelle der Unzufriedenheit und politisieren die Bürger und sie betätigen darin ihren Willen als Staatsbürger und konkurrieren um den Staat. Der „Wille zum Staat“ ist – wenn überhaupt – also kein Wille zu den zugrundeliegenden Selbstverständlichkeiten wie Eigentum und Recht, sondern einer der sich kritisch und verändernd auf den Inhalt der Ordnung bezieht und so auch ihre selbstverständlichen Grundlagen reproduziert.
    3. edit: Dieser Wille kann kein gemeinsamer Wille der Bürger sein. Er ist so gegensätzlich wie ihre Interessen und von ihm wird im Zuge der politischen Konkurrenz praktisch abstrahiert, sodass der Staat so gesehen ganz abstrakt als das „von ihnen Hergestellte“, das, „woran sie Anteil nehmen“ erscheint – das ist wirklich so abstrakt. Das hat mit Einsicht in Recht, Eigentum und Gewalt als eigene Grundlage nix zu tun. Was aber passiert ist, dass diese abstrakte Anteilnahme mit Staatsinhalten, d.h. mit seinem Gelingen gefüllt wird, wenn sie sich konkretisiert. (Ich bin dafür – so abstrakt ist halt als Bekenntnis nicht konkret genug). Sie wird darüber hinaus mit allerlei Unrat gefüllt, warum man für den Staat sei. Die Bürger sind in ihren Einbildungen ja frei und auf ihre Gedanken kommt es nicht an.

    Punkt 2 ist etwas, das Krims Fehler wieder kenntlich macht. Er meint die Bürger müssten „das Eigentum“, „das Recht“, „den Staat“ usw… wollen, würden also unpassend zu ihrem Interesse Gedanken an das verschwenden, was selbstverständlich gilt, als wären sie auf der grünen Wiese und würden diese Gesellschaft projektieren.

  319. 319 Krim 22. Januar 2020 um 13:52 Uhr

    “ Es folgen aus der Stellung die ideologisch denkende Menschen zur Welt haben – aus ihrem Instrumentalismus – auch nicht die gleichen Fragestellungen, wie die, die z.B. jemand hat. der diese Gesellschaft erklären will.“

    Das habe ich ja auch nicht behauptet.

    „Mit ihrem Interesse die geprellte Miete zu bekommen oder den Mieter herauszuklagen kommen sie gerade nicht darauf, dass ihr Mieteigentum staatlich geschütztes Eigentum sei,“

    Wieso nicht? Der Mieter verfügt über ihre Wohnung ohne Einverständnis des Vermieters. Also geht es ihnen darum, den Ausschluss der im Eigentum steckt gegen den Mietpreller durchzusetzen und dafür brauchen sie den Staat. Dazu sagst du dann:

    „er setzt es einfach durch“

    E r setzt überhaupt nichts durch und „einfach“ auch nicht. Dafür braucht es Richter Anwälte und Gerichtsvollzieher, die überprüfen ob sein Anspruch auch remäßig ist. Und so kommen sie auf den Staat. Wollen tun sie ihn aus einem anderen Grund.

    „und der Gedanke, dass sein Eigentum staatlich geschützt sei ist eine freiwillige Übung“

    Das ist doch der Sache völlig unangemessen hier die Frage der Freiwilligkeit zu wälzen. Der Sache nach braucht der Eigentümer eine Gewalt, um seinen Anspruch gegen den Mietpreller durchzusetzen und diese Gewalt ist der Staat. Ob er denkt oder nicht denkt, der Staat setze seinen Anspruch durch, ist müßig, weil er es denken m u s s, weil das in der Sache selbst liegt. Du erfindest hier eine total verrückte Freiheit des Denkens, die sich darin betätigen soll, dass sich sein Denken von der Welt und ihren Sachgesetzen emanzipiert.

    „Deshalb stellt sich ihm diese Frage nicht notwendig.“

    Doch notwendig. Weil sein Eigentumsanspruch andere auszuschließen ein Gewalt erfordert, die das durchsetzt und diese Gewalt ist der Staat.

    „Ich brauche ein Recht und einen Staat folgt für die Bürger aus dem Sachverhalt, dass sie in lauter Rechtsstreitigkeiten verwickelt sind nicht.“

    Doch das folgt dann, wenn sie ihr Mittel nicht nur benutzen wollen, sondern es auch für ihr Mittel halten. Also wenn sie Eigentumsfans sind, dann folgt das daraus.

    Zu deiner Italiensaga: Geltung ist doch bloß eine Verdopplung der Gewalt, denn eine Gewalt ohne Geltung ist keine Gewalt. Und nein, vom Standpunkt der Bürger ist die Mafia keine Alternative Staatsgewalt, sondern das sind bloß Banditen, die sich von anderen Banditen unrechtmäßigen Verfügern nur durch ihre Organisiertheit unterscheidet. Wenn du den Italienern zugestehst durch die Mafia auf den Staat zu kommen, dann kommen sie auch durch andere unrechtmäßige Verfüger auf den Staat. Auch ein normal Dieb bestreitet die Geltung des Rechts und bricht es. Dann dürfte das auch kein Diebstahl sein, weil er ja das Recht außer Kraft setzt.

    „Dann benutzt man eben die staatlich geregelten Zustände.“

    Das kann man machen. Der Wille zum Staat ergibt sich ja auch nicht aus der Benutzung des Rechts, sondern aus der Affirmation des Eigentums. Auch Kommunisten benutzen das Recht und niemand muss es wollen, weil er es benutzt. Fakt ist aber, dass die Bürger das Eigentum wollen und das liegt daran, dass sie auf dem Stanpunkt stehen, dass der Ausschluss anderer ein gutes Mittel für sie ist. Sie affirmieren also das Eigentum und wollen deshalb den Staat.

    „Gerade weil das Eigentum ein fortdauernder Gegensatz ist sind Recht und staatliche Durchsetzung des Eigentums Selbstverständlichkeiten! „

    Was willst du denn damit sagen? Muss sich der Bauer nicht nach den Jahreszeiten richten, weil es Selbstverständlichkeiten sind. Dein Argument ist völlig gaga. Es zielt darauf dem Bürger (und mir gleich mit) ein Denk- oder Bewusstseinsverbot unterzujubeln, weil irgendwas selbstverständlich oder normal sein soll. Was es auch gar nicht ist. Gegensätze sind per se alles andere als selbstverständlich.

    “ wenn das Recht gilt, dann ist der Gedanke „das Recht soll gelten“ für die Bürger überflüssig,“

    Du meinst für kommunistische Bürger. Für Eigentumsfans ist er nicht überflüssig, sondern unterstellt.

    “ das ist kein Gedanke, auf den die Bürger in Verfolgung ihres Interesses kommen „

    Das ist ein Gedanke, auf den die Bürger bei der Verfolgung ihres Interesses kommen, wenn sie Eigentumsfans sind.

    „deshalb laufen sie auch nicht mit einem Willen zum Recht, einem Willen zum Staat durch die Gegend, wenn sie ihr Revenueinteresse verfolgen. „

    Doch tun sie, wenn sie Eigentumsfans sind.

    „1. Etwas, für das es in funktionierenden bürgerlichen Verhältnissen keine Notwendigkeit gibt, weil Recht und staatliches Gewaltmonopol gelten.“

    Eine Notwendigkeit für den Gemeinwillen gibt es nur nicht, wenn man wie du annimmt, der Gemeinwille würde aus der Benutzung des Eigentums und des Rechts folgen. Daraus folgt er aber nicht. Er folgt aus der Affirmation des Eigentums.

    „2. Letztere sind (wie im Thread erläutert) Quelle der Unzufriedenheit und politisieren die Bürger und sie betätigen darin ihren Willen als Staatsbürger „

    Aus welchem Hut hast du denn jetzt den „Willen als Staatsbürger“ gezaubert.

    „Der „Wille zum Staat“ ist – wenn überhaupt – also kein Wille zu den zugrundeliegenden Selbstverständlichkeiten wie Eigentum und Recht,“

    Das hat auch keiner behauptet. Wie oft denn noch? Der Wille zum Staat folgt aus der Affirmation des Eigentums.

    “ Dieser Wille kann kein gemeinsamer Wille der Bürger sein.“

    Ja klar Libelle. Der Gemeinwille ist kein gemeinsamer Wille, sondern der Wille konkurrierender Politiker zum Staat. Die Bürger wollen den Staat gar nicht. Der Staat beruht auf dem Willen, der um die Macht konkurrierenden Politiker selbst. Der Staat beruht auf dem Willen seiner eigenen Agenten zu ihm. Tautologischer geht es nun wirklich nicht mehr.

  320. 320 libelle 22. Januar 2020 um 14:00 Uhr

    @Krim – Du hast nichts Neues anzubieten, insofern macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Überleg dir nur mal, was deine bewussten Missverständnisse und Unterstellungen mit Aufklärung zu tun haben sollen. Ich würde sagen nichts, wenn man kritisiert, kommst du immer auf das gleiche Thema: Die Geltung des Krim und das ist langweilig.

  321. 321 ricardo 22. Januar 2020 um 20:48 Uhr

    „Mal eine sehr kritische Äußerung zum Staat Farin Urlaub. Kommt da irgendwo Eigentum vor? Das Thema ist Unterwerfung. Das stört sie.“

    Da kann eigentlich auch nur noch lachen. Denen ist das Abstraktum bzw. der Begriff Eigentum in diesem Kontext genau so scheißegal wie das Abstraktum bzw. der Begriff Unterwerfung. Was sie aber auf jeden Fall wollen, ist mit der Thematisierung der Unterwerfung und der Veröffentlichung als Song Geld verdienen, indem sie ihre Rechte an ihrem (geistigen) Eigentum wahrnehmen.

    „Überleg dir nur mal, was deine bewussten Missverständnisse und Unterstellungen mit Aufklärung zu tun haben sollen. Ich würde sagen nichts, wenn man kritisiert, kommst du immer auf das gleiche Thema: Die Geltung des Krim und das ist langweilig.“

    Wärst du ein bisserl selbskritischer und bescheidener, würde dir auffallen, dass man zumindest das Gleiche über dich sagen könnte. Ich halte die Theorie von Krim allerdings für zumindest plausibler und wissenschaftlicher, weil sie auf einem überprüfbaren Sachverhalt gründet, während bei dir (ein historisch falsch abgeleiteter) verselbständigter, aber subjektlos gewordener Allgemeinwille namens Staat über einer Gesellschaft schwebt, welche jener zu seinem Mittel machen würde, wo ich dann mal in deiner Redeweise vom Zombie-Axiom sprechen würde.

  322. 322 Krim 23. Januar 2020 um 16:22 Uhr

    Mal angenommen meine Argumente wären richtig, sollte ich dann wirklich das Maul halten, weil jemand mir vorwirft es ginge mir nur um Rechthaberei. Selbst ein Gegner meiner Aussagen, wird mir doch wohl zugestehen können, dass wenigstens ich selbst der Überzeugung bin, dass meine Kritik stimmt.

    August wollte doch noch was schreiben, oder hab ich das falsch verstanden?

  323. 323 sherlock 23. Januar 2020 um 18:13 Uhr

    Krim: Ist dir schon mal aufgefallen, dass du dich selbst immer als Kritiker, aber die Vertreter anderer Standpunkte als Gegner bezeichnest?

  324. 324 Krim 23. Januar 2020 um 20:22 Uhr

    Ja. Und weiter? Nicht politisch korrekt oder was?

  325. 325 Andrea 25. Januar 2020 um 18:22 Uhr

    Krim, Du wirfst mir vor, dass ich Deine Aussagen verdrehe und mich in philosophischem Geschwafel verliere, statt Deine Überlegungen zur bürgerlichen Herrschaft zur Kenntnis zu nehmen. Lies noch mal die Passage, auf die ich mich mit meinen Überlegungen bezogen habe:

    Wenn der Staat einen Zwang setzt, dann muss man ihm nachkommen – es ist schließlich ein Zwang. Wenn man ihm nachkommen will dann ist etwas passiert, das nicht vom Staat kommt, dann hat man sich die Verhältnisse einleuchten lassen, sie affirmiert. Man kann einen Willen nicht durch Zwang herstellen. Wer mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nachkommt, wegen des ansonsten noch größeren Schadens durch den Gewalthaber, der weiß um den Gegensatz. Das bleibt ein Zwang und wird nie ein positiver Wille. Wie soll ein Zwang auch einen Willensgegensatz auflösen, von dem er gerade ausgeht. Das ist logisch unmöglich.

    Von Eigentum, vom bürgerlichen Staat ist da nicht die Rede. Es ist auch nicht so, dass Du versehentlich etwas weggelassen hast. Sondern Du bist der Auffassung, dass man aus den zitierten allgemeinen Überlegungen zu Zwang und Wille einen Schluss ziehen kann auf das Verhältnis der Eigentümer zum bürgerlichen Staat. Deine allgemeinen Reflektionen über freie und gezwungene Willen sind auch kein Randthema, Du bringst sie immer wieder, so zum Beispiel in Deiner Antwort auf meinen vorherigen Post. Ich habe das ernstgenommen und überlegt, ob was dran ist.

    Ich wiederhole also noch mal: Nicht nur der Kommunist, sondern auch der brave Bürger kommt mit Wille und Bewusstsein einem Zwang nach, wenn er zur Arbeit geht, um Geld zu verdienen. Der „durch den Gewalthaber“ gesetzte „ansonsten noch größere Schaden“ ist, dass er sich ohne Geld nicht gut reproduzieren kann. Oder allgemein gesagt: vom Standpunkt des Zwecks will man arbeiten, essen, in Urlaub fahren, was auch immer. Dafür muss man dann den natürlichen oder gesellschaftlichen Gegebenheiten als Bedingungen der Verwirklichung des betreffenden Zwecks nachkommen. Jede beliebige Betätigung eines Willens hat diese beiden Seiten.

    Der Grundfehler ist, das gesellschaftliche Verhältnis am Willen wiederzufinden. Selbst der Galeerensklave will rudern und er muss rudern, um die Peitsche zu vermeiden. Man behandelt ihn vielleicht wie ein Tier, aber er ist keines, er hat einen Willen, da unterscheidet ihn nichts vom Lohnarbeiter. Der Unterschied ist einer des gesellschaftlichen Verhältnisses. Der Wille des Sklaven ist nicht gefragt, der Wille des Lohnarbeiters ist dagegen anerkannt.

    Also weg mit dem Gelaber über Zwang und Freiheit, zu den Verhältnissen, in denen sich die von Dir als Eigentumsfans bezeichneten Menschen betätigen. Wobei ich mal unterstelle, dass das bei Kapitalisten und reichen Erben nicht begründungsbedürftig ist. Es geht also um Lohnabhängige:

    1. In Entwicklungsländern gibt es massenhaft die Sorte Arbeitsverhältnis, an die man gleich denkt, wenn vom Proletariat die Rede ist. Große Fabrikhallen, in denen z.B. hunderte Näherinnen sitzen und gemäß Vorgaben Kleidungsstücke fabrizieren. Du wirst mir vielleicht zustimmen, dass es ein ziemlicher Hohn ist, wenn da ein deutscher Staatssekretär durchgeführt wird und eine der Frauen fragt, wie ihr die Arbeit gefällt. Sie muss sich anstrengen, sonst fliegt sie raus, das war es schon in Sachen erforderlicher Stellung zum Eigentum. Ob die Arbeiter Fans sind, ist egal. Die Maschinerie, der Aufseher und der Stücklohn bestimmen ihr Tun, das Arbeitsverhältnis ist der Form nach frei, der Sache nach aber noch recht nahe an der Sklaverei.

    2. Auch bei uns in Deutschland gibt es solche Arbeitsverhältnisse. Bei allen anderen ist es aber in der Tat so, dass die Einstellung des Eigentumsfans zur Beschreibung des Arbeitsplatzes dazu gehört. Das fängt damit an, dass man an der Schule und in der Ausbildung schon Engagement gezeigt haben muss, um für die besser bezahlten Arbeitsplätze überhaupt in Frage zu kommen. Und auch danach kommt man mit Dienst nach Vorschrift nicht weit. Der Ingenieur, Facharbeiter, Verkäufer muss sich die ihm vom Arbeitgeber gestellte Aufgabe zum eigenen Anliegen machen, sonst taugt er nichts.

    3. Dann gibt es noch Glückspilze, denen man nicht mehr kündigen kann und die auch für das Mobbing der Kollegen nicht anfällig sind. Die können dann sagen, dass Geld nicht so wichtig ist, sie können ihre Freiheit als Frage der richtigen Lebensführung zelebrieren und auf Karrieristen herunterschauen.

    Der Wille zum Eigentum ist überflüssig oder notwendig. In den Worten meines vorherigen Posts: Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann. Du antwortest darauf:

    Zum Hunderttausendsten mal: N e i n vorgegebene Existenzbedingungen sind n i c h t der Grund der Affirmation des Arbeiters. Dann müsste ich diese Bedingungen auch affirmieren. Das tue ich aber nicht und damit ist b e w i e s e n, dass deine Theorie falsch ist. Der Arbeiter affirmiert das Eigentum, weil er es als sein Mittel betrachten will, und nicht „weil er anders nicht leben kann“. Das ist eine Willensleistung und keine sich aus den Verhältnissen ergebende Notwendigkeit.

    Du verwechselst Begründung und Determination. Worin soll denn der affirmative Wille des Arbeiters oder Deine Kritik begründet sein, wenn nicht in den vorgegebenen Existenzbedingungen? Wenn man von denen absieht, bleibt nur der von Dir an anderer Stelle vehement zurückgewiesene unbegründete Wille zum Dafür- oder Dagegensein: „Der Arbeiter affirmiert das Eigentum, weil er es als sein Mittel betrachten will.“ Ansonsten sieht man hier noch mal schön, wie bescheuert es ist, zu fragen, ob Arbeiter von ihrer Arbeitskraft leben wollen oder müssen. Mit dem Verweis auf die Willensleistung wird die Notwendigkeit durchgestrichen.

    Dass sehr viele Leute eine positive Stellung zum Eigentum haben, ist unbestritten. Und von denen, die es kritisch sehen, sind die meisten nicht Kommunisten, sondern sie verlangen, dass die Nation zuerst kommt. Diese Stellung zu den Verhältnissen ist nicht durch irgendwelche Gene determiniert, da ist nicht eine andere Sorte Mensch unterwegs. Es ist auch nicht zu bestreiten, dass die positive Stellung zum Eigentum und zum Staat für den Bestand der herrschenden Verhältnisse unbedingt nötig ist. Strittig ist nur eines: Deine Idee, die kapitalistische Gesellschaft sei im abstrakten Willen zu ihr begründet. Also der Versuch, am Willen zu unterscheiden, ob er erzwungen oder frei ist.

  326. 326 Neoprene 25. Januar 2020 um 19:40 Uhr

    Andrea, ja, jeder Mensch muß bei allem was er so macht, immer mit Willen und Bewußtsein dabei sein. Diesen jeweils sachdienlichen Willen bestreitet ja auch niemand. Bei dir kommt das aber falsch daher, wenn du auf der nun wirklich von sowas abgehobenen Staatsbürgerebene postulierst:

    „Der Lohnarbeiter will seine Arbeitskraft verkaufen, er affirmiert die dafür notwendigen Bedingungen in Sachen Geschäft und Gewalt, weil die ihm eben vorgegeben sind, weil er anders gar nicht leben kann.“

    Erstens kann ein Arbeiter natürlich anders leben, dafür bräuchte er „nur“ eine dementsprechende Revolution zu machen mit den vielen anderen, die bisher so leben wie er. Und wie dir jetzt auch wieder von Krim entgegengehalten, „muß“ er die jetzigen Verhältnisse natürlich überhaupt nicht affirmieren. Er tut es „nur“. Du fragst dann rhetorisch zurück:

    „Worin soll denn der affirmative Wille des Arbeiters oder Deine Kritik begründet sein, wenn nicht in den vorgegebenen Existenzbedingungen?“

    und bist damit wieder verdammt wenn auch diffus und nicht ausgesprochen dran an der These, daß die Verhältnisse solch eine Stellungnahme zu sich erzwingen würden. Da bin ich geneigt deinen Vorwurf eins zu eins zurückzugeben: „Du verwechselst Begründung und Determination.“

  327. 327 Krim 25. Januar 2020 um 19:45 Uhr

    „Worin soll denn der affirmative Wille des Arbeiters oder Deine Kritik begründet sein, wenn nicht in den vorgegebenen Existenzbedingungen? Wenn man von denen absieht, bleibt nur der von Dir an anderer Stelle vehement zurückgewiesene unbegründete Wille zum Dafür- oder Dagegensein: „

    Und worin soll der Wille oder eine Entscheidung bestehen, wenn der Wille nichts hinzu tut, sondern die Existenzbedingungen alles bestimmen. Der Mensch wird doch nicht von den Bedingungen bestimmt, wie ein Automat. Es kommt drauf an wie er sich drauf bezieht. Was man auch dran sehen kann, dass sich Menschen auf gleiche Bedingungen unterschiedlich beziehen. Der Witz ist, dass er sich mit seinem Interesse die vorgegebenen Bedingungen als Mittel zu nehmen darauf bezieht und damit affirmiert er die Verhältnisse. (Ein Kommunist weiß, dass diese Bedingungen nicht sein Mittel sind) Wer zurechtkommen will, wer gesellschaftliche Verhältnisse ignorant dagegen, was diese Verhältnisse wirklich sind, als sein Mittel betrachten will, der trägt ein interessiertes Vorurteil an diese Verhältnisse heran und das ist seine Affirmation.

    “ Mit dem Verweis auf die Willensleistung wird die Notwendigkeit durchgestrichen.“

    Die wird nicht durchgestrichen, die i s t durchgestrichen. Soll heißen: Das bin nicht ich, der das so sieht, sondern das ist die Tat dessen, der sich affirmativ auf die Gesellschaft bezieht.

    “ Deine Idee, „

    Wenn ich ein Buch schreiben würde, dann würde das nicht heißen „Die kapitalistische Gesellschaft“. Um die Gesellschaft geht es gar nicht. Es geht um den bürgerlichen Staat. Bitte mir nicht irgendwelche Thesen unterjubeln, mit denen ich nichts zu schaffen habe. Der obige Satz ist komplett erfunden. Es ist nicht meine Idee,“die kapitalistische Gesellschaft sei im abstrakten Willen zu ihr begründet. Also der Versuch, am Willen zu unterscheiden, ob er erzwungen oder frei ist.“ Mit so einem Quatsch hab ich echt nichts zu schaffen.

  328. 328 Andrea 26. Januar 2020 um 12:22 Uhr

    In meinem Post steht, dass der affirmative Wille und Krims Kritik in den vorgegebenen Existenzbedingungen begründet sind, eure Ausführungen zu Automatismen und Determination sind also unpassend.

    Eine Begründung ist das, was nach dem „weil“ kommt. Also wenn zum Beispiel die Frage ist, warum jemand den Staat notwendig findet, die Antwort: „Weil ich ohne den gar nicht leben könnte“. Die positive Stellung zum Staat ist in den vorgegebenen Existenzbedingungen begründet. Und die Kritik ist ebenfalls in diesen Bedingungen begründet, mit denen man zu tun habt und über die man nachdenkt.

    Die Begründung in den vorgegebenen Bedingungen ist sozusagen das Gemeinsame des affirmativen Willens und der Kritik daran. Man sagt zum Beispiel, dass die Abhängigkeiten vom Staat und vom Geschäft, auf die der affirmative Wille verweist, gar nicht notwendig sind und das leuchtet dann idealerweise ein.

  329. 329 Krim 26. Januar 2020 um 13:05 Uhr

    Andrea , dein Fehler besteht darin Bedingungen zu Ursachen/Gründen zu machen. Wenn dir dieser Fehler nicht geläufig ist, dann schau mal bei Frerk Huisken zur Hirnforschung oder in den GSP Fehlerpapieren. Da kommt das auch vor.

    „Die positive Stellung zum Staat ist in den vorgegebenen Existenzbedingungen begründet.“

    Nein Andrea, zum hundertausendsten Mal, das ist nicht richtig. Die positive Stellung zum Staat ist darin begründet, welche S t e l l u n g er zu den Existenzbedinungen einnimmt. Bezieh dich doch auch mal auf meine Beiträge. Da stehen nämlich Argumente drin, die von dir zu widerlegen sind.

    Begründen tun die Existenzbedingungen nur etwas wenn die Affirmation schon feststeht. Das notwendig falsche Bewusstsein ist nur dann notwendig falsch, wenn sich das Bewusstsein affirmativ auf die Verhältnisse bezieht. Nur wenn es das tut, werden alle Urteile über die Verhältnisse, die es fällt notwendig falsch. Nicht die Verhältnisse determinieren ein falsches Bewusstsein, sondern der affirmative Bezug auf diese Verhältnisse.

    „Die Begründung in den vorgegebenen Bedingungen ist sozusagen das Gemeinsame des affirmativen Willens und der Kritik daran.“

    Das ist falsch, weil Bedingungen nichts begründen.

    „Man sagt zum Beispiel, dass die Abhängigkeiten vom Staat und vom Geschäft, auf die der affirmative Wille verweist, gar nicht notwendig sind“

    Doch die Abhängigkeiten sind notwendig. Wenn man nichts hat, muss man Lohnarbeiten, um an Geld zu kommen. Oder was ist gemeint? du musst genauer formulieren.

  330. 330 Neoprene 26. Januar 2020 um 13:19 Uhr

    Es steht bei Andrea ja noch schlimmer/vager:

    „Die positive Stellung zum Staat ist in den vorgegebenen Existenzbedingungen begründet. Und die Kritik ist ebenfalls in diesen Bedingungen begründet.“

    Wenn jegliche Stellungnahme zu den „vorgegebenen Existenzbedingungen“ durch diese „begründet“ werden, dann geben diese Verhältnisse schon definitionsmäßig buchstäblich gar nichts her für die Erklärung der Stellung, die Menschen zu diesen Verhältnissen einnehmen.

  331. 331 Krim 26. Januar 2020 um 15:19 Uhr

    Den Satz verstehe ich nicht, weil vor und nach dem ersten Komma m.E. dasselbe steht.

    Wenn die Existenzbedingungen die Ursache der affirmativen Stellung sind, dann ist die Stellung eben vollständig bestimmt und das widerspricht dem, dass es eine Stellung ist. Insofern können die Existenzbedingungen gar nicht erklären, warum eine Stellung so oder so ausfallen kann. Aus demselben Grund muss immer dieselbe Stellung folgen. War es so gemeint?

  332. 332 Andrea 27. Januar 2020 um 13:03 Uhr

    Krim, Du beschwerst Dich, dass ich Deine Argumente nicht zur Kenntnis nehme. Das finde ich etwas ungerecht. Ich habe gesagt, was nach meinem Eindruck der strittige Punkt ist. Strittig ist Deine Auffassung, die wirklichen Verhältnisse wie auch das vorfindliche Bewusstsein der Menschen seien in einer „Stellung“ begründet: sie wollen sich als Eigentümer reproduzieren, richten alles dafür her, einschließlich der nötigen Herrschaft.
    Ich habe gesagt, was gegen diese Auffassung spricht. Sie unterstellt einen selbst nicht begründeten, abstrakten Willen zum Eigentum. An die Stelle der Erklärung der Verhältnisse tritt ein Subjekt, das alles gemacht hat. Wie bei dem (vermeintlichen oder wirklichen) Gegenpart GS, der alles aus dem Subjekt Staat ableitet, fällt die Begründung vom Himmel.
    Du hast das bestritten:

    Ich unterstelle nicht, dass ein Wille unbegründet ist.

    Ich habe also nach einer Begründung gesucht und bin auf Deine Ausführungen zu Wille und Zwang gestoßen. Also die Idee, man könne dem Willen irgendwie ansehen, ob er gewollt oder erzwungen ist. Ich habe erklärt, wieso das falsch ist. Jeder tätige Wille hat diese beiden Seiten, die nähere Bestimmung hat nicht den abstrakten Willen zum Gegenstand, sondern die Verhältnisse, in denen er sich betätigt.

    Ich finde beim besten Willen nichts, was sonst noch in Richtung Begründung gehen könnte. Und jetzt bestätigst Du ja noch mal ausdrücklich, dass es da auch gar nichts geben kann:

    Dein Wille zum Eigentum ist nicht determiniert, er ist nicht das Produkt gesellschaftlicher Zwänge, auch die natürliche Verursachung durch ein Eigentumsgen lehnst Du ab. Eine solche Determination kann es nicht geben, denn sonst wäre die „Stellung“ ja nicht änderbar, der „Eigentumsfan“ könnte nicht Kommunist werden.

    Dein Wille zum Eigentum ist aber auch nicht begründet in dem, was sich der Mensch zu den Verhältnissen, in denen er lebt, denkt. Sondern es ist Deiner Auffassung nach genau umgekehrt: Der Wille zum Eigentum determiniert das Bewusstsein, er sorgt dafür, dass es „falsch“ ist.

  333. 333 Neoprene 27. Januar 2020 um 15:15 Uhr

    Sozusagen zurück auf den Anfang (jedenfalls von diesem Blog):
    Einer meiner ersten Postings erschien 2007 unter den Titel „Notwendig falsches Bewußtsein“. Ich habe da aus dem Vortrag von Peter Decker Anfang 1990 vor SEDlern in Ostberlin folgendes zitiert:

    „Jetzt noch mal eine Zusammenfassung zu dem „Das Sein bestimmt das Bewußtsein“: Der Marx hat gesagt: Im Kapitalismus gibt es ein notwendig falsches Bewußtsein. Und ich habe den Eindruck, außer unserer Erklärung gibt es keine, die die Kategorie „notwendig“ und „falsch“ gleichzeitig aufrechterhalten kann. Der reale Sozialist, also der mißversteht das Wort „notwendig falsch“, daß „notwendig“ so sehr, daß das „falsch“ gestrichen wird: Ja wenn das Bewußtsein unvermeidlicherweise Ausdruck der Klassenlage ist, wo ist denn dann der Fehler? Dann drückt es das doch genau aus, was sein einziger Auftrag ist! Dann ist „falsch“ raus, dann mache ich auch gar nicht mehr den Anspruch, ihm das „falsch“ zu erklären. Sondern ich sage: Na ja, der hat halt eine Lage, die drückt sich halt so aus. Und es gibt die Umkehrung auch: Ich sage, der macht etwas falsch, und streiche „notwendig“ dabei. (Spontaneismus geht ein bißchen in diese Richtung.) Der bestreitet, daß es einen Grund für das falsche Bewußtsein gibt: Es ist bloß deine Ängstlichkeit, Schauder, Mutlosigkeit, bloß deine Borniertheit, also ein grundloser Grund für deine falsche Sicht.

    Die Härte von „notwendig falschem Bewußtsein“ besteht darin: Im Kapitalismus ist jeder, der ein freier Lohnarbeit ist, gezwungen, sich zu arrangieren mit den Verhältnissen. Übrigens, das gilt auch für den Kommunist: Deine Brötchen bekommst du nicht, bloß weil du ein Kommunist ist und nicht ans Geld glaubst, deshalb bekommst du die Brötchen nicht ohne Geld. Also dieses Arrangement ist unvermeidlich. Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen – Lohnarbeit, Kapital, Geld – Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig. Nicht notwendig ist es – und so haben es die Vertreter des realen Sozialismus aufgefaßt – in einem gewissermaßen erkenntnistheoretischen Sinn: man kann nichts anderes erkennen! Natürlich kann man, man kann sich mit den Sachen befassen und fragen, worum es geht. Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins. Aber das darf man nicht so radikal denken, daß man das „notwendig“ für erkenntnistheoretisch sozusagen unvermeidlich erklärt und dann damit natürlich auch das Wort „falsch“ quasi aus der Welt schafft.

    Jetzt nur noch einen Nachtrag: Man kann den Gegensatz, den ich heute deutlich machen wollte, auch mit diesen Worten ausdrücken: Notwendig falsches Bewußtsein, da muß man beide Adjektive gleichermaßen unterstreichen können, obwohl sie einen Widerspruch ausmachen. Notwendig und falsch sind ein Widerspruch. Ich kann nicht gleichzeitig sagen, notwendig und getäuscht. Getäuscht heißt doch, du hast einen Fehler gemacht, einen Irrtum, einen vermeidbaren Fehler. Da sagt der Marx die Ungeheuerlichkeit: Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein. Ich habe versucht zu erklären, wie das zu erklären ist, und gezeigt, daß das „notwendig falsch“ falsch verstanden auch das „falsch“ streicht. Denn wenn das wirklich notwendig ist, dann ist es auch nicht mehr falsch. Das ist wie ein Ungewitter: wenn es wirklich notwendig und unvermeidlich ist, dann soll man es auch nicht kritisieren. Alles was notwendig und unvermeidlich ist, kann man auch nicht kritisieren. Kritisieren kann man nur, was auch nicht sein müßte. Aber so sind die Menschen: Was nicht sein müßte, daß kritisieren sie nicht, aber über das Wetter, daß kritisieren sie andauernd.“

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

    libelle hat das damals gleich so kommentiert:

    „(1) Man muss sein Interesse praktisch innerhalb der Bedingungen, auf die es vorfindet (Warenproduktion, Eigentum etc..) betätigen, sonst kommt es nicht zum Zug. An seine Brötchen zu kommen, ist dabei ein völlig anderes Interesse als das, die Bedingungen der Betätigung des eigenen Interesses in Frage zu stellen. Da geht’s um Brötchen und nicht um Revolution und bei Ersterem ist man praktisch darauf verwiesen Lohnarbeit, Geld usw…als Mittel für das das eigene Interesse zu behandeln. Dabei ist den Einrichtungen, die man da als Mittel behandeln muss, unmittelbar überhaupt nicht anzusehen, dass es sich bei ihnen um gesellschaftliche Verhältnisse handelt, die systematisch verhindern, dass das eigene Interesse zum Zug kommt. Die Einrichtungen des Kapitalismus erscheinen dem unreflektierten Betrachter dagegen als Angebot seinem Interesse Geltung zu verschaffen und nicht als seine systematische Zurückweisung.
    (1+1/2) Diese ihnen abverlangte praktische Stellung vollziehen Leute deshalb auch erst einmal theoretisch nach. Sie stellen der Notwendigkeit, dass sie z.B. auf Geld angewiesen sind, um sich Bedürfnisse befriedigen zu können, auch die Einsicht bei, dass eine „Geldwirtschaft“ ihre Bedürfnisse zumindest nicht unbedingt ausschließt. Und das ist falsches Bewusstsein, das die Leute da haben. In dieser Form ist es einfach nur die Sorte geistige Tätigkeit, die sich identisch mit dem, was sie tut, erklärt. Dem liegt keine Theorie o.Ä. zugrunde, sondern der Umstand, dass man sich auf die Welt erst einmal als nicht weiter zu hinterfragende Voraussetzung bezieht.
    (2) Dabei bleibt aber kein Mensch, der in der bürgerlichen Welt zurechtkommen muss, stehen, sondern er wird am laufenden Band mit Sachverhalten konfrontiert, die sein – oder das Interesse anderer Leute in Frage stellen und diese Phänomene muss er geistig bewältigen. Wenn er dann gegen diese Erscheinungen (Arbeitslosigkeit, Verwahrlosung, Krise, Mobbing, Krieg usw…) festhält, dass sie eigentlich nicht notwendig wären und mit den Bedingungen, unter denen sich auch sein Interesse betätigen muss, nichts zu tun haben, dann kann der Reim, den er sich auf diese Sachverhalte macht nur falsch sein. Andernfalls wird er Kritiker der Verhältnisse.“

    Weiter unten von libelle ergänzt:

    „sie nehmen das, was sie vorfinden als Quelle und Betätigungsfeld ihrer Interessen und manche kommen eben auf den Trichter, dass die Interessen, die sie aus den Verhältnissen geschöpft haben in ihnen nicht aufgehen können. Andere erkennen in der Kritik nur die Zurückweisung ihrer Interessen (oder wenigstens kein Mittel davon) und lehnen sie deshalb ab. Ich verstehe aber nicht, was das mit dem Thema zu tun hat? Von einem Zwang zum opportunistischen Denken reden wird nicht, sondern davon, dass wir es für verkehrt halten die Stellung der Leute zur Herrschaft darüber zu erklären, dass die Herrschaft ihnen etwas vorschreibt und sie es sich dann in irgendwas für sie Taugliches umdeuten. Diese Vorstellung, dass ihr Bewusstsein Ergebnis ihres Opportunismus wäre, die ist verkehrt bzw. gibt es sie hier und da in Herrschaftsverhältnissen vielleicht. Sie erklärt aber nicht das Grundverhältnis, oder aber man glaubt, dass die Herrschaft allem vorausgesetzt ist – und die Widersprüche dieser Idee sind schon bis zum Erbrechen behandelt.

  334. 334 Krim 27. Januar 2020 um 15:19 Uhr

    Andrea. Du nimmst meine Argumente immer noch nicht zur Kenntnis. Du erzählst irgendeinen Scheiß und behauptest, das sei meine Ansicht. Das ist aber nicht so.

    „Ich habe gesagt, was nach meinem Eindruck der strittige Punkt ist.“

    Und dieser Eindruck ist falsch.

    „Strittig ist Deine Auffassung, die wirklichen Verhältnisse wie auch das vorfindliche Bewusstsein der Menschen seien in einer „Stellung“ begründet: sie wollen sich als Eigentümer reproduzieren, richten alles dafür her, einschließlich der nötigen Herrschaft. …Sie unterstellt einen selbst nicht begründeten, abstrakten Willen zum Eigentum.“

    Oh Mann. Na klar, ich behaupte die Leute würden einfach so aus heiterem Himmel das Eigentum wollen. Was denkst du, was ich denke? Das Eigentum kommt einfach über sie, wie der heilige Geist und auch noch über alle gleichzeitig, was dann ja wohl sowas wie eine Massenerleuchtung wäre. Herrgottsakrament – im ganzen Thread wirst du keine einzige Stelle finden, in der ich so einen Schwachsinn behaupte.

    In praktisch j e d e m Beitrag behaupte ich das Gegenteil. Nämlich dass sie die Bürger auf v o r f i n d l i c h e Verhältnisse beziehen und dabei ist es wurscht, ob das vorbürgerliche Verhältnisse sind oder schon Verhältnisse, in denen ein bürgerlicher Staat schon existiert. Sie müssen also gar nichts erfinden und sie müssen auch keinen grundlosen Willen besitzen (wahrscheinlich wird der über einen Virus durch die Luft übertragen, oder per Hirnwellen von einem außerirdischen Sender direkt ins Hirn implantiert). Es reicht völlig aus, dass das Eigentum als eine oder als einzige Reproduktionsmöglichkeit existiert. Bei Eigentum jetzt aber nicht gleich wieder an ein Gesetz denken, sondern daran die Verfügung über ein Stück Erde oder Reichtum als Erpressungmittel für ein Einkommen zu nutzen. Das ist also da, gesellschaftlich üblich und muss nicht erdacht und begründet werden. So und das ist jetzt nicht nur da, sondern wird auch als Reproduktionsmittel genutzt. Jetzt kommt der entscheidende Übergang. Die Leute „stellen“ sich zu dem, was sie machen und d.h. sie bilden sich ein Urteil und haben dann ein Bewusstsein von dem was sie machen. Jetzt gehen sie aber nicht her und fragen sich z.B., was ist der Inhalt meiner Tätigkeit, Was ist eigentlich Eigentum, was ist Lohnarbeit, ist Lohnarbeit ein Mittel für den Lohnarbeiter, sondern sie gehen mit einem Vorurteil auf ihren Gegenstand los. Diese Vorurteil lautet, ich will mein Eigentum als Reproduktionsmittel gebrauchen, es s o l l mein Mittel sein. Und das ist ihre affirmative Stellung zu ihrem Reproduktionsmittel, also zum Eigentum. Und diese Stellung zum Eigentum, macht dann auch den Staat notwendig. Wenn ich nämlich will, dass mein Eigentum als Reproduktionsmittel taugen soll, dann brauche ich auch eine Gewalt, die es schützt, weil es nur so als Reproduktionsmittel zu gebrauchen ist.

    „Dein Wille zum Eigentum ist nicht determiniert, er ist nicht das Produkt gesellschaftlicher Zwänge,“

    Nein, er ist nicht determiniert, (sonst wäre er auch kein Wille). Er ist das Produkt einer Bewusstseinbildung zu vorausgesetzten gesellschaftlichen Verhältnissen und zwar so, dass man diese Verhältnisse interessiert als Reproduktionsmittel für sich nehmen will.

    „Dein Wille zum Eigentum ist aber auch nicht begründet in dem, was sich der Mensch zu den Verhältnissen, in denen er lebt, denkt. „

    Doch, der Wille zum Eigentum ist begründet in dem was sich der Mensch zu den Verhältnissen denkt, in denen er lebt. Das heißt aber nicht, dass die Verhältnisse begründen, was er denkt. Die Verhältnisse sind nur Bedingungen auf die sich der Mensch bezieht. Und beziehen tut sich der bürgerliche Mensch auf die Verhältnisse mit einem Vorurteil. Das Vorurteil heißt: Das was ich als Mittel meiner Reproduktion benutze (aus welchen Gründen auch immer), das s o l l mir auch als Mittel dienen, also i s t es auch mein Mittel. Das ist der Inhalt seines notwendig falschen Bewusstseins und wegen dieses Bewusstsein entwickelt er in einem weiteren Gedankenschritt einen Willen zum Staat.

  335. 335 libelle 27. Januar 2020 um 16:53 Uhr

    das s o l l mir auch als Mittel dienen, also i s t es auch mein Mittel.

    Der Übergang ist nicht notwendig. Lohnarbeiter z.B. denken nicht, dass sie sich selbst Mittel seien zurechtzukommen. Das sind sie oft genug nicht. Sie sind eben darauf verwiesen durch Arbeit ein Einkommen zu erzielen und übersetzen ihre Probleme dabei in Mängel der Ordnung. Eine Antwort auf die Frage, ob Arbeit denn überhaupt ein Mittel sei, muss man sich dabei nie geben. Und das tun auch viele völlig abgeklärt überhaupt nicht. Es gibt sicher diese Gedanken – aber nur bei Leuten, die ein theoretisches Interesse an der Ordnung entwickelt haben, das über das bloße Zurechtkommen hinausgeht.
    Mit diesem vermeintlichen nächsten Gedankenschritt willst du ihnen nur deine Auszüge aus dem Staatsbuch des GSP als ihr Bewusstsein untertsellen. Das wäre aber ein Intellektuellenstaat, war der reale Staat nicht ist.
    Die Bürger sind keine Revolutionäre, die sich Gründe zurechtlegen müssen nicht gegen die Ordnung aufzubegehren.

  336. 336 Krim 27. Januar 2020 um 19:35 Uhr

    Doch der Übergang ist notwendig, weil so interessiertes Denken geht. Das was ich vom Gegenstand will, also mein Interesse an ihm, wird zu seiner Bestimmung gemacht. Also das was der Gegenstand für mich sein soll, das ist er dann auch im (falschen) Bewusstsein des interessierten Denkers.

    „Sie sind eben darauf verwiesen durch Arbeit ein Einkommen zu erzielen und übersetzen ihre Probleme dabei in Mängel der Ordnung.“ Das beweist ja, dass sie Lohnarbeit für ihr Mittel halten, sonst würden sie ja an der Lohnarbeit zweifeln und nicht daran, z.B. das es ungerecht zugeht, dass der Staat die Unternehmer bevorzugt und so zu.

    „Eine Antwort auf die Frage, ob Arbeit denn überhaupt ein Mittel sei, muss man sich dabei nie geben. Und das tun auch viele völlig abgeklärt überhaupt nicht.“ Na eben. Die gehen einfach davon aus, dass es so ist, dass die Lohnarbeit ihr Mittel ist.

    „Mit diesem vermeintlichen nächsten Gedankenschritt willst du ihnen nur deine Auszüge aus dem Staatsbuch des GSP als ihr Bewusstsein unterstellen.“ Das ist nicht zeitlich, sondern logisch gemeint. Wenn ich eben exklusiv verfügen will und das für mein Mittel halte, dann will ich auch eine Gewalt, die das absichert. Das ist darin schon enthalten, das ist notwendig so.

  337. 337 libelle 28. Januar 2020 um 10:26 Uhr

    Doch der Übergang ist notwendig, weil so interessiertes Denken geht. Das was ich vom Gegenstand will, also mein Interesse an ihm, wird zu seiner Bestimmung gemacht. Also das was der Gegenstand für mich sein soll, das ist er dann auch im (falschen) Bewusstsein des interessierten Denkers.

    Das ist schon alles in Ordnung, nur fasst du nicht richtig was die Bürger von welchem Gegenstand wollen. Sondern da schmuggelst du deine Gegenstände wie Eigentum usw.. ein.

    Was wollen also die Bürger? Antwort: Revenue, Geld verdienen. Dafür sind sie als Proletarier darauf verwiesen zu sich selbst die Stellung eines Mittels zum Gelderwerb einzunehmen. D.h. es ist von vornherein eine von außen gesetzte Bedingung; man muss also arbeiten um Geld zu verdienen und man reflektiert sich dabei auch nicht als Eigentümer, sondern als Beschäftigter oder Angestellter oder Arbeiter. Daran merkt man: Dein ganzes Zeug besteht im Zusammenhang mit dem Willen der Bürger aus falschen Abstraktionen, die du ihnen unterstellst um sie dann mit dem obigen Zitat zu ihrem Willen zum Eigentum zu machen. Deshalb ist an dieser Stelle auch wieder der Einwand fällig, dass du den Willen der Bürger zum Eigentum konstruierst. Manche wollen vielleicht arbeiten, weil bei ihnen Arbeit mit einer frei gewählten Tätigkeit zusammenfällt, die große Mehrheit muss das aber in diesen Verhältnissen und sie bekommt auch mit, dass diese Art an Geld kommen zu wollen nicht sehr erfolgreich ist.
    Und dann reflektieren sie sich nicht als Eigentümer, sondern problematisieren an den Bedingungen herum, unter denen sie arbeiten müssen und kritisieren z.B. das, was im Arbeitsrecht steht, wählen eine Partei, in der sie ihre Gedanken aufgehoben wähnen etc…

    Was du behauptest rückt ihnen mit ihrem Zweck Geld zu verdienen überhaupt nicht ins Bewusstsein bzw. völlig anders. Sie haben z.B. keinen Willen zum Staat als einer Gewalt, die es geben muss (weil es die ja als Bedingung gibt), sondern sie problematisieren an ihm herum und nehmen (auch nicht in jedem Fall) wie oben beschrieben Anteil an ihm und seinen Zwecken, weil er ihre Bedingung ist. Was du machst ist ein klassischer Mindfuck. Du begreifst nicht, dass die Bürger überhaupt nicht deine Abstraktionen (wie Eigentum) im Kopf haben.

  338. 338 Krim 28. Januar 2020 um 12:14 Uhr

    „Sondern da schmuggelst du deine Gegenstände wie Eigentum usw.. ein.“

    Wieso ist Eigentum „mein“ Gegenstand? Nachdem es die Lohnabhängigen nicht erfunden haben, hab ich jetzt das Eigentum erfunden? oder was?

    „Was wollen also die Bürger? Antwort: Revenue, Geld verdienen. Dafür sind sie als Proletarier darauf verwiesen zu sich selbst die Stellung eines Mittels zum Gelderwerb einzunehmen. D.h. es ist von vornherein eine von außen gesetzte Bedingung“

    Worin soll jetzt der Unterschied bestehen zwischen Geld und Eigentum? Geld ist eine von außen Gesetzte Bedingung und Eigentum ist eine Erfindung von Krim? Zu sich selbst die Stellung eines Mittels zum Gelderwerb einzunehmen, indem man für seine Arbeit Geld verlangt ist ein Eigentümerverhältnis. Das trage ich nicht an Lohnarbeiter heran. Man hält dem Kapital solange die Arbeit vor bis es einen Lohn bezahlt. Selbst wenn die Arbeiter nicht wissen, dass das Kapital ihre Arbeitskraft bezahlt, ist das so.

    „man reflektiert sich dabei auch nicht als Eigentümer, sondern als Beschäftigter oder Angestellter oder Arbeiter. „

    Und was ist ein Arbeiter oder Angestellter – er ist abhängig von Lohn, also ein Lohnabhängiger. Das heißt er ist einer, der ,so denkt er, ein bestimmtes Quantum Arbeit gegen ein bestimmtes Quantum Lohn tauscht. Und wenn der Lohn nicht kommt, dann gibt es auch keine Arbeit. Also verhält er sich als Eigentümer zu seiner Reproduktionsquelle.

    „Dein ganzes Zeug besteht im Zusammenhang mit dem Willen der Bürger aus falschen Abstraktionen,“

    Nein tut es nicht. Du versuchst bloß, die Bestimmungen der Sache mit den ideologischen Formen zu blamieren, in denen sie auftreten. Deshalb ist der Lohnabhängige plötzlich kein Eigentümer mehr, weil er ja „bloß ein Angestellter oder Arbeiter“ ist. Also bitte als würden die Lohnabhängigen kein Eigentumsverhältnis einnehmen, wenn sie ihre Arbeit verkaufen.

    “ Deshalb ist an dieser Stelle auch wieder der Einwand fällig, dass du den Willen der Bürger zum Eigentum konstruierst. „

    Na klar. Zuerst erfinde ich das Eigentum und dann konstruiere ich einen Willen der Eigentümer dazu. Das ist absurd und gehört in die übliche Ecke Libellescher Hirnfickerei.

    „und sie bekommt auch mit, dass diese Art an Geld kommen zu wollen nicht sehr erfolgreich ist.“

    Meine Güte, wenn das ein Gegenargument wäre, dann hätten die Leute schon längst Revolution gemacht. Warum mäkeln sie denn an allem rum, außer eben an ihrem Reproduktionsmittel? Weil sie es eben für ihr Mittel halten wollen, weil sie das für in Ordnung halten! Schuld sind immer nur die anderen, die ihnen nicht gewähren, was ihnen eigentlich zusteht. Das Recht, die Politik, die falsche Signale und schlechte Rahmenbedingungen setzt – alles ist schuld, bloß ihre Revenuequelle, die ist in Ordnung.

    „Was du behauptest rückt ihnen mit ihrem Zweck Geld zu verdienen überhaupt nicht ins Bewusstsein bzw. völlig anders. „

    Das ist ja auch logisch, weil sie ein falsches Bewussein von ihrem Dasein als Lohnarbeiter pflegen und ich mich um Wissenschaft, also um ein richtiges Bewusstsein der Sache bemühe. Und das hältst du unmittelbar gegeneinander. Du sagst weil sie nicht denken, was Krim als die Bestimmung der Sache behaupte, deshalb liegt Krim falsch. Wie verrückt ist das denn? Du machst ihr falsches Bewusstsein zum Maßstab meines richtigen. Das ist dein üblicher dekonstruktivister Mindfuck. Die Wahrheit lässt sich aber nicht rausficken, du Idiot.

    „sondern sie problematisieren an ihm herum und nehmen (auch nicht in jedem Fall) wie oben beschrieben Anteil an ihm und seinen Zwecken, weil er ihre Bedingung ist.“

    Dass sie am Staat herumproblematisieren und an ihm Anteil nehmen und ihn darin als ihre Bedingung wissen, beweist ihr Interesse an einer Gewalt, die diese Bedingung schützt.

  339. 339 libelle 28. Januar 2020 um 14:47 Uhr

    Wieso ist Eigentum „mein“ Gegenstand? Nachdem es die Lohnabhängigen nicht erfunden haben, hab ich jetzt das Eigentum erfunden? oder was?

    Nein, es ist der Begriff, der die bürgerlichen Verhältnisse nach der rechtlichen Seite erklärt. Nur haben den die Bürger nicht! Wie oft brauchst du die Aussage noch, um sie mal zur Kenntnis zu nehmen?
    Und ohne diesen Begriff, kann man die Verhöltnisse so (auf diese Art) auch nicht wollen, sondern dann will man etwas anderes und stellt darüber die Verhältnmisse her, deren Begriff das Eigentum ist.
    Mal noch anders ausgedrückt: Diu leistest in Sachen Erklärung überhaupt nichts, sondern verdoppelst nur platt die polit-ökonomischen Kategorien in die Köpfe der Bürger und suchst dann nach Momenten ihres Bewusstseins, die das bestätigen könnten. Letzteres ist die geistige Übung, die du hoch und runter hier aufführst.

    Worin soll jetzt der Unterschied bestehen zwischen Geld und Eigentum? Geld ist eine von außen Gesetzte Bedingung und Eigentum ist eine Erfindung von Krim?

    Deutlicher kannst du deine Ignoranz überhaupt nicht ausdrücken und deshalb bist du derjenige, der den Gegenstand mit welchen Willensinhalten die Bürger die Verhältnisse reproduzieren leugnet. Sie haben nun mal nicht das Staatsbuch im Kopf. Das hast du im Kopf und fickst deinen Geist, indem du es ihnen als ihren Inhalt in der Kopf behauptest. Tja, lerne dich mal von anderen zu unterscheiden, dann kommst du auch irgendwann einmal bei der Erklärung des bürgerlichen Bewusstseins an.

    Zu sich selbst die Stellung eines Mittels zum Gelderwerb einzunehmen, indem man für seine Arbeit Geld verlangt ist ein Eigentümerverhältnis.

    Preisfrage: Wer denkt das? Die Bürger oder du?

    Und was ist ein Arbeiter oder Angestellter – er ist abhängig von Lohn, also ein Lohnabhängiger. Das heißt er ist einer, der ,so denkt er, ein bestimmtes Quantum Arbeit gegen ein bestimmtes Quantum Lohn tauscht. Und wenn der Lohn nicht kommt, dann gibt es auch keine Arbeit. Also verhält er sich als Eigentümer zu seiner Reproduktionsquelle.

    Ja und, weiß er das? Ist das das, was für ihn den Grund abgibt am Staat Anteil zu nehmen? Da sind wir wieder beim Zombi, beim krimschen Bürger.

    Deshalb ist der Lohnabhängige plötzlich kein Eigentümer mehr, weil er ja „bloß ein Angestellter oder Arbeiter“ ist. Also bitte als würden die Lohnabhängigen kein Eigentumsverhältnis einnehmen, wenn sie ihre Arbeit verkaufen.

    Wie blöd kann man sein? Lern‘ doch einfach mal die Gegenstände zu unterscheiden. Natürlich ist der Eigentümer, nur stellt er diese Verhältnisse nicht mit diesem Begriff in seinem Kopf her. Und wenn du sowas wie einen Gemeinwillen ableiten willst, musst du das schon mit den Inhalten tun, die die Bürger ausgehend von ihren Zwecken im Kopf haben und nicht ihnen unterstellen, sie hätten genau so weit, wie du ihnen das zugestehst Einsicht in das Staatsbuch des GSP.

    libelle:
    „und sie bekommt auch mit, dass diese Art an Geld kommen zu wollen nicht sehr erfolgreich ist.“

    Krim:
    Meine Güte, wenn das ein Gegenargument wäre, dann hätten die Leute schon längst Revolution gemacht.

    Es gibt keinen Automatismus zwischen der Kenntnisnahme des Umstandes, dass man schlechte Erwerbsmittel hat und Revolution. So gesehen hätte es die ganze bisherige Geschichte nicht geben dürfen, weil Sklaven z.B. jederzeit klar war, dass sie nichts vom Leben haben. Und, was haben sie gemacht? Eben keine Revolution, sondern Religionen erfunden, die ihnen den Preis für die Leiden im Diesseits im Jenseits versprochen haben. Das notwendig falsche Bewusstsein kommt nicht daher, dass man die eigene, schlechte gesellschaftliche Stellung nicht zur Kenntnis nimmt, sondern von den Zwecken, die man verfolgt und die ihren Ausgangspunkt in einer unreflektierten Akzeptanz der gesellschaftlichen Verhältnisse haben.

    Das ist ja auch logisch, weil sie ein falsches Bewussein von ihrem Dasein als Lohnarbeiter pflegen und ich mich um Wissenschaft, also um ein richtiges Bewusstsein der Sache bemühe.

    Leider ist dein Bemühen nicht erfolgreich, weil du den Gegenstand leugnest, den man zur Klärung der Frage, ob und wie es einen gemeinsamen Willen der Bürger zu diesen Verhältnissen gibt eben erklären muss. Eigentlich sind es 2 Gegenstände: Konkurrenz und notwendig falsches Bewusstsein. Und ich weiß: Konkurrenz kann man im Kapitalismus zu allem sagen – aber es ist bei solchen Themen die richtige Stelle mit dem Nachdenken anzufangen.

    Dass sie am Staat herumproblematisieren und an ihm Anteil nehmen und ihn darin als ihre Bedingung wissen, beweist ihr Interesse an einer Gewalt, die diese Bedingung schützt.

    Nein, das ist ein falscher Schluss, das habe ich im Thread schon erläutert. Nicht schützen soll er diese Bedingungen, sondern sie beziehen sich gestaltend auf diese Bedinungen, die wie selbstverständlich da sind, einfach existieren. Das heißt „problematisieren“. Du unterstellst ihnen dagegen immer einen Rückschluss, den es so überhaupt nicht gibt.

  340. 340 Krim 28. Januar 2020 um 16:58 Uhr

    „Nein, es ist der Begriff, der die bürgerlichen Verhältnisse nach der rechtlichen Seite erklärt. Nur haben den die Bürger nicht!“

    Was soll denn der rechtliche Begriff des Eigentums sein, den die Bürger in einer Eigentumsgesellschaft angeblich nicht haben? Dass eine Sache, die mir gehört, keinem anderen gehört, wissen sie ja wohl.

    „Und ohne diesen Begriff, kann man die Verhältnisse so (auf diese Art) auch nicht wollen,“

    Hä? Mit diesem Begriff kann man die Verhältnisse dann also wollen. Dann müsste ich sie ja auch wollen.

    “ dann will man etwas anderes und stellt darüber die Verhältnmisse her, deren Begriff das Eigentum ist.“

    Methodisches Gelaber, das auf Marx anspielt, wo Kapital und Geld hinter dem Rücken der Akteure wirken und zum automatischen Subjekt werden.

    „sondern verdoppelst nur platt die polit-ökonomischen Kategorien in die Köpfe der Bürger und suchst dann nach Momenten ihres Bewusstseins, die das bestätigen könnten. „

    Viel ist in deiner Gsp-Kiste, der wissenschaftlichen Fehler nicht mehr drin. Zuerst projiziere ich, dann verdopple ich – was kommt wohl als nächstes. Der Bewusstseinssucher bist du. Ich suche nicht nach Bewusstseinsmomenten. Du machst das falsche Bewusstsein der Bürger zum Mastab des Begriffs. Und wenn ich dann nachweise, dass meine Erklärung wirklich der Begriff dessen ist, was sie denken, schreist du „Verdopplung“ „Projektion“. Das müsstest du aber erstmal nachweisen und nicht einfach darauf zeigen und sagen bloß weil im falschen Bewusstsein auch irgendwelche Momente einer realen Sache vorkommen, sei es eine Verdopplung.

    „Deutlicher kannst du deine Ignoranz überhaupt nicht ausdrücken und deshalb bist du derjenige, der den Gegenstand mit welchen Willensinhalten die Bürger die Verhältnisse reproduzieren leugnet. Sie haben nun mal nicht das Staatsbuch im Kopf. Das hast du im Kopf und fickst deinen Geist, indem du es ihnen als ihren Inhalt in der Kopf behauptest. Tja, lerne dich mal von anderen zu unterscheiden, dann kommst du auch irgendwann einmal bei der Erklärung des bürgerlichen Bewusstseins an.“

    Hier kommt kein Argument vor. Aber wir lernen Libelle denkt und alle anderen ficken bloß ihren Geist.

    „Ja und, weiß er das? Ist das das, was für ihn den Grund abgibt am Staat Anteil zu nehmen?“

    Ja sicher weiß er das! Was red ich denn!

    „Natürlich ist der Eigentümer, nur stellt er diese Verhältnisse nicht mit diesem Begriff in seinem Kopf her.“

    Mit welchem „diesem Begriff“? Und wer hat von „Verhältnissen“ gesprochen. Du verwuschelst alles. Natürlich nehmen Arbeiter bewusst die Stellung zu ihrer Arbeit ein, dass diese ihnen gehört und dass diese zu entlohnen ist, wenn sie für andere tätig werden soll. Sie nehmen also bewusst einen Eigentümerstandpunkt ein und wenn sie ihr Eigentum für ihr Mittel halten, dann müssen sie notwendig auch eine Gewalt wollen die den ausschließenden Charakter ihres Eigentums schützt. z.B. müssen Grundrechte gelten. Freiheit, Gleichheit, Eigentum. Niemand darf zur Arbeit gezwungen werden, weil er frei ist und diese Freiheit wird staatlich garantiert. Und natürlich wollen Lohnarbeiter sowas, weil ihre Freiheit die Grundlage dafür ist, dass sie ihre „Arbeit“ (ich schreib mit Absicht nicht Arbeitskraft) verkaufen können.

    „weil Sklaven z.B. jederzeit klar war, dass sie nichts vom Leben haben.“

    Mal dahingestellt, dass es so war. Weil es dem Sklaven klar war, soll es auch dem Lohnarbeiter klar sein, dass sein Erwerbsmittel nicht sein Mittel ist? Quatsch.

    „Leider ist dein Bemühen nicht erfolgreich, weil du den Gegenstand leugnest, den man zur Klärung der Frage, ob und wie es einen gemeinsamen Willen der Bürger zu diesen Verhältnissen gibt eben erklären muss. Eigentlich sind es 2 Gegenstände: Konkurrenz und notwendig falsches Bewusstsein. Und ich weiß: Konkurrenz kann man im Kapitalismus zu allem sagen – aber es ist bei solchen Themen die richtige Stelle mit dem Nachdenken anzufangen.“

    Das ist wieder methodisches Gequatsche. Ich leugne also den Gegenstand, den du gern zum Gegenstand machen würdest und das ist „Konkurrenz“. Ah ja. Das leuchtet natürlich ein.

    „Nicht schützen soll er diese Bedingungen, sondern sie beziehen sich gestaltend auf diese Bedinungen, die wie selbstverständlich da sind, einfach existieren. „

    Natürlich soll der Staat auch die Bedingungen schützen, weil das die Grundlage ihrer Gestaltung ist. Man kann ja nichts gestalten, was nicht da ist. Natürlich soll der Staat das Eigentum als Bedingung ihrer Reproduktion garantieren. Dieser Wille steckt im Gestaltungswillen mit drin, weil er seine Voraussetzung ist. Ich kann ja nichts gestalten wollen, was ich eigentlich ablehne. Ein bisschen nachdenken muss man also schon. Man kann nicht, bloß weil die Eigentumsgarantie nicht im Wahlkampf vorkommt schließen, das wollten die Leute nicht. Diesen Willen zum Eigentum muss man also erschließen, wenn er nicht explizit zum ausdruck gebracht wird. Schlüsse gehören nun mal zur Wissenschaft, sind eigentlich das, was sie ausmacht. Es ist kennzeichnend für Libelles konstruktivistisches Denken, dass er Schlüsse als Verdopplung oder Projektion diffamiert.

  341. 341 Andrea 29. Januar 2020 um 9:25 Uhr

    Krim, ich referiere nicht einfach Deine Ausführungen, das wäre auch keine besonders gelungene Kritik. Dass Du nicht ausdrücklich von einem unbegründeten Willen zum Eigentum sprichst, ist daher noch kein Nachweis eines Fehlverhaltens meinerseits. Dass Du die Idee eines solchen unbegründeten Willens zurückweist, ist erfreulich. Sie ist aber in Deinen Ausführungen unterstellt. Ich habe mich auf Deine folgende Aussage bezogen:

    Das notwendig falsche Bewusstsein ist nur dann notwendig falsch, wenn sich das Bewusstsein affirmativ auf die Verhältnisse bezieht. Nur wenn es das tut, werden alle Urteile über die Verhältnisse, die es fällt notwendig falsch. Nicht die Verhältnisse determinieren ein falsches Bewusstsein, sondern der affirmative Bezug auf diese Verhältnisse.

    Da ist nichts misszuverstehen. Der affirmative Bezug, also die „Stellung“ determiniert das Bewusstsein. „Die „Stellung“ kann somit nicht in dem von ihr determinierten Bewusstsein begründet sein. Wir sind uns einig, dass man eine Determination durch natürliche oder gesellschaftliche Bedingungen ebenfalls ausschließen kann. Die „Stellung“, das von Dir vorgestellte positive Verhältnis zum Eigentums ist also unbegründet. Deine Beschwerde, ich würde Dir irgendwelche Ansichten anhängen, ist auch in diesem Fall unpassend.

    Aber zur Sache. Du sagst:

    Jetzt kommt der entscheidende Übergang. Die Leute „stellen“ sich zu dem, was sie machen und d.h. sie bilden sich ein Urteil und haben dann ein Bewusstsein von dem was sie machen. Jetzt gehen sie aber nicht her und fragen sich z.B., was ist der Inhalt meiner Tätigkeit, Was ist eigentlich Eigentum, was ist Lohnarbeit, ist Lohnarbeit ein Mittel für den Lohnarbeiter, sondern sie gehen mit einem Vorurteil auf ihren Gegenstand los. Diese Vorurteil lautet, ich will mein Eigentum als Reproduktionsmittel gebrauchen, es s o l l mein Mittel sein. Und das ist ihre affirmative Stellung zu ihrem Reproduktionsmittel, also zum Eigentum. Und diese Stellung zum Eigentum, macht dann auch den Staat notwendig. Wenn ich nämlich will, dass mein Eigentum als Reproduktionsmittel taugen soll, dann brauche ich auch eine Gewalt, die es schützt, weil es nur so als Reproduktionsmittel zu gebrauchen ist.

    Zur Vermeidung neuer Aufregung und Missverständnisse sage ich einfach mal, wie ich das sehe. Vielleicht sind wir uns ja einig:

    Es gibt Leute, die unterscheiden zwei Sorten Mensch. Die eine Sorte denkt instrumentell. Sie hat irgendwann den Beschluss gefasst, die Welt oder das Eigentum als ihr Mittel aufzufassen. Dieses Vorurteil setzt eine Logik des falschen Bewusstseins in Gang. Alles, was so jemand in der Folge über seine Lebensbedingungen im Kopf hat, ist das Produkt seiner Stellung und notwendig falsch.

    Die andere Sorte hat irgendwann eine Erleuchtung gehabt. Statt sich über ihr Interesse fremdsteuern zu lassen denkt sie selbst.

    Eine Auseinandersetzung zwischen den beiden Sorten Mensch ist nicht möglich. Es gibt ja keine gemeinsame Wirklichkeit, um deren Bestimmung man streiten könnte. Entsprechend geht ein Wechsel zur richtigen Sorte Mensch auch nicht über Einsichten, sondern darüber, dass der falsch denkende Mensch zum Beispiel durch eine Krise in Erregung versetzt wird. Es kann dann passieren, dass sich seine „Stellung“ umschaltet.

    So einer Sortierung der Menschheit liegen meiner Ansicht nach zwei Fehler zugrunde:

    1. Man denkt über die Welt nach, weil man etwas von ihr will. Sie zu verstehen ist vorteilhaft. Die interessierte Befassung ist kein Mangel, das Interesse ist vielmehr der Antrieb des Nachdenkens. Da man interessiert ist, kann es passieren, dass man seine Wünsche in den Gegenstand des Nachdenkens hineinlegt. Man fragt sich dann, warum die Sache nicht so sind, wie man sie gerne hätte, sucht nach Schuldigen oder geheimen Kräften, die zum Beispiel eine an sich friedliche Welt in den Krieg treiben. Nicht nur bei Parteigängern des Eigentums ist so etwas vorzufinden. Unter Linken verbreitet ist etwa die Vorstellung der Welt als Verhinderung des Kommunismus. Sie meinen, dass das Proletariat oder eine höhere Vernunft den Kapitalismus abschaffen müsste und machen sich auf die Suche nach inneren oder äußeren Hindernissen. Der Staat zwingt dann den Leuten den Kapitalismus auf, ein Wille zum Eigentum treibt sein Unwesen. Aber vielleicht stimmt das ja auch. Die als instrumentell einsortierten Auffassungen sind richtige oder falsche Urteile über die Welt und nicht Produkte einer falschen Denkweise.

    2. Eigentümer brauchen einen Staat, der die Verfügung über ihr Reproduktionsmittel sichert. Lohnarbeiter brauchen einen Staat, der ihre Reproduktion sichert, wenn ihr spezielles Eigentum, die Arbeitskraft dafür nicht tauglich ist. Alle Bürger brauchen den Staat, weil sie in ihrer Abhängigkeit zurechtkommen wollen und müssen. Das sind Bestimmungen des wirklichen Verhältnisses und nicht Bestimmungen des Bewusstseins. Das Eigentum macht den Staat notwendig, das ist keine Frage der Stellung dazu. Das Bewusstsein schreitet nicht voran von einem positiven Bezug auf das Eigentum zur Notwendigkeit des bürgerlichen Staates.

    Neoprene, ich habe gesagt: „Die Begründung in den vorgegebenen Bedingungen ist sozusagen das Gemeinsame des affirmativen Willens und der Kritik daran.“ Diese Gemeinsamkeit ist die Grundbedingung jeder Kritik. Dagegen sagst Du:

    dann geben diese Verhältnisse schon definitionsmäßig buchstäblich gar nichts her für die Erklärung der Stellung, die Menschen zu diesen Verhältnissen einnehmen.

    Das stimmt nicht, auch falsche Urteile sind begründet, man kann sie also erklären. Ansonsten ist das Bewusstsein vollkommen uninteressant.

  342. 342 Krim 29. Januar 2020 um 12:16 Uhr

    „Da ist nichts misszuverstehen. Der affirmative Bezug, also die „Stellung“ determiniert das Bewusstsein. „Die „Stellung“ kann somit nicht in dem von ihr determinierten Bewusstsein begründet sein.“

    Na anscheinend ist das doch miszuverstehen. Merkst du nicht, dass du hier einen zweiten Satz brauchst um hinzudrechseln, was meinem Zitat nicht zu entnehmen ist. Du denkst dir Blödheiten aus, bloß um mir dein Verständnis meiner Theorie unterzujubeln. Warum hältst du mich eigentlich für jemanden, der dümmer ist als du. Hast du dafür einen anderen Grund als dass dir nicht gefällt, was ich sage? Du konstruierst ständig esotherische Begriffe. Im letzten Beitrag war es noch der Wille, der aus dem nichts (wahrscheinlich ein Virus) entsteht. Jetzt ist es eine luftleere „Stellung“ die außerhalb des Bewusstseins existiert. Ist das so eine Art Heiligenschein oder eine Taube die über dem Kopf schwebt? Die sogenannte „Stellungs“taube? Was glaubst du stellt sich denn in der „Stellung“ mit Anführungsstrichen oder was verhält sich denn in einer „Haltung“ mit Anführungsstrichen. Ist das vielleicht eine Stellung/Haltung des Bewusststeins und kann man vielleicht deshalb die bescheuerten Anführungsstriche weglassen? Wie kommst du also auf den seltsamen Schluss: „Die „Stellung“ kann somit nicht in dem von ihr determinierten Bewusstsein begründet sein.“ An meinen Aussagen liegt es jedenfalls nicht.

    „Die andere Sorte hat irgendwann eine Erleuchtung gehabt. Statt sich über ihr Interesse fremdsteuern zu lassen denkt sie selbst.“

    Ich hab noch nicht weitergelesen, aber ich wette, dass dieser in mehrfacher Hinsicht verkehrte Satz mir wieder einen verkehrten Gedanken unterjubeln soll. 1. es gibt nicht zwei Menschensorten, sondern nur Menschen mit verschiedenen Urteilen 2. Erleuchtung spielt keine Rolle 3. Bürger werden nicht „fremd“gesteuert 4. Auch Bürger denken selbst. Der Inhalt des Satzes besteht also aus vier Fehlurteilen.

    Und natürlich willst du nicht behaupten, dass du sowas denkst. Aber mir traust du so einen Bockmist schon zu. Mir reicht es langsam, gegen deine Unterstellungen anzuargumentieren. Dein Vorurteil, dass was nicht nach GSP stinkt, automatisch falsch sein muss, das kann ich nicht entkräften, weil das hier gar nicht Thema ist, sondern das ist bei dir unterstellt. Insofern kann ich dich auch nicht überzeugen, weil das immer so weitergeht. Widerlege ich die eine Fehleridee von dir, kommst du mit der nächsten an. Nicht weil ich einen Fehler mache, sondern weil du einfach davon ausgehst, dass ich einen Fehler machen muss, weil ich ja dem GSP widerspreche. Und dann drehst du die Sätze so lange hin und her, bis der nächste esotherische Müll rauskommt. Dem zu widersprechen ist äußerst unerquicklich und sinnbefreit.

    „So einer Sortierung der Menschheit liegen meiner Ansicht nach zwei Fehler zugrunde:“

    Warum machst du diese Fehler dann, wenn du weißt, dass sie falsch sind? Hat hier irgend jemand außer dir von zwei Menschensorten gesprochen? Hast du irgendeinen Anhaltspunkt, dass hier jemand so denkt, außer dir. Auf die Punkte 1. und 2. gehe ich nicht ein, (habe sie jetzt aber gelesen) weil ich beides für zurecht konstruierten Mist halte und noch nicht mal erkennen kann, ob eine der beiden Punkte dir oder mir zugeordnet werden kann. Wahrscheinlich glaubst du oder versuchst mir nahezulegen, das sei meine Auffassung. Da es aber weder deine Auffassung noch meine ist, sondern bloß ausgedachter Müll, der von Fehlern nur so strotzt, schenke ich mir das.

  343. 343 libelle 29. Januar 2020 um 12:59 Uhr

    Natürlich soll der Staat auch die Bedingungen schützen, weil das die Grundlage ihrer Gestaltung ist. Man kann ja nichts gestalten, was nicht da ist. Natürlich soll der Staat das Eigentum als Bedingung ihrer Reproduktion garantieren. Dieser Wille steckt im Gestaltungswillen mit drin, weil er seine Voraussetzung ist.

    Also steckt alles, was du als Voraussetzung des Revenueinteresses und der Teilhabe am Staat ermittelst im bürgerlichen Bewusstsein drin?! Haben die Cro Magnon also die Quantentheorie im Kopf gehabt, nur weil sie ihre Voraussetzung ist?! Auch die Wiederholung deiner Fehler macht sie nicht richtig. Die Bürger haben im Kopf, was ihrem Interesse als theoretischer Gegenstand erscheint und nicht, was deinem Interesse über die Verhältnisse nachzudenken als ihre Voraussetzung erscheint. Das ist ein verkehrter Rückschluss, mit dem man am Ende dabei ankommt, den Bürgern das ganze Staatsbuch in den Kopf zu behaupten. Was sie dann davon im Kopf haben sollen folgt dabei nicht mehr ihrem Interesse, sondern dem Ermessen des Konstrukteurs des bürgerlichen Bewusstseins. Er empfindet dann das bürgerliche Bewusstsein nach, wie es zu seiner Theorie passt. Was du fabrizierst ist also Ideologie. Damit den Staatsbestimmungen im Willen recht gegeben wird, d.h. er als Ursache des Staates erscheint, behauptest du diese Bestimmungen in die Bürger, die ihrerseits wie Konstrukteure den Begriff, wie sie ihn im Kopf haben herstellen. Das ist schon gefühlte 1000x im Thread widerlegt.

  344. 344 Krim 29. Januar 2020 um 14:16 Uhr

    „Haben die Cro Magnon also die Quantentheorie im Kopf gehabt, nur weil sie ihre Voraussetzung ist?!“ Die Quantentheorie ist nicht die Voraussetzung des Inhalts von Gedanken, höchstens der Funktion des Gehirns, weil es auf Materie beruht. Aber die Materie bestimmt nicht was jemand denkt. Es geht einfach darum, dass manche Gedanken andere unterstellen. Wenn sich jemand an der Gestaltung des Staates konstruktiv beteiligt, dann unterstellt das, dass er ihn prinzipiell für in Ordnung hält. Etwas das man ganz grundsätzlich ablehnt, will man auch nicht gestalten. Ganz einfacher Gedanke, der ohne Cro Magnon auskommt.

    „Die Bürger haben im Kopf, was ihrem Interesse als theoretischer Gegenstand erscheint“ Und deswegen haben sie den Staat im Kopf.

    „Das ist ein verkehrter Rückschluss, mit dem man am Ende dabei ankommt, den Bürgern das ganze Staatsbuch in den Kopf zu behaupten.“ Solcherlei Behauptung überlasse ich gern dir.

    „sondern dem Ermessen des Konstrukteurs des bürgerlichen Bewusstseins.“ Nochmal: Denken ist konstruieren, kritikabel ist das nur wenn es falsch ist.

    „Er empfindet dann das bürgerliche Bewusstsein nach, wie es zu seiner Theorie passt. Was du fabrizierst ist also Ideologie.“ Was denn jetzt: konstruieren oder nachempfinden? Vom Standpunkt der Diffamierung ist das wurscht.

    „Das ist schon gefühlte 1000x im Thread widerlegt.“ Wenn du das denkst, verwechselst du deine Behauptungen und Diffamierungen mit einem Argument. In diesem Post von dir kommt e i n Argument vor und das ist falsch.

  345. 345 libelle 29. Januar 2020 um 14:24 Uhr

    Die Quantentheorie ist nicht die Voraussetzung des Inhalts von Gedanken, höchstens der Funktion des Gehirns, weil es auf Materie beruht. Aber die Materie bestimmt nicht was jemand denkt.

    Natürlich ist die Quantentheorie die Voraussetzung des Inhaltes der Gedanken der Cro Magnon. Wenn so einer z.B. sagt „Das Feuer ist Licht!“, dann ist die Voraussetzung dieses Gedankens die Emission von Photonen durch energetisch angeregte Atome! Nur deshalb ist das Feuer Licht, das brauchts, damit es leuchtet. Das hat der also gewusst und wir finden heute nur heraus, wie schlau doch die Cro Magnon waren. Hut ab!

    Nochmal: Denken ist konstruieren, kritikabel ist das nur wenn es falsch ist.

    Nur konstruieren die Bürger eben anders als du ihnen das unterstellst.

    edit: Übrigens haben wir dann, Gedanken im Kopf, von denen wir nichts wissen, da ja nicht davon auszugehen ist, dass die Erkenntnis der Welt schon abgeschlossen ist. Ich wüsste gern, wie die Formel, die alle phyikalischen Wechselwirkungen vereint aussieht, habe sie deiner Theorie zufolge auch im Kopf, komme aber einfach nicht heran.

  346. 346 August 29. Januar 2020 um 14:34 Uhr

    Krim, du stempelst die Beiträge von Andrea sehr schnell als völligen Quatsch ab, das wird denen nicht gerecht. Andrea hat explizit gesagt, dass sie Ideen oder Urteile kritisiert, die du vielleicht nicht wörtlich gesagt hast, die in deiner Argumentation aber unterstellt sind und sie hat das auch begründet.
    Statt jetzt einfach diese Urteile, die sie ja kritisiert, als offensichtlichen Blödsinn, Strohmänner etc., den du nie behauptet hättest abzutun, gehe doch lieber Mal auf ihre Argumente ein, inwiefern diese Ideen deinen Ausführungen unterstellt seien.

  347. 347 Krim 29. Januar 2020 um 14:39 Uhr

    Dass Feuer Licht ist, darauf kommt der Urmensch nicht, weil wegen der Quantentheorie, sondern weil es hell ist. Er benennt einfach eine Eigenschaft des Feuers. Mein Argument war auch nicht alles was Voraussetzung des Denkens ist, denkt man auch.

    Mein Argument war, es gibt Gedanken, die andere G e d a n k e n als Voraussetzung haben. Diese Gedanken kann man erschließen auch wenn sie nicht immer explizit ausgesprochen werden.

    „Nur konstruieren die Bürger eben anders als du ihnen das unterstellst.“ Nein, meine Theorie stimmt.

  348. 348 libelle 29. Januar 2020 um 14:48 Uhr

    Dass Feuer Licht ist, darauf kommt der Urmensch nicht, weil wegen der Quantentheorie, sondern weil es hell ist. Er benennt einfach eine Eigenschaft des Feuers.

    Ja, macht er. Und die Voraussetzung davon ist die Emission von Photonen. wie beim Bürger, wenn er Anteil am Staat nimmt die Voraussetzung das Eigentum ist.

    Mein Argument war, es gibt Gedanken, die andere G e d a n k e n als Voraussetzung haben. Diese Gedanken kann man erschließen auch wenn sie nicht immer explizit ausgesprochen werden.

    Ist „Feuer leuchtet!“ etwa kein Gedanke? Und „Mit Geld kann man bezahlen!“ soll einer sein?!

    Hat „Feuer leuchtet“ etwa die Gedanken der Quantentheorie nicht zur Voraussetzung, während „Geld haben“ den Gedanken an Eigentum und Staat zur Voraussetzung hat?

    Ist die Quantentheorie denn nicht erschlossen worden, während Eigentum und Staat erschlossen worden sind?!

    Nein, meine Theorie stimmt.

    Das ist das Interesse, an dem entlang du deine Ideologie in dieser Diskussion konstruierst.

  349. 349 Krim 29. Januar 2020 um 14:49 Uhr

    August: Ich gehe schon z u v i e l auf ihre Argumente ein. Wie wäre es, wenn man mal auf meine Gegenargumente eingeht. Ich widerlege und widerlege und im nächsten Beitrag wird sich nicht auf meine Widerlegung bezogen, sondern irgendein anderer Mist erfunden, den ich angeblich gesagt habe. Dieses Spiel ist müßig.

    Ich gehe gern auf Argumente ein die befassungswürdig sind, aber das was unter 1. und 2. steht ist einfach irgendwelcher Müll, den ich auch nicht zuordnen kann. Ich habe ihr oben in einem Satz 4 Fehler nachgewiesen. Unter 1. und 2. stehen aber mindestens 10 Sätze. Soll ich jetzt 40 Fehler nachweisen? Mach ich nicht. Strengt euch mehr an, dann kritisier ich’s auch. Ich hab meine Zeit auch nicht gestohlen. Ach und August: Du hältst besser das Maul, solang du deine versprochene Erwiderung nicht fertig hast. Du kannst dich auch gerne mit Argumenten beteiligen oder sag selbst mal, was mit den Menschensorten gesagt werden sollte, mir ist das nämlich völlig schleierhaft. Hilf mir auf die Sprünge!

  350. 350 libelle 29. Januar 2020 um 15:04 Uhr

    …oder sag selbst mal, was mit den Menschensorten gesagt werden sollte, mir ist das nämlich völlig schleierhaft. Hilf mir auf die Sprünge!

    Nur weil ein Gedanke Voraussetzung des Gedankens ist, den man denkt, muss man ihn nicht als Gedanken haben. Welche Gedanken man hat und welche nicht, verdankt sich eben dem Erkenntnisinteresse und das besteht bei den Bürgern darin Revenue zu erzielen. Sie fragen sich also nicht: „Was ist Voraussetzung meines Revenueinteresses? (Eigentum, Staat usw…)“, sondern: „Welche Voraussetzungen müssen noch erfüllt sein, damit die Verhältnisse, die ich vorfinde mir eine anständige Revenue bescheren?“

  351. 351 ricardo 29. Januar 2020 um 16:00 Uhr

    libelle, es geht doch in unserem Diskurs nicht um das Erkenntnisinteresse der Bürger, sondern um das Erkenntnisinteresse daran, warum Bürger gewisse Interessen, wie den Gelderwerb, überhaupt verfolgen, obwohl ihnen dieses Vorgehen nicht selten in vielen Hinsichten schadet. Vielleicht sollte in diesem Kontext mal daran erinnert werden was eine Theorie ist, nämlich etwa so ausgedrückt: ein gedankliches Reflexionsmodell, mit dem zunächst bestimmte Zusammenhänge über einen Gegenstand oder ein Phänomen in der Wirklichkeit formuliert und analysiert werden, um daran anschließend durch eine entsprechende Argumentation diese widerspruchsfrei auf ihren Begriff zu bringen, dass durch logische Schlussfolgerungen wahre Aussagen über das Wesen des Gegenstandes oder Phänomens getroffen werden können. Theorien sind die zentrale Herangehensweise der Wissenschaft zur Erkenntnisgewinnung. Wenn du also ständig vom konkreten Interesse der Bürger sprichst, Einkommen zu erzielen, dann ist das lediglich eine Faktizität, die nicht im Widerspruch zu Krims Theorie steht – und deshalb nicht als Kriterium taugt, dessen Theorie zu widerlegen.

  352. 352 Krim 29. Januar 2020 um 16:23 Uhr

    Hat „Feuer leuchtet“ etwa die Gedanken der Quantentheorie nicht zur Voraussetzung,

    Richtig.“Feuer leuchtet“ hat den G e d a n k e n der Quantentheorie nicht zur Voraussetzung.

    “ während „Geld haben“ den Gedanken an Eigentum und Staat zur Voraussetzung hat?“

    „Geld haben“ i s t ein Eigentumsgedanke und daraus f o l g t , wenn jemand das Eigentum affirmiert der Wille zum Staat.

    „Nur weil ein Gedanke Voraussetzung des Gedankens ist, den man denkt, muss man ihn nicht als Gedanken haben.“"

    Wofür ist das wichtig, ob man etwas aktuell als Gedanken hat? Es ist nicht wichtig. Es handelt sich um ein unterstelltes Urteil. Unterstellte Urteile, müssen nicht immer aktuell im Bewusstsein sein. Die gehen z.B. in Fleisch und Blut über und werden abgespeichert. z.B. heiße Herdplatte besser nicht berühren, gibt Brandblasen. Das muss man nicht ständig denken, um seine Finger von der Herdplatte zu lassen. Dennoch kann man sagen, dass wer das Berühren heißer Herdplatten vermeidet, das Urteil hat, dass das Berühren heißer Herdplatten Schmerz und Verletzungen verursacht. Der Mensch ist halt nicht nur das, was er aktuell im Bewusstsein hat und worauf er im Moment seine Aufmerksamkeit richtet, was er im Augenblick für einen Gedanken im Kopf hat. Wenn das so wäre, wären wir alle Deppen oder Kleinkinder.

    “ „Welche Voraussetzungen müssen noch erfüllt sein, damit die Verhältnisse, die ich vorfinde mir eine anständige Revenue bescheren?““

    Richtig und dabei müssen sie eben diese Verhältnisse implizit affirmieren. Du betontst ja selbst das „noch“, also zusätzliche Voraussetzungen neben den Voraussetzungen, die eh schon abgehakt, also bejaht sind. Zu diesen Grundvoraussetzungen gehört das Eigentum und die Freiheit der Person. Da nur mit Eigentum Revenue erzielt werden kann, müssen Bürger das Eigentum affirmieren, wenn sie eine „anständige Revenue“ erzielen wollen, d.h. wenn sie die vorfindlichen Verhältnisse ihre Einkommensquelle behandeln wollen. Und wenn sie das Eigentum affirmieren, dann müssen sie auch einen Staat wollen, der es schützt. Das ist ja die Crux am falschen Bewusstsein. Sich einmal verkehrt auf die Verhältnisse bezogen, schon folgt ein ganzer Rattenschwanz falscher Urteile notwendig nach.

  353. 353 libelle 29. Januar 2020 um 17:02 Uhr

    dann ist das lediglich eine Faktizität, die nicht im Widerspruch zu Krims Theorie steht – und deshalb nicht als Kriterium taugt, dessen Theorie zu widerlegen.

    Das ist wirklich lustig. Man benennt das Erkenntnisinteresse der Bürger (Was dient meiner Revenue) und besteht gegenüber Krim darauf, dass dieses Interesse die Verhältnisse zunächsteinmal akzeptiert, wie sie sind; Bedürfnisse auf die Bedingungen reflektiert sie zu realisieren und sie so in Interessen (z.B. an Geld) übersetzt. Und du meinst dass das keine Kritik daran wäre, dass der Bürger die Verhältnisse nicht nimmt, wie sie sind, sondern sie nach ihren Voraussetzungen (Eigentum, Staat) befragt?! Letzteres ist genau die Kritik an Krim: Er begreift nicht, was diese unreflektierte Art sich auf die Verhältnisse zu beziehen für Konsequenzen hat. Er will ja auch überhaupt nicht das notwendig falsche Bewusstsein erklären und darstellen, wie sich mit diesem Bewusstsein die Verhältnisse reproduzieren, sondern er verlegt einfach die Bestimmungen des Staates in das Bewusstsein der Bürger. Das ist die Kritik und ich meine (egal, ob man sie richtig findet oder nicht), das steht freilich in einem Widerspruch zu seiner Theorie.

    Die Interessen bzw. der Wille sie zu realisieren und Geld zu verdienen geben dem Bürger dann seine Problemstellungen vor d.h. die Fragen die er an die Welt hat. Und nach Voraussetzung, wenn man hinnimmt, was es gibt, gehört Letzteres zu erklären nicht zu den notwendigen Fragen die man hat. (Das ist eingedampft Krims Fehler, den er macht, weil er eben seinen merkwürdigen (Eigentümer-)Gemeinwillen postuliert)

    Richtig.“Feuer leuchtet“ hat den G e d a n k e n der Quantentheorie nicht zur Voraussetzung.

    Doch hat es. „Feuer leuchtet“ ist ein Gedanke und die Voraussetzung dafür, dass Feuer leuchtet ist die Fähigkeit der Gase unter Energiezufuhr zu ionisieren und Photonen zu emittieren. Das sind die Gedanken, auf die man kommt, wenn man sich fragt, was die Voraussetzungen des Lichtscheins des Feuers sind (oder platt: Warum Feuer leuchtet.).

    „Geld haben“ i s t ein Eigentumsgedanke und daraus f o l g t , wenn jemand das Eigentum affirmiert der Wille zum Staat.

    Das erklärt überhaupt nichts, weil man ja erklären muss, wie die Bürger mit ihrem Interesse welchen Willen zum Staat entwickeln, wie sie das Eigentum „affirmieren“ (als „das Eigentum“ überhaupt nicht!). „Ich will den Staat, weil er notwendig ist“, ist auch nicht der Gedanke, sondern das ist deine Unterstellung) Wie es geht und was „Wille zum Staat“ aus der Perspektive der Bürger heißt (stark abgekürzt) steht im Thread.

    „Nur weil ein Gedanke Voraussetzung des Gedankens ist, den man denkt, muss man ihn nicht als Gedanken haben.““

    Wofür ist das wichtig, ob man etwas aktuell als Gedanken hat? Es ist nicht wichtig.

    Ich suche noch die Stelle, an der in meinem Beitrag „aktuell“ steht. Sie haben den Gedanken an das Eigentum als ihre Voraussetzung (überhaupt-)nicht bzw. höchstens fakultativ. Sie denken an sich als Arbeitnehmer, Geschäftsinhaber, Wähler, denen das Eigentum eine wie selbstverständlich vorhandene Sache ist auf die sie sich praktisch mit ihrem Revenueinteresse beziehen und die deshalb keinen Gedanken wert ist.

    Unterstellte Urteile, müssen nicht immer aktuell im Bewusstsein sein. Die gehen z.B. in Fleisch und Blut über und werden abgespeichert. z.B. heiße Herdplatte besser nicht berühren, gibt Brandblasen.

    Was für ein Unsinn! Der Unterschied zwischen Kind und Bürger ist, dass das Kind eben mal auf die Herdplatte gefasst- und ein Erkenntnisprozess stattgefunden hat, während das Eigentum einfach vorhanden ist. Wenn du das schon vergleichen willst, dann passt dazu eher das Atmen. Da ist man auch nicht „dafür“, sondern macht es einfach. Der Erkenntnisprozess hat bei den Bürgern (das ist ja der Ausgangspunkt des notwendig falschen Bewusstseins) im Unterschied zum Kind also gerade nicht stattgefunden.

    Richtig und dabei müssen sie eben diese Verhältnisse implizit affirmieren.

    Naja, so, wie ich beim Lichtschein des Feuers die Erkenntnisse der Quantentheorie als Grundlage habe. Davon muss ich nichts wissen, um im Dunklen eine Fackel anzuzünden. Sie tun es also nicht explizit, bewusst, sondern es ist eben alles als selbstverständlich unterstellt. Und das Bewusstsein ist ja gerade das, worum es geht, wenn man einen „Gemeinwillen“ ableiten will (da geht es also um explizite Gedanken und nicht um Dinge, die irgendwie unterstellt sind).

  354. 354 Krim 29. Januar 2020 um 19:34 Uhr

    „sondern er verlegt einfach die Bestimmungen des Staates in das Bewusstsein der Bürger.“

    Libelle du lügst einfach dreist. Als hätte ich nicht schon zigmal aufgeschrieben, wie das notwendig falsche Bewusstsein funktioniert. Wie kannst du dann behaupten, ich würde den Bürgern einfach eine wissenschaftliche, also richtige Theorie, als ihr Bewusstsein andichten. Der Einzige, der hier dichtet bist du, indem du eine Erklärung daran misst, dass sie nicht das notwendig falsche Bewusstsein wiedergibt. Eben die übliche postmoderne Hirnwichserei. Alles prinzipiell auf den Kopf stellen. Mache Ideologie zum Maßstab der Wahrheit. Mache ein falsches Bewusstsein zum Maßstab des richtigen und schon ist die Wahrheit – Lüge und das Richtige falsch.

    „Und nach Voraussetzung, wenn man hinnimmt, was es gibt, gehört Letzteres zu erklären nicht zu den notwendigen Fragen die man hat. „

    Egal ob du „Fragen“ oder „Gedanken die man im Bewusstsein hat“ dazu sagst. Nimm mal zur Kenntnis, dass die „Fragen“ die ein Bürger hat oder die Gedanken, die er im Kopf wälzt in keiner Weise widerlegen, was er mit diesen Fragen, die er wälzt alles schon geschluckt hat. Wenn du dich bei der Untersuchung eines Staates selbst beschränkst, indem du als Bewusstsein des Bürgers nur das aktuelle gedankliche Fertigwerden mit den Widrigkeiten des Kapitalismus definierst, wirst du nie auf eine Erklärung kommen, weil du eben wie gesagt, das Falsche zum Maßstab des richtigen erklärst. Der Witz am Eigentum sind eben nicht die Sorgen des Bürgers mit dem Eigentum. Der Witz ist, was alles notwendig abgesegnet ist, wenn man am Eigentum bloß noch bekritelt, dass es zu ungleich verteilt ist.

    “ „Feuer leuchtet“ ist ein Gedanke und die Voraussetzung dafür, dass Feuer leuchtet ist die Fähigkeit der Gase unter Energiezufuhr zu ionisieren und Photonen zu emittieren.“

    Kindergarten! 1. Ja, „Feuer leuchtet“ ist ein Gedanke – unbestritten. 2. Der reale Fakt, dass Feuer leuchtet ist aber k e i n Gedanke, sondern einfach eine reale Eigenschaft der Reaktionen, die in einem Feuer ablaufen. Daraus folgt 1. Die Quantentheorie ist nicht die Voraussetzung für leuchtendes Feuer. Genauso wie Newtons Gravitationstheorie nicht die Voraussetzung für fallende Äpfel sind. Äpfel fallen auch ohne Theorie. Sowie das Feuer auch ohne Theorie leuchtet. Die Gravitation ist allerdings die Voraussetzung für fallende Äpfel. Dein Fehler ist also, dass du den Gedanken „feuer leuchtet“ mit dem realen Fakt, dass Feuer leuchtet identifizierst. (alles postmoderne Tricksereien) Um zu denken, dass „Feuer leuchtet“ muss man keinesfalls die Quantentheorie im Kopf haben, da reicht es wenn man ins Feuer glotzt.

    „Das erklärt überhaupt nichts, weil man ja erklären muss, wie die Bürger mit ihrem Interesse welchen Willen zum Staat entwickeln, wie sie das Eigentum „affirmieren“ (als „das Eigentum“ überhaupt nicht!).“

    Das steht alles längst da und wird deshalb auch nicht in jedem Nebensatz wiederholt. 1. das Wie: Das ergibt sich daraus, dass sie ihr Eigentum als ihr Reproduktionsmittel betrachten wollen und indem sie das Reproduktionsmittel affirmieren auch alles affirmieren, was dazu notwendig ist, also möglichst ein rechtlicher Schutz von Eigentum und Freiheit der Person. Weil sie also wollen, dass ihr Eigentum gewaltsam geschützt wird, wollen die auch eine Staatsgewalt, die diesen Schutz verwirklicht. SO („wie“) legen sie also ihr prinzipielles („welchen“) Bekenntnis zum bürgerlichen Staat ab.

    “ „Ich will den Staat, weil er notwendig ist“, ist auch nicht der Gedanke, sondern das ist deine Unterstellung) Wie es geht und was „Wille zum Staat“ aus der Perspektive der Bürger heißt (stark abgekürzt) steht im Thread.“

    Du kaust solang auf den Begriffen rum, bis bloß noch ein unkenntlicher Speisebrei übrig bleibt. Dein Handwerk ist eben Antiwissenschaft, Dekonstruktion, Hetze, Lüge, Begriffsverdreherei…

    „Ich suche noch die Stelle, an der in meinem Beitrag „aktuell“ steht.“

    „Akutell“ ergibt sich daraus, dass du drauf beharrst, dass man einen Gedanken im Bewusstsein tragen muss, also im gegenwärtigen Moment denken muss, um ihn zu haben. Und das ist nicht der Fall. Und deshalb taugen auch deine ganzen Szenarien nichts, dass Bürger das Eigentum nicht „als Gedanke“ haben. Dagegen sage ich: Vielleicht nicht immer als gegenwärtiger Gedanke, aber als grundlegendes Urteil allemal. Es ist schon surreal, dass man sowas überhaupt argumentativ nachweisen muss.

    „Sie denken an sich als Arbeitnehmer, Geschäftsinhaber, Wähler,[Wähler sind Staatsbürger,keine Eigentümer] denen das Eigentum eine wie selbstverständlich vorhandene Sache ist“

    E b e n! Dass ihnen das Eigentum selbstverständlich ist, soll dafür sprechen, dass sie sich nicht für Eigentümer halten? Wie durchgeknallt ist das denn? Bloß weil mir das Autofahren selbstverständlich ist, soll ich mich nicht für einen Autofahrer halten?

    „Der Unterschied zwischen Kind und Bürger ist, dass das Kind eben mal auf die Herdplatte gefasst- und ein Erkenntnisprozess stattgefunden hat, während das Eigentum einfach vorhanden ist.“

    Die Herdpaltte ist auch einfach vorhanden für das Kind. Bei der Herdplatte soll aber ein Erkenntnisprozeß stattfinden, beim Eigentum aber nicht? Das ist doch Unsinn. Genauso wie die Herdplatte schadet, schadet auch das Eigentum und Schaden setzt einen Erkenntnisprozeß in Gang, ein geistiges damit-fertig-werden, bloß wird der Erkenntnisprozeß wegen des interessierten Vorurteils anders beantwortet.

    “ Wenn du das schon vergleichen willst, dann passt dazu eher das Atmen.“

    Das Atmen passt dazu überhaupt nicht, weil es überhaupt nicht vom Bewusstsein gesteuert wird, sondern vom verlängerten Rückenmark (Medulla oblongata).

    „Und das Bewusstsein ist ja gerade das, worum es geht, wenn man einen „Geminwillen“ ableiten will „

    Deine Methode besteht eben darin in guter dekonstruktivistischer Tradition alle Begriffe umzudrehen, indem du ihnen eine andere Bedeutung unterschiebst. Du definierst das Bewusstsein eben durch die Gedanken, die einem Menschen in einem gegebenen Moment bewusst sind. Das ist naturgemäß immer nur ein einziger Gedanke, weil man seine geistige Aufmerksamkeit immer nur auf eine Sache lenken kann. Das ist aber nicht das, was man gewöhnlich unter Bewusstsein versteht. Das Bewusstsein ist die Summe aller Urteile, die ein Mensch zur Welt im Ganzen mit sich herumträgt. Gesellschaftliches Bewusstsein ist das, was ein Mensch an Urteilen zur Gesellschaft mit sich herumträgt. Das Eigentum das Mittel ist mit dem der Bürger seine Revenue bestreitet ist freilich teil seines gesellschaftlichen Bewusstseins und dass er deswegen eine Gewalt braucht, die seine Revnuequelle schützt auch.

  355. 355 ricardo 30. Januar 2020 um 10:11 Uhr

    @libelle

    „Das ist wirklich lustig. Man benennt das Erkenntnisinteresse der Bürger (Was dient meiner Revenue) und besteht gegenüber Krim darauf, dass dieses Interesse die Verhältnisse zunächsteinmal akzeptiert, wie sie sind“

    Ich spreche in diesem Zusammenhang nicht von „Erkenntnisinteresse“, sondern vom „konkreten Interesse“. Vom Erkenntnisinteresse der Bürger spreche ich am Anfang und will dir dort klar machen, dass es um dieses in der Diskussion nicht geht (s. auch u.)

    „Und du meinst dass das keine Kritik daran wäre, dass der Bürger die Verhältnisse nicht nimmt, wie sie sind, sondern sie nach ihren Voraussetzungen (Eigentum, Staat) befragt?!“  

    Natürlich nimmt der Bürger die Verhältnisse so wie sie sind. Das ist es doch was ich mit Faktizität angesprochen habe und dieser Sachverhalt steht nicht im Widerspruch zu Krims Theorie. Nur geht es eben darum, nicht, sondern, wie gesagt, um den konkreten Gegenstand, „warum Bürger gewisse Interessen, wie den Gelderwerb, überhaupt verfolgen, obwohl ihnen dieses Vorgehen nicht selten in vielen Hinsichten schadet“ . Und bei der Beantwortung der Frage muss sich dann zeigen, ob die Theorie logisch widerspruchsfrei ist und/oder empirische Evidenz hat.

    „sondern er verlegt einfach die Bestimmungen des Staates in das Bewusstsein der Bürger. Das ist die Kritik und ich meine (egal, ob man sie richtig findet oder nicht), das steht freilich in einem Widerspruch zu seiner Theorie.“

    Ich denke, dein Fehler wird schon daran evident, dass du den Bürger, in den Krim das Bewusstsein des Staates verlegen soll, bei der Bestimmung des Staates voraussetzt. Den gibt es nämlich zunächst gar nicht, sondern nur Individuen bzw. Eigentümer. Diese, und nicht der Bürger, werden vorausgesetzt. Warum es jene gibt, wird dabei erst einmal nicht hinterfragt (das wäre eine Theorie für sich). Aber dass es jene gibt und dass diese materielle Interessen mit ihrem Eigentum verfolgen, das ist die Grundannahme der Theorie. Der Bürger und dessen Bewusstsein kommt erst dann ins Spiel, wenn die Eigentümerverhältnisse eine allgemeine politischen Gewalt erfordern bzw. wenn die Eigentümer eingesehen haben, dass ihnen eine politische Gewalt zur Wahrung und zum Schutz ihres Eigentums dienlich ist. Dieser und gleichwohl der freiwillige Entschluss der Unterwerfung unter die gewollte allgemeine politische Gewalt ist die Konstitution des (bürgerlichen) Staates und macht aus den Individuen, Proletariern, Eigentümern erst Bürger. Und auf dieser Grundlage welche u. a. auch die Bedingung der Lohnarbeit ist, bilden sich dann die spezifischen politischen Gewaltverhältnisse aus, welche schließlich im Verein mit den Produktionsverhältnissen das bürgerliche Bewusstsein prägen, das sich dann als notwendig falsches Bewusstsein auf der Grundlage der spezifisch vorhanden ökonomischen und politischen Verhältnisse reproduziert. In deiner Theorie ist das bürgerliche Bewusstsein insofern axiomatisch bestimmt, weil du sowohl den Bürger als auch die politische Gewalt als gegeben annimmst (und der Staat zum deus ex machina wird). In Krims Theorie, indessen, geht es darum, wie die politische Gewalt (aufgrund einer Willensentscheidung) zustande kommt, unter welcher die Individuen, Eigentümer, Proletarier als Bürger dann erst ihr Bewusstsein als solche bilden.

  356. 356 libelle 30. Januar 2020 um 10:38 Uhr

    @ricardo:

    Wie diese Dinge in die Welt kommen ist eine historische Frage, auf die ich hier und hier geantwortet habe.

    Es ist völliger Irrsinn zu meinen ein Mensch käme in der bürgerlichen Gesellschaft zuerst als Eigentümer/Bürger oder sonstwas vor und da gäbe es noch keinen Staat etc…, sondern auch hier ist es so, dass alle Interessen parallel entwickelt werden und der Staat da ist. Was es gibt ist ein Übergang vom Revenueinteresse auf staatsbürgerliche Gedanken entlang der Frage, was die vorfindliche Ordnung als Bedingung des Revenueinteresses taugt. Das ist also eine theoretische Frage, wie die Gegenstände, die man bei der Erklärung gewinnt logisch aufeinander bezogen sind. Und die Bürger machen diese Übergänge wie im Thread mehrfach erläutert auch praktisch.

    Aber sie machen sie eben nicht entlang der Frage „Was sind meine Grundlagen?“, solange es genau die gibt und sie auf dieser Grundlage ihre Interessen verfolgen. Letzteres ist Krims Verwechslung. Nur weil der Staat die Grundlage ihrer Interessen ist und das Eigentum durchsetzt, bedeutet das nicht, dass sie ihn wollen, weil er das tut! Dass der Staat ihre Lebensbedingung ist, bedeutet für sie nicht in ein Dankbarkeitsverhältnis zu ihm zu treten (Gut, dass es den gibt und er mein Eigentum schützt), sondern sie müssen mit dieser Lebensbedingung in Form der ihnen vorgeschriebenen Gesetze umgehen. Und diese Gesetze beschränken sie, setzten die Interessen ihrer Konkurrenten ins Recht etc.. Und entlang dieses Umstandes entwickeln sie einen kritischen staatsbürgerlichen Standpunkt. Es ist also gerade nicht die Einsicht in die Notwendigkeit einer Gewalt, sondern die Notwendigkeit sich an die Regeln dieser Gewalt halten zu müssen, die sie an ihm Anteil nehmen lässt.

    In deiner Theorie ist das bürgerliche Bewusstsein insofern axiomatisch bestimmt, weil du die politische Gewalt als gegeben annimmst (und der Staat zum deus ex machina wird).

    Ja, ist sie denn nicht gegeben? Wo gibt es denn mal den Zustand, dass es entweder nur Eigentümer oder nur den Staat gibt? Antwort: Nirgends! Daran könnte einem auffallen, dass beide Perspektiven nichts von dieser Welt erklären. Du musst das Verhältnis von Staat und Untertanen als historischen Prozess begreifen (siehe die beiden älteren Antworten oben). Und der ist auch nicht abgeschlossen, sondern durch die Konkurrenz um den Staat, den Versuch die Rücksicht auf eigene Interessen im Recht zu verankern, wird der Staat ständig weiterentwickelt. Nicht der Schutz der Grundlagen ist der Inhalt des staatsbürgerlichen Bewusstseins, sondern die Gestaltung der Lebensbedingung, die die Gewalt allen Bürgern ist.

    edit: Man muss die beiden älteren Beiträge von mir mit dem von mir in dieser Diskussion Gesagten ergänzen. Hier ging es mehr um die Kritik an Krims Idee vom Gemeinwillen und deshalb ist hier der staatsbürgerliche Wille eher erklärt, der in den alten Beiträgen nicht so genau Gegenstand war und auf den ich mich da ungenau bezogen habe.

    editII. Da Leser oben freundlicherweise die Erinnerung an die beiden Beiträge von mir wach gehalten hat, hier der aus diesem Thread, den ich behalten wollen würde: hier. Ist alles nicht perfekt, weil eben Kritik im Handgemenge, aber die Punkte 1-3 finde ich gut.

    Wichtig sind auch Andreas Überlegungen:

    hier, hier.

    Man müsste das mal alles archivieren und sich vor der nächsten Diskussion ein bisschen briefen. Inzwischen hat es doch einen gewissen Umfang.

  357. 357 Krim 30. Januar 2020 um 13:55 Uhr

    „Aber sie machen sie eben nicht entlang der Frage „Was sind meine Grundlagen?“,“

    Nochmal zur Verdeutlichung wrüber diskutiert wird. Wir sind im bürgerlichen Staat angekommen. Den Staat gibt es. In welcher Beziehung stehen nun die Eigentümer zum Staat. Libelle behauptet, die Leute hätte ein falsches Bewusstsein und bräuchten sich deshalb kein Urteil zum Staat machen, sie nehmen ihn einfach als Selbstverständlichkeit und deshalb würde sie ihn n i c h t wollen. Und das ist eben einfach dekonstruktivistischer Bockmist.
    1. Sind sie Wähler und Staatsbürger, es ist also einfach nicht wahr, dass sie kein staatsbürgerliches Bewusstsein hätten, das sie auch in Verhältnissen, wo es den bürgerlichen Staat schon gibt ausbilden. Einen solchen offenkundigen Fakt abzustreiten ist surreal genug.
    2. Ist auch das Argument in sich eine Verrücktheit. Etwas worauf ich mich als Selbstverständlichkeit beziehe, weil es mir hilft mein Eigentum als Reproduktionsmittel zu benutzen, das affirmiere ich natürlich, wenn ich das Eigentum affirmiere. Dass Bürger das Eigentum nicht zum Thema machen, sondern z.B. die Ungleichverteilung des Eigentum, b e w e i s t schlagend, dass sie am Eigentum an sich nichts auszusetzen haben.

    „Nur weil der Staat die Grundlage ihrer Interessen ist und das Eigentum durchsetzt, bedeutet das nicht, dass sie ihn wollen, weil er das tut! „

    Das ist richtig. Bloß behaupte ich gar nicht, jemand würden den Staat wollen, weil er die Grundlagen seiner Interessen durchsetzt. Dann müsste ich ihn auch wollen. Die Leute wollen den Staat, weil sie Eigentümer sein wollen, also weil sie das Eigentum als ihr Mittel betrachten und das auch für in Ordnung halten, d e s h a l b halten sie auch einen Staat für in Ordnung der die Grundlagen ihrer Interessen durchsetzt. Der Staat bzw. die Affirmation folgt als nicht aus der Benutzung des Eigentums, sondern aus der Affirmation des Eigentums.

    Von Dankbarkeit hat nun wirklich niemand gesprochen. Popanz

    „Es ist also gerade nicht die Einsicht in die Notwendigkeit einer Gewalt, sondern die Notwendigkeit sich an die Regeln dieser Gewalt halten zu müssen, die sie an ihm Anteil nehmen lässt.“

    Begriffsverdreherei
    Man überlege sich mal die verschiedenen Bedeutungen des Wortes „Notwendigkeit“ in diesem Satz. Beim zweiten Mal ist „Zwang“ gemeint, aber dann würde der Fehler gleich auffallen. Die Leute werden also gezwungen am Staat Anteil zu nehmen. Soso. Ist leider kontrafaktisch.

    „Ja, ist sie denn nicht gegeben?“

    Der Trick hier ist nicht, dass von den hisorischen Zuständen, in denen es keinen bürgerlichen Staat gab abgesehen wird. Der Trick ist, dass der theoretische Fehler den bürgerlichen Staat in einer Erklärung des bürgerlichen Staates axiomatisch vorauszusetzen mit dem Hinweis auf die Realität gegebener Verhältnisse erschlagen werden soll. Und das ist widerum eine dekonstruktivistische Verrücktheit. Das pure Glotzen auf eine reale Gegebenheit, wird zum Maßstab einer Theorie die diese Gegebenheit erklären soll. Was ist die Sonne? Leute, einfach Kopf in den Nacken – existiert offensichtlich – Erklärung überflüssig.

    „Du musst das Verhältnis von Staat und Untertanen als historischen Prozess begreifen“

    LOL. Jetzt bin ich aber gespannt, wer das kritisiert. Normalerweise werde ich dafür kritisiert, dass ich angeblich die historische Entstehung erklären wolle oder würde. Ich werde also für etwa kritisiert, was ich nicht behaupte, während Libelle für die selbe Sache, die er hier ganz explizit behauptet nicht kritisiert wird. Wie kann das sein?

    „Nicht der Schutz der Grundlagen ist der Inhalt des staatsbürgerlichen Bewusstseins, sondern die Gestaltung der Lebensbedingung, die die Gewalt allen Bürgern ist.“

    Es gibt hier keinen Gegensatz. Natürlich will das staatsbürgerliche Bewusstsein beides. Die seine Existenzgrundlagen schützen und die weitere Ausgestaltung der staatlichen Lebensbedingungen in der Gesellschaft.

  358. 358 libelle 30. Januar 2020 um 18:02 Uhr

    Nochmal zur Verdeutlichung wrüber diskutiert wird. Wir sind im bürgerlichen Staat angekommen. Den Staat gibt es. In welcher Beziehung stehen nun die Eigentümer zum Staat. Libelle behauptet, die Leute hätte ein falsches Bewusstsein und bräuchten sich deshalb kein Urteil zum Staat machen, sie nehmen ihn einfach als Selbstverständlichkeit und deshalb würde sie ihn n i c h t wollen. Und das ist eben einfach dekonstruktivistischer Bockmist.

    Mach‘ doch einfach mal einen Kurs in verstehendem Lesen. Dass ich behaupten würde, dass sie ihn n i c h t wollen ist deine Erfindung. Ihr Wille zum Staat ist in entwickelten bürgerlichen Verhältnissen nicht notwendig, gerade weil es ihn gibt und er das Subjekt dieser Verhältnisse ist. Dazu passt lediglich nicht der Wille ihn abschaffen zu wollen. Aber wenn man den Staat nicht abschaffen will, heißt das nicht, dass man ihn will.

    1. Sind sie Wähler und Staatsbürger, es ist also einfach nicht wahr, dass sie kein staatsbürgerliches Bewusstsein hätten, das sie auch in Verhältnissen, wo es den bürgerlichen Staat schon gibt ausbilden. Einen solchen offenkundigen Fakt abzustreiten ist surreal genug.

    Auch das eine freie Erfindung. Natürlich gibt es Übergänge in staatsbürgerliches Bewusstsein, die aber (wie oben erläutert) nicht notwendig sind und staatsbürgerliches Bewusstsein ist ein bisschen etwas anderes als ihn zu wollen, weil er die Gewalt ist, die das Eigentum durchsetzt (und das behauptest du ja).

    Ist auch das Argument in sich eine Verrücktheit. Etwas worauf ich mich als Selbstverständlichkeit beziehe, weil es mir hilft mein Eigentum als Reproduktionsmittel zu benutzen, das affirmiere ich natürlich, wenn ich das Eigentum affirmiere.

    Das Eigentum ist eine dieser Selbstverständlichkeiten! Das affirmieren sie nicht, sondern sie benutzen es weil es eine staatlich durchgesetzte Selbstverständlichkeit is. Wie auch das Recht.

    Dass Bürger das Eigentum nicht zum Thema machen, sondern z.B. die Ungleichverteilung des Eigentum, b e w e i s t schlagend, dass sie am Eigentum an sich nichts auszusetzen haben.

    Wenn Dinge nicht mein Thema sind, dann habe ich freilich nichts an ihnen auszusetzen, gerade weil ich um an ihnen etwas ausetzen zu können sie thematisieren muss!

    Nichts an einer Sache auszusetzen zu haben und sie befürworten und zum Grund der Zustimmung zu machen sind halt unterschiedliche Dinge.

    Man überlege sich mal die verschiedenen Bedeutungen des Wortes „Notwendigkeit“ in diesem Satz. Beim zweiten Mal ist „Zwang“ gemeint, aber dann würde der Fehler gleich auffallen. Die Leute werden also gezwungen am Staat Anteil zu nehmen. Soso. Ist leider kontrafaktisch.

    Steht alles nicht so da, sind deine Erfindungen. Die unterschiedliche Bedeutung von Notwendigkeit war bewusst gewählt! Lies mal nach, was ich zum staatsbürgerlichen Bewusstsein geschrieben habe und was zum Erkenntnisinteresse der Bürger.

    Jetzt bin ich aber gespannt, wer das kritisiert. Normalerweise werde ich dafür kritisiert, dass ich angeblich die historische Entstehung erklären wolle oder würde. Ich werde also für etwa kritisiert, was ich nicht behaupte, während Libelle für die selbe Sache, die er hier ganz explizit behauptet nicht kritisiert wird. Wie kann das sein?

    „Historisch“ heißt nur, dass es eine Bewegung in der Zeit ist, die den Bürgerlichen Staat als Teil der kapitalistischen Produktionsweise herstellt. Ohne die 4. Dimension, als statischen Zustand kann man das nicht erklären, da setzen sich beide Seiten (Staat & Eigentümer) gegenseitig voraus.
    Aber hier redest du ja mit anderen Leuten, nicht mit mir. Und was, wenn sie Gerechtigkeit herstellen und mich auch kritisieren?

  359. 359 August 30. Januar 2020 um 18:25 Uhr

    Krim: „Der Trick hier ist nicht, dass von den hisorischen Zuständen, in denen es keinen bürgerlichen Staat gab abgesehen wird. Der Trick ist, dass der theoretische Fehler den bürgerlichen Staat in einer Erklärung des bürgerlichen Staates axiomatisch vorauszusetzen mit dem Hinweis auf die Realität gegebener Verhältnisse erschlagen werden soll. … Was ist die Sonne? Leute, einfach Kopf in den Nacken – existiert offensichtlich – Erklärung überflüssig.“

    Das „axiomatisch“ könnt ihr streichen. Abgesehen davon: JEDER Erklärung irgendeines Gegenstands ist vorausgesetzt, dass es den Gegenstand gibt – man kann ja nichts erklären, was es nicht gibt. Und ein Fehler ist es NICHT, diese faktische Voraussetzung auch theoretisch stehen zu lassen, sondern es ist viel mehr (einer Eurer) Fehler, diese Voraussetzung theoretisch erst zu tilgen, um dann ihre Notwendigkeit theoretisch wieder abzuleiten und das dann als Erklärung des Gegenstands auszugeben.

    Zum Beispiel die Sonne oder Sterne allgemein: Selbstverständlich ist es keine Erklärung zu sagen, Sterne existieren doch. Aber die Erklärung des Begriffs „Stern“ geht auch NICHT so, dass man die Notwendigkeit der Existenz von Sternen erklärt. Sondern man erklärt, was ein Stern IST – eine etwa kugelförmige Ansammlung von Gas, in der aufgrund der Masse Kerne leichterer Gas Moleküle zu schwereren fusionieren und dabei Energie in Form von Licht freisetzen (oder so ähnlich und so weiter, bis man alle Phänomene aus diesem allgemeinen Begriff abgeleitet hat).

    Man kann AUCH noch erklären, WARUM Sterne existieren, aber das ist ein ANDERER Gegenstand.

    Ich verstehe nicht, warum ihr das nicht trennen wollt.

  360. 360 Krim 30. Januar 2020 um 19:10 Uhr

    August, streng dich doch bitte mehr an beim genauen lesen! Ich zweifel schon, was es bringen soll, nochmal zu verdeutlichen, was ich geschrieben habe, weil das eigentlich schon ü b e r deutlich dasteht. Klar ist jeder Erklärung ihr Gegenstand vorausgesetzt. „Vorausgesetzt“ heißt aber, dass die Erklärung nachfolgt und nicht dass man mit dem Verweis auf ihre Existenz die Erklärung für überflüssig erachtet, – erstens und zweitens ist es ein Fehler in der Erklärung den Gegenstand vorauszusetzen und ihn aus sich selbst abzuleiten. Was soll da rauskommen. Eine Rose ist eine Rose? Das ist eine Tautologie und damit falsch.

    „Sondern man erklärt, was ein Stern IST – eine etwa kugelförmige Ansammlung von Gas, in der aufgrund der Masse Kerne leichterer Gas Moleküle zu schwereren fusionieren und dabei Energie in Form von Licht freisetzen“ Ja und kommt in deiner Erklärung des Sterns jetzt der Stern als Gegenstand vor oder nicht? Er kommt nicht vor, weil du sonst eine Tautologie produziert hättest.

    Also bitte vermische nicht meine Kritik an Libelle, mit dem was du fälschlicherweise für meine Theorie hältst. Und warum ziehst du deinen dämlichen Vorwurf es ging mir um die Erklärung der Existenz des bürgerlichen Staates als seine Entstehung an mir ab, der das nicht behauptet aber gegen Libelle, der explizit behauptet „Du musst das Verhältnis von Staat und Untertanen als historischen Prozess begreifen“ da könnte man denken dir sei der Mund zugewachsen. Ehrlich – beantworte das mal.

  361. 361 August 30. Januar 2020 um 20:20 Uhr

    Krim: „Also bitte vermische nicht meine Kritik an Libelle, mit dem was du fälschlicherweise für meine Theorie hältst, was meine Theorie ist. Und warum ziehst du deinen dämlichen Vorwurf es ging mir um die Erklärung der Existenz des bürgerlichen Staates als seine Entstehung an mir ab, der das nicht behauptet

    „als seine Entstehung“ hast Du hinzugefügt, das kannst du streichen, meine Kritik war schlicht: Du hälst die Angabe einer Notwendigkeit für die Existenz eines Gegenstandes für seine Erklärung. Und da missverstehe ich dich nicht, denke ich. Du weist nämlich jede Erklärung, die NICHT die Existenz des Staats als notwendig beweist, sinngemäß zurück mit den Worten: „Und der Staat fällt vom Himmel oder was?“
    Und das ist ein Fehler. Nochmal das Beispiel „Stern“: Eine Erklärung der Sterne besteht NICHT daraus, dass man ausgehend von irgendeiner Ursache beweist, dass es sie notwendigerweise geben muss.

  362. 362 Krim 30. Januar 2020 um 21:08 Uhr

    „Du hältst die Angabe einer Notwendigkeit für die Existenz eines Gegenstandes für seine Erklärung.“

    „Für die Existenz“ kannst du streichen.

    Und da missverstehe ich dich nicht, denke ich.

    Doch tust du. Das war von Anfang an nur untergejubelt von dir und ich habe mich i m m e r dagegen gewehrt!

    „Du weist nämlich jede Erklärung, die NICHT die Existenz des Staats als notwendig beweist, sinngemäß zurück mit den Worten: „Und der Staat fällt vom Himmel oder was?““

    Nein. Ich weise sie aus einem anderen Grund zurück. Nicht weil die Erklärung die Existenz nicht beweist, sondern weil sie keine Notwendigkeit enthält und das ist noch geschmeichelt. Wenn man nämlich den bürgerlichen Staat in der Erklärung als Deus ex machina fix und fertig vom Himmel fallen lässt, dann produziert man halt einen Zirkel, setzt in der Erklärung den Gegenstand als erklärt voraus. Wie soll denn ein Gegenstand sich selbst erklären? Das ist ein Widerspruch, ein Denkfehler, der beweist, dass eure Theorie nicht hinhaut.

    “ Eine Erklärung der Sterne besteht NICHT daraus, dass man ausgehend von irgendeiner Ursache beweist, dass es sie notwendigerweise geben muss.“

    Das habe ich schon beim ersten mal verstanden und ich habe das auch schon vor 20 Jahren verstanden und ich stimme dem zu und halte es für falsch, wenn man so denkt. Angekommen? Oder nicht? – Natürlich nicht, weil du es nicht hören willst! Dir geht es eben gar nicht um die Sache, sondern darum mir Gedanken unterzujubeln, die ich nicht habe. Idiot!

  363. 363 Krim 30. Januar 2020 um 21:12 Uhr

    „Aber wenn man den Staat nicht abschaffen will, heißt das nicht, dass man ihn will.“

    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Eigentümer den Staat wollen, weil sie ihn nicht abschaffen wollen. Das wäre ja auch eine Tautologie. Ich habe einen anderen Grund genannt, warum sie ihn wollen. Dass sie ihn wollen ist ja evident! Der Grund ist, dass sie das Eigentum für eine gute Einrichtung halten und deshalb wollen sie auch eine Gewalt, die sich um den Schutz des Eigentums kümmert.

    „Ihr Wille zum Staat ist in entwickelten bürgerlichen Verhältnissen nicht notwendig, gerade weil es ihn gibt und er das Subjekt dieser Verhältnisse ist. „

    Was vielleicht nicht (mehr)notwendig ist, ist der Wille einen Staat zu gründen, zu konstituieren, gegen eine andere Staatsgewalt die Macht zu erobern – das ist nicht notwendig, weil es den Staat gibt. Und das ist ja auch klar wie Kloßbrühe. Wer ein Haus hat, braucht es nicht mehr zu bauen. Aber will doch drin wohnen, auch wenn es schon steht. Der Eigentümer will den existierenden Staat benutzen als die Gewalt, die sein Eigentum schützt. Also affirmiert er den Staat, weil er das Eigentum als sein Reproduktionsmittel affirmiert. Der Wille des Eigentümers zum Staat ist notwendig, wenn dieser sein Eigentum affirmiert.

    „Natürlich gibt es Übergänge in staatsbürgerliches Bewusstsein, die aber (wie oben erläutert) nicht notwendig sind „

    Doch die Übergänge zu einem staatsbürgerlichen Bewusstsein sind genau dann notwendig, wenn der Eigentümer sein Eigentum affirmiert.

    “ und staatsbürgerliches Bewusstsein ist ein bisschen etwas anderes als ihn zu wollen, weil er die Gewalt ist, die das Eigentum durchsetzt“

    Zweiteres ist der Grund für ersteres. Wer sein Eigentum will, der will auch einen Staat, der es schützt und das ist der Übergang des Bürgers zum Staatsbürger.

    “ Das affirmieren sie nicht, sondern sie benutzen es weil es eine staatlich durchgesetzte Selbstverständlichkeit ist.“

    Dass sie das Eigentum affirmieren ist ein Fakt! Sie benutzen es vielleicht zunächst, weil sie es vorfinden. Aber damit ist eben nicht Schluss. Sie bilden auch ein Bewusstsein zu dem was sie tun. Und dieses Bewusstsein erbringt als Zusatzleistung die Affirmation des Eigentums.

    „Wenn Dinge nicht mein Thema sind, dann habe ich freilich nichts an ihnen auszusetzen,“

    Das Eigentum ist aber ihr Thema, weil sie Eigentümer sind. Wenn sie aber Eigentümer sind und am Eigentum nicht den Ausschluss kritisieren, sondern dass einige mehr und andere weniger ausgeschlossen sind, dann haben sie das Eigentum also den prinzipiellen Ausschluss abgenickt.

    „Nichts an einer Sache auszusetzen zu haben und sie befürworten und zum Grund der Zustimmung zu machen sind halt unterschiedliche Dinge.“

    Es stimmt ja nicht, dass die Eigentümer am Eigentum nichts auszusetzen haben. Das hast du ja selbst gesagt, dass sie von ihrem Interesse her ständig Nachbesserungsbedarf anmelden. Am Eigentum kritisieren sie aber nicht den Ausschluss, sondern das einige zuviel ausgeschlossen sind und andere zuviel verfügen, wenn man aber nur die Übersteigerung kritisiert, dann ist der normale Ausschluss abgesegnet. Und dass beweist ihre Zustimmung. Der Grund der Zustimmung, ist ein anderer. (siehe in irgendeinem Beitrag von mir)

    “ Die unterschiedliche Bedeutung von Notwendigkeit war bewusst gewählt!“

    Das sag ich doch, dass du bewusst „Notwedigkeit“ mit zwei unterschiedlichen Bedeutung versiehst. Du willst eben bewusst verschleiern, dass die zweite „Notwendigkeit“ Zwang bedeutet und das verschleierst du, weil dann jedem auffällt, dass es falsch ist.

    „Und was, wenn sie Gerechtigkeit herstellen und mich auch kritisieren?“

    Dann würde ich wieder glauben, dass es ihnen um die Sache geht und nicht darum die Debatte gegen mich zu gewinnen. Dann müssten sie nämlich eine strategisch unkluge Nebenfront eröffnen, die einen Keil in den GSP-Block treibt. Aber das tun sie ja nicht.

  364. 364 August 30. Januar 2020 um 22:02 Uhr

    „Für die Existenz“ kannst du streichen.

    Nein. Das ist schon deine Auffassung, denn:

    „Ich weise sie aus einem anderen Grund zurück. Nicht weil die Erklärung die Existenz nicht beweist, sondern weil sie keine Notwendigkeit enthält und das ist noch geschmeichelt.“

    Das stimmt nicht. Ich habe in meinen zurückliegenden Beiträgen ein paar Mal geschrieben, wo die Notwendigkeit in der Erklärung des Staats steckt. Nämlich darin, wie der Umkreis seiner Phänomene, Taten, Institutionen, einzelner Abteilungen etc. notwendig aus seinem allgemeinen Begriff folgen.
    Der Punkt ist: das nimmst du gar nicht zur Kenntnis. DIESE Erklärungen, die den ganzen beobachteten Phänomenen theoretisch die Zufälligkeit nehmen und zeigen, inwiefern diese Phänomene notwendig sind, hälst du für relativ unwichtig.
    Das einzige, was du bzgl. des Staats für wichtig hälst, zumindest in deiner ganzen Argumentation hier, ist: Warum GIBT es den Staat als solchen. Und das ist die Notwendigkeit seiner Existenz. Wie gesagt, alles was DIESE Notwendigkeit nicht zeigt, gilt bei dir einfach als: KEINE Notwendigkeit vorhanden.

    Tu‘ nicht so als würde ich dir da was unterjubeln.

  365. 365 August 30. Januar 2020 um 23:51 Uhr

    Krim, deine Strategie-Spekulationen von wegen GSP-Front etc. treffen zumindest auf mich nicht zu. Ich sage nicht aus strategischen Gründen nichts zu Libelle, sondern einfach, weil ich es zeitlich gerade nicht schaffe. Übrigens haben Libelle und Andrea beide auch mich schon kritisiert. Und in dem Lohnarbeit-Thema waren wiederum Du und ich uns einig und haben Koba kritisiert.

  366. 366 Neoprene 30. Januar 2020 um 23:57 Uhr

    August hat weiter oben wieder mal Sonne, Mond und Sterne bemüht, wo wir doch erstmal nur hier in der BRD zugange sind, auch mit unseren Erklärungen:

    „JEDER Erklärung irgendeines Gegenstands ist vorausgesetzt, dass es den Gegenstand gibt – man kann ja nichts erklären, was es nicht gibt.“

    Das gilt für gedankliche Konstrukte schon mal nicht, was auch immer August glaubt, gottesgläubig ist er sicher nicht. Man kann den Glauben daran sehr gut und hinreichend erklären, ganz ohne daß es dazu einen Gottesbeweis bedürfte.
    Klassisch jetzt wieder die schon mehrfach vorgebrachte (GSP-) Argumentation:

    „Selbstverständlich ist es keine Erklärung zu sagen, Sterne existieren doch. Aber die Erklärung des Begriffs „Stern“ geht auch NICHT so, dass man die Notwendigkeit der Existenz von Sternen erklärt. Sondern man erklärt, was ein Stern IST.“

    Das ist sicher richtig bei Gegenständen, die es in der Tat einfach so gibt, weil sie zur Natur gehören. Die Sterne gab es zumeist auch schon lange, eh auch nur ein einziger Mensch die zu Gottheiten verfabeln konnte. Es verblüfft mich nur immer wieder, wie ein Linker ernsthaft in einer Erklärung der Stellung der Menschen zu „ihrem“ Staat auf den in diesem Zusammenhang völlig abwegigen Vergleich mit einem Stern kommt. Selbst Sternschnuppen haben zumeist ein längeres Leben als die diversen Staaten dieser Erde.
    Kein Wunder, daß August dann noch nachschiebt:

    „Man kann AUCH noch erklären, WARUM Sterne existieren, aber das ist ein ANDERER Gegenstand.“

    Bei Sternen braucht das Warum in der Tat nicht groß zu interessieren (wenn man nicht gerade Astrophysiker ist, die interessiert sowas natürlich brennend, genauso wie die sich anschließende Fragen, warum sie irgendwann aufhören zu existieren). Nur wenn man die BRD zum logischen Pendant des Uranus erhebt, kommt einem die Warum-Frage abwegig vor.

  367. 367 August 31. Januar 2020 um 0:17 Uhr

    „Das gilt für gedankliche Konstrukte schon mal nicht“

    Doch. Wenn ich ein gedankliches Konstrukt erkläre, gibt es dieses gedankliche Konstrukt. Wenn ich den Glauben an Gott erkläre, erkläre ich den existenten Glauben an Gott.

    „Bei Sternen braucht das Warum in der Tat nicht groß zu interessieren …“

    Wieso nicht? Nochmal: Mir geht es doch nicht darum, Notwendigkeit und „Warum“-Fragen für unwichtig zu erklären. Oder physikalische Phänomene für unwichtig zu erklären. Ich habe doch gerade Krims Behauptung, in „unserer“ Staatstheorie käme keine Notwendigkeit vor, zurückgewiesen.

    Zu Krim habe ich ich gesagt: „Der Punkt ist: das nimmst du gar nicht zur Kenntnis.“

    Und du machst jetzt einfach genau dasselbe. Tust einfach so, als würde ich die Kategorie Notwendigkeit für überflüssig halten. Und dann noch nach dem Motto, dass das in der Natur ja auch okay wäre, nur bei gesellschaftlichen Gegenständen wäre das unredlich.

  368. 368 Krim 31. Januar 2020 um 1:40 Uhr

    „Nein. Das ist schon deine Auffassung, denn:“

    Ok. August weiß also besser, was ich denke als ich. Was soll ich denn da noch sagen? Findest du das nicht ein klein wenig anmaßend?

    „Das stimmt nicht.“

    Du kannst doch nicht meine angebliche Auffassung damit belegen, dass du irgendwas gesagt hättest. Ehrlich. Wieviel Blödheit willst du mir denn noch zumuten. Wenn du beweisen willst, dass ich „die Notwendigkeit der Existenz“ zum Thema habe, dann musst ein Zitat von m i r bringen und zeigen wie und wo „die Notwendigkeit der Existenz“ mein Thema ist.

    Und wenn du dann noch meinst eine Notwendigkeit für den Staat angegeben zu haben, dann musst du ein Zitat von d i r bringen und nicht bloß behaupten, dass du das geleistet hättest. Soll ich dir jetzt auch noch das Argumentieren beibringen?

    „Nämlich darin, wie der Umkreis seiner Phänomene, Taten, Institutionen, einzelner Abteilungen etc. notwendig aus seinem allgemeinen Begriff folgen.“

    Du behauptest bloß Notwendigkeit, aber erklärst gar nicht wie und warum notwendig.

    “ DIESE Erklärungen, die den ganzen beobachteten Phänomenen theoretisch die Zufälligkeit nehmen und zeigen, inwiefern diese Phänomene notwendig sind, hältst du für relativ unwichtig.“

    Wieder bloß reine Behauptung. Welche „diese“ Erklärungen? Alles bloß Gelaber. Ich kann leider nicht ein Argument entdecken. Ich nehme immer alles zur Kenntnis, aber wo nichts ist, kann ich auch nichts zur Kenntnis nehmen. Oder du machst Fehler und dann habe ich diese widerlegt, ohne dass du auf die Zurückweisung reagierst.

    „Tu‘ nicht so als würde ich dir da was unterjubeln.“

    Ich muss überhaupt nichts vorgaukeln, du musst einfach aufhören Dinge zu behaupten, die du nicht belegen kannst. Zeig es doch an meinen Aussagen (Zitate bitte!!!), dass es mir um Existenz geht. Echt, wie bescheuert kann man sein. Ich kenn mich doch wohl in meinem Hirn besser aus als du. Aber du hörst nicht auf Märchen zu erzählen. Das kenn ich von diesen elenden GSP-Deppen, wie du einer bist. Denen ist scheißegal, was einer erzählt, die wissen einfach immer alles besser.

  369. 369 Krim 31. Januar 2020 um 1:47 Uhr

    „Ich habe doch gerade Krims Behauptung, in „unserer“ Staatstheorie käme keine Notwendigkeit vor, zurückgewiesen.“

    Herrgott, nein hast du nicht, verdammt nochmal! Zu einer Zurückweisung gehört mehr, als sich in Pose zu werfen und und zu verkünden: „Das weise ich jetzt aber zurück. – Mit äußerstem Nachdruck, weise ich das zurück. – Und wer das nicht akzeptiert kommt in die Hölle. Oder was?“ Zu einer Zurückweisung gehört ein oder mehrere Argumente und die fehlen völlig! Also hast du einen Scheiß zurückgewiesen.

  370. 370 August 31. Januar 2020 um 10:59 Uhr

    Krim, du legst (korrekterweise) viel Wert darauf, dass bloßes Hinglotzen noch kein Verständnis der Sache ist. Bei deiner Theorie verbietest du Nachdenken aber geradezu und bestehst auf bloßes Hinglotzen (Zitate).

    Trotzdem, ich habe mal oben im Thread angefangen und ein paar Zitate rausgesucht.

    Krim 28.12.: „Die logische und historische Reihenfolge ist aber, dass die Reichtumsform Privateigentum die bürgerliche Staatsgewalt notwendig macht und nicht umgekehrt.“

    Krim 29.12.: „als Eigentümer brauchen sie einen Staat der das Eigentum garantiert. Also schaffen sie ihn sich,“

    Krim 04.01.: „W i e das Eigentum den bürgerlichen Staat hervorbringt wurde hier schon rauf und runter erklärt.“

    Was ist jetzt falsch daran, wenn ich sage: dir geht es um die Notwendigkeit der Existenz des Staats?

    Noch ein weiteres Zitat:

    Krim 05.01.: „August Beitrag 3:

    [August:]„Dein Gesichtspunkt ist immer: wer verursacht und schafft wen.“

    Genau. Man kann übrigens die Gegenstände ruhig als existent voraussetzen, wenn sie existieren. Dagegen habe ich nichts. Aber ich habe etwas dagegen, dass man in der Erklärung die gegenseitigen Notwendigkeit sozusagen unter den Tisch fallen lässt. Theoretisch, wissenschaftlich, begrifflich halte ich das für ein Unding, von einem Gegenstand einfach auszugehen und dann eine Schrift zu machen, wo drin steht, der bürgerlich Staat tut dies und jenes ohne zu erklären warum. Was die Notwendigkeit ist warum er das tut.“

    Erstens: dein „genau“ oben ist doch die Bestätigung, dass es dir drum geht, warum es den Staat gibt. Deshalb verstehe ich nicht, warum du das jetzt hier in den letzten Beiträgen zurückweist.

    Zweitens: Dass du schreibst, im Staatsbuch des GSP stehe einfach nur: der Staat tut dieses und jenes – das meine ich damit, dass du außer der Existenznotwendigkeit keine gelten lässt.

  371. 371 libelle 31. Januar 2020 um 12:15 Uhr

    Du begreifst überhaupt nicht, was da steht, oder?

    Krim:
    Libelle behauptet, die Leute hätte ein falsches Bewusstsein und bräuchten sich deshalb kein Urteil zum Staat machen, sie nehmen ihn einfach als Selbstverständlichkeit und deshalb würde sie ihn n i c h t wollen.

    libelle:
    Dass ich behaupten würde, dass sie ihn n i c h t wollen ist deine Erfindung. Ihr Wille zum Staat ist in entwickelten bürgerlichen Verhältnissen nicht notwendig, gerade weil es ihn gibt und er das Subjekt dieser Verhältnisse ist. Dazu passt lediglich nicht der Wille ihn abschaffen zu wollen. Aber wenn man den Staat nicht abschaffen will, heißt das nicht, dass man ihn will.

    Krim:
    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Eigentümer den Staat wollen, weil sie ihn nicht abschaffen wollen. Das wäre ja auch eine Tautologie. I

    Erstens bestätigt diese Sequenz Augusts Kritik an dir. Wenn man nach dem Willen zum Staat sucht, sucht man nach einem Grund für seine Existenz. Folgerichtig kommen bei dir Bestimmungen der Verhältnisse (Eigentum Recht, Gewalt usw…) auch nicht als zu erklärende Gegenstände vor (siehe bei Eigentum z.B. das Buch von Haslbauer), sondern als Sachverhalte, die den Willen zum Staat begründen sollen oder nicht. Es ist nichts Schlimmes sich zu fragen, woher der Wille zum Staat kommt, der ja in bürgerlichen Verhältnissen verbreitet ist (meiner Auffassung nach so, wie ich es beschrieben habe), aber das mit der Erklärung des Staates zu verwechseln ist halt schlicht falsch.

    Nun hatte ich nicht behauptet, dass die Bürger sich wegen ihres falschen Bewusstseins kein Urteil zum Staat zu machen bräuchten, sondern weil es auf dieses Urteil nicht ankommt, solange sie den Staat nicht abschaffen wollen. Das heißt, dass der Wille zum Staat in entwickelten bürgerlichen Verhältnissen nicht notwendig ist. Was an staatlichen Regelungen stattfindet ist ja überhaupt keine Konsequenz dessen, was sie wollen, sondern das findet und setzt eben der Staat durch. D.h. ob sie ihn wollen, oder einfach nur hinnehmen, spielt für das, was stattfindet zunächst einmal keine Rolle. Wie und warum staatsbürgerliches Bewusstsein dennoch verbreitet ist, steht im Thread. Woher der Staat kommt d.h. die Frage nach seiner Existenz ist in den beiden weiter oben verlinkten Beiträgen der Diskussion vom 2019 erklärt (historischer Prozess).

    Die Entgegnung, die du mit „Ich habe ja auch nicht gesagt….“ anfängst hat dann überhaupt nichts mit dem, was ich geschrieben habe zu tun, weil ich ja deine erste Unterstellung damit widerlegt habe. Und was machst du? Einfach eine neue Unterstellung d.h. du tust so als hätte ich dir den Gedanken unterstellt, sie würden den Staat wollen, weil sie ihn nicht abschaffen wollen, was übrigens keine Tautologie ist, da man eine Sache, die man nicht abschaffen will, ja nicht unbedingt wollen muss. Man kann sich auch einfach nicht zu dieser Sache verhalten. Dass du das für eine Tautologie hälst ist dann allerdings die (in diesem Satz) aufgestellte Behauptung, sie würden den Staat entweder abschaffen wollen oder ihn wollen und das ist wieder falsch.

    Man landet bei jeder Diskussion mit dir irgendwann an dem Punkt, an dem du dich entlang deines Geltungswahns vom Gegenstand entfernst. Der Punkt ist auch in dieser Diskussion hier längst erreicht. Das merkt man übrigens nicht daran, dass du auf irgendwelchen Aussagen beharrst und sie verteidigst, sondern an solchen Unterstellungen wie oben. Was du sagst, hat dann eben eine Funktion dafür, dass du dich behaupten willst.

    Ich habe einen anderen Grund genannt, warum sie ihn wollen. Dass sie ihn wollen ist ja evident! Der Grund ist, dass sie das Eigentum für eine gute Einrichtung halten und deshalb wollen sie auch eine Gewalt, die sich um den Schutz des Eigentums kümmert.

    Oben jetzt wieder die Bestätigung von Augusts Kritik: Du erklärst nicht den Staat, sondern suchst Gründe, warum sie ihn wollen (d.h. warum es ihn gibt). Darüber hinaus bestätigt das Zitat wieder deine verkehrte Auffassung von den Bürgern. Sie fragen sich eben nicht: Sind meine Grundlagen gute oder schlechte Einrichtungen, haben also nicht die gleichen Fragen an die Welt wie du und beantworten sie nur anders (du sagst: „Nein, Eigentum ist keine gute Einrichtung“, sie sagen: „Doch, das ist es“) Das wäre ja wunderbar, da könnte man ja streiten und die besseren Argumente gewinnen lassen. Da bestünde ja Einigkeit mit den Bürgern darin, dass die Gesellschaft ein Resultat wissenschaftlicher Erkenntnis zu sein hat. Leider ist das aber nicht so. Sie haben erstens ihre Grundlage überhaupt nicht als das Eigentum erklärt (siehe z.B. Lohnarbeiter) und haben auch nicht die Stellung zur Welt, dass man von dieser Erklärung abhängig machen würde, wie man sich zum Eigentum verhält! Sie beziehen sich einfach praktisch auf den Umstand, dass jede Sache irgendwem gehört und wissen, dass man mit Geld die Dinge die man haben will in den eigenen Besitz bringen kann. Ob Eigentum also „gut“ oder „schlecht“ sei, ist ihnen egal, das ist ein fakultativer Gedanke, eine Reflexion, die es für ihren Zweck in der Eigentumsordnung zurechtzukommen nicht braucht. Es ist einfach da; es ist ein Faktum an dem man nicht vorbei kommt und deshalb braucht man Geld. Das gleiche gilt für die Gewalt, das Recht usw…
    In Verfolgung dieses Interesses in der Eigentumsordnung zurechtzukommen und Geld zu verdienen merken sie dabei auf diese Ordnung nicht als gute oder schlechte Einrichtung, sondern als gute oder schlechte Bedingung des Zurechtkommens auf und entwickeln kritische Anteilnahme daran d.h. ein staatsbürgerliches Bewusstsein (auch nicht alle – es gibt genügend, die auf dem Standpunkt des Bourgeois verharren).

    Oben jetzt nochmal die Differenz zu deinen Behauptungen. Im wesentlichen machst du einen typischen Kommunistenfehler. (Sie projizieren ihren Anspruch die Gesellschaft wissenschaftlich zu entwickeln in die Bürger hinein und ihnen erscheint das notwendig falsche Bewusstsein dann als falsche Realisierung ihres wissenschaftlichen Anspruchs, als falsche Wissenschaft, der die Bürger verfallen seien)

    Der Eigentümer will den existierenden Staat benutzen als die Gewalt, die sein Eigentum schützt. Also affirmiert er den Staat, weil er das Eigentum als sein Reproduktionsmittel affirmiert. Der Wille des Eigentümers zum Staat ist notwendig, wenn dieser sein Eigentum affirmiert.

    Von der Affirmation des Eigentums hast du eine verkehrte Auffassung. Es ist keine theoretische Begründung, sondern die schlichte Anerkennung der Tatsache, dass es das als Lebensbedingung gibt. Bürger stellen sich dabei auch nicht die Frage „Wie kann denn das Funktionieren?“, sondern benutzen es. D.h. das bloße Hinnehmen, dass es nun mal so ist und das sich praktisch in den Verhältnissen Betätigen, ohne über die eigenen Grundlagen großartig nachzudenken ist schon die ganze Affirmation. Und Affirmation heißt das auch nur unter Kommunisten. Das hat einen falschen Schlag, weil ein explizites Bejahen ja überhaupt nicht gebraucht wird. Anstatt dir das klar zu machen, überlegst du dir, wie die Bürger dieses „Bejahen“ geistig anstellen könnten, welche „Ja“ Gedanken sie haben könnten. Im Normalfall eben einfach keine. Es ist wie das Atmen vom vegetativen Nervensystem gesteuert wird eben vom Staat gesetzt, also nicht von ihrem Bewusstsein. In ihr Bewusstein rückt das erst, wenn es nicht mehr selbstverständlich ist. Aber das sind ja nicht die Situationen, die den Normalfall bürgerlicher Verhältnisse konstituieren. Und etwas, das das Revenueinteresse nicht zum theoretischen Gegenstand des Erklärungsinteresses der Bürger macht, das kann auch nicht ihren Willen zum Staat begründen (so sie ihn denn ausbilden). Es sind deine Erklärungen, Gegenstände auf die du mit deinem Erklärungsinteresse stößt, die du ihnen ins Bewusstsein behauptest. Sie haben deine Frage – ob das Eigentum eine Gewalt notwendig mache – einfach nicht. Das Eigentum ist da, die Gewalt ist da und sie benutzen beides und problematisieren das Entsprechungsverhältnis dieser Vorfindlichkeiten zu ihrem Revenueinteresse.

    Dass sie das Eigentum affirmieren ist ein Fakt! Sie benutzen es vielleicht zunächst, weil sie es vorfinden. Aber damit ist eben nicht Schluss. Sie bilden auch ein Bewusstsein zu dem was sie tun. Und dieses Bewusstsein erbringt als Zusatzleistung die Affirmation des Eigentums.

    Nur ist das Interesse, das dieses weitere Bewusstsein hervorbringt eben keines, das auf die Grundlagen reflektiert. So wenig, wie du wenn du joggst über das Atmen als solches nachdenkst. Wohl denkt man in dem Fall vielleicht darüber nach, in welchem Rhythmus man atmet (Ein/Aus 3/3 4/4, 3/2 usw…), aber nicht über das Atmen überhaupt. Das Bewusstsein, das die Bürger zum Eigentum ausbilden ist dementsprechend eines darüber wie sie das gebrauchen, was ihnen gehört und nicht über den Umstand dass jede Sache irgendwem gehört und was das gewaltmäßig für Konsequenzen hat. Der Gedanke „Gut, das jede Sache jemandem gehört“ oder „Gut, dass meine Sachen mir gehören“ steht in keinem notwendigen Verhältnis zu ihrem Revenueinteresse.

    Das Eigentum ist aber ihr Thema, weil sie Eigentümer sind.

    So wie Quantentheorie das Thema der Cro Magnon ist, wenn sie den Lichtschein des Feuers sehen?!

    Wenn sie aber Eigentümer sind und am Eigentum nicht den Ausschluss kritisieren, sondern dass einige mehr und andere weniger ausgeschlossen sind, dann haben sie das Eigentum also den prinzipiellen Ausschluss abgenickt.

    Der Gedanke ist schon mehrfach kritisiert. Um etwas abnicken zu können, muss ist es thematisieren. Das Eigentum als solches thematisieren sie aber nicht, sondern es ist bei ihren Fragestellungen (z.B. der Eigentumsverteilung) eben als Selbstverständlichkeit unterstellt. Dass dir das wie ein Abnicken vorkommt ist eine Selbsttäuschung. Du machst den Rückschluss, dass in der Eigentumsverteilung doch das Eigentum unterstellt sei und behauptest dann, dass sie das auch gedacht haben müssten. Haben sie aber nicht, weil (wie schon mehrfach erläutert) ihr Interesse das ihnen nicht als Gegenstand vorlegt.

    Es stimmt ja nicht, dass die Eigentümer am Eigentum nichts auszusetzen haben. Das hast du ja selbst gesagt, dass sie von ihrem Interesse her ständig Nachbesserungsbedarf anmelden.

    Aber keinen Nachbesserungsbedarf am Eigentum als Solches, sondern z.B. eben an der Verteilung. Ich kann zum Eigentum die Stellung haben, dass es etwas natürlich Gegebenes sei und kann gleichzeitig sagen: Aber so wie es verteilt ist, ist es nicht in Ordnung.

  372. 372 Konsumentenmacht 31. Januar 2020 um 13:22 Uhr

    Libelle: „Um etwas abnicken zu können, muss ist es thematisieren. Das Eigentum als solches thematisieren sie aber nicht, sondern es ist bei ihren Fragestellungen (z.B. der Eigentumsverteilung) eben als Selbstverständlichkeit unterstellt.“

    Hmm, ich glaube, das ist nicht logisch.

    Es stimmt schon, man muss etwas nicht total super finden, nur um etwas zu wollen. Aber der grundsätzlichen Zustimmung tut es ja keinen Abbruch, ob man den bürgerlichen Staat nun zu 90% oder nur zu 30% toll findet.

    Die kritischsten Staatsbürger, die ich so getroffen habe, sind dann halt der meinung, die Sache mit dem Eigentum sei sicher nicht perfekt, oder total radikal, sie sei noch nicht einmal gut. Aber etwas besseres als Eigentum ist bisher eben auch noch nicht erfunden worden.

    Also im schlimmsten Fall findet der Staatsbürger, das Eigentum sei ein (schlechter!) Kompromis. Aber Zustimmung ist das doch trotzdem, oder nicht?

    In fast allen Diskussionen mit Bürgern, in denen nur der leiseste Hauch aufkam, jemand könnte nicht vollkommen hinter der grundsätzlich guten Idee des Eigentums stehen, ruft irgendwann ein ganz Schlauer, „Ja, aber das Eigentum abzuschaffen, das wäre ja Kommunismus!!“.
    Danach kann man wirklich die uhr stellen. :-)

    Bürger haben ihre Idee von Eigentum nicht auf den (wissenschaftlichen) Begriff gebracht. Aber ein verdammt gutes Gefühl/Gespühr dafür haben sie alle mal.

    Und nein, man muss keinen Begriff von einer Sache haben, nur um sie zu wollen. Ich will jeden Tag Lebensmittel, aber was die objektiv für Bestimmungen haben, weiß ich fst bei keinem davon.

  373. 373 libelle 31. Januar 2020 um 13:35 Uhr

    @Konsumentenmacht: Du tauchst sie, wenn du mit ihnen diskutierst in deine Fragestellungen. D.h. du eröffnest ihnen z.B. die Frage „Ist denn Eigentum gut?“ Und dann antworten sie „Ja selbstverständlich!“ (o.ä.). Das heißt aber nicht, dass sie mit ihrem Revenueinteresse diese Fragen ausbilden. (Wie man Kommunist wird habe ich versucht in einem der Beiträge zu erklären, die Leser verlinkt hat).

    Insofern muss man sagen: Deine Erfahrung, was die Bürger zum Eigentum als solchem denken, enthält als Faktum genommen, von dem aus man ihr Bewusstsein entwickelt, schon einen Fehler. Es sind eben die Fragestellungen von jemandem, der sich ein Stück weit vom „affirmativen Denken“ entfernt hat, zu denen sie da aufgefordert sind sich zu stellen. Was du aber zeigen musst ist, dass sie von selbst mit ihrem Revenueinteresse auf diese Fragen kommen.

    edit
    Und umgekehrt: Stellt man sich diese Fragen aus einem eigenen* Interesse heraus, ist die Ordnung auch (zunächst theoretisch) in Frage gestellt! Dann ist es wirklich nur noch eine Frage der richtigen Bestimmung des Eigentums, dann hat man sich (fragt sich wie weit) auf wissenschaftliches Argumentieren eingelassen.

    * Nicht etwa: Die Rechtfertigung gegen Kommunisten, sondern z.B. weil man Zweifel am Revenueinteresse hat, daran, dass die Geldwirtschaft überhaupt für alle aufgehen kann.

    Als Rechtfertigungsgedanken werden alle Gedanken, die jedes Interesse im Kapitalismus erzeugt gespiegelt, also da haben auch Bürger eine Meinung zum Kommunismus.

  374. 374 Andrea 31. Januar 2020 um 14:00 Uhr

    Libelle, mal zurück zum Ausgangspunkt der Auseinandersetzung. Da war die Frage, wie das gesellschaftliche Verhältnis zustande kommt, ob sich da ein Eigentümerwille betätigt oder die Herrschaft alles einrichtet. Du hast diese Alternativen zurückgewiesen mit dem Argument, dass der bürgerliche Staat und die kapitalistische Gesellschaft füreinander notwendig sind. Einen Hervorbringer müsse es aber schon geben:

    Wie wäre es mit dem historischen Prozess? Dass der Staat (und das Privateigentum) hervorgebracht worden sind, ist nämlich eine Tatsache.

    Der Kapitalismus war ja nicht immer da, er wurde also hervorgebracht. Als den Antreiber nimmst Du den Willen, der mit den Verhältnissen, in denen er sich reproduziert, nicht zufrieden ist. Er kann sein Interesse in der gegebenen Ordnung nicht oder nur in Ansätzen betätigen und verlangt von der Herrschaft stärkere Berücksichtigung. Die Herrschaft vollzieht die Änderung der Ordnung und das Interesse kann sich entsprechend entfalten.

    Das finde ich insgesamt einleuchtend. Die gesellschaftlichen/kapitalistischen Interessen brauchen für ihre Betätigung die per Gewalt gesetzte Ordnung, sie können diese Ordnung nicht selbst herstellen, der Fortschritt geht also nicht darüber, dass sie sich anders reproduzieren und dies dann eine Änderung der Herrschaft bewirkt, sondern darüber, dass sie ihr Interesse an einer Veränderung der Ordnung anmelden und die Herrschaft dem folgt oder per Revolution eine andere Herrschaft eingesetzt wird. Drei Einwände oder Ergänzungen:

    1. Das Subjekt der Eigentumsordnung und ihrer Veränderung ist die Herrschaft. Angetrieben wird die Veränderung durch die Unzufriedenheit von Untertanen. Damit ist aber noch nicht erklärt, warum sich welche Ordnung durchsetzt. Weder die historische Entwicklung noch ihr Ergebnis sind dadurch erklärt, dass man das Subjekt der Änderung und die Art und Weise der Durchsetzung von Änderungen bestimmt.

    Das ist kein esoterisches Thema, auch in anderen Zusammenhängen wird die Frage, wie sich ein Wille herstellt, mit seiner Begründung verwechselt. Wenn man Demokraten fragt, worin der Staatswille begründet ist, verweisen sie darauf, dass sie ihre Meinungen kundtun, per Wahl Parteien an die Macht bringen, gegen Missstände demonstrieren usw. Die Wege der Interessenbekundung sollen den Staatswillen begründen. Und da sie selbst diejenigen sind, die da Interessen geltend machen, stellen sie sich vor, dass ihre Entscheidungen den Staatswillen bestimmen. Sie sagen, was gemacht werden soll, der Staat führt das dann aus. Dagegen wird häufig eingewendet, dass die Bürger in Wirklichkeit nichts zu sagen haben. Das ist aber nicht nur falsch, sondern auch eine Kritik, die dem Idealismus des Demokraten recht gibt. Wenn die Demokratie wirklich eine wäre usw. Entscheidend ist aber nicht der Weg der Geltendmachung der Interessen, sondern ihre Begründung im Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital.

    2. Die Frage der Herstellung hat sich dann mit der Frage vermischt, ob es ein gemeinsames Interesse der Eigentümer geben kann. Die als Antreiber der geschichtlichen Entwicklungen bestimmten Unzufriedenheiten geben in der Tat heutzutage keine große Gemeinsamkeit her. Denn die stärkere Berücksichtigung des einen Sonderinteresses geht auf Kosten der anderen. Die Bürger sagen aber auch, weshalb ihre jeweiligen Sonderinteressen stärker berücksichtigt werden sollen und diese Begründung verweist auf das Allgemeinwohl. Das Sonderinteresse weist nach, dass es erfüllbar ist, dass seine Bedienung mit dem Allgemeinwohl verträglich ist und es führt als Argument für seine Berücksichtigung an, dass der Bürger, der es vorbringt einen wichtigen, unverzichtbaren Beitrag zum Allgemeinwohl leistet.

    Außerdem werden Veränderungen nicht nur gefordert, sondern auch abgelehnt. Mit der bürgerlichen Revolution ist ja nicht alles entschieden, die Geltung des Eigentums ist nicht selbstverständlich. Es gab revisionistische Systemalternativen, es gab und gibt die nationale bzw. faschistische Alternative. Gegen diese Änderungsbestrebungen, die verlangen, dass die Herrschaft für die Reproduktion sorgt oder das Eigentumsinteresse einem nationalen Standpunkt unterordnet, gibt es schon eine Art gemeinsamen Willen derer, die auf ihr Eigentum setzen. Zu denen zählen nicht nur Unternehmer, sondern auch Lohnabhängige mit nachgefragter Arbeitskraft.

    3. Auch die Abhängigkeit aller vom Geschäftserfolg stiftet ein gemeinsames Interesse. Kapitalisten, Lohnabhängige und Empfänger staatlicher Leistungen sind allesamt abhängig davon, dass auf dem jeweiligen Standort erfolgreiches Geschäft stattfindet, dass die Wirtschaft wächst. Du hast dazu gesagt:

    Ja, es sind eben fakultative Gedanken, die kann man haben oder nicht, sie spielen aber keine Rolle bei der Reproduktion der politischen Verhältnisse. Die entscheidende Gemeinsamkeit, ihr realer Gemeinwille ist der gegen sie verselbständigte Staat.

    Ich stelle nicht in Abrede, dass die Bürger auf solche Gedanken kommen und sich wechselseitig als Bedingung ihrer Revenue entdecken.

    Ich glaube schon, dass es auf die Verbreitung solcher Gedanken ankommt, dass sie nicht fakultativ sind. Eine wichtige Bedingung für die Brauchbarkeit eines Geschäftsstandortes ist, dass aus der Abhängigkeit der Revenuequellen so etwas wie ein gemeinsamer Wille entsteht. Sozialpartnerschaft, Gürtel enger schnallen, nationale Aufbruchsstimmung.

  375. 375 ricardo 31. Januar 2020 um 14:16 Uhr

    libelle: „Wie diese Dinge in die Welt kommen ist eine historische Frage “

    Schön dass du auf die Geschichte verweist, denn auf dieser Analyseebene wird ja deine falsche Erklärung des Staates deutlich. Der zentrale Fehler deiner historischen Ableitung des Staates, und das hatte ich eigentlich schon oben kritisiert, liegt darin, dass du die Bourgeoisie (die du an anderer Stelle als bürgerliche Revolutionäre bezeichnest) zum alleinigen Subjekt der Etablierung des bürgerlichen Staates machst und sprichst dabei von Koalitionen, welche jene eingegangen sein sollen. Ich hatte ja oben schon festgestellt, dass die deutsche Reichsgründung die formale Voraussetzung zur Durchsetzung des bürgerlichen Staates in Deutschland gewesen ist. Nur kamen dabei keine Koalitionen der Bourgeoisie mit anderen und schon gleich nicht mit dem Proletariat vor. Letzterer Wille zum bürgerlichen Staat offenbarte sich in dem zuletzt mit Abstand größtem Anteil den Stimmen für die SPD. Und da muss man sich fragen, worin denn das gemeinsame Interesse an einem bürgerlichen Staat liegt bzw. welche polit-ökonomische Eigenschaft prägt die Bourgeoisie und das Proletariat gleichermaßen, um überhaupt ein gemeinsames Interesse zu verfolgen und Sonderinteressen beiseite zu legen. Mir fällt dabei nichts anderes ein, als das Interesse daran, das Eigentum als Revenuequelle in der polit-ökonomischen Konkurrenz zu wahren, zu garantieren und zu schützen. Wenn sich Proletariat und Bourgoisie auch sonst quasi nirgends einig sind, in diesem Punkt sind sie sich allemal einig. Dieses g e m e i n s a m e Interesse führt schließlich zum bürgerlichen Staat und macht dessen Wesen aus. Bei dir hingegen entsteht der bürgerliche Staat, n a c h d e m dieser durch die Bourgoisie etabliert worden ist (!), letztlich prozesshaft durch die politische Konkurrenz zwischen den „Agenten der kapitalistischen Produktionsweise“. Durch die Verfolgung von (antagonistischen) Sonderinteressen und nicht deren beiseite lassen entsteht bei dir etwa Gemeinsames. Ein Unding würde ich das nennen. Dieser Denkfehler, und das habe ich ja schon gesagt, kommt nicht daher, dass du blöd wärst, sondern daher, dass du die theoretische Bestimmung, das gemeinsame Interesse an einer allgemeinen politischen Gewalt (Staat) und das praktische Interesse an einer Herrschaft/Macht (Staatsform, -apparat) zur Regelung der Sonderinteressen, die auch nach der Durchsetzung des gemeinsamen Interesses nicht obsolet geworden sind (klar, geht es da dann nicht mehr jedes mal ums Neue um die Garantie etc. des Eigentums, denn dies ist nach der Durchsetzung des bürgerlichen Staates ja vorausgesetzt; kommt allerdings auch vor, worauf Konsumentenmacht hingewiesen hat)nicht auseinanderhalten kannst(das gilt auch für Andrea). Das ist m. E. der springende Punkt und deshalb diskutieren wir hier im Kreis.

    Zu deinen weiteren Kritikpunkten hat Krim ja schon dankenswerterweise Stellung genommen.

  376. 376 Krim 31. Januar 2020 um 14:19 Uhr

    „Bei deiner Theorie verbietest du Nachdenken aber geradezu und bestehst auf bloßes Hinglotzen (Zitate).“

    Nein, du sollst bloß argumentativ zeigen, dass deine Behauptungen über meine Theorie auch eine reale Grundlage haben. Es wäre ja schön, wenn du mal nachdenken würdest, aber dein Nachdenken sollte sich eben auch nicht verselbstständigen. Wenn es sich nämlich verselbstständigt, dann brauche ich zu dir auch nichts mehr zu sagen, weil dann erfindest du eben meine Theorie in deinen Kopf neu und lieferst gleich noch die Kritik zu deiner selbsterfundenen Theorie. Dafür braucht es mich nicht mehr.

    „Was ist jetzt falsch daran, wenn ich sage: dir geht es um die Notwendigkeit der Existenz des Staats?“

    1. Ich habe nicht gesagt du sollst Zitate kopieren und dann draufglotzen und sagen – „hier sieht man doch!“ Du sollst ein Argument bringen warum du glaubst, dass deine Behauptung in den Zitaten steht. Deine Behauptung ist den Zitaten nämlich n i c h t zu entnehmen. Es handelt sich samt und sonders um begriffliche logische Argumente. Ein Grund bringt seinen Gegenstand hervor. Da geht es nicht um Existenzbeweise, sondern um die Bestimmungen des Gegenstands. Es geht um Notwendigkeit und nicht Notwendigkeit „der Existenz“. Die „Existenz“ hast du dazugemogelt. Du liegst einfach falsch, wenn du denkst die Ermittlung der Ursache würde auf einen Existenzbeweis zielen.

    Was wäre das auch für ein verrücktes Anliegen, beweisen zu wollen, dass es eine Sache gibt. Man sieht ja, dass es sie gibt. Ihr sinnlich greifbares Dasein beweist ihre Existenz zur Genüge. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass man nur träumt oder in einer virtuellen Realität lebt und dann gäbe es auch keine Möglichkeit aufzuwachen oder sich auszustöpseln. Also wäre es ganz und gar irrational die Existenz von etwas beweisen zu wollen was evident offenkundig, sinnlich erfahrbar vor einem liegt.

    „Erstens: dein „genau“ oben ist doch die Bestätigung, dass es dir drum geht, warum es den Staat gibt. „

    Richtig, weil das Warum seine Notwendigkeit ermittelt und nicht die Notwendigkeit seiner Existenz. Die Existenz ist in der Notwendigkeit schon eingeschlossen. Existenz ist aber höchstens eine Konsequenz aus der Notwendigkeit, eine abstrakte Dreingabe, die aber doch niemals ein Erkenntnisziel sein kann. Die pure Existenz – was wäre das auch für eine dröge Erkenntnis.

  377. 377 libelle 31. Januar 2020 um 18:59 Uhr

    @Andrea:

    Dem, wo du Einigkeit feststellst, stimme ich zu. Das würde ich vielleicht etwas anders formulieren (hab ich ja schon).

    Zu Punkt 1:

    Wenn ich die Frage warum sich welche Ordnung durchgesetzt hat ernst nehme, lande ich wieder bei einer historischen Untersuchung. Die Kolonialordnung in den englischen Kolonien oder das Ancien Regime in Frankreich waren Schranken der Kolonisten/Bürger (des 3. und 4. Standes).

    In den englischen Kolonien haben sie das Siedeln der Kolonisten beschränkt, haben ihnen untersagt eigenes Geld herauszugeben und haben Steuern erhoben. Die Herrschaft in den Kolonien hat also aus der Perspektive der Kolonisten nicht die eigenen Zwecke der Kolonisten befördert, sondern die Kolonien im Dienst Englands verwaltet. Und an einem gewissen Punkt haben sie sich erhoben und einen Unabhängigkeitskrieg geführt um ihre Interessen zu befreien. Und diese Interessen waren in den Kolonien darauf bezogen Geld zu verdienen, die Kolonisation nach Westen fortzusetzen, die Steuerlast zu beschränken. Dass es Geldinteressen waren lag daran, dass die Kolonialmacht die Steuern so erhoben hat. In den Kolonien musste auch keine Ständeordnung beseitigt werden, weil die Siedler der europäischen Ständeordnung entflohen waren und dort als Gleiche bereits auf die Kolonialordnung bezogen waren. Der bloße Akt der Vertreibung der Engländer hat deshalb eine Entwicklung hin zu kapitalistischen Produktionsverhältnissen in Gang gesetzt. In Frankreich hat der absolutistische Staat das Land ausgeplündert (u.a. für den Unabhängigkeitskrieg in den USA, weil man die Kolonisten unterstützt hat) und der 3. und 4. Stand haben dagegen aufbegehrt dafür herhalten zu müssen. Das hat als Konflikt um die Ständeordnung abgespielt (der Adel und Klerus sollten auch Steuern bezahlen etc…) und letztendlich die Ständeordnung zerstört und einen Staat geschaffen, der sich auf die Untertanen als Freie und Gleiche bezogen hat usw…..

    Unmittelbar war der Grund, warum die neue sich gegen die alte Ordnung durchgesetzt hat nur eine entschiedene Machtfrage. Dass sie so entschieden werden konnte lag daran, dass eben hinreichend große Teile der Bevölkerung diese Wahrnehmung der alten Ordnung als Schranke hatten d.h. es waren Verhältnisse entstanden, in denen die Interessen so aufeinander bezogen waren, dass es nicht viel brauchte um die alte Ordnung zu kippen. (und natürlich hat in Amerika Frankreich mit geholfen).

    Dass die so angestoßene Etablierung kapitalistischer Produktionsverhältnisse sich weltweit durchgesetzt hat, lag einfach daran, dass sie weit überlegene Produktionsmittel hervorgebracht hat und es ermöglichte weit mehr Reichtum als frühere Gesellschaften auf kriegerische Auseinanersetzungen abzustellen. Diese Art Gesellschaft ist dann auch den verbliebenen alten Mächten, die um ihren Bestand gekämpft haben attraktiver erschienen als ihre alte Produktionsweise und sie haben den Kapitalismus als ihre Modernisierung eingeführt (natürlich nicht ohne Kämpfe von unten etc…)

    Das ist kein esoterisches Thema, auch in anderen Zusammenhängen wird die Frage, wie sich ein Wille herstellt, mit seiner Begründung verwechselt.

    Naja in dem Sinn eben, dass es um Fragen der Steuerlast, der Kolonisation nach Westen, der Einbeziehung aller Stände in die Steuererhebung etc… ging. Die Leute haben „alltägliche“ Fragen durchgekämpft und dabei kapitalistische Verhältnisse geschaffen (doppelt freie Lohnarbeiter durch Aufhebung der Privilegien und Ständeordnung bzw. ist das in den Kolonien einfach durch Flucht aus Europa entstanden) und eine Interessenlage ins Werk gesetzt, die dann aus der vorfindlichen Herrschaft den bürgerlichen Staat entwickelt hat (wie im Thread und eingangs deines letzten Beitrages beschrieben).
    Ich würde dabei schon sagen, dass ihre Entscheidungen den Staatswillen bestimmen, nur haben sie keinen Begriff davon, was sie da eigentlich entscheiden. Sie versuchen einfach die sich im Alltag der Herrschaft geltend machenden Probleme zu lösen.

    Und in diesem Sinn gilt:

    Entscheidend ist aber nicht der Weg der Geltendmachung der Interessen, sondern ihre Begründung im Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital.

    zu Punkt 2:

    Die Bürger sagen aber auch, weshalb ihre jeweiligen Sonderinteressen stärker berücksichtigt werden sollen und diese Begründung verweist auf das Allgemeinwohl.

    Ja, aber man muss dazu sagen, dass das „Allgemeinwohl“ d.h. der Staat dann festlegt, ob die Begründung stichaltig ist oder nicht. Deshalb scheidet sich das Allgemeinwohl in ein reales (den Staat) und ein ideales (das die Bürger passend zu ihrem Interesse in Kopf haben). Ich halte es deshalb nicht für richtig so zu tun, als wäre das alles „das Allgemeinwohl“. Nein, ist es nicht, sondern es gibt so viele „Allgemeinwohle“ wie Interessen. Und als die bloße Abstraktion „Allgemeinwohl“ kann man es ja nicht befürworten, sondern es kommt auf das Verhältnis dieses „Allgemeinwohls“ zu den eigenen Interessen an. Genau deshalb beruft man sich doch darauf, wenn man sagt die Berücksichtigung der eigenen Interessen entspräche dem Allgemeinwohl.

    Es gab revisionistische Systemalternativen, es gab und gibt die nationale bzw. faschistische Alternative. Gegen diese Änderungsbestrebungen, die verlangen, dass die Herrschaft für die Reproduktion sorgt oder das Eigentumsinteresse einem nationalen Standpunkt unterordnet, gibt es schon eine Art gemeinsamen Willen derer, die auf ihr Eigentum setzen. Zu denen zählen nicht nur Unternehmer, sondern auch Lohnabhängige mit nachgefragter Arbeitskraft.

    Ja, ich betone daran aber, dass mit dem Vorhandensein von Alternativen sich die Leute hinter den Fähnchen scharen. Wenn so wie heute das Eigentum alternativlos gilt, dann juckt das keine Sau, dann ist das kein Gegenstand. Im Verhältnis aber zu einer breiten kommunistischen Bewegung z.B. würde sich die Gesellschaft freilich in Befürworter und Gegner des Eigentums scheiden, ganz einfach weil die Kommunisten an der Stelle in einen Gegensatz zur bestehenden Gesellschaft treten.

    zu Punkt 3:

    Auch die Abhängigkeit aller vom Geschäftserfolg stiftet ein gemeinsames Interesse. Kapitalisten, Lohnabhängige und Empfänger staatlicher Leistungen sind allesamt abhängig davon, dass auf dem jeweiligen Standort erfolgreiches Geschäft stattfindet, dass die Wirtschaft wächst.

    Was nie stattfindet ist, dass die Bürger über ihre Sonderinteressen hinweg diese Abhängigkeit in den Vordergrund rücken, sondern wenn man mal an gewerkschaftliche Kämpfe denkt, dann ist diese Abhängigkeit immer der Titel die andere Seite auf das eigene Interesse verpflichten zu wollen. Die Bürger sind halt Konkurrenten und auch ihre Abhängigkeit nehmen sie als das wahr und betreiben sie so. Deshalb ist nur, ausschließlich die wechselseitige Abhängigkeit festzuhalten und von der Konkurrenz zu abstrahieren m.E. verkehrt. Es gibt sie aber es gibt halt auf dieser Grundlage kein „Wir“, das schließen die Interessengegensätze bei solchen Sachverhalten aus. Genau deshalb muss es eine eigene Sphäre dieses „Wir“ geben, in der die Leute sich nicht als Konkurrenten bei einer Gemeinsamkeit gegenüberstehen. Das „Wir“ muss also notwendig zu einer bloß kulturellen Sache werden. Aber das wird es auf der Grundlage solcher Gemeinsamkeiten wie wechselseitige Abhängigkeit, die eben den Mangel haben, dass die Bürger selbst in diesen Gemeinsamkeiten als Konkurrenten aufeinander bezogen sind.

    Ich hoffe, ich habe dich überall verstanden.

  378. 378 Krim 31. Januar 2020 um 20:01 Uhr

    „Folgerichtig kommen bei dir Bestimmungen der Verhältnisse (Eigentum Recht, Gewalt usw…) auch nicht als zu erklärende Gegenstände vor (…), sondern als Sachverhalte, die den Willen zum Staat begründen sollen oder nicht.“

    Könnte auch einfach daran liegen, dass es in einer Erklärung des Staates eben nicht um die Erklärung der „Verhältnisse“, sondern um den Staat und weil der Staat eine Gewalt ist und Gewalt ein Willensverhältnis unterstellt, geht es eben um dieses Willensverhältnis.

    “ Es ist nichts Schlimmes sich zu fragen, woher der Wille zum Staat kommt, „

    LOL, oh wie großzügig. Da bin ich aber froh, dass ich nichts schlimmes gefragt hab, Papa, sonst hättest du mir wahrscheinlich wieder den Arsch versohlt und den Mund mit Seife ausgewaschen.

    „aber das mit der Erklärung des Staates zu verwechseln ist halt schlicht falsch.“

    Danke Papa, dass du mir sagst wo es lang geht und was ich denken soll, sonst würde ich glatt auf die Idee kommen zu fragen, warum das falsch ist. Aber dank der strengen Hand mit der du deine Schutzbefohlenen führst, ist das unnötig und für den Gehorsam sogar kontraproduktiv.

    „Nun hatte ich nicht behauptet, dass die Bürger sich wegen ihres falschen Bewusstseins kein Urteil zum Staat zu machen bräuchten, sondern weil es auf dieses Urteil nicht ankommt, solange sie den Staat nicht abschaffen wollen. „

    Klar kommt es darauf an. Als Wähler Steuerzahler überall, kommt es darauf an. Und das heißt, dass der Wille zum Staat in entwickelten bürgerlichen Verhältnissen sehr wohl notwendig ist. Was an staatlichen Regelungen stattfindet ist eine Konsequenz dessen, dass sie den Staat wollen, Parteien wählen, dass und wie sie sich am Staat beteiligen, welchen Protest sie lancieren. z.B. den Klimaprotest. Dem hat der Staat entnommen, dass er mit dem Wert Klima die Leute noch mehr schröpfen kann. Die Staatsbürger müssen gar nicht „hurra Demokratie“ schreien, obwohl sie das tun, sie können einfach nur hinnehmen, was der Staat verlangt und das i s t ein Ausdruck ihres Willens. Was soll das denn für ein seltsames Staatsbürgerbewusstsein sein, mit dem man zombiemäßig alle Taten des Staates nur abnickt, aber ihn gleichzeitig irgendwie gleichgültig ihm gegenüber verhält, weil man ihn als gegeben hinnimmt. Einerseits gibst du zu, dass es ein Staatsbürgerbewusstsein ist, dass sich die Leute also als Staatsbürger verhalten, also sich ideell auf den Standpunkt des Staates begeben und überlegen, wie man als Staatsgewalt Deutschland besser voranbringt und andererseits sollen die gleichen Leute katatonische Zombies sein, die weder gegen noch für den Staat sind, sondern alles nur passiv über sich ergehen lassen. Wie soll das gehen? Der Staat regelt das Leben der Leute von der Wiege bis zur Bahre, nimmt ihnen Geld weg, lässt sie als Soldaten antreten, verbietet jeden Furz und was nicht verboten ist, bekommt eine rechtliche Verlaufsform und dieser Schaden soll ihnen gleichzeitig keine Stellungnahme für oder gegen ihn entlocken? Das kann nicht sein und das ist auch nicht so.

    „was übrigens keine Tautologie ist,“

    Das konnte ich leider nicht mehr ändern, weil mein Beitrag in der Warteschleife festsaß.

    „Die Entgegnung, die du mit „Ich habe ja auch nicht gesagt….“ anfängst hat dann überhaupt nichts mit dem, was ich geschrieben habe zu tun, weil ich ja deine erste Unterstellung damit widerlegt habe.“

    Klar hat das was mit deinem Argument zu tun. Du sagtest der Grund, dass die Bürger den Staat wollen, ist nicht, dass sie ihn nicht abschaffen wollen. Das stimmt, ist aber eine negative Bestimmung und widerlegt auch meine positive Bestimmung in keiner Weise.

    „Einfach eine neue Unterstellung d.h. du tust so als hätte ich dir den Gedanken unterstellt, sie würden den Staat wollen, weil sie ihn nicht abschaffen wollen,“

    Klar hast du, ich hab das doch zitiert:

    „Libelle: „Aber wenn man den Staat nicht abschaffen will, heißt das nicht, dass man ihn will.““

    Oder wehrst du dich gegen das „weil“? Wenn das aber nicht als Ursache gemeint gewesen sein sollte. Warum führst du es dann gegen die von mir ermittelte Ursache an?

    „Man kann sich auch einfach nicht zu dieser Sache verhalten. „

    Ja wenn diese Sache ein Stein ist oder der umfallende Reissack in China. Mit anderen Worten, wenn dich die Sache nicht betrifft, dann geht das. Beim Staat geht das nicht.

    „Man landet bei jeder Diskussion mit dir irgendwann an dem Punkt, an dem du dich entlang deines Geltungswahns vom Gegenstand entfernst. „

    LOL. Und was machst du mit diesem Satz. Du entfernst dich vom Gegenstand entlang deines Geltungswahns, den du durch mich in Frage gestellt siehst. Dass du das so empfindest liegt an dir, mein Lieber.

    „Oben jetzt wieder die Bestätigung von Augusts Kritik: Du erklärst nicht den Staat, sondern suchst Gründe, warum sie ihn wollen „

    Das wäre ja echt witzig, wenn es nicht so traurig wäre. Das könnte daran liegen, dass ein Staat eine Gewalt ist und eine Gewalt durch ein Willensverhältnis bestimmt ist. Nur so als Vermutung. Aber wahrscheinlich ist das wieder nur eine fixe Idee von mir, die ich wie immer nur lanciere, damit ich mich aufspielen kann.

    „Sie fragen sich eben nicht: Sind meine Grundlagen gute oder schlechte Einrichtungen, haben also nicht die gleichen Fragen an die Welt wie du und beantworten sie nur anders „

    Ihre Fragen richten sich nach der Antwort, die von vornherein feststeht. Die gehen davon aus, dass ihre Grundlagen gute Einrichtungen sind und stellen deshalb falsche Fragen, die zu falschen Antworten führen.

    „Ob Eigentum also „gut“ oder „schlecht“ sei, ist ihnen egal,“

    Quatsch. Das kann ihnen gar nicht egal sein und es ist ihnen auch nicht egal. Wenn man von etwas betroffen ist, dann reflektiert man das auch. Wenn dich jemand schlägt, kannst du nicht nicht darüber nachdenken. Und im Positiven genauso. Die Reflexion ist notwendig, bloß das Ergebnis ist nicht notwendig.

    „In Verfolgung dieses Interesses in der Eigentumsordnung zurechtzukommen und Geld zu verdienen merken sie dabei auf diese Ordnung nicht als gute oder schlechte Einrichtung, sondern als gute oder schlechte Bedingung des Zurechtkommens auf und entwickeln kritische Anteilnahme daran „

    Komisch, wenn etwas eine schlechte Bedingung für mich ist, wieso sollte ich daran Anteil nehmen. Dann will ich diese schlechte Bedingung weg haben. Wenn ich Anteil nehme, dann halte ich sie nicht für eine schlechte Bedingung, sondern für eine im Prinzip gute Bedingung, die nur schlecht verwirklicht ist.

    Zusammnfassnd lässt sich sagen, dass dein Versuch Eigentümer oder Bürger als indifferente katatonische Zombies darzustellen, die alles bloß hinnehmen und weder den Staat wollen noch nicht wollen, eine gedankliche Fehlkonstruktion ist, die mit der Realität nichts zu tun hat.

    „oder „Gut, dass meine Sachen mir gehören“ steht in keinem notwendigen Verhältnis zu ihrem Revenueinteresse.“

    Arrrh. Wenn es notwendig wäre, dann wäre es ja auch keine Stellung des Bewusstseins, sondern ein Automatismus, um den man nicht herumkommt. Darauf weise ich doch die ganze Zeit hin. Das Eigentum als das eigene Mittel zu betrachten, ist eine geistige Affirmationsleistung, die es nicht wäre, wenn die Affirmation einfach notwendig aus der bloßen Benutzung dieses Mittels folgen würde. Deshalb ist es doch gerade bemerkenswert, dass die Leute sagen: „Gut,dass meine Sachen mir gehören“ und das sagen sie, obwohl sie das nicht müssen.

    Krim. „Das Eigentum ist aber ihr Thema, weil sie Eigentümer sind.“ Libelle: „So wie Quantentheorie das Thema der Cro Magnon ist, wenn sie den Lichtschein des Feuers sehen?!“

    Du meinst, weil die Quantentheorie im Verhältnis zum Cro Magnon steht, wie der Eigentümer zum Eigentum? Der Schluss, dass es für das Eigentum eine Gewalt braucht, ist in etwa so anspruchsvoll wie der Schluss, dass es für ein Feuer Feuerholz braucht. Dafür braucht es wahrlich keine Raketenwissenschaft.

    „Um etwas abnicken zu können, muss ist es thematisieren. „

    Thematisiert haben sie das Eigentum, weil sie Eigentümer sind und dazu brauchen sie keine Quantentheorie. Sie müssen sich nur denken, dass eine Gewalt dafür sorgen muss, dass sie über ihre Sachen verfügen können. Und dieser Schluss ist nicht schwieriger, als der Schluss, dass ein Feuer Brennmaterial benötigt.

    “ Du machst den Rückschluss, dass in der Eigentumsverteilung doch das Eigentum unterstellt sei und behauptest dann, dass sie das auch gedacht haben müssten.“

    Wofür soll das wichtig sein, dass Eigentum „gedacht“ wurde? Das ist völlig wurscht, weil es ein impliziter Gedanke ist, denn man nicht extra denken muss, sondern der ist sachlich in dem Verteilungsgedanken enthalten. Wer sich über unfaire Konkurrenz aufregt, der hat sich von der Kritik, der Konkurrenz an sich verabschiedet. Wer sich über ungleiches Eigentum ereifert, für den geht das Eigentum in Ordnung, wer sich über einen unfairen Welthandel beschwert, der will einen fairen Welthandel. Nicht ist klarer.

    „Ich kann zum Eigentum die Stellung haben, dass es etwas natürlich Gegebenes sei und kann gleichzeitig sagen: Aber so wie es verteilt ist, ist es nicht in Ordnung.“

    So ganz ernst kann die Natürlichkeit des Eigentums dann aber nicht gemeint sein, wenn man gleichzeitig denkt, an der Verteilung, was ändern zu können. Das ist eben bloß eine Ideologie, die aus der Parteilichkeit folgt. Was man auch daran erkennt, dass sie die Geltung ihres Eigentums nicht der Natur überlassen, sondern der staatlichen Gewalt.

  379. 379 Krim 31. Januar 2020 um 20:19 Uhr

    „Was du aber zeigen musst ist, dass sie von selbst mit ihrem Revenueinteresse auf diese Fragen kommen.“

    So ähnlich wie mit Schrödingers Katze. Sobald man die Bürger fragt, verfälscht man das Ergebnis. Das ist zwar eine sehr geschickte Ausweichstrategie, aber einleuchtend ist es trotzdem nicht. Wie sollen sie denn sonst drauf gekommen sein als selbst, schließlich hat Konsumentenmacht kein Gedankenmanipulationsgerät zur Verfügung. Warum sollen sie denn selbst anders denken, als die Gedanken, die sie äußern. Das kürzt sich dann darauf zusammen, dass libelle in Bürgerhirne schauen kann, während ihre eigenen Aussagen bloß von außen manipuliert sind.

  380. 380 Krim 31. Januar 2020 um 21:40 Uhr

    „Was nie stattfindet ist, dass die Bürger über ihre Sonderinteressen hinweg diese Abhängigkeit in den Vordergrund rücken, „

    Doch das tun sie z.B. in der Wahl. Denn ohne ein vorausgesetzte Gemeinsamkeit, die im Eigentum und seiner Vermehrung besteht, ginge eine Wahl gar nicht, weil es keine Veranlassung gäbe, dass sich die Minderheit einer Mehrheit unterordnet. Es ist eben nach wie vor eine ziemliche Eselei auf der einen Seite anzunehmen, dass bei der Entstehung bürgerlicher Staaten, eine durchsetzungsfähige Anzahl von Leuten ein gemeinsames Interesse hat und dafür einen Staat einrichtet, der diesem Interessen dient und kaum ist diese Gewalt installiert, soll diese aus dem Interesse geborene Gemeinsamkeit verschwinden, obwohl das Interesse weiter existiert und sogar gesetzlich geschützt ist.

    „Es gibt sie aber es gibt halt auf dieser Grundlage kein „Wir“, das schließen die Interessengegensätze bei solchen Sachverhalten aus. „

    Gerade, wenn man an „moderne“ gewerkschaftliche Kämpfe denkt, wird kein Interessensgegensatz bis aufs Blut, auf biegen und brechen geführt, sondern es wird der eigene Standpunkt, besonders von den Gewerkschaften am gemeinsamen Wohl und das heißt am nationalen Wohl relativiert.

    „Das „Wir“ muss also notwendig zu einer bloß kulturellen Sache werden. „

    LOL. Somewhere over the rainbow. Wenn es nur so wäre, dann würde ich nicht hier sitzen und streiten.

  381. 381 ricardo 01. Februar 2020 um 12:48 Uhr

    libelle: „Wenn so wie heute das Eigentum alternativlos gilt, dann juckt das keine Sau, dann ist das kein Gegenstand. Im Verhältnis aber zu einer breiten kommunistischen Bewegung z.B. würde sich die Gesellschaft freilich in Befürworter und Gegner des Eigentums scheiden, ganz einfach weil die Kommunisten an der Stelle in einen Gegensatz zur bestehenden Gesellschaft treten.“

    Sophistische Konstruktion statt Wissenschaft würde ich sagen. Erst bringst du einen Irrealis: Erst mal darf man sich eine breite kommunistische Bewegung vorstellen. Dann, ausgehend von dieser Annahme, soll man man sich weiter vorstellen, dass die Kommunisten in einen Gegensatz zur Gesellschaft treten, um dann daraus zu schließen, dass das Eigentum eigentlich nur wegen der ollen Kommunisten zum politischen Gegenstand wird, ansonsten ist das Eigentum, weil ohnehin alternativlos, kein politischer Gegenstand. Gemäß dieser normativen Konstruktion, wird natürlich jede Theorie, welche das Eigentum zu einer wissenschaftlichen Kategorie macht, um die Wirklichkeit zu erklären, zur kommunistischen Agitation. Und die muss dann vom aufrechten postmodernen Ritter libelle mit aller Entschiedenheit bekämpft werden.

    Und diesen „Kampf“ zu führen, ist dein politische Zweck, wenn du hier in Diskussion eingreifst. Nicht auf redliche und wissenschaftliche Weise zu kritisieren, um Widersprüche in Aussagen und Theorien aufzudecken und /oder Thesen und/oder Theorien zu widerlegen, sondern mit spohistischem Gerede, Kommunisten denunzieren zu wollen. Denn die wollen ja gemäß deiner Logik nichts anderes, als den Lohnarbeitern/innen zunächst theoretisch abstrakte Flausen, wie das positive Interesse am Eigentum, in die Köppe bleuen, damit jene dann einen Gegenstand zum kriitisieren haben, um darüber die Leute letztlich für ihre machtpolitischen Ambitionen zu gewinnen. Wahnsinn, ja – aber so verrückt konstruieren postmoderne konstruktivische Hirne nun mal die Wirklichkeit.

  382. 382 libelle 01. Februar 2020 um 19:35 Uhr

    @ricardo – sicher ist richtig, dass ich Kommunisten kritisiere. Enttäuschend ist, dass du nachdem ich die Kritik nun schon so oft aufgeschrieben habe sie immer noch nicht fehlerfrei wiedergeben kannst. Aber da geht’s mir wie dir mit den Bürgern: Manche Kommunisten können Kritik ihrer abgrundguten Zwecke einfach nicht ertragen. Dass ich – auch wenn ich mir erlaube Kommunisten zu kritisieren – ein netter Kerl bin, kannst du dem Umstand entnehmen, dass ich mich trotz größter Abneigung durch deinen Beitrag gequält habe. Ok – herzliche Grüße vom postmodernen ShoI‘va.

    p.s.: Ist die Idee mit der postmodernen Postkarte in Ordnung oder habe ich irgendwelche Inhalte überlesen, auf die ich eingehen sollte?

  383. 383 Krim 02. Februar 2020 um 16:31 Uhr

    Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, um ricardos treffende Analyse zu untermauern, dann wäre es libelles letzter Beitrag. Seine Mission besteht darin einen persönlichen Kampf gegen die „abgrundguten Zwecke“ von Kommunisten auszutragen. Kaum wird irgendwo ernsthaft diskutiert, klinkt sich Libelle ein und tischt seine postmodernen Begriffsdekonstruktionen auf. Der Zweck ist die Sabotage kommunistischer Theoriebildung. Nein, Libelle ist kein netter Kerl. Der hat sich nicht aus Nettigkeit durch ricardos Beitrag „gequält“, sondern um Hohn und Spott auszugießen und ricardo mangelnde Auffassungsgabe zu attestieren.

  384. 384 Andrea 03. Februar 2020 um 12:27 Uhr

    zu Punkt 2 (gemeinsames Interesse der Eigentümer):

    Andrea: Die Bürger sagen aber auch, weshalb ihre jeweiligen Sonderinteressen stärker berücksichtigt werden sollen und diese Begründung verweist auf das Allgemeinwohl.
    Libelle: Ja, aber man muss dazu sagen, dass das „Allgemeinwohl“ d.h. der Staat dann festlegt, ob die Begründung stichaltig ist oder nicht. Deshalb scheidet sich das Allgemeinwohl in ein reales (den Staat) und ein ideales (das die Bürger passend zu ihrem Interesse in Kopf haben). Ich halte es deshalb nicht für richtig so zu tun, als wäre das alles „das Allgemeinwohl“. Nein, ist es nicht, sondern es gibt so viele „Allgemeinwohle“ wie Interessen. Und als die bloße Abstraktion „Allgemeinwohl“ kann man es ja nicht befürworten, sondern es kommt auf das Verhältnis dieses „Allgemeinwohls“ zu den eigenen Interessen an. Genau deshalb beruft man sich doch darauf, wenn man sagt die Berücksichtigung der eigenen Interessen entspräche dem Allgemeinwohl.

    Dein Beweiszweck ist unklar. Es gibt gegensätzliche Interessen in der Gesellschaft, Bürger stellen Forderungen, machen gegen den Staat ihre Interessen geltend, das Allgemeinwohl gilt qua Gewalt. Dem hat niemand widersprochen. Wir sind uns einig, dass der Bürger nicht mit einem abstrakten Willen zum Eigentum an seine Herrschaft herantritt. Er will sich mit seinem Eigentum, als Kapitalist oder als Lohnarbeiter reproduzieren, die Herrschaft soll diesem Interesse dienen. Dass sie das tut, ist vermutlich auch nicht strittig.

    Die Kritik ist daher konstruktiv. Unterstellt und allen Interessenbekundungen gemein ist der positive Bezug auf den Staat als den Zuständigen und die Annahme, dass man mit seinem Anliegen bei dem an der richtigen Adresse ist. Die Vereinbarkeit der eigenen Interessen mit dem nicht selbst definierten Allgemeinwohl ist als Bedingung gewusst und akzeptiert. Man überlegt, ob das eigene Anliegen realistisch ist, ob das passt zu dem, was allgemein feststeht, wie es passen könnte usw. Der ganze öffentliche Meinungsstreit von der FAZ über das Parlament bis zum Biertisch hat diese Frage der Vereinbarkeit und gerechten Berücksichtigung der Sonderinteressen zum Gegenstand. So ist das vom Staat gesetzte Allgemeinwohl im Bewusstsein gegeben.

    Es gibt natürlich auch Leute, die sich nicht die Sorgen der Herrschaft machen:

    Du hast einen „praktischen Opportunisten“ vorgestellt, der sich nicht um theoretische Fragen kümmert, sondern einfach schaut, welche Bedingungen der Betätigung seines Privatinteresses vorgegeben sind. Er versucht, damit zurechtzukommen und wünscht sich oder verlangt, dass der Staat ihm dabei hilft. Er macht sich keine Gedanken über die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl, sondern fordert einfach, was er so braucht und die Herrschaft entscheidet, was daraus wird. Der positive Bezug auf das Allgemeinwohl ist dann nur noch im Reproduktionsinteresse begründet.

    Nicht damit zu verwechseln ist der Wille eines Bürgers, der anscheinend nicht weiter über die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl nachdenkt, sondern einfach sein Sonderinteresse anmeldet und verlangt, dass der Staat, der schließlich sein Staat ist, das per Gewalt wahrmacht. Das ist kein besonderer Opportunismus, sondern ein politischer Wille, der z.B. in der AFD beheimatet ist. Der Bürger will eine andere Herrschaft, die Schluss macht mit der Alternativlosigkeit des System Merkel und die von der liberalen Elite und ihrer Lügenpresse behaupteten wirtschaftlichen Notwendigkeiten einfach außer Kraft setzt. Nicht die wirtschaftliche Notwendigkeit, sondern der Einsatz der staatlichen Gewalt soll entscheiden.

    Andrea: Es gab revisionistische Systemalternativen, es gab und gibt die nationale bzw. faschistische Alternative. Gegen diese Änderungsbestrebungen, die verlangen, dass die Herrschaft für die Reproduktion sorgt oder das Eigentumsinteresse einem nationalen Standpunkt unterordnet, gibt es schon eine Art gemeinsamen Willen derer, die auf ihr Eigentum setzen. Zu denen zählen nicht nur Unternehmer, sondern auch Lohnabhängige mit nachgefragter Arbeitskraft.

    Libelle: Ja, ich betone daran aber, dass mit dem Vorhandensein von Alternativen sich die Leute hinter den Fähnchen scharen. Wenn so wie heute das Eigentum alternativlos gilt, dann juckt das keine Sau, dann ist das kein Gegenstand. Im Verhältnis aber zu einer breiten kommunistischen Bewegung z.B. würde sich die Gesellschaft freilich in Befürworter und Gegner des Eigentums scheiden, ganz einfach weil die Kommunisten an der Stelle in einen Gegensatz zur bestehenden Gesellschaft treten.

    Bürger sind der Meinung, dass sich in Wahlen etwas entscheidet, dass es z.B. darauf ankommt, den Präsidenten Trump zu wählen oder zu verhindern. Kommunisten weisen dann darauf hin, dass sich ihr Gegensatz zum Kapitalismus damit nicht erledigt. Das ist richtig, es ist aber falsch, daraus irgendwelche positive Bestimmungen abzuleiten, es gebe die betreffenden Unterschiede nicht, die Wahl sei nur abstrakte Zustimmung.

    Ich habe auch nicht von einer kommunistischen Alternative gesprochen, denn die ist nicht in Sicht. Eine nationale oder faschistische Alternative ist dagegen aktuell gegeben. In dieser Alternative ist das Eigentum zwar nicht abgeschafft, aber untergeordnet. Dass es diese Alternative gibt, hat damit zu tun, dass ziemlich viele Bürger in Sachen Reproduktion gar nicht auf ihr Eigentum setzen, sondern auf den Staat. Sie können nicht arbeiten, sie haben keine Arbeit oder die Arbeit, die sie anbieten können, ist so massenhaft verfügbar, dass ihr Verkauf nichts einbringt. Sie können von der Betätigung ihres Eigentums nicht leben, ihr Eigentum ist unbrauchbar, sie sind verwiesen auf den Staat, der dafür sorgt, dass sie trotzdem leben können. Der Staat macht ihre Reproduktion per Umverteilung, Mindestlohn, Beschränkung des Zugangs zum Arbeitsmarkt, Mieterschutz usw. erst möglich.

    Das Argument dieser Bürger dafür, dass sie trotz der Unbrauchbarkeit ihres Eigentums in unserer Eigentumsgesellschaft einigermaßen leben können, ist, dass sie als Bürger zur Teilhabe berechtigt sind.

    Die Gesellschaft scheidet sich in der Folge nicht zwingend in Befürworter und Gegner des Eigentums. Denn die staatlichen Leistungen sind ja nicht nur eine Frage des Willens dazu, sondern auch eine Frage der Fähigkeit, sie hängen an der Tauglichkeit des Standorts fürs Geschäft. Es ergibt sich aber eine ziemlich grundlegende Scheidung in Hinblick auf die Stellung des Eigentums. Die eine Seite verlangt, dass der Staat das Eigentum im Interesse der zur Reproduktion Berechtigten in die Pflicht nimmt. Auf der anderen Seite stehen die Vertreter der Freiheit des Eigentums.

    zu Punkt 3 (Abhängigkeit der Revenuequellen):

    Andrea: Auch die Abhängigkeit aller vom Geschäftserfolg stiftet ein gemeinsames Interesse. Kapitalisten, Lohnabhängige und Empfänger staatlicher Leistungen sind allesamt abhängig davon, dass auf dem jeweiligen Standort erfolgreiches Geschäft stattfindet, dass die Wirtschaft wächst.

    Libelle: Was nie stattfindet ist, dass die Bürger über ihre Sonderinteressen hinweg diese Abhängigkeit in den Vordergrund rücken, sondern wenn man mal an gewerkschaftliche Kämpfe denkt, dann ist diese Abhängigkeit immer der Titel die andere Seite auf das eigene Interesse verpflichten zu wollen. Die Bürger sind halt Konkurrenten und auch ihre Abhängigkeit nehmen sie als das wahr und betreiben sie so. Deshalb ist nur, ausschließlich die wechselseitige Abhängigkeit festzuhalten und von der Konkurrenz zu abstrahieren m.E. verkehrt. Es gibt sie aber es gibt halt auf dieser Grundlage kein „Wir“, das schließen die Interessengegensätze bei solchen Sachverhalten aus.

    Auch Konkurrenten können ein gemeinsames Interesse haben. Die Frage ist also, ob die Interessen, die da konkurrieren, ein „wir“ ausschließen. Beim gewerkschaftlichen Kampf ist das anscheinend der Fall. Der Kapitalist will möglichst wenig zahlen, der Arbeiter will möglichst hohen Lohn, was der eine gewinnt, verliert der andere, das ist ein absoluter Gegensatz.

    Die Gemeinsamkeit stellt der Arbeiter her, indem er daran erinnert wird, dass sich seine Beschäftigung (bezogen auf die Firma, bezogen auf den Standort) lohnen muss. Andernfalls könnte und würde er ja vernünftigerweise einen unendlich hohen Lohn durchsetzen. Die Abhängigkeit stiftet das gemeinsame Interesse.

    Man kann kritisieren, dass der Arbeiter die Abhängigkeit vom Geschäftserfolg als Bedingung akzeptiert. Diese Abhängigkeit ist aber nicht nur ein Titel, den die Kapitalisten anführen, um die andere Seite auf das eigene Interesse zu verpflichten, sondern sie ist Realität. Die Abhängigkeit ist real, das in ihr begründete gemeinsame Interesse am Geschäftserfolg ist genauso real.

  385. 385 libelle 03. Februar 2020 um 15:42 Uhr

    @Andrea:

    Er will sich mit seinem Eigentum, als Kapitalist oder als Lohnarbeiter reproduzieren, die Herrschaft soll diesem Interesse dienen. Dass sie das tut, ist vermutlich auch nicht strittig.

    „Dienen“ ist in diesem Zusammenhang keine passende Vokabel, weil damit eben ein Unterordnungsverhältnis zu einem Zweck, der sich instrumentell auf die Sache (den Hammer, den Sklaven etc.. ) bezieht behauptet wird. Der Staat dient aber nicht dem Interesse der Untertanen. Er ist doch die Herrschaft und sie dienen deshalb ihm.
    Es ist schon eine irre Idee, die Herrschaft als etwas zu fassen, das den Untertanen dient, was die Bürger aber nicht abschreckt sie zu haben. Allerdings können sie das nur als Imperativ denken, weil es tatsächlich eben genau umgekehrt ist. Sie denken also dass der Staat ihnen dienen soll (wie du auch geschrieben hast), dass das sein eigentlicher Zweck wäre, den er aber immer nur unzureichend erfüllt.

    Sie kommen auf dieses Idee, weil sie auf die vorfindliche Ordnung mit ihrem Interesse verwiesen sind. Sie müssen sie in Verfolgung ihrer Interessen beachten, verlangen deshalb von ihr, dass sie ihnen zu dienen hätte und übersetzen die notwendige Differenz zwischen ihren Sonderinteressen und der staatlichen Ordnung in Mängel dieser Ordnung. ‚An der richtigen Adresse‘ wähnen sie sich mit ihrem Interesse dementsprechend deshalb beim Staat, weil der sich ihnen als die Adresse mit seinen Vorschriften praktisch aufdrängt. Wenn eine Einrichtung den ökonomischen Interessen eine Ordnung aufherrscht die sie beschränkt, dann macht sie sich darüber zu der Adresse, die man in Ordnungsfragen überhaupt nur haben kann.
    Dass die Bürger die Schranke, die die Vorschriften des Staates ihnen sind nicht beseitigen können (auch, weil sie dabei von ihren Interessen abstrahieren und das Interesse fassen müssten den Staat abzuschaffen), machen sie den Übergang diese Ordnung dann gestalten zu wollen. Und dann hat man den Übergang in ein staatsbürgerliches Bewusstsein gemacht. So ein Mensch denkt dann natürlich: „Der Staat“ ist für mich da – das ist der Gedanke, mit dem er herumläuft – und weil alle von dieser Ordnung betroffen sind, ist die Gestaltung dieser Vorschriften das allgemeine Wohl. „Der Staat ist für mich da“ ist darin aber ein Ideal und keine Tatsache!

    Die Vereinbarkeit der eigenen Interessen mit dem nicht selbst definierten Allgemeinwohl ist als Bedingung gewusst und akzeptiert.

    Was heißt schon Vereinbarkeit!? Wenn man um die Berücksichtigung eines Sonderinteresses im Recht kämpft, dann will man, dass es allen vorgeschrieben wird. Und dann ist es eben Teil des Allgemeinwohls. Die Arbeiterbewegung ist doch nicht mit der Idee angetreten, dass ihr Interesse mit dem Allgemeinwohl verträglich wäre, sondern sie hat die Bedingungen ihres Interesses (soweit das eben durchsetzbar war) zum Allgemeinwohl gemacht (wie es eben gegangen ist – Krankenversicherung, Erlaubnis eines verrechteten Arbeitskampfes etc….)

    Die Idee: „Mein Interesse ist mit dem Allgemeinwohl vereinbar.“, ist nach der Seite des praktischen Handelns der Bürger also eine Heuchelei. Indem sie es durchsetzen sind seine Bedingungen Teil des Allgemeinwohls, andernfalls eben nicht und dann werben sie mit dem Gedanken „mein Interesse ist mit dem Allgemeinwohl verträglich“ um politische Mehrheiten z.B.. Letzteres bedeutet dann: Es schadet euch nicht, wenn die Bedingungen meines Interesses allen vorgeschrieben werden.

    Man überlegt, ob das eigene Anliegen realistisch ist, ob das passt zu dem, was allgemein feststeht, wie es passen könnte usw. Der ganze öffentliche Meinungsstreit von der FAZ über das Parlament bis zum Biertisch hat diese Frage der Vereinbarkeit und gerechten Berücksichtigung der Sonderinteressen zum Gegenstand.

    Und was macht man, wenn es nicht passt? Es lassen? Sicherlich nicht! Und daran könnte auffallen, dass es nicht um die Verträglichkeit eines Interesses mit dem Allgemeinwohl, sondern eben um ihre Durchsetzung geht, die sich solcher Gedanken u.a. zu Mobilisierungszwecken bedient, da es ja bei der politischen Durchsetzung von Interesse darum geht eine Machtfrage zu entscheiden.

    Die Überlegung, ob das eigene Interesse realistisch sei, kommt daher, dass man es als unterworfenes weiß. Wie realistisch es dann ist, hängt davon ab, ob es a) mobilisierungsfähig ist und b) in welchem Verhältnis es zu staatlichen Interessen steht. Minderheiten haben es da oft schwer und können nur auf ihr Interesse aufmerksam machen und werden dann vielleicht mal, wenn sie in irgend einen größeren politischen Kontext passen berücksichtigt.

    Ich würde schon sagen, dass „der Staat“ mit den oben genannten Übergängen „gewollt“ wird, aber aus der Perspektive der Bürger immer als Ideal von sich selbst, weil er real eben die Herrschaft ist, der die Bürger dienen. Dementsprechend ist „das Allgemeinwohl“ im Kopf des Bürgers immer eines, in dem seine Interessen den Geist der Ordnung ausmachen (sollten), also auch ein Ideal.

    Bürger sind der Meinung, dass sich in Wahlen etwas entscheidet, dass es z.B. darauf ankommt, den Präsidenten Trump zu wählen oder zu verhindern. Kommunisten weisen dann darauf hin, dass sich ihr Gegensatz zum Kapitalismus damit nicht erledigt. Das ist richtig [….], es ist aber falsch, daraus irgendwelche positive Bestimmungen abzuleiten, es gebe die betreffenden Unterschiede nicht, die Wahl sei nur abstrakte Zustimmung.

    Nein, Wahlen sind kein abstrakte Zustimmung, sondern sie sind die Durchführung des institutionalisierten Machtkampfes, bei dem über die politischen Programme, in die die Sonderinteressen sich übersetzt haben entschieden wird. Abstrakte Zustimmung hat damit nichts zu tun und ist auch eine merkwürdige Art darüber nachzudenken. Den Bürgern wird darin abstrakt das Problem „Stimme ich zu oder nicht?“ unterstellt. Ich meine, dass die das so überhaupt nicht haben! Sie versuchen in den bürgerlichen Verhältnissen mit ihrem Revenueinteresse zurechtzukommen leiten daraus wie schon mehrfach erklärt politische Forderungen ab und versuchen die in Wahlen durchzusetzen. Wie der Abstraktionsprozess dabei geht, siehe weiter oben im Thread.
    Weshalb sollte man den Gedanken „Ich will das alles“ (oder „den Staat“) überhaupt haben?! Was soll der Anlass dafür sein?! Ihr Interesse behandelt die Verhältnisse positiv und stößt anlässlich von Gegensätzen auf Probleme, die es geistig und praktisch bewältigen will. Das ist das Prozessieren dieses Interesses und des dazu gehörigen Bewusstseins. Ich wüsste nicht wo dafür (wenn sich das nicht aus den Gegensätzen ergibt) sowas wie abstrakte Zustimmung gefragt sei.

    Der Staat macht ihre Reproduktion per Umverteilung, Mindestlohn, Beschränkung des Zugangs zum Arbeitsmarkt, Mieterschutz usw. erst möglich.

    Wenn man sich wegdenkt, wa er macht, kann man ihm dankbar dafür sein, wie er ist. Das ist zu schwach. Wenn sie an Umverteilung denken, dann eher an weitere Umbverteilung zu ihren Gunsten. Und dann werden von Politikern zu große Ansprüche mit dem Hinweis darauf, dass man doch schon viel umverteilt habe zurückgewiesen. Da gibt es diese Dankbarkeitsidee. Bei den Bürgern aber eher nicht. Welchen Sinn sollte für einen Hartzer machen auf x Milliarden Umverteilung durch den Staat zu verweisen und deshalb für den Staat zu sein!? Er will z.B. 10% mehr und wählt die Linke, weil er dort das Interesse aufgehoben wähnt. Dabei ist eine Menge unterstellt, was ihn aber wegen seines Revenueinteresses nicht interessiert.
    (Oder noch schlimmer: Der Hartzer könnte eigentlich das doppelte seiner Bezüge brauchen, das Beste, was er findet sind aber die 10% von der Linken).

    Das Argument dieser Bürger dafür, dass sie trotz der Unbrauchbarkeit ihres Eigentums in unserer Eigentumsgesellschaft einigermaßen leben können, ist, dass sie als Bürger zur Teilhabe berechtigt sind.

    Weshalb sollten sie das denken? Dazu braucht es doch die Frage „Bin ich dafür oder dagegen?“, mit der Antwort: „Ach nein, lieber nicht, hier kann ich wenigstens mitmachen!“ Das ist doch der von die oben kritisierte Verwechslung der Fragestellungen der Bürger mit dem Problem von Kommunisten die Leute gegen die Verhältnisse aufbringen zu wollen. Denen erscheint das Benutzen der Verhältnisse wie Zustimmung weil ihnen die Leute halt nicht dagegen aufbegehren.

    Es ergibt sich aber eine ziemlich grundlegende Scheidung in Hinblick auf die Stellung des Eigentums. Die eine Seite verlangt, dass der Staat das Eigentum im Interesse der zur Reproduktion Berechtigten in die Pflicht nimmt. Auf der anderen Seite stehen die Vertreter der Freiheit des Eigentums.

    Ja, gibt es. Zwischen Linken und Liberalen z.B.

    Auch Konkurrenten können ein gemeinsames Interesse haben. Die Frage ist also, ob die Interessen, die da konkurrieren, ein „wir“ ausschließen.

    Ja, Konkurrenten können ein gemeinsames Interesse haben. Formell ist das „Wir“ durch den Konkurrenzstandpunkt ausgeschlossen (wie die Konkurrenz durch das gemeinsame Interesse umgekehrt auch). Man darf deshalb nicht streichen, dass sie Konkurrenten sind und damit eben gleichzeitig einen Interessengegensatz haben. Sie müssten also ständig mit sich ausmachen, wovon sie bestimmt sein wollen – vom gemeinsamen Interesse, oder vom Interessengegensatz. Das macht ersteinmal das Einnehmen des Standpunktes des gemeinsamen Interesses zu einem willkürlichen Akt, weshalb die Konkurrenten nicht die Träger dieses gemeinsamen Interesses sein können und sich dieses Interesse gegen sie als Staat geltend macht. Dann wird wieder gleichgültig, ob die Konkurrenten dieses gemeinsame Interesse an ihrer Grundlage haben oder nicht, dann sind alle auf den Staat bezogen und wie oben beschrieben wollen sie den Staat als ihr Ideal, als die Einrichtung, die ihrem Konkurrenzinteresse dient (nicht weil sie es wirklich macht, sondern weil sie genau das von ihr wollen).

    Zum Arbeitskampf: Ja, es gibt ein gemeinsames Interesse am Geschäftserfolg. Und in diesem Sinn auch ein gemeinsames Interesse am Erfolg der Nation (daran, dass sie sich durchsetzt) und gleichzeitig sind sie auch alle Konkurrenten. Es wird dann eben in jedem Arbeitskampf neu ermittelt, welches Interesse wie weit bestimmt, was stattfindet: Das der Konkurrenz oder das der Abhängigkeit.

  386. 386 Krim 03. Februar 2020 um 16:57 Uhr

    “ Er versucht, damit zurechtzukommen und wünscht sich oder verlangt, dass der Staat ihm dabei hilft. Er macht sich keine Gedanken über die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl, sondern fordert einfach, was er so braucht und die Herrschaft entscheidet, was daraus wird. „

    Wo ist denn der Unterschied zum nächsten Typus Bürger?

    „Nicht damit zu verwechseln ist der Wille eines Bürgers, der anscheinend nicht weiter über die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl nachdenkt, sondern einfach sein Sonderinteresse anmeldet und verlangt, dass der Staat, der schließlich sein Staat ist, das per Gewalt wahrmacht.“

    Hört sich für mich genau gleich an. Oder geht es um die Nuance, dass der erste will, dass der Staat ihm beim zurechtkommen nur hilft während der zweite die direkte Umsetzung seines Interesses verlangt?
    Oder willst du darauf hinaus?:

    „Nicht die wirtschaftliche Notwendigkeit (Typ1), sondern der Einsatz der staatlichen Gewalt(Typ2) soll entscheiden.“

    Ich halte beides für falsch. Ein Staatsbürger funktioniert nicht so, dass er vom Staat die Durchsetzung seiner Interessen als spezieller Eigentümer verlangt. Er sieht sich nicht als Bürger mit subjektiven Interessen auf der einen Seite und dem Staat der diesem Interesse entspricht oder nicht auf der anderen Seite. Ein Staatsbürger verwandelt sein spezielles Reproduktionsinteresse als Eigentümer in ein Allgemeinwohlinteresse. d.h. er tut so als sei sein Interesse eigentlich ein übergeordnetes Staatsinteresse. Der Staatsbürger will nicht mehr Lohn, der Staatbürger will mehr Gerechtigkeit, Lohngerechtigkeit. So kommt er auch drauf, dass andere zuviel kriegen. In dem Ideal von Gerechtigkeit ist der Grund seines geringen Lohns, dann der zu hohe Lohn anderer. Nicht nur Manager, sondern auch anderer Unberechtigter z.B. Flüchtlinge. Das heißt der Staatsbürger meldet sein Reproduktionsinteresse in Form eines Staatsprinzips, einer als gültig vorgestellten Maxime der Allgemeinheit an, als Wert, als Moral. Umgekehrt kriegt er so vom Staat auch sein Reproduktionsinteresse bestritten. z.B. Klimaschutz. Der Staat sagt nicht, wir schröpfen euch jetzt mehr, damit wir das Kapital besser fördern können das Exportweltmeister in Klima- Und Umwelttechnologien werden soll. Der Staat sagt, alle sind schuld am Klimawandel und haben sich durch atmen, furzen, autofahren und heizen am Klima vergangen und deshalb ist es gerecht, wenn sie mehr zahlen. Sie haben ja die Wahl und können sich ein Eauto kaufen, das zwar das Klima auch versaut, aber das definiert der Staat als sauber. Wer also weiter auf dem Pfad der Untugend wandelt, der muss zahlen, die guten Eautokäufer bleiben verschont.

    “ ihr Eigentum ist unbrauchbar, sie sind verwiesen auf den Staat, der dafür sorgt, dass sie trotzdem leben können. Der Staat macht ihre Reproduktion per Umverteilung, Mindestlohn, Beschränkung des Zugangs zum Arbeitsmarkt, Mieterschutz usw. erst möglich.“

    Wenn man so denkt muss man aber nicht zwangsläufig auf die AFD kommen, sondern könnte auch auf die Linke kommen, die wirklich eher per Umverteilung dafür sorgen könnte, dass die Überflüssigen leben können. Und das wäre zweifellos möglich. Der Staat hat sich ja in den letzten 20 Jahren künstlich verschlankt, alles privatiesiert, was sich für eine Privatisierung nicht eignet, z.B. haben die Städte im Osten ihren gesamten kommunalen Wohnungsbestand an Immobilienunternehmen verschleudert. Und heute weinen sie, dass die Miethöhe zum Problem wird. Krankenhäuser… genauso. Die Kosten explodieren unter anderem, weil die Krankenhäuser Gewinn machen wollen. Der Markt regelt eben nicht alles. Dabei geht es nicht um die Frage Kapitalismus oder Kommunismus, sondern um innerkapitalistische Ideologie, wie am erfolgreichsten Staat zu machen sei.

    “ Denn die staatlichen Leistungen sind ja nicht nur eine Frage des Willens dazu, sondern auch eine Frage der Fähigkeit, sie hängen an der Tauglichkeit des Standorts fürs Geschäft.“

    Das halte ich für ein ganz falsches Argument. Die Leute werden nicht verarmt, weil es nicht anders geht, sondern aus Prinzip. Die ganzen Gängeleien und Demütigungen, die sich Sozialleistungsempfänger gefallen lassen müssen sind keine Notwendigkeit des geschäftlichen Erfolgs am Standort, sondern das Ergebnis von staatlichen ideologischen Urteilen über diese Sorte unnützer Untertanen. Natürlich könnte dieser Bereich auch ganz anders verwaltet werden.

    „Die Abhängigkeit ist real, das in ihr begründete gemeinsame Interesse am Geschäftserfolg ist genauso real.“

    Surreal ist allerdings jedes Mal, wenn die Gewerkschaft eine Lohnforderung erhebt, so zu tun als würde das Unternehmen gleich bankrott gehen, wenn es einen höheren Lohn zahlt. Da wäre eine Gewerkschaft, die sich weniger um das Unternehmen sorgt für die Lohnempfänger nützlicher. Würde die Gewerkschaft höhere Lohnabschlüsse zustande bringen, wären vielleicht auch die Austrittsraten geringer.

  387. 387 Krim 03. Februar 2020 um 17:45 Uhr

    „Dass die Bürger die Schranke, die die Vorschriften des Staates ihnen sind nicht beseitigen können (…), machen sie den Übergang diese Ordnung dann gestalten zu wollen. „

    Na klar, eigentlich würde die Bürger den Staat lieber abschaffen, wollen. Aber weil das nicht geht – warum geht das eigentlich nicht? Haben sie es denn probiert oder woher kommt die Erkenntnis – gestalten sie den Staat. Es macht ja einen Parasiten auch gleich viel freundlicher, wenn man ihm ein Smilie auf die Stirn klebt.

    “ So ein Mensch denkt dann natürlich: „Der Staat“ ist für mich da“

    Aha. Zuerst will er ihn beseitigen und weil das angeblich nicht geht, denkt er dann „der Staat ist für mich da.“

    “ sondern sie hat die Bedingungen ihres Interesses (soweit das eben durchsetzbar war) zum Allgemeinwohl gemacht „

    Nein. Sie hat selbst geglaubt ihr Interesse sei auch wirklich zum allgemeinen Wohl. Es ist also nicht nur eine Frage, wer im Staat die Macht erobert, sondern es ist die Frage, ob es tatsächlich das allgemeine Wohl, d.h. den Reichtum der Gesellschaft befördert. Es gibt also sehr wohl ein sachliches Kriterium für das Allgemeinwohl. Sozialkassen, Zulassung von Gewerkschaft, Länge des Arbeitstages, Arbeitsrecht, Arbeitssicherheit, Umweltvorschriften dienen tatsächlich dem nachhaltigen Wachstum des Gemeinwesens.

    „Nein, Wahlen sind kein abstrakte Zustimmung,“

    Richtig. Wahlen unterstellen aber die abstrakte Zustimmung zum Gemeinwesen. Ohne Zustimmung wäre eine Wahl sinnlos. Wenn ich Schokolade hasse, werde ich mich nicht an einer Wahl zwischen Nussschokolade, Nugat, Marzipan oder Zartbitter beteiligen. Noch werde ich Zartbitter-Schokolade verzehren, weil sich eine Mehrheit dafür entschieden hat.

    “ Sie müssten also ständig mit sich ausmachen, wovon sie bestimmt sein wollen – vom gemeinsamen Interesse, oder vom Interessengegensatz. Das macht erst einmal das Einnehmen des Standpunktes des gemeinsamen Interesses zu einem willkürlichen Akt, weshalb die Konkurrenten nicht die Träger dieses gemeinsamen Interesses sein können und sich dieses Interesse gegen sie als Staat geltend macht.“

    Was soll man sich denn unter einen „willkürlichen Akt“ vorstellen? Zufall, Würfelspiel? Der Gedanke ist doch nicht entweder oder. Sondern der Gedanke ist, dass das gemeinsame Interesse besser funktioniert, wenn auch die Belegschaft materiell etwas besser gestellt ist, denn dann ist es wirklich eine Gemeinsamkeit und das fordern sie ein. Sie übersetzen ihr Interesse in ein Gemeinschaftsanliegen. Und das beweist, dass sie es haben und keineswegs, dass sie „nicht die Träger dieses gemeinsamen Interesses sein können“ und deshalb einen Staat brauchen, der ihnen diese Gemeinsamkeit aufzwingt.

  388. 388 sherlock 03. Februar 2020 um 22:04 Uhr

    „Der Staat dient aber nicht dem Interesse der Untertanen. Er ist doch die Herrschaft und sie dienen deshalb ihm“

    Die genau gleiche falsche Umkehrung gibt es auch als gängiges Stammtisch-Argument für die einzelnen Kapitalisten selbst: Der Kapitalist dient dem Lohnarbeiter, indem er ihm einen Arbeitsplatz schafft.

  389. 389 Krim 03. Februar 2020 um 23:05 Uhr

    Der Staat dient auch nicht dem Interesse der Untertanen, aber dem Interesse der Eigentümer dient er halt schon (in dem Sinn, das er funktional für deren Interesse ist) und daran zeigt sich, dass es sich um einen Vulgärwiderspruch handelt, der die wirklichen Verhältnisse zu einem Widerspruch umdeutet.

    1. Wird die Vokabel „dient“ gebraucht, als hätte Herrschaft nur den Inhalt Über- und Unterordnung und nicht einen Zweck für den die Über und Unterordnung stattfindet.
    2. Wird das ökonomische Interesse der Bürger durchgestrichen und sie darauf zusammengekürzt, dass sie der Gewalt unterworfen sind. Also wird alles rausgekürzt was das Herrschaftsverhältnis inhaltlich ausmacht und bestimmen könnte, um dann strunzdumm den Widerspruch festzuhalten, dass die Herrschaft nicht den Untertanen dient, als ob das jemand behauptet hätte.

  390. 390 Jacko 05. Februar 2020 um 10:42 Uhr

    Erst einmal einen fetten Dank dafür, dass hier sehr sachlich diskutiert worden ist. Umständehalber konnte ich dies jetzt erst lesen.

    Zwei Sachen möchte ich nachreichen:

    1. Krims Aussage (31.1.):
    „… Ohne ein vorausgesetzte Gemeinsamkeit, die im Eigentum und seiner Vermehrung besteht, ginge eine Wahl gar nicht, weil es keine Veranlassung gäbe, dass sich die Minderheit einer Mehrheit unterordnet.“
    Hier wird zielstrebig verwechselt, a) dass eine Gemeinsamkeit der Wählenden unterstellt werden kann, wenn sie denn zur Wahl gehen, damit, dass diese Gemeinsamkeit darin bestünde, dass sie allesamt Fans von Krims Eigentumstheorie wären.
    Als Staatsbürger gibt es so viele Vorstellungen von Allgemeinwohl und Gerechtigkeit – wie es antagonistische Interessen gibt. Einerseits. Andererseits, darauf hatte Andrea hingewiesen, gibt es eiine gemeinsame Abhängigkeit vom Geschäftserfolg, für den sie so allesamt auf den Staat setzen. Das ist nicht der Eigentümerstandpunkt von Krim, sondern die gewusste Abhängigkeit von funktionierender Verwertung, auf die der Staat achten soll.

    2. Krims Aussage (31.1.):
    „… Dass bei der Entstehung bürgerlicher Staaten, eine durchsetzungsfähige Anzahl von Leuten ein gemeinsames Interesse hat und dafür einen Staat einrichtet, der diesem Interessen dient…“
    Das ist ein Ammenmärchen, welches Bürger gerne über ihre heroische Phase erzählen lassen. In Wahrheit waren es alle möglichen Gelegenheiten, die unterschiedliche Gruppen benutzt haben, um mit ihren Interessen neue, für sie förderliche, und sich später im Rückblick als kapitalismusähnliche Gegebenheiten erweisende, Verhältnisse einzurichten. Maßgeblich bei der französischen Revolution waren übrigens nicht nur spätadelig-frühbürgerliche Philosophen, sondern hungrige Proletarier, und nicht irgendwelche ‚Geldsäcke‘…

    Libelle hat zum historischen Hintergrund wichtiges ausgeführt:

    http://Neoprene.blogsport.de/2019/12/22/gsp-stichwort-gerechtigkeit-und-leserbriefe/#comment-127632

  391. 391 Jacko 05. Februar 2020 um 12:15 Uhr

    Meine etwas unsachliche polemische Formulierung mit den Geldsäcken lässt sich nicht mehr edtieren.

    Also zitiere ich stattdessen Libelle:

    Dass die so angestoßene Etablierung kapitalistischer Produktionsverhältnisse sich weltweit durchgesetzt hat, lag einfach daran, dass sie weit überlegene Produktionsmittel hervorgebracht hat und es ermöglichte weit mehr Reichtum als frühere Gesellschaften auf [für] kriegerische Auseinanersetzungen abzustellen. Diese Art Gesellschaft ist dann auch den verbliebenen alten Mächten, die um ihren Bestand gekämpft haben attraktiver erschienen als ihre alte Produktionsweise und sie haben den Kapitalismus als ihre Modernisierung eingeführt (natürlich nicht ohne Kämpfe von unten etc…)

    „Das ist kein esoterisches Thema, auch in anderen Zusammenhängen wird die Frage, wie sich ein Wille herstellt, mit seiner Begründung verwechselt.“ (Andrea)

    Naja in dem Sinn eben, dass es um Fragen der Steuerlast, der Kolonisation nach Westen, der Einbeziehung aller Stände in die Steuererhebung etc… ging. Die Leute haben „alltägliche“ Fragen durchgekämpft und dabei kapitalistische Verhältnisse geschaffen (doppelt freie Lohnarbeiter durch Aufhebung der Privilegien und Ständeordnung bzw. ist das in den Kolonien einfach durch Flucht aus Europa entstanden) und eine Interessenlage ins Werk gesetzt, die dann aus der vorfindlichen Herrschaft den bürgerlichen Staat entwickelt hat. (…)

    Was nie stattfindet ist, dass die Bürger über ihre Sonderinteressen hinweg diese Abhängigkeit in den Vordergrund rücken, sondern wenn man mal an gewerkschaftliche Kämpfe denkt, dann ist diese Abhängigkeit immer der Titel die andere Seite auf das eigene Interesse verpflichten zu wollen. Die Bürger sind halt Konkurrenten und auch ihre Abhängigkeit nehmen sie als das wahr und betreiben sie so. Deshalb ist nur, ausschließlich die wechselseitige Abhängigkeit festzuhalten und von der Konkurrenz zu abstrahieren m.E. verkehrt. Es gibt sie aber es gibt halt auf dieser Grundlage kein „Wir“, das schließen die Interessengegensätze bei solchen Sachverhalten aus. Genau deshalb muss es eine eigene Sphäre dieses „Wir“ geben, in der die Leute sich nicht als Konkurrenten bei einer Gemeinsamkeit gegenüberstehen. Das „Wir“ muss also notwendig zu einer bloß kulturellen Sache werden. Aber das wird es auf der Grundlage solcher Gemeinsamkeiten wie wechselseitige Abhängigkeit, die eben den Mangel haben, dass die Bürger selbst in diesen Gemeinsamkeiten als Konkurrenten aufeinander bezogen sind. (Libelle)

    Andrea hat darauf hingewiesen, und das ist ja Thema im entsprechenden GSP-Artikel über den Populismus, der diesen Thread mal eingeleitet hatte (vgl. das neue Protokoll darüber), dass Faschisten diese Art, über das bürgerliche staatliche ‚Gemeinwohl‘ nachzudenken, einerseits teilen.
    Andererseits daran eine erhebliche Kritik haben…

  392. 392 ricardo 05. Februar 2020 um 12:38 Uhr

    „dass sie allesamt Fans von Krims Eigentumstheorie wären.“

    Oh Mann, jetzt fänst du schon wieder mit einem polemischen Käse an, der schon längst geklärt ist. Merk dir halt mal, dass das Interesse am Eigentum als Revenuequelle ein materieller Sachverhalt ist, welcher die allgemeine politische Gewalt zur Folge hat, also der Wahl vorausgesetzt ist. Die Wahl wiederum ist die Anerkennung der allgemeinen politischen Gewalt mit dem praktischen Zweck der Einrichtung einer Herrschaft, welche die politit-ökonomischen Verhältnisse, unter welchen die Sonderinteressen verfolgt werden, zu ordnen und zu regeln hat. Also kein Schwanz geht zu dem Zweck zur Wahl, dass sein Eigentum garantiert wird und schon gar nicht mit dem von dir hier geäußerten blöden Gedanken.

    „Als Staatsbürger gibt es so viele Vorstellungen von Allgemeinwohl und Gerechtigkeit – wie es antagonistische Interessen gibt. Einerseits. Andererseits, darauf hatte Andrea hingewiesen, gibt es eiine gemeinsame Abhängigkeit vom Geschäftserfolg, für den sie so allesamt auf den Staat setzen.“

    Das was du hier ansprichst ist der Nationalismus. Dieser setzt den Staat voraus. In diesem Fall ist der Staat Akteur, welcher die Eigentumsinteressen der Bürger gegenüber anderen Staaten vertritt Dazu gehört, abgeleitet, auch der Geschäftserfolg, der sich aus dem Interesse ergibt, das Eigentum in der Form des Kapitals vermehren zu wollen. In diesem speziellen Fall durch Ausbeutung eines anderen Kollektivs, woraus das gemeinsame Interesse erwächst.

    Das gilt aber nicht innerhalb des Kollektivs. Hier ist der Geschäfsterfolg genau das Gegenteil von Gemeinsamkeit, sondern wie du weißt, ist dieser vorteilhaft für die Produktionsmittelbesitzer/innen, aber schädlich für die Arbeitskraftbesitzer/innen. In diesem Verhältnis kommt es im Rahmen gegensätzlicher Interessen zu Zugeständnissen (z.B. bei der Lohnhöhe) aus vielerlei Gründen, worunter auch das Interesse am Geschäftserfolg eine Rolle spielt, also die (blöde) Einsicht, dass die Reproduktion über ein ökonomisches System stattfinden muss, in dem Unternehmen Profite machen und Löhne zahlen. Solche zustande gekommenen Kompromisse drücken aber kein gemeinsames Interesse aus, sondern nicht dauerhafte Vereinbarungen im Sinne einer Friedenswahrung bei gegensätzlichen Interessen. Darüber kann auch (punktuell) abgestimmt werden, aber es kommt keine institutionaliseirte allgemeine politische Gewalt zustande, welcher sich die Parteien bei der Lohnfindung unterwerfen, sondern es bleiben weiterhin die sich in Gewerkschaften und Unternehmerverbänden organisierten Interessengegensätze bestehen.

    „Libelle hat zum historischen Hintergrund wichtiges ausgeführt“ Im Kontext (bezüglich Deutschland) aber falsch dargestellt und daraus verkehrte Schlüsse gezogen.

  393. 393 Krim 05. Februar 2020 um 16:18 Uhr

    Krim:

    „„… Ohne ein vorausgesetzte Gemeinsamkeit, die im Eigentum und seiner Vermehrung besteht, ginge eine Wahl gar nicht, weil es keine Veranlassung gäbe, dass sich die Minderheit einer Mehrheit unterordnet.““

    Jacko:

    „a) dass eine Gemeinsamkeit der Wählenden unterstellt werden kann, wenn sie denn zur Wahl gehen, damit, dass diese Gemeinsamkeit darin bestünde, dass sie allesamt Fans von Krims Eigentumstheorie wären.“

    Nein Jacko, die Verwechslung ist deine Erfindung, die steht nicht im Zitat. Meine Aussage ist:1. Die Wahl beweist, dass die Leute eine Gemeinsamkeit haben. Selbst das wird ja hin und wieder bestritten. 2. Die Gemeinsamkeit besteht im Eigentum und seiner Vermehrung. Daraus machst du „dass sie allesamt Fans von Krims Eigentumstheorie wären“. Das ist doch schäbig meine Aussage zu einer Frage von Fantum an einer Theorie zu verdrehen.

    „Als Staatsbürger gibt es so viele Vorstellungen von Allgemeinwohl und Gerechtigkeit – wie es antagonistische Interessen gibt.“

    Und das heißt eben, dass diese Vorstellungen nicht das Allgemeinwohl sind, sondern nur behaupten das Allgemeinwohl zu sein. Der wirkliche Gemeinwille ist aber ein Inhalt der wirklich allen gemeinsam ist. Und dieser Inhalt besteht im Eigentum und seiner Vermehrung.

    „Andererseits, darauf hatte Andrea hingewiesen, gibt es eiine gemeinsame Abhängigkeit vom Geschäftserfolg, für den sie so allesamt auf den Staat setzen.“

    Nein. Die Gemeinsamkeit besteht nicht in der Abhängigkeit. Dann müsste ich ja auch wählen gehen. Ich und ein paar andere beweisen also unwiderlegbar, dass es nicht die Abhängigkeit ist, die sie zur Wahl treibt.

    „Das ist nicht der Eigentümerstandpunkt von Krim, sondern die gewusste Abhängigkeit von funktionierender Verwertung, auf die der Staat achten soll.“

    Nein eben nicht. Ich bin der Beweis! Es ist ihr gemeinsames, positives Interesse an einer Gewalt, die das Eigentum garantiert und seine Verwertung voranbringt. q.e.d.

    „In Wahrheit waren es alle möglichen Gelegenheiten, die unterschiedliche Gruppen benutzt haben, um mit ihren Interessen neue, für sie förderliche, und sich später im Rückblick als kapitalismusähnliche Gegebenheiten erweisende, Verhältnisse einzurichten.“

    Also so wie ich sagte: „eine durchsetzungsfähige Anzahl von Leuten ein gemeinsames Interesse hat und dafür einen Staat einrichtet, der diesem Interessen dient…“ Ich sehe da keinen Widerspruch. Dass es unterschiedliche Gruppen waren, schließt ja nicht aus, dass diese ein gemeinsames Interesse haben können. Dass es hungrige Proletarier waren, ist erst recht kein Gegenargument.

    „Dass die so angestoßene Etablierung kapitalistischer Produktionsverhältnisse sich weltweit durchgesetzt hat, lag einfach daran, dass sie weit überlegene Produktionsmittel hervorgebracht hat und es ermöglichte weit mehr Reichtum als frühere Gesellschaften auf [für] kriegerische Auseinanersetzungen abzustellen. „

    Darf ich mal drauf hinweisen, dass ich vor Jahren dieses Argument erst eingeführt habe. Vorher habe ich das nirgends gehört. Leider wurde dieses Argument nur unvollstädig übernommen, damit man es als Gegenargument misbrauchen kann. Das Argument erklärt nämlich nur warum sich der Kapitalismus so schnell verbreitet hat. Dafür ist die Gewaltkonkurrenz der Staaten verantwortlich, die zum Kriegführen ständig Geld brauchen und deren Erfolg direkt davon abhängt, in welchem Umfang ihre Ökonomie als Geldmaschine taugt. Das klärt aber nicht wie die „kapitalistischen Produktionsverhältnisse“ angestoßen wurden. Danach ist alles auch für Jacko offenbar sehr einleuchtend. Aber um aus Konkurrenzgründen etwas nachzuahmen, braucht es ein funktionierendes Vorbild, das selbst kein kapitalistisches Vorbild hat.

    Der Rest von Libelle ist einfach Gelaber und deshalb bin ich nicht auf alles eingegangen. Das leuchtet eh nur jemandem ein, den man nicht mehr zu überzeugen braucht.

  394. 394 libelle 05. Februar 2020 um 16:20 Uhr

    Merk dir halt mal, dass das Interesse am Eigentum als Revenuequelle ein materieller Sachverhalt ist, welcher die allgemeine politische Gewalt zur Folge hat, also der Wahl vorausgesetzt ist.

    ?! Denken die Bürger oder du? Wenn ihr Revenueinteresse das Eigentum voraussetzt (was ja stimmt), dann heißt das doch auch: Dieses Revenueinteresse als durchgesetztes Interesse gibt es nur, wenn das Eigentum gilt und für die Bürger entfällt damit der Grund diese Voraussetzung zu problematisieren. Sie tun es vielleicht als Faschisten, Liberale und Linke – aber eben wieder nur auf der Selbstverständlichen Grundlage des Eigentums d.h. diese Probleme rücken das Eigentum nicht als den theoretischen Gegenstand „Eigentum“ in ihr Bewusstsein, sondern fragen sich, wie beschränkt es sein sollte oder darf.

    „Libelle hat zum historischen Hintergrund wichtiges ausgeführt“ Im Kontext (bezüglich Deutschland) aber falsch dargestellt und daraus verkehrte Schlüsse gezogen.

    OK, wenn es die falschen Schlüsse aus der deutschen Geschichte sind, dann nehmen wir halt die amerikanische. Verstehst du nicht wie albern ist, was du hier schreibst? Entstanden ist der Kapitalismus nämlich nicht in Deutschland, sondern in England, den USA und Frankreich.

    Aus dem spezifisch deutschen Weg zum bürgerlichen Staat habe ich überhaupt nichts geschlossen, sondern da ging es um das allgemeine Verhältnis von Bourgeois, Citoyen und Herrschaft.

  395. 395 Krim 05. Februar 2020 um 16:52 Uhr

    „Denken die Bürger oder du?“

    Nein. Denken tut bekantlich nur Libelle. Folgendes zum Beispiel:

    „Dieses Revenueinteresse als durchgesetztes Interesse gibt es nur, wenn das Eigentum gilt“

    Wichtig: ab und zumal Synonyme verwenden z.B. „statt durchgesetzt sein“ „gelten“ schreiben, dann springt auch die Tautologie nicht gleich ins Auge. Und diesmal ist es eine.

    „Entstanden ist der Kapitalismus nämlich nicht in Deutschland, sondern in England, den USA und Frankreich.“

    Eigentlich ist er in den Niederlanden entstanden oder sagen wird an beiden Ufern des Ärmelkanals.

  396. 396 Jacko 05. Februar 2020 um 17:57 Uhr

    „Ohne eine vorausgesetzte Gemeinsamkeit, die im Eigentum und seiner Vermehrung besteht, ginge eine Wahl gar nicht…“

    Darin stecken zwei Argumente.
    Erstens es gibt einen jeweiligen Grund, weswegen die Leute wählen gehen. Und warum sie das Wahlergebnis akzeptieren.

    Zweitens dieser Grund würde bestehen darin, dass die Gemeinsamkeit in ihrem Eigentümerinteresse und seiner Vermehrung bestünde.

    Der erste Schluss leuchtet mir ein.
    Der zweite ist eine dogmatische Setzung.

    Übrigens gibt es Regionen, wo nur 10 bis 20 Prozent der Leute noch wählen gehen. Dass man sich von einer Wahl irgendwas verspricht, wird wohl so sein. Und zwar vermutlich verspricht man sich davon, dass die eigene Vorstellung, das eigene Wunschbild von einem Staat, dadurch ein Stückerl näher rücken solle. (Faktisch ermächtigt, legitimiert, man so eine der zur Wahl stehenden Parteien zum freien Regieren über Land und Leute.)

    Die Regularien der Wahl werden übrigens gelegentlich nicht nur von Trump und Co. in Frage gestellt. Am Wahlabend amüsierte ein geschockter Bundeskanzler Schröder das Publikum mit der Aussage, er sei nämlich weiterhin Bundeskanzler, denn diese Frau Merkel sei doch für das hohe Amt einfach ganz unfähig.

  397. 397 Neoprene 05. Februar 2020 um 19:35 Uhr

    Jacko, jeder kennt Witze und Schmankerln zu den Eigenheiten des bürgerlichen Wählens. Hier geht es aber nicht um einen meinetwegen „geschockten“ Ex-Bundeskanzler. Sondern um die Basis der demokratischen Wahlen in einer kapitalistischen Gesellschaft. Du drückst dich ein bißchen darum, auszuführen was denn dieser Grund sein könnte, wenn es schon nicht die bewußte freiwillige Zustimmung zu diesem „Laden“ sein darf. Bei dir gibt es nur noch beliebige? „jeweilige“ Gründe. Zufälligerweise machen all die Wähler (und die Nichtwähler übrigens zumeist auch) immer wieder mit, obwohl sie eigentlich jeweis ganz andere Gründe haben??

  398. 398 Krim 05. Februar 2020 um 20:10 Uhr

    Dass das was im Warentausch sich gleichsetzt, obwohl die Gebrauchswerte und die zugehörigen konkreten Arbeiten unvergleichbar sind, der Wert ist und dieser nichts anderes ist als vergegenständlichte abstrakte menschliche Durchschnittsarbeit ist dann auch eine dogmatische Setzung.

    In meinen Augen ist es eine Erklärung. Und mir leuchtet sie ein. Du müsstest ja auch mal erklären, warum das eine dogmatische Setzung sein soll. Das ist bis jetzt eine bloße Behauptung von dir. Wenn einer ein Theorie aufstellt, dann kommt es ja drauf an, ob diese „dogmatische Setzung“ den Gegenstand erklärt. Gibt es Argumente oder Experimente, die die „dogmatische Setzung“ widerlegen, ist sie falsch. Vorher nicht.

    Beim Einstein ja auch. Da tritt die gesamte Wissenschaftlerschar an die Theorie zu widerlegen. Bis jetzt wurde sie aber immer bestätigt.

  399. 399 Jacko 06. Februar 2020 um 9:39 Uhr

    Zur Wahlentscheidung des einzelnen Bürgers.
    Die setzt sich – je unterschiedlich – oft aus einem Gemisch der beiden Hauptkriterien des Bürgers: Anstand (Moral) und Erfolg (Konkurrenzerfolg) zusammen. Oft kann man vermutlich feststellen, dass je ökonomisch erfolgreicher jemand geworden ist, desto eher nimmt er die entsprechenden Kriterien bei seiner Wahlentscheidung auch an: Typische FDP-Wähler sind daher vermutlich Unternehmerfiguren oder Geldsäcke. [Nebenbemerkung: Und so wird man dann ggf. sogar auch FDP-Ministerpräsident und ist supererfolgreich…]

    Aber z.B. bei den Wählern der Grünen lässt sich eher vermuten, dass deren Wahlentscheidung weniger mit ihrem privaten ökonomischen Erfolg zu tun hat, sondern eher mit Kriterien von Anständigkeit und moralischen Vorstellungen über Gerechtigkeit, Weltenläufte insgesamt. Typische Figuren wären hier die diversen moralisch drauf seienden Sorten von Kulturschaffenden und Bildungsbürgern plus deren Fans. [Nebenbemerkung: – und hier verweise ich als Beleg fürs Gemeinte auf den neuen Film „Buntenland“, der die kapitalistische Landwirtschaftspolitik am Kuhleben bebildern will…]

    Damit sind auch nur zwei mögliche Wähler von FDP und GRÜNEN skizziert.

    Begriffe kapitalistischer Ökonomie aus deren ökonomischen Funktionsmechanismen herzuleiten – das ist etwas ganz anderen, als Mutmaßungen über private Entscheidungen den einzelnen Bürgern als deren Gedankeninhalt unterzujubeln. Das entsprechende Buch beginnt daher mit der Analyse der Ware. Und nicht der Psyche des Arbeiters oder Käufers.

  400. 400 Krim 06. Februar 2020 um 10:32 Uhr

    Leider hast du oben den Versuch unternommen, Wahlentscheidungen aus einer Gedankenwelt bzw. der ökonomischen Funktion von Wählern abzuleiten z.B. Geldsäcke, Lehrer usw.

    Dass es bei uns oben, um Wahlentscheidungen und wie diese ausfallen gar nicht geht, ist dir wie es aussieht entgangen. Daher kann ich deinen Vorwurf ich würde den Bürgern etwas unterjubeln nur an dich zurückgeben. Der Unterjubler bist du.

  401. 401 Jacko 06. Februar 2020 um 10:53 Uhr

    Ich habe anhand der beiden Kriterien „Erfolg“ und „Anstand“ skizzieren wollen, dass die Psychologie des Bürgers anders ausschaut – als du es mit deiner Eigentümertheorie vorstellig machen willst.

    Denn darin unterstellst du, dass die Schlüsse, die du aus dem Verhalten der Bürger ziehst, auch deren eigene Beweggründe wären. Das Eigentümerinteresse sei angeblich „konstitutiv“ für den Staat und auch für das Verhalten des Bürgers bei der Wahl. Dem ist nicht so.

  402. 402 ricardo 06. Februar 2020 um 10:58 Uhr

    „wenn das Eigentum gilt und für die Bürger entfällt damit der Grund diese Voraussetzung zu problematisieren.“  

    Ausgangspunkt ist es, dass es um eine Theorie zur Erklärung eines Phänomens in der Wirklichkeit geht: den Staat und die entsprechenden politischen Konsequenzen. Und d a musst du bei deiner Kritik ansetzen, ob diese hinsichtlich der Erklärung des Phänomens etwas taugt bzw. Erklärungskraft besitzt, statt zu unterstellen, das Kommunisten einen Popanz (Problematisieren) aufbauen zu wollen, um den Leuten etwas einzureden, was die eigentlich gar nicht interessiert, um damit einer ernsthaften Absicht, die Theorie durch das Aufdecken von Widersprüchlichkeiten widerlegen zu wollen, aus dem Wege zu gehen.

    „OK, wenn es die falschen Schlüsse aus der deutschen Geschichte sind, dann nehmen wir halt die amerikanische.“

    Natürlich kann man auch die amerikanische Variante zum Nachweis heranziehen. Aber das ist ja kein Argument, weil es ja hinreicht, deinen Denkfehler anhand der deutschen Geschichte nachzuweisen.

    „Aus dem spezifisch deutschen Weg zum bürgerlichen Staat habe ich überhaupt nichts geschlossen, sondern da ging es um das allgemeine Verhältnis von Bourgeois, Citoyen und Herrschaft.“

    Die Argumentation wurde aber anhand der Basis des Verlaufs seit der Gründung des deutschen Reiches geführt. Dabei hast du die Etablierung des bürgerlichen Staates als Wille und Tat von „bürgerlichen Revolutionären“ dargestellt und dann daraus geschlossen: der „Wille, der bei den Revolutionären vorhanden war, zerfällt, vereinzelt nach der Etablierung des bürgerlichen Staates und dieser bezieht sich dann auf die bürgerliche Gesellschaft als Mittel seines Zwecks der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung.“ Das heißt dann, wenn ich den „Zombie-Satz“ richtig verstanden habe, dass sich der Wille der bürgerlichen Revolutionäre zunächst von seinen Subjekten losgelöst hat, um dann als vereinzelter Wille den Zweck zu verfolgen, die Grundlagen der Kapitalverwertung zu sichern, wobei er ferner zum Mittel wird, das sich auf die Gesellschaft bezieht. Zum einen hat dieser vereinzelte Willen durch seine Zwecksetzung also einen Willen. Das ist eine Tautologie. Und zum andern ist der Wille des vereinzelten Willens ein Mittel in Bezug auf die Gesellschaft. Ein Mittel ist aber etwas Konkretes, ein Ding, ein spezifisches Handeln oder eine (konkrete) Idee, der Wille, indessen, eine abstrakte Geistesleistung. Deshalb halte ich das für sophistische Quacksalberei. Das hatte ich aber oben schon in anderer Form kritisiert.

  403. 403 ricardo 06. Februar 2020 um 11:03 Uhr

    „dass die Psychologie des Bürgers anders ausschaut – als du es mit deiner Eigentümertheorie vorstellig machen willst.“

    Jetzt kommt auch noch die Psychologie des Bürgers ins Spiel. Da fällt mir nach dem bis jetzt geführten Diskurs nur noch, mit Verlaub, „dummdreist“ ein.

  404. 404 libelle 06. Februar 2020 um 11:41 Uhr

    Ausgangspunkt ist es, dass es um eine Theorie zur Erklärung eines Phänomens in der Wirklichkeit geht: den Staat und die entsprechenden politischen Konsequenzen.

    Um den Staat geht es nicht, wenn man den Willen zum Staat problematisiert. D.h. warum es ihn gibt (der Wille ist der Grund seiner Existenz) ist eine andere Frage als was er ist (d.h. sein Begriff).

    Und dazu ist die Kritik der Idee, die Bürger wollten das Eigentum und deshalb den Staat ein Beitrag und dein Zeug versucht mit methodischen Beschwörungen dessen, wie „Wissenschaft“ zu gehen habe – also sachfremd – diese inhaltliche Kritik zurückzuweisen.

    Die Argumentation wurde aber anhand der Basis des Verlaufs seit der Gründung des deutschen Reiches geführt. Dabei hast du die Etablierung des bürgerlichen Staates als Wille und Tat von „bürgerlichen Revolutionären“ dargestellt und dann daraus geschlossen: der „Wille, der bei den Revolutionären vorhanden war, zerfällt, vereinzelt nach der Etablierung des bürgerlichen Staates und dieser bezieht sich dann auf die bürgerliche Gesellschaft als Mittel seines Zwecks der Sicherung der Grundlagen der Kapitalverwertung.

    Dass der bürgerliche Staat in Deutschland Ergebnis einer Revolution gewesen sei, habe ich nicht behauptet, sondern das ist eine Entstellung von dir. Dass ein gemeinsamer politischer Wille nach seiner Durchsetzung und Verankerung im Staat nicht mehr in der Gesellschaft weiterwest, sieht man allenthalben. Wer läuft denn heute noch herum und fordert allgemeine Krankenversicherung, die Erlaubnis von Betriebsräten oder das allgemeine Wahlrecht bzw. das Wahlrecht für Frauen usw..? Der Grund dafür ist, dass es das gibt, dass es durchgesetzt ist. Genau deshalb ist das heute kein politischer Zweck mehr und die, die das durchgesetzt haben, haben sich mit dem Augenblick der Durchsetzung neue Zwecke gesetzt. Ein: „Ich bin für das Wahlrecht der Frauen“ ist ab dem Zeitpunkt der Durchsetzung obsolet. Und genau so verhält sich das mit dem Eigentum. Es ist dann Gegenstand der politischen Willensbildung, wenn es in Frage steht und nicht, wenn es als selbstverständliche Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft vom Staat gesetzt wird. Und als „das Eigentum“ schlechthin steht es nun mal nicht in Frage, nichteinmal bei den Gegensätzen zwischen Faschisten und Liberalen.

    edit: Der „Wille zum Staat“ ist entgegen eurer Theorie kein reflektierender, sondern ein tätiger Wille, der sich an den Bedingungen, die er vorfindet abarbeitet und sie zu gestalten versucht. Nicht der Gedanke „was sind meine Voraussetzungen“ treibt ihn um, sondern eben der, was es braucht um das eigene Interesse zum Gehen zu bringen.

  405. 405 libelle 06. Februar 2020 um 12:06 Uhr

    Darf ich mal drauf hinweisen, dass ich vor Jahren dieses Argument erst eingeführt habe. Vorher habe ich das nirgends gehört.

    Das liegt aber nur an deiner mangelnden Kenntnis. Oder du bist so ein Methusalem, der schon zu Zeiten von Rosa Luxemburg sein Unwesen getrieben hat?

    Der Militarismus übt in der Geschichte des Kapitals eine ganz bestimmte Funktion aus. Er begleitet die Schritte der Akkumulation in allen ihren geschichtlichen Phasen. In der Periode der sogenannten „primitiven Akkumulation“, d.h. in den Anfängen des europäischen Kapitals, spielt der Militarismus die entscheidende Rolle bei der Eroberung der Neuen Welt und der Gewürzländer Indiens, später bei der Eroberung der modernen Kolonien, Zerstörung der sozialen Verbände der primitiven Gesellschaften und Aneignung ihrer Produktionsmittel, bei der Erzwingung des Warenhandels in Ländern, deren soziale Struktur der Warenwirtschaft hinderlich ist, bei der gewaltsamen Proletarisierung der Eingeborenen und der Erzwingung der Lohnarbeit in den Kolonien, bei der Bildung und Ausdehnung von Interessensphären des europäischen Kapitals in außereuropäischen Gebieten, bei der Erzwingung von Eisenbahnkonzessionen in rückständigen Ländern und bei der Vollstreckung der Forderungsrechte des europäischen Kapitals aus internationalen Anleihen, endlich als Mittel des Konkurrenzkampfes der kapitalistischen Länder untereinander um Gebiete nichtkapitalistischer Kultur.

    (aus: Rosa Luxemburg, Die Akkumulation des Kapitals)

    Zudem gehört auch nicht viel zu dem Gedanken. Das ist bloße Kenntnisnahme dessen, wie die Durchsetzung des Kapitalismus weltweit gegangen ist.

    edit: Dass Buschmänner nur über Speere, Pfeil & Bogen, die deutsche Kolinialarmee aber über Kanonen verfügt hat, ist das, was nichteinmal Rosa Luxemburg für erwähnenswert hielt, als die von „primitiven Gesellschaften“ geschrieben hat.

  406. 406 ricardo 06. Februar 2020 um 13:03 Uhr

    Um den Staat geht es nicht, wenn man den Willen zum Staat problematisiert.

    Die Problematisierung betreibst doch du doch, Witzbold. Es geht um die Erklärung eines Phänomens in der Wirklichkeit und dessen Erklärung durch Theorie

    D.h. warum es ihn gibt (der Wille ist der Grund seiner Existenz) ist eine andere Frage als was er ist (d.h. sein Begriff).

    Aha, Wissenschaft ist, nicht nach den Gründen zu fragen, sondern zu beschreiben, was ist, oder was willst du damit sagen. Man kann natürlich durch die Herstellung von Begrifflichkeit einen Gegenstand erfassen und kann das dann auch wegen der Akribie und Methodik als Wissenschaft bezeichenen, meinetwegen. Zentraler Zweck von Wissenschaft ist es, indessen, das Wesen einer Erscheinung zu erforschen, denn wenn Wesen und Erscheinung zusammenfallen würden, braucht man auch weiter nichts mehr zu wissen. Aber was soll man einem postmodernen Trottel wie dir auch sagen, der immer nocht nicht kapiert hat, dass das Eigentum als Revenuequelle der m a t e r i e l l e Grund des Staates ist und sich der Wille zum Staat erst aus dieser Prämisse ableitet.

    „dein Zeug versucht mit methodischen Beschwörungen dessen, wie „Wissenschaft“ zu gehen habe – also sachfremd – diese inhaltliche Kritik zurückzuweisen.“

    Deine Kritik ist halt prinzipiell falsch, wenn du mit dem Schwanz anfängst. Du musst halt zuerst mal lernen, deine Kritik anhand konkreter Merkmale zu führen, statt anhand immer wieder neu eingeführtet Vorstellungen, was ich oder Krim, den Leuten an abstrusen Gedanken eintrichtern wollten. Desahlb immer wieder das gleiche sophistische Gelaber. Statt konkret zu kritisieren, was an meinen Aussagen hinsichtlich der Wissenschaft nun falsch ist, wirfst du mir frech vor, ich würde hier beschwören wie „Wissenschaft“ zu gehen habe. Du willst halt nur dumm vor dich hinlabern, dabei deine postmodernen Schlauheit zur Schau stelle und nebenbei noch ein bisschen den Kommunismus diskreditieren.

    „Dass der bürgerliche Staat in Deutschland Ergebnis einer Revolution gewesen sei habe ich nicht behauptet, sondern das ist eine Entstellung von dir.“

    Das habe ich ja auch nicht behauptet, sondern von Wille und Tat bürgerlicher Revolutionäre gesprochen. Dazu hatte ich schon folgendes geschrieben: „dass du die Bourgeoisie (die du an anderer Stelle als bürgerliche Revolutionäre bezeichnest) zum alleinigen Subjekt der Etablierung des bürgerlichen Staates machst und sprichst dabei von Koalitionen, welche jene eingegangen sein sollen. Ich hatte ja oben schon festgestellt, dass die deutsche Reichsgründung die formale Voraussetzung zur Durchsetzung des bürgerlichen Staates in Deutschland gewesen ist.“

  407. 407 libelle 06. Februar 2020 um 13:08 Uhr

    „dass du die Bourgeoisie (die du an anderer Stelle als bürgerliche Revolutionäre bezeichnest) zum alleinigen Subjekt der Etablierung des bürgerlichen Staates machst und sprichst dabei von Koalitionen, welche jene eingegangen sein sollen. Ich hatte ja oben schon festgestellt, dass die deutsche Reichsgründung die formale Voraussetzung zur Durchsetzung des bürgerlichen Staates in Deutschland gewesen ist.

    Ich würde mal sagen, du hast einfach nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

    Für den Rest gilt:

    „dein Zeug versucht mit methodischen Beschwörungen dessen, wie „Wissenschaft“ zu gehen habe – also sachfremd – diese inhaltliche Kritik zurückzuweisen.“

  408. 408 Krim 06. Februar 2020 um 13:12 Uhr

    Nein, Jacko. So zu tun als ginge es um eine „Psychologie des Bürgers“ ist leider ebenfalls ein böswillige Unterstellung. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass meine Theorie anders ausschaut, als eine „Psychologie“ deiner Meinung nach ausschauen müsste. Es ist halt keine.

    „Das Eigentümerinteresse sei angeblich „konstitutiv“ für den Staat und auch für das Verhalten des Bürgers bei der Wahl.“ Ersteres ist wenigstens noch eine entstellte Fassung, dessen was ich sage. Aber das zweite ist komplett gelogen.

  409. 409 ricardo 06. Februar 2020 um 13:57 Uhr

    @libelle

    „Ich würde mal sagen, du hast einfach nicht verstanden, was ich geschrieben habe.“ – „Und für den Rest gilt … dein Zeug versucht mit methodischen Beschwörungen … sachfremd .. inhaltliche Kritik zurückzuweisen.“ (lach)

  410. 410 Krim 06. Februar 2020 um 14:01 Uhr

    „D.h. warum es ihn gibt (der Wille ist der Grund seiner Existenz) ist eine andere Frage als was er ist (d.h. sein Begriff).“

    Beantworten wir doch einfach mal beide Fragen und schauen, dann ob sich Notwendigkeit und Begriff unterscheiden. Zwar glaube ich nicht, dass dann der unsäglich dumme Vorwurf aus der Welt ist, es ginge uns um „den Grund seiner Existenz“, denn die Kritiker kritisieren ja nicht, weil sie sich irren, sondern weil es ihnen um Diffamierung der Theorie geht.

    1. Was das dumme daran ist, die Existenz einer Sache beweisen zu wollen die es gibt, habe ich oben schon erläutert. Ihre sinnlich und geistig erfahrbar Existenz beweist ihre Existenz schon zur Genüge. Alle weiteren Existenzbeweise sind überflüssig. Deshalb ist die Unterstellung es ginge um Existenzbeweise eine Lüge. Es geht um die Notwendigkeit der Sache und die Sache ist der bürgerliche Staat.

    Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates hat zur Grundlage, dass die Eigentümer ihr Eigentum für ein gutes, lobenswertes Mittel ihrer Reproduktion halten. Deshalb, und das ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates, wollen Sie eine gesellschaftliche Gewalt, die das Eigentum schützt und befördert. Eigentum bedeutet exklusive Verfügung über ein Stück Reichtum und das bedeutet Ausschluss aller Anderen Gesellschaftsmitglieder.

    2. Was ist nun der Begriff des bürgerlichen Staates. Er ist erstens die gesellschaftliche Gewalt einer Eigentumsgesellschaft. Also ist die erste Bestimmung des bürgerlichen Staates: Er ist eine Gewalt. Wie ist eine Gewalt konkret bestimmt? Sie ist bestimmt durch den Willen, der sie in einem gegensätzlichen Verhältnis zweier Willen als Mittel der Unterordnung eines Willens gebraucht. Dieser Wille ist der Wille der Eigentümer, die die staatliche Gewalt wollen, um alle anderen von dem Eigentum, über das sie privat verfügen auszuschließen. Der unterworfene Wille besteht also jeweils vom Standpunkt der Eigentümer im Willen aller Nichteigentümer, die vom Privateigentum ausgeschlossen sind.

    Man sieht also, dass sich Begriff und Notwendigkeit inhaltlich gar nicht unterscheiden. Es ist eben gar nicht so, dass der GSP den Begriff des Staates erzählt und ich den Grund. Es ist schlicht so, dass die GSP-Theorie falsch ist.

    „Der „Wille zum Staat“ ist entgegen eurer Theorie kein reflektierender, sondern ein tätiger Wille,“

    Ist mir scheißegal ob der reflektierend oder tätig ist. Es geht darum festzuhalten, dass es der „Wille zum Staat“ ist. Du behauptest jedoch, weil er angeblich das Adjektiv „tätig“ statt „reflektierend“ verdient, gäbe es ihn nicht.

    „Oder du bist so ein Methusalem, der schon zu Zeiten von Rosa Luxemburg sein Unwesen getrieben hat?“

    Ich brauche jedenfalls kein Methusalem zu sein, um zu bemerken, dass Luxemburgs Militarismuskritik mit meinem Argument nur ganz entfernt was zu tun hat. Zudem ging es gar nicht darum der Erfinder des Gedankens zu sein (wenn man nur lange genug stöbert, wird man feststellen, dass ähnliches immer schon irgendwo zuvor gedacht wurde), sondern darum den Gedanken in die Diskussion eingeführt zu haben. Jetzt wird er mir aber in amputierter Form um die Ohren gehauen.

    „Zudem gehört auch nicht viel zu dem Gedanken. „

    Ja, ich bin bei vielem der Ansicht, dass nicht viel Geisteskraft dazu gehört und doch sitze ich hier und schreibe mir die Finger wund. Der Schluss ist, dass die Ablehnung von Argumenten nicht immer bzw. ganz selten was mit Geisteskraft zu tun hat.

  411. 411 libelle 06. Februar 2020 um 16:16 Uhr

    Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates hat zur Grundlage, dass die Eigentümer ihr Eigentum für ein gutes, lobenswertes Mittel ihrer Reproduktion halten.

    Das ist nicht richtig. Was man (spekulativ) sagen kann ist, dass wenn die Bürger das Eigentum für ein Reproduktionsmittel hielten d.h. wenn sie diesen Gedanken: „Wir sind alle Eigentümer und reproduzieren uns als das“ , hätten und sich über die Voraussetzungen dieses Eigentums Gedanken machen würden, kämen sie darauf: „Ja, dazu braucht es eine Gewalt!“
    Die Frage ist nur: Wann denkt man über die Voraussetzungen einer Sache nach, was leitet eigentlich die Feststellung von etwas als Voraussetzung von etwas anderem. Die Antwort ist: Das Erkenntnisinteresse d.h. die Fragestellung, mit der man an die Welt herantritt.

    Beispiel: Wenn man erklären will, was ein Reh ist, dann kommt man auf heterothrophes Lebewesen, Pflanzenfresser etc… Mit dem Interesse, dass es Rehe geben soll, kommt man dann auf die Frage nach den Voraussetzungen der Existenz von Rehen (Wald, Wiese, Klima, notwendige Populationsstärke usw…).

    Krim unterstellt also seinen Bürgern die Problemstellung, dass es Eigentum geben soll. Weshalb sollten sie das Problem haben? Es gibt es doch! Man sieht hier auch, dass die Existenz von Staat oder Eigentum und die Erklärung dieser Umstände unterschiedliche Gegenstände sind. (Wie beim Reh)

    Deshalb, und das ist die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates, wollen Sie eine gesellschaftliche Gewalt, die das Eigentum schützt und befördert.

    Den Gedanken „Eigentum soll es geben“, „es soll gelten“, den haben in bürgerlichen Verhältnissen nun mal nicht die Bürger, sondern der Staat und für den entfällt die Frage nach seiner Notwendigkeit bzw. ist der Umstand, dass er Gewaltmonopol ist schon die ganze Notwendigkeit, die er sieht. Er muss nichtbegründen, warum er notwendig ist, sondern gründet sich auf seine Gewalt.
    Die Bürger umgekehrt bezieht der Staat auf sich und macht sich gerade nicht von ihren Gründen abhängig. Wenn Bürger beispielsweise ihm andere Grenzen des Eigentums vorschlagen, als er sie setzt, dann ist gleichgültig wie gut sie das begründen, wie notwendig das wäre, das Eigentum gilt genau so weit, wie er es setzt. Diesen praktischen Bezug auf den Staat als etwas, was ihrem Revenueinteresse universell vorausgesetzt ist, den vollziehen Bürger entlang ihres Revenueinteresses theoretisch nach, indem sie am Staat als gute oder schlechte Lebensbedingung herumproblematisieren und an ihm als politische Bürger darüber Anteil nehmen. Der Gedanke ist wirklich einfach: Weil ihr Revenueinteresse von seinen Regelungen betroffen ist, sind seine Inhalte und Setzungen ihnen ein Anliegen. Dabei kommt nicht (notwendig) heraus „Ich bin für oder gegen den Staat“, weil diese Abstraktion eben auch von ihm als Realisierungsbedingung ihres Interesses absieht. „Der Staat“ steht in keinem Verhältnis zu ihrem Interesse, sondern seine konkreten Regelungen. „Der Staat“ kommt in diesem Bewusstsein also als große oder kleine Schranke, gute oder schlechte Bedingung ihres Interesses vor, das ist alles.

    Sie ist bestimmt durch den Willen, der sie in einem gegensätzlichen Verhältnis zweier Willen als Mittel der Unterordnung eines Willens gebraucht. Dieser Wille ist der Wille der Eigentümer, die die staatliche Gewalt wollen, um alle anderen von dem Eigentum, über das sie privat verfügen auszuschließen.

    Nach deiner Theorie würden die Eigentümer nur ihren eigenen Willen unterordnen. Und das wäre ein Widerspruch zu dem Satz, dass in einem Gewaltverhältnis ein Wille den anderen unterordnet. In deiner Konstruktion gibt es ja nur einen Willen (den der Eigentümer). Als Gegensatz der Eigentümer untereinander ist die Existenz des Staates damit auch nicht notwendig abgeleitet, da der Wille von fremdem Eigentum nicht ausgeschlossen zu sein ja gleichberechtigt neben dem steht die anderen vom eigenen Eigentum auszuschließen. Weshalb sollten die Eigentümer also ausgerechnet andere ausschließen wollen und nicht sich im fremden Eigentum einschließen?! Im letzten Fall braucht es auch kein Revenueinteresse, sondern dann kann man die Gegenstände des Bedürfnisses sich einfach aneignen. Diese vermeintliche Notwendigkeit des Staates ist deshalb eine willkürliche Setzung von dir. (Die Eigentümer sollen für den Ausschluss des fremden Interesses am eigenen Eigentum und nicht für den Einschluss ihres eigenen Interesses in fremdes Eigentum sein). Auch das verweist auf ein den Eigentümern äußerliches Interesse, das eben setzt, was als Eigentum gilt und was nicht. „Notwendig“ ist der Staat nicht als Wille der Eigentümer, sondern aus dem bloßen Umstand heraus, dass er das Eigentum setzt. Die Widersprüche und Gegensätze, die damit verbunden sind fordern seine Gewalt immer wieder neu heraus und reproduzieren damit ihre Notwendigkeit praktisch. Das heißt, das Privateigentum macht eine öffentliche Gewalt notwendig. (Nicht als Willensinhalt der Bürger, sondern als praktisches Erfordernis diese Gegensätze am Leben zu halten und zu regeln).

    Ist mir scheißegal ob der reflektierend oder tätig ist. Es geht darum Festzuhalten, dass er der „Wille zum Staat“ ist. Du behauptest jedoch, weil er angeblich das Adjektiv „tätig“ statt „reflektierend“ verdient, gäbe es ihn nicht.

    Den „Willen zum Staat“, den gibt es so nicht. Was es als bürgerliches Bewusstsein gibt ist eine politisierte Anteilnahme am Staat, weil es ihn gibt. Kommunisten mit ihren Fragestellungen haben dagegen einen Willen gegen den Staat und kehren das platt um, indem sie den Bürgern mit ihrem instrumentellen, praktischen Bezug auf die Verhältnisse einen Willen „zum Staat“ unterstellen.

  412. 412 ricardo 06. Februar 2020 um 17:34 Uhr

    „Das ist nicht richtig.“

    Dann beweise das doch endlich mal am konkreten Fall, statt schon mit deinem Scheiß vom Erkenntnisinteresse des Bürgers anzukommen, um das es im Kontext gar nicht geht.

    „Den „Willen zum Staat“, den gibt es so nicht. Was es als bürgerliches Bewusstsein gibt ist eine politisierte Anteilnahme am Staat, weil es ihn gibt. “

    Weshalb es nach libelle nicht sein darf, zu fragen, warum es ihn gibt, weil dahinter ja nur „Kommunisten mit ihren Fragestellungen [stecken, die] .. dagegen einen Willen gegen den Staat [haben] und kehren das platt um, indem sie den Bürgern mit ihrem instrumentellen, praktischen Bezug auf die Verhältnisse einen Willen „zum Staat“ unterstellen.“

    Wie politisch verbohrt muss eigentlich jemand sein, so einen ideologischen Scheiß zu schreiben.

    Und für den Rest gilt: „Mod-Schleife“

  413. 413 libelle 06. Februar 2020 um 17:52 Uhr

    Dann beweise das doch endlich mal am konkreten Fall, statt schon wieder mit deinem kritisierten und widerlegten Scheiß vom Erkenntnisinteresse des Bürgers anzukommen.

    ‚Beweise doch mal, aber komme nicht mit dem Beweis an!?‘ Der Beweis ist das Erkenntnisinteresse der Bürger (das sich aus dem Revenueinteresse ergibt). Weil dem Revenueinteresse das Eigentum selbstverständliche Grundlage ist, macht der Gedanke, dass es Eigentum geben soll, dass es geschützt werden soll keinen Sinn. Erst, wenn es in Frage steht, ergibt sich von der Seite der Bürger das Problem und damit würde man den Willen zu den Verhältnissen aus einem Ausnahmezustand ableiten. Es steht aber nicht als Grundlage des Revenueinteressess in Frage, weil der Staat es eben setzt. In Frage steht es dagegen tw. als Resultat dieser staatlichen Setzung (Eigentum verpflichtet). Und da ist „es macht einen Staat notwendig“ keine Antwort!

  414. 414 Andrea 06. Februar 2020 um 18:03 Uhr

    Andrea: Er versucht, damit zurechtzukommen und wünscht sich oder verlangt, dass der Staat ihm dabei hilft. Er macht sich keine Gedanken über die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl, sondern fordert einfach, was er so braucht und die Herrschaft entscheidet, was daraus wird.

    Krim: Wo ist denn der Unterschied zum nächsten Typus Bürger?

    Andrea: Nicht damit zu verwechseln ist der Wille eines Bürgers, der anscheinend nicht weiter über die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl nachdenkt, sondern einfach sein Sonderinteresse anmeldet und verlangt, dass der Staat, der schließlich sein Staat ist, das per Gewalt wahrmacht.

    Krim: Hört sich für mich genau gleich an. Oder geht es um die Nuance, dass der erste will, dass der Staat ihm beim zurechtkommen nur hilft während der zweite die direkte Umsetzung seines Interesses verlangt?

    Der erste Typus Bürger ist jemand, der sich nicht für Politik interessiert, der sich also nicht mit der Frage befasst, wie sein Sonderinteresse im Allgemeinwohl aufgehoben sein könnte. Er meint, dass die da oben sowieso machen, was sie wollen und versucht, irgendwie zurecht zu kommen. Oder er weiß, dass sein Sonderinteresse für sich spricht und droht damit, sein Geschäft in ein anderes Land zu verlagern, wenn die Politik ihm nicht bessere Bedingungen bietet. Dieser Typus kann also durchaus fordernd auftreten, das ist nicht der Unterschied.

    Den zweite Typus Bürger kann man mit dem ersten verwechseln, weil sich auch er anscheinend nicht weiter um die Vereinbarkeit seiner Interessen mit dem herrschenden Allgemeinwohl kümmert. Dieses anscheinende Desinteresse, die „einfachen Lösungen“, die Dummheit der Anhänger von Leuten wie Trump sind aber ein politisches Programm. Die Politik soll nicht den Sachnotwendigkeiten folgen, an denen die bürgerliche Öffentlichkeit Anteil nimmt. Sie soll diese Notwendigkeiten vielmehr durch Einsatz ihrer Gewalt durchstreichen und damit der Lüge überführen. Das Argument dafür ist wie gesagt, dass der Staat schließlich sein Staat ist.

    Andrea: Denn die staatlichen Leistungen sind ja nicht nur eine Frage des Willens dazu, sondern auch eine Frage der Fähigkeit, sie hängen an der Tauglichkeit des Standorts fürs Geschäft.

    Krim: Das halte ich für ein ganz falsches Argument. Die Leute werden nicht verarmt, weil es nicht anders geht, sondern aus Prinzip. Die ganzen Gängeleien und Demütigungen, die sich Sozialleistungsempfänger gefallen lassen müssen sind keine Notwendigkeit des geschäftlichen Erfolgs am Standort, sondern das Ergebnis von staatlichen ideologischen Urteilen über diese Sorte unnützer Untertanen. Natürlich könnte dieser Bereich auch ganz anders verwaltet werden.

    Die gesamte Reproduktion der kapitalistischen Gesellschaft hängt am Geschäftserfolg. Die staatlichen Leistungen sind daher eine Frage des Willens und der Fähigkeit, Deine Entgegensetzung ist nicht richtig. Es wäre schön, wenn die Sparsamkeit in Sachen Sozialleistungen das Ergebnis von staatlichen ideologischen Urteilen wäre. Man müsste dann nur die richtigen Politiker ins Amt befördern.

    Andrea: Die Abhängigkeit ist real, das in ihr begründete gemeinsame Interesse am Geschäftserfolg ist genauso real.

    Krim: Surreal ist allerdings jedes Mal, wenn die Gewerkschaft eine Lohnforderung erhebt, so zu tun als würde das Unternehmen gleich bankrott gehen, wenn es einen höheren Lohn zahlt. Da wäre eine Gewerkschaft, die sich weniger um das Unternehmen sorgt für die Lohnempfänger nützlicher.

    Man kann wie gesagt kritisieren, dass Arbeiter ihre Abhängigkeit vom Geschäftserfolg als Lebensbedingung akzeptieren. Man soll aber nicht so tun, als ob es diese Abhängigkeit nicht gäbe, als ob Arbeiter da etwas in der Hand hätten. Es wäre schön, wenn sie den Lohn zu ihrem Mittel machen könnten, wenn ihr gutes Leben daran hängen würde, dass die Gewerkschaft höhere Lohnforderungen stellt. Dann wäre die Sozialpartnerschaft der Deutschen Gewerkschaften tatsächlich unerklärlich, es müsste sich da um Arbeiterverräter handeln. Die Abhängigkeit vom Geschäftserfolg (oder links: das Lohnsystem) ist die Schranke.

  415. 415 Krim 06. Februar 2020 um 19:04 Uhr

    „Wann denkt man über die Voraussetzungen einer Sache nach, was leitet eigentlich die Feststellung von etwas als Voraussetzung von etwas anderem. Die Antwort ist: Das Erkenntnisinteresse d.h. die Fragestellung, mit der man an die Welt herantritt.“

    Quatsch. Hast du aber noch nie kapiert. Niemand hat einfach so ein Erkenntnisinteresse. Wissenschaftler haben das, weil sie ihr Geld damit verdienen. Und andere Leute entwickeln ein Erkenntnisinteresse, weil sie praktisch darauf gestoßen werden. Zum Beispiel, weil sie einen Schaden verhindern wollen oder weil sie einen Nutzen wollen. Dann fragen sie sich, welchen Gesetzen gehorcht ein Gegenstand. Aber noch nicht mal das ist beim Staat notwendig. Die Eigentümer stehen einfach auf dem Standpunkt der Funktion ihres Reproduktionsmittel. Sie wollen das es für sie als Reproduktionsmittel fungiert und das tut es nur, wenn der Ausschluss anderer gesichert ist und dafür braucht es eine Gewalt. Die Unterstellung eines abstrakt vorhandenen Erkenntnisinteresses ist reine Erfindung von Libelle.

    „Krim unterstellt also seinen Bürgern die Problemstellung, dass es Eigentum geben soll. „

    Nein, das tut Krim nicht. Libelle dagegen unterstellt Krim, ein Problem, das er nicht hat und das sich auch nicht aus seiner Theorie ergibt und das Krim für falsch hält und nachgewiesenermaßen für überflüssig und dumm hält. d.h. Libelle erzählt Lügen.

    „Weshalb sollten sie das Problem haben? Es gibt es doch!“

    Na eben! Dann ist die „Existenz“ von Eigentum halt auch nicht das Problem von Eigentümern. Das Problem von Eigentümern ist die praktische Durchsetzung ihres exklusiven Verfügungsanspruches, und dass Eigentümer dieses Problem haben beweist die sogenannte Judikative und Exekutive, also ein Gewaltapparat der täglich mit Gewalt dafür sorgen muss, dass das Eigentum, also der Ausschluss gilt. Der gilt nämlich nicht schon deshalb weil man ein paar Paragraphen in ein Buch schreibt, sondern der gilt, weil er ständig tagtäglich durchgesetzt wird.

    „Er muss nichtbegründen, warum er notwendig ist, sondern gründet sich auf seine Gewalt.“

    LOL Der Staat ist ja auch kein Wissenschaftler. Ein Wissenschaftler dagegen muss die Notwendigkeit des Staates schon begründen, wenn sein Gegenstand der Staat ist. „Der Staat gründet sich auf seine Gewalt.“ WoW, ja super Erklärung, bloß leider tautologisch. Man könnte den Eindruck gewinnen, Libelle kommt es auf einen Gewöhnungseffekt seiner Dummheiten an und hofft darauf, dass er die Hirn seiner Leser mit postmodernem Gelaber so zu gekleistert hat, dass Dummheiten wie Weisheiten klingen. und offensichtlich zeigt es Wirkung. Anders ist ja gar nicht mehr zu erklären, dass dieser postmoderne Antiwissenschaftler hier überhaupt noch ernst genommen wird.

    “ Der Gedanke ist wirklich einfach [bescheuert]: Weil ihr Revenueinteresse von seinen Regelungen betroffen ist, sind seine Inhalte und Setzungen ihnen ein Anliegen.

    Erstmal wird hier wieder der bekannte Gegenstandswechsel vollzogen. Von was ist der Staat? zu Wie kommt der Staat im Bewusstsein der Leute vor? Letzteres interessiert mich nur sekundär.

    „Dabei kommt nicht (notwendig) heraus „Ich bin für oder gegen den Staat“, weil diese Abstraktion eben auch von ihm als Realisierungsbedingung ihres Interesses absieht.“

    Nein, das ist falsch. Gerade weil der Staat eine Realisierungsbedingung ihres Interesses ist, deshalb ist eine Stellung zu dieser Realisierungsbedingung absolut notwendig und unausweichlich! Es geht gar nicht anders, dass man zum Staat ein Verhältnis einnimmt. Nur w e l c h e s Verhältnis das ist, das ist nicht notwendig.

    „Nach deiner Theorie würden die Eigentümer nur ihren eigenen Willen unterordnen. Und das wäre ein Widerspruch zu dem Satz, dass in einem Gewaltverhältnis ein Wille den anderen unterordnet. In deiner Konstruktion gibt es ja nur einen Willen (den der Eigentümer).“

    Auch das wurde oben längst und schon zigmal aufgeklärt. Die Gemeinschaft der Eigentümer oder der Gemeinsame Wille der Eigentümer oder der Gemeinwille der Eigentümergesellschaft oder Allgemeinwille der Eigentümer (alles synonym) ordnet den Einzelwille der Nicht-Eigentümer, der Ausgeschlossenen unter. Das sind unterschiedliche Willen, weil sie erstens im Eigentumsverhältnis auf unterschiedlichen Seiten stehen und zweitens weil die Allgemeinheit gegen den Einzelnen steht. Dass die selbe Person gleichzeitig auf beiden Seiten des Verhältnisses stehen kann tut nichts zu Sache. Natürlich ist jeder Privateigentümer, der penibel seine exklusive Verfügung überwacht gleichzeitig vom Eigentum anderer ausgeschlossen. So funktioniert eben das Eigentum als Reproduktionsmittel. Die selbe Person tritt einmal als Verfüger auf das andere mal als Ausgeschlossener. Das die Eigentümer ausgeschlossen sind akzeptieren sie um der Verfügung willen. Dass sie untergeordnet sind nehmen sie hin, weil damit andere ihrem privaten Verfügungsanspruch untergeordnet sind.

    „da der Wille von fremdem Eigentum nicht ausgeschlossen zu sein ja gleichberechtigt neben dem steht die anderen vom eigenen Eigentum auszuschließen. „

    Eben genau n i c h t. Das Eigentum ist nicht der Wille von fremdem Eigentum nicht ausgeschlossen zu sein, das wollen höchstens Kommunisten. Das Eigentum ist der Wille exklusive über sein Eigentum zu verfügen und die Konsequenz daraus ist, dass ein Eigentümer auch vom Eigentum anderer ausgeschlossen ist. Diese Konsequenz wird aber akzeptiert um des Ausschlusses anderer willen. Es gibt also erstens keinen Willen nicht ausgeschlossen zu sein und zweitens steht dieser Wille nicht gleichberechtigt neben dem Ausschlusswillen, sondern ist diesem untergeordnet.

    “ Weshalb sollten die Eigentümer also ausgerechnet andere ausschließen wollen und nicht sich im fremden Eigentum einschließen?!“

    Sackzement, weil der Ausschluss ihr Reproduktionsmittel ist und sie dieses gut finden. Sich in fremdes Eigentum einzuschließen unterstellt das Eigentum, wäre als alternative Reproduktion als ganz unmöglich. Kommunismus ist ja nicht der Einschluss in fremdes Eigentum, sondern seine Abschaffung.

    “ Im letzten Fall braucht es auch kein Revenueinteresse, sondern dann kann man die Gegenstände des Bedürfnisses sich einfach aneignen.“

    Eben! – „aneignen“. Und wenn sie dann angeeignet sind, kann sie ein anderer dann auch aneignen oder gilt dann seltsamerweise der Ausschluss. Kommunismus ist doch nicht die Aneignung von fremdem Eigentum, sondern seine Abschaffung und die Produktion und Konsumtion von nützlichen Dingen.

    “ Diese vermeintliche Notwendigkeit des Staates ist deshalb eine willkürliche Setzung von dir. (Die Eigentümer sollen für den Ausschluss des fremden Interesses am eigenen Eigentum und nicht für den Einschluss ihres eigenen Interesses in fremdes Eigentum sein).“

    Bitte! Bestrafe nicht den Boten für die schlechte Nachricht. I c h setze doch nicht, dass Eigentümer für Ausschluss sind und nicht für Einschluss – das setzen die Eigentümer.

    „Auch das verweist auf ein den Eigentümern äußerliches Interesse, das eben setzt, was als Eigentum gilt und was nicht. „

    Und dieses äußerliche Interesse ist wohl das Staatsinteresse, das als Eigentum setzt, was als Eigentum gilt und was als Eigentum gilt ist, das was der Staat als Eigentum setzt. Immer schön im Kreis herum mit dem Tautoauto.

    “ Die Widersprüche und Gegensätze, die damit verbunden sind fordern seine Gewalt immer wieder neu heraus und reproduzieren damit ihre Notwendigkeit praktisch.“

    Blubber die Blubb. Aha sehr interessant. Also die Setzung des Eigentums produziert Widersprüche und Gegensätze, die widerum einen gewaltsamen Eingriff des Staates erfordern. Der Staat produziert also „praktisch“ seine eigene Notwendigkeit. Dass du dich nicht schämst!

    „Das heißt, das Privateigentum macht eine öffentliche Gewalt notwendig.“

    Ausgeschrieben muss es wohl heißen: Das staatlich gesetzte Eigentum macht eine staatliche Gealt notwendig. Und ich zirkle,zirkle,zirkle, zirkle im Sauseschritt und nimm Dummheit mit auf meinem PoMo-ritt, denn die Dummheit, Dummheit, Dummheit, Dummheit, die macht viel Spaß, vielmehr Spaß als irgendwas.

    “ Was es als bürgerliches Bewusstsein gibt ist eine politisierte Anteilnahme am Staat, weil es ihn gibt.“

    Klar und weil es den Mozartfrosch gibt, gibt es wohl auch eine politisierte Anteilnahme am Mozartfrosch im bürgerlichen Bewusstsein. Die Anteilnahme der Bürger am Staat beweist deshalb auch nicht, dass sie den Staat wollen, sondern nur dass ihnen Kommunisten bösartiger Weise ein Bewusstsein andichten, das sie nicht haben.

  416. 416 Krim 06. Februar 2020 um 19:36 Uhr

    Andrea, deine Typen sind keine Typen. Jetzt gibt es also Untertypen von Typus 1. Erstens einer der sich nicht interessiert und sich davon verabschiedet hat, dass er Einfluss hat und zweitens einen mit Sonderinteresse, der fordernd auftritt. Ich sehe da bloß Unterschiede, aber nicht was beide zu „Typus 1″ macht.
    Typus 2. Fordert von der Politik, dass Sachnotwendigkeit nicht beachtet werden.
    Tut mir ja echt leid, aber ich weiß nicht worauf du raus willst.

    “ Die staatlichen Leistungen sind daher eine Frage des Willens und der Fähigkeit“

    Das habe ich schon beim ersten mal verstanden. Bloß sind die Sachnotwendigkeiten, die die Politik anführt, meistens gar keine, sondern der ideologische Versuch Politik gegen Kritik zu immunisieren, weil „es eben nicht anders geht“.

    „wenn die Sparsamkeit in Sachen Sozialleistungen das Ergebnis von staatlichen ideologischen Urteilen wäre.“

    Natürlich ist sie das Ergebnis von Ideologie. Oder meinst du die Demütigung von Harzern spart Geld. Oder meinst du die „schwarze Null“ ist eine Sachnotwendigkeit.

    “ Man müsste dann nur die richtigen Politiker ins Amt befördern.“

    Genau, wenn man eine andere Sozialpolitik wollen würde, dann müsste man das, wenn es eine solche Politiker gäbe.

    „Man soll aber nicht so tun, als ob es diese Abhängigkeit nicht gäbe,“

    Ja, soll man nicht.

    „als ob Arbeiter da etwas in der Hand hätten.“

    Man soll aber auch nicht so tun, als ob sie gar nichts in der Hand hätten. Neulich kam im TV ein gutes Beispiel. Porsche Leipzig beschäftigt anscheinend ziemlich viele Leiharbeiter mit miesem Lohn. Von der Gewerkschaft kam ein Aufruf zu Streiken oder nur ein Warnstreik durchzuziehen. Die bloße Aussicht auf die Verluste, die es bedeutet, wenn ein Tag lang der Betrieb still steht, – dafür brauchte es nur wenig Arbeiter, die nichts mehr tun, – brachte Porsche dazu nach Tarif zu bezahlen. Lohnarbeiter werden zwar ihre Abhängigkeit nicht los, aber tun für die Verbesserung ihrer Situation können sie durchaus was.

  417. 417 Krim 07. Februar 2020 um 1:22 Uhr

    Man muss sich die Idee „Einschluss in fremdes Eigentum“ mal langsam auf der geistigen Zunge zergehen lassen. Erst gibt es einen Ausschluss, für den Eigentümer sind, sonst wäre ja das Eigentum sinnlos und dann sollen die gleichen Eigentümer wollen, dass sie nicht ausgeschlossen sind. Was für eine absurde Idee. Warum wollen sie dann überhaupt Eigentümer sein, wenn der Ausschluss für sie nicht gelten soll. So eine Konstruktion ist ein Widerspruch in sich, und würde das Eigentum als gesellschaftliches Prinzip ad absurdum führen.

  418. 418 ricardo 07. Februar 2020 um 10:18 Uhr

    @libelle

    Wenn für einen wie dich die Kausalanalyse kein wissenschaftliches Vorgehen, sondern eine Beschwörung von Kommunisten ist, dann wundert es auch nicht, dass du in der plumpen Gegenüberstellung deiner zusammengeschusterten Gedanken, einen Beweis sehen willst. Ein Beweis bestünde darin, empirisch oder logisch nachzuweisen, dass die Grundannahme in Krims Theorie widersprüchlich ist, also z.B. anhand der empirischen Beobachtung des konkreten Verhaltens von Bürgern nachzuweisen, dass die Annahme falsch ist (und nicht so, wie du es fabrizierst, stumpfsinnig zu postulieren, die Bürger würden aufgrund ihrer Revenueinteressen sowieso keinen Sinn darin sehen, sich mit einer solchen Annahme zu befassen).

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