Neuerscheinung: Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat

Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie haben zusammen das folgende Buch geschrieben, das eigentlich schon erschienen sein sollte, wohl aber noch etwas braucht, bis es in die Buchläden kommen kann:

Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat – Über nützliche Armut und ihre Verwaltung. Ökonomische Grundlagen, Politische Maßnahmen, Historische Etappen.
VSA-Verlag, Hamburg 2018, 320 Seiten, 19,80 Euro, ISBN-13: 978-3899658859

Die Tageszeitung junge Welt hat in ihrer Ausgabe vom 05.10.2018 daraus „vorab und mit freundlicher Genehmigung der Autoren und des Verlags den ersten Teil des Fazits“ gebracht.


59 Antworten auf „Neuerscheinung: Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat“


  1. 1 Neoprene 21. November 2018 um 20:20 Uhr

    Da die junge Welt nur einen verkürzten Text zu dem neuen Buch von Dillmann und Schiffer-Nasserie gebracht hat, reiche ich hier den vollständigen Text nach, den mir Renate Dillmann jetzt dafür geschickt hat:

    Der soziale Staat
    Über nützliche Armut und ihre Verwaltung
    Sozialstaat und Sozialpolitik werden in Gesellschaft und Wissenschaft gleichermaßen dafür gerühmt, dass sie organisierte staatliche Hilfe darstellen. Sie gelten als Gütesiegel moderner Staaten. Und gerade die Bundesrepublik lässt sich für ihre weit ausgebaute und funktionierende Sozialpolitik gerne loben. Die verschiedenen Handlungsfelder der Sozialpolitik zeugen allerdings zunächst einmal davon, wie viele Notlagen und Missstände in dieser Gesellschaft existieren. Denn Hilfe unterstellt Hilfsbedürftigkeit, d.h. Notlagen, aus denen Betroffene alleine nicht herauskommen.

    Absolute und relative Armut
    Wenn eine ganze Abteilung des Staates eigens dafür eingerichtet wird, diese Notlagen zu bewältigen, dann können die Fälle nicht zufällig auftreten. Allen Verlautbarungen über die segensreichen Wirkungen des »freien Markts« und seiner unsichtbaren Hand zum Trotz rechnet zumindest der soziale Staat damit, dass seine Gesellschaft regelmäßig ein ganzes Sortiment von Sozialfällen hervorbringt. Das, was die Sozialwissenschaft als „Lebensrisiken” der modernen Individuen bezeichnet, ist der Sache nach die Armut jener, die den Reichtum dieser Gesellschaft als Lohnabhängige mit ihrer Arbeit herstellen, vermehren und verwalten. Arm sind diese erstens, weil sie ausgeschlossen sind von den Produktionsmitteln, um in der »Marktwirtschaft« selbständig Waren zu produzieren, zu verkaufen und damit Geld zu verdienen. In diesem objektiven – weil am Maßstab dieser Gesellschaft gültigen – Sinn sind sie absolut arm. Das begründet überhaupt ihre Lohnabhängigkeit.

    Um das Geld zu verdienen, das sie zur verfassungsgemäßen Wahrnehmung ihrer Freiheit und zur »Entfaltung ihrer Persönlichkeit« befähigt, müssen sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Sie müssen ihren Willen, ihre Kraft und ihre Lebenszeit in den Dienst eines »Arbeitgebers« stellen, der mit ihren Leistungen sein Kapital zu mehren sucht. Davon sind sie abhängig. Damit unterliegt ihre materielle Existenz einer fundamentalen Bedingung: Lohn und Brot verdienen sie nur, wenn sie mit ihrer Arbeit fremden Reichtum vermehren. Ein Einkommen erzielen sie nur dann, wenn ihre Arbeit »rentabel« ist, d.h. wenn sie mit ihrer Arbeit mehr Reichtum bzw. mehr Wert schaffen als sie an Lohn dafür erhalten. Lohn und Leistung sind dementsprechend. In diesem ganz und gar nicht beliebigen Sinn sind die Lohnbezieher zweitens relativ arm, relativ nämlich zu dem Reichtum, den sie herstellen und lebenslang vermehren müssen.

    Dogmen der Armutsforschung
    Die Armutsforschung in Deutschland dementiert in der Regel systematisch beide Bestimmungen. Relational und relativ existiert Armut für sie demnach nicht im Verhältnis zu den gültigen Maßstäben im Kapitalismus, sondern »per definitionem« im Verhältnis zum Mittelwert aller Einkommen. Indem sie die gegensätzlichen Einkommensquellen von Kapital und Lohnarbeit damit zu quantitativen Unterschieden zwischen qualitativ vermeintlich gleichartigen »Einkommensbeziehern« verharmlost, problematisieren die Armutsforscher »je nach Wertepräferenz« die »Verteilung« dieses Reichtums im Hinblick auf jene, die sie Dank ihrer Definitionsgewalt als »armutsgefährdet« anerkennen, weil sie weniger als 60% des ermittelten Durchschnittseinkommens verdienen. Nach dem Willen dieser Wissenschaftler*innen und ihrer frei gewählten Definitionen ist so das zwar sachlich falsche, dafür aber staatstragende Dogma etabliert, dass es sich beim Durchschnittseinkommen der Bevölkerung in Deutschland nicht um Armut handeln kann.

    Aller wissenschaftlichen Dogmatik zum Trotz findet die lohnabhängige Mehrheit Deutschlands im Verkauf ihrer Arbeitskraft kein dauerhaftes Ein- und Auskommen. Die eine Hälfte von ihnen ist zwar alternativlos auf eine abhängige Beschäftigung angewiesen, bekommt diese allerdings nicht: Kranke, Behinderte und Alte sind mit ihrer vergleichsweise eingeschränkten Leistungsfähigkeit und ihrem erhöhten finanziellen Bedarf für medizinische Versorgung, Pflege und Assistenz als Arbeitskräfte in der Regel unrentabel, verdienen deshalb kein Geld, sondern Mitleid. Pflegende Familienangehörige und (allein erziehende) Mütter verfügen zwar über ihre volle Arbeitskraft, stehen »dem Arbeitsmarkt« bzw. den Arbeitgebern allerdings nicht oder nur zeitlich begrenzt zur Verfügung. Kinder und Jugendliche sollen in staatlichen Schulen und kapitalistischen Betrieben erst die Qualifikationen erwerben, die sie als (aus)gebildete Arbeitskräfte möglichst bis siebenundsechzig zum Einsatz bringen. Amtlich anerkannte Arbeitslose verfügen zwar über ihre Arbeitskraft, wurden meist auch einst auf eine rentable Funktion hin ausgebildet oder zugerichtet und sie bieten diese auch der versammelten Unternehmerschaft vermittelt über staatliche und private Agenturen an, allerdings besteht schlichtweg kein Bedarf (mehr) an ihrer Dienstbereitschaft.

    Der anderen Hälfte des modernen Proletariats gelingt der Verkauf ihrer Arbeitskraft. Lohn und Leistung sind aber wegen der besagten Abhängigkeit so gestaltet, dass sie auch mit Arbeitsplatz nicht dauerhaft zurecht kommen. Viele können mit ihren Löhnen und Gehältern die Mieten in den Ballungszentren, den Unterhalt ihrer Kinder oder die Preise für medizinische Behandlungen nicht bezahlen. Andere sind aufgrund ihrer Arbeitsbelastung nicht in der Lage, sich um die Erziehung ihrer Kinder oder die Pflege ihrer Angehörigen zu kümmern und ihr Lohn reicht nicht, um dafür speziell ausgebildete Kräfte zu engagieren. Wieder andere verlieren ihre Arbeitskraft und damit ihr Einkommen durch Berufskrankheiten und Arbeitsunfälle. Und wenn sie durch Arbeitslosigkeit oder Alter kein Erwerbseinkommen mehr beziehen, stellt sich für die Allermeisten rasch heraus, dass ihr Einkommen einfach zu klein war um damit Rücklagen zu bilden, von denen sie die unbeschäftigten Jahre in Muße verbringen könnten. Armut ist insofern Ausgangs- und Endpunkt der Lohnabhängigkeit im Kapitalismus und die bleibende ökonomische Grundlage der Sozialpolitik.

    Der soziale Staat
    Allerdings ginge die Vorstellung von einem sozialen Staat, der sozusagen »unschuldig« mit den Resultaten einer Ökonomie konfrontiert ist, die getrennt von ihm ihr Unwesen treibt, völlig an der Sache vorbei. Der Staat stiftet vielmehr mit dem Schutz der Eigentumsordnung das Fundament, das für die Lohnabhängigen den Ausschluss von Subsistenz- und Produktionsmitteln einerseits und den Ausschluss von den Produkten ihrer Arbeit andererseits bedeutet. Und er garantiert eine Rechtsordnung, die den Unternehmen das Direktionsrecht über die gesellschaftliche Arbeit und die Verwendung des damit produzierten Reichtums garantiert. Insbesondere gewährt er die unternehmerische Freiheit, die Lohnabhängigen nach Maßgabe betriebsbedingter Gewinnbestrebungen zu heuern und zu feuern. Auf dieser Basis verpflichtet er seine eigentumslose Bevölkerungsmehrheit zur Konkurrenz um Arbeit und zu einem Unterbietungswettbewerb um Lohn und Leistung im Interesse des kapitalistischen Wachstums.

    Weil also die Lohnabhängigen wegen ihrer existenziellen Abhängigkeit von und ihrer Konkurrenz um Arbeit gegenüber ihren eigenen Bedürfnissen rücksichtslos handeln müssen und weil die Unternehmen diese Abhängigkeit bzw. Erpressbarkeit zum Mittel ihrer Konkurrenz um Marktanteile und Profite machen, wird mit der prekären Reproduktion der Lohnabhängigen zugleich die ökonomische Basis und das politische Fundament der bürgerlichen Gesellschaft untergraben. Das ruft den sozialen Staat auf den Plan. Um die Reproduktion der Lohnabhängigen, um ihre Freiheit als Person und ihr »Eigentum« an ihrer Arbeitskraft – wenn schon nicht in jedem Einzelfall, so doch zumindest als Klasse – zu gewährleisten, muss ihr Leben von der Wiege bis zur Bahre verstaatlicht, d.h. unter die besondere Kontrolle und unter den besonderen Schutz der politischen Gewalt gestellt werden.

    Familie, Kinder, Bildung
    Mit seiner Familienpolitik, dem Ehe-, Familien- und Unterhaltsrecht, nimmt der soziale Staat die haltlose Konstruktion einer auf Liebe gegründeten Versorgungsgemeinschaft ohne Produktionsmittel gegen die Betroffenen in die Pflicht, weil an der Familie als Keimzelle der Gesellschaft nun mal die Reproduktion des Ganzen hängt; auch und gerade dann, wenn die Beteiligten das nicht leisten können oder schlicht nicht mehr zusammen leben wollen.

    Werdende Mütter stellt er wegen ihrer staatstragenden Funktion unter seinen besonderen Schutz gegenüber den Arbeitgebern und relativiert damit die ansonsten so geschätzte Profitmaximierung am übergeordneten Erfordernis der Erhaltung und Vermehrung des Staats- und Arbeitsvolks. Finanziell fördert er das Zustandekommen von Familien und Kindern klassenübergreifend mit diversen Instrumenten, mit Steuervergünstigungen und speziell für die Lohnabhängigen mit Sozialversicherungsbeiträgen, mit denen ledige und kinderlose Arbeitnehmer*innen dazu verpflichtet werden, die Kranken- und Rentenversicherung in proletarischen Familien »solidarisch« zu finanzieren. Mit Kitas erschließt er junge Mütter für den Arbeitsmarkt und emanzipiert mit der Verstaatlichung der frühen Kindheit gleichsam die Erziehung der Kinder von den pädagogischen Fähigkeiten und Möglichkeiten ihrer Eltern. Über die Konsequenzen familiärer Sozialisation unter den skizzierten Bedingungen macht sich zumindest der soziale Staat keine Illusionen und hält in seinem SGB VIII ein ganzes Gesetzbuch der »Kinder- und Jugendhilfe« parat, um mit seiner Dialektik von Hilfe und Kontrolle die verwahrlosten Teile der proletarischen Jugend doch noch zu einer halbwegs gesellschaftskonformen Lebensführung zu bewegen und dafür notfalls auch sein »Wächteramt« gegen die Familien in staatlicher Regie wahrzunehmen.

    Die umfängliche Bildung und Erziehung der Jugend ist ebenfalls eine staatliche Aufgabe, zu der die lohnabhängigen Eltern in der Regel nicht in der Lage sind und die sich für die Unternehmen nicht oder nur sehr bedingt rentiert. Der soziale Staat übernimmt als Hoheitsaufgabe die Bildung, d.h. die Entwicklung jugendlicher Arbeitskraft, ihre universelle Ausstattung mit Qualifikationen und Kompetenzen, ihre Disziplinierung, Zertifizierung und Vorsortierung für den Arbeitsmarkt, ihre Ertüchtigung als Konkurrenzsubjekt und ihre Erziehung zu »gemeinschaftsverträglichem Handeln« auf der Grundlage der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Erst durch seine Intervention bildet sich die Arbeitskraft gemäß den geltenden Anforderungen der Arbeitgeber als »Eigentum« der Lohnabhängigen heraus, steht dem Kapital der kontinuierliche Nachschub von Arbeitskräften zur Verfügung und ist darüber hinaus ganz allgemein ein Funktionserfordernis für den Verkehr in der bürgerlichen Gesellschaft erfüllt. Der spezifische Charakter dieser Bildung als staatliche Pflichtveranstaltung, als Leistungslernen in der Konkurrenz um Noten und gegen die Mitschüler*innen und mit den unvermeidlichen Resultaten sozial selektiver »Bildungserfolge« produziert zwar seinerseits gewisse Opfer, die sozial- und sonderpädagogisch betreut werden müssen, passt aber ganz zu der kapitalistischen Gesellschaft, die der soziale Staat fördert und fordert.

    Wohnen und Arbeiten
    Die Unterbringung der Lohnabhängigen ist für deren reibungslosen Einsatz auf einem hochindustrialisierten und verstädterten Kapitalstandort zwar notwendig, kommt aber durch das »freie Spiel der Kräfte« nicht zu Stande. Mit seiner Wohnungspolitik, mit Städteplanung, Mietrecht, Eigenheimzulagen, sozialem Wohnungsbau und Wohngeld versucht der soziale Staat die Behausung der (wohn)eigentumslosen Massen mit den (vom ihm) berechtigten Verwertungsinteressen der Immobilienbranche zumindest soweit zu versöhnen, dass der Großteil von ihnen in den kapitalistischen (Ballungs-) Zentren sach- und fachgerecht verstaut wird und die dafür marktüblichen Mieten und Zinsen auch irgendwie bezahlen kann. Wohnungs- und Obdachlose gehören zu diesem Programm fest dazu. Sie erfreuen sich zahlreicher ordnungspolitischer, polizeilicher und sozialarbeiterischer Interventionen, auch und gerade weil sie die öffentliche Ordnung stören, wenn sie jeden Willen zur Konkurrenz um Arbeitsplätze und Wohnraum aufgegeben haben, sich mit Drogen und Alkohol betäuben und einfach nur noch in Ruhe gelassen werden wollen.

    Besondere Aufmerksamkeit widmet der soziale Staat den Arbeitsverhältnissen in all ihren Aspekten, weil die Arbeitnehmer*innen als Quelle der Kapitalvermehrung und Grundlage staatlicher Macht in Anspruch genommen und damit zugleich in ihrem Bestand und ihrer Funktionalität angegriffen werden. Gesetzliche Regelung der Tages-, Wochen-, und Lebensarbeitszeit, Vorschriften beim Arbeits- und Kündigungsschutz sollen der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft gewisse Grenzen setzen, weil die um Gewinn konkurrierenden Anwender und die um Arbeitsplätze konkurrierenden »Anbieter« der Arbeitskraft kaum Rücksicht auf deren funktionalen Erhalt und ihre nachhaltige Ausnutzung nehmen (können). Gerade, weil diese Vorschriften die Unternehmen in ihrem Gewinnstreben einschränken, wägt der Gesetzgeber hier genau ab, bis zu welchen Grad er die Inanspruchnahme, den Verschleiß und die Ruinierung menschlicher Arbeitskraft im Interesse des Kapitalwachstums erlaubt und an welcher Stelle er die entsprechenden Geschäftspraktiken als »ideeller Gesamtkapitalist« im Interesse gesamtgesellschaftlich nachhaltiger Akkumulation unterbindet. Demgemäß gestaltet er seine Grenzwerte als staatlich erlaubtes Maß an Vergiftung und Verschleiß, kennt viele Übergangs- und Ausnahmeregelungen und verhängt bei Übertretung in der Regel Geldstrafen, die die Einhaltung seines Arbeitsrechts zur Kosten-Nutzen-Erwägung der Unternehmen machen. Mehr oder weniger tödliche Arbeitsunfälle, Berufskrankheiten und Berufsunfähigkeiten gehören deshalb zum Alltag im sozialen Staat und werden wiederum eigens mit einer Unfallversicherung sach- und systemgerecht verwaltet und finanziert.

    Durch die Anerkennung von Gewerkschaften, mit der Gewährleistung von Koalitionsfreiheit, Tarifautonomie und Streikrecht verhilft er dem »vierten Stand« dazu, zumindest als Kollektiv so etwas wie einen »freien Willen« im Erwerbsleben wahrzunehmen, verrechtlicht und befriedet den ohnehin unvermeidlichen Klassenkampf und setzt ihm mit dieser Legalisierung zugleich enge Grenzen, die den Arbeitgebern die kalkulierbare Benutzung und ihm selbst den sozialen Frieden und die Integration des Proletariats in die bürgerliche Gesellschaft ermöglichen. Die gesetzlichen Bestimmungen zum Kündigungsschutz setzen der unternehmerischen Willkür in diesen Fragen gewisse Grenzen und damit zugleich das Direktionsrecht über die Anwendung und Stilllegung der Arbeitskraft im Sinne betriebsbedingter Interessen in Kraft. Mit der von ihm per Gesetz initiierten Arbeitslosenversicherung erhält der soziale Staat die Ressource Arbeitskraft gegen die zerstörerische Wirkung des Markts – zumindest für gewisse Zeit und in einer Höhe, die den ökonomischen Arbeitszwang nicht beeinträchtigt und die internationale Konkurrenzfähigkeit seines Standorts fördert.

    Krankheit, Alter, Pflege
    Kapitalismus macht krank. Weil es in der Marktwirtschaft um die Produktion von Profit und nicht um die Bedürfnisbefriedigung der Produzenten und Konsumenten geht, ist das Arbeiten, Konsumieren und Leben »nun mal« mit erheblichen gesundheitlichen Risiken verbunden. Als »Volks- und Zivilisationskrankheiten« untergraben sie die Reproduktion der Gesellschaft und die Arbeitskraft, deren Verkauf die Lebensgrundlage der Lohnabhängigen und die Quelle des Profits ist. Da die Lohnabhängigen aus eigenen Mitteln die Kosten der Behandlung individuell nicht bewältigen können und zugleich eine halbwegs intakte Volksgesundheit Voraussetzung für deren künftige Beanspruchung ist, organisiert der soziale Staat deren Betreuung auf Basis verstaatlichter Lohnteile. Eine ganze Medizinbranche verdient sich an der Behandlung der Symptome dumm und dämlich. Dagegen werden die Kosten für das pflegende Personal in Kliniken und Einrichtungen von Anfang an kritisch beäugt und seit der »Ökonomisierung« mit neuem Engagement nach unten gedrückt – unterdurchschnittliche Löhne und überdurchschnittliche Arbeitsbelastung sind der in dieser Branche bereits ebenso lange beklagte Normalfall.

    Wenn lohnabhängig Beschäftigte alt und pflegebedürftig werden, sind sie als Ergebnis ihres lebenslangen Arbeitens nicht in der Lage, die Mittel für Lebensunterhalt und Pflegekosten aus ihren Rücklagen aufzubringen. Mit Renten- und Pflegeversicherung zwingt der Sozialstaat sie zur Vorsorge, damit ihr absehbares Alterselend nicht zum Problem für die Funktionalität ihrer Familien und der öffentlichen Ordnung wird. Die steigende Lebenserwartung seines Volks und die damit wachsenden Rentenansprüche dämpft er – marktwirtschaftlich sachgerecht – durch sinkende Renten und längere Lebensarbeitszeiten, während er die ebenfalls daraus erwachsende größere Nachfrage nach Pflege zur Basis eines neuen, erfolgversprechenden Zweigs seines sozialen Markts macht. Die dort agierenden Dienstleistungs-Unternehmen konkurrieren auf der Basis feststehender Pflegesätze und der geringen Rationalisierbarkeit der Branche mit der Überbeanspruchung des Pflegepersonals und der Unterversorgung der Patienten.

    Behinderung und Existenzsicherung
    Menschen mit Behinderungen sind – sofern sie nicht über nennenswerte finanzielle Mittel verfügen – den Anforderungen der Marktwirtschaft noch weniger gewachsen als ihre nichtbehinderten Mitbürger. Ihr vergleichsweise höherer finanzieller Bedarf und ihre relativ geringere Leistungsfähigkeit, d.h. ihre geringere Rentabilität machen sie als Arbeitskräfte für Unternehmen meist wertlos (lat. invalide). Im Resultat bedeutet das signifikant höhere Armut. Zugleich bietet die »moderne«, d.h. kapitalistische Lebensweise in Großstadt und Kleinfamilie samt Konkurrenz um Schulnoten, Wohnraum und Arbeitsplätze denkbar schlechte Voraussetzungen für die Unterbringung und Betreuung von Menschen, die dieser Konkurrenz nicht gewachsen sind. In seiner aktuellen Behindertenpolitik bemüht sich der soziale Staat, sie dennoch in die Konkurrenz um Bildungsabschlüsse, Arbeitsplätze, Einkommen, Wohnung und Eigentum zu inkludieren. Inklusion fördert und fordert die »Teilhabe« an der Konkurrenz um die exklusive Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum – auch wenn das für Menschen mit Behinderung ein besonders unpassendes Verfahren ist und auch wenn der dafür geschaffene Arbeitsmarkt eher ein Konstrukt bleibt.

    Trotz aller sozialpolitischer Interventionen findet ein nicht geringer Teil der Bevölkerung entweder keine Einkommensquelle oder kommt mit Lohn bzw. Lohnersatz nicht zurecht. Menschen mit Behinderungen, Jugendliche, die es erst gar nicht in Ausbildungs- und Arbeitsplatz schaffen, Langzeitarbeitslose, alleinerziehende Mütter, Altersarme und vor Ruinierung und Kriegen Geflüchtete – durchaus auch ein Produkt der Erfolgsbilanz des deutschen Kapitals und deutscher Außenpolitik – werden mit existenzsichernden Maßnahmen gegen die »Logik des Markts« ohne Gegenleistung am Leben erhalten. Und zwar in aller Erbärmlichkeit, die das in einer Gesellschaft hat, die den Zwang zur Lohnarbeit zum Mittel ihres wirtschaftlichen Erfolgs macht und alle Ausnahmen deshalb entsprechend abschreckend organisiert.

    Lohnabhängige: unvollkommene Eigentümer…
    In der Analyse der neun Kernbereiche zeigt sich, dass der soziale Staat die Notlagen der Lohnabhängigen als Abweichung vom Idealtypus seiner Besitz- und Staatsbürger begreift: Bürgerliche Eigentümer können sich und ihre Familie durch eigene Leistung und von ihrem Eigentum ernähren; sie können die am Markt verlangten Preise zahlen; sie sorgen für Krankheit und Alter vor und haben finanzielle Rücklagen; sie verfolgen ihr Eigeninteresse, kennen aber neben diesem ein übergeordnetes Allgemeinwohl, die öffentliche Ordnung, an deren Funktionieren sich ihr Eigentum (Steuern) und ihre Freiheit (Rechte & Pflichten) zu relativieren haben; sie akzeptieren diese Einschränkungen als unentbehrliche Bedingungen ihrer Nutzenverfolgung. Den Lohnabhängigen gelingt all das nur mangelhaft. Mit seinen Interventionen will der Sozialstaat sie trotz Eigentumslosigkeit und Lohnabhängigkeit zu nachhaltig funktionsfähigen Teilnehmern seiner Konkurrenzgesellschaft, zu einer Art Erwerbs- und Staatsbürger, wenn auch zweiter Klasse, machen.

    Für dieses Ziel etabliert der Staat Ausnahmeregelungen gegenüber den Grundprinzipien, die in seiner Gesellschaft gelten. Im Gegensatz zum allgemeinen Tauschverhältnis der freien Marktwirtschaft gewährt er als Sozialstaat für Bedürftige Geld-, Dienst- und Sachleistungen ohne Gegenleistung (z.B. Wohngeld, BaFöG, Sozialhilfe). Er interveniert (z.B. mit Arbeitszeit- und Arbeitsschutzregelungen) in das aus dem Eigentum abgeleitete Direktionsrecht der Unternehmen und schützt damit die Arbeitskraft vor übermäßiger Zerstörung. Er greift auf das Eigentum der Lohnabhängigen (z.B. mit seinen Sozialversicherungen) zu und finanziert damit das Überleben auch in Lebensphasen, in denen sie ihre Arbeitskraft nicht (mehr) vermarkten können. Er überlässt den Inhalt wichtiger Vertragsabschlüsse nicht der Freiheit der Kontrahenten, sondern schränkt die ökonomische Macht der Eigentümer (z.B. im Arbeitsrecht und Mietrecht) im Interesse einer gewissen Kalkulierbarkeit für die schwächere Seite ein. Er macht Ausnahmen vom Prinzip der rechtlichen Gleichbehandlung (z.B. positive Diskriminierung Behinderter) und verschafft ihnen so einen Nachteilsaugleich, ohne den sie an der Konkurrenz um Lohnarbeit nicht teilnehmen könnten. Das Bemerkenswerte: Nur als Verstoß gegen die, den Kapitalismus konstituierenden Grundrechte und -prinzipien, ist es überhaupt möglich, die Lohnabhängigen zu dauerhaften Eigentümern ihrer Arbeitskraft zu machen. Nur so werden sie als Eigentümer ihrer Arbeitskraft zur Konkurrenz am Markt befähigt und als freie und gleiche Sozialrechtssubjekte in die bürgerliche Gesellschaft integriert.

    Das hat allerdings drei wichtige Konsequenzen. Die erste: Weil das nur als Verstoß gegen die grundsätzliche Rechnungsweise dieser Gesellschaft geht, gemäß der alles zum Wachstum des privaten Eigentums beitragen muss, haben die Ausnahmen notwendig enge Grenzen. Die sozialstaatlichen Leistungen sind beschränkt, reichen in der Regel nicht aus und bleiben für die Betroffenen unbefriedigend, zum einen, weil sie tendenziell die Benutzung der nationalen Arbeitskraft verteuern und zum anderen, weil sie Integration in die Konkurrenz sein sollen und keinesfalls eine Alternative zu ihr sein dürfen. Sozialpolitik ist deshalb vom Standpunkt der darauf angewiesenen Personenkreise notwendig enttäuschend.

    und Idealisten des sozialen Staats
    Zweitens verändert sich mit der sozialpolitischen Befähigung und Verpflichtung der Lohnabhängigen zur Konkurrenz um Bildung, Einkommen, Wohnraum etc. deren Stellung zum bürgerlichen Staat. Indem der soziale Staat die Freiheit und das Eigentum der Lohnabhängigen schützt, sie über die soziale Leistungsgewährung zur Konkurrenz befähigt und zugleich darauf verpflichtet, werden aus staatsfernen Proletariern lohnabhängige Erwerbsbürger, d.h. »Bourgeois zweiter Klasse«, die den Staat als Bedingung ihrer Nutzenverfolgung brauchen. Damit wird er für sie das, was der liberale »Nachtwächterstaat« für das Besitzbürgertum des 19. Jahrhunderts war: »ihr Gemeinwesen«, »ihr« Staat. Aus ihrer objektiven Staatsbedürftigkeit geht subjektiv der Wille und die Bereitschaft als »Citoyen« hervor, die persönliche Nutzenverfolgung gegenüber der Staatsgewalt im Allgemeinen (Steuern & Recht) und den (sozial)politischen Eingriffen im Besonderen unterzuordnen.

    In einer dritten Konsequenz entsteht darüber ein »Sozialstaatsidealismus«: Den sozialen Staat nehmen sie vor allem als die Institution wahr, die ihnen im Kampf gegen die (meist überlegenen) Interessen der anderen Marktteilnehmer (Arbeitgeber, Vermieter etc.) zur Seite springt, mit ihren Gesetzen, ihrer Aufsicht und ihren Leistungen. Auf die Sozialpolitik des Staats beziehen sich die vom Lohn abhängigen Teilnehmer der marktwirtschaftlichen Konkurrenz also subjektiv-interessiert. Aus dieser Perspektive der »praktischen Vernunft« erscheint es ihnen mehr oder weniger irrelevant, was der soziale Staat »an sich« ist, wollen sie vielmehr wissen, was er »für sie« und ihr Leben unter den »nun mal« geltenden Bedingungen bedeutet. Weil sie auf seine rechtlichen und materiellen Leistungen bitter nötig angewiesen sind, idealisieren sie den sozialen Staat im Umkehrschluss fälschlich zu ihrem Mittel. Sie halten den Staat für eine soziale und rechtliche Schutzmacht, die in ihrem Interesse den »rücksichtslosen Kapitalismus« in eine »soziale Marktwirtschaft« verwandelt.

    Das rächt sich. Weil allen schönen Erwartungen zum Trotz weder der Kapitalismus noch der Sozialstaat objektiv die Bestimmung haben, die Lohnabhängigen gemäß ihrer Bedürfnisse zu versorgen (eher schon ist es umgekehrt), bleiben subjektive Enttäuschungen nicht aus. Jedoch bleibt auch der enttäuschte (Sozial)Staatsidealismus ein Idealismus. Der real-existierende Sozialstaat erscheint darin als schlechte Verwirklichung des vermeintlichen, des »eigentlichen« Auftrags staatlichen Handelns. Steigende Mieten und niedrige Renten, marode Schulen und ein schikanöses und prekäres Existenzminimum etc. – aus der Perspektive des enttäuschten Sozialstaatsidealisten erscheint das alles als Staatsversagen.

    Der Idealismus über den sozialen Staat und die kongeniale Enttäuschung über sein reales Wirken mögen als schlichte theoretische Fehlbestimmung erscheinen. In der deutschen (Sozial)Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts zeigen sich deren ebenso folgenreichende wie verhängnisvolle Konsequenzen. Davon handelt der historische Teil des Buches…

  2. 2 Krim 21. November 2018 um 22:07 Uhr

    „Erst durch seine Intervention bildet sich die Arbeitskraft gemäß den geltenden Anforderungen der Arbeitgeber als »Eigentum« der Lohnabhängigen heraus, steht dem Kapital der kontinuierliche Nachschub von Arbeitskräften zur Verfügung und ist darüber hinaus ganz allgemein ein Funktionserfordernis für den Verkehr in der bürgerlichen Gesellschaft erfüllt.“

    Klar. GSP wie er leibt und lebt. Der Staat schafft den Kapitalismus und die Eigentumsverhältnisse. Bloß weil der Staat die Ausbildung der Arbeitskraft regelt, soll er das „Eigentum“ an der Arbeitskraft erst erschaffen. Das ist natürlich Blödsinn. Der Staat optimiert nur die Qualität der Arbeitskraft und sorgt für Standards in der Ausbildung. Er befördert die Funktionalität der Arbeitskraft für das Kapitalverhältnis, aber schafft nicht das Eigentum an der Arbeitskraft. Die Arbeitskraft wird Eigentum dadurch, dass der Mensch, der an ihr hängt sie als Eigentum behandelt, ein exklusives Verfügungsrecht darauf beansprucht und sie nur zeitweise gegen Geld verleiht. Dadurch wird die Arbeitskraft Eigentum. Der Staat setzt dieses Verhältnis nur ins Recht.

    „ein Funktionserfordernis für den Verkehr“ Welcher Verkehr? Geschlechtsverkehr, Straßenverkehr, kleiner Grenzverkehr, Luftverkehr? Funktionsbedingung? Sicherlich verhindert der ständige Nachschub an Arbeitskräften Reibungsverluste. Insofern funktional fürs Kapital, aber nicht unabdingbar, ohne Nachschub ging es vielleicht schlechter aber nicht nicht. In dem Fall würde das Kapital eine andere Umgangsweise entwickeln.

  3. 3 Krim 22. November 2018 um 19:20 Uhr

    Die Hauptabsicht des Buches scheint mit zu sein, die häufig vertretene Ansicht des GSP, bei Lohnabhängigen handele es sich nicht um Eigentümer, sondern etwas anderes zu stärken und theoretisch zu untermauern. Dafür wird die Kategorie des „Eigentümers zweiter Klasse“ eingeführt. Typische GSPartige Begriffsverwuschelei. Zwar Eigentümer aber doch nicht so richtig. Weder hüh noch hott, weder ja noch nein, sondern hüt und njain.

    „Den Lohnabhängigen gelingt all das nur mangelhaft. Mit seinen Interventionen will der Sozialstaat sie trotz Eigentumslosigkeit und Lohnabhängigkeit zu nachhaltig funktionsfähigen Teilnehmern seiner Konkurrenzgesellschaft, zu einer Art Erwerbs- und Staatsbürger, wenn auch zweiter Klasse, machen.“

    Wieder mal wird Besitzlosigkeit mit Eigentumslosigkeit verwechselt. Das beweist den Ausgangspunkt, dass der GSP Lohnabhängige eben nicht für Eigentümer hält, weil sie besitzlos sind. So gibt er zu Protokoll, dass er Besitz und Eigentum für das selbe hält. Neu ist, dass der GSP nun doch dazu umschwenkt sie „irgendwie“ für Eigentümer halten zu wollen, wenn auch nur für „unvollkommene“ Eigentümer. Denn die vollkommenen sind ja die besitzenden sprich kapitalbesitzenden Eigentümer. Er führt also eine Kategorie ein, die formal, äußerlich der Bestimmung Eigentümer zustimmt sie aber inhaltlich wieder bestreitet. Die Bestreitung läuft über den Staat.

    Der GSP behauptet die Lohnabhängigen können nur Eigentümer sein, weil der Staat sie dazu befähigt, sie in den Stand setzt diese besondere Sorte Eigentümer zu sein. Damit das einleuchten kann, muss man natürlich erstmal den Eigentümer vollkommen unökonomisch umdefinieren:

    “ Bürgerliche Eigentümer können sich und ihre Familie durch eigene Leistung und von ihrem Eigentum ernähren; sie können die am Markt verlangten Preise zahlen; sie sorgen für Krankheit und Alter vor und haben finanzielle Rücklagen; sie verfolgen ihr Eigeninteresse, kennen aber neben diesem ein übergeordnetes Allgemeinwohl, die öffentliche Ordnung, an deren Funktionieren sich ihr Eigentum (Steuern) und ihre Freiheit (Rechte & Pflichten) zu relativieren haben; sie akzeptieren diese Einschränkungen als unentbehrliche Bedingungen ihrer Nutzenverfolgung. „

    Ein Eigentümer zeichnet sich also nicht dadurch aus, dass er über etwas exklusiv verfügt d.h. andere davon ausschließt, sondern dadurch dass er seine Familie durch eigene Leistung und von seinem Eigentum ernähren kann. „Eigene Leistung“ und „Eigentum“? Die Arbeit des Ausbeutens fällt dann wohl unter „eigene Leistung“. Vollkommen unbegrifflicher Käse ist das. „sie können die am Markt verlangten Preise zahlen“ während Arbeiter immer Feilschen müssen. Arbeiter können bzw. müssen auch die am Markt verlangten Preise zahlen, bloß müssen sie sich eben Waren aussuchen, deren Preise ihrem Lohnniveau entspricht. „sie sorgen für Krankheit und Alter vor und haben finanzielle Rücklagen“ Als hätten Kapitalisten das Problem für Alter und Krankheit vorzusorgen. Was hier als der ideale Eigentümer vorgestellt wird ist nichts anderes als der ideale Lohnabhängige, der alles das kann, was der wirkliche Lohnabhängige nicht kann.

    Der ideale Lohnabhängig ist also in der Vorstellung des GSP der ideale Eigentümer. Ganz zirkelhaft kommen die Autoren deshalb zu dem Schluss: Der wirkliche Arbeiter kann nicht was der ideale eigentliche können sollte.

    „Den Lohnabhängigen gelingt all das nur mangelhaft.“

    Und daher sind sie nur „Eigentümer zweiter Klasse“. Erst definiert man sich den idealen Lohnabhängigen als den idealen, eigentlichen Eigentümer zurecht, um dann festzustellen, dass der reale eine mangelhafte Verwirklichung seines Ideals ist selbst mit Unterstützung durch den Staat. Mit einer Bestimmung dessen was ein Eigentümer ist, hat das gar nichts zu tun, sondern mit der Konstruktion eines Bildes vom Lohnabhängigen als eine Art mangelhaftes, unvollkommenes Eigentümerwesen, das diese Bestimmung auch noch vom Staat höchst selbst verpasst bekommt. So kann man zwar zugeben, dass der Arbeiter ein Eigentümer ist, kann aber die Staatstheorie retten, weil er das ja nur ist, weil er vom Staat dazu gemacht wird. Das Dasein als Eigentümer kann also den Staat gar nicht konstituieren, weil der Arbeitereigentümer in der GSPtheorie selbst eine Schöpfung des Staates ist. (das wäre ein Zirkel. Offenbar ist die Schöpferkraft des Staates aus dem Nichts für den GSP ein geringeres theoretisches Problem als ein Zirkel.) Das Abdichten der eigenen Staatstheorie gegen kritischen Wassereinbruch hört sich dann so an:

    „Indem der soziale Staat die Freiheit und das Eigentum der Lohnabhängigen schützt, sie über die soziale Leistungsgewährung zur Konkurrenz befähigt und zugleich darauf verpflichtet, werden aus staatsfernen Proletariern lohnabhängige Erwerbsbürger, d.h. »Bourgeois zweiter Klasse«, die den Staat als Bedingung ihrer Nutzenverfolgung brauchen. „

    Die Funktion des Sozialstaats besteht also bloß darin, die „staatsfernen Proletarier“ zu Bourgeois zu machen, wenn auch nur zweitklassigen. Es kann also nie und nimmer die Idee von lohnabhängigen Arbeitern sein, dass sie einen Staat wollen, weil sie Eigentümer sind. Sie brauchen ihn,(obwohl sie eigentlich staatsfern sind) für ihre Nutzenverfolgung als zweitklassige Bourgeois.

    Was soll das sein? Eine zeitgemäße Bestechungstheorie? Der Staat besticht die Leute mit Sozialstaatsleistungen, damit die Lohnabhängigen merken, dass es ohne diese für sie nicht geht, (auch wenn die Leistungen immer zu niedrig ausfallen) und deshalb zum Unterstützer des bürgerliche Staates werden.
    Der totale theoretischer Müll ist das. Richtig ist, dass der Sozialstaat eine Unterabteilung des staatlichen Wirkens als ideeller Gesamtkapitalist darstellt. Der Staat steht auf dem Standpunkt der prosperierenden Funktion des Kapitalverhältnisses und da dieses durch ihr Wirken ihre Grundlagen ruiniert und zu diesen Grundlagen auch die Arbeiterklasse gehört, muss der Staat diese Grundlagen sichern. Diese Funktion hat der Sozialstaat.

    Im letzten Beitrag sagte ich auch schon, dass die Lohnabhängigen nicht durch das Wirken des Sozialstaat zu Eigentümern werden, sondern weil sie ihre Arbeitskraft als Eigentum behandeln. Weil sie andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft ausschließen und ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle machen, indem sie sie zeitweise gegen Geld aus der Hand geben.

    Bafög muss übrigens zur Hälfte zurückgezahlt werden. lat. Invalide heißt nicht wertlos, sondern „kraftlos, ungesund, ungültig“

  4. 4 Neoprene 22. November 2018 um 20:38 Uhr

    Krim, ich halte es für nicht angemessen, die Thesen im Buch von Dillmann+Nasser-Schifferie als Thesen „des“ GSP einzuordnen. Erstens haben das die Autoren, wie auch immer sie persönlich zum GSP stehen, auf eigene Kappe bei VSA veröffentlicht, also nicht im Verlag, der der GegenStandpunkt ja auch und vielleicht sogar in erster Linie ist. Zweitens hat sich der GSP meiner Kenntnis nach sich bisher nicht zustimmend zu den Thesen des Buchs geäußert.

  5. 5 Krim 22. November 2018 um 21:02 Uhr

    Das sind Formalien. Inhaltlich ist es GSP Gedankengut bis zum Beweis des Gegenteils. Vielleicht zur Erläuterung: Gemeint ist nicht der Verlag, also die Organisationsform, sondern die Leute die diese Gedanken teilen. Es würde mich schwer wundern, wenn sich der GSP-Verlag offiziell distanzieren würde.

    Genauso könnte man sagen, Huisken gehöre nicht zum GSP. Und Dillman und Schiffer-N kann man wohl getrost als die neuen Professoren-Köpfe in der Nachfolge von Huisken ansehen. Warum soll ich denn alle Eigensortierungen mitmachen, für mich sind das GSP Stimmen und einen Hinweis, dass das inhaltlich nicht zutrifft habe ich nicht.

    Und noch was: Natürlich lesen das GSP-Anhänger und in Zukunft wird einem das von diesen um die Ohren gehauenwerden. Also die GSP-Anhänger nehmen es sehr wahrscheinlich als ihre Theorie an.

  6. 6 Mattis 22. November 2018 um 23:45 Uhr

    @Krim:

    Wird da wirklich der Grund oder die Entstehung des Eigentums ausgeführt? Ich sehe die in deinem ersten Kommentar zitierten Zeilen aus der Buchankündigung einfach als Erläuterung, dass der Staat dafür sorgt, dass Leute, die nichts haben als ihre Arbeitskraft, diese auch tatsächlich zum Einsatz bringen können, jedenfalls potentiell, indem ihnen grundlegende Bildungselemente (angefangen vom Lesen, Schreiben, Rechnen) beigebracht werden, ohne die sie auf dem heutigen kapitalistischen Arbeitsmarkt erst gar nicht antreten könnten.

    Ohne diese Grundfähigkeiten, sich in der bürgerlichen Gesellschaft überhaupt artikulieren und bewegen zu können (Stichwort Verkehrsformen), wäre die Arbeitskraft tatsächlich nichts als ein formales Recht, dessen Zwangs-Aspekt der Lohnabhängige aber real kaum umsetzen könnte, weil das Kapital keine Verwendung für ihn hätte.

    Da die Kapitalverwertung eben nicht von juristischen Definitionen lebt, sondern von tatsächlich nutzbarer Arbeitskraft, wird diese erst durch die staatlichen Leistungen zu einem „materiellen“ Besitz veredelt, mit dem der ansonsten Besitzlose jetzt etwas Substanzielles anzubieten hat, schön verteilt von niedrigem bis anspruchsvollem Level (durch schulische etc. Selektion).

  7. 7 Mattis 23. November 2018 um 0:09 Uhr

    @Krim

    „Im letzten Beitrag sagte ich auch schon, dass die Lohnabhängigen nicht durch das Wirken des Sozialstaat zu Eigentümern werden, sondern weil sie ihre Arbeitskraft als Eigentum behandeln. Weil sie andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft ausschließen und ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle machen, indem sie sie zeitweise gegen Geld aus der Hand geben.“

    Dein „werden“ ist schief. Die Lohnabhängigen sind nichts als Eigentümer ihrer Arbeitskraft, und daran rütteln sie nicht. Sie machen nicht ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, sondern sie sind mit der Tatsache konfrontiert, dass es so ist. Der historische Werdegang ist zur Feststellung dieses Umstands und des Verhältnisses zum Staat nicht relevant. Wo soll denn die Macht der Arbeiter herkommen, „andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft aus(zu)schließen“?

    Mit deiner, ich sag mal „aktivischen“ Sicht auf die Eigenümer-Werdung des Proletariats gibts du dem GegenStandpunkt eine Steilvorlage; dieser beharrt dagegen – antipodisch zu dir – auf dem Postulat, dass es immer der Staat ist, der die Verhältnisse einrichtet. Obwohl du öfter mal betonst, dass es dir nicht darum geht, wer das Eigentum erfunden hat, argumentierst du dann doch wieder in genau diese Richtung.

  8. 8 Krim 23. November 2018 um 3:00 Uhr

    „Wird da wirklich der Grund oder die Entstehung des Eigentums ausgeführt? „

    Ich wüsste nicht, dass ich sowas behauptet hätte.

    „Ich sehe die in deinem ersten Kommentar zitierten Zeilen aus der Buchankündigung einfach als Erläuterung, dass der Staat dafür sorgt,…“

    Aber welchen theoretischen Zweck sollte so eine Erläuterung haben? Das Buch will ja eine Erklärung sein und nicht einfach ein paar Erläuterungen über Gott und die Welt zum besten geben.

    „ohne die sie auf dem heutigen kapitalistischen Arbeitsmarkt erst gar nicht antreten könnten.“

    Den Arbeitsmarkt, den gibt es doch nur als einen, der vom Staat durch seine sozialstaatlichen Eingriffe geschaffen wurde. Ohne den Staat gäbe es diese Konkurrenz gar nicht so, also gäbe es auch nicht das Problem, dass die Arbeitskräfte auf ihm nicht antreten können. Du kannst also nicht auf der einen Seite im existierenden Arbeitsmarkt den Staat unterstellen und dann sagen die Leute könnte ohne Staat nicht auf diesem staatlich geschaffenen Arbeitsmarkt antreten. Entweder ohne Staat, dann sieht auch der Arbeitsmarkt anders nämlich weniger qualifiziert aus, und die Arbeiter können auch unqualifiziert auf ihm antreten, oder mit Staat dann ist der Arbeitsmarkt mit qualifizierten Arbeitskräften bestückt und die Arbeiter können auf ihm antreten, weil sie qualifiziert sind.

    “ weil das Kapital keine Verwendung für ihn hätte.“

    Wenn die Arbeitskräfte unqualifiziert sind, muss sich das Kapital eben überlegen, entweder wie sie unqualifizierte Arbeiter nutzt oder wie sie selbst die Arbeiter qualifiziert. Mit dem Eigentum an der Arbeitskraft hat das nichts zu tun.

    „Da die Kapitalverwertung eben nicht von juristischen Definitionen lebt, sondern von tatsächlich nutzbarer Arbeitskraft, wird diese erst durch die staatlichen Leistungen zu einem „materiellen“ Besitz veredelt,“

    Das ist eben keineswegs notwendig so. Entweder das Kapital bildet Arbeitskräfte aus oder der Arbeiter bildet sich aus oder das Kapital findet Möglichkeiten ungelernte Arbeit einzusetzen. Das macht sie ja jetzt auch so. Der Wert ist ja gerade nicht die Anwendung ausgebildeter Arbeit, sondern die Anwendung abstrakter Arbeit. Das heißt jede menschliche Arbeit wird einer anderen menschlichen Arbeit gleichgesetzt, sodass bloß noch ihre abstrakten Qualitäten gefragt sind bzw. den Wert bilden und das ist die Verausgabung von Hirn, Muskel Nerv. Es ist also konstruiert wenn man behauptet tatsächlich nutzbare Arbeitskraft, wäre staatlicherseits ausgebildete Arbeitskraft.

    „Sie machen nicht ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, sondern sie sind mit der Tatsache konfrontiert, dass es so ist. Der historische Werdegang ist zur Feststellung dieses Umstands und des Verhältnisses zum Staat nicht relevant.“

    Jetzt argumentierst du historisch, denn du sagst, es ist so, dass sie konfrontiert sind. Das ist ja der historisch gewordene Jetztzustand. Ich dagegen argumentiere nicht historisch, wenn ich erkläre welches Verhältnis sie zu ihrer Arbeitskraft einnehmen, erstmal scheißegal wie sie dazu stehen, ob sie müssen oder wollen. Objektiv verhalten sie sich als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft. Ergänzend würde ich aber sagen sie wollen sich auch als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft verhalten, denn sie betrachten sie als ihr Mittel und genau das ist es, was sie dazu bringt das Eigentum zu affirmieren.

    „Wo soll denn die Macht der Arbeiter herkommen, „andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft aus(zu)schließen“?“

    Ganz einfach. Sie arbeiten einfach nicht. bzw. sie Arbeiten nicht für jeden und auch nur dann, wenn er genug zahlt und die richtigen Arbeitsbedingungen bereitstellt. Da brauchen sie keine Staatsmacht dazu. Sie sind das Bewusstsein, das ihr Arbeitsvermögen kontrolliert und niemand anders.

    „Mit deiner, ich sag mal „aktivischen“ Sicht auf die Eigenümer-Werdung des Proletariats gibts du dem GegenStandpunkt eine Steilvorlage; dieser beharrt dagegen – antipodisch zu dir – auf dem Postulat, dass es immer der Staat ist, der die Verhältnisse einrichtet. Obwohl du öfter mal betonst, dass es dir nicht darum geht, wer das Eigentum erfunden hat, argumentierst du dann doch wieder in genau diese Richtung.“

    Nein. Du fällst nur auf die Diffamierungsmethode des GSP rein und liest nicht genau. Du sagst ja selbst es sei ein Postulat, dass der Staat die Verhältnisse einrichtet. Zum millionsten Mal kann es keinen Staat geben ohne eine Gesellschaft, die seine Gewaltfunktionen notwendig macht und deshalb ist die Legende vom „einrichtenden Staat“ für den Arsch. Und die Gesellschaft ist eine Gesellschaft von Eigentümern. Der Staat verallgemeinert das System nur, weil die Gesellschaftmitglieder wegen ihres ökonomischen Interesses das wollen, weil sie Eigentümer sind. Die Proleten sind nicht Eigentümer, weil der Staat die Arbeitskraft pflegt und ausbildet. Der Staat macht nur den Unterschied zwischen ausgebildeter und nicht flächendeckender ausgebildeter Arbeitskraft (was letztlich nur den Preis der ausgebildeten Arbeitskraft senkt). Durch den staatlichen Eingriff werden Lohnarbeiter aber nicht plötzlich zu Eigentümern, die sie vorher nicht sind. Das ist völliger Blödsinn.

    Eigentümer wird man nicht durch Ausbildung, sondern dadurch, dass man andere von der Benutzung der eigenen Arbeitskraft ausschließen kann und dadurch ihre Benutzung durch andere zur Revenuequelle machen kann. Leider hat dieser Ausschluss den Haken, dass es mit dem Erpressungspotential der Ware Arbeitskraft nicht sehr weit her ist, denn schließlich will diese Arbeitskraft auch reproduziert sein, sodass die Arbeitskraft verkauft werden muss. Das schränkt zwar die Möglichkeiten des Eigentümers ein, jedoch nicht soweit, dass er nicht mehr Eigentümer wäre. Deshalb sorgt gerade der Staat dafür, dass die Konkurrenz um die begehrten Arbeitsplätze nicht geringer wird und zwar gerade durch Ausbildung. Es ist also nur die eine Seite, dass der Staat die Arbeitskraft ausbildet. Gleichzeitig sorgt er damit dafür, dass das Erpressungspotential der Eigentümer von Arbeitskraft sich in Grenzen hält. Im Text war die Verfügbarmachung von Frauen durch Einrichtung von Kitas genannt. Oder die Tarifgesetzgebung mit Friedenspflicht, die dem Klassenkampf Grenzen steckt. Oder durch Behebung des Fachkräftemangels, der ja schlicht darin besteht, dass Fachkräfte zu teuer sind. Programme zur Vermittlung von Arbeitslosen. Freizügigkeit in der Eu. Eu-Bürger dürfen also hinziehen, wo sie ihre Arbeitskraft am teuersten Verkaufen können d.h. Deutsche konkurrieren nicht nur mit 40 Millionen Bundesbürgern sondern Bürgern der gesamten EU. Oder durch Einwanderung z.B. von Flüchtlingen. Der Staat untergräbt also gleichzeitig die Erpressungsmacht der Eigentümer von Arbeitskraft. Von wegen also er würde sie erst zu Eigentümern machen.

  9. 9 Krim 23. November 2018 um 11:21 Uhr

    „Dein „werden“ ist schief.“

    Warum dürfen eigentlich GSP-Deppen „werden“ benutzen und ich nicht. Zu der Dillmann-Schiffer.. Theorie kann man genauso sagen, „die Arbeitskraft wird zum Eigentum durch den Eingriff des Staates“. Das ist in beiden Fällen als begriffliches „werden“ gemeint.

    „Sie machen nicht ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, sondern sie sind mit der Tatsache konfrontiert, dass es so ist.“

    Nein, Quatsch. Was ist so? Dass die Arbeitskraft ihre Revenuequelle ist? Die ist doch nicht an sich ihre Revenuequelle, sondern nur wenn sie sie dazu machen. Von alleine wirft die nunmal kein Einkommen ab. Da muss man sich anbieten auf dem Arbeitsmarkt und vorher muss man sich ausbilden in Schule, Betrieb oder Hochschule, was auch nicht der Staat für einen erledigt, da muss man sich schon selbst anstrengen, und schließlich muss man arbeiten. – Also machen sie ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, indem sie sie als Eigentum behandeln. Was soll das mit Historie zu tun haben? Darauf kommst du nur, weil du dir von den Nebelkerzen des GSP das Hirn vernebeln lässt.

    Die Frage warum sie ihre Arbeitskraft zu Revenuequelle machen, ist höchstens eine abgeleitete Frage, die für den Fortgang unerheblich ist. Die Antwort auf diese nachgeordnete Frage lautet aber nicht: Die Arbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer, weil sie es müssen (weil sie damit konfrontiert sind), sondern weil sie es wollen, weil sie ihre Arbeitskraft als ihr Mittel betrachten. Dass sie kein anderes Mittel haben, bedeutet nicht, dass sie gezwungen werden. Sie machen das, weil es ihnen als quasi gesellschaftliches Naturgesetz erscheint, das einem die Bedingungen seines Wirkens vorgibt, so wie der Bauer nur das Feld bestellen kann, das er besitzt oder pachtet. Ich kapier aber gar nicht (weder bei Mattis noch beim GSP) dass man immer die Fragen austauscht.

    Aus der Frage „wie verhalten sich die Lohnabhängigen zu ihrer Arbeitskraft?“, macht ihr gleich eine Entschuldigung „warum sind die Lohnabhängigen darauf verwiesen ihre Arbeitskraft als Eigentum zu behandeln?“ Statt die erste Frage zu beantworten, beantwortet ihr die zweite Frage, die gar nicht gestellt wurde.

  10. 10 Schon wieder 26. November 2018 um 15:05 Uhr

    Warum gibt es bei GSPlern eigentlich den Trend, ständig altbekanntes zu neuen Büchern zu verwursten? Da steht absolut nix, was nicht auch schon die MG von sich gegeben hat.

  11. 11 Krim 26. November 2018 um 18:02 Uhr

    Das hab ich mir auch gedacht. Anscheinend gibt es im Buch einen historischen Teil. Der könnte neu sein. Neu scheint mir auch die in meinen Augen falsche Erkenntnis, dass erst die sozialstaatlichen Eingriffe den Arbeiter zum Eigentümer seiner Arbeitskraft machen. Eigentümer ist er in bürgerlichen Verhältnissen immer, bloß würde die Arbeitskraft anders aussehen ohne sozialstaatliche Eingriffe.

  12. 12 Mattis 29. November 2018 um 14:36 Uhr

    Man kann ja etwas besitzen in Form unmittelbarer Verfügung, solange es einem keiner wegnimmt, aber damit ist noch kein Eigentum konstituiert. Dass ein Arbeiter sich überhaupt zu seiner Arbeitskraft als Eigentümer verhalten kann – abgesehen davon, dass er es will – hat bereits mit dem bürgerlichen Recht zu tun.

    Natürlich kann man rein sprachlich jeden, der nichts außer seiner Arbeitskraft hat, auch als Eigentümer bezeichnen, aber Eigentum ist primär eine rechtliche Kategorie, nur durch eine rechtliche Instanz kann das, worüber man persönlich verfügt, als Eigentum definiert werden; und dieser Unterschied sollte zumindest bewusst sein, um Missverständnisse zu vermeiden.

    Die Verwandlung von Bauern in vogelfreies Proletariat im Zuge der ursprünglichen Akkumulation resultiert darin, dass die Freigesetzten nichts haben außer ihrer Arbeitskraft; aber diese Arbeitskraft als Eigentum zu definieren hatten die Betroffenen erstmal gar nicht die Macht. Dem Besitzlosen Freiheitsrechte als Eigentümer zu gewähren, kann nur eine übergeordnete Instanz. Insofern haben nicht nur die schon existenten besitzenden Eigentümer den bürgerlichen Staat gewollt, sondern auch die Besitzlosen, um zumindest rechtlich abgesicherte Eigentümer ihrer Arbeitskraft zu werden. Auch der Sklave verfügt über Arbeitskraft, aber er ist nicht Eigentümer derselben. Erst in der bürgerlichen Gesellschaft schließlich ist der Arbeiter Eigentümer seiner selbst und kann daher seine Arbeitskraft frei anbieten, d.h. die Nutzung seiner Arbeitskraft verkaufen.

  13. 13 Krim 29. November 2018 um 16:13 Uhr

    Nein Mattis. Das Recht schreibt die ökonomische Form nur fest, sanktioniert sie, sie stellt sie nicht her. Der Arbeiter verhält sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentum, indem er sie verleiht. siehe Halsbauer. Er veräußert ihre Benutzung zeitweilig gegen Geld. Er behält die abstrakte Verfügung, überlässt aber den Gebrauchswert zeitweilig einem Dritten gegen Geld. Diese Umgangsform mit der Arbeitskraft wird durch das staatliche Recht auf Eigentum nur legitimiert nicht geschaffen.

    „aber diese Arbeitskraft als Eigentum zu definieren hatten die Betroffenen erstmal gar nicht die Macht.“

    Nein. Das Eigentum zu schützen hatten die Betroffenen nicht die Macht. Definiert haben sie das Eigentum an ihrer Arbeitskraft durch Verleih.

    „Dem Besitzlosen Freiheitsrechte als Eigentümer zu gewähren, kann nur eine übergeordnete Instanz.“

    Bloß ist Freiheit und Freiheitsrecht, der gleiche Unterschied wie Eigentum und Eigentumsrecht. Freigesetztes Proletariat, das vom Land vertrieben wurde oder das sein Land durch Schulden verlor ist ja frei. Frei von Produktionsmitteln, frei von einem Herren, herrenloses Volk. Der Staat sagt nun lediglich: Diesen Zustand will ich verrechten. d.h. jeder ist frei und darf auch (was er muss), nämlich als freier Eigentümer seine Arbeitskraft zeitweilig verkaufen und zu seiner Revenuequelle machen.

    “ Insofern haben nicht nur die schon existenten besitzenden Eigentümer den bürgerlichen Staat gewollt, sondern auch die Besitzlosen, um zumindest rechtlich abgesicherte Eigentümer ihrer Arbeitskraft zu werden. „

    Genau. Da braucht es nicht erst einen Sozialstaat, damit die besitzlosen Eigentümer ihrer Arbeitskraft einen Staat wollen.

  14. 14 Hinz & Kunz 05. Dezember 2018 um 13:12 Uhr

    „Freigesetztes Proletariat, das vom Land vertrieben wurde oder das sein Land durch Schulden verlor ist ja frei. Frei von Produktionsmitteln, frei von einem Herren, herrenloses Volk. Der Staat sagt(!) nun lediglich(!): Diesen Zustand will ich verrechten. d.h. jeder ist frei und darf auch (was er muss), nämlich als freier Eigentümer seine Arbeitskraft zeitweilig verkaufen und zu seiner Revenue“

    Im Abschnitt die sog. ursprüngliche Akkumlation von Marxens Kapital sind sehr detalliert die von der Obrigkeit angeordneten Brutalitäten beschrieben, mit denen freie Menschen motiviert wurden ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Dort schreibt Marx auch:

    „Es ist nicht genug, daß die Arbeitsbedingungen auf den einen Pol als Kapital treten und auf den andren Pol Menschen, welche nichts zu verkaufen haben als ihre Arbeitskraft. Es genügt auch nicht, sie zu zwingen, sich freiwillig zu verkaufen. Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt. Die Organisation des ausgebildeten kapitalistischen Produktionsprozesses bricht jeden Widerstand, die beständige Erzeugung einer relativen Übervölkerung hält das Gesetz der Zufuhr von und Nachfrage nach Arbeit und daher den Arbeitslohn in einem den Verwertungsbedürfnissen des Kapitals entsprechenden Gleise, der stumme Zwang der ökonomischen Verhältnisse besiegelt die Herrschaft des Kapitalisten über den Arbeiter. Außerökonomische, unmittelbare Gewalt wird zwar immer noch angewandt, aber nur ausnahmsweise. Für den gewöhnlichen Gang der Dinge kann der Arbeiter den „Naturgesetzen der Produktion“ überlassen bleiben, d.h. seiner aus den Produktionsbedingungen selbst entspringenden, durch sie garantierten und verewigten Abhängigkeit vom Kapital. Anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu „regulieren“, d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten. Es ist dies ein wesentliches Moment der sog. ursprünglichen Akkumulation.“

    Ist das denn nach deiner Meinung alles falsch?

  15. 15 Krim 05. Dezember 2018 um 15:51 Uhr

    Wenn du der Ansicht bist, dass sich die Zitate widersprechen, dann müsstest du mir bitte mitteilen wo bzw. worin.

  16. 16 Mattis 05. Dezember 2018 um 19:31 Uhr

    Die Verrechtung durch eine übergeordnete Instanz, also dass der Arbeiter wirklich als Eigentümer auftreten darf (das Müssen ist unterstellt!), ist schon eine andere Stufe als dass jemand einfach freigesetzt ist.

    Das ist schon was anderes als zu sagen: der Staat habe „lediglich“ verrechtet, was schon da ist.

    Was „da ist“, ist, dass jemand bloß seine Arbeitskraft hat. In manchen Gegenden hat solche Freisetzung zur Versklavung geführt! Der Übergang zum berechtigten Lohnarbeiter ist schon was Neues.

  17. 17 Krim 05. Dezember 2018 um 20:56 Uhr

    „In manchen Gegenden hat solche Freisetzung zur Versklavung geführt!“ Wo? Und was willst du damit sagen?

    „Der Übergang zum berechtigten Lohnarbeiter ist schon was Neues.“ Sagte ich es sei was altes? Wogegen genau willst du was gesagt haben. Ich hab es satt mir immer dazu denken zu sollen gegen was gerade ein Argument gesagt werden soll.

    „Das ist schon was anderes als zu sagen: der Staat habe „lediglich“ verrechtet, was schon da ist.“ Dann hat der Staat eben verrechtet ohne „lediglich“. Ist das die Kritik, dass du meine Füllwörter streichst? Geschenkt.

    „Die Verrechtung durch eine übergeordnete Instanz, also dass der Arbeiter wirklich als Eigentümer auftreten darf (das Müssen ist unterstellt!), ist schon eine andere Stufe als dass jemand einfach freigesetzt ist.“

    Meine Behauptung war der Staat macht die Arbeitskraft zum Eigentum und das stimmt nicht. Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtliche Schutz des Eigentums.

  18. 18 Mattis 05. Dezember 2018 um 21:24 Uhr

    @Krim

    Ok, du hast meine Argumentation nicht verstanden. Ich versuchs noch mal anders:

    „Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtliche Schutz des Eigentums.“

    Doch, genau das. Arbeitskraft heißt erstmal nur, einer kann malochen. Das kann der Sklave eben auch. Aber dass er über seine Arbeitskraft als Eigentümer verfügen darf, ist ein Recht. Das kann er sich bekanntlich nicht selbst geben.

    Er kann aber einen Staat wollen, der ihm die persönliche Freiheit garantiert. Damit gewinnt seine Verfügung über die eigene Arbeitskraft den Status von Eigentum.

    Und das hat m.E. das Buch ausgesagt, allerdings gleich vermischt mit dem sozialen Aspekt; da würde ich bürgerlichen Staat und sozialen Staat eher getrennt behandeln.

  19. 19 Krim 06. Dezember 2018 um 1:36 Uhr

    „Aber dass er über seine Arbeitskraft als Eigentümer verfügen darf, ist ein Recht. Das kann er sich bekanntlich nicht selbst geben.“ Nein Mattis, das ist kein Recht. Und den Grund warum es kein Recht ist, habe ich in den obigen Beiträgen schon mehrmals erläutert. Lies dort bitte nach. Ich schreibe nicht alles fünfmal hin, bloß weil meine Beiträge ignoriert werden. Es würde auch nichts bringen, dasselbe nochmal hinzuschreiben, Denn wenn es zwei oder dreimal ignoriet wird, wieso sollte sich das beim vierten fünften, sechsten, siebten … Mal ändern.

  20. 20 Nominnibus 06. Dezember 2018 um 8:13 Uhr

    Im Recht wurde fixiert, was den staatichen Reformern ihrer staatlichen Ideale wegen notwendig zu sein schien:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Reformen#Oktoberedikt_von_1807

  21. 21 libelle 06. Dezember 2018 um 12:39 Uhr

    Meine Behauptung war der Staat macht die Arbeitskraft zum Eigentum und das stimmt nicht. Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtliche Schutz des Eigentums.

    So ist es verkehrt. So wenig, wie der Staat Menschen zu Eigentümern ihrer Arbeitskraft macht, so wenig können sie dieses Eigentum ohne Eigentumsordnung als gesellschaftlich durchgesetzte Form betätigen. Also macht sie in diesem Sinn tatsächlich erst die Eigentumsordnung zu wirklichen Eigentümern ihrer Arbeitskraft. Auch die Vorstellung, dass die Eigentumsordnung dem vorhandenen, fertigen Eigentum (an der Arbeitskraft, an Grund und Boden etc…) folgen würde macht also den Fehler beide als selbständig gegeneinander zu behaupten. Und dann kann man munter streiten, was das Bestimmende und was das Abgeleitete sei.

    Das, was rechtlich ein Eigentumsverhältnis ist, ist ökonomisch das Produktionsverhältnis (Kapital) und diese Rechtsverhältnisse entwickeln sich aus der Konkurrenz bzw. deren Notwendigkeiten bzw. der Notwendigkeit des Erhalts ihrer Grundlagen. Die ökonomischen Interessen erzeugen also Rechtsvorstellungen um sich realisieren zu können und sie realisieren sich auch nur in dem Maß, wie diese Rechtsvorstellungen sich durchsetzen und als Gesetze der Gesellschaft vorgeschrieben werden – ob als Gewohnheits- oder staatliches Recht spielt dabei keine Rolle. Setzen sich umgekehrt diese Rechtsvorstellungen nicht in Gesetze um, dann können sich auch die Interessen nicht realisieren.
    Ist dann eine Rechtsordnung mit dem Inhalt „Eigentum“ etabliert, wirkt die als Zwang auf die Gesellschaft sich ökonomisch dem Produktionsverhältnis entsprechend als Eigentümer zu betätigen. Insofern erzwingt die Rechtsordung auch unabhängig vom Willen der Beteiligten gegenüber dem einzelnen Menschen ein eigentümerkonformes Verhalten – solange eben alle auf dem Standpunkt stehen, dass es so eine Orndung bräuchte. Und solange Letzteres gilt, werden auch die paar Kritiker dazu gezwungen sich als Eigentümer zu betätigen.

    Die Debatte ist irgendwas zwischen 100 und 150 Jahren alt. Lest doch einfach mal ein paar Titel aus den Archiven der SPD.

    edit: Nachbemerkung zu den „Debatten“ in der alten SPD. Ein Buch, das sie von einem gewissen Standpunkt aus resümiert ist:

    Heinrich Cunow Die Marxsche Geschichts- Gesellschafts- und Staatstheorie. (2 Bde, 1920/21). Da wird auch viel auf Kautsky und andere marxistische Strömungen des 19./frühen 20. Jhd eingegangen.

    Es ist wie immer nicht alles richtig, was da steht und der erste Band hat etwas Ermüdendes, was er über die Nation schreibt ist richtig schlecht usw… ABER: Wie immer gilt, wer in anderen Büchern nur nach Fehlern sucht, der hält nur den Standpunkt der eigenen geistigen Selbstbeschränkung hoch.

    edit II: Bei Cunow bekommt man auch eine Ahnung, wie viel von den Positionen in der alten SPD mit ihrem Zerfall untergegangen ist. Vieles ist regelrecht in der Konkurrenz in der Linken zwischen Kommunisten und SPD zerrieben worden.

  22. 22 Krim 06. Dezember 2018 um 13:28 Uhr

    Mir fällt grad auf, dass der Satz oben schief ist: Es muss heißen: „Die [statt „Meine“] Behauptung war…“

    „So wenig, wie der Staat Menschen zu Eigentümern ihrer Arbeitskraft macht, so wenig können sie dieses Eigentum ohne Eigentumsordnung als gesellschaftlich durchgesetzte Form betätigen.“

    Das ist eine Tautologie, denn die (vom Staat) gesellschaftlich durchgesetzt Form ist wohl das Eigentum als Recht. Also läuft dein Satz drauf raus, dass sie das gesetzlich geschützte Eigentum nicht ohne den gesetzlichen Schutz des Staates betätigen können.

    Ich spreche aber nicht von der gesetzlich geschützten Form des Eigentumsrechts, sondern von dem was das Eigentum seinem ökonomischen Inhalt nach ist und so können Arbeiter auch ohne staatliches Eigentumsrecht ihr Eigentum an der Arbeitskraft betätigen und diese Betätigung kann gesellschaftsweit üblich sein.

    „Also macht sie in diesem Sinn tatsächlich erst die Eigentumsordnung zu wirklichen Eigentümern ihrer Arbeitskraft.“

    Nein die Eigentumssordnung macht sie „lediglich“ zu rechtlich sanktionierten Eigentümern ihrer Arbeitskraft.

    „Auch die Vorstellung, dass die Eigentumsordnung dem vorhandenen, fertigen Eigentum (an der Arbeitskraft, an Grund und Boden etc…) folgen würde macht also den Fehler beide als selbständig gegeneinander zu behaupten.“

    Das brauche ich gar nicht als Theorie behaupten, weil das ein historischer Fakt ist. Und was real ist, dessen theoretische Möglichkeit zu beweisen ist müßig. Die bürgerliche Eigentumsordnung folgte nunmal der Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise.

    „sie realisieren sich auch nur in dem Maß, wie diese Rechtsvorstellungen sich durchsetzen und als Gesetze der Gesellschaft vorgeschrieben werden“

    Na ja. Also erstmal realisieren sich die Interessen in dem Maß, wie die Interessen sich durchsetzen. Aber natürlich ist die weitere gesellschaftliche Verallgemeinerung dieser Interessen davon abhängig wie die Rechtsvorstellung dieser Interessen sich durchsetzen.

    „Setzen sich umgekehrt diese Rechtsvorstellungen nicht in Gesetze um, dann können sich auch die Interessen nicht realisieren.“

    Das kommt drauf an, was Nichtumsetzung heißt. Zuwiderlaufende Gesetze behindern das Interesse. Wenn es einfach nur kein Gesetz gibt, dann können sich die Interessen trotzdem verwirklichen, nur ist das Recht dann eben nicht funktional also förderlich fürs Interesse.

  23. 23 Krim 06. Dezember 2018 um 13:46 Uhr

    „Im Recht wurde fixiert, was den staatichen Reformern ihrer staatlichen Ideale wegen notwendig zu sein schien:“

    Ja sicher, so wirds wohl sein. Das Recht ist eine Folge des Staatsidealismus der staatlichen Reformer. Einfach alles darauf Zurückführen, was die maßgeblichen Subjekte dachten. Und natürlich dachten sie was sie realisiert haben. Und an dem was sie realisiert haben kann man sehen was sie dachten. Immer schön im Kreis rum.

  24. 24 libelle 06. Dezember 2018 um 13:55 Uhr

    Ich spreche aber nicht von der gesetzlich geschützten Form des Eigentumsrechts, sondern von dem was das Eigentum seinem ökonomischen Inhalt nach ist und so können Arbeiter auch ohne staatliches Eigentumsrecht ihr Eigentum an der Arbeitskraft betätigen und diese Betätigung kann gesellschaftsweit üblich sein.

    1. Wenn du über das Produktionsverhältnis bzw. die Gesellschaft redest bzw. wenn deine Bestimmungen Bestimmungen davon sein sollen, dann geht es sehr wohl um die „gesellschaftsweiten“ Zusammenhänge. Wenn du darüber nicht reden willst, dann hast du den Gegenstand verwechselt.

    2. Ohne staaliches Recht ja, aber nicht ohne Recht (das kann auch ein Gewohnheitsrecht sein). Es braucht, damit Arbeitskräfte rechtlich als Eigentum gelten z.B. Verträge, in denen sich die Parteien als Eigentümer anerkennen, also Rechtsverhältnisse. Eigentum ist genau deshalb keine ökonomische Kategorie, sondern ein Verfügungsrecht. Ökonomische Kategorien sind Lohnarbeit, Kapital, Zins, Profit, Mehrwert, Grundrente etc… Und die sind ohne Rechtsverhältnisse (Eigentum) nicht denkbar.

    Nein die Eigentumssordnung macht sie „lediglich“ zu rechtlich sanktionierten Eigentümern ihrer Arbeitskraft.

    z.B. Lohnarbeit ohne Vertrag wäre keine Lohnarbeit sondern Sklaverei. D.h. die Träger der ökkonomischen Interessen müssen also entweder einander „sanktionieren“, dass sie Eigentümer sind, oder eine von ihnen unabhängige Instanz „sanktioniert“ das. Warum sich letzteres durchsetzt ist schon oft erklärt. Nixhe Kapitalismus ohne Rechtverhältnisse. Nixhe Eigentum an Arbeitskraft ohne Eigentumsordnung.

    Das brauche ich gar nicht als Theorie behaupten, weil das ein historischer Fakt ist. Und was real ist, dessen theoretische Möglichkeit zu beweisen ist müßig. Die bürgerliche Eigentumsordnung folgte nunmal der Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise.

    Naja, wenn man so mit interessierter Blindheit geschlagen ist wie du. Dann mag das so erscheinen. Was du meinst ist, dass sich die Rechtsordnung entlang ökonomischer Interessen entwickelt hat. Das ist aber der historische Prozess, wie gleichzeitig diese Interessen als gesellschaftlich gültige hergestellt worden sind. Siehe Marx das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation. Vorher gab es keine Gesellschaft voller doppelt freier Lohnarbeiter, die sich dann eine Rechtsordnung geschaffen hat, sondern die Rechtsordnung ist mit dem doppelt freien Lohnarbeiter entstanden und zwar indem entlang von Profitinteressen alte Eigentumsverhältnisse (d.h. Rechtsverhältnisse) aufgelöst worden sind.

    Der Rest ist entweder Wiederholung von Fehlern oder interessiertes Beharren und nicht begreifen wollen.

  25. 25 Nominibus 06. Dezember 2018 um 13:57 Uhr

    Aha. Sie wollten was anderes und haben was anderes realisiert.

    Das ist ja eine klasse Erläuterung der Preußischen Bauernbefreiung. Was es gab, kann doch zufällig entstanden sein. Oder grad nicht. Oder doch. Man denke nur an den Sack Reis und an die Chaos-Theorie …

    Wer hier die gewollten Kreisel inszeniert …
    … das ist jedenfalls kein Rätsel.

  26. 26 Krim 06. Dezember 2018 um 15:52 Uhr

    Mir ist das kein Rätsel: Der Zirkeldenker bist du.
    Oder hältst du es nicht für tautologisch, wenn man eine Reform mit den Gedanken der Reformer erklärt. Merkst du nicht, dass du das zu Erklärende nur verlagerst in das Hirn der Akteure? Die Frage ist doch dann: Warum haben die Reformer solche staatlichen Ideale vertreten? Da bist du kein Jota näher an der Erklärung.

    „Was es gab, kann doch zufällig entstanden sein. Oder grad nicht. Oder doch. Man denke nur an den Sack Reis und an die Chaos-Theorie“ Ist das dein Anliegen zu sagen, dass das was der Staat macht kein Zufall ist? Sondern absichtsvoll von den Staatsmännern herbeigeführt wird. Ja schon, bloß kann man das eben zu allem sagen, wo der Staat die Finger drin hat. Besonders erhellend ist das nicht.

  27. 27 Nominibus 06. Dezember 2018 um 21:38 Uhr

    Unmittelbare Anstoß für Veränderungen war “ … die Finanzkrise des preußischen Staates nach 1806. Dazu trugen die Kontributionen, Besatzungskosten und sonstigen kriegsbedingten Ausgaben erheblich bei. Insgesamt musste Preußen 120 Millionen Franc an Frankreich zahlen. Die Bauernbefreiung, die Gewerbefreiheit und andere Maßnahmen sollten wirtschaftliche Hemmnisse beseitigen und die freie Konkurrenz im Wirtschaftsleben durchsetzen. Die preußischen Reformer orientierten sich dabei stärker als die süddeutschen am Wirtschaftsliberalismus, wie ihn Adam Smith vertrat und wie ihn Theodor von Schön oder Christian Jakob Kraus propagierten. Dabei stand allerdings nicht die Förderung einer noch kaum vorhandenen Industrie im Vordergrund, sondern vielmehr die teils krisenhafte Lage der Landwirtschaft. Auch die Gewerbefreiheit zielte vor allem auf die Beseitigung von Schranken für die ländliche Gewerbetätigkeit. (…) Hinzu kamen Gesetze zur Gewerbereform. Dazu gehörten insbesondere das Gewerbesteueredikt vom 2. November 1810 und das Gewerbepolizeigesetz von 1811. Im Jahr 1818 folgten Zollgesetze zur Aufhebung der Binnenzölle.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Reformen#Zentrale_Handlungsfelder

  28. 28 libelle 07. Dezember 2018 um 13:50 Uhr

    @Nominibus – Das ist aber kein Beweis, dass der Kapitalismus grundsätzlich von oben eingeführt worden ist. Wie die Verhältnisse jeweils umgewälzt worden sind, hing daran, wie stark das Bürgertum war, auf welche Seite sich die Herrschaft gestellt hat usw. Wenn man daraus einen Zusammenhang machen will, dann geht er eher so, dass spätere Übergänge zu bürgerlichen Verhältnissen eher vom Staat initiiert waren, der die neue Produktionsweise als Mittel seine Finanzprobleme zu lösen entdeckt hat, während frühere Umwälzungen eher gegen die Herrschaft erkämpft werden mussten.
    Bei den späteren Übergängen war es dann eben auch so, dass die Bevölkerung den Verhältnissen in den auswärtigen Nationen etwas abgewinnen konnte und sich nur wenige den Veränderungen versperrt haben.

  29. 29 Krim 07. Dezember 2018 um 16:29 Uhr

    zu 1. „Gesellschaftweit üblich“ ist was anderes als bis in den letzten Winkel durchgesetzt und für besitzlose zu einzigen Einkommensquelle gemacht. Für ersteres braucht es kein staatliches Eigentumsrecht, für letzteres schon. Und: Ich rede doch über die gesellschaftlich üblichen Zusammenhänge.

    zu 2. Von mir aus braucht es Rechtsverhältnisse. Aber die gab es ja schon vor dem bürgerlichen Staat. Ich habe auf den ökonomischen Gehalt dieses ausschließlichen abstrakten Verfügungsrechts über die Arbeitskraft hingewiesen. Der Arbeiter betätigt dieses Verfügungsrecht über seine Arbeitskraft, indem er die Arbeitskraft zeitweise verleiht. Er behält die abstrakte Verfügung über die Arbeitskraft gibt aber ihren Gebrauchswert zeitweilig gegen ein Einkommen aus der Hand, um die Nutzung seiner Arbeitskraft dem Käufer zu überlassen. Sofern er als Person frei ist, kann er den Gebrauchswert dem Käufer jederzeit wieder entziehen, wenn dieser seine monetären Verpflichtungen schuldig bleibt. Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich. Dafür braucht es erstmal keinen Staat. Dass er frei, das heißt freigesetzt ist, ist ja die Voraussetzung dafür, dass er seine Arbeitskraft verkauft. Also ist seine Freiheit erstmal kein staatliches Recht, sondern das Ergebnis seiner ökonomischen Mittellosigkeit und seiner Entlassung aus jeglichem Dienstverhältnis.

    „z.B. Lohnarbeit ohne Vertrag wäre keine Lohnarbeit sondern Sklaverei. D.h. die Träger der ökkonomischen Interessen müssen also entweder einander „sanktionieren“, dass sie Eigentümer sind, oder eine von ihnen unabhängige Instanz „sanktioniert“ das. „

    Genau.

    „Vorher gab es keine Gesellschaft voller doppelt freier Lohnarbeiter,“

    Na weil der eine Teil dieses doppelt freien Lohnarbeiters sein Freiheitsrecht ist, das der Staat gewährt. Insofern ist in der Tat „die Rechtsordnung … mit dem doppelt freien Lohnarbeiter entstanden“. Vor einem bürgerlichen Staat kann es keinen Lohnarbeiter geben, der das staatliche Recht der Freiheit genießt. Logo. Es kann aber sehr wohl einen freigesetzten Lohnarbeiter geben, der keine Produktionsmittel hat und der gezwungen ist seine Arbeitskraft zu verkaufen. Diese Arbeitskraft behandelt er als Eigentum. Das funktioniert auch ohne die Eigentumsgarantie eines bürgerlichen Staates, indem, wie du oben so schön sagtest, die Vertragsparteien sich gegenseitig als Eigentümer anerkennen.

  30. 30 Mattis 07. Dezember 2018 um 16:50 Uhr

    „Ohne staatliches Recht ja, aber nicht ohne Recht (das kann auch ein Gewohnheitsrecht sein). Es braucht, damit Arbeitskräfte rechtlich als Eigentum gelten z.B. Verträge, in denen sich die Parteien als Eigentümer anerkennen, also Rechtsverhältnisse.“ (libelle)

    Ja, und das bedeutet: wenn z. B. nicht ausbezahlter Lohn nicht eingeklagt werden kann und sowas nur als Pech, aber nicht als Betrug gilt, dann ist individuelle Arbeitskraft eben nicht als Eigentum gültig.

    Selbst wenn es nur ein örtlich gewählter Sheriff ist, der das durchsetzt, oder nur ein Gewohnheitsrecht (= Akzeptanz durch die Gesellschaft!), wird sichtbar, dass die bloße materielle Verfügung über die eigene Körperkraft eben kein Eigentum setzen kann.

  31. 31 Krim 07. Dezember 2018 um 17:24 Uhr

    „dann ist individuelle Arbeitskraft eben nicht als Eigentum gültig.“

    Als Eigentum g ü l t i g ist sie schon vorher nicht. Das hängt nicht davon ab, ob der Käufer nicht zahlt. Denn die allgemeine Gültigkeit kann eben nur ein Staat durchsetzen, was ja der Grund ist warum Arbeiter eben nicht per se staatsfern sind, sondern einen Staat wollen, der diese Gültigkeit durchsetzt.

    Als Eigentum behandelt er seine Arbeitskraft aber auch ohne dass ein bürgerlicher Staat die Gültigkeit des Eigentums allgemein durchsetzt. Er gibt den Gebrauchswert seiner Arbeitskraft zeitweilig gegen Geld aus der Hand, behält aber das abstrakte Verfügungsrecht über seine Arbeitskraft, die er bei Nichteinhaltung des Vertrags auch wieder entziehen kann. Er hat vielleicht nicht die Macht sein Recht einzuklagen, aber kann das Arbeitsverhältnis aufgeben und den Käufer von der Weiteren Nutzung seiner Arbeitskraft ausschließen. Wenn dieser also Wert auf die Fortsetzung dieses Verhältnisses legt, zahlt er lieber. Dass das für den Arbeiter nicht gut ist, wenn er keinen Lohn erhält ist klar – daraus ergibt sich dann ja, dass er einen Staat braucht, der das Eigentum garantiert. Es geht aber darum, dass man nicht immer den Staat als Voraussetzung dafür einführt, dass sich überhaupt was in Richtung Kapitalismus schiebt. Und auch darum, dass man nicht mit dem Vorwurf kommt, das Eigentum müsste vom Himmel gefallen sein, wenn der Staat es nicht durch sein Machtwort einführt. Anschließend bekommt man dann zu hören, dass man wohl glauben muss das Eigentum sei eine genetische Anlage des Menschen. Bloß weil man nicht eingestehen will, dass freigesetzte Arbeitsleute, weil sie auf ihre Arbeitskraft als Einkommensquelle verwiesen sind, diese als Eigentum behandeln müssen. Sie verkaufen ihre Arbeitskraft und in diesem Akt müssen sich die Vertragsparteien gegenseitig als Eigentümer anerkennen.

    „dass die bloße materielle Verfügung über die eigene Körperkraft eben kein Eigentum setzen kann.“

    Gesellschaftsweit geht das nicht, aber innerhalb des Verhältnisses von Käufer und Verkäufer geht das schon. Es geht ja nicht um die Körperkraft, sondern darum dass der Verkäufer auch den Willen haben muss, dem Käufer die Nutzung seiner Arbeitskraft zu gestatten. Dazu muss der Käufer den Verkäufer als freie Person anerkennen, die frei über ihre Arbeitskraft verfügen kann. Und jetzt nicht gleich wieder denken, der Käufer könnte den Verkäufer auch zwingen, was dann aber kein Warentausch mehr wäre, sondern Sklaverei, die sich ja gerade als nicht mehr zeitgemäß und profitabel genug erwiesen hat. Gerade die Anerkennung der Freiheit des Käufer und seiner Verfügung über seine Arbeitskraft ist das Mittel der Ausbeutung dieser Arbeitskraft.

  32. 32 Hinz & Kunz 07. Dezember 2018 um 18:59 Uhr

    Krim schreibt:

    „Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich. Dafür braucht es erstmal keinen Staat. Dass er frei, das heißt freigesetzt ist, ist ja die Voraussetzung dafür, dass er seine Arbeitskraft verkauft.“

    Dass es „keinen Staat braucht“ ist doch – wie soll man sagen – völlig theoretisch; – so etwas wie eine Robinsonade. Es gibt und gab einen Staat seit es den Kapitalismus gibt, auch schon in der Zeit seiner Herausbildung. Geht man einmal davon aus, dass die Schilderungen von Marx im Kapital kein ´fake´ sind, hat die Obrigkeit in den ganz frühen Zeiten des Kapitalismus mit den fürchterlichsten Mitteln zu verhindern versucht, dass sich frei gesetzte Leute als vagabundierendes Gesindel etc. durchschlagen konnten. Brandmarken, Ohren abschneiden, schliesslich töten scheinen damals die Mittel der Wahl gewesen zu sein um die Leute zum „Einverständnis“ zum Annehmen noch der beschissensten Arbeit zu bewegen. So schlimm ist es heute nicht mehr. Ich kann mich erinnern, dass zum Beispiel ein Herbert Wehner (SPD) sehr stolz darauf war, dass in der BRD zu seiner Zeit niemand zur Arbeit gezwungen werden konnte.

  33. 33 Krim 07. Dezember 2018 um 21:19 Uhr

    Natürlich geht es nicht um den Staat an sich, sondern seine bürgerliche Variante, denn dieser erst setzt das Eigentum als einzige anerkannte und geschützte Revenuequelle durch.

    Dein Verweis auf Marx ist mir zu ungenau. In der ursprünglichen Akkumulation steht ne Menge drin und da gibt es nicht nur den bürgerlichen Staat, sondern auch den feudalen. Also wäre es mir ganz recht wenn du da ein Zitat bringst, damit man weiß wie das einzuordnen ist. Dass ein bürgerlicher Staat mit dem freigesetzten Volk ein Problem hat, nämlich ein Ordnungsproblem, ist nicht verwunderlich und dass er einiges unternimmt aus den unproduktiven Bettlern, Reichtumsproduzenten zu machen, indem sie vom Kapital ausgebeutet werden, ist vom Staatsstandpunkt auch nicht verwunderlich.Dazu steht ja auch im neuen Buch von Dillmann und Schiffer-Nasserie einiges.

    Der Staat, welcher auch immer das jetzt ist, bezieht sich doch auf die Situation, dass der Arbeiter drüber entscheidet vom wem er sich unter welchen Bedingungen ausnutzen lässt und dabei kann halt auch herauskommen, dass die Alternative Betteln oder Arbeiten, gar nicht so ohne weiteres für das Arbeiten ausfällt. Dem Staat fällt dann gar nichts anderes ein, als mit seiner Gewalt Zwangsmaßnahmen zu verordnen. Er bezieht sich also auf eine Situation, wo sich Arbeiter und Kapital wechselseitig als freie Eigentümer ihrer jeweiligen Waren anerkennen und weil es ihm nicht genehm ist, dass Arbeiter massenhaft die „großzügigen Angebote“ des Kapitals abschlagen, geht er mit Gewalt dagegen vor.

  34. 34 Hinz & Kunz 08. Dezember 2018 um 11:41 Uhr

    Krim schrieb:

    „Also wäre es mir ganz recht wenn du da ein Zitat bringst, damit man weiß wie das einzuordnen ist.“

    Zum Beispiel MEW 23, ab Seite 765:

    „3. Blutgesetzgebung gegen die Expropriierten
    seit Ende des 15. Jahrhunderts.
    Gesetze zur Herabdrückung des Arbeitslohns“

    „So wurde das von Grund und Boden gewaltsam expropriierte, verjagte und zum Vagabunden gemachte Landvolk durch grotesk-terroristische Gesetze in eine dem System der Lohnarbeit notwendige Disziplin hineingepeitscht, -gebrandmarkt, -gefoltert.“

  35. 35 Krim 08. Dezember 2018 um 15:09 Uhr

    Die Blutgesetzgebung begann laut Marx mit Heinrich VII (1457-1509). Also lange vor der Glorious Revolution 1688/1689 mit der sich das Bürgertum in England die Macht erstritt. „Seit der Revolution ist dort der König nicht mehr allein, sondern nur in Verbindung mit dem Parlament (King-in-parliament) Träger der Staatssouveränität.“ (Wikipedia) Also haben wir es hier mit dem feudalen englischen Königtum zu tun, das sich mit den Ergebnissen bürgerlicher Profitmacherei herumschlagen muss in der Form von freigesetztem Landvolk.

    „Ende des 15. und während des ganzen 16. Jahrhunderts daher in ganz Westeuropa eine Blutgesetzgebung wider Vagabundage. Die Väter der jetzigen Arbeiterklasse wurden zunächst gezüchtigt für die ihnen angetane Verwandlung in Vagabunden und Paupers. Die Gesetzgebung behandelte sie als „freiwillige“ Verbrecher und unterstellte, daß es von ihrem guten Willen abhänge, in den nicht mehr existierenden alten Verhältnissen fortzuarbeiten.“

    „in ganz Westeuropa“ gab es zu dieser Zeit wie in England keine bürgerlichen Staaten.

    Es ist also keineswegs so, dass das feudale englische Königtum mit der Blutgesetzgebung das Eigentum durchsetzen will, indem es die Vertriebenen in die Arme des Kapitals treibt. Marx schreibt ja auch, dass die Manufakturen im 15. und 16. Jahrhundert gar nicht in der Lage waren das überflüssige Volk zu beschäftigen. Die Bettler und Vagabunden waren schlicht ein Ordnungsproblem für die feudale Obrigkeit und zusätzlich war die Herrschaft daran interessiert, dass das Volk Reichtum für die Herrschaft produzierte.

    „Edward VI.: Ein Statut aus seinem ersten Regierungsjahr, 1547, verordnet, daß, wenn jemand zu arbeiten weigert, soll er als Sklave der Person zugeurteilt werden, die ihn als Müßiggänger denunziert hat.“

    Also nochmal: Hier werden Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Die Aufhebung der Leibeigenschaft im 19. Jh. mit den Gesetzen gegen Bettelei im 16. Jh. Sklaverei/Leibeigenschaft wurde im 19. Jh. ja gerade aufgehoben, das wäre also gar kein Druckmittel mehr gewesen.

    „So wurde das von Grund und Boden gewaltsam expropriierte, verjagte und zum Vagabunden gemachte Landvolk durch grotesk-terroristische Gesetze in eine dem System der Lohnarbeit notwendige Disziplin hineingepeitscht, -gebrandmarkt, -gefoltert.“(Marx)

    Ein System der Lohnarbeit in der Mitte des 16.Jh.? Das tut so, als hätte es zu dieser Zeit einen durchgesetzten Kapitalismus gegeben. Was es wirklich gab, waren die Anfänge des Manufakturwesens.

    „Die Klasse der Lohnarbeiter, die in der letzten Hälfte des 14. Jahrhunderts entstand, bildete damals und im folgenden Jahrhundert nur einen sehr geringen Volksbestandteil, der in seiner Stellung stark beschützt war durch die selbständige Bauernwirtschaft auf dem Land und die Zunftorganisation der Stadt. In Land und Stadt standen sich Meister und Arbeiter sozial nahe. Die Unterordnung der Arbeit unter das Kapital war nur formell, d.h. die Produktionsweise selbst besaß noch keinen spezifisch kapitalistischen Charakter. Das variable Element des Kapitals wog sehr vor über sein konstantes. Die Nachfrage nach Lohnarbeit wuchs daher rasch mit jeder Akkumulation des Kapitals, während die Zufuhr von Lohnarbeit nur langsam nachfolgte. Ein großer Teil des nationalen Produkts, später in Akkumulationsfonds des Kapitals verwandelt, ging damals noch ein in den Konsumtionsfonds des Arbeiters.“

    (Marx)

    Die Gesetze zur Zahlung von Maximallöhnen gehören ebenfalls zum feudalen Staat, der damit sicherstellen wollte, dass der schöne Reichtum nicht von seinen Produzenten aufgefressen wird und er nichts davon hat. In bürgerlichen Verhältnissen gibt es nicht mehr die Gefahr, dass zu hohe sondern dass zu niedrige Löhne geszahlt werden.

    „Endlich, 1813, wurden die Gesetze über Lohnregulation abgeschafft. Sie waren eine lächerliche Anomalie, seitdem der Kapitalist die Fabrik durch seine Privatgesetzgebung regulierte und durch die Armensteuer den Lohn des Landarbeiters zum unentbehrlichen Minimum ergänzen ließ.“

    Jetzt müsstest du nochmal sagen, ob dir meine Behauptung,

    „„Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich. Dafür braucht es erstmal keinen Staat. Dass er frei, das heißt freigesetzt ist, ist ja die Voraussetzung dafür, dass er seine Arbeitskraft verkauft.““

    Immer noch als Widerspruch zu dem erscheint, was Marx in der „Ursprünglichen Akkumulation“ schreibt. Ich meine eigentlich, dass die Blutgesetzgebung meine Behauptung bestätigt, dass der Arbeiter die unmittelbare Gewalt über seine Arbeitskraft hat und das die Voraussetzung ist, worauf der feudale Staat mit seinen Strafen sich bezieht. Dass die „Fremdnutzung der Arbeitskraft nur mit dem Einverständnis ihres Eigentümers möglich“ ist, besagt eben auch, dass es schon Gewalt braucht, um diese Fremdnutzung gegen den Träger der Arbeitskraft durchzusetzen. Die Gewalt des Staates muss die Gewalt ihres unmittelbaren Verfügers brechen. Man sieht aber auch an den Strafen, dass der feudale Staat es teilweise gar nicht mehr auf Nutzung der Arbeitskraft abgesehen hat: „wenn er zum drittenmal fortläuft, als Staatsverräter hingerichtet werden. Der Meister kann ihn verkaufen, vermachen, als Sklaven ausdingen, ganz wie andres bewegliches Gut und Vieh. Unternehmen die Sklaven etwas gegen die Herrschaft, so sollen sie ebenfalls hingerichtet werden.“ Solch versklavtes Arbeitsvieh ist in einer kapitalistischen Fabrik nicht zu gebrauchen.

  36. 36 Nominibus 08. Dezember 2018 um 15:34 Uhr

    Die inkriminierten Verhältnisse auf dem Land, die die preußischen Reformer zu ihren Reformen animierten, waren ihnen deswegen von Übel, weil die Erträge im Verhältnis dazu, was für das gesamte Reich, also auch die Adeligen und die Städte, aus den Dörfern an Nahrungsmitteln herauszuwirtschaften war, zu gering war.
    [Als historische Beispiele dazu seien hier auch die Auswanderungsbewegungen ganzer Dörfer nach Nord- (und nach Süd-) Amerika genannt …]
    https://www.preussenchronik.de/ereignis_jsp/key=chronologie_004560.html

  37. 37 libelle 08. Dezember 2018 um 15:56 Uhr

    Krim verteidigt sich mit faschen Argumenten gegen falsche Behauptungen. Unten das Beispiel.

    Meine Behauptung war der Staat macht die Arbeitskraft zum Eigentum und das stimmt nicht. Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtlichen Schutz des Eigentums.

    Die Idee ist, dass der Verweis auf die Möglichkeit eines Gewohnheisrechts (also von Rechtsverhältnissen, die nicht staatlich duchgesetzt werden) ein Indiz dafür wäre, dass:

    Es geht aber darum, dass man nicht immer den Staat als Voraussetzung dafür einführt, dass sich überhaupt was in Richtung Kapitalismus schiebt.

    Anstatt also zu erklären wie es denn tatsächlich gegangen ist, begibt man sich auf die Art in die Sphäre idealistischer Konstruktion. Es hat doch eine Notwendigkeit, dass die Gewalt, die die Rechtsverhältnisse, die es für die Lohnarbeit braucht garantiert, sich als Staat instituionalisiert entwickelt hat. Und die liegt darin, dass auch wenn die für die Lohnarbeit notwendigen Rechtsverhältnisse als Gewohnheitsrecht denkbar sind, es eben ein Widerspruch dazu wäre, weil die Bürger im Kapitalismus als Lohnarbeiter, Kapitalisten, Grundherren indem sie antagonistische Privatinteressen verfolgen ihren gesellschaftlichen Zusammenhang betätigen. Und das würde eben von den Bürgern die ständige Abstraktion von ihren Interessen verlangen, sie müssten also in dem Gegensatz in dem sie tätig sind ständig auch den Fortbestand ihrer Konkurrenz als Zweck haben. Und das können sie nicht, wie man im KI z.B. am gesundheitlichen Ruin der englischen Arbeiterklasse sieht. Da verlangt die Konkurrenz der Kapitale eben, dass man die Lohnarbeiter effizient, bis zu ihrem Ruin ausbeutet.
    Sowas wie ein Gewohnheitsrecht gibt es da, wo die Durchsetzung des Rechts eher die Ausnahme ist und der gesellschaftliche Zweck eher ein gemeinsamer ist. In einer Horde z.B. begehren die Mitglieder nicht ständig gegen z.B. die Arbeitsteilung zw. Mann und Frau auf und der Zweck der Arbeitsteilung ist eher ein gemeinsamer, auch wenn die Frauen den Hausrat tragen müssen und die Männer vor dem Tross laufen und jagen, oder bei Nomaden das Vieh treiben o.ä..

    Frage an Krim: Wo gibt denn mal den Kapitalismus ohne staatliche, institutionalisierte Gewalt?!

    Nächste Frage: Ist Eigentum ein Recht, das die Grundlage ökonomischer Interessen (Lohnarbeit, Kapitalakkumulation) ist, oder ist es selbst ein ökonomisches Interesse?

    Da die zutreffende Antwort offensichtlich ist, ist nach dem oben Gesagten auch klar, dass Lohnarbeit ohne Rechtverhältnisse nicht geht und dass sie als gesellschaftlich gültige ökonomische Erwerbsform die Druchsetzung ihrer rechtlichen Grundlagen durch eine institutionalisierte öffentliche Gewalt, also einen Staat notwendig macht. Kapitalistisches Eigentum ohne bürgerliche Eigentumsverhältnisse und damit einen Staat ist eine Chimäre.

    @Mattis:

    Selbst wenn es nur ein örtlich gewählter Sheriff ist, der das durchsetzt, oder nur ein Gewohnheitsrecht (= Akzeptanz durch die Gesellschaft!), wird sichtbar, dass die bloße materielle Verfügung über die eigene Körperkraft eben kein Eigentum setzen kann.

    Genau!

  38. 38 Mattis 08. Dezember 2018 um 19:38 Uhr

    @Krim

    „Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich.“

    Du argumentierst physisch und willst damit ein gesellschaftliches Verhältnis, und sei es nur zwischen zwei Personen, erklären. Das geht nicht. Auch beim Sklaven hängt „die Arbeitskraft am Menschen“, und welche Chance bietet ihm das? Der Erpressung „Schuften oder Folter/Tod“ nachzugeben, sonst nichts. Aber man muss nichtmal beim Thema Sklave bleiben: in feudalen Zeiten konnte man als Knecht existieren, aber Lohnarbeit würde ich das nicht nennen, wenn es außer Brot und Bett nicht viel gibt, dafür oft Prügel und Demütigungen aller Art. Auch dem Knecht half es nicht viel, Arbeitskraft zu besitzen; der „Herr“ durfte in den meisten Fällen persönliche Gewalt gegen den „Knecht“ ausüben. Nichts mit Anerkennung als Vertragspartner, als Eigentümer oder als Person.

    Solche wechselseitige Anerkennung – und nur soweit gebe ich dir Recht – kann aus den ökonomischen Umständen selbst erwachsen und ist jedenfalls keine Erfindung des Staates. Bestimmend dabei ist das Interesse eines „Arbeitgebers“, der so seinen Nutzen verfolgt, und für den die alternativen Möglichkeiten (Sklave, Knecht einsetzen) aus verschiedenen Gründen nicht (mehr) infrage kommen.

    Aber was folgt nun daraus? Dass die „Idee“ der Lohnarbeit nicht vom Staat stammt, ok. Aber das wars dann schon. Alles weitere in Sachen Lohnarbeit, dessen Durchsetzung als gesellschaftsweites Verhältnis und dessen rechtliche Fundierung ist nunmal nicht ohne staatliches Wirken geschehen.

  39. 39 Krim 09. Dezember 2018 um 2:02 Uhr

    „Anstatt also zu erklären wie es denn tatsächlich gegangen ist“

    Das dachte ich gerade geleistet zu haben. Es ist jedenfalls nicht so gegangen, dass ein bürgerlicher Staat aus dem Nichts einen Kapitalismus einrichtet. Vielmehr haben sich gesellschaftliche Verhältnisse entwickelt, für deren weitere Entwicklung ein für diese Verhältnisse funktionaler Staat erforderlich war. Der Staat erklärt sich also aus den Gewaltfunktionen, die für die neue kapitalistische Ökonomie und Gesellschaft notwendig sind.

    Was du sagst, „sie müssten also in dem Gegensatz in dem sie tätig sind ständig auch den Fortbestand ihrer Konkurrenz als Zweck haben. Und das können sie nicht“ ist nicht der Grund des bürgerlichen Staates, sondern der Grund des Sozialstaates (habe ich auch weiter oben schon so gesagt). Der Staat als ideeller Gesamtkapitalist nimmt den Standpunkt der Funktion des ganzen gesellschaftlichen Verhältnisses ein und herrscht deshalb seinen Teilnehmern gegenseitige Rücksichtnahme soweit auf, dass das Verhältnis insgesamt weiter funktionieren und florieren kann.

    „Frage an Krim: Wo gibt denn mal den Kapitalismus ohne staatliche, institutionalisierte Gewalt?!“

    Das ist eine falsche Frage. Die Frage ist nicht, wo es Kapitalismus o h n e staatliche Gewalt gibt („staatliche Gewalt“ – allgemeiner geht es wohl nicht.) Die Frage ist welche Gesellschaft, welche Art von staatlicher Gewalt notwendig macht.

    “ Ist Eigentum ein Recht, das die Grundlage ökonomischer Interessen (Lohnarbeit, Kapitalakkumulation) ist, oder ist es selbst ein ökonomisches Interesse?“

    Wo sagte ich, Eigentum sei ein ökonomisches Interesse? Wenn man am Privateigentum nur festhält es sei ein Recht, dann verpasst man das wesentliche. Erstmal sollte man sich deshalb anschauen, was es seinem Inhalt nach ist. Seinem Inhalt nach ist es die ausschließliche, abstrakte Verfügung über eine Sache. Verfügungsfragen sind Gewaltfragen. Also geht es beim Eigentum darum Gewalt über eine Sache zu haben, indem man Konkurrenten von der Verfügung ausschließt, denn nicht die subjekt- und willenlose Sache ist unterzuordnen, sondern ein konkurrierender Verfügungswille. Der Privateigentümer kann nun den Anspruch haben, über eine Sache ausschließlich zu verfügen, aber garantieren kann er den Ausschluss nicht. Und genau das ist der Übergang zum Staat. Einer Gewalt also, die diesen Auschluss gesellschaftweit durchsetzt und bei einem Verstoß ahndet. Deshalb verwirklicht sich das Eigentum in einem Staat, der es schützt. Und genau diesen Übergang machen Leute die ihre Sachen als Eigentum behandeln, weil sie ihre Revenuequelle sind. Erst gibt es also die ökonomischen Subjekte, die das worüber sie verfügen (ihr Eigentum) zu ihrer Revenuequelle machen und dann gibt es einen spezifischen Staat der diesen Bezug der ökonomischen Subjekt sanktioniert und befördert.

    „dass Lohnarbeit ohne Rechtverhältnisse nicht geht“

    Diese Aussage ist so allgemein, dass sie nichts wert ist. Ohne staatliches Recht geht Eigentum schon. Hast du selbst gesagt. Indem Verkäufer und Käufer der Arbeitskraft sich gegenseitig als Verfüger über Arbeitskraft und Geld anerkennen.

    „und dass sie als gesellschaftlich gültige ökonomische Erwerbsform die Druchsetzung ihrer rechtlichen Grundlagen durch eine institutionalisierte öffentliche Gewalt, also einen Staat notwendig macht.“

    Eben. Die Erwerbsform macht eine öffentliche Gewalt notwendig und nicht umgekehrt, wie es in dem Artikel zum Buch behauptet wird. Dort steht es nämlich umgekehrt, der Staat macht die Arbeiter erst zu Eigentümern ihrer Arbeitskraft. Dabei ist es genau umgekehrt, dass die Lohnarbeit einen Staat notwendig macht, der das Eigentum schützt.

    @mattis:

    „Auch beim Sklaven hängt „die Arbeitskraft am Menschen“, und welche Chance bietet ihm das? „

    Der Sklave ist einer Gewalt unterworfen und hat deshalb nicht die Gewalt über seine Arbeitskraft. Ohne diese Gewalt hätte er die Gewalt über seine Arbeitskraft. Der Lohnarbeiter ist aber freigesetzt. Der Knecht ist seinem Herrn unterworfen. Wäre er das nicht, würde er über seine Arbeitskraft verfügen.

    Ein Verhältnis von Eigentümern kann es deshalb nur zwischen freien geben und genau darüber habe ich doch gesprochen.

    „Alles weitere in Sachen Lohnarbeit, dessen Durchsetzung als gesellschaftsweites Verhältnis und dessen rechtliche Fundierung ist nunmal nicht ohne staatliches Wirken geschehen.“

    Das ist doch langweilig. Warum ist es denn nicht ohne das Wirken eines b ü r g e r l i c h e n Staates geschehen? Weil dieser eben die Gewalt dieser kapitalistischen Verhältnisse ist. Weil diese Verhältnisse ihn unter anderem genau dafür brauchen, dass er das Eigentum des Arbeiters an seiner Arbeitskraft schützt.

  40. 40 ricardo 09. Dezember 2018 um 11:57 Uhr

    Wenn Mattis feststellt: „wenn z. B. nicht ausbezahlter Lohn nicht eingeklagt werden kann und sowas nur als Pech, aber nicht als Betrug gilt“, und dann diesen Zufall mit der Idee eines möglichen Gewohnheitsrechtes bzw. eines Sheriffs-Entscheides als (Gegen) Recht setzt, ist das insofern widersprüchlich, weil das Vorhandensein von Lohn ja schon ein ausgefeiltes Vertrags- bzw. Arbeitsrecht voraussetzt, welches ja den Zweck, hat genau solche Zufälle auszuschließen. In diesem Kontext, falls es tatsächlich ein Gewohnheitsrecht auf Pech gäbe, wäre dieses selbstverständlich aufzuheben und ein örtlicher Sheriff verfügte gar nicht über die Macht, Pech als Recht zu erklären.

    @Krim. Mir leuchtet deine Bestimmung des Inhaltes von Eigentum ein. Wäre dann die Ableitung des Staates aus den Eigentumsverhältnissen diesbezüglich nicht identisch mit der Naturrechtslehre bzw. der Vertragstheorie (Hobbes, Locke, Rousseau etc.)?

  41. 41 Krim 09. Dezember 2018 um 15:03 Uhr

    Da müsste ja irgendwo „Natur“ in meiner Argumentation vorkommen, oder? Stattdessen verweise ich auf eine gesellschaftliche Voraussetzung, nämlich die Freisetzung von Volk, vorwiegend Landvolk durch Adel und Bürgertum. Nicht die Natur, sondern ökonomische Interessen haben dieses zunächst überflüssige Volk geschaffen. Diesem wird nicht nur die Subsistenz genommen, sondern es wird durch eine grausame feudale Gesetzgebung (siehe oben) auch dazu angehalten nicht allzu wählerisch zu sein, was die Lohnhöhe und Arbeitsbedingungen betrifft. Die neue Lohnarbeiterklasse steigt sozusagen auf der untersten gesellschaftlichen Stufe faktisch in die Gesellschaft ein. Ein anerkannter Stand sind sie im Feudalismus nie. Sie sind soweit unten, dass man Bettlern und Vagabunden sogar mit Sklaverei drohen muss, um überhaupt noch etwas zu finden, das abschreckend auf sie wirkt. Sie sind also im feudalen Staat eine rechtlose herabgedrückte Klasse, die außerhalb der alten Gesellschaft existiert.

    Was du jetzt mit Vertragstheorie meinst, weiß ich nicht und es fällt mir auch schwer im Überflug über Hobbes, Locke, Rousseau und auch noch etc. etwas vernünftiges dazu zu sagen.

  42. 42 Krim 10. Dezember 2018 um 14:23 Uhr

    Vielleicht hilft das zur Klärung:
    https://www.farberot.de/text/Vertragstheorien-169.pdf

    Du wirst feststellen, dass es wenig Gemeinsamkeiten gibt und das weil diese Herren das Eigentum und den bürgerlichen Staat legitimieren wollen. Ich will ihn erklären.

  43. 43 Nominibus 11. Dezember 2018 um 7:55 Uhr

    Diese Herren wollten im Regelfall ihre Sichtweise auf ihre Herrschaft und deren Optimierung erläutern – und hatten davon im Regelfall nicht den Begriff, dass sie damit auch als Ideologen kapitalistischer Herrschaft taugen. Vorherseher konnten sie nämlich nicht. Sondern so liest man sie heute.

    Bis ins 19. Jahrhundert war nämlich die Sichtweise der ökonomischen Denker eher, dass Reichtum aus Boden und Natur entstamme, und daran müsse man was verändern, um mehr Reichtum bekommen zu können. (Nebenwitz waren historisch noch etwas frühere Figuren wie die Alchimisten des Spätmittelalters, die Gold durch alternative Mischung von Bodenelementen plus Hexerei erteugen wollten.) Mehr Reichtum also für die jeweilige Krone sollte her, und darin so für das Ländle als Abzug von dem Reichtum der Landlords benutzbar. Worüber, über Recht und Höhe von Steuerabzug, mit den Fraktionen von Landadel und Handwerkswesen bis zum Bürgerkrieg gestritten wurde. Das war gängige ökonomische Theorie bis v o r Smith und Ricardo.
    Geld war ja auch wirklich vor allem in den Formen von Zahlungsmittel und Schatzbildung (Verleihwesen, Geldwucher etc.) vorhanden.

    Dass heutige Leser diese div. spätmittelalterliche oder frühbürgerliche Staatstheorien über absolutischtische Monarchien zur Legitimation kapitalistischer Herrschaft benutzen, sei nicht bestritten.

  44. 44 Nachlese 12. Dezember 2018 um 8:30 Uhr

    (Nicht nur, aber auch…) @ ricardo; zusammengefasst

    8 bis 10 Einwände gegen Kapitalismus, Demokratie und Nation

    Hier geht es um die ‚big points‘ der Gesellschaftskritik:

    • Was zeichnet eine kapitalistische Produktionsweise aus? Und was hat es mit dem Eigentum auf sich? Ist das ein Spleen der Kommunisten – oder was ist daran so wichtig? Was meint der Vorwurf „Klassengesellschaft“? Ist der nicht viel zu undifferenziert?

    • Demokratie bedeutet, dass alle Mitglieder einer Gesellschaft mitbestimmen sollen. Was ist daran kritikabel?

    • Nationalismus halten viele für doof und gemein. Aber was ist das eigentlich? Eine falsche Einstellung, die man/frau auch sein lassen könnte?

    Überlegungen, die sich an alle richten, die an dieser Gesellschaft das ein oder andere schädlich finden, und dem „System“ daran auf der Spur sind…

    Das Manuskript der Einwände aus diesem Workshop (vom 11. April 2018 in Bochum) kann man hier nachlesen:

    http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2018/11/Kapitalismus-Demokratie-Nation.pdf

  45. 45 Krim 12. Dezember 2018 um 14:39 Uhr

    Alles gut bis auf: „8. Die Nation ist die ideelle Zusammenfassung dieser Klassengesellschaft mit ihren Gegensätzen und ihrer Machthierarchie.“ Die Nation ist halt nicht nur eine ideelle Zusammenfassung der Untertanen oder des Volks, sozusagen die geistige, eingebildete Heimat von Staatsbürger.

  46. 46 Krim 12. Dezember 2018 um 17:04 Uhr

    Zur Naturrechtstheorie etwas zu sagen, sehe ich nicht als notwendig an, weil Natur bei mir gar nicht vorkommt. Außer in diffamierender Absicht ist deshalb auch keine Verwechslung mit Naturrechtstheorien möglich.

    Zu Ricardo Frage der Vertragstheorie folgendes: Mit einem Gesellschaftsvertrag argumentiere ich eigentlich genauso wenig, wie mit Natur als Begründung. Es ist jedoch leichter in unlauterer Absicht hier eine Verwechslung vorzunehmen.

    Der Text von Farbe rot bestimmt den Widerspruch einer durch Gesellschaftsvertrag zustande gekommenen Staatsgewalt so:

    „Da ein Vertrag aber nur ein Mittel ist, sich der Gegenleistung zu versichern, dem Konsens im Vertrag also ein Interessengegensatz zugrunde liegt, unterstellt jeder Vertrag die politische Gewalt als Garantieinstanz die die Einhaltung „privater Abkommen“ gegebenenfalls erzwingt. Ohne übergeordnete Gewalt gibt es keine Verpflichtung.“"

    Ein Vertrag also, der die Gewalt, die diesen Vertrag schützen soll, erst konstituiert, ist ein Widerspruch. Denn sollte eine Partei, den Vertrag kündigen, ist auch der Staat in Frage gestellt und kann die Einhaltung des Vertrages gar nicht mehr garantieren. Der Staat kann also nicht seine eigene Grundlage garantieren. Dieser Gedanke ist richtig und deshalb kann ein Staat auch nicht durch Gesellschaftsvertrag auf die Welt kommen. Ein Staat kann aber sehr wohl durch Konsens, also durch Zustimmung oder den Willen der Untertanen in die Welt kommen. (Die Ableitung der MG, ging schließlich auch so.)

    FarbeRot argumentiert nun weiter:

    “ In der Politischen Theorie dagegen kennt man das Wunder einer Selbstverpflichtung der Bürger auf eine übergeordnete Gewalt, deren einziger Zweck es sein soll, sie zu eben dem „sozialen Verhalten“ zu zwingen – was laut Vertragstheorie die Voraussetzung für das Zustandekommen des „Gesellschaftsvertrags“ ist. Der Begriff der Selbstverpflichtung ist eine contradictio in adjecto: „Ich verpflichte mich, das zu tun, was ich ohnedies will“ – dieser Vertragsinhalt wäre ein barer Unsinn und keine Verpflichtung. „

    Richtig. Laut farbeRot kennen Politologen heutzutage aber diese Schwäche und interpretieren deshalb den „Gesellschaftsvertrag“ als Metapher. Zwar wissen sie, dass niemals historische Gesellschaftsverträge abgeschlossen worden sind, den Politologen gefällt jedoch die ideologische Leistung dieser Denkfigur, dass der Staat auf dem Willen der Unterworfenen fußt. Farbe Rot gefällt diese Denkfigur dagegen nicht und wird nicht müde immer wieder einen Widerspruch zu formulieren, den er als Inbegriff des Unsinns ansieht:

    „! An der unsinnigen Vorstellung, daß es der Inhalt eines Willens sein soll, sich selbst zu beschränken, fällt Politologen gar nichts auf. … Wollte man eine vernünftige Kalkulation – eine, die vorn Interesse des Bürgers ausgeht – zur Grundlage eines Unterwerfungsvertrags machen, käme er nicht zustande, in welcher Ausgestaltung auch immer.“

    Wenn man den „Vertrag“ mal streicht und „Unterwerfung“ übrig lässt, dann bin da bekanntlich anderer Meinung. Es gibt eben durchaus eine Kalkulation, die vom Interesse des Bürgers ausgeht, die die Grundlage für die Unterwerfung unter eine Staatsgewalt ist. Das Eigentumsinteresse nämlich, das eine allumfassenden gesellschaftliche Gewalt braucht, um über ihr Eigentum exklusiv verfügen zu können und andere zum Respekt vor ihrem Eigentum zu zwingen. Der Eigentümer unterwirft sich natürlich nicht, um sich zu beschränken (das wäre so abstrakt wirklich ein Widerspruch), sondern um andere zu beschränken um andere den Respekt vor seiner Revenuequelle abzunötigen. Dieser Gewaltdienst des Staates ist ihm soviel wert, dass er sich der Staatgewalt unterwirft, von der er in der Tat beschränkt wird.

    “ Der „Nutzen“, den die Untertanen sich für ihr Gehorsamsversprechen einhandeln, besteht allemal in ihrer Beschränkung durch die politische Gewalt.“

    Eigentümer „tauschen“ also den Gehorsam anderer gegenüber ihrem Eigentums, für ihren Gehorsam gegenüber den Gesetzen den Staates.

    „Und schon können wir die Herrschaft als wechselseitiges Nutzenverhältnis sehen: „Getauscht“ wird Gehorsam gegen Ordnung, womit auch die Zustimmung zur Unterwerfung als ein Akt der Vernunft erscheint. „

    Ein wechselseitiges Nutzenverhältnis unterstellt zwei gleichwertige selbstständige Subjekte, entspricht also nicht dem Verhältnis des Staates zu den Eigentümern. „Vernünftig“ ist dieser Tausch nur in dem Sinn, dass er dem Interesse des Eigentümers entspricht. Ansonsten ist dieses gesellschaftliche Verhältnis aber alles andere als vernünftig. Nicht zuletzt sieht man das daran in welchen Widerspruch sich die Eigentümer begeben. Um ihren Verfügungsanspruch über ihr Eigentum durchzusetzen, unterwerfen sie sich selbst einer Staatsgewalt.

    „Nochmals: Entweder-Oder! Entweder die Herren Eigentümer sind ihre Gegensätze, die ihr Dasein so unsicher machen, leid und räumen sie aus – dann braucht es dazu keine Gewalt.“

    Das Entweder wären also Eigentümer, die zu Kommunisten mutieren. Zu begrüßen, aber sehr unwahrscheinlich.

    „Oder sie wollen weiterhin ihren Vorteil auf Kosten anderer, dann bringen sie es aber kaum dazu, sich zusammenzutun.“

    Doch das kriegen sie hin, weil sie ihrem negativen Bezug aufeinander mit einer Staatsgewalt Bestand geben. Die sind sich einig in ihrem gegensätzlichen Bezug aufeinander.

    „Und die Gewalt, der sie sich angeblich freiwillig unterstellen, sorgt in letzterem Falle keineswegs für Sicherheit und Behaglichkeit, sondern dafür, dass diese Gegensätze unter Berufung auf und mit den Mitteln einer höchsten Gewalt erst so richtig wuchtig ausgetragen werden können.“

    1. Sie unterstellen sich tatsächlich freiwillig und nicht nur „angeblich“. 2. Genau! Für Behaglichkeit sorgt diese Gewalt nicht, sondern dafür „dass diese Gegensätze…erst so richtig wuchtig ausgetragen werden können.“

  47. 47 ricardo 12. Dezember 2018 um 18:07 Uhr

    Krim: „Außer in diffamierender Absicht ist deshalb auch keine Verwechslung mit Naturrechtstheorien möglich.“

    Nein, darum ging es mir nicht, sondern darauf hinweisen, dass deine Begründung für den Übergang zum Staat im Prinzip zunächst die Gleiche ist, wie bei Hobbes’s mit seinem „bellum omnium contra omines“, wenn du sagst „Der Privateigentümer kann nun den Anspruch haben, über eine Sache ausschließlich zu verfügen, aber garantieren kann er den Ausschluss nicht. Und genau das ist der Übergang zum Staat.“ Das du damit, im Gegensatz zu Hobbes, natürlich nicht den Staat legitimieren willst, ist mir dabei klar.

    Ich wollte mit dem Hinweis eigentlich auf die Frage hinaus, warum Menschen überhaupt am Eigentum kleben. Die Borniertheit von Hobbes besteht doch darin, dass er mit seiner Naturrechtslehre die Menschen axiomatisch als bestialische Viecher (homo homini lupus) bestimmt, die sich aus Gier um Güter und Ressourcen an den Kragen gehen (so wie das, nebenbei, die Faschisten auch heute noch sehen). Die Chance, das sie das genauso gut hätten unterlassen und stattdessen kooperieren können, schließt er, indessen, a priori aus. Wäre er also wissenschaftlich und nicht moralisch vorgegangen, um Herrschaft zu legitimieren, dann hätte er zunächst auch die kooperative Seite der Menschennatur untersuchen müssen, um dann zu erklären, warum die Menschheit in ihrer Entwicklungsgeschichte nicht die Kooperation und Eigentumsfreiheit gewählt hat.

    Deshalb ist der Irrsinn ja aus heutiger Sicht, wie das der verlinkte Artikel aufzeigt (vielen Dank noch dafür ) dass u. a. Hobbes Theorie als einer der Grundpfeiler der Staatstheorie zu wissenschaftlicher Erkenntnis beitragen soll, statt die Erkenntnis von Kooperation und Eigentumsfreiheit als eine Chance zur nachhaltigen Verbesserung des menschlichen Daseins zu begreifen und sich in diesem Sinn (wissenschaftlich) damit auseinanderzusetzen, und um u.a. herauszubekommen, warum die Menschen am Eigentum (ihrer Arbeitskraft) kleben.

  48. 48 Krim 12. Dezember 2018 um 19:58 Uhr

    “ dass deine Begründung für den Übergang zum Staat im Prinzip zunächst die Gleiche ist,“

    Da muss man aber beide Aussage sehr weit abstrahieren, um zu der Feststellung zu kommen das sei das selbe. Verfügungsausschluss ist zwar auch ein Gegensatz, aber doch weit weg von einer völlig aus der Luft gegriffenen Menschennatur „Krieg aller gegen alle“. Man fragt sich doch unwillkürlich, wer Hobbes diese angebliche Menschennatur zugeflüstert hat, die so verdächtig nach Konkurrenz um Privateigentum klingt. Das hat Hobbes doch nicht der Natur, sondern seiner Gesellschaft mit dem sich entwickelnden Privateigentum abgelauscht und davon ist es dann eine eingedampfte überhöhte Formel.

    “ warum die Menschen am Eigentum (ihrer Arbeitskraft) kleben.“

    Die kleben gar nicht am Eigentum, die haben bloß kein anderes Mittel, weil sie in der ursprünglichen Akkumulation von allen Produktionsmittel getrennt wurden. Jeder macht immer nur, was er kann, wozu er die Mittel hat. Er ist halt auf das einzige Mittel verwiesen, das er hat. Die Frage ist, warum er das Mittel auch noch gut findet. Weil ihm das Eigentum wie eine natürliche Voraussetzung seines Tuns erscheint. Sie werden Parteigänger der Revenuequelle Arbeitskraft, weil es ihre Revenuequelle ist, auch wenn sie damit auf keinen grünen Zweig kommen, weil das was sie als ihr Mittel nehmen in Wirklichkeit ein Mittel der Bereicherung der Käufer ihrer Arbeitskraft ist.

  49. 49 ricardo 12. Dezember 2018 um 20:16 Uhr

    @Krim

    Gute Antwort. Damit ist dieser Punkt für mich zunächst abgeschlossen.

  50. 50 Hinz & Kunz 13. Dezember 2018 um 14:27 Uhr

    Krim schreibt:
    „Ein Staat kann aber sehr wohl durch Konsens, also durch Zustimmung oder den Willen der Untertanen in die Welt kommen. (Die Ableitung der MG, ging schließlich auch so.)“

    Stimmt so m.E. nicht.

    „Der Terrorismus ist die Grundlage jeder Verfassung“ Karl Held

    Siehe, bzw. höre dazu:
    Vortrag

    Der Staat ist der abstrakt freie Wille der Bürger.

  51. 51 Neoprene 13. Dezember 2018 um 14:45 Uhr

    Jeder Staat kommt durch „Konsens“ genauer Unterstützung von Menschen, die in Klassengesellschaften in überwiegender Zahl „Untertanen“ waren, in die Welt. In erster Linie durch die Menschengruppe, die sich „ihren“ Staat mehr oder weniger gewaltsam erkämpft und sich zudem nur dann halbwegs sicher im Sattel fühlen konnte, wenn es zumindest in einem gewissen Ausmaß zumindest passive Unterstützung und Anerkennung durch weitere „Untertanen“ gibt. Unbestritten, daß Staaten, die eine Klassengesellschaft zur Grundlage hatten, grundsätzlich immer auch per „Terrorismus“ gegen ihre Gegner und selbst ihre nur vermeintlichen Gegner vorgegangen sind, wenn der „Konsens“ den Herrschenden wackelig erschien.

  52. 52 Krim 13. Dezember 2018 um 15:01 Uhr

    Was stimmt so nicht? Satz 1, Satz 2 in Klammern, oder beides?

    Wenn der Staat nicht durch Konsens auf die Welt kommt. Wodurch denn dann? Zauberei? Denn wenn die Antwort lautet Gewalt, stellt sich doch die Frage, durch welchen Willen diese Gewalt auf die Welt kommt. Denn – Eine Gewalt einfach so, ist ein Ding der logischen Unmöglichkeit.

    „Der Staat ist der abstrakt freie Wille der Bürger.“ Und „der abstrakt freie Wille der Bürger“ das ist keine Zustimmung, kein Konsens?

    „Der Terrorismus ist die Grundlage jeder Verfassung“ Karl Held
    Der Beweis geht so: „Wenn jemand ein Beispiel sagen kann, wo es anderes war, dann soll er’s sagen.“ (Karl Held) Als müsste man das nicht begründen, sondern nur drauf zeigen. Was ist denn Terrorismus? Was bedeutet Grundlage jeder Verfassung?

    Und wie führt er diesen Satz ein. Gar nicht. „Von wegen da hätten sich Leute irgendwann versammelt und einen Staat gemacht“ Ja wenn man politische Theorien zu Kindergartengeschichten eindampft, dann ist kein Wunder, dass Unsinn rauskommt. Das ist dann aber dem Geschichtenerzähler geschuldet und nicht der politischen Theorie.

    Den Satz lässt er niederprasseln wie ein Gewitter im Hochgebirge. Vorher erläutert er „abstrakt freier Wille“, der für ihn die Trennung von Bourgeois und Citoyen ist. zwar sagt er nicht die Worte aber umschreibt es so: Bourgeois – Die Leute kümmern sich um sich. Citoyen – „Gemeinsam mit allen anderen, die ihn beschränken und weil sie ihn beschränken, sagt der Bürger: Ich will eine Macht, die darüber wacht. dass mir in den Kollisionen mit meinen Zeitgenossen, das eine oder andere erspart bleibt. Wer also einen Staat will, Staatsbürger ist, in dem bewussten Sinn, dass er sagt, „ich bin Deutscher“
    Der bewusste Sinn geht durch alle Paragraphen, es ist eben die abstrakteste Bestimmung, der bewusstse Sinn zeigt sich zum Beispiel, „ich geh wählen, ich kümmer mich um das Gemeinwesen und zwar positiv.“ Oder: „Ich beurteile einen demonstrierenden Studenten danach, das ich frage: „Für die, meine Steuergelder?“… es gibt ein ganze Reihe von Formen, die jedem vertraut sind, weil sie auch jeden Tag in der Zeitung und in den anderen Medien vorkommen, dass sich die Bürger bewusst um ihren Staat kümmern, die um ein gepflegtes Aussehen der Gewalt, die sie sich wünschen über sich, besorgt sind.“

    Hast du den Vortrag überhaupt angehört? Wenn das keine Zustimmung ist.

  53. 53 Hinz & Kunz 13. Dezember 2018 um 17:58 Uhr

    Krim schreibt:
    „Wenn der Staat nicht durch Konsens auf die Welt kommt. Wodurch denn dann? Zauberei? Denn wenn die Antwort lautet Gewalt, stellt sich doch die Frage, durch welchen Willen diese Gewalt auf die Welt kommt. Denn – Eine Gewalt einfach so, ist ein Ding der logischen Unmöglichkeit.“

    Der (Front)-Staat BRD beispielsweise ist doch wohl durch die Staatsgewalt USA, die bestimmende Siegermacht des grossen Kriegs, zustande gekommen. Die Bürger der BRD wollten und wollen, wohl in ihrer überwiegenden Mehrheit, diesen Staat. Er ist doch aber nicht durch ihren mehrheitlichen Willen zustande gekommen?! Die Amis haben die Reichsbürger doch nicht befragt (Konsens) wie sie´s gerne hätten.

  54. 54 Krim 13. Dezember 2018 um 18:55 Uhr

    Hinz und Kunz – du weißt doch, dass das gemogelt ist, wieso kommst du denn dann damit an. Meinst du im Ernst Karl Held hat daran gedacht, als er sagte: „Der Terrorismus ist die Grundlage jeder Verfassung“? Held hätte sich nie erlaubt den bürgerlichen Staat damit zu erklären, dass er von einem anderen bürgerlichen Staat geschaffen wird. Im Unterschied zu dir hält der seine Zuhörer nicht für blöd und spekuliert darauf, dass sie nicht merken, dass das ein Zirkel ist. Ja und wie kommt dann der bürgerliche Staat auf die Welt, der nach einem Krieg, die Macht hat, anderen Staaten ihre Verfassung vorzuschreiben?

    Zudem geht es hier um den bürgerlichen Staat und nicht die Nationenkonkurrenz, aber Nation und Staat konntet ihr ja noch nie auseinanderhalten. Wenn’s um den bürgerlichen Staat geht, kommst du mit der Nation an und wenn es um die Nation geht, kommst du mit dem bürgerlichen Staat an. Immer schön Nebelkerzen werfen und drauf hoffen, dass die Leser zu blöd ist dein Vorgehen zu durchschauen.

    Klar solche Zirkel sind nach deinem Geschmack: Bürgerliche Staaten kommen durch bürgerlich Staaten auf die Welt. Einfach brillant. Ein Triumph kommunistischer Wissenschaft. Das muss ich neidlos zugestehen.

    „Er ist doch aber nicht durch ihren mehrheitlichen Willen zustande gekommen?!“ Und wer hat das behauptet? Du darfst wie Held nicht immer Märchen für kleine Kinder erfinden, um sie dann empört zurückweisen zu können. D u hast doch „Zustimmung, Konsens“ mit einem „mehrheitlichen Willen“ übersetzt und nicht ich! Du versuchst mir also zu unterstellen, ich würde meinen es müssten vor jedem Staat eine staatskonstituierende Wahl geben. So einen Schwachsinn höre ich immer ausschließlich von GSPlern, die das laut dementieren wollen. Sonst glaubt das nämlich niemand.

  55. 55 Hinz & Kunz 13. Dezember 2018 um 19:51 Uhr

    Krim schreibt:
    „Ja und wie kommt dann der bürgerliche Staat auf die Welt, der nach einem Krieg, die Macht hat, anderen Staaten ihre Verfassung vorzuschreiben?“

    Um beim genannten Beispiel USA/BRD zu bleiben. Wenn es dich interessiert wie die USA entstanden sind, must du dich halt schlau machen. Ganz, ganz verkürzt würde ich sagen: Viele Europäer sind auf der Suche nach einer besseren Existenz ausgewandert auf das Territorium der heutigen USA, haben die Indianer weitestgehend ausgerottet, Krieg gegen England geführt, irgendwann Krieg Südstaaten gegen Nordstaaten – viel Terror. Da gibt es sicherlich viel erforschtes, eventuell nützliches Material. Ich meine sogar, die frühere MG hätte einmal in einer Imperalismusreihe ein Buch über die USA veröffentlicht. Vielleicht findest du dort einiges.

    Das aus Kriegen zwischen Staaten neue Staaten entstehen können, daran ist überhaupt nichts zirkulär.

    Und noch etwas: Den Quark mit andere für „blöd“ halten, „Märchen für kleine Kinder“ usw. könntest du dir sparen!

  56. 56 Neoprene 13. Dezember 2018 um 21:52 Uhr

    „Das aus Kriegen zwischen Staaten neue Staaten entstehen können, daran ist überhaupt nichts zirkulär.“

    Mag ja sein, aber was hat man denn damit erklärt? Zumeist entstehen übrigens gar keine „neuen“ Staaten. Sondern die Grenzen oder grundlegenden Beziehungen zwischen den Staaten ändern sich. Daß ein Staat, der seine Kriegsgegner erfolgreich schlagen konnte, auf dem eroberten Gebiet neue Staaten errichtet, ist ja historisch eh eher die Ausnahme gewesen.

  57. 57 Krim 14. Dezember 2018 um 3:19 Uhr

    Den Quark spare ich mir dann, wenn du anderen keine Märchen mehr unterstellst und erzählst.

    „Das aus Kriegen zwischen Staaten neue Staaten entstehen können, daran ist überhaupt nichts zirkulär.“ Doch natürlich. Wenn die Frage lautet: Wie kommt der bürgerliche Staat auf die Welt? Deine Antwort lautet: Durch einen anderen bürgerlichen Staat. Dann ist das keine Antwort, sondern ein schlechter Witz. Und nur wenn man andere, für total verblödet hält, ist man offenbar unverfroren genug so eine theoretische Bankrotterklärung zu präsentieren.

  58. 58 Hinweis 14. Dezember 2018 um 11:43 Uhr

    Zusammenstellung der Kritik-Punkte:

    1. „Wenn man am Privateigentum nur festhält, es sei ein Recht, dann verpasst man das wesentliche. Erstmal sollte man sich deshalb anschauen, was es seinem Inhalt nach ist. Seinem Inhalt nach ist es die ausschließliche, abstrakte Verfügung über eine Sache. Verfügungsfragen sind Gewaltfragen. Also geht es beim Eigentum darum, Gewalt über eine Sache zu haben, indem man Konkurrenten von der Verfügung ausschließt, denn nicht die subjekt- und willenlose Sache ist unterzuordnen, sondern ein konkurrierender Verfügungswille. Der Privateigentümer kann nun den Anspruch haben, über eine Sache ausschließlich zu verfügen, aber garantieren kann er den Ausschluss nicht. Und genau das ist der Übergang zum Staat. Einer Gewalt also, die diesen Auschluss gesellschaftsweit durchsetzt und bei einem Verstoß ahndet.“ (Krim, 9.12., 2:02 Uhr)

    2. Diese richtig dargelegte Funktionsweise des Eigentums ist aber nicht „der Übergang zum Staat“. Vielmehr setzt das Eigentum einen Staat bereits voraus. Der Übergang vom Raub, von ursprünglicher Expropriation, Verjagung vom Land etc. oder von diversen sonstigen vorkapitalistischen Zuständen zum Kapitalismus besteht darin, dass der Staat wegen seiner Zwecke rechtliche Modalitäten für Erwerb und Absicherung des Eigentums erlässt, und frühere Aneignungsverhältnisse so zum bürgerlich verfassten Eigentum erst macht.

    3. Da ihr den Zusammenhang von bürgerlichem Eigentum und Staat zerreißen wollt, was ein Fehler ist, haltet ihr statt des Zusammenhangs das Eigentum als eigenständiges Prinzip hoch. Nur von daher macht euer Fehler Sinn, vom Eigentum her einen Übergang zum Staat konstruieren zu wollen. Dabei ist ein Gewaltsubjekt immer schon als vorhanden unterstellt, wenn es darum geht, andere ausschließen zu können.

    4. So etwas wie die Herausbildung der bürgerlichen Staaten aus den Umständen der Umformung, Ablösung, Zertrümmerung der feudalen Vorgängerstaaten systematisch und begrifflich fassen zu wollen ( – bis wohin genau war es Feudalismus, wann fing Bürgertum an -) ist der Anspruch, man wüsste ein generelles Prinzip anzugeben, demzufolge es eine historische Notwendigkeit gäbe, dass der kapitalistische Staat entstünde. Auch solch renovierte Fassung eines sog. ‚historischen Materialismus‘ ist nichts – als ‚Geschichtsmetaphysik‘.

    5. Die Feudalen – hierzulande … – haben sich des Geldreichtums der entstehenden Schicht der Geld- und Handelskaufleute bedient, weil ihre Herrschaft und die Modalitäten des Kriegführens gegeneinander einen riesigen Finanzierungsbedarf gestiftet haben. Dass die Feudalherrschaft(en) ihre Verschuldung über das entstehende Kaufmanns- und Geldwechsel- bzw. Bankwesen allseitig ‚geregelt‘ haben, hat diesen Kaufleuten enormen Einfluss auf die Adelsherrschaft beschert. So hat der Adel quasi selber die Axt an die ständische Ordnung gelegt, die sie mit ihren riesigen Kriegen gegeneinander u.a. Reichtum fressenden Aktivitäten sturmreif für die neuen bürgerlichen Verhältnisse zerschossen hatten.
Zustandegebracht haben den „Übergang“ zum Kapitalismus und seinem Staat historisch unterschiedliche Kräfte, darunter maßgeblich die „Reformen“ der Adelsherrschaft selbst, die abhängig geworden war vom Zufluss der Gelder der Handelskaufleute und sonstiger Geldinhaber, – und die deshalb denen Einfluss und Macht, sowie weitere Rechte für die Städte, sowie z.B. Steuerbewilligungsrechte, also Rechte an den Staatsvorhaben selber, einräumen mussten, – geplant als Stabilisierung ihrer feudalen Ordnung, Das kann man an der Entstehung der ersten politischen Parteien in England nachvollziehen.
http://www.schulaufwaerts.de/england_cromwell_und_parlament.htm
Der die Krone stützende Geldadel (bzw. die Bankhäuser und Kaufleute, die dem Adel Geld geliehen haben) sollte so, dem Willen der Krone zufolge, die feudale Ordnung stabilisieren und gegen die feudalen Konkurrenten mit Geldern ausrüsten.
Vom Resultat her hat das aber die Zersetzung ihrer Ordnung befördert, weil so Adel und Krone von dem Geld (Steuern und Kredite) der Kaufleute und Banken und später weiterer Geschäftsleute und Unternehmer abhängig wurden, was sich dann zeigte, als diese neuen Stützen der alten Ordnung mehr Rechte in, und dann im großen Konflikt gegen, die alten Ordnungsmächte erstrebten und in den bürgerlichen Revolutionen auch durchsetzte.
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-12500

    6. An den preußischen Reformen kann man studieren, wie wesentliche Elemente des kapitalistischen Staates hierzulande von den Reformern deswegen installiert wurden, weil diese so ihre feudale Herrschaft stabilisieren wollten.
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125388
    Dass die Errichtung des bürgerlichen Staates nur so ginge, das sei aber explizit gar nicht als historisches Prinzip festgehalten. Insofern ist libelles Hinweis sachlich zwar richtig…
    „Das ist aber kein Beweis, dass der Kapitalismus grundsätzlich von oben eingeführt worden ist. Wie die Verhältnisse jeweils umgewälzt worden sind, hing daran, wie stark das Bürgertum war, auf welche Seite sich die Herrschaft gestellt hat usw“
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125390
    … das ist mir aber deswegen sowieso auch gar kein Problem, weil mir geht es um die Erklärung des existierenden kapitalistischen Staates, und nicht um eine (Pseudo-) Erzählung von dessen historisch notwendiger Entstehung.

    7. Und bei diesem Fehler ist das Festhalten des Prinzips von Eigentum, getrennt davon, dass dieses Prinzip als bürgerliches Prinzip eine überlegene Gewalt bereits unterstellt, und nicht erst herstellt, euer prinzipieller Fehler.
    Das Eigentum verwirklicht sich also nicht in einem Staat, sondern erst ein Staat garantiert, dass aus z.B. einem ‚Raub‘ oder einer privat tradierten Abgabe ein gesicherter Rechtsanspruch auf Eigentum wird – und zwar deswegen, weil der Staat mit dem Eigentumsrecht so seine eigenen Staatsprinzipien vorwärts bringen will (vgl. preuß. Reformer!).

    8. Den Übergang zum kapitalistischen Eigentum machen also nicht vereinzelte Subjekte, sondern der Staat gewährt wegen seiner Interessen Gewerbefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Regelungen von staatlichen Steuern anstatt von Abgaben an Feudale, deren Rechte auch neu geregelt werden, etc., Gewerbereform, Gewerbesteueredikt, bis hin zur Gewerbepolizei und der Regelung der Kinderarbeit etcpp, obendrein Geld- und Bankreformen – und installiert so das Eigentum als Rechtsinstitut für seine eigenen Zwecke. Libelle hat recht, andernorts ging es anders zu. Es gab bürgerliche Revolutionen in GB und F u.a., es gab ein britisches Weltreich, es gab den Staatssozialismus, die Kolonien etcpp.

    Resultat dieser sehr unterschiedlichen Bewegungen war aber, dass es 2018 [mit Ausnahme von nicht mal einer Handvoll Staaten] überall auf der Welt bürgerliche Staaten gibt, deren Zweck darin besteht, kapitalistisches Eigentum auf ihrem Standort und weltweit voranbringen zu wollen. Und zwar nicht deswegen, weil in diesen Staaten Korruption oder der Stamokap herrschen würde, sondern weil die Staaten so ihren eigenen Erfolgsweg gehen wollen – bzw. sich genötigt sehen, dies so sehen zu sollen. Und sich, z.T. dem nicht fügen wollen.

    (Dass die Regierung Trump sowie die Modalitäten der Krisenabwälzung 2018 davon einige neue Modalitäten hervorbringt, sei nur am Rande erwähnt.)
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/westen-einem-jahr-trump#section1

  59. 59 Krim 14. Dezember 2018 um 17:29 Uhr

    zu 2. Deine Sätze sind etwas verwickelt. a. Du sagst der Übergang zum Kapitalismus besteht darin, dass „der Staat wegen seiner Zwecke rechtliche Modalitäten für Erwerb und Absicherung des Eigentums erlässt“. Das kann doch nicht sein. Wie soll denn die rechtliche Festschreibung und Regelung von vorhandenen Verhältnissen, eine Ökonomie hervorbringen? Die ist doch schon da und der bürgerliche Staat bezieht sich mit seinem Recht auf sie. b.
    Wieso soll der „Übergang zum Kapitalismus“ ein Gegenargument zum „Übergang zum bürgerlichen Staat“ sein? Das sind zwei verschiedene Gegenstände.

    zu 3.

    „Da ihr den Zusammenhang von bürgerlichem Eigentum und Staat zerreißen wollt,“

    Theorie funktioniert nunmal mit Abstraktionen und abstrahieren heißt übersetzt „trennen“. Insofern „zerreiße“ ich nichts, sondern halte nur die Begriffe auseinander.

    “ Nur von daher macht euer Fehler Sinn, vom Eigentum her einen Übergang zum Staat konstruieren zu wollen.“

    Den muss man nicht konstruieren, der Übergang zur Gewalt ist dieser Reichtumsform immanent. Daher ist auch dein „eigenständiges Prinzip“ schief, denn es ist gar kein eigenständiges Prinzip im Unterschied zu Gewalt, sondern es ist ein eigenständiges Prinzip in welchem Gewalt inkorporiert ist. Und das ist auch der letzte Grund dafür, dass die Gewalt dieses Prinzips, wenn es sich gesellschaftlich durchsetzt, diese Gewalt als staatliches Gewaltsubjekt veräußerlicht. Mit anderen Worten: Die Agenten dieses Prinzips schaffen sich ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt, das den im Prinzip Eigentum enthaltenen gewalträchtigen Gegensatz in der Gesellschaft festschreibt und so dieses Prinzip garantiert.

    „Dabei ist ein Gewaltsubjekt immer schon als vorhanden unterstellt, wenn es darum geht, andere ausschließen zu können.“

    Nein ist es eben nicht. Wenn ein bürgerliches Gewaltsubjekt immer vorausgesetzt sein müsste, dann könnte es nie Eigentum geben. Denn und das ist ein historischer Fakt, es gab schließlich Zeiten, als es keine bürgerlichen Staatsgewalten gab. Dann hätte es also, wenn deine Theorie stimmt nie Eigentum geben dürfen. Das weißt du natürlich, deshalb lebt deine Argumentation von der absichtsvollen Verwechslung von Gewaltsubjekt und bürgerlichem Gewaltsubjekt. Es geht hier aber um letzteres und nicht um Gewaltsubjekte überhaupt. Wie Nachgewiesen ist für die Behandlung der Arbeitkraft als Eigentum noch nicht mal ein nichtbürgerliches Gewaltsubjekt notwendig. Es reicht das einer frei von Produktionsmittel ist, schon muss er seine Arbeitskraft als Eigentum behandeln. Das funktioniert auch so lange wunderbar ohne Staat wie Käufer und Verkäufer ein Interesse aneinander haben. Verkäufer und Käufer erkennen sich wechselseitig als Eigentümer an und tauschen Geld gegen Ware. Das geht solange gut, wie der Verkäufer am Verkauf seiner Arbeitskraft Interesse hat und der Käufer am Kauf. Sollte der Käufer nicht zahlen ist natürlich das Verhältnis beendet. Und das funktioniert ganz ohne Staat. So wie auch andere Tauschakte ohne Staat möglich sind, indem sich die Subjekte gegenseitig als Eigentümer ihrer Waren anerkennen.

    zu 4. Hier bei handelt es sich um eine theoretische Bankrotterklärung deinerseits. Seit wann ist den die Angabe von Gründen und Notwendigkeiten ‚Geschichtsmetaphysik‘? Das ist ja wirklich Theoriefeindlichkeit in Potenz.
    Natürlich ist der Übergang von feudalen zum bürgerlichen Staat eine historische Notwendigkeit auf der Grundlage einer sich immer weiter entwickelnden kapitalistischen Produktionsweise. Das feudale Gewaltsubjekt wird zu einem Hinderniss für die weitere Durchsetzung einer kapitaistischen Ökonomie und wird deshalb notwendig abgeräumt. Das feudale Gewalt Subjekt ist einfach unfunktional für die neuen Verhältnisse, weil es funktional für die alten war.

    zu 5. Hier begründest du selbst, wie neue gesellschaftliche Basis der Bürger den feudalen Staat ihren Erfordernissen gemäß verändern konnte. Nämlich indem es den Finanzbedarf des feudalen Staates ausgenutzt hat, um Einfluss zu erhalten.

    „So hat der Adel quasi selber die Axt an die ständische Ordnung gelegt,“

    Nein, der Adel hat das gemacht, weil er keine Wahl hatte. Er war hier keineswegs das Subjekt, sondern hat lediglich eine der Sache immanente historische Notwendigkeit exekutiert, die darin besteht, dass die staatliche Gewalt das Instrument der ihr zugrundeliegenden Ökonomie ist. Das heißt, dass wenn die Ökonomie sich ändert, die Konstituion des Staates so umgeformt wird, dass seine Gewaltfunktionen wieder der neuen Ökonomie dienen.

    „darunter maßgeblich die „Reformen“ der Adelsherrschaft selbst, die abhängig geworden war vom Zufluss der Gelder der Handelskaufleute und sonstiger Geldinhaber,“

    Na eben. Weil sie abhängig von der bürerlichen Reichtumsproduktion geworden sind, deshalb haben sie sich selbst reformieren müssen. So eine feudale Herrschaft hatte eben zwei Möglichkeiten, entweder sie befördert die bürgerliche Reichtumsproduktion, weil sie das Geld für den Krieg braucht oder sie macht das nicht und hat dann kein Geld für den Krieg. Das hat zur Folge, dass sie beim nächsten Gemetzel überrannt wird, weil die Mittel fehlen. Und zwar wird sie überrannt von einem Staat der sich selbst bürgerlich reformiert hatte und die Mittel für Krieg hatte. Ergebnis ist also auf jeden Fall im Endergebnis ein bürgerlicher Staat. Das ist die Power einer Notwendigkeit. Scheißegal was der feudale Adel gemacht hat, die Re-Formierung, also Formänderung, des Staates wegen eines neuen bürgerlich Inhalts der Staatsgewalt ist unausweichlich. Und das ist nicht nur Theorie. Obwohl die deutschen Fürsten fleißig reformiert haben, sind sie schließlich von Napoleon überrannt worden, der dann unverzüglich weitergehende bürgerliche Reformen durchgeführt hat, die nach seiner Niederlage nicht zurückgenommen worden sind, sondern im Gegenteil z.B. in Preußen zu einer umfassenden Modernisierung des Staates geführt haben.

    zu 6.

    „weil diese so ihre feudale Herrschaft stabilisieren wollten.“

    Tja und letztendlich bewirkt wurde das genaue Gegenteil. Und das ist so, weil eine Gewalt eben die Funktion eines Interesses ist. Ändert sich das gesellschaftliche Interesse in bürgerliche Geldvermehrung, dann bekommt die Gewalt einen neuen Inhalt und dient diesem Interesse. Die Konkurrenz der Staaten hat den Umwälzungsprozess nur beschleunigt, nicht geschaffen. „Von oben“ ist ja nicht gerade begrifflich exakte Sprache. Jedenfalls kann man festhalten, dass der bürgerliche Staat nicht die kapitalistische Ökonomie eingeführt hat, sondern umgekehrt die kapitalistische Ökonomie die Umformung des feudalen Staates notwendig machte. Dass der feudale Staat sich selbst daran beteiligt hat, ist kein Gegenargument.

    „… das ist mir aber deswegen sowieso auch gar kein Problem, weil mir geht es um die Erklärung des existierenden kapitalistischen Staates, „

    Das unterscheidet sich nicht. Auch der existierende kapitalistische Staat hat die kapitalistische Ökonomie nicht eingerichtet, sondern er ist deren Gewalt. Ihr lest eben eure eigene Ableitung immer verkehrt.
    Der bürgerliche Staat ist nicht die Gewalt der kapitalistischen Produktionsweise, weil der Staat sie einrichtet, sondern weil diese Produktionsweise den bürgerlichen Staat notwendig macht oder umgekehrt weil der bürgerliche Staat eine Notwendigkeit der kapitalistische Produktionsweise ist.

    zu 7. and again.

    „dass dieses Prinzip als bürgerliches Prinzip eine überlegene Gewalt bereits unterstellt,“

    Erstens nein, weil keine überlegene Gewalt unterstellt ist. Zweitens nein, weil kein überlegene, bürgerliche Gewalt unterestellt ist. Was willst du denn damit sagen, dass es einen feudalen Staat gab, als der Kapitalismus sich entwickelte? Soll das ein Argument dafür sein, dass der bürgerliche Staat den Kapitalismus eingeführt hat?
    Du streichts einfach die Spezifik des Staates raus und streichst damit gleichzeitig den Erklärungsgegenstand. Schließlich geht es um den bürgerlichen Staat und nicht um den Staat.

    „Das Eigentum verwirklicht sich also nicht in einem Staat, sondern erst ein Staat garantiert, dass aus z.B. einem ‚Raub‘ oder einer privat tradierten Abgabe ein gesicherter Rechtsanspruch auf Eigentum wird – und zwar deswegen, weil der Staat mit dem Eigentumsrecht so seine eigenen Staatsprinzipien vorwärts bringen will (vgl. preuß. Reformer!).“

    Darin steckt deine ganze Dummheit vom „Staat“ als allgemeines unspezifisches Gewaltsubjekt. Nochmal: Das Buch der Mg heißt: „Der bürgerliche Staat“ nicht „der Staat“. „Der Staat“ entwickelt sich deshalb auch nicht vorwärts. Gemessen an was denn, wenn die Gesellschaft immer nur das Resultat seiner Taten ist. Der kann sich in sich gar nicht weiterentwickeln. Mit den preußischen Reformen hat nicht der Staat seine Prinzipien vorwärts gebracht, sondern er macht sich funktional für die vorfindlichen Prinzipien der bürgerlichen Gesellschaft.

    zu 8.

    „Den Übergang zum kapitalistischen Eigentum machen also nicht vereinzelte Subjekte, „

    Eine Gesellschaft besteht aus vielen vereinzelten Subjekten. Jeder gesellschaftliche Übergang muss also auch von den einzelnen Subjekten in ihr gemacht werden.

    „sondern der Staat gewährt wegen seiner Interessen Gewerbefreiheit, Niederlassungsfreiheit,“

    Wozu denn, wenn Einzelne kein Gewerbe treiben wollen, wenn einzelne sich nicht niederlassen wollen? Was für ein „Staat“ ist das denn jetzt, ein feudaler oder jetzt wieder ein bürgerlicher?
    Jetzt haben wir doch rausgekriegt, dass der Staat nur ein bürgerlicher ist, indem seine Gewalt für bürgerliche Verhältnisse funktional ist und jetzt sollen umgekehrt die Verhältnisse nach deren Erfordernissen er sich umgestaltet hat, das Ergebnis staatlichen Eingreifens sein?

    “ – und installiert so das Eigentum als Rechtsinstitut für seine eigenen Zwecke.“

    Welche eigenen Zwecke denn? Ich dachte der Bürgerliche Staat ist ein Kapitalismusschöpfer, jetzt soll er darüber hinaus noch eigene Zwecke haben, von denen bisher niemand etwas wusste?

    „kapitalistisches Eigentum auf ihrem Standort und weltweit voranbringen zu wollen. „

    Warum wohl. Weil sie die Gewalt kapitalistischer Verhältnisse sind und das heißt, dass sie als Gewaltfunktion dieser Verhältnisse auf die Welt kommen. Und weil sie die politische Gewalt des Kapitalismus sind, setzen sie auch d e s s e n Notwendigkeiten durch.

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