Klimawandel – Fridays for Future – GSP und Kritik

Ich habe die Kommentare zum Klimawandel, der Fridays-for-Future-Bewegung, der Kritik des GegenStandpunkts und die diversen Kritiken wiederum daran hier auf dem Blog in diesen neuen Thread hier verschoben. (Leider habe ich die meisten Kommentare zeitlich verkehrt herum umkopiert, man muß also streckenweise „rückwärts“ lessen.)


195 Antworten auf „Klimawandel – Fridays for Future – GSP und Kritik“


  1. 1 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:37 Uhr
  2. 2 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:38 Uhr
  3. 3 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:38 Uhr
  4. 4 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:38 Uhr

    Ein GSPler:

    Protokoll zum Jour Fixe vom 11.03.2019:

    Klimapolitik 2019: Schlecht gemachte Menschheitsrettung oder imperialistische Energiepolitik?

    Zum Thema Klimapolitik liegt ein Papier mit sieben Thesen vor (siehe Anhang). Der Anlass ist die aktuelle Schüler- und Studenten-Protestwelle. Die 16-jährige Schwedin Greta Thunberg hatte angefangen, freitags nicht mehr in die Schule zu gehen und für eine bessere Klimapolitik zu streiken. Dem haben sich inzwischen Tausende Schüler in vielen Ländern angeschlossen. Anhand der Thesen sollte hier eine Verständigung erfolgen, ob diese die nötige Klarstellung zum Thema erbringen…

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190311-jugendprotest_und_klimapolitik.pdf

    vgl. zum Anhang die entspr. Thesen auch hier:
    https://versus-politik.de/wp-content/uploads/S220319_Klima_A_Thesen.pdf

  5. 5 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:39 Uhr

    Ein GSPler:

    Zur Klimapolitik – Verantaltung in Dortmund
    Zeit: Montag | 25. März 2019 | 18:00 Uhr
Ort: Nordpol | Münsterstr. 99 | 44145 Dortmund
Veranstalter: Gruppe K


    „3 Denkanstöße für „Fridays for future“


    Liebe Fridays-for-future Aktivist*innen,
hallo Demonstrant*innen und Schulschwänzer*innen,

    gerade bekommt Ihr für Euren „mutigen und engagierten“ Protest ganz viel Lob in den Medien und sogar die Anerkennung von Politiker*innen, gegen die sich Euer Protest ja eigentlich richtet. Nachsichtig wird höchstens einmal angemahnt, dass ihr natürlich auf Dauer nicht die Schulpflicht verletzen dürft und die Politik schon den Profis überlassen müsst, wenngleich Euer Protest als „Lehrstunde der Demokratie“ geradezu wie gerufen erscheint. 
Auch wir, die wir keine Macht und keine Medien unser Eigen nennen, halten den Klimawandel bzw. seine absehbaren Folgen für besorgniserregend und den Kampf gegen die Ursachen für notwendig. Von uns aus könnt ihr übrigens soviel die Schule schwänzen, wie ihr wollt.

    Die folgenden kritischen Nachfragen wollen wir Euch dennoch nicht ersparen:


    a) „Wir streiken, bis ihr handelt!“ 

    Zu Politik und Unternehmen in diesem Land habt ihr offenbar ein widersprüchliches Verhältnis: Ihr macht die Mächtigen und Reichen für die globale Erwärmung ursächlich verantwortlich –­ einerseits.
Andererseits wendet ihr Euch anschließend vertrauens- und hoffnungsvoll an eben jene Verursacher, damit sie über Eure Zukunft entscheiden sollen? 
– Glaubt Ihr im Ernst euren Schulbüchern, die Aufgabe der Politik bestünde in der Zukunftssicherung der Jugend; in der Lösung globaler Menschheitsprobleme oder gar der Rettung des Planeten?
– Passen dazu etwa die Waffen und die Kriege, die diese Politiker*innen exportieren und anzetteln?
– Passt dazu der Umgang mit Flüchtenden?
– Passt dazu die Behandlung der Armen in diesem Land?
– Könnte es vielleicht sein, dass die Politik nicht einfach Probleme löst, sondern zunächst einmal die meisten verursacht?
– Könnte es sein, dass Politiker*innen weltweit doch eher um die Macht in ihrem Staat, für die Macht ihrer Staaten und um die Macht zwischen den Staaten(blöcken) konkurrieren, deren Stärke nun mal auf dem Wachstum von Unternehmen beruht, die immer mehr und immer billigere Energie benötigen, um die (inter)nationale Konkurrenz um Profit weiter anzutreiben und dass sie dafür nicht nur energiepolitisch über Leichen gehen? 


    b) „Zukunft der Menschheit“ und die „Rettung des Planeten“

    Gewiss: Der Klimawandel hat zerstörerische Folgen für sehr viele Menschen und ihre natürlichen Lebensgrundlagen. „Die Menschheit“, auf die ihr euch so oft beruft, ist jedoch weder das kollektive Opfer dieser klimatischen Veränderungen und schon gleich ist sie nicht das verursachende Subjekt. Die Opfer des Klimawandels sind vielmehr jene Menschen, die schon seit langem auf dieser Welt wenig zu lachen hatten, weil ihnen die Mittel genommen werden, um ihr Leben selbständig zu bestreiten. Andere Menschen profitieren sogar von diesem Umstand und beuten ihre Arbeitskraft nach allen Regeln der Kunst aus. Und dann gibt es auch noch Menschen, die den Klimawandel verursachen, weil die Ausbeutung und Verheizung der fossilen Energieträger ihrem Geschäft dient und ihre Macht mehrt.
– Könnt oder wollt ihr zwischen Opfern und Verursachern, zwischen Mächtigen und Ohnmächtigen „auf unserem Planeten“ eigentlich nicht unterscheiden?
– Warum wollt ihr stattdessen geradezu gleichmacherisch „die Menschheit“ zum Opfer verklären oder – noch verkehrter – einen Konflikt zwischen Alt und Jung konstruieren?
– Könnte das vielleicht gerade daran liegen, dass ihr um eure Ohnmacht schon irgendwie wisst, und euch auf die Höchstwerte „unschuldige Jugend; Rettung der Menschheit und des Planeten“ beruft, weil ihr (zu Recht) befürchtet, dass eure persönlichen Anliegen keine Berücksichtigung bei jenen Amtspersonen erfahren, die über euch und eure Zukunft wie selbstverständlich entscheiden?


    c) „System Change not clima change!“

    Finden wir auch!
– Aber was meint ihr eigentlich mit „System Change“?
– Müsste man sich nicht erst mal darüber verständigen, worin das herrschende System von Macht und Mammon überhaupt besteht?
– Wäre es nicht sinnvoll, erst einmal zu untersuchen, wie es funktioniert und warum es ganz offensichtlich soviel Naturzerstörung und die Ruinierung ganzer Weltgegenden samt Bevölkerung in Kauf nimmt? 
Ihr ahnt es schon: Wir finden das wichtig. Wir wollen mit euch in die Diskussion kommen. Wir wollen dazu ein paar Thesen vorlegen über den Grund der Erderwärmung, die internationale Klimapolitik, die Rolle der Ökonomie und ein paar Irrtümer der FFF-Bewegung.


    https://www.facebook.com/events/2621232657892402/

    ----

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-zum-artikel-weltklimagipfel-gescheitert-gs-1-10

  6. 6 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:41 Uhr

    Ein GSPler:

    Zur Klimapolitik – Verantaltung in Dortmund
    Zeit: Montag | 25. März 2019 | 18:00 Uhr
Ort: Nordpol | Münsterstr. 99 | 44145 Dortmund
Veranstalter: Gruppe K


    „3 Denkanstöße für „Fridays for future“


    Liebe Fridays-for-future Aktivist*innen,
hallo Demonstrant*innen und Schulschwänzer*innen,

    gerade bekommt Ihr für Euren „mutigen und engagierten“ Protest ganz viel Lob in den Medien und sogar die Anerkennung von Politiker*innen, gegen die sich Euer Protest ja eigentlich richtet. Nachsichtig wird höchstens einmal angemahnt, dass ihr natürlich auf Dauer nicht die Schulpflicht verletzen dürft und die Politik schon den Profis überlassen müsst, wenngleich Euer Protest als „Lehrstunde der Demokratie“ geradezu wie gerufen erscheint. 
Auch wir, die wir keine Macht und keine Medien unser Eigen nennen, halten den Klimawandel bzw. seine absehbaren Folgen für besorgniserregend und den Kampf gegen die Ursachen für notwendig. Von uns aus könnt ihr übrigens soviel die Schule schwänzen, wie ihr wollt.

    Die folgenden kritischen Nachfragen wollen wir Euch dennoch nicht ersparen:


    a) „Wir streiken, bis ihr handelt!“ 

    Zu Politik und Unternehmen in diesem Land habt ihr offenbar ein widersprüchliches Verhältnis: Ihr macht die Mächtigen und Reichen für die globale Erwärmung ursächlich verantwortlich –­ einerseits.
Andererseits wendet ihr Euch anschließend vertrauens- und hoffnungsvoll an eben jene Verursacher, damit sie über Eure Zukunft entscheiden sollen? 
– Glaubt Ihr im Ernst euren Schulbüchern, die Aufgabe der Politik bestünde in der Zukunftssicherung der Jugend; in der Lösung globaler Menschheitsprobleme oder gar der Rettung des Planeten?
– Passen dazu etwa die Waffen und die Kriege, die diese Politiker*innen exportieren und anzetteln?
– Passt dazu der Umgang mit Flüchtenden?
– Passt dazu die Behandlung der Armen in diesem Land?
– Könnte es vielleicht sein, dass die Politik nicht einfach Probleme löst, sondern zunächst einmal die meisten verursacht?
– Könnte es sein, dass Politiker*innen weltweit doch eher um die Macht in ihrem Staat, für die Macht ihrer Staaten und um die Macht zwischen den Staaten(blöcken) konkurrieren, deren Stärke nun mal auf dem Wachstum von Unternehmen beruht, die immer mehr und immer billigere Energie benötigen, um die (inter)nationale Konkurrenz um Profit weiter anzutreiben und dass sie dafür nicht nur energiepolitisch über Leichen gehen? 


    b) „Zukunft der Menschheit“ und die „Rettung des Planeten“

    Gewiss: Der Klimawandel hat zerstörerische Folgen für sehr viele Menschen und ihre natürlichen Lebensgrundlagen. „Die Menschheit“, auf die ihr euch so oft beruft, ist jedoch weder das kollektive Opfer dieser klimatischen Veränderungen und schon gleich ist sie nicht das verursachende Subjekt. Die Opfer des Klimawandels sind vielmehr jene Menschen, die schon seit langem auf dieser Welt wenig zu lachen hatten, weil ihnen die Mittel genommen werden, um ihr Leben selbständig zu bestreiten. Andere Menschen profitieren sogar von diesem Umstand und beuten ihre Arbeitskraft nach allen Regeln der Kunst aus. Und dann gibt es auch noch Menschen, die den Klimawandel verursachen, weil die Ausbeutung und Verheizung der fossilen Energieträger ihrem Geschäft dient und ihre Macht mehrt.
– Könnt oder wollt ihr zwischen Opfern und Verursachern, zwischen Mächtigen und Ohnmächtigen „auf unserem Planeten“ eigentlich nicht unterscheiden?
– Warum wollt ihr stattdessen geradezu gleichmacherisch „die Menschheit“ zum Opfer verklären oder – noch verkehrter – einen Konflikt zwischen Alt und Jung konstruieren?
– Könnte das vielleicht gerade daran liegen, dass ihr um eure Ohnmacht schon irgendwie wisst, und euch auf die Höchstwerte „unschuldige Jugend; Rettung der Menschheit und des Planeten“ beruft, weil ihr (zu Recht) befürchtet, dass eure persönlichen Anliegen keine Berücksichtigung bei jenen Amtspersonen erfahren, die über euch und eure Zukunft wie selbstverständlich entscheiden?


    c) „System Change not clima change!“

    Finden wir auch!
– Aber was meint ihr eigentlich mit „System Change“?
– Müsste man sich nicht erst mal darüber verständigen, worin das herrschende System von Macht und Mammon überhaupt besteht?
– Wäre es nicht sinnvoll, erst einmal zu untersuchen, wie es funktioniert und warum es ganz offensichtlich soviel Naturzerstörung und die Ruinierung ganzer Weltgegenden samt Bevölkerung in Kauf nimmt? 
Ihr ahnt es schon: Wir finden das wichtig. Wir wollen mit euch in die Diskussion kommen. Wir wollen dazu ein paar Thesen vorlegen über den Grund der Erderwärmung, die internationale Klimapolitik, die Rolle der Ökonomie und ein paar Irrtümer der FFF-Bewegung.


    https://www.facebook.com/events/2621232657892402/

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    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-zum-artikel-weltklimagipfel-gescheitert-gs-1-10

  7. 7 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:42 Uhr

    Krim:

    Sehr gutes Flugblatt, Aufruf zur Veranstaltung.

  8. 8 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:43 Uhr

    Ein GSPler:

    Eine Fußnote zum Stichwort KLIMA:

    Mozambik säuft ab – die Weltgemeinschaft leistet „humanitäre Hilfe“. Dieselbe Scheiße wie vor 20 Jahren. Halb Ostafrika ist nach Regenstürmen unbewohnbar. Nach ein paar Tagen oder Wochen kommt es auch in den hiesigen Nachrichten vor. Die zivilisierte Welt schickt Rettungsflugzeuge, Ärzteteams und Carepakete, die hiesige Bevölkerung soll dafür spenden. Dann werden die Überlebenden wieder nach Hause verfrachtet, bis sie der nächste Zyklon ereilt.

    Aufgrund einer Naturkatastrophe wird eine ganze Nation zum Fall auswärtiger humanitärer Hilfe – und keiner will merken, welche Brutalitäten in diesem Befund enthalten sind: Dass ein Hochwasser in Mosambik derart verheerende Schäden anrichtet, ist nämlich keine Laune der Natur, sondern liegt an der ruinösen Zurichtung der Lebensbedingungen im Land für den Weltmarkt. Ein maßgebliches Interesse scheint jedenfalls nicht tangiert, wenn eine ganze afrikanische Nation ersäuft; die Forderung nach Hilfe ist deswegen billig zu erfüllen: Der Imperialismus schickt seine Hubschrauber und verfrachtet die Geretteten zurück in genau das Elend, das sie gerade beinahe umgebracht hat.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/hochwasserkatastrophe-mosambik
    (aus GSP 2/2000)

  9. 9 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:43 Uhr

    Ein GSPler:

    Aufzeichnung einer Veranstaltung aus Regensburg am 26.3.2019 über und mit Schüler-Klima-ProtestiererInnen

    http://www.forumkritik.de/sites/audio.html

    klasse Streit,

    - und der wird am 10.04. fortgesetzt
    https://www.contradictio.de/blog/archives/7967

  10. 10 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:44 Uhr

    Neoprene:

    „Klasse Streit“?? Wirklich? (Was waren denn da deine Argumente, die fehlen hier ja. Ich war drauf und drann solch substanzloses Lob deshalb gleich wieder rauszustreichen.)

    Der Tiefpunkt des Streites war der ignorante Kommentar eines Teilnehmers, der ernstgemeint den Kritikern der industriellen Vergiftung der Umwelt mit staatlicher Deckung und all ihren Grenzwerten und Zertifikaten, die also aus der Feststellung, was für miese Ziele die Wirtschaft in Deutschland haben muß, wenn man da seit vielen Jahrzehnten von Staats wegen Einschränkungen festelegen und durchsetzen muß, damit die nicht die Natur und die Menschen gleich ruinieren, entgegenhielt, daß man also für die Abschaffung der Industrie sein müßte.

  11. 11 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:44 Uhr

    Ein GSPler:

    Der Referent hat den Moralismus der Bewegung zum Anlass genommen, darauf hinzuerisen, dass der Standpunkt, dass ‚Wir-alle-betroffen“ seien, auf die Systematik der Schädigungen an Lunge, Herz usw. hinweist, bzw. man diese systematische Schädigung zum Anlass einer Erklärung hernehmen kann, was er z.B. anhand der derzeitigen Debatte über Grenzwerte der Lungen-Vergiftung zutreffend erläutert hat.

    [Dass das Begreifen solcher Gegenargumente mit ihrem Sagen noch nicht gesichert ist, ist genau so eine Binse, wie, dass nicht auf jeden Beitrag aktuell und unmittelbar eingegangen werden kann. Eine Debatte ist eben kein Vortrag, – und man kann gar nicht auf alles gleichzeitig eingehen.]

    Die angekündigte Folge-Veranstaltung soll ihren Ausgangspunkt, so wurde es angekündigt, ja auch nicht an den Äußerungen der jungen KlimastreiterInnen haben, sondern an der Kritik der staatlichen Energiepolitik.

  12. 12 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:44 Uhr

    Ein GSPlwe:

    Eine Idee wäre, etwas strikter an den Thesen entlang zu diskutieren…

    https://versus-politik.de/wp-content/uploads/S220319_Klima_A_Thesen.pdf

  13. 13 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:45 Uhr

    Ein GSPler:

    Noch einmal zu den Schülerstreiks …

    - sowie zur aktuellen Venezuela-Politik der USA

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190325-1.schuelerproteste_2.venezuela_0.pdf

    --

    [Anmerkung: das Protokoll.PDF ist schludrig gelayoutet, oben und unten werden Sätze abgeschnibbelt, – selbst dann, wenn man die Druckausgabe auf 90 Prozent setzt.
    Und: Der Gliederungspunkt 5 wird zweifach gezählt… ]

  14. 14 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:45 Uhr

    Ein GSPler:

    Zu den Klimastreiks

    Auch wenn es kokett dahergeredet ist – gesagt ist mit den Demo-Parolen schon, dass die Jugend im ‚Klimastreik‘ nichts Geringeres als den Planeten retten will, von dem sie ‚keine Version B‘ kennt, also ein Menschheitsanliegen zu verfolgen meint.

    Und es ist ja zunächst richtig, dass die immensen Schäden des Klimas und anderer Lebensgrundlagen, welche die einzelnen gewinnorientierten Volkswirtschaften kollektiv verursachen, weder an ihren Staatsgrenzen aufhören noch innerhalb der Gattung Mensch physiologische Unterschiede machen…

    … das meint Georg Schuster im Magazin ‚Auswege‘ am 19.4.19 …

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/04/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks_1.pdf

  15. 15 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:46 Uhr

    Ein GSPler:

    Der wirkliche Gehalt der „Energiewende“ sieht anders aus, als der Streit um die „Erderwärmung“ glauben macht.

    Da dieser Gehalt als imperialistisches Projekt eine kapitalistische „Sachnotwendigkeit“ beinhaltet, nutzt es nichts, sich diese mittels moralischen Geschimpfes auf die Erwachsenen wegzulügen.

    Dadurch wird der Imperialismus kein bisschen angekratzt – oder gar bekämpft. (Sondern stattdessen darf man sich als irgendwie auf dem richtigen Weg sogar noch von Seehofer und Altmaier für deren Politik propagandistisch belobigen und so benutzen lassen.)

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/energiewende_ms_0513_gl.pdf

  16. 16 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:46 Uhr

    Ein GSPler:

    Es ist nicht so einfach mit Schülern über Energiepolitik zu reden, wenn man nicht vorher ein rationales, unbefangenes Interesse dafür geweckt hat.
    Man muss vorher erklären, warum und wofür es den Titel „Menschheit“ gibt und was sie sich mit diesem Titel leisten. Erst wenn der Angesprochene dann sagt, stimmt, das will ich mir nicht mehr leisten, kann man mit ihm darüber reden, was in der Energiepolitik wirklich los ist, was das für eine Veranstaltung ist und welche Art Verantwortung von der Politik wahrgenommen wird.

    (So lautet ein Auszug aus dem o.g. jourfixe-Protokoll,
    das zischenzeitlich anscheinend neu formatiert worden ist – und die o.g. Adresse stimmt daher nicht mehr! – Stattdessen:)

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190325-1.schuelerproteste_2.venezuela_1.pdf

  17. 17 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:47 Uhr

    Mattis:

    „Es ist nicht so einfach mit Schülern über Energiepolitik zu reden, wenn man nicht vorher ein rationales, unbefangenes Interesse dafür geweckt hat.
    Man muss vorher erklären, warum und wofür es den Titel „Menschheit“ gibt und was sie sich mit diesem Titel leisten. Erst wenn der Angesprochene dann sagt, stimmt, das will ich mir nicht mehr leisten“ (Klimastreiks)

    Hört sich für mich merkwürdig an: als müsse man erst den schwierigsten Punkt an den Mann bringen als methodische Voraussetzung dafür, „Energiepolitik“ kritisieren zu können.

    Wie weckt man bei einem Befangenen ein „unbefangenes Interesse“ als Bedingung für weitere Aufklärung?

  18. 18 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:48 Uhr

    Cityrat:

    Nur als Hinweis, womit man es oft zu tun hat.

    (Ein) gängiges Bewusstsein in der Scene ist folgendes Szenario:

    Die Erde ist überstrapaziert. Klima und Biodiversität stehen vor riskanten Umbrüchen. Was muss dringend passieren, damit die Menschheit noch die Kurve kriegt? (…) Ingolf Baur macht den Selbstversuch: Kann er seinen eigenen ökologischen Fußabdruck halbieren? Wie schwer fällt es ihm, seine Gewohnheiten zu ändern und auf Urlaubsflüge, Autofahrten und Schnitzel zu verzichten? Hier wird’s persönlich.
    https://programm.ard.de/?sendung=280071441946515

    Wenn ich drei Bioanlagen in Afrika finanziell unterstütze, und einige hundert Euros als Ökopsteuer meines CO2-Verbrauches abdrücke – dann darf ich alle paar Jahre mal ein Flugzeug benutzen. Brauche ich aber ja gar nicht, Hauptsache, ich habe meinen Lebensstil auf Minimalismus, Nachhaltigkeit und Messen meines ökologischen Fußabdrucks radikal umgestellt.

    Das Anliegen, diese Gesellschaft so ökologisch verbessern zu wollen, gerät hier ratzfatz zu einem neuen Sinnsuche-Programm. Heilig ist mir alles, was meinen ökologischen Fußabdruck vermindert.

    Dagegen:

    https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/msz.gegenstandpunkt.com/files/artikel/pdf/87_10_oekolog.pdf

    Gemeint ist hier m.E. vermutlich, dass die Hauptsache bei den ‚Klimarettern‘ deren Bewusstsein von ökologischer Verantwortung vor der Menschheit ist. [Um die bloße Reihenfolge, wann man was sagt, geht es hier nicht.]

    Schwerpunkt der Kritik sollte zunächst mal sein, dass dgl. Verwandlung von Schäden in ein ausgestaltetes ökologisches Weltanschauungsprogramm sich unsachgemäß zu den Schäden stellt.

    Und dass solche Unsachgemäßheit ja selber von den regierenden Politikern als Ideologien über ihrer Maßnahmen permanent im Munde geführt werden, wenn z.B. das deutsche Bestreben, Avantgarde und ökonomischer Marktführer bei neuen Technologien bleiben zu wollen, weltweit als deutsche ‚Umweltpolitik‘ dargestelt wird.

  19. 19 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:48 Uhr

    Krim:

    „Hört sich für mich merkwürdig an: als müsse man erst den schwierigsten Punkt an den Mann bringen als methodische Voraussetzung dafür, „Energiepolitik“ kritisieren zu können.“
    Ja das stimmt. Für Energiepolitik für sich, interessieren sich die Schüler doch sowieso keinen Meter. Wenn dann doch eh überhaupt nur vor dem Hintergrund der Zukunft und des Klimas, das es zu retten gilt. Die Energiepolitik interessiert als Teil eines eingebildeten Menschheitsproblems, bei dem die Menschheit Täter und Opfer zugleich ist.

    Insofern hat man gar kein Reihenfolgeproblem. Man muss erstmal den Blödsinn mit der Verantwortung für die Zukunft der Menschheit kritisieren, bevor man zum eigentlichen Thema, der Energiepolitik kommen kann. Ihre dämliche Verantwortlichkeit für die Menschheit ist das eigentliche Thema! Das sollte der Hauptangriffspunkt der Kritik an den Schülern sein. Energiepolitik ist sozusagen bloß das rationelle GSP-Problem, bzw. GSP-Erklärungsproblem. Was hat es mit den Klimakonferenzen auf sich? Was ist der reale Kern, um den es dabei geht?

    „Schwerpunkt der Kritik sollte zunächst mal sein, dass dgl. Verwandlung von Schäden in ein ausgestaltetes ökologisches Weltanschauungsprogramm sich unsachgemäß zu den Schäden stellt.“

    Dabei bin ich mir nicht sicher, ob tatsächlich die Schäden der Ausgangspunkt dieses Protestes sind. Wer von den Schülern hat denn tatsächlich einen Schaden. Es ist ein Schaden der teilweise noch gar nicht eingetreten ist. Die Zukunft der Menschheit, die verunmöglicht wird. Die Menschheit wird geschädigt, als deren verantwortlicher Teil man sich aufführen will. Also ist das geschädigte Subjekt ein genauso fiktives, wie das schädigende Subjekt, das ja in den Teilen der Menschheit erblickt wird, das auf zu großem ökologischen Fuß lebt.

    Also eigentlich handelt es sich um stinknormalen staatsbürgerlichen Moralismus, der hier zum Ausdruck kommt. Nämlich die Frage, wie muss das ideelle Gemeinwesen beschaffen sein, damit das Individuum darin mit seinen Interessen widerspruchslos aufgehoben ist. (Also d a s parteiliche Grundbedürfnis von Staatsbürgern schlechthin.) Antwort: Das Gemeinwesen muss sich den Schutz des Klimas und der Umwelt als allerhöchste Werte auf die Fahne schreiben. Das Individuum muss sich, damit es in dieses ideale Gemeinwesen reinpasst, ebenfalls ändern, indem es sich ebenfalls diesen Umweltwerten verschreibt und sein Leben gemäß ökologischem Fußabdruck einrichtet.

    Letzteres ist natürlich eine Abwiegelei, die gegen die hohen moralischen Ansprüche der Klimaproteste sich richtet. „Was steinigt ihr die Politik, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat, ihr sitzt doch selbst im Glashaus und solltet deshalb nicht den ersten Stein werfen.“

  20. 20 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:49 Uhr

    Cityrat:

    Was meint hier „Abwiegelei?“

    Dass das Individuum (…) sein Leben gemäß ökologischem Fußabdruck einrichtet.
    Letzteres ist natürlich eine Abwiegelei, die gegen die hohen moralischen Ansprüche der Klimaproteste sich richtet. „Was steinigt ihr die Politik, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat, ihr sitzt doch selbst im Glashaus und solltet deshalb nicht den ersten Stein werfen.“

    Dass die selbst im Glashaus sä0en, das ist ja die Retourkutsche, die ihnen die Lindners und Altmaiers dieser Welt mit verteilten Rollen hinservieren. Lindner unterstreicht, dass moralische Werte nur dafür taugen, dass daraus ein Abstandnehmen von den eigenen Vorstellungen folgere, denn diese müsse man den Fachleuten überlassen, und Realpolitik sei eben sehr komplexest…

    Das mag so ähnlich auch von Nixon zu den protestierenden Studenten gesagt worden sein: Das Vietnamproblem ist viel zu komplex. Überlasst die Moral lieber den Fachleuten. – Ja, so geht die moralische Abwiegelei von oben.

  21. 21 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:49 Uhr

    Krim:

    Ich dachte an den Journalisten Ingolf Bauer, bei Abwiegelei. „Geht das überhaupt mit dem Fußabdruck?“ fragt der ja. Ich habs jetzt nicht gesehen, aber es kommt wahrscheinlich raus: Geht zwar, aber mit Mühe und wollen „wir“ das dann noch? Antwort: Die meisten wohl nicht. Also macht mal halblang mit dem Radikalismus eures Anliegens. (Auch wenn Bauer das nicht so sagt, ist das die Konsequenz.) Aber so wie du das bei den Politikern herleitest, geht es auch. Da sagen die Schüler natürlich. Ja, ja komplex. Aber erstens sind wir auch nicht blöd und zweitens ist das nicht das Problem, sondern dass ihr nicht tut, was ihr tun solltet, nämlich ernsthaft das Gemeinwesen aufs Klima ausrichten. Dass ihr die Profis seid ist eine Ausrede dafür nichts tun zu müssen. Also eigentlich ist, diese Radikalität ein guter Ansatz für die Agitation, weil sie ernsthaft die Realität mit dem Anspruch vergleichen, dem sie angeblich dient. Da kann auch rauskommen, ja stimmt den Politikern geht es nicht ums Klima. Das festgehalten wäre schonmal eine Erkenntnis. (Das verkehrte ist bloß, dass sie meinen, dass das Klima der Dreh- und Angelpunkt der Welt sein sollte.) Von diesem Ausgangspunkt aus kann man ihnen erzählen worum es wirklich geht. Vielleicht leuchtet es manchen ja ein und sie lassen ihren Staatsbürgerklimamoralismus fallen.

  22. 22 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:50 Uhr

    Ein GSPler:

    Der FDP-Parteitag hat gerade beschlossen, dass die Klimapolitik aus Sicht der FDP in den propagandistischen Vordergrund gerückt werden soll. Mittel dafür soll eine Ausweitung des Emissionshandels sein, demzufolge dieser nicht nur als Handelssphäre zwischen den Staaten für CO2-Emissionen ausgebaut werden soll, sondern auch mit sonstigem Dreck soll man – als zertifiziertes Papier darüber – so frei handeln können, dass man die freie Wahl hat: entweder man kann sich Zertifikate über Dreck kaufen, dann darf man weiteren Dreck legal machen, (die FDP wird meinen: „verkaufen“…) oder man bekommt ebensolche zugeteilt, weil man Dreck vermindert hat. Wie das im Eionzelnen funktionieren soll, wer da die Ausgangswerte bestimmt, obendrein beim privaten Konsum, das ist natürlich eine abstruse Vorstellung. Hauptsache für die FDP ist aber ja, dass auch das Thema Klimapolitik prima dafür taugt, die Freiheit des Marktes abzufeiern, denn der Kapitalismus sei gar nicht der Grund, sondern, obacht, – die Lösung des Klimaproblems …

    Zum Thema „Emissionshandel“ gab es übrigens vor ca. 5 Jahren mal einen super Artikel im GSP, den ich hier gerade aber leider nicht verlinken kann (denn ich sitze im Job).

  23. 23 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:51 Uhr

    Flodder:

    „Klimarettung“ als marktwirtschaftliches Extra-Geschäft.
    Oder: Wie der europäische „Emissionshandel“ entstanden ist…

    https://www.euractiv.de/section/klimawandel/linksdossier/das-emissionshandelssystem-der-eu-de/

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/emissionshandel-europaeische-unternehmen-schlagen-milliardenprofite-aus-kostenlosen-co2-zertifikaten/

    … und wie die „gute Idee“, durch Ökonomisierung der Ökologie mehr Klimaschutz zu stimulieren und die Allokation als nationales Konkurrenzmittel zu organisieren. im Detail und marktwirtschaftlich also funktioniert, erläutert der GSP-Artiikel. Deutschland wollte den Dreck bewirtschaften, indem rin globaler Handel mit Emissionsrechten aufzubauen sei. (Dass beispielsweise Polen seine Erlöse aus dem Emissionshandel zum Ausbau seiner Kohleindustrie nutzte, war nur einer der Treppewitze…)

    Ein umweltschützerischer Irrsinn der besonderen Art – Emissionshandel:

    Das Recht auf Luftverschmutzung wird vermarktet, um die Emission von Klimaschutz zu stimulieren

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/klimaschutz-durch-emissionshandel

  24. 24 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:51 Uhr

    Krim:

    Gerade kam in den Nachrichten: Die Umweltminister der Länder hätten die Bundesregierung aufgefordert die CO2-Steuer zu prüfen.

    Sowas musste ja rauskommen wenn die dummen Schüler die Politik auffordern „was“ zu tun? Die nehmen das glatt als Auftrag und tun was. Eigentlich nehmen sie es als Gelegenheit, den Leuten noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen und es staatsnützlich zu verwenden. Diese Wichser. Denn wenn man es nur zurückzahlen will, braucht man es gar nicht erst erheben. Deshalb wird auch gleich dazugesagt, die Wirtschaft und die Pendler sollen nicht draufzahlen. Dann wird auch gleich angekündigt, dass die Butter teurer wird. Also zahlen nicht die Verursacher, z.B. Landwirtschaft, Wirtschaft, sondern mal wieder die Armen pardon Verbraucher. Flugreisen – Geschäftsflüge werden wahrscheinlich nicht weniger, denn was muss das muss. Wer Geld hat dem ist es eh wurscht, was ein Flug kostet. Nur die armen Massentouristen, die kein Geld haben überlegen sich dann schon, ob sie sich das Reisen noch leisten können.

    Eine Unverschämtheit dem einzelnen Menschen seinen CO2 Fußabdruck vorzurechnen als hätte er ne Wahl und als könnte man auch anders. Sowas nervt mich. Der letzte Fliegenschiss soll am „Klima“ schuld sein. Und warum geht das. Weil die Fliegenschisser das selber so sehen. „Wir“ in den Industrieländern, Konsumenten, Verbraucher, denen es so gut geht, sollen schuld sein, sind die Sünder, die der Staat bestrafen muss.

    „Denn: Der CO2-Ausstoß wird zwar vor allem durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe verursacht, das ist Naturwissenschaft. Dass dieser langfristig verheerende Prozess aber bis heute nicht gestoppt wird, ist ein soziales Phänomen. Denn viele Maßnahmen entwickeln nur dann Wirkung, wenn die breite Bevölkerung ihr tägliches Verhalten ändern. Wenn Millionen Menschen gleichzeitig aufhören, zur Arbeit mit dem Auto zu pendeln, häufiger mit Bus oder Rad fahren, mehr Geld in die Wärmedämmung ihrer Häuser stecken. Nur: Warum sollten sie es tun?“ Spiegel online.

    Genau jeden Tag mit dem Fahrrad 25km hin und zurück, wenn man Glück hat. Wie Hirntod muss man eigentlich sein. Mehr Geld in die Wärmedämmung „ihrer“ Häuser – wo leben die? Das macht die deutsche Wohnen mit dem Resultat, dass durch Mordernisierung, die Miete um 50% steigt. In Denkmalhäusern geht Wärmedämmung eh schlecht, zumindest von außen. Die Neubaubuten kriegen alle zwei Jahre eine neue Energieeinsparverordnung verpasst. Außerdem sind die Grenzen, wo sich Energieeinsparung gegen Wärmedämmung rechnet längst erreicht. Noch mehr Dämmung bringt immer weniger Wärmegewinn. Neubauten sind nicht das Problem.

    „Bei der Rücküberweisung würde das Steueraufkommen aber unter allen Bürgern aufgeteilt. Die Familie bekommt also – am Jahresende oder aufgeteilt pro Quartal – einen Scheck. Sie kann dann entscheiden, ob sie das Geld ausgeben will, um das durch die Steuer teurere Benzin zu zahlen. Wenn sie aber mehr Rad fährt oder beim nächsten Umzug darauf achtet, näher an die Arbeitsstelle zu ziehen, dann bliebe ihr unter dem Strich sogar etwas mehr Geld übrig.“ Ich bin unentschieden. Ist das Zynismus oder pure Dummheit. Na klar. Die Leute wohnen so weit vom Arbeitsplatz entfernt, weil sie nicht drauf geachtet haben „näher an die Arbeitsstelle zu ziehen.“ Wie wär es denn, wenn das Kapital mal dorthin geht, wo die Leute wohnen, oder wo wohnen billig ist. Im Osten vergammeln ganze Städte. Wie wäre es denn, wenn man das Kapital besteuert, weil es seine Arbeitsplätze immer in die Innenstädte baut. Unverantwortlich ist das, dass sich das Kapital von seiner Arbeitsmannschaft entfernt und diese dazu zwingt jeden Tag weite Strecken für den Arbeitsplatz in Kauf zu nehmen.

  25. 25 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:52 Uhr

    Krim:

    „Und warum geht das. Weil die Fliegenschisser das selber so sehen. „Wir“ in den Industrieländern, Konsumenten, Verbraucher, denen es so gut geht, sollen schuld sein, sind die Sünder, die der Staat bestrafen muss.“ Andererseits ist das eine gerechte Retourkutsche gegen die Schüler. Wenn die sagen: Ihr handelt nicht, ihr macht zu wenig, also ihr seid Schuld. Dann machen sie halt was: Nämlich sie machen eine Steuer, die sich durch eine gegenteilige Schuldzuweisung rechtfertigt: wir alle sind Schuld. Wir alle müssen zahlen.

  26. 26 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:52 Uhr

    Fliegenschiß:

    Ein alternativer Versuch, von einer etwas anderen Ecke aus SchülerInnen über Konkurrenz, Schule, Matheabitur und Klima aufzuklären, ist z.B. dieser hier …

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/05/Hecker_Matheaufgaben_Abi_2019.pdf

  27. 27 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:53 Uhr

    Ein GSPler:

    Die Kritik an den politischen Einschätzungen der aktuellen Jugendbewegung „Fridays for Future“ bezüglich deren Interpretation, die herrschende Politik würde sich ‚am Menschheitsproblem Klima fundamentalst‘ vergehen, schließt ja eigentlich die Aufforderung ein, im Interesse des Protestanliegens mal genauer zu betrachten, was sie tatsächlich tut und anrichtet. Das ist den öffentlichen Medien zwar durchaus zu entnehmen, unterliegt aber meist einer verfremdenden Interpretation. Zum richtigen Verständnis der Sache will der zweite Teil des Aufsatzes von Georg Schuster einen Beitrag leisten.

    Die freitäglichen ‚Klimastreiks‘ und was dazu nicht im Schulbuch steht – Teil 2

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/05/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks_2.pdf

    Der erste Teil des Aufsatzes wurde bereits hier verlinkt:
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125840

  28. 28 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:54 Uhr

    Ein GSPler:

    nicht leer – das ginge ungefähr so …

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8028/comment-page-1#comment-7019

  29. 29 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:54 Uhr

    Neoprene:

    Der Kommentator Klaus bei contradictio bezog sich doch auf den Mitschnitt, der bei contradictio verlinkt ist (ich habe jetzt angefangen, mir das anzuhören).

    Und der dortige Jonas ist offenhörlich nicht der Jonas Köper aus Bremen sondern jemand, der in Marburg beim GSP mitmacht.
    Und ja, der hat mehrfach nachgehakt, wenn wie so häufig – und nicht nur in der Debatte um die Klimapolitik – mal wieder ein Diskutant den typischen Satz gebracht hat, wenn klimamäßig xxx passieren wird (oder das schon passiert ist) dann ist das für „uns“ oder recht beliebige XXX ein „Problem“. Punkt. Mehr muß man als Kritiker z.B. der Klimapolitik offensichtlich gar nicht sagen. Weil diese Denke so tiefsitzend demokratisch verfestigt ist, hat sich der Marburger Jonas offenhörlich auch weitgehend die Zähne ausgebissen bei seinen Nachhakversuchen, wenigstens rauszukitzeln, welche gesellschaftlichen und staatlichen Akteure denn konkret welche „Probleme“ haben, bzw. wessen Interessen durch die Klimaveränderungen (die ja offensichtlich sind und auch von Jonas als Faktum überhaupt nicht geleugnet wurden und der deshalb auch zu Unrecht wie die AfDler als Klimawandelleugner verunglimpft wurde) wie konkret tangiert werden.

    Leider fand die folgende These 2 aus dem Papier für die Veranstaltung recht wenig Zustimmung:

    „Genauso stimmt das Gerücht nicht, dass ein allgemeines Subjekt „der Mensch“ das Klima verändert und versaut: Wer so redet und sich beschwert, der könnte schon an der eigenen Beschwerde merken, dass es anders sein muss. Der kritisch und protestierend vorgetragene Bedarf nach mehr Rücksicht auf die allgemeinen natürlichen Lebensgrundlagen ist offensichtlich sehr machtlos: welchen Akteuren und Interessen gegenüber? Dieser Frage nachzugehen, wäre vernünftiger, als immer so zu tun, als brauchten „wir alle“ nur mehr guten Willen.“

  30. 30 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:55 Uhr

    Klaus:

    Ich habe den Beitrag zu der GSP Veranstaltung in Marburg, auf den Korinthenknacker oben mit link hinweist, geschrieben. Ich habe wesentlich auf den Unsinn der Fragemethode „und, wo ist jetzt das Problem“ hingewiesen und auch an einem weiteren Punkt herausgearbeitet, wie der GSP die Problemstellung verfehlt und am Adressaten vorbei quatscht. Das möchte ich hier nicht wiederholen, kann jeder ja direkt über den o.a. angegebenen link anklicken.

  31. 31 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:55 Uhr

    Neoprene:

    Nein, Klaus, es ist alles andere als „Unsinn“, wenn man z.B. jungen Klimaaktivisten oder deren Verteidigern die in der Tat ernst gemeinte Frage stellt, wer aus dem allerabstraktesten Kollektiv „Wir“, meist gleich die ganze Menschheit oder wenigstens ein ganzer Kontinent, denn nun in welchen Interessen beschädigt wird, wenn sich klimatisch was ändert. Wenn in einer beliebigen Stadt des mittleren Westens der USA in einem heißen Sommer reihenweise Rentnerinnen und Rentner sterben oder auch in Frankreich in einem einzigen heißen Sommer gleich zehntausende Menschen, dann lag das halt nicht am Thermometer sondern an den Wohnungen und die wiederum hingen an den lausigen Renten.
    Wenn sich vielleicht in den nächsten Jahren Staaten in Afrika oder dem Nahen Osten wegen Staudämmen, die dem einen einen Aufschwung der Landwirtschaft bringen und flußabwärts im Nachbarstaat die Bauern ruiniert, dann liegt das an dem Konkurrenzinteresse von Staaten, die möglichst viele Ressourcen monopolisieren wollen. Und sowas haben Staaten auch schon gemacht, als von Klimawandel noch in keiner Zeitung was zu lesen war.

  32. 32 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:56 Uhr

    Krim:

    Also ich muss dem Klaus recht geben, wenn die Diskussion so ging wie dort beschrieben, ist das wirklich hundsmiserabel aufgelöst. „Und wo ist das Problem“ Erinnert mich an die Fragerei eines Kindes, das mitgekriegt hat, dass man immer die Frage „Wieso/Warum“ stellen kann und die Erwachsenen damit zur Weißglut treiben kann. Bis die irgendwann sagen „Warum, Warum ist die Banane krumm.“

    „Z.B.: Ein Diskutant weist auf die enorme Dürre in Afrika hin,„und wo ist jetzt das Problem“ die Bauern können nichts mehr anbauen , Tiere und Menschen leiden unter Wassermangel,„und wo ist jetzt das Problem“,“

    Die gleiche Frage nochmal zu stellen ist ziemlich blöde, weil die Antwort schon gegeben ist. Keine Nahrung und kein Wasser sind ein Problem. Da ist doch schon ein geschädigtes Interesse. Da braucht man kein Einreiseverbot anderer Staaten bemühen. Ist doch Blödsinn, dass die Schädigung durch die Erwärmung des Klimas immer nur vermittelt auftritt, dass man die Schädigung erst noch über ein paar Ecken herleiten müsste.

    „Die müssen aus ihrer angestammten Region raus,
    „und wo ist jetzt das Problem“, woanders kommen sie vielleicht nicht rein, „Aha, das ist das Problem und was hat das mit Klima zu tun“,die Hammelherde lacht sich schief und freut sich.“

    Was soll das Heißen? Ist der Grund für die Flucht etwa nicht die Dürre in Folge der Erderwärmung? Das blöde ist einfach so zu tun als wäre Klima „bloß“ Ideologie und als würde sich das in andere „Probleme“ auflösen, die nicht Klima sind.

    Dabei ist wirklich nicht schwierig nachzuweisen, dass die Klimaerwärmung nicht daran liegt, weil „wir alle“ so üble CO² Produzenten sind, sondern am Kapitalismus. Es muss doch darum gehen die Verantwortlichkeit des Einzelnen fürs Klima anzugreifen. Man muss Klima ideologisch und nicht ideologisch auseinanderdividieren. 1. Sachlich ist, die Erde erwärmt sich und das hat üble Folgen, Grund ist der Kapitalismus. Erst wenn das geklärt ist, wird 2. überhaupt nachvollziehbar. Den Leuten soll eingeredet werden oder sie glauben es von sich aus, dass sie das Subjekt der Erderwärmung seien. ökologischer Fußabdruck. – Die Schweinereien, die das Kapital anrichtet werden auf den Einzeln runtergerechnet.

  33. 33 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:56 Uhr

    Neoprene:

    Krim, mich wundert, wie schnell du in der Klimafrage denen Recht gibst, die in allem, was die Menschen weltweit für „Probleme“ haben, erstmal kein Problem sehen, aber im Klimawandel.

    Wenn du schreibst „Keine Nahrung und kein Wasser sind ein Problem“, dann blendst du doch völlig aus, was da z.B. in Afrika in den Staaten unterhalb der Sahara alles schon als unabänderbar abgehakt sein muß, wenn man nur noch im Klima erkennt, das es den Leuten dort schlecht und schlechter geht: Keine Nahrung haben z.B. auch hier, wo es noch gar keine Dürre gibt, alle Menschen, die sie nicht kaufen können bzw. schon lange nicht mehr selber herstellen können. Nicht mal Subsitenzbauerntum ist in Afrika in vielen Gegenden noch möglich, weil alle guten Böden von nicht ganz so armen Bauern gekauft wurden und die richtig guten Böden eh von Firmen für den Export benutzt werden. Wenn dann Menschen eh schon buchstäblich an den Rand der Gegenden gedrängt wurden, in denen man als Bauer noch überleben kann, dann haut eine Dürreperiode diese Menschen natürlich um.
    Beim Wasser geht es natürlich auch so zu: In Kalifornien stört es halbwegs potente Immobilieninteressenten nicht die Bohne, daß ein Grundstück in einer Wüstengegend liegt. Dafür gibt es schließlich Wasserleitungen und Brunnen. Wenn man aber bettelarmer Afrikaner ist, dann kann man sich eine Brunnenbohrung selbst da nicht leisten, wo man vielleicht schon in ein paar Metern Tiefe wieder Wasser hätte.

  34. 34 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:57 Uhr

    Krim:

    Neo du musst aufhören in Lagern zu denken. „Der Feind meines Feindes ist mein Freund.“ oder so ähnlich. Wenn ich eine schlechte Argumentation kritisiere, dann gebe ich nicht denen Recht, die die Klimafrage stellen, sondern ich kritisiere die, die sie falsch kritisieren. Das bitte ich auseinanderzuhalten.

    Vorliegende Agitationsmasche ist nun wirklich selten dämlich.
    Erstmal mit der „Wo ist das Problem?“ -Fragerei vom Thema ablenken und lässt sich das Gegenüber drauf ein, wirft man ihm vor, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat. 1:0 oder was?

    „,dann blendst du doch völlig aus, was da z.B. in Afrika in den Staaten unterhalb der Sahara alles schon gegessen sein muß, wenn man nur noch im Klima erkennt, das es den Leuten dort schlecht und schlechter geht:“

    Das ist ein verkehrtes Argument. Wenn ich A kritisiere, heißt das doch nicht notwendigerweise, dass ich B nicht kritisieren will. Was ist das denn für eine verquere Logik? Vielleicht kritisiere ich zuerst A dann B. Was wäre wenn auf einer Veranstaltung des GSP gegen Nationalismus, einer Auftreten würde und sagen würde: Ja wenn ihr den Nationalismus kritisiert, dann findet ihr die US-Außenpolitik wohl in Ordnung!

    „Keine Nahrung haben z.B. auch hier, wo es noch gar keine Dürre gibt, alle Menschen, die sie nicht kaufen können bzw. schon lange nicht mehr selber herstellen können.“

    Was? und deshalb ist es dasselbe, weil es auch hier Leute ohne Nahrung gibt? Oder hat das unterschiedliche Gründe bzw. Verlaufsformen. Was nützt es denn den Afrikanern, dass einige ihre Nahrung noch selbst herstellen können, wenn es nicht regnet.

    Das meine ich genau: Es ist halt ein F e h l e r, wenn man so tut als sei „Klima“ n u r Ideologie. Die Erwärmung des Planeten ist für sich kritikabel und nicht erst, wenn seine Auswirkungen mit den kapitalistischen Gepflogenheiten in Konflikt geraten.

    Und wenn man das festhält gibt man n i c h t denen recht, die alle Einzelnen haftbar machen wollen z.B. mit CO² Steuer. (Das ist eine pure Ideologie, die zum Abschröpfen genutzt wird. Die Schädigung, die der Kapitalismus herstellt, sollen von den vielen Einzelnen wieder ausgeglichen werden. Das ist das Sozialstaatsprinzip. Der Staat handelt hier als ideeller Gesamtkapitalist, der das Funktionieren der Produktionsweise gegen ihre schädlichen Auswirkungen aufrecht erhalten will.) Erstmal gilt es doch die Gründe zu ermitteln, warum die Erde immer wärmer wird. Warum wird denn CO² und Methan in die Luft geblasen? Erstmal doch wegen des Profits. Kohle und Erdöl sind bzw. waren verhältnismäßig billig und erlaubten Unternehmern gigantische Extraprofite auf Kosten von Konkurrenten, die damit aus dem Rennen geschlagen wurden. Die Atmosphäre wurde dabei als kostenlose Mülldeponie genutzt. Dass unter kapitalistischen Verhältnissen Waren und Menschen, d.h. Waren, in einem fort über den gesamten Erdball verteilt werden, hat wohl auch keiner beantragt, von denen die am Ende die CO² Steuer zahlen sollen.

    „Wenn dann Menschen eh schon buchstäblich an den Rand der Gegenden gedrängt wurden, in denen man als Bauer noch überleben kann, dann haut eine Dürreperiode diese Menschen natürlich um.“

    Es geht aber nicht um eine x-Beliebige Dürreperiode, sondern um eine Dürreperiode, die auf die Erwärmung des Erdball zurückzuführen ist. Nicht Dürre ist das Thema, sondern Klimaerwärmung, die sich in Dürre äußert. Wird die Dürre durch Klimaerwärmung erst dann kritikabel, wenn die Leute geschieden sind in Subsistenzbauern und Agrarkapitalisten? Angenommen das Land wäre kommunistisch bewirtschaftet, wäre eine Dürre durch Klimaerwärmung dann in Ordnung? Merkst du? Kapitalistisch verursachte Klimaerwärmung löst sich halt nicht auf in die Sauereien, die der Kapitalismus sowieso schon bewirkt. Das ist eine extra Sauerei!

    „In Kalifornien stört es halbwegs potente Immobilieninteressenten nicht die Bohne, daß ein Grundstück in einer Wüstengegend liegt. Dafür gibt es schließlich Wasserleitungen und Brunnen.“

    Das stört die nur so lange nicht, wie Wasserversorgungsunternehmen es schaffen die halben Rockys anzuzapfen. Und es ist keinesfalls sicher, dass diese Wasserquellen ewig sprudeln.
    Dürre im Spielerparadies
    Jetzt schon gibt es in etlichen Weltgegenenden Streit darum wieviel Wasser von welchem Staat aus einem Fluss entnommen werden darf.

  35. 35 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:57 Uhr

    Neoprene:

    Nein, irgendein Lagerdenken ist mir fern. Mir ging es wirklich nur um deine Kritik an einer „schlechten“ Kritik der Vertreter der These von der Klimakatastrophe.
    Du behauptest, daß hier der GSPler mit seiner Nachfrage „Wo ist das Problem?“ vom Thema abgelenkt habe. Dem habe ich entgegengehalten, daß es „das“ Klimathema meiner Auffassung nach gar nicht gibt, sondern daß der Ärger, den sich in der Tat reihenweise Personen, Firmen ja ganze Staaten und Weltgegenden gerade einfangen, in erste Linie auf deren „Klassenlage“ beruht, um das mal ganz verkürzt zu formulieren.
    Am Klima per se und dessen Entwicklung kann man gar nichts kritisieren. Am Wetter kann man vernünftigerweise auch keine Kritik anbringen, wie Peter Decker im Vorgriff auf die heutige Klimadiskussion schon vor Jahrzehnten vorgetragen hat. Auch ohne die merklichen Veränderungen im Weltklima, die nach rund 200 Jahren der Industrialisierung unter kapitalistischen Verhältnissen eingetreten sind, zu bagatellisieren, möchte ich schon mal darauf hinweisen, daß das Klima sich in der längeren Erdentwicklung eh häufig geändert hat und selbst in den letzten paar tausend Jahren nicht konstant geblieben ist. Sowas hat natürlich immer Einfluß auf die Ökosysteme gehabt und da viel verändert bis umgebracht. Jetzt auch wieder. Warum gerade das Klima, das vor sagen wir mal rund 200 Jahren vorgeherrscht hat, für die Zukunft die Meßlatte sein soll, erschließt sich mir nicht.

    „Was nützt es denn den Afrikanern, dass einige ihre Nahrung noch selbst herstellen können, wenn es nicht regnet.“
    Genau solche Fragestellungen halte ich wiederum für verkehrt. Erstmal gilt auch in dieser Frage, daß jeder Satz der mit einem ganz großen Gemeinschaftssybjekt anfängt, von ganz oben „der Menschheit“, „den Afrikanern“ bis runter zu „uns“ schon mal grottenfalsch ist. Es gibt die damit unterstellte homogene Lebenslage und gemeinsamen Interessen genausowenig wie die gleichmäßige Betroffenheit.

  36. 36 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:58 Uhr

    Korinthenkacker:

    Klaus ging es darum, dass eine Diskussionsveranstaltung mit SchülerInnen darauf abzielt, denen beizubiegen, dass diverse Formen des Elends ihre Grundlage im Kapitalismus haben. Dieses begrüßenswerte Vorhaben sei in Marburg nicht optimal durchgeführt wrden.

    --

    Ob es so etwas wie den „Klimawandel“ überhaupt gibt, das ist zwar eine andere Debatte. Aber Boden, Klima – auch das wird behandelt als kapitalistische Ressourcen. Eine andere Rechnungsweise existiert gar nicht.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/hochwasserkatastrophe-mosambik

  37. 37 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:58 Uhr

    Neoprene:

    Soweit ich bisher in den Mitschnitt der Marburger Veranstaltung reingehört habe, war das – wie ja sonst zumeist auch – keine Diskussion *mit* Schülerinnen sondern höchstens darüber, was man zur aktuellen Bewegung von denen sagen sollte.

  38. 38 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:59 Uhr

    Krim:

    „Dem habe ich entgegengehalten, daß es „das“ Klimathema meiner Auffassung nach gar nicht gibt“

    Das ist halt falsch, wie ich oben gezeigt habe.

    „Am Klima per se und dessen Entwicklung kann man per se gar nichts kritisieren. Am Wetter kann man vernünftigerweise auch keine Kritik anbringen, wie Peter Decker im Vorgriff auf die heutige Klimadiskussion schon vor Jahrzehnten vorgetragen hat. „

    Erderdwärmung ist aber nicht das Wetter. Und am Klima „per se“ kritisiert auch niemand was, sondern am Klima als Resultat in der Atmosphäre abgeladenen Klimagase. Erderwärmung ist ein Resultat kapitalistischer Verwertungsinteressen und als dessen Resultat, kann man und sollte man das sehr wohl kritisieren.

    “, sondern daß der Ärger, den sich in der Tat reihenweise Personen, Firmen ja ganze Staaten und Weltgegenden gerade einfangen, in erste Linie auf deren „Klassenlage“ beruht, um das mal ganz verkürzt zu formulieren.“

    Nicht verkürzt, sondern falsch. 1. Erstens gibt es keine Klassenlage von Weltgegenden und Staaten, (stimmt auch nicht mit Anführungsstrichen) 2. Äußern sich die negativen Folgen der Erderwärmung natürlich in den Gesellschaften die es gibt und das sind Klassengesellschaften. Wenn es aber klassenlose oder feudale Gesellschaften wären, würden sie sich auch dort äußern. Und das bedeutet, dass die negativen Folgen „in erster Linie“ nicht der Klassenlage geschuldet sind, die Klassenlage ist nicht der G r u n d, sondern die Erderwärmung ist der Grund. Die Folgen äußern sich nach Klasse nur verschieden. 3. Die ausgebeutete Klasse kriegt trägt halt i m m e r die Lasten, also auch hauptsächlich die Lasten der Erderwärmung. Die Erderwärmung ist aber keine Folge der Klassenlage.

    „möchte ich schon mal darauf hinweisen, daß das Klima sich in der längeren Erdentwicklung eh häufig geändert hat und selbst in den letzten paar tausend Jahren nicht konstant geblieben ist. „

    Ja stimmt. Aber was hatte das für Folgen z.B. in der sogenannten kleinen Eiszeit:

    „In Frankreich führte der Temperaturrückgang zu Hungerwintern – langanhaltenden Tieftemperaturen, die die Aussaat fast unmöglich machten und die Ernten weitgehend ruinierten: 1659/60, 1694/95 und 1708/09.[9] Höhepunkt war die Kälteperiode von 1692 bis 1698, die oft ebenfalls als „Kleine Eiszeit“ bezeichnet wurde.“

    Das heißt auch natürliche Klimaschwankungen haben Katastrophen zur Folge. Willst du sagen, weil es früher schon Katastrophen gab,sind die zukünftigen und gegenwärtigen nicht so schlimm? Nicht dein Ernst. Was soll denn der Vergleich mit natürlichen Klimaschwankungen? Glaubst du nicht, dass die aktuelle Erderwärmung Resultat des Kapitalismus ist? Wenn einer in Folge der Erwärmung des Klimas vom Blitz getroffen wird, ist das etwa weniger tragisch als eine Vergiftung am Arbeitsplatz? Zudem hört die Klimaerwärmung durch Treibhausgas nicht irgendwann auf, sondern die bleibt, solange das Gas in der Atmosphäre ist.

    „Warum gerade das Klima, das vor sagen wir mal rund 200 Jahren vorgeherrscht hat, für die Zukunft die Meßlatte sein soll, erschließt sich mir nicht.“

    Hast du das Video von Rezo nicht gesehen? Oder schau dir den Vortrag von Harald Lesch auf YouTube an: https://www.youtube.com/watch?v=6wLlWWp8Vcg

    „daß jeder Satz der mit einem ganz großen Gemeinschaftssybjekt anfängt, von ganz oben „der Menschheit“, „den Afrikanern“ bis runter zu „uns“ schon mal grottenfalsch ist.“

    Ja ein Glück, dass ich nicht von einem Gemeinschaftssubjekt gesprochen habe, sondern von den Afrikanern, die ihre Nahrungsmittel noch selbst herstellen können – also von Subsistenzbauern. Einfach mal ganze Sätze lesen und nicht die Kritik an Reizworten aufhängen.

  39. 39 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:00 Uhr

    Korinthenknacker:

    Technische Innovation, Weltmarkteroberung und neue militärische Gebietsprobleme – das ist, was Politiker selber zum Klimawandel vermelden. Das ist ja sowieso das, was von denen kommt, incl. Abschreibungsmöglichkeiten für Investitionen, Steuermodelle etc., – um auch daraus wieder einen Hebel für mehr deutsches Wachstum zu machen:

    Der deutsche Außenminister Heiko Maas hat heute, Dienstag, 4. Juni, einen Call for Action gestartet – eine Initiative, die konkrete Lösungen entwickeln soll, um die Sicherheitsrisiken des Klimawandels möglichst gezielt abzufedern. Rahmen dazu gab die Berlin Climate and Security Conference im Auswärtigen Amt.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/call-for-action-maas-holt-klimakrise-in-den-un-sicherheitsrat/

    Rede von Angela Merkel auf der Klimakonferenz in Bonn

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/tondokumente/gegenstandpunkt-klima-berlin-2018-zitate.pdf

    „Dank“ Klimawandel: Die Arktis wird zum geopolitischen Hotspot

    Das Eis in der Arktis schmilzt. Und so eröffnet sich im Hohen Norden Europas plötzlich ein neuer Ozean, mit neuen Handelsrouten und bisher ungenutzten natürlichen Ressourcen. Die Zukunft der Region liegt im Spannungsfeld zwischen Kooperation und Militarisierung.
    Bereits 2030 könnte der Arktische Ozean im Sommer weitgehend eisfrei sein, schätzt das Arctic Monitoring and Assessment Program des Arktischen Rates. Und während der Klimawandel die Eisschelfe jedes Jahr ein wenig weiter nach Norden treibt, wird auch das Wetteifern um territoriale Ansprüche angeheizt.
    Finnland, Norwegen, Dänemark und Kanada haben ebenfalls umfangreiche Infrastrukturinvestitionen in ihren jeweiligen arktischen Gebieten angekündigt.

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/dank-klimawandel-die-arktis-wird-zum-geopolitischen-hotspot/

  40. 40 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:01 Uhr

    Neoprene:

    Jonas argumentiert ab 1:08:20 so:

    „Wenn man das alles als Bilder für immer das Selbe nimmt: Ja das Klima ist doch ein Problem für alle! Dann macht man nach zwei Seiten hin eine ziemliche Verharmlosung.die Menschen sind nicht einfach, weil sie eben Menschen sind – und dann fallen einem all die Beispiele ein, wo irgendjemand betroffen ist – vom Klima betroffen. Sondern ich meine, wenn man sich diese Beispiele vornimmt, … ich gehe da deswegen so penetrant drauf ein, dass ich immer wissen will, welches Problem hat denn da wer, weil ich darauf aufmerksam machen will, sobald man darauf antworten will, kommt man gar nicht mehr aus, zu sagen, das ist halt ein Mensch und es ist halt warm, sondern dann hat man lauterProbleme, denen – meine ich – sieht man an, dass da Leute betroffen sind in ihrer ökonomischen Lage, die sie so haben. Wenn das Essen furchtbar teuer wird, dann ist das für reiche Menschen scheißegal. Das ist für manche Menschen katastrophal, auch in Mitteleuropa uund nicht nur in Afrika, aber das ist nicht deswegen katastrophal, weil die Ernte schlechter war, oder weil es insgesamt dann weniger Essen gibt, sondern die kriegen das Problem, das sie sich das nicht mehr leisten können, weil sie arm sind. Die werden nicht darüber arm, dass es am Ende zu wenig Essen gibt, sondern das sind sie auch vorher schon gewesen. Aus ganz anderen Gründen. Die Menschen sind – das ist erst mal mein Punkt – als das betroffen, als was sie hier ökonomisch einsortiert sind, das kommt nicht aus dem Klima.
    Und umgekehrt: … Wenn man an der Stelle gar nicht mehr unterscheiden will, weil man nur lauter Bilder dafür sucht, das alle betroffen sind sucht, dann kommt man diesem entscheidenden Unterschied und wo der eigentlich herkommt, nicht mehr bei.“

    Und da stimme ich ihm zu.

  41. 41 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:01 Uhr

    Krim:

    Das Eis in der Arktis schmilzt. Und so eröffnet sich im Hohen Norden Europas plötzlich ein neuer Ozean, mit neuen Handelsrouten und bisher ungenutzten natürlichen Ressourcen.

    Und wie groß der Ozean erst wird, wenn die gesamte deutsche Tiefebene unter Wasser steht und die Hamburger, Bremer und Berliner Genossen sich ein neues Zuhause weiter südlich suchen müssen. Mal sehen, ob es dann immer noch keinen Klimawandel gibt und ob sie dann immer noch sagen hat alles seine Vor- und Nachteile, „Klimaschwankungen hat es schließlich schon immer gegeben.“

    @neo: „Ich stimme ihm zu.“? Ist schon etwas mager. Die beiden Weltkriege haben Reiche auch besser überstanden als Arme, aber dass ihnen die Kriege scheißegal waren stimmt nicht. Wenn überall Hungergestalten durch die Gegend gehen, dann ist das ein Indiz dafür, dass das Gemeinwesen den Bach runtergeht und mit ihm auch seine Kapitalisten. Das will niemand und sicherlich wollen es auch die Reichen nicht, weil deren Reichtum ja schließlich auf der nützlichen Armut der Lohnabhängigen beruht. Massenweise Hungergestalten sind aber keine nützliche Armut.

    Es geht auch gar nicht drum zu sagen: alle haben das selbe Problem, die Probleme sortieren sich nach Klasse durchaus unterschiedlich. Es geht darum den Grund aller dieser für die je nach Klassenlage unterschiedlichen Probleme in einem g e m e i n s a m e n G r u n d zusammenzufassen und der heißt Erwärmung des Weltklimas. Und das ist was anderes als den unglaublich dummen Spruch von sich zu geben: „das ist halt ein Mensch und es ist halt warm,“ Es ist eben nicht „halt warm“, „halt warm“ ist es im Sommer, sondern das Klima ändert sich weltweit und der Grund sind die Treibhausgase die der Kapitalismus seit 200 Jahren in die Luft pustet und nicht dass es „halt warm“ ist.

    „Die Menschen sind – das ist erst mal mein Punkt – als das betroffen, als was sie hier ökonomisch einsortiert sind, das kommt nicht aus dem Klima.“

    Ja aber worüber will er denn reden? Er kann nicht behaupten, dass er übers Klima reden will und dann kriegt man zu hören, dass er eigentlich gar nicht übers Klima reden will, sondern was anderes. Nämlich über die ökonomische Sortierung der Leute. Thema verfehlt setzen, sechs.

    dann kommt man diesem entscheidenden Unterschied und wo der eigentlich herkommt, nicht mehr bei.“

    Mit anderen Worten: Weil beim Klima agitationstechnisch kein Blumentopf zu gewinnen ist, reden wir lieber über was anderes, wo agitationstechnisch was bei rumkommt. Nicht darüber reden zu können, wo die Leute ökonomische einsortiert sind, ist anscheinend schon ein Gegenargument.
    Nochmal: Ich habe nichts dagegen, wenn man kritisiert, dass mit dem Klima alle dasselbe Problem hätten. Das stimmt nicht. Je nach Klasse sind auch die Probleme andere. Aber ich habe was dagegen zu sagen, Klimaerwärmung ist eigentlich k e i n Problem, weil sich alles in Wahrheit nur in die Sortierung der Klassen auflöst. Wenn es die Sortierung der Klassen nicht gäbe, gäbe es auch kein Problem mit dem Klima.

    Oder noch anders:

    „Die werden nicht darüber arm, dass es am Ende zu wenig Essen gibt, sondern das sind sie auch vorher schon gewesen. „

    Durch die Klimaerwärmung werden sie aber besonders arm oder noch ärmer. Jetzt könnte man zwar sagen: Wer über die Zusätzlich Armut sprechen will, der will über die das normale Level an Armut offenbar schweigen. Ganz genau. Aber wie gesagt hat das halt den Nachteil, dass es ein Themenwechsel darstellt. Jetzt wollen sie aber über die normale Armut offenbar kein Wort verlieren. Kann man dann gegen die zusätzliche klimaverursachte Armut tatsächlich nichts sagen? Das stimmt doch nicht. Natürlich kann man die Erderwärmung als Resultat kapitalistischer Ökonomie kritisieren.

  42. 42 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:02 Uhr

    Korinthenknacker:

    Natürlich kann man die Erderwärmung als Resultat kapitalistischer Ökonomie kritisieren. (Krim)
    Genau.

    Und an den Szenarios mit diesen Kippelementen …
    … da wird schon einiges dran sein.
    Desungeachtet plädiere ich für weitere Differenzierungen…

    Grüne basteln sich aus dem Klimawandel folgendes politisches Konzept

    https://www.ipg-journal.de/interviews/artikel/innovation-statt-restriktion-3507/

  43. 43 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:03 Uhr

    Neoprene:

    Mich stört an der Klimadiskussion de Alarmismus, der so tut, als ob die Kimaveränderungen (ja, die gibt es tatsächlich und zunehmend mehr) das einzige oder wenigstens größte Übel der Menschheit wären. Typisches Beispiel hierfür ist die Standardwarnung, die Krim auch wieder gebracht hat:
    „wie groß der Ozean erst wird, wenn die gesamte deutsche Tiefebene unter Wasser steht und die Hamburger, Bremer und Berliner Genossen sich ein neues Zuhause weiter südlich suchen müssen“.
    Ich möchte hier nur daran erinnern, daß sich seit dem Anschluß der DDR an die BRD ein Viertel der dortigen Bevölkerung ein neues Zuhause hat suchen müssen, dafür brauchte es nur die Treuhand, das ging ganz ohne Wassermassen. Und die nächste kapitalistische Weltwirtschaftskrise wird mehr Menschen ins Elend stoßen als alle Wirbelstürme der nächsten Zeit.

  44. 44 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:03 Uhr

    Klaus:

    1. Es ist keine gute Idee wie Neoprene, einen Sachverhalt mit einer Ideologie über diesen Sachverhalt zu kritisieren, auch wenn das häufig gemacht wird und beim GSP zum kleinen Einmaleins der politischen Auseinandersetzung gehört.
    2. Krim hat das Entscheidende gesagt.

    3. Vereinfach gesagt: Der Klimawandel wirkt als Brandbeschleuniger der je schon vorhandenen Klassengegensätze, im globalen Maßstab noch multipliziert, verschärft sie, treibt sie auf die Spitze, aber ---- er ist nicht der Klassengegensatz selbst.

    4..“Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Landwirtschaft ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebene Zeitfrist zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. …
    Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 529f.

    „Boden berauben“, „Ruin der Quellen Der Fruchtbarkeit“,“ Erde als Springquelle wird untergraben“.
    Wer möchte mal hierauf die GSP-Methode, „und, wo ist jetzt das Problem“, anwenden.
    Marx hat vom Marxismus eben keine Ahnung und falls der noch einmal aufersteht, bekommt der als erstes mal eine Kapitalschulung verpasst, ich wüsste auch wo

  45. 45 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:04 Uhr

    Krim:

    „Desungeachtet plädiere ich für weitere Differenzierungen…“

    Das ist immer gut.

    „Aber wenn die Herausforderung lautet: die CO2-Emission der hochentwickelten Industriegesellschaften um 90 Prozent zu reduzieren, dann geht das nicht über Einschränkung und Verzicht, sondern nur über radikale technologische Innovation, also über eine grüne industrielle Revolution.“

    Wenn es ginge, würde er es glatt tun. Sachlich stimmt’s aber. Durch Verzicht wird kein CO2 reduziert. Bloß leider nimmt er sein eigenes Urteil nicht ernst. Das heißt er sagt zwar, dass durch Verzicht keine Reduzierung von Emissionen zu erreichen ist, schlägt dann eine Pro-Kopf-Bonus vor, der natürlich unterstellt, dass vorher ein Besteuerung gab. Also eine Art Öko-Belohnsystem und das ist das genaue Gegenteil seiner Aussage, dass durch Verzicht keine Emissionen verhindert werden. Also lügt er, um die Leute einzuwickeln.

    Damit die gesamte deutsche Tiefebene unter Wasser steht, braucht es noch ne Weile. Wir werden wahrscheinlich noch erleben wie die Deiche erhöht werden. Aber das ist ja keine Entwarnung. Dass der Temperaturanstieg im Kapitalismus gestoppt werden kann, das sehe ich nicht. Konventionell Kohlenstoffenergie ist relativ billig also ein Konkurrenzvorteil, der in einer Welt konkurrierender Staaten genutzt wird, wenn nicht von den hochentwickelten Staaten (angenommen die bekommen die Energiewende hin) dann von aufstrebenden imperialistischen Staaten, die sich öko nicht vorschreiben lassen wollen, weil sie nur mit Kohlenstofftechnik konkurrieren können. Um das zu verhindern bräuchte es ein striktes Ökoregime, das tief in die Befugnisse von Staaten eingreift. Im Moment sehe ich nicht, dass das Durchsetzbar ist. Das gelingt ja noch nicht mal mit Atomwaffen.

    Der Unterschied zum Wirken der Treuhand ist eben, dass sich die Vermeerung (das Gegenteil von Verlandung) von Norddeutschland nicht rückgängig machen lässt, während ehemalige DDR Bewohner durchaus wieder zurückziehen können, wenn die wirtschaftliche Situation sich bessert. Der Wegbruch von Staatsterritorium hat einfach eine andere Qualität.

    Natürlich hast du recht, dass der Kapitalismus und sein Staat in seinen schädlichen Wirkungen nicht hinter dem Klima zurücksteht. Bloß halte ich die Gegenüberstellung für falsch. Klimaerwärmung ist doch durch den Kapitalismus verursacht. Man muss sich als Kommunist gar nicht entscheiden. Bürger halten die Klimaerwärmung deswegen für so einen Skandal, weil die restliche Scheiße schon als Normalität abgehackt ist.

    Deshalb würde ich da anders vorgehen als Jonas. Erstmal würde ich beweisen, dass die Emission von CO2 eine Frage der Kosten und das heißt eine Frage des Profits ist, also keineswegs durch „unser verschwenderisches Leben“ verursacht wird. Und dann kann man auch einen Themenwechsel machen, der dann eigentlich kein Themenwechsel mehr ist. „Ach übrigens: Erderwärmung ist nicht die einzige Sauerei, die auf die Kappe kapitalistischer Verhältnisse geht.“ Der Kapitalismus sorgt auch schon vorher für eine Sortierung der Menschheit, die sicherstellt dass die ohnehin schon Gearschten durch die Klimaerwärmung nochmal zusätzlich die Gefickten sind. Wer also wirklich das Übel an der Wurzel packen will, der soll mir nicht mit Co2 Steuer und anderem Verantwortungsscheiß kommen, der den Schein herstellt, die Leute seien Subjekte der Erderwärmung. Wer das Übel an der Wurzel packen will muss den Kapitalismus abschaffen.

  46. 46 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:05 Uhr

    Neoprene:

    Ach Gott!:

    „„Boden berauben“, „Ruin der Quellen Der Fruchtbarkeit“,“ Erde als Springquelle wird untergraben“.
    Wer möchte mal hierauf die GSP-Methode, „und, wo ist jetzt das Problem“, anwenden.
    Marx hat vom Marxismus eben keine Ahnung“

    Wahrscheinlich hat der GSP, der erheblich Marx-belesener ist als ich, auch nicht mitgekriegt, daß Marx eigentlich Mitbegründer der Fridays-for-Future-Bewegung gewesen ist. Auch wenn die sich damals (völlig unverständlich) noch Internationale Arbeiterassoziation genannt hat.

  47. 47 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:05 Uhr

    Mattis:

    „Krim, mich wundert, wie schnell du in der Klimafrage denen Recht gibst, die in allem, was die Menschen weltweit für „Probleme“ haben, erstmal kein Problem sehen, aber im Klimawandel.
    Wenn du schreibst „Keine Nahrung und kein Wasser sind ein Problem“, dann blendst du doch völlig aus, was da z.B. in Afrika in den Staaten unterhalb der Sahara alles schon als unabänderbar abgehakt sein muß, wenn man nur noch im Klima erkennt, das es den Leuten dort schlecht und schlechter geht (…)“ (Neoprene)

    Die Folgen, die die Profitwirtschaft in diversen Sphären so mit sich bringt – da kommt eben heute die Klimaveränderung dazu – stoßen auf Entrüstung und Ablehnung bei Schülern und anderen. Da kommt dann jemand wie dieser Redner und sagt, wieso stört dich das, dich stört doch auch sonst der Kapitalismus nicht. Ja da muss ich Krim Recht geben, das geht gar nicht. Genau so gut könnte ich jemandem, der sich über Massenentlassungen aufregt, kontern, er habe bei den früheren Masseneinstellungen ja auch nichts einzuwenden gehabt.

    Und auch das etwas versteckte Argument, bei besseren Wohnungen sei Erderwärmung kein Problem … nach demselben Muster könnte ich jetzt kontern: ja wer auf die schlechten Wohnungen aufgrund von geringem Lohn verweist, der will einfach nur mehr Lohn, ansonsten stört ihn der Kapitalismus auch nicht. Genau so ging die Argumentation!
    Ganz wichtig: das sind ja keine internen Aussagen unter antikapitalistischen Leuten, sondern da wird ganz bürgerlich denkenden Individuen auf einer Diskussionsveranstaltung vorgehalten, sie würden sich um etwas anderes NICHT scheren, nämlich die ganze kapitalistische und imperialistische Grundlage von dem registrierten Übel. Statt am konkreten Übel zu zeigen, wie er kapitalistisch verursacht ist, und damit beim Adressaten einen ersten Baustein der Kritik am Kapitalismus aufzusetzen.

    „sieht man an, dass da Leute betroffen sind in ihrer ökonomischen Lage, die sie so haben. Wenn das Essen furchtbar teuer wird, dann ist das für reiche Menschen scheißegal.“ (Jonas)

    Ja das sagt die Linkspartei auch. Und als ob viele der protestierenden Schülern das nicht wüssten. Wenn einer aberwitzig ist, hält er noch dagegen, auch die Villen der Reichen sind futsch, wenn Kalifornien abbrennt, und die Yachthäfen saufen ab. Im Ernst: Also die Richtung, zu sagen, nicht das Klima ist das Problem, sondern die Armut, heißt einen falschen Gegensatz aufmachen. Der Verweis auf Armut erscheint als korrekt, der Verweis auf Klimafolgen nicht. Wieso eigentlich, nach der Logik von Jonas ist der Hinweis auf die Armut genauso borniert: dann kann er nämlich auch gleich konsequent weitermachen und sagen, nicht die Armut ist das Problem, sondern die Abhängigkeit vom Kapital. Wir entnehmen also den Worten von Jonas: die Besucher der Veranstaltung sind keine Antikapitalisten. Was für eine Überraschung!
    Oder, wie Krim es ausdrückte: „Thema verfehlt setzen, sechs“. – „Wenn es die Sortierung der Klassen nicht gäbe, gäbe es auch kein Problem mit dem Klima.“ – Ja, so kommt mir die Argumentation auch vor.

    PS
    Und ist nicht einfach nur agitatorisch verfehlt, sondern auch sachlich falsch. Selbst wenn morgen Sozialismus wäre: diese Klimascheiße hätten wir als Riesenlast für viele Generationen am Bein, den diesbezüglichen Aufwand würde jeder zu spüren bekommen, und kein Jonas oder sonstwer würde sich trauen dann noch zu fragen „wo ist das Problem“.

  48. 48 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:06 Uhr

    Neoprene:

    Mattis, deine Behauptung

    „Die Folgen, die die Profitwirtschaft in diversen Sphären so mit sich bringt – da kommt eben heute die Klimaveränderung dazu – stoßen auf Entrüstung und Ablehnung bei Schülern und anderen.“

    halte ich für unzutreffend. Es mag ja sein, daß viele Menschen, und eben jetzt auch vermehrt junge Menschen, sich an den *Folgen* der Profitwirtschaft stoßen. Aber deine Unterstellung, daß sie damit auch gleich die *Profit*wirtschaft mitanklagen, bzw. als Grund der beklagten Folgen benennen, halte ich für linkes Wunschdenken.

    Ich würde gerne noch den Beleg haben (ich hab mir den Mitschnitt noch nicht in Gänze angehört), daß der GSPler gesagt hat,

    „wieso stört dich das, dich stört doch auch sonst der Kapitalismus nicht.“

    Zur These

    „zu sagen, nicht das Klima ist das Problem, sondern die Armut, heißt einen falschen Gegensatz aufmachen.“

    möchte ich anmerken, daß man da ruhig auf Marx und Engels zurückgehen kann, bzw. müßte, die den Menschen zu erklären versucht haben, daß man eine saubere Umwelt und viele andere Sachen, die den Menschen damals auf den Nägeln gebrannt haben, nur bekommen kann, wenn man das System der kapitalistischen Produktionsweise mit allem drum und dran abschafft und eine Commune errichtet. Das will aber offensichtlich von all den Klimaaktivisten, ob jung oder alt, im Augenblick so gut wie niemand. Grüne wählen hat leider viel viel mehr Unterstützung, denn die tun ja wenigstens was.

  49. 49 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:06 Uhr

    Mattis:

    „Aber deine Unterstellung, daß sie damit auch gleich die *Profit*wirtschaft mitanklagen, bzw. als Grund der beklagten Folgen benennen, halte ich für linkes Wunschdenken.
    (…)
    Das will aber offensichtlich von all den Klimaaktivisten, ob jung oder alt, im Augenblick so gut wie niemand.“ (Neoprene)

    Deine Aussage ist der Sache nach korrekt, das war aber gar nicht meine Behauptung und auch keine „Unterstellung“. Ganz im Gegenteil – ich schrieb doch:

    „sondern da wird (von Jonas) ganz bürgerlich denkenden Individuen auf einer Diskussionsveranstaltung vorgehalten, sie würden sich um etwas anderes NICHT scheren, nämlich die ganze kapitalistische und imperialistische Grundlage von dem registrierten Übel. Statt am konkreten Übel zu zeigen, wie er kapitalistisch verursacht ist, und damit beim Adressaten einen ersten Baustein der Kritik am Kapitalismus aufzusetzen.“

    Ja mehr als eine Vorhaltung ist es doch nicht, wenn man den Klimaschützern das falsche Thema (!) vorwirft statt die verkehrte Ursachenbestimmung. Und diese Vorhaltung steht halt leider im Vordergrund, was die o.g. Veranstaltung angeht. Die Beispiele waren ja drastisch genug.

    Trotzdem nochmal ein Wort zu diesem Argumentationsmuster: Wenn es um Wohnungsnot geht, ist es doch auch Unsinn, zu sagen die Themen Grundeigentum und Vermietung führten zu nix, weil hohe Mieten doch kein Problem seien – außer halt für die, die sie nicht bezahlen können … also müsse man jetzt über Lohnarbeit reden. Das meine ich damit, dass da ein falscher Gegensatz aufgemacht wird. Auf diese Weise wird aber nicht aufgeklärt, sondern den Adressaten bescheinigt, dass sie das Thema Klima nicht auf den Kapitalismus zurückführen (klar tun sie das nicht, sonst bräuchte man die ja gar nicht beackern!), ja diese Zurückführung inhaltlich zu leisten wäre doch gerade die Aufgabe der Veranstaltung gewesen!

  50. 50 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:07 Uhr

    Korinthenknacker:

    A) Worin genau liegt hier der Fehler in der Argumentation?

    „ist es doch auch Unsinn, zu sagen die Themen Grundeigentum und Vermietung führten zu nix, weil hohe Mieten doch kein Problem seien – außer halt für die, die sie nicht bezahlen können … also müsse man jetzt über Lohnarbeit reden.“

    In deiner Formulierung klingt es so, als sei das eine Tour der Beruhigung oder Abwiegelei.
    Dabei ist der Hinweis auf die Lohnarbeit doch einer auf eine sogar größere Aufwiegelei – insofern kein Gegensatz, sondern eine ‚Ausweitung der Kampfzone‘ (bzw. der ‚Denkzone‘, was ein Sprachungetüm ist) …!

    B) Protestler als ‚Liebe Protest g e m e i n d e‘ zu adressieren ist einem bloßen internen Einsortierungsinteresse geschuldet. Darin steckt nämlich nix an ‚Aufmerksamkeitshinweisen‘ o.ä..
    Umgekehrt ist/war das Adressieren als „Sekte“ von „Gläubigen“ von Bürgern gegenüber Linken ja auch nie übermäßig aufklärerisch (auch gar nicht so gemeint).
    Und hier vermutlich leider ebenfalls auch nicht…
    Oder soll das besonders einladend fürs Argumentieren sein???
    [Der wesentliche Gehalt der Kritik an den ‚Fridays‘ zielt doch auf deren Politisierung in Richtung einer Versöhnung mit der herrschenden Politik – und erst einmal nicht auf deren Lifestyle, das Ausmessen vom ‚ökologischen privaten Fußabdruck‘ etcpp. Das wäre, will man es thematisieren, dann ja auch mindestens eine erklärende Fußnote wert… – und nicht nur eine spöttische Titulierung als ‚Gemeinde‘.)|
    Na hoffentlich wird der ‚Offene Brief‘ noch mal überarbeitet…

  51. 51 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:08 Uhr

    Krim:

    „In deiner Formulierung klingt es so, als sei das eine Tour der Beruhigung oder Abwiegelei. Dabei ist der Hinweis auf die Lohnarbeit doch einer auf eine sogar größere Aufwiegelei…“

    Ich glaube nicht, dass es Mattis, um Auf- oder Abwiegelei ging. Agitation ist ja auch kein Wettbewerb um die Frage, wer die größte Aufwiegelei hinkriegt. Was willst du denn haben, einen aufgewiegelten Mob oder vernünftig denkende Kommunisten?

    Jonas argumentiert aber tatsächlich so ähnlich. Reden wir mal nicht übers Klima, sondern über die dem Klima zugrunde liegenden Klassengegensätze, denn für die Reichen ist das Klima nicht von Interesse für die Armen dagegen schon. Das ist halt ein Themenwechsel und das ist erstmal merkwürdig. Da haben Leute an der Klimaerwärmung was auszusetzen und dann sagt ihnen jemand: Darüber will ich nicht reden, das taugt nicht so richtig zum Aufwiegeln also nehme ich mir ein Thema vor, das zum Aufwiegeln taugt. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Zuhörer sagen: Na wenn er zu meinem Thema nichts weiß, was soll ich dann hier?

    Es ist ein Frage der Reihenfolge. Erstmal muss man schon über die Klimaerwärmung reden. Wo kommt die her? Welche Schuld hat der Mensch, der Einzelne, der Staatsbürger. Ergebnis: Das hat was damit zu tun wie hierzulande Ökonomie funktioniert. Diese Ökonomie schadet systematisch (z.B. obiges Marxzitat, das wirklich prophetisch ist. Da kriegt so ein Normalo mal eine Ahnung davon, dass der alte Rauschebart nicht nur ein überlebter alter Zausel ist.) den Leuten, die sie machen, aber in unterschiedlicher Weise den beiden Klassen. Und dann sind wir ja an dem Punkt, um den es Jonas ging, aber dann als Teil der Erklärung der Erderwärmung und es erscheint dann nicht als Ablenkung vom Thema.

  52. 52 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:08 Uhr

    Rudolfo:

    Mir ist beim Abhören der Marburger Veranstaltung auch aufgefallen, dass die penetrante Nachfragerei „… und wo ist jetzt das Problem“ auf eine Kapitalismuskritik zielt, aber keine Auseinandersetzung mit den Anliegen und Befürchtungen der anwesenden Mahner vor den Auswirkungen der Naturzerstörung ist. Die Hinweise auf Marx‘ Ausführungen im „Kapital“ sind an der Stelle sehr hilfreich.
    Dass vom GSP die Befürchtungen vor Naturzerstörungen nicht als Ausgangspunkt für eine Diskussion, sondern selbst schon als heftigst zu kritisierender Fehler behandelt wird, hat Tradition: Da die Natur nur Mittel ist, wurde schon vor 30 Jahren – anlässlich der Diskussion um das Waldsterben – abgeleitet: ‚Hoffentlich sind sie bald weg, die blöden Wälder‘.

  53. 53 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:09 Uhr

    Korinthenknacker:

    Das wurde nicht deswegen abgelitten, – den Spruch mit der Zerstörung der Natur etc von Marx findet sich nämlich auch längst in etlichen Einladungen der MG von dunnemals – sondern weil der deutsche Wald ein völkisches Symbol nationaler deutscher Innerlichkeit war. Insofern war in der öffentlichen Debatte bis hin zur BILDzeitung der deutsche Wald schon längst mehr als nur ein Mittel – nämlich das Deutschtum war hier zu sich gekommen.

    (Auch aus dem Spott gegen die Kampagne „Ein Herz für Kinder“ kann man übrigens natürlich ableiten, wie böse und kinderfeindlich dieser Verein damals war.)

    Ansonstem empfehle ich Punkt 2.4 und 2.5 von dieser Kritik an den Grünen. Leider auch 3.

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/gruenewaehlen_b_0911_gl.pdf

    --

    P.S. Auf die Schnelle habe ich noch dies gefunden – mit genau denselben Zitaten von Marx
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/dioxin-ueber-duisburg

  54. 54 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:10 Uhr

    Samson:

    das Klima ändert sich weltweit und der Grund sind die Treibhausgase die der Kapitalismus seit 200 Jahren in die Luft pustet

    Das halte ich für eine sehr steile These.
    “ Klima ist das statistisch gefilterte „Wetter der letzten 30 Jahre“…
    Der mehr oder weniger kontinuierliche Temperaturanstieg seit ca. 1870 wird üblicherweise mit dem Beginn der Industrialisierung und dem damit verbundenen CO 2 -Ausstoß begründet. Dies ist die ganze Grundlage der AGW-Hypothese (Anthropogenic Global Warming = vom Menschen verursachte globale Erwärmung). Wem das nicht einleuchtet oder nicht genügt, der wird von Klimafanatikern als „Klimaleugner“ diffamiert und zum Abschuss freigegeben. „

    Wen’s interessiert, der ganze Text als pdf

    Glaubt man einem der damals Beteiligten, dann handelt es sich um ein polit-ökonomisches Komplott, das Mitte der 1980er mit der Lüge der Klimakatastrophe begann und an deren Verbreitung der Spiegel seinerzeit mit dem reißerischen Titel vom meerwasserumspülten Kölner Dom (kann ich mich noch gut dran erinnern) führend beteiligt war.

    Arktis: Meereis wächst seit elf Jahren – Nordwestpassage 2018 unpassierbar – Grönlandeis nimmt kräftig zu

    Ich bin kein Physiker, nur gibt mir folgendes zu denken: Wenn ich ein Whiskey-Glas mit Eiswürfeln befülle und dann Whisky reingieße, läuft doch auch nix über, wenn das Eis schmilzt. Zum andern stelle ich mir halt die Frage, woher die sog. ‚Experten‘ so genau wissen sollen, wie sich das Klima (also ein statistisch ermittelter Durchschnittswert) entwickelt, wenn die wirklichen Wetter-Experten anhand ihrer gemessenen Daten nicht mal prognostizieren können, welche Temperaturen in zwei Wochen herrschen.
    Und selbst wenn es tatsächlich statistisch paar Grad wärmer würde, stellte sich die Frage, was daran katastrophal sein sollte. Vielleicht wären mehrere Ernten pro Jahr bei weniger Intensivlandwirtschaft möglich. Nur änderte sich dadurch am ökonomischen Verhältnis was?

    Und die nächste kapitalistische Weltwirtschaftskrise wird mehr Menschen ins Elend stoßen als alle Wirbelstürme der nächsten Zeit.

    Das sehe ich auch so. Im Übrigen würde ich sagen, 1) in der zitierten Stelle bezieht sich Marx auf die Gesamtheit der Arbeiter als Klasse, die durch die kapitalistische Produktion gleichermaßen ruiniert werden wie die Erde als bloß potentieller Träger Tauschwert (selbst Abfallbeseitigung geht nur profitabel oder gar nicht) von und 2) sorgen sich die Kapitalisten als Klasse nie ums ‚Gemeinwesen‘. Denen gehts immer nur um Profit und daher ist das ‚Gemeinwesen‘ selber so wie es ist. Wenn die Profite sprudeln, soll es sich gefälligst raushalten und wenn nicht, dann halt die ‚Rahmenbedingungen‘ dafür schaffen, dass sie (wieder) sprudeln.

    Selbst eine ‚Energiewende‘ stünde unter dem Vorbehalt der Profitmacherei. Ob Windräder nach ästhetischen Gesichtspunkten in die Landschaft gestellt werden oder diese ‚verschandeln‘, ist nicht die Frage, sondern einzig ob sie ihren Produzenten und/oder Betreibern einen Gewinn bescheren. Nur dafür bemühen Kapitalisten das ‚Gemeinwesen‘.

    Wenn global mehr Leute verarmen, dann eben nicht weil ihre Armut für die Kapitalisten irgendwie ‚nützlich‘ wäre, sondern weil sie deren Arbeitskraft nicht profitabel verwerten können, offenbar nicht mal mehr mit staatlich angeleierten ‚Investitionsprogrammen‘ ala Keynes.

  55. 55 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:11 Uhr

    Krim:

    Samson, du hast dir den oben verlinkten Leesch Vortrag nicht angehört, dort wird das erklärt mit dem Eis. Es ist tatsächlich so, dass im Meer schwimmendes Eis den Meeresspiegel nicht erhöht.
    Der mehrere tausend Meter dicke Eisschild über Grönland und der Antarktis und die Abschmelzenden Gletscher dagegen schon. Wenn diese Eismassen weg sind ist der Meerespiegel um 60m gestiegen.

    Da kann man sich leicht ausrechnen, was alles absäuft.
    „Ich bin kein Physiker“ Ich erzähle mal, was mein Physiklehrer schon in den 70ern dazu gesagt hat. Co2 und Methan in der Atmosphäre führt eben dazu, dass weniger Wärme ins Weltall entweichen kann und wieder zurück reflektiert wird. Da kann man ein Experiment machen: Glaskasten mit Luft und einer Wärmequelle, dann mehr Co2 einleiten – Zack steigt die Temperatur. Der Temperaturanstieg ist also objektiv, da beißt die Maus keinen Faden ab. Mein Physiklehrer sagte jedoch dazu, dass das Weltklima komplex ist. Es gibt entgegenwirkende Ursachen. Die Weltmeere müssen z.B. mit erwärmt werden und drosseln den Anstieg. Das ist aber keine Entwarnung, sondern nur die Frage wie lange es dauert bis die Erwärmung stattfindet. Streiten kann man sich nicht über das ob,, sondern die Geschwindigkeit der Erwärmung. Und 40 Jahre später geht die Ansicht der Experten eben dahin, dass es schneller geht als erhofft. Ich erzähle das, damit klar wird, dass die Klimaerwärmung nicht erst in den letzten 10 Jahren zum Thema geworden ist.

    „Und selbst wenn es tatsächlich statistisch paar Grad wärmer würde, stellte sich die Frage, was daran katastrophal sein sollte.“ Einfach mal den Leesch Vortrag anhören. Was glaubst du was los ist, wenn 1/3 der Erdbevölkerung umsiedeln muss. Die Wetterextreme werden immer größer. Das merkt man jetzt schon.
    „Vielleicht wären mehrere Ernten pro Jahr bei weniger Intensivlandwirtschaft möglich.“ Du meinst so wie letztes Jahr, wo der Wassermangel zu erheblichen Ernteausfällen geführt hat.

    „Nur änderte sich dadurch am ökonomischen Verhältnis was?“ Was soll das denn heißen? Wäre den Beruhigung oder Aufregung angesagt, wenn sich am ökonomischen Verhältnis nichts ändert?

    „Das sehe ich auch so.“ Das ist aber wirklich nicht gut zu Ende gedacht, weil die Wirbelstürme eben auch auf die Kappe des Kapitalismus gehen. Warum sind denn kapitalistisch verursachte Hurrikan-opfer in Ordnung, Opfer einer kapitalistischen Weltwirtschaftskrise aber nicht?

  56. 56 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:11 Uhr

    Korinthenknacker:

    „Ich bin kein Physiker, nur gibt mir folgendes zu denken: Wenn ich ein Whiskey-Glas mit Eiswürfeln befülle und dann Whisky reingieße, läuft doch auch nix über, wenn das Eis schmilzt.
    Zum andern stelle ich mir halt die Frage, woher die sog. ‚Experten‘ so genau wissen sollen, wie sich das Klima (also ein statistisch ermittelter Durchschnittswert) entwickelt, wenn die wirklichen Wetter-Experten anhand ihrer gemessenen Daten nicht mal prognostizieren können, welche Temperaturen in zwei Wochen herrschen.
    Und selbst wenn es tatsächlich statistisch paar Grad wärmer würde, stellte sich die Frage, was daran katastrophal sein sollte.“

    1.) Die Aggregatzustände der Elemente sind eben so, dass sie sich ausdehnen oder auch zusammenziehen können, je nachdem, z.B. je nach Temperatur. Dass das weitere Folgen haben kann mit dem Hinweis auf Whiskey zu leugnen, ist merkwürdig.

    2.) Dass die unmittelbaren Wetterkoordinaten in ihrem Zusammenspiel von Hochdruck, Tiefdruckgebieten, Winden, Folgen von Meeresströmungen ezc. nicht gut über zwei Wochen hinweg prognostizierbar seien, mag sein, hat aber mit den statistischen Messungen von Klimadaten dann, wenn sie eingetreten sind, wenig zu tun. Das eine entkräftet also nicht das andere.

    3.) Dass die Menschheit davon (wovon übrigens? den Klimawandel wolltest du doch leugnen?) unterschiedlich betroffen gemacht wird, stimmt. Inzwischen kann man auf Borkum oder in Südengland Wein anbauen, und manche Südseeinsel säuft ab. Auch das ist kein Gegenbeweis gegen eine globale Klimaveränderung, sondern das sind deren Folgen.

    4.) Dass es Hurricanes, El ninos etc. schon länger gibt, mag sein. Der Umkehrschluss ist trotzdem falsch. Denn etliche solcher Vorkommnisse entwickeln sich derzeit zu katastrophalen Veränderungen. Sie kriegen also ein ganz anderes Gewicht.

  57. 57 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:13 Uhr

    Korinthenknacker:

    A) Dass in den USA es Streit daüber gibt, ob man die Deiche in den vo Hurricanes betroffenen Gebieten erhöhen soll – das liegt eben daran, dass der US-Staat lieber eine Mauer im Süden errichten will, und auch ansonsten genügend ihm wichtiger vorkommende Zwecke weiß.

    Hierzulande und in Holland ist der Deichausbau nicht so fundamental umstritten. (Jedenfalls habe ich darüber nichts gehört.)

    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Antarktisschmelze-Meeresspiegel-steigt-schneller,antarktis294.html

    B) Die Argumentation von Samson schwankt:
    a) den Klimawandel gäbe es gar nicht,
    b) seine Folgen könne man nicht ausrechen.

    Was denn nun?

  58. 58 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:13 Uhr

    Krim:

    zu 1.von KK: Der Hinweis auf die Aggregatszustände von Elementen, (Eis aus Wasser dehnt sich aus) trifft das Whiskyglas-Beispiel nicht. Darin geht es um Archimedes, also Auftrieb. Das im Wasser schwimmende Eis verdrängt genausoviel Wasser, wie es selbst wiegt. Insofern ändert sich der Meeresspiegel nicht, wenn der Nordpol schmilzt. Das trifft aber nicht auf Eis zu, das sich nicht im Wasser befindet.

    „Hierzulande und in Holland ist der Deichausbau nicht so fundamental umstritten.“ Die Holländer bauen lieber einen künstlichen Berg aus Beton von 2000 m Höhe, weil sie anscheinend die Berge so lieben. Hab ich irgendwo im Internet gelesen – wahrscheinlich Blödsinn.

    Hier habe ich mal eine andere Behauptung als der von Samson, dass das Grönlandeis kräftig zunimmt.

    Grönland: Schmelzrate vervierfacht

    „Wechselwirkung mit der Nordatlantischen Oszillation
    Allerdings: Die neuen Daten belegen auch, dass die Eisschmelze nicht allein durch den globalen Anstieg der Temperaturen verursacht wird. Stattdessen wird das grönländische Eisschild vor allem im Südwesten auch von der Nordatlantischen Oszillation (NAO) beeinflusst. Diese zyklische Schwankung der Druck- und Windverhältnisse sorgt in ihrer negativen Phase dafür, dass vermehrt wärmere Luft nach Westgrönland gelangt.
    „Seit dem Jahr 2000 hat der NAO dadurch gemeinsam mit der globalen Erwärmung die sommerliche Schmelze verstärkt“, sagen Bevis und seine Kollegen. Zwar führte ein positiver NAO zwischen 2013 und Anfang 2015 dafür zu einer Verlangsamung des Eisverlusts. Doch der Klimawandel verändert die Basisbedingungen so weit, dass in Zukunft dieser ausgleichende Effekt kaum mehr zum Tragen kommen wird, wie die Forscher erklären.
    „In einem oder zwei Jahrzehnten wird die globale Erwärmung auch ohne Hilfe des NAO zu Schmelzraten wie im Sommer 2012 führen“, warnen die Wissenschaftler. Dadurch könnte der südwestliche Teil des grönländischen Eisschilds künftig zu einer der Haupttriebkräfte für den Meeresspiegelanstieg werden. (Proceedings of the National Academy of Sciences, 2019; doi: 10.1073/pnas.1806562116)“

    Im übrigen weiß ich nicht was man von einer Seite halten soll die wobleibtdieglobaleerwaermung.wordpress.com heißt.
    Die Behauptung des obigen Artikel die „Atlantische/Pazifische Oszillation“ sei für die Erderwärmung verantwortlich, wird hier entkräftet: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-ozeanzyklen-verursachen-den-klimawandel

    „Was ist nun von der Behauptung zu halten, die Erderwärmung werde maßgeblich von der PDO verursacht? Zwar könnte man einen gewissen Zusammenhang mit der Erderwärmung vermuten (siehe Abbildung 2), weil eine „kalte Phase“ der PDO mit {relativ niedrigen globalen Temperaturwerten von Mitte der vierziger bis Mitte der siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts} zusammenfällt. Doch etwa seit Ende der 1980er Jahre nahmen beide Kurven dann einen gegensätzlichen Verlauf: Während die PDO einen Abwärtstrend zeigte, stieg die globale Temperatur deutlich. Mit der These, die Erderwärmung werde von der PDO getrieben, ist dies schwerlich vereinbar.

    Das PDO-Diagramm (untere Kurve in Abbildung 2) zeigt deutlich, dass „warme“ und „kalte“ Phasen um eine Nulllinie schwanken und sich langfristig ausgleichen. Es handelt sich bei der Pazifischen Dekaden-Oszillation insgesamt nämlich – wie auch bei anderen zyklischen Ozeanströmungen – bloß um interne Verlagerungen von Energie im {Klimasystem}.

    Durch das Umwälzen kälterer und wärmerer Wassermassen können Ozeanströmungen wie die PDO große Mengen Wärmeenergie innerhalb der Ozeane umverteilen – und auch aus der {Atmosphäre} aufnehmen bzw. an sie abgeben. Solche Schwankungen können einen langfristigen Entwicklungstrend überlagern. Aber auf den Gesamt-Energiehaushalt der Erde und damit ihre langfristige Erwärmung kann die PDO keinen Einfluss haben – weil sie selbst keine zusätzliche Energie in das {Klimasystem} einspeist.“

    Menschengemachte Treibhausgase tun das aber.

  59. 59 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:14 Uhr

    Krim:

    Also ich habe mich nochmal über Ralf Netzker, den Autoren des von Samson verlinkten Artikels schlau gemacht und dabei noch ein anderes pdf gefunden, das ich noch aufschlussreicher fand als den anderen Text. Vor allem ist Grübeln hat mich folgendes gebracht:

    „Auf den schmalen Bändern seines Absorptionsspektrums hält das CO2 bereits etwa 97% der infraroten Strahlung zurück. Eine Verdoppelung der atmosphärischen Konzentration auf 800 ppmv würde 98,5% zurückhalten – ein Unterschied von gerade einmal 1,5% – die Klimasensitivität von Kohlendioxid ist also praktisch gleich Null. Um diesen Effekt auch Nichtphysikern zu veranschaulichen, denke man sich ein schwarzes Tuch, welches 97% Licht zurückhält und entsprechend 3% durchlässt. Hängt man nun zwei dieser Tücher hintereinander(Verdoppelung der Konzentration), so wird nur noch 1,5% Licht durchgelassen, die Absorption beträgt also 98,5%. Zwei weitere Tücher (nochmalige Verdoppelung CO2-Wärmeemission nach dem Modell von Svante August Arrhenius (publiziert Ende des 19. Jahrhunderts), verglichen mit dem modernen mathematischen CO2-Modell. 20 NET-Journal Jg. 18, Heft Nr. 9/10 September/Oktober 2013 der Konzentration) würden dementsprechend 99,25% des Lichts absorbieren – also eine Zunahme der Absorption um gerade einmal 2,25% (99,25% – 97%) bei einer Vervierfachung
    (!) der Konzentration.“ Jetzt weiß ich natürlich nicht wie sich die 1,5% bzw. ein halbes Prozent auswirken. Jedenfalls ist das Erdklima eine ziemlich komplizierte Sache. Da spielen Meeresströmungen NAO und PDO eine Rolle. Die Sonne spielt eine Rolle mit Verschiedenen Zyklen von denen der 11 Jahres Sonnenflecken Zyklus (Schwabe-Zyklus) der bekannteste ist. Es gibt aber noch weiter Zyklen über größere Zeitabstände z.B. Gleissberg-Zyklus, „de VriesSuess-Zyklus“.

    Sehr gut ist auch der Wikipediaartikel „Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre“ Dort sollte man sich den Abschnitt „Anthropogener Anstieg der CO2-Konzentration“ durchlesen.

    Bemerkenswert an dem Netzker Artikel ist das Fazit:

    „Nach Netzkers Analyse handelt es sich sowohl bei der Gründung der IPCC als auch beim Handel mit CO2-Zertifikaten und der Negierung von Fakten um Massnahmen, um den westlichen Ländern die Verfügungsgewalt über die fossilen Energiereserven der Erde zu sichern. Denn es liegt auf der Hand, dass mit den verfügbaren Technologien und Verteilungsmechanismen niemals 6 oder 7 Milliarden Menschen auf dem materiellen Niveau der G8- Staaten leben können. Die reichen Länder der Vergangenheit wollen die reichen Länder der Zukunft bleiben – und daher sollen die armen Länder der Vergangenheit auch die armen Länder der Zukunft bleiben…“

    Oben schrieb ich:

    „Dass der Temperaturanstieg im Kapitalismus gestoppt werden kann, das sehe ich nicht. Konventionell Kohlenstoffenergie ist relativ billig also ein Konkurrenzvorteil, der in einer Welt konkurrierender Staaten genutzt wird, wenn nicht von den hochentwickelten Staaten (angenommen die bekommen die Energiewende hin) dann von aufstrebenden imperialistischen Staaten, die sich öko nicht vorschreiben lassen wollen, weil sie nur mit Kohlenstofftechnik konkurrieren können. Um das zu verhindern bräuchte es ein striktes Ökoregime, das tief in die Befugnisse von Staaten eingreift. Im Moment sehe ich nicht, dass das durchsetzbar ist. „

    Das lässt sich nicht nur theoretisch ableiten, sondern darum geht es tatsächlich in den Verhandlungen auf den Klimagipfeln.

    Geheime Tonaufnahmen vom Weltklimagipfel

  60. 60 Korinthenknacker 10. Juni 2019 um 10:15 Uhr

    Klimakatastrophe – eine Frage kapitalistischer Konkurrenz

    Die Energiegewinnung durch Verbrennung fossiler Brennstoffe wie Kohle, Erdöl aber auch Atomkraft seit Beginn der Industrialisierung, hat erhebliche und unabsehbare Folgen für die Lebensbedingungen auf diesen Planeten.
    http://projektk.blogsport.de/2017/03/28/klimakatastrophe-eine-frage-kapitalistischer-konkurrenz-2/

    Wenn Staaten das Klima schützen wollen …

    Durch die Weltwirtschaftskrise kommt es zu einem Rückgang der CO2-Emissionen um 3-5 Prozent. Experten zufolge ist das der größte Rückgang seit 40 Jahren. Viel mehr jedenfalls, als die vereinte Runde der politischen Führer in ihren jahrzehntelangen „Bemühungen“ zustande gebracht hat. Kaum gerät das weltweite Wachstum ins Stocken, gelingt effektiver Klimaschutz also wie von selbst! UN-Beauftragte sehen in dieser Tendenz eine Chance, unter anderem für eine „Energiewende“, und fordern nun Zusagen der amtierenden Machthaber für die nächste historische Klimakonferenz in Kopenhagen. Die Zusagen für Reduktion der Emis-sionen und für Ausgleichszahlungen an Dritt-Welt-Länder bleiben allerdings vorerst aus. Kein Geld von den USA, kein Geld von China, von Russland und der EU auch nicht. Die Begründung: Den politischen Sachwaltern des Kapitalismus fehlen die Mittel: 20-50 Milliarden. Alles Geld, so die Auskunft, das die Mächtigen haben oder auch nicht haben, benötigen sie dringend, um das Wachstum genau jener Wirtschaft zu fördern, die mit ihrem Energiehunger für den steigenden Kohlenstoffausstoß verantwortlich ist. Weitere Fabriken und Kraftwerke, Ausbau von Straßen, sogar Prämien zur Vernichtung funktionstüchtiger Autos gehören zu daher zu den Konjunkturprogrammen.
    Ein Irrsinn? Es ist schlimmer! Nach der Logik der herrschenden Weltordnung muss das skizzierte Muster als sachgemäß gelten: Klimaschutz ist zwar als Ziel des Regierungshandelns inzwischen überall anerkannt. Das heißt aber gerade nicht, dass damit die Ursachen außer Kraft gesetzt werden sollen, die notorisch und global zu den bekannten zerstörerischen Wirkungen führen: die unternehmerischen und staatlichen Rechnungen mit möglichst großem Wachstum, gelingender Profitproduktion, dafür rentabler Energieversorgung und entsprechendem Umgang mit dem anfallenden CO2-Ausstoß. Diese sollen unbedingt weiter existieren, mit ihren Wirkungen soll allerdings so umgegangen werden, dass die dabei anfallenden zerstörerischen Tendenzen nicht auf Dauer den ganzen schönen Betrieb vermasseln oder Kosten verursachen, die den beteiligten Nutznießern über den Kopf wachsen könnten. Als erstes ist also festzuhalten: Politik, die sich Klimaschutz auf die Fahnen schreibt, rechnet mit und will explizit das weitere Wirken der kapitalistischen Ursachen der Klimaerwärmung.

    http://www.msz1974-80.net/VonMarxlernen/ArtikelMarxL8.html#C5

    Ist ein neuer Aufbruch für eine linke Reformpolitik heutzutage notwendig?
    http://neoprene.blogsport.de/2006/10/13/muss-es-denn-ein-revolution-sein/

  61. 61 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:17 Uhr

    Samson:

    @Krim

    Mein Physiklehrer sagte jedoch dazu, dass das Weltklima komplex ist.

    Eben! Und das heißt m.E., die Behauptungen über den Treibhauseffekt sind unter Meteorologen mindestens umstritten und stehen nach Ansicht von Physikern (also Berufskollegen von Lesch) im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen. Und wenn du deinen Bio-Lehrer gefragt hättest, würde der dir ggf. sowas über Photosynthese gesagt haben:„Photosynthese w [von photo- , griech. synthesis = Zusammensetzung], die Synthese energiereicher organischer Verbindungen aus energiearmen anorganischen Molekülen mit Hilfe der in elektrochemisches Potential transformierten Strahlungs-Energie des Sonnenlichts (Licht, Lichtfaktor; Energieflußdiagramm). Ausgangssubstanzen der Photosynthese sind bei den grünen Pflanzen CO2 (Kohlenstoffdioxid; Kohlendioxid) und H2O (Wasser), aus denen unter Abgabe von O2 (Sauerstoff) Glucose bzw. polymere Glucose (= Stärke) aufgebaut wird.
    (…)
    Organismen, die über die Photosynthese Lichtenergie in chemisch gebundene Energie umwandeln können, sind alle grünen Pflanzen (Samenpflanzen und Farnpflanzen, Moose und Algen)“

    Der meinetwegen Alltagsverstand würde daraus schlussfolgern, 1) über Klimawandel weiß man nix genaues, außer dass das Klima als Durchschnittswert Veränderungen unterworfen ist, deren Ursache im Wetter liegen und 2) vermehrtes CO2, egal in welcher Größenordnung, ggf. mehr Pflanzenwachstum zu Folge haben kann.

    Das ist aber gar nicht mein Thema, sondern vielmehr dein Vorwurf an die GSPler, sie würden die Katastrophenszenarien, die du ebenso wie die demonstrierenden Kids an die Wand malst, nicht ernstnehmen.

    Wenn diese Eismassen weg sind ist der Meerespiegel um 60m gestiegen.

    Das ist halt auch wieder so eine Panik-Story, die so wie du’s hinschreibst einfach nicht stimmt, weil es den Meerespiegel offenbar so überhaupt nicht gibt und bspw. die geowissenschaftliche Fachrichtung Eustasie wohl „Schwankungen des Meeresspiegels in globalem Maßstab“ untersucht, gleichwohl aber unterstellt, dass keiner der beschriebenen „Mechanismen für sich allein wirkt, sondern dass sie sich gegenseitig überlagern, wobei es zu Verstärkungs- oder aber zu Abschwächungseffekten kommen kann.“

    Aber was machst du aus der ganzen Angelegenheit? Statt wie Jonas vollkommen zu recht darauf zu verweisen, dass die Armut absolut nichts mit dem Wetter bzw. Klima zu tun hat, dafür aber umso mehr mit der Ökonomie, machst du dir die Panik verführter Kids zu eigen und wirfst die hypothetische Frage in den Raum, „was los ist, wenn 1/3 der Erdbevölkerung umsiedeln muss“. Geradeso, als ob es noch niemals Wanderungsbewegungen gegeben hätte und auch geradeso, als ob nicht ohnehin schon, je nach Quelle, zwischen 50 und 70 Millionen Leute auf der Flucht wären. Um deine Panikvorstellungen zu illustrieren, hättest du auch Malthus‘ Bevölkerungsgesetz aus der Mottenkiste holen können. Das ist mein Punkt.

    Das ist aber wirklich nicht gut zu Ende gedacht, weil die Wirbelstürme eben auch auf die Kappe des Kapitalismus gehen

    Das ist halt dein Denkfehler. Es gibt jedes Jahr Hurricans, Überschwemmungen und kein Hahn kräht danach, kein Medium berichtet über Opfer, gleiches gilt für Ernteverluste wegen Dürre oder Insekten.

    Der Wirbelsturm oder die Heuschreckenplage sind sowenig das Problem wie durch Hochwasser vernichtete Behausungen, sondern der Umgang mit den Opfern. Wenn Jonas richtig sagt, dass dergleichen die Reichen weniger trifft als die Armen, dann hältst du dagegen, das wäre das falsche Thema. Aber genau das ist eben das Thema, wenn man denn schon als Kommunist den Leuten was vertickern will.

    Den Opfern wird eben im Kapitalismus nur geholfen, wenn sie das bezahlen können. Das weiß schließlich jeder, der gelegentlich Nachrichten liest. Bei jedem größeren Unfall sind ganz schnell Schadenssummen bei der Hand und wenn sich dergleichen in der Kategorien wie Katastrophe verhandeln lässt, werden ggf. Spenden erbettelt, die ‚professionelle Hilfsorganisationen‘ einsammeln und mit dem geringsten Teil davon ggf. die Sachen kaufen (d.h., da macht jemand Profit), um notdürftig was irgendwas zu flicken. Und wo das nicht geht, bleiben die Opfer halt sich selbst überlassen oder landen in irgendwelchen Flüchtlingscamps.

    Deswegen hat auch Neo damit recht, dass die nächste Wirtschaftskrise weit mehr Leute ins Elend stürzt als alle Wirbelstürme zusammen. Das geht auf ‚die Kappe des Kapitalismus‘, nur soll deiner Ansicht nach niemand drüber reden.

    @Korinthenknacker

    Was denn nun?

    Klima ist schon auf Grund der gängigen Begriffsdefinition wechselhaft, und das stellt auch niemand ernsthaft in Frage. Nicht beweisbar ist freilich, dass für derlei Wechsel sog. ‚anthropogene Einflüsse‘ den Ausschlag geben.

    Davon abgesehen haben Menschen ihre Umwelt zu allen Zeiten verändert, um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen, woran sich m.E. auch im Kommunismus grundsätzlich nichts ändern täte. Wenn freilich die Menschheit eine Komune wäre, würden sich Fragen wie die von Krim nicht stellen. Und zwar nicht weil es keine Wechsel im Klima (mehr) gäbe, sondern weil die Produktion nicht nach kapitalistischen Kriterien organisiert wäre.

  62. 62 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:18 Uhr

    Krim:

    Das ganze Klimagesülze nervt mich genauso wie dich. Bloß ist das halt kein Grund nicht ernst zu nehmen, was anscheinend wissenschaftlicher Konsens ist. Kann ja auch sein, dass das gar nicht stimmt und die Sache umstritten ist, bloß muss man sich dann eben über die Sache streiten und nicht davon ausgehen, dass die Erderwärmung entweder Ideologie ist oder die Wahrheit.

    „2)vermehrtes CO2, egal in welcher Größenordnung, ggf. mehr Pflanzenwachstum zu Folge haben kann.“

    Voausgesetzt man lässt sie und macht nicht das Gegenteil, indem man den Regenwald abholzt.

    „Das ist halt auch wieder so eine Panik-Story, die so wie du’s hinschreibst einfach nicht stimmt, weil es den Meerespiegel offenbar so überhaupt nicht gibt und bspw. die geowissenschaftliche Fachrichtung Eustasie wohl „Schwankungen des Meeresspiegels in globalem Maßstab“ untersucht, „

    Bitte Leesch Vortrag anhören! Das ist keine Panik Story, das kann man ausrechnen. Das geschmolzene Wasser wird ja nicht in den Weltraum gebeamt, sondern das fließt dorthin wo Wasser nunmal hinfließt – ins Meer. Und Eustasie untersucht vielleicht die Bewegung der Küstenlinien in geologischen Zeiträumen. Das Schmelzen der Gletscher und der Eisschilde geschieht im Moment aber nicht in geologischen Zeiträumen, sondern im Verlauf von vielleicht 200 Jahren. Das sind Wimpernschläge geologisch betrachtet.

    „Statt wie Jonas vollkommen zu recht darauf zu verweisen, dass die Armut absolut nichts mit dem Wetter bzw. Klima zu tun hat,“

    Das ist halt falsch. Wenn die Erderwärmung eine Folge menschlichen CO2 Eintrags ist, dann haben eben beide die s e l b e Ursache, nämlich die kapitalistische Rechnungsweise.

    „machst du dir die Panik verführter Kids zu eigen“

    Weis doch erstmal nach, dass sie verführt sind. Du gehst einfach davon aus und das ist unwissenschaftlich.

    „als ob nicht ohnehin schon, je nach Quelle, zwischen 50 und 70 Millionen Leute“

    Aber du siehst schon, dass es in der Größenordnung einen kleinen Unterschied gibt, nämlich den Unterschied von 2,5 Milliarden zu 70 Millionen.

    “ Es gibt jedes Jahr Hurricans, Überschwemmungen und kein Hahn kräht danach, kein Medium berichtet über Opfer, gleiches gilt für Ernteverluste wegen Dürre oder Insekten.“

    Ich weiß nicht wo du lebst. Aber dort wo ich lebe wird das sehr wohl thematisiert.

    “ Das geht auf ‚die Kappe des Kapitalismus‘, nur soll deiner Ansicht nach niemand drüber reden.“

    Was bist du denn für ein Arsch? Ich sagte genau das Gegenteil. Man soll mit den Reichtumsunterschieden die Wirbelstürme nicht relativieren, beides n i c h t gegeneinanderhalten, sondern beides der s e l b e n Ursache zuschreiben.

    „Davon abgesehen haben Menschen ihre Umwelt zu allen Zeiten verändert, um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen, woran sich m.E. auch im Kommunismus grundsätzlich nichts ändern täte. „

    Echt, bei solchen altklugen Sprüchen, bin ich sprachlos. Wer hat sich denn gegen Veränderung ausgesprochen? Es kommt doch darauf an nach welchen Maßgaben diese Veränderungen vorgenommen werden.

  63. 63 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:18 Uhr

    Samson:

    Denn es liegt auf der Hand, dass mit den verfügbaren Technologien und Verteilungsmechanismen niemals 6 oder 7 Milliarden Menschen auf dem materiellen Niveau der G8- Staaten leben können.

    Genau wegen solchen Implikationen hab ich den zweiten Artikel von Netzker absichtlich nicht verlinkt. Das ist halt die bürgerliche Denke, die sich einbildet, die (Markt-)Wirtschaft wäre eine Veranstaltung zur Allokation von Ressourcen für die Konsumtion o.s.ä.

    Darin wird eben bewusst oder unbewusst unterschlagen, dass zum „materiellen Niveau“ auch solche Sachen gehören, wie das Warten auf ein Wirtschaftswunder
    „Einst betrieb das Stahlunternehmen Pittsburgh Steel drei Hochöfen in Monessen und beschäftigte 10′000 Arbeiter, die Stadt verkaufte sich als Vorzeige-Stadt. 1986 schloss das Stahlwerk, zwei Drittel der Bevölkerung wanderte auf der Suche nach neuen Arbeitsstellen ab. Die drastische Entvölkerung ab den 1980er-Jahren fand im ganzen Rust Belt statt. Heute befinden sich Armutsquoten und Sterblichkeitsraten auf dem Niveau eines Drittwelt-Lands.“

  64. 64 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:19 Uhr

    Krim:

    Hier eine Seite die den Text von Thieme widerlegt:
    http://old.wetterzentrale.de/cgi-bin/webbbs/wzarchive2002_4.pl?noframes;read=244899

    „die bürgerliche Denke“ – Netzker behauptet genau das Gegenteil dessen, was du ihm vorwirfst. Der sagt nämlich das die Gesellschaft mit ihren bekannten (kapitalistischen) Verteilungsmechanismen n i c h t dazu taugt die Weltbevölkerung auf dem Niveau der G8 zu ernähren und wirfst ihm vor, er würde glauben, Marktwirtschaft sei eine Verteilungsveranstaltung. Ja selbst der Luxus von Geisterstädten wie in den G8 wäre mit den gegenwärtigen „Verteilungsmechanismen“ nicht drin.

    Bitte noch meinen letzten Beitrag freischalten.

  65. 65 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:19 Uhr

    Krim:

    Auf was man so alles stößt, wenn man anfängt zu graben: Wikipedia Zement: „Bis in die 1960er Jahre galten Zementwerke als „Dreckschleudern“, die eine große Menge an Staub und Abgasen in die Umwelt leiteten. Obwohl Zementwerke immer noch viermal so viel CO2 freisetzen wie der weltweite Flugverkehr zusammen,…“

    Aha, interessant. Ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand sich wegen der Erderwärmung gegen die Zementindustrie gerichtet hätte. Gegen die bösen Fernreisenden wird aber bedenkenlos gehetzt.

    „vermehrtes CO2, egal in welcher Größenordnung, ggf. mehr Pflanzenwachstum zu Folge haben kann.“

    Dazu steht auch einiges im Wikipediaartikel „Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre“ im Abschnitt „Wechselwirkung mit Pflanzen“

    In der Natur ist eine derart hohe Wachstumssteigerung durch CO2-Düngung jedoch nicht zu erwarten, da hier meist die Verfügbarkeit von Nährstoffen und/oder Wasser, nicht aber die Konzentration von CO2 in der Luft das Wachstum begrenzen.[11][12] Über den Zeitraum von 1982 bis 2010 ist dennoch ein signifikanter global nachweisbarer Effekt durch CO2-Düngung festgestellt worden.[13] Daneben wurde im Jahr 2010 von der Biosphäre auch doppelt so viel Kohlenstoffdioxid resorbiert wie im Jahre 1960; die menschengemachten Emissionen vervierfachten sich jedoch in diesem Zeitraum.[14] Zwar sind 90 % aller Pflanzenarten C3-Pflanzen, jedoch sind 40 % der Erdoberfläche von C4-Pflanzen besiedelt, deren ökologische und ökonomische Bedeutung daher hoch ist.[15] Ähnlich wie die an sehr trockene und warme Habitate angepassten CAM-Pflanzen reagieren C4-Pflanzen auf eine CO2-Düngung nur mit einer Wachstumssteigerung von wenigen Prozent, da sie das Spurengas schon in der vorindustriellen atmosphärischen Konzentration sehr gut aufnehmen konnten.

  66. 66 Henri 10. Juni 2019 um 16:02 Uhr

    Nicht nur beim Klima… – „… erscheinen haufenweise staatliche Interessengegensätze, gerade solche der härteren imperialistischen Gangart, als Menschheitsprobleme, um die sich gemeinsam gekümmert gehört“, so resümiert der Gegenstandpunkt (Vorabdruck aus dem demnächst erscheinenden Heft 2/2019) den Gehalt des UNO-Migrationspaktes (und erläutert nebenbei auch die kontroverse Wendung der Trump-Regierung gegen solcherlei ‚gemeinsam zu lösende Menschheitsprobleme‘, was Trump bekanntlich gar nicht verschweigt…)

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/un-migrationspakt

    Dass Migrationsbewegungen auch eine Folge der Klimaveränderungen sind, – das beleuchtet u.a. übrigens auch Suitbert Cechura

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/01/Cechura_Migrationspakt.pdf

  67. 67 Samson 10. Juni 2019 um 23:08 Uhr

    Das Schmelzen der Gletscher und der Eisschilde geschieht im Moment aber nicht in geologischen Zeiträumen, sondern im Verlauf von vielleicht 200 Jahren.

    Genau das ist eben nicht erwiesen. Der Lesch motzt auch in irgendeinem Vortrag über die Diesel-Debatte und kommt dann damit, statt die Diesel zu verteufeln, hätte die Politik die Autohersteller schon viel früher auf AdBlue verpflichten sollen o.s.ä. Genausogut hätte Lesch auch die Frage in den Raum schmeißen können (und der hätte garantiert die Möglichkeit sich die entsprechenden Statistiken zu besorgen), wieviele Gebäude in all den Städten, die jetzt ‚Umwelt-Zonen‘ einrichten (sollen/müssen), mit Öl beheizt werden. Sog. Heizöl ist technisch dasselbe wie Diesel, weswegen es mit einem Farbstoff versehen ist, damit niemand auf die Idee kommt, etwa bei der Mineralölsteuer was zu sparen. Vor Urzeiten, als Fahrer von Dieselautos quasi als Naturschützer galten, wurde das sogar gelegentlich polizeilich kontrolliert und vom Krawallfernsehen gerne medial begleitet. Wer sich erwischen ließ, war kein Umweltschädling, dafür aber Steuerbetrüger, und sowas ist für die Bürgerseele allemal verwerflich.

    Der Lesch war auch einer der ersten, der der Erderwärmung das Wort redete wg. Treibhaus-Effekt (den Netzker ja bestreitet, indem er widerlegt, dass die Erdatmosphäre ein Treibhaus wäre), und jetzt rechnet er halt aus, wie schnell die Gletscher und Eisschilde schmelzen sollen.

    Wie gesagt, ich bin kein Physiker, aber mir erscheint eben wesentlich plausibler was Netzker zum Thema Erderwärmung sagt als das, was Lesch ausrechnet:
    „Vor 200 Jahren war es tatsächlich kälter als heute – aber vor 700 Jahren war es wärmer…

    Die Mittelalterliche Warmzeit (auch Mittelalterliches Klimaoptimum genannt) war eine vom 9. bis in das 14. Jahrhundert andauernde Periode vergleichsweise milden Klimas. Sie folgte auf das kalte Pessimum der Völkerwanderungszeit und endete mit Beginn der sogenannten „Kleinen Eiszeit“ vom Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein.

    Während der Mittelalterlichen Warmzeit war in Mitteleuropa die Temperatur etwa 1°C. wärmer als während der Periode 1961-1990, in Südengland etwa 1-2°C. Die Anbaugrenzen in den deutschen Mittelgebirgen reichten etwa 200 m höher als gegenwärtig, so dass die Kulturlandschaft Deutschlands im Hochmittelalter ihre größte Ausdehnung erfuhr. Das im Vergleich zur Völkerwanderungszeit wärmere Klima erlaubte den Weinanbau sogar in Ostpreußen, Pommern und Südschottland. Getreideanbau war in Norwegen bis fast zum Polarkreis möglich. Zeitgleich zog sich das Packeis im nördlichen Atlantik nach Norden zurück. Ebenso ermöglichte die Erwärmung den Skandinaviern die dauerhafte Besiedelung Islands (seit etwa 870) und Grönlands (seit 986). Weniger stark ausgeprägt verlief die Mittelalterliche Warmzeit in anderen Teilen der Welt, jedoch lässt sie sich sogar in Neuseeland nachweisen. In anderen Teilen der Welt führte sie zu deutlich feuchterem Klima, etwa in der Wüste Namib (Westafrika), die während dieser Zeit besiedelt war. Betrachtet man also die Temperaturentwicklung unserer Erde nicht nur vom Anfang des 19. Jahrhunderts bis heute, sondern über längere Zeiträume hinweg, dann ergibt sich ein Bild, das zur Panik überhaupt keinen Anlass bietet“

    Netzker weist im weiteren Text explizit darauf hin, dass der Treibhaus-Effekt des CO2 „letztlich auf einen Rechenfehler des schwedischen Physikers und Chemikers Svante August Arrhenius (1859-1927)“ beruhe. Wen’s genau interessiert, der ganze Text: It’s the Economy, Stupid

    Ich halte die sog. Erderwärmung wie gesagt nicht für das Problem, du aber offenbar schon, sonst kämst nicht auf die Schnapsidee einen Unterschied herbeizureden zwischen tatsächlichen Millionen, die ja offenbar kein Problem sind, jedenfalls nicht fürs Kapital bzw. dessen Besitzer resp. Staaten, und möglicherweise Milliarden, die dann selbst der Kommunist für ein Problem halten soll. Erklär doch mal welches.

    Aber dort wo ich lebe wird das sehr wohl thematisiert.

    Da sind Jährliche Überschwemmungen in Bangladesh oder Ernteverluste wegen Dürre in Eritrea ernsthaft ein Thema? Dann frage ich mich eher, wo du lebst.

    Die Katastrophen, die in meiner Gegend thematisiert werden, sind entweder Ernteverluste von ‚Bio-Bauern‘, die über Trockenheit jammern, aber von Melioration nichts wissen wollen, weil sie die Kohle dafür überhaupt nicht haben und stattdessen lieber den Staat um Hilfe betteln, während gleichzeitig paar Kilometer weiter der Rasen im Golfclub mehrmals täglich gewässert wird, oder aber regelmäßige Wirbelstürme in der Karibik, die die Strände der Wohlhabenden in Florida verwüsten, aber offenbar um Kuba einen Bogen machen (vielleicht hat ja das Politbüro einen Draht zum Wettergott).

    Man soll mit den Reichtumsunterschieden die Wirbelstürme nicht relativieren, beides n i c h t gegeneinanderhalten, sondern beides der s e l b e n Ursache zuschreiben.

    Die Wirbelstürme relativiert niemand oder bestreitet, dass es sie gab, gibt und zukünftig geben wird. Es freilich prätentiöser Hokuspokus, sie auf die selbe Ursache zurückzuführen wie die Armut.

    Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun. Und darauf hacken eben Jonas und Neo zurecht rum. Man soll das nicht gegeneinander, sondern auseinanderhalten.

  68. 68 Mattis 10. Juni 2019 um 23:52 Uhr

    „Nicht beweisbar ist freilich, dass für derlei Wechsel sog. ‚anthropogene Einflüsse‘ den Ausschlag geben.
    Davon abgesehen haben Menschen ihre Umwelt zu allen Zeiten verändert, um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen, woran sich m.E. auch im Kommunismus grundsätzlich nichts ändern täte.“ (Korinthenknacker)

    „Umwelt zu allen Zeiten verändert“ – was für eine grausame Abstraktion. So gesehen ist das Anlegen eines Bio-Ackers dasselbe wie die Vermüllung des Meeres.

    „Nicht beweisbar“ ist ein fatales Argument angesichts der vielen ernstzunehmenden Nachweise, wie sie u.a. von Harald Lesch („Das Kapitalozän“) vorgetragen werden. Und wenn eine Reihe von ungünstigen Veränderungen in dem winzigen Zeitraum seit dem industriellen Kapitalismus (schlappe 200 Jahre) deutlich stärker passierten als in zig-Tausenden Jahren zuvor, dann würde ich das mal ernstnehmen und die lockeren Relativierungssprüche sein lassen.

    Übrigens wäre auch der o.g. Kommunismus verdammt schlecht beraten, anthropogene Einflüsse zu unterschätzen. Schon jetzt verschlechtert der Klimawandel die rein materiellen Bedingungen für ein vernünftiges Produzieren im Weltmaßstab massiv.

    Selbst wenn morgen Sozialismus wäre: diese ganze kapitalistisch verursachte Umwelt- und Klimascheiße hat man als Riesenlast für zig Generationen am Bein, die diesbezüglichen Konsequenzen in Produktion und Verteilung würde jeder zu spüren bekommen, und keiner würde sich trauen dann noch zu fragen „wo ist denn das Problem“ (das Problem war ja angeblich nur die Armut).

    Die Umwelt zu verändern, “um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen“ – ja, das steht dann in der Tat an, und zwar vor allem der notwendige Rückbau der Verwüstungen, die seit dem Kapitalismus veranstaltet wurden.

  69. 69 Mattis 11. Juni 2019 um 0:04 Uhr

    „Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun.“ (Samson)

    Heißt also: ohne Kapitalismus würde niemand mehr durch die Klimaveränderungen geschädigt. Mit dem Ende des Kapitalismus sind die Auswirkungen quasi neutralisiert. Man ist ja dann nicht mehr arm, man kriegt also eine großzügige Unterstützung beim Umzug in eine saubere und ungefährliche Gegend.
    Falls dort noch Platz ist.

  70. 70 Krim 11. Juni 2019 um 1:37 Uhr

    „Genau das ist eben nicht erwiesen.“

    Das sieht man doch, dass die Gletscher wegschmelzen. Überall von Patagonien bis Island. Also keine geologischen Zeiträume.

    „den Netzker ja bestreitet, indem er widerlegt, dass die Erdatmosphäre ein Treibhaus wäre“

    Der hat ein Namensproblem, weil er meint, dass im Unterschied zum Treibhaus in der Atmosphäre Konvektion stattfindet. Der Wirkmechanismus 1: „Verhinderung der Konvektion“ hat in der Erdatmosphäre keinerlei Entsprechung, und somit ist die Atmosphäre kein Treibhaus – Punkt.“ Nein, kein Punkt, denn zum Weltraum hin gibt es ebenfalls keine Konvektion. Also wäre die Entsprechung der Treibhausdächer aus Glas, das Vakuum des Weltraums. Und den zweiten Wirkmechanismus, die Verhinderung der niedrigfrequenten Abstrahlung durch CO2, bestreitet Netzker sowieso nicht.

    „sonst kämst nicht auf die Schnapsidee einen Unterschied herbeizureden zwischen tatsächlichen Millionen, die ja offenbar kein Problem sind,“

    Ich nehme an Flüchtlinge. Ich weiß nicht wie du zur Einschätzung gelangst diese Millionen Flüchtlinge seien ein Problem oder keines. Ich habe mich zu diesen Millionen nicht geäußert. Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können. Da braucht es nun wirklich keine große Fantasie um zu erkennen, dass dann das blanke Chaos ausbricht.

    „während gleichzeitig paar Kilometer weiter der Rasen im Golfclub mehrmals täglich gewässert wird“

    Was brabbelst du denn da? Normalerweise ist eine Bewässerung der Felder nicht nötig. Wahrscheinlich hätten sie das Samsonorakel fragen sollen, dass ihnen jetzt hinterherruft: Hättet ihr Geizhälse eure Felder bewässert, hätte euch die Trockenheit nicht kalt erwischt. Und was hat der Golfrasen mit den Feldern zu tun.

    “ Es freilich prätentiöser Hokuspokus, sie auf die selbe Ursache zurückzuführen wie die Armut.“

    Das Argument ist jetzt „prätentiöser Hokuspokus“. Ja – sehr einleuchtend.

    „Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun.“

    Doch hat es. Schon zehn mal erklärt. Arbeiter sind arm, weil sie Kosten sind. CO2 wird in die Atmosphäre geblasen, weil es andernfalls Kosten verursachen würde.

    Ich sags nochmal: Warum streitet man sich denn darum, ob CO2 und andere Gase die Erderwärmung verursachen? Sicher ist und das gibt sogar Netzker zu, dass sie Wärmestrahlung reflektieren. Was nicht hundertprozentig geklärt ist, in welchem Umfang sie für die Erwärmung des Weltklimas, die stattfindet, verantwortlich sind. Nach meinem Eindruck sieht es schon so aus, als wären die Treibhausgase daran maßgeblich beteiligt. Was willst du den Leuten jetzt sagen: Beruhigt euch alles halb so schlimm und eigentlich bloße Panikmache. Oder willst du ihnen sagen: So ist das im Kapitalismus, „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ Verstehst du „und“! Erde und Arbeiter. Nicht nur Arbeiter, sondern beides ist kritikwürdig. Wieso soll man denn bestreiten, dass die Natur als Müllhalde benutzt wird und dadurch die Springquelle Natur untergraben wird. Ist doch so und nicht nur beim CO2. Wenn ich mir beispielsweise anschaue, was im Kalibergbau so alles verbrochen wird, dann packt mich das kalte Grausen.

  71. 71 Henri 11. Juni 2019 um 9:45 Uhr

    Handelskrieg zwischen USA und China

    Der US-Präsident zürnt, die Börsen zittern, und die Regierung in Peking protestiert: Der Handelsstreit zwischen den USA und China eskaliert. Und derzeit scheint es nur eine Frage der Zeit zu sein, bis sich auch der Konflikt zwischen den USA und der EU verschärft. Denn ausgehend von den Vereinigten Staaten wird der Kampf um die Erträge des Weltmarkts immer härter. (…) So wird der Boden für die nächste Krise vorbereitet. Ökonomischer Nationalismus und Protektionismus breiten sich aus, die globale Handelsordnung wird geschwächt. Der Steuersenkungswettlauf entzieht den Staaten Mittel, die sie durch erhöhte Kreditaufnahme oder verstärkte Exporte zu kompensieren versuchen. Die steigenden Schulden bringen gerade für schwächere Staaten die Gefahr plötzlicher Kapitalabzüge und finanzieller Instabilität. (…)

    Parallel zum Wirtschaftswachstum steigen die CO2-Emissionen, einen Rückgang gab es nur zur Krise im Jahr 2009.

    Natixis rechnet damit, dass das globale Potenzial-Wirtschaftswachstum im Jahr 2030 bei etwa 2,5 Prozent liegt und 2040 bei etwa 2,4 Prozent. Wegen der technologischen Entwicklungen sei daher mit einem Wachstum der CO2-Emissionen bis 2040 von jährlich 1,2 Prozent zu rechnen. Das ist das Gegenteil dessen, was nötig wäre. Um die Pariser Klimaziele zu erreichen, müssten die Emissionen um zwei Prozent sinken. Angesichts des Wachstumswettlaufs der ökonomischen Großmächte ist das illusorisch.

    https://www.fr.de/wirtschaft/unendlich-viel-rueckenwind-12318095.html (S. Kaufmann)

    So viel zur Illustration dafür,
    w i e der Kapitalismus (eine wichtige) Grundlage der Erderwärmung ist.

    Und wenn sich dann US-Bauern darüber beschweren, dass ihnen der Handelskrieg Absatzeinbußen zu bescheren droht – so heißt das bekanntlich für die US-Regierung nur, ihren Kurs härter fortzusetzen, Vergiftung noch weiter zuzulassen und Naturschutzgesetze noch stärker auszuhöhlen. (Womit jetzt kein Plädoyer dafür gehalten sei, dass niedrigere ‚Grenzwerte‘ – wobei? – bei dem Ausmaß der Vergiftung!! – oder mehr Naturschutz die prinzipiellen Gegensätze des Kapitalismus auch nur ‚lindern‘ könnten.)

    Zur Schädigung und deren Zulassung mittels der Festlegung von ‚Grenzwerten‘ der Vergiftung:
    https://msz.gegenstandpunkt.com/artikel/grenzwerte

    Ein anderes ‚Weiter so‘ im Kurs macht der US-Präsident, indem er zugunsten seiner US-Farmer eben dann die europäischen Agrarprodukte verteuert …
    https://www.euractiv.de/section/finanzen-und-wirtschaft/news/trump-plant-strafzoelle-auf-franzoesische-weine/

  72. 72 simply red 11. Juni 2019 um 11:55 Uhr

    @ Samson

    Schmelzen der Gletscher und der Eisschilde geschieht im Moment aber nicht in geologischen Zeiträumen, sondern im Verlauf von vielleicht 200 Jahren.

    das ist eben nicht erwiesen. Der Lesch motzt auch in irgendeinem Vortrag über die Diesel-Debatte und kommt dann damit, statt die Diesel zu verteufeln, hätte die Politik die Autohersteller schon viel früher auf AdBlue verpflichten sollen o.s.ä.

    Mittlerweile gibt es Beweise bzw. wissen wir, dass die Entstehung und das Abschmelzen der Gletscher ein immer wiederkehrender Prozess ist, der sich idealtypisch betrachtet in regelmäßigen Abständen auf der Erde wiederholt. Im 20. Jahrhundert z.B. hat dieser immer wiederkehrende Prozess des Wachstums/Abschmelzens von Gletschern drei mal stattgefunden. Umfang und Geschwindigkeit von Wachstum/Abschmelzen von Gletschern kann sich dabei nach regionaler Besonderheit des Gletschers bzw. der klimatischen Bedingungen voneinander unterscheiden. Ein Gletscher kann in einer Region auf der Erde schmelzen, während in einer anderen Region des Erdballs ein anderer Gletscher am Wachsen ist. Das Gerede von „geologischen Zeiträumen“ kann deswegen nach dem neuesten Stand der Forschung aller Voraussicht nach ad acta gelegt werden.

    Lesch war auch einer der ersten, der der Erderwärmung das Wort redete wg. Treibhaus-Effekt (den Netzker ja bestreitet, indem er widerlegt, dass die Erdatmosphäre ein Treibhaus wäre), und jetzt rechnet er halt aus, wie schnell die Gletscher und Eisschilde schmelzen sollen.

    Bezüglich Beweises/Widerlegung der Hypothese des „industrie- bzw. menschengemachten Treibhauseffektes“ empfehle ich diesen Artikel/Vortrag zu lesen bzw. sich anzuhören: Dr. Ralf D. Tscheuschner – Der CO2-Klima-Schwindel

  73. 73 simply red 11. Juni 2019 um 12:25 Uhr

    Hier noch mal der Artikel/das Buch von Dr. Ralf D. Teuschner: Falsifizierung der
    atmosphärischen CO2 – Treibhauseffekte
    im Rahmen der Physik

  74. 74 Mattis 11. Juni 2019 um 13:41 Uhr

    @simply red

    „Es gibt keine gemeinsamen physikalischen Gesetze zwischen dem Erwärmungsphänomen in Glashäusern und dem fiktiven atmosphärischen Treibhauseffekt (egal in welcher Version), welche die relevanten physikalischen Phänomene erklären. Die Begriffe „Treibhauseffekt“ und „Treibhausgase“ sind bewusste Fehlbenennungen“ (Teuschner im o.g. Artikel Falsifizierung)

    Trotz meines Physik-Studiums überzeugen mich die Ausführungen von Teuschner nicht; da sehe ich bei Lesch und Co. weiterhin die besseren Argumente. Ich will hier allerdings keine Fachdiskussion führen.

    Dass Teuschner eher zu den Leuten zu rechnen ist, die bei den offiziellen Wissenschaftlern eine Verschwörung vermuten, ist mir allerdings mehrfach unangenehm aufgefallen. Teuschner attestiert ihnen „bewusste (!) Fehlbenennungen“, also eine gezielte, absichtliche Falschinformation der Öffentlichkeit. Ein Beleg für die absichtliche Irreführung bleibt er schuldig. Selber ist der gute Mann aber schnell pikiert und droht seinen Kritikern schon mal flugs mit Beleidigungsklagen. Er selber ist weniger zimperlich gegenüber anderen; so zitiert er gerne sein Vorbild Dr. Gerlach, „dass – verglichen mit den globalen Klimamodellen – Donald Duck geradezu realitätsnah ist“.

    Wichtiger als diese Schimpfereien scheint mir allerdings der Aspekt zu sein, was denn nun zu tun sei. Nur weil man nicht 100% berechnen kann, was passieren wird, das scheint mir ein schwacher Grund, die Aussagen diverser Wissenschaftler als bewusste Vernebelung abzutun. Wie würde eine vernünftige Gesellschaft vorgehen?

    Was mir aus einer rein fachlichen Sicht entscheidend ist, ist primär der Gedanke, dass es eine extrem heikle Angelegenheit ist, die vorgefundene Klimasituation mit umfangreichen Emissionen etc. zu verändern, insbesondere gerade dann nicht, wenn man die Wirkungen im Einzelnen nicht genau abschätzen kann. Denn dass die menschengemachten Veränderungen KEINE verschlimmernden Auswirkungen haben, wäre eine ziemlich gewagte Hypothese (da gibt es auch genügend Gegenbeispiele im Detail). Also ist es ratsam, die Umstände einigermaßen stabil zu halten bzw. bereits geschehene anthropogene Beeinflussungen zurückzufahren. Dieses Verfahren würde ich genauso wie in Sachen Umweltverschmutzung sehen: dass man z.B. den Müll aus den Meeren holt und unschädlich macht – statt zu fordern, dass die Schädigung erstmal wissenschaftlich exakt berechnet werden muss oder sogar danach zu fahnden, ob der Müll im Meer vielleicht sogar positive Seiten für einige Spezies dort hat … in dem Zusammenhang erinnere ich mich an einen Lehrer, der die Ausleitung der Abwässer in die Flüsse mit dem Argument bagatellisiert hat, gemessen am quantitativen Umfang der Naturressourcen, z. B. der Meere des Planeten, sei der menschliche Einfluss doch eine vernachlässigbare Größe, so wie wenn im Badesee ab und zu mal einer ins Wasser pinkelt.

  75. 75 simply red 11. Juni 2019 um 14:50 Uhr

    @ Mattis

    Wichtiger als diese Schimpfereien scheint mir allerdings der Aspekt zu sein, was denn nun zu tun sei. Nur weil man nicht 100% berechnen kann, was passieren wird, das scheint mir ein schwacher Grund, die Aussagen diverser Wissenschaftler als bewusste Vernebelung abzutun. Wie würde eine vernünftige Gesellschaft vorgehen?

    Das sind keine Beschimpfungen sondern Tatsachen. Angesichts der Dreistigkeit unbewiesene Behauptungen nach außen hin als Fakten zu verkaufen, zugleich aber Kritiker mundtot machen zu wollen, ist die frontale Konfrontation gerechtfertigt. Man kann ja z.B. die naheliegende Forschungsfrage aufwerfen, worin denn eine „industrie- bzw. menschengemachte“ Beeinflussung von Klimaphänomenen bestehen könnte bzw. besteht. Dann stünde eine wissenschaftliche Debatte auf dem Tisch, statt Indoktrinierung und Verteufelung von Andersdenkenden zu betreiben. Es geht hier gar nicht um richtige oder falsche Berechnungen, sondern darum Parteinahme für eine gute Sache (das Klima) zugleich mit einer bewussten oder unbewussten Parteinahme für den Kapitalismus und deren Folgewirkungen (pseudo-)wissenschaftlich flankieren zu können.

  76. 76 Krim 11. Juni 2019 um 15:13 Uhr

    Das Eis schmilzt im Rekordtempo

    „Seit mehr als 120 Jahren sammelt der World Glacier Monitoring Service (WGMS, Welt-Gletscher-Überwachungsdienst) Daten über die Veränderung der Gletscher weltweit. Referenzgletscher aus fast zwanzig verschiedenen Bergregionen der Welt werden beobachtet, um ein globales Bild zu erhalten, was mit den Gletschern im Klimawandel passiert. Das Fazit lautet: Die Geschwindigkeit der aktuellen globalen Gletscherschmelze ist ohne Beispiel in der Geschichte.“

    Gletscher werden schmelzen – egal, was wir tun

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschwund_seit_1850
    Zu dem Doktor Täuscher: Meine Güte. Erstmal kommt da in den ersten 22min bloß Gelaber. Kein einziges Argument. Und das erste Argument bei minute 23:30 ist falsch. Hier erklärt er den Treibhauseffekt, den es seiner Ansicht nach gar nicht gibt.

    „Nun. Wie ist es richtig? Die Sonne erwärmt die Erdoberfläche. Die Erdoberfläche erwärmt die Atmosphäre. – Es gibt Spezialsituationen wie Inversion. Die wolln mer mal nicht besprechen. – Entscheidend ist, dass während die Wärmeübertragung von der Sonne zur Erde über die Sonnenstrahlung abläuft, die Erdoberfläche die Atmosphäre durch Wärmeleitung, Konvektion und zu einem Teil durch Strahlung erwärmt. Das Heißt die warme Erde erwärmt zunächst mal durch Kontakt die Luft, die Luft gerät in Bewegung und der Effekt der Konvektion ist natürlich gigantisch, der verstärkt die reine Wärmeleitung um vier Zehnerpotenzen. Die erwärmte aber kältere Atmosphäre ist nicht in der Lage, die Erdoberfläche noch zusätzlich zu erwärmen. Wärme fließt immer – ohne Anwendung äußerer Arbeit wien Kühlschrank – von warm nach kalt. Und das ist eigentlich das entscheidende bei vielen Modellen, dass gesagt wird, das die kältere Atmosphäre durch ihre Rückstrahlung den wärmeren Boden noch zusätzlich erwärmt.“

    Soweit der Doktor Roßtäuscher. Was soll das denn heißen „noch zusätzlich erwärmt“? Klar Wärme die einmal im System ist, kann man noch so oft hin und her reflektieren. Das System wird dadurch nicht heißer. Nun ist es aber so, dass in dieses System (Erde mit Atmosphäre) ein ständiger Wärmeeintrag durch die Sonne erfolgt. Und ebenso Wärme von der Erdoberfläche und der Atmosphäre in den Weltraum abgestrahlt wird, sodass sich die auf der Erde herschenden Temperaturen einstellen. Wenn jetzt, dieser Wärmestrom in das Weltall dadurch reduziert wird, dass sogenannte Treibhausgase einen Teil der Wärme auf die Erdoberfläche zurückreflektieren, also nicht in den Weltraum entlassen, dann wird es wärmer, weil der gleichzeitige Zustrom von Strahlung durch die Sonne gleich bleibt, also mehr Wärme insgesamt im System. Der Rest des Vortrags ist so uninteressant, wie die ersten 20 min. Besonders schön: Daraus, dass eingestanden wird, dass der letzte Beweis des antropogenen Klimawandels zum Zeitpunkt des Vortrags noch nicht erbracht ist, schließt Roßtäuscher: „Treibhauseffekt gibt’s nicht.“

  77. 77 Krim 11. Juni 2019 um 16:02 Uhr

    „Angesichts der Dreistigkeit unbewiesene Behauptungen nach außen hin als Fakten zu verkaufen, zugleich aber Kritiker mundtot machen zu wollen, ist die frontale Konfrontation gerechtfertigt.“
    Genauso geht Tscheuschner und auch Kirstein vor. Da wird immer behauptet und nicht erklärt, Wissenschaftlichkeit gefordert aber keine Wissenschaft betrieben. Wenn das alles so großer Unfug ist, wo bleiben dann die schlüssigen, sauberen Widerlegungen. Gibt es nicht. Stattdessen Erkenntnisse wie: Das Co2 ist keine Schicht wie das Ozon, deshalb kann Strahlung nicht reflektiert werden. Oder co2 ist sowieso schwerer wie Sauerstoff und Stickstoff, daher sinkt es nach unten und kann Wärmestrahlung nicht reflektieren. Wow, echt klug – da frag ich mich warum die flugunfähige Fauna einschließlich des Menschen nicht längst erstickt sind.

  78. 78 simply red 11. Juni 2019 um 16:23 Uhr

    Nochmal u.a. zu „Treibhauseffekt“ und Klimamodellen Die Achillesferse der Klimamodelle und ein aufschlussreicher Vortrag über Klaus-Eckart Puls: Die bi-polare Klimaschaukel / Arktis und Antarktis Unbedingt empfehlenswert Das Antarktis-Eis wächst 34:16

  79. 79 Mattis 11. Juni 2019 um 16:37 Uhr

    „Es geht hier gar nicht um richtige oder falsche Berechnungen, sondern darum Parteinahme für eine gute Sache (das Klima) zugleich mit einer bewussten oder unbewussten Parteinahme für den Kapitalismus und deren Folgewirkungen (pseudo-)wissenschaftlich flankieren zu können.“ (simply red)

    Wenn du schon die politische Seite dieses vermeintlichen Wissenschaftlerstreits ansprichst, dann stelle ich dazu fest: beide Seiten sind, wenig überraschend, pro Kapitalismus – die Klimaforscher meistens für mehr staatliche Steuerung, und genau deswegen sind die Klimaskeptiker dagegen, denn für die ist das schon Sozialismus. Dass die radikalsten Marktverfechter bei den Klimaskeptikern zuhause sind, ist ja kein Geheimnis: sie wollen Staatseingriffe, insbesondere ökologisch begründete Steuern und energiepolitische Vorschriften und Einschränkungen, unbedingt verhindern; bei denen ist es eine Abwehrschlacht: die Freiheitlichen gegen den „Ökokommunismus“.
    *
    Wen es interessiert: es gibt in einem Forum eine m. E. sehr aufschlussreiche Debatte, bei der u.a. auch Tscheuschner und andere Klimaskeptiker gepostet haben sowie auch Leute, die eine Gegenstudie zum o.g. Tscheuschner-Gerald-Papier erstellt haben:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=6769.0
    Es werden unter anderem auch eine Menge Links zum Thema angeführt.
    *
    Auch hier fand eine Kontroverse statt, in der alle einschlägigen Argumente auftauchen:
    https://www.erziehungskunst.de/artikel/forum/kommentar-zu-michael-kalisch-und-michael-starke/
    (Bei den Fussnoten / Links findet man auch die Beiträge der Klimaskeptiker)
    Es ist eine anthroposophische Website: die Debatte spiegelt nebenbei bemerkt auch den Riß zwischen „linken“ und „rechten“ Anthroposophen. Ob sich ein ähnlicher Riß in der Linken insgesamt andeutet?

  80. 80 simply red 11. Juni 2019 um 16:52 Uhr

    Wenn du schon die politische Seite dieses vermeintlichen Wissenschaftlerstreits ansprichst, dann stelle ich dazu fest: beide Seiten sind, wenig überraschend, pro Kapitalismus – die Klimaforscher meistens für mehr staatliche Steuerung, und genau deswegen sind die Klimaskeptiker dagegen, denn für die ist das schon Sozialismus.

    Das „deswegen“ würde ich nicht so genau unterstreichen, es gibt schon auch handfesten sachlichen Streit. Sie beziehen sich halt auf die ihnen vorgegebenen institutionellen Rahmenbedingungen (Wissenschaftsbetrieb, institutionelle Interessen, Finanzen) und entwickeln darüber hinaus als Wissenschaftler wie auch als Privatmenschen/Bürger entsprechende politische Bewusstseinsformen.

  81. 81 Krim 11. Juni 2019 um 18:57 Uhr

    Die von Tscheuschner und Gerald vertretene These hat auch schon Eingang in den Wikipediaartikel „Treibhauseffekt“ gefunden.

    „Probleme haben manche mit der Energie, die die Treibhausgase in Richtung Erdoberfläche abstrahlen (169 W/m² – wie schon oben genannt), da diese Energie von einem kühleren Körper (etwa −40 °C) zu dem wärmeren Körper (Erdoberfläche etwa +14 °C) strömt und dieses angeblich dem II. Hauptsatz der Thermodynamik widerspreche. Das ist aber eine falsche Interpretation, denn er lässt die Solareinstrahlung (von sogar 6000 K) unberücksichtigt, in der Bilanz ist wieder der II. Hauptsatz erfüllt (siehe auch Strahlungsaustausch).“

    Im Artikel „Strahlenaustausch“ steht:

    „Von den beiden anderen Wärmetransportmechanismen unterscheidet sich der Strahlungstransport dadurch, dass der beobachtete Nettowärmetransport nicht nur mathematisch in zwei Bruttowärmetransporte {Nettowärmetransport (von 1 nach 2) = Bruttowärmetransport (von 1 nach 2) – Bruttowärmetransport (von 2 nach 1)} aufgeteilt werden kann, sondern diese mathematische Trennung auch physikalisch interpretiert werden kann (zum Beispiel durch die Vorstellung von Photonen, die von 1 nach 2 fliegen und umgekehrt). Oder mit anderen Worten, die Wärmestrahlung transportiert Wärme nicht nur in einer Richtung (von warm nach kalt), sondern gleichzeitig trifft auch die von dem kälteren Körper ausgesandte Wärmestrahlung auf den wärmeren Körper und kann von diesem absorbiert werden. Dies widerspricht nicht dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, welcher in der Formulierung nach R. Clausius einen Prozess verbietet, bei dem nichts geschieht außer der Übertragung von Wärme von einem kälteren zu einem wärmeren Körper.[1] Wegen der gegenseitigen Sichtbarkeit beider Körper muss nämlich auch gleichzeitig Wärmestrahlung des wärmeren Körpers auf den kälteren treffen, so dass der Strahlungstransport von kalt nach warm nie isoliert auftreten kann und die Voraussetzung des Verbotes („nichts geschieht außer…“) nicht greift. Da zudem in der Nettobilanz stets mehr Wärmestrahlung vom wärmeren Körper zum kälteren übertragen wird als umgekehrt, ist insbesondere die vom Zweiten Hauptsatz geforderte Entropiezunahme im Gesamtsystem sichergestellt.“

  82. 82 Samson 11. Juni 2019 um 22:13 Uhr

    @Krim

    Wie du oder ich oder sonstwer Leschs, Netzkers oder Matthis‘ (der hat ja Physik studiert) Ansichten zum Themenkomplex Klima -> Erderwärmung -> Wetterkapriolen einschätzen, ist für das worums mir geht, und was ich bei Jonas und Neo gleichermaßen rauslese, an sich nebensächlich. Bei dir kommt das zwar gelegentlich durch die Hintertür mit rein, ist aber aus deiner Perspektive nebensächlich. Vermutlich weil du wirklichen Grund nicht wahrhaben willst:

    Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können.

    Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts, und zwar aus ökonomischen Gründen und die haben mit Wetter oder Klima nicht das Geringste zu tun.

    Der Witz ist eben, dass sie sich diesen Lebensunterhalt in dieser verfickten Gesellschaft überhaupt nur ‚besorgen‘ können, in dem sie den einen Kapitalisten ihre Arbeitskraft für dessen Zweck gegen Lohn verkaufen und die materiellen Dinge ihres Lebensunterhalts von anderen Kapitalisten von eben diesem Lohn kaufen müssen. In nichts anderem stellt sich konkret dar, was abstrakt in Sätzen gesagt wird wie, die Kapitalisten konkurrieren um die Kaufkraft der Gesellschaft o.s.ä.

    Ob jemand als unwillkommener, ‚illegaler‘ Flüchtling wieder weggeschickt oder als Gastarbeiter mit Blumen und Geschenken willkommen geheißen wird, hängt eben nicht davon ab, ob genügend Kram für seinen Lebensunterhalt da ist, sondern von den Erfordernissen der Kapitalisten für profitable Produktion.

    Solange die Kapitalisten den Profit oder wenigstens den größten Teil davon benutzten, um die Produktion auszuweiten, zogen sie damit Menschen als Arbeitskräfte an und als Folge davon ‚wuchsen‘ Metropolenregionen. Einerseits, weil die Leute dort offenbar einen besseren Lebensunterhalt hatten als an den Orten, die sie genau deswegen zuvor verlassen hatten, und andererseits, weil Kapitalisten Profit damit machten, den Leuten das zu verkaufen, was sie zum Leben gebrauchen können.

    Ob, weshalb, warum etc. diese Ausweitung der Produktion derzeit überhaupt stattfindet oder nicht, wäre vielleicht eine Diskussion wert. Aber daran scheinst du offenbar kein großes Interesse zu haben, sonst drehte sich deine Fantasie nicht darum, „dass dann das blanke Chaos ausbricht“, wenn die armen Schlucker alle hierher kommen täten. Gemütlich wäre das wohl nicht, da magst du rechthaben, nur wäre die Ursache eben nicht im Wetter zu suchen, sondern in der Ökonomie.

    Normalerweise ist eine Bewässerung der Felder nicht nötig.

    Du scheinst tatsächlich auf einer paradiesischen Insel zu hocken, wo sich alles von Natur aus selber regelt, und wenn der ‚Normalfall‘ ausbleibt, schlägt der wackere Kommunist Alarm, weil demnächst das Chaos ausbrechen könnte, wenn noch paar Hungerleider ins Paradies drängen täten.

    Nur so zur Info, vielleicht findet sich der Beitrag noch in irgendeiner Mediathek (kam vor einer Weile, glaube ich, im NDR-Fernsehen): MeckPomm hat offenbar jetzt ein Problem mit 7.000 Kilometer Rohrleitungen, die zu DDR-Zeiten dort zwecks Regulierung von Bewässerung auf Argrarflächen angelegt wurden. Diese Rohrleitung sind seit der Rekapitalisierung der Landwirtschaft, also seit ca 30 Jahren unbenutzt und inzwischen unbrauchbar. Jetzt hat das Land MeckPomm halt ein Problem mit der ‚Entsorgung‘.

    Arbeiter sind arm, weil sie Kosten sind. CO2 wird in die Atmosphäre geblasen, weil es andernfalls Kosten verursachen würde.

    Warum die Arbeiter dann, wenn sie grad nicht arbeiten, sehr willkommene Konsumenten sind, siehe oben. Aber welche Kosten wem entstünden, wenn CO2 nicht in die Atmosphäre geblasen würde bzw. was man sonst damit machen sollte, täte mich ggf. interessieren.

    Was willst du den Leuten jetzt sagen: Beruhigt euch alles halb so schlimm und eigentlich bloße Panikmache. Oder willst du ihnen sagen: So ist das im Kapitalismus …

    Ich würde dir sagen, calm down o.s.ä. und dann würde ich, wenn man schon bei jeder diesbezüglichen Gelegenheit auf dem Zitat von Marx rumhacken muss, erstmal verlangen es ordentlich zu lesen, und zwar in seinem Zusammenhang. Als erstes steht doch dort, was die kapitalistische Produktion entwickelt, also m.E. das, was Marx überhaupt nicht zu beseitigen beabsichtigt, nämlich die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses. Dieser Produktionsprozess braucht halt Energie und die kann man m.W. nicht wirklich ‚gewinnen‘, sondern nur umwandeln, und das wiederum nicht verlustfrei. Die effizienteste Technik, d.h. bei der am wenigsten Verlust verzeichnet wird, ist wohl immer noch die, irgendwas zu verbrennen, wobei zwangsläufig CO2 entsteht.

    Alle anderen Verfahren haben m.W. einen deutlich geringeren Wirkungsgrad. Einzige Ausnahme ist m.W. mehr oder weniger Atomenergie, aber die Sau wurde schon vor 30 Jahren durchs Dorf gejagt und ist dem Publikum derzeit wohl auch nicht so wirklich plausibel zu machen, wenn gleichzeit eine Reihe von Staaten an der ‚nächsten Generation‘ von Kernwaffen bastel (lassen).

    Anderswo werden statt Windrädern längst Kernkraftwerke der Zukunft entwickelt, das deutsche Umweltbundesamt sagt, dazu „Atomkraft verursacht deutlich weniger CO2-Emissionen als Kohlekraftwerke, aber mehr als die erneuerbaren Energien“, hier heißt es „Die Kernenergie deckt rund zehn Prozent des globalen Strombedarfs und die Wasserkraft rund 16 Prozent. Abfälle, Biomasse, Geothermie, Wind und Sonne kommen zusammengenommen nochmals auf sieben Prozent. Insgesamt wird also auf der Erde nur rund ein Drittel des Stroms CO2-arm produziert. Die restlichen zwei Drittel des Stroms kommen aus Kohle-, Gas- und Ölkraftwerken.“

    Aber wie schon gesagt, ich halte den Klimawandel nicht mal für einen Katalysator von Armut, weil, sö blöde und für die meisten offenbar unbegreiflich das auch ist, das Kapital produziert zwar ‚Lebensunterhalt‘, und scheint damit quasi dessen ‚Quelle‘ für die Menschen darzustellen. Aber es produziert diesen ‚Lebensunterhalt‘ nur als Notwendigkeit, um vermittels dessen seinen tasächlichen Zweck, den Profit zu realisieren. Wo kein Profit möglich ist, spielt der ‚Lebensunterhalt‘ der Menschen fürs Kapital keine Rolle, ’saubere Energie‘ hin oder her. Und meiner Meinung nach sollte man Leute, die von Zukunftsängsten o.s.ä. gepeinigt sind, eher versuchen über den Widerspruch zwischen ‚Lebensunterhalt‘ und Profit aufzuklären. Vielleicht würden sich die ‚Unterschichten‘ dann das mit der Revolution dann nochmal überlegen, nur aus den ökonomischen Gründen auf die es wirklich ankommt.

    Marx hat diese ökonomischen Gründe so beschrieben:
    „Übrigens ist es nur das Bedürfnis der kapitalistischen Produktionsweise, daß die Anzahl der Lohnarbeiter sich absolut vermehre, trotz ihrer relativen Abnahme. Für sie werden schon Arbeitskräfte überflüssig, sobald es nicht mehr notwendig, sie 12-15 Stunden täglich zu beschäftigen. Eine Entwicklung der Produktivkräfte, welche die absolute Anzahl der Arbeiter verminderte, d.h., in der Tat die ganze Nation befähigte, in einem geringern Zeitteil ihre Gesamtproduktion zu vollziehn, würde Revolution herbeiführen, weil sie die Mehrzahl der Bevölkerung außer Kurs setzen würde.“
    MEW 25 S. 274 ff.

    @simply red

    Die Zusammenfassung von Tscheuschner scheint schon aufschlussreich, ändert aber grundsätzlich nichts am oben Gesagten. Nur mal so als Beispiel: In Fidels Reflexionen stand vor Jahren mal was davon, dass Kuba auf Staatskosten alle Glühbirnen im Land gegen ‚Energiesparlampen‘ austauschen wolle, um Strom zu ’sparen‘. Mal ebgesehen davon, dass das mit dem ‚Sparen‘ m.W. nicht funktioniert (korrigier mich, wenn ich was falsches sage), weil so ein Stromnetz unter Spannung steht, wenn Energie ‚eingespeist‘ wird, und man nichts ’spart‘, wenn paar Geräte weniger Strom brauchen als vorher. Aber darum geht’s hier gar nicht. Ich weiß auch nicht, ob Kuba das seinerzeit wirklich durchgezogen hat, aber wenn, dann hat niemand mit den neuen Lampen einen Profit gemacht, und darauf kommst an.

    Hier wird alle paar Monate was anderes verboten, d.h., ‚vom Markt genommen‘ und durch irgendwas ersetzt, das privatwirtschaftlich produziert wird, und das heißt eben von vornherein, wegen des Profits.

    Und so lange das so ist, halte ich Diskussionen wie die um Fridays for Future nur aus einem einzigen Grund für sinnvoll: Die Jugend ist eben die Jugend, und Fidel meinte aus praktischer Erfahrung als Revolutionär mal, wenn man Revolution machen wolle, dann müsse man jung sein. Und die Hoffnung ist die, dass der Jugend noch erklären kann, warum sie derzeit auf dem falschen Dampfer unterwegs ist o.s.ä. …

  83. 83 Neoprene 11. Juni 2019 um 22:33 Uhr

    Danke, Samson, für einige Klarstellungen. Ich hatte mir vorher schon ernsthaft überlegt, diesen Klima-Thread gleich wieder zuzumachen, so erfolgreich der auch ist (rund dreimal soviele Referrer wie sonst in letzter Zeit), weil ich nun wirklich hier keine weitere Klimawandelleugner/Verschwörungstheoretiker-Diskussion haben will. Wer sowas toll findet kann sich ja nun wirklich im Netz hinreichend betätigen.
    Mir geht es um folgende Sachen bei diesem Thema:

    Krim:

    „Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können.“

    Samson:

    Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts, und zwar aus ökonomischen Gründen und die haben mit Wetter oder Klima nicht das Geringste zu tun.“

  84. 84 Krim 12. Juni 2019 um 0:30 Uhr

    @samson: Mit deinen kryptischen Formulierungen über irgendwas, das durch die „Hintertür“ kommt, kann ich wenig anfangen und habe auch keine Lust darüber nachzugrübeln.

    „Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts,“

    Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen Pendlern und Leuten erklären, denen ihr Haus absäuft. Ja, auch heute schon gibt es Flüchtlinge, aber aus einem anderen G r u n d als dem der Erderwärmung. Was willst du denn den Klimaflüchtlingen sagen? Habt euch nicht so – alles schon dagewesen, ihr seid nicht die ersten die fliehen müssen? Wie zynisch wäre das denn? Verstehst du nicht, dass Erderwärmung ein zusätzlicher Grund ist, der zu den anderen Gründen d a z u kommt. Deshalb ist eine Abwiegelei mit dem Verweis auf andere durch den Kapitalismus initiierte Ortswechsel unangebracht.

    „Der Witz ist eben, dass sie sich diesen Lebensunterhalt in dieser verfickten Gesellschaft überhaupt nur ‚besorgen‘ können, in dem sie den einen Kapitalisten ihre Arbeitskraft für dessen Zweck gegen Lohn verkaufen und die materiellen Dinge ihres Lebensunterhalts von anderen Kapitalisten von eben diesem Lohn kaufen müssen. „

    Nein, das ist halt nicht der Witz vom Klima. Herrgottsackrament – Wenn du nicht übers Klima reden willst, dann halt doch die Gosch und warte bis dein Thema dran ist. Du kannst doch aber nicht rumquengeln wie ein kleines Kind: Will nicht übers Klima reden, will über den verfickten Kapitalismus reden! Sogar dir müsste einleuchten, dass es keine Klimaagitation ist, wenn man auf einem Themenwechsel besteht.

    „Aber daran scheinst du offenbar kein großes Interesse zu haben,“

    Doch daran habe ich schon Interesse, aber halt nicht in einer Diskussion über die Klimaerwärmung und zwar deshalb, weil es sich um einen Gegenstandwechsel handelt, der dich nicht zu kümmern scheint. Erklär doch mal, wie die Erörterung eines anderen Themas, beim eigentlichen Thema weiterführen soll.

    „Gemütlich wäre das wohl nicht, da magst du rechthaben, nur wäre die Ursache eben nicht im Wetter zu suchen, sondern in der Ökonomie.“

    Sagte ich etwa die sogenannte anthropogene Erderwärmung sei ein Wetterphänomen. Oder bestand ich darauf gegen Jonas und dich, die einen Gegenstandwechsel vornehmen wollen, erstmal, die ökonomischen Gründe zu erklären, die dazu führen, dass CO2 in die Atmosphäre geblasen wird.

    „Jetzt hat das Land MeckPomm halt ein Problem mit der ‚Entsorgung‘.“

    Was willst du genau sagen? Die DDR hat es besser gemacht, weil sie bewässert hat? Selbst schuld wenn euch die Sachen auf den Feldern vertrocknen?

    “ Aber welche Kosten wem entstünden, wenn CO2 nicht in die Atmosphäre geblasen würde bzw. was man sonst damit machen sollte, täte mich ggf. interessieren.“

    Weil du halt denkst: Das geht sowieso nicht anders, willst du es dem Kapitalismus nicht vorrechnen. Das ist aber das Zurückschrecken vor einem fälligen Schluß. „Beim Eingang in die Wissenschaft aber, wie beim Eingang in die Hölle muss die Forderung gestellt werden: Hier musst du allen Zweifelmut ertöten, hier ziemt sich keine Zagheit fürderhin.“ Also erst den Schluss ziehen und dann wird sich finden wie man mit dem CO2 umgeht. Darauf gibt es viele Antworten.

    “ Als erstes steht doch dort, was die kapitalistische Produktion entwickelt, also m.E. das, was Marx überhaupt nicht zu beseitigen beabsichtigt, nämlich die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses. „

    Du hast das Zitat und die Absicht von Marx komplett missverstanden. Das ist eine Kritik an der Art und Weise w i e der Kapitalismus den gesellschaftlichen Produktionsprozess organisiert. Der macht das nämlich so, dass dabei zugleich die Springquellen des Reichtums untergraben werden. Also – Scheiß Technik und Kombination der gesellschaftlichen Produktion im Kapitalismus, wenn dabei die Erde und der Arbeiter ruiniert werden. Marx will sagen, dass muss man anders machen, von dieser Einrichtung des gesellschaftlichen Produktionsprozesses ist nichts zu halten.

    „Alle anderen Verfahren haben m.W. einen deutlich geringeren Wirkungsgrad.“

    Kommt drauf an welche Energie man braucht. Sobald man sie Umwandeln muss, gibt es Verlust. Wenn man also Wärme braucht, ist es günstig sie in dem Haus zu erzeugen, das warm werden soll. Nicht Kohle verbrennen, damit Strom produzieren und mit dem Strom dann heizen. Das wäre Unsinn. Am besten ist, man baut Häuser gleich so, dass die Sonne zum heizen ausreicht. Usw. Wind, Wasser produziert kein Co2, nachwachsende Rohstoffe produzieren kein zusätzliches Co2, weil das was verbrannt wird, vorher gebunden wurde. Solarzellen produzieren kein Co2. Geothermie verursacht kein co2- Ausstoß.

    „Und meiner Meinung nach sollte man Leute, die von Zukunftsängsten o.s.ä. gepeinigt sind, eher versuchen über den Widerspruch zwischen ‚Lebensunterhalt‘ und Profit aufzuklären. „

    Du willst es nicht verstehen? Man muss sich gar nicht entscheiden. Man klärt die Leute doch über den Widerspruch von Lebensunterhalt und Profit auf, wenn man die Klimafrage richtig kritisiert. Das ist ja das Schöne. Man muss überhaupt nicht auf ein anderes Thema ausweichen.

    “ Mal ebgesehen davon, dass das mit dem ‚Sparen‘ m.W. nicht funktioniert (korrigier mich, wenn ich was falsches sage), weil so ein Stromnetz unter Spannung steht, wenn Energie ‚eingespeist‘ wird, und man nichts ’spart‘, wenn paar Geräte weniger Strom brauchen als vorher.“

    Vielleicht nimmst du auch mit einer Korrektur von mir vorlieb. Das was ins Netz eingespeist wird, richtet sich nach dem Verbrauch. Die E-Werke wissen zu welchen Zeiten welche Last benötigt wird. Die können flexibel Erzeuger zuschalten und abschalten z.B. indem sie Strom aus dem Ausland zukaufen, wenn dort gerade mehr produziert wird als gebraucht wird, oder indem sie Wasserkraftwerke zuschalten in Spitzenzeiten und Wasser den Berg hochpumpen wenn Überschuss da ist. Den Verbrauch mit dem Angebot abzustimmen ist deren Job.

  85. 85 Krim 12. Juni 2019 um 7:49 Uhr

    Beim Wasser stimmt das übrigens, was samson über kubanische Energiesparlampen sagte. Gesellschaftlich gesehen ist es ziemlich wurscht, ob mehr oder mehr Wasser verbraucht wird.(Also in Deutschland, wo prinzipiell genug Wasser da ist.) Der Wasserpreis besteht zu über 90% aus den Kosten, die für Leitungen, Reservoirs, Bohrung, Beschaffung und Beseitigung ausgegeben wird. Wenn der Einzelne nun Wasser spart, dann hat er zwar eine niedrigere Wasserrechnung. Die Kosten für die Infrastruktur bleiben jedoch gleich. Das heißt wenn alle Wasser sparen, dann werden die Gesamtkosten eben auf ein geringeres Wasservolumen aufgeteilt d.h. der Wasserpreis pro Liter bzw. m³ steigt. Im Gegenteil müssen die Wasserwerke sogar öfter die Rohre spülen, wenn weniger Wasser verbraucht wird.

    Interessiert, wie die anderen Argumente zum Thema auch, aber wahrscheinlich sowieso wieder keinen. Wahrscheinlich ist es einfach zu anstrengend ein paar neue Argumente zu lernen. Reden wir lieber über was anderes, wo ihr euch auskennt und keinen Gegenstandswechsel als Beitrag zum Thema verkaufen müsst.

  86. 86 Fatzer 12. Juni 2019 um 8:08 Uhr

    „Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts,“

    „Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen Pendlern und Leuten erklären, denen ihr Haus absäuft. Ja, auch heute schon gibt es Flüchtlinge, aber aus einem anderen G r u n d als dem der Erderwärmung. Was willst du denn den Klimaflüchtlingen sagen? Habt euch nicht so – alles schon dagewesen, ihr seid nicht die ersten die fliehen müssen? Wie zynisch wäre das denn? Verstehst du nicht, dass Erderwärmung ein zusätzlicher Grund ist, der zu den anderen Gründen d a z u kommt. Deshalb ist eine Abwiegelei mit dem Verweis auf andere durch den Kapitalismus initiierte Ortswechsel unangebracht.“ (Krim)

    Zwar habe ich eine Vermutung, warum dieser Unterschied bei Samson nicht als wichtig erachtet wird. Es gab früher ja auch die Unterscheidung zwischen Hauptwiderspruch und Nebenwidersprüche. Und so lange, wie diese ‚Nebenwidersprüche‘ nicht ordentlich dem Hauptwiderspruch untergeordnet seien, wären sie schlicht kontingent, bedeutungslos.

  87. 87 Fatzer 12. Juni 2019 um 8:26 Uhr

    Kapitalismus ist eben nicht nur eine ‚Rechnungsweise‘ von Ausbeutung im Betrieb, sondern ein globales Konkurenz-Weltsystem. Also von wegen ‚nicht der Hauptwidersüruch‘. (Schon Mao war über diese Theorie vom Haupt- und Nebenwiderspruch hinaus … In falscher Weise. Das stimmt leider.)

  88. 88 libelle 12. Juni 2019 um 8:34 Uhr

    Dass das von Menschen in die Atmosphäre emittierte C02 für die Erderwärmung verantwortlich sei ist alles andere als erwiesen. Auch dass es den Temperaturanstieg wie in den Modellen prognostiziert gibt, ist nicht klar – es sind eben nur Modelle, Simulationen. Such‘ mal nach Richard Lindzen – ein Meteorologe, der Standard-Lehrbücher f. dynamische Meteorologie verfasst hat.

    Die Kritik am Kapitalismus ist also nicht, dass er für einen Anstieg der Durchschnittstemperatur in der Atmosphäre verantwortlich sei. Das ist nach wie vor eine wissenschaftliche Spekulation. Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert d.h. potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre einträgt und dass die Unklarheit, ob damit eine Veränderung des Weltklimas bewirkt wird legitimieren soll damit weiterzumachen. D.h. es genügt doch zu wissen dass man potentiell klimaschädliche Gase in relevanten Mengen in die Atmosphäre bläst um langfristig diesen Zustand nicht stattfinden lassen zu wollen.
    Ob der Temperaturanstieg nicht durch vermehrte Wolkenbildung und mehr Meerwasser, das dann mehr CO2 aufnehmen kann aufgefangen wird ist Frage der jeweiligen Modellannahmen. Da machen Wissenschaftler, die eher besorgt um das Klima sind eben andere Annahmen als Klimaskeptiker. Und diese Debatte wird dann nochmal darüber ideologisiert, dass von Nationalstaaten, Bürgern usw. interessiert auf diesen Umstand geschaut wird und jede Klimaveränderung wahlweise dem menschengemachten Klimawandel oder natürlichen Klimaschwankungen zugeschrieben wird. Und dann gilt jedes Sturmopfer als Opfer des kapitalistischen Klimawandels oder eben je nach Interessenlage als Opfer höherer Gewalt.
    Die Kids, die Freitags demonstrieren haben Angst d.h. auch sie haben keine rationelle Stellung zur Stellung dieser Ökonomie zu ihren natürlichen Grundlagen. Aus deren Perspektive ist das sowas wie menschliches (Politik-) Versagen.

  89. 89 Fatzer 12. Juni 2019 um 8:38 Uhr

    Ironischerweise i s t die „Klimakatastrophe“ ja durchaus sogar noch Bestandteil des ‚Hauptwiderspruchs‘ – oder was anderes soll denn der Schmarren von den ‚anthropogenen‘ Gründen der Erderwärmung vermelden als die diversen Auswirkungen des weltweiten kapitalistischen Systems?

    (Mag ja sein, dass es auch noch z.B. geologische oder astronomische Gründe geben mag – dass es als wesentlichen Grund – auch – „anthropogen“ zugehen würde, das geben inzwischen ja sogar US-Republikaner zu….)

  90. 90 libelle 12. Juni 2019 um 8:50 Uhr

    @Fatzer – Krim ideologisiert diese Opfer zu Opfern des kapitalistischen Klimawandels. Auf jedes von einem Wirbelsturm zerstörte Haus halluziniert er sich den kapitalistischen Dämon. Auch das ist eine Sorte Wahnsinn.

  91. 91 Neoprene 12. Juni 2019 um 9:05 Uhr

    Wahnsinn und Ignoranz, zum Teil pathologisch, gibt es in der Klimadiskussion massenhaft, mir scheint, sogar noch mehr als in anderen Gegenwartsfragen.
    Libelle ist hier mal wieder zumindest der typische Ignorant:
    Wenn irgendwo auf der Welt ein Sturm ein Haus zerstört, dann sollte man, erst mal unabhängig von der Frage, warum gerade jetzt und hier ein Sturm durchgezogen ist, doch zumindest fragen, wie es dazu kommen konnte, warum also das Haus nicht sturmsicher gebaut wurde, obwohl vielleicht gerade in dieser Gegend Stürme alle Jahre wieder kommen. Und sollte auch fragen, warum eigentlich dann die Menschen, die obdachlos geworden sind, nicht einfach ein besseres Haus bekommen, das normalen Stürmen standhalten kann.
    Und nicht ganz überraschend landet man dann doch recht schnell beim kapitalistischen Dämon. Ansonsten natürlich bei irgendwelchem Wahnsinn, das wird schon so sein.

  92. 92 libelle 12. Juni 2019 um 9:21 Uhr

    Wenn irgendwo auf der Welt ein Sturm ein Haus zerstört, dann sollte man, erst mal unabhängig von der Frage, warum gerade jetzt und hier ein Sturm durchgezogen ist, doch zumindest fragen, wie es dazu kommen konnte, warum also das Haus nicht sturmsicher gebaut wurde, obwohl vielleicht gerade in dieser Gegend Stürme alle Jahre wieder kommen.

    Ja, auch diese Frage kann man sich stellen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur behaupten Leute wie du und Krim eben diesen Menschen als Opfer des kapitalistischen Klimawandels – und das ist ein Wahn. (Ob er es ist, oder nicht, ist eben nicht wissenschaftlich geklärt)

  93. 93 Neoprene 12. Juni 2019 um 9:46 Uhr

    Nur zur Klarstellung:

    „behaupten Leute wie du und Krim eben diese Menschen als Opfer des kapitalistischen Klimawandels“.

    Nein, erst mal nicht. Ob der Sturm, der einen Haitianer obdachlos gemacht hat und einen Texaner nicht, zusätzlich oder schlimmer als in der Vergangenheit gewesen ist, ob der also eine Folge des Klimawandels oder „nur“ des Klimas ist, das interessiert mich nur in zweiter Linie, zudem es mir schwerfällt, bei solch einer statistischen Wissenschaft wie der vom Wetter und Klima zu überprüfen, was korrekt ist und was nur auf Annahmen beruht.
    Nochmal mein Beispiel von früher: In vielen Staaten sterben alte Menschen im Sommer nicht weil es zu heiß für sie ist, sondern weil sie einfach nicht genug Geld haben für eine kühle oder gekühlte Wohnung. Diese Menschen werden nicht Opfer ihres Thermometers sondern ihres Geldbeutels.

  94. 94 libelle 12. Juni 2019 um 9:48 Uhr

    Diese Menschen sind nicht Opfer ihres Thermometers sondern ihres Geldbeutels geworden.

    Dagegen habe ich keinen Einwand.

  95. 95 Samson 12. Juni 2019 um 11:44 Uhr

    @Krim

    Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen Pendlern und Leuten erklären, denen ihr Haus absäuft.

    Du bist von deiner paradiesischen Insel noch nie runtergekommen, stimmts? Andernfalls würdest du nicht fortlaufend jeden, der nicht sofort und widerspruchslos deinen Hokuspokus akzeptiert, mit der albernen Frage langweilen, ob du irgendwas erklären sollst. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass deine Erklärung gelesen, aber für nicht akzeptabel befunden wurde.

    Wenn ich von Leuten schreibe, die vermutlich sind „Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts, und zwar aus ökonomischen Gründen“, dann schlussfolgerst du, die Rede könnte nur von Pendlern sein. Dass zwischen dem einen Ort, wo das Kapital die tradierte ‚Besorgung von Lebensunterhalt‘ wg. profitabler Geschäfte im Wege der Konkurrenz vernichtet hat, und dem anderen Ort, wo der vormalige Kleinproduzent sein Glück darin sucht, sich als Lohnarbeiter zu verdingen, dass zwischen solchen Orten ggf. Distanzen liegen, die größer sind als die Strecken, die Pendler mit Bus, Bahn oder Privatauto zurücklegen, sowas kommt dir überhaupt nicht in den Sinn.

    Für beide Formen des Unterwegsseins gelten freilich ausschließlich ökonomische Gründe, was dir im Stillen auch ziemlich klar ist, nur willst du halt grad über dein Steckenpferd reden, deswegen kommen dir so Ausreden wie der Vergleich zwischen Pendlern und Leuten, denen das Haus abgesoffen ist.

    Was willst du denn den Klimaflüchtlingen sagen?

    Deine Frage ist gegenstandlos, weil es die ‚Klimaflüchtlinge‘ einfach nicht gibt. Nimm doch endlich mal zur Kenntnis, dass, wenn Menschen ihren Herkunftsort gezwungenermaßen dauerhaft verlassen, es immer und überall und in allen Epochen um ‚Lebensunterhalt‘ ging und geht. Um die Leute, die tatsächlich wegen des ‚Klimas‘ ihren Wohnort wechseln, brauchst du dich nicht zu sorgen. Die tun das freiwillig und wollen es warm haben und so viel wie möglich Wasser dazu. Deren ‚Lebensunterhalt‘ ist so sicher, dass sich jede Menge Kapitalisten darum reißen, ihnen ein neues Haus hinzustellen, falls das alte tatsächlich absaufen sollte.

    @Neo

    Und sollte auch fragen, warum eigentlich dann die Menschen, die obdachlos geworden sind, nicht einfach ein besseres Haus bekommen, das normalen Stürmen standhalten kann.

    Das ist die einzig wirkliche Frage von Belang, und die Antwort darauf hat ausschließlich mit Ökonomie zu tun, weil in dieser Gesellschaft alle materielle Produktion (zu der einfache Hütten gleichermaßen gehören wie luxoriöse Villen mit allem modischen Schnickschnack) eben nur stattfindet, wenn sie einen Profit abwirft.

    Und allein daraus folgt Jonas‘ richtige Einschätzung, dass den Reichen dieser Welt die Wetterkapriolen weniger ausmachen als den armen Hunden, denen, wenn einmal obdachlos geworden, oft nichts anderes übrig bleibt als fortzugehen.

    Weil aber das Kapital ihre Arbeitskraft nicht gebrauchen kann, werden sie in den Metropolen (so sie denn überhaupt dahin gelangen) als ‚Illegale‘ diskriminiert und fortgejagt, während ihnen in den ‚Entwicklungsländern‘ nur die ‚Perspektive‘ bleibt, entweder Slums zu bevölkern und die Müllhalden der Wohlhabenden nach ‚Lebensunterhalt‘ zu durchsuchen oder ‚kriminell‘ zu werden, weil das Elend nicht zu ertragen ist.

    Das ist die aberwitzige Realität kapitalistischer Produktionsweise, und daran würden paar Gigatonnen CO2 weniger absolut nichts ändern.

  96. 96 Krim 12. Juni 2019 um 12:10 Uhr

    Libelle ich habe gegen deine Ausführungen, außer dass ich dir wieder mal als Prügelknabe herhalten soll, nicht viel einzuwenden.

    “ Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert d.h. potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre einträgt und dass die Unklarheit, ob damit eine Veränderung des Weltklimas bewirkt wird legitimieren soll damit weiterzumachen. D.h. es genügt doch zu wissen dass man potentiell klimaschädliche Gase in relevanten Mengen in die Atmosphäre bläst um langfristig diesen Zustand nicht stattfinden lassen zu wollen.“

    So weit, so gut. Darin sind wir uns einig. Allerdings ist die Forderung eines schlüssigen über jeden Zweifel erhabenen Beweises bei einem so komplexen Gegenstand wie dem Klima wohl absichtlich ziemlich anspruchsvoll. Das erinnert mich ein wenig an die Zigarettenindustrie oder allgemein an die Lebensmittelindustrie die auch immer schlüssige Beweise/Studien für z.B. dafür verlangt, dass rauchen krebserregend ist. Was soll man tun? Leute zum Rauchen zwangsverpflichten damit man studieren kann, wieviel Krebs kriegen und daran sterben. Daraus schließe ich, dass das ewig wiederholte Lied: „Es gibt keinen Nachweis,“ selbst schon eine Waffe der co2 Lobby ist. Denn wie du selbst sagst reicht es doch das CO2 potentiell klimaschädlich ist, um auf den Ausstoß ein Auge zu haben.

    Richtig ist aber, dass man ein konkretes einzelnes Klimaereignis praktisch unmöglich eindeutig kausal dem vom Kapitalismus in die Atmosphäre entlassenen Co2 zuordnen kann. Aber man kann umgekehrt eindeutig sagen, dass CO2 langwellige Wärmestrahlen reflektiert. Klima ist halt immer eine Gesamtschau verschiedener Klimadaten über einen längeren Zeitraum.

    „Ob der Temperaturanstieg nicht durch vermehrte Wolkenbildung und mehr Meerwasser, das dann mehr CO2 aufnehmen kann aufgefangen wird ist Frage der jeweiligen Modellannahmen. „

    Das mehr Meerwasser kommt wahrscheinlich von den Abschmelzenden Gletschern. Es ist also ein Schaden durch die Erhöhung des Meeresspiegel schon eingetreten. Würde das Meerwasser nicht zunehmen, wären bei einer Absorption von CO2 die Meere saurer, was auch nicht so gut ist. Man denke an die Kalkskelette der Riffe.

    “ Diese Menschen werden nicht Opfer ihres Thermometers sondern ihres Geldbeutels.“

    Das sehe ich genauso.

    Ich verlinke mal ein Halle-Spektrum Interview mit Wissenschaftlern des Umweltbundesamtes, weil darin die Gesamtsituation gut erklärt wird und einige Argumente sachlich zurückgewiesen werden. Ja auch dort wird z.T. mit Modellsimulationen argumentiert.

  97. 97 Fatzer 12. Juni 2019 um 12:20 Uhr

    Mal was Abseitiges – und noch mal zurück zu den Haupt- und Nebenwidersprüchen, den angeblichen. Sinn macht solche Unterscheidung nur in Bezug auf das Vorhaben der Abschaffung kapitalistischer Verhältnisse. Da beißt die Maus oder das Wetter keinen Faden davon ab, dass z.B. Menschen als Konsumenten nur sehr wenig Möglichkeiten haben, Mechanismen dieser Produktionsweise zu behindern – oder den Zwang, sich mittels Geld reproduzieren zu müssen, abschaffen zu können. Sie sind in ihren Wahlalternativen darauf bezogen, mit ihrem Geld ihr Überleben und Fortkommen zu bewerkstelligen – und das legt schon relativ viel von ihren bescheidenen Alternativen fest (auch wenn die Menschen sich dazu gedanklich als Freiheitsfanatiker aufstellen…)
    Betroffen gemacht von dem Zwang zur Verwertung wird aber ja auch der Mensch als Schüler, Konsument oder Freizeitgenießer.
    Strategisch, vom Standpunkt der Abschaffung des Kapitalismus, macht die Unterscheidung also – vielleicht – Sinn. Falls das dann vernünftig passiert.

    (Und darin begründet war die Hinwendung der diversen Abteilungen des revisionistischen Kommunismus hin zur Liebe zum Proletariat als wertgeschätzte Klasse, die diese Scheiße beenden möge – und die darüber mit einer welthistorischen Mission versehen, und oft daher in ihrem Alltag so was wie einen Heiligenschein aufgesetzt bekommen hat – sehr penetrant verdeutlicht in den Kunstwerken des sozialistischen Realismus unter Stalin und Ulbricht…)

    [Dieses Post habe ich übrigens deswegen erstellt, weil anscheinend jana so was ähnliches gedacht haben muss, jedenfalls interpretiere ich ihren Hinweis auf die letzten 10 Minuten bei Wentzke so; gefunden bei contradictio…]

  98. 98 Krim 12. Juni 2019 um 12:41 Uhr

    “ Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass deine Erklärung gelesen, aber für nicht akzeptabel befunden wurde.“

    Hab ich zur Kenntnis genommen und mein Gegenargument lautet, du wirfst zwei verschiedene Dinge in einen Topf, die nicht in einen Topf gehören. (Pendler und Klimaflüchtlinge.)

    „dass zwischen solchen Orten ggf. Distanzen liegen, die größer sind als die Strecken, die Pendler mit Bus, Bahn oder Privatauto zurücklegen, sowas kommt dir überhaupt nicht in den Sinn.“

    Inhaltlich ist das doch genau das selbe, wie ein Pendler, bloß dass die Distanzen so groß sind, dass das Pendeln sich nicht lohnt. Die Pendler habe ich dazugenommen, weil ich sonst nicht auf Milliarden komme. Außerdem ist es nicht meine Schuld, dass du dich immer so kryptisch ausdrückst. Ich wiederhole die Frage. Muss ich dir den Unterschied erklären zwischen einem „Klimaflüchtling“ und einem „Wirtschaftsflüchtling“(wenn man gehässig ist) oder „mobilen Arbeiter“ (wenn man ein Liberaler ist).

    „Für beide Formen des Unterwegsseins gelten freilich ausschließlich ökonomische Gründe, „

    Ökonomisch – sag doch wie es ist: Die haben nichts mehr zu fressen, vornehmer: die können ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten, sachlicher: die können ihr Leben nicht mehr erhalten. Hier interessiert mich aber nicht, was sie gemein haben, sondern was sie unterscheidet und zwar nicht weil das mein „Steckenpferd“ ist, sondern weil es hier ums Klima geht – verdammt noch mal.

    „Deine Frage ist gegenstandlos, weil es die ‚Klimaflüchtlinge‘ einfach nicht gibt. „

    Das war ja auch ein hypothetisches Gedankenspiel, um den Unterschied klarzumachen, was bei dir anscheinend verlorene Liebesmüh ist.

    “ Um die Leute, die tatsächlich wegen des ‚Klimas‘ ihren Wohnort wechseln, „

    Meine Güte, dass ich das extra sagen muss: Leute die sich ein Sommerhaus am Meer und/oder in den Bergen kaufen, waren nicht gemeint.

    „Das ist die einzig wirkliche Frage von Belang,“

    Nein das ist nicht die einzige Frage von Belang, du Ignorant. Wenn die norddeutsche Tiefebene unter Wasser steht, dann fehlt da halt ein Stück Natur, ein Stück potentielle Reichtumsquelle, das für immer verloren ist. Das kann man nicht kompensieren! Auch nicht mit einer Einfamilienhaussiedlung auf der Zugspitze.

    „Und allein daraus folgt Jonas‘ richtige Einschätzung, dass den Reichen dieser Welt die Wetterkapriolen weniger ausmachen als den armen Hunden, „

    Das ist eine Binsenweisheit, aber keine Einschätzung, die der Lage gerecht wird.

    „Das ist die aberwitzige Realität kapitalistischer Produktionsweise, und daran würden paar Gigatonnen CO2 weniger absolut nichts ändern.“

    Doch. Und zwar noch mehr und größere Slums und zwar auch in den sogenannten „Industrieländern“.

  99. 99 Fatzer 12. Juni 2019 um 13:17 Uhr

    „„Das ist die aberwitzige Realität kapitalistischer Produktionsweise, und daran würden paar Gigatonnen CO2 weniger absolut nichts ändern.“
    Doch. Und zwar noch mehr und größere Slums und zwar auch in den sogenannten „Industrieländern“.“ (s.o.)

    Das muss verkehrt angekommen sein – weniger CO2 sei identisch mit – mehr Slums?

    Samsons Aussage verstehe ich so: noch so viel Achten auf den ökologischen Fußabdruck und ähnlich privates Zeugs macht nicht weg, dass man auch mit weniger CO2 den Bedingungen des Kapitalismus unterworfen ist.
    Gäbe es wirklich weniger CO2-Ausstoß, dann wäre es, CO2mäßg, meinetwegen wie vor 5, 10, 20 Jahren – und: war da weniger Kapitalismus???

    ---

    Aber mal nüchtern betrachtet: Stagnation oder Rückgang von CO2-Eintrag gab es nur 2008/2009 in der weltweiten Krise, damals also als Folge des Rückgangs der industriellen Produktion, denn die bewerkstelligt das hauptsächliche CO2-Level. Und dass die Deutschen darin ansonsten mal weniger ausgestoßen hätten, lag damals, noch früher, nämlich nach der ‚Wende‘, am Niedergang der Ex-DDR-Produktion.

    [Mit den Ideologien um den privaten ‚ökologischen Fußabdruck‘ hätte das also sowieso gar nichts zu tun…
    Auch wenn die Medien dafür lauter ’schöne Geschichten‘ erzählen können:
    https://programm.ard.de/TV/Programm/Alle-Sender/?sendung=284871651626254

  100. 100 Samson 12. Juni 2019 um 15:26 Uhr

    Hier interessiert mich aber nicht, was sie gemein haben, sondern was sie unterscheidet und zwar nicht weil das mein „Steckenpferd“ ist, sondern weil es hier ums Klima geht – verdammt noch mal.

    Und ich bin halt der Ansicht, dass sie sich in nix unterscheiden, weil das Klima eben nicht den Grund liefert, weswegen sie pendeln oder umziehen oder flüchten. Es sind auch ohne die Pendler Milliarden, die um ihres Lebensunterhalts willen dem Kapital hinterherziehen (müssen) und inständig hoffen, ihre Arbeitskraft verkaufen zu können.

    Und warum das nicht (mehr) geht, lässt sich einzig in ökonomischem Zusammenhang erklären, die Debatte, ob die Erde sich durch Zutun des Menschen erwärmt und ggf. die Norddeutsche Tiefebene geflutet wird, kann das nicht.

    Die Klima-Debatte beschreibt m.E. noch nicht mal einen Nebenwiderspruch, sondern ist, wie man Bachmanns Insiderwissen entnehmen kann, ein polit-ökonomisches Komplott, um ein paar Leuten langfristig Gewinne zu bescheren (wozu gerade auch der sog Emissionshandel gehört).

    Aber selbst derlei Komplotte sind Indizien (wie es viele andere mehr gibt) dafür, dass das, was die Kapitalisten allesamt ‚antreibt‘ (und zwar aus purem Selbsterhaltungstrieb), nämlich die Akkumulation von Kapital, womöglich nachhaltig ins Stocken geraten ist.

    Samsons Aussage verstehe ich so: noch so viel Achten auf den ökologischen Fußabdruck und ähnlich privates Zeugs macht nicht weg, dass man auch mit weniger CO2 den Bedingungen des Kapitalismus unterworfen ist.

    So ungefähr, ja. Wenn man sich darauf verständigen könnte, wäre schon viel gewonnen.

    Es gibt einfach keine explizit kapitalistischen Kraftwerke, die sich technisch von meinetwegen kommunistischen unterscheiden würden, aber selbst eine globale Kommune müsste ihren ‚Lebensunterhalt‘ produzieren, und dies m.E. in weit größerem Umfang, als es die Kapitalisten jetzt tun, und denen ist der ‚Lebensunterhalt‘ ebenso ‚Umwelt‘ bloßes Mittel zum Zweck des Profits.

  101. 101 Krim 12. Juni 2019 um 16:54 Uhr

    Fatzer hat natürlich recht, weniger Co2 würde am Kapitalismus nichts ändern. Mein Hirn ergänzt manchmal automatisch, und hier leider automatisch falsch. Deshalb fehlen auch manchmal ganze Worte, die mir beim Überfliegen erst gar nicht auffallen. Beim zweiten Lesen merk ich’s dann.

    „Und ich bin halt der Ansicht, dass sie sich in nix unterscheiden, weil das Klima eben nicht den Grund liefert, weswegen sie pendeln oder umziehen oder flüchten.“ Doch. Wie gesagt: Wenn ihr Haus absäuft, dann ist es das Klima (infolge Co2 Emission durch Kapitalismus). Wenn sie wegen Krieg flüchten natürlich nicht.

    „die Debatte, ob die Erde sich durch Zutun des Menschen erwärmt und ggf. die Norddeutsche Tiefebene geflutet wird, kann das nicht.“ Wieso das denn nicht? Es ist doch leicht einzusehen, dass man unter Wasser keine Fabriken und Einfamilienhäuser bauen kann. Mir kommt das vor wie ein blinder Fleck, wie ein Tabu bei dir. Dabei hast du es bei mir doch mit einem Kommunisten zu tun, der für Klimaerwärmung den Kapitalismus verantwortlich macht. Deshalb verstehe ich deine Leugnung gar nicht. Nicht das Klima, sondern der Kapitalismus. Ich sage klar liegts am Klima, weil der Kapitalismus es versaut hat, weil der so funktioniert, dass er beim Produzieren die Springuellen des Reichtums untergräbt.

    Auf Komplotttheorien bin ich jetzt lange genug ausführlich eingegangen. Das ist mir jetzt zu blöd, zumal sich für Gegenargumente kein Mensch zu interessieren scheint und das Eingehen darauf vom Blogbetreiber auch nicht gewünscht ist.

    „Es gibt einfach keine explizit kapitalistischen Kraftwerke, die sich technisch von meinetwegen kommunistischen unterscheiden würden,“

    Weil du phantasielos bist und dein technisches Verständnis zu wünschen übrig lässt.

    „aber selbst eine globale Kommune müsste ihren ‚Lebensunterhalt‘ produzieren, und dies m.E. in weit größerem Umfang, als es die Kapitalisten jetzt tun, und denen ist der ‚Lebensunterhalt‘ ebenso ‚Umwelt‘ bloßes Mittel zum Zweck des Profits.“

    Was soll das nun wieder heißen? Weil eine globale Kommune die gesellschaftliche Reproduktion organisiert und das in größerem Umfang als der Kapitalismus, muss sie die Umwelt genauso ruinieren wie der Kapitalismus? Ich versteh einfach nicht was du sagen willst.

  102. 102 simply red 12. Juni 2019 um 17:12 Uhr

    @ Samson

    Die Klima-Debatte beschreibt m.E. noch nicht mal einen Nebenwiderspruch, sondern ist, wie man Bachmanns Insiderwissen entnehmen kann, ein polit-ökonomisches Komplott, um ein paar Leuten langfristig Gewinne zu bescheren (wozu gerade auch der sog Emissionshandel gehört). … Aber selbst derlei Komplotte sind Indizien (wie es viele andere mehr gibt) dafür, dass das, was die Kapitalisten allesamt ‚antreibt‘ (und zwar aus purem Selbsterhaltungstrieb), nämlich die Akkumulation von Kapital, womöglich nachhaltig ins Stocken geraten ist.

    a) Ein Komplott zugunsten einzelnen Profiteure der Kapitalisten ist es nicht, sondern der Staat kümmert sich ja bekanntlich um die Ökonomisierung, und auch sonstigen ökonomischen, sozialen, politischen usw. Betreuung der Produktionsbedingungen des Kapitals, auch im internationalen Vergleich. Das gilt nicht nur in Krisenzeiten der Akkumulation, sondern gilt schon als Prinzip staatlicher Betreuung an seinem Standort. An denen hängen bekanntlich auch alle anderen Einkünfte, auch derjenigen die nur über ihre Arbeitskraft verfügen, dran.

    Dabei ist Energie und deren möglichst kostengünstige Verwendung das Schmiermittel kapitalistischer Verwertung. Nicht ungefähr wird ja die staatliche Ingangsetzung ökologischen Denkens im Energiebereich gegen Ende der 70er Jahre in Großbritannien und/oder in den USA datiert, als die Ölkrise bekanntlich bereits lange Wellen geschlagen hatte. Diese Lektion, dass der Standort sowie dessen staatliche Verwaltung, über den jeweils einzelnen Interessen des Kapitals steht, muss und musste der Staat einzelnen Kapitalisten ja immer wieder selbst beibringen (Beispiel Abgasaffäre in der Automobilindustrie), was ja für den Staat selbst ein Vabanquespiel in Gang gesetzt hat.

    b) Dem Bürger und Lohnarbeiter muss erst verklickert werden, dass Kohle und sonstige Formen des Energiebedarfs für die ansonsten „einwandtfreie“ Geschäftswelt kostengünstigere Varianten Platz machen müssen. Daher auch die notwendige Verknüpfung des Ökologie-Gedankens mit der politischen Ökonomie der Energieerzeugung in Form von Angst-Machen und Propaganda.

    c) Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.

    All die von mir angesprochene Punkte ändern natürlich nichts an der Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen und sonstigen Prüfung von Naturphänomenen und der Folgeschäden an ihr, die der Kapitalismus anrichtet.

  103. 103 Fatzer 12. Juni 2019 um 17:50 Uhr

    Auch diese Version von Verschwörungstheorie behagt mir nicht, weil sie leugnet, dass an dem Thema inhaltlich (!) etwas dran ist:

    „Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.“

    Das ist zwar eine mildere Variante, hier wird nicht behauptet, der Kram sei extra erfunden worden. Sondern er werde ausgenutzt. Das gilt erst einmal für alle Ideologien, die es so gibt. Dass die SchülerInnen oder die grüne Parteibasis wider besseres Wissen den Kram zum Thema machen, ist nicht wahr: Sie glauben wirklich daran.

    Und sie glauben deswegen daran, weil es das Phänomen der globalen Erderwärmung bekanntlich gibt. Dass das inszeniert sei – von wem denn? Welcher böse Multi zündet denn die Gletscher in der Schweiz oder sonstwo an? Selbst die Leugner leugnen ja nur, dass diese Erwärmung vor allem die so genannten „anthropogenen Gründe“ habe.

    Schon die Priesterbetrugstheorie der vorrevolutionären französischen Aufklärer (Holbach, Diderot) hatte den Mangel, sich Ideologien als hinterlistige Betrugsmanöver der Herrschenden vorzustellen. (Meist wird das Denken bei solcherlei Betrugstheorie naturalisiert: eigentlich sei es doch logo, dass der Mensch richtig ticke, würde er nicht verführt, manipuliert, bestochen etcpp.)

  104. 104 simply red 12. Juni 2019 um 19:26 Uhr

    Das ist zwar eine mildere Variante, hier wird nicht behauptet, der Kram sei extra erfunden worden. Sondern er werde ausgenutzt. Das gilt erst einmal für alle Ideologien, die es so gibt. Dass die SchülerInnen oder die grüne Parteibasis wider besseres Wissen den Kram zum Thema machen, ist nicht wahr: Sie glauben wirklich daran.

    Es geht hier aber nicht um die SchülerInnen oder grüne Parteidioten in den hinteren Rängen, sondern um den Staat, und deren Handlanger die Medien. Es geht gar nicht darum humanitäre Katastrophen zu verharmlosen. Und denen sei versichert, geht es in erster Linie darum die Energiewende werbewirksam zu vermarkten. Panikmache und Angst vebreiten ist freilich ein einträgliches Zugbrot, mit denen das Fußvolk auf Trap gehalten werden soll.

    Und sie glauben deswegen daran, weil es das Phänomen der globalen Erderwärmung bekanntlich gibt. Dass das inszeniert sei – von wem denn?

    Wenn man etwas missverstehen will, findet man immer einen guten Grund dafür. Nimm denn dein Bezug auf Temperaturveränderungen irgendetwas davon aus, was mit Angst-Machen und Panik betreiben durch die Medien zu tun hat? Sag doch mal was inhaltlich dazu.

    * Wenn du schon so gut informiert sein willst, Erderderwärmung findet schon seit mehr oder minder 11.000 Jahren statt, und nicht erst seit 250 Jahren mit Beginn der Industrialisierung. Es war z.B. während der Römerzeit, im Mittelalter und auch in den 1930er schon mal wärmer als es jetzt der Fall ist. Die kälteren Phasen begannen symptomatisch erst mit der Vertreibung der freien Bauern von Land & Boden im späten Mittelalter bzw. in einem Zeitraum in dem in etwa die ursprüngliche Akkumulation stattgefunden haben soll. Das in den 1930er die allermeisten (gemessenen) Temperaturrekorde stattgefunden haben war in den Naturwissenschaften auch bekannt, bis die amerikanische Wetterbehörde NOAA angefangen hat mit statistischen Tricks die Messwerte zu manipulieren.

  105. 105 Mattis 12. Juni 2019 um 19:46 Uhr

    „Die Kritik am Kapitalismus ist also nicht, dass er für einen Anstieg der Durchschnittstemperatur in der Atmosphäre verantwortlich sei. Das ist nach wie vor eine wissenschaftliche Spekulation. Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert d.h. potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre einträgt (…)” (libelle)

    Würde ich so unterschreiben, aber beim „potentiell klimaverändernd” ist ja schon wieder Dissenz zwischen den Lagern. Die Modelle zeigen, rational betrachtet, immerhin Tendenzen an, die schlimm genug sind. Auch beim FCKW hatten sich schon die Lager geschieden. Da wär ich aber auch dafür, dass man die FCKW-Emissionen (deren Gründe) ins Visier nimmt, weil eine völlige Ungefährlichkeit eher unplausibel erscheint. Insofern gebe ich dir auch Recht, dass man gar keine endgültigen Beweise abwarten muss, um die Risiken zu kritisieren, denen Land und Leute ausgesetzt werden.

    „Dass das von Menschen in die Atmosphäre emittierte C02 für die Erderwärmung verantwortlich sei ist alles andere als erwiesen. Auch dass es den Temperaturanstieg wie in den Modellen prognostiziert gibt, ist nicht klar – es sind eben nur Modelle, Simulationen.” (libelle)

    Ok, nicht 100% erwiesen. Ob man das je so genau beweisen wird können? Mir ist aber ein Modell, das sich um eine Annäherung bemüht, doch lieber, als alles trotz Bedenken weiterlaufen zu lassen. Und Modelle und Simulationen (im der technischen Entwicklung sehr erfolgreiche Verfahren!) sind mir zigmal lieber als die wahllosen „Argumente“ der Klimaskeptiker, von denen, wie ich heute las, der eine sagt, es gibt gar keine Erderwärmung, der nächste sagt, doch, gibt es, aber ausschließlich von der Sonne verursacht, der nächste sagt, die Erde strahlt alle zusätzliche Wärme auch gleich wieder ab, könne also gar nicht wärmer werden usw. Wenn solche Postulate die Alternative zu den ach so angefeindeten Modellen sein soll, dann Gutnacht. Wenn man „nur“ die Modelle hat, dann hat man m.E. schonmal Warnsignale genug, um eine Menge von dem Mist sein zu lassen, den man bisher, anders als noch 200 Jahre zuvor, in die Luft und die Erde geschafft hat.

  106. 106 Krim 12. Juni 2019 um 20:02 Uhr

    „Und denen sei versichert, geht es in erster Linie darum die Energiewende werbewirksam zu vermarkten.“

    Du sagst also, die Energiewende sei keine Konsequenz aus den Klimazielen und dem Klimawandel, sondern umgekehrt, der Klimawandel würde erfunden, um die Energiewende durchzudrücken.

    Wieso sollte der Staat sowas wollen? Kohle ist bewährt und kostengünstig, warum sollte der Staat seiner Ökonomie einen Konkurrenznachteil bescheren wollen?

    Lies doch auch mal meine Links und nicht nur die verschwörungstheoretischen Machwerke. Hier mal ein Ausschnitt im Volltext, weil offenbar das Anklicken zu mühsam ist.

    „HalleSpektrum: Allgemein spricht Ewert davon, dass die Erde sowieso Klimaschwankungen unterliege, was auf astronomische Einflüsse zurück zu führen sei (Änderung der Achsneigung der Erde, Bahnänderungen, wechselnde Sonnenaktivität). Ist dies zutreffend, wenn man die letzten 200 Jahre und mögliche zukünftige Entwicklungen in naher Zukunft betrachtet?

    UBA: Es ist richtig, das Klima hat sich in erdgeschichtlichen Zeiträumen häufig stark gewandelt. Vor etwa 100 Millionen Jahren war es auf der Erde deutlich wärmer. Nach einer starken Abkühlung wechseln seit nunmehr 2 bis 3 Millionen Jahren Eiszeiten und Warmzeiten einander ab. Betrachten wir einen Zeitraum von hunderten bis zu tausenden von Jahren, befinden wir uns – erdgeschichtlich gesehen – seit etwa 10.000 Jahren in einer Warmzeit. Aufgrund von Erkenntnissen der Paläoklimatologie, insbesondere aus Analysen von Sedimentkernen der Tiefsee, gilt es inzwischen als gesichert, dass die (Orbital)-Parameter des Erdumlaufs um die Sonne den Hauptschrittmacher für die quartären Eiszeit-Warmzeit-Zyklen bilden (10.000 bis 2 Millionen Jahre vor unserer Zeit), genauso wie für die Klimazyklen der vorangehenden geologischen Zeitalter. Diese Erdumlaufparameter variieren jedoch in Zyklen von etwa 20-, 40- und 100-tausend Jahren Dauer.

    Klimaänderungen aufgrund veränderter Konzentrationen von Treibhausgasen in der Atmosphäre spielen sich aber in einem wesentlich kürzeren Zeitrahmen von 50-100 Jahren und vor allem mit einer sehr hohen Geschwindigkeit ab.

    Es ist schlichtweg unbegründet, darauf zu hoffen, dass sich die Auswirkungen dieser klimatischen Veränderungen durch eine bevorstehende Eiszeit vermeiden lassen, da sich hier die steuernden Prozesse in sehr langen Zeitskalen bewegen. Unabhängig vom Langzeitverhalten einer System steuernden Größe können kurzfristige Schwankungen, welche die Anpassungsfähigkeit eines Systems überfordern, durchaus zum Kollaps desselben führen. Und zwar auch dann, wenn der Langzeittrend der Einflussgröße eine Anpassung des Systems gewährleistet hätte.

    Für den von Ihnen nachgefragten Zeitraum der vergangenen 200 Jahre ist uns kein Nachweis einer Veränderung der Erdbahnparameter bekannt. Auch eine Zunahme der Sonnenaktivität scheidet als Begründung für die aktuell festgestellte globale Erwärmung aus, da diese in den vergangenen Dekaden nachweislich rückläufig ist. Deshalb bezeichnet der IPCC in seinem jüngsten Bericht eine anthropogene Verursachung der aktuellen Klimaänderung als extrem wahrscheinlich (größer als 95%).

  107. 107 Neoprene 12. Juni 2019 um 20:03 Uhr

    Ich habe immer ein komisches Gefühl, wenn jemand wie Mattis hier schreibt:

    „Mir ist aber ein Modell, das sich um eine Annäherung bemüht, doch lieber, als alles trotz Bedenken weiterlaufen zu lassen.“

    Mattis gehört doch nicht zu denen, die hier alles laufen und weiterlaufen lassen. Und was auch immer Mattis (und all die anderen Klimabewegten) für Einschätzungen der Situation haben mag, und was er/sie daraufhin so alles machen würden, entscheidend ist das ja nicht. Das entscheiden Staaten aus *ihren* Gründen und vor allem aufgrund ihrer Interessen und staatspolitischen Ziele. Selbst, wenn diese Staaten mal was entscheiden, was die Klimabewegten auch für gut befinden, so tun sie dies immer noch aus ihren Gründen und nicht aus „unseren“.

  108. 108 Krim 12. Juni 2019 um 21:01 Uhr

    „Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert…“

    Marx sagt das noch schärfer. Der sagt nämlich, dass der Kapitalismus die Springquellen des Reichtums ruiniert.
    Daher ist es auch kein Geheimnis warum die Staaten gegen die anthropogene Klimaerwärmung sind. Die wollen nämlich nicht, dass der Kapitalismus die Springquellen des Reichtums ruiniert und daher setzen sie Klimaziele fest, die sie mit Eingriffen in ihre Ökonomie umzusetzen versuchen. Ausstieg aus der Kohle z.B. Die setzen ihrer Ökonomie neue Bedingungen, damit die Springquellen weiter fließen. So handelt der Staat als ideeller Gesamtkapitalist. Der Unterschied beim Klima ist halt, dass nur nationale Maßnahmen nicht zielführend sind. Das geht nur wenn alle Staaten mitmachen. Wonach es im Moment nicht aussieht.

  109. 109 Neoprene 12. Juni 2019 um 21:24 Uhr

    Wenn Krim den kapitalistischen Staaten zu Gute hält,

    „Die wollen nämlich nicht, dass der Kapitalismus die Springquellen des Reichtums ruiniert und daher setzen sie Klimaziele fest“

    dann ist aber auch die Ergänzung fällig, daß die gleichen Staaten massenhaft Beschädigungen der Springquellen des Reichtums weiterhin für notwendig halten und diese gerade nicht zu verindern versuchen, weil dies der Reichtumsvermehrung abträglich wäre. Denn Krim hat ja recht:

    „So handelt der Staat als ideeller Gesamtkapitalist.“

  110. 110 Samson 12. Juni 2019 um 22:58 Uhr

    @ Krim

    Wie gesagt: Wenn ihr Haus absäuft, dann ist es das Klima (infolge Co2 Emission durch Kapitalismus).

    Ich komm grad von der Autobahn, da war bisschen Stau, weil ein entwurzelter Baum eine von 3 Spuren blockierte. Und den Baum hat nicht das Klima entwurzelt, sondern der Regen, es hat dort halt paar Stunden lang geschüttet wie aus Eimern und sowas ist normal im Sommer. Wenn erst Hitze ist und die warme Luft auf kalte trifft, dann gibts halt Gewitter, das ist Wetter und es ist genauso Wetter, wenn Häuser überschwemmt werden. Klima ist Statistik, die auf der Sammlung und Auswertung von Wetterdaten, also „Kennzeichnend sind die meteorologischen Elemente Strahlung, Luftdruck, Lufttemperatur, Luftfeuchtigkeit und Wind, sowie die daraus ableitbaren Elemente Bewölkung, Niederschlag, Sichtweite etc“, beruht. Das Umweltbundesamt sagt bspw.:Das Klima wird durch statistische Eigenschaften der Atmosphäre charakterisiert, wie Mittelwerte, Häufigkeiten, Andauerverhalten und Extremwerte meteorologischer Größen.

    Dabei hast du es bei mir doch mit einem Kommunisten zu tun, der für Klimaerwärmung den Kapitalismus verantwortlich macht.

    Ich weiß, und genau das halte ich eben für nicht nachweisbar, weil es 1) nur die Verschiebung der Schuldfrage ist, und zwar unter der Voraussetzung, es gäbe diesen sog. ‚menschengemachten Treibhauseffekt‘. 2) Gehörst du für für meine Begriffe zu einer seltsamen Sorte Kommunisten, die sich offenbar einbildet, die Erde gäbe den Menschen, was die unter Reichtum verstehen, freiwillig, solange die nur beteuern, die Natur dabei zu erhalten o.s.ä.

    Ich sehe das eben ganz anders. Wo du den Springquell offenbar wörtlich nimmst, der schon sprudeln würde, ließe man den bloß im ‚Naturzustand‘ o.s.ä., denke ich eher, die wirkliche Bedeutung dieses Satzes liegt in dem was das Kapital wohl entwickelt, also Methoden und Technik der gesellschaftlichen Produktionsweise, nur entwickelt es diese gerade nicht für menschliche Zwecke. Sonst wäre niemand wirklich obdachlos, wenn das Haus überschwemmt wird, weil er in einer humanen Gesellschaft kurzfristig oder dauerhaft woanders unterkäme. Und wenn tatsächlich irgendwo Überschwemmungen ganzer Landstriche auch nur vermutet würden, dann würde eine humane Gesellschaft mit Sicherheit wirksame Vorkehrungen treffen, und vielleicht Deiche bauen oder Entwässerungssysteme und niemand käme auf die Idee, eine Schadenssumme auszurechnen und zu fragen, wer das bezahlen soll.

    Weil eine globale Kommune die gesellschaftliche Reproduktion organisiert und das in größerem Umfang als der Kapitalismus, muss sie die Umwelt genauso ruinieren wie der Kapitalismus?

    Ich weiß nicht, was du unter Ruinieren verstehst. Wenn ich bei mir bspw. um die Ecke gucke, dann ist die Landschaft jetzt grün wegen paar Wiesen und relativ viel Wald, vor allem aber ist sie gelb von Raps. Agrikultur ist hier hauptsächlich Raps-Anbau. Der ökonomische Grund ist der, dass dieser Raps nicht zu Ernährungszwecken für Mensch oder Tier gedacht ist, sondern um daraus ‚Bio-Sprit‘ zu machen. Politisch gilt das als feine Sache, weil ‚erneuerbar‘, damit sich das für die Beteiligten ‚lohnt‘, wird es im reichen Nodern staatlich ’subventioniert‘.

    Andererseits nimmt seitdem die Spekulation an Lebensmittelbörsen ebenso zu wie die Zahl der (Ver)Hungernden in den sog. ‚Entwicklungsländern‘ des globalen Südens. Sowas würde ich unter Ruinieren verstehen.

    @simply red

    Ich sehe die Rolle des Staates grundsätzlich bischen anders, eben wie bei Marx als Interessenvertretung der Kapitalisten als Klasse. Das einzige, worum sich der Staat wirklich ‚kümmert‘ ist, dass die gesellschaftliche Produktion privatwirtschaftlich abläuft, und das impliziert eben von vornherein 1), dass die Produktion einen Profit produzieren muss, damit sie überhaupt stattfindet, und 2) dass der Staat für sein eigenes ‚Funktionieren‘ auf eben die Profite ’seiner‘ Kapitalisten angewiesen, weil er via Steuern daran partizipiert.

    Wenn die Profite ausbleiben, muss sich der Staat notfalls verschulden, um was ‚betreuen‘ zu können. Und bei wem könnte der Staat sich denn sonst verschulden, als bei denen, die sich von solcherlei Kreditgeschäft wieder einen Profit versprechen? Deswegen betreut der Staat dann eben auch so, dass die Bedingungen der Profitmacherei möglichst wiederhergestellt werden (sollen). Offenbar sind dem aber Grenzen gesetzt, die ‚in der Natur der Sache‘ liegen, sich also den Zwängen gesellschaftlicher Produktionsweise auf Basis formal unabhängiger, gegeneinander konkurrierender Einzelproduzenten ergeben.

    Die Konkurrenz ist quasi die kapitalistische Form gesellschaftlicher Produktion, und ob die Arbeiter ihre Arbeitskraft verkauft kriegen, hängt halt nicht von der staatlichen Betreung ab, sondern davon, dass die Kapitalisten das Zeug, das die Arbeiter für sie produzieren, auf dem Markt verkaufen und den Profit, den sie dabei erzielen, in neue Produktion, die mehr Profit abwerfen soll, investieren können. Wenn nicht, sind nicht nur die einen Arbeiter existenziell bedroht sondern eben auch die Kapitalisten, von denen sie ihren ‚Lebensunterhalt‘ kaufen sollen/wollen/müssen. Und das hat wieder Auswirkungen auf deren Arbeiter, Auslagen in Produktionsanlagen usw. usf.

    Dabei ist Energie und deren möglichst kostengünstige Verwendung das Schmiermittel kapitalistischer Verwertung.

    Na ja, eigentlich ist sie eher Antriebsmittel der Produktion, ob die tatsächlich Profit abwirft, weiß halt vorher niemand so genau. Wenn der Staat meinetwegen seinen Kapitalisten Energie kostengünstig zukommen lassen will, dann hat er im Prinzip nur eine Möglichkeit (Kriege zwecks Raub mal außen vor gelassen), er muss Profite, die die Kapitalistenklasse als ganzes produziert, und die diese aber für Investitionen braucht, beschneiden, ‚umlenken‘ etc., d.h. das, was die Kapitalisten vielleicht weniger als Fixkosten haben wg. günstiger Energie wirkt sich mittelbar auf die Profite aus.

    Denn die Energieumwandlung, womit auch immer, wird ja selber nach dem Profitprinzip betrieben. Und selbst wenn der Staat dies selber machen täte, müsste er Anlagen, Gebäude, Gelände (Grundeigentümer) kaufen, stellt sich nur die Frage, wovon resp. womit, und wenn der Staat sich verschuldet, dann eben mit der Absicht, die auch zu ‚bedienen‘, und das setzt halt höhere Profite als vorher voraus, was wiederum vorhergehende Akkumulation beding etc. pp.

    Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.

    Absolut, keine Einwände, ergänzend eher dass Begriffe wie Öko, Bio, naturbelassen etc. sich hervorragend als Verkaufshilfe eigen, so nach dem Motto, unser Krempel ist weniger vergiftet als der von der Konkurrenz.

  111. 111 Fatzer 12. Juni 2019 um 23:15 Uhr

    „… und daher setzen sie Klimaziele fest, die sie mit Eingriffen in ihre Ökonomie umzusetzen versuchen…“ (Krim)

    Hm. Dass die BRD sich selber Klimaziele gesetzt habe, an denen sie selber sich blamiere, das wirkt zumindestens nicht so, als wäre das der CDU oder SPD – … vor dem Aufflammen der aktuellen Bewegung … – irgendwie peinlich gewesen. Dass sie ihre eigenen Ziele nie und nimmer erreichen werden, das konnte man schon direkt unmittelbar nach den Pariser Beschlüssen überall nachlesen, nicht nur damals im Artikel des GSP.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/weltklimakonferenz
    In der bürgerlichen Presse war vermerkt, dass angeblich dafür die Landwirtschaftspolitik und die Kohlepolitik schuld seien, so las man es schon damals überall.
    Dass man bei anderen Staaten weniger verständnisvoll war, war damals auch schon auffällig (Polen, USA etc.).
    Wären nicht die Gören auf die Straße gerannt, hätte das auch 2019 vermutlich noch nicht mal die Umweltministerin groß gestört (sie hatte es penetrant immerzu als bedauerlich, aber sachnotwenig vorgetragen).

    Dass ‚Umweltpolitik‘ ein ideologischer Titel für die Energiewende war, daran ist ja schon auch was:

    „Klimaschonende Minderung der Kohlendioxidemissionen, das steht für eine neue Energiebewirtschaftung, die sich nicht mehr auf brennbare Bodenschätze stützt, die irgendwo, womöglich unter auswärtigem Boden liegen, sondern auf Technologien, über die die potenten Nationen verfügen. Das kapitalistisch Fortschrittliche an dieser Wende ist: Ihr neuer „Rohstoff“ in Gestalt von Solarzellen, Windrädern, Energieeinspartechnik usw. usf. lässt sich industriell produzieren, womit der Zugriff auf diese neuen Energiequellen nur noch eine Frage der technologischen Potenzen und der Kapital- und Kreditmacht einer führenden Wirtschaftsnation ist; und diese ‚Zukunftstechnologie‘ ist eine in aller Welt von anderen Staaten begehrte Ware, also ein global vermarktbarer Geschäftsartikel.“ (s.o.)

    Eine Energie, die die Staaten selber erzeugen können – das sollte ein unschlagbarer Konkurrenzvorteil für D. werden!

    Ein ideologischer Titel ist und war es also von Anbeginn an dafür, dass man zumindestens innerhalb Europas Weltmarktführer auf dem Markt für regenerative Energien – bzw. deren Technologien – werden – bzw. bleiben – will.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/menschheitskatastrophe-klimawandel#section10

    So war um die Jahrtausendwende die Hoch-Zeit der deutschen Umweltpolitik (bis dann stattdessen China hierbei Marktführer und Billiganbieter geworden ist).

    Und schon war Umweltpolitik innerhalb der BRD nicht mehr sooo ‚in‘. Die Grünen kriegten 7 bis 8 Prozent Stimmen, waren die Veggie-Verbotspartei, und natürlich haben sie dem Ausbau des Hamburger Kohlekraftwerkes zugestimmt. In der Regierung ist es eben dann was anderes als auf der Straße ….
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk_Moorburg
    Den dort anfallenden und genehmigte neuen (!) Schadstoffausstoß listet wikipedia übrigens fein säuberlich nach Art und Tonnen auf. Also von wegen, dort werde irgendwas verboten …

  112. 112 Fatzer 13. Juni 2019 um 0:24 Uhr

    Neu erschienen ist soeben (12.06.19) die erweiterte Version des Aufsatzes von Georg Schuster:

    Die freitäglichen ‚Klimastreiks‘ und was dazu nicht im Schulbuch steht

    Der Aufsatz gliedert sich in vier Kapitel, von denen jedes auch für sich zu lesen ist:

    1. Vom fraglichen Wert des ‚Menschheitswerts Klima‘
    2. Vom Zwiespalt im klimarettenden Aufbegehren einer idealistischen Jugend
    3. Von den wirklichen Gründen der „German Energiewende“ und der Klima-Diplomatie
    4. Von den Paradoxien bei einer marktwirtschaftlich geplanten Energie-Umwälzung

    P.S. zu zwei Blüten der ‚grünen Wende‘ am weltwirtschaftlichen Rand

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/05/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks.pdf

  113. 113 Krim 13. Juni 2019 um 3:14 Uhr

    Klima setzt sich aus statistisch gemitteltem Wetter zusammen. Wenn nun bei der Statistik rauskommt: das Klima ändert sich, dann wird das wohl auch an den vielen individuellen Wetterereignissen gelegen haben, die zusammengenommen das Klima ergeben. Man kann ja schlecht sagen gemittelt ist es das Klima, aber das Wetterereignis das ist freigesprochen, weil man weiß ja nicht mit welchen anderen Wetterereignissen es zu welchem Klima kommt. Die Änderung des Klimas ändert sich dann eben so, dass das was dir normal erscheint extremer ausfällt. Das man vor Ort, wenn man im Stau steckt nicht entscheiden kann, ob hinter dem Sauwetter der Klimawandel steckt oder nicht glaub ich dir. Man muss das ja auch nicht entscheiden. Aber das heißt doch nicht automatisch, dass bloß weil Wetter ist, das nichts mit dem Klimawandel zu tun hat. Wenn man argumentiert wie du, gibt es nie einen Klimawandel, denn Klima besteht aus gemitteltem Wetter und Wetter ist prinzipiell unschuldig und hat nichts mit dem Klima zu tun. Ich sagte ja auch nicht Klimawandel ist dann, wenn es schüttet wie aus Kübeln, sondern dann wenn das Haus absäuft, weil der Meeresspiegel steigt. Ansonsten muss man eben die Daten der Metereologen abwarten und dann sieht man schon, ob in den zunehmenden Wetterschäden ein Klimawandel die Ursache war.

    „Ich weiß, und genau das halte ich eben für nicht nachweisbar, weil es 1) nur die Verschiebung der Schuldfrage ist,“

    Du hälst es nicht für nachweisbar, weil dabei ein Schuldfrage verschoben wird? Welche denn? Und von wo nach wo, wird die verschoben.

    “ 2) Gehörst du für für meine Begriffe zu einer seltsamen Sorte Kommunisten, die sich offenbar einbildet, die Erde gäbe den Menschen, was die unter Reichtum verstehen, freiwillig, solange die nur beteuern, die Natur dabei zu erhalten „

    Na dann gehörst du zu der noch viel seltsameren Sorte die denkt, man muss die Natur vorher vergewaltigen, damit sie ihre Reichtümer rausrückt.

    „Wo du den Springquell offenbar wörtlich nimmst, der schon sprudeln würde,“

    Der Springquell sprudelt vielleicht von alleine, aber Pumpen oder Wasserräder wird man schon brauchen um das Wasser zu fördern. Es geht halt um Reichtumsvoraussetzungen, die der Kapitalismus ruiniert.

    “ nur entwickelt es diese gerade nicht für menschliche Zwecke.“

    Gewinn i s t ein menschlicher Zweck. Bloß gut tut er den meisten nicht.

    „Und wenn tatsächlich irgendwo Überschwemmungen ganzer Landstriche auch nur vermutet würden, dann würde eine humane Gesellschaft mit Sicherheit wirksame Vorkehrungen treffen, „

    Ja, diese Gesellschaft würde den Co2 Ausstoß verringern. Man kann keine 60 m Deiche bauen. Man kann aber Co2 reduzieren.
    Du bist echt merkwürdig. Den Treibhauseffekt leugnest du und gleichzeitig meinst du Ökonomie ginge gar nicht anders als dabei Co2 zu emittieren. Dabei sieht man längst, dass es geht. Es ist nur Aufwand.

    „Sowas würde ich unter Ruinieren verstehen.“

    Nein. Ruiniert wäre die Natur, wenn man nur 3 Jahre Raps anbauen kann und müsste dann die Felder 25 Jahre in Ruhe lassen, weil darauf nichts mehr wächst. Ruinieren heißt für künftige Produktion unbrauchbar machen. Das würde eine Weltkommune ja wohl nicht machen, oder?

    @Neo: Der Maßstab bei der Staatlichen Überwachung der Reichtumsvoraussetzungen ist nicht, Unschädlichkeit für Mensch und Natur. Ein Lob sollte das übrigens auch nicht sein.

    „Dass die BRD sich selber Klimaziele gesetzt habe, an denen sie selber sich blamiere, das wirkt zumindestens nicht so, als wäre das der CDU oder SPD – … vor dem Aufflammen der aktuellen Bewegung … – irgendwie peinlich gewesen.“

    Wieso soll Scham über den teilweisen Misserfolg die Ernsthaftigkeit ihrer Klimapolitik beweisen? Immerhin wollen sie doch weg von der Kohle, Braun und Stein. Das ist doch eine Folge der Klimapolitik. Dabei explodiert so ein Kohlekraftwerk bei einem Unfall nicht mal wie ein Atommeiler.
    Die sind ja auch deswegen nicht besonders geknickt, weil es immer viel schicker ist anderen Vorschriften zu machen, als bei sich selbst traditionsreiche, funktionierende Industrien einfach einzustampfen. Und wenn die anderen nicht mitmachen, schießt man sich bloß selbst ins Bein.

    „Eine Energie, die die Staaten selber erzeugen können – das sollte ein unschlagbarer Konkurrenzvorteil für D. werden!“

    Davon sind sie noch weit entfernt. Und ein Vorteil ist es eben auch nur dann, wenn die anderen mitmachen, also ihrer Gesellschaft die gleichen Kosten aufbürden. Nicht umsonst haben die Schwellenländer, also China, Indien, Brasilien, das sofort abgelehnt.

  114. 114 Neoprene 13. Juni 2019 um 10:38 Uhr

    Aus dem Artikel von Georg Schuster:

    „… weil ab hier alles darauf ankommt, um welche ‚Menschen‘ es sich ökonomisch, politisch und sozial bzw. auf Seiten der Verursacher oder Betroffenen der Schäden jeweils handelt. Schon bei einem Wirbelsturm in der Karibik, mit und ohne erderwärmten Anteil, hängt für die Leute sehr viel davon ab, ob sie auf Kuba oder auf Haiti wohnen oder welche Art von Behausung sie sich leisten können. Was eine Dürre anrichtet, entscheidet sich daran, ob sie mittellose Subsistenzbauern in Afrika oder die kapitalisierte Landwirtschaft Australiens betrifft. Wann der auftauende Permafrostboden in der arktischen Region ein ‚Fluch oder Segen‘ ist, differenziert sich u.a. danach, ob der ‚Anthropos‘ einer Inuit-Siedlung oder einem der Konzerne und Ministerien angehört, die schon seit zehn Jahren die tauende Landschaft auf den Abbau von fossilen und mineralischen Rohstoffen oder auf eine Agrarproduktion hin prospektieren. Ähnliches gilt für die eisfreien Nordpassagen, die als mögliche Alternativen zum Suez-bzw. Panamakanal ganz neue Geschäftssphären erschließen und neben globalen Handelsrouten auch geopolitische Verhältnisse neu aufmischen und Reichtum bzw. Armut umsor-tieren. So gesehen enthalten die unterschiedlichen und gegensätzlichen Lebensverhältnisseauf dem ‚einen Planeten‘ durchaus ein paar ‚Versionen B‘ und darunter.“

  115. 115 Krim 13. Juni 2019 um 11:54 Uhr

    Wenn man mit ein paar Versionen zufrieden ist, soll man aber bitte nicht Jammern, wenn man selbst keine Version B abgekriegt hat.

  116. 116 simply red 13. Juni 2019 um 12:59 Uhr

    @ Samson

    Das einzige, worum sich der Staat wirklich ‚kümmert‘ ist, dass die gesellschaftliche Produktion privatwirtschaftlich abläuft, und das impliziert eben von vornherein 1), dass die Produktion einen Profit produzieren muss, damit sie überhaupt stattfindet, und 2) dass der Staat für sein eigenes ‚Funktionieren‘ auf eben die Profite ’seiner‘ Kapitalisten angewiesen, weil er via Steuern daran partizipiert.

    Dass die Produktion privatwirtschaftlich abläuft, streicht ja nicht weg dass es gesellschaftliche Produktion ist. Das Kapital findet also gesellschaftliche Produktionsbedingungen vor, in denen der Staat als Garant des Privateigentums (an Produktionsmittel) die Bühne betritt, seine Rolle als Gewaltmonopolist wahrnimmt, und damit mit seinen zur Verfügung stehenden Gewaltmitteln im Treiben der Gesellschaft selbst teilnimmt. Anders kann der Staat seine Funktion als Garant des Privateigentums auch nicht wahrnehmen. Denn es ist, wie du selbst schreibt eine Produktion die einen Profit produzieren muss, damit sie überhaupt stattfindet.

    Ich sehe die Rolle des Staates grundsätzlich bischen anders, eben wie bei Marx als Interessenvertretung der Kapitalisten als Klasse.

    Ja das ist er, aber in erster Linie und auch darüber hinaus ist er ein Gewaltsubjekt, der die Produktionsverhältnisse/Klassenverhältnisse politökonomisch Kraft seiner Gewalt in der  Gesellschaft durchsetzt. Die Unterscheidung zwischen Klasse (der Kapitalisten) und Klassensubjekt (im Staat) scheint mir wesentlich zu sein.

    Die Konkurrenz ist quasi die kapitalistische Form gesellschaftlicher Produktion, und ob die Arbeiter ihre Arbeitskraft verkauft kriegen, hängt halt nicht von der staatlichen Betreung ab, sondern davon, dass die Kapitalisten das Zeug, das die Arbeiter für sie produzieren, auf dem Markt verkaufen und den Profit, den sie dabei erzielen, in neue Produktion, die mehr Profit abwerfen soll, investieren können.

    Und was haben die Kapitalisten dann historisch betrachtet gemacht bzw. machen müssen, damit die Grenzen des Profits nach außen hin verschoben werden können? Sie haben nach Möglichkeiten gesucht, mit auswärtigen Geschäftsmöglichkeiten (und damit unter Benutzung auswärtiger gesellschaftlicher Produktionsbedingungen) aus Kapital mehr Kapital erzielen zu können. Damit wären wir wieder bei der Energiewende angekommen.

  117. 117 Krim 13. Juni 2019 um 13:12 Uhr

    Nein, der Staat ist nicht der Vertreter einer Klasse, nicht der Kapitalisten und der Arbeiterklasse erst recht nicht. Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt des Kapitalverhältnisses. Er beaufsichtigt das Verhältnis als Ganzes und stellt sich auf den Standpunkt des funktionalen Bezugs der Klassen aufeinander. Dazu muss er beide Klassen in ihre Schranken weisen und ihnen Vorschriften machen.

  118. 118 libelle 13. Juni 2019 um 13:20 Uhr

    Nochmal zu den „Klimaopfern“, der Kapitalismus verdirbt das Klima etc…

    Der Gedanke auf den Samson insistiert ist doch, dass man „Opfer“ darüber wird, dass einem durch z.B. häufigere Extremwetterlagen die ökonomische Existenzgrundlage abhanden kommt. Und Letztere ist nichts vorgesellschaftliches, sondern eben eine Existenz, der es in irgend einer Form um Revenue geht. Dafür eignet sich die Umwelt wegen Klimaänderungen nicht mehr als materielle Grundlage z.B. wegen andauender Trockenheit etc… Nun bedeutet „Trockenheit“ z.B. nicht, dass man keine Landwirtschaft mehr betreiben kann, sondern man muss den Betrieb dann auf andere Kulturen umstellen oder bewässern etc… Nur können das viele Landwirte wegen der Konkurrenz oder ihrer Mittellosigkeit (je nach Weltgegend) nicht leisten und werden deshalb Opfer. Insofern sind sie Opfer der kapitalistischen Konkurrenz – ihre Revenuequelle versiegt wegen der Klimaänderung.
    Und dann bleibt häufig nur noch eine Form der Migration und diese Leute firmieren öffentlich als „Klimaflüchtlinge“. Letztere Bezeichnung abstrahiert von den Gründen, warum diese Landwirte sich auf den Weg gemacht haben. Ihr Schicksal erscheint als etwas Natürliches – sie mussten wegen Klimawandel fliehen. Und damit vollzieht man auch den Revenuestandpunkt, d.h. das Kapitalistische an ihrer ökonomischen Existenz als quasi naturgegebene Grundlage jeglicher ökonomischer Existenz nach – das fasst denke ich in meinen Worten Samsons Kritik an Krim zusammen.
    Die Klimaveränderung ist lediglich eine Bedingung, vor die die Revenuequellenbesitzer gestellt werden. Was diese Bedingung in anderen gesellschaftlichen Verhältnissen bedeutet hängt an Letzteren und nicht an der Klimaveränderung.

  119. 119 libelle 13. Juni 2019 um 13:30 Uhr

    Ok, nicht 100% erwiesen. Ob man das je so genau beweisen wird können? Mir ist aber ein Modell, das sich um eine Annäherung bemüht, doch lieber, als alles trotz Bedenken weiterlaufen zu lassen. Und Modelle und Simulationen (im der technischen Entwicklung sehr erfolgreiche Verfahren!) sind mir zigmal lieber als die wahllosen „Argumente“ der Klimaskeptiker,….

    Die Kritik am Kapitalismus ist, dass man das hier beweisen muss, weil mit dem Umstand, dass die Umwelt geschädigt wird sowie der Forschung danach eben interessiert umgegangen wird. [[Nicht umstritten ist doch, dass bedenkliche Stoffe in die Umwelt eingetragen werden. Umstritten ist nur ihre Auswirkung auf das Klima.]] Woran nähern sich diese Modelle denn dann angesichts dieser zugrundeliegenden Interessen an? Doch wohl an die Interessen, die sie bestätigen sollen! Als Nichtexperte kannst du ohnehin nur glauben.

    edit:

    Würde ich so unterschreiben, aber beim „potentiell klimaverändernd” ist ja schon wieder Dissenz zwischen den Lagern.

    Nicht unter denen, die als Experten gelten. Auch Lindzen, der wirklich ein Experte ist, sagt nicht, dass CO2 keinen Treibhauseffekt bewirken würde. Sondern es ist mit ca. 20% beteiligt und dann kommt es darauf an, welche Auswirkungen der Wasserdampf in der Atmosphäre hat. CO2 ist auch bei den Klimawandelbefürwortern nur ein Hebel, der dafür sorgt, dass der Wasserdampf in der Atmosphäre ansteigt. Auch das bestreitet Lindzen nicht. Er steht nur auf dem Standpunkt, dass dieser Wasserdampf dem Temperaturanstieg entgegenwirkt, währenddessen die andere Seite behauptet, er würde ihn nicht nur verstärken, sondern wesentlich verursachen. Also so einig, dass man verändernd auf ein System einwirkt, das zur eigenen Lebensgrundlage gehört, ist man sich schon – nur eben ist die Art der Veränderung umstritten und dann damit weiterzumachen ist (kapitalistischer) Wahnsinn.

    edit II Lindzens Argumente im Orginal.

  120. 120 Krim 13. Juni 2019 um 15:06 Uhr

    Nun geht es nicht um Klimaveränderung, sondern „menschengemachte“ Klimaveränderung, was auch schon ideologisch ist, denn es liegt ja nicht am Menschen. Wenn man das „menschengemacht“ rausstreicht und davon ausgeht alles sei natürlich, die Launen der Sonne seien schuld und so, dann bleibt einem halt nichts übrig als es so zu kritisieren wie Samson. Nur dann erscheinen Klimaflüchtlinge als etwas natürliches und man muss erklären, dass sie das nicht sind. Bei mir sind sie aber von Anfang an nichts natürliches, sondern was kapitalistisches, denn nicht nur die Verteuerung ihrer Produktion haut sie aus der Konkurrenz, sondern schon der Grund warum ihre Produktion teurer wird, ist eine Folge dessen, wie der Kapitalismus mit der Natur umgeht.

    Verteuerung der Produktion durch Bewässerung ist übrigens die harmlose Variante. Was ist denn, wenn es kein Wasser mehr gibt oder kein zusätzliches Wasser. Das ist Ruinierung – dauerhafte unbrauchbarmachung, die man eben nicht immer durch mehr Kapital ausgleichen kann.

    „Woran nähern sich diese Modelle denn dann angesichts dieser zugrundeliegenden Interessen an? „

    Gemeint ist die Annäherung der Modelle an das tatsächliche Klimageschehen.

  121. 121 libelle 13. Juni 2019 um 15:20 Uhr

    Gemeint ist die Annäherung der Modelle an das tatsächliche Klimageschehen.

    Und was das „tatsächliche“ Klimageschehen sein soll legst du als Nichtexperte fest, wenn sich darüber nichteinmal die Experten einig sind?! Lindzen hat in seinem Vortrag ja das Beispiel, dass die „Modelle“ bzgl der Vereisung des Nordpolarmeeres alles vorhersagen – von „eisfrei“ bis zu „keine Veränderung“. Und was bitte ist das „tatsächliche Klimageschehen“ in diesem Fall?

  122. 122 Krim 13. Juni 2019 um 17:14 Uhr

    Tatsächlich ist das, was man misst. Ich stelle mir das so vor. Man nimmt 1000 Meßstationen auf dem Planeten und zeichnet über 30 Jahre Klimadaten auf. Nun füttert man eine Computersimulation mit den Anfangsdaten und dann verändert man die Parameter so lange bis die Simulation möglichst nahe an den tatsächlich aufgezeichneten Datenverlauf rankommt. Mit der Simulation kann man also sagen, dass vor allem die Veränderung von Parameter x dazu führt dass Simulation und Realdaten sich gut entsprechen.

  123. 123 libelle 13. Juni 2019 um 17:27 Uhr

    Dieses „Modell“ hat aber keinerlei Prognosewert. Es wird ja so gemacht. Nur: Wenn etwas aus dem Gleichgewicht geraten soll, dann kann man mit dem Modell des Gleichgewichts nichts vorhersagen (dann geht die Atmosphäre eben in ein anderes Gleichgewicht über – und solche Änderungen kann man nicht vorhersagen. Da fehlen nichgt nur die mathematischen Voraussetzungen.). Wenn umgekehrt alles im Gleichgewicht bleiben soll, dann braucht es den Hype nicht.

  124. 124 Jörg 13. Juni 2019 um 17:35 Uhr

    Nur ein Hinweis

    Dem Aufsatz von Schuster habe ich einen Hinweis entnommen auf eine „Antikapitalistische Plattform“ bei den ‚Fridays‘:

    https://changeforfuture.cf/

  125. 125 Krim 13. Juni 2019 um 17:53 Uhr

    Das mit dem Gleichgewicht kann man streichen, weil es nur Verwirrung stiftet. Natürlich ist die Erde immer im Gleichgewicht. Es wird immer soviel eingestrahlt wie abgestrahlt. Der Unterschied ist halt auf welchem Niveau das stattfindet, Ob es ein Gleichgewicht bei 13°C Durchschnittstemperatur an der Erdoberfläche ist oder bei 16°C.

    Das Modell hat schon einen gewissen Prognosewert. Die Simulation wird ja erstmal so konstruiert, dass sie dem realen Datenverlauf über die Zeit entspricht. Nun kann man die Simulation einfach weiterlaufen lassen in die Zukunft und kann dann sagen. Wenn der Parameter CO2 nicht weiter ansteigt, dann hat das folgenden Temperaturanstieg x zur Folge. Wenn das Co2 weiter erhöht wird ist Temperaturanstieg y die Folge. Die Annahme ist dabei, dass das Modell das in der Vergangenheit den Daten recht nah kommt, das auch in der Zukunft wird. Und diese Annahme ist plausibel, sonst bräuchte man keine Modell machen.

  126. 126 Mattis 13. Juni 2019 um 18:07 Uhr

    „Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.“ (simply red)

    Klimaschutz als Ablenkung von den sozialen Problemen – passt irgendwie nicht, weil die herrschende Politik beide Themen auf ihre Weise aufgreift und in ihrem Sinne behandelt.
    Diese uralte linke Manipulations- und Ablenkungstheorie hat noch nie gestimmt. Beide Bereiche werden in der Bevölkerung in etwa von den gleichen Gruppen thematisiert, und da hat nicht die Klimadebatte die anderen Themen verdrängt, das stimmt einfach nicht.

    Umgekehrt sind diejenigen, die sich dem Thema Klima verweigern, alles andere als sozial engagiert, eher das extreme Gegenteil, nämlich marktradikal.

  127. 127 Mattis 13. Juni 2019 um 18:17 Uhr

    „Absolut, keine Einwände, ergänzend eher dass Begriffe wie Öko, Bio, naturbelassen etc. sich hervorragend als Verkaufshilfe eigen, so nach dem Motto, unser Krempel ist weniger vergiftet als der von der Konkurrenz.“ (Samson)

    Für die ersten Bio-Idealisten war das absolut keine Verkaufshilfe, sondern die wollten wirklich Besseres Zeug herstellen, und das war teurer und erstmal gar kein Geschäft, das den Namen verdient.
    Dass inzwischen nach Jahrzehnten jeder Laden mit staatlichem Billig-Bio-Siegel (mit schlappe Minimalkriterien) Werbung macht kommt natürlich obenauf. Auch hier ist wieder Ausgangspunkt und Umgang damit durch Kapital und Staat zu unterscheiden. ALdi hat jedenfalls Bio nicht erfunden.
    Und nicht Audi hat mit der Klimadebatte angefangen.

  128. 128 Mattis 13. Juni 2019 um 18:26 Uhr

    „Wenn man mit ein paar Versionen zufrieden ist, soll man aber bitte nicht Jammern, wenn man selbst keine Version B abgekriegt hat.“ (Krim)

    Richtig – und vor allen Dinge wird dabei vergessen, dass der Prozess ja weitergeht. Ein womöglich „verbesserter“ Zustand B wird ist ja nicht fix!

    Wo gestern Kälte war aber jetzt Orangen wachsen, freut man sich vielleicht – aber dass man es dort vielleicht schon nächstes Jahr nicht mehr mit angenehmer Wärme, sondern massiver Hitze zu tun hat, ist eben die andere Seite derselben Medaille.

    Also absolut naiv, ja letztlich zynisch dieses Deuten auf einzelne regionale Verbesserungen, denn sie sind ja nur momentaner Ausdruck einer Globalveränderung, die weitergeht und die keiner im Griff hat, egal ob durch Menschen verursacht oder nicht.

  129. 129 libelle 13. Juni 2019 um 18:41 Uhr

    Das Modell hat schon einen gewissen Prognosewert. Die Simulation wird ja erstmal so konstruiert, dass sie dem realen Datenverlauf über die Zeit entspricht. Nun kann man die Simulation einfach weiterlaufen lassen in die Zukunft und kann dann sagen.

    Nein, kann man nicht. Du kannst mit einem Strömungsmodell vor einer Staumauer nicht prognostizieren was passiert wenn die Staumauer bricht. Dieser Vorgang der Herstellung eines neuen Gleichgewichts (das Wasser zirkuliert ohne Staumauer) wird durch das Strömungsmodell vor der Staumauer nicht „modelliert“. Die Prognosen deines Modells gehen für diesen Fall notwendig daneben. Bestenfalls lässt ein Modell der heutigen Atmosphäre zu, dass man die Punkte bestimmen kann an denen das Gleichgewicht zerstört wird (an dem der Golfstrom abreißt, die ozeanische Zirkulation über den Haufen geworfen wird etc… über das dann entstehende Klima kannst du nur spekulieren) .

    Sonst: Hör‘ dir den Vortrag von Lindzen an (den ersten Teil), kauf dir ein gescheites Buch (z.B. Geophysical Fluid Dynamics von Lindzen) und hör auf rumzuquatschen.

  130. 130 Mattis 13. Juni 2019 um 18:43 Uhr

    „Wenn etwas aus dem Gleichgewicht geraten soll, dann kann man mit dem Modell des Gleichgewichts nichts vorhersagen (dann geht die Atmosphäre eben in ein anderes Gleichgewicht über – und solche Änderungen kann man nicht vorhersagen. Da fehlen nichgt nur die mathematischen Voraussetzungen.)“ (libelle)

    Das ist doch Unsinn. Das „Gleichgewicht“ (ist halt eine verkürzende Formulierung!) ist durch ein Zusammenspiel bestimmter Komponenten bestimmt. Natürlich entsteht immer ein neues Gleichgewicht, aber dann dominieren eben andere Komponenten, und das kann im Realfall tödlich sein.

    Man kann austesten, aber inziwschen auch digital simulieren, wieviel Schneelast ein bestimmtes Dach aushält. Wenn es zuviel ist und das Dach durchbricht, ist natürlich ein neue Art von Gleichgewicht hergestellt. Aber die Verteilung der Materie im Raum sieht halt jetzt leider etwas anders aus. Dasjenige Gleichgewicht, oder anders formuliert, diejenige Konstellation der Bauteile und ihrer Leistungsfähigkeit, die zum Drinwohnen gedient hat, ist dann futsch. Der Klimaskeptiker – um beim Beispiel zu bleiben – findet am neuen Gleichgewicht (alles ist weng tiefer gelegt) das Schöne, dass sich ANDERE, z.B. Abbruch- und Containerdienste darüber freuen könnten – und dann kann ja auch gleich wieder ein neues Häuschen gebaut und bezahlt werden, wo ist also das Problem … Fazit: Statik-etc.-Vorausberechnungen sind reine Panikmache, Modelle und Simulationen reines Blendwerk.

  131. 131 libelle 13. Juni 2019 um 18:46 Uhr

    Das ist doch Unsinn. Das „Gleichgewicht“ (ist halt eine verkürzende Formulierung!) ist durch ein Zusammenspiel bestimmter Komponenten bestimmt. Natürlich entsteht immer ein neues Gleichgewicht, aber dann dominieren eben andere Komponenten, und das kann im Realfall tödlich sein.

    Das ist kein Unsinn. Die Atmosphäre ist ein System mit Unmengen von Freiheitsgraden und „Modelle“ erfassen immer nur einen Teil dieser Freiheitsgrade und vernachlässigen andere.

  132. 132 Krim 13. Juni 2019 um 19:02 Uhr

    Modelle haben Grenzen. Bestimmte Parameter kann man verändern, andere sind nicht vorgesehen. Z.B. kann man nicht die Auswirkungen eines Meteoriteneinschlags auf das Wetter simulieren, wenn das in die Simulation nicht integriert ist. Dagegen ist Wetter eigentlich eine einzige Ausgleichsreaktion und die Reaktion auf eine Ausgleichsreaktion. Das Wetter stellt ständig Gleichgewichte her z.B. das Zusammenspiel von Hochs und Tiefs. Das Wetter ist eine einzige Gleichgewichtherstellungsmaschine und natürlich muss eine Simulation das widerspiegeln. Das Argument ein Modell könne nicht simulieren, wenn das Wetter aus dem Gleichgewicht ist, ist deshalb absurd. Das Wetter ist immer aus dem Gleichgewicht, das ist der Motor fürs Wetter und das Wettergeschehen ist ein einziger Ausgleich von Ungleichgewichten.

  133. 133 libelle 13. Juni 2019 um 19:13 Uhr

    Ja und die Klima(katastrophen)modelle haben solche Grenzen, dass sie als Prognoseinstrumente überhaupt nichts taugen. Da kommt hinten nur heraus, was man vorher schon wollte. Siehe Prognosen der Vereisung des Nordpolarmeeres. Du kannst vielleicht (Wetter-)Zyklen von Jahreszeiten etc… voraussagen – oder auch längerfristige (Wetter-)Zyklen – aber das lebt alles von der Idee eines bestehenden Gleichgewichts, Strömungszustandes der Ozeane etc…

    Das Wetter hier ist doch regelmäßig. Denk mal an die Jahreszeiten, die Bauenregeln (stimmen nicht alle in jeder Gegend). Und das sind alles Kennzeichen eines Gleichgewichts das sich aus Energiezufuhr, Abstrahlung, Strömung, Geografie etc… bildet. Und wenn das kippt, wenn z.B. die Meeresströmungen sich ändern, dann sind alle Modelle Schrott.

    Die Modelle haben bezüglich irgend einer Klimakatastrophe keinerlei Prognosewert. Die Eisheiligen mögen sie richtig vorhersagen – weil die eben zum bestehenden Gleichgewicht gehören.

  134. 134 simply red 13. Juni 2019 um 19:35 Uhr

    @ Mattis

    als Ablenkung von den sozialen Problemen – passt irgendwie nicht, weil die herrschende Politik beide Themen auf ihre Weise aufgreift und in ihrem Sinne behandelt.

    Ja Matthis, manchmal wird ein Problem auch nur einfach gegenstandsfremd von der Öffentlichkeit besprochen, und damit als „erledigt“ abgewickelt, und damit zum Abschuss freigegeben. Oftmals werden „sozialen Probleme“ aber auch von der Politik, und nicht nur diese, aufgegriffen und eine Lösung bzw. Lösungsvorschläge breitgetreten, wenn ein Ordnungsproblem wahrgenommen oder identifiziert worden ist. Oder zumindest wird dieser Gestus der Sorge von allen Seiten, Staat, Kapital und/oder Volk inszeniert.

    Um ein Beispiel aufzugreifen, Obdachlosigkeit, auch in ihren Folgewirkungen, wird nicht damit erklärt oder gar beseitigt, weil Staat, Kapital oder Hinz & Kunz sich irgendwas ausgedacht haben. Es muss schon eine Menge Basiswissen über Geld, Kapital, Grundeigentum usw. vorausgesetzt werden, um den kapitalistischen Wohnungsmarkt gegenstandsgemäß aufzugreifen, und damit auf den Begriff bringen zu können. Also ist es auch folgerichtig dass Staat & Kapital sich dann tatsächlich Propagandatechniken, Lügen oder einfach nur Angstmache bedienen, um ihre Interesse ohne Ablenkungsmanövern den Betroffenen gegenüber oder gar der Gesellschaft auch durchzusetzen. „Klima“ oder irgendwelche einprägsame Wetterphänomene sind dafür prädestiniert, irgendein Gefühl der Angst hervorzubringen, und damit von anderen Problemen abzulenken. Denn die Betroffenen von z.B. Hunger, Armut, Arbeitslosigkeit usw. hätten allen Grund sich ein korrektes Bild von z.B. Geld, Kapital, den Wohnungsmarkt usw. zu machen, und sich deswegen auch zur Wehr zu setzen.

  135. 135 libelle 13. Juni 2019 um 19:38 Uhr

    Vielleicht noch etwas: Das Problem, das Menschen mit dem Klima haben sind kurzfristige starke Schwankungen. Gerade deshalb sollte man beim Klima extrem konservativ sein. Deshalb bin ich mit dem einverstanden, was aus der Umweltbewegung in Sachen Klima gefordert wird – nämlich, dass man damit aufhören muss in unverstandene Naturzusammenhänge hinein potentiell klimaverändernde Substanzen zu emittieren. Mit den Begründungen kann man nicht einverstanden sein, die sind oft nicht weniger interessiert als die Theorien der Flat Earth Society.

  136. 136 Neoprene 13. Juni 2019 um 19:53 Uhr

    Ich stimme libelle zu, daß man bei solch superkomplexen Sachen wie Wetter und Klima „extrem konservativ“ sein müßte. Aber auch hier meine Rückfrage, wie denn die FFF-Leute (und ihre Klimapolitikforderungsunterstützer) sich das denken, „man“ dazu zu bringen, daß die damit aufhören, was sie seit Jahrhunderten an Scheiße in dieser Sache bauen. „Man“ sollte z.B. auch aufhören, seine Interessen mit Kriegen durchzudrücken. Soll man da auch an „Man“ appellieren, endlich dem Bellizismus abzuschwören und „friedlich“ zu konkurrieren?

  137. 137 Krim 14. Juni 2019 um 10:21 Uhr

    „Ja und die Klima(katastrophen)modelle haben solche Grenzen, dass sie als Prognoseinstrumente überhaupt nichts taugen. Da kommt hinten nur heraus, was man vorher schon wollte.“

    Wieso sollte man denn dann Simulationmodelle erstellen? Das würde ja heißen, dass sie bloß der Verbrämung von feststehenden Klimapostulaten dienen, also zwecks bewusster Täuschung angefertigt werden. Das wäre eine Verschwörungstheorie.

    “ aber das lebt alles von der Idee eines bestehenden Gleichgewichts, „

    Ein Gleichgewicht kann es nur geben zwischen zwei gleichen Größen. Welche sollen das sein? Man kann sagen, die Einstrahlung durch die Sonne muss der Ausstrahlung der Erde ins Welt entsprechen. Aber das ist kein Klimamodell. Man kann sagen, dass in einer Atmosphäre die verschiedenen Temperaturen sich ausgleichen, aber Ausgleich ist nicht Gleichgewicht. Es gibt nie einen Gelichgewichtszustand, denn das würde heißen, dass gleiche Kräfte gegen einanderstehen und folglich aufhören zu wirken. Also ist das Wetter keine Gleichgewichtsherstellungsmaschine, sondern ein Ausgleichungsmaschine. Das Wetter ist ein chaotisches System des unaufhörlichen Ausgleichs der Temperaturen innerhalb der Atmosphäre und der Erde.

    Jahreszeiten sind kein Wetter, sondern entstehen durch die Schrägstellung der Erdachse und die damit verbundenen unterschiedlichen Tageslängen beim Umlauf um die Sonne. Die Bauenregeln sprechen auch nicht für Regelmäßigkeit. „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sichs Wetter oder es bleibt wies ist“, bringt es auf den Punkt. Manchmal trifft es zu und dann kann man hinterher sagen, die Bauernregel hat es gewusst. Und wenn die Bauernregel nicht stimmt, kräht sowieso kein Hahn danach. War ja sowieso bloß ne Bauernregel.

    „Und wenn das kippt“

    Das Wetter kippt doch ständig. Wetter ist ein einziges kippen. Ein „Klimakatastrophenkippen“ kann man an einem einzigen Wetterereignis gar nicht ablesen. Das Wetter ist sowieso ein chaotisches System. Eine Simulation ist im Unterschied zu einer Formel oder einem Gesetz, doch nur dann nötig, wenn ein einfacher Kausalzusammenhang zur Beschreibung nicht ausreicht. Also ist eine Simulation auch was anderes als eine Gleichung wo vorne und hinten das selbe steht. Die einzelnen Parameter müssen dabei dynamisch aufeinander reagieren können, sonst ist es keine Simulation. Also darf es die Simulation aus nicht aus dem Konzept bringen, wenn man einzelne Parameter wie den CO2 Anteil in der Luft erhöht.

    Also nochmal: Der Unterschied ist der zwischen Ausgleich und Gleichgewicht. Gleichgewicht würde ich aus genannten gründen bestreiten, das mangelt schon daran, dass gleiche Größen zugrunde liegen müssen. Ausgleich hat zur Grundlage, dass zwischen Erde und Atmosphäre Wärmeübtragungsprozesse zwischen unterschiedlichen Temperaturen stattfinden, aber die streben nicht ein Gleichgewicht auf bestimmtem Niveau an, das durch eine Klimaveränderung zum kippen aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann. Das Wetter ist sowieso ein beständiges Ungleichgewicht. Gleichgewicht ist höchstens das rechnerische Resultat über große Zeiträume. Und das heißt eben, dass da kein Gleichgewicht kippt, sondern sich nur ein anderes rechnerisch ermitteltes Ausgleichsniveau einstellt.

  138. 138 libelle 14. Juni 2019 um 12:09 Uhr

    Wieso sollte man denn dann Simulationmodelle erstellen? Das würde ja heißen, dass sie bloß der Verbrämung von feststehenden Klimapostulaten dienen, …

    So ist das mehr oder weniger. Gemeint ist damit nicht die Wettervorhersage (das ist was anderes), sondern Simulationen, die versuchen z.B. den Anstieg der Durchschnittstemperatur in der Atmosphäre zu simulieren.

    “ aber das lebt alles von der Idee eines bestehenden Gleichgewichts, „

    Ein Gleichgewicht kann es nur geben zwischen zwei gleichen Größen. Welche sollen das sein?

    Na z.B. der Wärmetransport des Golfstroms in die nördlichen Breiten, die jahreszeitliche Lage der Jetstreams (die Breitengrade zwischen denen sie mäandern), die jahreszeitliche Bedeckung der Meeres durch Eis (weil Eis ein anderes absobtionsverhalten hat als Wasser). Die Menge der Wolken, der Salzgehalt des Nordpolarmeeres etc… Das alles sind Einflussgrößen, die für das Wetter (und statistisch dann für das Klima) in unseren Breiten sorgen. Im „Gleichgewicht“ ist dabei ganz abstrakt gesprochen der Energiehaushalt unserer Breiten. Ändert der sich (wird z.B. durch den Golfstrom weniger Energie zugeführt) ergibt sich auch wieder ein Gleichgewicht aus Zu- und Abflüssen – nur ist das mit einem ganz anderen Wetter (und damit auch Klima) verbunden. Und man kann nichteinmal mit Sicherheit sagen, ob es dann z.B. wärmer bleibt (unter der Annahme der Golfstrom versiegt weil zu viel Süßwasser in den Nordatlantik fließt – Herkunft z.B. die Annahme, dass der Grönland Eisschild abschmilzt)) oder ob es nicht eine Eiszeit gibt (weil weniger Energie in den Norden transportiert wird). Dieses Wissen hat man nicht und bloß inkrementell unterschiedliche Annahmen führen da zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Das hindert aber keinen Menschen daran Simulationen zu erstellen, die beide Möglichkeiten zum Ergebnis haben. Dabei kommt es einfach nur darauf an Einflussgrößen (Freiheitsgrade) so oder anders in die Simulation einfließen zu lassen. Und warum machen das Wissenschaftler? Weil sie wissen, dass der Grönlandeisschild abschmilzt? Weil sie wissen, wie die Konzentration von Süßwasser im Nordatlantik dann ist? Weil sie also die dann herrschenden Strömungsverhältnisse kennen? Ganz sicher nicht! Sie werden einfach dafür bezahlt und machen das Beste draus (ist ja auch eine interessante Tätigkeit). Die Annahmen sind eben Annahmen und an die kann man nur glauben, die kann man für plausibel halten usw… und was hält man für plausibel, was glaubt man? Wenn die antreten würden und sagen: Diese Modelle taugen so viel wie das, was wir vorher schon angenommen oder ignoriert haben, dann wäre ihr Job am Ende.

    Den Rest kommentiere ich nicht! Lies einfach mal ein Buch über Meteorologie und schreib dann erst wieder ein paar Beiträge. Überlege dir mal, ob Jahreszeiten zum Klima gehören oder nicht! Und ob es da Wetter vorherzusagen gibt, oder nicht!

    edit: Doch noch etwas, das oben schon steht. Mit deinem Super Planetary Scale Blick auf die Atmosphäre – die Sonne strahlt, es gibt Konvektion und irgendwie muss die Energie wieder ins Weltall, sonst heizt sich die Atmosphäre auf erklärst du kein Klima, sondern Klima ist das, auf einer Kleineren Skala (oder auf mehreren kleineren Skalen) stattfindet. Da kommst du mit deinen paar Begriffen aus dem Wetterbericht der Zeitung nicht weiter. Wesentlich für das Klima sind die Strömungen, die auf der Grundlage, dass die Atmosphäre ungleichmäßig aufgeheizt wird stattfinden. Das kommt in deiner Vorstellung von Klima – der du aber schon alle wichtigen Antworten entnehmen willst nicht vor. Und das spricht Bände über die Qualität deiner Anschauungen und dass du mit diesem Mist nicht einfach die Klappe hälst spricht eben für deine Dummheit (weil du ja kein Interesse hast wirklich Wissen über das Klima zu akkumulieren, sondern nur 3 Sprüche für deine Politscheiße brauchst).

  139. 139 Mattis 14. Juni 2019 um 12:23 Uhr

    „Das ist kein Unsinn. Die Atmosphäre ist ein System mit Unmengen von Freiheitsgraden und „Modelle“ erfassen immer nur einen Teil dieser Freiheitsgrade und vernachlässigen andere.“

    Angesichts der Komplexität soll man auch gleich den Versuch sein lassen, eine Annäherung herzustellen? Das wäre jetzt also ein neues Paradigma in den Wissenschaften. Gewisse Wahrscheinlichkeiten kann man allemal bestimmen.

    „Die Eisheiligen mögen sie richtig vorhersagen – weil die eben zum bestehenden Gleichgewicht gehören.“ (libelle)

    Als ob Simulationen nicht gerade dazu da sind, auch Veränderungen durchzuspielen und die Konsequenzen daraus zu verfolgen. Je ernster man sie nimmt und die Parameter aus der Empirie ständig updated, um so aussagefähiger wird das Ganze. Bei der Wettervorhersage hat man im Laufe der Jahrzehnte inzwischen ganz immense Fortschritte gemacht. Man kennt aber auch die Grenzen, versucht aber diese weiter auszudehnen.

  140. 140 Mattis 14. Juni 2019 um 12:24 Uhr

    „Und was auch immer Mattis (und all die anderen Klimabewegten) für Einschätzungen der Situation haben mag, und was er/sie daraufhin so alles machen würden, entscheidend ist das ja nicht.” (Neoprene)

    Natürlich entscheidet sich daran erstmals nichts real, die Einschätzungen sind aber relevant für die Kritik. Wenn ich wirklich glaube, dass keine menschengemachte riskante Klimaveränderung stattfindet, dann kritisier ich eben den Kapitalismus nicht, sondern kann höchstens zeigen, dass bei Überflutungen die Armen nicht unterstützt werden etc. Da steht dann eher der Staat als das Kapital im Fokus. Was sollte dann eine Kapital-Kritik?

    Bei den Umweltthemen ist es doch analog. Also ist es schon von Bedeutung, ob man Gefährdungen sieht oder nicht, und es ist eine korrekte Kritik, darauf hinzuweisen, welche Gegen-Maßnahmen einfach nicht angegangen werden (z.B. gegen Glyphosat), obwohl eine Menge dagegen spricht (und Alternativen existieren), und es ist angebracht zu sagen, dass es ein typisch kapitalistischer Zynismus ist, bis zum 100%-igen Beweis zu warten: dann ist der Profit nämlich gemacht und der Schaden kaum noch reversibel.
    Insofern bin ich glaube ich deinem (und libelles) „konservativen“ Standpunkt nahe.

  141. 141 libelle 14. Juni 2019 um 12:29 Uhr

    Angesichts der Komplexität soll man auch gleich den Versuch sein lassen, eine Annäherung herzustellen? Das wäre jetzt also ein neues Paradigma in den Wissenschaften. Gewisse Wahrscheinlichkeiten kann man allemal bestimmen.

    Und stattdessen sollte man was? Die Zukunft für von Simulationen bestimmt halten, die freundlich ausgedrückt völlig unzureichend sind? Dafür aber das gute Gefühl haben, es wenigstens versucht zu haben?! Das ist Unsinn. Man kann in wesentlichen Bereichen diese gewissen Wahrscheinlichkeiten eben nicht bestimmen. An die muss man glauben. Wie sollte man denn sonst Simulationen bewerten, die in Summe alles vorhersagen?

  142. 142 Krim 14. Juni 2019 um 13:44 Uhr

    „Im „Gleichgewicht“ ist dabei ganz abstrakt gesprochen der Energiehaushalt unserer Breiten.“

    Ah ja gut, das Gleichgewicht steht in Anführungszeichen. Energiehaushalt sagt was anderes aus als Gleichgewicht.

    „“Ändert der sich (wird z.B. durch den Golfstrom weniger Energie zugeführt) ergibt sich auch wieder ein Gleichgewicht aus Zu- und Abflüssen – nur ist das mit einem ganz anderen Wetter (und damit auch Klima) verbunden. „

    Na eben. Ein Energiegleichgewicht stellt sich auch während einer globalen Erwärmung ein, bloß das Niveau ist halt unterschiedlich.

    „Und man kann nichteinmal mit Sicherheit sagen, ob es dann z.B. wärmer bleibt (unter der Annahme der Golfstrom versiegt weil zu viel Süßwasser in den Nordatlantik fließt – Herkunft z.B. die Annahme, dass der Grönland Eisschild abschmilzt)) oder ob es nicht eine Eiszeit gibt (weil weniger Energie in den Norden transportiert wird).“

    Wenn weniger Energie in den Norden gepumpt wird es eben im Süden noch heißer. Denn irgendwo muss die Energie ja hin. Auch keine nette Vorstellung wenn in Europa eine Eiszeit herrscht und Afrika gleichzeitig völlig austrocknet. Schon allein wegen der Unwägbarkeiten sollte man so ein Szenario vermeiden, wenn möglich.

    “ die beide Möglichkeiten zum Ergebnis haben.“

    Zwei Möglichkeiten wären ja schon ein Ergebnis. Denn diese Möglichkeiten kann man beurteilen und kommt dabei vielleicht zu dem Schluss, dass beide Möglichkeiten nicht wünschenswert sind.

    „Und warum machen das Wissenschaftler?“

    Na um rauszufinden, welche Entwicklungen möglich sind. Die kann man dann ja auch schon beurteilen. Und wahrscheinlich besser als mit einer Bauernregel.

    “ Überlege dir mal, ob Jahreszeiten zum Klima gehören oder nicht!“

    Nochmal: Ich sagte Jahreszeiten sind kein Wetterphänomen. Umgekehrt: Die astronomische verursachte Tageslänge (die Stellung der Erde zur Sonne) verursacht Wetter. Unterschiedlicher Eintrag von Energie auf Nord- und Südhalbkugel. Verstehst du umgedreht stimmt’s, nicht das Wetter verursacht Jahreszeiten, sondern Jahreszeiten das Wetter.

    “ Doch noch etwas, das oben schon steht. Mit deinem Super Planetary Scale Blick auf die Atmosphäre – die Sonne strahlt, es gibt Konvektion und irgendwie muss die Energie wieder ins Weltall, sonst heizt sich die Atmosphäre auf erklärst du kein Klima,“

    Genau das glaube ich geschrieben zu haben.

    “ sondern Klima ist das, auf einer Kleineren Skala (oder auf mehreren kleineren Skalen) stattfindet. „

    Nö. Das habe ich den ganzen hier verlinkten Vorträgen und Artikeln entnommen und auch der Wikipedia. Also in dem Punkt scheinen sich 99% der Wissenschaftler einig zu sein.

    „Das Klima ist der statistische Durchschnitt aller meteorologisch regelmäßig wiederkehrenden Zustände und Vorgänge der Atmosphäre an einem Ort oder in einer Region und umfasst lange Zeiträume von in der Regel mindestens 30 Jahren. Damit beschreibt es die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen. Das Klima wird dabei jedoch nicht nur von Prozessen innerhalb der Atmosphäre geprägt, sondern vielmehr durch das Wechselspiel aller Sphären der Erde (Kontinente, Meere, Atmosphäre) sowie von der Sonnenaktivität und anderen Einflüssen wie z. B. der Instabilität der Erdbahn (Eiszeiten und Warmzeiten).“

    Die Zeitskala beträgt also mindestens 30 Jahre.

    „Und spricht Bände über die Qalität deiner Anschauungen“

    Mit Verlaub Libelle, aber dein angebliches Klimawissen ist bloß heiße Luft. Deine Beiträge rechtfertigen dein dicke Hose Superchecker Gebaren in keiner Weise. Ist es dir nicht peinlich deine Autorität damit aufwerten zu wollen, indem du anderen Wissen und Interesse absprichst. Klar. Mein Interesse ist natürlich Politscheiße, während Libelle sich als Klimapapst aufführt. Also alles wie gehabt.

  143. 143 libelle 14. Juni 2019 um 14:57 Uhr

    Ah ja gut, das Gleichgewicht steht in Anführungszeichen. Energiehaushalt sagt was anderes aus als Gleichgewicht.

    Nein, ist nichts anderes. Du hast nur keine Ahnung, das ist alles. Wesentlich für das Klima in Mitteleuropa ist der Golfstrom – hast du doch schonmal gehört, oder? Was macht der? Er transportiert Energie als Massenstrom d.h. warmes Wasser. Dieses Wasser heizt die Atmosphäre, kühlt sich ab und sinkt im Noratlantik wegen des höheren Salzgehaltes auf den Meeresgrund, wo es zurück nach Süden fließt. Mit diesem „Massengleichgewicht“ (Wasser kommt, sinkt ab, fließt zurück usw…) Wird Energie in unsere Breiten transportiert, die am Wettergeschehen mitwirkt. Die heizt die Luft und es entstehen die für unsere Breiten typischen Wettersysteme, die dann durch die Corioliskraft anfangen sich zu drehen. Diese Wettersysteme transportieren dann ihrerseits den Teil der Energie, den sie aufgenommen haben wieder ab, verlieren Energie durch Regen usw.. Und alles ist, da die Energie in dem Fall nicht durch Strahlung übertragen wird, sondern in Form von Massenströmen ein quasi handgreifliches Gleichgewicht, das um ein jahreszeitliches Mittel osziliert. Die Masse der Luft nimmt ja auch nicht zu, sondern sie strömt in unsere Breiten ein und fließt wieder ab. (Strahlung, mittlere Wolkenbildung,Vereisung, Aerosole usw.. mal vernachlässigt, dann kommen noch Momente dieses Gleichgewichts hinzu)

    Na eben. Ein Energiegleichgewicht stellt sich auch während einer globalen Erwärmung ein, bloß das Niveau ist halt unterschiedlich.

    Ja aber du behauptest ja, dass man mit Modellen des heutigen Gleichgewichts (und nur das hat man in Datenform) Aussagen über Gleichgewichte machen kann, die sich einstellen, wenn sich die Eingangsgrößen ändern (es wird Wärmer in Mitteleuropa, wir bekommen eine Eiszeit, mehr oder weniger Regen, der Meeresspiegel steigt um 100 m etc…) Das kann man nicht d.h. heutige Klimamodelle haben keinen Prognosewert für solche Klimaänderungen (oder nichtänderungen – man weiß ja nichts darüber) Dein verlogenes „Na eben“ kannst du dir also schenken, du hattest oben nämlich behauptet, das man solche Informationen den Simulationen entnehmen könne. Dagegen behaupte ich nochmal explizit: Das kann man nicht. Da reichen weder Rechenkapazitäten noch Wissen und Messgenauigkeit. Die Atmosphäre ist nämlich ein chaotisches System. (Googeln, bevor du zu irgend einer kritischen Dummheit ansetzt).

    Wenn weniger Energie in den Norden gepumpt wird es eben im Süden noch heißer. Denn irgendwo muss die Energie ja hin.

    Oder sie fließt eben woanders hin nichts genaues weiß man nicht. Fatal ist es wenn sich die Meeresströmungen ändern. Das kannst du an El Nino sehen. Nur ob sie sich ändern weiß niemand aber alle tun so als wüssten sie es.

    Zwei Möglichkeiten wären ja schon ein Ergebnis.

    Ja, es wird wärnmer oder kälter ….oder es bleibt wie es ist. Das weiß man auch ohne Klimasimulationen.

  144. 144 Krim 14. Juni 2019 um 15:10 Uhr

    @Jörg: So ganz toll finde ich diese Antikapitalistische Plattform nicht:

    „Der Kapitalismus ist eine Gesellschaftsform, die aus zwei Hauptklassen besteht: Auf der einen Seite bilden führende Politiker*innen und Wirtschaftsbosse die herrschende Klasse.“

    Zwei Hauptklassen und wie viele Nebenklassen? Wirtschaftsbosse?
    Was ist das? Ein Manager ist auch bloß ein hochbezahlter Arbeiter. Die eine Klasse ist das Kapital und als Person heißen sie Kapitalisten. Politiker gehören nicht zu dieser Klasse.

    „Auf der anderen Seite gibt es die Klasse der Lohnabhängigen, die kein Interesse an der Profitmaximierung ihrer Bosse hat. Ihre Interessen sind denen der Herrschenden entgegengestellt: Die Arbeiter*innenklasse hat ein objektives Interesse am Umweltschutz und an fairen Arbeitsbedingungen.“

    Oh je. Ja wenn man nur die Maximierung des Profits und unfaire Arbeitsbedingungen für den Skandal hält, dann wird aus der Revolution wohl nichts.

  145. 145 libelle 14. Juni 2019 um 15:13 Uhr

    Ah ja gut, das Gleichgewicht steht in Anführungszeichen. Energiehaushalt sagt was anderes aus als Gleichgewicht.

    Nein, ist nichts anderes. Du hast nur keine Ahnung, das ist alles. Wesentlich für das Klima in Mitteleuropa ist der Golfstrom – hast du doch schonmal gehört, oder? Was macht der? Er transportiert Energie als Massenstrom d.h. warmes Wasser. Dieses Wasser heizt die Atmosphäre, kühlt sich ab und sinkt im Noratlantik wegen des höheren Salzgehaltes auf den Meeresgrund, wo es zurück nach Süden fließt. Mit diesem „Massengleichgewicht“ (Wasser kommt, sinkt ab, fließt zurück usw…) Wird Energie in unsere Breiten transportiert, die am Wettergeschehen mitwirkt. Die heizt die Luft und es entstehen die für unsere Breiten typischen Wettersysteme, die dann durch die Corioliskraft anfangen sich zu drehen. Diese Wettersysteme transportieren dann ihrerseits den Teil der Energie, den sie aufgenommen haben wieder ab, verlieren Energie durch Regen usw.. Und alles ist, da die Energie in dem Fall nicht durch Strahlung übertragen wird, sondern in Form von Massenströmen ein quasi handgreifliches Gleichgewicht, das um ein jahreszeitliches Mittel osziliert. Die Masse der Luft nimmt ja auch nicht zu, sondern sie strömt in unsere Breiten ein und fließt wieder ab. (Strahlung, mittlere Wolkenbildung,Vereisung, Aerosole usw.. mal vernachlässigt, dann kommen noch Momente dieses Gleichgewichts hinzu)

    Na eben. Ein Energiegleichgewicht stellt sich auch während einer globalen Erwärmung ein, bloß das Niveau ist halt unterschiedlich.

    Ja aber du behauptest ja, dass man mit Modellen des heutigen Gleichgewichts (und nur das hat man in Datenform) Aussagen über Gleichgewichte machen kann, die sich einstellen, wenn sich die Eingangsgrößen ändern (es wird Wärmer in Mitteleuropa, wir bekommen eine Eiszeit, mehr oder weniger Regen, der Meeresspiegel steigt um 100 m etc…) Das kann man nicht d.h. heutige Klimamodelle haben keinen Prognosewert für solche Klimaänderungen (oder Nichtänderungen – man weiß ja nichts darüber) Dein verlogenes „Na eben“ kannst du dir also schenken, du hattest oben nämlich behauptet, dass man solche Informationen den Simulationen entnehmen könne. Dagegen behaupte ich nochmal explizit: Das kann man nicht. Da reichen weder Rechenkapazitäten noch Wissen und Messgenauigkeit. Die Atmosphäre ist nämlich ein chaotisches System. (Googeln, bevor du zu irgend einer kritischen Dummheit ansetzt).

    Wenn weniger Energie in den Norden gepumpt wird es eben im Süden noch heißer. Denn irgendwo muss die Energie ja hin.

    Oder sie fließt eben woanders hin nichts genaues weiß man nicht. Fatal ist es wenn sich die Meeresströmungen ändern. Das kannst du an El Nino sehen. Nur ob sie sich ändern weiß niemand aber alle tun so als wüssten sie es.

    Zwei Möglichkeiten wären ja schon ein Ergebnis.

    Ja, es wird wärmer oder kälter ….oder es bleibt wie es ist. Das weiß man auch ohne Klimasimulationen.

    Nö. Das habe ich den ganzen hier verlinkten Vorträgen und Artikeln entnommen und auch der Wikipedia. Also in dem Punkt scheinen sich 99% der Wissenschaftler einig zu sein.

    Mag sein – aber du hast nichts begriffen. Nimm wieder den Golfstrom. Was davon, das hier klimaentscheidend ist kommt denn ist deinem Geschwurbel vor? Antwort: Nichts! Der Golfstrom entwickelt sich auf der Grundlage, dass die Ozeane unterschiedlich aufgeheizt werden. Er transportiert Energie aus wärmeren Breiten in kältere. Und dein Blick darauf ist so grob, dass dir das entscheidende Datum für Klima in Mitteleuropa glatt entgeht und dass du mit deinen Antworten fertig bist, bevor es mit dem Klima und seinen Einflussgrößen überhaupt losgeht.

    Mit Verlaub Libelle, aber dein angebliches Klimawissen ist bloß heiße Luft.

    Prüfs halt, indem du mal ein Buch zu Hand nimmst. Vielleicht fängst du mal damit an danach zu googeln, was ich mit der Skalierung in der Meteorologie meinen könnte.

    Ich spreche dir tatsächlich das Interesse ab irgendwas über das Klima wissen zu wollen. Du willst Leute anwerben und so an der Umweltbewegung mit ein paar Sprüchen über das Klima im Sinne dessen, was du für Kommunismus hälst schmarotzen, das ist alles. Interesse am Klima hast du nicht.

  146. 146 Krim 14. Juni 2019 um 16:46 Uhr

    Verstehst du, wenn man das Maul soweit aufreißt wie du, dann sollte man nicht so einen naturwissenschaftlichen Unsinn verzapfen:

    „Und alles ist, da die Energie in dem Fall nicht durch Strahlung übertragen wird, sondern in Form von Massenströmen ein quasi handgreifliches Gleichgewicht, das um ein jahreszeitliches Mittel osziliert.“

    1. Ob ein System ein Gleichgewicht darstellt, hängt nicht davon ab, auf welche Weise die Wärmeübertragung funktioniert. Nicht Strahlung – Gleichgewicht, Strahlung – Gleichgewicht und was ist mit Wärmeleitung? Gleichgewicht oder kein Gleichgewicht? 2. Wärmebertragung durch das vorbeiströmen zweier Medien aneinander nennt sich übrigens Konvektion – mein Padawan. 3. Dein „handgreifliches Gleichgewicht“ nennt sich Zirkulation.

    „Ja aber du behauptest ja, dass man mit Modellen des heutigen Gleichgewichts“

    Nein ich behaupte, dass „Gleichgewicht“ schon ein falsche Vorstellung in Bezug auf das Klima ist. (Ausgenommen die Einstrahlung von Energie zur Erde und die Abstrahlung ins Weltall)

    „Die Atmosphäre ist nämlich ein chaotisches System.“

    Eben und deshalb macht man eine Simulation und benutzt keine Formel, die eine Klimaänderung einfach ausrechnet. Es mag ja sein dass solche Systeme teilweise unvollkommen sind aus verschiedenen Gründen z.B. unvollständige Datenlage, ungenügende Rechenleistung, teilweise unerforschte Zusammenhänge. Aber das heißt doch nicht das diese Anstrengung prinzipiell für die Katz ist, oder sogar eine klimatische Weltverschwörung darstellt. Die Konsequenz heißt doch eher, erforschen was unerforscht ist, schnellere Rechner bauen, Daten sammeln, die Modelle selbst intelligenter machen usw.

    „Oder sie fließt eben woanders hin nichts genaues weiß man nicht. „

    Na wenn sie nicht in den Norden fließt bleiben drei Richtungen übrig. Auf dem Mond wird sie sich nicht wiederfinden und die Corioliskraft dreht sich auch nicht plötzlich um, und Amerika verschwindet auch nicht einfach. Wenn ein System chaotisch ist, heißt das doch nicht dass man überhaupt keine Aussagen machen kann, sondern es heißt, dass es eine bestimmte Bandbreite von Möglichkeiten gibt.

    “ Und dein Blick darauf ist so grob, dass dir das entscheidende Datum für Klima in Mitteleuropa „

    Globales Klima kümmert sich eben auch nicht nur um Mitteleuropa und deine Fixierung darauf als Maßstab für das Weltklima ist irgendwie strange/surreal.

    „Prüfs halt,“

    Hab ich – taugt nix.

    „Du willst Leute an der Umweltbewegung mit ein paar Sprüchen im Sinne dessen, was du für Kommunismus hälst schmarotzen“

    Dein Fehler war schon immer, dass du denkst, dass Wissen und Kommunismus nicht zusammen gehen. So schließt du messerscharf, dass wer Kommunismus will an Wissen nicht interessiert sein kann. Mittlerweile ist es halt bloß noch langweilig, sich mit den Konsequenzen deiner Fehler rumschlagen zu müssen.

  147. 147 Samson 15. Juni 2019 um 0:46 Uhr

    @simply red

    Das Kapital findet also gesellschaftliche Produktionsbedingungen vor, in denen der Staat als Garant des Privateigentums (an Produktionsmittel) die Bühne betritt, seine Rolle als Gewaltmonopolist wahrnimmt, und damit mit seinen zur Verfügung stehenden Gewaltmitteln im Treiben der Gesellschaft selbst teilnimmt.

    Vielleicht hab ich’s ja missverständlich hingeschrieben, aber wenn der Staat ‚die Bühne betritt‘, um das Privateigentum zu garantieren, dann ist das Kapital längst schon da und stellt, gerade in dem es die Produktion der Prämisse des Profits unterstellt, selber die Bedingung gesellschaftlicher Produktion dar.

    Die Handelsschiffe der frühen Neuzeit waren allesamt mit Kanonen bestückt, heute patroulliert staatliches Militär entlang der Handelsrouten. Das kennzeichnet vielleicht die Rolle des Staates als Beschützer mit Gewaltmonopol, während mit dem selben Monopol bestimmt wird, wer als Gastarbeiter kommen darf und wer ‚illegal‘ da ist und vertrieben werden soll.

    Was mich aber interessiert ist nicht, was der Staat machen will (meinetwegen als übergeordnetes Subjekt), sondern was er machen kann, wenn denn die Produktion zwar (wie übrigens in allen historischen Epochen) gesellschaftlich stattfindet, der Zweck der ganzen Veranstaltung aber gerade nicht in den meinetwegen ‚natürlichen‘ Gebrauchseigenschaften der fabrizierten Sachen, sondern im diesen zufällig anhängenden (weil von Verrücktheiten des Markts bestimmten) Wert besteht.

    Wo nimmt der Staat bspw. seine zur Verfügung stehenden Gewaltmittel her, wenn er sie nicht von jenen Privatproduzenten kauft, deren Eigentumsanspruch er damit garantieren. Wenn er sie aber kauft, dann von welchem Geld, wenn er nicht die Profite der Kapitalisten besteuert? (Formal zahlen ‚alle Einkommen beziehenden Bürger‘ Steuern, aber wenn sie keine Kapitalisten sind, von wem bekommen sie ihr Einkommen?)

    Wenn noch dazu der Staat, wie in dem GSP-Artikel beschrieben, subventioniert und zu dem Zweck Steuern einführt, erhöht, etc., dann ist das Umverteilen, vielleicht von einer Branche in eine andere. Gerade die in der Fußnote erähnten „12 Mrd. Euro Extragewinn“ dank der „kostenlos zugeteilten Zertifikate“ verdeutlichen das. Und ‚weltmarktmäßig‘ ist inzwischen m.E. (der Artikel ist ja von Anfang 2007) einiges verschoben, China baut bspw. Solarzellen deutlich billiger, selbst wenn man unterstellt, dass der chinesische Staat vergleichbares für seine ‚Volkswirtschaft‘ tut.

    @Mattis

    Für die ersten Bio-Idealisten war das absolut keine Verkaufshilfe, sondern die wollten wirklich Besseres Zeug herstellen, und das war teurer und erstmal gar kein Geschäft, das den Namen verdient.

    Den Schmarrn glaubst du doch selber nicht. Verglichen mit den Discounter-Sachen ist der Krempel immer noch teuer. Der Unterschied zu der Zeit vor vielleicht 30 Jahren ist, dass es damal als ‚chic‘ galt und heute als ‚gesund‘.

    Aber die Masche, mit der die sog. Idealisten ihr Zeugs auf den Markt bringen, um dort Profit zu machen, ist die gleiche wie die
    von volks- und heimattümelnden Handwerkern, die über auswärtige Billigproduzenten meckern und dabei unterschlagen oder verdrängen, dass der Unterschied zwischen teuer und billig was mit Produktivität zu tun hat und die wieder von den Produktionsmitteln abhängt.

    Zum sog. Idealismus nur eine Beispiel: vor gut 30 Jahren betrieb ein Bekannter einen mobilen Gemüsestand auf einem Wochenmarkt. Etwa 100 Meter davon entfernt befand sich in einem Gebäude ein ‚Naturkostladen‘ (Bio gabs damals noch nicht), dort wurde eines Tages Paprika aus ‚kontrolliertem Anbau aus Südfrankreich‘ zum doppelten Preis feilgeboten, den mein Bekannter auf dem Markt verlangte, und der erzählte mir, dass der Betreiber des ‚Naturkostladens‘ frühmorgens sich im Großhandel aus derselben Palette bedient hatte …

    Und was die Produzenten unter den sog. Idealisten betrifft, d.h diejenigen, die „erstmal gar kein Geschäft, das den Namen verdient“ machten, muss man sich nur die Dumpinglöhne ansehen, die an osteuropäische ‚Saisonkräfte‘ gezahlt wurden, als 1990ff. diverse ‚Familienbetriebe‘ erweitert wurden. Die haben eben wie jeder x-beliebige kapitalistische Produzent mit den bekannten Methoden ein Geschäft draus gemacht, das den Namen verdient o.s.ä. oder sind mit ihrem Idealismus wieder von der (marktwirtschaftlichen) Bildfläche verschwunden.

    @libelle

    Meiner Ansicht nach ist unter den obwaltenden Verhältnissen das Kapital die einzige Revenuequelle, und zwar für die ganze Gesellschaft. Wenn nun irgendwo Überschwemmung ist und jemand verliert seine Bleibe, dann stellt ihm das Kapital was neues hin, sofern er das bezahlen kann.

    Es gibt in dieser Gesellschaft freilich nur zwei ‚legale‘ Verfahren, sich das Zahlungsmittel zu verschaffen. Entweder man ist Produzent i.d.S., dass man Produktionsmittel sein eigen nennt und die von Arbeitern bedienen lässt, danach das Produkt als Ware auf dem Markt verkauft etc. pp.
    Oder man verfügt nur über seine Arbeitskraft und verkauft halt diese an einen Produktionsmittelbesitzer gegen Lohn, und kauft dann (analytisch gesehen) vom Lohn als Revenue dem Kapitalisten genau die Dinge ab, die man zuvor als Arbeiter unter der Fuchtel des Kapitalisten produziert hat.
    Wenn nun der Kapitalist das Uberschwemmungsopfer nicht für seine Produktion gebrauchen kann. dann keine Revenue, kein Haus etc. pp. Das ist der Grund, weshalb ich darauf rumhacke, dass es keine ‚Klimaopfer‘ gibt, sondern ausschließlich solche der kapitalistischen Ökonomie, und zwar ganz unabhängig davon, ob es demnächst wirklich ‚global‘ wärmer wird oder nicht, und vorallem vollkommen unabhängig davon, ob eine ‚Energiewende‘ gelingt oder nicht. Die täte nämlich am oben beschriebenen Sachverhalt nicht das geringste ändern.

  148. 148 libelle 15. Juni 2019 um 11:54 Uhr

    1. Ob ein System ein Gleichgewicht darstellt, hängt nicht davon ab, auf welche Weise die Wärmeübertragung funktioniert.

    Jetzt wollte ich dir das Gleichgewicht zum anfassen geben und du stürzt dich auf diesen Nebenaspekt. Zitiere mal, wo ich behauptet hätte, dass das Gleichgewicht (von Energiezufuhr und Ablfuss, das in der vereinfachten Version mit Massenzufuhr und Abfluss in unsere Breiten zusammengeht) von der Art der Wärmeübertragung abhinge?! In unseren Breiten – schwankend in jahreszeitlichen und anderen Zyklen – wird das Wetter immer von der gleichen Energiemenge angetrieben. Das steht schon zwei Beiträge von mir weiter oben. Im Gleichgewicht sind also (unter anderem) Energiezufuhr und Abfluss auf einem bestimmten Niveau (das in einer Eiszeit z.B. anders ist). Die Strahlung und andere Einflüsse habe ich nur ausgeklammert, um den Gedanken für dich fassbarer zu machen. Offensichtlich ohne Erfolg. Angesichts der Verdrehungen, zu denen du auch in deinem letzten Beitrag wieder fähig bist würde ich das nicht für einen intellektuelles-, sondern für ein Defizit haten, das in deinem Interesse an diesen Diskussionen hier zu suchen ist. Du willst dich eben als ganz schlauer Hecht produzieren (das merkt man an Titeln wie Padaban usw.. die du auf mich projizierst, die aber nur Auskunft über deine Motivation geben) und das verträgt sich nicht mit Kritik, die man einstecken muss. Und letzteres ist eine Form von Dummheit, weil darüber ja verhindert wird, das du deine Wissenslücken durch Annahme der Kritik schließt.

    Nein ich behaupte, dass „Gleichgewicht“ schon ein falsche Vorstellung in Bezug auf das Klima ist. (Ausgenommen die Einstrahlung von Energie zur Erde und die Abstrahlung ins Weltall)

    Hier genügt ein Verweis auf die Ausführungen dieses Threads oder auf entsprechende Lehrbücher.

    Eben und deshalb macht man eine Simulation und benutzt keine Formel, die eine Klimaänderung einfach ausrechnet. Es mag ja sein dass solche Systeme teilweise unvollkommen sind aus verschiedenen Gründen z.B. unvollständige Datenlage, ungenügende Rechenleistung, teilweise unerforschte Zusammenhänge.

    Warum googelst du nicht einfach mal und versuchst stattdessen aus der Bezeichnung chaotisches System zu erschließen, was das sein könnte?! z.B. Hier!

    Globales Klima kümmert sich eben auch nicht nur um Mitteleuropa und deine Fixierung darauf als Maßstab für das Weltklima ist irgendwie strange/surreal.

    Das ist verkehrt.
    1. Wenn sich die Erde durchschnittlich um z.B. 2 °C erwärmt, dann weiß man nicht, ob das schlimm sein soll oder nicht, wenn man daraus keine Schlüsse für das Klima z.B. in Mitteleuropa ziehen kann. Was willst du denn den Leuten sagen? Oh je, es wird wärmer?
    2. Solche globalen Modelle werden meines Wissens auf der Grundlage lokaler Daten erhoben und setzen sich auch daraus zusammen d.h. man misst eben den Eisschild, prognostiziert ihn und kann diese Prognose so in ein globales Modell einfließen lassen.

    „Prüfs halt,“

    Hab ich – taugt nix.

    Wie deine Prüfung funktioniert sieht man an deinem letzten Beitrag. Du schaffst es nichteinmal Aussagen inhaltlich treffend zur Kenntnis zu nehmen.

    Dein Fehler war schon immer, dass du denkst, dass Wissen und Kommunismus nicht zusammen gehen. So schließt du messerscharf, dass wer Kommunismus will an Wissen nicht interessiert sein kann. Mittlerweile ist es halt bloß noch langweilig, sich mit den Konsequenzen deiner Fehler rumschlagen zu müssen.

    Wie oben gezeigt ist es bei dir so, dass der Titel Kommunismus und Wissen nicht zusammengehen. Ich würde nicht sagen, dass du nicht an Wissen interessiert bist, sondern du bist an Wissen interessiert, das dir recht gibt d.h. dein Geltungsdrang und dein „Kommunismus“ sind Vorurteile, an denen sich das, was du als Wissen durchgehen lässt ersteinmal bewähren muss.

  149. 149 simply red 15. Juni 2019 um 12:30 Uhr

    @ Samson

    hab ich’s ja missverständlich hingeschrieben, aber wenn der Staat ‚die Bühne betritt‘, um das Privateigentum zu garantieren, dann ist das Kapital längst schon da und stellt, gerade in dem es die Produktion der Prämisse des Profits unterstellt, selber die Bedingung gesellschaftlicher Produktion dar.

    Samson, das streicht nicht weg was ich oben geschrieben habe, nämlich dass der Staat „ein Gewaltsubjekt (ist, Anm.), der die Produktionsverhältnisse/Klassenverhältnisse politökonomisch Kraft seiner Gewalt in der Gesellschaft durchsetzt“. Das Kapital produziert ja für eigene Zwecke, und nicht für die Zwecke derjenigen, die nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen. Damit dieses Produktionsverhältnis gewährleistet ist, braucht es die Garantie einer ihnen übergeordneten Gewalt. Die andere Seite ist diejenige die nur über die eigene Arbeitskraft verfügt, wenn getrennt von den Produktionsmitteln, d.h. privatwirtschaftlich, produziert werden soll. Als Privateigentümer, das ist die rechtliche Rolle die ihnen der Staat neben ihrer Funktion als Lohnarbeiter zugewiesen hat, verfolgen sie dabei ihre eigenen, ausschließlichen Interessen. Sie identifizieren Chancen und werden oder bilden sich ein, ihres eigenen Glücks Schmied zu sein. Als solche Figuren bzw. Glücksritter nehmen sie Teil in der Gesellschaft. Die Natur gesellschaftlicher Produktion vorausgesetzt, bleibt sie ihnen verborgen, solange sie dabei nicht an der Rolle Anstoß nehmen wollen, die ihnen durch das Kapital tatsächlich zugewiesen wird. Das ist ja eine Ironie, wenn der Zweck des Kapitals die Bedingungen gesellschaftlicher Produktion vorgibt: Verfolgt doch eure eigenen Interessen!

  150. 150 Krim 15. Juni 2019 um 13:02 Uhr

    „Zitiere mal,“

    Augen auf, beim Dauerlauf!

    “ wird das Wetter immer von der gleichen Energiemenge angetrieben.“

    Außer eben dass die Energiemenge „in jahreszeitlichen und anderen Zyklen“ schwankt und dass der Golfstrom in der Realität an Energie verliert und außer dass du „Strahlung und andere Einflüsse“ ausgeklammert hast und außer dass die Meeresströmungen von der atmosphärischen Zirkulation angetrieben werden. Die selbe Zirkulation die zusammen mit dem Golfstrom auch das Wetter bestimmt. In Wirklichkeit ist halt gar nichts im Gleichgewicht, sondern es findet ständig ein Energietransport von warm nach kalt statt, der davon herrührt, dass sich die Erde durch ihre Stellung zur Sonne ungleich aufheizt. Diese Vermischungsvorgänge fluider Medien finden chaotisch statt. In der Atmosphäre nennt sich das Wetter. Wenn man nun an eine Stelle oder Region auf den Globus schaut findet man immer Ungleichgewicht relativ zur Umgebung vor. Was du Gleichgewicht nennst ist lediglich der Umstand, dass Erdoberfläche und Atmosphäre eine bestimmte Energiemenge enthält (die eingestrahlte Energie wird zeitverzögert wieder abgestrahlt). Alle Ungleichgewichte an Wärme auf dem Globus müssen sich letzten Endes zu dieser Energiemenge summieren.

    „1. Wenn sich die Erde durchschnittlich um z.B. 2 °C erwärmt, dann weiß man nicht, ob das schlimm sein soll oder nicht, wenn man daraus keine Schlüsse für das Klima z.B. in Mitteleuropa ziehen kann. „

    Ah ja zum Beispiel. Also geht es halt doch nicht nur um den Golfstrom.

    „Was willst du denn den Leuten sagen? „

    Welchen Leuten? Den Mitteleuropäern, weil die der Nabel der Welt sind? Natürlich muss man sich anschauen, wie sich das Wetter in verschiedenen Regionen mit welcher Wahrscheinlichkeit wie ändert. Simulationen sind nicht für die Katz.

    Dein Rumgeschimpfe langweilt mich. Jeder weiß inzwischen, dass du dich für den Größten hältst und dass jeder, der deine Angeberei hinterfragt, dann eben abwechselnd als ahnungslos oder als Besserwisser bezeichnet wird. Alle anderen außer dir sind Psychos mit Geltungsdrang, wenn sie kritisieren. Klar, wozu so Kritik sonst gut sein, als sich selbst über andere zu erheben. Nur Libelle ist ein redlicher Diener der Wissenschaft.

  151. 151 libelle 15. Juni 2019 um 13:37 Uhr

    Was du Gleichgewicht nennst ist lediglich der Umstand, dass Erdoberfläche und Atmosphäre eine bestimmte Energiemenge enthält (die eingestrahlte Energie wird zeitverzögert wieder abgestrahlt).

    Nein nicht nur Global sondern auch, dass die mittleren Breiten z.B. eine bestimmte Energiezufuhr erhalten und sich dort eben die Wettererscheinungen im wesentlichen konstant (aber jahreszeitlich schwankend) ergeben. Die Schwankungen der Energiezufuhr sind eben für den Gleichgewichtszustand, der sich auf Grundlage dieser Enegiezufuhr bildet (und natürlich auch des Abflusses von Energie) und der sich in immer gleichen, jahreszeitlichen Schwankungen unterworfenen Wettererscheinungen manifestiert nicht wesentlich. Das macht ihn aus! Dass die Menge der Energie da ein bisschen schwanken kann spielt für das Ergebnis (das im wesentlichen immer gleiche Wetter hier, unser Klima) keine Rolle. Was du machst ist das Gleichgewicht daran blamieren wollen, dass die Energiezufuhr nicht bis zur letzten Kommastelle immer gleich ist, sondern das Gleichgewicht eine gewisse Stabilität gegenüber kleineren Veränderungen von Energiezufuhr und Strömungszuständen hat.

    Das gleiche gibt es z.B. beim Monsun (überleg dir doch mal die Bezeichnung: Da hat eine Wettererscheinung einen festen Namen, weil sie immer in (zyklisch) ungefähr gleicher Form wiederkehrt). Das ist ein Gleichgewicht, da findet zyklisch (in einer gewissen Bandbreite) immer die gleiche Energiezufuhr und der gleiche Energieabfluss statt. Das Wetter hätte überhaupt nicht solche Namen, würde überhaupt nicht so kategorisiert, wenn es sich dabei nicht um Gleichwgewichtszustände handeln würde. Dann gäbe es nur eine Bezeichnung: Atmosphäre, turbulente Strömung.

    Nur Libelle ist ein redlicher Diener der Wissenschaft.

    Nein, das behaupte ich nicht, sondern ich behaupte, dass du interessiert und unredlich argumentierst, also ideologisch unterwegs bist.

  152. 152 Krim 15. Juni 2019 um 13:56 Uhr

    „Die Handelsschiffe der frühen Neuzeit waren allesamt mit Kanonen bestückt, heute patroulliert staatliches Militär entlang der Handelsrouten.“

    Nicht nur die Handelsschiffe, schon die Entdecker hatten weit mehr als Forschung im Sinn. Kolumbus ist mit drei Schiffen aufgebrochen. Magellan mit einer Flotte von fünf Schiffen.

    “ Alle (Schiffe) wurden rundum instand gesetzt, kalfatert, neu getakelt, erhielten neue Segel und eine Schiffsartillerie bestehend aus Bombarden, Falkonetts und Versos (kleinere Version des Falkonetts).“

    „Verglichen mit den Discounter-Sachen ist der Krempel immer noch teuer.“

    Ja, weil die Produktion halt auch immer noch teurer ist.
    Deshalb gibt es schließlich neuerdings so eine Art Uhr auf dem Fleisch, die angibt welchen Biograd das Fleisch hat. Stallhaltung (nicht Bio) – Stallhaltung Plus (auch nicht Bio) – Außenklima – Bio. Jeder Stufe kostet mehr Geld, weil die Haltung teurer ist und weil man davon ausgeht, dass der Kunde für eine bessere Haltungsform mehr Geld zu berappen bereit ist. Es ist so eine Mischung. Es gibt ja auch das „Herz für Erzeuger“. Das ist die gleiche Scheiße drin, bloß soll man mehr zahlen aus Mitleid mit dem Erzeuger. Man soll sich dabei wohl Not leidende Bauern vorstellen.

    “ Der Unterschied zu der Zeit vor vielleicht 30 Jahren ist, dass es damal als ‚chic‘ galt“

    Ganz am Anfang galt das als überkandidelt. Als chic bzw. als verantwortliche Haltung gilt es heute noch.

    “ Das ist der Grund, weshalb ich darauf rumhacke, dass es keine ‚Klimaopfer‘ gibt, sondern ausschließlich solche der kapitalistischen Ökonomie“

    Ja und ich sage, man muss das nicht gegeneinanderhalten, weil die Klimaerwärmung selbst auch ein Produkt kapitalistischer Ökonomie ist.
    Der wahre Grund weshalb du denkst Klimaopfer gibt es nicht, ist das die potentiell menschengemachte Erderwärmung abstreitest. Wenn eine Chemiefirma das Grundwasser vergiftet und alle in der Region Krebs und andere Krankheiten kriegen, sind das dann auch keine Giftopfer, sondern Kapitalismusopfer, weil sie wegziehen müssen und „wenn nun der Kapitalist das Uberschwemmungs[Gift]opfer nicht für seine Produktion gebrauchen kann. dann keine Revenue, kein Haus etc. pp.“ Warum soll man denn nicht sagen, wodurch die Leute zum Opfer werden. In deiner Sichtweise unterscheidet sich ein Klimaopfer oder Giftopfer nicht von einem ganz normalen Arbeitslosen.

  153. 153 simply red 15. Juni 2019 um 14:35 Uhr

    @ Krim

    und ich sage, man muss das nicht gegeneinanderhalten, weil die Klimaerwärmung selbst auch ein Produkt kapitalistischer Ökonomie ist.

    Du kannst noch hundert mal behaupten,dass „Klimaerwärmung“, was für ein furchtbarer weil nur auf Verwirrung abzielender Begriff, allein durch kapitalistische Industrie verursacht worden ist. Beweisen kannst du das nicht. Tut auch der institutionalisierte Wissenschaftsbetrieb nicht. Was mindestens genauso dagegen spricht ist, das es schon in der näheren Vergangenheit auf der Erde größere, vielleicht schon viel größere Temperaturschwankungen gegeben haben soll. Deswegen auch dein „auch“, um eine gewisse Doppeldeutigkeit bewahren zu können. Auch die Behauptung, dass die „kapitalistische Ökonomie“ verantwortlich gemacht werden soll, zielt nur darauf aus Verwirrung zu stiften. „Industrielle Produktion“ kann nicht nur im Rahmen kapitalistischer Produktionsbedingungen stattfinden, sondern auch unter der Kontrolle eines assoziierten Gemeinwesens. Welches mit ziemlicher Sicherheit umgänglicher mit Naturstoffen einplanen könnte als der vorausgesetzte Profitzweck unter kapitalistischen Produktionsbedingungen. Aber doppelt gemoppelt springt bei dir ja nur Natur dabei raus, und das ist es um was es dir geht.

  154. 154 Krim 15. Juni 2019 um 14:45 Uhr

    „Nein nicht nur Global sondern auch, dass die mitteleren Breiten z.B. eine bestimmte Energiezufuhr erhalten und sich dort eben die Wettererscheinungen im wesentlichen konstant (aber jahreszeitlich schwankend) ergeben.“

    Na ja, außer dem Umstand halt, dass sich das anscheinend gerade ändert. Also wann gibt es ein Gleichgewicht? – Wenn sich nichts ändert, wenn zu und Abfluss von Energie jahreszeitlich schwankend konstant bleibt. Und das ist halt eine Tautologie.

    „Was du machst ist das Gleichgewicht daran blamieren wollen, dass die Eneriezufuhr nicht bis zur letzten Kommastelle immer gleich ist, „

    Ach was. Meßungenauigkeiten gibt es immer und die mitteln sich mit der Anzahl der Versuche raus.

    Überlege dir auch nochmal was du ursprünglich sagen wolltest. Du wolltest sagen, dass Simulationen Quatsch sind, weil man mit den Annahmen immer festlegt was raus kommt. Wenn nun das Klima eine gewisse Regelmäßigkeit aufweist, (weil die Jahrszeiten zyklisch ablaufen und also der Energieeintrag durch die Sonne auf bestimmte Regionen der Erde zu bestimmten Zeiten im Jahr immer gleich ist), dann widerspricht das deiner These alles sei chaotisch und unkalkulierbar. Wenn jetzt der Anteil von co2 in der Atmosphäre durch Verbrennung fossiler Rohstoffe sich erhöht hat, dann hat das Auswirkung auf den Energieeintrag auf die Erde. Wieso das prinzipiell, also abgesehen von den oben besprochenen Schwierigkeiten, nicht simulierbar sein soll, ist mir ein Rätsel. Du kannst ja schlecht, wenn es dir grad passt auf die Regelmäßigkeit verweisen, und wenn es dir nicht mehr passt die Regelmäßigkeit abstreiten. Die Regelmäßigkeit brauchst du als Grundlage der Simulation. Läuft die Simulation, kann man aber plötzlich nichts mehr vorhersagen.

    „Nein, das behaupte ich nicht, sondern ich behaupte, dass du interessiert und unredlich argumentierst, also ideologisch unterwegs bist.“

    Ich weiß was du behauptest. Dein Maßstab für meine angebliche Unredlichkeit ist halt, der Umstand, dass du dich als redlicher Diener der Wissenschaft betrachtest. Dein Schluß: Alle die deine Argumente bestreiten, müssen unredlich argumentieren. Man merkt das auch daran, dass du immer getrennt von den Argumenten loszuholzen beginnst. Und ich bin dein Lieblingsfeind, weil ich deine Selbstbespiegelung als Priester der Wissenschaft mit meiner Kritik in Frage stelle.

  155. 155 Krim 15. Juni 2019 um 14:57 Uhr

    „Beweisen kannst du das nicht.“

    So haben auch die Chemieunternehmen argumentiert, die das Grundwasser vergiftet haben. Da frage ich mich, warum du dich zum Klimawandel überhaupt äußerst, wenn es den gar nicht gibt.

    “ Was mindestens genauso dagegen spricht ist, das es schon in der näheren Vergangenheit auf der Erde größere, vielleicht schon viel größere Temperaturschwankungen gegeben haben soll. „

    Das haben wir schon 10mal durch. Siehe oben.

    “ „Industrielle Produktion“ kann nicht nur im Rahmen kapitalistischer Produktionsbedingungen stattfinden,“

    Arrrh.
    „Industrielle Produktion“ ist aber nicht die Ursache. Die Ursache ist die kostengünstige Entsorgung von Abfall in der Natur und das liegt nicht an der Industrie, sondern am Kapitalismus. Du fällst ja wirklich auf die plumpesten Ideologien rein.

    „Welches mit ziemlicher Sicherheit umgänglicher mit Naturstoffen einplanen könnte als der vorausgesetzte Profitzweck unter kapitalistischen Produktionsbedingungen. „

    Hä? Na eben. Wenn dein assoziiertes Gemeinwesen den Umgang mit der Natur verträglicher gestalten kann, dann scheint es an „industrieller Produktion“ ja nicht zu liegen. Oder?

  156. 156 libelle 15. Juni 2019 um 15:27 Uhr

    Na ja, außer dem Umstand halt, dass sich das anscheinend gerade ändert. Also wann gibt es ein Gleichgewicht? – Wenn sich nichts ändert, wenn zu und Abfluss von Energie jahreszeitlich schwankend konstant bleibt. Und das ist halt eine Tautologie.

    Da erklärt man dir etwas und du bist zu verblendet es zu bergeifen. Wenn du bei deinem Auto ein bisschen Gummiabrieb an deinen Reifen hast, dann bleibt es ein Auto. Wenn du aber einen Platten hast, dann hast kein (fahrbereites) Auto mehr. Ungefähr so ist das Verhältnis zwischen Änderung z.B. des Golfstromes und dem Klima hier. Wenn er abreißt, oder zu schwach wird, dann hat man das aktuelle Klima nicht mehr, dann hat man vielleicht eine Eiszeit oder was auch immer d.h. ein anderes Klima (das dann – soweit trägt die Analogie nicht kein kaputtes altes Klima ist, sondern einfach ein neues.)

    Ein Gleichgewicht gibt es dann, wenn man ein Klima feststellt! (Eiszeit, Klima mittlerer Breiten wie jetzt etc..) Dass das schwankt ist kein Einwand dagegen. Das ist ein Skalenproblem. Das jetzige Klima ändert sich nicht innerhalb von 100 Jahren zu einer Eiszeit und zurück, verstehst du? Und das liegt an dem Gleichgewicht, das zugrunde liegt. Es realisiert sich nicht als Eiszeit. Und umgekehrt realisiert sich das Gleichgewicht, das einer Eiszeit zugrunde liegt nicht als gemäßigtes Klima. Da ist nichts tautologisches, sondern die Energieflüsse und -bilanzen und Strömungen kennzeichnen das Gleichgewicht, machen es aus!

    Ach was. Meßungenauigkeiten gibt es immer und die mitteln sich mit der Anzahl der Versuche raus.

    Das Stichwort ist Skalierung, nicht Messungenauigkeit. Dass du keine Ahnung hast hindert dich nicht in einer Tour entlang deiner Geltungssucht Unsinn von dir zu geben. An diejenigen, die das hier lesen: kauft euch lieber ein Buch als auch nur ein Wort von dem, was Krim schreibt zu glauben. Er weiß nichts, kombiniert interessiert Versatzstücke usw..

    Überlege dir auch nochmal was du ursprünglich sagen wolltest. Du wolltest sagen, dass Simulationen Quatsch sind, weil man mit den Annahmen immer festlegt was raus kommt. Wenn nun das Klima eine gewisse Regelmäßigkeit aufweist, (weil die Jahrszeiten zyklisch ablaufen und also der Energieeintrag durch die Sonne auf bestimmte Regionen der Erde zu bestimmten Zeiten im Jahr immer gleich ist), dann widerspricht das deiner These alles sei chaotisch und unkalkulierbar.

    Das ist ja auch nicht meine Theorie. Lies einfach den Thread nach. Solche Modelle (Vorhersagemodelle) brauchen Gleichgewichte, damit sie funktionieren können. Und genau deshalb kann man keine Klimakatastrophe, kein Klima nach der Katastrophe etc.. prognostizieren, aber das Wetter schon, weil man da einfach der entlang der Zyklen dieser Gleichgewichte interpoliert. Da macht es Sinn ein Modell an vergangenen Daten zu testen und das liefert auch gute Ergebnisse bei der Vorhersage (wenn man genügend Daten hat). D.h ein Modell des Monsuns – JA, ein Modell der Zirkulation in den mittleren breiten – JA. Ein Modell der langfristigen Entwicklung der Vereisung des Norpolarmeeres, das Vorhersagekraft hat – NEIN!. Soweit das zum bestehenden Gleichgewicht gehört, geht das schon (also jahreszeitliche Schwankungen oder Schwankungen innerhalb größerer Zyklen, soweit man sie findet). Für den Rest hat man weder Daten noch die Möglichkeiten das irgendwie brauchbar (also nicht willkürlich) zu simulieren.

  157. 157 simply red 15. Juni 2019 um 15:39 Uhr

    @ Krim

    simply red Beweisen kannst du da nicht. 
    Krim So haben auch die Chemieunternehmen argumentiert, die das Grundwasser vergiftet haben.

    Das ist der erste Schritt zur Verteufelung von Andersdenkenden, die Umdrehung der Beweisbringschuld.

    Da frage ich mich, warum du dich zum Klimawandel überhaupt äußerst, wenn es den gar nicht gibt.

    Ja klar, wer Beweise Zwecks Untermauerung der Hypothese vom „industriegemachten Klimawandel“ einfordert, leugnet den Klimawandel. Dabei geht es hier um wissenschaftliche Nachweise, und nicht um Vorschläge über Maßnahmen, welche die Politik ergreift bzw. ergreifen sollte.

    Die Ursache ist die kostengünstige Entsorgung von Abfall in der Natur und das liegt nicht an der Industrie, sondern am Kapitalismus. Du fällst ja wirklich auf die plumpesten Ideologien rein

    Ich glaube eher, dass du auf Ideologien hereinfällst bzw. selbst produzierst. In dem Fall das neue, anthropozentrische Weltbild der Naturwissenschaften, ein Rückfall ins Mittelalter und davor.

  158. 158 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:08 Uhr

    So einen Klimagipfelplan zu unterschreiben, das ist nicht dasselbe wie ein Regierungsprogramm umsetzen zu wollen:

    Nur 16 der 197 Länder, die das Pariser Abkommen unterzeichnet haben, haben einen nationalen Klimaaktionsplan definiert, der ehrgeizig genug ist, um die Zusagen tatsächlich auch zu erfüllen. (…)
    Die 16 Länder sind: Algerien, Äthiopien, Costa Rica, Guatemala, Indonesien, Japan, Kanada, Mazedonien, Malaysia, Montenegro, Norwegen, Papua-Neuguinea, Peru, Samoa, Singapur und Tonga.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/studie-nur-16-staaten-erfuellen-pariser-klima-zusagen/

    Und selbst wenn es einen solchen Plan inzwischen in ein paar mehr Ländern gibt, so spiegelt der dann im Regelfall nur wieder, wie die jeweilige Regierung ihre Energiepolitik definiert.
    (Mit ‚Klimaschutz‘ hat das allenfalls darin zu tun, dass das einer der Titel ist, nebst ‚Energiemix‘, ‚Autarkie‘ etcpp)

    Dass das ein Gegenargument dagegen wäre, dass die deutsche Bundesregierung im Rahmen ihres Energiemixes die regenerativen Energien ausbauen lassen will, sowohl im Inneren als auch weltweit, sei nicht bestritten.

    Es sind aber zwei paar Schuhe …

  159. 159 Krim 16. Juni 2019 um 22:11 Uhr

    @neo: Schade, dass die Kommentarfunktion im Nachbarthread deaktiviert wurde.

    [Ich habe mittlerweile in diesem Thread wieder Kommentare freigegeben, denn es wurde ja einfach nur im EU-Thread weitergepostet. Ich habe deshalb auch alle Kommentare, die eigentlich hier hin gehört hätten, hierher verfrachtet.]

    Überleg dir mal, ob du das immer so handhaben willst, denn ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass in der ganzen Art und Weise wie Libelle in die Diskussion eingestiegen ist, er genau das beabsichtigt. Diese ständige Rumholzerei und Schimpferei vom ersten Beitrag an, die ermöglicht gar keine konstruktive Diskussion und das soll sie ja wohl auch nicht. Ich habe zumindest solange was gelernt, wie Libelle sich rausgehalten hat.

    Das geht doch regelmäßig so. Erst unterhalten sich ein paar Leute und diskutieren eine Weile. Geht es dann eine Weile hin und her mischt sich Libelle ein und reißt die ganze Diskussion an sich. Langsam hab ich den Eindruck der hat irgendwo einen Bot installiert und sobald ein Thema 40 Beiträge überschreitet, geht eine Mail an Libelle. Sonst hört man von ihm auch nichts. Aber sobald sich eine Diskussion entwickelt hat, grätscht er von der Seitenlinie rein. Warum macht er das wohl? Weil er es zu seinem Hobby gemacht hat Kommunisten ans Bein zu pinkeln. Das macht er doch jetzt seit Jahren so. Ich verstehe nicht warum die anderen darunter leiden sollen. Genau das will er doch, rumpöbeln und die Diskussion kaputt machen. Das ist halt ein Troll.

    @Fatzer: Klimaabkommen und ein nationales Energieprogramm sind verschiedene Dinge. Worauf (Beitrag oder Argument) bezieht sich das?

  160. 160 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:12 Uhr
  161. 161 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:13 Uhr

    Die Schlussfolgerung ist, dass es nicht um „Klimaziele“ als solche, als so was wie ‚primäre Ziele‘ der Politik der deutschen Bundesregierung, geht. So ein Ziel war die Rettung der Banken. Solch Ziel ist das mit dem Klima augnscheinlich nicht. Ginge es so um „Klimaziele“, dann wäre das Handeln der Regierung eine einzige ‚Selbstblamage‘. (Darauf sind ja auch die ‚Fridays‘ gestoßen.)

    Gemeint ist, dass das Handeln der diversen Regierungen (s.o.!) bereits der Ideologie widerspricht, dass es der Bundesregierung vorrangig um das „Klima“ als eigenständiger oder vorrangiger Zweck gehe.

    Ersichtlich ist, dass es der Regierung vor allem um das Konzept der regenerativen Energien geht – als Bestandteil ihrer Energiepolitik, mit der sie ihren Standort kapitalistisch vorwärts bringen will, wofür die Regenerativen einerseits als Exportartikel wichtig, andererseits als Teil ihres eigenen Energiemixes wichtig sind.

    Im übrigen: Dass das also ein Gegenargument dagegen wäre, dass die deutsche Bundesregierung im Rahmen ihres Energiemixes die regenerativen Energien ausbauen lassen will, sowohl im Inneren als auch weltweit, sei nicht behauptet! (So müsste obiger Satz stattdessen, wie er da steht, verbessert werden.)

    Mir geht es eher um die S a c h e mit der kapitalistischen Energiepolitik.

  162. 162 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:14 Uhr

    Von meiner Seite aus das Allerletzte:

    Den Slogan: „Innovation – statt Restriktion!“
    (bezogen auf die Klimadebatte), – den hat nicht die Regierung, oder etwa die CSU, erfunden.

    Sondern die Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen.

    (Die Grünen haben augenscheinlich derzeit zumindestens die besseren PR-Berater für ihre prokapitalistischen Politikansätze, mit denen sie sich hier für die regenerativen Energien einsetzen. Zumindestens etlichen prominenten „Fridays“-StreikerInnen scheint so was auch mal einzuleuchten; – zumindestens pfeffern die ihr GRÜNEN-Parteibuch nicht in den (Kohle…-) Ofen…

  163. 163 Krim 16. Juni 2019 um 22:15 Uhr

    Die Sache der kapitalistischen Energiepolitik ist aber leider auch ein Gegenstandwechsel und das ist eine Schwäche der Argumentation. Gleich zu sagen: Ne, um’s Klima geht’s nicht, sondern um was anderes und jetzt reden wir über was anderes. Den FFF-Schülern geht es aber ums Klima. Wenn man nun, wie hier einige Stimmen der Meinung sind, die Erderwärmung gibt es nicht oder die menschengemachte Erderwärmung gibt es nicht, dann soll man das den Schülern
    ehrlich sagen und erklären warum man an den „Schmarren“ nicht glaubt. Stattdessen nötigt man die Leute zu einem Gegenstandwechsel. Das ist das eine.

    Das andere ist, dass ich eigentlich meine dargelegt zu haben, dass der bürgerliche Staat die Aufgabe hat sich um die Ruinierung der Natur durch die Wirtschaft zu kümmern, indem er Schranken setzt und Regeln vorgibt, indem er z.B. Nicht-Carbonenergie unterstützt. Warum soll das prinzipiell was anderes sein als Grenzwerte bei Giftstoffen in Lebensmitteln, Strahlengrenzwerte, Arbeitsschutz usw.? Es wäre nur anders, wenn der Staat selbst nicht an den Klimawandel glauben würde und stattdessen selbst die „Klimalüge“ verbreiten würde. Die Wissenschaftler z.B. des Umweltbundesamtes Dessau haben mir in dem Interview aber nicht den Eindruck gemacht, der Staat würde an seine eigene Ideologie nicht glauben, was ja die Ideologie sowieso von der Lüge unterscheidet.

    Mein Schluss daraus ist: Klimapolitik und Energiepolitik sind zwei unterschiedliche Gegenstände, die zwar miteinander zu tun haben, aber erstmal getrennt untersucht gehören. Deshalb sollte man auch nicht in der Agitation, das eine statt des anderen behandeln oder sie gar gegeneinander halten.
    Das Klima hat nämlich tatsächlich eine echte Besonderheit im Vergleich zu den Maßnahmen die der bürgerliche Staat als ideeller Gesamtkapitalist sonst so beschließt. Der Unterschied besteht darin, dass das Klima eine transnationale Angelegenheit ist. Wenn er Grenzwerte für Giftstoffe innerhalb seines Territoriums beschließt, dann ist klar das auch nur Lebensmittel in den Handel kommen dürfen, die sich daran halten. Beim Co2 ist das jedoch völlig anders, da kann er beschließen was er will, wenn die anderen Nationen nicht mitmachen, war die ganze Anstrengung für die Katz. Dann hat er seiner Ökonomie im schlimmsten Fall Kosten aufgebürdet, die völlig sinnlos sind, weil das Resultat eben sich nur einstellt, wenn alle mitmachen.

    Also ist Klimapolitik per se eine Verhandlungsfrage zwischen Nationen. Mit anderen Worten es ist ein Tummelplatz imperialistischer Konkurrenten. Ich meine das merkwürdige Verhalten der Nationen (Klimaschutz als eigenständiger Zweck) resultiert aus dieser Besonderheit. Während sich die Nation beim Gift einen Kompromiss überlegen kann. Welcher Grenzwert vergiftet das Volk langsam genug, damit es weiterhin ausbeutbar bleibt und gleichzeitig die Ökonomie international konkurrenzfähig, ist das beim Klima eine Angelegenheit der Einigung auf Grenzwerte.

    Der Witz beim Pariser Abkommen ist jetzt erstmal, dass gar keine Emmissionsgrenzwerte beschlossen worden sind, sondern das Maß an Backofen, das man der Erde zumuten will. Um Rückentwicklung, Verhinderung von Klimaerwärmung geht es also gar nicht. „Deutlich unter 2°“ sollen es sein , „möglichst 1,5°“(zwinker, zwinker), also keine 1,5° sondern eher 1,95°.

    „Dadurch sollen die Risiken und Auswirkungen des Klimawandels deutlich reduziert werden;“

    Wem kommt das bekannt vor? Mir jedenfalls schon. Nicht kein Gift, keine Erwärmung, sondern auf ein verträgliches Maß (für wen wohl verträglich?) an Erwärmung wird sich geeinigt. So sieht es also aus, wenn sich die bürgerlichen Staaten aller Länder gemeinschaftlich als ideeller Gesamtkapitalist des Erdballs betätigen. Die Umsetzung dieses Ziels wird den Nationen selbst überlassen. Diese Klimaaktionspläne müssen bei der UN eingereicht werden. Dort werden sie dahingehend geprüft, ob sich insgesamt eine Erwärmung von 2° ergibt. Im Moment sind es 2,7°

    „Im Vorfeld der Klimaverhandlungen von Paris gelang es nicht, verbindliche Vorgaben für die Entwicklung von NDCs zu vereinbaren. Daher unterscheiden sich die bisher eingereichten NDCs erheblich: Während einige Staaten in ihren NDCs gesamtvolkswirtschaftliche Reduktionsziele für angegeben haben, enthalten die NDCs anderer Staaten lediglich angestrebte Klimaschutzmaßnahmen, ohne quantitative Angaben. Hervorzuheben ist in diesem Zusammenhang auch, dass zahlreiche Staaten neben unkonditionalen Beiträgen auch Beiträge in Aussicht gestellt haben, die an bestimmte Bedingungen, wie internationale Klimafinanzierung, geknüpft sind. Diese Vielfalt macht die NDCs nicht nur schwer vergleichbar, sondern erschwert auch die Abschätzung der kollektiven Klimaschutzwirkung.“

    (Wikipedia: Nationally Determined Contributions)

    So ungefähr sieht es halt aus, wenn sich eine Horde konkurrierender Nationalstaaten gegenseitig auf Klimaschutz verpflichten will. Mir kommt das nicht so vor, als hätten die Staat Klimaschutz nicht als eigenständigen Zweck. Umgekehrt würde ich schließen: Das wird aus dem eigenständigen Zweck, wenn dieser sich nur im Zusammenwirken konkurrierender Staaten erreichen lässt. Oder anders. Klimaschutz ist kein eigenständiger Zweck, weil man Klimaschutz als eigenständigen Zweck getrennt von den anderen Nationen gar nicht verfolgen kann.

    So und jetzt kann man das speziell deutsche Interesse untersuchen und die langfristige Strategie deutscher Energiepolitik. Hier sieht Deutschland eine Abhängigkeit von ausländischen fossilen Energieträgern. Da die Energieversorgung eine essentielle Grundlage der Ökonomie ist, sieht sich die Nation in diesem Punkt als erpressbar an. Das schränkt prinzipiell ihre Handlungsfreiheit ein, besonders im Krieg. Aus diesem Grund wurde schon der Ausbau der Kernenergie forciert. Leider hat sich dann gezeigt, dass bei einem Unfall, die Atomkraft zu so einer gründlichen Ruinierung von Reichtumsquellen in der Lage ist, wie keine andere Energiequelle. An dieser Stelle entscheidet also wieder der ideelle Gesamtkapitalist, dass das Risiko zu hoch ist zumal mit den regenerativen Energien eine Alternative lockte. Hier bot sich die Gelegenheit Klimaschutz mit Energiepolitik zu verbinden.
    Unter der Voraussetzung, dass international eine Einigkeit darüber erzielt wurde, dass man sich als Staatengemeinschaft, um den Klimaschutz kümmern muss, hat die deutsche Politik darin eine Möglichkeit gesehen sich als Vorreiter zu etablieren und zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Nämlich einerseits ihre Abhängigkeit von ausländischen fossilen Energien loszuwerden und zum Zweiten die Entwicklung regenerativer Energie zum Exportschlager zu machen. Dass das nicht ganz aufgegangen ist, ist kein Gegenargument.

    Fazit: Man sollte „Klimaschutz“ (geschützt wird dabei der Kapitalismus vor sich selbst) und Energiepolitik nicht gegeneinander halten. Das geht auf diese eigentümliche Weise ganz gut zusammen.

  164. 164 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:17 Uhr

    „… der bürgerliche Staat die Aufgabe hat sich um die Ruinierung der Natur durch die Wirtschaft zu kümmern, indem er Schranken setzt und Regeln vorgibt, indem er z.B. Nicht-Carbonenergie unterstützt. Warum soll das prinzipiell was anderes sein als Grenzwerte bei Giftstoffen in Lebensmitteln, Strahlengrenzwerte, Arbeitsschutz usw.“ (Krim)

    Das entsprechende Marx-Zitat listet nicht einfach Aufgaben auf, sondern behauptet, dass man dem Geldverwertungssystem das kleinste Klo und die geringste Pause abringen muss. Das mögen ja nicht nur Proleten tun, sondern auch konkurrierende Unternehmer, oder aber Agenten des Staates selbst, die allesamt aus ihren je eigenen Zwecken ein Erpressungspotential entfesseln,streiken, vor Gericht ziehen, Arbeitsschutzgesetze gegen den Protest der Unternehmer erlassen o.ä. Das kennt man, so geht es beim Arbeitsschutz zu, da gat der Staat definiert, was er für das, was er als Volksgesundheit definiert, tun will.
    Sp regelt der Staat die internen Kollissionen in seiner Gesellschaft, damit sein Standort prosperiert und ihm weltweiten Reichtum einspielt.

    Und beim Klimaschutz – da ginge es vergleichbar ähnlich zu?
    Da sind ja noch nicht mal vage Umrisse eines Klimaschutzgesetzes von der Regierung festgelegt.

    „Umweltministerin Schulze will in einem Klimaschutzgesetz verbindlich festschreiben, welcher Bereich bis 2030 wieviel CO2 einsparen muss – und wenn das nicht klappt, wer dafür zahlt. Denn Deutschland müsste dann bei anderen EU-Staaten Verschmutzungsrechte kaufen.
    Schulze will, dass die Ressorts dafür geradestehen, die das verursachen: „Das muss von denen bezahlt werden, die die Verantwortung dafür haben. So einen Schlüssel müssen wir innerhalb der Regierung finden. Jetzt wird es im Moment auf die gesamte Regierung umgelegt. Ich finde, das ist nicht fair.“
    Noch in diesem Jahr soll das Klimaschutzgesetz verabschiedet werden. Auf das Klimakabinett wartet jede Menge Arbeit.“

    https://www.tagesschau.de/inland/klimakabinett-105.html

    Es gab übrigens mal einen Schau-Prozess, bei dem ein Peruaner aus den Anden nach Berlin geholt wurde, damit er dort dagegen klagen konnte, dass die Politik der BRD seine Lebensgrundlagen ruiniere.
    Das war zwar eine Aktion für greenwatch – ein Urteil gegen die Bundesregierung ist aber meiner Erinnerung so nicht erzielbar…

  165. 165 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:18 Uhr

    Die ganze Aktion hat meines Wissens nie nennenswert erpresserischen Druck auf RWE oder die Bundesregierung ausgeübt, denn solch supranationale Rechtsprechung ist immer noch Recht von Staaten.
    Aber wie auch immer: als Beispiel für eine angebliche weltweite „Klimaschutzpolitik“ der deutschen Regierung eignet es sich also gerade n i c h t.

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/prozess-angst-vor-der-flut-1.3747262

    Der Konzern wird moralisch an den Pranger gestellt.
    Aber die Rechnungsweise des Konzerns wird an keiner Stelle bestreikt, bestritten oder geschädigt.

    Und was die Politik betrifft, so ist doch auffällig, wie das im Detail funktioniert …

    https://www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-europa-klimaschutz-klimawandel-emissionen-klimaneutralitaet-eu-gipfel-1.4488158

    Dieses Lavieren darum, auch Osteuropa unter irgendeiner Parole mit ins Boot zu holen, und erst recht nicht Nachzügler gegenüber Macrons Vorprescher zu sein, – das sei der Gehalt von staatlicher Klimaschutzpolitik?

    Letztes Beispiel:
    Wie intensiv der Staat den Firmen Auflagen wg. Umweltbelastung, Abgasen etc. aufherrscht, wie sehr er dafür deren Kalkulationen zu schädigen bereit ist, und das auch überprüft und durchsetzt, – das kann man übrigens an den letzten deutschen Auto-Skandalen vorgeführt sehen…

    Übrigens: den Erfolg des nationalen Kapitals setzt der deutsche Staat nämlich so sehr sachgemäß durch, denn man darf den deutschen Konzernen doch nicht zu viele Kosten aufherrschen, sie sollen ja den Weltmarkt für D erobern, dafür sollen sie sich rüsten (und nicht für schnöde Individualinteressen deutscher Autofahrer).

  166. 166 Krim 16. Juni 2019 um 22:20 Uhr

    Erstmal geht es doch nicht darum festzulegen, welches Unternehmen wieviel CO2 nicht mehr emittieren darf, sondern darum dass sich die BRD verpflichtet hat bis 2020 40% CO2 Emissionen zu reduzieren und bis 2050 80-95% gegenüber 1990. Meines Erachtens ging es bis jetzt darum durch Förderng einen Umbau der gesamten Energiewirtschaft zu bewirken und anders geht es ja auch gar nicht. Macht der Staat Auflagen, die die Wirtschaft nicht erfüllen kann, machen im schlimmsten Fall Unternehmen bankrott und das ist das Letzte, was der Staat will.

    “ Das mögen ja nicht nur Proleten tun, sondern auch konkurrierende Unternehmer, oder aber Agenten des Staates selbst, die allesamt aus ihren je eigenen Zwecken ein Erpressungspotential entfesseln“

    Na eben. Du hast doch selbst zitiert, dass die Energiewende von den Grünen forciert wurde.
    Das hat ja eine ganze Zeit gedauert, bis sich die Grünen von der APO zur Partei und sich dann im Staat soweit durchgesetzt hatten, bis sie Einfluss auf die Politik nehmen konnten. So wurde diese „Rücksichtnahme auf Mensch und Umwelt“ dem Geldverwertungssystem abgetrotzt. Genauso wie die Sozialgesetzgebung auch. Ich sage das, falls dein Argument so gemeint war, dass der Staat das nicht von sich aus tut, sondern dass man ihm die Verhinderung der Ruinierung von Natur und Arbeiter auch noch abtrotzen muss.

    „Der Verkehr ist der einzige Sektor, in dem seit 1990 noch gar kein Treibhausgas eingespart wurde.“

    Ist ja klar warum der Verkehr im Moment im Focus steht. Die Dieselaffären haben der deutschen Automobilindustrie extrem geschadet, durch direkte Strafzahlungen in den USA und durch Imageschaden, und sie haben überdies gezeigt das die Automobilindustrie auf das falsche Pferd gesetzt hat. Jetzt wollen sie sich wieder an die Spitze der Entwicklung setzen. Stichwort autonomes Fahren. Da herrscht zur Zeit Goldgräberstimmung. Meines Erachtens braucht es keine Glaskugel um vorherzusagen, dass das Klimaschutzgesetz den Automobilbauern staatliches Geld in den Arsch blasen wird, damit diese die internationalen Konkurrenz ausstechen kann. Selbes Prinzip wie bei den Windrädern und Solarzellen.

    Man muss bedenken, dass das Elektroauto nur Emissionen verhindert, wenn der Strom dafür nicht durch Verbrennung fossiler Energie erzeugt wird. Das kriegen Sie aber nicht hin und schnell sowieso nicht. Deshalb erwarte ich eigentlich, dass sich das Klimakabinett einige Gemeinheiten ausdenken wird.

  167. 167 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:25 Uhr

    Zusammenfassung:

    a) Ich weiß ja nicht, woran dich die Debatten um die Klimapolitik erinnern.

    Ja, bezogen auf die ‚Machbarkeit‘ einer EU-Klimapolitik gibt es Ähnlichkeiten mit den Dilemmata der deutschen Flüchtlingspolitik.

    Nämlich: auch bei den Kontroversen um die Flüchtlingspolitik war und ist der Standpunkt der deutschen Regierung, die EU insgesamt sei ein neues staatliches hoheitliches Subjekt, mit einer eigenständigen gesamteuropäischen Flüchtlingspolitik. Dafür müsse man gesamteuropäische Instrumente forcieren, einen europäischen Grenzschutz und Verteil-Mechanismus bestimmen, mehr Gelder zentraleuropäisch einsetzen, einen riesigen neuen europäischen Grenzschutz (quasi eine ganz neue Truppe) aufbauen, etc.

    Sowohl Ungarn als auch Italien sehen das anders. Einwanderung sei eine nationale Angelegenheit, und man lasse sich da nicht gesamteuropäisch zu irgendwas erpressen, was der eigenen Nation nicht bekäme.

    Dem liegt also ein Konflikt über das jeweilige Europa-Modell zugrunde. D und F wollen ein stärker gesamtstaatliches Europa, manch andere Staaten etwas, was sie als ‚Europa der Nationen‘ kontrovers dagegen halten.

    b) „So sieht es aus, wenn sich die bürgerlichen Staaten aller Länder gemeinschaftlich als ideeller Gesamtkapitalist des Erdballs betätigen.“.

    Nein. Der ideelle Gesamtkapitalist eines Staates ist a) deswegen ideell, weil es gibt gar kein ‚Gesamtkapital‘. sondern es gibt konkurrierende Kapitalisten. b) Der Staat ist deswegen die Instanz, die allen Seiten was vorschreiben kann, weil sie das Gewaltmonopol innehat, und daher die Konkurrenzsubjekte nicht bloß anbetteln, sondern sie zwingen kann, und ihren Interessen die Reflexion auf das nationale Interesse so aufherrschen kann. Zwang heißt aber im Normalfall ja auch: ich kann es von Gerichten überprüfen lassen, ob Grundsätze des Gemeinwesens dabei verletzt werden.

    c) Ein solches europäisches Gewaltmonopol gibt es teilweise in Europa zwar auch, die von den Regierungen eingesetzte Kommission übt es teilweise in Absprache mit den Regierungen, teilweise in eigener Rechtsetzung, aus, die einzelnen Staaten müssen sich Vorschriften gefallen lassen. Z.B. in Bezug auf innereuropäische Freiheiten des Binnenmarktes. Dort ist dann auch eine europäische Rechtsprechung entwickelt, die den Staaten vorschreiben kann, wie sie ihre nationale Politik ggf. zu korrigieren haben.
    In etlichen anderen Bereichen gibt es das europäisch aber eher nicht, z.B. bei der Außen- und Militärpolitik. F und D wollen striktere europäische Regeln aber in mehr Bereichen ziemlich prinzipiell durchsetzen, z.B. Ungarn und Italien ähnlich prinzipiell nicht.

    d) Bisher war Hauptstreitpunkt die Migrationspolitik. Die Verpflichtung auf Klimaziele scheinen etliche osteuropäische Staaten jetzt schon als einen ähnlichen Angriff auf ihre Souveränität zu werten, wie die Flüchtlingsfrage.

  168. 168 Krim 16. Juni 2019 um 23:21 Uhr

    Zu a) Den Vergleich mit der Flüchtlingspolitik finde ich ein bißchen fern. Aber natürlich stimmt es, dass es auch in der Klimapolitik um einheitliche europäische Positionen geht.
    Zu B)

    „Nein. Der ideelle Gesamtkapitalist eines Staates ist a) deswegen ideell, weil es gibt gar kein ‚Gesamtkapital‘. sondern es gibt konkurrierende Kapitalisten.“

    Genau, der Staat nimmt ideel den Standpunkt eines Gesamtkapitals ein, das es in Wirklichkeit nicht gibt. Aber wieso nein? Das widerspricht meiner Aussage doch gar nicht. b) Verstehe ich noch weniger. Was hat denn das Gewaltmonopol damit zu tun, dass sich der Staat als ideeller Gesamtkapitalist betätigt?
    C) Was hat das mit dem Thema zu tun?
    d) In der EU gibt es tausen Streitpunkte. Die sind bloß nicht immer in den Medien präsent und auch das hat mit dem Klima nichts zu tun.

  169. 169 Fatzer 17. Juni 2019 um 0:03 Uhr
  170. 170 Neoprene 17. Juni 2019 um 11:13 Uhr

    Samson: „Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun.“ Mattis: „Heißt also: ohne Kapitalismus würde niemand mehr durch die Klimaveränderungen geschädigt. Mit dem Ende des Kapitalismus sind die Auswirkungen quasi neutralisiert.“

    Natürlich weiß auch Mattis (Samson sowieso), dass Klima- und Wetterereignisse die Menschen geschädigt haben, solange es sie überhaupt gibt (das kann man schon in der Bibel nachlesen, also vor Tausenden von Jahren). Das wird sich auch durch eine Abschaffung des Kapitalismus weltweit nicht grundsätzlich ändern. Aber all das, was man schon jetzt absehen kann ist, das eine sozialistische Weltgemeinschaft eine Menge tun können wird, um die Auswirkungen auszugleichen und zum Teil sogar das Entstehen zu verringern. Weil dann die handfesten Gründe wegfallen, die jetzt buchstäblich die Welt regieren und die Ressourcen der gesamten Menschheit dafür zur Verfügung stehen.
    Schon jetzt, bei nun wirklich nur jämmerlich „sozialistischen“ Staaten kann man das ja ansatzweise sehen, das Beispiel wie Kuba auf Wirbelstürme reagiert und was die anderen Karibik- und Mittelamerikastaaten machen, wird zu recht immer wieder angeführt. Und umgekehrt kennt jeder auch die buchstäblichen Verwüstungen, die Chruschtschows Landwirtschaftspolitik in Zentralasien angerichtet hat.

  171. 171 Neoprene 17. Juni 2019 um 12:08 Uhr

    „Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können. Da braucht es nun wirklich keine große Fantasie um zu erkennen, dass dann das blanke Chaos ausbricht.“ (Krim)

    Als die Welt von Weltkriegen überzogen wurde, hat das Milliarden betroffen (und Dutzende von Millionen in kürzester Zeit umgebracht). Und naheliegenderweise haben damals (und einige heute immer noch) Menschen dafür plädiert, das wenigstens Frieden herrschen möge. Da kann ich nur ein Banner zitieren, das ich bei Facebook gefunden habe.
    „Es gibt keine richtige Klimapolitik im falschen System!“

  172. 172 libelle 17. Juni 2019 um 12:35 Uhr

    Naja, auch dass dann Chaos ausbricht halte ich für eine Fiktion. So, wie die Leute auf diese Gesellschaft hier schauen, nehmen sie die Migrationsbewegungen als Bedingung hin und verwalten sie kapitalistisch. Auch davon gibt es doch schon Anfänge (Lager in Libyen, Verstärkung des Grenzschutzes etc…). Solange die Leute nicht in sehr kurzen Zeiträumen in Bewegung gesetzt werden, werden z.B. die Abschirmungssysteme einfach parallel zum Anwachsen der Migrationsströme entwickelt.

    Ja, das Leben in kapitalistischen Verhältnissen ist für die meisten Menschen von Armut und Not begleitet, aber dafür zu meinen der Kapitalismus würde an den Migrationsströmen zerbrechen gibt es keinen Anlass. Das alles sind nur die Bedingungen, unter denen dann eben Kapital akkumuliert wird. Die einzige Ausnahme sehe ich wie oben schon erwähnt in kurzfristigen, starken Migrationsbewegungen, die z.B. den G7 keine Zeit lassen Abschirmungssysteme zu entwickeln d.h. irgend eine kapitalistische Betreuung des Elends zu organisieren.

    edit: In diesem Fall gibt es vielleicht ein paar Krisen.

  173. 173 Krim 17. Juni 2019 um 12:38 Uhr

    Dein Vergleich mit einem Weltkrieg spricht Bände. Ja so ungefähr wäre das wohl im schlimmsten Fall. Beruhigen tut mich das nicht und das war von dir ja wohl auch nicht so gemeint.

    Den Artikel, den Fatzer verlinkt hat, finde ich schon aufschlussreich. Man gewinnt den Eindruck als wollten sich einige Staaten in dem Ehrgeiz überbieten CO2-neutral zu werden. Japan hat sich bis 2050 verpflichtet Finnland bis 2035. Die Eu ist geteilt. Jedenfalls sind noch andere Staaten auf den Trichter gekommen, sich durch CO2 Neutralität ihre fossile Abhängigkeit vom Hals zu schaffen und gleichzeitig Vorreiter bei den Erneuerbaren zu werden. Ich bin doch sehr skeptisch, ob sich Co2-Neutralität bis 2050 erreichen lässt.

  174. 174 Neoprene 17. Juni 2019 um 12:48 Uhr

    Chaos als Zusammenbruch der drakonischen kapitalistischen Weltregie sehe ich auch nicht. Es gibt nur gar keinen guten Grund ab, aus lauter Alarmismus über die schädlichen Auswirkungen, die kapitalistisches Tun und Treiben mit sich bringen, den vielen zwar naheliegenden aber leider abwegigen Schluß zu ziehen, daß dann eben die Politiker dieses kapitalistischen Unwesens jetzt aufgefordert werden müßten, dagegen was zu tun. Da hätte man eben auch Churchill oder Hitler auffordern können, endlich den Weltkriegsmassakern ein eEnde zu setzen.

  175. 175 Neoprene 17. Juni 2019 um 13:02 Uhr

    „Wichtiger als … Schimpfereien scheint mir allerdings der Aspekt zu sein, was denn nun zu tun sei.“

    Nein, mir nicht. Ich hae sowieso nicht zu tun in den Kreisen der Politiker, die für die Klima-, Umwelt- und Energiepolitik in den Staaten dieser Welt zuständig sind. Was die tun sollen, wollen und mit ihren Mitteln können, das Drehen und Wenden die ja eh schon seit längerem Hin und Her.

  176. 176 Neoprene 17. Juni 2019 um 13:07 Uhr

    Krim: „Wenn du nicht übers Klima reden willst, dann halt doch die Gosch und warte bis dein Thema dran ist.“

    Das möchte ich umdrehen: Wer in erster Linie übers Klima reden will, dem sollte man nicht zuhören (die Gosche halten die ja eh nicht, sondern posaunen ihrem zum Teil hanebüchenen Scheiß auf allen Kanälen raus). Leider finden die anderen, die das bekannte andere „Thema“ haben, zu Zeit so gut wie kein Gehör. Was man leider jedesmal gerade bei den GSP-Veranstaltungen raushören muß.

  177. 177 Neoprene 17. Juni 2019 um 13:24 Uhr

    libelle:

    „Der Gedanke auf den Samson insistiert ist doch, dass man „Opfer“ darüber wird, dass einem durch z.B. häufigere Extremwetterlagen die ökonomische Existenzgrundlage abhanden kommt. Und Letztere ist nichts vorgesellschaftliches, sondern eben eine Existenz, der es in irgend einer Form um Revenue geht. Dafür eignet sich die Umwelt wegen Klimaänderungen nicht mehr als materielle Grundlage …
    Und dann bleibt häufig nur noch eine Form der Migration und diese Leute firmieren öffentlich als „Klimaflüchtlinge“. Letztere Bezeichnung abstrahiert von den Gründen, warum diese Landwirte sich auf den Weg gemacht haben. Ihr Schicksal erscheint als etwas Natürliches – sie mussten wegen Klimawandel fliehen. Und damit vollzieht man auch den Revenuestandpunkt, d.h. das Kapitalistische an ihrer ökonomischen Existenz als quasi naturgegebene Grundlage jeglicher ökonomischer Existenz nach.“

    So sehe ich das auch. Aber eben so gut wie niemand bei den Klimabewegten.

  178. 178 Krim 17. Juni 2019 um 14:33 Uhr

    „Chaos als Zusammenbruch der drakonischen kapitalistischen Weltregie sehe ich auch nicht.“

    So wie im Weltkrieg auch nicht. Was heißt schon Zusammenbruch der Weltregie. Der Kapitalismus geht durchs Klima nicht übern Jordan, wie durch Krieg auch nicht.

    “ daß dann eben die Politiker dieses kapitalistischen Unwesens jetzt aufgefordert werden müßten, „

    Hab ich ja auch nicht und wollte das auch nicht empfehlen. Oder warum sagst du das?

    „Wer in erster Linie übers Klima reden will, dem sollte man nicht zuhören „

    Wieso das denn nicht? Wer über Vergiftung am Arbeitsplatz reden will, hörst du dem auch nicht zu. Oder Atomkraftgegenern, oder Leuten die gegen hohe Mieten protestieren – die Liste lässt sich beliebig verlängern. Was ist dein Argument? Wer nicht eh schon Kommunist ist und Kommunimus will, der hat es nicht verdient, dass ich ihm zuhöre? Du musst die Leute doch erst soweit davon überzeugen, dass ihr Schaden systembedingt ist. Bekanntlich kennen die alle möglichen Ursachen – nur die richtigen nicht. Man kann ihnen auch nicht sagen: Das Klima, das geht mir am Arsch vorbei, ist sowiso ne Lüge. Du magst da zwar ein Problem mit dem Klima haben, aber das ist Spinnerei. Deshalb rede ich, wenn du über’s Klima reden willst über den Kapitalismus und die Armut der ausgebeuteten Massen. Ehrlich Leute – das ist doch so klar wie Klosbrühe, dass das so nicht funktionieren kann.

    „Ihr Schicksal erscheint als etwas Natürliches „

    Nein. Nur Leute die denken, dass es den menschengemachten Klimawandel nicht gibt, denken die Massen müssten denken Klimawandel sei etwas natürliches. Alle die meinen es gibt einen menschengemachten Klimawandel, denken eben nicht er sei natürlich, sondern er sei menschengemacht. Das ist ja schon in „menschengemachter Klimawandel“ impliziert. Aufklären muss man nicht darüber, dass es nicht natürlich ist, sondern darüber, dass nicht „der Mensch“ verantwortlich ist, sondern die Gesellschaftform und wie diese mit der Natur umgeht.

  179. 179 Pedder 17. Juni 2019 um 14:43 Uhr

    Auffallen könnte einem, dass seit Jahrzehnten
    a) immer der nächste Klima-Gipfel beschworen und vor dessen Scheitern gewarnt wird,
    b) selbst wenn der Gipfel dann ein Papier verabschiedet hat, ist klar, dass das eben schon wieder nur irgendein folgenloses Blatt Papier ist …

    So bereits 2010 Antje von Broock, Expertin für internationale Klimapolitik beim BUND: „Die Industriestaaten spielen ein hochriskantes Spiel, wenn sie verbindliche Klimaschutzzusagen immer wieder verschieben. Bis zum nächsten Weltklimagipfel Anfang Dezember im mexikanischen Cancun gibt es nur noch zwei Wochen für Verhandlungen. Leider wird es zunehmend unwahrscheinlich, dass beim Klimagipfel in Mexiko ein unterschriftsreifes Kyoto-Anschlussabkommen vorliegt.“

    Das Stattfinden der Gipfel und das Unterschreiben von unterschriftsreifem Papier – scheint wichtiger zu sein, als dass Änderungen eintreten. Denn anschließend wird ganz illusionslos runtererzählt, dass sie noch nicht mal einen Plan erstellt haben, oder wenn doch, dann steht halt drin, was sie sowieso vorhaben.

    Vielleicht – geht es bei Klimapolitik – gar nicht primär darum, dass die Natur als Lebensgrundlage der Menschen weniger vergiftet wird?

    Sondern z.B. darum. so ’sachlich‘ Propaganda für regenerative Energien und neue Technologieformen, die deutsches Kapital vorwärts bringen soll, zu machen?

    ---

    Oder, mal so formuliert: Unternehmer, SchülerInnen, Grüne und Lederhosen-CSUler sind sich darin mit den jeweiligen deutschen Regierungen (seit ‚rotgrün‘ unter Bundeskanzöer Schröder…) allesamt einig, dass sie alle ihre eigenen gute Gründe haben, für mehr regenerative Technologien aus Deutschland für den Weltmarkt einzutreten. Die einen wegen des Klimaschutzes, die anderen wegen der Exporterfolge und des Modernisierungsvorsprungs deutscher Wirtschaft.

    Dass bei solchen Konferenzen nicht herauskommt, dass dadurch die Natur als Lebensgrundlage der Menschen weniger vergiftet würde, – das wusste bereits Greta Thunberg, und war auch frech genug, dies den versammelten Politikern ins Gesicht zu sagen…

    Oder, als offizielles Statement formuliert:

    Die Entwicklungsländer – einschließlich der LDCs und der kleinen Inselstaaten – beklagen, dass die Industrieländer vor allem mit ihrem Bemühen Erfolg hatten, Druck auszuüben, um ihre Forderungen nach bestimmten Regeln durchzusetzen. Die Entwicklungsländer bewerten das Gesamtergebnis als »mitigation-centric«, als zu stark orientiert am Ziel des Klimaschutzes. In der Folge seien für sie wichtige Aspekte verwässert worden, darunter eine verlässlichere finanzielle Unterstützung und das Thema Gerechtigkeit. Eine gerechte Lastenverteilung vermissen sie mit Blick
    auf die Risiken des Klimawandels: Die LDCs und Inselstaaten befürchten, dass sie mit der Bewältigung der Klimaschäden allein gelassen werden, vor allem weil keine kon- kreten finanziellen Mittel in Sicht seien. Diese Wahrnehmung wird noch durch die Tatsache verstärkt, dass die Industrieländer kaum kurzfristige Klimaschutzmaßnahmen ergreifen.

    https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2019A15_dge_rattani.pdf

    Edit – und Replik auf Krim:

    Dass die regenerativen Energien in der BRD erfolgreich propagiert, marktfähig technologisch fabriziert, und auch massenhaft in Benutzung sind.
    Wer wollte das bezweifeln. Das wär ja noch schöner, wenn sie aller Welt die Ohren vollsäuseln mit den Vorteilen regenerativer Energieformen und die bei sich selber nicht einführen. (So was schaffen nur GRÜNE, die in Hamburg ein neues Kohlekraftwerk ins Werk setzen…)

  180. 180 Krim 17. Juni 2019 um 16:27 Uhr

    Durch CO2 wird die Atmosphäre ja auch nicht vergiftet, sondern warm. Dem Kapital ist es übrigens wurscht, ob der Strom aus Kohl, Öl, Gas, Atomkraft oder Sonne, Wind und Wasser produziert wird.
    Dem Staat ist das aber nicht wurscht, weil er eine Abhängigkeit sieht von Öl und Kohle und dessen Konjunkturen. Zum anderen soll die regenerative Energie die Kosten dadurch einspielen, dass man sie exportieren kann. Genauso wie weiland mit der Atomkraft.

    „b) selbst wenn der Gipfel dann ein Papier verabschiedet hat, ist klar, dass das eben schon wieder nur irgendein folgenloses Blatt Papier ist“ Das stimmt nicht. Bloß weil kein Weltklimagesetz verabschiedet wird mit einer Weltklimapolizei die über die Köpfe der nationalen Souveränität hinweg die Klimaziele exekutiert, sind die Klimakonferenzen nicht Makulatur. Es gibt eben nur verschiedene Interessen. Zum einen die Förderländer fossiler Rohstoffe und die anderen. Dass die Förderländer nicht gerne eine Einnahmequelle verlieren dürfte klar sein. Änderungen sollen schon eintreten, bloß bestehen die eben nicht darin, dass das Klima gleich bleibt, sondern dass sich die Atmosphäre maximal um 2° erwärmt.

    Wenn man sich Deutschland anschaut dann hat sich ja schon was verändert. Gegenüber 1990 sind die Emissionen bis jetzt um 27% gesunken. Die Windenergie reicht aus um 80% der Privathaushalte
    zu versorgen. Reines Theater ist das nicht, es scheint bloß so weil Nationen mit unterschiedlichen Interessen aufeinandertreffen.

    „In der Folge seien für sie wichtige Aspekte verwässert worden, darunter eine verlässlichere finanzielle Unterstützung und das Thema Gerechtigkeit. Eine gerechte Lastenverteilung vermissen sie mit Blick auf die Risiken des Klimawandels:“

    Ja. Das ist mal ne Auskunft. Um Hilfe geht es bei der kapitalistischen Bewältigung des Klimawandels wohl nicht. Es sind ja schließlich konkurrierende Nationen, die aufeinandertreffen und keine Kommunen, die sich gegenseitig helfen.

  181. 181 Pedder 17. Juni 2019 um 19:04 Uhr

    „Wo deutsche Klima-Politik seit Jahren versucht, auf allen diplomatischen Wegen den Ausstoß von Treibhausgasen als politmoralische Todsünde gegen die Menschheit und das Weltklima in Misskredit zu bringen, immer von allen (?) durchschaut als Lobbyist seiner eigenen Energieversorgung und seiner Exportinteressen, da beruft sich Amerika ganz offen auf amerikanische Arbeitsplätze, amerikanisches Wachstum und die Selbstverständlichkeit amerikanischer Führung..“ (GSP 1/2014)

    … und zwar, – wohl gemerkt, – bereits unter Präsident Obama!

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/nationale-energiewende-globaler-perspektive#section13

    Hingegen deutsche Weltpolitik ging nach WKII schon immer so: internationale Organisationen einspannen, und darin dann die eigenen Interessen als was super viel Höheres feilbieten.

    Gipfel solch entsprechend Höheren ist es daher, wenn Außenminister Maas den UNO-Sicherheitsrat dahingehend reformieren will, dass er ihn mit einer Klimaorganisation traktiert:

    Der deutsche Außenminister Heiko Maas hat heute, Dienstag, 4. Juni, einen Call for Action gestartet – eine Initiative, die konkrete Lösungen entwickeln soll, um die Sicherheitsrisiken des Klimawandels möglichst gezielt abzufedern. Rahmen dazu gab die Berlin Climate and Security Conference im Auswärtigen Amt.

    Konflikte, so Maas in seiner Eröffnungsrede, seien vorgezeichnet. Der Klimawandel wirke überall auf der Welt als Katalysator: Dürre, Ernteausfälle, Überschwemmungen, Konflikte um die Landnutzung, neue Migrationsströme. Alle Anstrengungen müssten jetzt dem Kampf gegen den Klimawandel gelten – auch die des UN-Sicherheitsrates, der sich normalerweise mit bewaffneten Konflikten auseinandersetzt.

    Deutschlands zwei-Jährige Mitgliedschaft im Weltsicherheitsrat, von 2019 bis 2021, gab den Anlass für den Call for Action. „Wir wollen die Arbeit des Sicherheitsrates in seiner Struktur verändern. Im Moment beschäftigen wir uns nur mit Krisen, Konflikten und Kriegen, wenn sie bereits eingetreten sind. Es muss Tote geben. Und es reicht nicht, zu verhungern oder zu verdursten. Man muss das Opfer von Waffengewalt sein“, kritisierte Maas. Daher gelte es, den Sicherheitsrat stärker in seiner präventiven Arbeit aufzustellen.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/call-for-action-maas-holt-klimakrise-in-den-un-sicherheitsrat/

  182. 182 simply red 17. Juni 2019 um 19:50 Uhr

    @ Pedder

    Hingegen deutsche Weltpolitik ging nach WKII schon immer so: internaitonale Organisationen einspannen, und darin dann die eigenen Interessen als was super viel Höheres feilbieten.

     
    Auch nach Innen hin soll „die Klimakatastrophe“ als höhere Weihe für ein wirtschafts- und energiepolitisches Programm des Staates eingespannt werden. Besonders erwähnenswert ist der doppelt wirksame Effekt, dass in den vergangenen Jahren geschundene Zusammengehörigkeitsgefühl, sei es auch etwas eindringlicher mit der Peitsche, auf Vordermann zu bringen:

    Es ist ein Reizwort (die Klimakatastrophe, Anm,), und als solches erzielt es entsprechende Wirkung bei Menschen, es erzeugt Angst. Und Angst ist erstens ein schlechter Ratgeber, Angst wird aber gerne produziert seitens der Mächtigen um die Herde, wie das so schön heißt ich bin der Hirte ihr seit die Herde, zusammenzuhalten. (Dr. Wolfgang Thüne, ehemals Wetterfrosch beim zdf, Mitarbeiter Deutscher Wetterdienst Essen und Leipzig, Mitarbeiter im Umweltministerium)

  183. 183 libelle 17. Juni 2019 um 21:15 Uhr

    Mir kommt es vor als würde hier ein Idealismus der Klimapolitik gepflegt, der selbst erklärungsbedürftig ist. Staaten beziehen sich im Verhältnis zu anderen auf das Klima und nennen das „Klimapolitik“. Das muss man auf den Begriff bringen. Damit weiß man einerseits, was Klimapolitik ist und andererseits stellt sich die Frage, ob Staaten sie betreiben damit überhaupt nicht! Dass ein paar Kids meinen Staaten würden (zwar schlecht, aber immerhin) für das Klima Sorge tragen ist genauso wenig Klimapolitik wie sowas wie eine Weltstandortpolitik, die das Klima als Grundlage des nationalen Standorts erhalten will.

    Seinen Ausgangspunkt nimmt die „Klimapolitik“ m.E. innerhalb der nationalen Grenzen. Da besichtigt der Staat die Art der Energieerzeugung und findet sie nicht nur in Sachen Exportabhängigkeit mangelhaft. Atomenergie hat ein Müllproblem und zerstört bei Unfällen größere Landstriche, fossile Energieträger sind endlich, Kohleverstromung reißt große Löcher in die Landschaft, es muss Umsiedlungen geben, die Abgase der Kohlekraftwerke müssen z.B. je nach Schwefelgehalt aufwendig gereinigt werden usw…
    Und das alles hat m.E. in Deutschland z.B. dem politischen Urteil Vorschub geleistet, dass die Energieerzeugung hierzulande nicht modern und zukunftsfähig stattfindet. Und da sind zunächsteinmal alle möglichen Arten der Energieerzeugung staatlich gefördert erforscht und teilweise bis zur Betriebsreife vorangetrieben worden. Die Klimaveränderung hat in dieser Hinsicht zum Leidensdruck dieser Nation relativ wenig beigetragen. Das ist Politikern m.E. so ein Datum wie normalen Leuten auf der Straße – mag es geben oder nicht, hat aber keine praktischen Konsequenzen. Vielmehr hat die Lehrmeinung, dass es einen menschengemachten Klimawandel geben könnte eine Korrelation zur Suche nach alternativen Methoden der Energieerzeugung. Die Sonne ist eine faktisch unerschöpfliche Energiequelle, wenn man technisch in der Lage ist sie (mit Solarzellen) anzuzapfen. Und in dem Maß, wie dort Durchbrüche erzielt worden sind, hat man sich politisch den Standpunkt des menschengemachten Klimawandels angeeignet. Er ist nach dieser Seite der „wissenschaftliche“ Begleittext zur deutschen Energiewende und zwar unabhängig davon, wie stichhaltig die Argumente der Klimawarner sind. Das erklärt, warum die wissenschaftliche Diskussion den politisch geschaffenen Fakten hinterherläuft.

    Dann kommt das Exportargument. Diese Art nationaler Energiepolitik ist natürlich ein Angebot f. alle industrialisierten Nationen in die Konkurrenz um Weltmarktführung in Sachen alternative Methoden der Enerieerzeugung einzusteigen, weshalb mit Verzögerung fast alle Industriestaaten solche Programme aufgelegt haben. Und dann sind größere Mengen des nationalen Kapitals darin gebunden und selbst wenn sich dann herausstellen sollte, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, müsste es ihn einfach geben, solange Solar- und Windenergieerzeugung nicht konkurrenzfähig zur Kohleverstromung sind.

    Und dann kommen die Klimakonferenzen, in denen man die anderen Staaten auf den Erfolg der eigenen Energiewende verpflichten will… mit den bekannten Ergebnissen.

    Obiges ist m.E. die Sache, die sich da entwickelt.

    Edit: Und natürlich glauben Politiker an den Klimawandel. Das ist keine Verschwörung, sondern das zu glauben passt einfach zu ihrer Politik. Und so bildet sich etwas wie eine Hysterie heraus und Kinder gehen in Sorge um ihre Zukunft auf die Strasse, Wähler halten den Klimaschutz für das wichtigste Politikfeld, die Grünen werden in warmen Jahren stärkste Partei…loop..

  184. 184 Pedder 18. Juni 2019 um 9:00 Uhr

    A)
    Ja, Energiewende hatte den Ausgangspunkt in Energieversorgungsfragen, damals nicht im Klimawandel. Sondern darin, dass bei der Energie a) ein größerer Mix, b) eine Modernisierung zwecks Weltmarktfähigkeit erreicht werden sollte. (Das war auch bei der Atomenergie so, das war ein Weltmarktgeschäft). Befördert dadurch, ass die alten Meiler sowieso nicht mehr lange Laufzeiten hatten, obwohl die Konzerne sie noch lange hätten profitabel abschreiben können, aber eine kpmplette Erneuerung der Atom-Meiler hätte die Energie wieder auf diese Monstren festgelegt. Daher gab es etlichen Handlungsdruck, auch nach dem Ende der DDR. Also war die Energiewende verabredet, mit der Flrderung von Sonnen und Windenergie, wobei Energie im Zentrum stand, das mit dem Klima war eher Begleitmusik (‚Gesunde Energie durch Wind- und Sonnenenergie‘, lautete die Botschaft). Die FRP als Junior-Regierungspartei hat auf den Abbau etlicher Subventionen gedrängt, und dann kam die neue Wende mit dem Knall in Japan, wo die Regierung die Wende der Wende vollzog und die Regenerativen noch stärker auszubauen suchte. Dafür passten dann die Klimakatastophen-Bilder gut in die Regierungsvorhaben.
    Das sei als Ergänzung zu libelle nachgereicht, dessen Darlegungen mir total einleuchten.

    ---

    B)
    Ob es so was wie den Klimawandel ‚wirklich gibt‘, das ist die andere Frage, die mit obigem eher etwas am Rande zu tun hat.

    ---

    C) @ Simply Red, wg. Propaganda von oben:

    Dass der deutsche Schlager gut zum Hochzeitswesen passt – das heißt ja nicht, dass das Familienministerium ihn sich zwecks Erhöung der Kinderzahl ausgedacht hätte. „Heimat“ ist eine Kategorie. mit der der Staatsbürger sich in die gemachte Politikwelt privat hineinfühlen will. Und seine Heimat findet er dann immer wieder mal bedroht, mal von Migranten, mal von der Klimaveränderung. Linke fühlen ihre Heimatzuständigkeit davon bedroht, wenn sich im Viertel Rechte ansiedeln oder einen Laden aufmachen. Schon recht, das daef man gar nicht vergleichen. Ich wollte auch die Rechten nicht verharmlosen, sondern sagen, dass das Gefühl der Heimat auch für Linke und Grüne so was wie die schöne Sumpfblüte uf dem Boden des hässlichen Nationalismus-Sumpfes ist. Und die Klimakatastrophe bedroht meine Heimat. Daher ist der Gedanke so zugkräftig. Allerdings gibt es das Gefühl, dass Nationalismus was moralisch Böses sei, in Bezug auf die BRD als moralische Haltung ja fast gar nicht mehr… Lauter Deutschland-Begeisterung, weil wir weltweite Klimavorkämpfer sind! Sogar im UNO-Sicherheitsrat!
    Das soll ein Vorschlag für simply red sein.

  185. 185 Krim 18. Juni 2019 um 10:07 Uhr

    “ fossile Energieträger sind endlich, Kohleverstromung reißt große Löcher in die Landschaft, es muss Umsiedlungen geben, die Abgase der Kohlekraftwerke müssen z.B. je nach Schwefelgehalt aufwendig gereinigt werden usw…“

    Die Löcher in der Landschaft gibt es aber schon, die Umsiedlungen sind kein Problem, die Schwefelfilter gibt es spätestens seit dem Waldsterben in den 80ern. Die Industrie funktioniert. Abgesehen von den CO2 Emissionen gibt es keine dauerhafte Ruinierung der Natur.

    Demgegenüber stehen mit Solarpanelen vollgestellte Felder und riesige Windräder die den historische Maßstab der Landschaft kaputt machen. Dagegen sehen Dorfkirchen wie Zwerge neben Riesen aus. Außerdem gibt es dagegen z.T. Bürgerproteste.

    Der Ausstieg aus der Kohle lässt sich nämlich genau nicht erklären, wenn man davon ausgeht, dass es sich „nur“ um Energiepolitik handelt. Das hat der GSP einfach f a l s c h abgeleitet. Warum sollte man eine Energieform ausknipsen, wenn es dafür im Moment keine Alternativen gibt. Von 27% Emissionen in 30 Jahren seit 1990 bis 95% in weiteren 30 Jahren ist noch ein langer Weg. Daher witzelt Putin ja auch: Öl wollen sie nicht, Gas wollen sie nicht, Atomkraft wollen sie nicht, Kohle wollen sie nicht – ja mit was bitteschön wollen die Westeuropäer denn Heizen. Zudem ist die Kohle ein heimischer Energieträger, der die Energieabhängigkeit vom Ausland verringert.

    Wenn es „nur“ um Energiepolitik ginge würde man auch völlig anders vorgehen. Dann würde man still und heimlich bei sich zu hause die Energiewende einläuten und wenn man sich dann unabhängig gemacht hat, würde man sagen an die Adresse aller Länder mit Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen: Schaut her, was wir hingekriegt haben. Wir haben die fossile Energieträgerabhängigkeit abgestreift und die Technologie dafür, gibt es in „good ol Germany“ – da wo früher die guten Autos herkamen. So würde man das machen, wenn man den Klimawandel für inexistent halten würde. Dann würde man sich erst zum Tech-führer machen und dann würde man das Zeug verkaufen. Da würde man nicht auf Konferenzen rennen und Emissionsgrenzen vorlegen, die man selbst nicht einhalten kann.

    “ Und in dem Maß, wie dort Durchbrüche (mit Solarzellen) erzielt worden sind, hat man sich politisch den Standpunkt des menschengemachten Klimawandels angeeignet. „

    Das stimmt bloß leider nicht. Es ist weit und breit nicht in Sicht, wie Kohle und Atom in der geplanten Geschwindigkeit ersetzen kann. Es ist genau andersrum nicht die Ideologie läuft den technischen Durchbrüchen hinterher, sondern der politische Wille den Ausbau der regenerativen voranzutreiben und Geld bereitzustellen hat eine umfangreiche Forschung und technische Entwicklung erst ermöglicht.

    „Dann kommt das Exportargument. Diese Art nationaler Energiepolitik ist natürlich ein Angebot f. alle industrialisierten Nationen in die Konkurrenz um Weltmarktführung in Sachen alternative Methoden der Energieerzeugung einzusteigen, weshalb mit Verzögerung fast alle Industriestaaten solche Programme aufgelegt haben.“

    Wieso sollte man das denn machen? Das wäre ja extrem bescheuert, sich die Weltführerschaft bei regenerativen Energien aus der Hand nehmen zu lassen, indem man andere zur Konkurrenz einlädt. Das widerspricht der Konkurrenz unmittelbar.

    “ Und dann sind größere Mengen des nationalen Kapitals darin gebunden und selbst wenn sich dann herausstellen sollte, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, müsste es ihn einfach geben, solange Solar- und Windenergieerzeugung nicht konkurrenzfähig zur Kohleverstromung sind.“

    Das ist eine Verschwörungstheorie.

    „a) ein größerer Mix, „

    Ausstieg aus der Kohle ist aber kein größerer Mix, sondern eine selbstauferlegte Einschränkung bei der Energieversorgung und zwar sogar eines heimischen Energieträgers, mit dem man die Abhängigkeit von ausländischer Energieversorgung verringern kann. Das merkt man auch daran, dass Experten warnen, dass der Ausstieg aus der Kohle auch zu mehr CO2 führen kann. Dann nämlich, wenn keine Regenerativen als Ersatz zu Verfügung stehen. Insofern entspricht die Energiewende eben n i c h t deiner Theorie.

  186. 186 libelle 18. Juni 2019 um 11:08 Uhr

    Die Löcher in der Landschaft gibt es aber schon, die Umsiedlungen sind kein Problem, die Schwefelfilter gibt es spätestens seit dem Waldsterben in den 80ern.

    Das ist alles falsch.

    Zu den vorgeblich schon vorhandenen Löchern kannst du Grafiken finden. z.B. diese. Da siehst du, dass solche Löcher in der Landschaft wachsen bzw. sich bewegen und immer von Umsiedlungsprogrammen, Renaturierung, Protesten, langwierigen Gerichtsverfahren, Straßenverlegungen, der Änderung des Grundwasserspiegels usw… begleitet sind. Ein Tagebau (und nur solche Kohle lohnt es sich zu verstromen – Steinkohle ist teurer) ist eine enorme Umweltzerstörung.

    Es gibt zwar seit langem Filter, aber: hier lesen. Auch hier findet man neben dem Hinweis auf die CO2 Emission:

    Neben klimaschädlichem Kohlendioxid emittieren Kohlekraftwerke auch eine ganze Palette anderer Schadstoffe wie Schwefeldioxid, Stickoxide, Kohlenmonoxid, Quecksilber oder Arsen. Kohlekraftwerke sind dabei für einen Großteil aller Quecksilberemissionen in Deutschland verantwortlich. Im Jahr 2010 wurden in Deutschland 5400 kg Quecksilber emittiert. Alleine das Braunkohlekraftwerk Jänschwalde in der Nähe von Cottbus in Brandenburg emittierte davon 592 kg. Die Schadstoffe sind für eine Vielzahl an Erkrankungen und auch Todesfälle verantwortlich. Nach einer Greenpeace-Studie aus dem Jahr 2013 gingen rund 3100 frühzeitige Todesfälle in Europa auf das Konto der deutschen Kohlekraftwerke.
    Das Kraftwerk Jänschwalde ist dabei das deutsche Braunkohlekraftwerk mit den höchsten Emissionen. 373 Todesfälle sollen laut Greenpeace-Studie allein durch den Schadstoffausstoß dieses Kraftwerks entstehen. Exemplarisch werden daher im Folgenden Umweltdaten des Kraftwerks Jänschwalde näher vorgestellt.

    Zur Umsiedlung musst du mal googeln, Es gibt da Greenpeace Studien – habe ich jetzt nicht gefunden.
    Obiges sind unmittelbare Schäden für den nationalen Standort und die erzeugen tatsächlich einen “Leidensdruck” für den Staat, der Braunkohle unattraktiv für ihn macht bzw. Ihn nach Alternativen Ausschau halten lässt.

    Abgesehen von den CO2 Emissionen gibt es keine dauerhafte Ruinierung der Natur.

    Wie immer – erst informieren, dann schreiben.

    Demgegenüber stehen mit Solarpanelen vollgestellte Felder und riesige Windräder die den historische Maßstab der Landschaft kaputt machen.

    Es stimmt, dass die Regenerativen die Landschaft verändern. Nur hat diese Veränderung eben den Vorteil, dass man sie im Bedarfsfall ganz einfach abbauen kann. Das ist bei Tagebauen nicht so. Wenn Schadstoffe in die Umwelt eingetragen sind, gehen die nicht so leicht wieder raus und man verwandelt diese Gegenden eben in eine Seenplatte, da von zuschütten der Löcher keine Rede sein kann. Die Regenerativen Energien habe zudem den Vorteil, dass man viele Flächen Nutzen kann, doe ohnehin verbaut sind (Dächer, Halden usw…)

    Der Ausstieg aus der Kohle lässt sich nämlich genau nicht erklären, wenn man davon ausgeht, dass es sich „nur“ um Energiepolitik handelt.

    Ich meine schon. Die Umweltbelastung durch Tagebaue und Kraftwerke ist um ein Vielfaches höher als bei den Regenerativen.

    Wenn es „nur“ um Energiepolitik ginge würde man auch völlig anders vorgehen. Dann würde man still und heimlich bei sich zu hause die Energiewende einläuten und wenn man sich dann unabhängig gemacht hat, würde man sagen an die Adresse aller Länder mit Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen: Schaut her, was wir hingekriegt haben.

    Auch das stimmt nicht. Du benötigst um die Kosten zu senken einen Markt entsprechender Größe. Erstens widerspräche das der Geheimhaltung und zweitens kann Deutschland diesen Markt nicht allein stiften. Du musst eben den Entwicklungsvorsprung, den du zu haben meinst versuchen zu verteidigen.

    Es ist weit und breit nicht in Sicht, wie Kohle und Atom in der geplanten Geschwindigkeit ersetzen kann.

    Das heißt doch wohl, dass man eben für die Prosperität so viel wie möglich Wachstum der Regenerativen will. Dafür eignen sich hohe oder auch nicht erreichbare Ziele.

    …der politische Wille den Ausbau der regenerativen voranzutreiben und Geld bereitzustellen hat eine umfangreiche Forschung und technische Entwicklung erst ermöglicht.

    Ja, und was heißt das? Es gibt einen politischen Beschluss und der stößt die Entwicklung an und befördert sie und nicht die Erkenntnis, dass Menschen das Klima ändern.

    Wieso sollte man das denn machen? Das wäre ja extrem bescheuert, sich die Weltführerschaft bei regenerativen Energien aus der Hand nehmen zu lassen, indem man andere zur Konkurrenz einlädt. Das widerspricht der Konkurrenz unmittelbar.

    Nein, tut es nicht. Das Argument heißt Markt.

  187. 187 Flodder 18. Juni 2019 um 11:53 Uhr

    nur auf die Schnelle

    Zue Energiewende:

    Original-Ton Merkel:
    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/klima_hb_1217_zitate.pdf

    Abschrift der Berliner Veranstaltung 2018
    https://www.contradictio.de/blog/archives/7669

  188. 188 libelle 18. Juni 2019 um 12:37 Uhr

    aus dem Vortrag:

    Es geht nicht darum, den naturwissenschaftlichen Zusammenhang zu leugnen, sondern zu sagen, wie der eigentlich in der staatlichen Berechnung vorkommt. Es ist ja auch sonst nicht so, dass staatliche Instanzen, wenn sie umweltschützerische oder andere Maßnahmen treffen, einfach naturwissenschaftliche Ergebnisse in die Tat umsetzen. Das weiß jeder, der sich ein bisschen mit der Politik der Grenzwertziehung und der Frage, was dem Organismus so zuzumuten ist, beschäftigt hat. – Es gibt naturwissenschaftliche Ergebnisse, aber was der Staat daraus macht, verdankt sich Abwägungen, die mit Naturwissenschaft nicht das Geringste zu tun haben.

    Diese Abwägung ist in dem Fall aber nicht, dass die Klimaveränderung durch CO2 Emissionen der Industrie eine über jeden Zweifel erhabene naturwissenschaftliche Feststellung wäre, mit der Staaten entsprechend ihrem Interesse umgingen. Eher findet die Abwägung bereits dort statt, wo bestimmte Modelle und Veränderungen als wissenschaftlich über jeden Zweifel erhabene Tatsachen anerkannt (oder eben bestritten) werden. Die Wissenschaft folgt in dem Fall politischen Beschlüssen mit ihren Begründungen und es gibt da eine Rückkopplung zu politischen Interessen, die nämlich genau die Forschung fördern, die sie brauchen können.

  189. 189 Mattis 18. Juni 2019 um 13:30 Uhr

    „Ausstieg aus der Kohle ist aber kein größerer Mix, sondern eine selbstauferlegte Einschränkung bei der Energieversorgung und zwar sogar eines heimischen Energieträgers, mit dem man die Abhängigkeit von ausländischer Energieversorgung verringern kann. Das merkt man auch daran, dass Experten warnen, dass der Ausstieg aus der Kohle auch zu mehr CO2 führen kann. Dann nämlich, wenn keine Regenerativen als Ersatz zu Verfügung stehen.“ (Krim)

    Die staatliche Energiepolitik darf man sich aber nicht als ein absolut konsistentes Projekt vorstellen; da mischt sich Fakten schaffen, um Innovationen zu erpressen, mit dem Eingehen von Konzessionen, um europaweit die Führerschaft abzusichern und anderes mehr. Darüber kommt es u.a. zu solchen Effekten, dass ein Kohleausstieg gemacht wird, den man – jedenfalls aus nationaler Perspektive – durchaus leichtsinnig finden kann.

    Primär elektrische Enerieversorgung ist in einer Welt des Imperialismus durchaus heikel; die zentralen Schaltstationen sind schnell zerstört, die Folgen kaum kurzfristig zu kompensieren. Elektromagnetische Waffen werden längst passgenau entwickelt.

    Dazu kommen natürliche Risiken. Schon ein paar Wochen der Verdunkelung, etwa durch einen Vulkanausbruch, und die Elektroheizungen oder Klimaanlagen und dergleichen stehen still. Eine größere Sonneneruption könnte nicht nur die „grobe“ Energieversorgung (Heizung, Transport) schädigen, sondern die elektronischen Kommunikationsnetze lahmlegen. Jeder weiß, was da inzwischen alles dranhängt.

    Kapitalistisches Wachstum fegt über solche Themen praktisch hinweg, diesbezüglich lässt man aber gerne irgendwelche Forscher konferieren und macht aus dem Spektrum an Empfehlungen dann nur das, was mindestens mittelfristige ökonomische Erfolge verspricht.

  190. 190 Krim 18. Juni 2019 um 13:44 Uhr

    “ Ein Tagebau (und nur solche Kohle lohnt es sich zu verstromen – Steinkohle ist teurer) ist eine enorme Umweltzerstörung.“

    Und anschließend gibt es wieder Renaturierungsmaßnahmen. Es ist eine Umweltzerstörung, aber eine, die man im Griff hat. Und es ist keineswegs so, dass wegen der Beeinträchtigungen, die du aufzählst der Kohleabbau eingestellt wird.

    Es ist richtig Kohlekraftwerke sind Feinstaubschleudern:

    „Wenn Sie zehn Kilometer hinter diesem Kraftwerk vorbei fliegen, dann bekommen Sie Konzentrationen in der Abluftfahne von etwa 60.000 bis 80.000 Partikeln pro Kubikzentimeter. Das ist das, was Sie in München am Stacchus sehen oder in New York an der 5th. Avenue.“

    In der Abluftfahne Konzentrationen wie am Stachus und der 5th Avenue und dort halten sich ja bekanntlich wegen des Feinstaubs ja seit Jahrzehnten keine Menschen mehr auf. Oder? Nein da werden Grenzwerte von Feinstaub festgelegt die als zuträglich gelten. Als würde die BRD sonst auch gleich die ganze Industrie abschaffen, weil irgendwo ein Grenzwert zu hoch ist. Die Konsequenz wäre bessere Filter aber nicht Abschaffung der Industrie.

    „Es stimmt, dass die Regenerativen die Landschaft verändern. Nur hat diese Veränderung eben den Vorteil, dass man sie im Bedarfsfall ganz einfach abbauen kann. „

    Da hast du prinzipiell recht. Bloß hat das eben den kleinen Schönheitsfehler, dass dieser Bedarfsfall nicht eintritt, wenn man sich auf regenerative festlegt. Dann braucht man die Dinger. Und im Moment ist die Lage so, dass eher kleine Anlagen gegen noch größere und höhere mit mehr Leistung ausgetauscht werden, als dass sie abgebaut werden (Das erfinde ich natürlich alles, denn erkundigen tue ich mich prinzipiell nie. Sonst hätte Libelle ja keinen Grund gegen mich zu hetzen).

    „Die Regenerativen Energien habe zudem den Vorteil, dass man viele Flächen Nutzen kann, doe ohnehin verbaut sind „

    Ist mir schon klar. Bloß war das halt nicht der Grund, warum man die Kohleverstromng abschafft. Dann hätte man schon vor 100 Jahren Windräder aufstellen müssen, (Ganz früher gab es Windmühlen) jedenfalls viel, viel früher. Es ist außerdem sehr widersprüchlich, wenn man auf der einen Seite der Bundesregierung zum einen Rücksicht auf die Natur zutraut und unterstellt dass das der Grund des Ausstiegs aus der Kohle ist und in gleichem Atemzug streitet man die Klimapolitik ab und behauptet Klimapolitik würde sich in Energiepolitik auflösen. Die gäbe es gar nicht und die Klimaerwärmung sei ein Schwindel, um ein Energieprogramm zu forcieren.

    „Obiges sind unmittelbare Schäden für den nationalen Standort und die erzeugen tatsächlich einen “Leidensdruck” für den Staat, der Braunkohle unattraktiv für ihn macht“

    Mir kommen die Tränen. Der Staat und sein Leidensdruck wegen der Ruinierung der Natur. Bist du mal an einem Kaliabraumberg vorbeigefahren? Der höchste ist vom Fuß über 200 m hoch. Was glaubst du aus was für einem Material der besteht? Der besteht zu 96% aus Kochsalz NaCL. Das ist ungefähr der Wert von eingedampftem Meerwasser, was es ja auch ist. Kali lagert in Salzschichten, die dabei mitgefördert werden. Wenn es auf diese Salzberge draufregnet, dann löst es das Salz auf und am Fuß hat man schönes Salzwasser, das die umliegenden Wiesen versalzt, dass dort eine halophile Vegetation wie an der Nordsee entsteht. Das Wasser geht natürlich ins Grundwasser. Gleichzeitig wird ein Teil des sonst noch anfallenden Salzwassers in die Werra geleitet, was zu Folge hat, dass die Kaliförderung eingestellt werden muss, wenn die Werra zu wenig Wasser führt und dadurch die Grenzwerte überschritten werden. Ein anderer Teil wird in den Untergrund verpresst. Da hat sich mittlerweile ein Salzsee von der Größe des Bodensees angesammelt. Darauf das diese Salzwassermassen aus den ihnen zugedachten geologischen Schichten ausbrechen, nach oben steigen und das Grundwasser versalzen kann man Wetten abschließen. Da fragt man sich warum die Salzberge nicht wenigstens als Streusalz genutzt werden? Antwort: Weil es billiger ist, Streusalz aus Bergwerken zu holen direkt zu vermahlen und abzupacken. Und warum wird das Salz nicht in der Sodaproduktion genutzt? (Soda macht man aus Salz und Kalk) Sodafabriken siedeln sich in der Nähe von Salzlagerstätten an. Diese gewinnen das Salz durch Aussolung, d.h. die brauchen gleich die Sole für die Produktion. Auf der einen Seite wird also Süßwasser in die Erde gepumpt um Sole zu fördern und an anderer Stelle wird nicht benötigte Sole in die Erde gepresst die dann potentiell das Grundwasser versalzt. Und warum das? Weil es zu teuer ist die Sole von einem Standort zum anderen zu transportieren. Also erzähl mir nichts vom „Leidensdruck“ des Staates wegen der Naturzerstörung. Das juckt den kein bisschen, wenn es nicht so schlimm ist, dass seine Reichtumsquelle versiegt. Und die Naturzerstörung durch die Kohle gehört nun eindeutig nicht in diese Kategorie.

    „Du benötigst um die Kosten zu senken einen Markt entsprechender Größe. „

    Kostensenkung kommt nicht automatisch mit der größe des Marktes, das hängt auch vom Produkt ab. Und woher weißt du denn, dass Mitteleuropa nicht als Markt ausreicht und woher weißt du dass Deutschland das Rennen gewinnt. Hat es ja auch nicht, chinesische Zellen sind billiger. Schwenkt die deutsche Politik jetzt um, seit dem die Berechnung auf den großen Markt nicht aufgegangen ist. Nein. Warum denn nicht, wenn alles nur Berechnung war um deutsche Windräder und Solarellen an den Mann zu bringen.

    „Das heißt doch wohl, dass man eben für die Prosperität so viel wie möglich Wachstum der Regenerativen will. „

    Ich w i l l auch vieles, was ich dann nicht bekomme. Wollen ist hat nicht realisieren. Vorallem bei der Energie, wo es um technische Realisierbarkeit und naturwissenschaftliche Forschung geht. Und es heißt auch nicht, dass ich mich selbst meiner eigenen Möglichkeiten und Potenzen beraube. Das wäre extrem dumm und so dumm sind imperialistische Staaten nicht.

    „Es gibt einen politischen Beschluss und der stößt die Entwicklung an und befördert sie und nicht die Erkenntnis, dass Menschen das Klima ändern.“

    Es verhält sich ja auch umgekehrt, Urteile und Schlüsse führen zu Entscheidungen oder Erkenntnisse (über das Klima) stoßen Beschlüsse an. Diese Beschlüsse ermöglichen dann die Entwicklung regenerativer Energien.

    Nehmen wir mal an der Klimawandel sei eine Ideologie. Ideologien sind keine bewussten Lügen die der Bevölkerung aufgetischt werden, um die Wahrheit zu verschleiern, während man selbst es besser weiß. Ideologien werden tatsächlich umgesetzt. Hitler hat ja auch tatsächlich geglaubt, dass der Jude den deutschen Volkskörper zersetzt und die Juden umgebracht. Insofern spielt es keine Rolle, ob es den Klimawandel gibt oder nicht. Die Argumente dagegen bleiben gleich. Man darf sich nicht damit begnügen die Ideologie außen vor zu lassen und sagen, ist alles bloß Energiepolitik, sondern man muss die Ideologie kritisieren, wie man das auch bei andern Ideologien tut. Die erste Ideologie heißt. Der Klimawandel ist „menschengemacht“ – stimmt nicht. Das kommt vom Kapitalismus, der Mensch sprich der einzelne Staatsbürger soll es aber zahlen siehe EEG-Umlage. Das sind übrigens im Moment knappe 7ct pro KWh, also über ein viertel des Strompreises.
    Und wer zahlt das? Unternehmen schon mal nicht:

    „Auch wurde kritisiert, dass die schwarz-gelbe Regierung durch eine starke Ausweitung der Ausnahmen für die Industrie die Kosten für die Energiewende auf immer weniger Schultern (insbesondere Kleinunternehmen sowie Privatbürger) verteilt. Beispielsweise wurde die Schwelle, ab der Ausnahmeregelungen für Unternehmen greifen, von 10 GWh pro Jahr auf 1 GWh reduziert, entsprechend dem Stromverbrauch von rund 250 Haushalten. Infolgedessen stieg die Zahl der Unternehmen, die die Ausnahmeregelung beantragten, von 813 im Jahr 2011 auf 2.023 alleine bis September 2012 an, 2006 waren es erst etwa 400 Unternehmen gewesen.[152][153] Für 2013 rechnet das Bundesumweltministerium infolge der Ausweitung der Sonderregelungen mit rund 5.000 Unternehmen, die eine Befreiung von der EEG-Umlage beantragen“

    Ganz zu schweigen davon, dass Großabnehmer lächerliche Kilowattpreise bezahlen.

    „Deutscher Strom kann richtig billig sein – wenn man ein Unternehmen ist. Über Strompreise von 25 Cent pro Kilowattstunde (kWh) und mehr, wie sie Privathaushalte zahlen müssen, können Firmen nur lachen. Kleinere Unternehmen zahlen oft nur 12,8 Cent/kWh – und selbst diese schauen neidisch auf die Großindustrie, die ihren Strom schon für knapp 6,4 Cent/kWh bekommt.“

    Aber klar der „Mensch“ der abends sein LED-Fernseher und seine LED-Lampe anknipst, der ist das Klimaschwein.

  191. 191 Krim 18. Juni 2019 um 13:59 Uhr

    „“da mischt sich Fakten schaffen, um Innovationen zu erpressen“"

    Geld kann man erpressen – Innovationen nicht. Johann Friedrich Böttger konnte auch kein Gold machen und hat dann „nur“ das Porzellan wiedererfunden. D.h. er konnte auch nur machen was von Natur aus möglich ist. Mit Förderung kann man zwar hoffen, dass Innovationen entstehen, aber sicher ist das nicht.

    “ Darüber kommt es u.a. zu solchen Effekten, dass ein Kohleausstieg gemacht wird, den man – jedenfalls aus nationaler Perspektive – durchaus leichtsinnig finden kann.“

    Ich dachte um die nationale Perspektive geht es bei der Energiepolitik nur. Das kann man nicht nur leichtsinnig finden, dass wäre hochgradig dämlich und eine einzige unsichere Zockerei. Nie im Leben lässt sich der Kohleausstieg so begründen.

    „Primär elektrische Enerieversorgung ist in einer Welt des Imperialismus durchaus heikel; die zentralen Schaltstationen sind schnell zerstört, die Folgen kaum kurzfristig zu kompensieren. Elektromagnetische Waffen werden längst passgenau entwickelt.“

    Noch ein Grund gegen die regenerativen, die ja alle elektrisch funktionieren. Ein Emp und das Licht geht aus.

    Das alles spricht dafür, dass der Klimawandel zumindest keine Lüge ist. Höchstens eine Ideologie, an die die Regierung glaubt und nach der sie sich richtet und sie auch umsetzt.

  192. 192 Pedder 18. Juni 2019 um 21:08 Uhr

    „… ein Kohleausstieg gemacht wird, den man – jedenfalls aus nationaler Perspektive – durchaus leichtsinnig finden kann.“ (Mattis)

    Gemeint ist m.E. u.a. die Kritik von Seiten der AFD, dass als Resultat des Kohleausstiegs z.B. und überbrückungsweise Import von Kohle aus Polen stattfinden könne.
    Marktwirtschaftlich ist das durchaus sachgerecht, weil der Abbau deutscher Kohle zumeist (es mag ja Ausnahmen geben?) relativ aufwendig und kostenträchtig ist, aber Importkohle billig wie Dreck ist. Obendrein ist es ja als Übergang gedacht, und in Europa wird in Energiefragen zwar scharf national bilanziert, aber es gibt längst den freien Binnenmarkt, und ein Hin und Her diverser Energieformen. (Ob das die AFD weiß?)

    Da der Kapitalismus keine staatliche Planwirtschaft ist, gibt es durchaus periphere Bereiche, wo die Folgen nicht genau durchgeplant sind, sondern auf Marktentwicklungen gesetzt wird. Vielleicht gibt es die dann auch nicht, dann muss eben entweder noch was ganz Drittes her, oder man importiert eben Energie aus Nachbarländrn.

    Herr Böttger mit seinem Porzellan ist da ein wunderbares Beispiel. (Nämlich für deine sattsam bekannte Rechthaberei. – Ach ja, und die steinige Sache mit dem Stein der Weisen…)

  193. 193 libelle 18. Juni 2019 um 22:04 Uhr

    Und anschließend gibt es wieder Renaturierungsmaßnahmen. Es ist eine Umweltzerstörung, aber eine, die man im Griff hat. Und es ist keineswegs so, dass wegen der Beeinträchtigungen, die du aufzählst der Kohleabbau eingestellt wird.

    Nochmal:

    1. Wenn du über Kohle redest, musst du den ganzen Zyklus besprechen, von Umsiedlung, Betrieb, Kohlekraftwerken und dem, was am Ende Renaturierung heißt. Und man hat diese Umweltzerstörung gerade nicht im Griff, nichteinmal die Renaturierung, weil wenn man die Tagebaulöcher flutet Sulfid- und Eisenverbindungen in den Wasserkleislauf gelangen, der Grundwasserspiegel sich ändert und z.B. Wohngebiete zu feucht werden und die Gebäude dort entsprechend baufällig. Dann gibt es auch immer mal wieder Unfälle mit Hangabstürzen, die dann entsprechende Flutwellen in den Tagebauseen auslösen. Ein See ist eben was anderes als ein Loch voll Wasser laufen zu lassen. Da muss sich im Uferbereich z.B. ersteinmal ein stabiler Hang bilden, da müssen Mineralien aus dem Boden ausgeschwemmt werden etc..

    2. Oben habe ich schon geschrieben: Die Kohleverstromung ist wegen der Umweltzerstörung, die damit verbunden ist als nationale Energiealternative unattraktiv erschienen. Das hat zusammen mit der Unzufriedenheit bzgl. Atomstrom, Importabhängigkeit bei Gas usw.. eben dazu geführt, dass der Staat die Forschung nach Alternativen gefördert hat und viele dieser Verfahren auch bis zur technischen Reife teilfinanziert hat und nach Markteinführung weiter von Abgaben befreit hat, Aufschläge pro kWh gezahlt hat etc… Der Klimawandel war zu dem Zeitpunkt kein großartiges Thema bzw. ein höchst umstrittenes Thema und in der Politik kein durchgesetzter Standpunkt.

    3. Diese Idee eines durch CO2 Emissionen der Industrie erzeugten Klimawandels passt aber wunderbar zu dem, was sich dann an (zumindest vom nationalen Standpunkt aus betrachtet) sauberen Alternativen der Energieerzeugung durchgesetzt hat, nämlich Strom aus Wind- und Sonne. Auch zeitlich ist nachvollziehbar, dass nicht die Erkenntnis über einen vom „Menschen“ gemachten Klimawandel die Forschung an Solarzellen und Windrädern angestoßen hat, sondern die staatliche Unzufriedenheit mit der nationalen Energieerzeugung, die dreckig und risikoreich war. So dreckig und risikoreich, dass sie eben den Standort beeinträchtigt hat oder langfristig zu beeinträchtigen drohte (auch, weil man sie nicht unbeschränkt wachsen lassen konnte).

    4. Der Gedanke, dass CO2 ein Treibhausgas ist, das Einfluss auf das Weltklima hat, ist von diesem Standpunkt aufgegriffen worden, weil man damit eben einen Titel hat, mit dem man wunderbar die ganze Welt auf die Einführung grüner Technologien verpflichten kann. Dass das funktioniert, wie es eben funktioniert, liegt nicht daran, dass die Staatenwelt mordsmäßig von der Idee einer nahenden Klimakatastrophe beeindruckt ist, sondern daran, dass andere Staaten teilweise ähnliche Problemlagen haben bzw. sich eben ein Wachstum ihres nationalen Reichtums von der Teilnahme an der Klimabewegung der Nationen versprechen. Die Staaten sind dabei auch streng nach ihrem ökonomischen Interesse in Freunde und Feinde des Klimas eingeteilt und nicht nach Argumenten für oder gegen den menschengemachten Klimawandel.

    5. Und was machen die Lager? Sie finanzieren diese Forschung am Klimawandel und die liefert zuverlässig die benötigten Katastrophenszenarien. Wenn du mal auf Youtube nach Richard Lindzen suchst, dann gibt es da auch irgendwo ein Streitgespräch von 2009, das einige Aufschlüsse über die Qualität dieser Modelle gibt. Man kann einwenden, dass das 10 Jahre alt ist – aber auch damals galt der menschengemachte Klimawandel schon als eine „sichere“ Tatsache. Ich behaupte übrigens nicht, dass es ihn nicht geben kann – nur sind die Argumente dafür nicht stichhaltig. Ich denke nicht, dass gegenwärtige Klimamodelle z.B. eine Erwärmung der Erdatmosphäre bis 2050 vorhersagen können. Das ist reines wunschdenken.

    In der Abluftfahne Konzentrationen wie am Stachus und der 5th Avenue und dort halten sich ja bekanntlich wegen des Feinstaubs ja seit Jahrzehnten keine Menschen mehr auf. Oder? Nein da werden Grenzwerte von Feinstaub festgelegt die als zuträglich gelten.

    Und auch da wird überlegt, wie man die Feinstaubbelastung freilich unter Berücksichtigung kapitalistischer Maßstäbe d.h. der Kosten reduzieren kann. Auch dafür werden Konzepte gemacht und ob sie umgesetzt werden entscheidet die Finanzierbarkeit.

    Nein da werden Grenzwerte von Feinstaub festgelegt die als zuträglich gelten. Als würde die BRD sonst auch gleich die ganze Industrie abschaffen, weil irgendwo ein Grenzwert zu hoch ist. Die Konsequenz wäre bessere Filter aber nicht Abschaffung der Industrie.

    Ich haben nichts von Grenzwerten geschrieben. Die Beweggründe, die letztendlich dazu geführt haben, dass der Staat die Kosten der Energiewende der Gesellschaft abverlangt hat habe ich oben genannt. Die „Angst“ vor dem Klimawandel spielt dabei höchstens eine untergeordnete und wenn überhaupt dann eine ziemlich späte Rolle. Lass es mal 5 Jahre ein bisschen kälter sein, dann haben alle Angst vor der nächsten Eiszeit.

    Bloß hat das eben den kleinen Schönheitsfehler, dass dieser Bedarfsfall nicht eintritt, wenn man sich auf regenerative festlegt.

    Was weißt denn du. Wenn sie bei der Kernfusion Durchbrüche erzielen oder bei der Transmutation, dann steht sofort Kernenergie wieder höher im Kurs und dann gibt es vielleicht eine Energiewende in diese Richtung, weil das, wenn man Risiko und Müllproblem gelöst bekommt attraktiv ist (Flüssigsalzreaktoren und woran immer da geforscht wird). Die Forschung daran hört im europäischen Maßstab ja nicht auf.

    Und im Moment ist die Lage so, dass eher kleine Anlagen gegen noch größere und höhere mit mehr Leistung ausgetauscht werden, als dass sie abgebaut werden

    Ja und? So geht das, wenn man sich für eine Art der Energieerzeugung entschieden hat.

    wenn man auf der einen Seite der Bundesregierung zum einen Rücksicht auf die Natur zutraut und unterstellt dass das der Grund des Ausstiegs aus der Kohle ist und in gleichem Atemzug streitet man die Klimapolitik ab und behauptet Klimapolitik würde sich in Energiepolitik auflösen.

    Rücksicht auf den Standort und der Standpunkt durch die Nutzung der Natur den nationalen Reichtum zu mehren. Und da ist eine Güterabwägung gegen die Energieerzeugung aus Kohle und Kernspaltung ausgegangen und es ist nach Alternativen gesucht worden.

    Die gäbe es gar nicht und die Klimaerwärmung sei ein Schwindel, um ein Energieprogramm zu forcieren.

    Die bisherige Klimaerwärmung ist messbar und ihre Ursache („Mensch“, „Kapitalismus“) Spekulation, die von Leuten wie dir zur Gewissheit behauptet wird.
    Sonst: Ja, die Theorie der menschengemachten Klimaerwärmung ist aufgegriffen worden um einen verpflichtenden Titel gegenüber der (Staaten-)Welt zu haben und der wird durch wissenschaftliche Forschung weiterentwickelt d.h. da prozessiert tw. ein Vorurteil.

    Zu deiner Salzgeschichte: Ja, ich fahre öfter auf der A4 sehe die Halden und war sogar schon in der Grube in Merkers. Nur – was hat das mit dem Thema zu tun?! Beim Kali trifft der Staat halt eine andere Abwägung. Das hält er eben für eine anständigen Beitrag zum nationalen Reichtum, währenddessen er fossile Energieträger irgendwann für ersetzungswürdig gehalten hat. Auch der Steinkohlebergbau in Deutschland und der Uran Bergbau sind geschlossen worden. Muss man halt schauen, wie der Umgang mit dem jeweiligen Bergbau warum aussieht. Grundsätzlich gilt beim Bergbau, dass er eine Menge Dreck erzeugt was ein Argument auf der Negativseite des Kompromisses ist – er verseucht immer größere Landstriche.

    Schwenkt die deutsche Politik jetzt um, seit dem die Berechnung auf den großen Markt nicht aufgegangen ist. Nein. Warum denn nicht, wenn alles nur Berechnung war um deutsche Windräder und Solarellen an den Mann zu bringen.

    Dass es „nur“ eine Berechnung war ist eine deiner verlogenen Erfindungen. Die Einwände gegen die Kohleverstromung, die die Politik dazu gebracht haben sie auslaufen zu lassen stehen in diesem und in den vorherigen Beiträgen. Sonst: Wie Kostensenkung geht, erkläre ich dir nicht, da kannst du wieder im Internet nachschauen oder ein Buch kaufen.

    Es verhält sich ja auch umgekehrt, Urteile und Schlüsse führen zu Entscheidungen oder Erkenntnisse (über das Klima) stoßen Beschlüsse an. Diese Beschlüsse ermöglichen dann die Entwicklung regenerativer Energien.

    So war es aber nicht. Es ist kein Wissenschaftler angetreten und hat herausgefunden, dass die Verbrennung fossiler Energieträger das Klima ändert und dann hat die Politik reagiert. Es war genau umgekehrt: Der politische Beschluss regenerative Energien zu fördern war schon getroffen, als noch weniger als heute als Urteil durchgesetzt war, dass sich das Klima wegen menschlicher Aktivitäten ändert und dann ist diese Klimaerwärmungstheorie aufgegriffen und gefördert worden.

    Die erste Ideologie heißt. Der Klimawandel ist „menschengemacht“ – stimmt nicht. Das kommt vom Kapitalismus, der Mensch sprich der einzelne Staatsbürger soll es aber zahlen siehe EEG-Umlage.

    Nein, auch ob er vom Kapitalismus kommt ist nicht klar. Das ist auch eine Ideologie (d.h. dein Interesse sagt dir, dass es die CO2 Emissionen der Industrie sind, nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Die sind nicht so weit. Zweifelsfrei kann man nur sagen, dass es in den letzten 50-100 Jahren eine Erwärmung der Atmosphäre gegeben hat (wie es sie in anderen geologischen Epochen auch gegeben hat, dass es ein CO2 Niveau in der Atmosphäre gibt, das es in anderen geologischen Epochen so oder sogar noch höher gegeben hat usw…).

    Die zu kritisierende Ideologie ist also die, dass aus Zustandsgrößen des Klimas, die man messen kann eine Tendenz abgeleitet und dieser Tendenz zugeschrieben wird sie sei auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen (oder kapitalistische – spielt keine Rolle). Warum Staaten das aufgreifen (und natürlich Politiker davon überzeugt sind) habe ich geschrieben. Warum du das aufgreifst ist auch kein großes Rätsel – du willst dem Kapitalismus ans Bein pinkeln und die Leute wegen seiner vorgeblichen Klimaschädigung auf Kommunismus verpflichen – so wie Staaten eben versuchen andere Staaten wegen Klimawandel auf ihre Energiewende zu verpflichten. Und darin bist du Fleisch von deren Fleisch – eben ein Politdepp.

  194. 194 libelle 18. Juni 2019 um 22:43 Uhr

    1973: Erst nach der ersten Ölkrise von 1973, wurde die Energieerzeugung mit dem heimischen Energieträger Sonne interessant. Es entstanden viele neue Forschungseinrichtungen, die sich mit der Entwicklung der Photovoltaik Energie beschäftigten. Viele Staaten unterstützen finanziell den Auftrag, billigere und bessere Solarzellen zu entwickeln. Seit Mitte der Siebziger wurden dann mehr Solarzellen für den Einsatz auf der Erde als für die Raumfahrt produziert.
    1979: Der Störfall im Atomkraftwerk Harrisburg/USA und die zweite Ölkrise im gleichen Jahr sorgten für weiteren Aufwind der Solarenergie. Ab Mitte der 80er installieren erste Hausbesitzer netzgekoppelte Photovoltaikanlagen auf ihrem Dach.
    Bis zum Jahr 2015 wurden weltweit 227 Gigawatt PV-Leistung installiert.

    Nicht verschwiegen werden soll, dass PV schon seit 10 Jahren einen Boom erlebt, der alles Vorherige in den Schatten stellt.

  195. 195 Pedder 19. Juni 2019 um 8:10 Uhr

    Das Selbstdarstellungswesen der EU (angesichts der Unklarheiten wg. des Brexits und der neu zu bildenden Kommission) soll anscheinend bis zum Herbst von dem Ziel „Klima“ dominiert werden.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/kommission-nationale-klima-plaene-reichen-nicht/

    Zwischendurch wurde das andere Großthema „Migration“ auch mal kurz erwähnt, aber da scheinen die europäischen Gräben wohl immer noch unverändert unüberwindlich zu sein.

    Ob vor allem die östlichen EU-Staaten sich an dieser Fokussierung auf das Klima-Thema beteiligen werden, ist schon deswegen unklar, weil z.B. Polen seine Kohleproduktion als wesentlichen fortdauernden Bestandteil seiner Ökonomie betrachtet, und stattdessen umgekehrt der BRD Vorhaltungen wegen der Russland-Pipeline macht.

    ---

    Dem DGB als Teil dea hiesigen Polit-Kartells fällt auf, dass sein Thema so gar nicht vorkommt, was in keiner Weise selbstkritisch gemeint ist, also als kämpferischer Auftrag an die eigene Organisation (… wieso auch…) – und vermutlich auch nicht im Sinne von simply red, dass das bewusst von den Regierenden als Ablenkungsthema inszeniert sei (DGB-Hoffmann: man könne nicht ernst nehmen, dass sie das wirklich vorhätten, das seien Lippenbekentnisse…).

    Dass darin der Zusammenhalt der infrage gestellten EU beschworen wird, das ist aber sicherlich so.

    https://www.deutschlandfunk.de/strategische-eu-agenda-hoffmann-so-werden-wir-europa-nicht.694.de.html?dram:article_id=451506

    Der Wille, die EU zusammenhalten zu wollen, stiftet da anscheinend die Begeisterung dafür, dass man, wie man glaubt, dafür ein gemeinsames Thema gefunden hat…

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