Neuerscheinung: Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat

Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie haben zusammen das folgende Buch geschrieben, das eigentlich schon erschienen sein sollte, wohl aber noch etwas braucht, bis es in die Buchläden kommen kann:

Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat – Über nützliche Armut und ihre Verwaltung. Ökonomische Grundlagen, Politische Maßnahmen, Historische Etappen.
VSA-Verlag, Hamburg 2018, 320 Seiten, 19,80 Euro, ISBN-13: 978-3899658859

Die Tageszeitung junge Welt hat in ihrer Ausgabe vom 05.10.2018 daraus „vorab und mit freundlicher Genehmigung der Autoren und des Verlags den ersten Teil des Fazits“ gebracht.


101 Antworten auf „Neuerscheinung: Renate Dillmann und Arian Schiffer-Nasserie: Der soziale Staat“


  1. 1 Neoprene 21. November 2018 um 20:20 Uhr

    Da die junge Welt nur einen verkürzten Text zu dem neuen Buch von Dillmann und Schiffer-Nasserie gebracht hat, reiche ich hier den vollständigen Text nach, den mir Renate Dillmann jetzt dafür geschickt hat:

    Der soziale Staat
    Über nützliche Armut und ihre Verwaltung
    Sozialstaat und Sozialpolitik werden in Gesellschaft und Wissenschaft gleichermaßen dafür gerühmt, dass sie organisierte staatliche Hilfe darstellen. Sie gelten als Gütesiegel moderner Staaten. Und gerade die Bundesrepublik lässt sich für ihre weit ausgebaute und funktionierende Sozialpolitik gerne loben. Die verschiedenen Handlungsfelder der Sozialpolitik zeugen allerdings zunächst einmal davon, wie viele Notlagen und Missstände in dieser Gesellschaft existieren. Denn Hilfe unterstellt Hilfsbedürftigkeit, d.h. Notlagen, aus denen Betroffene alleine nicht herauskommen.

    Absolute und relative Armut
    Wenn eine ganze Abteilung des Staates eigens dafür eingerichtet wird, diese Notlagen zu bewältigen, dann können die Fälle nicht zufällig auftreten. Allen Verlautbarungen über die segensreichen Wirkungen des »freien Markts« und seiner unsichtbaren Hand zum Trotz rechnet zumindest der soziale Staat damit, dass seine Gesellschaft regelmäßig ein ganzes Sortiment von Sozialfällen hervorbringt. Das, was die Sozialwissenschaft als „Lebensrisiken” der modernen Individuen bezeichnet, ist der Sache nach die Armut jener, die den Reichtum dieser Gesellschaft als Lohnabhängige mit ihrer Arbeit herstellen, vermehren und verwalten. Arm sind diese erstens, weil sie ausgeschlossen sind von den Produktionsmitteln, um in der »Marktwirtschaft« selbständig Waren zu produzieren, zu verkaufen und damit Geld zu verdienen. In diesem objektiven – weil am Maßstab dieser Gesellschaft gültigen – Sinn sind sie absolut arm. Das begründet überhaupt ihre Lohnabhängigkeit.

    Um das Geld zu verdienen, das sie zur verfassungsgemäßen Wahrnehmung ihrer Freiheit und zur »Entfaltung ihrer Persönlichkeit« befähigt, müssen sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Sie müssen ihren Willen, ihre Kraft und ihre Lebenszeit in den Dienst eines »Arbeitgebers« stellen, der mit ihren Leistungen sein Kapital zu mehren sucht. Davon sind sie abhängig. Damit unterliegt ihre materielle Existenz einer fundamentalen Bedingung: Lohn und Brot verdienen sie nur, wenn sie mit ihrer Arbeit fremden Reichtum vermehren. Ein Einkommen erzielen sie nur dann, wenn ihre Arbeit »rentabel« ist, d.h. wenn sie mit ihrer Arbeit mehr Reichtum bzw. mehr Wert schaffen als sie an Lohn dafür erhalten. Lohn und Leistung sind dementsprechend. In diesem ganz und gar nicht beliebigen Sinn sind die Lohnbezieher zweitens relativ arm, relativ nämlich zu dem Reichtum, den sie herstellen und lebenslang vermehren müssen.

    Dogmen der Armutsforschung
    Die Armutsforschung in Deutschland dementiert in der Regel systematisch beide Bestimmungen. Relational und relativ existiert Armut für sie demnach nicht im Verhältnis zu den gültigen Maßstäben im Kapitalismus, sondern »per definitionem« im Verhältnis zum Mittelwert aller Einkommen. Indem sie die gegensätzlichen Einkommensquellen von Kapital und Lohnarbeit damit zu quantitativen Unterschieden zwischen qualitativ vermeintlich gleichartigen »Einkommensbeziehern« verharmlost, problematisieren die Armutsforscher »je nach Wertepräferenz« die »Verteilung« dieses Reichtums im Hinblick auf jene, die sie Dank ihrer Definitionsgewalt als »armutsgefährdet« anerkennen, weil sie weniger als 60% des ermittelten Durchschnittseinkommens verdienen. Nach dem Willen dieser Wissenschaftler*innen und ihrer frei gewählten Definitionen ist so das zwar sachlich falsche, dafür aber staatstragende Dogma etabliert, dass es sich beim Durchschnittseinkommen der Bevölkerung in Deutschland nicht um Armut handeln kann.

    Aller wissenschaftlichen Dogmatik zum Trotz findet die lohnabhängige Mehrheit Deutschlands im Verkauf ihrer Arbeitskraft kein dauerhaftes Ein- und Auskommen. Die eine Hälfte von ihnen ist zwar alternativlos auf eine abhängige Beschäftigung angewiesen, bekommt diese allerdings nicht: Kranke, Behinderte und Alte sind mit ihrer vergleichsweise eingeschränkten Leistungsfähigkeit und ihrem erhöhten finanziellen Bedarf für medizinische Versorgung, Pflege und Assistenz als Arbeitskräfte in der Regel unrentabel, verdienen deshalb kein Geld, sondern Mitleid. Pflegende Familienangehörige und (allein erziehende) Mütter verfügen zwar über ihre volle Arbeitskraft, stehen »dem Arbeitsmarkt« bzw. den Arbeitgebern allerdings nicht oder nur zeitlich begrenzt zur Verfügung. Kinder und Jugendliche sollen in staatlichen Schulen und kapitalistischen Betrieben erst die Qualifikationen erwerben, die sie als (aus)gebildete Arbeitskräfte möglichst bis siebenundsechzig zum Einsatz bringen. Amtlich anerkannte Arbeitslose verfügen zwar über ihre Arbeitskraft, wurden meist auch einst auf eine rentable Funktion hin ausgebildet oder zugerichtet und sie bieten diese auch der versammelten Unternehmerschaft vermittelt über staatliche und private Agenturen an, allerdings besteht schlichtweg kein Bedarf (mehr) an ihrer Dienstbereitschaft.

    Der anderen Hälfte des modernen Proletariats gelingt der Verkauf ihrer Arbeitskraft. Lohn und Leistung sind aber wegen der besagten Abhängigkeit so gestaltet, dass sie auch mit Arbeitsplatz nicht dauerhaft zurecht kommen. Viele können mit ihren Löhnen und Gehältern die Mieten in den Ballungszentren, den Unterhalt ihrer Kinder oder die Preise für medizinische Behandlungen nicht bezahlen. Andere sind aufgrund ihrer Arbeitsbelastung nicht in der Lage, sich um die Erziehung ihrer Kinder oder die Pflege ihrer Angehörigen zu kümmern und ihr Lohn reicht nicht, um dafür speziell ausgebildete Kräfte zu engagieren. Wieder andere verlieren ihre Arbeitskraft und damit ihr Einkommen durch Berufskrankheiten und Arbeitsunfälle. Und wenn sie durch Arbeitslosigkeit oder Alter kein Erwerbseinkommen mehr beziehen, stellt sich für die Allermeisten rasch heraus, dass ihr Einkommen einfach zu klein war um damit Rücklagen zu bilden, von denen sie die unbeschäftigten Jahre in Muße verbringen könnten. Armut ist insofern Ausgangs- und Endpunkt der Lohnabhängigkeit im Kapitalismus und die bleibende ökonomische Grundlage der Sozialpolitik.

    Der soziale Staat
    Allerdings ginge die Vorstellung von einem sozialen Staat, der sozusagen »unschuldig« mit den Resultaten einer Ökonomie konfrontiert ist, die getrennt von ihm ihr Unwesen treibt, völlig an der Sache vorbei. Der Staat stiftet vielmehr mit dem Schutz der Eigentumsordnung das Fundament, das für die Lohnabhängigen den Ausschluss von Subsistenz- und Produktionsmitteln einerseits und den Ausschluss von den Produkten ihrer Arbeit andererseits bedeutet. Und er garantiert eine Rechtsordnung, die den Unternehmen das Direktionsrecht über die gesellschaftliche Arbeit und die Verwendung des damit produzierten Reichtums garantiert. Insbesondere gewährt er die unternehmerische Freiheit, die Lohnabhängigen nach Maßgabe betriebsbedingter Gewinnbestrebungen zu heuern und zu feuern. Auf dieser Basis verpflichtet er seine eigentumslose Bevölkerungsmehrheit zur Konkurrenz um Arbeit und zu einem Unterbietungswettbewerb um Lohn und Leistung im Interesse des kapitalistischen Wachstums.

    Weil also die Lohnabhängigen wegen ihrer existenziellen Abhängigkeit von und ihrer Konkurrenz um Arbeit gegenüber ihren eigenen Bedürfnissen rücksichtslos handeln müssen und weil die Unternehmen diese Abhängigkeit bzw. Erpressbarkeit zum Mittel ihrer Konkurrenz um Marktanteile und Profite machen, wird mit der prekären Reproduktion der Lohnabhängigen zugleich die ökonomische Basis und das politische Fundament der bürgerlichen Gesellschaft untergraben. Das ruft den sozialen Staat auf den Plan. Um die Reproduktion der Lohnabhängigen, um ihre Freiheit als Person und ihr »Eigentum« an ihrer Arbeitskraft – wenn schon nicht in jedem Einzelfall, so doch zumindest als Klasse – zu gewährleisten, muss ihr Leben von der Wiege bis zur Bahre verstaatlicht, d.h. unter die besondere Kontrolle und unter den besonderen Schutz der politischen Gewalt gestellt werden.

    Familie, Kinder, Bildung
    Mit seiner Familienpolitik, dem Ehe-, Familien- und Unterhaltsrecht, nimmt der soziale Staat die haltlose Konstruktion einer auf Liebe gegründeten Versorgungsgemeinschaft ohne Produktionsmittel gegen die Betroffenen in die Pflicht, weil an der Familie als Keimzelle der Gesellschaft nun mal die Reproduktion des Ganzen hängt; auch und gerade dann, wenn die Beteiligten das nicht leisten können oder schlicht nicht mehr zusammen leben wollen.

    Werdende Mütter stellt er wegen ihrer staatstragenden Funktion unter seinen besonderen Schutz gegenüber den Arbeitgebern und relativiert damit die ansonsten so geschätzte Profitmaximierung am übergeordneten Erfordernis der Erhaltung und Vermehrung des Staats- und Arbeitsvolks. Finanziell fördert er das Zustandekommen von Familien und Kindern klassenübergreifend mit diversen Instrumenten, mit Steuervergünstigungen und speziell für die Lohnabhängigen mit Sozialversicherungsbeiträgen, mit denen ledige und kinderlose Arbeitnehmer*innen dazu verpflichtet werden, die Kranken- und Rentenversicherung in proletarischen Familien »solidarisch« zu finanzieren. Mit Kitas erschließt er junge Mütter für den Arbeitsmarkt und emanzipiert mit der Verstaatlichung der frühen Kindheit gleichsam die Erziehung der Kinder von den pädagogischen Fähigkeiten und Möglichkeiten ihrer Eltern. Über die Konsequenzen familiärer Sozialisation unter den skizzierten Bedingungen macht sich zumindest der soziale Staat keine Illusionen und hält in seinem SGB VIII ein ganzes Gesetzbuch der »Kinder- und Jugendhilfe« parat, um mit seiner Dialektik von Hilfe und Kontrolle die verwahrlosten Teile der proletarischen Jugend doch noch zu einer halbwegs gesellschaftskonformen Lebensführung zu bewegen und dafür notfalls auch sein »Wächteramt« gegen die Familien in staatlicher Regie wahrzunehmen.

    Die umfängliche Bildung und Erziehung der Jugend ist ebenfalls eine staatliche Aufgabe, zu der die lohnabhängigen Eltern in der Regel nicht in der Lage sind und die sich für die Unternehmen nicht oder nur sehr bedingt rentiert. Der soziale Staat übernimmt als Hoheitsaufgabe die Bildung, d.h. die Entwicklung jugendlicher Arbeitskraft, ihre universelle Ausstattung mit Qualifikationen und Kompetenzen, ihre Disziplinierung, Zertifizierung und Vorsortierung für den Arbeitsmarkt, ihre Ertüchtigung als Konkurrenzsubjekt und ihre Erziehung zu »gemeinschaftsverträglichem Handeln« auf der Grundlage der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Erst durch seine Intervention bildet sich die Arbeitskraft gemäß den geltenden Anforderungen der Arbeitgeber als »Eigentum« der Lohnabhängigen heraus, steht dem Kapital der kontinuierliche Nachschub von Arbeitskräften zur Verfügung und ist darüber hinaus ganz allgemein ein Funktionserfordernis für den Verkehr in der bürgerlichen Gesellschaft erfüllt. Der spezifische Charakter dieser Bildung als staatliche Pflichtveranstaltung, als Leistungslernen in der Konkurrenz um Noten und gegen die Mitschüler*innen und mit den unvermeidlichen Resultaten sozial selektiver »Bildungserfolge« produziert zwar seinerseits gewisse Opfer, die sozial- und sonderpädagogisch betreut werden müssen, passt aber ganz zu der kapitalistischen Gesellschaft, die der soziale Staat fördert und fordert.

    Wohnen und Arbeiten
    Die Unterbringung der Lohnabhängigen ist für deren reibungslosen Einsatz auf einem hochindustrialisierten und verstädterten Kapitalstandort zwar notwendig, kommt aber durch das »freie Spiel der Kräfte« nicht zu Stande. Mit seiner Wohnungspolitik, mit Städteplanung, Mietrecht, Eigenheimzulagen, sozialem Wohnungsbau und Wohngeld versucht der soziale Staat die Behausung der (wohn)eigentumslosen Massen mit den (vom ihm) berechtigten Verwertungsinteressen der Immobilienbranche zumindest soweit zu versöhnen, dass der Großteil von ihnen in den kapitalistischen (Ballungs-) Zentren sach- und fachgerecht verstaut wird und die dafür marktüblichen Mieten und Zinsen auch irgendwie bezahlen kann. Wohnungs- und Obdachlose gehören zu diesem Programm fest dazu. Sie erfreuen sich zahlreicher ordnungspolitischer, polizeilicher und sozialarbeiterischer Interventionen, auch und gerade weil sie die öffentliche Ordnung stören, wenn sie jeden Willen zur Konkurrenz um Arbeitsplätze und Wohnraum aufgegeben haben, sich mit Drogen und Alkohol betäuben und einfach nur noch in Ruhe gelassen werden wollen.

    Besondere Aufmerksamkeit widmet der soziale Staat den Arbeitsverhältnissen in all ihren Aspekten, weil die Arbeitnehmer*innen als Quelle der Kapitalvermehrung und Grundlage staatlicher Macht in Anspruch genommen und damit zugleich in ihrem Bestand und ihrer Funktionalität angegriffen werden. Gesetzliche Regelung der Tages-, Wochen-, und Lebensarbeitszeit, Vorschriften beim Arbeits- und Kündigungsschutz sollen der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft gewisse Grenzen setzen, weil die um Gewinn konkurrierenden Anwender und die um Arbeitsplätze konkurrierenden »Anbieter« der Arbeitskraft kaum Rücksicht auf deren funktionalen Erhalt und ihre nachhaltige Ausnutzung nehmen (können). Gerade, weil diese Vorschriften die Unternehmen in ihrem Gewinnstreben einschränken, wägt der Gesetzgeber hier genau ab, bis zu welchen Grad er die Inanspruchnahme, den Verschleiß und die Ruinierung menschlicher Arbeitskraft im Interesse des Kapitalwachstums erlaubt und an welcher Stelle er die entsprechenden Geschäftspraktiken als »ideeller Gesamtkapitalist« im Interesse gesamtgesellschaftlich nachhaltiger Akkumulation unterbindet. Demgemäß gestaltet er seine Grenzwerte als staatlich erlaubtes Maß an Vergiftung und Verschleiß, kennt viele Übergangs- und Ausnahmeregelungen und verhängt bei Übertretung in der Regel Geldstrafen, die die Einhaltung seines Arbeitsrechts zur Kosten-Nutzen-Erwägung der Unternehmen machen. Mehr oder weniger tödliche Arbeitsunfälle, Berufskrankheiten und Berufsunfähigkeiten gehören deshalb zum Alltag im sozialen Staat und werden wiederum eigens mit einer Unfallversicherung sach- und systemgerecht verwaltet und finanziert.

    Durch die Anerkennung von Gewerkschaften, mit der Gewährleistung von Koalitionsfreiheit, Tarifautonomie und Streikrecht verhilft er dem »vierten Stand« dazu, zumindest als Kollektiv so etwas wie einen »freien Willen« im Erwerbsleben wahrzunehmen, verrechtlicht und befriedet den ohnehin unvermeidlichen Klassenkampf und setzt ihm mit dieser Legalisierung zugleich enge Grenzen, die den Arbeitgebern die kalkulierbare Benutzung und ihm selbst den sozialen Frieden und die Integration des Proletariats in die bürgerliche Gesellschaft ermöglichen. Die gesetzlichen Bestimmungen zum Kündigungsschutz setzen der unternehmerischen Willkür in diesen Fragen gewisse Grenzen und damit zugleich das Direktionsrecht über die Anwendung und Stilllegung der Arbeitskraft im Sinne betriebsbedingter Interessen in Kraft. Mit der von ihm per Gesetz initiierten Arbeitslosenversicherung erhält der soziale Staat die Ressource Arbeitskraft gegen die zerstörerische Wirkung des Markts – zumindest für gewisse Zeit und in einer Höhe, die den ökonomischen Arbeitszwang nicht beeinträchtigt und die internationale Konkurrenzfähigkeit seines Standorts fördert.

    Krankheit, Alter, Pflege
    Kapitalismus macht krank. Weil es in der Marktwirtschaft um die Produktion von Profit und nicht um die Bedürfnisbefriedigung der Produzenten und Konsumenten geht, ist das Arbeiten, Konsumieren und Leben »nun mal« mit erheblichen gesundheitlichen Risiken verbunden. Als »Volks- und Zivilisationskrankheiten« untergraben sie die Reproduktion der Gesellschaft und die Arbeitskraft, deren Verkauf die Lebensgrundlage der Lohnabhängigen und die Quelle des Profits ist. Da die Lohnabhängigen aus eigenen Mitteln die Kosten der Behandlung individuell nicht bewältigen können und zugleich eine halbwegs intakte Volksgesundheit Voraussetzung für deren künftige Beanspruchung ist, organisiert der soziale Staat deren Betreuung auf Basis verstaatlichter Lohnteile. Eine ganze Medizinbranche verdient sich an der Behandlung der Symptome dumm und dämlich. Dagegen werden die Kosten für das pflegende Personal in Kliniken und Einrichtungen von Anfang an kritisch beäugt und seit der »Ökonomisierung« mit neuem Engagement nach unten gedrückt – unterdurchschnittliche Löhne und überdurchschnittliche Arbeitsbelastung sind der in dieser Branche bereits ebenso lange beklagte Normalfall.

    Wenn lohnabhängig Beschäftigte alt und pflegebedürftig werden, sind sie als Ergebnis ihres lebenslangen Arbeitens nicht in der Lage, die Mittel für Lebensunterhalt und Pflegekosten aus ihren Rücklagen aufzubringen. Mit Renten- und Pflegeversicherung zwingt der Sozialstaat sie zur Vorsorge, damit ihr absehbares Alterselend nicht zum Problem für die Funktionalität ihrer Familien und der öffentlichen Ordnung wird. Die steigende Lebenserwartung seines Volks und die damit wachsenden Rentenansprüche dämpft er – marktwirtschaftlich sachgerecht – durch sinkende Renten und längere Lebensarbeitszeiten, während er die ebenfalls daraus erwachsende größere Nachfrage nach Pflege zur Basis eines neuen, erfolgversprechenden Zweigs seines sozialen Markts macht. Die dort agierenden Dienstleistungs-Unternehmen konkurrieren auf der Basis feststehender Pflegesätze und der geringen Rationalisierbarkeit der Branche mit der Überbeanspruchung des Pflegepersonals und der Unterversorgung der Patienten.

    Behinderung und Existenzsicherung
    Menschen mit Behinderungen sind – sofern sie nicht über nennenswerte finanzielle Mittel verfügen – den Anforderungen der Marktwirtschaft noch weniger gewachsen als ihre nichtbehinderten Mitbürger. Ihr vergleichsweise höherer finanzieller Bedarf und ihre relativ geringere Leistungsfähigkeit, d.h. ihre geringere Rentabilität machen sie als Arbeitskräfte für Unternehmen meist wertlos (lat. invalide). Im Resultat bedeutet das signifikant höhere Armut. Zugleich bietet die »moderne«, d.h. kapitalistische Lebensweise in Großstadt und Kleinfamilie samt Konkurrenz um Schulnoten, Wohnraum und Arbeitsplätze denkbar schlechte Voraussetzungen für die Unterbringung und Betreuung von Menschen, die dieser Konkurrenz nicht gewachsen sind. In seiner aktuellen Behindertenpolitik bemüht sich der soziale Staat, sie dennoch in die Konkurrenz um Bildungsabschlüsse, Arbeitsplätze, Einkommen, Wohnung und Eigentum zu inkludieren. Inklusion fördert und fordert die »Teilhabe« an der Konkurrenz um die exklusive Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum – auch wenn das für Menschen mit Behinderung ein besonders unpassendes Verfahren ist und auch wenn der dafür geschaffene Arbeitsmarkt eher ein Konstrukt bleibt.

    Trotz aller sozialpolitischer Interventionen findet ein nicht geringer Teil der Bevölkerung entweder keine Einkommensquelle oder kommt mit Lohn bzw. Lohnersatz nicht zurecht. Menschen mit Behinderungen, Jugendliche, die es erst gar nicht in Ausbildungs- und Arbeitsplatz schaffen, Langzeitarbeitslose, alleinerziehende Mütter, Altersarme und vor Ruinierung und Kriegen Geflüchtete – durchaus auch ein Produkt der Erfolgsbilanz des deutschen Kapitals und deutscher Außenpolitik – werden mit existenzsichernden Maßnahmen gegen die »Logik des Markts« ohne Gegenleistung am Leben erhalten. Und zwar in aller Erbärmlichkeit, die das in einer Gesellschaft hat, die den Zwang zur Lohnarbeit zum Mittel ihres wirtschaftlichen Erfolgs macht und alle Ausnahmen deshalb entsprechend abschreckend organisiert.

    Lohnabhängige: unvollkommene Eigentümer…
    In der Analyse der neun Kernbereiche zeigt sich, dass der soziale Staat die Notlagen der Lohnabhängigen als Abweichung vom Idealtypus seiner Besitz- und Staatsbürger begreift: Bürgerliche Eigentümer können sich und ihre Familie durch eigene Leistung und von ihrem Eigentum ernähren; sie können die am Markt verlangten Preise zahlen; sie sorgen für Krankheit und Alter vor und haben finanzielle Rücklagen; sie verfolgen ihr Eigeninteresse, kennen aber neben diesem ein übergeordnetes Allgemeinwohl, die öffentliche Ordnung, an deren Funktionieren sich ihr Eigentum (Steuern) und ihre Freiheit (Rechte & Pflichten) zu relativieren haben; sie akzeptieren diese Einschränkungen als unentbehrliche Bedingungen ihrer Nutzenverfolgung. Den Lohnabhängigen gelingt all das nur mangelhaft. Mit seinen Interventionen will der Sozialstaat sie trotz Eigentumslosigkeit und Lohnabhängigkeit zu nachhaltig funktionsfähigen Teilnehmern seiner Konkurrenzgesellschaft, zu einer Art Erwerbs- und Staatsbürger, wenn auch zweiter Klasse, machen.

    Für dieses Ziel etabliert der Staat Ausnahmeregelungen gegenüber den Grundprinzipien, die in seiner Gesellschaft gelten. Im Gegensatz zum allgemeinen Tauschverhältnis der freien Marktwirtschaft gewährt er als Sozialstaat für Bedürftige Geld-, Dienst- und Sachleistungen ohne Gegenleistung (z.B. Wohngeld, BaFöG, Sozialhilfe). Er interveniert (z.B. mit Arbeitszeit- und Arbeitsschutzregelungen) in das aus dem Eigentum abgeleitete Direktionsrecht der Unternehmen und schützt damit die Arbeitskraft vor übermäßiger Zerstörung. Er greift auf das Eigentum der Lohnabhängigen (z.B. mit seinen Sozialversicherungen) zu und finanziert damit das Überleben auch in Lebensphasen, in denen sie ihre Arbeitskraft nicht (mehr) vermarkten können. Er überlässt den Inhalt wichtiger Vertragsabschlüsse nicht der Freiheit der Kontrahenten, sondern schränkt die ökonomische Macht der Eigentümer (z.B. im Arbeitsrecht und Mietrecht) im Interesse einer gewissen Kalkulierbarkeit für die schwächere Seite ein. Er macht Ausnahmen vom Prinzip der rechtlichen Gleichbehandlung (z.B. positive Diskriminierung Behinderter) und verschafft ihnen so einen Nachteilsaugleich, ohne den sie an der Konkurrenz um Lohnarbeit nicht teilnehmen könnten. Das Bemerkenswerte: Nur als Verstoß gegen die, den Kapitalismus konstituierenden Grundrechte und -prinzipien, ist es überhaupt möglich, die Lohnabhängigen zu dauerhaften Eigentümern ihrer Arbeitskraft zu machen. Nur so werden sie als Eigentümer ihrer Arbeitskraft zur Konkurrenz am Markt befähigt und als freie und gleiche Sozialrechtssubjekte in die bürgerliche Gesellschaft integriert.

    Das hat allerdings drei wichtige Konsequenzen. Die erste: Weil das nur als Verstoß gegen die grundsätzliche Rechnungsweise dieser Gesellschaft geht, gemäß der alles zum Wachstum des privaten Eigentums beitragen muss, haben die Ausnahmen notwendig enge Grenzen. Die sozialstaatlichen Leistungen sind beschränkt, reichen in der Regel nicht aus und bleiben für die Betroffenen unbefriedigend, zum einen, weil sie tendenziell die Benutzung der nationalen Arbeitskraft verteuern und zum anderen, weil sie Integration in die Konkurrenz sein sollen und keinesfalls eine Alternative zu ihr sein dürfen. Sozialpolitik ist deshalb vom Standpunkt der darauf angewiesenen Personenkreise notwendig enttäuschend.

    und Idealisten des sozialen Staats
    Zweitens verändert sich mit der sozialpolitischen Befähigung und Verpflichtung der Lohnabhängigen zur Konkurrenz um Bildung, Einkommen, Wohnraum etc. deren Stellung zum bürgerlichen Staat. Indem der soziale Staat die Freiheit und das Eigentum der Lohnabhängigen schützt, sie über die soziale Leistungsgewährung zur Konkurrenz befähigt und zugleich darauf verpflichtet, werden aus staatsfernen Proletariern lohnabhängige Erwerbsbürger, d.h. »Bourgeois zweiter Klasse«, die den Staat als Bedingung ihrer Nutzenverfolgung brauchen. Damit wird er für sie das, was der liberale »Nachtwächterstaat« für das Besitzbürgertum des 19. Jahrhunderts war: »ihr Gemeinwesen«, »ihr« Staat. Aus ihrer objektiven Staatsbedürftigkeit geht subjektiv der Wille und die Bereitschaft als »Citoyen« hervor, die persönliche Nutzenverfolgung gegenüber der Staatsgewalt im Allgemeinen (Steuern & Recht) und den (sozial)politischen Eingriffen im Besonderen unterzuordnen.

    In einer dritten Konsequenz entsteht darüber ein »Sozialstaatsidealismus«: Den sozialen Staat nehmen sie vor allem als die Institution wahr, die ihnen im Kampf gegen die (meist überlegenen) Interessen der anderen Marktteilnehmer (Arbeitgeber, Vermieter etc.) zur Seite springt, mit ihren Gesetzen, ihrer Aufsicht und ihren Leistungen. Auf die Sozialpolitik des Staats beziehen sich die vom Lohn abhängigen Teilnehmer der marktwirtschaftlichen Konkurrenz also subjektiv-interessiert. Aus dieser Perspektive der »praktischen Vernunft« erscheint es ihnen mehr oder weniger irrelevant, was der soziale Staat »an sich« ist, wollen sie vielmehr wissen, was er »für sie« und ihr Leben unter den »nun mal« geltenden Bedingungen bedeutet. Weil sie auf seine rechtlichen und materiellen Leistungen bitter nötig angewiesen sind, idealisieren sie den sozialen Staat im Umkehrschluss fälschlich zu ihrem Mittel. Sie halten den Staat für eine soziale und rechtliche Schutzmacht, die in ihrem Interesse den »rücksichtslosen Kapitalismus« in eine »soziale Marktwirtschaft« verwandelt.

    Das rächt sich. Weil allen schönen Erwartungen zum Trotz weder der Kapitalismus noch der Sozialstaat objektiv die Bestimmung haben, die Lohnabhängigen gemäß ihrer Bedürfnisse zu versorgen (eher schon ist es umgekehrt), bleiben subjektive Enttäuschungen nicht aus. Jedoch bleibt auch der enttäuschte (Sozial)Staatsidealismus ein Idealismus. Der real-existierende Sozialstaat erscheint darin als schlechte Verwirklichung des vermeintlichen, des »eigentlichen« Auftrags staatlichen Handelns. Steigende Mieten und niedrige Renten, marode Schulen und ein schikanöses und prekäres Existenzminimum etc. – aus der Perspektive des enttäuschten Sozialstaatsidealisten erscheint das alles als Staatsversagen.

    Der Idealismus über den sozialen Staat und die kongeniale Enttäuschung über sein reales Wirken mögen als schlichte theoretische Fehlbestimmung erscheinen. In der deutschen (Sozial)Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts zeigen sich deren ebenso folgenreichende wie verhängnisvolle Konsequenzen. Davon handelt der historische Teil des Buches…

  2. 2 Krim 21. November 2018 um 22:07 Uhr

    „Erst durch seine Intervention bildet sich die Arbeitskraft gemäß den geltenden Anforderungen der Arbeitgeber als »Eigentum« der Lohnabhängigen heraus, steht dem Kapital der kontinuierliche Nachschub von Arbeitskräften zur Verfügung und ist darüber hinaus ganz allgemein ein Funktionserfordernis für den Verkehr in der bürgerlichen Gesellschaft erfüllt.“

    Klar. GSP wie er leibt und lebt. Der Staat schafft den Kapitalismus und die Eigentumsverhältnisse. Bloß weil der Staat die Ausbildung der Arbeitskraft regelt, soll er das „Eigentum“ an der Arbeitskraft erst erschaffen. Das ist natürlich Blödsinn. Der Staat optimiert nur die Qualität der Arbeitskraft und sorgt für Standards in der Ausbildung. Er befördert die Funktionalität der Arbeitskraft für das Kapitalverhältnis, aber schafft nicht das Eigentum an der Arbeitskraft. Die Arbeitskraft wird Eigentum dadurch, dass der Mensch, der an ihr hängt sie als Eigentum behandelt, ein exklusives Verfügungsrecht darauf beansprucht und sie nur zeitweise gegen Geld verleiht. Dadurch wird die Arbeitskraft Eigentum. Der Staat setzt dieses Verhältnis nur ins Recht.

    „ein Funktionserfordernis für den Verkehr“ Welcher Verkehr? Geschlechtsverkehr, Straßenverkehr, kleiner Grenzverkehr, Luftverkehr? Funktionsbedingung? Sicherlich verhindert der ständige Nachschub an Arbeitskräften Reibungsverluste. Insofern funktional fürs Kapital, aber nicht unabdingbar, ohne Nachschub ging es vielleicht schlechter aber nicht nicht. In dem Fall würde das Kapital eine andere Umgangsweise entwickeln.

  3. 3 Krim 22. November 2018 um 19:20 Uhr

    Die Hauptabsicht des Buches scheint mit zu sein, die häufig vertretene Ansicht des GSP, bei Lohnabhängigen handele es sich nicht um Eigentümer, sondern etwas anderes zu stärken und theoretisch zu untermauern. Dafür wird die Kategorie des „Eigentümers zweiter Klasse“ eingeführt. Typische GSPartige Begriffsverwuschelei. Zwar Eigentümer aber doch nicht so richtig. Weder hüh noch hott, weder ja noch nein, sondern hüt und njain.

    „Den Lohnabhängigen gelingt all das nur mangelhaft. Mit seinen Interventionen will der Sozialstaat sie trotz Eigentumslosigkeit und Lohnabhängigkeit zu nachhaltig funktionsfähigen Teilnehmern seiner Konkurrenzgesellschaft, zu einer Art Erwerbs- und Staatsbürger, wenn auch zweiter Klasse, machen.“

    Wieder mal wird Besitzlosigkeit mit Eigentumslosigkeit verwechselt. Das beweist den Ausgangspunkt, dass der GSP Lohnabhängige eben nicht für Eigentümer hält, weil sie besitzlos sind. So gibt er zu Protokoll, dass er Besitz und Eigentum für das selbe hält. Neu ist, dass der GSP nun doch dazu umschwenkt sie „irgendwie“ für Eigentümer halten zu wollen, wenn auch nur für „unvollkommene“ Eigentümer. Denn die vollkommenen sind ja die besitzenden sprich kapitalbesitzenden Eigentümer. Er führt also eine Kategorie ein, die formal, äußerlich der Bestimmung Eigentümer zustimmt sie aber inhaltlich wieder bestreitet. Die Bestreitung läuft über den Staat.

    Der GSP behauptet die Lohnabhängigen können nur Eigentümer sein, weil der Staat sie dazu befähigt, sie in den Stand setzt diese besondere Sorte Eigentümer zu sein. Damit das einleuchten kann, muss man natürlich erstmal den Eigentümer vollkommen unökonomisch umdefinieren:

    “ Bürgerliche Eigentümer können sich und ihre Familie durch eigene Leistung und von ihrem Eigentum ernähren; sie können die am Markt verlangten Preise zahlen; sie sorgen für Krankheit und Alter vor und haben finanzielle Rücklagen; sie verfolgen ihr Eigeninteresse, kennen aber neben diesem ein übergeordnetes Allgemeinwohl, die öffentliche Ordnung, an deren Funktionieren sich ihr Eigentum (Steuern) und ihre Freiheit (Rechte & Pflichten) zu relativieren haben; sie akzeptieren diese Einschränkungen als unentbehrliche Bedingungen ihrer Nutzenverfolgung. „

    Ein Eigentümer zeichnet sich also nicht dadurch aus, dass er über etwas exklusiv verfügt d.h. andere davon ausschließt, sondern dadurch dass er seine Familie durch eigene Leistung und von seinem Eigentum ernähren kann. „Eigene Leistung“ und „Eigentum“? Die Arbeit des Ausbeutens fällt dann wohl unter „eigene Leistung“. Vollkommen unbegrifflicher Käse ist das. „sie können die am Markt verlangten Preise zahlen“ während Arbeiter immer Feilschen müssen. Arbeiter können bzw. müssen auch die am Markt verlangten Preise zahlen, bloß müssen sie sich eben Waren aussuchen, deren Preise ihrem Lohnniveau entspricht. „sie sorgen für Krankheit und Alter vor und haben finanzielle Rücklagen“ Als hätten Kapitalisten das Problem für Alter und Krankheit vorzusorgen. Was hier als der ideale Eigentümer vorgestellt wird ist nichts anderes als der ideale Lohnabhängige, der alles das kann, was der wirkliche Lohnabhängige nicht kann.

    Der ideale Lohnabhängig ist also in der Vorstellung des GSP der ideale Eigentümer. Ganz zirkelhaft kommen die Autoren deshalb zu dem Schluss: Der wirkliche Arbeiter kann nicht was der ideale eigentliche können sollte.

    „Den Lohnabhängigen gelingt all das nur mangelhaft.“

    Und daher sind sie nur „Eigentümer zweiter Klasse“. Erst definiert man sich den idealen Lohnabhängigen als den idealen, eigentlichen Eigentümer zurecht, um dann festzustellen, dass der reale eine mangelhafte Verwirklichung seines Ideals ist selbst mit Unterstützung durch den Staat. Mit einer Bestimmung dessen was ein Eigentümer ist, hat das gar nichts zu tun, sondern mit der Konstruktion eines Bildes vom Lohnabhängigen als eine Art mangelhaftes, unvollkommenes Eigentümerwesen, das diese Bestimmung auch noch vom Staat höchst selbst verpasst bekommt. So kann man zwar zugeben, dass der Arbeiter ein Eigentümer ist, kann aber die Staatstheorie retten, weil er das ja nur ist, weil er vom Staat dazu gemacht wird. Das Dasein als Eigentümer kann also den Staat gar nicht konstituieren, weil der Arbeitereigentümer in der GSPtheorie selbst eine Schöpfung des Staates ist. (das wäre ein Zirkel. Offenbar ist die Schöpferkraft des Staates aus dem Nichts für den GSP ein geringeres theoretisches Problem als ein Zirkel.) Das Abdichten der eigenen Staatstheorie gegen kritischen Wassereinbruch hört sich dann so an:

    „Indem der soziale Staat die Freiheit und das Eigentum der Lohnabhängigen schützt, sie über die soziale Leistungsgewährung zur Konkurrenz befähigt und zugleich darauf verpflichtet, werden aus staatsfernen Proletariern lohnabhängige Erwerbsbürger, d.h. »Bourgeois zweiter Klasse«, die den Staat als Bedingung ihrer Nutzenverfolgung brauchen. „

    Die Funktion des Sozialstaats besteht also bloß darin, die „staatsfernen Proletarier“ zu Bourgeois zu machen, wenn auch nur zweitklassigen. Es kann also nie und nimmer die Idee von lohnabhängigen Arbeitern sein, dass sie einen Staat wollen, weil sie Eigentümer sind. Sie brauchen ihn,(obwohl sie eigentlich staatsfern sind) für ihre Nutzenverfolgung als zweitklassige Bourgeois.

    Was soll das sein? Eine zeitgemäße Bestechungstheorie? Der Staat besticht die Leute mit Sozialstaatsleistungen, damit die Lohnabhängigen merken, dass es ohne diese für sie nicht geht, (auch wenn die Leistungen immer zu niedrig ausfallen) und deshalb zum Unterstützer des bürgerliche Staates werden.
    Der totale theoretischer Müll ist das. Richtig ist, dass der Sozialstaat eine Unterabteilung des staatlichen Wirkens als ideeller Gesamtkapitalist darstellt. Der Staat steht auf dem Standpunkt der prosperierenden Funktion des Kapitalverhältnisses und da dieses durch ihr Wirken ihre Grundlagen ruiniert und zu diesen Grundlagen auch die Arbeiterklasse gehört, muss der Staat diese Grundlagen sichern. Diese Funktion hat der Sozialstaat.

    Im letzten Beitrag sagte ich auch schon, dass die Lohnabhängigen nicht durch das Wirken des Sozialstaat zu Eigentümern werden, sondern weil sie ihre Arbeitskraft als Eigentum behandeln. Weil sie andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft ausschließen und ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle machen, indem sie sie zeitweise gegen Geld aus der Hand geben.

    Bafög muss übrigens zur Hälfte zurückgezahlt werden. lat. Invalide heißt nicht wertlos, sondern „kraftlos, ungesund, ungültig“

  4. 4 Neoprene 22. November 2018 um 20:38 Uhr

    Krim, ich halte es für nicht angemessen, die Thesen im Buch von Dillmann+Nasser-Schifferie als Thesen „des“ GSP einzuordnen. Erstens haben das die Autoren, wie auch immer sie persönlich zum GSP stehen, auf eigene Kappe bei VSA veröffentlicht, also nicht im Verlag, der der GegenStandpunkt ja auch und vielleicht sogar in erster Linie ist. Zweitens hat sich der GSP meiner Kenntnis nach sich bisher nicht zustimmend zu den Thesen des Buchs geäußert.

  5. 5 Krim 22. November 2018 um 21:02 Uhr

    Das sind Formalien. Inhaltlich ist es GSP Gedankengut bis zum Beweis des Gegenteils. Vielleicht zur Erläuterung: Gemeint ist nicht der Verlag, also die Organisationsform, sondern die Leute die diese Gedanken teilen. Es würde mich schwer wundern, wenn sich der GSP-Verlag offiziell distanzieren würde.

    Genauso könnte man sagen, Huisken gehöre nicht zum GSP. Und Dillman und Schiffer-N kann man wohl getrost als die neuen Professoren-Köpfe in der Nachfolge von Huisken ansehen. Warum soll ich denn alle Eigensortierungen mitmachen, für mich sind das GSP Stimmen und einen Hinweis, dass das inhaltlich nicht zutrifft habe ich nicht.

    Und noch was: Natürlich lesen das GSP-Anhänger und in Zukunft wird einem das von diesen um die Ohren gehauenwerden. Also die GSP-Anhänger nehmen es sehr wahrscheinlich als ihre Theorie an.

  6. 6 Mattis 22. November 2018 um 23:45 Uhr

    @Krim:

    Wird da wirklich der Grund oder die Entstehung des Eigentums ausgeführt? Ich sehe die in deinem ersten Kommentar zitierten Zeilen aus der Buchankündigung einfach als Erläuterung, dass der Staat dafür sorgt, dass Leute, die nichts haben als ihre Arbeitskraft, diese auch tatsächlich zum Einsatz bringen können, jedenfalls potentiell, indem ihnen grundlegende Bildungselemente (angefangen vom Lesen, Schreiben, Rechnen) beigebracht werden, ohne die sie auf dem heutigen kapitalistischen Arbeitsmarkt erst gar nicht antreten könnten.

    Ohne diese Grundfähigkeiten, sich in der bürgerlichen Gesellschaft überhaupt artikulieren und bewegen zu können (Stichwort Verkehrsformen), wäre die Arbeitskraft tatsächlich nichts als ein formales Recht, dessen Zwangs-Aspekt der Lohnabhängige aber real kaum umsetzen könnte, weil das Kapital keine Verwendung für ihn hätte.

    Da die Kapitalverwertung eben nicht von juristischen Definitionen lebt, sondern von tatsächlich nutzbarer Arbeitskraft, wird diese erst durch die staatlichen Leistungen zu einem „materiellen“ Besitz veredelt, mit dem der ansonsten Besitzlose jetzt etwas Substanzielles anzubieten hat, schön verteilt von niedrigem bis anspruchsvollem Level (durch schulische etc. Selektion).

  7. 7 Mattis 23. November 2018 um 0:09 Uhr

    @Krim

    „Im letzten Beitrag sagte ich auch schon, dass die Lohnabhängigen nicht durch das Wirken des Sozialstaat zu Eigentümern werden, sondern weil sie ihre Arbeitskraft als Eigentum behandeln. Weil sie andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft ausschließen und ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle machen, indem sie sie zeitweise gegen Geld aus der Hand geben.“

    Dein „werden“ ist schief. Die Lohnabhängigen sind nichts als Eigentümer ihrer Arbeitskraft, und daran rütteln sie nicht. Sie machen nicht ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, sondern sie sind mit der Tatsache konfrontiert, dass es so ist. Der historische Werdegang ist zur Feststellung dieses Umstands und des Verhältnisses zum Staat nicht relevant. Wo soll denn die Macht der Arbeiter herkommen, „andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft aus(zu)schließen“?

    Mit deiner, ich sag mal „aktivischen“ Sicht auf die Eigenümer-Werdung des Proletariats gibts du dem GegenStandpunkt eine Steilvorlage; dieser beharrt dagegen – antipodisch zu dir – auf dem Postulat, dass es immer der Staat ist, der die Verhältnisse einrichtet. Obwohl du öfter mal betonst, dass es dir nicht darum geht, wer das Eigentum erfunden hat, argumentierst du dann doch wieder in genau diese Richtung.

  8. 8 Krim 23. November 2018 um 3:00 Uhr

    „Wird da wirklich der Grund oder die Entstehung des Eigentums ausgeführt? „

    Ich wüsste nicht, dass ich sowas behauptet hätte.

    „Ich sehe die in deinem ersten Kommentar zitierten Zeilen aus der Buchankündigung einfach als Erläuterung, dass der Staat dafür sorgt,…“

    Aber welchen theoretischen Zweck sollte so eine Erläuterung haben? Das Buch will ja eine Erklärung sein und nicht einfach ein paar Erläuterungen über Gott und die Welt zum besten geben.

    „ohne die sie auf dem heutigen kapitalistischen Arbeitsmarkt erst gar nicht antreten könnten.“

    Den Arbeitsmarkt, den gibt es doch nur als einen, der vom Staat durch seine sozialstaatlichen Eingriffe geschaffen wurde. Ohne den Staat gäbe es diese Konkurrenz gar nicht so, also gäbe es auch nicht das Problem, dass die Arbeitskräfte auf ihm nicht antreten können. Du kannst also nicht auf der einen Seite im existierenden Arbeitsmarkt den Staat unterstellen und dann sagen die Leute könnte ohne Staat nicht auf diesem staatlich geschaffenen Arbeitsmarkt antreten. Entweder ohne Staat, dann sieht auch der Arbeitsmarkt anders nämlich weniger qualifiziert aus, und die Arbeiter können auch unqualifiziert auf ihm antreten, oder mit Staat dann ist der Arbeitsmarkt mit qualifizierten Arbeitskräften bestückt und die Arbeiter können auf ihm antreten, weil sie qualifiziert sind.

    “ weil das Kapital keine Verwendung für ihn hätte.“

    Wenn die Arbeitskräfte unqualifiziert sind, muss sich das Kapital eben überlegen, entweder wie sie unqualifizierte Arbeiter nutzt oder wie sie selbst die Arbeiter qualifiziert. Mit dem Eigentum an der Arbeitskraft hat das nichts zu tun.

    „Da die Kapitalverwertung eben nicht von juristischen Definitionen lebt, sondern von tatsächlich nutzbarer Arbeitskraft, wird diese erst durch die staatlichen Leistungen zu einem „materiellen“ Besitz veredelt,“

    Das ist eben keineswegs notwendig so. Entweder das Kapital bildet Arbeitskräfte aus oder der Arbeiter bildet sich aus oder das Kapital findet Möglichkeiten ungelernte Arbeit einzusetzen. Das macht sie ja jetzt auch so. Der Wert ist ja gerade nicht die Anwendung ausgebildeter Arbeit, sondern die Anwendung abstrakter Arbeit. Das heißt jede menschliche Arbeit wird einer anderen menschlichen Arbeit gleichgesetzt, sodass bloß noch ihre abstrakten Qualitäten gefragt sind bzw. den Wert bilden und das ist die Verausgabung von Hirn, Muskel Nerv. Es ist also konstruiert wenn man behauptet tatsächlich nutzbare Arbeitskraft, wäre staatlicherseits ausgebildete Arbeitskraft.

    „Sie machen nicht ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, sondern sie sind mit der Tatsache konfrontiert, dass es so ist. Der historische Werdegang ist zur Feststellung dieses Umstands und des Verhältnisses zum Staat nicht relevant.“

    Jetzt argumentierst du historisch, denn du sagst, es ist so, dass sie konfrontiert sind. Das ist ja der historisch gewordene Jetztzustand. Ich dagegen argumentiere nicht historisch, wenn ich erkläre welches Verhältnis sie zu ihrer Arbeitskraft einnehmen, erstmal scheißegal wie sie dazu stehen, ob sie müssen oder wollen. Objektiv verhalten sie sich als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft. Ergänzend würde ich aber sagen sie wollen sich auch als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft verhalten, denn sie betrachten sie als ihr Mittel und genau das ist es, was sie dazu bringt das Eigentum zu affirmieren.

    „Wo soll denn die Macht der Arbeiter herkommen, „andere von der Verfügung über ihre Arbeitskraft aus(zu)schließen“?“

    Ganz einfach. Sie arbeiten einfach nicht. bzw. sie Arbeiten nicht für jeden und auch nur dann, wenn er genug zahlt und die richtigen Arbeitsbedingungen bereitstellt. Da brauchen sie keine Staatsmacht dazu. Sie sind das Bewusstsein, das ihr Arbeitsvermögen kontrolliert und niemand anders.

    „Mit deiner, ich sag mal „aktivischen“ Sicht auf die Eigenümer-Werdung des Proletariats gibts du dem GegenStandpunkt eine Steilvorlage; dieser beharrt dagegen – antipodisch zu dir – auf dem Postulat, dass es immer der Staat ist, der die Verhältnisse einrichtet. Obwohl du öfter mal betonst, dass es dir nicht darum geht, wer das Eigentum erfunden hat, argumentierst du dann doch wieder in genau diese Richtung.“

    Nein. Du fällst nur auf die Diffamierungsmethode des GSP rein und liest nicht genau. Du sagst ja selbst es sei ein Postulat, dass der Staat die Verhältnisse einrichtet. Zum millionsten Mal kann es keinen Staat geben ohne eine Gesellschaft, die seine Gewaltfunktionen notwendig macht und deshalb ist die Legende vom „einrichtenden Staat“ für den Arsch. Und die Gesellschaft ist eine Gesellschaft von Eigentümern. Der Staat verallgemeinert das System nur, weil die Gesellschaftmitglieder wegen ihres ökonomischen Interesses das wollen, weil sie Eigentümer sind. Die Proleten sind nicht Eigentümer, weil der Staat die Arbeitskraft pflegt und ausbildet. Der Staat macht nur den Unterschied zwischen ausgebildeter und nicht flächendeckender ausgebildeter Arbeitskraft (was letztlich nur den Preis der ausgebildeten Arbeitskraft senkt). Durch den staatlichen Eingriff werden Lohnarbeiter aber nicht plötzlich zu Eigentümern, die sie vorher nicht sind. Das ist völliger Blödsinn.

    Eigentümer wird man nicht durch Ausbildung, sondern dadurch, dass man andere von der Benutzung der eigenen Arbeitskraft ausschließen kann und dadurch ihre Benutzung durch andere zur Revenuequelle machen kann. Leider hat dieser Ausschluss den Haken, dass es mit dem Erpressungspotential der Ware Arbeitskraft nicht sehr weit her ist, denn schließlich will diese Arbeitskraft auch reproduziert sein, sodass die Arbeitskraft verkauft werden muss. Das schränkt zwar die Möglichkeiten des Eigentümers ein, jedoch nicht soweit, dass er nicht mehr Eigentümer wäre. Deshalb sorgt gerade der Staat dafür, dass die Konkurrenz um die begehrten Arbeitsplätze nicht geringer wird und zwar gerade durch Ausbildung. Es ist also nur die eine Seite, dass der Staat die Arbeitskraft ausbildet. Gleichzeitig sorgt er damit dafür, dass das Erpressungspotential der Eigentümer von Arbeitskraft sich in Grenzen hält. Im Text war die Verfügbarmachung von Frauen durch Einrichtung von Kitas genannt. Oder die Tarifgesetzgebung mit Friedenspflicht, die dem Klassenkampf Grenzen steckt. Oder durch Behebung des Fachkräftemangels, der ja schlicht darin besteht, dass Fachkräfte zu teuer sind. Programme zur Vermittlung von Arbeitslosen. Freizügigkeit in der Eu. Eu-Bürger dürfen also hinziehen, wo sie ihre Arbeitskraft am teuersten Verkaufen können d.h. Deutsche konkurrieren nicht nur mit 40 Millionen Bundesbürgern sondern Bürgern der gesamten EU. Oder durch Einwanderung z.B. von Flüchtlingen. Der Staat untergräbt also gleichzeitig die Erpressungsmacht der Eigentümer von Arbeitskraft. Von wegen also er würde sie erst zu Eigentümern machen.

  9. 9 Krim 23. November 2018 um 11:21 Uhr

    „Dein „werden“ ist schief.“

    Warum dürfen eigentlich GSP-Deppen „werden“ benutzen und ich nicht. Zu der Dillmann-Schiffer.. Theorie kann man genauso sagen, „die Arbeitskraft wird zum Eigentum durch den Eingriff des Staates“. Das ist in beiden Fällen als begriffliches „werden“ gemeint.

    „Sie machen nicht ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, sondern sie sind mit der Tatsache konfrontiert, dass es so ist.“

    Nein, Quatsch. Was ist so? Dass die Arbeitskraft ihre Revenuequelle ist? Die ist doch nicht an sich ihre Revenuequelle, sondern nur wenn sie sie dazu machen. Von alleine wirft die nunmal kein Einkommen ab. Da muss man sich anbieten auf dem Arbeitsmarkt und vorher muss man sich ausbilden in Schule, Betrieb oder Hochschule, was auch nicht der Staat für einen erledigt, da muss man sich schon selbst anstrengen, und schließlich muss man arbeiten. – Also machen sie ihre Arbeitskraft zur Revenuequelle, indem sie sie als Eigentum behandeln. Was soll das mit Historie zu tun haben? Darauf kommst du nur, weil du dir von den Nebelkerzen des GSP das Hirn vernebeln lässt.

    Die Frage warum sie ihre Arbeitskraft zu Revenuequelle machen, ist höchstens eine abgeleitete Frage, die für den Fortgang unerheblich ist. Die Antwort auf diese nachgeordnete Frage lautet aber nicht: Die Arbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer, weil sie es müssen (weil sie damit konfrontiert sind), sondern weil sie es wollen, weil sie ihre Arbeitskraft als ihr Mittel betrachten. Dass sie kein anderes Mittel haben, bedeutet nicht, dass sie gezwungen werden. Sie machen das, weil es ihnen als quasi gesellschaftliches Naturgesetz erscheint, das einem die Bedingungen seines Wirkens vorgibt, so wie der Bauer nur das Feld bestellen kann, das er besitzt oder pachtet. Ich kapier aber gar nicht (weder bei Mattis noch beim GSP) dass man immer die Fragen austauscht.

    Aus der Frage „wie verhalten sich die Lohnabhängigen zu ihrer Arbeitskraft?“, macht ihr gleich eine Entschuldigung „warum sind die Lohnabhängigen darauf verwiesen ihre Arbeitskraft als Eigentum zu behandeln?“ Statt die erste Frage zu beantworten, beantwortet ihr die zweite Frage, die gar nicht gestellt wurde.

  10. 10 Schon wieder 26. November 2018 um 15:05 Uhr

    Warum gibt es bei GSPlern eigentlich den Trend, ständig altbekanntes zu neuen Büchern zu verwursten? Da steht absolut nix, was nicht auch schon die MG von sich gegeben hat.

  11. 11 Krim 26. November 2018 um 18:02 Uhr

    Das hab ich mir auch gedacht. Anscheinend gibt es im Buch einen historischen Teil. Der könnte neu sein. Neu scheint mir auch die in meinen Augen falsche Erkenntnis, dass erst die sozialstaatlichen Eingriffe den Arbeiter zum Eigentümer seiner Arbeitskraft machen. Eigentümer ist er in bürgerlichen Verhältnissen immer, bloß würde die Arbeitskraft anders aussehen ohne sozialstaatliche Eingriffe.

  12. 12 Mattis 29. November 2018 um 14:36 Uhr

    Man kann ja etwas besitzen in Form unmittelbarer Verfügung, solange es einem keiner wegnimmt, aber damit ist noch kein Eigentum konstituiert. Dass ein Arbeiter sich überhaupt zu seiner Arbeitskraft als Eigentümer verhalten kann – abgesehen davon, dass er es will – hat bereits mit dem bürgerlichen Recht zu tun.

    Natürlich kann man rein sprachlich jeden, der nichts außer seiner Arbeitskraft hat, auch als Eigentümer bezeichnen, aber Eigentum ist primär eine rechtliche Kategorie, nur durch eine rechtliche Instanz kann das, worüber man persönlich verfügt, als Eigentum definiert werden; und dieser Unterschied sollte zumindest bewusst sein, um Missverständnisse zu vermeiden.

    Die Verwandlung von Bauern in vogelfreies Proletariat im Zuge der ursprünglichen Akkumulation resultiert darin, dass die Freigesetzten nichts haben außer ihrer Arbeitskraft; aber diese Arbeitskraft als Eigentum zu definieren hatten die Betroffenen erstmal gar nicht die Macht. Dem Besitzlosen Freiheitsrechte als Eigentümer zu gewähren, kann nur eine übergeordnete Instanz. Insofern haben nicht nur die schon existenten besitzenden Eigentümer den bürgerlichen Staat gewollt, sondern auch die Besitzlosen, um zumindest rechtlich abgesicherte Eigentümer ihrer Arbeitskraft zu werden. Auch der Sklave verfügt über Arbeitskraft, aber er ist nicht Eigentümer derselben. Erst in der bürgerlichen Gesellschaft schließlich ist der Arbeiter Eigentümer seiner selbst und kann daher seine Arbeitskraft frei anbieten, d.h. die Nutzung seiner Arbeitskraft verkaufen.

  13. 13 Krim 29. November 2018 um 16:13 Uhr

    Nein Mattis. Das Recht schreibt die ökonomische Form nur fest, sanktioniert sie, sie stellt sie nicht her. Der Arbeiter verhält sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentum, indem er sie verleiht. siehe Halsbauer. Er veräußert ihre Benutzung zeitweilig gegen Geld. Er behält die abstrakte Verfügung, überlässt aber den Gebrauchswert zeitweilig einem Dritten gegen Geld. Diese Umgangsform mit der Arbeitskraft wird durch das staatliche Recht auf Eigentum nur legitimiert nicht geschaffen.

    „aber diese Arbeitskraft als Eigentum zu definieren hatten die Betroffenen erstmal gar nicht die Macht.“

    Nein. Das Eigentum zu schützen hatten die Betroffenen nicht die Macht. Definiert haben sie das Eigentum an ihrer Arbeitskraft durch Verleih.

    „Dem Besitzlosen Freiheitsrechte als Eigentümer zu gewähren, kann nur eine übergeordnete Instanz.“

    Bloß ist Freiheit und Freiheitsrecht, der gleiche Unterschied wie Eigentum und Eigentumsrecht. Freigesetztes Proletariat, das vom Land vertrieben wurde oder das sein Land durch Schulden verlor ist ja frei. Frei von Produktionsmitteln, frei von einem Herren, herrenloses Volk. Der Staat sagt nun lediglich: Diesen Zustand will ich verrechten. d.h. jeder ist frei und darf auch (was er muss), nämlich als freier Eigentümer seine Arbeitskraft zeitweilig verkaufen und zu seiner Revenuequelle machen.

    “ Insofern haben nicht nur die schon existenten besitzenden Eigentümer den bürgerlichen Staat gewollt, sondern auch die Besitzlosen, um zumindest rechtlich abgesicherte Eigentümer ihrer Arbeitskraft zu werden. „

    Genau. Da braucht es nicht erst einen Sozialstaat, damit die besitzlosen Eigentümer ihrer Arbeitskraft einen Staat wollen.

  14. 14 Hinz & Kunz 05. Dezember 2018 um 13:12 Uhr

    „Freigesetztes Proletariat, das vom Land vertrieben wurde oder das sein Land durch Schulden verlor ist ja frei. Frei von Produktionsmitteln, frei von einem Herren, herrenloses Volk. Der Staat sagt(!) nun lediglich(!): Diesen Zustand will ich verrechten. d.h. jeder ist frei und darf auch (was er muss), nämlich als freier Eigentümer seine Arbeitskraft zeitweilig verkaufen und zu seiner Revenue“

    Im Abschnitt die sog. ursprüngliche Akkumlation von Marxens Kapital sind sehr detalliert die von der Obrigkeit angeordneten Brutalitäten beschrieben, mit denen freie Menschen motiviert wurden ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Dort schreibt Marx auch:

    „Es ist nicht genug, daß die Arbeitsbedingungen auf den einen Pol als Kapital treten und auf den andren Pol Menschen, welche nichts zu verkaufen haben als ihre Arbeitskraft. Es genügt auch nicht, sie zu zwingen, sich freiwillig zu verkaufen. Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt. Die Organisation des ausgebildeten kapitalistischen Produktionsprozesses bricht jeden Widerstand, die beständige Erzeugung einer relativen Übervölkerung hält das Gesetz der Zufuhr von und Nachfrage nach Arbeit und daher den Arbeitslohn in einem den Verwertungsbedürfnissen des Kapitals entsprechenden Gleise, der stumme Zwang der ökonomischen Verhältnisse besiegelt die Herrschaft des Kapitalisten über den Arbeiter. Außerökonomische, unmittelbare Gewalt wird zwar immer noch angewandt, aber nur ausnahmsweise. Für den gewöhnlichen Gang der Dinge kann der Arbeiter den „Naturgesetzen der Produktion“ überlassen bleiben, d.h. seiner aus den Produktionsbedingungen selbst entspringenden, durch sie garantierten und verewigten Abhängigkeit vom Kapital. Anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu „regulieren“, d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten. Es ist dies ein wesentliches Moment der sog. ursprünglichen Akkumulation.“

    Ist das denn nach deiner Meinung alles falsch?

  15. 15 Krim 05. Dezember 2018 um 15:51 Uhr

    Wenn du der Ansicht bist, dass sich die Zitate widersprechen, dann müsstest du mir bitte mitteilen wo bzw. worin.

  16. 16 Mattis 05. Dezember 2018 um 19:31 Uhr

    Die Verrechtung durch eine übergeordnete Instanz, also dass der Arbeiter wirklich als Eigentümer auftreten darf (das Müssen ist unterstellt!), ist schon eine andere Stufe als dass jemand einfach freigesetzt ist.

    Das ist schon was anderes als zu sagen: der Staat habe „lediglich“ verrechtet, was schon da ist.

    Was „da ist“, ist, dass jemand bloß seine Arbeitskraft hat. In manchen Gegenden hat solche Freisetzung zur Versklavung geführt! Der Übergang zum berechtigten Lohnarbeiter ist schon was Neues.

  17. 17 Krim 05. Dezember 2018 um 20:56 Uhr

    „In manchen Gegenden hat solche Freisetzung zur Versklavung geführt!“ Wo? Und was willst du damit sagen?

    „Der Übergang zum berechtigten Lohnarbeiter ist schon was Neues.“ Sagte ich es sei was altes? Wogegen genau willst du was gesagt haben. Ich hab es satt mir immer dazu denken zu sollen gegen was gerade ein Argument gesagt werden soll.

    „Das ist schon was anderes als zu sagen: der Staat habe „lediglich“ verrechtet, was schon da ist.“ Dann hat der Staat eben verrechtet ohne „lediglich“. Ist das die Kritik, dass du meine Füllwörter streichst? Geschenkt.

    „Die Verrechtung durch eine übergeordnete Instanz, also dass der Arbeiter wirklich als Eigentümer auftreten darf (das Müssen ist unterstellt!), ist schon eine andere Stufe als dass jemand einfach freigesetzt ist.“

    Meine Behauptung war der Staat macht die Arbeitskraft zum Eigentum und das stimmt nicht. Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtliche Schutz des Eigentums.

  18. 18 Mattis 05. Dezember 2018 um 21:24 Uhr

    @Krim

    Ok, du hast meine Argumentation nicht verstanden. Ich versuchs noch mal anders:

    „Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtliche Schutz des Eigentums.“

    Doch, genau das. Arbeitskraft heißt erstmal nur, einer kann malochen. Das kann der Sklave eben auch. Aber dass er über seine Arbeitskraft als Eigentümer verfügen darf, ist ein Recht. Das kann er sich bekanntlich nicht selbst geben.

    Er kann aber einen Staat wollen, der ihm die persönliche Freiheit garantiert. Damit gewinnt seine Verfügung über die eigene Arbeitskraft den Status von Eigentum.

    Und das hat m.E. das Buch ausgesagt, allerdings gleich vermischt mit dem sozialen Aspekt; da würde ich bürgerlichen Staat und sozialen Staat eher getrennt behandeln.

  19. 19 Krim 06. Dezember 2018 um 1:36 Uhr

    „Aber dass er über seine Arbeitskraft als Eigentümer verfügen darf, ist ein Recht. Das kann er sich bekanntlich nicht selbst geben.“ Nein Mattis, das ist kein Recht. Und den Grund warum es kein Recht ist, habe ich in den obigen Beiträgen schon mehrmals erläutert. Lies dort bitte nach. Ich schreibe nicht alles fünfmal hin, bloß weil meine Beiträge ignoriert werden. Es würde auch nichts bringen, dasselbe nochmal hinzuschreiben, Denn wenn es zwei oder dreimal ignoriet wird, wieso sollte sich das beim vierten fünften, sechsten, siebten … Mal ändern.

  20. 20 Nominnibus 06. Dezember 2018 um 8:13 Uhr

    Im Recht wurde fixiert, was den staatichen Reformern ihrer staatlichen Ideale wegen notwendig zu sein schien:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Reformen#Oktoberedikt_von_1807

  21. 21 libelle 06. Dezember 2018 um 12:39 Uhr

    Meine Behauptung war der Staat macht die Arbeitskraft zum Eigentum und das stimmt nicht. Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtliche Schutz des Eigentums.

    So ist es verkehrt. So wenig, wie der Staat Menschen zu Eigentümern ihrer Arbeitskraft macht, so wenig können sie dieses Eigentum ohne Eigentumsordnung als gesellschaftlich durchgesetzte Form betätigen. Also macht sie in diesem Sinn tatsächlich erst die Eigentumsordnung zu wirklichen Eigentümern ihrer Arbeitskraft. Auch die Vorstellung, dass die Eigentumsordnung dem vorhandenen, fertigen Eigentum (an der Arbeitskraft, an Grund und Boden etc…) folgen würde macht also den Fehler beide als selbständig gegeneinander zu behaupten. Und dann kann man munter streiten, was das Bestimmende und was das Abgeleitete sei.

    Das, was rechtlich ein Eigentumsverhältnis ist, ist ökonomisch das Produktionsverhältnis (Kapital) und diese Rechtsverhältnisse entwickeln sich aus der Konkurrenz bzw. deren Notwendigkeiten bzw. der Notwendigkeit des Erhalts ihrer Grundlagen. Die ökonomischen Interessen erzeugen also Rechtsvorstellungen um sich realisieren zu können und sie realisieren sich auch nur in dem Maß, wie diese Rechtsvorstellungen sich durchsetzen und als Gesetze der Gesellschaft vorgeschrieben werden – ob als Gewohnheits- oder staatliches Recht spielt dabei keine Rolle. Setzen sich umgekehrt diese Rechtsvorstellungen nicht in Gesetze um, dann können sich auch die Interessen nicht realisieren.
    Ist dann eine Rechtsordnung mit dem Inhalt „Eigentum“ etabliert, wirkt die als Zwang auf die Gesellschaft sich ökonomisch dem Produktionsverhältnis entsprechend als Eigentümer zu betätigen. Insofern erzwingt die Rechtsordung auch unabhängig vom Willen der Beteiligten gegenüber dem einzelnen Menschen ein eigentümerkonformes Verhalten – solange eben alle auf dem Standpunkt stehen, dass es so eine Orndung bräuchte. Und solange Letzteres gilt, werden auch die paar Kritiker dazu gezwungen sich als Eigentümer zu betätigen.

    Die Debatte ist irgendwas zwischen 100 und 150 Jahren alt. Lest doch einfach mal ein paar Titel aus den Archiven der SPD.

    edit: Nachbemerkung zu den „Debatten“ in der alten SPD. Ein Buch, das sie von einem gewissen Standpunkt aus resümiert ist:

    Heinrich Cunow Die Marxsche Geschichts- Gesellschafts- und Staatstheorie. (2 Bde, 1920/21). Da wird auch viel auf Kautsky und andere marxistische Strömungen des 19./frühen 20. Jhd eingegangen.

    Es ist wie immer nicht alles richtig, was da steht und der erste Band hat etwas Ermüdendes, was er über die Nation schreibt ist richtig schlecht usw… ABER: Wie immer gilt, wer in anderen Büchern nur nach Fehlern sucht, der hält nur den Standpunkt der eigenen geistigen Selbstbeschränkung hoch.

    edit II: Bei Cunow bekommt man auch eine Ahnung, wie viel von den Positionen in der alten SPD mit ihrem Zerfall untergegangen ist. Vieles ist regelrecht in der Konkurrenz in der Linken zwischen Kommunisten und SPD zerrieben worden.

  22. 22 Krim 06. Dezember 2018 um 13:28 Uhr

    Mir fällt grad auf, dass der Satz oben schief ist: Es muss heißen: „Die [statt „Meine“] Behauptung war…“

    „So wenig, wie der Staat Menschen zu Eigentümern ihrer Arbeitskraft macht, so wenig können sie dieses Eigentum ohne Eigentumsordnung als gesellschaftlich durchgesetzte Form betätigen.“

    Das ist eine Tautologie, denn die (vom Staat) gesellschaftlich durchgesetzt Form ist wohl das Eigentum als Recht. Also läuft dein Satz drauf raus, dass sie das gesetzlich geschützte Eigentum nicht ohne den gesetzlichen Schutz des Staates betätigen können.

    Ich spreche aber nicht von der gesetzlich geschützten Form des Eigentumsrechts, sondern von dem was das Eigentum seinem ökonomischen Inhalt nach ist und so können Arbeiter auch ohne staatliches Eigentumsrecht ihr Eigentum an der Arbeitskraft betätigen und diese Betätigung kann gesellschaftsweit üblich sein.

    „Also macht sie in diesem Sinn tatsächlich erst die Eigentumsordnung zu wirklichen Eigentümern ihrer Arbeitskraft.“

    Nein die Eigentumssordnung macht sie „lediglich“ zu rechtlich sanktionierten Eigentümern ihrer Arbeitskraft.

    „Auch die Vorstellung, dass die Eigentumsordnung dem vorhandenen, fertigen Eigentum (an der Arbeitskraft, an Grund und Boden etc…) folgen würde macht also den Fehler beide als selbständig gegeneinander zu behaupten.“

    Das brauche ich gar nicht als Theorie behaupten, weil das ein historischer Fakt ist. Und was real ist, dessen theoretische Möglichkeit zu beweisen ist müßig. Die bürgerliche Eigentumsordnung folgte nunmal der Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise.

    „sie realisieren sich auch nur in dem Maß, wie diese Rechtsvorstellungen sich durchsetzen und als Gesetze der Gesellschaft vorgeschrieben werden“

    Na ja. Also erstmal realisieren sich die Interessen in dem Maß, wie die Interessen sich durchsetzen. Aber natürlich ist die weitere gesellschaftliche Verallgemeinerung dieser Interessen davon abhängig wie die Rechtsvorstellung dieser Interessen sich durchsetzen.

    „Setzen sich umgekehrt diese Rechtsvorstellungen nicht in Gesetze um, dann können sich auch die Interessen nicht realisieren.“

    Das kommt drauf an, was Nichtumsetzung heißt. Zuwiderlaufende Gesetze behindern das Interesse. Wenn es einfach nur kein Gesetz gibt, dann können sich die Interessen trotzdem verwirklichen, nur ist das Recht dann eben nicht funktional also förderlich fürs Interesse.

  23. 23 Krim 06. Dezember 2018 um 13:46 Uhr

    „Im Recht wurde fixiert, was den staatichen Reformern ihrer staatlichen Ideale wegen notwendig zu sein schien:“

    Ja sicher, so wirds wohl sein. Das Recht ist eine Folge des Staatsidealismus der staatlichen Reformer. Einfach alles darauf Zurückführen, was die maßgeblichen Subjekte dachten. Und natürlich dachten sie was sie realisiert haben. Und an dem was sie realisiert haben kann man sehen was sie dachten. Immer schön im Kreis rum.

  24. 24 libelle 06. Dezember 2018 um 13:55 Uhr

    Ich spreche aber nicht von der gesetzlich geschützten Form des Eigentumsrechts, sondern von dem was das Eigentum seinem ökonomischen Inhalt nach ist und so können Arbeiter auch ohne staatliches Eigentumsrecht ihr Eigentum an der Arbeitskraft betätigen und diese Betätigung kann gesellschaftsweit üblich sein.

    1. Wenn du über das Produktionsverhältnis bzw. die Gesellschaft redest bzw. wenn deine Bestimmungen Bestimmungen davon sein sollen, dann geht es sehr wohl um die „gesellschaftsweiten“ Zusammenhänge. Wenn du darüber nicht reden willst, dann hast du den Gegenstand verwechselt.

    2. Ohne staaliches Recht ja, aber nicht ohne Recht (das kann auch ein Gewohnheitsrecht sein). Es braucht, damit Arbeitskräfte rechtlich als Eigentum gelten z.B. Verträge, in denen sich die Parteien als Eigentümer anerkennen, also Rechtsverhältnisse. Eigentum ist genau deshalb keine ökonomische Kategorie, sondern ein Verfügungsrecht. Ökonomische Kategorien sind Lohnarbeit, Kapital, Zins, Profit, Mehrwert, Grundrente etc… Und die sind ohne Rechtsverhältnisse (Eigentum) nicht denkbar.

    Nein die Eigentumssordnung macht sie „lediglich“ zu rechtlich sanktionierten Eigentümern ihrer Arbeitskraft.

    z.B. Lohnarbeit ohne Vertrag wäre keine Lohnarbeit sondern Sklaverei. D.h. die Träger der ökkonomischen Interessen müssen also entweder einander „sanktionieren“, dass sie Eigentümer sind, oder eine von ihnen unabhängige Instanz „sanktioniert“ das. Warum sich letzteres durchsetzt ist schon oft erklärt. Nixhe Kapitalismus ohne Rechtverhältnisse. Nixhe Eigentum an Arbeitskraft ohne Eigentumsordnung.

    Das brauche ich gar nicht als Theorie behaupten, weil das ein historischer Fakt ist. Und was real ist, dessen theoretische Möglichkeit zu beweisen ist müßig. Die bürgerliche Eigentumsordnung folgte nunmal der Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise.

    Naja, wenn man so mit interessierter Blindheit geschlagen ist wie du. Dann mag das so erscheinen. Was du meinst ist, dass sich die Rechtsordnung entlang ökonomischer Interessen entwickelt hat. Das ist aber der historische Prozess, wie gleichzeitig diese Interessen als gesellschaftlich gültige hergestellt worden sind. Siehe Marx das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation. Vorher gab es keine Gesellschaft voller doppelt freier Lohnarbeiter, die sich dann eine Rechtsordnung geschaffen hat, sondern die Rechtsordnung ist mit dem doppelt freien Lohnarbeiter entstanden und zwar indem entlang von Profitinteressen alte Eigentumsverhältnisse (d.h. Rechtsverhältnisse) aufgelöst worden sind.

    Der Rest ist entweder Wiederholung von Fehlern oder interessiertes Beharren und nicht begreifen wollen.

  25. 25 Nominibus 06. Dezember 2018 um 13:57 Uhr

    Aha. Sie wollten was anderes und haben was anderes realisiert.

    Das ist ja eine klasse Erläuterung der Preußischen Bauernbefreiung. Was es gab, kann doch zufällig entstanden sein. Oder grad nicht. Oder doch. Man denke nur an den Sack Reis und an die Chaos-Theorie …

    Wer hier die gewollten Kreisel inszeniert …
    … das ist jedenfalls kein Rätsel.

  26. 26 Krim 06. Dezember 2018 um 15:52 Uhr

    Mir ist das kein Rätsel: Der Zirkeldenker bist du.
    Oder hältst du es nicht für tautologisch, wenn man eine Reform mit den Gedanken der Reformer erklärt. Merkst du nicht, dass du das zu Erklärende nur verlagerst in das Hirn der Akteure? Die Frage ist doch dann: Warum haben die Reformer solche staatlichen Ideale vertreten? Da bist du kein Jota näher an der Erklärung.

    „Was es gab, kann doch zufällig entstanden sein. Oder grad nicht. Oder doch. Man denke nur an den Sack Reis und an die Chaos-Theorie“ Ist das dein Anliegen zu sagen, dass das was der Staat macht kein Zufall ist? Sondern absichtsvoll von den Staatsmännern herbeigeführt wird. Ja schon, bloß kann man das eben zu allem sagen, wo der Staat die Finger drin hat. Besonders erhellend ist das nicht.

  27. 27 Nominibus 06. Dezember 2018 um 21:38 Uhr

    Unmittelbare Anstoß für Veränderungen war “ … die Finanzkrise des preußischen Staates nach 1806. Dazu trugen die Kontributionen, Besatzungskosten und sonstigen kriegsbedingten Ausgaben erheblich bei. Insgesamt musste Preußen 120 Millionen Franc an Frankreich zahlen. Die Bauernbefreiung, die Gewerbefreiheit und andere Maßnahmen sollten wirtschaftliche Hemmnisse beseitigen und die freie Konkurrenz im Wirtschaftsleben durchsetzen. Die preußischen Reformer orientierten sich dabei stärker als die süddeutschen am Wirtschaftsliberalismus, wie ihn Adam Smith vertrat und wie ihn Theodor von Schön oder Christian Jakob Kraus propagierten. Dabei stand allerdings nicht die Förderung einer noch kaum vorhandenen Industrie im Vordergrund, sondern vielmehr die teils krisenhafte Lage der Landwirtschaft. Auch die Gewerbefreiheit zielte vor allem auf die Beseitigung von Schranken für die ländliche Gewerbetätigkeit. (…) Hinzu kamen Gesetze zur Gewerbereform. Dazu gehörten insbesondere das Gewerbesteueredikt vom 2. November 1810 und das Gewerbepolizeigesetz von 1811. Im Jahr 1818 folgten Zollgesetze zur Aufhebung der Binnenzölle.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Reformen#Zentrale_Handlungsfelder

  28. 28 libelle 07. Dezember 2018 um 13:50 Uhr

    @Nominibus – Das ist aber kein Beweis, dass der Kapitalismus grundsätzlich von oben eingeführt worden ist. Wie die Verhältnisse jeweils umgewälzt worden sind, hing daran, wie stark das Bürgertum war, auf welche Seite sich die Herrschaft gestellt hat usw. Wenn man daraus einen Zusammenhang machen will, dann geht er eher so, dass spätere Übergänge zu bürgerlichen Verhältnissen eher vom Staat initiiert waren, der die neue Produktionsweise als Mittel seine Finanzprobleme zu lösen entdeckt hat, während frühere Umwälzungen eher gegen die Herrschaft erkämpft werden mussten.
    Bei den späteren Übergängen war es dann eben auch so, dass die Bevölkerung den Verhältnissen in den auswärtigen Nationen etwas abgewinnen konnte und sich nur wenige den Veränderungen versperrt haben.

  29. 29 Krim 07. Dezember 2018 um 16:29 Uhr

    zu 1. „Gesellschaftweit üblich“ ist was anderes als bis in den letzten Winkel durchgesetzt und für besitzlose zu einzigen Einkommensquelle gemacht. Für ersteres braucht es kein staatliches Eigentumsrecht, für letzteres schon. Und: Ich rede doch über die gesellschaftlich üblichen Zusammenhänge.

    zu 2. Von mir aus braucht es Rechtsverhältnisse. Aber die gab es ja schon vor dem bürgerlichen Staat. Ich habe auf den ökonomischen Gehalt dieses ausschließlichen abstrakten Verfügungsrechts über die Arbeitskraft hingewiesen. Der Arbeiter betätigt dieses Verfügungsrecht über seine Arbeitskraft, indem er die Arbeitskraft zeitweise verleiht. Er behält die abstrakte Verfügung über die Arbeitskraft gibt aber ihren Gebrauchswert zeitweilig gegen ein Einkommen aus der Hand, um die Nutzung seiner Arbeitskraft dem Käufer zu überlassen. Sofern er als Person frei ist, kann er den Gebrauchswert dem Käufer jederzeit wieder entziehen, wenn dieser seine monetären Verpflichtungen schuldig bleibt. Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich. Dafür braucht es erstmal keinen Staat. Dass er frei, das heißt freigesetzt ist, ist ja die Voraussetzung dafür, dass er seine Arbeitskraft verkauft. Also ist seine Freiheit erstmal kein staatliches Recht, sondern das Ergebnis seiner ökonomischen Mittellosigkeit und seiner Entlassung aus jeglichem Dienstverhältnis.

    „z.B. Lohnarbeit ohne Vertrag wäre keine Lohnarbeit sondern Sklaverei. D.h. die Träger der ökkonomischen Interessen müssen also entweder einander „sanktionieren“, dass sie Eigentümer sind, oder eine von ihnen unabhängige Instanz „sanktioniert“ das. „

    Genau.

    „Vorher gab es keine Gesellschaft voller doppelt freier Lohnarbeiter,“

    Na weil der eine Teil dieses doppelt freien Lohnarbeiters sein Freiheitsrecht ist, das der Staat gewährt. Insofern ist in der Tat „die Rechtsordnung … mit dem doppelt freien Lohnarbeiter entstanden“. Vor einem bürgerlichen Staat kann es keinen Lohnarbeiter geben, der das staatliche Recht der Freiheit genießt. Logo. Es kann aber sehr wohl einen freigesetzten Lohnarbeiter geben, der keine Produktionsmittel hat und der gezwungen ist seine Arbeitskraft zu verkaufen. Diese Arbeitskraft behandelt er als Eigentum. Das funktioniert auch ohne die Eigentumsgarantie eines bürgerlichen Staates, indem, wie du oben so schön sagtest, die Vertragsparteien sich gegenseitig als Eigentümer anerkennen.

  30. 30 Mattis 07. Dezember 2018 um 16:50 Uhr

    „Ohne staatliches Recht ja, aber nicht ohne Recht (das kann auch ein Gewohnheitsrecht sein). Es braucht, damit Arbeitskräfte rechtlich als Eigentum gelten z.B. Verträge, in denen sich die Parteien als Eigentümer anerkennen, also Rechtsverhältnisse.“ (libelle)

    Ja, und das bedeutet: wenn z. B. nicht ausbezahlter Lohn nicht eingeklagt werden kann und sowas nur als Pech, aber nicht als Betrug gilt, dann ist individuelle Arbeitskraft eben nicht als Eigentum gültig.

    Selbst wenn es nur ein örtlich gewählter Sheriff ist, der das durchsetzt, oder nur ein Gewohnheitsrecht (= Akzeptanz durch die Gesellschaft!), wird sichtbar, dass die bloße materielle Verfügung über die eigene Körperkraft eben kein Eigentum setzen kann.

  31. 31 Krim 07. Dezember 2018 um 17:24 Uhr

    „dann ist individuelle Arbeitskraft eben nicht als Eigentum gültig.“

    Als Eigentum g ü l t i g ist sie schon vorher nicht. Das hängt nicht davon ab, ob der Käufer nicht zahlt. Denn die allgemeine Gültigkeit kann eben nur ein Staat durchsetzen, was ja der Grund ist warum Arbeiter eben nicht per se staatsfern sind, sondern einen Staat wollen, der diese Gültigkeit durchsetzt.

    Als Eigentum behandelt er seine Arbeitskraft aber auch ohne dass ein bürgerlicher Staat die Gültigkeit des Eigentums allgemein durchsetzt. Er gibt den Gebrauchswert seiner Arbeitskraft zeitweilig gegen Geld aus der Hand, behält aber das abstrakte Verfügungsrecht über seine Arbeitskraft, die er bei Nichteinhaltung des Vertrags auch wieder entziehen kann. Er hat vielleicht nicht die Macht sein Recht einzuklagen, aber kann das Arbeitsverhältnis aufgeben und den Käufer von der Weiteren Nutzung seiner Arbeitskraft ausschließen. Wenn dieser also Wert auf die Fortsetzung dieses Verhältnisses legt, zahlt er lieber. Dass das für den Arbeiter nicht gut ist, wenn er keinen Lohn erhält ist klar – daraus ergibt sich dann ja, dass er einen Staat braucht, der das Eigentum garantiert. Es geht aber darum, dass man nicht immer den Staat als Voraussetzung dafür einführt, dass sich überhaupt was in Richtung Kapitalismus schiebt. Und auch darum, dass man nicht mit dem Vorwurf kommt, das Eigentum müsste vom Himmel gefallen sein, wenn der Staat es nicht durch sein Machtwort einführt. Anschließend bekommt man dann zu hören, dass man wohl glauben muss das Eigentum sei eine genetische Anlage des Menschen. Bloß weil man nicht eingestehen will, dass freigesetzte Arbeitsleute, weil sie auf ihre Arbeitskraft als Einkommensquelle verwiesen sind, diese als Eigentum behandeln müssen. Sie verkaufen ihre Arbeitskraft und in diesem Akt müssen sich die Vertragsparteien gegenseitig als Eigentümer anerkennen.

    „dass die bloße materielle Verfügung über die eigene Körperkraft eben kein Eigentum setzen kann.“

    Gesellschaftsweit geht das nicht, aber innerhalb des Verhältnisses von Käufer und Verkäufer geht das schon. Es geht ja nicht um die Körperkraft, sondern darum dass der Verkäufer auch den Willen haben muss, dem Käufer die Nutzung seiner Arbeitskraft zu gestatten. Dazu muss der Käufer den Verkäufer als freie Person anerkennen, die frei über ihre Arbeitskraft verfügen kann. Und jetzt nicht gleich wieder denken, der Käufer könnte den Verkäufer auch zwingen, was dann aber kein Warentausch mehr wäre, sondern Sklaverei, die sich ja gerade als nicht mehr zeitgemäß und profitabel genug erwiesen hat. Gerade die Anerkennung der Freiheit des Käufer und seiner Verfügung über seine Arbeitskraft ist das Mittel der Ausbeutung dieser Arbeitskraft.

  32. 32 Hinz & Kunz 07. Dezember 2018 um 18:59 Uhr

    Krim schreibt:

    „Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich. Dafür braucht es erstmal keinen Staat. Dass er frei, das heißt freigesetzt ist, ist ja die Voraussetzung dafür, dass er seine Arbeitskraft verkauft.“

    Dass es „keinen Staat braucht“ ist doch – wie soll man sagen – völlig theoretisch; – so etwas wie eine Robinsonade. Es gibt und gab einen Staat seit es den Kapitalismus gibt, auch schon in der Zeit seiner Herausbildung. Geht man einmal davon aus, dass die Schilderungen von Marx im Kapital kein ´fake´ sind, hat die Obrigkeit in den ganz frühen Zeiten des Kapitalismus mit den fürchterlichsten Mitteln zu verhindern versucht, dass sich frei gesetzte Leute als vagabundierendes Gesindel etc. durchschlagen konnten. Brandmarken, Ohren abschneiden, schliesslich töten scheinen damals die Mittel der Wahl gewesen zu sein um die Leute zum „Einverständnis“ zum Annehmen noch der beschissensten Arbeit zu bewegen. So schlimm ist es heute nicht mehr. Ich kann mich erinnern, dass zum Beispiel ein Herbert Wehner (SPD) sehr stolz darauf war, dass in der BRD zu seiner Zeit niemand zur Arbeit gezwungen werden konnte.

  33. 33 Krim 07. Dezember 2018 um 21:19 Uhr

    Natürlich geht es nicht um den Staat an sich, sondern seine bürgerliche Variante, denn dieser erst setzt das Eigentum als einzige anerkannte und geschützte Revenuequelle durch.

    Dein Verweis auf Marx ist mir zu ungenau. In der ursprünglichen Akkumulation steht ne Menge drin und da gibt es nicht nur den bürgerlichen Staat, sondern auch den feudalen. Also wäre es mir ganz recht wenn du da ein Zitat bringst, damit man weiß wie das einzuordnen ist. Dass ein bürgerlicher Staat mit dem freigesetzten Volk ein Problem hat, nämlich ein Ordnungsproblem, ist nicht verwunderlich und dass er einiges unternimmt aus den unproduktiven Bettlern, Reichtumsproduzenten zu machen, indem sie vom Kapital ausgebeutet werden, ist vom Staatsstandpunkt auch nicht verwunderlich.Dazu steht ja auch im neuen Buch von Dillmann und Schiffer-Nasserie einiges.

    Der Staat, welcher auch immer das jetzt ist, bezieht sich doch auf die Situation, dass der Arbeiter drüber entscheidet vom wem er sich unter welchen Bedingungen ausnutzen lässt und dabei kann halt auch herauskommen, dass die Alternative Betteln oder Arbeiten, gar nicht so ohne weiteres für das Arbeiten ausfällt. Dem Staat fällt dann gar nichts anderes ein, als mit seiner Gewalt Zwangsmaßnahmen zu verordnen. Er bezieht sich also auf eine Situation, wo sich Arbeiter und Kapital wechselseitig als freie Eigentümer ihrer jeweiligen Waren anerkennen und weil es ihm nicht genehm ist, dass Arbeiter massenhaft die „großzügigen Angebote“ des Kapitals abschlagen, geht er mit Gewalt dagegen vor.

  34. 34 Hinz & Kunz 08. Dezember 2018 um 11:41 Uhr

    Krim schrieb:

    „Also wäre es mir ganz recht wenn du da ein Zitat bringst, damit man weiß wie das einzuordnen ist.“

    Zum Beispiel MEW 23, ab Seite 765:

    „3. Blutgesetzgebung gegen die Expropriierten
    seit Ende des 15. Jahrhunderts.
    Gesetze zur Herabdrückung des Arbeitslohns“

    „So wurde das von Grund und Boden gewaltsam expropriierte, verjagte und zum Vagabunden gemachte Landvolk durch grotesk-terroristische Gesetze in eine dem System der Lohnarbeit notwendige Disziplin hineingepeitscht, -gebrandmarkt, -gefoltert.“

  35. 35 Krim 08. Dezember 2018 um 15:09 Uhr

    Die Blutgesetzgebung begann laut Marx mit Heinrich VII (1457-1509). Also lange vor der Glorious Revolution 1688/1689 mit der sich das Bürgertum in England die Macht erstritt. „Seit der Revolution ist dort der König nicht mehr allein, sondern nur in Verbindung mit dem Parlament (King-in-parliament) Träger der Staatssouveränität.“ (Wikipedia) Also haben wir es hier mit dem feudalen englischen Königtum zu tun, das sich mit den Ergebnissen bürgerlicher Profitmacherei herumschlagen muss in der Form von freigesetztem Landvolk.

    „Ende des 15. und während des ganzen 16. Jahrhunderts daher in ganz Westeuropa eine Blutgesetzgebung wider Vagabundage. Die Väter der jetzigen Arbeiterklasse wurden zunächst gezüchtigt für die ihnen angetane Verwandlung in Vagabunden und Paupers. Die Gesetzgebung behandelte sie als „freiwillige“ Verbrecher und unterstellte, daß es von ihrem guten Willen abhänge, in den nicht mehr existierenden alten Verhältnissen fortzuarbeiten.“

    „in ganz Westeuropa“ gab es zu dieser Zeit wie in England keine bürgerlichen Staaten.

    Es ist also keineswegs so, dass das feudale englische Königtum mit der Blutgesetzgebung das Eigentum durchsetzen will, indem es die Vertriebenen in die Arme des Kapitals treibt. Marx schreibt ja auch, dass die Manufakturen im 15. und 16. Jahrhundert gar nicht in der Lage waren das überflüssige Volk zu beschäftigen. Die Bettler und Vagabunden waren schlicht ein Ordnungsproblem für die feudale Obrigkeit und zusätzlich war die Herrschaft daran interessiert, dass das Volk Reichtum für die Herrschaft produzierte.

    „Edward VI.: Ein Statut aus seinem ersten Regierungsjahr, 1547, verordnet, daß, wenn jemand zu arbeiten weigert, soll er als Sklave der Person zugeurteilt werden, die ihn als Müßiggänger denunziert hat.“

    Also nochmal: Hier werden Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Die Aufhebung der Leibeigenschaft im 19. Jh. mit den Gesetzen gegen Bettelei im 16. Jh. Sklaverei/Leibeigenschaft wurde im 19. Jh. ja gerade aufgehoben, das wäre also gar kein Druckmittel mehr gewesen.

    „So wurde das von Grund und Boden gewaltsam expropriierte, verjagte und zum Vagabunden gemachte Landvolk durch grotesk-terroristische Gesetze in eine dem System der Lohnarbeit notwendige Disziplin hineingepeitscht, -gebrandmarkt, -gefoltert.“(Marx)

    Ein System der Lohnarbeit in der Mitte des 16.Jh.? Das tut so, als hätte es zu dieser Zeit einen durchgesetzten Kapitalismus gegeben. Was es wirklich gab, waren die Anfänge des Manufakturwesens.

    „Die Klasse der Lohnarbeiter, die in der letzten Hälfte des 14. Jahrhunderts entstand, bildete damals und im folgenden Jahrhundert nur einen sehr geringen Volksbestandteil, der in seiner Stellung stark beschützt war durch die selbständige Bauernwirtschaft auf dem Land und die Zunftorganisation der Stadt. In Land und Stadt standen sich Meister und Arbeiter sozial nahe. Die Unterordnung der Arbeit unter das Kapital war nur formell, d.h. die Produktionsweise selbst besaß noch keinen spezifisch kapitalistischen Charakter. Das variable Element des Kapitals wog sehr vor über sein konstantes. Die Nachfrage nach Lohnarbeit wuchs daher rasch mit jeder Akkumulation des Kapitals, während die Zufuhr von Lohnarbeit nur langsam nachfolgte. Ein großer Teil des nationalen Produkts, später in Akkumulationsfonds des Kapitals verwandelt, ging damals noch ein in den Konsumtionsfonds des Arbeiters.“

    (Marx)

    Die Gesetze zur Zahlung von Maximallöhnen gehören ebenfalls zum feudalen Staat, der damit sicherstellen wollte, dass der schöne Reichtum nicht von seinen Produzenten aufgefressen wird und er nichts davon hat. In bürgerlichen Verhältnissen gibt es nicht mehr die Gefahr, dass zu hohe sondern dass zu niedrige Löhne geszahlt werden.

    „Endlich, 1813, wurden die Gesetze über Lohnregulation abgeschafft. Sie waren eine lächerliche Anomalie, seitdem der Kapitalist die Fabrik durch seine Privatgesetzgebung regulierte und durch die Armensteuer den Lohn des Landarbeiters zum unentbehrlichen Minimum ergänzen ließ.“

    Jetzt müsstest du nochmal sagen, ob dir meine Behauptung,

    „„Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich. Dafür braucht es erstmal keinen Staat. Dass er frei, das heißt freigesetzt ist, ist ja die Voraussetzung dafür, dass er seine Arbeitskraft verkauft.““

    Immer noch als Widerspruch zu dem erscheint, was Marx in der „Ursprünglichen Akkumulation“ schreibt. Ich meine eigentlich, dass die Blutgesetzgebung meine Behauptung bestätigt, dass der Arbeiter die unmittelbare Gewalt über seine Arbeitskraft hat und das die Voraussetzung ist, worauf der feudale Staat mit seinen Strafen sich bezieht. Dass die „Fremdnutzung der Arbeitskraft nur mit dem Einverständnis ihres Eigentümers möglich“ ist, besagt eben auch, dass es schon Gewalt braucht, um diese Fremdnutzung gegen den Träger der Arbeitskraft durchzusetzen. Die Gewalt des Staates muss die Gewalt ihres unmittelbaren Verfügers brechen. Man sieht aber auch an den Strafen, dass der feudale Staat es teilweise gar nicht mehr auf Nutzung der Arbeitskraft abgesehen hat: „wenn er zum drittenmal fortläuft, als Staatsverräter hingerichtet werden. Der Meister kann ihn verkaufen, vermachen, als Sklaven ausdingen, ganz wie andres bewegliches Gut und Vieh. Unternehmen die Sklaven etwas gegen die Herrschaft, so sollen sie ebenfalls hingerichtet werden.“ Solch versklavtes Arbeitsvieh ist in einer kapitalistischen Fabrik nicht zu gebrauchen.

  36. 36 Nominibus 08. Dezember 2018 um 15:34 Uhr

    Die inkriminierten Verhältnisse auf dem Land, die die preußischen Reformer zu ihren Reformen animierten, waren ihnen deswegen von Übel, weil die Erträge im Verhältnis dazu, was für das gesamte Reich, also auch die Adeligen und die Städte, aus den Dörfern an Nahrungsmitteln herauszuwirtschaften war, zu gering war.
    [Als historische Beispiele dazu seien hier auch die Auswanderungsbewegungen ganzer Dörfer nach Nord- (und nach Süd-) Amerika genannt …]
    https://www.preussenchronik.de/ereignis_jsp/key=chronologie_004560.html

  37. 37 libelle 08. Dezember 2018 um 15:56 Uhr

    Krim verteidigt sich mit faschen Argumenten gegen falsche Behauptungen. Unten das Beispiel.

    Meine Behauptung war der Staat macht die Arbeitskraft zum Eigentum und das stimmt nicht. Die Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum durch den rechtlichen Schutz des Eigentums.

    Die Idee ist, dass der Verweis auf die Möglichkeit eines Gewohnheisrechts (also von Rechtsverhältnissen, die nicht staatlich duchgesetzt werden) ein Indiz dafür wäre, dass:

    Es geht aber darum, dass man nicht immer den Staat als Voraussetzung dafür einführt, dass sich überhaupt was in Richtung Kapitalismus schiebt.

    Anstatt also zu erklären wie es denn tatsächlich gegangen ist, begibt man sich auf die Art in die Sphäre idealistischer Konstruktion. Es hat doch eine Notwendigkeit, dass die Gewalt, die die Rechtsverhältnisse, die es für die Lohnarbeit braucht garantiert, sich als Staat instituionalisiert entwickelt hat. Und die liegt darin, dass auch wenn die für die Lohnarbeit notwendigen Rechtsverhältnisse als Gewohnheitsrecht denkbar sind, es eben ein Widerspruch dazu wäre, weil die Bürger im Kapitalismus als Lohnarbeiter, Kapitalisten, Grundherren indem sie antagonistische Privatinteressen verfolgen ihren gesellschaftlichen Zusammenhang betätigen. Und das würde eben von den Bürgern die ständige Abstraktion von ihren Interessen verlangen, sie müssten also in dem Gegensatz in dem sie tätig sind ständig auch den Fortbestand ihrer Konkurrenz als Zweck haben. Und das können sie nicht, wie man im KI z.B. am gesundheitlichen Ruin der englischen Arbeiterklasse sieht. Da verlangt die Konkurrenz der Kapitale eben, dass man die Lohnarbeiter effizient, bis zu ihrem Ruin ausbeutet.
    Sowas wie ein Gewohnheitsrecht gibt es da, wo die Durchsetzung des Rechts eher die Ausnahme ist und der gesellschaftliche Zweck eher ein gemeinsamer ist. In einer Horde z.B. begehren die Mitglieder nicht ständig gegen z.B. die Arbeitsteilung zw. Mann und Frau auf und der Zweck der Arbeitsteilung ist eher ein gemeinsamer, auch wenn die Frauen den Hausrat tragen müssen und die Männer vor dem Tross laufen und jagen, oder bei Nomaden das Vieh treiben o.ä..

    Frage an Krim: Wo gibt denn mal den Kapitalismus ohne staatliche, institutionalisierte Gewalt?!

    Nächste Frage: Ist Eigentum ein Recht, das die Grundlage ökonomischer Interessen (Lohnarbeit, Kapitalakkumulation) ist, oder ist es selbst ein ökonomisches Interesse?

    Da die zutreffende Antwort offensichtlich ist, ist nach dem oben Gesagten auch klar, dass Lohnarbeit ohne Rechtverhältnisse nicht geht und dass sie als gesellschaftlich gültige ökonomische Erwerbsform die Druchsetzung ihrer rechtlichen Grundlagen durch eine institutionalisierte öffentliche Gewalt, also einen Staat notwendig macht. Kapitalistisches Eigentum ohne bürgerliche Eigentumsverhältnisse und damit einen Staat ist eine Chimäre.

    @Mattis:

    Selbst wenn es nur ein örtlich gewählter Sheriff ist, der das durchsetzt, oder nur ein Gewohnheitsrecht (= Akzeptanz durch die Gesellschaft!), wird sichtbar, dass die bloße materielle Verfügung über die eigene Körperkraft eben kein Eigentum setzen kann.

    Genau!

  38. 38 Mattis 08. Dezember 2018 um 19:38 Uhr

    @Krim

    „Weil die Arbeitskraft am Menschen hängt, hat dieser die unmittelbare Gewalt darüber. Die Fremdnutzung ist also nur mit seinem Einverständnis möglich.“

    Du argumentierst physisch und willst damit ein gesellschaftliches Verhältnis, und sei es nur zwischen zwei Personen, erklären. Das geht nicht. Auch beim Sklaven hängt „die Arbeitskraft am Menschen“, und welche Chance bietet ihm das? Der Erpressung „Schuften oder Folter/Tod“ nachzugeben, sonst nichts. Aber man muss nichtmal beim Thema Sklave bleiben: in feudalen Zeiten konnte man als Knecht existieren, aber Lohnarbeit würde ich das nicht nennen, wenn es außer Brot und Bett nicht viel gibt, dafür oft Prügel und Demütigungen aller Art. Auch dem Knecht half es nicht viel, Arbeitskraft zu besitzen; der „Herr“ durfte in den meisten Fällen persönliche Gewalt gegen den „Knecht“ ausüben. Nichts mit Anerkennung als Vertragspartner, als Eigentümer oder als Person.

    Solche wechselseitige Anerkennung – und nur soweit gebe ich dir Recht – kann aus den ökonomischen Umständen selbst erwachsen und ist jedenfalls keine Erfindung des Staates. Bestimmend dabei ist das Interesse eines „Arbeitgebers“, der so seinen Nutzen verfolgt, und für den die alternativen Möglichkeiten (Sklave, Knecht einsetzen) aus verschiedenen Gründen nicht (mehr) infrage kommen.

    Aber was folgt nun daraus? Dass die „Idee“ der Lohnarbeit nicht vom Staat stammt, ok. Aber das wars dann schon. Alles weitere in Sachen Lohnarbeit, dessen Durchsetzung als gesellschaftsweites Verhältnis und dessen rechtliche Fundierung ist nunmal nicht ohne staatliches Wirken geschehen.

  39. 39 Krim 09. Dezember 2018 um 2:02 Uhr

    „Anstatt also zu erklären wie es denn tatsächlich gegangen ist“

    Das dachte ich gerade geleistet zu haben. Es ist jedenfalls nicht so gegangen, dass ein bürgerlicher Staat aus dem Nichts einen Kapitalismus einrichtet. Vielmehr haben sich gesellschaftliche Verhältnisse entwickelt, für deren weitere Entwicklung ein für diese Verhältnisse funktionaler Staat erforderlich war. Der Staat erklärt sich also aus den Gewaltfunktionen, die für die neue kapitalistische Ökonomie und Gesellschaft notwendig sind.

    Was du sagst, „sie müssten also in dem Gegensatz in dem sie tätig sind ständig auch den Fortbestand ihrer Konkurrenz als Zweck haben. Und das können sie nicht“ ist nicht der Grund des bürgerlichen Staates, sondern der Grund des Sozialstaates (habe ich auch weiter oben schon so gesagt). Der Staat als ideeller Gesamtkapitalist nimmt den Standpunkt der Funktion des ganzen gesellschaftlichen Verhältnisses ein und herrscht deshalb seinen Teilnehmern gegenseitige Rücksichtnahme soweit auf, dass das Verhältnis insgesamt weiter funktionieren und florieren kann.

    „Frage an Krim: Wo gibt denn mal den Kapitalismus ohne staatliche, institutionalisierte Gewalt?!“

    Das ist eine falsche Frage. Die Frage ist nicht, wo es Kapitalismus o h n e staatliche Gewalt gibt („staatliche Gewalt“ – allgemeiner geht es wohl nicht.) Die Frage ist welche Gesellschaft, welche Art von staatlicher Gewalt notwendig macht.

    “ Ist Eigentum ein Recht, das die Grundlage ökonomischer Interessen (Lohnarbeit, Kapitalakkumulation) ist, oder ist es selbst ein ökonomisches Interesse?“

    Wo sagte ich, Eigentum sei ein ökonomisches Interesse? Wenn man am Privateigentum nur festhält es sei ein Recht, dann verpasst man das wesentliche. Erstmal sollte man sich deshalb anschauen, was es seinem Inhalt nach ist. Seinem Inhalt nach ist es die ausschließliche, abstrakte Verfügung über eine Sache. Verfügungsfragen sind Gewaltfragen. Also geht es beim Eigentum darum Gewalt über eine Sache zu haben, indem man Konkurrenten von der Verfügung ausschließt, denn nicht die subjekt- und willenlose Sache ist unterzuordnen, sondern ein konkurrierender Verfügungswille. Der Privateigentümer kann nun den Anspruch haben, über eine Sache ausschließlich zu verfügen, aber garantieren kann er den Ausschluss nicht. Und genau das ist der Übergang zum Staat. Einer Gewalt also, die diesen Auschluss gesellschaftweit durchsetzt und bei einem Verstoß ahndet. Deshalb verwirklicht sich das Eigentum in einem Staat, der es schützt. Und genau diesen Übergang machen Leute die ihre Sachen als Eigentum behandeln, weil sie ihre Revenuequelle sind. Erst gibt es also die ökonomischen Subjekte, die das worüber sie verfügen (ihr Eigentum) zu ihrer Revenuequelle machen und dann gibt es einen spezifischen Staat der diesen Bezug der ökonomischen Subjekt sanktioniert und befördert.

    „dass Lohnarbeit ohne Rechtverhältnisse nicht geht“

    Diese Aussage ist so allgemein, dass sie nichts wert ist. Ohne staatliches Recht geht Eigentum schon. Hast du selbst gesagt. Indem Verkäufer und Käufer der Arbeitskraft sich gegenseitig als Verfüger über Arbeitskraft und Geld anerkennen.

    „und dass sie als gesellschaftlich gültige ökonomische Erwerbsform die Druchsetzung ihrer rechtlichen Grundlagen durch eine institutionalisierte öffentliche Gewalt, also einen Staat notwendig macht.“

    Eben. Die Erwerbsform macht eine öffentliche Gewalt notwendig und nicht umgekehrt, wie es in dem Artikel zum Buch behauptet wird. Dort steht es nämlich umgekehrt, der Staat macht die Arbeiter erst zu Eigentümern ihrer Arbeitskraft. Dabei ist es genau umgekehrt, dass die Lohnarbeit einen Staat notwendig macht, der das Eigentum schützt.

    @mattis:

    „Auch beim Sklaven hängt „die Arbeitskraft am Menschen“, und welche Chance bietet ihm das? „

    Der Sklave ist einer Gewalt unterworfen und hat deshalb nicht die Gewalt über seine Arbeitskraft. Ohne diese Gewalt hätte er die Gewalt über seine Arbeitskraft. Der Lohnarbeiter ist aber freigesetzt. Der Knecht ist seinem Herrn unterworfen. Wäre er das nicht, würde er über seine Arbeitskraft verfügen.

    Ein Verhältnis von Eigentümern kann es deshalb nur zwischen freien geben und genau darüber habe ich doch gesprochen.

    „Alles weitere in Sachen Lohnarbeit, dessen Durchsetzung als gesellschaftsweites Verhältnis und dessen rechtliche Fundierung ist nunmal nicht ohne staatliches Wirken geschehen.“

    Das ist doch langweilig. Warum ist es denn nicht ohne das Wirken eines b ü r g e r l i c h e n Staates geschehen? Weil dieser eben die Gewalt dieser kapitalistischen Verhältnisse ist. Weil diese Verhältnisse ihn unter anderem genau dafür brauchen, dass er das Eigentum des Arbeiters an seiner Arbeitskraft schützt.

  40. 40 ricardo 09. Dezember 2018 um 11:57 Uhr

    Wenn Mattis feststellt: „wenn z. B. nicht ausbezahlter Lohn nicht eingeklagt werden kann und sowas nur als Pech, aber nicht als Betrug gilt“, und dann diesen Zufall mit der Idee eines möglichen Gewohnheitsrechtes bzw. eines Sheriffs-Entscheides als (Gegen) Recht setzt, ist das insofern widersprüchlich, weil das Vorhandensein von Lohn ja schon ein ausgefeiltes Vertrags- bzw. Arbeitsrecht voraussetzt, welches ja den Zweck, hat genau solche Zufälle auszuschließen. In diesem Kontext, falls es tatsächlich ein Gewohnheitsrecht auf Pech gäbe, wäre dieses selbstverständlich aufzuheben und ein örtlicher Sheriff verfügte gar nicht über die Macht, Pech als Recht zu erklären.

    @Krim. Mir leuchtet deine Bestimmung des Inhaltes von Eigentum ein. Wäre dann die Ableitung des Staates aus den Eigentumsverhältnissen diesbezüglich nicht identisch mit der Naturrechtslehre bzw. der Vertragstheorie (Hobbes, Locke, Rousseau etc.)?

  41. 41 Krim 09. Dezember 2018 um 15:03 Uhr

    Da müsste ja irgendwo „Natur“ in meiner Argumentation vorkommen, oder? Stattdessen verweise ich auf eine gesellschaftliche Voraussetzung, nämlich die Freisetzung von Volk, vorwiegend Landvolk durch Adel und Bürgertum. Nicht die Natur, sondern ökonomische Interessen haben dieses zunächst überflüssige Volk geschaffen. Diesem wird nicht nur die Subsistenz genommen, sondern es wird durch eine grausame feudale Gesetzgebung (siehe oben) auch dazu angehalten nicht allzu wählerisch zu sein, was die Lohnhöhe und Arbeitsbedingungen betrifft. Die neue Lohnarbeiterklasse steigt sozusagen auf der untersten gesellschaftlichen Stufe faktisch in die Gesellschaft ein. Ein anerkannter Stand sind sie im Feudalismus nie. Sie sind soweit unten, dass man Bettlern und Vagabunden sogar mit Sklaverei drohen muss, um überhaupt noch etwas zu finden, das abschreckend auf sie wirkt. Sie sind also im feudalen Staat eine rechtlose herabgedrückte Klasse, die außerhalb der alten Gesellschaft existiert.

    Was du jetzt mit Vertragstheorie meinst, weiß ich nicht und es fällt mir auch schwer im Überflug über Hobbes, Locke, Rousseau und auch noch etc. etwas vernünftiges dazu zu sagen.

  42. 42 Krim 10. Dezember 2018 um 14:23 Uhr

    Vielleicht hilft das zur Klärung:
    https://www.farberot.de/text/Vertragstheorien-169.pdf

    Du wirst feststellen, dass es wenig Gemeinsamkeiten gibt und das weil diese Herren das Eigentum und den bürgerlichen Staat legitimieren wollen. Ich will ihn erklären.

  43. 43 Nominibus 11. Dezember 2018 um 7:55 Uhr

    Diese Herren wollten im Regelfall ihre Sichtweise auf ihre Herrschaft und deren Optimierung erläutern – und hatten davon im Regelfall nicht den Begriff, dass sie damit auch als Ideologen kapitalistischer Herrschaft taugen. Vorherseher konnten sie nämlich nicht. Sondern so liest man sie heute.

    Bis ins 19. Jahrhundert war nämlich die Sichtweise der ökonomischen Denker eher, dass Reichtum aus Boden und Natur entstamme, und daran müsse man was verändern, um mehr Reichtum bekommen zu können. (Nebenwitz waren historisch noch etwas frühere Figuren wie die Alchimisten des Spätmittelalters, die Gold durch alternative Mischung von Bodenelementen plus Hexerei erteugen wollten.) Mehr Reichtum also für die jeweilige Krone sollte her, und darin so für das Ländle als Abzug von dem Reichtum der Landlords benutzbar. Worüber, über Recht und Höhe von Steuerabzug, mit den Fraktionen von Landadel und Handwerkswesen bis zum Bürgerkrieg gestritten wurde. Das war gängige ökonomische Theorie bis v o r Smith und Ricardo.
    Geld war ja auch wirklich vor allem in den Formen von Zahlungsmittel und Schatzbildung (Verleihwesen, Geldwucher etc.) vorhanden.

    Dass heutige Leser diese div. spätmittelalterliche oder frühbürgerliche Staatstheorien über absolutischtische Monarchien zur Legitimation kapitalistischer Herrschaft benutzen, sei nicht bestritten.

  44. 44 Nachlese 12. Dezember 2018 um 8:30 Uhr

    (Nicht nur, aber auch…) @ ricardo; zusammengefasst

    8 bis 10 Einwände gegen Kapitalismus, Demokratie und Nation

    Hier geht es um die ‚big points‘ der Gesellschaftskritik:

    • Was zeichnet eine kapitalistische Produktionsweise aus? Und was hat es mit dem Eigentum auf sich? Ist das ein Spleen der Kommunisten – oder was ist daran so wichtig? Was meint der Vorwurf „Klassengesellschaft“? Ist der nicht viel zu undifferenziert?

    • Demokratie bedeutet, dass alle Mitglieder einer Gesellschaft mitbestimmen sollen. Was ist daran kritikabel?

    • Nationalismus halten viele für doof und gemein. Aber was ist das eigentlich? Eine falsche Einstellung, die man/frau auch sein lassen könnte?

    Überlegungen, die sich an alle richten, die an dieser Gesellschaft das ein oder andere schädlich finden, und dem „System“ daran auf der Spur sind…

    Das Manuskript der Einwände aus diesem Workshop (vom 11. April 2018 in Bochum) kann man hier nachlesen:

    http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2018/11/Kapitalismus-Demokratie-Nation.pdf

  45. 45 Krim 12. Dezember 2018 um 14:39 Uhr

    Alles gut bis auf: „8. Die Nation ist die ideelle Zusammenfassung dieser Klassengesellschaft mit ihren Gegensätzen und ihrer Machthierarchie.“ Die Nation ist halt nicht nur eine ideelle Zusammenfassung der Untertanen oder des Volks, sozusagen die geistige, eingebildete Heimat von Staatsbürger.

  46. 46 Krim 12. Dezember 2018 um 17:04 Uhr

    Zur Naturrechtstheorie etwas zu sagen, sehe ich nicht als notwendig an, weil Natur bei mir gar nicht vorkommt. Außer in diffamierender Absicht ist deshalb auch keine Verwechslung mit Naturrechtstheorien möglich.

    Zu Ricardo Frage der Vertragstheorie folgendes: Mit einem Gesellschaftsvertrag argumentiere ich eigentlich genauso wenig, wie mit Natur als Begründung. Es ist jedoch leichter in unlauterer Absicht hier eine Verwechslung vorzunehmen.

    Der Text von Farbe rot bestimmt den Widerspruch einer durch Gesellschaftsvertrag zustande gekommenen Staatsgewalt so:

    „Da ein Vertrag aber nur ein Mittel ist, sich der Gegenleistung zu versichern, dem Konsens im Vertrag also ein Interessengegensatz zugrunde liegt, unterstellt jeder Vertrag die politische Gewalt als Garantieinstanz die die Einhaltung „privater Abkommen“ gegebenenfalls erzwingt. Ohne übergeordnete Gewalt gibt es keine Verpflichtung.“"

    Ein Vertrag also, der die Gewalt, die diesen Vertrag schützen soll, erst konstituiert, ist ein Widerspruch. Denn sollte eine Partei, den Vertrag kündigen, ist auch der Staat in Frage gestellt und kann die Einhaltung des Vertrages gar nicht mehr garantieren. Der Staat kann also nicht seine eigene Grundlage garantieren. Dieser Gedanke ist richtig und deshalb kann ein Staat auch nicht durch Gesellschaftsvertrag auf die Welt kommen. Ein Staat kann aber sehr wohl durch Konsens, also durch Zustimmung oder den Willen der Untertanen in die Welt kommen. (Die Ableitung der MG, ging schließlich auch so.)

    FarbeRot argumentiert nun weiter:

    “ In der Politischen Theorie dagegen kennt man das Wunder einer Selbstverpflichtung der Bürger auf eine übergeordnete Gewalt, deren einziger Zweck es sein soll, sie zu eben dem „sozialen Verhalten“ zu zwingen – was laut Vertragstheorie die Voraussetzung für das Zustandekommen des „Gesellschaftsvertrags“ ist. Der Begriff der Selbstverpflichtung ist eine contradictio in adjecto: „Ich verpflichte mich, das zu tun, was ich ohnedies will“ – dieser Vertragsinhalt wäre ein barer Unsinn und keine Verpflichtung. „

    Richtig. Laut farbeRot kennen Politologen heutzutage aber diese Schwäche und interpretieren deshalb den „Gesellschaftsvertrag“ als Metapher. Zwar wissen sie, dass niemals historische Gesellschaftsverträge abgeschlossen worden sind, den Politologen gefällt jedoch die ideologische Leistung dieser Denkfigur, dass der Staat auf dem Willen der Unterworfenen fußt. Farbe Rot gefällt diese Denkfigur dagegen nicht und wird nicht müde immer wieder einen Widerspruch zu formulieren, den er als Inbegriff des Unsinns ansieht:

    „! An der unsinnigen Vorstellung, daß es der Inhalt eines Willens sein soll, sich selbst zu beschränken, fällt Politologen gar nichts auf. … Wollte man eine vernünftige Kalkulation – eine, die vorn Interesse des Bürgers ausgeht – zur Grundlage eines Unterwerfungsvertrags machen, käme er nicht zustande, in welcher Ausgestaltung auch immer.“

    Wenn man den „Vertrag“ mal streicht und „Unterwerfung“ übrig lässt, dann bin da bekanntlich anderer Meinung. Es gibt eben durchaus eine Kalkulation, die vom Interesse des Bürgers ausgeht, die die Grundlage für die Unterwerfung unter eine Staatsgewalt ist. Das Eigentumsinteresse nämlich, das eine allumfassenden gesellschaftliche Gewalt braucht, um über ihr Eigentum exklusiv verfügen zu können und andere zum Respekt vor ihrem Eigentum zu zwingen. Der Eigentümer unterwirft sich natürlich nicht, um sich zu beschränken (das wäre so abstrakt wirklich ein Widerspruch), sondern um andere zu beschränken um andere den Respekt vor seiner Revenuequelle abzunötigen. Dieser Gewaltdienst des Staates ist ihm soviel wert, dass er sich der Staatgewalt unterwirft, von der er in der Tat beschränkt wird.

    “ Der „Nutzen“, den die Untertanen sich für ihr Gehorsamsversprechen einhandeln, besteht allemal in ihrer Beschränkung durch die politische Gewalt.“

    Eigentümer „tauschen“ also den Gehorsam anderer gegenüber ihrem Eigentums, für ihren Gehorsam gegenüber den Gesetzen den Staates.

    „Und schon können wir die Herrschaft als wechselseitiges Nutzenverhältnis sehen: „Getauscht“ wird Gehorsam gegen Ordnung, womit auch die Zustimmung zur Unterwerfung als ein Akt der Vernunft erscheint. „

    Ein wechselseitiges Nutzenverhältnis unterstellt zwei gleichwertige selbstständige Subjekte, entspricht also nicht dem Verhältnis des Staates zu den Eigentümern. „Vernünftig“ ist dieser Tausch nur in dem Sinn, dass er dem Interesse des Eigentümers entspricht. Ansonsten ist dieses gesellschaftliche Verhältnis aber alles andere als vernünftig. Nicht zuletzt sieht man das daran in welchen Widerspruch sich die Eigentümer begeben. Um ihren Verfügungsanspruch über ihr Eigentum durchzusetzen, unterwerfen sie sich selbst einer Staatsgewalt.

    „Nochmals: Entweder-Oder! Entweder die Herren Eigentümer sind ihre Gegensätze, die ihr Dasein so unsicher machen, leid und räumen sie aus – dann braucht es dazu keine Gewalt.“

    Das Entweder wären also Eigentümer, die zu Kommunisten mutieren. Zu begrüßen, aber sehr unwahrscheinlich.

    „Oder sie wollen weiterhin ihren Vorteil auf Kosten anderer, dann bringen sie es aber kaum dazu, sich zusammenzutun.“

    Doch das kriegen sie hin, weil sie ihrem negativen Bezug aufeinander mit einer Staatsgewalt Bestand geben. Die sind sich einig in ihrem gegensätzlichen Bezug aufeinander.

    „Und die Gewalt, der sie sich angeblich freiwillig unterstellen, sorgt in letzterem Falle keineswegs für Sicherheit und Behaglichkeit, sondern dafür, dass diese Gegensätze unter Berufung auf und mit den Mitteln einer höchsten Gewalt erst so richtig wuchtig ausgetragen werden können.“

    1. Sie unterstellen sich tatsächlich freiwillig und nicht nur „angeblich“. 2. Genau! Für Behaglichkeit sorgt diese Gewalt nicht, sondern dafür „dass diese Gegensätze…erst so richtig wuchtig ausgetragen werden können.“

  47. 47 ricardo 12. Dezember 2018 um 18:07 Uhr

    Krim: „Außer in diffamierender Absicht ist deshalb auch keine Verwechslung mit Naturrechtstheorien möglich.“

    Nein, darum ging es mir nicht, sondern darauf hinweisen, dass deine Begründung für den Übergang zum Staat im Prinzip zunächst die Gleiche ist, wie bei Hobbes’s mit seinem „bellum omnium contra omines“, wenn du sagst „Der Privateigentümer kann nun den Anspruch haben, über eine Sache ausschließlich zu verfügen, aber garantieren kann er den Ausschluss nicht. Und genau das ist der Übergang zum Staat.“ Das du damit, im Gegensatz zu Hobbes, natürlich nicht den Staat legitimieren willst, ist mir dabei klar.

    Ich wollte mit dem Hinweis eigentlich auf die Frage hinaus, warum Menschen überhaupt am Eigentum kleben. Die Borniertheit von Hobbes besteht doch darin, dass er mit seiner Naturrechtslehre die Menschen axiomatisch als bestialische Viecher (homo homini lupus) bestimmt, die sich aus Gier um Güter und Ressourcen an den Kragen gehen (so wie das, nebenbei, die Faschisten auch heute noch sehen). Die Chance, das sie das genauso gut hätten unterlassen und stattdessen kooperieren können, schließt er, indessen, a priori aus. Wäre er also wissenschaftlich und nicht moralisch vorgegangen, um Herrschaft zu legitimieren, dann hätte er zunächst auch die kooperative Seite der Menschennatur untersuchen müssen, um dann zu erklären, warum die Menschheit in ihrer Entwicklungsgeschichte nicht die Kooperation und Eigentumsfreiheit gewählt hat.

    Deshalb ist der Irrsinn ja aus heutiger Sicht, wie das der verlinkte Artikel aufzeigt (vielen Dank noch dafür ) dass u. a. Hobbes Theorie als einer der Grundpfeiler der Staatstheorie zu wissenschaftlicher Erkenntnis beitragen soll, statt die Erkenntnis von Kooperation und Eigentumsfreiheit als eine Chance zur nachhaltigen Verbesserung des menschlichen Daseins zu begreifen und sich in diesem Sinn (wissenschaftlich) damit auseinanderzusetzen, und um u.a. herauszubekommen, warum die Menschen am Eigentum (ihrer Arbeitskraft) kleben.

  48. 48 Krim 12. Dezember 2018 um 19:58 Uhr

    “ dass deine Begründung für den Übergang zum Staat im Prinzip zunächst die Gleiche ist,“

    Da muss man aber beide Aussage sehr weit abstrahieren, um zu der Feststellung zu kommen das sei das selbe. Verfügungsausschluss ist zwar auch ein Gegensatz, aber doch weit weg von einer völlig aus der Luft gegriffenen Menschennatur „Krieg aller gegen alle“. Man fragt sich doch unwillkürlich, wer Hobbes diese angebliche Menschennatur zugeflüstert hat, die so verdächtig nach Konkurrenz um Privateigentum klingt. Das hat Hobbes doch nicht der Natur, sondern seiner Gesellschaft mit dem sich entwickelnden Privateigentum abgelauscht und davon ist es dann eine eingedampfte überhöhte Formel.

    “ warum die Menschen am Eigentum (ihrer Arbeitskraft) kleben.“

    Die kleben gar nicht am Eigentum, die haben bloß kein anderes Mittel, weil sie in der ursprünglichen Akkumulation von allen Produktionsmittel getrennt wurden. Jeder macht immer nur, was er kann, wozu er die Mittel hat. Er ist halt auf das einzige Mittel verwiesen, das er hat. Die Frage ist, warum er das Mittel auch noch gut findet. Weil ihm das Eigentum wie eine natürliche Voraussetzung seines Tuns erscheint. Sie werden Parteigänger der Revenuequelle Arbeitskraft, weil es ihre Revenuequelle ist, auch wenn sie damit auf keinen grünen Zweig kommen, weil das was sie als ihr Mittel nehmen in Wirklichkeit ein Mittel der Bereicherung der Käufer ihrer Arbeitskraft ist.

  49. 49 ricardo 12. Dezember 2018 um 20:16 Uhr

    @Krim

    Gute Antwort. Damit ist dieser Punkt für mich zunächst abgeschlossen.

  50. 50 Hinz & Kunz 13. Dezember 2018 um 14:27 Uhr

    Krim schreibt:
    „Ein Staat kann aber sehr wohl durch Konsens, also durch Zustimmung oder den Willen der Untertanen in die Welt kommen. (Die Ableitung der MG, ging schließlich auch so.)“

    Stimmt so m.E. nicht.

    „Der Terrorismus ist die Grundlage jeder Verfassung“ Karl Held

    Siehe, bzw. höre dazu:
    Vortrag

    Der Staat ist der abstrakt freie Wille der Bürger.

  51. 51 Neoprene 13. Dezember 2018 um 14:45 Uhr

    Jeder Staat kommt durch „Konsens“ genauer Unterstützung von Menschen, die in Klassengesellschaften in überwiegender Zahl „Untertanen“ waren, in die Welt. In erster Linie durch die Menschengruppe, die sich „ihren“ Staat mehr oder weniger gewaltsam erkämpft und sich zudem nur dann halbwegs sicher im Sattel fühlen konnte, wenn es zumindest in einem gewissen Ausmaß zumindest passive Unterstützung und Anerkennung durch weitere „Untertanen“ gibt. Unbestritten, daß Staaten, die eine Klassengesellschaft zur Grundlage hatten, grundsätzlich immer auch per „Terrorismus“ gegen ihre Gegner und selbst ihre nur vermeintlichen Gegner vorgegangen sind, wenn der „Konsens“ den Herrschenden wackelig erschien.

  52. 52 Krim 13. Dezember 2018 um 15:01 Uhr

    Was stimmt so nicht? Satz 1, Satz 2 in Klammern, oder beides?

    Wenn der Staat nicht durch Konsens auf die Welt kommt. Wodurch denn dann? Zauberei? Denn wenn die Antwort lautet Gewalt, stellt sich doch die Frage, durch welchen Willen diese Gewalt auf die Welt kommt. Denn – Eine Gewalt einfach so, ist ein Ding der logischen Unmöglichkeit.

    „Der Staat ist der abstrakt freie Wille der Bürger.“ Und „der abstrakt freie Wille der Bürger“ das ist keine Zustimmung, kein Konsens?

    „Der Terrorismus ist die Grundlage jeder Verfassung“ Karl Held
    Der Beweis geht so: „Wenn jemand ein Beispiel sagen kann, wo es anderes war, dann soll er’s sagen.“ (Karl Held) Als müsste man das nicht begründen, sondern nur drauf zeigen. Was ist denn Terrorismus? Was bedeutet Grundlage jeder Verfassung?

    Und wie führt er diesen Satz ein. Gar nicht. „Von wegen da hätten sich Leute irgendwann versammelt und einen Staat gemacht“ Ja wenn man politische Theorien zu Kindergartengeschichten eindampft, dann ist kein Wunder, dass Unsinn rauskommt. Das ist dann aber dem Geschichtenerzähler geschuldet und nicht der politischen Theorie.

    Den Satz lässt er niederprasseln wie ein Gewitter im Hochgebirge. Vorher erläutert er „abstrakt freier Wille“, der für ihn die Trennung von Bourgeois und Citoyen ist. zwar sagt er nicht die Worte aber umschreibt es so: Bourgeois – Die Leute kümmern sich um sich. Citoyen – „Gemeinsam mit allen anderen, die ihn beschränken und weil sie ihn beschränken, sagt der Bürger: Ich will eine Macht, die darüber wacht. dass mir in den Kollisionen mit meinen Zeitgenossen, das eine oder andere erspart bleibt. Wer also einen Staat will, Staatsbürger ist, in dem bewussten Sinn, dass er sagt, „ich bin Deutscher“
    Der bewusste Sinn geht durch alle Paragraphen, es ist eben die abstrakteste Bestimmung, der bewusstse Sinn zeigt sich zum Beispiel, „ich geh wählen, ich kümmer mich um das Gemeinwesen und zwar positiv.“ Oder: „Ich beurteile einen demonstrierenden Studenten danach, das ich frage: „Für die, meine Steuergelder?“… es gibt ein ganze Reihe von Formen, die jedem vertraut sind, weil sie auch jeden Tag in der Zeitung und in den anderen Medien vorkommen, dass sich die Bürger bewusst um ihren Staat kümmern, die um ein gepflegtes Aussehen der Gewalt, die sie sich wünschen über sich, besorgt sind.“

    Hast du den Vortrag überhaupt angehört? Wenn das keine Zustimmung ist.

  53. 53 Hinz & Kunz 13. Dezember 2018 um 17:58 Uhr

    Krim schreibt:
    „Wenn der Staat nicht durch Konsens auf die Welt kommt. Wodurch denn dann? Zauberei? Denn wenn die Antwort lautet Gewalt, stellt sich doch die Frage, durch welchen Willen diese Gewalt auf die Welt kommt. Denn – Eine Gewalt einfach so, ist ein Ding der logischen Unmöglichkeit.“

    Der (Front)-Staat BRD beispielsweise ist doch wohl durch die Staatsgewalt USA, die bestimmende Siegermacht des grossen Kriegs, zustande gekommen. Die Bürger der BRD wollten und wollen, wohl in ihrer überwiegenden Mehrheit, diesen Staat. Er ist doch aber nicht durch ihren mehrheitlichen Willen zustande gekommen?! Die Amis haben die Reichsbürger doch nicht befragt (Konsens) wie sie´s gerne hätten.

  54. 54 Krim 13. Dezember 2018 um 18:55 Uhr

    Hinz und Kunz – du weißt doch, dass das gemogelt ist, wieso kommst du denn dann damit an. Meinst du im Ernst Karl Held hat daran gedacht, als er sagte: „Der Terrorismus ist die Grundlage jeder Verfassung“? Held hätte sich nie erlaubt den bürgerlichen Staat damit zu erklären, dass er von einem anderen bürgerlichen Staat geschaffen wird. Im Unterschied zu dir hält der seine Zuhörer nicht für blöd und spekuliert darauf, dass sie nicht merken, dass das ein Zirkel ist. Ja und wie kommt dann der bürgerliche Staat auf die Welt, der nach einem Krieg, die Macht hat, anderen Staaten ihre Verfassung vorzuschreiben?

    Zudem geht es hier um den bürgerlichen Staat und nicht die Nationenkonkurrenz, aber Nation und Staat konntet ihr ja noch nie auseinanderhalten. Wenn’s um den bürgerlichen Staat geht, kommst du mit der Nation an und wenn es um die Nation geht, kommst du mit dem bürgerlichen Staat an. Immer schön Nebelkerzen werfen und drauf hoffen, dass die Leser zu blöd ist dein Vorgehen zu durchschauen.

    Klar solche Zirkel sind nach deinem Geschmack: Bürgerliche Staaten kommen durch bürgerlich Staaten auf die Welt. Einfach brillant. Ein Triumph kommunistischer Wissenschaft. Das muss ich neidlos zugestehen.

    „Er ist doch aber nicht durch ihren mehrheitlichen Willen zustande gekommen?!“ Und wer hat das behauptet? Du darfst wie Held nicht immer Märchen für kleine Kinder erfinden, um sie dann empört zurückweisen zu können. D u hast doch „Zustimmung, Konsens“ mit einem „mehrheitlichen Willen“ übersetzt und nicht ich! Du versuchst mir also zu unterstellen, ich würde meinen es müssten vor jedem Staat eine staatskonstituierende Wahl geben. So einen Schwachsinn höre ich immer ausschließlich von GSPlern, die das laut dementieren wollen. Sonst glaubt das nämlich niemand.

  55. 55 Hinz & Kunz 13. Dezember 2018 um 19:51 Uhr

    Krim schreibt:
    „Ja und wie kommt dann der bürgerliche Staat auf die Welt, der nach einem Krieg, die Macht hat, anderen Staaten ihre Verfassung vorzuschreiben?“

    Um beim genannten Beispiel USA/BRD zu bleiben. Wenn es dich interessiert wie die USA entstanden sind, must du dich halt schlau machen. Ganz, ganz verkürzt würde ich sagen: Viele Europäer sind auf der Suche nach einer besseren Existenz ausgewandert auf das Territorium der heutigen USA, haben die Indianer weitestgehend ausgerottet, Krieg gegen England geführt, irgendwann Krieg Südstaaten gegen Nordstaaten – viel Terror. Da gibt es sicherlich viel erforschtes, eventuell nützliches Material. Ich meine sogar, die frühere MG hätte einmal in einer Imperalismusreihe ein Buch über die USA veröffentlicht. Vielleicht findest du dort einiges.

    Das aus Kriegen zwischen Staaten neue Staaten entstehen können, daran ist überhaupt nichts zirkulär.

    Und noch etwas: Den Quark mit andere für „blöd“ halten, „Märchen für kleine Kinder“ usw. könntest du dir sparen!

  56. 56 Neoprene 13. Dezember 2018 um 21:52 Uhr

    „Das aus Kriegen zwischen Staaten neue Staaten entstehen können, daran ist überhaupt nichts zirkulär.“

    Mag ja sein, aber was hat man denn damit erklärt? Zumeist entstehen übrigens gar keine „neuen“ Staaten. Sondern die Grenzen oder grundlegenden Beziehungen zwischen den Staaten ändern sich. Daß ein Staat, der seine Kriegsgegner erfolgreich schlagen konnte, auf dem eroberten Gebiet neue Staaten errichtet, ist ja historisch eh eher die Ausnahme gewesen.

  57. 57 Krim 14. Dezember 2018 um 3:19 Uhr

    Den Quark spare ich mir dann, wenn du anderen keine Märchen mehr unterstellst und erzählst.

    „Das aus Kriegen zwischen Staaten neue Staaten entstehen können, daran ist überhaupt nichts zirkulär.“ Doch natürlich. Wenn die Frage lautet: Wie kommt der bürgerliche Staat auf die Welt? Deine Antwort lautet: Durch einen anderen bürgerlichen Staat. Dann ist das keine Antwort, sondern ein schlechter Witz. Und nur wenn man andere, für total verblödet hält, ist man offenbar unverfroren genug so eine theoretische Bankrotterklärung zu präsentieren.

  58. 58 Hinweis 14. Dezember 2018 um 11:43 Uhr

    Zusammenstellung der Kritik-Punkte:

    1. „Wenn man am Privateigentum nur festhält, es sei ein Recht, dann verpasst man das wesentliche. Erstmal sollte man sich deshalb anschauen, was es seinem Inhalt nach ist. Seinem Inhalt nach ist es die ausschließliche, abstrakte Verfügung über eine Sache. Verfügungsfragen sind Gewaltfragen. Also geht es beim Eigentum darum, Gewalt über eine Sache zu haben, indem man Konkurrenten von der Verfügung ausschließt, denn nicht die subjekt- und willenlose Sache ist unterzuordnen, sondern ein konkurrierender Verfügungswille. Der Privateigentümer kann nun den Anspruch haben, über eine Sache ausschließlich zu verfügen, aber garantieren kann er den Ausschluss nicht. Und genau das ist der Übergang zum Staat. Einer Gewalt also, die diesen Auschluss gesellschaftsweit durchsetzt und bei einem Verstoß ahndet.“ (Krim, 9.12., 2:02 Uhr)

    2. Diese richtig dargelegte Funktionsweise des Eigentums ist aber nicht „der Übergang zum Staat“. Vielmehr setzt das Eigentum einen Staat bereits voraus. Der Übergang vom Raub, von ursprünglicher Expropriation, Verjagung vom Land etc. oder von diversen sonstigen vorkapitalistischen Zuständen zum Kapitalismus besteht darin, dass der Staat wegen seiner Zwecke rechtliche Modalitäten für Erwerb und Absicherung des Eigentums erlässt, und frühere Aneignungsverhältnisse so zum bürgerlich verfassten Eigentum erst macht.

    3. Da ihr den Zusammenhang von bürgerlichem Eigentum und Staat zerreißen wollt, was ein Fehler ist, haltet ihr statt des Zusammenhangs das Eigentum als eigenständiges Prinzip hoch. Nur von daher macht euer Fehler Sinn, vom Eigentum her einen Übergang zum Staat konstruieren zu wollen. Dabei ist ein Gewaltsubjekt immer schon als vorhanden unterstellt, wenn es darum geht, andere ausschließen zu können.

    4. So etwas wie die Herausbildung der bürgerlichen Staaten aus den Umständen der Umformung, Ablösung, Zertrümmerung der feudalen Vorgängerstaaten systematisch und begrifflich fassen zu wollen ( – bis wohin genau war es Feudalismus, wann fing Bürgertum an -) ist der Anspruch, man wüsste ein generelles Prinzip anzugeben, demzufolge es eine historische Notwendigkeit gäbe, dass der kapitalistische Staat entstünde. Auch solch renovierte Fassung eines sog. ‚historischen Materialismus‘ ist nichts – als ‚Geschichtsmetaphysik‘.

    5. Die Feudalen – hierzulande … – haben sich des Geldreichtums der entstehenden Schicht der Geld- und Handelskaufleute bedient, weil ihre Herrschaft und die Modalitäten des Kriegführens gegeneinander einen riesigen Finanzierungsbedarf gestiftet haben. Dass die Feudalherrschaft(en) ihre Verschuldung über das entstehende Kaufmanns- und Geldwechsel- bzw. Bankwesen allseitig ‚geregelt‘ haben, hat diesen Kaufleuten enormen Einfluss auf die Adelsherrschaft beschert. So hat der Adel quasi selber die Axt an die ständische Ordnung gelegt, die sie mit ihren riesigen Kriegen gegeneinander u.a. Reichtum fressenden Aktivitäten sturmreif für die neuen bürgerlichen Verhältnisse zerschossen hatten.
Zustandegebracht haben den „Übergang“ zum Kapitalismus und seinem Staat historisch unterschiedliche Kräfte, darunter maßgeblich die „Reformen“ der Adelsherrschaft selbst, die abhängig geworden war vom Zufluss der Gelder der Handelskaufleute und sonstiger Geldinhaber, – und die deshalb denen Einfluss und Macht, sowie weitere Rechte für die Städte, sowie z.B. Steuerbewilligungsrechte, also Rechte an den Staatsvorhaben selber, einräumen mussten, – geplant als Stabilisierung ihrer feudalen Ordnung, Das kann man an der Entstehung der ersten politischen Parteien in England nachvollziehen.
http://www.schulaufwaerts.de/england_cromwell_und_parlament.htm
Der die Krone stützende Geldadel (bzw. die Bankhäuser und Kaufleute, die dem Adel Geld geliehen haben) sollte so, dem Willen der Krone zufolge, die feudale Ordnung stabilisieren und gegen die feudalen Konkurrenten mit Geldern ausrüsten.
Vom Resultat her hat das aber die Zersetzung ihrer Ordnung befördert, weil so Adel und Krone von dem Geld (Steuern und Kredite) der Kaufleute und Banken und später weiterer Geschäftsleute und Unternehmer abhängig wurden, was sich dann zeigte, als diese neuen Stützen der alten Ordnung mehr Rechte in, und dann im großen Konflikt gegen, die alten Ordnungsmächte erstrebten und in den bürgerlichen Revolutionen auch durchsetzte.
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-12500

    6. An den preußischen Reformen kann man studieren, wie wesentliche Elemente des kapitalistischen Staates hierzulande von den Reformern deswegen installiert wurden, weil diese so ihre feudale Herrschaft stabilisieren wollten.
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125388
    Dass die Errichtung des bürgerlichen Staates nur so ginge, das sei aber explizit gar nicht als historisches Prinzip festgehalten. Insofern ist libelles Hinweis sachlich zwar richtig…
    „Das ist aber kein Beweis, dass der Kapitalismus grundsätzlich von oben eingeführt worden ist. Wie die Verhältnisse jeweils umgewälzt worden sind, hing daran, wie stark das Bürgertum war, auf welche Seite sich die Herrschaft gestellt hat usw“
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125390
    … das ist mir aber deswegen sowieso auch gar kein Problem, weil mir geht es um die Erklärung des existierenden kapitalistischen Staates, und nicht um eine (Pseudo-) Erzählung von dessen historisch notwendiger Entstehung.

    7. Und bei diesem Fehler ist das Festhalten des Prinzips von Eigentum, getrennt davon, dass dieses Prinzip als bürgerliches Prinzip eine überlegene Gewalt bereits unterstellt, und nicht erst herstellt, euer prinzipieller Fehler.
    Das Eigentum verwirklicht sich also nicht in einem Staat, sondern erst ein Staat garantiert, dass aus z.B. einem ‚Raub‘ oder einer privat tradierten Abgabe ein gesicherter Rechtsanspruch auf Eigentum wird – und zwar deswegen, weil der Staat mit dem Eigentumsrecht so seine eigenen Staatsprinzipien vorwärts bringen will (vgl. preuß. Reformer!).

    8. Den Übergang zum kapitalistischen Eigentum machen also nicht vereinzelte Subjekte, sondern der Staat gewährt wegen seiner Interessen Gewerbefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Regelungen von staatlichen Steuern anstatt von Abgaben an Feudale, deren Rechte auch neu geregelt werden, etc., Gewerbereform, Gewerbesteueredikt, bis hin zur Gewerbepolizei und der Regelung der Kinderarbeit etcpp, obendrein Geld- und Bankreformen – und installiert so das Eigentum als Rechtsinstitut für seine eigenen Zwecke. Libelle hat recht, andernorts ging es anders zu. Es gab bürgerliche Revolutionen in GB und F u.a., es gab ein britisches Weltreich, es gab den Staatssozialismus, die Kolonien etcpp.

    Resultat dieser sehr unterschiedlichen Bewegungen war aber, dass es 2018 [mit Ausnahme von nicht mal einer Handvoll Staaten] überall auf der Welt bürgerliche Staaten gibt, deren Zweck darin besteht, kapitalistisches Eigentum auf ihrem Standort und weltweit voranbringen zu wollen. Und zwar nicht deswegen, weil in diesen Staaten Korruption oder der Stamokap herrschen würde, sondern weil die Staaten so ihren eigenen Erfolgsweg gehen wollen – bzw. sich genötigt sehen, dies so sehen zu sollen. Und sich, z.T. dem nicht fügen wollen.

    (Dass die Regierung Trump sowie die Modalitäten der Krisenabwälzung 2018 davon einige neue Modalitäten hervorbringt, sei nur am Rande erwähnt.)
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/westen-einem-jahr-trump#section1

  59. 59 ricardo 14. Dezember 2018 um 16:32 Uhr

    @ Hinweis

    Es ist widersprüchlich 1. für richtig zu befinden, wo das Eigentum allgemein durch Verfügung bzw. gewaltsamen Ausschluss ohne die Voraussetzung des Staates bestimmt wird und dann unter 2. zu behaupten, der Staat sei die Voraussetzung des Eigentums.

  60. 60 Krim 14. Dezember 2018 um 17:29 Uhr

    zu 2. Deine Sätze sind etwas verwickelt. a. Du sagst der Übergang zum Kapitalismus besteht darin, dass „der Staat wegen seiner Zwecke rechtliche Modalitäten für Erwerb und Absicherung des Eigentums erlässt“. Das kann doch nicht sein. Wie soll denn die rechtliche Festschreibung und Regelung von vorhandenen Verhältnissen, eine Ökonomie hervorbringen? Die ist doch schon da und der bürgerliche Staat bezieht sich mit seinem Recht auf sie. b.
    Wieso soll der „Übergang zum Kapitalismus“ ein Gegenargument zum „Übergang zum bürgerlichen Staat“ sein? Das sind zwei verschiedene Gegenstände.

    zu 3.

    „Da ihr den Zusammenhang von bürgerlichem Eigentum und Staat zerreißen wollt,“

    Theorie funktioniert nunmal mit Abstraktionen und abstrahieren heißt übersetzt „trennen“. Insofern „zerreiße“ ich nichts, sondern halte nur die Begriffe auseinander.

    “ Nur von daher macht euer Fehler Sinn, vom Eigentum her einen Übergang zum Staat konstruieren zu wollen.“

    Den muss man nicht konstruieren, der Übergang zur Gewalt ist dieser Reichtumsform immanent. Daher ist auch dein „eigenständiges Prinzip“ schief, denn es ist gar kein eigenständiges Prinzip im Unterschied zu Gewalt, sondern es ist ein eigenständiges Prinzip in welchem Gewalt inkorporiert ist. Und das ist auch der letzte Grund dafür, dass die Gewalt dieses Prinzips, wenn es sich gesellschaftlich durchsetzt, diese Gewalt als staatliches Gewaltsubjekt veräußerlicht. Mit anderen Worten: Die Agenten dieses Prinzips schaffen sich ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt, das den im Prinzip Eigentum enthaltenen gewalträchtigen Gegensatz in der Gesellschaft festschreibt und so dieses Prinzip garantiert.

    „Dabei ist ein Gewaltsubjekt immer schon als vorhanden unterstellt, wenn es darum geht, andere ausschließen zu können.“

    Nein ist es eben nicht. Wenn ein bürgerliches Gewaltsubjekt immer vorausgesetzt sein müsste, dann könnte es nie Eigentum geben. Denn und das ist ein historischer Fakt, es gab schließlich Zeiten, als es keine bürgerlichen Staatsgewalten gab. Dann hätte es also, wenn deine Theorie stimmt nie Eigentum geben dürfen. Das weißt du natürlich, deshalb lebt deine Argumentation von der absichtsvollen Verwechslung von Gewaltsubjekt und bürgerlichem Gewaltsubjekt. Es geht hier aber um letzteres und nicht um Gewaltsubjekte überhaupt. Wie Nachgewiesen ist für die Behandlung der Arbeitkraft als Eigentum noch nicht mal ein nichtbürgerliches Gewaltsubjekt notwendig. Es reicht das einer frei von Produktionsmittel ist, schon muss er seine Arbeitskraft als Eigentum behandeln. Das funktioniert auch so lange wunderbar ohne Staat wie Käufer und Verkäufer ein Interesse aneinander haben. Verkäufer und Käufer erkennen sich wechselseitig als Eigentümer an und tauschen Geld gegen Ware. Das geht solange gut, wie der Verkäufer am Verkauf seiner Arbeitskraft Interesse hat und der Käufer am Kauf. Sollte der Käufer nicht zahlen ist natürlich das Verhältnis beendet. Und das funktioniert ganz ohne Staat. So wie auch andere Tauschakte ohne Staat möglich sind, indem sich die Subjekte gegenseitig als Eigentümer ihrer Waren anerkennen.

    zu 4. Hier bei handelt es sich um eine theoretische Bankrotterklärung deinerseits. Seit wann ist den die Angabe von Gründen und Notwendigkeiten ‚Geschichtsmetaphysik‘? Das ist ja wirklich Theoriefeindlichkeit in Potenz.
    Natürlich ist der Übergang von feudalen zum bürgerlichen Staat eine historische Notwendigkeit auf der Grundlage einer sich immer weiter entwickelnden kapitalistischen Produktionsweise. Das feudale Gewaltsubjekt wird zu einem Hinderniss für die weitere Durchsetzung einer kapitaistischen Ökonomie und wird deshalb notwendig abgeräumt. Das feudale Gewalt Subjekt ist einfach unfunktional für die neuen Verhältnisse, weil es funktional für die alten war.

    zu 5. Hier begründest du selbst, wie neue gesellschaftliche Basis der Bürger den feudalen Staat ihren Erfordernissen gemäß verändern konnte. Nämlich indem es den Finanzbedarf des feudalen Staates ausgenutzt hat, um Einfluss zu erhalten.

    „So hat der Adel quasi selber die Axt an die ständische Ordnung gelegt,“

    Nein, der Adel hat das gemacht, weil er keine Wahl hatte. Er war hier keineswegs das Subjekt, sondern hat lediglich eine der Sache immanente historische Notwendigkeit exekutiert, die darin besteht, dass die staatliche Gewalt das Instrument der ihr zugrundeliegenden Ökonomie ist. Das heißt, dass wenn die Ökonomie sich ändert, die Konstituion des Staates so umgeformt wird, dass seine Gewaltfunktionen wieder der neuen Ökonomie dienen.

    „darunter maßgeblich die „Reformen“ der Adelsherrschaft selbst, die abhängig geworden war vom Zufluss der Gelder der Handelskaufleute und sonstiger Geldinhaber,“

    Na eben. Weil sie abhängig von der bürerlichen Reichtumsproduktion geworden sind, deshalb haben sie sich selbst reformieren müssen. So eine feudale Herrschaft hatte eben zwei Möglichkeiten, entweder sie befördert die bürgerliche Reichtumsproduktion, weil sie das Geld für den Krieg braucht oder sie macht das nicht und hat dann kein Geld für den Krieg. Das hat zur Folge, dass sie beim nächsten Gemetzel überrannt wird, weil die Mittel fehlen. Und zwar wird sie überrannt von einem Staat der sich selbst bürgerlich reformiert hatte und die Mittel für Krieg hatte. Ergebnis ist also auf jeden Fall im Endergebnis ein bürgerlicher Staat. Das ist die Power einer Notwendigkeit. Scheißegal was der feudale Adel gemacht hat, die Re-Formierung, also Formänderung, des Staates wegen eines neuen bürgerlich Inhalts der Staatsgewalt ist unausweichlich. Und das ist nicht nur Theorie. Obwohl die deutschen Fürsten fleißig reformiert haben, sind sie schließlich von Napoleon überrannt worden, der dann unverzüglich weitergehende bürgerliche Reformen durchgeführt hat, die nach seiner Niederlage nicht zurückgenommen worden sind, sondern im Gegenteil z.B. in Preußen zu einer umfassenden Modernisierung des Staates geführt haben.

    zu 6.

    „weil diese so ihre feudale Herrschaft stabilisieren wollten.“

    Tja und letztendlich bewirkt wurde das genaue Gegenteil. Und das ist so, weil eine Gewalt eben die Funktion eines Interesses ist. Ändert sich das gesellschaftliche Interesse in bürgerliche Geldvermehrung, dann bekommt die Gewalt einen neuen Inhalt und dient diesem Interesse. Die Konkurrenz der Staaten hat den Umwälzungsprozess nur beschleunigt, nicht geschaffen. „Von oben“ ist ja nicht gerade begrifflich exakte Sprache. Jedenfalls kann man festhalten, dass der bürgerliche Staat nicht die kapitalistische Ökonomie eingeführt hat, sondern umgekehrt die kapitalistische Ökonomie die Umformung des feudalen Staates notwendig machte. Dass der feudale Staat sich selbst daran beteiligt hat, ist kein Gegenargument.

    „… das ist mir aber deswegen sowieso auch gar kein Problem, weil mir geht es um die Erklärung des existierenden kapitalistischen Staates, „

    Das unterscheidet sich nicht. Auch der existierende kapitalistische Staat hat die kapitalistische Ökonomie nicht eingerichtet, sondern er ist deren Gewalt. Ihr lest eben eure eigene Ableitung immer verkehrt.
    Der bürgerliche Staat ist nicht die Gewalt der kapitalistischen Produktionsweise, weil der Staat sie einrichtet, sondern weil diese Produktionsweise den bürgerlichen Staat notwendig macht oder umgekehrt weil der bürgerliche Staat eine Notwendigkeit der kapitalistische Produktionsweise ist.

    zu 7. and again.

    „dass dieses Prinzip als bürgerliches Prinzip eine überlegene Gewalt bereits unterstellt,“

    Erstens nein, weil keine überlegene Gewalt unterstellt ist. Zweitens nein, weil kein überlegene, bürgerliche Gewalt unterestellt ist. Was willst du denn damit sagen, dass es einen feudalen Staat gab, als der Kapitalismus sich entwickelte? Soll das ein Argument dafür sein, dass der bürgerliche Staat den Kapitalismus eingeführt hat?
    Du streichts einfach die Spezifik des Staates raus und streichst damit gleichzeitig den Erklärungsgegenstand. Schließlich geht es um den bürgerlichen Staat und nicht um den Staat.

    „Das Eigentum verwirklicht sich also nicht in einem Staat, sondern erst ein Staat garantiert, dass aus z.B. einem ‚Raub‘ oder einer privat tradierten Abgabe ein gesicherter Rechtsanspruch auf Eigentum wird – und zwar deswegen, weil der Staat mit dem Eigentumsrecht so seine eigenen Staatsprinzipien vorwärts bringen will (vgl. preuß. Reformer!).“

    Darin steckt deine ganze Dummheit vom „Staat“ als allgemeines unspezifisches Gewaltsubjekt. Nochmal: Das Buch der Mg heißt: „Der bürgerliche Staat“ nicht „der Staat“. „Der Staat“ entwickelt sich deshalb auch nicht vorwärts. Gemessen an was denn, wenn die Gesellschaft immer nur das Resultat seiner Taten ist. Der kann sich in sich gar nicht weiterentwickeln. Mit den preußischen Reformen hat nicht der Staat seine Prinzipien vorwärts gebracht, sondern er macht sich funktional für die vorfindlichen Prinzipien der bürgerlichen Gesellschaft.

    zu 8.

    „Den Übergang zum kapitalistischen Eigentum machen also nicht vereinzelte Subjekte, „

    Eine Gesellschaft besteht aus vielen vereinzelten Subjekten. Jeder gesellschaftliche Übergang muss also auch von den einzelnen Subjekten in ihr gemacht werden.

    „sondern der Staat gewährt wegen seiner Interessen Gewerbefreiheit, Niederlassungsfreiheit,“

    Wozu denn, wenn Einzelne kein Gewerbe treiben wollen, wenn einzelne sich nicht niederlassen wollen? Was für ein „Staat“ ist das denn jetzt, ein feudaler oder jetzt wieder ein bürgerlicher?
    Jetzt haben wir doch rausgekriegt, dass der Staat nur ein bürgerlicher ist, indem seine Gewalt für bürgerliche Verhältnisse funktional ist und jetzt sollen umgekehrt die Verhältnisse nach deren Erfordernissen er sich umgestaltet hat, das Ergebnis staatlichen Eingreifens sein?

    “ – und installiert so das Eigentum als Rechtsinstitut für seine eigenen Zwecke.“

    Welche eigenen Zwecke denn? Ich dachte der Bürgerliche Staat ist ein Kapitalismusschöpfer, jetzt soll er darüber hinaus noch eigene Zwecke haben, von denen bisher niemand etwas wusste?

    „kapitalistisches Eigentum auf ihrem Standort und weltweit voranbringen zu wollen. „

    Warum wohl. Weil sie die Gewalt kapitalistischer Verhältnisse sind und das heißt, dass sie als Gewaltfunktion dieser Verhältnisse auf die Welt kommen. Und weil sie die politische Gewalt des Kapitalismus sind, setzen sie auch d e s s e n Notwendigkeiten durch.

  61. 61 Hinweis 14. Dezember 2018 um 23:17 Uhr

    @ ricardo

    „Es ist widersprüchlich 1. für richtig zu befinden, wo das Eigentum allgemein durch Verfügung bzw. gewaltsamen Ausschluss ohne die Voraussetzung des Staates bestimmt wird und dann unter 2. zu behaupten, der Staat sei die Voraussetzung des Eigentums.“ (ricardo)

    Dass ich den g e s a m t e n ersten Punkt von Krim als richtig befunden hätte, habe ich nicht sagen wollen.
    Richtig fand ich, dass Krim vom Inhalt des Eigentums: Ausschluss der Nutzung durch andere, ausgegangen ist.
    (Meist wird Eigentum ja fälschlicherweise materiell gefasst, und nicht juristisch (!) als Ausschluss.)

    Darin liegt aber bereits, dass es eine den Ausschluss garantierende Macht vorab geben muss. Ansnsten gibt es gar kein Eigentum.

    „Es ist der rechtlich sanktionierte wechselseitige Ausschluss vom Reichtum, die Freiheit des Eigentums, die aus den Rechtssubjekten Vertragspartner macht, welche nicht ohne Gegenleistung in den Besitz der Gegenstände, die sie haben wollen, gelangen können und sich deshalb bemühen müssen, dabei möglichst gut wegzukommen. Und vor das ‚möglichst gut‘ hat die Staatsgewalt eine prinzipielle Schranke gestellt, mit harten praktischen Folgen: Die negative Definition des Eigentums –

    „Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen“ (§ 903 BGB) –

    behandelt – und zwar grundgesetzlich gesichert – alles, was nicht Arme, Beine und einen mehr oder weniger bürgerlichen Verstand hat – sei es nun lebensnotwendig für irgendjemand oder nicht, sei es Mittel der Produktion oder Reproduktion, sei es Natur oder Produkt von Arbeit – als Gegenstand zur alleinigen Verfügung einer ‚natürlichen‘ oder ‚juristischen‘ Person. Dies ist die harte Wahrheit der per Gewaltmonopol gültig gemachten Gleichung Eigentum = Ausschluss: Die ganze schöne Freiheit der persönlichen Selbstverwirklichung liegt darin, dass jeder nur soweit zum Zuge kommt, wie er Eigentum zu erwerben imstande ist, wieweit er also – ex definitione gegen andere – schon über Eigentum verfügt, das er dem, der daran Interesse zeigt, für eine entsprechende Gegenleistung überträgt. 
Die „Selbstverwirklichung des Menschen im Recht“ hat es also in sich: Jeder hat Vertragsfreiheit, darf sich also – aber eben unabhängig von den Mitteln, die er dafür hat – gemäß seinen Interessen und Bedürfnissen Zwecke setzen, und jeder muss das Eigentum – ob er welches hat oder nicht – respektieren. Damit erhebt das Recht einen wahrhaft maßlosen Anspruch; es will schon in der Selbstbestimmung der Individuen zu Hause sein nach dem Motto: Beachte vorab Privatautonomie und Eigentum und dann tue, was du willst! Mag dich der Ausschluss von den Mitteln deiner Bedürfnisse und Wünsche – bzw. der berechtigte Ausschließer – auch in deinen Interessen schädigen, du sollst dennoch nur tun, was erlaubt, und unterlassen, was verboten ist. Das Recht, das per Staatsgewalt schon dafür zu sorgen weiß, dass sein Anspruch an die Privatleute keine haltlose Angelegenheit ist, setzt so die Gegensätzlichkeiten im Handeln der Leute überhaupt erst in die – bürgerliche! – Welt. Von wegen ‚menschennatürlich‘… “

    http://www.wissenschaftskritik.de/das-eigentum-und-die-eigentuemlichkeiten-der-vertragsfreiheit/

  62. 62 Neoprene 14. Dezember 2018 um 23:27 Uhr

    Wenn Hinweis schreibt:

    „Richtig fand ich, dass Krim vom Inhalt des Eigentums: Ausschluss der Nutzung durch andere, ausgegangen ist.
    … Darin liegt aber bereits, dass es eine den Ausschluss garantierende Macht vorab geben muss. Ansonsten gibt es gar kein Eigentum.“

    dann merkt man, daß er sich Eigentum nur als eine Rechtsinstitution eines bürgerlich/kapitalistischen Staates vorstellen kann. Bei ihm ist „Macht“ gleich ein ganzer staatlicher Apparat. Als wenn es Eigentum erst ab dem Sieg der bürgerlichen Kräfte gegeben hätte.
    Wenn man die „Macht“ von Hinweis runterkocht auf pure gewöhnliche Gewalt, dann findet man natürlich Eigentum schon viel früher. Natürlich haben frühere Eigentümer nicht zum Amtsgericht gehen können um andere von der Verfügung „ihrer“ Sachen abzuhalten, bzw. deren „Übergriffe“ sanktionieren zu lassen, das mußten die noch weitgehend selber machen. Mein Standardbeispiel ist da immer die mittelalterliche Händelerkarawane, die ich mal in Nürnberg (an einer Hausfassade?) gesehen habe: Da reisten die Händler nicht nur schwerbepackt, sondern eben auch schwerbewaffnet durch die Lande, um die Kontrolle über ihre Waren nicht voreilig zu verlieren.

  63. 63 Hinweis 15. Dezember 2018 um 0:39 Uhr

    Die bürgerliche Kritik an solcherlei Definition von Eigentum – hat bereits – ausgerechnet .. – , I. Kant geliefert:

    „Durch einseitige Willkür kann ich keinen andern verbinden, sich des Gebrauchs einer Sache zu enthalten, wozu er sonst keine Verbindlichkeit haben würde: also nur durch vereinigte Willkür aller in einem Gesamtbesitz. Sonst müßte ich mir ein Recht in einer Sache so denken: als ob die Sache gegen mich eine Verbindlichkeit hätte, und davon allererst das Recht gegen jeden Besitzer derselben ableiten; welches eine ungereimte Vorstellungsart ist.“ MdS, Par. 11

  64. 64 Krim 15. Dezember 2018 um 1:05 Uhr

    „Als wenn es Eigentum erst ab dem Sieg der bürgerlichen Kräfte gegeben hätte. Wenn man die „Macht“ von Hinweis runterkocht auf pure gewöhnliche Gewalt, dann findet man natürlich Eigentum schon viel früher.“

    Genau. Das ist eine historische Entwicklung an deren Endpunkt der bürgerliche Staat steht. Ganz geblendet von dem fertigen Endpunkt in Form eines bürgerlichen Gewaltsubjekts, kommt es nun Hinweis ganz natürlich vor, dass Eigentum nicht ohne Staat geht. Das ist auch eine Art falsches Bewusstsein, das die historisch, vergänglichen Formen für ewig gültig und gar nicht anders denkbar hält. Für ihn geht Eigentum nur mit Staat und der Staat verordnet das Eigentum und so geht es immer im Kreis rum und wer den Zirkel auflösen will, um die inneren Zusammenhänge sichtbar zu machen, der reißt auseinander, was zusammengehört und das der Vorwürfe mehr sind. Die fertigen Verhältnisse werden zum begrifflichen Dogma, das gegen die Erklärung dieser Verhältnisse gewandt wird.

  65. 65 Hinweis 15. Dezember 2018 um 9:36 Uhr

    Dass Privatarmeen es gegen Staaten nur dann aufnehmen können, wenn sie eben mächtiger sind als jene, das war bereits der Mangel, den spätmittelalterliche Kaufleute hatten, wenn sie, der Geschäfte wegen, oder, der Diplomatie [der Geschäfte] wegen, sich ins Ausland wagen wollten.

    Sicherheit war da also zunächst mal nur durch eigene Bewaffnung möglich. Das hat neoprene notiert. So viele Waffen wie ein ganzer Staat kann aber auch ein reicher Geschäftsmann im Regelfall gar nicht auf- bzw. mitbringen. Wenn doch, dann ist es von vornherein gar nicht als Geschäft, sondern als Angriff, als Gewaltaffäre ersichtlich. Und das bei z.B. einem reichen, italienischen Stadtstaat, mit dem man aber doch ggf. gar nicht Krieg, Eroberung, sondern gedeihliche, langfristige [wechselseitige] Geschäfte machen will. Man merkt: Eigentum geht im Mittelalter als Form des Ausschlusses deswegen nicht, weil solch einen Ausschluss kann nur ein Staat garantieren – und der endete im deutschen Mittelalter ggf. schon beim nächsten Kleinfürsten, dessen Grenzstation 12 km entfernt vom Ländle lag. Oder auch direkt hinter der Stadtmauer.

    Neben Privatarmeen musste man auf Protektion, Schutzbriefe, erpicht sein. Ein noch Mächtigerer droht einem anderen Mächtigen. (Oder aber er verständigt sich mit diesem insgeheim – und beide berauben gemeinsam den Kaufmann…)

    Ansonsten war auch immerzu ein gute Denunziation im Spätmittelalter, Menschen mit irgendwie zu viel Reichtum, erst recht, solche von auswärts, der Ketzerei und Hexerei zu bezichtigen: Der Kaufmann ist nämlich ein schwerer Tod-Sünder und daher für die Pest verantwortlich. Er gehört verbrannt.

    Dass es bei diesen Gewaltaffären sich eher um Raub handele, war Kants bürgerliche Kritik. Eigentum ist genereller Ausschluss – und den kann nur eine überlegene Gewalt gewährleisten.

  66. 66 Neoprene 15. Dezember 2018 um 14:29 Uhr

    Warum pocht Hinweis immer wieder auf seiner These,

    „Eigentum ist genereller Ausschluss – und den kann nur eine überlegene Gewalt gewährleisten“?

    Weil nur so sein Staat als deus ex machina die Menschen unter seiner Gewalt zu Anhängern des Eigentums machen kann. Und umgekehrt die ideologische Verfechtung des Eigentumsprinzip vor der kompletten Herrschaft des kapitalistischen Rechts(staat) als sozusagen unmöglich definiert wird. Die damaligen Menschen haben so blöd nicht gedacht, weil es Eigentum ja eh nicht gab und die heutigen tun es nur, weil der Staat sie dazu unvermeidlich bringt, ja geradezu zwingt.

  67. 67 Krim 15. Dezember 2018 um 14:32 Uhr

    „Eigentum geht im Mittelalter als Form des Ausschlusses deswegen nicht, weil solch einen Ausschluss kann nur ein Staat garantieren – „

    Garantieren kann den Ausschluss auch ein Staat nicht, was an den zahlreichen Gesetzesübertretungen klar ersichtlich ist. Der Staat garantiert nur die Gültigkeit des Rechtsinstituts Eigentum, indem er seine Verletzung sanktioniert. Der garantierte Ausschluss ist auch im bürgerlichen Staat eine Fiktion.

    Natürlich geht Eigentum als Form des Ausschlusses im Mittelalter. Bloß ist es nicht das die ganze Gesellschaft durchdringende einzige Prinzip. Wenn dir im Mittelalter ein Haus gehört, dann kann es dem Eigentümer auch nicht einfach weggenommen werden und wenn ein Händler Waren verkauft sind das auch erstmal seine eigenen. Wer ihm was wegnimmt, verliert eine Hand oder Geld.

    „und der endete im deutschen Mittelalter ggf. schon beim nächsten Kleinfürsten, dessen Grenzstation 12 km entfernt vom Ländle lag. „

    Wie weit muss die Grenze denn entfernt sein, dass sich etwas deiner Meinung nach Eigentum schimpfen darf? Ist denn in der BRD in einem Streifen von 12 km das Klauen erlaubt. Dein Eigentumskriterium ist eine Fiktion, die nichts mit dem Begriff zu tun hat, sondern mit den hiesigen Verhältnissen, die du als Maßstab für deinen Begriff benutzt, was ein Fehler ist. Eigentum darf sich deiner Meinung nach Eigentum nur schimpfen, wenn es zugeht wie in der BRD. (Das ist das für natürlich bzw. begrifflich halten, der hiesiegen Zustände und eine Art des falschen Bewusstseins.) Du sagst: Eigentum kann es nur geben, wenn es Eigentumsverhältnisse gibt. Wenn also das Eigentum die einzig zugelassene und gesetzlich geschützte Einkommensquelle ist. Das stimmt aber nicht. Und dann muss der Staat auch noch genügend groß sein, damit man von Eigentum sprechen kann, eben ungefähr so wie in der BRD. Du bestimmst das Eigentum nicht seinem Begriff nach, sondern du sagst Eigentum ist das, wie es hierzulande vorkommt und alles andere ist keins. Die hiesigen Verhältnisse sind der Maßstab, an dem ein Begriff gemessen wird. Es muss aber umgekehrt sein. Der Begriff muss der Maßstab sein, an dem man feststellen kann, inwieweit die Verhältnisse entwickelt sind.

    „Neben Privatarmeen musste man auf Protektion, Schutzbriefe, erpicht sein.“

    Genau. Es kommt doch beim Eigentum nicht drauf an, dass es deinen anspruchsvollen idealen Kriterien für Eigentum entspricht, sondern darauf dass es ökonomisch funktioniert. Und wenn es mit Privatarmeen, Schutzbriefen und Protektion funktioniert, reicht das doch um Geschäfte zu machen. Die Fortentwicklung des Eigentums und die Entwicklung eines bürgerlichen Staates geht nicht darüber, dass das Eine mit bürgerlichem Staat Eigentum ist und das andere ohne bürgerlichen Staat kein Eigentum ist, sondern darüber, dass Privatarmeen, Protektion, Schutzbriefe weniger gut funktionieren, wie ein staatliches bürgerliches Gewaltmonopol. Alternative Formen der Gewalt und der Garantien funktionieren nicht nicht, sondern weniger gut.

    “ Der Kaufmann ist nämlich ein schwerer Tod-Sünder und daher für die Pest verantwortlich.“

    Den Kaufmann hat es aber eher weniger getroffen. Zudem erhält nicht der Denunziant das Vermögen des Kaufmanns. Sodass das Denunzieren vielleicht ein Mittel war, um seine Rachlust zu stillen, aber keines um Vermögen anzuhäufen.

    „Eigentum ist genereller Ausschluss – und den kann nur eine überlegene Gewalt gewährleisten.“

    Nein. Du verwechselst Eigentum und Eigentumsverhältnisse.

    @neoprene: Was du sagst ist ganz genau die Argumentationsstrategie von Hinweis. Womit auch klar ist, dass es sich um Ideologie handelt. Statt mit einer Theorie die Wirklichkeit zu erklären, subsumiert er die Wirklichkeit unter eine feststehende Theorie.

  68. 68 Mattis 18. Dezember 2018 um 17:55 Uhr

    Was „Hinweis“ beschrieben hat, ist der geschichtlich ständige Kampf um die Sicherheit von Eigentum im Sinne des individuellen Besitzes. Eigentum als durchgesetzte gesellschaftliche Form ist aber was anderes! Das sind doch im Grunde zwei verschiedene Begriffe, auch wenn dasselbe Wort verwendet wird. Da hat doch eine Entwicklung stattgefunden! Wenn wir heute von Eigentum als Kategorie der politischen Ökonomie sprechen, meinen wir doch nicht den Besitz eines Händlers des Mittelalters oder im Wilden Westen, der nur mit viel Glück oder Privatgewalt seine Waren zum Kunden transportieren kann. Insofern hat Hinweis doch recht:

    “Eigentum ist genereller Ausschluss – und den kann nur eine überlegene Gewalt gewährleisten“.

    „Generell“ ist hier das entscheidende Wort. Der Satz sagt im übrigen nichts darüber, was zuerst da war. Da gibt es Differenzen. Aber es bringt doch nichts, diese Differenzen in jeden noch so richtigen Satz partout reinzudrücken, sofern er von der falschen Seite kommt.

    „Garantieren kann den Ausschluss auch ein Staat nicht, was an den zahlreichen Gesetzesübertretungen klar ersichtlich ist.“ (Krim)

    Ist das die Behauptung von Hinweis, dass der Staat jegliche Übertretung absolut verhindert? Was soll denn dieser durchgeknallte Maßstab? Seit wann heißt Garantie, schon vom Begriff her, dass alles 100% funktioniert? Soll das die Widerlegung dessen sein, dass das Eigentum generelle rechtlich gesicherte Form ist? Soll man jetzt so tun, als wäre der bürgerliche Staat bezüglich des Eigentums quasi gar nicht vorhanden, weil dieses ja doch nicht von jedermann respektiert wird? Also ein Zustand, der sich kaum unterscheidet von einer Region voller Wegelagerer?

  69. 69 Mattis 18. Dezember 2018 um 18:00 Uhr

    „Du verwechselst Eigentum und Eigentumsverhältnisse (Krim)“

    Eigentum ist ein Verhältnis.

  70. 70 Krim 19. Dezember 2018 um 14:42 Uhr

    Ja, Eigentum ist ein Verhältnis. Eigentumsverhältnisse sind aber eine Gesellschaftsordnung. Eigentum als Willensverhältnis und Eigentumsordnung als Gesellschaftsverhältnis, kann man und sollte man trennen.

    „Da hat doch eine Entwicklung stattgefunden! Wenn wir heute von Eigentum als Kategorie der politischen Ökonomie sprechen, meinen wir doch nicht den Besitz eines Händlers des Mittelalters oder im Wilden Westen, der nur mit viel Glück oder Privatgewalt seine Waren zum Kunden transportieren kann. „

    Ja, das ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Da hab ich unsauber argumentiert. Ändert aber nichts. Gerade weil du betonst, da hätte eine Entwicklung stattgefunden. Das meine ich ja auch. Hinweis will das aber immer ausklammern, weil für ihn der Staat der Urheber von Kapitalismus und Eigentumsverhältnissesn sind. Bei ihm gibt es keine Entwicklung. Vorher war nichts aus dem sich Eigentumsverhältnisse entwickeln, können und dann kommt der Staat und presst allen das Eigentum auf.

    Wenn man sagt Eigentum gibt es nur in Form von Eigentumsverhältnissen, also in der staatlich durchgesetzten Form und die staatlich durchgesetzte Form ist das Eigentum, dann ist es eine Tautologie, wenn man das Eigentum mit der staatlichen Durchsetzung des Eigentums begründet. Das ist ja dann kein Grund, sondern die Sache selbst. Also ist es keine Erklärung, wenn man sagt der Grund des Eigentums sei seine staatliche Durchsetzung, weil man das der Form des Eigentums ja schon selbst entnehmen kann.

    „„Generell“ ist hier das entscheidende Wort.“

    Bloß worauf bezieht sich das „Generell“? Der Himmel wird von der Erde ausgeschlossen? oder was?

    „Der Satz sagt im übrigen nichts darüber, was zuerst da war.“

    Wie oft denn noch!!! Es geht nicht um die z e i t l i c h e Abfolge sonden die l o g i s c h e! Aus der logischen e r g i b t sich aber selbstnatürlich eine zeitliche! Wer jetzt hergeht und alles versucht historisch zu interpretieren, der verwechselt vorsätzlich meine Intention, um die Position als „n u r“ historisch zu diffamieren.

    „Ist das die Behauptung von Hinweis, dass der Staat jegliche Übertretung absolut verhindert?“

    Na wenn es nicht so gemeint sein sollte, dann braucht es eben auch keinen Staat für die Garantie.

    „Soll man jetzt so tun, als wäre der bürgerliche Staat bezüglich des Eigentums quasi gar nicht vorhanden, weil dieses ja doch nicht von jedermann respektiert wird?“

    Nein. Ich sagte schon, was man soll. Man soll Eigentum nicht für unmöglich halten, solange es keinen bürgerlichen Staat gibt, der für seine Garantie sorgt. Für die Garantie im Sinne eines Schutzes, der nicht 100%ig funktionieren muss, braucht es keinen Staat.

  71. 71 Krim 21. Dezember 2018 um 14:36 Uhr

    Wenn übrigens Eigentum nur genereller Ausschluss bedeutet, dann trifft das auch auf den Warenbesitzer zu, denn alle anderen sind von seinen Waren generell ausgeschlossen.

  72. 72 Neoprene 21. Dezember 2018 um 17:39 Uhr

    Das Generelle beim Eigentum wird doch eh nur so betont, um den Staat als Garanten dieser generellen Rechts ins Spiel zu bringen. Natürlich weiß jeder, daß Warenbesitzer mit ihren Preisschildern alle, die nicht dementsprechend bezahlen wollen, ganz generell ausschließen wollen. Das klappte bekanntlich in vorkapitalistischen Zeiten nicht immer und selbst heute ja nicht immer und überall.

  73. 73 Fred Fritzie 09. Januar 2019 um 3:19 Uhr

    Es ist eine einzige Begriffsklauberei das
    Hin und Her dessen, wann Eigentum an der
    Arbeitskraft vorliege oder nicht, ob
    mit „Intervention“ durch den bürgerlichen
    Staat oder schon jenseits von ihm erlassener
    „Eigentumsordnung“, ob ohne Qualifizierung
    oder erst mit derselben; ebenso völlig
    danebenliegend, sachfremd die absurde
    Unterscheidung von Besitz und desselben
    als juristische Kategrie.
    Hier verpassen so gut wie sämtliche Kommentare
    die harte Wahrheit dessen, was Arbeitskraft
    ökonomisch der Sache nach ist bzw. unter-
    stellt, nämlich den gewaltsam hergestellten
    A u s s c h l u s s von sämtlichen materiellen
    Lebensbedingungen. Bloße Arbeitskraft zu sein
    oder zu haben ist jawohl für sich eben die
    praktische Verunmöglichung überhaupt sowas
    wie eine Lebensreproduktion zu besorgen -und
    jetzt kommt die zweite politökonomische Bruta-
    lät: dass macht Massen von Enteigneten (von
    allen Produktions- und Lebensmitteln) zuver-
    lässig e r p r e s s b a r durch diejenigen,
    die das Monopol auf Mittel und Bedingungen
    der Produktion haben – und dass ist die erste
    Leistung des bürgerlichen Staates: seine
    Monopolgewalt nötigt diese Scheidung in ge-
    schäftliche Ausnutzern und eigentumsloser Arbeits-
    kraft mit seinem ganzen Rechtssystem auf, also:
    dass, wer nicht als seine Arbeitskraft sein
    „Eigen“ nennt, dem Dienst am fremden Geldreichtum
    verpflichtet ist; altmodisch: Ausbeutung genannt.
    Es wird ebenso verpasst, was die Autoren des
    Sozialstaatsbuchs damit meinen, wie die Betätigung
    der Arbeitskraft als Eigentum überhaupt nur geht,
    bzw. es ist Hinweis neben der grundsätzlichen
    Kennzeichnung der Armseligkeit von bloßer Arbeits-
    kraft, über eine pure Voraussetzung ohne die dafür
    nötigen Mittel zu verfügen, wofür sich kein Arbeiter
    was kaufen kann, eine zweite Trostlosigkeit am
    „Eigentum“ Arbeitskraft vorgeführt wird: noch nicht
    mal als diese Summe Äußerungsvermögen sind Lohnar-
    beiter einfach in der Lage, sich ihren Erpressern
    von der Unternehmerfront anzudienen. Nein: der
    als Konkurrenz in die Welt gesetzte Zwang zur
    Lohnarbeit setzt die Aneignung von Elementar-
    bis weiterführenden Fertigkeiten voraus, eben
    um sich überhaupt als Arbeitskraftangebot zu
    bewähren. Und das Bezeichnende daran ist nicht,
    dass eine Arbeitskraft die andere als Eigentum
    ausschließt: die Unternehmer veranstalten einen
    Vergleich hinsichtliche nützlicher Anwendbar-
    keit und der Billigkeit der Arbeiter – d i e
    schließen darüber Etliche von der Zulassung
    zu den Ausbeutungsplätzen der Nation aus.
    Der Arbeiter macht allenfalls den Fehler,
    auf der Grundlage der unternehmerischen Er-
    pressungsgewalt über ihn sich einzubilden,
    irgendwelcher leistungs- und kostenbezogener
    Nutzenerweis im Vergleich zu Seinesgleichen
    wäre materielles Erfolgsmittel für ihn.

  74. 74 Hinweis 09. Januar 2019 um 12:11 Uhr

    „Die Unternehmer veranstalten einen
    Vergleich hinsichtliche nützlicher Anwendbar-
    keit und der Billigkeit der Arbeiter – d i e
    schließen darüber Etliche von der Zulassung
    zu den Ausbeutungsplätzen der Nation aus.
    Der Arbeiter macht allenfalls den Fehler,
    auf der Grundlage der unternehmerischen Er-
    pressungsgewalt über ihn sich einzubilden,
    irgendwelcher leistungs- und kostenbezogener
    Nutzenerweis im Vergleich zu Seinesgleichen
    wäre materielles Erfolgsmittel für ihn.“
    (Fred)

    Danke für die Aufklärung.

    Die Konkurrenz zwischen den Arbeitern ist aber nicht nur bloße Einbildung.
    Als solche werden Techniken der Konkurrenz kultiviert, in den Selbstdarstellungskünsten, Bildungszertifikaten und auch den Gehässigkeiten und dem Mobben gegenüber dem Kollegen.

    Real ist daran aber schon, dass die Einbildung, damit täte man was dafür, dass die andere Seite einen einstellt und benutzt [ausbeutet…] (und nicht den Nachbarn) eine proletarische Notwendigkeit deswegen ist, weil, wer am Arbeitsmarkt gar nicht mehr gefragt wird, der gilt tendenziell als ganz und gar überflüssig.
    Und über entsprechende Folgen bei den ‚absoluten Elendsfällen‘ dieser Gesellschaft informiert das Buch S. 145ff, sowie S. 154 Mitte.

    --

    Aber: Dass noch so viel Reinhängen einem nicht garantiert positiv nutzt, erfahren regelmäßig ganze Teile der Arbeiterklasse, wenn – z. B. – entweder ihre Qualifikation ganz wegfällt (wie ehemals bei den Setzern im Druck- und Verlagsbereich), oder auch Betriebe schlicht dichtgemacht werden.
    Der Widerspuch liegt also darin, dass der Arbeiter so zwar ein Interesse am Florieren der Gegenseite darin beweist, dass er sich dafür nützlich macht. In Wahrheit aber betätigt er sich so darin als völlig abhängige Variable von den diversesten Kalkulationen mit ihm.

  75. 75 libelle 09. Januar 2019 um 16:50 Uhr

    Hier verpassen so gut wie sämtliche Kommentare die harte Wahrheit dessen, was Arbeitskraft ökonomisch der Sache nach ist bzw. unter-
    stellt, nämlich den gewaltsam hergestellten A u s s c h l u s s von sämtlichen materiellen Lebensbedingungen.

    Also verpassen kann man nur etwas, das auch zum Thema gehört. Hast du schon mal die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass der Grund deiner Diagnose ggf. nicht die unvollständige Bearbeitung des Themas, sondern deine eingeschränkte Sicht darauf sein könnte? Wenn man nämlich bei Lohnarbeit nur über deren ‚Härte“ reden will, dann erscheinen andere Aspekte davon (folgt die öffentliche Gewalt der (fertigen) Lohnarbeit oder umgekehrt oder entwickelt sich beides zusammen) eben wie eine Nichtbearbeitung des Themas. Ich vermute also, dass dein Hinweis auf die ‚Härte‘ das Thema verfehlt und nicht umgekehrt.

  76. 76 Krim 09. Januar 2019 um 17:01 Uhr

    „Hier verpassen so gut wie sämtliche Kommentare die harte Wahrheit dessen, was Arbeitskraft ökonomisch der Sache nach ist bzw. unterstellt, nämlich den gewaltsam hergestellten A u s s c h l u s s von sämtlichen materiellen
    Lebensbedingungen.“

    Darüber wurde vielleicht deswegen nicht gestritten, weil das überhaupt nicht strittig ist. Die Frage ist, ob notwendigerweise nur der bürgerliche Staat diesen Ausschluss herstellt und herstellen kann und deshalb der bürgerliche Staat derjenge ist der die Arbeitskraft schafft und herstellt und der bürgerliche Staat überhaupt nach der GSP Doktrin den Kapitalismus erschafft. Und das ist eben genau nicht so. Der bürgerliche Staat ist im Gegeteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus. Nur so kann es übrigens zu einer bürgerlichen Revolution kommen. Die Gesellschaft hat sich geändert und der feudale Staat ist für die neuen Verhältnisse unfunktional geworden. Nicht der Staat schafft eine bürgerliche Gesellschaft, sondern umgekehrt die ökonomischen Subjekte von Eigentumsverhältnissen schaffen sich eine gesellschaftliche Gewalt, die ihnen dient. Kein Wunder also, dass der bürgerliche Staat das Eigentum garantiert, denn dazu wurde der feudale Staat abgeschafft und ein bürgerlicher geschaffen von den Fans des Eigentums. Beim GSP beginnt das Denken aber mit dem fertigen Staat und ihnen erscheint daher das Resultat einer historischen Entwicklung (der bürgerliche Staat) selbst als das Subjekt von dem alles ausgeht. Deshalb muss nachgewiesen werden, dass der bürgerliche Staat mit seinem Sozialstaat die Arbeitskraft erst herstellt. Dann wären nämlich die Eigentümer von Arbeitskraft, die von ihrem Standpunkt aus einen Staat wollen, der das Eigentum garantiert, selbst Produkt des bürgerlichen Staates und so bleibt die GSP-Doktrin unangetastet, dass der bürgerlichen Staat das Alpha und Omega der Gesellschaft ist.

    “ – und dass ist die erste Leistung des bürgerlichen Staates“

    Der bürgerliche Staat schafft also die Arbeiterklasse, weil er das Eigentum garantiert? Oder wer schafft eine Arbeiterklasse? Derjenige der sie von den Reproduktionsmittel trennt oder derjenige der diese Trennung im Interesse der Eigentümersubjekte festschreibt?

    “ seine Monopolgewalt nötigt diese Scheidung in geschäftliche Ausnutzern und eigentumsloser Arbeitskraft mit seinem ganzen Rechtssystem auf,“

    Nein. Der bürgerliche Staat schreibt „nur“ fest, was sich gesellschaftlich schon hergestellt hat. Das jedenfalls ist sein Begriff. Was nicht heißen soll, dass sich der bürgerliche Staat nicht für das Kapital auch hat funktionalisieren lassen und am Ende der Entwicklung die Scheidung von Kapital und Arbeit mit durchgesetzt hat.

    „Es wird ebenso verpasst,“

    Was so alles verpasst wird, weil über etwas anderes geredet wird als du gerne hättest. Du machst einen Gegenstandswechsel und machst den anderen zum Vorwurf, das du dich nicht ans Thema hältst.

    “ über eine pure Voraussetzung ohne die dafür
    nötigen Mittel zu verfügen,“

    So wie beim Kapital. Es verfügt auch nicht über Arbeit und muss diese kaufen. Der Unterschied ist der Zweck. Der Arbeiter macht es, um sich zu reproduzieren und der Kapitalist um sein Kapital nicht nur zu reproduzieren, sondern zu vermehren. Der Unterschied ist, dass am Gelingen des Zwecks auf der einen Seite der Reichtum des Kapitalisten hängt, auf der anderen Seite aber das Leben des Arbeiters.

    „Und das Bezeichnende daran ist nicht, dass eine Arbeitskraft die andere als Eigentum ausschließt“

    Merkwürdige Entgegensetzung. Als würde Arbeiter wechselseitig über die jeweils andere Arbeitskraft verfügen wollen.

    Insgesamt habe ich nicht groß was gegen deine Ausführungen, mir gefällt bloß nicht dein Gestus, dass du dich gar nicht auf den verhandelten Gegenstand beziehst, sondern einfach sagst, ihr redet nicht über das, über das es sich (als wahrer Kommunist oder so) gehört zu reden. Dir gerät eben alles zur Agitation und jeder Gegenstand wird nur nach der Seite abgehandelt, was er für Agitation hergibt. Die Arbeitskraft ist ein trostloses Mittel, pure Voraussetzung und dann wird auch noch eine Konkurrenz unter den Arbeiter installiert und ausgenutzt. Stimmt zwar alles, nur deinen Gestus, finde ich falsch. Wer über was anderes redet verpasst was.

  77. 77 libelle 09. Januar 2019 um 17:05 Uhr

    seine [des Staates] Monopolgewalt nötigt diese Scheidung in ge-
    schäftliche Ausnutzern und eigentumsloser Arbeitskraft mit seinem ganzen Rechtssystem auf

    Nein, das ist keine richtige Bestimmung des bürgerlichen Staates. Er nötigt diese Scheidung in Klassen nur denen auf, die dagegen aufbegehren. Du leistest dir also eine Projektion (du begehrst vielleicht dagegen auf, dir erscheint das als Zwang etc…). Die Wahrheit ist, dass die Leute die ökonomischen Grundlagen als Gegebenheit hinnehmen und sich auf dieser Grundlage eben die Scheidung in die Klassen ergibt. Klassen sind also kein vom Staat oktroyierter Rechtszustand, sondern Resultat (und Ausgangspunkt) der Konkurrenz der Eigentümer, weil auch diejenigen, die nur sich selbst haben welche sind, die zu sich selbst die Perspektive einnehmen über ihre Arbeitskraft zu verfügen, weshalb sie sie anderen Eigentümern (den Kapitalisten) gegen Entgelt (Lohn) überlassen.

    , also:
    dass, wer nicht als seine Arbeitskraft sein
    „Eigen“ nennt, dem Dienst am fremden Geldreichtum
    verpflichtet ist; altmodisch: Ausbeutung genannt.

    Ausbeutung ist nicht dieses Dienstverhältnis selbst, sondern die Aneignung von Arbeitsprodukt fpr fremde Zwecke. Dass man irgendwo „dient“ d.h. es bei der Tätigkleit nicht nach eigenem Gutdünken hergeht ist kein hinreichendes Kriterium für Ausbeutung.

    Ich empfehle dir ernsthaft ein bisschen gründlichere „Begriffsklauberei“, damit man in deiner Schreibe nicht nur die Intention, sondern auch ein paar richtige Gedanken ausmachen kann.

  78. 78 libelle 09. Januar 2019 um 17:10 Uhr

    Nein. Der bürgerliche Staat schreibt „nur“ fest, was sich gesellschaftlich schon hergestellt hat.

    Auch das ist nicht richtig.

  79. 79 Krim 09. Januar 2019 um 17:25 Uhr

    Das bezieht sich natürlich auf die Garantie des Eigentums. Der bürgerliche Staat stellt keine Eigentumsverhältnisse her, wo vorher keine waren, sondern macht das Eigentum zum allein gültigen Rechtsprinzip. Es sollte nicht bestritten werden, dass der Staat selbstständiges Subjekt der Eigentumsverhältnisse ist und einmal an der Macht auch von sich aus alles unternimmt, um eine florierende Eigentumsgesellschaft zu kommandieren.

    „Dass man irgendwo „dient“ d.h. es bei der Tätigkeit nicht nach eigenem Gutdünken hergeht“ Fred hat schon gesagt, dass es um den Dienst am Geldreichtum geht und nicht um irgendeinen Dienst. „Eigenes Gutdünken“ steht auch nirgends. Ich finde deine Fassung im übrigen zu streng, denn sicher meinte Fred das Ausbeutungsverhältnis, kurz eben „Ausbeutung“ genannt, das die Aneignung von fremden Arbeitsprodukt unterstellt.

  80. 80 Hinweis 09. Januar 2019 um 18:50 Uhr

    Fred bezieht sich ja hier auf das Buch, über das es angeblich hier geht (bzw. ursprünglich mal ging). In dem Buch über den Sozialstaat von Dillmann und Schiffer-Nsserie gibt es ein Kapitel über Freiheit, Gleichheit, Eigentum. Vielleicht können Libelle und Krim einfach mal dieses Kapitel zur Kenntnis – und es auseinander nehmen?

  81. 81 Krim 09. Januar 2019 um 22:02 Uhr

    Fred bezieht sich schon auf die Diskussion hier und was diese angeblich alles verpasst hat. Ansonsten ging es auch um den junge Welt Artikel zu dem ich schon einiges gesagt habe.

  82. 82 Krim 10. Januar 2019 um 10:43 Uhr

    Na ja, Freds Beitrag war wohl wieder so ein merkwürdiger Einmalpost eines Nicks, der Angst hat, er würde sich mit den ganzen Leuten, die über was anderes reden als er auf eine Stufe begeben, wenn er sich weiter äußert, – noch dazu in einem geächteten Medium, wo sowieso lauter Psychos unterwegs sind.

    Und Hinweis: Wenn du ein Kapitel diskutieren willst, dann musst du es zur Kenntnis bringen. Ich besitze dieses Kapitel nicht.

  83. 83 libelle 10. Januar 2019 um 14:55 Uhr

    Der bürgerliche Staat ist im Gegeteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus.

    Nochmal: Es ist falsch in dieser historischen Entwicklung Anfang und Ende, Subjekt und Objekt, suchen zu wollen. In welcher Zeit verortest du denn den bürgerlichen Staat?!

    Schaut man in die Geschichte wirklich hinein, dann gab es Profitinteressen und „Kapital“ zuerst als Kaufmannskapital oder als Geldverleih. D.h. auf der Grundlage einer feudalen Produktion hat sich auf der Seite des Handels eine Ökonomie entwickelt, in der es darum ging einen Überschuss über einen Vorschuss zu erzielen. Im strengen Sinn war das aber kein Kapital, sondern lediglich ein Kapitalstandpunkt, weil die Geldvermehrung des Kaufmannskapitals nicht auf der Grundlage einer kapitalistischen Produktion stattgefunden hat. Kapital verwertet sich auf der Grundlage von Lohnarbeit. Wohl gab es auch im Feudalismus Bereiche (Zünfte, Handwerk, Söldner), in denen Arbeitsleistung für Lohn erbracht worden ist. Das ist aber keine Lohnarbeit, sondern die ist eben gekennzeichnet als Arbeitsleistung gegen Geld, das im gesellschaftlichen Durchschnitt den Wert der Ware Arbeitskraft repräsentiert d.h. Lohnarbeit gibt es nur als gesellschaftliches Verhältnis, in dem eine Gesellschaft mit dem Lohn die arbeitende Klasse reproduziert. Das fand im Feudalismus oder Zunftordnung aber nicht statt, sondern was dort stattfindet ist, dass sich Revenuestandpunkte, bei denen es um einen in Geld bezifferten Überschuss über einen Vorschuss ging, entwickelt haben, denen die Herrschaftsverhältnisse Schranke waren und die haben dann die Gewalt nach ihrem Interesse umgestaltet (so sie sich durchgesetzt haben)und so das kapitalistische Produktionsverhältnis mit Kapitalakkumulation, Kredit und Lohnarbeit und zeitgleich den bürgerlichen Staat geschaffen.

    Insofern ist die Frage „Was war zuerst da?“ völlig hirnrissig und sie trägt den Fehler in sich die Gewalt von der Gesellschaft, die sie notwendig macht, zu trennen. Einmal so wie beim GSP, der behauptet der Kapitalismus wäre eine Idee des Staates, alle würden zum Kapitalismus gezwungen, den sie nur mit Leben erfüllen, weil sie es müssen und auf der anderen Seite deine Version, die eben implizit behauptet es bräuchte die Gewalt für den Kapitalismus nicht. Denn wenn es alle ökonomischen Kategorien auch ohne den bürgerlichen Staat gäbe, wozu sollte es ihn dann noch brauchen?!

    Dass nicht jede Arbeit gegen Geld Lohnarbeit ist könnte dir auch daran aufgehen, dass das Management nicht zur den Lohnarbeitern gehört, sondern einen Teil des Profits mit seinem Salär einstreicht.

  84. 84 libelle 10. Januar 2019 um 15:21 Uhr

    Ergänzung

    Ich hatte geschrieben:

    …dass sich Revenuestandpunkte […] entwickelt haben, denen die Herrschaftsverhältnisse Schranke waren und die haben dann die Gewalt nach ihrem Interesse umgestaltet (so sie sich durchgesetzt haben)und so das kapitalistische Produktionsverhältnis mit Kapitalakkumulation, Kredit und Lohnarbeit und zeitgleich den bürgerlichen Staat geschaffen.

    Und hier kann der GSP immer auf den bösen Staat zeigen und damit zugleich die Dummheit seines Standpunktes zu Protokoll geben. Vorher haben sich nämlich die oben erwähnten Revenueinteressen der politischen Gewalt bemächtigt und so ihre Interessen vorangetrieben. Dass es dann die politische Gewalt ist, die die Gesellschaft umgestaltet, um sie prosperieren zu lassen, ist dann nichtmehr großartig verwunderlich. Der GSP macht daraus den Staat zu einem boshaften Wesen, das die Leute (die eigentlich was anderes wollen) schädigt.
    In der Sache können da nur ein paar Kommunisten sich selbst nicht von den Bürgern unterscheiden und projizieren ihren Standpunkt in sie hinein.

  85. 85 Hinweis 10. Januar 2019 um 16:54 Uhr

    @ Libelle

    Die Story mit dem bösen Staat ist deine Erfindung.
    Dass die Proleten in aller F r e i h e i t tun, wozu sie vorgesehen sind, wurde bereits erläutert.

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/10/05/neuerscheinung-renate-dillmann-und-arian-schiffer-nasserie-der-soziale-staat/#comment-125520

    Der bürgerliche Staat ist bekanntlich keiner des Stamokaps.

  86. 86 Krim 10. Januar 2019 um 18:05 Uhr

    Weißt du Libelle. Du drehst mir das Wort im Mund rum. Bloß weil ich gegen den GSP einwende, dass er den Staat als Schöpfer der Gesellschaft darstellt, wälze ich noch lange nicht das Problem „Wer war zuerst da.“ Sondern ich sage gerade dagegen, das begrifflich die Gesellschaft die gesellschaftliche Gewalt notwendig macht und nicht umgekehrt. Die Gewalt und damit der Staat ist das Abgeleitete, er ist bestimmt durch die Funktionalität für das Gesellschaftsverhältnis und nicht umgekehrt. Indem du behauptest das kapitalistische Produktionsverhältnis würde zeitgleich mit dem bürgerlichen Staat sich entwickeln, beteiligst übrigens d u dich an der Frage, die nur du und der GSP wälzen, um sie mir unterzujubeln und meine Erklärung dadurch zu diffamieren. Es ging noch nie um die zeitliche Reihenfolge, sondern um die begriffliche. Aber aus der begrifflich ergibt sich selbstverständlich auch eine zeitliche und die ist nicht „zeitgleich“.

    Es ist kein Zufall, dass sich aus dem Kapitalstandpunkt das Kapital entwickelt. Dass aus dem Standpunkt des Kaufmannskapitals ein Überschuss muss her, der Standpunkt entwickelt hat, nicht nur bei Kauf und Verkauf muss ein Überschuss her, sondern auch der Produktionsprozess muss ein „mehr“ abwerfen. Das Mehr entsteht nur dadurch, dass man Lohn zahlt für eine Arbeitskraft, um sie auszubeuten. Es muss also nicht nur begrifflich, sondern auch zeitlich zuerst das ökonomische Interesse geben und das muss sich soweit durchsetzen, dass deren Agenten in der Lage sind, die existierende gesellschaftliche Gewalt zu stürzen gegen die Agenten der feudalen Gesellschaft.

    “ d.h. Lohnarbeit gibt es nur als gesellschaftliches Verhältnis, in dem eine Gesellschaft mit dem Lohn die arbeitende Klasse reproduziert. „

    Das ist der totale Quatsch. Die arbeitende Klasse hat sich zunächst nämlich gar nicht reproduziert, sondern die wurde ruiniert vom Kapital. Dass sie sich reproduzieren kann, dass die Arbeiter als gesellschaftliche Klasse anerkannt werden, musste dem Staat teilweise erst beigebogen werden. Der hat dann eingesehen, dass es zum Kriegführen sozialen Frieden braucht. Zunächst gab es eben keine Lohnarbeiterklasse, sondern bloß von ihren Subsistenzmitteln befreite Lohnabhängige.

    „Denn wenn es alle ökonomischen Kategorien auch ohne den bürgerlichen Staat gäbe,

    Erstmal gibt es die ökonomischen Kategorien nicht genau so wie mit Gewalt, sonst bräuchte es die Gewalt in der Tat nicht. Andererseits muss es die ökonomischen Kategorien in unfertiger Form geben, sonst bräuchten sie keine Gewalt.

    „wozu sollte es ihn dann noch brauchen?!“

    Den bürgerlichen Staat braucht es, weil die bisherige Gewalt unfunktional für die neuen ökonomischen Kategorien sind.

    „die eben implizit behauptet es bräuchte die Gewalt für den Kapitalismus nicht.“

    Nein auch implizit behaupte ich das nicht, siehe oben.

    Ach ja und deinen Beweis, dass Feudalismus kein Kapitalismus ist, und das Zunftwesen keine kapitalistische Produktion, kannst du dir sparen, weil das niemand behauptet hat.

    „Dass es dann die politische Gewalt ist, die die Gesellschaft umgestaltet, um sie prosperieren zu lassen, ist dann nichtmehr großartig verwunderlich.“

    Na eben.

  87. 87 libelle 11. Januar 2019 um 13:17 Uhr

    @Hinweis:

    Die Story mit dem bösen Staat ist deine Erfindung.
    Dass die Proleten in aller F r e i h e i t tun, wozu sie vorgesehen sind, wurde bereits erläutert.

    Ja, auf der einen Seite sagt das auch der GSP. Auf der anderen geht die agitatorische Ansprache so, dass „der Staat“ als der Feind dessen, was dem GSP vorschwebt und das die Proleten „eigentlich“ auch wollen sollten, vorstellig gemacht wird. Und das ist – mit Verlaub – dämlich. Weil der Staat nämlich nur die Gewalt des durchgesetzten politischen Willens ist, wenn die Proleten in aller Freiheit tun, wozu sie vorgesehen sind (damit kürzt sich als Motivation für die Proleten das, wozu sie vorgesehen sind heraus). Dann ist es also dumm und antiaufklärerisch auf einen Feind zeigen zu wollen. Dann ist der „Feind“ das falsche Bewusstsein und das sollte – so Interesse vorliegt – aufklärerisch bearbeitet werden. Aber eben nicht so, dass man den Proleten erklären will, wer eigentlich ihr Feind sei – dann versucht man nur das gegebene falsche Bewusstsein durch ein anderes falsches Bewusstsein zu ersetzen.

    Darin steckt die Projektion – der Prolet, der in aller Freiheit tut, was er tut – wird geschieden in einen, der wg. Staat muss was er tut und seine Freiheit zu tun was er tut, die ihm im Wahn des GSP als tatsächlicher staatlicher Zwang gegenübertritt. Dazu Geld verdienen zu wollen, wird er aber nicht gezwungen, das will er von sich aus, weil er eben seine Bedürfnisse in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleidet und sie so in Interessen verwandelt.

    zu Krim:

    Weißt du Libelle. Du drehst mir das Wort im Mund rum. Bloß weil ich gegen den GSP einwende, dass er den Staat als Schöpfer der Gesellschaft darstellt, wälze ich noch lange nicht das Problem „Wer war zuerst da.“

    Aha, dann ist das folgende Zitat also nicht von dir!?

    Der bürgerliche Staat ist im Gegenteil historisch der Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung des Kapitalismus.

    Das ist totaler Nonsens. Gib das mal an den Verfasser deiner Beiträge weiter.
    Die Gewaltfunktionen, die als bürgerlicher Staat bezeichnet werden sind mit dem Kapitalismus entstanden, nicht an seinem „Anfang“ oder an seinem „Ende“. Zudem bekommt der Verfasser deiner Beiträge das theoretische Problem sagen zu müssen ab wann denn „der Kapitalismus“ angefangen hat und wann der davon unterschiedene bürgerliche Staat und warum er heute schon am Ende seiner Entwicklung sein soll (Endpunkt erreicht, bürgerlicher Staat)?! Der Typ, den du da angeheuert hast, um den Blog hier mit deinem Zeug zu fluten trennt bürgerlichen Staat und Kapitalismus, da es für ihn ja einen Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat (nämlich den vor dem „Endpunkt der Entwicklung“) gibt. Das ist verkehrt, weil wie im Beitrag vorher erläutert der Kapitalismus bestimmte Rechts- und damit Gewaltverhältnisse notwendig macht.

    Und Du glaubst diesem jämmerlichen Schreiber auch noch (klar, irgendwo musst du das, um nicht schizophren zu erscheinen, wenn du alle Beiträge unter dem selben Pseudonym veröffentlichst):

    Das ist der totale Quatsch. Die arbeitende Klasse hat sich zunächst nämlich gar nicht reproduziert, sondern die wurde ruiniert vom Kapital. Dass sie sich reproduzieren kann, dass die Arbeiter als gesellschaftliche Klasse anerkannt werden, musste dem Staat teilweise erst beigebogen werden. Der hat dann eingesehen, dass es zum Kriegführen sozialen Frieden braucht. Zunächst gab es eben keine Lohnarbeiterklasse, sondern bloß von ihren Subsistenzmitteln befreite Lohnabhängige.

    Es stimmt, dass das Vereinigte Königreich irgendwann keine tauglichen Rekruten mehr gefunden hat, weil die Arbeiterklasse physisch durch ihr Dasein im Dienst am Kapital zu verschlissen dafür war. Nichtsdestotrotz hat sie sich als Klasse von Lohnarbeitern vom Lohn reproduziert. Nichtreproduktion würde das Ende des Kapitalismus bedeuten. Um den Unterschied zum Mittelalter mal zu verdeutlichen: So ein Handwerksgeselle, der hat verschiedentlich noch eine Landwirtschaft gehabt, der Landsknecht war auch ein Bauernsohn usw.. der ganze Prozess der Trennung von Menschen von ihren Subsistenzmitteln war noch nicht abgeschlossen, sie sind ihnen nur bedingt als fremdes Eigentum gegenübergetreten, haben ihre Subsistenz am Anfang nur ergänzt usw….
    Anders die verschlissene englische Arbeiterklasse – die hat sich vom Lohn reproduziert, der Lohn war im gesellschaftlichen Durchschnitt der Wert der Ware Arbeitskraft zur damaligen Zeit und ist nur temporär und lokal mal darunter gedrückt worden. Es war also eine Klasse von Lohnarbeitern in einem bestimmten Entwicklungsstadium des Kapitalismus.
    Infolge des Elends das damit verbunden war ist eine Arbeiterbewegung entstanden und hat den Kampf um den Anteil am (wertmäßigen) Produkt der Kapitalakkumulation aufgenommen und dieser Kampf hat zur Weiterentwicklung des bürgerlichen Staates geführt, der sich um einen Sozialstaat, ein Arbeitsrecht, Streikrecht etc… ergänzt hat. Dieser Kampf ist bezogen auf den Staat so abgelaufen, dass der organisierte Arbeiterklasse versucht hat ihr Lohninteresse im Recht zu verankern. Und das ist ihnen gelungen.

    Erstmal gibt es die ökonomischen Kategorien nicht genau so wie mit Gewalt, sonst bräuchte es die Gewalt in der Tat nicht. Andererseits muss es die ökonomischen Kategorien in unfertiger Form geben, sonst bräuchten sie keine Gewalt.

    Was ist fertig, was ist unfertig?! Ist der Kapitalismus schon fertig entwickelt, haben wir nach dieser Logik aktuell keinen Kapitalismus, weil er sich immer noch entwickelt?!

    Dass aus dem Standpunkt des Kaufmannskapitals ein Überschuss muss her, der Standpunkt entwickelt hat, nicht nur bei Kauf und Verkauf muss ein Überschuss her, sondern auch der Produktionsprozess muss ein „mehr“ abwerfen.

    Kaufmanns und Leihkapital haben den Einkauf bzw. die Summe Geld oder das fremde Leihkapital als Ausgangspunkt der „Produktion“. Sie stiften damit die Möglichkeit für Produzenten sich gleichfalls einen Profitstandpunkt zuzulegen – eben nach Maßgabe dessen, ob die Zutaten für eine solche Produktion käuflich erwerbbar sind. Die Herstellung davon war bezüglich der Lohnarbeiter Teil der ursprünglichen Akkumulation – die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln – die dann als Lohnarbeiter diesem Profitstandpunkt zur Verfügung standen. Und daran siehst du, wo kapitalistische Produktionsverhältnisse anfangen: Dort, wo alle Produktionsmittel und menschliche Arbeitskraft gegen Geld in ausreichendem Maß käuflich sind. Gleichzeitig müssen die Lohnarbeiter alle Substistenzmittel von ihrem Lohn kaufen können (um sich als Klasse davon zu reproduzieren). Und wenn das gilt haben wir Kapitalismus und bürgerlichen Staat und das galt im England des 19. Jhd.

    Nein auch implizit behaupte ich das nicht, siehe oben.

    Siehe oben – sag das mal deinem Auftragsschreiber.

    Ach ja und deinen Beweis, dass Feudalismus kein Kapitalismus ist, und das Zunftwesen keine kapitalistische Produktion, kannst du dir sparen, weil das niemand behauptet hat.

    Doch hattest du, indem du Lohnarbeit in diese Verhältnisse projiziert hast.

  88. 88 Krim 11. Januar 2019 um 15:13 Uhr

    Du musst auch mal eine summarische Zusammenfassung als solche nehmen. Über den „Endpunkt“ kann man sich natürlich streiten. Natürlich war damit nicht gemeint, dass der Kapitalismus nach dem Auftreten des bürgerlichen Staats sich nicht mehr weiterentwickelt, sondern dass er als Gesellschaftssystem, erst fertig ist, wenn die gesellschaftliche Gewalt dem Produktionsverhältnis dient.

    Es geht drum zu sagen, erst muss sich eine kapitalistische Ökonomie und kapitalistische Interesse in der Gesellschaft zumindest soweit durchsetzen, dass diese in der Lage sind den feudalen Staat zu stürzen und ihren Interessen gemäß zu machen. Das ist ein einfaches Argument. Das ökonomische Interesse ist der Gewalt v o r a u s g e s e t z t, die diesem Interesse dienen soll. Und weil es begrifflich vorausgesetzt ist, ist es auch zeitlich also historisch vorausgesetzt. Und weil das Interesse begrifflich v o r der Gewalt steht, ist die Gewalt sowas wie ein Endpunkt, der diese Entwicklung hin zum fertigen Gesellschaftssystem abschließt. Erst braucht es eine gesellschaftliche Basis, damit sich darüber dann ein staatlicher Überbau erheben kann, der dann die gesamte Konstruktion vervollständigt.

    “ trennt bürgerlichen Staat und Kapitalismus, da es für ihn ja einen Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat (…) gibt. „

    Oh je – jetzt machst du mir wieder zum Vorwurf, dass ich nicht deiner postmodernen Geisteshaltung fröne. Ich gebe es zu, ich bin ein Denker, und beim Denken abstrahiere ich und das heißt nichts anderes als „trennen“, nämlich ein Begriff vom anderen. Das ist nicht verkehrt, sondern so entsteht Wissen.

    „Es stimmt, dass das Vereinigte Königreich irgendwann keine tauglichen Rekruten mehr gefunden hat, weil die Arbeiterklasse physisch durch ihr Dasein im Dienst am Kapital zu verschlissen dafür war.“

    Das war nicht, was ich geschrieben habe. Es geht darum, dass am Anfang des Kapitalismus der Lohnarbeiter außerhalb der Gesellschaft stand. Steht übrigens auch im historischen Teil von Dillman und Schiffer-Naserie (von dem ich den historischen Teil als Scan habe, damit sich Hinweis nicht wundert). Erstmal wurde der spätere Lohnarbeiter aus der Reproduktion der feudalen Gesellschaft nur freigesetzt und musste sehen, wie er sich am Leben hält. Der kommt nicht als Teil einer Klasse auf die Welt, sondern als Überflüssiger von seinen bisherigen Subsitenzmitteln getrennter. Von Klasse kann da zunächst keine Rede sein. Als Klasse musste sich der Lohnarbeiter erst organisieren und seine Anerkennung erkämpfen. Und das Hauptargument warum der Staat die Klasse anerkannt hat, war m.E. nicht dass die Rekruten noch nicht mal mehr zum Krieg führen getaugt haben, sondern weil Kriegführen nicht geht, bzw. zum Scheitern verurteilt ist, wenn die Heimatfront nicht steht. Die Heimatfront muss sozial befriedet sein. Während dem Krieg müssen die beiden Klassen an einem Strang ziehen und sich nicht in Lohnkämpfe verwickeln. Der Staat muss also auf einen Ausgleich hinwirken und dazu muss die Arbeiterklasse gesellschaftlich anerkannt sein.

    „So ein Handwerksgeselle, der hat verschiedentlich noch eine Landwirtschaft gehabt,“

    Handwerker hatten vielleicht eine Landwirtschaft. Gesellen nicht. Das waren Anhängsel des Handwerksbetriebs, wie Knechte in der Landwirtschaft.

    “ haben wir nach dieser Logik aktuell keinen Kapitalismus, weil er sich immer noch entwickelt?!“

    Spar dir deine Logelei. Was gemeint ist steht oben. Denktip: Auch ein fertiger Kapitalismus kann sich weiterentwickeln. „Fertig“ bezieht sich auf die Dialektik von Geschäft und Gewalt.

    “ Dort, wo alle Produktionsmittel und menschliche Arbeitskraft gegen Geld in ausreichendem Maß käuflich sind. Gleichzeitig müssen die Lohnarbeiter alle Substistenzmittel von ihrem Lohn kaufen können „

    Ja, was halt „alle“ Subsitenzmittel in der jeweiligen Epoche eben sind. Das war meist recht wenig.

    “ Und wenn das gilt haben wir Kapitalismus und bürgerlichen Staat „

    Nö, „den bürgerlichen Staat“ hast du dazu gemogelt. Den bürgerlichen Staat haben wir dann, wenn die Agenten obiger Ökonomie, die Macht im Staat erobern.

    „Doch hattest du, indem du Lohnarbeit in diese Verhältnisse projiziert hast.“

    Der Projektor bist du. Mit dem Zunftwesen hast du angefangen.

  89. 89 libelle 11. Januar 2019 um 16:31 Uhr

    Es geht drum zu sagen, erst muss sich eine kapitalistische Ökonomie und kapitalistische Interesse in der Gesellschaft zumindest soweit durchsetzen, dass diese in der Lage sind den feudalen Staat zu stürzen und ihren Interessen gemäß zu machen.

    Die Wiederholung macht an dieser falschen Idee nichts richtiger. Es gibt keine kapitalistische Gesellschaft ohne bürgerlichen Staat! Das genau ist dein Fehler: Zu behaupten, das sowas möglich wäre. Wenn es das aber wäre, dann ist der bürgerliche Staat für die kapitalistische Produktionsweise auch nicht mehr notwendig.

    Das einzige was du mit dieser Behauptung leistest ist Interessen, die zu anderen Gesellschaften gehören „kapitalistisch“ zu nennen. So kann man sich auch verblöden.

    So gesehen gab es auch im Römischen Reich und bei den Karthagern „Kapitalinteressen“ nur darf man sie nach Meinung solcher „Marxisten“ eben erst so nennen, wenn historisch der stattgefundene Übergang zu kapitalistischen Produktionsverhältnissen zur „Erklärung“ ansteht. Das sind eben keine kapitalistischen Interessen, das ist keine kapitalistische Ökonomie, sondern es sind Interessen deren ökonomischer Erfolg in der Vermehrung von Geld besteht, die aber eine andere Produktionsweise zur Grundlage haben – nämlich die, dass Überschüsse, lokal besondere Produkte und Raubgut gegen Geld in der Gesellschaft verteilt werden.

    Eine „kapitalistische Ökonomie“ ist demgegenüber etwas anderes. Zu diesen Geldvermehrungsinteressen muss nämlich noch etwas anderes treten: Eine Klasse von Lohnarbeitern und die gab es im Feudalismus nicht. Daran sieht man deinen nächsten Fehler: Arbeit gegen Geld ist nicht automatisch Lohnarbeit! Was zur Lohnarbeit gehört ist, dass der Lohnarbeiter sich vermittels des Lohnes reproduzieren kann und das wenn man von „kapitalistischer Ökonomie“ redet diese Art sich zu reproduzieren alternativlos für die Arbeitskräfte in der Gesellschaft gilt. Deshalb gibt es eine kapitalistische Ökonomie nur mit einem bürgerlichen Staat (so geht Notwendigkeit) – letzterer macht es nämlich alternativlos für die Insassen der Gemeinschaft entweder über Kapital oder eben nur über die eigene Arbeitskraft zu verfügen.
    Wie äußert sich der Umstand, dass Kapitalismus ohne bürgerlichen Staat nicht geht praktisch? Na z.B. so, dass von dem Angebot Arbeit gegen Geld nur dann Gebrauch gemacht wird, wenn man damit besser fährt als seine Tomaten wieder auf einem Acker anzubauen. Das würde Kapitalbesitzer erpressbar machen und eine Kapitalakkumulation entweder über hohe Löhne extrem verlangsamen oder gleich ganz unmöglich machen. (Wenigstens) Sobald bei so einem Kapitalismus eine Krise aufkäme (also alle 6-10 Jahre) würde er an Abwanderung zugrunde gehen und zusammenbrechen. Und dass das nicht stattfindet, dass alle Produktionsmittel der Kapitalverwertung zur Verfügung stehen, alle Menschen entweder Lohnarbeiter, Reservearmee oder Kapitalisten sind – das leistet der bürgerliche Staat.

    Und wenn man das verstanden hat, weiß man auch, was historisch stattgefunden hat: Die oben nochmal benannten Geldvermehrungsinteressen (Kaufleute, Geldverleih) haben sich des Gemeinwesens bemächtigt und die Gesellschaft entsprechend diesem Interesse umgestaltet und sind dabei selbst erst zu Kapitalinteressen geworden und haben die abhängigen Hintersassen in Lohnarbeiter verwandelt. Und dabei haben sie die Gewalt dafür weiterentwickelt. Und weil das in Konkurrenz zueinander geschehen ist, hat die Schöpfung dieser Gewalt ihnen auch die Abstraktion von ihrem Interesse aufgenötigt, sie haben sich ihr um einer Ordnung willen, die ihrem Geldvermehrungsinteresse dient, dessen Begriff dann eben Kapital ist, unterworfen.

    Schaut man aus der Perspektive auf die Gesellschaft wie die Bürger, dann erscheint es freilich so als hätte es im alten Rom Lohnarbeit gegeben, als wäre Kapital eine ewige Sache und käme überall vor, wo Geld vermehrt würde usw…. D.h. die unterscheiden nicht den Begriff und die Art, wie sie ihr „Kapitalinteresse“ betätigen. Und genau das machst du auch und genau deshalb entdeckst du im Feudalismus Lohnarbeit und Kapital und sagst, das wäre schon vorher dagewesen und dann hätten sich diese „Kapitalinteressen“ und die „kapitalistische Ökonomie“ den bürgerlichen Staat geschaffen.

    Und damit – wie immer bei dir – hälst du eben Begriff und Erscheinung nicht auseinander (bzw. Begriff und Konkurrenzinteresse).

    Das ist ein einfaches Argument. Das ökonomische Interesse ist der Gewalt v o r a u s g e s e t z t, die diesem Interesse dienen soll. Und weil es begrifflich vorausgesetzt ist, ist es auch zeitlich also historisch vorausgesetzt.

    Nur ist dieses einfache Argument eben falsch. Du behauptest oben wieder, es gäbe den Kapitalismus ohne den bürgerlichen Staat, ohne die Gewalt, die er notwendig macht. Nun, dann wäre sie für den Kapitalismus auch nicht notwendig. Nimm doch den Widerspruch einfach mal zur Kenntnis! Begriffliches Vorausgesetzt-Sein und historische Entstehung sind ganz unterschiedliche Baustellen. Wenn es so wäre, wie du behauptest, dass aus der begrifflichen Voraussetzung eine historische Reihenfolge abzuleiten wäre, dann würde man ja mit den Begriffen, die man über eine Sache gewinnt immer auch die Geschichte reproduzieren. Und das ist weder faktisch noch logisch so. Historische Übergänge macht aus, dass alte Interessen sich entlang ihrer Widersprüche in neue Interessen transformieren. Und aus der Erklärung der neuen Interessen, aus deren Begriff kannst du nicht ableiten, welche Notwendigkeiten die Transformation haben stattfinden lassen. Die alten Interessen sind nämlich wenn die neuen da sind ausgelöscht.

    Erst braucht es eine gesellschaftliche Basis, damit sich darüber dann ein staatlicher Überbau erheben kann, der dann die gesamte Konstruktion vervollständigt.

    Hier merkt man, dass du deine Politisierung beim GSP erfahren hast. Du hast wirklich keine Ahnung von Geschichte. Ich meine nicht Fakten oder einzelne Zusammenhänge, sondern geschichtliche Bewegungen. Lies mal den Cunow. Dem, was er über die Geschichtstheorie von Marx schreibt kann man einiges entnehmen. Geschichte ist keine Komplettierung entlang einer Logik, sondern das ist (wieder) die oberflächliche Idee, die die Leute von historischen Vorgängen haben, eine Projektion von ferigen historischen Zuständen in die Vergangenheit, weil sich eben immer auch die Interessen, die die historischen Veränderungen anstoßen mit wandeln.

    Der kommt nicht als Teil einer Klasse auf die Welt, sondern als Überflüssiger von seinen bisherigen Subsitenzmitteln getrennter.

    Was Dillmann und Schiffer-Naserie über Lohnarbeiter schreiben, davon halte ich sehr wahrscheinlich nichts. Wenn man Leute von ihren Subsistenzmitteln trennt, dann sind sie nicht automatisch Lohnarbeiter! Was für ein Rotz. Sie sind dann in aller Regel Paupers, Verhungernde, Flüchtlinge, Landstreicher etc… (siehe KI) Lohnarbeiter werden sie, wenn es Kapital gibt, das ihr Arbeitsvermögen gegen Geld kauft und wenn sie ihre Subsistenzmittel auch gegen Geld erwerben können. Und sowas gibt es nicht auf kleiner Stufenleiter. Das kann man sich daran überlegen dass sämtliche Produktionsvoraussetzungen, sämtliche Nahrungsmittel, Kleidung, medizinische Versorgung, Transport, Wohnung usw… die die Lohnarbeiter brauchen um sich zu reproduzieren gegen Geld käuflich sein müssen. Also nix Kapitalismus im Aquarium, in der Nische des Feudalismus.

    Und das alles soll es auch noch ohne bürgerlichen Staat geben?!

    Handwerker hatten vielleicht eine Landwirtschaft. Gesellen nicht. Das waren Anhängsel des Handwerksbetriebs, wie Knechte in der Landwirtschaft.

    Ja und der Meister hat sie abends alle am Tisch gehabt und verköstigt und wenn es als Geselle in der Stadt nicht geklappt hat konnte man sich in Abhängigkeit auf einen Fronhof begeben etc… So kommt nie und nimmer Kapitalismus zustande. Der braucht ein anständiges Maß an Gewalt um die Leute von ihren Subsistenzmitteln zu reißen.

    Der Rest ist keiner Antwort wert, es ist ja kein Gespräch in dem es beiden Seiten um das Gleiche geht, sondern dir gehts halt um andere Sachen als Aufklärung.

  90. 90 Krim 11. Januar 2019 um 20:26 Uhr

    „Es gibt keine kapitalistische Gesellschaft ohne bürgerlichen Staat!“

    Mit dir zu diskutieren, ist einfach nur nervig. Das ist doch eine dogmatische Setzung von dir. Und wenn es gesetzt ist, dann gilt natürlich ohne bürgerlichen Staat gibt es keine kapitalistische Gesellschaft. Beweis: Der bürgerliche Staat fehlt und ohne Staat ist es keine kapitalistische Gesellschaft.

    Wenn es vorher aber keine kapitalistische Gesellschaft ist, dann muss es nach deiner Logik ja wohl eine feudale Gesellschaft sein, weil der Staat ein feudaler ist. Und wie erklären wir jetzt, dass aus dem feudalen Staat ein bürgerlicher wird? Wird schwierig oder? Denn an einer sich entwickelnden kapitalistischen Ökonomie und Gesellschaft kann es wohl nicht liegen, denn die kann es laut Definition ja nur mit bürgerlichen Staat geben. Wahrscheinlich ploppt der Staat samt Kapitalismus aus dem Void in die Existenz.

    „Zu behaupten, das sowas möglich wäre. Wenn es das aber wäre, dann ist der bürgerliche Staat für die kapitalistische Produktionsweise auch nicht mehr notwendig.“

    Das hatten wir schon. Wenn du es nicht verstehen willst lass es.

    „Das einzige was du mit dieser Behauptung leistest ist Interessen, die zu anderen Gesellschaften gehören „kapitalistisch“ zu nennen. So kann man sich auch verblöden.“

    Man kann auch verblöden, indem man ökonomische Interessen, die über die bisherige Gesellschaft hinausweisen nicht zur Kenntnis nimmt, weil das der eigenen apodiktischen Setzung widerspricht.
    Ich habe weder behauptet im Mittelalter noch in Rom hätte es kapitalistische Interessen gegeben.

    „Eine Klasse von Lohnarbeitern und die gab es im Feudalismus nicht.“

    Ja ehrlich? Und ich dachte Im Feudalismus gab es Kapitalisten, denn Feudum ist ja schließlich das Lehen und Lehen kommt von Leihen, und Kapitalisten leihen sich ja auch immer Geld aus. Und überhaupt gab es den Kommunismus schon im alten Rom, was man ja an den gewaltigen Arenen sehen kann, wo das Volk gemeinsam sich zusammensetzte und beschloss was in der Gesellschaft produziert wird. Auf diesem Niveau argumentierst du.

    „Daran sieht man deinen nächsten Fehler: Arbeit gegen Geld ist nicht automatisch Lohnarbeit!“

    Wo habe ich geschrieben, Arbeit gegen Geld sei Lohnarbeit. Das erfindest du alles.

    „Was zur Lohnarbeit gehört ist, dass der Lohnarbeiter sich vermittels des Lohnes reproduzieren kann“

    Erstmal ist das Unsinn. Wenn man von einem fertigen Kapitalismus spricht, dann muss sich die Lohnarbeiter k l a s s e reproduzieren, was einschließt dass sich einzelne Lohnarbeiter nicht reproduzieren und Überflüssige nur so lange sie durchhalten.
    Zweitens ist es eine Tautologie. Lohnarbeit ist, wer sich als Lohnarbeiter reproduziert. Dann ist wohl Bauer, wer sich als Bauer reproduziert. Lohnarbeit ist auch nicht, wenn sie alternativlos ist. Ist sie im Übrigen nicht. Kapitalist und Grundrentner geht auch im fertigen Kapitalismus. Alternativlos ist in einem bürgerlichen Staat, dass man nur mit Eigentum an ein Einkommen gelangen kann.

    Die Bestimmung der Lohnarbeit ist immer noch, dass die Arbeits k r a f t als Ware dem Anwender zeitweilig gegen Geld überlassen wird, kurz: dass die Arbeitskraft verkauft wird. Und dazu braucht es keinen bürgerlichen Staat und da denke ich nicht an das bürgerliche Zunftwesen und auch nicht an die Römer.

    „Na z.B. so, dass von dem Angebot Arbeit gegen Geld nur dann Gebrauch gemacht wird, wenn man damit besser fährt als seine Tomaten wieder auf einem Acker anzubauen. „

    Oh Mann. Auf welchem Acker denn? Die Arbeiter sind freigesetzt, die haben keinen Acker. Der bürgerliche Staat hindert die Leute am Tomatenanbau, der nimmt den Leuten ihre Äcker weg, damit sie keine Tomaten anpflanzen können? – Blödsinn. Ursprüngliche Akkumulation geht nicht vom Staat aus. Die Häusler werden von Geschäftemachern vertrieben, die z.B. feudale Rechte zu Privateigentum machen. Der bürgerliche Staat leistet, dass die Armen arm b l e i b e n, weil das Eigentum Schranke ihrer Bedürfnisbefriedigung ist.

    „Die oben nochmal benannten Geldvermehrungsinteressen (Kaufleute, Geldverleih) haben sich des Gemeinwesens bemächtigt“

    Was ist denn das „Gemeinwesen“? Das soll ja wohl nicht heißen, dass die Geldverleiher die bürgerlichen Revolutionen angezettelt haben. Tja dann ist mit dem Gemeinwesen ja wohl die Gesellschaft gemeint. Wenn sie sich der Gesellschaft bemächtigt haben, dann galt ihr Geldvermehrungsinteresse doch wohl in der Gesellschaft und das ohne bürgerlichen Staat. Was deiner Ansicht nach aber nicht sein kann, weil es das ohne bürgerlichen Staat nicht geben kann, weil dann unser schönes Dogma verletzt wird. Meimei – Du plapperst mir nach, und trägst das im Gestus der Belehrung vor, als sei es die Wahrheit, weil es von Libelle kommt.

    „Und genau das machst du auch und genau deshalb entdeckst du im Feudalismus Lohnarbeit und Kapital und sagst,“

    Was soll ich da noch sagen, wenn du so dreiste Lügen verbreitest. Diskussion einstellen.

    „das wäre schon vorher dagewesen und dann hätten sich diese „Kapitalinteressen“ und die „kapitalistische Ökonomie“ den bürgerlichen Staat geschaffen.“

    Du hast doch oben selbst erläutert, das sie schon vorher dagewesen sind. Das ist übrigens, wie ich schon zig mal erläutert haben eine begriffliche und historische Notwendigkeit. Interessiert dich aber einen Scheiß, statt das Argument zu würdigen, kommst du mir mit Rom und dem Mittelalter. Davon rede ich nicht. Ich rede z.B. von der Zeit, die in der ursprünglichen Akkumulation abgehandelt ist. Oliver Cromwell, Glorious Revolution und später in England. Das sind die Anfänge der kapitalistischen Wirtschaftsweise und nicht Rom, Ägypten oder die Ottonen.

    „Du behauptest oben wieder, es gäbe den Kapitalismus ohne den bürgerlichen Staat, ohne die Gewalt, die er notwendig macht.“

    Wenn das Lesen schwer fällt, kann ich auch nichts tun. Aus „das ökonomische Interesse“ machst du „Kapitalismus“. Natürlich kann es das ökonomische Interesse an Geldvermehrung ohne einen bürgerlichen Staat geben. Ist wie gesagt begrifflich und historisch so. Ohne die ökonomischen Agenten gibt es auch das politische Interesse an einem bürgerlichen Staat nicht, weil das eine aus dem anderen entsteht. Das ist eben eine Notwendigkeit und da kannst du noch so viel blödes Zeug erzählen, daran ändert sich nichts.

    „Begriffliches Vorausgesetzt-Sein und historische Entstehung sind ganz unterschiedliche Baustellen.“

    Mein Gott, wer hat das denn bestritten, dass es zwei Gegenstände sind. Aber der Begriff regiert. Wenn etwas begrifflich vorausgesetzt ist, kann es zeitlich nicht umgekehrt sein.

    „die man über eine Sache gewinnt immer auch die Geschichte reproduzieren.“

    Aber nur wenn man dem Wahn erliegt, dass das Denken Realität erschafft. Zuviel Green Lantern gekuckt oder was? Begriffe reproduzieren nicht die Sache selbst, sondern die Sache als Gedanke.

    “ Historische Übergänge macht aus, dass alte Interessen sich entlang ihrer Widersprüche in neue Interessen transformieren.“

    Von mir aus. Ich rede aber nicht über die alten Interessen, sondern über den Punkt an dem sich die alten Interessen schon transformiert haben. Geschäftemacher, Fabrikanten, Manufakturbesitzer sich in einer Gesellschaft etabliert haben, die aber noch von einem feudalistischen Staat regiert werden. Der ist sich aber widerum schon klar, dass die Reichtumsproduktion an der auch der Staat hängt, im wesentlichen durch die Geschäfte des Bürgertums zu stande kommt.

    „Wenn man Leute von ihren Subsistenzmitteln trennt, dann sind sie nicht automatisch Lohnarbeiter! „

    Ich sitz hier vor dem Computer und fasse es nicht, wie man so begriffsstutzig sein kann. Eben! Das wollte ich sagen, das sind erstmal keine Lohnarbeiter sondern bloß freigesetzte. Wenn Krim es sagt, verstehst du offenbar nur Bahnhof. Wenn Libelle es sagt, tut sein Mund die Wahrheit kund.

    “ Also nix Kapitalismus im Aquarium, in der Nische des Feudalismus.“

    Ja klar, weil es in den deutschen Fürstentümern auch keine Kleidung zu kaufen gab und keine Wohnungen zum Mieten und Ärzte gab es nicht und Bader gab es nicht und Märkte gab es auch nicht. Den Markt haben bekanntlich Theo und Karl Albrecht und Josef Schwarz erfunden.

    “ So kommt nie und nimmer Kapitalismus zustande. „

    Nein, natürlich kommt, weder durch Handwerker noch durch ihre Gesellen der Kapitalismus zu stande. Aber, dass Handwerksgesellen nach Feierabend ihren Garten bestellen, das hast du dir trotzdem bloß ausgedacht, du Geschichtsexperte.

  91. 91 libelle 13. Januar 2019 um 17:50 Uhr

    Mit dir zu diskutieren, ist einfach nur nervig. Das ist doch eine dogmatische Setzung von dir.

    Jetzt sind wir also dabei angekommen die vorgebrachte Kritik wegzulassen um dem damit nachgewiesenen Resultat unterstellen zu können es würde sich dabei um eine dogmatische Setzung handeln.

    Dann nochmal die (erweiterten und vielleicht ein bisschen geordneten) Argumente:

    1.) Notwendigkeit: Wenn der bürgerliche Staat für kapitalistische Verhältnisse notwendig ist, dann ist es ein ganz einfacher Schluss festzustellen, dass es dann den Kapitalismus auch nicht ohne so eine bürgerliche Gewalt geben kann. Und das ist keine dogmatische Setzung, sondern folgt zwingend aus dem logischen Zusammenhang 2er Sachverhalte, der mit „Notwendigkeit“ ausgesprochen ist.

    Von dieser Feststellung ausgehend sind die beiden Arten des Fehlers bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse zu trennen bestimmt worden (der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat):

    1.a.) GSP: Indem behauptet wird, dass der bürgerliche Staat das kapitalistische Produktionsverhältnis „einrichtet“ wird implizit behauptet das kapitalistische Produktionsverhältnis sei seine willkürliche Idee. Er wird so als Resultat der kapitalistischen Produktionsverhältnisse geleugnet und damit zum einzigen Grund, warum es diese Gesellschaftsordnung gibt und somit zum „Feind“, den es zu bezwingen gilt um die von ihm geknechteten Menschen zu „befreien“. Das ist völlig irres Zeug, aber bei den Anhängern und in der Zeitung weit verbreitetes Allgemeingut.

    Frage: Worin ist der bürgerliche Staat Resultat der kapitalistischen Produktionsweise?

    Antwort: Darin, dass er von den Agenten der kapitalistischen Produktion (den Bourgeois) als Subjekt erkannt wird, das die zur Verfolgung ihrer ökonomischen Interessen notwendige Ordnung garantiert bzw. herstellt. Deshalb ist ihnen die Ausgestaltung dieser Ordnung ein Anliegen, wobei diese Ausgestaltung als politische Machtkonkurrenz um die Gestaltungshoheit stattfindet. Die Bourgeois verlassen also ihren Konkurrenzstandpunkt nicht, sondern ergänzen ihn um den Realismus, dass die machtpolitische Durchsetzung einer Ordnung, die ihrem Partikularinteresse positive Grundlage ist von ihnen erfordert mit anderen zu koalieren. Letzteres verlangt von den Koalitionären die Absehung von ihren gegensätzlichen Sonderinteressen, die in Ordnungvorstellungen übersetzt werden, die dann allen gleichermaßen als Gesetze vorgeschrieben werden sollen. Und so betätigen sich die Bourgeois als Staatsbürger (als Citoyen). Sie sind also nicht Citoyen statt Bourgeois, sondern fragen als Citoyen nach einer Ordnung, die ihrem Bourgeois-Interesse positive Grundlage ist. Und in dieser politischen Konkurrenz entwickeln die Agenten der kapitalistischen Produktion (Kapitalisten, Lohnarbeiter, Grundeigentümer etc..) den bürgerlichen Staat, so ist er das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise, so bekommt er seine Funktionen vom Datenschutz bis zum Sozialstaat. Dass diese Einrichtung auch Interessen hat, die die Bürger nicht kennen und die sie der nationalen Gemeinschaft vermitteln muss, wofür sie Mehrheiten organisieren muss, tut diesem grundsätzlichen positiven Zusammenhang zwischen Bourgeois und ihrer öffentlichen Gewalt keinen Abbruch. Sie wissen ihn als ihre gewaltmäßige Grundlage und sind dementsprechend daran interessiert, dass er erfolgreich ist und zu seinem Interesse kommt. Umgekehrt weiß der bürgerliche Staat (bzw. seine Agenten) die Gesellschaft als seine materielle Grundlage, weshalb ihm die Prosperität dieser Gesellschaft eine Anliegen ist.

    1.b.) Krim: Indem z.B. behauptet wird, dass der bürgerliche Staat der Endpunkt der Entwicklung des Kapitalismus sei wird ein vorstaatlicher Kapitalismus angenommen. Und den kann es nicht geben, weil diese Gewalt eben zur Aufrechterhaltung und Durchsetzung dieses Produktionsverhältnisses notwendig ist. D.h. es müssen mindestens die Gewaltfunktionen vorhanden sein, die Geld, Kredit, Lohnarbeit, Grundeigentum etc.. als Grundlage einer kapitalistischen Produktion garantieren. Die Fiktion, dass der bürgerliche Staat (und die dahinter liegende Vorstellung ist ja: die Gewalt, siehe Krims Beiträge in der Diskussion) dem fertigen Kapitalinteresse folgt, ihm zeitlich nachgeordnet ist, wird darüber versucht plausibel zu machen, dass es zuerst nicht immer einen Sozialstaat gab, auch nicht überall freie Wahlen stattgefunden haben, z.B. in Venedig, das man vielleicht in der Endphase als ersten kapitalistischen Staat bezeichnen kann – nur der Adel das Privileg hatte Fernhandel zu betreiben (und dafür irgendwann der Adelstitel käuflich war). Nur wird mit diesem Verweis auf Unterschiede zwischen dem heutigen bürgerlichen Staat und seinen roheren Entwicklungsformen eben nicht nachgewiesen, dass der bürgerliche Staat irgendwann später entstanden sei, sondern die Zwecke (Gründung einer Manufaktur, die es in Venedig schon mit bis zu 1000 Beschäftigten gab) hatten eben gewaltmäßige Voraussetzungen, haben ökonomische Interessenlagen geschaffen, die dann über soziale Kämpfe und deren Verrechtung auch den Charakter der Gewalt geändert haben. Immer war (und ist) so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht, die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)

    1.c.) GSP vs. Krim
    Deshalb ist die Frage „Wer setzt wen voraus, wer macht wen notwendig“ – die bürgerliche Gewalt die kapitalistischen Interessen oder umgekehrt eine falsche Frage. In der Diskussion zwischen Krim und den GSPlern nimmt jede Seite jeweils nur eine Hälfte dieses Realzirkels (kapitalistische Interessen machen eine bürgerliche Gewalt notwendig, wie auch umgekehrt die bürgerliche Gewalt eine kapitalistische Produktion als ihre materielle Grundlage notwendig macht und sie als das weiterentwickelt d.h. diese Gewalt entwickelt die Verhältnisse wesentlich (nicht nur) auch mit einem Eigeninteresse weiter, das ihre Untertanen überhaupt nicht haben – nämlich selbst die Mittel zu haben ihre Grundlage prosperieren zu lassen, sich gegen andere gleichartige Gewalten behaupten zu können etc..)
    Krims schaut nun interessiert auf diesen Realzirkel d.h. ausgehend von seiner Probemstellung den GSPLern erläutern zu wollen, dass der einseitige Blick auf die anderen Seite dieses Realzirkels verkehrt ist (die Gewalt macht kapitalistische Produktion notwendig (als ihre materielle Grundlage)). Und dabei vollzieht er eben deren Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen nach, indem er den GSPlern nur die andere Hälfte des Realzirkels als das „wahre“ Verhältnis von kapitalistischen Interessen und bürgerlichem Staat entgegenhält.

    2.) Aus dem oben Gesagten und der Diskussion bis hierher ergeben sich bezüglich der oben getroffenen Feststellung 2 Fragen:

    2.a.) Geschichte (kurz)

    Solche Zirkel wie oben beschrieben: Staat setzt kapitalistische Produktion voraus, wie auch umgekehrt die kapitalistische Produktion den Staat voraussetzt enthalten einen Verweis in die Geschichte d.h. diesen Gegenstand gewinnt man (genau wie das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im Kapital) aus dem Interesse der Erklärung der Gegenwart – es stellt sich nämlich die Frage wie der Realzirkel entstanden ist, wenn beide Seiten einander voraussetzen. Und dabei geht man nicht von „Kapitalinteressen“ oder sonstigen heutigen Interessen aus, die entlang der Logik einer Seite des Realzirkels die andere Seite notwendig machen, sondern von den historisch vorfindlichen Interessen- bzw. verfolgt man die Vergangenheit bis zu diesem Punkt zurück und weiß dann wo, wann und womit es „angefangen hat“.

    2.b.) Warum haben die Verhältnisse den Willen der Bürger dazu zur Grundlage

    Der GSP macht wirklich etwas verkehrt (oben beschrieben) und will das nicht einsehen und ich denke das sind keine „theoretischen Fehler“, sondern es handelt sich dabei um eine Ideologie d.h. vom „revolutionären Interesse“ aus wird eine bestimmte Problemstellung erzeugt und die sorgt eben für die verkehrte Wahrnehmung des Verhältnisses von Staat und Untertanen:

    2.b.1.) Menschenfreunde

    Der Ausgangspunkt der Genesis eines Kommunisten ist nicht, dass er feststellt, dass seine Interessen geschädigt seien. Das ist nur der konstruierte Ausgangspunkt seiner Entwicklung, den er später verträglich mit seiner Theorie sich selbst und seinen Mitgenossen unterstellt. Wollte er etwas für seine „geschädigten Interessen“ tun, wäre Kommunist zu werden eine ziemlich unpraktische Idee, was alle, die dieser Idee anhängen ganz einfach darüber feststellen könnten, dass sie sich mal fragen, was sie denn im Verlauf ihrer kommunistischen Karriere für ihre geschädigten Interessen haben tun können.

    Kommunisten sind im Ausgangspunkt Leute, die interessiert auf die bürgerliche Herrschaft schauen. Sie stellen nämlich fest, dass diese Herrschaft, indem sie für die Untertanen da ist, diese gleichzeitig schädigt, beschränkt etc… Es ist also nicht sein Interesse, dessen Schaden aus dem Bürger einen Kommunisten macht, sondern es ist eine Problemstellung, die sich aus der idealistischen Betrachtung der Herrschaft ergibt:

    Diese Gesellschaft hat das Selbstverständnis für nichts anderes als „den Menschen“ und nicht Könige, Klerus und sonstige Stände dazusein und löst es doch nie wirklich ein. Immer gibt es Opfer, Kriege, soziale Kämpfe, Welthunger & Krankheiten, Krisen etc… Und von diesem Standpunkt herunter entwickelt der zukünftige Kommunist einen grundsätzlichen Zweifel daran, dass diese Gesellschaft das überhaupt zu leisten vermag. Verfolgt er diesen Zweifel konsequent, findet er in jeder besseren Bibliothek und jeder größeren Stadt Stellen ihn theoretisch zu nähren und wenn ihm das so gefundene Angebot nicht genügt, kann er sich auch selbst einen Reim machen, warum diese Gesellschaft ihrem Selbstverständnis dem Menschen zu entsprechen notorisch nicht nachkommt.

    Die Problemstellung von Kommunisten ist also, eine Gesellschaft zu schaffen, die den Menschen entspricht und dementsprechend sind auch sie dann welche, die in den politischen Konsequenzen, die sie dann ziehen den Menschen (eigentlich) entsprechen. Und darin steckt eben eine Scheidung, die sie am Menschen vornehmen – in einen Menschen, wie er ist, (Bürger, Soldat, Penner, Rockstar, Bergmann….) und einen eigentlichen Menschen, dem sie als Kommunisten mit ihrer politischen Arbeit entsprechen, der in all den bürgerlichen Gestalten west. Und denn muss man befreien, dem muss man heraushelfen, damit er richtig „menschlich“ werden und sein Potential entfalten kann. Vor allem stellt sich die Frage, was diesen eigentlichen, richtigen Menschen von dem Kommunisten wissen, daran hindert aus den Bürgern herauszukommen, wie er es eigentlich sollte. Und wenn etwas nicht den nahe liegenden, ihm zukommenden Gang geht, dann wird es verhindert, abgelenkt, unterdrückt. Der eigentliche Mensch, dem Kommunisten zur Entfaltung verhelfen wollen wird also durch die Gesellschaft daran gehindert richtig menschlich zu werden. Nun und etwas das verhindert, unterdrückt, ablenkt – das ist ein Gegner. Und dieser Gegner, der sorgt jetzt mit dem, was er tut dafür, dass all die tollen Menschen doch nur schnöde Bürger sind. Und was tut er? Z.B Gewalt sein! Und was ist dann ein Bürger? Ein prima Mensch, der sich der Gewalt theoretisch beugt, opportunistisch denkt etc…

    Obiges klingt ein bisschen einfach, ist aber der primitive Kern um den herum das Weltbild des GSP konstruiert ist. Und als Kritiker davon befindet man sich in der Position, die banale Tatsache, dass die Gesellschaft als Willensverhältnis selbstverständlich auf dem Willen ihrer Mitglieder dazu beruht, „beweisen“ zu müssen, weil der GSP ihn ihnen theoretisch abspricht, indem er behauptet, ihr Wille wäre die Verinnerlichung der Setzungen einer sie benutzenden Gewalt.

    2.b.2.) Lässt sich die Frage überhaupt beantworten?

    Auch der GSP leugnet nicht, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist, aber er stellt Behauptungen über das Zustandekommen dieses Willens auf (er käme vom Opportunismus). Dieser Gedanke ist spekulativ, er ist die Projektion des GSP Menschenbildes in die Leute hinein. Deshalb muss man sehr wohl solche Behauptungen zurückweisen, aber nicht beweisen wollen, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist. Man darf also die verkehrte Problemstellung des GSP nicht reproduzieren.

    So, Zeit vorbei.

  92. 92 Neoprene 13. Januar 2019 um 20:50 Uhr

    Libelle, zuerst schreibst du dass der bürgerliche Staat von den Agenten der kapitalistischen Produktion anerkannt wird. Das sind hier nur die Bourgeois. Im Weiteren aber kommt dann eine ganze Reihe: „Kapitalisten, Lohnarbeiter, Grundeigentümer etc..“. Da du weißt, daß viele Kommunisten den bürgerlichen Staat als reinen Klassenstaat der Bourgeosie verstehen, wundert mich deine erste Anmerkung, oder fehlten da nur zufällig die anderen Agenten?

    Ein zentraler Punkt ist sicher dein folgender Absatz:

    „Immer war (und ist) – so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht – die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)“

    Das klingt jetzt wieder ganz GSP-konform: Ja, natürlich gibt es die modernen Interessen der kapitalistischen Agenten (aller, die du aufgeführt hast) in dieser modernen Form nur unter den gesellschaftlich/staatlichen Verhältnissen eines modernen kapitalistischen Staates. Aber auch vor dem Sieg der bürgerlichen politischen Revolutionen oder der Umwandlung feudaler Staaten in die „modernere“ Form eines Staates, der in seiner ganzen Gesellschaft kapitalistische Verhältnisse durchsetzt, hat es Interessen gegeben, die man schon als „kapitalistische“ bezeichnen sollte. Die modernen weiterentwickelten Interessen sind sozusagen Resultat dieser schon vorhandenen und zunehmend gewichtig gewordenen Interessen.

  93. 93 Krim 14. Januar 2019 um 2:41 Uhr

    „dass es dann den Kapitalismus auch nicht ohne so eine bürgerliche Gewalt geben kann.“ Kannst du bitte mal „Kapitalismus“ von „kapitalistischen Interessen“ unterscheiden. Von letzteren habe ich gesprochen, dass es diese auch ohne bürgerlichen Staat geben kann, in einer historischen Phase in der sich dieses Gesellschaftssystem entwickelt. Dein Beharren auf der Dialektik von Geschäft und Gewalt, das eine geht nicht ohne das andere, ist dagegen bloß bockig. Du hältst fertige Verhältnisse gegen ihr Entstehen. Begreif doch endlich mal, dass es nichts bringt mein Argument 1. zu Ignorieren und 2. den selben Mist dreimal zu erzählen. Er hat mir beim ersten mal nicht eingeleuchtet und beim 100sten mal leuchtet er mir erst recht nicht ein.

    „Von dieser Feststellung ausgehend sind die beiden Arten des Fehlers bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse zu trennen bestimmt worden (der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat):“

    „Leugnung“? – lass bitte das Rumlügen. Wieso sollte ich den Zusammenhang leugnen? Und nochmal: Denken ist trennen, die Begriffe voneinander, weil man nur so die Verhältnisse ermitteln kann, die sie zueinander einnehmen.

    „Darin, dass er von den Agenten der kapitalistischen Produktion (den Bourgeois) als Subjekt erkannt wird, das die zur Verfolgung ihrer ökonomischen Interessen notwendige Ordnung garantiert bzw. herstellt. „

    Ah ja, „Agenten der Kapitalistischen Produktion“ gibt es also vor dem Staat, aber „kapitalistischen Interessen“ die du zu „Kapitalismus“ verdrehst, wenn ich es sage, gibt es nicht. Du diffamierst meine Aussagen, um mich dann mit denselben Aussagen zu belehren. Warum willst du mir eigentlich unbedingt ans Bein pissen? Sei doch froh, wenn wir zu Abwechslung mal die selben Ansichten haben. Nein. Du bestehst drauf aus meinen Erklärungen Dung zu produzieren, um mich schlecht aussehen zu lassen, damit du die Erklärungshoheit über meine Argumente gewinnst. Was soll das? Hab ich dir persönlich was angetan? Hab ich dir in einem früheren Leben die Frau/Mann ausgespannt? Ich kenne dich überhaupt nicht. Da sollte es doch kein Problem darstellen, nur das zu würdigen, was ich schreibe.

    „Indem z.B. behauptet wird, dass der bürgerliche Staat der Endpunkt der Entwicklung des Kapitalismus sei wird ein vorstaatlicher Kapitalismus angenommen. „

    Das hab ich oben schon präzisiert.

    “ D.h. es müssen mindestens die Gewaltfunktionen vorhanden sein, die Geld, Kredit, Lohnarbeit, Grundeigentum etc.. als Grundlage einer kapitalistischen Produktion garantieren. „

    Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist. Auch vor dem bürgerlichen Staat, gab es schon einen Staat und es gab Gewalt und Gewaltfunktionen. Und diese Gewaltfunktionen im aufgeklärten Absolutismus werden dann wohl ausgereicht haben, um die Anfänge einer kapitalistischen Produktion zu ermöglichen. Nicht zuletzt übrigens deshalb, weil die absolutistischen Fürsten nach England geschielt haben, jedenfalls haben sie bürgerliche Unternehmungen nach Kräften gefördert mit ihrer Gewalt. Was soll das denn, hier immer Scheingefechte auszutragen? Einzelne Gewaltfunktionen der alten Staatsgewalt als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Interesses zu nutzen ist aber was anderes als eine bürgerliche Staatsgewalt, die allein für dieses Interesse eingerichtet wird.

    „die Gewalt, siehe Krims Beiträge in der Diskussion) dem fertigen Kapitalinteresse folgt, ihm zeitlich nachgeordnet ist, wird darüber versucht plausibel zu machen, dass es zuerst nicht immer einen Sozialstaat gab, auch nicht überall freie Wahlen stattgefunden haben,“

    Nein, der Sozialstaat kommt noch weiter hinten. Der entsteht erst als es einen bürgerlichen Staat im Prinzip schon gibt, also nach der bürgerlichen Revolution, der aber trotzdem noch unfertig ist in Bezug auf die Klassen bzw. eine Klasse, die in ihm eine Rolle spielen. Das Hauptargument ist ein anderes viel grundlegenderes. Ein gesellschaftliche Gewalt u n t e r s t e l l t ein gesellschaftliches Interesse, für das sie funktional ist.

    “ sondern die Zwecke (Gründung einer Manufaktur, die es in Venedig schon mit bis zu 1000 Beschäftigten gab) hatten eben gewaltmäßige Voraussetzungen, haben ökonomische Interessenlagen geschaffen, die dann über soziale Kämpfe und deren Verrechtung auch den Charakter der Gewalt geändert haben. „

    Wenn die Zwecke eine gewaltmäßige Voraussetzung hatten, ohne die nichts geht, dann hätten sie nicht entstehen können. Du kannst doch nicht die Gewalt aus einem Zweck ableiten, den es nicht gibt, weil seine Voraussetzung fehlt. Fakt ist, die Manufakturen gab es und deren Zwecke erfordern eine Veränderung der bisherigen Gewalt.

    „Immer war (und ist) so wie „kapitalistische Interessen“ Voraussetzung der Gewalt sind, die deren Grundlagen der Gemeinschaft aufherrscht, die Gewalt umgekehrt Voraussetzung dieser Interessen und hat ihnen Bedingungen gesetzt an denen sie sich weiterentwickelt haben (Und insofern sind diese Interessen auch Resultat der Gewalt!)“

    Das ist doch gar nicht die Frage, wie die Gewalt Voraussetzung kapitalistischer Interessen ist. Der Gegenstand ist die bürgerliche Staatsgewalt und nicht die kapitalitische Ökonomie und ihre Interessen darin. Dein Zirkel ist ein Gegenstandswechsel. Das macht der GSP auch immer. Ständig wird man im Kreis rumgeschickt. Bleibt doch mal beim Gegenstand. Natürlich ist die bürgerliche Staatsgewalt, wenn es sie einmal gibt, Voraussetzung der kapitalistischen Interessen. Aber dass mein Gegenstand (der Staat) Voraussetzung für was anderes ist, bestimmt ihn doch nicht. Das bestimmt die kapitalistischen Zwecke.

    „Deshalb ist die Frage „Wer setzt wen voraus, wer macht wen notwendig“ – die bürgerliche Gewalt die kapitalistischen Interessen oder umgekehrt eine falsche Frage.“

    Ich stelle nicht die Frage – ich gebe die Antwort! Die Ökonomie ist die Voraussetzug und die Gewalt das Abgeleitete. Ökonomie ist die Basis, Staat der Überbau. Die Art der Reproduktion der Gesellschaft, bestimmt die Gewalt, die zu dieser Art der Reproduktion erforderlich ist. Die Gewalt ist eine Funktion der Ökonomie und nicht umgekehrt. Da beißt die Maus keinen Faden ab, dass die Gewalt für die Ökonomie notwendig ist und nicht umgekehrt die Ökonomie eine Notwendigkeit der Gewalt. Gewalt gibt es nur als Mittel in einem Willensverhältnis und nicht standalone für sich selbst.

    “ In der Diskussion zwischen Krim und den GSPlern nimmt jede Seite jeweils nur eine Hälfte dieses Realzirkels“

    Begreift doch endlich mal, dass ihr euch eure postmodernen Flausen aus dem Hirn schlagen müsst. Ihr vergesst immer mitten im Erklären, um welchen Gegenstand es geht und das passiert, wenn man jeden Gegenstand immer in die Verhältnisse auflöst, die er eingeht. Indem man nichts mehr trennen und nichts mehr festhalten will. Nur so kommt man auf „Realzirkel“. Wobei mit Real nur die Verwirrung im eigenen Hirn legitiemiert wird, indem man den Zirkel als Eigenschaft des Gegenstands ausgibt, statt als Fehler der Gedanken, die man sich vom Gegenstand macht.

    “, wie auch umgekehrt die bürgerliche Gewalt eine kapitalistische Produktion als ihre materielle Grundlage notwendig macht und sie als das weiterentwickelt d.h. diese Gewalt entwickelt die Verhältnisse wesentlich (nicht nur) auch mit einem Eigeninteresse weiter, … – nämlich selbst die Mittel zu haben ihre Grundlage prosperieren zu lassen, sich gegen andere gleichartige Gewalten behaupten zu können etc..)“

    Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates als Gewalt einer kapitalistischen Ökonomie, ist ein vollkommen anderer Gegenstand als die Art und Weise wie sich eine bürgerliche Gewalt auf ihre Grundlage bezieht. Das eine Staatsgewalt sich bzw. ihre Mittel reproduzieren muss und sich dazu ins Verhältnis zu ihrer Grundlage setzt, ist ein vollkommen nachgeordnetes Problem, das kommt in §6 Steuern. Die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates ist §1 oder sogar 0,5 von der Reihenfolge. Mit Zirkel hat das gar nichts zu tun. Und wieder ein vollkommen anderer Gegenstand ist die Art und Weise wie sich Nationen als konkurrierende aufeinader beziehen und daher eine Standortkonkurrenz und Gewaltkonkurrenz ausfechten. Aber du gefallst dir ja darin nichts mehr unterscheiden zu wollen und bist ganz begeistert, wenn dir auffällt, dass nicht nur der bürgerliche Staat notwendig aus den kapitalistischen Interessen folgt, sondern wenn es ihn gibt er natürlich sich auch zur Bedingung seiner Ökonomie macht und deren prosperieren herbeiregieren will. Und vor lauter Begeisterung vergesst ihr worum es eigentlich geht. Dann meint ihr was tolles rausgefunden zu haben, wenn ihr festhaltet, dass man eigentlich nichts festhalten kann, weil die Ökonomie die Notwendigkeit der Gewalt und die Gewalt die Notwendigkeit der Ökonomie ist. Wie sie das jeweils ist und an welcher Stelle der Erklärung das was zu suchen hat, ist dir wurscht.

    „indem er den GSPlern nur die andere Hälfte des Realzirkels als das „wahre“ Verhältnis von kapitalistischen Interessen und bürgerlichem Staat entgegenhält.“

    Nein. Den Realzirkel gibt es nicht, das ist eine Libellesche Erfindung. Das wahre Verhältnis von Staat und Ökonomie ist, dass eine Ökonomie, die von Privatsubjekten betrieben wird, die sich gegenseitig ausschließen eine Gewalt braucht, die diesen Ausschluss garantiert und nicht umgekehrt. Und im weiteren Fortgang der Erklärung und des Gegenstands kommt man dann auch mal dahin zu erklären, wie sich eine so bestimmte Staatsgewalt auf ihre Basis bezieht. Zirkelhaft ist das aber gar nicht. Dir gefällt bloß das Wort, weil es einen Widerspruch ausdrückt und Pomodenker auf Widerspruche abfahren und behaupten sie lägen am Gegenstand statt an ihren Fehlern.

    „Es ist also nicht sein Interesse,“

    Das liegt halt daran, dass du das Interesse bestimmst, wie ein Bürger. Als gäbe es das Individuum ohne Gesellschaft als wäre das Eigeninteresse, das Interesse von privaten Konkurrenzlern. Ein Kommunist hat im Unterschied zu dir gespannt, das sein Interesse von A bis Z von Staat und Gesellschaft bestimmt ist und deshalb setzt er dort auch an, was du widerum für eine unpraktische Idee hältst, weil du dir unter einer praktischen Idee wohl sowas vorstellst wie Karriere machen.

    „Die Problemstellung von Kommunisten ist also, eine Gesellschaft zu schaffen, die den Menschen entspricht „

    Libelles Märchenstunde. Dir schießt eine Idee durch den Kopf und dann wird sie ausgebreitet ohne Rücksicht auf Verluste.

  94. 94 libelle 14. Januar 2019 um 14:52 Uhr

    Also fangen wir mal an.

    Warum willst du mir eigentlich unbedingt ans Bein pissen? Sei doch froh, wenn wir zu Abwechslung mal die selben Ansichten haben. Nein. Du bestehst drauf aus meinen Erklärungen Dung zu produzieren, um mich schlecht aussehen zu lassen, damit du die Erklärungshoheit über meine Argumente gewinnst. Was soll das? [….]

    Das sind alles Auskünfte über dich, weil es deine Gleichsetzung von Kritik und Beinpisserei ist. Was man von solchen Ausfällen über dich lernt ist lediglich, dass Recht zu haben für dich eine Frage der Ehre ist. Das erzeugt auch zu einem guten Teil deine Verdrehereien, Lügen usw., weil für dich eben jedes Mal deine Ehre als “Denker” zur Disposition steht, wenn dir jemand Fehler nachweist.

    Da sollte es doch kein Problem darstellen, nur das zu würdigen, was ich schreibe.

    Das habe ich oben getan, unternehme aber an deinem letzten Beitrag nochmals den Versuch.

    Kannst du bitte mal „Kapitalismus“ von „kapitalistischen Interessen“ unterscheiden. Von letzteren habe ich gesprochen, dass es diese auch ohne bürgerlichen Staat geben kann, in einer historischen Phase in der sich dieses Gesellschaftssystem entwickelt.

    a) Wenn das ein Einwand gegen den GSP sein soll, dann liegst du daneben, weil es für ihn ja nicht die bürgerlichen Momente der Gewalt sind, an denen er seine Vorstellung von der Gewalt als dem Schöpfer der Verhältnisse entwickelt, sondern er entnimmt die Idee aus der Tatsache der Unterordnung, die mit jeder Herrschaft einhergeht. Deine Vorstellung mal ernst genommen, ist das also überhaupt kein Einwand, dann waren es eben – wie du selbst schreibst – absolutistische Herrschaften, die entlang ihrer Verschuldung die Notwendigkeit erkannt haben den Handel in ihren Herrschaftsbereichen zu fördern, ob du die nun bürgerlich nennst oder absolutistisch spielt für die Vorstellung des GSP keine Rolle.
    Es ist lächerlich dagegen auf das bürgerliche der Herrschaft abzuheben, so als behauptete der GSP, dass Herrschaft schon immer mit Wahlen verbunden war und als hätten sich die Parlamente an ihrer feudalen Grundlage gestört etc…

    b) Bürgerlich ist dabei die Herrschaft, die einer durchgesetzten kapitalistischen Produktionsweise in einem gewissen Entwicklungsstadium vorsteht, sie hat alle Gewaltfunktionen – vom Sozialstaat bis zum Datenschutzgesetz, die eine bürgerliche Herrschaft braucht. Bei Herrschaften, die Gesellschaften beherrschen, in denen keine kapitalistische Produktionsweise herrscht sieht es dementsprechend anders aus, weil ihre Gewalt andere gesellschaftliche Verhältnisse regelt und erhält.

    c) Folgt man einmal der Unterscheidung in “Kapitalismus” und “kapitalistische Interessen” merkt man, dass das “kapitalistische” an den Interessen der Geldverleiher oder Händler nur der Standpunkt der Geldvermehrung ist. Es hat eben weder im Römischen Reich, noch unter Karl dem Großen Lohnarbeit gegeben, auch wenn diese “kapitalistischen Interessen” dort feststellbar sind. Warum also hat dort kein Übergang zum Kapitalismus stattgefunden? Antwort: Weil diese Interessen auch wenn es ihnen um Geldvermehrung geht nicht kapitalistisch sind. Erst wenn Leute mit marxistischem Hintergrund in die Frühe Neuzeit blicken, dann werden plötzlich aus Händlern und Geldbverleihern Leih- und Kaufmannskapital (bzw. “kapitalistische Interessen”). Heutige Ökonomen entdecken in der ganzen Menschheitsgeschichte “kapitalistische Interessen”, weil sie eben keinen Übergang, sondern die Ewigkeit des Kapitalismus “erklären” wollen. Da merkt man: beide Vorgehensweisen haben mit Wissenschaft wenig zu tun, sondern im Fall von Marxisten wissen sie halt, dass sich der Kapitalismus aus dieser Zeit entwickelt hat und nennen diese Interessen dann kapitalistisch. Wirklich “kapitalistisch” sind aber nicht diese Interessen, sondern die Entwicklung der Lohnarbeit und eines darauf basierenden des Manufakturwesens. Nun und sowas kann es nur geben wenn die damaligen Gewalten dem auch Grundlage sind, wenn sie die Hintersassen von ihren Subsistenzmitteln trennen etc…. Diese Interessen laufen also der Gewalt nicht voraus, sondern wachsen mit ihr, ganz einfach weil die bestehende Gewalt sich auf diese Entwicklungen nach Maßgabe ihres Interesses (z.B. an Revenuequellen) bezieht bzw. sich durch Konflikte genötigt sieht sich darauf zu beziehen (und die hat man bei so einer Art zu produzieren). Was also stattfindet ist, dass sich der bürgerliche Staat (streng genommen) als Teil der kapitalistischen Produktionsverhältnisse mit diesen aus den alten Herrschaften entwickelt. Ganz einfach, indem die mit der Entwicklung kapitalistischer Interessen aufkommenen Gegensätze rechtlich geregelt und darüber Bestandteil der Gewalt werden.
    Obigem kann man entnehmen, dass das Bürgerliche der Gewalt damit sowohl notwendiges Resultat der Geldvermehrungsinteressen der Gesellschaft ist, wie auch umgekehrt diese Interessen ihr notwendiges Resultat sind, weil sie sich eben z.B. auf die Gesellschaft als Revenuequelle bezieht und darüber Interessenkonflikte rechtlich so zu regeln versucht, dass sie Mittel für ihre Kriege usw… hat. Hat sich das bis zu einem Punkt fortgesetzt an dem durchgesetzt Kapital mittels Lohnarbeit akkumuliert wird, dann liegt Kapitalismus vor und man hat einen bürgerlichen Staat (siehe Punkt b).

    Und wenn Lohnarbeit die Grundlage der Kapitalverwertung ist, wenn sich als Bestandteil davon auch eine Klasse von Lohnarbeitern reproduziert, dann hat man auch nur kapitalistische Interessen vorliegen, wenn genau das stattfindet.

    Ah ja, „Agenten der Kapitalistischen Produktion“ gibt es also vor dem Staat, aber „kapitalistischen Interessen“ die du zu „Kapitalismus“ verdrehst, wenn ich es sage, gibt es nicht.

    Es ist völlig irrsinnig zu meinen Agenten kapitalistischer Produktion gäbe es vor dem Staat, siehe oben. Es geht dir mit so einer Existenzbehauptung nicht um die gedankliche Trennung unterschiedlicher Gegenstände (das mache ich ja auch), wie du in deinem letzten Beitrag wieder behauptest, sondern um getrennte Existenz. Und das ist genau das, was ich an dir kritisiert habe. Du, wie auch der Gegenstandpunkt trennen den bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse. Das kann man nicht. Das tatsächliche (historische) Verhältnis ist, dass historische Gewalten sich auf historische Interessen (Geldvermehrung, Handwerk, Manufakturwesen) und deren Problemstellungen und Gegensätze bezogen haben und sich so beides, bürgerlicher Staat und Kapitalverwertung wie oben angedeutet herausgebildet hat.

    Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist. Auch vor dem bürgerlichen Staat, gab es schon einen Staat und es gab Gewalt und Gewaltfunktionen. Und diese Gewaltfunktionen im aufgeklärten Absolutismus werden dann wohl ausgereicht haben, um die Anfänge einer kapitalistischen Produktion zu ermöglichen.

    Nein, haben sie nicht und mussten sie auch nicht, weil es die kapitalistische Produktion erst gab, als der bürgerliche Staat fertig war. Ihre Durchsetzung war seine Herstellung. Wenn es umgekehrt tatsächlich im Absolutismus kapitalistische Produktion gegeben hätte (durchgesetzt), dann gäbe es auch den bürgerliche Staat heute nicht, weil alle Gegensätze, die der Kapitalismus birgt ja gewaltmäßig schon im Absolutismus geregelt worden wären. Gewalten entwickeln sich aber nur weiter, wenn sie gewaltsam irgendwas regeln, nämlich Entwicklungen in ihrem Herrschaftsbereich, woraus du entnehmen kannst, dass die Probleme, die ein bürgerlicher Staat regelt im Absolutismus nicht vorhanden waren. Es gab sicher Handel, Geldverleih, auch Wechsel, Banken und Manufakturwesen aber eben in Konkurrenz und mit Benutzung anderer Arten zu produzieren und dann ist das auch keine richtige kapitalistische Produktion, sondern Geldvermehrung eben auf dieser Grundlage (auch z.T auf der Grundlage von Skaverei und als Raubbau an der Bevölkerung).

    Einzelne Gewaltfunktionen der alten Staatsgewalt als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Interesses zu nutzen ist aber was anderes als eine bürgerliche Staatsgewalt, die allein für dieses Interesse eingerichtet wird.

    Hier drehst du wortwörtlich die Formulierung der GSPler um. Die bürgerliche Gewalt wird nicht von den Untertanen “eingerichtet”. So wenig wie der bürgerliche Staat die Gesellschaft “einrichtet”. Richtig ist sicher, dass die Gesellschaft von “Menschen” hergestellt wird, das bringt aber nicht viel weiter, weil alle gesellschaftlichen Bestimmungen in dieser Vorstellung getilgt sind d.h. ob diese Menschen als Saatsvertreter oder als Vertreter sonstiger Interessen unterwegs sind. Wie die bürgerliche Staatsgewalt “eingerichtet” wird kannst du oben oder bei Marx oder soger in deinen eigenen Beiträgen nachlesen. Platt ausgedrückt ist sie das Ergebnis der Konkurrenz der Interessen ( der Stände, der absolutistischen Gewalt) in der Gesellschaft, wobei die Ergebnisse jedes mal von Gewalt festgeschrieben worden sind, die sich dabei geändert hat und den Interessen der Gesellschaft damit andere Grundlagen vorgeschrieben hat, woraufhin diese sich weiterentwickelt haben, indem sie versucht haben sich auf der neuen Grundlage zu realisieren usw…
    Da gibt es also keinen Akt des “Einrichtens”.

    Wenn die Zwecke (Geldverleih, Manufakturen in Venedig usw.. [anm. libelle]) eine gewaltmäßige Voraussetzung hatten, ohne die nichts geht, dann hätten sie nicht entstehen können.

    Ja, genau so ist das. Deshalb ist auch niemand im 12. Jhd. In der Dogenpalast gegangen und wollte ein Manufakturwesen aufziehen, sondern sowas ist Ergebnis einer Entwicklung z.B. aus dem Handwerk heraus (Schiffbau oder was weiß ich) und sobald Gegensätze auftreten, die sich nicht regeln lassen wird die jeweilige Gewalt angerufen, die dann aufgefordert ist sie zu regeln und sich auf die Weise zu entwickeln. Darin bezieht sie die Interessengegensätze auf ihr Interesse, das sie auch ins Recht zu schreiben versucht und entwickelt so die ursprünglichen Interessen weiter….

    Das ist der Realzirkel im Kleinen, der überhaupt kein Gegenstandswechsel ist, weil du mit deinen Aussagen ihn ja leugnest, er aber die Antwort auf deine Fragen ist:

    Die Ökonomie ist die Voraussetzug und die Gewalt das Abgeleitete.

    Wie auch umgekehrt die Gewalt die Voraussetzung und die Ökonomie das abgeleitete ist! Siehe oben! Du tust ja gerade so als hätten z.B. die Dogen von Venedig keine Kriege geführt, hätten keine Mittel dafür benötigt sondern hätten auf Weisungen von den Bürgern gewartet irgendwas ins Gesetz zu schreiben. Sehr wohl sind die Interessen der Gesellschaft auch Abgeleitete der Gewalt, weil sie sich mit ihrem Interesse auf die zu regelnden Konflikte bezieht! Das siehst du auch heute an ehemaligen Kolonien. Es wäre ja noch schöner wenn die Buschmänner in Botswana ihrer Gewalt vorschreiben könnten doch Gewalt ihres Hordenwesens zu sein (also zu verschwinden) – nein, aus ihrer Lebenweise leitet sich für den Staat in Botswana höchstens ab ihnen bis auf weiteres ein paar Reservate zu überlassen und sie wenn möglich zu Menschen zu entwickeln, die sich für die Sorte Reichtum eignen, die ihm vorschwebt, nämlich kapitalistischer Reichtum. Den Pflanzertn oder was weiß ich was es da alle gibt wäre es vermutlich egal, ob Buschmänner weiter durch den Busch wandern, aber dem Staat eben nicht!

    Ihr vergesst immer mitten im Erklären, um welchen Gegenstand es geht und das passiert, wenn man jeden Gegenstand immer in die Verhältnisse auflöst, die er eingeht. Indem man nichts mehr trennen und nichts mehr festhalten will.

    Nein, ich zumindest vergesse das nicht. Und mir ist auch klar, dass es dir überhaupt nicht um den Staat geht, sondern um ein Unterordnungsverhältnis zwischen Ökonomie und Gewalt, das es so überhaupt nicht gibt. So wenig wie andersherum, weil Staat und Ökonomie keine getrennte Existenz haben.

  95. 95 Krim 14. Januar 2019 um 20:40 Uhr

    „Das sind alles Auskünfte über dich, weil es deine Gleichsetzung von Kritik und Beinpisserei ist.“

    Nein. Beinpisserei ist für mich die Verdrehung meiner Aussagen, um dann dasselbe als deine Ansicht zu verkaufen. Warum machst du sowas? Aus „kapitalistischen Interessen“ machst du „Kapitalismus“ usw. steht ja alles da. Und wenn ich deine Intention erfrage, dann diffamierst du weiter: Frage der Ehre und so Zeug. Du nimmst gar nicht was ich schreibe, sondern du erfindest meine Position und wenn ich dir dann sage, dass es nicht meine ist, dann weißt du es besser als ich.

    „(der Leugnung des notwendigen Zusammenhangs von Kapitalismus und bürgerlichem Staat)“

    Das stimmt eben nicht. Wieso sollte ich den Zusammenhang leugnen? Tue ich nicht. Das Gegenteil stimmt. Ich weise auf den Zusammenhang in einem fort und quasi in jedem Beitrag hin. Ich weiß da einfach nicht mehr weiter. Das bringt doch nichts. Schau mal: Wenn du meine Position als x beschreibst, und ich sage, nein meine Position ist nicht x, sondern y. Ich versteh gar, warum du dann noch drauf bestehst meine Position müsste x sein. Du darfst x ja gerne kritisieren, aber treffen tust du mich nicht, da y meine Ansicht ist.

    „a) Wenn das ein Einwand gegen den GSP sein soll,“

    Das sollte ein Einwand gegen deine Leseschwäche sein. Wenn ich „kapitalistische Interessen“ schreibe, kannst du das nicht als „Kapitalismus“ also als fertiges gesellschaftliches Verhältnis interpretieren.

    „absolutistische Herrschaften, die entlang ihrer Verschuldung die Notwendigkeit erkannt haben den Handel in ihren Herrschaftsbereichen zu fördern, ob du die nun bürgerlich nennst oder absolutistisch spielt für die Vorstellung des GSP keine Rolle.“

    Was in der Vorstellung des GSP eine Rolle spielt, ist ja ein Maßstab für nichts. Es geht ja schließlich um Objektivität und nicht um die Objektivität von GSP-Hirnen. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass sich der Kapitalismus erstmal auf der Grundlage feudaler Rechtsverhältnisse entwickelt hat, und das mit zunehmender Durchsetzung kapitalistischen Geschäftemachens sich diese rechtliche Grundlage als Schranke bemerkbar macht. Deshalb wenden sich die Agenten der neuen Ökonomie gegen das feudale Recht und den feudalen Staat. Wenn man natürlich bei Staatsgewalt sowieso nur an Unterordnung denkt, dann sind auch die Unterschiede zwischen Feudalstaat und bürgerlichem Staat einerlei. Das mag schon sein.

    „Warum also hat dort kein Übergang zum Kapitalismus stattgefunden?“

    Da musst du definieren was du dir unter einem Übergang zum Kapitalismus vorstellst.

    “ Erst wenn Leute mit marxistischem Hintergrund in die Frühe Neuzeit blicken, dann werden plötzlich aus Händlern und Geldbverleihern Leih- und Kaufmannskapital.“

    Irgendwohin „Geblickt“ hast eigentlich immer nur du selbst. Ich habe weder von der frühen Neuzeit, noch von den Römern, noch von Karl dem Großen geredet und habe dort auch keine „kapitalistischen Interessen“ festgemacht. Welche Zeit ich im Hinterkopf hatte, habe ich oben schon erläutert.
    Bei Fuggern und Welsern bin ich mir nicht sicher, ob man nicht zumindest in Teilen ihrer Geschäfte von kapitalistischer Produktion reden kann. Immerhin besaßen sie Kupfer und Silberbergwerke, und es ist schwer vorstellbar, dass hier nicht im Endeffekt auch die Ware Arbeitskraft bezahlt und ausgebeutet wurde. Außerdem waren sie Tuchhändler, die die Rohstoffe an die Weber lieferte und die fertige Ware ihnen abkaufte und damit in der Lage war die Preise zu bestimmen. Dass die Fugger Ausbeutung betrieben haben, meine ich schon. Aber ich kenne mich da nicht gut genug aus, ob das Etikett „kapitalistische Interessen“ gerechtfertigt ist. Interessiert mich eigentlich auch nur sekundär, weil ich die süddeutschen Kaufmannsfamilien nicht als direkte Vorläufer einer kapitalistischen Gesellschaft ansehe.

    „Diese Interessen laufen also der Gewalt nicht voraus, sondern wachsen mit ihr, ganz einfach weil die bestehende Gewalt sich auf diese Entwicklungen nach Maßgabe ihres Interesses (z.B. an Revenuequellen) bezieht bzw.“

    Doch diese Interessen laufen der Gewalt voraus, weil sie begrifflich vorauslaufen und deshalb auch zeitlich. Auch ein Staat kann sich nur auf eine bürgerliche Revenuequelle beziehen, wenn sie da ist. Es muss doch zumindest mal die Idee davon geben, dass mit bürgerlichen Unternehmen was zu holen ist. Da kommen die Staaten ja nicht von sich aus drauf, sondern sie sehen, bei sich oder anderswo, dass bürgerliche Unternehmen Geldmaschinen sind.
    Bei den deutschen Fürsten war es so, dass England das große Vorbild war, weil dort eine Menge Reichtum zu stande kam und das wurde dann kopiert. Die Staatenkonkurrenz, das Eigeninteresse von Staaten trägt also zur Verallgemeinerung des Kapitalismus bei, aber dass Kapital und Staat gleichzeitig entstehen, vor allem mit der Betonung, dass man nicht sagen kann, wer für wen der Grund ist, ist weiterhin völliger Quatsch. So gerne die Fürsten das Bürgertum als Geldlieferant für ihre Zwecke ausnutzen wollte, so sehr haben sie sich jedoch gegen den politischen Aufstieg des Bürgertums gesträubt. Hier hat ein Machtkampf stattgefunden, der keineswegs immer für das Bürgertum ausgegangen ist. Vom Resultat dieses Machtkampf hängt es ab, inwieweit der Staat ein bürgerlicher wurde. Daher kann von Gleichzeitigkeit nicht die Rede sein.

    Umgekehrt kann man sagen. Na klar entwickeln sich Kapitalismus und bürgerlicher Staat gemeinsam und den Grund dafür sage ich in einem fort. Weil die kapitalistische Ökonomie eine für sie funktionale Gewalt notwendig macht. In dieser Reihenfolge. Die ökonomischen Interessen sind Voraussetzung für eine Gewalt, die diese schützt und deshalb gehören beide zusammen und deshalb „entwickeln“ sie sich gemeinsam.

    „Was also stattfindet ist, dass sich der bürgerliche Staat (streng genommen) als Teil der kapitalistischen Produktionsverhältnisse mit diesen aus den alten Herrschaften entwickelt.“

    Bloß ist das halt weniger eine Entwicklung, als ein Hauen und Stechen. Man könnte sagen die Entwicklung läuft als Machtkampf ab.

    „Es ist völlig irrsinnig zu meinen Agenten kapitalistischer Produktion gäbe es vor dem Staat, siehe oben.“

    Vor welchem Staat?

    “ Du, wie auch der Gegenstandpunkt trennen den bürgerlichen Staat und kapitalistische Produktionsverhältnisse.“

    Doch das geht nicht nur, sondern ist auch korrekt. Beim Einen geht es um Gewalt, beim anderen um Ökonomie. Zwei getrennte Gegenstände, die zueinander in dem bekannten Verhältnis stehen.

    „Das tatsächliche (historische) Verhältnis ist, dass historische Gewalten sich auf historische Interessen (…) und deren Problemstellungen und Gegensätze bezogen haben“

    Was willst du denn damit mitteilen, dass Gewalten und Interessen „historisch“ sind. Inhaltlich heißt das einfach, dass sie zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit existent waren. Und?

    “ Wenn es umgekehrt tatsächlich im Absolutismus kapitalistische Produktion gegeben hätte (durchgesetzt)“

    Nein nicht durchgesetz!
    Du knallst mir wieder bloß dein tautologisches Dogma um die Ohren und das ist wird mir zu blöd.

    „Es gab sicher Handel, Geldverleih, auch Wechsel, Banken und Manufakturwesen aber eben in Konkurrenz und mit Benutzung anderer Arten zu produzieren und dann ist das auch keine richtige kapitalistische Produktion,“

    Deshalb steht bei mir auch „die Anfänge einer kapitalistischen Produktion“. Muss ich jetzt erklären was ein Anfang ist?

    „Da gibt es also keinen Akt des “Einrichtens”.“

    Was du beschrieben hast i s t der Akt des Einrichtens – viel Gewalt, ne Revolution, Kampf usw.

    „Wie auch umgekehrt die Gewalt die Voraussetzung und die Ökonomie das abgeleitete ist! „

    Herrgott, um die Ökonomie geht es aber nicht, sondern um den Staat. Wie Gewalt Voraussetzung der Ökonomie ist, ist in einem Buch von Interesse, das von Ökonomie handelt. Also Gegenstandswechsel. Warum interessiert dich das denn, dass dein Gegenstand Voraussetzung für was anderes ist? Du kommst bloß damit an, weil du sagen willst, dass man eine begriffliche Reihenfolge nicht festhalten kann. Und das ist Blödsinn. Und übrigens ist es ja auch kein Wunder, dass der Staat Voraussetzung der Ökonomie ist, weil der von den Agenten des ökonomischen Interesses genau dazu gemacht ist.

    “ Du tust ja gerade so als hätten z.B. die Dogen von Venedig keine Kriege geführt,“

    Was interessieren mich die Kriege der Dogen.

    „Sehr wohl sind die Interessen der Gesellschaft auch Abgeleitete der Gewalt,“

    Nicht abgeleitet, per Gewalt bestimmt, in dem die Gewalt die Interessen regelt. Das tut sie aber, weil das ihr Job ist, weil sie als Abgeleitete dazu da ist den Einzelinteressen Vorschriften zu machen. Warum soll das denn ein G e g e n argument sein? Ich bestreite gar nicht das der Doge Kriege führt, ich bestreite, dass das an dieser Stelle der Erklärung was zu suchen hat.

    „aus ihrer Lebensweise [der Buschmänner] leitet sich für den Staat in Botswana höchstens ab ihnen bis auf weiteres ein paar Reservate zu überlassen und sie wenn möglich zu Menschen zu entwickeln, die sich für die Sorte Reichtum eignen, die ihm vorschwebt, nämlich kapitalistischer Reichtum.“

    Genau. Und warum ist das so? Das ist so, weil Botswana kein Staat ist, der sich von Buschmanninteressen ableitet, sondern von kapitalistischen.

    „Und mir ist auch klar, dass es dir überhaupt nicht um den Staat geht, sondern um ein Unterordnungsverhältnis zwischen Ökonomie und Gewalt,“

    Nein. Begriffe sind keine Unterordnungsverhältnisse.

  96. 96 libelle 14. Januar 2019 um 21:57 Uhr

    Doch diese Interessen laufen der Gewalt voraus, weil sie begrifflich vorauslaufen und deshalb auch zeitlich.

    a) Es kann keine Lohnarbeit ohne eine rechtliche Regelung davon gegeben (Vertragsrecht). Es hat auch in dem was du feudale Verhältnisse nennst kein einziges Interesse ohne irgend eine Art rechtlicher Regelung gegeben. Wenn es also „Lohnarbeit“ irgendwann gegeben hat, dann hat die Gewalt die rechtlich geregelt. Und dann ist eigentlich nur noch zu konstatieren, dass dann diese Gewalt eben Gewaltfunktionen erfüllt hätte, die Funktionen einer Gewalt sind, die kapitalistische Verhältnisse beaufsichtigt. Der „feudale“ Staat wäre dann also in dieser Hinsicht schon ein bürgerlicher.

    b) Lohnarbeit und sowas wie einen Wert der Ware Arbeitskraft gibt es nur im Kapitalismus. Entlohnte Tätigkeit gibt es auch in anderen Gesellschaftsformationen.

    …dass sich der Kapitalismus erstmal auf der Grundlage feudaler Rechtsverhältnisse entwickelt hat

    Nein. Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, weil Kapitalakkumulation und Lehensrecht, Privilegien oder Ständepyramide nichts miteinander zu tun haben. Es hat Geldvermehrungsinteressen gegeben, die in der Zirkulation befangen waren, ja und ein Recht, das denen Schranke war – ja (Zölle, Ständeordnung usw..) – aber der Kapitalismus ist (zusammen mit dem bürgerlichen Staat) erst mit der Beseitigung dieser Schranken geschaffen worden. Wenn z.B. die Menschenrechte die Grundlagen des Kapitalismus kodifizieren, dann gibt es ihn auch erst, wenn dieses Recht allen vorgeschrieben wird.

    Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt. Und sie haben damit auch das hergestellt, was im Kapital als Lohnarbeit und als Kapital erklärt wird, das gab es vorher gleichfalls nicht – das hat sich mit der Änderung der Rechtsverhältnisse hin zu bürgerlichen Verhältnissen vollendet.

    Nochmal: Vor der französischen Revolution gab es das in Frankreich nur in dem Maß, wie es eine rechtliche Grundlage hatte und die ist ja auch im Absolutismus befördert worden d.h. es gab durchaus sowas wie Lohanrbeit – aber eben auch eine Gewalt, die die notwendigen Grundlagen herstellte und garantierte. Und daraus folgt eben, dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben, sondern sie sind eben wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert von der alten Gewalt befördert worden, hatten in ihr ihre rechtliche Grundlage (und damit Teile bürgerlichen Rechts) und gleichzeitig ihre Schranken in Form der feudalen Momente dieser Gewalt, die sie irgendwann beseitigt haben. Das hat es auch von oben als Modernisierung gegeben (Staat schafft kapitalistische Interessen!). Das alles hat nichts mit den Interessen zu tun, die man der Erklärung voranstellt, aus denen man den bürgerlichen Staat ableitet. Die sind erst mit der Schaffung des bürgerlichen Staates hergestellt worden.

    p.s.: so wie du „kapitalistische Interessen“ verwendest soll man sich ohnehin nur das Gleiche denken wie Kapitalismus. Benenne doch mal die Unterschiede!

  97. 97 Krim 15. Januar 2019 um 16:24 Uhr

    a) Stimmt nicht. Bloße Behauptung.

    „Der „feudale“ Staat wäre dann also in dieser Hinsicht schon ein bürgerlicher.“

    Genau, schwarz ist weiß. Nein, schwarz ist schwarz und weiß ist weiß, du Pomobegriffsverwuschler. Wenn er schon ein bürgerlicher war, wieso dann Revolution machen. Vielleicht sind die Gesetze, die in einer kapitalistische organisierte Manufaktur Anwendung fanden, wegen etwas ganz anderem erlassen worden. Das gibt es häufig auch heutzutage. Ein Gesetz findet Anwendung in einer Spähre, die ganz neu entstanden ist und erst dann werden die Gesetze angepasst oder nicht, je nachdem ob das alte Gesetz ausreicht.

    “ Entlohnte Tätigkeit gibt es auch in anderen Gesellschaftsformationen.“

    Aber entlohnte Arbeitskraft nicht.

    „Kapitalismus hat es in feudalen Rechtsverhältnissen nicht gegeben, „

    Für deine Leseschwächen ist mir meine Zeit zu schade. Dafür gibt es Sonderschulen und Volkshochschulen. Wenn es den Kapitalismus schon gegeben hätte, hätte er sich nicht ENTWICKELN müssen. Wenn sich der Kapitalismus „entwickelt“ heißt das, dass es ihn als fertiges System noch nicht gibt. Und fertig ist er erst mit funktionaler Gewalt. Das ist die Bestimmung von „fertig“, deshalb ist er vorher u n fertig.

    Weil Kapitalismus erst Kapitalismus ist, wenn die Staatsgewalt funktional eingerichtet ist, ist es vorher kein Kapitalismus, weil die Staatsgewalt nicht funktional eingerichtet ist, was zirkelhaft beweist, dass Kapitalismus eine funktionale Staatsgewalt braucht und nur zusammen mit ihm auf die Welt kommt, weil ohne funktionelle Staatsgewalt ist es kein Kapitalismus und so weiter und so fort. Verstehst du das ist kein Schluss, sondern immer die selbe Aussage bloß umgekehrt gelesen. Du tust aber so als sei das Eine die Begründung fürs Andere. Wenn es Kapitalismus nur mit funktioneller Gewalt gibt, dann ist umkehrt eine Ökonomie solange kein Kapitalismus, wie er keine funktionelle Gewalt hat. Das ist die selbe Aussage bloß negativ formuliert auf beiden Seiten mit einem „nicht“ versehen.

    Wie sind demnach die gesellschaftlichen Zustände vor dem Kapitalismus, also bevor es einen bürgerlichen Staat gab, nach deiner Theorie zu charakterisieren? Na sie sind ein Noch-Nicht-Kapitalismus, weil, Achtung Wiederholung, Kapitalismus ist es nur mit bürgerlichem Staat. Was soll denn das für eine Bestimmung dieser gesellschaftlichen Zustände sein? Das ist gar keine, sondern bloß die Wiederholung deiner immer gleichen Vorstellung, warum das eine nicht ohne das andere geht, das eigentlich bloß ein Denkverbot ist. „Das eine nicht ohne das andere“, das ist der alleinige Inhalt deiner Aussage und die hat keinen wissenschaftlichen Wert, weil es eine negative Aussage ist. Die Frage ist, wie gehen sie denn m i t einander. Kann man vielleicht auch mal was über diesen inneren Zusammenhang aussagen? Meine Antwort ist: Ja kann man. Die Ökonomischen Interessen brauchen eine Gewalt, die ihre Interessen schützt. Die Gewalt d i e n t dem Interesse und nicht umgekehrt und daher wird die Gewalt durch das ökonomische Interesse bestimmt. S o gehört beides zusammen. Deine ewige Repetition der Aussage dasssie zusammengehören, spricht ein Denkverbot aus, das verbieten will darüber nachzudenken wie sie zusammengehören.

    „Die Interessen, die der Gewalt begrifflich vorauslaufen, die hat es damals (z.B. vor der französischen Revolution) nicht gegeben bzw. „

    Merkst du wie du dir selbst ein Bein stellst. Ja laufen die Interessen nun begrifflich voraus oder nicht? Wenn sie begrifflich vorauslaufen, wie kann es dann sein, dass es sie nicht gegeben hat?

    „nur in dem Maß, wie sie eine rechtliche, gewaltmäßige Grundlage hatten“

    Also hat es sie gegeben.

    „und indem sie die ihre rechtlichen Schranken in Form der alten Ordnung beseitigt haben, haben sie das erst hergestellt, was du der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum) voraussetzt.“

    Jetzt geht es vollkommen durcheinander. 1. Hat es sie gegeben, aber erst als sie die alte Ordnung beseitigt haben. Wer hat dann die alte Ordnung beseitigt, wenn es die Interessen erst gegeben hat, als die alte Ordnung beseitigt war? Als sie die alte Ordnung beseitigt haben, gab es einen bürgerlichen Staat, wie können sie damit erst hergestellt haben, was ich „der begrifflichen Erklärung des bürgerlichen Staates an Interessen (Eigentum)“ angeblich voraussetze.

    „d.h. es gab durchaus sowas wie Lohanrbeit – aber eben auch eine Gewalt, die die notwendigen Grundlagen herstellte und garantierte.“

    Na klar und was sie nicht garantiert hat, war auch nicht notwendig. Immer schön im Kreis rum. Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass es nicht für alles eine Garantie braucht. Kapitalisten sind kein Charaktere die immer zuerst danach fragen, ob man was darf und ob es dafür auch eine staatliche Garantie gibt. Und wenn nicht dann lassen sie es. Umgekehrt eher: Das sind Glücksritter, die machen erst und fragen dann. In einer Diamantenmine verlassen sie sich nicht darauf, ob es ein Eigentumsrecht gibt oder nicht. Da werden die Leute gefilzt und durchleuchtet. Vieles geht auch ohne eine staatliche Gewalt z.B. mit Privatgewalt, bloß halt nicht so gut. Man soll mal nicht so tun, als ob ohne staatliche Garantie nichts gehen würde. Das ist eine Projektion heutiger Zustände mit bis ins Kleinste verrechteten Verhältnissen, die automatisch annimmt ohne einen Staat, der von der Wiege bis zur Bahre jede Lebensäußerung rechtlich regelt, ginge gar nichts in der Welt. Das ist ein Irrtum.

    „dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben“

    Auch hier sieht man wie du zirkelhaft immer alles mit deinem Credo „das eine geht nicht ohne das andere“ abgleichst. „Fertig“ sind die Verhältnisse eben nur mit bürgerlichem Staat, folglich wäre es ja unnötig, dass sich fertige Verhältnisse einen Staat schaffen, den „fertig“ ist identisch damit, dass es den Staat schon gibt. Das heißt du ventilierst wieder bloß deine Botschaft, das eine nicht ohne das andere sein kann. Ich rede deshalb gar nicht von fertigen kapitalistischen Interessen, sondern von unfertigen.

    “, sondern sie sind eben wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert von der alten Gewalt befördert worden, hatten in ihr ihre rechtliche Grundlage (und damit Teile bürgerlichen Rechts) und gleichzeitig ihre Schranken in Form der feudalen Momente dieser Gewalt, die sie irgendwann beseitigt haben. „

    Das die feudale Gewalt sie befördert hat, trifft nur auf die europäischen Fürsten zu, die wegen Staatenkonkurrenz auf die Ökonomie setzen „mussten“, die mehr Reichtum abwirft. Das unterstellt aber eine Macht, die mit dieser Ökonomie die Staatenkonkurrenz quasi neu eröffnet. Das war England und in England war es keineswegs so, dass das Kapital von der feudalen Gewalt gefördert wurde.

  98. 98 Mattis 15. Januar 2019 um 23:56 Uhr

    „“dass der Übergang nie so gegangen ist, dass fertige kapitalistische Interessen sich einen Staat geschaffen haben” (libelle)“

    ist wohl richtig, soweit die Betonung auf fertige liegt; aber die schubweise entstehenden Interessen kapitalistischer Natur (von unten und/oder von oben) drängten nach dem Übergang; woher sollte sonst die Motivation für die Einrichtung bürgerlicher Rechte überhaupt herkommen? Diese Rechte sind doch nicht aus einem beliebigen Grund geschaffen worden und schwupps haben sie den Kapitalismus aus der Taufe gehoben, ohne dass jemand an diesem Interesse gehabt hätte.

  99. 99 Physiokrat 19. Januar 2019 um 8:29 Uhr
  100. 100 Krim 19. Januar 2019 um 21:03 Uhr

    Interessant. Bloß die Verbindung zur Debatte müsste noch ein wenig herausgearbeitet werden. Oder: Welches Argument soll ich den Wikipedia-Einträgen entnehmen?

  101. 101 Armutserklaerung 04. Februar 2019 um 6:30 Uhr

    Der Sozialstaat ist ein buchstäbliches Armutszeugnis

    Armut ist in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Das sagen Arian Schiffer-Nasserie und Renate Dillmann im Interview mit den NachDenkSeiten. Die beiden Sozialwissenschaftler durchdringen in ihrer aktuellen Studie die Oberfläche der Armutsforschung, die in der Regel Armut als Abweichung vom Normaleinkommen definiert. Schiffer-Nasserie und Dillmann nehmen sich des Themas grundsätzlicher an – und sagen:

    „Wenn der deutsche Sozialstaat mit mehreren Ministerien, zwölf Sozialgesetzbüchern und vielen Milliarden Euro jährlich interveniert, dann gibt es in diesem Land offenbar auch stets auf Neue ein erhebliches Maß sozialer Bedürftigkeit.“ Und die Gründe für diese Situation führen zu tieferliegenden systemischen Ursachen.

    Ein Interview über den Sozialstaat, Armut und ihre systemischen Ursachen. Von Marcus Klöckner.

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=48967

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