Deutsche Zustände: Der Geist der Nation

Im neuen Heft des GegenStandpunkts ist ein Artikel zur ideologischen Lage der Nation erschienen:
Der Geist der Nation 2018
Gehässiger Nationalismus, der sich immer noch unterdrückt vorkommt“

Leicht gekürzt hat die Tageszeitung „junge Welt“ ihn sozusagen nachgedruckt:
https://www.jungewelt.de/artikel/340138.deutsche-zustände-der-geist-der-nation.html
Erstaunlicherweise erschien dort prompt am 20.09.2018 ein Leserbrief von Peter Nowak:

„Volk und Nation
Der Artikel beschreibt zwar die Symptome im wesentlichen richtig, bestimmt aber die Ursache falsch. Derselbe Fehler, der der Haltung der AfD-Anhänger und Neofaschisten wie offenbar auch der CSU in Bayern zugrunde liegt, findet sich auch in diesem Artikel: Während die Überschrift vom »Geist der Nation« spricht, wird in dem Artikel selbst ständig vom »deutschen Volk« gesprochen. Die Dummheit des rechten Pöbels besteht aber gerade darin, nicht den Unterschied von Nation (gleiche Herkunft, Sprache, Geschichte und Sitten) und Volk (juristisch: alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates, i. e. das Staatsvolk – richtig wäre allerdings: alle Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates, da es dann auch die Insektenvölker umfassen würde) zu kennen. Das scheint aber bis in die linke Szene hinein der Fall zu sein und verlangt dringend nach Aufklärung. Das »deutsche Volk« des »Grundgesetzes« (wenn man es denn anerkennen will) umfasst also alle ausländischen Mitbürger, wie es überhaupt jeder Staat der Welt in seiner Gesetzgebung und seinen Aktionen nur mit dem Staatsvolk und nicht mit der Nation zu tun hat. Daraus folgt, dass die Ausgrenzung und Verfolgung nationaler Minderheiten im Bereich des Staates einen Angriff auf diesen selbst darstellt und deshalb von einem Rechtsstaat unterbunden werden muss, weil sie sich gegen sein Staatsvolk richten. Tut er es nicht,verletzt er seine grundsätzlichen Pflichten (wie sie sich aus dem »Grundgesetz« ergeben) und verliert dadurch seine Legitimität. Das ist, wohlgemerkt, bürgerliches Recht, nicht linke Ideologie.“

Man findet diesen Kommentar (auf den ein GSPler hier einen Hinweis gebracht hat) aber nicht beim Artikel sondern nur über den Link


188 Antworten auf „Deutsche Zustände: Der Geist der Nation“


  1. 1 Hinweis 21. September 2018 um 11:15 Uhr

    Peter Nowaks Kritik (und sein eigener Anspruch) lautete wie folgt:

    „Der Artikel beschreibt zwar die Symptome im wesentlichen richtig, bestimmt aber die Ursache falsch. Derselbe Fehler, der der Haltung der AfD-Anhänger…“
    Und was ist nun die angeblich falsche „Ursache“ ihm zufolge:

    Eine falsche Lesart des Grundgesetzes.

    Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen. Alle Ausländer sowieso.

    Dann hätten sie ratzfatz von ihrer ausländerfeindlichen Gesinnung abgelassen, wären Freunde des Grundgesetzes geworden, und und und ….

    Behebung der Ursache also: besseres Textstudium.

    Und daaaas meint er jetzt im Ernst? Oder ist das S a t i r e???

    ---

    Originaltexte dazu sind übrigens diese hier:

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180730-fluechtlingsstreit.pdf

  2. 2 Hinweis 21. September 2018 um 11:30 Uhr

    Der zweite Teil von Peter Nowaks Artikel besteht in einem Aufruf an die Staatsgewalt, rechtsradikaler Gesinnung ein Ende zu machen, und sie zu verbieten. (Wäre sie dann weg? Kann man Gedanken verbieten?) Denn ein rechter Staat sei eben kein legitim demokratischer Staat mehr, und der würde sich selbst delegitimieren:

    „Daraus folgt, dass die Ausgrenzung und Verfolgung nationaler Minderheiten im Bereich des Staates einen Angriff auf diesen selbst darstellt und deshalb von einem Rechtsstaat unterbunden werden muss, weil sie sich gegen sein Staatsvolk richten. Tut er es nicht,verletzt er seine grundsätzlichen Pflichten (wie sie sich aus dem »Grundgesetz« ergeben) und verliert dadurch seine Legitimität.“

    Als sei die Unterscheidung von Inländer und Ausländer nicht Ausgangspunkt demokratischer Volksbehandlung. (Das mit den Viechern lass ich mal weg, scheint eine Übertreibung des ‚Schutzgedankens‘ zu sein, der hier ausgerechnet dem bürgerlichen Staat zugeschrieben wird…)

    Dass die Unterscheidung von Ausländern und Inländern eine Maßnahme sei, die gegen bürgerliches Recht verstoßen würde, das mag zwar evtl. irgeneinem Philosophenhirn einleuchten (der Kant oder Kropotkin gelesen haben mag), hat aber mit dem existierenden bürgerlichen Recht gar nichts zu tun. Sondern – vermutlich – mit Philosophie (deren falsche Gehalte hier mit dem – vermutlich eigentlichen… – ausgedachten vermeintlich besseren „Grundgesetz“, wie ein solches sich in Peter Nowaks Gehirn befinden mag, ineins gesetzt wurden).

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/nationalismus-global-auslaender-problem-er-darstellt

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/einbuergerungstest

    ---

    Und noch zwei kritisch-linke Leserbriefe erschienen in der jw

    (und noch weitere andere gibt es dort, die haben aber eher den summarischen Inhalt, dass es volksfern, unanständig oder unpraktikabel sei, wenn jemand ‚das Volk‘ und seine Meinungen derart kritisch miss- oder ver-achte…).

    Bedenkenswert also stattdessen eher diese zwei Leserbriefe:

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41549

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41553

  3. 3 Krim 21. September 2018 um 12:45 Uhr

    Volk (juristisch: alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates, i. e. das Staatsvolk – richtig wäre allerdings: alle Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates, da es dann auch die Insektenvölker umfassen würde)

    „alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates“ sind seine Bevölkerung, nicht sein Volk. Das ist einfach eine interessierte Verwechslung von Nowak.

  4. 4 Hinweis 21. September 2018 um 13:29 Uhr

    Migrationspolitik – die „Mutter aller Probleme“?

    Droht Deutschland eine „feindliche Übernahme“ (Sarrazin) durch islamische Horden? Muss man realistischer Weise im Flüchtlingszustrom den Hauptgefährder des „gesellschaftlichen Zusammenhalts“ (so die Mehrheit) sehen?

    Dazu ein Kommentar von Suitbert Cechura:

    Nach den Vorfällen in Chemnitz äußerte Bundesinnenminister Seehofer auf der CSU-Klausurtagung „Verständnis für die Demonstranten“ (d.h. für die „besorgten Bürger“ von rechts) und nannte „Migration wörtlich ‚die Mutter aller Probleme‘„ …

    https://i-v-a.net/doku.php?id=texts18#migrationspolitik_die_%E2%80%9Emutter_aller_probleme

  5. 5 Neoprene 21. September 2018 um 14:47 Uhr

    In der Tat gehen die Begrifflichkeiten in dieser Sache kunterbunt hin und her, übrigens auch und gerade beim GSP.
    Als Obermenge hat man es mit der Bevölkerung eines Gebietes und hier zumeist eines Staates zu tun. Das sind alle Menschen, die auf dem jeweiligen Staatsgebiet leben und zumindest weitgehend seiner Jurisdiktion unterliegen (Spezialfälle wie Diplomaten mal außen vor). Der Staat, der dort das Sagen hat, legt dann fest, wer zu „seinen“ Staatsbürgern gehört und wer davon ausgeschlossen bleibt. Die Staatsbürger werden auch häufig die Nation des Staates genannt. Volk hingegen ist ein ganz und gar nicht juristischer Begriff, sondern ein durch und durch ideologischer (Kampf)begriff. Um zu einem Volk zu gehören, muß man von den Volksangehörigen als dazugehörig angesehen werden. Da gibt es regelmäßig Streit zwischen den Völkischen und ihrem Staat. Nur weil der Staat hier eingewanderten Menschen seine Staatsbürgerschaft verleiht, gehören die für Völkische noch lange nicht auch zum Volk. So wie früher Nazis andersrum durchgesetzt haben, daß „nichtvölkische Elemente“ also vor allem die Deutschen, die Juden waren, nicht dazu gehören und entrechtet bis ausgerottet gehören.

  6. 6 Notwendig 21. September 2018 um 16:40 Uhr

    „…nehmen der Kanzlerin die kurzfristige Grenzöffnung 2015 übel“ (Decker)

    Marginalie, aber dachte, Grenzen waren ohnehin offen. Ex-AfD Franziska Schreiber meinte sogar, „die Öffnung“ war eine bewusste Falschbehauptung, die sie mit ihrer Jugendorganisation für die AFD verbreitet habe.
    Falls das ansonsten eine Paraphrase oä. war, hätte man sie zumindest deutlicher machen können.

  7. 7 Krim 21. September 2018 um 17:09 Uhr

    natio – heißt Geburt (natio ist auch die Göttin der Geburt), Herkunft, Abstammung oder Volk. Also sind alle derselben Abstammung ursprünglich ein Volk
    Plural: nationes – Völker

    Wikipedia:

    Nation (um 1400 ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Volk, Sippschaft, Menschenschlag, Gattung, Klasse, Schar“)[1] bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.

    … Daneben wird die Bezeichnung auch allgemeinsprachlich als Synonym für Staatswesen und Volk gebraucht, von denen die Nation in der wissenschaftlichen Darstellung getrennt wird.

    Die heutige allgemeinsprachliche Bedeutung ist nicht mehr bloß Volk. Gibt man bei Google „Nation“ ein kommt als 1.Bedeutung

    große, meist geschlossen siedelnde Gemeinschaft von Menschen mit gleicher Abstammung, Geschichte, Sprache, Kultur, die ein politisches Staatswesen bilden

    als zweite Bedeutung „Staat Staatswesen“.

    Gemeinschaft von Menschen, die ein politisches Staatswesen bilden, geht schon in die richtige Richtung. Gruppe von Menschen mit dem gemeinsamen Zweck eines staatlichen Gewaltsubjekts. Das würde ich als Nation bezeichnen.

  8. 8 Neoprene 21. September 2018 um 17:36 Uhr

    Selbst die Gleichsetzung von Nation und Menschen gleicher Staatsbürgerschaft paßt ja nicht immer. Es gibt doch heutzutage reihenweise Staaten, auf derem Gebiet Menschen leben, die sich unterschiedlichen Völkern zurechnen. Manchmal wird dem sogar von der Verfassung des Staates mehr oder weniger Rechnung getragen. Belgien, Indien oder die VR China sind jedenfalls Staaten, in denen trotz unterschiedlicher Abstammung, Geschichte, Sprache und Kultur, die meisten Menschen sich dem sie alle umfassenden Staat zugehörig fühlen. Die klassischen „Völkergefängnisse“ unter den Staaten sind doch merklich weniger geworden. Es gibt natürlich reihenweise Staaten, wo alle Menschen sozusagen im „Gefängnis“ dieses Staates gehalten werden, ohne daß da ihre nationale/völkische Zugehörigkeit noch extra was oben drauf gibt.

  9. 9 Neoprene 21. September 2018 um 17:45 Uhr

    Es ist von Nowak extrem zynisch oder ignorant verbohrt, wenn er den AfDlern entgegenhält:

    „Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen.“

    Selbst ein Demokrat wie er dürfte wissen, daß dieser Staat (wie jeder andere übrigens auch) ganz trennscharf unterscheidet in die eine Sorte Menschen, die hier leben, denen er alle möglichen Rechte zubilligt und den anderen Menschen (Die Nazis haben dann in der Tat gerne zu Ungezieferbezeichnungen gegriffen), die ohne hiesigen Paß hier eben erst mal rechtlos sind und umgekehrt dem Ausländerrecht unterworfen werden und auch schon mal aus dem Land geworfen werden.
    Geradezu lächerlich wird Nowak, wenn er, ich denke wohl ernsthaft und nicht ironisch, behauptet:

    „Das »deutsche Volk« des »Grundgesetzes« (wenn man es denn anerkennen will) umfasst also alle ausländischen Mitbürger, wie es überhaupt jeder Staat der Welt in seiner Gesetzgebung und seinen Aktionen nur mit dem Staatsvolk und nicht mit der Nation zu tun hat. Daraus folgt, dass die Ausgrenzung und Verfolgung nationaler Minderheiten im Bereich des Staates einen Angriff auf diesen selbst darstellt und deshalb von einem Rechtsstaat unterbunden werden muss, weil sie sich gegen sein Staatsvolk richten.“

    Nein, nicht jeder, der in der BRD lebt, ist automatisch Deutscher. Wer Deutscher ist, definiert, wie alles Wesentliche hierzulande natürlich ein Gesetz:

    „Deutscher im Sinne des § 1 Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) ist, „wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt“. Sie wird von der Bundesrepublik Deutschland einer in ihrem Hoheitsgebiet geborenen Person, die sonst staatenlos wäre, verliehen. …
    § 3 regelt die sechs Arten des Besitzerwerbes:
    1. durch Geburt (§ 4),
    2. durch Erklärung, deutscher Staatsangehöriger werden zu wollen, nach § 5 des StAG,
    3. durch Annahme als Kind (§ 6),
    4. durch Ausstellung der Bescheinigung gemäß § 15 Abs. 1 oder 2 des Bundesvertriebenengesetzes (§ 7),
    4a. durch Überleitung als Deutscher ohne deutsche Staatsangehörigkeit im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes (§ 40a),
    5. für einen Ausländer durch Einbürgerung (§§ 8 bis 16, 40b und 40c).“

    Wer kein Deutscher, also Ausländer im Sinner des StAG ist, hat logischerweise und rechtlich völlig unbestreitbar auch nicht die gleichen Rechte wie ein Deutscher. Jeder der in einer deutschen Großstadt lebt, in der schon seit Jahrzehnten eingewanderte Menschen arbeiten und leben wie man selber eben auch, weiß, daß die Menschen ohne den hiesigen Paß zB. nicht mal bei so unwesentlichem Zeugs wie Kommunalwahlen mitentscheiden dürfen. Das Abdriften zahlreicher staatenloser Menschen aus dem Nahen Osten in die Kriminalität, jetzt wieder spektakulär in Berlin zu konstatieren, zeigt, wie es solchen Nichtdeutschen in Deutschland in jeder Hinsicht, eben auch in rechtlicher Hinsicht, schwer gemacht wurde, auch nur ein normales Lohnabeiter- oder Kleingewerbebetreiber-Leben zu führen.
    Zum „Staatsvolk“ gehören in jedem Staat eben immer nur die Menschen, denen dieser Staat das auch zubilligt. Das ist kein schreiendes Unrecht, sondern das ist einfach nur Recht und Gesetz dieses Staates und ohne einen Sturz dieses Staates auch nicht wegzukriegen, dazu ist das einfach zu zentral.

  10. 10 Gustavo 21. September 2018 um 19:26 Uhr

    Decker legt eine unbedingt lesenswerte Analyse der deutschen Zustände im Herbst 2018 vor, in denen um die Brutalvarianten deutsche versus europäische Abschottungspolitik gerungen wird. Damit ist auch der Bezugsrahmen vorgegeben, in dem sich Hass und Hetze des Volkes bewegen, hochschaukeln und in Richtung eines hiesigen Trumps schielen.
    Erfreulich weiterhin, dass der Gegenstandpunkt in doppelter Hinsicht damit einen – wenn auch wie immer heimlichen – Kurswechsel eingeschlagen hat.
    Das bei der Flüchtlingskrise 2015 zunächst völlig verteufelte Wort von der »Abschreckung«, später dann missmutig hingenommen, avanciert hier zu Recht zu dem Analyseschlüssel überhaupt.
    Die seinerzeitige skurrile These vom deutschen Flüchtlingsimperialismus ist nun klammheimlich, auch zu Recht allerdings, unter den Tisch gefallen.
    Nachdenklich sollte man hier werden:
    - Decker zählt etliche Analyspunkte von »Ausgehetzt« auf, um zu konstatieren, dass dies aber nicht antiimperialistisch gemeint seien. Offenbar stehen sie dann aber auch nicht quer zu einer solchen Stoßrichtung, und man könnte die Frage stellen, wie bringe ich agitatorisch eine solche rein. Oder freue ich mich, das Etikett die »Besonnenen« gefunden zu haben.
    - Die detailliert herausgearbeiteten Verschärfungen und Andeutungen, wohin die Reise leider noch gehen wird, hat zum Glück der GSP unternommen.
    Hätte dies eine andere Gruppierung getan, wäre vermutlich sofort vom GSP der Vorwurf laut geworden, welch Demokratieidealisten haben wir denn da wieder … Ist doch alles im Begriff der Demokratie schon drin … Hier sind Leute am Werk, die sich nichts sehnlicher wünschen als gerade diese Demokratie, die doch selber ihre Auswüchse hervorbringt.
    In Anknüpfung an die GSP-Diskussion zum Demonstrationsrecht folgende Frage an den GSP: Auf dem amscamp haben wir ja vom GSP in Gestalt von Huisken gelernt, „dass durch die Protesterlaubnis der Protestcharakter aufgehoben wird“ (These 5) Trifft das eigentlich nur auf alle anderen Gruppierungen zu – außer dem GSP? Sonst wäre ja mit der Veröffentlichungserlaubnis von Deckers Analyse genau der Fall der Aufhebung seiner Kritik eingetreten. Nicht auszudenken!

  11. 11 Hinweis 21. September 2018 um 20:51 Uhr

    Nur zur Richtigstellung:
    „Es ist von Nowak extrem zynisch oder ignorant verbohrt, wenn er den AfDlern entgegenhält:
    ‚Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen.‘ (Neoprene)

    Diese Formulierungen stammen nicht selbst von Peter Nowak, sondern sind ironische Überspitzungen seines Textes. An keiner Stelle wurde also von mir behauptet, Nowak selber habe so ignorant verbohrt selber explizit argumentiert.
    Die Argumentation von Nowak, der übrigens ansnsten durchaus anders argumentiert, bedient sich hier einer inzwischen in der Öffentlichkeit weitgehend marginalisierten Lesart des a) „Verfassungspatriotismus“, die als Wesen des Staates vor allem dessen angebliche b) „Schutzfunktion“ für Leib und Leben des Bürgers festhalten will.

    Damit ist es nicht weit her, denn der Bürger gilt dem Staat nicht einfach als Normalmusterfrau, sondern als Quelle seiner staatlichen Daseinsweise und Machtausübung, daher sind die entsprechenden Paragraphen des Grundgesetzes auch allesamt mit einem Absatz 2 ausgestattet, der daruf hinweist, dass der Staat aus seinen Interessen solcherlei „Rechtsgüter“ ggf. auch zurückhalten darf, was ja schon daran ersichtlich wird, dass er, sind sie juristisch schuldig gesprochen, die Leute verknasten darf. Und im Zweifelsfall gilt auch für anerkannte Kriegsdienstverweigerer kein Blanko-Scheck, dass sie nicht für das Zusammenflicken der Soldaten an die Front gerufen werden dürfen. Andere Menschen sowieso, samt ihren Autos etcpp… Da weitet der Staat inzwischen mit seinen Sicherheitsgesetzen sein eigenes Schutzbedürfnis extrem weiter aus, und darin kommt dann auch vor, wie er darin den „Schutz“ seiner Bürger immer wieder neu definiert. Auf deren Dienste für den kapitalistischen Normalvollzug ist er nämlich scharf, und d a f ü r stattet er seine Bürger mit Rechten und Pflichten aus. (Was Peter Nowak aber eigentlich vermutlich doch weiß; – falls es sich hier nicht um eine Namensverwechslung handelt?)

    https://msz.gegenstandpunkt.com/artikel/das-grundgesetz-der-boden-des-rechtsstaates

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/luftsicherheitsgesetz-verfassungswidrig

  12. 12 Neoprene 21. September 2018 um 21:03 Uhr

    Ich muß Hinweis leider technisch recht geben, da war ich zu oberflächlich: Die Formulierung

    „Die AFDler haben nicht textkritisch genug den Wortlaut des Grundgesetzes studiert, sonst hätte ihnen auffallen müssen, dass dort auch Viecher und Insekten geschützt seien, so sie auf deutschem Boden herumfleuchen.“

    ist nicht von diesem Peter Nowak sondern von Hinweis selber.
    Nur sehe ich nicht, daß Hinweis da Nowak verfälscht hätte, denn der hat ja wirklich in der JW geschrieben:

    „Die Dummheit des rechten Pöbels besteht aber gerade darin, nicht den Unterschied von Nation … und Volk (juristisch: alle Menschen auf dem Gebiet eines Staates, i. e. das Staatsvolk – richtig wäre allerdings: alle Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates, da es dann auch die Insektenvölker umfassen würde) zu kennen.“

    Es ist halt politisch/rechtlich/sachlich falsch, als Super“Verfassungspatriot“ rumzulaufen und in das GG der BRD Sachen reinzuphantasieren, die da einfach nicht drin sind. Es ist halt einfach nur blöder Demokraten-Stuß, wie Nowak zu behaupten,

    „Das »deutsche Volk« des »Grundgesetzes« (wenn man es denn anerkennen will) umfasst also alle ausländischen Mitbürger“.

    Nein tut es nicht, und das sage nicht nur ich (und das ist keine Frage von individueller „Anerkennung“, sondern einfach der Tatsache geschuldet, daß ich als Deutscher dem GG und all dem Rattenschwanz von davon abgeleiteten oder sich darauf stützenden Gesetzen genauso unterworfen bin wie ein Nichtdeutscher, völlig wurscht, was ich denn nun von der FDGO halte und auf ihr stehe oder nicht), sondern Herr Seehofer als der zuständige Minister eben auch, der klappt dazu nur das StAG auf und ist fertig.

  13. 13 Hinweis 21. September 2018 um 22:11 Uhr

    Noch einmal zur Argumentation von Peter Novak, derzufolge der Staat vor allem einem Schutzbedürfnis für jedermann genügen müsse, sei darauf hingewiesen, dass unter Juristen unstrittig ist, dass
    „… Fälle denkbar (sind), wo der Staat rechtmäßig einen Lebenseinsatz fordert oder eine Lebensvernichtung als rechtmäßig anerkennen kann, obgleich in diesen Fällen in den Wesensgehalt des konkreten Grundrechts auf Leben eingegriffen wird (siehe Art. 19 II GG). Diese staatlich vorgenommenen oder geduldeten Eingriffe sind aber nur dann zulässig und gerechtfertigt, wenn dabei Leben gegen Leben steht und die Entscheidung zugunsten des einen Lebens verfassungsrechtlich geboten ist. … Die staatliche Forderung des Lebenseinsatzes im Verteidigungskrieg ist durch den ungerechten Angriff auf die Lebensrechte der das Staatsvolk bildenden Menschen gerechtfertigt.“ (Maunz-Dürig-Herzog, Kommentar zum Grundgesetz, RdNr. 13 u. 19, Art.2 II)

    Wenn die Menschen also als Staatsvolk zur Zielscheibe in einem gerechten Verteidigungskrieg werden – und wann hätte man je davon gehört, dass Staaten etwas anderes machten als zurückzuschießen –, dann kann eine demokratische Obrigkeit mit allem Recht, da sogar verfassungsrechtlich geboten, Lebenseinsatz in beliebigem Umfang von ihren Bürgern fordern, so unschuldig und zivil die bis gestern gewesen sein mögen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/luftsicherheitsgesetz-verfassungswidrig#section5

  14. 14 Krim 22. September 2018 um 0:35 Uhr

    „so unschuldig und zivil die bis gestern gewesen sein mögen.“ Bloß waren sie bis auf wenige Ausnahmen nicht unschuldig, sondern Nationalisten und als solche, siehe oben, welche mit dem gemeinsamen Zweck eines nationalen Gewaltsubjekts. Und was tun Gewaltsubjekte? Unter anderem führen sie Kriege und dass ihnen dafür das Personal nicht ausgeht, sorgen sie mit solchen Gesetzen. Auch mancher Nationalist will nicht unbedingt selbst an der Front Leib und Leben riskieren, aber dass der Staat dafür sorgt, dass er für den Fall der Fälle genug Leute in den Tod schicken kann. Dafür haben sie volles Verständnis.

  15. 15 Neoprene 22. September 2018 um 15:11 Uhr

    Wenn der GSP schreibt:

    „Das politische Bedürfnis der Deutschen, dem sich die CSU empfiehlt und das sie aktiv aufrührt,*) besteht schlicht darin, sich mit dem eigenen Stall zu identifizieren, in dem Ausländer als Fremdkörper auffallen, und alle politischen Fragen vom Gegensatz des Vaterlands zum Rest der Welt her zu denken: „wir“ und „die anderen“.“

    Dann möchte ich dem entgegenhalten, dass es schon eine nationalistische Konstruktion ist, wenn Ausländer als „Fremde“ bezeichnet werden, die einem „auffallen“, seit man Nationalist geworden ist. Regelmäßig sind nationalistisch ausgegrenzte Menschen doch in fast jeglicher Hinsicht welche, die genauso leben wie die Deutschen, historisch waren die wichtigste Gruppe von Ausgegrenzten, die jüdischen Menschen in Deutschland, sowieso zumeist Deutsche. Bei den Deutschen fällt natürlich nie einem Nationalisten auf, dass es da reihenweise soziale Gruppen gibt, deren Leben nun wirklich etwas für Normalos Fremdes ist, dafür hat sich ja mittlerweile der schöne Begriff der Parallelgesellschaften eingebürgert, der dabei die sozialen Antagonismen glatt verharmlost, denn hierzulande geht es ja fast immer rücksichtslos konkurrenzmäßig gegeneinander zu, von „parallel“ ist da zumeist wenig zu sehen.

  16. 16 Krim 22. September 2018 um 20:20 Uhr

    Ja stimmt. Der Text sagt: Weil sie Fremdkörper sind, fallen sie auf. Du sagst: Sie werden bloß deshalb zum Fremdkörper, weil der Nationalist zwischen uns und den anderen unterscheiden will. Unterschiede gäbe auch zwischen den Deutschen genug, welche merkwürdigerweise aber nie als Fremdkörper klassifiziert werden.

  17. 17 Nowak_Leser 23. September 2018 um 0:37 Uhr

    In einem weiteren viel ausführlicheren Artikel auf Telepolis vertritt Peter Nowak u.a. die These, die Stärke der Rechten läge daran, dass die Linke so schwach sei. Er schließt mit dem Satz „Die Teile der Bevölkerung, die für eine Orbanisierung Deutschlands eintreten, sind nicht offen für linke Themen und da kann sie sich auch alle Versuche sparen. Doch die Linke soll sich vorbereiten auf Situationen, in denen die Zumutungen der kapitalistischen Gesellschaft auch durch die Ethnisierung des Sozialen und Politischen nicht zugekleistert werden können.“

    https://www.heise.de/tp/features/Ist-Rassismus-oder-Auslaendergewalt-in-Chemnitz-das-Problem-4152859.html?seite=all

    Während Peter Nowak in dem Leserbrief, der ja hier bei Walgesang Gegenstand war, jeglichen kapitalistischen Inhalt bei dem staatlichen Handeln außer Acht lässt bzw. sogar mit seinen philosophischen Überhöhungen leugnet (um ausgerechnet dem kapitalistischen Staat eine exzessive Schutzfunktion andichten zu können), ist es hier wiederum eine andere Variation des leider gängigen „Wegdenk“-Gedankens: Ich denke mir den kämpferisch-nationalen Inhalt der Rechten und der proletarischen Anhänger der Rechten einfach weg und stelle sie mir ganz anders vor: als Leute, die ratzfatz, werden erst die Verhältnisse noch schlechter, aufnahmefähig für linkes Gedankengut geworden sein würden.

    Wie schlecht soll es denn noch werden, dass die Idiotie, an der eigenen schlechten Lage seien irgendwie die Migranten schuld, aussterben würde? Bekanntlich kommen kaum noch Flüchtlinge ins Land – und stirbt der Ausländerhass dadurch aus?

    Überhaupt ist das Vertrauen darauf, irgendwelche Zeitumstände würden schon die Aufgabe der Linken erledigen, ein Scheißhausgedanke und eine bloße Fortschreibung der früheren DKP-Theorie: je stärker die Krise und Verelendung, desto links-revolutionärer die Massen. Das war übrigens schon 1932 nicht so.

    Aber vermutlich ist es Peter Nowak weder mit dem Gedanken, der bürgerliche Staat sei vor allem durch sein Schutzbedürfnis bestimmt, noch mit dem anderen Kalauer, je härter die Zeiten, desto tougher der Keks, überhaupt irgendwie ernst… Dem o.g. Leserbrief ist ja zu entnehmen, dass er als „Schuld“ für das Anwachsen der AFD ernsthaft vertreten will, dass dessen Anhänger nicht ausreichend sich darüber informiert hätten, dass bürgerliche Staaten stattdessen eine Schutzfunktion hätten.
    Was für ein Unsinn. Was für ein Legitimationsdreck – ausgerechnet auch noch f ü r den Staat.

    https://www.heise.de/tp/features/Ist-Rassismus-oder-Auslaendergewalt-in-Chemnitz-das-Problem-4152859.html?seite=all

  18. 18 Gustavo 23. September 2018 um 0:47 Uhr

    Decker schreibt in dem in der jw nicht mehr zugänglichen Teil seines Aufsatzes, im Gegenstandpunkt 3/18 komplett abgedruckt, ein Kapitel „Das bessere Deutschland – in der Defensive und selbst sehr defensiv“.

    [Neoprene: Nur zur Klarstellung: Die junge Welt hat einen Artikel des GegenStandpunkts von diesem eingereicht bekommen und leicht gekürzt dann auch selber gebracht. Nur weil Artikel in der jW immer einen persönlichen Autor brauchen, steht da jetzt „Peter Decker“ drüber. Früher war es zumeist „Theo Wentzke“. Es waren und sind aber immer Artikel der Redaktion, und nicht von den namensgebenden Einzelpersonen.]

    Dazu mein Kommentar: „ Traurig und schädlich zugleich, dass Decker eine konstruktive, ja auch solidarische Kritik an „Ausgehetzt“ und anderen Stadtbewegungen durch eine völlig verschrobene Darstellung verstellt. Da sind wahrlich keine Revolutionäre unterwegs, aber auch noch weniger eine völlig inhaltlich entleerte Heimatbewegung:

    „Gegen Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass sie nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“

    Ich denke, jeder kann Resolutionen und Programme dieser Bewegungen selbst aufrufen.

    In wenigen Sätzen sind wir jetzt von der Idee einer „Bunten Stadt“ über den draufgeklatschte Heimatbegriff und dieser in seiner faschistoiden Grundbedeutung, nicht in seiner Bloch‘schen Konnotation dabei gelandet, dass sich vermeintliche Kritiker im faschistoiden Urtümpel, genannt Heimat mit den Rechten wiederfinden.,.
    Nein, stopp halt, die Rechten haben sie ja laut GSP widersprüchlich ausgegrenzt, obwohl die bunte Stadt doch alle integriert. Diesen Gedanken könnte man noch weitertreiben, wenn alle, alle in der Stadt zusammsein könnten, warum dann – oder nur widersprüchlich – Kritik an irgendwem. Und so ist sie dann die GSP Kritik, inhaltsleer werden Rechte kritisiert. Man fragt sich bloß, woran werden die überhaupt erkannt und nicht Decker oder ein Kegelklub raussortiert?
    Und weiter fragt man sich: Wenn Erkenntnis/Erklärungsgewinn weniger als Null ist, über Hilfestellung bei möglicher Agitation habe ich vorsichtshalber gar nicht geredet, was zum Kranich läuft dann da.
    Meine vorläufigeErklärung – und ich bitte um Hilfe: Hier ist kein Erklärungs-, sondern ein Einordnungsinteresse unterwegs, die Zottelkolonne, die Decker hinter sich herzieht, wünscht und will eine Orientierung und die bekommt sie.

  19. 19 Krim 23. September 2018 um 2:02 Uhr

    Gustavo, in deinen Ausführungen finde ich den Text nicht wieder.

    „In wenigen Sätzen sind wir jetzt von der Idee einer „Bunten Stadt“ über den draufgeklatschten Heimatbegrif (und dieser in seiner faschistoiden Grundbedeutung, nicht in seiner Bloch‘schen Konnotation) dabei gelandet, dass sich vermeintliche Kritiker im faschistoiden Urtümpel, genannt Heimat mit den Rechten wiederfinden.,.“ Kannst du nicht mal einfache Sätze machen, die man bloß einmal lesen muss? Du willst sagen Kritiker werden zu schnell mit Rechten in einen Topf geschmissen. Wo soll das stehen?

  20. 20 Nowak_Leser 23. September 2018 um 8:56 Uhr

    Dass die Verhältnisse durch die Rechten „zugekleistert“ würden, und dass das dann irgendwie automatisch sich ändere, wie Peter Nowak meint, ist die moderne Fassung des uralt-linken Widerspiegelungs-Argumentes: irgendwann werden die Verhältnisse schon richtig widergespiegelt werden, und daaaann knallt es aber …

    Je härter die Zeiten, desto weicher der Keks, ist ja eher das umgedrehte Argument: der Mensch „m ü s s e“ darin, dass er sich seine parteilichen Deutungen zurechtgelegt habe (hier: die Ausländer seien an alllem schuld) immer stärker auf diese Konstruktionen zurückgreifen, und diese eher radikalisieren. So ging der „Übergang“ von dem Gedanken, die Juden seien an allem schuld – hin zu dem Vernichtungsbeschluss: Jetzt haben wir sie schon massenweise vertrieben, besser ist es nicht geworden, „also“ „müssen“ wir sie nun wohl „ausrotten“. Gottseidank hat die Rote Armee das Praktischwerdenkönnen dieses Gedankens dann unterdrückt. Aus sich heraus erlahmt ein faschistischer Gedanke in seiner Feindbildkonstruktion nämlich erst einmal nicht automatisch. Oft radikalisiert er sich eher in seinem Feindbild.

    Eine umgekehrte Prognose soll das aber auch nicht sein.
    Sondern erst einmal nur die Zurückweisung der Prognose, die Arbeiter würden automatisch aufnahmefähiger für linke Gedanken werden müssen.

    Die beste Vorbereitung für und die beste Herstellung anderer Zeiten liegt in dem Marx-Spruch: Wir wollen nicht die besseren Zeiten uns bloß ausmalen, sondern stattdessen die Gegenwart kritisch verstehen, um sie überhaupt erst verändern zu können.

    „Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, daß wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Bisher hatten die Philosophen die Auflösung aller Rätsel in ihrem Pulte liegen, und die dumme exoterische Welt hatte nur das Maul aufzusperren, damit ihr die gebratenen Tauben der absoluten Wissenschaft in den Mund flogen. Die Philosophie hat sich verweltlicht, und der schlagendste Beweis dafür ist, daß das philosophische Bewußtsein selbst in die Qual des Kampfes nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich hineingezogen ist. Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, daß die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikte mit den vorhandenen Mächten.“ (Marx an Ruge)

    http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_337.htm

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-kritik-statt-alternativen

  21. 21 Neoprene 23. September 2018 um 14:19 Uhr

    Unter „IV. Das bessere Deutschland – in der Defensive und selbst sehr defensiv“ steht im Artikel

    „Eine eigene Positionierung zum Asylstreit, der das nationale Selbstbewusstsein so entscheidend definiert, vermeiden SPD, Linke und Grüne tunlichst. Die drei Parteien gehen selbst davon aus, dass jede Stellungnahme in der einen oder anderen Richtung sie zwischen dem Moralismus der helfenden Weltmacht und dem Realismus, dass die Deutschen die Flüchtlinge nicht mehr aushalten, zerreißen würde, dass sie also auch bei den Wählern damit nur verlieren können.“

    Was ist da mit „Realismus, dass die Deutschen die Flüchtlinge nicht mehr aushalten“ gemeint? Nur die „Realität“ des nationalistischen Massenbewußtseins, wonach die vielen Flüchtlingsgegner, diese Menschen partout nicht aushalten wollen? Oder eine Aussage im Sinne von ‚wir schaffen das nicht!’, Deutschland verkrafte „objektiv“ diese Flüchtlingszahlen nicht?

  22. 22 Gustavo 23. September 2018 um 14:31 Uhr

    Danke Krim für deine Rückmeldung, ich gelobe Besserung.
    Mir ging und geht es darum, auf untubare Übergänge aufmerksam zu machen, die Decker unternimmt.
    Von der bunten Stadt sind wir nach Decker sogleich bei dumpfen Nationalismus angelangt. Wie bekommt der das hin?

    Lass uns den letzten Absatz seines Aufsatzes durchgehen:
    Die Rechten fordern eine ausländerfreie deutsche Heimat. Das gleiche in grün, besser in bunt, wollen die Kritiker in Gestalt ihrer Stadt, und das ist gleich Heimat, wenn auch bunt.

    Die Übergänge gehen von dort-wohn-ich zu Wohnort zu Heimat mit rechter Konnotation zu einer – im weiteren – Heimat mit faschistoider Konnotation. Der Begriff Heimat kommt aber bei den „ Besonnenen“ gar nicht vor, und wenn, gibt es auch noch die Blochvariante („Heimat ist der Ort, nach dem wir uns sehnen“)
    Die dort-wohn-ich Variante lautet, ich sollte auch dort, wo ich bin, die Anderen dort, wo sie sind, etwas unternehmen, ggf. so die Ursprünge uns auf der Straße, in unseren Veranstaltungen nicht von den Rechten wegprügeln, mindestens wegeinschüchtern lassen. Im Pendant zu bundesweiten Großveranstaltungen wird hier auf eine kommunale bzw. bevölkerungswirksamerere Variante spekuliert. Und, und, und….

    Bei Decker ein ersetzlicher Einheitsbrei

    Es geht weiter: Die, die alle integrieren wollen, Grenzen nun aus und blamieren damit die Idee der Heimat.

    In Wirklichkeit wollen die aber gar nicht alle integrieren, sondern nur die, die auch alle integrieren wollen, und das wollen die Rechten bekanntlich nicht.
    Um diesem Unsinn behaupten zu können, entleert Decker die Krtik bis zum Nullpunkt: „Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass die nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“

    Nun wird noch Borniertheit und Zufriedenheit mit dessen lokaler Kleinausgabe nachgeschoben, das selbst eingebrachte, falsche „antikritische Argument Heimat“ draufgestülpt und dann haben wir das Resultat, im Schlusssatz festgehalten:
    „Die standhaften Vertreter des besseren Deutschland bekämpfen den nationalen Ungeist mit seinen Ursprüngen.“

    Tja, in der Heimatsuppe sind Rechte und Besonnene vereinigt.
    So etwas nenne ich Einordnungsartikel: Etikett draufklatschen, auch noch ein Falsches und fertig. Wieso fertig?
    Die Zottelkolonne hat nun eine Orientierung – kleine Ironie mit einer Anleihe in der bürgerlichen Soziologie. Luhmann würde das Ansinnen „Reduktion von Komplexität“ nennen.

    Frage zum Schluss: Hinweis, du bist ein wackerer GSP Streiter mit mir sehr weiterhelfenden Literaturtipps.
    Was ist los im Herbst 2018 „Integration ist Völkermord“ sagt der rechte Chemnitzer?
    Und wie und mit was kann man in der Besonnenenbewgung agitieren?
    Wir über können ja mal zusammen hingehen!
    Ist Decker da hilfreich?

  23. 23 Krim 23. September 2018 um 14:35 Uhr

    „Nur die „Realität“ das nationalistischen Massenbewußtseins, wonach die vielen Flüchtlingsgegner, diese Menschen partout nicht aushalten wollen?“ Die haben Angst, dass das nationalistische Massenbewusstsein sie von der politischen Bühne fegt. Zweiteres glaube ich nicht, denn die neuen Flüchtlingszahlen sind kein wirkliches Problem mehr. Vor diesem Hintergrund wäre die Diagnose „objektiv unmöglich“ quasi eine Parteinahme für das nationalistische Massenbewusstsein. Das w ä r e eine eindeutige Stellungnahme.

  24. 24 Lesart 23. September 2018 um 14:37 Uhr

    2. Das nie befriedigte Recht auf nationale Identität und sein polemischer Inhalt

    „Es gibt kaum mehr ein Problem im Land, bei dem nicht die Flüchtlinge als Verursacher oder wenigstens als verschärfende, zusätzliche Belastung ins Visier geraten. Die Kriminalität zum Beispiel, die der Statistik zufolge zurückgeht, wird zugleich immer bedrohlicher. Denn Straftaten, wenn sie von Flüchtlingen begangen werden, sind Angriffe auf uns, sie richten sich gegen die Deutschen. Die üblichen Frauenmorde, die von lupenreinen Biodeutschen begangen werden, bremsen die Hetze gegen Ausländer überhaupt nicht. Eine Beziehungstat ist nämlich ganz etwas anderes, wenn der verschmähte Liebhaber ein Flüchtling aus einem islamischen Land ist: Dessen Opfer ist unnötig gestorben, dessen Tat hätte nicht stattgefunden, wenn nicht eine volksvergessene Politik die Vagabunden der Welt ins Land gelassen hätte.
    Zum Beweis der Zumutung, die die Fremden für „uns“ darstellen, taugt aber auch sonst alles und jedes, ein materieller Schaden am einzelnen oder am allgemeinen Volkskörper ist dafür nicht erforderlich. Dass die Versorgung der Flüchtlinge bzw. die Vorbereitung derjenigen, die bleiben dürfen, auf ihre Rolle am unteren Ende des deutschen Arbeitsmarkts wie alles im Staat Geld kostet, beweist einen Raub an deutschen Lebenschancen, auch wenn niemandem Ansprüche auf Sozialleistungen wegen der Flüchtlinge gestrichen werden und obwohl ohne Flüchtlinge niemand ein Mehr an solchen Leistungen zu erwarten gehabt hat. Diesen eingebildeten Raub nimmt man den Migranten persönlich übel – eine Tour und Tonart, die bisher Pegida und anderen Nazis vorbehalten waren, sind nun auch vom bayrischen Ministerpräsidenten zu hören: Asyltourismus legt den Bewerbern ein unverschämtes Ausnutzen der europäischen Rechtslage zur Last; Anti-Abschiebe-Industrie bezichtigt ihre Rechtsanwälte und Helfer der Sabotage der Behörden, die „uns“ vor denen schützen.“

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus

    --

    Ähnlich absurd wäre übrigens 1932 die Frage gewesen:
    Dass die Juden an allem schuld seien – war das nun nur eine Deutung oder war das irgendwie doch auch wirklich so….???
    [Die Antwort haben nämlich die Nazis mit ihrer praktischen Vernichtungspolitik gegeben.]

  25. 25 Neoprene 23. September 2018 um 15:13 Uhr

    „Ähnlich absurd wäre übrigens 1932 die Frage gewesen: Dass die Juden an allem schuld seien“

    Deshalb werde ich eben hellhörig, wenn in Sachen nationaler Gesinnung von „Realismus“ geschrieben wird.

  26. 26 Neoprene 23. September 2018 um 15:25 Uhr

    Wenn also hier der „Realismus“ der bürgerlichen Parteien darin besteht, daß ihrer einhelligen Einschätzung nach „die Deutschen die Flüchtlinge nicht mehr aushalten“, dann paßt das Zerreißen nicht dazu, das jetzt bei einer klareren Positionierung in dieser Frage von ihnen erwartet würde. Es sei denn „die Deutschen“ sind wieder mal nur ein Teil aller Deutschen, nämlich die, lauthals erklären, daß sie selber die Flüchtlinge nicht mehr aushalten (wollen).
    Es wird schon stimmen, daß diese politische Strömung sich auch bei Anhängern der der stummen Parteien findet und nicht nur bei der AfD. Der Polarisierung ihrer Anhänger entlang dieser Frage werden sie aber kaum entgehen, wenn sie dies einfach ignorieren und runter zu spielen versuchen. Ob das von ihnen befürchtete Zerreißen überhaupt von ihnen noch verhindert werden kann, wird man eh sehen müssen.

  27. 27 Samson 24. September 2018 um 23:37 Uhr

    Gruppe von Menschen mit dem gemeinsamen Zweck eines staatlichen Gewaltsubjekts. Das würde ich als Nation bezeichnen.

    Wenn du genügend Leute findest, die das unterschreiben, und sich aus welchen abstrakten resp. zufälligen Gründen (Sprache, Kultur etc pp) auch immer selber als solche Gruppe definieren, mag das für den Fall zutreffen, dass die sich ein solches Gewaltsubjekt tatsächlich zusammenbasteln täten.

    Andernfalls wäre ich mit historischen Herleitungen schon deshalb vorsichtig, weil sich die zeitlich unterschiedlichen Begriffsdefinitonen nicht aufeinander beziehen lassen. Welchen ‚Wandel‘ der Begriff etwa von Nation im Verständnis der darunter einsortierten Leute im Verlauf der letzen ca 200 Jahre durchmachte, kann man fast nur noch in mittlerweile verstaubten Büchern wie bspw Eric Amblers Schirmers Erbschaft nachlesen.

    Es sei denn „die Deutschen“ sind wieder mal nur ein Teil aller Deutschen, nämlich die, lauthals erklären, daß sie selber die Flüchtlinge nicht mehr aushalten (wollen)

    Die Wahrnehmung wird schon stimmen. Der Witz ist nur, das es weder auf deren Meinung ankommt, noch auf die der anderen.

  28. 28 Baltazaar 25. September 2018 um 8:38 Uhr

    „Der Witz ist nur, das es weder auf deren Meinung ankommt, noch auf die der anderen.“ (Samson)

    Sollte das ein Hinweis sein, dass es auf die ökonomische Konkurrenz zwischen den Nationen ankommt? (Anstatt auf die Ideologien dieser Nationenkonkurrenz?)

    ----

    Wovon die deutsche Exportnation lebt

    Zu ernsten Sorgen aber sehen sich deutsche Politiker veranlasst, weil die Grundlagen dieses deutschen Wachstumserfolgs bedroht sind. Angefangen von der hemmungslos ausgenutzten amerikanischen Lizenz zur globalen Bereicherung, die unter Trump nun fraglich wird; über die freche Rollenzuweisung an China als gefälligst immerzu wachsend zahlungsfähiger Nachfrager für deutsche Produkte, der nun zum immer größeren Konkurrenten wird; bis hin zu den gnadenlos strapazierten europäischen Partnern, die mit den Niederlagen, die Deutschland ihnen beibringt, nicht den schönen Euro beschädigen sollen, den es an ihnen verdient: Das sind die wirklichen, gegensätzlichen und im Verhältnis zu den anderen notwendig konfliktträchtigen Grundlagen des Erfolgs, den Deutschland als sein Recht beansprucht, dessen Erfüllung ihm der ganze kapitalistische Globus schuldig ist und schuldig zu bleiben droht.

    Dieser Artikel ist in der Zeitschrift GegenStandpunkt 3-18 erschienen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/wovon-deutsche-exportnation-lebt

  29. 29 Samson 25. September 2018 um 10:52 Uhr

    Sollte das ein Hinweis sein, dass es auf die ökonomische Konkurrenz zwischen den Nationen ankommt? (Anstatt auf die Ideologien dieser Nationenkonkurrenz?)

    Die ökonomische Konkurrenz findet innerhalb des Kapitals statt, das überhaupt nur als konkurrierendes existiert. Was eine Exportnation sein soll, lässt sich nichtmal klären, wenn BIP’s gegeneinander aufgerechnet werden. Deswegen ist aller Nationalschwurbel auch nur die historisch diversen ‚Verwandlungen‘ unterzogene ideologische Begeleitmusik der ganzen Veranstaltung, die ihrem Zeck entsprechend immer schon Weltmarkt gewesen ist.

    Zu fragen wäre angesichts obigen Artikels eher, wie, d.h. auf welcher Grundlage und vorallem mittels welcher Methode die globale Bereicherung funktioniert und wenn denn schon wer eine Lizenz dazu ausgegeben hat, welche Art Hemmungen die ‚Lizenznehmer‘ sich auferlegen sollen, um besagte Lizenz nicht zur Bereicherung zu benutzen.

  30. 30 Krim 25. September 2018 um 12:30 Uhr

    1. Was soll dieser dumpfe Empirismus. Soll ich eine Studie machen mit Unterschrift. Meinst du, die Wahrheit ermittelt man mit Umfragen? Oder eher durch Nachdenken und Analyse? Der GSP hat noch nie eine Umfrage gemacht.

    2. Von „zufälligen Gründen“ habe ich gar nichts geschrieben und die Gründe sind auch scheißegal, weil sie nämlich keine Gründe sind, sondern Rechtfertigungen, also Ideologien. Sehr aufschlussreich, dass du diese Ideologie in den Rang eines Grundes erhebst. Sieht ja so aus, als ob du denen diesen Schmarrn abnimmst. Ist dir vielleicht mal aufgefallen, dass die Zustimmung zum Zweck Nation von diesen „Gründen“ gar nicht abhängt? Die Zustimmung verschwindet gar nicht, weil du Argumenten gegen die „Gründe“ anführst.

    3. Die Gruppe muss ich gar nicht „finden“. Nationalisten trifft man, wenn man zur Türe rausgeht. Wer außer einer handvoll Kommunisten, soll denn das nicht sein?

    4. Brauch sie sich ein solchen Gewaltsubjekt gar nicht mehr zusammenbasteln, weil sie das schon h a b e n. Das Gewaltsubjekt g i b t es längst. Bloß einem GSPler mit grauen Heften auf den Augen fällt das nicht auf.

    5.

    „Welchen ‚Wandel‘ der Begriff etwa von Nation im Verständnis der darunter einsortierten Leute im Verlauf der letzen ca 200 Jahre durchmachte“

    Oder 2000 Jahre. Denn wie oben schon geschrieben ist „natio“ lateinisch und bedeutet „Geburt, Abstammung, Volk“ und weil es lateinisch ist, kommt’s von den Römern. Zitat von Marcus Tullius Cicero: Die hosentragenden Völker von jenseits der Alpen. – Bracatae et Transalpinae nationes. Oder „Advesus nationes“ (kurz: Gegen die Heiden, eher „gegen die (heidnischen) Völker, eine Apologie des Christentums um 300) In der historischen Begrifflichkeit steckt auf jeden Fall schon mehr Wahrheit als in dem verkehrten Zeug des GSP, der die Existenz einer Nation leugnet. Meinen Begriff hast du zitiert und der ist vom historischen Begriff nicht abhängig.

    6.

    „Der Witz ist nur, das es weder auf deren Meinung ankommt, noch auf die der anderen.“

    Wie man sieht, kommt es auf deren Meinung doch an. So nämlich, dass im Moment das Gespenst der AfD umgeht und sämtliche Parteien Angst haben nicht mehr gewählt zu werden und die CSU sogar meint der Deutsche hätte ein Recht auf die Pflege seiner Identität.

    7.

    „Die ökonomische Konkurrenz findet innerhalb des Kapitals statt, das überhaupt nur als konkurrierendes existiert.“

    Soll wohl heißen Nationen konkurrieren nicht ökonomisch. Wie nennst du dann den Handelskrieg zwischen der USA und der Welt? „Das große Backen“?

  31. 31 Samson 25. September 2018 um 22:42 Uhr

    wie oben schon geschrieben ist „natio“ lateinisch und bedeutet „Geburt, Abstammung, Volk“

    Mag sein, stellt sich eben nur die Frage, wie man von der Bedeutung auf den Zweck kommen soll, alle, die sich meinetwegen bezügl. „Geburt, Abstammung, Volk“ irgendwie einig sind o.s.ä., brauchen ein quasi über ihnen stehendes Gewaltsubjekt. Wozu soll das taugen?

    In der historischen Begrifflichkeit steckt auf jeden Fall schon mehr Wahrheit als in dem verkehrten Zeug des GSP, der die Existenz einer Nation leugnet.

    Auch das kann sein, nur kommt man von einer Untersuchung historischer Begrifflichkeiten im ganzen Leben nicht zum Kapital. Und zwar schon deshalb nicht, weil dieses ein von seinen historischen Vorgängern wesentlich verschiedenes gesellschaftliches Verhältnis darstellt. (Und wer sich selbst als Kommunist definiert, sollte über die Charakteristika quasi schon als ‚basics‘ Bescheid wissen). Wäre das der Grund, weshalb der GSP die Existenz einer Nation bestreitete, hätte er Recht damit.

    Meinen Begriff hast du zitiert und der ist vom historischen Begriff nicht abhängig.

    Stimmt, für dich genügt es, wenn du Leute siehst, die sich selber als Nationalisten verstehen. Und denen unterstellst du dann einem gemeinsamen Zweck, den die einfach nicht haben.

    Wie man sieht, kommt es auf deren Meinung doch an. So nämlich, dass im Moment das Gespenst der AfD umgeht und sämtliche Parteien Angst haben nicht mehr gewählt zu werden

    Ja und, wenn das Gespenst gewählt wird, was passiert dann? Interveniert die NATO oder kommt es zum Generalstreik, Bürgerkrieg etc.? Vielleicht bedient die AfD einfach nur die Vorurteile der Nationalisten besser als die anderen.

    Soll wohl heißen Nationen konkurrieren nicht ökonomisch. Wie nennst du dann den Handelskrieg zwischen der USA und der Welt?

    Mal unterstellt, das was bei dir unter Nation firmiert und was beim GSP meinetwegen der Staat ist, seien ungefähr dasselbe, dann konkurrieren die um die Vorherrschaft. Diese drückt sich bestenfalls in ökonomischen Kennziffern aus. Aber Nationen/Staaten konkurrieren nicht ökonomisch, sondern als Gewaltsubjekte, heißt durch Androhung/Anwendung von tatsächlicher Gewalt.

    Was sich zwischen den USA und meinetwegen ‚der Welt‘ resp. den ‚übrigen‘ Staaten abspielt, ist das beste Beispiel dafür. Wo tatsächlich Gewalt angewendet, also Krieg geführt wird, gehts wie in allen Kriegen ums Beute machen. Wenn dagegen Gewalt angedroht wird (Strafzölle, Import-/Exportverbote etc) gehts, und zwar weil die Veranstaltung global eben kapitalistische Produktion heißt, primär um Zugänge zu Märkten, d.h. um Absatzmöglichkeiten für profitabel produzierten Kram.

    Und Markt funktioniert eben nach anderen Gesetzmäßigkeiten als Beute machen. ‚Wachstum‘, ganz egal ob einzelnes Kapital oder ‚ganze Volkswirtschaft‘, resultiert gerade nicht aus Beute machen. Deswegen käme nicht mal ein Bio-Bauer auf den Einfall, bspw. Subventionen der EU für innerhalb ihres Gebiets angesiedelten Argrarbetriebe als ‚Handelskrieg‘ auch nur gegen Afrika zu bezeichnen.

    Abgesehen davon sind bei allen ‚richtigen‘ Kriegen die (West/EU)Europäer immer als ‚Partner‘, wenngleich in verschiedenen Funktionen, mit von der Partie gewesen.

  32. 32 Krim 26. September 2018 um 0:26 Uhr

    „Wozu soll das taugen?“ Steht doch jetzt schon zweimal da. Das soll dazu taugen den dämlichen GSPlern zu zeigen, dass selbst die Römer näher an der Sache waren als sie. Das war schlicht ein Hinweis und keine Ableitung. Also wetter nicht dagegen und nimm es nicht als etwas, das es gar nicht sein will. Mich interessiert sowas halt und dann unterstelle ich, dass es auch für andere ganz interessant sein könnte, woher der Begriff kommt. Was ich für den Begriff halte steht ja auch noch zusätzlich da.

    „Und denen unterstellst du dann einem gemeinsamen Zweck, den die einfach nicht haben.“

    Den muss ich gar nichts unterstellen, das ist der Inhalt dessen, dass sie Nationalisten sind. – für die Nation sein! für das nationale Gewaltsubjekt sein – mit allen andern Nationalisten gemeinsam. Was ist daran nicht zu verstehen.

    „Ja und, wenn das Gespenst gewählt wird, was passiert dann? Interveniert die NATO oder kommt es zum Generalstreik, Bürgerkrieg etc.? „

    Keine Ahnung was dann passiert, ich bin kein Hellseher. Jedenfalls sagen sie, dass sie was anderes machen und dann werden sie es wohl auch tun. Oder meinst du im Ernst Hillary hätte auch zig Handelskriege angefangen, wie Trump. Es ist eine Dummheit davon auszugehen, dass sowieso egal ist wer das Land regiert.

    “ Aber Nationen/Staaten konkurrieren nicht ökonomisch, sondern als Gewaltsubjekte,“

    Als Gewaltsubjekte konkurrieren sie um den Reichtum der Welt. Staaten konkurrieren nicht mit ökonomischen Mitteln, aber für ihre Ökonomie konkurrieren sie sehr wohl. Nicht zuletzt deshalb, weil ihre Ökonomie ihnen ihre Machtmittel beschert und die Wucht des Reichtums der von ihrem Kapital auf ihrem Territorium und in aller Welt geschaffen wird, ihnen Kontrolle und Einfluß beschert. Nicht zuletzt ist auch ihre Währung ein Konkurrenzmittel.

    „Wo tatsächlich Gewalt angewendet, also Krieg geführt wird, gehts wie in allen Kriegen ums Beute machen. „

    Früher ging es im Krieg vielleicht auch ums Beute machen, bei den Wikingern und Germanen. Heute geht es darum das fremde Gewaltsubjekt klein zu kriegen und es dem eigenen Willen unterzuordnen. Kriege vernichten Reichtum in so gewaltigem Ausmaß, dass der Reichtum der übrig bleibt als Beute dagegen ein Witz ist.

  33. 33 Gustavo 01. Oktober 2018 um 9:51 Uhr

    Ich würde gerne eine These vorstellen, deren Faktizität wohl kaum bestritten werden kann, deren Ursache mir gleichwohl nicht wirklich klar ist. Ich bitte um Hilfe!!
    These: Der GSP entleert nicht immer, aber immer öfters die Gegenstände der politischen Kontroverse, genauer, und entpolitisiert diese damit. Einer sinnvollen, kritischen, weiterführenden Auseinandersetzung wird damit tendenziell die Basis entzogen.
    Das Ganze (wer sich das antun will) – hier gekürzt – steht in voller Länge im Nachbarthread zum Amscamp als Beitrag 133, 01.10.2018

    3 Belege:
    1. Man schaue sich einmal an, wie Decker „Geist der Nation“ im letzten Absatz die Bewegung „Ausgehetzt“ beschreibt und kritisiert. (Fußnote 1)
    Vonn mir hier im thread an 23.09. begutachtet.

    2. Die Auseinandersetzung des GSP mit den G 20 Protesten führte über ein völlig übergequältes Zitat „zynische Gewalt sichtbar machen“, zu die sind ja nur „selbstgenügsam“ (so weit der GSP Artikel), dann gesteigert im jour fixe Protokoll, „Denken kürzt sich raus“.(Fußnote 2, besonders der thread „Linken-bashing“ im blog „Der ganz normale Wahnsinn“.

    3. Protest ist prinzipiell affirmativ, – in dieser Abstraktion, nicht in Bezug auf eine bestimmte Aktion anno…Zu dem Fehler als Linker über Demorecht überhaupt zu reden, ohne zugleich die Frage danach zu fragen, was das für die Linke bedeutet, siehe hier:
    Gustavo 11. September 2018 um 11:35 Uhr im thread Amscamp
    …..

  34. 34 Geerd 01. Oktober 2018 um 10:27 Uhr

    Es ist genau anders herum:

    Typisches Beispiel: die Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens wird allseits darin gelobt, dass sie kämpferisch gegen die Zentralgewalt aufgestellt sei. Der Inhalt des kämpferischen Nationalismus wird gar nicht mehr zur Kenntnis genommen: der Nationalismus. Von der Partei „Die Linken“, über Anarchosyndikalisten, die Erben der CNN, Pax Christi, bis hin zum gestrigen Artikel in der jw wird überall die kämpferische Aufstellung der katalonischen Separatisten gefeiert.

    Entleert wird der Protest um Barcelona herum doch von denen, die unter Abstraktion von dem völkisch-nationalistischen Inhalt daran nur hoch halten wollen, dass darin ein linker Protest unterwegs sei…

  35. 35 Mattis 01. Oktober 2018 um 16:39 Uhr

    „Entleert wird der Protest um Barcelona herum doch von denen, die unter Abstraktion von dem völkisch-nationalistischen Inhalt daran nur hoch halten wollen, dass darin ein linker Protest unterwegs sei…“ (Geerd)

    Wobei als „links“ momentan gilt, dass jemand gegen die „Zentralgewalt“ aufsteht und diese das nicht zulässt.

    Dass umgekehrt die katalonischen Separatisten es ihrerseits keinesfalls zulassen würden, wenn sich z.B. ein pro-spanisches Barcelona einem „befreiten“ Katalonien entziehen möchte, will man nicht gerne hören.

    Oder wäre man dann plötzlich auf Seiten einer „demokratischen“ Stadt gegen den neuen katalonischen „Zwangsstaat“? Auch die Variante gibts natürlich.

  36. 36 Gustavo 01. Oktober 2018 um 20:14 Uhr

    Geerd, ich gebe dir Recht, was Katalanien betrifft.Im Anschluss an Mattis füge ich noch hinzu: Nach der anderen Seite stehen die katalanischen Freiheitskämpfer gar nicht gegen die Zentralgewalt auf, sondern halten diese für ihre Rettungsinstanz gegenüber der kleinen Zentralgewalt namens Madrid. Die zentrale Zentralgewalt ist jetzt die EU, maßgeblich Deutschland, die die ökonomische Misere Spaniens wesentlich herbeigeführt haben. Denen dienern die sich jetzt an, wie sind europafähig (im Gegensatz zum Rest Spaniens) und feiern damit, das sie ähnliche Ausbeutungsbedingungen wie in Zentraleuropa eingerichtet haben, nicht gerade sehr arbeiterfreundlich. Die ökonomische Macht Zentraleuropas legitimiert nun auch die politische Macht der EU, ihrem Hauptfeind, der kleinen Zentralmacht Madrid eins draufzugeben in Sachen Zulassung des Separatismus. Wie Andre Scheer immer wieder in der jw und Raul Zelik „wissenschaftlich unterfüttert“ daraus eine linke Bewegung basteln, bedarf schon hoher Verwandlungskünste, die du zumindest angesprochen hast.
    Nicht nachvollziehbar ist allerdings deine Aussage, „es ist genau umgekehrt“. Bisher hast du darlegen können, dass es auch andere gibt, die Emtleerung betreiben.
    Wieso durch Andere dann die GSP Aussagen dann keine Entleerung mehr darstellen, ist rätselhaft. Anders gesagt, zeig doch mal an den drei von mir genannten Beispielen, was du davon hälst:
    Decker zu Ausgehetzt und ähnlichen Bewegungen:
    “ Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass sie nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“
    Ich habe viel einzuwenden gegen Ausgehetzt und schreibe dazu gerade was, aber das, was Decker hier bringt, ist Schwachsinn hoch 30, was jeder sofort weiß, wenn er mal eine Zeile von diesen Bewegungen – egal wo, in ihren unterschiedlichen Schattierungen – gelesen hat.
    Im Wettbewerb, wer der größere Entleerer ist, die Katalanienfreunde (kämpferischer Nationalismus = links) oder der GSP (bürgerlicher Antirassismus = strohdoof, kriegt bestenfalls eine leere Tautologie zusammen) würde wohl der GSP die Goldmedaille beanspruchen können.

  37. 37 Geerd 01. Oktober 2018 um 20:41 Uhr

    „Entleert“ war eine Ausdrucksweise, die ich polemisch von dir übernommen habe, obwohl sie völlig nichts sagend ist. Sie heißt ja nur, dass vorher was voll war, was von dieser Fülle in der Darstellung entleert worden sei.

    Richtiger wäre wohl, wenn man die Proteste in Katalonien überhaupt so auf ein Kurzwort zusammenkürzen wollte, a) dass der Protest in Katalonien sich um die Frage der kapitalistischen Herrschaft dreht, genauer b) darum, dass das eine irgendwie „eigene“ sein soll, die man von einer „fremden“ irgendwie zu unterscheiden weiß, nämlich c) wird da um das Konzept einer „genuin nationalen“, einer nationalistischen, kapitalistischen „eigenen“ Herrschaft gestritten – das ist die Grundvoraussetzung, unter der die dortigen Parteien antreten.
    Mattis hat bereits darauf hingewiesen, dass es in Barcelona selbst einen Separatismus vom Separatismus gibt.

    Der Ausdruck „Entleerung“ taugt so wenig wie der gegenteilige Ausdruck „Fülle“. Es ist gar kein politisches Urteil über irgendwas, wenn man darüber behauptet, es sei voll, würde aber entleert. Das ist Quatsch hoch drei.

  38. 38 Lala 01. Oktober 2018 um 22:06 Uhr

    @ Gustavo, aber auch alle anderen: Es wäre schön, wenn du deine Kritik am „Geist der Nation“-Artikel in irgendeiner schriftlichen Form der GegenStandpunkt-Redaktion zur Kenntnis geben würdest. Dann kann sie sich damit auseinandersetzen, Fehler korrigieren etc..

  39. 39 Neoprene 01. Oktober 2018 um 22:13 Uhr

    „Dann kann sie sich damit auseinandersetzen, Fehler korrigieren etc..“

    Ist das nur ein mittlerweile doch recht zynischer Scherz? Oder kommt das von jemand völlig Unbedarften, was den GSP und seine Fehler“kultur“ angeht?

  40. 40 Geerd 01. Oktober 2018 um 22:26 Uhr

    Der Vorwurf, dass die Fülle entleert worden sein soll, der könnte eine schriftliche Darlegung sehr wohl gut gebrauchen.

    Und wenn ihr schon meint, dass GSPler als Hauptmerkmal ihrer rassischen Art die Unbelehrbarkeit hätten – dann macht doch in eurem Blg auch mal ein anderes Thema als die diversen Arten der GSP-Kritik auf.

    Wie steht es also mit eurer eigenen Einschätzung zu Iran, Türkei, Syrien, China etcpp. Oder Wohnen. Oder Gewerkschaft.
    Ach ja, euch geht es um die wirklich wichtigen Themen.

  41. 41 Gustavo 02. Oktober 2018 um 12:20 Uhr

    Oh jeh, Gerd, du bringst da jetzt eine ungute Tonlage rein.
    „Und wenn ihr schon meint…“, alle außer dir sind jetzt eine Einheit und werden daher im Plural verhandelt??

    „Entleert“ war eine Ausdrucksweise, die ich polemisch von dir übernommen habe, obwohl sie völlig nichts sagend ist. Sie heißt ja nur, dass vorher was voll war, was von dieser Fülle in der Darstellung entleert worden sei.“ (Geerd,1.10.)

    „Nur“ ist gut. Decker zu Ausgehetzt:“ Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass sie nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“
    Auf Katalonien bezogen ist „entleert“ wirklich nicht sinnvoll, auf den Fall bezogen, habe ich diese Kategorie mal von dir übernommen.

    Wie aber stehts beim GSP? Ich habe dich dazu schon 2x gefragt, Fehlanziege:
    „Nicht nachvollziehbar ist allerdings deine Aussage, „es ist genau umgekehrt“. Bisher hast du darlegen können, dass es auch andere gibt, die Emtleerung betreiben.
    Wieso durch Andere dann die GSP Aussagen dann keine Entleerung mehr darstellen, ist rätselhaft. Anders gesagt, zeig doch mal an den drei von mir genannten Beispielen, was du davon hälst“ ??(Gustavo zu Geerd, 1.10.)
    Kannst du dazu – mal nicht Katalonien – vielleicht jetzt was beitragen?

    Geerd du fragst: „Wie steht es also mit eurer eigenen Einschätzung zu Iran, Türkei, Syrien, China etcpp. Oder Wohnen. Oder Gewerkschaft“ (1.10.)

    Ich übersehe mal das „euer“ und führe mal zu dem Befragten das 1.Mai Flugblatt des roten Blocks, für den ich angetreten bin, in Dortmund an (siehe Nachbarthread amscamp, (Gustavo, 2.9.2018)

    Das Ärgerliche ist nun, dass, nein nicht dass, das ist in Ordnung, aber wie ich vielfältig aus dem GSP-Kreis attackiert worden bin,
    - Öffentlichkeit stellt doch eh nur die Gewaltfrage, was willste also
    - vom Demonstrieren hat eh noch keiner jeh was kapiert
    - und natürlich, was alles nicht erklärt worden ist, und das ist ziemlich viel, genauer gesagt alles oder besser nix, wie das nun einmal den Charakter einer Parole und eines Flugblattes auszeichnet.
    Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist das ja wohl nicht, und das erlaube ich mir mal zu kennzeichnen.

  42. 42 Neoprene 02. Oktober 2018 um 13:18 Uhr

    Geerd, wenn du fragst,

    „Wie steht es also mit eurer eigenen Einschätzung zu Iran, Türkei, Syrien, China etcpp. Oder Wohnen. Oder Gewerkschaft.
    Ach ja, euch geht es um die wirklich wichtigen Themen.“

    dann halte ich dieses abschätzige Abtun von den Diskussionen hier für eine grobe Ausflucht. Zudem der Vorwurf ja nun extrem ignorant ist. Nicht so sehr was die von dir offensichtlich sau hoch gehängten „Einschätzungen“ der aktuellen Weltpolitik angeht. Da kann man bei NestorMachno schon erheblich mehr Einschätzungen von Tom Gard &. Co finden als hier.
    Aber wo, auf welchen Blogs, Foren oder anderen Internetseiten wurde den sonst ernsthaft über Gewerkschaften diskutiert? Z.B. über das Podiumsgespräch von Peter Decker und Mag Wompel diskutiert?
    Wo haben sich denn sonst GSPler mit Renate Dillmanns China-Buch zu Wort gemeldet? Hier jedenfalls schon mal nicht, obwohl es reihenweise Gelegenheiten gegeben hätte.
    Zum Wohnen weiß ich leider auch nicht soviel mehr anzuführen als Rolf Röhrig mal bei einer Veranstaltung in Regensburg gesagt hat
    Aber ich befürchte, daß es dir weder hier noch überhaupt um eine wirkliche Diskussion über solche in der Tat wichtigen Themen geht, sonst hättest du sie z.B. hier ja führen oder wenigstens anstoßen können. Hier dürfen recht viele Linke posten, selbst GSPler.

    Zufällig jetzt wieder gefunden: Zur Wohnungsfrage *nach* einer Revolution gab es bei NestorMachno schon mal hitzige Gefechte:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/29/staat-und-revolution-teil-7/#comments

  43. 43 Krim 02. Oktober 2018 um 13:31 Uhr

    Gustavo ich habe mir die von dir als entleert kritisierte Stelle nochmal angeschaut. Der Vorwurf ist nicht so leer wie du denkst. „Entleert“ kommt dir das vor, weil Decker den (kurz) Buntdeutschen vorwirft, als Begründung einen Zirkel anzuführen. Es fehlt also mindestens eine richtige Begründung für ihre Kritik, was auf eine Ideologie hinweist. Der inhaltliche Vorwurf kommt ein Satz später:

    „Nicht Argumente für Antifaschismus und Verfassungspatriotismus, sondern deren Tradition in Deutschland führen sie gegen Xenophobie und Nationalismus ins Feld.“

    Die Benutzen also dasselbe Argument wie die Rechten, bloß dass sie Tradition mit einem linken antirassistischen Inhalt füllen. Die Rechten sagen: Flüchtlinge passen nicht zu uns. Darauf sagen die Linken: Zu Uns (Linken) aber schon. Wir Linken bestimmen, was Heimat ist, nicht ihr Rechten.
    Das sagt Decker so: „Sie machen ihre eigene Borniertheit – „Wir hier halten das schon immer so!“ – zur Keule gegen die Rechten und entziehen denen das Heimatrecht wegen Abweichung von der „Lokalnorm.“

    Und das ist ja schon ein ziemlicher Hammer, dass Linke mit den Rechten eine Konkurrenz darum ausstreiten, wer der bessere Vertreter der Heimat ist und wer deren Inhalt bestimmt.

    „Die rechte Unzufriedenheit mit dem immer noch nicht rein deutschen Vaterland kontern linke, kritische, idealistische Zeitgenossen mit ihrer Identität und Zufriedenheit mit dessen lokaler Kleinausgabe. Das antikritische Argument Heimat weist an der Unzufriedenheit der Rechten nicht den Nationalismus, sondern die Unzufriedenheit zurück. Die standhaften Vertreter des besseren Deutschland bekämpfen den nationalistischen Ungeist mit seinen Ursprüngen.“

    Also mir ist das inhaltlich genug.

  44. 44 lala 02. Oktober 2018 um 17:31 Uhr

    Noch mal dazu, dem Gegenstandpunkt eine Kritik zur Kenntnis zu geben: In der jüngeren Vergangenheit ist es jedenfalls mehrfach vorgekommen, dass der Gegenstandpunkt sich lang und ausführlich mit Kritiken auseinandergesetzt hat – und zwar ganz gleichgültig, ob das nun aktuelle Artikel waren, oder alte Bücher. Vielleicht sind die für die Kritiker nicht überzeugend – aber dass da Kritik einfach unter den Tisch gekehrt wird, das ist einfach falsch. Ich würde es jedenfalls gut finden, wenn es eine nachvollziehbar aufgeschriebene Kritik gäbe, die sich dann an den Gegenstandpunkt richtet. Damit er sich überhaupt damit auseinandersetzen kann.

  45. 45 Krim 02. Oktober 2018 um 19:24 Uhr

    Na wenn du die Kritik hier nicht für nachvollziehbar hältst, dann sag was dazu, aufgeschrieben ist sie hier auch. Also könnte sich der GSP äußern, wenn er wollte.

  46. 46 Neoprene 02. Oktober 2018 um 19:57 Uhr

    „Noch mal dazu, dem Gegenstandpunkt eine Kritik zur Kenntnis zu geben“

    Ja, wenn das der Kaiser wüßte!!
    Es ist Ausdruck einer ganz eigenartigen Vorstellung von linksradikaler Agitation und Propaganda, von der dazu notwendigen Auseinandersetzung mit anderen Linken, wenn man wie lala (und vorher hier und auf anderen Blogs reihenweise vermutliche GSP-Freunde) meint, das müsse ungefähr so gehen wie eine Eingabe bei einer staatlichen Beschwerdestelle.

  47. 47 Konsumentenmacht 02. Oktober 2018 um 19:58 Uhr

    @lala:
    Den Gleichen Gedanken wie du hatte ich vor ein paar Jahren auch, in meinem Fall wars die Kritik an der Bestimmung des bürgerlichen Staates des GSP.

    Als ich anfing Krims und anderer Kritik an der GSP Staatstheorie in Ansätzen zu verstehen, dachte ich, „Oh mein Gott, dass muss doch dem GSP erzählt werden!“. (in Anlehnung an Volker Pispers „Die erzählen denen (regierung) aber auch nicht alles“.

    Und dann fand ich das eine gute idee, zur Übung quasi, und um ich mit den Argumenten besser vertraut zu machen, die Kernaussagen von dem Gepöbel und Geschrei zu befreien, „nachvollziehbar“ aufzuschreiben, und dem GSP „zu übergeben“ (per Mail zu schicken).

    Nach ein paar Wochen und dem versuchen zu des Pudels Kern der Kritik vorzudringen, sind mir plötzlich drei Dinge klar geworden:

    1. Die Kritik an dem Zirkel den der GSP in seinem Staatsbuch hat ist über 10 Jahre alt (hier im Blog und bei krims FK board sehr detailliert).

    2. „damit der GSP die Kritik überhaupt zur kentnis nehmen kann“. haha. Als ob der GSP kein Internet benutzen würde. (Neos Blog ist ja für jeden zugänglich).

    3. Wenn man die teilweise vor Wut schäumenden Antworten mancher GSP Anhänger hier im Blog liest, würde sich mancher vondenen sicher freuen, endlich Krim (argumentativ) das Maul stopfen zu können. Um „Schützenhilfe“ zu erhalten, wird die Redaktion wohl nicht nur einmal auf die Debatten hier verwiesen worden sein.

    Mit anderen Worten, der Grund für fehlendes Eingehen auf die Kritik hier ist vermutlich nicht, dass dem GSP auch nicht alles gesagt wird.

    [edit: Ich habe erst jetzt gesehen, das Krim schon (viel pregnanter) auf diesen Punkt geantwortet hat. Was meinen Kommentar eigentlich überflüssig macht. kann bei bedarf gern gelöscht werden.]

  48. 48 Neoprene 02. Oktober 2018 um 20:08 Uhr

    Daß der GSP natürlich mitliest, wenn „seine“ Thesen im Internet diskutiert (und eben auch kritisiert) werden, konnte man vor mittlerweile 10 (!!) Jahren daran ablesen, daß mit Peter Decker der führende Genosse des GegenStandpunkts persönlich in die Diskussion zu den Thesen des GSP zum bürgerlichen Staat eingegriffen hat und bei Krim einen(!) Kommentar gepostet hat: http://fk.siteboard.eu/t65f2005-Kritik-an-Deckers-Thesen-zum-buergerlichen-Staat-1.html#msg372
    Seitdem ist solch ein „Ausrutscher“ meines Wissens nie wieder zu bemerken gewesen.

  49. 49 Wiesenschlund 03. Oktober 2018 um 8:56 Uhr

    Wie Antideutsche den Aufstieg der AFD begutachten:
    http://schmalleunddiewelt.blogsport.de/2018/09/21/der-aufstieg-der-neurechten-ein-erklaerungsversuch/

    Der Beitrag gipfelt in der von dort zu vermutenden Frechheit, letztlich sei die Islamfreudig- und Israelbashigkeit der linken Fraktionen in der Linkspartei an der AFD schuld…

  50. 50 Gustavo 03. Oktober 2018 um 18:12 Uhr

    Krim zu deinem Hinweis vom 2.10.:“Der Vorwurf ist nicht so leer, wie du denkst“. Ich weiß nicht so Recht. Jenseits des genannten Zirkels, wo wird so mit „Tradition in Deutschland“ argumentiert? ich habe etliche „Ausgehetzt“ Aufrufe gelesen, als ein Beispiel den Münchner (die anderen sind im Prinzip identisch) hier angefügt:
    Zentral wird stets der Staat als Helfer und Rettungsanker angerufen, der einer vorfindlichen Misere gegenübersteht, mit der er ursächlich nichts zu tun hat. Als anerkannter Helfer versagt er allerdings ziemlich an seinen durch und durch menschenfreundlichen Aufgabenstellungen, an die er um so mehr erinnert werden muss. Aus im Aufruf nicht näher dargestellten Gründen lässt der gütige Vadder sich von seinen so unerschütterlich behaupteten menschenfreundlichen Aufgaben abbringen…….
    Wie aus einem solchen demokratieidealistischen Geist ein Übergang zu „Tradition“, „Heimat“ gebastelt wird, also versucht wird das dort herauszulesen, das habe ich in meiner kleinen Darstellung versucht auf die Hörner zu nehmen und als nicht tubar, schlicht als falsch behauptet. Anders gefragt, wo soll es so etwas wie Propagierung von Tradition und Heimat in dieser Bewegung geben (vielleicht habe ich ja was verschlafen), oder nochmal umgekehrt, kann man so etwas wirklich dort – wenn auch von denen nicht explizit gesagt, aber ausgewiesen herauslesen.
    Geh, das doch noch einmal durch Krim, ich lasse mich gern korrigieren, aber im Moment sehe ich das so, wie oben gesagt. Wäre mir bald lieber, wenn ich daneben läge, dann könnte ich es einfach zurückziehen. Es – mir – geht es jedenfalls darum, wie kann man sich auf die Ausgehetzt Bewegung beziehen, um nicht agitieren zu sagen. Und mit diesem zirkulären Heimatgefasel, egal von wem das kommt, wäre nun mal kein Fortschritt zu erzielen, aber alle würden Federn lassen müssen.

    Ausgehetzt – Gemeinsam gegen die Politik der Angst!

    Wir wehren uns gegen die verantwortungslose Politik der Spaltung von Seehofer, Söder, Dobrindt und Co. Wir setzen ein Zeichen gegen den massiven Rechtsruck in der Gesellschaft, den Überwachungsstaat, die Einschränkung unserer Freiheit und Angriffe auf die Menschenrechte.

    Jetzt kommen wir! Unsere Vielfalt verbindet und macht uns stark! #bayernbleibtbunt
    Wir rufen zu einer bayernweiten Demo am 22.7.18 in München auf.

    Nicht erst durch die AfD eskalieren Hass und Ausgrenzung in der Politik. Parteien und insbesondere die in Bayern und Berlin wahlkämpfende bayerische Regierung lassen sich ihre Agenda von undemokratischen, menschenrechts-feindlichen und rechten Populisten vorgeben:

    •Statt die Werte unserer demokratischen Grundordnung zu vertreten, werden sie demontiert, Geflüchtete kriminalisiert, in Abschiebelagern interniert, in Kriegsgebiete abgeschoben und ihre Unterstützer*innen diffamiert („AntiAbschiebe-Industrie“/Dobrindt).
    •Statt Bildung und Aufklärung zu fördern und Kriminalstatistiken ehrlich zu kommunizieren, werden massiv Ängste geschürt. Und in Bayern das schärfste Polizeiaufgabengesetz (PAG) in Kraft gesetzt, das die Bundesrepublik je gesehen hat.
    •Statt gerechten Welthandel zu fördern und Fluchtursachen zu beseitigen, werden menschenfeindliche Regime mit Geld und Waffen unterstützt und Kriege geführt.
    •Statt soziale Probleme wie Pflegenotstand, Altersarmut und prekäre Arbeitsverhältnisse zu lösen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen gerechten Mindestlohn durchzusetzen, werden kulturelle Scheindebatten geführt wie Söders Kreuz-Erlass oder Islam-/Leitkultur-Debatten.
    •Statt volle Gleichberechtigung unabhängig von sexueller Orientierung und geschlechtlicher Identität zu fördern, wird ein rückwärtsgewandtes Weltbild gestützt

    Wir sind Menschen aus unterschiedlichen Verbänden und zivilgesellschaftlichen Aktivitäten: aus kirchlichen Zusammenhängen, der ehrenamtlichen Flüchtlingsarbeit, Gewerkschaften und Sozialverbänden, Schulen und Universitäten, der Antikriegs-und Umweltschutzbewegung, sowie queeren und feministischen Gruppierungen.

    Gemeinsam für ein buntes Bayern! Gleiche Rechte für Alle, die hier leben!

    Und so hatte ich Deckers letzten Absatz im Nachbarthread „Amscamp“ kritisiert:
    Gustavo 23. September 2018 um 14:31 Uhr zu Teil 4 seines Aufsatzes
    Mir ging und geht es darum, auf untubare Übergänge aufmerksam zu machen, die Decker unternimmt.
    Von der bunten Stadt sind wir nach Decker sogleich bei dumpfen Nationalismus angelangt. Wie bekommt der das hin?
    Lass uns den letzten Absatz seines Aufsatzes durchgehen:
    Die Rechten fordern eine ausländerfreie deutsche Heimat. Das gleiche in grün, besser in bunt, wollen die Kritiker in Gestalt ihrer Stadt, und das ist gleich Heimat, wenn auch bunt.
    Die Übergänge gehen von dort-wohn-ich zu Wohnort zu Heimat mit rechter Konnotation zu einer – im weiteren – Heimat mit faschistoider Konnotation. Der Begriff Heimat kommt aber bei den „ Besonnenen“ gar nicht vor, und wenn, gibt es auch noch die Blochvariante („Heimat ist der Ort, nach dem wir uns sehnen“)
    Die dort-wohn-ich Variante lautet, ich sollte auch dort, wo ich bin, die Anderen dort, wo sie sind, etwas unternehmen, ggf. so die Ursprünge uns auf der Straße, in unseren Veranstaltungen nicht von den Rechten wegprügeln, mindestens wegeinschüchtern lassen. Im Pendant zu bundesweiten Großveranstaltungen wird hier auf eine kommunale bzw. bevölkerungswirksamerere Variante spekuliert. Und, und, und….
    Bei Decker ein ersetzlicher Einheitsbrei
    Es geht weiter: Die, die alle integrieren wollen, Grenzen nun aus und blamieren damit die Idee der Heimat.
    In Wirklichkeit wollen die aber gar nicht alle integrieren, sondern nur die, die auch alle integrieren wollen, und das wollen die Rechten bekanntlich nicht.
    Um diesem Unsinn behaupten zu können, entleert Decker die Krtik bis zum Nullpunkt: „Gegen deren Ausländerfeindlichkeit haben sie kein besseres Argument anzuführen, als dass die nicht zu den ortsüblichen Sitten passt, und für diese Sitten wissen sie keinen anderen Grund, als dass sie ortsüblich sind.“
    Nun wird noch Borniertheit und Zufriedenheit mit dessen lokaler Kleinausgabe nachgeschoben, das selbst eingebrachte, falsche „antikritische Argument Heimat“ draufgestülpt und dann haben wir das Resultat, im Schlusssatz festgehalten:
    „Die standhaften Vertreter des besseren Deutschland bekämpfen den nationalen Ungeist mit seinen Ursprüngen.“
    Tja, in der Heimatsuppe sind Rechte und Besonnene vereinigt.
    So etwas nenne ich Einordnungsartikel: Etikett draufklatschen, auch noch ein Falsches und fertig. Wieso fertig?
    Die Zottelkolonne hat nun eine Orientierung – kleine Ironie mit einer Anleihe in der bürgerlichen Soziologie. Luhmann würde das Ansinnen „Reduktion von Komplexität“ nennen.
    Frage zum Schluss: Hinweis, du bist ein wackerer GSP Streiter mit mir sehr weiterhelfenden Literaturtipps.
    Was ist los im Herbst 2018 „Integration ist Völkermord“ sagt der rechte Chemnitzer?
    Und wie und mit was kann man in der Besonnenenbewgung agitieren?
    Wir können ja mal zusammen hingehen!
    Ist Decker da hilfreich?

  51. 51 Konsumentenmacht 03. Oktober 2018 um 20:09 Uhr

    @Gustavo:

    In dem Aufruf, immer wenn sie „wir“ sagen. Das klingt für mich schon sehr nationalistisch. Denkst du nicht, dass die dort sowas wie „wir, die echten Demokraten“ mit meinen?

    „Statt die Werte unserer demokratischen Grundordnung zu vertreten, …“

    Hier z.B. würde ich sagen, Werte = ortsübliche Sitten.
    und *unsere* Demokratie = wir, die senkrechten Nationalisten.

    ist da von mir zu viel hineininterpretiert?

  52. 52 Krim 03. Oktober 2018 um 23:38 Uhr

    Gustavo kurz nur zwei Dinge, weil es schon spät ist. 1. Der Vorwurf die Kritik von Decker sei inhaltlos, ist ein anderer als der Vorwurf, sie würde nicht zutreffen, weil du sie in den Flugblättern nicht wiederfindest.
    2. Konsumentenmacht hat es schon gesagt. Der Nationalismus tropft wirklich fast aus jedem Satz. z.B. „Wir wehren uns gegen die verantwortungslose Politik der Spaltung von Seehofer, Söder, Dobrindt und Co. Wir setzen ein Zeichen gegen den massiven Rechtsruck in der Gesellschaft,“ Was wird denn da gespalten? „die Gesellschaft“ wird gespalten, für deren Einigkeit sich das Flugblatt dann wohl logischerweise stark macht.
    „•Statt die Werte unserer demokratischen Grundordnung zu vertreten,“ Also nee. Linke als die besseren Vertreter „unserer demokratischen Grundordnung“.
    „Jetzt kommen wir! Unsere Vielfalt verbindet und macht uns stark! #bayernbleibtbunt“ Wir sind keine Spalter, sondern vereinigen die Nation und machen sie stark. Wir sind die besseren (bunten statt brauenen) Vertreter Bayerns.

    Alles drin, nur der Punkt mit der Tradition und den ortsüblichen Sitten fehlt. Dass sie die besseren und eigentlich Vertreter dessen sind, was Heimat bedeutet, habe ich so explizit nicht gefunden. Aber es ist dermaßen nah an dem von dir geposteten Flugblatt, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass Decker das in irgendeinem Text so gefunden hat. Jedenfalls mag ich ihm deshalb nicht unterstellen, dass er das einfach erfunden hat.

  53. 53 Gustavo 04. Oktober 2018 um 11:47 Uhr

    Ja, Krim und Konsumentenmacht, das leuchtet mir ein, was ihr sagt.
    Auch will ich Decker keinesfalls unterstellen, dass er was erfunden hat. Das wäre völlig absurd.
    Krim, du zeigst auch zutreffend auf, dass mein Vorwurf der Inhaltsleere was Anderes ist, als den Beleg dafür nicht aufzufinden. Ich erweitere die Kritik an meinen Gedanken der Inhaltsleere dahingehend, dass ich in Wirklichkeit ja eine Schnellverbindung von Stadtverbindung zu rechter Hweimatverbindung bei Decker kritisiert habe, also sehr inhaltsreiches.
    Ich glaube, ich lag deswegen so daneben, weil ich die Dinge vom Standpunkt der Wirkung betrachtet habe. Und da ist es häufig so, dass die GSP Gefgolgschaft sich einen Satz merkt und den als Weisheit durch die Gegend trägt. „Öffentlichkeit kannste vergessen, wird eh nur die Gewalt der Linken besprochen, Protetst geht sowoeso nicht und die Schwarzen in HH haben eh nur völlig leere Empörung imm Kopf“. Ich weiß, wovon ich rede, ich bin viel unterwegs. Wenn jetzt ein wichtiger Artikel zum Geist der Nation kommt, den ich in seinen analytischen Teilen auch sehr gut finde und die Bewegung so beschreibt, dann sehe ich demnächst die GSPler rumlaufen und erzähle, das sei eigentlich ne rechte Heimatbewegung, die wie im Heimatbegriff enthalten und entgegen ihren Idealen von Integration aller, schon die ersten rausschmeißen würden, nämlich die Rechten.
    Kurz: mir geht es um Landgewinn, um Agitation – auch und gerade bei den Menschen dieser Ausgehetzt Bewegung, und da wäre dieser Griff in die Heimatecke für mich nicht sichtbar und wenn das stimmt, auch schäödlich.
    Wie gesagt, ich konnte so eine Variante nicht finden, habe mir extra x-verschiedene Aufrufe angeschaut, im Prinzip sind die immer gleich – deren Substrat hatte ich ja auch ansatzweise so charakterisiert:

    „Zentral wird stets der Staat als Helfer und Rettungsanker angerufen, der einer vorfindlichen Misere gegenübersteht, mit der er ursächlich nichts zu tun hat. Als anerkannter Helfer versagt er allerdings ziemlich an seinen durch und durch menschenfreundlichen Aufgabenstellungen, an die er um so mehr erinnert werden muss. Aus im Aufruf nicht näher dargestellten Gründen lässt der gütige Vadder sich von seinen so unerschütterlich behaupteten menschenfreundlichen Aufgaben abbringen…….“

    Also ist nach Korrektur jetzt die Fragestellung:
    - Stimmt das, dass das was Decker – fraglos nicht erfunden – anführt, so nicht vorfindbar ist, aber hier zentral für den Geist der Bewegung gesetzt wird. Dann wäre das mindestens ungeschickt.
    - Stimmt das, was ich oben in anderem Beitrag ausgerführt habe, dass Ausgehtzt Müchen z.B. nicht so in die Heimatecke passt?
    - Wäre es nicht eine sich hieraus gewissermaßen zwingend ergebende Aufgabenstellung, ein gescheites Flugblatt gegen diese wirklich nationalistisch orientierte Bewegung zu schreiben und ggf. zu verteilen. Wer macht mit??

  54. 54 Krim 04. Oktober 2018 um 14:02 Uhr

    Das Problem ist halt, das Linke zu ihrer linken, bunten Heimat, wohl nicht so ohne weiteres „Heimat, Tradition, Sitten“ sagen, weil das nach rechts klingt und rechts wollen sie nicht sein. Wenn man ihnen also so kommt, wird wohl Ablehnung bis Empörung die Folge sein. Das sagst du ja auch. Wenn man ihnen also sagt, ihr seid die gleiche braune Suppe wie die Rechten, kritisiert man sie auf der Ebene, auf der sie die Rechten kritisieren. Dann sagen sie: Wir braun? – Nein wir sind bunt. Wir sind die Guten, die Vereiniger.

    Man muss ihren Nationalismus angreifen. Ihr kritisiert an den Rechten nur wie sie für die Nation sind und nicht dass sie für die Nation sind, denn sie sind selbst für die Nation, nur eben für eine idealistische Version mit einem links angehauchten Inhalt, den es so nicht gibt. Wenn Politiker schlecht wegkommen, dann haben sie sich am linken Ideal der Nation vergangen.

    Da muss man ihnen sagen, dass die wirkliche Nation einen ganz anderen Inhalt hat als sie glauben. Die sollen sich mal fragen was eine Nation ist, bevor sie ihr das Wort reden. Statt sich zu fragen, was hat es mit einer Nation eigentlich auf sich, setzen sie der existierenden gleich ihr gutes Ideal einer Nation gegenüber und blamieren die wirkliche Nation daran. Warum denken sie so elend affirmativ? Woher wissen sie denn eigentlich, dass die Nation oder die Gesellschaft „unsere“ ist? Das glauben sie einfach, das wollen sie glauben, damit sie sich nicht als Gegner aufstellen müssen, sondern so tun können als seien sie die besseren Vertreter der Nation.

    Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „gerechten Welthandel zu fördern und Fluchtursachen zu beseitigen“? Das wissen sie nicht, das wollen sie wider besseres Wissen glauben. Denn sie wissen, dass die wirkliche Nation „menschenfeindliche Regime mit Geld und Waffen unterstützt und Kriege führt“

    Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „soziale Probleme wie Pflegenotstand, Altersarmut und prekäre Arbeitsverhältnisse zu lösen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen gerechten Mindestlohn durchzusetzen“ Als hätte die Nation und ihre Führer überhaupt nichts damit zu tun, dass es Armut bei Jung und Alt gibt, als hätten die das nicht herbeigeführt und verordnet.

    Und denen schreiben sie die Aufgabe zu, das abzuschaffen, was sie absichtlich herbeigeführt haben. Wäre es vielleicht nicht mal an der Zeit sich vom guten Glauben an die Demokratie zu befreien?

  55. 55 Neoprene 04. Oktober 2018 um 18:10 Uhr

    Ich finde auch, eine grundlegend richtige Kritik muß entlang solcher Fragen gehen, wie Krim es vorgeschlagen hat:

    „Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „gerechten Welthandel zu fördern und Fluchtursachen zu beseitigen“? Das wissen sie nicht, das wollen sie wider besseres Wissen glauben. Denn sie wissen, dass die wirkliche Nation „menschenfeindliche Regime mit Geld und Waffen unterstützt und Kriege führt“

    Woher wissen sie denn, das es die Aufgabe einer Nation ist
    „soziale Probleme wie Pflegenotstand, Altersarmut und prekäre Arbeitsverhältnisse zu lösen, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen gerechten Mindestlohn durchzusetzen“ Als hätte die Nation und ihre Führer überhaupt nichts damit zu tun, dass es Armut bei Jung und Alt gibt, als hätten die das nicht herbeigeführt und verordnet.

    Und denen schreiben sie die Aufgabe zu, das abzuschaffen, was sie absichtlich herbeigeführt haben. Wäre es vielleicht nicht mal an der Zeit sich vom guten Glauben an die Demokratie zu befreien?“

  56. 56 Konsumentenmacht 04. Oktober 2018 um 21:30 Uhr

    @Gustavo:

    Ich habe nochmal überlegt, wie ich bei deinem Flugblatt auf Nationalismus komme. Intuitiv fand ich sofort der Aufruf ist purer Nationalismus, aber warum eigentlich.

    eine Sache, an der ich das festmache, ist die „konstruktive Kritik“ die da an der Gesellschaft vorgebracht wird. Die Gesellschaft (Staat und Kapital) kann man ja überhaupt nur affirmativ konstruktiv kritisieren.

    Und dann ist mir nochetwas eingefallen. Du schreibst weiter oben:

    „Von der bunten Stadt sind wir nach Decker sogleich bei dumpfen Nationalismus angelangt.“

    Die Rechten als dumpf zu bezeichnen finde ich nicht so gut in dem Zitat.

    ich weiß nicht, ob du das so gemeint hast (korrigiere mich bitte), aber das klingt ein bißchen so, als würdest du rechte Nationalisten schlimmer finden als Linke. Das fände ich schlecht, weil das häufig suggeriert, das es wesentliche Unterschiede gäbe zwischen linken, mittleren, und rechten Nationalisten.

    Seit ich das mit Hilfe dieses Blogs hier, und Forum Kapitalismus Kritik erstmals überhaupt verstanden habe, kann ich in linken und rechten Nationalismus bezüglich Dumpfheit keine Unterschiede mehr entdecken. Die Moral ist halt ein bißchen anders, und das sind die Geschmacksfragen über die sie streiten.

    PS: Ich erwähne das mit der gelungenen Agitation deshalb extra, weil hier immer mal behauptet wird, Agitation würde nicht funktionieren.

  57. 57 Konsumentenmacht 05. Oktober 2018 um 6:41 Uhr

    Nachtrag (editing ging niht mehr):
    Konstruktive Kritik geht überhaupt nur affirmativ, ist, was ich sagen wollte oben.
    Das ist sicher eh allen klar hier, aber nicht jedem Neuling wohlmöglich. :-)

  58. 58 Krim 05. Oktober 2018 um 9:19 Uhr

    dumpf hat unter anderem die Bedeutung von „untätig, geistig unbeweglich und ohne Anteilnahme am äußeren Geschehen; stumpf[sinnig]“ (Duden) – Heißt eigentlich soviel wie dumm oder dämlich.

    Nationalismus ist zwar objektiv dumm, aber der rechte ist nicht blöder als der Linke, sondern nur auf andere Weise blöd. Eine Geschmacksfrage würde ich das aber nicht nennen, weil das so nach Beliebigkeit klingt. Die Nationalisten meinen aber schon Gründe zu haben für ihre jeweilige Sicht.

  59. 59 Neoprene 05. Oktober 2018 um 9:35 Uhr

    „Nationalismus ist zwar objektiv dumm, aber der rechte ist nicht blöder als der Linke, sondern nur auf andere Weise blöd.“

    In der Tat. Ich erinnere daran, daß es in der Weimarer Republik die Creme de la Creme der bürgerlichen Intelligenzler gewesen sind, die als Erste zu den Nazis gegangen sind: z.B. die Jurastudenten der Berliner Unis.

  60. 60 Hinweis 05. Oktober 2018 um 22:21 Uhr

    Ein weiterer Leserbrief zum Artikel
    „Deutsche Zustände: Der Geist der Nation“ (jw, 19.9.18):

    Franz Anger: Mehrheit pro Migration

    Dass »die Deutschen«, wie Peter Decker in seinem jW-Artikel behauptet, sich von Staatsfrau Merkels Politik abgewendet hätten und zu Anhängern der »Ausländerfernhaltepolitik« geworden seien, wird durch die Realität widerlegt. Die große Mehrheit der Deutschen sieht nämlich laut Integrationsbarometer die »Migration als Bereicherung«.
    Dominant ist hierzulande also der utilitaristische Nationalismus, den die Staatsgewalt praktiziert, indem sie die Anwesenheit von Ausländern gestattet, falls jene in politischer oder ökonomischer Hinsicht als nützlich für die deutsche Nation befunden werden. Anhänger der »Ausländerfernhaltepolitik« sind hingegen die AfD-Wutbürger und ähnliche Gestalten, deren Ideologie der völkische Nationalismus ist. Die völkischen Nationalisten sind prinzipiell gegen die Anwesenheit von Ausländern, weil sie ein Schaden für das deutsche Volk und seine »völkische Identität« sei.

    Gemeinsam ist diesen beiden Formen der bürgerlichen und zugleich menschenunfreundlichen Politik übrigens der Nationalismus, dem die staatlich hergestellte Unterscheidung zwischen Inländern und Ausländern als naturgegeben erscheint.
    Franz Anger

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41614

    ---

    Veranstaltungsflyer zu einer GSP.Veranstaltung in Marburg:

    Chemnitz, Köthen und kein Ende … Die Fehler des rechten Denkens und die verkehrte Kritik daran
    „Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!“
    „Fremde kriegen alles, wir kriegen nichts!“
    „Deutschland den Deutschen!“
    „Bei so vielen Fremden ist die deutsche Kultur bedroht.“
    „Wer betrügt, der fliegt!“
    „Das Boot ist voll“

    „Toleranz statt Ausgrenzung!“
    „Bunt statt braun!“
    „Herz statt Hetze!“
    „Flüchtlinge willkommen – Nazis abschieben!“
    „Wer sich gut integriert, soll bleiben können.“
    „Ich habe ja nichts gegen Ausländer – aber soo viele können wir doch nicht aufnehmen.“

    Soll man sich wirklich einer dieser Meinungen anschließen?
    Darüber wollen wir diskutieren.

    Marburg, KFZ, Donnerstag, 1. November 2018 – 19:00 Uhr

  61. 61 Hinweis 06. Oktober 2018 um 23:57 Uhr

    @ Franz Anger

    „Dass »die Deutschen«, wie Peter Decker in seinem jW-Artikel behauptet, sich von Staatsfrau Merkels Politik abgewendet hätten und zu Anhängern der »Ausländerfernhaltepolitik« geworden seien, wird durch die Realität widerlegt. Die große Mehrheit der Deutschen sieht nämlich laut Integrationsbarometer die »Migration als Bereicherung«.“ (Anger)

    Die große Differenz zwischen Merkels Politik und einer dazu angeblich gegnerischen „Ausländerfernhaltepolitik“ leuchtet mir nicht recht ein. Schließlich trifft der Ausdruck „Ausländerfernhaltepolitik“ doch genau den Inhalt der derzeitigen Merkelschen Regierungspolitik. Faktisch kommt ja kaum noch ein Flüchtling in der BRD an, etliche sind schon wieder zurückgekehrt oder werden demnächst abgeschoben.
    Der Unterschied zwischen der Position von Merkel und der SPD, und jener Position, die Seehofer vertritt, besteht doch – erst einmal – nur in dem Streit über das „Wie“ des Zieles des Fernhaltens. Während Seehofer die Flüchtlinge souverän deutsch bzw. souverän bayrisch an den Grenzen zurückweisen will, auch wenn es keine europäischen Übereinkünfte gäbe (ob es eine solche mit Italien gibt, darüber lassen die Beteiligten übrigens derzeit gerade gegenteiliges behaupten…), weist Merkel darauf hin, dass die Abschottungspolitik nicht nur wegen der Außengrenzen sowieso nur europäisch zu bewerkstelligen sei. (Das ist doch, an den Flüchtlingen festgehalten, nur ein Unterschied in der Betonung der Sache. Und nicht in der Sache: der gemeinsamen deutschen Abschiebe- und Abschottungspolitik Anno 2018.)

    Allerdings gibt es in der Tat einen Streit in der BRD auf einer etwas grundsätzlicheren Ebene über den Inhalt des deutschen Nationalismus, wie er von oben als Regierungsstreit geführt wird, und auch, wie er unterschiedlich bei den Bürgern geführt wird.

    Der hier in Rede stehende GSP-Artikel erläutert, dass das bürgerliche Interesse des Staatsbürger darin besteht, dass dem Einzelnen „sein Staat“ für sein jeweiliges Konkurrenz-Interesse nützlich sein soll. Da alle Staatsbürger diesen ihren Anspruch an den Staat gleichermaßen haben, ob Mieter oder Vermieter, ob Arbeiter oder Unternehmer, und dies als ihren Rechtsanspruch gegenüber dem Staat formulieren, treffen sie sich nur darin, dass Ausländer jedenfalls schon mal gar nichts zu bestellen haben sollen.

    Insofern ist der nationalistische Inhalt des Vertrauens in den Staat und seine Verwandlung in einen gesetzmäßigen Rechtsanspruch aus Sicht des Staatsbürgers durch ’seinen Staat‘ nie (oder fast nie…) zu befriedigen. Denn der Staat regelt ja die Kollisionen der gesamten kapitalistischen Klassengesellschaft mit dem Interesse, dass darin der Standort möglichst viel kapitalistisches Wachstum auf sich zieht und in Konkurrenz zu anderen Standorten vorwärts kommt. – und ist nicht „Mein Staat“ quasi als fürsorglicher privater Helfer für die jeweiligen Nöte des einzelnen Bürgers. (Im Gegentum sichert er mit seinem Eigentumsrecht auch bzw. erst recht die Instanzen ab, die dem Bürger mit Krankheit, Arbeitslosigkeit, Mietenanstieg, Invalidität etc. die Sorgen erst einbrocken.) Insofern ist das Recht auf nationale Identität, das Bürger einzuklagen versuchen, nie so zu befriedigen, dass sich Zufriedenheit bei den Bürgern breit macht. „Ihr müsst für die staatlichen Aufgaben den Gürtel enger schnallen“, so lautet die eintönige Parole aller Regierungen hierzulande. Der Neid, dass der andere mehr vom Staat abgreift, als man selber, wo man doch so deutsch denkt und handelt, ist da eher weit verbreitet als die Zufriedenheit.
    Eines schon mal ist dabei gemeinsam: der Ausländer jedenfalls muss sich bescheiden hinten anstellen, und das muss der Staat auch immer deutlich machen, dass der Ausländer schlechter gestellt ist. Deutschem gezieme Bevorzugung, und zwar ganz prinzipiell.

    „Abendland und Kreuz sind sowieso nur Chiffren für Deutschland als Wert, der ganz tief in Herz und Hirn der Landsleute verankert ist. Einen anderen verbindenden Willen, eine andere Gemeinsamkeit zwischen den verschiedenen Schichten, Reichtums- und Bildungsniveaus, Familien- und Lebensformen im Land gibt es nicht. Der deutsche Staat schützt nicht irgendeine Gemeinsamkeit der Deutschen, er ist sie – und sein unbedingter Egoismus gegen den Rest der Welt ist ihr ganzes Interesse und Recht. Das Deutschtum besteht in nichts anderem als dem Anspruch, von der politischen Herrschaft, der man gehorcht, besser behandelt zu werden als Nicht-Deutsche. Dieses Privileg wird erlebbar und bestätigt sich einzig durch Ausgrenzung und die schlechte Behandlung von Fremden – selbstverständlich nur der Fremden, die nicht als Touristen oder Investoren kommen, sondern die wie die ihnen gar nicht unähnlichen normalen Deutschen auch nur leben und Geld verdienen wollen.“ (aus dem GSP-Abschnitt: Das nie befriedigte (!) Recht auf nationale Identität und sein polemischer Inhalt):
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-nation-2018-gehaessiger-nationalismus#section3

    Dass die bayrische CSU gerade merkt, dass ihre völkische Version von Deutschtum in der BRD auch deswegen nicht mehr absolut-mehrheitsfähig ist, weil sie sich, aus Ansicht etlicher CSU-Wähler mit den Positionen eines Europa-Führungslandes und eines Exportweltmeisters nicht gut verträgt, das scheint den Streit in der CSU gerade zu befeuern. Dass man in den Positionen der Politiker aber keinen Stützpfeiler gegen völkisches Denken hat, demonstriert z.B. die FDP. die gestern gegen völkischen Abschiebewahn auf den Regularien des Rechtsstaates besteht, um am nächsten Tag in das völkische Geschrei über die die Fortdauer der Merklichen Herrschaft des Unrechtes einzustimmen. [Das hatte man so vorher doch einzig nur von CSU und AFD gehört.]

    Dass die national-völkischen Positionen von AFD und Pegida sich in den westdeutschen Großstädten, wo der Ausländeranteil ja am höchsten ist, nicht durchgesetzt haben, das stimmt. Das sollte den Leserbriefschreiber aber nicht zu „optimistisch“ über die Stimmungslage der gesamten Nation versetzen. Immerhin gibt es auch deutsche Regionen, in denen die AFD inzwischen die stärkste politische Kraft geworden ist.

    Obendrein, wie gesagt, im Zweck der Abschottungs- und Abschiebepolitik, gleichen sich die beiden Fraktionen des regierenden deutschen Nationalismus doch eher ein wenig so, wie die Flügelkämpfe in der CDU von gegensätzlichen Positionen künden mögen. Oder vom üblichen Parteienstreit.

  62. 62 Gustavo 07. Oktober 2018 um 6:58 Uhr

    Hinweis: „Der Unterschied zwischen der Position von Merkel und der SPD, und jener Position, die Seehofer vertritt, besteht doch – erst einmal – nur in dem Streit über das „Wie“ des Zieles des Fernhaltens.“
    Ich stimme hier Hinweis an seiner Kritik an Anger (Leserbrief jw) zu. Übergreifend scheint mir hier Flüchtlings- und Ausländerpolitik begrifflich durcheinanderzugeraten (bei Anger grundsätzlich, bei Hinweis nur missverständlich).
    Im Hinblick auf meine/andere vergangene Beiträge sind für mich folgende Fragen noch offen:
    1.
    Der merkwürdige letzte Absatz von Decker in seinem Artikel, den er nicht erfunden haben wird, der aber nach meinem Kenntnisstand der Bewegung völlig an dieser vorbeigeht: Das wäre so, wie wenn ich als Zentrallinie der SPD behaupten würde, Sarrazin solle der nächste SPD-Innenminister werden, nur weil ich in Hintertupfingen einen dies wünschendes SPD Mitglied gefunden habe.
    Wenn das stimmt, gäbe man eine völlig falsche Orientierung und das wäre schädlich.

    2.
    Linker, rechter, mittlerer Nationalismus – Unterschiede und Sympathien
    Konsumentenmacht: „Ich weiß nicht, ob du das so gemeint hast (korrigiere mich bitte), aber das klingt ein bisschen so, als würdest du rechte Nationalisten schlimmer finden als Linke. Das fände ich schlecht, weil das häufig suggeriert, dass es wesentliche Unterschiede gäbe zwischen linken, mittleren, und rechten Nationalisten.“
    Ja, das habe ich gemeint, da hast du mich richtig verstanden. Ich bin der Meinung, dass es s e h r
    wesentliche Unterschiede zwischen linken und rechten Nationalisten gibt.
    Ich schlage vor, wir untersuchen das einmal nach folgenden Punkten:
    - Anlass
    - Durchführung/Programm
    - Was habe ich dagegen zusetzen

    3.
    Liegt bei den aktuellen Bewegungen überhaupt ein linker Nationalismus vor?
    Nein, eher ein humanistischer, meinethalben auch ethischer Nationalismus. Seewatch beispielsweise beruft sich ja in seinem Kerngebäude auf das Seerecht, das zur Hilfe von jedem Einzelnen auf See in Not Geratenen verpflichtet. Nicht viel anders als übrigens im Straßenverkehr, wo es ja auch den Tatbestand der „unterlassenen ‚Hilfeleistung“, gibt, wenn man an einem Unfall einfach vorbeifährt. Desgleichen im Bergsport mit der sogenannten Kameradenhilfe.
    Seewatch führt also eine für Ausnahmefälle konstruierte Ethik der Rettung für dauerhaft, massenhaft und systematisch produzierte Opfer als Berufungstitel ein. Das ist jenseits humanistischer Redlichkeit für das Einzelopfer vorab schon als symbolischer Akt zu erkennen, der ja auch in den weiteren Forderungen das Flüchtlingsproblem betreffend deutlich wird.
    Würden in der Handelsschiffahrt, wo auch mal ein Matrose über Bord geht, systematisch die Schiffe untergehen, käme keiner auf die Idee, diese weiter so zu betreiben oder aber mit irgendwelchen jämmerlichen, privat organisierten Nuckelgefährten zur Rettung aufzubrechen.
    Das „Ironische“ ist demzufolge, dass ein Ethiktitel ins Feld geführt wird, der ja in diesem Fall nicht nur auf See, sondern in den Wüsten Afrikas und den Lagern Lybiens, gerade von den politisch Verantwortlichen nicht in Anschlag gebracht wird und gebracht werden soll, sondern vielmehr, falls einer immer noch kommen will, die unendlichen Qualen als natürliche Abschreckungspotential begrüßt wird: Das Mittelmeer als große Versenkungsgrube.
    Eigentümlich ist dieser Bewegung damit, dass trotz und aufgrund des Wissens über das massenhaft produzierte Elend der Glaube an das eigentlich Gute, der Wille zur Hilfe jedes Einzelnen prinzipiell vorhanden sein müsste. „Prinzipiell “ und „müsste“ weist darauf hin, dass es sich ja nicht wirklich um ein gut begründetes Urteil aus dem vorliegenden Fall handeln kann, bei der bekannten Lage, sondern um ein vorgängig gefälltes Urteil, bzw. Beurteilungsraster, wie die Dinge zu sehen sind. Und diese zwei kleinen Wörtchen katapultieren die eigne Sichtweise ins Reich der Unumstößlichkeit.
    Hinzukommt, dass mit dem Seerecht (unterlassenee Hilfeleistung) ein Titel gefunden ist, der, das macht auch das eigentümliche Selbstbewusstsein der Vertreter aus und erklärt, dass die aus dem Boden schießende breite Anhängerschaft nun wirklich nicht böse, im Sinne von politisch umstürzlerisch unterwegs ist, sondern parteienübergreifend, gewissermaßen vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich aufstellt.
    Dass es andere Fälle, in denen Hilfeleistung nicht nur nicht angedacht ist, sondern die Produktion von Hilfebedürftigen, mehr noch Elend und Tod vorgesehen ist, scheint aus dem focus geraten zu sein: Man denke nur an die gar nicht so selten geführten Kriege, die ja vom Standpunkt „unterlassener Hilfeleistung“ ein grauslicher Widersinn wären.
    Die nun folgenden Forderungen der Bewegung verdanken sich folgender Logik:
    „Zentral wird stets der Staat als Helfer und Rettungsanker angerufen, der einer vorfindlichen Misere gegenübersteht, mit der er ursächlich nichts zu tun hat. Als anerkannter Helfer versagt er allerdings ziemlich an seinen durch und durch menschenfreundlichen Aufgabenstellungen, an die er um so mehr erinnert werden muss. Aus im Aufruf nicht näher dargestellten Gründen lässt der gütige Vadder sich von seinen so unerschütterlich behaupteten menschenfreundlichen Aufgaben abbringen…“(Gustavo , 3.10.)
    Die in 2. angeführten 3 Untersuchungspunkte muss ich im Hinblick auf ein ordentliches Frühstück erst einmal schuldig bleiben.

  63. 63 Hinweis 07. Oktober 2018 um 10:11 Uhr

    1.) „Das wäre so, wie wenn ich als Zentrallinie der SPD behaupten würde, Sarrazin solle der nächste SPD-Innenminister werden, nur weil ich in Hintertupfingen einen dies wünschendes SPD Mitglied gefunden habe.“

    Dass dir dieser Vergleich als passend erscheint, das wird wohl so sein. Und durch den Vergleich hast du den Zweck, den letzten Absatz des GSP-Artikels herabzusetzen, in deinen Augen vermutlich ja auch gut erreicht. In meinen Augen ist es andersherum: Jemand, der solche Vergleiche bemüht, der hat wahrscheinlich gar nichts Inhaltliches vorzubringen, außer, dass eine Aussage ihn moralisch getroffen hat. Ich tendiere dann eher zu der Gegenposition: Da fühlt sich jemand angegriffen und kritisiert…

    2. ) Auch bei den Unterstellungen über die Moralität von Seenotrettern plädiere ich dafür, Texte en detail auseinanderzunehmen. Und nicht deren Moralität entweder vorab gutheißen zu wollen, oder per Vergleich vorab schlecht heißen zu wollen.

  64. 64 Krim 07. Oktober 2018 um 10:22 Uhr

    „Seewatch führt also eine für Ausnahmefälle konstruierte Ethik der Rettung für dauerhaft, massenhaft und systematisch produzierte Opfer als Berufungstitel ein.“

    Was hat denn eine Ethik der Rettung mit Nationalismus zu tun?

    „sondern parteienübergreifend, gewissermaßen vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich aufstellt.“

    Du meinst sicher die Gesellschaftsordnung in der du lebst, denn deine ist es nicht.

  65. 65 Konsumentenmacht 08. Oktober 2018 um 8:11 Uhr

    gustavo:
    „Linker, rechter, mittlerer Nationalismus – Unterschiede und Sympathien. Ich bin der Meinung, dass es s e h r wesentliche Unterschiede zwischen linken und rechten Nationalisten gibt.“

    „Ich schlage vor, wir untersuchen das einmal nach folgenden Punkten:
    - Anlass
    - Durchführung/Programm
    - Was habe ich dagegen zusetzen“

    Hmm, das können wir so versuchen. Aber ich bin mir nicht sicher wie zielführend das ist. Weil, du sagst, es gibt wesentliche Unterschiede. Das Problem mit den Unterschieden anzufangen ist, dass man da überspringt, ob es überhaupt Gemeinsamkeiten gibt. Wo keine gemeinsamkeiten sind, gibt es auch keine Unterschiede, sozusagen.
    (probiere mal den Satz zu vervollständigen: Ein Unterschied zwischen dem lieben Gott und einem Fahrad ist, …“ merkst du was ich meine?)

    Daher: eine Gemeinsamkeit zwischen linken, rechten, humanistischen, und Kaninchen-fan-Nationalisten ist, dass sie sich getrennt von anderen sehen wollen, und diese anderen mit Gewalt von einem Stück Boden also Lebensgrundlagen („Reproduktionsvoraussetzungen“) ausschließen wollen.

    Würdest du dem zustimmen?

    „3. Liegt bei den aktuellen Bewegungen überhaupt ein linker Nationalismus vor? Nein, eher ein humanistischer, meinethalben auch ethischer Nationalismus.“

    Wikipedia sagt zu Ethik:

    „Die Ethik (griechisch ἠθική (ἐπιστήμη) ēthikē (epistēmē) „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „Charakter, Sinnesart“ (dagegen ἔθος: Gewohnheit, Sitte, Brauch),^[1] vergleiche lateinisch mos) ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und der Bewertung menschlichen Handelns befasst. Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln,^[2] insbesondere hinsichtlich seiner Begründbarkeit und Reflexion. Cicero übersetzte als erster êthikê in den seinerzeit neuen Begriff philosophia moralis.^[3] In seiner Tradition wird die Ethik auch als Moralphilosophie bezeichnet.“

    Ethik ist also Moral. Moral ist aber ein Fehler.

    Moral vorausgesetzt ist der Entschluss , die Welt im wesentlichen vernünftig eingerichtet zu glauben. d.h. man fragt sich nicht, was die Gegenstände in der Welt _sind_, sondern weiß schon vor allen Überlegungen was die Sache ist, und findet in der Realität nur mehr oder weniger gute Realisierungen von ihr wieder. Mit anderen Worten, man startet mit einem Vorurteil. (Das ist der Fehler schon im Ausgangspunkt, und die Quelle alles sollens und müsstens.)

    Der Übergang zu Moral ist jetzt, dass das Individuum mit diesem Vorurteil auf sein Verhältnis zwischen sich und „seiner“ Gesellschaft los geht. Von der weiß es ja unabhängig jeder Befassung, dass sie vernünftig eingerichtet ist, das also insbesondere all seine Bedürfnisse und interessen in ihr zum Zuge kommen, sofern alles Rechtens zugeht.

    Damit haben aber alle Gegensätze zwischen sich und dem Individuum den Grund, dass die reale Gesellschaft von der _eigentlichen_ Gesellschaft abweicht.

    Das moralische Individuum dreht den Unsinn jetzt noch eine Stufe weiter, und spricht, wenn es irgendetwas will, überhaupt nicht mehr von seinen „Eigeninteressen“ sondern immer gleich von gesellschaftlichen. d.h. es macht so etwas wie Mehrheitsargumente. Nicht ich will etwas, sondern alle wollen das. (Also eigentlich wollen das alle. nur sind wieder die, die das nicht wollen, schlechte Realisierungen ihrer selbst …)

    Moral ist also das übersetzen von eigenen interessen in gesellschaftliche. Und das bornierte festhalten an der grundsätzlichen Verträglichkeit zwischen sich und der Gesellschaft, trotz des am laufenden Bande auffindens von Gegensätzen zwischen sich und „seiner“ Gesellschaft.

    Kannst du damit was anfangen?
    (und siehst den Bezug zu deinem Post?)

    „Hinzukommt, dass mit dem Seerecht (unterlassenee Hilfeleistung) ein Titel
    gefunden ist, der, das macht auch das eigentümliche Selbstbewusstsein der
    Vertreter aus und erklärt, dass die aus dem Boden schießende breite
    Anhängerschaft nun wirklich nicht böse, im Sinne von politisch
    umstürzlerisch unterwegs ist, sondern parteienübergreifend, gewissermaßen
    vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich
    aufstellt.“

    Den Satz verstehe ich nicht. Könntestdu den nochmal in mehreren Sätzen zusammenfassen, bitte? :-)

  66. 66 Krim 08. Oktober 2018 um 10:57 Uhr

    Moral ist eigentlich von Anfang an ein Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft. Ich würde das nicht ausweiten auf eine vernünftig eingerichtete Welt. Damit kann ja auch Natur oder Naturwissenschaft gemeint sein. Ansonsten finde ich das richtig.

    Moral ist das Vorurteil, dass das Individuum mit seinen Interessen vollkommen in der Gesellschaft aufgehoben ist und seine Interessen zum Zuge kommen. Es gibt keine Gegensätze zwischen Individuum und Gesellschaft, d.h. die Gesellschaft ist für das Individuum eingerichtet. Die Interessen des Individuums dienen zugleich der Gemeinschaft. In der Moral drückt sich also die Affirmation der Gesellschaft aus. Die Gesellschaft ist meine und ich finde sie auch gut, denn meine Interessen kommen zum Zuge.

    Mit diesem Vorurteil geht der Moralist auf alles los, was ihm im gesellschaftlichen Alltag widerfährt. Wenn jetzt doch ein Gegensatz auftritt, gibt es zwei Seiten, entweder das Individuum wird kritisch gegen sich selbst, weil es nicht genug die Regeln der Gesellschaft beachtet hat, oder es wird kritisch gegen die Gesellschaft und wirft anderen vor die Gemeinschaft für ihre Zwecke auszunutzen, oder die Gemeinschaft vergeht sich an ihren eigentlich besseren Regeln, die sich das Individuum freilich nur ausgedacht hat.

    Die eigentlichen Regeln der Gemeinschaft sind dabei immer welche in denen das eigene Interesse zum Zug kommt. Das Ideal der Gesellschaft wird also von den eigenen Interessen aus konstruiert. Der Moralist ist also notwendig auch ein Heuchler.
    Er führt immer die Allgemeinheit im Munde, aber die Allgemeinheit ist bloß die verwandelte Form seines eigenen Interesses.

  67. 67 Konsumentenmacht 08. Oktober 2018 um 13:11 Uhr

    „Ich würde das nicht ausweiten auf eine vernünftig eingerichtete Welt. Damit kann ja auch Natur oder Naturwissenschaft gemeint sein.“

    Ich wollte drauf hinaus, dass der Beschluss, die „Welt sei im wesentlichen gut, bis auf Ausnahmen …“ vor der Befassung mit der Welt gefasst wird.

    Ohne dieses Vorurteil würde der Moralist nicht auf die Idee kommen, die Gesellschaft im speziellen sei vernünftig eingerichtet.

    Aber vielleicht ist der Übergang tatsächlich nicht richtig. Für das moralische Individuum im Bezug auf seine Gesellschaft stimmt das mit dem Vorurteil ja. Und du hast recht. Nur weil jemand ein Moralist ist, muss er noch lange nicht die Sonne vernünftig finden. Aber der Übergang ist fließend, befürchte ich.

    In jedem Fall fällt Naturwissenschaft da nicht drunter, weil sie die Welt nicht ausgehend vom Glauben an die Vernünftigkeit der Welt untersucht (!). Das ist höchstens ihr Fazit, würde ich sagen. :-)

    [edit: Mal als konkretes Beispiel. Wenn jemand sagt, ein Auto _sollte_ umweltfreundlich sein und lange halten, und wenn er das für den Begriff der Sache hält. Dann bezieht er sich ja auf einen Gebenstand und nicht die Gesellschaft. Er trägt sein Interesse hier ans Auto an.
    Oder würdest du da sagen, doch er bezieht sich auf die Gesellschaft, weil ein Auto überhaupt nur gesellschaftlich zu haben ist?
    Der Begriff eines Autos (im Kapitalismus) ist ja Ware zu sein, und nicht möglichst lange für den Gebrauszweck tauglich zu sein.
    ]

  68. 68 Krim 08. Oktober 2018 um 16:20 Uhr

    Ich weiß, worauf du raus wolltest und finde das auch richtig. Dein Vorurteil bezieht sich aber nicht auf die Welt, sondern auf die Gesellschaft. Das Vorurteil steht daher vor der Befassung mit der Gesellschaft (nicht der Welt) fest. Der Mensch affirmiert ja die Gesellschaft und nicht die Welt als Ganzes.

    „Das ist höchstens ihr Fazit, würde ich sagen.“ Ja, insofern jede Gesetzmäßigkeit beweist, dass die Natur in Kategorien des menschlichen Verstandes gefasst werden kann. Die Welt ist natürlich nicht vernünftig, denn es ist ja nicht ihre Eigenschaft, dass der Mensch sie erkennen kann. Denn das würde hießen, dass der Welt menschliche Kategorien eingeschrieben sind. Es ist ja eher andersrum, dass sich die Kategorien der Vernunft durch theoretische Auseinandersetzung mit der Welt gebildet haben.

    „Wenn jemand sagt, ein Auto _sollte_ umweltfreundlich sein und lange halten, und wenn er das für den Begriff der Sache hält. Dann bezieht er sich ja auf einen Gegenstand und nicht die Gesellschaft.“ „umweltfreundlich“ würde ich schon als gesellschaftlichen Bezug bezeichnen. Ich wollte aber gar nicht sagen, dass man an Gegenstände keine Vorurteile herantragen kann. Bloß Moral ist es eben bloß, wenn es um das Verhältnis Individuum und Gesellschaft geht.

  69. 69 Konsumentenmacht 09. Oktober 2018 um 11:35 Uhr

    @krim: Okay, verstanden.

  70. 70 Gustavo 10. Oktober 2018 um 11:18 Uhr

    1. Ethischer Nationalismus
    Konsumentenmacht, 8.10.
    „Hinzukommt, dass mit dem Seerecht (unterlassene Hilfeleistung) ein Titel gefunden ist, der, das macht auch das eigentümliche Selbstbewusstsein der Vertreter aus und erklärt, dass die aus dem Boden schießende breite Anhängerschaft nun wirklich nicht böse, im Sinne von politisch umstürzlerisch unterwegs ist, sondern parteienübergreifend, gewissermaßen vom ethischen Nährboden unserer Gesellschaftsordnung ausgehend sich
    aufstellt.“
    Den Satz verstehe ich nicht. Könntest du den nochmal in mehreren Sätzen zusammenfassen, bitte? “

    Krim, 7.10.
    „Seewatch führt also eine für Ausnahmefälle konstruierte Ethik der Rettung für dauerhaft, massenhaft und systematisch produzierte Opfer als Berufungstitel ein.“
    Was hat denn eine Ethik der Rettung mit Nationalismus zu tun?“

    Mein Anliegen war es, den Zentralgedanken von Seewatch mal genauer unter die Lupe zu nehmen (siehe Beitrag Gustavo, 7.10.). Erst einmal nur diesen und nicht das dann nachgeklapperte Beiwerk, das einer eigenen Betrachtung bedarf (Grundzüge habe ich aber auch charakterisiert und noch einmal angefügt), die sich im Kern nicht von Ausgehetzt unterscheiden.

    Dabei (Zentralgedanke) fällt auf, dass zunächst keine politischen, erst recht keine linken Ideale ins Feld geführt werden. Es ist der Gedanke der verpflichtenden Hilfeleistung. Wie tauchen nun Staat unter Bürger unter diesen Gesichtspunkt auf: Als Gemeinschaft von Rettern, vornan der Staat, der als Oberretter sogar noch rechtsverpflichtende Paragraphen für sich und seine Bürger verfasst hat: Alle müssen antreten, wenn jemand in Not – hier auf See – gerät. Das hier entworfene Bild verwandelt also eine Herrschaft, die aufgrund ihrer Interessen systematisch in aberwitzigen Millionenhöhen Flüchtlinge produziert, in ein Samaritertum und schließt diese Herrschaft in zweiten Schritt mit den hilfewilligen und zur Hilfe verpflichteten Bürgern, den kleinen Samaritern, in einem Art übergreifenden Samariterwesen zusammen.

    Ausgelöscht sich hierbei nun Gründe und Ursachen für die untergehenden armen Teufel im Mitttelmeer und anderswo, ebenso wie die Gegensätze zwischen Volk und Staat im Inneren. Die unschönen Resultate staatlicher Herrschaft, von denen das vom Staat betreute Staatsvolk ein Lied zu singen weiß, verdanken sich ja den gleichen Kriterien, aus denen heraus andere irgendwo in der Welt entwurzelt werden und das Flüchtlingselend über sich ertragen lassen müssen.

    Das also hat Ethik der Rettung mit Nationalismus zu tun. Es ist hier also nicht Die Ideologie eines Zusammenschlusses und der Einebnung der eigenen und der unterschiedlichen Interessenlagen unter bsp. dem Titel eines gerechten Gemeinwesens oder welchem Titel so etwas bisher eingeklagt wurde, sondern hier unter den Titel eines rettenden Gemeinwesens (voller Retter), und das ist neu.

    Dieser Titel, der auch stark an christliche Nächstenliebe erinnert, hier aber eher säkularisiert auftaucht, hat ja im Ausgangspunkt nicht wirklich einen Gegner, sondern nur welche, die das auch wollen – halt eigentlich. Der in Millionenhöhe bekannte Missstand muss und wird auch seines Ursachenzusammenhanges entkleidet und taucht nur noch auf als zu bewältigende, alle bewegende und tief erschütternde Problemlage, was ja auch alle wollen abgeschafft sehen wollen. Und gerade dieses, dass man nicht als Chaot, Linker oder sonst was unterwegs ist, gar gesellschaftsverändernd denken würde, wird selbstbewusst vorausgetragen und wird als Stärke der Bewegung betrachtet: Dieses unser Anliegen müsste doch endgültig jedem einleuchten, wo wir wirklich nichts Böses wollen, außer der Pflicht zur Hilfeleistung nachzukommen.

    Peter Raisch, der aufopferungsvolle und -willige Kapitän einer der Rettungsschiffe, drückt das immer so aus, ich habe auch vor Gericht nichts zu befürchten, ich hatte z.B. noch nie im Leben einen Strafzettel und habe mir auch sonst nie etwas zu schulden kommen lassen.

    2 . Dialektik des Verfolgumgswahns
    Hinweis,7.10.
    „Das wäre so, wie wenn ich als Zentrallinie der SPD behaupten würde, Sarrazin solle der nächste SPD-Innenminister werden, nur weil ich in Hintertupfingen einen dies wünschendes SPD Mitglied gefunden habe.“
    Dass dir dieser Vergleich als passend erscheint, das wird wohl so sein. Und durch den Vergleich hast du den Zweck, den letzten Absatz des GSP-Artikels herabzusetzen, in deinen Augen vermutlich ja auch gut erreicht.“

    Zu der hier vorgeführten Argumentationsfigur Folgendes:
    - erstens findet hier ein Gegenstandswechsel statt, vom Deckertext zu dem Motiv des Kritikers sich damit auseinanderzusetzen.
    Galilei hat die Monde des Jupiter nur deswegen untersucht, weil ihm die Frau davongelaufen ist. Mmhh, was soll ein Astronom dazu sagen.

    Ein Zweites: Ich wolle ja laut Hinweis Decker jenseits seines Texte nur in die Pfanne hauen wollen. Das bezieht sich ja auf den letzten Absatz von Decker. Was aber ist mit den anderen 9/10 von Deckers Text, die ich hier im thread mehrfach als äußerst hilfreich und weiterführend beschrieben habe. Da ich ja Hinweis zufolge immer nur mich selbst darstelle, kann mein Lob dieser 9/10 Textanteile ja unmöglich etwas mit der Qualität von Decker zu tun haben, sondern ist unbegründet – wie immer – meiner Eitelkeit geschuldet. Ergebnis, das nun Hinweis folgend zu konstatieren ist: Decker hat elenden Schrott verfasst und ich habe diesen Schrott, eitel wie ich bin, einfach belobigt.
    Soviel zur Dialektik des Verfolgungswahns

    Da bin ich nicht einverstanden und möchte für Peter eine Lanze brechen: Unbedingt lesen, gute Analyse und mir und ihm helfen, warum dieses komische Ende da steht. Kann er ja noch korrigieren und was draus machen, was die Bewegung trifft und auch noch agitatorisch brauchbar ist.
    Dieses habe ich an einem Zentralgedanken, wohlgemerkt an einem und nicht an allen Gedanken hier versucht, wohlgemerkt versucht. Mit der Bitte um kritische Rückmeldung und ggf. weiterführende Gedanken.

    3 . Literaturtipp
    Zum Thema empfehle ich unbedingt einen Vortrag der Gruppe K: „Nation? Gemeinschaft? Heimat? Warum wir dieses Land nicht lieben“. In schriftlicher Form hier zu finden: http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf

    An folgenden 6 Thesen/Argumenten wird das Thema kleinschrittig und höchst agitatorisch verhandelt:
    1. Argument: Die nationale Gemeinschaft ist eine Beschönigung der Konkurrenz- und Klassengesellschaft
    2. Argument: Die Nation ist die Verklärung eines Zwangszusammenhangs
    Argument 3: Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar!
    Argument 4: Diese Gesellschaft braucht das verlogene Gerede
    von der nationalen Gemeinschaft
    Argument 5: Nation braucht Identifikation – Gefühlsduselei, Fahnen und Phrasen!
    Argument 6: Zwischen gutem Patriotismus und bösem Nationalismus kann man nicht trennen!

  71. 71 Krim 10. Oktober 2018 um 13:58 Uhr

    „Ausgelöscht sich hierbei nun Gründe und Ursachen für die untergehenden armen Teufel im Mitttelmeer und anderswo, ebenso wie die Gegensätze zwischen Volk und Staat im Inneren.“

    Du meinst also, gerade dass sich ignorant gegen die Gründe des Elends gestellt wird, das die Nation produziert, ist bemerkenswert. Dass die Ethik der Rettung ganz ohne den Reflex auf den Verursacher, den nationalen Imperialismus auskommt, ist der Zusammenhang zur Nation. Kurz: Der fehlende Zusammenhang ist der Zusammenhang. Der Widerspruch verweist auf ein Problem das Seewatch hat. Denn die Nationen weisen die geretteten Flüchtlinge zurück. Einen nationalen Wert kann Seewatch deshalb nicht anführen. Vom nationalen Standpunkt gibt es eben genug die sagen, mehr Flüchtlinge verträgt die Nation nicht. Und wenn im Mittelmeer Menschen ertrinken ist das zwar bedauerlich, aber wir sind dafür nicht verantwortlich, denn wir haben sie nicht ins Boot gesetzt. Vielleicht tragen die tragischen Zwischenfälle ja dazu bei, dass sich weniger zu dieser gefährlichen Überfahrt entschließen. Ergo muss seewatch einen Wert anführen, der auch ohne die Nation auskommt und das ist die Humanität, die Ethik der Hilfe in Not geratender Menschen, die auch Nationalisten nicht so einfach abtun wollen.

    „An folgenden 6 Thesen/Argumenten wird das Thema kleinschrittig und höchst agitatorisch verhandelt:“

    Bloß leider falsch.

  72. 72 Konsumentenmacht 10. Oktober 2018 um 15:09 Uhr

    „1. Argument: Die nationale Gemeinschaft ist eine Beschönigung der Konkurrenz- und Klassengesellschaft“

    Angenommen das stimmt. Warum gibt es dann verschiedene Nationen? Weil die Beschönigungen der Konkurrenz und Klassengesellschaften inhaltlich jeweils verschieden ausfallen?

    „2. Argument: Die Nation ist die Verklärung eines Zwangszusammenhangs“

    Sag mal einem beliebigen Menschen der dir auf der Straße über den Weg läuft, er sei in Wahrheit gar kein deutscher, sondern zum deutsch-sein gezwungen. Der zeigt dir einen Vogel.

    „Argument 3: Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar!“

    Dann sind es vielleicht nicht die richtigen Begründungen. :-)

    „Argument 4: Diese Gesellschaft braucht das verlogene Gerede von der nationalen Gemeinschaft
    Argument 5: Nation braucht Identifikation – Gefühlsduselei, Fahnen und Phrasen!“

    Falls das brauchen als notwendig gemeint ist, dann glaube ich das nicht. Man kann Nation bestimmt auch ohne Ideologie machen.

  73. 73 Gustavo 11. Oktober 2018 um 9:54 Uhr

    1. Ethischer Nationalismus
    Krim beschreibt meine Position so, (10.10.)
    „Dass die Ethik der Rettung ganz ohne den Reflex auf den Verursacher, den nationalen Imperialismus auskommt, ist der Zusammenhang zur Nation. Kurz: Der fehlende Zusammenhang ist der Zusammenhang.“

    Ich erinnere noch einmal an den Ausgangspunkt: Du Krim hast ja befragt, was ein ethisches Rettungsprogramm mit Nationalismus zu tun habe. Daraufhin habe ich noch einmal so ausgeholt (1. Beitrag 7.10. von mir dazu, hier ergänzt, 10.10.):

    „Es ist der Gedanke der verpflichtenden Hilfeleistung. Wie tauchen nun Staat unter Bürger unter diesen Gesichtspunkt auf: Als Gemeinschaft von Rettern, vornan der Staat, der als Oberretter sogar noch rechtsverpflichtende Paragraphen für sich und seine Bürger verfasst hat: Alle müssen antreten, wenn jemand in Not – hier auf See – gerät. Das hier entworfene Bild verwandelt also eine Herrschaft, die aufgrund ihrer Interessen systematisch in aberwitzigen Millionenhöhen Flüchtlinge produziert, in ein Samaritertum und schließt diese Herrschaft in zweiten Schritt mit den hilfewilligen und zur Hilfe verpflichteten Bürgern, den kleinen Samaritern, in einem Art übergreifenden Samariterwesen zusammen.“

    Dieser begriffslos gesagt „Zusammenhang“ von Volk und Staat als Rettungsgemeinschaft führt in meiner Argumentation im nächsten Schritt und im nächsten, dann von dir zitierten Satz dazu zu erläutern, was die Ideologie Rettungsgemeinschaft leistet:

    “ Ausgelöscht sich hierbei nun Gründe und Ursachen für die untergehenden armen Teufel im Mittelmeer und anderswo, ebenso wie die Gegensätze zwischen Volk und Staat im Inneren.“

    Methodisch gesagt: Der Zusammenhang ist in der oben fett ausgefügten Ideologie dargelegt und naturgemäß nicht in der Funktion der Ideologie aufzusuchen.

    2. Literaturtipp: Gruppe K zu „Nation/Nationalismus“:

    Zum Thema empfehle ich unbedingt einen Vortrag der Gruppe K: „Nation? Gemeinschaft? Heimat? Warum wir dieses Land nicht lieben“. In schriftlicher Form hier zu finden: http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2015/04/Nation_Gesamttext.pdf

    Möchte ich noch einmal ausdrücklich empfehlen: Für Leute, die agitatorisch unterwegs sind, was ja vorkommen soll, findet sich hier regelrecht eine Fundgrube für handliche Argumente.
    Krim sagt, „leider falsch“ , da sie das bisher nicht erläutert hat, kann der geneigte Leser das einfach so zur Kenntnis nehmen und sich selbst ein Urteil bilden.

  74. 74 Konsumentenmacht 11. Oktober 2018 um 11:02 Uhr

    aus dem Vortrag:

    „Allgemein gesagt: Weil man also in jeder Hinsicht abhängig ist von dem Staat, in den es einen verschlagen hat, folgt daraus eine Parteinahme für diesen Staat und seinen Erfolg – auch und gerade der sogenannten kleinen Leute, die sich nicht viel mehr ausrechnen können als mit einem Job mehr oder weniger prekär über die Runden zu kommen.“

    Gegenbeispiel: ich bin gegen den Staat. Wie geht das, wo mich meine Abhängigkeit von ihm doch zur Zustimmung zwingt?

    Außerdem wird in dem Vortrag der Eindruck erweckt, Nation hätte etwas mit bürgerlichen Staat zu tun, falls ich das richtig verstanden habe.

    Man könnte aber auch Kommunismus national machen. Ich glaube, dass müsste man sogar, solange es Nationen um einen herum gibt.

    Also Imperialismus muss eine kommunistische Nation sicher nicht betreiben, aber fremde Nationen mit Eroberungswillen von den eigenen Reproduktionsvoraussetzungen ausschließen schon.

    „(den vortrag) Möchte ich noch einmal ausdrücklich empfehlen: Für Leute, die agitatorisch unterwegs sind, was ja vorkommen soll, findet sich hier regelrecht eine Fundgrube für handliche Argumente.“

    Getreu dem Motto, Dialektik ist die Methode von Kommunisten, anständigen Bürgern das Hirn zu vernebeln? :-)

    „Krim sagt, „leider falsch“ , da sie das bisher nicht erläutert hat,“

    Fairer Weise muss man sagen, dass das „leider falsch“ auch auf diesem Blog schon sehr oft erläutert wurde.

  75. 75 Krim 11. Oktober 2018 um 12:28 Uhr

    @Gustavo: Nation als Gemeinschaft von Rettern unterstellst du Seewatch doch nur. Den Bezug kriegst du höchstens dadurch hin, dass seewatch den Staat als Adressaten betrachtet, der Gesetze zur Hilfeleistung erlässt. Es kann aber genau so gut sein, dass sich seewatch an den Staat wendet, weil der nunmal das Sagen hat. Jedenfalls wird sich auf eine humanitäre Verpflichtung berufen und nicht auf die Güte der Nation. Seewatch sagt ja gerade nicht die Nation hätte eigentlich eine Rettungsgemeinschaft zu sein.

    „„Krim sagt, „leider falsch“ , da sie das bisher nicht erläutert hat,“ Außerdem hat das Konsumentenmacht ja schon getan. Und ich bin mit allem einverstanden, außer vielleicht Punkt 4 und 5. Eine Nation ohne Ideologie? Ich glaube nicht, dass das geht. Dafür ist der Zweck einfach zu ungemütlich, als dass man ihn nicht beschönigen müsste und ihn ideologisch rechtfertigen. Mit der Wahrheit rechtfertigen wäre auf jeden Fall eher kontraproduktiv.

  76. 76 Gustavo 11. Oktober 2018 um 18:26 Uhr

    Zur Kritik von Konsumentenmacht und Krim an dem Nationalismus Vortrag der Gruppe K:
    Oh jeh! „Denn nichts als Verzweiflung kann uns noch retten“ (Adorno)

  77. 77 Neoprene 11. Oktober 2018 um 18:51 Uhr

    Gustavo, normalerweise lösche ich solche witzlosen Bekundungen von persönlichem Geschmack gleich. Hier an dich stattdessen die Bitte, zu deiner Ablehnung der Kritik an dem angeführten Nationalismus-Vortrag doch ein paar Argumente anzuführen (Die Tippfehler korrigiere ich notfalls selber).

  78. 78 Gustavo 11. Oktober 2018 um 20:29 Uhr

    Neoprene, du machst einen redlichen Job und passt auf, dass die Sache nicht abgleitet.
    Ich mache meinen „Job“ und möchte nicht nach einem Literaturhinweis zum Nationalismus Vortrag der Gruppe K mir anhören, „getreu dem Motto, Dialektik ist die Methode von Kommunisten, anständigen Bürgern, das Gehirn zu vernebeln“ (Konsumentenmacht,11.10).
    Oder wenn ich eine These des Vortrages zitiere, „Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar, Argument 3“ – im Vortrag werden ca. 20 Begründungen aufgeführt und widerlegt, dann einen Smiley gezeigt bekomme, und dazu erklärt wird, „vielleicht sind das dann nicht die richtigen Begründungen“. Da vermisse ich dann auch ein Stück Ernsthaftigkeit – und so geht das weiter.

    Meine Bitte und Forderung nun an dich, Neoprene. Lösch diesen Beitrag von mir raus, aber auch alle anderen in diesen Thread.
    In diesen von mir – eben und oben – charakterisierten Zusammenhängen möchte ich nicht auftauchen.

  79. 79 Krim 12. Oktober 2018 um 0:01 Uhr

    „Da vermisse ich dann auch ein Stück Ernsthaftigkeit.“ Die Antwort war absolut ernst gemeint. Wenn ich 30 Begründungen liefere dafür, dass der Himmel blau ist, und jede dieser Begründungen ist falsch, bedeutet das dann, dass der Himmel gar nicht blau ist, sondern in Wirklichkeit z.B. rot? Das ist so kurz, weil vom GSP und seinen Epigonen und Ablegergruppen immer wieder, der selbe Mist verzapft wird. Wenn ich 30 ideologische Begründungen für eine nationale Gemeinschaft widerlege, heißt dass eben bloß dass diese Ideologien nicht stimmen und nicht, dass die nationale Gemeinschaft nicht existiert.

  80. 80 Gustavo 12. Oktober 2018 um 8:14 Uhr

    Neoprene, ich bitte noch einnmal darum, meine Beiträge in diesem thread zu löschen. Du sagst ja selber, dass du das normalerweise schon getan hättest. Ich möchte hier keine Sonderrechte genießen. Du solltest der Pflege deines blogs treu bleiben.

    Ich war und bin übrigens weit davon entfernt, Krim beispielsweise zu bestreiten, dass sie/er das Ernst gemeint hat. Im Gegenteil. Das macht ja gerade einen Teil meiner „Verzweiflung“ aus.

  81. 81 Krim 12. Oktober 2018 um 9:06 Uhr

    Was bist du nur für ein ehrpinselige, eingeschnappte Leberwurst.
    Du unterstellst, mal wieder, wir würden die Nation gut finden, weil wir sagen, dass sie existiert. Das ist aber eine völlig verkehrte Annahme, die allein auf dein Konto geht. Oder muss man den Kapitalismus affirmieren, weil er existiert. Oder sonst einen Gegenstand? Wie kommt man eigentlich darauf, dass man die Nation nur kritisieren kann, wenn man ihre Existenz leugnet und zu einer Phantasie erklärt.

    Bloß weil du Nichtübereinstimmung mit deiner Theorie festgestellt hast, demonstrierst du hier öffentlich deinen politischen Würgreflex, indem es dir für untragbar erscheint in solche „Zusammenhänge“ dich eingemischt zu haben.

    „im Vortrag werden ca. 20 Begründungen aufgeführt und widerlegt,“ ist dir vielleicht auch mal aufgefallen, dass diese „Begründungen“, die da widerlegt werden als seien es wissenschaftliche Thesen, gar keine Begründungen sind, sondern Ideologien? Seit wann verschwindet ein Gegenstand, weil man seine ideologische Rechtfertigung angreift? Selbst wenn die Kritik der Ideologie eingesehen wird, ist eben der gerechtfertigte Gegenstand noch lange nicht kritisiert. Der Nationalist legt sich dann eben eine andere ideologische Rechtfertigung zu.

  82. 82 Konsumentenmacht 12. Oktober 2018 um 11:34 Uhr

    @gustavo:

    Vermutlich hast du recht. Ironie ist vielleicht kein gutes Mittel, einen Gedanken vorstellig zu machen, in einem anonymen, schriftlichen Medium.

    Ich schreib die zwei Stellen, die ich gefunden habe, nochmal unironisch auf.

    Anständigen Bürgern das Hirn vernebeln:
    Damit wollte ich sagen, dass ich mit den Argumenten, die ich aus dem Vortrag rausgelesen habe, nicht einverstanden bin. Versteh mich nicht falsch. Ich bin schon auch schwer dafür, Leuten ihre Ideologien über den bürgerlichen Staat madig zu machen. Aber auf eine Liste von Widersprüchen hinzuweisen, lässt sich doch höchstens dafür nutzen, die Aufmerksamkeit vom gegenüber zu gewinnen.

    An irgend einem Punkt muss man schon positiv sagen, worum es sich bei einer Nation, einem bürgerlichen Staat, Eigentum, etc, handelt.

    Mal an einem Beispiel, das weniger emotional aufgeladen ist:
    Eine Ideologie über das Verhältnis von „Arbeitgeber“ und „Arbeitnehmer“ ist, es würde sich um eine Partnerschaft handeln. Das im konkreten zwar nie, aber doch prinzipiell, beide Seiten positiv davon was haben.

    Nachdem du ein paar Widersprüche aus dieser Bestimmung aufgedeckt hast, würdest du dann nicht dazu übergehen, zu erklären, was so ein Arbeitsplatz tatsächlich ist? So mit benennen von Zwecken und werda wessen Mittel ist und so?

    „Oder wenn ich eine These des Vortrages zitiere, „Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar, Argument 3″ im Vortrag werden ca. 20 Begründungen aufgeführt und widerlegt, dann einen Smiley gezeigt bekomme“

    An der Stelle wollte ich unironisch sagen: Es ist kein Wunder, dass die Begründungen unhaltbar sind, weil diese Begründungen ja auch Ideologieen begründen sollen. Begründungen von Ideologieen sind immer unhaltbar.

    Ernsthaftigkeit: Ich nehme dich als Diskussionspartner so ernst, dass ich sogar einen Blick in deinen verlinkten Vortrag geworfen habe, obwohl mich die Zusammenfassung bereits skeptisch gemacht hatte.

    Hätte ich nicht die Vermutung, dass du an dieser Debatte ernstahft interessiert bist, hätte ich dir doch auch gar nicht erst geantwortet, oder?

  83. 83 Konsumentenmacht 14. Oktober 2018 um 8:14 Uhr

    @gustavo: Meine Fragen oben sollten aufzeigen, dass die Erklärungen im Nationalismusvortrag Widersprüche zur Folge haben.

    Falls du dich noch nie zuvor mit diesen beschäftigt hast, ist vielleicht wirklich unklar, worauf ich so hinaus will.

    Um mir nicht die Finger wund zu tippen, und weil ich viele meiner Einsichten bezüglich Staat & Kapital ohnehin von Diskutanten hier habe, habe ich aus dem Archiv mal die schönsten Widersprüche rausgesucht.

    Insbesondere will ich mit den verlinkten Diskussionen zeigen, dass die Fehler, die in deinem Nationalismusvortrag gemacht werden, überhaupt nicht unerheblich für die Agitation sind.

    1. Die BRD ist ein Gefangenenlager mit Wahl der Aufseher:

    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/29/der-buergeliche-staat-gefangenenlager-mit-aufseherwahl/

    2. Gibt es überhaupt Unterschiede zwischen Sklaverei und Kapitalismus?:

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

    3. Begriffsbestimmung von Fussball & Schiedsrichter:

    Der Schiedsrichter ist die politische Gewalt der Fussballspieler. Er unterwirft* die Agenten des gemeinschaftlichen Balltretens unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit (zum Tore schießen).

    Er verpflichtet sie, die sportliche Konkurrenz unter Respektierung der Fussballregeln abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über die beiden Tore der Spielparteien grundsätzlich anzuerkennen und die in engen Grenzen erlaubte Infragestellung des Ausschlusses zum Prinzip seines fussballerischen Handelns zu machen.

    Weil die Mitglieder eines Fussballclubs in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom Willen zum Sieg der Spielparteien die Anerkennung der Fussballregeln und die verpflichtenden Konsequenzen aus dem Punktestand garantiert.

    Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren individuellen Willen zum Toreschießen sind sie Mitglieder im Fussballclub, sie wollen** die Herrschaft des Schiedsrichters, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der Schiedsrichter ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.

    (*) Wegen der Macht, die der Schiedsrichter mittels Trillerpfeife und seinem Sammelsurium an farbigen Karten ausübt, schafft _er_ also den Fussball.

    Dieses Fussballverständnis habe ich von dem Thread:

    http://neoprene.blogsport.de/2007/06/06/g8-sachzwangverwalter-oder-masters-of-the-universe/

    4. zu Subjekt & Objekt von Handlungen und Widerspruch von Wollen (**) wegen gleichzeitigen Müssens (*) ist die verselbstständigte Nagelmaschine für mich ein erhellendes Beispiel gewesen:

    http://neoprene.blogsport.de/2016/01/06/stichwort-gerechtigkeit/

    5. Und eines meiner persönlichen Highlights: Die Feststellung, dass die GSP-Staatstheorie (und damit gustavos Nationalismusvortrag) bereits Grundlage von Hollywood Filmen geworden ist:

    http://fk.siteboard.eu/t417f2007-Fehlersammlung-in-GSP-Artikeln.html

    Viel Spaß beim lesen, Gustavo. :-)

  84. 84 Hinweis 16. Oktober 2018 um 8:37 Uhr

    Zu den in diesem Thread ursprünglich thematisierten Leserbriefen an die jw (von Peter Nowak und anderen) ist eine Antwort des Autors Peter Decker bei der jw eingegangen:

    Wer verachtet wen?

    Zu jW vom 19.9.: »Geist der Nation«

    Die beiden Zuschriften zum Artikel »Geist der Nation« (19.9.18) nehmen die »einfachen Menschen«, die sich von CDU, CSU und zunehmend von der AfD vertreten lassen und zum Teil auf »Ausländer raus!«-Demos aktiv werden, vor dem Vorwurf des »gehässigen Nationalismus« in Schutz. Die Kritik des Fehlers, alle Nöte ihres Alltags für belanglos zu halten angesichts des Umstands, dass sich in ihrer deutschen Heimat Ausländer tummeln, haben sie durchaus bemerkt – und verwerfen sie als »Verachtung des Volkes«, das »voreilig in die rechte Ecke gestellt und beschimpft werde, anstatt es zu verstehen und zu gewinnen«. Das weise ich zurück. Ich habe die, die sich da als Volk zu Wort melden, sehr gut verstanden: Da gehen Leute mit nichts als der untertänigen Forderung nach einer ordentlichen Herrschaft in die Offensive, auf die sie als Deutsche ein Vorrecht haben, und dieses eingebildete Recht schließt die Drangsalierung all jener mit ein, denen man es abspricht.
    Verstehen heißt für die Autoren offenbar nicht, den Fehler zu kapieren, den es braucht, um Migranten für alle Ärgernisse des kapitalistischen Alltags verantwortlich zu machen, sondern Verständnis für ihn aufzubringen: Die »arbeiterlichen Schichten« mit ihren »berechtigten Sorgen« und ihrer »prekären Lage« würden doch nur von »Nationalisten und Rassisten instrumentalisiert«, die sich »an die Spitze solcher Demonstrationen setzen«.
    Und wer verachtet jetzt hier wen? Ich halte jedenfalls Leute, die mit der Parole »Ausländer raus!« oder »Wir sind das Volk« antreten, nicht für so dumm, dass sie nicht wüssten, wofür sie da demonstrieren. Auch halte ich diese »kleinen Leute« nicht für eine orientierungslose Schafherde, die auf der Suche nach Führung herumirrt und nur deswegen dem nächstbesten rechten Arschloch hinterherläuft, weil keine verständnisvolle linke Führung ihre Ressentiments aufgreift und ihnen »Perspektiven« verkauft, hinter denen sie lieber herlaufen sollten.
    Ich nehme die Leute, die in Chemnitz, Köthen und sonstwo aufmarschieren, lieber ernst und beim Wort, weswegen ich ihnen den Fehler ihrer Ausländerfeindschaft vorrechne und sie, wenn schon zu etwas, dazu gewinnen will, ihn zu lassen. Eine Auseinandersetzung darüber bietet die Gegenstandpunkt-Redaktion in den nächsten Wochen in vielen Städten an, Infos dazu unter www.gegenstandpunkt.com/veranstaltungen.
    Peter Decker

    Veröffentlicht in der jungen Welt am 04.10.2018.

    https://www.jungewelt.de/aktuell/rubrik/leserbriefe.php?letterId=41534

  85. 85 Krim 16. Oktober 2018 um 16:03 Uhr

    „Da gehen Leute mit nichts als der untertänigen Forderung nach einer ordentlichen Herrschaft in die Offensive, auf die sie als Deutsche ein Vorrecht haben, und dieses eingebildete Recht schließt die Drangsalierung all jener mit ein, denen man es abspricht.“

    Das Recht auf Herrschaft ist nicht eingebildet. Eingebildet ist dass diese „ordentlich“ zu sein hätte, also ihren Vorstellungen entsprechen müsste. Diese Vorstellung umschreibt Decker mit „Drangsalierung“ der Nichtdeutschen. „Einbildung“ halte ich aber nach wie vor für kein gutes Gegenargument, denn alle Vorstellungen und Ideale der konkurrierenden Parteien in einer Demokratie sind zunächst eingebildet – bis sie dann in der Regierung sitzen und aus dem eingebildeten Recht ein wirkliches machen.

  86. 86 Neues_Protok 16. Oktober 2018 um 19:54 Uhr

    Protokoll zum Jour fixe vom 08.10.18:
    Gehässiger Nationalismus (GS 3-18)

    Diskutiert werden sollen erstens Fragen zu dem Artikel „Gehässiger Nationalismus“. (…)

    Zweitens soll auf Grundlage des Artikels überlegt werden, was damit in Bezug auf Chemnitz geklärt ist, und was über den Artikel hinaus bemerkenswert an Chemnitz ist.

    Drittens ist zu fragen, wie man rechten, hoffähig gewordenen Argumenten begegnet. Es ist zu unterscheiden zwischen der Klärung der Logik dieser Gedankengebäude – und der Kritik ihrer Argumente….

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf181008-gehaessigernationalismus.pdf

    ---

    Insgesamt ist das Protokoll zum frühsommerlichen nationalen Flüchtlingsstreit in der GroKo unterstellt; v.a. im ersten Punkt

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180730-fluechtlingsstreit.pdf

  87. 87 Krim 17. Oktober 2018 um 13:55 Uhr

    „d. Der 2. Widerspruch ist, dass einerseits den Leuten ein guter Grund für die Flucht nach Deutschland zugebilligt wird, aber ihnen zugleich bestritten wird, dass sie alle hierher kommen können. Wie passt das denn zusammen, einerseits Verständnis dafür zu haben, dass die Flüchtlinge hierher kommen wollen, und zugleich daran festzuhalten, dass aber nicht alle hierher kommen können.“

    Wo ist da ein Widerspruch? Etwas zu wollen, aber es nicht zu können, soll häufiger vorkommen. Manche wollen singen, können es aber nicht. Alle wollen reich sein, aber nicht alle werden es.

    Der GSP kriegt es mit den Konsequenzen seiner eigenen verkehrten Theorie zu tun. Und so (erbärmlich) sehen seine Agitationsversuche dann aus:

    „— Dem, der so grundsätzlich behauptet, der Staat sei für ihn da, könnte man entgegenhalten, letztens hast du dich noch über die Straßenverkehrsordnung (o.ä.) aufgeregt und darüber, dass die Regierung alles vergeigt.“

    Die Leute beschweren sich über die Straßenverkehrsordnung? Man muss als GSPler schon ziemlich wenig Probleme haben, wenn man die Straßenverkehrsordnung als Inbegriff staatlicher Herrschaft anspricht. Dass die Regierung alles vergeigt ist die selbe Klage. „Der Staat ist nicht für mich da, weil er alles vergeigt.“ Der GSPler präsentiert es als Widerspruch. So wird das nichts.

    „— Der weiß doch auch, der Staat ist ein Stück Obrigkeit, die über ihn herrscht. Aber er sagt, die Obrigkeit hat für mich da zu sein.“

    Nein, weiß er nicht. Bzw. er stellt sich die Herrschaft eben als nicht gegen ihn gerichtet vor (Mensch kriegt das mal in euren Schädel, dass man nicht unterstellen kann, dass bei Herrschaft nicht jeder an Unterdrückung und Gewalt denkt), sondern als sein Mittel, was sie eben teilweise auch ist. Bloß nicht ganz so wie er sich das vorstellt.

    „— Nein, der nimmt den Staat, die Obrigkeit über sich, als Funktionär seiner Interessen. Wenn er sagt, der ist für mich zuständig, ist grad die Obrigkeit geleugnet“

    Nein, ist sie nicht, ihr Pfeifen! Wenn er die Obrigkeit für sich einspannen will, dann will er sie benutzen, nicht leugnen.

    „Ja, man muss ihm sagen: merkst du nicht den Widerspruch?“

    Dem GSP muss man leider sagen: Du merkst überhaupt nichts mehr.

    „— Man kann ihm auch den anderen Widerspruch klarmachen, dass da eine fiktive Einigkeit im (z.B. deutschen) Volk unterstellt ist.“

    Die Einigkeit gibt es. Die ist nicht fiktiv. Was soll denn rauskommen, wenn man eine Einigkeit grundsätzlich ableugnet, der Adressat sich dieser Einigkeit aber gewiss ist und darin recht hat?

    „Dass es ein Unterschied ist, ob der Staat sich um Dresdner Unternehmer oder den Rest der Ostdeutschen kümmert.“

    Ja und zusätzlich zur Einigkeit gibt es auch Unterschiede. Aber die sprechen nicht gegen eine prinzipielle Einigkeit.

    „Ja, wenn Demonstranten fordern „Wir sind das Volk“, muss man klarstellen: was ist das ‚Wir‘? Worin besteht die behauptete Gemeinsamkeit? In dem ‚Wir‘ sind alle Unterschiede weg – die die Leute ja merken und vielleicht auch stören. Dass das in dem ‚Wir‘ ausgelöscht ist, muss man beweisen; das wäre das Ziel des Dialogs.“

    Das wissen die Leute, dass nicht alle arm sind, sondern dass es auch Reiche gibt, dass einige Unternehmer und andere Lohnempfänger sind. Bloß spricht das überhaupt nicht gegen ein „Wir“. Was der GSP „beweisen“ will, das pfeifen die Spatzen von den Dächern. Kein Wunder, dass aus der Agitation nix wird, wenn man die Leute mit Binsenweisheiten konfrontiert, die offenbar nur noch vom GSP für Aufklärung gehalten werden.

    „— Im Glauben an den zuständigen Staat ist auch die Differenz – von Versorgungsinstanz und der Staat bestimmt über einen – ausgelöscht. Da muss man klären: Nicht der ist für dich da, sondern er benutzt dich als Basis seiner Macht und seines Reichtums.“

    Als ob sich das widersprechen würde. Natürlich ist der Staat für sie da. Für sie als Eigentümer nämlich, indem er ihr Eigentum garantiert, indem funktionale Gesetze und Regeln für das Wirtschaftswachstum erlässt, das sie wollen. Indem er sich gegen andere Souveräne durchsetzt. Und weil er für sie als Eigentümer und als Nationalist da ist, benutzt er sie mit ihrem Einverständnis als Basis seiner Macht.
    Wie will der GSP Leute agitieren, wenn er selbst falsche Vorstellungen pflegt und die Leute mit Sachen konfrontiert, die keineswegs neu für sie sind und mit denen sie einverstanden sind?

    “. Bei allem, was man sich vornimmt und unternimmt, stößt man auf die Zuständigkeit des Staates, der entscheidet, was davon erlaubt und genehmigt ist.“

    Ja schlimm. Nicht w a s erlaubt und verboten ist wird kritisiert, sondern dass der Staat seine Bürger am Gängelband führt.

    „Nichts kann man tun und lassen ohne die Zuständigkeit des Staates; überall entscheiden Gesetze darüber, ob das eigene Interesse ein berechtigtes ist und nur dann gilt es.“

    Der Staat und seine Gesetze entscheiden, was man darf. Ja, welche Unterdrückung. – Denkt der GSP. Gut so, denkt der Bürger, schließlich braucht es Recht und Ordnung, sonst würde ja jeder tun, was er will.

    „— Die intellektuelle Leistung des Bürgers ist, diesem Verhältnis einen anderen Sinn zu geben und zwar: dass man gemeinsam dieser Staatsgewalt unterworfen ist, würde einen auszeichnen gegenüber all denen, die der nicht unterworfen sind.“

    Das tut sie ja auch, ihr Flachdenker. Was ist denn Nationenkonkurrenz anderes als die Herstellung des Vorrang der eigenen Nation vor einer anderen? Und natürlich sind auch diejenigen, die dieser Nationenkonkurrenz zustimmen und betreiben, ausgezeichnet vor allen, die nicht zu dieser Nation gehören. Der Staat als Gewalt der Nation soll die Unterordnung anderer Nationen anstreben, aber diejenigen die diesen fremden Nationen angehören, sollen nicht untergeordnet sein? Das wäre unlogisch. Nicht unlogisch ist, dass die Angehörigen der eigenen Nation denken, den Angehörigen anderer Nationen übergeordnet zu sein. Wenigstens im eigenen Land. Das ist kein Fehler oder eine Einbildung, sondern eine Konsequenz aus dem Zweck Nation.

    „Wenn „Deutschland den Deutschen“ gefordert wird, muss man zwei Argumente dagegen sagen: Wer sind eigentlich diese Deutschen und was haben sie davon, wenn ihnen Deutschland gehört? Was ist denn eigentlich Deutschland? Kennst du die Deutschen alle? Magst du sie alle?“

    Gegenfrage: Hat der GSP sie noch alle? Muss man denn alle Christen kennen, wenn man Christ ist. Muss man alle CDUler kennen, wenn man in der CDU ist. Muss man alle GSP-Anhänger kennen, wenn man sich zu diesem Haufen zählt? Muss man alle im Kirchenchor mögen, wenn man im Kirchenchor ist? Wer leitet bei euch das Jour-fix? Anna aus der 10ten Klasse des Sophie-Scholl-Gymnasiums München? Mal überlegt, dass die Gemeinsamkeit wie bei anderen Gemeinschaften im Zweck besteht, den die Mitglieder haben und dass es dafür weder notwendig ist, dass man alle kennt noch, dass man alle mag.

    „Mit dem Argument, man ist Deutscher, werden die Deutschen als was Positives gesehen, da kann man darauf hinweisen, von denen sind viele sehr unleidlich. Warum soll man mit denen was Gemeinsames haben?“

    Warum soll man mit denen nichts Gemeinsames haben? Vielleicht, weil alle einen gemeinsamen Zweck teilen? Der Erfolg der Nation in Ökonomie und Politik gegen andere Nationen. Vielleicht werden deshalb die Deutschen als was Positives gesehen, weil man mit denen doch was gemein hat? Das kann natürlich nicht sein, denn dass wir blöder sind als die Bürger, das geht schon rein definitionsgemäß nicht.

    „Aber da braucht es keine Theorie von Konkurrenz und unterschiedlichen ökonomischen Interessen, sondern man versucht, einem aus seinen Erfahrungen etwas klarzumachen: Was sind das für Leute, die er kennt, was hält er von ihnen? An dem, wie er selbst zu den Deutschen steht, merkt er, dass er mit denen nichts zu tun hat.“

    LOL. Das hat bei mir einen gesundheitsbedenklichen Lachanfall ausgelöst. Diese pädagogische Raffinesse! Man benutzt seine Erfahrungen: „Denkst du nicht auch, alle außer dir sind Arschlöcher? Siehst du, dann sind die Deutschen also Arschlöcher.“ „Aber die Deutschen sind wie ich dafür, dass Deutschland sich durchsetzt. Das verbindet.“ Der GSPler benutzt nun den Jedi Geistestrick. „Das bildest du dir nur ein. Recht eigentlich gibt es die Nation gar nicht und deshalb hast du mit den anderen Deutschen nichts gemein.“ Nationalist: „Die Nation gibt es nicht, ich habe mit den Deutschen nichts gemein.“ Darauf ein GSPler zum anderen: „Wie konnten wir den so einfach überzeugen? Ich dachte, es wäre aus.“ „Die Macht kann großen Einfluss haben auf die geistig Schwachen.“

    „— Die Schwäche am Argument ist, einem, der Deutschland als eine positive Gemeinschaft versteht, nur dagegen zu sagen: in Wirklichkeit ist das nicht so, sondern es ist eine staatlich organisierte Konkurrenzgesellschaft“

    Köstlich! You made my day! Da steht Aussage gegen Aussage. Fragt sich wer hier recht hat.

    „Das braucht man ihm nicht zu erklären, sondern man muss ihm klarmachen, was er für einen Fehler macht, wenn er dabei Deutschland als eine Gemeinschaft denkt,“

    Tja , bloß wie macht man das, wenn er dabei gar keinen Fehler macht. Vielleicht liegt der Fehler nicht darin, dass Deutschland eine Gemeinschaft ist, sondern darin, dass der Inhalt dieser Gemeinschaft zum Fürchten ist. Aber lieber belabert man ihn solange bis entweder der Agitator genervt ist oder der Adressat genervt von dannen zieht. Leute – kein Wunder dass ihr nichts reißt, wenn eure Agitation darin besteht, die Leute damit zu belämmern, dass sie einer Einbildung nachhängen. Das trägt schon die Züge eines Exorzismus. Man will die Leute von einem Wahn befreien, den sie gar nicht haben. Tragisch ist das, tragisch.

    “ Du redest vom Arbeitgeber, vom Finanzbeamten – mit denen machst du dich gemein.“

    Igitt, ein Finanzbeamter. Na das geht gar nicht. Andererseits auch mit Bach, Beethoven und Einstein.

    „Ja. Man muss auch nicht meinen, wenn man all die Argumente sagt, würde man sie gleich überzeugen.“

    In der Tat. Wenn man solche Argumente sagt, braucht man wirklich nicht meinen sie zu überzeugen. Das „gleich“ ist da ein Euphemismus wahlweise eine Selbstüberschätzung. Und selbst wenn man mit diesem Zulabern doch jemand rumkriegt, dann hat man ihm eben bloß einen Fehler beigebracht.

  88. 88 Neoprene 23. Oktober 2018 um 18:45 Uhr

    Contradictio hat auf den Mitschnitt der Veranstaltung in Regensburg vom 11.10.2018 zu „Falsches rechtes Denken und die verkehrte Kritik daran“ hingewiesen. https://www.argudiss.de/ZS4
    Dort wird bei 43:45 von einer Genossin erst die klassische Begründung der nationalen „Identität“ in Kultur, Sprache oder Geschichte zurückgewiesen und dann macht Rolf Röhrig, der Referent, folgenden Punkt:

    „Unser Anliegen ist es nicht zu sagen ,ach sind die Deutschen kulturlos (und glauben tun sie auch nicht mehr) sondern, warum ist das eigentlich so, dass Leute unetnwegt nach der nationalen Identität suchen, (in der Sprache im Wohnort, in der Abstammung, in der Kultur) um dann doch nie so richtig fündig werden, aber daran glauben, dass es das Ding auf jeden Fall gibt. Warum ist das so gewichtig? Weil keiner einfach einstimmen würde in die Behauptung – und die Sachlage, die es ja ist – dass Deutscher derjenige ist, der einer deutschen Staatsgewalt unterliegt. Punkt. Da ist man bloß das Objekt einer Herrschaft, die einem mit dem Paß deutlich macht, du gehörst zu mir. Punkt. Einer, der diesen Verband schätzt, der kann sich nicht in diesem Namen zu diesem Verband bekennen, da wäre er ein blöder armer Wicht und Knecht.“

    Da ist mal wieder der klassische GSP-Fehler unterwegs: Erstmal stimmt es ja nicht, daß alle, die in einem Staat leben, also der jeweiligen Staatsgewalt unterworfen sind, von diesem Staat zu seinen Staatsbürgern gezählt oder gemacht werden. Von daher ist schon mal der im Referat am Anfang gemachte Unterschied von „Inländer“ versus „Ausländer“ nicht richtig, weder juristisch noch ideologisch.

    Zweitens wird da wieder mal völlig ignoriert, daß es nationalistische Bewegungen gibt, die ihr eigenes „Wir sind das Volk“-Programm haben und zwar ein anderes als das Staatsvolk, ganz ohne daß dazu ein noch gar nicht existierender Staat seine neuen Personaldokumente unter die mehr oder weniger geneigte Bevölkerung verteilt hätte.

    Und bekanntlich hat es in Deutschland den Menschen, die sich als deutsche Juden gesehen haben oder gesehen wurden, auch nichts genutzt, daß sie einen deutschen Paß hatten, sie gehörten für die Nazis nicht dazu und gehörten erst ausgeschlossen dann umgebracht.

  89. 89 Krim 23. Oktober 2018 um 22:27 Uhr

    An dem Protokoll habe ich ja versucht deutlich zu machen, wie beim GSP richtiggehend eine Verblödung eingesetzt hat. Es werden Argumente vorgebracht, da muss man noch nicht mal mehr politisch beleckt sein, dass einem auffällt, dass was nicht stimmen kann. Da muss man schon beinharter Parteigänger des GSP sein, damit das noch einleuchtet. Dein Punkt 1., „Deutscher ist derjenige, der der Deutschen Staatsgewalt unterliegt“ geht auch in diese Richtung. Das ist eine Schlamperei in der Bestimmung und würde man den Redner drauf ansprechen, würde er wahrscheinlich deinen Einwand gelten lassen.

    „dass Leute unentwegt nach der nationalen Identität suchen, (…) um dann doch nie so richtig fündig werden, aber daran glauben, dass es das Ding auf jeden Fall gibt.“

    Watt? Seit wann werden die nicht fündig? Es wird immer absurder.

    „Weil keiner einfach einstimmen würde in die Behauptung – und die Sachlage, die es ja ist – dass Deutscher derjenige ist, der einer deutschen Staatsgewalt unterliegt. Punkt.“

    Nein, es stimmt keiner zu, weil das eine falsche Bestimmung ist.

    „Da ist man bloß das Objekt einer Herrschaft,“

    Auch daran könnte dem aufmerksamen Zuhörer auffallen, dass es nicht sein kann, dass alle Deutschen nur Objekte der Gewalt sein können. Wo soll die Staatsgewalt den herkommen, wenn alle ihr bloß unterworfen sind und keiner sie will? Wurde die Gewalt von einem pangalaktischen Monster ausgenießt oder was? Wenn sie einer will, dann sind die Deutschen halt nicht bloß das Objekt einer Herrschaft. Man muss sich mal vorstellen, was der Herr Röhrig für eine Staatsauffassung hat. Der Staat ist für ihn pure Unterdrückung.

    „Einer, der diesen Verband schätzt, der kann sich nicht in diesem Namen zu diesem Verband bekennen, da wäre er ein blöder armer Wicht und Knecht.“

    Na klar. Wenn man den Verband schätzt, dann muss man ihn natürlich aus den Gründen schätzen, die der GSP den Leuten sagt. Warum sollten die Leute denn das falsche Zeug des GSP nachplappern. Zudem ist „Deutsche wollen keine Knechte sein“ eine psychologische Erklärung. Wie soll man sich das denken? Sie wissen die Wahrheit, verdrängen sie aber. Sie schämen sich vor sich selbst (denn die anderen sind ja auch Knechte. Also brauchen sie sich vor denen nicht zu schämen), dass sie nur Knecht sind und sagen deshalb ihre Unterordnung wäre ihr Beitrag zur nationalen Gemeinschaft? Also so eine Art Stockholm-Syndrom mit 80 Millionen Teilnehmern.

    „Der maximale Kontrollverlust bei einer Geiselnahme ist nur schwer zu verkraften. Erträglicher wird dies, wenn sich das Opfer einredet, es sei zum Teil auch sein Wille, beispielsweise, da es sich mit den Motiven der Entführer identifiziert.“

    (Wikipedia) Das ist genau die GSP-Theorie. Leiden Bürger wirklich unter maximalem Kontrollverlust durch den Staat. Oder ist der Einzige der hier leidet der GSP, der sein Leiden auf die Bürger projiziert. Alles Psychos diese Nationalisten, nur der GSP ist normal? Alle müssen beim GSP auf die Couch? Fragt sich, wer hier ne Schraube locker hat?

  90. 90 Wolf 24. Oktober 2018 um 10:20 Uhr

    @Krim

    Du zitierst: „— Der weiß doch auch, der Staat ist ein Stück Obrigkeit, die über ihn herrscht. Aber er sagt, die Obrigkeit hat für mich da zu sein.“

    Dazu sagst du: „Nein, weiß er nicht. Bzw. er stellt sich die Herrschaft eben als nicht gegen ihn gerichtet vor (Mensch kriegt das mal in euren Schädel, dass man nicht unterstellen kann, dass bei Herrschaft nicht jeder an Unterdrückung und Gewalt denkt), sondern als sein Mittel, was sie eben teilweise auch ist. Bloß nicht ganz so wie er sich das vorstellt.“

    Dazu ist zu sagen: An dem Beispiel mit der Straßenverkehrsordnung sieht man, dass sich Leute ständig darüber aufregen. Wieso steht da jetzt eine Ampel, hier konnte ich doch bisher locker durchfahren? Der Bürger bemerkt, dass sein Interesse gar nicht gefragt ist bei neuen Regelungen.
    Das ist in der Demokratie nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird, was wo in welcher Form zu gelten hat. Also erfährt der Bürger praktisch, dass er beherrscht wird.
    Um das auszuhalten, bastelt er sich eine Ideologie, die sagt: der Staat ist dazu da, meine Interessen durchzusetzen, aber er macht lauter Fehler. Er „vergeigt“ seine Aufgaben. Eigentlich sind wir doch eine Gemeinschaft mit dem Zweck, dass jeder ein halbwegs gutes Leben führen kann. Eine Nation eben mit schönen Werten. Das ist der Fehler des Nationalisten, dass er praktisch seine Unterdrückung spürt, sie aber ideell nicht als Unterdrückung wahrhaben will.
    Wie du selbst sagst:

    „Nein, weiß er nicht. Bzw. er stellt sich die Herrschaft eben als nicht gegen ihn gerichtet vor“

    Dass der Bürger nichts von seiner Unterdrückung „weiß“, bezweifelst du schon selbst mit deinem „bzw.“ Er weiß es praktisch. Und stellt sich eben nur vor, es wäre anders. Würden sich die Leute massenhaft eben das unter Herrschaft vorstellen, was sie tatsächlich ist- Unterdrückung- dann wäre die Demokratie unhaltbar, die Leute würden rebellisch, und mit den Notstandsgesetzen hätten wir den Übergang zur Diktatur.

    Du sagst weiter:

    „Mal überlegt, dass die Gemeinsamkeit wie bei anderen Gemeinschaften im Zweck besteht, den die Mitglieder haben und dass es dafür weder notwendig ist, dass man alle kennt noch, dass man alle mag.“

    Du vergleichst den Zweck eines Vereins wie dem GSP mit dem Zweck einer Staatsgewalt, welche angeblich mit den Privatzwecken der Beherrschten übereinstimmt?
    Ist dir nie aufgefallen, dass der Zweck des GSP etwas anderes ist als der Staatszweck, welcher im Gegensatz zu lauter Individualinteressen steht? Wo ist denn da der gemeinsame Zweck von Volk und Staat? Außer einem eingebildeten natürlich- und eben diese Einbildung kritisiert der GSP.

    Bleiben bloß noch „Bach, Beethoven und Einstein“- die richtige Deutsche waren und ganz viel gemein hatten mit einem Volk von lauter Komponisten und Physikern, nicht wahr?

  91. 91 Konsumentenmacht 24. Oktober 2018 um 11:11 Uhr

    „Dazu ist zu sagen: An dem Beispiel mit der Straßenverkehrsordnung sieht man, dass sich Leute ständig darüber aufregen. Wieso steht da jetzt eine Ampel, hier konnte ich doch bisher locker durchfahren? Der Bürger bemerkt, dass sein Interesse gar nicht gefragt ist bei neuen Regelungen. Das ist in der Demokratie nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird, was wo in welcher Form zu gelten hat. Also erfährt der Bürger praktisch, dass er beherrscht wird.“

    Die Ampel, ein Herrschaftsinstrument?

    „Um das auszuhalten, bastelt er sich eine Ideologie, die sagt: der Staat ist dazu da, meine Interessen durchzusetzen, aber er macht lauter Fehler.“

    Also ist die Straßenverkehrsordnung ein Mittel zur Untertrückung, und der Bürger verfabelt sich die STVO in ein Mittel zur Unfallvermeidung.

  92. 92 Neoprene 24. Oktober 2018 um 11:54 Uhr

    Ja, Konsumentenmacht, das habe ich mir auch gleich gedacht. Den GSPlern will partout nicht in den Kopf, daß Konkurrenten, und wenn es nur die Autofahrer sind, die auf eine Kreuzung drängen, sehr wohl ganz überzeugte Anhänger und Verteidiger von Regeln sind, ohne die sie alle die Sachen, die sie machen wollen, nicht oder nur erheblich schwieriger machen könnten, auch wenn das im Einzelfall bedeutet, daß sie mit Einzelregeln oder Entscheidungen unzufrieden sind.
    Wir hatten das vor Jahren sogar mal am unschuldigen Beispiel des organisierten Fußballspielens diskutiert und natürlich immer wieder entlang der Frage, wie Menschen die Privateigentümer sein wollen und es ja zudem auch sind, sich zur Welt des staatlich garantierten und exekutierten Privateigentums stellen.

  93. 93 Wolf 24. Oktober 2018 um 12:35 Uhr

    @Konsumentenmacht:

    Nicht die STVO ist ein Unterdrückungsmittel, sondern Gesetze schlechthin. Doch das will einem Demokraten – sorry, du führst dich als solcher auf – gar nicht in den Schädel: Dass er nichts zu bestellen hat bei der Gesetzgebung. Letztlich hält er die Regelung des Straßenverkehrs für ebenso notwendig wie Hartz- Gesetze. Da müssen ständig „Experten“ ran, die freilich ganz unabhängig nur dem Fachinteresse dienen.
    Spaßeshalber könntest du dich mal damit beschäftigen, warum Ampeln aufgestellt werden. Stichwort: Kostenkalkulation von Versicherungen. Nix da mit „Bürgerinteresse“.

  94. 94 Krim 24. Oktober 2018 um 14:22 Uhr

    Was für Leute kennst denn du, die sich über Ampeln aufregen. Ausgerechnet im Straßenverkehr soll er merken, dass sein Interesse nicht gefragt ist. Gerade die Verkehrsregeln und Verkehrszeichen sind zu bestimmt 98% sinnvoll. Auf dem Land findet übrigens gerade das umgekehrte statt. Statt Ampeln werden Kreisverkehre gebaut, und zwar damit man „locker durchfahren kann“. Jetzt müsste der Bürger nach deiner Theorie bemerken, dass es dem Staat mächtig auf das automobile Wohl seiner Bürger ankommt, oder? Ein schlechteres Beispiel als den Straßenverkehr gibt es nicht. Das Einzige, was man nach der Revolution nicht gleich ändern wird, sind die Verkehrszeichen. Beim Verkehr wird sich nach und nach einiges ändern, aber die Straßenverkehrsordnung ist zum größten Teil nicht in Frage zu stellen. Ich zitiere mal § 1 der Straßenverkehrsordnung: „Die Teilnahme am Straßenverkehr, erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.“ Was willst du daran ändern? Was verfehlteres als den Leuten ausgerechnet am Straßenverkehr klar zu machen, dass ihr Interesse nicht gefragt ist, gibt es gar nicht und es ist bezeichnend, dass nachdem ich das oben schon kritisiert habe, du nochmal damit ankommst.

    „Das ist in der Demokratie nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird, was wo in welcher Form zu gelten hat. Also erfährt der Bürger praktisch, dass er beherrscht wird.“

    Am Straßenverkehr erfährt der Bürger, dass er beherrscht wird? Man du musst Sorgen haben. Ja der Straßenverkehr, der drückt natürlich die Leute hart in ihr Knechtsjoch. Warum fällt dir das nicht auf? Wieviele Millionen hast du auf dem Konto, dass du dir solche Luxusprobleme machst. „Aua. Ich kann nicht durchfahren, sondern werde von einer Ampel gemaßregelt. Da steckt wohl der Staat dahinter, der mich zum Knecht macht, weil ich nicht wie bisher durchfahren kann.“ Mit solchen „Argumenten“, willst du arbeitenden Menschen auf den Nerv gehen und es für Agitation halten? Das kann nicht dein Ernst sein.

    Du willst die Demokratie daran blamieren, dass nichts ausdiskutiert wird? Du willst dich im Ernst an einer Diskussion beteiligen, die lautet: Wieviele Flüchtlinge verträgt die deutsche Identität? Nicht w a s nicht ausdiskutiert wird stört dich, sondern d a s s nichts ausdiskutiert wird. Die „Herrrrschaft“ stört dich, nicht der Inhalt der Herrschaft. Man muss dem Bürger übrigens gar nicht nachweisen, dass er „praktisch“ beherrscht wird. Das weiß er sogar theoretisch und er w i l l es sogar.

    „Um das auszuhalten, bastelt er sich eine Ideologie“

    Also Stockholm-Syndrom? Willst du wirklich sagen Nationalisten leiden unter dem Stockholm-Syndrom? Dass sie an der Ampel nicht durchfahren können, setzt ihre Psyche so sehr unter Druck, dass sie sich mit der Ampel solidarisieren? Erklär doch mal warum der Bürger sich vorkommen soll als hätte er eine Pistole am Kopf, die der Staat vielleicht gleich abdrückt. Das ist doch eine reine Spinnerei von dir. Beweis das mal. Wieso wählen Leute, mit Pistole auf der Brust, diejenigen, die ihnen die Pistole auf die Brust setzen? Das ist absurd. Der Bürger hält den Staat für einen Vertreter seiner Interessen, weil er das i s t, zumindest teilweise. Der Staat ist das Gewaltsubjekt, das für Recht und Ordnung sorgt, die der Bürger will, weil es die Grundlage seiner Revenuequelle ist. Die Nation sorgt dafür, das sich das nationale Gewaltsubjekt in der Konkurrenz gegen andere Gewaltsubjekte durchsetzt und auch das ist im Interesse des Bürgers. Die Grundlage seines Ideals vom Staat ist die tatsächliche Gemeinsamkeit der Bürger und Nationalisten, von diesem Ausgangspunkt schafft sich dann jeder ein Gemeinwesen im Kopf in dem sein persönliches Interesse ganz und gar aufgeht. Das ist natürlich ein Fehler, weil die Bürger Gegensätze gegeneinander austragen und der Staat eben kein Vertreter eines subjektiven Einzelinteresses ist, sondern des Gemeininteresses. Deshalb tun die Bürger so als sei ihr Einzelinteresse das Gemeininteresse, so sind sie mit ihrem Einzelinteresse gleichzeitig die Vertreter des Gemeininteresses. Deshalb „vergeigt“ der Staat seine eigentlichen Aufgaben. Weil er dem zum Gemeininteresse gemachten Einzelinteresse nicht nachkommt.

    „Das ist der Fehler des Nationalisten, dass er praktisch seine Unterdrückung spürt, sie aber ideell nicht als Unterdrückung wahrhaben will.“

    Wie soll er die denn spüren? In seinem Unterbewustsein oder was? Entweder man hat einen Gegensatz oder man hat keinen! Man kann nicht einen Gegensatz haben und ihn gleichzeitig nicht wahrhaben wollen.
    „Er weiß es praktisch.“ Mannomann. Du schreibst einen unmittelbaren Widerspruch hin. Wie ideologisch verblendet muss man sein, um das nicht zu merken. Entweder Wissen oder praktisch. Praktisch wissen gibt es nicht. Wissen ist immer theoretisch.

    “ Würden sich die Leute massenhaft eben das unter Herrschaft vorstellen, was sie tatsächlich ist – Unterdrückung – dann wäre die Demokratie unhaltbar,“

    1. Ist „Unterdrückung“ eine völlig verkehrte Vorstellung demokratischer Herrschaft. 2. Stellen sich die Leute nicht vor Demokratie sei Unterdrückung und zwar, weil sie das nicht i s t. 3. Du sagst: Weil die Leute nicht denken, was ich mir denke, betrügen Sie sich selbst und schlagen sich auf die Seite ihrer Unterdrücker. Wie willst du denn Leute die psychologisch so gestrickt sind jemals auf deine Seite ziehen? Das geht gar nicht. Kaum kommt man deinen Psychokonstrukten mit Gewalt, wird der Psychoschalter umgelegt und sie schreien: „Hurra wir sind eine Gemeinschaft.“ Solche Psychos sind vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich.

    „Ist dir nie aufgefallen, dass der Zweck des GSP etwas anderes ist als der Staatszweck,“

    Doch, mir ist das aufgefallen. Dir aber offenbar nicht. Wenn dich der I n h a l t des gemeinsamen Zwecks stört, dann krisiere ihn gefälligst, aber sage nicht es gäbe keinen gemeinsamen Zweck.

    „Wo ist denn da der gemeinsame Zweck von Volk und Staat?“

    Die Eigentümer brauchen eine staatliche Gewalt, die Ihnen das Eigentum garantiert und als Nationalisten brauchen sie eine Gewalt, die sich gegen andere Gewaltsubjekte durchsetzt. Kurzgesprochen.

    „Bleiben bloß noch „Bach, Beethoven und Einstein“- die richtige Deutsche waren und ganz viel gemein hatten mit einem Volk von lauter Komponisten und Physikern, nicht wahr?“

    Du hast das Argument nicht kapiert. Wenn so Figuren, wie Steuerberater, Finanzbeamte und Anwälte gegen eine nationale Gemeinsamkeit sprechen, dann sprechen doch wohl nationale Geistesleuchten für die nationale Gemeinschaft. Willst du dich im Ernst auf so eine Diskussion einlassen? Willst du im Ernst sagen, dass man wegen Finanzbeamten nichts von der Nation halten soll?

    “ Doch das will einem Demokraten- sorry, du führst dich als solcher auf-gar nicht in den Schädel“

    Konsumentenmacht ist ein Demokrat, weil er deinem Unsinn widerspricht?

  95. 95 Neoprene 24. Oktober 2018 um 17:59 Uhr

    Wenn Wolf behauptet,

    „Nicht die STVO ist ein Unterdrückungsmittel, sondern Gesetze schlechthin.“

    komme ich echt ins Grübeln, ob er nur ein doch recht abweichender GSPler ist, oder ob es wirklich schon soweit mit denen gekommen ist. Sind für den GSP wirklich alle Gesetze, Normen, Prüfvorschriften, usw. pure „Unterdrückungsmittel“? Nur im bürgerlichen Staat der kapitalistischen Gesellschaft oder unabhängig von der Gesellschaftsformation?

  96. 96 Krim 24. Oktober 2018 um 19:00 Uhr

    Röhrig argumentiert zumindest genauso. Die Leute sind „Objekt einer Herrschaft“. Es interessiert gar nicht mehr, wie sie Objekt einer Herrschaft sind sondern nur noch, dass sie es sind.

    Es interessiert gar nicht mehr die Funktionalität der Gewalt für Demokratie und Kapitalismus, sondern rein das formale Element, dass es Gewalt ist. Eigentlich ist das ja eine klassisch anarchistische Position. Ich kann darin nur noch eine Degenerationserscheinung sehen, denn mit „der bürgerliche Staat“ hat das nichts mehr zu tun. Der Gsp projiziert sein eigenes Verhältnis zum Staat in die Bürger. Weil Kommunisten den Staat als pure Unterdrückung empfinden, denken sie das muss auch für Bürger gelten. Und plötzlich haben die Bürger den Widerspruch an der Backe, dass sie „praktisch wissen“, dass sie unterdrückt werden (weil Gspler das für die Wahrheit halten) aber andererseits gar nicht äußern, dass sie unterdrückt werden, sondern sagen, dass sie in einer Gemeinschaft leben. Und für so einen Widerspruch braucht es eine theoretische Kapriole und selbige finden sie in dem psychologischen Mechanismus des Stockholm-Syndroms. Das ist schon ziemlich erschütternd, dass so ein Erzschwachsinn tatsächlich in Vorträgen verbreitet wird und kein Einziger sagt: Moment mal, da kann etwas nicht stimmen. Man muss sich mal überlegen, was da für eine Art von Gefolgschaft heranwächst.

  97. 97 Neoprene 24. Oktober 2018 um 19:48 Uhr

    Ja, Krim, die GSP-Position, jetzt wieder von Röhrig und Wolf, ist in der Tat eine anarchistische. Jedenfalls habe ich mir das bei Wolfs Einlassung auch gleich gedacht.

    Ich bin mir aber nicht sicher, ob es stimmt, wenn meinst,

    „Der Gsp projiziert sein eigenes Verhältnis zum Staat in die Bürger. Weil Kommunisten den Staat als pure Unterdrückung empfinden, denken sie das muss auch für Bürger gelten.“

    Ich glaube, daß das nicht einfach nur ein Fehler der Sichtweise ist, der ja einfach aufzuklären wäre, wenn es nur das wäre. Nein, der GSP *will* nicht Kritik äußern am Kern des Verhältnisses der Bürger zu in der Tat ihrem Staat. Da das ja nur ein Verhältnis von Gewalt und den ihr Unterworfenen sei, wäre es ja die bekannte Bürgerbeschimpfung, wenn man den Bürgern vorhalten würde, warum die recht bewußt und auch konsequent von ihren Interessen als Fans ihres Privateigentums diesem Staat zustimmen, ihn florieren sehen wollen und sich als Demokraten immer wieder entscheiden, wer denn am besten dieses Staatswohl befördern möge. Wegen dieser blöden Entscheidung der GSPler kommt man nicht mal in Sachen StVo an ihrem Unsinn vorbei.

  98. 98 Krim 24. Oktober 2018 um 20:30 Uhr

    „Würden sich die Leute massenhaft eben das unter Herrschaft vorstellen, was sie tatsächlich ist – Unterdrückung – dann wäre die Demokratie unhaltbar“

    d.h. die Leute sollten sich unter Herrschaft das vorstellen, was der GSP für richtig hält. Wolf sagt dann noch. „Praktisch wissen“ sie ja schon, was der GSP weiß. Er hält also das Urteil des GSP über den Staat im Innern der Leute für wirkmächtig. Denn die praktisch gewusste Unterdrückung treibt sie zum Stockholmsyndrom. Ob man dazu Projektion sagen will oder nicht. Jedenfalls treibt die diagnostizierte Unterdrückung die Leute zu einer Umgangsweise mit der Unterdrückung, um sie auszuhalten.

    Ich will deinem Gedanken aber auch nicht widersprechen, Kritik an den Bürgern wäre Bürgerbeschimpfung. Da fällt mir auf, dass Kritik dasselbe sein soll wie Beschimpfung. Sonst nimmt der GSP doch auch kein Blatt vor den Mund und kennt den Unterschied zwischen Kritik und Beschimpfung. Das scheint irgendwie ein Dogma zu sein, du sagst „Entschluss“. Näher kann ich das auch nicht auflösen. Argumente dafür gibt es jedenfalls keine richtigen.

  99. 99 Neoprene 24. Oktober 2018 um 20:32 Uhr

    Hinweis/Jacko usw. hat bei Nestor folgende Erkenntnis gepostet:

    „Zu eurer hintergründigen Nationalismus-Geheimtheorie:
    Ihr schleppt an die Welt ein verkehrtes Vorurteil heran, worum es dort eigentlich immerzu gehe. Das ist methodisch der falschen Haltung von Psychologen entlehnt, die auch immer schon vorher wissen, dass was ganz Anderes, Tieferes, Insgeheimeres dahinter stecke.“

    Das ist in diesem Zusammenhang schon deshalb blöd, weil ja der GSP selber auch nicht die vordergründigen Pseudoargumente der Rechtsnationalisten gelten lassen will, bzw. ja immer wieder merken könnte, daß er keinen Blumentopf damit gewinnt, wenn er nachweist, daß Immigranten den hiesigen Arbeitnehmern keinen einzigen Arbeitsplatz wegnehmen.
    Was mich besonders wundert, daß Hinweis es für besonders abstrus hält, wenn ich als überheblicher Durchblicker-Sprücheklopfer auf das Kampfprogramm der Nation(en) verweise, was Nationalisten angeblich nicht die Bohne interessiert. Wir müssen in diesen Zeiten ein enormes Anwachsen der nationalen Antagonismen, Auseinandersetzungen bis hin zu handfesten Kriegsvorbereitungen (von den Wirtschaftskriegen z.B. in der EU, z.B. gegen Griechenland, oder jetzt im Zusammenhang mit dem Brexit will ich gar nicht reden) erleben, selbst die GSP-Hefte sind von voll akribischen Besschreibungen, was da so alles läuft, aber wer sowas einem Nationalisten vorhält, der kann nur was an der Waffel haben.

  100. 100 Krim 24. Oktober 2018 um 20:56 Uhr

    Das ist pure Diffamierung. Hinweis dreht meinen Vorwurf einer Psychotheorie einfach um. Aber ohne Argument. Wo soll da eine Geheimtheorie sein? Das ist absurd. Das ist ja der gleiche Vorwurf wie Verschwörungstheorie. „Du bist ein Verschwörungstheoretiker“ soll einfach den Urheber als abgedrehten Spinner kennzeichnen. Das ist eine billige Retourkutsche sonst nichts.

    „was Nationalisten angeblich nicht die Bohne interessiert.“ Ja klar. Aber warum Nationalisten denken, sie hätten besondere Rechte gegenüber Ausländern ist GSPlern ein Rätsel. Eine Reaktion im Bewusstsein der Bürger auf das nationale Kampfprogramm, kann das natürlich nicht sein.

  101. 101 Wolf 25. Oktober 2018 um 9:17 Uhr

    @Krim: Da du so gern das Stockholm- Syndrom erwähnst:

    „Dabei zeigte sich, dass die Geiseln eine größere Angst vor der Polizei als vor ihren Geiselnehmern entwickelten“ (wieder das blöde wiki)

    Die Geiseln haben auch allen Grund, Polizei mehr zu fürchten als Geiselnehmer. Wer hat das Gewaltmonopol? Im Zweifelsfall erschießen Polizisten Geiselnehmer UND Geiseln.
    Das ist der Witz an der Sache.

    Im Straßenverkehr setzt der Staat nicht einfach Regeln, sondern Gesetze, die im Falle des Gesetzesbruches eine handfeste Strafe nach sich ziehen.
    Gäbe es einfach nur Regeln, die sich eine Gesellschaft freiwillig auferlegt, wie sähen dann wohl Strafen aus?

    Was passiert denn, wenn etwa du mit Neoprene in einer WG lebst und vereinbart wird, dass du morgen Kartoffeln schälst, du aber morgen keine Lust dazu hast? Bußgeld? Haftstrafe?
    Das ist eben der Unterschied, den auch Röhrig meint. Die STVO ist nicht eine freundliche Empfehlung, die man bei Verletzung als lässliche Sünde durchgehen lässt. Wenn sich der liebe Bürger daran gewöhnt hat, dass alles und jeder dem Gesetz unterliegt, dann fügt er sich in Gewaltverhältnisse, die weit über eine vernünftige Regelung der Gesellschaft hinausgehen.
    Er beantragt Demonstrationen seiner freien Meinungsäußerung- und bekommt sie im Falle der Unbedenklichkeit für Staatsinteressen genehmigt- unter Auflagen natürlich.

    Röhrig setzt schon voraus, dass bei seinen Zuhörern bekannt ist, welchen Zweck die Herrschaft verfolgt. Der redet nicht von Herrschaft im Allgemeinen, sondern im aktuellen demokratisch- kapitalistisch bestimmten Sinne. Was du dir denken könntest, wenn deine GSP- Allergie nicht schon längst jenseits einer objektiven Befassung mit dem Gegenstand der Diskussion gelandet wäre.
    Schon komisch, wie du und Neoprene ständig den GSP zitieren, nach Fehlern suchen und am Ende in Beschimpfungen wie „Flachdenker“ landen. Wenn das alles so flach sein soll, warum beruft Ihr Euch dann nicht auf „Tieferes“? Vielleicht auf Euch selbst?

  102. 102 von Hinweis 25. Oktober 2018 um 9:51 Uhr

    @ Neoprene: Mein Vorwurf war nicht der der Psychologisierung.
    Sondern: An der verkehrten bürgerlichen Psychologie ist auffällig, dass sie die Taten und Verhaltensweisen der Leute falsch ‚verdoppelt‘ – in einerseits dieses Verhalten selbst, andererseits das dahinter Stehende (bei der Psychologie oft: Kindheitstraumata, gestörtes Gleichgewicht und ähnlicher Schmarren).
    Dieses (fehlerhafte) theoretische Verfahren der (verkehrten) Verdoppelung der Handlungen werfe ich dir vor:
    Einerseits sei die Ausländerfeindschaft von Rolf zutreffend kritisiert worden, andererseits das DahinterstehendeSeyn, das Eygentliche, aber gar nicht. (Wäre da was dran, dann hätte übrigens, dieser Logik zufolge, die von dir gelobte erste Ebene, die Darstellung der Ausländerfeindschaft, ganz anders, nämlich ziemlich scheiße, nämlich fehlerhaft, ausfallen müssen.)

  103. 103 von Nestor 25. Oktober 2018 um 9:54 Uhr

    @Neoprene

    Wenn ich und Krim und ab und zu auch noch andere sagen, daß ein Projekt „Nation“ ein wüstes Kampfprogramm ist, dann könnte das eben wohlwollend eh nur ein ganz geheimes Programm sein, denn nie und nimmer würden Nationalisten so was offen sagen.

    Also was ist denn das für ein Schmarrn?!

    daß ein Projekt „Nation“ ein wüstes Kampfprogramm ist

    Was heißt den „wüst“ vor „Kampfprogramm“? Das ist wohl doppelt gemoppelt.
    Daß „Nation“ ein Kampfprogramm ist, das besteiten doch weder die Gegener noch die Anhänger derselben.

    Also was soll das mit „geheim“?

    „Nicht die STVO ist ein Unterdrückungsmittel, sondern Gesetze schlechthin.“ Krim hat dazu angemerkt, „Röhrig argumentiert zumindest genauso. Die Leute sind „Objekt einer Herrschaft“.

    Ja, mei, was heißt schon „Unterdrückung“. Die ist immer und überall.
    Daß die STVO ein Mittel der Herrschaft ist, läßt sich wohl kaum bestreiten. Die Frage ist nur, was diese Banalität für die Erklärung des Nationalismus hergibt.

    Es interessiert gar nicht mehr, wie sie Objekt einer Herrschaft sind sondern nur noch, dass sie es sind.“

    Wie kommst du auf das? Hast du das dem Röhrig-Vortrag entnommen, oder einer Publikation, oder was sonst?

    Ich weiß nicht, wer der Wolf ist, und auch Krim halte ich für kein großes Licht, aber könntest du einmal selber sagen, was Sache ist? Und nicht immer auf andere Debatten verlinken, wo es teilweise um ganz andere Gegenstände geht.

    Also was ist deiner Ansicht nach die Haltung des GSP und was ist daran verkehrt?

    Um mit eigenen Worten zu formulieren, was ich dem Ganzen entnehme:
    Daß die Menschen im bürgerlichen Staat Herrschaft unterworfen sind, kann wohl nicht Gegenstand der Debatte sein. Über Tatsachen zu streiten bringt nix.
    Wie sich das bei den solchermaßen Untergeordneten als Verstandesleistung darstellt, ist eine andere Sache und geht allerdings in die Psychologie des staatsbürgerlichen Individuums.

    Es bringt allerdings nix, die Herrschaft wegzudenken und dann die Individuen als tägliche Staats-Schöpfer darzustellen, wie ich das von Krim in Erinnerung habe.

  104. 104 Krim 25. Oktober 2018 um 10:41 Uhr

    „Im Zweifelsfall erschießen Polizisten Geiselnehmer UND Geiseln.“

    Richtig. Also noch nichtmal das Stockholm-Syndrom ist ein psychologischer Mechanismus. Selbst Geiseln haben Gründe die Polizei mehr zu fürchten als die Geiselnehmer. Noch unverständlicher ist es aber, dass der Gsp einen solchen psychologischen Mechanismus zur Begründung des Nationalismus anführt.

    Stimmt der Strafen für Regelverletzungen im Straßenverkehr sähen anders aus, aber die Regeln selbst würden sich nicht unterscheiden.

    Wenn ich keine Kartoffeln schäle habe ich im Extremfall keine Kartoffeln zu essen. Wenn ich ein Verkehrszeichen nicht beachte, gibt es im Extremfall Tote. Und ich bin sehr dafür, dass Verkehrszeichen nicht nur eine freundliche Empfehlung darstellen, sondern dass man sich unbedingt dran hält. Das ist keine lässliche Sünde, wenn nichts passiert, weil ich ehrlich gesagt keine Lust auf russisch Roulette habe im Straßenverkehr.

    „Röhrig setzt schon voraus, dass bei seinen Zuhörern bekannt ist, welchen Zweck die Herrschaft verfolgt.“

    Ja eben. Merkst du nicht dass das ein Kritik am Vortrag ist, wenn er das Wesentliche voraussetzt und nicht nachweist. Wozu hält er dann einen Vortrag. Das ist doch kein Gottesdienst, wo die Gläubigen nach einem Jahr eh schon alle Predigten kennen und nur hingehen um zu beten.

    “ Der redet nicht von Herrschaft im Allgemeinen, sondern im aktuellen demokratisch- kapitalistisch bestimmten Sinne. „

    Das sagt er vielleicht, aber das tut er nicht, zumindest in obigem Zitat nicht auf das ich mich bezogen habe. Das habe ich kritisiert und das ist ein Fehler. Was er ansonsten sagt habe ich nicht kritisiert.

    “ Wenn das alles so flach sein soll, warum beruft Ihr Euch dann nicht auf „Tieferes“?“

    Stimmt die Kritik etwa nur dann, wenn ich eine Alternative habe? Schließlich habe ich Punkt für Punkt am Text nachgewiesen was ich schreibe. Kritik geht nicht so, dass man einen Text an eigenen Vorstellungen misst. Deshalb berufe ich mich nicht auf „Tieferes“.

  105. 105 Krim 25. Oktober 2018 um 11:59 Uhr

    „Was heißt den „wüst“ vor „Kampfprogramm“? Das ist wohl doppelt gemoppelt.“

    1. Mal was von Martial Arts gehört. Die wären z.B. ein nicht wüstes Kampfprogramm. 2. Bist du als Oberlehrer unterwegs oder welchen inhaltlichen Nutzen soll diese Zurechtweisung „doppelt gemoppelt“ haben?

    „Daß „Nation“ ein Kampfprogramm ist, das besteiten doch weder die Gegener noch die Anhänger derselben.“

    Als Begründung für ihre Gemeinsamkeit reicht ihnen das aber nicht aus. Das ist ihnen zu profan und nicht unwidersprechlich genug. Deshalb erfinden sie Ideologien, die als Begründung Blut, Sprache, Kultur, Religion usw. angeben, alle Sachen, die der GSP so gern widerlegt, um zu beweisen, dass es eine Gemeinsamkeit nicht gibt.

    Und Demokraten sagen auch nicht offen, dass es sich bei der Nation, um ein Kampfprogramm handelt. Die sagen z.B. „Wir müssen Verantwortung für die Welt wahrnehmen.“ Genau das wogegen Trump jetzt hetzt:

    „Radical Democrats want to turn back the clock for the rule of corrupt, power-hungry globalists. You know what a globalist is, right? You know what a globalist is. A globalist is a person that wants the globe to do well, frankly, not caring about our country so much. And you know what? We cannot have that. You know, they have a word, it sort of became old-fashioned. It’s called „a nationalist.“ And I say, really, we‘re not supposed to use that word?! You know what I am?! I‘m a nationalist, okay? I‘m a nationalist. Nationalist. Nothing more. Use that word, use that word!“

    Wir sorgen uns bloß um unser Land. Wer will uns verbieten uns um uns selbst zu kümmern und uns an die erste Stelle zu setzen. Das ist wirklich ein kaum verhülltes Kampfprogramm. Denn dass die Nation, um selbst wieder an erster Stelle zu stehen, die anderen in den Staub drücken muss, das entnimmt noch jeder solchen Botschaften.

    „Daß die STVO ein Mittel der Herrschaft ist, läßt sich wohl kaum bestreiten.“

    Was wird den Leuten denn da aufgeherrscht? Das ist die Frage. Etwa Kapitalismus und Staatenkonkurrenz? Oder bloß, dass der Straßenverkehr reibungslos läuft.

    “ Hast du das dem Röhrig-Vortrag entnommen, oder einer Publikation, oder was sonst?“

    Im Unterschied zu deinen Beiträgen, steht bei meinen immer dabei worauf ich mich beziehe. Also einfach nochmal lesen. Du kommst schon dahinter.

    „Also was ist deiner Ansicht nach die Haltung des GSP und was ist daran verkehrt?“

    Ich würde sagen, die Haltung ist schief, bucklig mit Krückstock und ein Fuß wird nachgezogen beim Gehen. Das ist verkehrt. Man sollte gerade stehen, Brust raus und keinen Fuß nachziehen. Die Haltung des GSP w o z u ?

    „Wie sich das bei den solchermaßen Untergeordneten als Verstandesleistung darstellt, ist eine andere Sache und geht allerdings in die Psychologie des staatsbürgerlichen Individuums.“

    In „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ steht also drin, wie die Leute zu Nationalisten werden und was eine Nation ist? LOL. Wahrlich an deine Geistesgröße kommt keiner so leicht heran.

    „Es bringt allerdings nix, die Herrschaft wegzudenken und dann die Individuen als tägliche Staats-Schöpfer darzustellen, wie ich das von Krim in Erinnerung habe.“

    Wohlwollend könnte man das ja noch als einsetzende Demenz bezeichnen. Aber in deinem Fall handelt es sich einfach um deine übliche Gewohnheit alles zu entstellen und zu diffamieren, was dir nicht in den Kram passt.

  106. 106 Neoprene 25. Oktober 2018 um 12:44 Uhr

    Noch ein Beitrag, der nach erstem Überfliegen ähnlich argumentiert wie GSPler:

    Suitbert Cechura: Die Flüchtlingsdebatte
    – ein Nest falscher Alternativen, verkehrter Fragen und unpassender Antworten

    https://www.magazin-auswege.de/data/2018/09/Cechura_Die_Fluechtlingsdebatte.pdf

  107. 107 Konsumentenmacht 25. Oktober 2018 um 12:46 Uhr

    konsumentenmacht: „Die Moral (von linken und rechten Nationalisten) ist halt ein bißchen anders, und das sind die Geschmacksfragen über die sie streiten.“

    krim: „Nationalismus ist zwar objektiv dumm, aber der rechte ist nicht blöder als der Linke, sondern nur auf andere Weise blöd. Eine Geschmacksfrage würde ich das aber nicht nennen, weil das so nach Beliebigkeit klingt. Die Nationalisten meinen aber schon Gründe zu haben für ihre jeweilige Sicht.“

    Weil gustavo das mit der Geschmacksfrage in diesem anderen Blog nochmal angebracht hat, sage ich mal, wie ich hier auf Beliebigkeit gekommen bin.

    Ich meine das so: Wenn zwei Leute, unabhängig voneinander, versuchen den Begriff einer Sache zu bestimmen. Dann landen sie notwendig bei im wesentlichen selben Bestimmungen. (passiert in den echten Wissenschaften auch ständig)

    Da Ideologien keine Wissenschaft sind, fehlt ihnen diese Notwendigkeit. In diesem Sinne meinte ich, dass die Ideologien der Linken und Rechten schon zufällige Momente haben.

    Also nicht, dass so ein Nationalist zufällige Gedanken hat. Auch der schließt mit Mitteln der Logik. Aber wie er sich die notwendigen Gegensätze zwischen ihm und dem Rest der Welt erklärt, dafür gibt es nahezu unbegrenzten Spielraum.

    So in ich drauf gekommen, dass mit einer Geschmacksfrage gleichzusetzen. :-)

  108. 108 Neoprene 25. Oktober 2018 um 12:52 Uhr

    Nochmal zu Nestors Behauptung:

    „Daß „Nation“ ein Kampfprogramm ist, das bestreiten doch weder die Gegner noch die Anhänger derselben.“

    Ja und nein: Gerade die Nationalisten in Staaten, die schnell mächtiger werden wollen, die betonen offen den Kampfcharakter ihres nationalen Programms, in Deutschland geht das z.B. von Tirpitz bis Hitler. Nationalisten in Staaten, die schon relativ mächtig sind, verharmlosen den gleichen Inhalt gerne mit so schönen Floskeln wie „es geht darum mehr Verantwortung zu tragen“, die dann zu „robusten“ Einsätzen der eigenen Truppen führen, heutzutage gerne auch multinational, also mit Mantel von EU, NATO oder gar UN. Oder beharren auf bisherigen internationalen Regelungen, weil sie so am Besten wegkommen wie man an der Haltung Deutschlands zum Euro oder zum Brexit ablesen kann. Und um gekehrt ungekehrt: Trump zerreißt reihenweise Verträge, weil die seiner Auffassung, wo die USA in der internationalen Konkurrenz zu stehen hätten, widersprächen.

  109. 109 Krim 25. Oktober 2018 um 14:40 Uhr

    Genau neoprene. Wenn Trump jetzt aktuell sagt: I am a nationalist, und so relativ offen den Kampfcharakter der Nation betont, dann ist das ein Botschaft an die Welt auf was sie sich einzustellen hat, nämlich auf die Auseinandersetzung mit den USA, die den momentanen Status Quo ändern will.

    @konsumentenmacht: Ja einverstanden.

    Falls mein Beitrag zum magazin Auswege irgendwo hängengeblieben ist, hier nochmal: (sollte er in der Schleife hängen, kann einer natürlich gelöscht werden)

    „Deutschsein ist in der Regel keine eigene Leistung, es sei denn, jemand hat sich einbürgern lassen.“

    Deutschsein ist also der Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft. Wenn eingebürgert ist es aber eine eigene Leistung?

    „Aber Eingebürgerte stehen eher im Verdacht, keine richtigen Deutschen zu sein.“

    Was dem Autor einen kleinen Hinweis geben könnte, dass Deutschsein und der Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft nicht in eins fallen.

    „Was bleibt da als Grund, stolz zu sein?“

    In diesem Satz gipfelt die ganze Idiotie des GSP. (Denn ganz klar ist der Autor ein GSP-Anhänger). Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, wenn man den Nationalismus dadurch begegnen will, dass man die Gründe für den Nationalstolz bestreitet. Der GSP kämpft tatsächlich gegen eine Einbildung. Ja wenn Nationalismus ein bloße Einbildung ist, dann verschwindet er wenn die Wiederlegung der Einbildung einleuchtet. Genau umgekehrt ist die Ansicht des GSP die Nation sei eine Einbildung eine Einbildung. Er wähnt sich im Kampf gegen Nationalismus, kämpft aber nur gegen sein selbstgebasteltes Trugbild vom Nationalismus. Er lässt sich auch nicht dadurch beirren, dass trotz ihrer Kritik, der Nationalismus nicht verschwindet. Und das liegt eben daran, dass er keine Einbildung ist, sondern ein wüstes Kampfprogramm. (und speziell für Oberlehrer, einen Pleonasmus kann man auch als Stilmittel verwenden, um eine Eigenschaft des Gegenstands hervorzuheben und die Distanz bzw. Kritik, die man daran hat)

    „Sobald der Mensch wieder im Allltag anlangt, hat die Gemeinschaflichkeit ein Ende.“

    LOL. Was hier an Gegenargumenten angeführt wird, ist nicht zu glauben. Ist es ein Argument gegen den Schachklub, dass im Alltag nicht ständig Schach gespielt wird. Da kann es mit der Schachklubgemeinschaft ja nicht so weit her sein, oder? Am Ende ist es gar keine Gemeinschaft, weil am Ende eh die Spielregeln bestimmen.

    „Dass es ganz einfach der Staat ist, der bestimmt, wer Deuttcher ist und wer nicht, der Zusammenhalt also ein gesetzlich geregelter und damit ein gewaltsam festgelegter ist, das dokumentieren am Ende auch noch die Zöllner und Bundespolizisten an den Grenzen und Flughäfen.“

    Ja klar. Wenn man die Nation als wüstes Kampfprogramm nicht unterscheiden will, von der Staatsgewalt von der man dann auch bloß noch wissen muss, dass sie Gewalt ist, also Unterdrückung und Zwang, dann muss man am Ende bloß noch auf Polizei und Zoll glotzen, um die Botschaft zu verkünden, dass die Nation bloße Einbildung ist.

  110. 110 libelle 25. Oktober 2018 um 15:21 Uhr

    @Wolf:

    Mal so: Gesetze sind die Regeln, denen Interessen unterworfen werden, deren Betätigung im Gegensatz zu den Regeln steht. Dann muss ihnen die Regel nämlich qua Gesetz vorgeschrieben werden und ist nicht eine bloße Abstimmung des Interesses, eine Formalisierung des Verhältnisses mit anderen.

    Gäbe es einfach nur Regeln, die sich eine Gesellschaft freiwillig auferlegt, wie sähen dann wohl Strafen aus?

    Dass der Staat (z.B. als Ordnung, deren Notwendigkeit die Eigentümer als Bedinung ihres Revenueinteresses kennen) die Einhaltung freiwillig auferlegter Regeln durchsetzen würde, wenn er nicht als der Schöpfer der Gesellschaft vorgestellt wird, ist eine interessierte Verwechselung deinerseits. Im Wunsch z.B. nach Rechtssicherheit fassen die Bürger den Widerspruch zu ihrem Revenueinteresse (seine Beschränkung), der im Recht enthalten ist, als eigenständiges Interesse, das notwendig daraus folgt, dass ihr Revenueinteresse eine Ordnung als seine Bedingung braucht, Verträge gelten müssen etc… und dass darüber natürlich diese Ordnung (der Staat) vor allem zu ihrem Recht kommen muss um positive Bedingung ihres Interesses sein zu können.

    Aus der Perspektive ihres Revenueinteresses denken sie dann diese Ordnung als seine Bedingung und entwickeln politische Alternativen, streiten darum was alles wie sein muss und realisieren darüber in Konkurrenz zueinander das, was diese Ordnung (der Staat) notwendig macht bzw. was ihr (ihm) entspricht. Und dieses Revenueinteresse (ihr Dasein als Bougeois) haben sie nicht, weil es ihnen vorgeschrieben wird, sondern weil sie letzinstanzlich das, was sie vorfinden (eine nationale Eigentümergesellschaft, mit Staat usw…) als mehr oder weniger brauchbare Bedingung ihres Interesses hinnehmen und wenn sie den Übergang zum Citoyen machen danach trachten das ihrem Interesse gemäß weiterzuentwickeln. Darüber relativieren sie auch ihr eigenes Interesse, indem sie es als bedingt durch die Ordnung, die doch funktionieren muss auffassen. (oder auch nicht, dann werden sie nicht etwa Revolutionäre, sondern bestenfalls Kriminelle)

    edit @ Wolf: Um abstrakt bei Regel vs. Gesetz zu bleiben – Gestze sind eben auch Regeln, die neben dem negativen- auch in einem positiven Verhältnis zum Interesse der Bürger stehen.

  111. 111 Hinweis 25. Oktober 2018 um 18:18 Uhr

    Ausgangspunkt bei Libelle ist das Revenueinteresse des kapitalistischen Bürgers (und nicht irgend ein dem bereits vorgängiger vorstaatlicher Nationalismus!)

    „Aus der Perspektive ihres Revenueinteresses denken sie dann diese Ordnung als seine Bedingung und entwickeln politische Alternativen, streiten darum was alles wie sein muss und realisieren darüber in Konkurrenz zueinander das, was diese Ordnung (der Staat) notwendig macht bzw. was ihr (ihm) entspricht. Und dieses Revenueinteresse (ihr Dasein als Bougeois) haben sie nicht, weil es ihnen vorgeschrieben wird, sondern weil sie letzinstanzlich das, was sie vorfinden (eine nationale Eigentümergesellschaft, mit Staat usw…) als mehr oder weniger brauchbare Bedingung ihres Interesses hinnehmen und wenn sie den Übergang zum Citoyen machen danach trachten das ihrem Interesse gemäß weiterzuentwickeln. Darüber relativieren sie auch ihr eigenes Interesse, indem sie es als bedingt durch die Ordnung, die doch funktionieren muss auffassen. (oder auch nicht, dann werden sie nicht etwa Revolutionäre, sondern bestenfalls Kriminelle)“ (Libelle)

    Daran fällt mir erst einmal nur auf, dass Libelle es als zufällig bestimmt, ob sie davon einen Übergang zum Citoyen machen. „Zufällig“ scheint mir da eher die Frage, we l c h e n politischen Übergang sie machen, also wie sie sich mit ihren Kriterien ihr Staatsideal konstruieren wollen. Selbst wenn sie sagen, ich weiß ja auch nicht, wie Staatmachen gehen soll, das ist mir viel zu komplex, – dann folgt doch darauf ein „aber“ – aber – mindestens soll für mich dies oder jenes doch bitteschön geregelt sein. (Das kann man auch kämpferisch als Verachtung der Eliten etc. vortragen.)

    Ansonsten täte mich mal interessieren, ob Krim diese Konstruktion des Staatsbürgers teilt.

  112. 112 Wolf 25. Oktober 2018 um 18:32 Uhr

    @Libelle: Wenn du sagst, „Gesetze sind eben auch Regeln, die neben dem negativen- auch in einem positiven Verhältnis zum Interesse der Bürger stehen“, dann setzt du schon mal Interessen der Bürger voraus, ohne sie daraufhin untersucht zu haben, was diese Interessen mit ihren realen Bedürfnissen zu tun haben.

    Du magst ein Interesse an einem Arbeitsplatz haben (Revenuequelle), das im Gegensatz zu deinem Bedürfnis steht, ein schönes Leben zu führen. Wenn dein Interesse gleichgesetzt ist mit deinem Bedürfnis, du dir gar nichts anderes vorstellen kannst als Lohnarbeit als Basis für so ein prima Leben, dann entspricht die gesetzliche Regelung der Lohnarbeit (Gewerkschaftler kennen die Berechnungen, was wieviel Verausgabung an Hirn, Muskel und Nerv „wert“ ist) mit der ganzen Einkommenshierarchie deinem Interesse.

    Erkennst du dagegen Lohnarbeit als eine für dein Bedürfnis unpassende Art, gut leben zu können, dann hast du nicht das Interesse an Lohnarbeit, sondern versuchst, auf allerlei lebenskünstlerische, womöglich nicht ganz legale Art, dich durchzubeißen. (Ja, so ganz legal zu bleiben, fällt einem Revolutionär schwer- falls das nicht ganz unmöglich ist, was ich befürchte.)

    Das Interesse an Lohnarbeit- absolut gesetzt- ist also ein falsches Interesse, gemessen am konkreten Bedürfnis nach einem schönen Leben.

    Du sagst: „Dass der Staat (z.B. als Ordnung, deren Notwendigkeit die Eigentümer als Bedinung ihres Revenueinteresses kennen) die Einhaltung freiwillig auferlegter Regeln durchsetzen würde, wenn er nicht als der Schöpfer der Gesellschaft vorgestellt wird, ist eine interessierte Verwechselung deinerseits.“

    Abgesehen davon, dass du mal klarstellen müsstest, welche Interessen denn wohl die meinen wären und mich zu einer „interessierten“ Verwechslung führen könnten: wie kommst du darauf, ich würde denken, der Staat würde irgendetwas Freiwilliges seiner völkischen Manövriermasse bedienen, wenn ich sage „Gäbe es einfach nur Regeln, die sich eine Gesellschaft freiwillig auferlegt, wie sähen dann wohl Strafen aus?“ ?

    Freiwillig legen sich Leute im Kapitalismus in wesentlichen Fragen überhaupt nichts an Regeln auf, das überlassen sie ja gerade dem Staat. Du verwechselst meine Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft mit dem Chaos einer Demokratie, wie sie aktuell beobachtbar ist.

    Deine Entgegnung ist schon eine arge Konstruktion. Im besten Falle nur ein Missverständnis. (Ich frage mich überhaupt, warum Menschen, die sich lange Texte schicken, ohne sich zu kennen, nicht einmal miteinander telefonieren- spart Zeit und verhindert viele Missverständnisse)

  113. 113 Neoprene 25. Oktober 2018 um 18:50 Uhr

    Wenn ausgerechnet ein GSP-Freund schreibt:

    „Ich frage mich überhaupt, warum Menschen, die sich lange Texte schicken, ohne sich zu kennen, nicht einmal miteinander telefonieren- spart Zeit und verhindert viele Missverständnisse“

    dann ist das hochgradig verlogen: Es geht nicht um private „Mißverständnisse“ sondern um die Klärung einer wichtigen politischen Frage, die nun wirklich mehr interessieren (und noch mehr interessieren sollten, aber das ist eine andere Geschichte) als ausgerechnet die zwei, drei Poster hier. Außer einem einzigen Beitrag von Peter Decker vor mehr als 10(!!) Jahren gab es buchstäblich keine Silbe von irgendeinem GSPler zu dieser Frage, die Reihe von mehr oder weniger GSP-Freunden, die hier und an zwei oder drei anderen Stellen manchmal was dazu geschrieben haben, leider nur sehr wenig ernsthaft Weiterführendes oder auch nur ernsthaft Eingehendes, die möchte ich eigentlich nicht wirklich gelten lassen.
    Im Übrigen wage ich zu bezweifeln, daß ein oder zwei Telefongespräche die „Mißverständnisse“ ausräumen könnten, die auch nach 10 Jahren und nun wirklich etlichen schriftlichen Ansätzen immer noch vorhanden sind.

  114. 114 Mattis 25. Oktober 2018 um 18:58 Uhr

    @Wolf

    „Wieso steht da jetzt eine Ampel, hier konnte ich doch bisher locker durchfahren? Der Bürger bemerkt, dass sein Interesse gar nicht gefragt ist bei neuen Regelungen.

    Das ist in der Demokratie nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird, was wo in welcher Form zu gelten hat. Also erfährt der Bürger praktisch, dass er beherrscht wird.“

    Ja, furchtbar, es gibt nicht zu jedem Mist eine Volksbefragung. Manchmal steht plötzlich vor einer Schule ein Tempo-30-Schild, und der rasende Bürger denkt: Scheiß Staat, das ist doch Herrschaft pur, dabei hätte ich das so gerne ausdiskutiert, bis alle meiner Meinung sind.

    Der Nachbar des Rasers ist da ganz anderer Ansicht und denkt sich: wer gegen die STVO ist, ist doch für Anarchie, umsomehr braucht es genau wegen solcher Typen den Staat, damit das verhindert wird, und ohne Strafen kriegen diese Typen nur noch Oberwasser.

    Mit welchem der beiden Bürger hätte Wolf Konsens, mit welchem Dissenz, und was käme beim Ausdiskutieren heraus?

    *

    „Um das auszuhalten, bastelt er sich eine Ideologie, die sagt: der Staat ist dazu da, meine Interessen durchzusetzen, aber er macht lauter Fehler.“

    Der Bürger akzeptiert die Welt, in die er gestellt wird, er akzeptiert das Prinzip, dass jeder mit seinem Mittel sehen muss, wo er bleibt, und darin ist er auf den bürgerlichen Staat angewiesen, der genau diese Verkehrsform garantiert und fördert. Die Zwänge, die der Staat ausübt, sind Zwänge, die der Bürger prinzipiell für richtig hält, und nur dann daran herummeckert, wenn sie ihn selber „übertrieben“ und „ungerecht“ treffen. Er will die bürgerliche Herrschaft ebenso definitiv, wie er ab und an über deren konkretes Agieren jammert. Wenn der Bürger sich mal „unterdrückt“ fühlt, bezieht sich das nie auf den tatsächlichen Inhalt bürgerlicher Gewalt, nie auf die gesetzlich festgeschriebene und praktisch durchgesetzte Beschränkung eines jeden auf die Mittel, über die er verfügt.

    Es taugt auch nichts, darauf herumzureiten, dass dem die faktische und rechtliche Trennung der Individuen von den Reproduktionsmitteln längst vorausgesetzt ist. Eine Klage darüber ist jedenfalls nie Inhalt des Willens der Bürger, ganz im Gegenteil. Diesen Bürger-Willen ernstzunehmen heißt: erkennen, dass dieser die „Unterdrückung“ will, die der Kritiker dauernd meint thematisieren zu müssen.

    Dem Bürger nachzuweisen, dass er aufs falsche Pferd setzt und damit den Schaden hat, ist eben was anderes, als ihm von den allseits bekannten Zwängen zu berichten und davon, Objekt staatlicher Maßnahmen zu sein. Der Bürger ist ebenso sehr auch Subjekt der ganzen Chose.

  115. 115 Mattis 25. Oktober 2018 um 19:14 Uhr

    @Wolf

    „Freiwillig legen sich Leute im Kapitalismus in wesentlichen Fragen überhaupt nichts an Regeln auf, das überlassen sie ja gerade dem Staat.“

    Was bedeutet schon freiwillig? Nimm ihnen den Staat und sie bauen ihn am selben Tag wieder auf. Sie wollen es so wie es ist. Du kannst den Bürger fragen, was er machen würde, wenn er selber ganz allein entscheiden könnte: du wirst kaum etwas anderes erfahren als das, was bereits geschieht. Varianten halt.

  116. 116 lala 25. Oktober 2018 um 19:18 Uhr

    Ich glaube, daß das nicht einfach nur ein Fehler der Sichtweise ist, der ja einfach aufzuklären wäre, wenn es nur das wäre. Nein, der GSP *will* nicht Kritik äußern am Kern des Verhältnisses der Bürger zu in der Tat ihrem Staat. Da das ja nur ein Verhältnis von Gewalt und den ihr Unterworfenen sei, wäre es ja die bekannte Bürgerbeschimpfung, wenn man den Bürgern vorhalten würde, warum die recht bewußt und auch konsequent von ihren Interessen als Fans ihres Privateigentums diesem Staat zustimmen, ihn florieren sehen wollen und sich als Demokraten immer wieder entscheiden, wer denn am besten dieses Staatswohl befördern möge. Wegen dieser blöden Entscheidung der GSPler kommt man nicht mal in Sachen StVo an ihrem Unsinn vorbei.

    Man kann vier Punkte auseinanderhalten:
    1. Dass der Staat eine monopolisierte Gewalt ist, seine Politik demnach im Gegensatz zu denjenigen steht, die unter seiner Monopolgewalt leben, ist ein Fakt, keine Theorie. Wäre es nicht so, würde sich jedenfalls nach innen jeder Bedarf an Gewalt erübrigen.
    2. Warum diese Gewalt in Gesellschaften wie der in Deutschland notwendig ist, ist eine ganz andere Frage.
    3. Welches Interesse die Untertanen an einer Gewalt haben, die ihnen ihre Verhältnisse ordnet, ist noch eine andere Frage und erschlägt die ersten beiden überhaupt nicht.
    4. Und noch etwas ganz anderes ist es, wie aufschönfärberischer Art und Weise die Macht des Staates als Ausgeburt von Anstand und Vernunft begründet wird – leicht zu durchschauen, in der Regel; und hier kann man sogar noch unterscheiden, ob es Repräsentanten des Staates machen, die politisierte Öffentlichkeit oder Bürger.

    Ohne diese Unterscheidungen machen Diskussionen keinen Sinn. Über welche Bestandteile davon soll man sich denn jetzt Gedanken machen?

    Am Rande bemerkt: Es ist nicht hilfreich, jede Äußerung eines Autors, der sich selber in der Nähe der Überlegungen des GegenStandpunkt ansiedelt, deswegen auch für einen Vertreter dessen zu halten, was der GegenStandpunkt zu sagen hat. Die zitierte Idee: Staat = Unterdrückung, deswegen (?) kann es kein Interesse der Bürger am Staat geben, kann man vielleicht bei A. Krölls lesen – in den wirklich einschlägigen Texten des GegenStandpunkt, beispielsweise in der Staatsableitung oder in „Konkurrenz der Kapitalisten“, §3 innen, jedenfalls NICHT.

  117. 117 Neoprene 25. Oktober 2018 um 19:26 Uhr

    Ja, wenn mal wieder ein GSP-Freund schreibt,

    „Es ist nicht hilfreich, jede Äußerung eines Autors, der sich selber in der Nähe der Überlegungen des GegenStandpunkt ansiedelt, deswegen auch für einen Vertreter dessen zu halten, was der GegenStandpunkt zu sagen hat.“

    dann stimme ich dem auch zu. Und halte es übrigens schon immer so, selbst den „Peter Decker“ vom Krims Forum wollte ich erst nicht als selbigen durchgehen lassen.

    Wenn dann aber kommt,

    „Die zitierte Idee: Staat = Unterdrückung, deswegen (?) kann es kein Interesse der Bürger am Staat geben, kann man vielleicht bei A. Krölls lesen – in den wirklich einschlägigen Texten des GegenStandpunkt, beispielsweise in der Staatsableitung oder in „Konkurrenz der Kapitalisten“, §3 innen, jedenfalls NICHT.“

    dann möchte ich doch in die kleine Runde von hier mitlesenden GSPlern fragen, warum sie dieser kruden aber in GSP-Freundeskreisen, jedenfalls denen, die sich hier bei Nestor und Krim immer mal wieder zu Wort melden, weitverbreitenen Auffassung nicht schon lange aufklärisch und richtigstellend entgegen getreten sind. Davon hätten vielleicht selbst „wir“ noch was lernen können.

  118. 118 Mattis 25. Oktober 2018 um 19:33 Uhr

    @lala

    „3. Welches Interesse die Untertanen an einer Gewalt haben, die ihnen ihre Verhältnisse ordnet, ist noch eine andere Frage und erschlägt die ersten beiden überhaupt nicht.“

    Es erschlägt die ersten nicht, das hat hier soweit ich sehe auch niemand gemacht. Sondern, zum einen: beides nicht gegeneinander ausspielen! Zum anderen: in der Ansprache an den Bürger sind Punkt 1 und 2 wenig ergiebig, da hilft nur Punkt 3 ernstzunehmen und ihn über den Schaden seiner Befürwortung der staatlichen Zwänge aufzuklären.

    „wie auf schönfärberische Art und Weise die Macht des Staates als Ausgeburt von Anstand und Vernunft begründet wird – leicht zu durchschauen, in der Regel“

    Eben nicht – schon wieder Punkt 3 nicht ernstgenommen!

  119. 119 Neoprene 25. Oktober 2018 um 19:34 Uhr

    Nein, lala, wenn du behauptest,

    „1. Dass der Staat eine monopolisierte Gewalt ist, seine Politik demnach im Gegensatz zu denjenigen steht, die unter seiner Monopolgewalt leben, ist ein Fakt, keine Theorie. Wäre es nicht so, würde sich jedenfalls nach innen jeder Bedarf an Gewalt erübrigen.“

    dann widerspreche ich: Selbst du gibst ja zu, daß diese staatliche Gewalt in dieser kapitalistischen Welt „notwendig“ ist. Und warum das so ist, ist ja immer wieder begründet worden: Weil die kapitalistische Gesellschaft aus lauter Privateigentümern besteht, die ihre Revenue-Interessen ohne „ihren“ Staat gar nicht verfolgen könnten. In einer Eigentümerwelt erübrigt sich also weder „jeder Bedarf an Gewalt“ (Selbst GSPler werden schon mal an ein Arbeitsgericht oder irgendein anderes Gericht appelliert haben), noch steht die staatliche monopolisierte Gewalt im „Gegensatz“ zu den Bürgern. Nein, sie entspricht deren Interessen an ordentlicher Abwicklung der Konkurrenz und wird genau deshalb ja auch von den allermeisten Bürgern gebilligt und z.B. durch eifriges Wählen unterstützt.

  120. 120 Krim 25. Oktober 2018 um 19:39 Uhr

    „Ausgangspunkt bei Libelle ist das Revenueinteresse des kapitalistischen Bürgers (und nicht irgend ein dem bereits vorgängiger vorstaatlicher Nationalismus!)“

    Das ist so, weil Libelle über den bürgerlichen Staat spricht und nicht über die Nation. Aber wer das nicht unterscheiden w i l l, dem kann man das noch so oft erzählen und es wird nichts fruchten. Du sprichst dann wohl lieber über einen vorgesellschaftlichen Staat. Du könntest natürlich die entstellende Polemik auch weglassen, aber das wird eben schwierig, wenn du das gar nicht für Polemik hältst.

    „Daran fällt mir erst einmal nur auf, dass Libelle es als zufällig bestimmt, ob sie davon einen Übergang zum Citoyen machen.“

    Nein. W e n n sie ihre Revenuequelle (zusammengefasst das Eigentum, entweder an ihrer Arbeitkraft oder an Kapital) affirmieren, sie gut finden und sie als ihr Mittel betrachten, dann müssen sie notwendig auch für eine gesellschaftliche Gewalt sein, die die Bedingung ihrer Revenuequelle schützt und das Sprudeln dieser Revenuequelle fördert.

    „Ansonsten täte mich mal interessieren, ob Krim diese Konstruktion des Staatsbürgers teilt.“

    Ja, tut er, soweit sie vortragen wurde. Das nützt dir natürlich nicht viel, wenn du denkst Nation und bürgerlicher Staat sei dasselbe.

  121. 121 Hinweis 25. Oktober 2018 um 19:49 Uhr

    „Freiwillig legen sich Leute im Kapitalismus in wesentlichen Fragen überhaupt nichts an Regeln auf, das überlassen sie ja gerade dem Staat.“ (Wolf)

    „Was bedeutet schon freiwillig? Nimm ihnen den Staat und sie bauen ihn am selben Tag wieder auf. Sie wollen es so wie es ist. Du kannst den Bürger fragen, was er machen würde, wenn er selber ganz allein entscheiden könnte: du wirst kaum etwas anderes erfahren als das, was bereits geschieht. Varianten halt.“ (Mattis)

    Mattis argumentiert mit dem Wegdenk-Argument: Wenn alles so bleibt, incl. Lohnarbeit, private Verhältnisse der Menschen untereinander, ihre gesamte Gedankenwelt, etcpp – und daran fällt „nur“ weg, dass der Sraat all dieses regelt – dann fällt vermutlich den Menschen auf, dass sie zwar gerade mal in Verhältnissen leben, in denen sie selber meinen, dass da etliches geregelt werden müsse (oder wie auch immer sie das dann denken, mag es bei Kriegsenden oder Naturzerstörungen mal geben), das werde aber gerade nicht geregelt, also gibt es vielleicht, wie be Hurricanes in den USA zu besichtgen, Raubzüge oder private Rachefeldzüge. Insgesamt funktioniert Mattis Argument aber wie das beliebte Geldargument der FAZ: Stell dir vor, es gäbe kein Geld. – |Aber ansonsten bleibe alles so wie es ist.) Na – wie nützlich ist dann doch das Geld…

    So konsruiert man sich ein Lob – ausgerechnet von Geld und Staat…

  122. 122 Krim 25. Oktober 2018 um 20:00 Uhr

    Anmerkungen zu lala: Wir streiten hier nicht über die Fragen, sondern über die Antworten zu den Fragen. Im Übrigen ist den Punkt 1 gar keine Frage, sondern wie du selbst schreibst ein Fakt. Ergänzen würde ich aber noch wollen, dass der Gegensatz der Gewalt zu den Gesellschaftsmitgliedern, die ihr untergeordent sind nur die halbe Wahrheit ist. Wenn es nämlich eine Gewalt gibt dann muss es auch einen Willen geben, dessen Mittel sie ist. Und das ist genauso ein Fakt.

    „2. Warum diese Gewalt in Gesellschaften wie der in Deutschland notwendig ist, ist eine ganz andere Frage.“

    Das ist keine a n d e r e Frage, sondern die erste Frage, die du stellst. Die zweite Frage also dein Punkt drei, ist keine andere Frage als Punkt 2.

    Rolf Röhrig muss doch zum Gegenstandpunkt gezählt werden und dieser wird oben kritisiert.

  123. 123 lala 25. Oktober 2018 um 20:04 Uhr

    Dazu drei Anmerkungen:

    a) @ Neoprene: Mit wem soll man sich über was denn streiten?

    - Mit Mattis, der der Kritik am Fehler, den bürgerlichen Staat für eine tolle Sache zu halten, entgegenhält, dass die Bürger nun mal so drauf sind? Also Kritikern die Unmöglichkeit ihres Vorhabens vorrechnet.
    - Mit libelle, der jeden etwas grundsätzlicheren Veränderungswillen für genau so gewalttätig hält wie die USA mit ihrem Weltkriegs-Militärapparat?
    - Mit krim, der in seinem Hass auf das Volk seine mehr Fragen aufwerfende als Erklärungen gebende Dauerschleife ablässt, dass die sich – womöglich noch wegen ihrem Materialismus – zu einem Kampfverband nach außen zusammenschließen im Staat?
    - Dann gibt’s bestimmt noch 25 andere Postionen, die hier immer mal wieder vorgetragen werden, die auch eine Würdigung verdient hätten; oder auch nicht.

    Zusammen also: Welche der x hier vertretenen Positionen nebst Argumenten soll man denn würdigen?

    2. Die interessante Theorie, dass es einen Interessensgegensatz zwischen unten und oben schon deswegen nicht geben könne, weil das Unten ja positiv zu diesem Verhältnis steht (was auch so ganz nicht stimmt) – will immerzu halb durchstreichen, dass es ein deutlich erkennbares Verhältnis von Ross und Reiter in dieser Geschichte gibt; statt sich Argumente zu überlegen, wie man die Leute davon abbringen kann, Volk sein zu wollen. Diese antiagitatorische Tour der Verachtung der Bevölkerung ist also Hobby auf so einem blog wie diesem gut aufgehoben.

    3. Falls es doch anders sein sollte: Können sich nicht die Hauptprotagonisten dieser ja nunmehr mind. 10 Jahre andauernden Diskussion versuchen, auf eine Kritik und/oder einer Theorie der Sache zu einigen? Dann würde es sich ja vielleicht sogar lohnen, sich daran abzuarbeiten.

  124. 124 Hinweis 25. Oktober 2018 um 20:05 Uhr

    Gut, du teilst Libelles Darstellung…

    --

    Aufgefallen war mir bei Libelle dieser Satz:

    „und wenn sie den Übergang zum Citoyen machen, danach trachten, das ihrem Interesse gemäß weiterzuentwickeln.“

    „Wenn“ – ist verschieden interpretierbar. Mir scheint deine Deutung nicht unbedingt die von Libelle gemeinte zu sein. Vielleicht. Vielleicht nicht.

    Auch die Formulierung „Übergang“ ist mir hier nicht recht klar. Ich würde es eher so formulieren, dass aufgrund ihres Angewiesenseins als kapitalistische Bürger auf den kapitalistischen Staat eine (aber eben i h r e!) Konstruktion dieses Staatsbildes ihrem Bürgerdasein inhärent ist. (Sie ‚machen‘ ihn also gar nicht als Extra-Veranstaltung!) Und nicht erst dann, wenn sie sich auf irgendeine politische Bühne explizit stellen wollen. (siehe Fußnote unten)

    [Deswegen ist es Nationalismus, wenn Bürger ihre Argumente dazu hersagen, warum z.B. Ausländer ihr viel besseres Bild von ihrem eigentlich für sie daseienden Staat ihnen verunmöglichen würden. Nationalismus beinhaltet also nicht von vornherein eine apriori-Hintergrundtheorie darüber, dass damit eigentlich eine kriegerische Durchsetzung ihres Staates gegen andere äußere Staaten gemeint sei. Und die Kritik der nationalistischen Vorstellungen der Bürger davon, wie ihr Staat besser für sie sein müsste – das i s t die Kritik des Nationalismus.)

    ---
    FN: Meiner Erinnerung zufolge sind die kritischen Unterscheidungen von Citoyen und Bourgeois beim jungen Marx auch eher als zwei Seiten der bürgerlichen Medaille gedacht, damals noch als Merkmal von „Entfremdung“ im bürgerlichen Staat, so wie ihn der junge Marx noch hegelsch verstanden hatte.

    --

    „Gerade du“, „früher schon“, „besonders blöde“, „völlig verblödet“ , „immer schon“ – das sind übrigens selten Hinweise, die jemanden zum Nachdenken über seine Position bringen. Nicht nur beim Bloggen tun sie das übrigens meistens nicht…

  125. 125 Neoprene 25. Oktober 2018 um 20:51 Uhr

    Zu lalas selten blöder Frage,

    „Mit wem soll man sich über was denn streiten?“

    kann ich nur immer wieder antworten, mit jedem Poster hier, wo du denkst, daß es eine Erwiderung wert ist. Sowas Nicknames zuzuordnen ist besonders dämlich, da das ja eh keine Personen sein müssen. Ich, Krim, Mattis oder libelle sind in der Tat immer wieder mit gleichen oder ähnlichen Argumenten unterwegs, zum Teil auch mit anderen als vor Jahren (ja sowas soll es tatsächlich geben). Umgekehrt nerven GSPler hier gerne damit nicht als einzelner GSP-Fan aufzutreten, sondern wie Hinweis gleich 30 verschiedene Nicks zu benutzen, als wenn es irgendeinen Einwurf besser (oder schlechter) machen würde, wenn der nun von einer anderen Person eingebracht wird als bisher.

    Aber ich befürchte mal wieder, daß gerade du nicht an einem wirklichen ernsthaften Streit interessiert bist. Auch den hättest du vor 10 Jahren ja auch schon haben können. Vielleicht wird es ja diesmal doch noch was. „Wir“ sind ja gerade agitatorisch unterwegs und hoffen immer noch, daß das Lesen hier Leute zu vernünftigem Nachdenken, Überdenken und letztlich Aufgeben von Positionen bringt, die „wir“ für unvernünftig halten. Ich kann nur nicht sehen, daß wir uns da mit euch einfacher tun als ihr mit der Bevölkerung, die ihr überhaupt erreicht.

    Es scheint mir kein Zufall zu sein, daß du das, was der GSP den Leuten so in der Staatsfrage erzählt, für saubere Agitation hältst, während das, was „wir“ machen, erstens schon mal gar keine Agitation sein kann (denn wir erzählen ja offensichtlich was anderes als der GSP) und zweitens nur „Verachtung der Bevölkerung“ zum Ausdruck bringt. Das hörte ich als jemand, der schon immer linker war als die DKP (dazu gehörte ja damals auch nicht viel), schon damals von allen MSBlern, Jusos und Konsorten. In eurer Hochachtung für das geneigte Publikum könnt ihr eine ernsthafte Kritik an deren Interessen halt nicht zulassen und sie deshalb auch nur psychologisierend abtun.

  126. 126 Krim 25. Oktober 2018 um 22:48 Uhr

    „Mit krim, der in seinem Hass auf das Volk“

    LOL. Krim, der Volkshasser. Du bist mir ein Tirolerhut. Noch mehr so originelle Sprüche auf Lager. Du musst mal kapieren, dass deine interessierten Abziehbilder von den Leuten mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben und bloß in deinem eigenen Hirn ihr zweifelhaftes Dasein fristen.

    „Zusammen also: Welche der x hier vertretenen Positionen nebst Argumenten soll man denn würdigen?“

    Du meinst also mit einer Antwort deinerseits, ginge eine besonderen Würde einher? Leidest du nicht ein wenig an Selbstüberschätzung? Wenn du selbst nicht weißt, wem du antworten sollst, dann kann es dir auch kein anderer sagen.

    „3. Falls es doch anders sein sollte: Können sich nicht die Hauptprotagonisten dieser ja nunmehr mind. 10 Jahre andauernden Diskussion versuchen, auf eine Kritik und/oder einer Theorie der Sache zu einigen? „

    LOL. Also ich muss sagen, deine Sprüche tragen doch zur Hebung meiner Laune bei. Ja klar. Guter Vorschlag – wir versuchen uns einfach zu einigen. Dass wir da nicht früher draufgekommen sind. Wie soll das denn deiner Ansicht nach gehen? Jeder darf abwechselnd ein Argument sagen? Oder würfeln wir und wer zuerst zweimal eine Sechs würfelt gewinnt?

  127. 127 Krim 25. Oktober 2018 um 23:53 Uhr

    „Auch die Formulierung „Übergang“ ist mir hier nicht recht klar. Ich würde es eher so formulieren, dass aufgrund ihres Angewiesenseins als kapitalistische Bürger auf den kapitalistischen Staat eine (aber eben i h r e!) Konstruktion dieses Staatsbildes ihrem Bürgerdasein inhärent ist. (Sie ‚machen‘ ihn also gar nicht als Extra-Veranstaltung!) „

    Doch genau das machen sie und das ist schon Weiland Rousseau aufgefallen, der das auch erläutert hat und diesen Standpunkt den des Citoyen genannt hat. Staatsbürger zu sein ist eine Extra-Veranstaltung d.h. ein neuer Standpunkt, den er neben und wegen seinem Interesse als Bourgeois einnimmt. Das steht übrigens auch so im bürgerlichen Staat.

    „Und nicht erst dann, wenn sie sich auf irgendeine politische Bühne explizit stellen wollen. (siehe Fußnote unten)“

    Stimmt. Nicht erst dann, sondern sobald sie das Eigentum als Bedingung ihrer Revenuequelle entdecken und gut finden, wollen sie eine Gewalt, die für diese Bedingung und damit ihre Revenuequelle funktional ist. Also treten sie als politische Figuren auf, die dieser gesellschaftlichen Gewalt das Wort reden.

    „Deswegen ist es Nationalismus, wenn Bürger ihre Argumente dazu hersagen, warum z.B. Ausländer ihr viel besseres Bild von ihrem eigentlich für sie daseienden Staat ihnen verunmöglichen würden. „

    Deswegen? Weswegen? Weil der Standpunkt des Citoyen keine Extraveranstaltung ist? Nationalismus ist es, weil es der Vorstellung vom Staat als einem Gewaltsubjekt, das sich gegen andere Gewaltsubjekt durchsetzt widerspricht, wenn die Untertanen fremder Nationen besser behandelt werden, jedenfalls nicht schlechter behandelt werden als die eigenen Untertanen. Denn deshalb wollen sie die Nationenkonkurrenz, weil die Nation Bedingung ihres Wohls sind. Die Durchsetzung der Nation ist Bedingung (wichtig Bedingung, nicht Garantie) eines jeden Gesellschaftsmitglieds auf seine Weise. (der Kapitalist hat davon mehr als der Arbeiter, aber auch für den Arbeiter sieht es schlecht aus, wenn z.B. Amerika Zölle auf deutsche Autos erhebt, das dadurch ausfallende Geschäft trifft wie immer sie am härtesten) Aber was ist eigentlich los, wenn die Nation sich durchsetzt und trotzdem der Prolet gefühlt schlechter dasteht als ein x-beliebiger Flüchtling. Das ist in der Tat Volksverrat. Der Nationalist kritisiert nicht, dass es ihm schlecht geht, er kritisiert, dass wenn es ihm schon schlecht geht, es der Konkurrenzmannschaft gefälligst noch schlechter zu gehen habe. Der Staat und das Kapital dürfen die Leute niederdrücken, aber eines dürfen sie nicht tun: Andere Nationalitäten willkommen heißen. Da vergeht sich der Staat an seiner Pflicht zur Konkurrenz. Wenn der Staat den Anschein erweckt nicht seine eigenen Leute zu bevorzugen, dann kündigt e r das Band zwischen Herrschaft und Volk. Und was passiert? Eine AfD wird gegründet und die etablierten Parteien fahren eine Niederlage nach der anderen ein. Aktuell üben sich CDU und SPD darin die Situation abzuwiegeln, denn es ist ja „bloß“ die Hessenwahl. Durch Abwahl der Volksverräter wird das Band zwischen Volk und Führung erneuert.

    „„Gerade du“, „früher schon“, „besonders blöde“, „völlig verblödet“ , „immer schon“ – das sind übrigens selten Hinweise, die jemanden zum Nachdenken über seine Position bringen. „

    Da bin ich anderer Ansicht. Manchen Leuten muss man die Wahrheit einfach geradlinig mit voller Wucht mitten ins Gesicht donnern, damit sie überhaupt erst anfangen nachzudenken, sonst bleibt das Hirn auf Autopilot und blubbert einfach das, was es schon immer geblubbert hat. Außerdem erkläre ich immer inhaltlich was „blöde“ ist, was man von den Leuten, die mir ihre Blödheiten zumuten nicht behaupten kann.

  128. 128 Krim 26. Oktober 2018 um 0:08 Uhr

    „So konsruiert man sich ein Lob – ausgerechnet von Geld und Staat…“

    Bloß dass Mattis gar nicht auf ein Lob von Staat und Geld aus war, sondern widerlegen wollte, dass die Leute unterdrückt werden. Denn würden sie unterdrückt, warum sollten sie dann den Staat wiedererstehen lassen, gesetzt den Fall Scotty hätte ihn auf Jims Befehl hin ins Weltall gebeamt.

  129. 129 Hinweis 26. Oktober 2018 um 8:18 Uhr

    Krims Text enthält eine verkehrte Bergiffsbestimmung von ‚Bourgeois‘ und ‚Citoyen‘; und zwar ist das nicht zufällig so bei ihm. (Die Position[en] von Libelle hat Krim ihm entsprechend gedeutet… )
    Also:

    Der junge Marx, Rousseau sowieso, schrieben zu einer Zeit, als es bei ihnen die bürgerliche Demokratie noch nicht oder noch nicht komplett gab, weder allgemeines Wahlrecht, noch Meinungsfreiheit etcpp.
    Insofern war politische bürgerliche Freiheit damals in der Sichtweise des jungen Marx wirklich ein Übergang vom Bourgeois zum Citoyen.

    Der ‚Bourgeois‘ wurde damals als der ständisch verfasste Stadtbürger verstanden,, der als passives Teil des Staates zwar auch in den Genuss von ökonomischer Freiheit kommt, jedoch kein Stimmrecht hat. Daher setzt der junge Marx in der Ablösung von der feudalen Gewalt dies gegeneinander – in Form des einerseits ökonomischen Besitzbürgers (Bourgeois) und in Form der nur „moralischen Person“, dem Citoyen. (Vgl. Karl Marx, Zur Judenfrage, MEW 1, S. 367 unten bis S.. 370)

    Da es den bürgerlichen Staat aber inzwischen längst gibt, ist es nicht korrekt, einen solchen „Übergang“ für heutzutage festzuhalten. Der Staatsbürger ist nicht nur „moralische“ rechtlose Person – umgekehrt ist seine Moralität eher zur Privatsache geworden – und wird nicht mehr groß im bürgerlichen antifeudalen Theater o.ä. als Merkmal des sittlich besseren, anständigen aber rechtlosen Bürgertums gegen den verkommenen Adel hochgehalten.

    Der bürgerliche Staat befreit seine BürgerInnen von allen zünftischen, ständischen und feudalen Fesseln, er emanzipiert die Bauern vom Land ihrer Feudalherren, die Handwerker vom Schutz der Zünfte und erlaubt allen, unter Achtung der Gesetze , ihre Mittel zum Reichtumserwerb einzusetzen. Wer keine anderen Mittel hat, als seine Arbeitskraft, muss und darf seine Arbeitskraft frei verkaufen.

    Die bürgerliche Gesellschaft, die nun aus lauter Freien und Gleichen besteht, beruht auf der privaten Verfügungsgewalt über den Großteil des gesellschaftlichen Reichtums und setzt die Menschen in Konkurrenz zueinander. Sie zwingt also zur Verfolgung der eigenen Interessen auf Kosten anderer.

    „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert“

    Dieses Angewiesensein würde ich also nicht als „Übergang“ bezeichnen können, denn so ist es ja von vornherein ganz prinzipiell als „Trennung“, als Verselbständigung der politischen Gewalt, geregelt, ist erst einmal der bürgerliche Staat komplett vorhanden.

    Du bringst, das wird hier an Rousseau geständig, Probleme der Entstehung und Durchsetzung des bürgerlichen Staates gegen den Adel, mit Bestimmungen des kompletten bürgerlichen Staates durcheinander.

    Du verwechselst also die Genese des bürgerlichen Staates (Kampf gegen den Adel, Emanzipation der bürgerlichen Person) mit seiner Geltung, also den Verfahrensweisen des durchgesetzten [heutigen| bürgerlichen Staates.

    (Dass Mattis den bürgerlichen Staat legitimieren w o l l t e, habe auch ich nie geglaubt. Also warum erzählst du das?
    Er h a t ihn aber mit seiner Wegdenk-Theorie legitimiert.)

    Wolf hat nämlich auch nicht den Kalauer gebracht, dass irgendwer irgendwie unterdrückt würde.
    Sondern er hat, als Linker, von s e i n e m Interesse an einem guten Leben gesprochen, das im Kapitalismus nur in den vorgesehenen Schranken zu gehen sich deformieren muss, also nicht geht.

    (Und sei nicht so eingebildet: mit Begriffen wie verblödet, verstockt, etc um mich zu schmeißen, hätte ich in diesem Post reichlich Gelegenheit gehabt… Aber welches Extra-Argument soll das denn sein, das mit solchem Zusatz-Argument bekräftigt würde? Bekräftigt wird da doch nur die moralische Disqualifizierung des anderen Posters. Das ist selber ein zu kritisierendes, falsches, Interesse.)

  130. 130 libelle 26. Oktober 2018 um 10:31 Uhr

    @Wolf:

    Ich habe mich auf diesen Beitrag in meiner Antwort bezogen. Dort erwähnst du einen Gegensatz zwischen Regel und Gesetz, den du am Beispiel der Straßenverkehrsordnung hier näher erläuterst:

    An dem Beispiel mit der Straßenverkehrsordnung sieht man, dass sich Leute ständig darüber aufregen. Wieso steht da jetzt eine Ampel, hier konnte ich doch bisher locker durchfahren? Der Bürger bemerkt, dass sein Interesse gar nicht gefragt ist bei neuen Regelungen.
    Das ist in der Demokratie nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird, was wo in welcher Form zu gelten hat. Also erfährt der Bürger praktisch, dass er beherrscht wird.
    Um das auszuhalten, bastelt er sich eine Ideologie, die sagt: der Staat ist dazu da, meine Interessen durchzusetzen, aber er macht lauter Fehler. Er „vergeigt“ seine Aufgaben. Eigentlich sind wir doch eine Gemeinschaft mit dem Zweck, dass jeder ein halbwegs gutes Leben führen kann. Eine Nation eben mit schönen Werten. Das ist der Fehler des Nationalisten, dass er praktisch seine Unterdrückung spürt, sie aber ideell nicht als Unterdrückung wahrhaben will.

    Dem ist zu entnehmen, dass du eine verkehrte Vorstellung von Herrschaft, Gesetz, Regel, dem Verhältnis der Untertanen dazu usw… hast, die ich versucht habe zu korrigieren. Herrschaft ist für dich, dass das Interesse des Bürgers (z.B. an der Kreuzung wie bisher auf das Gaspedal zu treten) nicht gefragt sei. Dem gegenüber stellst du einen Zustand der „Freiwilligkeit“, in dem ganz einfach deshalb, weil es nach dem Willen der Bürger geht, ihre Interessen auch berücksichtigt werden. Und dann ziehst du einen Schluss: Die Vorstellung, dass die Interessen der Bürger bei der Herrschaft berücksichtigt würden, es dabei nach meiner Behauptung sogar um nichts anderes als Interessen der Bürger ginge, entspräche ja einem Zustand der Freiwilligkeit, weshalb sie (die Herrschaft) dann nicht mehr vorliegen könne, Krim und Neoprene also z.B. Herrschaft leugnen, wenn sie (wie auch ich) darauf insistieren, dass es der Herrschaft sehr wohl um ein Interesse der Bürger geht.

    Mal am Beispiel der Straßenverkehrsordnung: Welchen Sinn sollte das Aufstellen einer solchen Ordnung des Straßenverkehrs überhaupt haben, wenn es dabei nicht ums Auto- Fahrrad usw… Fahren ginge?! Schon im Namen ist doch das, was durch sie geordnet stattfinden soll benannt: Verkehr. Dem kannst du entnehmen, dass jede Ordnung auf irgend ein Interesse bezogen ist, das dann eben durch sie geordnet stattfindet, dass also eine Ordnung nichts anderes zum Inhalt hat, als Interessen stattfinden zu lassen. Gleichzeitig kann man dem „Ordnungswillen“ aber auch entnehmen, dass die einzelnen stattfindenden Interessen die Ordnungsgesichtspunkte nicht von sich aus erfüllen, weshalb die Ordnung (als Regel oder Gesetz, je nachdem) die Sonderinteressen (z.B. Auto fahren) um den Standpunkt des allgemeinen Stattfindens aller Sonderinteressen in Form einer Ordnung ihrer Abwickelung (Ampeln, Kreuzungen, Vorfahrtsregeln usw…) erweitert. Das kann von den Trägern der Interessen vorgenommen werden (als vereinbarte Regel) oder eben den Leuten vorgeschrieben werden (als Gesetz). Was damit überhaupt nicht feststeht ist, ob und wie darüber diskutiert und entschieden wird d.h. ob das im zweiten Fall (Gesetz) notwendige Aufherrschen der Regeln ohne vorherige Diskussion und Willensbildung stattfindet. Und die findet auch in bürgerlichen Verhältnissen sehr wohl statt. Noch jeder Scheiß wird öffentlich diskutiert, irgendwo gibt es z.B. eine Interessengruppe Ahndung von Verkehrsverstößen, deren Gesichtspunkte in aller Regel auch bei der Festlegung der Regeln einbezogen werden bevor sie in Gesetzesform allen vorgeschrieben werden.

    Gefragt zu werden oder nicht ist also überhaupt nicht der Witz von Herrschaft, sondern bei letzterer sind die Interessen, die über Gesetze beherrscht werden eben so beschaffen, dass sie sich selbst nicht um die Ordnungsgesichtspunkte erweitern können, weil sie ihnen (und damit auch einander) widersprechen! Und in meiner Antwort an dich habe ich versucht zu erklären wie das Verhältnis von bürgerlichen Interessen und staatlicher Ordnung ist. Aufgeherrscht werden muss den bürgerlichen Interessen (Revenue etc…) also wegen ihrer antagonistischen Beschaffenheit die fertige Ordnung und nicht der Zustand, dass sie nichts zu sagen hätten. Die Teilhabe an der Konstruktion dieser Ordnung findet in bürgerlichen Verhältnissen als institutionalisierte Machtfrage (Demokratie) statt. Die Bürger übersetzen dabei ihre Interessen in Ordnungsvorstellungen für die Allgemeinheit und konkurrieren um deren Durchsetzung. Dabei machen sie den Übergang vom Bourgeois, vom egoistischen Parteigänger ihrer Revenue zum Citoyen, zum Staatsbürger (der ihrem Interesse selbstverständlich inhärent ist) und in dem, was sie dann an Vorstellungen für die Allgemeinheit entwickeln abstrahieren sie so weit von ihrem Interesse, bis sich genügend Leute finden, die eine Grundlage ihrer Interessen in der so gewonnenen Regelung wiederzufinden meinen, um sie politisch durchsetzungsfähig zu machen (eine Mehrheit dahinter zu organisieren). Darüber werden aus Revenueinteressen Staatsinteressen generiert. Da die Herrschaft einen Gegensatz zu den Sonderinteressen der Privaten zum Inhalt hat, findet dabei i.d.R. (häufig) eine vollständige Abstraktion von den Sonderinteressen statt, spielen Gesichtspunkte eine Rolle (Waffenexporte nach Saudi Arabien z.B.), die in den Interessen der Privaten wenig bis überhaupt nicht vorkommen, von denen sie bestenfalls betroffen sind, weshalb das obige (immer stattfindende Ermittlungsverfahren der Inhalte der Allgemeinheit) um die Agitation des Wahlvolkes durch die politischen Parteien ergänzt wird. D.h. die werben dann für die von ihnen ermittelten Staatsnotwendigkeiten. Weiterhin geht diese in den meisten Fällen ziemlich vollständige Abstraktion von den Sonderinteressen damit einher, dass der Gedanke dass erfolgreiche Herrschaft Grundlage der bürgerlichen Interessen sei, so abstrakt in die Eigenschaft des politischen Personals Herrschaft „zu können“ übersetzt wird. D.h. letztendlich sollen es dann ihre Eigenschaften sein, die Herrschaft zu einer positiven Grundlage der Revenueinteressen machen.

    Die Bürger basteln sich also keine Ideologie, um irgendwas auszuhalten, wie du oben schreibst, sondern sie bestehen auf dem Nutzen einer Einrichtung für sie, die ihren Interessen notwendig widerspricht und die sie gleichzeitig tatsächlich brauchen (als Ordnung zum Stattfinden ihrer Interessen). Ideologie sind dann die Kriterien, die sie teilweise entwickeln um das sicherzustellen (Ausländer raus, durchsetzngsfähiges Regierungspersonal usw…) Es ist aber keine Ideologie, dass der Staat für sie (und niemand sonst) da ist. Nur kann er das eben nur als Gegensatz zu ihren Interessen, was sie zur Produktion von Ideologien darüber anregt, was wie zu ändern wäre um aus den antagonistischen Verhältnissen eine Interessenidentität zu machen.

    Mit Interessen der Bürger meine ich hier die in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung gekleideten Bedürfnisse (d.h. den Hunger übersetzt man in ein Interesse Geld zu verdienen). Diese Formen (das, was es nun mal gibt) nehmen die Bürger einfach hin – und das ist der entscheidende Fehler den sie machen bzw. der Grund warum alles bleibt wie es ist – ist schon häufig u.a. in diesem Blog diskutiert worden.

    Noch was zur Nation: Man findet einen Zugang zu dem was eine Nation ist tatsächlich über die Befassung mit der Geschichte ihrer Entstehung. Deshalb (als kleiner Seitenhieb) wundert es nicht, dass der GSP ihn nicht gefunden hat (wie sollte man auch dort etwas finden, wo man programmatisch nicht hinschauen möchte).

    Bei der Entstehung der Nationen ist (in der ersten Phase) immer um die Überwindung gesellschaftlicher Schranken des Bürgertums innerhalb eines Ancien Regime (Frankreich), gegen eine Kolonialmacht (USA, England) etc… gekämpft worden d.h. die kämpfenden Parteien waren zunächst einmal nicht am äußeren Verhältnis zu anderen Herrschaften, sondern an der Beseitigung innerer Schranken ihres Revenueinteresses interessiert und haben der vorfindlichen Herrschaft eine Machtfrage gestellt und dann erst einmal ihren Herrschaftsbereich so weit ausgedehnt, wie es halt ging. Und dann hatten sie irgend ein Territorium und haben bürgerliche Verhältnisse etabliert und das ist der Entstehungsgrund der ersten Nationen. Diese Verhältnisse werden dann nämlich ihre Grundlage die durch auswärtige Herrschaften begrenzt ist. Verfolgt man das Revenueinteresse über diese Grenzen hinweg gewinnt der eigene Herrschaftsbereich eine neue Funktion: Er muss einen in den Stand versetzen konkurrenzfähig zu sein und muss dafür sorgen, dass die Grenze des Herrschaftsbereiches sich als Mittel erweist in auswärtigen Herrschaftsgebieten Geld zu verdienen. Und fertig ist die Nation. Nach innen ist sie eine bürgerliche Gesellschaft freier und gleicher Eigentümer und nach außen ein um Reichtum mit anderen Herrschaften konkurrierendes (nationales) Gemeinwesen. Man könnte dagegen einwenden, dass die Nation doch auch hergehen könnte und auswärtige Gebiete versuchen könnte zu erobern – erstens haben sie das verschiedentlich getan und zweitens ist das ein Widerspruch zum Revenueinteresse der Nationsangehörigen, da man mit jeder Grenze nur eine neue erobert und das Revenueinteresse diesem Eroberungsprogramm total untergeordnet werden müsste d.h. darüber nicht zum Zug kommt, sondern schaden nimmt, weshalb ihm die Nationenkonkurrenz entspricht und Krieg die Ausnahme ist.
    In der zweiten Phase waren es dann Modernisierer ihrer Herrschaftsbereiche (auch der Adel), der an den erfolgreichen Gemeinwesen Maß genommen hat und den Standpunkt einer nationalen Gesellschaft in die abhängigen Hintersassen versucht hat hineinzutragen, ohne dass es ein entwickeltes Bürgertum gegeben hat. Häufig in Osteuropa so geschehen. Dann gab es auch den 4. Stand , der in manchen Herrschaftsbereichen zum Träger der nationalen Idee geworden ist (Norwegen z.B.). Und heute sieht man ja in Katalonien, bei der Lega Nord etc… was an Standpunkten unterwegs ist.

    Dann bleibt noch die nationale Ideologie, das ideelle Gemeinwesen, das alle Nationen pflegen und das mit dem tatsächlichen Zweck – Konkurrenz als nationales Gemeinwesen um Reichtum und Prosperität – wenig zu tun hat (Kultur, Sprache, Entstehungsmythos etc…). Dazu vielleicht später.

  131. 131 Neoprene 26. Oktober 2018 um 11:55 Uhr

    Wenn libelle zusammenfaßt,

    „Es ist aber keine Ideologie, dass der Staat für sie (und niemand sonst) da ist.“

    Dann steht dem die Ideologie des GSP diametral gegenüber, für den der Staat ein eigenes Wesen, ein deus ex machina, ist, der sich „seine“ Bürger mit dem ihm gemäßen Bewußtsein allein durch seine Gewalt, seine Herrschaft schafft und erhält.
    Was ja schon immer das Problem nach sich gezogen hat, wie man aufgrund solcher einer die Bewußtseinsverhältnisse auf den Kopf stellenden Theorie eigentlich die in ihrem bürgerlich-ideologisch wie rechtlich faktisch Unterworfenen erfolgreich gegen solche Verhältnisse anagitieren können soll.

  132. 132 Neoprene 26. Oktober 2018 um 12:06 Uhr

    Nochmal zu dem Zitat von Röhrig:

    „… dass Deutscher derjenige ist, der einer deutschen Staatsgewalt unterliegt. Punkt. Da ist man bloß das Objekt einer Herrschaft, die einem mit dem Paß deutlich macht, du gehörst zu mir. Punkt.“

    Natürlich unterliegen alle Menschen, die z.B. auf dem deutschen Staatsgebiet leben, genauer sich auch nur kurzzeitig aufhalten wie ausländische Touristen, der deutschen Staatsgewalt. Damit sind sie aber weder automatisch Deutsche im Sinne des Staatbürgerrechtes noch Deutsche im Sinne des deutschen Nationalismus. Bezeichnenderweise redet Röhrig, wie GSPler immer wieder, nur von Inländern und Ausländern und benutzt den Begriff des Staatsbürgers überhaupt nicht. Den kleinen feinen Unterschied zwischen den Menschen mit deutschen Paß unter den Inländern und den anderen, die zwar der gleichen Gewalt unterliegen aber eben keine Deutsche sind (im Sinne des Rechts) sondern Menschen, die einen Paß eines anderen Staates haben, mir rund 10 Mio Menschen rund jeder Achte, den macht er erstmal nicht, weil „Gewalt“ sein zentrales Argument ist. Und diese Gewalt, diese Staatsgewalt, dieser Staat ist allen Menschen rein äußerlich, sie sind ja „bloß Objekt“.

  133. 133 Krim 26. Oktober 2018 um 12:08 Uhr

    Hinweis: Das ist ein begrifflicher Übergang. Das heißt er liegt in der Sache selbst begründet und daher ist es völlig wurscht, ob es den bürgerlichen Staat gibt oder nicht. Es ist auch wurscht, was der alte oder der junge Marx sich gedacht haben. Hättest du das Argument verstanden, wurdest du den Quatsch lassen.

    “ Der Staatsbürger ist nicht nur „moralische“ rechtlose Person – „

    Was kann denn Marx dafür, dass du dir „moralisch“ mit rechtlos übersetzt. Das ist falsch und das hat Marx nicht gemeint.

    „Du bringst, das wird hier an Rousseau geständig, Probleme der Entstehung und Durchsetzung des bürgerlichen Staates gegen den Adel, mit Bestimmungen des kompletten bürgerlichen Staates durcheinander.“

    Merkst du eigentlich, dass d u mit dem ganzen historischen Geschwurbel angefangen hast. Ich hab nur auf deine Nachfrage vermeldet, dass der Begriff des Citoyen von Rousseau maßgeblich geprägt wurde. Weil du offenbar den Begriff nicht verstehst guckst du bei Marx und verstehst den Begriff immer noch nicht und dann laberst du irgendwas von Adel und Befreiung von feudalen Fesseln, um dann m i r aus heiterem Himmel den schon immer unbegründeten Vorwurf unterzuschieben, ich würde die Durchsetzung des bürgerlichen Staates mit seinem Begriff verwechseln. Geht’s noch? Wer hält denn hier einen Vortrag, der mit historischem Wissen, das er nicht versteht, auftrumpfen will? Bin ich das oder du?

    „Dieses Angewiesensein würde ich also nicht als „Übergang“ bezeichnen können,“

    Ich habe nicht behauptet, dass das Angewiesensein ein gedanklicher Übergang sei. Du musst schon versuchen das Argument zu verstehen und nicht bloß sagen, dass das was ich denke nicht auf das passt was du denkst. Du nimmst das Argument erstens nicht zur Kenntnis und erläuterst dann, warum es deiner Ansicht nach keinen Übergang gibt. Weil, wer hätte es gedacht, der „bürgerliche Staat komplett vorhanden“ ist. Entschuldigung, dass ich so direkt bin, aber das ist wirres Zeug.

    Ich versuche es nochmal an deinem Zitat zu erläutern, das allerdings um den nächsten Satz in dem Text erweitert werden muss, da erst dort der Übergang stattfindet von dem wir reden.

    „Weil die Mitglieder derkapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens [hier handeln sie als Bourgeois] die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. [Das ist die Begründung für den Übergang zum Citoyen]

    Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen [das ist der gedankliche Übergang selbst] sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften [als Bourgeois] sind sie politische Bürger [citoyen], sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. [d.h. als citoyen müssen sie einen von ihrem ökonomischen Interesse getrennten Standpunkt einnehmen und als politische Bürger sich auf den Standpunkt der staatlichen Herrschaft stellen] Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.

    ---------------------

    „(Dass Mattis den bürgerlichen Staat legitimieren w o l l t e, habe auch ich nie geglaubt. Also warum erzählst du das?“

    Wo ezähle ich dass du geglaubt hast, dass Mattis den Staat legitimieren wollte? Bitte zitieren.

    “ Er h a t ihn aber mit seiner Wegdenk-Theorie legitimiert.“

    Nein hat er nicht. Dass du ein Argument nur in deine GSP-Schubladen einsortiert zur Kenntnis nehmen kannst, ist nicht die Schuld von Mattis.

  134. 134 libelle 26. Oktober 2018 um 12:42 Uhr

    [d.h. als citoyen müssen sie einen von ihrem ökonomischen Interesse getrennten Standpunkt einnehmen und als politische Bürger sich auf den Standpunkt der staatlichen Herrschaft stellen] Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.

    Und genau deshalb nehmen sie diesen Standpunkt nur ein, soweit sie es müssen. Der Citoyen ist halt ein abgeleitetes Interesse und das Ideal jedes Citoyen ist ein Gemeinwesen, das genau seinem Bourgeoisstandpunkt entspricht.

  135. 135 Mattis 26. Oktober 2018 um 14:01 Uhr

    @Hinweis

    Als ich geschrieben habe:

    „Nimm ihnen den Staat und sie bauen ihn am selben Tag wieder auf. Sie wollen es so wie es ist.“

    hast du nicht auf den Inhalt geantwortet, sondern mit einer Schablone: ich hätte ein „Wegdenk-Argument“ vorgebracht. Ich hab aber überhaupt keine Staatsbegründung illustriert, sondern den ungebrochenen, positiven Willen der Bürger zu ihrem bürgerlichen Staat mit seiner Gewalt und seinen Zwängen benannt. Man kann von daher doch nicht ernsthaft den Bürger mit Hinweisen auf den Staat als Gewalt irgendwie beeindrucken.

    „Mit Mattis, der der Kritik am Fehler, den bürgerlichen Staat für eine tolle Sache zu halten, entgegenhält, dass die Bürger nun mal so drauf sind? Also Kritikern die Unmöglichkeit ihres Vorhabens vorrechnet.“

    Im Gegenteil: du wirst in deinem Vorhaben nicht weiterkommen, wenn du nicht verstehst, wie der Bürger drauf ist.

    „Wolf hat nämlich auch nicht den Kalauer gebracht, dass irgendwer irgendwie unterdrückt würde.“

    Doch. Er glaubt, gegen den bürgerlichen Staat zu argumentieren – aber tatsächlich argumentiert er wie ein Demokrat gegen eine Diktatur.

    Nimm Krims Rat an, werf deine Retouren-Schubladen weg und lies halt nochmal, was Wolf geschrieben hat:

    „Der Bürger bemerkt, dass sein Interesse gar nicht gefragt ist bei neuen Regelungen.
    Das ist in der Demokratie nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird, was wo in welcher Form zu gelten hat. Also erfährt der Bürger praktisch, dass er beherrscht wird.
    Um das auszuhalten, bastelt er sich eine Ideologie (…)“

    *

    Noch was zu deinen methodischen Anmerkungen: ist es für dich kritikabel, dass hier ein paar Leute seit Jahren ihre Standpunkte diskutieren? Glaubst du, dass daraus noch niemand etwas gelernt hat (da irrst du dich)? Kann einer der Diskutanten etwas dafür, dass die anderen anderer Meinung sind? Kannst, als Mitdiskutant, etwas dafür? Würde so ein Blog überhaupt Sinn machen, wenn alle derselben Meinung wären? Und jetzt kommst auch du noch dazu, das ergibt also x-Meinungen plus 1, und ich versuchs mal mit einer Gegenfrage: warum einigst du dich nicht einfach mit mir?

  136. 136 Krim 26. Oktober 2018 um 14:18 Uhr

    Müssen (vom Staat erzwungen) tun sie nicht, als überzeugter Bourgeois, der auf dem Standpunkt seiner Revenuequelle steht, müssen sie, weil die Staatsgewalt Bedingung ihrer Revenuequelle ist. Also müssen sie eigentlich immer auch citoyen sein. Es sind selbstständige Standpunkte, die getrennt voneinander verfolgt werden. Bürger sind beides nebeneinander.

    „das Ideal jedes Citoyen ist ein Gemeinwesen, das genau seinem Bourgeoisstandpunkt entspricht.“ Deshalb ist es auch ein Ideal. In Wirklichkeit kann es ihm auch passieren, dass er als Citoyen mit seinem Bourgeoisstandpunkt in Widerspruch gerät. Als citoyen befürwortet er eine staatliche Maßnahme, die sein Interesse als Bourgeois behindert. „Abgeleitet“ heißt nicht, dass der Citoyen bloß die direkte Übersetzung des Bourgeoisstandpunkts in ein staatliches Programm wäre. Beide Standpunkte existieren am Ende selbständig, aber nicht unabhängig voneinander.

  137. 137 Hinweis 26. Oktober 2018 um 16:14 Uhr

    „… ist es für dich kritikabel, dass hier ein paar Leute seit Jahren ihre Standpunkte diskutieren?“ (Mattis)

    Eventuell hast du jetzt jemanden mit mir verwechselt.

    M i r ging es darum, dass gar nicht d i s k u t i e r t w i r d, wenn zu anderen Meinungen gesagt wird, dass sie verblödet, völlig verblödet oder gar typischer GSP-Vertreter seien.

    Zu eurer Nationalismus-Theorie muss ich nachdenken.

  138. 138 Hinweis 26. Oktober 2018 um 16:20 Uhr

    „Mit Mattis, der der Kritik am Fehler, den bürgerlichen Staat für eine tolle Sache zu halten, entgegenhält, dass die Bürger nun mal so drauf sind? Also Kritikern die Unmöglichkeit ihres Vorhabens vorrechnet.“

    wer hat denn überhaupt das gesagt?

  139. 139 Hinweis 26. Oktober 2018 um 16:22 Uhr

    vermutlich werde ich hier mit lala verwechselt.

  140. 140 Neoprene 26. Oktober 2018 um 16:40 Uhr

    Ja, Hinweis, in diesem Fall bist du verwechselt worden.
    Ich muß schmunzeln, weil ich das natürlich im Blog erkennen kann, die Leser hier aber eben regelmäßig nicht erkennen können, ob du als lokaler Multi-IDler mal wieder was gesagt hat oder eben doch mal jemand anderes aus deiner politischen Ecke.

  141. 141 Neoprene 26. Oktober 2018 um 16:55 Uhr

    Wenn Hinweis sich beschwert,

    „M i r ging es darum, dass gar nicht d i s k u t i e r t w i r d, wenn zu anderen Meinungen gesagt wird, dass sie verblödet, völlig verblödet oder gar typischer GSP-Vertreter seien.“

    dann ist das zwar nicht völlig verblödet aber extrem frech: Es hat jahrelang Versuche gegeben, mit Vertretern der GSP-Linie zu diskutieren, soweit sie sich eben überhaupt auf den paar Blogs darauf eingelassen haben. Regelmäßig waren die in der Tat so blöde, gar nicht einzugehen auf das, was „wir“ dem GSP vorgeworfen haben, oder mit Unterstellungen und Verdrehungen zu antworten. Dann wurden sicher auch manchmal solche Beiträge schon gleich als „typisch GSP-Vertreter“ eingetütet. Meistens übrigens zu recht, wie mir scheint.
    Und umgekehrt sind hier ernsthafte Kommentare aus grob gesprochen der GSP-Ecke eigentlich immer genauso ernsthaft diskutiert worden. Das hat meistens nur nicht sonderlich lange angehalten, ich habe deshalb auch schon mal einen Thread abbrechen müssen, weil von Ernsthaftigkeit wirklich nichts mehr zu merken war.

  142. 142 Krim 26. Oktober 2018 um 18:48 Uhr

    „Extrem frech“ trifft es ganz gut. Teilweise war den GSP-Vertretern wirklich jedes Mittel recht unliebsame Ansichten abzubügeln und es wurde diffamiert und entstellt, was das Zeug hält. Und das hat ja nicht aufgehört. Ich erinnere nur jüngst an lala, die mich einen „Volkshasser“ genannt hat. Allerdings ist der Vorwurf so absurd, dass es schon wieder lustig ist. Gerade bei GSPlern oder ähnlich tickenden Leuten (in anderen Blogs), wird prinzipiell auf Kritik erstmal mit Entstellung und Diffamierung reagiert. Argumente werden meist gar nicht zur Kenntnis genommen, sodass ich gezwungen bin den gleichen Inhalt 10 mal hinzuschreiben, damit überhaupt Aussicht besteht, dass er ins Hirn einsickert. Das nervt und kostet Lebenszeit.

    Sich dann hinzustellen und sich zu beschweren, dass man blöde Argumente, als „blöd“ bezeichnet, ist tatsächlich dreist. Ihr merkt das ja noch nicht mal mehr, wenn ihr eure Unterstellungen lanciert. In Wahrheit stört doch gar nicht, dass ich das Wort „blöde“ oder „dumm“ verwende, sondern dass ihr an dem inhaltlichen Argument nicht vorbei kommt und das wird dann über Formalismen abgebügelt. Früher hab ich den Vorwurf von Bürgern gehört, wenn ich eine Sache (nicht den Adressaten) als blöd oder falsch gekennzeichnet habe. „Das darf man nicht sagen.“ Solcherlei Formkritik kommt immer dann, wenn man was gegen den Inhalt hat, aber kein inhaltliches Argument auf Lager hat.

    Dass ich diesen Vorwurf jetzt von GSP-Anhängern höre, spricht für sich selbst.

  143. 143 Wolf 26. Oktober 2018 um 18:59 Uhr

    @Krim: Anfangs sprichst du von „GSP- Vertretern“, am Ende kommst du mit „GSP- Anhängern“. Der Unterschied ist ein wesentlicher. Ein Vertreter des GSP, so einer wie Röhrig etwa, dem solltest du mal deine Argumente präsentieren- und wenn das nicht möglich ist, dich anders, schriftlich vielleicht, an ihnen abarbeiten. „Anhänger“ des GSP kann sich jeder nennen- und als solcher kann auch jeder von dir bezeichnet werden.
    Ist er tatsächlich nur ein Fan dieses Vereins, der womöglich Aussagen des GSP falsch interpretiert, dann weise ihm seine Fehler nach- und unterliege nicht deiner seltsamen Aversion einer Theorie- Schmiede, die dir immerhin so sympathisch ist, dass du dich seit Jahren mit ihr beschäftigst.

  144. 144 Neoprene 26. Oktober 2018 um 19:48 Uhr

    Ja, Wolf,

    „Ein Vertreter des GSP, so einer wie Röhrig etwa, dem solltest du mal deine Argumente präsentieren- und wenn das nicht möglich ist, dich anders, schriftlich vielleicht, an ihnen abarbeiten.“

    Entweder du bist ein wirklich sehr unbeleckter junger Neu-Anhänger der GSP-Thesen zum Staat oder du bist ärgerlicherweise auch nur einer von der leider weit verbreiteten zynischen Sorte von GSP-Umfeld:
    Ist dir denn nicht bekannt, daß es diese Staatsdiskussion schon seit mehr als 10 Jahren gibt? Und zwar schriftlich unter anderem auf dem Forum von Krim http://fk.siteboard.eu/t65f2005-Kritik-an-Deckers-Thesen-zum-buergerlichen-Staat.html, wo sich Krim genau in deinem Sinne schriftlich mit den ebenfalls schriftlichen Thesen von Peter Decker http://neoprene.blogsport.de/2007/12/07/peter-decker-zu-der-staat-dein-freund/ für den ums-Ganze-Kongreß auseinandergesetzt hat. Wo es genau eine einzige weitere Einlassung von „GSP-Vertretern“ gegeben hat, nämlich das berühmt/berüchtigte Statement von Peter Decker http://neoprene.blogsport.de/2008/01/25/peter-decker-zur-staatsdebatte-sort-of/ (Bei Krim, wo es ursprünglich gepostet wurde, habe ich es jetzt nicht mehr gefunden).
    Das wars, seitdem hat kein einziger der „GSP-Vertreter“, sei es in der Zeitschrift oder bei einer Veranstaltung des Verlags, erst recht nicht hier oder auf irgendeiner anderen öffentlichen Webseite je auch nur pieps gesagt/geschrieben. Seitdem mühen „wir“ uns eben ab an denen, die mehr oder leider zumeist weniger ernsthaft das verteidigen, was sie für die Auffassungen des GSP halten.

  145. 145 Wolf 26. Oktober 2018 um 20:01 Uhr

    @Neoprene:

    Du gehst wieder mal zielsicher am Kern meines Kommentars vorbei. Ich beleuchtete den Unterschied zwischen GSP- Vertretern und GSP- Anhängern, den KRIM gar nicht sehen will.
    Dass sich GSP- VERTRETER nicht oft die Zeit nehmen, Kritikern zu antworten, liegt vielleicht daran, dass sie weniger an Kaffeeklatsch als an Argumenten interessiert sind? Denn nichts anderes ist es, was du hier betreibst: Kaffeeklatsch. Schon ärgerlich, den GSP einigermaßen zu kennen und sich an Vielem reiben zu können, was einem selbst nahekommt- und bemerken zu müssen, dass dies nicht die Aufmerksamkeit der Protagonisten dieses vereins erfährt, nicht wahr? Da bleibt einem nur noch der moralische Aufschrei: „Zynisch“ ist der, den man nicht begreifen will.

  146. 146 Neoprene 26. Oktober 2018 um 20:26 Uhr

    Was bist du doch für ein interessierter Wortklauber:
    Krim hat keinen Unterschied „zwischen GSP- Vertretern und GSP- Anhängern“ sehen können, weil GSP-Vertreter sich buchstäblich nie geäußert haben (bis auf den Beitrag von Peter Decker), man muß also notgedrungen diejenigen als GSP-Vertreter nehmen, die überhaupt die GSP-Thesen argumentativ vertreten.

    Und leider bist du wieder ein archetypischer Vertreter der GSP-Anhänger-Verleumdungen. Selbst Peter Decker hat sich damals nicht erdreistet, die Diskussionen zum Thema so wie du jetzt einfach als „Kaffeeklatsch“ zu verhöhnen.

    Ich bin deshalb geneigt, dir umgekehrt vorzuhalten: Du greifst zu zynischen Beleidigungen, weil du offensichtlich nicht die geringste Lust hast, irgendwas zu begreifen, was hier und an den anderen Stellen zum Thema geschrieben wurde. Mußt du ja auch nicht, aber warum kotzt du dich obendrein dann hier auch noch aus?

  147. 147 libelle 26. Oktober 2018 um 20:27 Uhr

    Vielleicht könnte man mal das GSP Geheule in den Off Topic Thread auslagern. Sie wollen nicht darüber diskutieren und dabei kann man es belassen. Auch Wolf trägt keine sachlichen Argumente mehr bei.

  148. 148 Neoprene 26. Oktober 2018 um 20:33 Uhr

    Ja, libelle, das habe ich mir auch schon gedacht. Im weiteren Verlauf sollten sich die Poster hier jedenfalls an einer inhaltlichen Diskussion beteiligen oder sie bleiben eben draußen, entweder von selber oder notfalls gekickt.

  149. 149 Mattis 26. Oktober 2018 um 23:09 Uhr

    @Hinweis:

    Mit meiner Replik „ist es für dich kritikabel, dass hier ein paar Leute seit Jahren ihre Standpunkte diskutieren?“ warst du in der Tat nicht gemeint, sorry. Der betreffende Absatz sollte eigentlich an lala adressiert werden.

  150. 150 Mattis 26. Oktober 2018 um 23:12 Uhr

    @Wolf:

    Wenn einer wie du die hier stattfindenden Debatten als „Kaffeeklatsch“ bezeichnet, sehe ich darin eine dezidiert anti-intellektuelle Entgleisung. Das ist nicht mehr lustig.

    Andererseits aber auch irgendwie grotesk: Ein paar Tage vorher hast du die staatliche Herrschaft damit belegt, es sei dort „nicht vorgesehen, dass ausdiskutiert wird“.

    Vielleicht solltest du über das Diskutieren da oben und das Diskutieren hier unten nochmal neu nachdenken.

  151. 151 Krim 26. Oktober 2018 um 23:30 Uhr

    „Der Unterschied ist ein wesentlicher.“

    Wenn du das so genau weißt, warum erzählst du uns dann nicht, worin der wesentliche Unterschied besteht. Inhaltlich kann ich bis jetzt keinen Unterschied entdecken, außer dem dass vielleicht ein bisschen mehr Mühe auf die Ausarbeitung der Argumentation verwandt wurde.

    „dich anders, schriftlich vielleicht, an ihnen abarbeiten. „

    Ich dachte das mache ich seit ca. 15 Jahren. Oder wofür hälst du das hier? Nasenhaare trimmen?
    Ach nee. Das hast du uns ja dankenswerterweise schon mitgeteilt, du hältst das hier für Kaffeeklatsch. Ja dann. Willkommen beim Kaffeeklatsch, du Klatschbase.

    „und unterliege nicht deiner seltsamen Aversion einer Theorie- Schmiede, die dir immerhin so sympathisch ist, dass du dich seit Jahren mit ihr beschäftigst“

    Huh, jetzt hast du es mir aber gegeben. 1. Was denn jetzt Aversion oder Sympathie? 2. Willst du damit sagen, dass alles mit dem man sich kritisch auseinandersetzt Sympathie ausdrückt. Dann musst du dich ja ziemlich zu mir hingezogen fühlen. Ich weiß gar nicht, ob mir das so recht ist. Und der GSP erst, der liebt dann wohl den Staat, den Nationalsozialismus, die Rechten, das Kapital usw. so oft wie sie sich damit beschäftigen.

    Kritik an Deckers Thesen zum bürgerlichen Staat

  152. 152 Hinweis 27. Oktober 2018 um 8:40 Uhr

    An der gestrigen historischen Herleitung in meinem Beitrag
    http://Neoprene.blogsport.de/2018/09/21/deutsche-zustaende-der-geist-der-nation/#comment-124959 habe ich Fehler entdeckt, bei denen mir selber logische und historische Argumente durcheinander gegangen sind.

    Der Hinweis, dass der „Citoyen“ (da kommt das Wort her) der spätmittelalterliche Stadtbewohner war, der ideologisch seine Moralität gegen den Feudalismus gewandt hat (Aufklärung, etcpp),, und so für bürgerliche Moralität als Ideologie des Gemeinwesens eingetreten ist, muss ergänzt werden darum, dass im Geldwesen ein zweiter Grund (eventuell auch eher der Hauptgrund) des Niedergangs der feudalen Ordnung lag. Die Feudalen haben sich des Geldreichtums der entstehenden Schicht der Geld- und Handelskaufleute bedient, und damit selber die Axt an die ständische Ordnung gelegt, die sie mit ihren riesigen Kriegen gegeneinander u.a. sturmreif für die neuen bürgerlichen Verhältnisse zerschossen hatten.

    Insofern ist meine Zusammenfassung: „Der bürgerliche Staat befreit seine BürgerInnen von allen zünftigen, ständischen und feudalen Fesseln, er emanzipiert die Bauern vom Land ihrer Feudalherren“ eine Darstellung des modernen Resultates. Zustandegebracht haben ihn aber mehrere Kräfte, darunter maßgeblich die Adelsherrschaft selbst, die abhängig geworden war vom Zufluss der Gelder der Handelskaufleute und sonstiger Geldinhaber, die deshalb denen Einfluss und Macht, sowie weitere Rechte für die Städte, sowie z.B. Steuerbewilligungsrechte, also Rechte an den Staatsvorhaben selber, einräumen mussten, geplant als Stabilisierung ihrer feudalen Ordnung, vom Resultat her als Zersetzung ihrer Ordnung, was sich dann zeigte, als diese neuen Stützen der alten Ordnung mehr Rechte in, dann im Konflikt mit, der alten Ordnung erstrebten.
    Das wollte ich nachtragen. Danke an Krim, dass er den Streit mit Peter Decker direkt hier drüber verlinkt hat. Das kannte ich im Detail noch nicht.

    ---

    „Bezeichnenderweise redet Röhrig, wie GSPler immer wieder, nur von Inländern und Ausländern und benutzt den Begriff des Staatsbürgers überhaupt nicht. Den kleinen feinen Unterschied zwischen den Menschen mit deutschen Paß unter den Inländern und den anderen, die zwar der gleichen Gewalt unterliegen aber eben keine Deutsche sind (im Sinne des Rechts) sondern Menschen, die einen Pass eines anderen Staates haben, mit rund 10 Mio Menschen rund jeder Achte, den macht er erstmal nicht, weil „Gewalt“ sein zentrales Argument ist. Und diese Gewalt, diese Staatsgewalt, dieser Staat ist allen Menschen rein äußerlich, sie sind ja „bloß Objekt“. (Neoprene)

    In deinem bemühten Bemühen hast du vielleicht vergessen, dass es dazu in deinem eigenen Blog bereits diverse Threads über Beiträge von Arian Schiffer-Nasserie und Freerk Huisken u.a. zu den Themen „Migration“, „Integration“ und „Staatsbürgerschaft“ gab, – z.B. diesen zentralen Thread hier:
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/09/12/nasser-schifferie-integration-der-neue-imperativ-in-politik-und-paedagogik-jfpb-42012/

    Und im GSP gab es bereits 2006 einen Artikel über „Integration“, Staatsbürgerschaft und Leitkultur: Stichwort: Integration Die Nation beschafft ihren Immigranten eine deutsche Staatsbürgernatur
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/stichwort-integration

  153. 153 Neoprene 27. Oktober 2018 um 10:31 Uhr

    GSPler reden durchgängig nie von Staatsbürgern, selbst wenn sie nur diese Teilmenge meinen, sondern von Inländern, was alle Menschen sind, die zu einem Zeitpunkt in einem Staat wohnen/leben. Hier die ersten Beispiele, die ich auf meinem Blog von Huisken, Köper und Schiffer-Nasserie gefunden habe (wobei der letzere wohl kein „GSP-Vertreter“ im engeren Sinne ist:

    „Die staatliche Ausländerpolitik gründet auf einer Sortierung von Menschen nach Inländern und Ausländern, »wir« und »die anderen«.“

    http://neoprene.blogsport.de/2012/02/09/freerk-huisken-der-angriff-auf-das-wir-ist-faellig/

    „Jedes Interesse wird also gleich als deutsches Recht bzw. als Recht der Deutschen dekliniert, das Nichtdeutsche nicht besitzen. Dabei ist es im übrigen völlig unerheblich, daß gerade Asylbewerber zu dieser Konkurrenz um Arbeit und Wohnung in der Regel gar nicht zugelassen sind und daß die Inländer dieses eingebildete Recht für sich selbst nicht im entferntesten so vehement einklagen, wie sie die Asylanten-Abschiebung fordern.“

    http://neoprene.blogsport.de/2009/08/01/freerk-huisken-beim-konkret-kongress-1993-beim-podium-come-together-rassismustheorien/

    „Das erste ist die Liberalisierung der Arbeitswelt, d.h. die Öffnung des Arbeitsmarktes für jeden, der zur Verfügung steht: Mann/Frau, Inländer/Ausländer, Überqualifiziert/Unterqualifiziert“

    http://neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/
    http://neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf

    „Die Staatsmacht schlägt sich die einen als exklusiv ihr dienende Landesbewohner zu, grenzt die andren als Angehörige auswärtiger Mächte aus.“

    http://neoprene.blogsport.de/images/KperNationalismus2011.doc

  154. 154 Wolf 27. Oktober 2018 um 10:39 Uhr

    @Neoprene: Danke für den Hinweis zu Deckers Bemerkungen. Wo ich „Kaffeklatsch“ sage, drückt sich Decker feiner aus. Da kann ich lernen.

    Peter Decker über Neoprene.blogsport:

    „Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht und frage mich, ob das am Medium liegt, d.h. ob ihr meint, angeberisch ironische Pseudonyme, mal herabsetzende, mal herablassende Beschimpfungen und sonstige Elemente einer fetzigen Kritik und Gegenkritik wäret ihr dem Medium Internet schuldig: Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen. Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird. Und dann beharkt ihr euch, als ob ihr es mit lauter Dummköpfen, Renegaten und Antikommunisten zu tun hättet. Ihr steigt einander auf lauter Abwege nach und verliert die Hauptsache eine Weile aus den Augen, findet über Umwege wieder zurück; beleidigt einander und verbraucht dann wieder Zeilen und Zeit, um zu einem sachlichen Ton zurückzufinden bzw. einander zu einem solchen Ton zu ermahnen. Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden. Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt. Aber euch ist das Medium, euere Internet-Plattform wichtiger, als eine Klärung mit uns. Wir bekommen anonymisierte e-mails zugeschickt, dass wir eure Diskussion nicht ignorieren sollen. Antworten können wir dem anonymen Schreiber nicht schicken, aber Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden.“

    Zur Sache selbst- Eure Staatserklärung- hat sich Decker dann auch ausführlich geäußert:

    http://neoprene.blogsport.de/2008/01/25/peter-decker-zur-staatsdebatte-sort-of/

  155. 155 Neoprene 27. Oktober 2018 um 11:01 Uhr

    Nur zur rein technischen Klarstellung:
    Peter Decker hat sich in dem von Wolf zitierten Beitrag nicht direkt über meinen Blog geäußert, ich weiß nicht mal, ob er da je wenigstens was gelesen hat oder ob er den nur vom Hörensagen kannte.
    Sein zitierter Beitrag ist aber auf dem Forum Kapitalismuskritik von Krim gepostet worden. Ich habe den nur der besseren Erreichbarkeit auch auf meinen Blog rüberkopiert.

  156. 156 Krim 27. Oktober 2018 um 12:03 Uhr

    Es ist auch hier nicht die Form, die kritikwürdig ist, sondern der Inhalt. Ob man Internet-Diskutierklub sagt oder Kaffeeklatsch ist völlig egal, der Inhalt des Vorwurfs ist, dass es sich um belanglose Geschwätzigkeit handelt. Ohne den leisesten Anflug eines Arguments wird die Diskussion inhaltlich für belanglos erklärt. Und das ist in der Tat eine anti-Intellektuelle Entgleisung. Das haben die Nazis übrigens auch dem Reichstag vorgeworfen und das habe ich gestern wieder im Fernsehen gehört, als sich eine Politikerfigur hingestellt hat und die Stimmverluste der etablierten Parteien erklären sollte: Es wird zu viel gelabert und zu wenig getan. Und der war noch nicht mal von der AfD.

    Es ist bezeichnend für dich Wolf, dass du allen Ernstes öffentlich die Absicht erklärst die Kunst unverschämte Vorwürfe in in schöne Worte zu kleiden, weiter verfeinern zu wollen. Du hältst es also für erstrebenswert, zu lernen wie man mit fein ziselierten Worten, dafür aber ohne Argument eine unliebsame Position abkanzelt.

  157. 157 Neoprene 27. Oktober 2018 um 12:25 Uhr

    Von damals aus einem Eingangsbeitrag:

    „Peter Decker hat nach seinem Einleitungssatz, mit dem er indirekt nochmal seine Abneigung gegen Internet-Diskussionen begründet hat (im Verlauf bringt er dies nochmals auf den Punkt: „Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden“, als wäre das ein frecher Antrag, mit Gysi Wahlkampf zu machen oder was ähnlich Abwegiges), er hat ja die Frage aufgeworfen hat, ob das Medium schon selber für diese bedauerlich Diskussion verantwortlich sei, überraschend platt losgelegt:

    „Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen.“

    Wenn es nur die Feststellung wäre, daß Staatstheorie keinen Hund hinterm Ofen vorholt, dann ist ihm darin ja Recht zugeben. Nicht nur bei diesem Thema ist die Zahl der Diskutanten recht überschaubar, („die meisten davon kenne ich persönlich“). Dann hätte das aber eigentlich keinen großen Stellenwert für die Kritik gerade dieser Diskussion.

    Was soll im weiteren dann der Hinweis auf „gut unterrichtete“ ja sogar „geschulte“(!!!) Leute? Daß über so ein Zeugs sicherlich zumeist Leute diskutieren, die zumindest die Staatstheorie der MG und des Gegenstandpunkts zumindest oberflächlich kennen (wie ich zum Beispiel) oder vielleicht sogar mal als engere Unterstützer oder Symphatisanten von MG/GSP tatsächlich mal Schulungen zum Thema mitgemacht haben mögen, das will ich wohl auch annehmen. Aber wofür ist das ein Argument? Daß die das besser wissen sollten? Tun sie aber offensichtlich genauso wenig wie Unbeleckte, die „hier“ einfach nur mal vorbeischauen.

    Interessant ist Peters Gebrauch von „totem Briefkasten“. Laut wikipedia ist so was „im Gegensatz zu einem normalen Briefkasten – nur dem Absender und dem Empfänger als solcher bekannt und damit vor Entdeckung durch Nichteingeweihte geschützt. Er wird von Personen verwendet, die nicht offen oder postalisch miteinander in direkten Kontakt treten können oder wollen“. Daran ist ja einerseits richtig, daß ein Internet-Forum oder Blog tatsächlich Personen die Kommunikation ermöglicht, die ansonsten dies nicht können oder wollen. Das ist ja gerade das Plus unserer Tage, daß man gerade nicht mehr in einer bestimmten Kneipe einer bestimmten Stadt zusammensitzen muß, um z.B. über Staatstheorie miteinander diskutieren zu können. Andererseits ist es geradezu lächerlich, ausgerechnet ein buchstäblich der ganzen Welt technisch und weitgehend auch praktisch offen stehendes Kommunikationsmedium wie das Internet als etwas zu bezeichnen, was „vor Entdeckung durch Nichteingeweihte geschützt“ ist. Peter charakterisiert dies ja selber als „virtuell weltöffentlich“.

    Wer macht „sich“ eigentlich mit solchen „Touren“ interessant, wenn es überhaupt keine erkennbaren Personen gibt? Die einzige reale Person, die bisher aufgetaucht ist, ist doch erst jetzt Peter Decker als „Peter Decker“. Sonst gibt es nur eine Vielzahl von Wegwerf-Pseudonymen. Das müsste schon eine verquere um drei Ecken herum gedachte Denke sein, sich ausgerechnet mit diesem Streit interessant machen zu wollen. Zudem ja gar kein Interesse hervorgerufen wird. Da kommt man mit „Blutwurstraviolinudelteigtaschen“ beim Blog kulinaria katastrophalia um Längen weiter.

    Inhaltlich interessant wird es mit Peters These, „Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander“. Ich bin nun wahrlich kein inhaltlicher Experte (ungeschult zudem!), es müsste aber mit dem Teufel zugehen, wenn nicht sowohl theoretische Gräben als auch fundamentale praktische Differenzen hinter der von Peter ja zurecht kritisierten „fetzigen Kritik“ stünden. Aber ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren und klatsche laut, wenn sich Alles in einvernehmlichen Konsens auflösen sollte. Das wird er aber weder theoretisch, noch praktisch, befürchte ich. Zudem mancher Teilnehmer der bisherigen Diskussion dies ja auch schon explizit vorgebracht hat.

  158. 158 Neoprene 27. Oktober 2018 um 13:38 Uhr

    Sozusagen zurück auf Null.
    Krim hat im Forum Kapitalismuskritik als Kommentar zu Peter Deckers letztem Vortrag „Was eigentlich ist ein Volk?“ in Nürnberg [am 24. Januar 2008] folgendes geschrieben:

    „Dass Decker endgültig nicht verstanden hat, was ein Volk ist, merkt man daran, dass er die Gemeinsamkeit des Volkes als reine Ideologie bestimmt (Deutschland als Land der Dichter und Denker, Kultur, Sprache). Da die Gemeinsamkeit aber Ideologie ist, gibt es keine außer der Staatsgewalt, die das Volk als Volk reklamiert. Die Unterworfenen übernehmen die Volksidentität grundlos, weil sie in diese Verhältnisse geworfen sind. Also war die Rede von der Identität von oben und unten auch keine wirkliche, in dem Sinne das oben und unten ein tatsächliches Interesse aneinander hätten und ein wirkliches gemeinschaftliches Anliegen. Die Identität ist nach Meinung von Decker ausschließlich eine gestiftete und zwar von oben gestiftete. Dass es zur Identität kommt, ist eine Leistung von unten. Die Leute nehmen einfach ziemlich irrational die Identität an, die ihnen von oben angeboten wird. Eigentlich gibt es für die Eingeborenen gar keinen wirklichen Grund oder eine Notwendigkeit, warum sie sich als Volk aufführen.

    Das meine ich ist der Grundfehler. Die Identität von Volk und Staat, die Gemeinsamkeit des Volkes wird als pure Ideologie bestimmt. Daher bleibt dann als Zusammenhalt nur der Zwang des Staates übrig, dem das Volk zustimmt. Dieses sich als Volk begreifen (z.B. der Türken in Deutschland), steht dann als totale Irrationionalität da. (Da lacht Decker, weil er nicht begreifen kann, wie man so bescheuert sein kann, sich als Nationalist aufzuführen) Es gibt aber einen Grund, der ist zwar immer noch ein Fehler, aber er ist als Grund nachvollziehbar. Merkwürdig ist das, weil von uns lang und breit aufgedröselt wurde, worin die wirkliche Volksgemeinsamkeit besteht, welchen Inhalt und welchen Zweck die Gemeinschaft Volk hat. Sie ist eine Verfügungsgemeinschaft über Reichtumsquellen und als solche per se eine Konkurrenzveranstaltung gegen andere Völker.

    Ab ca. 2.07 widmet sich Decker dem Henne-Ei-Problem, was ist grundlegender Volk oder Staat. Das macht er, um zu sagen: Wahr ist, dass der Staat grundlegender ist, weil er das Volk definiert. Ideologie ist, dass das Volk grundlegender ist. Das Problem aufzumachen ist schon bescheuert, weil der Staat gar nichts anderes ist als die Gewaltorganisation des Volkes gegen andere Nationen. Es handelt sich also gar nicht um zwei separate Gegenstände, die nichts miteinander zu tun haben und die erst noch in ein Verhältnis zueinander treten müssen. Diese Gegenüberstellung taugt aber dazu jede Position, die nicht vom Primat des Staates ausgeht als Ideologie zu kennzeichnen.“

  159. 159 Neoprene 27. Oktober 2018 um 13:50 Uhr

    „Also ich versuche mal den Knoten mit dem Tinnitus geplagten GSP-Ohr, das immer nur Antworten auf das Geräusch in die Beiträge schreibt, weil es meint, dass wir es machen würden.

    Peter Decker schreibt in seiner These 1 (den Rest habe ich immer noch nicht wieder gelesen, aber: Aussagen müssen irgendwann für sich selbst stehen (P.Decker)) ( Kritik von Krim gibts schon):

    Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das geschieht durch den Erlass weniger Grundrechte.

    Ich fange bei dem Zitat mal hinten an: Indem der Staat (eine Gewalt) Grundrechte erlässt, verordnet er die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das wird als Gegenaussage dazu formuliert, dass der Kapitalismus vom Himmel gefallen sei. Um das mal abzugrenzen: P. Decker steigt nicht damit ein, dass eine öffentliche Gewalt im Kapitalismus notwendig sei und was ihre Bestimmungen sind (ihre Notwendigkeit ist ja hier im Thread wieder mal erläutert), sondern er sagt was über das Verhältnis zwischen gesellschaftlichen Verhältnissen und Staat: Letzterer verordnet erstere. Und wenn man in diesem Zusammenhang, gegen das „vom Himmel fallen“ des Kapitalismus, „verordnen“ benutzt, dann meint man das im Sinn von herstellen, schöpfen. Ohne Tinnitus ist das Statement völlig unmissverständlich: Der Staat macht den Kapitalismus. Also von wegen „das sagt doch keiner“ (Ohr). Doch, P. Decker, Ohr und der GegenStandpunkt behaupten das. Und ganz nebenbei – Ohr hat natürlich keinen Tinnitus, sondern verbreitet freche Lügen – einfach unterirdisch, wie Leute, die vor sich her tragen, nichts als die Sachlichkeit persönlich zu sein, sich aufführen, wenn man ihnen klar macht, dass sie daneben liegen. Gemessen daran, sich als Teil eines Projektes aufzufassen, das die Gesellschaft erklärt, ist das dekadent.

    Strittig ist also das Verhältnis zwischen der im Staat organisierten Gewalt einer Gesellschaft und den Produktionsverhältnissen. Dass Ohr genau den Mist von oben denkt, erkennt man daran, dass er die Abhängigkeit der öffentlichen Gewalt vom Willen der Untertanen nicht in seine Theorie einsortiert bekommt. Auch P. Decker nicht: Wenn der Staat den Kapitalismus macht, dann ist der Wille der Untertanen die abhängige Variable des Staatswillens, also ist der Staat diesem Willen vorausgesetzt, nichts anderes behauptet man, wenn man als Grund der Verhältnisse Unterwerfung, Gewalt ausmacht. Auf (u.a.) den Widerspruch, den man sich damit als Agitator leistet, ist auch schon mehrfach hingewiesen worden: Wenn es so ist, wie von Decker behauptet, warum versucht er dann noch mit seinen Argumenten den Willen der Leute zu beeinflussen, der ist doch ohnehin die abhängige Variable des Staates? Für alle, die das bestreiten wollen: Man kann sich jetzt nicht hinstellen und einfach sagen: Ja, so ist es nicht, wir wissen doch, dass die Leute auch eine Revolution machen können. Nein so wäre es mit eurer Theorie eben! Also ist sie entweder verkehrt oder ihr müsst mal die Konsequenzen aus euren Gedanken ziehen und einpacken. Ohne Tinnitus sollte man von mir aus diesen Widerspruch mal zum Anlass nehmen, eine Theorie aufzustellen, die den Staat erklärt, ohne dass die Erklärung ausschließt, dass man den Laden auch noch ändern kann. Es braucht also eine rationelle Theorie davon, wie Wille und staatliche Gewalt sich zueinander verhalten.

    Dass Ohr von der Ablehnung des GSP-Märchens über den Staat, der alles macht, schnurstracks dazu kommt, mir zu unterstellen, ich würde denken, der Staat müsste jedes mal das Volk fragen, wenn er was will, zeigt nur, dass er nicht ein Jota über Deckers Fehler hinaus ist. Für ihn ist der Wille entweder unterworfen und zählt nichts, oder die Untertanen sind keine, weil der Staat auf sie hören muss. Beides falsch.

    Also ich gebe Ohr, damit er weiter lesen kann, erstmal recht: Ein Wille, der unterworfen ist, hat einen anderen zu seiner Bedingung. Der andere Wille ist die Herrschaft. Das ist die Form, wie dieses Verhältnis unmittelbar erscheint. Jeder einzelne Untertan weiß aus der unmittelbaren Anschauung sich als Untertan der Herrschaft, weil sie Herrschaft ist. Dieses Verhältnis ist für GSP & Co. (also auch Ohr) der Begriff von Herrschaft und als Begriff soll dieser Bestimmung widersprochen werden – es handelt sich dabei vielmehr um die Erscheinung eines anderen Verhältnisses, nämlich genau des entgegengesetzten: Die Herrschaft ist eine, weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich so auf sie beziehen, nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen. Damit steht erst einmal folgendes fest: Dass die Herrschaft Herrschaft ist, ist eine Leistung der Untertanen und es ist eben nicht die Leistung der Herrschaft (z.B. Kraft ihrer Gewaltmittel). Im Mittelalter sind mit Ausnahme des Königs alle Insassen der Gesellschaft als Untertanen bestimmt, im Kapitalismus sind es sogar alle Insassen der Gesellschaft und die Herrschaft ist eine Institution, die ihr Personal aus der Menge der Untertanen bezieht.

    Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW: Sie kennen Interessen, die eine Gewalt, eine Ordnung, brauchen und diese Gewalt wird im Staat zusammengefasst und mehr oder weniger monopolisiert. Der Staat ist dabei eine Form der Kooperation, ein unterschiedlich entwickelter Apparat, der arbeitsteilig die Gewalt bereitstellt, die die Ausübung der in der jeweiligen Gesellschaft gültigen Interessen braucht, indem er eine Ordnung garantiert. Als dieser Apparat tritt er der Gesellschaft gegenüber, bestimmt die Gesellschaft als eine von Untertanen. Warum kann er das dann? AW: Weil er für die Gemeinsamkeit der Untertanen steht. Die ist in ihm lokalisiert und deshalb vereinzeln die Leute ihm gegenüber zu Mitgliedern der Gesellschaft. Was ihnen gesellschaftlich gemeinsam ist, die notwendige Bedingung ihrer Interessen (Ordnung, Ausschluss anderer Völker), dafür steht der Staat. Es kann natürlich sein, dass so ein Staat daran scheitert, dass es unter seinen Untertanen noch andere Interessen gibt, dann kommt er eben nicht zustande, ist umkämpft oder wie auch immer.

    An obigem sieht man: Die Erscheinung der Herrschaft ist nichts immaterielles, sie hat praktische Gültigkeit, ist aber nicht ihr Begriff.
    Dazu wie Herrschaft zustande kommt, ob sie ein Vertragsverhältnis ist, später. Oben ist auch für Spätmerker nochmal gezeigt, dass und wie die Herrschaft vom Willen der Untertanen abhängt (man kann es auch schon vorher im Thread nachlesen).“
    http://neoprene.blogsport.de/2007/12/07/peter-decker-zu-der-staat-dein-freund/#comment-22480

  160. 160 libelle 27. Oktober 2018 um 14:17 Uhr

    Übrigens ist ein gewisser Stand der Diskussion der Redaktion zugegangen. Es ist nicht so, dass niemand die Argumente mal aufgeschrieben und dem GSP mitgeteilt hätte. P. Decker hat damals eine Zusammenfassung angefragt, wenn ich mich recht entsinne (die man heute vielleicht anders schreiben würde).
    Es ist einfach totaler Unsinn, dass von der Seite der Kritiker die Bedingungen einer sachlichen Aueinandersetzung nicht erfüllt worden wären. Es mag sein, dass der GSP ein paar Bedingungen als nicht erfüllt angesehen hat – nur sind die, wenn er sie aussprechen würde, aller Wahrscheinlichkeit nach höchst kritikabel. Wenn man sieht, wie selbst die Zeitschrift Kritiken abkanzelt und eigentlich nur zu der Bedingung sich auf eine Diskussion einlässt, dass ihre Selbstauffassung als Speerspitze marxistischer Theoriebildung dabei bestätigt wird, dann hat diese Diskussion neben ein paar Wahrheiten über Staat und Nation auch ein paar Tatsachen über den GSP ans Licht gebracht. Jetzt sollte man die Meta-Diskussion über den GSP aber auslagern. Vielleicht will ja doch noch jemand inhaltlich etwas beitragen.

    edit: Da Neoprene hier fleißig alte Diskussionen repostet. Es gab noch eine beim Geprüften Argument, die ich in besserer Erinnerung habe. K.A. ob es das noch irgendwo in einem Archiv gibt. Normalerweise sollte aber jede der Diskussionen der letzten Jahre ausreichend Stoff zur Bestimmung der Differenzen enthalten.

  161. 161 Krim 27. Oktober 2018 um 14:35 Uhr

    „Daß die das besser wissen sollten? Tun sie aber offensichtlich genauso wenig wie Unbeleckte,“

    Diesen Eindruck, dass Leute, die es besser wissen sollten, es nicht besser wissen, will Decker vermitteln. Vielleicht wissen sie es aber doch besser, und der, der es schlechter weiß ist Peter Decker, der von oben herab quasi Schulnoten verteilt, um abzukanzeln, was ihm nicht passt. Bei der Schulung nicht aufgepasst. Setzen! Sechs!

    Da denke ich mir, er muss es nötig haben, wenn er mit solchen Argumenten, wie jetzt wieder von dir aufgespießt loslegt. Das nochmal von dir untersuchte Zitat strotzt geradezu vor Häme und Ärger. Im „toten Briefkasten“ – „weltöffentlich“,
    die Debatte mit „Touren“ interessant machen – für die Welt, die nicht hinschaut.

    Man weiß gar nicht, wo anfangen. Sind dann die grauen Bände auch eine Tour sich interessant zu machen für eine Welt, die nicht hinschaut. Ist das ein Vorwurf sich interessant zu machen oder sind es die falschen Touren, oder ist es ein Fehler sich in der Politik interessant zu machen, wenn die Welt nicht hinschaut. Oder will er uns einfach nur reinreiben, dass auf uns geschissen ist. Ich nehme an, das darf man sich aussuchen. Der Punkt ist. Alles, was man sich dann aussucht als Aussage, spricht nicht für den Kritiker.

    Bei mir gab es zumindest die Fortsetzung der Staatsdiskussion bei Argumentenprüfer

    „und eigentlich nur zu der Bedingung sich auf eine Diskussion einlässt, dass ihre Selbstauffassung als Speerspitze marxistischer Theoriebildung dabei bestätigt wird“

    So sehe ich das auch. Das ist es auch was den GSP am Internet stört. Das ist eine Öffentlichkeit, die er nicht kontrollieren oder lenken kann. Es ist eine alte Strategenweisheit, man muss den Gegner dazu bringen sich auf das Schlachtfeld zu begeben, das man sich selbst ausgesucht hat.

  162. 162 Neoprene 27. Oktober 2018 um 15:20 Uhr

    libelle, du schreibst, „Es gab noch eine beim Geprüften Argument, die ich in besserer Erinnerung habe.“ Weißt du noch genauer, wann und mit welchem Titel? Eventuell ließe sich das im Internet-Archiv noch wiederfinden.

  163. 163 Mattis 27. Oktober 2018 um 16:09 Uhr

    „Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander.“

    Ach so. Da irrt sich der Peter Decker aber ganz gewaltig. Da wird über die Teilnehmer einer Debatte geurteilt, als seien diese ein eingeschworenes Autorenkollektiv. Manchmal gab es hier im Blog eine partielle Übereinstimmung – übrigens auch mit einigen GSP-Argumenten! –, aber durchaus nicht zwischen allen Beteiligten, und bei vielen anderen Aspekten blieb es bei einem striktem Gegensatz.

    Deckers Urteil ist genauso falsch wie die öfter aufkommende Rede von „eurer Staatstheorie“. Wenn es dem GSP auf Unterschiede in der Argumentation plötzlich nicht so sehr ankommt, warum strampeln die sich dann auf den Jour-Fixen so ab? Liegen doch alle „nicht weit auseinander“!

    Wie kommt man zu so einem Fehlurteil? Wenn man sich mit dem Inhalt nicht weiter auseinandersetzen will, sondern sich primär engagiert an der Form abarbeitet („Internet-Diskutierklub“ und dergleichen Vokabular). Im Vergleich zu solchen Diffamierungen ist mir jemand, der meine Argumente zwar „blöd“ nennt, aber immerhin noch dazu sagt, warum, durchaus akzeptabel.

    „Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht.“

    So ging es wohl auch manchem Kritiker auf GSP-Veranstaltungen, wo dieser nicht selten gleich von einem Dutzend aufgedrehter Typen unterbrochen und angegiftet wurde. Schlechter „Stil“ und „Verlauf“ geht also locker auch ganz ohne Internet.

    Und ob der GegenStandpunkt wirklich ganz frei ist von dem am Blog kritisierten Anliegen, sich „für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen“? So also: dass keiner hinschaut, soll ein Einwand sein gegen jemanden, der ein Thema öffentlich macht. Kann man sich noch eleganter selbst demontieren?

  164. 164 libelle 27. Oktober 2018 um 16:38 Uhr

    @Neo – Ich glaube es war irgendwas mit „Nation“, bin mir aber nicht wirklich sicher. Sehr hilfreich, oder? ;-)
    [Neo: Ich habe dort ab 2007 bis zum shut down alles abgegrast, aber leider nichts mehr gefunden.]

  165. 165 Mattis 27. Oktober 2018 um 19:32 Uhr

    @Neoprene

    Gemäß dem Zitat über Deckers These wäre demnach nicht der Sozialismus, sondern der Kapitalismus die erste bewusst geplante Gesellschaftsordnung! Mein erster Gedanke dazu war: wieso ist das dem Staat nicht schon früher eingefallen? Und das wäre auch meine Frage hier an alle, die Deckers These überzeugend finden.

    Wo ich mit dir allerdings nicht konform gehe: Dass der Staat eine bestimmte Ökonomie verordnet – selbst wenn es so gewesen wäre –, würde noch nicht zwingend bedeuten, dass sich die Leute gar nicht dagegen stellen könnten. Ein Teil der Gesellschaft mag dem zustimmen, ein anderer Teil vielleicht nicht und wird erstmal faktisch vor vollendete Tatsachen gestellt. Im Falle der DDR würde ich schon sagen: da wurde der Realsozialismus verordnet, eine Festlegung durch eine siegreiche Macht. Und wer sich dagegen stellte, bekam es mit der Staatsgewalt zu tun. Das wäre aber alles noch kein Grund, die verordneten Umstände auch im Kopf gut zu finden. Und das würde auch für jeden Kapitalismus gelten, der von oben verordnet wird. Und tatsächlich ist ja das Ende der DDR eine Verordnung des Kapitalismus von oben! Allerdings durch eine Macht – und das ist der springende Punkt –, in der der Kapitalismus längst durchgesetzt ist.

    Die Frage ist aber: wie kommt der Kapitalismus überhaupt in die menschliche Geschichte rein? Wie käme ein Staat in einer bäuerlichen Gesellschaft auf die Idee, Kapitalismus einrichten zu wollen, ohne dass es dafür eine Blaupause gäbe?

    Tatsächlich muss das Prinzip kapitalistischen Agierens erstmal in ein gewisses Entwicklungsstadium kommen, um überhaupt von einem Staat als generalisierbare Reichtumsbasis für sich selber entdeckt werden zu können; zum anderen gibt es da noch den Weg der kapitalistischen Revolution von unten, falls der Staat die Zeichen der Zeit allzu zögerlich erkennt: die entstehende neue Klasse will – im Doppelsinne – zu ihrem Recht kommen und macht mobil.

    Wenn Decker über den Staat sagt:

    „Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse“

    dann ist das eine illusorische Abgrenzung, die eben genau die komplexeren Szenarien ausgeblendet lässt, die ich eben skizziert habe. Und damit konstruiert er natürlich ein unlösbares Rätsel. Den durchgesetzten Kapitalismus gibt es nicht ohne den bürgerlichen Staat, ok – aber ohne kapitalistische Entwicklung kann ein Staat seinerseits gar nicht zu einem „modernen“ Staat (Deckers Formulierung) mutieren.

  166. 166 Neoprene 27. Oktober 2018 um 20:05 Uhr

    Mattis, ich vermute, daß du mit deinem Einwand, „Dass der Staat eine bestimmte Ökonomie verordnet – selbst wenn es so gewesen wäre –, würde noch nicht zwingend bedeuten, dass sich die Leute gar nicht dagegen stellen könnten.“ nicht mich meinen kannst, sondern dich nur auf den Beitrag von libelle bezogen hast, den ich nur zitiert habe.
    Mein Position ist jedenfalls, daß die Menschen in jeder Gesellschaft die vom jeweiligen Staat mit seinem Rechtssystem garantierten und verteidigten Verhältnisse zwar tunlichst beachten müssen, wenn sie nicht mehr oder weniger Ärger mit der jeweiligen Staatsgewalt bekommen wollen, aber ihre individuelle – und darauf weist du ja auch hin, manchmal sogar mehrheitliche – Stellung zu diesen Verhältnissen angeht, da kann eben nichts „verordnet“ werden. Im Fall der DDR wird wohl in den ersten Jahren die Mehrheit zwar widerwillig bis neutral mitgemacht haben, wichtige Minderheiten waren aber sowohl von rechts als auch von links dagegen und wurden repressiv behandelt. Wenn du dann anführst, „tatsächlich ist ja das Ende der DDR eine Verordnung des Kapitalismus von oben!“ dann trifft es die damaligen Verhältnisse meiner Ansicht nach nicht richtig: In einem rein formalen Sinne wurde die Wiedereinführung kapitalistischer Verhältnisse im Gebiet der Ex-DDR natürlich verordnet. Aber das ging nur deshalb so verhältnismäßig reibungslos von statten gehen, weil schon zum Ende der DDR ein erheblicher Teil der dortigen Bevölkerung diese kapitalistischen Verhältnisse auch wollte (auch wenn es einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung gab, die eine irgendwie „bessere“ DDR angestrebt haben, aber diese zumeist aus der SED kommenden Kreise sind von der SED-PDS-Führung ja praktisch bruchlos in den Kapitalismus geführt worden). Die Macht, die das durchgesetzt hat, erfreute sich eben nicht nur der überwältigenden Zustimmung der Bevölkerung in Westdeutschland sondern sicherlich mit großer Mehrheit auch der Bevölkerung in der Ex-DDR.

  167. 167 Neoprene 27. Oktober 2018 um 20:08 Uhr

    Mattis, wenn du behauptest,

    „Den durchgesetzten Kapitalismus gibt es nicht ohne den bürgerlichen Staat, ok – aber ohne kapitalistische Entwicklung kann ein Staat seinerseits gar nicht zu einem „modernen“ Staat (Deckers Formulierung) mutieren.“

    Doch, wie man an der Selbstaufgabe der Sowjetunion sehen kann. Und im 19. Jahrhundert schon an der Transformation des feudalen Japans in einen kapitalistischen Staat.

  168. 168 Mattis 27. Oktober 2018 um 23:38 Uhr

    @Neoprene:

    „In einem rein formalen Sinne wurde die Wiedereinführung kapitalistischer Verhältnisse im Gebiet der Ex-DDR natürlich verordnet. Aber das ging nur deshalb so verhältnismäßig reibungslos von statten, weil schon zum Ende der DDR ein erheblicher Teil der dortigen Bevölkerung diese kapitalistischen Verhältnisse auch wollte“

    Ja, schon, das erklärt die Reibungslosigkeit; trotzdem kann man mal die Verordnung von oben als Fakt festhalten, denn es gab weder eine Volksbefragung noch einen konter-revolutionären Druck von unten (es wird nur manchmal so getan, als hätte das Volk auf der Straße entschieden). Verordnung von oben, eine sachliche Feststellung, nicht anklagend gemeint und nicht, wie bei einigen GSPlern, als Synonym für Unterdrückung. Verordnung, aber quasi im Einklang mit den subjektiven Interessen. Nicht der Verordnung als solche würde daher meine Kritik gelten, sondern es kommt eben immer auf den Inhalt an: Restauration des Kapitalismus ist der Kritikpunkt, und nicht, dass es von oben kam statt von unten. (Umgekehrt, nur zur Illustration: wäre die DDR ein gescheites System geworden, wäre es keine sinnvolle Kritik, darauf rumzureiten, dass es anfänglich eine Verordnung von oben gewesen sei.)

    *

    Weiter bezüglich des bürgerlichen Staates: der macht ohne das Eigentümerinteresse gar keinen Sinn, weil er genau dieses ins Recht setzt und mit seiner Gewalt garantiert und fördert. Also ist das Eigentum der Grund. Ob jetzt historisch betrachtet ganz viele Eigentümer oder Möchte-gern-Eigentümer den bürgerlichen Staat ins Werk setzten oder nur irgendeine reiche Minderheit entsprechend Druck machte, oder ob der Staat (der vor-bürgerliche) selbst sich wandelte und die bürgerlichen Verhältnisse angeordnet hat, weil er anhand deren Prototypen die Vorzüge für sich selber, den staatlichen Reichtum entdeckt hat – das alles sind dann historische Varianten; aber die konkrete Historie trägt natürlich nichts bei zur Klärung der Frage, ob hier und heute die Untertanen das Eigentum den dazu gehörigen Staat wollen oder nicht.

    *

    Ich schrieb:

    „ohne kapitalistische Entwicklung kann ein Staat seinerseits gar nicht zu einem „modernen“ Staat (Deckers Formulierung) mutieren.“

    Du hast dagegengehalten:

    „Doch, wie man an der Selbstaufgabe der Sowjetunion sehen kann. Und im 19. Jahrhundert schon an der Transformation des feudalen Japans in einen kapitalistischen Staat.“

    Meine Aussage ist etwas knapp ausgefallen und daher mißverständlich. Ich wollte damit nicht behaupten, dass innerhalb des betreffenden Staates selbst eine kapitalistische Entwicklung vorangegangen sein muss. Beim ersten Mal allerdings ist es ein Muss. Kapitalverwertung muss irgendwo als Interesse konstituiert sein, um für einen Staat interessant werden zu können.

    Die Sowjetunion war eine Reaktion auf den Kapitalismus, hat leider viel von ihm kopiert und hat nur im Vergleich / in der Konkurrenz zu ihm aufgegeben, um dessen „Überlegenheit“ für sich als Staat zu nutzen. Insofern hat der ganze Prozess einen ständigen Bezug auf die kapitalistische Entwicklung im Westen (die damalige und erst recht die heutige) und wäre ohne diese völlig undenkbar.

    Über Japan weiß ich nicht Bescheid. Hatte der japanische Staat wirklich kein kapitalistisches Vorbild, auch nicht irgendwelche kapitalistischen „Keimformen“ als Vorlage oder als Vorbild von anderswo? Wie kam er denn auf die Idee?

  169. 169 Hinweis 27. Oktober 2018 um 23:58 Uhr

    Meine zwei Beiträge oben passen nicht zu eurer Debatte. Sorry. Bei eurer Debatte geht es um den allgemeinen Begriff des kapitalistischen Staates.
    Mattis Frage ist aber m. E.eine andere:

    „Die Frage ist aber: wie kommt der Kapitalismus überhaupt in die menschliche Geschichte rein? Wie käme ein Staat in einer bäuerlichen Gesellschaft auf die Idee, Kapitalismus einrichten zu wollen, ohne dass es dafür eine Blaupause gäbe? “ (Mattis)

    „Den Kapitalismus einzurichten“ war keine „Idee“. Geld und Geldverleihgeschäfte gab es schon vor dem Kapitalismus, allerdings nur in den Funktion des Kaufmittels und Schatzmittels. In diesen Funktionen wurden große Handelshäuser (z.B. die Fugger) für die feudalen Staaten wichtig. Die Feudalen haben sich des Geldreichtums der entstehenden Schicht der Geld- und Handelskaufleute bedient, weil ihre Herrschaft und die Modalitäten des Kriegführens gegeneinander einen riesigen Finanzierungsbedarf gestiftet haben. Dass die Feudalherrschaft(en) ihre Verschuldung über das entstehende Kaufmanns- und Geldwechsel- bzw. Bankwesen allseitig ‚geregelt‘ haben, hat diesen Kaufleuten enormen Einfluss auf die Adelsherrschaft beschert. So hat der Adel quasi selber die Axt an die ständische Ordnung gelegt, die sie mit ihren riesigen Kriegen gegeneinander u.a. Reichtum fressenden Aktivitäten sturmreif für die neuen bürgerlichen Verhältnisse zerschossen hatten.
    Zustandegebracht haben den „Übergang“ zum Kapitalismus und seinem Staat historisch unterschiedliche Kräfte, darunter maßgeblich die „Reformen“ der Adelsherrschaft selbst, die abhängig geworden war vom Zufluss der Gelder der Handelskaufleute und sonstiger Geldinhaber, – und die deshalb denen Einfluss und Macht, sowie weitere Rechte für die Städte, sowie z.B. Steuerbewilligungsrechte, also Rechte an den Staatsvorhaben selber, einräumen mussten, – geplant als Stabilisierung ihrer feudalen Ordnung, Das kann man an der Entstehung der ersten politischen Parteien in England nachvollziehen.
    http://www.schulaufwaerts.de/england_cromwell_und_parlament.htm
    Der die Krone stützende Geldadel (bzw. die Bankhäuser und Kaufleute, die dem Adel Geld geliehen haben) sollte so, dem Willen der Krone zufolge, die feudale Ordnung stabilisieren und gegen die feudalen Konkurrenten mit Geldern ausrüsten.
    Vom Resultat her hat das aber die Zersetzung ihrer Ordnung befördert, weil so Adel und Krone von dem Geld (Steuern und Kredite) der Kaufleute und Banken und später weiterer Geschäftsleute und Unternehmer abhängig wurden, was sich dann zeigte, als diese neuen Stützen der alten Ordnung mehr Rechte in, und dann im großen Konflikt gegen, die alten Ordnungsmächte erstrebten und in den bürgerlichen Revolutionen auch durchsetzte.

  170. 170 Hinweis 28. Oktober 2018 um 7:36 Uhr

    Teil 2 zur englischen Geschichte war dies hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Urspr%C3%BCngliche_Akkumulation#1._%E2%80%9EDas_Geheimnis_der_urspr%C3%BCnglichen_Akkumulation%E2%80%9C

    --

    Was die Sowjetunion betrifft, so war die Perestroika von Gorbatschow die neue staatliche Direktive, dass die Betriebe nun auch ganz offiziell auf eigene Kosten und Verantwortung produzieren und verkaufen sollten und mussten, weil – das Hauptübel hatte Gorbatschow im Fehlen von Moral und Verantwortung diagnostiziert.
    Und ich biite diese zwei kurzen Links einfach zu lesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Perestroika#In_der_Wirtschaft

    https://msz.gegenstandpunkt.com/artikel/warum-dieser-mann-keinen-respekt-verdient

    Gerade zur Perestroika und zu Gorbatschow gibt es massig weitere Texte, dafür muss man dann aber etwas intensiver dort einsteigen.

  171. 171 Krim 28. Oktober 2018 um 13:32 Uhr

    „Hatte der japanische Staat wirklich kein kapitalistisches Vorbild, auch nicht irgendwelche kapitalistischen „Keimformen“ als Vorlage oder als Vorbild von anderswo? „

    Na klar hatte er Vorbilder. Nie „Last Samurai“ gesehen. z.B. USA, England und andere europäische Imperialisten

    „Die Feudalen haben sich des Geldreichtums der entstehenden Schicht der Geld- und Handelskaufleute bedient, weil ihre Herrschaft und die Modalitäten des Kriegführens gegeneinander einen riesigen Finanzierungsbedarf gestiftet haben. „

    Eigentlich muss man es genau umgekehrt ausdrücken. Das Geldwesen als materielle Grundlage des Kriegs, verändert die Kriegführung. Man erinnert sich vielleicht an die Erklärung der mittelalterlichen Schildordnung, die ich vor einiger Zeit mal gepostet habe. Die mittelalterliche Herrschaftsstruktur leitet sich strickt aus der Kriegführung ab. bzw. der Organisation des Heeres ab. Landbesitz, also nicht Privateigentum an Land, sondern herrschaftliche Hoheit über Land hatte den Zweck, Soldaten für das Heer bereitzustellen. Diese mussten verköstigt werden, sodass das Land einen Überschuss erwirtschaften musste, um die Soldaten von der Erwerbsarbeit freizustellen. Wer für die Heerfolge was bereitstellen musste, war in Abhängigkeit vom Landbesitz genau geregelt.

    „Während sich das Heer der merow. Könige aus Bauernkriegern zusammensetzte, die zu Fuß kämpften, bildeten seit Karl Martell und insbesondere unter Karl dem Großen schwer gepanzerte Reiterkrieger die Kerntruppen des Heeres, wenn diese auch der Zahl nach kleiner waren als die Fußtruppen. Die Panzerreiter (loricati) erhielten zur Finanzierung ihrer kostspieligen Ausrüstung Land als Lehen (Lehnrecht,Lehnswesen), sodass sich aus ihnen ein reiner Kriegerstand entwickelte. Ein Kennzeichen für die Bedeutung der schweren Reiterei ist die Verlegung der Heeresversammlung aus dem März (Märzfeld) in
    den Mai (? Maifeld), weil in diesem Monat das Futter für die Pferde einfacher zu beschaffen war. Obgleich die Heeresversammlung sich bereits in der Karolingerzeit angesichts der Größe des Reichs (Fränkisches Reich) auf Teilaufgebote beschränkte, wurde die Pflicht zur H. zu einer Belastung für die Bauern, auch deswegen, weil jeder Krieger die Kosten für seine Ausrüstung und Verpflegung selbst zu tragen hatte. Karl der Große ordnete daher in den Jahren 807 und 808 an, dass zur H. nur verpflichtet war, wer über vier Hufen Land verfügte. Einen Brustpanzer musste tragen, wer 12 Hufen oder mehr besaß (MGH Cap. 48f.,134ff.). Kleinere Grundbesitzer wurden zu Gestellungsverbänden zusammengeschlossen, um die Kosten für die Ausrüstung und Unterhaltung eines Soldaten gemeinsam zu tragen, dessen Auswahl häufig dem Grafen zukam, der als militärischer Befehlshaber das Heeresaufgebot einer Grafschaft anführte. Die
    Freistellung von der H. führte zunächst zu einem politischen Bedeutungsverlust. Auf längere Sicht drohte zudem die Abhängigkeit von einem lokalen Großen. Im Verlauf des 9. Jh.s versuchten viele Freie, dem drückenden Kriegsdienst zu entgehen, indem sie ihr Land einer Bischofskirche oder Abtei (? Abt, Abtei) zu Lehen auftrugen.“

    Ein Hufe sind ungefähr 12-20 Hektar.

    „Seit dem späten 13., vor allem aber im 14. und 15. Jh. schwand angesichts der Söldnerheere (Söldner) die Bedeutung der H. gänzlich. Auch der Begriff herfart verliert sich seit dem 15. Jh. (DRW V, 514ff.). König Maximilian I. setzte seit dem letzten Viertel des 15. Jh.s ? Landsknechte ein, die gegen Sold Kriegsdienst leisteten.“

    Das Geldwesen verändert also direkt den Inhalt der mittelalterlichen Feudalordnung (feudum – Lehen), indem für die Kriegführung nicht mehr der stoffliche Ertrag der Lehen die Grundlage ist, sondern das was die Herrschaft an Geld aus ihrem Herrschaftsgebiet herauszuholen im Stande ist. Die innere Struktur der Feudalordnung (der Umfang der Verfügung über Land bestimmt den Beitrag zum Heer) wird dadurch völlig aufgelöst.

  172. 172 Hinweis 28. Oktober 2018 um 14:03 Uhr

    Ich hoffe, dass Krim dieser viel zu knappen Kürzestfassung zustimmt: Die Entwicklung des Geldwesens verändert und zersetzt sowohl die gesellschaftlichen Grundlagen (vgl. Krim) des Feudalismus, als auch die der ’staatlichen Herrschaft‘ (was man nicht so säuberlich auseinnder klamüsern kann wie heutzutage. Der Bezug auf den Staat ist mir aber deswegen wichtig gewesen, weil der quasi von den Bürgern ‚unterwandert‘ wurde, übertrieben formuliert. Zumindestens in Deutschland, wo die preußischen Staatsreformen ja eher die bgl. Revolution ersetzt haben.)

  173. 173 Neoprene 28. Oktober 2018 um 16:56 Uhr

    Interessant, daß jetzt doch noch jemand zurückverweist auf die ursprüngliche Akkumulation. Die hat nämlich in den Diskussionen früher eine erstaunlich geringe Rolle gespielt. Ein gutes Beispiel für den Umgang damit habe ich jetzt auf Krims Forum gefunden (die entsprechenden Links von hier zu FK gehen leider nicht mehr):

    libelle:
    „Nochmal zur Geschichte:
    Du [Krim] hast meinen letzten Beitrag missverstanden und bist bzgl. der Geschichte immer noch auf GSP Linie das ist erstmal noch kein Einwand, sondern nur das festhalten einer Differenz. Soviel, dass ich deren Ausblenden der Geschichte verkehrt finde sollte aber schon klar sein.

    Dialogsequenz:

    Zitat von libelle
    „Die Prozesse, die zu den einzelnen gesellschaftlichen Erscheinungen führen sind ausgelöscht wenn sie mal fertig vor einem liegen.“

    Zitat von krim
    „Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber hier gibst du den Grund dafür an, warum es nicht notwendig ist, sich mit Geschichte zu befassen. Wenn die geschichtlichen Prozesse im fertigen Gegenstand ausgelöscht sind, also keine Rolle mehr spielen, wozu soll man sich dann noch mit ihnen befassen?“

    Mal ein Beispiel, wie man auf solche Prozesse als Gegenstand der Erklärung von Momenten der heutigen Gesellschaft kommt:

    Zitat von Marx, Kapital Bd.1 741

    Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, dieser aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende „ursprüngliche“ Akkumulation („previous accumulation“ bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.

    All die Prozesse, die Marx dann im Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation beschreibt sind im Ergebnis (Kapitalakkumulation) ausgelöscht. Das ist erst einmal ein Indiz dafür, dass dein Argument nicht stimmt. Daraus, dass ein Prozess zu einem historischen Ergebnis geführt hat und endet folgt nicht, dass er nicht noch Gegenstand der Erklärung seines Ergebnisses werden kann, nur muss diese Notwendigkeit sich aus dem Resultat also in Marx’s Fall der Kapitalakkumulation ergeben. Im obigen Beispiel heißt sie „fehlerhafter Kreislauf“, alles setzt sich selbst voraus und verweist darin auf einen vorausgegangenen Prozess seiner Entstehung.

    Das, was ich in meinem letzten Beitrag zur Geschichte vorgeschlagen habe geht anders. Ich zitiere nochmal die beste Version:

    Zitat von libelle

    Wer sich vornimmt zu erklären, was ein Volk ist, der kommt an einer Befassung mit Geschichte nicht vorbei, weil Volk kein kapitalistisches Spezifikum ist, und deshalb das Verhältnis von Volk und Kapitalismus was zu Klärendes, das sich in das Verhältnis von Volk und Produktionsverhältnissen auflöst. Der Zusammenschluss zu einem Volk hat einen ökonomischen Grund und deshalb gibt es da ein Verhältnis und das besteht nicht in der „Auswahl“ der Produktionsverhältnisse durch das Volk, die irgendwie unabhängig von ihm entstehen, sondern dieses Gewaltverhältnis ist ein ganz wesentlicher Grund der Änderung und Entwicklung von Produktionsverhältnissen. Diese ganze Geschichte ist zu klären, wenn man was über das Volk schreibt.

    Was ist die Idee: Volk gibt es schon immer, es ist kein kapitalistisches Spezifikum. Deshalb gibt es ein Verhältnis zwischen Kapitalismus und Volk, das zu bestimmen ist. Zur Unterscheidung: Auf die Frage nach dem Verhältnis zwischen Lohnarbeit und Kapitalismus, Kapital und Kapitalismus käme man nicht, weil Lohnarbeit und Kapital eben zu ihm gehören, nicht unabhängig vom Kapitalismus sind. Das Volk ist aber etwas gegen den Kapitalismus Selbständiges, es ist sogar etwas gegen alle besonderen Produktionsweisen Selbständiges. Da ist doch die Frage: Nach welchen Kriterien gesellen sich denn Produktionsverhältnisse und Volk zueinander? Und da habe ich eine Antwort gegeben: Das Volk macht Produktionsverhältnisse bzw. ist historisch zu verfolgen, wie Völker bei sich Produktionsverhältnisse hergestellt haben. Das heißt nicht, dass jemand kommt und sagt: ‚Wie wär’s denn mal wieder mit neuen Produktionsverhältnissen?‘ – und dann werden sie gemacht o.ä., sondern in Verfolgung ihrer Interessen, indem sie versuchen das, was sie gerade tun auf immer größerer Stufenleiter zu reproduzieren modifizieren sie die Produktionsverhältnisse.

    Beispiel die Azteken, wo die kriegerischen Verhältnisse mit auswärtigen Völkern und deren Unterwerfung zu den Anfängen eines Feudalsystems geführt hat (Hörigkeit, Grundholde, Lehen (noch nicht oder nur teilweise erblich)). D.h. der Volkszweck sich Reichtumsquellen zu sichern bzw. sich Zugriff auf welche zu verschaffen ändert die Produktionsverhältnisse und sorgt für Einrichtungen, die es in der Gentilgesellschaft nicht gab, die dann aber nach und nach (mit zunehmender Eroberung) bestimmend für die Produktion werden. Nach innen ist den Familienverbänden (Calpullis) aufgetragen worden zusätzliches Land für die im Feld stehenden Truppen zu bestellen. So hängen Volk und Produktionsverhältnisse im Fall der Azteken zusammen: Ihre kriegerischen Händel führen dazu, dass die Stammesproduktion sich auflöst. Und sehr wohl ist das Volk etwas, an dem entlang sich da die Entwicklung der Produktionsverhältnisse entscheidet.“
    http://fk.siteboard.eu/t65f2005-Kritik-an-Deckers-Thesen-zum-buergerlichen-Staat-6.html#msg577

  174. 174 libelle 28. Oktober 2018 um 19:32 Uhr

    Ja, Neo, das habe ich auch mal geschrieben. Heute würde ich zwischen Volk und Nation unterscheiden. Gerade weil Volk diesen überhistorischen Charakter hat, es auch in historischen Zuständen den Zweck gegeben hat in Koalitionen (z.B Stämmen) um Reichtum zu konkurrieren eignet sich Volk als Gegenstand nicht. Was man heute zu klären hat (und an historischen Formationen auch klären kann) ist eben, wie heute (oder damals) die Übergänge hin zu konkurrierenden Herrschaftsbereichen gegangen sind bzw. gehen. Der Begriff und das Zustandekommen einer Nation unterscheiden sich wesentlich von der Erklärung von Lehenswesen, Sklaverei, Hörigkeit. Diesem Beitrag von mir würde ich deshalb heute widersprechen wollen.

    edit: Dennoch war die Reise, die man mit dieser Idee antritt (sich durch die Weltgeschichte lesen) notwendig (z.B. um zu erkennen, dass Volk als Erklärungsgegenstand nicht viel taugt)

  175. 175 Hinweis 29. Oktober 2018 um 7:48 Uhr

    Ein (für eine Welt von Waren) „a l l g e m e i n e s“ Äquivalent, an dem man logisch widerspruchslos die Wertformen darstellen könnte, war das mittelalterliche bzw. spätmittelalterliche bzw. frühbürgerliche Geldwesen allerdings noch nicht, weswegen es etwas krumm ist, zu sagen, damals hätten umlaufende Gelder bereits diese „Geld-Funktionen“ gehabt. Sie hatten sie vielleicht auch, aber sie hatten sie nur unzureichend, von heute aus betrachtet, weil das Kapital noch nicht das allgemeine Produktionsverhältnis geworden war. Und Geld nur als Geld nicht (der gesellschaftliche Haupt-) Zweck der mittelalterlichen Gesellschaft (geworden) war.

    Dass das bei ihnen anders war, auch das hat z.B. den Fuggern von Augsburg oder den Geldern aus großen Kaufmannsstädten ihre Position verschafft, weil – u.a. – deren Gelder damals noch am ehesten einen Anschein von Verlässlichkeit hatten, auch im gesamteuropäischen Raum. (Das hatte darin eine eigene ‚historische Dynamik‘, die diese Gelder ihrerseits noch einmal ’stärker‘ machte, die dann erst durch das Manufakturwesen, das entstehende Börsenwesen und staatliche Regulationen u.a. relativiert wurde.)

  176. 176 Hinweis 29. Oktober 2018 um 10:33 Uhr

    Frühe ‚Weltpolitik‘ und frühen ‚Kolonialismus‘, incl. Sklavengeschäft etcpp haben z.B. die Fugger mit ihrem Geldwesen bewerkstelligt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fugger_von_der_Lilie#Geschichte_der_Firma_bis_1657

    Dazu für historisch Interessierte ein Abschnitt aus dem Buch von Gaby Weber über die Welser und Fugger und den frühen Kolonialismus:

    http://www.gabyweber.com/dwnld/bucher/krauts_welser.pdf

    Die PDF ist ein Scan [ein 5-seitiger Auszug] aus ihrem leider vergriffenen Buch:
    Krauts erobern die Welt – der deutsche Imperialismus in Südamerika«, 1982
    https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Gaby+Weber&titel=Krauts+erobern+die+Welt&oldBooks=1&sortOrder=preis_total

  177. 177 Mattis 29. Oktober 2018 um 14:32 Uhr

    Bedeutet die Debatte jetzt, dass das Decker-Zitat neu einzuschätzen ist? Hier nochmal:

    „Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das geschieht durch den Erlass weniger Grundrechte.“

    Das ist doch zweifellos historisch argumentiert, wobei Decker sich gegen die Vorstellung wendet, dass es da einen bereits fix und fertigen Kapitalismus geben könnte, für den der Staat dann plötzlich als Garant und Förderer auftritt, in dem er zum modernen bürgerlichen Staat mutiert.

    Nur: wer hat so eine Behauptung denn aufgestellt, dass Decker Anlass sah, dem gleich in seiner These 1 zu widersprechen? Das verwundert mich.

    Zu anderen finde ich dieses „sondern und zu allererst“ nach wie vor mißverständlich dahingegend, dass suggeriert wird, es gäbe noch keinerlei kapitalistische Entwicklung, bevor nicht der „moderne“ Staat mit seinen Grundrechten auf den Plan tritt, der moderne Staat sei insofern auf keinen Fall eine Antwort oder Reaktion.

  178. 178 Hinweis 29. Oktober 2018 um 15:15 Uhr

    Das Zitat entstammt dem Workshop bei dem UmsGanze-Kongress.
    Und manche Linke (Neo damals erläuternd: Von Postoperaiismus bis Wertkritik) pflegen gerne die Meinung, dass der Staat relativ unbeteiligt sei an der Art und Weise des Finanzkapitalismus, weswegen er den doch bitteschön mal regulieren müsste, z.B. mit einer Finantransaktionssteuer. Diese Idee ist zwar einerseits eher als attac-Versatzstück bekannt, wird aber ja doch von Linken meist geteilt…
    (2007 war ja auch noch zu Boomzeiten der allerletzten Blase vor dem Finanzmarktcrash, da waren solche Meinungen vermutlich noch überall etwas verbreiteter als heute.)

    Es richtet sich also gegen die moderne Meinung (von 2007), der heutige Kapitalismus funktioniere doch weitgehend ohne Staat, sei anarchisch.

    Im weiteren Verlauf will er erklären, wieso der Staat prinzipiell bei der „Wirtschaft“ längst „eingemischt“ sei, also von wegen anarchischer Marktverhältnisse…

  179. 179 Hinweis 29. Oktober 2018 um 15:34 Uhr

    Mattis, das ist ein Missverständnis des Textes.

    Die Begründung hatte ich eben gepostet.

  180. 180 Krim 29. Oktober 2018 um 16:36 Uhr

    Die Debatte ist lange nicht zu Ende und das Deckerzitat ist nach wie vor Quatsch. Den ersten Satz kann man so sagen, bloß interpretiert ihn Decker genau falsch herum. nach Decker ist der Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, weil er die kapitalistische Wirtschaftsweise einrichtet. Was natürlich falsch ist. Auch historisch stimmt das nicht.

    Es ist genau umgekehrt. Der bürgerliche Staat ist die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, weil diese bei der Verfolgung ihrer gegensätzlichen Revenueinteressen eine Gewalt braucht, die die Grundlagen dieses Interesse schützt – das Eigentum. Und das war auch historisch so.

    Wieso soll der Kapitalismus denn „fix und fertig“ sein. Das ist doch ein Popanz. Fix und Fertig ist das Verhältnis, wenn die Staatsgewalt funktional für den Kapitalismus eingerichtet ist.

    „Nur: wer hat so eine Behauptung denn aufgestellt, dass Decker Anlass sah, dem gleich in seiner These 1 zu widersprechen? Das verwundert mich.“ Zurecht wundert dich das. Aber so ging das doch ständig. Es wurde auf ein Popanz eingedroschen und damit so getan, als sei das die Position von irgend jemandem.

    „Zu anderen finde ich dieses „sondern und zu allererst“ nach wie vor mißverständlich dahingegend,“ Das ist nicht missverständlich, sondern falsch.

  181. 181 Hinweis 29. Oktober 2018 um 16:57 Uhr

    „Wieso soll der Kapitalismus denn „fix und fertig“ sein. Das ist doch ein Popanz. Fix und Fertig ist das Verhältnis, wenn die Staatsgewalt funktional für den Kapitalismus eingerichtet ist.“

    Das ist doch genau so wenig „fix und fertig“ heutzutage, sondern wird laufend reformiert und reguliert – und dann kommt wieder irgendein Trump, der die vorherige Regulierung nicht durch gar keine Regulierung, sondern durch eine neue Regulierung ablöst.

    Es ging nämich Decker gar nicht um eine Staatsgründungstheorie oder um eure Variante davon oder um die Kritik der Nationalismus-Theorie.

    Worum es Decker ging, hat Neoprene im Thread ja archiviert:

    http://Neoprene.blogsport.de/2007/12/07/peter-decker-zu-der-staat-dein-freund/

    Es geht dort um die klassische linke Frage: Reform oder Revolution? U nd Peter Decker hat dargelegt, inwiefern er einen reformerischen „Kampf um Rechte“ als für kommunistische Interessen nicht zweckmäßig befindet (m Detail dort die Thesen 4 bis 6).

  182. 182 Hinweis 29. Oktober 2018 um 17:07 Uhr

    „Aber so ging das doch ständig. Es wurde auf ein Popanz eingedroschen und damit so getan, als sei das die Position von irgend jemandem.“

    Als ob Decker da auf E u c h hätte „einprügeln“ wollen.
    Es ging um „Staat, Recht, Politik“, – und nicht um eure Nation-Theorie.
    Aber das Zitat von Krim stimmt schon. Irgendwie. Allerdings gerade nicht für Peter Decker im UmsGanze-Workshop…

  183. 183 Krim 29. Oktober 2018 um 17:29 Uhr

    Ja gut. Den Zusammenhang wusste ich nicht mehr. Ich hab einfach nur den Text genommen, wie er dasteht. Es stimmt zwar, dass es falsch ist so zu tun als beziehe sich der Staat auf Verhältnisse, die ohne sein Zutun entstanden sind.

    Trotzdem finde ich nicht richtig, wenn man das kontert mit: , „sondern und zuallererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise.“ Das klingt so, als sei der Kapitalismus ein Resultat eines staatlichen Gewaltakts.

  184. 184 Neoprene 29. Oktober 2018 um 17:43 Uhr

    Hat Decker seit dem ums-Ganze-Kongreß eigentlich überhaupt noch mal auf irgendjemand „eingeprügelt“, der links von Sara Wagenknecht steht? Ich habe jedenfalls keinen einzigen Artikel in diese Richtung in den letzten zehn Jahren gefunden (da hatte der GSP Michael Heinrich kritisiert).

  185. 185 Hinweis 29. Oktober 2018 um 18:27 Uhr

    Es gab diverse Aktivitäten bei linken Buchtagen in Berlin und Nürnberg, und im Netz ist auch noch die Ankündigung der Interventinistischen Linken vom Dezember 2008 (also n a c h dem Crash) über Podiumsdiskussionen mit diversen Linken über die Krise. Evtl. auch bei/mit der attac Sommerakademie.

    Aber welche linken Kongresse und Bewegungen gab es denn überhaupt in der letzten Zeit? Es gab mal ein wenig Bewegung zum Grundeinkommen, und dann zu den Rechten. Und sonst?

    --

    im falschen Thread gelandet war dies hier:
    Bei dir ist dieses archiviert:

    http://Neoprene.blogsport.de/2007/12/07/wer-unter-dem-stichwort-weltordnung-eine-geordnete-welt-erwartet-liegt-daneben/#more-327

  186. 186 Neoprene 29. Oktober 2018 um 18:38 Uhr

    Zu „Es gab diverse Aktivitäten bei linken Buchtagen in Berlin und Nürnberg“:
    Was eben so als „links“ durchgeht. Kann man z.B. in der Dokumentation der Intervention von Huisken in Berlin 2012 nachhören: https://archive.org/details/FreerkHuiskenWasIstAntisemitismusLinkeBuchtageBerlin15.6.2012
    Was es da noch an anderen „diversen“ Aktivitäten gegeben haben mag, mögen andere nachtragen.

  187. 187 Neoprene 29. Oktober 2018 um 19:30 Uhr

    Noch was habe ich wiedergefunden:
    „6.10.11 | Bielefeld | Podiumsdiskussion zur Kritik der Nation“
    http://neoprene.blogsport.de/2011/09/07/6-10-11-bielefeld-podiumsdiskussion-zur-kritik-der-nation/
    Der Mitschnitt scheint aber nicht mehr zugänglich zu sein.

  188. 188 Max 29. Oktober 2018 um 20:44 Uhr

    Auf Renate Dillmanns Website findet man den Link zum Mitschnitt auf YouTube
    [Neo: Danke für den Hinweis!]

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