Rüdiger Mats: Wie soll die radikale Linke mit den Rechten und ihren Erfolgen umgehen?

Rüdiger Mats hat auf seiner Webseite einen neuen Text zum Umgang mit Rechten veröffentlicht, den er so einleitet:

„Wie soll die radikale Linke mit den Rechten und ihren Erfolgen umgehen? Dazu erschienen in der konkret zwischen Ende 2017 und Anfang 2018 mehrere Artikel . Die verschiedenen Autoren waren zum weit überwiegenden Teil der Auffassung, dass es sich bei allen Rechten um Nazis handele, bei denen sich eine Frage des Umgehens gar nicht stelle. Da meine Kritik an dieser Ausrichtung in der konkret nur stark gekürzt und unter dem merkwürdigen Titel „Wir müssen reden“ veröffentlicht wurde, im Folgenden eine längere Fassung als im Heft.“

Da heißt es anfangs,

„Welchen strategischen Sinn es aber haben könnte, sich allein auf das Benennen von Nazis zu kaprizieren, war in den vielen Beiträgen nicht einmal Thema. Einzige Ausnahme: Michael Schilling, der eine Pflicht zum Nazis Benennen in konkret 1/2018 damit begründet, dass wenn die radikale Linke laut genug „Nazi!“ rufe, der bürgerliche Staat sich irgendwann erinnern werde, dass er Naziorganisationen verbieten müsse. Ob Schilling das ernst meint? Ich weiß es nicht.“

Ich schon: Sowas meinen Linke eigentlich durch die Bank ernst. Verbotsforderungen sind die kleine Münze noch so gut wie jeder Demo gegen Rechte.
Er fährt fort,

„Erstens sind nicht alle Rechten Nazis, … Zweitens wäre schon viel gewonnen, wenn nicht noch mehr Leute Nazis würden; um das zu erreichen darf man sich nicht auf diejenigen konzentrieren, die schon welche sind. … Drittens geht es auch um die Haltung derjenigen, die aus irgendwelchen ideologischen Gründen keine Nazis werden wollen – aber trotzdem rechts handeln. “
„In der konkret-Debatte wird immer wieder betont, dass es gar nicht die ganz Armen, nicht die prekär Beschäftigten, nicht die Arbeitslosen sind, die das Gros der AfD-Wähler und rechten Mitmarschierer stellen. … Trotzdem sind es Sorgen, die Bürger nach rechts treiben, nur andere als sie selbst denken. Dass Teile der radikalen Linken das leugen, liegt vermutlich daran, dass sie Nazis keine mildernden Umstände zubilligen wollen. … Existenzangst gehört notwendig zum Kapitalismus.“

Soweit so gut, aber dann schlägt das um in blankes ideologisches Abdanken:

„Wenn also die verqueren „Sorgen“ vieler Bürger eine ihnen unklare reale Grundlage haben: Könnte die Linke hier nicht argumentativ anknüpfen und die falsche Wut vom Weg nach rechts in eine begründete Kritik umlenken? Jeder, der mal versucht hat, einen Sozialdemokraten zur Kapitalismuskritik mitzuschnacken, weiß, dass das nicht nur bei Rechten nicht funktioniert. Der Schritt nach rechts ist mehr affektiv als argumentativ. Er hat eine objektive Grundlage, ist aber irrational. Sein Nutzen liegt auf der Triebebene. Deshalb hat es keinen Sinn, im verständnisvollen Gespräch logische Fehler in nicht vorhandenen Argumentationsketten aufzeigen zu wollen.“

Aber er kann/will natürlich doch was anbieten:

„Das einzige, was mehr Menschen dazu bringen könnte, sich auf die Linke einzulassen – und zwar im Vorfeld argumentativer Überzeugung –, sind politische Auseinandersetzungen, also das, was Linke manchmal martialisch „Kämpfe“ nennen. Diese Auseinandersetzungen müssten so wahrnehmbar und prägnant sein, dass sie dazu auffordern, sich zu entscheiden, und die Linke müsste in ihnen sichtbar sein als die richtige Seite. … Die linke Praxis hierzulande aber sieht anders aus. Es sind innerhalb der nichtreformistischen Linken nur kleine Minderheiten, die sich – zum Beispiel – mit der Verdichtung von Arbeitsprozessen, Hierarchien im Betrieb, politischer Herrschaft, dem Gesundheitssystem oder dem Gender-Gap bei Löhnen und Renten auseinandersetzen. Genauer: Minderheiten, die das praktisch tun, also nicht in Form von Abhandlungen für ein akademisches Publikum – sondern indem sie sich wehren.“

Sein Resümee:

„Ob das dazu führte, dass weniger Leute Nazis werden? Es wäre einen Versuch wert.“


78 Antworten auf „Rüdiger Mats: Wie soll die radikale Linke mit den Rechten und ihren Erfolgen umgehen?“


  1. 1 Krim 13. November 2018 um 15:31 Uhr

    Es müssten sich also mehr Linke wehren, damit nicht so viele Nichtlinke Nazis werden? Seltsames Argument. Warum wünscht er sich nicht gleich, dass die Leute keine Nazis werden, denn sich wehrende Linke gibt es eben genauso wenig, wie es Bürger gibt die sich statt auf die Rechte auf die Linke einlassen. Beides ist reines Wunschdenken. Es wird ein Zusammenhang hergestellt, der darauf hinaus will, dass Linke mehr sichtbare Kämpfe führen sollen. Der Begründungszusammenhang ist aber verkehrt. Die Leute denken ja nicht rechts, weil die Linke zu wenig macht. Das Nicht-Kämpfen kann ja schlecht der Grund für die Wendung vieler Bürger nach rechts sein. Inhaltlich wird also gar keine Erklärung angeboten. Stattdessen die Forderung nach sichtbaren Kämpfen gestellt.

  2. 2 Neoprene 13. November 2018 um 16:07 Uhr

    Eigentlich wird noch nicht mal ein Zusammenhang hergestellt zwischen seiner gewünschten Abkehr von der Rechtswende und den von ihm befürworteten sozialen Kämpfen. Deshalb interesiert es Mats ja auch nicht weiter, was sich die normalen Nationalisten und die rechteren Nationalisten denken und was daran konkret kritikabel wäre.

  3. 3 Krim 13. November 2018 um 18:54 Uhr

    „Eigentlich wird noch nicht mal ein Zusammenhang hergestellt zwischen seiner gewünschten Abkehr von der Rechtswende und den von ihm befürworteten sozialen Kämpfen.“

    Dazu sagt er nur: Es muss den Leute in den sozialen Kämpfen die Entscheidung nahegelegt werden, sich für die seines Erachtens richtige oder falsche Seite zu entscheiden. Was sagt der denen dann? „Wir sind die Guten?“ Es denkt doch jeder er würde auf der richtigen Seite stehen. Die Frage wäre doch eher: Was soll die Leute überzeugen sich auf die linke Seite zu stellen und wie sieht die linke Seite überhaupt aus? Oder: Warum muss man sich überhaupt auf eine Seite stellen? Sind Linke Demokraten besser als rechte Demokraten?

  4. 4 simply red 14. November 2018 um 14:27 Uhr

    Meine Vermutung ist, daß die schlechte Erfahrungen bzw. die mißlige soziale Lage, in der sich die Leute befinden, der Ausgangspunkt von Rüdiger Mats Aufruf ist, im Kampf gegen Rechts die Linke darüber hinaus auch zu für soziale Kämpfe gegen den Kapitalismus zu mobilisieren. Die schlechten Erfahrungen geben sowohl einen Grund für linke soziale Kämpfe her, als auch für die Erstarkung rechter Gesinnung bzw. rechts-radikaler Parteien (in Deutschland). Die schlechten Erfahrungen der Leute sollten doch eigentlich Anlaß genug dafür sein, soziale Kämpfe zu initiieren. Allerdings, das ist die Kehrseite der Medaille, können Normalverdiener, vor allem in Krisensituationen, auch zu Rechtsradikalen werden.

    Aber warum wird ein Normalverdiener überhaupt zu einem mit rechter Gesinnung? Rüdiger Mats argumentiert damit, dass Menschen in Krisensituationen irrational werden, die Triebe nehmen Überhand. Es stimmt zwar, dass die menschliche Psyche im Kapitalismus Widersprüche verarbeiten muss, schließlich sind auch die Anforderungen, mit denen ein Normalmensch im Kapitalismus konfrontiert wird, widersprüchlich. Überhaupt sind alle Institutionen im Kapitalismus mit Widersprüchen behaftet (z.B. freie Lohnarbeit). Aber aus welchem Grund wird einer Kapitalismuskritiker, während ein anderer den bürgerlichen Staat befürwortet, ja sogar jemand mit rechter oder gar rechtsradikaler Gesinnung?

    In Bezug auf Erfahrungen schreibt Rüdiger Mats:

    Zweitens wäre schon viel gewonnen, wenn nicht noch mehr Leute Nazis würden; um das zu erreichen darf man sich nicht auf diejenigen konzentrieren, die schon welche sind. Als Nazi wird man ja nicht geboren. Nicht alle, die 1938 Nazis waren, waren schon 1933 welche, und 1923 schon mal gar nicht; viele, die heute (noch) keine Nazis sind, können es in zehn Jahren sein.

    Da schreibt er also, die schwierige Nachkriegszeit nach dem ersten Weltkrieg ist in eine Nazizeit übergegangen. Das ist eine furchtbare Zeit gewesen. Rüdiger Mats interessiert dabei die Tatsache, daß wohl nicht alle Normalverdiener schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Nazis geworden sind. Aus einer negativen Bestimmung, das etwas noch nicht ist, kann allerdings auch keine positive Bestimmung rechter Gesinnung (15 Jahre Jahre nach Ende des ersten Weltkrieges) abgeleitet werden.

    Und hier:

    Im Kapitalismus haben auch Facharbeiterin und Sachbearbeiter Anlass sich bedroht zu fühlen. Das Grundgefühl der Leute, dass irgendwer ihnen immer ans Leder will, ein Grundgefühl, das auf Basis ihrer Konstitution tendenziell in Gewalt mündet, findet in dieser Gesellschaft immer wieder Futter. Dass es rückblickend so scheint als sei das in irgendeiner guten alten Zeit grundsätzlich anders gewesen, ist eine Verklärung. Existenzangst gehört notwendig zum Kapitalismus.

    Für diesen Aufschwung ist entscheidend, dass sich die objektive Prekarität seit einigen Jahren in einem verschärften Krisengefühl ausdrückt: Offensichtlich ist auch in deutschen Leitindustrien kein Job sicher, und Klassenkampf von oben hat die Rentenaussichten auch derjenigen Lohnabhängigen verdüstert, die in Lohn und Brot stehen. Dass die gut laufenden Geschäfte daran nichts ändern, lässt noch den letzten Optimisten ahnen, dass das Problem kein konjunkturelles ist und er nicht auf die Beschwichtigungen bürgerlicher Politiker vertrauen sollte.

    Linke sagen ja auch oft genug, dass das Proletariat Gründe hätte, den Kapitalismus abzuschaffen. Nur leider wollen die allermeisten von Kapitalismuskritik nichts wissen. Der Staat entspricht nicht dem Auftrag an ihm, ist eine Behauptung. Das muss allerdings auch nicht so sein, schließlich entspricht der Staat nicht den Bedürfnissen, sondern der Rechnungsgrundlage der Kapitalvermehrung. Die Aufgabe des Staates ist im Ausgangspunkt widersprüchlich seiner Natur gemäß gestellt. Viele Rechte befürworten sogar, daß der Staat dann doch härter als bisher gegen Andere zuschlagen sollte, dann dann könnte der Staat sich wieder ihren Vorstellungen gemäß entsprechen.

    Eine Begründung von Rüdiger Mats für rechte Gesinnung fehlt, wenn man davon absieht, dass er die Widersprüche, welche die kapitalistische Rechnungsgrundlage an einen Normalverdiener stellt, erkannt hat. Er befürwortet stattdessen, daß sich die Linke sich mehr für soziale Kämpfe einsetzen sollte, sie sollte also ein Signal setzen. Dagegen möchte ich einwenden, dass natürlich soziale Kämpfe etwas bewirken können, ein Signal setzen. Aber notwendig in dem Sinn dass die Normalverdiener dem folgen, ist das überhaupt nicht. Dafür müssten sich nämlich die Proleten erst einmal dazu entschließen, sich gegen den Kapitalismus zu engagieren, statt dem Staat die Daumen zu drücken, dass er seine Aufgaben einem von ihnen ausgedachten Auftrag gemäß, wahrnimmt.

    Rüdiger Mats in: Raus aus der Moralfalle/

  5. 5 Krim 14. November 2018 um 17:14 Uhr

    “ während ein anderer den bürgerlichen Staat befürwortet,“

    Na das haben wir doch lang und breit beantwortet. Der bürgerlichen Staat wird befürwortet, weil jemand sich auf den Standpunkt seiner Revenuequelle stellt, sprich das Eigentum gut findet und befürwortet. Dann braucht er eben ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt, das seine Revenuequelle schätzt und befördert.

    „Aber warum wird ein Normalverdiener überhaupt zu einem mit rechter Gesinnung?“

    Weil er Nationalist ist. Weil er die Leute national sortiert in welche, die dazugehören und welche, die nicht dazugehören. Und er meint, dass das dazugehören einen Anspruch begründet, nämlich den Anspruch besser behandelt zu werden als jemand der nicht dazugehört. Da das meistens nicht bedeutet, dass die die dazugehören mehr zum Leben bekommen, bedeutet es dass die die nicht dazugehören weniger bekommen. Und das ist nicht irrational oder dumm, sondern eine sachgerechte Fortsetzung nationalistischer Logik. Denn dazu ist das nationale Kollektiv ja schließlich da, dass es gegen andere nationale Kollektive konkurriert und sich gegen sie durchsetzt. Und die Durchsetzung gegen auswärtige Kollektive sieht man eben nicht zuletzt daran, dass dessen Menschenmaterial gegenüber dem eigenen zurückgesetzt ist.

    „Im Kapitalismus haben auch Facharbeiterin und Sachbearbeiter Anlass sich bedroht zu fühlen. Das Grundgefühl der Leute, dass irgendwer ihnen immer ans Leder will, ein Grundgefühl, das auf Basis ihrer Konstitution tendenziell in Gewalt mündet, findet in dieser Gesellschaft immer wieder Futter. „

    Mit dem Grundgefühl, dass ihre Existenz bedroht ist, haben die Leute ja recht. Bloß sind es nicht die Flüchtlinge, sondern die Eigentumsverhältnisse, die sie bedrohen. Weil sie aber Nationalisten sind (und das keine Sau kritisiert, selbst der GSP meint ja sie erliegen einem kollektiven Wahn) sortieren sie in Deutsche und Nichtdeutsche und denken die Nichtdeutschen würden ihre Existenz bedrohen.

  6. 6 Neoprene 14. November 2018 um 18:01 Uhr

    „Die schlechten Erfahrungen geben sowohl einen Grund für linke soziale Kämpfe her, als auch für die Erstarkung rechter Gesinnung bzw. rechts-radikaler Parteien (in Deutschland).“

    Nein, wie immer sonst auch, geben Verhältnisse/Erfahrungen auch hier überhaupt keinen Grund für irgendwas her. Es sind immer die individuell sich ihren Reim machenden Menschen, die irgendwas zu einem „Grund“ für sich hindefinieren, um daraus für sich bestimmte politische Schlußfolgerungen „abzuleiten“.

    „Die schlechten Erfahrungen der Leute sollten doch eigentlich Anlaß genug dafür sein, soziale Kämpfe zu initiieren.“

    Auch wieder: Nein! Es wird nicht besser für Linke, wenn es für immer mehr Menschen schlechter wird. Die NSDAP sollte Beweis genug sein.

    „Aber warum wird ein Normalverdiener überhaupt zu einem mit rechter Gesinnung?“

    Krim hat ja schon drauf hingewiesen: Weil er eh schon ein Nationalist war (oder Patriot, um mit Macron zu reden). Deshalb waren es auch reihenweise Menschen (zumeist Männer) aus den Eliten der Weimarer Republik, die zum Teil schon recht früh zu den Nazis umgeschwenkt sind (auch wenn das manchem Erzreaktionär, z.B. den Monarchisten anfangs recht schwergefallen ist).

    „Rüdiger Mats interessiert dabei die Tatsache, daß wohl nicht alle Normalverdiener schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Nazis geworden sind.“

    Direkt nach Kriegsende waren sicherlich die meisten Arbeiter mehr oder weniger „links“ in einigen Großstädten sogar linksradikal bis kommunistisch. Wichtiger scheint mir der Punkt zu sein, daß schon die Sozialdemokraten als die Nationalisten aus dem Krieg herausgegangen sind, als die sie ja unrühmlich reingegangen waren. Der große Schwenk hin zum Nationalismus in der SPD und überhaupt in der Zweiten Internationale ist ja in der Vorkriegszeit gewesen.

    „Linke sagen ja auch oft genug, dass das Proletariat Gründe hätte, den Kapitalismus abzuschaffen.“

    Ja und Nein: Als Menschen, die Lohnarbeiter sein *wollen*, haben sie keinen Grund, den Kapitalismus abzuschaffen und sagen das bekanntlich auch jedem Kommunisten, der ihnen was anderes erzählt. Erst wenn sie dieses durch und durch blöde Interesse ablegen, können sie dem Kapitalismus Gründe entnehmen, ihn abschaffen zu wollen.

    „Er [Mats] befürwortet stattdessen, daß sich die Linke sich mehr für soziale Kämpfe einsetzen sollte, sie sollte also ein Signal setzen.“

    Ach immer diese „Signale“ und „Zeichen“. Die sind regelmäßig für gar nichts gut. Die sind sowas nämlich immer nur für die Menschen, die sowieso das „signalisierte“ politische Tätigkeiten für gut finden. Den anderen gehen die „Zeichen“ regelmäßig am Arsch vorbei. (Nur Opportunisten lassen sich von irgendwas Massenhaften „überzeugen“. Aber solange die Zeichengeber nur isolierte Wenige sind, spricht das in den Augen der Opportunisten natürlich gegen sie.)

  7. 7 simply red 14. November 2018 um 19:15 Uhr

    simply red während ein anderer den bürgerlichen Staat befürwortet,“ Krim Na das haben wir doch lang und breit beantwortet. Der bürgerlichen Staat wird befürwortet, weil jemand sich auf den Standpunkt seiner Revenuequelle stellt, sprich das Eigentum gut findet und befürwortet. Dann braucht er eben ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt, das seine Revenuequelle schätzt und befördert.

    Du stellst alles auf dem Kopf. Jeder braucht Geld um über Mittel zu verfügen, Konsumtionsmittel kaufen zu können. Du musst daher deine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt als Ware zur Verfügung stellen, um in einem Tauschgeschäft mit der Arbeitskraft Geld verdienen zu können. Kaufst du Konsumtionsmittel, verfügst du über sie als dein Eigentum. Das Eigentum selbst ist eine Rechtsform über das Verfügen, ist selbst aber keine Revenue oder Revenuequelle. Vorausgesetzt du unterscheidest die Sache selbst von ihrem Begriff. Nur dir erscheint die Verfügungsform, die Rechtsform des Eigentums, als Revenuequelle. Weil du meinst das sie die Erfinder des Eigentums sind, setzen sie es jeden Tag mit der Befürwortung des Eigentums in die Welt. Die Menschen oder wie du sagen würdest die Eigentüner haben es aber überhaupt nicht im Griff, oder gar begriffen, was es mit der Welt des Geldes, des Eigentums usw. auf sich hat!

    Marx Der mystische Charakter der Ware entspringt also nicht aus ihrem Gebrauchswert. Er entspringt ebensowenig aus dem Inhalt der Wertbestimmungen. Denn erstens, wie verschieden die nützlichen Arbeiten oder produktiven Tätigkeiten sein mögen, es ist eine physiologische Wahrheit, daß sie Funktionen des menschlichen Organismus sind und daß jede solche Funktion, welches immer ihr Inhalt und ihre Form, wesentlich Verausgabung von menschlichem Hirn, Nerv, Muskel, Sinnesorgan usw. ist. Was zweitens der Bestimmung der Wertgröße zugrunde liegt, die Zeitdauer jener Verausgabung oder die Quantität der Arbeit, so ist die Quantität sogar sinnfällig von der Qualität der Arbeit unterscheidbar. … Woher entspringt also der rätselhafte Charakter des Arbeitsprodukts, sobald es Warenform annimmt? Offenbar aus dieser Form selbst. Die Gleichheit der menschlichen Arbeiten erhält die sachliche Form der gleichen Wertgegenständlichkeit der Arbeitsprodukte, das Maß der Verausgabung menschlicher Arbeitskraft durch ihre Zeitdauer erhält die Form der Wertgröße der Arbeitsprodukte, endlich die Verhältnisse der Produzenten, worin jene gesellschaftlichen Bestimmungen ihrer Arbeiten betätigt werden, erhalten die Form eines gesellschaftlichen Verhältnisses der Arbeitsprodukte.

    Das Geheimnisvolle der Warenform besteht also einfach darin, daß sie den Menschen die gesellschaftlichen Charaktere ihrer eignen Arbeit als gegenständliche Charaktere der Arbeitsprodukte selbst, als gesellschaftliche Natureigenschaften dieser Dinge zurückspiegelt, daher auch das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zur Gesamtarbeit als ein außer ihnen existierendes gesellschaftliches Verhältnis von Gegenständen. Durch dies Quidproquo werden die Arbeitsprodukte Waren, sinnlich übersinnliche oder gesellschaftliche Dinge (Marx, Das Kapital, ) Der Fetischcharakter der Ware und sein Geheimnis

    simply red „Aber warum wird ein Normalverdiener überhaupt zu einem mit rechter Gesinnung?“
    Krim Weil er Nationalist ist. Weil er die Leute national sortiert in welche, die dazugehören und welche, die nicht dazugehören.

    Was weiß ich jetzt über Nationalismus, nichts. Einerseits befindet wir uns im Kapitalismus in einer Welt von ökonomischen Gegensätzen, andererseits verbindet die Bürger eine Vorstellung von Gemeinschaftlichkeit, die das Ganze der bürgerlichen Gesellschaft für sich vereinnahmen möchte. Sehr oft versuchen z.B. Bürger völkische Vorstellungen, wie z.B. Mut und Erfindungsreichtum, zu einer prähistorischen Gemeinschaftlichkeit eines Volkes zu universalisieren, das Ganze der bürgerlichen Gesellschaft (und damit auch die Welt der ökonomischen Gegensätze) damit zu vereinnahmen. Das ist Nationalismus. Was man in Aufklärung dagegen setzen könnte ist, über die Zusammenhänge in der bürgerlichen Gesellschaft aufzuklären und begreiflich zu machen.

  8. 8 Neoprene 14. November 2018 um 19:42 Uhr

    simply red, wenn auch du wiedermal hinschreibst:

    „Jeder braucht Geld um über Mittel zu verfügen, Konsumptionsmittel kaufen zu können. Du musst daher deine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt als Ware zur Verfügung stellen, um in einem Tauschgeschäft mit der Arbeitskraft Geld verdienen zu können.“

    dann weiß ich auch hier wieder nicht, worauf das eigentlich heraus will: Als purer Fakt ist es buchstäblich jedem Menschen bekannt. Hier sowieso. Also muß wohl doch mehr dahinter stehen, wahrscheinlich wieder der Übergang von der faktischen Gültigkeit der Rechts- und damit vor allem Eigentumsordnung und dem Hauptproblem von Kommunisten, der ideologischen Stellung der Menschen (außer den paar Kommunisten) zu dieser Ordnung. Und da bringt es halt wenig, weder hier und erst recht nicht „draußen“, immer wieder auf die Supermarktkassen und die Bewerbungsgespräche zu verweisen.

  9. 9 Krim 14. November 2018 um 20:13 Uhr

    „Jeder braucht Geld um über Mittel zu verfügen, Konsumtionsmittel kaufen zu können. „

    Ja. Bloß ist vom Brauchen zum Affirmieren gedankliches Urteil fällig. Zweiteres folgt keineswegs notwendig aus dem Ersten.

    “ Das Eigentum selbst ist eine Rechtsform über das Verfügen, ist selbst aber keine Revenue oder Revenuequelle.“

    Doch. Schau mal in den Haselbauer. Das Eigentum ist überhaupt die einzige Revenuequelle im Kapitalismus. Die Arbeiter sind Eigentümer ihrer Arbeitskraft und die Kapitalisten sind Eigentümer von Kapital und die Grundrentner sind Eigentümer von Boden. Alle Verleihen ihr Eigentum an andere und darüber wird es zur Revenuequelle.

    „Weil du meinst das sie die Erfinder des Eigentums sind, setzen sie es jeden Tag mit der Befürwortung des Eigentums in die Welt. „

    Ist doch scheißegal, ob sie die Erfinder sind oder nicht. Das ist eine abseitige Frage, die ich gar nicht wälze, die du mir aber aus irgendwelchen Gründen unterstellen willst. Nein, die Eigentümer haben das Eigentum nicht erfunden, sondern einfach vorgefunden als die gesellschaftliche Revenuequelle. Eine andere gibt es nicht. Der Witz ist dass sie sich darauf einlassen und damit zum Parteigänger des Eigentums werden.

    “ Die Menschen oder wie du sagen würdest die Eigentüner haben es aber überhaupt nicht im Griff, oder gar begriffen, was es mit der Welt des Geldes, des Eigentums usw. auf sich hat!“

    Begreifen ist auch nicht notwendig. Die sind einfach wegen ihres Interesses an der Revenuequelle Eigentum für das Eigentum.

    „Was weiß ich jetzt über Nationalismus, nichts.“

    Das sollte auch keine Erklärung des Nationalismus sein, sondern deine Frage beantworten, warum ein Normalverdiener sich eine rechte Gesinnung zulegt. Die Antwort war, dass das nicht aus dem Verdienst folgt, Gering – Normal – Spitzen, sondern daraus was er schon ist. Die Grundlage der Rechtswendung ist sein Nationalismus und dieser wäre anzugreifen statt den Nationalismus durchgehen zu lassen und sich dann zu wundern, warum die Leute sich den Rechten anschließen.

    „Sehr oft versuchen z.B. Bürger völkische Vorstellungen, wie z.B. Mut und Erfindungsreichtum, zu einer prähistorischen Gemeinschaftlichkeit eines Volkes zu universalisieren, das Ganze der bürgerlichen Gesellschaft (und damit auch die Welt der ökonomischen Gegensätze) damit zu vereinnahmen. Das ist Nationalismus.“

    Nein, ist es nicht!

  10. 10 simply red 14. November 2018 um 21:15 Uhr

    simply red „Was weiß ich jetzt über Nationalismus, nichts.“ Krim Das sollte auch keine Erklärung des Nationalismus sein, sondern deine Frage beantworten, warum ein Normalverdiener sich eine rechte Gesinnung zulegt. Die Antwort war, dass das nicht aus dem Verdienst folgt, Gering – Normal – Spitzen, sondern daraus was er schon ist.

    Der Normalverdiener ist ein Idealtypus im Kapitalismus, was willst du mir eigentlich damit mitteilen?

    Die Arbeiter sind Eigentümer ihrer Arbeitskraft und die Kapitalisten sind Eigentümer von Kapital und die Grundrentner sind Eigentümer von Boden.

    Die Arbeitskraft ist allerdings nicht die Revenuequelle des Arbeiters sondern der Lohn, und Kapital dient in erster Linie der Geld- bzw. der Kapitalvemehrung, und nicht dem Genuss bzw. der Revenue. Man könnte auch sagen dass es das Besondere an Gebrauchswert von Kapital ist Gewinn zu erwirtschaften. Das ist sogar der Dreh- und Angelpunkt dieser Debatte.

  11. 11 Krim 14. November 2018 um 21:37 Uhr

    Was ich dir mitteilen will, steht eigentlich da.
    „Die Antwort war, dass das nicht aus dem Verdienst folgt, Gering – Normal – Spitzen, sondern daraus was er schon ist.“

    Nein der Lohn ist die Revenue. Die Revenuequelle ist die Arbeitskraft.

    „und Kapital dient in erster Linie der Geld- bzw. der Kapitalvemehrung, und nicht dem Genuss bzw. der Revenue.“
    Hab ich das behauptet? Ändert das was daran, dass Kapital die Revenuequelle der Kapitalisten ist?

  12. 12 simply red 14. November 2018 um 21:48 Uhr

    Ändert nichts an der Sache. Dann ist deine Ausgangsbehauptung ohne Wert.

  13. 13 Krim 15. November 2018 um 1:20 Uhr

    Was ändert nichts an welcher Sache? Wieso ist welche Ausgangsbehauptung ohne Wert? Ist das alles, was du zu sagen hast?

  14. 14 Wolf 15. November 2018 um 11:21 Uhr

    Weils grad so schön hierher passt:

    Chemnitz, Köthen und mehr – rechtes Denken und die Kritik daran – GegenSatz-Marburg – 2018

    Nehmen uns Ausländer die Arbeitsplätze weg?

    Kaum jemand hierzulande sagt, er sei ein Rassist. Aber… Flüchtlinge bedrohen überall die Existenz und die Kultur der Deutschen- so sieht das ein beträchtlicher Teil der Einheimischen.
    Wie kommen sie darauf? Und wie wird dem entgegen getreten?
    Falsche Urteile gibt es auf beiden Seiten, bei Ausländerfeinden- und Freunden.
    Hier der Mitschnitt einer Diskussion dazu.

    „Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!“ Und überhaupt: „Fremde kriegen alles, wir kriegen nichts!“ Dabei muss doch klar sein: „Deutschland den Deutschen!“ So reden die einen. „Toleranz statt Ausgrenzung!“ Und „Bunt statt braun!“ Auf jeden Fall „Herz statt Hetze!“ So reden die anderen. Und jedermann ist aufgefordert, sich in eines der beiden Lager einzuordnen. Soll man das? Oder darf man vorher einmal fragen, was die vorgetragenen Parolen überhaupt taugen? Wir sind so frei, dieser Frage in einer Diskussion mit allen Interessierten nachzugehen, gleichgültig, welchem der beiden Lager sie sich zuordnen mögen oder ob sie noch ganz andere, eigene Positionen zu Gehör bringen wollen.

    https://www.youtube.com/watch?v=GX6DordleKs&t=156s

  15. 15 Krim 15. November 2018 um 12:25 Uhr

    „Fremde kriegen alles, wir kriegen nichts!“ Preisfrage? Was stimmt an diesem Satz? Antwort: „…,wir kriegen nichts.“ Und weil das so ist denken Nationalisten, alles was Flüchtlinge kriegen ist zuviel. Aber statt auch „alles“ zu fordern, fordern Nationisten lieber, dass Flüchtlinge weniger als nichts bekommen sollen, damit es ihnen vergleichsweise besser geht. Daran merkt man. Nicht in erster Linie die Not treibt sie zu solchen Äußerungen, sondern die Verletzung ihres Nationalbewusstseins, dass es ihnen doch wohl zusteht vergleichsweise besser behandelt zu werden als andere Nationalitäten. Ihr Nationalismus wird angekratzt, wenn ein Unterschied in der Behandlung von Einheimischen und Ausländern für sie nicht mehr erkennbar ist. Und das ist eine höchst sachgerechte Fortführung des Nationalismus auf dem auch die deutsche Nation gründet. Das kriegen die „Volksverräter“ zu Zeit zurecht serviert, denn als Führung einer Nation, darf man halt nicht so tun als sei man bloß ein kapitalistischer Staat und würde nur dessen Notwendigkeit durchsetzen. Man muss sich schon auch um die Einigkeit des Nationalvereins bemühen. Und das geht nicht, indem man so tut als seien Inländer und Ausländer bloß gleiche Untertanen. Das sind sie nicht.

    Aber wie will das jemand verstehen, für den Nationalismus bloß ein eingebildeter Wahn ist.

  16. 16 Neoprene 15. November 2018 um 12:51 Uhr

    Krims

    „Aber statt auch „alles“ zu fordern, fordern Nationalisten lieber, dass Flüchtlinge weniger als nichts bekommen sollen, damit es ihnen vergleichsweise besser geht.“

    möchte ich noch etwas korrigieren: Nicht ihnen selber, individuell, soll es vergleichsweise besser (weil nicht so schlecht wie den Ausländern) gehen, sondern Deutschen allgemein. Deshalb kann auch ein Beamter auf Lebenszeit in den Vorwurf einstimmen, „Fremde kriegen alles, wir kriegen nichts!“
    Denn dieses „wir“ ist schon national gedacht, denn wie Krim ja weiter ausführt:

    „Nicht in erster Linie die Not treibt sie zu solchen Äußerungen, sondern die Verletzung ihres Nationalbewusstseins, dass es ihnen doch wohl zusteht vergleichsweise besser behandelt zu werden als andere Nationalitäten.“

  17. 17 Hinweis 15. November 2018 um 12:59 Uhr

    Den Pappkameraden, jemand wüsste nicht, dass der deutsche Staat Wert darauf legt, dass es reichliche Unterschiede gibt zwischen Inländern und Ausländern, den magst du aufstellen, wo du ihn passend findest. (Nicht nur) das gesamte Ausländerrecht, auch das Arbeitsrecht etcpp – legt reichlich Zeugnis davon ab, wie der Staat diesem staatlichen Unterschied geregelt und verrechtet hat.

    Lustig, dass du dir inzwischen Gedanken darüber machst, wie die staatliche Gewalt sich passender als Repräsentation des Volkswillens darstellen sollte: „Das kriegen die „Volksverräter“ zu Zeit zurecht serviert, denn als Führung einer Nation, darf man halt nicht so tun als sei man bloß ein kapitalistischer Staat.“ Übrigens, als Merkel-Kritik taugt das inhaltlich auch gar nichts. Mal ganz abgesehen davon, was so ein kommunistischer Blog doch so an angeblich „realistischen Vorschlägen“ hervorbringt…

  18. 18 Neoprene 15. November 2018 um 13:08 Uhr

    Hinweis, aus deinem Statement,

    „Den Pappkameraden, jemand wüsste nicht, dass der deutsche Staat Wert darauf legt, dass es reichliche Unterschiede gibt zwischen Inländern und Ausländern, den magst du aufstellen, wo du ihn passend findest.“

    werde ich nicht schlau: Wer hier soll das denn nun behauptet haben? Und was hat das mit dem in Vergleich zum in der Tat fein ziselierten rechtlichen Kategorisieren des Staates recht einfach gestrickten rechten Radikalnationalismus zu tun, für den buchstäblich alle Ausländer keine Rechte verdienen und aus dem Nationalsstaat rausgeschmissen gehören?

    Und „was so ein kommunistischer Blog doch so an angeblich „realistischen Vorschlägen“ hervorbringt“, wüßte ich auch noch gerne konkret benannt.

  19. 19 Krim 15. November 2018 um 14:01 Uhr

    Warum kümmert dich wie die staatliche Gewalt den Volkswillen repräsentiert, wenn du sowieso die Regierung nicht für das Gewaltsubjekt des Volkes hältst?

    Wenn der Staat bloß dazu da ist Kapitalismus zu organisieren, warum sollte es ihn stören, dass der „Einbildung“ der Nationalisten nicht entsprochen wird? Ist doch bloß Einbildung und in der Realität also irrelevant.

  20. 20 Hinweis 15. November 2018 um 14:35 Uhr

    Mein einziger Kommentar zu deinen Unterstellungen darüber, was mich angeblich so alles bekümmern würde: Pappkamerad hoch drei.

    Froh bin ich einzig darüber, dass ich bei eurem Verdrehungsgeschwurbel meine Anmerkungen mit dem Zitat von Krim belegt habe. …

    Das Zitat von Krim ging übrigens so weiter: „Man muss sich schon auch um die Einigkeit des Nationalvereins bemühen. Und das geht nicht, indem man so tut als seien Inländer und Ausländer bloß gleiche Untertanen. Das sind sie nicht“, um Neoprenes Nachfrage zu beantworten, gegen welches Pappkamerad-Aufstellerei von Krim ich mich gewendet habe.

  21. 21 Hinweis 15. November 2018 um 14:37 Uhr

    „bloß“ – ist übrigens – wie du weißt – gar kein bloß…

  22. 22 Neoprene 15. November 2018 um 14:47 Uhr

    Apropos Pappkamerad: Beim letzten bisher veröffentlichten Mitschnitt der GSP-Veranstaltungen zu „Die Fehler des rechten Denkens und die verkehrte demokratische Kritik daran“ (warum wurde eigentlich von der Berliner Veranstaltung, immerhin mit Peter Decker als Referenten, nichts veröffentlicht) aus Marburg ist mir wieder aufgefallen, welche weitgehend vergebliche Liebesmühe die GSPler mit ihrem Projekt haben, den Rechten ausgerechnet dadurch entgegentreten zu können, bzw. sie korrekt kritisieren zu können, wenn sie sich wie immer damit abmühen, den Spruch von den Ausländern, die „uns“ die Arbeitsplätze „wegnehmen“ auseinander zu nehmen.

  23. 23 Krim 15. November 2018 um 15:07 Uhr

    Pappkamerad hoch drei? Da musst du dich schonmal entscheiden. Ist die Regierung nun das Gewaltsubjekt des Volkes oder nicht? Wenn nein ist es auch kein Pappkamerad, wenn ich dir unterstelle, dass du die Regierung nicht für das Gewaltsubjekt des Volkes hältst.

    Ja Hinweis, das ist nunmal so: Wenn ein Staat das nationale Gewaltsubjekt ist, dann muss er sich auch verhalten wie eins. So wie ein Löwe eben Antilopen jagt. Oder Wasser nass ist. Merkwürdigerweise hältst du das für eine Parteinahme. Aber bloß weil ich sage, dass Wasser nass ist, heißt das nicht, dass ich gut finde, dass Wasser nass ist. Das konntest du eben noch nie auseinander halten. Der Gsp meint ja auch bloß, weil der Bürger aufs Eigentum angewiesen ist, müsste er es auch gut finden. Ihr könnt eben die Sache und die Stellung dazu nicht auseinanderhalten. Und weil ihr das nicht könnt oder wollt, haltet ihr es für eine Parteinahme, wenn man darauf hinweist, dass der Staat das nationale Gewaltsubjekt ist, dessen Aufgabe es ist gegen andere nationale Gewaltsubjekte zu konkurrieren. Die Zurücksetzung anderer Nationen ist also sein Job. Der Nationalist legt also lediglich den Maßstab an das Verhältnis Deutsche und Ausländer an, der tatsächlich die Aufgabe des nationalen Gewaltsubjekts ist.

    Aber weil ihr die Sache und Parteinahme nicht auseinanderhalten könnt, denkt ihr man wolle für Nationalismus Partei ergreifen, wenn man ihn der Sache nach erklärt. Deshalb haltet ihr den Nationalismus nämlich lieber für eine Einbildung. Denn für eine Einbildung kann man keine Partei ergreifen, die kann man bloß als Hirngespinst entlarven.

  24. 24 Hinweis 15. November 2018 um 17:13 Uhr

    Um all dieses ging es gar nicht.

    Sondern um Krims merkwürdige Rezeptbastelei, wie erfolgreiche bürgerliche Politik zu gehen habe:

    „… als Führung einer Nation, darf man halt nicht so tun als sei man bloß ein kapitalistischer Staat und würde nur dessen Notwendigkeit durchsetzen. Man muss sich schon auch um die Einigkeit des Nationalvereins bemühen. Und das geht nicht, indem man so tut als seien Inländer und Ausländer bloß gleiche Untertanen. Das sind sie nicht.“

    Dass das nie die Position von Merkel war. Und dass Krim in seiner beliebten Übung, auf Pappkameraden einzudreschen, dies nicht mal bemerkt, das war die Kritik. Nicht mal Schäubles Position im Streit mit den Griechen wäre so korrekt beschrieben.

    Anstatt die bürgerliche Politik zu analysieren, legt ihr einzig an sie als Vorurteil eure Messlatte an, ob sie eurer falschen Nation-Theorie irgendwie entspreche. ‚Scheitert‘ sie, dann ‚muss‘ ja wohl mehr Nationalismus her…
    Sagt das doch mal den GRÜNEN, ihr hättet für deren Aufstieg noch ein weiteres Erfolgsrezept: Sie müssten Seehofer-Positionen vertreten!

  25. 25 Neoprene 15. November 2018 um 17:44 Uhr

    Hinweis, es ist dir hier unbenommen, gegen Krim vom Leder zu ziehen. Mir wäre es natürlich lieber, wenn du dabei wenigstens deinen GSP-Standpunkt vernünftig hinkriegen würdest. Was aber wieder mal elendig von dir ist, ist die Verunglimpfung von Krim als jemand, dessen Position es wäre, „dann ‚muss‘ ja wohl mehr Nationalismus her…“
    Ich erwarte hier ja keine lupenreinen Kommunisten, aber solch dummes Gehetze verleidet mir und sicher auch manch anderem, sich mit eurem (denn leider bist du damit ja nicht allein gewesen) Stuß immer noch mal auseinander zu setzen.

  26. 26 Krim 15. November 2018 um 18:51 Uhr

    „Um all dieses ging es gar nicht.“

    Ich erkläre dir, wie mein Text zu verstehen ist, weil du dazu offenbar nicht in der Lage bist und du wischt das argumentlos beiseite. Doch genau darum ging es. Das war eben keine Rezeptbastelei, sondern die Erklärung dessen, was eine Nation so treibt und du kannst da bloß eine Parteinahme (Rezeptbastelei) drin entdecken.

    „Schäuble/Merkel“

    Sagte ich denn, dass das die Position von Merkel war? Sagte ich, dass es die Position von Schäuble war? Wer stellt hier Pappkameraden auf.

    Nimm doch mal ernst was da steht. Das steht, eine Regierung darf sich nicht bloß als kapitalistischer Staat aufführen und zwar weil sie das nicht ist. Inwiefern sie das tut oder nicht tut, war gar nicht Thema.

    Der Punkt ist doch, dass du der Ansicht bist, dass sich alles dadurch erklären lässt, dass die die Regierung die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Wenn du darauf verweist, dass der Staat sehr wohl einen Unterschied macht zwischen Inländern und Ausländern, dann jedenfalls nicht deshalb weil du der Meinung bist, das da die Nation als Gewaltsubjekt des Volkes unterwegs ist. Also dresche ich keineswegs auf einen Pappkameraden ein, wenn ich dir das vorhalte.

    Du offerierst mir dagegen einen ganzen Pappkameradenwald.

    „Anstatt die bürgerliche Politik zu analysieren, legt ihr einzig an sie als Vorurteil eure Messlatte an, ob sie eurer falschen Nation-Theorie irgendwie entspreche. ‚Scheitert‘ sie, dann ‚muss‘ ja wohl mehr Nationalismus her.“

    Wer hat von Scheitern gesprochen? Es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass Rechte keinem „Wahn“ erliegen, wenn sie rechts denken, sondern den Zweck der Nation auf das Verhältnis der Deutschen zu Ausländern übertragen. Dieser Zweck heißt Konkurrenz, Unterordnung auswärtiger Gewaltsubjekte, und diesen Maßstab wenden Nationalisten eben auch im Innern an, indem sie darauf bestehen, dass auch die Mannschaft dieser auswärtigen Gewaltsubjekte untergeordnet werden muss. Für einen Nationalisten ist es eben unerträglich wenn er sich im „eigenen“ Staat vor auswärtiger Mannschaft zurückgesetzt fühlt. Ob er es tatsächlich ist, spielt dabei die zweite Geige. Aber wie will jemand das verstehen, der sowieso glaubt die Leute würden sich die nationale Gemeinschaft nur einbilden. Jemand der das denkt, der nimmt gar nicht zur Kenntnis worum es geht, denn wie will man eine Sache kritisieren, wenn man sie für ein Hirngespinnst hält. Was wollt ihr den Rechten sagen? Entsagt eurem Wahn?

    „Sagt das doch mal den GRÜNEN, ihr hättet für deren Aufstieg noch ein weiteres Erfolgsrezept: Sie müssten Seehofer-Positionen vertreten!“

    Ich werde mich hüten auch noch durch das Gesichtsloch deiner Pappkameraden zu schauen, damit du einen Fotobeweis vorzeigen kannst.

  27. 27 Hinweis 16. November 2018 um 10:17 Uhr

    Krim hat gestern betont, a) “.. dass der Staat das nationale Gewaltsubjekt ist, b) dessen Aufgabe es ist, gegen andere nationale Gewaltsubjekte zu konkurrieren. c) Die Zurücksetzung anderer Nationen ist also sein Job. d) Der Nationalist legt also lediglich den Maßstab an das Verhältnis Deutsche und Ausländer an, der tatsächlich die Aufgabe des nationalen Gewaltsubjekts ist.“ (Krim; gestern, 15.07 Uhr)

    1. zu a) Ja, der Staat hat das Gewaltmonopol im Innern, also auch gegen jedes einzelne den Staat konstituierende Bestandteil, so ist die staatliche Gewalt aufgestellt und geregelt, incl. funktionelle Teilung und Zusammenarbeit der div. Formen der Staatsgewalt. So ist es im Innern, weil/wenn so der Zweck, kapitalistisches Wachstum auf seinem Standort, befördert werden soll.

    2. zu b) und c) Die Beförderung kapitalistischen Wachstums erfordert grenzüberschreitenden Verkehr, da stößt das nationale Gewaltmonopol an die Grenzen anderer staatlicher Gewaltmonopole, die ihrerseits dasselbe umgekehrt praktizieren wollen. Also muss es darüber eine Einigung geben, so lange beide Staaten als Gewaltmonopolisten ihre jeweiligen Standorte vorwärts bringen wollen. Der Regelungsbedarf zwischen den Staaten schaut im Detail ziemlich unterschiedlich aus, je nach Interesse der Staaten aneinander, Größe, Wirtschaftslage etcpp. Das daran geltend gemachte Interesse ist aber nicht von vornherein pur und nur Schädigung oder Zurücksetzung der anderen Nation, – sondern die positive Benutzung zwecks abstrakten Reichtumsvermehrung im eigenen Land. Dazu gilt im Binnen- wie im Außenverhältnis: Nicht der Krieg ist der erstrebte Normalfall, sondern die Benutzung zwecks eigener Reichtumsmehrung. Dass darin die Gründe für Kriege bereits vorliegen, ist unbestritten. Zweck ist aber nicht das bloße Ausschließen oder gar Zerstören, sondern das Benutzen. So gibt es in der Außenpolitik laufende Übergänge zur militärischen Austragung der Gegensätze zwischen den Gewaltmonopolisten. Der Job des Staates ist trotzdem nicht zunächst die Zurückweisung anderer Gewaltmonopolisten, sondern deren Benutzung für das Wachstum der eigenen Kapitalistenklasse im eigenen Land – und weltweit.

    3. Diesen Standpunkt legt so der einzelne Bürger im Land nicht an, denn dort geht es anders zu. Das ist schon bereits über die Monopolisierung der staatlichen Gewalt geregelt.
    Nationalisten, der diversesten Couleur, entwickeln Strategien, wie das, was sie sich als nationales Wohl vorstellen, vorwärts zu bringen sei. Die einen betonen, dass dafür die Regierung mal eine Klatsche, einen Denkzettel brauche. Die anderen befinden, dass nationales Wohl erst ginge, würde der Staat mehr auf ’sozial Benachteiligte‘ achten. Andere möchten, dass der Staat eher die Sichtweisen von Russlanddeutschen oder Deutschtürken berücksichtigen müsste. Und eine Fraktion meint, dass ihre Interessen abgehängt würden, weil der Staat stattdessen alles für die Ausländer täte. Die Grünen meinen, dass dem nationalen Wohl dadurch Beine zu machen sei, dass mehr of Gender, Umwelt etc. zu achten sei. So existieren im Staat unterschiedliche Vorstellungen vom nationalen Wohl, die – daran sei nur erinnert, – als Grundlage haben, dass das Interesse an dem Geld, das aus der ‚eigenen‘ Revenuequelle quillt, einen dafür tätig werden sollenden Staat erfordert, dessen Prinzipien man sich mit obigen Überlegungen in verschiedene Richtungen ausmalt. Der Nationalismus der Rechten betont bekanntlich andere Gesichtspunkte als der der SPD beispielsweise.

    Im Detail dazu, wie diese Ausformungen des Nationalismus sich derzeit darstellen, empfehle ich dazu den Abschnitt 3 des Artikels zum Gehässigen Nationalismus:
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus#section6

    4. Deswegen ist Krims Zusammenfassung verqueer bzw. falsch: „Der Nationalist legt also lediglich den Maßstab an das Verhältnis Deutsche und Ausländer an, der tatsächlich die Aufgabe des nationalen Gewaltsubjekts ist.“
    a) Es handelt sich vermutlich bei jedem Bürger, bzw. den allermeisten, um Nationalisten: also solchen, die das nationale Wohl aus ihrem eigenen Interesse vorwärts bringen wollen – Nationalisten sind sie also (fast) allesamt.
    b) Die außenpolitische Aufgaben des Staates sind nicht korrekt bestimmt. Das ist in meinem Punkt 2 erklärt.
    c) Rechte legen ihre eigenen Maßstäbe an – und verlagern nicht die reale staatliche Außenpolitik ins Innere des Staates.

    5. Und deswegen besteht die Kritik des Nationalismus darin, die einzelnen Gründe dafür, wie die Bürger ihr eigenes Wohl mit dem Staatswohl ineins setzen, auseinander zu nehmen.
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-124863

    https://de.gegenstandpunkt.com/sonstiges/veranstaltungen

    https://www.argudiss.de/

  28. 28 Neoprene 16. November 2018 um 12:13 Uhr

    Hinweis stellt gegen die These von der „Zurückweisung“ der anderen Staaten als Hauptzweck das „Benutzen“.
    Da scheint mir schon mal ein Problem zu sein, daß das Benutzen eine recht neue Vorgehensweise von Staaten ist, nämlich erst der moderne bürgerliche Staat macht sowas. Nun kann man zwar sagen, daß einem als heutiger Mensch, der nunmal in kapitalistischen Staaten lebt, egal sein kann, wie vorkapitalistische Staaten miteinander umgegangen sind. Aber mir gefällt es jedenfalls nicht, vom Staat im Allgemeinen abzusehen und „nur“ den kapitalistischen Staat zu behandeln.

  29. 29 ricardo 16. November 2018 um 12:48 Uhr

    @Hinweis

    was mir unter 2. gleich aufgefallen ist, dass du aus meiner Sicht hier einen Kampf beschreibst, der die Schädigung und Vernichtung des Gegners beinhaltet. Davon redet aber Krim nicht. Er spricht von „Konkurrenz“ und das ist etwas ganz anderes als das, was du beschreibst. In polit-ökonomischer Hinsicht bedeutet Konkurrenz zwischen Staaten mindestens Selbstbehauptung beim Zugriff auf die weltweiten Ressourcen, und das hat zunächst einmal nicht Schädigung oder Vernichtung zum Zweck, sondern kann auch die Benutzung des Anderen, sowie das selbst benutzt Werden beinhalten. Aber schon da fängt ja die Konkurrenz an: nämlich dass das eigene Land möglichst weniger benutzt wird, als das andere Land benutzt werden soll. Ich halte deshalb Krims Prämisse, dass der Nationalismus auf die Staatenkonkurrenz zurückzuführen und auf dieser Grundlage theoretisch zu bestimmen ist, weiterhin für widerspruchsfrei und plausibel, aber deine Kritik bezüglich dieses Punktes als verfehlt.

  30. 30 Krim 16. November 2018 um 14:43 Uhr

    Erstmal danke an Hinweis für die sachliche Herangehensweise und für die richtige Zusammenstellung meiner Aussagen.

    Dennoch möchte ich Neoprene zustimmen, der Bedenken hat, dass die Konkurrenz der Staaten erst aus der kapitalistischen Benutzung folgt. Schon ein kurzer Blick in die Geschichte weist darauf hin, dass die Konkurrenz nicht mit dem Kapitalismus anfing. Also liegt es schonmal nahe, dass es noch einen anderen Grund geben muss. Man kann natürlich sagen im Feudalismus habe die Konkurrenz einen anderen Grund. Das wäre dann zu untersuchen. Das Problem ist, soweit man in der Geschichte zurückgeht, konkurrieren gesellschaftliche Gewaltsubjekte miteinander. Es scheint auf den ersten Blick gar nicht an der Ökonomie zu hängen, sondern egal welche Ökonomie, Gewaltsubjekte führen Kriege.

    Deshalb halte ich das Argument von GSP/MG auch nicht für korrekt, dass ein Gewaltsubjekt ohne den Kapitalzweck Wachstum gar keine Veranlassung hätte ein Verhältnis nach Außen einzugehen. Das halte ich für grundlegend falsch.
    Ein Gewaltsubjekt ist schon allein dadurch in ein Verhältnis zu anderen Gewaltsubjekten gesetzt, dass es die ausschließliche Verfügung über sein Territorium beansprucht. Denn diese ausschließliche Verfügung ist ein Gegensatz zu anderen Gewaltsubjekten, die ja ebenfalls die ausschließliche Verfügung über ein Territorium beanspruchen. Der Normalfall in der Staatenwelt besteht darin, dass ein Staat dadurch entsteht, dass er anderen Gewaltsubjekten die Verfügung über ihr Territorium abtrotzt. Selbst bei der Besiedlung neuer Kontinente im 16. Jh. waren die Kontinente ja keinesfalls leer. Die Gemeinwesen der ansässigen Bevölkerung wurden vernichtet und ein Großteil der Bevölkerung getötet. Und was Feuer und Schwert nicht schaffte, schafften Krankheiten. Anders war es höchstens in sehr grauer Vorzeit, als die ersten Homo Sapiens sich in der Welt verbreiteten. Danach entsteht ein Staat immer, durch Bestreitung der ausschließlichen Verfügung über Territorium eines anderen. Das Entstehungsprinzip von Staaten ist: Organisation eines Gewaltsubjekts (also ein Kriegshaufen oder Heer) und Bestreitung der Verfügung anderer Gewaltsubjekte über ein Stück Erde. Sobald diese Bestreitung von Territorium eine gewisse Dauerhaftigkeit erreicht hat, ist der Staat fertig. Das heißt jedoch nicht, dass der Gegensatz verschwindet. Er ist überhaupt die ständig präsente Grundlage der Staatenwelt. Es ist also schon fast ein wenig blauäugig, wenn man bei kapitalistischen Staaten, nach einem Argument sucht, dass sie erst in Gegensatz zu anderen b r i n g t.

    Die Verfügung über ein Territorium ist jetzt kein Spleen, sondern eine politökonomische Notwendigkeit, denn natürlich erfordert eine Ökonomie gleich welcher Art die Verfügung über ein Stück Territorium. Landwirtschaft, Industrie, Abbau von Rohstoffen benötigen eben Boden, ein Stück Natur. Ausschließliche Verfügung braucht es dann, wenn es andere Gewaltsubjekte gibt, die sich per Raub an dem Reichtum, den andere produziert haben bedienen wollen. Also braucht es ein Gewaltsubjekt, damit die Reichtumsquellen und auch der produzierte Reichtum von den Produzenten angeeignet und verzehrt werden kann (soll nicht heißen, dass es keine Hierarchien gibt), was schließlich über die Reproduktion der Gesellschaft entscheidet. Also braucht es ein Gewaltsubjekt um sich in einer Welt von Gewaltsubjekten als Gesellschaft reproduzieren zu können. (Das ist übrigens die Erklärung dafür, dass der Krieg nicht der Normalfall ist.) Das scheint nicht nur wie ein Zirkel, sondern es ist auch einer, aber es ein realer. So verläuft Geschichte. Die Gewaltsubjekte setzen sich immer gegenseitig zueinander ins Verhältnis. Dabei ist die Genese eines Gewaltsubjekts ohne ein anderes fertiges Gewaltsubjekt nicht so schwer zu erklären. Reichen z.B. die vorhandene Reichtumsquellen nicht mehr zur Reproduktion einer Gesellschaft wird sie sich zwangsläufig überlegen müssen wie sie sich weitere beschafft und die neuen Reichtumsquellen belegt sind, kann man nur über sie verfügen, wenn man die vertreibt, die sie Nutzen und das geht mit Gewalt.

    “ – sondern die positive Benutzung zwecks abstrakten Reichtumsvermehrung im eigenen Land.“

    Weswegen von nationalen Ausländerfreunden solche willkommen geheißen werden, die die Drecksarbeit machen. Eine solche Benutzung ist ja auch eine Zurücksetzung. Natürlich geht es nicht um eine Zurücksetzung als Machtspleen.

    „Zweck ist aber nicht das bloße Ausschließen oder gar Zerstören, sondern das Benutzen.“

    Richtig. Siehe oben. Das Benutzen als Reichtumsquelle erfordert aber das Ausschließen, zumindest in dieser Staatenwelt. Meines Wissens gibt es nur einen Flecken auf der Erde auf der das nicht gilt, weil sich die Gewaltsubjekte für eine andere Umgangsweise entschieden haben – in der Antarktis. Dort wird auf eine wirtschaftliche oder militärische Nutzung zu Gunsten der gemeinsamen Erforschung verzichtet. Dieser Verzicht fiel leicht, weil in der Antarktis außer Rohstoffen vielleicht nicht viel zu holen ist und auch der Abbau von Rohstoffen wegen des Klimas einen immensen Aufwand erfordert.

    “ Der Job des Staates ist trotzdem nicht zunächst die Zurückweisung anderer Gewaltmonopolisten, „

    Doch. Das habe ich oben erklärt. Die pure Existenz eines Gewaltmonopolisten ist die Zurückweisung eines Anderen.

    „Diesen Standpunkt legt so der einzelne Bürger im Land nicht an, denn dort geht es anders zu.“

    Welchen Standpunkt? Den Standpunkt der Benutzung anderer Nationen für das Wachstum einheimischen Kapitals? Natürlich nicht. Denn das ist erstens nicht die volle Wahrheit der Nationenkonkurrenz, die keineswegs bloß aus der Benutzung anderer Nationen für das Kapitalwachstum resultiert. Zweitens weiß der Bürger deinen Begriff nicht. Der weiß bloß, dass wir (Deutschen) gegen die anderen konkurrieren. Und den Standpunkt legt er sehr wohl an.

    „Das ist schon bereits über die Monopolisierung der staatlichen Gewalt geregelt.“

    Deshalb nehmen sie die Gewalt ja auch nicht in die eigene Hand, sondern gehen als Nationalisten Demonstrieren und Wählen.

    „Und eine Fraktion meint, dass ihre Interessen abgehängt würden, weil der Staat stattdessen alles für die Ausländer täte. „

    Eben und über diese Gruppe und das sie immer mehr werden reden wir doch. Ich weiß deshalb nicht was dein Bilderbogen der Nationalen Vorstellungen aufklären soll.

    „4. Deswegen ist Krims Zusammenfassung verqueer bzw. falsch:“

    Bloß sind die Gründe für dein Urteil wenig überzeugend.
    a) Wieso gehst du davon aus, dass sich das „eigene Interesse“ der Bürger dem Staatsinteresse widerspricht? Schließlich gibt es das nationale Gewaltsubjekt, weil der Bürger mit seinem „eigenen Interesse“ gegen andere auswärtige Gewaltsubjekte gar nichts ausrichten kann.

    “ Nationalisten sind sie also (fast) allesamt.“

    Ja und allesamt stehen sie auf dem Standpunkt der Nationenkonkurrenz.
    b) dein Punkt 2 wurde von mir oben widerlegt

    „c) Rechte legen ihre eigenen Maßstäbe an – und verlagern nicht die reale staatliche Außenpolitik ins Innere des Staates.“

    1. Ist das eine bloße Behauptung ohne Begründung. 2. Zweitens habe ich nirgends gesagt, dass „reale staatliche Außenpolitik“ verlegt wird, sondern dass eine tatsächliche Aufgabe des staatlichen Gewaltsubjekts, nämlich Nationenkonkurrenz, auf das Verhältnis der nationalen Völker im Innern übertragen wird. Eine gedankliche Übertragung ist außerdem davon zu unterscheiden, eine Sache wie sie ist zu versetzen. Natürlich führen Bürger keine Kriege und haben keine Botschaften mit Diplomaten. Sie denken eben als Mitglieder des nationalen Kollektivs, und dessen Zweck ist Nationenkonkurrenz, also müssen auch die Mitglieder anderer nationaler Gewaltsubjekte in ihren Augen als Konkurrenten behandelt werden. Weil sie Konkurrenten sind, schädigen sie „unser“ Kollektiv. Sie nehmen „uns“ die Arbeitsplätze weg und höhlen „unser“ Sozialsystem aus. Ergo geht der Staat seiner eigentlichen Aufgabe der Nationenkonkurrenz nicht nach und verrät dadurch das Volk (das sich überhaupt nur als Volk zusammenfassen lässt, weil es den Zweck Nationenkonkurrenz teilt).

  31. 31 Hinweis 16. November 2018 um 14:52 Uhr

    @ ricardo

    Dass der grenzübergreifede Verkehr von vornherein „Kampf“ bedeute – genau das wollte ich widerlegen. Bei Krim ist es als „Zurücksetzung“ anderer Nationen formuliert. Demgegenüber wollte ich, das fand Neo fremd, „Benutzung“ betonen.

    Kannst du deinen Einwand mal z.B. am Verhältnis der BRD zu einem anderen EU-Staat plus zu einem Nicht-EU-Staat illustrieren? Ich bin grad wohl etwas begriffstutzig.

  32. 32 Hinweis 16. November 2018 um 17:04 Uhr

    @ Neoprene

    Ja, den Zweck, nicht Schätze aufzuhäufen, sondern durch Ausnutzung und Auspressung der diversesten Bestandteile des Kapitalumschlags, bis hin zum Zugang über Kredit, eine größere Verwertung abstrakten Reichtums zu erzielen, den gab es vorkapitalistisch nicht. Das spätbürgerliche Kaufmanns- und Geldausleihwesen „hat es nur bis zum Aufhäufen von Geld gebracht“, um es mal kurzweilig zu sagen.

  33. 33 Neoprene 16. November 2018 um 19:14 Uhr

    Peter Decker/Der GSP schreiben in der Entgegnung in der jW (auf die Hinweis hier wieder verwiesen hatte http://neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-124863):

    „Da gehen Leute mit nichts als der untertänigen Forderung nach einer ordentlichen Herrschaft in die Offensive, auf die sie als Deutsche ein Vorrecht haben, und dieses eingebildete Recht schließt die Drangsalierung all jener mit ein, denen man es abspricht.“

    Ja, so ist es. Nur macht es dann wenig Sinn, wie jetzt in den letzten GSP-Veranstaltungen, den Zuhörern zu empfehlen, die Argumente der Nationalisten, die allesamt nur Bebilderungen dieser Kernposition sind, akribisch als sachlich falsch aufzudröseln. Da sind Referenten ja schon richtig ärgerlich geworden, wenn das Zuhörern nicht eingeleuchtet hat (in Frankfurt und teilweise in Marburg). „weswegen ich ihnen den Fehler ihrer Ausländerfeindschaft vorrechne“, stimmt deshalb auch gar nicht.

  34. 34 Krim 16. November 2018 um 19:19 Uhr

    „Das spätbürgerliche Kaufmanns- und Geldausleihwesen „hat es nur bis zum Aufhäufen von Geld gebracht“, um es mal kurzweilig zu sagen.“ Das widerspricht sich in sich selbst. Kredit ist die Widerlegung der Behauptung, es würde nur um das Aufschatzen gehen.

  35. 35 Hinweis 16. November 2018 um 19:33 Uhr

    „Wucher“ wurde damals deswegen moralisch allenthalben angemeckert, weil das das bloße Ausnutzen von Einkaufsbilligkeiten und diversen Zufälligkeiten eher als Verschlagenheit böser Subjekte qualifiziert wurde. [Mal verkehrt gesagt: „Es war ja auch nicht Bestandteil von Wertproduktion.“] Und wurde als Lug und Betrug gegeißelt.
    Das Finanzieren von Schiffen für das Ergattern seltener Gewürze und Pflanzen hat aber schon Merkmale des Kredits an sich, so wurde sehr bald auch mit den Titeln auf den Reichtum auch das Geldmaterial gewirtschaftet. So entstanden in den Kaufmannszentren ja auch die ersten Börsen. Aber m.W. in größerem Stil erst nach Luther und dann nach den großen Zerstörungskriegen am Ende des Mittelalters. Darin liegen Übergänge. Stimmt. Dazu kann man im Kapital beim Schatz einiges nachlesen, die ganze Debatte, von neoprene mit dem Hinweis auf früher losgetreten, werde ich hier nicht weiter verfolgen.

  36. 36 Neoprene 16. November 2018 um 19:37 Uhr

    Es scheint mir müßig, jedenfalls hier, auf die Entwicklung der wirtschaftlichen Entwicklungen, auch der Bedeutung und der Entwicklung des Kredits, hinzuweisen. Natürlich sind die kapitalistischen gesellschaftlichen Verhältnisse nicht erst durch die bürgerlichen Revolutionen den darob staunenden Gesellschaften aufgepropft worden. Das hatte zum Teil sehr langen Vorlauf schon im Hochmittelalter.

  37. 37 Krim 16. November 2018 um 20:20 Uhr

    Hinweis, ich verstehe das Argument nicht. Meinst du, weil Wucher manchmal moralisch abqualifiziert wurde, wäre es nur um das Aufschatzen gegangen? Das Anprangern von Wucher ist doch bloß die kritische Begleitmusik zur stattfindenden Praxis des Geldverleihs. Das ist ungefähr so, wie wenn man in einer fernen Zukunft sagen würde im Kapitalismus hätte es keine Umweltverschmutzung gegeben, weil Greenpeace sie gegeißelt hat.

    Der gegeißelte Wucher früherer Tage soll auch damit zu tun gehabt haben, dass das Kreditausfallrisiko viel höher war und um diese Verluste zu kompensieren, wurde dann der Zins entsprechend nach oben geschraubt. Ob es stimmt weiß ich nicht, es ist aber wenigstens eine ökonomische Begründung, die nicht auf Charakterfehler wie Gier als Erklärung angewiesen ist.

    „die ganze Debatte, von neoprene mit dem Hinweis auf früher losgetreten, werde ich hier nicht weiter verfolgen.“ Das steht dir natürlich frei, trotzdem halte ich es für falsch alles was der eigenen Theorie widerspricht, kategorisch mit Nichtbeachtung zu strafen. Man muss natürlich nicht unbedingt, den Feudalismus hernehmen, denn was für ein Gewaltsubjekt abstrakt gilt, gilt auch für ein kapitalistisches Gewaltsubjekt. Nur ist es durch den Blick in die Geschichte eben sehr leicht einzusehen, dass es nicht des Kapitalismus bedarf, damit Gewaltsubjekte das Konkurrieren anfangen.

  38. 38 Mattis 16. November 2018 um 22:38 Uhr

    Zwischen Nationen: Benutzung im Unterschied zu kriegerischer Eroberung ist kein freundlicher Unterschied: dort wo Benutzung als Gegensatz stattfindet, ist die Aggression nicht weit, denn es gibt Sieger und Verlierer.

    Der Hinweis auf das Verhältnis von Deutschland zu anderen, sagen wir europäischen Staaten beispielsweise, das momentan nicht kriegerisch ist, trügt. Erster Weltkrieg, Krieg damals auch gegen den heutigen „Freund“ Frankreich – ist grad mal ein paar Generationen her. Und Frankreichs Bomber sind seit Jahren immer mal wieder robust unterwegs in der Welt.

    Warum sich die kleinen europäischen Staaten zusammentun in einer Weltlage, die von hochbewaffneten Großmächten gekennzeichnet ist – das ist doch kein erstaunlicher Sachverhalt; und so wird jetzt eine europäische Armee geplant.

  39. 39 Neoprene 16. November 2018 um 22:45 Uhr

    Mattis, es scheint mir noch völlig offen zu sein, ob sich die europäischen Staaten, allen voran die „großen“ europäischen Staaten wirklich „zusammentun“. Von einer „europäischen Armee“ wird doch schon seit vielen Jahren geredet, aber sie gibt es trotzdem nicht. Unter anderem, weil sich die europäischen Staaten gar nicht einig sind, was sie denn konkret mit dieser schönen neuen aber sündhaft teuren Armee anfangen sollten. Und vor allem natürlich, welcher Staat das dann den anderen möglichst schonend beibringt.

  40. 40 Mattis 16. November 2018 um 22:54 Uhr

    Zu dem o.g. Decker-Zitat:

    „Da gehen Leute mit nichts als der untertänigen Forderung nach einer ordentlichen Herrschaft in die Offensive, auf die sie als Deutsche ein Vorrecht haben, und dieses eingebildete Recht schließt die Drangsalierung all jener mit ein, denen man es abspricht.“

    Als Deutsche haben sie ja tatsächlich Vorrechte, aber erstens eben als Staatsbürger, und das auch dann, wenn ihre Vorfahren nicht hierzulande ansässig waren. Solche Vorrechte gelten aber nicht automatisch auch in der Welt der Konkurrenz: wer wen einstellt zu welchen Bedingungen, bestimmt das Kapital und nicht der Personalausweis.

    Wer so pauschal von „eingebildetem Recht“ spricht und darin schon die Kritik sieht, erntet die Replik, das sei ja gerade der Skandal, und die Bevorzugung der Deutschen müsse endlich (wieder) radikal durchgesetzt werden.

  41. 41 Mattis 16. November 2018 um 23:02 Uhr

    @Neoprene:

    Weil die Europäer untereinander eben auch ihre Sonderrechnungen haben, sind solche supranationalen Projekte ja so schwierig – aber festzuhalten ist doch, dass ein „starkes“ Europa allemal das Ideal dieser Staaten ist, und dazu halte ich den Verweis auf innere Differenzen und andere Hürden zumindest für kein Gegenargument. Sogar diejenigen Kräfte, die keine EU als Institution wollen, wollen meines Wissens ein starkes Europa.

  42. 42 Neoprene 16. November 2018 um 23:09 Uhr

    Ja, Mattis, noch jeder Politiker in irgendeinem europäischen Staat, nicht nur Merkel jetzt wieder, sondern selbst Gauland heute auf dem AfD-Parteitag, ist heutzutage Europäer (Nun gut, die Brexiter vielleicht nicht mehr). Aber diese Bekenntnisse sind halt weitgehend politisch folgenlose Bekenntnissprüche und wenn sie einen konkreten Inhalt haben, dann eben nicht den gleichen wie bei den anderen, die sie auch abgeben.

  43. 43 Krim 17. November 2018 um 2:43 Uhr

    „Aber diese Bekenntnisse sind halt weitgehend politisch folgenlose Bekenntnissprüche“ Es ist doch aber gar nicht klar, dass sie folgenlos bleiben. Zumindest wirbt die Merkel doch jetzt für eine Europäische Armee und Macron will sie auch. Politik fängt immer mit Bekenntnissprüchen an, solange bis jeder dieses Bekenntnis von sich gibt und dann wird es Wirklichkeit.

  44. 44 Hinweis 17. November 2018 um 9:12 Uhr

    Zum Thema Europa nur als Hinweis:
    Das Hauptproblem einer Europäischen Armee ist es m.E. nicht, dass das nicht oft genug gesagt würde. Die Lage …
    ---
    a) … verdankt sich also so ziemlich dem Gegenteil von Unentschlossenheit: vielmehr der Entschiedenheit, mit der die europäischen Mächte den Widerspruch praktizieren, der von ihnen benötigten überlegenen Macht Amerikas eine ihnen genehme und darin für Amerika selbst verbindliche Bestimmung verpassen zu wollen. Das ist die Sache, die sie in interessierter Verzerrung als Ansammlung von lediglich quantitativ abgestuften Problemen wahrnehmen, die sie dabei haben, einen Umgang mit der Macht zu finden, die als Konkurrent renitent und unhandlich wird und dabei in Wirklichkeit ihren übergeordneten Dienst als Garantiemacht der modernen imperialistischen Staatenkonkurrenz überhaupt versagt. Und darum ist ihre ‚Rettet-den-Westen!‘-Diplomatie nicht mehr und nicht weniger als ein solider Beitrag zu dessen weiterer Zersetzung, weil sie auf ihrer Amerika-widrigen Lesart von „Freier Westen“ bestehen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/europa-ringt-um-seine-antworten-auf-trumps-amerika

    b) … (…) Der Widerspruch: Wenn sich Staaten in Europa zum Kollektiv EU zusammenfinden, verzichten sie auf ein elementares Moment dessen, was überhaupt einen Staat ausmacht und Staaten üblicherweise auch ziemlich kiebig werden lässt, wenn sie das in Gefahr sehen: Den freien Gebrauch ihrer Macht, mit der sie ein nationales Wirtschaftsleben ins Werk setzen, damit sie von dem, was dann dabei herumkommt, mehr haben. Aber jetzt heißt es für die Staaten, dass sie die Beschränkung ihrer Souveränität akzeptieren müssen und zwar unabhängig davon, ob sich das auch einstellt, was sie sich davon versprechen.

    Umso mehr kommt es in dieser Gemeinschaft darauf an, welche Nation dabei das schlagkräftigste Kapital hat, welche Nation in der Lage ist, diesen freigesetzten Markt, die freigesetzte Konkurrenz für sich zu nutzen. Aber man muss nur mal einen Blick auf den Wust von Entwicklungs- und Förderprogrammen werfen, die die EU sich leistet. Dann sieht man: In gewisser Weise ist den Staaten selber klar, dass diese Kollektivierung zur Vergemeinschaftung nicht für alle gleichermaßen ein Mittel ist. Weder stellt sich der Nutzen automatisch, noch für alle ein. Er ist eine Frage der verschärften Konkurrenz darum, nach den Maßstäben derer, die sich als die potenten Kapitale und als nationale Kapitalstandorte durchsetzen. Deswegen ist Kollektivierung, Erweiterung des Marktes direkt damit verbunden, dass diese Staaten selber gleich einen Bedarf danach entwickeln, dass das, was dabei herauskommt, jede Menge Korrektur braucht. (…)

    c) Europa ist das widersprüchliche Projekt eines Zusammenschlusses von konkurrierenden Staaten, die nichts anderes sein wollen als Konkurrenten, die national bilanzieren. In diesem Europa gibt es einen Inhalt vom Frieden: kapitalistische Konkurrenz der großen Kapitale um die Ausnutzung des großen Marktes.
    Die andere Seite ist die kapitalistische Konkurrenz der Staaten, um das nationale Nützlichmachen der kapitalistischen Ergebnisse dieser Konkurrenz unter dem Gesichtspunkt: Wie kann man am meisten aus der Arbeitsbevölkerung im eigenen Land und aus der hervorragenden Bedingung, dass es anderswo vielleicht aus der Arbeitsbevölkerung noch mehr heraus zu holen gibt, am meisten national machen. Alle Staatenlenker wissen also, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Sie legen es darauf an, der Gewinner zu sein. Alle kalkulieren mit dem Ausland so, dass sie mittels der Anerkennung das Ausland zur eigenen nationalen Bereicherung benutzen. Dieses widersprüchliche Konstrukt EU führt zum Ergebnis, dass es ständig Unterschiede produziert. Unterschiede, die mit europäischem Kredit eine Zeit lang übergangen wurden, dann aber umso stärker zur Geltung gebracht wurden. Das hat dann die Krise der letzten gezeigt.
    Gewöhnlich ist es ja nicht, dass Staaten sich zusammenschließen, ihre Identität dabei überhaupt nicht aufgeben, Deutschland, Frankreich usw. bleiben wollen. Aber sie empfinden schon seit Ende der 1950er Jahre die unbedingte Notwendigkeit, dass es nicht dabei bleiben kann, was sie national so sind. Sie sagen, dass sie einen gemeinsamen Markt brauchen und sich einer verschärften Konkurrenz aussetzen. Sie sagen, unsere Kapitale dürfen nicht auf den nationalen Markt beschränkt sein, dafür setzen wir sie sogar der Prüfung, ob sie überhaupt international in Europa tauglich sind, aus. Auf jeden Fall müssen sie große Kapitale sein. Diese Kalkulation nimmt Maß aneinander und seit den fünfziger Jahren an den amerikanischen Kapitalen, die damals in Europa frei investieren konnten, aber als große Kapitale auch die Gewinner waren.
    Es nimmt auch Maß an etwas anderem. Wenn sie nur als Block bestehen zu können meinen, dann fragt sich: Gegen wen will dieser Block bestehen? Gegen die Macht Amerika! Natürlich auch gegen andere, aber gegen die Macht Amerika, den großen Konkurrenten. Nur für den braucht es wirklich so etwas wie den Zusammenschluss.

    d) Die Europäer beschließen: ‚Ohne dass wir wenigstens Teil einer verbündeten Großmacht sind, wollen wir es nicht haben’, ‚unter Großmachtstatus geht gar nichts’. Dazu gab es schon den Hinweis: Kapitalistische Staaten streiten darum, andere souveräne Staaten als Mittel auszunutzen, zu benutzen und dabei deren Zustimmung zu bekommen, dass sie sich das gefallen lassen, es am Ende sogar bis hin zu sehr ruinösen Folgen für diese Staaten ertragen. – Was das für die Leute heißt, steht noch auf einem anderen Blatt: Bevor Staaten ruiniert sind, ruinieren sie in der Regel ihr Volk.- Wenn das so ist: Die Europäer wollen unbedingt eine Großmacht werden, dann wollen sie das im Windschatten der USA in einer Weltordnung, die die USA militärisch absichern, der die USA durch ihr Gewicht so etwas wie den Schein von Normalität und Zivilisierung geben. Diese zivilisierte Welt, in der getauscht wird, ‚der eine kann besser Portwein, der andere besser Leinwand’, beruht auf der militärischen Abschreckungsgewalt der USA und den Regeln, die diese setzt.
    Jetzt richtet die USA das zum eigenen Nutzen ein. Sie haben sich auch etwas davon versprochen: Bereicherung an allen Staaten dieser Welt, auch an der EU. Die haben es genauso kalkulierend eingerichtet, doch nicht, damit es schön ordentlich zugeht, damit man was davon hat als kapitalistische Großmacht davon hat. Die haben die Staaten dazu gebracht, sich in diese Ordnung einzureihen, nicht aus der Reihe zu tanzen, damit erstens ihre Kapitale und zweitens die US-Macht etwas davon haben. Jetzt sind die Europäer sehr erfolgreich gewesen in dieser US-Ordnung.
    Der US Präsident Trump zieht einen sehr radikalen Schluss: Die Weltordnung war für uns da! Wenn die anderen so groß werden, haben sie uns über den Tisch gezogen. Ich muss mit aller ökonomischer und sonstiger Macht dafür sorgen, dass Amerika der Gewinner ist.

    Er kündigt also einiges an der bisherigen amerikanischen Weltordnung auf, in der die Europäer Windschattenfahrer waren. Die haben diese amerikanische Weltordnung mit großer Selbstverständlichkeit benutzt, ausgenutzt und andere Staaten benutzt. Sie haben sich darauf verlassen, dass die größte Abschreckungsmacht mit ihnen sowieso verbündet ist und nichts auf ihre Verbündeten kommen lässt. Trump: ‚Wir holen militärisch die Kastanien aus dem Feuer, die andern aber gewinnen.’ Konsequent in der Hinsicht: Jetzt bestehen wir Amerikaner darauf, dass Amerika gewinnt.
    Die Europäer sagen, das trifft sie schwer. Sie sagen völlig selbstverständlich: Wir brauchen eine Vertiefung der Union mit einer eigenen Sicherheitspolitik, womöglich einer Vergemeinschaftung militärischer Mittel. Gleichzeitig, es sind konkurrierende Staaten, überlegen sie: Sollen sie das denn? Der französische Präsident kann doch nicht den Befehl über die französische Armee aus der Hand geben, als Deutsche können sie nicht zulassen, dass andere über ihre letzten Souveränitätsmittel verfügen. Aber sie sagen, sie bräuchten einen Fortschritt in militärischer Hinsicht. Das verrät, wie sehr sie auf der amerikanischen Abschreckungsmacht beruht haben.

    Wieviel Gewaltverhältnis nach außen braucht es, wieviel Kontrollgewalt beanspruchen sie dafür, dass diese verdammte Welt sich weiterhin dem fügt, was sie sagen, dass die Regeln eingehalten werden und keiner diese Regeln verletzt?

    e) Wenn sie sofort auf Militärmacht kommen: Kapitalistische Staaten heutzutage gehen mit Selbstverständlichkeit davon aus. Imperialismus ist heute nicht mehr, dass man jemanden losschickt, der eine Kolonie aus einem Land macht. Souveräne Staaten sollen auf Linie bleiben, das ist ihr Bedürfnis.
    Zweitens sagen sie: Innerhalb der EU kann es bei außenpolitischen Entscheidungen nicht so bleiben: Nach außen wollen sie als ein Subjekt auftreten, so dass alle anderen dann sagen, vor diesem großen Bündnis muss man sich in Acht nehmen, denn die sind sich alle einig. Dann kann es nicht dabei bleiben, dass sie das Einstimmigkeitsprinzip behalten: Der Anspruch, eine Großmacht zu sein, wird vorgetragen als Gefahr der Selbstverzwergung, heißt Unterordnung der Staaten in Europa, auch wenn sie nicht wollen.

    Dafür gibt es auch ökonomische Gründe. Staaten sind in der Krise sehr eindrücklich darauf hingewiesen worden: eine allgemeine Vermehrung des Wohlstands ist diese EU nicht. Dass alle Staaten gewinnen, ist nicht so. Sie haben feststellen müssen, dass ihre Kalkulation, ich beteilige mich an der EU, dann werde ich doch ökonomisch immer größer, nicht nur durch die Konkurrenz, sondern auch durch die harte Konsequenz der Konkurrenz, nämlich die Krise, darauf zurückgeworfen wird, dass sie überhaupt keinen Kredit mehr haben. Sie sind als Staaten ziemlich ruiniert: Kann man in Griechenland noch ins Krankenhaus gehen? So haben sich Touristen das überlegt. Soweit herabgewirtschaftet ist das Land, die Entlassungen im öffentlichen Dienst und die Senkung der Mindestlöhne usw. beiseite gelassen.
    Da gibt’s welche, die haben keinen materiellen Grund mehr, an dieser EU teilzunehmen, die verlieren sogar, statt dass sie Souveränität gewinnen, z B die Verfügung über ihren eigenen Haushalt. Die werden von Kommissaren der EZB usw. in ihrer Haushaltspolitik regiert. Solche Staaten haben nach der Seite jeden positiven Grund verloren.
    Die Drohung: Außerhalb der EU geht es euch noch schlechter ist die eine gute Grundlage fürs Bleiben?

    f) Die andere Grundlage: Wenn sie solche Gegensätze haben, müssen sie ihren Zusammenhalt erhalten, den berühmten Frieden Europas. Nicht: Griechenland schickt Soldaten nach  Deutschland. Es geht darum: Mit den eigenen souveränen Ansprüchen stoßen sie sich an Europa und sind trotzdem auf Europa angewiesen. Jetzt kommen die großen europäischen Staaten wie Deutschland und Frankreich und sagen: Das sind alles problematische Mitglieder der EU. ‚Die Unumkehrbarkeit der Zugehörigkeit zu unserer Gemeinschaft muss ihnen gegenüber geltend gemacht werden’, was heißt, sie zwingen zu können zu etwas, was sie nicht wollen.

    Dann muss man auf sie aufpassen. Sie werden konfrontiert mit der Selbstverständlichkeit, dass sie ihre Bevölkerung, die auch nichts davon hat, sondern im Gegenteil das Mittel dafür ist, beherrschen können. Das nehmen sie sich auch vor. Aber gleichzeitig bemerken sie, das eskaliert nur den Gegensatz untereinander.

    Die Unterordnung unter die EU unumkehrbar machen. Macron sagt: Mutig sein.
    Die Frage der Vollendung dieser Friedensunion: gleichzeitig muss man Unterordnungskapazitäten haben, wie sie die USA geliefert haben, muss man nach innen mit Unterordnung durchsetzen – und nach außen auch.

    Das sind die Schönheiten: Durchsetzen der EU-Vereinigung heißt gleichzeitig ein großer Gewalt- und Unterordnungsbedarf und das Eklatieren der Gegensätze. Dabei, wie sie das einfangen, sollte man ihnen nicht die Daumen drücken, sondern schauen, was das eigentlich heißt, dass die sich jetzt daran machen und darüber streiten, wie man mit aller Gewalt diese EU vollendet: Wen muss man dabei unterordnen, unter welche Kriterien?

    ---

    b) bis f) aus: Abschrift zur EU-Veranstaltung in Marburg, im Mai 2018:
    Die EU in Zeiten von „America first!“: Das Konkurrenzprojekt „Europa“ in der Krise
    http://www.contradictio.de/blog/archives/7743

    ---

    Und was die Ökonomie Europas betrifft:

    Lesetipp:

    Deutschlands Beitrag zur Überakkumulation
    des kapitalistischen Reichtums in der EU

    (aus: Von der D-Mark zum Euro und keinesfalls wieder zurück – Deutschlands Anteil an Europas Finanzkrise und sein imperialistisches Interesse an ihrer Bewältigung, GS 1-13, S. 63-85.)

    http://www.sozialistischegruppe.de/download/Euro_vs_Dollar.pdf

    Der komplette Artikel von 2013 ist dieser hier:

    Es gehört zu den Schönheiten des vereinten Europa, dass kein Euro-Staat wissen will, dass und wie sein nationales Kapital und er als dessen machtvoller Förderer zur Überakkumulation und Euro-Krise beigetragen hat. Alle sehen sich mit ihren kapitalistischen Wachstumsanstrengungen und -erfolgen reihum als Betroffene: als Opfer – und zwar der Misswirtschaft der anderen….

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/deutschlands-anteil-an-europas-finanzkrise

    ---

    Nachtrag: Mit dem Hinweis, das gäbe es doch längst (z.B. beim Euro) hat die Kanzlerin letztens auch den Europaparlamentariern aus den unterzuordnenden Staaten bedeutet, dass ihr Ziel eines „Europa unterschiedlicher Geschwindigkeiten“ keine Herabstufung oder Unterordnung für sie bedeuten würde. Stark und mächtig genug zu werden, um mehr europäischen Einfluss zu bekommen – das könne doch jeder europäische Staat mal versuchen. Da werde keiner prinzipiell ausgeschlossen – tönt der mächtige deutsche Elefant an die restliche Tierwelt …
    https://www.morgenpost.de/politik/article215784377/Merkel-haelt-im-Europaparlament-Rede-zur-Zukunft-der-EU.html

  45. 45 ricardo 17. November 2018 um 11:56 Uhr

    @Hinweis

    Ausgangspunkt war, dass du behauptest, Krim verträte eine falsche Nationen-Theorie. Grundannahme von Krim u. a. ist dabei, dass das Phänomen des Nationalismus sich aus der Staatenkonkurrenz ableitet, dass es also Leute gibt, die diesen Maßstab auch auf die Konkurrenz mit fremden Menschen anlegen. Das bestreitest du unter Punkt 2. deiner Kritik vom 16.11/10.17.

    Weil du unter Punkt 2. Staatenkonkurrenz nur Schädigung und Vernichtung des Gegners verstehen willst, gehst du davon aus, durch Einfügung des Begriffs der gegenseitigen Benutzung von Staaten Krims Theorie widerlegt zu haben. Allerdings schließt Staatenkonkurrenz gegenseitige Benutzung nicht aus, sondern findet sie im Rahmen internationaler Regeln, aber durch nationale Beschränkungen, auf dem Boden der Konkurrenz statt, sodass einer Nation zumindest kein Nachteil sondern möglichst ein Vorteil aus der Benutzung erwachsen soll.

    Wenn sich Frankreich und Deutschland beim Erhalt des Euro zusammentun, konkurrieren in diesem Benutzungsverhältnis beide Staaten gleichwohl um die Vorherrschaft bei der Geldpolitik. Wenn China und Deutschland beidseitig investieren, konkurrieren sie in diesem Bezugsverhältnis u. a. um die technologiche Überlegenheit, die China durch den Aufkauf deutscher KI-Firmen anstrebt, während der deutsche Staat verhindern will, dass hierdurch ein Technologietransfer nach China stattfindet, um hierdurch seine momentane Überlegenheit gegenüber China auf diesem Gebiet erhalten will.

    Und einmal andersherum fiktiv betrachtet: würden die Staaten in der UNO beschließen, nicht mehr gegeneinander zu konkurrieren, also jegliche Beschränkung bei der gegenseitigen Benutzung aufheben, gäbe es auch keine Nationen mehr, dann wäre die Welt eine Föderation und die Staaten quasi mit Verwaltungen eines bestimmten Gebiets gleichzusetzen, wie z. B. die Länder in der BRD oder die Staaten in den USA.

  46. 46 Hinweis 17. November 2018 um 12:29 Uhr

    @ Ricardo,

    deine Überlegungen leuchten mir ein.

    Der Ausgangspunkt bei dir, dass du dich positiv auf Krims Nationalismus-Begriff stellst, aber eher nicht.
    „Grundannahme von Krim u. a. ist dabei, dass das Phänomen des Nationalismus sich aus der Staatenkonkurrenz ableitet.“
    Krim hatte ich bisher so verstanden, dass er den Nationalismus aus dem abstrakten Begriff des Eigentümers ableiten wolle, der, seines Eigentums wegen, quasi Grundlage des Staates sei, und zwar so- auch – in der Funktion, dass der einzelne Eigentümer aus seinem Eigentümer-Interesse heraus ein Interesse an dem kriegerischen Verhältnis zu anderen Staaten habe. Grundlage sei also „das Eigentum“, und das „Eigentümerinteresse“, so wie Krim das versteht. Und das ist m.E. nicht dasselbe, wie das, was du gerade aufgeschrieben hast.

    Insofern trotzdem danke für deine Erläuterung.

  47. 47 Hinweis 17. November 2018 um 12:43 Uhr

    Da Ricardo zum zweiten Male behauptet, mir ginge es um „Zerstörung“ etc. in meinem Punkt 2 noch mal der Hinweis:

    Ich habe eine Formulierung von Krim aufgenommen, der vorgestern wortwörtlich betont hat, a) “.. dass der Staat das nationale Gewaltsubjekt ist, b) dessen Aufgabe es ist, gegen andere nationale Gewaltsubjekte zu konkurrieren. c) Die Zurücksetzung (!) anderer Nationen ist also sein Job.“

    und gegen Krims (!) Begriffs der „Zurücksetzung“ so argumentiert.

    2. zu b) und c) Die Beförderung kapitalistischen Wachstums erfordert grenzüberschreitenden Verkehr, da stößt das nationale Gewaltmonopol an die Grenzen anderer staatlicher Gewaltmonopole, die ihrerseits dasselbe umgekehrt praktizieren wollen. Also muss es darüber eine Einigung geben, so lange beide Staaten als Gewaltmonopolisten ihre jeweiligen Standorte vorwärts bringen wollen. Der Regelungsbedarf zwischen den Staaten schaut im Detail ziemlich unterschiedlich aus, je nach Interesse der Staaten aneinander, Größe, Wirtschaftslage etcpp. Das daran geltend gemachte Interesse ist aber nicht von vornherein pur und nur Schädigung oder Zurücksetzung der anderen Nation, – sondern die positive Benutzung zwecks abstrakten Reichtumsvermehrung im eigenen Land. Dazu gilt im Binnen- wie im Außenverhältnis: Nicht der Krieg ist der erstrebte Normalfall, sondern die Benutzung zwecks eigener Reichtumsmehrung. Dass darin die Gründe für Kriege bereits vorliegen, ist unbestritten. Zweck ist aber nicht das bloße Ausschließen oder gar Zerstören, sondern das Benutzen. So gibt es in der Außenpolitik laufende Übergänge zur militärischen Austragung der Gegensätze zwischen den Gewaltmonopolisten. Der Job des Staates ist trotzdem nicht zunächst die Zurückweisung anderer Gewaltmonopolisten, sondern deren Benutzung für das Wachstum der eigenen Kapitalistenklasse im eigenen Land – und weltweit.

    Jetzt nicht der Rechthaberei wegen – eine Differenz zu Ricardo kann ich nämlich in meinen Ausführungen nicht entdecken.

  48. 48 Hinweis 17. November 2018 um 13:13 Uhr

    Eine sachliche Differenz zu den Modalitäten, wie innerhalb des „Freien Westens“ früher ökonomische Außenbeziehungen im Regelfall funktioniert haben, ist allerdings in der Trumpschen Zuspitzung bzw. Verwandlung von Außenwirtschaftspolitik zum Welt-Handelskrieg zu registrieren. Aus Sicht der USA stellen sich dabei vor allem gewalttriefende Fragen nationaler Unterordnung der gesamten Restwelt unter das Verdikt der US-Suprematie.

    Näheres auf S. 1 bis 3 von:
    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf181105-trumpputinsrussland.pdf

  49. 49 Krim 17. November 2018 um 15:32 Uhr

    „der, seines Eigentums wegen, quasi Grundlage des Staates sei, und zwar so- auch – in der Funktion, dass der einzelne Eigentümer aus seinem Eigentümer-Interesse heraus ein Interesse an dem kriegerischen Verhältnis zu anderen Staaten habe.“

    Falsch verstanden. Du verstehst immer noch nicht den Unterschied von Nation und bürgerlichem Staat und weil du diesen Unterschied nicht machen willst, kapierst du nichts. Wenn ich von der Nation rede, denkst du es ginge um den bürgerlichen Staat.

    „und gegen Krims (!) Begriffs der „Zurücksetzung“ so argumentiert.“

    Ja, wir haben es gelesen. Aber hast du auch meine ausführliche Entgegnung gelesen? Reagiert hast du bist jetzt jedenfalls nicht darauf.

  50. 50 Mattis 17. November 2018 um 15:36 Uhr

    Der Begriff der „Zurücksetzung“ ist mir zwar nicht geläufig, aber im Kontext der Staatenkonkurrenz verstehe ich das so, dass in der Benutzung des anderen zugleich erreicht werden soll, dass man dabei beim Erfolgs-Ranking möglichst höher kommt als der andere, denn bereits Gleichrangigkeit ist ja eine potentielle Gefahr, da ist eine Überlegenheit des anderen in die Nähe gerückt. Zur Abgrenzung: der andere soll insofern, im Regelfall, nicht plattgemacht, sondern fortlaufend als Konkurrent genutzt werden für die eigenen Erfolge.

  51. 51 simply red 17. November 2018 um 16:27 Uhr

    @ ricardo

    Wenn sich Frankreich und Deutschland beim Erhalt des Euro zusammentun, konkurrieren in diesem Benutzungsverhältnis beide Staaten gleichwohl um die Vorherrschaft bei der Geldpolitik. Wenn China und Deutschland beidseitig investieren, konkurrieren sie in diesem Bezugsverhältnis u. a. um die technologiche Überlegenheit, die China durch den Aufkauf deutscher KI-Firmen anstrebt, während der deutsche Staat verhindern will, dass hierdurch ein Technologietransfer nach China stattfindet, um hierdurch seine momentane Überlegenheit gegenüber China auf diesem Gebiet erhalten will.

    Und einmal andersherum fiktiv betrachtet: würden die Staaten in der UNO beschließen, nicht mehr gegeneinander zu konkurrieren, also jegliche Beschränkung bei der gegenseitigen Benutzung aufheben, gäbe es auch keine Nationen mehr, dann wäre die Welt eine Föderation und die Staaten quasi mit Verwaltungen eines bestimmten Gebiets gleichzusetzen, wie z. B. die Länder in der BRD oder die Staaten in den USA.

     
    Das ist falsch. Hier wird mit einer Analogie gearbeitet, aber die Konkurrenz der Kapitalisten auf dem Weltmarkt sowie die Konkurrenz der Nationen unterscheiden sich voneinander in wesentlichen Gesichtspunkten.

    Volkswirtschaften sind in sich abgeschlossene ökonomische Systeme der einheimischen Geld- und Warenzirkulation. Das Kapital ist an die jeweiligen Standortbedingungen, z.B. Produktivitätsbedingungen, Masse an zahlungsfähiger Nachfrage, gebunden. Kapital-, Waren- und Handelsströme, auch wenn sie international, d.h. wechselseitig im Austausch befinden, müssen territorial fixiert verbleiben. Z.B. ist die zahlungsfähige Nachfrage standortgebunden. Ist der Standort nicht konkurrenzfähig, entfällt am Standort gebundene zahlungsfähige Nachfrage, kann dementpsrechend nicht für das auswärtige Kapital profitträchtig in Anspruch genommen werden.

    Jeder Staat benutzt die Standortbedingungen, die das Kapital an einem anderen als den einheimischen Standort vorfindet, Zwecks Stärkung der einheimischen Kapitals, sowie des heimischen Bilanzverkehrs. Dabei findet auch ein Austausch von Wissen und Kapital statt. Sie folgen dabei einem Prinzip, das aus dem Innern abgeleitet wird. Es gibt nur wenige Staaten auf der Welt, z.B. die USA, die auch als Benutzte auf den Weltmärkten für sich einen Vorteil gegen andere Staaten beanspruchen können. Der andere Extremfall ist Krise z.B. eine Finanzkrise (2007), so dass z.B. die USA sich viele Jahre später überlegt haben, die Benutzung des eigenen Standorts durch andere Staaten (Zölle), Schranken aufzuerlegen. Die Schranke des Kapitals, sowie des Benutzens und Benutztwerdens zwischen den Staaten sind die Schranken, die den Staaten selbst auferlegt werden.

    Ich möchte das Prinzip der Territorialgebundenheit des Kapitals näher erläutern. Günther Sandleben unterscheidet zwischen drei territorialen Teilelementen, welche aus der Analyse des Reproduktionsprozesses des Kapitals abgeleitet werden können:

    a)Territoriale Fixierung des Kapitals

    „Eine besondere Bedeutung fällt den Arbeitsmitteln zu, die aus Infrastruktureinrichtungen wie Straßen, Brücken, Flugplätzen, Kanälen, Anlagen, Gebäuden und Maschinen bestehen. Solche Arbeitsmittel bleiben in der Produktionssphäre, nachdem sie dort einmal eingetreten sind. Mit der Funktion geht nur ein Teil ihres Werts auf die neu zu produzierende Ware über, während der andere Teil im Arbeitsmittel und daher im Produktionsprozess zurückbleibt. Aufgrund dieser besonderen Zirkulationsweise des Werts bezeichnet das Hofmannsche Kapitalschema den in Arbeitsmitteln verausgabten produktiven Kapitalteil als “fixes Kapital”.

    Fix ist ein solches Kapital zunächst einmal nur insofern, als es mehrfach in einem Produktionsprozess als Produktionsvoraussetzung eingehen muss im Unterschied zum zirkulierenden Kapital, das nach jedem Produktionsprozess vollständig zu erneuern ist.

    Eine solche Fixierung über mehrere Kapitalumschläge hinweg macht diese Kapitalteile in gewisser Weise immobil: Nachdem die Arbeitsmittel einmal im Produktionsprozess eingesetzt worden sind, müssen sie nämlich dort solange verweilen, bis sie verschlissen sind und der darin fixierte Kapitalwert mehr oder weniger vollständig im Tauschwert der produzierten Waren wiedererscheint.

    Die Immobilität des Kapitals, die mit der produktiven Funktion einhergeht, beinhaltet noch nicht in jedem Fall eine Ortsgebundenheit. So fungiert der LKW einer Speditionsfirma als fixes Kapital, wobei die Ortsveränderung geradezu den eigentlichen Nutzeffekt dieses spezifischen Produktionsprozesses bildet.

    Dies trifft aber nur für wenige Wirtschaftszweige zu. Für die große Masse des fixen Kapitals besteht ökonomisch die Notwendigkeit, solange an Ort und Stelle zu bleiben, bis es unbrauchbar geworden ist.

    Aber nicht nur die Arbeitsmittel sondern auch der bereits übertragene Wert kann eine gewisse Immobilität aufweisen. Verschiedene Waren benötigen aufgrund ihrer Gebrauchswerteigenschaften mehrere zusammenhängende Produktionsakte, bis sie einen verkaufsfähigen Zustand erreicht haben. So erfordert der Bau von Fabriken, der Anbau von Getreide, die Herstellung des Weins etc. einen längeren Zeitraum, über den hinweg der Kapitalwert in der Produktionssphäre eingeschlossen und dort weitgehend immobil bleibt. Diese Form der Immobilität schließt das zirkulierende Kapital ein, das sich über die Kette der erforderlichen Arbeitsprozesse im Arbeitsresultat mehr und mehr aufhäuft.

    Das fixe Kapital besteht aus einer Kombination verschiedener Arbeitsmittel mit unterschiedlich langen Lebenszeiten. Ein Teil, wie Werkzeugmaschinen, EDV-Einrichtungen etc. muss gewöhnlich früher ersetzt werden als die Gebäude und ein Großteil der Anlagen. Der Zeitpunkt für den Ersatzbedarf des fixen Kapitals richtet sich nach der Haltbarkeit, die in der stofflichen Beschaffenheit (Gebrauchswert) ihre Voraussetzung findet, nach Dauer und Intensität des Arbeitsprozesses und schließlich nach der Geschwindigkeit des technischen Fortschritts, mit der alte Gebrauchsweisen durch neue ersetzt werden. Hier ist nur der wichtige Punkt festzuhalten, dass die Funktionsfähigkeit und der technische Leistungsgrad des gesamten fixen Kapitals vom regelmäßigen Ersatz seiner Teile abhängen.“

    b) Das gesellschaftliche System der Produktivkräfte

    „Die Art, Qualität und Menge der in einem Land fixierten Arbeitsmittel sowie die ohne menschliches Zutun existierenden Naturgegebenheiten bestimmen die technischen und gesellschaftlichen Bedingungen des Arbeitsprozesses, d.h. die Produktionsweise selbst. Dies schließt eine bestimmte gesellschaftliche Teilung der Arbeit, Art und Umfang der Produktionszweige, Effizienz der Transportmittel, Größe und Dichtigkeit der Bevölkerung, Geschick und Ansprüche der Arbeiter ein. Solche Bedingungen legen die allgemeine Produktivität und Intensität der in einem entsprechenden Wirtschaftsraum verausgabten Arbeit sowie das dort existierenden Lohn- und Gehaltsniveaus fest.

    Das einem Einzelkapital übergeordnete System der Produktivkräfte wechselt von Land zu Land; die Produktivkräfte sind in einem Land, das als höher entwickelt gilt, fortgeschrittener als in weniger entwickelten Ländern. Innerhalb eines Landes bildet sich so etwas wie ein Standard heraus, der durch die Anwendung der dort herrschenden Arbeitsmittel und durch einen gesellschaftlichen Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der Arbeit charakterisiert wird.

    Der Begriff der „gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit“ weist in dieselbe Richtung. Marx versteht darunter die Arbeitszeit, die erforderlich ist, „um irgendeinen Gebrauchswert mit den vorhandenen gesellschaftlich normalen Produktionsbedingungen und dem gesellschaftlichen Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der Arbeit darzustellen.“ Die Arbeit muss also hinsichtlich ihrer Wertschöpfenden Kraft qualitativ gleich sein, d.h. unter normalen, allgemein gültigen Bedingungen verausgabt werden; sie muss wirkliche Durchschnittsarbeit sein, damit die Arbeitszeit als Größenmaß des Werts dienen kann. „Gesellschaftlich normale Produktionsbedingungen“ sowie der „Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der Arbeit“ sind Standards, die lediglich im Wirkungsraum eines Gesamtkapitals, nicht aber global gelten. Dementsprechend hat Marx den Begriff der Durchschnittsarbeit immer nur auf die Ökonomie eines Landes, d.h. auf die Arbeit bezogen, die ein Gesamtkapital (insgesamt) anwendet. Ihm war klar, dass es hierbei zwischen den Ländern beträchtliche Unterschiede geben würde.“

    c) Widerspruch zwischen Gleichheit des Kapitals und Ungleichheit der Profitraten – Das Gesetz der Repulsion von Kapitalen unterschiedlicher Verwertung

    „Man hat also gesehen, dass in den Ländern aufgrund der Art, Qualität und Menge der Arbeitsmittel, der Gaben der Natur und des besonderen gesellschaftlichen Verbunds der Produktionszweige spezifische Produktivitäts- und Intensitätsbedingungen der Arbeit sowie bestimmte Lohn- und Gehaltsniveaus existieren. Dies hat Einfluss auf die Verwertungsstrukturen des dort agierenden Kapitals, und zwar auf dessen Wertzusammensetzung, auf die Umschlagszeit und auf die Mehrwertrate. Hierdurch wird die Höhe der Profitrate festgelegt.

    Was passiert aber, wenn zwischen den Territorien unterschiedliche Verwertungsstrukturen mit unterschiedlichen Profitraten existieren?

    Nun sind die Kapitale mit ihren jeweiligen Territorien verbunden. Die Verwertungsgrenzen werden Bestimmungsmomente für Ländergrenzen. Das Land erhält dadurch eine spezifisch gesellschaftliche Form: Es steht nun nicht mehr, wie noch zu Beginn dieser Analyse, einfach für den Erdboden als natürliche Produktionsvoraussetzung. Auch hat sich darin nicht nur fixes Kapital eingegraben. Es dient vielmehr einem real agierenden gesellschaftlichen Gesamtkapital als Ort seiner Existenz im Unterschied zu anderen Länderkapitalen. Entsprechend separieren sich die Wirtschaften zu territorial abgrenzbaren Volkswirtschaften. Der Grund dafür liegt in der Ökonomie selbst, nicht aber in der Politik. Die Welt ist demnach nicht „wirtschaftlich entgrenzt“, wie die Globalisierungsthese nahe legen möchte, sondern bleibt unter kapitalistischen Voraussetzungen volkswirtschaftlich zersplittert.

    Durch politische Ereignisse, insbesondere durch Kriege, können die ökonomischen Verwertungsgrenzen von Volkswirtschaften politisch verändert werden, so dass dann die tatsächlichen Grenzen nicht mehr mit den Bruchlinien der Verwertung übereinstimmen müssen. Solche Modifikationen setzen allerdings den zu modifizierenden Sachverhalt, nämlich die Existenz volkswirtschaftlicher Grenzen voraus.“

    Über die Vielzahl von Volkswirtschaften

  52. 52 Hinweis 17. November 2018 um 17:07 Uhr

    Die diversen überhistorischen Darlegungen über Gesellschaft überhaupt etcpp, z.B. diese:

    „Reichen z.B. die vorhandene Reichtumsquellen nicht mehr zur Reproduktion einer Gesellschaft wird sie sich zwangsläufig überlegen müssen wie sie sich weitere beschafft“ (Krim)

    - mögen vorkapitalistische Gesellschaften kennzeichnen.

    Die Mechanismen des Zwecks der abstrakten Reichtumsvermehrung sind darin eher schlecht erfassst, denn dort existiert mitten im Überfluss an Gütern ein Mangel an Verwertung, weil der abstrakte Reichtum, anstatt den weltweiten Reichtum allseits zu befördern, als seine Grundlage das Prinzip des Profits hat, und damit eine – relative, zu diesem Reichtum – Verarmung zugrunde liegt.

    Im Kapitalismus existieren also kapitalistische Gründe für Import und Export von Waren: Exporteure und Importeure wollen damit abstrakten Reichtum vermehren, ansonsten unterlassen sie häufiger mal diese Geschäfte und steigen auf andere Verwertungsvarianten ihres Geldreichtums um.

  53. 53 Krim 17. November 2018 um 19:18 Uhr

    Du kannst doch nicht die ganze Welt an dem Maßstab messen, ob darin die die Mechanismen der Reichtumsvermehrung gefasst sind.
    Was machst du denn, wenn es bei einem Gegenstand, um was ganz anderes geht als um Reichtumsvermehrung? In der Mechanik geht es auch nicht um Reichtumsvermehrung und in der Elektrik, Optik auch nicht. Genau das ist meine Behauptung: Bei Nationen geht es nicht um Kapitalismus und deshalb taugt es sich vorkapitalistische Gesellschaften anzuschauen, weil darin das selbe Prinzip gilt. In kapitalistischen Nationen ist das selbe Prinzip am Werk, wie in vorkapitalistischen. Sie unterscheiden sich auch – keine Frage – das spannende ist aber ihre Gemeinsamkeit, ihre Allgemeinheit. Nochmal: Was für vorkapitalistische Gewaltsubjekte gilt, ist bei bürgerlichen Nationen nicht einfach weg oder ein völlig anderer Gegenstand, sondern bloß eine andere spezifische Form.

    „Im Kapitalismus existieren also kapitalistische Gründe für Import und Export von Waren:“ Auch um In- und Export geht es nicht.

    Lass dich doch erstmal auf den Gedanken ein, bevor du ihn beiseite schiebst mit dem Argument es ginge nicht um Kapitalismus. Der Stoff um den es sich dreht ist politische Gewalt und deren Gesetzmäßigkeiten.

  54. 54 ricardo 17. November 2018 um 19:21 Uhr

    @ Hinweis

    Vielleicht trägt diese Reminiszenz zur weiteren Klärung bei( Krim schrieb oben): „Es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass Rechte keinem „Wahn“ erliegen, wenn sie rechts denken, sondern den Zweck der Nation auf das Verhältnis der Deutschen zu Ausländern übertragen. Dieser Zweck heißt Konkurrenz, Unterordnung auswärtiger Gewaltsubjekte, und diesen Maßstab wenden Nationalisten eben auch im Innern an, indem sie darauf bestehen, dass auch die Mannschaft dieser auswärtigen Gewaltsubjekte untergeordnet werden muss.“ Daran dürfte deutlich werden, dass Krim den Nationalismus aus der Staatenkonkurrenz ableitet.

    Ich möchte ferner, klar stellen, dass ich nicht unterstelle, d i r ginge es um Zerstörung. Sondern, wenn du schreibst: „Das daran geltend gemachte Interesse ist aber nicht von vornherein pur und nur Schädigung oder Zurücksetzung der anderen Nation“ oder “ Nicht der Krieg ist der erstrebte Normalfall“, dann habe ich das so ausgelegt, dass du damit Krims Nationalismus-Theorie kritisieren und ihm das unterstellen wolltest. Und diese Kritik halte ich für falsch.

  55. 55 Hinweis 17. November 2018 um 19:27 Uhr

    Zur mittelalterlichen Entstehung der Städte, oder des Hansebundes, mögen ja Überlegungen, dass man an Flüssen oder sonstigen Verkehrsknoten, Waren aus den Bergen mit denen der Täler gut austauschen könne, Felle gegen eingelegten Fisch oder Salz, o.ä. u.a. mal eine Rolle gespielt haben. Aber auch damals vermutlich nicht als Überlegung, wie man sich Waren beschafft, sondern wie die Kaufleute die beiderseitigen Bedürfnissituation geldmä0ig für sich ausnützen können, und diese Bereicherungsmöglichkeiten – also das Geldvermögen der Kaufleute – musste abgesichert werden.

    Das hat mit dem modernen Import und Export von Warenkapital etcpp nichts zu tun. Wert als Ausgangspunkt ist ja bereits aufgeschatzter und nun weiter zu weiterer Vermehrung vorgeschossener Reichtum in abstrakter Form.

  56. 56 Krim 17. November 2018 um 20:11 Uhr

    Hinweis, du argumentierst stur an meinen Argumenten vorbei. Da geht es nicht um die Hanse oder Austausch von Waren. Lies doch mal was ich geschrieben habe. Bei mir geht es um Gewaltsubjekte und deren Notwendigkeiten, nicht um Handel.

  57. 57 Hinweis 17. November 2018 um 20:35 Uhr

    Das stimmt, weil ich den überhistorischen Gegenstand „Gesellschaft überhaupt“ nicht mal als Begriff der Soziologie unterschreiben möchte.

    Und auch ansonsten lasse ich mir deinen Dogmatismus nicht aufzwingen, sondern analysiere pur und nur das Kapitalverhältnis. [Für dich ist das grad mal so wesentlich, als ginge es um Exkurse in Optik und Mechanik.] Exkurse meinerseits in vorkapitalistische Verhältnisse habe ich nur deswegen gebracht, um euren theoretischen Gegenstand „Gesellschaft überhaupt“ als nichtig theoretisch zerstören zu wollen.

    Insofern geht mir dieselbe Fassung, mal methodisch formuliert, auch wirklich glatt am Arsch vorbei:
    „Bei Nationen geht es nicht um Kapitalismus und deshalb taugt es sich vorkapitalistische Gesellschaften anzuschauen, weil darin das selbe Prinzip gilt. In kapitalistischen Nationen ist das selbe Prinzip am Werk, wie in vorkapitalistischen. Sie unterscheiden sich auch – keine Frage – das spannende ist aber ihre Gemeinsamkeit, ihre Allgemeinheit. Nochmal: Was für vorkapitalistische Gewaltsubjekte gilt, ist bei bürgerlichen Nationen nicht einfach weg oder ein völlig anderer Gegenstand, sondern bloß eine andere spezifische Form.“

    Das müsst ihr ganz ohne meine weitere Beteiligung als eure Problemsicht wälzen.

    @ Ricardo – Wer sich darüber verständigen will, wie und warum die BRD und Frankreich den Euro als die Gegenwährung zum Dollar ausbauen wollen, kommt nicht umhin, sich die Mechanismen des Euro-Rettungsschirmes, oder beispielsweise die angedachten Modelle für Euro-Bonds anzuschauen. Also wird man vermutlich auch darüber streiten, ob oder wie darin die Standortkonkurrenz ausgetragen wird. Das geht aber zweckmäßig nur an diesem Geldtheorie-Material, ein paar klärende Anmerkungen zum Dollar und zur Finanz- und Bankenkrise müssten auch ausgetauscht werden – und nicht solche Anmerkungen, wie sie von euch ja selber als generalistisch verkündet werden, nämlich allgemeine überhistorische Allgemein-Theorien – und deren angeblich überhistorische „Notwendigkeiten“ ….

  58. 58 Krim 18. November 2018 um 1:45 Uhr

    „Das stimmt, weil ich den überhistorischen Gegenstand „Gesellschaft überhaupt“ nicht mal als Begriff der Soziologie unterschreiben möchte.“

    Auch das ist stur an meinen Argumenten vorbei argumentiert. Es geht nicht um „Gesellschaft überhaupt“. Klar kannst du dich dazu entschließen dumm zu bleiben, aber das ist eben ein Fehler, eine Bankrotterklärung. Lies es doch einfach mal, statt es von vornherein abzulehnen. Wovor hast du Angst?

    „Und auch ansonsten lasse ich mir deinen Dogmatismus nicht aufzwingen, sondern analysiere pur und nur das Kapitalverhältnis.“

    Ah ja. Die Selbstbeschränkung auf das Kapitalverhältnis ist kein Dogma, aber mal über den GSP Tellerrand hinaus zu blicken ist ein Dogma. Du hast dich echt selbst zum GSP-Idioten gemacht.

    “ um euren theoretischen Gegenstand „Gesellschaft überhaupt“ als nichtig theoretisch zerstören zu wollen.“

    Verstehst du, um etwas zerstören zu können, musst du es inhaltlich erstmal zur Kenntnis nehmen. Aber weil du dich weigerst, das zu tun, musst du sogar das, was du zerstören willst erst mal erfinden. Von „Gesellschaft überhaupt“ hat nämlich keiner gesprochen.

    „Das müsst ihr ganz ohne meine weitere Beteiligung als eure Problemsicht wälzen.“

    In Ordnung, wenn du blöd bleiben willst, kann ich auch nichts machen. Dagegen ist bekanntlich kein Kraut gewachsen. Bloß versteh ich dann nicht, warum du hier überhaupt zur Diskussion antrittst. Na ja. Eigentlich weiß ich es doch, du willst die GSP-Fahne hochhalten und dein GSP-Zeug verbreiten. Bloß wird dir das halt nicht gelingen, wenn du bloß unhinterfragbare GSP-Lehrsätze von dir gibst und über alles andere nicht nachdenken willst.

  59. 59 Hinweis 18. November 2018 um 8:47 Uhr

    Beim Thema „Europa“ und „Europa-Armee“
    ging es mir eben nicht um deren angebliche „Gemeinsamkeit“ mit den Germanen ….

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/11/10/ruediger-mats-wie-soll-die-radikale-linke-mit-den-rechten-und-ihren-erfolgen-umgehen/#comment-125278

  60. 60 Hinweis 18. November 2018 um 9:02 Uhr

    Ja, so modern bin ich wohl nicht.
    Denn beim Thema „Europa“ und „Europa-Armee“
    ging es mir eben nicht um deren angebliche „Gemeinsamkeit“ mit den Germanen ….

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/11/10/ruediger-mats-wie-soll-die-radikale-linke-mit-den-rechten-und-ihren-erfolgen-umgehen/#comment-125278

  61. 61 Krim 18. November 2018 um 11:17 Uhr

    Als wäre es dir in der Nationalismusdiskussion hier, um die „Germanen“ gegangen, und als hättest nicht d u im letzten Beitrag die Germanen erst eingeführt, damit alles besonders absurd klingen soll.

    Ohne die Gesetzmäßigkeiten der Gewaltsubjekte kann man eben die rechten Nationalisten nicht verstehen. Und was machst du jetzt? Weiter blöd bleiben, damit nur ja keine Germanen in der Erklärung vorkommen? Es geht zwar auch ohne Germanen, aber leichter einzusehen ist es, wenn man die Scheuklappen entfernt. Aber da du es sowieso nicht einsehen willst, schiebst du halt die Germanen vor, weil du denkst das Ablehnen von historischen Argumenten wäre irgendwie besonders schick, weil gegen den Zeitgeist gerichtet und dadurch kommunistisch.
    In Wahrheit ist es bloß dumm.

  62. 62 Mattis 18. November 2018 um 14:53 Uhr

    Zum umstrittenen „überhistorischen“ Aspekt mal ein Versuch:

    Ist es dabei nicht so, dass die „eigene“ soziale Herrschaft (Stamm, Horde, Staat) ganz unbedingt die Priorität haben soll, weil man entweder a) als Macher oder großer Nutznießer derselben an mehr Durchsetzung und Reichtum interessiert ist, oder b) als kleiner Wicht sich von dieser Herrschaft abhängig weiß und dahingehend spekuliert, dass man selber eher die Chance hat, vom Kuchen was abzubekommen (oder zumindest nicht noch mehr abgehängt zu werden), wenn die eigene Herrschaft sich erfolgreich behauptet.

    Von dieser Position aus sind Einflüsse und Personen aus fremder Herrschaft immer ein Risiko, denn diese teilen nicht den Zweck des eigenen Stamms; bestenfalls unzuverlässig, halbherzig, bis heuchlerisch.

    Je mehr Unzufriedenheit mit den eigenen Bedingungen herrscht, desto stärker wird von dieser Warte aus die Abwehr des Fremden betrieben. Dass die schlechten Bedingungen etwas mit dem Prinzip der eigenen Herrschaft zu tun haben, ist ein Tabu-Gedanke. Diesen zu durchbrechen wäre eine besondere Leistung, die der gewöhnliche opportunistische homo sapiens nur in Ausnahmefällen erbringt.

    Das scheint mir das „überhistorische“ Schema zu sein, das nicht nur für den Kapitalismus gilt. Entsprechend kann es durchaus auch nicht-kapitalistischen Nationalismus geben.

  63. 63 Krim 18. November 2018 um 15:05 Uhr

    Auch an dich Mattis. Warum liest du nicht einfach, was ich oben geschrieben habe. Das ärgert mich langsam. Bloß weil Hinweis mit dem Zeug ankommt, das im Imperialismusbuch der MG steht, liest niemand meinen obigen Beitrag. Womit auch klar ist, warum er das macht. Nebelkerzen werfen, damit die Wahrheit vernebelt wird. Soll ich jetzt den Beitrag nochmal hier runter kopieren oder was? Oder könnt ihr euer Scrollrad bedienen?

    Sagt mir doch mal, was daran nicht einleuchtet! Versuch doch mal bitte den Gedanken nachzuvollziehen. Was soll ich denn n o c h machen? Ich kann die Erklärung bloß hinschreiben, das zur Kenntnis nehmen, kann ich nicht für euch erledigen.

  64. 64 Krim 21. November 2018 um 14:48 Uhr

    Gut – gar keine Reaktion ist natürlich auch eine Reaktion. Statt Kritik oder Zustimmung scheint totschweigen und Ignorieren die neue Devise zu sein.

  65. 65 Mattis 23. November 2018 um 23:36 Uhr

    @Krim

    „Denn dazu ist das nationale Kollektiv ja schließlich da, dass es gegen andere nationale Kollektive konkurriert und sich gegen sie durchsetzt.“

    Kollektive gibt es schon bei den Affen, den nächsten Verwandten der menschlichen Gattung, wobei z.B. die Bonobos friedlich sind und die Schimpansen kriegerisch, was damit erklärt wird, dass die Bonobos, südlich des Flusses Kongo, genügend Lebensraum hatten, die Schimpansen im Norden aber nicht.

    Kollektive (Horde, Stamm etc.) hatten primär eine interne soziale Funktion: geschützte Aufzucht des Nachwuchses, gemeinsame Jagd etc. Das Thema Gewaltmonopol (intern) gehört von Beginn an dazu: Hierarchien, Leittier mit Richterfunktion bei Streitigkeiten. Gewalt ist also nicht erst gegen außen ein Thema!

    Auch umherziehende Menschen-Völker gab es, also sogar Kollektive ohne Territorium, aber dennoch mit Gewaltmonopol (Führer). Erst wenn eine territoriale Fixierung hinzu kommt, beginnt man von Staaten zu sprechen: territoriale Organisation der Herrschaft mit allmählich wachsender Infrastruktur.

    Die Mitglieder der Kollektive, d.h. Untertanen der jeweiligen Herrschaft, versprechen sich erstens ihren individuellen Schutz und Versorgung im Binnenverhältnis, und erst zweitens die Behauptung des Kollektivs nach außen bis hin zur kriegerischen Durchsetzung. Deshalb kann ich mich deinem „realen Zirkel“ nicht anschließen:

    „Also braucht es ein Gewaltsubjekt um sich in einer Welt von Gewaltsubjekten als Gesellschaft reproduzieren zu können. (Das ist übrigens die Erklärung dafür, dass der Krieg nicht der Normalfall ist.) Das scheint nicht nur wie ein Zirkel, sondern es ist auch einer, aber es ein realer. So verläuft Geschichte. Die Gewaltsubjekte setzen sich immer gegenseitig zueinander ins Verhältnis. Dabei ist die Genese eines Gewaltsubjekts ohne ein anderes fertiges Gewaltsubjekt nicht so schwer zu erklären. Reichen z.B. die vorhandene Reichtumsquellen nicht mehr zur Reproduktion einer Gesellschaft wird sie sich zwangsläufig überlegen müssen wie sie sich weitere beschafft und die neuen Reichtumsquellen belegt sind, kann man nur über sie verfügen, wenn man die vertreibt, die sie Nutzen und das geht mit Gewalt.“

    Die Mitglieder der Kollektive sind aber keine Einzelgänger, die sich nur für die Durchsetzung gegen andere (andere Einzelgänger? das wäre eigenartig!) zusammengeschlossen hätten. Sondern wir haben es mit Kollektiven „für sich“ zu tun, mit durchaus gewaltmäßigen Hierarchien – und erst in zweiter Linie mit der Konkurrenz bis hin zum Kampf dieser Kollektive gegeneinander.

    *

    So kann ich auch deine folgende Behauptung nicht nachvollziehen,

    „dass der Staat das nationale Gewaltsubjekt ist, dessen Aufgabe es ist gegen andere nationale Gewaltsubjekte zu konkurrieren. Die Zurücksetzung anderer Nationen ist also sein Job. Der Nationalist legt also lediglich den Maßstab an das Verhältnis Deutsche und Ausländer an, der tatsächlich die Aufgabe des nationalen Gewaltsubjekts ist.“

    Auch passt das nicht zu folgenden Phänomenen:

    - Da verlangt z.B. eine Regierung mehr Respekt für die Ausländer / Migranten, als das liebe Volk zu gewähren bereit ist.

    - Da hetzen rechte Volksmenschen in erster Linie ausgerechnet gegen solche Ausländer / Migranten, die aus Staaten stammen, die in der Konkurrenz die allerletzte Geige spielen, während Fremde aus Staaten, die Deutschland konkurrenzmäßig echt herausfordern, kein Thema wert sind.

    - Da werden zuallererst jene Volksgenossen aggressiv gegen Fremde, die vor Jahrzehnten schon heftig interne Feindbilder pflegten, z.B. in der Zeit der Massenentlassungen gegen die deutschen Arbeitslosen hetzten, mit Schmarotzer- und Faulheits-Vorwürfen.

  66. 66 Krim 24. November 2018 um 2:48 Uhr

    „Das Thema Gewaltmonopol (intern) gehört von Beginn an dazu: Hierarchien, Leittier mit Richterfunktion bei Streitigkeiten.“

    An dem Satz ist so ziemlich alles falsch. 1″Gehört dazu“ ist keine Begründung. Da kannst du auch sagen „das ist halt so“. Die Affirmation des Status quo ist aber keine Erklärung. 2. Richterfunktion ist kein Gewaltmonopol und Leittier auch nicht. Selbst im Mittelalter gab es noch kein Gewaltmonopol. 3. Leitest du die Gewalt aus einer Richterfunktion bei Streitigkeiten ab, also leitest du eine Gewaltfunktion aus Gewalt ab, was die Streitigkeiten nicht erklärt und auch nicht wieso für die Streitigkeiten eine Richterfunktion eingerichtet wurde. 4. Wie kommt es eigentlich zu der überlegenen Gewaltfunktion des Richters, der bei Streitigkeiten entscheidet. 5. Hab ich gar nicht behauptet, dass der Sündenfall der menschlichen Gewalt in der Menschheitsgeschichte mit dem Kriegführen gegen andere Kollektive beginnt. 6. Geht es gar nicht um Gewalt per se, sondern um einen politökonomischen Zusammenhang der ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt notwendig macht.

    „Auch umherziehende Menschen-Völker gab es, also sogar Kollektive ohne Territorium, aber dennoch mit Gewaltmonopol (Führer). „

    An wen denkst du denn da? An Nomaden etwa? Und die sollen keine Weidegründe oder Jagdgründe beanspruchen? Quatsch. Bloß weil ihr Territorium nicht durch einen Stacheldrahtzaun begrenzt ist, ist es nicht weniger Territorium und wird auch als solches beansprucht.

    “ Erst wenn eine territoriale Fixierung hinzu kommt, beginnt man von Staaten zu sprechen: „

    Na ja gut. Bloß steht oben im Zitat ja nicht Staaten, sondern nationale Kollektive.

    „Die Mitglieder der Kollektive, d.h. Untertanen der jeweiligen Herrschaft, versprechen sich erstens ihren individuellen Schutz und Versorgung im Binnenverhältnis,“

    Beides stimmt nicht. 1. Nirgends und nie hat die Herrschaft die Aufgabe Untertanen zu versorgen, eher umgekehrt. 2. Sorgt der Staat nicht für individuellen Schutz. Was er schützt, ist die Verfügung über Reichtumsquellen, sprich sein Territorium. Und zwar schützt er es vor konkurrierenden Gewaltsubjekten. Also doch „realer Zirkel“. Denn wenn es keine Konkurrenten gibt muss er auch nichts schützen, wie beim Robinson.

    „Die Mitglieder der Kollektive sind aber keine Einzelgänger, die sich nur für die Durchsetzung gegen andere (andere Einzelgänger? das wäre eigenartig!) zusammengeschlossen hätten.“

    Aus was sollen Kollektive denn sonst bestehen, als aus Individuen. Und warum wäre das eigenartig? Das finde ich überhaupt nicht.

    „Sondern wir haben es mit Kollektiven „für sich“ zu tun,“

    Na da wäre ich aber mal gespannt auf die Begründung der Gemeinsamkeit. Etwa gemeinsame Religion, Sprache, Sitten, Kultur…? Ich behaupte der Grund der Gemeinsamkeit der Kollektive ist ihre Durchsetzung in der Konkurrenz gegen andere gesellschaftliche Gewaltsubjekte denn man kann alleine nichts gegen ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt ausrichten. Zusammenschluss ist für diesen Zweck eine absolute Notwendigkeit.

    „Auch passt das nicht zu folgenden Phänomenen:“

    Warum passt es nicht? Ich sehe in deinen Beispielen keine Widersprüche.

    zu 1. Die Regierung verlangt Respekt für Ausländer, weil sie gerade auf dem Gebiet der Flüchtlingsfrage eine europäische Konkurrenz aufmachen. Und für die nationale Durchsetzung in dieser Frage ist es nötig, dass sich das eigene Volk zivilisiert verhält. zu 2. Na klar hetzten Rechte gegen die Mannschaft aus Verliererstaaten, weil es denen am wenigsten zusteht, gut behandelt zu werden. Wieso soll man Verlierer gut behandeln? 3. die Suche nach Volksschädlingen, wird eben auch im Innern fündig. Wieso soll das ein Widerspruch sein?

  67. 67 Krim 24. November 2018 um 10:29 Uhr

    Preisfrage aus aktuellem Anlass. Warum wurde John Allen Chau getötet? Auf Insel vor Indien gestorben

  68. 68 Mattis 25. November 2018 um 13:17 Uhr

    @Krim

    „Ich behaupte der Grund der Gemeinsamkeit der Kollektive ist ihre Durchsetzung in der Konkurrenz gegen andere gesellschaftliche Gewaltsubjekte denn man kann alleine nichts gegen ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt ausrichten. Zusammenschluss ist für diesen Zweck eine absolute Notwendigkeit.“

    Also die zunächst Einzelnen schließen sich zusammen, weil sie sonst gegen Gewaltsubjekte nicht ankommen könnten – und wieso ist dann das erste Gewaltsubjekt entstanden? Mal ist bei dir die Gewalttätigkeit der anderen der Grund, also zirkelhaft, dann wieder sagst du,

    „geht es gar nicht um Gewalt per se, sondern um einen politökonomischen Zusammenhang der ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt notwendig macht”.

    Also Kollektiv A hat den Ärger am Hals, dass andere Kollektive B und C gewalttätig sind, und muss deshalb selber zu Gewalt greifen; zugleich hat Kollektiv A nach deiner Lesart aber längst einen eigenen hausgemachten Grund für Gewalt nach außen, nämlich wegen der „Revenuequellen“. Das unterstellt doch aber, dass es Kollektive gibt, die den Ärger anfangen, die also, wie du es nennst, aus „politökonomischen“ Gründen andere begrenzen oder sogar angreifen. Also muss nach deiner Darstellung in der Ökonomie der Grund für den ganzen folgenden Gewaltkram liegen. Aber welche Ökonomie? „Konkurrenz“ scheint mir da übrigens gar nicht der angemessene Begriff zu sein. Warum aber findet statt Diebstahl und Eroberung keine Kooperation statt?

  69. 69 Mattis 25. November 2018 um 15:49 Uhr

    @Krim

    “ — „Die Mitglieder der Kollektive, d.h. Untertanen der jeweiligen Herrschaft, versprechen sich erstens ihren individuellen Schutz und Versorgung im Binnenverhältnis, und erst zweitens die Behauptung des Kollektivs nach außen bis hin zur kriegerischen Durchsetzung.“ (Mattis)

    Beides stimmt nicht. 1. Nirgends und nie hat die Herrschaft die Aufgabe Untertanen zu versorgen, eher umgekehrt. 2. Sorgt der Staat nicht für individuellen Schutz.“

    Du leugnest die Funktion von Herrschaft für das jeweilige Kollektiv – offenbar legst du da als Maßstab ein Ideal von individueller Versorgung an. Dass dabei die Abstraktion, dass es um das “Ganze” geht, nicht bedeutet, es ginge um das Wohl jedes Einzelnen, ist mir schon klar. Aber ich schrieb, die Untertanen “versprechen sich” letztlich auch einen individuellen Nutzen von der Herrschaft, das halte ich aufrecht. Sonst würden sie abhauen oder aufständisch oder was weiß ich.

    „Was er schützt, ist die Verfügung über Reichtumsquellen, sprich sein Territorium. Und zwar schützt er es vor konkurrierenden Gewaltsubjekten. Also doch „realer Zirkel“. Denn wenn es keine Konkurrenten gibt muss er auch nichts schützen, wie beim Robinson.“

    Wenn jeder aggressiv ist, muss sich natürlich auch jeder “schützen”. Also muss der Grund des aggressiven Agierens erklärt werden, und nicht, dass jemand kämpfen muss, weil er angegriffen wird.

    Das Gegenbild dazu, Gegner zu haben, ist aber nicht Robinson, sondern ein selbstgenügsames Kollektiv. Es gab durchaus auch Stämme, die sich auf ein bestimmtes Areal beschränkt haben und sogar Geburtenkontrolle ausgeübt haben, um nicht über die verfügbaren Ressourcen hinaus zu wachsen. Die mit anderen nichts zu tun haben wollten und mit ihren begrenzten Ressourcen nachhaltig umgingen. Aber auch diese Gesellschaften sind oder waren keine freien Assoziationen, sondern hatten Hierarchien und ungeschriebene Gesetze, die zur Aufrechterhaltung des Kollektivs auch mit Gewalt durchgesetzt wurden. Erst durch Anfeindungen von außen entstehen in diesem Fall Abwehrmaßnahmen. Aber ein Herrschaftsverhältnis ist vorher schon existent.

    Aber du leugnest halt die Funktion von Herrschaft für die Untertanen, und diese Funktion beginnt eben nicht erst, wenn es um äußere Konkurrenten oder Angreifer geht. Das wäre so etwas wie eine Gesellschaft, die nur aus Militär besteht, und/oder ökonomisch nur aus Leuten, die andere Völker ausnutzen oder erobern wollen, ohne dass diese Gesellschaft eine herrschaftliche Binnenstruktur hätte. Wie soll denn das zugehen?

  70. 70 Mattis 25. November 2018 um 15:56 Uhr

    Zur o.g. Preisfrage:

    Der getötete „Tourist“, tatsächlich ein religiöser Fanatiker, der die Ureinwohner partout missionieren wollte, hat den Willen eines solchen Kollektivs missachtet, für sich bleiben zu wollen, und die Aufforderung, fernzubleiben, schlicht ignoriert.

    Wie man sieht, muss man nicht unbedingt zum außenpolitischen Gewaltsubjekt werden, wenn man einfach nur seine Grenze sichern will.

  71. 71 Krim 25. November 2018 um 16:05 Uhr

    Mattis ich wäre dir echt sehr verbunden, wenn du 1. meine Beiträge ganz und genau lesen würdest. Du stellst Fragen auf die die Antwort schon dasteht und das ist zumindest unhöflich. 2. Kann ich es ganz und gar nicht leiden wenn man meine Texte inhaltlich entstellt und über Worte redet, die bei mit einfach nicht vorkommen. Wenn du keine Kritik hast ohne etwas zu erfinden, dann sag halt auch nichts. Es bringt nichts, wenn du etwas kritisierst, das du vorher erst durch freie Interpretation erfinden musst.

    zu 1. “ – und wieso ist dann das erste Gewaltsubjekt entstanden?“ Dein Ernst? Du hast oben meine Antwort s e l b s t zitiert:

    „Dabei ist die Genese eines Gewaltsubjekts ohne ein anderes fertiges Gewaltsubjekt nicht so schwer zu erklären. Reichen z.B. die vorhandene Reichtumsquellen nicht mehr zur Reproduktion einer Gesellschaft wird sie sich zwangsläufig überlegen müssen wie sie sich weitere beschafft und die neuen Reichtumsquellen belegt sind, kann man nur über sie verfügen, wenn man die vertreibt, die sie Nutzen und das geht mit Gewalt. „

    Was willst du mir denn damit mitteilen? Dass bei dir die Altersdemenz eingesetzt hat und alles was einen Kurzzeitspeicher von 2 Tagen überschreitet aus deinem Hirn gelöscht wird? Oder dass du entweder gar nicht liest was du zitierst oder nicht begreifst was du zitierst?

    zu 2.

    „Mal ist bei dir die Gewalttätigkeit der anderen der Grund“

    Von „Gewaltätigkeit“ war bei mir nie die Rede. Das ist eine völlige Entstellung meiner Aussagen. Es geht nicht um „gewalttätige Kollektive“. Gewaltätigkeit ist eine Charaktereigenschaft, die jeden Grund durchstreicht. Die sind halt so. So was dummes, wirst du bei mir nicht lesen. Aber du stellst so ein dummes Abziehbild als meine Auffassung vor:

    „Also Kollektiv A hat den Ärger am Hals, dass andere Kollektive B und C gewalttätig sind, und muss deshalb selber zu Gewalt greifen; „

    B will Haue machen, deshalb A auch Haue machen muss. Erst entkleidest du die Gewalt von jedem politökonomisch Grund, indem du Gewaltäigkeit als Grund angibst, um dann den tatsächlichen Grund als Widerspruch dazu einzuführen:

    „“zugleich hat Kollektiv A nach deiner Lesart aber längst einen eigenen hausgemachten Grund für Gewalt nach außen, nämlich wegen der „Revenuequellen“.“"

    Überleg dir mal, was eigentlich „außen“ ist. Wenn „Außen“ keine Menschen mit konkurrierenden Verfügungsansprüchen sind, gibt es auch kein „Außen“ und keine Notwendigkeit für Gewalt. Also ist dein „hausgemachter Grund“ identisch mit deinem Abziehbild vom gewalttäigen Hauekollektiv B. Immer gibt es also konkurrierende Verfügungsansprüche auf Reichtumsquellen, die die Konstitution eines Kollektivs zum Zweck der Gewalt erfordern, entweder um fremde Reichtumsquellen zu erobern oder um eigene, das heißt eroberte Reichtumsquellen vor Eroberung zu schützen, also die konkurrierenden Verfügungsansprüche abzuwehren. Da kannst du in die Menschheitsgeschichte schauen zu jeder Zeit du willst, (außer vielleicht als sich der Homo sapiens auf den Kontinenten verbreitet hat) dann geht es durch die Bank immer um diesen Kampf der Gewaltkollektive gegeneinander. Und dieser Kampf ist es, der Gesellschaften konstituiert. Es braucht einen gesellschaftlichen Zusammenschluss um ein Gewaltsubjekt auf die Beine zu stellen, das diesen Kampf erfolgreich bestehen können soll. Mit Gewalttäigkeit, Gewaltbereitschaft, Bosheit… hat das gar nichts zu tun. Es hat damit zu tun, dass eine Gesellschaft oder auch nur einzelen Individuen oder Familien sich nur reproduzieren können, wenn sie über Reichtumsquellen verfügen. Verlieren sie die Verfügung über Reichtumsquellen, können sie sich nicht mehr reproduzieren.

    „Aber welche Ökonomie?“

    Egal welche Ökonomie, denn es gibt keine Ökonomie, die nicht auf der Verfügung über Reichtumsquellen beruht. Natur in Form von Land und Rohstoffen ist die Grundlage jeder Ökonomie.

    „„Konkurrenz“ scheint mir da übrigens gar nicht der angemessene Begriff zu sein.“

    Doch der Begriff ist mehr als angemessen. Das ist der Inbegriff von Konkurrenz.

    „Warum aber findet statt Diebstahl und Eroberung keine Kooperation statt?“

    Dafür gibt es mehrere Gründe. 1. Erstmal gibt es das durchaus, dass z.B. einzelne Individuen oder ganze Völker ohne Krieg auf bisher nicht genutzten Landstrichen angesiedelt wurden. Einzelne Fürsten haben, das sogar gefördert, denn unbenutztes Land wirft nichts ab. Zudem musste das Land erstmal urbar gemacht werden. 2. Sind Reichtumsquellen nicht unbegrenzt erweiterbar. Bebautes Land lässt sich nicht doppelt bebauen, sodass die Nutzung durch den Einen die Nutzung durch den Anderen aussschließt. 3. Weil die Gewaltsubjekte nicht wollen und die Völker keine Kommunisten sind. Ein Gewaltsubjekt ist ja von vorneherein zu dem Zweck der Konkurrenz aufgestellt und kann sich auch nur sinnvoll betätigen, wenn es Gewaltangelegenheiten zu erledigen gibt. Also wenn die Gesellschaft sich erstmal entschlossen hat ein Gewaltsubjekt zu errichten, dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn dieses nicht zum Kooperieren antritt.

  72. 72 Krim 25. November 2018 um 17:05 Uhr

    „Wie man sieht, muss man nicht unbedingt zum außenpolitischen Gewaltsubjekt werden,“ So sieht das Gewaltsubjekt dieser Stämme eben aus. Das sind die jungen Männer der Gemeinschaft die zu Kriegern werden.

    Dieser Stamm nimmt eben jeglichen Kontakt mit ihnen als Konkurrenz um ihre exklusiv ihnen zustehenden Reichtumsquellen. Als Abschreckung werden dann auch sämtliche Besucher getötet.

  73. 73 Mattis 27. November 2018 um 14:38 Uhr

    @Krim

    „Dabei ist die Genese eines Gewaltsubjekts ohne ein anderes fertiges Gewaltsubjekt nicht so schwer zu erklären. Reichen z.B. die vorhandene Reichtumsquellen nicht mehr zur Reproduktion einer Gesellschaft wird sie sich zwangsläufig überlegen müssen wie sie sich weitere beschafft und die neuen Reichtumsquellen belegt sind, kann man nur über sie verfügen, wenn man die vertreibt, die sie Nutzen und das geht mit Gewalt.“

    Gerade weil ich diese Zeilen sehr genau gelesen habe, habe ich von Gewalttätigkeit gesprochen, was dir aber mißfallen hat. Wieso eigentlich? Wenn „Reichtumsquellen belegt sind“, kann man ja wohl auch andere Lösungen suchen: wie wärs mit Verständigung und Kooperation, aber auch Geburtenkontrolle, Nahrungsumstellung und dergleichen wären Beiträge zur Problemlösung. Aber wenn man eben einen gewalttätigen Weg gehen will, dann ist das eine Entscheidung und keine objektive Notwendigkeit. Die meisten Völker, die anderen auf den Pelz gerückt sind, haben übrigens keinen Hunger gelitten, und die Könige und Fürsten, die ihre Macht ausdehnen wollten, hatten auch kein Problem mit ihrer Reproduktion, sondern haben noch den Hunger im Land verstärkt durch Abzug der Bauern als Soldaten fürs Erobern.

    „Also wenn die Gesellschaft sich erstmal entschlossen hat ein Gewaltsubjekt zu errichten, dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn dieses nicht zum Kooperieren antritt.“

    Da kommen wir der Sache schon näher, von wegen „zwangsläufig“. Klar, wer erobern will, statt seine Probleme selber zu lösen, ist eher nicht kooperativ. Soweit der Zirkel.

    „Immer gibt es also konkurrierende Verfügungsansprüche auf Reichtumsquellen, die die Konstitution eines Kollektivs zum Zweck der Gewalt erfordern, entweder um fremde Reichtumsquellen zu erobern oder um eigene, das heißt eroberte Reichtumsquellen vor Eroberung zu schützen, also die konkurrierenden Verfügungsansprüche abzuwehren.“

    So gesehen wäre jedes Gemeinwesen schon gleich ein Konkurrenzsubjekt und Gewaltsubjekt, wenn es Ressourcen hat und diese nicht freiwillig hergibt. Nach deiner Begriffbestimmung würde sogar ein kommunistisches Gemeinwesen, dass angegriffen würde, als „Gewaltsubjekt“ gelten, wenn es sich verteidigt, statt gleich zu kapitulieren und seine Ressourcen auszuliefern.

  74. 74 Krim 27. November 2018 um 19:03 Uhr

    „Wieso eigentlich? Wenn „Reichtumsquellen belegt sind“, kann man ja wohl auch andere Lösungen suchen: wie wärs mit Verständigung und Kooperation, aber auch Geburtenkontrolle, Nahrungsumstellung und dergleichen wären Beiträge zur Problemlösung. „

    1. Was willst du dich denn da verständigen? Land kann man nicht doppelt bebauen. Wenn du dem einen was wegnimmst, dann hast du den Mangel nur verlagert. Aber warum sollte sich das andere Volk darauf einlassen? Das will auch überleben. Gerade dir, der beim Kommunismus immer auf mögliche Gegensätze hinweist, müsst doch klar sein, dass hier Gegensätze am Werk sind, die sich auf gegebener Stufenleiter der Produktion nicht wegdiskutieren lassen. Zumal es früher auch keine Wissenschaft gab. Die eine intensivere Bebauung des Bodens unter Verwendung von mehr Arbeitskraft ermöglicht hätte. 2. Die Pille gab es nicht, also wäre Geburtenkontrolle nur durch Tötung Neugeborener oder stattdessen Alter, Unbrauchbarer möglich. Und das ist eine solche Härte, dass sich die Frage stellt, ob Krieg nicht die bessere Alternative darstellt. Denn da muss man wenigstens nicht die eigenen Kinder töten. 3. Nahrungsmstellung: Bis zur Entdeckung der neuen Welt gab es ja noch nicht mal Kartoffeln, kein Mais usw. Und wenn du an die Ökobillanzen denkst, die vorrechnen wieviel Pflanzennahrung für 1 kg Fleisch notwendig ist. Dann wäre das bis vor vielleicht 150 Jahren auch nicht möglich gewesen, weil die Armen sowieso kein Fleisch aßen, sondern Brei und andere pflanzliche Nahrung.
    Noch mehr Vorschläge? Jedenfalls ist es nicht so, dass es bloß am Willen gefehlt hätte. Ich muss aber nochmal an den Ausgangspunkt erinnern. Es geht hier um die Genese eines ursprünglichen Gewaltsubjekts. Das ist graue Vor- und Frühgeschichte. Der historische Normalfall ist der Zirkel, dass es immer schon ein Gewaltsubjekt gibt, auf das sich dann ein neues Gewaltsubjekt bezieht, um diesem die Verfügung über Reichtumsquellen abzutrotzen.

    „Aber wenn man eben einen gewalttätigen Weg gehen will, dann ist das eine Entscheidung und keine objektive Notwendigkeit.“

    Worüber redest du hier. Wenn du über die ursprüngliche Genese eines Gewaltsubjekts redest, dann stimmt es formal. Es kommt doch drauf an zwischen welchen Alternativen überhaupt zu entscheiden ist. Natürlich kann man sich auch dafür entscheiden zu verhungern oder verlangen, dass jedes Paar nur ein Kind haben darf. Aber ist das besser als Krieg? Im Krieg geht es darum, die anstehenden Opfer bei anderen entstehen zu lassen. Insofern ist es notwendig, dass sich irgendwann in der Menschheitsgeschichte sich eine Gruppe auch mal für die kriegerische Variante entscheidet. Krieg mag nicht immer die einzige Alternative gewesen sein, aber insgesamt gesehen ist das auftreten von Gewaltsubjekten notwendig, weil es eine Alternative ist und zwar eine, die versucht anderen Gruppen die anstehenden eigenen Opfer aufzuhalsen, insofern ist es sogar eine naheliegende Möglichkeit.

    Wenn man allerdings vom historischen Normalfall immer schon existierender Gewaltsubjekte spricht, dann ist Krieg absolut notwendig, weil ein Gewaltsubjekt ja dazu da ist konkurrierende Verfügungsansprüche abzuwehren. Also muss eine Gruppe, wenn sie über Reichtumsquellen gebieten will, gegen diese Gewalt in den Krieg ziehen.

    „So gesehen wäre jedes Gemeinwesen schon gleich ein Konkurrenzsubjekt und Gewaltsubjekt, wenn es Ressourcen hat und diese nicht freiwillig hergibt.“

    Richtig.

    „Nach deiner Begriffbestimmung würde sogar ein kommunistisches Gemeinwesen, dass angegriffen würde, als „Gewaltsubjekt“ gelten, wenn es sich verteidigt, statt gleich zu kapitulieren und seine Ressourcen auszuliefern.“

    Ja. Es müsste nicht nur als Gewaltsubjekt gelten, sondern auch eines sein. Deshalb braucht es ja den Kommunismus weltweit. Da andernfalls immer ein Gewaltsubjekt unterhalten werden muss.

  75. 75 Krim 27. November 2018 um 19:43 Uhr

    Deinen Beitrag vom 25. November 2018 um 15:49 Uhr kannte ich noch nicht. Entweder wurde er relativ spät freigeschaltet oder ich hab ihn übersehen.

    „Aber auch diese Gesellschaften sind oder waren keine freien Assoziationen, sondern hatten Hierarchien und ungeschriebene Gesetze, die zur Aufrechterhaltung des Kollektivs auch mit Gewalt durchgesetzt wurden.“

    z.B. musste die Geburtenkontrolle von der du gesprochen hast durchgesetzt werden, was ja eine ziemlich gewaltsame Angelegenheit ist. Wenn sich die Gewalt also nicht nach Außen richtet, dann nach innen. Aber wie gesagt geht es mir ja nicht drum zu sagen, es gäbe nur einen einzigen Grund für Gewalt und Herrschaft, sondern darum dass e i n (spezieller) Grund für ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt den historischen Normalfall darstellt. Die Verfügung über Reichtumsquellen erfordert die Konstitution eines Gewaltsubjekts, das dem vorhergehenden Gewaltsubjekt diese Verfügung abtrotzt.

    „Erst durch Anfeindungen von außen entstehen in diesem Fall Abwehrmaßnahmen. Aber ein Herrschaftsverhältnis ist vorher schon existent.“

    Nein. Die Existenz eines Herrschaftsvehältnisses setzt voraus, dass dieses sich mit seiner Gewalt gegen das präexistierende durchgesetzt hat.

    „Aber du leugnest halt die Funktion von Herrschaft für die Untertanen, und diese Funktion beginnt eben nicht erst, wenn es um äußere Konkurrenten oder Angreifer geht.“

    Solche Sätze ärgern mich wirklich. Wo hast du das denn her, dass ich die Funktion von Herrschaft leugnen würde? Auf diesen Beleg wäre ich gespannt.

    “ Das wäre so etwas wie eine Gesellschaft, die nur aus Militär besteht, „

    Das ist doch Unsinn. Ein Gewaltsubjekt will ja unterhalten werden. Sowas erfordert immensen Reichtum und da der nicht auf Bäumen wächst, braucht es eine Ökonomie. Außerdem habe ich die Gewalt ja aus der Ökonomie abgeleitet (Verfügung über Reichtumsquelen). Da kannst du doch nicht eine Gesellschaft vorstellig machen, die aus Militär besteht.

    “ und/oder ökonomisch nur aus Leuten, die andere Völker ausnutzen oder erobern wollen, ohne dass diese Gesellschaft eine herrschaftliche Binnenstruktur hätte. Wie soll denn das zugehen?“

    Eben. Das heißt aber doch, dass sich die Binnenstruktur aus der Außenstruktur ableitet. Die Außenstruktur macht wegen des erforderlichen Reichtums auch eine Binnenstruktur notwendig, die diesen Reichtum zur Verfügung stellt.

    Das ist ja jetzt wieder merkwürdig, dass mein zweiter Beitrag zuerst erscheint und der erste noch nicht zu sehen ist.

    [Neo: Nein, das ist nicht merkwürdig, sondern blogsport geschuldet, genauer deren Kommentarverwaltung. Manchmal kommen Kommentare einfach durch, ein anderes Mal muß ich die erst freischalten. Und das kann natürlich schon mal einen halben Tag dauern, ich bin nicht 24 Stunden am und im Netz.]

  76. 76 Krim 28. November 2018 um 1:25 Uhr

    Das war nicht als Vorwurf gemeint. Damit sollte gesagt sein, dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso ein Beitrag durchkommt und ein Beitrag nicht. Die Logik ist für mich nicht erkennbar.
    Ich schreib das hin, damit du im Fall eines Fehlers reagieren kannst. Ist aber anscheinend normal. Da es offtopic ist kannst du diesen Beitrag löschen.

  77. 77 Mattis 28. November 2018 um 18:00 Uhr

    „Natürlich kann man sich auch dafür entscheiden zu verhungern oder verlangen, dass jedes Paar nur ein Kind haben darf. Aber ist das besser als Krieg? Im Krieg geht es darum, die anstehenden Opfer bei anderen entstehen zu lassen.“

    In diesem Fall liegt die Entscheidung für die Gewalttätigkeit ja bereits vor: die Opfer eben bei anderen zu produzieren.

    Sehr viele uralte indigene Völker kannten und kennen Formen der Geburtenkontrolle, u.a. pflanzliche Verhütungs- und Abtreibungsmittel. Manchmal wurden diese durch patriarchale Strukturen teilweise unterdrückt, oft auch von Missionaren zur Sünde erklärt. Die weltweite Rolle der Religionen in dieser Frage ist hinreichend bekannt.

    *

    Zu deiner „Preisfrage“:

    „So sieht das Gewaltsubjekt dieser Stämme eben aus. Das sind die jungen Männer der Gemeinschaft die zu Kriegern werden.“

    Eingeborene Jäger, die im Falle der Invasion ihre Jagdwaffen gegen Eindringlinge richten, konstituieren noch lange kein Gewaltsubjekt. Die betreffende indigene Gruppe der Sentinelesen lebt schon Zehntausende Jahre in der Region. Offenbar ohne Überbevölkerung.

    Sie sind Jäger und Sammler und verstehen sich daher natürlich auf den Einsatz von Pfeil und Bogen. Im 19. Jahrhundert wurden „im Interesse der Wissenschaft“ einige Erwachsene und Kinder entführt. Sowas bleibt hängen. Und jetzt kommt ein fanatischer Missionar, um “der letzten Hochburg des Satans” den Jesus als neuen Herrn und Meister zu servieren, und beim zweiten Eindringen greifen die Einwohner zur Notwehr.

    Zum Vergleich:

    „Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.“ (aus dem Parteiprogramm der NSDAP)
    “wir sagen, es ist von Gott gewollt, dass eine höhere Rasse über eine mindere herrschen soll, und wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet werden.” (Robert Ley)
    (Quelle: Wikipedia, Volk ohne Raum)

    Der Begriff „Gewaltsubjekt“ schert alles über einen Kamm, ob Hungerkrisen oder Imperialismus, Verteidigung oder faschistische Expansion, alle spezifischen Formen sind verdeckt und damit gleichgesetzt und damit schwindet die theoretisch verwertbare Aussagekraft gegen Null.

  78. 78 Krim 28. November 2018 um 18:57 Uhr

    „In diesem Fall liegt die Entscheidung für die Gewalttätigkeit ja bereits vor:“

    Die Opfer bei anderen zu produzieren,statt selbst Opfer zu sein, ist die Entscheidung für Krieg.

    „Sehr viele uralte indigene Völker kannten und kennen Formen der Geburtenkontrolle, u.a. pflanzliche Verhütungs- und Abtreibungsmittel.“

    Abtreibung ist ja auch nicht immer ungefährlich. Aber gut.

    „Eingeborene Jäger, die im Falle der Invasion ihre Jagdwaffen gegen Eindringlinge richten, konstituieren noch lange kein Gewaltsubjekt. „

    Wieso denn nicht? Wenn sie gmeinsam gegen Eindringlinge vorgehen sind sie das. Das muss bei primitiven Gesellschaften ja kein ständig präsentes Gewaltsubjekt sein, sondern kann sich nach Bedarf bilden, sprichwörtlich wenn das Kriegsbeil ausgegraben wird.

    „Offenbar ohne Überbevölkerung.“

    Wie sollte es die auf einer Insel auch geben. Das Über stirbt eben und wenn es nicht stirbt ist es kein „Über“.

    “ Und jetzt kommt ein fanatischer Missionar, um “der letzten Hochburg des Satans” den Jesus als neuen Herrn und Meister zu servieren, und beim zweiten Eindringen greifen die Einwohner zur Notwehr.“

    Ach was. Die wussten doch gar nicht, was der labert und Typ hat sicher kein Sentinelesisch gesprochen. Die haben ihn einach angegriffen, weil er ein Fremder war. Notwehr war das nicht.

    „Zum Vergleich:“

    Ja und was ergibt der Vergleich in deinen Augen? Ich weiß nicht was du sagen willst. Mach gefälligst eine Kritik, und knall mir nicht statt Kritik Aussagen des „absolut Bösen“ vor den Latz. So was nennt sich Diffamierung. Erklär zum Beispiel mal warum dieses:

    „und wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet werden.“

    eine Ideologie ist. Oder du willst halt sagen: Halts Maul Nazi. Dann ist die Diskussion aber rum.

    „Der Begriff „Gewaltsubjekt“ schert alles über einen Kamm, ob Hungerkrisen oder Imperialismus, Verteidigung oder faschistische Expansion, alle spezifischen Formen sind verdeckt und damit gleichgesetzt und damit schwindet die theoretisch verwertbare Aussagekraft gegen Null. „

    Das ist doch blöd. Seit wann verdeckt die Allgemeinheit die Besonderheit. Als könne man Bäume nicht mehr differenzieren, weil man an ihnen die Allgemeinheit „Baum“ festhält. Außerdem verstehe ich nicht wie du von „Gewaltsubjekt“ auf „Hungerkrisen oder Imperialismus, Verteidigung oder faschistische Expansion“ kommst? Außerdem verstehe ich nicht was diese „Wortkritik“ soll? Als würde ich immer bloß Gewaltsubjekt, Gewaltsubjekt, Gewaltsubjekt… stammeln.

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