Über Geld und Kredit: Texte zur Finanzkrise und Eurorettung

Amelie Lanier hat bei Amazon im Selbstverlag folgendes Buch herausgebracht:

Über Geld und Kredit: Texte zur Finanzkrise und Eurorettung

Der Text dazu:

„Hier liegen Blogtexte aus 8 Jahren Finanzkrise und Eurorettung vor, in leicht modifizierter Form gegenüber der Internet-Ausgabe. Wer glaubt, die Krise sei vorbei, täuscht sich. Dieses Buch enthält Details zur Griechenland-„Rettung“ und der medialen Begleitung derselben, zur österreichischen Hypo Alpe Adria-Bank und dem Beinahe-Bankrott Kärntens, sowie ausführliche Besprechung der Staatsschuld und der Bankenkrise Italiens, Spaniens und Portugals. Einen Blog zu führen ist eine besondere Art der Publizistik. Man zieht Diskutanten unterschiedlicher Ernsthaftigkeit an, muß sich mit ihnen auseinandersetzen, sie gegebenenfalls sperren. Aber man erhält auch sofort Reaktionen, zum Unterschied von Büchern oder Artikeln in Zeitschriften. Die Blog-Diskussionen liefern ein vielleicht unerfreuliches, aber repräsentatives Bild vom geistigen Zustand der Menschheit. Die Artikel selbst entspringen zwar einer individuellen geistigen Leistung, wurden jedoch von einem anonymen Kollektiv rezipiert und teilweise auch angeregt.“


75 Antworten auf „Über Geld und Kredit: Texte zur Finanzkrise und Eurorettung“


  1. 1 Hinweis 08. Oktober 2018 um 19:57 Uhr

    Ergänzend empfehle ich das GSP-Buch: Das Finanzkapital

    https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/finanzkapital

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7767

    Ausdrücklich empfohlen seien auch einige jf-Protokolle zu diesem Buch, die auch als eine erste Einführung in die Krisentheorie generell nützlich sein können. – Nützlich also auch zu der allseits beliebten Frage, ob in der Finanzkrise 2008 ff die ‚Marxistische Werttheorie‘ sich denn nun „verifiziert oder falsifiziert“ habe …:

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7685

  2. 2 Karla Kritikus 03. Januar 2019 um 21:31 Uhr

    Das Buch behauptet zwar den Anspruch, Korrektes zur polit-ökonomischen Qualität von Geld und Kredit des modernen Weltkapitalismus auszubreiten. Es ist in zentralen Punkten fehlerbehaftet: Zwar wird richtig herausgekehrt, was allerdings keine eigene wissenschaftliche Leistung ist, sondern empirische Gewissheit ist, dass das heutige Münz- und Papiergeld keinerlei ‚Deckung‘ durch die sog. reelle Geldware hat,sondern die Gültigkeit des Geldes wird per staatlichem Dekret erklärt. Die behauptete staatliche Garantie ersetzt allerdings nie und nimmer die ökonomische Tauglichkeit der staatlich ins Leben gerufenen Geldmaterie fürs internationale Geschäftswesen – und das Einlassen auf fremde Währungen, auch sog. Leitwährungen, hängt auch ein bisschen am souveränen Mitmachen anderer Staaten, das Konkurrenzgeld oder die Konkurrenzwährungen als Mittel geschäftlicher Benutzung auf dem Weltmarkt anzuerkennen.
    Das zum politischen Kredit: das Kredit a u c h als Instrument des Hineinregierens in andere Nationen eingesetzt wird, macht das Politische am nämlichen Kredit noch lange nicht zum entscheidenden Bestimmungsgrund am Schuldwesen überhaupt. Dieser hat erst mal was ökonomisch Sinnfälliges an sich, als Vorgriff auf noch gar nicht verdienten Vor- und Überschuss so zu tun, der wäre schon so gut wie realisiert, darüber meinetwegen Beschleunigung des Kapitalumschlags, eben Hebel der Akkumulation und damit Garant der Überakkumulation, Krise, Vernichtung haufenweise Reichtums und v.a. der Existenz der lohnarbeitenden Zuarbeiter des schönen kapitalistischen Geldmists.
    Ausführlicheres folgt.

  3. 3 Fritz Kurz 08. Januar 2019 um 23:45 Uhr

    Was soll der theoretische Fortschritt eines Konvoluts
    über Geld und Kredit im Umfang von über 400 Seiten im
    Jahr 2018 bzw. 2019 sein?
    Die Besonderheiten der imperialistischen Weltwirtschaft
    incl. Währungen/Leitwährung sind schon Ende der 70er
    im Buch über den Weltmarkt herausgearbeitet worden – sozusagen in Fortsetzung der „Kapital“-Reihe, die ein
    Marx nicht mehr zu leisten vermochte.
    Aktueller bekannt gewordene „Anwendungsfälle“ des Geld-
    und Kreditschachers wie Griechenland (Stichwort: „Rettungsschirme“), Italien und Spanien (nämlich deren ‚Beitrag‘ zur europaweiten Krise) oder Österreich
    (Stichwort: Pleitebank) sind ebenso bereits
    von kompetenter Seite in Buchform oder als Zeitschriftenartikel auf den Punkt gebracht worden.
    Das Finanzkapital und dessen Eigenheiten sind auch
    schon längst theoretisch auseinander genommen worden
    – wobei nicht, wie ein Schlauer auf neoprene.blogsport.de behauptet, die Fokussierung auf dessen Krise das Erwähnenswerte wäre, sondern: letztere setzt
    die Klärung dessen voraus, w a s da inwiefern in Krise gerät, was das Buch übers Finanzkapital v.a. leistet.

  4. 4 Fred Bilewski 08. Januar 2019 um 23:54 Uhr

    Schon der Vorspann oder Werbetext zu dem
    Buch lässt in einer Weise aufhorchen, die
    nicht gerade zum Erlesen desselben animiert:
    Erst wird betont, wie vorteilhaft doch der
    direkte Austausch über einen Gegenstand in
    Form von Blogs sei. Dass sich da auch wenig
    überzeugende oder überhaupt nicht überzeugende
    Zeitgenossen melden, dazu wird die Stellung
    des „Aussperrens“ von solchen eingenommen:
    sollte eine theoretisch ernst zu nehmende
    Plattform nicht primär die Haltung zeigen,
    was sich da nicht zusammenreimt,
    zu widerlegen statt zu übergehen oder sogar
    den Übergang zum Debattenverbot zu machen?
    Was soll das „Resümee“, dass sich in dem aus
    Blogbeiträgen Zusammengetragenen der „Geistes
    zustand der Menschheit“ widerspiegele?
    Erstens ist das mit der Menschheit angesichts
    von ein paar Beteiligten übertrieben.
    Zweitens will man sich doch angeblich von den
    falschen und ideologischen Beiträgen der
    „Menschheit“ mit dem Buch absetzen, also gerade
    nicht das Disparateste an Meinungsspektren gelten
    lassen.

  5. 5 Krim 09. Januar 2019 um 13:44 Uhr

    Fred und Kurz. Die Positionen von Lanier sind auf ihrem eigenen Blog längst auseinandergenommen und widerlegt worden. Ihre Standardreaktion auf kritische Argumente war regelmäßig die Diffamierung der Diskutierenden. Nestor Machno hält sich selbst für einen großen Denker ist es aber beileibe in keiner Weise. Weder scharfsinnig noch in irgendeiner Weise Argumenten zugänglich, die nicht von ihm selbst kommen. Und kurz bevor ihr Buch rauskam hat nestor dann in einer Säuberungsaktion endgültig alle geschasst, die ihr nicht genehm waren, um sich im Buch dann darüber auszulassen, was für illustre Zeitgenossen sich da tummeln und sich so über das Treiben auf ihrer eigenen Plattform zu erheben. Dabei hat sie sich noch ein Jahr zuvor öffentlich darüber beklagt, dass der GSP sich von ihr offiziell distanziert hat. Nestor machno argumentiert teilweise ohne mit der Wimper zu zucken an ihrem eigenen theoretischen Interesse entlang, daher von einem Wissensstandpunkt nicht von Interesse.

  6. 6 Neoprene 12. Januar 2019 um 3:48 Uhr

    Von Fritz Kurz:

    Es mag ja sein, dass die Positionen von Lanier längst auseinander genommen wurden – habe mich auf deren Blog noch nicht verirrt.
    Es ging bei dem Kommentar erstmal nur darum, was einem bei überschlägiger Kenntnisnahme des Konvoluts bzw. des Werbetexts zu selbigem bei unvoreingenommener Betrachtungsweise auffallen könnte.
    Was einem natürlich gleichwohl interessieren könnte: gibt es bereits ausführlichere Besprechungen zu dem Buch, der theoretischen Haltbarkeit des dort Ausgeführten zu Geld und Kredit?

    Im übrigen: dass jemand „am eigenen theoretischen Interesse entlang“ argumentiert, ist für sich nicht anstößig: ob es Hand und Fuß hat und der Gegenüber zur Einsicht willens ist – darauf kommt es bisschen drauf an.
    Lustig war nur neulich ein kurzer Austausch per Email, wo sie sich einerseits von teleologischer (Geschichts-)Wissenschaft abgesetzt hat und gleichzeitig entlang ihrer älteren Veröffentlichungen vom Begriff einer Sache (Geld, Kapital, Kredit) nichts wissen wolle (sei ihr „wurscht“ der Begriff von was, wo man meinen sollte, das fällt ganz mit der Erklärung der immanenten Bestimmungen eines Gegenstands zusammen), sondern die Erklärung von was fiele ganz mit dem Rückbezug, der Rückbetrachtung auf irgendwie historisch Vorfindliches zusammen. Dass hier was nicht zusammenpasst, nämlich wie es gehen können soll, dass man dem modernen Geld- und Kreditwesen dadurch auf die Schlicht kommen können soll, dass man es der Geschichte von anno dazumal entnehme – für den Konter fängt man den moralischen Anwurf „lehrerhafter“ oder „professoraler Besserwisserei“ ein, was mir endgültig die Augen geöffnet hat, dass man mit rationalem Austausch bei der Dame auf dem Holzweg ist, was sich ohnehin dann
    darüber erledigt hat, dass sie den Emailverkehr prompt eingestellt hat.

  7. 7 Krim 12. Januar 2019 um 16:33 Uhr

    „dass jemand „am eigenen theoretischen Interesse entlang“ argumentiert, ist für sich nicht anstößig:“ Doch, das ist anstössig, denn das ist der Begriff von Ideologie und das was die bürgerliche Geisteswissenschaft treibt. Wissenschaft argumentiert an den Bestimmungen des Gegenstands entlang und nicht am eigenen theoretischen Vorurteil. (Man darf ein Interesse zwar haben, aber beim Wissenschaft treiben muss man das außen vor lassen.) Deshalb auch die unsachliche Art und Weise wie nestor auf Einwände reagiert. Die werden nicht sachlich entkräftet, sondern das Gegenüber wird einfach desavouiert, schlecht gemacht.

    Auf ihrem Blog lässt sie sich z.B. über einen Briefschreiber aus, den sie anonymus nennt: „Man merkt auch, daß Anonymus Angst hat, 14 Euro zu verschleudern für ein Buch, das ihm womöglich nicht zusagt. Und das ist sicher nicht, weil Anonymus Hartz IV- Bezieher wäre. Ich bin sicher, für Objekte des Konsums, – Wohnkomfort, Mobilität, Nahrungsmittel, Sportgeräte und Urlaubsreisen hat Anonymus genug Kohle. Aber ein Buch, ein Produkt des menschlichen Geistes – oh, da muß man schon vorsichtig sein und jeden Cent umdrehen, weil sonst kommt womöglich Gift ins Haus!“

    Was weiß ich denn über den verhandelten Gegenstand, wenn mir mitgeteilt wird, der Anonymus sei ein Banause, der die Ergüsse menschlichen Geistes nicht zu schätzen weiß. Das dient bloß der Bloßstellung des Gegenüber. Und das ist kein Einzelfall, so reagiert nestor immer.

    „sondern die Erklärung von was fiele ganz mit dem Rückbezug, der Rückbetrachtung auf irgendwie historisch Vorfindliches zusammen.“ Hm. Angenommen der Gegenstand ändert sich nicht, ist es wurscht, ob man ihn in der Rückbetrachtung bestimmt oder aktuell. Müsste ja eigentlich dann dasselbe rauskommen. Wenn sich der Gegenstand geändert hat, und man will die aktuellen Bestimmungen wissen, bringt der Rückbetrachtung nichts. Außerdem kann „Rückbezug“ alles bedeuten. Historiker deuten, bewerten historische Ereignisse ja ständig neu, z.B. im Hinblick auf Deutschlands aktuelle Rolle in Europa als Teil der europäischen Geschichte, oder mit der nationalen Betroffenheit durch das Verbrechen des Holocaust im Hinterkopf. Wenn so argumentiert wird, weiß man schon vorher, dass bloß Ideologie kommt und zwar weil ja die zeitbedingte Sicht des Wissenschaftlers d.h. der aktuelle Zustand seines Nationalismus der Maßstab ist, an dem die geschichtlichen Ereignisse gemessen werden. Also ist das Verhältnis des Wissenschaftlers z u m Gegenstand der eigentliche Gegenstand und nicht die Bestimmungen des Gegenstands selbst.

  8. 8 Neoprene 19. Januar 2019 um 19:55 Uhr

    Ein weiterer Kommentar von Fritz Kurz, den ich erst aus meinem Email-Spam-Ordner fischen und umformatieren mußte:

    „Dies ist Antwort auf Kommentar von Author Krim v. 12.1.19:

    Es sollte auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht werden, sich einerseits lustig zu machen über u.a. die bürgerliche Geschichtswissenschaft, andererseits selber irgendwie gearteten Bezug auf Vergangenes für die senkrechte wissenschaftliche Vorgehensweise zu halten – mit dem gekonnten Geistesblitz, weil das Heute morgen schon Vergangenes sei – ein jedem sachlichen Bezug enthobenes abstraktes Prinzip, eine leere, nichtssagende Formel-,daraus begründe sich i h r e historische Betrachtungsweise.

    Es doch eine bemerkenswerte Offenbarung, die Begriffsbestimmung von etwas zurückzuweisen und stattdessen die Historie, oder was man der entnehmen will, für den Zustand der heutigen bürgerlichen Welt als begründende Vorlage für eben letztere hochzuhalten. So erklärt sich eben deren Euphorie für Wirtschafts g e s c h i c h t e (s. deren Website), was nicht der triviale Sachverhalt sein kann, dass man sich irgendwelchen bestimmten Gegenstand von anno dazumal f ü r s i c h vornimmt und was die polit-ökonomische Verfassung von irgendwas heute ausmacht. Sondern das Insistieren auf die historische Dimension oder was s t a t t des Bestehens auf der Begriffsbestimmung von was seitens der L. weckt den Verdacht auf eine Sorte Vorschriftenwesen beim theoretischen Treiben oder die Verwechslung von geschichtlichen Aneinanderreihungen mit einer Erklärung bzw. das von L. behauptete Ineinsfallen von beidem.

    Dies kann man auch an dem Buch studieren: es ist ein Konglomerat von überwiegend Erzählungen über die geldliche und ‚kreditäre‘ Beschaffenheit/Ausstattung diverser Ländereien von Kroatien, Griechenland, Zypern, Spanien, Italien, Portugal, Österreich bis Ungarn und eingestreutem A n s c h e i n polit- ökonomischer Abgeklärtheit – welche an vielen Stellen einer sachlichen Prüfung eben nicht standhält. Beispiele:

    Der Staat setze mit seinen Gewaltmitteln Währung in Wert (S. 15): die Dekretierung einer Geldmaterie als Bereicherungsmittel und die Inwertsetzung, sozusagen das ökonomische Unterpfand, ist erstmal voneinander geschieden. Dass Staaten qua g e s c h ä f t l i c h e r Fundierung ihrer Papierzettel allerlei politisch-militärische Potenzen zuwachsen, die Bedingungen des Zugriffs auf den Reichtum der Welt und dessen Benutzung zu setzen mit für diese und ihre Nationalwirtschaften zuträgliche Kapitalakkumulation in Gegensatz und auf Kosten der anderen nationalen Konkurrenten, daraus wird für die Wirtschaftsgeschichtsexpertin, dass Wert, Währung und Geschäftserfolg alles unisono schlichte staatliche Gewaltfrage sei.

    2.
    Der „Widerspruch“ der EU nebulös gefasst als Außerkraftsetzung von „Gegensätzen nach innen“ und „Schaffung neuer Gegensätze nach außen“ (S. 31f.): welche inneren Gegensätze werden wie aufgehoben und stattdessen ganz neue nach außen hin ins Leben gerufen? Der Widerspruch verortet sich ganz anders, nämlich als Projekt einer kollektivierten Kapitalwirtschaft, um mehr ökonomische Durchschlagskraft herzumachen, als die Summe vereinzelter Nationalökonomien in Europa hergeben – allerdings als freigesetzte Konkurrenz zwischen ihnen, bei der die Ergebnisse der- selben weiterhin national abgerechnet werden, sodass sich Gewinner- und Verlierernationen scheiden, im Falle Griechenland dessen regelrechte wirtschaftliche Dezimierung anstand, statt dass es den proklamierten Beitrag zur ökonomischen Weltmächtigkeit der EU beizusteuern in der Lage war.

    3. Der Euro- ein Geldfetisch?(S.291)
    An dem Euro eine Frage der ideologiebehafteten Stellung seiner Schöpfer dranzuhängen, nach dem Credo, eins als gut oder richtig eingebildetes Geld würde schon dessen Erfolgs- wirksamkeit verbürgen, geht daran vorbei, welche reellen weltwirtschaftsmächtigen Ambi- tionen die Euro-Macher damit geknüpft haben. Das „gut“ sein sollende Gemeinschaftsgeld konnte sich erstmal darauf berufen, welche ökonomische Wucht einst hinter der DM stand, die man gleichsam in dem neuen kollektiven Geld aufgehoben wähnte und darüber poten- ziert und abfärbend auf die internationale Geldung dieses Geldes, dass nun die Gesamtheit der EU-Wirtschaften in diesem vergemeinschafteten Mammon wirtschafteten – was den Haken an sich hatte – also alles andere als eine Sache der Fetischierung des Geldes-, dass sich die gestählte Wirtschaftskraft einseitig in Germany akkumulierte und andere ruiniert wurden-gleichwohl der globalen geschäftlichen Benutzung des Euros und dessen „Wertschätzung“ durch die ‚Internationale‘ der Kapitale und Staaten jedenfalls nichts Signifikantes anzuhaben vermochte.“

  9. 9 Krim 19. Januar 2019 um 20:58 Uhr

    „Es doch eine bemerkenswerte Offenbarung, die Begriffsbestimmung von etwas zurückzuweisen und stattdessen die Historie, (oder was man der entnehmen will,) für den Zustand der heutigen bürgerlichen Welt (als begründende Vorlage für eben letztere) hochzuhalten.“

    Der Satz ist mir zu kompliziert. Könnte man mit gleichem Sinn schreiben: „Es doch eine bemerkenswerte Offenbarung, die Begriffsbestimmung von etwas zurückzuweisen und stattdessen die Historie als Begründung für den Zustand der Welt hochzuhalten.“ ? Könnte mir bitte jemand sagen, ob ich das so richtig verstanden habe oder ob mir etwas entgangen ist, wenn ich das so verstehe. Wenn ich das richtig verstanden habe, halte ich es für einen korrekten Hinweis.

    1. „Der Staat setze mit seinen Gewaltmitteln Währung in Wert (S. 15): “ Genau! Das wurde von mir und anderen zig mal auf ihrem Blog kritisiert, ohne dass es sie je interessiert hätte. Das hat sie bloß als Störung empfunden.

    2. Nestor hat sich ständig als EU-Untergangsprophet betätigt und viele Blogartikel/Einträge liefen darauf hinaus, dass es jetzt nicht mehr lange gehen kann. Für diesen Standpunkt wurden alle möglichen Gegenstände angekarrt, die beweisen wie marode alles ist und dass ein Riese auf tönernen Füßen steht, dessen Risse immer nur notdürftig übertüncht werden, damit alles gut aussieht, bis er letztlich doch umfallen muss.

    3. Die Stärke des Euro mit einem Fetisch zu erklären, also mit der eingebildeten Macht eines Dings, folgt nur Nestors Interesse den Niedergang und Untergang dieser Währung zu prophezeien und herbeizuschreiben. Der Euro ist gar nicht wirklich stark – alles nur selbstgemachte Einbildung, Schönrednerei des drohenden Untergangs, Zweckoptimismus.

  10. 10 Neoprene 26. Januar 2019 um 2:54 Uhr

    Von Fritz Kurz:

    „Ergänzung zu:
    1.
    „Der Staat setze mit seinen Gewaltmitteln Währung in Wert (S. 15): die Dekretierung einer Geldmaterie als Bereicherungsmittel und die Inwertsetzung, sozusagen das ökonomische Unterpfand, ist erstmal voneinander geschieden. Dass Staaten qua g e s c h ä f t l i c h e r Fundierung ihrer Papierzettel allerlei politisch-militärische Potenzen zuwachsen, die Bedingungen des Zugriffs auf den Reichtum der Welt und dessen Benutzung zu setzen mit für diese und ihre Nationalwirtschaften zuträgliche Kapitalakkumulation in Gegensatzund auf Kosten der anderen nationalen Konkurrenten, daraus wird für die Wirtschaftsgeschichtsexpertin, dass Wert, Währung und Geschäftserfolg alles unisono schlichte staatliche Gewaltfrage sei.“

    Was soll denn das theoretisch und praktisch Relevante sein, dass das Geld schon seit längerem eine Sache staatlicher Inkraftsetzung ist: eine empirische Gewissheit wird von der Lanier als großartige wissenschaftliche Leistung offeriert – und die eigentlich wichtigen Implikationen des schnöden Mammons als staatliches Geschöpft sind offenbar keiner Rede wert: nämlich dass damit eine ganze Produktions-/Wirtschafts- weise der Geldmacherei gestiftet wird, damit die Scheidung in eigentumslose Massen und Geld-/Kapitalbesitzer, die verpflichtende Indienstnahme ersterer für letztere als Bedingung überhaupt eines Existenzrechts im Kapitalismus, der bein- harte Gegensatz von Lohnarbeitsarmut und Kapitalreichtum Grundlage und bleibendes Sorgeobjekt von Staatsmächtigkeit ist. Weiters: die maßlose kapitalis- tische Geldscheffelei enthält die imperialistische Konsequenz des Ausgreifens auf den ganzen Globus, den nämlich zum geschäftlichen Betätigungsfeld der nationalen Kapitale herzurichten, dabei die Schranken beim Abgreifen fremden Reichtums, die in der Verfügung anderer Souveräne über ihr Territorium samt Inventar liegen wegzuräumen – dann: zugleich mit entsprechender Ausstattung mit Gewalt- mitteln nicht nur die adäquaten Erpressungsmittel für den Zugang zu fremden Ländereien zur Hand haben, sondern gewappnet zu sein für immerzu präsente Gegenwehr anderer Nationen mit der fortschreitenden Schädigung ihres nationalökonomischen Besitzstandes. Auch das mit der Leitwährung oder allgemeiner weltwirtschaftsmächtigem Her- machen wie im Falle der Amis ist nicht so trivial wie die große Denkerin es hinstellt: es mag einerseits Zeugnis ablegen für die Wucht dessen, mit der eine Nationalökonomie den Globus für ihre Bereicherungsinteressen in Beschlag nimmt, welche weltweiten Gegensätze damit am Laufen gehalten und angeheizt werden, wie alles Inventar der Welt einschl. Arbeitsleute als Material globaler Verwertungsinteressen taxiert und zugerichtet wird, im Falle rentierlicherer Alternativen wieder abgestoßen wird mit der Folge entsprechend elender Hinterlassenschaften neben zu Milliarden zählender kapitalistisch nichtsnutziger hungernder und flüchtender Überbevölkerung, wie ganze Kontinente zum bloßen Anhängsel der Befütterung der Kapital- produktion in den Metropolen mit dessen Rohstoffen herabgesetzt sind, und wie dann auch noch der Erfolgsmaßstab rastlose Vermehrung von Geld und Kapital seine „Überforderung“ in sich trägt und als weltweite Überakkumulation einiges Zerstörerisches angerichtet wird: Entwertung /Plattmachen von Reichtum und existenzieller Ruin des Arbeitermaterials – was wiederum als internationale Konkurrenz seinen Gang geht, welche Kapitale und Nationen die Krisenabwicklung trifft. Bloß Weltwirtschaftsmacht mit der Befähigung zur „Leitwährung“ ist Garantie für nichts, hat eher was Ambivalentes an sich, was unsere Wirtschaftsgeschichtsexpertin genauso eng interessiert: Ausgangs- Punkt im Falle der Amis war, dass sie mit ihren überlegenen Kapital- produktivitäten -zudem unbeschadet aus einem Weltkrieg hervorgan- gen, im Unterschied zu anderen Weltgegenden, die ihre Kapital- standorte nach den kriegsbedingten Zerstörungen erst wieder neu aufstellen mussten- und Hand in Hand gehend mit dem Erwerb einer Weltmacht kongenialen Machtpotenzen, damit erlesenen Erpressungsmitteln, die weltweiten Märkte besetzen, beherrschen konnten, so dem Dollar das nicht zu umgehende geldliche Zugriffsmittel zuwuchs. Weltmacht und Weltwirtschaftsmacht hieß, allen Nationen, auch den potenteren die Bedingungen der Benutzung des Weltmarkts zu setzen, institutionalisiert u.a. im GATT, WTO usw. – ein IWF und Weltbank für die absehbaren Betreuungsfälle im Falle des welt- konkurrenzlerischen Niedergangs gleich ganzer Staaten. Bloß: amerikanisch dominierte Weltordung und Weltwirtschaftsordung wussten andere Nationen zu nutzen, schlicht darüber, dass sie deren Vorgaben zum Mittel der Geschäftemacherei ihrer Heimatkapitale zu machen verstanden und darüber zu ernsthaften Konkurrenten der Amis geworden sind, was letztere zum Anlass für die Kündigung jahrzehntelang ihrer Weltmächtigkeit zuträglicher globaler Benutzungsbedingungen veranlasste, weil sie Fortbestand/Sicherung ihrer überragenden Stellung in der Welt nicht mehr zuverlässig gewährleistet sehen.

    Auch die Abwägerei von wegen Staatsgeld oder Metallzirkulation ist abwegig: wer von den Weltsubjekten stellt denn sowas an? Es soll sowas sein wie eine handfeste Begründung unhinterfrag- barer Geltung staatlich kreierter Papiergeldzettel und ist nichts als tautologische Manier: dass das auch nur fingierte Aufbringen einer Überlegung in Richtung Wiedereinführung der Metallgeld- zirkulation sich blamieren würde ,kommt mit dem Hinweis daher, dass, weil das staatlich dekretierte Geldzeichen Ausweis des gültigen Geldsystem i s t , sei jeder Versuch der Wiedereinsetzung von Metallgeld Beleg dafür, dass der betreffende Staat nicht gewährleisten könne, was im Ausgangspunkt als pure Faktizität schon enthalten ist: die Geld- geltung als Sache nationaler Gewaltsetzung. Ebenso ignoriert die schlaue Denkerin, dass bei aller einge- bildeter Zuweisung staatlicher Geldzeichen, sie würden* wie die einstigen materiellen Wertträger Gold oder Silber ihr Werk tun, eben als Werk staatlichen „Machtwortes“, dass die bürgerlichen Staaten sehr wohl wissen: ihre für sich wertlosen Geldzettel und -münzen erfordern ihre „Ent- sprechung“ vermittels wirklicher Geldproduktion, von wirklich Werthaltigem in den Betriebsstätten des Kapitals – was man schon daran ersehen kann, dass die Staaten das Monopol auf die Geldzeichenherausgabe beanspruchen, ‚gefälschtes Geld‘ nämlich bloß vorgetäuschten Zugriff auf den allgemeinen Reichtum vorstelle, seinen Unterpfand duch die Erwirtschaftung von Wertsubstantiellem schuldig ist.“

  11. 11 Krim 26. Januar 2019 um 14:39 Uhr

    Ja. Gut ausgeführt. Der Hauptfehler besteht darin Gültigkeit und Werthaltigkeit des Nationalgeldes nicht zu trennen. Das Eine kann der Staat mit seiner Gewalt garantieren, das andere nicht. Er kann es zur Pflicht machen, dass jeder in seinem Territorium sein Geld nimmt. Aber was sein Geld wert ist. Das kann er nicht dekretieren, dafür braucht es eine Wertproduktion bzw. eine kapitalistische Geschäftswelt, die es als Mittel benutzt, um darin ihr Kapital zu akkumulieren. Ohne eine kapitalistische Ökonomie, die das Geld braucht, sind es bloße Papierzettel. Ohne Wert steht dann auch die staatlich dekretierte Gültigkeit praktisch in Frage. Denn niemand braucht Zettel, die nichts kaufen können und will sie deshalb auch nicht, wenn er doch noch was zu verhökern hat.

  12. 12 gegen-politik 01. Februar 2019 um 21:35 Uhr

    Kann leider nicht immer direkt auf dem Blog nachsehen, hatte in weiterem Kommentar noch
    Ergänzendes eingebracht zum Verhältnis von Staat und Geld:

    Auch die Abwägerei von wegen Staatsgeld oder Metallzirkulation in dem Buch ist abwegig: wer von den Weltsubjekten stellt denn sowas an? Es soll sowas sein wie eine handfeste Begründung unhinterfragbarer Geltung staatlich kreierter Papiergeldzettel und ist nichts als zirkuläre Manier: dass auch nur fingierte Aufbringen einer Überlegung in Richtung Wiedereinführung der Metallgeldzirkulation sich blamieren würde, kommt mit dem Hinweis daher, dass, weil das staatlich dekretierte GeldzeichenAusweis des gültigen Geldsystem i s t , sei jeder Versuchder Wiedereinsetzung von Metallgeld Beleg dafür, dass der betreffende Staat nicht gewährleisten könne, was imAusgangspunkt als pure Faktizität schon enthalten ist: die Geldgeltung als Sache nationaler Gewaltsetzung. Ebenso ignoriert die schlaue Denkerin, dass bei aller hoheitlich beanspruchten Zuweisung staatlicher Geldzeichen, sie würdenwie die einstigen materiellen Wertträger Gold oder Silber ihr Werk tun, eben als Werk staatlichen „Machtwortes“, dass die bürgerlichen Staaten sehr wohl wissen: ihre für sich wertlosen Geldzettel und -münzen erfordern ihre „Entsprechung“ vermittels wirklicher Geldproduktion, von wirklichWerthaltigem in den Betriebsstätten des Kapitals – was man schon daran ersehen kann, dass die Staaten das Monopolauf die Geldzeichenherausgabe beanspruchen, ‚gefälschtes Geld‘ nämlich bloß vorgetäuschte Zugriffsmacht bzgl. des allgemeinen Reichtums vorstelle, seinen Unterpfand durch die Erwirtschaftung von Wertsubstantiellem schuldig ist. Oder allgemeiner: im Papiergeld und Münzen soll der Wert getrennt von der Warenwelt, exklusiv festgehalten werden, ohne dass,wie vor über 150 Jahren das allgemeine Äquivalent, diese selber Wert haben; es sind eben Geld z e i c h e n; als solche entfalten diese ökonomische, geschäftliche, kapitalistische Potenz notwendig auch nur in dem Maße, wie sie im durchgesetzten Weltkapitalismus als Vorschuss für geldliche Überschussproduktion eingehen und sich so als dieses Geschäftsmittel bewähren.

  13. 13 libelle 01. Februar 2019 um 22:42 Uhr

    unwesentliche Korrektur und vielleicht kleine Ergänzung von gegen-politik:

    …ohne dass,wie vor über 150 Jahren das allgemeine Äquivalent, diese selber Wert haben

    Es sind nur 100 Jahre (und weniger!) (bis Ende des ersten Weltkrieges wurden Goldmünzen (z.b. 5,10,20 RM) im Deutschen Reich geprägt, die ein Zahnarzt in den 50′ern erfolgreich „nachgeprägt“ hat, es gab die Lateinische Münzunion bis 1926, UK Aufhebung der Goldkonvertibilität 1931 etc..) Dieser Goldstandard, der in immer abgeschwächterer Form bis zur Freigabe der Wechselkurse des Dollar 1973 gegolten hat, ist nicht beendet worden wegen der Verringerung der Zirkulationskosten o.ä., sondern weil der Goldstandard sich als Leistungsbilanzdefizit bemerkbar macht, wenn der Staat nach Maßgabe seiner Bedürfnisse Banknoten herausgibt, die durch Gold gedeckt sein sollen (wenn man mit denen im Ausland einkauft, fließt bei der Zentralbank das Gold ab). Das Ende des Goldstandards hatte seinen Gund also darin, dass er sich als Schranke staatlicher Finanzierung geltend gemacht hat.

    Ohne Goldstandard funktioniert so ein Kreditgeld dann genau so lange, wie es sich als Medium darin Kapital zu akkumulieren bewährt. Das geht mit dem Kongolesischen Franc wahrscheinlich eher schlechter, weil man für den nicht die Zutaten zur Kapitalakkumulation einkaufen kann und nach erfolgter Geldvermehrung nicht sicher sein kann weltweit gültigen Reichtum in den Händen zu halten.

    Umgekehrt heißt das aber: Kommt ein Zweifel an einem Kreditgeld wie dem Dollar auf, dann kollabiert das System und fällt auf einen Goldstandard zurück. Es ist eben keine Frage staatlicher Gewalt worin sich der ökonomische Zweck (Kapitalvermehrung) darstellt, ob ein Goldstandard gilt oder es ein Welt(kredit)geld wie den Dollar gibt. Die Macht staatlicher Gewalt reicht nur so weit, wie sein Zweck sich nach Maßgabe seiner Bedürfnisse auf der Grundlage stattfindender Kapitalakkumulation zu finanzieren letzterer nicht widerspricht. Und aktuell tun das alle maßgeblichen Mächte (USA,China,Japan,EU), sie betreiben Raubbau an ihrer ökonomischen Grundlage und die Qualität der nationalen Kreditgelder steht zunehmend in Zweifel.

  14. 14 Krim 02. Februar 2019 um 15:24 Uhr

    „Und aktuell tun das alle maßgeblichen Mächte (USA,China,Japan,EU), sie betreiben Raubbau an ihrer ökonomischen Grundlage und die Qualität der nationalen Kreditgelder steht zunehmend in Zweifel.“ Raubbau meint ja. Der Staat untergräbt die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie. Führe das bitte mal aus. Denn einerseits bedient er sich an der Kapitalakkumulation ja f ü r die Kapitalakkumulation. Selbst seine eigene Durchsetzung als imperialistische Gewalt bemisst sich zwar nicht am Nutzen des Kapitals, aber dient ihm, wenn die Nation erfolgreich ist. Insofern stimmt es insgesamt gesehen, denn bei den erfolglosen Nationen war es Raubbau, bei der erfolgreichen Nation Mittel des Erfolgs. Das weiß man aber immer erst hinterher. Der Raubbau ist also eine Notwendigkeit der imperialistischen Konkurrenz.

    Oder meintest du was ganz anderes?

  15. 15 libelle 02. Februar 2019 um 16:35 Uhr

    Raubbau meint ja. Der Staat untergräbt die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie.

    Genau. Wenn man z.B. 10 Jahre den Zinsfuß faktisch auf 0 oder darunter senkt (z.B. in der Schweiz), dann machen die Banken irgendwann kein Geschäft mehr. Ihre Kredite haben eine gewisse Laufzeit, sind also zu besseren Konditionen für die Banken abgeschlossen, sodass sich das Problem nicht sofort bemerkbar macht, sondern erst dann, wenn die Mehrheit der Kredite zu Refinanzierung ansteht.

    Das gleiche Problem hat man mit dem niedrigen Zinsfuß in Sachen Unternehmerkredite. Wenn die für Unternehmen faktisch keine Zinskosten mehr bedeuten, also nicht mehr durch erfolgreiches Geschäft gerechtfertigt werden müssen, dann hat man in der realen Akkumulation lauter Zombie-Firmen und eine noch größere Plethora an Krediten, die in aller Regel variabel Verzinst werden d.h. wenn der Zins mal steigt, werden auf einen Schlag große Teile der real akkumulierenden Kapitale insolvent.

    Die Akkumulation, für die der Staat sich da verschuldet, ist eine, die er politisch für brauchbar hält (eben das, was er als das Allgemeinwohl auffasst, was ihm ermöglicht den Laden irgendwie krisenfrei am laufen zu halten, sich einen militärisch-industriellen Komplex zu halten etc…). Das hat nichts damit zu tun, dass „Kapitalakkumulation“ in dem Sinn, dass wirklicher Reichtum zustande kommt in größeren Teilen der Industrie nicht mehr stattfindet (die Zahlen liegen da bei 14%). Das staatliche Interesse und das Interesse der Bürger sind also längst auseinandergetreten. Bewusst wird ihnen das aber erst in der nächsten Krise.

    Dazu untergräbt die imperialistische Konkurrenz, weil die USA z.B. ihr SWIFT-System als Sanktionswaffe einsetzen den Dollar selbst. Andere Staat suchen inzwischen ersthaft nach Alternativen, weil sie davon weg wollen, dass ihr sachlicher Reichtum gegen US Staatsschulden in die USA abfließt. Das Leistungsbilanzdefizit der USA ist, da kein Gold mehr zur Saldierung fließt, eben die Attraktion von sachlichem Reichtum gegen in Zweifelsfall überhaupt nicht mehr einlösbare Schuldtitel. Das ist ein Ponzi-Schema. Solange die USA eine ständig wachsende Käufermenge für ihre Staatsschulden finden – solange läuft der Laden. Und er bricht zusammen, wenn das an irgend einer Stelle mal nicht mehr stattfindet.

    Das Verhältnis von Geschäft und Nationalstaaten hat sich längst umgekehrt. Nicht sie dienen dem Geschäft, sondern das (nationale) Geschäft muss ihre Staatsverschuldung rechtfertigen, sonst gehen weder Geschäft noch Staatsverschuldung.

    edit: Wenn man die Geldfunktionen von Kreditzeichen erfüllen lässt, um sich unbeschränkt verschulden zu können, dann ist es auch nicht mehr so, dass das Geld ein bloßes ökonomisches Ding ist (Wert als selbständige Existenz), sondern dann ist es eben politischen Zwecken (Staatsfinanzierung) unterworfen und der Staat bedient sich darüber an der Ökonomie, um ihr nach seinem Gutdünken zu dienen. Dagegen nimmt sich der Münzbetrug in der frühen Neuzeit lächerlich aus.

  16. 16 Neoprene 02. Februar 2019 um 17:06 Uhr

    „Wenn die für Unternehmen faktisch keine Zinskosten mehr bedeuten, also nicht mehr durch erfolgreiches Geschäft gerechtfertigt werden müssen,“

    Das halte ich für falsch: Banken verleihen ihre Gelder, die sie meinetwegen „umsonst“, also ohne Refinanzierungskosten vom Staat bekommen haben, nie umsonst weiter. Die Firmen müssen wie die Privatkunden selbstverständlich ein Zinsversprechen abgeben, wenn sie das Geld haben wollen. Aber vor allem müssen sie natürlich dafür gerade stehen, daß die an sie vergebene Kreditsumme von ihnen auch zurückgezahlt werden kann. Die Banken verschenken also bei Nulzinspolitik ihre Gelder genauso wenig wie bei 7,5 %.
    Es wird schon so sein, daß Banken wie Kreditnehmer Kredite vereinbaren, die riskanter sind als früher, weil beide Seiten erwarten, daß alles glatt geht, wenn die Zinskosten weitgehend wegfallen. Aber ein „erfolgreiches“ Geschäft müssen Firmen immer versprechen, auch wenn das vorher natürlich nie garantiert werden kann und schief gehen kann. Daß in den letzten Jahren soviele Kredite tatsächlich schief gegangen sind und den Banken wie Blei auf den Bilanzen liegen hat mit den allgemeinen Konjunktur- und Gewinnentwicklungen zu tun und nicht in erster Linie mit dem billigen Geld.

  17. 17 libelle 02. Februar 2019 um 17:36 Uhr

    @Neoprene: Ja, es gibt ein Zinsversprechen gegenüber den Banken. Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass faktisch keine Zinskosten mehr anfallen. Der Zins ist eben sehr niedrig und ein gerade mal profitables Geschäft (oder auch nur die Aussicht darauf) kann viel größere Kreditmengen ziehen. Nimm den Punkt dann eben als systematische Überschuldung der Industrie, bei der kleinere Schwankungen bei Zins und Profit große Mengen Kredit in Frage stellen.

    edit:

    In Sachen Banken mal der Hinweis auf M. Krall. Der Mann war (ist) Berater der deutschen Banken.

  18. 18 Krim 02. Februar 2019 um 20:22 Uhr

    „Das Verhältnis von Geschäft und Nationalstaaten hat sich längst umgekehrt. Nicht sie dienen dem Geschäft, sondern das (nationale) Geschäft muss ihre Staatsverschuldung rechtfertigen, sonst gehen weder Geschäft noch Staatsverschuldung.“

    Mir kommt es eher so vor als seien es zwei Perspektiven, als zwei Alternativen. „das (nationale) Geschäft muss ihre Staatsverschuldung rechtfertigen“ ist die Perspektive des Staates. Der nationalen Geschäftswelt dienen die Staaten weiterhin. z.B. gerade dadurch dass die Zinskosten niedrig sind. Denn nicht jedes Kapital akkumuliert wenig.

    Ich nehme mal deine 14%. Die restlichen 84% akkumulieren dann ja und umso mehr je niedriger der Zins. Das heißt, dass der Raibach wenn überhaupt, dann weniger beim Finanzkapital und mehr beim Produktiven gemacht wird bzw. werden soll.

    „Die Akkumulation, für die der Staat sich da verschuldet, ist eine, die er politisch für brauchbar hält (eben das, was er als das Allgemeinwohl auffasst, was ihm ermöglicht den Laden irgendwie krisenfrei am laufen zu halten, sich einen militärisch-industriellen Komplex zu halten etc…).“

    Ja gut. Die Frage ist dann, warum sind niedrige Zinsen brauchbar. Dafür gibt es mehrere Gründe. 1. Kredite, die bei einem höheren Zins sich längst als faul erwiesen hätten können in den Bilanzen der Banken so noch fortgeführt werden. 2. Wahrscheinlich würde der Teil der wirtschaftlichen Tätigkeit, die keine Vermehrung mehr verspricht, eingestellt werden müssen. Diese „14%“ bringen zwar kein nennenswertes Mehr zu Stande, aber Reproduktion findet statt. Würde dieser Teil aber ausfallen, würde sich die Frage stellen, wie sich alle die von den 14% abhängig sind reproduzieren. 3. Für alle produktiven Kapitale, die wirklich Ihr Kapital vemehren, bedeutet der Zinsfuß einen geringeren Abzug und bereichert direkt die Kapitalbesitzer und erhöht die Macht ihres Kapitals.

    „Nimm den Punkt dann eben als systematische Überschuldung der Industrie, bei der kleinere Schwankungen bei Zins und Profit große Mengen Kredit in Frage stellen.“

    Ist das denn wirklich so. Denn soviel ich weiß jammert der unternehmerische Mittelstand immer rum, dass er nicht an Kredit kommt. Gerade weil die Zinsen niedrig sind, schauen die Banken doppelt auf das Kreditausfallrisiko. Dabei ist die Bonität des Unternehmens maßgebend.

    „In der Praxis fehlen Kreditvergleiche
    Der Compeon-Studie zufolge vergleicht nur eins von vier klein- und mittelständischen Unternehmen umfangreich verschiedene Finanzierungsangebote. Drei Viertel machen dies gar nicht oder höchstens vereinzelt. „Das Festhalten am traditionellen Hausbank-Prinzip ist weit verbreitet – damit sind Unternehmer aber keinesfalls gut beraten“, sagt Nico Peters, Mitbegründer und Geschäftsführer von Compeon. „Der durchschnittliche Zinssatz für einen Kontokorrentkredit bei Unternehmen, die ein oder zwei Banken benutzen, lag in unserer Befragung bei sieben Prozent. Wer über drei und mehr Bankverbindungen verfügt, zahlt nur durchschnittlich 5,6 Prozent Zinsen.“ Mit schwächerer Bonität, so Peters, stiegen die Konditionen überproportional.

    Allerdings ist die Bandbreite der Finanzierungskonditionen sehr groß. Jeder elfte Mittelständler zahlt weniger als 2,5 Prozent Zinsen, knapp zwei Drittel mehr als fünf Prozent, nahezu jedes siebte Unternehmen sogar mehr als zehn Prozent.“ https://www.wiwo.de/unternehmen/mittelstand/mittelstand-fuenf-wege-der-finanzierung-fuer-firmen/22579316.html

    Hört sich nicht nach „faktische keine Zinskosten an“.

  19. 19 libelle 02. Februar 2019 um 21:04 Uhr

    Du begreifst das nicht. Es geht nicht um den Raibach und sonstige Kommunistenmoral, auch nicht um Perspektiven auf die Wirtschaft, sondern darum, dass Staaten die Akkumulation als ihre ökonomische Grundlage herrichten und dass sie dabei die Grundlagen dieser kapitalistischen Ökonomie ruinieren (und zwar mit der Idee sie zu retten, am Laufen zu halten etc…)

    Die „Perspektive“ des Staates ist nun mal die einzige, die sowas wie ein Allgemeinwohl zum Inhalt hat und wenn er eine Krise durch Ausweitung seines Nationalkredits in die Zukunft verschiebt und die fällige Entwertung verhindert, dann entspricht er damit sogar dem unmittelbaren Interesse der Bürger – nur ändert das nichts daran, dass er an ihren Grundlagen Raubbau betreibt, sie erodiert usw… Staaten haben immer die Alternative eine fällige Entwertung stattfinden zu lassen – nur hat das für sie eben den Widerspruch, dass dabei nationaler Reichtum vernichtet wird, den sie lieber bei ihren Konkurrenten vernichtet sähen. Und so ist der Konsens, zu dem sich die maßgeblichen Nationalstaaten und ihre Zentralbanken praktisch durchgearbeitet haben, dass die Krise durch abwechselndes Gelddrucken in die Zukunft verschoben wird.

    Hör dir mal mit der nötigen kritischen Distanz den Vortrag von dem Krall an, der beantwortet viele deiner Fragen. [Neoprene: Im Augenblick ist das zumindest mir nicht möglich gewesen, Werbung ja, Vortrag nein]

    [libelle: Mal nach Dr. Markus Krall googeln Titel: Der Finanzcrash kommt 2020]

  20. 20 Neoprene 02. Februar 2019 um 22:07 Uhr

    „Du begreifst das nicht. Es geht nicht um den Raibach und sonstige Kommunistenmoral“

    Das sehe ich auch so, und zwar bei dir. Bei Krim ist nicht von Moral sondern höchstens von Kreditmoral die Rede. Was du so schön wertend abwertend „Raibach“ nennst, ist die erfolgreiche Kapitalverwertung. Bzw. die Frage, ob und wo es sie noch gibt, bzw. inwiefern die Nullzinspolitik verhindert, daß sich erweist, daß nicht unerhebliche Teile der unternehmerischen Geschäfte eben kein Geschäft waren und früher, ohne diese Zentralpolitik, auch gecrashed wären.

    „dass Staaten die Akkumulation als ihre ökonomische Grundlage herrichten und dass sie dabei die Grundlagen dieser kapitalistischen Ökonomie ruinieren“

    So als Dauerpräsens sicher nicht, sowas geht immer in Zyklen mit Zusammenbrüchen und Wiederaufschwüngen. Daß die aktuelle Politik engültig und für alle Male diese „Grundlagen“ zerstört habe, willst du wahrscheinlich nicht behauptet haben, oder bist du mittlerweile ein ökonomischer Zeuge Jehovas geworden??

  21. 21 libelle 02. Februar 2019 um 22:48 Uhr

    @Neo – Krims Beitrag lesen. „Raibach“ ist seine Bezeichnung.

    Sonst: Immerhin bist du der Auffassung, dass da ein Zusammenbruch ins Haus steht. Der „Wiederauschwung“ danach gehört genauso ins Reich der Spekulation, wie alles andere.

    Und ja: Das nicht Gold-gedeckte Kreditgeld hat dazu geführt, dass die Nationalstaaten über die Ausweitung des Kredits ohne Frage jede Menge Geschäft gestiftet haben – aber eben gleichzeitig auch die Grundlage, das Geld ruiniert haben und da eben jetzt die letzten Sargnägel einschlagen.

  22. 22 Neoprene 02. Februar 2019 um 23:09 Uhr

    „Immerhin bist du der Auffassung, dass da ein Zusammenbruch ins Haus steht.“

    Und ausgerechnet diese marxistische Binsenwahrheit wundert dich bei mir?? Nochmal fürs Protokoll: Weder ist die Geschichte an ihr Ende gekommen noch ist der „moderne“ Kapitalismus krisenfrei geworden. Und jetzt steht eben eher eine Große Weltwirtschaftskrise Mark II an als nur ein kleiner Wachstumseinbruch. „Minuswachstum“ war schon immer eine reine Beschönigung.
    Mit den „Sargnägeln“, die man allenthalben eingeschlagen gehört haben will, bin ich mittlerweile vorsichtig geworden. Für einen Zombie-Kapitalismus ist der „reale Kapitalismus“ eben so schrecklich real unterwegs.

  23. 23 libelle 03. Februar 2019 um 0:45 Uhr

    Ob der Kapitalismus nach dieser Krise am Ende ist, weiß ich nicht. Es ist eben nur Spekulation über ihren Ausgang möglich – und die sollte man unterlassen. Aber ihren Nationalkredit (€, $), den werden sie beerdigen.

  24. 24 Krim 03. Februar 2019 um 15:11 Uhr

    Das Wort heißt übrigens „Reibach“ mit e statt mit a, „Reibach, Jiddismus für Gewinn, siehe Liste deutscher Wörter aus dem Hebräischen“ – Das ist Umgangssprache und steht einfach für Gewinn und so habe ich es auch verwendet.

    Du musst halt mal ein schlüssiges Argument dafür sagen, dass die Staaten die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie zerstören. Der niedrige Zinsfuß, der angeblich das Bankengeschäft verunmöglicht ist jedenfalls keines. Deshalb habe ich auch nach den ersten 10 min aufgehört den Vortrag von Krall weiter zu hören. 10min erstmal Gelaber und das erste Argument war, das Bankgeschäft wird verunmöglicht, was völliger Humbug ist. Wie kann man aus dem Umstand, dass Geldanlage in Form von Sparkonten und anderen festverzinslichen Anlagen nicht mehr lohnt, schließen die Banken würden ihr Geld quasi umsonst verleihen. Das ist nicht so. Ottonormalo muss immer noch 13% Überzugszinsen zahlen und die Gebühren auf viele Konten wurden sowieso erhöht. Unter den Unternehmern müssen nur diejenigen, wenig Zinsen bezahlen deren Bonität so gut ist, dass ein Ausfallrisiko quasi nicht besteht.

    „Der „Wiederauschwung“ danach gehört genauso ins Reich der Spekulation, wie alles andere.“ So sieht er eben neuerdings aus der Wiederaufschwung. Es ist doch immer so, dass der Kredit der im Aufschwung vergeben wird, schon den Keim der Krise in sich trägt. Dass dieser Aufschwung nicht bei den normalen Leuten ankommt ist ja wohl kein Argument dafür, dass es keiner ist. Die Unternehmen können sich meines Wissens nicht beklagen.

    Und dass der Nationalkredit beerdigt wird hat zur Voraussetzung dass die Nationen beerdigt werden. Das aber sehe ich nicht.
    Der Nationalkredit ist ja ihr Konkurrenzmittel und -gegenstand Nr.1. Wie soll man sich das sonst denken. So ähnlich wie ein Euro für die ganze Welt. Oder ein Dollar mit einer Weltzentralbank, die unabhängig von den nationalen Gewalten agiert?

  25. 25 libelle 03. Februar 2019 um 15:39 Uhr

    Du musst halt mal ein schlüssiges Argument dafür sagen, dass die Staaten die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie zerstören. Der niedrige Zinsfuß, der angeblich das Bankengeschäft verunmöglicht ist jedenfalls keines. Deshalb habe ich auch nach den ersten 10 min aufgehört den Vortrag von Krall weiter zu hören. 10min erstmal Gelaber und das erste Argument war, das Bankgeschäft wird verunmöglicht, was völliger Humbug ist. Wie kann man aus dem Umstand, dass Geldanlage in Form von Sparkonten und anderen festverzinslichen Anlagen nicht mehr lohnt, schließen die Banken würden ihr Geld quasi umsonst verleihen. Das ist nicht so. Ottonormalo muss immer noch 13% Überzugszinsen zahlen und die Gebühren auf viele Konten wurden sowieso erhöht. Unter den Unternehmern müssen nur diejenigen, wenig Zinsen bezahlen deren Bonität so gut ist, dass ein Ausfallrisiko quasi nicht besteht.

    Es liegt nicht an den Argumenten, dass sie dir nicht schlüssig erscheinen, sondern an deiner Entschlossenheit nichts auf deine schlechte Meinung über diese Gesellschaft kommen zu lassen. So sind dann eben die 13% Überziehungszinsen von Otto-Normalverbraucher entscheidend für die Bilanzen der Banken. Bisher war mit nicht bewusst, dass Banken ihr Geschäft mit Überziehungszinsen machen, Depp!

  26. 26 Krim 03. Februar 2019 um 15:54 Uhr

    Die Banken machen mit vielem ihr Geschäft. Unter anderem auch mit Überziehungszinsen. Und ein paar andere Dinge stehen ja schließlich auch noch da. Jedenfalls ist dein Argument, dass das Bankensystem ausgehöhlt wird wegen der Niedrigzinspolitik, und das sei auch noch der Inbegriff von „Raubbau an der kapitalistischen Ökonomie“, nicht nachvollziehbar.

  27. 27 libelle 03. Februar 2019 um 16:06 Uhr

    Dann empfehle ich dir den Vortrag von Krall, da lernst du wovon die Banken ihr Geschäft machen. Die 13% Überziehungszinsen ist pures moralisches Räsonieren darüber, womit Banken ihr (RELEVANTES) Geschäft machen. Der wird sie nicht vor Verlusten retten.

    Was ist denn die Funktion des „Finanzsystems“ für die reale Akkumulation? Erkläre mal, ist das vielleicht mit dem Kredit die Grundlage, auf der die Realheimer erfolgreich konkzurrieren können? Nein?! Du bist ein unglaublicher Moralbeutel.

  28. 28 Krim 03. Februar 2019 um 20:24 Uhr

    Bloß weil ich dich darauf hinweise, dass man sich um die armen Banken nicht sorgen muss, kramst du in bester GSP Manier den Moralvorwurf raus. Wenn kein sachliches Argument mehr kommt, dann wird eben die Moralkeule geschwungen, um das Gegenüber schlecht aussehen zu lassen. Mir reicht das als Eingeständnis, dass von dir zum Thema nichts mehr kommt.

    „ist das vielleicht mit dem Kredit die Grundlage, auf der die Realheimer erfolgreich konkurrieren können?“ Nochmal: Das Problem, das du ausgemacht hast, gibt es nicht. Mit dem Gewinn der Banken ist es bestens bestellt.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242860/umfrage/gewinn-und-verlust-der-banken-in-deutschland/

    Der Zins der die EZB erhebt ist doch nur eine Rechengrundlage für die Banken, den die Geschäftsbanken mit Aufschlag weiter geben. Will die Zentralbank 1% wollen die Geschäftsbanken von den Kunden z.B. 5%. Will die Zentralbank 3%, will die Bank 7%.
    Beide Male verdient die Bank 4%.

  29. 29 libelle 03. Februar 2019 um 22:22 Uhr

    Entweder hast du die Statistiken gekauft und überhaupt nicht gelesen oder du behauptest Fakten hinter den Preis in der Hoffnung, dass sie sich keiner kauft.

    Hier mal einine öffentlich zugängliche Statistik:

    Deutsche Bank:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76928/umfrage/gewinn-deutsche-bank/

    Vergleiche mal vor 2008 und danach – fällt dir was auf?

    Der Zins der die EZB erhebt ist doch nur eine Rechengrundlage für die Banken, den die Geschäftsbanken mit Aufschlag weiter geben. Will die Zentralbank 1% wollen die Geschäftsbanken von den Kunden z.B. 5%. Will die Zentralbank 3%, will die Bank 7%.
    Beide Male verdient die Bank 4%.

    Warum?! Weil du das behauptest?! Sowas muss am Markt durchsetzbar sein. Ist es aber für die Banken nicht. Selbst bei Privatkrediten zahlt man die 5-7% nur, wenn man ein sehr schlechtes Risikoprofil hat. Du bekommst je nach Gehalt 20.000 € für schlappe 2.x Prozent.

    Bloß weil ich dich darauf hinweise, dass man sich um die armen Banken nicht sorgen muss,

    Moral und Unterstellungen, mehr nicht. Weshalb sollte man sich um die Banken sorgen, wenn man darauf hinweist, dass sie kein anständiges Zinsergebnis mehr haben?!

  30. 30 Krim 04. Februar 2019 um 3:27 Uhr

    Tut mir leid, dass da immer ein Popup erscheint, der erschien bei mir erst mit dem 2.ten Link. Da du es offenbar nicht gesehen hast. Nur 2008 gab es Verluste, sonst immer Gewinne. Und die deutsche Bank war ja wohl einer der Hauptverantwortlichen der Bankenkrise und selbst die steht nicht so schlecht da. Es kommt schon mal vor, dass Unternehmen auch rote Zahlen schreiben. Das ist aber nicht repräsentativ.

    „Sowas muss am Markt durchsetzbar sein.“ Das heißt doch nur, dass es Konkurrenten gibt, die Kredite billiger anbieten. Konkurrenz gibt es aber immer. Die europäischen Banken konkurrieren auf der selben Grundlage des Zinses der EZB.

    Selbst wenn es so wäre, dass die Banken zwei Prozent weniger Gewinn machen. Wo steht geschrieben, dass Bankgewinne im zweistelligen Prozentbereich liegen müssen. Dann machen sie eben weniger Gewinn als vor der Finanzkrise. Aber ausgerechnet das als Raubbau an er kapitalistischen Ökonomie zu bezeichnen, entbehrt jeder Grundlage.

    „Weshalb sollte man sich um die Banken sorgen, wenn man darauf hinweist, dass sie kein anständiges Zinsergebnis mehr haben?!“

    Wer ist jetzt moralisch? Welches Zinsergebnis gehört sich denn für eine Bank, damit es kein Raubbau ist. Weil diejenigen die sich ihren Mehrwert sowieso bloß, vom Mehrwertkuchen des produktiven Kapitals abzweigen, sich nicht mehr ganz so üppig am Mehrwert bedienen, wie vor der Krise, ist bei dir gleich Raubbau angesagt. Wohlgemerkt, dass die Raubritter des Kapitalismus weniger rauben, ist für dich der eigentliche Raubbau, der den Kapitalismus insgesamt bedrohen soll. Da kehrt sich alles um. Typisch Libelle eben. Schwarz ist weiß und Abzug ist Gewinn und weniger Abzug ist Raubbau.

  31. 31 libelle 04. Februar 2019 um 9:16 Uhr

    Und die deutsche Bank war ja wohl einer der Hauptverantwortlichen der Bankenkrise und selbst die steht nicht so schlecht da.

    Doch, steht sie. Siehe die Statistik, die ich oben verlinkt habe. Sie hat 2018 das erste mal (ich glaube) seit 2014 einen (verglichen mit früher marginalen) Gewinn gemacht. Zudem ist das Problem, dass man eine GuV nicht mit dem Zinsergebnis gleichsetzen kann. Da gibt es Sondereffekte, Rückstellungen, die verkleinert werden usw…
    Auch muss man bei solchen Statistiken schauen, wie sich die Eigenkapitalrendite der Banken entwickelt hat, weil die letztendlich Auskunft darüber gibt, wie gut das Geschäft läuft. Wenn man nämlich mit einem immer größeren Eigenkapital immer weniger Gewinn macht oder die Eigenkapitalrendite sogar negativ ist, dann läuft das Geschäft nicht gut.
    Dein „steht nicht so schlecht da“ hat keine Substanz! Das holst du aus deiner kommunistischen Weltsicht, nicht aus einem Wissen um Bankbilanzen. Das hat der Krall und der begründet in seinem Vortrag, warum die Banken kein Geschäft mehr machen werden eben anhand der Abflachung der Zinsstrukturkurve.

    „Sowas muss am Markt durchsetzbar sein.“ Das heißt doch nur, dass es Konkurrenten gibt, die Kredite billiger anbieten. Konkurrenz gibt es aber immer. Die europäischen Banken konkurrieren auf der selben Grundlage des Zinses der EZB.

    Ja, es gibt Konkurrenten und die können sich nicht (oder nur in geringem Umfang) heraussuchen, ob sie Kredite vergeben oder nicht, weil nämlich keine Kredite zu vergeben bedeutet Kundeschaft zu verlieren. Die Bank steht nach dieser Seite also vor der Wahl zukünftig bedeutungslos zu sein oder eben darauf zu spekulieren, dass der Leitzins irgendwann später wieder steigt. Auch ich bin kein Experte für Bankbilanzen und kenne das Geschäft nicht – weshalb ich in dieser Sache dem Experten Krall vertraue, der anhand der Zinsstrukturkurve ja erläutert welche Geschäfte gehen und welche nicht. Da benötige ich keinen Kommunisten, der davon keine Ahnung hat, sondern nur an der moralischen Idee enlang argumentiert, dass es den Profiteuren des Systems ja wohl nicht schlecht gehen könne.

    Selbst wenn es so wäre, dass die Banken zwei Prozent weniger Gewinn machen. Wo steht geschrieben, dass Bankgewinne im zweistelligen Prozentbereich liegen müssen. Dann machen sie eben weniger Gewinn als vor der Finanzkrise

    Zins ist nicht gleich Gewinn! Vom Zins, den der Kunde zahlt gehen noch die Kosten der Bank ab (Personal, IT, Gebäude, Regulierung usw…). Du hast wirklich keine Ahnung.

    Wer ist jetzt moralisch?

    Ganz eindeutig du. Nimm den Überziehungszins, den du oben gleich angeführt hast, nimm die Gleichsetzung von Zins und Gewinn – für ökonomischen Sachverstand spricht das jedenfalls nicht. Die Banken sind halt dein Gegner und damit dein Weltbild von den Profiteuren dieser Gesellschaft stimmt müssen sie einen Gewinn machen, ist die Feststellung, dass ihr Geschäft nicht läuft gleich eine „Sorge“ um die Falschen etc…

  32. 32 Krim 04. Februar 2019 um 21:22 Uhr

    „Ja, es gibt Konkurrenten und die können sich nicht (oder nur in geringem Umfang) heraussuchen, ob sie Kredite vergeben oder nicht,“

    Komisch warum beklagen sich dann so viele, dass sie keinen Kredit mehr bekommen, wennn die Banken Kredit vergeben müssen. Das ist doch Quatsch. Das meiste Geld, das sie verleihen haben sie doch gar nicht, sondern leihen es bei der EZB und das tun sie nur, wenn sie einen Kunden haben, von dem sie der Ansicht sind, dass er die Zinsen bedienen und tilgen kann.

    “ weshalb ich in dieser Sache dem Experten Krall vertraue, „

    Das ist das Problem mit dir. Dem Bankexperten, Banklobbyisten Markus Krall vertraust du, weil er sich Bankberater schimpft, aber den blöden Kommunisten, denen kann man schon prinzipiell nichts glauben. Es ist doch glasklar, dass Krall das Interesse des Bankgeschäfts propagiert.

    „Zins ist nicht gleich Gewinn! Vom Zins, den der Kunde zahlt gehen noch die Kosten der Bank ab (Personal, IT, Gebäude, Regulierung usw…). „

    Klugscheißer! Wo hab ich behauptet, dass Zins gleich Gewinn ist. Und was soll das ändern? Und der wirkliche Gewinn unterscheidet sich auch nochmal von dem Gewinn den die Bank als Gewinn ausweist. Also selbst wenn die Bank „Verlust“ macht, ist doch überhaupt nicht klar, was das wirklich bedeutet.

    „Nimm den Überziehungszins, den du oben gleich angeführt hast, nimm die Gleichsetzung von Zins und Gewinn“

    Nein nehme ich nicht. Du machst den Fehler nicht mehr trennen zu können zwischen dem sachlichen Argument und dem moralischen Vorwurf, sodass du das sachliche Argument sogleich als Moral einsortierst. Und das weißt du! Du argumentierst gar nicht gegen mich, sondern um mich vor anderen Lesern schlecht aussehen zu lassen. Sachlich i s t es einfach so, dass der Überziehungszins eine Gewinnquelle darstellt. Zins und Gewinn habe ich auch nicht gleichgesetzt. Das erfindest du alles.

    “ Die Banken sind halt dein Gegner…“

    In der Tat.

    „damit dein Weltbild von den Profiteuren dieser Gesellschaft stimmt müssen sie einen Gewinn machen, „

    Nein, dass sie Gewinn machen im großen und Ganzen ist ein Fakt, das muss ich mir nicht einreden, damit mein Weltbild stimmt.

    Du dagegen fällst auf den erstbesten Bankberater rein, dessen Berufsbild darin besteht, den Banken nach dem Maul zu reden. Und wenn die keine Gewinne im zweistelligen Prozentbereich machen, dann ist gleich der Kapitalismus in Gefahr, dann wird Raubbau betrieben an der Ökonomie. Welch verkehrte Welt.

  33. 33 libelle 04. Februar 2019 um 22:45 Uhr

    Tut mir leid, ich kann nicht ernst nehmen, was du schreibst. Selbst wenn man einmal annimmt, dass Krall den Banken „nach dem Maul redet“ muss man doch sachlich prüfen, ob seine Argumente stimmen. Vielleicht liegt ja in deren „Maul“ in diesem Fall die Wahrheit! Oder kann die beim „Gegner“ nicht liegen? An der Argumentation von dir könnte dir auffallen, dass man mit deinen Einlassungen sich das Bedürfnis etwas zu wissen nicht befriedigen kann. Prüf doch mal die Argumente in dem Vortrag! Oder muss man das beim „Gegner“ nicht mehr?

    Komisch warum beklagen sich dann so viele, dass sie keinen Kredit mehr bekommen, wennn die Banken Kredit vergeben müssen. Das ist doch Quatsch.

    Ja, aus der Froschperspektive deines Bekanntenkreises mag das so aussehen. Nur: Kennst du denn so „Viele“, dass du daraus eine Aussage über das Geschäftsgebaren der Banken ableiten kannst?!
    Natürlich nicht, sondern du konstruierst interessiert ein paar Fakten und unterstellst damit eine Lage, die keiner Prüfung standhält.

    Die Notwendigkeit bei den Banken mehr Kredit zu vergeben ergibt sich so: Wenn man bei niedrigeren Kreditmargen das Gleiche verdienen will, muss man mehr Kredite vergeben, was noch mehr Druck auf den Zins erzeugt, da das ja nicht eine Bank allein, sondern alle Banken machen.

    Das meiste Geld, das sie verleihen haben sie doch gar nicht, sondern leihen es bei der EZB und das tun sie nur, wenn sie einen Kunden haben, von dem sie der Ansicht sind, dass er die Zinsen bedienen und tilgen kann.

    Ja, das ist so – das enthält einerseits ein spekulatives Element, was darin ausgedrückt ist, dass man dieser „Ansicht“ sein muss und andererseits ist der Gewinn der Banken eben eine Frage ihrer Kosten. Man hat eben nicht viel davon, wenn man einem Kunden einen Kredit zu 2 % gibt, den er sicher bezahlen kann, wenn man zu diesen Konditionen das Zehnfache an Kredit ausreichen müsste um die Kosten zu decken.
    Weiterhin – steht oben schon – muss eine Bank im Markt präsent sein. Kundenbeziehungen einzugehen heißt eben Kredite zu vergeben. Man kann nicht einfach aus einem Markt verschwinden und wieder auftauchen, wenn höhere Zinsen durchsetzbar sind.

  34. 34 Neoprene 04. Februar 2019 um 23:10 Uhr

    [Diesen Kommentar habe ich geschrieben, ehe ich libelles ähnlich argumentierenden Kommentar gelesen hatte, ist also sozusagen doppelt]
    Krim, wenn du libelle entgegenhältst:

    „Dem Bankexperten, Banklobbyisten Markus Krall vertraust du, weil er sich Bankberater schimpft“

    dann ist das doch ein blödes Argument: Ja, der Krall ist in der Tat ein klassischer „Bankexperte“, von denen es mindestens soviele gibt wie von den „Banklobbyisten“. Nach meiner jahrzehntelangen Beobachtung produzieren die fast durchgängig nur ideologischen Mist.
    Wenn du der Meinung bist, daß dieser ultrarechte „liberal-konservative“ Typ inhaltlich interessierten Unfug erzählt, dann müßtest du das aber wie bei jedem anderen Politpropagandisten konkret an dem nachweisen, was der eben so vorträgt. Das fehlt bisher. Hältst du wirklich Kralls These der immer weiter fortschreitenden Erosion des klassischen Bankgeschäfts durch die durch die EZB bewirkte Runterdrückung der Zinsstrukturkurve auf mehr oder weniger Null Prozenz Zinsen pro Jahr für faktisch falsch oder hälst du seinen darauf aufbauenden Untergangspessimismus nur für unangebracht?
    (Eines der drastischen Beispiele für die Fake-News der EZB-Politik ist sein Verweis auf den laut EZB erfolgreich absolvierten jüngsten „Stresstest“ der vier großen griechischen Banken, der im krassen Widerspruch steht zu deren völliger Überschuldung (pi mal Daumen 100 Mrd. wertloser uneinbringlicher Kredite stehen noch nicht mal ein Zehntel an echtem Eigenkapital gegenüber. Wenn das kein Fall von vorsätzlicher politisch „angeordneter“ Konkursverschleppung ist, was dann?)

  35. 35 Krim 05. Februar 2019 um 1:03 Uhr

    „Wenn du der Meinung bist, daß dieser ultrarechte „liberal-konservative“ Typ inhaltlich interessierten Unfug erzählt, dann müßtest du das aber wie bei jedem anderen Politpropagandisten konkret an dem nachweisen,“ Nein, das ist mir echt langsam zu blöd, dass jeder Heini hier seine Links ablädt und meint einen Anspruch darauf zu haben, dass ich mich an ihnen abarbeite.

    Andersrum hat es zu gehen! Derjenige der meint, dass jemand was interessantes zu sagen hat soll verdammt nochmal gefälligst das Argument h i n s c h r e i b e n für das er meint in die Bresche springen zu müssen. Mir ist meine Lebenszeit zu schade von Typen wie Libelle erstens vorgehalten zu bekommen, dass von Kommunisten eh nichts kommt, weil die angeblich bloß ihr schlechtes Weltbild füttern wollen und alles was er zu vermelden hat, ist ein Link zu einem Bankheini, der damit sein Geld verdient, dass er Bänkern im Management geistig den Schwanz lutscht. Um das mal zu sagen, wie es ist. Ganz ehrlich mit solchen Typen setz ich mich doch nicht auseinander.

    „Hältst du wirklich Kralls These der immer weiter fortschreitenden Erosion des klassischen Bankgeschäfts durch die durch die EZB bewirkte Runterdrückung der Zinsstrukturkurve auf mehr oder weniger Null Prozenz Zinsen pro Jahr für faktisch falsch oder hälst du seinen darauf aufbauenden Untergangspessimismus nur für unangebracht?“ Beides. Hab ich doch schon klipp und klar gesagt.

    „Eines der drastischen Beispiele für die Fake-News der EZB-Politik ist sein Verweis auf den laut EZB erfolgreich absolvierten jüngsten „Stresstest“ der vier großen griechischen Banken, der im krassen Widerspruch steht zu deren völliger Überschuldung“ Das ist ein völlig anderer Gegenstand, als der „Raubbau an der Kapitalistischen Ökonomie durch Nullzinspolititk“, weil das Geschäft der Banken so angeblich den Bach runter geht. Konkursverschleppung, Aufschiebung von Entwertung … das sind Altlasten aus der Finanzkrise, die mit Trickserei und der Decke gehalten werden. Da ist das Bankgeschäft schon den Bach runter, bloß wollen sie es nicht zugeben. Das ist doch wohl ein Unterschied.

  36. 36 Krim 05. Februar 2019 um 1:26 Uhr

    „Prüf doch mal die Argumente in dem Vortrag!“ Ja dann schreib sie mir halt mal auf. Ich hör mir jedenfalls nicht 2 Stunden einen Vortrag an, von einem Menschen, der 10min rumlabert und in der 11min ein falsches Argument sagt. Schreib mir zwei richtige Argumente von ihm auf, damit ich erstmal die Hoffnung haben kann, dass dieser Typ mehr ist als ein gekaufter Schleimbeutel.

    „Kennst du denn so „Viele“,“ Jedenfalls kenne ich soviele Aussagen aus den Medien, dass ich dir sagen kann, dass die keineswegs um jeden Preis Kredit vergeben müssen, sondern sehr wohl die Möglichkeit haben nein zu sagen.

    „Wenn man bei niedrigeren Kreditmargen das Gleiche verdienen will, muss man mehr Kredite vergeben“ Mann Gottes. Dann verdienen sie halt nicht das gleiche. Wo steht bitteschön geschrieben, dass Banken das Recht haben sich dumm und dämlich zu verdienen und dass die Fetten Jahre einen Anspruch darstellen unter dem nichts geht. Die Wahrheit ist, dass die immer soviel wie möglich verdienen wollen. Die wollen immer soviel wie möglich Kredit vergeben. Die einzige Schranke ist das „Risiko“. Wenn das Geschäft so windig wird, dass der Kreditausfall trotz hohem Zinssatz den Gewinn auffrisst, dann ist die Grenze erreicht. Also ist der Anspruch die Kreditmenge müsste die niedrigere Zinssatz ausgleichen ein blödes Bänkerideal und sonst nichts. Das geht nicht. Das einzige was geht ist den Kredit auf sich zu ziehen und den konkurrierenden Banken das Wasser abzugraben. Anders ist eine Ausweitung des Bankgeschäfts gar nicht zu haben. Einen Ausgleich insgesamt durch doppelt so großen Kreditumfang kann es nicht geben.

    „Man hat eben nicht viel davon, wenn man einem Kunden einen Kredit zu 2 % gibt, den er sicher bezahlen kann, wenn man zu diesen Konditionen das Zehnfache an Kredit ausreichen müsste um die Kosten zu decken.“ Herrgott, was für Kosten denn? Die Kosten für Füllfederhalter für Unterschriften auf Kreditverträgen, Papierkosten. Du tust so als würden die was produzieren. Das Bankgeschäft gibt es doch schon praktisch gar nicht mehr, weil alles elektronisch geht. Bist du im Ernst der Meinung, dass deren Kosten etwas mit dem Zins zu tun haben. Selbst die Mieten in den Innenstadtlagen sind doch das Ergebnis ihrer eigenen Konkurrenz. Sollen sie halt weniger Wolkenkratzer bauen, wenn ihnen die Kosten zu hoch sind.

  37. 37 libelle 05. Februar 2019 um 8:43 Uhr

    Mann Gottes. Dann verdienen sie halt nicht das gleiche.

    Nein, sie verdienen nicht nur nicht das Gleiche sondern machen, nachdem ihre Altkredite ausgelaufen sind Verluste und haben gleichzeitig ein viel größeres Kreditportfolio. Das Argument steht schon 20x in der Diskussion und du weigerst dich das zur Kenntnis zu nehmen. Vielleicht investierst du einmal ein bisschen Lebenszeit in solche Überlegungen. Du hast kein einziges Argument hingeschrieben, sondern über die ökonomische Situation der Banken interessiert fabuliert. Da empfehle ich dir doch den Vortrag von Markus Krall – der könnte da Abhilfe schaffen.

    Die Kosten für Füllfederhalter für Unterschriften auf Kreditverträgen, Papierkosten. Du tust so als würden die was produzieren.

    Nein, für Vertreter, Leute, die die Kunden verwalten, Gebäude, Regulierungskosten, IT usw…

    Du hast keine Ahnung und schwallst nur herum.

  38. 38 Neoprene 05. Februar 2019 um 10:29 Uhr

    „Die Kosten für Füllfederhalter für Unterschriften auf Kreditverträgen, Papierkosten. Du tust so als würden die was produzieren.“

    Natürlich empfiehlt Krall als in der Wolle gefärbter Ordoliberaler den Banken auch eine Kostensenkung. Er meint, wenn die pro Jahr 15% oder 20% runter kämen, würde sich das Problem noch etwas rausschieben. Er meint nur, daß die Banken dazu Unmengen von teuren Leuten ohne Abfindungen rausschmeißen müßten, und sowas hätten die noch nie gmacht.

  39. 39 Krim 05. Februar 2019 um 12:02 Uhr

    „nachdem ihre Altkredite ausgelaufen sind Verluste und haben gleichzeitig ein viel größeres Kreditportfolio.“ Das Wort Altkredite steht jetzt das erste mal da. Ich hungere ja nach einem Argument, das mir die These plausibel macht, aber bisher kam halt nichts. Es stimmt halt nicht, dass erstens die Zinsmargen zu gering sind (siehe den oben Verlinkten Artikel) und es stimmt erst recht nicht, dass die Banken insgesamt Verluste machen.

    Was vielleicht stimmt ist, dass ihre bisherige Kostenstruktur nicht zu den neuen Verhältnissen passt. Aber da sind dann eben unternehmerische Entscheidungen fällig, wie beim produktiven Kapital. Ja dann müssen sie halt Leute rausschmeißen oder mit niedrigeren Gehältern zufrieden sein. Oder sie müssen in die Vororte umziehen, wo die Mieten günstig sind oder ihre Zentrale nach Ostdeutschland ins Dorf verlegen, wo die Hälfte leer steht. Ja mit ihren gebauten Symbolen ihrer Finanzmacht ist es dann eine zeitlang vorbei. Und? Davon geht der Kapitalismus nicht unter.

  40. 40 Neoprene 05. Februar 2019 um 12:56 Uhr

    Ich habe mich bei Kralls Weltuntergangsszenarion natürlich erst mal gefragt, ob seine Ausgangslage überhaupt stimmt: Haben die Banken in den letzten 10 Jahren überhaupt immer weniger Gewinne gemacht durch das Abschmelzen der Zinsmargen, und wird das in den nächsten Jahren noch weiter zunehmen.
    Bisher habe ich dazu nicht viel gefunden. Erste Fundstelle ist eine Studie der EZB, die Krall zwar grundsätzlich bestätigt, aber meint, daß das alles schon nicht so schlimm und nicht so schnell kommen wird:
    https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/studie-anhaltende-minizinsen-belasten-bankgewinne-erst-nach-jahren/20522338.html?ticket=ST-1445091-e97KOlB9iekvOsxKt9fS-ap6

  41. 41 Krim 05. Februar 2019 um 13:07 Uhr

    Schau mal diesen Artikel an.

    Da geht es darum, dass die europäischen Banken im Vergleich mit den US Banken schlechter dastehen. Was nicht heißt, dass die Banken schlecht dastehen: „Demnach verdienten die nach Bilanzsumme zehn größten Geldinstitute in Europa in den ersten sechs Monaten 2018 unter dem Strich zusammen 26,3 Milliarden Euro und damit 9 Prozent mehr als vor Jahresfrist.“

    Das ist halt auch ein anspruchsvoller Maßstab, dass die europäischen Banken die gleiche Finanzmacht entfalten sollen wie die amerikanischen. Nationale Bankenkonkurrenz ist aber ein ganz anderes Thema als ein Raubbau am Kapitalismus zu diagnostizieren, weil die EZB die Zinsen niedrig hält.

    Dass die amerikanisch Banken besser aus der Krise herausgekommen sind, stimmt wohl und auch ein Indiz dafür, dass sie es geschafft haben die fällige Entwertung andere z.B. die europäischen Banken vornehmen zu lassen. Außerdem wurden die amerikanischen Banken schon wieder Dereguliert in dem Änderungen am Dodd-Frank -Gesetz vorgenommen worden sind.

    „Mit der nun verabschiedeten Änderung wird die Schwelle, ab der eine Bank als systemrelevant eingestuft und deshalb strenger überwacht wird, von 50 Milliarden Dollar auf eine Bilanzsumme von 250 Milliarden Dollar erhöht. Außerdem werden der Handel, die Kreditvergabe und die Kapitalregeln für Banken mit einem Aktivvermögen von unter zehn Milliarden Dollar erleichtert.“

  42. 42 Neoprene 05. Februar 2019 um 13:07 Uhr

    Ein drastischer Chart zur Entwicklung der Industrieproduktion in ausgewählten EU-Staaten. Danach hat nur Deutschland seine Produktion über das Niveau vor dem Crash ausweiten können. Die südeuropäischen Staaten liegen immer noch mehr oder weniger darunter:
    https://www.infosperber.ch/data/attachements/Industrieprodution.Grafik.png

  43. 43 Neoprene 05. Februar 2019 um 13:16 Uhr

    Ein typischer Einwand gegen die Untergangspropheten ist häufig der Verweis auf Japan, wo die Zentralbank mit einer irren Inlandsverschuldung den Crash nun schon seit Jahrzehnten verhindert hat. Nur wirtschaftliches Wachstum hat diese Fiskalpolitik nicht hingekriegt, so liegt das Bruttosozialprodukt genauso hoch wie vor 10 Jahren.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14403/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-japan/

  44. 44 libelle 05. Februar 2019 um 13:29 Uhr

    Das Wort Altkredite steht jetzt das erste mal da. Ich hungere ja nach einem Argument, das mir die These plausibel macht, aber bisher kam halt nichts.

    libelle in der ersten Antwort auf dich:

    Genau. Wenn man z.B. 10 Jahre den Zinsfuß faktisch auf 0 oder darunter senkt (z.B. in der Schweiz), dann machen die Banken irgendwann kein Geschäft mehr. Ihre Kredite haben eine gewisse Laufzeit, sind also zu besseren Konditionen für die Banken abgeschlossen, sodass sich das Problem nicht sofort bemerkbar macht, sondern erst dann, wenn die Mehrheit der Kredite zu Refinanzierung ansteht.

    Ach so, ja, da steht nicht Altkredite. Du bist ein verlogener Heuchler, sonst nichts. Du hungerst nicht nach Argumenten, sondern nach Geltung. Mach dir das mal klar!

    Noch ein Beispiel gefällig:

    Es stimmt halt nicht, dass erstens die Zinsmargen zu gering sind (siehe den oben Verlinkten Artikel) und es stimmt erst recht nicht, dass die Banken insgesamt Verluste machen.

    Nochmal: Der Gewinn ist keine Aussage darüber, wie das Zinsgeschäft läuft. Da kommt es erstens darauf an, was man für eine Bank vor sich hat, ob sie z.B. Investmentbanking betreibt oder nicht, weil man damit z.B. Spekulationsgewinne macht und die konnte man an der Börse machen und so in der Vergangenheit kompensieren. Das entfällt aber in einer Krise, die sofort ansteht, wenn Banken wegen dann zu niedriger Margen tatsächlich die Kreditversorgung einschränken. Dann können sich alle Unternehmen, die sich bisher zu niedrigen Zinssätzen verschulden konntenh nicht mehr refinanzieren bzw. nur so weit wie sie die dann (kurzfristig) steigenden Zinsen (weil die Banken das Angebot verknappen müssen) zahlen können. Was hat man? Eine Pleitewelle und faule Kredite in den Bankbilanzen, die ihr Eigenkapital aufzehren werden (so zumindest Kralls Prognose bzgl. des EU Bankensektors)

    Wenn du über alle Banken aggregierst, dann hast du keine Aussage mehr über das Zinsgeschäft.

    Was vielleicht stimmt ist, dass ihre bisherige Kostenstruktur nicht zu den neuen Verhältnissen passt. Aber da sind dann eben unternehmerische Entscheidungen fällig, wie beim produktiven Kapital. Ja dann müssen sie halt Leute rausschmeißen oder mit niedrigeren Gehältern zufrieden sein. Oder sie müssen in die Vororte umziehen, wo die Mieten günstig sind oder ihre Zentrale nach Ostdeutschland ins Dorf verlegen, wo die Hälfte leer steht. Ja mit ihren gebauten Symbolen ihrer Finanzmacht ist es dann eine zeitlang vorbei. Und? Davon geht der Kapitalismus nicht unter.

    Das sagt der Krim, der sich besser mit Bankbilanzen auskennt als der Krall. Was für dein Idiot du doch bist. Beweise doch mal, dass der Umzug aufs Dorf einer Bank die Kosten spart, die sie dann sparen muss. Krall sagt – reicht nicht, man muss die Banken vor dem Crash mit 1200 Milliarden € rekapitalisieren. Tut man es danach, kostet es ca. 3600 Milliarden.
    p.s. Und dann ist der Euro in der Form, wie es ihn jetzt gibt aller Wahrscheinlichkeit nach ruiniert. Beim Dollar gehen die Zusammenhänge ein bisschen anders.

  45. 45 libelle 05. Februar 2019 um 14:12 Uhr

    @Neoprene:

    Ja, Japan schiebt seit wenigstens 15 Jahren eine Krise vor sich her. Irgendwie wissen alle – dort funktioniert der Kapitalismus nicht mehr richtig, weil der japanische Staat durch seinen Nationalkredit zundehmend für das stattfindende Geschäft bürgt. Da ist die Grundlage des Kapitalismus – das Kreditgeld und das Finanzsystem erodiert, zu etwas anderem geworden. Nur betrifft der japanische Zustand nur eine Nation. Und auch dort funktioniert das nur so lange, wie die Japaner fleißig Staatsanleihen kaufen.

  46. 46 Krim 05. Februar 2019 um 16:05 Uhr

    Zombieunternehmen – das ist das was Marx unter einfacher Reproduktion versteht. Die Unternehmen reproduzieren sich „nur“, statt Gewinn zu machen und das geht, weil die Kapitalkosten niedrig sind. „Subvention“ durch Nullzins. Also dadurch, dass ihnen nichts weggenommen wird, wird ihnen eigentlich was gegeben. Typische Bankerverdrehung.

    „So wie der Kapitalismus kein Nullsummenspiel ist. Wenn man frei wirtschaftet, dann ist es nicht so, dass zwei Leute die ein Geschäft machen als Nullsummenspiel rauskommt und was der eine gewinnt muss der andere verlieren, nein im Kapitalismus gewinnen die Leute, ja, wenn sie im freien Handel im freien Tausch miteinander agieren können, dann geht es hinterher beiden besser. Das ist ja das phänomenale am Kapitalismus, dass er Wohlstand schafft durch freien Tausch und dadurch die Ressourcen in die richtige Verwendung lenkt. Das heißt, der Kapitalismus tötet das Nullsummenspiel. Umgekehrt: Der Sozialismus tötet das Nullsummenspiel auch, aber in umgekehrter Richtung. Nämlich 1+1 ist dann nicht mehr 2. Also im Kapitalismus ist 1+1=3 aber im Sozialismus ist 1+1 ist nur noch 1.“

    Boa ey. Schlagende Argumente und vollkommen schlüssig Marx widerlegt.

    „Nochmal: Der Gewinn ist keine Aussage darüber, wie das Zinsgeschäft läuft. „

    Hab ich auch nicht behauptet.

    „Was hat man? Eine Pleitewelle und faule Kredite in den Bankbilanzen, die ihr Eigenkapital aufzehren werden“

    Ja und? Ich weiß gar nicht, was daran so fürchterlich überraschend sein soll. Hat hier jemand den krisenfreien Kapitalismus vertreten?

    „Krall sagt – reicht nicht, „

    Krall sagt auch 1+1 sei 3 im Kapitalismus.

  47. 47 libelle 05. Februar 2019 um 18:11 Uhr

    Deine Einwände sind off topic. Es ging nicht um M.Kralls Lob des Marktes, sondern um seine Begründung dessen, warum der Nullzins den Banken schadet. Dass du ihm da eine verkehrte Vorstellung vom Kapitalismus nachweist, hat damit nichts zu tun, ist also ein Themenwechsel. Und das finde ich dann wiederum uninteressant an Krall. Da ist er nur einer von Vielen, die sich ohnehin nicht auf eine Argumentation einlassen.

  48. 48 Neoprene 05. Februar 2019 um 18:37 Uhr

    Mich interessieren auch eher die Tatsachenbehauptungen von Krall:

    Er hatte da einen schönen Chart, der die Rate der pro Jahr pleite gegangenen Firmen im Zeitablauf darstellte. Und, oh wunder, durch die Nullzinspolitik gibt es merklich weniger Pleiten als vor 2007, und auch noch von Jahr zu Jahr weniger (in 2016 0,4%). Er schlußfolgert daraus, daß seit der Bankenrettung vor 10 Jahren akkumuliert rund 10-12% aller Unternehmen noch am Markt sind, die bei „normalen“ Zinsen, so wie vor dem Crash, schon mehr oder weniger lange pleite gegangen wären. Diese Unternehmen hält er deshalb auch für besonders bedroht, wenn die Kreditzinsen für Unternehmen irgendwann demnächst doch anziehen würden. Die würden dann recht schnell umfallen und eine dementsprechende rapide Steigerung der Arbeitslosenzahlen hervorrufen. Klingt für mich im Kern plausibel, das Ausmaß der gefährdeten Firmen mag ich nicht abschätzen. Aber höchstwahrscheinlich wird der nächste Abschwung wohl schneller (und tiefer) ausfallen als der letzte.

  49. 49 Neoprene 05. Februar 2019 um 20:53 Uhr

    Zum Thema Gewinne bei den Banken folgende Fundstelle:

    „DÜSSELDORF. In den kommenden Jahren müssen sich die Banken weltweit auf einen Einbruch ihrer Gewinne einstellen, wenn es ihnen nicht gelingt, dem zunehmenden Druck aus geringem Wirtschaftswachstum und zunehmender Digitalisierung zu begegnen. Den Instituten in den entwickelten Märkten droht bis 2020 ein Rückgang der Gesamtgewinne um 90 Milliarden Dollar, das entspricht 25 Prozent. Den größten Anpassungsbedarf haben die Banken in Westeuropa einschließlich Großbritannien: Allein hier stehen 35 Milliarden Dollar im Risiko, das sind 31 Prozent der bisherigen Gewinne. Sollte die Digitalisierung die Branche noch schneller umwälzen, als bisher absehbar, dürften die Gewinne auf dem Kontinent bis 2020 sogar um 60 Milliarden Dollar zurückgehen. Dies entspräche einer Halbierung der Eigenkapitalrendite (ROE) auf nur noch ein bis zwei Prozent. Haupttreiber der Entwicklung ist das Zusammentreffen von schwächelnder Weltwirtschaft, intensiverem Wettbewerbs- und Kostendruck durch Digitalisierung sowie der zunehmenden staatlichen Regulierung. Dies sind die Kernergebnisse der 2016er McKinsey-Jahresanalyse der Banken unter dem Titel „A brave New World for Global Banking.“

    https://www.mckinsey.com/de/~/media/McKinsey/Locations/Europe%20and%20Middle%20East/Deutschland/News/Presse/2016/2016-12-07/161207_pm_global_banking_review.ashx

  50. 50 Krim 05. Februar 2019 um 21:11 Uhr

    „Er schlußfolgert daraus, daß seit der Bankenrettung vor 10 Jahren akkumuliert rund 10-12% aller Unternehmen noch am Markt sind, die bei „normalen“ Zinsen, so wie vor dem Crash, schon mehr oder weniger lange pleite gegangen wären.“

    Eben und das ist zumindest eine sehr haarige Argumentation. Denn was sind „normale“ Zinsen? Die Zinsen, die Krall sich wünscht? Unter den momentanen Zinsen sind die Zombieunternehmen eben gar keine. Das kann man doch immer sagen, „eigentlich“ (Idealalarm) seid ihr alle Zombis, weil wenn der Zins höher wäre, dann könntet ihr einpacken. Das weiß der Krall aber nicht, das glaubt er bloß. Schaut euch mal diese Diskussion mit Krall und dem Ezb-Banker Ulrich Bindseil an.
    https://www.youtube.com/watch?v=HOV-5SiA3os
    Der sagt im Prinzip: Ein höherer als der momentane Zins, den die EZB festlegt, würde sich „wahrscheinlich“ auch durch die Marktkräfte, die Krall immer beschwört nicht einstellen, denn der Zins hängt vom Wachstum ab und das Wachstum hält sich sehr in Grenzen. Wenn die Zinsen steigen und ein höherer Zins möglich ist, weil die Unternehmen florieren, mehr wachsen und mehr verdienen, dann sei das ein gute Nachricht und keine schlechte.

    Mit anderen Worten, ob die Zombis umfallen und ob das gut oder schlecht ist, ist eine Spekulation. Kann sein, kann aber auch gut sein, weil möglich werdende höhere Zinsen bedeuten mehr Wachstum und mehr Wachstum ist für die Wirtschaft gut und nicht schlecht und würde im Endeffekt mehr Beschäftigung generieren als sie Arbeitslosigkeit produzieren.

  51. 51 Neoprene 05. Februar 2019 um 21:46 Uhr

    Wenn Binseil meint:

    „Ein höherer als der momentane Zins, den die EZB festlegt, würde sich „wahrscheinlich“ auch durch die Marktkräfte, die Krall immer beschwört nicht einstellen, denn der Zins hängt vom Wachstum ab und das Wachstum hält sich sehr in Grenzen.“

    dann heißt das, das es schon viel zu viel Kapital gibt, als daß es sich noch weiter rentierlich einsetzen ließe. Wenn Unternehmen keine zusätzlichen Gewinne aus Produktionssteigerungen mehr erwarten, brauchen sie auch keine Kredite, um dieses zusätzliche Zeugs zu produzieren. Das wird schon grundsätzlich so sein, Überakkumulation (und nachfolgender Crash zur Bereinigung/Vernichtung des überflüssigen Kapitals] ist schließlich das Prinzip der kapitalistischen Weiterentwicklung.
    Und umgekehrt:

    „Wenn die Zinsen steigen und ein höherer Zins möglich ist, weil die Unternehmen florieren, mehr wachsen und mehr verdienen“,

    dann haben wir wieder Boom. Wenn aber die Unternehmen gerade nicht florieren und es gerade kein nennenswertes Wachstum mehr gibt, dann haut eben eine finazwirtschaftlich notwendige Zinswende die Unternehmen um.

  52. 52 Krim 05. Februar 2019 um 23:43 Uhr

    “ dann haut eben eine finanzwirtschaftlich notwendige Zinswende die Unternehmen um“

    Ja. Bloß sagt der EZB-Mann, und der muss es ja schließlich wissen, dass der Zins (so wie ihn die EZB festlegt) der Konjunktur/dem Markt folgt. Also wieso sollte die EZB den Zins erhöhen, wenn der Markt es nicht hergibt? Das will sie nicht. Sie will ja nichts weniger als eine Krise auslösen.

  53. 53 Neoprene 05. Februar 2019 um 23:50 Uhr

    Krim, du mußt unterscheiden zwischen dem Zinssatz, den in der Tat die EZB festlegt und den Banken für eine Refinanzierung dort blechen müssen und dem für die Konjunktur wichtigen Zinsatz, den Banken den Unternehmen abverlangen. Die EZB würde in der Tat, so vermute ich jedenfalls, in einer sich abzeichnenden Krise die Leitzinsen *nicht* anheben, normalerweise würde sie sie senken, aber das geht ja nicht mehr, weil Banken der EZB keine Zinsen mehr zahlen müssen. Es könnte aber sein, daß die Banken unter ihrem Bilanzdruck und ihrem angeschlagenen Eigenkapital zähneknirschend selber mit den Zinsen hochgehen, sozusagen hochgehen „müssen“. Dagegen hätte dann die EZB keinerlei Mittel mehr, denn vollgepumpt mit Liquidität sind die Banken ja in den letzten Jahren nun wahrlich geworden.

  54. 54 Neoprene 06. Februar 2019 um 0:22 Uhr

    Zur Bankenlage ein schon zwei Jahre alter Artikel einer „Risk and Compliance Platform“:

    „Bei europäischen Banken entfallen üblicherweise rund 60 bis 70 Prozent der Erträge auf das Zinsergebnis. Bei niedrigen Zinsen leidet dieses erheblich. Zum einen schrumpft in einem solchen Umfeld der Spielraum für Margen bei Krediten und Einlagen. Zum anderen gehen die Niedrigzinsen üblicherweise mit einer flacheren Zinsstrukturkurve einher, so dass Erträge aus der Fristentransformation sinken. Resultierend aus diesen beiden Effekten fiel die Rendite der Vermögenswerte von Banken im Zeitraum 2009 bis 2014 laut einer Studie der BIZ kumuliert um 30 Basispunkte, was nahezu der Hälfte der durchschnittlichen Jahresrendite der Jahre 1995 bis 2012 von 64 Basispunkte entspricht.

    Laut EZB stieg das Zinsergebnis europäischer Banken seither immerhin: Es gelang den Instituten offensichtlich, weiter sinkende Margen durch eine Steigerung des Kreditvolumens auszugleichen. Dies deckt sich mit unseren Beobachtungen bei den von der Helaba analysierten Banken.

    Kreditvergabe kommt nicht in Schwung

    Eine Umfrage unter 1.500 deutschen Kreditinstituten durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) und die Bundesbank im September 2015 ergab, dass rund 60 Prozent der teilnehmenden Institute infolge der negativ verzinsten EZB-Einlagenfazilität erhebliche Auswirkungen auf die Kreditwirtschaft erwartet. Dennoch gaben rund 80 Prozent der Institute an, ihr EZB-Anlagevolumen gar nicht oder nur geringfügig zu verändern. Immerhin präferierten die Banken bei Umschichtungen die Kreditvergabe, während sie eine Anlage bei anderen Banken für relativ unattraktiv hielten.

    Dennoch schwächelt die Kreditvergabe europäischer Banken mit einzelnen Ausnahmen, insbesondere der privaten und gewerblichen Immobilienfinanzierung. Dies liegt nach Ansicht der Helaba-Experten daran, dass sie insbesondere bei Unternehmen auf eine fortlaufend niedrige Kreditnachfrage trifft. Der Wettbewerb zwischen Banken um Kredite guter Bonität ist entsprechend sehr stark.

    Eine Verlagerung zu Krediten mit höheren Risiken kommt nur schleppend in Gang, da die Lehren der Finanzmarktkrise einer erhöhten Risikobereitschaft als Antwort auf den Ertragsdruck diametral entgegenstehen. Zudem steigt mit höheren Risiken auch die Anforderung an das bereit zu stellende Eigenkapital. Dennoch rechnen wir bei länger anhaltendem Niedrigzinsumfeld und kontinuierlich auslaufenden höher verzinslichen Aktiva mit einer Zunahme der Risikobereitschaft im Kreditgeschäft. Durch den negativen EZB-Zins werden die Institute quasi vor die beiden schlechten Alternativen gestellt, entweder den Strafzins hinzunehmen oder Kredite zu vergeben, die gemessen an ihren Ausfallrisiken keine auskömmlichen Erträge bieten.“
    http://www.riskcompliance.de/news/negativzinsen-eine-neue-welt-fur-europaische-banken-2/

  55. 55 Krim 06. Februar 2019 um 0:25 Uhr

    „Dagegen hätte dann die EZB keinerlei Mittel mehr, denn vollgepumpt mit Liquidität sind die Banken ja in den letzten Jahren nun wahrlich geworden.“ Ja klar. Wenn sie sich das erlauben können im Verhältnis zur Konkurrenz werden sie es tun. Für den einzelnen unternehmerischen Kreditnehmer ist es sowieso nicht zu sehen, ob der Zins, den die Bank verlangt nun der Risikoeinschätzung seines Unternehmens geschuldet ist oder dem Gewinninteresse der Bank. Der Unternehmer wird sich mehrere Angebote einholen und auf das günstigste eingehen.

  56. 56 libelle 06. Februar 2019 um 14:01 Uhr

    Denn was sind „normale“ Zinsen? Die Zinsen, die Krall sich wünscht? Unter den momentanen Zinsen sind die Zombieunternehmen eben gar keine.

    Und da hättest du gleich die Antwort nach den „normalen“ Zinsen: Zinsen, die den Unternehmen Spielraum lassen. Wenn der Zins so niedrig ist, dass kleine Mengen Eigenkapital große Mengen Fremdkapital in Bewegung setzen (für das die Zinsen fällig sind), oder die Profitmarge gering ist, dann sind solche Unternehmen gegen Veränderungen des Zinsfußes viel anfälliger als wenn sie daran gewachsen sind ihr Geschäft mit höheren Zinsen zu machen. Das Ergebnis der Kreditflut der EZB ist also eine gegen Veränderung des Zinses anfällige Ökonomie. Und bei den Banken ist es so, dass sie irgendwann gewzungen sein werden höhere Zinsen durchzusetzen oder weniger Kredite zu vergeben.

    Will man also sowas wie einen „normalen“ Zins bestimmen, muss man bei den Banken mit der Frage anfangen welcher Zins ihr Geschäft profitabel macht, weil sie die Grundlage der realen Akkumulation sind. Und genau der Zins ist im Moment nicht durchsetzbar, weshalb sie (laut Krall) demnächst Verluste machen.

    Auf der Seite der Zentralbanken stellt sich das Problem dann so dar, dass sie kaum oder nicht mehr in der Lage sind den Leitzins anzuheben bzw. ihre Manipulationen des Zinsfußes zurückzufahren, ohne eine Entwertung großen Ausmaßes zu riskieren. Die FED versucht heute noch Anleihen am Markt zu verkaufen, die sie bei den QE Programmen gekauft hat, die EZB hat gerade mal aufgehört Anleihen zu kaufen. Der Zins in den USA (und das merken Leute wie Krall) enntspricht nicht dem, was sonst für diese Konjunkturphase üblich ist – da müsste er viel höher sein.

    Solche Unternehmensberatungen wie die von Krall, die haben, was so Größen wie Insolvenzen in Realtion zu Konjunktur betrifft Daten, die weit zurückreichen. Und alle stellen sie fest: Die Daten entsprechen nicht dem langjährigen Mittel für die Konjunkturphase. Daraus zu schließen, dass der billige Kredit etwas damit zu tun hat ist nicht sehr weit hergeholt.

  57. 57 Krim 06. Februar 2019 um 14:20 Uhr

    “ dann sind solche Unternehmen gegen Veränderungen des Zinsfußes viel anfälliger als wenn sie daran gewachsen sind ihr Geschäft mit höheren Zinsen zu machen.“

    So ungefähr wie eine Pflanze, die sich drauf eingestellt hat mit wenig Nährstoffen oder Wasser auszukommen? Das ist doch Quatsch. Die Unternehmen richten ihren Gewinn nicht an der Höhe des Zinsfußes aus. Schludern sozusagen beim Akkumulieren und machen gar nicht soviel wie geht, weil ihnen der Zins nicht im Nacken sitzt.

    „Will man also sowas wie einen „normalen“ Zins bestimmen, muss man bei den Banken mit der Frage anfangen welcher Zins ihr Geschäft profitabel macht,“

    Das lässt sich doch allgemein und von Außen gar nicht bestimmen, sondern das ist ein Resultat der Konkurrenz der Banken, die jetzt unter erhöhtem Konkurrenzdruck stehen, an deren Ende sich einige auf Kosten anderer durchsetzen. Und das ist doch eigentlich auch im Kralls Sinn, der immer dafür plädiert, dass die Marktkräfte wirken sollen.

  58. 58 libelle 06. Februar 2019 um 16:20 Uhr

    Die Unternehmen richten ihren Gewinn nicht an der Höhe des Zinsfußes aus. Schludern sozusagen beim Akkumulieren und machen gar nicht soviel wie geht, weil ihnen der Zins nicht im Nacken sitzt.

    Hatte ich auch nicht geschrieben. Du bist mal wieder bei Selbstgesprächen angekommen.

    Das lässt sich doch allgemein und von Außen gar nicht bestimmen, sondern das ist ein Resultat der Konkurrenz der Banken, die jetzt unter erhöhtem Konkurrenzdruck stehen, an deren Ende sich einige auf Kosten anderer durchsetzen. Und das ist doch eigentlich auch im Kralls Sinn, der immer dafür plädiert, dass die Marktkräfte wirken sollen.

    Ja aber wenn die Banken kein Geschäft machen, dann hat man unmöglich einen normalen Zins, da das ja kein stabiler Zustand ist. Es ist ja keine Zahl genannt, sondern nur eine Bedingung. Unter dem Strich lautet die, dass sich Kapital, das in Banken angelegt ist Durchschnittsprofit erzielen muss.

  59. 59 Krim 06. Februar 2019 um 16:29 Uhr

    Na wie soll man das sonst verstehen, dass Unternehmen „an der Veränderung des Zinsfußes gewachsen sind“? Wenn du solche Metaphern aus der Flora verwendest, muss ich das ja irgendwie auf eine Bedeutung ohne Metapher zurückführen. Du sagst eben, die nehmen den Zinsfuß als Bedingung, als Grundlage. Und wenn der Zins höher ist, haben sie sich irgendwie dran gewöhnt, dass Zinsschwankungen vorkommen und bei einer Erhöhung kippen sie nicht gleich aus den Latschen. Der Punkt ist nur, wenn der Zins höher ist kommen manche Geschäfte erst gar nicht zu stande. Eben genau die 10% die Krall als Zombis bezeichnet. Da frag ich mich dann, was besser ist, wenn die Geschäfte gar nicht erst zustande kommen oder dass sie erst dann kippen, wenn der Zins steigt. Das letzte bringt immerhin eine Reihe von Leuten eine zeitlang in Lohn und Brot.

    „Unter dem Strich lautet die, dass sich Kapital, das in Banken angelegt ist Durchschnittsprofit erzielen muss.“ Und der Durchschnittsprofit, der stellt sich üblicherweise in der Konkurrenz her. Da gehen dann soviel (Bank)Unternehmen über den Jordan, bis die restlichen einen höheren Zins durchsetzen können (weil es einen Teil der Konkurrenz nicht mehr gibt) und wieder Durchschnittsprofit machen. Dass es dabei „Verwerfungen“ gibt und der Staat bzw. die EZB wegen der Auswirkungen auf das Produktive Kapital das im Auge behalten muss, will ich nicht unter den Teppich kehren.

  60. 60 libelle 06. Februar 2019 um 17:57 Uhr

    Was soll ich auf deinen Unsinn antworten. Ich hatte geschrieben:

    Wenn der Zins so niedrig ist, dass kleine Mengen Eigenkapital große Mengen Fremdkapital in Bewegung setzen (für das die Zinsen fällig sind), oder die Profitmarge gering ist, dann sind solche Unternehmen gegen Veränderungen des Zinsfußes viel anfälliger als wenn sie daran gewachsen sind ihr Geschäft mit höheren Zinsen zu machen.

    Der höhere Zinsfuß ist dann die Grundlage dafür Kredit zu bekommen. Nur bekommen sie wegen des höheren Zinses a) weniger Kredit b) hält man dann größere Schwankungen des Zinses aus, weil die Profitmarge dann robuster ist (wg. Durchschnittsprofit). Das war der Gedanke.

    Da gehen dann soviel (Bank)Unternehmen über den Jordan, bis die restlichen einen höheren Zins durchsetzen können (weil es einen Teil der Konkurrenz nicht mehr gibt) und wieder Durchschnittsprofit machen.

    Das ist falsch. Wenn nur eine Bank wie die Coba oder die DB pleite geht, bricht das Finanzsystem zusammen, weil fast alle Banken und Unternehmen davon betroffen sind.

  61. 61 Krim 06. Februar 2019 um 20:13 Uhr

    Das was du schreibst ist die Bedeutung von „to big to fail“. Und deshalb gibt es eine staatliche Betreuung dieses Sektors. Das ist aber ein Argument, das eine Spezialität des Bankwesens ist. Deshalb ist aber nicht falsch, was ich geschrieben habe und kleinere Banken, die nicht zu groß zum Pleitgehen sind, die gehen auch Pleite.

    „b) hält man dann größere Schwankungen des Zinses aus, weil die Profitmarge dann robuster ist (wg. Durchschnittsprofit). Das war der Gedanke.“ Ja und mein Gedanke war, dass die Profitmarge nicht vom Zinsfuß abhängt, sondern der Zinsfuß von der Profitmarge. Du kannst natürlich sagen: Wenn sie Kredit kriegen, dann unterstellt das, dass sie mehr Profit machen. Schon. Nur kann man eben nicht mit dem Zins höheren Profit quasi durchsetzen/vorschreiben. Wenns schlecht läuft erreicht man nur eine Kontraktion das Geschäft, weil die Unternehmen Pleite gehen und sich den Zins nicht mehr leisten können.

  62. 62 libelle 07. Februar 2019 um 14:48 Uhr

    Das was du schreibst ist die Bedeutung von „to big to fail“. Und deshalb gibt es eine staatliche Betreuung dieses Sektors. Das ist aber ein Argument, das eine Spezialität des Bankwesens ist.

    Ja und genau deshalb ist deine Abwiegelei bezüglich des Problems, das alle Banken haben eben verkehrt. Zudem ging es um die Banken, sodass das einzig Erklärenswerte dein Bedürfnis das Thema zu wechseln ist. Nun und das ist schon gleistet – auch in diesem Thread wieder.

    „b) hält man dann größere Schwankungen des Zinses aus, weil die Profitmarge dann robuster ist (wg. Durchschnittsprofit). Das war der Gedanke.“ Ja und mein Gedanke war, dass die Profitmarge nicht vom Zinsfuß abhängt, sondern der Zinsfuß von der Profitmarge.

    Das ist aber off topic d.h. wieder der Versuch das Thema zu wechseln. Robuster sind die Unternehmen darin, dass man mit einer höheren Profitmarge eine Schwankung um 25 Basispunkte eher aushält als mit einer niedrigen. Und es ist nun mal nicht so, dass der Zins in prozentual angehoben oder gesenkt wird, sondern 25 Basispunkte sind der kleinste Schritt (und der frisst prozentual eben einen viel größeren Teil der Profitmarge, wenn sie klein ist – ergo die realakkumulierenden Kapitale werden schwankungsanfällig).

  63. 63 Krim 07. Februar 2019 um 17:08 Uhr

    „Ja und genau deshalb ist deine Abwiegelei bezüglich des Problems, das alle Banken haben eben verkehrt.“ Ich wollte gar nicht abwiegeln und meine das auch zum Ausdruck gebracht zu haben. Was ich aber wollte, ist dem „Raubbau an der Kapitalistischen Ökonomie“ zu widersprechen. Was hier stattfindet ist nichts anderes als die normalen Konjunkturzyklen des Kapitalismus. Dass die Zentralbank den Banken Vorschriften bei der Kreditvergabe macht ist nicht neu, sondern der Rolle geschuldet, die die Banken für das produktive Kapital spielen.

    „Das ist aber off topic“ Ja klar alles was dir nicht passt ist off topic. „Und es ist nun mal nicht so, dass der Zins in prozentual angehoben oder gesenkt wird, sondern 25 Basispunkte sind der kleinste Schritt“ Das ist ein reine Verfahrensfrage. Es mag ja sein, dass 25 Basispunkte von 2% Zins eine Prozentual größere Erhöhung ist als 25 Basispunkte von 6% Zins. Aber meinst du im Ernst es wird eine Krise ausgelöst, weil 25 Basispunkte der kleinste Schritt ist. Das soll der „Raubbau am Kapitalismus“ sein, dass die Erhöhungsschritte nicht den Zinsprozenten angepasst sind?

  64. 64 libelle 07. Februar 2019 um 19:30 Uhr

    Was hier stattfindet ist nichts anderes als die normalen Konjunkturzyklen des Kapitalismus. Dass die Zentralbank den Banken Vorschriften bei der Kreditvergabe macht ist nicht neu, sondern der Rolle geschuldet, die die Banken für das produktive Kapital spielen.

    Nein, falsch. Normal war bisher, dass die Staaten durch die Ausweitung ihrer Verschuldung die Krise in Zukunft verschoben haben. Diese Möglichkeit gerät an ihre Grenzen d.h. sie haben durch die Verschiebung der Krise in die Zukunft, d.h. die Verhinderung der Entwertung z.B. durch Zinsmanipulation, die Grundlagen des Kapitalismus wenn nicht ruiniert, dann wenigstens komplett ausgereizt.

    . Aber meinst du im Ernst es wird eine Krise ausgelöst, weil 25 Basispunkte der kleinste Schritt ist.

    Ja, weil eine Anhebung darunter den Banken überhaupt nichts nützt, sondern sie müssen 200 Basispunkte oder mehr anheben um wieder profitabel zu werden.

  65. 65 Timo 07. Februar 2019 um 20:55 Uhr

    Die Idee mit Staatsverschuldung macht den Kapitalismus kaputt ist ja wohl auch nicht gerade neu. Wie lange dauert denn das noch, wie sieht diese Grenze aus?

  66. 66 libelle 07. Februar 2019 um 21:10 Uhr

    @Timo:

    Um Ideen beurteilen zu können muss man ihren Wahrheitsgehalt prüfen – da kommt man mit neu oder alt nicht weiter.
    Wie lange „es“ (was?) noch dauert, kann ich dir nicht sagen – aber wie die Grenze ausssieht sieht man: Der Staat (bzw. die Zentralbanken) werden zunehmend zum Subjekt der Ökonomie, indem ihre Entscheidungen Anleihen am Markt zu kaufen oder nicht, in die Aktien- und Kreditmärkte zu intervenieren darüber entscheiden, was ökonomisch stattfindet. Verhindern kann man nämlich die Entwertung von Kredit nur, wenn man selbst für ihn bürgt.
    Das tun sie, indem neben Bürgschaften eben per Mausklick die vermeintlich fehlende Zahlungsfähigkeit gestiftet wird d.h. Geld gedruckt wird und dort wo das Subjekt der zahlungsfähigen Nachfrage fehlt die Zentralbanken selbst als dieses nachfragende Subjekt auftreten.

    Auf der Seite der Unternehmen und Banken hat das die von Krall in seinem Vortrag benannten Konsequenzen. Die Banken machen keine (Zins-)Geschäfte mehr, ein größerer Teil der Unternehmen lebt davon, dass er kaum Zinskosten hat. Die Grenze sieht nach dieser Seite so aus, dass die Ökonomie gegen kleine Schwankungen von Zins und Profit immer anfälliger wird.

  67. 67 Neoprene 07. Februar 2019 um 22:00 Uhr

    Antwort auf Author libelle auf dessen Beitrag v. 1.2.19 von gegen-politik

    [unfreundlicher Hinweis an gegen-politik: Wenn da nochmal ein so schludriger Rohscan eines Textes kommt, dann werde ich weder dessen Fehler korrigieren noch ihn überhaupt hier posten, wenn der Autor selber sowas schon nicht mal meint machen zu müssen]:

    Es ging gar nicht um eine Abhandlung der Historie der Währungssysteme, wann und weshalb die Staaten nach außen hin Metallgeldwährungen aufgegeben haben und an deren Stellen ationale Geldzettel getreten sind, wo die Souveräne im Übrigen verlässliches Kriterium in Anschlag bringen, weshalb sie ausgerechnet die Geldzeichen in fremder Nationaluniform als glaubhaftes Bereicherungs-/ Zirkulations-/Zahlungsmittelanerkennen sollten. Es ging erstmal um das Innenverhältnis, dass im Geld, quasi vergegenständlicht, die Dienstbarkeit einer Klassengesellschaftan der Vermehrung einer Sorte Reichtum ‚einbeschrieben‘ ist, worin sich Nutznießer der Produktion desselben als abstrakter im vollständigen Gegensatz zum Gebrauchsfähigen derselben und die Dienskräfte an der geldlichen Überschusserwirtschaftung mit deren lebenslanger Garantie von Lohnarbeiterarmut scheiden. Und diese absurde ökonomische Räson macht der hoheitliche Gelddekretierer einerseits zum ‚Auftrag‘ an eine Kapitalistenklasse und zur Verpflichtung einer von allen Produktions- und Lebensmitteln Enteigneten, welcher Antagonismus von Ausbeutern und Ausgebeuteten der Staat mit viel Gewalt etabliert bzw. am Laufen hält, diesem viel zu reglementieren gibt so, dass es sich als zuträglich, förderlich ausnimmt für den Fortgang als nationale Kapitalakkumulation – und der Staat auch noch als materielle Grundlage für seine Existenz und sein Ausgreifen nach nach außen hin hernimmt, nämlich gleich ganze fremde Ländereien weltweit für den Kapitalreichtum von Staat und Nation zu funktionalisieren. Dies ist erstmal das entscheidend Politökonomische und Kritikwürdige an kapitalistischer Geldmacherei – das andere: wie, in welcher Materie der schnöde Mammon daherkommt, ist eine abgeleitete Sache. Polit-ökonomisch allenfalls in der Hinsicht interessant, dass die Staaten, es ist hier immer noch von deren Innenverhältnis die Rede, die Vorhaltung wirklicher Wertträger wie Gold oder Silber kapitalakkumulations-‘technisch‘ eher als hinderlich, dem Zweck des rastlosen, kontinuierlichen Geldscheffelns entgegen- stehend befunden haben. Wo es auf das Festhalten des Abstrakten am kapitalistischen Reichtum ankommt, leisten dies auch für sich wertlose Papierzettel und Münzen – es braucht in der Hinsicht kein ‚wirkliches‘ Geld mit eigener Wertsubstanz.

    Der Satz „Es ist eben Frage staatlicher Gewalt, worin sich der ökonomische Zweck (Kapitalvermehrung) darstellt, ob ein Goldstandard gilt oder es ein Welt(kredit)geld wie den Dollar gibt.“ stimmt so nicht: Der Staat setzt eben die Geldmaterie jenseits der einstigen materiellen Wertträger als einzig Gültige erstmal in Kraft – und verlangt dessen Unterfütterung darüber, dass die sich für die Hervorbringung wirklich werthaltigem, geldüberschüssigem Reichtums bewährt.

    Was da nach außen gilt, ob und inwieweit ‚Goldstandard‘ wiederaufleben könnte, steht auf anderem Blatt, welche Frage auch was Abseitiges an sich hat: es ist doch unübersehbar, wie die Staaten und vor allem wie erfolgreich sie ihre Nationalwährungen als ‚Medium‘ globaler Geschäftemacherei gegeneinander, in Konkurrenz zueinander, in den weltkapitalistischen Verkehr einbringen und bewähren lassen. Da mag es sogar Leitwährung geben, die sich einer unschlagbaren globalen Kapitalprodukivität und damit Eroberung eines Weltmarktes durch die betreffende Nationalwirtschaft verdankt. Die ist dann auch die Messlatte dafür, was die Geschäftsergebnisse der fremden, untergeordneten Kapitalstandorte global taugen – und es hebt eine muntere Konkurenz an, der Weltgeldnation den Garaus zu machen und selber Weltwirtschaftsstatus zu erlangen – bei alledem sind die arbeitenden und nichtarbeitenden Werktätigen, deren Leistungsabpressung und Armut wie Elend das Material. Die darin sich offenbarenden ökonomischen Brutalitäten solle man als erstes zur Kenntnis nehmen statt darüber zu räsonieren, welche Drangsale sich die ideellen Gesamtkapitalisten mit ihrem Geld- und Währungszeug einhandeln würden.

    Und auch das hat zunächst nichts mit dem oben Elementaren zum Verhältnis von Geldware und ihrem Stellvertreter zu tun, sondern ist anderes Thema: die Frage der Staatsfinanzierung und inwieweit erstere zur Schranke derselben wird.

    „Die Macht staatlicher Gewalt reicht nur soweit, wie sein Zweck sich nach Maßgabe seiner Bedürfnisse auf der Grundlage stattfindender Kapitalakkumulation zu finanzieren letzterer nicht widerspricht. Und aktuell tun das alle maßgeblichen Mächte (USA, China, Japan, EU), sie betreiben Raubbau an ihrer ökonomischen Grundlage und die Qualität der nationalen Kreditgelder steht zunehmend in Zweifel“

    Hier sind inhaltliche Zweifel angebracht: Der Satz soll wohl auf die Verschuldungspolitik der Staaten anspielen: die machen sich damit einerseits gerade unabhängig davon, was die Geschäftemacherei ihnen einbringt. Staatsschulden stehen dafür, man sich man sich von der Verbürgung durch zu erwirtschaftendes Geld freimacht. Andererseits nehmen sie Maß an der Erfolgswirksamkeit ihres nationalen Geschäftswesens, nämlich welche Freiheiten die Staaten meinen sich rausnehmen zu können bei ihrer Verschuldung. Die letztliche Beglaubigung durch nationale Kapitalakkumulation, wo schon wieder essenziell ist, wie die Ausbeutungsleistungen an der Lohnarbeiterfront ausfallen, fällt bei den Nationen unterschiedlich aus. Dass darüber und überhaupt über die kreditmäßige Befeuerung der Kapitalwirtschaften die Ansprüche an die Vermehrungsfähigkeit der Kapital- und Kreditmassen zunehmend ihrer Einlösung harren, dies ist eine immanent notwendige Verlaufsform kapitalistischer Herumwirtschafterei – und dies als „Raubbau an ökonomischer Grundlage“ zu kennzeichnen, ist einigermaßen dünn: Kapital und Staat kennen da nur eine, ihrer Räson adäquate Antwort: haftbar gemacht wird für nationalökonomische Niederlagen das lohnarbeitende Volk – und den destruktiven Wirkungen auf die „Qualität der Kreditgelder“ nehmen sich die Staaten gleich noch als Krisenabwicklung gegen ihres gleichen an: bei denen sollen die fälligen Abwertungen abgeladen werden – und man selber als Krisengewinnler draus hervorgehen, so dass das Fußvolk des globalen Geschachers schon wieder nichts zu lachen hat.

  68. 68 Krim 08. Februar 2019 um 14:45 Uhr

    „Ja, weil eine Anhebung darunter den Banken überhaupt nichts nützt, sondern sie müssen 200 Basispunkte oder mehr anheben um wieder profitabel zu werden“

    Also jetzt mal für alle. Ein Basispunkt ist einfach der hunderste Teil von 1%. 50 Basispunkte sind also ein halbes Prozent und 200 sind 2%.

    Also läuft dein Verwirrspiel mit den Basispunkt wieder drauf raus dass man von außen sehen kann, wer wieviel Profit machen muss und soviel müsste man dann anheben, was die produktiven in den Ruin treibt. Aber beides ist nicht ausgemacht. Weder weiß man, welche Bank wann Profit macht, noch wieviel Pleiten die Folge sind. Bei einem gebe ich dir jedoch recht.

    Die Möglichkeit der Ausweitung der Verschuldung, um die Krise in die Zukunft zu verschieben, gerät an ihre Grenzen.

  69. 69 Krim 09. Februar 2019 um 16:10 Uhr

    „Aber beides ist nicht ausgemacht.“ Das soll heißen, dass die Anhebung des Zinssatzes durch die Zentralbank eine Art „try an error“ Verfahren ist. Die Zentralbank hebt um ein halbes Prozent an und schaut, wie die Märkte drauf reagieren. Tut sich nichts war die Maßnahme in Ordnung und sie kann vielleicht weiter anheben. Gehen auffällig viele Unternehmen pleite, war es zu viel und die Anhebung wird vielleicht zurückgenommen. Und so ähnlich wird sie sich auch den Banken gegenüber verhalten. Wenn sich die Banken vermehrt beklagen, dass sie keinen Gewinn mehr machen und einige Banken vor dem Bankrott steht, wird sie reagieren müssen. Aber die Zentralbank ist auch nicht dazu da die Geschäftsbanken vor Verlusten zu schützen. Der Zentralbank ist der vermehrte Konkurrenzdruck wahrscheinlich gar nicht unrecht. Eingreifen muss sie erst wenn die Verluste weitere Kreise ziehen und der Verlust der Banken das Florieren des Geschäfts insgesamt gefährdet, indem eine Bank die andere in den Abgrund reißt oder ihre Schuldner, also das produktive Kapital mit in den Abgrund reißt.

    Das Argument, dass höher verzinsliche Kredit mit langer Laufzeit langsam am auslaufen sind, halte ich für richtig.
    Bloß die Behauptung, dass d e s w e g e n unweigerlich ein Supergau eintritt halte ich für gewagt. Die Krise tritt unweigerlich (irgendwann) ein, und der niedrige Zins kann auch ihr Auslöser sein, aber ebenso auch etwas anderes, das man noch nicht absehen kann.

  70. 70 Neoprene 09. Februar 2019 um 19:02 Uhr

    „Das soll heißen, dass die Anhebung des Zinssatzes durch die Zentralbank eine Art „try an error“ Verfahren ist.“

    Ja, sicherlich ist es das. Jedenfalls in Bezug auf das kurze Ende bezogen. So ungefähr argumentiert auch der dafür bei der EZB zuständige Ökonom Bindseil.
    Die EZB-Politik ist aber weder in erster Linie für die Konjunkturbeeinflussung da, sondern soll sich um die Geldwerstabilität kümmern. Explizit *nicht* kümmern soll sie sich um die Staatsfinanzierung. Gegen dieses Verbot agierend hat die EZB aber mit ihrem irren Aufkaufprogramm/Finanzierungsprogramm für Staatsschulden dafür gesorgt, daß die Zinsen auch aum langen Ende gegen Null gehen. Nur so kommen doch solche wirklich dummen Selbstlobaussagen zustande, daß die BRD einen Staatsetat ohne Neuverschuldung hinkriegt. Stimmt, weil die Refinanzierung der aufgehäuften Riesenschuldenlast für Null zu haben ist (jedenfalls für die BRD, andere Staaten müßen schon noch Zinsen anbieten, damit die Banken ihre Papiere kaufen, z.B. die USA.)
    Erst diese dadurch total verzerrte Zinsstrukturkurve, wo es egal ist, ob man sich für einen Tag oder 5 Jahre verschuldet, es kostet immer keinen Zins, der ins Gewicht fällt, haben die Banken doch kein Geschäftsmodell mehr: Sie machen sogar Verluste, wenn sie kurz Geld reinnehmen und es lang wieder als Kredit vergeben.

    „die Zentralbank ist auch nicht dazu da die Geschäftsbanken vor Verlusten zu schützen.“

    Wie kann man so einen Stuß schreiben?? Die staatliche Reaktion auf die Finanzkrise vor zehn Jahren hat doch das Gegenteil gezeigt: Es darf um wirklich keinen Preis der Welt zugelassen werden, daß diese „systemisch“ wichtigen Finanzinstitute pleite gehen, denn dann würden die buchstäblich alles in ihren Orkus reißen.

    Wenn mit dem Ende dieses Booms sich erweisen wird, daß ein wirklich großer Teil der Kreditbücher der Geschäftsbanken faul sind (zum Teil ja schon länger und nicht erst dann, wenn die Zinen wieder steigen), dann braucht man keinen Rechenschieber, um sofort festzustellen, daß bei Bilanzierung dieser Verluste die immer noch effektiv dünne Eigenkapitaldecke der Geschäftsbanken zerreißt. Dann ständen die wieder vor dem Bankrott wie in der Finanzkrise. Und ich verwette meinen letzten Silberlöffel darauf, daß dann natürlich auch wieder versucht werden wird, dieses Desaster durch staatliches oder EZB-“Rekapitalisieren“ in den Griff zu kriegen. Nur haben die EU-Staaten mittlerweile noch weniger finanzielle Luft, um so ein fettes Loch zu stopfen.

  71. 71 Krim 09. Februar 2019 um 20:27 Uhr

    „Es darf um wirklich keinen Preis der Welt zugelassen werden, dass diese „systemisch“ wichtigen Finanzinstitute pleite gehen,“

    Aber du weißt schon, dass Verlust und Bankrott verschiedene Dinge sind. Das heißt doch nur, dass die EZB nicht dafür da ist, den Banken die Gewinne zu garantieren. Verlust ist nur dann nicht akzeptabel, wenn die Bank pleite geht, andere mitzieht und eine Kettenreaktion auslöst. Steht aber auch schon da.

  72. 72 Neoprene 09. Februar 2019 um 20:54 Uhr

    Krim, ich befürchte, daß du gar kein Gefühl dafür hast, über welche Beträge und Relationen wir reden. Du weißt schon, daß ein nicht vertuschter Verlust des Eigenkapitals durch ehrlichen Ausweis des Ausfalls der aufgelaufenen faulen Kredite identisch ist mit dem Gang zum Insolvenzgericht. Und sowas darf eben in der EU nicht passieren, in Griechenland nicht, wo schon auf den ersten groben Blick auf die Bilanzen das Urteil lauten müßte, daß die schon lange pleite gegangen sind, über Italien, wo sich EZB und Regierung einig sind, daß auch dort keine Bank untergehen darf, nicht mal Monte dei Paschi geschweige den Unicredito. Und natürlich auch nicht in Deutschland, wo weder die Commerzbank noch die Deutsche Bank fallen dürfen bei Strafe des zügigen Übergangs in die zumindest nationale Krise.

  73. 73 Krim 10. Februar 2019 um 2:30 Uhr

    Und du musst mal genauer zur Kenntnis nehmen, was ich schreibe, statt mich gleich empört für unzurechnungsfähig zu erklären.

    Wer hat denn was von Verlust des Eigenkapitals gesagt? Wenn ein Unternehmen Verluste schreibt, ist es auch nicht gleich das ganze Eigenkapital los, sondern es zehrt dann eine Weile vom Eigenkapital. Dazu ist das ja schließlich da. Wozu sonst wird eine Bank verpflichtet Kredit nur in einem bestimmten Verhältnis zum Eigenkapital zu verleihen. Das das nicht lange gut geht, ist auch klar.

    „Und natürlich auch nicht in Deutschland“ Das hab ich schon mal beantwortet. Als Antwort nur das: http://www.finance-blog.de/1289/2009/06/16/seit-dem-jahr-2000-gab-es-15-bankpleiten-in-deutschland/

    Also nochmal fürs Protokoll: Die Aufgabe der EZB ist es nicht, das Bankgeschäft vor Verlusten zu bewahren. Und wenn der Staat oder die EZB meint eine Bankenpleite verhindern zu müssen, dann geht es auch nicht um deren spezielles Geschäft, sondern um das Geschäft insgesamt, das von der Pleite einer Bank nicht mitgerissen werden soll.

  74. 74 Neoprene 10. Februar 2019 um 12:57 Uhr

    „du musst mal genauer zur Kenntnis nehmen, was ich schreibe, statt mich gleich empört für unzurechnungsfähig zu erklären.“

    Vice versa Krim. Mal abgesehen davon, daß ich dich nicht für „unzurechnungsfähig“ erklärt habe, (welches Verbrechen soll denn hier überhaupt in Frage stehen), meine ich schon, daß du weder die Verhältnisse in der Finanzwelt zur Kenntnis nimmst noch Hinweise darauf von mir.
    Ja, du hast nichts von Verlusten an Eigenkapital gesagt, sonder nur jetzt verharmlost

    „Wenn ein Unternehmen Verluste schreibt, ist es auch nicht gleich das ganze Eigenkapital los, sondern es zehrt dann eine Weile vom Eigenkapital.“

    Und wie steht es nun bei den Banken um die tatsächlichen Relationen von aufgelaufenen und bisher nicht ausgewiesenen faulen Krediten und ihrem Eigenkapital? Und das du hierzu nur den Witz mit Basel III machen kannst, ist auch keine wirkliche Entgegnung.
    Und gegen mein Argument, daß die Regierungen es in keinem Staat zulassen wollen, daß „systemische“ Banken Pleite machen, führst du ernstlich an, daß in Deutschland tatsächlich Popelbanken wie Autohändler schließen mußten??
    Woher weist du eigentlich, was die Aufgabe der EZB ist? Bzw wie erklärst du dir denn, daß es zwar nicht deren Aufgabe sei, sie vor Verlusten zu bewahren, sie aber in den letzten zehn Jahren buchstäblich alles in ihrer Macht stehende getan hat, um genau das nicht eintreten zu lassen? Immerhin gibst du ja zu, daß es hier schon um „das Geschäft insgesamt“ geht, das von Pleiten der großen Banken in der Tat „mitgerissen“ würde.

  75. 75 Krim 10. Februar 2019 um 16:23 Uhr

    „Ja, du hast nichts von Verlusten an Eigenkapital gesagt, sonder nur jetzt verharmlost.“ Frag dich doch mal welches Interesse ich an Verharmlosung haben sollte. Warum nimmst du das nicht als sachliches Argument und erwiderst ebenso sachlich? Stattdessen kommt von dir der unsachliche Vorwurf der Verharmlosung, mit dem ich gar nichts anfangen kann. Was ist denn da harmlos? Gibt es eine Linke Verhaltensvorschrift zur Dramatisierung, gegen die ich scheinbar verstoßen habe? Was ist der „Witz mit Basel III“?

    „Und gegen mein Argument, daß die Regierungen es in keinem Staat zulassen wollen, daß „systemische“ Banken Pleite machen,“
    1. Wieso ist das „Dein“ Argument? Das habe ich oben auch mehrfach geschrieben. 2. Nein. Dass in Deutschland Banken bankrott gehen können, führe ich gegen deine Auffassung an die EZB wäre dazu da die Banken vor Verlusten zu schützen. Ob das Popelbanken sind oder nicht spielt gar keine Rolle. Wenn es die Aufgabe der EZB ist Banken vor Verlusten zu schützen und eine Bank pleite geht, dann schließe ich messerscharf, dass entweder die EZB versagt hat oder es ist nicht ihre Aufgabe Banken Gewinne zu verschaffen. Ich bin für letzteres.

    „Bzw wie erklärst du dir denn, daß es zwar nicht deren Aufgabe sei, sie vor Verlusten zu bewahren, sie aber in den letzten zehn Jahren buchstäblich alles in ihrer Macht stehende getan hat, um genau das nicht eintreten zu lassen?“ Du irrst dich, wenn du denkst, dass es das Ziel der EZB war, die Banken vor Verlusten zu schützen. Ihr Ziel war es eine Krise zu verhindern, es nicht zu einer umfassenden systemischen Pleite kommen zu lassen. „Das zweite Ziel einer Zentralbank besteht in einer ausgeglichenen konjunkturellen Entwicklung des jeweiligen Landes. Dieses wichtige Nebenziel der Geldpolitik hat den Zweck, eine Rezession zu vermeiden.“ (Wikipedia EZB) Das Ausgleichen der Verluste war das Mittel Banken zu stützen, deren Ausfall, die nationale und europäischen Wirtschaft in den Abgrund gerissen hätten. Folglich ist das Bewahren vor Verlusten auch nur dann angesagt, wenn die Konjunktur insgesamt in Gefahr ist in die Krise zu geraten. Daher werden „Popel“banken, bei denen das nicht der Fall ist nicht geschützt. Die EZB gibt den Geschäftsbanken also keineswegs eine Gewinngarantie. Für ihren Gewinn müssen sie schon selbst sorgen und geradestehen.

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