Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung

In letzter Zeit hat es einige Veröffentlichungen zum Thema Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung gegeben. Ich bin über Contradictio auf den Textbeitrag von Hermann Lueer bei i-v-a.net gestoßen, der hierzu ein Beitrag ist. Er geht hier unter anderem auf einen lesenswerten Text „Umrisse der Weltcommune“ der Freundinnen und Freunde der klassenlosen Gesellschaft ein. Er hat auf dem ams-Sommercamp einen Vortrag gehalten zu diesem Thema und gerade ein weiteres Büchlein zum Thema veröffentlicht, (ISBN 978-1-98327-123-6, 103 SEITEN, 8,00 €), „Das vorliegende Buch (erschienen als „Kapitalismuskritik und die Frage nach der Alternative“, Band 3) ist eine Hommage an die Kollektivarbeit der Gruppe Internationaler Kommunisten (Holland). Angesichts der sich abzeichnenden Erfahrungen mit dem Staatskommunismus in Russland waren ihre 1930 erschienenen »Grundprinzipien« der Versuch, die bereits von Marx und Engels skizzierte ökonomische Grundlage einer kommunistischen Gesellschaft wissenschaftlich auszuarbeiten. Mit der vorliegenden Publikation wird versucht, in freier Form die Kernaussagen der alten Schrift in die aktuelle Debatte um die Frage nach der Alternative zum Kapitalismus einzubringen.“

Das Folgende sind die einleitenden Bemerkungen von Hermann Lueer zu seinem Vortrag auf dem AMS-Camp am 17.08.2018, die er mir zur Verfügung gestellt hat:

Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung

Einleitende Vorbemerkungen

Es geht um die Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung, d.h. es geht nicht darum irgendwelche Details auszumalen; es geht auch nicht um Übergangsfragen (wie kommt man von a nach b). Es geht um die Frage: Wie kann eine kommunistische Gesellschaft nach dem Motto „Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten” organisiert werden? Und zwar von den Gesellschaftsmitgliedern selbst, d.h. ohne eine ihnen übergeordnete Instanz.

Es geht also um die Bestimmung eines grundlegend veränderten Produktionsverhältnisses: Was, wie und für wen produziert wird, soll sich weder über persönliche Abhängigkeitsverhältnisse entscheiden noch über Sachzwänge einer Warengesellschaft, die sich hinter dem Rücken der gegeneinander konkurrierenden Gesellschaftsmitglieder entwickeln. Die Aufteilung der Arbeit auf die verschiedenen Produktionszweige und Tätigkeiten und damit die Entscheidung über die zu produzierten Konsumgüter soll statt- dessen den Gesellschaftsmitgliedern selbst zufallen: dem sogenannten »Verein freier Menschen, die mit gemeinschaftlichen Produktionsmitteln arbeiten und ihre vielen individuellen Arbeitskräfte selbstbewusst als eine gesellschaftliche Arbeitskraft verausgaben.«

Damit dieser Verein freier Menschen aber keine hohle Phrase bleibt, geht es im Folgenden darum, die ökonomische Grundlage zu bestimmen, die es den Menschen überhaupt erst ermöglicht, ihre individuellen Arbeiten in gesellschaftlicher Arbeitsteilung jenseits von Märkten selbstbewusst und ohne eine ihnen übergeordnete Instanz leiten und verwalten zu können.

Diese ökonomische Grundlage — so die vorweggenommene These — ist die Berechnung der Zeit, die nötig ist, um die verschiedenen Produkte und Dienstleistungen den Gesellschaftsmitgliedern zur Verfügung zu stellen. Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit, die in der Konkurrenz der Warenproduktion hinter dem Rücken der Menschen als Sachzwang herrscht, wird hier zum bewusst angewandten Maßstab im Rahmen der gemeinschaftlichen Planung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. »Die Nutzeffekte der verschiedenen Gebrauchsgegenstände, abgewogen untereinander und gegenüber den zu ihrer Herstellung nötigen Arbeitszeiten, bestimmen diese ökonomische Planung.« Die Arbeitszeit spielt dabei eine doppelte Rolle. »Ihre gesellschaftlich planmäßige Verteilung regelt die richtige Proportion der verschiedenen Arbeitsfunktionen zu den verschiedenen Bedürfnissen. Andererseits dient die Arbeitszeit zugleich als Maß des individuellen Anteils des Produzenten an der Gemeinschaftsarbeit und daher auch an dem individuellen verzehrbaren Teil des Gemeinschaftsproduktes. Die gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen zu ihren Arbeiten und ihren Arbeitsprodukten bleiben hier durchsichtig einfach in der Produktion sowohl als in der Verteilung.«

Um aber gleich an dieser Stelle ein Missverständnis zurückzuweisen: Auch wenn es oberflächlich so aussehen mag. Dies hat nichts mit Tausch zu tun. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet. Es gibt also kein Privateigentum mehr und damit keinen Warenhandel und keinen Tauschwert. Die individuelle Arbeit der Gesellschaftsmitglieder ist hier nicht mehr Privatarbeit, die sich auf Waren- und Arbeitsmärkten erst dahingehend bewähren muss, inwieweit diese Privatarbeit wirklich als Bestandteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit anerkannt wird, sondern ist bereits unmittelbar Bestandteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit, da sie als individuelle Arbeit bereits im Rahmen der gemeinschaftlichen Planung geleistet wird. Planung des gesellschaftlichen Reproduktionszusammenhanges bedeutet schließlich nichts anderes, als die zur Bedürfnisbefriedigung erforderliche gesellschaftliche Arbeitszeit mit der Summe der zur Verfügung stehenden individuellen Arbeit zu verbinden. Das kann einer zentralen Planungsbehörde übertragen werden — soweit man dieser vertrauen will — oder den Individuen selbst überlassen werden. Letzteres ist aber nur möglich, wenn das Verhältnis von Arbeitsaufwand zu Ertrag für alle Gesellschaftsmitglieder systematisch aufgezeigt wird. Dann ist eine arbeitsteilige Produktionsplanung möglich, bei der die Menschen selbst entscheiden, was sie gemäß ihrer individuellen Abwägung von Aufwand und Ertrag haben möchten. Das heißt, es kann jeder selbst über seinen Beitrag zur gesellschaftlich erforderlichen Arbeitszeit und seinen Anteil am Produkt der gesellschaftlichen Arbeitsteilung bestimmen.

Auf der Grundlage der Arbeitszeitrechnung löst sich die Verteilungsfrage somit in Produktionsplanung auf. Die individuellen Bedürfnisse werden gegenüber ihrem gesellschaftlichen Aufwand abgewogen und entsprechend über den Konsumwunsch und die

Arbeitsbereitschaft in den gesellschaftlichen Planungsprozess eingebracht. Die Arbeitszertifikate sind inhaltlich nichts anderes, als der Abgleich der in der gemeinsamen Planung vorweggenommenen Arbeitseinteilung.

Die individuelle Arbeitszeit als Maßstab des individuellen Anteils am Produkt der gesellschaftlich erforderlichen Arbeitszeit ist somit kein Mangel einer Übergangsgesellschaft gegenüber dem vollkommenen Kommunismus, sondern vielmehr die ökonomische Form, über die die Vereinigung freier und gleicher Menschen und damit das kommunistische Prinzip — »Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!« — von einer hohlen Phrase auf eine ökonomische Grundlage gestellt wird.

In welcher Form die Arbeitszeit als das direkte Maß für den individuell zu konsumierenden Teil des gesellschaftlichen Produkts zur Anwendung kommt, ist demgegenüber keine Frage der Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung, sondern als bewusste Handlung der Gesellschaft eine konkrete Regelung in Bezug auf die Einsicht der Gesellschaftsmitglieder in die Notwendigkeiten ihres kooperativen Produktionszusammenhanges. Sie können es beispielsweise bei der Bereitstellung der Information über die Arbeitszeiten belassen und auf den vernünftigen Umgang hiermit setzen. Sie können eine individuelle Unterdeckung der Arbeitsbeteiligung im Verhältnis zum Konsum auch zum Anlass für Kritik nehmen oder den Zugang zu Konsumtionsmitteln in bestimmten Bereichen beschränken. Letzteres wird unvermeidbar sein in einer kommunistischen Gesellschaft, die sich nicht auf ihrer eigenen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt »aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht; also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft«. Hier erhält der einzelne Produzent nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds zurück, was er ihr gegeben hat, den von ihm gelieferten Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, seinen Anteil daran.

An dieser Stelle will ich schon vor einem weiteren gängigen Missverständnis waren: Der Gegensatz zwischen Bedürfnis und notwendiger Arbeit kommt nicht die Arbeitszertifikate in die Welt, sondern über die Natur selbst. Das Reich der Freiheit beginnt erst da, wo die Notwendigkeit der Arbeit aufhört. Durch die systematische Offenlegung des Zusammenhanges zwischen Bedürfnis und notwendiger Arbeit erzeugt die Gesellschaft keinen Gegensatz. Im Gegenteil: Den Gesellschaftsmitgliedern den Zusammenhang von Aufwand zu Ertrag anhand der Arbeitszeitrechnung offenzulegen, ebenso wie ihren persönlichen Anteil an Arbeit und Konsum, darauf wird eine Gesellschaft nicht verzichten können, wenn ihre Gesellschaftsmitglieder selbst nach ihren Bedürfnissen über Arbeit und Konsum bestimmen wollen. Der »Verein freier Menschen« würde seinem Namen nicht gerecht, würde er die materielle Grundlage ignorieren, die ihn in die Lage versetzt, Produktion und Distribution selbst leiten und verwalten zu können. Verteilung ohne ökonomisches Maß bedeutet nicht »Nehmen nach Bedarf«, sondern Zuteilung durch eine übergeordnete Instanz.

Die soziale Revolution ist somit keine hohle Phrase, sondern zielt auf ein von Ausbeutung befreites Produktionsverhältnis, das sich durch das unmittelbare Verhältnis zwischen Produzent und gesellschaftlichem Produkt auszeichnet. Die Durchsetzung der individuellen Arbeitszeit als Maß für den Anteil am Produkt der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit — so die These — ist die Aufhebung der Ausbeutung und zugleich die ökonomische Grundlage für die Verwirklichung der Vereinigung freier und gleicher Menschen nach dem Grundsatz des Kommunismus: »Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!«


132 Antworten auf „Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung“


  1. 1 Krim 26. September 2018 um 13:53 Uhr

    Ist Mattis eigentlich Herrman Lueer? Das ist der gleiche Arbeitszettelscheiß, den ich und andere hier seit Jahren kritisieren und der bloß eine blöde Gerechtigkeitsvorstellung ist, aber kein Kommunismus.

  2. 2 Neoprene 26. September 2018 um 15:55 Uhr

    Nein, die beiden sind wohl unterschiedliche Personen. Aber der „Arbeitszettelscheiß“ ist halt dieser Tage so ungefähr das Konkreteste was die wenigen Linken, die sich über Produktionsplanung und Konsummöglichkeiten den Kopf zerbrechen, vorstellen.
    Ich habe auf die Schnelle leider erstmal keine Diskussionen hier gefunden, auf die man jetzt zur Auseinandersetzung mit diesen Vorstellungen hinweisen könnte.

  3. 3 Mattis 26. September 2018 um 17:11 Uhr

    Hermann Lueer habe ich schon etliche Male kritisch kommentiert, unter anderem hier. Dort ging es allerdings schwerpunktmäßig um die Entscheidungsstrukturen im Rätesystem.

    Das hiesige Thema lautet nun „Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung“, als deren Kern von Hermann die Arbeitszeitrechnung dargestellt wird. Da auf die Kollektivarbeit der Gruppe Internationaler Kommunisten (Holland) 1930 verwiesen wird, hier zunächst mal ein Link zu jenem Text.

    Außerdem verweise ich in diesem Zusammenhang auf das Thema Gebrauchswertökonomie, zu dem es hier bei Neoprene diesen Thread gibt, der sich auf Äußerungen von Renate Dillmann bezieht und in dem es eben auch um die Arbeitszeitrechung geht.

    Wie sich Hermann Lueer auf den genannten GIK-Text bezieht, werde ich mir noch näher anschauen und entsprechend kommentieren.

  4. 4 Krim 26. September 2018 um 18:17 Uhr

    “ Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit, die in der Konkurrenz der Warenproduktion hinter dem Rücken der Menschen als Sachzwang herrscht, wird hier zum bewusst angewandten Maßstab im Rahmen der gemeinschaftlichen Planung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung.“

    Das geht ja schon gut los. Was ist denn die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit zur Herstellung einer Ware? Das ist der Wert und der Wert soll nun zum bewussten Maßstab bei der Planung einer kommunistischen Ökonomie werden.
    Da stellen sich mit schon die Nackenhaare. „bewusste Anwendung kapitalistischer Hebel“ klingt außerdem sehr nach Realsozialismus.

    Schon diesen Sätzen liegt entweder ein völliges Unverständnis des Werts zugrunde oder eine Ignoranz dessen, was man als Kommunist über den Wert weiß. Ich tippe auf letzteres. Ich glaube man hat es hier mit linken Gerechtigkeitsextremisten zu tun, die alles über Bord werfen, was sie gelernt haben, um ihre Vorstellung von wahrer Gerechtigkeit zu legitimieren. (Das mal als These vorweg.) Im Kapitalismus herrscht für sie keine Gerechtigkeit weil Ausbeutung herrscht, und die Kapitalisten den Mehrwert abgreifen. Also wollen sie eine Gesellschaftsordnung, wo jeder das rausholt was er reintut. Solche Leute sind Bürger, die sich eine Gesellschaft nur als ein Gegeneinander vorstellen können und die deshalb beständig die Sorge umtreibt, ob nicht alle Einzelnen sich auf Kosten der Gesellschaft bereichern bzw. ob sich Einzelne nicht übermäßig am gesellschaftlichen Produkt bedienen im Verhältnis zu ihrer Leistung. Denn der Einzelne steht definitionsgemäß gegen alle anderen Einzelnen und sogar gegen die Gesellschaft. (Eben genau wie im Kapitalismus)

    Den Wert oder die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit einer Ware, gibt es gar nicht anders als eine Konkurrenz, um die zahlungsfähige Nachfrage der Gesellschaft für ein bestimmtes Produkt. Und das führt zu den ganzen Schönheiten des Kapitalismus, als da sind Reduzierung des Anteils von v um den Anteil von m zu erhöhen. Also Lohndrückerei, Ersetzung von v durch Maschinerie,um einen Extraprofit zu erwirtschaften. Und dieser Wert, den es nur so im Kapitalismus gibt, soll marxistisch formuliert als „gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit“ zum Maßstab kommunistischer Planung werden.

    In einer kommunistischen Ökonomie, die den Namen verdient, ist nicht der Wert oder die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit der Maßstab. Das Bedürfnis ist der Maßstab und das bestimmt wieviel Arbeitszeit bei gegebener Produktivität auf ein Produkt aufgewendet wird. Die gesellschaftlich durchnittliche Arbeitszeit ist Ergebnis eines gesellschaftlichen Beschlusses bezüglich eines Produkts. Welche Qualitäten soll es haben, soll es aufwendig oder billig sein. Welchen Nutzen soll es haben und welche Bedürfnisse soll es befriedigen. Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit ist Resultat einer solchen Entscheidung und kein feststehender Maßstab.

    „Die Arbeitszeit spielt dabei eine doppelte Rolle. »Ihre gesellschaftlich planmäßige Verteilung regelt die richtige Proportion der verschiedenen Arbeitsfunktionen zu den verschiedenen Bedürfnissen.“

    Das ist tautologisch. Ihre Verteilung (was nichts anderes ist als die Proportionen) regelt die richtige Proportion. Zweimal dasselbe. Die Arbeitszeit regelt in Wirklichkeit gar nichts. Umgekehrt: Die Proportionen der verschiedenen Teilarbeiten werden auf gegebener Stufenleiter der Produktivität bestimmt durch die sachlichen Beziehungen der Teilarbeiten die ein gesellschaftlich bestimmtes Produkt aufweist und durch die sachlichen Beziehungen, der verschiedenen Produkte aufeinander.

    „Andererseits dient die Arbeitszeit zugleich als Maß des individuellen Anteils des Produzenten an der Gemeinschaftsarbeit und daher auch an dem individuellen verzehrbaren Teil des Gemeinschaftsproduktes.“

    Aber nur wenn man ein solches Arbeitszeitdiktat einrichtet! Das ist übrigens Ideologie, falls es noch nicht aufgefallen ist. Lueer sagt nicht: Ich will eine Gesellschaft, wo jeder soviel kriegt wie er leistet gemessen in Arbeitszeit.
    Sondern er sagt: „Die Arbeitszeit regelt…, dient als Konsumbeschränkung…“ Nicht ich schreibe euch einen Gerechtigkeitsmaßstab vor. Sondern die Arbeitszeit macht das.

    „Die gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen zu ihren Arbeiten und ihren Arbeitsprodukten bleiben hier durchsichtig einfach in der Produktion sowohl als in der Verteilung.«“

    Ja einfach. Einfach schlecht.

    “ Die individuelle Arbeit der Gesellschaftsmitglieder ist hier nicht mehr Privatarbeit, die sich auf Waren- und Arbeitsmärkten erst dahingehend bewähren muss, inwieweit diese Privatarbeit wirklich als Bestandteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit anerkannt wird, sondern ist bereits unmittelbar Bestandteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit, da sie als individuelle Arbeit bereits im Rahmen der gemeinschaftlichen Planung geleistet wird.“

    Das heißt alle gesellschaftliche Arbeit gilt gleich unabhängig von ihrer Qualifikation und unabhängig von ihrer Intensität und unabhängig von der Beanspruchung von Physis und Geist. Hauptsache gesellschaftlich anerkannt. Ob das gerecht ist? Und wie ist das mit Kinderaufzucht, und sonstiger Reproduktionstätigkeit? Ist das gesellschaftliche Arbeit oder nicht. Also kommt es darauf an, ob die Arbeitszeit als gesellschaftliche gleiche Arbeit anerkannt wird. Was ist denn, wenn jemand dauerhaft mehr arbeitet als er konsumiert. Hat er dann ein Konto. Kann er das übertragen? Kann er Sachen damit „kaufen“? Entsteht dann nicht ein Verhältnis der Arbeitszeitwährung zu der durchschnittlichen Arbeitszeit der produzierten Sachen. Bekommen die Sachen dann nicht einen Arbeitszeitwert, der die Produzenten von ihren Produkten trennt? Kommt es dann nicht beim Produzieren drauf an, möglichst wenig geplante Arbeitszeit zu verbrauchen, um mit dem Produkt möglichst viel Arbeitszeitzettelwert auf sich zu ziehen?

    „Hier erhält der einzelne Produzent nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds zurück, was er ihr gegeben hat, den von ihm gelieferten Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, seinen Anteil daran.“

    Also wird ihm was abgezogen für gesellschaftliche Notwendigkeit, sozusagen als Steuern. Also ist sein Arbeitszeitzettel nicht einfach Arbeitszeit, sondern eine Zugangsberechtigung zu Konsumtionsmitteln, die eine Entsprechung zur individuell geleisteten Arbeitszeit aufweisen soll. Mit anderen Worten heißt die geleistete individuelle Arbeitszeit ist ein bloßer Berechtigungsanspruch auf Zugang zu Konsumtionsmitteln, also ein wahr gemachte Gerechtigkeitsideologie. Man bekommt individuell ja gar nicht was man individuell gesellschaftlich geleistet hat, sondern eine Entsprechung zu Konsumtionsmitteln, die für die individuelle Konsumtion bestimmt ist. Einerseits leistet jeder gesellschaftliche Arbeit, diese gesellschaftliche Arbeit wird aber individuell billanziert und dadurch zum Berechtigungstitel für die individuelle Konsumtion.

    „Der Gegensatz zwischen Bedürfnis und notwendiger Arbeit kommt nicht [über, fehlt bei Lueer] die Arbeitszertifikate in die Welt, sondern über die Natur selbst.“

    Ach das ist ein Gegensatz? Ich dachte immer die notwendige Arbeit wird durch das Bedürfnis bestimmt. Im Verhältnis zum Bedürfnis ist die Arbeit doch überhaupt nur notwendig. Die Arbeit ist das Mittel des Bedürfnisses. Die Kennzeichnung als Gegensatz denkt sich das Bedürfnis als unbestimmt und grenzenlos und dann ist immer nicht genug notwendige Arbeit da um das Bedürfnis zu erfüllen. Und jetzt muss beides wieder zueinander finden. Und da kommen die Arbeitszettel gerade recht, die nur soviel Bedürfnis erlauben, wie ein gesellschaftlich bewerteter Anspruch in Form von Arbeitszetteln existiert. Der Gegensatz ist also bloß einer auf der Grundlage der Arbeitszettelwirtschaft – von wegen kommt durch die Natur in die Welt. Der Verein freier Arbeitszettelwirtschaftsvertreter löst also bloß ihr eigenes Gerechtigkeitsproblem beim Verteilen.

  5. 5 Neoprene 26. September 2018 um 19:51 Uhr

    „Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit, wird hier zum bewusst angewandten Maßstab.“

    Maßstab wofür? Wenn die Gesellschaft z.B. beschlossen hat, Sachen aus Stahl produzieren zu wollen, für die X Tonnen Stahl nötig sind, dann muß man in der Produktionsplanung schauen, welche Kapazitäten für Stahlherstellung man hat. Da gibt es dann die modernsten Werke, die einen relativ geringen Einsatz von Arbeitszeit pro Tonne erfordern und es gibt auch noch alte Werke, bei denen das ungünstiger ist. Wenn man die X Tonnen nur schaffen kann, wenn auch ein 40 Jahre alter Siemens-Martin-Ofen noch weiterlaufen muß, dann ist das eben so. Ob die Gesellschaft ne Menge Resourcen in weitere moderne Stahlwerke stecken will, oder lieber damit was anderes machen will, werden die Menschen dann entscheiden. Aber was soll hier Arbeitszeit als „Maßstab“ bedeuten?

    „Ich glaube man hat es hier mit linken Gerechtigkeitsextremisten zu tun, die alles über Bord werfen, was sie gelernt haben, um ihre Vorstellung von wahrer Gerechtigkeit zu legitimieren.“

    In der Tat scheint mir die Gerechtigkeit, die idealisiert vorgestellten Individuen zustehen würde, einen Großteil solcher Diskussionen zu bestimmen.

    „… Bürger, die sich eine Gesellschaft nur als ein Gegeneinander vorstellen können und die deshalb beständig die Sorge umtreibt, ob nicht alle Einzelnen sich auf Kosten der Gesellschaft bereichern bzw. ob sich Einzelne nicht übermäßig am gesellschaftlichen Produkt bedienen im Verhältnis zu ihrer Leistung.“

    Also die Transponierung der kleinbürgerlichen Welt der einfachen Warenproduktion in die nachkapitalistische Welt.
    Deshalb stimme ich auch Krim zu, wenn er schreibt:

    „In einer kommunistischen Ökonomie, die den Namen verdient, ist nicht der Wert oder die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit der Maßstab. Das Bedürfnis ist der Maßstab und das bestimmt wieviel Arbeitszeit bei gegebener Produktivität auf ein Produkt aufgewendet wird.“

    „Die Arbeitszeit spielt dabei eine doppelte Rolle. »Ihre gesellschaftlich planmäßige Verteilung regelt die richtige Proportion der verschiedenen Arbeitsfunktionen zu den verschiedenen Bedürfnissen.“

    Auch hier stimme ich Krims Kritik zu:

    „Die Proportionen der verschiedenen Teilarbeiten werden auf gegebener Stufenleiter der Produktivität bestimmt durch die sachlichen Beziehungen der Teilarbeiten die ein gesellschaftlich bestimmtes Produkt aufweist und durch die sachlichen Beziehungen, der verschiedenen Produkte aufeinander.“

    „die geleistete individuelle Arbeitszeit ist ein bloßer Berechtigungsanspruch auf Zugang zu Konsumtionsmitteln, also ein wahr gemachte Gerechtigkeitsideologie. Man bekommt individuell ja gar nicht was man individuell gesellschaftlich geleistet hat, sondern eine Entsprechung zu Konsumtionsmitteln, die für die individuelle Konsumtion bestimmt ist. Einerseits leistet jeder gesellschaftliche Arbeit, diese gesellschaftliche Arbeit wird aber individuell billanziert und dadurch zum Berechtigungstitel für die individuelle Konsumtion.“

    Was bei solch einer „gerechten“ Verteilung ganz offensichtlich nicht die zentrale Rolle spielt, sind die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen, was die individuell konsumierbaren Sachen angeht.

  6. 6 doktor hirntot 26. September 2018 um 20:15 Uhr

    Kann ich dann die Stahlproduktion auf Facebook liken oder wie kommt „die Gesellschaft“ zustande, die der „Produktionsplanung“ ihren Auftrag erteilt?

  7. 7 Mattis 26. September 2018 um 20:24 Uhr

    Die Erläuterung der „doppelten Rolle“ der Arbeitszeit stammt von Marx himself, der dazu von Lueer wörtlich zitiert wurde. Marx als bürgerlicher Gerechtigkeitsfanatiker? Oder vielmehr als jemand, der entgegen der utopistischen Euphorie nüchtern genug war, keine Überfülle für den Individualkonsum zu unterstellen?

  8. 8 Mattis 26. September 2018 um 20:27 Uhr

    „Es geht um die Frage: Wie kann eine kommunistische Gesellschaft nach dem Motto „Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten” organisiert werden? Und zwar von den Gesellschaftsmitgliedern selbst, d.h. ohne eine ihnen übergeordnete Instanz.“ (Hermann Lueer)

    Der Einstieg ist bemerkenswert. Es wird ein grundlegender Gegensatz unterstellt zwischen „den Gesellschaftsmitgliedern selbst“ und einer „ihnen übergeordneten Instanz“. Der rätekommunistische Ansatz hat dabei immer den Stalinschen Machtapparat vor Augen, kritisiert aber nicht dessen Prinzipien und Methoden, sondern macht daraus eine Ablehnung „übergeordneter Instanzen“ als solche, egal wie sie zustandekommen und welche Funktionen sie ausüben.

    Der ganze Einstieg beginnt also schon mal mit einer falschen Abstraktion: übergeordnet sei gleich Macht und Ausbeutung.

    Aus dieser Perspektive heraus plädieren Rätekommunisten für ein ökonomisches System weitgehend selbstständiger Betriebe, und suchen daher nach einem Weg, wie ein gesellschaftlicher Zusammenhang von selbstständigen Betrieben erreicht werden könnte. Dazu, soviel sei vorweggenommen, soll die Arbeitszeitrechnung nach rätekommunistischem Konzept dienen, soll also an die Stelle des Warentauschs treten. Das muss man festhalten, sonst versteht man den Ansatz möglicherweise falsch als Begründung einer rationellen, gesellschaftsweit organisierten Planwirtschaft.

    Das ist was vollkommen anderes als das, wofür Marx die Arbeitszeitrechnung ins Spiel gebracht hat. Die Marxsche Argumentation zielt auf Arbeitszeitrechnung a) in der Produktion als Mittel der effizienten Aufwandsberechnung und b) in der Verteilung als Mittel zur geordneten Bedarfsdeckung unter Rahmenbedingungen, die eine Freigabe des Individualkonsums (noch) nicht gestatten.

    Die Marxsche Rede vom „Verein freier Menschen“ – von der Ausbeutung befreit – wird von den Rätekommunisten der GIK fehl-interpretiert als Assoziation freier Betriebe. Von Betrieben war diesbezüglich bei Marx aber nie die Rede, sind doch Betriebe selber in einer nachkapitalistischen Gesellschaft nur Instanzen, die aus den beschlossenen Produktionsplänen abgeleitet sind, deren Existenz und nähere Ausstattung, Umorganisation, wie auch gegebenenfalls deren Auflösung, also gänzlich durch die Entscheidungen der Gesellschaft bestimmt werden. Sie sind also als von vornherein als abhängige Größen konzipiert. Das ist ein ziemlicher Gegensatz zum Postulat der Selbstständigkeit von Betrieben.

  9. 9 Neoprene 26. September 2018 um 20:52 Uhr

    „Kann ich dann die Stahlproduktion auf Facebook liken oder wie kommt „die Gesellschaft“ zustande, die der „Produktionsplanung“ ihren Auftrag erteilt?“

    Wenn es denn ernsthaft gemeint wäre (was ich hier aber bezweifle), wäre das schon eine wichtige Frage. Aber hier sollte die Festlegung auf ein bestimmtes Bouquet an nützlichem Zeugs und ebensolchen Dienstleistungen ja schon einvernehmlich gefallen sein und „nur“ die Frage anstehen, was dazu alles an Produktionsmitteln und Arbeitseinsatz nötig ist. Und da wird dann schon vorher oder in einer nächsten Runde der Entscheidungen eine Rolle spielen, ob die Leute wirklich all das Zeugs haben wollen, für das dann X Tonnen Stahl nötig wären, wenn man stattdessen mit den Resourcen und der Arbeitszeit auch was anderes produzieren könnte.

  10. 10 doktor hirntot 26. September 2018 um 20:59 Uhr

    @Mattis Wie nannte sich denn die erste politische Gruppe, der Marx beigetreten ist?

  11. 11 Neoprene 26. September 2018 um 21:21 Uhr

    „Wie nannte sich denn die erste politische Gruppe, der Marx beigetreten ist?“
    Und soll das jetzt ein Argument für Irgendwas sein, oder genau andersrum, uns irgendwas verleiden?

  12. 12 Mattis 26. September 2018 um 21:25 Uhr

    @Krim

    “Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit, die in der Konkurrenz der Warenproduktion hinter dem Rücken der Menschen als Sachzwang herrscht, wird hier zum bewusst angewandten Maßstab im Rahmen der gemeinschaftlichen Planung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung.“ (Lueers)

    Du schreibst dazu:
    „Das geht ja schon gut los. Was ist denn die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit zur Herstellung einer Ware? Das ist der Wert und der Wert soll nun zum bewussten Maßstab bei der Planung einer kommunistischen Ökonomie werden.“

    Die Begriffe Ware und Wert hast du hinzugefügt. Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit eines Produkts ist nur dann ein Wert, wenn das Produkt als Ware produziert wird. Ohne diese Unterstellung – die du reinmogelst – ist es einfach ein ermittelter Durchschnitt an Arbeitsstunden. Das ist nützlich für die Ermittlung der nötigen Arbeitskräfte und anderes mehr, wenn man z.B. die Stückzahl erhöhen will. Das ist außerdem nützlich für den Vergleich mit einer neuen, eventuell effizienteren Produktionsmethode für dasselbe Produkt.

    Das ist die Seite, die zur Produktion und deren Aufwandsberechnungen gehört. Die Verteilung ist ein anderes Thema, dazu später mehr.

  13. 13 doktor hirntot 26. September 2018 um 21:25 Uhr

    Oder auch nichts, denn die Ressourcen und Arbeit gibt es ja dann gar nicht. Ich finde es absurd, dass du an sich wichtige Fragen nur beantworten willst, wenn sie ernsthaft gestellt werden. Wie kann ich mich für meine Ernsthaftigkeit verbürgen? Und ich finde deinen dekrementellen Ansatz plausibel: Sollen die erst mal arbeiten für das ganz Zeug, dass sie wollen – dann werden sie es sich schon nochmal überlegen! Sehr pädagogisch gedacht. Ich habe persönlich auch einen „kommunistischen“ Ansatz ausgearbeitet: Wer sich zuerst für eine bestimmte Arbeit meldet, der muss dann im Gegenzug am Längsten arbeiten! Fair?

  14. 14 Mattis 26. September 2018 um 21:29 Uhr

    „Kann ich dann die Stahlproduktion auf Facebook liken oder wie kommt „die Gesellschaft“ zustande, die der „Produktionsplanung“ ihren Auftrag erteilt?“ (doktor hirntot)

    Bist du denn der Meinung, dass in einer Gesellschaft keine Entscheidungen getroffen werden können? Bist du also fürs Führerprinzip?

    Das politische System ist allerdings momentan nicht das Thema, jetzt grad gehts um Maßstäbe des ökonomischen Prozesses.

  15. 15 Neoprene 26. September 2018 um 21:35 Uhr

    @Mattis

    „Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit eines Produkts ist nur dann ein Wert, wenn das Produkt als Ware produziert wird. Ohne diese Unterstellung – die du reinmogelst – ist es einfach ein ermittelter Durchschnitt an Arbeitsstunden. Das ist nützlich für die Ermittlung der nötigen Arbeitskräfte und anderes mehr, wenn man z.B. die Stückzahl erhöhen will.“

    Wenn man die Stückzahl erhöhen will, kann man z.B. in dem Werk mit der momentan höchsten Produktivität eine weitere Schicht einführen, dann interessiert die gesamtgesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit doch überhaupt nicht. Bei relativen Produktionsmengenänderungen, sowohl bei Ausweitungen wie beim Zurückfahren sind doch immer die jeweils effektivsten und die uneffektivsten wichtig.

  16. 16 Krim 27. September 2018 um 0:45 Uhr

    Ein Satz vor dem Zitat, steht bei Marx aber folgendes:

    „Nur zur Parallele mit der Warenproduktion setzten wir voraus, der Anteil jedes Produzenten an den Lebensmitteln sei bestimmt durch seine Arbeitszeit.“

    Dann direkt das obige Zitat:

    „Die Arbeitszeit würde also eine doppelte Rolle spielen. Ihre gesellschaftlich planmäßige Verteilung regelt die richtige Proportion der verschiedenen Arbeitsfunktionen zu den verschiedenen Bedürfnissen. Andrerseits dient die Arbeitszeit zugleich als Maß des individuellen Anteils des Produzenten an der Gemeinarbeit und daher auch an dem individuell verzehrbaren Teil des Gemeinprodukts. Die gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen zu ihren Arbeiten und ihren Arbeitsprodukten bleiben hier durchsichtig einfach in der Produktion sowohl als in der Distribution.“

    Das ganze steht im Kapitel „Fetischharakter der Ware und ihr Geheimnis“. Es ist ein Gedankenexperiment (keine Untopie oder ein Gesellschaftsentwurf), das klarmachen soll, dass die Existenz des Arbeitsprodukts in Form von Waren einen Schein erzeugt. Gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit erscheint in Form von Werten, der den Arbeitsprodukten als dingliche Eigenschaft zuzukommen scheint. Daher erscheinen auch die Verhältnisse der Produzenten zueinander, als dinglicher Verhältnisse der Arbeitsprodukte.

    Marx erläutert nun an verschiedenen Gesellschaftsformen, dass die Form der menschlichen Arbeit keineswegs immer einen solchen Schein erzeugt. Zunächst beginnt Marx mit den in der politischen Ökonomie beliebten Robinsonaden
    „Trotz der Verschiedenheit seiner produktiven Funktionen weiß er, daß sie nur verschiedene Betätigungsformen desselben Robinson, also nur verschiedene Weisen menschlicher Arbeit sind. Die Not selbst zwingt ihn, seine Zeit genau zwischen seinen verschiedenen Funktionen zu verteilen.“

    Dann kommt das Mittelalter:

    „Die Fronarbeit ist ebensogut durch die Zeit gemessen wie die Waren produzierende Arbeit, aber jeder Leibeigne weiß, daß es ein bestimmtes Quantum seiner persönlichen Arbeitskraft ist, die er im Dienst seines Herrn verausgabt. Der dem Pfaffen zu leistende Zehnten ist klarer als der Segen des Pfaffen. Wie man daher immer die Charaktermasken beurteilen mag, worin sich die Menschen hier gegenübertreten, die gesellschaftlichen Verhältnisse der Personen in ihren Arbeiten erscheinen jedenfalls als ihre eignen persönlichen Verhältnisse und sind nicht verkleidet in gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen, der Arbeitsprodukte.“

    Dann kommt noch die Bauernfamilie und anschließend der ausgedachte Verein freier Mensch.

    „Stellen wir uns endlich, zur Abwechslung, einen Verein freier Menschen vor, die mit gemeinschaftlichen Produktionsmitteln arbeiten und ihre Arbeitskraft verausgaben.“

    Überall sind die Abhängigkeitsverhältnisse klar und nicht verkleidet, nicht jedoch in der Waren produzierenden Gesellschaft. Er „Verein freier Menschen“ ist nur die Übertragung der Robinsonade auf eine Gesellschaft. „Alle Bestimmungen von Robinsons Arbeit wiederholen sich hier, nur gesellschaftlich statt individuell.“ Robinson konsumiert was er produziert. Er erhält nur als Konsumtionsmittel, was er vorher in individuell an Arbeitszeit in der Produktion verausgabt hat. Und so ähnlich funktioniert auch ausgedachte „Verein freier Menschen.“ Das ist der Zusammenhang des Zitats.

  17. 17 Krim 27. September 2018 um 1:04 Uhr

    „ist es einfach ein ermittelter Durchschnitt an Arbeitsstunden.“

    Das kann deshalb nicht sein, weil die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit nach Lueer ja ein Maßstab sein soll. Aber wie kann sie ein Maßstab sein, wenn sie ein ermittelter faktischer Durchschnitt zur Produktion eines spezifischen Produkts ist.

    „Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit, die in der Konkurrenz der Warenproduktion hinter dem Rücken der Menschen als Sachzwang herrscht, wird hier zum bewusst angewandten Maßstab im Rahmen der gemeinschaftlichen Planung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung.“

    Lueer scheint gar keine Kritik an der gesellschaftlich durchschnittlichen Arbeitszeit zu haben, außer dass sie als Maßstab nicht bewusst angewendet wird.
    Als sei die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit einfach eine feste Größe. Das gilt ja weder im Kapitalismus noch in einem vernünftigen Kommunismus.

  18. 18 Mattis 27. September 2018 um 9:58 Uhr

    „Wenn man die Stückzahl erhöhen will, kann man z.B. in dem Werk mit der momentan höchsten Produktivität eine weitere Schicht einführen, dann interessiert die gesamtgesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit doch überhaupt nicht.“ (Neoprene)

    Und woher weiß man wo die Produktivität wirklich am größten ist? Der bloße Output reicht da nicht als Maß. Da spielt ja auch der Aufwand für die Vorprodukte, Hilfsmittel und dergleichen mit ein, die man nicht selber herstellt.

    Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit bezieht sich auf den Aufwand für die diversen Produkte als Typen, also welchen Aufwand benötigt die Herstellung eines Gerätes vom Typ X im Durchschnitt. Mit dieser Größe können dann Produktionsverfahren, die diese Geräte benutzen, den Gesamtaufwand für die Produktion fortschreiben, und so die bestmögliche Ermittlung der Produktivität für das Endprodukt erreichen.

    Erweitert man dann das produktivste Verfahren, dann senkt sich der gesellschaftsweite Durchschnittswert für diesen Typ; mit dieser neuen Angabe kann dann gerechnet werden in den weiter verwendenden Produktionszweigen.

  19. 19 Mattis 27. September 2018 um 10:21 Uhr

    @Krim

    Ja und? Meinst du, dieses Bild vom „Verein freier Menschen“ sei ein Gegensatz zu dem, wofür er kämpfte? Er hat z.B. auch Owens Konzept der Arbeitszertifikate verteidigt gegen Kritik.

    Du nimmst Marx da nicht ernst. Zu der zitierten Stelle über den „Verein freier Menschen“ gehört auch dies:

    „Die Art dieser Verteilung wird wechseln mit der besondren Art des gesellschaftlichen Produktionsorganismus selbst und der entsprechenden geschichtlichen Entwicklungshöhe der Produzenten.“ (KI,S.93)

    Sowas schreibt man nicht wenn man nur ein didaktisches Vergleichsbild bemühen wollte. Direkt nach dem Satz folgt dann, als eine mögliche Variante, die Verteilung nach geleisteter Arbeitszeit.

    Die „geschichtlichen Entwicklungshöhe“ wird von Hermann Lueer allerdings nicht als Grund für sein Konzept der Arbeitszeitrechnung genannt; auf diesen Fehler werde ich noch zu sprechen kommen. Das entspricht insofern auch nicht der Marxschen Sicht.

  20. 20 Mattis 27. September 2018 um 11:12 Uhr

    @Neoprene
    Nachtrag: Du kannst natürlich in der Produktionsplanung auch Teilprozesse finden, für die man keinen gesellschaftlichen Durchschnittswert benötigt. Aber mir stellt sich da die Frage, worauf die Kritik zielt; darauf dass man in der Produktion überhaupt die Arbeitszeit als Maß heranzieht oder missfällt speziell der Aspekt der Berechnung des Durchschnitts?

  21. 21 Krim 27. September 2018 um 12:03 Uhr

    Produktivität ist Arbeitszeit pro Produkt. Dazu braucht man keinen Durchschnitt ermitteln. und dann vergleicht man eben die individuelle Produktivität.

    „Die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit bezieht sich auf den Aufwand für die diversen Produkte als Typen,“ Wenn die Waren Typen sind, braucht es eine Art Normung. Wenn ein gleichartiges Produkt also an verschiedenen Standorten produziert wird, kann man auch einfach die Produktivität der Werke vergleichen und dann erweitert man eben im Werk mit der besten Produktivität, wenn keine anderen Erfordernisse eine Rolle spielen z.B. Nähe zum Konsumenten…

    „speziell der Aspekt der Berechnung des Durchschnitts?“ Die Berechnung und vor allem die Benutzung des Durchschnitts als Maßstab missfällt mir. Der Durchschnitt ist ein willkürliche mathematische Operation, die bloß in Betracht kommt weil der Wert so funktioniert. Warum ist denn der Durchschnitt der Produktivität der Maßstab und nicht die beste Produktivität?
    Das wäre doch blöd ein neues Werk mit nur durchschnittlicher Produktivität zu errichten, wenn es die überdurchschnittliche schon gibt.

  22. 22 Mattis 27. September 2018 um 16:24 Uhr

    „Der Durchschnitt ist ein willkürliche mathematische Operation, die bloß in Betracht kommt weil der Wert so funktioniert. Warum ist denn der Durchschnitt der Produktivität der Maßstab und nicht die beste Produktivität?“ (Krim)

    Dein Wissen über den Wert hat deinen Blick nicht geschärft, sondern zu einem Schema geführt, das du jetzt blind anlegst. Wenn du hier überall Werte in Aktion siehst, dann hast du den Begriff des Wertes nicht richtig verstanden, sondern nimmst ihn als überhistorische Kategorie.

    „Maßstab“ soll doch nicht heißen, dass man jetzt nur noch durchschnittliche Produktivität organisiert, weil man jetzt einem Fetisch des Durchschnitts frönt – wie kommst du auf sowas?

    Aber die höchste Produktivität lässt sich ja nicht immer einfach so doppeln; da schaut man dann , dass man wenigstens über dem bisherigen Durchschnitt liegt, dann hat man gesellschaftsweit schon einen nachweislichen Fortschritt, oder man schafft das nicht und muss entscheiden, ob man trotzdem so produziert oder das Verfahren ganz neu überdenkt, nach Alternativen sucht.

    „Die Nutzeffekte der verschiednen Gebrauchsgegenstände, abgewogen untereinander und gegenüber den zu ihrer Herstellung nötigen Arbeitsmengen, werden den Plan schließlich bestimmen.“
    Antidühring, im Abschnitt über Sozialismus, MEW 20 S.288

    Rechnet man immer nur mit den Daten der irgendwo höchsten Produktivität – die man vielleicht mittelfristig gar nicht verallgemeinern kann –, dann kriegt man kein realistisches Bild von Aufwänden, in die so ein Produkt dann als Vorprodukt oder Hilfsstoff einfließt.

    Maßstab Arbeitszeit heißt, dass man eben nicht Kilogramms und Kubikmeter zusammenzählt, sondern eben Arbeitsstunden, in die sich ja fast alle Produkte in letzter Instanz auflösen.

  23. 23 Mattis 27. September 2018 um 17:39 Uhr

    Weiter in der Textkritik.

    „Die individuelle Arbeitszeit als Maßstab des individuellen Anteils am Produkt der gesellschaftlich erforderlichen Arbeitszeit ist somit kein Mangel einer Übergangsgesellschaft gegenüber dem vollkommenen Kommunismus, sondern vielmehr die ökonomische Form, über die die Vereinigung freier und gleicher Menschen und damit das kommunistische Prinzip — »Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!« — von einer hohlen Phrase auf eine ökonomische Grundlage gestellt wird.“ (H. Lueer)

    Da muss ich heftig Einspruch erheben. „Jedem nach seinen Bedürfnissen“ stimmt doch in dieser Absolutheit nicht, wenn die vom Individuum geleisteten Arbeitsstunden eine Bedingung sind, wie immer das im Detail geregelt sein mag. Und Arbeitszeit als Berechtigungsschein ist, jedenfalls nach Marx, nicht die ökonomische Form des Kommunismus!

    Zum einen: Im Zitat über den „Verein freier Menschen“ (siehe weiter oben) war dies von Marx nur als eine mögliche Variante der Verteilung genannt. Zum anderen: Marx verteidigt zwar das Owensche Konzept des „Arbeitsgelds“ gegen seine Kritiker (MEW 23, S.109/110) und betont, dass es sich dabei nicht um Geld handelt und dass dabei Ware und Wert nicht im Spiel sind:

    „Owen setzt unmittelbar vergesellschaftete Arbeit voraus, eine der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform.“

    Im Anti-Dühring wird dieser Aspekt aber weiter entwickelt:

    „Zweitens sind bei Owen die Arbeitsmarken nur eine Übergangsform zur vollständigen Gemeinschaft und freien Benutzung der gesellschaftlichen Ressourcen“
    (MEW 20, S.284f.)

    Also Übergangsform! Lueer bzw. das GIK-Kollektiv stimmen insofern mit ihrer Universalisierung der Arbeitszeitzertifikate nicht mit den Klassikern überein.
    Die Erklärung hierfür ist, dass der rätekommunistische Ansatz den Zusammenhang der arbeitenden Individuen nicht über eine gemeinsam konstituierte, übergeordnete Administration herstellen will – weil das ja grundsätzlich Herrschaft sei –, sondern die Arbeitszeitrechnung zwischen den Subjekten als das regelnde Prinzip für Produktion und Verteilung definiert, welches überhaupt erst die Gesellschaftlichkeit herstellt. Deshalb kann es dort natürlich auch nie eine Übergangsform darstellen, die man nach Möglichkeit abstreifen will! Ein lediglich von der Ressourcen-Situation bestimmtes Konzept der Arbeitszeitrechnung als leidiges Mittel der Konsumregelung – wie es rationellerweise zu verstehen wäre – wird im rätekommunistischen Modell als Konstruktionsprinzip eingeführt. Lässt man in diesem Modell die Arbeitszeitrechnung fallen, fällt diese Art „Kommunismus“ in sich zusammen.

  24. 24 Neoprene 27. September 2018 um 17:43 Uhr

    @ Mattis
    Wenn Krim dich fragt, „Warum ist denn der Durchschnitt der Produktivität der Maßstab und nicht die beste Produktivität?“
    antwortest du mit einer Verschiebung:
    „„Maßstab“ soll doch nicht heißen, dass man jetzt nur noch durchschnittliche Produktivität organisiert.“
    Die Organisierung der Produktivität geht ja immer auf zwei Wegen vor sich: Einerseits steigt die durchschnittliche Produktivität mit der Inbetriebnahme neuer Maschinen und Technologien, sei es innerhalb bestehender Werke sei es durch den Bau weiterer Fertigungsstätten. Und zusätzlich zu solchen Neuinvestitionen versucht man aus den bestehenden Anlagen auch ohne solch grundlegende Veränderungen mehr herauszuholen.
    Eine andere Frage ist, was man machen soll, wenn sich aus dem vorläufigen Gesamtplan ergibt, daß von X mehr produziert werden soll. Wenn das ganz schnell gehen soll, wird man sicherlich auch eine schon stillgelegte alte Linie nochmal anlaufen lassen, auch wenn man damit überhaupt nicht über dem Durchschnitt liegt. Dann muß die Produzentengemeinschaft respektive eigentlich die Konsumentengmeinschaft eben bereit sein, den dafür überproportionalen Aufwand auch leisten zu wollen. Vielleicht sagen die Leute dann ja auch, nein so dringend ist der Mehrbedarf an X dann doch nicht, wenn der nur mit ärgerlichen Dreischichtbetrieb an den alten Mühlen hinzukriegen ist.
    Was mich schon immer, auch bei deinem Marx-Zitat gestört hat ist das bewußt vage gelassene „Abwiegen“. Erstens, wer macht das eigentlich und wichtiger noch, was macht er machen die denn, wenn sie „abwägen“, was produziert werden soll?
    „Maßstab Arbeitszeit“: Ja, eine vernünftige Gesellschaft sollte immer wissen, was es insgesamt an Arbeitszeit, kumuliert über die Vorprodukte, braucht, um eine bestimmte Menge an X herzustellen. Aber ob die Gesellschaft das überhaupt haben will, steht doch auf einem anderen Blatt. Da werden doch manche Sachen ein unbedingtes Muß sein, auch wenn sie irre aufwändig sind (z.B. im Gesundheitswesen). Und umgekehrt kommt eine Sache nicht deshalb automatisch in den Plan, bloß weil sie leicht herzustellen ist (auch wenn das natürlich ein Argument der Nichtbenutzer dieses Teils ist, es hinzunehmen, weil es die Gesellschaft eh kaum was kostet).

  25. 25 Mattis 27. September 2018 um 18:01 Uhr

    „Aber ob die Gesellschaft das überhaupt haben will, steht doch auf einem anderen Blatt. Da werden doch manche Sachen ein unbedingtes Muß sein, auch wenn sie irre aufwändig sind (z.B. im Gesundheitswesen). Und umgekehrt kommt eine Sache nicht deshalb automatisch in den Plan, bloß weil sie leicht herzustellen ist (auch wenn das natürlich ein Argument der Nichtbenutzer dieses Teils ist, es hinzunehmen, weil es die Gesellschaft eh kaum was kostet).“ (Neoprene)

    Na klar. Die Ergebnisse der Arbeitszeitrechnung für ein bestimmtes Produkt bestimmen ja von sich aus nichts und zwingen zu nichts. Aber gerade wenn man vor solchen Entscheidungen steht wie z.B. der, dass man trotz niedrigerer Produktivität den Output eines Produkts vergrößern muss oder will, ist doch die Arbeitszeit einer der Aspekte, auf denen sich die Debatte transparent entwickelt.

    Dann erst ist es eine Entscheidung im Bewusstsein dessen, welche Kompromisse man dabei eingeht, welche Nachteile man vielleicht in Kauf nimmt. Und man kann sich vornehmen, das Thema wieder aufzugreifen, um eine bessere Variante zu finden.

    Ohne die Arbeitszeitrechnung hat man dabei doch gar keinen Anhaltspunkt für besser/schlechter etc. Dann ist man im Blindflug und verpasst den Punkt, die Ökonomie wirklich mit Willen und Bewusstsein transparent zu planen.

  26. 26 Hermann 27. September 2018 um 19:58 Uhr

    Ohne die Arbeitszeitrechnung hat man dabei doch gar keinen Anhaltspunkt für besser/schlechter etc. Dann ist man im Blindflug und verpasst den Punkt, die Ökonomie wirklich mit Willen und Bewusstsein transparent zu planen.

    Ich denke Mattis hat die Bedenken gegen Arbeitszeit und Durchschnitt sehr gut aufgelöst. Vielleicht sollten wir an dieser Stelle einmal festhalten, ob wir uns darin einig sind, dass die Berechnung von Arbeitszeiten und Durchschnittswerten kein kapitalistisches Produktionsverhältnis begründet, sondern für eine Planung der Produktion auf der Grundlage vergesellschafteter Produktionsmittel schlicht notwendig ist.

    Da muss ich heftig Einspruch erheben. „Jedem nach seinen Bedürfnissen“ stimmt doch in dieser Absolutheit nicht, wenn die vom Individuum geleisteten Arbeitsstunden eine Bedingung sind, wie immer das im Detail geregelt sein mag.

    Jedem nach seinen Bedürfnissen ist in dieser Absolutheit – d.h. getrennt von Reich der Notwendigkeit – doch nirgendwo real. Das gibt es nur im Schlaraffenland, wo man sich einfach von den Bäumen pflückt, was das Herz begehrt. Wo Arbeit zur Bedürfnisbefriedigung erforderlich ist, ist es immer eine Abwägung gegenüber dem Aufwand. Auch Robinson geht nicht einfach seinen Bedürfnissen in ihrer Absolutheit nach, sondern entscheidet sich, ob ihm dieses oder jenes der Aufwand wert ist. Das gilt übrigens genauso für eine arbeitsteilige Kooperation. Jeder bringt seine gegenüber dem erforderlichen Arbeitsaufwand abgewogenen Bedürfnisse ein. Die Bereitschaft, sich an der dafür erforderlichen Arbeit zu beteiligen, ist dann bereits die Grundlage der Produktionsplanung. In dem Sinne gibt es daher auch nichts mehr zu verteilen und keiner wird zur Arbeit gezwungen.

    Lässt man in diesem Modell die Arbeitszeitrechnung fallen, fällt diese Art „Kommunismus“ in sich zusammen.

    Das stimmt. Dann gäbe es nur noch die Möglichkeit, den Leuten im Zentralkomitee zu vertrauen. Mit einem Verein freier Menschen, die mit gemeinschaftlichen Produktionsmitteln arbeiten und ihre vielen individuellen selbstbewusst als eine gesellschaftliche Arbeitskraft verausgaben, hat das dann, meiner Ansicht nach, nicht mehr viel zu tun.

  27. 27 Krim 27. September 2018 um 20:34 Uhr

    “ dann hast du den Begriff des Wertes nicht richtig verstanden, sondern nimmst ihn als überhistorische Kategorie.“

    Die Kritik muss ich leider an Lueer weitergeben. Ich denke, dass Lueer die durchschnittliche Produktivität als Maßstab sich vom Wert abgeschaut hat. Er nimmt ihn als überhistorische Kategorie. Ansonsten ist gar nicht zu erklären wie er auf „Durchschnitt“ kommt.

    „wie kommst du auf sowas?“

    Darauf komme ich, weil Lueer das so hinschreibt.

    „Aber die höchste Produktivität lässt sich ja nicht immer einfach so doppeln; da schaut man dann , dass man wenigstens über dem bisherigen Durchschnitt liegt, „

    Wieso denn nur über dem Durchschnitt? Wieso nicht so hoch wie möglich, wenn der höchsten Produktivität schon Hindernisse entgegenstehen. Über dem Durchschnitt ist doch vollkommen willkürlich. Was machst du denn, wenn noch nicht mal der Durchschnitt erreicht werden kann? Lässt du dann das Produzieren ganz und ignorierst den Bedarf, weil er mit keinem Produktivitätsfortschritt einhergeht?

  28. 28 Krim 27. September 2018 um 20:52 Uhr

    „Ich denke Mattis hat die Bedenken gegen Arbeitszeit und Durchschnitt sehr gut aufgelöst.“ Dass eine Kommunistische Gesellschaft mit der gesellschaftlich verfügbaren Arbeitszeit planen muss und die nicht grenzenlos zur Verfügung steht, ist vollkommen unstrittig. Strittig ist die Einführung eines „Durchschnitts als Maßstab“ der Produktion. Der Durchschnitt ist für nichts gut. Es hat sich doch an den Beispielen klar gezeigt, dass eine Durchschnittsroduktivität keine praktische Relevanz hat. Ein neues Werk macht man so produktiv, wie es geht, wenn man auf die Produktivität wert legt. Vielleicht will man ja aber auch was vollkommen anderes. z.B. ein Produkt das ganz oder teilweise handgemacht ist. Das ist eine Frage der Entscheidung und keine Frage eines „objektiven Durchschnittproduktivitätsmaßstabs“!

    „Dann gäbe es nur noch die Möglichkeit, den Leuten im Zentralkomitee zu vertrauen.“ Das ist doch einfach ein unsachliches Ressentiment gegen eine völlig nebensächliche Organisationsform. Zentral oder dezentral ist ein absolut äußerliches Kriterium. Vielleicht macht die Zentrale ja auch eine Arbeitszeitrechnung, vielleicht macht die dezentrale Planung keine. Das ist mit dem Begriff zentral oder dezentral noch lange nicht ausgemacht.

  29. 29 Neoprene 27. September 2018 um 20:55 Uhr

    Die Freundinnen der klassenlosen Gesellschaft bestreiten, daß die Feststellung der Arbeitszeitsummen, die in irgendeinem beliebigen produzierten Ding überhaupt möglich sein wird:

    „Auch bei penibelster Buchführung, die ihrerseits einen aberwitzigen Aufwand erfordern würde, ließe sich bereits bei einem vergleichsweise schlichten Produkt wie der Schrippe nur sehr schwer die darin vergegenständlichte Arbeitszeit ausrechnen, denn dazu müsste man nicht nur wissen, wie viele Stunden Arbeit der Backofen gekostet hat – der seinerseits eine lange Kette an Vorprodukten erfordert –, sondern auch, wie viele Jahre er in Gebrauch sein wird und wie viele Schrippen ihn in diesem Zeitraum verlassen werden. Je mehr zudem allgemeine Voraussetzungen wie etwa Transportmittel in ein Produkt einfließen, umso schwieriger wird das Unterfangen. Spätestens mit Einbezug der zunehmenden Verwissenschaftlichung der Produktion scheint es schlicht aussichtslos zu werden: Mit wie vielen Sekunden schlägt die Programmierung von Software zu Buche, die gleich an mehreren Stellen der Produktionskette zum Einsatz gekommen ist, welchen Stellenwert muss man dem in die Gesamtheit der Produktionsprozesse eingegangenen gesellschaftlichen Wissen zubilligen?“

    Ein weiterer gewichtiger Einwand von ihnen:

    „Der von der bürgerlichen Gesellschaft geerbte Sozialcharakter, der dabei unterstellt wird, müsste zudem zu allerhand Schummeleien bei der Arbeitszeitrechnung neigen, was die Notwendigkeit sozialer Kontrolle zur Folge hätte, auch wenn die Verfechter solcher Szenarien dies ungern betonen; ein Apparat, der die Leistung aller Einzelnen überwacht, wäre unverzichtbar. Auch wenn »Arbeitszeitkonten« nicht dasselbe sind wie das Lohnsystem, stünde im Hintergrund weiter der Zwang. Und dieser Zwang steht dem erklärten Ziel einer Bewusstseinsveränderung entgegen, von der zwar nicht unbedingt im Moment der Revolution auszugehen wäre, an der sich jedoch von vornherein alle sozialrevolutionäre Tätigkeit auszurichten hätte.“

    Ein weiterer Punkt wurde hier ja auch schon ansatzweise diskutiert:

    „Dass eine revolutionäre Umwälzung der bestehenden Verhältnisse hier und da auch organisierte Maschinenstürmerei bedeuten würde, ergibt sich notwendig aus der Tatsache, dass nicht alle aktuell verfügbare Technik einem vernünftigen Zweck zugeführt werden kann, allerdings sind es eben erst und nur die im Kapitalismus entwickelten Produktivkräfte, die eine bewusst gestaltete Produktionsweise überhaupt denkbar machen. Zweifellos beinhaltet der Reichtum der gegenwärtigen Gesellschaft vieles, für das eine befreite keine Verwendung mehr hätte, und bestimmte Formen der Arbeitsorganisation, Energiegewinnung und Nahrungsmittelproduktion müssten ebenso abgeschafft werden, wie Technologien, die einzig der Überwachung, Kontrolle und Gängelung menschlicher Arbeitskraft und Bewegungsfreiheit dienen.

    Schon von daher ist die unschuldige rein technokratische Bestimmung „der“ Produktivität als Maßstab für was auch immer, eine Schimäre.
    Ein weiterer Punkt gegen die allzuunschuldige Bejubelung der Produktivität ist ja auch nicht neu, nicht mal hier:

    „Für die Commune scheint die lange und länger werdende Liste sinnloser oder sogar schädlicher Tätigkeiten, die den metropolitanen Alltag unserer Tage bestimmt, zunächst ein Geschenk zu sein, übersetzt sie sich für sie doch unmittelbar in einen riesigen Zeitfonds; ganze Branchen könnten stillgelegt werden, für die Erledigung der weder automatisierbaren noch irgendwie ansprechend zu gestaltenden Aufgaben stünden viel mehr Leute bereit. Aber die Irrationalität des Kapitalismus hat im Laufe seines Fortbestehens praktisch den gesamten Stoffwechsel mit der Natur imprägniert und sich handfest im Raum materialisiert. Mehr als bloße Beispiele dafür sind das vollkommen ungelöste Energieproblem und »die Zersplitterung der Städte auf das Land« (Guy Debord), der berüchtigte urban sprawl also, dessen trostlose Nichtorte durch unvermeidlichen Autoverkehr und kleinteilige Bebauung das erstere massiv verschärfen. Die Kommunarden müssten nicht nur eine neue Energieversorgung erfinden, sondern wären vermutlich lange Zeit mit dem Rückbau solcher Nichtorte und der Sanierung von Slums im globalen Süden, mit der Umgestaltung der Landwirtschaft und der Renaturierung zerstörter Gegenden beschäftigt, ohne dabei auf nennenswerte Hilfe von Robotern zählen zu können.

  30. 30 Hermann 27. September 2018 um 22:05 Uhr

    Vielleicht macht die Zentrale ja auch eine Arbeitszeitrechnung, vielleicht macht die dezentrale Planung keine. Das ist mit dem Begriff zentral oder dezentral noch lange nicht ausgemacht.

    Ja Krim,das ist das schöne am Glauben. Wie beim Lieben Gott, den hat auch noch keiner widerlegt. Man muss es nur so sehen wollen.

    Ich halte nichts von glauben.

  31. 31 Hermann 27. September 2018 um 22:12 Uhr

    Neoprene, ich verstehe ja, dass du deinen Blog füttern willst, ansonsten hättest du ja gleich auf meine dir bekannte Kritik eingehen können.

    Ich bin über Contradictio auf den Textbeitrag von Hermann Lueer bei i-v-a.net gestoßen, der hierzu ein Beitrag ist.

  32. 32 Hermann 27. September 2018 um 22:52 Uhr

    Vielleicht macht die Zentrale ja auch eine Arbeitszeitrechnung, vielleicht macht die dezentrale Planung keine. Das ist mit dem Begriff zentral oder dezentral noch lange nicht ausgemacht

    Vielleicht kann man auf Facebook auch Planung ohne Arbeitszeitrechnung liken, dann bekommen wir vielleicht die Produktionsergebnisse, ohne Arbeitskräfte einteilen zu müssen.
    Vielleicht können wir dann ja jeder nach seinen Bedürfnissen ohne …

  33. 33 Krim 27. September 2018 um 23:03 Uhr

    Ich halte auch nichts vom Glauben und deshalb kritisiere ich deinen Glauben an die Schlechtigkeit von allem, dem man das Etikett „zentral“ anheften kann. Du hast dir da ein völlig irrationales Schreckgespenst gebastelt und das beste ist, dass du einfach unterstellst, dass es böse ist. Bisher habe ich jedenfalls kein einziges Argument dazu gehört. Erklär doch mal, warum zentral und Arbeitszeitplanung nicht zusammengehen soll.

  34. 34 Hermann 27. September 2018 um 23:22 Uhr

    Erklär doch mal, warum zentral und Arbeitszeitplanung nicht zusammengehen soll.

    Natürlich kann das zusammengehen, man muss sich nur darauf verlassen wollen, das die in der Zentrale alles richtig machen.

  35. 35 Neoprene 28. September 2018 um 9:24 Uhr

    Hermann, deinen Vorwurf,

    „Neoprene, ich verstehe ja, dass du deinen Blog füttern willst, ansonsten hättest du ja gleich auf meine dir bekannte Kritik eingehen können.“

    muß ich leider zurückgeben: Selbst nach intensivem Nachdenken fällt mir nichts ein, womit ich ernsthaft diesen Blog so „füttern“ könnte, dass der endlich die linken „Massen“ erreicht. Jedenfalls scheint mir der Verweis auf neuere Veröffentlichungen zum Thema Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung so ungefähr das Letzte, was da helfen könnte.
    Den Vorwurf, nicht auf dich eingegangen zu sein, möchte ich eigentlich umdrehen: Die Zitate von den Freunden habe ich deshalb gebracht, weil ich den Eindruck habe, dass dich selber eine kritische Auseinandersetzung mit deinem Konzepten nicht wirklich interessiert. Sonst würdest du nicht so argumentieren als wenn du den Realsozialisten und deren Epigonen wie Dieterich recht geben willst, dass im Kommunismus das Wertgesetz die bewusste Grundlage der gesellschaftlichen Produktion und Verteilung werden könne und müsse.

  36. 36 Neoprene 28. September 2018 um 10:10 Uhr

    Hermann, wenn du, ich hoffe ironisch, schreibst,

    „man muss sich nur darauf verlassen wollen, das die in der Zentrale alles richtig machen“

    dann schließe ich daraus, daß du prinzipiell zentralen Entscheidungen über Produktion und Verteilung mißtraust und lieber eine andere Entscheidungsstruktur empfiehlst. Aber was denn dann, auf betrieblicher oder lokaler Ebene wäre das ja eher unwahrscheinlich, daß dann „richtige“ Entscheidungen getroffen werden.
    Wenn du zudem schreibst,

    „Vielleicht kann man auf Facebook auch Planung ohne Arbeitszeitrechnung liken, dann bekommen wir vielleicht die Produktionsergebnisse, ohne Arbeitskräfte einteilen zu müssen.
    Vielleicht können wir dann ja jeder nach seinen Bedürfnissen ohne …“

    dann kommt das bei mir so an, als ob du verärgert bist, daß „wir“ hier deine unbestreitbaren ernsthaft wohlüberlegten Regelungsverfahren ablehnen, wo die Alternativen doch nur kindischer Unfug wären.
    Bekanntlich gibt es z.B. niemand hier, der Facebook das Wort reden würde, die meisten haben dort, anders als du, noch nicht mal einen Account und könnten schon deshalb eh nichts liken.

  37. 37 Krim 28. September 2018 um 12:53 Uhr

    Dann verstehe ich nicht, wieso Zentral bedeuten soll, dass man sich auf irgendwas verlassen muss. Das sind doch nicht die Chefs, weil irgendwas zentral organisiert ist. Umgekehrt muss man sich auch bei dezentraler Organisation darauf verlassen, dass die Leute wissen was sie tun. Die müssen ihren Job eben beherrschen, ob zentral oder dezentral. Außerdem sind das doch relative Begriffe die einen Bezugsrahmen brauchen, um überhaupt irgendeinen Sinn zu ergeben und die sich aufeinander beziehen. Was zentral in Bezug auf ein Territorium wie Deutschland ist, ist dezentral in Bezug auf die Welt. Und was dezentral in Bezug auf Deutschland ist, ist vielleicht zentral in Bezug auf Niedersachsen. Für sich sind die Begriffe belanglos. Wenn es eine Kritik gibt, dann ist sie immer inhaltlicher Natur und dann soll man sie auch sagen und nicht es sei zu zentral oder zu dezentral.

  38. 38 Krim 28. September 2018 um 13:24 Uhr

    Weil ich das neulich im Fernsehen gesehen habe, es hier passt und ich darüber ziemlich erstaunt war: Bis 1973 gab es in Deutschland keine einheitlichen Notrufnummern und keine zentralen Rettungsleitstellen. Wenn ein Notfall passierte musste man in der Zeitung nachschlagen und die zuständigen Nummern raussuchen. Wenn ein Krankenwagen unterwegs war, musste man das nächste Krankenhaus anrufen usw. bis eine freie Rettungskraft gefunden war. Diese Praxis führte unter anderem dazu, dass ein Junge mit Namen Björn Steiger 1969 bei einem Verkehrsunfall starb. Seine Eltern gründeten daraufhin die Björn-Steiger-Stiftung mit dem Ziel die Rettungskette zu beschleunigen. Die angesprochenen politischen Stellen hielten sich zunächst zurück, weil das Vorhaben teuer war. Erst als die Medien sich der Sache annahmen, wurden die Anregungen umgesetzt.

    Das hat mich umgehauen, dass die Notwendigkeit der schnellstmöglichen medizinischen Notfallversorgung so spät verwirklicht wurde und der Staat das erst von sich aus betrieben und gefördert hat nachdem man ihm auf die Füße getreten ist.

  39. 39 Mattis 28. September 2018 um 13:51 Uhr

    Leider ist die Debatte jetzt auf mehreren Gleisen gleichzeitig, vor allem seit der zentral/dezentral-Aspekt mitreinkam. Darauf komme ich später zurück, auch auf Hermanns Replik auf die „Weltcommune“, die ich nicht teilen kann.

    *

    Dass die Sache mit dem Durchschnitt falsch verstanden wird, zeigt mir am deutlichsten Krims Einwand, dass manche Sachen doch vielleicht handgemacht werden würden etc. Das ist doch kein Einwand. Wenn es dadurch schöner, haltbarer oder so ist, ok. Wenn ansonsten die Gesamtproduktivität soviel Spielraum lässt, warum nicht.

    Aber: auch für solche Handarbeiten sollte man zu einem Produkttyp doch einen Durchschnitt errechnen, und wenn dann bestimmte Methoden (auch Handarbeit hat ihre Methoden!) sich als viel aufwändiger als der Durchschnitt erweisen, wird man versuchen, daran was zu ändern. Ansonsten führt das ganze zu einer großen Verschwendung von Ressourcen, und natürlich wird sich das dann an anderen Ecken entsprechend negativ bemerkbar machen.

    Wie soll denn auch sonst Fortschritt der Produktivität überhaupt gehen? Und neue Methoden müssen nicht zwangsläufig produktiver sein als die bisher höchste Produktivität, das ist kein Dogma, das kann trotzdem nötig sein, sich darauf einzulassen; aber besser als der Durchschnitt ist eben gesamtgesellschaftlich betrachtet ein Fortschritt und man wird davon nur Abstriche machen aus zusätzlichen sachlich begründeten Aspekten.

  40. 40 Neoprene 28. September 2018 um 14:26 Uhr

    Mattis, es wundert mich, daß du weiterhin dem Fortschritt der Produktivität unter nachkapitalistischen Verhältnissen so ohne ein bißchen Problematisierung das Wort redest, wo doch in der übernommenen Technologie, dem „Moloch Maschine“ reihenweise Verhältnisse übernommen werden müssen, die in vielen Fällen umzubauen in manchen Fällen sogar zurückzubauen sein werden. Was sagst du denn zu den Ausführungen der Freunde zu diesem Thema?

  41. 41 Krim 28. September 2018 um 14:37 Uhr

    Auch für Handarbeit braucht man keinen Durchschnitt. Man schaut sich die Produktion an. Und wenn was auffallt was man durch Arbeitsorganisation oder besseres Handwerkszeug oder bessere Geräte (die ja auch bei handwerklich hergestellten Dingen nötig sind) verbessern kann, dann macht man es, wenn es möglich ist. Ich seh gar nicht was das schielen auf einen willkürlichen Wert bringen soll. Ist eine Sache denn weniger unproduktiv, wenn das Produkt insgesamt trotzdem über dem Durchschnitt liegt.

    „aber besser als der Durchschnitt ist eben gesamtgesellschaftlich betrachtet ein Fortschritt“ Nein. Besser ist absolut ein Fortschritt. Es ist doch vollkommen wurscht, ob die bessere Produktivität ein unterdurchschnittliche oder überdurchschnittliche Produktivität zur Grundlage hat. Du dagegen willst Produktivitätsfortschritt nur, wenn du was unterdurchschnittliches vor dir hast. Das ist ein Produktivitätsbremse. Wenn man ein Produkt produktiver machen will, dann macht man es doch produktiver wo es überhaupt möglich ist und nicht nur in Bereichen, die unter dem Durchschnitt liegen. Vielleicht gibt es ja Gründe dafür warum ein Produktivitätsfortschritt nicht angewandt werden kann. Soll man dann auf einen Produktivitätsfortschritt beim überdurchschnittlich produktiven Betrieb verzichten, weil erst der unterdurchschnittlich produktive an der Reihe ist, den man aber gar nicht so leicht umrüsten kann?

  42. 42 Mattis 28. September 2018 um 15:44 Uhr

    „Du dagegen willst Produktivitätsfortschritt nur, wenn du was unterdurchschnittliches vor dir hast.“ (Krim)

    Nur-wenn? Hab ich nie geschrieben und widerspricht auch der ganzen Intention, die ich ausgeführt habe. Aber wenn es für einen Produkttyp eine besssere Methode gibt, wird man wohl daran gehen, die schlechteren Methoden auf den besseren Stand zu bringen, oder lässt man das wie es ist und kümmert sich immer nur auf die Verbesserung des ohnehin schon besten??

  43. 43 Mattis 28. September 2018 um 16:00 Uhr

    „Mattis, es wundert mich, daß du weiterhin dem Fortschritt der Produktivität unter nachkapitalistischen Verhältnissen so ohne ein bißchen Problematisierung das Wort redest, wo doch in der übernommenen Technologie, dem „Moloch Maschine“ reihenweise Verhältnisse übernommen werden müssen, die in vielen Fällen umzubauen in manchen Fällen sogar zurückzubauen sein werden. Was sagst du denn zu den Ausführungen der Freunde zu diesem Thema?“ (Neoprene)

    Wie gesagt, das ist schon wieder eine neue Schiene der Debatte, ich komm auf die Freunde auch noch. Um es deinen Punkt trotzdem kurz vorwegzunehmen: die ganze Arbeitszeitrechnung gibt nicht die geringsten Vorgaben darüber, wie der Arbeitsprozess aussehen muss. In der Tat wird im nachkapitalistischen Anschluss die Produktivität erstmal massiv sinken, da die Arbeitshetze rausgenommen wird. Auch dabei wird man aber mit Berechnungen die Übersicht behalten müssen, wie locker man es angehen kann, ohne dass Versorgungsmängel entstehen.

    Steigerung der Produktivität ist kein Fetisch; sie ist dort segensreich, wo sie erreicht werden kann, ohne dass für die Arbeitenden mehr Stress entsteht, und noch besser, wenn das Arbeiten dabei noch angenehmer und/oder interessanter gestaltet werden kann.

    Mit dem Verfahren der Arbeitszeitberechnung als solchem hat das nichts zu tun, genau so wenig, wie ein Hammer schuld daran ist, wenn sich jemand damit auf den Finger schlägt. Sie dient der Produktivitätssteigerung da und nur da, wo man diese erreichen will und wo gegen die Art und Weise der Veränderung des Produktionsprozesses keine sonstigen Einwände auftreten, sei es ökologisch, menschlich etc.

  44. 44 Krim 28. September 2018 um 16:15 Uhr

    „oder lässt man das wie es ist und kümmert sich immer nur auf die Verbesserung des ohnehin schon besten??“ Man kümmert sich eben um alles ohne Bezug auf den Durchschnitt. Du nimmst den Durchschnitt als Maßstab nicht ernst. Das soll doch wohl heißen, dass sich an diesem Maßstab irgendwas entscheidet. Das sehe ich aber nicht. Wenn eine Produktivitätverbesserung gemacht wird, dann doch deshalb, weil sie schlecht ist gemessen am Machbaren und nicht weil sie irgend einem Wert entspricht oder nicht. Wieso denn der Durchschnitt? Wieso nicht 60% oder 40%. Das ist doch total willkürlich.

    „Auch dabei wird man aber mit Berechnungen die Übersicht behalten müssen, wie locker man es angehen kann, ohne dass Versorgungsmängel entstehen.“ Ja klar muss man rechnen. Aber man muss die Durchschnittsproduktivität nirgends als Maßstab anlegen.

  45. 45 Mattis 28. September 2018 um 17:06 Uhr

    „Man kümmert sich eben um alles ohne Bezug auf den Durchschnitt.“ (Krim)

    Wenn man genug Kapazitäten hat, sich um „alles“ zu kümmern, na dann los. Papier ist ja geduldig. In der Praxis dagegen wird man schon sehr genau hinschauen müssen, an welchen Stellen man jetzt Mehraufwand für eine Verbesserung reinstecken kann mit der Aussicht, dass sich dies durch die größere Effizienz mehr als ausgleicht.

    Aber wenn du es so dicke hast, leg halt an sämtlichen Baustellen los. Nur werden dann eben jede Menge Überstunden fällig werden. Aber ob dir deine voluntaristische Planungsweise überhaupt genehmigt wird, ist zu bezweifeln.

  46. 46 Mattis 28. September 2018 um 17:34 Uhr

    „Du nimmst den Durchschnitt als Maßstab nicht ernst. Das soll doch wohl heißen, dass sich an diesem Maßstab irgendwas entscheidet.“ (Krim)

    Nochmal: Ob der Durchschnitt zu einer Entscheidung führt und zu welcher, wird nicht durch den Durchschnitt selbst bestimmt, sondern von der eigenen Absicht.

    Durchschnittswerte (über Aufwand an Arbeitsstunden) sind zuallererst mal rechnerische Ergebnisse, eine Bezifferung der bisherigen Erfahrung.

    Um einen neuen Aufwand für ein größeres Projekt kalkulieren zu können, brauche ich unter anderem den bisher bekannten Aufwand für jede der enthaltenen Komponenten, und mit welchen Daten soll ich denn schätzen, wenn nicht in der Regel eben mit Durchschnittswerten (wobei es dann durchaus auch mal gewichtige Ausnahmen geben kann).

    Oder meinst du, man kann planen mit Ansätzen wie keine Ahnung wie lange man pro Raum für den Einbau der Heizkörper braucht, der eine sagt so, der andere so oder ich hab mal von einem Fall gehört, da hat es x Stunden gedauert? Wie würde denn deine Aufwandsschätzung aussehen?

  47. 47 Mattis 28. September 2018 um 17:47 Uhr

    Ich will nochmal zurück zum Arbeitszeit-Maß in der Sphäre der Verteilung.

    Gegen die Beschränkung des Individualkonsums auf den Umfang der individuell geleisteten Arbeitstunden wird ja immer wieder die Keule des bürgerlichen Gerechtigkeitswahns geschwungen. Man geht nicht vorurteilsfrei an das Thema heran, sondern legt einfach das als stures Schema an, was man aus der Kapitalismus-Kritik „gelernt“ zu haben glaubt. Auch das ist natürlich eine Form des Dogmatismus und widerspricht einer wissenschaftlichen Herangehensweise.

    Worum geht es? Es geht darum, dass die Kapazitäten für die Erstellung von Gütern etc. mit dem Verbrauch derselben in Übereinstimmung gebracht werden müssen. Klappt das nicht, sind Versorgungsengpässe die zwangsläufige Folge. Die Unterstellung, dass mit wenig Arbeit trotzdem genug da ist für alle und alles, was gewünscht wird, ist doch eine euphorische Spekulation. (Bei Bedarf kann ich das gerne noch näher begründen.) Ein Misslingen der sozialistischen Ökonomie ist außerdem die Steilvorlage schlechthin für eine Konterrevolution.

    Angenommen, zur Sicherung eines einigermaßen passablen Lebensstandards sei ein Normalarbeitstag von 6 Stunden nötig, weil davon für die öffentlichen Güter 2 Stunden erforderlich seien und für den individuellen Konsum 4 Stunden.

    (Das ist sozusagen eine Momentaufnahme – es ist eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung unterstellt über die Festlegung des Standards im Verhältnis zur Leistbarkeit des Aufwands.)

    Je mehr Menschen nun Konsumgüter verbrauchen, für deren Erzeugung mehr als 4 Stunden Arbeitsaufwand nötig sind, umso mehr fehlt die Differenz entweder bei den öffentlichen Gütern oder macht sich als Versorgungsengpässe im konsumtiven Sektor geltend. Die Lösung kann nun in zwei Richtungen gehen:

    Lösung A) Der Normalarbeitstag könnte verlängert werden. Davon dürften am allerwenigsten diejenigen begeistert sein, deren Konsum durchschnittlich im 4-Stunden-Rahmen geblieben ist. Warum sollen sie denn jetzt länger arbeiten?

    Lösung B) Für den Mehrverbrauch (also Güter im Aufwand größer als 4 Stunden) muss individuell entsprechend mehr gearbeitet werden. Das würde bedeuten: Beschränkung des individuellen Konsums auf die individuell geleistete Arbeitszeit.

    Natürlich kann die Gesellschaft beschließen, Lösung (A) umzusetzen. Das Modell des individuellen Konsumbudgets favorisiert aber Lösung (B), weil anzunehmen ist, dass dies auf die Bedürfnisse aller Beteiligten am besten passt. Keiner wird gezwungen, für die Gesellschaft mehr zu arbeiten als bisher, es sei denn, er möchte der Gesellschaft auch mehr Leistungen für sich entnehmen. Und den Umfang dieser zusätzlichen Arbeitsstunden kann er selbst bestimmen: wieviele es sind, und für welchen Zeitraum. Auch die umgekehrte Richtung ist bei diesem Modell möglich: dass für jemand eine Verringerung der Arbeitszeit wichtiger sein kann als der Konsum. All diese persönlichen Spielräume sind futsch, wenn den Leuten die Pauschallösung Verlängerung des Normalarbeitstages für alle aufgedrückt wird.

  48. 48 Krim 28. September 2018 um 19:35 Uhr

    Mattis. Wenn man es nicht dicke hat, dann legt man an den Stellen los, wo der wenigste Aufwand den größten Produktivitätsfortschritt bringt. Dann ist die größte Arbeitsersparnis das Kriterium zur Einführung, aber weiterhin nicht das Verhältnis zum Durchschnitt. Es ist nämlich wie gesagt gar nicht ausgemacht, dass der Betrieb mit der schlechtesten Produktivität mit dem wenigsten Aufwand die meiste Arbeit erspart.

    „Nochmal: Ob der Durchschnitt zu einer Entscheidung führt und zu welcher, wird nicht durch den Durchschnitt selbst bestimmt, sondern von der eigenen Absicht.“

    Dann ist es auch kein Maßstab, sondern lediglich eine von vielen Kennziffern, die m. E. keine große praktischen Relevanz haben.

    „Um einen neuen Aufwand für ein größeres Projekt kalkulieren zu können, brauche ich unter anderem den bisher bekannten Aufwand für jede der enthaltenen Komponenten, und mit welchen Daten soll ich denn schätzen“

    Dann nimmst du die Daten von einem existierenden Betrieb, der dem geplanten ungefähr am Nächsten kommst. Ist doch gescheiter als den Durchschnitt zu nehmen.

    “ Man geht nicht vorurteilsfrei an das Thema heran, sondern legt einfach das als stures Schema an, was man aus der Kapitalismus-Kritik „gelernt“ zu haben glaubt.“

    So kann man sich auch rausreden. Die anderen haben Vorurteile. Dann ist jetzt das Hinweisen auf ein Vorurteil, das eigentliche Vorurteil. Das kann man natürlich weiterstricken. Hab doch nicht immer so ein Vorurteil, anderen Vorurteile unterzuschieben.

    Wo soll diese „Verteilung“ mit Arbeitszeitanrechtsscheinen denn sonst herkommen, als aus einem Austauschgedanken. Ich gebe, was also muss ich auch was dafür bekommen. Es ist das bürgerliche Einzelsubjekt, das so denkt. Das ist aber dumm, weil es nicht der gesellschaftlichen Grundlage entspricht. Man gibt nämlich gar nichts als Individuum. Die Arbeitskraft ist von vornherein eine gesellschaftliche und die Arbeitszeit ist Verausgabung gesellschaftlicher Arbeit nicht individueller und daher ist auch das Produkt ein gesellschaftliches und es wird ebenso gesellschaftlich Konsumiert nach den Kriterien und Maßstäben die die Gesellschaft festlegt und eben nicht nach dem Maßstab der Austauschgerechtigkeit.

    “ Es geht darum, dass die Kapazitäten für die Erstellung von Gütern etc. mit dem Verbrauch derselben in Übereinstimmung gebracht werden müssen. „

    Nein nicht Übereinstimmung ist der Zweck, sondern Bedürfnisbefriedigung. Du wälzt ein verwandeltes Knappheitsproblem bürgerlicher Ökonomen.

    “ Die Unterstellung, dass mit wenig Arbeit trotzdem genug da ist für alle und alles, was gewünscht wird, ist doch eine euphorische Spekulation. „

    Das ist ja auch so allgemein formuliert, dass es wirklich Spekulativ ist. Was wird denn gewünscht? Weiß ich nicht. Erst recht weiß ich nicht wieviel Arbeit für Produkte, die zur Zeit niemand wünscht, benötigt wird. Solche Spekulationen führen ins Leere. Du aber weißt schon eines ganz genau. – Versorgungsengpässe drohen.

    „Je mehr Menschen nun Konsumgüter verbrauchen, für deren Erzeugung mehr als 4 Stunden Arbeitsaufwand nötig sind,“

    Warum sollten sie, wenn 4 Stunden für einen passablen Lebenstandard ausreichen.

    “ Warum sollen sie denn jetzt länger arbeiten?“

    Antwort: Weil ihre Arbeitskraft eine gesellschaftliche ist und keine individuelle. Weil sie keine Konkurrenzbürger mehr sind, die ihre Arbeitszeit gegen die Gesellschaft halten. Außerdem wissen sie doch gar nicht, ob ihr Verbrauch ihrer Arbeitszeit entspricht und das lässt sich auch gar nicht ermitteln. Das ist eine reine Leistungsgerechtigkeitsidiotie.

    Dein Bild vom kommunistischen Gesellschaftsmitlied ist die eines faulen, egoistischen Gerechtigkeitsidioten und dreimal darfst du raten, wo dieses Bild herkommt.

  49. 49 Mattis 29. September 2018 um 11:22 Uhr

    @Krim:

    Du kannst ja im Sozialismus gerne jeden Tag eine Stunde mehr arbeiten, nur weil andere einen entsprechend größeren Verbrauch an den Gütern und Diensten der Gesellschaft haben, wodurch solche Mehrarbeit nötig wird. Ob das alle so entspannt sehen werden, bezweifel ich.

    Auch kürzere Arbeitszeit wird ja ein unmittelbares Bedürfnis vieler Menschen sein, das der Sozialismus nach Möglichkeit auch erfüllen sollte! Wie gehst du damit um? Mit einer Standpauke? Für dich sind das dann alles übriggebliebene „faule, egoistische Gerechtigkeitsidioten“.

    Warum regst du dich dann über Ausbeutung im Kapitalismus auf? Du kriegst halt nicht dein komplettes Arbeitsergebnis, mit der Differenz macht sich der Kapitaleigner ein besseres Leben, als du es hast. Wieso, frage ich gemäß dem Muster deiner Argumentation, soll der Arbeiter daran also Anstoß nehmen. Ist ja auch alles irgendwie „gesellschaftlich“. Wert und Verwertung sind ja überhaupt nur existent als gesellschaftliche Kategorien. „Man gibt nämlich gar nichts als Individuum.“

  50. 50 Hermann 29. September 2018 um 13:05 Uhr

    Mattis Frage: Warum sollen die, denen mehr Konsum der Aufwand nicht wert ist, denn jetzt länger arbeiten?

    Krims Antwort: „Weil ihre Arbeitskraft eine gesellschaftliche ist und keine individuelle. Weil sie keine Konkurrenzbürger mehr sind, die ihre Arbeitszeit gegen die Gesellschaft halten. … Das ist eine reine Leistungsgerechtigkeitsidiotie. Dein Bild vom kommunistischen Gesellschaftsmitglied ist die eines faulen, egoistischen Gerechtigkeitsidioten …“

    Statt gemäß „Jedem nach seinen Bedürfnissen“ legt bei Krim „die Gesellschaft“ den „passenden Lebensstandard“ fest und wer demgegenüber an seinen Bedürfnissen bezüglich Konsum und Arbeit festhält, ist ein fauler, egoistischer Gerechtigkeitsidiot. Wie diese Gesellschaft mit den „Leistungsgerechtigkeitsidioten“ umgeht, kann man sich schon denken. Mir läuft bei Krims Vorstellung einer kommunistischen Gesellschaft ein kalter Schauer über den Rücken.

  51. 51 Neoprene 29. September 2018 um 14:47 Uhr

    Arbeitszeitzettel sind de fakto nur die modernere Form der Rationierungsmarken, die es in Kriegs- und zum Teil auch noch in Nachkriegszeiten in vielen imperialistischen Staaten gegeben hat. Eine solche zumeist weitgehend pro Kopf erfolgte Zuteilung gab es in den realsozialistischen Staaten auch durchgängig bei nur sehr aufwändig herzustellenden Gütern, oder Gütern, bei denen beschlossen worden war, sie gar nicht erst in dem Maße, wie es ein Bedürfnis danach gab, herzustellen, weil das zu aufwendig gewesen wäre bzw. die Ressourcen für andere Zwecke eingesetzt werden sollten. Da gab es in der DDR z.B. die Kommunale Wohnungsverwaltungen, die den Wohnbestand (Neubau gab es ja jahrzehntelang nur unbedeutend, auf jeden Fall nicht bedarfsgerecht) so „gerecht“, wie es der SED eben erschien, unter den Menschen aufgeteilt hat.
    Auf jeden Fall ist die Organisierung des Konsums mit solchen Regeln immer ein Ausdruck von Mangel an diesen Gütern gemessen an den Bedürfnissen der Bevölkerung gewesen. Im Konsum wäre es nur gegangen, einfach die Quarkpäckchen und Eintopfdosen in die Regale zu stellen und die Leute hätten sich ohne Bezahlung mit Geld oder hier jetzt mit Arbeitszetteln einfach in den „Einkaufs“korb gepackt, wenn die Produktionsplanung auch genügend Quark und Linsendosen vorgesehen hätte bzw überhaupt in der Lage gewesen wäre, soviel Zeugs produzieren zu lassen, wie die Menschen haben wollten.
    All die Sachen, wo die Nachfrage nicht sonderlich steigt, wenn man sie den Menschen ohne irgendeine „Bezahlung“ zur Verfügung stellt, kann man auch problemlos ohne Preisschildchen oder Bezugsmarken anbieten. Selbst in kapitalistischen Staaten sind z.B. viele Parks ohne Eintritt zu benutzen, selbst den öffentlichen Nahverkehr könnten die Städte kostenlos anbieten, ohne das die Systeme daran zusammenbrechen würden, eine sozialistische Gesellschaft würde sicher versuchen, möglichst schnell möglichst viel von den Sachen und Dienstleistungen, die die Menschen haben wollen, ohne persönliches „Entgelt“ hinzustellen.
    Bei so einer zentralen Frage wie dem Wohnen, insbesondere dem Wunsch des Wohnens in einer Großstadt, in einem angesagten Bezirk einer Stadt, wird es auf längere Zeit nicht ohne Rationierung funktionieren. Wer zuerst kommt, kriegt das Zeugs würde bei Wohnungen halt nichts gehen.

  52. 52 Krim 29. September 2018 um 14:54 Uhr

    „Mir läuft bei Krims Vorstellung einer kommunistischen Gesellschaft ein kalter Schauer über den Rücken.“ Bei deiner Arbeitszettelwirtschaft läuft mir schon die ganze Zeit der Schauer über den Rücken.

    Jedenfalls sind deine Arbeitzettler keine Kommunisten. Kommunisten wissen nämlich, dass Gerechtigkeitsvorstellungen beim individuellen geben und nehmen eben nichts kommunistisches an sich haben. Ihr wollt halt gar keinen Kommunismus, sondern bloß dass dem Individuum Gerechtigkeit widerfährt. Und deswegen rechnet ihr (zwar völlig willkürlich) was dem Einzelnen auf seinem bewerteten Arbeitszeitkonto gutgeschrieben wird. Da muss man sich dann wohl auf die Bewertungszentrale verlassen, dass die alle Gerechtigkeitsmaßstäbe richtig anwendet über die natürlich streit ausbricht.) Damit installiert man einen Gegensatz zwischen Individuum und Gemeinschaft, der damit institutionalisiert ist. Denn dann fragt sich natürlich jeder, bekommen ich auch genug Arbeitszeitscheine für die Arbeitszeit, die ich geleistet habe. Richtig gruselig ist das. Von den Bedürfnissen hat sich eine solche Gesellschaft verabschiedet, denn die hängen ja am Arbeitsvermögen.

    „Statt gemäß „Jedem nach seinen Bedürfnissen“ Ja Herrmann, da hast du offenbar was missverstanden. Jeder nach seinen Bedürfnissen heißt nicht, dass das Reich der Freiheit für bürgerliche Konkurrenzidioten ausgebrochen ist, denen es drum geht möglichst viel gesellschaftlichen Reichtum auf sich zu ziehen. Solche Bedürfnisse z.B. von ehemaligen Kapitalisten, werden natürlich ganz klar unterdrückt. Jeder nach seinen Bedürfnissen heißt nicht gegen die Schranken der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion. Innerhalb dessen müssen sich die Bedürfnisse logischer Weise bewegen. Dass man dir das sagen muss, beweist ein weiteres Mal, dass eine Verwechslung der Arbeitszettelwirtschaft mit Kommunismus kaum möglich ist.

    @mattis: „Du kannst ja im Sozialismus gerne jeden Tag eine Stunde mehr arbeiten, nur weil andere einen entsprechend größeren Verbrauch an den Gütern und Diensten der Gesellschaft haben,“ Wie willst du das denn feststellen, ob der Verbrauch anderer zu groß ist. Das geht bloß innerhalb der Arbeitsbewertungsmanie deiner Arbeitszettelwirtschaft und selbst dort ist es kein bisschen objektiv. Das einzige was zu groß ist, ist dein Gerechtigkeitsfimmel.

    „Warum regst du dich dann über Ausbeutung im Kapitalismus auf?“
    Weil mich daran halt was anderes stört, als fehlende Gerechtigkeit. Der Wunsch nach kürzeren Arbeitszeiten ist ein respektabler Standpunkt. Wer wollte das im übrigen nicht. Bloß der Wunsch nach kürzerer Arbeitszeit im Verhältnis zur individuellen Arbeitszeit, die gar nicht individuell ist, sondern gesellschaftlich, das ist kein kommunistischer Standpunkt. Da muss man sich halt mal entscheiden, ob man mit anderen produzieren und konsumieren will, oder gegen sie.

    „Du kriegst halt nicht dein komplettes Arbeitsergebnis, mit der Differenz macht sich der Kapitaleigner ein besseres Leben, als du es hast. “ Ja so denkt sich das der Vulgärmarxist, der noch nie in die blauen Bände geschaut hat offenbar. Oder der Vulgärmarxist, der wegen seines Gerechtigskeitswahns nur das aus den blauen Bänden entnehmen konnte.

    „Wieso, frage ich gemäß dem Muster deiner Argumentation,“ Bei mir steht nirgends Hauptsache „irgendwie „Gesellschaftlich“.
    Es kommt schon auch darauf an, was diese Gesellschaft für einen Zweck hat. Und der Zweck des Kapitalismus ist nicht das Wohlergehen seiner Mitglieder.

  53. 53 Krim 29. September 2018 um 15:17 Uhr

    @neoprene: Rationierung oder Zuteilung ist was anderes als die Bedürfnisse prinzipiell vom der geleisteten individuellen Arbeitszeit abhängig zu machen. So war dein Post m.E. auch gemeint. Für Hermann ist Rationierung und Zuteilung wohl sowieso ein unerträgliches Stück Zentralgewalt und damit Unterdrückung. Langsam komme ich auch dahinter, was am Zentralismus so schlimm sein soll. Zuteilung durch eine zentral Stelle ist dann sowas wie Unterdrückung, weil das Individuum keinen Anspruch in Form von Scheinen geltend machen kann. Die Gesellschaft und damit die Zentrale wird eben gegen das Individuum gerichtet gedacht.

  54. 54 Mattis 29. September 2018 um 17:12 Uhr

    „Arbeitszeitzettel sind de fakto nur die modernere Form der Rationierungsmarken“ (Neoprene)

    Ist das denn wirklich ein Gegenargument? Wenn Rationierung sein muss, dann muss sie eben sein. Hier geht es aber nicht um Überlebensmittel im Krisenfall, sondern um ein weitgehend frei gestaltbares Budget, nur dass dieses eben begrenzt ist. Was ist so furchtbar daran, das man nicht als Verbraucher einfach aus dem Vollen schöpfen kann und die Kapazitäten überlasten darf?

    Eine „Rationierung“, die mir einen guten Lebensstandard ermöglicht, das Maximum des Möglichen, scheint eine Zumutung zu sein?

    Hier treffen sich der Idealismus bedingungsloser Freiheit (Neoprene) und die Totalisierung von Gemeinschaft als Selbstzweck (Krim), beide in der Ablehnung eines Ansatzes, der zwischen der Freiheit des Individuums und den Bedingungen der Gesellschaft den besten Kompromiss zu finden sucht.

  55. 55 Mattis 29. September 2018 um 17:22 Uhr

    „Und der Zweck des Kapitalismus ist nicht das Wohlergehen seiner Mitglieder.“ (Krim)

    Der Zweck deines Kommunismus ist es aber offenbar auch nicht, denn bei dir wendet sich dein Ideal von Kommunismus gegen die Interessen des Individuums. Weniger arbeiten wollen ist nur erlaubt, wenn das für alle gleichermaßen gilt. Warum eigentlich, wenn es doch auch anders ginge? Weil du die Individuen in dein Verständnis von „Gemeinschaft“ pressen willst. Und das ist ein totalitäres Konzept.

  56. 56 Hermann 29. September 2018 um 19:11 Uhr

    @Krim
    Gegen eine gemeinschaftliche Planung der Produktion auf der Grundlage vergesellschafteter Produktionsmitteln und mit Hilfe der Arbeitszeitrechnung wendest du ein, hierbei ginge es um

    „Gerechtigkeitsvorstellungen beim individuellen geben und nehmen“

    „Damit installiert man einen Gegensatz zwischen Individuum und Gemeinschaft“

    „Jeder nach seinen Bedürfnissen heißt nicht, dass das Reich der Freiheit für bürgerliche Konkurrenzidioten ausgebrochen ist, denen es drum geht möglichst viel gesellschaftlichen Reichtum auf sich zu ziehen.“

    Ich verstehe nicht was eine Produktionsplanung auf der Grundlage der Arbeitszeitrechnung mit Gerechtigkeit, einem Gegensatz zwischen Individuum und der Gemeinschaft sowie Konkurrenz um die Aneignung von möglichst viel Reichtum zu tun hat. Ich mach einmal ein vereinfachtes Beispiel, vielleicht kannst du es mir daran ja erklären.

    Fangen wir mit Robinson an. Der hat das Bedürfnis nach einem zweiten Baumhaus. Erst nachdem er sich überlegt hat, wieviel Arbeitsstunden er hierfür investieren muss, hat er sich die Grundlage für eine rationale Entscheidung geschaffen. Entweder ist ihm der Aufwand das wert oder nicht.

    Nun stranden noch weitere neun Schiffsbrüchige und einigen sich auf eine Kooperation nach dem Motto: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Damit ihre arbeitsteilige Produktion nicht im Chaos endet, müssen sie auch so gut wie möglich den Aufwand abschätzen, den ihre Konsumwünsche erfordern. Sonst klappt es mit der Arbeitseinteilung nicht oder sie produzieren Dinge, von denen sie in nachherein sagen, hätten wir den Aufwand vorher gewusst, hätten wir das nicht gemacht. Da sie individuell unterschiedliche Bedürfnisse haben, mag es zudem unterschiedliche Bewertungen geben, ob ihnen der Aufwand das wert oder nicht. Die Idee in gemeinsamer Arbeit Lederhüte zu produzieren, wird beispielsweise von sieben Mitgliedern der Kooperation geteilt, drei finden die erforderlichen 4 Stunden Arbeit dafür zu viel und verzichten entsprechen auf einen Hut. Da die Produktionsplanung von sieben Hüten die entsprechende Arbeitsbereitschaft von sieben Mitglieder vorfindet, kommt die Produktion planmäßig zustande. Die Sieben, die einen Hut wollten, nehmen sich einen und die drei, die am Strand dösen wollten, dösen dort.

    Nun stranden noch 30 Kreuzfahrtschiffe, womit sich die Zahl der Kooperationsmitglieder auf 100.000 erhöht. Die Kooperation lässt sich auf gleicher Basis fortsetzen. Was sich erhöht hat, ist der Nutzen ihrer Arbeitsteilung und die Komplexität ihres Produktionszusammenhanges. Da sich nun nicht mehr alle persönlich kennen können und auch der individuelle Überblick über den gesamten Produktionsprozess verloren geht, ist es umso wichtiger, dass mit Hilfe der Arbeitszeitrechnung für alle Mitglieder der Kooperation eine Transparenz in Hinblick auf Aufwand und Ertrag ihrer gemeinsamen Produktion hergestellt wird. Auf dieser Basis kann jeder im Wissen um den erforderlichen Aufwand seine individuellen Bedürfnisse einbringen und seinen entsprechenden Arbeitseinsatz anbieten: Ohne Gerechtigkeitsvorstellungen, ohne Gegensatz zwischen Individuum und Gemeinschaft und ohne Konkurrenz.

  57. 57 Neoprene 29. September 2018 um 19:53 Uhr

    @ Krim „Rationierung oder Zuteilung ist was anderes als die Bedürfnisse prinzipiell vom der geleisteten individuellen Arbeitszeit abhängig zu machen.“
    Erstmal eine kleine Unsauberkeit: Im Sozialismus kann man wie sonst auch nicht, nicht Bedürfnisse von irgendwas abhängig machen, sondern höchstens die Zuteilung von Sachen und Dienstleistungen, um sie zu befriedigen.
    Zweitens frage ich mich, ob mit der „individuellen Arbeitszeit“ wirklich nur die reine Arbeitszeit gemeint sein soll. Wenn ja, dann braucht man auf die eh keinen Bezug nehmen und verteilt die Sachen halt einfach pro Kopf. Dann kriegen halt alle Gruppen von vier Menschen, die eine Wohnung haben wollen, erstmal eine Vier-Zimmer-Wohnung zugeteilt (wenn es dazu reicht, bekanntlich reichte es dazu in den russischen Städten nach der Oktoberrevolution noch lange nicht).
    Oder soll in der „Individualität“ der persönlichen Arbeit auch noch Gott und die Welt an Gewichten eingebaut werden, sodaß aus der bisherigen kapitalistischen Hierarchie der Löhne nun die sozialistisch „gerecht“ ausgefeilte Arbeitszettel“entlohnung“ werden soll?

    @Mattis
    Es hat mich überrascht, daß du mich für einen Vertreter eines „Idealismus bedingungsloser Freiheit“ hältst. Woran machst du das denn fest? Es ist schon mal ein glattes Mißverständnis, wenn du aus meiner Beschreibung, was Arbeitszettel und Rationsmarken *sind*, ableitest, daß ich dann wohl per se dagegen bin. Es mag dich deshalb überraschen, wenn ich deiner Einschätzung, „Wenn Rationierung sein muss, dann muss sie eben sein“ zustimme. Ich gehöre ja nun schon immer zu den Vertretern der vor allem von GSPlern als durch und durch bürgerlich abgelehnten These, daß sich erfolgreiche Revolutionen auch zukünftig (die historischen sowieso) mit Mangelsituationen auseinandersetzen werden müssen, insbesondere, wenn das Gebiet, in dem Kommunisten die Macht gewonnen haben auch Teile einschließt, die der Imperialismus verwüstet hat. (Auch hierzu haben die Freunde einige Punkte gemacht, die in diese Diskussion reingehören.)

  58. 58 Mattis 30. September 2018 um 0:06 Uhr

    @Neoprene:

    „Es mag dich deshalb überraschen, wenn ich deiner Einschätzung, „Wenn Rationierung sein muss, dann muss sie eben sein“ zustimme.“

    Nein, überrascht mich nicht – ich muss mich korrigieren, hab den Anfang deines Kommentars als Kritik aufgefasst, sorry.

    Mich hatte zunächst die Intonation von „Rationierung“ gestört, da ich Rationierung mit sehr prekären Mangelsituationen assoziiere, von denen ich im Sozialismus nicht ausgehe. Auch verbinde ich mit Rationierung eine Zuteilung ganz bestimmter Produkte in definierten Mengen. Hat insofern mit den frei gestaltbaren Arbeitszeit-Budgets wenig zu tun, die ich daher auch nicht als Rationierung bezeichnen würde. Insofern finde ich es nicht passend, Arbeitszeitzettel als „de fakto nur modernere Form der Rationierungsmarken“ zu bezeichnen. Davon unabhängig ist dein Statement für sich genommen ok.

  59. 59 Mattis 30. September 2018 um 0:14 Uhr

    Die Koppelung des Konsumbudgets an die individuell geleisteten Arbeitsstunden hat für mich, grundlegend anders als in der kritisierten Räteökonomie, keinen system-konstituierenden Charakter.
    Daraus folgt: sobald die Kapazitäten und Ressourcen es erlauben, genügt ein einziger Beschluss, um die Konsumbeschränkung partiell oder vollständig aufzuheben. Umgekehrt ist es aber blöd: wenn die Ökonomie aufgrund von leichtfertig freigegebenem Konsum ins Desaster gerät, macht es sich verdammt schlecht, zurückrudern zu müssen.

  60. 60 Krim 30. September 2018 um 1:32 Uhr

    „Oder soll in der „Individualität“ der persönlichen Arbeit auch noch Gott und die Welt an Gewichten eingebaut werden, „

    Weiß ich ja nicht, wie sie sich das denken. Aber klar ist ja auch, dass Arbeitszeit nicht gleich Arbeitszeit ist. Die ist mehr oder weniger intensiv, geht mehr oder weniger auf Hirn, Muskel, Nerv braucht mehr oder weniger Ausbildung. Was ist mit Bereitschaftsdienst, Reproduktionsarbeit, wie Kindererziehung. Ist die eigenen Kinder großziehen, genauso zu bewerten wie in der Fabrik zu arbeiten? Wenn man schon Gerechtigkeitsmaßstäbe wälzt, dann kommt sowas ja auch auf den Tisch. Außerdem wird ja die Arbeit, die für öffentliche Aufgaben, Gemeinschaftsaufgaben abgezogen wird auch berücksichtigt werden müssen. Deshalb kann es nie so sein. Das fünf geleistete Arbeitstunden, zum Konsum von Konsumtionsmitteln berechtigen, die 5 Arbeitsstunden gekostet haben. Deshalb wird die Arbeitszeit bewertet werden müssen, um zu dem Arbeitzettelwert zu kommen.

    „wenn die Ökonomie aufgrund von leichtfertig freigegebenem Konsum ins Desaster gerät, macht es sich verdammt schlecht, zurückrudern zu müssen.“

    Ja freilich. Kommunisten sind offenbar die dämlichsten Brote, die sich ein Linker denken kann. Die lassen Kunstwerke produzieren, die 10 000de vonArbeitsstunden kosten und dann geben sie die Benutzung frei und die Leute nehmen es als Klopapier her.

    „Fangen wir mit Robinson an. Der hat das Bedürfnis nach einem zweiten Baumhaus.“

    Wieso will der denn ein zweites Baumhaus. Er kann nur in einem wohnen.

    „Die Sieben, die einen Hut wollten, nehmen sich einen und die drei, die am Strand dösen wollten, dösen dort.“

    Die dösen dort nicht, wenn es nacht mir geht. Entweder man sagt Lederhüte sind gesellschaftlicher Bedarf, dann wird er von der Gesellschaft hergestellt. Dann sind Lederhüte gleichbedeutend mit Weizenanbau, Stoffweberei usw. Wie ist das eigentlich. Arbeit dann Frauen weniger als Männer, weil sie weniger zu Leben brauchen. Kleine wenger als große? Was ist mit den Alten? Mit den Kranken? Was ist mit den Dummen oder den Krüppeln? Was mit Gescheiten, den cleveren?

    Transparenz ist überigens deine Rechtfertigung dafür, dass dU Unterschiede machen willst.

    „Auf dieser Basis kann jeder im Wissen um den erforderlichen Aufwand seine individuellen Bedürfnisse einbringen und seinen entsprechenden Arbeitseinsatz anbieten:Ohne Gerechtigkeitsvorstellungen, ohne Gegensatz zwischen Individuum und Gemeinschaft und ohne Konkurrenz.“

    Mit Verlaub aber das ist einfach gelogen. Es geht dir doch nicht darum, dass jeder seine Fähigkeiten einbringen kann. Das geht im echten Kommunismus erst recht. Es geht dir um ein Entsprechungsverhältnis von individueller Leistung und individuellem Ertrag. Du willst halt alles auf eine individuelle Rechnung runterbringen und das bei einer Gesellschaft die gemeinschaftlich funktioniert und das ist ein Gegensatz.

  61. 61 Mattis 30. September 2018 um 9:52 Uhr

    @Krim

    „Kommunisten sind offenbar die dämlichsten Brote, die sich ein Linker denken kann.“

    Du unterstellst jedem, der erstmal die Notwendigkeit einer Begrenzung des Individualkonsums sieht, dass das vollkommen unnötig sei. Schaut man sich an, wie zum Beispiel die DDR – immerhin ein Industrieland! – mit den Ressourcen und Kapazitäten zu kämpfen hatte, dann muss man daraus seine Schlüsse ziehen. Dort haben alle fleißig gearbeitet, und trotzdem mussten sie streng haushalten, und die Funktionäre haben auch nicht gerade im Luxus gelebt – und keiner kann mir belegen, dass die Reibungsverluste der dortigen „Hebelökonomie“ so sehr entscheidend waren für die ökonomische Schwäche (bei Bedarf erinnere ich gerne daran, was gegen eine solche Annahme spricht). So oft sind dort die Fabriken auch wieder nicht stillgestanden!

    Die von dir genannten Verrücktheiten von Konsumenten, die völlig irrational bestellen und verschwenden, sind deine Erfindung. So eine Übertreibung hast du anscheinend nötig, weil du dich um die rationalen Erwägungen für eine Konsumbegrenzung herumdrücken möchtest, um dein Idealbild von Kommunismus aufrechterhalten zu können.

    Da machst du es ganz genau wie der GegenStandpunkt, dem auch immer nur absurde Übertreibungen einfallen, um ihre eigene pure Spekulation als real unterstellen zu können, es würden problemlos individuelle Bedürfnisse, gesellschaftsweiter Bedarf und die Kapazitäten schon prima übereinstimmen. Das ist in höchstem Maße verantwortungslos, und von daher auch nicht zum Nutzen der Gemeinschaft, die von dir so gerne beschworen wird.

  62. 62 Mattis 30. September 2018 um 10:07 Uhr

    Ich will mich jetzt mal an das Thema zentral/dezentral heranpirschen, das hier schon einige Wellen geschlagen hat. Ich fang bei Hermann Lueer an. In seinem Statement gegen die Freunde (1)* schreibt er über den Kommunismus:

    „Hier würden die Gesellschaftsmitglieder auf der Grundlage vergesellschafteter Produktionsmittel ihren arbeitsteiligen Zusammenhang mit Hilfe der Arbeitszeitrechnung ohne eine ihnen übergeordnete Instanz selbständig planen und verwalten.“ (2)

    Das ist das generelle Credo der Rätekommunisten der GIK (1930), auf deren „Grundprinzipien …“ (3) er sich positiv bezieht. Das in dem Zitat vorgestellte Konzept gibt mir erstmal eine Menge Rätsel auf.

    Wenn es keine „übergeordnete Instanz“ gibt, wie kann da von „vergesellschafteten Produktionsmitteln“ die Rede sein? Die Arbeiter sollen über die Betriebe verfügen, in denen sie arbeiten, in diesen „selbständig planen und verwalten“. Das mutet an wie eine Ansammlung ökonomischer Inseln (die Betriebe), deren einziger „Zusammenhang“ in der gleichen Methode der Arbeitszeitrechnung liegt.

    Ich frage mich: wer baut denn den Betrieb auf, mit welchen Mitteln, wer traf überhaupt die Entscheidung hierfür? Das alles waren doch nicht die Arbeiter, die darin arbeiten. Warum also sollten sie über diesen Betrieb selbständig verfügen? Das ist die oberste Fragwürdigkeit an der Sache. Diese behauptete Selbständigkeit ist tatsächlich die zentrale Fiktion der Rätekommunisten, die allerdings gegen sämtliche noch aufzuzeigenden Widersprüche aufrechterhalten wird.

    Wie kann eigentlich die vielzitierte gesellschaftliche Durchschnittsarbeitszeit für die Produkte ermittelt werden, wenn es viele Betriebe gibt, die dieselben Produkte herstellen, wahrscheinlich mit eher unterschiedlicher Produktivität?

    Die GIK-Autoren dazu:

    “Die einzelnen Betriebe und Industrien können sich dann, horizontal und vertikal zu einem planmäßigen Ganzen verbinden, während alle Teile ihre Buchhaltung über die verbrauchte Arbeitszeit in der Form von Verschleiß an Maschinen, Grund- und Hilfsstoffen und Arbeitskraft selbst führen. Diese Zugrundelegung und Organisation der kommunistischen Produktion kann sehr wohl von den Produzenten selbst verrichtet, ja kann eben NUR durch sie gemacht werden, womit die Assoziation freier und gleicher Produzenten zur Notwendigkeit wird.” (3/S. 23)

    Die Selbständigkeit besteht also darin, dass sie ihre „Buchhaltung“ selber machen, aber die gesellschaftlichen Gesamtrechnungen entspringen dann freilich dem Zusammenschluss aller zu einem „planmäßigen Ganzen“. Die Aversion gegen „übergeordnete Instanzen“ scheint sich, zumindest implizit, zu relativieren. Oder haben die aus dem „horizontalen und vertikalen“ Zusammenschluss hervorgehenden Gremien wirklich keinerlei Befugnisse? Immerhin beeinflussen die von ihnen fortgeschriebenen Daten schon mal sämtliche kommenden Aufwandsschätzungen. Und sind für all diese übergeordneten Tätigkeiten wirklich keine hauptamtlichen Fachleute nötig? Erledigen das alles die Arbeiter nebenbei, indem sie sich ab und zu mal treffen? Wieviele Leute treffen sich da eigentlich, wenn die Gesamtheit der vertikalen und horizontalen Zusammenschlüsse ihre Planung macht?
    Und die gravierendsten Fragen sind ja noch offen:

    Wer bestimmt eigentlich, welcher Betrieb für die nächste Periode welchen Umfang an Reproduktionsmitteln bekommen soll? Welcher der – immerhin von der Gesellschaft gegründeten – Betriebe soll erweitert, verkleinert, rationalisiert werden? Auf solche wesentlichen Fragen, in denen der reale gesellschaftliche Charakter der Ökonomie zum Tragen kommt, gehen die Autoren nicht ein. Dass die Zuständigkeit bei “den Betrieben” der jeweils gleichen Produktart (“Kartell” oder “Gilde” genannt) liegen soll, genügt ihnen, obwohl sie doch damit schon selbst die Notwendigkeit einer übergeordneten Zuständigkeit – eben mindestens auf Gildenebene – eingeführt haben.

    Alle Beteiligten sind immer fleißig am rechnen – aber wer nun genau die Entscheidungen trifft, die ein einzelner Betrieb gar nicht treffen kann, weil er ja nicht über die materiellen Mittel anderer Betriebe verfügt, darüber gibt es bemerkenswert wenige Hinweise. Eine “übergeordnete” Instanz darf es ja eigentlich nicht sein. Die “Lösung” liegt darin, dass im Rätemodell die übergeordneten Ebenen nicht als übergeordnet bezeichnet werden – und schon kann man die Fiktion aufrechterhalten, alles werde von der Arbeitern direkt entschieden.

    (1) Freundinnen und Freunde der klassenlosen Gesellschaft, Umrisse der Weltcommune
    .
    (2) Text von Hermann Lueer bei i-v-a.net
    (3) Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung, Kollektivarbeit der GIK 1930

  63. 63 Neoprene 30. September 2018 um 10:10 Uhr

    Wenn Krim fragt (bei ihm ist das sicher rethorisch, andere fragen das ja im Ernst)

    „klar ist ja auch, dass Arbeitszeit nicht gleich Arbeitszeit ist. Die ist mehr oder weniger intensiv, geht mehr oder weniger auf Hirn, Muskel, Nerv braucht mehr oder weniger Ausbildung. Was ist mit Bereitschaftsdienst, Reproduktionsarbeit, wie Kindererziehung. Ist die eigenen Kinder großziehen, genauso zu bewerten wie in der Fabrik zu arbeiten?“

    dann sage ich, daß sowas im großen Ganzen unerheblich sein sollte. Anstrengende Arbeiten sollten dann halt einfach nicht so lange gemacht werden müssen, da ist eine Schicht dann halt einfach kürzer, wenn man die Anstrengungen nicht wegorganisieren kann durch eine Umstellung der Arbeitsprozeße. Ausbildung wird auch keine Rolle spielen, denn wenn jemand Techniker geworden ist, dann hat er ja nicht individuell dadurch Verzicht leisten müssen, sondern wurde alimentiert wie jeder andere auch. Reproduktionsarbeit ist dann halt auch Arbeit in dem Sinne, daß derjenige, der sie leistet, genauso konsumieren kann wie jeder andere auch. Deshalb bin ich ja auch für eine Verteilung pro Kopf, egal, ob der Mensch, dem dann ein Zimmer in einer Drei-Raum-Wohnung zugeteilt wird, Student, alleinerziehende Mutter oder Kinderarzt ist. Letztlich sollte es eben überhaupt nicht auf die Arbeit ankommen, die jemand macht, sondern auf das, was er braucht.

  64. 64 Hermann 30. September 2018 um 11:06 Uhr

    Lieber Mattis, falls Du Deine vielen Fragen tatsächlich nicht selbst beantworten kannst (was ich kaum glauben kann) empfehle ich Dir mein Buch.
    Beste Grüße
    Hermann

  65. 65 Krim 30. September 2018 um 11:23 Uhr

    „Du unterstellst jedem, der erstmal die Notwendigkeit einer Begrenzung des Individualkonsums sieht, dass das vollkommen unnötig sei.“

    Was ist das denn für ein Satz? Wenn einer denkt die Begrenzung des Individualkonsums sei nötig, kann ich ihm doch nicht gleichzeitig unterstellen er würde sie für unnötig halten. Ich kann ihm höchstens entgegenhalt, dass ich das für unnötig halte. Aber auch das trifft es nicht.

    Meine Gesprächspartner sind im Moment du und Hermann und nicht jeder. Und bei euch fällt mir erstmal auf, dass ihr sofort, wenn ihr an Ökonomie denkt, gleich mit Beschränkung um die Ecke kommt, als wäre das Hauptproblem einer Ökonomie, wie man die Leute an der kurzen Leine hält. Nicht wie befriedige ich die Bedürfnisse ist dein Problem, sondern negativ wie kann ich sie deckeln. Das finde ich merkwürdig. Offenbar sind die Bedürfnisse für dich sowas wie ein Topf der überkocht und wenn man keinen Deckel drauftut, dann verdirbt das Gericht.

    „Schaut man sich an, wie zum Beispiel die DDR – immerhin ein Industrieland! – mit den Ressourcen und Kapazitäten zu kämpfen hatte, dann muss man daraus seine Schlüsse ziehen. „

    Ja. Z.B. den Schluss das Wertgesetz nicht mehr bewusst anwenden zu wollen und nicht mehr mit kapitalistischen Hebeln Ökonomie zu machen.

    „dass die Reibungsverluste der dortigen „Hebelökonomie“ so sehr entscheidend waren für die ökonomische Schwäche „

    Könnte auch daran liegen, dass die SU viele Industrieanlagen abmontiert hat. Sowas wirkt nach, wie man auch heute an der Entwicklung von Ostdeutschland ablesen kann. Mann muss sich bloß mal die Einwohnerzahlen anschauen. Zwei Orte in Ost und West, die 1945 gleich groß waren, haben 2018 völlig verschiedene Entwicklungen durchlaufen. Manche Ostorte haben die Hälfte ihrer Einwohner verloren, während die Westorte ihre Einwohnerzahlen verdoppelt bis verdreifacht haben. Städte im Westen die 1950 noch gleich groß waren wie Städte im Osten, sind plötzlich zweimal bis dreimal so groß. Gründe sind mir jetzt egal. Ein Nachteil pflanzt sich noch fort, auch wenn er schon gar nicht mehr existiert.

    „Die von dir genannten Verrücktheiten von Konsumenten, die völlig irrational bestellen und verschwenden, sind deine Erfindung. „

    Wieso? Du hast doch von leichtfertig freigegebenem Konsum gesprochen. Kann jeder nachlesen. Also stellst du dir vor, dass alles aus dem Ruder läuft wenn man nicht deckelt.

    „weil du dich um die rationalen Erwägungen für eine Konsumbegrenzung herumdrücken möchtest,“

    Nö, will ich gar nicht. Neoprene hat was dazu gesagt. Das blöde bei dir ist eben, dass du die Konsumbegrenzung zum Prinzip der Ökonomie machen willst. Dagegen habe ich was. Wenn man was begrenzen muss begrenzt man es halt, dort wo es nötig ist und zwar direkt. Aber man erfindet nicht ein Entsprechungsverhältnis zur Arbeitszeit, das die Leute arm macht, weil es sie von dem produzierten Zeug trennt.

  66. 66 Neoprene 30. September 2018 um 14:25 Uhr

    @ Hermann

    „Lieber Mattis, falls Du Deine vielen Fragen tatsächlich nicht selbst beantworten kannst (was ich kaum glauben kann) empfehle ich Dir mein Buch.“

    Es verwundert mich, wenn jemand, der doch wohl ein politisches Buch geschrieben hat, weil er seine Ansichten zu etwas, was er immerhin für so wichtig erachtet hat, daß er sich die Mühe eines Buches gemacht hat, nun, wo es immerhin zu einer kleinen Diskussion zu seinem Thema gekommen ist (ich gebe zu, noch nicht zu seinem Buch selber), ganz wortkarg wird und zu solchen Schmankerln greift, wie jetzt im Vorwurf gegenüber Mattis. Das wird doch jetzt nicht wieder so ausgehen wie die Nichtdiskussion von Alfred Fresin über sein Buch http://neoprene.blogsport.de/2009/04/24/von-der-wissenschaft-zur-utopie/

  67. 67 Mattis 30. September 2018 um 17:26 Uhr

    @Krim:

    „Du hast doch von leichtfertig freigegebenem Konsum gesprochen. Kann jeder nachlesen. Also stellst du dir vor, dass alles aus dem Ruder läuft wenn man nicht deckelt.“

    Wenn die Bedürfnisse die Kapazitäten merklich übersteigen, dann gibt es ziemliche Probleme, aus denen man nicht mehr leicht rauskommt. Nicht weil die Menschen unersättlich sind, sondern weil sie ja gar nicht wissen können, mit welchen Ansprüchen sie die Ökonomie überfordern! So einfach ist das. Diese Zerrbilder von maßlosen Konsumenten stammen doch aus deiner Trickkiste.

    Findest du denn, dass es den Arbeitern heute schon so gut geht, dass eine Verdoppelung ihres Lebensstandards im Sozialismus bereits eine Maßlosigkeit darstellen würde?

    Wieso sollte denn eine im Kapitalismus eingeübte Bescheidenheit des Proletariats weiter praktiziert werden ausgerechnet in einer Gesellschaftsform, die ständig Bedürfnisbefriedigung verspricht! Das ist die eine Sache. Das andere ist, dass, im Vergleich zum jetzigen Stand der Produktivkräfte, zu den entlastenden Faktoren auch viele belastende Faktoren hinzukommen, und da ist nicht erkennbar, dass da so rasch eine besondere Fülle erreichbar ist, die eine Freigabe des Individualkonsums ermöglichen könnte.

    Wegfallender Profit und Luxuskonsum von Aktionären, aber auch natürlich Verminderung der Arbeitshetze und dadurch verringerter Output; Wegfall von Werbung, Banken etc., aber Mehraufwand für biologische Landwirtschaft und recyclebares Produzieren; Wegfall vieler Doppelaufwände, die sich nur der Konkurrenz verdanken, aber auch eine massive Entwicklungshilfe für jene Regionen, die heute von den Metropolen ausgeplündert und verdreckt werden. Und so weiter.

    Man kann Seiten damit füllen, und auch wenn man all das nicht aufs Nachkomma beziffern kann: es wird dabei keine Tendenz sichtbar, die in Richtung von unbeschränkt möglichem Individualkonsum geht. Und schau dir dazu auch mal die Produktivität weltweit an! Oder plädierst du für eine Abschottung gegen alle Regionen mit weit niedrigerer Produktivität?

  68. 68 Mattis 30. September 2018 um 17:36 Uhr

    @Hermann

    Zu deinem Buch komm ich schon auch noch. Da dieses Buch als eine Hommage an die Rätekommunisten der 30er vorgestellt wird, schau ich mir erstmal diese im Original an. Dann kann ich bewerten, ob du a) sie richtig wiedergegeben hast, und b) beurteilen, welche Positionen du davon teilst und welche du kritisierst und was davon zu halten ist.

  69. 69 Krim 30. September 2018 um 18:40 Uhr

    „Nicht weil die Menschen unersättlich sind, sondern weil sie ja gar nicht wissen können, mit welchen Ansprüchen sie die Ökonomie überfordern!“

    Ja und was spricht dagegen ihnen einfach zu s a g e n, wenn die Bedürfnisse die Möglichkeit der Produktion übersteigen.

    „Findest du denn, dass es den Arbeitern heute schon so gut geht, dass eine Verdoppelung ihres Lebensstandards im Sozialismus bereits eine Maßlosigkeit darstellen würde?“

    Verdoppeln kann man bloß einen Lohn. Und Lebensstandard ist auch ne kapitalistische Erfindung.

    „Wieso sollte denn eine im Kapitalismus eingeübte Bescheidenheit des Proletariats weiter praktiziert werden ausgerechnet in einer Gesellschaftsform, die ständig Bedürfnisbefriedigung verspricht! „

    Sollte sie nicht! Aber beantworte auch mal meine Fragen. Warum denkst du, dass es ständig ein Problem geben muss, zwischen dem, was die Gesellschaft will und dem was sie produzieren kann. Als würden da die totalen Gegensätze aufeinander losgelassen. Als könnte man sich nicht einigen, was möglich ist mit der verfügbaren Arbeitszeit und was nicht.

    “ dass da so rasch eine besondere Fülle erreichbar ist, die eine Freigabe des Individualkonsums ermöglichen könnte.“

    Kommt drauf an, was man unter Individualkonsum versteht. Wenn damit keine Luxuskarossen und Luxusvillen usw. gemeint sind, bin ich nicht so skeptisch wie du.

    “ es wird dabei keine Tendenz sichtbar, die in Richtung von unbeschränkt möglichem Individualkonsum geht.“

    Mit gutem Grund, denn der Individualkonsum i s t ja auch nicht unbeschränkt, außer man denkt sich eben die Verrücktheiten des Kapitalismus oder des Luxuskonsums von Kapitalisten.

    „Oder plädierst du für eine Abschottung gegen alle Regionen mit weit niedrigerer Produktivität?“

    Nichtabschottung unterstellt, dass es dort keinen Kapitalismus mehr gibt. Gibt es keinen Kapitalismus mehr, gehören diese Regionen zur gleichen Gesellschaft.

  70. 70 Neoprene 30. September 2018 um 21:28 Uhr

    Ich habe bisher nur die Einleitung von Paul Mattik aus dem Jahre 1970 zu den Grundprinzipien gelesen. Schon hier weiß ich echt nicht, wovon der eigentlich redet:

    „Die Verfasser der Grundprinzipien betonen mit Recht, daß den Produzenten das volle Verfügungsrecht über ihre Produktion zugestanden werden muß“

    Daß in einer sozialistischen Gesellschaft alle Produzenten gemeinsam das „volle Verfügungsrecht über ihre Produktion“ haben werden, scheint mir eine Selbstverständlichkeit zu sein, sonst ist das wohl kein Sozialismus. Mir scheint aber, dass Mattik hier nicht die Verfügung der gesamten Klasse der Produzenten insgesamt meint, sondern dass in kleineren Einheiten, wohlmöglich schon in Betrieben, die Arbeiter dort vor Ort die „volle“ Kontrolle haben sollen.

    „gleiche Verteilung könnte ohne den Umweg über die Arbeitszeitrechnung durch die Arbeiter selbst direkt sichergestellt werden“

    Auch hier wieder die Frage, wer „die Arbeiter“ sind, die die Verteilung der produzierten Sachen „selbst direkt“ machen sollen. Mir scheint, dass auch hier wieder Betriebe und nicht die ganze Gesellschaft gemeint sind, das wäre dann wohl „indirekt“.

    „Die marktlose Wirtschaft erfordert den Zusammenschluß der Konsumenten in Genossenschaften mit direktem Anschluß an die Betriebsorganisationen, in denen die individuellen Wünsche mit Bezug auf die Konsumtion, und damit die Produktion, ihren kollektiven Ausdruck finden können“

    Mir ist schleierhaft, wie Mattick das meint. Sollen sich lokale Konsumentengruppen zu meinetwegen Stadtteilgenossenschaften zusammentun, die dann einen bestimmten Betrieb ansprechen, der ihnen irgendein konkretes Kobnsumgut produzieren und zur Verfügung stellen soll? Und wie „kollektiv“ sind solche Deals, wenn das einzelne Genossenschaften machen, die wohlmöglich zu Tausenden ins Leben gerufen werden sollen?

    „Die Verfasser der Grundprinzipien wollen die Produktion so aufbauen, daß das exakte Verhältnis von Produzent und Produkt zur Grundlage des gesellschaftlichen Produktionsprozesses wird.“

    Wovon redet der Mann hier eigentlich?? Welches Verhältnis besteht zwischen Produzent und Produkt und wieso soll das „exakt“ sein?

    „Es geht hier also um die Selbstbestimmung der Verteilung durch die Produzenten als der unerläßlichen Voraussetzung der klassenlosen Gesellschaft“

    Sollen wirklich die jeweiligen Beschäftigten eines Betriebes von Konsumgütern „selbst“ bestimmen, an wen diese Sachen ausgeliefert werden sollen? Was ist dann in den Betrieben der Investitionsgüter die Regel?

    „Man wird so auch im Rätesystem nicht umhin können, Institutionen aufzubauen, die einen Überblick über die gesamtgesellschaftlichen Notwendigkeiten und Möglichkeiten erlauben. Die so gewonnenen Eindrücke müssen in Entschlüsse ausmünden, wie sie von den einzelnen Betriebsorganisationen nicht gefaßt werden können. Der Aufbau des Rätesystems muß so gestaltet werden, daß die Produktion zentral reguliert werden kann, ohne damit die Selbstbestimmung der Produzenten zu beeinträchtigen.“

    Und wie soll das dann aussehen?

    „Die Zurückweisung einer zentralen Produktionsverwaltung und der damit verbundenen staatlich-regulierten Verteilung durch die Grundprinzipien beruht auf den in Rußland gemachten Erfahrungen“

    So wie in der Sowjetunion also schon mal nicht, viel ist damit aber nicht gewonnen.

  71. 71 Mattis 30. September 2018 um 23:32 Uhr

    @Krim

    „Als könnte man sich nicht einigen, was möglich ist mit der verfügbaren Arbeitszeit und was nicht.“

    Das ist wieder so ein leerer Spruch, der alle Argumente ignoriert, die ich vorgebracht habe.
    Ja dann deute halt mal an, wie dieser Ermittlungs- und Einigungsprozess vor sich geht und dann sehen wir weiter.

  72. 72 Mattis 30. September 2018 um 23:42 Uhr

    @Neoprene

    Betreffend die Einleitung von Paul Mattik: dieselben Widersprüche finden sich schon ständig wiederkehrend im Text des GIK-Autorenkollektivs von 1930. Werde ich noch kommentieren. Paul Mattik, immerhin 1970!, kommt da keinen Schritt darüber hinaus.

  73. 73 Krim 01. Oktober 2018 um 10:15 Uhr

    Geht so: Wir befürchten, dass die gewünschten Produktkatalog mit der veranschlagten Arbeitszeit nicht zu bewerkstelligen ist.

    Die Planungskommission schlägt folgende Möglichkeiten vor: 1. mehr Arbeit 2. Einsparung von Aufwand an dieser Stelle 3. verschieben eines Projekts 4. Rationierung an folgenden Stellen usw.

    Ach ja: Ein Einigungsprozess ist nicht die Antwort, wie ich schon millionenfach sagte. Das muss inhaltlich diskutiert und dann entschieden werden.

    Und nochmal: Beantworte auch man meine Fragen und stelle nicht stattdessen Gegenfaragen, sonst gebe ich dir auch keine Antwort und mache es auch so wie du.

  74. 74 Mattis 01. Oktober 2018 um 12:31 Uhr

    Weiteres zum Rätemodell.

    „Die Frage der Erweiterung des Produktionsapparates wird in der Zukunft zu der wichtigsten der Gesellschaft gehören, weil es ein Faktor in der Feststellung der Länge des Arbeitstages ist. Entscheiden nun die ökonomischen Kongresse der Betriebsräte, den sachlichen Produktionsapparat um 10% zu erweitern, so muß demnach eine Produktenmasse von 10% (Pt + Rt) dem Individuellen Konsum entzogen werden.” (S.82)

    Wer also trifft die gesellschaftsweit relevanten Entscheidungen? Das geschieht auf den ökonomischen Kongressen der Betriebsräte. Diese Gremien müssen in der Hierarchie offenbar ganz oben angesiedelt sein, also extrem “übergeordnet”, soll doch der individuelle Konsum in diesem Beispiel gesellschaftsweit vermindert werden. Und dann sollen sich doch gewiss alle untergeordneten Ebenen daran halten. Diese Verbindlichkeit wird nicht weiter thematisiert. Immer steht das Rechnen im Mittelpunkt aller Ausführungen. Die Formeln werden immer umfangreicher, und es wird eigentlich deutlich, dass diese Rechnungen nicht von den Arbeitern in den Betrieben durchgeführt werden können, obwohl immer so getan wird, dass das “exakte” Verhältnis von Arbeiter zu Produkt genau dort stattfände.

    Das wird auch deutlich beim Thema allgemeine öffentliche Aufgaben: Gesundheitswesen, Verkehrswesen und alle weiteren öffentlichen Einrichtungen.

    “Diese Erweiterung der Produktion absorbiert nicht wenig vom gesellschaftlichen Produkt, woraus schon folgert, daß ein wichtiger Teil der Beratungen auf den ökonomischen Kongressen sich mit den Fragen befassen muß in welchem Maße diese Arbeiten angefaßt werden sollen.” (S.86)

    Wenn man sich vor Augen führt, wieviel Vorausplanung, häufige Umstrukturierung der Arbeitsmittel und Arbeitskräfte etc. dafür erforderlich sind, dann kann all das unmöglich von Kongressen bewerkstelligt werden. Ohne dauerhaft eingerichtete Instanzen mit den entsprechend qualifizierten Fachkräften ist das doch nicht machbar. Die Entscheidungen schon – aber dann geht doch die Projektierung los und das können ganz sicher nicht die Arbeiter in den bereits laufenden Betrieben stemmen. Ohne Instanzen wie Verkehrs-, Bildungs-, Gesundheitsministerien etc., ganz egal wie diese genannt werden, ist ein Funktionieren des Rätesystems unglaubhaft.

    Man liest dazu immer nur, dass es auf keinen Fall ein Staat sein soll, weil das ein übergeordnetes Gremium sei, in dem nicht sachgemäß, sondern willkürlich und eigennützig im Sinne der Bürokraten entschieden würde, weil so ein Gremium eben von den Arbeitern getrennt sei.

    Aber sind nicht auch die obersten Gremien des rätekommunistischen „horizontalen und vertikalen“ Zusammenschlusses strukturell auch ganz schön weit von den Arbeitern in den Betrieben entfernt? Sie formulieren dort aber maßgeblich die Planziele und Direktiven für die gesellschaftsweite Ökonomie! Zur Illustration: allein in Hessen gibt es ca. 2,5 Millionen Beschäftigte. Wenn man dies nach oben aggregiert, hat man entweder sehr große Kongresse oder sehr viele Hierarchieebenen. Angesichts dessen relativiert sich die Rede davon, dass die Arbeiter die Ökonomie direkt und selbst bestimmen, ganz enorm. Und die ganze Palette der notwendigen ausführenden Organe mit erfahrenen Fachleuten, ohne die die Beschlüsse des obersten Rätekongresses gar nicht umgesetzt werden könnten, wird nicht groß thematisiert, weil dies an das rätekommunistische Tabu rühren würde. Dass staatliche Instanzen durch von Arbeitern delegierte Vertreter bestimmt und kontrolliert werden könnten, ebenso wie es bei den Räten der Fall sein soll, wird offenbar grundsätzlich ausgeschlossen. Ein Grund dafür wird nicht genannt.

    Nur weil man diese Ordnung nicht als staatlich bezeichnet, soll keinerlei Ausbeutung und Entmündigung der Arbeiter mehr passieren können, während umgekehrt jede Art von Staat genau dahin führen müsse? Die Antwort heißt lapidar: weil der Aufbau “von unten nach oben erfolgt”. Ja nun, aber wenn der Aufbau vollendet ist, werden doch oben die letzten Entscheidungen getroffen, oder? Zum Beispiel über den Reichtum, der für öfffentliche Aufgaben vorzusehen ist. Und darin sind doch auch wieder die Aufwände für die ganze “Bürokratie” enthalten. Die nur im Rätesystem nicht als solche bezeichnet wird. Und damit gibt man sich der Illusion hin, dass allein schon durch den strukturell anderen Aufbau des Rätesystems keine arbeiterfeindlichen Beschlüsse mehr möglich seien. Apparat und Bürokratie haben im Rätesystem nur andere Namen und werden auf dem Papier kleingeredet – eine große Selbsttäuschung.

    Seitenangaben beziehen sich wieder auf: Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung, Kollektivarbeit der GIK 1930.

  75. 75 Samson 05. Oktober 2018 um 13:36 Uhr

    Bevor man sich an Zerlegung und Verteilung des Fells macht, steht eher die Frage an, wie der Bär zu erlegen sei. Welche Probleme sich dabei grundsätzlich auftun, haben wirkliche Revolutionäre vor fast 100 Jahren wie etwa Bordiga beschäftigt:

    „Alle historischen und sozialen Ereignisse sind durch wirtschaftliche Faktoren bedingt. Durch sie ist die Gesellschaft in Klassen geteilt, deren Interessen einander entgegenstehen und die miteinander im Kampfe liegen: die Natur und der Verlauf der Klassenkämpfe bestimmen und erklären die politischen Ereignisse. In der augenblicklichen historischen Epoche findet der Kampf zwischen der kapitalistischen Klasse, die die Produktionsmittel besitzt, und dem Proletariat statt. Den Behauptungen der liberalen und demokratischen Theorie zum Trotz ist der Staat nur ein Kampforgan in den Händen der kapitalistischen Klasse, die über seine Macht verfügt, um sich ihre wirtschaftlichen Privilegien zu sichern. Das Studium der Geschichte und eine grundlegende Analyse der kapitalistischen Gesellschaft zeigen, dass der Kampf des Proletariats für seine Emanzipation unvermeidlich ist. Wie wird diese Emanzipation vor sich gehen? Alle Sozialisten sind sich darin einig, dass sie mit dem (notwendigerweise stufenweisen) Übergang von der Wirtschaft des Privateigentums zu einer auf Kollektiveigentum der Produktionsmittel gegründeten Wirtschaft kommen wird. Die kommunistische Lehre, deren Charakter wissenschaftlich ist, behauptet, dass eine solche wirtschaftliche Entwicklung erst beginnen kann, wenn die politische Macht vom Bürgertum auf das Proletariat übergeht; sie leugnet, dass ein solcher Übergang im Rahmen des parlamentarischen Systems möglich ist. Er setzt vielmehr einen gewaltsamen Zusammenstoss zwischen der proletarischen Klasse und dem bürgerlichen Staat voraus. Das Proletariat wird sich dann, wie das Kommunistische Manifest von 1848 sagt (…) als herrschende Klasse organisieren. Damit beginnt die mehr oder weniger schwierige Periode, in der der Kapitalismus einer kollektiven Verwaltung den Platz räumen muss und in der die Teilung der Gesellschaft in Klassen und die Notwendigkeit des Staates als Zwangseinrichtung gegen die besiegte Klasse allmählich verschwinden wird.
    (…)
    Es ist eine grundlegende These des Kommunismus, dass das Organ dieses Kampfes, sein Gehirn und Ausgangspunkt, die politische Partei dieser Klasse sein muss, also die internationale Kommunistische Partei.

    Kommt es von selbst zur sozialen Revolution oder löst die Kommunistische Partei sie durch ihre Initiative aus? Das ist, in einfachen Worten, das schwerwiegende Problem kommunistischer Aktion und Taktik. Ohne genauer auf die Frage einzugehen, können wir sagen, dass die Revolution keinen endgültigen Sieg davon tragen wird ohne eine Klassenpartei mit einem klaren ideologischen Bewusstsein und einer starken Organisation; dass aber andererseits die Partei den Augenblick des revolutionären Kampfes nicht frei wählen oder die notwendigen allgemeinen Bedingungen herbeiführen kann, aus denen die soziale Krisensituation hervorgeht.

    Um diesen Punkt zu erhellen, der ständig von der kommunistischen Bewegung selbst studiert und untersucht wird, pflegt man zwischen den objektiven und subjektiven Bedingungen der proletarischen Revolution zu unterscheiden.

    Die objektiven Bedingungen sind in den Gegebenheiten der allgemeinen wirtschaftlichen und politischen Situation, im Grad der Reife der Revolution und im Grad der Stabilität des bürgerlichen Staates zu sehen; die subjektiven im Klassenbewusstsein, in der guten gewerkschaftlichen und politischen Organisation des Proletariats. Welche subjektiven Bedingungen sind nötig, um einen baldigen Sieg der Revolution voraussagen zu können? Die Meinungen hierüber gehen auseinander, aber alle Kommunisten lehnen jede voluntaristische Interpretation und Utopie ab und halten es für nötig, dass die Kommunistische Partei in immer grösserem Mass einen sicheren Einfluss auf die Masse des Proletariats ausübt, so dass sich daraus, über unseren Willen hinaus, günstige objektive Bedingungen ergeben.“

    Eine aktuelle Frage wäre m.E., wie man unter den gegenwärtigen chaotischen Bedingungen, wo man sich erstmal von diesem oder jenen Teil der Historie zu distanzieren hat, zum Rätesystem kommen will, wenn man die Existenz eines Proletariats bestreitet.

  76. 76 Neoprene 05. Oktober 2018 um 17:32 Uhr

    Samson, in deinem

    „Eine aktuelle Frage wäre m.E., wie man unter den gegenwärtigen chaotischen Bedingungen, wo man sich erstmal von diesem oder jenen Teil der Historie zu distanzieren hat, zum Rätesystem kommen will, wenn man die Existenz eines Proletariats bestreitet.“

    sind gleich mehrere verschiedene Fragen angesprochen:

    1. Wie könnte „man“ überhaupt aus den gegenwärtigen Bedingungen rauskommen?
    2. Will „man“ dann zu einem Rätesystem als Ziel und vorher was anderes machen oder sollen „Räte“ (was sollte das dieser Tage eigentlich sein, eine ernsthafte Frage?) auch schon den Weg „dahin“ organisieren?
    3. Muß „man“ sich überhaupt von irgendwelchen „Teilen der Historie“ distanzieren? Reicht es nicht, wenigstens zu wissen, warum da früher Revolutionäre manche Sachen „falsch“ gemacht haben, um sowas das nächste Mal „besser“ zu machen?
    4. Ja, es gibt reihenweise politische Menschen, die bestreiten, daß es noch die Lohnarbeiter gibt, die sich wie früher als Proletariat begreifen. Einige davon sind auch Linksradikale. Wollen solche Linke eigentlich wirklich zu einem Rätesystem?
    5. Ist es überhaupt vernünftig, als politisch-gesellschaftliche Organisationsstruktur für eine Gesellschaft, in der es keinen Kapitalismus mehr geben soll, ein Rätesystem anzustreben, das befürworten ja beileibe nicht alle, die den Kapitalismus stürzen wollen?

  77. 77 Mattis 05. Oktober 2018 um 19:25 Uhr

    @Samson

    In diesem Thread hier ging es ja zunächst mal um Hermann Lueers Buch, und das dort favorisierte Rätesystem ist eine sehr spezielle Variante, bei der die Arbeitszeitrechnung als konstituierendes Element vorkommt; also nicht als leidige Zwischenlösung. Viele andere Rätemodelle positionieren sich indessen grundsätzlich gegen Arbeitszeitkonten (u.a. die Autoren der „umrisse der weltcommune“). Das sind nur zwei der Differenzen, die völlig unvereinbar sind, und das allein schon beim Thema Rätesystem, das selber ja nur eines von etlichen nachkapitalistischen Konzepten ist.

    In so einer Situation finde ich die Debatte um die Konzepte, deren Realisierung man anstrebt, für primär angesagt, und keinesfalls eine darüber, wie kommt man von heute/hier dorthin (wohin denn?). Denn das wird nicht unwesentlich auch davon abhängig sein, was man da eigentlich aufbauen will. Und in dieser Hinsicht sind die vorhandenen Ansätze in ihrer Abstraktheit noch eher dürftig und mit vielen Widersprüchen gespickt, die alle erstmal aufgedröselt werden müssen, und dann kann man weitersehen.

    „Zerlegung und Verteilung des Fells“ ist im übrigen eine vollkommen falsche Metapher für das, was ansteht.

  78. 78 Neoprene 05. Oktober 2018 um 21:11 Uhr

    Hat es eigentlich schon jemand geschafft, Hermann Lueers Buch woanders als bei Amazon zu kriegen? Ich habe es bei Hugendubel, Thalia und einem kleinen Kitzbuchladen versucht, die kommen da alle nicht ran. Der Verlag ist wohl wieder so ein Amazon-exklusiv-Print-on-Demand Ding.

  79. 79 Mattis 05. Oktober 2018 um 22:21 Uhr

    @Neoprene

    Das Buch von Hermann Lueer ist z.B. bei booklooker als Neuware erhältlich, soweit ich sehe ohne amazon-Umweg.

    Bei booklooker bekommt man übrigens auch noch den Ursprungstext (gleicher Buchtitel) der Gruppe Internationaler Kommunisten, gebraucht, z.T. mit Einleitung von Paul Mattik.

    Hermanns Buch ist im Grunde eine Kurzfassung des Ursprungstextes, die sich absolut eng an selbigem orientiert. Er enthält daher auch exakt die gleichen fundamentalen Widersprüche, die ich weiter oben am Text der Kollektivarbeit aufgezeigt habe.

  80. 80 Samson 05. Oktober 2018 um 22:40 Uhr

    @Neo
    Ich will’s mal an einem Beispiel zu skizzieren versuchen. Letzten Freitag Nachmittag haben mir (und noch etlichen anderen ‚Verkehrsteilnehmern‘) in Leipzig paar hundert realtiv junge vermutlich ‚alternative‘ Öko-Freaks den Weg zum Bahnhof versperrt. Die zogen tatsächlich mit ihren Bauwagen durch die Stadt (freilich unter Polizeischutz) und forderten auf Transparenten neben „Bau(wagen)kindergeld“ (kein Witz) quasi die Staatsmacht auf, was gegen Immobilienspekulation zu unternehmen und ihnen zu irgendwie ‚günstigen‘ Stellplätzen zu verhelfen.

    Mein erster Gedanke war, was (wenn ich mich recht erinnere) Ebermann vor Jahren mal so Leuten versuchte zu vertickern: Im Bauwagen ist’s im Winter saukalt, da wirst du krank und für deine Kinder ist das erst recht nix etc. pp. Der zweite Gedanke war, wenn die was praktisch gegen die Spekulanten unternehmen wollten, täten die sich besser mit den Erfahrungen der Hausbesetzerszene vertraut machen. Noch besser wäre, zu versuchen bei paar ‚Klassikern‘ was über ‚Aktion und Taktik‘ in Erfahrung zu bringen ;)

    Für meine Begriffe ist weniger bedeutend, was die Revolutionäre falsch, dafür umso wichtiger, was sie grundsätzlich richtig gemacht haben. Und bspw. die wesentliche Einschätzung, wer warum Proletariat ist, gehört m.E. unbedingt dazu. Wenn es nicht gelingt, sich darüber zu verständigen, sind Debatten darüber, was ist oder passiert oder sein soll, wenn Menschen tatsächlich mal nicht-mehr-Proletariat sind, m.E. irgendwie Hokuspokus.

    Das Kapital als meinetwegen historische Phase gesellschaftlicher Produktion ist eine vorübergehende Erscheinung, weil es an Bedingungen gebunden ist, die es im Laufe seiner Entwicklung selber zerstört (Marx schreibt nicht von ungefähr irgendwo so ahnungsvoll, es ruiniert am Ende die Erde und die Menschen).

    Was die Fehler der Revolutionäre betrifft, gebe ich dir recht, man weiß dann immerhin, was man beim nächsten Mal besser machen sollte. Die Gretchenfrage ist eben, ob es ein nächstes Mal gibt. Dazu sollte man sich zumindest mit denen verständigen können, die wesentliche Bestimmungen, die vor 100 Jahren als gültig galten, immer noch für richtig halten. Die anderen mögen sich selbst für links und / oder radikal halten, aber will man die bei dem, was man plant wirklich dabei haben?

    @Mattis

    Speziell in Blogs ist es ziemlich fragwürdig, dann, wenn einem was nicht in den Kram passt, darauf zu verweisen, dass es „ja zunächst mal“ um was ganz anderes gehen täte o.s.ä. Gerade so, als ob es den Zusammenhang zwischen dem, worauf du rumhacken möchtest, und seiner Voraussetzung nicht geben würde. Wenn dir meine Metapher nicht gefällt, dann denk dir eine andere aus, die eben diesen Zusammenhang besser beschreibt.

    … eine sehr spezielle Variante, bei der die Arbeitszeitrechnung als konstituierendes Element vorkommt; also nicht als leidige Zwischenlösung.

    Ich hab das Buch nicht gelesen, kenne aber oberflächlich (d.h. mal ‚reingelesen‘, dann aber wieder weggelegt) m.E. ähnliche Sachen von Pannekoek etc., die irgendwo auch sowas angedacht hatten. Dann gab’s mal zwei Schotten (vielleicht weiß noch jemand die Namen), die in den 1990ern glaubten, sowas in der Art, aber computerbasiert, exakt berechnen zu können. Vermutlich schlummern in x Schubladen noch x andere Vorstellungen. Ob überhaupt eine davon sinnvoll ist oder inwieweit verschiedene miteinander vereinbar sind oder nicht, ist aktuell m.E. gar nicht die Frage. Über Straßenbau bspw. hat sich auch niemand Gedanken gemacht, als es noch keine Autos gab.

    Btw, abgesehen davon denke ich dass du bei deiner Abwehr gegen das, was bei dir Arbeitszeitrechnung als konstituierendes Element heißt, von einem falschen Arbeitsbegriff ausgehst. Marx hat nicht von ungefähr zwischen konkreter (Gebrauchswert schaffender) und abstrakter (Tauschwert schaffender) Arbeit unterschieden. Unter Verhältnissen, worin der Tauschwert nicht mehr allen Gebrauchswert konstituiert, kann abstrakte Arbeit, die dann eben auch nicht mehr Privatarbeit sondern a priori gesellschaftliche ist durchaus sinnvoller Maßstab für die ebenso gesellschaftliche Planung sein.

    Mit der Verteilung dessen, was im meinetwegen genossenschaftlichen Konsumtionsfond grad drin ist, hätte das selbst dann nix unmittelbar zu tun, wenn es ‚Stundenzettel‘ geben täte.

  81. 81 Neoprene 06. Oktober 2018 um 11:22 Uhr

    Schön gesagt, Samson:

    „Für meine Begriffe ist weniger bedeutend, was die Revolutionäre falsch, dafür umso wichtiger, was sie grundsätzlich richtig gemacht haben. Und bspw. die wesentliche Einschätzung, wer warum Proletariat ist, gehört m.E. unbedingt dazu.“

    und natürlich auch

    „Was die Fehler der Revolutionäre betrifft, gebe ich dir recht, man weiß dann immerhin, was man beim nächsten Mal besser machen sollte. Die Gretchenfrage ist eben, ob es ein nächstes Mal gibt. Dazu sollte man sich zumindest mit denen verständigen können, die wesentliche Bestimmungen, die vor 100 Jahren als gültig galten, immer noch für richtig halten.“

    Jetzt müßtest du natürlich noch nachreichen, warum die Frage, wer noch zum Proletariat im engeren Sinne dazugehört und wer schon nicht mehr dazugehörend dann wohl irgendeine Art von kleinbürgerlicher Existenz führt, was offensichtlich deiner Auffassung nach einem revolutionären Bewußtsein noch abträglicher ist als das im Kapitalismus eingehauste Bewußtsein derer, die du wieder zum seiner selbst bewußten Proletariat machen willst, heutzutage immer noch oder wieder so wichtig ist.
    Ach ja, die „wesentlichen Bestimmungen“, daran hapert es in der Rat allenthalben.

  82. 82 Mattis 06. Oktober 2018 um 16:02 Uhr

    @Samson

    Wenn Arbeiten fürs Kapital das Übel ist, dann hätten jede Menge Leute einen Grund, sich gegen den Kapitalismus zu wenden. Ich bin kein Soziologe, mich interessiert nicht, was genau ein „Proletarier“ sein soll im Unterschied zu einem Lohnarbeiter.

    „Speziell in Blogs ist es ziemlich fragwürdig, dann, wenn einem was nicht in den Kram passt, darauf zu verweisen, dass es „ja zunächst mal“ um was ganz anderes gehen täte“

    Mein Hinweis lautete angesichts der erheblich differierenden Sozialismus-Konzepte, dass es deshalb angebracht sei, erstmal hierbei Klarheit zu schaffen, da dies Konsequenzen auf den Übergang dorthin haben wird.

    „Über Straßenbau bspw. hat sich auch niemand Gedanken gemacht, als es noch keine Autos gab.“

    Bei der Planung, eine Autofabrik zu bauen, waren Gedanken über Straßenbau durchaus naheliegend. In den Anfängen des Automobilismus waren die meisten Straßen der neuen Belastung nicht gewachsen, die Gemeinden beklagten sich über die diesbezüglichen zusätzlichen Aufwände; außerdem blieben die ersten Autos außerhalb der Ortschaften schnell mal im Dreck stecken; ein Schicksal, das ich dem künftigen Sozialismus nicht wünsche.

  83. 83 Mattis 06. Oktober 2018 um 16:54 Uhr

    Nochmal zum Rätemodell:

    Kennzeichnend für die rätekommunistische Position der GIK gegen „übergeordnete“ Instanzen ist, dass bei der gesamten Argumentation nicht vom Staat schlechthin geredet wird, sondern dabei immer eine ausbeuterische Bürokratie und Parteidiktatur unterstellt wird. Dann wäre es eigentlich wichtig zu prüfen, wieso die Bürokratie nicht der gesellschaftlichen Kontrolle unterliegt und/oder es stünde eine Kritik des Parteimonopols an. Das wird aber von den Rätekommunisten nicht gemacht, sondern postuliert, dass eine staatliche Organisation der Gesellschaft grundsätzlich nicht anders als mit Ausbeutung und Repression einhergehen kann. Was wird als Lösung angeboten: eine gesellschaftsweite Organisation, die im Grunde staatliche Funktionen wahrnimmt, nur unter anderem Namen!

    Den Gesellschaftsmitgliedern wird nicht zugetraut, dass sie politische Abgeordneten in einem Staat kontrollieren könnten – aber man glaubt andererseits sofort, dass die Gremien, die ein Rätekongress einsetzt, im Sinne der Arbeiter handeln.

    Hermann Lueers gibt in seinem Buch “Grundprinzipien …” diese Positionen unkritisch wieder.

    “Nicht der eine oder andere “Obere Volkswirtschaftsrat”, sondern die Produzenten müssen selber die Verfügung über das gesellschaftliche Produkt haben. Nur dadurch werden sie zu freien Produzenten.” (S.38)

    Dieses kleine Wörtchen “selber” ist ja eine Lieblingsvokabel vieler Autoren, von den Commonalisten bis hin zum GegenStandpunkt. Aber was heißt “selber” in der Praxis, wie sieht das aus?

    “Konzeptionelle Überlegungen, beispielsweise im Bereich Verkehr, Energieversorgung, Landwirtschaft, Umwelt, Medizin, Ausbildung etc., müssen hierfür von den Fachabteilungen der zentralen Planungsorganisationen sachlich ausgearbeitet und nach ausführlicher gesellschaftlicher Diskussion der Bevölkerung zur Entscheidung vorgelegt werden.” (S.64)

    Das hört sich für meine Ohren nicht besonders nach selber-machen an, sondern nach übergeordneten Gremien, in die man Delegierte sendet, die aber auch je nach Thema Spezialisten heranziehen, und deren Vorschläge per Volksentscheid beurteilt werden.

    Wie erklärt sich also die permanente Beschwörung von “selbst” gegen “übergeordnet”? Sie wird zu einer hohlen Phrase. Dass sich das Rätemodell als eine so grundsätzliche Alternative zu staatlichen Organen bezeichnet, liegt nur daran, dass der Staat in diesen Darstellungen von vornherein nur als Diktatur vorkommt. Auf diese Weise wird der Begriff “übergeordnet” zwar in einem Moment synonym mit ausbeuterisch und gewaltsam verwendet; aber schon im nächsten Moment, wenn das Rätemodell sich selbst beschreibt, sind übergeordnete Gremien dann doch ganz selbstverständliche Einrichtungen der gesellschaftlichen Ordnung.

  84. 84 Samson 07. Oktober 2018 um 1:23 Uhr

    @Neo

    Ich verstehe trotz zigmaligem Lesen deine Frage nicht, die hört m.E. mittendrin auf ;)

    Zum andern ist mir nicht klar, worauf du mit deiner Differenzierung, einerseits „Proletariat im engeren Sinne“ andererseits „irgendeine Art von kleinbürgerlicher Existenz“, hinaus willst. Das erinnert mich an umständliche und vor allem fruchtlose Debatten unter staatstragenden MLern um der irgendwie ’stausmäßigen‘ o.s.ä., aber eben nachrevolutionären Unterscheidung zwischen Industriearbeitern und genossenschaftlich organisierten Produzenten wie ‚Handwerker‘, Bauern, ’sonstige Dienstleister‘ um so Fragen wie ‚produktive‘ Arbeit (i.d.S. von wertproduzierend) oder ‚unproduktiv‘, wobei letztere noch unterteilt wurde in ‚notwendig‘ oder nicht. (Die als notwendig klassifizierte, ganz gleich, ob Gesundheitswesen, Parteiarbeit, Militär, (Aus)bildung, Propaganda oder alle Art von Kultur, fiel gemäß der Behauptung, dass sich Sozialismus und Mehrwert vertragen täten, logischerweise in die Obligenheit des Staates, denn der ‚verwaltete‘ diesen mehr oder weniger, ohne den freilich folgenlos ‚zweckentfremden‘ zu können.)

    Für meine Begriffe, und das sind dann eben die „wesentlichen Bestimmungen“, d.h. das, was man entweder für von Marx etc. nachgewiesen hält oder nicht, bezieht sich der Begriff der bürgerlichen Epoche wesentlich auf die Verkehrsverhältnisse innerhalb der Gesellschaft.

    Die sog. Freiheit des bürgerlichen Subjekts hat ihre Schranke am Markt, von dem es abhängt. Alles, was das Subjekt braucht, muss es in seinen Besitz bringen, um es tatsächlich gebrauchen zu können. Der Haken daran ist eben nicht nur, dass am Markt, wo der Krempel herkommt, dessen ‚Äquivalent‘ fällig ist. Die Konsequenz daraus ist, dass der Markt die Voraussetzung jeder Art von Produktion ist.

    Dieses Verhältnis erst erzeugt den Schein von konkreter als Privatarbeit, obwohl sie ihrem Charakter nach eben a priori gesellschaftliche ist, weil ihr Resultat ebenso apriori für den Markt bestimmt ist. Den in der Bestimmung enthaltenen Widerspruch hat Marx in „Grundrisse der Kritik der politschen Ökonomie“ so beschrieben: „Erst in dem 18. Jahrhundert, in der ,bürgerlichen Gesellschaft’, treten die verschiednen Formen des gesellschaftlichen Zusammenhanges dem Einzelnen als bloßes Mittel für seine Privatzwecke entgegen, als äußerliche Notwendigkeit. Aber die Epoche, die diesen Standpunkt erzeugt, den des vereinzelten Einzelnen ist grade die der bisher entwickeltsten gesellschaftlichen (allgemeinen von diesem Standpunkt aus) Verhältnisse.“

    Gemessen daran folgt die Bestimmung von Proletarier tatsächlicher Gewalt, was sich unter Labeln wie ‚ursprüngliche Akkumulation‘ oder in meinetwegen moderner Form ‚Privatisierung von früherem sog. Volkseigentum‘ nicht wirklich fassen lässt, aber in der Konsequenz zu dem führt, was unter dem Begriff doppelt frei in Bezug auf die Arbeiter zu verstehen wäre. Dass aus politischen Gründen der bürgerliche Staat gelegentlich ‚eingreift‘, um des ’sozialen Friedens‘ o.s.ä. willen, ändert daran wenig.

    @Mattis

    Ich bin kein Soziologe, mich interessiert nicht, was genau ein „Proletarier“ sein soll im Unterschied zu einem Lohnarbeiter.

    Das erklär mal einem angestellten Geschäftsführer, der um des Fortgang des kapitalistischen Geschäfts willen und dessen Notwendigkeiten paar Maschinen anschafft und ausdrücklich bedauert, Leute rausschmeißen zu müssen, weil der Markt ‚begrenzt‘ ist, die Konkurrenz aber nicht ’schläft‘ o.s.ä.

    Mein Hinweis lautete angesichts der erheblich differierenden Sozialismus-Konzepte, dass es deshalb angebracht sei, erstmal hierbei Klarheit zu schaffen, da dies Konsequenzen auf den Übergang dorthin haben wird.

    Eben das lässt sich jedenfalls historisch nicht belegen und ich halte das auch nicht für die Zukunft für wahrscheinlich. Die proletarische Revolution war eine historische Option, die unter der Fuchtel des Kapitals organiserte gesellschaftliche Arbeit unter die meinetwegen ‚gemeinschaftliche‘ Kontrolle zu bringen. Dass derlei ‚Gelegenheit‘ noch mal kommt, ist nicht gesagt.

    Die Mehrheit der Menschheit lebt immer noch von und mit Agrikultur, ist also (noch) mehr oder weniger ‚an-die-Scholle-gebunden‘. Falls dort tatsächliche ‚Hunger-Revolten‘ losbrechen, was angesichts von steigender Lebensmittel-Ressourcen-Spekulation an den vom Kapital gesteuerten Börsen so unwahrscheinlich nicht ist, dann ist gut möglich, dass die Betroffenen auf irgendwelche ‚Konzepte‘ pfeifen und sich einfach nehmen, was ihnen vom Kapital (und in deren Augen gehören wir dazu) seit paar Jahrhunderten mit Gewalt verweigert wird.

    Ob und ggf. diese Mehrheit der Menschheit sich organisiert oder ob alles wieder in archaische, ’streunende‘ Banden zerfällt, ist längst nicht ausgemacht.

    Bei der Planung, eine Autofabrik zu bauen, waren Gedanken über Straßenbau durchaus naheliegend.

    Ich schrieb davon, dass sich niemand darüber Gedanken gemacht hat, bevor es überhaupt Autos gab, es hat sich auch niemand über Landeplätze Gedanken gemacht, bevor es Flugzeuge gab :mrgreen:

  85. 85 Neoprene 07. Oktober 2018 um 9:43 Uhr

    Ja, Samson,
    „Ich verstehe trotz zigmaligem Lesen deine Frage nicht, die hört m.E. mittendrin auf“
    da fehlt offensichtlich die Frage, warum dir die Beantwortung dieser Frage so wichtig ist.

  86. 86 Mattis 07. Oktober 2018 um 10:11 Uhr

    @Samson

    Ich hatte geschrieben, dass Sozialismus-Konzepte Konsequenzen dahingehend haben, wie ein Übergang dorthin aussehen wird.

    „Eben das lässt sich jedenfalls historisch nicht belegen und ich halte das auch nicht für die Zukunft für wahrscheinlich.“

    Da es noch nie ein vernünftiges Sozialismus-Konzept gab, ist ja historisch auch jede Menge Mist gebaut worden mit jeder Menge Gewalt. Du scheinst das für kaum vermeidbar zu halten?

    Spontane Hungeraufstände, die du genannt hast, haben noch viel weniger zu brauchbaren Resultaten geführt. Solche führen erst recht höchstens dazu, wie du mal so schön formuliert hast, das Fell des Bären zu zerlegen und zu verteilen, und insofern eben nicht dazu, eine neue soziale Ordnung mit einer Ökonomie für den Bedarf aufzubauen. Das Aufbauen kommt bei dir irgendwie nicht vor, und das halte ich für einen großen Fehler.

  87. 87 Neoprene 07. Oktober 2018 um 12:36 Uhr

    @Samson

    „Zum andern ist mir nicht klar, worauf du mit deiner Differenzierung, einerseits „Proletariat im engeren Sinne“ andererseits „irgendeine Art von kleinbürgerlicher Existenz“, hinaus willst. Das erinnert mich an umständliche und vor allem fruchtlose Debatten unter staatstragenden MLern um der irgendwie ’stausmäßigen‘ o.s.ä., aber eben nachrevolutionären Unterscheidung zwischen Industriearbeitern und genossenschaftlich organisierten Produzenten wie ‚Handwerker‘, Bauern, ’sonstige Dienstleister‘ um so Fragen wie ‚produktive‘ Arbeit (i.d.S. von wertproduzierend) oder ‚unproduktiv‘,“

    Eben, gerade daran habe ich auch gedacht, als du das Faß aufgemacht hast. (Als er noch jung war, hat z.B. Huisken mal dazu was geschrieben, zusammen mit Altvater. Davon will der jetzt natürlich auch nichts mehr wissen) Aber auch mit deinem Schluß „folgt die Bestimmung von Proletarier tatsächlicher Gewalt“ komme ich nicht wirklich weiter.
    Daß so ein vager Begriff wie der Lohnarbeiter in unserer Zeit nach oben hin zur Bourgeosie und ihren engsten Gehilfen ausfranst, weiß ich natürlich auch, aber in unserer Gesellschaft, wo die meisten Menschen halt für Lohn arbeiten *müssen*, reicht mir das eigentlich schon.

  88. 88 Samson 08. Oktober 2018 um 0:15 Uhr

    @Mattis

    Ich hatte geschrieben, dass Sozialismus-Konzepte Konsequenzen dahingehend haben, wie ein Übergang dorthin aussehen wird.

    Und eben genau das bestreite ich. Aller Erfahrung nach ist es genau umgekehrt. Was nach der Oktoberrevolution passierte, war wesentlich Resultat gescheiterter (Deutschland, Ungarn) oder ganz ausgebliebener (GB, Frankreich, Italien) revolututionärer Umstürze, und gerade nicht, weil kein oder ein fehlerhaftes Konzept hatten. Der Grund ist einfach der, dass Revolutionäre zwar stets wissen, wen sie dabei haben wollen, aber nicht planen können, wer wirklich dabei ist, wenn’s hart auf hart kommt.

    Da es noch nie ein vernünftiges Sozialismus-Konzept gab, ist ja historisch auch jede Menge Mist gebaut worden mit jeder Menge Gewalt. Du scheinst das für kaum vermeidbar zu halten?

    Wäre ich gehässig, täte ich jetzt sagen, der erste Satz enthält zwei subjektive Behauptungen, die sich objektiv nicht nachweisen lassen, weil Geschichte unter die Bestimmungen von Vernunft zu setzen, selber ein willkürlicher Akt ist und zwar insofern diese erwiesenermaßen kein Prozess ist, der eben diesen Bestimmungen gehorcht.

    Deswegen interpretiere ich deine anschließende Frage auch als primär suggestiv, nämlich mit der Implikation, es gäbe tatsächlich diese Option, revolutionäre Gewalt zu vermeiden. Die Option bestreite ich in der Tat, weil die gesellschaftliche Produktion gegenwärtig gewaltsam aufrecht erhalten wird, obwohl längst praktisch erwiesen ist, dass sie auf einem ‚Konzept‘ basiert, dessen Logik zufolge, Menschen und Natur nur als Momente von meinetwegen Wertverwertung eine ‚Daseinsberechtigung', was beide gleichermaßen ruiniert.

    Spontane Hungeraufstände, die du genannt hast, haben noch viel weniger zu brauchbaren Resultaten geführt.

    Das ist schon wieder so eine subjektive Bestimmung, die sich nicht belegen lässt. Wenn Leute, die tatsächlich vom Verhungern bedroht sind, sich organisieren und ‚Lebensmittel‘-Depots stürmen, dann machen die objektiv, d.h. eben aus ihrer Perspektive, was sehr brauchbares. Der Witz ist, das die sich dafür organisieren müssen, um Erfolg zu haben, und zwar ganz egal, ob denen der Sinn danach steht, nachdem der Hunger gestillt ist, „eine neue soziale Ordnung mit einer Ökonomie für den Bedarf aufzubauen“. Vermutlich wissen die noch nichtmal, wovon du redest und halten dich entweder für einen Aufschneider oder verweisen bezügl. ‚Aufbau‘ auf die Praxis.

    Mit deiner Erwartungshaltung wirst du an allem, was dir wie ‚Konzept‘ vorkommt, was zu bemäkeln haben. Und zwar ganz einfach deshalb, weil es für Bedarf überhaupt keinen Maßstab gibt, die der ‚bürgerlichen Gesellschaft‘ (und eben nur dieser) eigene Produktionsweise gleichzeitig mit dem ‚vereinzelten Individuum‘ einen solchen Maßstab aber gewaltsam in die Welt setzt.

    @Neo

    Daß so ein vager Begriff wie der Lohnarbeiter in unserer Zeit nach oben hin zur Bourgeosie und ihren engsten Gehilfen ausfranst, weiß ich natürlich auch, aber in unserer Gesellschaft, wo die meisten Menschen halt für Lohn arbeiten *müssen*, reicht mir das eigentlich schon.

    Mir auch, aber Leuten, die ihre ‚Erfüllung‘ o.s.ä. in ihrem ‚kreativen Job‘ sehen und sich ‚nach Feierabend‘ über ‚Umweltverschmutzung/-zerstörung‘ etc. pp. mockieren, ist nicht zu vermitteln, dass die Lohnarbeit ‚an sich‘ eine Schädigung ihrer Interessen ist. Und warum die Veranstaltung ausgerechnet Klassenkampf sein soll, erklärt sich halt nicht, wenn den Leuten gesagt wird, sie mögen das erstmal ‚einsehen‘. Deswegen mein Hinweis, das die ‚bürgerliche Existenz‘ entweder proletarisch oder bourgeois ist, ganz gleich, ob der Funktionär des (Einzel)Kapitals auch dessen Eigentümer ist oder nicht.

    Wenn allerdings Leute sich explizit mit Konzepten von Räten beschäftigten, gehe ich eigentlich davon aus, dass die wissen, dass 1) die Räte eine historisch spezifische Organisationsform der Arbeiterbewegung, des meinetwegen klassenbewussten Teils der proletarischen Klasse war, und denen 2) klar war, dass die politische Macht (die heute selbst unter selbsternannten Linksradikalen verpönte ‚Diktatur des Proletariats‘) die unbedingte Voraussetzung für die Umsetzung aller nach- oder nichtkapitalistischen ‚Konzepte‘ ist. Und vor allem wussten die, spätestens nach den Erfahrungen von 1905, dass die politische Macht 3) nur durch revolutionären Umsturz zu erlangen und danach 4) sich verteidigt werden musste.

    Es geht nicht um die Frage, welches Konzept sondern welche Reihenfolge ‚erfolgversprechend‘ ist.

    Btw, vor Jahren gabs bei dir mal einen Thread, da wurde das m.W. anhand von Betriebsbesetzungen in Argentinien ‚durchexerziert‘. Da hab ich zum Schluss auf ein ‚Konzept‘ verwiesen, dass ich, wenn man mit ‚Einsicht‘ was erreichen könnte, ökonomisch immer noch irgendwie favorisieren täte … ;)

  89. 89 Mattis 08. Oktober 2018 um 19:53 Uhr

    Im ihrem Text „Umrisse der Weltcommune“ wenden sich die „Freundinnen und Freunde der klassenlosen Gesellschaft“ unter anderem auch gegen die Arbeitszeitrechnung. Zunächst stellen sie diese kurz vor:

    „Mit den »Muttermalen der alten Gesellschaft« ist die erste Phase des Kommunismus allerdings insofern behaftet, als die Verteilung dem Prinzip des Äquivalententauschs folgt: Jeder Arbeiter »erhält von der Gesellschaft einen Schein, dass er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet.« (Marx) Der Äquivalententausch, im Kapitalismus letztlich eine Farce, wird sozialistisch wahrgemacht.“

    Da täuschen sich die Autoren: Eine „Farce“ ist der Tausch im Kapitalismus allerdings keineswegs, es sei denn man ist der Überzeugung, dass dessen Kernprinzip ein ungerechter Tausch sei. Es ist auch absolut nicht das Anliegen der Arbeitszeitrechnung, endlich sowas wie einen gerechten Tausch wahrzumachen. Den Befürwortern einer Arbeitszeitrechnung soll aber partout bescheinigt werden, dass diese die Kritik am Kapitalismus nicht richtig verstanden haben. Nun ja, dann haben also auch Marx und Engels die Sache mit dem Wert noch nicht verstanden.

    Was die Weltcommune-Autoren ignorieren: Die von Marx angesprochenen und von ihm für nützlich befundenen Arbeitszertifikate (auch: Arbeitsgeld oder Stundenzettel genannt) – in der ersten Phase des Kommunismus – sind eine leidige Konzession an den Stand der Produktivkräfte, welcher einen unbeschränkten Zugriff auf die Produkte und Dienste der Gesellschaft einfach noch nicht gestattet.

    Die Polemik der Autoren gegen die Arbeitszeitrechnung unterstellt deren Befürwortern des weiteren ein negatives Bild vom Menschen als einem Haufen maßloser Egoisten: „Sie nehmen zu viel und geben zu wenig“. Auch das ist eine unangemessene Polemik. Individuen, denen man gar nicht aufzeigen könnte, was „zuviel“ oder „zuwenig“ ist – wenn man ja die Arbeitszeitrechnung verweigert – können eben trotz bestem Willen die Ökonomie überfordern, zu Lasten anderer Konsumenten oder zu Lasten öffentlicher Sektoren. Resultat wäre bei gutwilligen Menschen ein permanent unsicheres Gefühl bis hin zu schlechtem Gewissen, ob man sich dies oder jenes tatsächlich „herausnehmen“ dürfe – ein ständiger psychosozialer Druck, der aus vielen Praxiserfahrungen des Kommunelebens bekannt sein dürfte: keine schöne Alternative zu einem Arbeitszeitkonto.

    Die Weltcommune-Autoren scheinen die Notwendigkeit einer Begrenzung des Konsums zu bestreiten. Allerdings legen sie sich dabei, wie leider bei vielen anderen Themen, nicht wirklich fest, sondern verstecken sich hinter einer „Frage“:

    „Ist das Festhalten an einem solchen Zweiphasenmodell heute, wo die »Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums« nach einer Revolution ungleich voller fließen würden, wo immer weniger Kleinbauern und immer mehr Arbeitslose mit Universitätsdiplom das Bild bestimmen, nicht anachronistisch? Das wäre die grundsätzliche Frage.“

    Wäre für sie die Frage wirklich offen, dann wären sie sicher etwas zurückhaltender in ihrer Polemik gegen die Arbeitszeitrechnung. Andererseits wollen sie auch nicht die Euphorie teilen, die mancher Ansatz an den Tag legt, wo vor allem der digitale Fortschritt endlich zu den Springquellen des Reichtums führt; man teilt nicht die

    „Erwartungen, mit den neuen Technologien sei der Menschheit ein wahres Füllhorn in den Schoß gefallen, nur weil sich digitale Güter unendlich vervielfältigen lassen und der Fön neuerdings via Internet mit dem Toaster kommunizieren kann.“

    Schön gesagt – was daraus folgt, bleibt allerdings offen.

    *
    Diese Unbestimmtheit wird bei allen übrigen Themen fortgesetzt. Man will sich einerseits nicht „auf die Frage nach »richtigen« und »falschen« Bedürfnissen“ einlassen, wird andererseits superkonkret:

    „Auch den Flugverkehr könnte man, um den Planeten buchstäblich wieder zu Atem kommen zu lassen, drastisch einschränken, weil es keine gehetzten Manager und Touristen mehr gibt.“

    Auch für den Alltag hat man die eine und andere feste Vorstellung:

    „Wo es Kantinen und Waschsalons gibt, die über ihre schnöde Funktion hinaus Orte einer zwanglosen Begegnung sein könnten, muss nicht mehr jede Wohnung mit Spül- und Waschmaschine ausgestattet sein.“

    Andererseits dann wieder:

    „Das »Recht auf Einsamkeit« (Marcuse) und auf Rückzug ins Private wäre für sie [die Commune] entgegen jedem Gemeinschaftskult unantastbar“ (…)

    *
    In Sachen Rätesystem finden sich bei den Weltcommune-Autoren ähnliche Widersprüche, wie ich sie weiter oben in der Auseinandersetzung mit Hermann Lueers aufgezeigt hatte, allerdings mit noch viel weitergehender Ablehnung übergeordneter Zuständigkeiten:

    „Versteht man unter einem Rat aber zunächst nur, dass die, die an einem bestimmten Ort arbeiten oder leben, über ihre gemeinsamen Angelegenheiten gemeinsam beratschlagen, sie praktisch gestalten und sich mit anderen durch jederzeit absetzbare Delegierte abstimmen, dann dürfte eine solche Form bis zur Erfindung von etwas ganz anderem das Gerüst einer neuen Commune bilden, sollte sie denn entstehen. Auf welcher Basis die Räte, Basisversammlungen – oder wie immer man es nennen mag – dann beruhen, wie sie ineinandergreifen, wäre je nach den lokalen Bedingungen unterschiedlich und würde sich gewiss immer wieder ändern – die »Unbeständigkeit der Verfassung«, so Horkheimer, »wäre der klassenlosen Gesellschaft eigentümlich. Die Formen der freien Assoziation schließen sich nicht zum System zusammen.« Heute würden vielleicht territoriale Räte neben solchen in der Produktion eine größere Rolle spielen.“

    „Vielleicht“? Hält man es nun für sinnvoll oder eher nicht? War das jetzt ein Votum dafür oder nur eine weitere Frage, die in den Raum gestellt wurde?

    Über das Zusammenspiel solch lokaler Welten zu dem, was man Gesamtgesellschaft zu nennen pflegt, erfährt man ebenfalls nichts Definitives.

    *
    Der Eindruck auf mich ist, dass man zu einem großen Gesellschaftsexperiment entschlossen ist. Das schließt ein, dass man bereit ist, auch ziemlich unangenehme Überraschungen in Kauf zu nehmen, die sich vorheriger Versäumnisse beim Nachdenken – oder besser: beim Vorausdenken – verdanken dürften.

    Wenn es darum gegangen wäre die „Umrisse der Weltcommune“ zu zeichnen, dann sind diese Umrisse allerdings ziemlich vage und unentschieden ausgefallen. Der Text mag als Essay durchgehen – programmatisch würde ich ihn nicht nennen.

    Quelle:
    https://kosmoprolet.org/de/umrisse-der-weltcommune

  90. 90 Neoprene 08. Oktober 2018 um 21:20 Uhr

    @ Mattis
    Wenn Marx in der Kritik des Gothaer Programms als Verteilungsschema postuliert:

    „Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.“

    dann fällt ja sofort auf, daß das schon rein mathematisch gar nicht funktionieren kann: Die Dinge für Privatkonsum, die sich die Gesellschaft wie auch immer entschieden hat zu produzieren, sind doch nur ein Teil der gesamten nützlichen Sachen, für die die gesellschaftliche Arbeitszeitsumme aufgewendet wurde. Nehmen wir mal an, daß ein Drittel der Zeit für Kollektivsachen verbraucht wurden, von den Krankenhäusern bis zu den Brücken und Panzern und Downloadportalen, dann könnte selbst nach diesem Schema ein arbeitender Mensch eh nur auf die Sachen zugreifen, die nicht vorab schon für den Konsum von Kindern, Rentnern, Künstlern und wer weiß wem noch eingeplant wurden. Dann kriegt er meinetwegen für seinen x-stündigen Normalarbeitstag Stundenzettel für einen Bruchteil von x.
    Mir ist nur nicht klar, was jemand dann damit machen kann. Wie kommen die Leute denn dann an die aufwendiger herzustellenden Sachen? Die Wohnungen, Möbel, Fernseher, Urlaubshotels in entfernteren Orten usw.? Müssen die Werktätigen sich sowas ansparen, nachträglich abstottern, wann haben sie denn „zuviel“ beansprucht? Müssen sie sich die Sachen in den Verteilungsstellen mit ihren Zetteln „kaufen“?

  91. 91 Krim 09. Oktober 2018 um 0:08 Uhr

    Der ganze Bereich, der für die Produktion von Produktionsmitteln, also was im Kapitalismus c ist, kann auch nicht „ausbezahlt“ bzw. vom Arbeiter konsumiert werden, weil das im Produktionprozess konsumiert wird.

  92. 92 Mattis 09. Oktober 2018 um 13:52 Uhr

    @Neoprene

    Was in der Klammer steht: „nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds“ bedeutet, dass als „Stundenzettel“ natürlich weniger ausgeteilt wird im Vergleich zu den geleisteten Arbeitsstunden. Ein Abzug erfolgt gemäß dem Beschluss der Gesellschaft, welcher Anteil für allgemeine Aufwände vorzusehen ist. Andernfalls ginge ja die Absicht nicht auf, Kapazitäten und Verbrauch gesellschaftsweit in Übereinstimmung zu halten.

    Deshalb ist ja auch die Redeweise der Rätekommunisten schief, dass der Arbeiter im Rätesystem ein direktes, unmittelbares, exaktes etc. Verhältnis zu seinem Produkt einnehmen würde.

  93. 93 Neoprene 09. Oktober 2018 um 14:11 Uhr

    Mattis, du hast natürlich recht. Ich habe mich sosehr an der (Tausch)Äquivalenz hinten gestört, daß mir die Entscheidungen über den Umfang und Inhalt der „gesellschaftlichen Fonds“ gar nicht aufgefallen sind.
    Ich weiß immer noch nicht, wie diese Entscheidungen überhaupt zustande kommen sollen: Darf man dann im Multiple Choice vorher ankreuzen, ob man persönlich lieber eine Ausstellungshalle am Hafenrand oder ein Dutzend Flugabwehrrakten hätte? Wird einfach zusammenaddiert, was die Menschen wo auch immer gesagt haben, was sie an Kleiderschränken und Wohnzimmerwollteppichen oder wasweißich an Konsumgütern, Investitionsgütern, kollektiven Konsumgütern und Rüstungsproduktionsgütern haben wollen? Und was heißt haben wollen? „Jetzt“, im nächsten Jahr, meinetwegen auch erst in fünf? Wieso soll eigentlich dieses Aufsummieren von individuellen Wünschen zu den gesellschaftlichen Produktionsmöglichkeiten passen? Wie geht es weiter, wenn die erste Abfrageaktion sich als nicht umsetzbar erweist, weil entweder dafür notwendige Ressourcen fehlen oder die Menschen einfach nicht lange genug dafür arbeiten wollen?

  94. 94 Neoprene 09. Oktober 2018 um 14:21 Uhr

    „Deshalb ist ja auch die Redeweise der Rätekommunisten schief, dass der Arbeiter im Rätesystem ein direktes, unmittelbares, exaktes etc. Verhältnis zu seinem Produkt einnehmen würde.“

    Da weiß ich immer noch nicht die Bohne, was die sich darunter eingentlich vorstellen: Da arbeite ich meinetwegen in einem Werk, das Heizungspumpen herstellt. Wieso ist das eigentlich „mein“ Produkt, bloß weil ich zufällig in diesem Werk arbeite? Ich entscheide doch schon mal nicht allein, nicht mal mit all meinen Werkskollegen, ob nun endlich weniger von dem ollen Zeugs hergestellt wird, denn das hängt ja davon ab, ob die Wohnbaukombinate oder wer auch immer, das Zeugs noch brauchen oder nicht. Ich habe doch auch kein „direktes“ Verhältnis zu den Pumpen, die gehen doch alle meinetwegen in die Altbausanierung von Südpolen oder eben irgendwohin, wo sie gebraucht werden. Mich persönlich interessieren doch diese Pumpen per se nicht die Bohne, wir sind doch keine Handwerker mehr, die sich persönlich an ihren selbstgemachten Trompeten oder Echtholzeinbauschränken ergötzen, das interessiert mich doch nur, insoweit ich weiß und mittrage, daß die Gesellschaft das Zeugs braucht und deshalb gute Pumpen nötig sind.

  95. 95 Krim 09. Oktober 2018 um 16:06 Uhr

    @Mattis: Es kommt nicht von ungefähr, dass du der Kritik, es gäbe kein direktes, exaktes Verhältnis von Arbeitsstunden und Produkt, sehr schnell zustimmst. Damit versuchst du das prinzipielle Entsprechungsverhältnis zu retten. Ja, man bekommt zwar nicht genau das, was man geleistet hat, aber irgendwie eine (gerechte) Entsprechung, die Mehrleistung mit mehr Zettelgeld belohnt.

    Was neoprene und was auch ich sage ist, dass die Arbeitskraft nur noch eine gesellschaftliche ist und nicht auf eine individuelle Leistung zurückgerechnet werden kann. Dass es allgemeine Aufgaben und auch unmittelbare Bedürfnisse der Gemeinschaft gibt, dass für Alte, Kranke und Kinder gesorgt werden muss, dass auch für Produktionsmittel gearbeitet werden muss, bedeutet eben dass die Masse der Arbeit gar nicht individuell konsumiert wird und die individuelle Konsumtion nur ein Teil der gesellschaftlichen ausmacht. Es heißt auch, dass sich für den Einzelnen nicht alles in individueller Konsumtion bilanziert. Wenn der öffentliche Raum und alle öffentlichen Einrichtung gut bestellt sind, ist das ja auch ein Nutzen für den Einzelnen, der daran partizipiert.

  96. 96 Mattis 10. Oktober 2018 um 17:58 Uhr

    Das Arbeitsgeld im Sinne von Robert Owen, auf das sich Marx mehrfach positiv bezieht, kann man an einem vereinfachten Modell so erläutern: die Gesellschaft ist im Prinzip wie ein einziger Betrieb gedacht, in dem sämtliche Produkte und Dienstleistungen, für die Allgemeinheit sowie für den individuellen Verbrauch, erstellt werden.

    Welche Güter und Dienste dabei als allgemein, d.h. frei verfügbar eingestuft werden und welche nicht, ist eine Entscheidung der Gesellschaft, die außerdem gemäß den laufenden Erfahrungen und Bedürfnissen wohl regelmäßig einer Überprüfung und Anpassung unterzogen würde.

    Die Gesellschaft beschließt, nur als einfaches Beispiel zur Veranschaulichung, nach bestmöglicher Einschätzung der Notwendigkeiten einen Anteil der allgemeinen Aufwändungen von 50% der gesellschaftsweiten Arbeitszeit, und weiterhin sei angenommen, der Normalarbeitstag betrage 6 Stunden.

    Das bedeutet in diesem Fall, dass von 6 Arbeitsstunden im Gesellschaftsdurchschnitt 3 Stunden für allgemeine Aufwendungen vorgesehen werden und 3 Stunden für Endprodukte des individuellen Konsums.

    Diejenigen Arbeitskräfte, die für die Erstellung individueller Konsumgüter tätig sind, schaffen die materielle Basis sowohl für den eigenen Individualkonsum als auch für diejenigen Arbeitskräfte, die für allgemeine, freie Leistungen tätig sind.

    Pro Tag wird daher an jede Arbeitskraft beider Abteilungen ein „Arbeitsgeld“ von 3 Arbeitsstunden als Guthaben auf ihrem Arbeitszeitkonto vergeben, welches gegen Güter und Dienste des individuellen Konsums eingelöst werden kann.

    *

    „Wenn der öffentliche Raum und alle öffentlichen Einrichtungen gut bestellt sind, ist das ja auch ein Nutzen für den Einzelnen, der daran partizipiert.“ (Krim)

    Im Prinzip ja. Das kann in der Praxis aber sehr unterschiedlich ausfallen. Vielleicht möchten viele Familien nicht täglich in einer Kantine essen, sondern gerne selber kochen in eigener komfortabler Küche, andere Leute wollen vielleicht ganz ohne Küche auskommen. Vielleicht wollen Menschen viel reisen, in alle Welt – vor allem bei zunehmender Freizeit –, sei es per Flugzeug oder mit der transibirischen Bahn von Moskau nach Peking etc., was weiß ich, was alles an Bedürfnissen auftaucht, die relativ aufwändig ausfallen könnten. Da würde es schwierig, alles und jedes über den Allgemeinaufwand mit abzudecken. Und wie würde man in einem solchen Fall, bei Überlastung durch Bestellungen und Buchungen, nachträglich selektieren, zuweisen oder zurückweisen?

    Zu Beginn werden allgemeine Belastungen schon deshalb immens sein, weil erstmal die Arbeitshetze abgeschafft wird und die Produktion in weiten Teilen umgestellt werden muss, plus viele weitere Faktoren, auf die ich weiter oben im Thread schon hingewiesen habe.

    Die Praxis wird dann zeigen, in wieweit man, nach einer Phase der Stabilisierung von Kapazitäten und Aufwänden, stufenweise mehr und mehr Bereiche als unentgeltliches öffentliches Angebot freigeben kann – und ob man das überhaupt will.

    *

    „Wird einfach zusammenaddiert, was die Menschen wo auch immer gesagt haben, was sie an Kleiderschränken und Wohnzimmerwollteppichen oder wasweißich an Konsumgütern, Investitionsgütern, kollektiven Konsumgütern und Rüstungsproduktionsgütern haben wollen?“ (Neoprene)

    Individuell bestellbare Güter findet man per Katalog oder in stationären Magazinen, und was häufiger mittels Guthaben nachgefragt wird, wird eben auch häufiger produziert und umgekehrt. Es kann beim Arbeitsgeld-Konzept in der Summe jedenfalls über Jahr und Tag nicht mehr bestellt werden, als Arbeitsstunden für das Produzieren von individuellen Gütern (vom dafür benötigten Rohstoff bis zur Endfertigung) vorgesehen sind.

    Auf der anderen Seite, betreffend Abteilung Allgemeines, können die Planungsinstanzen nicht mehr an Anweisungen für öffentliche Vorhaben vornehmen (vom Verkehrswesen bis zum Krankenhaus), als das allgemeine Arbeitszeit-Budget hergibt. Denn für ein Mehr an eingeplanter Arbeitszeit stünden ja gar keine Arbeitskräfte zur Verfügung (aufgrund des beschlossenen Teilungsverhältnisses)! Sonst würde die Ökonomie mit einem überzogenen, unrealistischen Plansoll konfrontiert, wie es z. B. in der DDR üblich war, was dort einer der Gründe für ständiges Nichtpassen von leistbaren Lieferungen und geplantem Verbrauch war (führt zu Stockungen der Produktion, Abreißen von Lieferketten, ungenutzte, verschwendete Zwischenprodukte etc.).

    „Wie geht es weiter, wenn die erste Abfrageaktion sich als nicht umsetzbar erweist, weil entweder dafür notwendige Ressourcen fehlen oder die Menschen einfach nicht lange genug dafür arbeiten wollen?“ (Neoprene)

    Mit welchen Initialwerten man startet, hängt von vielen Faktoren ab und ist letztendlich eine Entscheidung der Gesellschaftsmitglieder und der von ihnen delegierten politischen Gremien. Das ist ein anderes, eigenes Thema. Mit dieser Problemstellung hätte sich auch ein ökonomisches Konzept, das ohne jeglichen Individualkonsum auskommen will – oder zumindest ohne dessen Begrenzung –, auseinanderzusetzen.

    Natürlich kann es immer vorkommen, dass zum gewünschten Zeitpunkt etwas nicht geliefert werden kann, vor allem bei neuen Produkten, wo die Produktion erst noch auf den Umfang der Nachfrage ausgerichtet werden muss. Aufgrund des Gesamtbudgets für individuellen Konsum werden dafür aber andere Bestellungen entfallen. Dem Ziel einer flexiblen Produktion, die ohne größrere Umstände von der Herstellung eines Produkttyps zu einem anderen wechseln kann, wird man möglichst nahe kommen wollen.

    Wer weniger arbeiten will als den beschlossenen Normalarbeitstag, hat eben ein geringeres Budget zur Verfügung. Umgekehrt umgekehrt. Der Wille, pro Tag eine Stunde weniger – oder eine Stunde mehr – zu arbeiten, geht außerdem von „vorne“ in die Kapazitätsrechnung ein.

    Möglich sind auf Basis der Arbeitszeitkonten natürlich auch die Ansammlung von Guthaben für Auszeiten etc. Solche Details zu regeln ist wiederum Sache der Delegierten in den politischen Instanzen; die Umsetzung ist dann jeweils Sache der Planungsinstanzen.

  97. 97 Neoprene 10. Oktober 2018 um 20:58 Uhr

    Mattis, ich nehme an, daß in deine Rechnung,

    „Pro Tag wird daher an jede Arbeitskraft beider Abteilungen ein „Arbeitsgeld“ von 3 Arbeitsstunden als Guthaben auf ihrem Arbeitszeitkonto vergeben, welches gegen Güter und Dienste des individuellen Konsums eingelöst werden kann.“

    auch die nichtwerktätigen Menschen einberechnet und bezogen sind. Konsumzettel brauchen bei so einer Verteilung ja Kinder, Jugendliche und Studenten genauso wie Rentner, Museumswärter und Soldaten.

  98. 98 Neoprene 10. Oktober 2018 um 21:55 Uhr

    Hermann Lueer schreibt:

    „…einfach ist auch die Formulierung von der Aufhebung der Ausbeutung. Sie kann nur geschehen, wenn die Trennung zwischen Arbeit und Arbeitsprodukt aufgehoben wird, wenn das Verfügungsrecht über das Arbeitsprodukt und darum auch über die Produktionsmittel wieder den Arbeitern zukommt. Dies kann natürlich nicht mehr in der Weise geschehen, wie früher die Bauern die Verfügung über ihr Werkzeug und ihre Arbeitsprodukte hatten. Die heutige Gesellschaft kennt keine individuelle, auf sich allein gestellte Arbeit mehr; sie ist übergegangen zur gesellschaftlichen Produktion, zum vergesellschafteten Arbeitsprozess, wo jeder nur ein Rädchen im großen Ganzen ist. Darum müssen die Arbeiter die Produktionsmittel gemeinschaftlich besitzen. Gemeinschaftlicher Besitz aber, der nicht zugleich das Verfügungsrecht darüber in sich schließt, ist nicht hinreichend zur Überwindung der Ausbeutung. Der Gemeinschaftsbesitz ist kein Zweck an sich, sondern nur das Mittel, um das Verfügungsrecht über die Produktionsmittel für die Arbeiter möglich zu machen, um die Trennung von Arbeit und Arbeitsprodukt aufzuheben, um die Lohnarbeit abschaffen zu können. … Die richtige Zielsetzung kann nur sein, dass die Arbeiter das Verfügungsrecht über die Produktionsmittel und damit über das Arbeitsprodukt erobern, und dadurch in der Tat die Lohnarbeit abschaffen. … Die Produktionsmittel gehen in die gemeinschaftlich ausgeübte Verfügung durch die freien Produzenten über. Das ist die Grundlage der kommunistischen Gesellschaft.“ S. 36)

    Damit können sicher viele Kommunisten mitgehen. Nur ist damit konkret noch gar nicht viel gesagt, wie man ja auch hier wieder sehen konnte. Vor allem, weil H.L. gleich weiter schreibt:

    „Nicht der eine oder andere »Obere Volkswirtschaftsrat«, sondern die Produzenten müssen selber die Verfügung über das gesellschaftliche Arbeitsprodukt haben. Nur dadurch werden sie zu freien Produzenten.“

    Und wer sind „die Produzenten“ „selber“? Viel konkreter wird auch seine „Lösung“ nicht:

    „Die Gesellschaftsmitglieder müssen hierzu ihre individuelle Arbeitszeit als Maßstab für ihren Anteil am Produkt der gesellschaftlich notwendigen Arbeit durchsetzen. Nur dann hängen Produktion und Verteilung nicht an normativen Maßstäben irgendwelcher Verwaltungskommissionen, sondern sind gefestigt in ökonomischen Realitäten.“

    Wie „unmittelbar“ ist eigentlich das Folgende zu verstehen:

    „Wenn das Verhältnis zwischen individueller Arbeit und gesellschaftlichem Produkt nicht unmittelbar geregelt ist, muss von übergeordneter Stelle ein bestimmter Teil des gesellschaftlichen Produktes den Gesellschaftsmitgliedern zugewiesen werden, und diese müssen voll Vertrauen abwarten, was sie bekommen. So vollzieht sich, was im Realsozialismus vorgeführt wurde.“

    Offensichtlich so:

    „Die Arbeitszeit dient als Maß für den individuell zu konsumierenden Teil des gesellschaftlichen Produktes.“

    Selbstverständlich muß dann gelten:

    „Soll die individuelle Arbeitszeit der Maßstab für das individuell zu konsumierende Produkt sein, dann muss an allen Produkten und Dienstleistungen ausgedrückt sein, wie viel gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit vom Rohstoff bis zum Endprodukt enthalten ist. Auf dieser Grundlage, auf der das Verhältnis von Arbeitsaufwand zu Ertrag für alle Gesellschaftsmitglieder offenliegt, ist eine Produktionsplanung möglich, bei der die Menschen selbst entscheiden, was sie gemäß ihrer individuellen Abwägung von Aufwand und Ertrag haben möchten. Das heißt, es kann jeder selbst über seine Arbeitszeit und seinen Konsum bestimmen.“

  99. 99 Krim 11. Oktober 2018 um 1:43 Uhr

    Die Begründung für ein gerechte Entsprechung von individueller Arbeit und gesellschaftlichem Produkt ist, dass man kein Vertrauen auf gerechte Zuweisung durch die „übergeordnete Stelle“ mehr zu haben braucht. Deshalb auch das Ablehnen einer Zentrale. Diese wird als übergeordnete Zentrale gedacht, die alle Gesellschaftsmitglieder durch ihre Zuweisungskompetenz am Gängelband hält und sie kontrolliert. Das ist der eigentlich Kern von Lueers Arbeitszettelökonomie.

    Statt als Gesellschaft selbst zu entscheiden, was wie produziert und wie konsumiert werden soll, überlässt Lueer diese bewusste Entscheidung lieber einem ökonomischen Mechanismus. Die Konsumtion wird an die individuelle Arbeitszeit geknüpft. Leider muss dazu nebenbei der Wert wieder eingeführt werden.

    „dann muss an allen Produkten und Dienstleistungen ausgedrückt sein, wie viel gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit vom Rohstoff bis zum Endprodukt enthalten ist…Das heißt, es kann jeder selbst über seine Arbeitszeit und seinen Konsum bestimmen.“

    Dann geht es endlich gerecht zu auf der Welt, mit dem kleinen Haken, dass die gesamte Ökonomie wieder dem Diktat der abstrakten Arbeit unterworfen werden muss. Denn an den Waren hängen dann wieder Preisschilder die angeben, welche abstrakte Arbeit in ihnen steckt und folglich ist auch nur die pure Mühe, die Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv das Einzige worauf es bei der Produktion der Waren noch ankommt. Super, ich freu mich schon drauf.

  100. 100 Neoprene 11. Oktober 2018 um 8:24 Uhr

    Krim, wieso muß denn dann „die gesamte Ökonomie wieder dem Diktat der abstrakten Arbeit unterworfen werden“? Wieso kommt es dann nur noch auf abstrakte Arbeit an?

  101. 101 Krim 11. Oktober 2018 um 13:07 Uhr

    Na weil die Waren mit dem Preisschild eine Wertform erhalten. Entweder das Preisschild weist aus, was in jedem Fall an gesellschaftlicher Arbeit verausgabt wurde. Dann entscheiden die Käufer welches Produkt für sie am preiswertesten ist. Die teuren Waren müssen also ebenfalls so produktiv werden, wie die anderen, sonst bleiben sie liegen. Wenn sie gebraucht werden und gekauft werden müssen, sind die billigen immer zuerst weg und wer nicht ansteht hat das nachsehen. Ist das dann gerecht? Wer Zeit hat zum Anstehen, braucht weniger Geld.

    Oder die Waren werden gleich zu einem gemittelten, festgelegten Warenzettelpreis angeboten. Dann ist natürlich intern die Frage: Warum sind einige Waren teurer als andere, obwohl sie sich vom Gebrauchswert nicht unterscheiden. Jedenfalls ist der Zweck des Verkaufs dann, den aufgedruckten Preis zu erlösen. Bringt das nicht zwangsläufig einen Mechanismus in Gang, der versucht weniger Arbeit auf das Produkt aufzuwenden als der Preis es vorgibt. (Denn der Preis ist ja schon im Ausgangspunkt von den tatsächlichen Arbeitsstunden getrennt, weil die notwendige Arbeitszeit für den individuellen Konsum nur ein Bruchteil der gesamten Arbeitszeit ausmacht. Also enthält der Arbeitszettelpreis die Relation individueller Konsum/Gesamtkonsum der Gesellschaft. d.h. tatsächlich Arbeitsstunden pro Produkt, vorausgesetzt gesellschaftlich durchschnittlich verausgabt, multipliziert mit dem Individualkonsumkoeffizient ergibt den Preis der Ware) Wird es nicht einen Druck auf die Unproduktiven geben ihre Produktivität anzupassen? So ungefähr stelle ich mir das Diktat der abstrakten Arbeit unter diesen Bedingungen vor.

  102. 102 Mattis 11. Oktober 2018 um 16:56 Uhr

    @Neoprene

    Du hast Hermann Lueer zitiert:

    „Wenn das Verhältnis zwischen individueller Arbeit und gesellschaftlichem Produkt nicht unmittelbar geregelt ist, muss von übergeordneter Stelle ein bestimmter Teil des gesellschaftlichen Produktes den Gesellschaftsmitgliedern zugewiesen werden, und diese müssen voll Vertrauen abwarten, was sie bekommen. So vollzieht sich, was im Realsozialismus vorgeführt wurde.“

    Was er hiermit sagt, ist: gut dass im Rätesystem “das Verhältnis zwischen individueller Arbeit und gesellschaftlichem Produkt” unmittelbar geregelt ist, nämlich durch die Bemessung nach Arbeitszeit. Im Realsozialismus dagegen sei das nicht der Fall, dort wird den Gesellschaftsmitgliedern zugewiesen, was die “übergeordnete Stelle” für angebracht hält.

    Diese Zuweisungen stehen, weil von “oben” kommend, grundsätzlich im Verdacht, ausbeuterisch gering auszufallen, gemäß dem Machtstreben der Staatsmacher. Deshalb will man den “unten” angesiedelten Mechanismus. Eine große Selbsttäuschung. Ich glaube gezeigt zu haben, dass auch im Rätesystem mit Arbeitszeitrechnung ganz wesentliche Entscheidungen “oben” getroffen werden, sowohl Vorgaben über erweiterte Reproduktion (schmälert das Arbeitsgeld), Vorgaben für den Umfang der Allgemeinaufwendungen, in denen auch der Aufwand für die Planungsbürokratie enthalten ist (schmälert natürlich erst recht das Arbeitsgeld). Insofern wird “unten” an der Werkbank gar nichts entschieden, die Arbeiter dürfen nur die Buchhaltung gemäß der Vorgaben selber durchführen.

    Alles kommt also letztlich auch im Rätesystem darauf an, wie gut die Leute auf ihre Delegierten und die Planungsbürokratie aufpassen. Das gilt aber immer, auch im angefeindeten “Staatssozialismus”. Die Arbeitszeitrechnung ist kein Schutz vor Ausbeutung. Das kann auch unmöglich ihre Funktion sein, da machen sich die Räteleute gewaltig was vor und verpassen dadurch, dass es für die Verhinderung eines neuerlichen Herrschaftsapparats wesentlich auf die politischen Prozesse der Entscheidung und Kontrolle ankommt – und nicht auf die Verrechungsformen.

  103. 103 Mattis 11. Oktober 2018 um 17:26 Uhr

    @Krim:

    “Statt als Gesellschaft selbst zu entscheiden, was wie produziert und wie konsumiert werden soll, überlässt Lueer diese bewusste Entscheidung lieber einem ökonomischen Mechanismus.”

    Das ist eben seine Selbsttäuschung. Denn ich erinnere daran: was übrig bleibt vom Arbeitstag für die individuelle Konsumtion, ist ja auch im Rätesystem von den Entscheidungen in übergeordneten Gremien bezüglich der Aufwände für Allgemeines abhängig:

    “Konzeptionelle Überlegungen, beispielsweise im Bereich Verkehr, Energieversorgung, Landwirtschaft, Umwelt, Medizin, Ausbildung etc., müssen hierfür von den Fachabteilungen der zentralen Planungsorganisationen sachlich ausgearbeitet und nach ausführlicher gesellschaftlicher Diskussion der Bevölkerung zur Entscheidung vorgelegt werden.” (Hermann Lueer, S.64)

    Auf Betriebsebene kann ein Arbeiter an dem dadurch festgelegten Verhältnis von allgemeiner und individueller Konsumtion nichts ändern, Punkt.

    *

    „… und was auch ich sage ist, dass die Arbeitskraft nur noch eine gesellschaftliche ist und nicht auf eine individuelle Leistung zurückgerechnet werden kann.”

    Das ist falsch, und zwar egal ob man Arbeitszeitrechnung für sinnvoll hält oder auch nicht.

    So eine individuelle Zuordnung kann man durchaus treffen. Wenn jemand z. B. nur halb so viel für die gemeinschaftliche Produktion tut wie die anderen, würdest du doch auch feststellen, dass in diesem Fall ein geringerer individueller Beitrag geleistet wird. Also unterstellst du selber so etwas wie den individuellen Beitrag – sonst könntest du diesen ja gar nicht beurteilen –, und da spielt die Arbeitszeit eben die Hauptrolle. Die Gesellschaft ist ja nie das Subjekt, das arbeitet, sondern das sind immer noch die Individuen.

    Selbst da, wo man im Falle schwerer körperlicher Arbeit zusätzliche Pausen oder eine kürzere Arbeitszeit vorsieht, unterstellt man doch ganz klar eine individuelle Verausgabung, wobei man dann außer der Zeitdauer eben noch die Art der Belastung miteinbezieht.

    Eine ganz andere Geschichte ist die, dass man ein Produkt der gesellschaftlichen Produktion nicht ausschließlich einer individuellen Leistung zuschreiben kann, weil diese Leistung nur möglich war aufgrund vieler Voraussetzungen und Umstände, die durch die Gesellschaft (d.h. durch andere Individuen im Prozess der Arbeitsteilung) geschaffen wurden: Ausbildung, Räumlichkeiten, Rohstoffe, Werkzeuge, Maschinen und vieles andere.

  104. 104 Neoprene 11. Oktober 2018 um 18:09 Uhr

    @ Krim:

    „Entweder das Preisschild weist aus, was in jedem Fall an gesellschaftlicher Arbeit verausgabt wurde. Dann entscheiden die Käufer welches Produkt für sie am preiswertesten ist. Die teuren Waren müssen also ebenfalls so produktiv werden, wie die anderen, sonst bleiben sie liegen.“

    Nein, das Arbeitsstunden“preis“schild weist aus, was dieser Typ nützliches Zeugs (Waren sind das eben keine mehr) im Durchschnitt aller Produktionsstätten an Gesamtarbeitszeit verbraucht hat. Nimm einen typischen Einrichtungsgegenstand, Typus Billy-Regal. Das wird sicher in mehreren Möbelfabriken hergestellt, die sicherlich nicht alle gleich produktiv sind. Aber im Möbellager klebt am Ausstellungsexemplar nur ein Preis, egal von welchem Werk dann die Version Braun Esche dann geliefert werden wird. Solange die Gesamtnachfrage ungefähr konstant bleibt, werden die Dinger halt in allen vorhandenen Werken gebaut. Ob man das unmodernste stillegt oder ersetzt oder ob man ein noch moderneres dazusetzt, hängt allein von der übergeordneten Produktionsmixbestimmung der Gesellschaft ab. Insofern konkurrieren die einzelnen Werke auch nicht miteinander, solange sie alle gebraucht werden, arbeiten halt alle, wenn nicht mehr, dann muß man sehen

    Das Prinzip Wer zuerst kommt bekommt auch zuerst sein Zeugs sollte grundsätzlich nur bei Sachen angewandt oder zugelassen werden, die eh nicht sonderlich wichtig sind. Bei Hula-Hoop-Reifen geht das, bei Wohnungen nicht.

    Von daher ist das halt auch eine blöde Frage,

    „Dann ist natürlich intern die Frage: Warum sind einige Waren teurer als andere, obwohl sie sich vom Gebrauchswert nicht unterscheiden.“

    Weil sie halt aus unterschiedlichen Fabriken kommen. Und das interessiert auch wieder den Konsumenten nicht, weil er das ja gar nicht mitkriegt, sondern das geht in die gesamtgesellschaftliche Produktionsplanung und Steuerung ein.

    Du behauptest,

    „Jedenfalls ist der Zweck des Verkaufs dann, den aufgedruckten Preis zu erlösen. Bringt das nicht zwangsläufig einen Mechanismus in Gang, der versucht weniger Arbeit auf das Produkt aufzuwenden als der Preis es vorgibt?“

    Da möchte ich antworten, wieso denn? Erstmal würde die „Verkaufs“organisation halt einfach die „Preise“ senken, wenn unerwarteterweise sich doch herausstellt, daß eine Sorte bestimmter Dinger doch nicht so gewünscht werden, wie ursprünglich angemeldet oder auch nur nicht so wie in der Vorperiode. Damit vergibt man sich doch nichts, denn die Zettel dienen doch nur der Steuerung der Verteilung all des produzierten Zeugs auf die vielen individuellen Konsumenten. Sonst haben die doch keinen Wert und würden nach Gebrauch auch sofort entwertet werden.

    Wenn du fragst

    „Wird es nicht einen Druck auf die Unproduktiven geben, ihre Produktivität anzupassen? „

    möchte ich antworten: Ja und Nein. Einerseits ist in einer Gesellschaft, wo es noch nicht für alles Gewünschte für die Menschen reicht, offensichtlich im Interesse aller, dafür zu sorgen, daß die Produktivität gesteigert wird. Und sicherlich werden da häufig die unproduktivsten Werke die ersten sein, die man zumacht oder umrüstet. Aber wenn es halt notwendig ist, wird man auch unproduktive Werke weiterführen müssen. Das gilt z.B. ganz offensichtlich bei der Gewinnung von Rohstoffen. Da hat mit Sicherheit nicht jedes Bergwerk, jede Mine die gleiche Produktivität. Wenn aber X Tonnen Nickel her müssen, dann muß man eben auch mit einigen unproduktiveren Werken arbeiten.

  105. 105 Krim 12. Oktober 2018 um 13:27 Uhr

    @mattis: Die Individuen arbeiten, aber der Zusammenhang in dem sie arbeiten ist gesellschaftlich bestimmt, sie verausgaben ihre Arbeitskraft eben als gesellschaftliche mit der Produktivität die vom Zusammenhang herrührt.
    Die Zeit spielt nur dann eine Hauptrolle, wenn alle Arbeit als abstrakte Arbeit organisiert ist, wenn sie pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv ist. Wenn also der Inhalt der Arbeit überall gleich ist, weil er Verausgabung von menschlicher Arbeit schlechthin ist, dann spielt die Zeit eine Hauptrolle.
    Aber will man das im Kommunismus? Eine Arbeit die bloße Verausgabung von Hirn Muskel, Nerv ist? Die Zeit ist also nur ein Anhaltspunkt unter anderen.

    „Selbst da, wo man im Falle schwerer körperlicher Arbeit zusätzliche Pausen oder eine kürzere Arbeitszeit vorsieht, unterstellt man doch ganz klar eine individuelle Verausgabung, wobei man dann außer der Zeitdauer eben noch die Art der Belastung miteinbezieht.“

    Na eben. Also muss die Vergleichbarkeit der verschiedenen Arbeiten erst hergestellt werden. Die Zuordnung individueller Arbeit zu einem Konsumtionsfond kann man zwar machen. Aber er ist m.E. die Einschätzung einer geleisteten Arbeit im Vergleich mit einer anderen unter dem Maßstab der Gleichheit also Gerechtigkeit.

    @neoprene: „(Waren sind das eben keine mehr)“ – Immerhin haben sie ein Preisschild und werden verkauft. Nur „nützliches Zeugs“ das frei zugänglich ist, sind sie halt auch nicht.

    „Damit vergibt man sich doch nichts, denn die Zettel dienen doch nur der Steuerung der Verteilung all des produzierten Zeugs auf die vielen individuellen Konsumenten.“

    Nein, sie dienen der Gerechtigkeit. Verteilen kann man sie auch so. Das wäre doch ungerecht, wenn eine Ware plötzlich viel billiger wäre als Arbeit auf sie verausgabt wurde. Welchen Preis hat die Ware denn nun. Den Preis, den ihre Herstellung an Arbeit gekostet hat oder den Preis, denn die Nachfrage bestimmt.

  106. 106 Mattis 12. Oktober 2018 um 14:14 Uhr

    @Krim

    „Die Konsumtion wird an die individuelle Arbeitszeit geknüpft. Leider muss dazu nebenbei der Wert wieder eingeführt werden.”

    Man kann die für das Produkt aufgewandte Arbeitszeit als Wert bezeichnen, aber es ist nicht der kapitalistische Wert der Ware. Dazu fehlen solche Kleinigkeiten wie die Konkurrenz der Kapitalisten. Ohne Konkurrenz gibt es den Wert nicht als gesellschaftliche Eigenschaft der Ware. Im Sozialismus ist der Wert, auch wenn man dasselbe Wort verwendet, ein anderer Begriff.

    Er ist eine statistische Größe für eine funktionale Regelung von Produktion und Distribution, und für die Distribution auch nur aus Gründen begrenzter Ressourcen, nicht aus prinzipiellen Gründen. Im selben Sinne sagt Marx ja auch, dass Arbeitsgeld eben kein Geld ist: es stellt kein Kapital dar, es zirkuliert nicht etc. Im Kapitalismus dagegen ist Geld nicht fürs Verteilen da!

    Nur wenn man ausgerechnet sämtliche für den Kapitalismus spezifischen Aspekte des Werts ignoriert, kommt man auf das “Resultat”, die Arbeitszeitrechnung sei ja doch wieder die Herrschaft von Wert und Geld. Gleiches gilt für deine Behauptung, es regiere dann die abstrakte Arbeit. Enthalten dann deine eigenen Vorstellungen von Kommunismus, wo ja jeder gleichviele Stunden zur Produktion beiträgt, ebenfalls eine Herrschaft der abstrakten Arbeit?

    *

    “Oder die Waren werden gleich zu einem gemittelten, festgelegten Warenzettelpreis angeboten. Dann ist natürlich intern die Frage: Warum sind einige Waren teurer als andere, obwohl sie sich vom Gebrauchswert nicht unterscheiden. Jedenfalls ist der Zweck des Verkaufs dann, den aufgedruckten Preis zu erlösen. Bringt das nicht zwangsläufig einen Mechanismus in Gang, der versucht weniger Arbeit auf das Produkt aufzuwenden als der Preis es vorgibt.”

    Neoprene hat die Frage schon aufgelöst. Ich erinnere dazu auch an die Debatte um die Durchschnittswerte je Produkttyp. Wenn gleiche Produkte mit unterschiedlichem Aufwand produziert werden – aus welchen Gründen auch immer – dann wird gegenüber dem Konsumenten der gesellschaftliche Durchschnitt als Preis abverlangt. Die bewusste, administrative Durchschnittsbildung ist die Verhinderung von Konkurrenz. Soweit die Seite der Distribution.

    “Jedenfalls ist der Zweck des Verkaufs dann, den aufgedruckten Preis zu erlösen.”

    Nein, ist er nicht. Da wird gar nichts erlöst. Das Guthaben, das der Konsument “einlöst”, wird von seinem Konto weggebucht; es erlischt. Es zirkuliert nicht, es verwandelt sich nicht in den Umsatz eines Betriebes, generiert nirgendwo einen neuen eigenen Anspruch. Es wird allenfalls aus statistischen Gründen irgendwo dokumentiert, und kann als Basis für Änderungen in der Planung dienen.

    “Wird es nicht einen Druck auf die Unproduktiven geben ihre Produktivität anzupassen? So ungefähr stelle ich mir das Diktat der abstrakten Arbeit unter diesen Bedingungen vor.”

    Wer soll diesen Druck erzeugen? Auf Seiten der Produktion wird man regelmäßig den Arbeitsprozess überprüfen und wenn möglich verbessern. Neue Methoden, in Werk A ausgetestet, werden an Werk B weitergegeben, denn Patente, Lizenzen und ähnlichen Konkurrenzmist gibts ja nicht mehr. Die weniger produktiven Betriebe können, sobald Mittel für Modernisierung vorhanden sind, befähigt werden, effizienter zu arbeiten. Das ist ein allgemeines Anliegen.

    Bis dahin aber wird eben ein Betrieb relativ unproduktiv – im Vergleich zu den schon effizienteren Verfahren – produzieren, was im Durchschnittspreis des Produkttyps aber unsichtbar bleibt. Einem ökonomischen Zwang zur Rationalisierung sind die Betriebe nicht ausgesetzt; ganz im Gegensatz zum Kapitalismus.

    “Also enthält der Arbeitszettelpreis die Relation individueller Konsum/Gesamtkonsum der Gesellschaft. d.h. tatsächliche Arbeitsstunden pro Produkt, vorausgesetzt gesellschaftlich durchschnittlich verausgabt, multipliziert mit dem Individualkonsumkoeffizient ergibt den Preis der Ware”

    Da verstehe ich das Argument nicht. Ich versuchs mal so: Die Produzenten der Abteilung I, die Produkte für den Individualkonsum herstellen (bepreiste Produkte), stellen diese ja her für alle Konsumenten, nehmen aber selbst nur die Hälfte davon für sich per Arbeitszeitkonto in Anspruch (in meinem Beispiel). Dadurch kann man jetzt dem übrigen Teil der Gesellschaft Gutschriften zukommen lassen in genau dem Umfang, den die Produzenten aus Abteilung I nicht verwendet; das ist ja dort auch der Zweck des Abzugs für Allgemeines. Die materielle Deckung dieser Guthaben ist gesichert: die individuell konsumierbaren Produkte und Dienste für deren Einlösung stehen ja aus Abteilung I zur Verfügung.

  107. 107 Mattis 12. Oktober 2018 um 14:40 Uhr

    @Krim

    “Das wäre doch ungerecht, wenn eine Ware plötzlich viel billiger wäre als Arbeit auf sie verausgabt wurde. Welchen Preis hat die Ware denn nun. Den Preis, den ihre Herstellung an Arbeit gekostet hat oder den Preis, denn die Nachfrage bestimmt.”

    Wenn man z.B Flugreisen einschränkt durch entsprechende Preise, dann kann man trotzdem sowas wie LastMinute-Angebote machen, wenn dann noch Plätze frei sind. Deswegen kann man noch lange nicht die Fliegerei völlig freigeben, nur damit du kein Gerechtigkeitsproblem kriegst oder irgendein Preisgesetz eingehalten wird, das es gar nicht gibt.

    „ – „Selbst da, wo man im Falle schwerer körperlicher Arbeit zusätzliche Pausen oder eine kürzere Arbeitszeit vorsieht, unterstellt man doch ganz klar eine individuelle Verausgabung, wobei man dann außer der Zeitdauer eben noch die Art der Belastung miteinbezieht.“ (Mattis) -

    Na eben. Also muss die Vergleichbarkeit der verschiedenen Arbeiten erst hergestellt werden.”

    Für was soll dein Argument eigentlich stehen? Würdest du also den körperlich schwer arbeitenden Kumpel genau so lang arbeiten lassen wie den Büromenschen, nur damit es nicht nach “Gerechtigkeit” aussieht?

    Es gibt sowas wie das Anliegen, den Menschen und ihren Bedürfnissen und Belastungen “gerecht” zu werden, was absolut nichts mit einem Gerechtigkeits-Wahn zu tun hat. Dass man das nicht exakt ausrechnen kann, sondern sich dem nur guten Willens ungefähr annähern kann, ist noch lange kein Grund, sich nicht um deutliche Ungleichheiten der Arbeitsbelastung zu scheren. Das mag für puristische Theoretiker ein Greuel sein, aber denen wäre eine diesbezügliche Unzufriedenheit der Arbeiter wohl nur ein Anlass, ihnen bürgerliche Gleichheitsvorstellungen vorzuwerfen.

  108. 108 Krim 12. Oktober 2018 um 16:47 Uhr

    @Mattis:

    „Im Sozialismus ist der Wert, auch wenn man dasselbe Wort verwendet, ein anderer Begriff.“

    Aber vielleicht ist ja auch der andere Begriff kritikabel. Was ist der Begriff des anderen Werts? Eine gesellschaftliche Eigenschaft der Ware, wäre dieser Wert m.E. auch. Insofern nämlich, dass an jeder einzelnen Ware das Verhältnis von individueller Konsumtion und gesellschaftlicher Gesamtkonsumtion ausgedrückt sein muss. Angenommen alle individuell konsumierbaren Produkte machen 4/10tel der Gesamtarbeitszeit aus. Dann müssen entweder die in Zetteln ausbezahlten Arbeitsstunden um 6/10tel reduziert werden (10 Arbeitsstunden ergeben 4 Zettelstunden) oder die individuell konsumierbaren Waren werden um 6/10tel verteuert (ein Produkt das 5 Arbeitsstunden benötigt, hätte dann einen Preis von 8 Stunden. Zusätzlich muss die nicht arbeitende Bevölkerung(Kinder, Alte Kranke) versorgt werden. Also würden 10 Arbeitsstunden vielleicht als 3 (statt 4, wenn der Anteil der nicht arbeitenden 1/4 der Arbeitenden ausmacht) Zettelstunden ausbezahlt. Diese Operation wäre zugegeben keine große Sache.

    Der Witz aber ist, dass man von der Gleichheit jeder Arbeitsstunde ausgehen muss und diese Annahme ist nichts anderes als die Herrschaft der abstrakten Arbeit in der Ökonomie und das ist nur ein anderer Ausdruck für Wert. Die Gleichheit jeder Arbeitsstunde kann sich aber nur in der Konkurrenz auf dem Markt herstellen. Oder es ist eben eine Bewertungsfrage, wieviel tatsächliche Stunden, wieviel Zettelstunden wert sind. Ich glaube nicht, dass das objektiv geht. Also hast du dein Gerechtigkeitsideal einer Entsprechung von Arbeitszeit und Konsum nur verlagert in eine undurchsichtige Einschätzung welche Stunde welchem Zettelwert entspricht. Und das ist mindestens so ungerecht wie ungleiche Arbeitszeiten oder gleiche.

    Da bin ich weiterhin dafür. Dass der Grundkonsum zum Leben frei ist und Güter, die nicht so ohne weiteres herzustellen sind, weil sie viel Arbeitszeit beanspruchen rationiert werden. Wie die Zuteilung erfolgen soll, kann man sich überlegen. Los, Anrechtsscheine, Fleißpunkte, Auszeichnungen. Warum soll denn ein Junger der viel mehr Arbeit locker wegsteckt, mehr konsumieren dürfen als ein alter, dem gleich die Knochen weh tun? Es gibt eben Unterschiede zwischen den Individuen. Aber warum sollen die sich auf die Konsumtion auswirken? Nebenbei sind die Individuen selbst ein gesellschaftliches Produkt. Im Kapitalismus sieht man das daran, dass Kinder reicher Eltern meisten die bessere Ausbildung genießen und in der Schule besser abschneiden.

  109. 109 Neoprene 12. Oktober 2018 um 18:48 Uhr

    Ich möchte Mattis in einem wichtigen Punkt zustimmen:

    „Ohne Konkurrenz gibt es den Wert nicht als gesellschaftliche Eigenschaft der Ware. Im Sozialismus ist der Wert, auch wenn man dasselbe Wort verwendet, ein anderer Begriff.“

    Wenn „Wert“ nicht mehr der Versuch ist, an den allgemeinen Reichtum heranzukommen, wenn er nicht auf der Erpressbarkeit der Käufer beruht, die das „wertvolle“ Ding nur kriegen, wenn sie es bezahlen, wenn die ganze Produktion nicht mehr dem Zwecke dient und dementsprechend ausssieht, diesen abstrakten allgemeinen Reichtum zu vermehren, dann macht es einfach keinen Sinn, „Wert“ auch in einer sozialistischen Gesellschaft gelten zu lassen (wenn man kein Realsozialist ist).

    Krim hält nun dagegen,

    „dass an jeder einzelnen Ware das Verhältnis von individueller Konsumtion und gesellschaftlicher Gesamtkonsumtion ausgedrückt sein muss. … Der Witz aber ist, dass man von der Gleichheit jeder Arbeitsstunde ausgehen muss und diese Annahme ist nichts anderes als die Herrschaft der abstrakten Arbeit in der Ökonomie und das ist nur ein anderer Ausdruck für Wert. … Die Gleichheit jeder Arbeitsstunde kann sich aber nur in der Konkurrenz auf dem Markt herstellen. Oder es ist eben eine Bewertungsfrage, wieviel tatsächliche Stunden, wieviel Zettelstunden wert sind. Ich glaube nicht, dass das objektiv geht.“

    In der Tat, in einer Verteilung der Konsumgüter entsprechend einer dementsprechenden Arbeitszettelwirtschaft kann man an jedem Schrank ablesen, welcher runtergebrochene Bruchteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeitszeit verkörpert ist. Auf der Seite der Konsumenten sollte in der Tat gelten, daß jede Arbeit zu Arbeitszetteln in der gleichen Höhe führt, es gibt ja erst mal keinen Grund, warum der verantwortungsvolle Job eines Zugführers anders bewertet werden sollte als der eines Facharztes. Es sei denn, in die Organisation der Verteilung fließen noch in so erheblichen Maße die Muttermale der alten kapitalistischen Gesellschaft ein, daß man da dann doch immer noch Unterschiede machen muß, weil die Kommunisten sich die Zustimmung der Nichtkommunisten erkaufen müssen. Sicherlich wird in einer postrevolutionären Gesellschaft, in der noch erhebliche Teile der Bevölkerung gar nicht zu den Kommunisten geworden sind, die die neue Gesellschaft bewußt aufbauen wollen, deshalb in gewissem Umfang Rücksicht genommen werden müssen auf die Vorstellungen der Menschen über Verteilungsgerechtigkeit. Daß z.B. die Arbeit in Mangelberufen, besonders belastenden oder gefährlichen Jobs „besser“ entlohnt werden sollte als beim Normaljob. „Die Gleichheit jeder Arbeitsstunde“ kann sich also anfänglich gar nicht durchsetzen. [diesen Punkt betont Hermann Lueer auch, S.53]
    Und sollte es ja auch gar nicht, denn eigentlich ist ja das Ziel, daß die Menschen das bekommen, was sie brauchen und eben gerade nicht über den nivellierenden Kamm der zumeist gleichen Normalarbeit gezogen werden. Wenn schon der Student ungefähr den gleichen Lebensstandard wie der erheblich kürzer ausgebildete Facharbeiter haben soll, der Rentner den gleichen wie die noch Arbeitenden, dann „braucht“ auch der uniqualifizierte Mensch nicht ein höheres „Gehalt“ wie die anderen. Von einem „Gerechtigkeitsideal einer Entsprechung von Arbeitszeit und Konsum“ würde ich also eh nur erheblich eingeschränkt reden wollen.

  110. 110 Krim 12. Oktober 2018 um 19:17 Uhr

    „Auf der Seite der Konsumenten sollte in der Tat gelten, daß jede Arbeit zu Arbeitszetteln in der gleichen Höhe führt, es gibt ja erst mal keinen Grund, warum der verantwortungsvolle Job eines Zugführers anders bewertet werden sollte als der eines Facharztes.“

    Das ist doch aber dann auch nur eine Festlegung. Die Arbeiten sind vom Inhalt eben unvergleichlich, es sei denn man organisiert sie als abstrakte Arbeit wie im Kapitalismus, was man ja im Kommunismus nicht will. d.h. ich will es nicht. Arbeit sollte nicht die pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv sein, also bloße Mühsal.
    Die Arbeiten sind auch von ihrer Intensität her völlig verschieden. In einer Arbeitszettelökonomie von einer Gleichheit der Arbeit auszugehen ist doch genauso ungerecht, wie die Entkoppelung von Konsum und Arbeit, wo einige mehr verbrauchen als andere und andere mehr arbeiten als einige.

    „„Die Gleichheit jeder Arbeitsstunde“ kann sich also anfänglich gar nicht durchsetzen.“

    Die Arbeit ist ja auch nicht gleich und sie wird es auch nicht sein. Die ist bloß im Kapitalismus gleich, weil sie auf dem Markt gleich gemacht wird, weil nur gleiche menschliche Arbeit wertschafffend ist. Wie soll das funktionieren ohne Konkurrenz und vor allem ohne den Willen, die Arbeit so einzurichten, dass sie abstrakte menschliche Arbeit ist.

    „Und sollte es ja auch gar nicht, denn eigentlich ist ja das Ziel, daß die Menschen das bekommen, was sie brauchen und eben gerade nicht über den nivellierenden Kamm der zumeist gleichen Normalarbeit gezogen werden. „

    Ganz genau.

  111. 111 Neoprene 12. Oktober 2018 um 21:25 Uhr

    Hermann Lueer ist kein sonderlich strammer Vertreter einer kommunistischen Verteilungsregelung:

    “Wer sich bezogen auf seinen Konsum nicht an der Produktion im Verhältnis zur gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit beteiligt, setzt voraus, dass andere Gesellschaftsmitglieder für ihn die notwendige Arbeit übernehmen. Das wird in bestimmten Fällen durchaus gesellschaftlicher Konsens sein, z.B. im Zusammenhang mit der Betreuung von Kindern, im Ausbildungs- und Gesundheitswesen oder bei der Versorgung alter Menschen.“

    Soldaten fallen mir da auch noch ein. Wenn H.L. dann schreibt

    „Ist die Produktion erst einmal geordnet, ist es durchaus denkbar, dass die Verteilung fortlaufend mehr vergesellschaftet wird, so dass auch Lebensmittel, Personentransport, Wohnungen etc., kurz: die Befriedigung der allgemeinen Bedürfnisse, auf diesem Boden zu stehen kommen.“

    Dann weiß ich erstmal nicht so recht, was in diesem Zusammenhang „vergesellschaftet“ meint. Gemeinhin wird da jedenfalls vorgeschlagen, bei Gütern und Dienstleistungen, die nicht knapp sind und wo es eine konstante und leicht feststellbare Nachfrage gibt, diese kostenlos allen zur Verfügung zu stellen, also die Grundnahrungsmittel einfach in die Regale der Läden einzuräumen und jeder nimmt sich halt nach Hause, worauf er gerade Appetit hat. Oder der „ÖPNV“ wird ohne Fahrscheine abgewickelt, wer in ins Zentrum fahren will, steigt halt in den nächsten Bus ein oder ruft das Sammeltaxi, was auch immer. Nur wie soll das bei Wohnungen gehen? Die werden in den meisten Wohngebieten noch länger nicht im Überfluß vorhanden sein. Also doch KWV Mark II?

  112. 112 Krim 12. Oktober 2018 um 23:08 Uhr

    „Das wird in bestimmten Fällen durchaus gesellschaftlicher Konsens sein, z.B. im Zusammenhang mit der Betreuung von Kindern, im Ausbildungs- und Gesundheitswesen oder bei der Versorgung alter Menschen.““

    Das ist ja sogar im Kapitalismus schon gesellschaftlicher Konsens.

    Na ja. Nach der Wende wurde viele Plattenbauten einfach abgerissen, hauptsächlich weil sie als sichtbare Hinterlassenschaft der DDR unerwünscht waren und als hässlich empfunden wurden. Es ist also nicht so, dass Überfluss nicht schon vorhanden war. Nur lässt Überfluss im Kapitalismus die Mieten sinken. Zudem ist es so, dass die derzeitige Misere hauptsächlich die Ballungsräume betrifft. Es gibt in Ostdeutschland auch Gegenden, wo die Mieten und Immobilien günstig sind. Bloß gibt es dort auch wenig Arbeit. Das zumindest ließe sich im Kommunismus ausnutzen, indem man Arbeitsplätze dort plant wo die Wohnungen sind und Wohnungen dort wo die Arbeitsplätze sind.

  113. 113 Neoprene 13. Oktober 2018 um 11:24 Uhr

    Krim, woher nimmst du die Einschätzung daß „sogar im Kapitalismus schon gesellschaftlicher Konsens“ sei, daß „z.B. im Zusammenhang mit der Betreuung von Kindern, im Ausbildungs- und Gesundheitswesen oder bei der Versorgung alter Menschen“ Menschen ein Anrecht auf Versorgung hätten, wenn sie in diesen Bereichen arbeiten?
    Das haben sie doch nur, wie überall sonst auch, wenn sie das als Lohnabhängige (zumeist für sauwenig Geld) machen. Ein paar, die das sogar unentgeltlich machen, kriegen vielleicht ein paar Euro vom Staat dafür. Ich denke nicht, daß sowas Jämmerliches Eingang in eine sozialistische Gesellschaft finden sollte.

    Und zu den Plattenbauten zu sagen, daß die ein Beweis für sozialistischen Überfluß gewesen seien, scheint mir total daneben. Abgerissen wurden die nach dem Anschluß der DDR zudem zumeist in Städten, in denen die Menschen weggezogen waren, weil es keine Jobs mehr gab. Und dann waren natürlich auch die Wohnungen nicht mehr rentabel vermietbar und mußten weg. Zu deinem „Es gibt in Ostdeutschland auch Gegenden, wo die Mieten und Immobilien günstig sind.“ möchte ich anmerken, daß in kapitalistischen Staaten sowas immer ein recht guter Indikator dafür ist, daß man da nicht gut leben kann, insbesondere keine gut bezahlte Arbeit finden kann. In allen kapitalistischen Staaten gibt es deshalb ganze Regionen, wo man für einen Appel und ein Ei ganze Dörfer kaufen kann, weil die Gegend um das Dorf ökonomisch eben tot war und ist.

    Als kommunistische Regionalentwicklungspolitik anzustreben, „Das zumindest ließe sich im Kommunismus ausnutzen, indem man Arbeitsplätze dort plant wo die Wohnungen sind und Wohnungen dort wo die Arbeitsplätze sind“, halte ich auch nicht für sonderlich sinnvoll. Vielleicht als Notmaßnahme, aber wie die einzelnen Gebiete allseits zu entwickeln wären, ausgerechnet daran festzumachen, was sie zufälligerweise als Erbe des Kapitalismus mitgebracht haben, halte ich nicht für sinnvoll.

  114. 114 Krim 13. Oktober 2018 um 12:54 Uhr

    Versorgung wäre vielleicht übertrieben. Aber Altersarmut wird als gesellschaftliches Problem ausgemacht. Eltern bekommen Kindergeld.
    Habe ich vielleicht falsch ausgedrückt. Gesellschaftlicher Konsens ist, dass man sich um diese Gruppen besonders kümmern muss. Das kümmern sieht dann sozialstaatlich aus z.B. indem der Staat eine Krankenversicherungspflicht erlässt. Also denn Leuten einfach vorschreibt, sie hätten selbst für eine Versicherung zu sorgen.

    „Ich denke nicht, daß sowas Jämmerliches Eingang in eine sozialistische Gesellschaft finden sollte.“ Um Missverständnisse zu vermeiden: Das denke ich auch nicht.

    „Und zu den Plattenbauten zu sagen, daß die ein Beweis für sozialistischen Überfluss gewesen seien, scheint mir total daneben.“ Ich sagte doch die Plattenbauten wurden nach der Wende abgerissen. Um sozialistischer Überfluss zu sein, hätte man sie im Sozialismus abreißen müssen.

    „Und dann waren natürlich auch die Wohnungen nicht mehr rentabel vermietbar und mußten weg.“ Eben. So geht kapitalistischer Überfluss. Wenn es keine zahlungskräftige Nachfrage gibt, dann werden Nahrungsmittel ins Meer gekippt und Wohnungen werden eben abgerissen. Das Urteil, dass es unerwünschte Hinterlassenschaften der DDR waren halte ich aber aufrecht. Ältere Bauten wurden auch nicht gleich abgerissen. Die stehen oft jahrelang leer bis sich ein Käufer findet, der was draus macht oder bis sie endgültig abgerissen werden müssen, weil sie einsturzgefährdet sind.

    „Vielleicht als Notmaßnahme,“ Na aber darum ging es doch. Neoprene: „Die werden in den meisten Wohngebieten noch länger nicht im Überfluß vorhanden sein.“ „Nicht im Überfluss“ ist eine beschönigende Formulierung für eine Mangelsituation. Du sagst doch selbst, dass Immobilien einen Haufen Arbeit verschlingen.
    Da muss man sich schon anschauen, ob man nicht das Vorhandene sinnvoll nutzen bzw. umnutzen kann, statt auf der grünen Wiese alles neu zu machen. In der DDR gab es meines Wissen genau eine Stadt, die auf der grünen Wiese neu geplant wurde – Eisenhüttenstadt. „Aufgrund des Verfalls seit 1989 wird die Stadt heute im Volksmund bisweilen „Schrottgorod“ genannt.[6]“

  115. 115 Mattis 13. Oktober 2018 um 17:07 Uhr

    Die Formulierung,

    „dass an jeder einzelnen Ware das Verhältnis von individueller Konsumtion und gesellschaftlicher Gesamtkonsumtion ausgedrückt sein muss” (Krim)

    trifft zumindest nicht auf das Konzept zu, das ich beschrieben habe.

    Dieses Verhältnis lässt sich z. B. am Verhältnis von Stundenzettel zu geleisteten Stunden beim einzelnen Arbeiter ablesen, sozusagen als das was übrig bleibt, wenn die Stunden für Allgemeinaufwand (=Arbeitsgelder für Abteilung II) abgezogen sind, aber eben nicht an den Preisen. Der Preis zeigt die Durchschnittsstunden der Herstellung; bei gleichbleibender Produktivität bleibt er derselbe, auch wenn das Verhältnis der Abteilungen I (Konsumgüter) und II (Allgemeines) zueinander verändert wird, also insgesamt z. B. mehr Arbeitszeit als bisher für allgemeine Leistungen erbracht wird im Vergleich zur Erstellung individuell konsumierbarer, bepreister Sachen.

    *

    Zur Gleichbewertung unterschiedlicher Arbeit: das ist natürlich ein heikles Thema, allerdings auch unabhängig von der Arbeitszeitrechnung! Es sei denn, man lässt nur den vollständigen Kommunismus gelten, also sowohl beim Produzieren die freie Wahl der eigenen Arbeitszeit durch die Individuen als auch deren unbeschränkten Zugriff in der Distribution.

    Solange man das aber nicht umsetzen kann – und ich habe keinen Anhaltspunkt dafür – steckt man in dem Dilemma, manchmal Ungleiches gleich zu behandeln und umgekehrt. Das ist kein Fehler des Konzepts, sondern eine notwendige Konzession an die Umstände. Dem Marx war das klar, in den “Randglossen” hat er ja diesen nicht-idealen Zustand so beschrieben:

    “Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. (…) Um alle diese Mißstände zu vermelden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.”
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm#Kap_I

    Marx führte dazu noch weitere Beispiele an für mögliche Unterschiede am Individuum und dessen Lebenssituation, die per Gleichheit ignoriert werden. Er nennt das “Mißstände”, ein Ausdruck, den ich als Votum interpretiere, dass eine “ungleiche” Behandlung realer Ungleichheiten in solchen Fällen eigentlich angemessen sei. Außer Kindergeld und dergleichen bieten sich im Sozialismus sicher eine Menge Möglichkeiten der Kompensation von Besonderheiten, die sich nicht nachteilig aufs Individuum auswirken sollen.

    “In einer Arbeitszettelökonomie von einer Gleichheit der Arbeit auszugehen ist doch genauso ungerecht, wie die Entkoppelung von Konsum und Arbeit, wo einige mehr verbrauchen als andere und andere mehr arbeiten als einige.” (Krim)

    Das ist wieder derselbe Punkt. Dass die Arbeiten “gleich” wären, ist keine strikte Behauptung, auf der dann aufgebaut wird, sondern nur der bestmögliche Ausgangspunkt.

    Die Arbeitszeit als Maß bedeutet im Sozialismus auch, dass bei gleichem subjektiven Einsatz vielleicht von dem einen zwar objektiv weniger geleistet wird als von anderen, aber dies, anders als im Kapitalismus, nicht gegen das Individuum gekehrt wird.

    Ein Riesenfortschritt ist auch der Punkt, dass die der Konkurrenz geschuldete Berufs- und Einkommenshierarchie im Sozialismus mitttels Arbeitszeitrechnung aufgehoben ist. Die Arbeitszeit ist natürlich nur ein sehr grobes Raster, aber wenigstens messbarer als andere Attribute und Arbeitsumstände. Zusätzliche Faktoren einzubeziehen ist trotzdem möglich, dazu wird es dann sicher entsprechende Debatten und Regelungen geben, ohne dass man dabei die Arbeitszeitrechnung als Ausgangspunkt aufgeben müsste.

    Es stellt sich bei all dem halt immer die Frage, welche Regelungen werden den Menschen eher gerecht als andere. Soll man es denn am Ende beim Kapitalismus bewenden lassen, nur weil man für den Sozialismus keine theoretisch und praktisch ideale Lösung findet? Ganz im Ernst: was wäre die Alternative?

  116. 116 Krim 13. Oktober 2018 um 18:49 Uhr

    „aber eben nicht an den Preisen“"

    Ist doch egal, ob an den Preisen oder an den Zetteln.

    “ allerdings auch unabhängig von der Arbeitszeitrechnung!“

    Nein. Wieso soll man Arbeitsstunden bewerten, wenn man sie nicht vergleichen will.

    “ also sowohl beim Produzieren die freie Wahl der eigenen Arbeitszeit durch die Individuen als auch deren unbeschränkten Zugriff in der Distribution.“

    Was hat das denn mit dem Vergleich unterschiedlicher Arbeit zu tun?

    „– steckt man in dem Dilemma, manchmal Ungleiches gleich zu behandeln und umgekehrt. Das ist kein Fehler des Konzepts,“

    Doch ist es, weil man die geleistete Arbeit nur anhand der Zeit vergleicht. Die Zeit entscheidet über die Höhe des Zettelgelds, die Konsumtionsmittel zu denen man Zugang hat. Komisch dass du damit kein Problem hast.

    Dein Marxzitat hilft dir nicht. Weil die Zuteilung von Arbeitszetteln nach geleisteter Zeit genauso ein Gleichheitsmaßstab ist, der Ungleichheit produziert.

    “ Er nennt das “Missstände”, ein Ausdruck, den ich als Votum interpretiere, dass eine “ungleiche” Behandlung realer Ungleichheiten in solchen Fällen eigentlich angemessen sei. „

    Nein, da irrst du dich. Marx kritisiert hier eine Gesellschaft, die noch mit den Muttermalen der Kapitalistischen Gesellschaft behaftet ist. Er findet das schlecht und sagt deshalb es sei ein Missstand.

    „Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht. Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht…“

    Wenn Marx das so toll findet, fragt sich doch warum er von diesem nachbürgerlichen Zustand zu einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft übergehen will. Dann sagt Marx einen Satz, den man ihm ankreiden kann und auf den sich wohl leider viel zu oft berufen wird:

    „Aber diese Missstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.“

    Als wäre dieser Gerechtigkeitskommunismus eine notwendige Phase nach dem Kapitalismus. Meines Erachten meint Marx hier, wenn man so einen blöden Kommunismus einrichtet, der auf Rechts und Gerechtigkeitsvorstellungen beruht, dann sind solche Missstände unvermeidbar. Da würde ich zustimmen. Wenn man eine Ökonomie einrichtet, die auf dem Austausch von Warenäquivalenten beruht „es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.“ dann schafft man einen Rechtszustand, der solche Missstände hervorbringt. Das Recht folgt der ökonomischen Gestaltung der Gesellschaft.

    „Die Arbeitszeit als Maß bedeutet im Sozialismus auch, dass bei gleichem subjektiven Einsatz vielleicht von dem einen zwar objektiv weniger geleistet wird als von anderen, aber dies, anders als im Kapitalismus, nicht gegen das Individuum gekehrt wird.“

    Ach und das ist in deiner Ökonomie dann gerecht. Beide bekommen gleich viel, weil sie gleich lange gearbeitet haben, obwohl ihr Arbeitsprodukt total ungleich ist?

    “ Die Arbeitszeit ist natürlich nur ein sehr grobes Raster, aber wenigstens messbarer als andere Attribute und Arbeitsumstände. „

    Also ehrlich. Das ist doch ein Problem, dass aus deiner Zettelökonomie erwächst und nicht mein Problem. Ich will ja g a r nicht messen. Ich soll’s aber gut finden, weil man Zeit messen kann. Nö, find ich nicht.

    „Ganz im Ernst: was wäre die Alternative?“

    Gleich einen richtigen Kommunismus machen. Und nicht eine Ökonomie die „gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern austauscht.“

  117. 117 Konsumentenmacht 13. Oktober 2018 um 21:03 Uhr

    Zwei Gedanken zu Gerechtigkeit und Knappheit von Gütern. Ich habe da jetzt das erste mal versucht etwas „konstruktiver“ drüber nachzudenken, ist also gut möglich, dass das großer Unsinn ist. Sobald ich das merke, bin ich auch wieder still. :-)

    Zu Gerechtigkeit, Individuum und Gesellschaft:
    Ich habe den Eindruck, dass Gerechtigkeit so recht eigentlich nur in Gesellschaften aufkommt, in denen es dauerhaft Gegensätze zwischen Individuum und Gesellschaft gibt. Also im Kapitalismus, wo privat produziert wird, sich jeder wechselseitig von seinem Eigentum ausschließt, und somit das Individuum grundsätzlich gegen die Gesellschaft steht. Dort entwickeln sich Gerechtigkeitsvorstellungen auf Basis von Moral und der Begeisterung an den Ergebnissen der Konkurrenz.

    Dazu passend gibt es die Vorstellung von Jeder-seines-Glückes-Schmied und den ganzen Unsinn über die Wichtigkeit von Individualität (Unabhängigkeit, sein Leben selbst in die Hand nehmen, sich nichts sagen lassen müssen, etc).

    Mich dünkt, die Vorstellung eines unabhängigen, selbstständigen Individuums ist schon eine dumme Illusion von vornherein.

    ich glaube, die private Produktion bringt einen auf solche Ideen. Sie erweckt den anschein, alls wäre man nur hin und wieder mit der Gesellschaft in Kontakt, aber zu wesentlichen Teilen auch autonom.
    Das ist natürlich Quatsch, weil bei einem ohen Grad an Arbeitsteilung in Wirklichkeit jeder von jedem abhängt. Und das ist schon im Kapitalismus so. Nur auf eine sehr uneinsichtige und ungesunde Weise.

    Deshalb würde ich sagen, dass diese Trennung von Individuum und Gesellschaft sachlich genommen gar nicht wirklich existiert. Und das es in einer vernünftigen Gesellschaft darum gehen würde, die apriori existierenden Abhängigkeiten zur Kenntnis zu nehmen, sich damit abzufinden, sich den Quatsch vom Individualismus und der Gerechtigkeit aus dem Kopf zu schlagen. Und dann die Abhängigkeiten so zu organisieren, dass jeder sich wechselseitig positives Mittel ist. Dazu braucht es weder Moral noch irgendeine Art von Gerechtigkeitsvorstellung.

    Und zu Knappheit von nützlichen Dingen:
    Auch hier, dass ist meine erste wie könnte man „es“ anders machen Überlegung. Auf Unsinnigkeiten einfach draufzeigen.

    Wenn ich mich ganz stur auf den Gebrauchswert Standpunkt stelle, und mir vorstelle, es gibt eine von diesen postulierten Knappheiten von irgendwas.

    Dann wäre meine erste Frage, was da genau fehlt. Weil so richtig vernünftig entscheiden, wie man mit einem Mangel umgeht, kann man ja immer nur an der konkreten Sache. An der entscheidet sich dann wie man die Prioritäten in der Verteilung vernünftiger Weise festlegt, und ob und wie nützliche Dinge zu rationieren sind.

    Mal am Beispiel Wohnungsbau. Entweder es gibt für alle Wohnungen oder es gibt sie nicht. Im Kapitalismus gibt es selbst dann nicht für jeden Wohnraum, wenn er als nützliches Gut vorhanden ist.

    Sollte in einer vernünftig eingerichteten Gesellschaft Wohnraum fehlen, gibt es dafür einen sachlichen Grund. Den Grund kennt die Gesellschaft, und wird ihn mit etwas Anstrengung ausräumen. Dass das Zeit braucht, kann jeder einsehen, weil es ja ein objektiver Grund ist.

    Und solange es nicht genug Wohnraum für jeden nach belieben gibt? Wird so gut es geht, nach Bedarf zugeteilt: z.B. Familien, übervolle WGs zuerst, etc.

    Die, bei denen die Gründe auf eigene Wohnung weniger trifftig sind werden einfach länger warten. Weil sie erstens Einsicht in die Dauer des Wartens haben, und zweitens verstehen, dass ihre Not etwas kleiner ist als die von denen, den zuerst geholfen wird. (ist ja nichtso, dass jemand auf der Straße übernachten müsste).

    Bei Dingen, auf die man keine Jahre warten kann, wie z.B. Lebensmitteln, was spricht dagegen, die sach- und zweckbezogen zu rationieren, sollte tatsächlich ein konkretes Lebensmittel gerade nicht ausreichend verfügbar sein?

    Ist davon irgendwas haltbar, oder sind die Überlegungen zu kindisch/naiv?

  118. 118 Krim 13. Oktober 2018 um 23:20 Uhr

    Alles ok aus meiner Sicht. Begrifflich ist das Individuum natürlich getrennt von der Gesellschaft. Bloß existiert das Individuum eben nicht in einer Blase außerhalb der Gesellschaft, sondern in einem Verhältnis zur Gesellschaft. Und dabei ist eben die Frage in welchem Verhältnis. Hier wird das von Mattis so verhandelt als ob Individuum und Gesellschaft in einem Gegensatz stehen und das dieser Gegensatz geregelt werden müsste. Das Subjekt leistet sounsoviel gesellschaftliche Arbeit und erwirbt sich dadurch einen Anspruch auf eine entsprechende Menge Konsumtionmitteln. Austausch von Lebendiger Arbeit gegen eine entsprechende Menge tote, vergegenständlichte Arbeit. Marx schreibt ja oben: „Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt,…“ Nur ist es kein Austausch zwischen Käufer und Verkäufer, sondern ein Austausch zwischen Individuum und Gesellschaft. Also wird zwischen beiden ein Gegensatz ausgetragen und mit dem Prinzip der Anrechtsscheine auf Konsumtionsmittel gegen Arbeit erst installiert. Dieser Gegensatz ist schlecht. Individuum und Gesellschaft sollten sich gegenseitig Mittel sein und nicht Hindernis.

  119. 119 Mattis 14. Oktober 2018 um 13:48 Uhr

    @Krim

    “Doch ist es, weil man die geleistete Arbeit nur anhand der Zeit vergleicht. Die Zeit entscheidet über die Höhe des Zettelgelds, die Konsumtionsmittel zu denen man Zugang hat. Komisch dass du damit kein Problem hast.
    Dein Marxzitat hilft dir nicht. Weil die Zuteilung von Arbeitszetteln nach geleisteter Zeit genauso ein Gleichheitsmaßstab ist, der Ungleichheit produziert.“

    Auch beim kommunistischen Normalarbeitstag ohne Arbeitszeitrechnung ist implizit abstrakte Arbeit das Maß! Sonst käme man nicht auf die Idee, für jedermann gleichviele Stunden an Arbeitszeit anzusetzen!

    Deine Kritik daran, dass ein Arbeitsgeld nach Arbeitsstunden bemessen werden soll, liest sich für mich so, als ob es dir um eine echte Gleichheit ginge! Denn dich stört ja bei der Gleichbehandlung ein möglicher Rest von Ungleichheit. Mit so einem Maximalanspruch weist du ausgerechnet eine solche Lösung zurück, die zumindest eine grobe Annäherung an Gleichbehandlung darstellt.

    “Meines Erachtens meint Marx hier, wenn man so einen blöden Kommunismus einrichtet, der auf Rechts- und Gerechtigkeitsvorstellungen beruht, dann sind solche Missstände unvermeidbar.”

    Selbst wenn Marx in den Randglossen dieser Ansicht wäre, würde ich dem entgegenhalten, dass die beschränkenden Regelungen nicht die Missstände erzeugen, sondern nur ein angemessener Umgang mit den objektiven Kapazitätsgrenzen der Produktivkräfte sind.

    *

    “Ach und das ist in deiner Ökonomie dann gerecht. Beide bekommen gleich viel, weil sie gleich lange gearbeitet haben, obwohl ihr Arbeitsprodukt total ungleich ist?”

    Warum nicht. Es gibt nunmal Unterschiede beim Arbeiten, trotz gleichen Bemühens. Soll man den Starken bevorzugen, nur weil er bei gleichem subjektiven Einsatz mehr leistet als ein Schwächerer? Soll bei den älteren Arbeitern, wenn sie vielleicht langsamer werden, das Arbeitsgeld gekürzt werden? Das wäre dann plötzlich keiner der von dir so angeprangerten “Missstände”?

    *

    “Ich will ja gar nicht messen. (…) Gleich einen richtigen Kommunismus machen.“

    In deinem Kommunismus – also ohne Arbeitszeitrechnung – herrscht doch erst recht Ungleichheit! Dort stört sie dich nicht, gilt nicht als “Missstand”. Bei Freigabe aller Güter und Dienste nämlich gibt es mit Sicherheit große Unterschiede in Sachen Verbrauch, nur weiß das dann keiner, weil ja nichts gemessen wird, und ebenso ist es mit den Unterschieden beim Arbeiten. So kann natürlich die Illusion einer harmonischen Gemeinschaft ohne “Missstände” aufrechterhalten werden, wo in Wirklichkeit ein Teil der Gesellschaftsmitglieder regelmäßig Stunden für andere arbeitet. Nur in einer Gesellschaft mit realem Überfluss wäre das aus meiner Sicht akzeptabel.

    Ich mache einen Vorschlag innerhalb meines Konzepts: diejenigen Mitglieder der Gesellschaft, die sich an der Bemessung des Konsums an der Arbeitszeit stören, überweisen automatisch all ihr Arbeitsgeld auf ein Gemeinschaftskonto, von dem sich dann jeder aus diesem Kreis bedienen kann. So simulieren sie quasi die Freigabe auch von Gütern und Diensten des Konsumbereichs und der Einzelne stößt bei seinem Bedarf nicht mehr an seine individuelle Konsumbudget-Grenze. Wenn das problemlos aufgeht, kann man die Arbeitszeitkonten dann insgesamt abschaffen.

  120. 120 Mattis 14. Oktober 2018 um 14:32 Uhr

    @Krim:

    “Also wird zwischen beiden ein Gegensatz ausgetragen und mit dem Prinzip der Anrechtsscheine auf Konsumtionsmittel gegen Arbeit erst installiert. Dieser Gegensatz ist schlecht. Individuum und Gesellschaft sollten sich gegenseitig Mittel sein und nicht Hindernis.”

    Ein “Gegensatz” wird es nur dann, wenn das Individuum meint, von der Gesellschaft, also den anderen Individuen, mehr verlangen zu können, als es selber an Beitrag zu leisten bereit ist.

    Solche Egoisten können dir auch in deinem Kommunismus begegnen. Die wollen dann die größere Wohnung, obwohl der Kommissar bei ihnen die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt sieht, weil größere Wohnungen den kinderreichen Familien zustehen.

    Merkst du nicht, dass sich die objektiven Mängel an Ressourcen bei dir nur auf andere Weise geltend machen? Da gibts dann einen Gegensatz zwischen Individuum und Wohnungszuteilung, und die “berechtigten” Familien werden vorgezogen.

    *

    @Konsumentenmacht:

    “Die, bei denen die Gründe auf eigene Wohnung weniger trifftig sind werden einfach länger warten. Weil sie erstens Einsicht in die Dauer des Wartens haben, und zweitens verstehen, dass ihre Not etwas kleiner ist als die von denen, den zuerst geholfen wird. (ist ja nichtso, dass jemand auf der Straße übernachten müsste).”

    Der eine hat Familie, ein anderer hat andere Gründe. Dann brauchst du einen Kriterienkatalog mit sozialen Attributen und Berechtigungsstufen für die Zuteilung. Das unterstellt allemal gewisse Gerechtigkeits-Vorstellungen. Und das Wohnungsthema ist ja nicht das einzige neuralgische Gebiet. Dasselbe musst du dann also im Grunde für alle aufwendigeren Bedürfnisse durchziehen: für Urlaubsreisen, HiFi-Anlagen, Haushaltsgeräte, Inneneinrichtung etc. pp. – und damit hast du, solange die Produktivkräfte noch keinen Überfluss hergeben, ein gigantisches Zuteilungs-Unwesen an der Backe, das mit Sicherheit mehr Stress und Unzufriedenheit mit sich bringt wie das Konzept der Arbeitszeitrechnung, bei dem die Übereinstimmung von Kapazitäten und Arbeitszeitkonten grundsätzlich gewährleistet ist. Und du brauchst einen Haufen Leute, die sich allein damit beschäftigen, statt zu produzieren.

  121. 121 Krim 14. Oktober 2018 um 14:49 Uhr

    “ Sonst käme man nicht auf die Idee, für jedermann gleichviele Stunden an Arbeitszeit anzusetzen!“

    Vielleicht ist das ja auch gar nicht in Stein gemeißelt, denn nochmal: es gibt keinen Austausch von „individueller“ Arbeitsleistung zu individuellem Produkt. Ein Normalarbeitstag von x Stunden, verdankt sich also keinem Programm des gerechten Austausches, sondern ist einfach die Verteilung der erforderlichen Arbeitszeit auf die Zahl der Arbeitenden.

    „Deine Kritik daran, dass ein Arbeitsgeld nach Arbeitsstunden bemessen werden soll, liest sich für mich so, als ob es dir um eine echte Gleichheit ginge!“

    Nein. Meine Frage ist, warum es dir nicht um echte Gleichheit geht. Die eine Ungleichheit akzeptierst du die andere nicht. Das finde ich merkwürdig. Meine Vermutung ist, dass du einfach bloß dein Konzept verteidigen willst. Deshalb nimmst du die Ungleichheit auf Grundlage deines Arbeitszettelkonzepts hin.

    “ Mit so einem Maximalanspruch weist du ausgerechnet eine solche Lösung zurück, die zumindest eine grobe Annäherung an Gleichbehandlung darstellt.“

    Genau, weil sie dein Maßstab ist. Ich halte von dem Maßstab der Gleichbehandlung ja sowiso nichts, weil es einen Austausch zwischen Individuum und Gesellschaft unterstellt.

    „würde ich dem entgegenhalten, dass die beschränkenden Regelungen nicht die Missstände erzeugen,“

    Doch tun sie. Die Argumente dafür sind schon gefallen. Es findet ein Austausch zwischen Indiviuum und Gesellschaft statt und nur auf dieser Grundlage ist es sinnvoll, dass dieser Austausch gerecht sein soll.

    “ Krim: obwohl ihr Arbeitsprodukt total ungleich ist?” Mattis: Warum nicht.“

    Was ist der letzte Satz von Krim? – „obwohl ihr Arbeitsprodukt total ungleich ist?”“ Ich gebe die Antwort auf deine Frage und du stellst einfach die Frage nochmal?

    „Soll man den Starken bevorzugen, nur weil er bei gleichem subjektiven Einsatz mehr leistet als ein Schwächerer? Soll bei den älteren Arbeitern, wenn sie vielleicht langsamer werden, das Arbeitsgeld gekürzt werden? „

    Was fragst du mich das? Du willst doch den Starken bevorzugen, wenn er länger arbeitet und den Alten benachteiligen, wenn er kürzer arbeitet.

    „In deinem Kommunismus – also ohne Arbeitszeitrechnung – herrscht doch erst recht Ungleichheit!“

    Genau. Bloß ziehe ich daraus nicht den Schluss, dass alles gleich zu sein hätte. Und zwar deshalb, weil meine Kommunisten nicht auf dem Standpunkt stehen, dass einen Austausch zwischen Individuum und Gesellschaft zu geben hätte. Nur wenn man diesen Austausch will, kommt man auf die Idee, dass dieser dann auch gerecht zu sein hätte.

    „Bei Freigabe aller Güter und Dienste nämlich gibt es mit Sicherheit große Unterschiede in Sachen Verbrauch, nur weiß das dann keiner, „

    Es weiß keiner, weil es die Kommunisten in meiner Gesellschaft nicht interessiert. Es findet eben kein Austausch zwischen Individuum und Gesellschaft statt und insofern kann auch das Problem, dass dieser gerecht von statten geht auch gar nicht auftreten.

    „wo in Wirklichkeit ein Teil der Gesellschaftsmitglieder regelmäßig Stunden für andere arbeitet.“

    Ja so ist das. Die Gesellschaftsmitglieder sind sich gegenseitig Mittel. Im Kommunismus geht es nicht gerecht zu. Schlimm, schlimm – man arbeitet nicht für sich. Dementsprechend müsste im Kapitalismus, wo jeder für sich arbeitet, ja das reinste Schlaraffenland existieren.

    Ich habe auch einen Vorschlag: Alle die sich an einem Kommunismus ohne Arbeitszettel stören, tun einfach so, als hätten sie ihre Konsumtionsmittel gegen ihre Arbeitszeit eingetauscht. Soviel Gedankenfreiheit muss sein. :)

  122. 122 Krim 14. Oktober 2018 um 17:56 Uhr

    „Ein “Gegensatz” wird es nur dann, wenn das Individuum meint, von der Gesellschaft, also den anderen Individuen, mehr verlangen zu können, als es selber an Beitrag zu leisten bereit ist.“ Dann lies mal den Marx oben. Der weist mit Recht darauf hin, dass ökonomische Verhältnisse Rechtsvorstellungen produzieren. Es ist doch ganz klar, wenn du einen Austausch von individueller Arbeit und den Konsumtionsmitteln für das Individuum installierst, dass auf dieser Grundlage dann der Streit losgeht, denn du selbst hast das Verhältnis ja ins Recht gesetzt. Das ist immer ein Gegensatz und nicht nur dann wenn einer meint mehr kriegen zu müssen als ihm zusteht. Das ist ja bloß deine Ansicht, er meint ja es steht ihm zu.

    „Merkst du nicht, dass sich die objektiven Mängel an Ressourcen bei dir nur auf andere Weise geltend machen? „

    Die andere Weise ist mir aber lieber, weil sie, wenn Mangel da ist, ein vernünftiger Umgang mit dem Magel sind. Individuelle Arbeitsleistung ist kein vernünftiger Umgang, sondern Gerechtigkeit als Maßstab.

    “ Da gibts dann einen Gegensatz zwischen Individuum und Wohnungszuteilung, und die “berechtigten” Familien werden vorgezogen.“

    Genau, die großen Familien werden vorgezogen. Sie werden vorgezogen, weil die Gemeinschaft beschließt, dass es vernünftig ist, dass eine große Familie auch ein bisschen mehr Platz braucht. Und ich als Individuum finde das vernünftig und kann keinen Gegensatz entdecken.

  123. 123 Mattis 14. Oktober 2018 um 19:21 Uhr

    @Krim:

    Natürlich kann und soll man kinderreiche Familien bevorzugen, wenn größere Wohnungen knapp sind. Sie werden ja außerdem noch durch Kindergeld unterstützt, und damit ist einer der von Marx vorgetragenen Mißstände flugs beseitigt (der eine hat Kinder, der andere nicht, da wäre gleiches Einkommen eine Ungleichkeit …).

    Es geht aber um die grundsätzliche Übereinstimmung von Kapazitäten und Konsum, und da halte ich ein allgemeines Zuteilungswesen für eine Zumutung.

    Wenn pro Monat die Bestellungen die Kapazitäten der Produktion deutlich übersteigen – und alles andere wäre eine waghalsige Spekulation – dann addiert sich diese Überlastung mit jedem Monat! Das muss man sich klarmachen. Schon nach einem Jahr hat man es dann mit dem 12-fachen Betrag einer monatlichen Überlastung zu tun. Die Wartezeiten werden also Monat für Monat länger! Für diesen Zustand würde ich nicht gerne verantwortlich sein.

    Die begrenzten Konsum-Budgets dagegen können dafür sorgen, dass jeder seine Bedürfnisse entsprechend priorisieren muss; so bekommt zwar in einem Produktionsjahr nicht jeder alles, was er gerne möchte, aber dafür geht dann auch keiner leer aus, denn die Kapazitäten reichen ja für den Umfang dessen, was mit den Budgets insgesamt konsumiert werden kann.

    Es ist doch ein Luxusproblem, wenn einer, obwohl er in einem Sozialismus mit Arbeitszeitrechnung gut und sicher lebt, sich daran stößt, nicht mehr verbrauchen zu dürfen als er selber bereit ist beizutragen, und meint, einen ideologischen Feldzug gegen „Gerechtigkeit“ beginnen zu müssen.

  124. 124 Mattis 14. Oktober 2018 um 19:31 Uhr

    @Krim:

    “ – „wo in Wirklichkeit ein Teil der Gesellschaftsmitglieder regelmäßig Stunden für andere arbeitet.“ (Mattis)

    Ja so ist das. Die Gesellschaftsmitglieder sind sich gegenseitig Mittel.“

    Merkwürdiges Verständnis von Gegenseitigkeit. Ich halte das vielmehr für ein ziemlich einseitiges Verhältnis.

    Als Mensch mit eher bescheidenen Konsumbedürfnissen würde ich es vorziehen, dafür auch täglich entsprechend weniger zu arbeiten, und erwarte von der lieben Gemeinschaft ein gewissses Verständnis für dieses Bedürfnis!

  125. 125 Krim 14. Oktober 2018 um 23:01 Uhr

    „und da halte ich ein allgemeines Zuteilungswesen für eine Zumutung“ Die Grundbedürfnisse sind frei, Produkte, die viel Arbeitszeit kosten, werden zugeteilt, wenn der Bedarf nicht sofort befriedigt werden kann. Also nochmal: Wenn Mangel, dann ist Zuteilung nach Kriterien, die die Gesellschaft beschließt vernünftiger als ein Austausch von individueller Arbeit gegen Zettel gegen Konsumtionsmittel. Dann ist es mir auch wurscht, ob du das für eine Zumutung hältst.

    „Wenn pro Monat die Bestellungen die Kapazitäten der Produktion deutlich übersteigen“ Mir den Leuten kann man reden. Wenn die Bestellungen die Kapazitäten überschreiten müssen die Leute eben Prioritäten setzen. Es kommt aber nirgends der Punkt, wo man sagt: Jetzt müssen wir den Konsum aber von den geleisteten Arbeitsstunden abhängig machen. Das ist einfach ein anderes Programm, das nicht aus Mangel folgt, sondern aus einer Rechtsvorstellung.

    „Es ist doch ein Luxusproblem, wenn einer, obwohl er in einem Sozialismus mit Arbeitszeitrechnung gut und sicher lebt, sich daran stößt, nicht mehr verbrauchen zu dürfen als er selber bereit ist beizutragen, und meint, einen ideologischen Feldzug gegen „Gerechtigkeit“ beginnen zu müssen.“ Nochmal: Das ist kein Luxusproblem, sondern ein Problem, das aus der Ökonomie folgt, die du einrichten willst. Wenn Arbeit in einer Form gegen Arbeit in anderer Form aufgerechnet/getauscht wird, dann ist klar wie Klosbrühe, dass bei diesem Tausch jeder möglichst gut abschneiden will und natürlich denkt jeder er sei im Recht. Also deinen Typen, der denkt, er wolle mehr verbrauchen als er bereit ist beizutragen, den gibt es natürlich nicht. Niemand denkt von sich, dass er den anderen tüchtig übers Ohr hauen will. Jeder denkt, dass für die Wahnsinnsleistung, die er der Allgemeinheit abliefert, mehr verdient hat als er bekommt.

    Warum sagst du nicht einfach, dass du weniger arbeiten willst. Nein, du knüpfst das an eine Rechtsvorstellung. Weil du so wenig Bedürfnisse hast. Die Arbeit, die du verrichtest, ist aber nicht nur Resultat deiner Bedürfnisse, sondern Resultat der ganzen Gesellschaft. Du arbeitest für die und die für dich. So ist das in einer Gemeinschaft.

  126. 126 Mattis 15. Oktober 2018 um 13:02 Uhr

    @Krim:

    “Warum sagst du nicht einfach, dass du weniger arbeiten willst. Nein, du knüpfst das an eine Rechtsvorstellung.“

    Ich knüpfe es an eine allgemeine Regelung, weil es sicher massenweise Leute geben wird, die ebenfalls lieber weniger arbeiten wollen. Abgesehen davon dient die Arbeitszeitrechnung dem rationellen Umgang mit den begrenzten Ressourcen, und dieses Thema bedarf ja einer allgemeinen formellen Regelung auch dann, wenn alle gleichviel arbeiten würden.

    Für dich ist aber jede Art von Regelung Ausdruck irgend einer Rechtsvorstellung und daher lehnst du sie ab.

    Deshalb hast du selber auch keine Lösungen anzubieten. Mal ignorierst oder relativierst du das Problem, mal ziehst du dich mit unbestimmten Allgemeinplätzen aus der Affäre:

    „Mit den Leuten kann man reden. Wenn die Bestellungen die Kapazitäten überschreiten müssen die Leute eben Prioritäten setzen.“

    Dann fang mal an zu reden mit den Leuten. Wie soll das gehen, gesellschaftsweit? Wann überlastet die Bestellung einer konkreten Person A den Plan? Wer stellt das wie fest und was macht der dann? Millionen Telefonate? Wann ist die Umpriorisierung passend, wer stellt das fest und wie kann er das überhaupt feststellen?

    Das ist ein Ausweichen vor allgemeinen verbindlichen Regelungen. Die Gesellschaft ist aber keine Landkommune, bei der man bei Bedarf am Küchentisch die Lösung besprechen kann.

  127. 127 Krim 15. Oktober 2018 um 14:38 Uhr

    „Ich knüpfe es an eine allgemeine Regelung,“

    Da siehst du selbst, wie ein ökonomisches Verhältnis eine Rechtsvorstellung produziert. Du willst wegen der allgemeinen Regel, dass Arbeit in einer Form gegen Arbeit in anderer Form ausgetauscht wird, weniger arbeiten. Und die Regel willst du wegen der Rechtsvorstellung. Das ist ein Zirkel. Der Kern ist, dass du auf einem Tausch bestehst und dieser Tausch hat zur Grundlage, dass du über das Produkt der individuellen Arbeit verfügen willst, obwohl deine Arbeit unmittelbar gesellschaftliche Arbeit ist und auch die Produktionsmittel gesellschaftliche sind. Also bist du eine Art Eigentümer, der andere von der Arbeit, die du als deine betrachtest ausschließen will.

    “ Abgesehen davon dient die Arbeitszeitrechnung dem rationellen Umgang mit den begrenzten Ressourcen,“

    Dem habe ich schon zigmal widersprochen. Das ist einfach nicht wahr. Austausch lebendiger Arbeitszeit gegen tote, ist kein vernünftiger Umgang mit begrenzten Resourcen.

    „Für dich ist aber jede Art von Regelung Ausdruck irgend einer Rechtsvorstellung und daher lehnst du sie ab.“

    Es ist genau umgekehrt. Für dich ist eben nur die Zettlökonomie eine Regelung. Wenn ich sage, der Grundkonsum ist frei und arbeitszeitintensive Produkte werden nach Bedarf zugeteilt (vorausgesetzt es herrscht Mangel), deren Kriterien die Gesellschaft festlegt, dann ist das eine Regelung. Für dich ist es Chaos, weil eben nur Zettelwirtschaft für dich eine Regel ist.

    „Deshalb hast du selber auch keine Lösungen anzubieten. „

    Selbes Argument. Für dich ist alles keine Lösung, weil ich mich nicht an d e i n e m Problem abarbeite. Für dein Problem, wie kann ein gerechter Austausch zwischen Individuum und Gesellschaft eingerichtet werden, habe ich in der Tat keine Lösung, weil das Problem ein Fehler ist, das einer bürgerlichen Rechtsvorstellung entspringt.

    „Dann fang mal an zu reden mit den Leuten. Wie soll das gehen, gesellschaftsweit? „

    Mein Gott. Das Internet ist schon erfunden. Man sagt: Was ihr wollt geht so nicht (Das steht auf der offiziellen Webseite des zentralen Planungskollektivs). Wir können im Jahr nur 2 Millionen Autos bauen statt 4 Millionen. Entweder wir reduzieren die Ausstattung, dann gehen 4 Millionen, oder die anderen müssen ein, Zwei Jahre warten. Ist der Bedarf erstmal gedeckt, kann man später dann ja bessere Autos bauen. Es müssten nur die verschrotteten Autos ersetzt werden.

    “ wer stellt das fest und wie kann er das überhaupt feststellen?“

    Wer Wer? Was willst du wissen? Den Namen, Schulausbildung. Wieso braucht es eine Person? Obige Internetumfrage ist doch die Entscheidung und die wird einfach weitergeleitet an die Autoindustrie. Es ist bezeichnend dass du mit so lächerlichem Kram anrückst und damit den Eindruck, der Machbarkeit deines Zettelsystems erwecken willst. Kein einziges wirkliches ökonomisches Problem hast du gelöst, sondern nur ein Tauschgesetz installiert.

  128. 128 Mattis 16. Oktober 2018 um 13:38 Uhr

    „Du willst wegen der allgemeinen Regel, dass Arbeit in einer Form gegen Arbeit in anderer Form ausgetauscht wird, weniger arbeiten. Und die Regel willst du wegen der Rechtsvorstellung.“

    Ich möchte, dass weniger zu arbeiten möglich ist, ohne dass dies eine Willkür des Subjekts gegenüber der Gemeinschaft ist und auch ohne dass dies eine Willkür eines Plankommissars ist, der das nach seinem Gusto regelt.

    Mir scheint, du willst überhaupt keine Regelungen, nur damit du theoretisch ideal und rein bleiben kannst (Motto: Hauptsache keine Analogien zu Gerechtigkeit), egal ob die Praxis dann funktioniert.

    Entsprechend ist dein Hinweis aufs Internet auch nicht zielführend. Du nennst ein technisches Medium statt einer organisatorischen Regelung. Auf der Website steht dann bei jedem Produkt so wie oben ein „entweder … oder“? Das ist doch keine nachvollziehbare Lösung für eine allgemeine Überlastung der Ökonomie. Da ist schon etwas mehr erforderlich als eine Antwort auf einen einzelnen Produkt-Engpass.

  129. 129 Krim 16. Oktober 2018 um 14:29 Uhr

    Ein Plankommissar regelt das nach dem Gusto der Gesellschaft. Die Gesellschaft bestimmt und nicht deine lächerlichen Abziehbilder von Plandiktatoren. Wenn du weniger arbeiten willst, dann muss eben geprüft werden wieso. Wenn die Begründung ist: Ist esse so wenig, dann wird dir wohl der Sinn und Zweck einer Gemeinschaft erklärt werden müssen. Wenn sich also rausstellt, dass du auf einer Entsprechung von idividuell (eingebildeter) Leistung gegen Konsumtionsmittel bestehst, wird dir der Plankommissar nicht nachgeben, weil der Kommunismus so nicht funktioniert – jedenfalls meiner nicht. Da ist jeglicher Austausch abgeschafft, auch der Austausch von Arbeit in einer Form gegen Arbeit in anderer Form.

    „Mir scheint, du willst überhaupt keine Regelungen, „

    Das hatten wir schon. Ich will deine Regeln nicht und deswegen bezeichnest du meine Regeln als regellos, weil es eben nicht deine sind.

    „Du nennst ein technisches Medium statt einer organisatorischen Regelung.“

    Stimmt nicht. Ich habe geschrieben wie das abläuft.

    „Auf der Website steht dann bei jedem Produkt so wie oben ein „entweder … oder“? „

    Nur bei den Produkten, bei denen der Bedarf nicht gedeckt werden kann.

    „Das ist doch keine nachvollziehbare Lösung für eine allgemeine Überlastung der Ökonomie. Da ist schon etwas mehr erforderlich als eine Antwort auf einen einzelnen Produkt-Engpass.“

    Immer wie es dir grad passt. Jetzt ist schon die Ökonomie allgemein überlastet. Sagt man dir eine Lösung für das Eine, dann ist es keine Lösung für das Andere. Als nächstes kommt: Und wenn der Klimawandel den Anbau von Lebensmitteln unmöglich macht oder ein Atomkrieg alles verseucht. Ja dann verrecken halt alle und es gibt keinen Kommunismus und keinen Kapitalismus mehr. Wenn die Ökonomie allgemein überlastet ist, müsstest du erstmal sagen was das bedeuten soll? Wo ist sie denn genau überlastet? Dann kümmert man sich eben um jeden einzelnen Punkt in ähnlicher Weise. Bei einem allgemeinen Mangel hungern übrigens auch deine Arbeitszettler. Mit dem Unterschied, dass deine Zettler überhaupt keinen Einfluss auf die Produktion haben. Die können nur kaufen, was ihnen vorgesetzt wird.

  130. 130 Mattis 17. Oktober 2018 um 15:39 Uhr

    @Krim

    „Wenn du weniger arbeiten willst, dann muss eben geprüft werden wieso. Wenn die Begründung ist: Ist esse so wenig, dann wird dir wohl der Sinn und Zweck einer Gemeinschaft erklärt werden müssen. Wenn sich also rausstellt, dass du auf einer Entsprechung von idividuell (eingebildeter) Leistung gegen Konsumtionsmittel bestehst, wird dir der Plankommissar nicht nachgeben, weil der Kommunismus so nicht funktioniert – jedenfalls meiner nicht.”

    Du weißt wohl wenig darüber, wie extrem die Konsum-Unterschiede zwischen Menschen sein können (und damit meine ich jetzt nicht irgendeinen Luxus-Konsum) und welchen Einfluss das auf die notwendige Arbeitszeit hat. Sonst würdest du nicht auf Hetzbilder wie weniger oder mehr Essen und eingebildete Leistung zurückgreifen.

    “ Immer wie es dir grad passt. Jetzt ist schon die Ökonomie allgemein überlastet.”

    Jeder kann nachlesen, dass ich zum einen Gründe für die Überlastung der Ökonomie wiederholte Male vorgetragen habe und daher die Arbeitszeitrechnung in der sozialistischen Produktion für wichtig halte; und dass ich zum anderen gerade wegen dem längst noch nicht erreichten Überfluss eine Abhängigkeit des Individualkonsums von der Arbeitszeit für angebracht halte. Das sind zwei Themen, die sich auf dieselbe Grundproblematik beziehen. Mir geht es doch nicht um solch schlichte Szenarien, dass in einem Jahr vielleicht mal die Autos knapp wären und im Jahr drauf die Kühlschränke, da würden Einzelfallregelungen natürlich genügen.

    “ Bei einem allgemeinen Mangel hungern übrigens auch deine Arbeitszettler. Mit dem Unterschied, dass deine Zettler überhaupt keinen Einfluss auf die Produktion haben. Die können nur kaufen, was ihnen vorgesetzt wird.”

    Ich weiß jetzt nicht, wo du das hernimmst. Überlastung der verfügbaren Kapazitäten bedeutet doch nicht „allgemeiner Mangel“, und schon gar nicht war bei mir von Hungerszenarien die Rede.

    Und wieso haben die Leute bei meinem Konzept angeblich keinen Einfluss? In einem Sozialismus mit Arbeitszeitrechnung wird selbstverständlich von den Gesellschaftsmitgliedern (bzw. ihren Delegierten) darüber entschieden, wie angesichts der ökonomischen Bedingungen das Teilungs-Verhältnis zwischen allgemeiner und individueller Konsumtion aussehen soll und welche Priorität den einzelnen Sektoren zugewiesen wird. Erst auf dieser Basis kann ja ermittelt werden, in welchem Umfang überhaupt ein Individualkonsum für den Einzelnen möglich ist, der über die freien öffentlichen Leistungen hinausgeht.

    Was deinen Plankommissar angeht, so würde ich als erstes mal für dessen Abwahl plädieren.

  131. 131 Krim 17. Oktober 2018 um 16:01 Uhr

    Verstehst du, beim 20ten Beitrag, der in die selbe Richtung geht, schreibe ich dann halt auch mal „essen“ statt „Konsum“. Und da steht „individuell eingebildet“ das eingebildet bezieht sich also darauf, dass es keine individuelle Leistung ist. Wenn an gesellschaftlichen Produktionsmitteln gearbeitet wird, dann ist deine Arbeitskraft eine gesellschaftliche und dass das Produkt die alleinige Leistung deiner Arbeitskraft ist, ist eine Einbildung. Das steht aber auch schon 200mal da.

    “ und dass ich zum anderen gerade wegen dem längst noch nicht erreichten Überfluss eine Abhängigkeit des Individualkonsums von der Arbeitszeit für angebracht halte.“

    Ich eben nicht. Es gibt nicht den Punkt, wo man wegen Mangel Arbeitszettel einführen müsste. Das ist ein pure Behauptung und total falsch. Ein Argument dafür habe ich auch noch nicht gehört, obwohl du das behauptest.

    “ Überlastung der verfügbaren Kapazitäten bedeutet doch nicht „allgemeiner Mangel“, und schon gar nicht war bei mir von Hungerszenarien die Rede.“

    Dann verstehe ich dein Problem nicht. Wenn es Überlastung gibt, dann muss man sich eben anschauen wo und Lösungen suchen. Schlimmstenfalls geht eben nur das was geht und das was geht wird nach irgendeinem Modus verteilt. Bei einer Ökonomie kann man immer an verschiedenen Schrauben drehen. Entweder wird das Produkt einfacher oder der Bedarf wird eben nur zum Teil gedeckt und der andere Teil später.

    „wie angesichts der ökonomischen Bedingungen das Teilungs-Verhältnis zwischen allgemeiner und individueller Konsumtion aussehen soll und welche Priorität den einzelnen Sektoren zugewiesen wird.“

    Das ist nicht besonders viel Mitbestimmung oder? Ob dann ein abstraktes Teilungsverhältnis ein bestimmtes Produkt möglich macht oder nicht entscheidest du jedenfalls nicht.

    „Was deinen Plankommissar angeht, so würde ich als erstes mal für dessen Abwahl plädieren.“

    Nein, du würdest gleich den Kommunismus abwählen und stattdessen eine Zettelwirtschaft einführen.

  132. 132 Krim 18. Oktober 2018 um 19:12 Uhr

    Außerdem bringt die Abwahl des Plankommissars nichts, wenn der nach Richtlinien entscheidet, die die Gesellschaft beschlossen hat. Dann hast du lediglich die Person ausgewechselt, die Entscheidungen würden sich aber nicht ändern. Deshalb wird es bei dir doch wohl darauf hinauslaufen diese Art der kommunistischen Gesellschaft abzuwählen, wenn das gehen würde. bzw. statt dessen eine Zettelwirtschaft einzuführen.

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