Deutsche Zustände: Der Geist der Nation

Im neuen Heft des GegenStandpunkts ist ein Artikel zur ideologischen Lage der Nation erschienen:
Der Geist der Nation 2018
Gehässiger Nationalismus, der sich immer noch unterdrückt vorkommt“

Leicht gekürzt hat die Tageszeitung „junge Welt“ ihn sozusagen nachgedruckt:
https://www.jungewelt.de/artikel/340138.deutsche-zustände-der-geist-der-nation.html
Erstaunlicherweise erschien dort prompt am 20.09.2018 ein Leserbrief von Peter Nowak:

„Volk und Nation
Der Artikel beschreibt zwar die Symptome im wesentlichen richtig, bestimmt aber die Ursache falsch. Derselbe Fehler, der der Haltung der AfD-Anhänger und Neofaschisten wie offenbar auch der CSU in Bayern zugrunde liegt, findet sich auch in diesem Artikel: Während die Überschrift vom »Geist der Nation« spricht, wird in dem Artikel selbst ständig vom »deutschen Volk« gesprochen. Die Dummheit des rechten Pöbels besteht aber gerade darin, nicht den Unterschied von Nation (gleiche Herkunft, Sprache, Geschichte und Sitten) und Volk (juristisch: alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates, i. e. das Staatsvolk – richtig wäre allerdings: alle Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates, da es dann auch die Insektenvölker umfassen würde) zu kennen. Das scheint aber bis in die linke Szene hinein der Fall zu sein und verlangt dringend nach Aufklärung. Das »deutsche Volk« des »Grundgesetzes« (wenn man es denn anerkennen will) umfasst also alle ausländischen Mitbürger, wie es überhaupt jeder Staat der Welt in seiner Gesetzgebung und seinen Aktionen nur mit dem Staatsvolk und nicht mit der Nation zu tun hat. Daraus folgt, dass die Ausgrenzung und Verfolgung nationaler Minderheiten im Bereich des Staates einen Angriff auf diesen selbst darstellt und deshalb von einem Rechtsstaat unterbunden werden muss, weil sie sich gegen sein Staatsvolk richten. Tut er es nicht,verletzt er seine grundsätzlichen Pflichten (wie sie sich aus dem »Grundgesetz« ergeben) und verliert dadurch seine Legitimität. Das ist, wohlgemerkt, bürgerliches Recht, nicht linke Ideologie.“

Man findet diesen Kommentar (auf den ein GSPler hier einen Hinweis gebracht hat) aber nicht beim Artikel sondern nur über den Link


87 Antworten auf „Deutsche Zustände: Der Geist der Nation“


  1. 1 Hinweis 21. September 2018 um 11:15 Uhr

    Peter Nowaks Kritik (und sein eigener Anspruch) lautete wie folgt:

    „Der Artikel beschreibt zwar die Symptome im wesentlichen richtig, bestimmt aber die Ursache falsch. Derselbe Fehler, der der Haltung der AfD-Anhänger…“
    Und was ist nun die angeblich falsche „Ursache“ ihm zufolge:

    Eine falsche Lesart des Grundgesetzes.

    Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen. Alle Ausländer sowieso.

    Dann hätten sie ratzfatz von ihrer ausländerfeindlichen Gesinnung abgelassen, wären Freunde des Grundgesetzes geworden, und und und ….

    Behebung der Ursache also: besseres Textstudium.

    Und daaaas meint er jetzt im Ernst? Oder ist das S a t i r e???

    ---

    Originaltexte dazu sind übrigens diese hier:

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180730-fluechtlingsstreit.pdf

  2. 2 Hinweis 21. September 2018 um 11:30 Uhr

    Der zweite Teil von Peter Nowaks Artikel besteht in einem Aufruf an die Staatsgewalt, rechtsradikaler Gesinnung ein Ende zu machen, und sie zu verbieten. (Wäre sie dann weg? Kann man Gedanken verbieten?) Denn ein rechter Staat sei eben kein legitim demokratischer Staat mehr, und der würde sich selbst delegitimieren:

    „Daraus folgt, dass die Ausgrenzung und Verfolgung nationaler Minderheiten im Bereich des Staates einen Angriff auf diesen selbst darstellt und deshalb von einem Rechtsstaat unterbunden werden muss, weil sie sich gegen sein Staatsvolk richten. Tut er es nicht,verletzt er seine grundsätzlichen Pflichten (wie sie sich aus dem »Grundgesetz« ergeben) und verliert dadurch seine Legitimität.“

    Als sei die Unterscheidung von Inländer und Ausländer nicht Ausgangspunkt demokratischer Volksbehandlung. (Das mit den Viechern lass ich mal weg, scheint eine Übertreibung des ‚Schutzgedankens‘ zu sein, der hier ausgerechnet dem bürgerlichen Staat zugeschrieben wird…)

    Dass die Unterscheidung von Ausländern und Inländern eine Maßnahme sei, die gegen bürgerliches Recht verstoßen würde, das mag zwar evtl. irgeneinem Philosophenhirn einleuchten (der Kant oder Kropotkin gelesen haben mag), hat aber mit dem existierenden bürgerlichen Recht gar nichts zu tun. Sondern – vermutlich – mit Philosophie (deren falsche Gehalte hier mit dem – vermutlich eigentlichen… – ausgedachten vermeintlich besseren „Grundgesetz“, wie ein solches sich in Peter Nowaks Gehirn befinden mag, ineins gesetzt wurden).

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/nationalismus-global-auslaender-problem-er-darstellt

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/einbuergerungstest

    ---

    Und noch zwei kritisch-linke Leserbriefe erschienen in der jw

    (und noch weitere andere gibt es dort, die haben aber eher den summarischen Inhalt, dass es volksfern, unanständig oder unpraktikabel sei, wenn jemand ‚das Volk‘ und seine Meinungen derart kritisch miss- oder ver-achte…).

    Bedenkenswert also stattdessen eher diese zwei Leserbriefe:

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41549

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41553

  3. 3 Krim 21. September 2018 um 12:45 Uhr

    Volk (juristisch: alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates, i. e. das Staatsvolk – richtig wäre allerdings: alle Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates, da es dann auch die Insektenvölker umfassen würde)

    „alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates“ sind seine Bevölkerung, nicht sein Volk. Das ist einfach eine interessierte Verwechslung von Nowak.

  4. 4 Hinweis 21. September 2018 um 13:29 Uhr

    Migrationspolitik – die „Mutter aller Probleme“?

    Droht Deutschland eine „feindliche Übernahme“ (Sarrazin) durch islamische Horden? Muss man realistischer Weise im Flüchtlingszustrom den Hauptgefährder des „gesellschaftlichen Zusammenhalts“ (so die Mehrheit) sehen?

    Dazu ein Kommentar von Suitbert Cechura:

    Nach den Vorfällen in Chemnitz äußerte Bundesinnenminister Seehofer auf der CSU-Klausurtagung „Verständnis für die Demonstranten“ (d.h. für die „besorgten Bürger“ von rechts) und nannte „Migration wörtlich ‚die Mutter aller Probleme‘„ …

    https://i-v-a.net/doku.php?id=texts18#migrationspolitik_die_%E2%80%9Emutter_aller_probleme

  5. 5 Neoprene 21. September 2018 um 14:47 Uhr

    In der Tat gehen die Begrifflichkeiten in dieser Sache kunterbunt hin und her, übrigens auch und gerade beim GSP.
    Als Obermenge hat man es mit der Bevölkerung eines Gebietes und hier zumeist eines Staates zu tun. Das sind alle Menschen, die auf dem jeweiligen Staatsgebiet leben und zumindest weitgehend seiner Jurisdiktion unterliegen (Spezialfälle wie Diplomaten mal außen vor). Der Staat, der dort das Sagen hat, legt dann fest, wer zu „seinen“ Staatsbürgern gehört und wer davon ausgeschlossen bleibt. Die Staatsbürger werden auch häufig die Nation des Staates genannt. Volk hingegen ist ein ganz und gar nicht juristischer Begriff, sondern ein durch und durch ideologischer (Kampf)begriff. Um zu einem Volk zu gehören, muß man von den Volksangehörigen als dazugehörig angesehen werden. Da gibt es regelmäßig Streit zwischen den Völkischen und ihrem Staat. Nur weil der Staat hier eingewanderten Menschen seine Staatsbürgerschaft verleiht, gehören die für Völkische noch lange nicht auch zum Volk. So wie früher Nazis andersrum durchgesetzt haben, daß „nichtvölkische Elemente“ also vor allem die Deutschen, die Juden waren, nicht dazu gehören und entrechtet bis ausgerottet gehören.

  6. 6 Notwendig 21. September 2018 um 16:40 Uhr

    „…nehmen der Kanzlerin die kurzfristige Grenzöffnung 2015 übel“ (Decker)

    Marginalie, aber dachte, Grenzen waren ohnehin offen. Ex-AfD Franziska Schreiber meinte sogar, „die Öffnung“ war eine bewusste Falschbehauptung, die sie mit ihrer Jugendorganisation für die AFD verbreitet habe.
    Falls das ansonsten eine Paraphrase oä. war, hätte man sie zumindest deutlicher machen können.

  7. 7 Krim 21. September 2018 um 17:09 Uhr

    natio – heißt Geburt (natio ist auch die Göttin der Geburt), Herkunft, Abstammung oder Volk. Also sind alle derselben Abstammung ursprünglich ein Volk
    Plural: nationes – Völker

    Wikipedia:

    Nation (um 1400 ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Volk, Sippschaft, Menschenschlag, Gattung, Klasse, Schar“)[1] bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.

    … Daneben wird die Bezeichnung auch allgemeinsprachlich als Synonym für Staatswesen und Volk gebraucht, von denen die Nation in der wissenschaftlichen Darstellung getrennt wird.

    Die heutige allgemeinsprachliche Bedeutung ist nicht mehr bloß Volk. Gibt man bei Google „Nation“ ein kommt als 1.Bedeutung

    große, meist geschlossen siedelnde Gemeinschaft von Menschen mit gleicher Abstammung, Geschichte, Sprache, Kultur, die ein politisches Staatswesen bilden

    als zweite Bedeutung „Staat Staatswesen“.

    Gemeinschaft von Menschen, die ein politisches Staatswesen bilden, geht schon in die richtige Richtung. Gruppe von Menschen mit dem gemeinsamen Zweck eines staatlichen Gewaltsubjekts. Das würde ich als Nation bezeichnen.

  8. 8 Neoprene 21. September 2018 um 17:36 Uhr

    Selbst die Gleichsetzung von Nation und Menschen gleicher Staatsbürgerschaft paßt ja nicht immer. Es gibt doch heutzutage reihenweise Staaten, auf derem Gebiet Menschen leben, die sich unterschiedlichen Völkern zurechnen. Manchmal wird dem sogar von der Verfassung des Staates mehr oder weniger Rechnung getragen. Belgien, Indien oder die VR China sind jedenfalls Staaten, in denen trotz unterschiedlicher Abstammung, Geschichte, Sprache und Kultur, die meisten Menschen sich dem sie alle umfassenden Staat zugehörig fühlen. Die klassischen „Völkergefängnisse“ unter den Staaten sind doch merklich weniger geworden. Es gibt natürlich reihenweise Staaten, wo alle Menschen sozusagen im „Gefängnis“ dieses Staates gehalten werden, ohne daß da ihre nationale/völkische Zugehörigkeit noch extra was oben drauf gibt.

  9. 9 Neoprene 21. September 2018 um 17:45 Uhr

    Es ist von Nowak extrem zynisch oder ignorant verbohrt, wenn er den AfDlern entgegenhält:

    „Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen.“

    Selbst ein Demokrat wie er dürfte wissen, daß dieser Staat (wie jeder andere übrigens auch) ganz trennscharf unterscheidet in die eine Sorte Menschen, die hier leben, denen er alle möglichen Rechte zubilligt und den anderen Menschen (Die Nazis haben dann in der Tat gerne zu Ungezieferbezeichnungen gegriffen), die ohne hiesigen Paß hier eben erst mal rechtlos sind und umgekehrt dem Ausländerrecht unterworfen werden und auch schon mal aus dem Land geworfen werden.
    Geradezu lächerlich wird Nowak, wenn er, ich denke wohl ernsthaft und nicht ironisch, behauptet:

    „Das »deutsche Volk« des »Grundgesetzes« (wenn man es denn anerkennen will) umfasst also alle ausländischen Mitbürger, wie es überhaupt jeder Staat der Welt in seiner Gesetzgebung und seinen Aktionen nur mit dem Staatsvolk und nicht mit der Nation zu tun hat. Daraus folgt, dass die Ausgrenzung und Verfolgung nationaler Minderheiten im Bereich des Staates einen Angriff auf diesen selbst darstellt und deshalb von einem Rechtsstaat unterbunden werden muss, weil sie sich gegen sein Staatsvolk richten.“

    Nein, nicht jeder, der in der BRD lebt, ist automatisch Deutscher. Wer Deutscher ist, definiert, wie alles Wesentliche hierzulande natürlich ein Gesetz:

    „Deutscher im Sinne des § 1 Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) ist, „wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt“. Sie wird von der Bundesrepublik Deutschland einer in ihrem Hoheitsgebiet geborenen Person, die sonst staatenlos wäre, verliehen. …
    § 3 regelt die sechs Arten des Besitzerwerbes:
    1. durch Geburt (§ 4),
    2. durch Erklärung, deutscher Staatsangehöriger werden zu wollen, nach § 5 des StAG,
    3. durch Annahme als Kind (§ 6),
    4. durch Ausstellung der Bescheinigung gemäß § 15 Abs. 1 oder 2 des Bundesvertriebenengesetzes (§ 7),
    4a. durch Überleitung als Deutscher ohne deutsche Staatsangehörigkeit im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes (§ 40a),
    5. für einen Ausländer durch Einbürgerung (§§ 8 bis 16, 40b und 40c).“

    Wer kein Deutscher, also Ausländer im Sinner des StAG ist, hat logischerweise und rechtlich völlig unbestreitbar auch nicht die gleichen Rechte wie ein Deutscher. Jeder der in einer deutschen Großstadt lebt, in der schon seit Jahrzehnten eingewanderte Menschen arbeiten und leben wie man selber eben auch, weiß, daß die Menschen ohne den hiesigen Paß zB. nicht mal bei so unwesentlichem Zeugs wie Kommunalwahlen mitentscheiden dürfen. Das Abdriften zahlreicher staatenloser Menschen aus dem Nahen Osten in die Kriminalität, jetzt wieder spektakulär in Berlin zu konstatieren, zeigt, wie es solchen Nichtdeutschen in Deutschland in jeder Hinsicht, eben auch in rechtlicher Hinsicht, schwer gemacht wurde, auch nur ein normales Lohnabeiter- oder Kleingewerbebetreiber-Leben zu führen.
    Zum „Staatsvolk“ gehören in jedem Staat eben immer nur die Menschen, denen dieser Staat das auch zubilligt. Das ist kein schreiendes Unrecht, sondern das ist einfach nur Recht und Gesetz dieses Staates und ohne einen Sturz dieses Staates auch nicht wegzukriegen, dazu ist das einfach zu zentral.

  10. 10 Gustavo 21. September 2018 um 19:26 Uhr

    Decker legt eine unbedingt lesenswerte Analyse der deutschen Zustände im Herbst 2018 vor, in denen um die Brutalvarianten deutsche versus europäische Abschottungspolitik gerungen wird. Damit ist auch der Bezugsrahmen vorgegeben, in dem sich Hass und Hetze des Volkes bewegen, hochschaukeln und in Richtung eines hiesigen Trumps schielen.
    Erfreulich weiterhin, dass der Gegenstandpunkt in doppelter Hinsicht damit einen – wenn auch wie immer heimlichen – Kurswechsel eingeschlagen hat.
    Das bei der Flüchtlingskrise 2015 zunächst völlig verteufelte Wort von der »Abschreckung«, später dann missmutig hingenommen, avanciert hier zu Recht zu dem Analyseschlüssel überhaupt.
    Die seinerzeitige skurrile These vom deutschen Flüchtlingsimperialismus ist nun klammheimlich, auch zu Recht allerdings, unter den Tisch gefallen.
    Nachdenklich sollte man hier werden:
    - Decker zählt etliche Analyspunkte von »Ausgehetzt« auf, um zu konstatieren, dass dies aber nicht antiimperialistisch gemeint seien. Offenbar stehen sie dann aber auch nicht quer zu einer solchen Stoßrichtung, und man könnte die Frage stellen, wie bringe ich agitatorisch eine solche rein. Oder freue ich mich, das Etikett die »Besonnenen« gefunden zu haben.
    - Die detailliert herausgearbeiteten Verschärfungen und Andeutungen, wohin die Reise leider noch gehen wird, hat zum Glück der GSP unternommen.
    Hätte dies eine andere Gruppierung getan, wäre vermutlich sofort vom GSP der Vorwurf laut geworden, welch Demokratieidealisten haben wir denn da wieder … Ist doch alles im Begriff der Demokratie schon drin … Hier sind Leute am Werk, die sich nichts sehnlicher wünschen als gerade diese Demokratie, die doch selber ihre Auswüchse hervorbringt.
    In Anknüpfung an die GSP-Diskussion zum Demonstrationsrecht folgende Frage an den GSP: Auf dem amscamp haben wir ja vom GSP in Gestalt von Huisken gelernt, „dass durch die Protesterlaubnis der Protestcharakter aufgehoben wird“ (These 5) Trifft das eigentlich nur auf alle anderen Gruppierungen zu – außer dem GSP? Sonst wäre ja mit der Veröffentlichungserlaubnis von Deckers Analyse genau der Fall der Aufhebung seiner Kritik eingetreten. Nicht auszudenken!

  11. 11 Hinweis 21. September 2018 um 20:51 Uhr

    Nur zur Richtigstellung:
    „Es ist von Nowak extrem zynisch oder ignorant verbohrt, wenn er den AfDlern entgegenhält:
    ‚Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen.‘ (Neoprene)

    Diese Formulierungen stammen nicht selbst von Peter Nowak, sondern sind ironische Überspitzungen seines Textes. An keiner Stelle wurde also von mir behauptet, Nowak selber habe so ignorant verbohrt selber explizit argumentiert.
    Die Argumentation von Nowak, der übrigens ansnsten durchaus anders argumentiert, bedient sich hier einer inzwischen in der Öffentlichkeit weitgehend marginalisierten Lesart des a) „Verfassungspatriotismus“, die als Wesen des Staates vor allem dessen angebliche b) „Schutzfunktion“ für Leib und Leben des Bürgers festhalten will.

    Damit ist es nicht weit her, denn der Bürger gilt dem Staat nicht einfach als Normalmusterfrau, sondern als Quelle seiner staatlichen Daseinsweise und Machtausübung, daher sind die entsprechenden Paragraphen des Grundgesetzes auch allesamt mit einem Absatz 2 ausgestattet, der daruf hinweist, dass der Staat aus seinen Interessen solcherlei „Rechtsgüter“ ggf. auch zurückhalten darf, was ja schon daran ersichtlich wird, dass er, sind sie juristisch schuldig gesprochen, die Leute verknasten darf. Und im Zweifelsfall gilt auch für anerkannte Kriegsdienstverweigerer kein Blanko-Scheck, dass sie nicht für das Zusammenflicken der Soldaten an die Front gerufen werden dürfen. Andere Menschen sowieso, samt ihren Autos etcpp… Da weitet der Staat inzwischen mit seinen Sicherheitsgesetzen sein eigenes Schutzbedürfnis extrem weiter aus, und darin kommt dann auch vor, wie er darin den „Schutz“ seiner Bürger immer wieder neu definiert. Auf deren Dienste für den kapitalistischen Normalvollzug ist er nämlich scharf, und d a f ü r stattet er seine Bürger mit Rechten und Pflichten aus. (Was Peter Nowak aber eigentlich vermutlich doch weiß; – falls es sich hier nicht um eine Namensverwechslung handelt?)

    https://msz.gegenstandpunkt.com/artikel/das-grundgesetz-der-boden-des-rechtsstaates

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/luftsicherheitsgesetz-verfassungswidrig

  12. 12 Neoprene 21. September 2018 um 21:03 Uhr

    Ich muß Hinweis leider technisch recht geben, da war ich zu oberflächlich: Die Formulierung

    „Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen.“

    ist nicht von diesem Peter Nowak sondern von Hinweis selber.
    Nur sehe ich nicht, daß Hinweis da Nowak verfälscht hätte, denn der hat ja wirklich in der JW geschrieben:

    „Die Dummheit des rechten Pöbels besteht aber gerade darin, nicht den Unterschied von Nation … und Volk (juristisch: alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates, i. e. das Staatsvolk – richtig wäre allerdings: alle Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates, da es dann auch die Insektenvölker umfassen würde) zu kennen.“

    Es ist halt politisch/rechtlich/sachlich falsch, als Super“Verfassungspatriot“ rumzulaufen und in das GG der BRD Sachen reinzuphantasieren, die da einfach nicht drin sind. Es ist halt einfach nur blöder Demokraten-Stuß, wie Nowak zu behaupten,

    „Das »deutsche Volk« des »Grundgesetzes« (wenn man es denn anerkennen will) umfasst also alle ausländischen Mitbürger“.

    Nein tut es nicht, und das sage nicht nur ich (und das ist keine Frage von individueller „Anerkennung“, sondern einfach der Tatsache geschuldet, daß ich als Deutscher dem GG und all dem Rattenschwanz von davon abgeleiteten oder sich darauf stützenden Gesetzen genauso unterworfen bin wie ein Nichtdeutscher, völlig wurscht, was ich denn nun von der FDGO halte und auf ihr stehe oder nicht), sondern Herr Seehofer als der zuständige Minister eben auch, der klappt dazu nur das StAG auf und ist fertig.

  13. 13 Hinweis 21. September 2018 um 22:11 Uhr

    Noch einmal zur Argumentation von Peter Novak, derzufolge der Staat vor allem einem Schutzbedürfnis für jedermann genügen müsse, sei darauf hingewiesen, dass unter Juristen unstrittig ist, dass
    „… Fälle denkbar (sind), wo der Staat rechtmäßig einen Lebenseinsatz fordert oder eine Lebensvernichtung als rechtmäßig anerkennen kann, obgleich in diesen Fällen in den Wesensgehalt des konkreten Grundrechts auf Leben eingegriffen wird (siehe Art. 19 II GG). Diese staatlich vorgenommenen oder geduldeten Eingriffe sind aber nur dann zulässig und gerechtfertigt, wenn dabei Leben gegen Leben steht und die Entscheidung zugunsten des einen Lebens verfassungsrechtlich geboten ist. … Die staatliche Forderung des Lebenseinsatzes im Verteidigungskrieg ist durch den ungerechten Angriff auf die Lebensrechte der das Staatsvolk bildenden Menschen gerechtfertigt.“ (Maunz-Dürig-Herzog, Kommentar zum Grundgesetz, RdNr. 13 u. 19, Art.2 II)

    Wenn die Menschen also als Staatsvolk zur Zielscheibe in einem gerechten Verteidigungskrieg werden – und wann hätte man je davon gehört, dass Staaten etwas anderes machten als zurückzuschießen –, dann kann eine demokratische Obrigkeit mit allem Recht, da sogar verfassungsrechtlich geboten, Lebenseinsatz in beliebigem Umfang von ihren Bürgern fordern, so unschuldig und zivil die bis gestern gewesen sein mögen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/luftsicherheitsgesetz-verfassungswidrig#section5

  14. 14 Krim 22. September 2018 um 0:35 Uhr

    „so unschuldig und zivil die bis gestern gewesen sein mögen.“ Bloß waren sie bis auf wenige Ausnahmen nicht unschuldig, sondern Nationalisten und als solche, siehe oben, welche mit dem gemeinsamen Zweck eines nationalen Gewaltsubjekts. Und was tun Gewaltsubjekte? Unter anderem führen sie Kriege und dass ihnen dafür das Personal nicht ausgeht, sorgen sie mit solchen Gesetzen. Auch mancher Nationalist will nicht unbedingt selbst an der Front Leib und Leben riskieren, aber dass der Staat dafür sorgt, dass er für den Fall der Fälle genug Leute in den Tod schicken kann. Dafür haben sie volles Verständnis.

  15. 15 Neoprene 22. September 2018 um 15:11 Uhr

    Wenn der GSP schreibt:

    „Das politische Bedürfnis der Deutschen, dem sich die CSU empfiehlt und das sie aktiv aufrührt,*) besteht schlicht darin, sich mit dem eigenen Stall zu identifizieren, in dem Ausländer als Fremdkörper auffallen, und alle politischen Fragen vom Gegensatz des Vaterlands zum Rest der Welt her zu denken: „wir“ und „die anderen“.“

    Dann möchte ich dem entgegenhalten, dass es schon eine nationalistische Konstruktion ist, wenn Ausländer als „Fremde“ bezeichnet werden, die einem „auffallen“, seit man Nationalist geworden ist. Regelmäßig sind nationalistisch ausgegrenzte Menschen doch in fast jeglicher Hinsicht welche, die genauso leben wie die Deutschen, historisch waren die wichtigste Gruppe von Ausgegrenzten, die jüdischen Menschen in Deutschland, sowieso zumeist Deutsche. Bei den Deutschen fällt natürlich nie einem Nationalisten auf, dass es da reihenweise soziale Gruppen gibt, deren Leben nun wirklich etwas für Normalos Fremdes ist, dafür hat sich ja mittlerweile der schöne Begriff der Parallelgesellschaften eingebürgert, der dabei die sozialen Antagonismen glatt verharmlost, denn hierzulande geht es ja fast immer rücksichtslos konkurrenzmäßig gegeneinander zu, von „parallel“ ist da zumeist wenig zu sehen.

  16. 16 Krim 22. September 2018 um 20:20 Uhr

    Ja stimmt. Der Text sagt: Weil sie Fremdkörper sind, fallen sie auf. Du sagst: Sie werden bloß deshalb zum Fremdkörper, weil der Nationalist zwischen uns und den anderen unterscheiden will. Unterschiede gäbe auch zwischen den Deutschen genug, welche merkwürdigerweise aber nie als Fremdkörper klassifiziert werden.

  17. 17 Nowak_Leser 23. September 2018 um 0:37 Uhr

    In einem weiteren viel ausführlicheren Artikel auf Telepolis vertritt Peter Nowak u.a. die These, die Stärke der Rechten läge daran, dass die Linke so schwach sei. Er schließt mit dem Satz „Die Teile der Bevölkerung, die für eine Orbanisierung Deutschlands eintreten, sind nicht offen für linke Themen und da kann sie sich auch alle Versuche sparen. Doch die Linke soll sich vorbereiten auf Situationen, in denen die Zumutungen der kapitalistischen Gesellschaft auch durch die Ethnisierung des Sozialen und Politischen nicht zugekleistert werden können.“

    https://www.heise.de/tp/features/Ist-Rassismus-oder-Auslaendergewalt-in-Chemnitz-das-Problem-4152859.html?seite=all

    Während Peter Nowak in dem Leserbrief, der ja hier bei Walgesang Gegenstand war, jeglichen kapitalistischen Inhalt bei dem staatlichen Handeln außer Acht lässt bzw. sogar mit seinen philosophischen Überhöhungen leugnet (um ausgerechnet dem kapitalistischen Staat eine exzessive Schutzfunktion andichten zu können), ist es hier wiederum eine andere Variation des leider gängigen „Wegdenk“-Gedankens: Ich denke mir den kämpferisch-nationalen Inhalt der Rechten und der proletarischen Anhänger der Rechten einfach weg und stelle sie mir ganz anders vor: als Leute, die ratzfatz, werden erst die Verhältnisse noch schlechter, aufnahmefähig für linkes Gedankengut geworden sein würden.

    Wie schlecht soll es denn noch werden, dass die Idiotie, an der eigenen schlechten Lage seien irgendwie die Migranten schuld, aussterben würde? Bekanntlich kommen kaum noch Flüchtlinge ins Land – und stirbt der Ausländerhass dadurch aus?

    Überhaupt ist das Vertrauen darauf, irgendwelche Zeitumstände würden schon die Aufgabe der Linken erledigen, ein Scheißhausgedanke und eine bloße Fortschreibung der früheren DKP-Theorie: je stärker die Krise und Verelendung, desto links-revolutionärer die Massen. Das war übrigens schon 1932 nicht so.

    Aber vermutlich ist es Peter Nowak weder mit dem Gedanken, der bürgerliche Staat sei vor allem durch sein Schutzbedürfnis bestimmt, noch mit dem anderen Kalauer, je härter die Zeiten, desto tougher der Keks, überhaupt irgendwie ernst… Dem o.g. Leserbrief ist ja zu entnehmen, dass er als „Schuld“ für das Anwachsen der AFD ernsthaft vertreten will, dass dessen Anhänger nicht ausreichend sich darüber informiert hätten, dass bürgerliche Staaten stattdessen eine Schutzfunktion hätten.
    Was für ein Unsinn. Was für ein Legitimationsdreck – ausgerechnet auch noch f ü r den Staat.

    https://www.heise.de/tp/features/Ist-Rassismus-oder-Auslaendergewalt-in-Chemnitz-das-Problem-4152859.html?seite=all

  18. 18 Gustavo 23. September 2018 um 0:47 Uhr

    Decker schreibt in dem in der jw nicht mehr zugänglichen Teil seines Aufsatzes, im Gegenstandpunkt 3/18 komplett abgedruckt, ein Kapitel „Das bessere Deutschland – in der Defensive und selbst sehr defensiv“.

    [Neoprene: Nur zur Klarstellung: Die junge Welt hat einen Artikel des GegenStandpunkts von diesem eingereicht bekommen und leicht gekürzt dann auch selber gebracht. Nur weil Artikel in der jW immer einen persönlichen Autor brauchen, steht da jetzt „Peter Decker“ drüber. Früher war es zumeist „Theo Wentzke“. Es waren und sind aber immer Artikel der Redaktion, und nicht von den namensgebenden Einzelpersonen.]

    Dazu mein Kommentar: „ Traurig und schädlich zugleich, dass Decker eine konstruktive, ja auch solidarische Kritik an „Ausgehetzt“ und anderen Stadtbewegungen durch eine völlig verschrobene Darstellung verstellt. Da sind wahrlich keine Revolutionäre unterwegs, aber auch noch weniger eine völlig inhaltlich entleerte Heimatbewegung:

    „Gegen Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass sie nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“

    Ich denke, jeder kann Resolutionen und Programme dieser Bewegungen selbst aufrufen.

    In wenigen Sätzen sind wir jetzt von der Idee einer „Bunten Stadt“ über den draufgeklatschte Heimatbegriff und dieser in seiner faschistoiden Grundbedeutung, nicht in seiner Bloch‘schen Konnotation dabei gelandet, dass sich vermeintliche Kritiker im faschistoiden Urtümpel, genannt Heimat mit den Rechten wiederfinden.,.
    Nein, stopp halt, die Rechten haben sie ja laut GSP widersprüchlich ausgegrenzt, obwohl die bunte Stadt doch alle integriert. Diesen Gedanken könnte man noch weitertreiben, wenn alle, alle in der Stadt zusammsein könnten, warum dann – oder nur widersprüchlich – Kritik an irgendwem. Und so ist sie dann die GSP Kritik, inhaltsleer werden Rechte kritisiert. Man fragt sich bloß, woran werden die überhaupt erkannt und nicht Decker oder ein Kegelklub raussortiert?
    Und weiter fragt man sich: Wenn Erkenntnis/Erklärungsgewinn weniger als Null ist, über Hilfestellung bei möglicher Agitation habe ich vorsichtshalber gar nicht geredet, was zum Kranich läuft dann da.
    Meine vorläufigeErklärung – und ich bitte um Hilfe: Hier ist kein Erklärungs-, sondern ein Einordnungsinteresse unterwegs, die Zottelkolonne, die Decker hinter sich herzieht, wünscht und will eine Orientierung und die bekommt sie.

  19. 19 Krim 23. September 2018 um 2:02 Uhr

    Gustavo, in deinen Ausführungen finde ich den Text nicht wieder.

    „In wenigen Sätzen sind wir jetzt von der Idee einer „Bunten Stadt“ über den draufgeklatschten Heimatbegrif (und dieser in seiner faschistoiden Grundbedeutung, nicht in seiner Bloch‘schen Konnotation) dabei gelandet, dass sich vermeintliche Kritiker im faschistoiden Urtümpel, genannt Heimat mit den Rechten wiederfinden.,.“ Kannst du nicht mal einfache Sätze machen, die man bloß einmal lesen muss? Du willst sagen Kritiker werden zu schnell mit Rechten in einen Topf geschmissen. Wo soll das stehen?

  20. 20 Nowak_Leser 23. September 2018 um 8:56 Uhr

    Dass die Verhältnisse durch die Rechten „zugekleistert“ würden, und dass das dann irgendwie automatisch sich ändere, wie Peter Nowak meint, ist die moderne Fassung des uralt-linken Widerspiegelungs-Argumentes: irgendwann werden die Verhältnisse schon richtig widergespiegelt werden, und daaaann knallt es aber …

    Je härter die Zeiten, desto weicher der Keks, ist ja eher das umgedrehte Argument: der Mensch „m ü s s e“ darin, dass er sich seine parteilichen Deutungen zurechtgelegt habe (hier: die Ausländer seien an alllem schuld) immer stärker auf diese Konstruktionen zurückgreifen, und diese eher radikalisieren. So ging der „Übergang“ von dem Gedanken, die Juden seien an allem schuld – hin zu dem Vernichtungsbeschluss: Jetzt haben wir sie schon massenweise vertrieben, besser ist es nicht geworden, „also“ „müssen“ wir sie nun wohl „ausrotten“. Gottseidank hat die Rote Armee das Praktischwerdenkönnen dieses Gedankens dann unterdrückt. Aus sich heraus erlahmt ein faschistischer Gedanke in seiner Feindbildkonstruktion nämlich erst einmal nicht automatisch. Oft radikalisiert er sich eher in seinem Feindbild.

    Eine umgekehrte Prognose soll das aber auch nicht sein.
    Sondern erst einmal nur die Zurückweisung der Prognose, die Arbeiter würden automatisch aufnahmefähiger für linke Gedanken werden müssen.

    Die beste Vorbereitung für und die beste Herstellung anderer Zeiten liegt in dem Marx-Spruch: Wir wollen nicht die besseren Zeiten uns bloß ausmalen, sondern stattdessen die Gegenwart kritisch verstehen, um sie überhaupt erst verändern zu können.

    „Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, daß wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Bisher hatten die Philosophen die Auflösung aller Rätsel in ihrem Pulte liegen, und die dumme exoterische Welt hatte nur das Maul aufzusperren, damit ihr die gebratenen Tauben der absoluten Wissenschaft in den Mund flogen. Die Philosophie hat sich verweltlicht, und der schlagendste Beweis dafür ist, daß das philosophische Bewußtsein selbst in die Qual des Kampfes nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich hineingezogen ist. Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, daß die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikte mit den vorhandenen Mächten.“ (Marx an Ruge)

    http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_337.htm

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-kritik-statt-alternativen

  21. 21 Neoprene 23. September 2018 um 14:19 Uhr

    Unter „IV. Das bessere Deutschland – in der Defensive und selbst sehr defensiv“ steht im Artikel

    „Eine eigene Positionierung zum Asylstreit, der das nationale Selbstbewusstsein so entscheidend definiert, vermeiden SPD, Linke und Grüne tunlichst. Die drei Parteien gehen selbst davon aus, dass jede Stellungnahme in der einen oder anderen Richtung sie zwischen dem Moralismus der helfenden Weltmacht und dem Realismus, dass die Deutschen die Flüchtlinge nicht mehr aushalten, zerreißen würde, dass sie also auch bei den Wählern damit nur verlieren können.“

    Was ist da mit „Realismus, dass die Deutschen die Flüchtlinge nicht mehr aushalten“ gemeint? Nur die „Realität“ des nationalistischen Massenbewußtseins, wonach die vielen Flüchtlingsgegner, diese Menschen partout nicht aushalten wollen? Oder eine Aussage im Sinne von ‚wir schaffen das nicht!’, Deutschland verkrafte „objektiv“ diese Flüchtlingszahlen nicht?

  22. 22 Gustavo 23. September 2018 um 14:31 Uhr

    Danke Krim für deine Rückmeldung, ich gelobe Besserung.
    Mir ging und geht es darum, auf untubare Übergänge aufmerksam zu machen, die Decker unternimmt.
    Von der bunten Stadt sind wir nach Decker sogleich bei dumpfen Nationalismus angelangt. Wie bekommt der das hin?

    Lass uns den letzten Absatz seines Aufsatzes durchgehen:
    Die Rechten fordern eine ausländerfreie deutsche Heimat. Das gleiche in grün, besser in bunt, wollen die Kritiker in Gestalt ihrer Stadt, und das ist gleich Heimat, wenn auch bunt.

    Die Übergänge gehen von dort-wohn-ich zu Wohnort zu Heimat mit rechter Konnotation zu einer – im weiteren – Heimat mit faschistoider Konnotation. Der Begriff Heimat kommt aber bei den „ Besonnenen“ gar nicht vor, und wenn, gibt es auch noch die Blochvariante („Heimat ist der Ort, nach dem wir uns sehnen“)
    Die dort-wohn-ich Variante lautet, ich sollte auch dort, wo ich bin, die Anderen dort, wo sie sind, etwas unternehmen, ggf. so die Ursprünge uns auf der Straße, in unseren Veranstaltungen nicht von den Rechten wegprügeln, mindestens wegeinschüchtern lassen. Im Pendant zu bundesweiten Großveranstaltungen wird hier auf eine kommunale bzw. bevölkerungswirksamerere Variante spekuliert. Und, und, und….

    Bei Decker ein ersetzlicher Einheitsbrei

    Es geht weiter: Die, die alle integrieren wollen, Grenzen nun aus und blamieren damit die Idee der Heimat.

    In Wirklichkeit wollen die aber gar nicht alle integrieren, sondern nur die, die auch alle integrieren wollen, und das wollen die Rechten bekanntlich nicht.
    Um diesem Unsinn behaupten zu können, entleert Decker die Krtik bis zum Nullpunkt: „Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass die nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“

    Nun wird noch Borniertheit und Zufriedenheit mit dessen lokaler Kleinausgabe nachgeschoben, das selbst eingebrachte, falsche „antikritische Argument Heimat“ draufgestülpt und dann haben wir das Resultat, im Schlusssatz festgehalten:
    „Die standhaften Vertreter des besseren Deutschland bekämpfen den nationalen Ungeist mit seinen Ursprüngen.“

    Tja, in der Heimatsuppe sind Rechte und Besonnene vereinigt.
    So etwas nenne ich Einordnungsartikel: Etikett draufklatschen, auch noch ein Falsches und fertig. Wieso fertig?
    Die Zottelkolonne hat nun eine Orientierung – kleine Ironie mit einer Anleihe in der bürgerlichen Soziologie. Luhmann würde das Ansinnen „Reduktion von Komplexität“ nennen.

    Frage zum Schluss: Hinweis, du bist ein wackerer GSP Streiter mit mir sehr weiterhelfenden Literaturtipps.
    Was ist los im Herbst 2018 „Integration ist Völkermord“ sagt der rechte Chemnitzer?
    Und wie und mit was kann man in der Besonnenenbewgung agitieren?
    Wir über können ja mal zusammen hingehen!
    Ist Decker da hilfreich?

  23. 23 Krim 23. September 2018 um 14:35 Uhr

    „Nur die „Realität“ das nationalistischen Massenbewußtseins, wonach die vielen Flüchtlingsgegner, diese Menschen partout nicht aushalten wollen?“ Die haben Angst, dass das nationalistische Massenbewusstsein sie von der politischen Bühne fegt. Zweiteres glaube ich nicht, denn die neuen Flüchtlingszahlen sind kein wirkliches Problem mehr. Vor diesem Hintergrund wäre die Diagnose „objektiv unmöglich“ quasi eine Parteinahme für das nationalistische Massenbewusstsein. Das w ä r e eine eindeutige Stellungnahme.

  24. 24 Lesart 23. September 2018 um 14:37 Uhr

    2. Das nie befriedigte Recht auf nationale Identität und sein polemischer Inhalt

    „Es gibt kaum mehr ein Problem im Land, bei dem nicht die Flüchtlinge als Verursacher oder wenigstens als verschärfende, zusätzliche Belastung ins Visier geraten. Die Kriminalität zum Beispiel, die der Statistik zufolge zurückgeht, wird zugleich immer bedrohlicher. Denn Straftaten, wenn sie von Flüchtlingen begangen werden, sind Angriffe auf uns, sie richten sich gegen die Deutschen. Die üblichen Frauenmorde, die von lupenreinen Biodeutschen begangen werden, bremsen die Hetze gegen Ausländer überhaupt nicht. Eine Beziehungstat ist nämlich ganz etwas anderes, wenn der verschmähte Liebhaber ein Flüchtling aus einem islamischen Land ist: Dessen Opfer ist unnötig gestorben, dessen Tat hätte nicht stattgefunden, wenn nicht eine volksvergessene Politik die Vagabunden der Welt ins Land gelassen hätte.
    Zum Beweis der Zumutung, die die Fremden für „uns“ darstellen, taugt aber auch sonst alles und jedes, ein materieller Schaden am einzelnen oder am allgemeinen Volkskörper ist dafür nicht erforderlich. Dass die Versorgung der Flüchtlinge bzw. die Vorbereitung derjenigen, die bleiben dürfen, auf ihre Rolle am unteren Ende des deutschen Arbeitsmarkts wie alles im Staat Geld kostet, beweist einen Raub an deutschen Lebenschancen, auch wenn niemandem Ansprüche auf Sozialleistungen wegen der Flüchtlinge gestrichen werden und obwohl ohne Flüchtlinge niemand ein Mehr an solchen Leistungen zu erwarten gehabt hat. Diesen eingebildeten Raub nimmt man den Migranten persönlich übel – eine Tour und Tonart, die bisher Pegida und anderen Nazis vorbehalten waren, sind nun auch vom bayrischen Ministerpräsidenten zu hören: Asyltourismus legt den Bewerbern ein unverschämtes Ausnutzen der europäischen Rechtslage zur Last; Anti-Abschiebe-Industrie bezichtigt ihre Rechtsanwälte und Helfer der Sabotage der Behörden, die „uns“ vor denen schützen.“

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus

    --

    Ähnlich absurd wäre übrigens 1932 die Frage gewesen:
    Dass die Juden an allem schuld seien – war das nun nur eine Deutung oder war das irgendwie doch auch wirklich so….???
    [Die Antwort haben nämlich die Nazis mit ihrer praktischen Vernichtungspolitik gegeben.]

  25. 25 Neoprene 23. September 2018 um 15:13 Uhr

    „Ähnlich absurd wäre übrigens 1932 die Frage gewesen: Dass die Juden an allem schuld seien“

    Deshalb werde ich eben hellhörig, wenn in Sachen nationaler Gesinnung von „Realismus“ geschrieben wird.

  26. 26 Neoprene 23. September 2018 um 15:25 Uhr

    Wenn also hier der „Realismus“ der bürgerlichen Parteien darin besteht, daß ihrer einhelligen Einschätzung nach „die Deutschen die Flüchtlinge nicht mehr aushalten“, dann paßt das Zerreißen nicht dazu, das jetzt bei einer klareren Positionierung in dieser Frage von ihnen erwartet würde. Es sei denn „die Deutschen“ sind wieder mal nur ein Teil aller Deutschen, nämlich die, lauthals erklären, daß sie selber die Flüchtlinge nicht mehr aushalten (wollen).
    Es wird schon stimmen, daß diese politische Strömung sich auch bei Anhängern der der stummen Parteien findet und nicht nur bei der AfD. Der Polarisierung ihrer Anhänger entlang dieser Frage werden sie aber kaum entgehen, wenn sie dies einfach ignorieren und runter zu spielen versuchen. Ob das von ihnen befürchtete Zerreißen überhaupt von ihnen noch verhindert werden kann, wird man eh sehen müssen.

  27. 27 Samson 24. September 2018 um 23:37 Uhr

    Gruppe von Menschen mit dem gemeinsamen Zweck eines staatlichen Gewaltsubjekts. Das würde ich als Nation bezeichnen.

    Wenn du genügend Leute findest, die das unterschreiben, und sich aus welchen abstrakten resp. zufälligen Gründen (Sprache, Kultur etc pp) auch immer selber als solche Gruppe definieren, mag das für den Fall zutreffen, dass die sich ein solches Gewaltsubjekt tatsächlich zusammenbasteln täten.

    Andernfalls wäre ich mit historischen Herleitungen schon deshalb vorsichtig, weil sich die zeitlich unterschiedlichen Begriffsdefinitonen nicht aufeinander beziehen lassen. Welchen ‚Wandel‘ der Begriff etwa von Nation im Verständnis der darunter einsortierten Leute im Verlauf der letzen ca 200 Jahre durchmachte, kann man fast nur noch in mittlerweile verstaubten Büchern wie bspw Eric Amblers Schirmers Erbschaft nachlesen.

    Es sei denn „die Deutschen“ sind wieder mal nur ein Teil aller Deutschen, nämlich die, lauthals erklären, daß sie selber die Flüchtlinge nicht mehr aushalten (wollen)

    Die Wahrnehmung wird schon stimmen. Der Witz ist nur, das es weder auf deren Meinung ankommt, noch auf die der anderen.

  28. 28 Baltazaar 25. September 2018 um 8:38 Uhr

    „Der Witz ist nur, das es weder auf deren Meinung ankommt, noch auf die der anderen.“ (Samson)

    Sollte das ein Hinweis sein, dass es auf die ökonomische Konkurrenz zwischen den Nationen ankommt? (Anstatt auf die Ideologien dieser Nationenkonkurrenz?)

    ----

    Wovon die deutsche Exportnation lebt

    Zu ernsten Sorgen aber sehen sich deutsche Politiker veranlasst, weil die Grundlagen dieses deutschen Wachstumserfolgs bedroht sind. Angefangen von der hemmungslos ausgenutzten amerikanischen Lizenz zur globalen Bereicherung, die unter Trump nun fraglich wird; über die freche Rollenzuweisung an China als gefälligst immerzu wachsend zahlungsfähiger Nachfrager für deutsche Produkte, der nun zum immer größeren Konkurrenten wird; bis hin zu den gnadenlos strapazierten europäischen Partnern, die mit den Niederlagen, die Deutschland ihnen beibringt, nicht den schönen Euro beschädigen sollen, den es an ihnen verdient: Das sind die wirklichen, gegensätzlichen und im Verhältnis zu den anderen notwendig konfliktträchtigen Grundlagen des Erfolgs, den Deutschland als sein Recht beansprucht, dessen Erfüllung ihm der ganze kapitalistische Globus schuldig ist und schuldig zu bleiben droht.

    Dieser Artikel ist in der Zeitschrift GegenStandpunkt 3-18 erschienen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/wovon-deutsche-exportnation-lebt

  29. 29 Samson 25. September 2018 um 10:52 Uhr

    Sollte das ein Hinweis sein, dass es auf die ökonomische Konkurrenz zwischen den Nationen ankommt? (Anstatt auf die Ideologien dieser Nationenkonkurrenz?)

    Die ökonomische Konkurrenz findet innerhalb des Kapitals statt, das überhaupt nur als konkurrierendes existiert. Was eine Exportnation sein soll, lässt sich nichtmal klären, wenn BIP’s gegeneinander aufgerechnet werden. Deswegen ist aller Nationalschwurbel auch nur die historisch diversen ‚Verwandlungen‘ unterzogene ideologische Begeleitmusik der ganzen Veranstaltung, die ihrem Zeck entsprechend immer schon Weltmarkt gewesen ist.

    Zu fragen wäre angesichts obigen Artikels eher, wie, d.h. auf welcher Grundlage und vorallem mittels welcher Methode die globale Bereicherung funktioniert und wenn denn schon wer eine Lizenz dazu ausgegeben hat, welche Art Hemmungen die ‚Lizenznehmer‘ sich auferlegen sollen, um besagte Lizenz nicht zur Bereicherung zu benutzen.

  30. 30 Krim 25. September 2018 um 12:30 Uhr

    1. Was soll dieser dumpfe Empirismus. Soll ich eine Studie machen mit Unterschrift. Meinst du, die Wahrheit ermittelt man mit Umfragen? Oder eher durch Nachdenken und Analyse? Der GSP hat noch nie eine Umfrage gemacht.

    2. Von „zufälligen Gründen“ habe ich gar nichts geschrieben und die Gründe sind auch scheißegal, weil sie nämlich keine Gründe sind, sondern Rechtfertigungen, also Ideologien. Sehr aufschlussreich, dass du diese Ideologie in den Rang eines Grundes erhebst. Sieht ja so aus, als ob du denen diesen Schmarrn abnimmst. Ist dir vielleicht mal aufgefallen, dass die Zustimmung zum Zweck Nation von diesen „Gründen“ gar nicht abhängt? Die Zustimmung verschwindet gar nicht, weil du Argumenten gegen die „Gründe“ anführst.

    3. Die Gruppe muss ich gar nicht „finden“. Nationalisten trifft man, wenn man zur Türe rausgeht. Wer außer einer handvoll Kommunisten, soll denn das nicht sein?

    4. Brauch sie sich ein solchen Gewaltsubjekt gar nicht mehr zusammenbasteln, weil sie das schon h a b e n. Das Gewaltsubjekt g i b t es längst. Bloß einem GSPler mit grauen Heften auf den Augen fällt das nicht auf.

    5.

    „Welchen ‚Wandel‘ der Begriff etwa von Nation im Verständnis der darunter einsortierten Leute im Verlauf der letzen ca 200 Jahre durchmachte“

    Oder 2000 Jahre. Denn wie oben schon geschrieben ist „natio“ lateinisch und bedeutet „Geburt, Abstammung, Volk“ und weil es lateinisch ist, kommt’s von den Römern. Zitat von Marcus Tullius Cicero: Die hosentragenden Völker von jenseits der Alpen. – Bracatae et Transalpinae nationes. Oder „Advesus nationes“ (kurz: Gegen die Heiden, eher „gegen die (heidnischen) Völker, eine Apologie des Christentums um 300) In der historischen Begrifflichkeit steckt auf jeden Fall schon mehr Wahrheit als in dem verkehrten Zeug des GSP, der die Existenz einer Nation leugnet. Meinen Begriff hast du zitiert und der ist vom historischen Begriff nicht abhängig.

    6.

    „Der Witz ist nur, das es weder auf deren Meinung ankommt, noch auf die der anderen.“

    Wie man sieht, kommt es auf deren Meinung doch an. So nämlich, dass im Moment das Gespenst der AfD umgeht und sämtliche Parteien Angst haben nicht mehr gewählt zu werden und die CSU sogar meint der Deutsche hätte ein Recht auf die Pflege seiner Identität.

    7.

    „Die ökonomische Konkurrenz findet innerhalb des Kapitals statt, das überhaupt nur als konkurrierendes existiert.“

    Soll wohl heißen Nationen konkurrieren nicht ökonomisch. Wie nennst du dann den Handelskrieg zwischen der USA und der Welt? „Das große Backen“?

  31. 31 Samson 25. September 2018 um 22:42 Uhr

    wie oben schon geschrieben ist „natio“ lateinisch und bedeutet „Geburt, Abstammung, Volk“

    Mag sein, stellt sich eben nur die Frage, wie man von der Bedeutung auf den Zweck kommen soll, alle, die sich meinetwegen bezügl. „Geburt, Abstammung, Volk“ irgendwie einig sind o.s.ä., brauchen ein quasi über ihnen stehendes Gewaltsubjekt. Wozu soll das taugen?

    In der historischen Begrifflichkeit steckt auf jeden Fall schon mehr Wahrheit als in dem verkehrten Zeug des GSP, der die Existenz einer Nation leugnet.

    Auch das kann sein, nur kommt man von einer Untersuchung historischer Begrifflichkeiten im ganzen Leben nicht zum Kapital. Und zwar schon deshalb nicht, weil dieses ein von seinen historischen Vorgängern wesentlich verschiedenes gesellschaftliches Verhältnis darstellt. (Und wer sich selbst als Kommunist definiert, sollte über die Charakteristika quasi schon als ‚basics‘ Bescheid wissen). Wäre das der Grund, weshalb der GSP die Existenz einer Nation bestreitete, hätte er Recht damit.

    Meinen Begriff hast du zitiert und der ist vom historischen Begriff nicht abhängig.

    Stimmt, für dich genügt es, wenn du Leute siehst, die sich selber als Nationalisten verstehen. Und denen unterstellst du dann einem gemeinsamen Zweck, den die einfach nicht haben.

    Wie man sieht, kommt es auf deren Meinung doch an. So nämlich, dass im Moment das Gespenst der AfD umgeht und sämtliche Parteien Angst haben nicht mehr gewählt zu werden

    Ja und, wenn das Gespenst gewählt wird, was passiert dann? Interveniert die NATO oder kommt es zum Generalstreik, Bürgerkrieg etc.? Vielleicht bedient die AfD einfach nur die Vorurteile der Nationalisten besser als die anderen.

    Soll wohl heißen Nationen konkurrieren nicht ökonomisch. Wie nennst du dann den Handelskrieg zwischen der USA und der Welt?

    Mal unterstellt, das was bei dir unter Nation firmiert und was beim GSP meinetwegen der Staat ist, seien ungefähr dasselbe, dann konkurrieren die um die Vorherrschaft. Diese drückt sich bestenfalls in ökonomischen Kennziffern aus. Aber Nationen/Staaten konkurrieren nicht ökonomisch, sondern als Gewaltsubjekte, heißt durch Androhung/Anwendung von tatsächlicher Gewalt.

    Was sich zwischen den USA und meinetwegen ‚der Welt‘ resp. den ‚übrigen‘ Staaten abspielt, ist das beste Beispiel dafür. Wo tatsächlich Gewalt angewendet, also Krieg geführt wird, gehts wie in allen Kriegen ums Beute machen. Wenn dagegen Gewalt angedroht wird (Strafzölle, Import-/Exportverbote etc) gehts, und zwar weil die Veranstaltung global eben kapitalistische Produktion heißt, primär um Zugänge zu Märkten, d.h. um Absatzmöglichkeiten für profitabel produzierten Kram.

    Und Markt funktioniert eben nach anderen Gesetzmäßigkeiten als Beute machen. ‚Wachstum‘, ganz egal ob einzelnes Kapital oder ‚ganze Volkswirtschaft‘, resultiert gerade nicht aus Beute machen. Deswegen käme nicht mal ein Bio-Bauer auf den Einfall, bspw. Subventionen der EU für innerhalb ihres Gebiets angesiedelten Argrarbetriebe als ‚Handelskrieg‘ auch nur gegen Afrika zu bezeichnen.

    Abgesehen davon sind bei allen ‚richtigen‘ Kriegen die (West/EU)Europäer immer als ‚Partner‘, wenngleich in verschiedenen Funktionen, mit von der Partie gewesen.

  32. 32 Krim 26. September 2018 um 0:26 Uhr

    „Wozu soll das taugen?“ Steht doch jetzt schon zweimal da. Das soll dazu taugen den dämlichen GSPlern zu zeigen, dass selbst die Römer näher an der Sache waren als sie. Das war schlicht ein Hinweis und keine Ableitung. Also wetter nicht dagegen und nimm es nicht als etwas, das es gar nicht sein will. Mich interessiert sowas halt und dann unterstelle ich, dass es auch für andere ganz interessant sein könnte, woher der Begriff kommt. Was ich für den Begriff halte steht ja auch noch zusätzlich da.

    „Und denen unterstellst du dann einem gemeinsamen Zweck, den die einfach nicht haben.“

    Den muss ich gar nichts unterstellen, das ist der Inhalt dessen, dass sie Nationalisten sind. – für die Nation sein! für das nationale Gewaltsubjekt sein – mit allen andern Nationalisten gemeinsam. Was ist daran nicht zu verstehen.

    „Ja und, wenn das Gespenst gewählt wird, was passiert dann? Interveniert die NATO oder kommt es zum Generalstreik, Bürgerkrieg etc.? „

    Keine Ahnung was dann passiert, ich bin kein Hellseher. Jedenfalls sagen sie, dass sie was anderes machen und dann werden sie es wohl auch tun. Oder meinst du im Ernst Hillary hätte auch zig Handelskriege angefangen, wie Trump. Es ist eine Dummheit davon auszugehen, dass sowieso egal ist wer das Land regiert.

    “ Aber Nationen/Staaten konkurrieren nicht ökonomisch, sondern als Gewaltsubjekte,“

    Als Gewaltsubjekte konkurrieren sie um den Reichtum der Welt. Staaten konkurrieren nicht mit ökonomischen Mitteln, aber für ihre Ökonomie konkurrieren sie sehr wohl. Nicht zuletzt deshalb, weil ihre Ökonomie ihnen ihre Machtmittel beschert und die Wucht des Reichtums der von ihrem Kapital auf ihrem Territorium und in aller Welt geschaffen wird, ihnen Kontrolle und Einfluß beschert. Nicht zuletzt ist auch ihre Währung ein Konkurrenzmittel.

    „Wo tatsächlich Gewalt angewendet, also Krieg geführt wird, gehts wie in allen Kriegen ums Beute machen. „

    Früher ging es im Krieg vielleicht auch ums Beute machen, bei den Wikingern und Germanen. Heute geht es darum das fremde Gewaltsubjekt klein zu kriegen und es dem eigenen Willen unterzuordnen. Kriege vernichten Reichtum in so gewaltigem Ausmaß, dass der Reichtum der übrig bleibt als Beute dagegen ein Witz ist.

  33. 33 Gustavo 01. Oktober 2018 um 9:51 Uhr

    Ich würde gerne eine These vorstellen, deren Faktizität wohl kaum bestritten werden kann, deren Ursache mir gleichwohl nicht wirklich klar ist. Ich bitte um Hilfe!!
    These: Der GSP entleert nicht immer, aber immer öfters die Gegenstände der politischen Kontroverse, genauer, und entpolitisiert diese damit. Einer sinnvollen, kritischen, weiterführenden Auseinandersetzung wird damit tendenziell die Basis entzogen.
    Das Ganze (wer sich das antun will) – hier gekürzt – steht in voller Länge im Nachbarthread zum Amscamp als Beitrag 133, 01.10.2018

    3 Belege:
    1. Man schaue sich einmal an, wie Decker „Geist der Nation“ im letzten Absatz die Bewegung „Ausgehetzt“ beschreibt und kritisiert. (Fußnote 1)
    Vonn mir hier im thread an 23.09. begutachtet.

    2. Die Auseinandersetzung des GSP mit den G 20 Protesten führte über ein völlig übergequältes Zitat „zynische Gewalt sichtbar machen“, zu die sind ja nur „selbstgenügsam“ (so weit der GSP Artikel), dann gesteigert im jour fixe Protokoll, „Denken kürzt sich raus“.(Fußnote 2, besonders der thread „Linken-bashing“ im blog „Der ganz normale Wahnsinn“.

    3. Protest ist prinzipiell affirmativ, – in dieser Abstraktion, nicht in Bezug auf eine bestimmte Aktion anno…Zu dem Fehler als Linker über Demorecht überhaupt zu reden, ohne zugleich die Frage danach zu fragen, was das für die Linke bedeutet, siehe hier:
    Gustavo 11. September 2018 um 11:35 Uhr im thread Amscamp
    …..

  34. 34 Geerd 01. Oktober 2018 um 10:27 Uhr

    Es ist genau anders herum:

    Typisches Beispiel: die Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens wird allseits darin gelobt, dass sie kämpferisch gegen die Zentralgewalt aufgestellt sei. Der Inhalt des kämpferischen Nationalismus wird gar nicht mehr zur Kenntnis genommen: der Nationalismus. Von der Partei „Die Linken“, über Anarchosyndikalisten, die Erben der CNN, Pax Christi, bis hin zum gestrigen Artikel in der jw wird überall die kämpferische Aufstellung der katalonischen Separatisten gefeiert.

    Entleert wird der Protest um Barcelona herum doch von denen, die unter Abstraktion von dem völkisch-nationalistischen Inhalt daran nur hoch halten wollen, dass darin ein linker Protest unterwegs sei…

  35. 35 Mattis 01. Oktober 2018 um 16:39 Uhr

    „Entleert wird der Protest um Barcelona herum doch von denen, die unter Abstraktion von dem völkisch-nationalistischen Inhalt daran nur hoch halten wollen, dass darin ein linker Protest unterwegs sei…“ (Geerd)

    Wobei als „links“ momentan gilt, dass jemand gegen die „Zentralgewalt“ aufsteht und diese das nicht zulässt.

    Dass umgekehrt die katalonischen Separatisten es ihrerseits keinesfalls zulassen würden, wenn sich z.B. ein pro-spanisches Barcelona einem „befreiten“ Katalonien entziehen möchte, will man nicht gerne hören.

    Oder wäre man dann plötzlich auf Seiten einer „demokratischen“ Stadt gegen den neuen katalonischen „Zwangsstaat“? Auch die Variante gibts natürlich.

  36. 36 Gustavo 01. Oktober 2018 um 20:14 Uhr

    Geerd, ich gebe dir Recht, was Katalanien betrifft.Im Anschluss an Mattis füge ich noch hinzu: Nach der anderen Seite stehen die katalanischen Freiheitskämpfer gar nicht gegen die Zentralgewalt auf, sondern halten diese für ihre Rettungsinstanz gegenüber der kleinen Zentralgewalt namens Madrid. Die zentrale Zentralgewalt ist jetzt die EU, maßgeblich Deutschland, die die ökonomische Misere Spaniens wesentlich herbeigeführt haben. Denen dienern die sich jetzt an, wie sind europafähig (im Gegensatz zum Rest Spaniens) und feiern damit, das sie ähnliche Ausbeutungsbedingungen wie in Zentraleuropa eingerichtet haben, nicht gerade sehr arbeiterfreundlich. Die ökonomische Macht Zentraleuropas legitimiert nun auch die politische Macht der EU, ihrem Hauptfeind, der kleinen Zentralmacht Madrid eins draufzugeben in Sachen Zulassung des Separatismus. Wie Andre Scheer immer wieder in der jw und Raul Zelik „wissenschaftlich unterfüttert“ daraus eine linke Bewegung basteln, bedarf schon hoher Verwandlungskünste, die du zumindest angesprochen hast.
    Nicht nachvollziehbar ist allerdings deine Aussage, „es ist genau umgekehrt“. Bisher hast du darlegen können, dass es auch andere gibt, die Emtleerung betreiben.
    Wieso durch Andere dann die GSP Aussagen dann keine Entleerung mehr darstellen, ist rätselhaft. Anders gesagt, zeig doch mal an den drei von mir genannten Beispielen, was du davon hälst:
    Decker zu Ausgehetzt und ähnlichen Bewegungen:
    “ Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass sie nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“
    Ich habe viel einzuwenden gegen Ausgehetzt und schreibe dazu gerade was, aber das, was Decker hier bringt, ist Schwachsinn hoch 30, was jeder sofort weiß, wenn er mal eine Zeile von diesen Bewegungen – egal wo, in ihren unterschiedlichen Schattierungen – gelesen hat.
    Im Wettbewerb, wer der größere Entleerer ist, die Katalanienfreunde (kämpferischer Nationalismus = links) oder der GSP (bürgerlicher Antirassismus = strohdoof, kriegt bestenfalls eine leere Tautologie zusammen) würde wohl der GSP die Goldmedaille beanspruchen können.

  37. 37 Geerd 01. Oktober 2018 um 20:41 Uhr

    „Entleert“ war eine Ausdrucksweise, die ich polemisch von dir übernommen habe, obwohl sie völlig nichts sagend ist. Sie heißt ja nur, dass vorher was voll war, was von dieser Fülle in der Darstellung entleert worden sei.

    Richtiger wäre wohl, wenn man die Proteste in Katalonien überhaupt so auf ein Kurzwort zusammenkürzen wollte, a) dass der Protest in Katalonien sich um die Frage der kapitalistischen Herrschaft dreht, genauer b) darum, dass das eine irgendwie „eigene“ sein soll, die man von einer „fremden“ irgendwie zu unterscheiden weiß, nämlich c) wird da um das Konzept einer „genuin nationalen“, einer nationalistischen, kapitalistischen „eigenen“ Herrschaft gestritten – das ist die Grundvoraussetzung, unter der die dortigen Parteien antreten.
    Mattis hat bereits darauf hingewiesen, dass es in Barcelona selbst einen Separatismus vom Separatismus gibt.

    Der Ausdruck „Entleerung“ taugt so wenig wie der gegenteilige Ausdruck „Fülle“. Es ist gar kein politisches Urteil über irgendwas, wenn man darüber behauptet, es sei voll, würde aber entleert. Das ist Quatsch hoch drei.

  38. 38 Lala 01. Oktober 2018 um 22:06 Uhr

    @ Gustavo, aber auch alle anderen: Es wäre schön, wenn du deine Kritik am „Geist der Nation“-Artikel in irgendeiner schriftlichen Form der GegenStandpunkt-Redaktion zur Kenntnis geben würdest. Dann kann sie sich damit auseinandersetzen, Fehler korrigieren etc..

  39. 39 Neoprene 01. Oktober 2018 um 22:13 Uhr

    „Dann kann sie sich damit auseinandersetzen, Fehler korrigieren etc..“

    Ist das nur ein mittlerweile doch recht zynischer Scherz? Oder kommt das von jemand völlig Unbedarften, was den GSP und seine Fehler“kultur“ angeht?

  40. 40 Geerd 01. Oktober 2018 um 22:26 Uhr

    Der Vorwurf, dass die Fülle entleert worden sein soll, der könnte eine schriftliche Darlegung sehr wohl gut gebrauchen.

    Und wenn ihr schon meint, dass GSPler als Hauptmerkmal ihrer rassischen Art die Unbelehrbarkeit hätten – dann macht doch in eurem Blg auch mal ein anderes Thema als die diversen Arten der GSP-Kritik auf.

    Wie steht es also mit eurer eigenen Einschätzung zu Iran, Türkei, Syrien, China etcpp. Oder Wohnen. Oder Gewerkschaft.
    Ach ja, euch geht es um die wirklich wichtigen Themen.

  41. 41 Gustavo 02. Oktober 2018 um 12:20 Uhr

    Oh jeh, Gerd, du bringst da jetzt eine ungute Tonlage rein.
    „Und wenn ihr schon meint…“, alle außer dir sind jetzt eine Einheit und werden daher im Plural verhandelt??

    „Entleert“ war eine Ausdrucksweise, die ich polemisch von dir übernommen habe, obwohl sie völlig nichts sagend ist. Sie heißt ja nur, dass vorher was voll war, was von dieser Fülle in der Darstellung entleert worden sei.“ (Geerd,1.10.)

    „Nur“ ist gut. Decker zu Ausgehetzt:“ Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass sie nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“
    Auf Katalonien bezogen ist „entleert“ wirklich nicht sinnvoll, auf den Fall bezogen, habe ich diese Kategorie mal von dir übernommen.

    Wie aber stehts beim GSP? Ich habe dich dazu schon 2x gefragt, Fehlanziege:
    „Nicht nachvollziehbar ist allerdings deine Aussage, „es ist genau umgekehrt“. Bisher hast du darlegen können, dass es auch andere gibt, die Emtleerung betreiben.
    Wieso durch Andere dann die GSP Aussagen dann keine Entleerung mehr darstellen, ist rätselhaft. Anders gesagt, zeig doch mal an den drei von mir genannten Beispielen, was du davon hälst“ ??(Gustavo zu Geerd, 1.10.)
    Kannst du dazu – mal nicht Katalonien – vielleicht jetzt was beitragen?

    Geerd du fragst: „Wie steht es also mit eurer eigenen Einschätzung zu Iran, Türkei, Syrien, China etcpp. Oder Wohnen. Oder Gewerkschaft“ (1.10.)

    Ich übersehe mal das „euer“ und führe mal zu dem Befragten das 1.Mai Flugblatt des roten Blocks, für den ich angetreten bin, in Dortmund an (siehe Nachbarthread amscamp, (Gustavo, 2.9.2018)

    Das Ärgerliche ist nun, dass, nein nicht dass, das ist in Ordnung, aber wie ich vielfältig aus dem GSP-Kreis attackiert worden bin,
    - Öffentlichkeit stellt doch eh nur die Gewaltfrage, was willste also
    - vom Demonstrieren hat eh noch keiner jeh was kapiert
    - und natürlich, was alles nicht erklärt worden ist, und das ist ziemlich viel, genauer gesagt alles oder besser nix, wie das nun einmal den Charakter einer Parole und eines Flugblattes auszeichnet.
    Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist das ja wohl nicht, und das erlaube ich mir mal zu kennzeichnen.

  42. 42 Neoprene 02. Oktober 2018 um 13:18 Uhr

    Geerd, wenn du fragst,

    „Wie steht es also mit eurer eigenen Einschätzung zu Iran, Türkei, Syrien, China etcpp. Oder Wohnen. Oder Gewerkschaft.
    Ach ja, euch geht es um die wirklich wichtigen Themen.“

    dann halte ich dieses abschätzige Abtun von den Diskussionen hier für eine grobe Ausflucht. Zudem der Vorwurf ja nun extrem ignorant ist. Nicht so sehr was die von dir offensichtlich sau hoch gehängten „Einschätzungen“ der aktuellen Weltpolitik angeht. Da kann man bei NestorMachno schon erheblich mehr Einschätzungen von Tom Gard &. Co finden als hier.
    Aber wo, auf welchen Blogs, Foren oder anderen Internetseiten wurde den sonst ernsthaft über Gewerkschaften diskutiert? Z.B. über das Podiumsgespräch von Peter Decker und Mag Wompel diskutiert?
    Wo haben sich denn sonst GSPler mit Renate Dillmanns China-Buch zu Wort gemeldet? Hier jedenfalls schon mal nicht, obwohl es reihenweise Gelegenheiten gegeben hätte.
    Zum Wohnen weiß ich leider auch nicht soviel mehr anzuführen als Rolf Röhrig mal bei einer Veranstaltung in Regensburg gesagt hat
    Aber ich befürchte, daß es dir weder hier noch überhaupt um eine wirkliche Diskussion über solche in der Tat wichtigen Themen geht, sonst hättest du sie z.B. hier ja führen oder wenigstens anstoßen können. Hier dürfen recht viele Linke posten, selbst GSPler.

    Zufällig jetzt wieder gefunden: Zur Wohnungsfrage *nach* einer Revolution gab es bei NestorMachno schon mal hitzige Gefechte:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/29/staat-und-revolution-teil-7/#comments

  43. 43 Krim 02. Oktober 2018 um 13:31 Uhr

    Gustavo ich habe mir die von dir als entleert kritisierte Stelle nochmal angeschaut. Der Vorwurf ist nicht so leer wie du denkst. „Entleert“ kommt dir das vor, weil Decker den (kurz) Buntdeutschen vorwirft, als Begründung einen Zirkel anzuführen. Es fehlt also mindestens eine richtige Begründung für ihre Kritik, was auf eine Ideologie hinweist. Der inhaltliche Vorwurf kommt ein Satz später:

    „Nicht Argumente für Antifaschismus und Verfassungspatriotismus, sondern deren Tradition in Deutschland führen sie gegen Xenophobie und Nationalismus ins Feld.“

    Die Benutzen also dasselbe Argument wie die Rechten, bloß dass sie Tradition mit einem linken antirassistischen Inhalt füllen. Die Rechten sagen: Flüchtlinge passen nicht zu uns. Darauf sagen die Linken: Zu Uns (Linken) aber schon. Wir Linken bestimmen, was Heimat ist, nicht ihr Rechten.
    Das sagt Decker so: „Sie machen ihre eigene Borniertheit – „Wir hier halten das schon immer so!“ – zur Keule gegen die Rechten und entziehen denen das Heimatrecht wegen Abweichung von der „Lokalnorm.“

    Und das ist ja schon ein ziemlicher Hammer, dass Linke mit den Rechten eine Konkurrenz darum ausstreiten, wer der bessere Vertreter der Heimat ist und wer deren Inhalt bestimmt.

    „Die rechte Unzufriedenheit mit dem immer noch nicht rein deutschen Vaterland kontern linke, kritische, idealistische Zeitgenossen mit ihrer Identität und Zufriedenheit mit dessen lokaler Kleinausgabe. Das antikritische Argument Heimat weist an der Unzufriedenheit der Rechten nicht den Nationalismus, sondern die Unzufriedenheit zurück. Die standhaften Vertreter des besseren Deutschland bekämpfen den nationalistischen Ungeist mit seinen Ursprüngen.“

    Also mir ist das inhaltlich genug.

  44. 44 lala 02. Oktober 2018 um 17:31 Uhr

    Noch mal dazu, dem Gegenstandpunkt eine Kritik zur Kenntnis zu geben: In der jüngeren Vergangenheit ist es jedenfalls mehrfach vorgekommen, dass der Gegenstandpunkt sich lang und ausführlich mit Kritiken auseinandergesetzt hat – und zwar ganz gleichgültig, ob das nun aktuelle Artikel waren, oder alte Bücher. Vielleicht sind die für die Kritiker nicht überzeugend – aber dass da Kritik einfach unter den Tisch gekehrt wird, das ist einfach falsch. Ich würde es jedenfalls gut finden, wenn es eine nachvollziehbar aufgeschriebene Kritik gäbe, die sich dann an den Gegenstandpunkt richtet. Damit er sich überhaupt damit auseinandersetzen kann.

  45. 45 Krim 02. Oktober 2018 um 19:24 Uhr

    Na wenn du die Kritik hier nicht für nachvollziehbar hältst, dann sag was dazu, aufgeschrieben ist sie hier auch. Also könnte sich der GSP äußern, wenn er wollte.

  46. 46 Neoprene 02. Oktober 2018 um 19:57 Uhr

    „Noch mal dazu, dem Gegenstandpunkt eine Kritik zur Kenntnis zu geben“

    Ja, wenn das der Kaiser wüßte!!
    Es ist Ausdruck einer ganz eigenartigen Vorstellung von linksradikaler Agitation und Propaganda, von der dazu notwendigen Auseinandersetzung mit anderen Linken, wenn man wie lala (und vorher hier und auf anderen Blogs reihenweise vermutliche GSP-Freunde) meint, das müsse ungefähr so gehen wie eine Eingabe bei einer staatlichen Beschwerdestelle.

  47. 47 Konsumentenmacht 02. Oktober 2018 um 19:58 Uhr

    @lala:
    Den Gleichen Gedanken wie du hatte ich vor ein paar Jahren auch, in meinem Fall wars die Kritik an der Bestimmung des bürgerlichen Staates des GSP.

    Als ich anfing Krims und anderer Kritik an der GSP Staatstheorie in Ansätzen zu verstehen, dachte ich, „Oh mein Gott, dass muss doch dem GSP erzählt werden!“. (in Anlehnung an Volker Pispers „Die erzählen denen (regierung) aber auch nicht alles“.

    Und dann fand ich das eine gute idee, zur Übung quasi, und um ich mit den Argumenten besser vertraut zu machen, die Kernaussagen von dem Gepöbel und Geschrei zu befreien, „nachvollziehbar“ aufzuschreiben, und dem GSP „zu übergeben“ (per Mail zu schicken).

    Nach ein paar Wochen und dem versuchen zu des Pudels Kern der Kritik vorzudringen, sind mir plötzlich drei Dinge klar geworden:

    1. Die Kritik an dem Zirkel den der GSP in seinem Staatsbuch hat ist über 10 Jahre alt (hier im Blog und bei krims FK board sehr detailliert).

    2. „damit der GSP die Kritik überhaupt zur kentnis nehmen kann“. haha. Als ob der GSP kein Internet benutzen würde. (Neos Blog ist ja für jeden zugänglich).

    3. Wenn man die teilweise vor Wut schäumenden Antworten mancher GSP Anhänger hier im Blog liest, würde sich mancher vondenen sicher freuen, endlich Krim (argumentativ) das Maul stopfen zu können. Um „Schützenhilfe“ zu erhalten, wird die Redaktion wohl nicht nur einmal auf die Debatten hier verwiesen worden sein.

    Mit anderen Worten, der Grund für fehlendes Eingehen auf die Kritik hier ist vermutlich nicht, dass dem GSP auch nicht alles gesagt wird.

    [edit: Ich habe erst jetzt gesehen, das Krim schon (viel pregnanter) auf diesen Punkt geantwortet hat. Was meinen Kommentar eigentlich überflüssig macht. kann bei bedarf gern gelöscht werden.]

  48. 48 Neoprene 02. Oktober 2018 um 20:08 Uhr

    Daß der GSP natürlich mitliest, wenn „seine“ Thesen im Internet diskutiert (und eben auch kritisiert) werden, konnte man vor mittlerweile 10 (!!) Jahren daran ablesen, daß mit Peter Decker der führende Genosse des GegenStandpunkts persönlich in die Diskussion zu den Thesen des GSP zum bürgerlichen Staat eingegriffen hat und bei Krim einen(!) Kommentar gepostet hat: http://fk.siteboard.eu/t65f2005-Kritik-an-Deckers-Thesen-zum-buergerlichen-Staat-1.html#msg372
    Seitdem ist solch ein „Ausrutscher“ meines Wissens nie wieder zu bemerken gewesen.

  49. 49 Wiesenschlund 03. Oktober 2018 um 8:56 Uhr

    Wie Antideutsche den Aufstieg der AFD begutachten:
    http://schmalleunddiewelt.blogsport.de/2018/09/21/der-aufstieg-der-neurechten-ein-erklaerungsversuch/

    Der Beitrag gipfelt in der von dort zu vermutenden Frechheit, letztlich sei die Islamfreudig- und Israelbashigkeit der linken Fraktionen in der Linkspartei an der AFD schuld…

  50. 50 Gustavo 03. Oktober 2018 um 18:12 Uhr

    Krim zu deinem Hinweis vom 2.10.:“Der Vorwurf ist nicht so leer, wie du denkst“. Ich weiß nicht so Recht. Jenseits des genannten Zirkels, wo wird so mit „Tradition in Deutschland“ argumentiert? ich habe etliche „Ausgehetzt“ Aufrufe gelesen, als ein Beispiel den Münchner (die anderen sind im Prinzip identisch) hier angefügt:
    Zentral wird stets der Staat als Helfer und Rettungsanker angerufen, der einer vorfindlichen Misere gegenübersteht, mit der er ursächlich nichts zu tun hat. Als anerkannter Helfer versagt er allerdings ziemlich an seinen durch und durch menschenfreundlichen Aufgabenstellungen, an die er um so mehr erinnert werden muss. Aus im Aufruf nicht näher dargestellten Gründen lässt der gütige Vadder sich von seinen so unerschütterlich behaupteten menschenfreundlichen Aufgaben abbringen…….
    Wie aus einem solchen demokratieidealistischen Geist ein Übergang zu „Tradition“, „Heimat“ gebastelt wird, also versucht wird das dort herauszulesen, das habe ich in meiner kleinen Darstellung versucht auf die Hörner zu nehmen und als nicht tubar, schlicht als falsch behauptet. Anders gefragt, wo soll es so etwas wie Propagierung von Tradition und Heimat in dieser Bewegung geben (vielleicht habe ich ja was verschlafen), oder nochmal umgekehrt, kann man so etwas wirklich dort – wenn auch von denen nicht explizit gesagt, aber ausgewiesen herauslesen.
    Geh, das doch noch einmal durch Krim, ich lasse mich gern korrigieren, aber im Moment sehe ich das so, wie oben gesagt. Wäre mir bald lieber, wenn ich daneben läge, dann könnte ich es einfach zurückziehen. Es – mir – geht es jedenfalls darum, wie kann man sich auf die Ausgehetzt Bewegung beziehen, um nicht agitieren zu sagen. Und mit diesem zirkulären Heimatgefasel, egal von wem das kommt, wäre nun mal kein Fortschritt zu erzielen, aber alle würden Federn lassen müssen.

    Ausgehetzt – Gemeinsam gegen die Politik der Angst!

    Wir wehren uns gegen die verantwortungslose Politik der Spaltung von Seehofer, Söder, Dobrindt und Co. Wir setzen ein Zeichen gegen den massiven Rechtsruck in der Gesellschaft, den Überwachungsstaat, die Einschränkung unserer Freiheit und Angriffe auf die Menschenrechte.

    Jetzt kommen wir! Unsere Vielfalt verbindet und macht uns stark! #bayernbleibtbunt
    Wir rufen zu einer bayernweiten Demo am 22.7.18 in München auf.

    Nicht erst durch die AfD eskalieren Hass und Ausgrenzung in der Politik. Parteien und insbesondere die in Bayern und Berlin wahlkämpfende bayerische Regierung lassen sich ihre Agenda von undemokratischen, menschenrechts-feindlichen und rechten Populisten vorgeben:

    •Statt die Werte unserer demokratischen Grundordnung zu vertreten, werden sie demontiert, Geflüchtete kriminalisiert, in Abschiebelagern interniert, in Kriegsgebiete abgeschoben und ihre Unterstützer*innen diffamiert („AntiAbschiebe-Industrie“/Dobrindt).
    •Statt Bildung und Aufklärung zu fördern und Kriminalstatistiken ehrlich zu kommunizieren, werden massiv Ängste geschürt. Und in Bayern das schärfste Polizeiaufgabengesetz (PAG) in Kraft gesetzt, das die Bundesrepublik je gesehen hat.
    •Statt gerechten Welthandel zu fördern und Fluchtursachen zu beseitigen, werden menschenfeindliche Regime mit Geld und Waffen unterstützt und Kriege geführt.
    •Statt soziale Probleme wie Pflegenotstand, Altersarmut und prekäre Arbeitsverhältnisse zu lösen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen gerechten Mindestlohn durchzusetzen, werden kulturelle Scheindebatten geführt wie Söders Kreuz-Erlass oder Islam-/Leitkultur-Debatten.
    •Statt volle Gleichberechtigung unabhängig von sexueller Orientierung und geschlechtlicher Identität zu fördern, wird ein rückwärtsgewandtes Weltbild gestützt

    Wir sind Menschen aus unterschiedlichen Verbänden und zivilgesellschaftlichen Aktivitäten: aus kirchlichen Zusammenhängen, der ehrenamtlichen Flüchtlingsarbeit, Gewerkschaften und Sozialverbänden, Schulen und Universitäten, der Antikriegs-und Umweltschutzbewegung, sowie queeren und feministischen Gruppierungen.

    Gemeinsam für ein buntes Bayern! Gleiche Rechte für Alle, die hier leben!

    Und so hatte ich Deckers letzten Absatz im Nachbarthread „Amscamp“ kritisiert:
    Gustavo 23. September 2018 um 14:31 Uhr zu Teil 4 seines Aufsatzes
    Mir ging und geht es darum, auf untubare Übergänge aufmerksam zu machen, die Decker unternimmt.
    Von der bunten Stadt sind wir nach Decker sogleich bei dumpfen Nationalismus angelangt. Wie bekommt der das hin?
    Lass uns den letzten Absatz seines Aufsatzes durchgehen:
    Die Rechten fordern eine ausländerfreie deutsche Heimat. Das gleiche in grün, besser in bunt, wollen die Kritiker in Gestalt ihrer Stadt, und das ist gleich Heimat, wenn auch bunt.
    Die Übergänge gehen von dort-wohn-ich zu Wohnort zu Heimat mit rechter Konnotation zu einer – im weiteren – Heimat mit faschistoider Konnotation. Der Begriff Heimat kommt aber bei den „ Besonnenen“ gar nicht vor, und wenn, gibt es auch noch die Blochvariante („Heimat ist der Ort, nach dem wir uns sehnen“)
    Die dort-wohn-ich Variante lautet, ich sollte auch dort, wo ich bin, die Anderen dort, wo sie sind, etwas unternehmen, ggf. so die Ursprünge uns auf der Straße, in unseren Veranstaltungen nicht von den Rechten wegprügeln, mindestens wegeinschüchtern lassen. Im Pendant zu bundesweiten Großveranstaltungen wird hier auf eine kommunale bzw. bevölkerungswirksamerere Variante spekuliert. Und, und, und….
    Bei Decker ein ersetzlicher Einheitsbrei
    Es geht weiter: Die, die alle integrieren wollen, Grenzen nun aus und blamieren damit die Idee der Heimat.
    In Wirklichkeit wollen die aber gar nicht alle integrieren, sondern nur die, die auch alle integrieren wollen, und das wollen die Rechten bekanntlich nicht.
    Um diesem Unsinn behaupten zu können, entleert Decker die Krtik bis zum Nullpunkt: „Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass die nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“
    Nun wird noch Borniertheit und Zufriedenheit mit dessen lokaler Kleinausgabe nachgeschoben, das selbst eingebrachte, falsche „antikritische Argument Heimat“ draufgestülpt und dann haben wir das Resultat, im Schlusssatz festgehalten:
    „Die standhaften Vertreter des besseren Deutschland bekämpfen den nationalen Ungeist mit seinen Ursprüngen.“
    Tja, in der Heimatsuppe sind Rechte und Besonnene vereinigt.
    So etwas nenne ich Einordnungsartikel: Etikett draufklatschen, auch noch ein Falsches und fertig. Wieso fertig?
    Die Zottelkolonne hat nun eine Orientierung – kleine Ironie mit einer Anleihe in der bürgerlichen Soziologie. Luhmann würde das Ansinnen „Reduktion von Komplexität“ nennen.
    Frage zum Schluss: Hinweis, du bist ein wackerer GSP Streiter mit mir sehr weiterhelfenden Literaturtipps.
    Was ist los im Herbst 2018 „Integration ist Völkermord“ sagt der rechte Chemnitzer?
    Und wie und mit was kann man in der Besonnenenbewgung agitieren?
    Wir können ja mal zusammen hingehen!
    Ist Decker da hilfreich?

  51. 51 Konsumentenmacht 03. Oktober 2018 um 20:09 Uhr

    @Gustavo:

    In dem Aufruf, immer wenn sie „wir“ sagen. Das klingt für mich schon sehr nationalistisch. Denkst du nicht, dass die dort sowas wie „wir, die echten Demokraten“ mit meinen?

    „Statt die Werte unserer demokratischen Grundordnung zu vertreten, …“

    Hier z.B. würde ich sagen, Werte = ortsübliche Sitten.
    und *unsere* Demokratie = wir, die senkrechten Nationalisten.

    ist da von mir zu viel hineininterpretiert?

  52. 52 Krim 03. Oktober 2018 um 23:38 Uhr

    Gustavo kurz nur zwei Dinge, weil es schon spät ist. 1. Der Vorwurf die Kritik von Decker sei inhaltlos, ist ein anderer als der Vorwurf, sie würde nicht zutreffen, weil du sie in den Flugblättern nicht wiederfindest.
    2. Konsumentenmacht hat es schon gesagt. Der Nationalismus tropft wirklich fast aus jedem Satz. z.B. „Wir wehren uns gegen die verantwortungslose Politik der Spaltung von Seehofer, Söder, Dobrindt und Co. Wir setzen ein Zeichen gegen den massiven Rechtsruck in der Gesellschaft,“ Was wird denn da gespalten? „die Gesellschaft“ wird gespalten, für deren Einigkeit sich das Flugblatt dann wohl logischerweise stark macht.
    „•Statt die Werte unserer demokratischen Grundordnung zu vertreten,“ Also nee. Linke als die besseren Vertreter „unserer demokratischen Grundordnung“.
    „Jetzt kommen wir! Unsere Vielfalt verbindet und macht uns stark! #bayernbleibtbunt“ Wir sind keine Spalter, sondern vereinigen die Nation und machen sie stark. Wir sind die besseren (bunten statt brauenen) Vertreter Bayerns.

    Alles drin, nur der Punkt mit der Tradition und den ortsüblichen Sitten fehlt. Dass sie die besseren und eigentlich Vertreter dessen sind, was Heimat bedeutet, habe ich so explizit nicht gefunden. Aber es ist dermaßen nah an dem von dir geposteten Flugblatt, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass Decker das in irgendeinem Text so gefunden hat. Jedenfalls mag ich ihm deshalb nicht unterstellen, dass er das einfach erfunden hat.

  53. 53 Gustavo 04. Oktober 2018 um 11:47 Uhr

    Ja, Krim und Konsumentenmacht, das leuchtet mir ein, was ihr sagt.
    Auch will ich Decker keinesfalls unterstellen, dass er was erfunden hat. Das wäre völlig absurd.
    Krim, du zeigst auch zutreffend auf, dass mein Vorwurf der Inhaltsleere was Anderes ist, als den Beleg dafür nicht aufzufinden. Ich erweitere die Kritik an meinen Gedanken der Inhaltsleere dahingehend, dass ich in Wirklichkeit ja eine Schnellverbindung von Stadtverbindung zu rechter Hweimatverbindung bei Decker kritisiert habe, also sehr inhaltsreiches.
    Ich glaube, ich lag deswegen so daneben, weil ich die Dinge vom Standpunkt der Wirkung betrachtet habe. Und da ist es häufig so, dass die GSP Gefgolgschaft sich einen Satz merkt und den als Weisheit durch die Gegend trägt. „Öffentlichkeit kannste vergessen, wird eh nur die Gewalt der Linken besprochen, Protetst geht sowoeso nicht und die Schwarzen in HH haben eh nur völlig leere Empörung imm Kopf“. Ich weiß, wovon ich rede, ich bin viel unterwegs. Wenn jetzt ein wichtiger Artikel zum Geist der Nation kommt, den ich in seinen analytischen Teilen auch sehr gut finde und die Bewegung so beschreibt, dann sehe ich demnächst die GSPler rumlaufen und erzähle, das sei eigentlich ne rechte Heimatbewegung, die wie im Heimatbegriff enthalten und entgegen ihren Idealen von Integration aller, schon die ersten rausschmeißen würden, nämlich die Rechten.
    Kurz: mir geht es um Landgewinn, um Agitation – auch und gerade bei den Menschen dieser Ausgehetzt Bewegung, und da wäre dieser Griff in die Heimatecke für mich nicht sichtbar und wenn das stimmt, auch schäödlich.
    Wie gesagt, ich konnte so eine Variante nicht finden, habe mir extra x-verschiedene Aufrufe angeschaut, im Prinzip sind die immer gleich – deren Substrat hatte ich ja auch ansatzweise so charakterisiert:

    „Zentral wird stets der Staat als Helfer und Rettungsanker angerufen, der einer vorfindlichen Misere gegenübersteht, mit der er ursächlich nichts zu tun hat. Als anerkannter Helfer versagt er allerdings ziemlich an seinen durch und durch menschenfreundlichen Aufgabenstellungen, an die er um so mehr erinnert werden muss. Aus im Aufruf nicht näher dargestellten Gründen lässt der gütige Vadder sich von seinen so unerschütterlich behaupteten menschenfreundlichen Aufgaben abbringen…….“

    Also ist nach Korrektur jetzt die Fragestellung:
    - Stimmt das, dass das was Decker – fraglos nicht erfunden – anführt, so nicht vorfindbar ist, aber hier zentral für den Geist der Bewegung gesetzt wird. Dann wäre das mindestens ungeschickt.
    - Stimmt das, was ich oben in anderem Beitrag ausgerführt habe, dass Ausgehtzt Müchen z.B. nicht so in die Heimatecke passt?
    - Wäre es nicht eine sich hieraus gewissermaßen zwingend ergebende Aufgabenstellung, ein gescheites Flugblatt gegen diese wirklich nationalistisch orientierte Bewegung zu schreiben und ggf. zu verteilen. Wer macht mit??

  54. 54 Krim 04. Oktober 2018 um 14:02 Uhr

    Das Problem ist halt, das Linke zu ihrer linken, bunten Heimat, wohl nicht so ohne weiteres „Heimat, Tradition, Sitten“ sagen, weil das nach rechts klingt und rechts wollen sie nicht sein. Wenn man ihnen also so kommt, wird wohl Ablehnung bis Empörung die Folge sein. Das sagst du ja auch. Wenn man ihnen also sagt, ihr seid die gleiche braune Suppe wie die Rechten, kritisiert man sie auf der Ebene, auf der sie die Rechten kritisieren. Dann sagen sie: Wir braun? – Nein wir sind bunt. Wir sind die Guten, die Vereiniger.

    Man muss ihren Nationalismus angreifen. Ihr kritisiert an den Rechten nur wie sie für die Nation sind und nicht dass sie für die Nation sind, denn sie sind selbst für die Nation, nur eben für eine idealistische Version mit einem links angehauchten Inhalt, den es so nicht gibt. Wenn Politiker schlecht wegkommen, dann haben sie sich am linken Ideal der Nation vergangen.

    Da muss man ihnen sagen, dass die wirkliche Nation einen ganz anderen Inhalt hat als sie glauben. Die sollen sich mal fragen was eine Nation ist, bevor sie ihr das Wort reden. Statt sich zu fragen, was hat es mit einer Nation eigentlich auf sich, setzen sie der existierenden gleich ihr gutes Ideal einer Nation gegenüber und blamieren die wirkliche Nation daran. Warum denken sie so elend affirmativ? Woher wissen sie denn eigentlich, dass die Nation oder die Gesellschaft „unsere“ ist? Das glauben sie einfach, das wollen sie glauben, damit sie sich nicht als Gegner aufstellen müssen, sondern so tun können als seien sie die besseren Vertreter der Nation.

    Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „gerechten Welthandel zu fördern und Fluchtursachen zu beseitigen“? Das wissen sie nicht, das wollen sie wider besseres Wissen glauben. Denn sie wissen, dass die wirkliche Nation „menschenfeindliche Regime mit Geld und Waffen unterstützt und Kriege führt“

    Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „soziale Probleme wie Pflegenotstand, Altersarmut und prekäre Arbeitsverhältnisse zu lösen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen gerechten Mindestlohn durchzusetzen“ Als hätte die Nation und ihre Führer überhaupt nichts damit zu tun, dass es Armut bei Jung und Alt gibt, als hätten die das nicht herbeigeführt und verordnet.

    Und denen schreiben sie die Aufgabe zu, das abzuschaffen, was sie absichtlich herbeigeführt haben. Wäre es vielleicht nicht mal an der Zeit sich vom guten Glauben an die Demokratie zu befreien?

  55. 55 Neoprene 04. Oktober 2018 um 18:10 Uhr

    Ich finde auch, eine grundlegend richtige Kritik muß entlang solcher Fragen gehen, wie Krim es vorgeschlagen hat:

    „Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „gerechten Welthandel zu fördern und Fluchtursachen zu beseitigen“? Das wissen sie nicht, das wollen sie wider besseres Wissen glauben. Denn sie wissen, dass die wirkliche Nation „menschenfeindliche Regime mit Geld und Waffen unterstützt und Kriege führt“

    Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „soziale Probleme wie Pflegenotstand, Altersarmut und prekäre Arbeitsverhältnisse zu lösen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen gerechten Mindestlohn durchzusetzen“ Als hätte die Nation und ihre Führer überhaupt nichts damit zu tun, dass es Armut bei Jung und Alt gibt, als hätten die das nicht herbeigeführt und verordnet.

    Und denen schreiben sie die Aufgabe zu, das abzuschaffen, was sie absichtlich herbeigeführt haben. Wäre es vielleicht nicht mal an der Zeit sich vom guten Glauben an die Demokratie zu befreien?“

  56. 56 Konsumentenmacht 04. Oktober 2018 um 21:30 Uhr

    @Gustavo:

    Ich habe nochmal überlegt, wie ich bei deinem Flugblatt auf Nationalismus komme. Intuitiv fand ich sofort der Aufruf ist purer Nationalismus, aber warum eigentlich.

    eine Sache, an der ich das festmache, ist die „konstruktive Kritik“ die da an der Gesellschaft vorgebracht wird. Die Gesellschaft (Staat und Kapital) kann man ja überhaupt nur affirmativ konstruktiv kritisieren.

    Und dann ist mir nochetwas eingefallen. Du schreibst weiter oben:

    „Von der bunten Stadt sind wir nach Decker sogleich bei dumpfen Nationalismus angelangt.“

    Die Rechten als dumpf zu bezeichnen finde ich nicht so gut in dem Zitat.

    ich weiß nicht, ob du das so gemeint hast (korrigiere mich bitte), aber das klingt ein bißchen so, als würdest du rechte Nationalisten schlimmer finden als Linke. Das fände ich schlecht, weil das häufig suggeriert, das es wesentliche Unterschiede gäbe zwischen linken, mittleren, und rechten Nationalisten.

    Seit ich das mit Hilfe dieses Blogs hier, und Forum Kapitalismus Kritik erstmals überhaupt verstanden habe, kann ich in linken und rechten Nationalismus bezüglich Dumpfheit keine Unterschiede mehr entdecken. Die Moral ist halt ein bißchen anders, und das sind die Geschmacksfragen über die sie streiten.

    PS: Ich erwähne das mit der gelungenen Agitation deshalb extra, weil hier immer mal behauptet wird, Agitation würde nicht funktionieren.

  57. 57 Konsumentenmacht 05. Oktober 2018 um 6:41 Uhr

    Nachtrag (editing ging niht mehr):
    Konstruktive Kritik geht überhaupt nur affirmativ, ist, was ich sagen wollte oben.
    Das ist sicher eh allen klar hier, aber nicht jedem Neuling wohlmöglich. :-)

  58. 58 Krim 05. Oktober 2018 um 9:19 Uhr

    dumpf hat unter anderem die Bedeutung von „untätig, geistig unbeweglich und ohne Anteilnahme am äußeren Geschehen; stumpf[sinnig]“ (Duden) – Heißt eigentlich soviel wie dumm oder dämlich.

    Nationalismus ist zwar objektiv dumm, aber der rechte ist nicht blöder als der Linke, sondern nur auf andere Weise blöd. Eine Geschmacksfrage würde ich das aber nicht nennen, weil das so nach Beliebigkeit klingt. Die Nationalisten meinen aber schon Gründe zu haben für ihre jeweilige Sicht.

  59. 59 Neoprene 05. Oktober 2018 um 9:35 Uhr

    „Nationalismus ist zwar objektiv dumm, aber der rechte ist nicht blöder als der Linke, sondern nur auf andere Weise blöd.“

    In der Tat. Ich erinnere daran, daß es in der Weimarer Republik die Creme de la Creme der bürgerlichen Intelligenzler gewesen sind, die als Erste zu den Nazis gegangen sind: z.B. die Jurastudenten der Berliner Unis.

  60. 60 Hinweis 05. Oktober 2018 um 22:21 Uhr

    Ein weiterer Leserbrief zum Artikel
    „Deutsche Zustände: Der Geist der Nation“ (jw, 19.9.18):

    Franz Anger: Mehrheit pro Migration

    Dass »die Deutschen«, wie Peter Decker in seinem jW-Artikel behauptet, sich von Staatsfrau Merkels Politik abgewendet hätten und zu Anhängern der »Ausländerfernhaltepolitik« geworden seien, wird durch die Realität widerlegt. Die große Mehrheit der Deutschen sieht nämlich laut Integrationsbarometer die »Migration als Bereicherung«.
    Dominant ist hierzulande also der utilitaristische Nationalismus, den die Staatsgewalt praktiziert, indem sie die Anwesenheit von Ausländern gestattet, falls jene in politischer oder ökonomischer Hinsicht als nützlich für die deutsche Nation befunden werden. Anhänger der »Ausländerfernhaltepolitik« sind hingegen die AfD-Wutbürger und ähnliche Gestalten, deren Ideologie der völkische Nationalismus ist. Die völkischen Nationalisten sind prinzipiell gegen die Anwesenheit von Ausländern, weil sie ein Schaden für das deutsche Volk und seine »völkische Identität« sei.

    Gemeinsam ist diesen beiden Formen der bürgerlichen und zugleich menschenunfreundlichen Politik übrigens der Nationalismus, dem die staatlich hergestellte Unterscheidung zwischen Inländern und Ausländern als naturgegeben erscheint.
    Franz Anger

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41614

    ---

    Veranstaltungsflyer zu einer GSP.Veranstaltung in Marburg:

    Chemnitz, Köthen und kein Ende … Die Fehler des rechten Denkens und die verkehrte Kritik daran
    „Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!“
    „Fremde kriegen alles, wir kriegen nichts!“
    „Deutschland den Deutschen!“
    „Bei so vielen Fremden ist die deutsche Kultur bedroht.“
    „Wer betrügt, der fliegt!“
    „Das Boot ist voll“

    „Toleranz statt Ausgrenzung!“
    „Bunt statt braun!“
    „Herz statt Hetze!“
    „Flüchtlinge willkommen – Nazis abschieben!“
    „Wer sich gut integriert, soll bleiben können.“
    „Ich habe ja nichts gegen Ausländer – aber soo viele können wir doch nicht aufnehmen.“

    Soll man sich wirklich einer dieser Meinungen anschließen?
    Darüber wollen wir diskutieren.

    Marburg, KFZ, Donnerstag, 1. November 2018 – 19:00 Uhr

  61. 61 Hinweis 06. Oktober 2018 um 23:57 Uhr

    @ Franz Anger

    „Dass »die Deutschen«, wie Peter Decker in seinem jW-Artikel behauptet, sich von Staatsfrau Merkels Politik abgewendet hätten und zu Anhängern der »Ausländerfernhaltepolitik« geworden seien, wird durch die Realität widerlegt. Die große Mehrheit der Deutschen sieht nämlich laut Integrationsbarometer die »Migration als Bereicherung«.“ (Anger)

    Die große Differenz zwischen Merkels Politik und einer dazu angeblich gegnerischen „Ausländerfernhaltepolitik“ leuchtet mir nicht recht ein. Schließlich trifft der Ausdruck „Ausländerfernhaltepolitik“ doch genau den Inhalt der derzeitigen Merkelschen Regierungspolitik. Faktisch kommt ja kaum noch ein Flüchtling in der BRD an, etliche sind schon wieder zurückgekehrt oder werden demnächst abgeschoben.
    Der Unterschied zwischen der Position von Merkel und der SPD, und jener Position, die Seehofer vertritt, besteht doch – erst einmal – nur in dem Streit über das „Wie“ des Zieles des Fernhaltens. Während Seehofer die Flüchtlinge souverän deutsch bzw. souverän bayrisch an den Grenzen zurückweisen will, auch wenn es keine europäischen Übereinkünfte gäbe (ob es eine solche mit Italien gibt, darüber lassen die Beteiligten übrigens derzeit gerade gegenteiliges behaupten…), weist Merkel darauf hin, dass die Abschottungspolitik nicht nur wegen der Außengrenzen sowieso nur europäisch zu bewerkstelligen sei. (Das ist doch, an den Flüchtlingen festgehalten, nur ein Unterschied in der Betonung der Sache. Und nicht in der Sache: der gemeinsamen deutschen Abschiebe- und Abschottungspolitik Anno 2018.)

    Allerdings gibt es in der Tat einen Streit in der BRD auf einer etwas grundsätzlicheren Ebene über den Inhalt des deutschen Nationalismus, wie er von oben als Regierungsstreit geführt wird, und auch, wie er unterschiedlich bei den Bürgern geführt wird.

    Der hier in Rede stehende GSP-Artikel erläutert, dass das bürgerliche Interesse des Staatsbürger darin besteht, dass dem Einzelnen „sein Staat“ für sein jeweiliges Konkurrenz-Interesse nützlich sein soll. Da alle Staatsbürger diesen ihren Anspruch an den Staat gleichermaßen haben, ob Mieter oder Vermieter, ob Arbeiter oder Unternehmer, und dies als ihren Rechtsanspruch gegenüber dem Staat formulieren, treffen sie sich nur darin, dass Ausländer jedenfalls schon mal gar nichts zu bestellen haben sollen.

    Insofern ist der nationalistische Inhalt des Vertrauens in den Staat und seine Verwandlung in einen gesetzmäßigen Rechtsanspruch aus Sicht des Staatsbürgers durch ’seinen Staat‘ nie (oder fast nie…) zu befriedigen. Denn der Staat regelt ja die Kollisionen der gesamten kapitalistischen Klassengesellschaft mit dem Interesse, dass darin der Standort möglichst viel kapitalistisches Wachstum auf sich zieht und in Konkurrenz zu anderen Standorten vorwärts kommt. – und ist nicht „Mein Staat“ quasi als fürsorglicher privater Helfer für die jeweiligen Nöte des einzelnen Bürgers. (Im Gegentum sichert er mit seinem Eigentumsrecht auch bzw. erst recht die Instanzen ab, die dem Bürger mit Krankheit, Arbeitslosigkeit, Mietenanstieg, Invalidität etc. die Sorgen erst einbrocken.) Insofern ist das Recht auf nationale Identität, das Bürger einzuklagen versuchen, nie so zu befriedigen, dass sich Zufriedenheit bei den Bürgern breit macht. „Ihr müsst für die staatlichen Aufgaben den Gürtel enger schnallen“, so lautet die eintönige Parole aller Regierungen hierzulande. Der Neid, dass der andere mehr vom Staat abgreift, als man selber, wo man doch so deutsch denkt und handelt, ist da eher weit verbreitet als die Zufriedenheit.
    Eines schon mal ist dabei gemeinsam: der Ausländer jedenfalls muss sich bescheiden hinten anstellen, und das muss der Staat auch immer deutlich machen, dass der Ausländer schlechter gestellt ist. Deutschem gezieme Bevorzugung, und zwar ganz prinzipiell.

    „Abendland und Kreuz sind sowieso nur Chiffren für Deutschland als Wert, der ganz tief in Herz und Hirn der Landsleute verankert ist. Einen anderen verbindenden Willen, eine andere Gemeinsamkeit zwischen den verschiedenen Schichten, Reichtums- und Bildungsniveaus, Familien- und Lebensformen im Land gibt es nicht. Der deutsche Staat schützt nicht irgendeine Gemeinsamkeit der Deutschen, er ist sie – und sein unbedingter Egoismus gegen den Rest der Welt ist ihr ganzes Interesse und Recht. Das Deutschtum besteht in nichts anderem als dem Anspruch, von der politischen Herrschaft, der man gehorcht, besser behandelt zu werden als Nicht-Deutsche. Dieses Privileg wird erlebbar und bestätigt sich einzig durch Ausgrenzung und die schlechte Behandlung von Fremden – selbstverständlich nur der Fremden, die nicht als Touristen oder Investoren kommen, sondern die wie die ihnen gar nicht unähnlichen normalen Deutschen auch nur leben und Geld verdienen wollen.“ (aus dem GSP-Abschnitt: Das nie befriedigte (!) Recht auf nationale Identität und sein polemischer Inhalt):
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus#section3

    Dass die bayrische CSU gerade merkt, dass ihre völkische Version von Deutschtum in der BRD auch deswegen nicht mehr absolut-mehrheitsfähig ist, weil sie sich, aus Ansicht etlicher CSU-Wähler mit den Positionen eines Europa-Führungslandes und eines Exportweltmeisters nicht gut verträgt, das scheint den Streit in der CSU gerade zu befeuern. Dass man in den Positionen der Politiker aber keinen Stützpfeiler gegen völkisches Denken hat, demonstriert z.B. die FDP. die gestern gegen völkischen Abschiebewahn auf den Regularien des Rechtsstaates besteht, um am nächsten Tag in das völkische Geschrei über die die Fortdauer der Merklichen Herrschaft des Unrechtes einzustimmen. [Das hatte man so vorher doch einzig nur von CSU und AFD gehört.]

    Dass die national-völkischen Positionen von AFD und Pegida sich in den westdeutschen Großstädten, wo der Ausländeranteil ja am höchsten ist, nicht durchgesetzt haben, das stimmt. Das sollte den Leserbriefschreiber aber nicht zu „optimistisch“ über die Stimmungslage der gesamten Nation versetzen. Immerhin gibt es auch deutsche Regionen, in denen die AFD inzwischen die stärkste politische Kraft geworden ist.

    Obendrein, wie gesagt, im Zweck der Abschottungs- und Abschiebepolitik, gleichen sich die beiden Fraktionen des regierenden deutschen Nationalismus doch eher ein wenig so, wie die Flügelkämpfe in der CDU von gegensätzlichen Positionen künden mögen. Oder vom üblichen Parteienstreit.

  62. 62 Gustavo 07. Oktober 2018 um 6:58 Uhr

    Hinweis: „Der Unterschied zwischen der Position von Merkel und der SPD, und jener Position, die Seehofer vertritt, besteht doch – erst einmal – nur in dem Streit über das „Wie“ des Zieles des Fernhaltens.“
    Ich stimme hier Hinweis an seiner Kritik an Anger (Leserbrief jw) zu. Übergreifend scheint mir hier Flüchtlings- und Ausländerpolitik begrifflich durcheinanderzugeraten (bei Anger grundsätzlich, bei Hinweis nur missverständlich).
    Im Hinblick auf meine/andere vergangene Beiträge sind für mich folgende Fragen noch offen:
    1.
    Der merkwürdige letzte Absatz von Decker in seinem Artikel, den er nicht erfunden haben wird, der aber nach meinem Kenntnisstand der Bewegung völlig an dieser vorbeigeht: Das wäre so, wie wenn ich als Zentrallinie der SPD behaupten würde, Sarrazin solle der nächste SPD-Innenminister werden, nur weil ich in Hintertupfingen einen dies wünschendes SPD Mitglied gefunden habe.
    Wenn das stimmt, gäbe man eine völlig falsche Orientierung und das wäre schädlich.

    2.
    Linker, rechter, mittlerer Nationalismus – Unterschiede und Sympathien
    Konsumentenmacht: „Ich weiß nicht, ob du das so gemeint hast (korrigiere mich bitte), aber das klingt ein bisschen so, als würdest du rechte Nationalisten schlimmer finden als Linke. Das fände ich schlecht, weil das häufig suggeriert, dass es wesentliche Unterschiede gäbe zwischen linken, mittleren, und rechten Nationalisten.“
    Ja, das habe ich gemeint, da hast du mich richtig verstanden. Ich bin der Meinung, dass es s e h r
    wesentliche Unterschiede zwischen linken und rechten Nationalisten gibt.
    Ich schlage vor, wir untersuchen das einmal nach folgenden Punkten:
    - Anlass
    - Durchführung/Programm
    - Was habe ich dagegen zusetzen

    3.
    Liegt bei den aktuellen Bewegungen überhaupt ein linker Nationalismus vor?
    Nein, eher ein humanistischer, meinethalben auch ethischer Nationalismus. Seewatch beispielsweise beruft sich ja in seinem Kerngebäude auf das Seerecht, das zur Hilfe von jedem Einzelnen auf See in Not Geratenen verpflichtet. Nicht viel anders als übrigens im Straßenverkehr, wo es ja auch den Tatbestand der „unterlassenen ‚Hilfeleistung“, gibt, wenn man an einem Unfall einfach vorbeifährt. Desgleichen im Bergsport mit der sogenannten Kameradenhilfe.
    Seewatch führt also eine für Ausnahmefälle konstruierte Ethik der Rettung für dauerhaft, massenhaft und systematisch produzierte Opfer als Berufungstitel ein. Das ist jenseits humanistischer Redlichkeit für das Einzelopfer vorab schon als symbolischer Akt zu erkennen, der ja auch in den weiteren Forderungen das Flüchtlingsproblem betreffend deutlich wird.
    Würden in der Handelsschiffahrt, wo auch mal ein Matrose über Bord geht, systematisch die Schiffe untergehen, käme keiner auf die Idee, diese weiter so zu betreiben oder aber mit irgendwelchen jämmerlichen, privat organisierten Nuckelgefährten zur Rettung aufzubrechen.
    Das „Ironische“ ist demzufolge, dass ein Ethiktitel ins Feld geführt wird, der ja in diesem Fall nicht nur auf See, sondern in den Wüsten Afrikas und den Lagern Lybiens, gerade von den politisch Verantwortlichen nicht in Anschlag gebracht wird und gebracht werden soll, sondern vielmehr, falls einer immer noch kommen will, die unendlichen Qualen als natürliche Abschreckungspotential begrüßt wird: Das Mittelmeer als große Versenkungsgrube.
    Eigentümlich ist dieser Bewegung damit, dass trotz und aufgrund des Wissens über das massenhaft produzierte Elend der Glaube an das eigentlich Gute, der Wille zur Hilfe jedes Einzelnen prinzipiell vorhanden sein müsste. „Prinzipiell “ und „müsste“ weist darauf hin, dass es sich ja nicht wirklich um ein gut begründetes Urteil aus dem vorliegenden Fall handeln kann, bei der bekannten Lage, sondern um ein vorgängig gefälltes Urteil, bzw. Beurteilungsraster, wie die Dinge zu sehen sind. Und diese zwei kleinen Wörtchen katapultieren die eigne Sichtweise ins Reich der Unumstößlichkeit.
    Hinzukommt, dass mit dem Seerecht (unterlassenee Hilfeleistung) ein Titel gefunden ist, der, das macht auch das eigentümliche Selbstbewusstsein der Vertreter aus und erklärt, dass die aus dem Boden schießende breite Anhängerschaft nun wirklich nicht böse, im Sinne von politisch umstürzlerisch unterwegs ist, sondern parteienübergreifend, gewissermaßen vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich aufstellt.
    Dass es andere Fälle, in denen Hilfeleistung nicht nur nicht angedacht ist, sondern die Produktion von Hilfebedürftigen, mehr noch Elend und Tod vorgesehen ist, scheint aus dem focus geraten zu sein: Man denke nur an die gar nicht so selten geführten Kriege, die ja vom Standpunkt „unterlassener Hilfeleistung“ ein grauslicher Widersinn wären.
    Die nun folgenden Forderungen der Bewegung verdanken sich folgender Logik:
    „Zentral wird stets der Staat als Helfer und Rettungsanker angerufen, der einer vorfindlichen Misere gegenübersteht, mit der er ursächlich nichts zu tun hat. Als anerkannter Helfer versagt er allerdings ziemlich an seinen durch und durch menschenfreundlichen Aufgabenstellungen, an die er um so mehr erinnert werden muss. Aus im Aufruf nicht näher dargestellten Gründen lässt der gütige Vadder sich von seinen so unerschütterlich behaupteten menschenfreundlichen Aufgaben abbringen…“(Gustavo , 3.10.)
    Die in 2. angeführten 3 Untersuchungspunkte muss ich im Hinblick auf ein ordentliches Frühstück erst einmal schuldig bleiben.

  63. 63 Hinweis 07. Oktober 2018 um 10:11 Uhr

    1.) „Das wäre so, wie wenn ich als Zentrallinie der SPD behaupten würde, Sarrazin solle der nächste SPD-Innenminister werden, nur weil ich in Hintertupfingen einen dies wünschendes SPD Mitglied gefunden habe.“

    Dass dir dieser Vergleich als passend erscheint, das wird wohl so sein. Und durch den Vergleich hast du den Zweck, den letzten Absatz des GSP-Artikels herabzusetzen, in deinen Augen vermutlich ja auch gut erreicht. In meinen Augen ist es andersherum: Jemand, der solche Vergleiche bemüht, der hat wahrscheinlich gar nichts Inhaltliches vorzubringen, außer, dass eine Aussage ihn moralisch getroffen hat. Ich tendiere dann eher zu der Gegenposition: Da fühlt sich jemand angegriffen und kritisiert…

    2. ) Auch bei den Unterstellungen über die Moralität von Seenotrettern plädiere ich dafür, Texte en detail auseinanderzunehmen. Und nicht deren Moralität entweder vorab gutheißen zu wollen, oder per Vergleich vorab schlecht heißen zu wollen.

  64. 64 Krim 07. Oktober 2018 um 10:22 Uhr

    „Seewatch führt also eine für Ausnahmefälle konstruierte Ethik der Rettung für dauerhaft, massenhaft und systematisch produzierte Opfer als Berufungstitel ein.“

    Was hat denn eine Ethik der Rettung mit Nationalismus zu tun?

    „sondern parteienübergreifend, gewissermaßen vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich aufstellt.“

    Du meinst sicher die Gesellschaftsordnung in der du lebst, denn deine ist es nicht.

  65. 65 Konsumentenmacht 08. Oktober 2018 um 8:11 Uhr

    gustavo:
    „Linker, rechter, mittlerer Nationalismus – Unterschiede und Sympathien. Ich bin der Meinung, dass es s e h r wesentliche Unterschiede zwischen linken und rechten Nationalisten gibt.“

    „Ich schlage vor, wir untersuchen das einmal nach folgenden Punkten:
    - Anlass
    - Durchführung/Programm
    - Was habe ich dagegen zusetzen“

    Hmm, das können wir so versuchen. Aber ich bin mir nicht sicher wie zielführend das ist. Weil, du sagst, es gibt wesentliche Unterschiede. Das Problem mit den Unterschieden anzufangen ist, dass man da überspringt, ob es überhaupt Gemeinsamkeiten gibt. Wo keine gemeinsamkeiten sind, gibt es auch keine Unterschiede, sozusagen.
    (probiere mal den Satz zu vervollständigen: Ein Unterschied zwischen dem lieben Gott und einem Fahrad ist, …“ merkst du was ich meine?)

    Daher: eine Gemeinsamkeit zwischen linken, rechten, humanistischen, und Kaninchen-fan-Nationalisten ist, dass sie sich getrennt von anderen sehen wollen, und diese anderen mit Gewalt von einem Stück Boden also Lebensgrundlagen („Reproduktionsvoraussetzungen“) ausschließen wollen.

    Würdest du dem zustimmen?

    „3. Liegt bei den aktuellen Bewegungen überhaupt ein linker Nationalismus vor? Nein, eher ein humanistischer, meinethalben auch ethischer Nationalismus.“

    Wikipedia sagt zu Ethik:

    „Die Ethik (griechisch ἠθική (ἐπιστήμη) ēthikē (epistēmē) „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „Charakter, Sinnesart“ (dagegen ἔθος: Gewohnheit, Sitte, Brauch),^[1] vergleiche lateinisch mos) ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen Handelns befasst. Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln,^[2] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion. Cicero übersetzte als erster êthikê in den seinerzeit neuen Begriff philosophia moralis.^[3] In seiner Tradition wird die Ethik auch als Moralphilosophie bezeichnet.“

    Ethik ist also Moral. Moral ist aber ein Fehler.

    Moral vorausgesetzt ist der Entschluss , die Welt im wesentlichen vernünftig eingerichtet zu glauben. d.h. man fragt sich nicht, was die Gegenstände in der Welt _sind_, sondern weiß schon vor allen Überlegungen was die Sache ist, und findet in der Realität nur mehr oder weniger gute Realisierungen von ihr wieder. Mit anderen Worten, man startet mit einem Vorurteil. (Das ist der Fehler schon im Ausgangspunkt, und die Quelle alles sollens und müsstens.)

    Der Übergang zu Moral ist jetzt, dass das Individuum mit diesem Vorurteil auf sein Verhältnis zwischen sich und „seiner“ Gesellschaft los geht. Von der weiß es ja unabhängig jeder Befassung, dass sie vernünftig eingerichtet ist, das also insbesondere all seine Bedürfnisse und interessen in ihr zum Zuge kommen, sofern alles Rechtens zugeht.

    Damit haben aber alle Gegensätze zwischen sich und dem Individuum den Grund, dass die reale Gesellschaft von der _eigentlichen_ Gesellschaft abweicht.

    Das moralische Individuum dreht den Unsinn jetzt noch eine Stufe weiter, und spricht, wenn es irgendetwas will, überhaupt nicht mehr von seinen „Eigeninteressen“ sondern immer gleich von gesellschaftlichen. d.h. es macht so etwas wie Mehrheitsargumente. Nicht ich will etwas, sondern alle wollen das. (Also eigentlich wollen das alle. nur sind wieder die, die das nicht wollen, schlechte Realisierungen ihrer selbst …)

    Moral ist also das übersetzen von eigenen interessen in gesellschaftliche. Und das bornierte festhalten an der grundsätzlichen Verträglichkeit zwischen sich und der Gesellschaft, trotz des am laufenden Bande auffindens von Gegensätzen zwischen sich und „seiner“ Gesellschaft.

    Kannst du damit was anfangen?
    (und siehst den Bezug zu deinem Post?)

    „Hinzukommt, dass mit dem Seerecht (unterlassenee Hilfeleistung) ein Titel
    gefunden ist, der, das macht auch das eigentümliche Selbstbewusstsein der
    Vertreter aus und erklärt, dass die aus dem Boden schießende breite
    Anhängerschaft nun wirklich nicht böse, im Sinne von politisch
    umstürzlerisch unterwegs ist, sondern parteienübergreifend, gewissermaßen
    vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich
    aufstellt.“

    Den Satz verstehe ich nicht. Könntestdu den nochmal in mehreren Sätzen zusammenfassen, bitte? :-)

  66. 66 Krim 08. Oktober 2018 um 10:57 Uhr

    Moral ist eigentlich von Anfang an ein Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft. Ich würde das nicht ausweiten auf eine vernünftig eingerichtete Welt. Damit kann ja auch Natur oder Naturwissenschaft gemeint sein. Ansonsten finde ich das richtig.

    Moral ist das Vorurteil, dass das Individuum mit seinen Interessen vollkommen in der Gesellschaft aufgehoben ist und seine Interessen zum Zuge kommen. Es gibt keine Gegensätze zwischen Individuum und Gesellschaft, d.h. die Gesellschaft ist für das Individuum eingerichtet. Die Interessen des Individuums dienen zugleich der Gemeinschaft. In der Moral drückt sich also die Affirmation der Gesellschaft aus. Die Gesellschaft ist meine und ich finde sie auch gut, denn meine Interessen kommen zum Zuge.

    Mit diesem Vorurteil geht der Moralist auf alles los, was ihm im gesellschaftlichen Alltag widerfährt. Wenn jetzt doch ein Gegensatz auftritt, gibt es zwei Seiten, entweder das Individuum wird kritisch gegen sich selbst, weil es nicht genug die Regeln der Gesellschaft beachtet hat, oder es wird kritisch gegen die Gesellschaft und wirft anderen vor die Gemeinschaft für ihre Zwecke auszunutzen, oder die Gemeinschaft vergeht sich an ihren eigentlich besseren Regeln, die sich das Individuum freilich nur ausgedacht hat.

    Die eigentlichen Regeln der Gemeinschaft sind dabei immer welche in denen das eigene Interesse zum Zug kommt. Das Ideal der Gesellschaft wird also von den eigenen Interessen aus konstruiert. Der Moralist ist also notwendig auch ein Heuchler.
    Er führt immer die Allgemeinheit im Munde, aber die Allgemeinheit ist bloß die verwandelte Form seines eigenen Interesses.

  67. 67 Konsumentenmacht 08. Oktober 2018 um 13:11 Uhr

    „Ich würde das nicht ausweiten auf eine vernünftig eingerichtete Welt. Damit kann ja auch Natur oder Naturwissenschaft gemeint sein.“

    Ich wollte drauf hinaus, dass der Beschluss, die „Welt sei im wesentlichen gut, bis auf Ausnahmen …“ vor der Befassung mit der Welt gefasst wird.

    Ohne dieses Vorurteil würde der Moralist nicht auf die Idee kommen, die Gesellschaft im speziellen sei vernünftig eingerichtet.

    Aber vielleicht ist der Übergang tatsächlich nicht richtig. Für das moralische Individuum im Bezug auf seine Gesellschaft stimmt das mit dem Vorurteil ja. Und du hast recht. Nur weil jemand ein Moralist ist, muss er noch lange nicht die Sonne vernünftig finden. Aber der Übergang ist fließend, befürchte ich.

    In jedem Fall fällt Naturwissenschaft da nicht drunter, weil sie die Welt nicht ausgehend vom Glauben an die Vernünftigkeit der Welt untersucht (!). Das ist höchstens ihr Fazit, würde ich sagen. :-)

    [edit: Mal als konkretes Beispiel. Wenn jemand sagt, ein Auto _sollte_ umweltfreundlich sein und lange halten, und wenn er das für den Begriff der Sache hält. Dann bezieht er sich ja auf einen Gebenstand und nicht die Gesellschaft. Er trägt sein Interesse hier ans Auto an.
    Oder würdest du da sagen, doch er bezieht sich auf die Gesellschaft, weil ein Auto überhaupt nur gesellschaftlich zu haben ist?
    Der Begriff eines Autos (im Kapitalismus) ist ja Ware zu sein, und nicht möglichst lange für den Gebrauszweck tauglich zu sein.
    ]

  68. 68 Krim 08. Oktober 2018 um 16:20 Uhr

    Ich weiß, worauf du raus wolltest und finde das auch richtig. Dein Vorurteil bezieht sich aber nicht auf die Welt, sondern auf die Gesellschaft. Das Vorurteil steht daher vor der Befassung mit der Gesellschaft (nicht der Welt) fest. Der Mensch affirmiert ja die Gesellschaft und nicht die Welt als Ganzes.

    „Das ist höchstens ihr Fazit, würde ich sagen.“ Ja, insofern jede Gesetzmäßigkeit beweist, dass die Natur in Kategorien des menschlichen Verstandes gefasst werden kann. Die Welt ist natürlich nicht vernünftig, denn es ist ja nicht ihre Eigenschaft, dass der Mensch sie erkennen kann. Denn das würde hießen, dass der Welt menschliche Kategorien eingeschrieben sind. Es ist ja eher andersrum, dass sich die Kategorien der Vernunft durch theoretische Auseinandersetzung mit der Welt gebildet haben.

    „Wenn jemand sagt, ein Auto _sollte_ umweltfreundlich sein und lange halten, und wenn er das für den Begriff der Sache hält. Dann bezieht er sich ja auf einen Gegenstand und nicht die Gesellschaft.“ „umweltfreundlich“ würde ich schon als gesellschaftlichen Bezug bezeichnen. Ich wollte aber gar nicht sagen, dass man an Gegenstände keine Vorurteile herantragen kann. Bloß Moral ist es eben bloß, wenn es um das Verhältnis Individuum und Gesellschaft geht.

  69. 69 Konsumentenmacht 09. Oktober 2018 um 11:35 Uhr

    @krim: Okay, verstanden.

  70. 70 Gustavo 10. Oktober 2018 um 11:18 Uhr

    1. Ethischer Nationalismus
    Konsumentenmacht, 8.10.
    „Hinzukommt, dass mit dem Seerecht (unterlassene Hilfeleistung) ein Titel gefunden ist, der, das macht auch das eigentümliche Selbstbewusstsein der Vertreter aus und erklärt, dass die aus dem Boden schießende breite Anhängerschaft nun wirklich nicht böse, im Sinne von politisch umstürzlerisch unterwegs ist, sondern parteienübergreifend, gewissermaßen vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich
    aufstellt.“
    Den Satz verstehe ich nicht. Könntest du den nochmal in mehreren Sätzen zusammenfassen, bitte? “

    Krim, 7.10.
    „Seewatch führt also eine für Ausnahmefälle konstruierte Ethik der Rettung für dauerhaft, massenhaft und systematisch produzierte Opfer als Berufungstitel ein.“
    Was hat denn eine Ethik der Rettung mit Nationalismus zu tun?“

    Mein Anliegen war es, den Zentralgedanken von Seewatch mal genauer unter die Lupe zu nehmen (siehe Beitrag Gustavo, 7.10.). Erst einmal nur diesen und nicht das dann nachgeklapperte Beiwerk, das einer eigenen Betrachtung bedarf (Grundzüge habe ich aber auch charakterisiert und noch einmal angefügt), die sich im Kern nicht von Ausgehetzt unterscheiden.

    Dabei (Zentralgedanke) fällt auf, dass zunächst keine politischen, erst recht keine linken Ideale ins Feld geführt werden. Es ist der Gedanke der verpflichtenden Hilfeleistung. Wie tauchen nun Staat unter Bürger unter diesen Gesichtspunkt auf: Als Gemeinschaft von Rettern, vornan der Staat, der als Oberretter sogar noch rechtsverpflichtende Paragraphen für sich und seine Bürger verfasst hat: Alle müssen antreten, wenn jemand in Not – hier auf See – gerät. Das hier entworfene Bild verwandelt also eine Herrschaft, die aufgrund ihrer Interessen systematisch in aberwitzigen Millionenhöhen Flüchtlinge produziert, in ein Samaritertum und schließt diese Herrschaft in zweiten Schritt mit den hilfewilligen und zur Hilfe verpflichteten Bürgern, den kleinen Samaritern, in einem Art übergreifenden Samariterwesen zusammen.

    Ausgelöscht sich hierbei nun Gründe und Ursachen für die untergehenden armen Teufel im Mitttelmeer und anderswo, ebenso wie die Gegensätze zwischen Volk und Staat im Inneren. Die unschönen Resultate staatlicher Herrschaft, von denen das vom Staat betreute Staatsvolk ein Lied zu singen weiß, verdanken sich ja den gleichen Kriterien, aus denen heraus andere irgendwo in der Welt entwurzelt werden und das Flüchtlingselend über sich ertragen lassen müssen.

    Das also hat Ethik der Rettung mit Nationalismus zu tun. Es ist hier also nicht Die Ideologie eines Zusammenschlusses und der Einebnung der eigenen und der unterschiedlichen Interessenlagen unter bsp. dem Titel eines gerechten Gemeinwesens oder welchem Titel so etwas bisher eingeklagt wurde, sondern hier unter den Titel eines rettenden Gemeinwesens (voller Retter), und das ist neu.

    Dieser Titel, der auch stark an christliche Nächstenliebe erinnert, hier aber eher säkularisiert auftaucht, hat ja im Ausgangspunkt nicht wirklich einen Gegner, sondern nur welche, die das auch wollen – halt eigentlich. Der in Millionenhöhe bekannte Missstand muss und wird auch seines Ursachenzusammenhanges entkleidet und taucht nur noch auf als zu bewältigende, alle bewegende und tief erschütternde Problemlage, was ja auch alle wollen abgeschafft sehen wollen. Und gerade dieses, dass man nicht als Chaot, Linker oder sonst was unterwegs ist, gar gesellschaftsverändernd denken würde, wird selbstbewusst vorausgetragen und wird als Stärke der Bewegung betrachtet: Dieses unser Anliegen müsste doch endgültig jedem einleuchten, wo wir wirklich nichts Böses wollen, außer der Pflicht zur Hilfeleistung nachzukommen.

    Peter Raisch, der aufopferungsvolle und -willige Kapitän einer der Rettungsschiffe, drückt das immer so aus, ich habe auch vor Gericht nichts zu befürchten, ich hatte z.B. noch nie im Leben einen Strafzettel und habe mir auch sonst nie etwas zu schulden kommen lassen.

    2 . Dialektik des Verfolgumgswahns
    Hinweis,7.10.
    „Das wäre so, wie wenn ich als Zentrallinie der SPD behaupten würde, Sarrazin solle der nächste SPD-Innenminister werden, nur weil ich in Hintertupfingen einen dies wünschendes SPD Mitglied gefunden habe.“
    Dass dir dieser Vergleich als passend erscheint, das wird wohl so sein. Und durch den Vergleich hast du den Zweck, den letzten Absatz des GSP-Artikels herabzusetzen, in deinen Augen vermutlich ja auch gut erreicht.“

    Zu der hier vorgeführten Argumentationsfigur Folgendes:
    - erstens findet hier ein Gegenstandswechsel statt, vom Deckertext zu dem Motiv des Kritikers sich damit auseinanderzusetzen.
    Galilei hat die Monde des Jupiter nur deswegen untersucht, weil ihm die Frau davongelaufen ist. Mmhh, was soll ein Astronom dazu sagen.

    Ein Zweites: Ich wolle ja laut Hinweis Decker jenseits seines Texte nur in die Pfanne hauen wollen. Das bezieht sich ja auf den letzten Absatz von Decker. Was aber ist mit den anderen 9/10 von Deckers Text, die ich hier im thread mehrfach als äußerst hilfreich und weiterführend beschrieben habe. Da ich ja Hinweis zufolge immer nur mich selbst darstelle, kann mein Lob dieser 9/10 Textanteile ja unmöglich etwas mit der Qualität von Decker zu tun haben, sondern ist unbegründet – wie immer – meiner Eitelkeit geschuldet. Ergebnis, das nun Hinweis folgend zu konstatieren ist: Decker hat elenden Schrott verfasst und ich habe diesen Schrott, eitel wie ich bin, einfach belobigt.
    Soviel zur Dialektik des Verfolgungswahns

    Da bin ich nicht einverstanden und möchte für Peter eine Lanze brechen: Unbedingt lesen, gute Analyse und mir und ihm helfen, warum dieses komische Ende da steht. Kann er ja noch korrigieren und was draus machen, was die Bewegung trifft und auch noch agitatorisch brauchbar ist.
    Dieses habe ich an einem Zentralgedanken, wohlgemerkt an einem und nicht an allen Gedanken hier versucht, wohlgemerkt versucht. Mit der Bitte um kritische Rückmeldung und ggf. weiterführende Gedanken.

    3 . Literaturtipp
    Zum Thema empfehle ich unbedingt einen Vortrag der Gruppe K: „Nation? Gemeinschaft? Heimat? Warum wir dieses Land nicht lieben“. In schriftlicher Form hier zu finden: http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf

    An folgenden 6 Thesen/Argumenten wird das Thema kleinschrittig und höchst agitatorisch verhandelt:
    1. Argument: Die nationale Gemeinschaft ist eine Beschönigung der Konkurrenz- und Klassengesellschaft
    2. Argument: Die Nation ist die Verklärung eines Zwangszusammenhangs
    Argument 3: Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar!
    Argument 4: Diese Gesellschaft braucht das verlogene Gerede
    von der nationalen Gemeinschaft
    Argument 5: Nation braucht Identifikation – Gefühlsduselei, Fahnen und Phrasen!
    Argument 6: Zwischen gutem Patriotismus und bösem Nationalismus kann man nicht trennen!

  71. 71 Krim 10. Oktober 2018 um 13:58 Uhr

    „Ausgelöscht sich hierbei nun Gründe und Ursachen für die untergehenden armen Teufel im Mitttelmeer und anderswo, ebenso wie die Gegensätze zwischen Volk und Staat im Inneren.“

    Du meinst also, gerade dass sich ignorant gegen die Gründe des Elends gestellt wird, das die Nation produziert, ist bemerkenswert. Dass die Ethik der Rettung ganz ohne den Reflex auf den Verursacher, den nationalen Imperialismus auskommt, ist der Zusammenhang zur Nation. Kurz: Der fehlende Zusammenhang ist der Zusammenhang. Der Widerspruch verweist auf ein Problem das Seewatch hat. Denn die Nationen weisen die geretteten Flüchtlinge zurück. Einen nationalen Wert kann Seewatch deshalb nicht anführen. Vom nationalen Standpunkt gibt es eben genug die sagen, mehr Flüchtlinge verträgt die Nation nicht. Und wenn im Mittelmeer Menschen ertrinken ist das zwar bedauerlich, aber wir sind dafür nicht verantwortlich, denn wir haben sie nicht ins Boot gesetzt. Vielleicht tragen die tragischen Zwischenfälle ja dazu bei, dass sich weniger zu dieser gefährlichen Überfahrt entschließen. Ergo muss seewatch einen Wert anführen, der auch ohne die Nation auskommt und das ist die Humanität, die Ethik der Hilfe in Not geratender Menschen, die auch Nationalisten nicht so einfach abtun wollen.

    „An folgenden 6 Thesen/Argumenten wird das Thema kleinschrittig und höchst agitatorisch verhandelt:“

    Bloß leider falsch.

  72. 72 Konsumentenmacht 10. Oktober 2018 um 15:09 Uhr

    „1. Argument: Die nationale Gemeinschaft ist eine Beschönigung der Konkurrenz- und Klassengesellschaft“

    Angenommen das stimmt. Warum gibt es dann verschiedene Nationen? Weil die Beschönigungen der Konkurrenz und Klassengesellschaften inhaltlich jeweils verschieden ausfallen?

    „2. Argument: Die Nation ist die Verklärung eines Zwangszusammenhangs“

    Sag mal einem beliebigen Menschen der dir auf der Straße über den Weg läuft, er sei in Wahrheit gar kein deutscher, sondern zum deutsch-sein gezwungen. Der zeigt dir einen Vogel.

    „Argument 3: Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar!“

    Dann sind es vielleicht nicht die richtigen Begründungen. :-)

    „Argument 4: Diese Gesellschaft braucht das verlogene Gerede von der nationalen Gemeinschaft
    Argument 5: Nation braucht Identifikation – Gefühlsduselei, Fahnen und Phrasen!“

    Falls das brauchen als notwendig gemeint ist, dann glaube ich das nicht. Man kann Nation bestimmt auch ohne Ideologie machen.

  73. 73 Gustavo 11. Oktober 2018 um 9:54 Uhr

    1. Ethischer Nationalismus
    Krim beschreibt meine Position so, (10.10.)
    „Dass die Ethik der Rettung ganz ohne den Reflex auf den Verursacher, den nationalen Imperialismus auskommt, ist der Zusammenhang zur Nation. Kurz: Der fehlende Zusammenhang ist der Zusammenhang.“

    Ich erinnere noch einmal an den Ausgangspunkt: Du Krim hast ja befragt, was ein ethisches Rettungsprogramm mit Nationalismus zu tun habe. Daraufhin habe ich noch einmal so ausgeholt (1. Beitrag 7.10. von mir dazu, hier ergänzt, 10.10.):

    „Es ist der Gedanke der verpflichtenden Hilfeleistung. Wie tauchen nun Staat unter Bürger unter diesen Gesichtspunkt auf: Als Gemeinschaft von Rettern, vornan der Staat, der als Oberretter sogar noch rechtsverpflichtende Paragraphen für sich und seine Bürger verfasst hat: Alle müssen antreten, wenn jemand in Not – hier auf See – gerät. Das hier entworfene Bild verwandelt also eine Herrschaft, die aufgrund ihrer Interessen systematisch in aberwitzigen Millionenhöhen Flüchtlinge produziert, in ein Samaritertum und schließt diese Herrschaft in zweiten Schritt mit den hilfewilligen und zur Hilfe verpflichteten Bürgern, den kleinen Samaritern, in einem Art übergreifenden Samariterwesen zusammen.“

    Dieser begriffslos gesagt „Zusammenhang“ von Volk und Staat als Rettungsgemeinschaft führt in meiner Argumentation im nächsten Schritt und im nächsten, dann von dir zitierten Satz dazu zu erläutern, was die Ideologie Rettungsgemeinschaft leistet:

    “ Ausgelöscht sich hierbei nun Gründe und Ursachen für die untergehenden armen Teufel im Mittelmeer und anderswo, ebenso wie die Gegensätze zwischen Volk und Staat im Inneren.“

    Methodisch gesagt: Der Zusammenhang ist in der oben fett ausgefügten Ideologie dargelegt und naturgemäß nicht in der Funktion der Ideologie aufzusuchen.

    2. Literaturtipp: Gruppe K zu „Nation/Nationalismus“:

    Zum Thema empfehle ich unbedingt einen Vortrag der Gruppe K: „Nation? Gemeinschaft? Heimat? Warum wir dieses Land nicht lieben“. In schriftlicher Form hier zu finden: http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf

    Möchte ich noch einmal ausdrücklich empfehlen: Für Leute, die agitatorisch unterwegs sind, was ja vorkommen soll, findet sich hier regelrecht eine Fundgrube für handliche Argumente.
    Krim sagt, „leider falsch“ , da sie das bisher nicht erläutert hat, kann der geneigte Leser das einfach so zur Kenntnis nehmen und sich selbst ein Urteil bilden.

  74. 74 Konsumentenmacht 11. Oktober 2018 um 11:02 Uhr

    aus dem Vortrag:

    „Allgemein gesagt: Weil man also in jeder Hinsicht abhängig ist von dem Staat, in den es einen verschlagen hat, folgt daraus eine Parteinahme für diesen Staat und seinen Erfolg – auch und gerade der sogenannten kleinen Leute, die sich nicht viel mehr ausrechnen können als mit einem Job mehr oder weniger prekär über die Runden zu kommen.“

    Gegenbeispiel: ich bin gegen den Staat. Wie geht das, wo mich meine Abhängigkeit von ihm doch zur Zustimmung zwingt?

    Außerdem wird in dem Vortrag der Eindruck erweckt, Nation hätte etwas mit bürgerlichen Staat zu tun, falls ich das richtig verstanden habe.

    Man könnte aber auch Kommunismus national machen. Ich glaube, dass müsste man sogar, solange es Nationen um einen herum gibt.

    Also Imperialismus muss eine kommunistische Nation sicher nicht betreiben, aber fremde Nationen mit Eroberungswillen von den eigenen Reproduktionsvoraussetzungen ausschließen schon.

    „(den vortrag) Möchte ich noch einmal ausdrücklich empfehlen: Für Leute, die agitatorisch unterwegs sind, was ja vorkommen soll, findet sich hier regelrecht eine Fundgrube für handliche Argumente.“

    Getreu dem Motto, Dialektik ist die Methode von Kommunisten, anständigen Bürgern das Hirn zu vernebeln? :-)

    „Krim sagt, „leider falsch“ , da sie das bisher nicht erläutert hat,“

    Fairer Weise muss man sagen, dass das „leider falsch“ auch auf diesem Blog schon sehr oft erläutert wurde.

  75. 75 Krim 11. Oktober 2018 um 12:28 Uhr

    @Gustavo: Nation als Gemeinschaft von Rettern unterstellst du Seewatch doch nur. Den Bezug kriegst du höchstens dadurch hin, dass seewatch den Staat als Adressaten betrachtet, der Gesetze zur Hilfeleistung erlässt. Es kann aber genau so gut sein, dass sich seewatch an den Staat wendet, weil der nunmal das Sagen hat. Jedenfalls wird sich auf eine humanitäre Verpflichtung berufen und nicht auf die Güte der Nation. Seewatch sagt ja gerade nicht die Nation hätte eigentlich eine Rettungsgemeinschaft zu sein.

    „„Krim sagt, „leider falsch“ , da sie das bisher nicht erläutert hat,“ Außerdem hat das Konsumentenmacht ja schon getan. Und ich bin mit allem einverstanden, außer vielleicht Punkt 4 und 5. Eine Nation ohne Ideologie? Ich glaube nicht, dass das geht. Dafür ist der Zweck einfach zu ungemütlich, als dass man ihn nicht beschönigen müsste und ihn ideologisch rechtfertigen. Mit der Wahrheit rechtfertigen wäre auf jeden Fall eher kontraproduktiv.

  76. 76 Gustavo 11. Oktober 2018 um 18:26 Uhr

    Zur Kritik von Konsumentenmacht und Krim an dem Nationalismus Vortrag der Gruppe K:
    Oh jeh! „Denn nichts als Verzweiflung kann uns noch retten“ (Adorno)

  77. 77 Neoprene 11. Oktober 2018 um 18:51 Uhr

    Gustavo, normalerweise lösche ich solche witzlosen Bekundungen von persönlichem Geschmack gleich. Hier an dich stattdessen die Bitte, zu deiner Ablehnung der Kritik an dem angeführten Nationalismus-Vortrag doch ein paar Argumente anzuführen (Die Tippfehler korrigiere ich notfalls selber).

  78. 78 Gustavo 11. Oktober 2018 um 20:29 Uhr

    Neoprene, du machst einen redlichen Job und passt auf, dass die Sache nicht abgleitet.
    Ich mache meinen „Job“ und möchte nicht nach einem Literaturhinweis zum Nationalismus Vortrag der Gruppe K mir anhören, „getreu dem Motto, Dialektik ist die Methode von Kommunisten, anständigen Bürgern, das Gehirn zu vernebeln“ (Konsumentenmacht,11.10).
    Oder wenn ich eine These des Vortrages zitiere, „Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar, Argument 3“ – im Vortrag werden ca. 20 Begründungen aufgeführt und widerlegt, dann einen Smiley gezeigt bekomme, und dazu erklärt wird, „vielleicht sind das dann nicht die richtigen Begründungen“. Da vermisse ich dann auch ein Stück Ernsthaftigkeit – und so geht das weiter.

    Meine Bitte und Forderung nun an dich, Neoprene. Lösch diesen Beitrag von mir raus, aber auch alle anderen in diesen Thread.
    In diesen von mir – eben und oben – charakterisierten Zusammenhängen möchte ich nicht auftauchen.

  79. 79 Krim 12. Oktober 2018 um 0:01 Uhr

    „Da vermisse ich dann auch ein Stück Ernsthaftigkeit.“ Die Antwort war absolut ernst gemeint. Wenn ich 30 Begründungen liefere dafür, dass der Himmel blau ist, und jede dieser Begründungen ist falsch, bedeutet das dann, dass der Himmel gar nicht blau ist, sondern in Wirklichkeit z.B. rot? Das ist so kurz, weil vom GSP und seinen Epigonen und Ablegergruppen immer wieder, der selbe Mist verzapft wird. Wenn ich 30 ideologische Begründungen für eine nationale Gemeinschaft widerlege, heißt dass eben bloß dass diese Ideologien nicht stimmen und nicht, dass die nationale Gemeinschaft nicht existiert.

  80. 80 Gustavo 12. Oktober 2018 um 8:14 Uhr

    Neoprene, ich bitte noch einnmal darum, meine Beiträge in diesem thread zu löschen. Du sagst ja selber, dass du das normalerweise schon getan hättest. Ich möchte hier keine Sonderrechte genießen. Du solltest der Pflege deines blogs treu bleiben.

    Ich war und bin übrigens weit davon entfernt, Krim beispielsweise zu bestreiten, dass sie/er das Ernst gemeint hat. Im Gegenteil. Das macht ja gerade einen Teil meiner „Verzweiflung“ aus.

  81. 81 Krim 12. Oktober 2018 um 9:06 Uhr

    Was bist du nur für ein ehrpinselige, eingeschnappte Leberwurst.
    Du unterstellst, mal wieder, wir würden die Nation gut finden, weil wir sagen, dass sie existiert. Das ist aber eine völlig verkehrte Annahme, die allein auf dein Konto geht. Oder muss man den Kapitalismus affirmieren, weil er existiert. Oder sonst einen Gegenstand? Wie kommt man eigentlich darauf, dass man die Nation nur kritisieren kann, wenn man ihre Existenz leugnet und zu einer Phantasie erklärt.

    Bloß weil du Nichtübereinstimmung mit deiner Theorie festgestellt hast, demonstrierst du hier öffentlich deinen politischen Würgreflex, indem es dir für untragbar erscheint in solche „Zusammenhänge“ dich eingemischt zu haben.

    „im Vortrag werden ca. 20 Begründungen aufgeführt und widerlegt,“ ist dir vielleicht auch mal aufgefallen, dass diese „Begründungen“, die da widerlegt werden als seien es wissenschaftliche Thesen, gar keine Begründungen sind, sondern Ideologien? Seit wann verschwindet ein Gegenstand, weil man seine ideologische Rechtfertigung angreift? Selbst wenn die Kritik der Ideologie eingesehen wird, ist eben der gerechtfertigte Gegenstand noch lange nicht kritisiert. Der Nationalist legt sich dann eben eine andere ideologische Rechtfertigung zu.

  82. 82 Konsumentenmacht 12. Oktober 2018 um 11:34 Uhr

    @gustavo:

    Vermutlich hast du recht. Ironie ist vielleicht kein gutes Mittel, einen Gedanken vorstellig zu machen, in einem anonymen, schriftlichen Medium.

    Ich schreib die zwei Stellen, die ich gefunden habe, nochmal unironisch auf.

    Anständigen Bürgern das Hirn vernebeln:
    Damit wollte ich sagen, dass ich mit den Argumenten, die ich aus dem Vortrag rausgelesen habe, nicht einverstanden bin. Versteh mich nicht falsch. Ich bin schon auch schwer dafür, Leuten ihre Ideologien über den bürgerlichen Staat madig zu machen. Aber auf eine Liste von Widersprüchen hinzuweisen, lässt sich doch höchstens dafür nutzen, die Aufmerksamkeit vom gegenüber zu gewinnen.

    An irgend einem Punkt muss man schon positiv sagen, worum es sich bei einer Nation, einem bürgerlichen Staat, Eigentum, etc, handelt.

    Mal an einem Beispiel, das weniger emotional aufgeladen ist:
    Eine Ideologie über das Verhältnis von „Arbeitgeber“ und „Arbeitnehmer“ ist, es würde sich um eine Partnerschaft handeln. Das im konkreten zwar nie, aber doch prinzipiell, beide Seiten positiv davon was haben.

    Nachdem du ein paar Widersprüche aus dieser Bestimmung aufgedeckt hast, würdest du dann nicht dazu übergehen, zu erklären, was so ein Arbeitsplatz tatsächlich ist? So mit benennen von Zwecken und werda wessen Mittel ist und so?

    „Oder wenn ich eine These des Vortrages zitiere, „Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar, Argument 3″ im Vortrag werden ca. 20 Begründungen aufgeführt und widerlegt, dann einen Smiley gezeigt bekomme“

    An der Stelle wollte ich unironisch sagen: Es ist kein Wunder, dass die Begründungen unhaltbar sind, weil diese Begründungen ja auch Ideologieen begründen sollen. Begründungen von Ideologieen sind immer unhaltbar.

    Ernsthaftigkeit: Ich nehme dich als Diskussionspartner so ernst, dass ich sogar einen Blick in deinen verlinkten Vortrag geworfen habe, obwohl mich die Zusammenfassung bereits skeptisch gemacht hatte.

    Hätte ich nicht die Vermutung, dass du an dieser Debatte ernstahft interessiert bist, hätte ich dir doch auch gar nicht erst geantwortet, oder?

  83. 83 Konsumentenmacht 14. Oktober 2018 um 8:14 Uhr

    @gustavo: Meine Fragen oben sollten aufzeigen, dass die Erklärungen im Nationalismusvortrag Widersprüche zur Folge haben.

    Falls du dich noch nie zuvor mit diesen beschäftigt hast, ist vielleicht wirklich unklar, worauf ich so hinaus will.

    Um mir nicht die Finger wund zu tippen, und weil ich viele meiner Einsichten bezüglich Staat & Kapital ohnehin von Diskutanten hier habe, habe ich aus dem Archiv mal die schönsten Widersprüche rausgesucht.

    Insbesondere will ich mit den verlinkten Diskussionen zeigen, dass die Fehler, die in deinem Nationalismusvortrag gemacht werden, überhaupt nicht unerheblich für die Agitation sind.

    1. Die BRD ist ein Gefangenenlager mit Wahl der Aufseher:

    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/29/der-buergeliche-staat-gefangenenlager-mit-aufseherwahl/

    2. Gibt es überhaupt Unterschiede zwischen Sklaverei und Kapitalismus?:

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

    3. Begriffsbestimmung von Fussball & Schiedsrichter:

    Der Schiedsrichter ist die politische Gewalt der Fussballspieler. Er unterwirft* die Agenten des gemeinschaftlichen Balltretens unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit (zum Tore schießen).

    Er verpflichtet sie, die sportliche Konkurrenz unter Respektierung der Fussballregeln abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über die beiden Tore der Spielparteien grundsätzlich anzuerkennen und die in engen Grenzen erlaubte Infragestellung des Ausschlusses zum Prinzip seines fussballerischen Handelns zu machen.

    Weil die Mitglieder eines Fussballclubs in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom Willen zum Sieg der Spielparteien die Anerkennung der Fussballregeln und die verpflichtenden Konsequenzen aus dem Punktestand garantiert.

    Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren individuellen Willen zum Toreschießen sind sie Mitglieder im Fussballclub, sie wollen** die Herrschaft des Schiedsrichters, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der Schiedsrichter ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.

    (*) Wegen der Macht, die der Schiedsrichter mittels Trillerpfeife und seinem Sammelsurium an farbigen Karten ausübt, schafft _er_ also den Fussball.

    Dieses Fussballverständnis habe ich von dem Thread:

    http://neoprene.blogsport.de/2007/06/06/g8-sachzwangverwalter-oder-masters-of-the-universe/

    4. zu Subjekt & Objekt von Handlungen und Widerspruch von Wollen (**) wegen gleichzeitigen Müssens (*) ist die verselbstständigte Nagelmaschine für mich ein erhellendes Beispiel gewesen:

    http://neoprene.blogsport.de/2016/01/06/stichwort-gerechtigkeit/

    5. Und eines meiner persönlichen Highlights: Die Feststellung, dass die GSP-Staatstheorie (und damit gustavos Nationalismusvortrag) bereits Grundlage von Hollywood Filmen geworden ist:

    http://fk.siteboard.eu/t417f2007-Fehlersammlung-in-GSP-Artikeln.html

    Viel Spaß beim lesen, Gustavo. :-)

  84. 84 Hinweis 16. Oktober 2018 um 8:37 Uhr

    Zu den in diesem Thread ursprünglich thematisierten Leserbriefen an die jw (von Peter Nowak und anderen) ist eine Antwort des Autors Peter Decker bei der jw eingegangen:

    Wer verachtet wen?

    Zu jW vom 19.9.: »Geist der Nation«

    Die beiden Zuschriften zum Artikel »Geist der Nation« (19.9.18) nehmen die »einfachen Menschen«, die sich von CDU, CSU und zunehmend von der AfD vertreten lassen und zum Teil auf »Ausländer raus!«-Demos aktiv werden, vor dem Vorwurf des »gehässigen Nationalismus« in Schutz. Die Kritik des Fehlers, alle Nöte ihres Alltags für belanglos zu halten angesichts des Umstands, dass sich in ihrer deutschen Heimat Ausländer tummeln, haben sie durchaus bemerkt – und verwerfen sie als »Verachtung des Volkes«, das »voreilig in die rechte Ecke gestellt und beschimpft werde, anstatt es zu verstehen und zu gewinnen«. Das weise ich zurück. Ich habe die, die sich da als Volk zu Wort melden, sehr gut verstanden: Da gehen Leute mit nichts als der untertänigen Forderung nach einer ordentlichen Herrschaft in die Offensive, auf die sie als Deutsche ein Vorrecht haben, und dieses eingebildete Recht schließt die Drangsalierung all jener mit ein, denen man es abspricht.
    Verstehen heißt für die Autoren offenbar nicht, den Fehler zu kapieren, den es braucht, um Migranten für alle Ärgernisse des kapitalistischen Alltags verantwortlich zu machen, sondern Verständnis für ihn aufzubringen: Die »arbeiterlichen Schichten« mit ihren »berechtigten Sorgen« und ihrer »prekären Lage« würden doch nur von »Nationalisten und Rassisten instrumentalisiert«, die sich »an die Spitze solcher Demonstrationen setzen«.
    Und wer verachtet jetzt hier wen? Ich halte jedenfalls Leute, die mit der Parole »Ausländer raus!« oder »Wir sind das Volk« antreten, nicht für so dumm, dass sie nicht wüssten, wofür sie da demonstrieren. Auch halte ich diese »kleinen Leute« nicht für eine orientierungslose Schafherde, die auf der Suche nach Führung herumirrt und nur deswegen dem nächstbesten rechten Arschloch hinterherläuft, weil keine verständnisvolle linke Führung ihre Ressentiments aufgreift und ihnen »Perspektiven« verkauft, hinter denen sie lieber herlaufen sollten.
    Ich nehme die Leute, die in Chemnitz, Köthen und sonstwo aufmarschieren, lieber ernst und beim Wort, weswegen ich ihnen den Fehler ihrer Ausländerfeindschaft vorrechne und sie, wenn schon zu etwas, dazu gewinnen will, ihn zu lassen. Eine Auseinandersetzung darüber bietet die Gegenstandpunkt-Redaktion in den nächsten Wochen in vielen Städten an, Infos dazu unter www.gegenstandpunkt.com/veranstaltungen.
    Peter Decker

    Veröffentlicht in der jungen Welt am 04.10.2018.

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41534

  85. 85 Krim 16. Oktober 2018 um 16:03 Uhr

    „Da gehen Leute mit nichts als der untertänigen Forderung nach einer ordentlichen Herrschaft in die Offensive, auf die sie als Deutsche ein Vorrecht haben, und dieses eingebildete Recht schließt die Drangsalierung all jener mit ein, denen man es abspricht.“

    Das Recht auf Herrschaft ist nicht eingebildet. Eingebildet ist dass diese „ordentlich“ zu sein hätte, also ihren Vorstellungen entsprechen müsste. Diese Vorstellung umschreibt Decker mit „Drangsalierung“ der Nichtdeutschen. „Einbildung“ halte ich aber nach wie vor für kein gutes Gegenargument, denn alle Vorstellungen und Ideale der konkurrierenden Parteien in einer Demokratie sind zunächst eingebildet – bis sie dann in der Regierung sitzen und aus dem eingebildeten Recht ein wirkliches machen.

  86. 86 Neues_Protok 16. Oktober 2018 um 19:54 Uhr

    Protokoll zum Jour fixe vom 08.10.18:
    Gehässiger Nationalismus (GS 3-18)

    Diskutiert werden sollen erstens Fragen zu dem Artikel „Gehässiger Nationalismus“. (…)

    Zweitens soll auf Grundlage des Artikels überlegt werden, was damit in Bezug auf Chemnitz geklärt ist, und was über den Artikel hinaus bemerkenswert an Chemnitz ist.

    Drittens ist zu fragen, wie man rechten, hoffähig gewordenen Argumenten begegnet. Es ist zu unterscheiden zwischen der Klärung der Logik dieser Gedankengebäude – und der Kritik ihrer Argumente….

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf181008-gehaessigernationalismus.pdf

    ---

    Insgesamt ist das Protokoll zum frühsommerlichen nationalen Flüchtlingsstreit in der GroKo unterstellt; v.a. im ersten Punkt

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180730-fluechtlingsstreit.pdf

  87. 87 Krim 17. Oktober 2018 um 13:55 Uhr

    „d. Der 2. Widerspruch ist, dass einerseits den Leuten ein guter Grund für die Flucht nach Deutschland zugebilligt wird, aber ihnen zugleich bestritten wird, dass sie alle hierher kommen können. Wie passt das denn zusammen, einerseits Verständnis dafür zu haben, dass die Flüchtlinge hierher kommen wollen, und zugleich daran festzuhalten, dass aber nicht alle hierher kommen können.“

    Wo ist da ein Widerspruch? Etwas zu wollen, aber es nicht zu können, soll häufiger vorkommen. Manche wollen singen, können es aber nicht. Alle wollen reich sein, aber nicht alle werden es.

    Der GSP kriegt es mit den Konsequenzen seiner eigenen verkehrten Theorie zu tun. Und so (erbärmlich) sehen seine Agitationsversuche dann aus:

    „— Dem, der so grundsätzlich behauptet, der Staat sei für ihn da, könnte man entgegenhalten, letztens hast du dich noch über die Straßenverkehrsordnung (o.ä.) aufgeregt und darüber, dass die Regierung alles vergeigt.“

    Die Leute beschweren sich über die Straßenverkehrsordnung? Man muss als GSPler schon ziemlich wenig Probleme haben, wenn man die Straßenverkehrsordnung als Inbegriff staatlicher Herrschaft anspricht. Dass die Regierung alles vergeigt ist die selbe Klage. „Der Staat ist nicht für mich da, weil er alles vergeigt.“ Der GSPler präsentiert es als Widerspruch. So wird das nichts.

    „— Der weiß doch auch, der Staat ist ein Stück Obrigkeit, die über ihn herrscht. Aber er sagt, die Obrigkeit hat für mich da zu sein.“

    Nein, weiß er nicht. Bzw. er stellt sich die Herrschaft eben als nicht gegen ihn gerichtet vor (Mensch kriegt das mal in euren Schädel, dass man nicht unterstellen kann, dass bei Herrschaft nicht jeder an Unterdrückung und Gewalt denkt), sondern als sein Mittel, was sie eben teilweise auch ist. Bloß nicht ganz so wie er sich das vorstellt.

    „— Nein, der nimmt den Staat, die Obrigkeit über sich, als Funktionär seiner Interessen. Wenn er sagt, der ist für mich zuständig, ist grad die Obrigkeit geleugnet“

    Nein, ist sie nicht, ihr Pfeifen! Wenn er die Obrigkeit für sich einspannen will, dann will er sie benutzen, nicht leugnen.

    „Ja, man muss ihm sagen: merkst du nicht den Widerspruch?“

    Dem GSP muss man leider sagen: Du merkst überhaupt nichts mehr.

    „— Man kann ihm auch den anderen Widerspruch klarmachen, dass da eine fiktive Einigkeit im (z.B. deutschen) Volk unterstellt ist.“

    Die Einigkeit gibt es. Die ist nicht fiktiv. Was soll denn rauskommen, wenn man eine Einigkeit grundsätzlich ableugnet, der Adressat sich dieser Einigkeit aber gewiss ist und darin recht hat?

    „Dass es ein Unterschied ist, ob der Staat sich um Dresdner Unternehmer oder den Rest der Ostdeutschen kümmert.“

    Ja und zusätzlich zur Einigkeit gibt es auch Unterschiede. Aber die sprechen nicht gegen eine prinzipielle Einigkeit.

    „Ja, wenn Demonstranten fordern „Wir sind das Volk“, muss man klarstellen: was ist das ‚Wir‘? Worin besteht die behauptete Gemeinsamkeit? In dem ‚Wir‘ sind alle Unterschiede weg – die die Leute ja merken und vielleicht auch stören. Dass das in dem ‚Wir‘ ausgelöscht ist, muss man beweisen; das wäre das Ziel des Dialogs.“

    Das wissen die Leute, dass nicht alle arm sind, sondern dass es auch Reiche gibt, dass einige Unternehmer und andere Lohnempfänger sind. Bloß spricht das überhaupt nicht gegen ein „Wir“. Was der GSP „beweisen“ will, das pfeifen die Spatzen von den Dächern. Kein Wunder, dass aus der Agitation nix wird, wenn man die Leute mit Binsenweisheiten konfrontiert, die offenbar nur noch vom GSP für Aufklärung gehalten werden.

    „— Im Glauben an den zuständigen Staat ist auch die Differenz – von Versorgungsinstanz und der Staat bestimmt über einen – ausgelöscht. Da muss man klären: Nicht der ist für dich da, sondern er benutzt dich als Basis seiner Macht und seines Reichtums.“

    Als ob sich das widersprechen würde. Natürlich ist der Staat für sie da. Für sie als Eigentümer nämlich, indem er ihr Eigentum garantiert, indem funktionale Gesetze und Regeln für das Wirtschaftswachstum erlässt, das sie wollen. Indem er sich gegen andere Souveräne durchsetzt. Und weil er für sie als Eigentümer und als Nationalist da ist, benutzt er sie mit ihrem Einverständnis als Basis seiner Macht.
    Wie will der GSP Leute agitieren, wenn er selbst falsche Vorstellungen pflegt und die Leute mit Sachen konfrontiert, die keineswegs neu für sie sind und mit denen sie einverstanden sind?

    “. Bei allem, was man sich vornimmt und unternimmt, stößt man auf die Zuständigkeit des Staates, der entscheidet, was davon erlaubt und genehmigt ist.“

    Ja schlimm. Nicht w a s erlaubt und verboten ist wird kritisiert, sondern dass der Staat seine Bürger am Gängelband führt.

    „Nichts kann man tun und lassen ohne die Zuständigkeit des Staates; überall entscheiden Gesetze darüber, ob das eigene Interesse ein berechtigtes ist und nur dann gilt es.“

    Der Staat und seine Gesetze entscheiden, was man darf. Ja, welche Unterdrückung. – Denkt der GSP. Gut so, denkt der Bürger, schließlich braucht es Recht und Ordnung, sonst würde ja jeder tun, was er will.

    „— Die intellektuelle Leistung des Bürgers ist, diesem Verhältnis einen anderen Sinn zu geben und zwar: dass man gemeinsam dieser Staatsgewalt unterworfen ist, würde einen auszeichnen gegenüber all denen, die der nicht unterworfen sind.“

    Das tut sie ja auch, ihr Flachdenker. Was ist denn Nationenkonkurrenz anderes als die Herstellung des Vorrang der eigenen Nation vor einer anderen? Und natürlich sind auch diejenigen, die dieser Nationenkonkurrenz zustimmen und betreiben, ausgezeichnet vor allen, die nicht zu dieser Nation gehören. Der Staat als Gewalt der Nation soll die Unterordnung anderer Nationen anstreben, aber diejenigen die diesen fremden Nationen angehören, sollen nicht untergeordnet sein? Das wäre unlogisch. Nicht unlogisch ist, dass die Angehörigen der eigenen Nation denken, den Angehörigen anderer Nationen übergeordnet zu sein. Wenigstens im eigenen Land. Das ist kein Fehler oder eine Einbildung, sondern eine Konsequenz aus dem Zweck Nation.

    „Wenn „Deutschland den Deutschen“ gefordert wird, muss man zwei Argumente dagegen sagen: Wer sind eigentlich diese Deutschen und was haben sie davon, wenn ihnen Deutschland gehört? Was ist denn eigentlich Deutschland? Kennst du die Deutschen alle? Magst du sie alle?“

    Gegenfrage: Hat der GSP sie noch alle? Muss man denn alle Christen kennen, wenn man Christ ist. Muss man alle CDUler kennen, wenn man in der CDU ist. Muss man alle GSP-Anhänger kennen, wenn man sich zu diesem Haufen zählt? Muss man alle im Kirchenchor mögen, wenn man im Kirchenchor ist? Wer leitet bei euch das Jour-fix? Anna aus der 10ten Klasse des Sophie-Scholl-Gymnasiums München? Mal überlegt, dass die Gemeinsamkeit wie bei anderen Gemeinschaften im Zweck besteht, den die Mitglieder haben und dass es dafür weder notwendig ist, dass man alle kennt noch, dass man alle mag.

    „Mit dem Argument, man ist Deutscher, werden die Deutschen als was Positives gesehen, da kann man darauf hinweisen, von denen sind viele sehr unleidlich. Warum soll man mit denen was Gemeinsames haben?“

    Warum soll man mit denen nichts Gemeinsames haben? Vielleicht, weil alle einen gemeinsamen Zweck teilen? Der Erfolg der Nation in Ökonomie und Politik gegen andere Nationen. Vielleicht werden deshalb die Deutschen als was Positives gesehen, weil man mit denen doch was gemein hat? Das kann natürlich nicht sein, denn dass wir blöder sind als die Bürger, das geht schon rein definitionsgemäß nicht.

    „Aber da braucht es keine Theorie von Konkurrenz und unterschiedlichen ökonomischen Interessen, sondern man versucht, einem aus seinen Erfahrungen etwas klarzumachen: Was sind das für Leute, die er kennt, was hält er von ihnen? An dem, wie er selbst zu den Deutschen steht, merkt er, dass er mit denen nichts zu tun hat.“

    LOL. Das hat bei mir einen gesundheitsbedenklichen Lachanfall ausgelöst. Diese pädagogische Raffinesse! Man benutzt seine Erfahrungen: „Denkst du nicht auch, alle außer dir sind Arschlöcher? Siehst du, dann sind die Deutschen also Arschlöcher.“ „Aber die Deutschen sind wie ich dafür, dass Deutschland sich durchsetzt. Das verbindet.“ Der GSPler benutzt nun den Jedi Geistestrick. „Das bildest du dir nur ein. Recht eigentlich gibt es die Nation gar nicht und deshalb hast du mit den anderen Deutschen nichts gemein.“ Nationalist: „Die Nation gibt es nicht, ich habe mit den Deutschen nichts gemein.“ Darauf ein GSPler zum anderen: „Wie konnten wir den so einfach überzeugen? Ich dachte, es wäre aus.“ „Die Macht kann großen Einfluss haben auf die geistig Schwachen.“

    „— Die Schwäche am Argument ist, einem, der Deutschland als eine positive Gemeinschaft versteht, nur dagegen zu sagen: in Wirklichkeit ist das nicht so, sondern es ist eine staatlich organisierte Konkurrenzgesellschaft“

    Köstlich! You made my day! Da steht Aussage gegen Aussage. Fragt sich wer hier recht hat.

    „Das braucht man ihm nicht zu erklären, sondern man muss ihm klarmachen, was er für einen Fehler macht, wenn er dabei Deutschland als eine Gemeinschaft denkt,“

    Tja , bloß wie macht man das, wenn er dabei gar keinen Fehler macht. Vielleicht liegt der Fehler nicht darin, dass Deutschland eine Gemeinschaft ist, sondern darin, dass der Inhalt dieser Gemeinschaft zum Fürchten ist. Aber lieber belabert man ihn solange bis entweder der Agitator genervt ist oder der Adressat genervt von dannen zieht. Leute – kein Wunder dass ihr nichts reißt, wenn eure Agitation darin besteht, die Leute damit zu belämmern, dass sie einer Einbildung nachhängen. Das trägt schon die Züge eines Exorzismus. Man will die Leute von einem Wahn befreien, den sie gar nicht haben. Tragisch ist das, tragisch.

    “ Du redest vom Arbeitgeber, vom Finanzbeamten – mit denen machst du dich gemein.“

    Igitt, ein Finanzbeamter. Na das geht gar nicht. Andererseits auch mit Bach, Beethoven und Einstein.

    „Ja. Man muss auch nicht meinen, wenn man all die Argumente sagt, würde man sie gleich überzeugen.“

    In der Tat. Wenn man solche Argumente sagt, braucht man wirklich nicht meinen sie zu überzeugen. Das „gleich“ ist da ein Euphemismus wahlweise eine Selbstüberschätzung. Und selbst wenn man mit diesem Zulabern doch jemand rumkriegt, dann hat man ihm eben bloß einen Fehler beigebracht.

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