Klimawandel – Fridays for Future – GSP und Kritik

Ich habe die Kommentare zum Klimawandel, der Fridays-for-Future-Bewegung, der Kritik des GegenStandpunkts und die diversen Kritiken wiederum daran hier auf dem Blog in diesen neuen Thread hier verschoben. (Leider habe ich die meisten Kommentare zeitlich verkehrt herum umkopiert, man muß also streckenweise „rückwärts“ lessen.)


411 Antworten auf „Klimawandel – Fridays for Future – GSP und Kritik“


  1. 1 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:37 Uhr
  2. 2 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:38 Uhr
  3. 3 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:38 Uhr
  4. 4 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:38 Uhr

    Ein GSPler:

    Protokoll zum Jour Fixe vom 11.03.2019:

    Klimapolitik 2019: Schlecht gemachte Menschheitsrettung oder imperialistische Energiepolitik?

    Zum Thema Klimapolitik liegt ein Papier mit sieben Thesen vor (siehe Anhang). Der Anlass ist die aktuelle Schüler- und Studenten-Protestwelle. Die 16-jährige Schwedin Greta Thunberg hatte angefangen, freitags nicht mehr in die Schule zu gehen und für eine bessere Klimapolitik zu streiken. Dem haben sich inzwischen Tausende Schüler in vielen Ländern angeschlossen. Anhand der Thesen sollte hier eine Verständigung erfolgen, ob diese die nötige Klarstellung zum Thema erbringen…

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190311-jugendprotest_und_klimapolitik.pdf

    vgl. zum Anhang die entspr. Thesen auch hier:
    https://versus-politik.de/wp-content/uploads/S220319_Klima_A_Thesen.pdf

  5. 5 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:39 Uhr

    Ein GSPler:

    Zur Klimapolitik – Verantaltung in Dortmund
    Zeit: Montag | 25. März 2019 | 18:00 Uhr
Ort: Nordpol | Münsterstr. 99 | 44145 Dortmund
Veranstalter: Gruppe K


    „3 Denkanstöße für „Fridays for future“


    Liebe Fridays-for-future Aktivist*innen,
hallo Demonstrant*innen und Schulschwänzer*innen,

    gerade bekommt Ihr für Euren „mutigen und engagierten“ Protest ganz viel Lob in den Medien und sogar die Anerkennung von Politiker*innen, gegen die sich Euer Protest ja eigentlich richtet. Nachsichtig wird höchstens einmal angemahnt, dass ihr natürlich auf Dauer nicht die Schulpflicht verletzen dürft und die Politik schon den Profis überlassen müsst, wenngleich Euer Protest als „Lehrstunde der Demokratie“ geradezu wie gerufen erscheint. 
Auch wir, die wir keine Macht und keine Medien unser Eigen nennen, halten den Klimawandel bzw. seine absehbaren Folgen für besorgniserregend und den Kampf gegen die Ursachen für notwendig. Von uns aus könnt ihr übrigens soviel die Schule schwänzen, wie ihr wollt.

    Die folgenden kritischen Nachfragen wollen wir Euch dennoch nicht ersparen:


    a) „Wir streiken, bis ihr handelt!“ 

    Zu Politik und Unternehmen in diesem Land habt ihr offenbar ein widersprüchliches Verhältnis: Ihr macht die Mächtigen und Reichen für die globale Erwärmung ursächlich verantwortlich –­ einerseits.
Andererseits wendet ihr Euch anschließend vertrauens- und hoffnungsvoll an eben jene Verursacher, damit sie über Eure Zukunft entscheiden sollen? 
– Glaubt Ihr im Ernst euren Schulbüchern, die Aufgabe der Politik bestünde in der Zukunftssicherung der Jugend; in der Lösung globaler Menschheitsprobleme oder gar der Rettung des Planeten?
– Passen dazu etwa die Waffen und die Kriege, die diese Politiker*innen exportieren und anzetteln?
– Passt dazu der Umgang mit Flüchtenden?
– Passt dazu die Behandlung der Armen in diesem Land?
– Könnte es vielleicht sein, dass die Politik nicht einfach Probleme löst, sondern zunächst einmal die meisten verursacht?
– Könnte es sein, dass Politiker*innen weltweit doch eher um die Macht in ihrem Staat, für die Macht ihrer Staaten und um die Macht zwischen den Staaten(blöcken) konkurrieren, deren Stärke nun mal auf dem Wachstum von Unternehmen beruht, die immer mehr und immer billigere Energie benötigen, um die (inter)nationale Konkurrenz um Profit weiter anzutreiben und dass sie dafür nicht nur energiepolitisch über Leichen gehen? 


    b) „Zukunft der Menschheit“ und die „Rettung des Planeten“

    Gewiss: Der Klimawandel hat zerstörerische Folgen für sehr viele Menschen und ihre natürlichen Lebensgrundlagen. „Die Menschheit“, auf die ihr euch so oft beruft, ist jedoch weder das kollektive Opfer dieser klimatischen Veränderungen und schon gleich ist sie nicht das verursachende Subjekt. Die Opfer des Klimawandels sind vielmehr jene Menschen, die schon seit langem auf dieser Welt wenig zu lachen hatten, weil ihnen die Mittel genommen werden, um ihr Leben selbständig zu bestreiten. Andere Menschen profitieren sogar von diesem Umstand und beuten ihre Arbeitskraft nach allen Regeln der Kunst aus. Und dann gibt es auch noch Menschen, die den Klimawandel verursachen, weil die Ausbeutung und Verheizung der fossilen Energieträger ihrem Geschäft dient und ihre Macht mehrt.
– Könnt oder wollt ihr zwischen Opfern und Verursachern, zwischen Mächtigen und Ohnmächtigen „auf unserem Planeten“ eigentlich nicht unterscheiden?
– Warum wollt ihr stattdessen geradezu gleichmacherisch „die Menschheit“ zum Opfer verklären oder – noch verkehrter – einen Konflikt zwischen Alt und Jung konstruieren?
– Könnte das vielleicht gerade daran liegen, dass ihr um eure Ohnmacht schon irgendwie wisst, und euch auf die Höchstwerte „unschuldige Jugend; Rettung der Menschheit und des Planeten“ beruft, weil ihr (zu Recht) befürchtet, dass eure persönlichen Anliegen keine Berücksichtigung bei jenen Amtspersonen erfahren, die über euch und eure Zukunft wie selbstverständlich entscheiden?


    c) „System Change not clima change!“

    Finden wir auch!
– Aber was meint ihr eigentlich mit „System Change“?
– Müsste man sich nicht erst mal darüber verständigen, worin das herrschende System von Macht und Mammon überhaupt besteht?
– Wäre es nicht sinnvoll, erst einmal zu untersuchen, wie es funktioniert und warum es ganz offensichtlich soviel Naturzerstörung und die Ruinierung ganzer Weltgegenden samt Bevölkerung in Kauf nimmt? 
Ihr ahnt es schon: Wir finden das wichtig. Wir wollen mit euch in die Diskussion kommen. Wir wollen dazu ein paar Thesen vorlegen über den Grund der Erderwärmung, die internationale Klimapolitik, die Rolle der Ökonomie und ein paar Irrtümer der FFF-Bewegung.


    https://www.facebook.com/events/2621232657892402/

    ----

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-zum-artikel-weltklimagipfel-gescheitert-gs-1-10

  6. 6 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:42 Uhr

    Krim:

    Sehr gutes Flugblatt, Aufruf zur Veranstaltung.

  7. 7 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:43 Uhr

    Ein GSPler:

    Eine Fußnote zum Stichwort KLIMA:

    Mozambik säuft ab – die Weltgemeinschaft leistet „humanitäre Hilfe“. Dieselbe Scheiße wie vor 20 Jahren. Halb Ostafrika ist nach Regenstürmen unbewohnbar. Nach ein paar Tagen oder Wochen kommt es auch in den hiesigen Nachrichten vor. Die zivilisierte Welt schickt Rettungsflugzeuge, Ärzteteams und Carepakete, die hiesige Bevölkerung soll dafür spenden. Dann werden die Überlebenden wieder nach Hause verfrachtet, bis sie der nächste Zyklon ereilt.

    Aufgrund einer Naturkatastrophe wird eine ganze Nation zum Fall auswärtiger humanitärer Hilfe – und keiner will merken, welche Brutalitäten in diesem Befund enthalten sind: Dass ein Hochwasser in Mosambik derart verheerende Schäden anrichtet, ist nämlich keine Laune der Natur, sondern liegt an der ruinösen Zurichtung der Lebensbedingungen im Land für den Weltmarkt. Ein maßgebliches Interesse scheint jedenfalls nicht tangiert, wenn eine ganze afrikanische Nation ersäuft; die Forderung nach Hilfe ist deswegen billig zu erfüllen: Der Imperialismus schickt seine Hubschrauber und verfrachtet die Geretteten zurück in genau das Elend, das sie gerade beinahe umgebracht hat.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/hochwasserkatastrophe-mosambik
    (aus GSP 2/2000)

  8. 8 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:43 Uhr

    Ein GSPler:

    Aufzeichnung einer Veranstaltung aus Regensburg am 26.3.2019 über und mit Schüler-Klima-ProtestiererInnen

    http://www.forumkritik.de/sites/audio.html

    klasse Streit,

    - und der wird am 10.04. fortgesetzt
    https://www.contradictio.de/blog/archives/7967

  9. 9 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:44 Uhr

    Neoprene:

    „Klasse Streit“?? Wirklich? (Was waren denn da deine Argumente, die fehlen hier ja. Ich war drauf und drann solch substanzloses Lob deshalb gleich wieder rauszustreichen.)

    Der Tiefpunkt des Streites war der ignorante Kommentar eines Teilnehmers, der ernstgemeint den Kritikern der industriellen Vergiftung der Umwelt mit staatlicher Deckung und all ihren Grenzwerten und Zertifikaten, die also aus der Feststellung, was für miese Ziele die Wirtschaft in Deutschland haben muß, wenn man da seit vielen Jahrzehnten von Staats wegen Einschränkungen festelegen und durchsetzen muß, damit die nicht die Natur und die Menschen gleich ruinieren, entgegenhielt, daß man also für die Abschaffung der Industrie sein müßte.

  10. 10 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:44 Uhr

    Ein GSPler:

    Der Referent hat den Moralismus der Bewegung zum Anlass genommen, darauf hinzuerisen, dass der Standpunkt, dass ‚Wir-alle-betroffen“ seien, auf die Systematik der Schädigungen an Lunge, Herz usw. hinweist, bzw. man diese systematische Schädigung zum Anlass einer Erklärung hernehmen kann, was er z.B. anhand der derzeitigen Debatte über Grenzwerte der Lungen-Vergiftung zutreffend erläutert hat.

    [Dass das Begreifen solcher Gegenargumente mit ihrem Sagen noch nicht gesichert ist, ist genau so eine Binse, wie, dass nicht auf jeden Beitrag aktuell und unmittelbar eingegangen werden kann. Eine Debatte ist eben kein Vortrag, – und man kann gar nicht auf alles gleichzeitig eingehen.]

    Die angekündigte Folge-Veranstaltung soll ihren Ausgangspunkt, so wurde es angekündigt, ja auch nicht an den Äußerungen der jungen KlimastreiterInnen haben, sondern an der Kritik der staatlichen Energiepolitik.

  11. 11 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:44 Uhr

    Ein GSPlwe:

    Eine Idee wäre, etwas strikter an den Thesen entlang zu diskutieren…

    https://versus-politik.de/wp-content/uploads/S220319_Klima_A_Thesen.pdf

  12. 12 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:45 Uhr

    Ein GSPler:

    Noch einmal zu den Schülerstreiks …

    - sowie zur aktuellen Venezuela-Politik der USA

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190325-1.schuelerproteste_2.venezuela_0.pdf

    --

    [Anmerkung: das Protokoll.PDF ist schludrig gelayoutet, oben und unten werden Sätze abgeschnibbelt, – selbst dann, wenn man die Druckausgabe auf 90 Prozent setzt.
    Und: Der Gliederungspunkt 5 wird zweifach gezählt… ]

  13. 13 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:45 Uhr

    Ein GSPler:

    Zu den Klimastreiks

    Auch wenn es kokett dahergeredet ist – gesagt ist mit den Demo-Parolen schon, dass die Jugend im ‚Klimastreik‘ nichts Geringeres als den Planeten retten will, von dem sie ‚keine Version B‘ kennt, also ein Menschheitsanliegen zu verfolgen meint.

    Und es ist ja zunächst richtig, dass die immensen Schäden des Klimas und anderer Lebensgrundlagen, welche die einzelnen gewinnorientierten Volkswirtschaften kollektiv verursachen, weder an ihren Staatsgrenzen aufhören noch innerhalb der Gattung Mensch physiologische Unterschiede machen…

    … das meint Georg Schuster im Magazin ‚Auswege‘ am 19.4.19 …

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/04/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks_1.pdf

  14. 14 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:46 Uhr

    Ein GSPler:

    Der wirkliche Gehalt der „Energiewende“ sieht anders aus, als der Streit um die „Erderwärmung“ glauben macht.

    Da dieser Gehalt als imperialistisches Projekt eine kapitalistische „Sachnotwendigkeit“ beinhaltet, nutzt es nichts, sich diese mittels moralischen Geschimpfes auf die Erwachsenen wegzulügen.

    Dadurch wird der Imperialismus kein bisschen angekratzt – oder gar bekämpft. (Sondern stattdessen darf man sich als irgendwie auf dem richtigen Weg sogar noch von Seehofer und Altmaier für deren Politik propagandistisch belobigen und so benutzen lassen.)

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/energiewende_ms_0513_gl.pdf

  15. 15 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:46 Uhr

    Ein GSPler:

    Es ist nicht so einfach mit Schülern über Energiepolitik zu reden, wenn man nicht vorher ein rationales, unbefangenes Interesse dafür geweckt hat.
    Man muss vorher erklären, warum und wofür es den Titel „Menschheit“ gibt und was sie sich mit diesem Titel leisten. Erst wenn der Angesprochene dann sagt, stimmt, das will ich mir nicht mehr leisten, kann man mit ihm darüber reden, was in der Energiepolitik wirklich los ist, was das für eine Veranstaltung ist und welche Art Verantwortung von der Politik wahrgenommen wird.

    (So lautet ein Auszug aus dem o.g. jourfixe-Protokoll,
    das zischenzeitlich anscheinend neu formatiert worden ist – und die o.g. Adresse stimmt daher nicht mehr! – Stattdessen:)

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190325-1.schuelerproteste_2.venezuela_1.pdf

  16. 16 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:47 Uhr

    Mattis:

    „Es ist nicht so einfach mit Schülern über Energiepolitik zu reden, wenn man nicht vorher ein rationales, unbefangenes Interesse dafür geweckt hat.
    Man muss vorher erklären, warum und wofür es den Titel „Menschheit“ gibt und was sie sich mit diesem Titel leisten. Erst wenn der Angesprochene dann sagt, stimmt, das will ich mir nicht mehr leisten“ (Klimastreiks)

    Hört sich für mich merkwürdig an: als müsse man erst den schwierigsten Punkt an den Mann bringen als methodische Voraussetzung dafür, „Energiepolitik“ kritisieren zu können.

    Wie weckt man bei einem Befangenen ein „unbefangenes Interesse“ als Bedingung für weitere Aufklärung?

  17. 17 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:48 Uhr

    Cityrat:

    Nur als Hinweis, womit man es oft zu tun hat.

    (Ein) gängiges Bewusstsein in der Scene ist folgendes Szenario:

    Die Erde ist überstrapaziert. Klima und Biodiversität stehen vor riskanten Umbrüchen. Was muss dringend passieren, damit die Menschheit noch die Kurve kriegt? (…) Ingolf Baur macht den Selbstversuch: Kann er seinen eigenen ökologischen Fußabdruck halbieren? Wie schwer fällt es ihm, seine Gewohnheiten zu ändern und auf Urlaubsflüge, Autofahrten und Schnitzel zu verzichten? Hier wird’s persönlich.
    https://programm.ard.de/?sendung=280071441946515

    Wenn ich drei Bioanlagen in Afrika finanziell unterstütze, und einige hundert Euros als Ökopsteuer meines CO2-Verbrauches abdrücke – dann darf ich alle paar Jahre mal ein Flugzeug benutzen. Brauche ich aber ja gar nicht, Hauptsache, ich habe meinen Lebensstil auf Minimalismus, Nachhaltigkeit und Messen meines ökologischen Fußabdrucks radikal umgestellt.

    Das Anliegen, diese Gesellschaft so ökologisch verbessern zu wollen, gerät hier ratzfatz zu einem neuen Sinnsuche-Programm. Heilig ist mir alles, was meinen ökologischen Fußabdruck vermindert.

    Dagegen:

    https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/msz.gegenstandpunkt.com/files/artikel/pdf/87_10_oekolog.pdf

    Gemeint ist hier m.E. vermutlich, dass die Hauptsache bei den ‚Klimarettern‘ deren Bewusstsein von ökologischer Verantwortung vor der Menschheit ist. [Um die bloße Reihenfolge, wann man was sagt, geht es hier nicht.]

    Schwerpunkt der Kritik sollte zunächst mal sein, dass dgl. Verwandlung von Schäden in ein ausgestaltetes ökologisches Weltanschauungsprogramm sich unsachgemäß zu den Schäden stellt.

    Und dass solche Unsachgemäßheit ja selber von den regierenden Politikern als Ideologien über ihrer Maßnahmen permanent im Munde geführt werden, wenn z.B. das deutsche Bestreben, Avantgarde und ökonomischer Marktführer bei neuen Technologien bleiben zu wollen, weltweit als deutsche ‚Umweltpolitik‘ dargestelt wird.

  18. 18 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:48 Uhr

    Krim:

    „Hört sich für mich merkwürdig an: als müsse man erst den schwierigsten Punkt an den Mann bringen als methodische Voraussetzung dafür, „Energiepolitik“ kritisieren zu können.“
    Ja das stimmt. Für Energiepolitik für sich, interessieren sich die Schüler doch sowieso keinen Meter. Wenn dann doch eh überhaupt nur vor dem Hintergrund der Zukunft und des Klimas, das es zu retten gilt. Die Energiepolitik interessiert als Teil eines eingebildeten Menschheitsproblems, bei dem die Menschheit Täter und Opfer zugleich ist.

    Insofern hat man gar kein Reihenfolgeproblem. Man muss erstmal den Blödsinn mit der Verantwortung für die Zukunft der Menschheit kritisieren, bevor man zum eigentlichen Thema, der Energiepolitik kommen kann. Ihre dämliche Verantwortlichkeit für die Menschheit ist das eigentliche Thema! Das sollte der Hauptangriffspunkt der Kritik an den Schülern sein. Energiepolitik ist sozusagen bloß das rationelle GSP-Problem, bzw. GSP-Erklärungsproblem. Was hat es mit den Klimakonferenzen auf sich? Was ist der reale Kern, um den es dabei geht?

    „Schwerpunkt der Kritik sollte zunächst mal sein, dass dgl. Verwandlung von Schäden in ein ausgestaltetes ökologisches Weltanschauungsprogramm sich unsachgemäß zu den Schäden stellt.“

    Dabei bin ich mir nicht sicher, ob tatsächlich die Schäden der Ausgangspunkt dieses Protestes sind. Wer von den Schülern hat denn tatsächlich einen Schaden. Es ist ein Schaden der teilweise noch gar nicht eingetreten ist. Die Zukunft der Menschheit, die verunmöglicht wird. Die Menschheit wird geschädigt, als deren verantwortlicher Teil man sich aufführen will. Also ist das geschädigte Subjekt ein genauso fiktives, wie das schädigende Subjekt, das ja in den Teilen der Menschheit erblickt wird, das auf zu großem ökologischen Fuß lebt.

    Also eigentlich handelt es sich um stinknormalen staatsbürgerlichen Moralismus, der hier zum Ausdruck kommt. Nämlich die Frage, wie muss das ideelle Gemeinwesen beschaffen sein, damit das Individuum darin mit seinen Interessen widerspruchslos aufgehoben ist. (Also d a s parteiliche Grundbedürfnis von Staatsbürgern schlechthin.) Antwort: Das Gemeinwesen muss sich den Schutz des Klimas und der Umwelt als allerhöchste Werte auf die Fahne schreiben. Das Individuum muss sich, damit es in dieses ideale Gemeinwesen reinpasst, ebenfalls ändern, indem es sich ebenfalls diesen Umweltwerten verschreibt und sein Leben gemäß ökologischem Fußabdruck einrichtet.

    Letzteres ist natürlich eine Abwiegelei, die gegen die hohen moralischen Ansprüche der Klimaproteste sich richtet. „Was steinigt ihr die Politik, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat, ihr sitzt doch selbst im Glashaus und solltet deshalb nicht den ersten Stein werfen.“

  19. 19 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:49 Uhr

    Cityrat:

    Was meint hier „Abwiegelei?“

    Dass das Individuum (…) sein Leben gemäß ökologischem Fußabdruck einrichtet.
    Letzteres ist natürlich eine Abwiegelei, die gegen die hohen moralischen Ansprüche der Klimaproteste sich richtet. „Was steinigt ihr die Politik, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat, ihr sitzt doch selbst im Glashaus und solltet deshalb nicht den ersten Stein werfen.“

    Dass die selbst im Glashaus sä0en, das ist ja die Retourkutsche, die ihnen die Lindners und Altmaiers dieser Welt mit verteilten Rollen hinservieren. Lindner unterstreicht, dass moralische Werte nur dafür taugen, dass daraus ein Abstandnehmen von den eigenen Vorstellungen folgere, denn diese müsse man den Fachleuten überlassen, und Realpolitik sei eben sehr komplexest…

    Das mag so ähnlich auch von Nixon zu den protestierenden Studenten gesagt worden sein: Das Vietnamproblem ist viel zu komplex. Überlasst die Moral lieber den Fachleuten. – Ja, so geht die moralische Abwiegelei von oben.

  20. 20 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:49 Uhr

    Krim:

    Ich dachte an den Journalisten Ingolf Bauer, bei Abwiegelei. „Geht das überhaupt mit dem Fußabdruck?“ fragt der ja. Ich habs jetzt nicht gesehen, aber es kommt wahrscheinlich raus: Geht zwar, aber mit Mühe und wollen „wir“ das dann noch? Antwort: Die meisten wohl nicht. Also macht mal halblang mit dem Radikalismus eures Anliegens. (Auch wenn Bauer das nicht so sagt, ist das die Konsequenz.) Aber so wie du das bei den Politikern herleitest, geht es auch. Da sagen die Schüler natürlich. Ja, ja komplex. Aber erstens sind wir auch nicht blöd und zweitens ist das nicht das Problem, sondern dass ihr nicht tut, was ihr tun solltet, nämlich ernsthaft das Gemeinwesen aufs Klima ausrichten. Dass ihr die Profis seid ist eine Ausrede dafür nichts tun zu müssen. Also eigentlich ist, diese Radikalität ein guter Ansatz für die Agitation, weil sie ernsthaft die Realität mit dem Anspruch vergleichen, dem sie angeblich dient. Da kann auch rauskommen, ja stimmt den Politikern geht es nicht ums Klima. Das festgehalten wäre schonmal eine Erkenntnis. (Das verkehrte ist bloß, dass sie meinen, dass das Klima der Dreh- und Angelpunkt der Welt sein sollte.) Von diesem Ausgangspunkt aus kann man ihnen erzählen worum es wirklich geht. Vielleicht leuchtet es manchen ja ein und sie lassen ihren Staatsbürgerklimamoralismus fallen.

  21. 21 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:50 Uhr

    Ein GSPler:

    Der FDP-Parteitag hat gerade beschlossen, dass die Klimapolitik aus Sicht der FDP in den propagandistischen Vordergrund gerückt werden soll. Mittel dafür soll eine Ausweitung des Emissionshandels sein, demzufolge dieser nicht nur als Handelssphäre zwischen den Staaten für CO2-Emissionen ausgebaut werden soll, sondern auch mit sonstigem Dreck soll man – als zertifiziertes Papier darüber – so frei handeln können, dass man die freie Wahl hat: entweder man kann sich Zertifikate über Dreck kaufen, dann darf man weiteren Dreck legal machen, (die FDP wird meinen: „verkaufen“…) oder man bekommt ebensolche zugeteilt, weil man Dreck vermindert hat. Wie das im Eionzelnen funktionieren soll, wer da die Ausgangswerte bestimmt, obendrein beim privaten Konsum, das ist natürlich eine abstruse Vorstellung. Hauptsache für die FDP ist aber ja, dass auch das Thema Klimapolitik prima dafür taugt, die Freiheit des Marktes abzufeiern, denn der Kapitalismus sei gar nicht der Grund, sondern, obacht, – die Lösung des Klimaproblems …

    Zum Thema „Emissionshandel“ gab es übrigens vor ca. 5 Jahren mal einen super Artikel im GSP, den ich hier gerade aber leider nicht verlinken kann (denn ich sitze im Job).

  22. 22 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:51 Uhr

    Flodder:

    „Klimarettung“ als marktwirtschaftliches Extra-Geschäft.
    Oder: Wie der europäische „Emissionshandel“ entstanden ist…

    https://www.euractiv.de/section/klimawandel/linksdossier/das-emissionshandelssystem-der-eu-de/

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/emissionshandel-europaeische-unternehmen-schlagen-milliardenprofite-aus-kostenlosen-co2-zertifikaten/

    … und wie die „gute Idee“, durch Ökonomisierung der Ökologie mehr Klimaschutz zu stimulieren und die Allokation als nationales Konkurrenzmittel zu organisieren. im Detail und marktwirtschaftlich also funktioniert, erläutert der GSP-Artiikel. Deutschland wollte den Dreck bewirtschaften, indem rin globaler Handel mit Emissionsrechten aufzubauen sei. (Dass beispielsweise Polen seine Erlöse aus dem Emissionshandel zum Ausbau seiner Kohleindustrie nutzte, war nur einer der Treppewitze…)

    Ein umweltschützerischer Irrsinn der besonderen Art – Emissionshandel:

    Das Recht auf Luftverschmutzung wird vermarktet, um die Emission von Klimaschutz zu stimulieren

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/klimaschutz-durch-emissionshandel

  23. 23 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:51 Uhr

    Krim:

    Gerade kam in den Nachrichten: Die Umweltminister der Länder hätten die Bundesregierung aufgefordert die CO2-Steuer zu prüfen.

    Sowas musste ja rauskommen wenn die dummen Schüler die Politik auffordern „was“ zu tun? Die nehmen das glatt als Auftrag und tun was. Eigentlich nehmen sie es als Gelegenheit, den Leuten noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen und es staatsnützlich zu verwenden. Diese Wichser. Denn wenn man es nur zurückzahlen will, braucht man es gar nicht erst erheben. Deshalb wird auch gleich dazugesagt, die Wirtschaft und die Pendler sollen nicht draufzahlen. Dann wird auch gleich angekündigt, dass die Butter teurer wird. Also zahlen nicht die Verursacher, z.B. Landwirtschaft, Wirtschaft, sondern mal wieder die Armen pardon Verbraucher. Flugreisen – Geschäftsflüge werden wahrscheinlich nicht weniger, denn was muss das muss. Wer Geld hat dem ist es eh wurscht, was ein Flug kostet. Nur die armen Massentouristen, die kein Geld haben überlegen sich dann schon, ob sie sich das Reisen noch leisten können.

    Eine Unverschämtheit dem einzelnen Menschen seinen CO2 Fußabdruck vorzurechnen als hätte er ne Wahl und als könnte man auch anders. Sowas nervt mich. Der letzte Fliegenschiss soll am „Klima“ schuld sein. Und warum geht das. Weil die Fliegenschisser das selber so sehen. „Wir“ in den Industrieländern, Konsumenten, Verbraucher, denen es so gut geht, sollen schuld sein, sind die Sünder, die der Staat bestrafen muss.

    „Denn: Der CO2-Ausstoß wird zwar vor allem durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe verursacht, das ist Naturwissenschaft. Dass dieser langfristig verheerende Prozess aber bis heute nicht gestoppt wird, ist ein soziales Phänomen. Denn viele Maßnahmen entwickeln nur dann Wirkung, wenn die breite Bevölkerung ihr tägliches Verhalten ändern. Wenn Millionen Menschen gleichzeitig aufhören, zur Arbeit mit dem Auto zu pendeln, häufiger mit Bus oder Rad fahren, mehr Geld in die Wärmedämmung ihrer Häuser stecken. Nur: Warum sollten sie es tun?“ Spiegel online.

    Genau jeden Tag mit dem Fahrrad 25km hin und zurück, wenn man Glück hat. Wie Hirntod muss man eigentlich sein. Mehr Geld in die Wärmedämmung „ihrer“ Häuser – wo leben die? Das macht die deutsche Wohnen mit dem Resultat, dass durch Mordernisierung, die Miete um 50% steigt. In Denkmalhäusern geht Wärmedämmung eh schlecht, zumindest von außen. Die Neubaubuten kriegen alle zwei Jahre eine neue Energieeinsparverordnung verpasst. Außerdem sind die Grenzen, wo sich Energieeinsparung gegen Wärmedämmung rechnet längst erreicht. Noch mehr Dämmung bringt immer weniger Wärmegewinn. Neubauten sind nicht das Problem.

    „Bei der Rücküberweisung würde das Steueraufkommen aber unter allen Bürgern aufgeteilt. Die Familie bekommt also – am Jahresende oder aufgeteilt pro Quartal – einen Scheck. Sie kann dann entscheiden, ob sie das Geld ausgeben will, um das durch die Steuer teurere Benzin zu zahlen. Wenn sie aber mehr Rad fährt oder beim nächsten Umzug darauf achtet, näher an die Arbeitsstelle zu ziehen, dann bliebe ihr unter dem Strich sogar etwas mehr Geld übrig.“ Ich bin unentschieden. Ist das Zynismus oder pure Dummheit. Na klar. Die Leute wohnen so weit vom Arbeitsplatz entfernt, weil sie nicht drauf geachtet haben „näher an die Arbeitsstelle zu ziehen.“ Wie wär es denn, wenn das Kapital mal dorthin geht, wo die Leute wohnen, oder wo wohnen billig ist. Im Osten vergammeln ganze Städte. Wie wäre es denn, wenn man das Kapital besteuert, weil es seine Arbeitsplätze immer in die Innenstädte baut. Unverantwortlich ist das, dass sich das Kapital von seiner Arbeitsmannschaft entfernt und diese dazu zwingt jeden Tag weite Strecken für den Arbeitsplatz in Kauf zu nehmen.

  24. 24 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:52 Uhr

    Krim:

    „Und warum geht das. Weil die Fliegenschisser das selber so sehen. „Wir“ in den Industrieländern, Konsumenten, Verbraucher, denen es so gut geht, sollen schuld sein, sind die Sünder, die der Staat bestrafen muss.“ Andererseits ist das eine gerechte Retourkutsche gegen die Schüler. Wenn die sagen: Ihr handelt nicht, ihr macht zu wenig, also ihr seid Schuld. Dann machen sie halt was: Nämlich sie machen eine Steuer, die sich durch eine gegenteilige Schuldzuweisung rechtfertigt: wir alle sind Schuld. Wir alle müssen zahlen.

  25. 25 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:52 Uhr

    Fliegenschiß:

    Ein alternativer Versuch, von einer etwas anderen Ecke aus SchülerInnen über Konkurrenz, Schule, Matheabitur und Klima aufzuklären, ist z.B. dieser hier …

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/05/Hecker_Matheaufgaben_Abi_2019.pdf

  26. 26 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:53 Uhr

    Ein GSPler:

    Die Kritik an den politischen Einschätzungen der aktuellen Jugendbewegung „Fridays for Future“ bezüglich deren Interpretation, die herrschende Politik würde sich ‚am Menschheitsproblem Klima fundamentalst‘ vergehen, schließt ja eigentlich die Aufforderung ein, im Interesse des Protestanliegens mal genauer zu betrachten, was sie tatsächlich tut und anrichtet. Das ist den öffentlichen Medien zwar durchaus zu entnehmen, unterliegt aber meist einer verfremdenden Interpretation. Zum richtigen Verständnis der Sache will der zweite Teil des Aufsatzes von Georg Schuster einen Beitrag leisten.

    Die freitäglichen ‚Klimastreiks‘ und was dazu nicht im Schulbuch steht – Teil 2

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/05/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks_2.pdf

    Der erste Teil des Aufsatzes wurde bereits hier verlinkt:
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-125840

  27. 27 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:54 Uhr

    Ein GSPler:

    nicht leer – das ginge ungefähr so …

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8028/comment-page-1#comment-7019

  28. 28 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:54 Uhr

    Neoprene:

    Der Kommentator Klaus bei contradictio bezog sich doch auf den Mitschnitt, der bei contradictio verlinkt ist (ich habe jetzt angefangen, mir das anzuhören).

    Und der dortige Jonas ist offenhörlich nicht der Jonas Köper aus Bremen sondern jemand, der in Marburg beim GSP mitmacht.
    Und ja, der hat mehrfach nachgehakt, wenn wie so häufig – und nicht nur in der Debatte um die Klimapolitik – mal wieder ein Diskutant den typischen Satz gebracht hat, wenn klimamäßig xxx passieren wird (oder das schon passiert ist) dann ist das für „uns“ oder recht beliebige XXX ein „Problem“. Punkt. Mehr muß man als Kritiker z.B. der Klimapolitik offensichtlich gar nicht sagen. Weil diese Denke so tiefsitzend demokratisch verfestigt ist, hat sich der Marburger Jonas offenhörlich auch weitgehend die Zähne ausgebissen bei seinen Nachhakversuchen, wenigstens rauszukitzeln, welche gesellschaftlichen und staatlichen Akteure denn konkret welche „Probleme“ haben, bzw. wessen Interessen durch die Klimaveränderungen (die ja offensichtlich sind und auch von Jonas als Faktum überhaupt nicht geleugnet wurden und der deshalb auch zu Unrecht wie die AfDler als Klimawandelleugner verunglimpft wurde) wie konkret tangiert werden.

    Leider fand die folgende These 2 aus dem Papier für die Veranstaltung recht wenig Zustimmung:

    „Genauso stimmt das Gerücht nicht, dass ein allgemeines Subjekt „der Mensch“ das Klima verändert und versaut: Wer so redet und sich beschwert, der könnte schon an der eigenen Beschwerde merken, dass es anders sein muss. Der kritisch und protestierend vorgetragene Bedarf nach mehr Rücksicht auf die allgemeinen natürlichen Lebensgrundlagen ist offensichtlich sehr machtlos: welchen Akteuren und Interessen gegenüber? Dieser Frage nachzugehen, wäre vernünftiger, als immer so zu tun, als brauchten „wir alle“ nur mehr guten Willen.“

  29. 29 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:55 Uhr

    Klaus:

    Ich habe den Beitrag zu der GSP Veranstaltung in Marburg, auf den Korinthenknacker oben mit link hinweist, geschrieben. Ich habe wesentlich auf den Unsinn der Fragemethode „und, wo ist jetzt das Problem“ hingewiesen und auch an einem weiteren Punkt herausgearbeitet, wie der GSP die Problemstellung verfehlt und am Adressaten vorbei quatscht. Das möchte ich hier nicht wiederholen, kann jeder ja direkt über den o.a. angegebenen link anklicken.

  30. 30 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:55 Uhr

    Neoprene:

    Nein, Klaus, es ist alles andere als „Unsinn“, wenn man z.B. jungen Klimaaktivisten oder deren Verteidigern die in der Tat ernst gemeinte Frage stellt, wer aus dem allerabstraktesten Kollektiv „Wir“, meist gleich die ganze Menschheit oder wenigstens ein ganzer Kontinent, denn nun in welchen Interessen beschädigt wird, wenn sich klimatisch was ändert. Wenn in einer beliebigen Stadt des mittleren Westens der USA in einem heißen Sommer reihenweise Rentnerinnen und Rentner sterben oder auch in Frankreich in einem einzigen heißen Sommer gleich zehntausende Menschen, dann lag das halt nicht am Thermometer sondern an den Wohnungen und die wiederum hingen an den lausigen Renten.
    Wenn sich vielleicht in den nächsten Jahren Staaten in Afrika oder dem Nahen Osten wegen Staudämmen, die dem einen einen Aufschwung der Landwirtschaft bringen und flußabwärts im Nachbarstaat die Bauern ruiniert, dann liegt das an dem Konkurrenzinteresse von Staaten, die möglichst viele Ressourcen monopolisieren wollen. Und sowas haben Staaten auch schon gemacht, als von Klimawandel noch in keiner Zeitung was zu lesen war.

  31. 31 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:56 Uhr

    Krim:

    Also ich muss dem Klaus recht geben, wenn die Diskussion so ging wie dort beschrieben, ist das wirklich hundsmiserabel aufgelöst. „Und wo ist das Problem“ Erinnert mich an die Fragerei eines Kindes, das mitgekriegt hat, dass man immer die Frage „Wieso/Warum“ stellen kann und die Erwachsenen damit zur Weißglut treiben kann. Bis die irgendwann sagen „Warum, Warum ist die Banane krumm.“

    „Z.B.: Ein Diskutant weist auf die enorme Dürre in Afrika hin,„und wo ist jetzt das Problem“ die Bauern können nichts mehr anbauen , Tiere und Menschen leiden unter Wassermangel,„und wo ist jetzt das Problem“,“

    Die gleiche Frage nochmal zu stellen ist ziemlich blöde, weil die Antwort schon gegeben ist. Keine Nahrung und kein Wasser sind ein Problem. Da ist doch schon ein geschädigtes Interesse. Da braucht man kein Einreiseverbot anderer Staaten bemühen. Ist doch Blödsinn, dass die Schädigung durch die Erwärmung des Klimas immer nur vermittelt auftritt, dass man die Schädigung erst noch über ein paar Ecken herleiten müsste.

    „Die müssen aus ihrer angestammten Region raus,
    „und wo ist jetzt das Problem“, woanders kommen sie vielleicht nicht rein, „Aha, das ist das Problem und was hat das mit Klima zu tun“,die Hammelherde lacht sich schief und freut sich.“

    Was soll das Heißen? Ist der Grund für die Flucht etwa nicht die Dürre in Folge der Erderwärmung? Das blöde ist einfach so zu tun als wäre Klima „bloß“ Ideologie und als würde sich das in andere „Probleme“ auflösen, die nicht Klima sind.

    Dabei ist wirklich nicht schwierig nachzuweisen, dass die Klimaerwärmung nicht daran liegt, weil „wir alle“ so üble CO² Produzenten sind, sondern am Kapitalismus. Es muss doch darum gehen die Verantwortlichkeit des Einzelnen fürs Klima anzugreifen. Man muss Klima ideologisch und nicht ideologisch auseinanderdividieren. 1. Sachlich ist, die Erde erwärmt sich und das hat üble Folgen, Grund ist der Kapitalismus. Erst wenn das geklärt ist, wird 2. überhaupt nachvollziehbar. Den Leuten soll eingeredet werden oder sie glauben es von sich aus, dass sie das Subjekt der Erderwärmung seien. ökologischer Fußabdruck. – Die Schweinereien, die das Kapital anrichtet werden auf den Einzeln runtergerechnet.

  32. 32 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:56 Uhr

    Neoprene:

    Krim, mich wundert, wie schnell du in der Klimafrage denen Recht gibst, die in allem, was die Menschen weltweit für „Probleme“ haben, erstmal kein Problem sehen, aber im Klimawandel.

    Wenn du schreibst „Keine Nahrung und kein Wasser sind ein Problem“, dann blendst du doch völlig aus, was da z.B. in Afrika in den Staaten unterhalb der Sahara alles schon als unabänderbar abgehakt sein muß, wenn man nur noch im Klima erkennt, das es den Leuten dort schlecht und schlechter geht: Keine Nahrung haben z.B. auch hier, wo es noch gar keine Dürre gibt, alle Menschen, die sie nicht kaufen können bzw. schon lange nicht mehr selber herstellen können. Nicht mal Subsitenzbauerntum ist in Afrika in vielen Gegenden noch möglich, weil alle guten Böden von nicht ganz so armen Bauern gekauft wurden und die richtig guten Böden eh von Firmen für den Export benutzt werden. Wenn dann Menschen eh schon buchstäblich an den Rand der Gegenden gedrängt wurden, in denen man als Bauer noch überleben kann, dann haut eine Dürreperiode diese Menschen natürlich um.
    Beim Wasser geht es natürlich auch so zu: In Kalifornien stört es halbwegs potente Immobilieninteressenten nicht die Bohne, daß ein Grundstück in einer Wüstengegend liegt. Dafür gibt es schließlich Wasserleitungen und Brunnen. Wenn man aber bettelarmer Afrikaner ist, dann kann man sich eine Brunnenbohrung selbst da nicht leisten, wo man vielleicht schon in ein paar Metern Tiefe wieder Wasser hätte.

  33. 33 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:57 Uhr

    Krim:

    Neo du musst aufhören in Lagern zu denken. „Der Feind meines Feindes ist mein Freund.“ oder so ähnlich. Wenn ich eine schlechte Argumentation kritisiere, dann gebe ich nicht denen Recht, die die Klimafrage stellen, sondern ich kritisiere die, die sie falsch kritisieren. Das bitte ich auseinanderzuhalten.

    Vorliegende Agitationsmasche ist nun wirklich selten dämlich.
    Erstmal mit der „Wo ist das Problem?“ -Fragerei vom Thema ablenken und lässt sich das Gegenüber drauf ein, wirft man ihm vor, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat. 1:0 oder was?

    „,dann blendst du doch völlig aus, was da z.B. in Afrika in den Staaten unterhalb der Sahara alles schon gegessen sein muß, wenn man nur noch im Klima erkennt, das es den Leuten dort schlecht und schlechter geht:“

    Das ist ein verkehrtes Argument. Wenn ich A kritisiere, heißt das doch nicht notwendigerweise, dass ich B nicht kritisieren will. Was ist das denn für eine verquere Logik? Vielleicht kritisiere ich zuerst A dann B. Was wäre wenn auf einer Veranstaltung des GSP gegen Nationalismus, einer Auftreten würde und sagen würde: Ja wenn ihr den Nationalismus kritisiert, dann findet ihr die US-Außenpolitik wohl in Ordnung!

    „Keine Nahrung haben z.B. auch hier, wo es noch gar keine Dürre gibt, alle Menschen, die sie nicht kaufen können bzw. schon lange nicht mehr selber herstellen können.“

    Was? und deshalb ist es dasselbe, weil es auch hier Leute ohne Nahrung gibt? Oder hat das unterschiedliche Gründe bzw. Verlaufsformen. Was nützt es denn den Afrikanern, dass einige ihre Nahrung noch selbst herstellen können, wenn es nicht regnet.

    Das meine ich genau: Es ist halt ein F e h l e r, wenn man so tut als sei „Klima“ n u r Ideologie. Die Erwärmung des Planeten ist für sich kritikabel und nicht erst, wenn seine Auswirkungen mit den kapitalistischen Gepflogenheiten in Konflikt geraten.

    Und wenn man das festhält gibt man n i c h t denen recht, die alle Einzelnen haftbar machen wollen z.B. mit CO² Steuer. (Das ist eine pure Ideologie, die zum Abschröpfen genutzt wird. Die Schädigung, die der Kapitalismus herstellt, sollen von den vielen Einzelnen wieder ausgeglichen werden. Das ist das Sozialstaatsprinzip. Der Staat handelt hier als ideeller Gesamtkapitalist, der das Funktionieren der Produktionsweise gegen ihre schädlichen Auswirkungen aufrecht erhalten will.) Erstmal gilt es doch die Gründe zu ermitteln, warum die Erde immer wärmer wird. Warum wird denn CO² und Methan in die Luft geblasen? Erstmal doch wegen des Profits. Kohle und Erdöl sind bzw. waren verhältnismäßig billig und erlaubten Unternehmern gigantische Extraprofite auf Kosten von Konkurrenten, die damit aus dem Rennen geschlagen wurden. Die Atmosphäre wurde dabei als kostenlose Mülldeponie genutzt. Dass unter kapitalistischen Verhältnissen Waren und Menschen, d.h. Waren, in einem fort über den gesamten Erdball verteilt werden, hat wohl auch keiner beantragt, von denen die am Ende die CO² Steuer zahlen sollen.

    „Wenn dann Menschen eh schon buchstäblich an den Rand der Gegenden gedrängt wurden, in denen man als Bauer noch überleben kann, dann haut eine Dürreperiode diese Menschen natürlich um.“

    Es geht aber nicht um eine x-Beliebige Dürreperiode, sondern um eine Dürreperiode, die auf die Erwärmung des Erdball zurückzuführen ist. Nicht Dürre ist das Thema, sondern Klimaerwärmung, die sich in Dürre äußert. Wird die Dürre durch Klimaerwärmung erst dann kritikabel, wenn die Leute geschieden sind in Subsistenzbauern und Agrarkapitalisten? Angenommen das Land wäre kommunistisch bewirtschaftet, wäre eine Dürre durch Klimaerwärmung dann in Ordnung? Merkst du? Kapitalistisch verursachte Klimaerwärmung löst sich halt nicht auf in die Sauereien, die der Kapitalismus sowieso schon bewirkt. Das ist eine extra Sauerei!

    „In Kalifornien stört es halbwegs potente Immobilieninteressenten nicht die Bohne, daß ein Grundstück in einer Wüstengegend liegt. Dafür gibt es schließlich Wasserleitungen und Brunnen.“

    Das stört die nur so lange nicht, wie Wasserversorgungsunternehmen es schaffen die halben Rockys anzuzapfen. Und es ist keinesfalls sicher, dass diese Wasserquellen ewig sprudeln.
    Dürre im Spielerparadies
    Jetzt schon gibt es in etlichen Weltgegenenden Streit darum wieviel Wasser von welchem Staat aus einem Fluss entnommen werden darf.

  34. 34 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:57 Uhr

    Neoprene:

    Nein, irgendein Lagerdenken ist mir fern. Mir ging es wirklich nur um deine Kritik an einer „schlechten“ Kritik der Vertreter der These von der Klimakatastrophe.
    Du behauptest, daß hier der GSPler mit seiner Nachfrage „Wo ist das Problem?“ vom Thema abgelenkt habe. Dem habe ich entgegengehalten, daß es „das“ Klimathema meiner Auffassung nach gar nicht gibt, sondern daß der Ärger, den sich in der Tat reihenweise Personen, Firmen ja ganze Staaten und Weltgegenden gerade einfangen, in erste Linie auf deren „Klassenlage“ beruht, um das mal ganz verkürzt zu formulieren.
    Am Klima per se und dessen Entwicklung kann man gar nichts kritisieren. Am Wetter kann man vernünftigerweise auch keine Kritik anbringen, wie Peter Decker im Vorgriff auf die heutige Klimadiskussion schon vor Jahrzehnten vorgetragen hat. Auch ohne die merklichen Veränderungen im Weltklima, die nach rund 200 Jahren der Industrialisierung unter kapitalistischen Verhältnissen eingetreten sind, zu bagatellisieren, möchte ich schon mal darauf hinweisen, daß das Klima sich in der längeren Erdentwicklung eh häufig geändert hat und selbst in den letzten paar tausend Jahren nicht konstant geblieben ist. Sowas hat natürlich immer Einfluß auf die Ökosysteme gehabt und da viel verändert bis umgebracht. Jetzt auch wieder. Warum gerade das Klima, das vor sagen wir mal rund 200 Jahren vorgeherrscht hat, für die Zukunft die Meßlatte sein soll, erschließt sich mir nicht.

    „Was nützt es denn den Afrikanern, dass einige ihre Nahrung noch selbst herstellen können, wenn es nicht regnet.“
    Genau solche Fragestellungen halte ich wiederum für verkehrt. Erstmal gilt auch in dieser Frage, daß jeder Satz der mit einem ganz großen Gemeinschaftssybjekt anfängt, von ganz oben „der Menschheit“, „den Afrikanern“ bis runter zu „uns“ schon mal grottenfalsch ist. Es gibt die damit unterstellte homogene Lebenslage und gemeinsamen Interessen genausowenig wie die gleichmäßige Betroffenheit.

  35. 35 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:58 Uhr

    Korinthenkacker:

    Klaus ging es darum, dass eine Diskussionsveranstaltung mit SchülerInnen darauf abzielt, denen beizubiegen, dass diverse Formen des Elends ihre Grundlage im Kapitalismus haben. Dieses begrüßenswerte Vorhaben sei in Marburg nicht optimal durchgeführt wrden.

    --

    Ob es so etwas wie den „Klimawandel“ überhaupt gibt, das ist zwar eine andere Debatte. Aber Boden, Klima – auch das wird behandelt als kapitalistische Ressourcen. Eine andere Rechnungsweise existiert gar nicht.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/hochwasserkatastrophe-mosambik

  36. 36 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:58 Uhr

    Neoprene:

    Soweit ich bisher in den Mitschnitt der Marburger Veranstaltung reingehört habe, war das – wie ja sonst zumeist auch – keine Diskussion *mit* Schülerinnen sondern höchstens darüber, was man zur aktuellen Bewegung von denen sagen sollte.

  37. 37 Neoprene 09. Juni 2019 um 22:59 Uhr

    Krim:

    „Dem habe ich entgegengehalten, daß es „das“ Klimathema meiner Auffassung nach gar nicht gibt“

    Das ist halt falsch, wie ich oben gezeigt habe.

    „Am Klima per se und dessen Entwicklung kann man per se gar nichts kritisieren. Am Wetter kann man vernünftigerweise auch keine Kritik anbringen, wie Peter Decker im Vorgriff auf die heutige Klimadiskussion schon vor Jahrzehnten vorgetragen hat. „

    Erderdwärmung ist aber nicht das Wetter. Und am Klima „per se“ kritisiert auch niemand was, sondern am Klima als Resultat in der Atmosphäre abgeladenen Klimagase. Erderwärmung ist ein Resultat kapitalistischer Verwertungsinteressen und als dessen Resultat, kann man und sollte man das sehr wohl kritisieren.

    “, sondern daß der Ärger, den sich in der Tat reihenweise Personen, Firmen ja ganze Staaten und Weltgegenden gerade einfangen, in erste Linie auf deren „Klassenlage“ beruht, um das mal ganz verkürzt zu formulieren.“

    Nicht verkürzt, sondern falsch. 1. Erstens gibt es keine Klassenlage von Weltgegenden und Staaten, (stimmt auch nicht mit Anführungsstrichen) 2. Äußern sich die negativen Folgen der Erderwärmung natürlich in den Gesellschaften die es gibt und das sind Klassengesellschaften. Wenn es aber klassenlose oder feudale Gesellschaften wären, würden sie sich auch dort äußern. Und das bedeutet, dass die negativen Folgen „in erster Linie“ nicht der Klassenlage geschuldet sind, die Klassenlage ist nicht der G r u n d, sondern die Erderwärmung ist der Grund. Die Folgen äußern sich nach Klasse nur verschieden. 3. Die ausgebeutete Klasse kriegt trägt halt i m m e r die Lasten, also auch hauptsächlich die Lasten der Erderwärmung. Die Erderwärmung ist aber keine Folge der Klassenlage.

    „möchte ich schon mal darauf hinweisen, daß das Klima sich in der längeren Erdentwicklung eh häufig geändert hat und selbst in den letzten paar tausend Jahren nicht konstant geblieben ist. „

    Ja stimmt. Aber was hatte das für Folgen z.B. in der sogenannten kleinen Eiszeit:

    „In Frankreich führte der Temperaturrückgang zu Hungerwintern – langanhaltenden Tieftemperaturen, die die Aussaat fast unmöglich machten und die Ernten weitgehend ruinierten: 1659/60, 1694/95 und 1708/09.[9] Höhepunkt war die Kälteperiode von 1692 bis 1698, die oft ebenfalls als „Kleine Eiszeit“ bezeichnet wurde.“

    Das heißt auch natürliche Klimaschwankungen haben Katastrophen zur Folge. Willst du sagen, weil es früher schon Katastrophen gab,sind die zukünftigen und gegenwärtigen nicht so schlimm? Nicht dein Ernst. Was soll denn der Vergleich mit natürlichen Klimaschwankungen? Glaubst du nicht, dass die aktuelle Erderwärmung Resultat des Kapitalismus ist? Wenn einer in Folge der Erwärmung des Klimas vom Blitz getroffen wird, ist das etwa weniger tragisch als eine Vergiftung am Arbeitsplatz? Zudem hört die Klimaerwärmung durch Treibhausgas nicht irgendwann auf, sondern die bleibt, solange das Gas in der Atmosphäre ist.

    „Warum gerade das Klima, das vor sagen wir mal rund 200 Jahren vorgeherrscht hat, für die Zukunft die Meßlatte sein soll, erschließt sich mir nicht.“

    Hast du das Video von Rezo nicht gesehen? Oder schau dir den Vortrag von Harald Lesch auf YouTube an: https://www.youtube.com/watch?v=6wLlWWp8Vcg

    „daß jeder Satz der mit einem ganz großen Gemeinschaftssybjekt anfängt, von ganz oben „der Menschheit“, „den Afrikanern“ bis runter zu „uns“ schon mal grottenfalsch ist.“

    Ja ein Glück, dass ich nicht von einem Gemeinschaftssubjekt gesprochen habe, sondern von den Afrikanern, die ihre Nahrungsmittel noch selbst herstellen können – also von Subsistenzbauern. Einfach mal ganze Sätze lesen und nicht die Kritik an Reizworten aufhängen.

  38. 38 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:00 Uhr

    Korinthenknacker:

    Technische Innovation, Weltmarkteroberung und neue militärische Gebietsprobleme – das ist, was Politiker selber zum Klimawandel vermelden. Das ist ja sowieso das, was von denen kommt, incl. Abschreibungsmöglichkeiten für Investitionen, Steuermodelle etc., – um auch daraus wieder einen Hebel für mehr deutsches Wachstum zu machen:

    Der deutsche Außenminister Heiko Maas hat heute, Dienstag, 4. Juni, einen Call for Action gestartet – eine Initiative, die konkrete Lösungen entwickeln soll, um die Sicherheitsrisiken des Klimawandels möglichst gezielt abzufedern. Rahmen dazu gab die Berlin Climate and Security Conference im Auswärtigen Amt.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/call-for-action-maas-holt-klimakrise-in-den-un-sicherheitsrat/

    Rede von Angela Merkel auf der Klimakonferenz in Bonn

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/tondokumente/gegenstandpunkt-klima-berlin-2018-zitate.pdf

    „Dank“ Klimawandel: Die Arktis wird zum geopolitischen Hotspot

    Das Eis in der Arktis schmilzt. Und so eröffnet sich im Hohen Norden Europas plötzlich ein neuer Ozean, mit neuen Handelsrouten und bisher ungenutzten natürlichen Ressourcen. Die Zukunft der Region liegt im Spannungsfeld zwischen Kooperation und Militarisierung.
    Bereits 2030 könnte der Arktische Ozean im Sommer weitgehend eisfrei sein, schätzt das Arctic Monitoring and Assessment Program des Arktischen Rates. Und während der Klimawandel die Eisschelfe jedes Jahr ein wenig weiter nach Norden treibt, wird auch das Wetteifern um territoriale Ansprüche angeheizt.
    Finnland, Norwegen, Dänemark und Kanada haben ebenfalls umfangreiche Infrastrukturinvestitionen in ihren jeweiligen arktischen Gebieten angekündigt.

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/dank-klimawandel-die-arktis-wird-zum-geopolitischen-hotspot/

  39. 39 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:01 Uhr

    Neoprene:

    Jonas argumentiert ab 1:08:20 so:

    „Wenn man das alles als Bilder für immer das Selbe nimmt: Ja das Klima ist doch ein Problem für alle! Dann macht man nach zwei Seiten hin eine ziemliche Verharmlosung.die Menschen sind nicht einfach, weil sie eben Menschen sind – und dann fallen einem all die Beispiele ein, wo irgendjemand betroffen ist – vom Klima betroffen. Sondern ich meine, wenn man sich diese Beispiele vornimmt, … ich gehe da deswegen so penetrant drauf ein, dass ich immer wissen will, welches Problem hat denn da wer, weil ich darauf aufmerksam machen will, sobald man darauf antworten will, kommt man gar nicht mehr aus, zu sagen, das ist halt ein Mensch und es ist halt warm, sondern dann hat man lauterProbleme, denen – meine ich – sieht man an, dass da Leute betroffen sind in ihrer ökonomischen Lage, die sie so haben. Wenn das Essen furchtbar teuer wird, dann ist das für reiche Menschen scheißegal. Das ist für manche Menschen katastrophal, auch in Mitteleuropa uund nicht nur in Afrika, aber das ist nicht deswegen katastrophal, weil die Ernte schlechter war, oder weil es insgesamt dann weniger Essen gibt, sondern die kriegen das Problem, das sie sich das nicht mehr leisten können, weil sie arm sind. Die werden nicht darüber arm, dass es am Ende zu wenig Essen gibt, sondern das sind sie auch vorher schon gewesen. Aus ganz anderen Gründen. Die Menschen sind – das ist erst mal mein Punkt – als das betroffen, als was sie hier ökonomisch einsortiert sind, das kommt nicht aus dem Klima.
    Und umgekehrt: … Wenn man an der Stelle gar nicht mehr unterscheiden will, weil man nur lauter Bilder dafür sucht, das alle betroffen sind sucht, dann kommt man diesem entscheidenden Unterschied und wo der eigentlich herkommt, nicht mehr bei.“

    Und da stimme ich ihm zu.

  40. 40 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:01 Uhr

    Krim:

    Das Eis in der Arktis schmilzt. Und so eröffnet sich im Hohen Norden Europas plötzlich ein neuer Ozean, mit neuen Handelsrouten und bisher ungenutzten natürlichen Ressourcen.

    Und wie groß der Ozean erst wird, wenn die gesamte deutsche Tiefebene unter Wasser steht und die Hamburger, Bremer und Berliner Genossen sich ein neues Zuhause weiter südlich suchen müssen. Mal sehen, ob es dann immer noch keinen Klimawandel gibt und ob sie dann immer noch sagen hat alles seine Vor- und Nachteile, „Klimaschwankungen hat es schließlich schon immer gegeben.“

    @neo: „Ich stimme ihm zu.“? Ist schon etwas mager. Die beiden Weltkriege haben Reiche auch besser überstanden als Arme, aber dass ihnen die Kriege scheißegal waren stimmt nicht. Wenn überall Hungergestalten durch die Gegend gehen, dann ist das ein Indiz dafür, dass das Gemeinwesen den Bach runtergeht und mit ihm auch seine Kapitalisten. Das will niemand und sicherlich wollen es auch die Reichen nicht, weil deren Reichtum ja schließlich auf der nützlichen Armut der Lohnabhängigen beruht. Massenweise Hungergestalten sind aber keine nützliche Armut.

    Es geht auch gar nicht drum zu sagen: alle haben das selbe Problem, die Probleme sortieren sich nach Klasse durchaus unterschiedlich. Es geht darum den Grund aller dieser für die je nach Klassenlage unterschiedlichen Probleme in einem g e m e i n s a m e n G r u n d zusammenzufassen und der heißt Erwärmung des Weltklimas. Und das ist was anderes als den unglaublich dummen Spruch von sich zu geben: „das ist halt ein Mensch und es ist halt warm,“ Es ist eben nicht „halt warm“, „halt warm“ ist es im Sommer, sondern das Klima ändert sich weltweit und der Grund sind die Treibhausgase die der Kapitalismus seit 200 Jahren in die Luft pustet und nicht dass es „halt warm“ ist.

    „Die Menschen sind – das ist erst mal mein Punkt – als das betroffen, als was sie hier ökonomisch einsortiert sind, das kommt nicht aus dem Klima.“

    Ja aber worüber will er denn reden? Er kann nicht behaupten, dass er übers Klima reden will und dann kriegt man zu hören, dass er eigentlich gar nicht übers Klima reden will, sondern was anderes. Nämlich über die ökonomische Sortierung der Leute. Thema verfehlt setzen, sechs.

    dann kommt man diesem entscheidenden Unterschied und wo der eigentlich herkommt, nicht mehr bei.“

    Mit anderen Worten: Weil beim Klima agitationstechnisch kein Blumentopf zu gewinnen ist, reden wir lieber über was anderes, wo agitationstechnisch was bei rumkommt. Nicht darüber reden zu können, wo die Leute ökonomische einsortiert sind, ist anscheinend schon ein Gegenargument.
    Nochmal: Ich habe nichts dagegen, wenn man kritisiert, dass mit dem Klima alle dasselbe Problem hätten. Das stimmt nicht. Je nach Klasse sind auch die Probleme andere. Aber ich habe was dagegen zu sagen, Klimaerwärmung ist eigentlich k e i n Problem, weil sich alles in Wahrheit nur in die Sortierung der Klassen auflöst. Wenn es die Sortierung der Klassen nicht gäbe, gäbe es auch kein Problem mit dem Klima.

    Oder noch anders:

    „Die werden nicht darüber arm, dass es am Ende zu wenig Essen gibt, sondern das sind sie auch vorher schon gewesen. „

    Durch die Klimaerwärmung werden sie aber besonders arm oder noch ärmer. Jetzt könnte man zwar sagen: Wer über die Zusätzlich Armut sprechen will, der will über die das normale Level an Armut offenbar schweigen. Ganz genau. Aber wie gesagt hat das halt den Nachteil, dass es ein Themenwechsel darstellt. Jetzt wollen sie aber über die normale Armut offenbar kein Wort verlieren. Kann man dann gegen die zusätzliche klimaverursachte Armut tatsächlich nichts sagen? Das stimmt doch nicht. Natürlich kann man die Erderwärmung als Resultat kapitalistischer Ökonomie kritisieren.

  41. 41 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:02 Uhr

    Korinthenknacker:

    Natürlich kann man die Erderwärmung als Resultat kapitalistischer Ökonomie kritisieren. (Krim)
    Genau.

    Und an den Szenarios mit diesen Kippelementen …
    … da wird schon einiges dran sein.
    Desungeachtet plädiere ich für weitere Differenzierungen…

    Grüne basteln sich aus dem Klimawandel folgendes politisches Konzept

    https://www.ipg-journal.de/interviews/artikel/innovation-statt-restriktion-3507/

  42. 42 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:03 Uhr

    Neoprene:

    Mich stört an der Klimadiskussion de Alarmismus, der so tut, als ob die Kimaveränderungen (ja, die gibt es tatsächlich und zunehmend mehr) das einzige oder wenigstens größte Übel der Menschheit wären. Typisches Beispiel hierfür ist die Standardwarnung, die Krim auch wieder gebracht hat:
    „wie groß der Ozean erst wird, wenn die gesamte deutsche Tiefebene unter Wasser steht und die Hamburger, Bremer und Berliner Genossen sich ein neues Zuhause weiter südlich suchen müssen“.
    Ich möchte hier nur daran erinnern, daß sich seit dem Anschluß der DDR an die BRD ein Viertel der dortigen Bevölkerung ein neues Zuhause hat suchen müssen, dafür brauchte es nur die Treuhand, das ging ganz ohne Wassermassen. Und die nächste kapitalistische Weltwirtschaftskrise wird mehr Menschen ins Elend stoßen als alle Wirbelstürme der nächsten Zeit.

  43. 43 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:03 Uhr

    Klaus:

    1. Es ist keine gute Idee wie Neoprene, einen Sachverhalt mit einer Ideologie über diesen Sachverhalt zu kritisieren, auch wenn das häufig gemacht wird und beim GSP zum kleinen Einmaleins der politischen Auseinandersetzung gehört.
    2. Krim hat das Entscheidende gesagt.

    3. Vereinfach gesagt: Der Klimawandel wirkt als Brandbeschleuniger der je schon vorhandenen Klassengegensätze, im globalen Maßstab noch multipliziert, verschärft sie, treibt sie auf die Spitze, aber ---- er ist nicht der Klassengegensatz selbst.

    4..“Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Landwirtschaft ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebene Zeitfrist zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. …
    Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 529f.

    „Boden berauben“, „Ruin der Quellen Der Fruchtbarkeit“,“ Erde als Springquelle wird untergraben“.
    Wer möchte mal hierauf die GSP-Methode, „und, wo ist jetzt das Problem“, anwenden.
    Marx hat vom Marxismus eben keine Ahnung und falls der noch einmal aufersteht, bekommt der als erstes mal eine Kapitalschulung verpasst, ich wüsste auch wo

  44. 44 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:04 Uhr

    Krim:

    „Desungeachtet plädiere ich für weitere Differenzierungen…“

    Das ist immer gut.

    „Aber wenn die Herausforderung lautet: die CO2-Emission der hochentwickelten Industriegesellschaften um 90 Prozent zu reduzieren, dann geht das nicht über Einschränkung und Verzicht, sondern nur über radikale technologische Innovation, also über eine grüne industrielle Revolution.“

    Wenn es ginge, würde er es glatt tun. Sachlich stimmt’s aber. Durch Verzicht wird kein CO2 reduziert. Bloß leider nimmt er sein eigenes Urteil nicht ernst. Das heißt er sagt zwar, dass durch Verzicht keine Reduzierung von Emissionen zu erreichen ist, schlägt dann eine Pro-Kopf-Bonus vor, der natürlich unterstellt, dass vorher ein Besteuerung gab. Also eine Art Öko-Belohnsystem und das ist das genaue Gegenteil seiner Aussage, dass durch Verzicht keine Emissionen verhindert werden. Also lügt er, um die Leute einzuwickeln.

    Damit die gesamte deutsche Tiefebene unter Wasser steht, braucht es noch ne Weile. Wir werden wahrscheinlich noch erleben wie die Deiche erhöht werden. Aber das ist ja keine Entwarnung. Dass der Temperaturanstieg im Kapitalismus gestoppt werden kann, das sehe ich nicht. Konventionell Kohlenstoffenergie ist relativ billig also ein Konkurrenzvorteil, der in einer Welt konkurrierender Staaten genutzt wird, wenn nicht von den hochentwickelten Staaten (angenommen die bekommen die Energiewende hin) dann von aufstrebenden imperialistischen Staaten, die sich öko nicht vorschreiben lassen wollen, weil sie nur mit Kohlenstofftechnik konkurrieren können. Um das zu verhindern bräuchte es ein striktes Ökoregime, das tief in die Befugnisse von Staaten eingreift. Im Moment sehe ich nicht, dass das Durchsetzbar ist. Das gelingt ja noch nicht mal mit Atomwaffen.

    Der Unterschied zum Wirken der Treuhand ist eben, dass sich die Vermeerung (das Gegenteil von Verlandung) von Norddeutschland nicht rückgängig machen lässt, während ehemalige DDR Bewohner durchaus wieder zurückziehen können, wenn die wirtschaftliche Situation sich bessert. Der Wegbruch von Staatsterritorium hat einfach eine andere Qualität.

    Natürlich hast du recht, dass der Kapitalismus und sein Staat in seinen schädlichen Wirkungen nicht hinter dem Klima zurücksteht. Bloß halte ich die Gegenüberstellung für falsch. Klimaerwärmung ist doch durch den Kapitalismus verursacht. Man muss sich als Kommunist gar nicht entscheiden. Bürger halten die Klimaerwärmung deswegen für so einen Skandal, weil die restliche Scheiße schon als Normalität abgehackt ist.

    Deshalb würde ich da anders vorgehen als Jonas. Erstmal würde ich beweisen, dass die Emission von CO2 eine Frage der Kosten und das heißt eine Frage des Profits ist, also keineswegs durch „unser verschwenderisches Leben“ verursacht wird. Und dann kann man auch einen Themenwechsel machen, der dann eigentlich kein Themenwechsel mehr ist. „Ach übrigens: Erderwärmung ist nicht die einzige Sauerei, die auf die Kappe kapitalistischer Verhältnisse geht.“ Der Kapitalismus sorgt auch schon vorher für eine Sortierung der Menschheit, die sicherstellt dass die ohnehin schon Gearschten durch die Klimaerwärmung nochmal zusätzlich die Gefickten sind. Wer also wirklich das Übel an der Wurzel packen will, der soll mir nicht mit Co2 Steuer und anderem Verantwortungsscheiß kommen, der den Schein herstellt, die Leute seien Subjekte der Erderwärmung. Wer das Übel an der Wurzel packen will muss den Kapitalismus abschaffen.

  45. 45 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:05 Uhr

    Neoprene:

    Ach Gott!:

    „„Boden berauben“, „Ruin der Quellen Der Fruchtbarkeit“,“ Erde als Springquelle wird untergraben“.
    Wer möchte mal hierauf die GSP-Methode, „und, wo ist jetzt das Problem“, anwenden.
    Marx hat vom Marxismus eben keine Ahnung“

    Wahrscheinlich hat der GSP, der erheblich Marx-belesener ist als ich, auch nicht mitgekriegt, daß Marx eigentlich Mitbegründer der Fridays-for-Future-Bewegung gewesen ist. Auch wenn die sich damals (völlig unverständlich) noch Internationale Arbeiterassoziation genannt hat.

  46. 46 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:05 Uhr

    Mattis:

    „Krim, mich wundert, wie schnell du in der Klimafrage denen Recht gibst, die in allem, was die Menschen weltweit für „Probleme“ haben, erstmal kein Problem sehen, aber im Klimawandel.
    Wenn du schreibst „Keine Nahrung und kein Wasser sind ein Problem“, dann blendst du doch völlig aus, was da z.B. in Afrika in den Staaten unterhalb der Sahara alles schon als unabänderbar abgehakt sein muß, wenn man nur noch im Klima erkennt, das es den Leuten dort schlecht und schlechter geht (…)“ (Neoprene)

    Die Folgen, die die Profitwirtschaft in diversen Sphären so mit sich bringt – da kommt eben heute die Klimaveränderung dazu – stoßen auf Entrüstung und Ablehnung bei Schülern und anderen. Da kommt dann jemand wie dieser Redner und sagt, wieso stört dich das, dich stört doch auch sonst der Kapitalismus nicht. Ja da muss ich Krim Recht geben, das geht gar nicht. Genau so gut könnte ich jemandem, der sich über Massenentlassungen aufregt, kontern, er habe bei den früheren Masseneinstellungen ja auch nichts einzuwenden gehabt.

    Und auch das etwas versteckte Argument, bei besseren Wohnungen sei Erderwärmung kein Problem … nach demselben Muster könnte ich jetzt kontern: ja wer auf die schlechten Wohnungen aufgrund von geringem Lohn verweist, der will einfach nur mehr Lohn, ansonsten stört ihn der Kapitalismus auch nicht. Genau so ging die Argumentation!
    Ganz wichtig: das sind ja keine internen Aussagen unter antikapitalistischen Leuten, sondern da wird ganz bürgerlich denkenden Individuen auf einer Diskussionsveranstaltung vorgehalten, sie würden sich um etwas anderes NICHT scheren, nämlich die ganze kapitalistische und imperialistische Grundlage von dem registrierten Übel. Statt am konkreten Übel zu zeigen, wie er kapitalistisch verursacht ist, und damit beim Adressaten einen ersten Baustein der Kritik am Kapitalismus aufzusetzen.

    „sieht man an, dass da Leute betroffen sind in ihrer ökonomischen Lage, die sie so haben. Wenn das Essen furchtbar teuer wird, dann ist das für reiche Menschen scheißegal.“ (Jonas)

    Ja das sagt die Linkspartei auch. Und als ob viele der protestierenden Schülern das nicht wüssten. Wenn einer aberwitzig ist, hält er noch dagegen, auch die Villen der Reichen sind futsch, wenn Kalifornien abbrennt, und die Yachthäfen saufen ab. Im Ernst: Also die Richtung, zu sagen, nicht das Klima ist das Problem, sondern die Armut, heißt einen falschen Gegensatz aufmachen. Der Verweis auf Armut erscheint als korrekt, der Verweis auf Klimafolgen nicht. Wieso eigentlich, nach der Logik von Jonas ist der Hinweis auf die Armut genauso borniert: dann kann er nämlich auch gleich konsequent weitermachen und sagen, nicht die Armut ist das Problem, sondern die Abhängigkeit vom Kapital. Wir entnehmen also den Worten von Jonas: die Besucher der Veranstaltung sind keine Antikapitalisten. Was für eine Überraschung!
    Oder, wie Krim es ausdrückte: „Thema verfehlt setzen, sechs“. – „Wenn es die Sortierung der Klassen nicht gäbe, gäbe es auch kein Problem mit dem Klima.“ – Ja, so kommt mir die Argumentation auch vor.

    PS
    Und ist nicht einfach nur agitatorisch verfehlt, sondern auch sachlich falsch. Selbst wenn morgen Sozialismus wäre: diese Klimascheiße hätten wir als Riesenlast für viele Generationen am Bein, den diesbezüglichen Aufwand würde jeder zu spüren bekommen, und kein Jonas oder sonstwer würde sich trauen dann noch zu fragen „wo ist das Problem“.

  47. 47 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:06 Uhr

    Neoprene:

    Mattis, deine Behauptung

    „Die Folgen, die die Profitwirtschaft in diversen Sphären so mit sich bringt – da kommt eben heute die Klimaveränderung dazu – stoßen auf Entrüstung und Ablehnung bei Schülern und anderen.“

    halte ich für unzutreffend. Es mag ja sein, daß viele Menschen, und eben jetzt auch vermehrt junge Menschen, sich an den *Folgen* der Profitwirtschaft stoßen. Aber deine Unterstellung, daß sie damit auch gleich die *Profit*wirtschaft mitanklagen, bzw. als Grund der beklagten Folgen benennen, halte ich für linkes Wunschdenken.

    Ich würde gerne noch den Beleg haben (ich hab mir den Mitschnitt noch nicht in Gänze angehört), daß der GSPler gesagt hat,

    „wieso stört dich das, dich stört doch auch sonst der Kapitalismus nicht.“

    Zur These

    „zu sagen, nicht das Klima ist das Problem, sondern die Armut, heißt einen falschen Gegensatz aufmachen.“

    möchte ich anmerken, daß man da ruhig auf Marx und Engels zurückgehen kann, bzw. müßte, die den Menschen zu erklären versucht haben, daß man eine saubere Umwelt und viele andere Sachen, die den Menschen damals auf den Nägeln gebrannt haben, nur bekommen kann, wenn man das System der kapitalistischen Produktionsweise mit allem drum und dran abschafft und eine Commune errichtet. Das will aber offensichtlich von all den Klimaaktivisten, ob jung oder alt, im Augenblick so gut wie niemand. Grüne wählen hat leider viel viel mehr Unterstützung, denn die tun ja wenigstens was.

  48. 48 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:06 Uhr

    Mattis:

    „Aber deine Unterstellung, daß sie damit auch gleich die *Profit*wirtschaft mitanklagen, bzw. als Grund der beklagten Folgen benennen, halte ich für linkes Wunschdenken.
    (…)
    Das will aber offensichtlich von all den Klimaaktivisten, ob jung oder alt, im Augenblick so gut wie niemand.“ (Neoprene)

    Deine Aussage ist der Sache nach korrekt, das war aber gar nicht meine Behauptung und auch keine „Unterstellung“. Ganz im Gegenteil – ich schrieb doch:

    „sondern da wird (von Jonas) ganz bürgerlich denkenden Individuen auf einer Diskussionsveranstaltung vorgehalten, sie würden sich um etwas anderes NICHT scheren, nämlich die ganze kapitalistische und imperialistische Grundlage von dem registrierten Übel. Statt am konkreten Übel zu zeigen, wie er kapitalistisch verursacht ist, und damit beim Adressaten einen ersten Baustein der Kritik am Kapitalismus aufzusetzen.“

    Ja mehr als eine Vorhaltung ist es doch nicht, wenn man den Klimaschützern das falsche Thema (!) vorwirft statt die verkehrte Ursachenbestimmung. Und diese Vorhaltung steht halt leider im Vordergrund, was die o.g. Veranstaltung angeht. Die Beispiele waren ja drastisch genug.

    Trotzdem nochmal ein Wort zu diesem Argumentationsmuster: Wenn es um Wohnungsnot geht, ist es doch auch Unsinn, zu sagen die Themen Grundeigentum und Vermietung führten zu nix, weil hohe Mieten doch kein Problem seien – außer halt für die, die sie nicht bezahlen können … also müsse man jetzt über Lohnarbeit reden. Das meine ich damit, dass da ein falscher Gegensatz aufgemacht wird. Auf diese Weise wird aber nicht aufgeklärt, sondern den Adressaten bescheinigt, dass sie das Thema Klima nicht auf den Kapitalismus zurückführen (klar tun sie das nicht, sonst bräuchte man die ja gar nicht beackern!), ja diese Zurückführung inhaltlich zu leisten wäre doch gerade die Aufgabe der Veranstaltung gewesen!

  49. 49 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:07 Uhr

    Korinthenknacker:

    A) Worin genau liegt hier der Fehler in der Argumentation?

    „ist es doch auch Unsinn, zu sagen die Themen Grundeigentum und Vermietung führten zu nix, weil hohe Mieten doch kein Problem seien – außer halt für die, die sie nicht bezahlen können … also müsse man jetzt über Lohnarbeit reden.“

    In deiner Formulierung klingt es so, als sei das eine Tour der Beruhigung oder Abwiegelei.
    Dabei ist der Hinweis auf die Lohnarbeit doch einer auf eine sogar größere Aufwiegelei – insofern kein Gegensatz, sondern eine ‚Ausweitung der Kampfzone‘ (bzw. der ‚Denkzone‘, was ein Sprachungetüm ist) …!

    B) Protestler als ‚Liebe Protest g e m e i n d e‘ zu adressieren ist einem bloßen internen Einsortierungsinteresse geschuldet. Darin steckt nämlich nix an ‚Aufmerksamkeitshinweisen‘ o.ä..
    Umgekehrt ist/war das Adressieren als „Sekte“ von „Gläubigen“ von Bürgern gegenüber Linken ja auch nie übermäßig aufklärerisch (auch gar nicht so gemeint).
    Und hier vermutlich leider ebenfalls auch nicht…
    Oder soll das besonders einladend fürs Argumentieren sein???
    [Der wesentliche Gehalt der Kritik an den ‚Fridays‘ zielt doch auf deren Politisierung in Richtung einer Versöhnung mit der herrschenden Politik – und erst einmal nicht auf deren Lifestyle, das Ausmessen vom ‚ökologischen privaten Fußabdruck‘ etcpp. Das wäre, will man es thematisieren, dann ja auch mindestens eine erklärende Fußnote wert… – und nicht nur eine spöttische Titulierung als ‚Gemeinde‘.)|
    Na hoffentlich wird der ‚Offene Brief‘ noch mal überarbeitet…

  50. 50 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:08 Uhr

    Krim:

    „In deiner Formulierung klingt es so, als sei das eine Tour der Beruhigung oder Abwiegelei. Dabei ist der Hinweis auf die Lohnarbeit doch einer auf eine sogar größere Aufwiegelei…“

    Ich glaube nicht, dass es Mattis, um Auf- oder Abwiegelei ging. Agitation ist ja auch kein Wettbewerb um die Frage, wer die größte Aufwiegelei hinkriegt. Was willst du denn haben, einen aufgewiegelten Mob oder vernünftig denkende Kommunisten?

    Jonas argumentiert aber tatsächlich so ähnlich. Reden wir mal nicht übers Klima, sondern über die dem Klima zugrunde liegenden Klassengegensätze, denn für die Reichen ist das Klima nicht von Interesse für die Armen dagegen schon. Das ist halt ein Themenwechsel und das ist erstmal merkwürdig. Da haben Leute an der Klimaerwärmung was auszusetzen und dann sagt ihnen jemand: Darüber will ich nicht reden, das taugt nicht so richtig zum Aufwiegeln also nehme ich mir ein Thema vor, das zum Aufwiegeln taugt. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Zuhörer sagen: Na wenn er zu meinem Thema nichts weiß, was soll ich dann hier?

    Es ist ein Frage der Reihenfolge. Erstmal muss man schon über die Klimaerwärmung reden. Wo kommt die her? Welche Schuld hat der Mensch, der Einzelne, der Staatsbürger. Ergebnis: Das hat was damit zu tun wie hierzulande Ökonomie funktioniert. Diese Ökonomie schadet systematisch (z.B. obiges Marxzitat, das wirklich prophetisch ist. Da kriegt so ein Normalo mal eine Ahnung davon, dass der alte Rauschebart nicht nur ein überlebter alter Zausel ist.) den Leuten, die sie machen, aber in unterschiedlicher Weise den beiden Klassen. Und dann sind wir ja an dem Punkt, um den es Jonas ging, aber dann als Teil der Erklärung der Erderwärmung und es erscheint dann nicht als Ablenkung vom Thema.

  51. 51 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:08 Uhr

    Rudolfo:

    Mir ist beim Abhören der Marburger Veranstaltung auch aufgefallen, dass die penetrante Nachfragerei „… und wo ist jetzt das Problem“ auf eine Kapitalismuskritik zielt, aber keine Auseinandersetzung mit den Anliegen und Befürchtungen der anwesenden Mahner vor den Auswirkungen der Naturzerstörung ist. Die Hinweise auf Marx‘ Ausführungen im „Kapital“ sind an der Stelle sehr hilfreich.
    Dass vom GSP die Befürchtungen vor Naturzerstörungen nicht als Ausgangspunkt für eine Diskussion, sondern selbst schon als heftigst zu kritisierender Fehler behandelt wird, hat Tradition: Da die Natur nur Mittel ist, wurde schon vor 30 Jahren – anlässlich der Diskussion um das Waldsterben – abgeleitet: ‚Hoffentlich sind sie bald weg, die blöden Wälder‘.

  52. 52 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:09 Uhr

    Korinthenknacker:

    Das wurde nicht deswegen abgelitten, – den Spruch mit der Zerstörung der Natur etc von Marx findet sich nämlich auch längst in etlichen Einladungen der MG von dunnemals – sondern weil der deutsche Wald ein völkisches Symbol nationaler deutscher Innerlichkeit war. Insofern war in der öffentlichen Debatte bis hin zur BILDzeitung der deutsche Wald schon längst mehr als nur ein Mittel – nämlich das Deutschtum war hier zu sich gekommen.

    (Auch aus dem Spott gegen die Kampagne „Ein Herz für Kinder“ kann man übrigens natürlich ableiten, wie böse und kinderfeindlich dieser Verein damals war.)

    Ansonstem empfehle ich Punkt 2.4 und 2.5 von dieser Kritik an den Grünen. Leider auch 3.

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/gruenewaehlen_b_0911_gl.pdf

    --

    P.S. Auf die Schnelle habe ich noch dies gefunden – mit genau denselben Zitaten von Marx
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/dioxin-ueber-duisburg

  53. 53 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:10 Uhr

    Samson:

    das Klima ändert sich weltweit und der Grund sind die Treibhausgase die der Kapitalismus seit 200 Jahren in die Luft pustet

    Das halte ich für eine sehr steile These.
    “ Klima ist das statistisch gefilterte „Wetter der letzten 30 Jahre“…
    Der mehr oder weniger kontinuierliche Temperaturanstieg seit ca. 1870 wird üblicherweise mit dem Beginn der Industrialisierung und dem damit verbundenen CO 2 -Ausstoß begründet. Dies ist die ganze Grundlage der AGW-Hypothese (Anthropogenic Global Warming = vom Menschen verursachte globale Erwärmung). Wem das nicht einleuchtet oder nicht genügt, der wird von Klimafanatikern als „Klimaleugner“ diffamiert und zum Abschuss freigegeben. „

    Wen’s interessiert, der ganze Text als pdf

    Glaubt man einem der damals Beteiligten, dann handelt es sich um ein polit-ökonomisches Komplott, das Mitte der 1980er mit der Lüge der Klimakatastrophe begann und an deren Verbreitung der Spiegel seinerzeit mit dem reißerischen Titel vom meerwasserumspülten Kölner Dom (kann ich mich noch gut dran erinnern) führend beteiligt war.

    Arktis: Meereis wächst seit elf Jahren – Nordwestpassage 2018 unpassierbar – Grönlandeis nimmt kräftig zu

    Ich bin kein Physiker, nur gibt mir folgendes zu denken: Wenn ich ein Whiskey-Glas mit Eiswürfeln befülle und dann Whisky reingieße, läuft doch auch nix über, wenn das Eis schmilzt. Zum andern stelle ich mir halt die Frage, woher die sog. ‚Experten‘ so genau wissen sollen, wie sich das Klima (also ein statistisch ermittelter Durchschnittswert) entwickelt, wenn die wirklichen Wetter-Experten anhand ihrer gemessenen Daten nicht mal prognostizieren können, welche Temperaturen in zwei Wochen herrschen.
    Und selbst wenn es tatsächlich statistisch paar Grad wärmer würde, stellte sich die Frage, was daran katastrophal sein sollte. Vielleicht wären mehrere Ernten pro Jahr bei weniger Intensivlandwirtschaft möglich. Nur änderte sich dadurch am ökonomischen Verhältnis was?

    Und die nächste kapitalistische Weltwirtschaftskrise wird mehr Menschen ins Elend stoßen als alle Wirbelstürme der nächsten Zeit.

    Das sehe ich auch so. Im Übrigen würde ich sagen, 1) in der zitierten Stelle bezieht sich Marx auf die Gesamtheit der Arbeiter als Klasse, die durch die kapitalistische Produktion gleichermaßen ruiniert werden wie die Erde als bloß potentieller Träger Tauschwert (selbst Abfallbeseitigung geht nur profitabel oder gar nicht) von und 2) sorgen sich die Kapitalisten als Klasse nie ums ‚Gemeinwesen‘. Denen gehts immer nur um Profit und daher ist das ‚Gemeinwesen‘ selber so wie es ist. Wenn die Profite sprudeln, soll es sich gefälligst raushalten und wenn nicht, dann halt die ‚Rahmenbedingungen‘ dafür schaffen, dass sie (wieder) sprudeln.

    Selbst eine ‚Energiewende‘ stünde unter dem Vorbehalt der Profitmacherei. Ob Windräder nach ästhetischen Gesichtspunkten in die Landschaft gestellt werden oder diese ‚verschandeln‘, ist nicht die Frage, sondern einzig ob sie ihren Produzenten und/oder Betreibern einen Gewinn bescheren. Nur dafür bemühen Kapitalisten das ‚Gemeinwesen‘.

    Wenn global mehr Leute verarmen, dann eben nicht weil ihre Armut für die Kapitalisten irgendwie ‚nützlich‘ wäre, sondern weil sie deren Arbeitskraft nicht profitabel verwerten können, offenbar nicht mal mehr mit staatlich angeleierten ‚Investitionsprogrammen‘ ala Keynes.

  54. 54 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:11 Uhr

    Krim:

    Samson, du hast dir den oben verlinkten Leesch Vortrag nicht angehört, dort wird das erklärt mit dem Eis. Es ist tatsächlich so, dass im Meer schwimmendes Eis den Meeresspiegel nicht erhöht.
    Der mehrere tausend Meter dicke Eisschild über Grönland und der Antarktis und die Abschmelzenden Gletscher dagegen schon. Wenn diese Eismassen weg sind ist der Meerespiegel um 60m gestiegen.

    Da kann man sich leicht ausrechnen, was alles absäuft.
    „Ich bin kein Physiker“ Ich erzähle mal, was mein Physiklehrer schon in den 70ern dazu gesagt hat. Co2 und Methan in der Atmosphäre führt eben dazu, dass weniger Wärme ins Weltall entweichen kann und wieder zurück reflektiert wird. Da kann man ein Experiment machen: Glaskasten mit Luft und einer Wärmequelle, dann mehr Co2 einleiten – Zack steigt die Temperatur. Der Temperaturanstieg ist also objektiv, da beißt die Maus keinen Faden ab. Mein Physiklehrer sagte jedoch dazu, dass das Weltklima komplex ist. Es gibt entgegenwirkende Ursachen. Die Weltmeere müssen z.B. mit erwärmt werden und drosseln den Anstieg. Das ist aber keine Entwarnung, sondern nur die Frage wie lange es dauert bis die Erwärmung stattfindet. Streiten kann man sich nicht über das ob,, sondern die Geschwindigkeit der Erwärmung. Und 40 Jahre später geht die Ansicht der Experten eben dahin, dass es schneller geht als erhofft. Ich erzähle das, damit klar wird, dass die Klimaerwärmung nicht erst in den letzten 10 Jahren zum Thema geworden ist.

    „Und selbst wenn es tatsächlich statistisch paar Grad wärmer würde, stellte sich die Frage, was daran katastrophal sein sollte.“ Einfach mal den Leesch Vortrag anhören. Was glaubst du was los ist, wenn 1/3 der Erdbevölkerung umsiedeln muss. Die Wetterextreme werden immer größer. Das merkt man jetzt schon.
    „Vielleicht wären mehrere Ernten pro Jahr bei weniger Intensivlandwirtschaft möglich.“ Du meinst so wie letztes Jahr, wo der Wassermangel zu erheblichen Ernteausfällen geführt hat.

    „Nur änderte sich dadurch am ökonomischen Verhältnis was?“ Was soll das denn heißen? Wäre den Beruhigung oder Aufregung angesagt, wenn sich am ökonomischen Verhältnis nichts ändert?

    „Das sehe ich auch so.“ Das ist aber wirklich nicht gut zu Ende gedacht, weil die Wirbelstürme eben auch auf die Kappe des Kapitalismus gehen. Warum sind denn kapitalistisch verursachte Hurrikan-opfer in Ordnung, Opfer einer kapitalistischen Weltwirtschaftskrise aber nicht?

  55. 55 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:11 Uhr

    Korinthenknacker:

    „Ich bin kein Physiker, nur gibt mir folgendes zu denken: Wenn ich ein Whiskey-Glas mit Eiswürfeln befülle und dann Whisky reingieße, läuft doch auch nix über, wenn das Eis schmilzt.
    Zum andern stelle ich mir halt die Frage, woher die sog. ‚Experten‘ so genau wissen sollen, wie sich das Klima (also ein statistisch ermittelter Durchschnittswert) entwickelt, wenn die wirklichen Wetter-Experten anhand ihrer gemessenen Daten nicht mal prognostizieren können, welche Temperaturen in zwei Wochen herrschen.
    Und selbst wenn es tatsächlich statistisch paar Grad wärmer würde, stellte sich die Frage, was daran katastrophal sein sollte.“

    1.) Die Aggregatzustände der Elemente sind eben so, dass sie sich ausdehnen oder auch zusammenziehen können, je nachdem, z.B. je nach Temperatur. Dass das weitere Folgen haben kann mit dem Hinweis auf Whiskey zu leugnen, ist merkwürdig.

    2.) Dass die unmittelbaren Wetterkoordinaten in ihrem Zusammenspiel von Hochdruck, Tiefdruckgebieten, Winden, Folgen von Meeresströmungen ezc. nicht gut über zwei Wochen hinweg prognostizierbar seien, mag sein, hat aber mit den statistischen Messungen von Klimadaten dann, wenn sie eingetreten sind, wenig zu tun. Das eine entkräftet also nicht das andere.

    3.) Dass die Menschheit davon (wovon übrigens? den Klimawandel wolltest du doch leugnen?) unterschiedlich betroffen gemacht wird, stimmt. Inzwischen kann man auf Borkum oder in Südengland Wein anbauen, und manche Südseeinsel säuft ab. Auch das ist kein Gegenbeweis gegen eine globale Klimaveränderung, sondern das sind deren Folgen.

    4.) Dass es Hurricanes, El ninos etc. schon länger gibt, mag sein. Der Umkehrschluss ist trotzdem falsch. Denn etliche solcher Vorkommnisse entwickeln sich derzeit zu katastrophalen Veränderungen. Sie kriegen also ein ganz anderes Gewicht.

  56. 56 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:13 Uhr

    Korinthenknacker:

    A) Dass in den USA es Streit daüber gibt, ob man die Deiche in den vo Hurricanes betroffenen Gebieten erhöhen soll – das liegt eben daran, dass der US-Staat lieber eine Mauer im Süden errichten will, und auch ansonsten genügend ihm wichtiger vorkommende Zwecke weiß.

    Hierzulande und in Holland ist der Deichausbau nicht so fundamental umstritten. (Jedenfalls habe ich darüber nichts gehört.)

    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Antarktisschmelze-Meeresspiegel-steigt-schneller,antarktis294.html

    B) Die Argumentation von Samson schwankt:
    a) den Klimawandel gäbe es gar nicht,
    b) seine Folgen könne man nicht ausrechen.

    Was denn nun?

  57. 57 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:13 Uhr

    Krim:

    zu 1.von KK: Der Hinweis auf die Aggregatszustände von Elementen, (Eis aus Wasser dehnt sich aus) trifft das Whiskyglas-Beispiel nicht. Darin geht es um Archimedes, also Auftrieb. Das im Wasser schwimmende Eis verdrängt genausoviel Wasser, wie es selbst wiegt. Insofern ändert sich der Meeresspiegel nicht, wenn der Nordpol schmilzt. Das trifft aber nicht auf Eis zu, das sich nicht im Wasser befindet.

    „Hierzulande und in Holland ist der Deichausbau nicht so fundamental umstritten.“ Die Holländer bauen lieber einen künstlichen Berg aus Beton von 2000 m Höhe, weil sie anscheinend die Berge so lieben. Hab ich irgendwo im Internet gelesen – wahrscheinlich Blödsinn.

    Hier habe ich mal eine andere Behauptung als der von Samson, dass das Grönlandeis kräftig zunimmt.

    Grönland: Schmelzrate vervierfacht

    „Wechselwirkung mit der Nordatlantischen Oszillation
    Allerdings: Die neuen Daten belegen auch, dass die Eisschmelze nicht allein durch den globalen Anstieg der Temperaturen verursacht wird. Stattdessen wird das grönländische Eisschild vor allem im Südwesten auch von der Nordatlantischen Oszillation (NAO) beeinflusst. Diese zyklische Schwankung der Druck- und Windverhältnisse sorgt in ihrer negativen Phase dafür, dass vermehrt wärmere Luft nach Westgrönland gelangt.
    „Seit dem Jahr 2000 hat der NAO dadurch gemeinsam mit der globalen Erwärmung die sommerliche Schmelze verstärkt“, sagen Bevis und seine Kollegen. Zwar führte ein positiver NAO zwischen 2013 und Anfang 2015 dafür zu einer Verlangsamung des Eisverlusts. Doch der Klimawandel verändert die Basisbedingungen so weit, dass in Zukunft dieser ausgleichende Effekt kaum mehr zum Tragen kommen wird, wie die Forscher erklären.
    „In einem oder zwei Jahrzehnten wird die globale Erwärmung auch ohne Hilfe des NAO zu Schmelzraten wie im Sommer 2012 führen“, warnen die Wissenschaftler. Dadurch könnte der südwestliche Teil des grönländischen Eisschilds künftig zu einer der Haupttriebkräfte für den Meeresspiegelanstieg werden. (Proceedings of the National Academy of Sciences, 2019; doi: 10.1073/pnas.1806562116)“

    Im übrigen weiß ich nicht was man von einer Seite halten soll die wobleibtdieglobaleerwaermung.wordpress.com heißt.
    Die Behauptung des obigen Artikel die „Atlantische/Pazifische Oszillation“ sei für die Erderwärmung verantwortlich, wird hier entkräftet: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-ozeanzyklen-verursachen-den-klimawandel

    „Was ist nun von der Behauptung zu halten, die Erderwärmung werde maßgeblich von der PDO verursacht? Zwar könnte man einen gewissen Zusammenhang mit der Erderwärmung vermuten (siehe Abbildung 2), weil eine „kalte Phase“ der PDO mit {relativ niedrigen globalen Temperaturwerten von Mitte der vierziger bis Mitte der siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts} zusammenfällt. Doch etwa seit Ende der 1980er Jahre nahmen beide Kurven dann einen gegensätzlichen Verlauf: Während die PDO einen Abwärtstrend zeigte, stieg die globale Temperatur deutlich. Mit der These, die Erderwärmung werde von der PDO getrieben, ist dies schwerlich vereinbar.

    Das PDO-Diagramm (untere Kurve in Abbildung 2) zeigt deutlich, dass „warme“ und „kalte“ Phasen um eine Nulllinie schwanken und sich langfristig ausgleichen. Es handelt sich bei der Pazifischen Dekaden-Oszillation insgesamt nämlich – wie auch bei anderen zyklischen Ozeanströmungen – bloß um interne Verlagerungen von Energie im {Klimasystem}.

    Durch das Umwälzen kälterer und wärmerer Wassermassen können Ozeanströmungen wie die PDO große Mengen Wärmeenergie innerhalb der Ozeane umverteilen – und auch aus der {Atmosphäre} aufnehmen bzw. an sie abgeben. Solche Schwankungen können einen langfristigen Entwicklungstrend überlagern. Aber auf den Gesamt-Energiehaushalt der Erde und damit ihre langfristige Erwärmung kann die PDO keinen Einfluss haben – weil sie selbst keine zusätzliche Energie in das {Klimasystem} einspeist.“

    Menschengemachte Treibhausgase tun das aber.

  58. 58 Neoprene 09. Juni 2019 um 23:14 Uhr

    Krim:

    Also ich habe mich nochmal über Ralf Netzker, den Autoren des von Samson verlinkten Artikels schlau gemacht und dabei noch ein anderes pdf gefunden, das ich noch aufschlussreicher fand als den anderen Text. Vor allem ist Grübeln hat mich folgendes gebracht:

    „Auf den schmalen Bändern seines Absorptionsspektrums hält das CO2 bereits etwa 97% der infraroten Strahlung zurück. Eine Verdoppelung der atmosphärischen Konzentration auf 800 ppmv würde 98,5% zurückhalten – ein Unterschied von gerade einmal 1,5% – die Klimasensitivität von Kohlendioxid ist also praktisch gleich Null. Um diesen Effekt auch Nichtphysikern zu veranschaulichen, denke man sich ein schwarzes Tuch, welches 97% Licht zurückhält und entsprechend 3% durchlässt. Hängt man nun zwei dieser Tücher hintereinander(Verdoppelung der Konzentration), so wird nur noch 1,5% Licht durchgelassen, die Absorption beträgt also 98,5%. Zwei weitere Tücher (nochmalige Verdoppelung CO2-Wärmeemission nach dem Modell von Svante August Arrhenius (publiziert Ende des 19. Jahrhunderts), verglichen mit dem modernen mathematischen CO2-Modell. 20 NET-Journal Jg. 18, Heft Nr. 9/10 September/Oktober 2013 der Konzentration) würden dementsprechend 99,25% des Lichts absorbieren – also eine Zunahme der Absorption um gerade einmal 2,25% (99,25% – 97%) bei einer Vervierfachung
    (!) der Konzentration.“ Jetzt weiß ich natürlich nicht wie sich die 1,5% bzw. ein halbes Prozent auswirken. Jedenfalls ist das Erdklima eine ziemlich komplizierte Sache. Da spielen Meeresströmungen NAO und PDO eine Rolle. Die Sonne spielt eine Rolle mit Verschiedenen Zyklen von denen der 11 Jahres Sonnenflecken Zyklus (Schwabe-Zyklus) der bekannteste ist. Es gibt aber noch weiter Zyklen über größere Zeitabstände z.B. Gleissberg-Zyklus, „de VriesSuess-Zyklus“.

    Sehr gut ist auch der Wikipediaartikel „Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre“ Dort sollte man sich den Abschnitt „Anthropogener Anstieg der CO2-Konzentration“ durchlesen.

    Bemerkenswert an dem Netzker Artikel ist das Fazit:

    „Nach Netzkers Analyse handelt es sich sowohl bei der Gründung der IPCC als auch beim Handel mit CO2-Zertifikaten und der Negierung von Fakten um Massnahmen, um den westlichen Ländern die Verfügungsgewalt über die fossilen Energiereserven der Erde zu sichern. Denn es liegt auf der Hand, dass mit den verfügbaren Technologien und Verteilungsmechanismen niemals 6 oder 7 Milliarden Menschen auf dem materiellen Niveau der G8- Staaten leben können. Die reichen Länder der Vergangenheit wollen die reichen Länder der Zukunft bleiben – und daher sollen die armen Länder der Vergangenheit auch die armen Länder der Zukunft bleiben…“

    Oben schrieb ich:

    „Dass der Temperaturanstieg im Kapitalismus gestoppt werden kann, das sehe ich nicht. Konventionell Kohlenstoffenergie ist relativ billig also ein Konkurrenzvorteil, der in einer Welt konkurrierender Staaten genutzt wird, wenn nicht von den hochentwickelten Staaten (angenommen die bekommen die Energiewende hin) dann von aufstrebenden imperialistischen Staaten, die sich öko nicht vorschreiben lassen wollen, weil sie nur mit Kohlenstofftechnik konkurrieren können. Um das zu verhindern bräuchte es ein striktes Ökoregime, das tief in die Befugnisse von Staaten eingreift. Im Moment sehe ich nicht, dass das durchsetzbar ist. „

    Das lässt sich nicht nur theoretisch ableiten, sondern darum geht es tatsächlich in den Verhandlungen auf den Klimagipfeln.

    Geheime Tonaufnahmen vom Weltklimagipfel

  59. 59 Korinthenknacker 10. Juni 2019 um 10:15 Uhr

    Klimakatastrophe – eine Frage kapitalistischer Konkurrenz

    Die Energiegewinnung durch Verbrennung fossiler Brennstoffe wie Kohle, Erdöl aber auch Atomkraft seit Beginn der Industrialisierung, hat erhebliche und unabsehbare Folgen für die Lebensbedingungen auf diesen Planeten.
    http://projektk.blogsport.de/2017/03/28/klimakatastrophe-eine-frage-kapitalistischer-konkurrenz-2/

    Wenn Staaten das Klima schützen wollen …

    Durch die Weltwirtschaftskrise kommt es zu einem Rückgang der CO2-Emissionen um 3-5 Prozent. Experten zufolge ist das der größte Rückgang seit 40 Jahren. Viel mehr jedenfalls, als die vereinte Runde der politischen Führer in ihren jahrzehntelangen „Bemühungen“ zustande gebracht hat. Kaum gerät das weltweite Wachstum ins Stocken, gelingt effektiver Klimaschutz also wie von selbst! UN-Beauftragte sehen in dieser Tendenz eine Chance, unter anderem für eine „Energiewende“, und fordern nun Zusagen der amtierenden Machthaber für die nächste historische Klimakonferenz in Kopenhagen. Die Zusagen für Reduktion der Emis-sionen und für Ausgleichszahlungen an Dritt-Welt-Länder bleiben allerdings vorerst aus. Kein Geld von den USA, kein Geld von China, von Russland und der EU auch nicht. Die Begründung: Den politischen Sachwaltern des Kapitalismus fehlen die Mittel: 20-50 Milliarden. Alles Geld, so die Auskunft, das die Mächtigen haben oder auch nicht haben, benötigen sie dringend, um das Wachstum genau jener Wirtschaft zu fördern, die mit ihrem Energiehunger für den steigenden Kohlenstoffausstoß verantwortlich ist. Weitere Fabriken und Kraftwerke, Ausbau von Straßen, sogar Prämien zur Vernichtung funktionstüchtiger Autos gehören zu daher zu den Konjunkturprogrammen.
    Ein Irrsinn? Es ist schlimmer! Nach der Logik der herrschenden Weltordnung muss das skizzierte Muster als sachgemäß gelten: Klimaschutz ist zwar als Ziel des Regierungshandelns inzwischen überall anerkannt. Das heißt aber gerade nicht, dass damit die Ursachen außer Kraft gesetzt werden sollen, die notorisch und global zu den bekannten zerstörerischen Wirkungen führen: die unternehmerischen und staatlichen Rechnungen mit möglichst großem Wachstum, gelingender Profitproduktion, dafür rentabler Energieversorgung und entsprechendem Umgang mit dem anfallenden CO2-Ausstoß. Diese sollen unbedingt weiter existieren, mit ihren Wirkungen soll allerdings so umgegangen werden, dass die dabei anfallenden zerstörerischen Tendenzen nicht auf Dauer den ganzen schönen Betrieb vermasseln oder Kosten verursachen, die den beteiligten Nutznießern über den Kopf wachsen könnten. Als erstes ist also festzuhalten: Politik, die sich Klimaschutz auf die Fahnen schreibt, rechnet mit und will explizit das weitere Wirken der kapitalistischen Ursachen der Klimaerwärmung.

    http://www.msz1974-80.net/VonMarxlernen/ArtikelMarxL8.html#C5

    Ist ein neuer Aufbruch für eine linke Reformpolitik heutzutage notwendig?
    http://neoprene.blogsport.de/2006/10/13/muss-es-denn-ein-revolution-sein/

  60. 60 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:17 Uhr

    Samson:

    @Krim

    Mein Physiklehrer sagte jedoch dazu, dass das Weltklima komplex ist.

    Eben! Und das heißt m.E., die Behauptungen über den Treibhauseffekt sind unter Meteorologen mindestens umstritten und stehen nach Ansicht von Physikern (also Berufskollegen von Lesch) im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen. Und wenn du deinen Bio-Lehrer gefragt hättest, würde der dir ggf. sowas über Photosynthese gesagt haben:„Photosynthese w [von photo- , griech. synthesis = Zusammensetzung], die Synthese energiereicher organischer Verbindungen aus energiearmen anorganischen Molekülen mit Hilfe der in elektrochemisches Potential transformierten Strahlungs-Energie des Sonnenlichts (Licht, Lichtfaktor; Energieflußdiagramm). Ausgangssubstanzen der Photosynthese sind bei den grünen Pflanzen CO2 (Kohlenstoffdioxid; Kohlendioxid) und H2O (Wasser), aus denen unter Abgabe von O2 (Sauerstoff) Glucose bzw. polymere Glucose (= Stärke) aufgebaut wird.
    (…)
    Organismen, die über die Photosynthese Lichtenergie in chemisch gebundene Energie umwandeln können, sind alle grünen Pflanzen (Samenpflanzen und Farnpflanzen, Moose und Algen)“

    Der meinetwegen Alltagsverstand würde daraus schlussfolgern, 1) über Klimawandel weiß man nix genaues, außer dass das Klima als Durchschnittswert Veränderungen unterworfen ist, deren Ursache im Wetter liegen und 2) vermehrtes CO2, egal in welcher Größenordnung, ggf. mehr Pflanzenwachstum zu Folge haben kann.

    Das ist aber gar nicht mein Thema, sondern vielmehr dein Vorwurf an die GSPler, sie würden die Katastrophenszenarien, die du ebenso wie die demonstrierenden Kids an die Wand malst, nicht ernstnehmen.

    Wenn diese Eismassen weg sind ist der Meerespiegel um 60m gestiegen.

    Das ist halt auch wieder so eine Panik-Story, die so wie du’s hinschreibst einfach nicht stimmt, weil es den Meerespiegel offenbar so überhaupt nicht gibt und bspw. die geowissenschaftliche Fachrichtung Eustasie wohl „Schwankungen des Meeresspiegels in globalem Maßstab“ untersucht, gleichwohl aber unterstellt, dass keiner der beschriebenen „Mechanismen für sich allein wirkt, sondern dass sie sich gegenseitig überlagern, wobei es zu Verstärkungs- oder aber zu Abschwächungseffekten kommen kann.“

    Aber was machst du aus der ganzen Angelegenheit? Statt wie Jonas vollkommen zu recht darauf zu verweisen, dass die Armut absolut nichts mit dem Wetter bzw. Klima zu tun hat, dafür aber umso mehr mit der Ökonomie, machst du dir die Panik verführter Kids zu eigen und wirfst die hypothetische Frage in den Raum, „was los ist, wenn 1/3 der Erdbevölkerung umsiedeln muss“. Geradeso, als ob es noch niemals Wanderungsbewegungen gegeben hätte und auch geradeso, als ob nicht ohnehin schon, je nach Quelle, zwischen 50 und 70 Millionen Leute auf der Flucht wären. Um deine Panikvorstellungen zu illustrieren, hättest du auch Malthus‘ Bevölkerungsgesetz aus der Mottenkiste holen können. Das ist mein Punkt.

    Das ist aber wirklich nicht gut zu Ende gedacht, weil die Wirbelstürme eben auch auf die Kappe des Kapitalismus gehen

    Das ist halt dein Denkfehler. Es gibt jedes Jahr Hurricans, Überschwemmungen und kein Hahn kräht danach, kein Medium berichtet über Opfer, gleiches gilt für Ernteverluste wegen Dürre oder Insekten.

    Der Wirbelsturm oder die Heuschreckenplage sind sowenig das Problem wie durch Hochwasser vernichtete Behausungen, sondern der Umgang mit den Opfern. Wenn Jonas richtig sagt, dass dergleichen die Reichen weniger trifft als die Armen, dann hältst du dagegen, das wäre das falsche Thema. Aber genau das ist eben das Thema, wenn man denn schon als Kommunist den Leuten was vertickern will.

    Den Opfern wird eben im Kapitalismus nur geholfen, wenn sie das bezahlen können. Das weiß schließlich jeder, der gelegentlich Nachrichten liest. Bei jedem größeren Unfall sind ganz schnell Schadenssummen bei der Hand und wenn sich dergleichen in der Kategorien wie Katastrophe verhandeln lässt, werden ggf. Spenden erbettelt, die ‚professionelle Hilfsorganisationen‘ einsammeln und mit dem geringsten Teil davon ggf. die Sachen kaufen (d.h., da macht jemand Profit), um notdürftig was irgendwas zu flicken. Und wo das nicht geht, bleiben die Opfer halt sich selbst überlassen oder landen in irgendwelchen Flüchtlingscamps.

    Deswegen hat auch Neo damit recht, dass die nächste Wirtschaftskrise weit mehr Leute ins Elend stürzt als alle Wirbelstürme zusammen. Das geht auf ‚die Kappe des Kapitalismus‘, nur soll deiner Ansicht nach niemand drüber reden.

    @Korinthenknacker

    Was denn nun?

    Klima ist schon auf Grund der gängigen Begriffsdefinition wechselhaft, und das stellt auch niemand ernsthaft in Frage. Nicht beweisbar ist freilich, dass für derlei Wechsel sog. ‚anthropogene Einflüsse‘ den Ausschlag geben.

    Davon abgesehen haben Menschen ihre Umwelt zu allen Zeiten verändert, um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen, woran sich m.E. auch im Kommunismus grundsätzlich nichts ändern täte. Wenn freilich die Menschheit eine Komune wäre, würden sich Fragen wie die von Krim nicht stellen. Und zwar nicht weil es keine Wechsel im Klima (mehr) gäbe, sondern weil die Produktion nicht nach kapitalistischen Kriterien organisiert wäre.

  61. 61 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:18 Uhr

    Krim:

    Das ganze Klimagesülze nervt mich genauso wie dich. Bloß ist das halt kein Grund nicht ernst zu nehmen, was anscheinend wissenschaftlicher Konsens ist. Kann ja auch sein, dass das gar nicht stimmt und die Sache umstritten ist, bloß muss man sich dann eben über die Sache streiten und nicht davon ausgehen, dass die Erderwärmung entweder Ideologie ist oder die Wahrheit.

    „2)vermehrtes CO2, egal in welcher Größenordnung, ggf. mehr Pflanzenwachstum zu Folge haben kann.“

    Voausgesetzt man lässt sie und macht nicht das Gegenteil, indem man den Regenwald abholzt.

    „Das ist halt auch wieder so eine Panik-Story, die so wie du’s hinschreibst einfach nicht stimmt, weil es den Meerespiegel offenbar so überhaupt nicht gibt und bspw. die geowissenschaftliche Fachrichtung Eustasie wohl „Schwankungen des Meeresspiegels in globalem Maßstab“ untersucht, „

    Bitte Leesch Vortrag anhören! Das ist keine Panik Story, das kann man ausrechnen. Das geschmolzene Wasser wird ja nicht in den Weltraum gebeamt, sondern das fließt dorthin wo Wasser nunmal hinfließt – ins Meer. Und Eustasie untersucht vielleicht die Bewegung der Küstenlinien in geologischen Zeiträumen. Das Schmelzen der Gletscher und der Eisschilde geschieht im Moment aber nicht in geologischen Zeiträumen, sondern im Verlauf von vielleicht 200 Jahren. Das sind Wimpernschläge geologisch betrachtet.

    „Statt wie Jonas vollkommen zu recht darauf zu verweisen, dass die Armut absolut nichts mit dem Wetter bzw. Klima zu tun hat,“

    Das ist halt falsch. Wenn die Erderwärmung eine Folge menschlichen CO2 Eintrags ist, dann haben eben beide die s e l b e Ursache, nämlich die kapitalistische Rechnungsweise.

    „machst du dir die Panik verführter Kids zu eigen“

    Weis doch erstmal nach, dass sie verführt sind. Du gehst einfach davon aus und das ist unwissenschaftlich.

    „als ob nicht ohnehin schon, je nach Quelle, zwischen 50 und 70 Millionen Leute“

    Aber du siehst schon, dass es in der Größenordnung einen kleinen Unterschied gibt, nämlich den Unterschied von 2,5 Milliarden zu 70 Millionen.

    “ Es gibt jedes Jahr Hurricans, Überschwemmungen und kein Hahn kräht danach, kein Medium berichtet über Opfer, gleiches gilt für Ernteverluste wegen Dürre oder Insekten.“

    Ich weiß nicht wo du lebst. Aber dort wo ich lebe wird das sehr wohl thematisiert.

    “ Das geht auf ‚die Kappe des Kapitalismus‘, nur soll deiner Ansicht nach niemand drüber reden.“

    Was bist du denn für ein Arsch? Ich sagte genau das Gegenteil. Man soll mit den Reichtumsunterschieden die Wirbelstürme nicht relativieren, beides n i c h t gegeneinanderhalten, sondern beides der s e l b e n Ursache zuschreiben.

    „Davon abgesehen haben Menschen ihre Umwelt zu allen Zeiten verändert, um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen, woran sich m.E. auch im Kommunismus grundsätzlich nichts ändern täte. „

    Echt, bei solchen altklugen Sprüchen, bin ich sprachlos. Wer hat sich denn gegen Veränderung ausgesprochen? Es kommt doch darauf an nach welchen Maßgaben diese Veränderungen vorgenommen werden.

  62. 62 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:18 Uhr

    Samson:

    Denn es liegt auf der Hand, dass mit den verfügbaren Technologien und Verteilungsmechanismen niemals 6 oder 7 Milliarden Menschen auf dem materiellen Niveau der G8- Staaten leben können.

    Genau wegen solchen Implikationen hab ich den zweiten Artikel von Netzker absichtlich nicht verlinkt. Das ist halt die bürgerliche Denke, die sich einbildet, die (Markt-)Wirtschaft wäre eine Veranstaltung zur Allokation von Ressourcen für die Konsumtion o.s.ä.

    Darin wird eben bewusst oder unbewusst unterschlagen, dass zum „materiellen Niveau“ auch solche Sachen gehören, wie das Warten auf ein Wirtschaftswunder
    „Einst betrieb das Stahlunternehmen Pittsburgh Steel drei Hochöfen in Monessen und beschäftigte 10′000 Arbeiter, die Stadt verkaufte sich als Vorzeige-Stadt. 1986 schloss das Stahlwerk, zwei Drittel der Bevölkerung wanderte auf der Suche nach neuen Arbeitsstellen ab. Die drastische Entvölkerung ab den 1980er-Jahren fand im ganzen Rust Belt statt. Heute befinden sich Armutsquoten und Sterblichkeitsraten auf dem Niveau eines Drittwelt-Lands.“

  63. 63 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:19 Uhr

    Krim:

    Hier eine Seite die den Text von Thieme widerlegt:
    http://old.wetterzentrale.de/cgi-bin/webbbs/wzarchive2002_4.pl?noframes;read=244899

    „die bürgerliche Denke“ – Netzker behauptet genau das Gegenteil dessen, was du ihm vorwirfst. Der sagt nämlich das die Gesellschaft mit ihren bekannten (kapitalistischen) Verteilungsmechanismen n i c h t dazu taugt die Weltbevölkerung auf dem Niveau der G8 zu ernähren und wirfst ihm vor, er würde glauben, Marktwirtschaft sei eine Verteilungsveranstaltung. Ja selbst der Luxus von Geisterstädten wie in den G8 wäre mit den gegenwärtigen „Verteilungsmechanismen“ nicht drin.

    Bitte noch meinen letzten Beitrag freischalten.

  64. 64 Neoprene 10. Juni 2019 um 10:19 Uhr

    Krim:

    Auf was man so alles stößt, wenn man anfängt zu graben: Wikipedia Zement: „Bis in die 1960er Jahre galten Zementwerke als „Dreckschleudern“, die eine große Menge an Staub und Abgasen in die Umwelt leiteten. Obwohl Zementwerke immer noch viermal so viel CO2 freisetzen wie der weltweite Flugverkehr zusammen,…“

    Aha, interessant. Ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand sich wegen der Erderwärmung gegen die Zementindustrie gerichtet hätte. Gegen die bösen Fernreisenden wird aber bedenkenlos gehetzt.

    „vermehrtes CO2, egal in welcher Größenordnung, ggf. mehr Pflanzenwachstum zu Folge haben kann.“

    Dazu steht auch einiges im Wikipediaartikel „Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre“ im Abschnitt „Wechselwirkung mit Pflanzen“

    In der Natur ist eine derart hohe Wachstumssteigerung durch CO2-Düngung jedoch nicht zu erwarten, da hier meist die Verfügbarkeit von Nährstoffen und/oder Wasser, nicht aber die Konzentration von CO2 in der Luft das Wachstum begrenzen.[11][12] Über den Zeitraum von 1982 bis 2010 ist dennoch ein signifikanter global nachweisbarer Effekt durch CO2-Düngung festgestellt worden.[13] Daneben wurde im Jahr 2010 von der Biosphäre auch doppelt so viel Kohlenstoffdioxid resorbiert wie im Jahre 1960; die menschengemachten Emissionen vervierfachten sich jedoch in diesem Zeitraum.[14] Zwar sind 90 % aller Pflanzenarten C3-Pflanzen, jedoch sind 40 % der Erdoberfläche von C4-Pflanzen besiedelt, deren ökologische und ökonomische Bedeutung daher hoch ist.[15] Ähnlich wie die an sehr trockene und warme Habitate angepassten CAM-Pflanzen reagieren C4-Pflanzen auf eine CO2-Düngung nur mit einer Wachstumssteigerung von wenigen Prozent, da sie das Spurengas schon in der vorindustriellen atmosphärischen Konzentration sehr gut aufnehmen konnten.

  65. 65 Henri 10. Juni 2019 um 16:02 Uhr

    Nicht nur beim Klima… – „… erscheinen haufenweise staatliche Interessengegensätze, gerade solche der härteren imperialistischen Gangart, als Menschheitsprobleme, um die sich gemeinsam gekümmert gehört“, so resümiert der Gegenstandpunkt (Vorabdruck aus dem demnächst erscheinenden Heft 2/2019) den Gehalt des UNO-Migrationspaktes (und erläutert nebenbei auch die kontroverse Wendung der Trump-Regierung gegen solcherlei ‚gemeinsam zu lösende Menschheitsprobleme‘, was Trump bekanntlich gar nicht verschweigt…)

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/un-migrationspakt

    Dass Migrationsbewegungen auch eine Folge der Klimaveränderungen sind, – das beleuchtet u.a. übrigens auch Suitbert Cechura

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/01/Cechura_Migrationspakt.pdf

  66. 66 Samson 10. Juni 2019 um 23:08 Uhr

    Das Schmelzen der Gletscher und der Eisschilde geschieht im Moment aber nicht in geologischen Zeiträumen, sondern im Verlauf von vielleicht 200 Jahren.

    Genau das ist eben nicht erwiesen. Der Lesch motzt auch in irgendeinem Vortrag über die Diesel-Debatte und kommt dann damit, statt die Diesel zu verteufeln, hätte die Politik die Autohersteller schon viel früher auf AdBlue verpflichten sollen o.s.ä. Genausogut hätte Lesch auch die Frage in den Raum schmeißen können (und der hätte garantiert die Möglichkeit sich die entsprechenden Statistiken zu besorgen), wieviele Gebäude in all den Städten, die jetzt ‚Umwelt-Zonen‘ einrichten (sollen/müssen), mit Öl beheizt werden. Sog. Heizöl ist technisch dasselbe wie Diesel, weswegen es mit einem Farbstoff versehen ist, damit niemand auf die Idee kommt, etwa bei der Mineralölsteuer was zu sparen. Vor Urzeiten, als Fahrer von Dieselautos quasi als Naturschützer galten, wurde das sogar gelegentlich polizeilich kontrolliert und vom Krawallfernsehen gerne medial begleitet. Wer sich erwischen ließ, war kein Umweltschädling, dafür aber Steuerbetrüger, und sowas ist für die Bürgerseele allemal verwerflich.

    Der Lesch war auch einer der ersten, der der Erderwärmung das Wort redete wg. Treibhaus-Effekt (den Netzker ja bestreitet, indem er widerlegt, dass die Erdatmosphäre ein Treibhaus wäre), und jetzt rechnet er halt aus, wie schnell die Gletscher und Eisschilde schmelzen sollen.

    Wie gesagt, ich bin kein Physiker, aber mir erscheint eben wesentlich plausibler was Netzker zum Thema Erderwärmung sagt als das, was Lesch ausrechnet:
    „Vor 200 Jahren war es tatsächlich kälter als heute – aber vor 700 Jahren war es wärmer…

    Die Mittelalterliche Warmzeit (auch Mittelalterliches Klimaoptimum genannt) war eine vom 9. bis in das 14. Jahrhundert andauernde Periode vergleichsweise milden Klimas. Sie folgte auf das kalte Pessimum der Völkerwanderungszeit und endete mit Beginn der sogenannten „Kleinen Eiszeit“ vom Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein.

    Während der Mittelalterlichen Warmzeit war in Mitteleuropa die Temperatur etwa 1°C. wärmer als während der Periode 1961-1990, in Südengland etwa 1-2°C. Die Anbaugrenzen in den deutschen Mittelgebirgen reichten etwa 200 m höher als gegenwärtig, so dass die Kulturlandschaft Deutschlands im Hochmittelalter ihre größte Ausdehnung erfuhr. Das im Vergleich zur Völkerwanderungszeit wärmere Klima erlaubte den Weinanbau sogar in Ostpreußen, Pommern und Südschottland. Getreideanbau war in Norwegen bis fast zum Polarkreis möglich. Zeitgleich zog sich das Packeis im nördlichen Atlantik nach Norden zurück. Ebenso ermöglichte die Erwärmung den Skandinaviern die dauerhafte Besiedelung Islands (seit etwa 870) und Grönlands (seit 986). Weniger stark ausgeprägt verlief die Mittelalterliche Warmzeit in anderen Teilen der Welt, jedoch lässt sie sich sogar in Neuseeland nachweisen. In anderen Teilen der Welt führte sie zu deutlich feuchterem Klima, etwa in der Wüste Namib (Westafrika), die während dieser Zeit besiedelt war. Betrachtet man also die Temperaturentwicklung unserer Erde nicht nur vom Anfang des 19. Jahrhunderts bis heute, sondern über längere Zeiträume hinweg, dann ergibt sich ein Bild, das zur Panik überhaupt keinen Anlass bietet“

    Netzker weist im weiteren Text explizit darauf hin, dass der Treibhaus-Effekt des CO2 „letztlich auf einen Rechenfehler des schwedischen Physikers und Chemikers Svante August Arrhenius (1859-1927)“ beruhe. Wen’s genau interessiert, der ganze Text: It’s the Economy, Stupid

    Ich halte die sog. Erderwärmung wie gesagt nicht für das Problem, du aber offenbar schon, sonst kämst nicht auf die Schnapsidee einen Unterschied herbeizureden zwischen tatsächlichen Millionen, die ja offenbar kein Problem sind, jedenfalls nicht fürs Kapital bzw. dessen Besitzer resp. Staaten, und möglicherweise Milliarden, die dann selbst der Kommunist für ein Problem halten soll. Erklär doch mal welches.

    Aber dort wo ich lebe wird das sehr wohl thematisiert.

    Da sind Jährliche Überschwemmungen in Bangladesh oder Ernteverluste wegen Dürre in Eritrea ernsthaft ein Thema? Dann frage ich mich eher, wo du lebst.

    Die Katastrophen, die in meiner Gegend thematisiert werden, sind entweder Ernteverluste von ‚Bio-Bauern‘, die über Trockenheit jammern, aber von Melioration nichts wissen wollen, weil sie die Kohle dafür überhaupt nicht haben und stattdessen lieber den Staat um Hilfe betteln, während gleichzeitig paar Kilometer weiter der Rasen im Golfclub mehrmals täglich gewässert wird, oder aber regelmäßige Wirbelstürme in der Karibik, die die Strände der Wohlhabenden in Florida verwüsten, aber offenbar um Kuba einen Bogen machen (vielleicht hat ja das Politbüro einen Draht zum Wettergott).

    Man soll mit den Reichtumsunterschieden die Wirbelstürme nicht relativieren, beides n i c h t gegeneinanderhalten, sondern beides der s e l b e n Ursache zuschreiben.

    Die Wirbelstürme relativiert niemand oder bestreitet, dass es sie gab, gibt und zukünftig geben wird. Es freilich prätentiöser Hokuspokus, sie auf die selbe Ursache zurückzuführen wie die Armut.

    Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun. Und darauf hacken eben Jonas und Neo zurecht rum. Man soll das nicht gegeneinander, sondern auseinanderhalten.

  67. 67 Mattis 10. Juni 2019 um 23:52 Uhr

    „Nicht beweisbar ist freilich, dass für derlei Wechsel sog. ‚anthropogene Einflüsse‘ den Ausschlag geben.
    Davon abgesehen haben Menschen ihre Umwelt zu allen Zeiten verändert, um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen, woran sich m.E. auch im Kommunismus grundsätzlich nichts ändern täte.“ (Korinthenknacker)

    „Umwelt zu allen Zeiten verändert“ – was für eine grausame Abstraktion. So gesehen ist das Anlegen eines Bio-Ackers dasselbe wie die Vermüllung des Meeres.

    „Nicht beweisbar“ ist ein fatales Argument angesichts der vielen ernstzunehmenden Nachweise, wie sie u.a. von Harald Lesch („Das Kapitalozän“) vorgetragen werden. Und wenn eine Reihe von ungünstigen Veränderungen in dem winzigen Zeitraum seit dem industriellen Kapitalismus (schlappe 200 Jahre) deutlich stärker passierten als in zig-Tausenden Jahren zuvor, dann würde ich das mal ernstnehmen und die lockeren Relativierungssprüche sein lassen.

    Übrigens wäre auch der o.g. Kommunismus verdammt schlecht beraten, anthropogene Einflüsse zu unterschätzen. Schon jetzt verschlechtert der Klimawandel die rein materiellen Bedingungen für ein vernünftiges Produzieren im Weltmaßstab massiv.

    Selbst wenn morgen Sozialismus wäre: diese ganze kapitalistisch verursachte Umwelt- und Klimascheiße hat man als Riesenlast für zig Generationen am Bein, die diesbezüglichen Konsequenzen in Produktion und Verteilung würde jeder zu spüren bekommen, und keiner würde sich trauen dann noch zu fragen „wo ist denn das Problem“ (das Problem war ja angeblich nur die Armut).

    Die Umwelt zu verändern, “um sie ihren Zwecken entsprechend brauchbar zu machen“ – ja, das steht dann in der Tat an, und zwar vor allem der notwendige Rückbau der Verwüstungen, die seit dem Kapitalismus veranstaltet wurden.

  68. 68 Mattis 11. Juni 2019 um 0:04 Uhr

    „Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun.“ (Samson)

    Heißt also: ohne Kapitalismus würde niemand mehr durch die Klimaveränderungen geschädigt. Mit dem Ende des Kapitalismus sind die Auswirkungen quasi neutralisiert. Man ist ja dann nicht mehr arm, man kriegt also eine großzügige Unterstützung beim Umzug in eine saubere und ungefährliche Gegend.
    Falls dort noch Platz ist.

  69. 69 Krim 11. Juni 2019 um 1:37 Uhr

    „Genau das ist eben nicht erwiesen.“

    Das sieht man doch, dass die Gletscher wegschmelzen. Überall von Patagonien bis Island. Also keine geologischen Zeiträume.

    „den Netzker ja bestreitet, indem er widerlegt, dass die Erdatmosphäre ein Treibhaus wäre“

    Der hat ein Namensproblem, weil er meint, dass im Unterschied zum Treibhaus in der Atmosphäre Konvektion stattfindet. Der Wirkmechanismus 1: „Verhinderung der Konvektion“ hat in der Erdatmosphäre keinerlei Entsprechung, und somit ist die Atmosphäre kein Treibhaus – Punkt.“ Nein, kein Punkt, denn zum Weltraum hin gibt es ebenfalls keine Konvektion. Also wäre die Entsprechung der Treibhausdächer aus Glas, das Vakuum des Weltraums. Und den zweiten Wirkmechanismus, die Verhinderung der niedrigfrequenten Abstrahlung durch CO2, bestreitet Netzker sowieso nicht.

    „sonst kämst nicht auf die Schnapsidee einen Unterschied herbeizureden zwischen tatsächlichen Millionen, die ja offenbar kein Problem sind,“

    Ich nehme an Flüchtlinge. Ich weiß nicht wie du zur Einschätzung gelangst diese Millionen Flüchtlinge seien ein Problem oder keines. Ich habe mich zu diesen Millionen nicht geäußert. Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können. Da braucht es nun wirklich keine große Fantasie um zu erkennen, dass dann das blanke Chaos ausbricht.

    „während gleichzeitig paar Kilometer weiter der Rasen im Golfclub mehrmals täglich gewässert wird“

    Was brabbelst du denn da? Normalerweise ist eine Bewässerung der Felder nicht nötig. Wahrscheinlich hätten sie das Samsonorakel fragen sollen, dass ihnen jetzt hinterherruft: Hättet ihr Geizhälse eure Felder bewässert, hätte euch die Trockenheit nicht kalt erwischt. Und was hat der Golfrasen mit den Feldern zu tun.

    “ Es freilich prätentiöser Hokuspokus, sie auf die selbe Ursache zurückzuführen wie die Armut.“

    Das Argument ist jetzt „prätentiöser Hokuspokus“. Ja – sehr einleuchtend.

    „Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun.“

    Doch hat es. Schon zehn mal erklärt. Arbeiter sind arm, weil sie Kosten sind. CO2 wird in die Atmosphäre geblasen, weil es andernfalls Kosten verursachen würde.

    Ich sags nochmal: Warum streitet man sich denn darum, ob CO2 und andere Gase die Erderwärmung verursachen? Sicher ist und das gibt sogar Netzker zu, dass sie Wärmestrahlung reflektieren. Was nicht hundertprozentig geklärt ist, in welchem Umfang sie für die Erwärmung des Weltklimas, die stattfindet, verantwortlich sind. Nach meinem Eindruck sieht es schon so aus, als wären die Treibhausgase daran maßgeblich beteiligt. Was willst du den Leuten jetzt sagen: Beruhigt euch alles halb so schlimm und eigentlich bloße Panikmache. Oder willst du ihnen sagen: So ist das im Kapitalismus, „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ Verstehst du „und“! Erde und Arbeiter. Nicht nur Arbeiter, sondern beides ist kritikwürdig. Wieso soll man denn bestreiten, dass die Natur als Müllhalde benutzt wird und dadurch die Springquelle Natur untergraben wird. Ist doch so und nicht nur beim CO2. Wenn ich mir beispielsweise anschaue, was im Kalibergbau so alles verbrochen wird, dann packt mich das kalte Grausen.

  70. 70 Henri 11. Juni 2019 um 9:45 Uhr

    Handelskrieg zwischen USA und China

    Der US-Präsident zürnt, die Börsen zittern, und die Regierung in Peking protestiert: Der Handelsstreit zwischen den USA und China eskaliert. Und derzeit scheint es nur eine Frage der Zeit zu sein, bis sich auch der Konflikt zwischen den USA und der EU verschärft. Denn ausgehend von den Vereinigten Staaten wird der Kampf um die Erträge des Weltmarkts immer härter. (…) So wird der Boden für die nächste Krise vorbereitet. Ökonomischer Nationalismus und Protektionismus breiten sich aus, die globale Handelsordnung wird geschwächt. Der Steuersenkungswettlauf entzieht den Staaten Mittel, die sie durch erhöhte Kreditaufnahme oder verstärkte Exporte zu kompensieren versuchen. Die steigenden Schulden bringen gerade für schwächere Staaten die Gefahr plötzlicher Kapitalabzüge und finanzieller Instabilität. (…)

    Parallel zum Wirtschaftswachstum steigen die CO2-Emissionen, einen Rückgang gab es nur zur Krise im Jahr 2009.

    Natixis rechnet damit, dass das globale Potenzial-Wirtschaftswachstum im Jahr 2030 bei etwa 2,5 Prozent liegt und 2040 bei etwa 2,4 Prozent. Wegen der technologischen Entwicklungen sei daher mit einem Wachstum der CO2-Emissionen bis 2040 von jährlich 1,2 Prozent zu rechnen. Das ist das Gegenteil dessen, was nötig wäre. Um die Pariser Klimaziele zu erreichen, müssten die Emissionen um zwei Prozent sinken. Angesichts des Wachstumswettlaufs der ökonomischen Großmächte ist das illusorisch.

    https://www.fr.de/wirtschaft/unendlich-viel-rueckenwind-12318095.html (S. Kaufmann)

    So viel zur Illustration dafür,
    w i e der Kapitalismus (eine wichtige) Grundlage der Erderwärmung ist.

    Und wenn sich dann US-Bauern darüber beschweren, dass ihnen der Handelskrieg Absatzeinbußen zu bescheren droht – so heißt das bekanntlich für die US-Regierung nur, ihren Kurs härter fortzusetzen, Vergiftung noch weiter zuzulassen und Naturschutzgesetze noch stärker auszuhöhlen. (Womit jetzt kein Plädoyer dafür gehalten sei, dass niedrigere ‚Grenzwerte‘ – wobei? – bei dem Ausmaß der Vergiftung!! – oder mehr Naturschutz die prinzipiellen Gegensätze des Kapitalismus auch nur ‚lindern‘ könnten.)

    Zur Schädigung und deren Zulassung mittels der Festlegung von ‚Grenzwerten‘ der Vergiftung:
    https://msz.gegenstandpunkt.com/artikel/grenzwerte

    Ein anderes ‚Weiter so‘ im Kurs macht der US-Präsident, indem er zugunsten seiner US-Farmer eben dann die europäischen Agrarprodukte verteuert …
    https://www.euractiv.de/section/finanzen-und-wirtschaft/news/trump-plant-strafzoelle-auf-franzoesische-weine/

  71. 71 simply red 11. Juni 2019 um 11:55 Uhr

    @ Samson

    Schmelzen der Gletscher und der Eisschilde geschieht im Moment aber nicht in geologischen Zeiträumen, sondern im Verlauf von vielleicht 200 Jahren.

    das ist eben nicht erwiesen. Der Lesch motzt auch in irgendeinem Vortrag über die Diesel-Debatte und kommt dann damit, statt die Diesel zu verteufeln, hätte die Politik die Autohersteller schon viel früher auf AdBlue verpflichten sollen o.s.ä.

    Mittlerweile gibt es Beweise bzw. wissen wir, dass die Entstehung und das Abschmelzen der Gletscher ein immer wiederkehrender Prozess ist, der sich idealtypisch betrachtet in regelmäßigen Abständen auf der Erde wiederholt. Im 20. Jahrhundert z.B. hat dieser immer wiederkehrende Prozess des Wachstums/Abschmelzens von Gletschern drei mal stattgefunden. Umfang und Geschwindigkeit von Wachstum/Abschmelzen von Gletschern kann sich dabei nach regionaler Besonderheit des Gletschers bzw. der klimatischen Bedingungen voneinander unterscheiden. Ein Gletscher kann in einer Region auf der Erde schmelzen, während in einer anderen Region des Erdballs ein anderer Gletscher am Wachsen ist. Das Gerede von „geologischen Zeiträumen“ kann deswegen nach dem neuesten Stand der Forschung aller Voraussicht nach ad acta gelegt werden.

    Lesch war auch einer der ersten, der der Erderwärmung das Wort redete wg. Treibhaus-Effekt (den Netzker ja bestreitet, indem er widerlegt, dass die Erdatmosphäre ein Treibhaus wäre), und jetzt rechnet er halt aus, wie schnell die Gletscher und Eisschilde schmelzen sollen.

    Bezüglich Beweises/Widerlegung der Hypothese des „industrie- bzw. menschengemachten Treibhauseffektes“ empfehle ich diesen Artikel/Vortrag zu lesen bzw. sich anzuhören: Dr. Ralf D. Tscheuschner – Der CO2-Klima-Schwindel

  72. 72 simply red 11. Juni 2019 um 12:25 Uhr

    Hier noch mal der Artikel/das Buch von Dr. Ralf D. Teuschner: Falsifizierung der
    atmosphärischen CO2 – Treibhauseffekte
    im Rahmen der Physik

  73. 73 Mattis 11. Juni 2019 um 13:41 Uhr

    @simply red

    „Es gibt keine gemeinsamen physikalischen Gesetze zwischen dem Erwärmungsphänomen in Glashäusern und dem fiktiven atmosphärischen Treibhauseffekt (egal in welcher Version), welche die relevanten physikalischen Phänomene erklären. Die Begriffe „Treibhauseffekt“ und „Treibhausgase“ sind bewusste Fehlbenennungen“ (Teuschner im o.g. Artikel Falsifizierung)

    Trotz meines Physik-Studiums überzeugen mich die Ausführungen von Teuschner nicht; da sehe ich bei Lesch und Co. weiterhin die besseren Argumente. Ich will hier allerdings keine Fachdiskussion führen.

    Dass Teuschner eher zu den Leuten zu rechnen ist, die bei den offiziellen Wissenschaftlern eine Verschwörung vermuten, ist mir allerdings mehrfach unangenehm aufgefallen. Teuschner attestiert ihnen „bewusste (!) Fehlbenennungen“, also eine gezielte, absichtliche Falschinformation der Öffentlichkeit. Ein Beleg für die absichtliche Irreführung bleibt er schuldig. Selber ist der gute Mann aber schnell pikiert und droht seinen Kritikern schon mal flugs mit Beleidigungsklagen. Er selber ist weniger zimperlich gegenüber anderen; so zitiert er gerne sein Vorbild Dr. Gerlach, „dass – verglichen mit den globalen Klimamodellen – Donald Duck geradezu realitätsnah ist“.

    Wichtiger als diese Schimpfereien scheint mir allerdings der Aspekt zu sein, was denn nun zu tun sei. Nur weil man nicht 100% berechnen kann, was passieren wird, das scheint mir ein schwacher Grund, die Aussagen diverser Wissenschaftler als bewusste Vernebelung abzutun. Wie würde eine vernünftige Gesellschaft vorgehen?

    Was mir aus einer rein fachlichen Sicht entscheidend ist, ist primär der Gedanke, dass es eine extrem heikle Angelegenheit ist, die vorgefundene Klimasituation mit umfangreichen Emissionen etc. zu verändern, insbesondere gerade dann nicht, wenn man die Wirkungen im Einzelnen nicht genau abschätzen kann. Denn dass die menschengemachten Veränderungen KEINE verschlimmernden Auswirkungen haben, wäre eine ziemlich gewagte Hypothese (da gibt es auch genügend Gegenbeispiele im Detail). Also ist es ratsam, die Umstände einigermaßen stabil zu halten bzw. bereits geschehene anthropogene Beeinflussungen zurückzufahren. Dieses Verfahren würde ich genauso wie in Sachen Umweltverschmutzung sehen: dass man z.B. den Müll aus den Meeren holt und unschädlich macht – statt zu fordern, dass die Schädigung erstmal wissenschaftlich exakt berechnet werden muss oder sogar danach zu fahnden, ob der Müll im Meer vielleicht sogar positive Seiten für einige Spezies dort hat … in dem Zusammenhang erinnere ich mich an einen Lehrer, der die Ausleitung der Abwässer in die Flüsse mit dem Argument bagatellisiert hat, gemessen am quantitativen Umfang der Naturressourcen, z. B. der Meere des Planeten, sei der menschliche Einfluss doch eine vernachlässigbare Größe, so wie wenn im Badesee ab und zu mal einer ins Wasser pinkelt.

  74. 74 simply red 11. Juni 2019 um 14:50 Uhr

    @ Mattis

    Wichtiger als diese Schimpfereien scheint mir allerdings der Aspekt zu sein, was denn nun zu tun sei. Nur weil man nicht 100% berechnen kann, was passieren wird, das scheint mir ein schwacher Grund, die Aussagen diverser Wissenschaftler als bewusste Vernebelung abzutun. Wie würde eine vernünftige Gesellschaft vorgehen?

    Das sind keine Beschimpfungen sondern Tatsachen. Angesichts der Dreistigkeit unbewiesene Behauptungen nach außen hin als Fakten zu verkaufen, zugleich aber Kritiker mundtot machen zu wollen, ist die frontale Konfrontation gerechtfertigt. Man kann ja z.B. die naheliegende Forschungsfrage aufwerfen, worin denn eine „industrie- bzw. menschengemachte“ Beeinflussung von Klimaphänomenen bestehen könnte bzw. besteht. Dann stünde eine wissenschaftliche Debatte auf dem Tisch, statt Indoktrinierung und Verteufelung von Andersdenkenden zu betreiben. Es geht hier gar nicht um richtige oder falsche Berechnungen, sondern darum Parteinahme für eine gute Sache (das Klima) zugleich mit einer bewussten oder unbewussten Parteinahme für den Kapitalismus und deren Folgewirkungen (pseudo-)wissenschaftlich flankieren zu können.

  75. 75 Krim 11. Juni 2019 um 15:13 Uhr

    Das Eis schmilzt im Rekordtempo

    „Seit mehr als 120 Jahren sammelt der World Glacier Monitoring Service (WGMS, Welt-Gletscher-Überwachungsdienst) Daten über die Veränderung der Gletscher weltweit. Referenzgletscher aus fast zwanzig verschiedenen Bergregionen der Welt werden beobachtet, um ein globales Bild zu erhalten, was mit den Gletschern im Klimawandel passiert. Das Fazit lautet: Die Geschwindigkeit der aktuellen globalen Gletscherschmelze ist ohne Beispiel in der Geschichte.“

    Gletscher werden schmelzen – egal, was wir tun

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschwund_seit_1850
    Zu dem Doktor Täuscher: Meine Güte. Erstmal kommt da in den ersten 22min bloß Gelaber. Kein einziges Argument. Und das erste Argument bei minute 23:30 ist falsch. Hier erklärt er den Treibhauseffekt, den es seiner Ansicht nach gar nicht gibt.

    „Nun. Wie ist es richtig? Die Sonne erwärmt die Erdoberfläche. Die Erdoberfläche erwärmt die Atmosphäre. – Es gibt Spezialsituationen wie Inversion. Die wolln mer mal nicht besprechen. – Entscheidend ist, dass während die Wärmeübertragung von der Sonne zur Erde über die Sonnenstrahlung abläuft, die Erdoberfläche die Atmosphäre durch Wärmeleitung, Konvektion und zu einem Teil durch Strahlung erwärmt. Das Heißt die warme Erde erwärmt zunächst mal durch Kontakt die Luft, die Luft gerät in Bewegung und der Effekt der Konvektion ist natürlich gigantisch, der verstärkt die reine Wärmeleitung um vier Zehnerpotenzen. Die erwärmte aber kältere Atmosphäre ist nicht in der Lage, die Erdoberfläche noch zusätzlich zu erwärmen. Wärme fließt immer – ohne Anwendung äußerer Arbeit wien Kühlschrank – von warm nach kalt. Und das ist eigentlich das entscheidende bei vielen Modellen, dass gesagt wird, das die kältere Atmosphäre durch ihre Rückstrahlung den wärmeren Boden noch zusätzlich erwärmt.“

    Soweit der Doktor Roßtäuscher. Was soll das denn heißen „noch zusätzlich erwärmt“? Klar Wärme die einmal im System ist, kann man noch so oft hin und her reflektieren. Das System wird dadurch nicht heißer. Nun ist es aber so, dass in dieses System (Erde mit Atmosphäre) ein ständiger Wärmeeintrag durch die Sonne erfolgt. Und ebenso Wärme von der Erdoberfläche und der Atmosphäre in den Weltraum abgestrahlt wird, sodass sich die auf der Erde herschenden Temperaturen einstellen. Wenn jetzt, dieser Wärmestrom in das Weltall dadurch reduziert wird, dass sogenannte Treibhausgase einen Teil der Wärme auf die Erdoberfläche zurückreflektieren, also nicht in den Weltraum entlassen, dann wird es wärmer, weil der gleichzeitige Zustrom von Strahlung durch die Sonne gleich bleibt, also mehr Wärme insgesamt im System. Der Rest des Vortrags ist so uninteressant, wie die ersten 20 min. Besonders schön: Daraus, dass eingestanden wird, dass der letzte Beweis des antropogenen Klimawandels zum Zeitpunkt des Vortrags noch nicht erbracht ist, schließt Roßtäuscher: „Treibhauseffekt gibt’s nicht.“

  76. 76 Krim 11. Juni 2019 um 16:02 Uhr

    „Angesichts der Dreistigkeit unbewiesene Behauptungen nach außen hin als Fakten zu verkaufen, zugleich aber Kritiker mundtot machen zu wollen, ist die frontale Konfrontation gerechtfertigt.“
    Genauso geht Tscheuschner und auch Kirstein vor. Da wird immer behauptet und nicht erklärt, Wissenschaftlichkeit gefordert aber keine Wissenschaft betrieben. Wenn das alles so großer Unfug ist, wo bleiben dann die schlüssigen, sauberen Widerlegungen. Gibt es nicht. Stattdessen Erkenntnisse wie: Das Co2 ist keine Schicht wie das Ozon, deshalb kann Strahlung nicht reflektiert werden. Oder co2 ist sowieso schwerer wie Sauerstoff und Stickstoff, daher sinkt es nach unten und kann Wärmestrahlung nicht reflektieren. Wow, echt klug – da frag ich mich warum die flugunfähige Fauna einschließlich des Menschen nicht längst erstickt sind.

  77. 77 simply red 11. Juni 2019 um 16:23 Uhr

    Nochmal u.a. zu „Treibhauseffekt“ und Klimamodellen Die Achillesferse der Klimamodelle und ein aufschlussreicher Vortrag über Klaus-Eckart Puls: Die bi-polare Klimaschaukel / Arktis und Antarktis Unbedingt empfehlenswert Das Antarktis-Eis wächst 34:16

  78. 78 Mattis 11. Juni 2019 um 16:37 Uhr

    „Es geht hier gar nicht um richtige oder falsche Berechnungen, sondern darum Parteinahme für eine gute Sache (das Klima) zugleich mit einer bewussten oder unbewussten Parteinahme für den Kapitalismus und deren Folgewirkungen (pseudo-)wissenschaftlich flankieren zu können.“ (simply red)

    Wenn du schon die politische Seite dieses vermeintlichen Wissenschaftlerstreits ansprichst, dann stelle ich dazu fest: beide Seiten sind, wenig überraschend, pro Kapitalismus – die Klimaforscher meistens für mehr staatliche Steuerung, und genau deswegen sind die Klimaskeptiker dagegen, denn für die ist das schon Sozialismus. Dass die radikalsten Marktverfechter bei den Klimaskeptikern zuhause sind, ist ja kein Geheimnis: sie wollen Staatseingriffe, insbesondere ökologisch begründete Steuern und energiepolitische Vorschriften und Einschränkungen, unbedingt verhindern; bei denen ist es eine Abwehrschlacht: die Freiheitlichen gegen den „Ökokommunismus“.
    *
    Wen es interessiert: es gibt in einem Forum eine m. E. sehr aufschlussreiche Debatte, bei der u.a. auch Tscheuschner und andere Klimaskeptiker gepostet haben sowie auch Leute, die eine Gegenstudie zum o.g. Tscheuschner-Gerald-Papier erstellt haben:
    https://forum.psiram.com/index.php?topic=6769.0
    Es werden unter anderem auch eine Menge Links zum Thema angeführt.
    *
    Auch hier fand eine Kontroverse statt, in der alle einschlägigen Argumente auftauchen:
    https://www.erziehungskunst.de/artikel/forum/kommentar-zu-michael-kalisch-und-michael-starke/
    (Bei den Fussnoten / Links findet man auch die Beiträge der Klimaskeptiker)
    Es ist eine anthroposophische Website: die Debatte spiegelt nebenbei bemerkt auch den Riß zwischen „linken“ und „rechten“ Anthroposophen. Ob sich ein ähnlicher Riß in der Linken insgesamt andeutet?

  79. 79 simply red 11. Juni 2019 um 16:52 Uhr

    Wenn du schon die politische Seite dieses vermeintlichen Wissenschaftlerstreits ansprichst, dann stelle ich dazu fest: beide Seiten sind, wenig überraschend, pro Kapitalismus – die Klimaforscher meistens für mehr staatliche Steuerung, und genau deswegen sind die Klimaskeptiker dagegen, denn für die ist das schon Sozialismus.

    Das „deswegen“ würde ich nicht so genau unterstreichen, es gibt schon auch handfesten sachlichen Streit. Sie beziehen sich halt auf die ihnen vorgegebenen institutionellen Rahmenbedingungen (Wissenschaftsbetrieb, institutionelle Interessen, Finanzen) und entwickeln darüber hinaus als Wissenschaftler wie auch als Privatmenschen/Bürger entsprechende politische Bewusstseinsformen.

  80. 80 Krim 11. Juni 2019 um 18:57 Uhr

    Die von Tscheuschner und Gerald vertretene These hat auch schon Eingang in den Wikipediaartikel „Treibhauseffekt“ gefunden.

    „Probleme haben manche mit der Energie, die die Treibhausgase in Richtung Erdoberfläche abstrahlen (169 W/m² – wie schon oben genannt), da diese Energie von einem kühleren Körper (etwa −40 °C) zu dem wärmeren Körper (Erdoberfläche etwa +14 °C) strömt und dieses angeblich dem II. Hauptsatz der Thermodynamik widerspreche. Das ist aber eine falsche Interpretation, denn er lässt die Solareinstrahlung (von sogar 6000 K) unberücksichtigt, in der Bilanz ist wieder der II. Hauptsatz erfüllt (siehe auch Strahlungsaustausch).“

    Im Artikel „Strahlenaustausch“ steht:

    „Von den beiden anderen Wärmetransportmechanismen unterscheidet sich der Strahlungstransport dadurch, dass der beobachtete Nettowärmetransport nicht nur mathematisch in zwei Bruttowärmetransporte {Nettowärmetransport (von 1 nach 2) = Bruttowärmetransport (von 1 nach 2) – Bruttowärmetransport (von 2 nach 1)} aufgeteilt werden kann, sondern diese mathematische Trennung auch physikalisch interpretiert werden kann (zum Beispiel durch die Vorstellung von Photonen, die von 1 nach 2 fliegen und umgekehrt). Oder mit anderen Worten, die Wärmestrahlung transportiert Wärme nicht nur in einer Richtung (von warm nach kalt), sondern gleichzeitig trifft auch die von dem kälteren Körper ausgesandte Wärmestrahlung auf den wärmeren Körper und kann von diesem absorbiert werden. Dies widerspricht nicht dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, welcher in der Formulierung nach R. Clausius einen Prozess verbietet, bei dem nichts geschieht außer der Übertragung von Wärme von einem kälteren zu einem wärmeren Körper.[1] Wegen der gegenseitigen Sichtbarkeit beider Körper muss nämlich auch gleichzeitig Wärmestrahlung des wärmeren Körpers auf den kälteren treffen, so dass der Strahlungstransport von kalt nach warm nie isoliert auftreten kann und die Voraussetzung des Verbotes („nichts geschieht außer…“) nicht greift. Da zudem in der Nettobilanz stets mehr Wärmestrahlung vom wärmeren Körper zum kälteren übertragen wird als umgekehrt, ist insbesondere die vom Zweiten Hauptsatz geforderte Entropiezunahme im Gesamtsystem sichergestellt.“

  81. 81 Samson 11. Juni 2019 um 22:13 Uhr

    @Krim

    Wie du oder ich oder sonstwer Leschs, Netzkers oder Matthis‘ (der hat ja Physik studiert) Ansichten zum Themenkomplex Klima -> Erderwärmung -> Wetterkapriolen einschätzen, ist für das worums mir geht, und was ich bei Jonas und Neo gleichermaßen rauslese, an sich nebensächlich. Bei dir kommt das zwar gelegentlich durch die Hintertür mit rein, ist aber aus deiner Perspektive nebensächlich. Vermutlich weil du wirklichen Grund nicht wahrhaben willst:

    Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können.

    Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts, und zwar aus ökonomischen Gründen und die haben mit Wetter oder Klima nicht das Geringste zu tun.

    Der Witz ist eben, dass sie sich diesen Lebensunterhalt in dieser verfickten Gesellschaft überhaupt nur ‚besorgen‘ können, in dem sie den einen Kapitalisten ihre Arbeitskraft für dessen Zweck gegen Lohn verkaufen und die materiellen Dinge ihres Lebensunterhalts von anderen Kapitalisten von eben diesem Lohn kaufen müssen. In nichts anderem stellt sich konkret dar, was abstrakt in Sätzen gesagt wird wie, die Kapitalisten konkurrieren um die Kaufkraft der Gesellschaft o.s.ä.

    Ob jemand als unwillkommener, ‚illegaler‘ Flüchtling wieder weggeschickt oder als Gastarbeiter mit Blumen und Geschenken willkommen geheißen wird, hängt eben nicht davon ab, ob genügend Kram für seinen Lebensunterhalt da ist, sondern von den Erfordernissen der Kapitalisten für profitable Produktion.

    Solange die Kapitalisten den Profit oder wenigstens den größten Teil davon benutzten, um die Produktion auszuweiten, zogen sie damit Menschen als Arbeitskräfte an und als Folge davon ‚wuchsen‘ Metropolenregionen. Einerseits, weil die Leute dort offenbar einen besseren Lebensunterhalt hatten als an den Orten, die sie genau deswegen zuvor verlassen hatten, und andererseits, weil Kapitalisten Profit damit machten, den Leuten das zu verkaufen, was sie zum Leben gebrauchen können.

    Ob, weshalb, warum etc. diese Ausweitung der Produktion derzeit überhaupt stattfindet oder nicht, wäre vielleicht eine Diskussion wert. Aber daran scheinst du offenbar kein großes Interesse zu haben, sonst drehte sich deine Fantasie nicht darum, „dass dann das blanke Chaos ausbricht“, wenn die armen Schlucker alle hierher kommen täten. Gemütlich wäre das wohl nicht, da magst du rechthaben, nur wäre die Ursache eben nicht im Wetter zu suchen, sondern in der Ökonomie.

    Normalerweise ist eine Bewässerung der Felder nicht nötig.

    Du scheinst tatsächlich auf einer paradiesischen Insel zu hocken, wo sich alles von Natur aus selber regelt, und wenn der ‚Normalfall‘ ausbleibt, schlägt der wackere Kommunist Alarm, weil demnächst das Chaos ausbrechen könnte, wenn noch paar Hungerleider ins Paradies drängen täten.

    Nur so zur Info, vielleicht findet sich der Beitrag noch in irgendeiner Mediathek (kam vor einer Weile, glaube ich, im NDR-Fernsehen): MeckPomm hat offenbar jetzt ein Problem mit 7.000 Kilometer Rohrleitungen, die zu DDR-Zeiten dort zwecks Regulierung von Bewässerung auf Argrarflächen angelegt wurden. Diese Rohrleitung sind seit der Rekapitalisierung der Landwirtschaft, also seit ca 30 Jahren unbenutzt und inzwischen unbrauchbar. Jetzt hat das Land MeckPomm halt ein Problem mit der ‚Entsorgung‘.

    Arbeiter sind arm, weil sie Kosten sind. CO2 wird in die Atmosphäre geblasen, weil es andernfalls Kosten verursachen würde.

    Warum die Arbeiter dann, wenn sie grad nicht arbeiten, sehr willkommene Konsumenten sind, siehe oben. Aber welche Kosten wem entstünden, wenn CO2 nicht in die Atmosphäre geblasen würde bzw. was man sonst damit machen sollte, täte mich ggf. interessieren.

    Was willst du den Leuten jetzt sagen: Beruhigt euch alles halb so schlimm und eigentlich bloße Panikmache. Oder willst du ihnen sagen: So ist das im Kapitalismus …

    Ich würde dir sagen, calm down o.s.ä. und dann würde ich, wenn man schon bei jeder diesbezüglichen Gelegenheit auf dem Zitat von Marx rumhacken muss, erstmal verlangen es ordentlich zu lesen, und zwar in seinem Zusammenhang. Als erstes steht doch dort, was die kapitalistische Produktion entwickelt, also m.E. das, was Marx überhaupt nicht zu beseitigen beabsichtigt, nämlich die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses. Dieser Produktionsprozess braucht halt Energie und die kann man m.W. nicht wirklich ‚gewinnen‘, sondern nur umwandeln, und das wiederum nicht verlustfrei. Die effizienteste Technik, d.h. bei der am wenigsten Verlust verzeichnet wird, ist wohl immer noch die, irgendwas zu verbrennen, wobei zwangsläufig CO2 entsteht.

    Alle anderen Verfahren haben m.W. einen deutlich geringeren Wirkungsgrad. Einzige Ausnahme ist m.W. mehr oder weniger Atomenergie, aber die Sau wurde schon vor 30 Jahren durchs Dorf gejagt und ist dem Publikum derzeit wohl auch nicht so wirklich plausibel zu machen, wenn gleichzeit eine Reihe von Staaten an der ‚nächsten Generation‘ von Kernwaffen bastel (lassen).

    Anderswo werden statt Windrädern längst Kernkraftwerke der Zukunft entwickelt, das deutsche Umweltbundesamt sagt, dazu „Atomkraft verursacht deutlich weniger CO2-Emissionen als Kohlekraftwerke, aber mehr als die erneuerbaren Energien“, hier heißt es „Die Kernenergie deckt rund zehn Prozent des globalen Strombedarfs und die Wasserkraft rund 16 Prozent. Abfälle, Biomasse, Geothermie, Wind und Sonne kommen zusammengenommen nochmals auf sieben Prozent. Insgesamt wird also auf der Erde nur rund ein Drittel des Stroms CO2-arm produziert. Die restlichen zwei Drittel des Stroms kommen aus Kohle-, Gas- und Ölkraftwerken.“

    Aber wie schon gesagt, ich halte den Klimawandel nicht mal für einen Katalysator von Armut, weil, sö blöde und für die meisten offenbar unbegreiflich das auch ist, das Kapital produziert zwar ‚Lebensunterhalt‘, und scheint damit quasi dessen ‚Quelle‘ für die Menschen darzustellen. Aber es produziert diesen ‚Lebensunterhalt‘ nur als Notwendigkeit, um vermittels dessen seinen tasächlichen Zweck, den Profit zu realisieren. Wo kein Profit möglich ist, spielt der ‚Lebensunterhalt‘ der Menschen fürs Kapital keine Rolle, ’saubere Energie‘ hin oder her. Und meiner Meinung nach sollte man Leute, die von Zukunftsängsten o.s.ä. gepeinigt sind, eher versuchen über den Widerspruch zwischen ‚Lebensunterhalt‘ und Profit aufzuklären. Vielleicht würden sich die ‚Unterschichten‘ dann das mit der Revolution dann nochmal überlegen, nur aus den ökonomischen Gründen auf die es wirklich ankommt.

    Marx hat diese ökonomischen Gründe so beschrieben:
    „Übrigens ist es nur das Bedürfnis der kapitalistischen Produktionsweise, daß die Anzahl der Lohnarbeiter sich absolut vermehre, trotz ihrer relativen Abnahme. Für sie werden schon Arbeitskräfte überflüssig, sobald es nicht mehr notwendig, sie 12-15 Stunden täglich zu beschäftigen. Eine Entwicklung der Produktivkräfte, welche die absolute Anzahl der Arbeiter verminderte, d.h., in der Tat die ganze Nation befähigte, in einem geringern Zeitteil ihre Gesamtproduktion zu vollziehn, würde Revolution herbeiführen, weil sie die Mehrzahl der Bevölkerung außer Kurs setzen würde.“
    MEW 25 S. 274 ff.

    @simply red

    Die Zusammenfassung von Tscheuschner scheint schon aufschlussreich, ändert aber grundsätzlich nichts am oben Gesagten. Nur mal so als Beispiel: In Fidels Reflexionen stand vor Jahren mal was davon, dass Kuba auf Staatskosten alle Glühbirnen im Land gegen ‚Energiesparlampen‘ austauschen wolle, um Strom zu ’sparen‘. Mal ebgesehen davon, dass das mit dem ‚Sparen‘ m.W. nicht funktioniert (korrigier mich, wenn ich was falsches sage), weil so ein Stromnetz unter Spannung steht, wenn Energie ‚eingespeist‘ wird, und man nichts ’spart‘, wenn paar Geräte weniger Strom brauchen als vorher. Aber darum geht’s hier gar nicht. Ich weiß auch nicht, ob Kuba das seinerzeit wirklich durchgezogen hat, aber wenn, dann hat niemand mit den neuen Lampen einen Profit gemacht, und darauf kommst an.

    Hier wird alle paar Monate was anderes verboten, d.h., ‚vom Markt genommen‘ und durch irgendwas ersetzt, das privatwirtschaftlich produziert wird, und das heißt eben von vornherein, wegen des Profits.

    Und so lange das so ist, halte ich Diskussionen wie die um Fridays for Future nur aus einem einzigen Grund für sinnvoll: Die Jugend ist eben die Jugend, und Fidel meinte aus praktischer Erfahrung als Revolutionär mal, wenn man Revolution machen wolle, dann müsse man jung sein. Und die Hoffnung ist die, dass der Jugend noch erklären kann, warum sie derzeit auf dem falschen Dampfer unterwegs ist o.s.ä. …

  82. 82 Neoprene 11. Juni 2019 um 22:33 Uhr

    Danke, Samson, für einige Klarstellungen. Ich hatte mir vorher schon ernsthaft überlegt, diesen Klima-Thread gleich wieder zuzumachen, so erfolgreich der auch ist (rund dreimal soviele Referrer wie sonst in letzter Zeit), weil ich nun wirklich hier keine weitere Klimawandelleugner/Verschwörungstheoretiker-Diskussion haben will. Wer sowas toll findet kann sich ja nun wirklich im Netz hinreichend betätigen.
    Mir geht es um folgende Sachen bei diesem Thema:

    Krim:

    „Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können.“

    Samson:

    Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts, und zwar aus ökonomischen Gründen und die haben mit Wetter oder Klima nicht das Geringste zu tun.“

  83. 83 Krim 12. Juni 2019 um 0:30 Uhr

    @samson: Mit deinen kryptischen Formulierungen über irgendwas, das durch die „Hintertür“ kommt, kann ich wenig anfangen und habe auch keine Lust darüber nachzugrübeln.

    „Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts,“

    Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen Pendlern und Leuten erklären, denen ihr Haus absäuft. Ja, auch heute schon gibt es Flüchtlinge, aber aus einem anderen G r u n d als dem der Erderwärmung. Was willst du denn den Klimaflüchtlingen sagen? Habt euch nicht so – alles schon dagewesen, ihr seid nicht die ersten die fliehen müssen? Wie zynisch wäre das denn? Verstehst du nicht, dass Erderwärmung ein zusätzlicher Grund ist, der zu den anderen Gründen d a z u kommt. Deshalb ist eine Abwiegelei mit dem Verweis auf andere durch den Kapitalismus initiierte Ortswechsel unangebracht.

    „Der Witz ist eben, dass sie sich diesen Lebensunterhalt in dieser verfickten Gesellschaft überhaupt nur ‚besorgen‘ können, in dem sie den einen Kapitalisten ihre Arbeitskraft für dessen Zweck gegen Lohn verkaufen und die materiellen Dinge ihres Lebensunterhalts von anderen Kapitalisten von eben diesem Lohn kaufen müssen. „

    Nein, das ist halt nicht der Witz vom Klima. Herrgottsackrament – Wenn du nicht übers Klima reden willst, dann halt doch die Gosch und warte bis dein Thema dran ist. Du kannst doch aber nicht rumquengeln wie ein kleines Kind: Will nicht übers Klima reden, will über den verfickten Kapitalismus reden! Sogar dir müsste einleuchten, dass es keine Klimaagitation ist, wenn man auf einem Themenwechsel besteht.

    „Aber daran scheinst du offenbar kein großes Interesse zu haben,“

    Doch daran habe ich schon Interesse, aber halt nicht in einer Diskussion über die Klimaerwärmung und zwar deshalb, weil es sich um einen Gegenstandwechsel handelt, der dich nicht zu kümmern scheint. Erklär doch mal, wie die Erörterung eines anderen Themas, beim eigentlichen Thema weiterführen soll.

    „Gemütlich wäre das wohl nicht, da magst du rechthaben, nur wäre die Ursache eben nicht im Wetter zu suchen, sondern in der Ökonomie.“

    Sagte ich etwa die sogenannte anthropogene Erderwärmung sei ein Wetterphänomen. Oder bestand ich darauf gegen Jonas und dich, die einen Gegenstandwechsel vornehmen wollen, erstmal, die ökonomischen Gründe zu erklären, die dazu führen, dass CO2 in die Atmosphäre geblasen wird.

    „Jetzt hat das Land MeckPomm halt ein Problem mit der ‚Entsorgung‘.“

    Was willst du genau sagen? Die DDR hat es besser gemacht, weil sie bewässert hat? Selbst schuld wenn euch die Sachen auf den Feldern vertrocknen?

    “ Aber welche Kosten wem entstünden, wenn CO2 nicht in die Atmosphäre geblasen würde bzw. was man sonst damit machen sollte, täte mich ggf. interessieren.“

    Weil du halt denkst: Das geht sowieso nicht anders, willst du es dem Kapitalismus nicht vorrechnen. Das ist aber das Zurückschrecken vor einem fälligen Schluß. „Beim Eingang in die Wissenschaft aber, wie beim Eingang in die Hölle muss die Forderung gestellt werden: Hier musst du allen Zweifelmut ertöten, hier ziemt sich keine Zagheit fürderhin.“ Also erst den Schluss ziehen und dann wird sich finden wie man mit dem CO2 umgeht. Darauf gibt es viele Antworten.

    “ Als erstes steht doch dort, was die kapitalistische Produktion entwickelt, also m.E. das, was Marx überhaupt nicht zu beseitigen beabsichtigt, nämlich die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses. „

    Du hast das Zitat und die Absicht von Marx komplett missverstanden. Das ist eine Kritik an der Art und Weise w i e der Kapitalismus den gesellschaftlichen Produktionsprozess organisiert. Der macht das nämlich so, dass dabei zugleich die Springquellen des Reichtums untergraben werden. Also – Scheiß Technik und Kombination der gesellschaftlichen Produktion im Kapitalismus, wenn dabei die Erde und der Arbeiter ruiniert werden. Marx will sagen, dass muss man anders machen, von dieser Einrichtung des gesellschaftlichen Produktionsprozesses ist nichts zu halten.

    „Alle anderen Verfahren haben m.W. einen deutlich geringeren Wirkungsgrad.“

    Kommt drauf an welche Energie man braucht. Sobald man sie Umwandeln muss, gibt es Verlust. Wenn man also Wärme braucht, ist es günstig sie in dem Haus zu erzeugen, das warm werden soll. Nicht Kohle verbrennen, damit Strom produzieren und mit dem Strom dann heizen. Das wäre Unsinn. Am besten ist, man baut Häuser gleich so, dass die Sonne zum heizen ausreicht. Usw. Wind, Wasser produziert kein Co2, nachwachsende Rohstoffe produzieren kein zusätzliches Co2, weil das was verbrannt wird, vorher gebunden wurde. Solarzellen produzieren kein Co2. Geothermie verursacht kein co2- Ausstoß.

    „Und meiner Meinung nach sollte man Leute, die von Zukunftsängsten o.s.ä. gepeinigt sind, eher versuchen über den Widerspruch zwischen ‚Lebensunterhalt‘ und Profit aufzuklären. „

    Du willst es nicht verstehen? Man muss sich gar nicht entscheiden. Man klärt die Leute doch über den Widerspruch von Lebensunterhalt und Profit auf, wenn man die Klimafrage richtig kritisiert. Das ist ja das Schöne. Man muss überhaupt nicht auf ein anderes Thema ausweichen.

    “ Mal ebgesehen davon, dass das mit dem ‚Sparen‘ m.W. nicht funktioniert (korrigier mich, wenn ich was falsches sage), weil so ein Stromnetz unter Spannung steht, wenn Energie ‚eingespeist‘ wird, und man nichts ’spart‘, wenn paar Geräte weniger Strom brauchen als vorher.“

    Vielleicht nimmst du auch mit einer Korrektur von mir vorlieb. Das was ins Netz eingespeist wird, richtet sich nach dem Verbrauch. Die E-Werke wissen zu welchen Zeiten welche Last benötigt wird. Die können flexibel Erzeuger zuschalten und abschalten z.B. indem sie Strom aus dem Ausland zukaufen, wenn dort gerade mehr produziert wird als gebraucht wird, oder indem sie Wasserkraftwerke zuschalten in Spitzenzeiten und Wasser den Berg hochpumpen wenn Überschuss da ist. Den Verbrauch mit dem Angebot abzustimmen ist deren Job.

  84. 84 Krim 12. Juni 2019 um 7:49 Uhr

    Beim Wasser stimmt das übrigens, was samson über kubanische Energiesparlampen sagte. Gesellschaftlich gesehen ist es ziemlich wurscht, ob mehr oder mehr Wasser verbraucht wird.(Also in Deutschland, wo prinzipiell genug Wasser da ist.) Der Wasserpreis besteht zu über 90% aus den Kosten, die für Leitungen, Reservoirs, Bohrung, Beschaffung und Beseitigung ausgegeben wird. Wenn der Einzelne nun Wasser spart, dann hat er zwar eine niedrigere Wasserrechnung. Die Kosten für die Infrastruktur bleiben jedoch gleich. Das heißt wenn alle Wasser sparen, dann werden die Gesamtkosten eben auf ein geringeres Wasservolumen aufgeteilt d.h. der Wasserpreis pro Liter bzw. m³ steigt. Im Gegenteil müssen die Wasserwerke sogar öfter die Rohre spülen, wenn weniger Wasser verbraucht wird.

    Interessiert, wie die anderen Argumente zum Thema auch, aber wahrscheinlich sowieso wieder keinen. Wahrscheinlich ist es einfach zu anstrengend ein paar neue Argumente zu lernen. Reden wir lieber über was anderes, wo ihr euch auskennt und keinen Gegenstandswechsel als Beitrag zum Thema verkaufen müsst.

  85. 85 Fatzer 12. Juni 2019 um 8:08 Uhr

    „Das passiert heute schon, jeden Tag sind vermutlich Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts,“

    „Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen Pendlern und Leuten erklären, denen ihr Haus absäuft. Ja, auch heute schon gibt es Flüchtlinge, aber aus einem anderen G r u n d als dem der Erderwärmung. Was willst du denn den Klimaflüchtlingen sagen? Habt euch nicht so – alles schon dagewesen, ihr seid nicht die ersten die fliehen müssen? Wie zynisch wäre das denn? Verstehst du nicht, dass Erderwärmung ein zusätzlicher Grund ist, der zu den anderen Gründen d a z u kommt. Deshalb ist eine Abwiegelei mit dem Verweis auf andere durch den Kapitalismus initiierte Ortswechsel unangebracht.“ (Krim)

    Zwar habe ich eine Vermutung, warum dieser Unterschied bei Samson nicht als wichtig erachtet wird. Es gab früher ja auch die Unterscheidung zwischen Hauptwiderspruch und Nebenwidersprüche. Und so lange, wie diese ‚Nebenwidersprüche‘ nicht ordentlich dem Hauptwiderspruch untergeordnet seien, wären sie schlicht kontingent, bedeutungslos.

  86. 86 Fatzer 12. Juni 2019 um 8:26 Uhr

    Kapitalismus ist eben nicht nur eine ‚Rechnungsweise‘ von Ausbeutung im Betrieb, sondern ein globales Konkurenz-Weltsystem. Also von wegen ‚nicht der Hauptwidersüruch‘. (Schon Mao war über diese Theorie vom Haupt- und Nebenwiderspruch hinaus … In falscher Weise. Das stimmt leider.)

  87. 87 libelle 12. Juni 2019 um 8:34 Uhr

    Dass das von Menschen in die Atmosphäre emittierte C02 für die Erderwärmung verantwortlich sei ist alles andere als erwiesen. Auch dass es den Temperaturanstieg wie in den Modellen prognostiziert gibt, ist nicht klar – es sind eben nur Modelle, Simulationen. Such‘ mal nach Richard Lindzen – ein Meteorologe, der Standard-Lehrbücher f. dynamische Meteorologie verfasst hat.

    Die Kritik am Kapitalismus ist also nicht, dass er für einen Anstieg der Durchschnittstemperatur in der Atmosphäre verantwortlich sei. Das ist nach wie vor eine wissenschaftliche Spekulation. Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert d.h. potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre einträgt und dass die Unklarheit, ob damit eine Veränderung des Weltklimas bewirkt wird legitimieren soll damit weiterzumachen. D.h. es genügt doch zu wissen dass man potentiell klimaschädliche Gase in relevanten Mengen in die Atmosphäre bläst um langfristig diesen Zustand nicht stattfinden lassen zu wollen.
    Ob der Temperaturanstieg nicht durch vermehrte Wolkenbildung und mehr Meerwasser, das dann mehr CO2 aufnehmen kann aufgefangen wird ist Frage der jeweiligen Modellannahmen. Da machen Wissenschaftler, die eher besorgt um das Klima sind eben andere Annahmen als Klimaskeptiker. Und diese Debatte wird dann nochmal darüber ideologisiert, dass von Nationalstaaten, Bürgern usw. interessiert auf diesen Umstand geschaut wird und jede Klimaveränderung wahlweise dem menschengemachten Klimawandel oder natürlichen Klimaschwankungen zugeschrieben wird. Und dann gilt jedes Sturmopfer als Opfer des kapitalistischen Klimawandels oder eben je nach Interessenlage als Opfer höherer Gewalt.
    Die Kids, die Freitags demonstrieren haben Angst d.h. auch sie haben keine rationelle Stellung zur Stellung dieser Ökonomie zu ihren natürlichen Grundlagen. Aus deren Perspektive ist das sowas wie menschliches (Politik-) Versagen.

  88. 88 Fatzer 12. Juni 2019 um 8:38 Uhr

    Ironischerweise i s t die „Klimakatastrophe“ ja durchaus sogar noch Bestandteil des ‚Hauptwiderspruchs‘ – oder was anderes soll denn der Schmarren von den ‚anthropogenen‘ Gründen der Erderwärmung vermelden als die diversen Auswirkungen des weltweiten kapitalistischen Systems?

    (Mag ja sein, dass es auch noch z.B. geologische oder astronomische Gründe geben mag – dass es als wesentlichen Grund – auch – „anthropogen“ zugehen würde, das geben inzwischen ja sogar US-Republikaner zu….)

  89. 89 libelle 12. Juni 2019 um 8:50 Uhr

    @Fatzer – Krim ideologisiert diese Opfer zu Opfern des kapitalistischen Klimawandels. Auf jedes von einem Wirbelsturm zerstörte Haus halluziniert er sich den kapitalistischen Dämon. Auch das ist eine Sorte Wahnsinn.

  90. 90 Neoprene 12. Juni 2019 um 9:05 Uhr

    Wahnsinn und Ignoranz, zum Teil pathologisch, gibt es in der Klimadiskussion massenhaft, mir scheint, sogar noch mehr als in anderen Gegenwartsfragen.
    Libelle ist hier mal wieder zumindest der typische Ignorant:
    Wenn irgendwo auf der Welt ein Sturm ein Haus zerstört, dann sollte man, erst mal unabhängig von der Frage, warum gerade jetzt und hier ein Sturm durchgezogen ist, doch zumindest fragen, wie es dazu kommen konnte, warum also das Haus nicht sturmsicher gebaut wurde, obwohl vielleicht gerade in dieser Gegend Stürme alle Jahre wieder kommen. Und sollte auch fragen, warum eigentlich dann die Menschen, die obdachlos geworden sind, nicht einfach ein besseres Haus bekommen, das normalen Stürmen standhalten kann.
    Und nicht ganz überraschend landet man dann doch recht schnell beim kapitalistischen Dämon. Ansonsten natürlich bei irgendwelchem Wahnsinn, das wird schon so sein.

  91. 91 libelle 12. Juni 2019 um 9:21 Uhr

    Wenn irgendwo auf der Welt ein Sturm ein Haus zerstört, dann sollte man, erst mal unabhängig von der Frage, warum gerade jetzt und hier ein Sturm durchgezogen ist, doch zumindest fragen, wie es dazu kommen konnte, warum also das Haus nicht sturmsicher gebaut wurde, obwohl vielleicht gerade in dieser Gegend Stürme alle Jahre wieder kommen.

    Ja, auch diese Frage kann man sich stellen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur behaupten Leute wie du und Krim eben diesen Menschen als Opfer des kapitalistischen Klimawandels – und das ist ein Wahn. (Ob er es ist, oder nicht, ist eben nicht wissenschaftlich geklärt)

  92. 92 Neoprene 12. Juni 2019 um 9:46 Uhr

    Nur zur Klarstellung:

    „behaupten Leute wie du und Krim eben diese Menschen als Opfer des kapitalistischen Klimawandels“.

    Nein, erst mal nicht. Ob der Sturm, der einen Haitianer obdachlos gemacht hat und einen Texaner nicht, zusätzlich oder schlimmer als in der Vergangenheit gewesen ist, ob der also eine Folge des Klimawandels oder „nur“ des Klimas ist, das interessiert mich nur in zweiter Linie, zudem es mir schwerfällt, bei solch einer statistischen Wissenschaft wie der vom Wetter und Klima zu überprüfen, was korrekt ist und was nur auf Annahmen beruht.
    Nochmal mein Beispiel von früher: In vielen Staaten sterben alte Menschen im Sommer nicht weil es zu heiß für sie ist, sondern weil sie einfach nicht genug Geld haben für eine kühle oder gekühlte Wohnung. Diese Menschen werden nicht Opfer ihres Thermometers sondern ihres Geldbeutels.

  93. 93 libelle 12. Juni 2019 um 9:48 Uhr

    Diese Menschen sind nicht Opfer ihres Thermometers sondern ihres Geldbeutels geworden.

    Dagegen habe ich keinen Einwand.

  94. 94 Samson 12. Juni 2019 um 11:44 Uhr

    @Krim

    Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen Pendlern und Leuten erklären, denen ihr Haus absäuft.

    Du bist von deiner paradiesischen Insel noch nie runtergekommen, stimmts? Andernfalls würdest du nicht fortlaufend jeden, der nicht sofort und widerspruchslos deinen Hokuspokus akzeptiert, mit der albernen Frage langweilen, ob du irgendwas erklären sollst. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass deine Erklärung gelesen, aber für nicht akzeptabel befunden wurde.

    Wenn ich von Leuten schreibe, die vermutlich sind „Milliarden unterwegs von einem Ort zum nächsten wegen ihres Lebensunterhalts, und zwar aus ökonomischen Gründen“, dann schlussfolgerst du, die Rede könnte nur von Pendlern sein. Dass zwischen dem einen Ort, wo das Kapital die tradierte ‚Besorgung von Lebensunterhalt‘ wg. profitabler Geschäfte im Wege der Konkurrenz vernichtet hat, und dem anderen Ort, wo der vormalige Kleinproduzent sein Glück darin sucht, sich als Lohnarbeiter zu verdingen, dass zwischen solchen Orten ggf. Distanzen liegen, die größer sind als die Strecken, die Pendler mit Bus, Bahn oder Privatauto zurücklegen, sowas kommt dir überhaupt nicht in den Sinn.

    Für beide Formen des Unterwegsseins gelten freilich ausschließlich ökonomische Gründe, was dir im Stillen auch ziemlich klar ist, nur willst du halt grad über dein Steckenpferd reden, deswegen kommen dir so Ausreden wie der Vergleich zwischen Pendlern und Leuten, denen das Haus abgesoffen ist.

    Was willst du denn den Klimaflüchtlingen sagen?

    Deine Frage ist gegenstandlos, weil es die ‚Klimaflüchtlinge‘ einfach nicht gibt. Nimm doch endlich mal zur Kenntnis, dass, wenn Menschen ihren Herkunftsort gezwungenermaßen dauerhaft verlassen, es immer und überall und in allen Epochen um ‚Lebensunterhalt‘ ging und geht. Um die Leute, die tatsächlich wegen des ‚Klimas‘ ihren Wohnort wechseln, brauchst du dich nicht zu sorgen. Die tun das freiwillig und wollen es warm haben und so viel wie möglich Wasser dazu. Deren ‚Lebensunterhalt‘ ist so sicher, dass sich jede Menge Kapitalisten darum reißen, ihnen ein neues Haus hinzustellen, falls das alte tatsächlich absaufen sollte.

    @Neo

    Und sollte auch fragen, warum eigentlich dann die Menschen, die obdachlos geworden sind, nicht einfach ein besseres Haus bekommen, das normalen Stürmen standhalten kann.

    Das ist die einzig wirkliche Frage von Belang, und die Antwort darauf hat ausschließlich mit Ökonomie zu tun, weil in dieser Gesellschaft alle materielle Produktion (zu der einfache Hütten gleichermaßen gehören wie luxoriöse Villen mit allem modischen Schnickschnack) eben nur stattfindet, wenn sie einen Profit abwirft.

    Und allein daraus folgt Jonas‘ richtige Einschätzung, dass den Reichen dieser Welt die Wetterkapriolen weniger ausmachen als den armen Hunden, denen, wenn einmal obdachlos geworden, oft nichts anderes übrig bleibt als fortzugehen.

    Weil aber das Kapital ihre Arbeitskraft nicht gebrauchen kann, werden sie in den Metropolen (so sie denn überhaupt dahin gelangen) als ‚Illegale‘ diskriminiert und fortgejagt, während ihnen in den ‚Entwicklungsländern‘ nur die ‚Perspektive‘ bleibt, entweder Slums zu bevölkern und die Müllhalden der Wohlhabenden nach ‚Lebensunterhalt‘ zu durchsuchen oder ‚kriminell‘ zu werden, weil das Elend nicht zu ertragen ist.

    Das ist die aberwitzige Realität kapitalistischer Produktionsweise, und daran würden paar Gigatonnen CO2 weniger absolut nichts ändern.

  95. 95 Krim 12. Juni 2019 um 12:10 Uhr

    Libelle ich habe gegen deine Ausführungen, außer dass ich dir wieder mal als Prügelknabe herhalten soll, nicht viel einzuwenden.

    “ Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert d.h. potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre einträgt und dass die Unklarheit, ob damit eine Veränderung des Weltklimas bewirkt wird legitimieren soll damit weiterzumachen. D.h. es genügt doch zu wissen dass man potentiell klimaschädliche Gase in relevanten Mengen in die Atmosphäre bläst um langfristig diesen Zustand nicht stattfinden lassen zu wollen.“

    So weit, so gut. Darin sind wir uns einig. Allerdings ist die Forderung eines schlüssigen über jeden Zweifel erhabenen Beweises bei einem so komplexen Gegenstand wie dem Klima wohl absichtlich ziemlich anspruchsvoll. Das erinnert mich ein wenig an die Zigarettenindustrie oder allgemein an die Lebensmittelindustrie die auch immer schlüssige Beweise/Studien für z.B. dafür verlangt, dass rauchen krebserregend ist. Was soll man tun? Leute zum Rauchen zwangsverpflichten damit man studieren kann, wieviel Krebs kriegen und daran sterben. Daraus schließe ich, dass das ewig wiederholte Lied: „Es gibt keinen Nachweis,“ selbst schon eine Waffe der co2 Lobby ist. Denn wie du selbst sagst reicht es doch das CO2 potentiell klimaschädlich ist, um auf den Ausstoß ein Auge zu haben.

    Richtig ist aber, dass man ein konkretes einzelnes Klimaereignis praktisch unmöglich eindeutig kausal dem vom Kapitalismus in die Atmosphäre entlassenen Co2 zuordnen kann. Aber man kann umgekehrt eindeutig sagen, dass CO2 langwellige Wärmestrahlen reflektiert. Klima ist halt immer eine Gesamtschau verschiedener Klimadaten über einen längeren Zeitraum.

    „Ob der Temperaturanstieg nicht durch vermehrte Wolkenbildung und mehr Meerwasser, das dann mehr CO2 aufnehmen kann aufgefangen wird ist Frage der jeweiligen Modellannahmen. „

    Das mehr Meerwasser kommt wahrscheinlich von den Abschmelzenden Gletschern. Es ist also ein Schaden durch die Erhöhung des Meeresspiegel schon eingetreten. Würde das Meerwasser nicht zunehmen, wären bei einer Absorption von CO2 die Meere saurer, was auch nicht so gut ist. Man denke an die Kalkskelette der Riffe.

    “ Diese Menschen werden nicht Opfer ihres Thermometers sondern ihres Geldbeutels.“

    Das sehe ich genauso.

    Ich verlinke mal ein Halle-Spektrum Interview mit Wissenschaftlern des Umweltbundesamtes, weil darin die Gesamtsituation gut erklärt wird und einige Argumente sachlich zurückgewiesen werden. Ja auch dort wird z.T. mit Modellsimulationen argumentiert.

  96. 96 Fatzer 12. Juni 2019 um 12:20 Uhr

    Mal was Abseitiges – und noch mal zurück zu den Haupt- und Nebenwidersprüchen, den angeblichen. Sinn macht solche Unterscheidung nur in Bezug auf das Vorhaben der Abschaffung kapitalistischer Verhältnisse. Da beißt die Maus oder das Wetter keinen Faden davon ab, dass z.B. Menschen als Konsumenten nur sehr wenig Möglichkeiten haben, Mechanismen dieser Produktionsweise zu behindern – oder den Zwang, sich mittels Geld reproduzieren zu müssen, abschaffen zu können. Sie sind in ihren Wahlalternativen darauf bezogen, mit ihrem Geld ihr Überleben und Fortkommen zu bewerkstelligen – und das legt schon relativ viel von ihren bescheidenen Alternativen fest (auch wenn die Menschen sich dazu gedanklich als Freiheitsfanatiker aufstellen…)
    Betroffen gemacht von dem Zwang zur Verwertung wird aber ja auch der Mensch als Schüler, Konsument oder Freizeitgenießer.
    Strategisch, vom Standpunkt der Abschaffung des Kapitalismus, macht die Unterscheidung also – vielleicht – Sinn. Falls das dann vernünftig passiert.

    (Und darin begründet war die Hinwendung der diversen Abteilungen des revisionistischen Kommunismus hin zur Liebe zum Proletariat als wertgeschätzte Klasse, die diese Scheiße beenden möge – und die darüber mit einer welthistorischen Mission versehen, und oft daher in ihrem Alltag so was wie einen Heiligenschein aufgesetzt bekommen hat – sehr penetrant verdeutlicht in den Kunstwerken des sozialistischen Realismus unter Stalin und Ulbricht…)

    [Dieses Post habe ich übrigens deswegen erstellt, weil anscheinend jana so was ähnliches gedacht haben muss, jedenfalls interpretiere ich ihren Hinweis auf die letzten 10 Minuten bei Wentzke so; gefunden bei contradictio…]

  97. 97 Krim 12. Juni 2019 um 12:41 Uhr

    “ Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass deine Erklärung gelesen, aber für nicht akzeptabel befunden wurde.“

    Hab ich zur Kenntnis genommen und mein Gegenargument lautet, du wirfst zwei verschiedene Dinge in einen Topf, die nicht in einen Topf gehören. (Pendler und Klimaflüchtlinge.)

    „dass zwischen solchen Orten ggf. Distanzen liegen, die größer sind als die Strecken, die Pendler mit Bus, Bahn oder Privatauto zurücklegen, sowas kommt dir überhaupt nicht in den Sinn.“

    Inhaltlich ist das doch genau das selbe, wie ein Pendler, bloß dass die Distanzen so groß sind, dass das Pendeln sich nicht lohnt. Die Pendler habe ich dazugenommen, weil ich sonst nicht auf Milliarden komme. Außerdem ist es nicht meine Schuld, dass du dich immer so kryptisch ausdrückst. Ich wiederhole die Frage. Muss ich dir den Unterschied erklären zwischen einem „Klimaflüchtling“ und einem „Wirtschaftsflüchtling“(wenn man gehässig ist) oder „mobilen Arbeiter“ (wenn man ein Liberaler ist).

    „Für beide Formen des Unterwegsseins gelten freilich ausschließlich ökonomische Gründe, „

    Ökonomisch – sag doch wie es ist: Die haben nichts mehr zu fressen, vornehmer: die können ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten, sachlicher: die können ihr Leben nicht mehr erhalten. Hier interessiert mich aber nicht, was sie gemein haben, sondern was sie unterscheidet und zwar nicht weil das mein „Steckenpferd“ ist, sondern weil es hier ums Klima geht – verdammt noch mal.

    „Deine Frage ist gegenstandlos, weil es die ‚Klimaflüchtlinge‘ einfach nicht gibt. „

    Das war ja auch ein hypothetisches Gedankenspiel, um den Unterschied klarzumachen, was bei dir anscheinend verlorene Liebesmüh ist.

    “ Um die Leute, die tatsächlich wegen des ‚Klimas‘ ihren Wohnort wechseln, „

    Meine Güte, dass ich das extra sagen muss: Leute die sich ein Sommerhaus am Meer und/oder in den Bergen kaufen, waren nicht gemeint.

    „Das ist die einzig wirkliche Frage von Belang,“

    Nein das ist nicht die einzige Frage von Belang, du Ignorant. Wenn die norddeutsche Tiefebene unter Wasser steht, dann fehlt da halt ein Stück Natur, ein Stück potentielle Reichtumsquelle, das für immer verloren ist. Das kann man nicht kompensieren! Auch nicht mit einer Einfamilienhaussiedlung auf der Zugspitze.

    „Und allein daraus folgt Jonas‘ richtige Einschätzung, dass den Reichen dieser Welt die Wetterkapriolen weniger ausmachen als den armen Hunden, „

    Das ist eine Binsenweisheit, aber keine Einschätzung, die der Lage gerecht wird.

    „Das ist die aberwitzige Realität kapitalistischer Produktionsweise, und daran würden paar Gigatonnen CO2 weniger absolut nichts ändern.“

    Doch. Und zwar noch mehr und größere Slums und zwar auch in den sogenannten „Industrieländern“.

  98. 98 Fatzer 12. Juni 2019 um 13:17 Uhr

    „„Das ist die aberwitzige Realität kapitalistischer Produktionsweise, und daran würden paar Gigatonnen CO2 weniger absolut nichts ändern.“
    Doch. Und zwar noch mehr und größere Slums und zwar auch in den sogenannten „Industrieländern“.“ (s.o.)

    Das muss verkehrt angekommen sein – weniger CO2 sei identisch mit – mehr Slums?

    Samsons Aussage verstehe ich so: noch so viel Achten auf den ökologischen Fußabdruck und ähnlich privates Zeugs macht nicht weg, dass man auch mit weniger CO2 den Bedingungen des Kapitalismus unterworfen ist.
    Gäbe es wirklich weniger CO2-Ausstoß, dann wäre es, CO2mäßg, meinetwegen wie vor 5, 10, 20 Jahren – und: war da weniger Kapitalismus???

    ---

    Aber mal nüchtern betrachtet: Stagnation oder Rückgang von CO2-Eintrag gab es nur 2008/2009 in der weltweiten Krise, damals also als Folge des Rückgangs der industriellen Produktion, denn die bewerkstelligt das hauptsächliche CO2-Level. Und dass die Deutschen darin ansonsten mal weniger ausgestoßen hätten, lag damals, noch früher, nämlich nach der ‚Wende‘, am Niedergang der Ex-DDR-Produktion.

    [Mit den Ideologien um den privaten ‚ökologischen Fußabdruck‘ hätte das also sowieso gar nichts zu tun…
    Auch wenn die Medien dafür lauter ’schöne Geschichten‘ erzählen können:
    https://programm.ard.de/TV/Programm/Alle-Sender/?sendung=284871651626254

  99. 99 Samson 12. Juni 2019 um 15:26 Uhr

    Hier interessiert mich aber nicht, was sie gemein haben, sondern was sie unterscheidet und zwar nicht weil das mein „Steckenpferd“ ist, sondern weil es hier ums Klima geht – verdammt noch mal.

    Und ich bin halt der Ansicht, dass sie sich in nix unterscheiden, weil das Klima eben nicht den Grund liefert, weswegen sie pendeln oder umziehen oder flüchten. Es sind auch ohne die Pendler Milliarden, die um ihres Lebensunterhalts willen dem Kapital hinterherziehen (müssen) und inständig hoffen, ihre Arbeitskraft verkaufen zu können.

    Und warum das nicht (mehr) geht, lässt sich einzig in ökonomischem Zusammenhang erklären, die Debatte, ob die Erde sich durch Zutun des Menschen erwärmt und ggf. die Norddeutsche Tiefebene geflutet wird, kann das nicht.

    Die Klima-Debatte beschreibt m.E. noch nicht mal einen Nebenwiderspruch, sondern ist, wie man Bachmanns Insiderwissen entnehmen kann, ein polit-ökonomisches Komplott, um ein paar Leuten langfristig Gewinne zu bescheren (wozu gerade auch der sog Emissionshandel gehört).

    Aber selbst derlei Komplotte sind Indizien (wie es viele andere mehr gibt) dafür, dass das, was die Kapitalisten allesamt ‚antreibt‘ (und zwar aus purem Selbsterhaltungstrieb), nämlich die Akkumulation von Kapital, womöglich nachhaltig ins Stocken geraten ist.

    Samsons Aussage verstehe ich so: noch so viel Achten auf den ökologischen Fußabdruck und ähnlich privates Zeugs macht nicht weg, dass man auch mit weniger CO2 den Bedingungen des Kapitalismus unterworfen ist.

    So ungefähr, ja. Wenn man sich darauf verständigen könnte, wäre schon viel gewonnen.

    Es gibt einfach keine explizit kapitalistischen Kraftwerke, die sich technisch von meinetwegen kommunistischen unterscheiden würden, aber selbst eine globale Kommune müsste ihren ‚Lebensunterhalt‘ produzieren, und dies m.E. in weit größerem Umfang, als es die Kapitalisten jetzt tun, und denen ist der ‚Lebensunterhalt‘ ebenso ‚Umwelt‘ bloßes Mittel zum Zweck des Profits.

  100. 100 Krim 12. Juni 2019 um 16:54 Uhr

    Fatzer hat natürlich recht, weniger Co2 würde am Kapitalismus nichts ändern. Mein Hirn ergänzt manchmal automatisch, und hier leider automatisch falsch. Deshalb fehlen auch manchmal ganze Worte, die mir beim Überfliegen erst gar nicht auffallen. Beim zweiten Lesen merk ich’s dann.

    „Und ich bin halt der Ansicht, dass sie sich in nix unterscheiden, weil das Klima eben nicht den Grund liefert, weswegen sie pendeln oder umziehen oder flüchten.“ Doch. Wie gesagt: Wenn ihr Haus absäuft, dann ist es das Klima (infolge Co2 Emission durch Kapitalismus). Wenn sie wegen Krieg flüchten natürlich nicht.

    „die Debatte, ob die Erde sich durch Zutun des Menschen erwärmt und ggf. die Norddeutsche Tiefebene geflutet wird, kann das nicht.“ Wieso das denn nicht? Es ist doch leicht einzusehen, dass man unter Wasser keine Fabriken und Einfamilienhäuser bauen kann. Mir kommt das vor wie ein blinder Fleck, wie ein Tabu bei dir. Dabei hast du es bei mir doch mit einem Kommunisten zu tun, der für Klimaerwärmung den Kapitalismus verantwortlich macht. Deshalb verstehe ich deine Leugnung gar nicht. Nicht das Klima, sondern der Kapitalismus. Ich sage klar liegts am Klima, weil der Kapitalismus es versaut hat, weil der so funktioniert, dass er beim Produzieren die Springuellen des Reichtums untergräbt.

    Auf Komplotttheorien bin ich jetzt lange genug ausführlich eingegangen. Das ist mir jetzt zu blöd, zumal sich für Gegenargumente kein Mensch zu interessieren scheint und das Eingehen darauf vom Blogbetreiber auch nicht gewünscht ist.

    „Es gibt einfach keine explizit kapitalistischen Kraftwerke, die sich technisch von meinetwegen kommunistischen unterscheiden würden,“

    Weil du phantasielos bist und dein technisches Verständnis zu wünschen übrig lässt.

    „aber selbst eine globale Kommune müsste ihren ‚Lebensunterhalt‘ produzieren, und dies m.E. in weit größerem Umfang, als es die Kapitalisten jetzt tun, und denen ist der ‚Lebensunterhalt‘ ebenso ‚Umwelt‘ bloßes Mittel zum Zweck des Profits.“

    Was soll das nun wieder heißen? Weil eine globale Kommune die gesellschaftliche Reproduktion organisiert und das in größerem Umfang als der Kapitalismus, muss sie die Umwelt genauso ruinieren wie der Kapitalismus? Ich versteh einfach nicht was du sagen willst.

  101. 101 simply red 12. Juni 2019 um 17:12 Uhr

    @ Samson

    Die Klima-Debatte beschreibt m.E. noch nicht mal einen Nebenwiderspruch, sondern ist, wie man Bachmanns Insiderwissen entnehmen kann, ein polit-ökonomisches Komplott, um ein paar Leuten langfristig Gewinne zu bescheren (wozu gerade auch der sog Emissionshandel gehört). … Aber selbst derlei Komplotte sind Indizien (wie es viele andere mehr gibt) dafür, dass das, was die Kapitalisten allesamt ‚antreibt‘ (und zwar aus purem Selbsterhaltungstrieb), nämlich die Akkumulation von Kapital, womöglich nachhaltig ins Stocken geraten ist.

    a) Ein Komplott zugunsten einzelnen Profiteure der Kapitalisten ist es nicht, sondern der Staat kümmert sich ja bekanntlich um die Ökonomisierung, und auch sonstigen ökonomischen, sozialen, politischen usw. Betreuung der Produktionsbedingungen des Kapitals, auch im internationalen Vergleich. Das gilt nicht nur in Krisenzeiten der Akkumulation, sondern gilt schon als Prinzip staatlicher Betreuung an seinem Standort. An denen hängen bekanntlich auch alle anderen Einkünfte, auch derjenigen die nur über ihre Arbeitskraft verfügen, dran.

    Dabei ist Energie und deren möglichst kostengünstige Verwendung das Schmiermittel kapitalistischer Verwertung. Nicht ungefähr wird ja die staatliche Ingangsetzung ökologischen Denkens im Energiebereich gegen Ende der 70er Jahre in Großbritannien und/oder in den USA datiert, als die Ölkrise bekanntlich bereits lange Wellen geschlagen hatte. Diese Lektion, dass der Standort sowie dessen staatliche Verwaltung, über den jeweils einzelnen Interessen des Kapitals steht, muss und musste der Staat einzelnen Kapitalisten ja immer wieder selbst beibringen (Beispiel Abgasaffäre in der Automobilindustrie), was ja für den Staat selbst ein Vabanquespiel in Gang gesetzt hat.

    b) Dem Bürger und Lohnarbeiter muss erst verklickert werden, dass Kohle und sonstige Formen des Energiebedarfs für die ansonsten „einwandtfreie“ Geschäftswelt kostengünstigere Varianten Platz machen müssen. Daher auch die notwendige Verknüpfung des Ökologie-Gedankens mit der politischen Ökonomie der Energieerzeugung in Form von Angst-Machen und Propaganda.

    c) Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.

    All die von mir angesprochene Punkte ändern natürlich nichts an der Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen und sonstigen Prüfung von Naturphänomenen und der Folgeschäden an ihr, die der Kapitalismus anrichtet.

  102. 102 Fatzer 12. Juni 2019 um 17:50 Uhr

    Auch diese Version von Verschwörungstheorie behagt mir nicht, weil sie leugnet, dass an dem Thema inhaltlich (!) etwas dran ist:

    „Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.“

    Das ist zwar eine mildere Variante, hier wird nicht behauptet, der Kram sei extra erfunden worden. Sondern er werde ausgenutzt. Das gilt erst einmal für alle Ideologien, die es so gibt. Dass die SchülerInnen oder die grüne Parteibasis wider besseres Wissen den Kram zum Thema machen, ist nicht wahr: Sie glauben wirklich daran.

    Und sie glauben deswegen daran, weil es das Phänomen der globalen Erderwärmung bekanntlich gibt. Dass das inszeniert sei – von wem denn? Welcher böse Multi zündet denn die Gletscher in der Schweiz oder sonstwo an? Selbst die Leugner leugnen ja nur, dass diese Erwärmung vor allem die so genannten „anthropogenen Gründe“ habe.

    Schon die Priesterbetrugstheorie der vorrevolutionären französischen Aufklärer (Holbach, Diderot) hatte den Mangel, sich Ideologien als hinterlistige Betrugsmanöver der Herrschenden vorzustellen. (Meist wird das Denken bei solcherlei Betrugstheorie naturalisiert: eigentlich sei es doch logo, dass der Mensch richtig ticke, würde er nicht verführt, manipuliert, bestochen etcpp.)

  103. 103 simply red 12. Juni 2019 um 19:26 Uhr

    Das ist zwar eine mildere Variante, hier wird nicht behauptet, der Kram sei extra erfunden worden. Sondern er werde ausgenutzt. Das gilt erst einmal für alle Ideologien, die es so gibt. Dass die SchülerInnen oder die grüne Parteibasis wider besseres Wissen den Kram zum Thema machen, ist nicht wahr: Sie glauben wirklich daran.

    Es geht hier aber nicht um die SchülerInnen oder grüne Parteidioten in den hinteren Rängen, sondern um den Staat, und deren Handlanger die Medien. Es geht gar nicht darum humanitäre Katastrophen zu verharmlosen. Und denen sei versichert, geht es in erster Linie darum die Energiewende werbewirksam zu vermarkten. Panikmache und Angst vebreiten ist freilich ein einträgliches Zugbrot, mit denen das Fußvolk auf Trap gehalten werden soll.

    Und sie glauben deswegen daran, weil es das Phänomen der globalen Erderwärmung bekanntlich gibt. Dass das inszeniert sei – von wem denn?

    Wenn man etwas missverstehen will, findet man immer einen guten Grund dafür. Nimm denn dein Bezug auf Temperaturveränderungen irgendetwas davon aus, was mit Angst-Machen und Panik betreiben durch die Medien zu tun hat? Sag doch mal was inhaltlich dazu.

    * Wenn du schon so gut informiert sein willst, Erderderwärmung findet schon seit mehr oder minder 11.000 Jahren statt, und nicht erst seit 250 Jahren mit Beginn der Industrialisierung. Es war z.B. während der Römerzeit, im Mittelalter und auch in den 1930er schon mal wärmer als es jetzt der Fall ist. Die kälteren Phasen begannen symptomatisch erst mit der Vertreibung der freien Bauern von Land & Boden im späten Mittelalter bzw. in einem Zeitraum in dem in etwa die ursprüngliche Akkumulation stattgefunden haben soll. Das in den 1930er die allermeisten (gemessenen) Temperaturrekorde stattgefunden haben war in den Naturwissenschaften auch bekannt, bis die amerikanische Wetterbehörde NOAA angefangen hat mit statistischen Tricks die Messwerte zu manipulieren.

  104. 104 Mattis 12. Juni 2019 um 19:46 Uhr

    „Die Kritik am Kapitalismus ist also nicht, dass er für einen Anstieg der Durchschnittstemperatur in der Atmosphäre verantwortlich sei. Das ist nach wie vor eine wissenschaftliche Spekulation. Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert d.h. potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre einträgt (…)” (libelle)

    Würde ich so unterschreiben, aber beim „potentiell klimaverändernd” ist ja schon wieder Dissenz zwischen den Lagern. Die Modelle zeigen, rational betrachtet, immerhin Tendenzen an, die schlimm genug sind. Auch beim FCKW hatten sich schon die Lager geschieden. Da wär ich aber auch dafür, dass man die FCKW-Emissionen (deren Gründe) ins Visier nimmt, weil eine völlige Ungefährlichkeit eher unplausibel erscheint. Insofern gebe ich dir auch Recht, dass man gar keine endgültigen Beweise abwarten muss, um die Risiken zu kritisieren, denen Land und Leute ausgesetzt werden.

    „Dass das von Menschen in die Atmosphäre emittierte C02 für die Erderwärmung verantwortlich sei ist alles andere als erwiesen. Auch dass es den Temperaturanstieg wie in den Modellen prognostiziert gibt, ist nicht klar – es sind eben nur Modelle, Simulationen.” (libelle)

    Ok, nicht 100% erwiesen. Ob man das je so genau beweisen wird können? Mir ist aber ein Modell, das sich um eine Annäherung bemüht, doch lieber, als alles trotz Bedenken weiterlaufen zu lassen. Und Modelle und Simulationen (im der technischen Entwicklung sehr erfolgreiche Verfahren!) sind mir zigmal lieber als die wahllosen „Argumente“ der Klimaskeptiker, von denen, wie ich heute las, der eine sagt, es gibt gar keine Erderwärmung, der nächste sagt, doch, gibt es, aber ausschließlich von der Sonne verursacht, der nächste sagt, die Erde strahlt alle zusätzliche Wärme auch gleich wieder ab, könne also gar nicht wärmer werden usw. Wenn solche Postulate die Alternative zu den ach so angefeindeten Modellen sein soll, dann Gutnacht. Wenn man „nur“ die Modelle hat, dann hat man m.E. schonmal Warnsignale genug, um eine Menge von dem Mist sein zu lassen, den man bisher, anders als noch 200 Jahre zuvor, in die Luft und die Erde geschafft hat.

  105. 105 Krim 12. Juni 2019 um 20:02 Uhr

    „Und denen sei versichert, geht es in erster Linie darum die Energiewende werbewirksam zu vermarkten.“

    Du sagst also, die Energiewende sei keine Konsequenz aus den Klimazielen und dem Klimawandel, sondern umgekehrt, der Klimawandel würde erfunden, um die Energiewende durchzudrücken.

    Wieso sollte der Staat sowas wollen? Kohle ist bewährt und kostengünstig, warum sollte der Staat seiner Ökonomie einen Konkurrenznachteil bescheren wollen?

    Lies doch auch mal meine Links und nicht nur die verschwörungstheoretischen Machwerke. Hier mal ein Ausschnitt im Volltext, weil offenbar das Anklicken zu mühsam ist.

    „HalleSpektrum: Allgemein spricht Ewert davon, dass die Erde sowieso Klimaschwankungen unterliege, was auf astronomische Einflüsse zurück zu führen sei (Änderung der Achsneigung der Erde, Bahnänderungen, wechselnde Sonnenaktivität). Ist dies zutreffend, wenn man die letzten 200 Jahre und mögliche zukünftige Entwicklungen in naher Zukunft betrachtet?

    UBA: Es ist richtig, das Klima hat sich in erdgeschichtlichen Zeiträumen häufig stark gewandelt. Vor etwa 100 Millionen Jahren war es auf der Erde deutlich wärmer. Nach einer starken Abkühlung wechseln seit nunmehr 2 bis 3 Millionen Jahren Eiszeiten und Warmzeiten einander ab. Betrachten wir einen Zeitraum von hunderten bis zu tausenden von Jahren, befinden wir uns – erdgeschichtlich gesehen – seit etwa 10.000 Jahren in einer Warmzeit. Aufgrund von Erkenntnissen der Paläoklimatologie, insbesondere aus Analysen von Sedimentkernen der Tiefsee, gilt es inzwischen als gesichert, dass die (Orbital)-Parameter des Erdumlaufs um die Sonne den Hauptschrittmacher für die quartären Eiszeit-Warmzeit-Zyklen bilden (10.000 bis 2 Millionen Jahre vor unserer Zeit), genauso wie für die Klimazyklen der vorangehenden geologischen Zeitalter. Diese Erdumlaufparameter variieren jedoch in Zyklen von etwa 20-, 40- und 100-tausend Jahren Dauer.

    Klimaänderungen aufgrund veränderter Konzentrationen von Treibhausgasen in der Atmosphäre spielen sich aber in einem wesentlich kürzeren Zeitrahmen von 50-100 Jahren und vor allem mit einer sehr hohen Geschwindigkeit ab.

    Es ist schlichtweg unbegründet, darauf zu hoffen, dass sich die Auswirkungen dieser klimatischen Veränderungen durch eine bevorstehende Eiszeit vermeiden lassen, da sich hier die steuernden Prozesse in sehr langen Zeitskalen bewegen. Unabhängig vom Langzeitverhalten einer System steuernden Größe können kurzfristige Schwankungen, welche die Anpassungsfähigkeit eines Systems überfordern, durchaus zum Kollaps desselben führen. Und zwar auch dann, wenn der Langzeittrend der Einflussgröße eine Anpassung des Systems gewährleistet hätte.

    Für den von Ihnen nachgefragten Zeitraum der vergangenen 200 Jahre ist uns kein Nachweis einer Veränderung der Erdbahnparameter bekannt. Auch eine Zunahme der Sonnenaktivität scheidet als Begründung für die aktuell festgestellte globale Erwärmung aus, da diese in den vergangenen Dekaden nachweislich rückläufig ist. Deshalb bezeichnet der IPCC in seinem jüngsten Bericht eine anthropogene Verursachung der aktuellen Klimaänderung als extrem wahrscheinlich (größer als 95%).

  106. 106 Neoprene 12. Juni 2019 um 20:03 Uhr

    Ich habe immer ein komisches Gefühl, wenn jemand wie Mattis hier schreibt:

    „Mir ist aber ein Modell, das sich um eine Annäherung bemüht, doch lieber, als alles trotz Bedenken weiterlaufen zu lassen.“

    Mattis gehört doch nicht zu denen, die hier alles laufen und weiterlaufen lassen. Und was auch immer Mattis (und all die anderen Klimabewegten) für Einschätzungen der Situation haben mag, und was er/sie daraufhin so alles machen würden, entscheidend ist das ja nicht. Das entscheiden Staaten aus *ihren* Gründen und vor allem aufgrund ihrer Interessen und staatspolitischen Ziele. Selbst, wenn diese Staaten mal was entscheiden, was die Klimabewegten auch für gut befinden, so tun sie dies immer noch aus ihren Gründen und nicht aus „unseren“.

  107. 107 Krim 12. Juni 2019 um 21:01 Uhr

    „Die Kritik ist eher, dass er ohne Rücksicht auf die Umwelt produziert…“

    Marx sagt das noch schärfer. Der sagt nämlich, dass der Kapitalismus die Springquellen des Reichtums ruiniert.
    Daher ist es auch kein Geheimnis warum die Staaten gegen die anthropogene Klimaerwärmung sind. Die wollen nämlich nicht, dass der Kapitalismus die Springquellen des Reichtums ruiniert und daher setzen sie Klimaziele fest, die sie mit Eingriffen in ihre Ökonomie umzusetzen versuchen. Ausstieg aus der Kohle z.B. Die setzen ihrer Ökonomie neue Bedingungen, damit die Springquellen weiter fließen. So handelt der Staat als ideeller Gesamtkapitalist. Der Unterschied beim Klima ist halt, dass nur nationale Maßnahmen nicht zielführend sind. Das geht nur wenn alle Staaten mitmachen. Wonach es im Moment nicht aussieht.

  108. 108 Neoprene 12. Juni 2019 um 21:24 Uhr

    Wenn Krim den kapitalistischen Staaten zu Gute hält,

    „Die wollen nämlich nicht, dass der Kapitalismus die Springquellen des Reichtums ruiniert und daher setzen sie Klimaziele fest“

    dann ist aber auch die Ergänzung fällig, daß die gleichen Staaten massenhaft Beschädigungen der Springquellen des Reichtums weiterhin für notwendig halten und diese gerade nicht zu verindern versuchen, weil dies der Reichtumsvermehrung abträglich wäre. Denn Krim hat ja recht:

    „So handelt der Staat als ideeller Gesamtkapitalist.“

  109. 109 Samson 12. Juni 2019 um 22:58 Uhr

    @ Krim

    Wie gesagt: Wenn ihr Haus absäuft, dann ist es das Klima (infolge Co2 Emission durch Kapitalismus).

    Ich komm grad von der Autobahn, da war bisschen Stau, weil ein entwurzelter Baum eine von 3 Spuren blockierte. Und den Baum hat nicht das Klima entwurzelt, sondern der Regen, es hat dort halt paar Stunden lang geschüttet wie aus Eimern und sowas ist normal im Sommer. Wenn erst Hitze ist und die warme Luft auf kalte trifft, dann gibts halt Gewitter, das ist Wetter und es ist genauso Wetter, wenn Häuser überschwemmt werden. Klima ist Statistik, die auf der Sammlung und Auswertung von Wetterdaten, also „Kennzeichnend sind die meteorologischen Elemente Strahlung, Luftdruck, Lufttemperatur, Luftfeuchtigkeit und Wind, sowie die daraus ableitbaren Elemente Bewölkung, Niederschlag, Sichtweite etc“, beruht. Das Umweltbundesamt sagt bspw.:Das Klima wird durch statistische Eigenschaften der Atmosphäre charakterisiert, wie Mittelwerte, Häufigkeiten, Andauerverhalten und Extremwerte meteorologischer Größen.

    Dabei hast du es bei mir doch mit einem Kommunisten zu tun, der für Klimaerwärmung den Kapitalismus verantwortlich macht.

    Ich weiß, und genau das halte ich eben für nicht nachweisbar, weil es 1) nur die Verschiebung der Schuldfrage ist, und zwar unter der Voraussetzung, es gäbe diesen sog. ‚menschengemachten Treibhauseffekt‘. 2) Gehörst du für für meine Begriffe zu einer seltsamen Sorte Kommunisten, die sich offenbar einbildet, die Erde gäbe den Menschen, was die unter Reichtum verstehen, freiwillig, solange die nur beteuern, die Natur dabei zu erhalten o.s.ä.

    Ich sehe das eben ganz anders. Wo du den Springquell offenbar wörtlich nimmst, der schon sprudeln würde, ließe man den bloß im ‚Naturzustand‘ o.s.ä., denke ich eher, die wirkliche Bedeutung dieses Satzes liegt in dem was das Kapital wohl entwickelt, also Methoden und Technik der gesellschaftlichen Produktionsweise, nur entwickelt es diese gerade nicht für menschliche Zwecke. Sonst wäre niemand wirklich obdachlos, wenn das Haus überschwemmt wird, weil er in einer humanen Gesellschaft kurzfristig oder dauerhaft woanders unterkäme. Und wenn tatsächlich irgendwo Überschwemmungen ganzer Landstriche auch nur vermutet würden, dann würde eine humane Gesellschaft mit Sicherheit wirksame Vorkehrungen treffen, und vielleicht Deiche bauen oder Entwässerungssysteme und niemand käme auf die Idee, eine Schadenssumme auszurechnen und zu fragen, wer das bezahlen soll.

    Weil eine globale Kommune die gesellschaftliche Reproduktion organisiert und das in größerem Umfang als der Kapitalismus, muss sie die Umwelt genauso ruinieren wie der Kapitalismus?

    Ich weiß nicht, was du unter Ruinieren verstehst. Wenn ich bei mir bspw. um die Ecke gucke, dann ist die Landschaft jetzt grün wegen paar Wiesen und relativ viel Wald, vor allem aber ist sie gelb von Raps. Agrikultur ist hier hauptsächlich Raps-Anbau. Der ökonomische Grund ist der, dass dieser Raps nicht zu Ernährungszwecken für Mensch oder Tier gedacht ist, sondern um daraus ‚Bio-Sprit‘ zu machen. Politisch gilt das als feine Sache, weil ‚erneuerbar‘, damit sich das für die Beteiligten ‚lohnt‘, wird es im reichen Nodern staatlich ’subventioniert‘.

    Andererseits nimmt seitdem die Spekulation an Lebensmittelbörsen ebenso zu wie die Zahl der (Ver)Hungernden in den sog. ‚Entwicklungsländern‘ des globalen Südens. Sowas würde ich unter Ruinieren verstehen.

    @simply red

    Ich sehe die Rolle des Staates grundsätzlich bischen anders, eben wie bei Marx als Interessenvertretung der Kapitalisten als Klasse. Das einzige, worum sich der Staat wirklich ‚kümmert‘ ist, dass die gesellschaftliche Produktion privatwirtschaftlich abläuft, und das impliziert eben von vornherein 1), dass die Produktion einen Profit produzieren muss, damit sie überhaupt stattfindet, und 2) dass der Staat für sein eigenes ‚Funktionieren‘ auf eben die Profite ’seiner‘ Kapitalisten angewiesen, weil er via Steuern daran partizipiert.

    Wenn die Profite ausbleiben, muss sich der Staat notfalls verschulden, um was ‚betreuen‘ zu können. Und bei wem könnte der Staat sich denn sonst verschulden, als bei denen, die sich von solcherlei Kreditgeschäft wieder einen Profit versprechen? Deswegen betreut der Staat dann eben auch so, dass die Bedingungen der Profitmacherei möglichst wiederhergestellt werden (sollen). Offenbar sind dem aber Grenzen gesetzt, die ‚in der Natur der Sache‘ liegen, sich also den Zwängen gesellschaftlicher Produktionsweise auf Basis formal unabhängiger, gegeneinander konkurrierender Einzelproduzenten ergeben.

    Die Konkurrenz ist quasi die kapitalistische Form gesellschaftlicher Produktion, und ob die Arbeiter ihre Arbeitskraft verkauft kriegen, hängt halt nicht von der staatlichen Betreung ab, sondern davon, dass die Kapitalisten das Zeug, das die Arbeiter für sie produzieren, auf dem Markt verkaufen und den Profit, den sie dabei erzielen, in neue Produktion, die mehr Profit abwerfen soll, investieren können. Wenn nicht, sind nicht nur die einen Arbeiter existenziell bedroht sondern eben auch die Kapitalisten, von denen sie ihren ‚Lebensunterhalt‘ kaufen sollen/wollen/müssen. Und das hat wieder Auswirkungen auf deren Arbeiter, Auslagen in Produktionsanlagen usw. usf.

    Dabei ist Energie und deren möglichst kostengünstige Verwendung das Schmiermittel kapitalistischer Verwertung.

    Na ja, eigentlich ist sie eher Antriebsmittel der Produktion, ob die tatsächlich Profit abwirft, weiß halt vorher niemand so genau. Wenn der Staat meinetwegen seinen Kapitalisten Energie kostengünstig zukommen lassen will, dann hat er im Prinzip nur eine Möglichkeit (Kriege zwecks Raub mal außen vor gelassen), er muss Profite, die die Kapitalistenklasse als ganzes produziert, und die diese aber für Investitionen braucht, beschneiden, ‚umlenken‘ etc., d.h. das, was die Kapitalisten vielleicht weniger als Fixkosten haben wg. günstiger Energie wirkt sich mittelbar auf die Profite aus.

    Denn die Energieumwandlung, womit auch immer, wird ja selber nach dem Profitprinzip betrieben. Und selbst wenn der Staat dies selber machen täte, müsste er Anlagen, Gebäude, Gelände (Grundeigentümer) kaufen, stellt sich nur die Frage, wovon resp. womit, und wenn der Staat sich verschuldet, dann eben mit der Absicht, die auch zu ‚bedienen‘, und das setzt halt höhere Profite als vorher voraus, was wiederum vorhergehende Akkumulation beding etc. pp.

    Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.

    Absolut, keine Einwände, ergänzend eher dass Begriffe wie Öko, Bio, naturbelassen etc. sich hervorragend als Verkaufshilfe eigen, so nach dem Motto, unser Krempel ist weniger vergiftet als der von der Konkurrenz.

  110. 110 Fatzer 12. Juni 2019 um 23:15 Uhr

    „… und daher setzen sie Klimaziele fest, die sie mit Eingriffen in ihre Ökonomie umzusetzen versuchen…“ (Krim)

    Hm. Dass die BRD sich selber Klimaziele gesetzt habe, an denen sie selber sich blamiere, das wirkt zumindestens nicht so, als wäre das der CDU oder SPD – … vor dem Aufflammen der aktuellen Bewegung … – irgendwie peinlich gewesen. Dass sie ihre eigenen Ziele nie und nimmer erreichen werden, das konnte man schon direkt unmittelbar nach den Pariser Beschlüssen überall nachlesen, nicht nur damals im Artikel des GSP.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/weltklimakonferenz
    In der bürgerlichen Presse war vermerkt, dass angeblich dafür die Landwirtschaftspolitik und die Kohlepolitik schuld seien, so las man es schon damals überall.
    Dass man bei anderen Staaten weniger verständnisvoll war, war damals auch schon auffällig (Polen, USA etc.).
    Wären nicht die Gören auf die Straße gerannt, hätte das auch 2019 vermutlich noch nicht mal die Umweltministerin groß gestört (sie hatte es penetrant immerzu als bedauerlich, aber sachnotwenig vorgetragen).

    Dass ‚Umweltpolitik‘ ein ideologischer Titel für die Energiewende war, daran ist ja schon auch was:

    „Klimaschonende Minderung der Kohlendioxidemissionen, das steht für eine neue Energiebewirtschaftung, die sich nicht mehr auf brennbare Bodenschätze stützt, die irgendwo, womöglich unter auswärtigem Boden liegen, sondern auf Technologien, über die die potenten Nationen verfügen. Das kapitalistisch Fortschrittliche an dieser Wende ist: Ihr neuer „Rohstoff“ in Gestalt von Solarzellen, Windrädern, Energieeinspartechnik usw. usf. lässt sich industriell produzieren, womit der Zugriff auf diese neuen Energiequellen nur noch eine Frage der technologischen Potenzen und der Kapital- und Kreditmacht einer führenden Wirtschaftsnation ist; und diese ‚Zukunftstechnologie‘ ist eine in aller Welt von anderen Staaten begehrte Ware, also ein global vermarktbarer Geschäftsartikel.“ (s.o.)

    Eine Energie, die die Staaten selber erzeugen können – das sollte ein unschlagbarer Konkurrenzvorteil für D. werden!

    Ein ideologischer Titel ist und war es also von Anbeginn an dafür, dass man zumindestens innerhalb Europas Weltmarktführer auf dem Markt für regenerative Energien – bzw. deren Technologien – werden – bzw. bleiben – will.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/menschheitskatastrophe-klimawandel#section10

    So war um die Jahrtausendwende die Hoch-Zeit der deutschen Umweltpolitik (bis dann stattdessen China hierbei Marktführer und Billiganbieter geworden ist).

    Und schon war Umweltpolitik innerhalb der BRD nicht mehr sooo ‚in‘. Die Grünen kriegten 7 bis 8 Prozent Stimmen, waren die Veggie-Verbotspartei, und natürlich haben sie dem Ausbau des Hamburger Kohlekraftwerkes zugestimmt. In der Regierung ist es eben dann was anderes als auf der Straße ….
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk_Moorburg
    Den dort anfallenden und genehmigte neuen (!) Schadstoffausstoß listet wikipedia übrigens fein säuberlich nach Art und Tonnen auf. Also von wegen, dort werde irgendwas verboten …

  111. 111 Fatzer 13. Juni 2019 um 0:24 Uhr

    Neu erschienen ist soeben (12.06.19) die erweiterte Version des Aufsatzes von Georg Schuster:

    Die freitäglichen ‚Klimastreiks‘ und was dazu nicht im Schulbuch steht

    Der Aufsatz gliedert sich in vier Kapitel, von denen jedes auch für sich zu lesen ist:

    1. Vom fraglichen Wert des ‚Menschheitswerts Klima‘
    2. Vom Zwiespalt im klimarettenden Aufbegehren einer idealistischen Jugend
    3. Von den wirklichen Gründen der „German Energiewende“ und der Klima-Diplomatie
    4. Von den Paradoxien bei einer marktwirtschaftlich geplanten Energie-Umwälzung

    P.S. zu zwei Blüten der ‚grünen Wende‘ am weltwirtschaftlichen Rand

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/05/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks.pdf

  112. 112 Krim 13. Juni 2019 um 3:14 Uhr

    Klima setzt sich aus statistisch gemitteltem Wetter zusammen. Wenn nun bei der Statistik rauskommt: das Klima ändert sich, dann wird das wohl auch an den vielen individuellen Wetterereignissen gelegen haben, die zusammengenommen das Klima ergeben. Man kann ja schlecht sagen gemittelt ist es das Klima, aber das Wetterereignis das ist freigesprochen, weil man weiß ja nicht mit welchen anderen Wetterereignissen es zu welchem Klima kommt. Die Änderung des Klimas ändert sich dann eben so, dass das was dir normal erscheint extremer ausfällt. Das man vor Ort, wenn man im Stau steckt nicht entscheiden kann, ob hinter dem Sauwetter der Klimawandel steckt oder nicht glaub ich dir. Man muss das ja auch nicht entscheiden. Aber das heißt doch nicht automatisch, dass bloß weil Wetter ist, das nichts mit dem Klimawandel zu tun hat. Wenn man argumentiert wie du, gibt es nie einen Klimawandel, denn Klima besteht aus gemitteltem Wetter und Wetter ist prinzipiell unschuldig und hat nichts mit dem Klima zu tun. Ich sagte ja auch nicht Klimawandel ist dann, wenn es schüttet wie aus Kübeln, sondern dann wenn das Haus absäuft, weil der Meeresspiegel steigt. Ansonsten muss man eben die Daten der Metereologen abwarten und dann sieht man schon, ob in den zunehmenden Wetterschäden ein Klimawandel die Ursache war.

    „Ich weiß, und genau das halte ich eben für nicht nachweisbar, weil es 1) nur die Verschiebung der Schuldfrage ist,“

    Du hälst es nicht für nachweisbar, weil dabei ein Schuldfrage verschoben wird? Welche denn? Und von wo nach wo, wird die verschoben.

    “ 2) Gehörst du für für meine Begriffe zu einer seltsamen Sorte Kommunisten, die sich offenbar einbildet, die Erde gäbe den Menschen, was die unter Reichtum verstehen, freiwillig, solange die nur beteuern, die Natur dabei zu erhalten „

    Na dann gehörst du zu der noch viel seltsameren Sorte die denkt, man muss die Natur vorher vergewaltigen, damit sie ihre Reichtümer rausrückt.

    „Wo du den Springquell offenbar wörtlich nimmst, der schon sprudeln würde,“

    Der Springquell sprudelt vielleicht von alleine, aber Pumpen oder Wasserräder wird man schon brauchen um das Wasser zu fördern. Es geht halt um Reichtumsvoraussetzungen, die der Kapitalismus ruiniert.

    “ nur entwickelt es diese gerade nicht für menschliche Zwecke.“

    Gewinn i s t ein menschlicher Zweck. Bloß gut tut er den meisten nicht.

    „Und wenn tatsächlich irgendwo Überschwemmungen ganzer Landstriche auch nur vermutet würden, dann würde eine humane Gesellschaft mit Sicherheit wirksame Vorkehrungen treffen, „

    Ja, diese Gesellschaft würde den Co2 Ausstoß verringern. Man kann keine 60 m Deiche bauen. Man kann aber Co2 reduzieren.
    Du bist echt merkwürdig. Den Treibhauseffekt leugnest du und gleichzeitig meinst du Ökonomie ginge gar nicht anders als dabei Co2 zu emittieren. Dabei sieht man längst, dass es geht. Es ist nur Aufwand.

    „Sowas würde ich unter Ruinieren verstehen.“

    Nein. Ruiniert wäre die Natur, wenn man nur 3 Jahre Raps anbauen kann und müsste dann die Felder 25 Jahre in Ruhe lassen, weil darauf nichts mehr wächst. Ruinieren heißt für künftige Produktion unbrauchbar machen. Das würde eine Weltkommune ja wohl nicht machen, oder?

    @Neo: Der Maßstab bei der Staatlichen Überwachung der Reichtumsvoraussetzungen ist nicht, Unschädlichkeit für Mensch und Natur. Ein Lob sollte das übrigens auch nicht sein.

    „Dass die BRD sich selber Klimaziele gesetzt habe, an denen sie selber sich blamiere, das wirkt zumindestens nicht so, als wäre das der CDU oder SPD – … vor dem Aufflammen der aktuellen Bewegung … – irgendwie peinlich gewesen.“

    Wieso soll Scham über den teilweisen Misserfolg die Ernsthaftigkeit ihrer Klimapolitik beweisen? Immerhin wollen sie doch weg von der Kohle, Braun und Stein. Das ist doch eine Folge der Klimapolitik. Dabei explodiert so ein Kohlekraftwerk bei einem Unfall nicht mal wie ein Atommeiler.
    Die sind ja auch deswegen nicht besonders geknickt, weil es immer viel schicker ist anderen Vorschriften zu machen, als bei sich selbst traditionsreiche, funktionierende Industrien einfach einzustampfen. Und wenn die anderen nicht mitmachen, schießt man sich bloß selbst ins Bein.

    „Eine Energie, die die Staaten selber erzeugen können – das sollte ein unschlagbarer Konkurrenzvorteil für D. werden!“

    Davon sind sie noch weit entfernt. Und ein Vorteil ist es eben auch nur dann, wenn die anderen mitmachen, also ihrer Gesellschaft die gleichen Kosten aufbürden. Nicht umsonst haben die Schwellenländer, also China, Indien, Brasilien, das sofort abgelehnt.

  113. 113 Neoprene 13. Juni 2019 um 10:38 Uhr

    Aus dem Artikel von Georg Schuster:

    „… weil ab hier alles darauf ankommt, um welche ‚Menschen‘ es sich ökonomisch, politisch und sozial bzw. auf Seiten der Verursacher oder Betroffenen der Schäden jeweils handelt. Schon bei einem Wirbelsturm in der Karibik, mit und ohne erderwärmten Anteil, hängt für die Leute sehr viel davon ab, ob sie auf Kuba oder auf Haiti wohnen oder welche Art von Behausung sie sich leisten können. Was eine Dürre anrichtet, entscheidet sich daran, ob sie mittellose Subsistenzbauern in Afrika oder die kapitalisierte Landwirtschaft Australiens betrifft. Wann der auftauende Permafrostboden in der arktischen Region ein ‚Fluch oder Segen‘ ist, differenziert sich u.a. danach, ob der ‚Anthropos‘ einer Inuit-Siedlung oder einem der Konzerne und Ministerien angehört, die schon seit zehn Jahren die tauende Landschaft auf den Abbau von fossilen und mineralischen Rohstoffen oder auf eine Agrarproduktion hin prospektieren. Ähnliches gilt für die eisfreien Nordpassagen, die als mögliche Alternativen zum Suez-bzw. Panamakanal ganz neue Geschäftssphären erschließen und neben globalen Handelsrouten auch geopolitische Verhältnisse neu aufmischen und Reichtum bzw. Armut umsor-tieren. So gesehen enthalten die unterschiedlichen und gegensätzlichen Lebensverhältnisseauf dem ‚einen Planeten‘ durchaus ein paar ‚Versionen B‘ und darunter.“

  114. 114 Krim 13. Juni 2019 um 11:54 Uhr

    Wenn man mit ein paar Versionen zufrieden ist, soll man aber bitte nicht Jammern, wenn man selbst keine Version B abgekriegt hat.

  115. 115 simply red 13. Juni 2019 um 12:59 Uhr

    @ Samson

    Das einzige, worum sich der Staat wirklich ‚kümmert‘ ist, dass die gesellschaftliche Produktion privatwirtschaftlich abläuft, und das impliziert eben von vornherein 1), dass die Produktion einen Profit produzieren muss, damit sie überhaupt stattfindet, und 2) dass der Staat für sein eigenes ‚Funktionieren‘ auf eben die Profite ’seiner‘ Kapitalisten angewiesen, weil er via Steuern daran partizipiert.

    Dass die Produktion privatwirtschaftlich abläuft, streicht ja nicht weg dass es gesellschaftliche Produktion ist. Das Kapital findet also gesellschaftliche Produktionsbedingungen vor, in denen der Staat als Garant des Privateigentums (an Produktionsmittel) die Bühne betritt, seine Rolle als Gewaltmonopolist wahrnimmt, und damit mit seinen zur Verfügung stehenden Gewaltmitteln im Treiben der Gesellschaft selbst teilnimmt. Anders kann der Staat seine Funktion als Garant des Privateigentums auch nicht wahrnehmen. Denn es ist, wie du selbst schreibt eine Produktion die einen Profit produzieren muss, damit sie überhaupt stattfindet.

    Ich sehe die Rolle des Staates grundsätzlich bischen anders, eben wie bei Marx als Interessenvertretung der Kapitalisten als Klasse.

    Ja das ist er, aber in erster Linie und auch darüber hinaus ist er ein Gewaltsubjekt, der die Produktionsverhältnisse/Klassenverhältnisse politökonomisch Kraft seiner Gewalt in der  Gesellschaft durchsetzt. Die Unterscheidung zwischen Klasse (der Kapitalisten) und Klassensubjekt (im Staat) scheint mir wesentlich zu sein.

    Die Konkurrenz ist quasi die kapitalistische Form gesellschaftlicher Produktion, und ob die Arbeiter ihre Arbeitskraft verkauft kriegen, hängt halt nicht von der staatlichen Betreung ab, sondern davon, dass die Kapitalisten das Zeug, das die Arbeiter für sie produzieren, auf dem Markt verkaufen und den Profit, den sie dabei erzielen, in neue Produktion, die mehr Profit abwerfen soll, investieren können.

    Und was haben die Kapitalisten dann historisch betrachtet gemacht bzw. machen müssen, damit die Grenzen des Profits nach außen hin verschoben werden können? Sie haben nach Möglichkeiten gesucht, mit auswärtigen Geschäftsmöglichkeiten (und damit unter Benutzung auswärtiger gesellschaftlicher Produktionsbedingungen) aus Kapital mehr Kapital erzielen zu können. Damit wären wir wieder bei der Energiewende angekommen.

  116. 116 Krim 13. Juni 2019 um 13:12 Uhr

    Nein, der Staat ist nicht der Vertreter einer Klasse, nicht der Kapitalisten und der Arbeiterklasse erst recht nicht. Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt des Kapitalverhältnisses. Er beaufsichtigt das Verhältnis als Ganzes und stellt sich auf den Standpunkt des funktionalen Bezugs der Klassen aufeinander. Dazu muss er beide Klassen in ihre Schranken weisen und ihnen Vorschriften machen.

  117. 117 libelle 13. Juni 2019 um 13:20 Uhr

    Nochmal zu den „Klimaopfern“, der Kapitalismus verdirbt das Klima etc…

    Der Gedanke auf den Samson insistiert ist doch, dass man „Opfer“ darüber wird, dass einem durch z.B. häufigere Extremwetterlagen die ökonomische Existenzgrundlage abhanden kommt. Und Letztere ist nichts vorgesellschaftliches, sondern eben eine Existenz, der es in irgend einer Form um Revenue geht. Dafür eignet sich die Umwelt wegen Klimaänderungen nicht mehr als materielle Grundlage z.B. wegen andauender Trockenheit etc… Nun bedeutet „Trockenheit“ z.B. nicht, dass man keine Landwirtschaft mehr betreiben kann, sondern man muss den Betrieb dann auf andere Kulturen umstellen oder bewässern etc… Nur können das viele Landwirte wegen der Konkurrenz oder ihrer Mittellosigkeit (je nach Weltgegend) nicht leisten und werden deshalb Opfer. Insofern sind sie Opfer der kapitalistischen Konkurrenz – ihre Revenuequelle versiegt wegen der Klimaänderung.
    Und dann bleibt häufig nur noch eine Form der Migration und diese Leute firmieren öffentlich als „Klimaflüchtlinge“. Letztere Bezeichnung abstrahiert von den Gründen, warum diese Landwirte sich auf den Weg gemacht haben. Ihr Schicksal erscheint als etwas Natürliches – sie mussten wegen Klimawandel fliehen. Und damit vollzieht man auch den Revenuestandpunkt, d.h. das Kapitalistische an ihrer ökonomischen Existenz als quasi naturgegebene Grundlage jeglicher ökonomischer Existenz nach – das fasst denke ich in meinen Worten Samsons Kritik an Krim zusammen.
    Die Klimaveränderung ist lediglich eine Bedingung, vor die die Revenuequellenbesitzer gestellt werden. Was diese Bedingung in anderen gesellschaftlichen Verhältnissen bedeutet hängt an Letzteren und nicht an der Klimaveränderung.

  118. 118 libelle 13. Juni 2019 um 13:30 Uhr

    Ok, nicht 100% erwiesen. Ob man das je so genau beweisen wird können? Mir ist aber ein Modell, das sich um eine Annäherung bemüht, doch lieber, als alles trotz Bedenken weiterlaufen zu lassen. Und Modelle und Simulationen (im der technischen Entwicklung sehr erfolgreiche Verfahren!) sind mir zigmal lieber als die wahllosen „Argumente“ der Klimaskeptiker,….

    Die Kritik am Kapitalismus ist, dass man das hier beweisen muss, weil mit dem Umstand, dass die Umwelt geschädigt wird sowie der Forschung danach eben interessiert umgegangen wird. [[Nicht umstritten ist doch, dass bedenkliche Stoffe in die Umwelt eingetragen werden. Umstritten ist nur ihre Auswirkung auf das Klima.]] Woran nähern sich diese Modelle denn dann angesichts dieser zugrundeliegenden Interessen an? Doch wohl an die Interessen, die sie bestätigen sollen! Als Nichtexperte kannst du ohnehin nur glauben.

    edit:

    Würde ich so unterschreiben, aber beim „potentiell klimaverändernd” ist ja schon wieder Dissenz zwischen den Lagern.

    Nicht unter denen, die als Experten gelten. Auch Lindzen, der wirklich ein Experte ist, sagt nicht, dass CO2 keinen Treibhauseffekt bewirken würde. Sondern es ist mit ca. 20% beteiligt und dann kommt es darauf an, welche Auswirkungen der Wasserdampf in der Atmosphäre hat. CO2 ist auch bei den Klimawandelbefürwortern nur ein Hebel, der dafür sorgt, dass der Wasserdampf in der Atmosphäre ansteigt. Auch das bestreitet Lindzen nicht. Er steht nur auf dem Standpunkt, dass dieser Wasserdampf dem Temperaturanstieg entgegenwirkt, währenddessen die andere Seite behauptet, er würde ihn nicht nur verstärken, sondern wesentlich verursachen. Also so einig, dass man verändernd auf ein System einwirkt, das zur eigenen Lebensgrundlage gehört, ist man sich schon – nur eben ist die Art der Veränderung umstritten und dann damit weiterzumachen ist (kapitalistischer) Wahnsinn.

    edit II Lindzens Argumente im Orginal.

  119. 119 Krim 13. Juni 2019 um 15:06 Uhr

    Nun geht es nicht um Klimaveränderung, sondern „menschengemachte“ Klimaveränderung, was auch schon ideologisch ist, denn es liegt ja nicht am Menschen. Wenn man das „menschengemacht“ rausstreicht und davon ausgeht alles sei natürlich, die Launen der Sonne seien schuld und so, dann bleibt einem halt nichts übrig als es so zu kritisieren wie Samson. Nur dann erscheinen Klimaflüchtlinge als etwas natürliches und man muss erklären, dass sie das nicht sind. Bei mir sind sie aber von Anfang an nichts natürliches, sondern was kapitalistisches, denn nicht nur die Verteuerung ihrer Produktion haut sie aus der Konkurrenz, sondern schon der Grund warum ihre Produktion teurer wird, ist eine Folge dessen, wie der Kapitalismus mit der Natur umgeht.

    Verteuerung der Produktion durch Bewässerung ist übrigens die harmlose Variante. Was ist denn, wenn es kein Wasser mehr gibt oder kein zusätzliches Wasser. Das ist Ruinierung – dauerhafte unbrauchbarmachung, die man eben nicht immer durch mehr Kapital ausgleichen kann.

    „Woran nähern sich diese Modelle denn dann angesichts dieser zugrundeliegenden Interessen an? „

    Gemeint ist die Annäherung der Modelle an das tatsächliche Klimageschehen.

  120. 120 libelle 13. Juni 2019 um 15:20 Uhr

    Gemeint ist die Annäherung der Modelle an das tatsächliche Klimageschehen.

    Und was das „tatsächliche“ Klimageschehen sein soll legst du als Nichtexperte fest, wenn sich darüber nichteinmal die Experten einig sind?! Lindzen hat in seinem Vortrag ja das Beispiel, dass die „Modelle“ bzgl der Vereisung des Nordpolarmeeres alles vorhersagen – von „eisfrei“ bis zu „keine Veränderung“. Und was bitte ist das „tatsächliche Klimageschehen“ in diesem Fall?

  121. 121 Krim 13. Juni 2019 um 17:14 Uhr

    Tatsächlich ist das, was man misst. Ich stelle mir das so vor. Man nimmt 1000 Meßstationen auf dem Planeten und zeichnet über 30 Jahre Klimadaten auf. Nun füttert man eine Computersimulation mit den Anfangsdaten und dann verändert man die Parameter so lange bis die Simulation möglichst nahe an den tatsächlich aufgezeichneten Datenverlauf rankommt. Mit der Simulation kann man also sagen, dass vor allem die Veränderung von Parameter x dazu führt dass Simulation und Realdaten sich gut entsprechen.

  122. 122 libelle 13. Juni 2019 um 17:27 Uhr

    Dieses „Modell“ hat aber keinerlei Prognosewert. Es wird ja so gemacht. Nur: Wenn etwas aus dem Gleichgewicht geraten soll, dann kann man mit dem Modell des Gleichgewichts nichts vorhersagen (dann geht die Atmosphäre eben in ein anderes Gleichgewicht über – und solche Änderungen kann man nicht vorhersagen. Da fehlen nichgt nur die mathematischen Voraussetzungen.). Wenn umgekehrt alles im Gleichgewicht bleiben soll, dann braucht es den Hype nicht.

  123. 123 Jörg 13. Juni 2019 um 17:35 Uhr

    Nur ein Hinweis

    Dem Aufsatz von Schuster habe ich einen Hinweis entnommen auf eine „Antikapitalistische Plattform“ bei den ‚Fridays‘:

    https://changeforfuture.cf/

  124. 124 Krim 13. Juni 2019 um 17:53 Uhr

    Das mit dem Gleichgewicht kann man streichen, weil es nur Verwirrung stiftet. Natürlich ist die Erde immer im Gleichgewicht. Es wird immer soviel eingestrahlt wie abgestrahlt. Der Unterschied ist halt auf welchem Niveau das stattfindet, Ob es ein Gleichgewicht bei 13°C Durchschnittstemperatur an der Erdoberfläche ist oder bei 16°C.

    Das Modell hat schon einen gewissen Prognosewert. Die Simulation wird ja erstmal so konstruiert, dass sie dem realen Datenverlauf über die Zeit entspricht. Nun kann man die Simulation einfach weiterlaufen lassen in die Zukunft und kann dann sagen. Wenn der Parameter CO2 nicht weiter ansteigt, dann hat das folgenden Temperaturanstieg x zur Folge. Wenn das Co2 weiter erhöht wird ist Temperaturanstieg y die Folge. Die Annahme ist dabei, dass das Modell das in der Vergangenheit den Daten recht nah kommt, das auch in der Zukunft wird. Und diese Annahme ist plausibel, sonst bräuchte man keine Modell machen.

  125. 125 Mattis 13. Juni 2019 um 18:07 Uhr

    „Eignet sich der Ökologie-Gedanke sprich Klimawandel sehr gut darin Panik zu verbreiten und Angst zu machen. Deren gezielte Inszenierung (z.B. Katastrophen ausschlachten, großer Hagel und Wirbelstürme mit Bildern ausmalen und gezielt ins Bild setzen) soll von anderen sozialen Problemen (z.B. Wohnungsnot), denen sich Menschen aussetzen, ablenken.“ (simply red)

    Klimaschutz als Ablenkung von den sozialen Problemen – passt irgendwie nicht, weil die herrschende Politik beide Themen auf ihre Weise aufgreift und in ihrem Sinne behandelt.
    Diese uralte linke Manipulations- und Ablenkungstheorie hat noch nie gestimmt. Beide Bereiche werden in der Bevölkerung in etwa von den gleichen Gruppen thematisiert, und da hat nicht die Klimadebatte die anderen Themen verdrängt, das stimmt einfach nicht.

    Umgekehrt sind diejenigen, die sich dem Thema Klima verweigern, alles andere als sozial engagiert, eher das extreme Gegenteil, nämlich marktradikal.

  126. 126 Mattis 13. Juni 2019 um 18:17 Uhr

    „Absolut, keine Einwände, ergänzend eher dass Begriffe wie Öko, Bio, naturbelassen etc. sich hervorragend als Verkaufshilfe eigen, so nach dem Motto, unser Krempel ist weniger vergiftet als der von der Konkurrenz.“ (Samson)

    Für die ersten Bio-Idealisten war das absolut keine Verkaufshilfe, sondern die wollten wirklich Besseres Zeug herstellen, und das war teurer und erstmal gar kein Geschäft, das den Namen verdient.
    Dass inzwischen nach Jahrzehnten jeder Laden mit staatlichem Billig-Bio-Siegel (mit schlappe Minimalkriterien) Werbung macht kommt natürlich obenauf. Auch hier ist wieder Ausgangspunkt und Umgang damit durch Kapital und Staat zu unterscheiden. ALdi hat jedenfalls Bio nicht erfunden.
    Und nicht Audi hat mit der Klimadebatte angefangen.

  127. 127 Mattis 13. Juni 2019 um 18:26 Uhr

    „Wenn man mit ein paar Versionen zufrieden ist, soll man aber bitte nicht Jammern, wenn man selbst keine Version B abgekriegt hat.“ (Krim)

    Richtig – und vor allen Dinge wird dabei vergessen, dass der Prozess ja weitergeht. Ein womöglich „verbesserter“ Zustand B wird ist ja nicht fix!

    Wo gestern Kälte war aber jetzt Orangen wachsen, freut man sich vielleicht – aber dass man es dort vielleicht schon nächstes Jahr nicht mehr mit angenehmer Wärme, sondern massiver Hitze zu tun hat, ist eben die andere Seite derselben Medaille.

    Also absolut naiv, ja letztlich zynisch dieses Deuten auf einzelne regionale Verbesserungen, denn sie sind ja nur momentaner Ausdruck einer Globalveränderung, die weitergeht und die keiner im Griff hat, egal ob durch Menschen verursacht oder nicht.

  128. 128 libelle 13. Juni 2019 um 18:41 Uhr

    Das Modell hat schon einen gewissen Prognosewert. Die Simulation wird ja erstmal so konstruiert, dass sie dem realen Datenverlauf über die Zeit entspricht. Nun kann man die Simulation einfach weiterlaufen lassen in die Zukunft und kann dann sagen.

    Nein, kann man nicht. Du kannst mit einem Strömungsmodell vor einer Staumauer nicht prognostizieren was passiert wenn die Staumauer bricht. Dieser Vorgang der Herstellung eines neuen Gleichgewichts (das Wasser zirkuliert ohne Staumauer) wird durch das Strömungsmodell vor der Staumauer nicht „modelliert“. Die Prognosen deines Modells gehen für diesen Fall notwendig daneben. Bestenfalls lässt ein Modell der heutigen Atmosphäre zu, dass man die Punkte bestimmen kann an denen das Gleichgewicht zerstört wird (an dem der Golfstrom abreißt, die ozeanische Zirkulation über den Haufen geworfen wird etc… über das dann entstehende Klima kannst du nur spekulieren) .

    Sonst: Hör‘ dir den Vortrag von Lindzen an (den ersten Teil), kauf dir ein gescheites Buch (z.B. Geophysical Fluid Dynamics von Lindzen) und hör auf rumzuquatschen.

  129. 129 Mattis 13. Juni 2019 um 18:43 Uhr

    „Wenn etwas aus dem Gleichgewicht geraten soll, dann kann man mit dem Modell des Gleichgewichts nichts vorhersagen (dann geht die Atmosphäre eben in ein anderes Gleichgewicht über – und solche Änderungen kann man nicht vorhersagen. Da fehlen nichgt nur die mathematischen Voraussetzungen.)“ (libelle)

    Das ist doch Unsinn. Das „Gleichgewicht“ (ist halt eine verkürzende Formulierung!) ist durch ein Zusammenspiel bestimmter Komponenten bestimmt. Natürlich entsteht immer ein neues Gleichgewicht, aber dann dominieren eben andere Komponenten, und das kann im Realfall tödlich sein.

    Man kann austesten, aber inziwschen auch digital simulieren, wieviel Schneelast ein bestimmtes Dach aushält. Wenn es zuviel ist und das Dach durchbricht, ist natürlich ein neue Art von Gleichgewicht hergestellt. Aber die Verteilung der Materie im Raum sieht halt jetzt leider etwas anders aus. Dasjenige Gleichgewicht, oder anders formuliert, diejenige Konstellation der Bauteile und ihrer Leistungsfähigkeit, die zum Drinwohnen gedient hat, ist dann futsch. Der Klimaskeptiker – um beim Beispiel zu bleiben – findet am neuen Gleichgewicht (alles ist weng tiefer gelegt) das Schöne, dass sich ANDERE, z.B. Abbruch- und Containerdienste darüber freuen könnten – und dann kann ja auch gleich wieder ein neues Häuschen gebaut und bezahlt werden, wo ist also das Problem … Fazit: Statik-etc.-Vorausberechnungen sind reine Panikmache, Modelle und Simulationen reines Blendwerk.

  130. 130 libelle 13. Juni 2019 um 18:46 Uhr

    Das ist doch Unsinn. Das „Gleichgewicht“ (ist halt eine verkürzende Formulierung!) ist durch ein Zusammenspiel bestimmter Komponenten bestimmt. Natürlich entsteht immer ein neues Gleichgewicht, aber dann dominieren eben andere Komponenten, und das kann im Realfall tödlich sein.

    Das ist kein Unsinn. Die Atmosphäre ist ein System mit Unmengen von Freiheitsgraden und „Modelle“ erfassen immer nur einen Teil dieser Freiheitsgrade und vernachlässigen andere.

  131. 131 Krim 13. Juni 2019 um 19:02 Uhr

    Modelle haben Grenzen. Bestimmte Parameter kann man verändern, andere sind nicht vorgesehen. Z.B. kann man nicht die Auswirkungen eines Meteoriteneinschlags auf das Wetter simulieren, wenn das in die Simulation nicht integriert ist. Dagegen ist Wetter eigentlich eine einzige Ausgleichsreaktion und die Reaktion auf eine Ausgleichsreaktion. Das Wetter stellt ständig Gleichgewichte her z.B. das Zusammenspiel von Hochs und Tiefs. Das Wetter ist eine einzige Gleichgewichtherstellungsmaschine und natürlich muss eine Simulation das widerspiegeln. Das Argument ein Modell könne nicht simulieren, wenn das Wetter aus dem Gleichgewicht ist, ist deshalb absurd. Das Wetter ist immer aus dem Gleichgewicht, das ist der Motor fürs Wetter und das Wettergeschehen ist ein einziger Ausgleich von Ungleichgewichten.

  132. 132 libelle 13. Juni 2019 um 19:13 Uhr

    Ja und die Klima(katastrophen)modelle haben solche Grenzen, dass sie als Prognoseinstrumente überhaupt nichts taugen. Da kommt hinten nur heraus, was man vorher schon wollte. Siehe Prognosen der Vereisung des Nordpolarmeeres. Du kannst vielleicht (Wetter-)Zyklen von Jahreszeiten etc… voraussagen – oder auch längerfristige (Wetter-)Zyklen – aber das lebt alles von der Idee eines bestehenden Gleichgewichts, Strömungszustandes der Ozeane etc…

    Das Wetter hier ist doch regelmäßig. Denk mal an die Jahreszeiten, die Bauenregeln (stimmen nicht alle in jeder Gegend). Und das sind alles Kennzeichen eines Gleichgewichts das sich aus Energiezufuhr, Abstrahlung, Strömung, Geografie etc… bildet. Und wenn das kippt, wenn z.B. die Meeresströmungen sich ändern, dann sind alle Modelle Schrott.

    Die Modelle haben bezüglich irgend einer Klimakatastrophe keinerlei Prognosewert. Die Eisheiligen mögen sie richtig vorhersagen – weil die eben zum bestehenden Gleichgewicht gehören.

  133. 133 simply red 13. Juni 2019 um 19:35 Uhr

    @ Mattis

    als Ablenkung von den sozialen Problemen – passt irgendwie nicht, weil die herrschende Politik beide Themen auf ihre Weise aufgreift und in ihrem Sinne behandelt.

    Ja Matthis, manchmal wird ein Problem auch nur einfach gegenstandsfremd von der Öffentlichkeit besprochen, und damit als „erledigt“ abgewickelt, und damit zum Abschuss freigegeben. Oftmals werden „sozialen Probleme“ aber auch von der Politik, und nicht nur diese, aufgegriffen und eine Lösung bzw. Lösungsvorschläge breitgetreten, wenn ein Ordnungsproblem wahrgenommen oder identifiziert worden ist. Oder zumindest wird dieser Gestus der Sorge von allen Seiten, Staat, Kapital und/oder Volk inszeniert.

    Um ein Beispiel aufzugreifen, Obdachlosigkeit, auch in ihren Folgewirkungen, wird nicht damit erklärt oder gar beseitigt, weil Staat, Kapital oder Hinz & Kunz sich irgendwas ausgedacht haben. Es muss schon eine Menge Basiswissen über Geld, Kapital, Grundeigentum usw. vorausgesetzt werden, um den kapitalistischen Wohnungsmarkt gegenstandsgemäß aufzugreifen, und damit auf den Begriff bringen zu können. Also ist es auch folgerichtig dass Staat & Kapital sich dann tatsächlich Propagandatechniken, Lügen oder einfach nur Angstmache bedienen, um ihre Interesse ohne Ablenkungsmanövern den Betroffenen gegenüber oder gar der Gesellschaft auch durchzusetzen. „Klima“ oder irgendwelche einprägsame Wetterphänomene sind dafür prädestiniert, irgendein Gefühl der Angst hervorzubringen, und damit von anderen Problemen abzulenken. Denn die Betroffenen von z.B. Hunger, Armut, Arbeitslosigkeit usw. hätten allen Grund sich ein korrektes Bild von z.B. Geld, Kapital, den Wohnungsmarkt usw. zu machen, und sich deswegen auch zur Wehr zu setzen.

  134. 134 libelle 13. Juni 2019 um 19:38 Uhr

    Vielleicht noch etwas: Das Problem, das Menschen mit dem Klima haben sind kurzfristige starke Schwankungen. Gerade deshalb sollte man beim Klima extrem konservativ sein. Deshalb bin ich mit dem einverstanden, was aus der Umweltbewegung in Sachen Klima gefordert wird – nämlich, dass man damit aufhören muss in unverstandene Naturzusammenhänge hinein potentiell klimaverändernde Substanzen zu emittieren. Mit den Begründungen kann man nicht einverstanden sein, die sind oft nicht weniger interessiert als die Theorien der Flat Earth Society.

  135. 135 Neoprene 13. Juni 2019 um 19:53 Uhr

    Ich stimme libelle zu, daß man bei solch superkomplexen Sachen wie Wetter und Klima „extrem konservativ“ sein müßte. Aber auch hier meine Rückfrage, wie denn die FFF-Leute (und ihre Klimapolitikforderungsunterstützer) sich das denken, „man“ dazu zu bringen, daß die damit aufhören, was sie seit Jahrhunderten an Scheiße in dieser Sache bauen. „Man“ sollte z.B. auch aufhören, seine Interessen mit Kriegen durchzudrücken. Soll man da auch an „Man“ appellieren, endlich dem Bellizismus abzuschwören und „friedlich“ zu konkurrieren?

  136. 136 Krim 14. Juni 2019 um 10:21 Uhr

    „Ja und die Klima(katastrophen)modelle haben solche Grenzen, dass sie als Prognoseinstrumente überhaupt nichts taugen. Da kommt hinten nur heraus, was man vorher schon wollte.“

    Wieso sollte man denn dann Simulationmodelle erstellen? Das würde ja heißen, dass sie bloß der Verbrämung von feststehenden Klimapostulaten dienen, also zwecks bewusster Täuschung angefertigt werden. Das wäre eine Verschwörungstheorie.

    “ aber das lebt alles von der Idee eines bestehenden Gleichgewichts, „

    Ein Gleichgewicht kann es nur geben zwischen zwei gleichen Größen. Welche sollen das sein? Man kann sagen, die Einstrahlung durch die Sonne muss der Ausstrahlung der Erde ins Welt entsprechen. Aber das ist kein Klimamodell. Man kann sagen, dass in einer Atmosphäre die verschiedenen Temperaturen sich ausgleichen, aber Ausgleich ist nicht Gleichgewicht. Es gibt nie einen Gelichgewichtszustand, denn das würde heißen, dass gleiche Kräfte gegen einanderstehen und folglich aufhören zu wirken. Also ist das Wetter keine Gleichgewichtsherstellungsmaschine, sondern ein Ausgleichungsmaschine. Das Wetter ist ein chaotisches System des unaufhörlichen Ausgleichs der Temperaturen innerhalb der Atmosphäre und der Erde.

    Jahreszeiten sind kein Wetter, sondern entstehen durch die Schrägstellung der Erdachse und die damit verbundenen unterschiedlichen Tageslängen beim Umlauf um die Sonne. Die Bauenregeln sprechen auch nicht für Regelmäßigkeit. „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sichs Wetter oder es bleibt wies ist“, bringt es auf den Punkt. Manchmal trifft es zu und dann kann man hinterher sagen, die Bauernregel hat es gewusst. Und wenn die Bauernregel nicht stimmt, kräht sowieso kein Hahn danach. War ja sowieso bloß ne Bauernregel.

    „Und wenn das kippt“

    Das Wetter kippt doch ständig. Wetter ist ein einziges kippen. Ein „Klimakatastrophenkippen“ kann man an einem einzigen Wetterereignis gar nicht ablesen. Das Wetter ist sowieso ein chaotisches System. Eine Simulation ist im Unterschied zu einer Formel oder einem Gesetz, doch nur dann nötig, wenn ein einfacher Kausalzusammenhang zur Beschreibung nicht ausreicht. Also ist eine Simulation auch was anderes als eine Gleichung wo vorne und hinten das selbe steht. Die einzelnen Parameter müssen dabei dynamisch aufeinander reagieren können, sonst ist es keine Simulation. Also darf es die Simulation aus nicht aus dem Konzept bringen, wenn man einzelne Parameter wie den CO2 Anteil in der Luft erhöht.

    Also nochmal: Der Unterschied ist der zwischen Ausgleich und Gleichgewicht. Gleichgewicht würde ich aus genannten gründen bestreiten, das mangelt schon daran, dass gleiche Größen zugrunde liegen müssen. Ausgleich hat zur Grundlage, dass zwischen Erde und Atmosphäre Wärmeübtragungsprozesse zwischen unterschiedlichen Temperaturen stattfinden, aber die streben nicht ein Gleichgewicht auf bestimmtem Niveau an, das durch eine Klimaveränderung zum kippen aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann. Das Wetter ist sowieso ein beständiges Ungleichgewicht. Gleichgewicht ist höchstens das rechnerische Resultat über große Zeiträume. Und das heißt eben, dass da kein Gleichgewicht kippt, sondern sich nur ein anderes rechnerisch ermitteltes Ausgleichsniveau einstellt.

  137. 137 libelle 14. Juni 2019 um 12:09 Uhr

    Wieso sollte man denn dann Simulationmodelle erstellen? Das würde ja heißen, dass sie bloß der Verbrämung von feststehenden Klimapostulaten dienen, …

    So ist das mehr oder weniger. Gemeint ist damit nicht die Wettervorhersage (das ist was anderes), sondern Simulationen, die versuchen z.B. den Anstieg der Durchschnittstemperatur in der Atmosphäre zu simulieren.

    “ aber das lebt alles von der Idee eines bestehenden Gleichgewichts, „

    Ein Gleichgewicht kann es nur geben zwischen zwei gleichen Größen. Welche sollen das sein?

    Na z.B. der Wärmetransport des Golfstroms in die nördlichen Breiten, die jahreszeitliche Lage der Jetstreams (die Breitengrade zwischen denen sie mäandern), die jahreszeitliche Bedeckung der Meeres durch Eis (weil Eis ein anderes absobtionsverhalten hat als Wasser). Die Menge der Wolken, der Salzgehalt des Nordpolarmeeres etc… Das alles sind Einflussgrößen, die für das Wetter (und statistisch dann für das Klima) in unseren Breiten sorgen. Im „Gleichgewicht“ ist dabei ganz abstrakt gesprochen der Energiehaushalt unserer Breiten. Ändert der sich (wird z.B. durch den Golfstrom weniger Energie zugeführt) ergibt sich auch wieder ein Gleichgewicht aus Zu- und Abflüssen – nur ist das mit einem ganz anderen Wetter (und damit auch Klima) verbunden. Und man kann nichteinmal mit Sicherheit sagen, ob es dann z.B. wärmer bleibt (unter der Annahme der Golfstrom versiegt weil zu viel Süßwasser in den Nordatlantik fließt – Herkunft z.B. die Annahme, dass der Grönland Eisschild abschmilzt)) oder ob es nicht eine Eiszeit gibt (weil weniger Energie in den Norden transportiert wird). Dieses Wissen hat man nicht und bloß inkrementell unterschiedliche Annahmen führen da zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Das hindert aber keinen Menschen daran Simulationen zu erstellen, die beide Möglichkeiten zum Ergebnis haben. Dabei kommt es einfach nur darauf an Einflussgrößen (Freiheitsgrade) so oder anders in die Simulation einfließen zu lassen. Und warum machen das Wissenschaftler? Weil sie wissen, dass der Grönlandeisschild abschmilzt? Weil sie wissen, wie die Konzentration von Süßwasser im Nordatlantik dann ist? Weil sie also die dann herrschenden Strömungsverhältnisse kennen? Ganz sicher nicht! Sie werden einfach dafür bezahlt und machen das Beste draus (ist ja auch eine interessante Tätigkeit). Die Annahmen sind eben Annahmen und an die kann man nur glauben, die kann man für plausibel halten usw… und was hält man für plausibel, was glaubt man? Wenn die antreten würden und sagen: Diese Modelle taugen so viel wie das, was wir vorher schon angenommen oder ignoriert haben, dann wäre ihr Job am Ende.

    Den Rest kommentiere ich nicht! Lies einfach mal ein Buch über Meteorologie und schreib dann erst wieder ein paar Beiträge. Überlege dir mal, ob Jahreszeiten zum Klima gehören oder nicht! Und ob es da Wetter vorherzusagen gibt, oder nicht!

    edit: Doch noch etwas, das oben schon steht. Mit deinem Super Planetary Scale Blick auf die Atmosphäre – die Sonne strahlt, es gibt Konvektion und irgendwie muss die Energie wieder ins Weltall, sonst heizt sich die Atmosphäre auf erklärst du kein Klima, sondern Klima ist das, auf einer Kleineren Skala (oder auf mehreren kleineren Skalen) stattfindet. Da kommst du mit deinen paar Begriffen aus dem Wetterbericht der Zeitung nicht weiter. Wesentlich für das Klima sind die Strömungen, die auf der Grundlage, dass die Atmosphäre ungleichmäßig aufgeheizt wird stattfinden. Das kommt in deiner Vorstellung von Klima – der du aber schon alle wichtigen Antworten entnehmen willst nicht vor. Und das spricht Bände über die Qualität deiner Anschauungen und dass du mit diesem Mist nicht einfach die Klappe hälst spricht eben für deine Dummheit (weil du ja kein Interesse hast wirklich Wissen über das Klima zu akkumulieren, sondern nur 3 Sprüche für deine Politscheiße brauchst).

  138. 138 Mattis 14. Juni 2019 um 12:23 Uhr

    „Das ist kein Unsinn. Die Atmosphäre ist ein System mit Unmengen von Freiheitsgraden und „Modelle“ erfassen immer nur einen Teil dieser Freiheitsgrade und vernachlässigen andere.“

    Angesichts der Komplexität soll man auch gleich den Versuch sein lassen, eine Annäherung herzustellen? Das wäre jetzt also ein neues Paradigma in den Wissenschaften. Gewisse Wahrscheinlichkeiten kann man allemal bestimmen.

    „Die Eisheiligen mögen sie richtig vorhersagen – weil die eben zum bestehenden Gleichgewicht gehören.“ (libelle)

    Als ob Simulationen nicht gerade dazu da sind, auch Veränderungen durchzuspielen und die Konsequenzen daraus zu verfolgen. Je ernster man sie nimmt und die Parameter aus der Empirie ständig updated, um so aussagefähiger wird das Ganze. Bei der Wettervorhersage hat man im Laufe der Jahrzehnte inzwischen ganz immense Fortschritte gemacht. Man kennt aber auch die Grenzen, versucht aber diese weiter auszudehnen.

  139. 139 Mattis 14. Juni 2019 um 12:24 Uhr

    „Und was auch immer Mattis (und all die anderen Klimabewegten) für Einschätzungen der Situation haben mag, und was er/sie daraufhin so alles machen würden, entscheidend ist das ja nicht.” (Neoprene)

    Natürlich entscheidet sich daran erstmals nichts real, die Einschätzungen sind aber relevant für die Kritik. Wenn ich wirklich glaube, dass keine menschengemachte riskante Klimaveränderung stattfindet, dann kritisier ich eben den Kapitalismus nicht, sondern kann höchstens zeigen, dass bei Überflutungen die Armen nicht unterstützt werden etc. Da steht dann eher der Staat als das Kapital im Fokus. Was sollte dann eine Kapital-Kritik?

    Bei den Umweltthemen ist es doch analog. Also ist es schon von Bedeutung, ob man Gefährdungen sieht oder nicht, und es ist eine korrekte Kritik, darauf hinzuweisen, welche Gegen-Maßnahmen einfach nicht angegangen werden (z.B. gegen Glyphosat), obwohl eine Menge dagegen spricht (und Alternativen existieren), und es ist angebracht zu sagen, dass es ein typisch kapitalistischer Zynismus ist, bis zum 100%-igen Beweis zu warten: dann ist der Profit nämlich gemacht und der Schaden kaum noch reversibel.
    Insofern bin ich glaube ich deinem (und libelles) „konservativen“ Standpunkt nahe.

  140. 140 libelle 14. Juni 2019 um 12:29 Uhr

    Angesichts der Komplexität soll man auch gleich den Versuch sein lassen, eine Annäherung herzustellen? Das wäre jetzt also ein neues Paradigma in den Wissenschaften. Gewisse Wahrscheinlichkeiten kann man allemal bestimmen.

    Und stattdessen sollte man was? Die Zukunft für von Simulationen bestimmt halten, die freundlich ausgedrückt völlig unzureichend sind? Dafür aber das gute Gefühl haben, es wenigstens versucht zu haben?! Das ist Unsinn. Man kann in wesentlichen Bereichen diese gewissen Wahrscheinlichkeiten eben nicht bestimmen. An die muss man glauben. Wie sollte man denn sonst Simulationen bewerten, die in Summe alles vorhersagen?

  141. 141 Krim 14. Juni 2019 um 13:44 Uhr

    „Im „Gleichgewicht“ ist dabei ganz abstrakt gesprochen der Energiehaushalt unserer Breiten.“

    Ah ja gut, das Gleichgewicht steht in Anführungszeichen. Energiehaushalt sagt was anderes aus als Gleichgewicht.

    „“Ändert der sich (wird z.B. durch den Golfstrom weniger Energie zugeführt) ergibt sich auch wieder ein Gleichgewicht aus Zu- und Abflüssen – nur ist das mit einem ganz anderen Wetter (und damit auch Klima) verbunden. „

    Na eben. Ein Energiegleichgewicht stellt sich auch während einer globalen Erwärmung ein, bloß das Niveau ist halt unterschiedlich.

    „Und man kann nichteinmal mit Sicherheit sagen, ob es dann z.B. wärmer bleibt (unter der Annahme der Golfstrom versiegt weil zu viel Süßwasser in den Nordatlantik fließt – Herkunft z.B. die Annahme, dass der Grönland Eisschild abschmilzt)) oder ob es nicht eine Eiszeit gibt (weil weniger Energie in den Norden transportiert wird).“

    Wenn weniger Energie in den Norden gepumpt wird es eben im Süden noch heißer. Denn irgendwo muss die Energie ja hin. Auch keine nette Vorstellung wenn in Europa eine Eiszeit herrscht und Afrika gleichzeitig völlig austrocknet. Schon allein wegen der Unwägbarkeiten sollte man so ein Szenario vermeiden, wenn möglich.

    “ die beide Möglichkeiten zum Ergebnis haben.“

    Zwei Möglichkeiten wären ja schon ein Ergebnis. Denn diese Möglichkeiten kann man beurteilen und kommt dabei vielleicht zu dem Schluss, dass beide Möglichkeiten nicht wünschenswert sind.

    „Und warum machen das Wissenschaftler?“

    Na um rauszufinden, welche Entwicklungen möglich sind. Die kann man dann ja auch schon beurteilen. Und wahrscheinlich besser als mit einer Bauernregel.

    “ Überlege dir mal, ob Jahreszeiten zum Klima gehören oder nicht!“

    Nochmal: Ich sagte Jahreszeiten sind kein Wetterphänomen. Umgekehrt: Die astronomische verursachte Tageslänge (die Stellung der Erde zur Sonne) verursacht Wetter. Unterschiedlicher Eintrag von Energie auf Nord- und Südhalbkugel. Verstehst du umgedreht stimmt’s, nicht das Wetter verursacht Jahreszeiten, sondern Jahreszeiten das Wetter.

    “ Doch noch etwas, das oben schon steht. Mit deinem Super Planetary Scale Blick auf die Atmosphäre – die Sonne strahlt, es gibt Konvektion und irgendwie muss die Energie wieder ins Weltall, sonst heizt sich die Atmosphäre auf erklärst du kein Klima,“

    Genau das glaube ich geschrieben zu haben.

    “ sondern Klima ist das, auf einer Kleineren Skala (oder auf mehreren kleineren Skalen) stattfindet. „

    Nö. Das habe ich den ganzen hier verlinkten Vorträgen und Artikeln entnommen und auch der Wikipedia. Also in dem Punkt scheinen sich 99% der Wissenschaftler einig zu sein.

    „Das Klima ist der statistische Durchschnitt aller meteorologisch regelmäßig wiederkehrenden Zustände und Vorgänge der Atmosphäre an einem Ort oder in einer Region und umfasst lange Zeiträume von in der Regel mindestens 30 Jahren. Damit beschreibt es die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen. Das Klima wird dabei jedoch nicht nur von Prozessen innerhalb der Atmosphäre geprägt, sondern vielmehr durch das Wechselspiel aller Sphären der Erde (Kontinente, Meere, Atmosphäre) sowie von der Sonnenaktivität und anderen Einflüssen wie z. B. der Instabilität der Erdbahn (Eiszeiten und Warmzeiten).“

    Die Zeitskala beträgt also mindestens 30 Jahre.

    „Und spricht Bände über die Qalität deiner Anschauungen“

    Mit Verlaub Libelle, aber dein angebliches Klimawissen ist bloß heiße Luft. Deine Beiträge rechtfertigen dein dicke Hose Superchecker Gebaren in keiner Weise. Ist es dir nicht peinlich deine Autorität damit aufwerten zu wollen, indem du anderen Wissen und Interesse absprichst. Klar. Mein Interesse ist natürlich Politscheiße, während Libelle sich als Klimapapst aufführt. Also alles wie gehabt.

  142. 142 libelle 14. Juni 2019 um 14:57 Uhr

    Ah ja gut, das Gleichgewicht steht in Anführungszeichen. Energiehaushalt sagt was anderes aus als Gleichgewicht.

    Nein, ist nichts anderes. Du hast nur keine Ahnung, das ist alles. Wesentlich für das Klima in Mitteleuropa ist der Golfstrom – hast du doch schonmal gehört, oder? Was macht der? Er transportiert Energie als Massenstrom d.h. warmes Wasser. Dieses Wasser heizt die Atmosphäre, kühlt sich ab und sinkt im Noratlantik wegen des höheren Salzgehaltes auf den Meeresgrund, wo es zurück nach Süden fließt. Mit diesem „Massengleichgewicht“ (Wasser kommt, sinkt ab, fließt zurück usw…) Wird Energie in unsere Breiten transportiert, die am Wettergeschehen mitwirkt. Die heizt die Luft und es entstehen die für unsere Breiten typischen Wettersysteme, die dann durch die Corioliskraft anfangen sich zu drehen. Diese Wettersysteme transportieren dann ihrerseits den Teil der Energie, den sie aufgenommen haben wieder ab, verlieren Energie durch Regen usw.. Und alles ist, da die Energie in dem Fall nicht durch Strahlung übertragen wird, sondern in Form von Massenströmen ein quasi handgreifliches Gleichgewicht, das um ein jahreszeitliches Mittel osziliert. Die Masse der Luft nimmt ja auch nicht zu, sondern sie strömt in unsere Breiten ein und fließt wieder ab. (Strahlung, mittlere Wolkenbildung,Vereisung, Aerosole usw.. mal vernachlässigt, dann kommen noch Momente dieses Gleichgewichts hinzu)

    Na eben. Ein Energiegleichgewicht stellt sich auch während einer globalen Erwärmung ein, bloß das Niveau ist halt unterschiedlich.

    Ja aber du behauptest ja, dass man mit Modellen des heutigen Gleichgewichts (und nur das hat man in Datenform) Aussagen über Gleichgewichte machen kann, die sich einstellen, wenn sich die Eingangsgrößen ändern (es wird Wärmer in Mitteleuropa, wir bekommen eine Eiszeit, mehr oder weniger Regen, der Meeresspiegel steigt um 100 m etc…) Das kann man nicht d.h. heutige Klimamodelle haben keinen Prognosewert für solche Klimaänderungen (oder nichtänderungen – man weiß ja nichts darüber) Dein verlogenes „Na eben“ kannst du dir also schenken, du hattest oben nämlich behauptet, das man solche Informationen den Simulationen entnehmen könne. Dagegen behaupte ich nochmal explizit: Das kann man nicht. Da reichen weder Rechenkapazitäten noch Wissen und Messgenauigkeit. Die Atmosphäre ist nämlich ein chaotisches System. (Googeln, bevor du zu irgend einer kritischen Dummheit ansetzt).

    Wenn weniger Energie in den Norden gepumpt wird es eben im Süden noch heißer. Denn irgendwo muss die Energie ja hin.

    Oder sie fließt eben woanders hin nichts genaues weiß man nicht. Fatal ist es wenn sich die Meeresströmungen ändern. Das kannst du an El Nino sehen. Nur ob sie sich ändern weiß niemand aber alle tun so als wüssten sie es.

    Zwei Möglichkeiten wären ja schon ein Ergebnis.

    Ja, es wird wärnmer oder kälter ….oder es bleibt wie es ist. Das weiß man auch ohne Klimasimulationen.

  143. 143 Krim 14. Juni 2019 um 15:10 Uhr

    @Jörg: So ganz toll finde ich diese Antikapitalistische Plattform nicht:

    „Der Kapitalismus ist eine Gesellschaftsform, die aus zwei Hauptklassen besteht: Auf der einen Seite bilden führende Politiker*innen und Wirtschaftsbosse die herrschende Klasse.“

    Zwei Hauptklassen und wie viele Nebenklassen? Wirtschaftsbosse?
    Was ist das? Ein Manager ist auch bloß ein hochbezahlter Arbeiter. Die eine Klasse ist das Kapital und als Person heißen sie Kapitalisten. Politiker gehören nicht zu dieser Klasse.

    „Auf der anderen Seite gibt es die Klasse der Lohnabhängigen, die kein Interesse an der Profitmaximierung ihrer Bosse hat. Ihre Interessen sind denen der Herrschenden entgegengestellt: Die Arbeiter*innenklasse hat ein objektives Interesse am Umweltschutz und an fairen Arbeitsbedingungen.“

    Oh je. Ja wenn man nur die Maximierung des Profits und unfaire Arbeitsbedingungen für den Skandal hält, dann wird aus der Revolution wohl nichts.

  144. 144 libelle 14. Juni 2019 um 15:13 Uhr

    Ah ja gut, das Gleichgewicht steht in Anführungszeichen. Energiehaushalt sagt was anderes aus als Gleichgewicht.

    Nein, ist nichts anderes. Du hast nur keine Ahnung, das ist alles. Wesentlich für das Klima in Mitteleuropa ist der Golfstrom – hast du doch schonmal gehört, oder? Was macht der? Er transportiert Energie als Massenstrom d.h. warmes Wasser. Dieses Wasser heizt die Atmosphäre, kühlt sich ab und sinkt im Noratlantik wegen des höheren Salzgehaltes auf den Meeresgrund, wo es zurück nach Süden fließt. Mit diesem „Massengleichgewicht“ (Wasser kommt, sinkt ab, fließt zurück usw…) Wird Energie in unsere Breiten transportiert, die am Wettergeschehen mitwirkt. Die heizt die Luft und es entstehen die für unsere Breiten typischen Wettersysteme, die dann durch die Corioliskraft anfangen sich zu drehen. Diese Wettersysteme transportieren dann ihrerseits den Teil der Energie, den sie aufgenommen haben wieder ab, verlieren Energie durch Regen usw.. Und alles ist, da die Energie in dem Fall nicht durch Strahlung übertragen wird, sondern in Form von Massenströmen ein quasi handgreifliches Gleichgewicht, das um ein jahreszeitliches Mittel osziliert. Die Masse der Luft nimmt ja auch nicht zu, sondern sie strömt in unsere Breiten ein und fließt wieder ab. (Strahlung, mittlere Wolkenbildung,Vereisung, Aerosole usw.. mal vernachlässigt, dann kommen noch Momente dieses Gleichgewichts hinzu)

    Na eben. Ein Energiegleichgewicht stellt sich auch während einer globalen Erwärmung ein, bloß das Niveau ist halt unterschiedlich.

    Ja aber du behauptest ja, dass man mit Modellen des heutigen Gleichgewichts (und nur das hat man in Datenform) Aussagen über Gleichgewichte machen kann, die sich einstellen, wenn sich die Eingangsgrößen ändern (es wird Wärmer in Mitteleuropa, wir bekommen eine Eiszeit, mehr oder weniger Regen, der Meeresspiegel steigt um 100 m etc…) Das kann man nicht d.h. heutige Klimamodelle haben keinen Prognosewert für solche Klimaänderungen (oder Nichtänderungen – man weiß ja nichts darüber) Dein verlogenes „Na eben“ kannst du dir also schenken, du hattest oben nämlich behauptet, dass man solche Informationen den Simulationen entnehmen könne. Dagegen behaupte ich nochmal explizit: Das kann man nicht. Da reichen weder Rechenkapazitäten noch Wissen und Messgenauigkeit. Die Atmosphäre ist nämlich ein chaotisches System. (Googeln, bevor du zu irgend einer kritischen Dummheit ansetzt).

    Wenn weniger Energie in den Norden gepumpt wird es eben im Süden noch heißer. Denn irgendwo muss die Energie ja hin.

    Oder sie fließt eben woanders hin nichts genaues weiß man nicht. Fatal ist es wenn sich die Meeresströmungen ändern. Das kannst du an El Nino sehen. Nur ob sie sich ändern weiß niemand aber alle tun so als wüssten sie es.

    Zwei Möglichkeiten wären ja schon ein Ergebnis.

    Ja, es wird wärmer oder kälter ….oder es bleibt wie es ist. Das weiß man auch ohne Klimasimulationen.

    Nö. Das habe ich den ganzen hier verlinkten Vorträgen und Artikeln entnommen und auch der Wikipedia. Also in dem Punkt scheinen sich 99% der Wissenschaftler einig zu sein.

    Mag sein – aber du hast nichts begriffen. Nimm wieder den Golfstrom. Was davon, das hier klimaentscheidend ist kommt denn ist deinem Geschwurbel vor? Antwort: Nichts! Der Golfstrom entwickelt sich auf der Grundlage, dass die Ozeane unterschiedlich aufgeheizt werden. Er transportiert Energie aus wärmeren Breiten in kältere. Und dein Blick darauf ist so grob, dass dir das entscheidende Datum für Klima in Mitteleuropa glatt entgeht und dass du mit deinen Antworten fertig bist, bevor es mit dem Klima und seinen Einflussgrößen überhaupt losgeht.

    Mit Verlaub Libelle, aber dein angebliches Klimawissen ist bloß heiße Luft.

    Prüfs halt, indem du mal ein Buch zu Hand nimmst. Vielleicht fängst du mal damit an danach zu googeln, was ich mit der Skalierung in der Meteorologie meinen könnte.

    Ich spreche dir tatsächlich das Interesse ab irgendwas über das Klima wissen zu wollen. Du willst Leute anwerben und so an der Umweltbewegung mit ein paar Sprüchen über das Klima im Sinne dessen, was du für Kommunismus hälst schmarotzen, das ist alles. Interesse am Klima hast du nicht.

  145. 145 Krim 14. Juni 2019 um 16:46 Uhr

    Verstehst du, wenn man das Maul soweit aufreißt wie du, dann sollte man nicht so einen naturwissenschaftlichen Unsinn verzapfen:

    „Und alles ist, da die Energie in dem Fall nicht durch Strahlung übertragen wird, sondern in Form von Massenströmen ein quasi handgreifliches Gleichgewicht, das um ein jahreszeitliches Mittel osziliert.“

    1. Ob ein System ein Gleichgewicht darstellt, hängt nicht davon ab, auf welche Weise die Wärmeübertragung funktioniert. Nicht Strahlung – Gleichgewicht, Strahlung – Gleichgewicht und was ist mit Wärmeleitung? Gleichgewicht oder kein Gleichgewicht? 2. Wärmebertragung durch das vorbeiströmen zweier Medien aneinander nennt sich übrigens Konvektion – mein Padawan. 3. Dein „handgreifliches Gleichgewicht“ nennt sich Zirkulation.

    „Ja aber du behauptest ja, dass man mit Modellen des heutigen Gleichgewichts“

    Nein ich behaupte, dass „Gleichgewicht“ schon ein falsche Vorstellung in Bezug auf das Klima ist. (Ausgenommen die Einstrahlung von Energie zur Erde und die Abstrahlung ins Weltall)

    „Die Atmosphäre ist nämlich ein chaotisches System.“

    Eben und deshalb macht man eine Simulation und benutzt keine Formel, die eine Klimaänderung einfach ausrechnet. Es mag ja sein dass solche Systeme teilweise unvollkommen sind aus verschiedenen Gründen z.B. unvollständige Datenlage, ungenügende Rechenleistung, teilweise unerforschte Zusammenhänge. Aber das heißt doch nicht das diese Anstrengung prinzipiell für die Katz ist, oder sogar eine klimatische Weltverschwörung darstellt. Die Konsequenz heißt doch eher, erforschen was unerforscht ist, schnellere Rechner bauen, Daten sammeln, die Modelle selbst intelligenter machen usw.

    „Oder sie fließt eben woanders hin nichts genaues weiß man nicht. „

    Na wenn sie nicht in den Norden fließt bleiben drei Richtungen übrig. Auf dem Mond wird sie sich nicht wiederfinden und die Corioliskraft dreht sich auch nicht plötzlich um, und Amerika verschwindet auch nicht einfach. Wenn ein System chaotisch ist, heißt das doch nicht dass man überhaupt keine Aussagen machen kann, sondern es heißt, dass es eine bestimmte Bandbreite von Möglichkeiten gibt.

    “ Und dein Blick darauf ist so grob, dass dir das entscheidende Datum für Klima in Mitteleuropa „

    Globales Klima kümmert sich eben auch nicht nur um Mitteleuropa und deine Fixierung darauf als Maßstab für das Weltklima ist irgendwie strange/surreal.

    „Prüfs halt,“

    Hab ich – taugt nix.

    „Du willst Leute an der Umweltbewegung mit ein paar Sprüchen im Sinne dessen, was du für Kommunismus hälst schmarotzen“

    Dein Fehler war schon immer, dass du denkst, dass Wissen und Kommunismus nicht zusammen gehen. So schließt du messerscharf, dass wer Kommunismus will an Wissen nicht interessiert sein kann. Mittlerweile ist es halt bloß noch langweilig, sich mit den Konsequenzen deiner Fehler rumschlagen zu müssen.

  146. 146 Samson 15. Juni 2019 um 0:46 Uhr

    @simply red

    Das Kapital findet also gesellschaftliche Produktionsbedingungen vor, in denen der Staat als Garant des Privateigentums (an Produktionsmittel) die Bühne betritt, seine Rolle als Gewaltmonopolist wahrnimmt, und damit mit seinen zur Verfügung stehenden Gewaltmitteln im Treiben der Gesellschaft selbst teilnimmt.

    Vielleicht hab ich’s ja missverständlich hingeschrieben, aber wenn der Staat ‚die Bühne betritt‘, um das Privateigentum zu garantieren, dann ist das Kapital längst schon da und stellt, gerade in dem es die Produktion der Prämisse des Profits unterstellt, selber die Bedingung gesellschaftlicher Produktion dar.

    Die Handelsschiffe der frühen Neuzeit waren allesamt mit Kanonen bestückt, heute patroulliert staatliches Militär entlang der Handelsrouten. Das kennzeichnet vielleicht die Rolle des Staates als Beschützer mit Gewaltmonopol, während mit dem selben Monopol bestimmt wird, wer als Gastarbeiter kommen darf und wer ‚illegal‘ da ist und vertrieben werden soll.

    Was mich aber interessiert ist nicht, was der Staat machen will (meinetwegen als übergeordnetes Subjekt), sondern was er machen kann, wenn denn die Produktion zwar (wie übrigens in allen historischen Epochen) gesellschaftlich stattfindet, der Zweck der ganzen Veranstaltung aber gerade nicht in den meinetwegen ‚natürlichen‘ Gebrauchseigenschaften der fabrizierten Sachen, sondern im diesen zufällig anhängenden (weil von Verrücktheiten des Markts bestimmten) Wert besteht.

    Wo nimmt der Staat bspw. seine zur Verfügung stehenden Gewaltmittel her, wenn er sie nicht von jenen Privatproduzenten kauft, deren Eigentumsanspruch er damit garantieren. Wenn er sie aber kauft, dann von welchem Geld, wenn er nicht die Profite der Kapitalisten besteuert? (Formal zahlen ‚alle Einkommen beziehenden Bürger‘ Steuern, aber wenn sie keine Kapitalisten sind, von wem bekommen sie ihr Einkommen?)

    Wenn noch dazu der Staat, wie in dem GSP-Artikel beschrieben, subventioniert und zu dem Zweck Steuern einführt, erhöht, etc., dann ist das Umverteilen, vielleicht von einer Branche in eine andere. Gerade die in der Fußnote erähnten „12 Mrd. Euro Extragewinn“ dank der „kostenlos zugeteilten Zertifikate“ verdeutlichen das. Und ‚weltmarktmäßig‘ ist inzwischen m.E. (der Artikel ist ja von Anfang 2007) einiges verschoben, China baut bspw. Solarzellen deutlich billiger, selbst wenn man unterstellt, dass der chinesische Staat vergleichbares für seine ‚Volkswirtschaft‘ tut.

    @Mattis

    Für die ersten Bio-Idealisten war das absolut keine Verkaufshilfe, sondern die wollten wirklich Besseres Zeug herstellen, und das war teurer und erstmal gar kein Geschäft, das den Namen verdient.

    Den Schmarrn glaubst du doch selber nicht. Verglichen mit den Discounter-Sachen ist der Krempel immer noch teuer. Der Unterschied zu der Zeit vor vielleicht 30 Jahren ist, dass es damal als ‚chic‘ galt und heute als ‚gesund‘.

    Aber die Masche, mit der die sog. Idealisten ihr Zeugs auf den Markt bringen, um dort Profit zu machen, ist die gleiche wie die
    von volks- und heimattümelnden Handwerkern, die über auswärtige Billigproduzenten meckern und dabei unterschlagen oder verdrängen, dass der Unterschied zwischen teuer und billig was mit Produktivität zu tun hat und die wieder von den Produktionsmitteln abhängt.

    Zum sog. Idealismus nur eine Beispiel: vor gut 30 Jahren betrieb ein Bekannter einen mobilen Gemüsestand auf einem Wochenmarkt. Etwa 100 Meter davon entfernt befand sich in einem Gebäude ein ‚Naturkostladen‘ (Bio gabs damals noch nicht), dort wurde eines Tages Paprika aus ‚kontrolliertem Anbau aus Südfrankreich‘ zum doppelten Preis feilgeboten, den mein Bekannter auf dem Markt verlangte, und der erzählte mir, dass der Betreiber des ‚Naturkostladens‘ frühmorgens sich im Großhandel aus derselben Palette bedient hatte …

    Und was die Produzenten unter den sog. Idealisten betrifft, d.h diejenigen, die „erstmal gar kein Geschäft, das den Namen verdient“ machten, muss man sich nur die Dumpinglöhne ansehen, die an osteuropäische ‚Saisonkräfte‘ gezahlt wurden, als 1990ff. diverse ‚Familienbetriebe‘ erweitert wurden. Die haben eben wie jeder x-beliebige kapitalistische Produzent mit den bekannten Methoden ein Geschäft draus gemacht, das den Namen verdient o.s.ä. oder sind mit ihrem Idealismus wieder von der (marktwirtschaftlichen) Bildfläche verschwunden.

    @libelle

    Meiner Ansicht nach ist unter den obwaltenden Verhältnissen das Kapital die einzige Revenuequelle, und zwar für die ganze Gesellschaft. Wenn nun irgendwo Überschwemmung ist und jemand verliert seine Bleibe, dann stellt ihm das Kapital was neues hin, sofern er das bezahlen kann.

    Es gibt in dieser Gesellschaft freilich nur zwei ‚legale‘ Verfahren, sich das Zahlungsmittel zu verschaffen. Entweder man ist Produzent i.d.S., dass man Produktionsmittel sein eigen nennt und die von Arbeitern bedienen lässt, danach das Produkt als Ware auf dem Markt verkauft etc. pp.
    Oder man verfügt nur über seine Arbeitskraft und verkauft halt diese an einen Produktionsmittelbesitzer gegen Lohn, und kauft dann (analytisch gesehen) vom Lohn als Revenue dem Kapitalisten genau die Dinge ab, die man zuvor als Arbeiter unter der Fuchtel des Kapitalisten produziert hat.
    Wenn nun der Kapitalist das Uberschwemmungsopfer nicht für seine Produktion gebrauchen kann. dann keine Revenue, kein Haus etc. pp. Das ist der Grund, weshalb ich darauf rumhacke, dass es keine ‚Klimaopfer‘ gibt, sondern ausschließlich solche der kapitalistischen Ökonomie, und zwar ganz unabhängig davon, ob es demnächst wirklich ‚global‘ wärmer wird oder nicht, und vorallem vollkommen unabhängig davon, ob eine ‚Energiewende‘ gelingt oder nicht. Die täte nämlich am oben beschriebenen Sachverhalt nicht das geringste ändern.

  147. 147 libelle 15. Juni 2019 um 11:54 Uhr

    1. Ob ein System ein Gleichgewicht darstellt, hängt nicht davon ab, auf welche Weise die Wärmeübertragung funktioniert.

    Jetzt wollte ich dir das Gleichgewicht zum anfassen geben und du stürzt dich auf diesen Nebenaspekt. Zitiere mal, wo ich behauptet hätte, dass das Gleichgewicht (von Energiezufuhr und Ablfuss, das in der vereinfachten Version mit Massenzufuhr und Abfluss in unsere Breiten zusammengeht) von der Art der Wärmeübertragung abhinge?! In unseren Breiten – schwankend in jahreszeitlichen und anderen Zyklen – wird das Wetter immer von der gleichen Energiemenge angetrieben. Das steht schon zwei Beiträge von mir weiter oben. Im Gleichgewicht sind also (unter anderem) Energiezufuhr und Abfluss auf einem bestimmten Niveau (das in einer Eiszeit z.B. anders ist). Die Strahlung und andere Einflüsse habe ich nur ausgeklammert, um den Gedanken für dich fassbarer zu machen. Offensichtlich ohne Erfolg. Angesichts der Verdrehungen, zu denen du auch in deinem letzten Beitrag wieder fähig bist würde ich das nicht für einen intellektuelles-, sondern für ein Defizit haten, das in deinem Interesse an diesen Diskussionen hier zu suchen ist. Du willst dich eben als ganz schlauer Hecht produzieren (das merkt man an Titeln wie Padaban usw.. die du auf mich projizierst, die aber nur Auskunft über deine Motivation geben) und das verträgt sich nicht mit Kritik, die man einstecken muss. Und letzteres ist eine Form von Dummheit, weil darüber ja verhindert wird, das du deine Wissenslücken durch Annahme der Kritik schließt.

    Nein ich behaupte, dass „Gleichgewicht“ schon ein falsche Vorstellung in Bezug auf das Klima ist. (Ausgenommen die Einstrahlung von Energie zur Erde und die Abstrahlung ins Weltall)

    Hier genügt ein Verweis auf die Ausführungen dieses Threads oder auf entsprechende Lehrbücher.

    Eben und deshalb macht man eine Simulation und benutzt keine Formel, die eine Klimaänderung einfach ausrechnet. Es mag ja sein dass solche Systeme teilweise unvollkommen sind aus verschiedenen Gründen z.B. unvollständige Datenlage, ungenügende Rechenleistung, teilweise unerforschte Zusammenhänge.

    Warum googelst du nicht einfach mal und versuchst stattdessen aus der Bezeichnung chaotisches System zu erschließen, was das sein könnte?! z.B. Hier!

    Globales Klima kümmert sich eben auch nicht nur um Mitteleuropa und deine Fixierung darauf als Maßstab für das Weltklima ist irgendwie strange/surreal.

    Das ist verkehrt.
    1. Wenn sich die Erde durchschnittlich um z.B. 2 °C erwärmt, dann weiß man nicht, ob das schlimm sein soll oder nicht, wenn man daraus keine Schlüsse für das Klima z.B. in Mitteleuropa ziehen kann. Was willst du denn den Leuten sagen? Oh je, es wird wärmer?
    2. Solche globalen Modelle werden meines Wissens auf der Grundlage lokaler Daten erhoben und setzen sich auch daraus zusammen d.h. man misst eben den Eisschild, prognostiziert ihn und kann diese Prognose so in ein globales Modell einfließen lassen.

    „Prüfs halt,“

    Hab ich – taugt nix.

    Wie deine Prüfung funktioniert sieht man an deinem letzten Beitrag. Du schaffst es nichteinmal Aussagen inhaltlich treffend zur Kenntnis zu nehmen.

    Dein Fehler war schon immer, dass du denkst, dass Wissen und Kommunismus nicht zusammen gehen. So schließt du messerscharf, dass wer Kommunismus will an Wissen nicht interessiert sein kann. Mittlerweile ist es halt bloß noch langweilig, sich mit den Konsequenzen deiner Fehler rumschlagen zu müssen.

    Wie oben gezeigt ist es bei dir so, dass der Titel Kommunismus und Wissen nicht zusammengehen. Ich würde nicht sagen, dass du nicht an Wissen interessiert bist, sondern du bist an Wissen interessiert, das dir recht gibt d.h. dein Geltungsdrang und dein „Kommunismus“ sind Vorurteile, an denen sich das, was du als Wissen durchgehen lässt ersteinmal bewähren muss.

  148. 148 simply red 15. Juni 2019 um 12:30 Uhr

    @ Samson

    hab ich’s ja missverständlich hingeschrieben, aber wenn der Staat ‚die Bühne betritt‘, um das Privateigentum zu garantieren, dann ist das Kapital längst schon da und stellt, gerade in dem es die Produktion der Prämisse des Profits unterstellt, selber die Bedingung gesellschaftlicher Produktion dar.

    Samson, das streicht nicht weg was ich oben geschrieben habe, nämlich dass der Staat „ein Gewaltsubjekt (ist, Anm.), der die Produktionsverhältnisse/Klassenverhältnisse politökonomisch Kraft seiner Gewalt in der Gesellschaft durchsetzt“. Das Kapital produziert ja für eigene Zwecke, und nicht für die Zwecke derjenigen, die nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen. Damit dieses Produktionsverhältnis gewährleistet ist, braucht es die Garantie einer ihnen übergeordneten Gewalt. Die andere Seite ist diejenige die nur über die eigene Arbeitskraft verfügt, wenn getrennt von den Produktionsmitteln, d.h. privatwirtschaftlich, produziert werden soll. Als Privateigentümer, das ist die rechtliche Rolle die ihnen der Staat neben ihrer Funktion als Lohnarbeiter zugewiesen hat, verfolgen sie dabei ihre eigenen, ausschließlichen Interessen. Sie identifizieren Chancen und werden oder bilden sich ein, ihres eigenen Glücks Schmied zu sein. Als solche Figuren bzw. Glücksritter nehmen sie Teil in der Gesellschaft. Die Natur gesellschaftlicher Produktion vorausgesetzt, bleibt sie ihnen verborgen, solange sie dabei nicht an der Rolle Anstoß nehmen wollen, die ihnen durch das Kapital tatsächlich zugewiesen wird. Das ist ja eine Ironie, wenn der Zweck des Kapitals die Bedingungen gesellschaftlicher Produktion vorgibt: Verfolgt doch eure eigenen Interessen!

  149. 149 Krim 15. Juni 2019 um 13:02 Uhr

    „Zitiere mal,“

    Augen auf, beim Dauerlauf!

    “ wird das Wetter immer von der gleichen Energiemenge angetrieben.“

    Außer eben dass die Energiemenge „in jahreszeitlichen und anderen Zyklen“ schwankt und dass der Golfstrom in der Realität an Energie verliert und außer dass du „Strahlung und andere Einflüsse“ ausgeklammert hast und außer dass die Meeresströmungen von der atmosphärischen Zirkulation angetrieben werden. Die selbe Zirkulation die zusammen mit dem Golfstrom auch das Wetter bestimmt. In Wirklichkeit ist halt gar nichts im Gleichgewicht, sondern es findet ständig ein Energietransport von warm nach kalt statt, der davon herrührt, dass sich die Erde durch ihre Stellung zur Sonne ungleich aufheizt. Diese Vermischungsvorgänge fluider Medien finden chaotisch statt. In der Atmosphäre nennt sich das Wetter. Wenn man nun an eine Stelle oder Region auf den Globus schaut findet man immer Ungleichgewicht relativ zur Umgebung vor. Was du Gleichgewicht nennst ist lediglich der Umstand, dass Erdoberfläche und Atmosphäre eine bestimmte Energiemenge enthält (die eingestrahlte Energie wird zeitverzögert wieder abgestrahlt). Alle Ungleichgewichte an Wärme auf dem Globus müssen sich letzten Endes zu dieser Energiemenge summieren.

    „1. Wenn sich die Erde durchschnittlich um z.B. 2 °C erwärmt, dann weiß man nicht, ob das schlimm sein soll oder nicht, wenn man daraus keine Schlüsse für das Klima z.B. in Mitteleuropa ziehen kann. „

    Ah ja zum Beispiel. Also geht es halt doch nicht nur um den Golfstrom.

    „Was willst du denn den Leuten sagen? „

    Welchen Leuten? Den Mitteleuropäern, weil die der Nabel der Welt sind? Natürlich muss man sich anschauen, wie sich das Wetter in verschiedenen Regionen mit welcher Wahrscheinlichkeit wie ändert. Simulationen sind nicht für die Katz.

    Dein Rumgeschimpfe langweilt mich. Jeder weiß inzwischen, dass du dich für den Größten hältst und dass jeder, der deine Angeberei hinterfragt, dann eben abwechselnd als ahnungslos oder als Besserwisser bezeichnet wird. Alle anderen außer dir sind Psychos mit Geltungsdrang, wenn sie kritisieren. Klar, wozu so Kritik sonst gut sein, als sich selbst über andere zu erheben. Nur Libelle ist ein redlicher Diener der Wissenschaft.

  150. 150 libelle 15. Juni 2019 um 13:37 Uhr

    Was du Gleichgewicht nennst ist lediglich der Umstand, dass Erdoberfläche und Atmosphäre eine bestimmte Energiemenge enthält (die eingestrahlte Energie wird zeitverzögert wieder abgestrahlt).

    Nein nicht nur Global sondern auch, dass die mittleren Breiten z.B. eine bestimmte Energiezufuhr erhalten und sich dort eben die Wettererscheinungen im wesentlichen konstant (aber jahreszeitlich schwankend) ergeben. Die Schwankungen der Energiezufuhr sind eben für den Gleichgewichtszustand, der sich auf Grundlage dieser Enegiezufuhr bildet (und natürlich auch des Abflusses von Energie) und der sich in immer gleichen, jahreszeitlichen Schwankungen unterworfenen Wettererscheinungen manifestiert nicht wesentlich. Das macht ihn aus! Dass die Menge der Energie da ein bisschen schwanken kann spielt für das Ergebnis (das im wesentlichen immer gleiche Wetter hier, unser Klima) keine Rolle. Was du machst ist das Gleichgewicht daran blamieren wollen, dass die Energiezufuhr nicht bis zur letzten Kommastelle immer gleich ist, sondern das Gleichgewicht eine gewisse Stabilität gegenüber kleineren Veränderungen von Energiezufuhr und Strömungszuständen hat.

    Das gleiche gibt es z.B. beim Monsun (überleg dir doch mal die Bezeichnung: Da hat eine Wettererscheinung einen festen Namen, weil sie immer in (zyklisch) ungefähr gleicher Form wiederkehrt). Das ist ein Gleichgewicht, da findet zyklisch (in einer gewissen Bandbreite) immer die gleiche Energiezufuhr und der gleiche Energieabfluss statt. Das Wetter hätte überhaupt nicht solche Namen, würde überhaupt nicht so kategorisiert, wenn es sich dabei nicht um Gleichwgewichtszustände handeln würde. Dann gäbe es nur eine Bezeichnung: Atmosphäre, turbulente Strömung.

    Nur Libelle ist ein redlicher Diener der Wissenschaft.

    Nein, das behaupte ich nicht, sondern ich behaupte, dass du interessiert und unredlich argumentierst, also ideologisch unterwegs bist.

  151. 151 Krim 15. Juni 2019 um 13:56 Uhr

    „Die Handelsschiffe der frühen Neuzeit waren allesamt mit Kanonen bestückt, heute patroulliert staatliches Militär entlang der Handelsrouten.“

    Nicht nur die Handelsschiffe, schon die Entdecker hatten weit mehr als Forschung im Sinn. Kolumbus ist mit drei Schiffen aufgebrochen. Magellan mit einer Flotte von fünf Schiffen.

    “ Alle (Schiffe) wurden rundum instand gesetzt, kalfatert, neu getakelt, erhielten neue Segel und eine Schiffsartillerie bestehend aus Bombarden, Falkonetts und Versos (kleinere Version des Falkonetts).“

    „Verglichen mit den Discounter-Sachen ist der Krempel immer noch teuer.“

    Ja, weil die Produktion halt auch immer noch teurer ist.
    Deshalb gibt es schließlich neuerdings so eine Art Uhr auf dem Fleisch, die angibt welchen Biograd das Fleisch hat. Stallhaltung (nicht Bio) – Stallhaltung Plus (auch nicht Bio) – Außenklima – Bio. Jeder Stufe kostet mehr Geld, weil die Haltung teurer ist und weil man davon ausgeht, dass der Kunde für eine bessere Haltungsform mehr Geld zu berappen bereit ist. Es ist so eine Mischung. Es gibt ja auch das „Herz für Erzeuger“. Das ist die gleiche Scheiße drin, bloß soll man mehr zahlen aus Mitleid mit dem Erzeuger. Man soll sich dabei wohl Not leidende Bauern vorstellen.

    “ Der Unterschied zu der Zeit vor vielleicht 30 Jahren ist, dass es damal als ‚chic‘ galt“

    Ganz am Anfang galt das als überkandidelt. Als chic bzw. als verantwortliche Haltung gilt es heute noch.

    “ Das ist der Grund, weshalb ich darauf rumhacke, dass es keine ‚Klimaopfer‘ gibt, sondern ausschließlich solche der kapitalistischen Ökonomie“

    Ja und ich sage, man muss das nicht gegeneinanderhalten, weil die Klimaerwärmung selbst auch ein Produkt kapitalistischer Ökonomie ist.
    Der wahre Grund weshalb du denkst Klimaopfer gibt es nicht, ist das die potentiell menschengemachte Erderwärmung abstreitest. Wenn eine Chemiefirma das Grundwasser vergiftet und alle in der Region Krebs und andere Krankheiten kriegen, sind das dann auch keine Giftopfer, sondern Kapitalismusopfer, weil sie wegziehen müssen und „wenn nun der Kapitalist das Uberschwemmungs[Gift]opfer nicht für seine Produktion gebrauchen kann. dann keine Revenue, kein Haus etc. pp.“ Warum soll man denn nicht sagen, wodurch die Leute zum Opfer werden. In deiner Sichtweise unterscheidet sich ein Klimaopfer oder Giftopfer nicht von einem ganz normalen Arbeitslosen.

  152. 152 simply red 15. Juni 2019 um 14:35 Uhr

    @ Krim

    und ich sage, man muss das nicht gegeneinanderhalten, weil die Klimaerwärmung selbst auch ein Produkt kapitalistischer Ökonomie ist.

    Du kannst noch hundert mal behaupten,dass „Klimaerwärmung“, was für ein furchtbarer weil nur auf Verwirrung abzielender Begriff, allein durch kapitalistische Industrie verursacht worden ist. Beweisen kannst du das nicht. Tut auch der institutionalisierte Wissenschaftsbetrieb nicht. Was mindestens genauso dagegen spricht ist, das es schon in der näheren Vergangenheit auf der Erde größere, vielleicht schon viel größere Temperaturschwankungen gegeben haben soll. Deswegen auch dein „auch“, um eine gewisse Doppeldeutigkeit bewahren zu können. Auch die Behauptung, dass die „kapitalistische Ökonomie“ verantwortlich gemacht werden soll, zielt nur darauf aus Verwirrung zu stiften. „Industrielle Produktion“ kann nicht nur im Rahmen kapitalistischer Produktionsbedingungen stattfinden, sondern auch unter der Kontrolle eines assoziierten Gemeinwesens. Welches mit ziemlicher Sicherheit umgänglicher mit Naturstoffen einplanen könnte als der vorausgesetzte Profitzweck unter kapitalistischen Produktionsbedingungen. Aber doppelt gemoppelt springt bei dir ja nur Natur dabei raus, und das ist es um was es dir geht.

  153. 153 Krim 15. Juni 2019 um 14:45 Uhr

    „Nein nicht nur Global sondern auch, dass die mitteleren Breiten z.B. eine bestimmte Energiezufuhr erhalten und sich dort eben die Wettererscheinungen im wesentlichen konstant (aber jahreszeitlich schwankend) ergeben.“

    Na ja, außer dem Umstand halt, dass sich das anscheinend gerade ändert. Also wann gibt es ein Gleichgewicht? – Wenn sich nichts ändert, wenn zu und Abfluss von Energie jahreszeitlich schwankend konstant bleibt. Und das ist halt eine Tautologie.

    „Was du machst ist das Gleichgewicht daran blamieren wollen, dass die Eneriezufuhr nicht bis zur letzten Kommastelle immer gleich ist, „

    Ach was. Meßungenauigkeiten gibt es immer und die mitteln sich mit der Anzahl der Versuche raus.

    Überlege dir auch nochmal was du ursprünglich sagen wolltest. Du wolltest sagen, dass Simulationen Quatsch sind, weil man mit den Annahmen immer festlegt was raus kommt. Wenn nun das Klima eine gewisse Regelmäßigkeit aufweist, (weil die Jahrszeiten zyklisch ablaufen und also der Energieeintrag durch die Sonne auf bestimmte Regionen der Erde zu bestimmten Zeiten im Jahr immer gleich ist), dann widerspricht das deiner These alles sei chaotisch und unkalkulierbar. Wenn jetzt der Anteil von co2 in der Atmosphäre durch Verbrennung fossiler Rohstoffe sich erhöht hat, dann hat das Auswirkung auf den Energieeintrag auf die Erde. Wieso das prinzipiell, also abgesehen von den oben besprochenen Schwierigkeiten, nicht simulierbar sein soll, ist mir ein Rätsel. Du kannst ja schlecht, wenn es dir grad passt auf die Regelmäßigkeit verweisen, und wenn es dir nicht mehr passt die Regelmäßigkeit abstreiten. Die Regelmäßigkeit brauchst du als Grundlage der Simulation. Läuft die Simulation, kann man aber plötzlich nichts mehr vorhersagen.

    „Nein, das behaupte ich nicht, sondern ich behaupte, dass du interessiert und unredlich argumentierst, also ideologisch unterwegs bist.“

    Ich weiß was du behauptest. Dein Maßstab für meine angebliche Unredlichkeit ist halt, der Umstand, dass du dich als redlicher Diener der Wissenschaft betrachtest. Dein Schluß: Alle die deine Argumente bestreiten, müssen unredlich argumentieren. Man merkt das auch daran, dass du immer getrennt von den Argumenten loszuholzen beginnst. Und ich bin dein Lieblingsfeind, weil ich deine Selbstbespiegelung als Priester der Wissenschaft mit meiner Kritik in Frage stelle.

  154. 154 Krim 15. Juni 2019 um 14:57 Uhr

    „Beweisen kannst du das nicht.“

    So haben auch die Chemieunternehmen argumentiert, die das Grundwasser vergiftet haben. Da frage ich mich, warum du dich zum Klimawandel überhaupt äußerst, wenn es den gar nicht gibt.

    “ Was mindestens genauso dagegen spricht ist, das es schon in der näheren Vergangenheit auf der Erde größere, vielleicht schon viel größere Temperaturschwankungen gegeben haben soll. „

    Das haben wir schon 10mal durch. Siehe oben.

    “ „Industrielle Produktion“ kann nicht nur im Rahmen kapitalistischer Produktionsbedingungen stattfinden,“

    Arrrh.
    „Industrielle Produktion“ ist aber nicht die Ursache. Die Ursache ist die kostengünstige Entsorgung von Abfall in der Natur und das liegt nicht an der Industrie, sondern am Kapitalismus. Du fällst ja wirklich auf die plumpesten Ideologien rein.

    „Welches mit ziemlicher Sicherheit umgänglicher mit Naturstoffen einplanen könnte als der vorausgesetzte Profitzweck unter kapitalistischen Produktionsbedingungen. „

    Hä? Na eben. Wenn dein assoziiertes Gemeinwesen den Umgang mit der Natur verträglicher gestalten kann, dann scheint es an „industrieller Produktion“ ja nicht zu liegen. Oder?

  155. 155 libelle 15. Juni 2019 um 15:27 Uhr

    Na ja, außer dem Umstand halt, dass sich das anscheinend gerade ändert. Also wann gibt es ein Gleichgewicht? – Wenn sich nichts ändert, wenn zu und Abfluss von Energie jahreszeitlich schwankend konstant bleibt. Und das ist halt eine Tautologie.

    Da erklärt man dir etwas und du bist zu verblendet es zu bergeifen. Wenn du bei deinem Auto ein bisschen Gummiabrieb an deinen Reifen hast, dann bleibt es ein Auto. Wenn du aber einen Platten hast, dann hast kein (fahrbereites) Auto mehr. Ungefähr so ist das Verhältnis zwischen Änderung z.B. des Golfstromes und dem Klima hier. Wenn er abreißt, oder zu schwach wird, dann hat man das aktuelle Klima nicht mehr, dann hat man vielleicht eine Eiszeit oder was auch immer d.h. ein anderes Klima (das dann – soweit trägt die Analogie nicht kein kaputtes altes Klima ist, sondern einfach ein neues.)

    Ein Gleichgewicht gibt es dann, wenn man ein Klima feststellt! (Eiszeit, Klima mittlerer Breiten wie jetzt etc..) Dass das schwankt ist kein Einwand dagegen. Das ist ein Skalenproblem. Das jetzige Klima ändert sich nicht innerhalb von 100 Jahren zu einer Eiszeit und zurück, verstehst du? Und das liegt an dem Gleichgewicht, das zugrunde liegt. Es realisiert sich nicht als Eiszeit. Und umgekehrt realisiert sich das Gleichgewicht, das einer Eiszeit zugrunde liegt nicht als gemäßigtes Klima. Da ist nichts tautologisches, sondern die Energieflüsse und -bilanzen und Strömungen kennzeichnen das Gleichgewicht, machen es aus!

    Ach was. Meßungenauigkeiten gibt es immer und die mitteln sich mit der Anzahl der Versuche raus.

    Das Stichwort ist Skalierung, nicht Messungenauigkeit. Dass du keine Ahnung hast hindert dich nicht in einer Tour entlang deiner Geltungssucht Unsinn von dir zu geben. An diejenigen, die das hier lesen: kauft euch lieber ein Buch als auch nur ein Wort von dem, was Krim schreibt zu glauben. Er weiß nichts, kombiniert interessiert Versatzstücke usw..

    Überlege dir auch nochmal was du ursprünglich sagen wolltest. Du wolltest sagen, dass Simulationen Quatsch sind, weil man mit den Annahmen immer festlegt was raus kommt. Wenn nun das Klima eine gewisse Regelmäßigkeit aufweist, (weil die Jahrszeiten zyklisch ablaufen und also der Energieeintrag durch die Sonne auf bestimmte Regionen der Erde zu bestimmten Zeiten im Jahr immer gleich ist), dann widerspricht das deiner These alles sei chaotisch und unkalkulierbar.

    Das ist ja auch nicht meine Theorie. Lies einfach den Thread nach. Solche Modelle (Vorhersagemodelle) brauchen Gleichgewichte, damit sie funktionieren können. Und genau deshalb kann man keine Klimakatastrophe, kein Klima nach der Katastrophe etc.. prognostizieren, aber das Wetter schon, weil man da einfach der entlang der Zyklen dieser Gleichgewichte interpoliert. Da macht es Sinn ein Modell an vergangenen Daten zu testen und das liefert auch gute Ergebnisse bei der Vorhersage (wenn man genügend Daten hat). D.h ein Modell des Monsuns – JA, ein Modell der Zirkulation in den mittleren breiten – JA. Ein Modell der langfristigen Entwicklung der Vereisung des Norpolarmeeres, das Vorhersagekraft hat – NEIN!. Soweit das zum bestehenden Gleichgewicht gehört, geht das schon (also jahreszeitliche Schwankungen oder Schwankungen innerhalb größerer Zyklen, soweit man sie findet). Für den Rest hat man weder Daten noch die Möglichkeiten das irgendwie brauchbar (also nicht willkürlich) zu simulieren.

  156. 156 simply red 15. Juni 2019 um 15:39 Uhr

    @ Krim

    simply red Beweisen kannst du da nicht. 
    Krim So haben auch die Chemieunternehmen argumentiert, die das Grundwasser vergiftet haben.

    Das ist der erste Schritt zur Verteufelung von Andersdenkenden, die Umdrehung der Beweisbringschuld.

    Da frage ich mich, warum du dich zum Klimawandel überhaupt äußerst, wenn es den gar nicht gibt.

    Ja klar, wer Beweise Zwecks Untermauerung der Hypothese vom „industriegemachten Klimawandel“ einfordert, leugnet den Klimawandel. Dabei geht es hier um wissenschaftliche Nachweise, und nicht um Vorschläge über Maßnahmen, welche die Politik ergreift bzw. ergreifen sollte.

    Die Ursache ist die kostengünstige Entsorgung von Abfall in der Natur und das liegt nicht an der Industrie, sondern am Kapitalismus. Du fällst ja wirklich auf die plumpesten Ideologien rein

    Ich glaube eher, dass du auf Ideologien hereinfällst bzw. selbst produzierst. In dem Fall das neue, anthropozentrische Weltbild der Naturwissenschaften, ein Rückfall ins Mittelalter und davor.

  157. 157 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:08 Uhr

    So einen Klimagipfelplan zu unterschreiben, das ist nicht dasselbe wie ein Regierungsprogramm umsetzen zu wollen:

    Nur 16 der 197 Länder, die das Pariser Abkommen unterzeichnet haben, haben einen nationalen Klimaaktionsplan definiert, der ehrgeizig genug ist, um die Zusagen tatsächlich auch zu erfüllen. (…)
    Die 16 Länder sind: Algerien, Äthiopien, Costa Rica, Guatemala, Indonesien, Japan, Kanada, Mazedonien, Malaysia, Montenegro, Norwegen, Papua-Neuguinea, Peru, Samoa, Singapur und Tonga.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/studie-nur-16-staaten-erfuellen-pariser-klima-zusagen/

    Und selbst wenn es einen solchen Plan inzwischen in ein paar mehr Ländern gibt, so spiegelt der dann im Regelfall nur wieder, wie die jeweilige Regierung ihre Energiepolitik definiert.
    (Mit ‚Klimaschutz‘ hat das allenfalls darin zu tun, dass das einer der Titel ist, nebst ‚Energiemix‘, ‚Autarkie‘ etcpp)

    Dass das ein Gegenargument dagegen wäre, dass die deutsche Bundesregierung im Rahmen ihres Energiemixes die regenerativen Energien ausbauen lassen will, sowohl im Inneren als auch weltweit, sei nicht bestritten.

    Es sind aber zwei paar Schuhe …

  158. 158 Krim 16. Juni 2019 um 22:11 Uhr

    @neo: Schade, dass die Kommentarfunktion im Nachbarthread deaktiviert wurde.

    [Ich habe mittlerweile in diesem Thread wieder Kommentare freigegeben, denn es wurde ja einfach nur im EU-Thread weitergepostet. Ich habe deshalb auch alle Kommentare, die eigentlich hier hin gehört hätten, hierher verfrachtet.]

    Überleg dir mal, ob du das immer so handhaben willst, denn ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass in der ganzen Art und Weise wie Libelle in die Diskussion eingestiegen ist, er genau das beabsichtigt. Diese ständige Rumholzerei und Schimpferei vom ersten Beitrag an, die ermöglicht gar keine konstruktive Diskussion und das soll sie ja wohl auch nicht. Ich habe zumindest solange was gelernt, wie Libelle sich rausgehalten hat.

    Das geht doch regelmäßig so. Erst unterhalten sich ein paar Leute und diskutieren eine Weile. Geht es dann eine Weile hin und her mischt sich Libelle ein und reißt die ganze Diskussion an sich. Langsam hab ich den Eindruck der hat irgendwo einen Bot installiert und sobald ein Thema 40 Beiträge überschreitet, geht eine Mail an Libelle. Sonst hört man von ihm auch nichts. Aber sobald sich eine Diskussion entwickelt hat, grätscht er von der Seitenlinie rein. Warum macht er das wohl? Weil er es zu seinem Hobby gemacht hat Kommunisten ans Bein zu pinkeln. Das macht er doch jetzt seit Jahren so. Ich verstehe nicht warum die anderen darunter leiden sollen. Genau das will er doch, rumpöbeln und die Diskussion kaputt machen. Das ist halt ein Troll.

    @Fatzer: Klimaabkommen und ein nationales Energieprogramm sind verschiedene Dinge. Worauf (Beitrag oder Argument) bezieht sich das?

  159. 159 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:12 Uhr
  160. 160 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:13 Uhr

    Die Schlussfolgerung ist, dass es nicht um „Klimaziele“ als solche, als so was wie ‚primäre Ziele‘ der Politik der deutschen Bundesregierung, geht. So ein Ziel war die Rettung der Banken. Solch Ziel ist das mit dem Klima augnscheinlich nicht. Ginge es so um „Klimaziele“, dann wäre das Handeln der Regierung eine einzige ‚Selbstblamage‘. (Darauf sind ja auch die ‚Fridays‘ gestoßen.)

    Gemeint ist, dass das Handeln der diversen Regierungen (s.o.!) bereits der Ideologie widerspricht, dass es der Bundesregierung vorrangig um das „Klima“ als eigenständiger oder vorrangiger Zweck gehe.

    Ersichtlich ist, dass es der Regierung vor allem um das Konzept der regenerativen Energien geht – als Bestandteil ihrer Energiepolitik, mit der sie ihren Standort kapitalistisch vorwärts bringen will, wofür die Regenerativen einerseits als Exportartikel wichtig, andererseits als Teil ihres eigenen Energiemixes wichtig sind.

    Im übrigen: Dass das also ein Gegenargument dagegen wäre, dass die deutsche Bundesregierung im Rahmen ihres Energiemixes die regenerativen Energien ausbauen lassen will, sowohl im Inneren als auch weltweit, sei nicht behauptet! (So müsste obiger Satz stattdessen, wie er da steht, verbessert werden.)

    Mir geht es eher um die S a c h e mit der kapitalistischen Energiepolitik.

  161. 161 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:14 Uhr

    Von meiner Seite aus das Allerletzte:

    Den Slogan: „Innovation – statt Restriktion!“
    (bezogen auf die Klimadebatte), – den hat nicht die Regierung, oder etwa die CSU, erfunden.

    Sondern die Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen.

    (Die Grünen haben augenscheinlich derzeit zumindestens die besseren PR-Berater für ihre prokapitalistischen Politikansätze, mit denen sie sich hier für die regenerativen Energien einsetzen. Zumindestens etlichen prominenten „Fridays“-StreikerInnen scheint so was auch mal einzuleuchten; – zumindestens pfeffern die ihr GRÜNEN-Parteibuch nicht in den (Kohle…-) Ofen…

  162. 162 Krim 16. Juni 2019 um 22:15 Uhr

    Die Sache der kapitalistischen Energiepolitik ist aber leider auch ein Gegenstandwechsel und das ist eine Schwäche der Argumentation. Gleich zu sagen: Ne, um’s Klima geht’s nicht, sondern um was anderes und jetzt reden wir über was anderes. Den FFF-Schülern geht es aber ums Klima. Wenn man nun, wie hier einige Stimmen der Meinung sind, die Erderwärmung gibt es nicht oder die menschengemachte Erderwärmung gibt es nicht, dann soll man das den Schülern
    ehrlich sagen und erklären warum man an den „Schmarren“ nicht glaubt. Stattdessen nötigt man die Leute zu einem Gegenstandwechsel. Das ist das eine.

    Das andere ist, dass ich eigentlich meine dargelegt zu haben, dass der bürgerliche Staat die Aufgabe hat sich um die Ruinierung der Natur durch die Wirtschaft zu kümmern, indem er Schranken setzt und Regeln vorgibt, indem er z.B. Nicht-Carbonenergie unterstützt. Warum soll das prinzipiell was anderes sein als Grenzwerte bei Giftstoffen in Lebensmitteln, Strahlengrenzwerte, Arbeitsschutz usw.? Es wäre nur anders, wenn der Staat selbst nicht an den Klimawandel glauben würde und stattdessen selbst die „Klimalüge“ verbreiten würde. Die Wissenschaftler z.B. des Umweltbundesamtes Dessau haben mir in dem Interview aber nicht den Eindruck gemacht, der Staat würde an seine eigene Ideologie nicht glauben, was ja die Ideologie sowieso von der Lüge unterscheidet.

    Mein Schluss daraus ist: Klimapolitik und Energiepolitik sind zwei unterschiedliche Gegenstände, die zwar miteinander zu tun haben, aber erstmal getrennt untersucht gehören. Deshalb sollte man auch nicht in der Agitation, das eine statt des anderen behandeln oder sie gar gegeneinander halten.
    Das Klima hat nämlich tatsächlich eine echte Besonderheit im Vergleich zu den Maßnahmen die der bürgerliche Staat als ideeller Gesamtkapitalist sonst so beschließt. Der Unterschied besteht darin, dass das Klima eine transnationale Angelegenheit ist. Wenn er Grenzwerte für Giftstoffe innerhalb seines Territoriums beschließt, dann ist klar das auch nur Lebensmittel in den Handel kommen dürfen, die sich daran halten. Beim Co2 ist das jedoch völlig anders, da kann er beschließen was er will, wenn die anderen Nationen nicht mitmachen, war die ganze Anstrengung für die Katz. Dann hat er seiner Ökonomie im schlimmsten Fall Kosten aufgebürdet, die völlig sinnlos sind, weil das Resultat eben sich nur einstellt, wenn alle mitmachen.

    Also ist Klimapolitik per se eine Verhandlungsfrage zwischen Nationen. Mit anderen Worten es ist ein Tummelplatz imperialistischer Konkurrenten. Ich meine das merkwürdige Verhalten der Nationen (Klimaschutz als eigenständiger Zweck) resultiert aus dieser Besonderheit. Während sich die Nation beim Gift einen Kompromiss überlegen kann. Welcher Grenzwert vergiftet das Volk langsam genug, damit es weiterhin ausbeutbar bleibt und gleichzeitig die Ökonomie international konkurrenzfähig, ist das beim Klima eine Angelegenheit der Einigung auf Grenzwerte.

    Der Witz beim Pariser Abkommen ist jetzt erstmal, dass gar keine Emmissionsgrenzwerte beschlossen worden sind, sondern das Maß an Backofen, das man der Erde zumuten will. Um Rückentwicklung, Verhinderung von Klimaerwärmung geht es also gar nicht. „Deutlich unter 2°“ sollen es sein , „möglichst 1,5°“(zwinker, zwinker), also keine 1,5° sondern eher 1,95°.

    „Dadurch sollen die Risiken und Auswirkungen des Klimawandels deutlich reduziert werden;“

    Wem kommt das bekannt vor? Mir jedenfalls schon. Nicht kein Gift, keine Erwärmung, sondern auf ein verträgliches Maß (für wen wohl verträglich?) an Erwärmung wird sich geeinigt. So sieht es also aus, wenn sich die bürgerlichen Staaten aller Länder gemeinschaftlich als ideeller Gesamtkapitalist des Erdballs betätigen. Die Umsetzung dieses Ziels wird den Nationen selbst überlassen. Diese Klimaaktionspläne müssen bei der UN eingereicht werden. Dort werden sie dahingehend geprüft, ob sich insgesamt eine Erwärmung von 2° ergibt. Im Moment sind es 2,7°

    „Im Vorfeld der Klimaverhandlungen von Paris gelang es nicht, verbindliche Vorgaben für die Entwicklung von NDCs zu vereinbaren. Daher unterscheiden sich die bisher eingereichten NDCs erheblich: Während einige Staaten in ihren NDCs gesamtvolkswirtschaftliche Reduktionsziele für angegeben haben, enthalten die NDCs anderer Staaten lediglich angestrebte Klimaschutzmaßnahmen, ohne quantitative Angaben. Hervorzuheben ist in diesem Zusammenhang auch, dass zahlreiche Staaten neben unkonditionalen Beiträgen auch Beiträge in Aussicht gestellt haben, die an bestimmte Bedingungen, wie internationale Klimafinanzierung, geknüpft sind. Diese Vielfalt macht die NDCs nicht nur schwer vergleichbar, sondern erschwert auch die Abschätzung der kollektiven Klimaschutzwirkung.“

    (Wikipedia: Nationally Determined Contributions)

    So ungefähr sieht es halt aus, wenn sich eine Horde konkurrierender Nationalstaaten gegenseitig auf Klimaschutz verpflichten will. Mir kommt das nicht so vor, als hätten die Staat Klimaschutz nicht als eigenständigen Zweck. Umgekehrt würde ich schließen: Das wird aus dem eigenständigen Zweck, wenn dieser sich nur im Zusammenwirken konkurrierender Staaten erreichen lässt. Oder anders. Klimaschutz ist kein eigenständiger Zweck, weil man Klimaschutz als eigenständigen Zweck getrennt von den anderen Nationen gar nicht verfolgen kann.

    So und jetzt kann man das speziell deutsche Interesse untersuchen und die langfristige Strategie deutscher Energiepolitik. Hier sieht Deutschland eine Abhängigkeit von ausländischen fossilen Energieträgern. Da die Energieversorgung eine essentielle Grundlage der Ökonomie ist, sieht sich die Nation in diesem Punkt als erpressbar an. Das schränkt prinzipiell ihre Handlungsfreiheit ein, besonders im Krieg. Aus diesem Grund wurde schon der Ausbau der Kernenergie forciert. Leider hat sich dann gezeigt, dass bei einem Unfall, die Atomkraft zu so einer gründlichen Ruinierung von Reichtumsquellen in der Lage ist, wie keine andere Energiequelle. An dieser Stelle entscheidet also wieder der ideelle Gesamtkapitalist, dass das Risiko zu hoch ist zumal mit den regenerativen Energien eine Alternative lockte. Hier bot sich die Gelegenheit Klimaschutz mit Energiepolitik zu verbinden.
    Unter der Voraussetzung, dass international eine Einigkeit darüber erzielt wurde, dass man sich als Staatengemeinschaft, um den Klimaschutz kümmern muss, hat die deutsche Politik darin eine Möglichkeit gesehen sich als Vorreiter zu etablieren und zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Nämlich einerseits ihre Abhängigkeit von ausländischen fossilen Energien loszuwerden und zum Zweiten die Entwicklung regenerativer Energie zum Exportschlager zu machen. Dass das nicht ganz aufgegangen ist, ist kein Gegenargument.

    Fazit: Man sollte „Klimaschutz“ (geschützt wird dabei der Kapitalismus vor sich selbst) und Energiepolitik nicht gegeneinander halten. Das geht auf diese eigentümliche Weise ganz gut zusammen.

  163. 163 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:17 Uhr

    „… der bürgerliche Staat die Aufgabe hat sich um die Ruinierung der Natur durch die Wirtschaft zu kümmern, indem er Schranken setzt und Regeln vorgibt, indem er z.B. Nicht-Carbonenergie unterstützt. Warum soll das prinzipiell was anderes sein als Grenzwerte bei Giftstoffen in Lebensmitteln, Strahlengrenzwerte, Arbeitsschutz usw.“ (Krim)

    Das entsprechende Marx-Zitat listet nicht einfach Aufgaben auf, sondern behauptet, dass man dem Geldverwertungssystem das kleinste Klo und die geringste Pause abringen muss. Das mögen ja nicht nur Proleten tun, sondern auch konkurrierende Unternehmer, oder aber Agenten des Staates selbst, die allesamt aus ihren je eigenen Zwecken ein Erpressungspotential entfesseln,streiken, vor Gericht ziehen, Arbeitsschutzgesetze gegen den Protest der Unternehmer erlassen o.ä. Das kennt man, so geht es beim Arbeitsschutz zu, da gat der Staat definiert, was er für das, was er als Volksgesundheit definiert, tun will.
    Sp regelt der Staat die internen Kollissionen in seiner Gesellschaft, damit sein Standort prosperiert und ihm weltweiten Reichtum einspielt.

    Und beim Klimaschutz – da ginge es vergleichbar ähnlich zu?
    Da sind ja noch nicht mal vage Umrisse eines Klimaschutzgesetzes von der Regierung festgelegt.

    „Umweltministerin Schulze will in einem Klimaschutzgesetz verbindlich festschreiben, welcher Bereich bis 2030 wieviel CO2 einsparen muss – und wenn das nicht klappt, wer dafür zahlt. Denn Deutschland müsste dann bei anderen EU-Staaten Verschmutzungsrechte kaufen.
    Schulze will, dass die Ressorts dafür geradestehen, die das verursachen: „Das muss von denen bezahlt werden, die die Verantwortung dafür haben. So einen Schlüssel müssen wir innerhalb der Regierung finden. Jetzt wird es im Moment auf die gesamte Regierung umgelegt. Ich finde, das ist nicht fair.“
    Noch in diesem Jahr soll das Klimaschutzgesetz verabschiedet werden. Auf das Klimakabinett wartet jede Menge Arbeit.“

    https://www.tagesschau.de/inland/klimakabinett-105.html

    Es gab übrigens mal einen Schau-Prozess, bei dem ein Peruaner aus den Anden nach Berlin geholt wurde, damit er dort dagegen klagen konnte, dass die Politik der BRD seine Lebensgrundlagen ruiniere.
    Das war zwar eine Aktion für greenwatch – ein Urteil gegen die Bundesregierung ist aber meiner Erinnerung so nicht erzielbar…

  164. 164 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:18 Uhr

    Die ganze Aktion hat meines Wissens nie nennenswert erpresserischen Druck auf RWE oder die Bundesregierung ausgeübt, denn solch supranationale Rechtsprechung ist immer noch Recht von Staaten.
    Aber wie auch immer: als Beispiel für eine angebliche weltweite „Klimaschutzpolitik“ der deutschen Regierung eignet es sich also gerade n i c h t.

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/prozess-angst-vor-der-flut-1.3747262

    Der Konzern wird moralisch an den Pranger gestellt.
    Aber die Rechnungsweise des Konzerns wird an keiner Stelle bestreikt, bestritten oder geschädigt.

    Und was die Politik betrifft, so ist doch auffällig, wie das im Detail funktioniert …

    https://www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-europa-klimaschutz-klimawandel-emissionen-klimaneutralitaet-eu-gipfel-1.4488158

    Dieses Lavieren darum, auch Osteuropa unter irgendeiner Parole mit ins Boot zu holen, und erst recht nicht Nachzügler gegenüber Macrons Vorprescher zu sein, – das sei der Gehalt von staatlicher Klimaschutzpolitik?

    Letztes Beispiel:
    Wie intensiv der Staat den Firmen Auflagen wg. Umweltbelastung, Abgasen etc. aufherrscht, wie sehr er dafür deren Kalkulationen zu schädigen bereit ist, und das auch überprüft und durchsetzt, – das kann man übrigens an den letzten deutschen Auto-Skandalen vorgeführt sehen…

    Übrigens: den Erfolg des nationalen Kapitals setzt der deutsche Staat nämlich so sehr sachgemäß durch, denn man darf den deutschen Konzernen doch nicht zu viele Kosten aufherrschen, sie sollen ja den Weltmarkt für D erobern, dafür sollen sie sich rüsten (und nicht für schnöde Individualinteressen deutscher Autofahrer).

  165. 165 Krim 16. Juni 2019 um 22:20 Uhr

    Erstmal geht es doch nicht darum festzulegen, welches Unternehmen wieviel CO2 nicht mehr emittieren darf, sondern darum dass sich die BRD verpflichtet hat bis 2020 40% CO2 Emissionen zu reduzieren und bis 2050 80-95% gegenüber 1990. Meines Erachtens ging es bis jetzt darum durch Förderng einen Umbau der gesamten Energiewirtschaft zu bewirken und anders geht es ja auch gar nicht. Macht der Staat Auflagen, die die Wirtschaft nicht erfüllen kann, machen im schlimmsten Fall Unternehmen bankrott und das ist das Letzte, was der Staat will.

    “ Das mögen ja nicht nur Proleten tun, sondern auch konkurrierende Unternehmer, oder aber Agenten des Staates selbst, die allesamt aus ihren je eigenen Zwecken ein Erpressungspotential entfesseln“

    Na eben. Du hast doch selbst zitiert, dass die Energiewende von den Grünen forciert wurde.
    Das hat ja eine ganze Zeit gedauert, bis sich die Grünen von der APO zur Partei und sich dann im Staat soweit durchgesetzt hatten, bis sie Einfluss auf die Politik nehmen konnten. So wurde diese „Rücksichtnahme auf Mensch und Umwelt“ dem Geldverwertungssystem abgetrotzt. Genauso wie die Sozialgesetzgebung auch. Ich sage das, falls dein Argument so gemeint war, dass der Staat das nicht von sich aus tut, sondern dass man ihm die Verhinderung der Ruinierung von Natur und Arbeiter auch noch abtrotzen muss.

    „Der Verkehr ist der einzige Sektor, in dem seit 1990 noch gar kein Treibhausgas eingespart wurde.“

    Ist ja klar warum der Verkehr im Moment im Focus steht. Die Dieselaffären haben der deutschen Automobilindustrie extrem geschadet, durch direkte Strafzahlungen in den USA und durch Imageschaden, und sie haben überdies gezeigt das die Automobilindustrie auf das falsche Pferd gesetzt hat. Jetzt wollen sie sich wieder an die Spitze der Entwicklung setzen. Stichwort autonomes Fahren. Da herrscht zur Zeit Goldgräberstimmung. Meines Erachtens braucht es keine Glaskugel um vorherzusagen, dass das Klimaschutzgesetz den Automobilbauern staatliches Geld in den Arsch blasen wird, damit diese die internationalen Konkurrenz ausstechen kann. Selbes Prinzip wie bei den Windrädern und Solarzellen.

    Man muss bedenken, dass das Elektroauto nur Emissionen verhindert, wenn der Strom dafür nicht durch Verbrennung fossiler Energie erzeugt wird. Das kriegen Sie aber nicht hin und schnell sowieso nicht. Deshalb erwarte ich eigentlich, dass sich das Klimakabinett einige Gemeinheiten ausdenken wird.

  166. 166 Fatzer 16. Juni 2019 um 22:25 Uhr

    Zusammenfassung:

    a) Ich weiß ja nicht, woran dich die Debatten um die Klimapolitik erinnern.

    Ja, bezogen auf die ‚Machbarkeit‘ einer EU-Klimapolitik gibt es Ähnlichkeiten mit den Dilemmata der deutschen Flüchtlingspolitik.

    Nämlich: auch bei den Kontroversen um die Flüchtlingspolitik war und ist der Standpunkt der deutschen Regierung, die EU insgesamt sei ein neues staatliches hoheitliches Subjekt, mit einer eigenständigen gesamteuropäischen Flüchtlingspolitik. Dafür müsse man gesamteuropäische Instrumente forcieren, einen europäischen Grenzschutz und Verteil-Mechanismus bestimmen, mehr Gelder zentraleuropäisch einsetzen, einen riesigen neuen europäischen Grenzschutz (quasi eine ganz neue Truppe) aufbauen, etc.

    Sowohl Ungarn als auch Italien sehen das anders. Einwanderung sei eine nationale Angelegenheit, und man lasse sich da nicht gesamteuropäisch zu irgendwas erpressen, was der eigenen Nation nicht bekäme.

    Dem liegt also ein Konflikt über das jeweilige Europa-Modell zugrunde. D und F wollen ein stärker gesamtstaatliches Europa, manch andere Staaten etwas, was sie als ‚Europa der Nationen‘ kontrovers dagegen halten.

    b) „So sieht es aus, wenn sich die bürgerlichen Staaten aller Länder gemeinschaftlich als ideeller Gesamtkapitalist des Erdballs betätigen.“.

    Nein. Der ideelle Gesamtkapitalist eines Staates ist a) deswegen ideell, weil es gibt gar kein ‚Gesamtkapital‘. sondern es gibt konkurrierende Kapitalisten. b) Der Staat ist deswegen die Instanz, die allen Seiten was vorschreiben kann, weil sie das Gewaltmonopol innehat, und daher die Konkurrenzsubjekte nicht bloß anbetteln, sondern sie zwingen kann, und ihren Interessen die Reflexion auf das nationale Interesse so aufherrschen kann. Zwang heißt aber im Normalfall ja auch: ich kann es von Gerichten überprüfen lassen, ob Grundsätze des Gemeinwesens dabei verletzt werden.

    c) Ein solches europäisches Gewaltmonopol gibt es teilweise in Europa zwar auch, die von den Regierungen eingesetzte Kommission übt es teilweise in Absprache mit den Regierungen, teilweise in eigener Rechtsetzung, aus, die einzelnen Staaten müssen sich Vorschriften gefallen lassen. Z.B. in Bezug auf innereuropäische Freiheiten des Binnenmarktes. Dort ist dann auch eine europäische Rechtsprechung entwickelt, die den Staaten vorschreiben kann, wie sie ihre nationale Politik ggf. zu korrigieren haben.
    In etlichen anderen Bereichen gibt es das europäisch aber eher nicht, z.B. bei der Außen- und Militärpolitik. F und D wollen striktere europäische Regeln aber in mehr Bereichen ziemlich prinzipiell durchsetzen, z.B. Ungarn und Italien ähnlich prinzipiell nicht.

    d) Bisher war Hauptstreitpunkt die Migrationspolitik. Die Verpflichtung auf Klimaziele scheinen etliche osteuropäische Staaten jetzt schon als einen ähnlichen Angriff auf ihre Souveränität zu werten, wie die Flüchtlingsfrage.

  167. 167 Krim 16. Juni 2019 um 23:21 Uhr

    Zu a) Den Vergleich mit der Flüchtlingspolitik finde ich ein bißchen fern. Aber natürlich stimmt es, dass es auch in der Klimapolitik um einheitliche europäische Positionen geht.
    Zu B)

    „Nein. Der ideelle Gesamtkapitalist eines Staates ist a) deswegen ideell, weil es gibt gar kein ‚Gesamtkapital‘. sondern es gibt konkurrierende Kapitalisten.“

    Genau, der Staat nimmt ideel den Standpunkt eines Gesamtkapitals ein, das es in Wirklichkeit nicht gibt. Aber wieso nein? Das widerspricht meiner Aussage doch gar nicht. b) Verstehe ich noch weniger. Was hat denn das Gewaltmonopol damit zu tun, dass sich der Staat als ideeller Gesamtkapitalist betätigt?
    C) Was hat das mit dem Thema zu tun?
    d) In der EU gibt es tausen Streitpunkte. Die sind bloß nicht immer in den Medien präsent und auch das hat mit dem Klima nichts zu tun.

  168. 168 Fatzer 17. Juni 2019 um 0:03 Uhr
  169. 169 Neoprene 17. Juni 2019 um 11:13 Uhr

    Samson: „Wie schon oben geschrieben, der Umgang mit den von diversen Katastrophen Betroffenen ist sehr unterschiedlich, und das hat mit der Natur resp. Wetterereignissen oder Klimaveränderungen überhaupt nichts zu tun.“ Mattis: „Heißt also: ohne Kapitalismus würde niemand mehr durch die Klimaveränderungen geschädigt. Mit dem Ende des Kapitalismus sind die Auswirkungen quasi neutralisiert.“

    Natürlich weiß auch Mattis (Samson sowieso), dass Klima- und Wetterereignisse die Menschen geschädigt haben, solange es sie überhaupt gibt (das kann man schon in der Bibel nachlesen, also vor Tausenden von Jahren). Das wird sich auch durch eine Abschaffung des Kapitalismus weltweit nicht grundsätzlich ändern. Aber all das, was man schon jetzt absehen kann ist, das eine sozialistische Weltgemeinschaft eine Menge tun können wird, um die Auswirkungen auszugleichen und zum Teil sogar das Entstehen zu verringern. Weil dann die handfesten Gründe wegfallen, die jetzt buchstäblich die Welt regieren und die Ressourcen der gesamten Menschheit dafür zur Verfügung stehen.
    Schon jetzt, bei nun wirklich nur jämmerlich „sozialistischen“ Staaten kann man das ja ansatzweise sehen, das Beispiel wie Kuba auf Wirbelstürme reagiert und was die anderen Karibik- und Mittelamerikastaaten machen, wird zu recht immer wieder angeführt. Und umgekehrt kennt jeder auch die buchstäblichen Verwüstungen, die Chruschtschows Landwirtschaftspolitik in Zentralasien angerichtet hat.

  170. 170 Neoprene 17. Juni 2019 um 12:08 Uhr

    „Wenn Milliarden unterwegs sind halte ich das in der Tat für ein Problem, denn wenn sie nicht müssten würden sie nicht fliehen und das heißt, dass sie erstmal für ihren Lebensunterhalt nicht sorgen können. Da braucht es nun wirklich keine große Fantasie um zu erkennen, dass dann das blanke Chaos ausbricht.“ (Krim)

    Als die Welt von Weltkriegen überzogen wurde, hat das Milliarden betroffen (und Dutzende von Millionen in kürzester Zeit umgebracht). Und naheliegenderweise haben damals (und einige heute immer noch) Menschen dafür plädiert, das wenigstens Frieden herrschen möge. Da kann ich nur ein Banner zitieren, das ich bei Facebook gefunden habe.
    „Es gibt keine richtige Klimapolitik im falschen System!“

  171. 171 libelle 17. Juni 2019 um 12:35 Uhr

    Naja, auch dass dann Chaos ausbricht halte ich für eine Fiktion. So, wie die Leute auf diese Gesellschaft hier schauen, nehmen sie die Migrationsbewegungen als Bedingung hin und verwalten sie kapitalistisch. Auch davon gibt es doch schon Anfänge (Lager in Libyen, Verstärkung des Grenzschutzes etc…). Solange die Leute nicht in sehr kurzen Zeiträumen in Bewegung gesetzt werden, werden z.B. die Abschirmungssysteme einfach parallel zum Anwachsen der Migrationsströme entwickelt.

    Ja, das Leben in kapitalistischen Verhältnissen ist für die meisten Menschen von Armut und Not begleitet, aber dafür zu meinen der Kapitalismus würde an den Migrationsströmen zerbrechen gibt es keinen Anlass. Das alles sind nur die Bedingungen, unter denen dann eben Kapital akkumuliert wird. Die einzige Ausnahme sehe ich wie oben schon erwähnt in kurzfristigen, starken Migrationsbewegungen, die z.B. den G7 keine Zeit lassen Abschirmungssysteme zu entwickeln d.h. irgend eine kapitalistische Betreuung des Elends zu organisieren.

    edit: In diesem Fall gibt es vielleicht ein paar Krisen.

  172. 172 Krim 17. Juni 2019 um 12:38 Uhr

    Dein Vergleich mit einem Weltkrieg spricht Bände. Ja so ungefähr wäre das wohl im schlimmsten Fall. Beruhigen tut mich das nicht und das war von dir ja wohl auch nicht so gemeint.

    Den Artikel, den Fatzer verlinkt hat, finde ich schon aufschlussreich. Man gewinnt den Eindruck als wollten sich einige Staaten in dem Ehrgeiz überbieten CO2-neutral zu werden. Japan hat sich bis 2050 verpflichtet Finnland bis 2035. Die Eu ist geteilt. Jedenfalls sind noch andere Staaten auf den Trichter gekommen, sich durch CO2 Neutralität ihre fossile Abhängigkeit vom Hals zu schaffen und gleichzeitig Vorreiter bei den Erneuerbaren zu werden. Ich bin doch sehr skeptisch, ob sich Co2-Neutralität bis 2050 erreichen lässt.

  173. 173 Neoprene 17. Juni 2019 um 12:48 Uhr

    Chaos als Zusammenbruch der drakonischen kapitalistischen Weltregie sehe ich auch nicht. Es gibt nur gar keinen guten Grund ab, aus lauter Alarmismus über die schädlichen Auswirkungen, die kapitalistisches Tun und Treiben mit sich bringen, den vielen zwar naheliegenden aber leider abwegigen Schluß zu ziehen, daß dann eben die Politiker dieses kapitalistischen Unwesens jetzt aufgefordert werden müßten, dagegen was zu tun. Da hätte man eben auch Churchill oder Hitler auffordern können, endlich den Weltkriegsmassakern ein eEnde zu setzen.

  174. 174 Neoprene 17. Juni 2019 um 13:02 Uhr

    „Wichtiger als … Schimpfereien scheint mir allerdings der Aspekt zu sein, was denn nun zu tun sei.“

    Nein, mir nicht. Ich hae sowieso nicht zu tun in den Kreisen der Politiker, die für die Klima-, Umwelt- und Energiepolitik in den Staaten dieser Welt zuständig sind. Was die tun sollen, wollen und mit ihren Mitteln können, das Drehen und Wenden die ja eh schon seit längerem Hin und Her.

  175. 175 Neoprene 17. Juni 2019 um 13:07 Uhr

    Krim: „Wenn du nicht übers Klima reden willst, dann halt doch die Gosch und warte bis dein Thema dran ist.“

    Das möchte ich umdrehen: Wer in erster Linie übers Klima reden will, dem sollte man nicht zuhören (die Gosche halten die ja eh nicht, sondern posaunen ihrem zum Teil hanebüchenen Scheiß auf allen Kanälen raus). Leider finden die anderen, die das bekannte andere „Thema“ haben, zu Zeit so gut wie kein Gehör. Was man leider jedesmal gerade bei den GSP-Veranstaltungen raushören muß.

  176. 176 Neoprene 17. Juni 2019 um 13:24 Uhr

    libelle:

    „Der Gedanke auf den Samson insistiert ist doch, dass man „Opfer“ darüber wird, dass einem durch z.B. häufigere Extremwetterlagen die ökonomische Existenzgrundlage abhanden kommt. Und Letztere ist nichts vorgesellschaftliches, sondern eben eine Existenz, der es in irgend einer Form um Revenue geht. Dafür eignet sich die Umwelt wegen Klimaänderungen nicht mehr als materielle Grundlage …
    Und dann bleibt häufig nur noch eine Form der Migration und diese Leute firmieren öffentlich als „Klimaflüchtlinge“. Letztere Bezeichnung abstrahiert von den Gründen, warum diese Landwirte sich auf den Weg gemacht haben. Ihr Schicksal erscheint als etwas Natürliches – sie mussten wegen Klimawandel fliehen. Und damit vollzieht man auch den Revenuestandpunkt, d.h. das Kapitalistische an ihrer ökonomischen Existenz als quasi naturgegebene Grundlage jeglicher ökonomischer Existenz nach.“

    So sehe ich das auch. Aber eben so gut wie niemand bei den Klimabewegten.

  177. 177 Krim 17. Juni 2019 um 14:33 Uhr

    „Chaos als Zusammenbruch der drakonischen kapitalistischen Weltregie sehe ich auch nicht.“

    So wie im Weltkrieg auch nicht. Was heißt schon Zusammenbruch der Weltregie. Der Kapitalismus geht durchs Klima nicht übern Jordan, wie durch Krieg auch nicht.

    “ daß dann eben die Politiker dieses kapitalistischen Unwesens jetzt aufgefordert werden müßten, „

    Hab ich ja auch nicht und wollte das auch nicht empfehlen. Oder warum sagst du das?

    „Wer in erster Linie übers Klima reden will, dem sollte man nicht zuhören „

    Wieso das denn nicht? Wer über Vergiftung am Arbeitsplatz reden will, hörst du dem auch nicht zu. Oder Atomkraftgegenern, oder Leuten die gegen hohe Mieten protestieren – die Liste lässt sich beliebig verlängern. Was ist dein Argument? Wer nicht eh schon Kommunist ist und Kommunimus will, der hat es nicht verdient, dass ich ihm zuhöre? Du musst die Leute doch erst soweit davon überzeugen, dass ihr Schaden systembedingt ist. Bekanntlich kennen die alle möglichen Ursachen – nur die richtigen nicht. Man kann ihnen auch nicht sagen: Das Klima, das geht mir am Arsch vorbei, ist sowiso ne Lüge. Du magst da zwar ein Problem mit dem Klima haben, aber das ist Spinnerei. Deshalb rede ich, wenn du über’s Klima reden willst über den Kapitalismus und die Armut der ausgebeuteten Massen. Ehrlich Leute – das ist doch so klar wie Klosbrühe, dass das so nicht funktionieren kann.

    „Ihr Schicksal erscheint als etwas Natürliches „

    Nein. Nur Leute die denken, dass es den menschengemachten Klimawandel nicht gibt, denken die Massen müssten denken Klimawandel sei etwas natürliches. Alle die meinen es gibt einen menschengemachten Klimawandel, denken eben nicht er sei natürlich, sondern er sei menschengemacht. Das ist ja schon in „menschengemachter Klimawandel“ impliziert. Aufklären muss man nicht darüber, dass es nicht natürlich ist, sondern darüber, dass nicht „der Mensch“ verantwortlich ist, sondern die Gesellschaftform und wie diese mit der Natur umgeht.

  178. 178 Pedder 17. Juni 2019 um 14:43 Uhr

    Auffallen könnte einem, dass seit Jahrzehnten
    a) immer der nächste Klima-Gipfel beschworen und vor dessen Scheitern gewarnt wird,
    b) selbst wenn der Gipfel dann ein Papier verabschiedet hat, ist klar, dass das eben schon wieder nur irgendein folgenloses Blatt Papier ist …

    So bereits 2010 Antje von Broock, Expertin für internationale Klimapolitik beim BUND: „Die Industriestaaten spielen ein hochriskantes Spiel, wenn sie verbindliche Klimaschutzzusagen immer wieder verschieben. Bis zum nächsten Weltklimagipfel Anfang Dezember im mexikanischen Cancun gibt es nur noch zwei Wochen für Verhandlungen. Leider wird es zunehmend unwahrscheinlich, dass beim Klimagipfel in Mexiko ein unterschriftsreifes Kyoto-Anschlussabkommen vorliegt.“

    Das Stattfinden der Gipfel und das Unterschreiben von unterschriftsreifem Papier – scheint wichtiger zu sein, als dass Änderungen eintreten. Denn anschließend wird ganz illusionslos runtererzählt, dass sie noch nicht mal einen Plan erstellt haben, oder wenn doch, dann steht halt drin, was sie sowieso vorhaben.

    Vielleicht – geht es bei Klimapolitik – gar nicht primär darum, dass die Natur als Lebensgrundlage der Menschen weniger vergiftet wird?

    Sondern z.B. darum. so ’sachlich‘ Propaganda für regenerative Energien und neue Technologieformen, die deutsches Kapital vorwärts bringen soll, zu machen?

    ---

    Oder, mal so formuliert: Unternehmer, SchülerInnen, Grüne und Lederhosen-CSUler sind sich darin mit den jeweiligen deutschen Regierungen (seit ‚rotgrün‘ unter Bundeskanzöer Schröder…) allesamt einig, dass sie alle ihre eigenen gute Gründe haben, für mehr regenerative Technologien aus Deutschland für den Weltmarkt einzutreten. Die einen wegen des Klimaschutzes, die anderen wegen der Exporterfolge und des Modernisierungsvorsprungs deutscher Wirtschaft.

    Dass bei solchen Konferenzen nicht herauskommt, dass dadurch die Natur als Lebensgrundlage der Menschen weniger vergiftet würde, – das wusste bereits Greta Thunberg, und war auch frech genug, dies den versammelten Politikern ins Gesicht zu sagen…

    Oder, als offizielles Statement formuliert:

    Die Entwicklungsländer – einschließlich der LDCs und der kleinen Inselstaaten – beklagen, dass die Industrieländer vor allem mit ihrem Bemühen Erfolg hatten, Druck auszuüben, um ihre Forderungen nach bestimmten Regeln durchzusetzen. Die Entwicklungsländer bewerten das Gesamtergebnis als »mitigation-centric«, als zu stark orientiert am Ziel des Klimaschutzes. In der Folge seien für sie wichtige Aspekte verwässert worden, darunter eine verlässlichere finanzielle Unterstützung und das Thema Gerechtigkeit. Eine gerechte Lastenverteilung vermissen sie mit Blick
    auf die Risiken des Klimawandels: Die LDCs und Inselstaaten befürchten, dass sie mit der Bewältigung der Klimaschäden allein gelassen werden, vor allem weil keine kon- kreten finanziellen Mittel in Sicht seien. Diese Wahrnehmung wird noch durch die Tatsache verstärkt, dass die Industrieländer kaum kurzfristige Klimaschutzmaßnahmen ergreifen.

    https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2019A15_dge_rattani.pdf

    Edit – und Replik auf Krim:

    Dass die regenerativen Energien in der BRD erfolgreich propagiert, marktfähig technologisch fabriziert, und auch massenhaft in Benutzung sind.
    Wer wollte das bezweifeln. Das wär ja noch schöner, wenn sie aller Welt die Ohren vollsäuseln mit den Vorteilen regenerativer Energieformen und die bei sich selber nicht einführen. (So was schaffen nur GRÜNE, die in Hamburg ein neues Kohlekraftwerk ins Werk setzen…)

  179. 179 Krim 17. Juni 2019 um 16:27 Uhr

    Durch CO2 wird die Atmosphäre ja auch nicht vergiftet, sondern warm. Dem Kapital ist es übrigens wurscht, ob der Strom aus Kohl, Öl, Gas, Atomkraft oder Sonne, Wind und Wasser produziert wird.
    Dem Staat ist das aber nicht wurscht, weil er eine Abhängigkeit sieht von Öl und Kohle und dessen Konjunkturen. Zum anderen soll die regenerative Energie die Kosten dadurch einspielen, dass man sie exportieren kann. Genauso wie weiland mit der Atomkraft.

    „b) selbst wenn der Gipfel dann ein Papier verabschiedet hat, ist klar, dass das eben schon wieder nur irgendein folgenloses Blatt Papier ist“ Das stimmt nicht. Bloß weil kein Weltklimagesetz verabschiedet wird mit einer Weltklimapolizei die über die Köpfe der nationalen Souveränität hinweg die Klimaziele exekutiert, sind die Klimakonferenzen nicht Makulatur. Es gibt eben nur verschiedene Interessen. Zum einen die Förderländer fossiler Rohstoffe und die anderen. Dass die Förderländer nicht gerne eine Einnahmequelle verlieren dürfte klar sein. Änderungen sollen schon eintreten, bloß bestehen die eben nicht darin, dass das Klima gleich bleibt, sondern dass sich die Atmosphäre maximal um 2° erwärmt.

    Wenn man sich Deutschland anschaut dann hat sich ja schon was verändert. Gegenüber 1990 sind die Emissionen bis jetzt um 27% gesunken. Die Windenergie reicht aus um 80% der Privathaushalte
    zu versorgen. Reines Theater ist das nicht, es scheint bloß so weil Nationen mit unterschiedlichen Interessen aufeinandertreffen.

    „In der Folge seien für sie wichtige Aspekte verwässert worden, darunter eine verlässlichere finanzielle Unterstützung und das Thema Gerechtigkeit. Eine gerechte Lastenverteilung vermissen sie mit Blick auf die Risiken des Klimawandels:“

    Ja. Das ist mal ne Auskunft. Um Hilfe geht es bei der kapitalistischen Bewältigung des Klimawandels wohl nicht. Es sind ja schließlich konkurrierende Nationen, die aufeinandertreffen und keine Kommunen, die sich gegenseitig helfen.

  180. 180 Pedder 17. Juni 2019 um 19:04 Uhr

    „Wo deutsche Klima-Politik seit Jahren versucht, auf allen diplomatischen Wegen den Ausstoß von Treibhausgasen als politmoralische Todsünde gegen die Menschheit und das Weltklima in Misskredit zu bringen, immer von allen (?) durchschaut als Lobbyist seiner eigenen Energieversorgung und seiner Exportinteressen, da beruft sich Amerika ganz offen auf amerikanische Arbeitsplätze, amerikanisches Wachstum und die Selbstverständlichkeit amerikanischer Führung..“ (GSP 1/2014)

    … und zwar, – wohl gemerkt, – bereits unter Präsident Obama!

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/nationale-energiewende-globaler-perspektive#section13

    Hingegen deutsche Weltpolitik ging nach WKII schon immer so: internationale Organisationen einspannen, und darin dann die eigenen Interessen als was super viel Höheres feilbieten.

    Gipfel solch entsprechend Höheren ist es daher, wenn Außenminister Maas den UNO-Sicherheitsrat dahingehend reformieren will, dass er ihn mit einer Klimaorganisation traktiert:

    Der deutsche Außenminister Heiko Maas hat heute, Dienstag, 4. Juni, einen Call for Action gestartet – eine Initiative, die konkrete Lösungen entwickeln soll, um die Sicherheitsrisiken des Klimawandels möglichst gezielt abzufedern. Rahmen dazu gab die Berlin Climate and Security Conference im Auswärtigen Amt.

    Konflikte, so Maas in seiner Eröffnungsrede, seien vorgezeichnet. Der Klimawandel wirke überall auf der Welt als Katalysator: Dürre, Ernteausfälle, Überschwemmungen, Konflikte um die Landnutzung, neue Migrationsströme. Alle Anstrengungen müssten jetzt dem Kampf gegen den Klimawandel gelten – auch die des UN-Sicherheitsrates, der sich normalerweise mit bewaffneten Konflikten auseinandersetzt.

    Deutschlands zwei-Jährige Mitgliedschaft im Weltsicherheitsrat, von 2019 bis 2021, gab den Anlass für den Call for Action. „Wir wollen die Arbeit des Sicherheitsrates in seiner Struktur verändern. Im Moment beschäftigen wir uns nur mit Krisen, Konflikten und Kriegen, wenn sie bereits eingetreten sind. Es muss Tote geben. Und es reicht nicht, zu verhungern oder zu verdursten. Man muss das Opfer von Waffengewalt sein“, kritisierte Maas. Daher gelte es, den Sicherheitsrat stärker in seiner präventiven Arbeit aufzustellen.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/call-for-action-maas-holt-klimakrise-in-den-un-sicherheitsrat/

  181. 181 simply red 17. Juni 2019 um 19:50 Uhr

    @ Pedder

    Hingegen deutsche Weltpolitik ging nach WKII schon immer so: internaitonale Organisationen einspannen, und darin dann die eigenen Interessen als was super viel Höheres feilbieten.

     
    Auch nach Innen hin soll „die Klimakatastrophe“ als höhere Weihe für ein wirtschafts- und energiepolitisches Programm des Staates eingespannt werden. Besonders erwähnenswert ist der doppelt wirksame Effekt, dass in den vergangenen Jahren geschundene Zusammengehörigkeitsgefühl, sei es auch etwas eindringlicher mit der Peitsche, auf Vordermann zu bringen:

    Es ist ein Reizwort (die Klimakatastrophe, Anm,), und als solches erzielt es entsprechende Wirkung bei Menschen, es erzeugt Angst. Und Angst ist erstens ein schlechter Ratgeber, Angst wird aber gerne produziert seitens der Mächtigen um die Herde, wie das so schön heißt ich bin der Hirte ihr seit die Herde, zusammenzuhalten. (Dr. Wolfgang Thüne, ehemals Wetterfrosch beim zdf, Mitarbeiter Deutscher Wetterdienst Essen und Leipzig, Mitarbeiter im Umweltministerium)

  182. 182 libelle 17. Juni 2019 um 21:15 Uhr

    Mir kommt es vor als würde hier ein Idealismus der Klimapolitik gepflegt, der selbst erklärungsbedürftig ist. Staaten beziehen sich im Verhältnis zu anderen auf das Klima und nennen das „Klimapolitik“. Das muss man auf den Begriff bringen. Damit weiß man einerseits, was Klimapolitik ist und andererseits stellt sich die Frage, ob Staaten sie betreiben damit überhaupt nicht! Dass ein paar Kids meinen Staaten würden (zwar schlecht, aber immerhin) für das Klima Sorge tragen ist genauso wenig Klimapolitik wie sowas wie eine Weltstandortpolitik, die das Klima als Grundlage des nationalen Standorts erhalten will.

    Seinen Ausgangspunkt nimmt die „Klimapolitik“ m.E. innerhalb der nationalen Grenzen. Da besichtigt der Staat die Art der Energieerzeugung und findet sie nicht nur in Sachen Exportabhängigkeit mangelhaft. Atomenergie hat ein Müllproblem und zerstört bei Unfällen größere Landstriche, fossile Energieträger sind endlich, Kohleverstromung reißt große Löcher in die Landschaft, es muss Umsiedlungen geben, die Abgase der Kohlekraftwerke müssen z.B. je nach Schwefelgehalt aufwendig gereinigt werden usw…
    Und das alles hat m.E. in Deutschland z.B. dem politischen Urteil Vorschub geleistet, dass die Energieerzeugung hierzulande nicht modern und zukunftsfähig stattfindet. Und da sind zunächsteinmal alle möglichen Arten der Energieerzeugung staatlich gefördert erforscht und teilweise bis zur Betriebsreife vorangetrieben worden. Die Klimaveränderung hat in dieser Hinsicht zum Leidensdruck dieser Nation relativ wenig beigetragen. Das ist Politikern m.E. so ein Datum wie normalen Leuten auf der Straße – mag es geben oder nicht, hat aber keine praktischen Konsequenzen. Vielmehr hat die Lehrmeinung, dass es einen menschengemachten Klimawandel geben könnte eine Korrelation zur Suche nach alternativen Methoden der Energieerzeugung. Die Sonne ist eine faktisch unerschöpfliche Energiequelle, wenn man technisch in der Lage ist sie (mit Solarzellen) anzuzapfen. Und in dem Maß, wie dort Durchbrüche erzielt worden sind, hat man sich politisch den Standpunkt des menschengemachten Klimawandels angeeignet. Er ist nach dieser Seite der „wissenschaftliche“ Begleittext zur deutschen Energiewende und zwar unabhängig davon, wie stichhaltig die Argumente der Klimawarner sind. Das erklärt, warum die wissenschaftliche Diskussion den politisch geschaffenen Fakten hinterherläuft.

    Dann kommt das Exportargument. Diese Art nationaler Energiepolitik ist natürlich ein Angebot f. alle industrialisierten Nationen in die Konkurrenz um Weltmarktführung in Sachen alternative Methoden der Enerieerzeugung einzusteigen, weshalb mit Verzögerung fast alle Industriestaaten solche Programme aufgelegt haben. Und dann sind größere Mengen des nationalen Kapitals darin gebunden und selbst wenn sich dann herausstellen sollte, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, müsste es ihn einfach geben, solange Solar- und Windenergieerzeugung nicht konkurrenzfähig zur Kohleverstromung sind.

    Und dann kommen die Klimakonferenzen, in denen man die anderen Staaten auf den Erfolg der eigenen Energiewende verpflichten will… mit den bekannten Ergebnissen.

    Obiges ist m.E. die Sache, die sich da entwickelt.

    Edit: Und natürlich glauben Politiker an den Klimawandel. Das ist keine Verschwörung, sondern das zu glauben passt einfach zu ihrer Politik. Und so bildet sich etwas wie eine Hysterie heraus und Kinder gehen in Sorge um ihre Zukunft auf die Strasse, Wähler halten den Klimaschutz für das wichtigste Politikfeld, die Grünen werden in warmen Jahren stärkste Partei…loop..

  183. 183 Pedder 18. Juni 2019 um 9:00 Uhr

    A)
    Ja, Energiewende hatte den Ausgangspunkt in Energieversorgungsfragen, damals nicht im Klimawandel. Sondern darin, dass bei der Energie a) ein größerer Mix, b) eine Modernisierung zwecks Weltmarktfähigkeit erreicht werden sollte. (Das war auch bei der Atomenergie so, das war ein Weltmarktgeschäft). Befördert dadurch, ass die alten Meiler sowieso nicht mehr lange Laufzeiten hatten, obwohl die Konzerne sie noch lange hätten profitabel abschreiben können, aber eine kpmplette Erneuerung der Atom-Meiler hätte die Energie wieder auf diese Monstren festgelegt. Daher gab es etlichen Handlungsdruck, auch nach dem Ende der DDR. Also war die Energiewende verabredet, mit der Flrderung von Sonnen und Windenergie, wobei Energie im Zentrum stand, das mit dem Klima war eher Begleitmusik (‚Gesunde Energie durch Wind- und Sonnenenergie‘, lautete die Botschaft). Die FRP als Junior-Regierungspartei hat auf den Abbau etlicher Subventionen gedrängt, und dann kam die neue Wende mit dem Knall in Japan, wo die Regierung die Wende der Wende vollzog und die Regenerativen noch stärker auszubauen suchte. Dafür passten dann die Klimakatastophen-Bilder gut in die Regierungsvorhaben.
    Das sei als Ergänzung zu libelle nachgereicht, dessen Darlegungen mir total einleuchten.

    ---

    B)
    Ob es so was wie den Klimawandel ‚wirklich gibt‘, das ist die andere Frage, die mit obigem eher etwas am Rande zu tun hat.

    ---

    C) @ Simply Red, wg. Propaganda von oben:

    Dass der deutsche Schlager gut zum Hochzeitswesen passt – das heißt ja nicht, dass das Familienministerium ihn sich zwecks Erhöung der Kinderzahl ausgedacht hätte. „Heimat“ ist eine Kategorie. mit der der Staatsbürger sich in die gemachte Politikwelt privat hineinfühlen will. Und seine Heimat findet er dann immer wieder mal bedroht, mal von Migranten, mal von der Klimaveränderung. Linke fühlen ihre Heimatzuständigkeit davon bedroht, wenn sich im Viertel Rechte ansiedeln oder einen Laden aufmachen. Schon recht, das daef man gar nicht vergleichen. Ich wollte auch die Rechten nicht verharmlosen, sondern sagen, dass das Gefühl der Heimat auch für Linke und Grüne so was wie die schöne Sumpfblüte uf dem Boden des hässlichen Nationalismus-Sumpfes ist. Und die Klimakatastrophe bedroht meine Heimat. Daher ist der Gedanke so zugkräftig. Allerdings gibt es das Gefühl, dass Nationalismus was moralisch Böses sei, in Bezug auf die BRD als moralische Haltung ja fast gar nicht mehr… Lauter Deutschland-Begeisterung, weil wir weltweite Klimavorkämpfer sind! Sogar im UNO-Sicherheitsrat!
    Das soll ein Vorschlag für simply red sein.

  184. 184 Krim 18. Juni 2019 um 10:07 Uhr

    “ fossile Energieträger sind endlich, Kohleverstromung reißt große Löcher in die Landschaft, es muss Umsiedlungen geben, die Abgase der Kohlekraftwerke müssen z.B. je nach Schwefelgehalt aufwendig gereinigt werden usw…“

    Die Löcher in der Landschaft gibt es aber schon, die Umsiedlungen sind kein Problem, die Schwefelfilter gibt es spätestens seit dem Waldsterben in den 80ern. Die Industrie funktioniert. Abgesehen von den CO2 Emissionen gibt es keine dauerhafte Ruinierung der Natur.

    Demgegenüber stehen mit Solarpanelen vollgestellte Felder und riesige Windräder die den historische Maßstab der Landschaft kaputt machen. Dagegen sehen Dorfkirchen wie Zwerge neben Riesen aus. Außerdem gibt es dagegen z.T. Bürgerproteste.

    Der Ausstieg aus der Kohle lässt sich nämlich genau nicht erklären, wenn man davon ausgeht, dass es sich „nur“ um Energiepolitik handelt. Das hat der GSP einfach f a l s c h abgeleitet. Warum sollte man eine Energieform ausknipsen, wenn es dafür im Moment keine Alternativen gibt. Von 27% Emissionen in 30 Jahren seit 1990 bis 95% in weiteren 30 Jahren ist noch ein langer Weg. Daher witzelt Putin ja auch: Öl wollen sie nicht, Gas wollen sie nicht, Atomkraft wollen sie nicht, Kohle wollen sie nicht – ja mit was bitteschön wollen die Westeuropäer denn Heizen. Zudem ist die Kohle ein heimischer Energieträger, der die Energieabhängigkeit vom Ausland verringert.

    Wenn es „nur“ um Energiepolitik ginge würde man auch völlig anders vorgehen. Dann würde man still und heimlich bei sich zu hause die Energiewende einläuten und wenn man sich dann unabhängig gemacht hat, würde man sagen an die Adresse aller Länder mit Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen: Schaut her, was wir hingekriegt haben. Wir haben die fossile Energieträgerabhängigkeit abgestreift und die Technologie dafür, gibt es in „good ol Germany“ – da wo früher die guten Autos herkamen. So würde man das machen, wenn man den Klimawandel für inexistent halten würde. Dann würde man sich erst zum Tech-führer machen und dann würde man das Zeug verkaufen. Da würde man nicht auf Konferenzen rennen und Emissionsgrenzen vorlegen, die man selbst nicht einhalten kann.

    “ Und in dem Maß, wie dort Durchbrüche (mit Solarzellen) erzielt worden sind, hat man sich politisch den Standpunkt des menschengemachten Klimawandels angeeignet. „

    Das stimmt bloß leider nicht. Es ist weit und breit nicht in Sicht, wie Kohle und Atom in der geplanten Geschwindigkeit ersetzen kann. Es ist genau andersrum nicht die Ideologie läuft den technischen Durchbrüchen hinterher, sondern der politische Wille den Ausbau der regenerativen voranzutreiben und Geld bereitzustellen hat eine umfangreiche Forschung und technische Entwicklung erst ermöglicht.

    „Dann kommt das Exportargument. Diese Art nationaler Energiepolitik ist natürlich ein Angebot f. alle industrialisierten Nationen in die Konkurrenz um Weltmarktführung in Sachen alternative Methoden der Energieerzeugung einzusteigen, weshalb mit Verzögerung fast alle Industriestaaten solche Programme aufgelegt haben.“

    Wieso sollte man das denn machen? Das wäre ja extrem bescheuert, sich die Weltführerschaft bei regenerativen Energien aus der Hand nehmen zu lassen, indem man andere zur Konkurrenz einlädt. Das widerspricht der Konkurrenz unmittelbar.

    “ Und dann sind größere Mengen des nationalen Kapitals darin gebunden und selbst wenn sich dann herausstellen sollte, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, müsste es ihn einfach geben, solange Solar- und Windenergieerzeugung nicht konkurrenzfähig zur Kohleverstromung sind.“

    Das ist eine Verschwörungstheorie.

    „a) ein größerer Mix, „

    Ausstieg aus der Kohle ist aber kein größerer Mix, sondern eine selbstauferlegte Einschränkung bei der Energieversorgung und zwar sogar eines heimischen Energieträgers, mit dem man die Abhängigkeit von ausländischer Energieversorgung verringern kann. Das merkt man auch daran, dass Experten warnen, dass der Ausstieg aus der Kohle auch zu mehr CO2 führen kann. Dann nämlich, wenn keine Regenerativen als Ersatz zu Verfügung stehen. Insofern entspricht die Energiewende eben n i c h t deiner Theorie.

  185. 185 libelle 18. Juni 2019 um 11:08 Uhr

    Die Löcher in der Landschaft gibt es aber schon, die Umsiedlungen sind kein Problem, die Schwefelfilter gibt es spätestens seit dem Waldsterben in den 80ern.

    Das ist alles falsch.

    Zu den vorgeblich schon vorhandenen Löchern kannst du Grafiken finden. z.B. diese. Da siehst du, dass solche Löcher in der Landschaft wachsen bzw. sich bewegen und immer von Umsiedlungsprogrammen, Renaturierung, Protesten, langwierigen Gerichtsverfahren, Straßenverlegungen, der Änderung des Grundwasserspiegels usw… begleitet sind. Ein Tagebau (und nur solche Kohle lohnt es sich zu verstromen – Steinkohle ist teurer) ist eine enorme Umweltzerstörung.

    Es gibt zwar seit langem Filter, aber: hier lesen. Auch hier findet man neben dem Hinweis auf die CO2 Emission:

    Neben klimaschädlichem Kohlendioxid emittieren Kohlekraftwerke auch eine ganze Palette anderer Schadstoffe wie Schwefeldioxid, Stickoxide, Kohlenmonoxid, Quecksilber oder Arsen. Kohlekraftwerke sind dabei für einen Großteil aller Quecksilberemissionen in Deutschland verantwortlich. Im Jahr 2010 wurden in Deutschland 5400 kg Quecksilber emittiert. Alleine das Braunkohlekraftwerk Jänschwalde in der Nähe von Cottbus in Brandenburg emittierte davon 592 kg. Die Schadstoffe sind für eine Vielzahl an Erkrankungen und auch Todesfälle verantwortlich. Nach einer Greenpeace-Studie aus dem Jahr 2013 gingen rund 3100 frühzeitige Todesfälle in Europa auf das Konto der deutschen Kohlekraftwerke.
    Das Kraftwerk Jänschwalde ist dabei das deutsche Braunkohlekraftwerk mit den höchsten Emissionen. 373 Todesfälle sollen laut Greenpeace-Studie allein durch den Schadstoffausstoß dieses Kraftwerks entstehen. Exemplarisch werden daher im Folgenden Umweltdaten des Kraftwerks Jänschwalde näher vorgestellt.

    Zur Umsiedlung musst du mal googeln, Es gibt da Greenpeace Studien – habe ich jetzt nicht gefunden.
    Obiges sind unmittelbare Schäden für den nationalen Standort und die erzeugen tatsächlich einen “Leidensdruck” für den Staat, der Braunkohle unattraktiv für ihn macht bzw. Ihn nach Alternativen Ausschau halten lässt.

    Abgesehen von den CO2 Emissionen gibt es keine dauerhafte Ruinierung der Natur.

    Wie immer – erst informieren, dann schreiben.

    Demgegenüber stehen mit Solarpanelen vollgestellte Felder und riesige Windräder die den historische Maßstab der Landschaft kaputt machen.

    Es stimmt, dass die Regenerativen die Landschaft verändern. Nur hat diese Veränderung eben den Vorteil, dass man sie im Bedarfsfall ganz einfach abbauen kann. Das ist bei Tagebauen nicht so. Wenn Schadstoffe in die Umwelt eingetragen sind, gehen die nicht so leicht wieder raus und man verwandelt diese Gegenden eben in eine Seenplatte, da von zuschütten der Löcher keine Rede sein kann. Die Regenerativen Energien habe zudem den Vorteil, dass man viele Flächen Nutzen kann, doe ohnehin verbaut sind (Dächer, Halden usw…)

    Der Ausstieg aus der Kohle lässt sich nämlich genau nicht erklären, wenn man davon ausgeht, dass es sich „nur“ um Energiepolitik handelt.

    Ich meine schon. Die Umweltbelastung durch Tagebaue und Kraftwerke ist um ein Vielfaches höher als bei den Regenerativen.

    Wenn es „nur“ um Energiepolitik ginge würde man auch völlig anders vorgehen. Dann würde man still und heimlich bei sich zu hause die Energiewende einläuten und wenn man sich dann unabhängig gemacht hat, würde man sagen an die Adresse aller Länder mit Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen: Schaut her, was wir hingekriegt haben.

    Auch das stimmt nicht. Du benötigst um die Kosten zu senken einen Markt entsprechender Größe. Erstens widerspräche das der Geheimhaltung und zweitens kann Deutschland diesen Markt nicht allein stiften. Du musst eben den Entwicklungsvorsprung, den du zu haben meinst versuchen zu verteidigen.

    Es ist weit und breit nicht in Sicht, wie Kohle und Atom in der geplanten Geschwindigkeit ersetzen kann.

    Das heißt doch wohl, dass man eben für die Prosperität so viel wie möglich Wachstum der Regenerativen will. Dafür eignen sich hohe oder auch nicht erreichbare Ziele.

    …der politische Wille den Ausbau der regenerativen voranzutreiben und Geld bereitzustellen hat eine umfangreiche Forschung und technische Entwicklung erst ermöglicht.

    Ja, und was heißt das? Es gibt einen politischen Beschluss und der stößt die Entwicklung an und befördert sie und nicht die Erkenntnis, dass Menschen das Klima ändern.

    Wieso sollte man das denn machen? Das wäre ja extrem bescheuert, sich die Weltführerschaft bei regenerativen Energien aus der Hand nehmen zu lassen, indem man andere zur Konkurrenz einlädt. Das widerspricht der Konkurrenz unmittelbar.

    Nein, tut es nicht. Das Argument heißt Markt.

  186. 186 Flodder 18. Juni 2019 um 11:53 Uhr

    nur auf die Schnelle

    Zue Energiewende:

    Original-Ton Merkel:
    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/klima_hb_1217_zitate.pdf

    Abschrift der Berliner Veranstaltung 2018
    https://www.contradictio.de/blog/archives/7669

  187. 187 libelle 18. Juni 2019 um 12:37 Uhr

    aus dem Vortrag:

    Es geht nicht darum, den naturwissenschaftlichen Zusammenhang zu leugnen, sondern zu sagen, wie der eigentlich in der staatlichen Berechnung vorkommt. Es ist ja auch sonst nicht so, dass staatliche Instanzen, wenn sie umweltschützerische oder andere Maßnahmen treffen, einfach naturwissenschaftliche Ergebnisse in die Tat umsetzen. Das weiß jeder, der sich ein bisschen mit der Politik der Grenzwertziehung und der Frage, was dem Organismus so zuzumuten ist, beschäftigt hat. – Es gibt naturwissenschaftliche Ergebnisse, aber was der Staat daraus macht, verdankt sich Abwägungen, die mit Naturwissenschaft nicht das Geringste zu tun haben.

    Diese Abwägung ist in dem Fall aber nicht, dass die Klimaveränderung durch CO2 Emissionen der Industrie eine über jeden Zweifel erhabene naturwissenschaftliche Feststellung wäre, mit der Staaten entsprechend ihrem Interesse umgingen. Eher findet die Abwägung bereits dort statt, wo bestimmte Modelle und Veränderungen als wissenschaftlich über jeden Zweifel erhabene Tatsachen anerkannt (oder eben bestritten) werden. Die Wissenschaft folgt in dem Fall politischen Beschlüssen mit ihren Begründungen und es gibt da eine Rückkopplung zu politischen Interessen, die nämlich genau die Forschung fördern, die sie brauchen können.

  188. 188 Mattis 18. Juni 2019 um 13:30 Uhr

    „Ausstieg aus der Kohle ist aber kein größerer Mix, sondern eine selbstauferlegte Einschränkung bei der Energieversorgung und zwar sogar eines heimischen Energieträgers, mit dem man die Abhängigkeit von ausländischer Energieversorgung verringern kann. Das merkt man auch daran, dass Experten warnen, dass der Ausstieg aus der Kohle auch zu mehr CO2 führen kann. Dann nämlich, wenn keine Regenerativen als Ersatz zu Verfügung stehen.“ (Krim)

    Die staatliche Energiepolitik darf man sich aber nicht als ein absolut konsistentes Projekt vorstellen; da mischt sich Fakten schaffen, um Innovationen zu erpressen, mit dem Eingehen von Konzessionen, um europaweit die Führerschaft abzusichern und anderes mehr. Darüber kommt es u.a. zu solchen Effekten, dass ein Kohleausstieg gemacht wird, den man – jedenfalls aus nationaler Perspektive – durchaus leichtsinnig finden kann.

    Primär elektrische Enerieversorgung ist in einer Welt des Imperialismus durchaus heikel; die zentralen Schaltstationen sind schnell zerstört, die Folgen kaum kurzfristig zu kompensieren. Elektromagnetische Waffen werden längst passgenau entwickelt.

    Dazu kommen natürliche Risiken. Schon ein paar Wochen der Verdunkelung, etwa durch einen Vulkanausbruch, und die Elektroheizungen oder Klimaanlagen und dergleichen stehen still. Eine größere Sonneneruption könnte nicht nur die „grobe“ Energieversorgung (Heizung, Transport) schädigen, sondern die elektronischen Kommunikationsnetze lahmlegen. Jeder weiß, was da inzwischen alles dranhängt.

    Kapitalistisches Wachstum fegt über solche Themen praktisch hinweg, diesbezüglich lässt man aber gerne irgendwelche Forscher konferieren und macht aus dem Spektrum an Empfehlungen dann nur das, was mindestens mittelfristige ökonomische Erfolge verspricht.

  189. 189 Krim 18. Juni 2019 um 13:44 Uhr

    “ Ein Tagebau (und nur solche Kohle lohnt es sich zu verstromen – Steinkohle ist teurer) ist eine enorme Umweltzerstörung.“

    Und anschließend gibt es wieder Renaturierungsmaßnahmen. Es ist eine Umweltzerstörung, aber eine, die man im Griff hat. Und es ist keineswegs so, dass wegen der Beeinträchtigungen, die du aufzählst der Kohleabbau eingestellt wird.

    Es ist richtig Kohlekraftwerke sind Feinstaubschleudern:

    „Wenn Sie zehn Kilometer hinter diesem Kraftwerk vorbei fliegen, dann bekommen Sie Konzentrationen in der Abluftfahne von etwa 60.000 bis 80.000 Partikeln pro Kubikzentimeter. Das ist das, was Sie in München am Stacchus sehen oder in New York an der 5th. Avenue.“

    In der Abluftfahne Konzentrationen wie am Stachus und der 5th Avenue und dort halten sich ja bekanntlich wegen des Feinstaubs ja seit Jahrzehnten keine Menschen mehr auf. Oder? Nein da werden Grenzwerte von Feinstaub festgelegt die als zuträglich gelten. Als würde die BRD sonst auch gleich die ganze Industrie abschaffen, weil irgendwo ein Grenzwert zu hoch ist. Die Konsequenz wäre bessere Filter aber nicht Abschaffung der Industrie.

    „Es stimmt, dass die Regenerativen die Landschaft verändern. Nur hat diese Veränderung eben den Vorteil, dass man sie im Bedarfsfall ganz einfach abbauen kann. „

    Da hast du prinzipiell recht. Bloß hat das eben den kleinen Schönheitsfehler, dass dieser Bedarfsfall nicht eintritt, wenn man sich auf regenerative festlegt. Dann braucht man die Dinger. Und im Moment ist die Lage so, dass eher kleine Anlagen gegen noch größere und höhere mit mehr Leistung ausgetauscht werden, als dass sie abgebaut werden (Das erfinde ich natürlich alles, denn erkundigen tue ich mich prinzipiell nie. Sonst hätte Libelle ja keinen Grund gegen mich zu hetzen).

    „Die Regenerativen Energien habe zudem den Vorteil, dass man viele Flächen Nutzen kann, doe ohnehin verbaut sind „

    Ist mir schon klar. Bloß war das halt nicht der Grund, warum man die Kohleverstromng abschafft. Dann hätte man schon vor 100 Jahren Windräder aufstellen müssen, (Ganz früher gab es Windmühlen) jedenfalls viel, viel früher. Es ist außerdem sehr widersprüchlich, wenn man auf der einen Seite der Bundesregierung zum einen Rücksicht auf die Natur zutraut und unterstellt dass das der Grund des Ausstiegs aus der Kohle ist und in gleichem Atemzug streitet man die Klimapolitik ab und behauptet Klimapolitik würde sich in Energiepolitik auflösen. Die gäbe es gar nicht und die Klimaerwärmung sei ein Schwindel, um ein Energieprogramm zu forcieren.

    „Obiges sind unmittelbare Schäden für den nationalen Standort und die erzeugen tatsächlich einen “Leidensdruck” für den Staat, der Braunkohle unattraktiv für ihn macht“

    Mir kommen die Tränen. Der Staat und sein Leidensdruck wegen der Ruinierung der Natur. Bist du mal an einem Kaliabraumberg vorbeigefahren? Der höchste ist vom Fuß über 200 m hoch. Was glaubst du aus was für einem Material der besteht? Der besteht zu 96% aus Kochsalz NaCL. Das ist ungefähr der Wert von eingedampftem Meerwasser, was es ja auch ist. Kali lagert in Salzschichten, die dabei mitgefördert werden. Wenn es auf diese Salzberge draufregnet, dann löst es das Salz auf und am Fuß hat man schönes Salzwasser, das die umliegenden Wiesen versalzt, dass dort eine halophile Vegetation wie an der Nordsee entsteht. Das Wasser geht natürlich ins Grundwasser. Gleichzeitig wird ein Teil des sonst noch anfallenden Salzwassers in die Werra geleitet, was zu Folge hat, dass die Kaliförderung eingestellt werden muss, wenn die Werra zu wenig Wasser führt und dadurch die Grenzwerte überschritten werden. Ein anderer Teil wird in den Untergrund verpresst. Da hat sich mittlerweile ein Salzsee von der Größe des Bodensees angesammelt. Darauf das diese Salzwassermassen aus den ihnen zugedachten geologischen Schichten ausbrechen, nach oben steigen und das Grundwasser versalzen kann man Wetten abschließen. Da fragt man sich warum die Salzberge nicht wenigstens als Streusalz genutzt werden? Antwort: Weil es billiger ist, Streusalz aus Bergwerken zu holen direkt zu vermahlen und abzupacken. Und warum wird das Salz nicht in der Sodaproduktion genutzt? (Soda macht man aus Salz und Kalk) Sodafabriken siedeln sich in der Nähe von Salzlagerstätten an. Diese gewinnen das Salz durch Aussolung, d.h. die brauchen gleich die Sole für die Produktion. Auf der einen Seite wird also Süßwasser in die Erde gepumpt um Sole zu fördern und an anderer Stelle wird nicht benötigte Sole in die Erde gepresst die dann potentiell das Grundwasser versalzt. Und warum das? Weil es zu teuer ist die Sole von einem Standort zum anderen zu transportieren. Also erzähl mir nichts vom „Leidensdruck“ des Staates wegen der Naturzerstörung. Das juckt den kein bisschen, wenn es nicht so schlimm ist, dass seine Reichtumsquelle versiegt. Und die Naturzerstörung durch die Kohle gehört nun eindeutig nicht in diese Kategorie.

    „Du benötigst um die Kosten zu senken einen Markt entsprechender Größe. „

    Kostensenkung kommt nicht automatisch mit der größe des Marktes, das hängt auch vom Produkt ab. Und woher weißt du denn, dass Mitteleuropa nicht als Markt ausreicht und woher weißt du dass Deutschland das Rennen gewinnt. Hat es ja auch nicht, chinesische Zellen sind billiger. Schwenkt die deutsche Politik jetzt um, seit dem die Berechnung auf den großen Markt nicht aufgegangen ist. Nein. Warum denn nicht, wenn alles nur Berechnung war um deutsche Windräder und Solarellen an den Mann zu bringen.

    „Das heißt doch wohl, dass man eben für die Prosperität so viel wie möglich Wachstum der Regenerativen will. „

    Ich w i l l auch vieles, was ich dann nicht bekomme. Wollen ist hat nicht realisieren. Vorallem bei der Energie, wo es um technische Realisierbarkeit und naturwissenschaftliche Forschung geht. Und es heißt auch nicht, dass ich mich selbst meiner eigenen Möglichkeiten und Potenzen beraube. Das wäre extrem dumm und so dumm sind imperialistische Staaten nicht.

    „Es gibt einen politischen Beschluss und der stößt die Entwicklung an und befördert sie und nicht die Erkenntnis, dass Menschen das Klima ändern.“

    Es verhält sich ja auch umgekehrt, Urteile und Schlüsse führen zu Entscheidungen oder Erkenntnisse (über das Klima) stoßen Beschlüsse an. Diese Beschlüsse ermöglichen dann die Entwicklung regenerativer Energien.

    Nehmen wir mal an der Klimawandel sei eine Ideologie. Ideologien sind keine bewussten Lügen die der Bevölkerung aufgetischt werden, um die Wahrheit zu verschleiern, während man selbst es besser weiß. Ideologien werden tatsächlich umgesetzt. Hitler hat ja auch tatsächlich geglaubt, dass der Jude den deutschen Volkskörper zersetzt und die Juden umgebracht. Insofern spielt es keine Rolle, ob es den Klimawandel gibt oder nicht. Die Argumente dagegen bleiben gleich. Man darf sich nicht damit begnügen die Ideologie außen vor zu lassen und sagen, ist alles bloß Energiepolitik, sondern man muss die Ideologie kritisieren, wie man das auch bei andern Ideologien tut. Die erste Ideologie heißt. Der Klimawandel ist „menschengemacht“ – stimmt nicht. Das kommt vom Kapitalismus, der Mensch sprich der einzelne Staatsbürger soll es aber zahlen siehe EEG-Umlage. Das sind übrigens im Moment knappe 7ct pro KWh, also über ein viertel des Strompreises.
    Und wer zahlt das? Unternehmen schon mal nicht:

    „Auch wurde kritisiert, dass die schwarz-gelbe Regierung durch eine starke Ausweitung der Ausnahmen für die Industrie die Kosten für die Energiewende auf immer weniger Schultern (insbesondere Kleinunternehmen sowie Privatbürger) verteilt. Beispielsweise wurde die Schwelle, ab der Ausnahmeregelungen für Unternehmen greifen, von 10 GWh pro Jahr auf 1 GWh reduziert, entsprechend dem Stromverbrauch von rund 250 Haushalten. Infolgedessen stieg die Zahl der Unternehmen, die die Ausnahmeregelung beantragten, von 813 im Jahr 2011 auf 2.023 alleine bis September 2012 an, 2006 waren es erst etwa 400 Unternehmen gewesen.[152][153] Für 2013 rechnet das Bundesumweltministerium infolge der Ausweitung der Sonderregelungen mit rund 5.000 Unternehmen, die eine Befreiung von der EEG-Umlage beantragen“

    Ganz zu schweigen davon, dass Großabnehmer lächerliche Kilowattpreise bezahlen.

    „Deutscher Strom kann richtig billig sein – wenn man ein Unternehmen ist. Über Strompreise von 25 Cent pro Kilowattstunde (kWh) und mehr, wie sie Privathaushalte zahlen müssen, können Firmen nur lachen. Kleinere Unternehmen zahlen oft nur 12,8 Cent/kWh – und selbst diese schauen neidisch auf die Großindustrie, die ihren Strom schon für knapp 6,4 Cent/kWh bekommt.“

    Aber klar der „Mensch“ der abends sein LED-Fernseher und seine LED-Lampe anknipst, der ist das Klimaschwein.

  190. 190 Krim 18. Juni 2019 um 13:59 Uhr

    „“da mischt sich Fakten schaffen, um Innovationen zu erpressen“"

    Geld kann man erpressen – Innovationen nicht. Johann Friedrich Böttger konnte auch kein Gold machen und hat dann „nur“ das Porzellan wiedererfunden. D.h. er konnte auch nur machen was von Natur aus möglich ist. Mit Förderung kann man zwar hoffen, dass Innovationen entstehen, aber sicher ist das nicht.

    “ Darüber kommt es u.a. zu solchen Effekten, dass ein Kohleausstieg gemacht wird, den man – jedenfalls aus nationaler Perspektive – durchaus leichtsinnig finden kann.“

    Ich dachte um die nationale Perspektive geht es bei der Energiepolitik nur. Das kann man nicht nur leichtsinnig finden, dass wäre hochgradig dämlich und eine einzige unsichere Zockerei. Nie im Leben lässt sich der Kohleausstieg so begründen.

    „Primär elektrische Enerieversorgung ist in einer Welt des Imperialismus durchaus heikel; die zentralen Schaltstationen sind schnell zerstört, die Folgen kaum kurzfristig zu kompensieren. Elektromagnetische Waffen werden längst passgenau entwickelt.“

    Noch ein Grund gegen die regenerativen, die ja alle elektrisch funktionieren. Ein Emp und das Licht geht aus.

    Das alles spricht dafür, dass der Klimawandel zumindest keine Lüge ist. Höchstens eine Ideologie, an die die Regierung glaubt und nach der sie sich richtet und sie auch umsetzt.

  191. 191 Pedder 18. Juni 2019 um 21:08 Uhr

    „… ein Kohleausstieg gemacht wird, den man – jedenfalls aus nationaler Perspektive – durchaus leichtsinnig finden kann.“ (Mattis)

    Gemeint ist m.E. u.a. die Kritik von Seiten der AFD, dass als Resultat des Kohleausstiegs z.B. und überbrückungsweise Import von Kohle aus Polen stattfinden könne.
    Marktwirtschaftlich ist das durchaus sachgerecht, weil der Abbau deutscher Kohle zumeist (es mag ja Ausnahmen geben?) relativ aufwendig und kostenträchtig ist, aber Importkohle billig wie Dreck ist. Obendrein ist es ja als Übergang gedacht, und in Europa wird in Energiefragen zwar scharf national bilanziert, aber es gibt längst den freien Binnenmarkt, und ein Hin und Her diverser Energieformen. (Ob das die AFD weiß?)

    Da der Kapitalismus keine staatliche Planwirtschaft ist, gibt es durchaus periphere Bereiche, wo die Folgen nicht genau durchgeplant sind, sondern auf Marktentwicklungen gesetzt wird. Vielleicht gibt es die dann auch nicht, dann muss eben entweder noch was ganz Drittes her, oder man importiert eben Energie aus Nachbarländrn.

    Herr Böttger mit seinem Porzellan ist da ein wunderbares Beispiel. (Nämlich für deine sattsam bekannte Rechthaberei. – Ach ja, und die steinige Sache mit dem Stein der Weisen…)

  192. 192 libelle 18. Juni 2019 um 22:04 Uhr

    Und anschließend gibt es wieder Renaturierungsmaßnahmen. Es ist eine Umweltzerstörung, aber eine, die man im Griff hat. Und es ist keineswegs so, dass wegen der Beeinträchtigungen, die du aufzählst der Kohleabbau eingestellt wird.

    Nochmal:

    1. Wenn du über Kohle redest, musst du den ganzen Zyklus besprechen, von Umsiedlung, Betrieb, Kohlekraftwerken und dem, was am Ende Renaturierung heißt. Und man hat diese Umweltzerstörung gerade nicht im Griff, nichteinmal die Renaturierung, weil wenn man die Tagebaulöcher flutet Sulfid- und Eisenverbindungen in den Wasserkleislauf gelangen, der Grundwasserspiegel sich ändert und z.B. Wohngebiete zu feucht werden und die Gebäude dort entsprechend baufällig. Dann gibt es auch immer mal wieder Unfälle mit Hangabstürzen, die dann entsprechende Flutwellen in den Tagebauseen auslösen. Ein See ist eben was anderes als ein Loch voll Wasser laufen zu lassen. Da muss sich im Uferbereich z.B. ersteinmal ein stabiler Hang bilden, da müssen Mineralien aus dem Boden ausgeschwemmt werden etc..

    2. Oben habe ich schon geschrieben: Die Kohleverstromung ist wegen der Umweltzerstörung, die damit verbunden ist als nationale Energiealternative unattraktiv erschienen. Das hat zusammen mit der Unzufriedenheit bzgl. Atomstrom, Importabhängigkeit bei Gas usw.. eben dazu geführt, dass der Staat die Forschung nach Alternativen gefördert hat und viele dieser Verfahren auch bis zur technischen Reife teilfinanziert hat und nach Markteinführung weiter von Abgaben befreit hat, Aufschläge pro kWh gezahlt hat etc… Der Klimawandel war zu dem Zeitpunkt kein großartiges Thema bzw. ein höchst umstrittenes Thema und in der Politik kein durchgesetzter Standpunkt.

    3. Diese Idee eines durch CO2 Emissionen der Industrie erzeugten Klimawandels passt aber wunderbar zu dem, was sich dann an (zumindest vom nationalen Standpunkt aus betrachtet) sauberen Alternativen der Energieerzeugung durchgesetzt hat, nämlich Strom aus Wind- und Sonne. Auch zeitlich ist nachvollziehbar, dass nicht die Erkenntnis über einen vom „Menschen“ gemachten Klimawandel die Forschung an Solarzellen und Windrädern angestoßen hat, sondern die staatliche Unzufriedenheit mit der nationalen Energieerzeugung, die dreckig und risikoreich war. So dreckig und risikoreich, dass sie eben den Standort beeinträchtigt hat oder langfristig zu beeinträchtigen drohte (auch, weil man sie nicht unbeschränkt wachsen lassen konnte).

    4. Der Gedanke, dass CO2 ein Treibhausgas ist, das Einfluss auf das Weltklima hat, ist von diesem Standpunkt aufgegriffen worden, weil man damit eben einen Titel hat, mit dem man wunderbar die ganze Welt auf die Einführung grüner Technologien verpflichten kann. Dass das funktioniert, wie es eben funktioniert, liegt nicht daran, dass die Staatenwelt mordsmäßig von der Idee einer nahenden Klimakatastrophe beeindruckt ist, sondern daran, dass andere Staaten teilweise ähnliche Problemlagen haben bzw. sich eben ein Wachstum ihres nationalen Reichtums von der Teilnahme an der Klimabewegung der Nationen versprechen. Die Staaten sind dabei auch streng nach ihrem ökonomischen Interesse in Freunde und Feinde des Klimas eingeteilt und nicht nach Argumenten für oder gegen den menschengemachten Klimawandel.

    5. Und was machen die Lager? Sie finanzieren diese Forschung am Klimawandel und die liefert zuverlässig die benötigten Katastrophenszenarien. Wenn du mal auf Youtube nach Richard Lindzen suchst, dann gibt es da auch irgendwo ein Streitgespräch von 2009, das einige Aufschlüsse über die Qualität dieser Modelle gibt. Man kann einwenden, dass das 10 Jahre alt ist – aber auch damals galt der menschengemachte Klimawandel schon als eine „sichere“ Tatsache. Ich behaupte übrigens nicht, dass es ihn nicht geben kann – nur sind die Argumente dafür nicht stichhaltig. Ich denke nicht, dass gegenwärtige Klimamodelle z.B. eine Erwärmung der Erdatmosphäre bis 2050 vorhersagen können. Das ist reines wunschdenken.

    In der Abluftfahne Konzentrationen wie am Stachus und der 5th Avenue und dort halten sich ja bekanntlich wegen des Feinstaubs ja seit Jahrzehnten keine Menschen mehr auf. Oder? Nein da werden Grenzwerte von Feinstaub festgelegt die als zuträglich gelten.

    Und auch da wird überlegt, wie man die Feinstaubbelastung freilich unter Berücksichtigung kapitalistischer Maßstäbe d.h. der Kosten reduzieren kann. Auch dafür werden Konzepte gemacht und ob sie umgesetzt werden entscheidet die Finanzierbarkeit.

    Nein da werden Grenzwerte von Feinstaub festgelegt die als zuträglich gelten. Als würde die BRD sonst auch gleich die ganze Industrie abschaffen, weil irgendwo ein Grenzwert zu hoch ist. Die Konsequenz wäre bessere Filter aber nicht Abschaffung der Industrie.

    Ich haben nichts von Grenzwerten geschrieben. Die Beweggründe, die letztendlich dazu geführt haben, dass der Staat die Kosten der Energiewende der Gesellschaft abverlangt hat habe ich oben genannt. Die „Angst“ vor dem Klimawandel spielt dabei höchstens eine untergeordnete und wenn überhaupt dann eine ziemlich späte Rolle. Lass es mal 5 Jahre ein bisschen kälter sein, dann haben alle Angst vor der nächsten Eiszeit.

    Bloß hat das eben den kleinen Schönheitsfehler, dass dieser Bedarfsfall nicht eintritt, wenn man sich auf regenerative festlegt.

    Was weißt denn du. Wenn sie bei der Kernfusion Durchbrüche erzielen oder bei der Transmutation, dann steht sofort Kernenergie wieder höher im Kurs und dann gibt es vielleicht eine Energiewende in diese Richtung, weil das, wenn man Risiko und Müllproblem gelöst bekommt attraktiv ist (Flüssigsalzreaktoren und woran immer da geforscht wird). Die Forschung daran hört im europäischen Maßstab ja nicht auf.

    Und im Moment ist die Lage so, dass eher kleine Anlagen gegen noch größere und höhere mit mehr Leistung ausgetauscht werden, als dass sie abgebaut werden

    Ja und? So geht das, wenn man sich für eine Art der Energieerzeugung entschieden hat.

    wenn man auf der einen Seite der Bundesregierung zum einen Rücksicht auf die Natur zutraut und unterstellt dass das der Grund des Ausstiegs aus der Kohle ist und in gleichem Atemzug streitet man die Klimapolitik ab und behauptet Klimapolitik würde sich in Energiepolitik auflösen.

    Rücksicht auf den Standort und der Standpunkt durch die Nutzung der Natur den nationalen Reichtum zu mehren. Und da ist eine Güterabwägung gegen die Energieerzeugung aus Kohle und Kernspaltung ausgegangen und es ist nach Alternativen gesucht worden.

    Die gäbe es gar nicht und die Klimaerwärmung sei ein Schwindel, um ein Energieprogramm zu forcieren.

    Die bisherige Klimaerwärmung ist messbar und ihre Ursache („Mensch“, „Kapitalismus“) Spekulation, die von Leuten wie dir zur Gewissheit behauptet wird.
    Sonst: Ja, die Theorie der menschengemachten Klimaerwärmung ist aufgegriffen worden um einen verpflichtenden Titel gegenüber der (Staaten-)Welt zu haben und der wird durch wissenschaftliche Forschung weiterentwickelt d.h. da prozessiert tw. ein Vorurteil.

    Zu deiner Salzgeschichte: Ja, ich fahre öfter auf der A4 sehe die Halden und war sogar schon in der Grube in Merkers. Nur – was hat das mit dem Thema zu tun?! Beim Kali trifft der Staat halt eine andere Abwägung. Das hält er eben für eine anständigen Beitrag zum nationalen Reichtum, währenddessen er fossile Energieträger irgendwann für ersetzungswürdig gehalten hat. Auch der Steinkohlebergbau in Deutschland und der Uran Bergbau sind geschlossen worden. Muss man halt schauen, wie der Umgang mit dem jeweiligen Bergbau warum aussieht. Grundsätzlich gilt beim Bergbau, dass er eine Menge Dreck erzeugt was ein Argument auf der Negativseite des Kompromisses ist – er verseucht immer größere Landstriche.

    Schwenkt die deutsche Politik jetzt um, seit dem die Berechnung auf den großen Markt nicht aufgegangen ist. Nein. Warum denn nicht, wenn alles nur Berechnung war um deutsche Windräder und Solarellen an den Mann zu bringen.

    Dass es „nur“ eine Berechnung war ist eine deiner verlogenen Erfindungen. Die Einwände gegen die Kohleverstromung, die die Politik dazu gebracht haben sie auslaufen zu lassen stehen in diesem und in den vorherigen Beiträgen. Sonst: Wie Kostensenkung geht, erkläre ich dir nicht, da kannst du wieder im Internet nachschauen oder ein Buch kaufen.

    Es verhält sich ja auch umgekehrt, Urteile und Schlüsse führen zu Entscheidungen oder Erkenntnisse (über das Klima) stoßen Beschlüsse an. Diese Beschlüsse ermöglichen dann die Entwicklung regenerativer Energien.

    So war es aber nicht. Es ist kein Wissenschaftler angetreten und hat herausgefunden, dass die Verbrennung fossiler Energieträger das Klima ändert und dann hat die Politik reagiert. Es war genau umgekehrt: Der politische Beschluss regenerative Energien zu fördern war schon getroffen, als noch weniger als heute als Urteil durchgesetzt war, dass sich das Klima wegen menschlicher Aktivitäten ändert und dann ist diese Klimaerwärmungstheorie aufgegriffen und gefördert worden.

    Die erste Ideologie heißt. Der Klimawandel ist „menschengemacht“ – stimmt nicht. Das kommt vom Kapitalismus, der Mensch sprich der einzelne Staatsbürger soll es aber zahlen siehe EEG-Umlage.

    Nein, auch ob er vom Kapitalismus kommt ist nicht klar. Das ist auch eine Ideologie (d.h. dein Interesse sagt dir, dass es die CO2 Emissionen der Industrie sind, nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Die sind nicht so weit. Zweifelsfrei kann man nur sagen, dass es in den letzten 50-100 Jahren eine Erwärmung der Atmosphäre gegeben hat (wie es sie in anderen geologischen Epochen auch gegeben hat, dass es ein CO2 Niveau in der Atmosphäre gibt, das es in anderen geologischen Epochen so oder sogar noch höher gegeben hat usw…).

    Die zu kritisierende Ideologie ist also die, dass aus Zustandsgrößen des Klimas, die man messen kann eine Tendenz abgeleitet und dieser Tendenz zugeschrieben wird sie sei auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen (oder kapitalistische – spielt keine Rolle). Warum Staaten das aufgreifen (und natürlich Politiker davon überzeugt sind) habe ich geschrieben. Warum du das aufgreifst ist auch kein großes Rätsel – du willst dem Kapitalismus ans Bein pinkeln und die Leute wegen seiner vorgeblichen Klimaschädigung auf Kommunismus verpflichen – so wie Staaten eben versuchen andere Staaten wegen Klimawandel auf ihre Energiewende zu verpflichten. Und darin bist du Fleisch von deren Fleisch – eben ein Politdepp.

  193. 193 libelle 18. Juni 2019 um 22:43 Uhr

    1973: Erst nach der ersten Ölkrise von 1973, wurde die Energieerzeugung mit dem heimischen Energieträger Sonne interessant. Es entstanden viele neue Forschungseinrichtungen, die sich mit der Entwicklung der Photovoltaik Energie beschäftigten. Viele Staaten unterstützen finanziell den Auftrag, billigere und bessere Solarzellen zu entwickeln. Seit Mitte der Siebziger wurden dann mehr Solarzellen für den Einsatz auf der Erde als für die Raumfahrt produziert.
    1979: Der Störfall im Atomkraftwerk Harrisburg/USA und die zweite Ölkrise im gleichen Jahr sorgten für weiteren Aufwind der Solarenergie. Ab Mitte der 80er installieren erste Hausbesitzer netzgekoppelte Photovoltaikanlagen auf ihrem Dach.
    Bis zum Jahr 2015 wurden weltweit 227 Gigawatt PV-Leistung installiert.

    Nicht verschwiegen werden soll, dass PV schon seit 10 Jahren einen Boom erlebt, der alles Vorherige in den Schatten stellt.

  194. 194 Pedder 19. Juni 2019 um 8:10 Uhr

    Das Selbstdarstellungswesen der EU (angesichts der Unklarheiten wg. des Brexits und der neu zu bildenden Kommission) soll anscheinend bis zum Herbst von dem Ziel „Klima“ dominiert werden.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/kommission-nationale-klima-plaene-reichen-nicht/

    Zwischendurch wurde das andere Großthema „Migration“ auch mal kurz erwähnt, aber da scheinen die europäischen Gräben wohl immer noch unverändert unüberwindlich zu sein.

    Ob vor allem die östlichen EU-Staaten sich an dieser Fokussierung auf das Klima-Thema beteiligen werden, ist schon deswegen unklar, weil z.B. Polen seine Kohleproduktion als wesentlichen fortdauernden Bestandteil seiner Ökonomie betrachtet, und stattdessen umgekehrt der BRD Vorhaltungen wegen der Russland-Pipeline macht.

    ---

    Dem DGB als Teil dea hiesigen Polit-Kartells fällt auf, dass sein Thema so gar nicht vorkommt, was in keiner Weise selbstkritisch gemeint ist, also als kämpferischer Auftrag an die eigene Organisation (… wieso auch…) – und vermutlich auch nicht im Sinne von simply red, dass das bewusst von den Regierenden als Ablenkungsthema inszeniert sei (DGB-Hoffmann: man könne nicht ernst nehmen, dass sie das wirklich vorhätten, das seien Lippenbekentnisse…).

    Dass darin der Zusammenhalt der infrage gestellten EU beschworen wird, das ist aber sicherlich so.

    https://www.deutschlandfunk.de/strategische-eu-agenda-hoffmann-so-werden-wir-europa-nicht.694.de.html?dram:article_id=451506

    Der Wille, die EU zusammenhalten zu wollen, stiftet da anscheinend die Begeisterung dafür, dass man, wie man glaubt, dafür ein gemeinsames Thema gefunden hat…

  195. 195 Krim 19. Juni 2019 um 13:43 Uhr

    Die wichtigsten Argumente will ich nochmal sagen, weil du daran vorbeiredest.

    Das prinzipielle Argument lautet: Du lehnst einerseits die These ab, dass die Kohle wegen des Klimawandels und seinen Auswirkungen auf die Ökonomie aufgegeben wird, benutzt aber dasselbe Argument in Bezug auf die sonstigen Folgen der Kohleförderung. Du sagst: Der Staat betätigt sich zwar als ideeller Gesamtkapitalist aber nicht in Bezug auf die Folgen des Klimawandels, sondern auf den Bezug die Schäden die die Kohleförderung ansonsten beschert. Also nicht die völlig unabsehbaren und unkalulierbaren Folgen, die ein Klimawandel auf die g e s a m t e Ökonomie hätte, sondern wegen den regionalen Beeinträchtigungen bei der Renaturierung und wegen sonstiger regionaler Auswirkungen hätte sich der Staat entschlossen die Kohleförderung einzustellen, die es gibt so lange es Kohleförderung gibt. Dagegen bestehst du darauf, der Klimawandel sei nicht nur eine Ideologie, sondern eine bewusste Lüge, um ein nationales Energieprogramm zu verwirklichen. Wäre es eine Ideolgie, wäre es „nur“ eine interessierte Rechtfertigung, an die aber selbst geglaubt wird und die auch in Bezug auf den Kohleausstieg Erklärungkraft hätte. Wer an den Klimawandel glaubt, der würde deshalb auch einen Energierohstoff in nationaler Verfügung aufgeben. Wer nicht daran glaubt, wer den Klimawandel zur Volkstäuschung erfindet, der würde das keinesfalls.

    zu 1. Du hältst dem Staat viel zu viel zu Gute. Was „im Griff haben“ bedeutet, habe ich schon im letzte Beitrag ausführlich erläutert. Du verwechselt das absichtlich mit nicht stattfindender Schädigung. Im Griff haben bedeutet aber das Maß der Schädigung kontrollieren zu können. bzw. die Ruinierung der Natur in geordneten Bahnen stattfinden zu lassen. Es bedeutet nicht kein Ruinierung, sondern nur soviel Ruinierung, dass ein Fortsetzung des Geschäfts nicht in Frage steht. Hangabstürze sind Pipifax. Grundwasserspiegel, ehrlich? Dann dürfte man in der Stadt keinen einzigen Tunnel, kein einziges Hochhaus bauen. Eintrag von schädliche Substanzen, wirklich? Ja dann müsste man auf der Stelle drei Viertel aller Unternehmen dicht machen. Zudem betrifft die Tagebauseen meist die Braunkohlelöcher, die schon nach der Wende renaturiert wurden. Des weiteren kommt es gerade durch die Aufgabe der Kohleförderung zur Renaturierung. Wenn also die Renaturierung so saugefährlich ist, sollte man wohl weiterfördern bis die Kohle alle ist. Zudem gibt es nicht nur Kohlelöcher und Kohlebergbau. Warum werden die anderen nicht auch dichtgemacht, wenn die Renaturierung so ein Problem ist. Es ist einfach völliger Blödsinn, dass der Staat wegen der kalkulierbaren Risiken der Kohleförderung plötzlich nach 50-60 Jahren auf den Trichter kommen soll als ideeller Gesamtkapitalist in Aktion zu treten.

    zu 2. Die Alternativen Energien hat der Staat gefördert, nicht weil die Kohle so dreckig und umweltzerstörend war, sondern weil viele Energierohstoffe importiert werden mussten. Das bedeutet eine Einschränkung seiner Handlungsfreiheit. Vor allem bleibt nichts anderes übrig als die verlangten (Weltmarkt-)Preise zu bezahlen, was die Gewinnspanne der Unternehmen verringert und so die Schlagkraft des nationalen Kapitals einschränkt. Mit der Kohle war der Staat deswegen lange sehr zufrieden und hat sie gefördert. Es gibt eben nationale Basisindustrien, dazu gehört Kohle, Stahl, Energie, die aus Konkurrenzgründen auf nationalem Territorium zu Verfügung stehen müssen.

    zu 3.

    “ was sich dann an (zumindest vom nationalen Standpunkt aus betrachtet) sauberen Alternativen der Energieerzeugung durchgesetzt hat,“

    Das hat sich nicht durchgesetzt, das wurde vom Staat durchgesetzt mit massiver Förderung.

    „sondern die staatliche Unzufriedenheit mit der nationalen Energieerzeugung, die dreckig und risikoreich war.“

    Die Unzufriedenheit betraf nicht den Dreck, sondern die nationale Abhängigkeit. Daher wurde Energie aus Wind und Sonne gefördert.

    zu 4. Das sich der Klimawandel durch CO2 Emission als Ideologie zur Durchsetzung einer autonomen Energieversorgung eignet, bedeutet halt nicht, dass der Klimawandel eine bloße Lüge ist an die nicht geglaubt wird.

    “ Dass das funktioniert, wie es eben funktioniert, liegt nicht daran, dass die Staatenwelt mordsmäßig von der Idee einer nahenden Klimakatastrophe beeindruckt ist, sondern daran, dass andere Staaten teilweise ähnliche Problemlagen haben „

    Das sagte ich ja auch schon. Es gibt eine Menge Länder die Energierohstoffe importieren müssen und denen eine autonome Versorgung gelegen kommen würde, was widerum nicht heißt, dass sie nicht an den Klimawandel glauben. Ein „Feind des Klimas“ ist ja sowieso niemand, bloß glauben halt manche nicht an einen menschengemachten Klimawandel.

    zu 5. über Modelle sag ich nichts mehr. Da flippst du nur wieder aus. Ich erinnere daran, dass du von „Nachkommastellen“ gesprochen hast, was ich als Meßungenauigkeit verstanden habe und darauf blökst du mich an damit sei Skalierung gemeint gewesen, was nun mit Nachkommastellen rein gar nichts zu tun hat. Deine ganze Art n i c h t s zu erklären und mit ungarem naturwissenschaftlichen Verständnis anzurücken und andere, die mehr davon verstehen als du, für Idioten zu erklären, will ich mir einfach nicht meht antun. Du schließt daraus, dass irgendjemand Forschung finanziert, dass diese Forschung automatisch Lügen produziert. Das ist ein Fehlschluß.

    “ Ich behaupte übrigens nicht, dass es ihn nicht geben kann – nur sind die Argumente dafür nicht stichhaltig.“

    Weil man es nicht beweisen kann und weil die Modelle Lügen sind.

    Feinstaub: Wenn die Belastungen zu hoch sind, gibt es Verbote für Diesel, Ausnahme Lieferfahrzeuge. Diesel werden aber nicht generell verboten, sondern es werden Filter vorgeschrieben im günstigsten Fall. Du behauptest aber der Staat würde wegen Feinstaub (unter anderem) die Kohleförderung stilllegen.

    „Lass es mal 5 Jahre ein bisschen kälter sein, dann haben alle Angst vor der nächsten Eiszeit.“

    Als ob das was ändern würde, du selbst hast erklärt, warum dafür ebenfalls der Klimawandel verantwortlich sein kann.

    „Was weißt denn du. Wenn sie bei der Kernfusion Durchbrüche erzielen oder bei der Transmutation, „

    Offenbar mehr als du. „Kernfusion und Transmutation“ das sind die feuchten Träume von Naturwissenschaftlern, die schon vor 50 Jahren geträumt wurden. Schon als ich in der Schule war, hat man darauf gehofft. Ja eine saubere unerschöpfliche Energiequelle. Das wärs.

    „Flüssigsalzreaktoren „

    Ein anderes Kühlmittel, das bringt’s.

    „Das Problem der Behandlung und Entsorgung schwach bis mittelstark verstrahlter Maschinen- und Anlagenteile besteht in ähnlichem Maße wie bei herkömmlichen Uran-Reaktoren; die Menge ist auch hier abhängig von Aufbau und Lebensdauer der Anlage usw. Als zusätzliche Schwierigkeit bei der Entsorgung ist zu nennen, dass Spaltproduktfluoride nicht als endlagerfähig gelten, also erst in eine endlagerfähige Form aufgearbeitet werden müssen.[“

    „Ja und? „

    Du hast Nerven. Zuerst sagst du Windräder kann man ohne weiteres wiede abbauen und dann gibst du zu, dass ein Abbau natürlich nicht stattfinden wird.

    „die von Leuten wie dir zur Gewissheit behauptet wird.“

    Gewiss ist, dass CO2 und andere Treibhausgase klimawirksam sind. Das behaupte ich.

    „Beim Kali trifft der Staat halt eine andere Abwägung. „

    Blödsinn. Du projizierst einfach deine Theorie in den Staat. Der trifft bei Kali keine andere Abwägung, sondern die gleiche. Eine kontrollierte Naturzerstörung hält er in beiden Fällen für in Ordnung. Er gibt den Kohlebergbau nicht auf wegen der Zerstörung der Natur, sondern weil er an den Klimawandel glaubt und die CO2 Emissionen reduzieren will. Das s a g t er nämlich auch und das was du glaubst sagt er nicht. Das ist deine Projektion in ihn und die veranlasst dich auch dazu den Klimawandel für eine Lüge zu halten. Wenn das die Wahrheit wäre, wenn der Staat glauben würde, die Kohle sein einfach zu dreckig und zu giftig und würde die Natur zerstören, warum sagt er das denn dann nicht.
    Naturschutz ist doch ein Zweck, der für einen Staatsbürger moralisch voll in Ordnung geht. Warum sollte er denn da lügen und was anderes behaupten.

    „Dass es „nur“ eine Berechnung war ist eine deiner verlogenen Erfindungen. „

    Jetzt plötzlich. Also war es halb eine Berechnung und eine halbe Lüge oder was? Oder ist es eine Ideologie, an die sie glauben?

    “ Der politische Beschluss regenerative Energien zu fördern war schon getroffen, als noch weniger als heute als Urteil durchgesetzt war, dass sich das Klima wegen menschlicher Aktivitäten ändert“

    Warum der politische Beschluss gefasst wurde regenerative Energien zu fördern, habe ich oben erklärt. Jedenfalls nicht weil die Kohle so dreckig ist.

    „Nein, auch ob er vom Kapitalismus kommt ist nicht klar. „

    Dir vielleicht. Mir schon.

    „dein Interesse sagt dir, dass es die CO2 Emissionen der Industrie sind, nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse. „

    Mir soll es ja recht sein, wenn deine Hetze plump daherkommt. Als wäre nicht die gesamte Gesellschaft ein kapitalistische. Als müsste man sich nur an die Industrie halten, wenn man nach Gründen sucht. Als bräuchte es überhaupt ein Interesse einen Schuldigen zu finden und als hätte Marx das nicht abgeleitet und als könnte man das nicht im Detail nachweisen.

    “, dass es ein CO2 Niveau in der Atmosphäre gibt, das es in anderen geologischen Epochen so oder sogar noch höher gegeben hat usw…“

    Ja wenn man nicht aufgepasst hat und wenn man meine Links nicht liest würde, man das sagen. Hätte man dagegen meine Links gelesen, müsste man ergänzen, dass die Erhöhung des CO2-Anteils in der Luft von ca. 250 ppm auf über 400 ppm allein vom Menschen verursacht ist. Das kann man anhand der Isotope nachweisen, diese Erhöhung ist ein Folge der Verbrennung fossiler Energieträger.

    „Die zu kritisierende Ideologie ist also die, dass aus Zustandsgrößen des Klimas, die man messen kann eine Tendenz abgeleitet und dieser Tendenz zugeschrieben wird sie sei auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen „

    Nein, das ist sicher. Nicht Ideologie sondern Fakt. Das zusätzliche CO2 wurde durch die Verbrennung fossiler Energieträger verursacht.

    „du willst dem Kapitalismus ans Bein pinkeln und die Leute wegen seiner vorgeblichen Klimaschädigung auf Kommunismus verpflichen“

    Ja klar, ich weiß schon. Alles haltlos und meinem bösartigen Interesse geschuldet.

  196. 196 simply red 19. Juni 2019 um 15:39 Uhr

    @ Pedder

    Und seine Heimat findet er dann immer wieder mal bedroht, mal von Migranten, mal von der Klimaveränderung. Linke fühlen ihre Heimatzuständigkeit davon bedroht, wenn sich im Viertel Rechte ansiedeln oder einen Laden aufmachen. Schon recht, das daef man gar nicht vergleichen. Ich wollte auch die Rechten nicht verharmlosen, sondern sagen, dass das Gefühl der Heimat auch für Linke und Grüne so was wie die schöne Sumpfblüte uf dem Boden des hässlichen Nationalismus-Sumpfes ist.

       
    Womöglich spielt eine Rolle, dass die Grünen als politische Partei/als politische Bewegung wahrgenommen wird, die der konservativen Tendenz im parteipolitischen Spektrum, wie auch in der politischen Gestaltung des Staates der vergangenen Jahre, etwas entgegensetzen könnte. Grüne Wähler verlangen nichts grundlegend Neues, sondern eine Korrektur dessen was ihrer Auffassung nach als Gefühl des „Beheimatung“ in der Gesellschaft und auch im Staat unzureichend wiedergegeben wird. Grüne werden von Wählern u.a. als Widerpart zur AfD wertgeschätzt. Bei den Grünen bzw. ihrer Wahlanhängerschaft wird die Spaltung zwischen bürgerlicher Gesellschaft und Staat offensichtlich. An dieser Spaltung manifestiert sich der Aufstieg der Grünen, deren Wähler der Auffassung sind, dass deren Interessen, ihre Wünsche und ihre Mentalitäten, vom Staat nicht angemessen genug repräsentiert bzw. angenommen werden. Die Grünen sind und werden nicht mal als antikapitalistische Bewegung wahrgenommen, sondern als eine Partei die der Mitte der Gesellschaft angehört. Statt Hartz IV soll die Einführung eines Bürgergelds den Sozialstaat reformieren. Da die Grünen Glaubwürdigkeit für sich beanspruchen können, etwas für den Klimaschutz zu tun, werden sie aktuell auch als Partei identifiziert, die sich für „Klimaschutz“ einsetzen, und werden dementsprechend auch als ernsthafte Wahlalternative von vielen Wählern in Betracht gezogen.

    Als Ökologiebewegung waren die Grünen ursprünglich gegen Energieerzeugung durch Atomkraftwerke angetreten. Der parteipolitische Einsatz gegen industrie- oder menschengemachten Klimawandel ist erst später zum Steckenpferd der Grünen geworden. 1986 ist ein Artikel im Spiegel erschienen, in dem die „Klimakatastrophe“ zum Aufhänger gemacht worden ist. Da der Staat in etwa zugleich die Naturwissenschaften dazu aufgefordert hat entsprechende Szenarien „wissenschaftlich“ zu untermauern, haben sich ein paar theoretische Physiker dazu bereit erklärt, die entsprechenden Befunde „bereitzustellen“ und der Öffentlichkeit zu präsentieren. Das ganze ist orchestriert worden, gleichgültig ob an den „Szenarien“ etwas drein sein sollte oder nicht. In GB hatte ja bereits Ende der 70er Jahre Margaret Thatcher die Wissenschaft dazu aufgefordert Forschungsprojekte zu realisieren. Eine (begrenzte) Debatte über den menschengemachten Einfluss auf das Klima ist ja schon untergründig seit den 50er Jahren geführt worden.

  197. 197 Pedder 19. Juni 2019 um 20:31 Uhr

    Der Ausstieg aus der Kohle wurde in Westdeutschland bereits Ende der 60er Jahre beschlossen, weil – Kohleabbau musste subventioniert werden, während es sie auf dem Weltmarkt billig wie Dreck gab, aus aller Herren Länder, auch aus Südafrika wurde sie herbeigeschifft.
    Das war ein ökonomisches Argument.

    In der Öffentlichkeit fungierte es nicht als solches, sondern mit dem Titel: Unser Pott soll wieder saubere Luft haben – und nicht immerzu Smog-Alarm:

    ---

    Gelsenkirchen ist als Stadt mit heute gut 250.000 Einwohnern erst durch die Kohleförderung entstanden. Zur Blütezeit in den 50er Jahren gab es hier mehr als ein Dutzend Zechen. Schon in den 60ern begann allerdings der Strukturwandel, nach und nach machten die Zechen dicht, die letzte verschwand vor 20 Jahren:
    „Der Bergbau zog sich zurück. Die Stahlindustrie zog sich fast komplett zurück.“

    https://www.deutschlandfunk.de/ende-der-steinkohle-gelsenkirchens-schwieriger-weg-zum.1769.de.html?dram:article_id=436688

    --

    1960 holten die Bergleute im Ruhrgebiet in den 146 Zechen 142 Millionen Tonnen Kohle aus der Erde. Für dieses Jahr (2018) wurde noch eine Fördermenge von 1,8 Millionen Tonnen vereinbart. Danach ist Schluss. (…)

    Laschet: Ja. Das war ja, als mein Vater dort arbeitete, meine ganz frühe Kindheit, in den 60er-Jahren. Er war im Aachener Revier. Dort ging der Bergbau schon viel eher zu Ende. (…) Man hätte jetzt irgendwann nach Prosper-Haniel neue Gebiete erschließen müssen, und das Argument war für den Ausstieg kein ökologisches (wie) im Jahr 2007, sondern die Subventionsfrage. Über eine Milliarde Euro hat man bis zum Ende jedes Jahr die extrem teure Förderung hier in Deutschland unterstützen müssen, und das Argument war damals, wir müssen jetzt investieren in Bildung, in Forschung, in neue Arbeitsplätze.“

    https://www.deutschlandfunk.de/ende-der-steinkohle-so-gut-bezahlte-arbeit-gibt-s-so.694.de.html?dram:article_id=436628

    --

    2007, als es unter rotgrün mit den Ideologien der Ökologie-Bewegung erst so richtig losging, war der „Strukturwandel“ im Ruhrgebiet also, laut Aussage von CDU Laschet, längst unterwegs…

    --

    zu den Subventionen und Kosten des Kohlebergbaus in D

    Nach dem Zweiten Weltkrieg ist Kohle in Deutschland knapp. Doch schon 1957 arbeitet fast jede zweite Zeche an der Ruhr nicht mehr kostendeckend. Jahrzehntelang wird der Steinkohleabbau mit Milliarden staatlich unterstützt.

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/teure-steinkohle-der-kampf-um-subventionen.976.de.html?dram:article_id=436329

    ---

    (Nur zur Verdeutlichung:
    Auch im Schiffbau wurden große Hafenstädte ökonomisch schwer belastet, indem der Schiffbau nicht länger subventioniert, sondern auf Schiffe aus Südkorea etc. zurückgegriffen wurde. Auch dort lief das unter dem Titel „Strukturwandel“ und „Modernisierung“, was z.B. die gesamte ‚Industriekultur‘ in Bremerhaven betraf.)

    Dass derart ökonomisch gerechnet wurde, war übrigens auch ein Resultat der EU, die zwar im ‚Binnenmarkt‘ größere Wirtschaftsräume eröffnete, aber die ökonomische Konkurrenz in Europa und weltweit auch stärker öffnete – und staatliche Subventionen stärker reglementierte oder verbot (dafür gibt es sogar einen eigenen ‚Wettbewerbskommissar‘).

  198. 198 Pedder 19. Juni 2019 um 21:35 Uhr

    Das ‚positive‘ Argument lautete nicht: wir wollen den europäischen Staaten das Subventionieren verbieten. Sondern: es sollen schlagkräftige Kapitale, auch europäisch zusammenlegend, geschaffen werden, um damit europäisches und Weltmarkt-Geschäft erobern zu können.

    Subventionen soll es nur noch deswegen geben, um solche Art von weltweitem Geschäft evtl. übergangsweise auch mal anzuschieben. (Nicht aber, um immer unrentabler werdende Geschäfte unbedingt in D mit immer höheren Kosten noch aufrechtzuerhalten.)

  199. 199 Pedder 19. Juni 2019 um 21:48 Uhr
  200. 200 Korinthenknacker 20. Juni 2019 um 7:04 Uhr

    @ Simply Red

    „Bei den Grünen bzw. ihrer Wahlanhängerschaft wird die Spaltung zwischen bürgerlicher Gesellschaft und Staat offensichtlich.“

    Den Satz verstehe ich nicht gant. Bürgerliche Gesellschaft – ist das hier so was ähnliches wie ‚Staatsmoralität‘ u.ä.???

    Die Grünen sind ja auch mit Gender-Krams groß geworden, die Freiheit des Einzelnen steht anders im Zentrum als bei den Katholen und Protestanten der CDU, was ja auch in den Medien und Fernsehserien inzwischen durch eine Variation der Bilder von Familie, Geschlecht, Rolle, Beruf etc. gezeigt wird. Mit olch neuen Bildern sind die Grünen inzwischen ja sogar die Spitze der leicht reformierten Christenherden, die sie auf die Neuerungen von Umweltschutz, Vegetariertum, Genderkrams etc. einschwören. Auch ihr Staatsbürgerbegriff ist der einer modernisierten Staatsbürgerschaft (‚Integration‘), versus Deutschtümelei, die ja nicht nur bei CSU und AFD gängig war/ist.
    Bei Kriegen reden sie nicht von Verteidigung und Interessen, sondern vom Schutz von Menschenrechten und Zivilgesellschaft. Als Oppositionspartei schmarotzen sie von den div. Freiheits-Ideologien des Kapitalismus, sogar noch dann, wenn sie Regierung sind, und für mehr Abschiebungen plädieren. Das täten sie dann eben nicht aus veralteter Dutschtümelei, sondern aus moderner Zivilgesellschaftsgesinnung, eben weil sie eigentlich an Integration interessiert wären…)

    Die Grünen schmarotzen so davon, dass in deutschen Gro0städten. zunehmend auch auf dem Dorfe, im Westen, gedacht wird, dass die Leitbilder ihrer konkurrierenden Parteien völlig überholt seien und eher doch wohl aus dem letzten Jahrtausend stammen…

    Ansonstem empfehle ich Punkt 2.4 und 2.5 von dieser Kritik an den Grünen. Leider auch 3.:

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/gruenewaehlen_b_0911_gl.pdf

  201. 201 Krim 20. Juni 2019 um 11:09 Uhr

    „Der Ausstieg aus der Kohle wurde in Westdeutschland bereits Ende der 60er Jahre beschlossen, „

    Es wurde überhaupt kein Ausstieg politisch beschlossen. Sagst du ja selbst: „Das war ein ökonomisches Argument.“ Wäre ja auch seltsam einen Ausstieg zu beschließen der 70jahre später immer noch nicht durchgeführt worden ist. Und ja – die Kohle wurde subventioniert und unrentable Zechen wurden geschlossen. Andere wurden modernisiert. Und warum wurde wohl an der Kohle festgehalten und warum wurde die Kohle subventioniert? Weil die BRD so nett war und Mitleid mit dem Bergmann hatte? Nein. Weil die Kohle nicht eingeführt werden muss, also eine Art nationale Reserve darstellt, wenn importierte Energieträger zu teuer oder aus politischen Gründen nicht importiert werden können. Wenn es soweit ist kann man aber nicht von heute auf morgen eine Zeche wiedereröffnen, sondern dann braucht es eine funktionierende Förderung. Das Argument ist Energieträger unter nationaler Verfügung. Die Rentabilität der Kohle und die Konsequenzen für’s Ruhrgebiet hat also mit einem politisch beschlossenen Ausstieg aus der Kohle nichts zu tun. (Nicht zuletzt wird die Förderung ja auch nicht einfach verboten, sondern Subventionen gestrichen und im Ungünstigsten Fall wird es auch Entschädigungen für die Unternehmen geben müssen.)

  202. 202 Pedder 20. Juni 2019 um 11:28 Uhr

    Subventionen einzustellen, oder Subventionen zu bewilligen, das i s t ein politischer Beschluss.

    Deine Korinthenkackerei macht daran gar nichts weg.

    „… unrentable Zechen wurden geschlossen. Andere wurden modernisiert.“

    Welche (Massen von) Zechen w u r d e n denn ‚modernisiert‘?

    Wahrscheinlich hast du es mal wieder nicht merken wollen: das ist ein Argument dagegen, dass der Kohleabbau deswegen eingestellt worden wäre, weil sie dafür ökologische oder Klimaschutz-Gründe gehabt hätten.

    Zu den dargestellten Gründen, dass stattdessen die EU die Subventionierung verboten hat, schweigst du lieber.

    „Aufgrund ungünstiger geologischer Bedingungen ist zurzeit jedoch nur ein Teil dieser Vorräte international wettbewerbsfähig förderbar. Vertreter der deutschen Kohlewirtschaft bezifferten deshalb unter Beibehaltung der derzeitigen Fördermengen die Reichweite der deutschen Kohle auf etwa 400 Jahre. Jedoch hat die BGR mit der Begründung, es würden keine spekulativen Reserven mehr erfasst werden, die zu gegenwärtigen Preisen und mit heutiger Technik förderbaren Vorräte in ihrer „Energiestudie 2004“ um 99 Prozent auf 183 Millionen Tonnen, 2005 auf 161 Millionen Tonnen und 2006 auf 99 Millionen Tonnen (rechnerische Reichweite ab 2006: vier Jahre) reduziert.[10]
    Nach Regierungsbeschlüssen ist die Steinkohleförderung in Deutschland 2018 ausgelaufen. Die letzte Steinkohle wurde am 21. Dezember 2018 auf der Zeche Prosper-Haniel gefördert. Dieser Beschluss sollte 2012 noch einmal nach den aktualisierten Wirtschaftlichkeitsprognosen geprüft werden, die Bundesregierung beschloss jedoch am 17. November 2010, diese Prüfung ersatzlos zu streichen. Damit wurde der Europäischen Union entgegengekommen, die eine Subvention aus wettbewerbsrechtlichen Gründen nur bis 2014 für zulässig hielt.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkohle

    --

    (Eine eigenständige Werft- und Schiffbau-Industrie (die wurde auch nicht in 4 Jahren wg. Klimaschutz abgebaut) aus nationalen Gründen aufrechtzuerhalten, – hätte die AFD vermutlich anders gesehen. Die damaligen Politiker aber ja auch nicht. Auch hier ist das Argument, dass der Staat die entsprechenden Ausgaben lieber anderweitig einsetzen will. (Und umgekehrt als deutscher Staat auch daraug dringt, in anderen EU-Ländern Subventionen verbieten zu lassen, um deutschem produktivem Kapital mehr Wachstum zu eröffnen.)

  203. 203 libelle 20. Juni 2019 um 12:26 Uhr

    Das prinzipielle Argument lautet: Du lehnst einerseits die These ab, dass die Kohle wegen des Klimawandels und seinen Auswirkungen auf die Ökonomie aufgegeben wird, benutzt aber dasselbe Argument in Bezug auf die sonstigen Folgen der Kohleförderung. Du sagst: Der Staat betätigt sich zwar als ideeller Gesamtkapitalist aber nicht in Bezug auf die Folgen des Klimawandels, sondern auf den Bezug die Schäden die die Kohleförderung ansonsten beschert.

    Man muss unterscheiden: Bei der Steinkohle sind es Kosten- und Umweltargumente, bei der Braunkohle sind es die Umweltschäden, die den Standort tatsächlich betreffen (Quecksilber Emissionen, Feinstaub, Zerstörung der Landschaft etc…) – was sich aber letztendlich auch als Kostenargument geltend macht. Der Klimawandel (d.h. der Anstieg der Durchschnittstemperatur um ca. 1-1.5 Grad) macht sich beim Standort schlicht und ergreifend nicht bzw. kaum bemerkbar. Man kann natürlich ungünstige Wettererscheinungen diesem Klimawandel zuschreiben.

    Also nicht die völlig unabsehbaren und unkalulierbaren Folgen, die ein Klimawandel auf die g e s a m t e Ökonomie hätte, sondern wegen den regionalen Beeinträchtigungen bei der Renaturierung und wegen sonstiger regionaler Auswirkungen hätte sich der Staat entschlossen die Kohleförderung einzustellen, die es gibt so lange es Kohleförderung gibt.

    Der Ausstieg aus der Kohleverstromung bzw. die Förderung von Alternativen zur Kohleverstromung (das waren mal Gas- und Atomkraftwerke) haben mit der Idee eines Klimawandels faktisch einfach nichts zu tun, weil lange vor dieser Ideologie diese Art der Energieerzeugung als nicht zukunftsfähig und letztendlich für den Standort schädlich galt.

    Dagegen bestehst du darauf, der Klimawandel sei nicht nur eine Ideologie, sondern eine bewusste Lüge, um ein nationales Energieprogramm zu verwirklichen. Wäre es eine Ideolgie, wäre es „nur“ eine interessierte Rechtfertigung, an die aber selbst geglaubt wird und die auch in Bezug auf den Kohleausstieg Erklärungkraft hätte. Wer an den Klimawandel glaubt, der würde deshalb auch einen Energierohstoff in nationaler Verfügung aufgeben. Wer nicht daran glaubt, wer den Klimawandel zur Volkstäuschung erfindet, der würde das keinesfalls.

    Nein, der Glaube an den menschengemachten Klimawandel ist keine bewusste Lüge. Eingang hat diese Ideologie in das politische Denken als zusätzliches Argument für die Energiewende gefunden. Kohleverstromung war dann eben nicht nur im herkömmlichen Sinn schädlich für den Standort, unmodern, mit hohen gesellschaftlichen Kosten verbunden, nicht zukunftsfähig etc…, sondern man konnte ihn auch mit der Vorstellung damit etwas für das Klima zu tun vorantreiben. Der Gedanke war einfach willkommen und hat sich nach außen, um andere Staaten auf auf die Energiewende zu verpflichten als produktiv erwiesen, da man ja auf einen vermeintlichen Schaden verweisen konnte, der ihnen entsteht, wenn sie sich dem Trend zur emissionsfreien Energieerzeugnung nicht öffnen. Und deshalb hat die Idee des menschengemachten Klimawandels auch da erst ihre richtigen Konjunkturen. Was da inhaltlich stattfindet ist Missbrauch von Wissenschaft. Nur: Handlungsdruck entsteht der Politik aus der Erwärmung der Atmosphäre um durchschnittlich 1-1.5*K eben nicht, weil das einfach keine (oder kaum) Auswirkungen hat. Der kommt aus ihrer Sorge um den Standort, um die nationale Reichtumsvermehrung und da geht es um konkretere Dinge als welche, die sich höchst spekulativ in vielleicht 50-100 Jahren bemerkbar machen. Das Deutsche Reich hat auch keine Standortpolitik für die Herausforderungen der 60′er und 70′er Jahre des 20. Jahrhunderts gemacht. Sowas ginge auch überhaupt nicht.

    zu 1. Du hältst dem Staat viel zu viel zu Gute. Was „im Griff haben“ bedeutet, habe ich schon im letzte Beitrag ausführlich erläutert. Du verwechselt das absichtlich mit nicht stattfindender Schädigung. Im Griff haben bedeutet aber das Maß der Schädigung kontrollieren zu können. bzw. die Ruinierung der Natur in geordneten Bahnen stattfinden zu lassen.

    Und da war ihm Kohle auch angesichts sich abzeichnender Alternativen eben zu ruinös für die Natur des Standortes. Aus genau dem selben Grund werden Atomkraftwerke zurückgebaut. Ja, es ginge und es ist auch Jahrzehntelang gegangen aber es gibt eben Alternativen, die besser zum Interesse passen nationalen Reichtum zu vermehren, wenn man sie als Standard, als Konkurrenzgrundlage weltweit etablieren kann.

    Es bedeutet nicht kein Ruinierung, sondern nur soviel Ruinierung, dass ein Fortsetzung des Geschäfts nicht in Frage steht. Hangabstürze sind Pipifax. Grundwasserspiegel, ehrlich? Dann dürfte man in der Stadt keinen einzigen Tunnel, kein einziges Hochhaus bauen. Eintrag von schädliche Substanzen, wirklich? Ja dann müsste man auf der Stelle drei Viertel aller Unternehmen dicht machen.

    Hier scheiterst du daran, dass du dir den Kapitalismus moralisch vorstellst. Ja, es werden durch ihn Schadstoffe in die Umwelt eingetragen und – das scheint dir nicht bekannt zu sein – auch Politiker und sonstige Bürger leiden darunter, weil eben ihre Interessen davon geschädigt werden. Ihnen erscheint das als leider nicht vermeidbare, mit (konkurrenzfähiger) industrieller Produktion nun mal verbundene Tatsache, weshalb sie damit einen Kompromiss schließen, den der Staat gewaltsam durchsetzt und der sich praktisch z.B. in Grenzwerten d.h. in einer erlaubten Schädigung von Interessen äußert. Nichtsdestotrotz ist es auch für sie ein Kompromiss, eine Schädigung ihrer Eigentümerinteressen etc… Und genau deshalb finden sie sich mit solchen Zuständen nicht ab, suchen nach Alternativen, die ihnen ermöglichen ihre Interessen möglichst unbeschädigt zu verfolgen und strengen auch die Neuauflage der Verfahren an, die zu den jeweiligen Kompromissen geführt haben und bekämpfen teilweise diese Kompromisse. Es geht also nicht um die fadenscheinige Alternative z.B. Grundwasserschaden überall oder nirgends! Dann wäre es natürlich so, dass der Kali-Bergbau, weil er das Grundwasser schädigt der Beweis wäre, dass die Grundwasserverschmutzung, die Veränderung des Grundwasserspiegels durch die Braunkohle oder sonstige kein Grund sein können sie auslaufen lassen zu wollen. Darin äußert sich aber nur deine fehlerhafte Logik! Der Kompromiss, den diese Gesellschaft beim Kali schließt d.h. wie weit der Staat konkurrierende Interessen da ins Recht setzt ist etwas anderes als der bei der Braunkohle oder beim Städtebau und du kannst nicht aus dem Umstand, dass auch Hochhäuser den Grundwasserspiegel ändern schließen, dass das dann unmöglich eine staatliche Kritik an der Braunkohle sein kann. Doch, ist es, weil der Staat nicht zuletzt wegen der Alternativen, die er dazu tatkräftig hat entstehen lassen hat sagt: Bei der Braunkohle ist das unnötige Schädigung der natürlichen Grundlagen des Standorts.

    Zudem betrifft die Tagebauseen meist die Braunkohlelöcher, die schon nach der Wende renaturiert wurden. Des weiteren kommt es gerade durch die Aufgabe der Kohleförderung zur Renaturierung. Wenn also die Renaturierung so saugefährlich ist, sollte man wohl weiterfördern bis die Kohle alle ist. Zudem gibt es nicht nur Kohlelöcher und Kohlebergbau. Warum werden die anderen nicht auch dichtgemacht, wenn die Renaturierung so ein Problem ist. Es ist einfach völliger Blödsinn, dass der Staat wegen der kalkulierbaren Risiken der Kohleförderung plötzlich nach 50-60 Jahren auf den Trichter kommen soll als ideeller Gesamtkapitalist in Aktion zu treten.

    Nein, kein Blödsinn. Das kannst du dir ganz einfach an der Tatsache überlegen, dass der Weiterbetrieb der Braunkohleförderung auch immer weiter Landstriche in Seenplatten verwandelt, es bei Kohle als nationalem (Haupt-)Energieträger auch eine Menge mehr Verschmutzungen, die mit Kraftwerken verbunden sind gäbe (Feinstaub, Quecksilber, SO2 usw…). Du logelst nur interessiert herum. Interessiert ist das deshalb, weil die Braunkohleverstromung schon ziemlich weit zurückgefahren worden ist, du deine „ist nicht wesentlich“ Kritik also an einem Zustand vornimmst, der schon Resultat der eingeleiteten Energiewende ist. Deine Argumentation ist also verlogen (wie immer)

    zu 2. Die Alternativen Energien hat der Staat gefördert, nicht weil die Kohle so dreckig und umweltzerstörend war, sondern weil viele Energierohstoffe importiert werden mussten. Das bedeutet eine Einschränkung seiner Handlungsfreiheit. Vor allem bleibt nichts anderes übrig als die verlangten (Weltmarkt-)Preise zu bezahlen, was die Gewinnspanne der Unternehmen verringert und so die Schlagkraft des nationalen Kapitals einschränkt. Mit der Kohle war der Staat deswegen lange sehr zufrieden und hat sie gefördert. Es gibt eben nationale Basisindustrien, dazu gehört Kohle, Stahl, Energie, die aus Konkurrenzgründen auf nationalem Territorium zu Verfügung stehen müssen.

    Hier kommt wieder der Fehler zum Tragen, dass du meinst die Politik wäre mit dem Dreck, den die Kohleindustrie erzeugt zufrieden. Das ist sie nicht, nur hatte sie lange Zeit keine Alternativen dazu, weshalb dieser Dreck sehr wohl der Grund war potentielle Alternativen auszubauen (Atomstrom) bzw. zu entwickeln (Biogas, Solar, Wind etc…). Dass es auch andere Gründe dafür gab (z.B. bei der Atomindustrie lange zeit militärische), nimmt von der politischen Unzufriedenheit mit der Umweltverschmutzung nichts weg. Nur ist die Umwelt eben etwas, das in dieser Gesellschaft als natürliche Grundlage der Kapitalverwertung bestimmt ist, d.h. es gibt die Überwindung von Umweltverschmutzung und Zerstörung also nur als Beitrag zur- bzw. im Dienst an der Verwertung (die ihrerseits die Umwelt schädigt). Und da siehst du wozwischen ständig Kompromisse geschlossen werden.

    zu 3.

    “ was sich dann an (zumindest vom nationalen Standpunkt aus betrachtet) sauberen Alternativen der Energieerzeugung durchgesetzt hat,“

    Das hat sich nicht durchgesetzt, das wurde vom Staat durchgesetzt mit massiver Förderung.

    Wenn man Forschung nach möglichen Alternativen der Energieerzeugung finanziert, dann sind die Alternativen für den gleichen Zweck der nationalen Energieversorgung und stehen als das in Konkurrenz zueinander. Insofern setzen sich da bestimmte Alternativen durch und andere eben nicht. Der Staat hat nicht nur Sonne und Wind gefördert, sondern auch Biogas (weil es lange Zeit machbarer erschien). Inzwischen führt Biogas ein Nischendasein, hat sich also nicht in größerem Umfang durchgesetzt.

    „sondern die staatliche Unzufriedenheit mit der nationalen Energieerzeugung, die dreckig und risikoreich war.“

    Die Unzufriedenheit betraf nicht den Dreck, sondern die nationale Abhängigkeit. Daher wurde Energie aus Wind und Sonne gefördert.

    Ist oben erläutert. Du scheiterst an deiner Kommunistenmoral.

    Deine ganze Art n i c h t s zu erklären und mit ungarem naturwissenschaftlichen Verständnis anzurücken und andere, die mehr davon verstehen als du, für Idioten zu erklären, will ich mir einfach nicht meht antun.

    Dass man dir nichts erklären kann liegt aber nicht daran, dass irgendwas „ungar“ wäre, sondern an deiner Rechthaberei. Nachkommastellen haben freilich was mit Skalierung zu tun….

    “ Ich behaupte übrigens nicht, dass es ihn nicht geben kann – nur sind die Argumente dafür nicht stichhaltig.“

    Weil man es nicht beweisen kann und weil die Modelle Lügen sind.

    Nein, weil die Modelle zu grob sind. Damit kann man eine Klimaerwärmung oder das Gegenteil vorhersagen je nachdem wie willkürlich man die Einflussgrößen berücksichtigt oder weglässt. Beschäftige dich doch mal mit Themen wie Wolken oder Aerosolen.

    Du behauptest aber der Staat würde wegen Feinstaub (unter anderem) die Kohleförderung stilllegen.

    Ja! Unter anderem, weil der Feinstaub aus den Kohlekraftwerken eben nicht mehr für notwendig gehalten wird, der an der 5th Avenue schon…

    „Was weißt denn du. Wenn sie bei der Kernfusion Durchbrüche erzielen oder bei der Transmutation, „

    Offenbar mehr als du. „Kernfusion und Transmutation“ das sind die feuchten Träume von Naturwissenschaftlern, die schon vor 50 Jahren geträumt wurden.

    Ja und im Mittelalter haben die Leute sich auch nicht vorstellen können, dass Menschen mal fliegen. Du träumst einfach zu rückständig, das ist alles. Ich will damit nicht sagen, dass man auf diesem Weg mal ans Ziel kommt – aber er wird weiter beschritten, wie auch die Wege PV und Wind in der Ära der Kohle beschritten worden sind. weil sie potentielle Lösungen für die Probleme waren, die mit der Kohleverstromung eben verbunden sind.

    „die von Leuten wie dir zur Gewissheit behauptet wird.“

    Gewiss ist, dass CO2 und andere Treibhausgase klimawirksam sind. Das behaupte ich.

    Mal ein Beispiel für deine Unverschämtheiten:

    Ich hatte geschrieben

    Die bisherige Klimaerwärmung ist messbar und ihre Ursache („Mensch“, „Kapitalismus“) Spekulation, die von Leuten wie dir zur Gewissheit behauptet wird.

    Und du entstellst das zu einer Behauptung über die „Klimawirksamkeit“ von CO2. Übrigens: Die Diskussion um den Treibhauseffekt geht überhaupt nicht um die „Klimawirksamkeit“ von CO2, sondern darum wie es wirksam ist, ob sich daraus messbare Effekte ergeben usw… Dass CO2 ein Treibhausgas ist bestreiten weder Kritiker noch Befürworter des „menschengemachten“ Klimawandels.

    „Nein, auch ob er vom Kapitalismus kommt ist nicht klar. „

    Dir vielleicht. Mir schon.

    Ja klar – aber dafür hast du eben keine Argumente. Glauben kann man alles.

    “, dass es ein CO2 Niveau in der Atmosphäre gibt, das es in anderen geologischen Epochen so oder sogar noch höher gegeben hat usw…“

    Ja wenn man nicht aufgepasst hat und wenn man meine Links nicht liest würde, man das sagen. Hätte man dagegen meine Links gelesen, müsste man ergänzen, dass die Erhöhung des CO2-Anteils in der Luft von ca. 250 ppm auf über 400 ppm allein vom Menschen verursacht ist. Das kann man anhand der Isotope nachweisen, diese Erhöhung ist ein Folge der Verbrennung fossiler Energieträger.

    Ich hatte nicht bestritten, dass die Industrie eine Quelle der CO2 Emission ist – nur weiß man eben nicht, was das für das Klima bedeutet, was das Ergebnis davon ist. Das kann man nicht vorhersagen – und dafür stand das Beispiel ähnlicher oder höherer CO2 Konzentrationen in der Atmosphäre in der Erdgeschichte.

    „Die zu kritisierende Ideologie ist also die, dass aus Zustandsgrößen des Klimas, die man messen kann eine Tendenz abgeleitet und dieser Tendenz zugeschrieben wird sie sei auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen „

    Nein, das ist sicher. Nicht Ideologie sondern Fakt. Das zusätzliche CO2 wurde durch die Verbrennung fossiler Energieträger verursacht.

    Und was heißt das für die Temperatur, das Klima, die Wolken? Das Ding nennt sich Klimawandel. Den musst du aus der CO2 Konzentration in der Atmosphäre ableiten und prognostizieren können. Das können aber weder du noch die Wissenschaftler, die an den Modellen arbeiten. Was sie machen ist Befürchtungsszenarien erzeugen.

  204. 204 libelle 20. Juni 2019 um 13:25 Uhr

    Nachtrag: Weil ich es gerade lese….

    Ihr dürft nicht immer alles so monokausal darstellen. Ja, die Kosten der Förderung von Steinkohle waren verglichen mit anderen Förderländern zu hoch – das nimmt aber nichts davon weg, dass Abraumhalden, die Freisetzung toxischer Stoffe bei der Verbrennung den Kapitalstandort schädigen und gesellschaftliche Kosten in Form von medizinischer Betreuung, Umweltsanierung etc… erzeugen.
    Politiker, die so einem Standort vorstehen schließen nur kapitalistische Kompromisse damit und das heißt eben die Schädigung auch mal kontrolliert stattfinden zu lassen. Es bleibt aber auch für sie ein Mangel.

  205. 205 Pedder 20. Juni 2019 um 14:26 Uhr

    Dass z.B. dreckige Luft im Ruhrgebiet ein Ärgernis war, hat man nicht nur an Lungenschäden an ehemaligen Bergleuten – sowie aber auch an Babys! – bemerkt.
    Das will ich nicht bezweifeln.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-Krise_im_Ruhrgebiet_1962#Folgen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Ruhrgebiets#Krise_des_Bergbaus

    noch mal zur EU, der Erlaubnis des ‚Kohlepfennigs‘ etc
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jahrhundertvertrag#Folgeregelungen

    Wobei die Vergiftung von Kleinkindern eine ganz andere Wucht hat als die Tatsache, dass etliche Kumpel noch nicht mal ihr Renteneintrittsalter erreicht haben…

    Da libelle nicht liefern wird, welche neuen Flöze eröffnet worden seien, will ich auf dieses singuläre Projekt hinweisen:

    Im Dezember 1992 wurde die Kokerei Kaiserstuhl in Dortmund als zu diesem Zeitpunkt modernste Kokerei Europas in Betrieb genommen. Die Anlage war nur acht Jahre in Betrieb.

  206. 206 Krim 20. Juni 2019 um 15:38 Uhr

    „Der Ausstieg aus der Kohleverstromung bzw. die Förderung von Alternativen zur Kohleverstromung (das waren mal Gas- und Atomkraftwerke) haben mit der Idee eines Klimawandels faktisch einfach nichts zu tun,… , weil lange vor dieser Ideologie diese Art der Energieerzeugung als nicht zukunftsfähig und letztendlich für den Standort schädlich galt.“

    Alles Quatsch. Auf Atomkraftwerke ist man gekommen, und das habe ich jetzt schon zigmal erklärt, nicht weil die Kohle Dreck macht, sondern weil sie teuer ist und weil eine Abhängigkeit (aus Sicht des Staates) von Energieträgern bestand, die man importieren muss. Deswegen wurde eine nukleare Energiewirtschaft aufgebaut. Zudem beschafft sich die Nation dadurch gleichzeitig die Voraussetzungen für die Verwendung als Waffe, auch wenn der Bau von Atomwaffen nicht auf der politischen Agenda steht. Die Kohle war der nationale Energie-Rettungsanker und deswegen wurde sie subventioniert. „Nicht zukunftsfähig“ – Blödsinn, solche Worte gab es früher gar nicht. Das ist eine neuzeitliche Wortschöpfung dafür, dass man macht, was im Trend liegt. Ein Scheingrund ist das, ein Grund ohne Grund. Eine Tautologie bzw. eine selbsterfüllende Prophezeihung. Warum ist sie nicht zukunftsfähig, weil sie in Zunkuft nicht mehr verwendet wird, warum wird sie nicht mehr verwendet, weil sie nicht zukunftsfähig ist.

    “ Eingang hat diese Ideologie in das politische Denken als zusätzliches Argument für die Energiewende gefunden. „

    Man kann es auch umdrehen. Die Umweltverdreckung durch Kohleverstromung ist ein zusätzliches Argument. Das wirkliche Argument für die Energiewende ist die Autonomie der Energieversorgung. Und weil das so ist, ist es widersprüchlich, dass die Kohle aufgegeben wird, denn sie stellt ein weiteres nationales Standbein dar. Daher mein Schluss: Die Aufgabe der Kohleförderung lässt sich nur erklären, wenn Autonomie der Energieversorgung nicht das Argument ist. Also glaubt die Politik an ihre Ideologie vom Klimawandel und schließlich s a g e n sie das ja auch. Wieso sollten sie für einen aus Sicht des Staatsbürgers einwandfreien Zweck eine Ideologie erfinden.

    “ Aus genau dem selben Grund werden Atomkraftwerke zurückgebaut.“

    Eben genau nicht. Die potentielle Umweltzerstörung durch einen Atomunfall ist keineswegs und kein bisschen kontrollierbar. Die Umweltzerstörung durch die Kohle jedoch sehr wohl. Mag sein, dass die Kohle Nachteile gegenüber den Regenerativen hat. Dann würde man jedoch anders vorgehen. Dann würde man erst Ersatzkapazitäten bauen und dann überlegen, was an Kohle noch nötig ist. (Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass tatsächlich so vorgegangen wird, dass der Kohleausstieg als Perspektive in weiter Ferne steht, um der Ernsthaftigkeit der eigenen Klimaanstrengungen gegenüber anderen Nationen zu unterstreichen.)

    “ dass auch Hochhäuser den Grundwasserspiegel ändern schließen, dass das dann unmöglich eine staatliche Kritik an der Braunkohle sein kann. „

    Wieso das denn nicht? Sind Hochhäuser wichtiger als Kohleförderung. Ist doch lächerlich!

    „weil die Braunkohleverstromung schon ziemlich weit zurückgefahren worden ist, du deine „ist nicht wesentlich“ Kritik also an einem Zustand vornimmst, der schon Resultat der eingeleiteten Energiewende ist.“

    Nein. Das Zurückfahren der Braunkohleverstromung hat schon direkt nach der Wende begonnen. Die meisten Löcher waren schon Seeen bevor die Energiewende überhaupt ausgerufen wurde. Mit der „Energiewende“ hat das nichts zu tun.

    “ weshalb dieser Dreck sehr wohl der Grund war potentielle Alternativen auszubauen (Atomstrom) „

    völliger Quatsch. Erkläre ich jetzt aber nicht noch einmal.

    „nimmt von der politischen Unzufriedenheit mit der Umweltverschmutzung nichts weg.“

    Diese politische Unzufriedenheit mit der Umweltverschmutzung sind Krokodilstränen: Ja leider,leider geht das nunmal nicht anders, wenn Deutschland Exportweltmeister bleiben will. Schnief.

    “ Nur ist die Umwelt eben etwas, das in dieser Gesellschaft als natürliche Grundlage der Kapitalverwertung bestimmt ist“

    Na eben. Die Kohleförderung hat die Natur jedenfalls nicht soweit beeinträchtigt, dass sie als Grundlage der Kapitalvermehrung ausfällt.

    “ Insofern setzen sich da bestimmte Alternativen durch und andere eben nicht. „

    Auf dem Energiemarkt herrscht keine freie Konkurrenz.
    Durchsetzung geschieht in dieser Sphäre nicht nur am Maßstab des Preises.

    „Nachkommastellen haben freilich was mit Skalierung zu tun….“

    Nein- doch – Nein -doch…

    „Nein, weil die Modelle zu grob sind. „

    Jetzt sind sie zu grob. Früher kam nur raus, was man reingesteckt hat, weil Modelle ein Gleichgewicht unterstellen. Wenn das eine Argument nicht mehr taugt, wird eben ein anderes aus dem Ärmel gezaubert. Deine Zaubershow langweilt. Ja, dann muss man sie eben feiner machen – oder? Dir sind sie aber immer zu grob, ansonsten würde ja etwas rauskommen, was Libelles Behauptungen widerspricht.

    “ Du träumst einfach zu rückständig, „

    Nein. Ich versuche gar nicht zu träumen, außer im Schlaf. Träume sind was für Träumer. Jemine was soll das denn? Man muss seine Entscheidung doch darauf gründen, was es gibt und nicht darauf, was es vielleicht irgendwann mal geben könnte oder nicht.

    „wie auch die Wege PV und Wind in der Ära der Kohle beschritten worden sind.“

    Windräder gibt es seit Urzeiten. Windverstromung hätte man schon nach 1900 entwickeln können. Und dass es nicht gemacht wurde, hing nicht an den fehlenden Utopisten.

    „Das kann man nicht vorhersagen“

    Offenbar doch. Und die Vorhersagen stimmen mit der Realität überein.

  207. 207 libelle 20. Juni 2019 um 16:54 Uhr

    Alles Quatsch. Auf Atomkraftwerke ist man gekommen, und das habe ich jetzt schon zigmal erklärt,……

    1. Dass die Braunkohle, die verstromt wird zu teuer ist stimmt nicht. Es gibt da auch keine Subventionen.

    2. Ich habe nicht beantworten wollen, wie man „überhaupt“ auf Atomkraftwerke gekommen ist. Insofern führst du da ein Selbstgespräch.

    3. Machst du einen Fehler, den auch der GSP macht – nämlich nicht zur Kenntnis zu nehmen, dass ein Energiekonzept oder der Bau eines Atomkraftwerkes immer ein „multifaktorieller“ Kompromiss ist, bei dem selbstverständlich auch Umwelteinflüsse (und auch Weltmarktabhängigkeiten etc…) eine Rolle spielen. Und das führt auch dazu, dass Gewichtungen einzelner Faktoren in veränderten Lagen sich ändern können. Es ist einfach nicht so primitiv wie in der GSP Broschüre.

    Sonst erkenne ich im ersten Teil nur leeres Geschimpfe. Zukunftsfähigkeit ist kein Titel, keine Tautologie, kein Trendfolgestandpunkt, sondern da gehören die strategischen Überlegungen zur Standortentwicklung rein. Z.B. können wir so, wie wir es jetzt machen so viel Energie zur Verfügung stellen, wie der Standort braucht usw… Und da spielt die Umweltschädigung eine Rolle.

    Man kann es auch umdrehen. Die Umweltverdreckung durch Kohleverstromung ist ein zusätzliches Argument. Das wirkliche Argument für die Energiewende ist die Autonomie der Energieversorgung.

    Gleicher Fehler wie oben. Weshalb sollte das eine Argument wirklicher sein als das andere? Es ist eben ein Entscheidungsprozess in dem entsprechend der Lageeinschätzung alle Einflussgrößen /Faktoren gewichtet werden. Der Klimawandel dagegen ist überhaupt keine praktische Einflussgröße. Da folgt nichts draus.

    Sind Hochhäuser wichtiger als Kohleförderung.

    Wichtiger oder nicht spielt keine Rolle, sondern der Umweltschaden durch Kohleverstromung ist vor dem Hintergrund, dass man sich für Alternativen entschieden hat unnötig.
    Hochhäuser braucht man – für Banken, Konzernzentralen – die sind nicht unnötig etc..

    Das Zurückfahren der Braunkohleverstromung hat schon direkt nach der Wende begonnen. Die meisten Löcher waren schon Seeen bevor die Energiewende überhaupt ausgerufen wurde. Mit der „Energiewende“ hat das nichts zu tun.

    Hälst du es eigentlich für möglich, dass auch in den alten Bundesländern Braunkohle gefördert wird? Dass es also ganz unabhängig von der Wende eine Position im Westen zur Braunkohle gab?

    Diese politische Unzufriedenheit mit der Umweltverschmutzung sind Krokodilstränen: Ja leider,leider geht das nunmal nicht anders, wenn Deutschland Exportweltmeister bleiben will. Schnief.

    Du spinnst. Das kann man sich ganz einfach daran überlegen, dass die Natur eben auch Grundlage ihrer kapitalistischen Nutzung ist. Natürlich hat man da als Standortverwalter eine Stellung dazu und betreibt Umweltpolitik d.h. die Erhaltung der natürlichen Grundlagen des Kapitalstandortes. Du bist nur von deiner Moral geblendet.

    “ Insofern setzen sich da bestimmte Alternativen durch und andere eben nicht. „

    Auf dem Energiemarkt herrscht keine freie Konkurrenz.
    Durchsetzung geschieht in dieser Sphäre nicht nur am Maßstab des Preises.

    Es ging an der Stelle nicht um den Energiemarkt. Aber du wolltest mal was zum Energiemarkt schreiben und so den Schein erzeugen, du hättest irgendwas von dem, was da steht widerlegt. Einerseits musst du dafür die „Öffentlichkeit“, die diese Diskussion hier vielleicht liest für ziemlich blöd halten und andererseits ist das keine Basis für eine Diskussion. Dein Zeug besteht aus Glaubenssätzen und Unterstellungen, mit denen du versuchst eine politische Postition durchzusetzen, die sich nie zur Diskussion stellt – also ein Vorurteil ist. Etwas Vernünftiges kann dabei nicht herauskommen – eine meiner zentralen Kritiken am Politikgeschäft.

    Jetzt sind sie zu grob. Früher kam nur raus, was man reingesteckt hat, weil Modelle ein Gleichgewicht unterstellen. Wenn das eine Argument nicht mehr taugt, wird eben ein anderes aus dem Ärmel gezaubert.

    Nein, ist 2x das gleiche Argument. Man lässt Dinge weg, die man entweder nicht weiß oder die einen gegenteiligen Effekt haben können ud erhält so die Klimatendenz, die man vorher schon vermutet hat.

    „Das kann man nicht vorhersagen“

    Offenbar doch. Und die Vorhersagen stimmen mit der Realität überein.

    Dann hau‘ doch mal deine persönliche Klimaprognose für die nächsten 100 Jahre raus! Von mir aus kannst du auch auf ein Klimamodell verweisen. Es reicht natürlich nicht „+3 K“ zu sagen. Da musst du schon ein paar Zusammenhänge als Begründung anführen.

  208. 208 Krim 20. Juni 2019 um 20:24 Uhr

    1. Deshalb habe ich von Kohle gesprochen und nicht von Braunkohle.
    2. Ja, ja. Nicht „überhaupt“. Ich werte das mal als Zustimmung.
    3.

    “ „multifaktorieller“ Kompromiss“

    statt sich Begriffe zu machen, denken wir uns ein Wort aus, das möglichst hochgestochen klingt und hoffen es macht solchen Eindruck, dass keiner mehr nachfragt.

    “ sondern da gehören die strategischen Überlegungen zur Standortentwicklung rein. „

    Genau. Denken wir uns eine schöne Wortwolke aus, in die dann jeder reininterpretieren kann, was er will.

    „Hochhäuser braucht man – für Banken, Konzernzentralen – die sind nicht unnötig etc..“

    1. LOL. Also spielt es doch ne Rolle was wichtiger ist. 2. LOL Genau zum Geldstapeln braucht man hohe Decken, ohne Hochhäuser, wüsste man gar nicht, wie man die Banken unterbringen sollte.

    „Hälst du es eigentlich für möglich, dass auch in den alten Bundesländern Braunkohle gefördert wird?“

    Wer lesen kann ist im Vorteil. „Die meisten Löcher“

    „Das kann man sich ganz einfach daran überlegen, dass die Natur eben auch Grundlage ihrer kapitalistischen Nutzung ist.“

    Ach so. Ja wenn Naturschädigung die kapitalistische Nutzung verunmöglicht, dann frage ich mich wirklich, warum sie geschieht.

    „d.h. die Erhaltung der natürlichen Grundlagen des Kapitalstandortes.“

    Ich wüsste nicht dass der Kapitalismus bzw. die BRD als Kapitalstandort durch die Kohle gelitten hätte. Die Luftqualität hat natürlich schon gelitten. Der Kapitalstandort sicher nicht.

    Na wenn du was von Durchsetzung schreibst, dann braucht es halt auch einen Platz wo diese stattfindet. Kann ja ich nichts dafür, wenn du bloß Bedeutungswolken absonderst.

    “ Man lässt Dinge weg, die man entweder nicht weiß oder die einen gegenteiligen Effekt haben können ud erhält so die Klimatendenz, die man vorher schon vermutet hat.“

    Bedeutungswolke. Dinge, die man nicht weiß,
    die einen gegenteiligen Effekt haben – wozu gegenteilig. Also doch Lügner bzw. , die die Realität absichtlich verdrehen.

    Wenn es bei der Energiewende darum geht, die Abhängigkeit von nichtnationalen Energiequellen loszuwerden, warum soll dann die nationale Kohleförderung aufgegeben werden? Darauf gibt es zwei Antworten: 1. Entweder sie wird gar nicht aufgegeben, sondern die Aufgabe wird soweit in die Zukunft verschoben bis ihr Fehlen mindestens kompensiert, wenn nicht überkompensiert ist. 2. Oder es gibt einen anderen Grund und der Grund, der angeben wird, sind die CO2 Emissionen. Die Klimaschädlichkeit.

  209. 209 libelle 20. Juni 2019 um 21:19 Uhr

    Und hier endet unsere Diskussion. Du bist auf deine Rechthaberei und deinen Geltungsdrang zurückgeführt und das reicht mir (neben ein paar Argumenten und Quellenverweisen zu Klimawandel, Kapital & Umwelt, die auch noch vorgekommen sind.)

  210. 210 Pedder 21. Juni 2019 um 7:40 Uhr

    Die Staatsmacht ändert ihre Einschätzung – und versucht, die ‚Fridays‘ zu spalten. In die Gutwilligen. Und in die, die sich mit Chaoten verbünden.

    Die Polizei warnt: ‚Man wolle sich an Straftaten beteiligen‘ – so macht die Politik auch den Fridays ihre Antwort auf ‚die Gewaltfrage‘ auf.
    Meinung hat bloße Meinung zu bleiben, fürs Entscheiden sind die diversen Organe der Staatsgewalt zuständig.

  211. 211 Krim 21. Juni 2019 um 10:30 Uhr

    Die Diskussion war schon zu Ende als du eingestiegen bist und jetzt sagst du uns auch warum: „Du bist auf deine Rechthaberei und deinen Geltungsdrang zurückgeführt und das reicht mir.“
    Darum ging es dir. Das Klimathema hat dir also nur dazu getaugt mich der „Rechthaberei“ zu überführen. Dass du auf diese Weise eingestehst zum Thema nur Ideologie produziert zu haben, denn deine Argumente folgen ja dem Interesse mich blöd dastehen zu lassen, ist der auf das Diskussionsthema bezogene Teil der Kritik an dir. Der andere Teil offenbart, worum es dir bei politischen Auseinandersetzungen geht. „Rechthaberei“ folgerst du natürlich messerscharf aus der Tatsache, dass auf der Welt nur einer richtig liegen kann und das ist Libelle. Wer trotzdem auf Argumenten beharrt, ist ein Rechthaber. Die Anklage der Rechthaberei ist also die Forderung nach geistiger Unterwerfung.

    @Pedder: Soll das die Antwort auf meine letzte Frage sein?
    „Die Staatsmacht ändert ihre Einschätzung“ Ein bisschen mehr Inhalt wäre nett. Welche Einschätzung in Bezug worauf?

    Willst du sagen, die Staatsmacht verzichtet auf die Kohle um FFF zu spalten. Das wäre aber ein großes Zugeständnis an den „Druck der Straße“, das man sonst nicht kennt.

  212. 212 Pedder 21. Juni 2019 um 12:42 Uhr

    … das bezieht sich hierauf

    https://changeforfuture.cf/aachen/

    … und darauf, was dazu von oben angekündigt ist …

  213. 213 Krim 21. Juni 2019 um 15:41 Uhr

    Ein bisschen plump und schlecht begründet ist dieser Aufruf zu Revolution. „Revolution for the climate“ Das wäre ja ein Treppenwitz der Geschichte, wenn ausgerechnet das Klima zum Zündfunken einer Revolution werden würde. Mir gefällt auch diese Anbiederei an FFF nicht. Dabei dürfte doch klar sein, dass FAF (die Antikapitalisten) wenig mit FFF zu tun hat.

    „Von einer Demokratie, die den Anspruch hat die Interessen des Volkes zu vertreten, kann also keine Rede sein. Wenn wir davon sprechen die Produktionsmittel zu kollektivieren, dann geht das einher mit einer Demokratisierung der Wirtschaft und der Politik. Denn nur von unten kann die Wirtschaftsweise im Sinne des Klimas verändert werden.“ Bloß weil sich FAF unter Demokratie was anderes, was gutes, vorstellt, wird der real existierenden Demokratie das Gütesiegel „Demokratie“ abgesprochen. Wo ist denn „unten“? Dort wo die Armen sind. Und was hat „unten sein“ mit dem Klima zu tun.

    „So gab es unterschiedlichste Aktionen gegen die Hauptversammlungen von RWE oder Bayer, auf denen diese Unternehmen klar als Klimasünder dargestellt wurden.“ Wahrscheinlich hat RWE gegen die 10 Klimagebote verstoßen. Hier fehlt ein Argument. Jemanden als Sünder hinzustellen, bedeutet nicht, dass er einer ist.

    „Stattdessen suchen wir den Schulterschluss mit der ArbeiterInnenklasse, all jene die diese Produktion ausführen müssen, um ihr täglich Brot zu verdienen.“ Die Frage ist halt bloß,ob die Arbeiterklasse den Schulterschluss mit Kommunisten sucht. Die Arbeiterklasse müsste man zuvor erst noch zu einer Verbündeten machen, von sich aus ist sie das nicht.

  214. 214 Krim 21. Juni 2019 um 16:18 Uhr

    Milliardenhilfen für Strukturwandel

    „Unionspolitiker stellen sich gegen Pläne zum Kohleausstieg
    Vor einer Woche billigte das Kabinett Eckpunkte für Milliardenhilfen für die Kohleregionen. Das Gesetz muss durch den Bundestag. Nun laufen Haushaltspolitiker der Union dagegen Sturm.

    CDU-Finanzpolitiker Gutting sagte, der schrittweise Ausstieg aus fossilen Energieträgern sei grundsätzlich richtig, der „überstürzte nationale Alleingang“ zu den geplanten Kosten aber nicht zu rechtfertigen.

    „Politisch und ideologisch motivierte Alleingänge sind dabei kontraproduktiv.“ Sie könnten die Strompreise weiter in die Höhe treiben, die Versorgungssicherheit gefährden und die Importabhängigkeit erhöhen.“

    So ganz vergessen ist das Argument, das lange Jahre für die Kohle sprach doch noch nicht.

  215. 215 simply red 21. Juni 2019 um 16:51 Uhr

    @ Pedder

    Bei den Grünen bzw. ihrer Wahlanhängerschaft wird die Spaltung zwischen bürgerlicher Gesellschaft und Staat offensichtlich.“
    Den Satz verstehe ich nicht gant. Bürgerliche Gesellschaft – ist das hier so was ähnliches wie ‚Staatsmoralität‘ u.ä.???

    Mit bürgerliche Gesellschaft ist nichts anderes als die ökonomische Struktur der Gesellschaft gemeint, die Tätige Gesellschaft als Geschäftsgrundlage des bürgerlichen Staats. Der Staat garantiert, mit Einsatz der ihm zur Verfügung stehenden Gewaltmitteln, die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln. Mit anderen Worten setzt der Staat das Eigentum (an Produktionsmitteln) in der Gesellschaft durch. Die Spaltung zwischen bürgerlicher Gesellschaft und Staat folgt dieser Trennung, in dem die Interessen derjenigen, die nur über ihre Arbeitskraft verfügen, als untergeordnete Interessen unter das Kapital vom Staat anerkannt werden. Der Staat negiert deswegen nicht die Interessen in der Gesellschaft. Er lässt sie als gleichberechtigte, zugleich aber als untergeordnete unter das Kapital, gelten. Aus dieser Dialektik des Staats heraus prozessiert der Widerspruch der zugleich in Zustimmung zum Staat und permanente Unzufriedenheit über die Ausübung der Staatsgeschäfte mündet.

    Um wieder zum Thema zurückzukehren, in der Gesellschaft herrscht das Interesse vor mit Umwelt und Naturstoffen schonender umzugehen, den etablierten Parteien wird nicht oder nicht mehr zugetraut dieses Interesse aus der Gesellschaft aufzugreifen. Die stoffliche Verarbeitung von Natur ist Mittel der Kapitalverwertung, daher wird Umwelt- und Naturschutz vom Staat aufgegriffen, und in Abwägung wie viel Umwelt- und Naturschutz die Zwecke des Kapitals vertragen können, gegeneinander abgewogen. An die Grünen wird also ein Interesse aus der Gesellschaft, durchaus ein Idealismus der Amtsführung, im Bereich Umwelt- und Naturschutz herangetragen.

  216. 216 simply red 21. Juni 2019 um 17:07 Uhr

    @ Pedder

    Die Staatsmacht ändert ihre Einschätzung – und versucht, die ‚Fridays‘ zu spalten. In die Gutwilligen. Und in die, die sich mit Chaoten verbünden.

    Die Polizei warnt: ‚Man wolle sich an Straftaten beteiligen‘ – so macht die Politik auch den Fridays ihre Antwort auf ‚die Gewaltfrage‘ auf.

    Solange die Proteste einen Zweck verfolgt haben, der die Amtsführung der Regierung gelegen gekommen ist, waren die Proteste willkommen. Die (internationalen) Verhandlungen über die Ausweitung regenerativer Energieträger brauchen Auftrieb. Als Ablenkungsmanöver gegen hohe Mieten, Rechtsruck usw. waren sie willkommen. Jetzt stören die Proteste die Ausübung der Regierungsgeschäfte, bringen sogar die etablierten Regierungsparteien in Wahlen in Bedrängnis. Da muss das Thema, auch in den Medien, in den Hintergrund treten.

  217. 217 Krim 21. Juni 2019 um 20:42 Uhr

    Mit der Definition von „simply red“, was eine bürgerliche Gesellschaft ist, bin ich nicht ganz einverstanden. Hier meine Version:

    Die bürgerliche Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der Eigentumsverhältnisse herrschen, d.h. es ist eine Gesellschaft, die für diese Reichtumsform funktional eingerichtet. Jeglicher Reichtum, der existiert und produziert wird, liegt in Form von Privateigentum vor. Das heißt, die Gesellschaftsmitglieder treten sich als Privateigentümer gegenüber und der gesamte gesellschaftliche Stoffwechsel, die gesellschaftliche Reproduktion, wird abgewickelt, indem sich Privateigentümer gegenseitig ins Verhältnis setzen. Exklusive private Verfügung über irgendein Ding ist dabei gleichbedeutend mit dem Ausschluss aller anderen Gesellschaftsmitglieder. Man bemerkt an dieser Stelle vielleicht schon den Widerspruch: Die gesellschaftliche Reproduktion soll erfolgen, indem sich die Privateigentümer gegenseitig von den Mitteln ihres Bedürfnisses ausschließen. Um an die Mittel ihres Bedürfnisses zu gelangen, müssen sich die Gesellschaftsmitglieder also mit den Eigentümern der Lebensmittel ins Benehmen setzten. Diese geben ihre Verfügungsrecht als Eigentümer nur auf, wenn sie etwas gleiches im Gegenzug bekommen. Auf dem Markt stehen sich Warenbesitzer gegenüber, in einer entwickelten bürgerlichen Gesellschaft stehen sich Waren- und Geldbesitzer gegenüber, die Ware gegen Geld bzw. Geld gegen Ware tauschen. Beides sind Privateigentümer. Der bürgerliche Staat ist nun diejenige gesellschaftliche Gewalt, die den Privateigentümern das Verfügungsrecht über ihr Eigentum garantiert. Den Ausschluss aller anderen Gesellschaftsmitglieder kann kein einzelner Eigentümer gewährleisten. Dafür ist eine Gewalt notwendig, die in der Lage ist, alle Gesellschaftsmitglieder dem Privateigentum zu unterwerfen. So eine Gewalt kann es nur mit Zustimmung der Gesellschaftsmitglieder geben. Weil nun aber alle Gesellschaftsmitglieder Eigentümer sind und das Eigentum für eine tolle Sache halten, wollen sie eine gesellschaftliche Gewalt, die sie gegenseitig auf das Eigentum verpflichtet. Ihr Eigentum wird vom Staat garantiert zu dem Preis, dass auch sie fremdes Eigentum respektieren müssen.

    Die berühmten Klassen (Kapital und Arbeit) kommen nun darüber in die Welt. 1. Durch die sogenannte ursprüngliche Akkumulation. Bauern werden von ihren Subsistenzmitteln getrennt, werden von ihrem Land verjagt, und haben nun nichts mehr zu verkaufen als ihre Arbeitskraft, um sich mit dem Lohn ihre Lebensmittel kaufen zu können. Auf der anderen Seite entstehen Geldbesitzer, die in der Lage sind, Produktionsmittel und Arbeitskraft zu kaufen, um Waren zu produzieren, die mehr Wert sind, als Produktionsmittel und Arbeitskraft gekostet haben.
    2. Der Staat behandelt nun beide Klassen als Eigentümer gleich und sieht damit von ihren ökonomische Unterschieden (die eine Klasse kann nur ihre Arbeitskraft verkaufen, um an Geld zu kommen. Die andere Klasse benutzt ihr Kapital um es zu vermehren) ab. Die Härte an der Staatsgewalt besteht also nicht darin, dass er die Klassen unterschiedlich behandelt oder die Interessen einer Klasse gar als „untergeordnet“ definiert, sondern indem er sie als Eigentümer gleich behandelt. So ist jeder bei der Beschaffung seines Einkommens auf die Mittel reduziert, über die er als Eigentümer verfügt. Die Arbeiterklasse ist also darauf festgelegt, ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Da der Wert der Arbeitskraft dem Wert der Lebensmittel, die zur Reproduktion der Ware Arbeitskraft notwendig sind, ist der Lohn immer so hoch, dass sich der Arbeiter immer wieder seine Arbeitskraft verkaufen muss. Das Eigentum ist für den Arbeiter also die Kette, die ihn ans Kapital bindet. Die Unterordnung der Arbeiterklasse unter die Interessen des Kapital ist also in dem sachlichen bzw. ökonomischen Verhältnis begründet, das der Staat schützt. Als Eigentümer ist der Arbeiter prinzipiell gleichberechtigt, weil er als ökonomisches Mittel aber nur über die Arbeitskraft verfügt, um ein Einkommen zu erzielen, ist er dem Kapital untergeordnet, das entscheiden kann, ob er die Arbeitskraft braucht, zu welchem Preis und in welchem Umfang.

  218. 218 Pedder 21. Juni 2019 um 23:20 Uhr

    @ simply red

    „Aus dieser Dialektik des Staats heraus prozessiert der Widerspruch, der zugleich in Zustimmung zum Staat und permanente Unzufriedenheit über die Ausübung der Staatsgeschäfte mündet.“ (simply red)

    Die Staatsbürger seien also sowohl zufrieden als auch unzufrieden mit dem Staat. Aufgrund dessen, dass sie formell nicht nur vor dem Gesetz als Gleiche anerkannt, inhaltlich aber, als Proleten, als Ausgebeutete und Gedeckelte in all ihrer Freiheit herumlaufen.

    Diese formelle Grundlage sei Grund für Zufrieden- und für Unzufriedenheit. Das scheint mir zu formal bestimmt, was daran augenfällig wird, dass das eine (Zufriedenheit) und auch sein Gegenteil (Unzufriedenheit) aus ihm unmittelbar resultiere. Wenn beides gleichermaßen resultiert, was ist dann in dieser Abstraktin noch der Erklärungswert?

    Zufriedenheit und Unzufriedenheit sind Willensäußerungen eines Subjektes, das meinetwegen komische oder krumme Voraussetzungen bedenkt und sich dann da in Widersprüche verwickelt. Solche Widersprüche sind notwendig, insofern sind Bürger auch agitierbar, man kann ihnen diese Widersprüche nachweisen.

    Beispielsweise ist es ein Widerspruch, einerseits mit seinen beschränkten finanziellen Mitteln zurechtkommen zu wollen und zu müssen, andererseits sich so als freier Herr über alle Verhältnisse aufzuspielen zu wollen, als sei es dafür wurscht, dass einem dafür das Geld fehlt.

    „Die stoffliche Verarbeitung von Natur ist Mittel der Kapitalverwertung, daher wird Umwelt- und Naturschutz vom Staat aufgegriffen, und in Abwägung wie viel Umwelt- und Naturschutz die Zwecke des Kapitals vertragen können, gegeneinander abgewogen.“
    Das heißt doch, für die Weltmarkt-Konkurrenz-Tauglichkeit deutschen Kapitals ist z.B. ein gewisses Maß an Vergiftung notwendig, so funktionieren ja die Genzwerte und die allmonatlichen Vergiftungsskandale bei Lebensmitteln.

    Dass für jedermann, nun als Staatsbürger, eine „gesunde Umwelt“, keine [Grenzwerte an] Vergiftung in Nahrungsmitteln etc., und dies für jeden BRD-Bürger ermöglichbar, innerhalb dieses Systems vermutlich gar nicht machbar ist, und man sich ‚unsere‘ Exporterfolge auf dem Weltmarkt dann gleich abschminken könnte – das wird sich bei den GRÜNEN daran erweisen, dass ihre Parolen als bloß solche Begleitmusik zu den Sachnotwendigkeiten eines Exportweltmeisters sich entwickeln.
    Saubere Autos zu wünschen ist dann eben was anderes, als Autofirmen im eigenen Bundesland, die weltweit Erfolge einfahren sollen, mit zusätzlichen Kosten zu belasten, weswegen man die Herren Scheuer und Kretschmann in dieser Frage gar nicht so gut unterscheiden kann. (Das bewirkt nämlich das Regieren beim Exportweltmeister plus die dazu passende notwendige Regierungsmoralität.)

  219. 219 Pedder 21. Juni 2019 um 23:54 Uhr

    Wählerstimmen & Mitmachertum

    von Suitbert Cechura

    Die öffentliche Diskussion um die freitäglichen Schülerdemonstrationen, das You-Tube-Video von Reezo und vor allem das Ergebnis der Europawahl haben die deutsche Parteienlandschaft aufgemischt. Während die Parteien der Großen Koalition wegen Wahlverlusten Personaldebatten führen, sonnen sich die Grünen in ihrem Erfolg und den Aussichten, die die Umfragen versprechen. Was ist da passiert?

    Umwelt- und Klimaschutz beherrschen weitgehend die öffentliche Diskussion und Bild am Sonntag entdeckt hier gleich eine neue Gefahr: „Muss ich mir von meinen Kindern vorschreiben lassen, wie ich leben soll?“

    Das ist natürlich als rhetorische Frage gemeint: So weit darf man es ja wohl nicht kommen lassen! Die hier geäußerte Sorge bezieht sich auf den Moralismus der Kinder und Jugendlichen, der nicht nur die Eltern wegen der Auswirkungen ihres Verhaltens auf Klima und Umwelt zur Rede stellt, sondern auch die gesamte Protestbewegung der Fridays for Future antreiben soll.

    (…) Diese Sichtweise, dass es zur Rettung der Welt auf den Einzelnen und sein Verhalten ankommt, haben sich offenbar viele zu Herzen genommen und – so gut es geht – zum Maßstab des eigenen Handelns gemacht (…) Blickt man genauer hin, entpuppt sich die Vorstellung, dass es an der Aktion des Einzelnen liegt, ob es zur Verseuchung der Umwelt und zur Klimaerwärmung kommt, als eine Ideologie: Die wird offiziell gepflegt, lässt sie doch das Publikum einiges an Einschränkungen hinnehmen, weil sie mit der Rettung von Umwelt oder Klima begründet werden…

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/06/Cechura_Verwandlung_von_Protest_in_Waehlerstimmen.pdf

    ---

    Bei linken SchülerInnen sind GRÜNE verdächtig …
    https://changeforfuture.cf/eu-wahl-eine-stimme-den-zerstoererinnen-unserer-umwelt/

  220. 220 Krim 22. Juni 2019 um 1:23 Uhr

    Den Cechura Artikel finde ich sehr gut. Bei dem Change for future Artikel ist nur der Teil über die Grünen erträglich.

    Doch nach jeder Wahl werden Wahlversprechen missachtet. Nach jeder Wahl orientieren sich Parteien doch lieber an Konzerninteressen, damit sie weiterhin hohe Spenden erhalten. Wir leben nicht in einer Demokratie, sondern in einer Diktatur der Konzerne!

    Parteien entscheiden eben zum Wohl der Nation und nicht zum Wohl der Leute. Das sollte man vielleicht mal zur Kenntnis nehmen. Wer beides verwechselt ist selbst schuld. Demokratie ist eine Form der Herstellung von Herrschaft, was man schon daran erkennt, dass es um Mehrheiten geht und das heißt Unterordnung der Minderheit. Innerhalb einer unterstellten Gemeinsamkeit von Nationalisten wird die Frage gestellt welcher Herrschaftverein, genannt Partei, die Nation mit ihren politischen Vorhaben führen soll. Dass die Werbung für Stimmen manchmal nicht viel mit der Politik zu tun hat liegt in der Natur der Sache. Also sollte man vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass Demokratie gar nicht die fraglos gute Sache ist für die sie allgemein gehalten wird. Deshalb leben wir in einer Demokratie, bloß ist das halt kein Lob sondern eine Kritik.

  221. 221 simply red 22. Juni 2019 um 11:25 Uhr

    @ Pedder

    formelle Grundlage sei Grund für Zufrieden- und für Unzufriedenheit. Das scheint mir zu formal bestimmt, was daran augenfällig wird, dass das eine (Zufriedenheit) und auch sein Gegenteil (Unzufriedenheit) aus ihm unmittelbar resultiere.

    Ich sagte nicht die Entgegensetzung sei Zufriedenheit vs . Unzufriedenheit. Der Staat resultiert aus Interessen (notwendig) hervor. Das ist im Grunde genommen die richtige Formulierung. Die Antwort haben wir bereits vor uns liegen, da die Bestimmung des Staates darin liegt, das Eigentum (an Produktionsmitteln), die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln, durchzusetzen. Das ist der Ausgangspunkt. Dem zustimmen müssen die Lohnarbeiter deswegen nicht. Die Entgegensetzung Zustimmung vs Unzufriedenheit gegenüber den Staat folgt der Entgegensetzung zwischen Lohnarbeit und Kapital, die das Interesse des Eigentümers der Ware Arbeitskraft an Gebrauchswerte zu kommen, formbestimmt.

    ist es ein Widerspruch, einerseits mit seinen beschränkten finanziellen Mitteln zurechtkommen zu wollen und zu müssen, andererseits sich so als freier Herr über alle Verhältnisse aufzuspielen zu wollen, als sei es dafür wurscht, dass einem dafür das Geld fehlt.

    Einverstanden, kein Einwand.

  222. 222 Konsumentenmacht 22. Juni 2019 um 19:00 Uhr

    „Die Antwort haben wir bereits vor uns liegen, da die Bestimmung des Staates darin liegt, das Eigentum (an Produktionsmitteln), die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln, durchzusetzen. Das ist der Ausgangspunkt. Dem zustimmen müssen die Lohnarbeiter deswegen nicht.“

    Warum müssen die Lohnarbeiter dieser Trennung denn nicht zustimmen?

    Und: Der Staat trennt nicht nur die Lohnarbeiter von den Produktionsmitteln, sondern er garantiert das Eigentum jeder Art. Du darfst mir z.B. auch nicht meine Zahnbürste stehlen.

  223. 223 Neoprene 22. Juni 2019 um 19:21 Uhr

    Ja, „Dem zustimmen müssen die Lohnarbeiter deswegen nicht“. Wie immer gilt auch hier, daß der bürgerliche Staat zwar die Einhaltung seiner Gesetze erzwingen kann (solange er einen dafür tauglichen Gewaltapparat hat) aber eben nicht die „Zustimmung“, als die geistige Haltung der ihm Unterworfenen.
    Dummerweise stimmen diese aber fast geschlossen diesem Eigentumsregime zu obwohl sie es in der Tat nicht zwingend müßten. Ein Paar von den Abweichlern posten ja z.B. hier und da.

  224. 224 Konsumentenmacht 22. Juni 2019 um 19:24 Uhr

    „Da der Wert der Arbeitskraft dem Wert der Lebensmittel, die zur Reproduktion der Ware Arbeitskraft notwendig sind, ist der Lohn immer so hoch, dass sich der Arbeiter immer wieder seine Arbeitskraft verkaufen muss.“

    Eine Frage am Rande: Das der Wert der Ware-Arbeitskraft so hoch ist, wie gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit im Arbeiter steckt, verstehe ich. Wie würde man in diesem Zusammenhang den höheren Lohn von Managern erklären? Auf der einen Seite ist ein Manager auch nur ein Angestellter. Aber da er darauf aufpasst, dass die Ausbeutung möglichst effizient von statten geht, ist das den Kapitalisten ja mehr Wert. Allerdings braucht man als Manager nicht notwendig eine teuere Ausbildung. In manchem Manager steckt sicher gerade mal soviel gesellschaftliche Arbeitszeit wie in einem Hilfsarbeiter (auf die Ausbildung bezogen).

  225. 225 Neoprene 22. Juni 2019 um 19:29 Uhr

    Ein Manager wird auch nicht entlohnt, jedenfalls nicht im Wesentlichen, sondern am Gewinn beteiligt. Mancher von ihnen steigt dadurch in höchste Kapitalistenkreise auf, wenn er in einem wirklich großen Unternehmen richtig viel vom Gewinn abbekommt. Das gibt es in der Industrie genauso wie im Bankwesen.

  226. 226 Konsumentenmacht 22. Juni 2019 um 19:35 Uhr

    „Wie immer gilt auch hier, daß der bürgerliche Staat zwar die Einhaltung seiner Gesetze erzwingen kann (solange er einen dafür tauglichen Gewaltapparat hat) aber eben nicht die „Zustimmung“, als die geistige Haltung der ihm Unterworfenen.“

    haha, dann hab ich das falsch gelesen. :-)

    Ich hatte das so verstanden, das der bürgerliche Staat wohlmöglich nicht auf die Zustimmung der übergroßen Mehrheit seines Eigentümervolks angewiesen wäre. Und das stimmt ja nicht.

    „Dummerweise stimmen diese aber fast geschlossen diesem Eigentumsregime zu obwohl sie es in der Tat nicht zwingend müßten.“

    Ja, genau, darauf wollte ich raus.

  227. 227 Konsumentenmacht 22. Juni 2019 um 19:47 Uhr

    Hmm, okay. Und ein paar Stufen niedriger, bei „einfachen“ Abteilungsleitern/Vorgesetzten? (Die werden ja schon noch im wesentlichen entlohnt)

  228. 228 Krim 23. Juni 2019 um 10:35 Uhr

    Es gibt auch den Unterschied zwischen einfacher Arbeit und qualifizierter Arbeit. Die einfache Arbeit kann fast jeder mit einer Schulbildung verrichten. Qualifikation erfordert gesellschaftliche Arbeit während der Ausbildung und diese Kosten schlagen sich später im Wert einer qualifizierten Arbeitskraft nieder. Zum einen sind Abteilungsleiter und Vorgesetzte qualifizierte Arbeiter mit Uniabschluss oder Aquivalent, aber nicht immer und nicht immer lässt sich der Lohnunterschied darauf zurückführen.

    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich würde Planungs- und Lenkungsaufgaben selbst als qualifizierte Arbeit einstufen. Man muss die Betriebsabläufe kennen und verstehen und die Arbeit dementsprechend zuteilen und organisieren. Darüber hinaus gibt es eine Lohnhierarchie, die sich von dem ökonomischen Grund, einfache/qualifizierte Arbeit ablöst.
    Die Lohnhierarchie wird zum einen bestimmt durch die Stellung im Betrieb (Organigramm) zum einen durch die Konjunkturen, die auf dem Markt für bestimmte qualifizierte Arbeitskräfte gezahlt werden müssen.

    zu dem Cechura Artikel: „Ein Moralismus ist diese Forderung deshalb, weil es schier unmöglich ist, bei jeder Handlung, die darauf zielt, in dieser Gesellschaft irgendwie zurechtzukommen, die Auswirkungen aufs Klima zu überprüfen.“ Man könnte noch ergänzen, dass selbst wenn man jede Handlung auf ihre Klimawirksamkeit überprüfen könnte, fehlt auch manchmal ein Alternative. Wenn z.B. mein Arbeitsplatz 20 km von der Wohnung entfernt liegt, muss ich eben das Auto nehmen. Selbst wenn ich das E-Auto nehme, weiß ich nicht wie der Strom dafür erzeugt wurde. Schließlich ist der Einzelne ja nicht das Subjekt seiner Lebensumstände.

  229. 229 Pedder 25. Juni 2019 um 20:37 Uhr

    Bei der Debatte zum Klimawandel oute ich mich als wissenschaftlicher Laie, dem aber ein altes Vortragsmanuskript von 2007 (auf das ich heute zufällig gestoßen bin) eingeleuchtet hat:
    https://www.contradictio.de/klimawandel.html

    Auch die bereits einmal verlinkte Abschrift von 2018 hat diverse Phänomene eines ‚Klimawandels‘ nicht bezweifelt.

    https://www.contradictio.de/blog/archives/7669

    Libelle hat dazu seine abweichende Meinung so formuliert:
    Eine Abwägung der Handlungen der staatlichen Instanzen betr. Klimawandel finde nicht erst nach Erhalt wissenschaftlicher Ergebnisse statt, sondern bereits dort, “.. wo bestimmte Modelle und Veränderungen als wissenschaftlich über jeden Zweifel erhabene Tatsachen anerkannt (oder eben bestritten) werden. Die Wissenschaft folgt in dem Fall politischen Beschlüssen mit ihren Begründungen und es gibt da eine Rückkopplung zu politischen Interessen, die nämlich genau die Forschung fördern, die sie brauchen können.“ (18.6.)
    Hm.

  230. 230 libelle 25. Juni 2019 um 21:09 Uhr

    @Pedder – Gib mir Zeit. Ich muss renovieren, es ist heiß, ich hab ein paar Sachen zu tun.

    Du kannst dir, was die Physik betrifft wirklich mit den verinkten Videos von Richard Lindzen weiterhelfen. Allerdings brauchst du, um die zu verstehen wenigstens ein bisschen physikalisches Grundwissen, das aber leicht zu bekommen sein sollte.

    edit: Wenn du dich als Laie zu den politischen Konsequenzen eines Expertenstreits positionieren willst, ist es immer hilfreich die Dinge zu verstehen, in denen sich die Experten einig sind edit II: und sich dann zu fragen, ob die Differenzen überhaupt für deine Position relevant sind. Das sind sie beim Streit um die menschengemachte Klimaerwärmung & Kapitalismuskritik m.E. nicht unbedingt.

    Diese DIskussion ist interessant, hatte ich weiter oben erwähnt.

  231. 231 Krim 26. Juni 2019 um 11:21 Uhr

    @Pedder: Der Artikel von Röhrig ist rundum gut und gelungen, auf den kann man verweisen. Das meiste das wir hier diskutiert haben wird abgehandelt. Wenn ich das recht verstanden habe, dann hält Röhrig den Klimaschutz, so wie ich das auch gesagt habe, für eine Maßnahme des bürgerlichen Staates in seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist. Das Argument dafür ist: Er rechnet die Kosten der co² Vermeidung gegen die Schäden auf die durch den Klimawandel entstehen. Der Staat steht also auf dem Standpunkt: Der Klimawandel schadet dem Geschäft oder dem Wachstum. Das erklärt auch, warum der Staat langfristig aus der Kohle aussteigen will, obwohl es sich um einen Energieträger handelt über den er national verfügt und der ihn zumindest solange er nicht verbraucht ist, ein Stück weit unabhängig von ausländischen Energieträgern macht.

    Wie schnell der Kohleausstieg von statten gehen soll, darüber gibt es ja durchaus noch Streit.

  232. 232 libelle 27. Juni 2019 um 7:58 Uhr

    Nochmal der Link zur Sendung über Klimamodelle. zum Umgang mit naturhistorischen Klimadaten, Treihauseffekt usw…, da er oben misslungen ist.

    Hier. Danach weiß man wenigstens teilweise wie „gelungen“ die meteorologischen Ausführungen der verlinkten GSP Artikel sind.

  233. 233 simply red 27. Juni 2019 um 11:56 Uhr

    Über Klimawandel, Daten und Fakten, empfehle ich folgendes Video, eine Anhörung vor dem Senat der USA von Dr. Don Eastbrook: Prof Don Easterbrook Crashes the Global Warming Party. In deutscher Übersetzung steht das vollständige Video leider nicht mehr zur Verfügung. In Sequenzen ist es dennoch noch auf You Tube zu recherchieren, z.B. Teil 1: Ist die Klimalüge noch zu retten? Teil 1. Über die Wirksamkeit des „Treibhauseffekts“, falls es den überhaupt geben sollte, ist folgendes Video zu empfehlen: Dipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls: Die Achillesferse der Klimamodelle

  234. 234 Krim 27. Juni 2019 um 14:26 Uhr

    Was die Wikipedia über Herrn Lindzen weiß:

    Thesen zum Tabakkonsum
    Lindzen bestreitet ebenfalls die Gesundheitsgefahren, die durch den Konsum von Tabak entstehen.[9] Unter anderem argumentiert er, dass es keine Gesundheitsschäden durch Passivrauchen gäbe und es nur schwache Korrelationen zwischen Lungenkrebs und dem Zigarettenrauchen gäbe.[10]

    Kontakte zu Fossilenergieunternehmen
    Ihm wird von Greenpeace von der Ölindustrie finanzierte Forschung vorgeworfen.[11] Ross Gelbspan hält ihm in seinem Buch The Heat is On vor, er würde die Öl- und Kohleindustrie beraten.[12] Im Juni 2016 wurden infolge des Insolvenzverfahrens des Kohlekonzerns Peabody Energy, der eine wichtige Rolle bei der organisierten Leugnung des Klimawandels spielte, Akten öffentlich, die belegen, dass das Unternehmen eine Vielzahl von klimaskeptischen Organisationen und Personen finanzierte. In diesem Zusammenhang wurde auch Lindzen genannt.[13] Lindzen sagte für den Konzern als Zeuge vor Gericht über die Sozialen Kosten des Kohlenstoffdioxidausstoßes aus, wofür er 30.000 US$ von Peabody erhielt. Lindzen nannte – von einem Gericht nach seinen Finanzierungsquellen gefragt – außerdem eine jährliche Zahlung von 25.000 US$ vom libertären, wirtschaftsnahen Cato Institute.[14] Nach seiner Emeritierung war er von 2013 bis Ende der 2010er-Jahre „Dinstinguished Senior Fellow“ am Cato Institute.[15]

    Die Debatte über die Verdopplung des CO2 Gehalts in der Luft ist auch ziemlich gruselig vor allem wegen des Maßstabs der angelegt wird. Ist es das Ende der Welt, wenn sich Co2 massiv erhöht, geht die Menschheit zu Grunde? Nein, geht sie nicht. Sehr beruhigend muss ich sagen. Nicht alle gehen drauf – na dann – happy cilimate change.

    Das Prinzip ist immer gleich. Co2 ist unschuldig, denn es ist nur ein Faktor von vielen, es gibt aber viele Faktoren und ihr zusammenwirken ist unbekannt. Wie beim Rauchen und Krebs – es gibt viele Faktoren und ein Nachweis schwierig. Vielleicht ist das Weltklima ja ein Thermostat, der Unregelmäßigkeiten einfach wegregelt?

    Oder die Argumentation von Hadi Downlatabadi. Wenn die Meere sauerer werden, dann sterben zwar die Polypen mit Kalkskeletten ab, aber es wird andere genetisch veränderte Lebewesen geben, die mit saurem Wasser besser zurecht kommen. Na dann.

    Die Videos von Eckart Puls sind oben schon verlinkt.

  235. 235 Krim 27. Juni 2019 um 18:23 Uhr

    Kontroverse um die globale Erwärmung

    Die sogenannte Kontroverse um die globale Erwärmung gilt als Paradebeispiel für eine von Interessengruppen aus Wirtschaft und Politik künstlich erzeugte und geschürte „Kontroverse“ ohne reale Entsprechung innerhalb der Wissenschaft. Ziel ist es hierbei, in der Öffentlichkeit Verwirrung über die Einigkeit innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu stiften und somit politische Klimaschutzbemühungen zu verhindern oder zu verzögern.[7] Die Erzeugung künstlicher „Kontroversen“, bei denen wissenschaftlich unstrittige Themen für die Öffentlichkeit als große und vermeintlich offene wissenschaftliche Kontroversen dargestellt werden, ist eine Kernstrategie von Wissenschaftsleugnern, die oft dann eingesetzt wird, wenn es Denialisten zuvor nicht gelungen ist, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass nur ihr Standpunkt der richtige ist.[8] Wissenschaftshistorische Forschungen zeigen, dass solche vermeintlichen Kontroversen vor der Klimawandelleugnung bereits von anderen Industriebranchen eingesetzt wurden, um die Bevölkerung unter anderem über die Gefahren des Tabakkonsums, die Ursachen des Sauren Regens und die Rolle von Fluorchlorkohlenwasserstoffe bei der Zerstörung der Ozonschicht zu desinformieren und diese Themen somit fälschlich als wissenschaftlich umstritten darzustellen.[9] Tatsächlich weiß nicht einmal die Hälfte der US-amerikanischen Erwachsenen von dem wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung. 2016 glaubten 28 %[10] fälschlich, dass diesbezüglich noch eine große Unsicherheit herrsche.[11]
    Eine sehr wichtige Rolle bei der Erzeugung der sog. Kontroverse um die globale Erwärmung kommt der organisierten Klimaleugnerbewegung zu, deren Rolle in der öffentlichen und politischen Klimadebatte mittlerweile immer stärker in den Fokus der Forschung rückt. Insbesondere in den USA wurde mit großem finanziellen Einsatz durch Unternehmen, v. a. aus der Branche der fossilen Energien, eine einflussreiche Kontrabewegung geschaffen, deren Ziel es ist, die Existenz des wissenschaftlichen Konsenses durch bewusstes Säen von Zweifeln zu untergraben. Eine wichtige Rolle bei der Verschleierung des Standes der Wissenschaft spielen konservative Denkfabriken;[12][13] in den USA stammen z. B. mehr als 90 % der Fachartikel, die klimaskeptische Positionen äußern, von diesen Organisationen.[14] Zu den bedeutendsten Think Tanks der organisierten Klimaleugnerbewegung, die die Existenz der menschengemachten Globalen Erwärmung durch gezielte Attacken auf die Klimaforschung abstreiten, zählen das Cato Institute, das Competitive Enterprise Institute, das George C. Marshall Institute sowie das Heartland Institute. Ihr Ziel war und ist es, mittels der Fear-Uncertainty-and-Doubt-Strategie in der Bevölkerung Unsicherheit und Zweifel an der Existenz der globalen Erwärmung zu schaffen, um anschließend zu argumentieren, dass es nicht genügend Belege dafür gebe, konkrete Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen.[15][16]

    Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung

  236. 236 Pedder 27. Juni 2019 um 21:06 Uhr

    Libelle, gegen den Strich gebürstet:

    „Die Wissenschaft folgt in dem Fall politischen Beschlüssen mit ihren Begründungen und es gibt da eine Rückkopplung zu politischen Interessen, die nämlich genau die Forschung fördern, die sie brauchen können…“

    Der DLF erläuterte dies am 12.12.18 z.B. anhand der Interessen des Golfplatzbetreibers Trump. Dass die Sache so strunzdumm-parteilich verlaufen ist, habe ich nicht herbeigeschrieben …

    https://www.deutschlandfunk.de/us-umweltpolitik-unter-trump-sumpfgebiete-sollen.697.de.html?dram:article_id=435719

    Zufälle gibts… Zufällig lässt Trump diverse Ergebnisse der Klimaforschung einfach löschen …

    https://www.wiwo.de/technologie/green/nasa-ueberwachung-trump-stoppt-offenbar-treibhausgasmessung/21524946.html

    So viel zu libelle – aber gegen den Strich…

    ---

    Dass die BRD-Regierung das Thema Klimapolitik nutzt, sei nicht bestritten. So versuchen die Regierenden, diplomatisch Teile der diversen Regierungen weltweit in ihre Agenda einzubeziehen.
    [Simply Red hatte eher unterstrichen, dass mit der von oben in der BRD ausgerufenen Klimapolitik eine Ideologie für mehr Nationalismus, für Heimat, also nach innen, gefunden werde.]

    Unterstreichen will ich aber einen anderen Punkt. Die BRD versteht sich international so als Repräsentantin der „eigentlichen“ Probleme der Weltpolitik, was einigermaßen lächerlich ist. Der Exportweltmeister kann aber anscheinend auch mal für einen Monat diplomatisch so auftreten:
    Deutschland will die zwei Jahre im Sicherheitsrat und vor allem den rotierenden Vorsitz, das erste Mal im April 2019, vor allem als Impulsgeber nutzen:

    „Erstens, ganz allgemein, wir wollen versuchen, dass der Sicherheitsrat sich mehr mit Konfliktverhütung, mit ‚Conflict Prevention‘ beschäftigt.
    Dann wollen wir (…) das Thema sexuelle Gewalt gegen Frauen auf die Tagesordnung bringen. Und das andere Thema ist das Thema Klima und Sicherheit.“

    https://www.deutschlandfunk.de/sitz-fuer-zwei-jahre-bundesregierung-hofft-auf-reform-des.799.de.html?dram:article_id=437029

    Und das ganze als Vorstoß zur Reform des UNO-Sicherheitsrates. Und dafür, dass die BRD dort einen festen Sitz kriegen muss. Nicht wegen ihrer (ja fehlenden) Atom-Waffen. Sondern wegen ihrer Problemdefinition des Themas Klima und Sicherheit. (Gestern wegen ihrer Problemdefinition des Themas Migration und Sicherheit.)

    (Ob sie das selber so glauben?)
    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/deutschland-hat-den-vorsitz-im-un-sicherheitsrat-uebernommen-16119507.html

  237. 237 Pedder 28. Juni 2019 um 8:22 Uhr

    A) Dass die BRD das Thema ‚Klimawandel und -politik‘ weltpolitisch benutzt, das heißt nicht, dass sie es erfinden würden.

    2.) Vorgetragen wird das damit, dass angeblich die Welt danach rufe, dass D weltpolitisch mehr Verantwortung übernehmen solle. „Angesichts von…“ (Trump, China, Putin etcppppppp)

    3.) Deutschen Führungsanspruch in dieser verdruckst-ideologischen Form anzumelden, ist weniger Resultat des WKII und der Nachkriegszeit (‚Ökonomisch ein Riese, politisch ein Zwerg‘) – sondern vielmehr passend dazu, dass die Stärke der BRD einerseits unter dem militärischen Schirm der USA und mit deren Protektion gewachsen ist, und dass sie fundamental darin wurzelt, ökonomisch den Block der EU anzuführen, und am meisten von ihm zu profitieren.
    S o kommt es dann dazu, dass Ideologien von Multilateralität u.ä. in deutscher Außenpolitik sowohl wuchern wie Unkraut als auch sorgfältig gezüchtet werden. Die Partei der GRÜNEN ist da unübertroffen.
    (Nestor meinte dazu, dass sie dadurch die am weitesten militaristische Partei der BRD geworden seien, mit einem Plazet für Kriege weltweit, wegen Frauenbefreiung (wo es der NATO so gerade mal passt…). Und vor allem gegen Putin.

  238. 238 Pedder 28. Juni 2019 um 9:18 Uhr

    Falls dieser oder jene hier mitliest, noch einmal zwei Lektüretipps, – vielleicht auch geeignet für SchülerInnen und LehrerInnen in die Ferien …

    Neu erschienen ist am 12.06.19 die erweiterte Version des Aufsatzes von Georg Schuster:

    Die freitäglichen ‚Klimastreiks‘ und was dazu nicht im Schulbuch steht

    Der Aufsatz gliedert sich in vier Kapitel, von denen jedes auch für sich zu lesen ist:

    1. Vom fraglichen Wert des ‚Menschheitswerts Klima‘
    2. Vom Zwiespalt im klimarettenden Aufbegehren einer idealistischen Jugend
    3. Von den wirklichen Gründen der „German Energiewende“ und der Klima-Diplomatie
    4. Von den Paradoxien bei einer marktwirtschaftlich geplanten Energie-Umwälzung

    P.S. zu zwei Blüten der ‚grünen Wende‘ am weltwirtschaftlichen Rand

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/06/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks.pdf

    ---

    Wählerstimmen & Mitmachertum

    von Suitbert Cechura

    Die öffentliche Diskussion um die freitäglichen Schülerdemonstrationen, das You-Tube-Video von Reezo und vor allem das Ergebnis der Europawahl haben die deutsche Parteienlandschaft aufgemischt. Während die Parteien der Großen Koalition wegen Wahlverlusten Personaldebatten führen, sonnen sich die Grünen in ihrem Erfolg und den Aussichten, die die Umfragen versprechen. Was ist da passiert?

    Umwelt- und Klimaschutz beherrschen weitgehend die öffentliche Diskussion und Bild am Sonntag entdeckt hier gleich eine neue Gefahr: „Muss ich mir von meinen Kindern vorschreiben lassen, wie ich leben soll?“

    Das ist natürlich als rhetorische Frage gemeint: So weit darf man es ja wohl nicht kommen lassen! Die hier geäußerte Sorge bezieht sich auf den Moralismus der Kinder und Jugendlichen, der nicht nur die Eltern wegen der Auswirkungen ihres Verhaltens auf Klima und Umwelt zur Rede stellt, sondern auch die gesamte Protestbewegung der Fridays for Future antreiben soll.

    (…) Diese Sichtweise, dass es zur Rettung der Welt auf den Einzelnen und sein Verhalten ankommt, haben sich offenbar viele zu Herzen genommen und – so gut es geht – zum Maßstab des eigenen Handelns gemacht (…) Blickt man genauer hin, entpuppt sich die Vorstellung, dass es an der Aktion des Einzelnen liegt, ob es zur Verseuchung der Umwelt und zur Klimaerwärmung kommt, als eine Ideologie: Die wird offiziell gepflegt, lässt sie doch das Publikum einiges an Einschränkungen hinnehmen, weil sie mit der Rettung von Umwelt oder Klima begründet werden…

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/06/Cechura_Verwandlung_von_Protest_in_Waehlerstimmen.pdf

  239. 239 Krim 28. Juni 2019 um 10:02 Uhr

    „Dann wollen wir (…) das Thema sexuelle Gewalt gegen Frauen auf die Tagesordnung bringen.“ Als sei das keine innere Angelegenheit. Klima findet ja wenigstens noch weltweit statt. Aber die sexuelle Gewalt gegen Frauen in Land x betrifft Land y überhaupt nicht. Offenbar wird neuerdings das Argumentationsmuster vom Klima auf andere Bereiche übertragen um eine generelle Zuständigkeit zu beanspruchen. Selbst wenn dieses Ansinnen zurückgewiesen wird, verrät das viel über die deutschen Ansprüche. (So eine Art Saubermann der Staatengemeinschaft)

    „– sondern vielmehr passend dazu, dass die Stärke der BRD einerseits unter dem militärischen Schirm der USA und mit deren Protektion gewachsen ist, und dass sie fundamental darin wurzelt, ökonomisch den Block der EU anzuführen, und am meisten von ihm zu profitieren.“ Ja, Zustimmung.

    „Und vor allem gegen Putin.“ Ja. Jüngst wurden die Sanktionen gegen Russland schon wieder verlängert. Es ist überhaupt erstaunlich mit welcher Chuzpe die BRD international Auftritt. Die Rückendeckung durch die USA ist ihr abhanden gekommen. Da sollte man doch denken, dass sie allen Grund hat an der Russlandfront Ruhe einkehren zu lassen. Keineswegs. Immer wieder wird Russland vor den Kopf gestoßen. Dabei schadet das der europäischen Wirtschaft merklich. Und dass hier die BRD nur als europäische Führungsmacht handelt, um die Russlandhasser im Osten und Skandinavien im Boot zu behalten, glaube ich auch nicht.

  240. 240 libelle 28. Juni 2019 um 10:58 Uhr

    1. Zur Zurückweisung der Art, wie Krim und der Wikipedia Artikel versuchen Lindzen zu unterminieren.

    Bezahlt wird auch die unterstützende Forschung an der Hysterie um den menschengemachten Klimawandel, die sich etabliert hat. Es gibt ein anderes Interview mit Lindzen, in dem die Einwerbung von Forschungsmitteln in den USA thematisiert wird, das man sich als heraussuchen kann.
    Warum insistiere ich so darauf ausgerechnet Lindzen zur Kenntnis zu nehmen: Jeder, der sich mal mit den mathematischen Grundlagen solcher Klimamodelle – nämlich der atmosphärischen und ozeanischen Zirkulation
    beschäftigt hat, kommt nicht an Lindzen vorbei. Er hat die Lehrbücher dazu verfasst und wesentlich zur Erforschung dieser Zirkulation beigetragen. Das ist nicht irgendwer, sondern der (noch lebende) Mensch, den man in meteorologischer Hinsicht bezüglich dieser Frage konsultieren sollte.

    Krim und der Wikipedia-Artikel betätigen sich konsistent zur Argumentation, die zu dieser Hysterie gehört. Es wird nämlich kein einziger von Lindzens Einwänden, keines seiner Argumente z.B. zur Dämpfung oder Verstärkung eines angenommenen Erwärmung der Atmosphäre durch Rückkopplungseffekte wirklich geprüft, sondern es wird versucht ihn als Instanz an die man glauben kann zu demontieren. Diese Argumentation gibt es auf beiden Seiten – sowohl bei den Kritikern als auch bei den Befürwortern eines menschengemachten Klimawandels – und sie ist ein Zeugnis dafür, dass es in dieser Debatte nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse geht, sondern die Wissenschaft für ihr vorausgesetzte Standpunkte instrumentalisiert wird.

    2. Klimawandel

    Wenn an Linzens Position etwas kritikabel ist, dann ein Teil der Schlüsse, die er zieht. Was er beispielsweise nicht bestreitet ist, dass zwar nicht das CO2, aber die Emission von Aerosolen potentiell zur Änderung des Klimas beiträgt. Aerosole sind Partikel die zu einem größeren Teil von der Industrie produziert und emittiert werden (z.B. ein Teil des Feinstaubes, der von Kraftwerken, Fahrzeugen, Insustriebetrieben produziert wird, der Rest ist z.B. Staub aus Wüsten, vulkanische Partikel – Größenverhältnisse muss man googeln), die in der Atmosphäre in eine entsprechende Höhe transportiert werden und dort dafür sorgen, dass sich das Kondensationsverhalten des Wasserdampfes ändert d.h. die Wolkenbildung wird davon beeinflusst. Und das kann ganz ohne Erhöhung der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre zu Klimaveränderungen führen, weil es dann z.B. an der einen Stelle weniger und an der anderen mehr regnet. Man merkt daran auch, dass die Fokussierung auf die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre nichts mit dem Klima zu tun hat, d.h. dass es sich dabei um eine Gewichtung dieser Zustandsgröße handelt, die der Hysterie entspringt, weil Klima auf kleineren Skalen stattfindet, die mit der lokalen Verteilung von Land und und Meeresströmungen zu tun haben (und die dem Einfluss globaler Phänomene wie z.B. der Jetstreams ausgesetzt sind). Selbst also, wenn man einen globalen Temperaturanstieg prognostizieren könnte, wüsste man nichts über das Klima. Nichtsdestotrotz soll diese Zahl, wie auch die CO2 Konzentration in der Atmosphäre der Indikator für Klimawandel sein.
    Alle Experten, Lindzen eingeschlossen, sind sich einig, dass potentiell klimaverändernde Stoffe in die Atmosphäre durch die Industrie eingetragen werden, streiten sich aber um die Wirkung, die das letztendlich hat. Wenn man beide Lager separieren will, dann kann man das an der Stelle: Ein Lager sagt – die Rückkopplung (z.B. vermehrte Wolkenbildung) würde z.B. die potentielle Temperaturerhöhung auffangen und das Gleichgewicht würde sich nicht ändern und das andere sagt: Nein, die Rückkopplung findet so statt, dass sich der erwärmende und damit klimaverändernde Effekt verstärkt. Inhaltlich entscheiden können sie diesen Streit nicht, da fehlt ihnen das Wissen. Es gibt dann auch bestimmte Einflüsse, die von Kritikern als zu schwach einsortiert werden, dass die Atmosphäre darauf überhaupt reagiert. (Das ist z.B. der aktuelle Anstieg der CO2 Konzentration). Es gibt Klimadaten, die der in den Modellen prognostizierten Erhöhung der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre widersprechen (Sie steigt seit Ende der 90er Jahre nicht mehr, hätte aber laut Prognose der Modelle um 0,2-0,4 Grad steigen müssen (d.h. die CO2 Emission, die als Hauptverursacher der Erwärmung ausgemacht wird ist weiter gestiegen, die Durchschnittstemparatur aber nicht – und wieder ergäbe sich die Frage: negative Rückkopplung d.h. Dämpfung oder hat das CO2 einfach nicht den behaupteten Einfluss auf das Klima).
    Zudem gibt es eben in der Erdeschichte Schwankungen des Klimas, aus denen die heutigen nicht herausfallen, sodass man überhaupt nicht sagen kann, ob die Erwärmung um 0,7 oder 1 Grad seit der Industrialisierung überhaupt von natürlichen Ursachen zu separieren wäre d.h. es fehlt klimageschichtlich auch die Signifikanz der aktuellen Erwärmung, die auf einen zusätzlichen Einfluss hindeuten würde, weil man a )das Klima ohne Menschen nicht kennt und b) es ähnliche Schwankungen immer gegeben hat.
    Ein vernünftiger Umgang mit dieser Sachlage wäre dann dennoch die Emission solcher Stoffe, von denen man weiß, dass sie das Klima ändern könnten zu reduzieren, bis der Fall geklärt ist und an der Stelle verharmlost Lindzen das Problem. Ihm ist meines Erachtens in seiner wissenschaftlichen Kritik uneingeschränkt recht zu geben, nicht aber in manchen Schlüssen, die er daraus zieht.

    3. Interessen & Hysterie

    Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist – aber in den USA müssen Forschungseinrichtungen ihre Forschungsprojekte finanzieren lassen und die werden nun mal entsprechend den Interessen, die es an dieser Forschung gibt finanziert. Da der Klimawandel inzwischen sowas wie eine deutsche Staatsräson ist, gilt das Argument wohl auch hier: In der Klimaforschung wird finanziert, was dieser Staatsräson entspricht. Die Energiewende ist beschlossene Sache und die Klimakatastrophe als Bestandteil der Art, wie man an das Interesse auswärtiger Staaten appellieren will fest verplant. Hier wird also keine Kritik an der Hypothese des durch Menschen verursachten Klimawandels finanziert, obwohl es angesichts des Standes der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mehr als angebracht wäre zweifelnden Hypothesen zu folgen. Nur wäre das eben überhaupt nicht im Sinn der deutschen Staatsräson. Über die Schwächen der Modelle und die interessierte Verwendung historischer Klimadaten siehe das oben von mit verlinkte Streitgespräch.
    Die Sachlage ist also, dass Einflüsse, die man wissenschaftlich nicht erfassen kann (z.B. dämpfender oder verstärkender Effekt durch Aerosole und Wolkenbildung) im Sinne der Staatsräson in den Modelle angenommen werden. Sonst würde man bei der dem aktuellen Wissensstand entsprechenden „Nichtprognosefähigkeit“ der Modelle ankommen, sie würden einfach je nach Annahme alles vorhersagen (was in Summe z.B. bei der Vereisung des Nordpolarmeeres auch stattfindet)
    D.h. diese Modelle sind wissenschaftlich betreute Szenarien, die tatsächlich Furcht vor dem Klimawandel erzeugen sollen. Und das leisten sie auch! Es ist dabei keine Verschwörung im Gange, sondern Politik und auch Teile des Wissenschaftsbetriebs haben sich damit selbst überzeugt und diffamieren z.B. Leute wie Lindzen – weil z.B.: Was hat seine Theorie über den Tabak mit dem Klima zu tun?! (Wenn er sie überhaupt hat – also da müsste man mal nachschauen, was er behauptet). Und nicht nur auf Politik und Teile der Forschungsgemeinde hat das diese Wirkung gehabt, sondern die Weltöffentlichkeit ist bis auf wenige Ausnahmen davon überzeugt (und nochmal – ohne wirklich belegen zu können, was die Modelle behaupten). Und das könnte man das soziale Rückkopplungssystem des Klimawandels nennen. Und das wirkt tatsächlich verstärkend d.h. das ist eine Hysterie. Und am Ende hat jede Wettererscheinung, die man für unpassend hält, jede Schwankung des Wetters ihre Ursache in der CO2 Emission der Industrie, ohne dass man da irgendwas beweisen müsste. Es ist reiner Wahn, Zuschreibung, Projektion.

    4. Die Wahrheit

    Die Wahrheit sind die in den Beiträgen von mir in diesem Thread erläuterten nationalen Energiekonzepte und die Kritik der Staaten an der Art, wie sie ihre Standorte mit Energie versorgt haben. C02 hat keinerlei praktischen Einfluss auf diese Standorte, wohl aber Dinge wie Feinstaub, Quecksilber, S02, Landschaftszerstörung, Grundwasserverschmutzung, Importabhängigkeiten usw….

  241. 241 simply red 28. Juni 2019 um 14:16 Uhr

    @ libelle

    Ich verstehe nicht unbedingt, warum du dich auf „Klimamodelle“ fokussierst bzw. welche Rolle es spielt solche miteinander zu vergleichen, und in Gedanken immer wieder gegeneinander auszuspielen. Die Klimaforschung besteht aus viel mehr Erkenntnissen, als solche die nur über den Vergleich computergestützter Modelle/Simulationen miteinander gewonnen werden können. Computergestützte Simulationen bzw. daraus gewonnene Modelle können in der Naturwissenschaft vernünftigerweise nur Hilfsmittel sein. Ohne die richtige Theorie bzw. Überprüfung einer Hypothese sind computergestützte Simulationen nichts wert bzw. führen tendenziell die Forschungspraxis in die Irre. Die große Anzahl an solchen Modellen bzw. die diffuse Art des Wissens, die produziert wird, beweist dies ausdrücklich. Computergestützte Simulationen ersetzen in zunehmender Art und Weise die Theorie- und Hypothesenbildung, das Experiment usw.. Nicht nur in der Klimaforschung auch in ganz anderen Forschungsfeldern der Physik werden computergestützte Simulationen sachfremd eingesetzt (z.B. Grundlagen- und Teilchenforschung). Übrigens mit viel Jubelgeschrei aber wenig Erkenntnisgewinn für die Erforschung der Naturgesetze bzw. wenig (grundlegenden) Erkenntnisgewinnen der Physik.

  242. 242 Krim 28. Juni 2019 um 15:22 Uhr

    „Bezahlt wird auch die unterstützende Forschung an der Hysterie um den menschengemachten Klimawandel, die sich etabliert hat.“

    Na gut. Dann hätten wir dieses Argument gegen die Wissenschaftler, die einen menschengemachten Klimawandel sehen, schonmal aus dem Verkehr gezogen. Oder soll die Finanzierung bei den Klimaaktivisten gegen sie sprechen, bei Lindzen aber nicht?

    „Das ist nicht irgendwer, sondern der (noch lebende) Mensch, den man in meteorologischer Hinsicht bezüglich dieser Frage konsultieren sollte.“

    Offenbar gibt es auch andere Wissenschaftler, die einen anderen Zusammenhang zwischen Wasserdampf und CO2 behaupten.

    Ich würde mich als Wissenschaftler jedenfalls nicht so stark an ein industrienahes Institut wie das Catoinstitut hängen. Der Mensch war Professor an einer renommierten Uni in den USA. Der hat das finanziell nicht nötig.

    „Es wird nämlich kein einziger von Lindzens Einwänden, keines seiner Argumente z.B. zur Dämpfung oder Verstärkung eines angenommenen Erwärmung der Atmosphäre durch Rückkopplungseffekte wirklich geprüft, „

    Ja dann prüf sie doch. Es ist genau umgekehrt. D u hast kein einziges Argument genannt, sondern einen Namen und gesagt man soll gefälligst Bücher lesen. Also hast du die Unterwerfung unter die Autorität des Experten verlangt. In dem verlinkten Interview kommt immer wieder das Argument, dass das Klima komplex sei und man nicht ein Datum verwenden könne und aus diesem Schlüsse für Klima ziehen könne, weil es ja ach so viele Rückkopplungen gebe. Fear-Uncertainty-and-Doubt Strategie. Ungewissheit und Zweifel säen, obwohl es diese Zweifel bei der großen Mehrzahl der Wissenschaftler nicht gibt. Zusammen mit dem Hinweis auf die Unschädlichkeit des Tabakkonsum rundet sich das Bild ab. Der Typ hat sich zur wissenschaftlichen Gallionsfigur einer von der Industrie inszenierten Klimakontroverse machen lassen.

    „Und das kann ganz ohne Erhöhung der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre zu Klimaveränderungen führen, „

    Und die Aerosole sind jetzt wofür ein Argument? Das der Klimawandel nicht menschengemacht ist? Wahrscheinlich weil der Mensch keine Aerosole in die Luft bläst.

    „Durchschnittstemperatur der Atmosphäre nichts mit dem Klima zu tun hat, „

    Okaayy? Was?

    „weil Klima auf kleineren Skalen stattfindet, die mit der lokalen Verteilung von Land und und Meeresströmungen zu tun haben“

    Weltklima hat nicht mit kleineren Skalen zu tun.

    „Selbst also, wenn man einen globalen Temperaturanstieg prognostizieren könnte, wüsste man nichts über das Klima. „

    Welches Klima? Weltklima, weil sich eine Erhöhung überall anders auswirkt (aber auswirken tut sich die höhere Temparatur. Bloß weil man nicht ganz genau weiß wie, soll man auch schon die gesamte Klimaänderung in Frage stellen? Das genau ist „Fear-Uncertainty-and-Doubt“. Man zieht irgendeinen nebensächlichen Scheiß in Zweifel und diskredietiert damit die Existenz eines Klimawandels.

    “ streiten sich aber um die Wirkung, die das letztendlich hat. „

    Nein tun sie nicht, denn Lindzen bestreitet eine Wirkung aufs Klima. Der sagt weil die Rückkopplungseffekte nicht genau bekannt sind, steht überhaupt ganz in Frage, dass sich die CO2 Konzentration aufs Klima auswirkt.

    “ Ein Lager sagt – die Rückkopplung (z.B. vermehrte Wolkenbildung) würde z.B. die potentielle Temperaturerhöhung auffangen und das Gleichgewicht würde sich nicht ändern und das andere sagt: Nein, die Rückkopplung findet so statt, dass sich der erwärmende und damit klimaverändernde Effekt verstärkt. Inhaltlich entscheiden können sie diesen Streit nicht, da fehlt ihnen das Wissen.“

    Lindzen sagt doch selbst, dass Wasserdampf noch viel stärker als Treibhausgas wirkt als CO2. Da scheint es mir optimistisch anzunehmen, es gäbe einen Selbstregelungseffekt. Auf der anderen Seite geben die gleichen Wissenschaftler, die die Atmosphäre als Thermostat betrachten bei jeder Gelegenheit zu Protokoll, dass sich das Klima in der Erdgeschichte ziemlich gewandelt hat. Wo blieb da der Thermostat. Und wenn man was nicht entscheiden kann, muss man eben forschen, bis man es entscheiden kann und würde nicht für Unentscheidbarkeit plädieren.

    „Sie steigt seit Ende der 90er Jahre nicht mehr, hätte aber laut Prognose der Modelle um 0,2-0,4 Grad steigen müssen“

    Da hab ich aber was anderes gelesen. Gib mal bei Google Durchschnittstemperatur Erde ein:
    Da seh ich nichts von Stagnation seit Ende der 90er.

    „Zudem gibt es eben in der Erdeschichte Schwankungen des Klimas, aus denen die heutigen nicht herausfallen, sodass man überhaupt nicht sagen kann, ob die Erwärmung um 0,7 oder 1 Grad seit der Industrialisierung überhaupt von natürlichen Ursachen zu separieren wäre „

    Na klar, immer wie es passt. Ich dachte die Atmosphäre ist eine Art Thermostat der sich so rückkoppelt, dass er die Extreme ausgleicht. Entweder der Thermostat arbeitet nicht immer oder er war damals überlastet, was natürlich dann die Frage aufwirft ob die Erde auf so einen Überlastungszustand zusteuert.

    “ d.h. es fehlt klimageschichtlich auch die Signifikanz der aktuellen Erwärmung“

    Genau in dem Punkt, ist der weitaus überwiegende Teil der Wissenschaftler anderer Ansicht.

    „Ihm ist meines Erachtens in seiner wissenschaftlichen Kritik uneingeschränkt recht zu geben, nicht aber in manchen Schlüssen, die er daraus zieht.“

    Und woher kommt das üblicherweise? Da bist du doch sonst nicht so zurückhaltend mit deinem Urteil. „wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“

    „D.h. diese Modelle sind wissenschaftlich betreute Szenarien, die tatsächlich Furcht vor dem Klimawandel erzeugen sollen.“

    Du drehst den Vorwurf der der klimaschädigenden Industrie gemacht wird, sie würde eine Kontroverse initiieren, die mit einer Fear-Uncertainty-and-Doubt Strategie vorgeht einfach um. Was für Sankt Lindzen unmöglich gelten kann – dass er gekauft ist und der klimaschädigenden Industrie nach dem Mund redet – das kann man natürlich unzweifelhaft an der staatsfinanzierten Wissenschaft entdecken, die keine Wissenschaft macht, sondern Furcht verbreiten will und dazu den Schein der Wissenschaft braucht.

    „Was hat seine Theorie über den Tabak mit dem Klima zu tun?!“

    Das liegt doch auf der Hand. Dass Rauchen das Krebsrisiko wesentlich erhöht, ist nun wirklich Allgemeingut und bei jemand, der sowas anzweifelt, ist grundsätzlich Misstrauen angesagt. Gehören Aussagen zur Schädlichkeit des Rauchens etwa zur Klimaforschung? Und wer dann noch mit dem selben Schema (es gibt so viele Faktoren und alles ist 10mal Rückgekoppelt) die Klimaerwärmung bezweifelt und nachweislich im Jahr zusätzlich zu anderen Einnahmen 25 000$ einstreicht, der ist unglaubwürdig, der hat sich verkauft.

    „C02 hat keinerlei praktischen Einfluss auf diese Standorte, wohl aber Dinge wie Feinstaub, Quecksilber, S02, Landschaftszerstörung, Grundwasserverschmutzung, Importabhängigkeiten usw….“

    Ja klar. Was die Politiker sagen ist irrelevant. Was Libelle sagt ist die Wahrheit. Wahnhafte Hybris würde ich so ein Selbstverständnis nennen.

  243. 243 Krim 28. Juni 2019 um 17:11 Uhr

    Aus der englischen Wikipedia:

    „The characterization of Lindzen as a contrarian has been reinforced by reports that he claims that lung cancer has only been weakly linked to smoking.[83][84] However, when asked about this during an interview as part of an Australian Broadcasting Company documentary, Lindzen said that while „the case for second-hand tobacco is not very good … the World Health Organization also said that” (referencing a 1998 study by the International Agency for Research on Cancer (IARC) on environmental tobacco smoke (ETS)[85]), on the other hand „With first-hand smoke it’s a more interesting issue … The case for lung cancer is very good but it also ignores the fact that there are differences in people’s susceptibilities which the Japanese studies have pointed to.“[86] Again, when asked to clarify his position by a climate skeptic blogger, Lindzen wrote, „there was a reasonable case for the role of cigarette smoking in lung cancer, but that the case was not so strong that one should rule that any questions were out of order … the much, much weaker case against second hand smoke [is] also being treated as dogma.“[87]“

    „Das Argument für Lungenkrebs ist sehr gut, ignoriert aber auch die Tatsache, dass es Unterschiede in der Empfindlichkeit der Menschen gibt, worauf die japanischen Studien hingewiesen haben.“ Ich bitte dich, „ignoriert die Tatsache“. Ja und inwiefern ist die Empfindlichkeit denn wichtig. Die Menschen sind verschieden, da darf es nicht verwundern, dass der eine Schädigungen besser verträgt als ein anderer. Was soll das denn heißen: Wer vom Rauchen nicht gleich Krebs kriegt, ist ein Beleg dafür, dass Rauchen kein Krebs verursacht. Das ist doch der reine interessierte Skeptizismus, dem gar nicht um Aufklärung, sondern um Verwirrung geht, indem man Zweifel streut.
    von sourcewatch:

    In a 2001 profile in Newsweek, journalist Fred Guterl wrote that Lindzen „clearly relishes the role of naysayer. He‘ll even expound on how weakly lung cancer is linked to cigarette smoking.“[13] James Hansen recalls meeting Lindzen whilst testifying before the Vice President’s Climate Task Force: „I considered asking Lindzen if he still believed there was no connection between smoking and lung cancer. He had been a witness for tobacco companies decades earlier, questioning the reliability of statistical connections between smoking and health problems. But I decided that would be too confrontational. When I met him at a later conference, I did ask that question, and was surprised by his response: He began rattling off all the problems with the data relating smoking to health problems, which was closely analogous to his views of climate data.“ [14]

  244. 244 libelle 01. Juli 2019 um 8:31 Uhr

    @simply red

    Die Modelle sind das entscheidende Mittel die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Es geht dabei nicht um einen allgemeinen Missbrauch von Modellen, sondern um den Missbrauch, der politisch gefördert wird, um das eigene Energiekonzept (inzwischen zur emissionsfreien Produktion erweitert) bei anderen Staaten und deren Öffentlichkeit durchzusetzen. Die Kanzlerin lässt sich inzwischen von Meteorologen begleiten.

    Wie da argumentiert wird, sieht man z.B. an Krim oben: Der weiß nix, ist sich aber ganz sicher, dass die Klimakatastrophe (in seinem Fall die vom Kapitalismus erzeugte) vor der Tür steht.

  245. 245 libelle 01. Juli 2019 um 10:58 Uhr

    Ergänzung, da Krim versucht Lindzen mit seiner (zugegeben merkwürdigen) Theorie über Tabak sachfremd anzugreifen, hier ein Video von William Happer über CO2 in der Atmosphäre und nochmal die Aufforderung sich doch lieber möglichst viel von der Wissenschaft anzueignen, als irgendwem Glauben schenken zu wollen.

  246. 246 Krim 01. Juli 2019 um 11:25 Uhr

    Das musst du gerade sagen. Von Anfang an hast du die Expertenkarte gezogen, den man als solche einfach glauben muss. Argumente sind da eher hinderlich. Einfach die Leser immer wieder damit belämmern, dass wer nicht Libelle ist sowieso nichts wissen kann. Nachdem nun klar geworden ist, dass es sich bei deiner Berufungsinstanz um eine Marionette der Klimaindustrie und analog der Tabakindustrie handelt, desavouierst du eben die Experten der Klimawarner. Natürlich sind immer die Experten der Gegenseite die Scharlatane.

    Offenbar hat sich Lindzen schon beim Tabak einen Namen als Experte für Kapitalinteressen gemacht. Als Experte ist er aber nur brauchbar, wenn seine Zweifel nicht gleich beim ersten Puster einstürzen und widerlegt werden können. Und so ist seine Anklage eben aufgebaut. Das System ist sehr komplex es gibt Wissenslücken (als wüssten das die anderen Wissenschaftler nicht)Man kann von einem Datum auf das ganze System schließen. Es gibt Rückkopplungseffekte. Für sich alles auf den ersten Blick wissenschaftlich korrekt Aussagen. Aber dadurch dass sie in den Dienst eines interessierten Skeptizismus gestellt werden, werden sie zur Ideologie.

    Besonders deutlich wird das daran, dass man diese Masche offenbar in ganz verschiedenen Wissenschaftssphären abziehen kann: in der Medizin bezogen auf den Nachweise der Wirkungen des Rauchens als auch in Klimatologie. Und nein, ich bin kein Prophet der Klimakatastrophe. Muss ich gar nicht, ich habe auch kein Interesse daran die Nationale Energieversorgung umzustellen. Aber ich kenne den Kapitalismus und weiß wie er mit der Natur umgeht. Und ich weiß, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Und ich weiß, das dieses massenhaft in die Atmosphäre geblasen wird, weil es billiger ist als die anderweitige Verwendung. Und daher würde es mich nicht wundern, wenn Wissenschaftler in diesem Punkt recht haben.

  247. 247 Krim 01. Juli 2019 um 12:27 Uhr

    Wikipedia William Happer:

    Klimawandelleugnung
    Happer, laut eigener Aussage kein Klimatologe,[9] bestreitet den menschengemachten Klimawandel. Er war Aufsichtsratsmitglied und vorsitzender Direktor[10] im konservativen Think-Tank George C. Marshall Institute, das Anfang der 1990er Jahre bedeutenden Einfluss auf die Klima- und Energiepolitik der US-Regierung unter George H. W. Bush hatte,[11][12] und war auch Gründungs- und Vorstandsmitglied von dessen Nachfolgeorganisation CO2 Coalition.[13] [14][15] Zudem ist er unter anderem im wissenschaftlichen Beirat der Global Warming Policy Foundation tätig.[16]
    Happer leitete 1991–1993 die Energieforschung im Energieministerium der Vereinigten Staaten unter der Regierung George H. W. Bush.[12][17] Er unterzeichnete unter anderem die vom George C. Marshall Institute unterstützte,[11] gegen das Kyoto-Protokoll gerichtete Oregon-Petition im Jahr 1999.[18] 2014 sagte er in einem Interview, Kohlenstoffdioxid sei von Nutzen für die Erde, „die Dämonisierung von Kohlendioxid“ sei hingegen „wie die Dämonisierung der Juden unter Hitler“.[19]
    Im Vorfeld der UN-Klimakonferenz in Paris 2015 bot er Greenpeace-Aktivisten, die sich als Vertreter von Öl- und Gasunternehmen ausgaben, an, eine Arbeit über die Vorteile von höheren Kohlendioxidwerten in der Erdatmosphäre zu verfassen, um Zweifel an der Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen zu streuen. Per E-Mail erklärte er, diese Arbeit würde wohl kein Peer-Review bestehen. Zwar könne er die Arbeit bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift einreichen, aber dadurch würde die Publikation verzögert. Zudem könne der Begutachtungsprozess dazu führen, dass er auf Verlangen der Reviewer so große Veränderungen vornehmen müsse, dass Kohlenstoffdioxid nicht mehr als vorteilhaft, sondern als schädlich erscheine. Dies sei nicht in seinem Interesse und wohl auch nicht im Interesse der Unternehmen. Stattdessen schlug er vor, die Arbeit einem speziell ausgewählten Kreis von Personen zuzusenden, die die Arbeit begutachten sollen. „Puristen“ würden dieses Vorgehen zwar nicht als Peer-Review ansehen, er denke aber, es sei in Ordnung, dies als Peer-Review zu bezeichnen.[16]
    2017 wurde er vom künftigen US-Präsidenten Donald Trump zu einer Unterredung geladen, die genaueren Inhalte wurden nicht bekannt gegeben.[20] Happer galt als Spitzenkandidat für den Posten des obersten Wissenschaftsberaters im Kabinett Trump. In diesem Zusammenhang bezeichnete er die Klimaforschung in einem Interview als von kollektivem Wahnsinn aufgerührten weinerlichen Kult.[21] Im September 2018 wurde bekannt, dass er einen Job als ein Wissenschaftsberater im Kabinett Trump übernommen hat.[22] Von der Regierung Trump wurde er zudem in das National Security Council berufen und damit beauftragt, um der regierungseigenen Klimaforschung zu widersprechen. In dieser Rolle wandte er sich 2019 an das Heartland Institute, um Unterstützung bei seiner Anfechtung der Ergebnisse der Klimaforschung zu erreichen.[13]

  248. 248 simply red 01. Juli 2019 um 12:53 Uhr

    @ libelle

    Jeder, der sich mal mit den mathematischen Grundlagen solcher Klimamodelle – nämlich der atmosphärischen und ozeanischen Zirkulation
    beschäftigt hat, kommt nicht an Lindzen vorbei. 

    Selbst also, wenn man einen globalen Temperaturanstieg prognostizieren könnte, wüsste man nichts über das Klima. Nichtsdestotrotz soll diese Zahl, wie auch die CO2 Konzentration in der Atmosphäre der Indikator für Klimawandel sein.

    Die atmosphärische und ozeanische Zirkulation bzw. das darin abgeleitete Modell basiert auf einer Theorie über die atmosphärische und ozeanische Zirkulation, die aus Beobachtungen gewonnen worden ist. Man weiß aus Beobachtungen, dass es solch eine atmosphärische und ozeanische Zirkulation gibt, und stellt Hypothesen darüber auf, welche Bewegungsgesetze diese in Gang setzen bzw. in Gang gesetzt haben. Genau das Gegenteil ist der Fall, wenn Modelle mit Annahmen aus Spekulationen gefüttert werden. Z.B. wenn steigende CO2-Konzentrationen angenommen werden. Es gibt keine (brauchbare) Theorie des Treibhauseffekts, des CO2-Bedingten Klimawandels, usw..

    Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist – aber in den USA müssen Forschungseinrichtungen ihre Forschungsprojekte finanzieren lassen und die werden nun mal entsprechend den Interessen, die es an dieser Forschung gibt finanziert. Da der Klimawandel inzwischen sowas wie eine deutsche Staatsräson ist, gilt das Argument wohl auch hier: In der Klimaforschung wird finanziert, was dieser Staatsräson entspricht.

    Du beziehst dich damit auf die Bedingungen der Forschungspraxis, die vom Staat vorgegeben werden. Die USA haben in den vergangenen Jahren ja auch Finanzmittel z.B. der nationalen Wetterbehörde, NASA usw. zusammengestrichen, was ja auch auf eine herrschende Staatsräson der USA (Wachstum des Industriesektors) bezogen wird. Für mich sind aber neben den Bedingungen der Forschungspraxis genauso wichtig die Freiheit des Denkens bzw. die Freiheit der Wissenschaft zu betonen. Es ist doch nicht so dass das Denken durch Geld determiniert wird. Der Forscher bzw. die Forschungseinrichtung haben ein Erkenntnisinteresse, das wiederum für die Entscheidung Finanz- bzw. Fördermittel an Land zu ziehen, zu verteilen usw. rückgekoppelt ist. Nur weil der Staat z.B. Finanzmittel verteilt bedeutet dies nicht, dass die Forschung von außen bzw. die Bedingungen determiniert sind. Sehr wohl spielen politische Entscheidungen eine Rolle bei der Verteilung von Lehrstühlen, Zugang zu Publikationsorganen usw… Z.B. kann ein Antrag auf Publikation in einer Zeitschrift abgelehnt werden. Das ist ein Stück weit eine Gewaltfrage, was und wer publiziert bzw. publizieren darf usw.. Auf der anderen Seite sind die Wissenschaft bzw. das wissenschaftliche Denken ja auch politisiert, Wissenschaftler beziehen Forschungsinteressen auf ein politisches Bewusstsein, auf ihr Forschungsumfeld usw..

    D.h. diese Modelle sind wissenschaftlich betreute Szenarien, die tatsächlich Furcht vor dem Klimawandel erzeugen sollen. Und das leisten sie auch! Es ist dabei keine Verschwörung im Gange, sondern Politik und auch Teile des Wissenschaftsbetriebs haben sich damit selbst überzeugt und diffamieren z.B. Leute wie Lindzen

    Wenn ich mir sicher bin, z.B. von einem CO2-Bedingten-Klimawandel, muss ich mich doch nicht selbst davon überzeugen, indem ich Panik betreibe usw.. Furcht und Panik sollen gegenüber dem Leser, dem Zuhörer usw. erzeugt werden. Es ist so, dass Wissenschaft mit Interessen behaftet und damit politisiert ist. Dem Staat selbst ist es gleichgültig, wichtig ist im Hinblick auf das politische Interesse. Auch die Wissenschaft ist sich bewusst darüber dass ihre „Erkenntnisse“ konstruiert, fragwürdig sind usw.. Sonst wäre sie z.B. nicht darauf angewiesen Datenmanipulation zu betreiben (schaust du auch hier oder auch hier

  249. 249 Krim 01. Juli 2019 um 13:10 Uhr

    Damit wir das ein bisschen abkürzen und nicht alle 2 Tage auf einen neuen Klimaleugner verwiesen wird, hier die
    List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming

  250. 250 Samson 01. Juli 2019 um 15:10 Uhr

    Furcht und Panik sollen gegenüber dem Leser, dem Zuhörer usw. erzeugt werden. Es ist so, dass Wissenschaft mit Interessen behaftet und damit politisiert ist. Dem Staat selbst ist es gleichgültig, wichtig ist im Hinblick auf das politische Interesse.

    Na ja ganz so gleichgültig ist es dem Staat auch wieder nicht. Schließlich vertritt der primär die Interessen der Kapitalisten, an deren Profiten die ‚Staatskasse‘ partizipieren soll. Der russische Staat würde bspw. sowenig Forschungen in Sachen ‚alternative Energie‘ finanzieren wie der deutsche nicht daran interessiert ist, meinetwegen den Güterverkehr in wirklichen Größenordnungen von der Straße auf die Schiene zu verlegen.

  251. 251 simply red 01. Juli 2019 um 16:11 Uhr

    Ja, o.k..

  252. 252 Pedder 01. Juli 2019 um 18:20 Uhr

    Minister aus China, Kanada und der EU haben sich am Freitag in Brüssel zu ihrem dritten jährlichen Klimagipfel getroffen. Damit soll unterstrichen werden, dass die Welt den Kampf gegen den Klimawandel fortsetzt – auch, wenn sich Amerika zurückzieht. (…) Nach den Regularien des Abkommens können die USA allerdings erst im November 2020 offiziell austreten. (…)
    Jedes Jahr wird von Seiten Pekings so bekräftigt, dass China sein Engagement aufrechterhalten will. Damit soll die Trump-Administration dazu gedrängt werden, ihren Paris-Austritt aufzugeben, falls der amtierende US-Präsident im kommenden November wiedergewählt wird. Sollte ein demokratischer Herausforderer die nächsten Präsidentschaftswahlen gewinnen, dürften die USA wohl ohnehin Mitglied des Klimaabkommens bleiben.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/usa-bleiben-beim-thema-klimawandel-international-isoliert/

    Dieser Beschluss war anscheinend Grundlage dafür, dass auf dem G20-Gipfel auch Brasilien die entsprechenden Floskeln der G19 unterschrieben hat – zusätzlich ist auch ein Freihandelsabkommen zwischen der EU und Lateinamerika unterzeichnet worden.

    Wie sehr die europäischen Ökonomien in die Strategie der USA eingeordnet sind, zeigte sich aber an einer wuchtigeren Front:

    Der Handel zwischen Deutschland und dem Iran bricht angesichts der US-Sanktionen einem Medienbericht zufolge ein.
    Das Handelsvolumen beider Länder sackte zwischen Januar und April 2019 gegenüber dem Vorjahreszeitraum um 48 Prozent auf 529 Millionen Euro ab.

    https://www.euractiv.de/section/finanzen-und-wirtschaft/news/deutsch-iranischer-handel-bricht-ein/

    Die Eingliederung in die US-Außenpolitik solle man mit dem Begriff „Partnerschaft“ versehen, meint heute der gestern noch leicht anders zu vernehmende Stegmann Gabriel von der SPD ..

    https://www.deutschlandfunk.de/us-vorwahlkampf-ohne-die-usa-ist-der-westen-und-ist-europa.694.de.html?dram:article_id=452404

  253. 253 Pedder 03. Juli 2019 um 21:50 Uhr

    Artikel aus der ‚Jungen Welt‘

    Theo Wentzke: Der grüne Biedermann

    Winfried Kretschmann: ‚Der anständigste Mensch, der je in Deutschland Regierungschef wurde‘

    Herr Kretschmann ist ein katholischer, bodenständiger, schwäbischer Biedermann, eine zweibeinige Inkarnation der landestypischen Sittlichkeit, die seine Landsleute mit ihrem ebenso landestypischen Humor in brüderlicher Verachtung »Schwoba-Seggl« nennen. Weil Herr Kretschmann aber auch der Herr Ministerpräsident von Baden-Württemberg ist, ist bei ihm alles, was ihn zu einem typisch schwäbischen Ekel macht, etwas ganz Besonderes.

    Winfried Kretschmann kommt aus kleinen Verhältnissen, und das erzählt er einem im Unterschied zu den Leuten, die aus solchen Verhältnissen nie so recht herauskommen, ausgesprochen gerne. »Meine Eltern haben hier bei null angefangen. Sie sind aus Ostpreußen geflohen und haben am Fuße der Schwäbischen Alb ihre zweite Heimat gefunden: in Spaichingen, wo ich am 17. Mai 1948 geboren wurde. Unser Leben war damals nicht einfach.« (winfried-kretschmann.de) Der regierende Chef des Landes winkt mit seiner bescheidenen Herkunft, um so die vielen anderen, die sein Schicksal teilen, davon in Kenntnis zu setzen, dass er einer von ihnen sei. Da ist einer, der wie sie bei null angefangen hat, jetzt das politische Kommando über die Geschicke im Land, also über sie führt, aber nie vergessen hat, dass es »nicht einfach« ist, dieses Anfangsstadium hinter sich zu bringen. Die Nöte und Sorgen derer, die sich Zeit ihres Lebens daran versuchen, kennt er also nicht nur, sie sind bei ihm auch in den besten Händen, weil er sie so gut kennt. Er ist ihr geborener Anwalt – geboren, weil er aus demselben Milieu wie die vielen Nullnummern kommt, die mehr oder weniger solche geblieben sind, und ihr Anwalt, weil er an den Schalthebeln der Macht sitzt und sich auch dort gut daran erinnert, wie beschwerlich der Weg nach oben in seinem Fall war, also für alle anderen, über die er regiert, immer ist: So einfach geht die Metamorphose vom Regierungschef zum Landesvater, vom Machthaber zur guten Herrschaft, mit der das Volk in seiner Gestalt beschenkt wird.

    Sein gutes Werk

    Ein Gottesgeschenk

    (…) »Aus einer Protestpartei (…) ist eine Partei geworden, die eigentlich jederzeit in die Regierung könnte, aus dem Stand heraus, ja, weil sie eine Opposition macht, die so ist: ›Was könnten wir machen, wenn wir an der Regierung wären.‹ Also wir sind eine Partei geworden, die will das Gesamte gestalten und nicht nur gegen einzelne, wenn auch wichtige Dinge protestieren.« (gruenebw, youtube, 2.10.2009)

    Recht bekommt Kretschmann zusätzlich und vor allem dadurch, dass sich das Wählerpublikum für diese Variante guten Regierens erwärmt und die Grünen andernorts zu einer zu jeder Koalition bereiten Partei werden, die nichts weiter will, als ihre unbedingte Regierungsfähigkeit unter Beweis zu stellen. (…)

    Ein großartiger Chef

    Bodenständig, mit Leberkäswecken

    Aus: junge Welt – Ausgabe vom 01.07.2019 / Seite 12 / Thema: Grüne

    https://www.jungewelt.de/artikel/357777.gr%C3%BCne-der-gr%C3%BCne-biedermann.html

    vgl:

    Winfried Kretschmann: „Der anständigste Mensch, der je in Deutschland Regierungschef wurde“ (GS 2-19)

    Herr Kretschmann ist ein katholischer, bodenständiger, schwäbischer Biedermann, eine zweibeinige Inkarnation der landestypischen Sittlichkeit, die seine Landsleute mit ihrem ebenso landestypischen Humor in brüderlicher Verachtung „Schwoba-Seggl“ nennen. Weil Herr Kretschmann aber auch der Herr Ministerpräsident ist, ist bei ihm alles, was ihn zu einem typisch schwäbischen Ekel macht, etwas ganz Besonderes.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/winfried-kretschmann

    ---

    Dass in der Öffentlichkeit über Kretschmann vor allem dessen Werdegang und dessen schwäbischer Charakter zum Thema gemacht wird, das stimmt zwar schon…

    Etwas mehr an Aufklärung über die Welt gibts aber hier:

    http://Neoprene.blogsport.de/2019/06/09/klimawandel-fridays-for-future-gsp-und-kritik/#comment-126344

  254. 254 Pedder 10. Juli 2019 um 8:51 Uhr

    Auch die bürgerliche Presse vermeldet, wie die Politik die Anliegen der jungen Leute unbedingt in eine Gewaltfrage verwandeln will.
    Natürlich völlig unabsichtlich. Versteht sich.
    „Alles dient nur dem Schutz der Kinder.“

    https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-polizei-bedauert-raeumung-des-bremer-marktplatzes-_arid,1843394.html

    Lecker. Da schmeckt dem Provinzblatt-Leser das Frühstück in dieser weltoffenen. modernen, hippen, links regierten, diskussionsfreudigen, gemütlichen Stadt der Polizeigewalt doch erst so richtig gut.

    Da es sich bei den KlimastreikerInnen anscheinend nicht um Autonome oder sonstig explizit Linke gehandelt hat, gabs von Seiten mancher beteiligter SchülerInnen anschließend auch noch „Verständnis“ für das „Missverständnis“ der Polizei – und auch noch ein Lob für den Polizeioberen:
    „Gut, dass er sich entschuldigt hat“, meint eine Schülerin nach dem Besuch. „Und schön, dass er das direkt bei uns gemacht hat und nicht über die Zeitung oder im Internet“, eine andere.“ (WK)

    Die Polizei d a r f das – so lautet das Lernziel. Na logo.

    „Bedauerlich sei nur, dass dadurch bei den Beteiligten wie auch nach außen hin, der Eindruck entstanden sei, die Polizei müsse sich entschuldigen.“

    Denn das wirkliche „Opfer“ beim Abräumen von sieben Kids sei: der gute Ruf der Polizei.

  255. 255 Krim 10. Juli 2019 um 12:19 Uhr

    Alle wollen nur das Beste und verhalten sich insgesamt ziemlich verantwortlich. Soviel Einvernehmen und gegenseitiges Verständnis wirkt fast ein bisschen gruselig. Systemkritik wird das nicht mehr. Auch so kann man die Gewaltfrage stellen. Das eigentliche Anliegen wird verwandelt in das (zur Abwechslung gute) Verhältnis das die Protestler gegenüber der Polizei pflegen.

  256. 256 Pedder 10. Juli 2019 um 13:29 Uhr

    Dass man, wegen eines öffentlichen Anliegens, ein gutes Verhältnis zur Polizei zu pflegen hat, ist eben jemandem, der nicht zwecks Durchsetzung seines Interesses, sondern zwecks Verhimmelung desselben in allerhöchste, absolute ‚Menschheitsanliegen‘ unterwegs ist, erst einmal anscheinend noch nicht ganz geläufig.

    Lernziel: Für die Äußerung einer Meinung und zwar nicht nur a) auf dem öffentlichen Marktplatz, b) nachts – braucht es hierzulande eine staatliche Erlaubnis. Einfach sagen zu „dürfen“, was einem stinkt, das unterliegt einer staatlichen Genehmigung. Und ist gar nicht einfach nur selbstverständlich.

    ---

    Ob die „Unbedingtheit“ ihres Interesses die SchülerInnen wirklich gefeit macht gegen ihre Instrumentalisierung zwecks Aufhübschung der GRÜNEN (und damit die Relativierung ihrer Anliegen je nach Meinungsproporz bei den GRÜNEN, wo allerhand Ekelfiguren dazu passende allerlei Ekelpositionen politisch vertreten) – das scheint aber noch nicht ganz ausgemacht…

    Vgl. http://Neoprene.blogsport.de/2019/06/09/klimawandel-fridays-for-future-gsp-und-kritik/#comment-126344

  257. 257 Krim 10. Juli 2019 um 14:30 Uhr

    Und das heißt im Umkehrschluss, dass jemand der sein Interesse durchsetzen will, weiß dass er ein gutes Verhältnis zur Polizei pflegen muss? Würde ich bezweifeln, und ich würde auch bezweifeln, dass ein gutes Verhältnis zu Polizei die Durchsetzung voranbringt. Ferner würde ich bezweifeln, dass Durchsetzung demokratischer Anliegen überhaupt auf der Straße möglich ist. Außerdem wollte ich grad sagen, dass es ja schon fast peinlich ist, wie sich die Parteien hier gegenseitig mit Samthandschuhen anfassen. Ein besseres Verhältnis zur Polizei geht ja fast nicht. Na ja, außer sie hätten ihre Demo angemeldet und sich gar nicht zum Ordnungsproblem gemacht.

    Positiv stimmt es natürlich schon was du sagst. Wer für allerhöchste Güter demonstriert, der kümmert sich natürlich nicht um so niedere Dinge wie die Anmeldung einer Demo. Denn die Polizei ist ja eine höchst profane Einrichtung, die nicht in die Kategorie höchster Menschheitsanliegen passt.

  258. 258 Pedder 10. Juli 2019 um 15:57 Uhr

    Mein Schwerpunkt war ein bissl anders:
    1.) Bei den SchülerInnen sind Illusionen über die bürgerliche Öffentlichkeit und den bürgerlichen Staat unterwegs, weil sie die Welt von ihrem Idealismus (eigentlich müsste alle Welt ihren Standpunkt teilen) aus betrachten – wollen…

    2.) So wird ihnen ja auch weitgehend entgegen geheuchelt…
    (… weil die Bourgeoisie im Idealismus ihrer Kinder die bessere Hälfte von sich selbst bejubeln will…
    Mal ganz unpsychologisch, eher vom Staatsidealismus (Mündigkeit, Vernunft, Aufklärung etc.) her gedacht.)

    3.) Dass ein allgemeiner Generalstreik was anderes ist, als das Zelten auf dem Marktplatz, will ich deswegen betonen, weil das Zelten mir auch nicht dafür als irgeneine allergeringste Vorstufe vorkommt. Den SchülerInnen vermutlich ja auch nicht.
    Wer politisch hierzulande was bewegen wil, muss also anders vorgehen, als nur die bürgerliche Öffentlichkeit beeindrucken zu wollen damit, dass man eine Woche Ferien für die hohe Sache drangibt.

  259. 259 Krim 10. Juli 2019 um 19:09 Uhr

    1+2. Ja,gut. Einverstanden. zu 3. Kommt auch drauf an, was man sich unter „politisch was bewegen“ vorstellt. Generalstreik geht nicht mit Zelten auf dem Marktplatz. Menschheitsgewissen demonstrieren geht mit Zelten. Hat man jetzt politisch was bewegt, wenn man seine Verantwortung für die Menschheit demonstriert. Nein, denn politisch entscheiden tun andere. Wie ist es also überhaupt möglich was politisch zu bewegen. 1. Man geht in die Politik 2. Man macht Revolution. Dazwischen seh ich eigentlich nichts. Wenn man mal unterstellt, dass solcher Protest nicht auf Revolution aus ist, dann kann man sich das als Protestierender nur so denken, dass damit die öffentliche Meinung beeinflusst werden soll und damit die Politik unter Druck gesetzt wird. Das ist schon ein sehr vermittelter „Einfluss“. Im Grunde ist es eine Demonstration der eigenen Ohnmacht, aber das würden die Campingfreunde wahrscheinlich nicht zugeben, sondern lieber die Illusion der Wichtigkeit ihres Protestes pflegen.

  260. 260 Pedder 11. Juli 2019 um 8:26 Uhr

    Als Wahlhelfer für die Partei „Die Grünen“ zu stranden – das scheint eine verlockende Perspektive zu sein:

    „Die Partei ‚Die Grünen‘, die in Deutschland laut Umfragen auf dem Weg zur zweitstärksten politischen Kraft ist, hat das Potenzial von Fridays for Future längst erkannt. «Politics for Future» heisst eine paneuropäische Allianz grüner Politiker, die der Jugend zeigen soll, dass sie deren Sorgen «europäisch annimmt»“ NZZ

    Demonstrieren heißt Zustimmen – zu grüner Regierungsmacht.

    Anlässlich der Ministerkarriere des Grünen Joschka Fischer hat der Gegenstandpunkt dunnemals bereits einige Parolen grünen Regierens zusammengestellt:

    „1. Wir müssen aufhören, unsere Ideale als Kritik Deutschlands, seiner Wirtschaft, Militärpolitik etc. vorzutragen. Die Grünen dürfen nicht als Verhinderungspolitiker und Bremser erscheinen. Jawohl, Protest hat der Partei genützt – zu ihrer Etablierung. Aber jetzt muß Schluss sein mit der kritischen Subkultur: Nein-Sagen ist keine Politik! Jetzt heißt es Ja-Sagen zu Deutschland und seiner aktuellen politischen Tagesordnung. Unbedingter und konstruktiver Realismus ist die erste Qualifikation zur Macht.

    2. Wir brauchen unsere ökologischen, sozialen und basisdemokratischen Ideale nicht wegzuwerfen. Nicht als Einspruchstitel, wohl aber als weltanschaulicher Hintergrund bei der Exekution der nationalen Notwendigkeiten sind sie bestens geeignet – ein Glaubwürdigkeitskapital, das uns die anderen erst einmal nachmachen sollen.

    3. Wir verfügen mit unseren wachstumskritischen Bescheidenheitstraditionen über beste Voraussetzungen dafür, dass „die Deutschen“ uns die Bewältigung des „Widerspruchs von Beharren und Wandel“ zu einer attraktiven „Erneuerung von Wirtschaft und Gesellschaft“ mehr zutrauen als anderen.“

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/demokratie-braucht-charaktermasken#section9

    Ein vierter Pluspunkt für grüne Regierungsbeteiligung scheint heute der Hinweis darauf zu sein, dass Fridays for Future demonstriert habe, dass grüne Politik total uneigennützig, idealistisch und supi jugendlich sei.
    Nicht nur Kriege in Afghanistan und den-Gürtel-enger-schnallen-Parolen werden sich so wohl noch eloquenter mittels Hervorkehren der Ideale von Nachhaltigkeit, Zivilgesellschaft etcpp von Seiten grüner Regierungspolitiker verkaufen lassen…

    Dafür kann man die konkurrierende christdemokratische Frontfrau von der Leyen auch mal offiziell im europäischen Parlament abblitzen lassen.
    Nach langer Beratungs- und Bedenkzeit.
    Sooo leicht will man sich dann doch nicht vor der eigenen Wählerschaft, oder den ‚Fridays for Future‘ blamieren lassen …

    („Einfluss“ nehmen, wie Krim oben zusammenfasst, das heißt nämlich im Regelfall, dass man zierendes Beiwerk in Talkshows und auf Podien wird. Und als Luise Neubauer habe man direkten Draht zu Mächtigen.
    So verschafft man der Partei ‚Die Grünen‘ mehr „Glaubwürdigkeit“. Und eine jugendliche grüne Charakter-Maske. ‚Ehemaliger Straßenkämpfer‘ – so lautete selbige für den Staatsmann, Serbien-Bombardierer und HartzIV-Durchsetzer, Herrn Josef Fischer.)

  261. 261 Hinweis 12. Juli 2019 um 8:01 Uhr

    Der ‚Offene Brief‘ an die Fridays von der Gegenstandpunkt-Redaktion ist von ihr in der aktuellen Print-Ausgabe nach den Europawahlen um ein P.S. ergänzt worden:

    Inzwischen wird euch reihum ein nicht gerade geringer Erfolg bescheinigt: Dem Ausgang der Wahl des Europaparlaments sollt ihr einen entscheidenden Dreh verpasst haben. Unterstützung hattet ihr dabei von einem Millionen Follower schweren Exponenten der jungen Generation mit blauen Haaren, der im Namen des von euch angemahnten Fortschritts die Flaschen von CDU und Co schlechtgemacht hat. Über die YouTube-Trends hinaus hat das Einfluss auf die politische Stimmung kurz vor der Wahl genommen – sobald und insofern die angegriffenen Parteien sich dazu entschlossen haben, eine Reaktion für angebracht zu halten, und die seriöse Öffentlichkeit sich deshalb der Sache angenommen hat.

    Das Echo, das ihr von Politik und Öffentlichkeit in der Nachbesprechung des Wahlergebnisses erntet, enthält noch eine letzte interessante Auskunft darüber, wozu euer Protest gut gewesen ist. Aus Sicht eurer Gratulanten hat sich euer Engagement für die gute Sache voll und ganz ausgezahlt: für die Parteien nämlich, für die es sich in Wählerstimmen niedergeschlagen und sich damit rückstandslos aufgelöst hat in einen Beitrag zur Ermächtigung von Politikern zur Wahrnehmung ihrer Kompetenzen. Alles und was auch immer genau euch aufregt und auf die Straße treibt – es gehört in die Hände von Politikern gelegt, die euren Protest zu einer kostenlosen und kopfstarken Wahlwerbung erklären und damit ihrer Konkurrenz aus CDU, SPD und Co, die mit ihnen in den Parlamenten und Regierungen sitzen, ein Schnippchen schlagen. Und diejenigen, die laut Mehrheitsmeinung von euch abgestraft worden sind, wissen jetzt und posaunen es aus, dass sie auf das Etikett ‚Klimaschutz‘ für alles, was sie politisch vorhaben, nie mehr verzichten werden – bis hin zum AfD-Nachwuchs, der ankündigt, demnächst mit der Gleichung von Klimaschutz und Ausländerhass für sich zu werben.

    In den Händen der Politiker liegt es jetzt – wieder und wie immer. Sie definieren, worin die drängenden ‚Fragen und Probleme der Weltrettung‘ überhaupt bestehen, und zwar in vornehmer Distanz zu ihrem Stimmvieh und zu allen, die mit dem Klimawandel ihre Probleme – welche auch immer – haben mögen. Nach ihrem Ermessen und unter Berücksichtigung von ‚Ökologie und Ökonomie‘ sowie weiteren wichtigen Begriffspärchen, deren Inhalt sie ebenso definieren, gehen sie die Lösung an – die in der Hauptsache schon darin liegt, dass sie in die richtigen Hände gefallen ist. Mehr Grüne im Parlament – die vordringlichsten Gründe fürs Schulschwänzen im Namen der Zukunft hätten sich damit erübrigt, oder? Und wenn ihr nicht kapieren wollt, dass ihr euren Job damit erledigt und den Rest den Profis der Politik zu überlassen habt, bekommt ihr das von der deutschen Öffentlichkeit noch explizit mitgeteilt: Die findet es nämlich peinlich, dass ihre Politiker sich von einem Obermoralisten im Internet haben vorführen lassen. Natürlich ist das Getöber mit hohen Werten gerade in der Hochzeit der Demokratie – dem Wahlkampf – sehr angebracht. Ihr habt deren Funktion aber ganz falsch verstanden, wenn ihr meint, dass man gegen die ‚Realität‘ – auch so ein Wert – auf ihnen bestehen kann. Der Nutzen der Werte in der Demokratie besteht in dem Gebrauch, den die wirklich Mächtigen und Befugten von ihnen machen, wenn sie sich bei ihrer Politik auf sie berufen. Nach Auffassung der Öffentlichkeit müsst ihr also noch lernen: Zwischen die mahnenden Ratschläge von Wissenschaftlern und dem unendlich guten Willen einer aufgeweckten Jugend auf der einen Seite und die Praxis der politischen Verwaltung eines weltmarktbewährten Kapitalstandortes auf der anderen Seite gehört noch die ‚Kompromissfindung‘ als heilige Kuh der Demokratie – an der relativiert sich jedes Anliegen, sodass am Ende die Verbindlichkeit politischer Machtworte gefragt ist. Dafür wurde der Beruf des Politikers erfunden.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/an-fridays-for-future

  262. 262 Hinweis 12. Juli 2019 um 8:24 Uhr

    Das Einladungsflufblatt für eine Veranstaltung am 3. Juli in Regensburg enthielt auch eine Kritik an dem REZO-Video auf YouTube:

    REZO und die „Zerstörung der CDU“

    Statt Wohlstand aller wachsende Armut; statt Rettung der Schöpfung fortschreitender Klimawandel; statt Frieden Unterstützung illegitimer US-Kriege.
    Versprochen – gebrochen! So geht REZOS Abrechnung mit der CDU und ähnlichen Vereinen.

    – Die großen Werte vom Wohl der Menschheit, mit denen sich Politik schmückt, wenn sie anrichtet, was REZO und Gleichgesinnten zurecht nicht passt, sind auch Youtubern heilig. Was sie sich an guten Taten im Gefolge solcher Werte versprechen, nehmen sie als Versprechen der Politik, sind enttäuscht über das Ergebnis und tippen auf Wortbruch als Erklärung. Stimmt das? Was weiß man über das Treiben der Politik, wenn man erfährt, was sie nicht macht, nämlich Versprechen einzulösen?

    – Die verlogene Gleichung, private Interessen und Anliegen seien letztlich mit dem politisch definierten Allgemeinwohl identisch, gehört tatsächlich zum Handwerkszeug der Politik. Statt an die Gleichung zu glauben und auf Einlösung zu pochen, sollte man sich besser durch das Kleingedruckte belehren lassen. Stets fügen Politiker ihrer Gleichung von privatem Interesse und Allgemeinwohl nämlich die Bedingungen hinzu, die erfüllt sein müssen, damit man ihr näher kommt. An der Realität, die sie nicht vorfinden, sondern kraft Amt machen, wird noch jedes Anliegen relativiert, dem sie recht geben.

    – Warum fallen Wunsch und politische Wirklichkeit nie zusammen? Dafür hat der junge REZO den ältesten Kalauer der Demokratiegeschichte als Erklärung auf Lager. Nicht die Politik, das politische Personal ist das Übel. Einfach inkompetent oder korrupt. Wie kommen solche Knalltüten ins Amt? Durch das Votum haargenau derselben Leute, die sich immerfort über uneingelöste Versprechen der Politiker aufregen. Denn wenn die bösen Ergebnisse staatlichen Wirkens ganz auf das Konto des unfähigen Personals im Politikbetrieb verschoben werden, ist der personelle Wechsel auch das einzige und passende Heilmittel.

    Ein alternatives Wahlkreuz, das ist der Gipfel des Aktionismus, für den ein Youtuber fünfzig Minuten Sendezeit verplempert. Auch unter einem moralisch empörten Blauschopf kann sich offenbar ein demokratiekompatibler Biedermeier verbergen.

    http://www.forumkritik.de/index.html

  263. 263 Krim 12. Juli 2019 um 13:27 Uhr

    Die verlogene Gleichung, private Interessen und Anliegen seien letztlich mit dem politisch definierten Allgemeinwohl identisch, gehört tatsächlich zum Handwerkszeug der Politik.

    Aber leider auch zum Handwerkszeug des demokratischen Staatsbürgers. Auch REZO misst die Politik nicht an „privaten Interessen“ sondern an den idealen Werten einer demokratischen staatlichen Gemeinschaft.

    Es ist doch gar nicht so, dass die Politiker etwas vorlügen müssen, damit der Bürger sich das Allgemeinwohl in ihre privaten Interessen übersetzen. Als affirmative moralische Bürger gehen sie nämlich davon aus, dass ihr Interesse mit dem Interesse der demokratischen Gemeinschaft in der sie leben zusammengeht. Deshalb sind sie dafür. Und wenn sie dann doch eine Differenz feststellen, liegt das nicht an ihrem blödsinnigen Idealismus, also an dem falschen Vorurteil, der Staat sei für sie da, sondern dann vergeht sich der reale Staat am Idealen.

    Der Idealismus des Staatsbürgers ist also mindestens genauso verlogen und von den „privaten Interessen und Anliegen“ dieser Spezies halte ich auch gar nichts. Man sollte sich also hüten den Eindruck zu erwecken die Bürger würden mit ihren unschuldigen „privaten Interessen und Anliegen“ von der Politik durch Lügen getäuscht ihren politischen Absichten zustimmen. Die Bürger belügen sich schon selbst (soll heißen, dass ihr Interesse am Mitmachen ihr Urteil leitet und verdirbt) und die Politiker bedienen diese Selbsttäuschung bereitwillig.

    Bürger beziehen sich auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, indem sie fragen wie diese positive Bedingung für ihre Interessen ist. „Wie kann ich diese Verhältnisse für mich gebrauchen.“ Diese praktische Stellung enthält schon das Vorurteil, dass die Gesellschaft für die eigenen Interessen eingerichtet wäre. Das ist sie aber nicht. Das interessiert den Bürger leider nicht. Er leitet umgekehrt sein theoretisches Urteil aus der praktischen Stellung ab, das er zu den vorgefundenen gesellschaftlichen Verhältnissen einnimmt.

  264. 264 Pedder 16. Juli 2019 um 23:49 Uhr

    Wie billig die Parolen der ‚Fridays‘ inzwischen überall als Propaganda für kapitalistische Politik gehandelt werden, das hat u.a. die Bewerbungsrede der dt. Kriegsministerin von der Leyen für den Kommissionsjob gezeigt.
    Und wie der Arsch auf den Eimer passt dazu ein grüner:

    Aus den Reihen der Grünen kam Lob: Exparteichef Cem Özdemir schrieb auf Twitter, die Kandidatin von der Leyen habe die Klimakrise (…) in den Mittelpunkt gestellt.

    https://www.jungewelt.de/artikel/358836.kandidatin-eierlegende-wollmilchsau-klimaneutral-aufr%C3%BCsten.html

  265. 265 Krim 17. Juli 2019 um 12:38 Uhr

    Geht der Artikel mit Abo noch weiter oder ist der so kurz.
    Das hat die „Zerstörung der CDU“ also gebracht. Eine CDU Kommissionspräsidentin. Nennt man sowas einen Treppenwitz der Geschichte.

    Hatte die Eiskönigin von der Leyen jemand überhaupt vor gestern auf dem Schirm? Es gab ja eine ganze Reihe von Spitzenkandidaten. z.B. Manfred Weber von der CDU, Justizministerin Weber SPD, die ja öffentlichkeitswirksam ihr Amt aufgab. Das ist ja schon eine merkwürdige Sache. Da machen die Parteien Wahlkampf mit einem Spitzenkandidaten und hinterher sagen die Regierungschefs: Ne, wollnwer nicht.
    Anscheinend war Macron und Orban gegen Weber.

    Anscheinend ist es so, dass die Staats- und Regierungschefs dem Parlament einen Kommissionspräsidenten vorschlagen dürfen. Das Spitzenkandidatensystem ist dagegen nirgendwo verankert. Das scheint nur eine Erfindung der Parteien zu sein, um das Wahlvolk für die Europawahl zu mobilisieren. Als hätten die sich gedacht: Man kann ja keinen gesichtslosen Wahlkampf führen. Man braucht doch jemand, der die Partei in der Öffentlichkeit personifiziert. Und dann hat sie CSU den gesichtslosen Weber aufgestellt, den niemand kennt.

    Eine seltsame Konstruktion ist das. Die Staaten in Gestalt der Staats- und Regierungschefs sollen das letzte Wort haben und das Parlament ist dann nur noch das Akklamationsorgan. Das Akklamationsorgan soll vom europäischen Volk gewählt werden. Aber die Macht haben die Nationen in Form ihrer Regierungschefs. Würde das gewählte Parlament ohne Rücksprache mit den Staatschefs den Kommissionspräsidenten vorschlagen und wählen, wären die Nationen bedeutungslos. Also folgt diese seltsame Konstruktion aus dem, was die EU sein will, nämlich eine Gemeinschaft von Nationen, die sich zwecks Zugewinn imperialistischer Stärke zusammentun, aber gleichzeitig ihre Konkurrenz nicht aufgeben.

  266. 266 Pedder 29. Juli 2019 um 16:53 Uhr

    W i e das Thema „Klimapolitik“ zur Diplomatie der Macht taugt (oder auch nicht), das zeigt ein Bericht von Euractiv:

    „Die aufgesplittete europäische Exekutivgewalt, die durch die verschiedenen Arme der Union und ihrer Mitgliedstaaten vertreten wird, stellt die EU in der Klimapolitik in eine eigene Kategorie: ein großer Verursacher, aber ohne große Durchsetzungskraft, um andere große Volkswirtschaften zu einem ambitionierteren CO2-Sparprogramm zu bewegen. (…)
    Die EU stolperte bereits an der ersten Hürde: Im Juni blockierten Polen, Ungarn, Tschechien und Estland einen Konsens zur Erreichung der Klimaneutralität bis 2050. (…)
    Trotz der Befürchtung, dass das gesamte Pariser Klimaabkommen nach dem Rückzug von Trump zusammenbrechen könnte, spielte die EU dennoch eine wichtige Rolle dabei, den Zusammenhalt zu sichern.
    Beim G20-Gipfel in Japan hätten die demonstrierte europäische Einheit und die mangelnde Kompromissbereitschaft des Blocks beim Klimawandel andere Staatschefs überfordert; so sei die „Unumkehrbarkeit“ des Pariser Abkommens bekräftigt und gleichzeitig die USA isoliert worden, erklärt ein EU-Beamter. (…)
    Ein Abkommen zwischen Xi und dem ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama aus dem Jahr 2014, in dem sich beide Länder verpflichteten, ihre Emissionen zu reduzieren, war die Grundlage für das Pariser Abkommen. Die EU könne diese Art von „Transaktionsdiplomatie“ aber nicht betreiben, erklärte der Beamte. (…)
    Die Situation ist für die EU schwieriger, wenn die USA nicht auf ihrer Seite stehen, erklärt auch Richard Whitman, Associate Fellow für das Europa-Programm von Chatham House. Die europäischen Staaten schätzen demnach „ihre Beziehungen zu den USA sehr, insbesondere in Bezug auf die Sicherheit“ und werden immer versuchen, einen öffentlichen Konflikt zu vermeiden. Während Quellen innerhalb der Kommission darauf hinweisen, dass der Block „in ständigem Kontakt mit China steht“ und konstruktive Diskussionen begrüßt, beginnen sich die Grenzen des Brüsseler Einflusses auf Peking zu zeigen. (…)
    „Die Macht der EU und ihr Status auf der internationalen Bühne ergibt sich aus der Größe ihres Marktes und dem Interesse Dritter an der Unterzeichnung von Handelsabkommen“, aber „es ist unklar, ob die EU nicht bereit wäre, ein Handelsabkommen zu unterzeichnen, wenn andere Parteien nicht mit dem Pariser Abkommen einverstanden sind“, räumte er ein.“

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/wie-trumps-klima-kehrtwende-die-grenzen-der-europaeischen-macht-aufdeckte/

    Die Diplomatie mittels des Themas Klima besteht also darin, zu testen, ob und wie die EU als Block einheitlich agieren kann – und gegenüber anderen Mächten diese zur Kooperation erpressen kann.
    Gegenüber den Mercosur-Staaten ist das zwar gelungen. Gegenüber China bräuchte es den Rückhalt der Führungsmacht der EU, als welche nach wie vor, jedenfalls aus Sicht deutscher Außenpolitiker nicht nur der CDU, die geballte Macht der USA dienen soll.

    Wie weit es mit der ‚einheitlichen Macht der EU‘ her ist, das demonstriert sie gerade am Thema Iran.
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/02/06/kein-frieden-mit-der-nato/#comment-126472

    ---

    Nicht um ‚Die Rettung unserer Erde‘ geht es also, wenn die EU das Thema ‚Klimapolitik‘ diplomatisch in den Vordergrund rückt. Sondern darum, mittels dieses Themas die Machtentfaltung des EU-Blocks gegenüber den anderen Weltmächten vorwärts zu bringen!

  267. 267 Pedder 29. Juli 2019 um 19:04 Uhr

    Dass sie es aber auch so richtig ernst mit dem Thema meinen, zeigen jetzt die Christdemokraten. Gestern noch haben sie streikende Schüler als Schulschwänzer beschimpft, heute wollen sie den Klimaschutz ins Grundgesetz hineinschreiben …

    … wie dunnemals den Tierschutz.
    Der war ja auch schon von enorm praktischen Folgen begleitet …

  268. 268 Krim 30. Juli 2019 um 0:21 Uhr

    „Nicht um ‚Die Rettung unserer Erde‘ geht es also, wenn die EU das Thema ‚Klimapolitik‘ diplomatisch in den Vordergrund rückt. Sondern darum, mittels dieses Themas die Machtentfaltung des EU-Blocks gegenüber den anderen Weltmächten vorwärts zu bringen!“
    Die nicht-sondern Logik geht manchmal an der Sache vorbei. Wobei „Rettung unserer Erde“ natürlich absichtlich idealistisch formuliert ist und damit eine Strohpuppe. Positiv geht es eben 1. um Energiepolitik die sich unabhängig vom Ausland machen will 2. um die Auswirkungen des Klimawandels auf das Geschäft im Ganzen. und dieses Interesse wird gleichzeitig benutzt, um die imperialistischen Fortschritte der Eu gegenüber anderen Nationen und Nationenbündnissen zu testen.

    Dann braucht man auch nicht betonen, dass die Parteien es so richtig ernst mit dem Thema meinen. Da lassen die Politiker eben nichts anbrennen, wenn man so locker die Wählerschaft hinter sich bringen kann. Da ist es dann schon wieder egal, ob es tatsächlich ins Grundgesetz geschrieben wird. Die Wählerschaft weiß dann, wo man als Partei steht.

  269. 269 Pedder 30. Juli 2019 um 7:41 Uhr

    „Positiv geht es eben 1. um Energiepolitik die sich unabhängig vom Ausland machen will 2. um die Auswirkungen des Klimawandels auf das Geschäft im Ganzen. und dieses Interesse wird gleichzeitig benutzt, um die imperialistischen Fortschritte der Eu gegenüber anderen Nationen und Nationenbündnissen zu testen.“

    Zu 1. Ja, der nationalen (und national-europäischen, falls es denn so was gäbe) Energiepolitik geht es um die Versorgung des Standortes mit Energie und um das weltweite Geschäft mit Energie. Das war auch so, bevor die Kiddies auf die Straße gerannt sind.

    Zu 2. Nein. Der Titel in den diplomatischen Beziehungen zu weltweiten Mächten „Klimapolitik“ steht dort erst einmal so merkwürdig herum wie der Titel „Frauenrechte“ oder „Umgang mit Kriegsgefangenen“ (Kriegs- und Folter-Konventionen etc.) oder weltweite Migrationsfragen.
    Das fungiert unter dem Titel „Höhere Werte“, „Globale Krise“ oder „Menschenrechte“, – und dabei geht es um diplomatische Verfahrensfragen der Weltmächte untereinander. Das ist dir selber letztens merkwürdig an der Agenda des Bundesaußenministers Maas vorgekommen, wie der mit diesen diplomatischen Titeln Deutschlands Bedeutung in der UNO vorwärts bringen will.

    Als Nicht-Atomwaffen-Staat will die BRD / will die EU-Außenpolitik / mit diesen Titeln Staaten hinter ihre Agenda versammeln, nicht zufällig mit solch ’soften‘ Zielen, weil Waffen und Militär wegen Friedenssicherung haben sie ja nicht vorzuweisen, sie wollen also ihren diplomatischen Einfluss wirklich eher multilateral und mit den Titeln der UNO vorwärts bringen.

    Trump hingegen ist sich sicher, dass seine Aufforderung, die Verbündeten sollen mehr rüsten, so diplomatisch (oder ‚undiplomatisch‘) die außenpolitischen Interessen der USA befördert. That’s the difference.

    Regelsetzer und weltweiter Vorschriftenmacher (… des eigenen Standortes wegen, versteht sich!!! ….) diplomatisch bei den G20 und in der UNO – und in der EU selbst! – sein zu wollen – das hat einige Haken, wie das bei Euroactiv, drei Posts hier drüber, veranschaulicht wird.

    (Dass darin auch die nationale Energieversorgung Thema ist, will ich nicht bestreiten. Aber Erdölversorgung der BRD durch Öl und Gas der Russen ist von Seiten der BRD nicht Thema, wenn über weltweite Klimapolitik geredet wird. Wie zu erwarten, machen die GRÜNEN daran noch einmal die Unerträglichkeit der Russen zum Thema. Nicht die der eigenen Regierung… )

  270. 270 Neues_Protok 30. Juli 2019 um 18:49 Uhr

    Protokoll zum Jour fixe vom 22.07.2019:

    a) Anmerkungen zum Youtuber Rezo

    b) Diskussion über den Bayer-Monsanto-Artikel,
    „Von der Monopolkonkurrenz in der Landwirtschaft/Bayer-Monsanto“ (GS 2-19):

    I. Der kleine Kunde der Großen: Der Bauer und sein Geschäft
    II. Die großen Brüder des Bauern: die Agrarkonzerne und ihre Geschäftsmittel
    III. Große Fortschritte der Großen: noch eine Revolution der Landwirtschaft

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190722-rezo-landwirtschaft.pdf

    Vgl. den o.g. Artikel:
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/zum-beispiel-bayer-monsanto

  271. 271 Krim 30. Juli 2019 um 21:01 Uhr

    „zu 2. Nein. Der Titel in den diplomatischen Beziehungen zu weltweiten Mächten „Klimapolitik“ steht dort erst einmal so merkwürdig herum wie der Titel „Frauenrechte“ oder „Umgang mit Kriegsgefangenen“ (Kriegs- und Folter-Konventionen etc.) oder weltweite Migrationsfragen.“ Es war doch erkenntlich (oder nicht?) dass damit die Sicht der Regierung auf das nationale Geschäft gemeint ist. Du bringst jetzt schon wieder diplomatische Beziehungen mit rein, die bei mir erst in Punkt 3 (der bei mir mit einem „und“ beginnt) dran sind.
    Gemeint war, es gibt erstmal eine handfestes nationales Interesse (1+2) am und mit dem Klima und dann gibt es als zweiten Schritt den imperialistischen Bezug zum Ausland, wo man mit diesem Interesse im Hintergrund austestet, wie weit man anderen Nationen die eigene Sichtweise beibiegen kann.

    „nicht zufällig mit solch ’soften‘ Zielen, weil Waffen und Militär wegen Friedenssicherung haben sie ja nicht vorzuweisen,“

    Du hast das Entscheidende ja schon wohlweislich in Anführungszeichen gesetzt, denn Energiepolitik ist ja ziemlich handfest. Im Unterschied zu den Amis können und wollen die Deutschen/Europäer aber nicht sagen: Jetzt überfallen wir mal den Irak um in einer Region, von der maßgeblich die Energieversorgung der Weltwirtschaft abhängt in unserem Sinn für Ordnung zu sorgen. Da hast du schon recht: That’s the difference. Man merkt dieser Art von Energiepolitik an, dass sie von Staaten gemacht wird, die nicht die erste, sondern die zweite Geige in der Welt spielen.

  272. 272 Pedder 30. Juli 2019 um 21:23 Uhr

    Ich habe gerade keine Zeit (… Steuerabgabefrist …), aber tatsächlich gibt es eine Differenz zwischen uns. Und die besteht darin, dass der erste Punkt zwar unbestritten ist (es geht um Energiepolitik).

    Die Punkte 2 und 3 sehe ich anders.

    Es geht um Standort-Politik, d.h. neben z.B. der Energiesicherung soll insgesamt der Standort vorangebracht werden und sich am Rest der Welt damit und dafür bereichern. Dafür ist, weil das die anderen Staaten auch so, aber umgekehrt, sehen, ein Einvernehmen mit auswärtigen Mächten über Usancen von Handel und Wandel notwendig. Das ist si ein Hauptinhalt der Außenpolitik eines jeden kapitalistischen Staates.
    Wenn es der BRD darum geht, mit Brasilien und anderen Latino-Staaten ein Freihandelsabkommen Mercosur abzuschließen, dann ist darin der Inhalt nichts als Ökonomie. Vorgetragen wird es aber so, dasss man Bolsonaro vorher fürs Beibehalten des Klimaabkommens habe überzeugen müssen, ein Junktim sei hergestellt worden. Als Resutat wird tatsächlich der Regenwald um etliches mehr abgeholzt, weil Brasilien ja angeboten worden ist, den eurpäischen Agrarmarkt stärker benutzen zu dürfen, damit die EU einen Fuß in den Hinterhof der USA hineinkriegt.
    Das i s t fktisch also gar kein Akt von Klimapolitik. (Wer hätts gedacht.) Es ist allenfalls darin Klimapolitik, insofern Bolsonaro vage bei dem Abkommen bleibt (was eine leichte Übung ist, denn die Verpflichtung besteht ja sowieso nur in Phrasen.)
    Klima ist so ein Titel für Außenpolitik. Und nicht erst auf einer höheren dritten Ebene. Es geht bei Mercosur auch nicht um nationale Energiesicherung. Sondern um kapitalistische Geschäftsbeziehungen auf diversesten Feldern.

  273. 273 Krim 31. Juli 2019 um 0:03 Uhr

    Na bei Energiesicherung geht es auch nicht darum, dass die Oma im Winter warme Füße hat. Energie ist ein Grundstoff der Wirtschaft und ihre Konkurrenzfähigkeit hängt maßgeblich davon ab, wieviel Energiekosten in den Produkten stecken. Merkt man z.B. daran, dass hohe Ölpreise immer dämpfend auf die Konjunktur wirken und die schönen Wachstumsprozente kaputt machen.

    „Das i s t faktisch also gar kein Akt von Klimapolitik.“ Du schilderst eben einen Fall, wo Klimapolitik nur als ideologischer Aufhänger dient. Das ist aber gar nicht notwendig so. Müsstest du jedenfalls beweisen, dass i m m e r wenn es im Verhältnis zum Ausland ums Klima geht, es eigentlich gar nicht ums Klima bzw. Energiepolitik geht. Wenn du diese Ausschließlichkeit nicht behauptet haben wolltest, dann können ja wohl beide Varianten nebeneinander existieren.

  274. 274 Pedder 31. Juli 2019 um 7:55 Uhr

    Die Differenz besteht m.E. darin

    1.) noch nicht, dass die außenpolitischen Beziehungen von Staaten zu anderen Staaten vor allem um Essentials von Standort / Wachstum kreisen. Darin kommt auch Energiesicherung als sehr wichtiger, evtl. wichtigster, Punkt vor, und das Geschäft damit.
    Staatlicherseits aus der Perspektive des jeweiligen Gesamtstaates, vulgo: aktuelles Regierungsprogramm. Passend kutschieren die Politiker auf ihren Außen-Politik-Reisen einen ganzen Tross von einheimischen Unternehmern mit. Die sollen checken, wie und wo das andere Land für einheimisches Wachstum ausnutzbar sein könnte. So weit vermutlich zwischen uns beiden ok. So weit vermutlich also erst mal keine größere Differenz.

    2.) In der Außenpolitik haben die Regierungsvertreter es im Personal des anderen Staates mit den gleichen Vertretern von Gesamtstaatsinteresse zu tun. Die müssen dazu bewegt werden, dass sie aus ihrem eigenen Gesamtstaatsinteresse es zulassen, dass deutsche Unternehmer deren Reichtumsquellen für sich ausnutzen wollen. Darin liegt bereits die erste Verwandlung vor. Fortan geht es um ‚gute Beziehungen‘ zwischen Staaten, auch wenn der Inhalt Energiepolitik oder Agrarwirtschaft sein mag. Da (!) es um dieses Einvernehmen, oder um das Zulassen geht, ist auch genau dieses die diplomatische Form der Außenpolitik. Ganz generell!
    (Deswegen wird dann über diese Floskeln auch gestritten, wie aktuell beim Thema Klimapolitik. Ein halbes Jahr vorher hat der US-Wirtschaftsminister die gemeinsamen Floskeln von der Förderung der Multilateralität bei Wirtschaftsbeziehungen weltweit aufs derzeit aktuelle Altenteil geschickt: sie repräsentierten nicht die aktuellen diplomatischen Floskeln der US-Diplomatie.)

    Und ob man das dann „Förderung der Multilateralität“, des gemeinsamen Wachstums, der freien Wirtschaft, des Klimaschutzes, der Frauenbefreiung, des Genderförderns, der Bekämpfung der Armut, des Förderns des Mittelstandes, der weltweiten Rechtsstaatlichkeit o.ä. nennt – ist einerseits ganz beliebig.

    Beliebig ist aber daran nicht, dass es um das Einvernehmen mit einem anderen Gewaltmonopolisten geht. Aber wenn gerade Frauenrechte oder Schwulenrechte oder Zivilgesellschaft oder Klimapolitik im Mittelpunkt dessen steht, worüber sich Staaten „im Grunde“ kümmern „sollten“, dann wird in der Außenpolitik eben das Geschäftliche mit den je passenden aktuellen Phrasen garniert.

    Es stimmt, eine Ebene höher, wenn Maas vor der UNO erklärt, worum es deutscher Außenpolitik ganz und gar absolut gehen würde, dann wird auf die normale Diplomatie der Außenpolitik zwischen zwei souveränen Gewaltmonopolisten noch mal ein Farbenmeer an diplomatischen Floskeln eine Ebene höher drübergesetzt.

    (Aber/und so auch bei den Amis, die die Aufkündigung von Vertragswerken oder gar des Friedens, des Einvernehmens ganz prinzipiell eher als Drohpolitik einsetzen können. Aber selbst das wird diplomatisch verklausuliert, wenn es darum angeblich gehen würde, den Rechten des einzelnen Bürgers weltweit zum Durchbruch verhelfen zu wollen… [Wiewohl eher Obama das noch so verklausuliert damals formuliert hat.])

    Dass es in der Außenpolitik notwendig (so weit die Souveränität des anderen Gewaltmonopolisten respektiert wird, also im „Frieden“) erst einmal um das Einvernehmen mit einem Gewaltmonopolisten über dessen Land geht, und dass d a r i n diverse ideologische Darstellungsweisen der Außenpolitik begründet sind, das wollte ich unterstreichen…

    … und für eine Lesepause werben:

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/diplomatie

  275. 275 Krim 31. Juli 2019 um 9:46 Uhr

    Du hältst mir einen Imperialismusvortrag und verlinkst auf uralte Artikel, die ich schon des öfteren gelesen habe und wo ich auch die eine oder andere Schulungen mitgemacht habe, die übrigens nicht sehr gut war, sondern unter dem Titel Diplomatie wieder bloß Imperialismus abgehandelt hat.

    Inhaltlich verstehe ich überhaupt nicht was du mir eigentlich sagen willst: „Da (!) es um dieses Einvernehmen, oder um das Zulassen geht, ist auch genau dieses die diplomatische Form der Außenpolitik.“ Das Einvernehmen ist die diplomatische Form der Außenpolitik. Ja weil es souveräne Staaten sind und folglich nur mit ihrem Einverständnis überhaupt etwas läuft auf ihrem Territorium. Also muss man sie zu dem Einverständnis bringen…
    Das ist aber alles Imperialismusvortrag, aber nicht
    spezifisch Klimapolitik. Kommt mir vor als seist du gerade auf einer Imperialismusschulung gewesen und jetzt entdeckst du überall, was dort erzählt wurde.

    „dann wird in der Außenpolitik eben das Geschäftliche mit den je passenden aktuellen Phrasen garniert.“ Das mag ja alles sein, dass das Erpressungsgeschäft in Form einer höflichen Verbeugung und mit einem großen Blumenstrauß von statten geht, aber Erpressungsgeschäft bleibt es doch nach wie vor. Und da interessiert mich worum es da hardcoremäßig geht und nicht das nette Geplänkel außenrum. Wenn du also sagst es gibt Themen, die sind die Garnierung – was soll mich das jucken. Die Garnierung landet sowieso im Müll und wird nicht mitgegessen.
    Klimapolitik ist aber mehr als Garnierung und darum ging es doch und zwar sowohl bei dir als auch bei mir. Wieso hältst du mir also einen Vortrag, dass es sich in Bezug auf die Garnierung um die es gar nicht ging, eine Differenz gäbe?

  276. 276 Pedder 31. Juli 2019 um 11:39 Uhr

    Kurzantwort:

    Dass es Klimaveränderungen gibt, wollte ich nicht bestreiten (Unterschied zu libelle, Samson etc.)

    Dass die auch Thema der Politik darin sind, dass man damit deutsche erneuerbare Technologie vorwärtsbringt, und dass es um Energiesicherheit und -geschäft geht, auch nicht.

    Aber: Wenn Klimapolitik z.B. bei den G20 zum Thema wird, dann ist das so – wegen des Imperialismusthemas. Meistens. Dort hat es also denselben garnierenden Stellenwert wie Frauenrechte oder Minderheitenschutz.

    (Was mich übrigens seit ewigen Zeiten anstinkt, sind deine persönllichen Anmerkungen. Man solle dies oder jenes machen, oder habe gerade gemacht. Und wenn du diesen Artikel längst kennst, soll es mir doch auch recht sein.) Ws ist so schlimm an einem Lesetipp. Jedenfalls, wen er von mir kommt…

  277. 277 Krim 31. Juli 2019 um 13:21 Uhr

    Ich weiß ja gar nicht wer du bist. So lang gibt es deinen Nick noch nicht. Das schlimme ist, dass ich mich manchmal frage, was ein Link mit dem Thema zu tun hat und dann denke ich der Tip ist bloß Reklame.

    „Aber: Wenn Klimapolitik z.B. bei den G20 zum Thema wird, dann ist das so – wegen des Imperialismusthemas. Meistens. Dort hat es also denselben garnierenden Stellenwert wie Frauenrechte oder Minderheitenschutz.“ Wieso denn „aber“? Da ist doch gar kein Gegensatz. Und auch der darauf folgende Satz erweckt den Eindruck „Imperialismusthema“ sei Garnierung.

    Also gut, du denkst Klimapolitik auf internationaler Bühne speziell G20 sei ein abstrakter Einspruchstitel, der nicht bedeutet, dass es auch um Energiepolitik oder ums Klima gehen muss. Mag sein, dass das stimmt. Ich behalte es im Hinterkopf und überprüfe es, wenn mir wieder sowas unterkommt.

  278. 278 Pedder 31. Juli 2019 um 19:33 Uhr

    Wie Trumps Klima-Kehrtwende die Grenzen der europäischen Macht aufdeckt

    Von: Chloé Farand (29.07.2019)

    Die EU ist in ihrem Kern ein Markt- und Wirtschaftsblock, dessen Legitimität sich zu einem großen Teil aus ihrer Fähigkeit ergibt, Handelsmacht zu bündeln und europäische Werte durch ihre Handelsregeln zum Ausdruck zu bringen. In den vergangenen Jahren hat die EU versucht, Freihandelsabkommen zu nutzen, um Länder an das Pariser Klima-Abkommen zu binden.

    Sowohl Japan als auch die südamerikanische Mercosur-Gruppe haben Vereinbarungen mit der EU unterzeichnet, die sie auch auf Klimaschutzmaßnahmen festlegen.

    Aber auch dieser Ansatz hat Grenzen: Lediglich zu sagen, dass man im Pariser Abkommen bleiben wird, ist nicht dasselbe wie seine Ziele zu wahren und Maßnahmen zu ergreifen.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/wie-trumps-klima-kehrtwende-die-grenzen-der-europaeischen-macht-aufdeckte/

  279. 279 Krim 01. August 2019 um 14:10 Uhr

    „Genard von der E3G warnte davor, dass die Außen- und Handelspolitik der EU „nicht vollständig auf die Erreichung der Führungsrolle im Klimaschutz ausgerichtet sei“.

    „Die Macht der EU und ihr Status auf der internationalen Bühne ergibt sich aus der Größe ihres Marktes und dem Interesse Dritter an der Unterzeichnung von Handelsabkommen“, aber „es ist unklar, ob die EU nicht bereit wäre, ein Handelsabkommen zu unterzeichnen, wenn andere Parteien nicht mit dem Pariser Abkommen einverstanden sind“, räumte er ein.“

    Da steht jetzt aber auch nicht drin Klimaschutz sei bloß ein Titel oder eine Garnierung. Sondern es steht drin, dass es ohne USA schwierig wird Klimaschutz anderen Nationen verbindlich vorzuschreiben, denn die Macht der EU entspringt „nur“ aus der Größe ihres Marktes. Der EU selbst könnte sogar der Handel wichtiger sein als das Klima. Na dann ist es ihr immerhin am zweitwichtigsten. Das klingt nicht danach, dass Klimaschutz nur Titel ist.

  280. 280 Jule 03. August 2019 um 18:30 Uhr

    Dass Klimapolitik nur ein Titel ist, der zu gar nichts weiter verpflichtet (außer dass da grad zwei oder mehr Gesalbte in diesem edlen Namen nah beisammen sind…), bemängelt inzwischen sogar CDU-Laschet, anscheinend etwas besorgt um die Glaubwürdigkeit seines Vereins…
    https://www.deutschlandfunk.de/kommunalpolitik-klimanotstand-in-deutschen-staedten-nur.1769.de.html?dram:article_id=455111

    Der Klimawandel – ist eben nicht einfach nur so eine zufällige Schattenseite des Heiligen Kapitalismus

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1123799.schattenseiten-die-harmlose-schwester.html

    Kaum schwadronieren die ersten Auguren, dass das Wachstum sich abschwäche oder ins Stocken gerate – und schon wird allerorten nach mehr ‚Impulsen‘ für Wachstum und Wachstumsförderung gerufen. Ach ja – kluges Wachstum soll es dem heimischen Kapital besorgen. Digital sowieso.

  281. 281 Krim 05. August 2019 um 20:41 Uhr

    Wo unser Wetter entsteht. Gibt bestimmt auch bei Ard und Arte.
    Zwei Folgen, gibt es auch in der Arte Mediathek. Hat mir gefallen, weil es den Anspruch hat den Wind bzw. Windsysteme zu erklären.

  282. 282 libelle 08. August 2019 um 10:32 Uhr

    @Pedder:

    Dass es Klimaveränderungen gibt, wollte ich nicht bestreiten (Unterschied zu libelle, Samson etc.)

    libelle weiter oben:

    Die bisherige Klimaerwärmung ist messbar und ihre Ursache („Mensch“, „Kapitalismus“) Spekulation, die von Leuten wie dir zur Gewissheit behauptet wird.
    Sonst: Ja, die Theorie der menschengemachten Klimaerwärmung ist aufgegriffen worden um einen verpflichtenden Titel gegenüber der (Staaten-)Welt zu haben und der wird durch wissenschaftliche Forschung weiterentwickelt d.h. da prozessiert tw. ein Vorurteil.

    Nicht die (messbaren) Änderungen des Klimas werden von mir bestritten – [[Fakten leugnen die Befürworter eines menschengemachten Klimawandels, indem sie die Daten entsprechend manipulieren, wie ich von simply reds Links gelernt habe]] – ,sondern ich halte den Nachweis für nicht erbracht bzw. unter Anwendung fragwürdiger wissenschaftlicher Methoden erschlichen. (Siehe die Diskussion um die Modelle). Was man (von allen Seiten – Kritikern wie Befürwortern) präsentiert bekommt ist instrumentalisierte Wissenschaft.

  283. 283 Krim 08. August 2019 um 11:28 Uhr

    Nein. Wie beim Rauchen ist auch hier die sich wissenschaftlich gebende Forderung nach einem exakten Nachweis, die von der Energieindustrie gesponserte interessierte Herangehensweise.

  284. 284 libelle 08. August 2019 um 12:46 Uhr

    Nein. Wie beim Rauchen ist auch hier die sich wissenschaftlich gebende Forderung nach einem exakten Nachweis, die von der Energieindustrie gesponserte interessierte Herangehensweise.

    Wenn man keine Ahnung hat, muss man sich in Vergleiche flüchten. Oben stehen die Einwände gegen Modelle. Stell uns doch mal deine Temperaturprognose für 2050 vor! Da du das nicht begründet kannst, hat sich jede Diskussion mit dir über solche Themen erledigt. Du hast nichteinmal Ahnung vom aktuellen Stand der Meteorologie, weshalb man von Deinen Prognosen über Dinge die über diesen Stand hinausgehen schon gleich nichts zu halten braucht.

  285. 285 ricardo 08. August 2019 um 13:48 Uhr

    @ libelle

    Da es ja scheint, dass du dich bezüglich Meteorologie ziemlich gut auskennst, mal eine Frage: gibt es eigentlich auch bewusst stattfindende Eingriffe – z. b. durch das Militär – in den Wetter- bzw. Klimaverlauf?

  286. 286 libelle 08. August 2019 um 14:11 Uhr

    Re Auskennen – Ich hab‘ u.a. sowas mal studiert (lange her).

    In den Wetterverlauf ja – das Bekannteste ist die Wolken vor den Maiparaden in Moskau abregnen zu lassen, um dort blauen Himmel sicherzustellen. Klimaeingriffe gibt es mit Sicherheit nicht, da Klima ein statistischer Mittelwert des Wetters ist. Den Niederschlag kann man beeinflussen (über Chemikalien, die man mit Raketen in die Wolken einträgt).

    Regen zu machen (und damit andere Gegenden auszutrocknen) ist die einzige Anwendung, die mir spontan einfiele. Vielleicht könnte man noch Teile der Atmosphäre (wie die Ozonschicht) beeinträchtigen. Das Problem mit solchen „Waffen“ wäre aber, dass sie schwer zu kontrollieren sind und es ja eine Weile dauert, bis sich z.B. Krebs unter Nutztieren und Bevölkerung des Gegners entwickelt. Darüber weiß ich aber ehrlich gesagt nichts.

  287. 287 Krim 08. August 2019 um 14:25 Uhr

    Libelle du fantasierst und bist mal wieder frech wie bolle. Welche Prognosen habe ich denn gemacht?

    „Stell uns doch mal deine Temperaturprognose für 2050 vor! Da du das nicht begründet kannst, hat sich jede Diskussion mit dir über solche Themen erledigt.“ Das ist eben genau die typische Halts-Maul-Rhetorik, mit der die Klimaleugner aufwarten. Nachweis oder Maulhalten. – Nein, mein Lieber, weder noch.

    „Du hast nicht einmal Ahnung vom aktuellen Stand der Meteorologie,..“ Noch so ein Totschläger. Libelle stellt fest: Kein Expertise vorhanden. Natürlich im Gegensatz zu ihm, der sogar zugibt „(lange her)“ nicht mehr auf dem Laufenden zu sein. Wahrscheinlich weil er es „unter anderem“ studiert hat.

  288. 288 libelle 08. August 2019 um 14:53 Uhr

    Welche Prognosen habe ich denn gemacht?

    Dann weißt du also auch nicht, ob die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre bis 2100 um 1k oder 1.5k steigt? Dann stimmst du den Modellen, die demnächst eine Klimakatastrophe vorhersagen also auch nicht zu?
    Dann lehnst du also als interessiert ab die Klimaveränderungen mit „Kapitalismus“ oder „menschengemacht“ zu erklären, weil das die Wissenschaft überhaupt nicht hergibt?

    edit: Natürlich ist das nicht so, die Situation schien dir nur günstig zu behaupten du hättest keine Prognosen gemacht. Im Thread stehts aber anders:

    Und die Vorhersagen stimmen mit der Realität überein.

    (Krim weiter oben)

    Nein, du hast keine Zahl genannt (damit wärst du überfordert), sondern dich nur gläubig auf diese Modelle bezogen. Sie stimmen übrigens nicht mit der Realität überein, sagen einen Temperaturanstieg voraus, der seit Ende der 90er nicht mehr stattfindet!

    Das ist eben genau die typische Halts-Maul-Rhetorik, …

    Ob man jetzt „Maul“ oder „Klappe“ sagt halte ich für nebensächlich …. aber du solltest dich schweigend in ein Buch über Meteorologie vertiefen und dich bzgl. Klimawandel erst wieder melden, wenn du auf der letzten Seite angekommen bist.

  289. 289 Krim 08. August 2019 um 15:13 Uhr

    Libelle: Du bist mit Teufel im Bunde. Krim: Du fantasierst. Wie kommst du darauf? Libelle: Du beteiligst dich nicht an der Hexenverfolgung und wer sich nicht an der Hexenverfolgung beteiligt, ist mit dem Teufel im Bunde.

    Ich halte es für eine interessierte Sichtweise der Klimaleugner in einer Disziplin, die einen komplexen Gegenstand hat und mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, schlüssige Nachweise wie in der Mathematik zu verlangen, die nur dazu da sind den wissenschaftlich naheliegenden Schluss abzuschmettern und zwar im Interesse einer Milliardenschweren kohlenstoffbasierten Energieindustrie.

    Dir reicht es offenbar nicht das dein hochgelobter Experte, dein Wolkenbildungsklimapapst sich regelmäßig an den meistbietenden verhökert und erst im Interesse der Tabakindustrie dann im Interesse der konventionellen Energieerzeugungsindustrie die immer gleichen „wissenschaftlichen“ Anforderung heranträgt, ausschließlich um Zweifel zu säen und die Akte offen zu halten. Damit man sich darauf berufen kann, dass es ernst zu nehmende Wissenschaftler gibt die anderer Meinung sind.

  290. 290 libelle 08. August 2019 um 15:17 Uhr

    Ich halte es für eine interessierte Sichtweise der Klimaleugner in einer Disziplin, die einen komplexen Gegenstand hat und mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, schlüssige Nachweise wie in der Mathematik zu verlangen, die nur dazu da sind den wissenschaftlich naheliegenden Schluss abzuschmettern ….

    Dass die Klimaveränderungen ihre Ursache in der CO2 Emission durch die Industrie haben ist eben alles andere als ein naheliegender Schluss. Mach‘ dich einfach mal schlau.

  291. 291 Krim 08. August 2019 um 15:31 Uhr

    „Sie stimmen übrigens nicht mit der Realität überein, sagen einen Temperaturanstieg voraus, der seit Ende der 90er nicht mehr stattfindet!“

    „Nicht die (messbaren) Änderungen des Klimas werden von mir bestritten –“ Was denn nun? Gibt es einen Klimawandel oder nicht?

    „Nein, du hast keine Zahl genannt (damit wärst du überfordert),“ Was soll denn dieser Hohn? Hast du es so nötig, dir mit billiger Überhebung Befriedigung zu verschaffen?

    „Ob man jetzt „Maul“ oder „Klappe“ sagt halte ich für nebensächlich ….“ LOL. Ja genau. Ist ja kaum ein Unterschied. Das heißt du streitest es gar nicht ab, mir den Mund verbieten zu wollen.

    „aber du solltest dich schweigend in ein Buch über Meteorologie vertiefen und dich bzgl. Klimawandel erst wieder melden, wenn du auf der letzten Seite angekommen bist.“ Maul halten eben – klar würde dir das in den Kram passen. Ich frage mich bloß, warum du ein so dämliches Interesse äußerst, denn dass das passieren wird und ich wegen dir tatsächlich das Maul halte, so blöd kannst selbst du nicht sein. Aber andererseits…in dieser Beziehung werde ich immer wieder negativ überrascht.

  292. 292 Krim 08. August 2019 um 15:35 Uhr

    „Mach‘ dich einfach mal schlau.“ Junge, Junge. Da diskutieren wir seit Monaten hin und her und dann kommt so ein Satz. Offenbar ist es dir nicht gelungen mich schlau zu machen und das liegt dann wohl an deinen dummen Argumenten.

  293. 293 libelle 08. August 2019 um 15:53 Uhr

    Was denn nun? Gibt es einen Klimawandel oder nicht?

    Es ist eben nicht so einfach. Bis Ende der 90er Jahre ist die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre ein bisschen gestiegen. Das gabs auch in der 40′er Jahren des 20. Jhd.
    Seit ca. 2000 steigt sie nicht mehr, obwohl die Modelle einen weiteren Anstieg vorhersagen. D.h. die Modelle – also die Instanzen, an die alle Freunde des menschengemachten oder wahlweise auch durch Kapitalismus verursachten Klimawandels glauben laufen aus der Gültigkeit, werden sozusagen der praktischen Kritik der tatsächlichen Zusammenhänge unterzogen. Und das heißt nichts anderes als dass sie keinen Prognosewert besitzen, die tatsächlichen Zusammenhänge nicht abbilden.

    Das heißt du streitest es gar nicht ab, mir den Mund verbieten zu wollen.

    Dir den Mund verbieten zu wollen wäre ein alberner Zweck, wie man schon daran sieht, dass ich überhaupt keine Handhabe zur Durchsetzung des Verbots hätte. Die Empfehlung „Halts Maul“ (bis du mehr weißt) war aber schon gemeint.

    Also:

    Maul halten eben – klar würde dir das in den Kram passen.

    Ja und dann nach der letzten Seite wiederkommen und sachkundig beitragen.

  294. 294 libelle 08. August 2019 um 18:11 Uhr

    Mal eine ganz andere Theorie über Wolken & Klima.

    edit:

    Und hier ein Experiment des CERN, das den Effekt kosmischer Strahlung marginalisiert.

  295. 295 Krim 08. August 2019 um 19:11 Uhr

    Du bist echt ein Clown. Kein Verbot, sondern eine Empfehlung. Und meinst du das ist inhaltlich etwas anderes? Und meinst du ich halte mich an diese Empfehlung? Meinst du überhaupt ich gebe was auf Empfehlungen, wenn sie von dir kommen. Eine Empfehlung von dir ist eher eine Empfehlung dieser Empfehlung nicht nachzukommen.

  296. 296 libelle 08. August 2019 um 19:54 Uhr

    Eine Empfehlung von dir ist eher eine Empfehlung dieser Empfehlung nicht nachzukommen.

    Gut, dann empfehle ich dir eben dir über das Klima besonders auf dem Blog Walgesang die Finger wund zu schreiben.

  297. 297 Krim 08. August 2019 um 22:32 Uhr

    Womit dann letztendlich klar sein dürfte, dass der „Wissenschaftler“ Libelle nur sagt, was ihm nützt. Auch wenn es das Gegenteil der Wahrheit ist.

  298. 298 Jorge 09. August 2019 um 10:42 Uhr

    Wie viel an klimamäßiger Rettung überhaupt geht und nötig ist, bemisst sich ganz selbstverständlich daran, ob sich der Aufwand für Klimaschutz wirtschaftlich rechnet. So gilt inzwischen eine Erderwärmung von 2° C als „global erträglich“, nicht etwa, weil dabei für Flora, Fauna und Menschheit keine Schäden anfallen, sondern weil weniger Treibhaus ohne „Kostenexplosion“ nicht zu bewerkstelligen wäre. Das „Zweigradziel“ wird nicht als Klimakatastrophe betrachtet, sondern als deren Abwendung, und es kann – vielleicht – erreicht werden, weil die Kosten dafür das globale Bruttosozialprodukt nur minimal beeinträchtigen.

    Das ist keine gute Nachricht, sondern eine schlechte. Es heißt nämlich, dass im Kapitalismus sogar die Rettung der Welt ein Derivat des Geschäftserfolgs ist.

    https://versus-politik.de/weltklimabericht/

    … Und nun – im August 2019? Der Abschwung ist da: Ob in Europa, den USA oder China, überall lässt das Wirtschaftswachstum nach. Regierungen suchen nach Gegenmaßnahmen und erhöhen ihre Defizite. Die Zentralbanken senken ihre Zinsen, um Kredit zu verbilligen und so die Konjunktur zu stärken. Mehr Schulden sollen mehr Wirtschaftsleistung bringen – und damit mehr CO2-Emissionen. So wird derzeit klargestellt: Worauf zum Wohle des Klimaschutzes in Zukunft auch immer verzichtet werden muss – auf Fleisch, Flüge oder Autofahrten – am Wachstum der in Geld gemessenen Umsätze der Unternehmen wird nicht gespart.

  299. 299 Klimabericht 09. August 2019 um 14:28 Uhr

    Neuer IPCC-Bericht: Weltklima

    Der Weltklimarat hat in seinem Sonderbericht eine klare Diagnose gestellt: Zahl, Dauer und Intensität von Wetterkatastrophen werden zunehmen.

    Schon bei zwei Grad Erwärmung schaffen Hitzewellen, Dürren und plötzliche Regengüsse große Risiken für die Lebensmittel-Versorgung. Das ist vielleicht der Kernsatz im Sonderbericht des Weltklimarates IPCC über die Folgen des menschengemachten Klimawandels für die Landnutzung. Es geht also wirklich ans Eingemachte. Zumal wir derzeit auf noch höhere Temperaturen zusteuern: Die Welt bewegt sich mit Riesenschritten in Richtung drei Grad Erwärmung und auch dabei bleibt es nur, wenn alle Staaten ihre selbst gesetzten Klimapläne auch umsetzen. Also auch die USA und Brasilien, die das gar nicht vorhaben und Deutschland, das sich wie viele andere Staaten auch zwar hohe Ziele setzt, aber den Worten dann kaum Taten folgen lässt. Bei drei Grad Erderwärmung droht laut IPCC allerdings nicht nur weit verbreiteter Hunger, es drohen auch Verwüstung auf breiter Fläche, riesige Waldbrände und Wasserknappheit in trockeneren Regionen. (8.8.19)

    https://www.deutschlandfunk.de/ipcc-bericht-weltklima-die-zeit-zum-handeln-ist-gekommen.720.de.html?dram:article_id=455880

    Diverse Gegensätze werden so befeuert: In bestimmten Regionen Niedersachsens wird Wasser rationiert, damit immer und überall genügend menschliches Trinkwasser (aus dem Grundwasser) zur Verfügung steht. Die Bauern dürfen dann selber entscheiden, ob sie lieber ihre Rüben- oder ihre Kartoffelernte vertrocknen lassen wollen. Und sie greifen daher den Primat des Trinkwassers an: auch die Erzeugnisse der heimischen Rübenernte seien schließlich wichtig – für Wohl und Versorgung des Staatsbürgers. (So kam es gerade in den ARD-Nachrichten.)

  300. 300 simply red 09. August 2019 um 19:42 Uhr

    Im “Summary for Policymakers” findet sich keine Inhaltsangabe für eine überschlägigen Suche und auch keine vernünftige Zusammenfassung der Ergebnisse. Es drängt sich erneut der Eindruck auf, dass das IPCC gar kein Interesse daran hat, der Öffentlichkeit allgemeinverständliche Ergebnisse zu präsentieren. Ein Blick auf die deutsche Zusammenfassung hilft leider auch nicht weiter, um direkt an die Kernaussagen zu gelangen. Verlassen wir uns hier also einmal auf die öffentlich-rechtlichen Medien, deren Auftrag eine seriöse Informationen der Zwangsbeitragszahler ist,…:

    tagesschau.de Dürren, Hitzewellen, Wasser- und Nahrungsmangel: In seinem neuen Sonderbericht zum Klimawandel zeichnet der Weltklimarat ein düsteres Zukunftsbild und fordert eine dringende Kehrtwende bei der Landnutzung.

    Der Weltklimarat (IPCC) hat seinen neuen Sonderbericht zur Erderwärmung veröffentlicht und darin die dramatischen Auswirkungen des Klimawandels beschrieben. Aus dem Bericht geht hervor, dass der weltweite Temperaturanstieg über den Landmassen bereits 1,53 Grad erreicht hat. Unter Berücksichtigung der sich langsamer erwärmenden Meeresflächen sei die globale Temperatur insgesamt um knapp 0,9 Grad gestiegen. Verglichen wurden die Zeiträume 1850 bis 1900 und 2006 bis 2015.

    Zunächst fällt einmal auf, dass es bei den öffentlichen Verlautbarungen zur Globaltemperatur NST bisher KEINE Aufteilung Land/Meer Unterscheidung gegeben hatte, Vergleichsdaten dazu also kaum öffentlich sind. Vermutlich hat man jetzt diese Landtemperatur aus der NST ausgegliedert, um analog zum ominösen 97%-Konsens (=Rekursion der 100% Anfangsmenge auf eine Teilmenge) einen medienwirksamen „Aufhänger“ zur Befeuerung der globalen Klimahysterie generieren zu können. Weiterhin wäre hier auch noch die grob unwissenschaftliche Darstellung der betreffenden Temperaturwerte zu nennen, denn bei direkten wissenschaftlichen Zahlenvergleichen MUSS immer die GLEICHE Anzahl von Nachkommastellen angegeben werden:

    –Temperaturanstieg über den Landmassen bereits 1,53 Grad-
    -globale Temperatur insgesamt um knapp 0,9 Grad gestiegen-

    Das ist also schon mal ganz schlecht. Aber wir können uns ja wegen der Chancengleichheit auf eine Nachkommastelle einigen und mal ein bisschen Kopfrechnen, vielleicht wird es dann ja besser. Wir wissen, dass die Erde zu 70% mit Wasser bedeckt ist. Und dann rechnen wir mal auf Grundlage der nachfolgenden Beziehungen los:

    Landfläche 0,3 Fläche @1,5 Grad @ 0,3F (1)

    Gesamtfläche 1,0 Fläche @0,9 Grad @ 1F (2)

    Meeresfläche 0,7 Fläche @X Grad @ 0,7F (3)

    Daraus ergibt sich nun aber wiederum ein Problem für die Klimasensitivität von CO2: Der CO2-Gehalt der Atmosphäre war von vorindustriellen 280 ppm auf aktuell etwa 415 ppm angestiegen. Für eine grobe Abschätzung rechnen wir mal mit einem Anstieg von 50%. Weiterhin GLAUBEN wir für die nachfolgende Berechnung mal an einen alleinigen CO2-Klimaantrieb und vernachlässigen den logarithmischen Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperatur. In einer einfachen linearen Abschätzung würde ein CO2-Anstieg von 50% dann die Hälfte der CO2-Klimasensitivität [°C/2xCO2] betragen,…

    Aus den aktuellen Zahlen des IPCC ergibt sich folglich eine sehr unterschiedliche CO2-Klimasensitivität für Landmassen und Ozeane. …

    Also hilft es den IPCC-Alarmisten auch nicht weiter, dass sie jetzt die Landmassen ausgegliedert hatten, weil die Erdoberfläche nun mal zu 70% aus Wasser besteht. Eine Verdoppelung des CO2-Anteils in der Atmosphäre würde demnach folgenden Temperaturanstieg ergeben:

    3,0°C * 0,3 + 1,2°C *0,7 = 1,7°C (die Zahlen für KS-CO2in die Proberechnung oben eingesetzt)

    Anmerkung: Dieses Ergebnis stimmt mit der aus dem globalen Temperaturanstieg abgeleiteten CO2-Klimasensitivität von 1,8 [°C/2xCO2] überein. Der Unterschied von 0,1°C mag die Trolle nähren…

    Ergebnis heißt also: Wir können so weitermachen wie bisher und halten das 1,5°-Ziel ein! Bei einer durchschnittlichen Lebensdauer von etwa 100 Jahren für atmosphärisches CO2beträgt das jährlich erneuerbare CO2-Budget 30 Gigatonnen (=3.000 Gt/100 Jahre) für einen stabilen Temperaturanstieg um 1,5 Grad – WENN wir denn ÜBERHAUPT an eine Klimawirksamkeit von CO2GLAUBEN wollen (was dem Autor sehr fern liegt).

    Selbst wenn die ganze Welt also an einen alleinigen CO2-Klimaantrieb glauben würde, müsste sich eine globale Erwärmung von 1,5°C bei einem jährlichen CO2-Ausstoß von 30 Gigatonnen von selbst stabilisieren. Die beabsichtigte globale Dekarbonisierung muss also ganz andere Ziele haben…

    Der neue IPCC-Bericht ist also wieder einmal nur ein plumpes Propagandainstrument, um die Leute zu verängstigen, auf Linie zu halten

    Akute Erklärungsnot: Die Grundrechenarten sind die schlimmsten Feinde des IPCC

  301. 301 simply red 09. August 2019 um 20:14 Uhr

    Der IPCC, NOAA, NASA oder DWD sollten sich zunächst einmal um Einhaltung der allgemein gültigen Standards für Meßgenauigkeit, dass bedeutet zugleich auch für wissenschaftliche Zwecke verwertbare Temperaturmessungen, einsetzen. Dann können wir weiter reden.

  302. 302 Jorge 10. August 2019 um 8:42 Uhr

    „… müsste sich eine globale Erwärmung von 1,5°C bei einem jährlichen CO2-Ausstoß von 30 Gigatonnen von selbst stabilisieren.“

    Dass irgendetwas müsste – hilft den vo Klimawandel sehr unterschiedlich Betroffenen ( – d a s wäre mein erster Einwand -) wenig. Weder auf den Fidschi-Inseln noch hier

    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Wasserverband-warnt-vor-Streit-ums-Wasser,wasserstreit100.html

    (Gustavos hohe superpolitische Anliegen sind selbstredend viel zu edel, um sich in so was Gewöhnliches wie den Klimastreit hier auf diesem Blog einzumischen.
    Vermutlich soll es dies mal s e i n e Redaktion richten…)

  303. 303 Neoprene 10. August 2019 um 11:02 Uhr

    „Gustavos hohe superpolitische Anliegen sind selbstredend viel zu edel, um sich in so was Gewöhnliches wie den Klimastreit hier auf diesem Blog einzumischen.“

    Dies ist ein Klassiker der interessierten Ignoranz und inhaltslosen Abkanzelei. Und es funktioniert rein technisch ja praktisch immer, wer läuft schon als Lexikon der politischen und sonstigen Wahrheiten rum.

  304. 304 Serge 10. August 2019 um 13:43 Uhr

    Innerhalb der Phrasn der Diplomatie der imperialistischen Weltpolitik ist „Klimapolitik“ anscheinend inzwischen ein hervorragender Titel, um a) Wohlverhalten und Zusammenarbeit und Eingemeindung und Unterordnung in unverbindliche Floskeln des Allgemeinwohls einzukleiden.
    So ist Brasiliens Bolsonaro von seinem Kurs gegen die Klimaziele dadurch abgebracht worden, dass ein Junktim mit den Mercosur-Verhandlungen hergestellt wurde.

    Vier Wochen nach den Beshöüssen von Tokio werden dieselben ideologischen Sprüche dafür hergenommen, dass Brasilien seine Umwelt-Auflagen nicht erfülle, zu viel Regenwald abholze. „Also“ wird die Zusammenarbeit mit Brasilien diplomatisch wieder heruntergefahren, Zahlungen aus dem Entwicklungshilfe-Etat werden gestrichen. Und die Rindfleisch-Kontingente werden erst einmal für die USA reserviert.

    Mit „Umweltschutz“ oder „Klimawandel-Politik“ – hat das alles nur insofern zu tun, als dass dies die modernen diplomatischen Phrasen in den Affären außenpolitischer Benutzung und Erpressung sind.

    (Dass es in der Außenpolitik auch um Energiepolitik geht, steht hier gar nicht zur Debatte, sondern auf einem ganz anderen Blatt. Jedenfalls habe ich nicht gelesen, dass die BRD von Brasilien Flüssiggas o.ä. bezieht…)

  305. 305 libelle 10. August 2019 um 14:44 Uhr

    Dass irgendetwas müsste – hilft den vo Klimawandel sehr unterschiedlich Betroffenen ( – d a s wäre mein erster Einwand -) wenig.

    Solche Einwände taugen aber nichts, solange man die Ursache des Klimawandels (der durchaus messbar stattfindet) nicht kennt. Dass es die Emission von CO2 wäre ist nur eine wissenschaftliche Spekulation. Insofern ist es ,wenn natürliche Prozesse Ursache der Klimaschwankungen sind sogar so, dass du den Betroffenen nicht in der Form helfen kannst, dass du die Klimaschwankungen durch irgendwelche unteralssenen Emissionen aufhälst. Nur weil man ein paar Veränderungen des Klimas messen kann, heißt das nicht gleich, dass man diese Veränderungen dem Kapitalismus anlasten kann.

  306. 306 Krim 10. August 2019 um 19:42 Uhr

    Und solange nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist, dass Rauchen Krebs verursacht, weil natürlich jeder anders auf das Gift und der Dreck reagiert, ruhig weiter qualmen, denn man weiß ja nicht ob es was nützt.

    Dabei ist es keine wissenschaftliche Spekulation, das Co2 und Methan und andere Gase klimawirksam sind und keine Spekulation ist es auch, dass sich der Co2 Gehalt der Luft menschengemacht verdoppelt hat.

  307. 307 Gustavo 11. August 2019 um 11:30 Uhr

    Jorge, 10.08.2019: „Gustavos hohe superpolitische Anliegen sind selbstredend viel zu edel, um sich in so was Gewöhnliches wie den Klimastreit hier auf diesem Blog einzumischen.
    Vermutlich soll es dies mal s e i n e Redaktion richten…“

    Sorry Jorge (das hört sich etwas verschnupft an), ich habe den thread überhaupt nicht mehr wahrgenommen, war überrascht, als mich ein Kumpel gestern darauf aufmerksam gemacht hat, dass der noch so stark läuft. Tatsächlich habe ich ja seinerzeit unter dem Namen Klaus bei contradictio mit meiner Kritik an dem GSP Standpunkt, Klima ist nur insofern relevant, wenn ein Interesse affiziert ist. Du weißt schon mit der löchernden GSP Fragestellung „und wo ist das Problem“ und warum ziehst du nicht um etc.

    Jetzt bin ich so nicht im Diskussionsverlauf drin und Zeitgründe sind es, die mir nicht erlauben, mich zeitnah auf den Stand von 300 Beiträgen zu bringen.

    Wenn du ein ernsthaftes Interess hast, von mir etwas zum Thema zu hören, würde ich dich bitten, mich über Diskussionsverlauf zu unterrichten. Unterhalb davon ginge auch, dass du mir ganz konkrete Fragestellungen vorlegst, dann schauen wir, ob mir dazu was einfällt.

  308. 308 Jorge 11. August 2019 um 18:19 Uhr

    Die „Erneuerbaren“ als neue Technologie weltmarktfähig aufmotzen zu wollen, und so für den deutschen Standort (und die eigene Firma) Wettbewerbsvorteile herauszuwirtschaften – das ist kein althergebrachtes Ziel der BRD aus der Zeit der Jahrtausendwende. Sondern nach wie vor ein wichtiger aktueller Baustein der sogenannten „Energiewende“. Das erläutert im Gespräch mit der Wirtschaftswoche ein Vertreter von Thyssenkrupp:

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/interview/mit-subventionen-hat-noch-nie-eine-industrie-ueberlebt/

  309. 309 Jorge 11. August 2019 um 22:32 Uhr

    Wenn Staaten das Klima schützen wollen ..

    Klimaschutz ist zwar als Ziel des Regierungshandelns inzwischen überall anerkannt. Das heißt aber gerade nicht, dass damit die Ursachen außer Kraft gesetzt werden sollen, die notorisch und global zu den bekannten zerstörerischen Wirkungen führen: die unternehmerischen und staatlichen Rechnungen mit möglichst großem Wachstum, gelingender Profitproduktion, dafür rentabler Energieversorgung und entsprechendem Umgang mit dem anfallenden CO2-Ausstoß. Diese sollen unbedingt weiter existieren, mit ihren Wirkungen soll allerdings so umgegangen werden, dass die dabei anfallenden zerstörerischen Tendenzen nicht auf Dauer den ganzen schönen Betrieb vermasseln oder Kosten verursachen, die den beteiligten Nutznießern über den Kopf wachsen könnten. Als erstes ist also festzuhalten: Politik, die sich Klimaschutz auf die Fahnen schreibt, rechnet mit und will explizit das weitere Wirken der kapitalistischen Ursachen der Klimaerwärmung.

    Wie geht Klimaschutzpolitik auf dieser Basis? Sie will – polemisch zusammengefasst – die Umweltzerstörung des globalen Kapitalismus nachhaltig ermöglichen. Dafür sollen die schädlichen CO2-Emissionen gesenkt und damit die bereits anfallenden und künftig in noch größerem Ausmaß entstehenden Unkosten der Klimaerwärmung so gering wie möglich gehalten werden. So – als irgendwie bezifferbare Geldsummen – kommen steigende Meeresspiegel, Artensterben, Naturkatastrophen, Seuchen, Flüchtlingsströme usw. im Bewusstsein der Herrschenden nämlich vor: als zusammengezählte Schäden von Eigentümern, Versicherungskonzernen oder Staaten! Gegen diese ihre eigene Idee, wie weltweiter Klimaschutz anzugehen sei, fallen den Staaten dann allerdings – kaum dass sie den Gedanken ins Auge gefasst haben – sofort eine ganze Reihe von Gegenrechnungen ein: Eventuelle Einsparungsbemühungen von Unternehmen schädigen deren Konkurrenzfähigkeit; Staaten, die ihren Kapitalisten strengere Vorschriften machen würden, sehen sich als Kapitalstandorte beeinträchtigt. Weil es also für Unternehmen wie für die Staaten also „systemisch“ darum geht, bei wem die größte Verwertung stattfindet, findet der Klimaschutz, von dem alle reden, de facto statt nur da statt, wo er mit energie- und wachstumspolitischen Zielen der jeweiligen Nationen zusammenfällt.

    In den meisten Fällen heißt das aus Gründen ihrer imperialistischen Konkurrenz: 1. Staaten wollen sich in der Energiefrage in Zeiten sich verknappender Ressourcen von fossilen Rohstoffen emanzipieren, um weniger von anderen Mächten erpressbar zu sein. 2. Sie wollen konkurrierende Nationalökonomien auf Emissions- und Produktionsstandards verpflichten, um deren Marktvorteile einzuschränken. 3. Sie propagieren Energietechnologien, die als Exportschlager der eigenen Ökonomie Aufträge und Gewinne einspielen und auswärtige Nationen auf den Verzicht anderer Energiequellen festlegen. Usw. Je nach Verfügung über Energierohstoffe, Entwicklungsstand der Industrialisierung, Verfügung über alternativen Technologien, Konkurrenzerfolg auf dem Weltmarkt usw. nehmen die wichtigen kapitalistischen Nationen auf der Welt (die natürlich auch die wichtigsten CO2-Emittenten sind) unterschiedliche Positionen im internationalen Gezerre um derart motivierten Klimaschutz ein; gerade weil es ihnen letztlich allen um das gleiche geht: Um Wachstum von privatem Eigentum zum Nutzen und unter dem Schutz ihrer jeweiligen staatlichen Hoheit!

    Weil das der Zweck ist, um den sich all das dreht, was momentan als „Beitrag zum Klimaschutz“ verhandelt wird, ist es deshalb auch kein Wunder, dass die dabei zum Zug kommenden Maßnahmen ihrerseits eine ganze Menge wenig naturschonender und menschenfreundlicher Wirkungen haben. Wenn für den Anbau von Energiepflanzen der Regenwald großflächig gerodet wird, ist das sicher nicht unbedingt im Sinne der CO2-Bilanz – dafür stimmen dort momentan die Profitraten; eine Renaissance der Atomkraft „aus Klimaschutzgründen“ ins Spiel zu bringen, ist ideologisch ebenso dreist wie praktisch rücksichtslos; ebenso, dass die Produktion von Biotreibstoff weltweit Lebensmittelpreise in die Höhe treibt und zu einem Rekord-Hungerjahr in der Menschheitsgeschichte beiträgt.

    Und dann werfen sich auch noch ausgerechnet diejenigen, die die Welt so eingerichtet haben und mit ihren Rechnungen Tag für Tag weiter zerstören, auf ihren regelmäßig stattfindenden Klimaschutzgipfeln in die Pose, dass sie die verhinderten Retter dieses Planeten sind, die leider nicht so können, wie sie ‚eigentlich wollten…‘
    Geht’s eigentlich noch verlogener?

    Diesen Text, vermutlich aus einer uralten MSZ,
    http://www.msz1974-80.net/VonMarxlernen/ArtikelMarxL8.html#C5
    hat die Bochumer Gruppe K als Lesetipp aktuell verlinkt, sowie auch:

    http://gruppe-k.org/flugblatter-und-demos/3-denkanstosse-fur-fridays-for-future/

  310. 310 Krim 11. August 2019 um 23:58 Uhr

    Das kann man ja kaum glauben, dass dieser Text so alt ist. Seit der letzten Europawahl ist es so, dass dass Klimaschutz verstärkt ein Schlachtfeld der Parteienkonkurrenz geworden ist. Die Parteien müssen sich daran messen lassen, was sie für den Klimaschutz tun. Nicht dass sie das in größere Bedrängnis bringen würde. Beinahe täglich werden neue Vorschläge gemacht, heute z.B. von Akk (Annegret Kramp-Karrenbauer) Gab es dieses Kürzel schon länger oder ist das heute zum ersten mal von den Nachrichten eingeführt worden. z.B, Abwrackprämie für Ölheizungen, die Bindung der KFZ-Steuer an den Co2 Ausstoß usw. Hört sich alles gruselig an. Aber so lang der Wähler den Klimaschutz für wichtig hält wird er eben bedient und das heißt er gibt alternative Vorschläge wie und wo der Bürger wegen Klimaschutz zu Kasse gebeten wird. Und die Grünen dürfen das dann kommentieren: „Viel Gerede aber getan wird nichts.“

    Scheiße noch eins. Wenn das „Tun“ so aussieht, wie die Politiker verschiedener Parteien das vorschlagen, dann wäre es mir echt lieber sie würden nichts tun.

  311. 311 Gustavo 12. August 2019 um 11:04 Uhr

    Jorge 11.08.2019), prima, danke, Supertexte, habe ich auch schon in diversen Zusammenhängen herausgestellt.

    Warum schreiben wir (Krim, du und ich) nicht mal zusammen ein Flugbatt für die zentrale fff Demo am 20.09.2019. Es wird ja von der fff Bewegung zu einem Art Generalstreik aufgerufen.
    Ich trete für einen antikapitalistischen Block ein und habe die Idee, ob das wirklich schlau ist, weiß ich selbst nicht, ein Ansprechpartner für unorganisierte Linke zu sein.
    Etliche Gruppen wie die IL, MLPD, Gruppe K u.a. werden natürlich den linken Block bestücken. Auch wäre die Frage, ob man sich zentral nach Dortmund begibt oder in eine bzw. verschiedene – ca 200 – lokale Demos.
    Also, meldet euch!

    Der lange Text ist nicht aus einer alten MSZ, sondern entstammt der Reihe „vonmarxlernen“, die Dillmann zwischen 2007 – 2011, damals noch strammes GSP Mitglied im Ruhrpott aufgelegt hat

  312. 312 Jorge 12. August 2019 um 15:59 Uhr

    Herrje, auf die Idee, ausgerechnet mit dir zusammen ein Flugblatt schreiben zu sollen, kann nur kommen, wem scheißegal ist, was inhaltlich in diesem Blog für Differenzen in diversen Sachen existieren.
    Das m u s s dich auch nicht interessieren.

    Meinerseits bin ich nämlich von dem, was du hier vorgetragen hast, nicht die Bohne überzeugt, weil du außer deinem Abscheu vor dem Verhalten der Leute, die meinetwegen den Klüngel um die GSP-Redaktion herum ausmachen, kaum ein Argument z.B. gegen die GRÜNEN oder die CSU, oder sonst gegen irgendeine Richtung hierzulande, die nicht der dir verhassten MG/GSP nahe steht, geliefert hast.
    Du verkörperst anscheinend einzig und ganz und gar den Hass auf den GSP.

    Insofern ist es lächerlich, wenn du für deinen Hass dich ausgerechnet auf den Streit der Argumente beziehst. Und zweitens wird es leider auch nicht stimmen, dass du mit der Wiederholung immer derselben Hass spritzenden Leier auch mal aufhören könntest/wolltest.

    Krim hat dir vorgeworfen, dass du wie der CIA tätig bist. Das lass ich mal so stehen.

  313. 313 Jorge 12. August 2019 um 16:42 Uhr

    Ein Kader- bzw. Führungsprinzip gilt leider auch auf diesem Blog.

    (Bei der CSU, der katholischen Kirche sowieso.
    Und die GRÜNEN und die SPD künden mit ihren Verrenkungen:
    auch nur genau d a v o n ….)

    Ironischerweise trägt das Kaderprinzip bei den GRÜNEN sich demokratie-idealistisch als allseitige Harmonie vor:
    „Wir stehen kurz vor einer Wirtschaftskrise und die beste Chance, die die deutsche Wirtschaft hat, heißt Klimaschutz umzusetzen, mit massiven Investitionen die wirtschaftliche Kraft von Deutschland zu erneuern. Wenn sich das durchsetzt, dann ist richtig was gewonnen…“
    (Habeck, heute)

    https://www.deutschlandfunk.de/habeck-ueber-die-klimapolitik-der-union-festhalten-an-der.694.de.html?dram:article_id=456072

    Die idealistische Formulierung des alten Textes von Marx lernen, dass Umweltschutz nicht bedeute, dass irgendetwas gestoppt würde – müsste man glatt anders formulieren: Es soll auch gar nichts gestoppt werden, sondern es soll alles so weitergehen wie bisher.
    Aber laufend dazu dann sagen, dass das wegen des Klimas sei, das müsse man schon …
    http://Neoprene.blogsport.de/2019/06/09/klimawandel-fridays-for-future-gsp-und-kritik/#comment-126597

  314. 314 Gustavo 12. August 2019 um 17:35 Uhr

    Jorge, ich weiß jetzt nicht, ob es wirklich angeraten ist, hier im Pöbeltum zuverenden. Es ist weder aufklärerisch noch – und das finde ich nicht unwichtig – wird es Außenstehende, die mal in so einen Blog reinschauen, davon überzeugen das noch einmal zu tun. Im Gegenteil, das ist doch abschreckend.
    Und das ist Schade, wenn so ein Blog, der ja ein Stück alternative Öffentlichkeit repräsentiert, so an die Wand gefahren wird.

    In meinem letzten Beitrag hatte ich gschrieben:

    „Die Konter mir gegenüber sind in der Regel welche, die sich auf meine Motivlage und Konsequenzen, die aus meinen Gedanken folgen könnten, bezogen sind. Ich will jetzt nicht über Motive von anderen reden, sondern darauf hinweisen, dass , wenn jeder so mit seinen Motiven antritt, die sich mathematisch rauskürzen. Am Ende stehen nackt und einsam die jeweiligen Aussagen für sich da. Da habe ich jetzt an Einwänden nicht so wirklich was gehört. Damit habe ich auch offen gesagt kaum gerechnet.“

    Also zerpflücke doch mal mit der gleichen Energie, mit der du hier als was weiß ich was alles beschimpfst, meine Ausführungen , die ich z.B. zu Huisken, oder aber zu dem GSP Bezug auf die Gelbwesten oder auf die Gewaltfrage bei G 20 gemacht habe – oder erkläre mal, warum man „vonmarxlernen“ abserviert hat. Wenn du das gut machst und zeigst, was der Gustavo für ein ekeliger Dummschwätzer ist, gewinnt der Blog wieder an Substanz.
    Und – auch nicht ganz unwichtig: Vielleicht würdest du ja auch mich von meinem Irrweg überzeugen. Von mir aus kannst du ja auch mal was vom CIA erzählen – im Sinne einer Zuspitzung –, aber doch nicht nur so Zeug.

  315. 315 Krim 12. August 2019 um 19:07 Uhr

    @jorge: „Du verkörperst anscheinend einzig und ganz und gar den Hass auf den GSP.“ Der Fehler an diesem Satz ist, dass du unumwunden, die Argumente die Gustavo gegen die Organisationsform eines Kadervereins gebracht hat, mit dem Gefühlsmotiv des Hasses identifizierst. Das ist nicht nur entstellend, sondern es trifft auch nicht was er inhaltlich sagt. Er hat doch ein Argument gebracht und das Argument heißt Konkurrenz und Kaderwesen tut der Wahrheit nicht gut. Wer an der Sache beweisen will, dass er der Chef im Ring ist, der vergewaltigt die Sache.

    Erklär doch mal, warum das für Hass sprechen soll?

    „Ein Kader- bzw. Führungsprinzip gilt leider auch auf diesem Blog.“ Welches denn?

    „Wenn sich das durchsetzt, dann ist richtig was gewonnen…““ Dieser Satz soll für Kaderstruktur sprechen? Der Kader würde doch eher sagen: Das setzen wir durch! Oder?

  316. 316 Jorge 12. August 2019 um 20:02 Uhr

    „Ein Kader- bzw. Führungsprinzip gilt leider auch auf diesem Blog.“ Welches denn?

    Mein Argument war, dass Führung im Kapitalismus das Stinknormalste der Welt ist. Neoprene entscheidet, welche Meinungen nach stundenlanger Moderation evtl. auf diesem Blog erscheinen, welche nicht.
    Habeck entscheidet, welche Debatten seinem Anspruch auf ideologische Führung innerhalb der Grünen und innerhalb der Bundespolitik nützen. Söder entscheidet gestern, dass grüne Themen unser Land zugrunde richten. Heute bringen sie, ihm zufolge, unser Land vorwärts.

    Meiner Erinnerung zufolge gab es über diverse Artikel im Gegenstandpunkt und bei von Marx lernen Unzufriedenheit dahingehend, dass die Gegenstände nur allzu kurz angetippt würden. Das habe ich nicht aus der Führungsebene mitgekriegt, sondern im Freundeskreis. Bei Gustavo wird dgl. zusammengefasst unter die Parole: Ein Führer hat befohlen, das sei zum Fremdschämen. Dir selber sind etliche Sachen an dem Buch „Der soziale Staat“ als zweifelhaft aufgefallen.
    Mit Kaderwesen hat all das nichts zu tun.
    [Und wie angeblic oder tatsächlich basisdemokratisch die Führungsstrukturen bei der Interventionistischen Linken funktionieren, will ich lieber erst mal gar nicht wissen.]

  317. 317 Krim 12. August 2019 um 20:38 Uhr

    Ich versteh bloß nicht was der Vergleich mit dem was im Kapitalismus normal ist soll. Auf dieses Vorbild wirst du dich kaum berufen wollen. Die Moderation hier gilt ja mehr oder weniger der Funktionalität des Blogs. Neo lässt ja schon ziemlich viel zu.

    Um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, warten wir mal was noch kommt.

  318. 318 Neoprene 12. August 2019 um 20:42 Uhr

    Jorge hat gemeint:

    „Neoprene entscheidet, welche Meinungen nach stundenlanger Moderation evtl. auf diesem Blog erscheinen, welche nicht!“

    und hat daraus flugs abgeleitet,

    „Ein Kader- bzw. Führungsprinzip gilt leider auch auf diesem Blog.“

    Natürlich hat er rein technisch recht, daß ich mittlerweile nicht mehr wie früher praktisch alle Kommentare automatisch auf den Blog lasse, sondern sie erst anschaue, ehe ich sie (fast immer übrigens) dann doch freigebe. Das mache ich, weil es hier in der letzten Zeit mehrfach grobe Pöbeleien gegeben hat.
    Und ja, das führt schon mal dazu, daß es „stundenlang“ dauert, bis ein Kommentar erscheint. Nicht, weil ich stundenlang darüber sinniere, ob ich mal wieder meine „Führung“ demonstriere, sondern weil ich mittlerweile nicht mehr soviel vor dem PC sitze wie noch vor Jahren und das erst mache, wenn ich wieder mal in den Blog schaue.

    Es ist bezeichnend, daß dieser Erz-GSPler kapitalistische Herrschaft und ihr Befehlswesen (in der Tat in dieser Gesellschaft leider das „Stinknormalste“) ohne Umschweife gleich setzt mit einem „Kaderprinzip“, wie es in linksradikalen Organisationen lange Jahrzehnte gültig war. Ob und inwiefern die MG damals eine solche „Kaderpartei“ war oder es sein wollte, weiß ich nicht, ich war ja nie ein MGler. (Daß MGler vor Jahren mal ohne mit der Wimper zu zucken, das einzige semioffizielle Forum, das „Marxistische Diskussionsforum“ haben untergehen lassen, weiß kaum mehr jemand) Und erst recht kann ich nicht beurteilen, inwiefern man beim GegenStandpunkt noch oder wieder davon reden kann.
    Hier ist es einfach eine billige antikommunistische Beleidigung, sowas kann ja noch jeder GSPler hier selbst im Halbschlaf.

  319. 319 Jorge 13. August 2019 um 9:22 Uhr

    Die „grundsoliden Titel“ für die Tätigkeit des kapitalisischen Staates von „Sparmaßnahmen“ bis „Modernisierung“, plus das damit einhergehende reale Staatshandeln und dessen Schönfärbungen, das sind im Regelfall von den Titeln her ideologische Zusammenfassungen dessen, was der kapitalistische Staat angeblich als sein innerstes Streben vorwärts bringen wolle. Ewig lange war die besten Titel dafür hierzulande „Sachzwänge“, „unserer Wirtschaft“, die man „klug“ „verwalten“ „müsse“. Das Ganze wurde auch in der Öffentlichkeit als deutsches Vorschriftenwesen für ganz Europa gefeiert, z.B. in der „Schwarzen Null“, die man den „Pleitestaaten“ vorhalten müsse – und die dann sogar noch Gesetzeskraft erhalten hat.

    Das Symbol der „Merkel-Raute“ zielte auf ein „Weiter so“, ohne dass dafür inhaltlich geworben werden müsse, ja, das war der Merkel geradezu verhasst, ihre Entscheidungen zu erklären. Damit hätte sie ja so getan, als ob das „Weiter so“ auch Alternativen beim Regieren gehabt hätte. Und nicht in ihrer Person der „Madame Sachzwang Pur“ besonnen entschieden worden wäre.

    Die Rhetorik von AFD und von GRÜNEN beschwört stärker nationale „Notstände“ hervor, die man nicht verwalten könne. Alles müsse heute ganz anders werden…

    Die AFD hat in der BRD mit der Rhetorik des nationalen Notstandes angefangen, die Merkel vergeige unser Land und unseren Wohlstand, die Nation sei bedroht, und die GRÜNEN sind nun diejenigen, die mit der Rhetorik, „Alles muss anders werden“, umgekehrt versprechen, „… damit es möglichst fast genau so bleibt, wie es ist…“.

    Bei den GRÜNEN ist es vom Inhalt her so, dass sie dem etwas älteren Programm, dass die deutsche Wirtschaft ihre Vormachtstellung durch erneuerbare Energien erlangen könne, einige Neuerungen und Ausweitungen verpassen wollen. Obendrein soll das gesamte Steuer-, Abgaben- und Staatspflichten-System dafür neu aufgestellt werden.

    Oder auch, anders formuliert: mit ökologischen Titeln umbenannt werden. Ein Weniger an Steuern kommt jedenfalls nicht dabei heraus. Problem daran ist einzig, dass so die Wettbewerbslage des Standortes geschwächt werde, wenn z.B. deutsche Luftfahrtunternehmen (mehr) Kerosin-Steuer (als im Ausland) bezahlen müssen. Dann müssen doch noch mehr nach Irland oder auf die Bahamas auswandern…

  320. 320 Jorge 13. August 2019 um 10:46 Uhr

    Konjunkturpolitisch passt so ein „ökologischer Umbau“ deswegen in die Landschaft, weil, angesichrs drohender Krise, auch diverse Wirtschaftsjournalisten inzwischen der „Schwarzen Null“ als Leitbild abschwören, und für mehr staatliche Programme eintreten, die die Krise abfedern sollen.
    So ähnlich meint also auch Habeck, dass „der sozial-ökologische Umbau“ sich nicht mit dem Beharren auf der „Schwarzen Null“ vertragen würden. Und eine modernere, digitalere, effizientere Verwaltung müsse her: auch wegen des Klimas, natürlich.

    Bei GRÜNENS kriegt halt jedes prokapitalistische Konjunkturprogramm einen ökologischen Anstrich ….

  321. 321 Krim 13. August 2019 um 12:30 Uhr

    „Bei GRÜNENS kriegt halt jedes prokapitalistische Konjunkturprogramm einen ökologischen Anstrich …“
    Nicht dass das was CDU und SPD machen nicht verlogen wäre, aber bei den Grünen, wird die Heuchelei sozusagen auf ein neues Level gehievt. Weil das Deutschland voran bringen im Namen einer höheren gemeinsamen Sache vorgetragen wird. Das Klima ist ja ein Menschheitsanliegen. Nicht Deutschland wird auf Kosten anderer vorangebracht, soll sich gegen andere Nationen durchsetzen, sondern Deutschland ist im Namen eines Menschheitsanliegens unterwegs. Früher gab es ja noch die westlichen Werte, die der Welt vermittelt werden sollten und für die die Staaten beim Konkurrieren selbstlos unterwegs waren. Das waren aber nur „westliche, abendländische“ Werte, die zu vermitteln auch als Kulturimperialismus angesehen werden kann. Diktatur und Unterdrückung statt Freiheit und Gleichheit gehören in dieser Sichtweise sozusagen zu Brauchtum und Folklore. Die Rettung des Weltklimas ist dagegen vollkommen unwidersprechlich, denn wer die Welt nicht retten will, der will sie zerstören, ist also ein Ungeheuer.

    Und das gilt nicht nur gegen Außen, also gegen andere Staaten, sondern auch nach innen. Das kommt in dem Interview von Habeck auch gut zum Ausdruck. Dem Interviewpartner sagt er: „das staatliche Aussprechen von Verboten“ soll ein Einwand gegen eine solche Politik sein. Förderprogramme, Abwrackprämien, gezielte Forschung in allen Ehren, sagt Habeck, aber wenn sie nichts bringen, muss man mit staatlicher Gewalt eben nachhelfen und Verbote aussprechen. Das ist für Habeck das natürlichste von der Welt. Nach ihm soll die Kohleverstromung verboten werden. (Anscheinend rentiert sie sich zur Zeit gewaltig. Weswegen man mit Subventionsstreichung so überhaupt noch vorhanden, nicht zum Ziel kommt.) Da soll also auf staatliche Anordnung, ein ganzer Industriezweig platt gemacht werden. Das trägt schon totalitäre Züge. So ähnlich stellt sich Habeck das auch in anderen Bereichen vor. Wenn Freiwilligkeit nichts bringt oder zu teuer ist, das dann muss es staatlicher Befehl richten.

    Das wird lustig. Vor allem kann man dann alle Linken und Links angehauchten beglückwünschen, die durch „Grün“ wählen die AFD verhindert haben. Statt eines starken Staats gibt es dann einen starken Staat in Grün. Statt einer faschistoiden Regierungspartei, einen regierenden Umweltfaschismus. Das geht den Grünenwählern dann natürlich erst auf, wenn es zu spät ist.

  322. 322 Jorge 13. August 2019 um 17:44 Uhr

    Brauner Umweltfaschismus sei es, wenn Kohleverstromung verboten werde? [Oder nahezu ein solcher …]

    Bei den Markt(an)hängern von der FDP-Partei habe ich gelegentlich gehört, dass staatliche Marktregulierung (Atomausstieg, Kohleausstieg) identisch mit kommunistischer roter Bevormundung der Freiheit des Bürgers sei.

    Grün gleich braun gleich rot?

    Ich weiß ja nicht, was auf diesem Blog so allgemein unter Faschismus zu verstehen ist, wundere mich aber schon darüber, dass damit staatliche grüne Industriepolitik gemeint sein soll …

  323. 323 Jorge 13. August 2019 um 18:18 Uhr
  324. 324 Krim 14. August 2019 um 2:41 Uhr

    1. Entweder zitieren oder sinngemäß, statt sinnentstellend wiedergeben. 2. Ein Argument sagen und vorher, das vorliegende Argument kapieren.

    „Dass Kohleverstromung hierzulande nicht subventioniert werde, lese ich aus diesen Quellen anders“ Und soll ich jetzt das Heft durcharbeiten. Libelle hat soviel ich weiß vor kurzem behauptet die Braunkohle würde nicht mehr subventioniert, und ich hab auch keine Lust jede Kleinigkeit zu überprüfen, die für das Argument gar nicht wichtig ist, so habe ich das schließlich auch mit Absicht formuliert.

    Ergänzung: Dass die Braunkohlen nicht direkt subventioniert wird stimmt auch. https://rp-online.de/wirtschaft/rwe-und-vattenfall-braunkohle-kostet-15-milliarden_aid-19710147

    Aber man kann geringe Ökostromumlage und gesellschaftlich Folgekosten durch Renaturierung, Bauschäden als fiktive Subvention zusammenrechnen, was ja auch schon wieder einen ideologischen Grund hat. Also nicht immer gleich motzen und mit Büchern versuchen das Gegenüber zum Schweigen zu bringen. Das ist nicht fein.

  325. 325 libelle 14. August 2019 um 9:00 Uhr

    Was es mit der „Klimapolitik“ auf sich hat steht im Thread.

    Der von Krim verlinkte Artikel bestätigt das nochmal:

    Als größten Brocken (13,2 Milliarden) führt die Studie die externen Kosten auf, die durch Feinstaub-, Quecksilber- und Kohlendioxid-Emissionen entstehen. Dazu zählen Gesundheits- und Umweltschäden.

    Hier gibt es einen Unterschied bezüglich der zusammengezählten gesellschaftlichen Kosten. Feinstaub, Quecksilber, Grundwasserverschmutzung. Gesundheitskosten etc… sind tatsächliche Schäden des Standorts, während die Emission von CO2 überhaupt keinen Einfluss auf den Standort hat. Kosten für CO2 entstehen nur, weil staatlich beschlossen worden ist emissionsfrei Strom zu erzeugen – sonst wäre die einzige praktische Wirkung des CO2 ein bisschen mehr Pflanzenfutter zu sein. Dass die Erwärmung des Klimas vom CO2 käme ist weiterhin nichts weiter als eine interessierte Annahme, die bisher nicht wissenschaftlich fundiert ist, die aber ein wunderbarer Titel im Kampf um einen weltweiten Standard emissionsfreier Energieerzeugung ist.

  326. 326 Krim 14. August 2019 um 10:18 Uhr

    Das ist nicht nur eine Annahme, weil CO2 und Methan und andere Gase tatsächlich wissenschaftlich nachweisbar Treibhausgase sind. Sie erwärmen die Atmosphäre in jedem Fall. Nur der Umfang der Erwärmung kann nicht exakt nachgewiesen werden, weil Klima eben komplex ist.

    Genauso komplex wie der menschliche Körper, wo es auch schwierig ist, genau die Wirkmechanismus eines bestimmten Krebserregenden Stoffes nachzuweisen. Man weiß noch nicht mal richtig wie Krebs genau entsteht, geschweige denn die verschiedenen Arten von Krebs. Wie soll da eine zweifelsfreie lückenlose Zuordnung von Karzinogen und Krebs möglich sein. Selbst Experimente mit Tieren haben letztlich die Schwäche, dass sie nichts für den Menschen beweisen. Und so ist es beim Klima auch.

    Der Schluss draus, dass man nichts machen kann und sollte solange die Wissenschaft nicht zweifelsfrei ist, ist eben verkehrt und ein Argument der Klimaleugner und der Industrie, die mit einer emissionserzeugenden Energieerzeugung ein Geschäft macht.

  327. 327 libelle 14. August 2019 um 14:16 Uhr

    Das ist nicht nur eine Annahme, weil CO2 und Methan und andere Gase tatsächlich wissenschaftlich nachweisbar Treibhausgase sind. Sie erwärmen die Atmosphäre in jedem Fall. Nur der Umfang der Erwärmung kann nicht exakt nachgewiesen werden, weil Klima eben komplex ist.

    Lies doch ersteinmal worauf du antworten willst. Dass CO2 und Methan diesen Effekt haben bestreitet ja niemand. Ich hatte geschrieben:

    Dass die Erwärmung des Klimas vom CO2 käme ist weiterhin nichts weiter als eine interessierte Annahme, die bisher nicht wissenschaftlich fundiert ist

    Also: CO2 und Methan sind zwar Treibhausgase, dass sie aber für die aktuellenSchwankungen der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre verantwortlich sind ist damit nicht erwiesen.

    Deine Krebsanalogie trifft die Sachlage beim Klima nicht, da karzinogene Stoffe z.B. keine (oder höchstens in Ausnahmefällen) Rückkopplungseffekte haben d.h. selbst wenn man Treibhausgase in die Atmosphäre einbringt können Rückkopplungsprozesse dafür sorgen, dass das keinen Effekt hat (Wolkenbildung, vermehrtes Pflanzenwachstum durch erhöhte CO2 Konzentration in der Atmosphäre etc…). Zellen kann man im Reagenzglas den karzinogen wirkenden Stoffen aussetzen und kann dabei zuschauen, wie sie das Erbmaterial verändern. Sowas hast du bei der Atmosphäre nicht, da kannst du von der Feststellung, dass CO2 ein Treibhausgas ist nicht ableiten, was in der Atmosphäre passiert, wenn die Konzentration steigt. Das gilt aber für karzinogen wirkende Stoffe: Mehr erhöht die Wahrscheinlichkeit von Krebs, weshalb Rauchen schädlich ist. Das Immunsystem kann eben nur eine bregrenzte Anzahl ungewünschter Mutationen ausschalten. Und wenn mehr Karzinogene mehr Mutation bedeuten ist klar: Mehr Karzinogene, mehr Krebs.

  328. 328 simply red 14. August 2019 um 14:47 Uhr

    Einen Nachweis, dass dass CO2 eine Erderwärmung verursacht gibt es nicht. Das CO2 ein Treibhausgas sein soll, gibt keinen Zusammehang zwischen Temperatur, geschweige denn zwischen Wetter, Klima (eine statistisch ermittelte Durchschnittsgröße von mehreren Jahrzehnten im Rückblick) und CO2-Gehalt in der Atmosphäre her. Krim kann ja nicht mal zwischen Wetter und Klima voneinander unterscheiden. Hier stochern ja gerade die theoretischen Physiker, ohne auch nur zu einer näherungsweise korrekten Prognonsen von Klima und Temperaturveränderungen auf der Erde gekommen zu sein.

    Es gibt allerdings Studien, Eisbohrkernanalysen, die einen anderen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre belegen als unsere Klimaalarmisten. Demnach folgt der CO2-Gehalt der Atmosphäre der Temperatur in einem Abstand von 800 Jahren. Die Weltmeere können CO2 speichern, sie nehmen CO2 aus der Atmosphäre, der Chemiker sagt dazu dass das Gas in Lösung geht. CO2 kann aus Wasser raustreiben, wenn es warm wird. In Warmzeiten, es reichen ein paar Grad Temperaturerhöhung aus, kommt ganz langsam dass CO2 aus dem Meereswasser heraus in die Atmosphäre, und in Kaltzeiten kehrt es wieder ins Meerwasser zurück.

    Das CO2 ein Spurengas ist, d.h. in nur ganz geringen Mengen in der Atmosphäre vorhanden ist, dem von vielen Klimawissenschaftlern zugetraut wird, das Klima (statistische Durchschnittsgröße über mehrere Jahrzehnte im Rückblick) zu dominieren, soll nur kurz erwähnt werden. Kurz erwähnt auch noch dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre historisch betrachtet sehr gering ist. In einem Unfang, in der sogar dass Leben auf der Erde bedroht sein könnte, sollte es von 400 ppm auf ca. 300 ppm oder gar 200 ppm zurückgehen (der Stoff- und Lebenskreislauf zwischen Tieren und Pflanzen und der Atmosphäre findet seine Grundlage u.a. im CO2-Gehalt der Atmosphäre).

  329. 329 Krim 14. August 2019 um 15:28 Uhr

    Vielleicht will ich ja gar nicht antworten, sondern nur ein mögliches Missverständnis ansprechen, das darin bestehen könnte, dass man aus deinen Worten schließt, es sei wissenschaftlich unsicher, dass CO2 und Methan überhaupt aufs Klima wirken. Das tun sie nämlich.

    „CO2 und Methan sind zwar Treibhausgase, dass sie aber für die aktuellenSchwankungen der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre verantwortlich sind ist damit nicht erwiesen.“ Bloß ist eben der Masstab einen 100%igen Beweis zu fordern, gerade die interessierte Sichtweise. Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass CO2 und andere dafür verantwortlich sind. Eine schlüssige alternative Ursache gibt es nämlich ebenfalls nicht.

    „Deine Krebsanalogie trifft die Sachlage beim Klima nicht, da karzinogene Stoffe z.B. keine (oder höchstens in Ausnahmefällen) Rückkopplungseffekte haben“ Damit sagst du doch aber, dass das Klima n o c h komplexer ist wie Krebs im Körper und bestätigst damit, dass ein 100%iger wissenschaftlicher Nachweis, zumindest eine wissenschaftliche Epochenleistung wäre, die nicht von heute auf morgen erforscht werden kann, sondern dass es Generationen von Wissenschaftler bräuchte, ähnlich der GUT, von der man auch nicht weiß, ob sie irgendwann aufgestellt werden kann.

    „vermehrtes Pflanzenwachstum durch erhöhte CO2 Konzentration in der Atmosphäre“ Vermehrtes Pflanzenwachstum kann es nur geben, wenn man z.B. den Urwald wachsen lässt und ihn nicht abholzt und wenn man daraus keinen Biotreibstoff macht, der wieder verbrannt wird. Davon abgesehen, wurde ein Teil des vom Menschen ausgestoßenen CO2 durchaus absorbiert. Mit dem Resultat, dass sich die CO2 Konzentration in der Atmosphäre trotzdem verdoppelt hat. Das ist doch schon die Billanz von Emission und Absorption.

  330. 330 libelle 14. August 2019 um 15:48 Uhr

    Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass CO2 und andere dafür verantwortlich sind. Eine schlüssige alternative Ursache gibt es nämlich ebenfalls nicht.

    Doch, gibt es. Es gibt z.B. einen Zyklus, der ca. 70 Jahre dauert und in dem die globale Durchschnittstemperatur schwankt. Das Maß, in dem CO2 für die Erderwärmung verantwortlich ist, ist zudem gering – ich glaube 1 °K. Jede weitere Erhöhung der Durchschnittstemperatur auf der Grundlage der Erhöhung des CO2 Anteils der Atmosphäre würde jeweils eine Verdoppelung des in der Atmosphäre verbleibenden CO2 notwendig machen d.h. um nochmal 1° K Temperaturerhöhung zu erreichen müsste man mehr als doppelt so viel CO2 in die Atmosphäre bekommen (egal aus welchen Quellen). Und um dann nochmal 1°K schon mehr als 4x so viel wie heute etc… D.h. der Zusammenhang zwischen CO2 Konzentration und Erhöhung der Durchschnittstemperatur ist nicht linear (wie im IPCC Bericht behauptet), sondern logarithmisch. (Sowas wie Temperaturerhöhung=Konstante*ln[NeueCO2Konzentration/BasisCO2Konzentration])

    Ich habe das Thema zum Anlass genommen mich mal wieder mit dem Zeug zu befassen. Bezüglich CO2 würde ich sagen kann man Entwarnung geben. Und dennoch ist es vernünftig emissionsfrei Energie zu erzeugen, sodass ich die Staaten für das Ziel nicht unbedingt kritisieren möchte. Eher muss man kritisieren, wie dieses Ziel in einer Welt konkurrierender Nationen verfolgt wird.

    edit: Hier mal eine brauchbare Quelle, die viel exakter ist als ich.

    editII: Zu beachten ist – man muss um irgendwas Brauchbares aus der Formel machen zu können wissen wie viel CO2 in der Atmosphäre verbleibt. Das halte ich aber (ungebremste Emission mal vorausgesetzt) für immer schwieriger, je weiter in die Zukunft man Vorhersagen machen will, weil da eben irgendwann Rückkopplungseffekte zuschlagen, die die Temperatur und auch das in der Atmosphäre verbleibende CO2 beeinflussen.

  331. 331 simply red 14. August 2019 um 16:49 Uhr

    @ libelle

    Angenommen es gibt einen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Erhöhung der Durchschnittstemperatur, ist dieser nicht linear sondern logarithmisch zu bestimmen. Allerdings liegt die Sättigungsgrenze einer CO2-Konzentration der Atmosphäre, im Zusammenhang mit einer weiteren möglichen Erhöhung der Durchschnittstemperatur, bei ca. 400 ppm. Der Konzentrationsgehalt von CO2 in der Atmosphäre liegt zur Zeit allerdings schon bei ca. 400 ppm. Eine weitere Erhöhung der Temperatur allein aufgrund wachsender CO2 Konzentration in der Atmosphäre ist deswegen aus physikalischen Gründen nicht möglich.

  332. 332 simply red 14. August 2019 um 17:24 Uhr

    Der CO-Konzentrationsgehalt in der Atmosphäre lag um 1850 (circa. Beginn der Industrialisierung) um ca. 280 ppm. Die ersten CO2 Moleküle in der Atmosphäre, durch industriell induzierte CO2-Emmissionen verursacht, müssten demnach in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts den größten möglichen Effekt bezüglich Erhöhung der Durchschnittstemperatur auf der Erde gehabt haben. Jedes weitere CO2 Molekül kann nur eine geringere Rückkopplung auf Temperaturveränderungen verursachen. Das geht so weiter, bis der CO2 Konzentrationsgehalt ca. 400 ppm erreicht hat. Damit ist aus physikalischen Gründen die Grenze für Temperaturveränderungen durch weiteren industriell verursachten CO2-Ausstoss auch erreicht worden.

  333. 333 libelle 14. August 2019 um 18:00 Uhr

    @simply red – also die Sättigung kann nicht bedeuten, dass keine höheren CO2 Konzentrationen als 400ppm möglich sind. Da gab es in der Erdgeschichte schon höhere Konzentrationen. Und was sollte auch physikalisch gegen eine andere Zusammensetzung der Luft sprechen? Mit Sättigung kann also nur der Treibhauseffekt gemeint sein (dass dafür eine höhere CO2 Konzentration keine Rolle mehr spielt). Hast du da mal eine Seite, auf der diese Sättigung besprochen wird?

  334. 334 simply red 14. August 2019 um 18:29 Uhr

    Ja, ich kann dir mal einige interessanten Vorträge verlinken. Einer: Dipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls: Die Achillesferse der Klimamodelle ab 08:00 min. Dort wird dann auch der sogenannte Logarithmische Treibhaus-Effekt ausgearbeitet/dargestellt. Ein anderer: Gibt es Beweise für den globalen Treibhauseffekt? 33:40 Min und 44:40 Min. Dort wird u.a. die sogenannte Logarithmische Funktion, angewandt u.a. in der Klimatologie, behandelt.

  335. 335 libelle 14. August 2019 um 18:47 Uhr

    OK, der Vortrag führt aus, dass der logarithmische Zusammenhang zwischen Temperaturerhöhung und CO2 Konzentration oberhalb der Sättigungsgrenze von 300 ppm (womit eine Sättigung der Absoptionsbanden gemeint ist) gilt.

    Die Sache mit der Absorption schaue ich mir mal an – aber – das zentrale Argument ist dann eben der logarithmische Zusammenhang – und das ist wirklich eine Entwarnung, weil man um den gleichen Effekt zu erzielen die CO2 Menge in der Atmosphäre immer mehr als verdoppeln muss.

  336. 336 Krim 15. August 2019 um 7:57 Uhr

    „Es gibt z.B. einen Zyklus, der ca. 70 Jahre dauert und in dem die globale Durchschnittstemperatur schwankt.“

    Welchen Zyklus? Sonne Ozean? Und den haben die Wissenschaftler alle nicht eingerechnet?

    “ Das Maß, in dem CO2 für die Erderwärmung verantwortlich ist, ist zudem gering – ich glaube 1 °K. Jede weitere Erhöhung der Durchschnittstemperatur auf der Grundlage der Erhöhung des CO2 Anteils der Atmosphäre würde jeweils eine Verdoppelung des in der Atmosphäre verbleibenden CO2 notwendig machen d.h. um nochmal 1° K Temperaturerhöhung zu erreichen müsste man mehr als doppelt so viel CO2 in die Atmosphäre bekommen“

    Ah ja, das Klima ist komplex, aber plötzlich soll klar sein, dass das vorhandene CO2 genau ein Grad Atmosphärenerwärmung verursacht. Über Otto Glinzer hab ich auch nichts weiter gefunden, sodass unklar ist ob es sich um jemanden vom Fach handelt oder irgend ein Typ, der hobbymäßig oder bezahlt Zweifel streut. Solche Typen hatten wir ganz am Anfang schon. Dort wurde auch Bezug genommen auf deinen jetzt als neues Argument eingeführten „logaritmischen“ Zusammenhang.

    Dabei ging es darum, dass die momentane CO2-Konzentration schon 90% der Sonneneinstrahlung reflektiert. Eine weitere Erhöhung also nur noch die restlichen 10% betreffen kann. Ich nehme an, dass sich der logarithmische Zusammenhang darauf bezieht. Die Reflektion von Sonnenlicht betrifft nur bestimmte Wellenlängen bzw. Bereiche. Hier verweise ich nochmals auf den schon oben verwiesenen Wikipediaartikel: Kohlenstoffdioxid in der Atmosphäre

    „CO2 ist ein bedeutendes Treibhausgas: Es absorbiert und emittiert Infrarotstrahlung bei Wellenlängen von 4,26 µm und 14,99 µm (asymmetrische Streck- bzw. Biegeschwingung).[24] Bei klarem Himmel beträgt der Anteil von CO2 am gesamten Treibhauseffekt 26 %.
    60 % des Treibhauseffekts sind zwar auf Wasserdampf zurückzuführen, jedoch hängt die Konzentration von Wasserdampf in der Erdatmosphäre über die Clausius-Clapeyron-Gleichung allein von der globalen Durchschnittstemperatur der Erde, also vom Dampfdruck ab und lässt sich nur darüber dauerhaft verändern. Wasserdampf wirkt auf diese Weise lediglich verstärkend auf globale Temperaturveränderungen. Damit ist Kohlenstoffdioxid das wichtigste Treibhausgas, dessen Konzentration nachhaltig unmittelbar geändert werden kann. Das Treibhauspotential anderer Spurengase wird auf das von CO2 bezogen.
    Seit Mitte des 19. Jahrhunderts steigt die CO2-Konzentration durch menschliche Aktivitäten an. Eine Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration vom vorindustriellen Wert von 280 ppm auf 560 ppm würde nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft wahrscheinlich zu einer globalen Erwärmung um 3 °C führen. Dieser Wert wird Klimasensitivität genannt.“

    Laut auch oben verlinktem Interview mit Beamten des Umweltbundesamtes, ist der Zusammenhang, dass eine weitere Erhöhung der CO2 Konzentration nur noch wenig zusätzliche Strahlungsreflektion bringt, durchaus bekannt. Das betrifft aber nur einen Wellenlängenbereich. In den Randbereichen findet aber durch zusätzlichen Eintrag noch eine zusätzlich Reflektion statt. Also kommt es auf den Wellenlängenbereich an den man im Auge hat. Eigentlich ändert das aber nichts.
    Siehe den Abschnitt „„Unumkehrbarkeit“ und Einzigartigkeit“ des obigen Wikipedia-artikels. Dort steht kurz zusammengefasst drin, dass wir längst in der Scheiße sitzen und diese Scheiße selbst wenn die Emissionen aufhören für sehr lange Zeit nicht verschwindet. Nur mal den prägnantesten Satz hier zitiert:

    „So gilt es als wahrscheinlich, dass die durch menschliche Einflüsse initiierte Warmphase über eine Dauer von 100.000 Jahren anhält,[113] was zum Ausfall eines kompletten Eiszeitzyklus führen würde.“

    So viel zu Entwarnung.

  337. 337 simply red 15. August 2019 um 11:23 Uhr

    Wikipedia-Artikel haben keinen Wert in Bezug auf unsere Debatte. Schon generell, weil Wikipedia in ihren Begriffsrecherchen nur bürgerlich-kapitalistische Propaganda freischaltet. Aber auch im Speziellen, weil die Wikipedia-Einträge über Klimawandel von Klimafanatikern überwacht werden. Im Besonderen sind es zwei Trolle, ein Schüler und Student, wie ich in Erfahrung gebracht habe, die darüber entscheiden was nach Begriffsrecherche als wissenswert eingestuft werden soll. Das trifft sich aber gut, dass du diese Artikel so schätzt, anerkannte und höchst seriöse Wissenshaft aber keinerkei Beachtung schenkst.

  338. 338 Krim 15. August 2019 um 11:55 Uhr

    Kein Kommentar.

  339. 339 libelle 15. August 2019 um 12:10 Uhr

    Jemanden als Troll abzuqualifizieren oder wie Krim es für einen Einwand zu halten, dass jemand keine wissenschaftliche Reputation im Internet hat (Krim auch nicht) sind keine Argumente. Wir schauen mal, was die vermeintlichen Trolle im Wikipedia Artikel geschrieben haben. Auch Krim hält es nicht für nötig auf irgend eines der Argumente von Otto Glinzer einzugehen. Das Gleiche wie von Glinzer wird aber auch von Leuten mit öffentlicher wissenschaftlicher Reputation behauptet, wie man simply reds Links entnehmen kann, was Krim geflissentlich in seiner verlogenen, manipulativen Art ignoriert. So geht Aufklärung Marke Krim – zum Abgewöhnen. Das ist einfach nur Geltungswahn und keine vernünftige Bestimmung der Rolle des CO2 in der Atmosphäre. Ich melde mich, sobald ich Zeit habe.

  340. 340 Krim 15. August 2019 um 12:42 Uhr

    Tut mir leid, aber bei den ganzen bezahlten Honks, die mir im Laufe dieses Threads als seriöse Wissenschaft untergejubelt werden sollten, schaue ich lieber vorher, mit wem ich es zu tun habe. Es ist nicht schwer zu durchschauen, dass der ganze Formelwust Seriosität vermitteln soll. Auch du kommst mir mit einem logarithmischen Zusammenhang, statt einfach zu erklären, welcher naturwissenschaftliche Zusammenhang dahinter steckt. Das habe ich im übrigen im letzten Beitrag getan. Dazu von euch kein Wort. Auch kein Wort zu den Argumenten die im Wikipediaartikel stehen. Das sind dann natürlich nur Studenten und Schüler und die ganzen Quellen und Belege, die dort aufgeführt sind interessieren euch schlicht nicht.

    „Das Gleiche wie von Glinzer wird aber auch von Leuten mit öffentlicher wissenschaftlicher Reputation behauptet, wie man simply reds Links entnehmen kann“ Simply red hat zum x-ten mal auf Vorträge von Klaus-Eckart Puls vom EIKE verlinkt, was eine bekannte Klimaleugner Organisation ist.

    Der Rest ist Hetze. Libelle gibt lieber Entwarnung und weiß schon seit langem, dass der Klimawandel mit Kapitalismus nichts zu tun hat. Alles üble Nachrede von bösartigen Kommunisten und deshalb gibt er gleich schon mal hochoffiziell Entwarnung für CO2. Uff, wenn Libelle das sagt, dann fällt mir aber ein Stein vom Herzen.

    Letztes Jahr hast du uns erzählt, man solle Gold kaufen und auswandern. Scheiße aber auch, dass es auch in Papua Neuguinea mittlerweile Internet gibt, sonst hätten wir dich endlich los. Oder hast du dich etwa nicht an deinen eigenen Rat gehalten und bist gar nicht ausgewandert.

  341. 341 Neoprene 15. August 2019 um 12:55 Uhr

    simply red hatte zu Wikipedia geschrieben:
    „Im Besonderen sind es zwei Trolle, ein Schüler und Student, wie ich in Erfahrung gebracht habe, die darüber entscheiden was nach Begriffsrecherche als wissenswert eingestuft werden soll.“
    Bei Krim wird daraus:
    „kein Wort zu den Argumenten die im Wikipediaartikel stehen. Das sind dann natürlich nur Studenten und Schüler und die ganzen Quellen und Belege, die dort aufgeführt sind interessieren euch schlicht nicht.“
    Ich nehme an, daß wie auch sonst bei Wikipedia üblich, irgendjemand was schreibt, zumeist bei Artikeln mit wissenschaftlichem Anspruch mit Verweis auf Quellen. Die können natürlich mehr oder weniger korrekt sein, und vor allem kann jeder einen Wikipedia-Artikel „korrigieren“. Das ist hier garantiert der Fall und die aktivsten „Richtigsteller“ sollen hier eben „zwei Trolle“ sein. Was nicht unbedingt heißen muß, daß die aufgeführten Quellen auch von Trollen stammen.

  342. 342 Krim 15. August 2019 um 18:13 Uhr

    „Was nicht unbedingt heißen muß, daß die aufgeführten Quellen auch von Trollen stammen.“ Eben. Man kann ja nachlesen, dass die Quellen nicht erfunden sind von den angeführten „Trollen“, deren Trolleigenschaft wahrscheinlich darin besteht, dass sie nicht im Sinne von Simply red korrigieren.

    Was allerdings „Bei Krim wird daraus“ bedeuten soll, weiß ich nicht. Es klingt jedenfalls so als hätte ich was verändert oder verdreht. Dabei weise ich darauf hin, dass die Argumente gar nicht geprüft werden, sondern ihre Herkunft wird schlecht gemacht – weil nur von Auszubildenden.

  343. 343 simply red 16. August 2019 um 12:47 Uhr

    Sicherlich ist CO2 in Treibhausgas. Ein in sich geschlossener theoretischer Nachweis, dass (zusätzliches) CO2 eine Erderwärmung in der Atmosphäre verursacht, existiert allerdings nicht. Der sogenannte Treibhauseffekt durch (zusätzlichen) CO2-Gehalt in der Atmosphäre existiert jedenfalls in keinem wissenschaftlichen Lehrbuch der Physik, weil der nicht aus den uns bekannten Gesetzen der Physik abgeleitet worden ist.

    Ein „böses“ CO2 in der Atmosphäre existiert nicht, da Wärmestrahlung nur außerhalb der bestehenden Wasserdampfbanden, und damit auch des (offenen) Wasserdampffensters, durch CO2 Moleküle absorbiert wird bzw. absorbiert werden kann (Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas in der Atmosphäre, was für 70% des Treibhauseffektes in der Atmosphäre verantwortlich gemacht wird). Dieses offene Wasserdampffenster sorgt dafür, dass sich die Erde nicht allzu sehr mit Unterstützung von Treibhausgasen aufgeheizt wird, und ermöglicht daher auch die Evolution des Lebens auf der Erde.

    Was allerdings Berechnungen der Modelle zu Grunde gelegt werden kann ist, was aus physikalischen Gründen an Temperaturveränderung durch (zusätzliches) CO2 (Treibhausgas) möglich sein soll (logarithmischer Zusammenhang, Sättigungsgrenze). In den vergangenen Jahren ist der Wert in der Wissenschaft, Klimasensitivität genannt, peer reviewed mit ca. 1,2 C Grad Celsius beziffert bzw. als solcher Wert für die Klimasensitivität anerkannt worden. Es ist allerdings auch bekannt, dass von Alarmisten in der Vergangenheit bis zu 3 Grad Celsius, u.a. in deutschen Instituten, proklamiert worden sind. Solche Werte beruhn auf Modellberechnungen basierende Spekulationen, alle Temperaturprognosen von dutzenden Modellen liegen um 1,2 oder 3 Grad zu hoch.

    Auch die von vielen alarmistischen Instituten angenommene Wasserdampfverstärkung eines Treibhauseffektes durch CO2 kann stark bezweifelt werden. In den vergangenen Jahren ist von Paltridge, Arking & Pook (2009)* ein Erdbeben bzw. lähmendes Schweigen bei den Alarmisten ausgelöst worden. Wichtig sind hier Ergebnisse von 40 Jahren Radiosonden (Wetterbalone), von denen derzeit 800 Stationen weltweit existieren. Da sind Daten im Umfang von mehreren Milliarden Daten über 40 Jahre lang ausgewertet worden (z.B. Temperaturen), die Autoren haben sich dabei speziell die Feuchtigkeitsprofile ausgesucht. Das Ergebnis ist besorgniserregend, allerdings nur für die Katastrophisten-Institute. Die Autoren haben herausgefunden, dass ein 40 Jahre andauernder Negativ-Trend von Wasserdampf in der Atmosphäre zu verzeichnen bzw. gemessen worden ist (Troposphäre).

    Peldridge & Co The upperlevel negative Trend in Q ** are inconsistent with climate model calculations. Negative trends in Q has found in the NCEP data. Theat imply that long term waterfeedback is negative.

    Neuere Ergebnisse aus Studien über dien Wasserdampfgehalt der Stratosphäre kommen zu ähnlichen Ergebnissen.

    In der Atmosphäre der Erde wird aktuell ein Wert von ca. 420 ppm an CO2 Gehalt angenommen, was historisch betrachtet ein sehr geringer Wert ist. Ein Wert von ca. 200 ppm wäre für Pflanzen- und Tierwelt auf der Erde existenzgefährdend (der Stoff- und Lebenskreislauf zwischen Tieren und Pflanzen und der Atmosphäre entfaltet seine Grundlage u.a. im CO2-Gehalt der Atmosphäre). Das CO2 ein Spurengas ist (0, 38% des Atmosphärengehalts), d.h. in nur ganz geringen Mengen in der Atmosphäre vorhanden ist, dem von vielen Klimawissenschaftlern zugetraut wird, das Wetter- und Klimageschehen (statistische Durchschnittsgröße über mehrere Jahrzehnte im Rückblick) zu dominieren, soll nur kurz erwähnt werden

    Das CO2 ist nicht nur ein Treibhausgas, sondern besitzt auch andere Eigenschaften. Es gibt viele Studien, Eisbohrkernanalysen, die einen interessanten Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre belegen. Demnach folgt der CO2-Gehalt der Atmosphäre der Temperatur in einem Abstand von 800 Jahren. Die Weltmeere können CO2 speichern, sie nehmen CO2 aus der Atmosphäre, der Chemiker sagt dazu dass das Gas in Lösung geht. CO2 kann aus Wasser raustreiben, wenn es warm wird. In Warmzeiten, es reichen ein paar Grad Temperaturerhöhung aus, kommt ganz langsam dass CO2 aus dem Meereswasser heraus in die Atmosphäre, und in Kaltzeiten kehrt es wieder ins Meerwasser zurück.

    * Paltridge, Arking & Pook (2009): Trends in middle- and upper-Level troposheric humidity from NCEP reanalysis Data. Theor Apple Climatol 10.1007/s00704-009-0117-xs Springer-Verlag 2009
    ** Q ist das Mischnungsverhältnis von Gramm pro Kilogramm Wasser in der Atmosphäre

  344. 344 Krim 16. August 2019 um 14:48 Uhr

    „Sicherlich ist CO2 in Treibhausgas. Ein in sich geschlossener theoretischer Nachweis, dass (zusätzliches) CO2 eine Erderwärmung in der Atmosphäre verursacht, existiert allerdings nicht. „

    Diesen Nachweis gibt es selbstverständlich nicht erst seit gestern. Wenn es ein Treibhausgas ist, dann verursacht es auch eine Erderwärmung. Und zusätzliches Co2 verursacht eine zusätzliche Erwärmung. Du bist wirklich selten aufklärungsresitent. Die Frage ist nicht ob, sondern wieviel oder wie stark erwärmt sich die Erde.

    „Der sogenannte Treibhauseffekt durch (zusätzlichen) CO2-Gehalt in der Atmosphäre existiert jedenfalls in keinem wissenschaftlichen Lehrbuch der Physik, weil der nicht aus den uns bekannten Gesetzen der Physik abgeleitet worden ist.“

    Meine Güte, das hatten wir doch alles schon! Klickst du prinzipiell keine Links von mir an. Einfach Wikipedia „Treibhauseffekt“ googeln. Dort steht unter anderem:

    „Der Treibhauseffekt wurde 1824 von Joseph Fourier entdeckt und 1896 von Svante Arrhenius erstmals quantitativ genauer beschrieben. Der erste Nachweis des Anstiegs der atmosphärischen Kohlendioxidkonzentrationen und damit des anthropogenen Treibhauseffekts gelang 1958 Charles D. Keeling, einem Studenten bei Roger Revelle.“

    Schon wieder ein Student. Die gelten bei dir ja nichts. Ohne staatliche Ausbildungsabschlussbescheinigung gibt es für dich ja keine Wahrheit oder Entdeckung oder wissenschaftliche Leistung.

    Und gleich noch zur Bildung und Vermeidung absichtlicher Verwirrung:

    „Anders als der Name suggeriert, basiert die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen nicht auf dem Treibhauseffekt. Der hier zugrundeliegende Effekt heißt Glashauseffekt. Oft wird für beide Effekte dieselbe Bezeichnung verwendet, im englischen Sprachraum wird fast durchgehend vom Greenhouse effect gesprochen.“"

    Also: Wenn es um Planeten geht – Treibhauseffekt. Wenn es um Treibhäuser geht – Glashauseffekt. Der Treibhauseffekt ist ein Physikalischer Effekt bzw. auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruhender Effekt. Hier übrigens das Physikbuch, indem der Treibhauseffekt vorkommt: ftp://ftp.rz.uni-kiel.de/pub/ipn/SystemErde/02_Begleittext_oL.pdf

    „Solche Werte beruhn auf Modellberechnungen basierende Spekulationen, alle Temperaturprognosen von dutzenden Modellen liegen um 1,2 oder 3 Grad zu hoch.“

    Sagt simply red oder wer? Und wo hast du das überigens mit den Trollen her die den Wikipediaartikel „Kohlnestoffdioxid in der Athmosphäre“ angeblich gekapert haben. Die Änderung, die gemacht worden sind, sind ja einsehbar und ich kann daraus nicht erkennen, dass hier zwei Trolle einen Artikel für sich in Beschlag nehmen. Du verweist auf Quellen, sagst aber nicht welchem Text diese entnommen sind.

    „Ein Wert von ca. 200 ppm wäre für Pflanzen- und Tierwelt auf der Erde existenzgefährdend“

    Was soll das nun wieder? Wir denken uns ein wenig Co2 weg und schaun uns dann an, was mit den Pflanzen passiert? Man kann Co2 aber nicht wegdenken. Das wird von Pflanzen aufgenommen und abgegeben, der aktuelle CO2-Gehalt ist also immer Ergebnis der stattfindenden CO2 Kreisläufe. Soll etwa behauptet sein, diese Kreisläufe befänden sich in einer Talfahrt Richtung existenzgefährdender Werte? – Wohl nicht!

    “ CO2 kann aus Wasser raustreiben, wenn es warm wird.“

    Und das hältst du für eine Entwarnung? Was ist denn die Folge deiner Theorie, wenn die Erde wärmer wird? Co2 gast aus dem Meer aus. Also erhöht sich die Co2 Konzentration in der Atmosphäre noch mehr. Die Erde wird noch wärmer, noch mehr CO2 tritt aus usw.

  345. 345 simply red 16. August 2019 um 15:14 Uhr

    „Der Treibhauseffekt wurde 1824 von Joseph Fourier entdeckt und 1896 von Svante Arrhenius erstmals quantitativ genauer beschrieben. Der erste Nachweis des Anstiegs der atmosphärischen Kohlendioxidkonzentrationen und damit des anthropogenen Treibhauseffekts gelang 1958 Charles D. Keeling, einem Studenten bei Roger Revelle.“

    Es existiert bis heute kein wissenschaftlicher Beweis eines anthropogenen CO2 Treibhauseffekts. Die Behauptungen bzw. Erfindungen von Fourier bzw. Arrhenius über einen „CO2-Treibhauseffekt“ sind umstritten bzw. sind bereits widerlegt worden, zuerst von R.W. Woods 1909, aber u.a. auch von Thieme 2000 und von Gerlich/Tscheuschner 2009. Und wenn du nichts weiter zu vermelden hast, ist diese Diskussion mit dir hiermit beendet.

  346. 346 Krim 16. August 2019 um 16:13 Uhr

    Denk doch mal logisch. Wenn CO2 bei bestimmten Wellenlängen, Licht aufnimmt und wieder abstrahlt, dann verursacht Co2 eine Erwärmung der Atmosphäre. Einen klareren Zusammenhang kann es doch gar nicht geben. Die Natur unterscheidet übrigens nicht zwischen anthropogen oder nicht anthropogen. Wenn das natürliche CO2 reflektiert, dann das anthropogene zusätzliche auch.

  347. 347 Neoprene 18. August 2019 um 16:23 Uhr

    „Auch hier fand eine Kontroverse statt, in der alle einschlägigen Argumente auftauchen:
    https://www.erziehungskunst.de/artikel/forum/kommentar-zu-michael-kalisch-und-michael-starke/
    (Bei den Fussnoten / Links findet man auch die Beiträge der Klimaskeptiker)“
    Ich habe in dem Artikel praktisch keine Argumente zur antropogenen Klimabeeinflussung gefunden sondern nur eine Auflistung der Konzerne, die die Klimaleugner finanzieren.

  348. 348 Neoprene 18. August 2019 um 16:32 Uhr

    In einem der verlinkten Youtube-Vorträge trägt Klaus-Eckart Puls: „Die Achillesferse der Klimamodelle“ vor, daß der Einfluß der Steigerung der CO2-Konzentration mittlerweile marginal sei, weil die Wirkung logarithmisch sei und mit den ersten 20 -60 ppm (aktuell rund 400) eh schon gegessen sei. Er weist daraufhin, daß der Wasserdampf in der Atmosphäre viel wichtiger für die Absorption der von der Erde wieder zurückgestrahlten Energie (Infrarot) sei als das CO2 (weil es über ein weites Frequenzband absorbiert und nicht nur enge Peaks wie bei „Treibhausgasen“). Und der Wasserdampfgehalt ist in den letzten Jahrzehnten eher gesunken als gestiegen. So wie es auch keine Steigerung von extremen Wetterereignissen gegeben hat, die man bei einer Steigerung hätte erwarten können (Wirbelstürme, Gewitter).

  349. 349 Krim 18. August 2019 um 19:52 Uhr

    Neoprene, das hatten wir ganz am Anfang schon. Das war der Vortrag von Ralf Netzker, den es auch als pdf gibt. Damals habe ich darauf hingewiesen, dass mich dieser Sachverhalt ins Grübeln bringt. Da wollte sich keiner herablassen das zu beurteilen. Jetzt kommen nach zwei Monaten alle angeschissen und präsentieren das als wahnsinnige Neuigkeit. Hier nochmal was dazu in dem Vortrag stand:

    „Was Arrhenius nicht wissen konnte:
    Die Infrarot-Absorption von Kohlendioxid ist bei der gegenwärtigen Konzentration von 400 ppmv bereits weitestgehend gesättigt: Auf den schmalen Bändern seines Absorptionsspektrums hält das CO2 bereits etwa 97% der infraroten Strahlung zurück. Eine Verdoppelung der atmosphärischen Konzentration auf 800 ppmv würde 98,5% zurückhalten – ein Unterschied von gerade einmal 1,5% – die Klimasensitivität von Kohlendioxid ist also praktisch gleich Null. Um diesen Effekt auch Nichtphysikern zu veranschaulichen, denke man sich ein schwarzes Tuch, welches 97% Licht zurückhält und entsprechend 3% durchlässt. Hängt man nun zwei dieser Tücher hintereinander (Verdoppelung der Konzentration), so wird nur noch 1,5% Licht durchgelassen, die Absorption beträgt also 98,5%. Zwei weitere
    Tücher (nochmalige Verdoppelung der Konzentration) würden dementsprechend 99,25% des Lichts absorbieren – also eine Zunahme der Absorption um gerade einmal 2,25% (99,25% – 97%) bei einer Vervierfachung (!) der Konzentration.“

    Das ist euer logarithmischer Zusammenhang, auf den jetzt alle abfahren. Nochmal dazu habe ich ein Interview (oben verlinkt) das offenbar auch keiner gelesen hat, von zwei Leuten vom Umweltbundesamt gefunden, die diesen Zusammenhang kennen und dazu gesagt haben, dass es eben nicht nur die eine Wellenlänge bei CO2 gibt, die absorbiert und bei den anderen Wellenlängen, würde höhere CO2 Werte auch höhere Absorption bedeuten.

    Auch dass der Wasserdampf wichtiger ist als Co2 ist bekannt. Da sagt aber die Wikipedia dazu (oben sogar zitiert – hat offenbar auch niemand gelesen – wegen den zwei Studenten die angeblich keine Ahnung haben) dass der Wasserdampf in der Atmosphäre von der Temperatur abhängt. Erwärmt sich also die Atmosphäre wegen Co2, geht auch der Wasserdampf nach oben und verstärkt diese Erwärmung noch. Der Wasserdampf ist also ein verstärkender Faktor.

    Diese Argumente hat bisher noch keiner sachlich widerlegt. Der eine sagt das, der andere das. Solang das nicht geklärt ist, will ich da aber nicht den Schluss ziehen: Alles halb so schlimm. Über die Zeit kommt die Wahrheit doch raus. Und was die Politik macht hat mit den sachlichen Zusammenhängen eh nichts zu tun.

  350. 350 Neoprene 18. August 2019 um 20:07 Uhr

    Ich habe einige zentrale Charts aus dem Vortrag von Puls herauskopiert:
    Charts Klimamodelle
    Stimmen die Untersuchungen, die da zitiert wurden, oder sind das Fälschungen?

    https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

  351. 351 Krim 19. August 2019 um 1:45 Uhr

    Soll ich entscheiden, ob Untersuchungen stimmen? Freunde dich mal mit dem Gedanken an, dass Puls ein Klimaleugner ist. Das ist interessierte Wissenschaft, die dir tausend Diagramme um die Ohren haut, damit du Zweifel kriegst. Der kriegt Geld für Propaganda!

    1. Co2 Effekt: Darauf habe ich oben geantwortet. Bitte dort nachlesen. Auch für dich spiele ich nicht den Papagei vom Dienst.

    2. Gewittertage: Potsdam – gehts noch? Was sollen denn die Gewittertage in Potsdam beweisen.

    3. Wasserdampf: Das ist ein Bildchen, aus dem ich gar nichts entnehmen kann.

    4. Orkantiefs: Warum hat er denn da keinen Summenpfeil eingezeichnet, wie bei den Gewittertagen. Der Pfeil würde nämlich nach oben weisen. Zudem ist es gar nicht sicher, dass die Erderwärmung extreme Wetterereignisse vermehrt. Wenn der Pol wärmer wird, dann sind die Temperaturunterschiede weniger groß. D.h. der Ausgleich der Temperaturunterschiede weniger heftig auf der Nordhalbkugel.

    5. Kein Trend – Wieso spricht kein Trend bei Niederschlägen für einen nicht stattfindenden Klimawandel

    6. tropische Stürme und Hurrikane Zeitraum 1970 – 2014 Wo ist der Zusammenhang zur Erderwärmung. Man kann nicht einfach eine Grafik hinlegen und behaupten, das würde gegen Erderwärmung sprechen.

    Und das wenn man annimmt die Daten sind nicht getürkt. Das glaube ich dem Eike aber nicht.

  352. 352 Krim 19. August 2019 um 14:51 Uhr

    Ach ja. Und hier mal die Widerlegung des Arguments der Klimaleugner, dass bei einer Konzentration von 400 ppm Co2 die Infrarotabsorption beinahe gesättigt sei.

    Sie ist gesättigt, sie ist es nicht, sie ist gesättigt, … Anmerkungen zum Strahlungstransport

    Dort kommen auch die von Simply red immer wieder ventilierten Gerlich und Tscheuschner vor.

    „Na, und wenn man mit den Line-by-Line Modellen das Werkzeug der Wahl zur Verfügung hat, kann man ja mal kurz einen weiteren Skeptiker Talking Point abklappern. Sebastien Payan vom LPMAA hat sich von mir mit einem Bier bestechen lassen und mal die Spektren für eine trockene Luftsäule drei CO2 Konzentrationen durchgerechnet. Er hat sich dabei auf die 660cm^-1 (ca. 15 mikrometer) und mal geschaut, ob das CO2 denn tatsächlich gesättigt ist, wie unsere skeptischen Schlaumeier immer erzählen. Antwort (wie auch hier schon erläutert): CO2 ist natürlich nicht gesättigt. Immer sorgt ein mehr des Absorbers für ein mehr an Absorption. Wer noch Zweifel hat, kann sich für den Preis eines Kleinwagens einen IR Spectrometer kaufen und mal Bild 5 nachrechnen. Viel Spass. Mich hat es Gott-sei-Dank nur ein Bier gekostet.“

    Für die Graphen muss man den Links folgen. Ich weiß sehr schwer.Hier noch ein paar andere Links, denn wer suchet, der findet und wer links nicht folgt bleibt blöd.
    http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/co2warmc.htm
    https://www.physi.uni-heidelberg.de/~eisele/schuelerlabor/SpektroskopieUmweltphysikExperimente.pdf
    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-iii-der-treibhauseffekt-und-die-thermalisierung/0012906/

  353. 353 Neoprene 19. August 2019 um 15:45 Uhr

    „Jetzt kommen nach zwei Monaten alle angeschissen und präsentieren das als wahnsinnige Neuigkeit“.

    Falsch: Weder „Alle“ noch „wahnsinnige Neuigkeit“. Wie gesagt, ich steige erst jetzt ein in die Wahrheitsermittlung in Sachen Klimaentwicklung. Und in den letzten zwei Monaten hat sich da auch nichts gedreht, ideologisch sowieso nicht.

    „dass der Wasserdampf wichtiger ist als Co2 ist bekannt“.

    Nur ist damit ja noch nichts über die Entwicklung von Wasser in der Atmosphäre noch über die Zusammenhänge mit der Klimaentwicklung gesagt. Wenn übigens der Wasserdampf respektive das Wasser wichtiger sind, wie wichtig ist dann eigentlich CO2 überhaupt und insbesondere die menschengemachte Freisetzung von CO2 im Vergleich der anderen Quellen, aus denen sich das CO2 in der Atmosphäre speist? Stimmt es, daß der antropogene Effekt um Längen unwesentlicher ist, als die zentrale Freisetzung aus den Weltmeeren? (Was dann übrigens nahelegen würde, daß der CO2-Anstieg eine Folge der globalen Erwärmung, zumindest der Erwärmung der Weltmeere ist und nicht seine Ursache. Dagegen spricht wiederum, daß in sehr langen Zeitreihen die Erwärmung zumeist nach der CO2-Erhöhung kam und nicht davor.)

    Stimmen den Untersuchungsergebnisse, die Puls anführt, daß sich die Wasserdampfkonzentrationen in den diversen Luftschichten in den letzten Jahrzehnten zumeist verringert haben?

    Was ist von der These von „Klimafakten.de“ zu halten:

    „Zwar sind die menschengemachten CO2-Emissionen relativ klein, aber sie bringen den natürlichen Kohlenstoffkreislauf durcheinander.“

    (Mir sträuben sich da alle Haare, bei solch einem wissenschaflichen „Durcheinander“.) Wieso soll denn die Begründung stimmen,

    „Das von der Natur freigesetzte Kohlendioxid (aus Ozeanen, Böden oder Vegetation an Land) ist in einem Gleichgewicht mit der natürlichen Absorption (wiederum durch Ozeane, Böden und die Vegetation)“,

    wo dieselben Klimafakten-Freunde ja selber die Charts bringen, wie sich die Temparaturen und CO2-Gehalte in den letzten 400.000 Jahren entwickelt haben, wo es garantiert keine menschlichen Einflüsse gegeben hat? Offensichtlich gab es – und ich vermute gibt es auch dieser Tage noch – massive weitere Einflußfaktoren, die zu Änderungen des CO2 geführt haben und führen.

    Gibt es überhaupt eine aktuellen Trend zur Erhöhung der globalen Temperaturen, der Spiegel behauptet z.B., die NASA hätte seit 15 Jahren keinen Anstieg mehr messen können?

    „Was sollen denn die Gewittertage in Potsdam beweisen?“

    Ich habe diesen Chart und die anderen zu Extremereignissen deshalb gebracht, weil es eine allseits akzeptierte Theorie ist, daß der globale Temperaturanstieg vermehrt zu solchen Ereignissen führen wird, sage ich auch immer. Nun habe ich eben bei einem Klimaleugner gefunden, daß es da gar keinen offensichtlichen Zusammenhang geben soll. Deshalb die Frage, ob das alles gefälschte Charts sind.

  354. 354 Krim 19. August 2019 um 18:09 Uhr

    “ ich steige erst jetzt ein in die Wahrheitsermittlung in Sachen Klimaentwicklung.“

    Na gut. Das wusste ich nicht. Aber solltest du dann nicht den Thread vorher durcharbeiten, bevor du einsteigst. Ich hab ja nichts gegen neue Argumente, aber gegen die ständige Widerholerei habe ich mittlerweile eine Allergie entwickelt.

    „Wenn übigens Der Wasserdampf respektive das Wasser wichtiger sind, wie wichtig ist dann eigentlich CO2 überhaupt und insbesondere die menschengemachte Freisetzung von CO2 im Vergleich der anderen Quellen, aus denen sich das CO2 in der Atmosphäre gespeist wird?“

    Alles was ich bisher gelesen habe, stimmt darin überein, dass Wasserdampf das Treibhausgas Nr.1 ist. Nummer 2 sei dann CO2, wobei an dieser Stelle natürlich der Streit beginnt.
    Hier gibt es auch nochmal ein schönes Schaubild dazu, das beschreibt in welchem Verhältnis CO2 zu Wasserdampf steht. http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=176854

    Zu Wasserdampf wird gesagt, dass das im Großen und Ganzen durch natürliche Prozesse geregelt wird und nicht durch den Menschen beeinflussbar ist. In der Wikipedia wird der Zusammenhang aufgemacht, dass eine höhere Temperatur auch den Wasserdampf in der Atmosphäre erhöht. Wenn es dann aber zu Wolkenbildung kommt, kommt wieder weniger Energie auf der Erde an. Das scheint mir insgesamt noch etwas schwammig und auch das Verhältnis von CO2 und Wasserdampf. z.B. sagt der Hoffmann von oben, dass eine höhere CO2 Konzentration auch eine höhere Erwärmung bringt, nur um 15 Mikrometer ist das Co2 gesättigt, aber gleichzeitig schreibt er in den Kommentaren „Es gibt immer die Behauptung, CO2 waere gesaettigt. Das ist eindeutig falsch. Danach aber wird es komplizierter. Das eigentliche Problem ist naemlich der Ueberlapp mit H2O Linien. Dieser Ueberlapp verschwindet erst bei niedrigen Druecken und deutlich trockeneren Bedingungen in der mittleren und hoeheren Troposphaere.“
    Mit anderen Worten, wenn der Wellenlängenbereich, der beim CO2 nicht gesättigt ist, sowieso oder teilweise durch Wasserdampf absorbiert wird, dann würde auch eine Erhöhung der CO2 Konzentration, (teilweise) keine Erwärmung mehr verursachen. Es ist also nicht so einfach.

    „Was dann übrigens nahelegen würde, daß der CO2-Anstieg eine Folge der globalen Erwärmung, zumindest der Erwärmung der Weltmeere ist „

    Nein, das stimmt definitiv nicht, weil man an der Isotopen des CO2 nachweisen kann, dass sie nicht natürlichen Ursprungs sein können, sondern menschengemacht, also hauptsächlich durch Verbrennung fossiler Energieträger entstehen (steht in der Wikipedia). Also das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre seit der Industrialisierung stammt definitiv vom Menschen.

    „Stimmen den Untersuchungsergebnisse, die Puls anführt, daß sich die Wasserdampfkonzentrationen in den diversen Luftschichten in den letzten Jahrzehnten zumeist verringert haben?“

    Das weiß ich nicht. Ich halte Puls und das Eike aber nicht für eine seriöse Quelle. Ich habe doch beschrieben, wie der seine Schlüsse zieht. Nimmt sich einen Ort, der seine Ansicht belegt und daraus fabriziert er ein Schaubild.

    „Was ist von der These von „Klimafakten.de“ zu halten:“

    Nichts, weil wie gesagt das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre nachweislich vom Menschen stammt. Es stimmt, dass der Anteil CO2, den der Mensch im Jahr emittiert nicht groß ist, aber das summiert sich eben über die Jahre auf. Nochmal: Bitte den Artikel Kohlstoffdioxid in der Erdatmosphäre lesen (Wikipedia). Die Hälfte des vom Menschen verursachten Co2s wurden von den Pflanzen auch schon wieder aufgenommen, sonst wäre die Konzentration noch höher.

    „Wieso soll denn die Begründung stimmen,
    „Das von der Natur freigesetzte Kohlendioxid (aus Ozeanen, Böden oder Vegetation an Land) ist in einem Gleichgewicht mit der natürlichen Absorption (wiederum durch Ozeane, Böden und die Vegetation)“,“

    Im Moment halt. Wie gesagt Isotope. Wenn das zusätzliche CO2 vom Menschen kommt, muss sich Aufnahme und Abgabe in etwa die Waage halten.

    „Gibt es überhaupt eine aktuellen Trend zur Erhöhung der globalen Temperaturen, der Spiegel behauptet z.B., die NASA hätte seit 15 Jahren keinen Anstieg mehr messen können?“

    https://www.n-tv.de/wissen/Warum-die-Erderwaermung-15-Jahre-ausblieb-article11789091.html
    https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Aktuelle_Klimaänderungen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pause_der_globalen_Erwärmung

    “ Deshalb die Frage, ob das alles gefälschte Charts sind.“

    Beim Klima und beim Wetter muss man nicht fälschen, sondern man muss bloß interessiert auswählen. Vielleicht verhält es sich in Köln schon wieder ganz anders. Wikipedia nennt das „Rosinenpicken“.

  355. 355 Neoprene 19. August 2019 um 22:07 Uhr

    Von Facebook:
    „Erstmal: wenn du selbst sagst kein Naturwissenschaftler zu sein, würde ich nicht mit den Leute von EIKE anfangen, wenn du mehr über den Klimawandel lernen willst. Aber ist natürlich deine Sache.
    So ganz check ich nicht was du schreibst, aber ich versuch trotzdem mal was dazu zu sagen.
    Zur Wasserdampf-Frage: Ja, Wasser ist ein wichtigeres Treibhausgas als Co2. Es gibt den sogenannten natürlichen Treibhauseffekt. Ohne den wäre es verdammt kalt auf der Erde, und da ist Wasser das wichtigstes Gas. Jetzt kommt aber dazu, das die zusätzliche Steigerung der Temperatur durch CO2 noch mehr Wasserdampt in die Atmosphäre bringt => das ist das was man positiven Feedback Mechanismus nennt. Hier steht was dazu.
    Wie wichtig ist das Co2? Dafür kannst dir den Wert der Klimasensitivität anschauen. Auf den bezieht der EIKE Typ sich ja am Anfang auch mit den 1.2Grad => Das ist aber ohne Feedback Mechanismen! Hier steht mehr zu dem Thema: https://skepticalscience.com/climate-sensitivity-basic.htm
    „Stimmt es, daß der antropogene Effekt um Längen unwesentlicher ist, als die zentrale Freisetzung aus den Weltmeeren?“ Ich glaub das versteh ich nicht. Meinst du Freisetzung von Co2 aus den Meeren? Wie kommst du darauf? Die Meere sind momentan eine Senke von Co2(deshalb Versauerung der Meere, sterben der Korallenriffe..)
    Das mit der Wasserdampfkonzentration weiß ich nicht, damit müsste ich mich erstmal mehr beschäftigen. Hab mir aber den seinen Vortrag auch nur den Anfang angehört, wobei er da ja vorallem auf die Frage hinaus will ob der Treibhauseffekt „saturiert“ ist wenn ich recht vermute(ich hab wie gesagt nur den Anfang angeschaut). Dazu wird hier was erklärt: https://skepticalscience.com/saturated-co2-effect-basic.htm
    Keine Ahnung was es mit dem „durcheinander“ bringen auf sich hat :D Aber natürlich ist der Mensch nicht der einzig mögliche Effekt bei der Veränderung der Co2 Konzentration. Die Langzeit Warm und Eiszeiten folgen den Milankovic Zyklen, die hängen zusammen mit der Stellung der Erde zur Sonne, wobei da Co2 dann ein nachgelagerter Effekt ist, der den äußeren Effekt verstärkt: https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm Tja, deswegen ist das momentane Co2 halt trotzdem Ergebnis der massenhaften Verbrennung von fossilem Kohlenstoff und hat nix mit den Milankovic Zyklen zu tun.
    Zum Temperaturanstieg zb. https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/ Wann genau hat denn irgendein Nasa Mensch was anderes gesagt?“

  356. 356 Pedder 19. August 2019 um 22:09 Uhr

    Jeden Tag gibt es neue Vorschläge oder Vorstöße in Sachen Klimapolitik. Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung verspricht in seinem Sondergutachten nicht weniger als einen „Aufbruch zu einer neuen Klimapolitik.“
    Die Aufgabe, die sich die Wissenschaftler stellen, ist enorm: Sie suchen nach der Lösung, die sowohl die Proteste überflüssig macht, den Klimaschutz voranbringt, als auch die internationalen Vereinbarungen einhält. Und dazu haben sie eine einfache Lösung: die Bepreisung von CO2. Eine Lösung, die auf den Prüfstand gehört…

    Suitbert Cechura: Der CO2-Preis – die Wunderwaffe der Klimapolitik (19.08.2019)

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Cechura_CO2-Die_Wunderwaffe_der_Klimapolitik.pdf

  357. 357 Krim 19. August 2019 um 22:23 Uhr

    Ich hab es jetzt noch nicht gelesen, aber ich wette, dass das die internationalenVerpflichtungen, die die BRD in Sachen CO2 und Klimapolitik eingegangen ist auf den einzelnen abwälzt. Es geht im Moment ja gar nicht um’s Klima, sondern darum wie die BRD ihre Klimaziele schafft und wenn sie diese nicht schafft, muss sie eben zahlen. Das ist das Problem. Um nicht zahlen zu müssen gilt es ein System zu installieren, das dem Einzelnen dieses Problem aufhalst und die Wirtschaft davon befreit. Oder hat schon mal jemand gehört, dass die Zementindustrie in Augenschein genommen wird, die anscheinend 4x soviel Co2 produziert als der gesamte Flugverkehr zusammengenommen.

    Was die Politik macht ist alles der reine ideologische Wahnsinn.

    „Der Vorschlag zielt darauf, den Emissionshandel national für die bisher ausgenommenen Bereiche einzuführen, um die eingegangenen Klimaverpflichtungen zu erfüllen, wobei dies nicht der alleinige Maßstab sein darf, da alle davon ausgehen, dass eine solche Regelung zur Belastung für die meisten Haushalte führen wird. Da will man die günstige Gelegenheit nutzen: Wenn viele Bürger schon zurzeit für Klimaschutz sind, dann sollen sie es auch mit ihrem Portemonnaie beweisen.“

    Genau das ist der Punkt. Das Ausnutzen einer politischen Stimmung für Klimaschutz. Das ist der Rache der Politik an FFF. Die machen die Aufforderung oder die Anklage sich nicht genügend zu kümmern glatt gegen die Klimabewegung geltend und für den Standort Deutschland produktiv.

    „Ziel der CO2-Bepreisung besteht primär darin, die CO2-Emissionen auf effiziente Weise zu reduzieren, nicht jedoch darin, zusätzliche Steuereinnahmen zu generieren.“

    Primär nicht, sekundär aber schon – diese Wichser.

    „Wer sich dann kein Auto mehr leisten kann, findet dann vielleicht einen etwas verbesserten öffentlichen Nahverkehr vor.“

    Vielleicht – aber wohl eher nicht.

    Guter Artikel.

  358. 358 Neoprene 19. August 2019 um 22:33 Uhr

    Schon beim Wasserdampf komme ich ins Staunen:
    Einerseits heißt es,
    „Wissenschaftler um Samar Khatiwala von der Columbia Universität in New York präsentieren jetzt im Fachblatt „Nature“ ein Computermodell, das die Aufnahme und den Transport von Kohlendioxid aus menschlichen Aktivitäten in den einzelnen Meeresregionen von 1765 bis 2008 abbildet (Band 462, Seite 346). Sie stützten sich dabei auf neue Messungen, die zum Beispiel anhand des Salzgehalts, der Temperatur oder der Menge des Kohlenstoffisotops C14 den Stofftransport im Meer anzeigen.
    Demzufolge haben die Ozeane im vergangenen Jahr rund 2,3 Milliarden Tonnen CO2 aufgenommen. Das ist etwa ein Viertel der Menge, die durch das Verbrennen fossiler Energieträger ausgestoßen wurde (8,7 Milliarden Tonnen). Insgesamt haben die Weltmeere seit Beginn der Industrialisierung der Atmosphäre rund 140 Milliarden Tonnen CO2 abgenommen, zeigen die Berechnungen.“
    „Etwa die Hälfte des menschlichen CO2-Ausstosses wird auf natürliche Art und Weise von den Meeren absorbiert.“
    Oder auch:
    „Jährlich werden etwa 100 Gigatonnen [Milliarden Tonnen??] Kohlenstoff zwischen Ozeanen und Atmosphäre ausgetauscht. Das ist ein sehr dynamischer Prozess. In manchen Regionen gibt der Ozean CO2 ab, in anderen nimmt er es auf“, erklärt Jochem Marotzke, Direktor des Max-Planck-Instituts für Meteorologie. Die Menschen blasen jährlich etwa sieben Gigatonnen in die Atmosphäre – das mag im Vergleich wenig klingen, aber was zählt, ist der Netto-Effekt … Netto gibt der Ozean gar kein CO2 ab, sondern nimmt seit Jahrzehnten welches auf“, stellt Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung klar“
    https://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234321.html
    Wie paßt das aber zum langfristigen Anstieg der Welttemperaturen seit 1910 (NASA-Zahlen)? Müßten da nicht die Ozeane netto CO2 abgegeben haben, weil sie wärmer wurden und deshalb weniger CO2 binden konnten?

  359. 359 Krim 20. August 2019 um 12:48 Uhr

    Ja, das ist ein Widerspruch. Warum der Ozean co2 aufnimmt erklärt er ja nicht, das kann man nur hinnehmen. Ich tippe mal auf Stoffwechselprozesse von Lebewesen, z.B. Photosythese betreibende Algen, die CO2 brauchen. Die Abnehmende Löslichkeit von C02 in Wasser bei zunehmender Temperatur ist einfach ein chemischer Zusammenhang. (warmer Sprudel) Insofern kann beides stimmen. Interessant wäre zu wissen, wie das CO2 im Ozean stofflich gespeichert wird, wenn es nicht einfach in Wasser gelöst vorliegt.

  360. 360 Neoprene 20. August 2019 um 13:12 Uhr

    „Das Kohlendioxid, CO2, löst sich im Wasser, reagiert mit anderen Substanzen und bleibt so für lange Zeit in den Ozeanen gebunden. Seit Beginn der industriellen Revolution haben die Meere rund ein Viertel aller jemals durch den Menschen emittierten CO2-Massen geschluckt. Wäre das nicht der Fall, wäre die Erdatmosphäre heute noch deutlich wärmer.

    Die Hauptrolle in diesem biogeochemischen Wechselspiel zwischen Atmosphäre und Ozean spielt die Verwitterung von Gesteinen an Land. Die gelösten Produkte – zum Beispiel Kalzium und Bikarbonat (eine Form des CO2) – gelangen über die Flüsse ins Meer. Im Meer wiederum wird das Bikarbonat zu einem Teil in Karbonat umgewandelt. Und das Verhältnis dieser beiden Formen des CO2 bestimmen das Säurebindungsvermögen des Meerwassers und macht sie zum Gegenspieler des Kohlendioxids: CO2 reagiert mit Wasser zu Kohlensäure. Vor allem das sogenannte Karbonat-Ion bindet die Säuremoleküle und entfernt damit das CO2-Gas aus dem Wasser.

    Diese chemische Bindung des Kohlendioxids beziehungsweise der Kohlensäure an das Karbonat ist ein wichtiger Aspekt. Denn in dem Maße, wie über das Karbonatgleichgewicht Kohlendioxid aus dem Wasser entfernt wird, kann das Meer neue Kohlendioxid-Moleküle aus der Atmosphäre aufnehmen – und damit der Erderwärmung entgegenwirken.“
    https://blogs.helmholtz.de/kuestenforschung/2019/05/24/highlight-thema-wie-viel-co2-schluckt-der-ozean/

    „Die gesamte im Ozean gelöste Menge an Kohlenstoff ist etwa 50 Mal größer als jene in der Atmosphäre und 20 Mal größer als der an Land (Vegetation und Böden) gespeicherte Kohlenstoff. Der Ozean tauscht Kohlendioxid (CO2) mit der Atmosphäre aus und fungiert bei einer steigenden CO2-Konzentration in der Atmosphäre über längere Zeiträume als wichtigte CO2-Senke. Der CO2-Austausch mit der Atmosphäre findet über die ozeanische Deckschicht statt, die je nach Region zwischen 50 und mehreren 100 m dick ist. Er wird hauptsächlich durch die Differenz im CO2-Partialdruck zwischen Ozean und Atmosphäre angetrieben. Bei niedrigerem atmosphärischem CO2-Druck gast der Ozean Kohlenstoff (in Form von CO2) in die Atmosphäre aus, bei höherem CO2-Druck in der Atmosphäre wird Kohlendioxid im Oberflächenwasser des Ozeans gelöst. Der Austausch umfasst gegenwärtig über 90 Gt C[1] pro Jahr, wobei durch die anthropogene Störung des atmosphärischen Kohlendioxidgehalts 2,2 Gt C mehr vom Ozean aufgenommen als abgegeben werden (bezogen auf die 1990er Jahre)
    Man unterscheidet im Ozean drei Typen von Kohlenstoffverbindungen:
    gelösten anorganischen Kohlenstoff (dissolved inorganic carbon; DIC),
    gelösten organischen Kohlenstoff (dissolved organic carbon; DOC), und
    partikulären organischen Kohlenstoff (particulate organic carbon = POC).
    Die überwiegende Mehrheit ist davon gelöster anorganischer, gefolgt von gelöstem organischen Kohlenstoff. DIC, DOC und POC stehen etwa im Verhältnis 2000:38:1.[5] Der gelöste anorganische Kohlenstoff liegt im Ozean überwiegend, d.h. zu 91 %, als Hydrogenkarbonat (HCO3-) vor, daneben zu 8 % als Karbonat (CO32-) und zu 1 % als physikalisch gelöstes CO2. CO2 wird bei der Aufnahme aus der Atmosphäre also fast vollständig in andere Verbindungen umgewandelt. Das unterscheidet das Kohlendioxid im Ozean grundlegend von dem in der Atmosphäre, wo es keine chemischen Reaktionen eingeht. Im Meer dagegen reagiert CO2 mit Wasser und Karbonat zu Hydrogenkarbonat (CO2 + CO32- + H2O = 2 HCO3-).“
    https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Kohlenstoff_im_Ozean

  361. 361 Krim 20. August 2019 um 14:06 Uhr

    Sehr gut. Das hab ich mittlerweile auch rausgekriegt.
    Meine Theorie mit den Stoffwechselprozessen von Lebewesen scheint mengenmäßig unbedeutend.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgas-ozeane-speichern-co2-tiefer-als-gedacht-a-466110.html
    https://www.co2online.de/service/klima-orakel/beitrag/speichert-das-meer-co2-10556/
    https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/darum-hat-es-auch-nachteile-dass-meere-viel-co2-speichern/

    Wie im Meer das gelöste Co2 umgewandelt wird, kann man in Wikipedia „Calciumcarbonat“ nachlesen.

    „Calciumcarbonat selbst ist in reinem Wasser kaum löslich. Die Löslichkeit beträgt gerade einmal 14 Milligramm pro Liter, wobei das Carbonat-Ion als Hydrogencarbonat-Ion in Lösung geht. Bei Anwesenheit von gelöstem Kohlenstoffdioxid steigt die Löslichkeit jedoch um mehr als das Hundertfache. Auf diesem Effekt beruht die Verwitterung von Kalkgestein, wobei sich das leicht lösliche Calciumhydrogencarbonat bildet.

    CaCO3 + CO2 + H2O ergibt Ca(HCO3)2

    Wegen seiner Löslichkeit ist Calciumhydrogencarbonat ein Bestandteil der meisten natürlichen Gewässer, je nach Gestein in unterschiedlichen Konzentrationen. Die Konzentration von Calciumcarbonat im Wasser wird in Deutschland mit „Grad deutscher Härte“ (1 °dH = 10 mg/Liter CaO oder 17,85 mg/Liter CaCO3 oder 0,18 mmol/l) angegeben. In Frankreich wird die Maßeinheit „Grad französischer Härte“ benutzt, wobei 1 °fH = 0,1 mmol/l Ca2+ oder Mg2+ Ionen entspricht. In der Schweiz wird entweder die direkte Angabe über mmol/l oder die französische Härte verwendet.
    Der Umkehrung dieses Lösevorgangs, der Ausfällung, verdanken die meisten natürlichen Vorkommen von Calciumcarbonat ihre Entstehung. Da die Löslichkeit des Calciumcarbonats proportional zur Menge des gelösten Kohlendioxids und damit dem Gehalt an Kohlensäure ist, wird sie von den gleichen Faktoren bestimmt, die auch die Konzentration des Kohlendioxids (gemessen als Partialdruck) bestimmt. Der komplizierte Mechanismus, der an manchen Wasserläufen sichtbar ist, so etwa bei den Kalkterrassen in Pamukkale (Türkei), wird durch das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht beschrieben. Dabei steigt die Löslichkeit von Kohlendioxid mit zunehmendem Druck und sinkender Temperatur. Wenn Wasser zum Beispiel durch die feinen Rinnen (Diaklasen) eines Kalkgesteins oder eines calciumhaltigen vulkanischen Gesteins fließt, steht es unter Druck und kann dadurch sehr viel mehr Calciumcarbonat lösen. Erreicht dieses Wasser dann das Freie, gleicht sich der Wasserdruck und die Temperatur an den Atmosphärendruck und Umgebungstemperatur an. Das Kohlendioxid entweicht, das Calciumcarbonat fällt aus und bildet die typischen Kalkablagerungen. Auf diese Weise entstehen unter anderem Travertine (Begriff, der trotz Unterschiede oft synonym je nach Region und Sprache auch für Kalksinter oder Kalktuff verwendet wird), mehr oder weniger poröse Kalkgesteine. … Das bekannteste Beispiel für die Fällung von Calciumcarbonaten durch Verdunstung ist die Bildung von Tropfsteinen in den Karsthöhlen von Kalkgesteinen: den Stalaktiten und Stalagmiten. Auf der Verschiebung des Löslichkeits-Gleichgewichtes (Ausfall von Calciumcarbonat durch Temperaturerhöhung) beruht unter anderem auch die Bildung von Kesselstein in Heizkesseln, an Durchlauferhitzern und ähnlichen Geräten.“

    Mit anderen Worten: Die im Meerwasser gelöste Kohlensäure löst den Kalk auf z.B. Korallen, Kalkablagerungen, Kalkgestein. Das Meerwasser wird „härter“. Fällt der Kalk aber irgendwann wieder als Feststoff aus dem Meerwasser aus, entweicht das Co2 wieder.

  362. 362 Neoprene 20. August 2019 um 14:22 Uhr

    Was mich bisher an der wissenschaftlichen Diskussion stört, ist diese schreckliche Korrelations-Schinderei:
    Ja, es hat seit hundert Jahren eine globale Temperaturerhöhung gegeben und es hat, vor allem inden letzten Jahrzehnten eine Erhöhung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre gegeben. Und das gibt nicht ganz überraschender einen sau hohen Korrelationseffekt. (Von kleineren Unstimmigkeiten mal abgesehen, schließlich hat sich die Temperatur in den letzten Jahrzehnten auch schon mal über zehn Jahre *nicht* erhöht und ist selbst in den zurückliegenden 2 Jahrtausenden ja nicht konstant gewesen) Nur weiß man damit überhaupt noch nichts über die Kausalitäten. Ist CO2 überhaupt der Grund für den Anstieg? Gibt es andere mögliche Ursachen? Wie funktioniert die Erwärmung überhaupt? Mehr als die IPPC-Vermutung, eine weitere Erhöhung/Verdopplung wird wohl die Temperaturen um 1 Grad bis 6 Grad erhöhen, habe ich bisher leider nicht gefunden. Und so toll sind ja nicht mal die aktuellen Klimamodelle, die Leugner freuen sich ja immer, daß viele Modelle mit ihren Prognosen doch merklich über den tatsächlichen Temperaturen lagen, wenn man sie mit früheren Werten starten läßt.

  363. 363 Krim 20. August 2019 um 16:45 Uhr

    „Von kleineren Unstimmigkeiten mal abgesehen, schließlich hat sich die Temperatur in den letzten Jahrzehnten auch schon mal über zehn Jahre *nicht* erhöht“ Links, die das erklären stehen oben. Den Dämpfungseffekt des Meeres haben wir ja oben erörtert. Bei der geringen weltweiten Erhöhung von prognostizierten 0,12° pro Jahrzehnt kann das schon mal sein.

    „Nur weiß man damit überhaupt noch nichts über die Kausalitäten.“
    Das kann man so nicht sagen. Denn die Kausalität besteht darin, dass Wasserdampf und CO2 Klimagase sind. Die Kurven bei welchen Wellenlängen Sonnenlicht absorbiert werden, sind naturwissenschaftlicher Fakt und jederzeit reproduzierbar. Also die naturwissenschaftliche Kausalität steht fest und ist auch nicht irgendwie unsicher. Die Frage ist lediglich in welchem M a ß die Atmosphäre durch CO2 erwärmt wird. Das ist eben eine ziemlich schwierige Frage, weil da viele verschiedene Prozesse beteiligt sind.

    „Gibt es andere mögliche Ursachen?“ Meiner Ansicht nach gibt es die nicht. Die Sonne hat nicht zugelegt, sondern hat eher weniger Energie geschickt. Um 200 Jahre Erhöhung zu erklären, bräuchte man ein System, das in einem längeren Rhythmus schwankt, sodass die Temperaturerhöhung nur den aufsteigenden Teil des ganzen abbilden. Die Klimaleugner führen Strömungssysteme, wie die Nordatlantische Oszillation an, die aber auch keine so langen Zyklen aufweist. Astronomische Zyklen, die z.B. zu Eis und Warmzeiten führen sind dagegen zu lang. Mir ist jedenfalls noch keine andere Einleuchtende Erklärung der Erderwärmung untergekommen.

    „Wie funktioniert die Erwärmung überhaupt?“ Das ist nach meinem Eindruck geklärt.

    Hier einige Argumente, dass menschengemachte Treibhausgase die Ursache des Klimawandels sind
    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-viele-moegliche-gruende-fuer-die-derzeitige-erderwaermung

  364. 364 Neoprene 20. August 2019 um 19:40 Uhr

    „„Wie funktioniert die Erwärmung überhaupt?“ Das ist nach meinem Eindruck geklärt.“
    Für mich noch nicht: Der größte Teil der Absorption der infraroten Rückstrahlung der Erde in die Atmosphäre erfolgt durch das Wasser, wenn Puls mit seinem Chart recht hat (die es natürlich doch im Web zu finden gibt, der Typ ist ja auch Ideologe)
    https://www.wattenrat.de/wp-content/uploads/2016/11/Puls_Klima_Wasserdampf_verstaerkung.pdf
    CO2 kann überhaupt nur im „Fenster“ mit der Wellenlänge von 10 Mikrometer da noch was obendrauf setzen, hat aber selber „nur“ ein wesentliches Absorptionspeak von rund 15 Mikrometer, Und dieser kleine Peak soll bei 400 ppm soviel Energie auf die Erdoberfläche zurückstrahlen, daß die merklich wärmer wird/bleibt? Die folgende Quelle (für mich als Nichtfachmann praktisch unverständlich)behauptet das z.B.:
    http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-iii-der-treibhauseffekt-und-die-thermalisierung/0012906/

  365. 365 Neoprene 20. August 2019 um 19:50 Uhr

    Paßt ja gut:
    „Die globale Erwärmung lässt weltweit die Gletscher schmelzen. Ursache ist der durch CO2 verursachte Klimawandel. Nun stellen Forscher in der Arktis fest: Das Schmelzwasser von Gletschern bindet offenbar viel CO2 – sogar mehr als der Amazonas-Regenwald.“
    https://www.n-tv.de/wissen/Schmelzende-Gletscher-nehmen-CO2-auf-article21217368.html

    Eine Langzeitreihe über Temperaturen auf Island, die sind von rund 1860 bis 1940 gestiegen und seitdem eher gefallen. Hm.
    http://climatereason.com/LittleIceAgeThermometers/Stykkisholmur_Iceland.html

  366. 366 Krim 20. August 2019 um 20:56 Uhr

    „Eine Langzeitreihe über Temperaturen auf Island, die sind von rund 1860 bis 1940 gestiegen und seitdem eher gefallen. Hm.“

    Ach Neo. Was soll das denn? 1. Es gibt noch garantiert x andere Orte auf die das auch zutrifft. Ein Ort ist doch nicht repräsentativ für die Welt. Die globale Rechnung ist ein Durchschnitt und der Durchschnitt steigt, obwohl die isländischen Temperaturen enthalten sind. 2. Liegt Island mitten im Golfstrom und der hat sich abgeschwächt, wenn du die Links alle gelesen hast. Hast du aber nicht.

    „Das Schmelzwasser von Gletschern bindet offenbar viel CO2 – sogar mehr als der Amazonas-Regenwald.“ Und bestätigt das den Klimawandel oder nicht. Oder ist das nur ein Dämpfungseffekt, wie die Ozeane. Und das heißt dann ja wohl, dass es ohne diese natürlichen Dämpfer schon viel schlimmer ums Klima bestellt wäre. Ein Dämpfer ist auch kein Vernichter, sondern eher eine Zeitbombe oder ein Fass, das auch irgendwann mal überläuft.

    „Für mich noch nicht: Der größte Teil der Absorption der infraroten Rückstrahlung der Erde in die Atmosphäre erfolgt durch das Wasser,“ Ja und? Dann eben durch das Wasser. Was willst du damit sagen?

    CO2 kann überhaupt nur im „Fenster“ mit der Wellenlänge von 10 Mikrometer da noch was obendrauf setzen, hat aber selber „nur“ ein wesentliches Absorptionspeak von rund 15 Mikrometer, Und dieser kleine Peak soll bei 400 ppm soviel Energie auf die Erdoberfläche zurückstrahlen, daß die merklich wärmer wird/bleibt? Die folgende Quelle (für mich als Nichtfachmann praktisch unverständlich)behauptet das z.B.:

    Ja und warum glaubst du der Quelle das nicht?
    Schau dir dort doch mal den Graphen „UPDATE 05.11.2014″ an. Dort sieht man doch was für eine gewaltige Lücke das CO2 ins IR-Ausstrahlungsfenster reißt.

    Wenn ich mir diese pdf von Puls schon anschaue krieg ich das kalte Grausen. Das ist offenbar für Dummis oder Grundschüler aufbereitet. Graphisch bunt mit vielen Pfeilen und unterschiedlichen Schriftarten.

    „CO2 kann überhaupt nur im „Fenster“ mit der Wellenlänge von 10 Mikrometer da noch was obendrauf setzen, hat aber selber „nur“ ein wesentliches Absorptionspeak von rund 15 Mikrometer, Und dieser kleine Peak soll bei 400 ppm soviel Energie auf die Erdoberfläche zurückstrahlen, daß die merklich wärmer wird/bleibt?“

    Wie kommst du drauf das sei nur ein kleiner Peak. Feststoffe haben nur eine Spektrallinie. Da mag das stimmen. Aber Gase haben einen ganzen Wellenlängenbereich und dieser liegt bei CO2 um 15 Mikrometer herum. Ich habe da ja mehrere Links zu Graphen gepostet. Die Abstrahlung der von der Sonne eingestrahlten Energie in den Weltraum geschieht eben ausschließlich im Infrarotbereich, also als Wärmestrahlung, und wenn es da ein Gas gibt, dass Wärmestrahlung reflektiert, dann kann das schon mit der Zeit zur Erwärmung führen. Das dauert ja auch lang 0.12 Kelvin in 10 Jahren ist nach menschlichen Maßstäben nicht gerade schnell. Aber über die Jahre läppert sich das dann doch.

    Ich versteh aber auch gar nicht, dass du dir von Puls das Hirn zuscheißen lässt. Es ist doch längst klar, dass das keine Wissenschaft ist. Da muss man doch nicht jedem Hirnfurz von ihm hinterhersteigen.

    Der Unterschied von Wasserdampf und CO2 ist auch seine Verteilung in der Atmosphäre. Die ist nämlich bei Wasserdampf sehr unterschiedlich, während das CO2 gut durchmischt ist und relativ gleich verteilt ist. Auch deshalb kann es sein, dass dort wo der Wasserdampf wenig rückstrahlt, das CO2 zurückstrahlt.

  367. 367 Neoprene 20. August 2019 um 22:20 Uhr

    Ohne Kommentar:
    „NOAA and NASA and Many Consensus Climate People tell us that we have Unprecedented Global Warming since 2000.
    We know that there was no measured warming for 18 years.

    Their „total history“ only includes thermometer data that only goes back 130 years.
    Of course it gets warmer during a natural warming period and of course the warmest time is just before it gets colder again. We are supposed to be having unprecedented warm events now.

    We are supposed to be having the kind of events that happen in the warm phase of the cycle.
    We just came out of a Little Ice Age and were supposed to head toward a Roman or Medieval type Warm Period. What has happened is exactly what was supposed to happen.

    This is just like what happened in this stage of all the other warming phases of all the other warm periods. We are having exactly the kind of events that we should be having in the warm phase of a normal, natural, climate cycle.
    There is nothing unprecedented in the modern warming compared to all the other warming’s in the past ten thousand years.
    ALL the data is inside the bounds of the past ten thousand years except that CO2 and Crop Yields are up.
    CO2 makes green things grow better with less water.

    The only tipping points in the actual data do indicate that when the oceans are warm it always tips toward cooling and when the oceans are cold it always tips toward warming. The tipping points are always in the well bounded direction.
    During the Little Ice Age, albedo was higher. Oceans were cold and it did snow much less. Ice extent decreased and lowered albedo and temperature naturally went up. This has continued to the present time. Snowfall rate has increased during this time and now it is to the point that albedo is no longer decreasing and soon, some more years, the snowfall rate will have increased enough to cause albedo to increase and that will cause temperature to go down, just like it always did before, like after the Roman Warm Time and after the Medieval Warm Time….
    Manmade CO2 may or may not add significant heat. It does not matter. The thermostat is triggered by the temperature that Arctic Sea Ice Melts and the upper bound of temperature will be maintained at the same levels as during the past ten thousand years with as much snow as needed, every time. You can throw the solar cycles on this, the ocean cycles, the Milankovitch cycles, eleven year cycles, sixty year cycles, CO2 cycles, volcanoes, aerosols, black soot and whatever else and the model output would still be realistic.“
    http://popesclimatetheory.com/page51.html

  368. 368 Krim 20. August 2019 um 23:14 Uhr

    Mir reicht’s jetzt! Was hast du denn da ausgegraben. Irgendein ein pensionierter Flugzeugingenieur, der sich wichtig machen will und einer gegen alle spielen will: „I do challenge all of you to prove my theory to be wrong with real evidence.“

    Wieviel Spinnern willst du denn noch hinterhersteigen. Ohne mich jedenfalls. Willst du mich ärgern, oder was soll das? Du liest keine Links und kommst mit so einem Schwachsinn an.

  369. 369 Krim 25. August 2019 um 16:05 Uhr

    Gestern habe ich kurz in Maischbergers Talkrunde geschaut. Söder hat sich präsentiert als Greta Kotzberg von Bayern. Worauf das ganze rauslaufen soll, ist schon lange klar. Der Hype und das Einverständnis der Bevölkerung mit Klimapolitik wird benutzt, um von ihr noch mehr Verzicht im Gewande von Wohltaten für das Klima abzuverlangen. Das ganze gipfelte darin, dass das Publikum gefragt wurde, wie es zum Fleischkonsum stehe, weil das so schlecht fürs Klima sei. Darf man sich eigentlich noch ohne schlechtes Gewissen öffentlich zum Fleischkonsum bekennen?
    Als erstes kam gleich eine Rohkostverganerin zu Wort, die sich bemüht hat, man müsse mit viel Lebenslust und positiver Energie seine Ernährung umstellen. Wenn man das immer betonen muss, man müsse mit positiver Energie an die Sache herangehen, dann kann man sich schon vorstellen, dass es im wahrsten Sinn des Wortes kein Zuckerschlecken ist, sondern ein asketisches Programm.

    Merkwürdigerweise sagt auch kein Veganer, dass ihm Fleisch nicht schmecken würde. Ich hatte den Eindruck, es ist wie beim Tabakkonsum. Die Raucher sollen mit gesellschaftlichem Druck konfrontiert werden, um eine unerwünschte Sitte sein zu lassen. So geht gesellschaftliche Umerziehung auf demokratisch. Wenn das Rauchen zu hohe Kosten für den Staat und die Kassen verursacht, dann muss man das Volk eben umerziehen. Wenn v zu teuer ist, weil die meisten Fleisch esssen, dann muss man den blöden Proleten eben nahelegen k e i n Fleisch mehr zu essen oder teueres Fleisch, was sich aber sowieso bloß die Vielverdiener leisten können. Dieses elende Geschwätz – dann muss man eben für besseres Fleisch bereit sein mehr zu bezahlen, tut so als läge es nur an der Bereitschaft und nicht am Budget, das jemand zur Verfügung hat.

    Das alles mag schrecklich ärgerlich sein. Linke sollten daraus aber nicht den Schluss ziehen, dass man dagegen nur etwas sagen kann, wenn man die Klimawirkung von CO2 und die dadurch verursachte Erwärmung des Erdklimas leugnet. So begibt man sich in das Fahrwasser bezahlter Lügner wie dem Eike. Die von der fossilen Energieindustrie bezahlten Institute haben nur den einen Zweck Zweifel in der Bevölkerung zu streuen. Man sollte sich da raushalten und weder das Verantwortlichkeitsgetue von FFFF mitmachen, noch den Politikern auf den Leim gehen, die deshalb mehr Verzicht verlangen noch sollte man den Klimaleugnern auf den Leim gehen.

    Besonders beliebt scheint es bei Klimaleugnern zu sein die negativen Rückkopplungen des Klimas auf die Temperaturerhöhung sozusagen umgekehrt zu lesen und für eine Widerlegung der Temperaturerhöhung zu halten. Dabei geht das Argument ja von einer Temperaturerhöhung aus, um das dann gleich wieder zu vergessen und zu folgern, das Klima würde sich nicht erwärmen und die Erde sei nicht in Gefahr. Dabei dämpfen die negativen Rückkopplungen die Erderwärmung nur ab, verhindern sie aber nicht. Die Abdämpfung ist sozusagen die Art und Weise wie sich die Erhöhung der Temperatur weltweit durchsetzt. Damit nicht alldritt ein anderer Klimaleugner mit einem anderen negativen Rückkopplungsphänomen angekarrt wird, will ich diese aufschreiben soweit mir bekannt.
    Es gibt auch zwei Webseiten die sich dieses Themas annehmen. Neagtive Rückkopplung(Abschwächung):
    https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/rueckkopplungen/negative-rueckkopplungen
    Positive Rückkopplung (Verstärkung): https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/rueckkopplungen/positive-rueckkopplungen

    Negative Rückkopplung:
    1. Stefan-Boltzmann-Gesetz: Bitte auf der Seite nachlesen, deshalb kurz: Je höher die Temperatur eines Körpers, desto höher die Abstrahlung. d.h. Je wärmer die Erde, desto mehr Wärmeenergie strahlt sie in den Weltraum ab.
    2. Pflanzen: Die Pflanzendecke der Kontinente gedeiht in einer warmen und feuchten Atmosphäre üppiger, entzieht damit der Atmosphäre mehr CO2 und stabilisiert dadurch die Erwärmung. Umgekehrte Wirkung in der Eiszeit.
    3. Wolken: Wolken wirken sowohl abschwächend als auch verstärkend. Die Billanz, also welcher Effekt überwiegt, ist noch ungeklärt. Einerseits koppeln sie positiv zurück, indem sie die Wärmeabstrahlung in den Weltraum vermindern. Andererseits koppeln sie negativ zurück, indem sie kurzwelliges Sonnenlicht in den Weltraum zurückstrahlen.
    4. Nicht auf der Seite steht, was hier diskutiert wurde. Dass nämlich die Ozeane im Moment C02 aufnehmen und spreichern und dadurch die Erwärmung durch dieses Treibhausgas abschwächen. Das kann sich aber ändern. Haben sich Ozean und Atmosphäre in der Co2 Konzentration anglichen und steigen die Temperaturen, kann es auch zur Abgabe von Co2 kommen. siehe die Glazialen, wo die Co2 Konzentration der Erwärmung im Abstand von 1000 Jahren folgt.
    5. Das Schmelzwasser von Gletschern soll „viel Co2″ binden, „sogar mehr als der Amazonas-Regenwald.“ Im Text steht dann: „St. Pierre und ihre Kollegen fanden heraus, dass während der warmen Jahreszeit 2015 die untersuchten Flüsse pro Quadratmeter doppelt so viel CO2 aufnahmen wie der Regenwald im Amazonas.“ Also pro Quadratmeter. Das wird in der überschrift natürlich verschwiegen. Allerdings ist der Amazonaswald mit seinen 5,5 Millionen Quadratkilometern um ein Vielfaches größer als die untersuchte Wasserscheide in Nordkanada.“ Der negative Rückkopplungseffekt ist also winzig und er endet wenn die Gletscher weg sind.
    6. Alfredo: Ein wärmere Atmosphäre kann mehr Wasserdampf aufnehmen, dadurch kommt es zu heftigeren Schneefällen an den Polen. Diese Schneefälle wirken dem steigenden Meeresspiegel durch Geltscherschmelze und dem Schmelzen von Eisschilden entgegen. Sie sind also einen negativen Rückkopplungseffekt in Bezug auf steigende Meeresspiegel dar. In Bezug auf die Albedo, also die Rückstrahlung weißer Schneeflächen ins Weltall ist der negative Rückkopplungseffekt zweifelhaft bzw. klein. Denn viele Flächen auf denen es vermehrt schneit, waren auch vorher nicht schneelos oder eisfrei, sodass sich keine vermehrte Rückstrahlung einstellt. Ob sich durch den vermehrten Schneefall wirklich eine nennswert größere Abstrahlung ergibt ist zweifelhaft, bzw. Wunschdenken. Jedenfalls Pope’s Klimatheorie macht ihrem Namen alle Ehre, indem sie davon ausgeht alles würde sich schon selbst regeln. Glaube und Hoffnung, dass alles nicht so schlimm wird, scheint hier den Gedanken zu leiten. Nicht zu vergessen, dass diese Theorie nicht hinterfragt, wo die vermehrten Schneefälle herkommen. Für die angenommenen höheren Temperaturen müssen hier natürliche Ursachen angenommen werden, ansonsten würde von einer Erderwärmung ausgegangen, die man wegen der postulierten Rückstrahlung andererseits nicht wahrhaben will.

    Positive Rückkopplung(Verstärkung):
    1. Nochmal Alfredo äh. Albedo: Ganz direkt bewirkt die Erwärmung ein Schmelzen von Eis und Schnee d.h. die Rückstrahlung weißer Schneeflächen ins Weltall fällt weg. Zwar erhöht das schmelzende arktische Eis nicht den Meeresspiegel, aber der Blaue Ozean strahlt wesentlich weniger zurück als weiße Eisflächen.
    1. a. „Dazu kommt eine zweite Rückkopplung, da die Packeisdecke zuvor auch den Wärmefluss aus dem Ozean in die Atmosphäre abgeschirmt hat, was nach dem Abtauen nicht mehr der Fall ist.“

    2. Wasserdampfrückkopplung: „Sie wird durch das physikalische Gesetz verursacht, dass der maximal mögliche Wasserdampfgehalt der Atmosphäre progressiv mit deren Temperatur steigt (Magnus-Formel). Da Wasserdampf ein sehr wirksames Treibhausgas ist, ergibt sich eine klare Selbstverstärkung, für die sich die Bezeichnung „indirekter Treibhauseffekt“ eingebürgert hat.“

    3.Methan: In der Tundra und in den Ozeanen gibt es erheblich Mengen Methan, die bei höheren Temperaturen frei werden könnten und die Temperaturen weiter in die Höhe treiben. Quantitativ allerdings wenig erforscht.

  370. 370 Pedder 26. August 2019 um 17:20 Uhr

    Greta Thunberg – erwischt, entlarvt, auf Normalmaß zurückgestutzt

    von Klaus Hecker

    Haben wir es nicht schon lange vermutet?
    Die Ikone fff-Bewegung hat Dreck am Stecken, und zwar gewaltig.

    Ihre Transatlantikreise per Segelboot ist eine einzige ökologische Katastrophe und die Reise mit einem stinknormalen Flugzeug, wie wir das zu tun pflegen, grenzt fast an Klimapflege.

    Es ist der Standpunkt der Repression: Wer immer sich von unserem common sense entfernt, diesen sogar kritisiert, wird mit dem Lasso gefangen und vorgeführt.

    Das geht ganz einfach: Sie, die symbolhaft und medienwirksam auf die Anthropogenität der Kli- makatastrophe hinweist, hält sich selber nicht daran. Wie, sie hält sich selber nicht daran? Wie soll das gehen? In einer kapitalistischen Gesellschaft, in der die Gewinnrechnung (es muss immer mehr rauskommen, als am Anfang) im Vordergrund steht und die ganze Gesellschaft und jede Lebensregung als Geschäftsgelegenheit durchkalkuliert und eingerichtet hat, soll jetzt auf einmal der Hort waldursprünglicher, individueller Handlungsmöglichkeiten sein… ??? (Forts.):

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Greta_erwischt_entlarvt.pdf

  371. 371 Pedder 26. August 2019 um 19:57 Uhr
  372. 372 libelle 26. August 2019 um 20:06 Uhr

    Also hier mal mein abschließendes Statement zu CO2, zum Stand der Debatte, ein paar zusätzliche Gedanken, die man sich, wenn man sich um Emissionen sorgt machen sollte, sowie die Zurückweisung der stalinistischen Anwandlungen von Krim.

    1. CO2

    Anthropogenes CO2 macht ohne positive Rückkopplungen, wie weniger niedrige Wolken und mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, alleine nur eine Klimasensitivität von 1°C global bei CO2 Verdopplung aus. Und dann gibt es noch negative Rückkopplungen im Klimasystem, wie mehr niedrige Wolken und weniger Wasserdampf, welche auch auftreten können. Das würde zu einem geringeren Anstieg als 1°C führen, bei CO2-Verdopplung. Kann man mit Mortan-Online selbst ausprobieren.

    Das habe ich nicht von den bösen Kritikern der Klimakatastrophe von EIKE, sondern aus den Artikeln (und Diskussionen) des Verfassers der Artikel, die Krim als Belege der CO2-Schlimme für das Klima verlinkt hat, nämlich hier und das obige Zitat stammt von diesem Artikel (gleicher Verfasser, also einer von Krims Kronzeugen, siehe die Diskussion unter dem Artikel). Man findet auch beim Max Planck Institut Arbeiten, die die Klimasensitivität des anthropogenen CO2 mit 1.2 °K (bei Verdoppelung) angeben (die jeweils letzten Studien, da bekommt man aber nur das Abstract). Was heißt das für die „Gefahr“, die von CO2 in Sachen Klimaerwärmung ausgeht? Nun ja, es heißt, dass wenn man davon ausgeht, dass die Emission so weitergeht wie bisher und ca. die Hälfte des anthropogenen CO2 wieder in den Weltmeeren gebunden wird, dann hat der größte Teil der CO2 bedingten Erwärmung bereits stattgefunden, weil nicht davon auszugehen ist, dass in – sage – 200 Jahren noch Kohle verstromt wird etc…

    Zu den oben angesprochenen Rückkopplungen ist in der Diskussion schon einiges festgehalten worden. Man kann nämlich auch wenn man weiß – wenn alles so bleibt, wie es ist, dann hat CO2 einen Effekt von ca. 1°K bei Verdoppelung der Menge in der Atmosphäre – einfach nicht sagen, in welcher tatsächlichen Durchschnittstemperatur sich das in der Atmosphäre realisiert, weil das CO2 nur vermittelt über den Wasserdampf in der Atmosphäre „klimawirksam“ wird. D.h. die Vorstellung ist, dass die durch anthropogenes CO2 verursachte leichte Erwärmung für mehr Wasserdampf in der Atmosphäre sorgt, der dann seinerseits als das f. ca. 60%-70% des Treibhauseffektes verantwortliche Gas die Atmosphäre weiter erwärmt, dann werden die Meere wärmer, gasen CO2 aus und es wird noch wärmer etc… Das, was also „klimawirksam“ am CO2 sein soll sind natürliche Prozesse, die durch das anthropogene CO2 angestoßen werden sollen (mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, Weltmeere gasen CO2 aus usw…). Nun ist es beim Wasserdampf aber so, dass er überhaupt nicht per se die Atmosphäre erwärmt, sondern seine Eigenschaft den Treibhauseffekt zu verstärken oder zu dämpfen davon abhängt, wie er in der Atmosphäre vorkommt. Kommt er als Bestandteil der Luft oder als hohe Cirrus-Wolke vor, hat er einen verstärkenden Effekt, kommt er aber als normaler Cumulus vor, kühlt er die Atmosphäre, weil die Strahlung von der Oberfläche der Wolken in das Weltall reflektiert wird. Was man also bräuchte, um zu wissen, wie der Effekt des anthropogenen CO2 denn nun tatsächlich ist, sind Daten, wie der Wasserdampf in der Atmosphäre zugenommen hat und wie die Wolkenbedeckung der Erde sich entwickelt hat (letzteres findet man mit Satelliten heraus) – nun ja – und beim Max Planck Institut gibt es dann Arbeiten, in denen versucht wird zu verstehen, warum die Atmosphäre nicht feuchter, sondern trockener geworden ist (selber suchen) (da gibt es eine Arbeit zum Iris Effekt, mit dem das versucht wird zu erklären). Bzgl. der Wolken ist festzuhalten, dass für die Bildung von Wolken eben Aerosole entscheidend sind, also der „Feinstaub“, der es in die entsprechenden Höhen der Atmosphäre schafft und dort als Kondensationskeim für den Wasserdampf fungiert.
    Bezüglich des CO2 selbst ist festzuhalten, dass es auch durch ganz normales Pflanzenwachstum und Humusbildung der Atmosphäre auch wieder entzogen wird.
    Man sieht oben, dass die Vorstellung CO2 sei „klimawirksam“ bezüglich der Qualität der Aussage damit gleichzusetzen ist einen bestimmten Klumpen Eisenerz, der eben aus einer Grube gefördert worden ist für den Teil eines Schiffes zu halten. Ob er das wirklich wird, oder ob er nicht in einer Auto-Karosserie oder als Brückenpfeiler endet, hängt nicht davon ab, dass er dieser Klumpen ist. Und so ist das beim CO2 – was daraus wird, liegt an anderen natürlichen Prozessen d.h. ob es in einem kälteren oder wärmeren Klima endet (sicher als Teil davon), kann man dem bloßen Umstand, dass mehr davon in die Atmosphäre emittiert wird nicht entnehmen. Und diese Rückkopplungseffekte (Wasserdampf und Wolkenbildung, Pflanzenwachsum etc…) die werden wissenschaftlich schlicht und ergreifend nicht ausreichend beherrscht, um aus dem Anstieg des CO2 in der Atmosphäre wirklich eine tragfähige Prognose für die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre in 20, 50 oder 100 Jahren machen zu können.

    2. Ein zusätzlicher Gedanke.

    Achtung: Es wird philosophisch (also sowas wie – Was wichtiges, das am Stumpfsinn mancher Kommunisten abprallt). Warum kommt eigentlich keiner auf die Idee Naturvölkern zu empfehlen ihre Jagdbeute in der Mikrowelle zuzubereiten? Warum neigen diese Leute auf allen Kontinenten (wo es sie noch gibt und mal gab und unabhängig voneinander) dazu ihr Jagdgut auf offenem Feuer zu braten, oder in einen Erdofen zu garen usw…? Die Antwort ist einfach: Naturvölker haben keine Mikrowellen und können auch keine bauen, weil ihr Verständnis der Welt noch nicht so weit ist. Es wäre sicher auch für sie hier und da praktisch eine Mikrowelle zu haben und den Braten vom letzten Abend nicht kalt essen zu müssen, oder morgens erst ein Feuer schüren zu müssen um die Bratenreste vom Abend zu erwärmen. Bestimmte Technologien erfordern also einen bestimmten Wissensstand – und da das Wissen der Gesellschaft sich (natürlich den in ihr geltenden Zwecken gemäß) entwickelt, sind diese Technologien (offenes Feuer oder Mikrowelle) historisch. Und genau so verhält sich das auch mit den fossilen Energieträgern. Das sind historische Technologien, die auch für den Kapitalismus Mängel haben (alles im Thread schon besprochen (Feinstaub, Quecksilber etc…)). Nun unterscheidet den Kapitalismus von den Naturvölkern, dass er das Wissen planmäßig für die Kapitalakkumulation entwickelt – und siehe da – seit den 70′er Jahren des 20. Jhd. hat es eine planmäßige Förderung der Suche nach Technologien der Energieerzeugung gegeben, die an den Problemen, die die Politik daran ausgemacht hat Maß genommen hat und jetzt sind viele Staaten dabei sie einzuführen (geht langsam, viele Probleme (Energiespeicher) auf Grundlage aktueller Technologien noch nicht gelöst). Insofern ist die Umweltbewegung auch eine Reaktion auf eine Entwicklung, die Staaten ohnehin schon eingeleitet haben und fordert auch nicht viel mehr als mehr davon. Nun findet diese Abwicklung der Energieerzeugung aus fossilen Energieträgern in die Geschichte im Kapitalismus und auf der Grundlage konkurrierender Nationalstaaten statt und das ist der Punkt, an dem Gesellschaftskritik ansetzt. Die Nationenkonkurrenz behindert diesen Wechsel, dass er im Dienst an der Kapitalakkumulation stattfindet bedeutet, dass die Leute länger den Emissionen von Kohlekraftwerken etc… ausgesetzt sind.
    Man kann sich natürlich in die Pose des Kritikers werfen (der nie etwas beweisen muss) und meinen all den Umweltdreck gäbs im Kommunismus nicht – nur hat man dann eben nicht begriffen, dass z.B. Kohleverstromung keine kapitalistische Erfindung, sondern eine historische Technologie ist (der Kapitalismus hat diese Technologie gefunden, so wie sie jede hypothetische Gesellschaft mit einem großen Energiebedarf auf der gleichen Grundlage gefunden hätte).

    3. Kommentar zu Krim.

    Dieser Idiot meint tatsächlich er könne eine wissenschaftliche Kontroverse (wie „klimawirksam“ ist CO2) entscheiden und gibt seinem Publikum („Linke“) Empfehlungen auf was sie hören sollen. Nach welchen Kriterien will er das denn, wenn für diese Entscheidung nichteinmal bekannt ist, wie die oben angedeuteten Rückkopplungseffekte wirken?! Die Gewissheit entnimmt er nicht seinem Wissen um Meteorologie – das hat er nicht – , sondern eben seiner politischen und seiner selbstbezogenen Agenda. Ja und da kann man sich fragen, ob man sich das als brauchbare Empfehlung gefallen lassen will. Es ist eine Anleitung zur Unvernunft. Vernünftig wäre sich – so man sich genauer damit beschäftigen will alle sachlichen Argumente zu hören und dazu gehören auch die Argumente der Klimaleugner.

  373. 373 Krim 27. August 2019 um 14:09 Uhr

    @libelle:
    1. Wenn du jetzt schon mal eine Klimasensitivität von 1° ohne positive Rückkopplungen zugestehst, dann sind wir schon mal einen Schritt weiter. Nämlich weg von der Diskussion, es sei unsicher ob Co2 überhaupt auf das Klima wirkt oder ein Klimagas ist. Dann gibt es also eine menschengemachte Klimaerwärmung. Es geht nur noch darum, wie stark es auf das Klima wirkt. 1° ist schon mal nicht nichts, wenn 2° schon als zu viel angesehen werden.

    2. „ohne positive Rückkopplungen“ Die Billanz der positiven gegen die negativen Rückkopplungen ist noch nicht ganz geklärt. Ich vermute aber, dass es sich auf lange Sicht nur um einen Dämpfungseffekt handelt. Also da wird möglicherweise noch einiges draufkommen und dann sind wir ganz schnell bei den befürchteten Szenarien. Irgendwo habe ich gelesen, dass ohne Rückkopplungseffekte die Eiszeiten ausgeblieben wären, weil die vermehrte oder verminderte Sonneneinstrahlung allein nicht in der Lage ist die Klimaänderungen zu erklären.

    “ weil nicht davon auszugehen ist, dass in – sage – 200 Jahren noch Kohle verstromt wird etc…“

    Wieso? Weil China oder die USA sich zum Klimapaulus gewandelt haben oder weil die Kohle bis dorthin aufgebraucht sein wird.

    „weil das CO2 nur vermittelt über den Wasserdampf in der Atmosphäre „klimawirksam“ wird. „

    „nur“ stimmt einfach nicht. Es ist auch alleine klimawirksam. Der Wasserdampf ist ein Verstärker, wo nichts ist kann man aber auch nichts verstärken.

    “. D.h. die Vorstellung ist, dass die durch anthropogenes CO2 verursachte leichte Erwärmung für mehr Wasserdampf in der Atmosphäre sorgt, der dann seinerseits als das f. ca. 60%-70% des Treibhauseffektes verantwortliche Gas die Atmosphäre weiter erwärmt, dann werden die Meere wärmer, gasen CO2 aus und es wird noch wärmer etc… „

    Woher weißt du denn, dass das nicht stimmt? Immerhin legen die Eisbohrkerne einen solchen Zusammenhang für die Warmzeiten nahe. Dort folgt nämlich der co2 Anstieg in der Atmosphäre der Temperaturerhöhung um ca. 1000 Jahre. Was ja wohl dafür spricht, dass durch die Temperaturerhöhung z.B. durch die Meere eine Abgabe von Co2 erfolgt.

    “ um zu wissen, wie der Effekt des anthropogenen CO2 denn nun tatsächlich ist, sind Daten, wie der Wasserdampf in der Atmosphäre zugenommen hat und wie die Wolkenbedeckung der Erde sich entwickelt hat (letzteres findet man mit Satelliten heraus)“

    Der Effekt des CO2 ist eigentlich klar. Unklar sind die Verstärkungs- und Dämpfungseffekte und ihre Billanz in Bezug auf den Wasserdampf.

    „Bezüglich des CO2 selbst ist festzuhalten, dass es auch durch ganz normales Pflanzenwachstum und Humusbildung der Atmosphäre auch wieder entzogen wird.“

    Ja wenn man die Pflanzen wachsen lässt und nicht den Regenwald abfackelt oder abholzt.

    “ Ob er das wirklich wird, oder ob er nicht in einer Auto-Karosserie oder als Brückenpfeiler endet, hängt nicht davon ab, dass er dieser Klumpen ist. Und so ist das beim CO2″

    Genau, das hab ich mir gedacht, dass du diesen postmodernen Trick versuchst. Nein, Nein, Nein und nochmals Nein. Die Dinge sind für sich bestimmt, die erhalten nicht ihre Identität aus den wechselnden Zusammenhängen, in die sie eintreten. Das ist schon deshalb falsch, weil man dann gar nichts bestimmen kann, weil dann die Dinge immer ihre Bestimmung daraus erhalten was sie n i c h t sind, nämlich die Wirkung anderer auf sie. Und wenn man das an allen Gegenständen macht, lösen sie sich wechselseitig in die Bestimmungen auf, die sie von anderen erhalten. Beim Co2 ist das eben genau nichts so wie einen Eisenklumpen für ein Auto zu halten. Dass Co2 bestimmte Wärmestahlungsbänder reflektiert ist eine physikalische, stoffliche Eigenschaft dieses Gases, genauso wie Eisen magnetisch oder elektrisch leitfähig ist. Das ist heute wahr und wird in alle Ewigkeiten dieses Universum wahr sein.
    Und diese stoffliche Eigenschaft des CO2 bedeutet eben, dass wenn es in der Atmosphäre vorliegt, ist es klimawirksam, Das folgt direkt aus seiner stofflichen Eigenschaft, bestimmte Wellenlängen im Infrarotbereich zu reflektieren. Ganz davon getrennt sind die Rückwirkungen anderer Stoffe und natürlicher Kreisläufe auf die Klimawirksamkeit des CO2.

    Angenommen ich schieße dir ins Bein. Ist das dann etwa nur dann eine Schusswunde, wenn sie nicht wieder verheilt? Also wenn ein Doc die Kugel rausholt und näht und hinterher bleibt nicht mal ne Narbe zurück, dann hat die Arbeit des Chirurgen dem Schuss ins Bein entgegengewirkt. Weil die Wirkung am Ende aufgehoben ist, hat die Kugel dann keine Wunde verursacht. So geht die Analogie beim CO2. Ist das CO2 etwa nicht klimawirksam, weil ein anderer Stoff oder ein natürlicher Kreislauf seine Wirkung ganz oder teilweise aufhebt?

    „Das sind historische Technologien, „

    Das ist doch ein allzu billige Erkenntnis. Was willst du denn damit sagen? Dass sowieso bald was besseres oder anderes kommt? Sowieso stimmt halt nicht.

    “ Insofern ist die Umweltbewegung auch eine Reaktion auf eine Entwicklung, die Staaten ohnehin schon eingeleitet haben und fordert auch nicht viel mehr als mehr davon.“

    1. Nein. Die Umweltbewegung ist eine Reaktion auf die Vergiftung der Umwelt und keine Reaktion auf eine von Staaten eingeleitete Entwicklung. Eher umgekehrt. Die Umweltbewegung hat sich in der Parteienkonkurrenz zum Staatsprogramm gemausert. Wie das geht, kann man im Moment gut nachvollziehen. Umweltpolitik ist ein Thema an dem Parteien in der Wahl gemessen werden, also stellen sich die Parteien darauf ein und konkurrieren darum, wer sich am besten als Anwalt der Umwelt präseniert.

    „Die Nationenkonkurrenz behindert diesen Wechsel. Dass er im Dienst an der Kapitalakkumulation stattfindet bedeutet, dass die Leute länger den Emissionen von Kohlekraftwerken etc… ausgesetzt sind.“

    Richtig. Das habe ich auch schon gesagt. Bloß, dass erst „das der Punkt“ ist an dem Gesellschaftskritik ansetzt, bestreite ich. Die setzt schon vorher an, nämlich an dem Maßstab der Profitabilität, der dazu führt, dass der ganze Scheiß in die die Atmosphäre geblasen wurde und wird, dass ganze Landschaften abgebaggert werden und auf Jahrzehnte dort alles brach liegt und nicht mehr genutzt werden kann.

    „sondern eine historische Technologie ist“

    Wie weit in die Tiefen bürgerlicher Dummheiten willst du denn noch abtauchen. Und Kapitalismus ist dann wohl eine „historische“ Gesellschaftsform und deswegen nicht kritikabel. Geht’s noch.

    „der Kapitalismus hat diese Technologie gefunden“

    Auf der Straße oder was? Warum hat er sie denn „gefunden“? Elektroautos gab’s anscheinend vor 100 Jahren auch schon und Windräder und Wasserräder auch. Weil sie unschlagbar billig und profitabel war! Aber klar, mit Kapitalismus hat das nichts zu tun, sondern mit der unsichtbaren Hand eines Subjekts namens Geschichte.

    „Dieser Idiot meint tatsächlich er könne eine wissenschaftliche Kontroverse (wie „klimawirksam“ ist CO2) entscheiden“

    Der Idiot ist wohl eher der, der gar nicht gemerkt hat, dass es gar nicht darum ging eine wissenschaftliche Kontroverse (welche eigentlich? Ein Kontroverse gibt es nämlich gar nicht. Dass ist nur das, was die Klimaleugner glauben machen wollen) zu entscheiden. Es ging darum die positiven und negativen Rückkopplungseffekte auf das Klima, korrekt ins Verhältnis zur Erderwärmung zu setzen und sie so für Klimaleugner als Argumente gegen die Existenz eines Klimawandels unbrauchbar zu machen. Wie beschrieben werden die wissenschaftlichen Argumente gegen den Strich gelesen, als würde diese dem Klimawandel widersprechen, statt die Rückkopplungen als Teil des Klimasystems zu betrachten und die Art und Weise wie die Erwärmung sich vollzieht, tut man so als seien es Gegenargumente. Siehe Libelle, siehe auch Neoprene, siehe Simply red und samson.

    „Ja und da kann man sich fragen, ob man sich das als brauchbare Empfehlung gefallen lassen will.“

    LOL. Eine Empfehlung ist eine Empfehlung, naturgemäß ist jeder frei darin einer solchen zu folgen oder auch nicht. „Gefallen lassen“ muss man sich nur einen Angriff oder eine Repression.
    Libelle versucht also so zu tun als wollte ich jemandem etwas aufzwingen wollen. Was naturgemäß schon durch das gewählte Medium ausgeschlossen ist. Die Absicht ist ja klar. Man soll seinem Schwachsinn folgen, weil er meine (Zwangs-)Empfehlungen ablehnt.

    „so man sich genauer damit beschäftigen will alle sachlichen Argumente zu hören und dazu gehören auch die Argumente der Klimaleugner.“

    Die Argumente der Klimaleugner sind nicht sachlich, sondern verlogen. Das ist äußerlich erkennbar an der Herkunft der Schecks und es ist erkennbar an den verdreht und teilweise dummen Argumenten, die angeführt werden. Man muss auch nicht jedes Argument eines Kapitalisten auf die argumentative Goldwaage legen, wenn aus jedem Knopfloch sein Profitinteresse lugt. Echt jetzt ihr habt wohl alle ein bisschen ein Rad ab, wenn ihr meint man müsse jeden noch so verlogenen Büttel eines gesellschaftlichen Interesses, wie einen Wissenschaftler behandeln.

    Und übrigens: Es ist ein Argument gegen Greta Thunberg, wenn sie den Leuten ihren ökologischen Fußabdruck vorhält und sich selbst nicht daran hält. Wenn manche unökologisch sein dürfen und andere nicht spricht das nicht für die Konsistenz ihrer Forderungen. Also rein sachlich gesehen.

    „Es mag inkonsistent sein, Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Doch die Predigt wird allein dadurch nicht falsch.“

    Beim ökonlogischen Fußabdruck verhält es sich eben anders als beim Wasser und Wein, da es eben nicht bloß eine Entscheidung ist, die man so oder so treffen kann.
    Wenn Thunberg durch die Welt jettet, dann wägt sie die Sache, für die sie kämpft gegen den ökologischen Fußabdruck ab, den sie hinterlässt und entscheidet sich für ihr politisches Anliegen. Wein muss man nicht trinken, ein Veranstaltung in den USA, geht aber bloß mit dem Flugzeug. Und da macht sich an Thunberg gelten, was auf alle mehr oder weniger zutrifft. Der ökologische Fussabdruck ist nicht das Ergebnis von Klimaschweinen, die sich auch anders verhalten könnten, sondern das Ergebnis von Zwängen der kapitalistischen Gesellschaft, denen man nachkommen muss.

    @pedder: Den Artikel von Klaus Hecker finde ich eher seltsam:

    „Also Greta, weiter geht´s – dieses Sperrfeuer ist die notwendige Begleitmusik von denjenigen, die möglicherweise auch Opfer dessen sind, was du beklagst und öffentlich machst. „

    Weiter geht’s? Da möchte ich zurückfragen: Geht’s noch? Wieso eine CO2 Steuer fordern? Wieso denn weiter gegen klimafeindliche Lebensweise des Einzelnen lästern? Warum so tun, als hätte Thunberg eine richtige Kritik?

  374. 374 libelle 27. August 2019 um 16:08 Uhr

    1. Wenn du jetzt schon mal eine Klimasensitivität von 1° ohne positive Rückkopplungen zugestehst, dann sind wir schon mal einen Schritt weiter. Nämlich weg von der Diskussion, es sei unsicher ob Co2 überhaupt auf das Klima wirkt oder ein Klimagas ist. Dann gibt es also eine menschengemachte Klimaerwärmung. Es geht nur noch darum, wie stark es auf das Klima wirkt.

    Nein, ob es die „menschengemachte Klimaerwärmung“ gibt weiß man nicht, man spekuliert, das ist alles. Was man weiß ist, dass CO2 durch die Industrieproduktion in der Atmosphätre angereichert wird. Dein Gequatsche mit den Schritten, die wir weiter wären kannst du dir sparen und einfach nochmal meine Beiträge lesen und deine Unterstellungen für dich behalten. Ich habe nie behauptet, dass es keine …. oder eine Klimaerwärmung durch das CO2 tatsächlich gäbe. Was man nicht weiß, weiß man eben nicht.

    1° ist schon mal nicht nichts, wenn 2° schon als zu viel angesehen werden.

    Ist dir auch klar, dass man von 6°K Erwärmung kommt und inzwischen bei 1.2 °K ist? So machen Klimaretter Wissenschaft.
    D.h. sie nehmen ihre Behauptungen zurück und was bleibt ist ein ziemlich marginaler Effekt (auf dem Papier, wie es sich tatsächlich auswirkt weiß man nicht).

    2. „ohne positive Rückkopplungen“ Die Billanz der positiven gegen die negativen Rückkopplungen ist noch nicht ganz geklärt. Ich vermute aber, dass es sich auf lange Sicht nur um einen Dämpfungseffekt handelt.

    Nur, dass deine unqualifizierten Vermutungen keine Wissenschaft sind. Wenn durch eine leichte Erwärmung die Wolkendecke so zunimmt, dass die Atmosphäre gekühlt wird, na dann wird sie eben gekühlt und man hat das selbe oder ein kälteres Klima. Du steckst voller Glaubenssätze und die interessieren nun mal nicht. Du kannst selbstverständlich alles aus deinen Vermutungen ableiten – nur betätigst du dich so eben als ganz normaler Spinner.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass ohne Rückkopplungseffekte die Eiszeiten ausgeblieben wären, weil die vermehrte oder verminderte Sonneneinstrahlung allein nicht in der Lage ist die Klimaänderungen zu erklären.

    Das ist Blödsinn bzw. Spekulation, weil man bzgl. der Eiszeiten über keine ausreichenden Daten verfügt. Oder kennst du die Wolkenbedeckung während der letzten Eiszeit. Du weißt einfach nix.

    Wieso? Weil China oder die USA sich zum Klimapaulus gewandelt haben oder weil die Kohle bis dorthin aufgebraucht sein wird.

    Nein, weil Kohleverstromung den Standort belastet (Smog, Feinstaub, Quecksilber, Umweltzerstörung etc…). CO2 ist dagegen überhaupt keine Belastung, steht oben schon im Thread.

    „nur“ stimmt einfach nicht. Es ist auch alleine klimawirksam. Der Wasserdampf ist ein Verstärker, wo nichts ist kann man aber auch nichts verstärken.

    Nein, der Effekt von CO2 ist zu gering, als dass er das Klima großartig ändert. Das kann man vernachlässigen. Schlimm werden die Szenarien erst, wenn positive Rückkopplungen angenommen werden.

    Woher weißt du denn, dass das nicht stimmt? Immerhin legen die Eisbohrkerne einen solchen Zusammenhang für die Warmzeiten nahe. Dort folgt nämlich der co2 Anstieg in der Atmosphäre der Temperaturerhöhung um ca. 1000 Jahre. Was ja wohl dafür spricht, dass durch die Temperaturerhöhung z.B. durch die Meere eine Abgabe von Co2 erfolgt.

    Nochmal: Das weiß man eben nicht. So weit ist die Wissenschaft nicht. Dass CO2 ausgegast wird, wenn die Weltmeere sich erwärmen kann man anhand der Eisbohrkerne bestätigen – nur brauchst du da vorher eben eine entsprechende Erwärmung. D.h. es wurde wärmer und die Weltmeere haben CO2 ausgegast. Ob sich aber die Weltmeere überhaupt erwärmen, weil Menschen ein bisschen CO2 in die Atmosphäre pusten, weiß wiederum nicht. Das kann man nur annehmen und auf dieser Grundlage schlimme Szenarien konstruieren.

    Der Effekt des CO2 ist eigentlich klar. Unklar sind die Verstärkungs und Dämpfungseffekte und ihre Billanz in Bezug auf den Wasserdampf.

    Und das heißt nichts anderes als: Unklar ist, welches Klima aus der CO2-Emission folgt. Und dann kommen Leute wie du und behaupten CO2 würde klimaverändernd wirken. Es hat aber lediglich das Potential, eine Tendenz und was daraus wird, entscheiden Naturprozesse, für die das CO2 nicht (oder kaum) ursächlich ist.

    Und diese stoffliche Eigenschaft des CO2 bedeutet eben, dass wenn es in der Atmosphäre vorliegt, ist es klimawirksam, das folgt direkt aus seiner stofflichen Eigenschaft,

    Nein, weil das Klima ja der 30-Jährige Durchschnitt des Wetters an einem Ort ist d.h. wenn der Effekt des CO2 durch Rückkopplung aufgefangen wird, dann war es nicht klimawirksam. Du konstruierst Geister. Dass CO2 ein Bestandteil dessen ist, was sich als Klima realisiert ist damit nicht bestritten (einen erwärmenden Effekt hat es, indem es IR Strahlung absobiert und in Bewegungsenergie von Teilchen verwandelt) Nur ob das etwas für das Klima heißt und es ändert (und klimawirksam benutzt du ja in dem Sinn, für den Nettoeffekt, den das CO2 für das Klima hat)steht eben auf einem anderen Blatt.

    Angenommen ich schieß dir ins Bein. Ist das dann etwa nur dann eine Schusswunde, wenn sie nicht wieder verheilt?

    Nein, die Wunde muss da sein (der Nettoeffekt). Und wenn er gering ist, war es eben ein Streifschuss oder ein Kratzer.

    Das ist doch ein allzu billige Erkenntnis. Was willst du denn damit sagen? Das sowieso bald was besseres oder anderes kommt. Sowieso stimmt halt nicht.

    Ja und „sowieso“! ist ohnehin deine Idee…es sei denn du findest das Wort in dem, was ich aufgeschrieben habe. Nein, es ändert sich nicht „sowieso“, sondern es gibt die im Thread besprochenen konkreten Momente, die z.B. an der Kohleverstromung den Staat stören. Das CO2 ist es eher nicht, das stört nur weil es manche andere Staaten nicht stört, aber als Teil der Energiewende stören sollte.

    Den Rest dikutiere ich nicht mit dir, weil du überhaupt nicht begriffen hast, worum es dabei ging. Die Umweltbewegung ist nur die Begleitmusik zur Umstellung der Art, wie man die Standorte mit Energie versorgt, wie man mit den natürlichen Ressourcen der Kapitalvermehrung zukünftig umzugehen gedenkt.

  375. 375 Pedder 27. August 2019 um 16:09 Uhr

    „Es ist ein Argument gegen Greta Thunberg, wenn sie den Leuten ihren ökologischen Fußabdruck vorhält und sich selbst nicht daran hält.
    Wenn manche unökologisch sein dürfen und andere nicht spricht das nicht für die Konsistenz ihrer Forderungen. Also rein sachlich gesehen.“

    Dass die FFF-Bewegung in ihrer Mehrheit anscheinend davon ausgeht, dass ihre Absage an kapitalistisches Wachstum mit den Prinzipien des Kapitalismus versöhnbar sei, mag wohl so sein. Dass Greta Thunbergs Äußerungen keine Widersprüche enthielten, würde ich auch nicht unterschreiben.

    Hecker argumentiert, dass die Mittel, derer sich der Privatmensch im Kapitalismus bedient, deswegen auf dem Markt erhältlich sind, weil darin ein Verwertungsinteresse sich realisiert hat. Daraus gibt es kein Entrinnen, nicht mal als Diogenes in der Tonne, oder wenn man vom Abfall leben will. Auch so lebt man von den Waren, mit denen ein kapitalistischer Gewinn realisiert worden ist. Schlicht weil: es handelt sich hierzulande um Kapitalismus. Und dem geht es um Wachstum und um Konkurrenz, und der Zweck besteht darin, so von Hecker formuliert, dass am Schluss mehr Geld rauskommt als als Vorschüsse verausgabt wurden: quer über den gesamten Erdball.

    „Wenn manche unökologisch sein dürfen und andere nicht“ … dann entnehme ich dem, dass es hier entweder um das reale Dürfen, also um Verbote geht. Oder um das insgeheime Dürfen, also die moralische Kleinabrechnerei, welche Fehltritte sich wer leiste, und darin unanständiges Verhalten praktiziere.
    Beide Fragestellungen finden ich falsch – in diesem Zusammenhang hier. Beides sind die Fragen der hier herrschenden Logik der Gesetze und Verbote von oben plus diverser Moralvorstellungen zu dieser Logik.

    ---

    (Anmerkung: Die Kritik an den Verfechtern des aufrechten Konsums als Kampfmittel gegen dies oder jenes geht so ähnlich, wenn sie behauptet, dass an der armseligen Figur des Konsumenten im Kapitalismus sich ‚Systemkonflikte von links‘ per Kaufakt entscheiden ließen.)

    ---

    „Weiter so“ – lese ich so: lass dich (bzw. die FFF-Bewegung) von den hiesigen moralinsauren Kommentaren nicht beirren im Sinne von ‚Lass es dir nicht moralisch reinreiben‘. Dass alles, was die 16jährige Greta aktuell vertritt, widerspruchslos sei, – ist vermutlich auch so gar nicht gemeint. [Sonst hätte Hecker sich die Blamage der Vorstellung vom ökologischen Fußabdruck doch ganz erspart… Auch der Vergleich, dass sein grad gebratenes Spiegelei eventuell mit mehr angeblich „ökologisch schädlichem Fußabdruck“ produziert sei als der geplante Zerstörer für die Bundeswehr von Annegret-Kramp-Karrenbauer soll doch dieses Kriterium als Messlatte auch in Frage stellen..]

  376. 376 Krim 27. August 2019 um 16:22 Uhr

    „Daraus gibt es kein Entrinnen, nicht mal als Diogenes in der Tonne, “ Das finde ich ja richtig. Aber „Weiter geht’s“? Wieso das denn?

  377. 377 Krim 27. August 2019 um 17:36 Uhr

    Ja Libelle du musst halt aufpassen, was du sagst. Wenn du eine Klimasensitivität von CO2 von einem Grad doch nicht zugestehst, was soll dann das Gequatsche.

    „Ist dir auch klar, dass man von 6°K Erwärmung kommt und inzwischen bei 1.2 °K ist?“

    Ich muss nicht jeden Quatsch verteidigen, den ich nicht behauptet habe.

    “ und was bleibt ist ja ein ziemlich marginaler effekt „

    1.2 °K sind nicht marginal und sicher ist das auch nicht.

    „Nur, dass deine unqualifizierten Vermutungen keine Wissenschaft sind. „

    Eigentlich habe ich das falsch ausgedrückt. Es ist keine Vermutung, dass es sich um einen Dämpfungseffekt handelt, sondern bloß ein anderes Wort für negative Rückkopllung, genauso wie Verstärkung ein anderes Wort für positive Rückkopplung ist. Mir ging es darum, dass selbst eine negative Rückkopplung (Dämpfung) die Wirkung nur aufschiebt. Das trifft aber nicht auf jede negative Rückkopplung zu, z.B. Stefan-Boltzmann-Gesetz

    „Oder kennst du die Wolkenbedeckung während der letzten Eiszeit.“

    Na durch Wolkenbedeckung kann sich die CO2 Konzentration in der Atmosphäre auf jeden Fall nicht erhöht haben, weil die damit schlicht nichts zu tun hat.

    „Nein, weil Kohleverstromung den Standort belastet (Smog, Feinstaub, Quecksilber, Umweltzerstörung etc…)“

    Wie? Weil d u das für eine Belastung hältst, gehst du davon aus, dass es in 200 Jahren keine Kohleverstromung mehr gibt. Warum, weil die menschliche Gesellschaft zur Vernunft strebt? Oder weil sich das Libellesche Urteil sowieso durchsetzt?

    „Nein, der Effekt von CO2 ist zu gering, als dass er das Klima großartig ändert. Das kann man vernachlässigen. „

    Wo hast du das denn her? Das halte ich für Quatsch. Eine positive Rückkopplung kann es außerdem überhaupt nur dann geben, wenn das Co2 auch alleine schon soviel bewirkt, dass dadurch eine Rückkopplung ausgelöst wird. z.B. Albedo: Erst wenn durch CO2 weiße Schnee- und Eisfelder in solchem Umfang abgetaut werden, dass dadurch die Rückstrahlung dieser weißen Flächen ins Weltall wegfällt und sich das Land oder Wasser erwärmt, kommt es zu der verstärkenden Rückkopplung.

    „Schlimm werden die Szenarien erst,“

    Ist das nicht ein wenig zynisch in „schlimm“ und nicht so schlimm zu unterscheiden.

    “ Das weiß man eben nicht. So weit ist die Wissenschaft nicht. „

    Man weiß aus den Eisbohrkernen, dass der Co2-Anstieg der Temperaturerhöhung um 1000 Jahre folgt. Das ist doch alarmierend genug. Letztenendes ist es doch auch egal, ob dieser Anstieg aus den Meeren kommt, was durchaus wahrscheinlich ist, oder sonstwoher.

    „Ob sich aber die Weltmeere überhaupt erwärmen, weil Menschen ein bisschen CO2 in die Atmosphäre pusten, weiß wiederum nicht. Das kann man nur annehmen und auf dieser Grundlage schlimme Szenarien konstruieren.“

    Nö, das kann man messen. Das muss man nicht annehmen.

    „Unklar ist, welches Klima aus der CO2-Emission folgt. Und dann kommen Leute wie du und behaupten CO2 würde klimaverändernd wirken. „

    Das widerspricht sich doch überhaupt nicht. Co² ist ohne Zweifel klimawirksam und wirkt deshalb klimaverändernd (das ist derselbe Sachverhalt), nur in welchem U m f a n g es klimaverändernd wirkt, d a s ist nicht geklärt. K e i n seriöser Wissenschaftler würde übrigens bestreiten, dass Co2 Klimaverändernd wirkt, weil der Umfang der Klimaveränderung noch nicht genau genug bestimmt werden kann.

    „Es hat aber lediglich das Potential“

    Nein, es hat nicht nur das Potential, es tut es – immer. CO2 kann gar nicht anders, als Infrarotstrahlung in bestimmten Wellenlängenbereichen zurückzustrahlen. Das ist eine E i g e n s c h a f t – kein Potential.

    „Nein, weil das Klima ja der 30-Jährige Durchschnitt des Wetters an einem Ort ist d.h. wenn der Effekt des CO2 durch Rückkopplung aufgefangen wird, dann war es nicht klimawirksam.“

    1. Und so wiederholt sich Schrödingers Katze beim Klima. Ist das dein Ernst? Also wenn es nicht aufgefangen wird ist Co2 klimawirksam, wenn es durch Rückkopplung aufgefangen wird, ist es nicht klimawirksam? Also ist CO2 klimawirksam und nicht klimawirksam. Je nachdem ob du die Klappe der Kiste öffnest. Das ist natürlich alles Blödsinn, denn das Co2 hatte natürlich Auswirkungen auf den Durchschnitt auch dann, wenn ein entgegenwirkender Effekt dessen Auswirkung wieder neutralisiert. Schuswunde bleibt Schusswunde, auch wenn sie wieder verheilt 2. Zweitens werden die Wirkungen doch gar nicht vollständig aufgefangen. Das ist sowieso konstruiert von dir, um die Klimawirksamkeit von Co2 abzustreiten.

    „Nein, die Wunde muss da sein“

    Die ist doch da. Ich schieß dir ins Bein, wenn du mir nicht glaubst. Dann kannst du mir ja nochmal erzählen, dass es keine Schußwunde gibt.

    „Nein, es ändert sich nicht „sowieso“, sondern es gibt die im Thread besprochenen konkreten Momente, die z.B. an der Kohleverstromung den Staat stören.“

    Ich frage ja, warum du die fossilen Technologien für historisch hältst. Also wieder mal weil der Staat der Libelleschen Vernunft folgt, die den Umweltdreck und die Landschaftszerstörung plötzlich für untragbar hält, das aber nicht sagt, sondern statt dessen der fff-Bewegung recht gibt.

  378. 378 libelle 27. August 2019 um 19:12 Uhr

    Mir ging es darum, dass selbst eine negative Rückkopplung (Dämpfung) die Wirkung nur aufschiebt.

    Nein, falsch. Wenn das System negativ rückekoppelt ist, dann wird es nicht später wärmer, sondern bleibt kalt. Wenn viele Wolken die Erde kühlen, können z.B. die Weltmeere mehr CO2 aufnehmen. Wenn mehr Vegetation gedeiht, dann wird CO2 (vorerst) unwiederbringlich aus der Atmosphäre im Humus gespeichert. Über das Bolzmann-Gesetz fangen wir erst an zu reden, wenn du mal kapiert hast, dass die Rückkopplung zum Klima selbst gehört und nichts Temporäres ist, sondern dann stellt sich eben auf der Grundlage dieser Rückkopplung ein neues Gleichgewicht ein.

    Ich muss nicht jeden Quatsch verteidigen, den ich nicht behauptet habe.

    Natürlich nicht. Dennoch ist es so, dass die Wissenschaft der 98,xx % sich ständig nach unten korrigieren musste, was die Klimasensitivität von CO2 betrifft. Das ist zumindest ein Indiz dafür, dass da interessiert Klimadaten ausgedeutet und interpretiert werden, um Angst vor der Klimakatastrophe zu erzeugen.

    Na durch Wolkenbedeckung kann sich die CO2 Konzentration in der Atmosphäre auf jeden Fall nicht erhöht haben, weil die damit schlicht nichts zu tun hat.

    Ja, sicher. Nur ist die Bedeckung mit Wolken ein Rückkopplungseffekt und du hattest ja behauptet gelesen zu haben, dass ohne Rückkopplungseffekte die Eiszeiten ausgeblieben wären … im Modell sicher. Tatsächlich versteht man noch zu wenig davon. Es ist zudem völlig irre, sich die Atmosphäre ohne Rückkopplung vorstellen zu wollen – weil sie nun mal so funktioniert. Die Rückkopplung gehört dazu!

    libelle: „Nein, weil Kohleverstromung den Standort belastet (Smog, Feinstaub, Quecksilber, Umweltzerstörung etc…)“
    Krim:
    Wie? Weil d u das für eine Belastung hältst, gehst du davon aus, dass es in 200 Jahren keine Kohleverstromung mehr gibt. Warum, weil die menschliche Gesellschaft zur Vernunft strebt? Oder weil sich das Libellesche Urteil sowieso durchsetzt?

    Nein, weil Kohleverstromung den Standort belastet. Ist alles im Thread erklärt. Und „Vernunft“ haben Staaten auch – nur eben eine kapitalistische, die es ihnen verschiedentlich geboten erscheinen lässt, ihren Strom anders zu produzieren. Was meinst du denn, was Energiewende heißt?

    Das widerspricht sich doch überhaupt nicht. Co² ist ohne Zweifel klimawirksam und wirkt deshalb klimaverändernd (das ist derselbe Sachverhalt), nur in welchem U m f a n g es klimaverändernd wirkt, d a s ist nicht geklärt.

    Nein, wenn sich das Klima nicht ändert, aber die CO2 Konzentration sich geändert hat, dann wirkt überhaupt nichts klimaverändernd. Seit wann ändert sich denn das Klima, wenn es sich nicht ändert?! Im Sinne des Nettoeffekts wirkt CO2 in diesem hypothetischen Fall eben gerade nicht klimaverändernd, weil seine Eigenschaft IR Strahlung zu absorbieren in diesem Fall eben von anderen Eigenschaften der Atmosphäre kompensiert wird.

    Nein, es hat nicht nur das Potential, es tut es – immer. CO2 kann gar nicht anders, als Infrarotstrahlung in bestimmten Wellenlängenbereichen zurückzustrahlen. Das ist eine E i g e n s c h a f t – kein Potential.

    Nein, tut es nicht, siehe oben. Dass CO2 IR Strahlung absobiert und sie in Bewegungsenergie der Teilchen der Atmosphäre verwandelt ist richtig, davon muss sich aber das Klima nicht ändern. Und auch ob unterschiedliche Mengen von CO2 in der Atmosphäre klimaverändernd wirken hängt davon ab, zu welchem Nettoeffekt sie führen. D.h. was unter dem Strich steht ist die Klimaveränderung und nicht deine interessierten Bezeichnungen.

    1. Und so wiederholt sich Schrödingers Katze beim Klima. Ist das dein Ernst? Also wenn es nicht aufgefangen wird ist Co2 klimawirksam, wenn es durch Rückkopplung aufgefangen wird, ist es nicht klimawirksam?

    Genau so ist das, das nennt sich wie oben bereits geschrieben Nettoeffekt und ist davon zu unterscheiden, dass CO2 IR Strahlung absobiert und so einen Beitrag zur Temperatur der Atmosphäre beisteuert.

    Nö, das kann man messen. Das muss man nicht annehmen.

    Sicher kann man das messen (ob die Weltmeere sich erwärmen) und bisher haben sie das nicht großartig getan (0.09 °K bis 2000m Tiefe (2010)) und darunter so gut wie nicht (gab es vor einiger Zeit mal einen Bericht). D.h. bisher hat das schlimme anthropogene CO2 in der Atmosphäre keinerlei Effekt auf die Temperatur der Ozeane. Und ob sich das in der Zukunft ändert weiß man nicht. Es sei denn du kennst schon die Messungen in der Zukunft – und darum ging es ja bei meiner Aussage (ob das CO2 in der Atmosphäre mal die Ozeane signifikant erwärmt).

  379. 379 Pedder 27. August 2019 um 21:55 Uhr

    Das „Weiter so“, das Krim an dem Hecker-Text gestört hat, war vielleicht so ähnlich wie hier gemeint:

    „… die Schulstreikbewegung ‚Fridays for Future‘ (F4F oder FFF). Eine progressive Graswurzelbewegung wie aus dem Bilderbuch: Spontan, jung und transnational vernetzt. Zu den internationalen Streiktagen wurden bereits weit über eine Million TeilnehmerInnen gezählt, allein in Deutschland mehrere Hunderttausend. Ganze 40.000 Aktivistinnen und Aktivisten aus mehreren Staaten hatten sich zum Schuljahresende gemeinsam in Aachen versammelt. Gab es jemals größere Schülerproteste? Kaum. Deshalb kann es zunächst einmal nur heißen: Chapeau, Glückwunsch und vor allem: weiter so!“

    Die „Assoziation“ hat so fortgesetzt:

    „Zugegeben. Auf ein Lob aus der radikalen Linken kann FFF ganz gut verzichten. Da gibt es ja weit einflussreichere Gratulanten: Merkel, Obama, den Papst… Doch gerade diese Ovationen möchten wir zum Anlass nehmen auch ein paar kritische Worte zu verlieren…“

    „Dem Wesen der Sache nach geht es in unserer Gesellschaft nicht darum, wer welche guten Vorsätze und welches Bewusstsein hat sondern darum, aus Geld mehr Geld zu machen. Dies ist keine Frage moralischer Abwägungen, vielmehr gilt dieser gnadenlose Mechanismus im Rahmen dieser auf Markt und Konkurrenz basierten Gesellschaft für alle und ist innerhalb dieser Schranken auch rational. Es handelt sich dabei gerade nicht um ein paar Auswüchse bei den Banken oder an der Börse. Jeder Kapitalist wird durch die Konkurrenz gezwungen bei Strafe des eigenen Untergangs in diesem Spiel mitzumischen. Und somit gilt von vorneherein und überall:

    Nichts wird nur produziert, damit die Menschen ein schöneres Leben haben und erst recht nicht, damit sie nachhaltiger mit der Natur im Einklang stehen. Innerhalb dieser Gesellschaft ist es das Ziel aller Produktion und Reproduktion, maximalen Profit zu erzielen. Der (möglichst reibungslose) Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur, mit dem sich jede Gesellschaft auseinanderzusetzen hat, ist im Kapitalismus also von vorn herein dem Diktum des maximalen Profits unterworfen. Damit der Laden läuft, muss immer mehr, immer schneller, immer billiger usw. produziert werden.“

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0819/t260819.html

    Dass man an den Formulierungen feilen kann, sei unbestritten.
    Und dass die Assoziation jegliche Kritik an den FFFs vornehm verschweigt, weil sie die SchülerInnen nicht aufklären will, das mag schon auch so sein.

  380. 380 Krim 27. August 2019 um 22:59 Uhr

    „Wenn viele Wolken die Erde kühlen, können z.B. die Weltmeere mehr CO2 aufnehmen. „

    Wenn die Ozeane Wärme aufnehmen, dann verzögern sie die Erwärmung der Atmosphäre. Das wäre z.B. eine negative Rückkopplung die die Wirkung nur abdämpft und zwar solange bis die Wärme sich im Ozean verteilt hat und eine gewisse Durchmischung eingetreten ist. Genauso ist es mit gelöstem Co2 im Wasser das bei Erwärmung wieder ausgast. (macht allerdings nur einen geringen Prozentsatz aus) Es kommt eben drauf an, worum es geht. Manchmal wirkt ein Dämpfung nur als Aufschub manchmal nicht.

    „Wenn mehr Vegetation gedeiht, dann wird CO2 (vorerst) unwiederbringlich aus der Atmosphäre im Humus gespeichert. „

    Ja eben „vorerst“ und „wenn“ mehr Vegetation gedeiht, was global ja sehr zweifelhaft ist. Es könnte alles gar kein Problem sein, wenn nicht gerade Kapitalismus und Staatenkonkurrenz wär.

    „Über das Bolzmann-Gesetz fangen wir erst an zu reden, wenn du mal kapiert hast, dass die Rückkopplung zum Klima selbst gehört „

    Na klar, weil du vom Boltzmann Gesetz keine Ahnung hast. Wer hat denn oben die postitiven und negativen Rückkopplungen erklärt. Warst du das oder war ich das?
    Du hast bloß eine große Klappe und tust so als würdest du was wissen, du weißt aber gar nichts, wie du hier zur genüge unter Beweis gestellt hast.

    “ Das ist zumindest ein Indiz dafür, dass da interessiert Klimadaten ausgedeutet und interpretiert werden, um Angst vor der Klimakatastrophe zu erzeugen.“

    Das wirst du aber bitte denen vor, die das tun und nicht mir.

    “ Nur ist die Bedeckung mit Wolken ein Rückkopplungseffekt und du hattest ja behauptet gelesen zu haben, dass ohne Rückkopplungseffekte die Eiszeiten ausgeblieben wären … „

    Das bezog sich doch erkennbar auf Co2 und nicht auf Wolken. Dein Wolken sind eine Nebelkerze die verwirren sollen. Das soll heißen, die Rückkopplungseffekt können, die ursprüngliche Ursache um ein vielfaches übertreffen.

    „Es ist zudem völlig irre, sich die Atmosphäre ohne Rückkopplung vorstellen zu wollen – weil sie nun mal so funktioniert. Die Rückkopplung gehört dazu!“

    Das ist nicht irre, so geht denken. Man abstrahiert und isoliert die Phänomene, um rauszukriegen in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Man muss eben rauskriegen, wielviel Erwärmung auf die Kappe der eigentlichen Ursache geht und wieviel auf eine positive Rückkopplung. Wenn du ein System hast das eingebaute Kippelemente hat, dann muss man eben rauskriegen, wieviel äußeren Anstoß es braucht, damit das Kippelement ausgelöst wird.

    „Nein, weil Kohleverstromung den Standort belastet.“

    Das ist aber nicht der Grund für den Ausstieg. Die ganzen Subventionen und Abgaben für grüne Energie belasten den Standort auch. Man braucht sich ja nicht einbilden, dass da ohne politischen Willen und ohne politische Förderung geht.

    „Nein, wenn sich das Klima nicht ändert, aber die CO2 Konzentration sich geändert hat, dann wirkt überhaupt nichts klimaverändernd. „

    Klar ich weiß schon. Eine Schusswunde ist eben keine Schusswunde in der Libelleschen Gedankenwelt.

    “ Im Sinne des Nettoeffekts wirkt CO2 in diesem hypothetischen Fall eben gerade nicht klimaverändernd, „

    Die Behauptung war es sei klimawirksam und du brauchst eine entgegenwirkende Ursache gleicher Größe, damit dein Spezialfall in der Billanz nicht klimaverändernd wirkt. Das ist doch alles Sophisterei, postmoderne dekonstruktivistische Begriffsverdreherei. Seit wann ist ein Rennpferd kein Rennpferd, wenn man es am Zügel hält. Begrifflich: Wie kann es denn zum Begriff einer Sache gehören, dass eine andere Sache der ersten Sache entgegenwirkt. Das ist ein Denkfehler!
    Co2 strahlt Wärmestrahlung in einem bestimmten Bereich zurück. Das ist seine Eigenschaft und diese hat es natürlich auch in der Atmosphäre, das heißt es erwärmt diese und wie sich eine andere Sache auf diese Erwärmung auswirkt, geht das CO2 begrifflich nichts an. Die Rückkopplung einer anderen Sache gehört zu deren Begriff und nicht zum Co2. Wenn du also ein wissenschaftliches Urteil über das Co2 abgeben willst, dann dass es sich auf das Klima in Richtung Erwärmung auswirkt. Und das heißt halt nicht das es sich alleine auf das Klima auswirkt und es nichts anderes geben würde, was zu berücksichtigen ist.

    „Nein, tut es nicht, siehe oben.“

    Eben nicht siehe oben. Dass es eine entgegenwirkende Ursache braucht,beweist schlagend, dass Co2 in Richtung Erwärmung auf das Klima wirkt und das in j e d e m Fall tut, immer, und nie damit aussetzt. Das ist ein Naturgesetz, so ist Co2 einfach. Begreif doch mal, dass man das mit noch so großer argumentativer Kunstfertigkeit nicht wegdiskutieren kann.

    „Genau so ist das,“

    Das ist dann ja wohl Libelles Katze. Du darfst dir ja gerne das Co2 als ambivalentes Gas vorstellen, das es schafft einen Widerspruch in sich zu vereinen. Ich halte das jedoch für einen Denkfehler deinerseits und nicht für eine Eigenschaft von Co2. Die Billanz oder der von dir so geliebte Nettoeffekt kann keine Eigenschaft dieses Gases sein, weil in einer Billanz v e r s c h i e d e n e Dinge in Bezug auf eine Größe ins Verhältnis gesetzt werden.

    Dein Rückschluss von viele Verhältnisse, Einflußgrößen bestimmen letztlich wie das Klima ausschaut auf eine Eigenschaft von Co2 ist völlig verquer. Weil sich das Klima als Ergebnis verschiedener Einflussgrößen darstellt, ist das Co2 noch lange nicht ambivalent. Das behauptest du aber. Du behauptest das co2 sei indifferent, weil andere Einflüsse, die als Gegensatz zum Co2 wirken, seine Wirkung aufheben.

    “ D.h. bisher hat das schlimme anthropogene CO2 in der Atmosphäre keinerlei Effekt auf die Temperatur der Ozeane. „

    Außer dass sich der Golfstrom abschwächt. Das Oberflächenwasser erwärmt sich zweifelsohne und die schon mehrfach erwähnte Untersuchung an Eisbohrkernen lässt darauf schließen, dass eine komplette Erwärmung des Ozeans bis in große Tiefen ca. 1000 Jahre braucht.

    @pedder: Es ist doch aber gar nicht kenntlich in dem Text von Hecker, dass sich das „weiter so“ auf falsche Gratulanten bezieht. So nach dem Motto: Als demokratischer Protest: Spontan, jung und transnational vernetzt und erfolgreich – Note 1 mit Stern

    „Und dass die Assoziation jegliche Kritik an den FFFs vornehm verschweigt, weil sie die SchülerInnen nicht aufklären will, das mag schon auch so sein.“

    Dann sind wir uns ja einig.

  381. 381 libelle 28. August 2019 um 8:17 Uhr

    Mein letzter Kommentar, weil es für das Verfahren der Klimawarner noch wichtig ist:

    Krim schreibt:

    Das ist nicht irre, so geht denken. Man abstrahiert und isoliert die Phänomene, um rauszukriegen in welchem Verhältnis sie zueinander stehen.

    Diese Vorgehensweise ist völlig in Ordnung, wenn man Phänomene isololiert verstehen will, nur darf man die Atmosphäre und das Klima nicht mit solchen Vereinfachungen identifizieren und genau das ist es (das Irre), was in der Klimadebatte stattfindet. Die Modelle sind nichts weiter als interessierte Weglassungen, Vereinfachungen, die dann die gewünschten schlimmen Szenarien produzieren.

    Krims interessierter Lese- und Verständnisschwäche mag ich darüber hinaus kein weiteres Futter vorwerfen.

    edit:

    Nochmal in einem Zitat von mir die Korrektur von Krims verkehrter Begrifflichkeit der „Klimawirksamkeit von CO2″:

    libelle:
    Nein, weil das Klima ja der 30-Jährige Durchschnitt des Wetters an einem Ort ist d.h. wenn der Effekt des CO2 durch Rückkopplung aufgefangen wird, dann war es nicht klimawirksam. Du konstruierst Geister. Dass CO2 ein Bestandteil dessen ist, was sich als Klima realisiert ist damit nicht bestritten (einen erwärmenden Effekt hat es, indem es IR Strahlung absobiert und in Bewegungsenergie von Teilchen verwandelt) Nur ob das etwas für das Klima heißt und es ändert (und klimawirksam benutzt du ja in dem Sinn, für den Nettoeffekt, den das CO2 für das Klima hat)steht eben auf einem anderen Blatt.

  382. 382 Krim 28. August 2019 um 11:47 Uhr

    „Diese Vorgehensweise ist völlig in Ordnung, wenn man Phänomene isololiert verstehen will“

    Das will man doch bzw. das ist logisch die Voraussetzung, um eine Wechselwirkung zu studieren. Man muss erst wissen, was die Dinge für sich sind, um dann zu studieren, wie und in welchem Umfang sie mit anderen in ein systemisches Verhältnis treten. Man kann aber nicht die Dinge vom System aus bestimmen, wie Libelle das tut. Bei libelle ist CO2 eben ein ambivalentes Gas, weil es mit anderen Einflussgrößen interagiert und in Billanz dann Temperaturerhöhung oder nicht das Resultat ist. Co2 ist aber für sich überhaupt nicht abivalent, es wirkt immer in eine Richtung, nämlich temperaturerhöhend wegen seiner Eigenschaft der Rückstrahlung von Infrarotstrahlung in bestimmten Wellenlängenbereichen.

    “ das Klima nicht mit solchen Vereinfachungen identifizieren „

    Das tue ich ja nicht. Ich sage bloß, dass das Klima nicht die Eigenschaften von Co2 bestimmt, sondern umgekehrt Co2 das Klima mit-bestimmt. Es ist das Bestimmende (unter anderem) und nicht das Bestimmte.

  383. 383 Pedder 28. August 2019 um 14:49 Uhr

    Brandrodung (nicht Waldbrände) im Amazonas

    Bolsonaro pfui – Merkel und die G7 hui (27. August 2019)

    von Klaus Hecker (27. August 2019)

    Aha, die G7 erklären sich für die Brandkatastrophe für zuständig und orakeln über helfende Maßnahmen. Bei näherer Betrachtung zeigt sich, sie haben sich auch in der Vergangenheit für zuständig erklärt – und nicht nur das. Sie haben etwas mit den Zuständen, wie sie dort unten herrschen, zu tun. Das ist der wahre Wortsinn von zuständig.
    Unternehmen wir doch einmal einen Perspektivwechsel und lassen Vertreter indigener Gemeinschaften zu Gehör kommen: In einer Protestaktion im August 2016 konstatieren sie, dass Deutschland mitschuldig an der aggressiven Agro-Industrie in Brasilen sei und die Rechte der Indigenas mit den Füßen getreten würden. (…)
    Ganz frisch im Netz ist auch ein „Eil-Appell: Mercosur stoppen, Amazonas retten“. Klemens Pfaffhausen, der Brasilien Referent des katholischen Hilfswerkes Adveniat, nicht gerade für revolutionäre Umtriebe bekannt geworden, klärt auf: Mit dem Freihandelsabkommen Deutschlands und der EU mit den Mercosur-Staaten würden sich die Europäer an den verheerenden Waldbränden mitschuldig machen…
    Die These lautet also, dass das in Kürze vermutlich verabschiedete Freihandelsabkommen wie ein Brandbeschleuniger wirken wird: Brasiliens Agrarexporte werden mächtig steigen, was wiederum neue Anbauflächen erforderlich macht. Neben Unmengen an brasilianischem Rind- fleisch kommen über 80 Prozent des in Deutschland verbrauchten Sojas aus Brasilien. Rind braucht Weideflächen, Soja Anbauflächen. Zufälligerweise entstehen diese schon länger dort, wo zuvor sich Regenwald befand…

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Bolsonaro_pfui-Merkel_hui.pdf

  384. 384 Neoprene 28. August 2019 um 15:08 Uhr

    „Neben Unmengen an brasilianischem Rind- fleisch kommen über 80 Prozent des in Deutschland verbrauchten Sojas aus Brasilien.“
    Nein, aus Brasilien kommen genausowenig „Unmengen“ wie aus Argentienien. Die EU hat rigide Einfuhrschranken und läßt nur 50000 Tonnen unverzollt herein. Brasilien kann nur nach China viel Fleisch exportieren, die EU läßt da praktisch „nichts“ ins Land.

    „2016 exportierte Brasilien Rindfleisch im Gegenwert von 5,5 Mrd. US-Dollar (2015 5,9 Mrd. US-Dollar), insgesamt 1,4 Mio. Tonnen. 32 Prozent davon wurden nach China exportiert. 10 Prozent der Exporte gingen in die EU. So bezog die EU 2016 aus Brasilien 140.600 t. Rindfleisch, dies entsprach bei 638,5 Mio. Euro 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren.“
    Der Rindfleischmarkt in der EU beträgt aber rund 8 Millionen Tonnen pro Jahr. Das Fleisch aus Brasilien hat also nicht mal 2 % Anteil.
    https://www.iatp.org/sites/default/files/2018-04/final_zusammenfassung_De.pdf

  385. 385 Pedder 28. August 2019 um 16:21 Uhr

    „10 Prozent der bras. Exporte gingen in die EU. So bezog die EU 2016 aus Brasilien 140.600 t. Rindfleisch, dies entsprach bei 638,5 Mio. Euro 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren.“ (Statistik)
    ‚Der Rindfleischmarkt in der EU beträgt aber rund 8 Millionen Tonnen pro Jahr. Das Fleisch aus Brasilien hat also nicht mal 2 % Anteil.‘ (Neoprene)

    140.600 t. Rindfleisch oder 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren – kommt mir so vernachlässigbar nicht vor.
    Du hast ja recht, die EU hatte bisher einen reglementierten EU-Agrarmarkt. Aber auch auf dem sind 42 Prozent der gesamten Rindfleischeinfuhren – relativ – schon ein größerer Brocken.

    Das eigentliche Geschäft sollte ja – angeblich – mittels des Mercosur-Abkommens angeleiert werden – und darauf, auf zukünftige Geschäfte, sind diese Brandrodungen anscheinend ja auch bezogen. Dass aus diesem Geschäft möglicherweise so ganz viel gar nicht wird, daran ist auch die EU-interne Konkurrenz (z.B. Frankreich) schuld, wie Hecker im weiteren Verlauf des Artikels erläutert…

    (Merkwürdigerweise wurde bei Abfassung des Mercosur-Abkommens mit der EU übrigens kolportiert, dass Bolsonaro vorher ein Junktim mit der Fortführung der Pariser Klima-Verpflichtungen auferlegt worden sei – wodurch diese Verhandlungen angesichts der Brandrodungen nun vollends ins Zwielicht geraten…)

  386. 386 Neoprene 28. August 2019 um 16:53 Uhr

    „140.600 t. Rindfleisch oder 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren – kommt mir so vernachlässigbar nicht vor.“

    Doch, das ist wahrscheinlich weniger als die Supermärkte hier pro Jahr wegschmeissen. Und die 42% kommen dir nur so groß vor, weil eben die EU praktisch kein Rindfleisch reinläßt. Nochmal: Das brasilianische Rindfleisch, das in der EU verkauft werden kann, sind noch nicht mal 2 % vom Gesamtverbrauch in der EU. Das ist eben kein „großer Brocken“ sondern nur ein Beleg für den enormen EU-Landwirtschafts- protektionismus. Da gibt es eben einfach keinen „freien Markt“, also praktisch keinen Import von Agrarfertigprodukten wie Fleisch. Soja schon, denn das brauchen die europäischen Fleischproduzenten natürlich auch.
    Selbst Mercosur sollte an dieser Festung Europa überhaupt nichts Wesentliches ändern, und bekanntlich ist dieser Vertrag auch schon wieder tot, ehe er auch nur in Kraft treten konnte.

  387. 387 Pedder 29. August 2019 um 8:46 Uhr

    A) Der ‚Aufklärung‘, dass 42 % der Rindfleischimporte der EU die gleiche Menge wie der Abfall ist, will ich nicht widersprechen. Auch dass der EU-Agrarmarkt ein „abgeschotteter“ ist, nicht.

    B) Das Mercosur-Abkommen ist/war ein Versuch der Europäer“, einen Fuß in den Hinterhof der USA zu kriegen. Bei Hecker kann man nachlesen, dass dabei die nationalen Ambitionen von D und F nicht mal in dieselbe Perspektive zielten. Ja, ob es so kommt, ja, das weiß kein Schwein.

    C) Dieses Konkurrenzprogramm wird verschärft deshalb, weil unter Krisengesichtspunkten unsicher wird, ob z.B. China weiterhin diese Menge von Nahrungsmittelimporten aus Lateinamerika und den USA abnehmen will. Das scheint ja auch Bestandteil des Handelskrieges zu sein, dass China so amerikanische Farmer schädigen will.

    D) Auffällig ist, dass aktuell daraus auch ein Streit um angebliche „Hohheitsrechte“ geführt wird. Die Staaten haben sich nicht nur im Zshg mit den Klimaabkommen zu diversen Waldschutzmaßnahmen bereit schlagen lassen, und das wird derzeit gegenüber Brasilien eingefordert. Und von dort, auch angesichts der G7-Beschlüsse, von dort als „Neuer Kolonialismus“ zurückgewiesen.

    E) Darin wird geständig, dass diese Klimafrage, wenn sie zum Bestandteil internationaler Außenpolitik wird, eine Frage des imperialistischen Zugriffs auf die ganze Welt ist. Insofern ist dies nicht nur ein ‚harmloser‘ oder ‚netter‘ Titel der Außenpolitik, wenn alle auf Maßnahmen für Klimapolitik verpflichtet werden. (Das beinhaltet auch Maßnahmen wie z.B. Waldschutz.)
    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/08/18/klimawandel-wieder-einmal-oder-immer-noch/#comment-36882

  388. 388 Pedder 29. August 2019 um 8:58 Uhr

    Wie sich Russland zu den Klimaabkommen aktuell positioniert, das wird – aus europäischer Perspektive! – hier dargestellt:

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/russland-warnt-vor-absolutismus-der-erneuerbaren-energien/

  389. 389 Pedder 29. August 2019 um 9:05 Uhr

    Dass die Arktis durch den Klimawandel neu umstritten wird, das war ja auch Bestandteil von Trumps Grönland-Vorstoß. Ein wenig unglaubwürdig ist es dann schon, wenn diieselben Figuren jegliche Veränderungen in der Arktis durch den Klimawandel bestreiten …

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/dank-klimawandel-die-arktis-wird-zum-geopolitischen-hotspot/

    ---

    Edit: Auch die NATO-Kriegspolitik will sich auf die diversen neuen (Klima-)Gegebenheiten einstellen …

    https://www.deutschlandfunk.de/ministertreffen-in-helsinki-der-klimawandel-beschaeftigt.1773.de.html?dram:article_id=457403

  390. 390 Krim 29. August 2019 um 11:00 Uhr

    „Wird es für die Menschen angenehm sein, auf einem Planeten mit einer Reihe von Windturbinen und mehreren Schichten von Solarmodulen zu leben?,“ fragte der Kremlchef.

    Jedenfalls angenehmer als in einer Welt mit verpesteter Luft. Und wodurch Solarmodule stören sollen bleibt wohl auch Putins Geheimnis.

  391. 391 libelle 29. August 2019 um 14:15 Uhr

    Und wodurch Solarmodule stören sollen bleibt wohl auch Putins Geheimnis.

    Das beantwortet dieser Vortrag. Da Windräder und Solarzellen ziemlich ineffizient sind, muss man große Flächen damit zupflastern (das Ifo Institut hat das 2014 mit ziemlich vernichtender Bilanz nachgerechnet).

    Der durch die Regenerativen gewonnene Strom braucht zudem ein ganz anderes Netz, damit man ihn auch wirklich nutzen kann (sonst sind die Windräder und Solarzellen hoffnungslos ineffizient, ein großer Teil des durch sie erzeugten Stroms geht ohne Speichermöglichkeiten wieder verloren.)

    Eine Möglichkeit wäre dann sowas wie Desertec, was allerdings an der nationalstaatlichen Verfassung der Welt scheitert und wenn es mal realisiert werden sollte, entnehmen Nationalstaaten daraus imperialistische Aufträge.

    edit: In der Anfangssequenz sieht man, wie „schlagende Argumente“ für den Treibhauseffekt produziert werden. Sinn interpretiert die Grafk genau verkehrt herum (die CO2 Zunahme läuft der Temperatur nach und ist nicht ihre Ursache)..

  392. 392 Krim 30. August 2019 um 13:01 Uhr

    Sinn stellt einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung aber überhaupt nicht her. Er zeigt bloß zwei Kurven Temperatur und Co2-Gehalt der Atmosphäre die relativ ähnlich aussehen. Was Ursache und was Wirkung ist, hab ich nicht rausgehört.

    Im Prinzip finde ich den Vortrag gut, auch wenn einiges nicht berücksichtigt wurde, wie ja auch in der Diskussion zum Ausdruck kam. Was der Vortrag aber explizit und implizit zeigt ist, dass das was Politiker und Klimaschützer wollen, sich vorstellen und in die Öffentlichkeit tragen mit der Realität nichts gemein hat. Politisch umgesetzt wird Ideologie und nicht das, was für Gesellschaft, Kapital und Standort kapitalismusimmanent vernünftig wäre.
    Politisch umgesetzt werden Wunschvorstellungen und Verrücktheiten, die zwar schon irgendwie gehen, aber in letzter Instanz einfach wahnsinnig teuer sind – viel teurer als konventionelle Energieerzeugung – und klimatechnisch wenig bringen.

    Es wird dann so sein, dass es keine Kohle und keine Atomkraft mehr geben wird. Die benötigten Kapazitäten, werden dann aus dem Ausland importiert werden. Gleichzeitig wird es aber ein Förder- und Subventionswesen etablieren, das die Strom und Energiepreise in ungeahnte Höhen katapultiert. Es wird mit Co2 Steuer und anderen Nebelkerzen nur so getan, als würde etwas gegen den Klimawandel getan, damit das grüne Gewissen beruhigt ist, während in Wirklichkeit wenig bis nichts passiert. Da der Normalo aber Geld abdrückt, denkt er es würde was getan.

    https://www.youtube.com/watch?v=Az-Fr8DkhMQ
    Beim Strom ist Lesch eher optimistisch, aber auch er argumentiert mit Vorstellungen so nach dem Motto: Stromdeckung ginge theoretisch auch ohne Kohle und Atomkraft.

  393. 393 libelle 30. August 2019 um 22:49 Uhr

    Politisch umgesetzt werden Wunschvorstellungen und Verrücktheiten, die zwar schon irgendwie gehen, aber in letzter Instanz einfach wahnsinnig teuer sind – viel teurer als konventionelle Energieerzeugung – und klimatechnisch wenig bringen.

    Ideologie hin oder her – der Staat und die politische Öffentlichkeit stören sich an den bisherigen Verfahren Strom zu produzieren. Bei der Kohle, weil sie dreckig ist, beim Erdgas, weil es Importabhängigkeiten erzeugt und am Atomstrom, weil er mit einem Müllproblem verbunden ist und bei kleinen und großen Unfällen größere Landstriche verseucht. Also ist ein Projekt mit erneuerbaren Energien in der Hoffnung aufgesetzt worden, dass sich die damit verbundenen Probleme technisch irgendwann beherrschen lassen, dass die Solarzellen und Windräder effizienter werden etc.. Und dort – bei diesen technischen Problemen – ist man jetzt (bei 10-15 % Strom aus Regenerativen) angekommen (ohne diese Stufenleiter hätte man diese Probleme nicht). Jetzt braucht es halt irgend eine Technologie, mit der man die Glättung hinbekommt. Richtig staatlich unvernünftig ist eigentlich nur, dass die Forschung an sicherheitstechnisch besseren KKWs, Kernfusion, Transmutation etc… eingestellt worden ist bzw. auf einem gemessen am Potential die Dreckschleudern kostengünstig zu ersetzen vielleicht zu kleinem Niveau fortgesetzt wird. Die Zukunft liegt m.e. immer noch bei der Kernfusion. Das ist die ultimative Art Strom zu erzeugen. Die Erbneuerbaren eignen sich für Insellösungen, die nicht an einem Stromnetz hängen bzw. kann man sich fragen, ob es nicht irgendwann Sinn macht Häuser immer mit Solarzellen zu bauen, um die Dachflächen zu nutzen.

  394. 394 Krim 31. August 2019 um 11:07 Uhr

    „Ideologie hin oder her – der Staat und die politische Öffentlichkeit stören sich an den bisherigen Verfahren Strom zu produzieren. Bei der Kohle, weil sie dreckig ist,“

    1. Erstmal muss man Staat und Öffentlichkeit trennen. Die Gründe von Klimaschutzbewegten, die ich auch zur politischen Öffentlichkeit zählen würde, sind nicht die selben wie die des Staates.
    2. Ist für keinen die Dreckigkeit des Kohlestrom der Grund Alternativen zu wollen. Das Hauptargument ist immer Klimaschutz.

    „Jetzt braucht es halt irgend eine Technologie, mit der man die Glättung hinbekommt.“ Ja, ja oder eine saubere Energie (Kernfusion) oder/und einen Weltweiten Stromverbund oder/und die Abschaffung der Nationalstaaten, damit Wüstensolarstrom geht usw. Genau das hat Sinn angegriffen. Das sind alles Wunschvorstellungen auf die man keine Energieversorgung aufbauen kann.

    „Die Zukunft liegt m.e. immer noch bei der Kernfusion.“ Ich gebe dir recht, wenn das Emissions- und Katastrophenfrei gelingt, wäre das gut. Bloß – die Kernfusion ist schon seit schätzungsweise 50 Jahren die Zukunft. Schon in der Schule im Physikunterricht hieß es – ja die Kernfusion – das wär’s.

    Aber das ist alles Zukunftsmusik 15% beim Strom ist nichts, wenn der Strom am gesamten Energiebedarf 16% ausmacht. Also sind es 15% von 16% sind 2,4% der erneuerbaren am Gesamtenergieverbrauch. Und wenn alles besser wird und effektiver sind es vielleicht 5%. Und dafür gibt es eine CO2 Steuer und eine neue Art von Sündenfall, der jedem seinen ökologischen Fußabdruck vorrechnet.

    „Richtig staatlich unvernünftig ist eigentlich nur,“ Staatlich unvernünftig ist, dass man vor lauter Zukunftsglaube Technologien aufgibt ohne eine nationale Alternative zu haben.
    Das läuft drauf raus, dass der benötigte Strom importiert wird.
    Als bürgerlicher Superheuchler hat man dann selbst ein reines Gewissen, der Dreck und das Risiko fällt dann eben anderswo an.
    Gleichzeitig zahlt man an den Staat indirekte Energiesteuern der diese Verrücktheiten finanziert.

    Neulich kam ein Bericht, dass auf dem Dach eines Supermarktes ein Acker angelegt wurde, der Gemüse produziert, das dann im Supermarkt unten verkauft wird. (nicht in Deutschland) In Rotterdam breitet sich Urban Gardening aus. Also da haben wir schon mal eine Flächenkonkurrenz zu Solarzellen auf dem Dach.
    Solarzellen wahrscheinlich eher auf Steildächern und auf Flachdächern der Acker.

  395. 395 Regenwald 01. September 2019 um 15:33 Uhr

    Alarm wie aus dem Bilderbuch

    Bilder suggerieren: In Brasilien brennt der Regenwald wie nie zuvor.
    Doch das stimmt nicht. Selten aber war mediale Übertreibung so wichtig wie jetzt.

    (…) Oro Verde schreibt in einem Bericht, dass Europa so viel Soja aus Brasilien und den USA importiert, dass eine Fläche der Größe Österreichs bepflanzt werden müsste, würde der Bedarf aus eigener Kraft gedeckt. Hauptsächlich werden damit Tiere gefüttert: Unser Steak macht Regenwald kaputt.

    Trotzdem hilft es auch nicht weiter, wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, gerade jetzt im Moment würde der Amazonas unwiderruflich niederbrennen. Die Plattform Mongabay wertet regelmäßig Entwaldungen in Brasilien aus und beruft sich dabei auf Daten der brasilianischen Weltraumbehörde. Demnach sind seit 1970 etwa 20 Prozent der Fläche des brasilianischen Regenwaldes zerstört worden. Die Brände jetzt tragen einen im Vergleich winzigen Bruchteil dazu bei.

    (…) Die genaue Zahl der Feuer aufzurechnen, mache wenig Sinn, entscheidend sei die dahinter stehende Strategie. Denn gleichzeitig würden Indigene aus ihren Gebieten vertrieben, die jetzt abgebrannten Flächen seien der Anfang einer neuen Phase der massiven Entwaldung in Brasilien im Interesse großer Agrarkonzerne. Hinzu käme der massive Einsatz von Chemikalien wie Glyphosat auf den gerodeten Flächen. Wille fordert deshalb, dass in Deutschland nur so viele Tiere gehalten werden, wie auch mit hierzulande angebautem Futter aufgezogen werden können.

    https://taz.de/Waldbraende-in-Brasilien/!5618016/

    https://www.regenwald-schuetzen.org/fileadmin/user_upload/pdf/Position/positionspapieroroverde-soja-fleisch.pdf

    … so referiert es die taz, der man eine inhaltliche Nähe zu Bolsonaro wohl kaum nachsagen kann…

  396. 396 Pedder 01. September 2019 um 20:55 Uhr

    ForscherInnen des Instituts für Protest- und Bewegungsforschung haben die erste deutschsprachige universitäre Studie zur FFF-Bewegung in Deutschland vorgelegt: Fridays for Future. Profil, Entstehung und Perspektiven der Protestbewegung in Deutschland, ipb working paper series, 2/2019.
    Grundlage der Studie sind Ergebnisse von Erhebungen in Berlin und Bremen am 15. März 2019 im Rahmen einer europaweiten Befragung der globalen Klimademonstrationen.
    Die Studie ist abrufbar unter:
    https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/02_Wissenschaftsportal/03_Publikationen/2019_ipb_FridaysForFuture.pdf

    ---

    Meines Erachtens – kann man sich die Lektüre schlicht ersparen. Die Studie enthält diese Aspekte:

    Vorwort
    1. Fridays for Future: Kurzportrait
    2. Organisation und Ablauf der Demonstrationen am 15. März 2019
    3. Anlage und Ergebnisse der Befragung
    3.1 Methodik und Repräsentativität
    3.2 Wer sind die TeilnehmerInnen?
    3.3 Anliegen der Protestierenden
    3.4 Wege der Mobilisierung
    3.5 Politisches Interesse und Engagement
    3.6 Politische Einstellungen
    3.7 Befunde des Ländervergleichs
    3.8 Zusammenfassung
    4. Die Resonanz auf FFF
    5. Fazit
    5.1 Ist FFF eine soziale Bewegung?
    5.2 Faktoren des (medialen) Erfolgs
    Literaturverzeichnis

    Die Punkte 5 und 5.1 sind diese (… m.E. eher ‚mageren‘ Resultate…):

    5. Fazit
    FFF bietet in mancherlei Hinsicht Überraschungen. Wer hätte im Herbst 2018 den Aufstieg einer derart breiten, druckvollen und geschickt agierenden Kampagne vorhergesagt? Auch die Protest- und Bewegungsforschung, die sich mit Prognosen generell schwertut, hat diese Entwicklung nicht kommen sehen.

    5.1 Ist FFF eine soziale Bewegung?
    Die Antwort auf diese Frage steht und fällt mit der Definition von sozialer Bewegung. Legt man eine eher formale Definition zugrunde (della Porta und Diani 1999: 16), dann erfüllt FFF zweifellos die Kriterien – ein informelles Netzwerk, gemeinsam geteilte Überzeugungen, Konfliktorientierung und die Nutzung verschiedener Protestformen – , mit denen soziale Bewegungen von einzelnen Protesten auf der einen Seite und Organisationen auf der anderen abgegrenzt werden können. Nimmt man allerdings in einem weitergehenden Verständnis noch das Kriterium hinzu, dass soziale Bewegungen tief greifenden sozialen Wandel herbeiführen wollen (oder zu verhindern suchen), dann fällt das Urteil weniger eindeutig aus. FFF erfüllt zwar die Kriterien der weichen Definition. Aber zielt die Bewegung auf grundlegenden sozialen Wandel, also auch auf gesellschaftliche Machtkonstellationen und Verteilungsfragen?

    Die bisherigen Aussagen und Forderungen legen dies nicht unbedingt nahe. Stellt man zudem die Fokussierung auf ein von den politischen Entscheidungsträger*innen selbst gesetztes Ziel in Rechnung, das es einzuhalten gelte, so ist FFF derzeit eher als eine politische Protestkampagne mit begrenzter sachlicher und zeitlicher Reichweite denn als eine soziale Bewegung anzusprechen. Das werden VertreterInnen der Kampagne, die nicht weniger als das Klima oder gar die Welt „retten“ wollen, vermutlich anders sehen, weil sie die vielfältigen Dimensionen der Klimaproblematik betonen und für tiefgreifende Änderungen unseres Alltagsverhaltens eintreten. Schlussendlich hängt die zukünftige Beantwortung der Frage von der weiteren Konsolidierung und (inhaltlichen) Weiterentwicklung von FFF ab.

    ---

    Wer hätts gdacht: FFF erfüllt die Kriterien der weichen Definition. Wenn man das dann so sehen will.
    Will man das anders sehen, kriegt man das zwar auch irgendwie hin. Es liege aber „nicht unbedingt“ nahe …
    So sind die FFF also die Kriterien, die äußerlich an sie herangekarrt werden. Diese Kriterien kann man nämlich so oder so fassen, eng oder weit.

    Die FFF sind also dieser bürgerlichen Wissenschaftslogik zufolge identisch mit den Aspekten, die an sie herangetragen werden. Das mache ihre jeweilige Logik aus – die Betrachtungsweise stifte sowas wie Schlüssigkeit. Mit der engen Brille eben eine andere als mit einer weiten.
    Entscheiden tut es aber sowieso die Prosa der Verhältnisse, sorry: das Interesse, das andere an den FFF nehmen – die entscheidet nämlich über das Passen der Poesie des jeweiligen Brillengestells.

    Aber sind wir denn Spökenkieker in die Zukunft hinein???

    Lustig also auch die Selbstkritik der Wissenschaftler:

    „Auch die Protest- und Bewegungsforschung, die sich mit Prognosen generell schwertut, hat diese Entwicklung nicht kommen sehen…“

  397. 397 libelle 02. September 2019 um 8:43 Uhr

    1. Erstmal muss man Staat und Öffentlichkeit trennen. Die Gründe von Klimaschutzbewegten, die ich auch zur politischen Öffentlichkeit zählen würde, sind nicht die selben wie die des Staates.

    Im Umstand, dass sie sich an der bisherigen Art der Stromerzeugung stören sind sie überhaupt nicht getrennt. Das ist ja der gesellschaftliche Konsens (die entschiedene Machtfrage), auf dem (der) die Energiewende ruht.

    2. Ist für keinen die Dreckigkeit des Kohlestrom der Grund Alternativen zu wollen. Das Hauptargument ist immer Klimaschutz.

    Das ist falsch, was man beispielsweise am Atomausstieg merkt – es sind eben nicht die CO2 Emissionen (dann würden keine Gaskraftwerke gebaut – woran man das auch merken könnte). Die Wiederholung von Fehlern macht sie nicht richtiger. Eher geht es beim Kohle- und Atomausstieg um den Standortschutz und natürlich um solche Dinge wie die, die die Politik mit Zukunftsfähigkeit umschreibt. Alles im Thread schon besprochen.

    edit: Man sieht am Zustand der Energiewende welche strategische Bedeutung für Deutschland die Nordstream-Gasleitungen haben, die ja nach wie vor politisch von Deutschland gegen den Widerstand der USA gewollt sind.

  398. 398 Krim 02. September 2019 um 12:29 Uhr

    Beim der Atomenergie geht es um Standortschutz. Bei der Kohle um Klimaschutz in der Hauptsache. Klimaschutz ist zwar auch letzten Endes Standortschutz jedoch sehr vermittelt, denn der deutsche Anteil am weltweiten Co2 Ausstoß beträgt 2,23%, kann also durch Deutschland allein kaum beeinflusst werden.

    „Zukunftsfähigkeit“ ist halt ein Wischiwaschibegriff, wenn man keinen gescheiten Grund findet und so tun will, als gäbe es einen Grund. Der Traum vom vollständigen Ersatz der fossilen Energieträger bleibt halt bis auf weiteres ein Traum. Die erneuerbaren sind eine Ergänzung mit zunehmendem Anteil, mehr aber auch nicht und alles politische Wollen ändert daran nichts und schadet mehr als es nützt, weil sinnlos neben der Realität vorbei investiert wird. Billiger sind die Erneuerbaren nämlich schon mal nicht. So ist es halt, wenn man grüne Ideologien, statt Technologien, verwirklichen will.

  399. 399 libelle 02. September 2019 um 14:34 Uhr

    Bei der Kohle um Klimaschutz in der Hauptsache. Klimaschutz ist zwar auch letzten Endes Standortschutz jedoch sehr vermittelt, denn der deutsche Anteil am weltweiten Co2 Ausstoß beträgt 2,23%, kann also durch Deutschland allein kaum beeinflusst werden.

    Nein, sonst würden keine Gaskraftwerke gebaut und die Kohlekraftwerke z.B. durch Atomkraftwerke ersetzt. Am ganzen Zustand der Energiewende merkt man, dass CO2 Emissionen überhaupt keine Drangsale f. die Nation erzeugen. Man will von der Kohle weg, man will von Verbrennungsmotoren weg weil sie eben dreckig sind und so z.B. Gesundheits- und Sanierungskosten erzeugen, den Standort über den Dreck tw. ruinieren etc… Und darauf sind Gaskraftwerke z.B. eine Antwort, weil sie die Umwelt weniger belasten, aber (zwar weniger) weiterhin CO2 ausstoßen (dafür aber kein Quecksilber, Feinstaub etc…). Der Klimaschutz ist nichts weiter als ein Titel, der innerhalb des Standorts, was das CO2 betrifft keine Rolle spielt.

  400. 400 Krim 02. September 2019 um 15:47 Uhr

    Gaskraftwerke sind 1. viel effektiver als Kohlekraftwerke und stoßen 2. viel weniger CO2 aus als Kohlekraftwerke. 3. Sind sie sehr flexibel, was im Hinblick auf die Erneuerbaren Wind und Sonne von Bedeutung ist. Atomkraftwerke kommen wegen des Fukushimaeffekts nicht in Betracht. Da hat das Vorführen der Dauerhaften Zerstörung eines ganzen Landstrichs tatsächlich dazu geführt, dass das Risiko neu bewertet wurde.

    „Am ganzen Zustand der Energiewende merkt man, dass CO2 Emissionen überhaupt keine Drangsale f. die Nation erzeugen.“

    Selbst gemachte Drangsale werden erzeugt. Welchem Zustand? Was ist ein Drangsal?

    „Man will von der Kohle weg, man will von Verbrennungsmotoren weg weil sie eben dreckig sind“

    Das stimmt halt nicht bzw. das ist ein nachrangiges Argument. Für die Kohle sowieso Quatsch, vom Verbrennungsmotor will man weg, weil der Verkehr Co2 ausstößt und zweitens, weil man sich vorstellt, dass die automobile Zukunft elektrisch ist. Und als Land das an der Autoindustrie hängt, will man Vorreiter sein und glaubt Nachholbedarf zu haben. Dass der Standort über Dreck ruiniert wird, ist aktuell überhaupt nicht abzusehen. Das ist ein reiner Dogmatismus von dir den du einfach ständig wiederholst.

    „Der Klimaschutz ist nichts weiter als ein Titel, der innerhalb des Standorts, was das CO2 betrifft keine Rolle spielt.“

    Wer sowas sagt, kann eigentlich bloß aus einer Paralleldimension kommen, denn Politik und Öffentlichkeit sagen etwas anderes.

  401. 401 Hinweis 04. September 2019 um 9:14 Uhr

    Klimaschutz – das solle doch stattdessen sein ein großes Investitionsprogramm für Europas Modernisierung – so lautet die Kritik von div. Umweltverbänden und SPD-Teilen an den bisher bekannten Konzeptionen der neuen EU-Kommissionspräsidentin. [So passt es auch zur Mäkelei an der offiziellen Regierungskonzeption der ‚Schwarzen Null‘ und in die Zeiten drohender Krise(nbeschwörungen).]

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/opinion/die-klimaschutz-scharade/

  402. 402 Krim 05. September 2019 um 10:39 Uhr

    Die Spinnerei ist nicht zuletzt, dass manche Politiker anscheinend denken, dass man bloß Geld ausgeben braucht und schon kommt „Klimaschutz“ bzw. Energiewende dabei raus. Je mehr Geld desto mehr kwh umweltfreundlicher Energie. So wie sich das jetzt darstellt ist das aber auch eine logarithmische Kurve. d.h. mit zunehmendem Aufwand wird der Gewinn an mehr erneuerbarer Energie immer kleiner.

  403. 403 Hinweis 05. September 2019 um 16:34 Uhr

    Wie bei beginnendem Abschwung der Kampf um das Wachstum für das eigene Land politisch geführt wird, und wie das mit der Debatte um den Kimaschutz zusammen hängt, das erläutert Stephan Kaufmann…

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1123811.klimaschutz-wachstum-um-jeden-preis.html

  404. 404 Pedder 08. September 2019 um 9:33 Uhr

    Eine Gemengelage unterschiedlicher Argumentaionen
    (vor allem div. Facebook-Einträge)
    hat gestern neoprene bei nestor dargestellt

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/08/18/klimawandel-wieder-einmal-oder-immer-noch/#comment-37030

  405. 405 libelle 08. September 2019 um 13:58 Uhr

    Nachtrag zur inhaltlichen Debatte um den Klimawandel.

  406. 406 Krim 08. September 2019 um 14:32 Uhr

    „Es gibt eine Untersuchuchung von John Cook aus dem Jahre 2013 und der hat also 12 000 Arbeiten anschauen lassen nach den Gesichtspunkten: Wo kommt da Klimawandel oder Klimakatastrophe oder co2 oder sowas ähnliches vor. Und hat dann von den 12000 30% gefunden, die sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Da kamen als ungefähr etwas mehr als 30% raus und von diesen 30% haben 97% gesagt: Ja der Klimawandel ist Realität. Und daher kommt die Zahl die Mehrheit der Wissenschaftler. 97% von 32%. Das ist doch nicht die Mehrheit. Da wird also jeder hinters Licht geführt.“

    Der Trick: Man beziehe die 97% einfach auf eine vergrößerte Basis und siehe da es bleiben nur 30% übrig. Warum sollen eigentlich wissenschaftliche Arbeiten die sich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen zur Basis gezählt werden. Das ist völlig absurd. Mit gleichem Recht könnte man die Basis noch weiter vergrößern von 12000 Arbeiten auf alle im Jahr 2013 veröffentlichen Wissenschaftlichen Arbeiten oder auf alle wissenschaftlichen Arbeiten seit 1900. Und siehe da nur eine verschwindend geringe Zahl hält die Klimakatastrophe für Realität. Zwar hat das Sozialverhalten des gemeinen Suppenhuhns zur Weihnachtszeit auch wenig mit Klima zu schaffen, aber das braucht einen ja nicht zu stören, wenn man den Konsens der Wissenschaft relativieren will.

    Auto mit geschlossenen Fenstern in der Sonne ist der „Glashauseffekt“ nicht er Treibhauseffekt. Der weiß auch gar nichts. „Und dann gibt es eben nicht den Co2-Treibhauseffekt. Der existiert nicht.“ Grund „Weil das Co2 keine Abdachung bildet.“ So und ab hier wurde es mir zu dumm. (11:15) Kirstein gegoogelt. Gehört zu den bezahlten Klimaleugnerknechten vom Eike.

  407. 407 libelle 08. September 2019 um 14:43 Uhr

    Wo kommt da Klimawandel oder Klimakatastrophe oder co2 oder sowas ähnliches vor.

    Man widerlegt in solchen Arbeiten nicht die Klimakatastrophe, sondern untersucht z.B. die Entwicklung von Gletschern. In solchen Arbeiten kommen die entsprechenden Diagnosen „Klimawandel“ oder „Klimakatastrophe“ nicht vor, sehr wohl befassen sie sich mit dem Klima (und damit zwangsläufig mit den Elementen seiner Entwicklung). Das ist überhaupt kein Trick, sondern nur wieder eine deiner verlogenen Techniken.

  408. 408 Krim 08. September 2019 um 14:52 Uhr

    Selbst wenn die 12000 Arbeiten allgemein Klima zum Gegenstand haben, wieso sollen die plötzlich für die Frage Klimawandel ja oder nein relevant sein. Nicht alles was zum Klima gehört, ist auch ein Beitrag zur Frage der Ursachen des Klimawandels. Deswegen ist es richtig nur die Arbeiten zu nehmen, die auch zum Klimawandel ein Aussage treffen. Und von denen sagen 97% Klimawandel sei Realität und 3% sagen er sei keine Realität. Wieso lässt er denn überhaupt nachschauen welche von den 12 000 Arbeiten eine Aussage zum Klimawandel macht? Weil Cook eine rationelle 100% Basis braucht! Wäre die 12000 die 100% dann bräuchte man ja wohl keine Unterteilung mehr in 97% und 3%, sondern dann wäre der Anteil 30% und 70%.

  409. 409 libelle 08. September 2019 um 15:05 Uhr

    Selbst wenn die 12000 Arbeiten allgemein Klima zum Gegenstand haben, wieso sollen die plötzlich für die Frage Klimawandel ja oder nein relevant sein.

    Für die Frage relevant sein und sie mit „Ja“ oder „Nein“ beantworten, sind eben unterschiedliche Dinge. Du hast keine einzige dieser Arbeiten zur Kenntnis genommen, weißt aber schon, dass sie nicht relevant seien. Das hast du nicht von deinem Verständnis dieser Arbeiten … oder von Cooks Untersuchung, sondern das leitest du allein aus deinen Glaubenssätzen ab.

    Nochmal in anderen Worten: Wenn Wissenschaftler Elemente des Klimas erforschen (was immer auch seinen Wandel einschließt (Woher kommen die Wolken, was macht die arktische Meereisbedeckung usw…)) und sie äußern sich nicht zur Frage, ob es den Klimawandel gäbe oder nicht, dann kann davon, dass die Mehrheit der Klimaforscher den (menschengemachten) Klimawandel für eine Tatsache hielte nicht die Rede sein. Und Kirstein beschreibt ja, wie Forschung und Politik über die Vergabe von Drittmitteln zusammenhängen.

  410. 410 Krim 08. September 2019 um 15:55 Uhr

    „Du hast keine einzige dieser Arbeiten zur Kenntnis genommen, weißt aber schon, dass sie nicht relevant seien.“ Meine Güte. Genau das war Gegenstand der Studie zu prüfen, ob die untersuchten Arbeiten den Klimawandel als Fakt/Realität betrachten. Was soll also der dämliche Vorwurf ich hätte „keine einzige“ dieser Arbeiten zur Kenntnis genommen. Das hat die Studie doch schon gemacht. Hast du eine zur Kenntnis genommen? Und wenn ich e i n e zur Kenntnis genommen hätte, hättest du mir die restlichen 11 999 vorgehalten.

    „…und sie äußern sich nicht zur Frage, ob es den Klimawandel gäbe oder nicht, dann kann davon, dass die Mehrheit der Klimaforscher den (menschengemachten) Klimawandel für eine Tatsache hielte nicht die Rede sein.“ Das ist ja auch gar nicht die Aussage. Die Aussage ist, dass 97% der Klimaforscher die den Klimawandel für Realität halten und dazu aussagen machen glauben das er menschengemacht ist. Der Konsensus besteht darin menschengemacht zu sein und nicht darin, dass es ihn gibt.
    Dabei sind die 68% nicht der Meinung dass es ihn nicht gibt, sondern sie machen bloß keine Aussage dazu.

    Sinnvollerweise kann man doch nur einen Konsens der Wissenschaftler ermitteln die überhaupt zum Gegenstand Klimawandeln etwas verlauten lassen, sonst könnte man ja auch Vulkanologen, Biologen, Germanisten … dazuzählen.

    Die Aussage ist also n i c h t 97% aller Klimaforscher glauben an den menschengemachten Klimawandel, die Aussage ist auch nicht 97% aller Wissenschaftler glauben an den menschengemachten Klimawandel. Sondern die Aussage lautet 97% Aller Klimaforscher, die eine Aussage zum Klimawandel machen, sagen er sei menschengemacht.

    „Abstract
    We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‚global climate change‘ or ‚global warming‘. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors‘ self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.“

    https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

  411. 411 Krim 08. September 2019 um 19:42 Uhr

    „Eine Gemengelage unterschiedlicher Argumentationen hat gestern neoprene bei nestor dargestellt.“

    Angesichts der brüllenden Blödsinns, den die bekannten Unbelehrbaren in dem Thread bei Nestor wieder von sich geben nach dem Motto: Nichts genaues weiß man nicht und alles ganz schön mysteriös und eine einzige Klimaverschwörung ist der letzte Facebookeintrag ein Fortschritt. Leider scheinen meine ganzen Beiträge hier rein gar nichts genützt zu haben, wenn dort der selbe skeptizistische Mist wiederholt wird: – Co2 – nichts genaues weiß man nicht, ob Co2 überhaupt was bewirkt ist fraglich, wissenschaftliche Erkenntnisse gibt es nicht. – Alles bloß Modelle und Spekulation – Klimaänderungen gab es schon immer – die Sonne ist schuld, die Erde ist schuld, die Zyklen sind schuld, das Meer ist schuld – die physikalischen Gesetze machen ein Treibhauseffekt sowieso unmöglich – bloß der Kapitalismus ist natürlich nicht schuld. Man merkt der Debatte auch an, dass es gar nicht drum geht zu sagen, der und der alternative Grund ist die eigentliche Ursache des Klimawandels. Wenn es einen anderen Grund tatsächlich gibt bitteschön, warum nicht. Darum geht es aber nicht, sondern es geht darum möglichst viel verwirrenden Blödsinn anzukarren um Zweifel zu streuen. Die Anwürfe von neoprene gegen dich kann ich im Übrigen gar nicht nachvollziehen.

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