Ein Bericht vom AMS-Sommercamp 2018

Das AMS Camp 2018 hat vom 16. bis 19. August 2018 in St. Georgen im Schwarzwald stattgefunden. Das Programm und die Teilnehmer, unter anderem auch vom GegenStandpunkt, kann man hier nachlesen.

Mir ging hierzu ein offener Brief an Freerk Huisken von Gustavo zu, den ich hiermit wunschgemäß veröffentliche:

„Hallo Freek,

als Teilnehmer und Kritiker deiner Veranstaltung zum Demonstrationsrecht auf dem ams camp (ich habe meine Einwände dort vorgebracht und wir haben später noch ein kleines Gespräch auf der Wiese geführt) möchte ich dir einen offenen Brief schreiben, den ich auch in die sozialen Netzwerke eingeben werde, ebenfalls an die beteiligten Gruppen des ams camps und Einzelpersonen, mit denen ich dort vor Ort noch weiter im Gespräch geblieben bin.
_____
 
Offener Brief an Freek Huisken,

Hallo Freek,

zu deiner Veranstaltung auf dem ams camp

„Über die Freiheit zum Demonstrieren, oder: Warum mündet die Wahrnehmung dieses Grundrechts regelmäßig in eine Gewaltdebatte?“ habe ich folgende kritische Anmerkungen:

Dein Beweisziel:
»Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit verdient seinen guten Ruf nicht.« Kritiker, die das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit als Mittel ihres Protests begreifen, täuschen sich. Mit anderen Worten: Lasst das Demonstrieren sein! Demonstrationen sind kein Mittel linker Politik.

Diesen Beweis führst du mit einer absurden Gegenüberstellung: Weil Demonstrationen aufgrund diverser Begrenzungen und Auflagen des Versammlungsrechts nicht das Mittel zur unmittelbaren Durchsetzung der Kritik sind, werden sie zum »ohnmächtigen Appell«. Man dürfe beispielsweise keine Waffen mitbringen, um damit sein Anliegen durchzusetzen. »Mit der Durchsetzung der Auflagen – und ihrer Beachtung durch die Demonstranten – werden nicht nur staatliche Machtmittel praktisch. Die Demonstration selber wird damit um ihr eigentliches Anliegen gebracht.«

Weil es zum Wesen der Herrschaft gehört, dass die Mittel bei der herrschenden Klasse liegen und nicht bei den Beherrschten, wird doch Widerstand nicht zwecklos. Wenn Begrenzungen und Auflagen des Versammlungsrechts die Möglichkeit erschweren, über Demonstrationen kritische Anliegen gegen die herrschende Politik zu verbreiten und für sie zu mobilisieren, heißt das doch noch lange nicht, dass dies unmöglich wird.

Zur falschen Gegenüberstellung – weil das Versammlungsrecht nicht zur unmittelbaren Durchsetzung taugt, wird es zum ohnmächtigen Appell – passt auch der falsche staatliche Zweck den Du dem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit unterschiebt.

Dir zufolge geht es dem Staat »bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht … zur Geltung kommen zu lassen. Es geht darum, Kritik am Staat durch die Erlaubnis zum demonstrativen Protest zur kritischen, bloßen Meinung zu disziplinieren.«

Entsprechend dieser Vorstellung ist dann für Dich jegliche Verteidigung und Nutzung des Grundrechts auf Versammlungsfreiheit nichts als ein dummer Idealismus, über den die linken Kritiker nicht erkennen, dass Versammlungsverbot oder -freiheit für den bürgerlichen Staat allein eine taktische Frage ist, wie er seine Kritiker am besten diszipliniert.

Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ist aber keineswegs bloß ein taktisches Mittel staatlicher Macht, sondern grundsätzlicher Bestandteil der bürgerlichen Verfassung, in der über die Garantie des Eigentums und dem Recht auf Freiheit und Gleichheit der Person ein ökonomisches Verhältnis begründet wird, indem alle Bürger ungeachtet ihrer ökonomischen Mittel auf die Konkurrenz um die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum verpflichtet werden.

Wäre es, wie Du behauptest nur ein taktisches Mittel, ließe sich nicht erklären, wieso der Staat Verschärfungen des Versammlungsrecht durchaus einer grundsätzlichen Beurteilung seiner Rechtsprechung unterwirft.

Auch wenn das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit in der Tat seinen guten bürgerlichen Ruf nicht verdient, bleibt es trotz aller Beschränkungen ein Mittel, kritische Anliegen gegen die herrschende Politik zu verbreiten und für sie zu mobilisieren.

Nach Darstellung dieses falschen Gedankenkomplexes möchte ich nun darauf eingehen, wie billig und intellektuell  unredlich Übergänge erschlichen werden und kritische Diskutanten auf die Ersatzbank verwiesen werden:

1.  Die formelle Unterwerfung unter die Auflagen ist auf einmal schwuppdiewupp eine inhaltliche.

2.  Bei Öffentlichkeit wird nicht unterschieden als analytische Kategorie in einer demokratiekritischen Ableitung und Öffentlichkeit als politischer Begriff in dem Versuch, diese für sein vorgetragenes Anliegen herzustellen.
Objektive Funktion der Öffentlichkeit in der Demokratie ist es, Kritik auf beliebiges Meinen zu reduzieren und Raum zu geben, Dampf abzulassen.
Der linke Versuch, eine Gegenöffentlichkeit herzustellen ist nicht zwingend zum Scheitern verurteilt, ebensowenig wie die klugen Analysen des GSP der objektiven Funktion der Meinungsfreiheit und der Veröffentlichungsfreiheit anheimfallen.

3. Jeder der deine Abbügelung – nicht einer bestimmten Demonstration, sondern von Demonstrationen überhaupt mit guten Gründen – nicht teilt, wird grundsätztlich auf deine richtige grundgesetzliche Ableitung des Demonstrationsrechtes zurückverwiesen und das möglichst langatmig, mit der der Kritiker aber gar kein Problem hat – der hat gar nichts kapiert. Das ist also eine Methode, die von dir ins Feld geführten schlechten Argumente wasserdicht zu machen (mal so als Handreichung für Kritiker).

4. Für die Dignität deiner Position wird nun die Fraktion der Grundgesetzidealisten herbeizitiert und dem auch nicht so denkenden Kritiker gnadenlos und dauerhaft um die Ohren gehauen. Ein Verfahren, dass der GSP ja auch bei anderen ‚Gegenständen praktiziert und Zeugnis davon ablegt, dass die eigene Argumentationsdecke  alles andere als winter tauglich ist.

5. Von einem Teilnehmer dieser Veranstaltung befragt, was du bei diesem hoffnungslosen Urteil über Demonstrationen zu Großdemonstrationen wie 68 oder die großen in Griechenland sagen kannst, hast du erst einmal 2 Minuten gebrustet und gepfiffen. Und dann, oberpeinlich, gesagt, dann müssten wir und mal deren Inhalt und Ziele genau ansehen. Wieso denn das jetzt. Inhalte sind ein Themenwechsel, Demos sind doch nach deiner Theorie verschwendete Liebesmüh, ganz ohne auf Inhalte einzugehen.  Das bekommst du hier nicht mehr hin, willst aber unbedingt Demos absägen, deshalb müssen wir jetzt – ein Übergang – in den Inhalten stochern. Mein Urteil: Politisch ekelig und falsch, intellektuell grob unredlich.

6.
Mein Schlusswort dazu: Demos sind ein unverzichtbares Mittel, die man gleichwohl im Einzelfall daran kalkulieren sollte, was man aufgeherrscht bekommt, welche Mittel man selbst hat….und da kann durchaus rauskommen, man lässt es einmal. Aber nicht pauschal.
 
Noch etwas: Nach G 20 ist die Befassung mit dem Demorecht eine weitere Offensive des GSP, alles was sich bewegt für falsch, idiotisch, selbstgenügsam und staatstreu zu erklären., siehe Artikel zu G 20 in Hamburg.
So ein camp wie das ams camp würde gewöhnlich vom GSP auch so charakterisiert werden: Selbstgenügsame  Menschen feiern sich selbst auf der Wiese, knutschen, futtern und hören  Musi und das war es dann, wo haben die in der Bevölkerung was bewirkt.

Diesem Urteil sind wir nur deswegen entkommen, weil du und andere GSP Vertreter das als Gelegenheit ergriffen haben, dort agitatorisch aufzutreten. Wie der Wolf, der Kreide gefressen hat, sprachst Du in Deinem Vortrag sogar oft von „wir“, bis Du in Deiner Schlussfolgerung beim „ihr“ angekommen warst.

Mal angenommen, der GSP würde sich mit seinen Vorstellungen durchsetzen, dann wäre das ams camp gestorben.  Wieso: Politische Bildung geht allein als Schulungsprogramm bei dem GSP und einen Unterschied von Wahrheit und politischem Willen will der GSP nicht anerkennen. Also wären dann alle in der GSP Schulung und der Nachwuchs, der mal ins camp schnuppern wollen würde, würde eine leere Wiese vorfinden. Und das nach GSP mit Recht, das wären ja welche, die nur empört sind. 

Grüße“


119 Antworten auf „Ein Bericht vom AMS-Sommercamp 2018“


  1. 1 Mattis 25. August 2018 um 19:25 Uhr

    @Gustavo

    „Dir zufolge geht es dem Staat »bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht … zur Geltung kommen zu lassen. Es geht darum, Kritik am Staat durch die Erlaubnis zum demonstrativen Protest zur kritischen, bloßen Meinung zu disziplinieren.«

    Entsprechend dieser Vorstellung ist dann für Dich jegliche Verteidigung und Nutzung des Grundrechts auf Versammlungsfreiheit nichts als ein dummer Idealismus (…)“

    Aus dem ersten Absatz folgt doch nicht zwingend der zweite.
    Gibt es denn ein entsprechendes Zitat von Huisken, wo diese Folgerung so formuliert wird, oder ist es eine Interpretation? Vor allem wäre es wichtig, zwischen „Verteidigung“ (wie sieht diese aus?) und „Nutzung“ zu unterscheiden.

  2. 2 Eine Absage 25. August 2018 um 19:48 Uhr

    Find the difference:

    1.
    A)Weil Demonstrationen aufgrund diverser Begrenzungen und Auflagen des Versammlungsrechts nicht das Mittel zur unmittelbaren Durchsetzung der Kritik sind, werden sie zum »ohnmächtigen Appell«
    B)Weil es zum Wesen der Herrschaft gehört, dass die Mittel bei der herrschenden Klasse liegen und nicht bei den Beherrschten, wird Widerstand zwecklos.

    2.
    A)bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht … zur Geltung kommen zu lassen. Es geht darum, Kritik am Staat durch die Erlaubnis zum demonstrativen Protest zur kritischen, bloßen Meinung zu disziplinieren
    B)das demonstrationsrecht ist kein grundsätzlicher Bestandteil der bürgerlichen Verfassung, in der über die Garantie des Eigentums und dem Recht auf Freiheit und Gleichheit der Person ein ökonomisches Verhältnis begründet wird, indem alle Bürger ungeachtet ihrer ökonomischen Mittel auf die Konkurrenz um die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum verpflichtet werden

    ———

    In deinem Versuch, einen Einwand zu machen redest du einfach über einen anderen Gedanken als du noch einen Absatz zu vor wiedergegeben oder zitiert hast und behauptest dann, dass dieser von niemandem behauptete Gedanke doch absurd sei.
    Du bist dir so sicher, dass dir das ERGEBNIS des Workshops – dass das demonstrationsrecht ein Mittel des Staates und kein Mittel der Durchsetzung von Interessen ist – nicht passt, dass du dich mit den Argumenten die das begründen sollen einfach nicht auseinandersetzt. Überall hältst du bloß dagegen, dass doch das Ergebnis nicht sein könne; selbst dort, wo du selbst noch zugestehst, dass das demonstrationsrecht schon irgendwie Mittel des Staates ist musst du gleich dazu sagen, dass man sich deswegen von nutzen dieses mittels nicht abhalten lassen soll.

    Bitte Versuch doch zumindest mal eine Kritik an den Argumenten – da könnte man ja mal drüber streiten. Aber erst einen Pappkameraden aufbauen und dann zu sagen, dass in jedem Fall das demonstrationsrecht nichts schlechtes sein kann hilft niemandem weiter.

    ———

    Und weil du dich so beschwert hast, dass nur über Grundgesetzidealisten geredet wurde: Genau dieser dein Standpunkt ist eine Variante des Grundgesetz-Idealismus! Du hältst zwar vielleicht wenig von dem eigentlichen Gesetz, aber nichtsdestotrotz soll man es auf jeden Fall als eigentlich ein Mittel linker Politik begreifen weil eine Welt in der der Staat dir keine Mittel für dessen Beseitigung zur Verfügung stellt magst du dir nicht einmal dann denken, wenn du mitten drin lebst.

  3. 3 Mattis 25. August 2018 um 21:12 Uhr

    @EineAbsage

    „selbst dort, wo du selbst noch zugestehst, dass das demonstrationsrecht schon irgendwie Mittel des Staates ist musst du gleich dazu sagen, dass man sich deswegen von nutzen dieses mittels nicht abhalten lassen soll“

    Nicht nur das Demonstrieren, sondern ganz allgemein ist die Institution der demokratischen Öffentlichkeit – öffentliches Verbreiten von Informationen, Meinungen, Kundgabe von Interessenlagen etc. – als Mittel der bürgerlichen Gesellschaft vorgesehen und deshalb vom Staat eingerichtet bzw. zugelassen. Was nicht einmal den GegenStandpunkt davon abhält, sich dieses Mittels zu bedienen. Und Eine Absage nutzt sogar einen linken Blog, um Argumente zu verbreiten.

  4. 4 Neoprene 25. August 2018 um 22:24 Uhr

    „Die Schlußbemerkungen von Peter Decker bei der Veranstaltung zum Thema „Wie die Demokratie Protest unschädlich macht – Die Praxis des Demonstrationsrecht am Beispiel der Blockupy-Aktionstage in Frankfurt“ am 15.11.2012 in Nürnberg“
    http://neoprene.blogsport.de/2012/11/21/peter-decker-in-eigener-sache/

  5. 5 Eine Absage 25. August 2018 um 23:34 Uhr

    @Mattis
    Es ist etwas anderes, ob ich versuche, die bürgerliche Öffentlichkeit oder einzelne Bestandteile wie das demonstrationsrecht zu BESTIMMEN, oder ob ich mir überlege, wie ich meine Argumente verbreite.
    Der Fehler des Autors besteht darin, die Sicherheit darin, dass ihm nichts anderes übrig bleibt als sich in der bürgerlichen Öffentlichkeit zu bewegen, zu dem Vorurteil zu überführen, dass diese dann auch dafür taugen muss.

  6. 6 schakri 25. August 2018 um 23:37 Uhr

    Da geht doch einiges durcheinander.

    Der linke Versuch, eine Gegenöffentlichkeit herzustellen ist nicht zwingend zum Scheitern verurteilt, ebensowenig wie die klugen Analysen des GSP der objektiven Funktion der Meinungsfreiheit und der Veröffentlichungsfreiheit anheimfallen. (Gustavo)

    Auch wenn das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit in der Tat seinen guten bürgerlichen Ruf nicht verdient, bleibt es trotz aller Beschränkungen ein Mittel, kritische Anliegen gegen die herrschende Politik zu verbreiten und für sie zu mobilisieren. (Gustavo)

    Der Sache nach braucht weder das Durchführen einer Demonstration, noch das Herausgeben einer Vierteljahreszeitschrift eine Erlaubnis des Staats, sie ist also auch nicht wirklich ein Mittel dazu. Zur Nutzung des „Mittels“ Demonstrationsfreiheit bzw. Pressefreiheit wird sie nur dadurch, dass der Staat sich mit seiner Macht, das auch verbieten zu können, dazwischen stellt und als demokratischer erst die Erlaubnis dazu gibt. Dass er derlei politische Aktivitäten auf sich bezieht, ist freilich kein Grund dafür, sie bleiben zu lassen. Es ist aber ein linksidealistischer Blödsinn, den bürgerlich-demokratischen Staat über das beliebte „immerhin!“ dafür zu loben, dass er diese Freiheiten gewährt.

    Entsprechend dieser Vorstellung ist dann für Dich jegliche Verteidigung und Nutzung des Grundrechts auf Versammlungsfreiheit nichts als ein dummer Idealismus […] (Gustavo)

    Jeder der deine Abbügelung – nicht einer bestimmten Demonstration, sondern von Demonstrationen überhaupt mit guten Gründen – nicht teilt, wird grundsätztlich auf deine richtige grundgesetzliche Ableitung des Demonstrationsrechtes zurückverwiesen und das möglichst langatmig, mit der der Kritiker aber gar kein Problem hat – der hat gar nichts kapiert. (Gustavo)

    Zu diesen Idealisten will Gustavo zwar einerseits nicht gehören, aber es ist ihm dann anderseits schon wichtig, dass Freerk ihm nicht nur einfach auch noch die linksradikale Lizenz zum Demonstrieren ausstellt, sondern dafür, das Demonstrationsrecht zu nutzen und dieses zu verteidigen. Weswegen Freerks Kritik des linken Verfassungsidealismus‘ als Antwort darauf auch kaum ein Gerede am Einwand vorbei gewesen sein dürfte. Ich war nicht beim Camp, aber der Gegenstandswechsel wird wohl eher bei Gustavo liegen, wenn er aus einer Kritik an dem mal mehr und mal weniger verklausulierten linken Lob an den demokratischen Staat ob der von ihm gewährten Freiheiten, was eine Kritik dieser Freiheiten einschließt, den Schluss zieht, dass man ihm damit sein geliebtes Demonstrieren madig machen will und das ja wohl nicht sein könne. „Der hat gar nichts kapiert“ scheint also durchaus zutreffend gewesen zu sein.

    Demos sind ein unverzichtbares Mittel, die man gleichwohl im Einzelfall daran kalkulieren sollte, was man aufgeherrscht bekommt, welche Mittel man selbst hat….und da kann durchaus rauskommen, man lässt es einmal. Aber nicht pauschal. (Gustavo)

    Dass die [Demonstranten, sk] z.B. irgendetwas gegen AKWs haben, TTIP nicht leiden können, eine andere Klimapolitik wollen oder dem G20-Gipfel wenig gewogen sind, wird nicht und lässt sich kaum verschweigen. Worin jedoch ihre Kritik an AKWs, Handelsabkommen, Klimapolitik oder dem globalen Wirken der Weltmächte besteht – Fehlanzeige. (Freerk)

    Gustavo liegt – wenn wohl auch nur gegen seinen Strohmann – richtig, dass die staatliche Lizenz zum Demonstrieren kein Grund ist, es bleiben zu lassen, sondern es vielmehr darauf ankommt, ob eine Demonstration so ein taugliches Mittel für die eigene Sache ist, dass es sich lohnt, seine Ressourcen darauf zu verwenden. Dabei kommt – und auch das weiß Gustavo – einem der demokratische Staat mit seinem Demonstrationsrecht erst einmal in die Quere, gerade wenn man systemkritische Ansichten verbreiten will, bspw. indem er der Demonstration Auflagen macht, was also auch noch in diese Berechnung einbezogen werden muss. Er bleibt freilich ein Argument dafür schuldig, was ausgerechnet Demonstrationen zum „unverzichtbaren“ Mittel machen sollen. Naja, außer dass „gute Gründe“ für sie sprächen und sie „nicht zwingend zum Scheitern verurteilt“ wären. Na dann!

    Also: wie sind Demonstrationen ein Mittel? Indem sie aufzeigen, dass es eine bestimmte Anzahl an Menschen gibt, die sich für diesen politischen Standpunkt aktiv einsetzen. Was zunächst einmal überhaupt nicht für die Sache spricht, weil das ganz unabhängig von ihrer Richtigkeit ist. Das sachfremde Erfolgsargument aktive Masse soll aber dennoch mindestens einem der folgenden Punkte dienen:

    1.) Die Politik darauf hinzuweisen, dass sie diesen Standpunkt doch bitte mehr berücksichtigen solle.

    Mal unabhängig davon, was generell davon zu halten ist, kann man es hoffentlich als Konsens unterstellen, dass man bei linksradikalen Positionen nicht davon ausgeht.

    2.) Bisher unbeteiligte Dritte darauf aufmerksam zu machen, dass es diesen Standpunkt überhaupt gibt, damit sie sich mit ihm beschäftigen.

    Das mag mitunter vorkommen, aber dann tritt wieder das Problem mit Demonstrationen auf, dass sie sich zur Verbreitung von Argumenten nicht wirklich eignen, weshalb sie ja auch auf Transparentsprüche und Parolen ausweichen, um für den eigenen Standpunkt zu werben – was allerdings nur bei jenen funktioniert, die ihn zumindest grob ohnehin schon teilen. Klar, es gibt auch Aufrufe, Flugblätter und Reden, aber die Verbreitung dieser Inhalte wäre (gerade mit Internet) auch ohne Demonstration möglich und es gibt sicher bessere Bedingungen, um über diese nachzudenken und zu diskutieren, als von der Polizei mindestens begleitet Parolen brüllend durch die Gegend zu latschen.

    3.) Vermutete passive Anhänger des Demonstrationsanliegens zur Aktivität ermutigen.

    Auch da wird ignoriert, welche Gemeinsamkeiten in der Sache tatsächlich bestehen, sondern lediglich an deren Opportunismus appelliert, dass sie sich nicht mehr zurückhalten sollen, weil man an der aktiven Masse doch sehen könne, dass die Sache Erfolg haben könne/ werde.

    Unverzichtbar dürfte Demonstrationen wohl nichts davon machen.

  7. 7 Mattis 26. August 2018 um 13:56 Uhr

    @schakri

    „Das mag mitunter vorkommen, aber dann tritt wieder das Problem mit Demonstrationen auf, dass sie sich zur Verbreitung von Argumenten nicht wirklich eignen, weshalb sie ja auch auf Transparentsprüche und Parolen ausweichen, um für den eigenen Standpunkt zu werben – was allerdings nur bei jenen funktioniert, die ihn zumindest grob ohnehin schon teilen. Klar, es gibt auch Aufrufe, Flugblätter und Reden, aber die Verbreitung dieser Inhalte wäre (gerade mit Internet) auch ohne Demonstration möglich und es gibt sicher bessere Bedingungen, um über diese nachzudenken und zu diskutieren, als von der Polizei mindestens begleitet Parolen brüllend durch die Gegend zu latschen.“

    Ich finde das ein ziemlich übles, da pauschales Abwatschen des Standpunkts, eine Demonstration könne ein nützliches Mittel sein. Und es nützlich für ein eigenes Anliegen zu finden, je nach Fall, ist nicht automatisch ein Lob des Staates. Es ist unsachlich, das ineins zu setzen.

    Auf diese Tour kann man übrigens so ziemlich jedes Mittel, das überhaupt verfügbar ist, abqualifizieren. Auch das als Alternative genannte Internet beispielsweise taugt ja nur genau so lange, wie der Staat es nicht blockiert. Also ist es gut, solange man es nutzen kann, und Scheiße, wenn es einem aus der Hand geschlagen wird.

  8. 8 Mattis 26. August 2018 um 16:08 Uhr

    @EineAbsage

    „Der Fehler des Autors besteht darin, die Sicherheit darin, dass ihm nichts anderes übrig bleibt als sich in der bürgerlichen Öffentlichkeit zu bewegen, zu dem Vorurteil zu überführen, dass diese dann auch dafür taugen muss.“

    Worin besteht genau das „Vorurteil“? Die schwammige Formulierung „dass diese dann auch dafür taugen muss“ lässt zwei Lesarten zu.

    Erstens: sie – die bürgerliche Öffentlichkeit – ist auch für Leute gemacht, die den bürgerlichen Staat ablehnen.

    Zweitens: sie – die bürgerliche Öffentlichkeit – kann mir nützlich sein, auch wenn sie nicht für Leute wie mich gemacht ist.

  9. 9 Krim 26. August 2018 um 17:29 Uhr

    „Dir zufolge geht es dem Staat »bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht … zur Geltung kommen zu lassen. Es geht darum, Kritik am Staat durch die Erlaubnis zum demonstrativen Protest zur kritischen, bloßen Meinung zu disziplinieren.“

    Also wenn das die Freeksche Bestimmung der Versammlungsfreiheit sein soll, liegt sie wirklich meilenweit daneben. Wie üblich tut der GSP so, als sei der Staat nur dazu erfunden worden Systemkritiker mundtot zu machen. Als sei der Staat als Unterdrückungsinstrument gegen Linke und andere Systemfeinde erdacht worden. Da sieht man mal wieder mit welcher Hybris diese Linken speziell der GSP durch die Welt läuft. Als seien sie der Mittelpunkt der Welt oder des Kapitalismus und der ganze bürgerliche Staat sei nur dazu da ein paar linken Wichtigtuern auf den Geist zu gehen und sie zu „disziplinieren“. Also nochmal: Worum geht es bei der Versammlungsfreiheit in der Demokratie wohl?

    An erster Stelle ist das Versammeln ein Element der politischen Willensbildung des Volkes. Da ist nicht an Kommunisten gedacht, sondern an normale Bürger, die abweichende Auffassungen haben wie hierzulande Politik gemacht werden soll. Die einen meinen der Kapitalismus dürfe nicht in dem Maße mit der Verschmutzung der Umwelt einher gehen, die anderen fordern mehr soziale Gerechtigkeit, die Dritten wollen Zukunft und mehr Bildung für die Jugend oder weniger Altersarmut. Oder sie fordern prinzipiell eine stärkere Berücksichtigung des eigenen im Verhältnis zum fremden Volk ein bzw. eine andere Scheidung zwischen fremd und eigen. Es geht also nicht um Abschaffung der Demokratie, sondern um die Betätigung als demokratischer Bürger, die mit der Versammlungsfreiheit geschützt werden soll. Schließlich wird der politische Wille des Volkes in Wahlen abgerufen, welche bestimmen, welche Partei die Geschicke des Landes lenken soll. Die Versammlungsfreiheit ist also ein notwendiges Institut (neben anderen) im demokratischen Prozedere. Daher kann es auch nicht verwundern, wenn es Regeln unterworfen wird, die diese Funktion sicher stellen sollen. Für Kommunisten ist es jedenfalls nicht erfunden worden (was nicht heißen soll, dass Kommunisten sich nicht versammeln sollen).

    Davon hat der GSP natürlich null Ahnung, weil er Wahlen sowieso bloß für eine Pflichtveranstaltung des Staates hält mit dem er sein Stimmvieh auf Linie bringt. Er glaubt ja der Zweck der Wahlen, liege darin das Volk ein Bekenntnis zur Demokratie abliefern zu lassen. Als sei dieses Bekenntnis nicht ihre selbstverständlich Grundlage und als wäre die Demokratie nicht am Ende, wenn sie es nötig hätte vom Volk ein Bekenntnis abholen zu müssen.

    Noch ein Wort zu Shakri:

    „Klar, es gibt auch Aufrufe, Flugblätter und Reden, aber die Verbreitung dieser Inhalte wäre (gerade mit Internet) auch ohne Demonstration möglich“

    Gerade im Internet findet 0,0 Meinungsaustausch des GSP statt. Außer der GSP hält irgendwelche Texte die er in die Welt schickt für einen Austausch. Nach meinem Verständnis funktioniert Austausch aber nicht nur in eine Richtung. Blogs und Foren, die einen Austausch zulassen, werden jedoch offen diffamiert, weil da ja sowieso bloß „Psychos“ unterwegs sein können, denen es bloß um Anerkennung geht. Auf den GSP soll dieses Argument natürlich nicht zutreffen, wenn er seine Schriften ins Netz stellt. Psychos sind immer die Anderen.

  10. 10 libelle 27. August 2018 um 8:50 Uhr

    Damit diese „politische Willensbildung“ nicht missverstanden wird, muss man sie vielleicht ein bisschen erläutern. Es bildet sich nämlich dabei eher selten der politische Wille des einen oder anderen (das ist meist vor der Demonstration schon geschehen) , sondern Demonstrationen versuchen einen politisch durchsetzungsfähigen (mächtigen) Willen zu organisieren, weshalb es nicht nur auf die Plakate und schlecht gereimten Slogans ankommt, die die Teilnehmer präsentieren, sondern ganz entscheidend auf die Anzahl der Teilnehmer der Demonstration. „Dieses Anliegen ist so mächtig, dass man es berücksichtigen muss!“ – das ist die Botschaft einer Demonstration.
    Willensbildend in dem Sinn, dass bei Einzelnen ein bestimmter Willensinhalt ausgebildet wird ist das nur bei Opportunisten und bei Leuten, die vorher nicht auf das Anliegen aufmerksam geworden sind.

    Politische Willensbildung ist das also im oben genannten Sinn. Das Versammlungsrecht ist Bestandteil der institutionalisierten bürgerlichen Machtkonkurrenz. Dementsprechend ist es als Freiheit organisiert und linke Spinner bekommen regelmäßig via Polizeiknüppel mitgeteilt, dass sie mit ihren Anliegen keine Lizenz zu dieser Konkurrenz haben. Obiges ist dann das Missverständnis der Linken – sie meinen diese Machtkonkurrenz in ihrem Sinn benutzen zu können und werden dabei oft genug selbst benutzt indem über die berechnende Zulassung ihrer Proteste selbige (machtpolitisch) domestiziert werden.
    Der Widerspruch linker Demonstranten dabei ist, dass sie die Institutionen, die der politisch durchgesetzte Wille sich schafft um sich immer wieder neu zu bilden mit Institutionen verwechseln, in denen dieser Wille geändert werden könnte.

    Im Irrtum irgend ein Moment dieser Gesellschaft als „Mittel“ ihrer Veränderung aufzufassen oder nicht, sind sich Freerk Huisken und sein Kritiker einig. Dieses Urteil sollten sie mal kritisch hinterfragen. Welchen Standpunkt nimmt man denn ein, wenn man meint ein „Mittel“ der Beeinflussung fremden Bewusstseins in der Hand zu haben? Insofern ist das ein Disput auf dem Holzweg.

    edit: Und das ist keine Kritik an irgendwelchen Sommercamps, auf denen an der Erklärung der Gesellschaft interessierte Menschen ihre Gedanken austauschen. Wenn das allerdings so ablaufen sollte, dass da wechselseitig gegeneinander demonstriert wird, dann würde ich doch davon abraten und empfehlen sich einen Strand ohne Spinner zu suchen.

  11. 11 Armin 27. August 2018 um 9:39 Uhr

    Bei Facebook:

    Man kann ja schoin mal mit dem anfangen, was gesagt ist:

    Aus:
    »Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit verdient seinen guten Ruf nicht.«
    macht Gustavo: … Mit anderen Worten: Lasst das Demonstrieren sein!

    Da scheint mir schon bei Gustavo die Linie gezogen zu sein. Wie fundamental es ist, sich zunächst mal klar zu machen, dass und warum Versammlungsfreiheit und Demontrationsrecht ihren guten Ruf nicht verdienen, scheint der GSP bei aller provokanter Mühe einfach nicht vermitteln zu können. Wer sich an dem aktionistischen Strohhalm festhält und den zum Ast verklärt, will davon nicht lassen.
    Auch bei Wahlen, Grundeinkommen und anderen Interventionen kam bisher am Ende immer raus, dass GSP-Referenten gesagt haben: ja mein Gott, dann machts doch, aber idolisiert euer Tun nicht, beißt euch nicht drin fest, verschleißt euch nicht darin, schürt keine Hoffnungen und vor allem guckt mal, was das mit euch selbst macht.
    Wenn man im Kopf die Sache klar hat, kann man ja einiges (mit-)machen, wird sich vieles aber auch stecken.

    ‚geht es dem Staat »bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht … zur Geltung kommen zu lassen. Es geht darum, Kritik am Staat durch die Erlaubnis zum demonstrativen Protest zur kritischen, bloßen Meinung zu disziplinieren.«‘

    Zur Erklärung reicht das aber noch nicht. Die Unmutsäußerungen des Humankapitals finden im Recht zum Protest nicht nur ihre Reduktion auf das geordnete Dürfen, dies wiederum zum Ausweis der „Demokratie“. Es ist dem Staat auch nützlicher Teil der Regulierungsarbeit, die er in seinem, in allen Fasern widersprüchlichen Standort gar nicht selbst leisten kann. Der Staat will z.B. die Löhne nicht mittels administrativer Eingriffe auf funktionalem Niveau halten, sondern verlässt sich dabei zunächst mal auf die Gewerkschaften. Auch auf jede andere Unstimmigkeit lässt der Staat sich von seinen Bürgern erst aufmerksam machen, bevor er tätig wird. Das Kapital erzählt ihm seine Sorgen in der Lobby, die Arbeitsmenschen in Petitionen oder auf Demos. Das spart ihn einfach viel Arbeit, rsp. Geld. Das wiederum macht Protest zu einer durchaus notwendigen Sache, genau wie den Lohnkampf. Man nimmt dem Staat dadurch Arbeit ab und nebenbei bekommen die Ordnungshüter freiwillige Statisten für eine Einsatzübung und die Medienpriester zum Vorführen der Ordnungsstörer. Protest, der ohnehin stattfindendet, integriert sich so auf wundersame Weise in die Gesamtfunktionalität.

  12. 12 Mattis 27. August 2018 um 10:23 Uhr

    @libelle

    „Der Widerspruch linker Demonstranten dabei ist, dass sie die Institutionen, die der politisch durchgesetzte Wille sich schafft um sich immer wieder neu zu bilden mit Institutionen verwechseln, in denen dieser Wille geändert werden könnte.“

    Es gibt viele Veränderungen innerhalb des bürgerlichen Rahmens, bei denen Demonstrationen ein bedeutendes Element waren. Es gibt da nicht den einen „politisch durchgesetzten Willen“, wenn man mal von der Grundverfasstheit als Kapitalismus absieht.

    Und selbst Übergänge wie der in Venezuela hin zum Bolivarismus sind möglich, wenn auch eigentlich nicht vorgesehen. Kommt eben auf die Machtverhältnisse an; und dass da Demonstrationen nie eine Rolle spielen können, scheint die Unterstellung des GegenStandpunkts zu sein, was man an der pauschalen Abfuhr gegen Leute wie Gustavo sehen kann, die ja grundsätzlich daherkommt und nicht z.B. auf die historische Situation bezogen ist.

    *

    @Krim

    Ein solcher Internet-basierter Austausch ist deren Sache in der Tat nicht. Dass man über andere herzieht, die einen solchen Austausch für nützlich halten, ist da anscheinend nötig zur Legitimation der eigenen Abstinenz.

    *

    Noch ein allgemeiner Nachtrag:

    Bei den Linken muss man differenzieren zwischen denen, die glauben, dass die Politik ein demonstriertes Anliegen doch berücksichtigen müsse und denen, die diese Erwartung gar nicht haben, sondern die an aktuellem Anlass für ihre Position Aufmerksamkeit wecken wollen in der Absicht, diese zu verbreiten.

    Selbst Linksradikale bilden sich nicht ein, dass der Kapitalismus aufgrund einer Demo kapituliert. Daher kann man das Ausbleiben eines dadurch zu bewirkenden Systemwechsels nicht den Demonstranten vorhalten, da diese mit der Demo gar nicht diesen Zweck verfolgen.

  13. 13 libelle 27. August 2018 um 10:49 Uhr

    @Mattis – Bevor du auf irgendwas zeigst, wäre es vielleicht ratsam sich mal Rechenschaft darüber abzulegen was eine Demonstration ist. Sie wirkt i..d.R. nicht bewusstseinsverändernd, sondern adressiert den Opportunismus der Leute. Die Demonstranten stellen den Umfang ihrer Macht zur Schau, indem sie als Willenskontinuum schaulaufen und machen an der Machtkonkurrenz interessierten Leuten das Angebot sich doch bei Ihnen einzureihen, wenn sie an ihrem Anliegen was finden (oder auch nur glauben daran etwas zu finden).

    Als Demonstrant hat man also diesem Verfahren der Durchsetzung von Anliegen schon mal zugestimmt und hat sich damit davon entfernt Gemeinsamkeit über die Erklärung des jeweiligen Sachverhaltes herzustellen. Deshalb auch meine Nachbemerkung im vorigen Beitrag: Gustavo sollte sich mal fragen, ob er es passend finden würde, wenn die Teilnehmer seines Camps gegeneinander demonstrieren würden statt zu argumentieren. An der Differenz könnte ihm auffallen, dass er als Demonstrant einen ganz anderen Bezug auf seine „Mitdemonstranten“ hat als als Mensch, der um die Erklärung von irgendwas ringt und die mit anderen zu teilen versucht.

    edit: Und umgekehrt – es gibt überhaupt keine sachgerechtere Art für das zu „demonstrieren“, was man für richtig hält als es einfach zu tun (soweit man es eben tun kann). Nur ist es dann keine Demonstration mehr, sondern begründetes Handeln.

  14. 14 Neoprene 27. August 2018 um 12:21 Uhr

    @Mattis:
    „Es gibt viele Veränderungen innerhalb des bürgerlichen Rahmens, bei denen Demonstrationen ein bedeutendes Element waren.“
    Ja, das ist eine Standardthese aller Demonstranten. Ich möchte dagegen halten, daß das eigentlich nie galt. Es sei denn, es handelte sich um Demonstrationen die in eine wirkliche Machtkonfrontation übergegangen sind.
    Narürlich können Demonstrationen ein Indikator dafür sein, was Menschen politisch bewegt. Aber dann ist das eh auch in den Kreisen derer, die in bürgerlichen Staaten die politischen Entscheidungen fällen, auch schon vorher bekannt. Sowohl im Fall der Minidemos, die zumeist belegen, wie einflußlos die Demonstranten in ihrer Gesellschaft sind oder bei Großdemos, wo es wirklich nicht auch noch der Demo bedurft hätte, um das „öffentlich“ werden zu lassen.
    Insofern gebe ich libelle recht, wenn er betont, „es gibt überhaupt keine sachgerechtere Art für das zu „demonstrieren“, was man für richtig hält als es einfach zu tun (soweit man es eben tun kann)“.

  15. 15 Neoprene 27. August 2018 um 12:45 Uhr

    Es ist eine weitere Standardbegründung von Linken fürs Demonstrieren, daß sie „an aktuellem Anlass für ihre Position Aufmerksamkeit wecken wollen in der Absicht, diese zu verbreiten.“
    Das werden sie schon wollen, aber taugt eine Demo dafür überhaupt? Selbst wenn eine relativ kleine Demo es schafft, daß in den bürgerlichen Medien, also der Zeitung der Stadt oder im Regionalfernsehen, darüber berichtet wurde, was ist denn damit gewonnen? Regelmäßig ist das ja nicht die erste Demo dieser Linken, die für den Rest der politischen Öffentlichkeit einen überraschend neuen Punkt vorträgt. Sondern die kleine Gruppe kramt zum x-ten Mal ihre Banner vor und skandiert zum x-ten Mal ihre Standardlosungen. Da wird es dann schon noch den einen oder anderen Medienkonsumenten geben, der das noch nicht mitgekriegt hatte. Aber der entscheidende Punkt ist doch, ob solche eine bescheidene „Verbreitung“, z.B. ein Minibeitrag in der Abendschau mit kurz eingeblendeten Transparenten, auch zu mehr Akzeptanz oder gar Überzeugung führt. Das offensichtlich nicht, zudem ja Demos auch nicht gerade für ihr Übermaß an Argumenten bekannt sind. Insofern ist der Demonstrant in einer noch schlechteren Position als z.B. ein GSP-Redner, der ja regelmäßig eine breitere Palette an Argumenten mitliefert bei seinem genauso feedbacklosen Adressieren wie das die Demonstranten tun.

  16. 16 Krim 27. August 2018 um 13:13 Uhr

    Wenn Demonstrationen ein notwendiges Institut der Willensbildung innerhalb der demokratischen Machtkonkurrenz sind, kann man nicht sagen, dass Demonstrationen keine „Veränderungen innerhalb des bürgerlichen Rahmens“, zumindest mitbewirken können.

    Demonstrationen sind ein Angebot an den Opportunismus der Leute. Schaut wir sind viele. Wenn ihr so denkt wie wir, seid ihr keine Minderheit. Ihr seid doch auch unserer Ansicht. Traut euch euer Anliegen zu vertreten. Nehmt Stellung. Euer Interesse wird in Zukunft von den Parteien berücksichtigt werden müssen.

    In Katalonien war es z.B. wichtig, dass auch die Spanienbefürworter Demonstrationen gemacht haben und gezeigt haben, dass das Volk gespalten ist.

  17. 17 Krim 27. August 2018 um 13:23 Uhr

    Neoprene du blamierst die Demo an Überzeugungsarbeit mit Argumenten. Der Haken dabei ist, dass das die Demo nicht bestimmt, sondern nur sagt, sie sei ein schlechteres Mittel um Bewusstseinsveränderung zu bewirken als ein Vortrag.

    Bürgerliche Machtkonkurrenz funktioniert aber nicht mit Bewusstseinsveränderung durch Erklärungen mit Argumenten. Sowas versuchen Kommunisten. Demokraten sagen: Folgendes ist mein Interesse und das ist gut für die Allgemeinheit. Mein Sonderinteresse ist zugleich ein Allgemeininteresse oder sollte es sein. Versammelt euch bitteschön hinter meinem Banner. Das ist eine Demo.

  18. 18 Neoprene 27. August 2018 um 13:30 Uhr

    Nein, Krim, ich blamiere nicht die Demos, sondern diejenigen Demonstranten, die sich als Kommunisten verstehen. Mir ist relativ egal, was eine Demo für Stuttgart-21-Bürger ist, mir geht es um Leute, die sich z.B. bei einem AMS-Sommercamp über eine Kritik an ihrem Demonstrieren empören.

  19. 19 Krim 27. August 2018 um 13:50 Uhr

    Deine Kritik am Demonstrieren lautet: Eine Demo ist kein Text und kein Vortrag.

    „Aber der entscheidende Punkt ist doch, ob solche eine bescheidene „Verbreitung“, z.B. ein Minibeitrag in der Abendschau mit kurz eingeblendeten Transparenten, auch zu mehr Akzeptanz oder gar Überzeugung führt.“ Erstmal macht die Demo einen Standpunkt bekannt oder bekannter. Und wenn man klein ist, backt man eben kleine Brötchen. Das heißt durch eine Demo ist man nicht gleich in aller Munde. Überzeugung ist eine zweite Sache für die andere Mittel notwendig sind.

    Wenn die Leistung einer Demo richtig eingeschätzt wird, muss man nicht dagegen reden. Nur wenn von ihr Sachen verlangt werden, die sie nicht leisten kann, ist das ein Ideal einer Demo, das kritisiert gehört.

  20. 20 libelle 27. August 2018 um 14:12 Uhr

    ….es ist schon ein Ideal zu meinen, dass die fehlende Resonanz von Kapitalismuskritik an einem Mangel an Bekanntheit läge.

    …und dann ausgerechnet auf Demonstrationen zu kommen, um diesen Mangel zu beheben ist reine Heuchelei, auf die auch Gutstavo nicht umstandslos verfallen will. Er kennt nämlich noch das Anliegen der „Mobilisierung“ – und das verweist eben auf sein Interesse mit seiner Kritik in die bürgerliche Machtkonkurrenz einsteigen zu wollen und dafür sind Demonstrationen selbstverständlich geeignet. Nur kommt er damit eben überall an, nur nicht in einer vernünftigen Gesellschaft. Im Erfolgsfall etabliert er nur einen Zustand grundsätzlicher Machtkonkurrenz, in dem er sich brüsten kann das alte Leiden an den Zuständen durch ein neues ersetzt zu haben. So geht Kommunismus in Schilda!

    Weil auf einer alten Mauer hohes Gras wuchert, wollen einige Schildbürger das Gras entfernen, indem sie es von einer Kuh abweiden lassen. Um die Kuh auf die Mauer zu hieven, zerren einige starke Männer die Kuh an einem Seil nach oben. Da das Seil um den Hals gewickelt wurde, wird die Kuh schließlich stranguliert. Als die Schildbürger sehen, wie die Kuh die Zunge herausstreckt, rufen sie begeistert: „Kieck mol, da frett se schon.“

    Quelle: Wikipedia

  21. 21 Krim 27. August 2018 um 14:54 Uhr

    ….es ist schon ein Ideal zu meinen, dass die fehlende Resonanz von Kapitalismuskritik an einem Mangel an Bekanntheit läge.

    Bekanntheit ist Bedingung irgendeiner Resonanz. Ohne Bekanntheit keine Resonanz, weil es sonst nichts gibt, das in Resonanz geraten kann. Sagt ja schon das Wort. In Resonanz geraten kann nur etwas, wenn man einen Ton spielt. Ohne Ton gerät auch nichts in Schwingung. – Allerdings und darauf wolltest du wohl raus, erzeugt eben nicht jeder Ton Resonanz. Es muss der richtige Ton sein, der der Eigenschwingung des Resonanzkörpers entspricht. Es müssen beide Bedingungen erfüllt sein, damit es zu einem Resonanzeffekt kommt. Insofern muss das Ausbleiben von Resonanz auf die beiden Bedingungen untersucht werden. Wer allerdings gar keinen Ton spielt braucht sich auch nicht zu wundern, wenn keine Resonanz kommt. Eine Ursachenforschung macht nur Sinn, wenn schon eine gewisse Bekanntheit vorliegt.

    Umgekehrt ist es auch blöd ständig den eigenen Standpunkt bekannt zu machen und dann als Entschuldigung ausbleibender Resonanz die mangelnde Bekanntheit anzugeben. Das wird dann schon daran liegen, dass das Gegenüber die eigenen Standpunkte nicht teilt.

  22. 22 libelle 27. August 2018 um 15:23 Uhr

    Wer allerdings gar keinen Ton spielt braucht sich auch nicht zu wundern, wenn keine Resonanz kommt.

    a) Ob es jemanden gibt, der keinen Ton spielt kann man überhaupt nicht wissen.

    b) Also spielt jeder Töne und alle stellen das Gleiche fest: Es gibt kaum Resonanzen.

    c) Leute wie Gustavo verschaffen sich also nur die Gewissheit „etwas“ zu tun und können dabei überhaupt nicht angeben, wie denn der Zusammenhang von z.B. Demonstrationsteilnahme und Änderung der Gesellschaft sein soll. Schaut man sich dann an, was eine Demonstration eigentlich ist, wird das Moment der Bewusstseinsänderung dabei zur Zufälligkeit. Man hat es eben nicht in der Hand, weshalb man sich vom Standpunkt der Suche nach einem Mittel verabschieden sollte oder wie in Gustavos Fall aktionistische Lebenslügen pflegt. Damit kann man sein Leben verbringen – wie auch (im Augenblick noch) mit einer Reise nach Aplha Centauri – nur eben, dass man nie ankommt oder auch nur etwas tun kann, das einem Schritt in diese Richtung entspräche – das kann man sich immer nur weismachen.

    d) Und genau deshalb bestimmt man nicht auf diese Art die Töne, die man spielt sondern erzeugt Eigenschwingungen.

  23. 23 Krim 27. August 2018 um 16:37 Uhr

    „a) Ob es jemanden gibt, der keinen Ton spielt kann man überhaupt nicht wissen.“ Taub oder was? Einfach hinhören. Wenn ein Linker ein politisches Anliegen hat, dann muss er es halt auch verbreiten – einen Ton spielen – ansonsten kann er nur spekulieren, ob sein Anliegen Resonanz beim Publikum erzeugt oder nicht.

    „b) Also spielt jeder Töne und alle stellen das Gleiche fest: Es gibt kaum Resonanzen.“ 1. Jeder spielt Töne? Quatsch. 2. Kann immer noch am falschen Ton liegen. Außerdem will man ja nicht beliebige Resonanz, sondern Resonanz auf die Töne, die man spielen will. Resonanz gibt es so gesehen immer, halt bloß auf die falschen Sachen.

    c) „wird das Moment der Bewusstseinsänderung dabei zur Zufälligkeit.“ Zufall oder Beliebigkeit halte ich nicht für eine richtige Bestimmung. Allerdings gibt es keine Zwangsläufigkeit und auch die Bedingungen sind bei einer Demo eher schlecht.

    „Man hat es eben nicht in der Hand“ Man hat es nie in der Hand, bei der Demo genausowenig, wie bei einem Vortrag. Dein Maßstab man müsste die Bewusstseinsänderung des Gegenübers in der Hand haben, macht also jeden Unterschied wieder zunichte. Man hat es eben mit einem anderen Willen zu tun und den kann man eben nicht steuern. Deshalb sollte man erstmal diesen absurden Maßstab aufgeben irgendwas kontrollieren zu können. Die Bewusstseinsänderung ist eben nur zum Teil die Leistung dessen, der sie bewirken will. Der andere Teil kommt von dem Bewusstsein des Adressaten, der sich die Erklärungen entweder einleuchten lässt oder nicht. Die Bewusstseinsänderung als Mittel zu charakterisieren ist in der Tat fragwürdig. Derjenige mit dem linken Interesse tut es zwar, um Leute zu überzeugen, aber ob das geschieht liegt nicht allein bei ihm.

    d) In der Tat sollte man nicht die eigenen Töne danach bestimmen, ob sie Resonanz auslösen (Erfolg als Maßstab). Ich weiß jedoch nicht genau, ob die Eigenschwingungen als Kritik gemeint sind. Also, statt andere in Schwingung zu versetzen, macht man sich was vor und bringt nur sich selbst in Schwingung. Dagegen würde ich halten, dass jedes Instrument nur funktioniert, wenn es sich selbst in Schwingung versetzt. Eigenschwingung ist die Voraussetzung für Resonanz.

  24. 24 Mattis 28. August 2018 um 17:04 Uhr

    @libelle

    „Bevor du auf irgendwas zeigst, wäre es vielleicht ratsam sich mal Rechenschaft darüber abzulegen was eine Demonstration ist. Sie wirkt i.d.R. nicht bewusstseinsverändernd, sondern adressiert den Opportunismus der Leute.“

    „i.d.R.“ ist gut – also mein Interesse an der ganzen Polit-Thematik ist durch eine Demonstration geweckt worden.

    „….es ist schon ein Ideal zu meinen, dass die fehlende Resonanz von Kapitalismuskritik an einem Mangel an Bekanntheit läge.“

    Und trotzdem gibt es den Übergang von „ist-mir-seit-Jahren-bekannt“ zu „so-hab-ich-das-noch-nicht-gehört-hat-doch-was-für-sich“. Das entscheidet sich eben nicht einfach am ersten Tag der allgemeinen Kenntnisnahme dessen, dass es sowas wie Kapitalismuskritik gibt.

    @Krim

    Den Opportunismus-Vorwurf, auch bei libelle eben zu lesen, teile ich nicht. Wie soll das gehen: schau wir sind eine kleine Minderheit, also bist du bei uns auf der sicheren Seite oder wie?

    Im einen Fall mag Neugier oder Interesse geweckt werden, im anderen Fall sowas wie Ermutigung, oder auch ein Test, wieviele das Anliegen aktiv teilen. Was die Veranstalter ihrerseits bezwecken, muss auch nicht jedes Mal dasselbe sein, und muss sich auch nicht unbedingt decken mit dem Motiv des Adressaten, sich damit zu befassen.

    „Wenn die Leistung einer Demo richtig eingeschätzt wird, muss man nicht dagegen reden. Nur wenn von ihr Sachen verlangt werden, die sie nicht leisten kann, ist das ein Ideal einer Demo, das kritisiert gehört.“

    Ok.

    @Neoprene

    Viele, so auch deine Argumente, deuten auf die Wirkungslosigkeit von Demos; ich möchte das für den momentanen Zeitpunkt durchaus gelten lassen, insbesondere angesichts der Art der derzeit üblicherweise veranstalteten Demos, aber nicht als grundsätzliche Bewertung von Demonstrationen. Aber: es ging in dieser Debatte anfänglich eben gerade nicht um eine zeitgenössische, sondern um eine prinzipielle Beurteilung, vom Begriff des Demonstrierens her.

  25. 25 Krim 28. August 2018 um 19:55 Uhr

    „schau wir sind eine kleine Minderheit, also bist du bei uns auf der sicheren Seite oder wie?“ Na deswegen kann eine Minidemo damit ja auch keine Anhänger gewinnen. Wir sind so wenige ist in der Tat kein Angebot für den Opportunismus der Leute. Deshalb geht es üblicherweise bei einer Demo ja darum, dass möglichst viele mitmachen. Wir sind so viele, dass unser Anliegen irgendwann berücksichtigt werden muss. Im Prinzip demonstriert jede Demo „Wir sind das Volk.“ und weil wir das Volk sind oder ein großer Teil davon, deshalb ist unser Anliegen eines das Gehör verlangt und ein Recht auf Umsetzung hat.

    Wenn da 20-30 Hanseln die Straße entlang marschieren, fällt mir kein gutes Argument dafür ein. Höchstens es sind 20 Flugblattverteiler, die noch ein bisschen Show und Lärm machen, damit man ihre Flugblätter nimmt in der Fußgängerzone.

  26. 26 Krim 28. August 2018 um 19:58 Uhr

    Wieso müssen die Kommentare jetzt wieder moderiert werden? Gestern war das noch nicht. Hä? Meine Frage geht durch, aber der inhaltliche Beitrag nicht. Wohl das Mysterium der Blogsoftware.

    [Neoprene: Ich vermute auch, daß das am hiesigen Wordpress liegt, Amelie hat jüngst auch von technischen Problemen auf ihrem Blog berichtet. Die Kommentareinstellungen hier sind jedenfalls immer noch offen.]

  27. 27 libelle 29. August 2018 um 8:18 Uhr

    @Mattis

    „i.d.R.“ ist gut – also mein Interesse an der ganzen Polit-Thematik ist durch eine Demonstration geweckt worden.

    Dann bist du eine Ausnahme. Nach Kenntnisnahme des Anliegens der Demo (wie auch nach Kenntnisnahme kapitalismuskritischer Ansprache), lehnen Bürger diese Dinge i.d.R. ab. Die Ursachen sind schon oft besprochen worden.

    Was stattfindet ist, dass innerhalb des Demonstrationsspektrums Teilnehmer auf die beteiligten politischen Strömungen aufmerksam werden. Also der Wechsel von TLD zur IL und dann zum GSP und zurück, der ist möglich, weil es eben eine gewisse Gemeinsamkeit im Anliegen(Kapitalismuskritik) gibt und diese Gruppen und Grüppchen um Mitglieder konkurrieren. Und ich nehme an, dass das auch bei dir der Fall war – du hast an irgend einer Demo was gefunden, mitgemacht und dich so an den beteiligten Strömungen interessiert („überzeugt“ hat dich dann nicht die Demo, sondern sie war der Anlass der Auseinandersetzung mit Kapitalismuskritik). Genau dieser Schritt findet aber bei Bürgern nicht statt. Sie lehnen Kapitalismuskritik ab, wo immer sie sie erkennen (Diskussion schon oft geführt). Und daran kannst du auch nichts ändern, sondern nur sie selbst und genau dem steht ihre Befangenheit in den Verhältnissen im Weg. Erst wenn ihnen die gesellschaftliche Grundlage auf der sie ihre Interessen fassen kritisch in den Blick rückt (genau dann, wenn sie auf sie als Gegensatz zu ihren Interessen aufmerken) entdecken sie Kapitalismuskritik als Angebot der Erklärung dieses Gegensatzes. Du kannst daran nichts beschleunigen, ändern … was auch immer. Das Wasser im ausgetrockneten Mühlbach kann man eben nicht darüber erzeugen, dass man am Mühlrad dreht.

    Dass diese Kritik sichtbar ist, dafür sorgt man schon indem man selbst die Konsequenzen aus ihr zieht, die man eben ziehen kann, indem man solche Lager wie im Eingangsbeitrag erwähnt organisiert, Bücher schreibt, sich zu aktuellen Anlässen äußert etc… und darüber mit denen die diese Kritik haben im Kapitalismus lebt d.h. an ihm als Kritiker teilnimmt. Leider muss man darauf warten, dass man damit gefunden wird d.h. das Interesse an der Kritik kann man nicht herstellen.

    Und trotzdem gibt es den Übergang von „ist-mir-seit-Jahren-bekannt“ zu „so-hab-ich-das-noch-nicht-gehört-hat-doch-was-für-sich“. Das entscheidet sich eben nicht einfach am ersten Tag der allgemeinen Kenntnisnahme dessen, dass es sowas wie Kapitalismuskritik gibt.

    Ja, gibt es und an der Größe der linken Szene kannst du ablesen wie oft!

  28. 28 Krim 29. August 2018 um 12:40 Uhr

    „Erst wenn ihnen die gesellschaftliche Grundlage auf der sie ihre Interessen fassen kritisch in den Blick rückt (genau dann, wenn sie auf sie als Gegensatz zu ihren Interessen aufmerken) entdecken sie Kapitalismuskritik als Angebot der Erklärung dieses Gegensatzes. Du kannst daran nichts beschleunigen, ändern … „

    Aber nur weil du das Ideal an den Vorgang heranträgst, man müsste das als Kritiker „in der Hand haben“, „kontrollieren“ können. Und an diesem Ideal gemessen, musst du natürlich scheitern.

    Auf der anderen Seite ist es doch so, dass die gesellschaftliche Grundlage dafür verantwortlich ist, dass ihre Interessen in den allermeisten Fällen nicht aufgehen. Dass also die gesellschaftliche Grundlage kritisch in den Blick rückt, wäre jederzeit möglich und es passiert ja auch ab und an. Der Kapitalismuskritiker kann dazu beitragen, sozusagen den Blick kritisch auf die gesellschaftliche Grundlage zu lenken. Der Bürger muss dann beurteilen, ob dieser Blick die gesellschaftlich Wirklichkeit trifft.

    Eigentlich stößt einen der Kapitalismus ja selbst drauf, dass er nicht für das Wohlergehen der Leute gemacht ist. Man könnte auf die Gesellschaftskritik eigentlich auch ganz gut selbst kommen. Vielleicht nicht so ausgefeilt wie Marx, aber im Groben. Es ist nur so, dass das Interesse in der gegebenen Gesellschaft sein Glück zu machen, die Widersprüche des Kapitalismus beiseite wischt und ideologische Erklärungen anbietet, die mit dem Interesse in der Gesellschaft erfolgreich zu sein konform gehen. Dieses systemkonforme Interesse ist es, warum der Mühlbach trocken ist. Diesem Interesse kann man als Kritiker nur seine Widersprüche und die Schädlichkeit für ein vernünftiges eigenes und gesellschaftliches Interesse aufzeigen. Solche Kritik an ihrem Interesse ärgert Bürger sehr und daran merkt man, dass sie ein systemkonformes Interesse schon gefasst haben.

    „Dass diese Kritik sichtbar ist, dafür sorgt man schon indem man selbst die Konsequenzen aus ihr zieht, die man eben ziehen kann, indem man solche Lager wie im Eingangsbeitrag erwähnt organisiert, Bücher schreibt, sich zu aktuellen Anlässen äußert etc… und darüber mit denen die diese Kritik haben im Kapitalismus lebt d.h. an ihm als Kritiker teilnimmt.“ Ok. Eine andere Möglichkeit bleibt in der Tat nicht.

  29. 29 libelle 29. August 2018 um 13:40 Uhr

    Aber nur weil du das Ideal an den Vorgang heranträgst, man müsste das als Kritiker „in der Hand haben“, „kontrollieren“ können. Und an diesem Ideal gemessen, musst du natürlich scheitern.

    Ich scheitere nicht, sondern Leute wie du und zwar seit sie meinen mit der Ansprache ein Mittel in der Hand zu haben das Bewusstein zu ändern! So setzt sich die Wirklichkeitsverweigerung dann fort. Du hast kein Mittel in der Hand und das Ergebnis deiner Anstrengungen ist aus deiner Perspektive völlig zufällig, da die Notwendigkeit im Bewusstein der Adressaten liegt. Deshalb vergeudet man damit nicht seine Zeit.

    Auf der anderen Seite ist es doch so, dass die gesellschaftliche Grundlage dafür verantwortlich ist, dass ihre Interessen in den allermeisten Fällen nicht aufgehen.

    Nur wollen sie das eben nicht so sehen und das mit Notwendigkeit! Zudem hast du ihnen mit dem Hinweis überhaupt nichts anzubieten, weil die Kenntnisnahme der Ursachen am Umstand, dass die Interessen nicht aufgehen nichts ändert. So – mit diesem praktischen Interesse doch endlich mal die Ursache des Scheiterns der eigenen Interessen zu beseitigen – wird man kein Kapitalismuskritiker d.h. dieser Not schafft Kapitalismuskritik für dein überschaubares Leben keine Abhilfe. Oder man fängt – wie bei Kommunisten üblich – vom ersten Tag an sich in die Tasche zu lügen. Welche Interessen sind denn den Verhungerten, Erschossenen oder auch nur passiv Zuschauenden bei der Oktoberrevolution befriedigt worden? Erzähl‘ mal!
    Es ist kompletter Schwachsinn zu behaupten, dass man sowas wie ein Subjekt wäre, das die Ursachen des Scheiterns der eigenen Interessen in der Gesellschaft beseitigen könnte. Man hat nicht mehr zu essen, kann besser wohnen oder sonstirgendwas, wenn man Kapitalismuskritiker wird, sondern man legt sich einen zusätzlichen Zweck zu, nämlich das, was aus dieser Kritik folgt zu praktizieren und zwar trotz des Umstandes, dass man schlecht wohnt, krank ist oder Arbeitsstress hat. Das ist die Wahrheit und nicht deine kommunistischen Lügen.
    Es mag ja kein Fehler sein diesen Zweck zu haben – nur macht man mit der Kritik gleich den ersten Fehler wenn man meint den tatsächlichen, praktischen, unmittelbaren Materialismus der Leute adressieren zu können. Man lässt im Gegensatz dazu genau deshalb nicht von der Kritik, weil sie richtig ist und weil die Verhältnisse erzwingen, dass man das Falsche tut, das ist alles.

    Der Kapitalismuskritiker kann dazu beitragen, sozusagen den Blick kritisch auf die gesellschaftliche Grundlage zu lenken. Der Bürger muss dann beurteilen, ob dieser Blick die gesellschaftlich Wirklichkeit trifft.

    Linker Volkspädagoge! Auch lenken lassen die Leute den Blick nur, wenn sie es wollen. Es ist immer der gleiche Fehler. Frag‘ dich lieber was deine Konsequenz dieser Kritik ist und nicht wie du andere dazu bringen kannst deine Weltsicht zu teilen. Das ist ein Fehler, der mit einem Manipulationsideal einhergeht und lauter Folgefehler nach sich zieht. Du kannst sie nicht dazu bringen, das ist alles. Du kannst dir nur einbilden, dass das Wasser irgendwann käme, wenn du am Mühlrad drehst – möglich ist schließlich alles.

    Eigentlich stößt einen der Kapitalismus ja selbst drauf, dass er nicht für das Wohlergehen der Leute gemacht ist. Man könnte auf die Gesellschaftskritik eigentlich auch ganz gut selbst kommen.

    Ja, „eigentlich“, „könnte“. Und warum ist dann nicht? Weil deine Hilfe dabei fehlt?!

    Ok. Eine andere Möglichkeit bleibt in der Tat nicht.

    Nur weil du eine verkehrte Herangehensweise hast, sieht das aus deiner Perspektive so aus als würdest du auf das, was du tatsächlich tun kannst reduziert. Dein Fehler steckt hier in der Aussage „eine andere Möglichkeit hat man nicht“. Welche hättest du denn gern? Massenhypnose? Bewusstseinskontrolle?

    edit: Nachtrag. Die Form in der die zurückgewiesenen materiellen Interessen bei Kapitalismuskritikern eine Rolle spielen ist, dass ihnen die Kritik Kompensation für das Scheitern anbietet. Die können sich daran freuen, dass das Scheitern nicht an ihnen, sondern an den Verhältnissen liegt. aber als das sind sie eben Psychos.

  30. 30 Krim 29. August 2018 um 19:23 Uhr

    „Ich scheitere nicht, sondern Leute wie du und zwar seit sie meinen mit der Ansprache ein Mittel in der Hand zu haben das Bewusstein zu ändern! „

    Dann schlägst du eben auf einen Popanz ein, den du dir selbst gebaut hast. Ich habe nie geglaubt ein Mittel, so wie du es definierst, zur Bewusstseinsänderung zu besitzen.

    “ und das Ergebnis deiner Anstrengungen ist aus deiner Perspektive völlig zufällig, da die Notwendigkeit im Bewusstein der Adressaten liegt. „

    1. Ich sagte oben schon, dass ich „Zufall“ für eine falsche Bestimmung halte. 2. Auch eine Notwendigkeit kann es nicht geben, wenn ein Bewusstsein im Spiel ist. Entweder es ist ein Bewusstsein oder es ist bestimmt. Ein Bewusstsein das bestimmt von Außen ist, geht logisch schon nicht. 3. Wie kann ein Ergebnis zufällig sein, wenn es vom Bewusstsein des Adressaten abhängt. Dann ist es gerade n i c h t zufällig.

    „Deshalb vergeudet man damit nicht seine Zeit.“

    Nein damit (womit eigentlich?) vergeudet man nicht seine Zeit. Damit die Leute mit richtigen Argumenten zu versorgen, damit sie auch zu Kapitalismuskritikern werden. Das machst du auch, wie in deinem letzten Beitrag steht. Was genau ist denn falsch daran, wenn wir beide dasselbe tun.

    Du willst eine „sichtbare Kritik“ am Kapitalismus üben. Ich will und tue das gleiche, gebe aber den Zweck an. Ich mache das, damit die Kapitalismuskritiker zahlreicher werden. An der Stelle behauptest du aber, ich oder wer weiß wer, würde dem Irrtum aufsitzen, das Argumente sagen als Mittel zu betrachten. Das ist schon merkwürdig. Ich kann nur spekulieren, dass dir die Angabe des Zwecks nicht gefällt. Aber wieso eigentlich? Du bist doch kein Pilz, der bedürfnislos aus dem Boden schießt. Wieso äußerst du denn sichtbare Kritik, wenn nicht zu dem Zweck andere davon zu überzeugen? Ich finde es ist eine Heuchelei, wenn man sich hinstellt und so tut als würde man nichts wollen.

    „Nur wollen sie das eben nicht so sehen und das mit Notwendigkeit!“

    Nein, Notwendigkeit ist verkehrt. Wenn das stimmen würde, dürfte es Leute wie mich oder dich nicht geben.

    „Zudem hast du ihnen mit dem Hinweis überhaupt nichts anzubieten, weil die Kenntnisnahme der Ursachen am Umstand, dass die Interessen nicht aufgehen nichts ändert.“

    Ich will ihnen ja auch nichts anbieten, sondern ihr verkehrtes Interesse kritisieren. Wieso denkst du man müsste ihnen etwas anbieten? Wieso denkst du ihr Interesse sei in Stein gemeißelt und ewig wie ein Naturgesetz.

    „So – mit diesem praktischen Interesse doch endlich mal die Ursache des Scheiterns der eigenen Interessen zu beseitigen – wird man kein Kapitalismuskritiker d.h. dieser Not schafft Kapitalismuskritik für dein überschaubares Leben keine Abhilfe. „

    Das weißt du doch überhaupt nicht. Du nimmst einfach an, dass aus Kapitalismuskritik nie eine kommunistische Gesellschaft werden kann, gehst also felsenfest vom Scheitern aus und von dieser Perspektive ist dir das Bemühen um eine rationelle Gesellschaft, der pure Wahnsinn, die reine Selbsttäuschung. Dann fragst du: Wie kann man nur etwas wollen aus dem nichts wird? Am Dogma des Scheiterns gemessen, ist es für dich der blanke Irrsinn die Veränderung der Gesellschaft für ein Mittel eines in allen Belangen besseren Lebens zu halten. Ja Libelle – tut mir echt leid für dich, wenn du nicht (mehr) daran glaubst, dass aus einer kommunistischen Gesellschaft jemals etwas wird, aber das ist echt dein Problem und nicht die Verrücktheit derer, die dieses Ziel noch für erstrebenswert halten.

    Es ist kein Zufall, dass du die Opfer fragwürdiger gesellschaftlicher Umwälzung anführst, um deine These zu stützen. Ja wenn hinterher nichts gescheites raus kommt, dann ist es leicht die Opfer für die Sinnlosigkeit von Revolutionen sprechen zu lassen. Merkwürdigerweise kommen die Opfer des Kapitalismus ,also nicht durchgeführter Revolutionen bei dir gar nicht vor. Im Vergleich der Blutbäder und sonstigen unblutiger Toten und milliardenfach verbrauchter Leben für kapitalistische Notwendigkeiten gewinnt jedenfalls der Kapitalismus gegen die Opfer gesellschaftlicher Revolution haushoch.

    „Es ist kompletter Schwachsinn zu behaupten, dass man sowas wie ein Subjekt wäre, das die Ursachen des Scheiterns der eigenen Interessen in der Gesellschaft beseitigen könnte. „

    Ja wer sagt denn, dass man als Subjekt, also als Einzelner die Gesellschaft ändern kann? Wenn das möglich, wäre bräuchte ich hier oder sonst wo keine Worte verlieren, sondern würde es einfach machen.

    „sondern man legt sich einen zusätzlichen Zweck zu, nämlich das, was aus dieser Kritik folgt zu praktizieren und zwar trotz des Umstandes, dass man schlecht wohnt, krank ist oder Arbeitsstress hat.“

    Und was soll jetzt eigentlich die Kritik sein? Dass man außer Arbeiten noch einen zusätzlichen Zweck hat? Das ist doch hochgradig blöd. Soll man etwa keine zusätzlichen Zwecke außer Arbeiten haben? Wolltest du das sagen? Oder was ist am Angeln, Briefmarkensammeln, Radfahren, Zocken…besser?

    „Man lässt im Gegensatz dazu genau deshalb nicht von der Kritik, weil sie richtig ist und weil die Verhältnisse erzwingen, dass man das Falsche tut, das ist alles.“

    Jetzt tu mal nicht so, als seist du ein bedürfnisloser Asket. Niemand ist das. Das „Falsche“ ist eben auch materiell falsch oder anders das Falsche äußert sich nicht zuletzt auch darin, dass man materiell an seinem Los zu knabbern hat.

    „Frag‘ dich lieber was deine Konsequenz dieser Kritik ist und nicht wie du andere dazu bringen kannst deine Weltsicht zu teilen. „

    Hergottsack, das ist haargenau dasselbe. Meine Konsequenz ist ja, dass ich kommunistische Wahrheiten unters Volk bringe. Im Übrigen frisst du dich an dem Wort „lenken“ fest. Ich hätte auch sagen können, „zum Thema machen“ „auf „Sachverhalte aufmerksam machen“ „Hinweise geben“. Damit ist ihr Blick gelenkt. Sie können es nur bewusst ignorieren, aber eben nur nachdem sie es zur Kenntnis genommen haben. Mit Manipulation hat das gar nichts zu tun.

    “ Du kannst sie nicht dazu bringen, das ist alles.“

    Wozu?

    „Und warum ist dann nicht?“

    Steht doch da. Weil sie den Kapitalismus als Mittel begreifen wollen.

    „Welche hättest du denn gern?“

    Lieber würde ich an der kapitalistischen Gesellschaft nicht teilnehmen. Die Möglichkeit bezog sich auf das Teilnehmen und nicht auf das Kritiküben (statt Massenhypnose).

    “ dass ihnen die Kritik Kompensation für das Scheitern anbietet. Die können sich daran freuen, dass das Scheitern nicht an ihnen, sondern an den Verhältnissen liegt. aber als das sind sie eben Psychos.“

    Klar weiß man ja. Kommunisten geht es nur um ideelle Kompensation ihres Schadens. Und verrückt sind sie obendrein. Du kannst noch soviel Lügen über Kommunisten erfinden, Lügen treffen halt die Sache nicht. Die bringen bloß was für Leute die vielleicht zufällig auf diesen Blog stoßen und sich abschrecken lassen. Unsereins beeindruckst du mit diesen Unterstellungen kaum.

  31. 31 Hinweis 30. August 2018 um 8:50 Uhr

    „… nur macht man mit der Kritik gleich den ersten Fehler, wenn man meint, den tatsächlichen, praktischen, unmittelbaren Materialismus der Leute adressieren zu können.“ (Libelle)

    Ich weiß nicht so ganz genau, was du mit dem „Tatsächlichen, praktischen, unmittelbaren Materialismus der Leute“ meinst.
    Die drei Adjektive enthalten jeweils auch eine unterschiedliche Betonung daran, dass dir die Art und Weise des praktizierten Materialismus der Leute nicht zusagt. Ich nehme mir jetzt mal nur „Unmittelbar“ heraus.

    „Unmittelbar“ ist, dass der Wille auf Bedingungen seiner Realisierung stößt, die das ganze Produktionsverhältnis inhärent haben. Wenn ich Brötchen vom Bäcker kaufe, dann versilbere ich nicht nur den Vorschuss und Gewinn des Backproduzenten, sondern auch den desjenigen, der dem Bäcker die Backeinrichtung, das Backhaus verkauft hat. Ich bezahle auch den Anteil, den der Staat davon kassiert, damit (und mit anderem) finanziert der Staat seine Mittel und Tätigkeiten. Davon muss ich nicht viel wissen, ich tue es. Es kann mir aber durchaus an dem Preis, an der Schlechtigkeit der Brötchen, an der Höhe der Steuern etc. alles mögliche auffallen, das ich gerne anders hätte. Versöhnen wird der Bürger sich im Regelfall darüber, dass er die Brötchen ja braucht, dass das dann dafür eingerichtet sei und nur so gehe, und darin habe ja jeder freie Wahl und so habe alles seine Richtigkeit.

    Jeder dieser Gedanken dazu ist aber doch der Kritik offen. Das zeigen doch bereits die Anstrengungen von Gewerkschaftern, Bio-Bäckern und anderen Menschen, die dies oder jenes besser haben möchten. Dass solcherlei Unzufriedenheit im Regelfall auch nur eine der Varianten kapitalistischen Bewusstseins ist, heißt nicht, dass dieses „unmittelbar“ wäre.
    Es ist nicht Resultat von „Genen“, „Rasse“ oder sonstigem „Biologismus“ oder „Naturalismus“.
    Es erscheint als unmittelbar, ist aber doch ein vermitteltes.
    Und kann als solches kritisiert werden.

    Krims Ausführungen von 19.23 finde ich daher richtig.

  32. 32 libelle 30. August 2018 um 9:00 Uhr

    Der Zweck schließt sich durch ein Mittel mit der Objektivität und in dieser mit sich selbst zusammen. Das Mittel ist die Mitte des Schlusses. Der Zweck bedarf eines Mittels zu seiner Ausführung, weil er endlich ist, – eines Mittels, d.h. einer Mitte, welche zugleich die Gestalt eines äußerlichen, gegen den Zweck selbst und dessen Ausführung gleichgültigen Daseins hat. (Hegel, Wissenschaft der Logik, Mittel)

    Wer nun behauptet er würde mit der Ansprache der Bürger die Gesellschaft ändern wollen, der behandelt diese Ansprache als Mittel, mit der er die Objektivität (Gesellschaft) mit seinem Zweck (Kommunismus) zusammenschließen will. Es gibt also kein „in diesem Sinne ein Mittel…“, wie Krim das in seiner unnachahmlich verlogenen Art behauptet, sondern man kann etwas als Mittel behandeln oder eben nicht. Und wenn die Ansprache der Bürger in Sachen Kapitalismus als Mittel behandelt wird aus dieser Kritik etwas zu machen, dann ist sehr wohl der Hinweis angebracht, dass das überhaupt kein Mittel ist (so wenig wie ein Fischernetz das Mittel ist in klaren Nächten den Vollmond aus dem See zu ziehen – manchem ist in der Not einfach nichts zu blöd).
    Und wenn man – nichts anderes bedeutet das – die Objektivität durch den Einsatz dieses Mittels nicht mit seinem Zweck zusammenschließen kann, dann sollte man das einfach lassen.

    Die Ansprache ist in dem Zustand kein Mittel, in dem das Interesse an einer Erklärung der gesellschaftlichen Verhältnisse sich an den gesellschaftlichen Interessen relativiert d.h. Erklärungen diese Interessen bestätigen sollen. Nicht weil die Bürger ihres Glückes Schmied sein wollen ist das so, sondern weil sie ihre Bedürfnisse auf einer einfach hingenommenen (d.h. nicht weiter reflektierten) gesellschaftlichen Grundlage in Interessen verwandeln. Damit werden die gesellschaftlichen Verhältnisse eben zu einer positiven Daseinsvoraussetzung, die sich auch grundsätzlich eignet an die Gegenstände des eigenen Bedürfnisses heranzukommen. Die Bedürfnisse selbst entnehmen sie dabei dem gesellschaftlichen Angebot d.h. das, was die Gesellschaft als Gegenstände der Bedürfnisbefriedigung anbietet bestimmt, was sie haben wollen, da suchen sie es sich heraus. Entsprechend ist ihr Interesse an Erklärungen: Sie sollen ihnen helfen an die Gegenstände ihres Bedürfnisses zu kommen.
    Man verwandelt nun Bedürfnisse in gesellschaftliche Interessen, indem man sie in die erlaubten Formen ihrer Verfolgung kleidet bzw. in solche Formen übersetzt (Beruf, politische Aktivität etc…). Kapitalismuskritik ist nun aber, weil ihr Gegenstand die Kritik der gesellschaftlichen Grundlage ist, auf der die Bürger ihre Interessen ausgebildet haben gleichzeitig die Kritik ihrer Interessen und zu großen Teilen auch ihrer Bedürfnisse (Eitelkeit, Repräsentation etc…). Und genau deshalb sind die Bürger Gegner dieser Kritik. Sie stellt nämlich so ziemlich alles in Frage was sie sind, was sie für die Mitte ihres Daseins halten. Es ist also nicht nur so, dass ihnen diese Kritik bei der Verfolgung ihrer Interessen nichts bringt, sondern sie stört ihre Interessen.

    Man sieht an den obigen Bestimmungen, wann sich etwas ändert, wann Ansprache der Bürger tatsächlich ein Mittel wird aus dieser Kritik Konsequenzen zu ziehen. Eben genau dann, wenn die Bürger misstrauisch gegen die Grundlage werden, wenn z.B. in einer Krise das Verhältnis von gesellschaftlicher Grundlage und dem Stand der Verfolgung ihrer Interessen neu hergestellt wird d.h. sie reihenweise arbeitslos werden, ihre Existenzgrundlage verlieren etc… und sie davon dazu gebracht werden an dieser Grundlage zu zweifeln. Dann – weil sie ohnehin nicht mehr gehen – ist vielleicht auch die Bereitschaft vorhanden die eigenen Interessen kritisch zu hinterfragen. Man merkt sofort an der Nachfrage nach Kapitalismuskritik, dass so ein Zustand eingetreten ist und dann muss man eben das Angebot in einem Umfang ausweiten, dass auch jeder der es will die Möglichkeit hat sich mit Kapitalismuskritik auseinanderzusetzen etc… In einem gewissen Umfang gibt es diesen Zweifel an der gesellschaftlichen Grundlage immer – und der schafft sich auch sein Angebot, seine Publikationen, TeachIns etc… – so wie es das jetzt eben gibt.

    Und was machen die vielen (oder wenigen) Kapitalismuskritiker? Na immer das gleiche – ihre Kritik entwickeln und was möglich ist praktizieren. Dass sie – so es sie einmal in großer Menge gibt – übersehen würden, dass sie jetzt auch hinsichtlich des gesellschatlichen Zusammenhangs Konsequenzen ziehen können, die diesen Namen verdienen, ist nicht zu befürchten. Eher ist umgekehrt zu befürchten, dass sie Konsequenzen ziehen wollen, die sie nicht ziehen können, dass sie den Zustand Kritiker zu sein nicht aushalten ohne „etwas“ zu tun, was dann eben zu hanebüchenem Aktionismus und zur Degeneration der Kritik führt, weil man sie mit seinem Wahn doch etwas tun zu müssen so lange mit Fehlern anreichert, bis sie aus fast nichts anderem mehr besteht.

    Warum der Rest von Krims Beitrag verkehrt ist, kann man sich selbst überlegen. Er ist ein Beispiel für einen Menschen, der eben entlang des Imperativs doch Kämpfen und was weiß ich was zu müssen die Kritik mit Fehlern anreichert.

  33. 33 libelle 30. August 2018 um 9:27 Uhr

    @Hinweis – Ich denke deine Kritik ist in meinem letzten (noch zu moderierenden) Beitrag behandelt. Du denkst dir das alles in der Möglichkeitsform – ja und möglich ist immer alles, sogar, dass man den Regierungen Briefe schreibt und die ihren Gesellschaften vorschlagen doch mal was anderes zu machen. Nun gibt – und das ist die Kritik an dir – das bürgerliche Bewusstsein das nicht her. D.h. diese Möglichkeit ist ein Wunsch, den Kommunisten entlang der Idee ausbilden, dass doch irgendwas gehen müsse, dass man etwas tun können muss. In einem gewissen Umfang gibt es Leute, die gegen die geselslchaftliche Grundlage kritisch werden – aber die musst du nicht finden, sondern die finden dich, die merken mit ihrem Erklärungsinteresse darauf auf, dass es da etwas gibt und beschäftigen sich damit.

  34. 34 Hinweis 30. August 2018 um 10:05 Uhr

    „… die Objektivität“ – Libelle, das hat nun wieder einen ähnlichen Stellenwert wie oben der Begriff „unmittelbarer Materialismus“. Damit ist lediglich angegeben, dass die Kritik weiß, was ihr Gegenstand ist. (Na und?)

    Nicht aber ist damit eine Uneinsehbarkeit gegenüber der Kritik festgestellt. Da stimmt Krims Argument von oben: Gäbe es etwas dergleichen, dann wärest du – was weiß ich – geworden. Aber nie und nimmer jemand, der selber etliche eigene kluge Gedanken zur / als Erkenntnis des Kapitalismus produziert.

    „Du denkst dir das alles in der Möglichkeitsform“. Nein.
    Ich stelle nur fest, dass Gedanken, die es gibt, gewordene sind. Dass aus „Objektivität“, „unmittelbarem Materialismus“ und ähnlichen „Gegebenheiten“ sturzgerade immer nur notwendig knallharte kapitalistische Affirmation herauskommen müsse – das behauptest du ja gar nicht.

    Gedanken sind in dem Sinne – eigene – Produktion – und sie sind nicht Widerspiegelung!

  35. 35 Hinweis 30. August 2018 um 10:19 Uhr

    „Du denkst dir das alles in der Möglichkeitsform…“

    Nein. Allerdings ist das, was es an Bewusstseinsformen gibt, entstanden. Dass man daran nichts herbeimanipulieren kann, stimmt ja. Dass das Überlegen sich nach dem Vorhandenen richtet, wird wohl so sein. Dass es daran aber eine irgendwie absolute, notwendige Schranke fände, stimmt nicht. Dafür bist du selbst das Gegenbeispiel.

  36. 36 libelle 30. August 2018 um 10:33 Uhr

    Uneinsehbarkeit ist wieder eine Möglichkeitsform. Natürlich ist die Kritik einsehbar. Aber eben nur potenziell. Die theoretische und praktische Stellung der Bürger zur Welt verhindert, dass aus der Einsehbarkeit auch die Einsicht folgt. Bei welchen Leuten das anders ist steht oben in der Antwort.

    Ein bisschen habe ich dich vielleicht missverstanden. An der Stelle, die du beanstandest, ging es noch um einen anderen Punkt: Kapitalismuskritik geht oft mit dem Angebot einher die praktischen Nöte der Leute zu beseitigen. Und das ist eine – ich kann e nicht anders nennen – Lüge. Du beseitigst überhaupt keine unmittelbare Not bei deinen Adressaten, sondern die würden sich hinsichtlich der Linderung ihrer Not wahrscheinlich einen größeren Gefallen tun, wenn sie ein paar Zeitungen austragen würden.
    Man soll es aber so auffassen: Wenn ich Kapitalismuskritik übe, dann ist das ungefähr das Gleiche wie meine Nöte lindern.
    Genauso könnte jemand, der vielleicht heute die theoretischen Grundlagen einer insterstellaren Reise nach Alpha Centauri schafft behaupten, er würde daran arbeiten demnächst eine Runde dort zu drehen. Nein, tut er nicht, weil dieser Zweck im Gegensatz zur Grundlage stünde, auf der dieser Mensch ihn fasst. Es muss ihn als den Menschen aus Fleisch und Blut doch geben, damit er dort eine Runde drehen kann! Bis man das kann, lebt er aber nicht mehr. Insofern wäre es verlogen, wenn er das behaupten würde. Wissenschaftler erzählen so einen Schwachsinn nicht, Kommunisten schon.

    Nochmal: Man arbeitet als Kapitalismuskritiker nicht daran das eigene Los zu verbessern sondern versucht Einsichten, die man in die Welt hat umzusetzen – soweit das eben möglich ist.

  37. 37 Antwort 30. August 2018 um 11:57 Uhr
  38. 38 Hinweis 30. August 2018 um 12:09 Uhr

    „Kapitalismuskritik geht oft mit dem Angebot einher die praktischen Nöte der Leute zu beseitigen.“ (Libelle)

    Das mag bei der Linkspartei oder den DKPlern so sein.

    Gedankenarbeit kann aber natürlich nie aus sich heraus jemandem zu mehr oder zu besseren Brötchen verhelfen.

    Es ist und bleibt Gedankenarbeit.

    Damit sei nicht der kritische Kritiker belobigt, der zu allem und jedem in der Geisteshaltung der Distanz verbleibt. Distanz ist notwendig für das Denken. Das soll kein Plädoyer dafür sein, dass man nichts mehr zu kritisieren brauche, weil ‚irgendwie alles‘ in ‚Unordnung‘ sei. Das bloße Bekenntnis, dass man zu allem und jedem eine Distanz einhält – das ist wiederum das Zufriedenwerden mit der Kritik.

    „Man arbeitet als Kapitalismuskritiker nicht daran das eigene Los zu verbessern sondern versucht Einsichten, die man in die Welt hat umzusetzen – soweit das eben möglich ist.“ (Libelle)

    Das eigene Leben – liegt aber nicht nur darin, dass ich arbeiten gehe, Urlaub mache, Kinder produziere, Klavier spiele. Ich störe mich doch auch daran, wenn ganze Weltgegenden verwüstet werden. Ich störe mich daran, wenn die Werbung mir die doofe Botschaft übermittelt: Hier ist jeder seines Glückes Schmied. Und dass die Armen selbst daran schuld seien.

    Die Dummheit und die Niedertracht solcher Parolen anhören zu müssen, das ist doch auch ‚das eigene Los“. Besser werden die Verhältnisse dadurch, dass ich sie erkenne, für mich als objektiv daseiende nicht. Stimmt. Da der Mensch auch und vor allem ein Gedankenarbeitender ist, ist es aber nützlich für seine diversen Vorhaben, wenn seine Gedanken stimmen.
    Mehr soll nicht gesagt sein. (Dass man sich trotzdem mit ‚dem Bestehenden‘ theoretisch und praktisch arrangieren kann, sei also nicht bestritten.) Daher sollte man an der Kritik der Welt weiterarbeiten – denn, weil man die Welt selber nicht bestellt hat, sie einem vorgegeben ist, spielt der einzelne (Leser dieses Blogs) im Regelfall doch dort eine eher trostlose Role.

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/

  39. 39 Krim 30. August 2018 um 13:09 Uhr

    Das sind doch Logeleien Libelle. Ich sagte doch oben schon, dass der Begriff des Mittels nicht ganz passt und das hat natürlich auch Auswirkungen darauf, w i e ich das Argumente verbreiten als Mittel ansehe. Ich mache es um die Leute auf ihre Fehler hinzuweisen, um auf den Kern ihres ideologischen Denkens zu kommen.
    Man kann ihnen nachweisen, dass ihr Urteil ihrem Interesse folgt in dieser Gesellschaft ihr Glück zu machen. (Warum fällt dir hier eigentlich nie auf wie verrückt das ist. Für 99% der Leute geht dieser Zweck nicht auf, troztdem halten sie dran fest. Und hier gibt es sogar eine objektive Notwendigkeit, warum ihr Interesse nicht aufgehen kann. Weil sie gegeneinander Konkurrieren. Die bestreiten sich gegenseitig den Erfolg. D a s ist verrückt. Für das Scheitern kommunistischer Agitation gibt es keine Notwendigkeit. In Wahrheit gibst du genau die obige Verrücktheit der Bürger an, warum kommunistische Argumente scheitern müssen. Das ist nun doppelt verrückt. Du verlangst von Kommunisten, dass sie einsehen, dass die Verrücktheit der Bürger im Kapitalismus Erfolg haben zu wollen als in Stein gemeißelt respektiert werden muss, während du die Anstrengung von Kommunisten sie von dieser Verrücktheit abzubringen als die eigentliche Verrücktheit geißelst. Ganz schön verrückt – oder?)

    Was sie daraus machen ist Sache der Adressaten. Jetzt hört aber das Behandeln als Mittel auf. Weil ein Bewusstsein keine Sache ist. Du treibst die Sache weiter und beharrst auf dem Mittelcharakter von Argumenten, wenn auch nur als Vorwurf gegen Kommunisten. Du fragst: Was ist denn mit euren Argumenten los, wenn sie sich nicht als Mittel bewähren. Das sind dann ja wohl schlechte Werkzeuge, oder das Werkzeug ist kaputt. Warum unterschreiben die Adressaten keine Mitgleidschaft in einer Kommunistischen Partei, wenn sie in einem Vortrag waren. Also stimmt da was nicht. Du logelst hier rum und versuchst mich und andere auf deinen Begriff vom Mittel festzulegen. Der Hegel tut übrigens gar nichts zur Sache und stützt deine Ansicht gar nicht.

    „so wenig wie ein Fischernetz das Mittel ist in klaren Nächten den Vollmond aus dem See zu ziehen „

    Fischernetz ist ein gutes Beispiel. Ist das ein Mittel um Fische zu fangen, auch wenn der Fischer nichts fängt? Nach dir ist ein Netz zum Vollmondfischen und Fischefischen ungefähr gleich gut geeignet.

    „Es ist also nicht nur so, dass ihnen diese Kritik bei der Verfolgung ihrer Interessen nichts bringt, sondern sie stört ihre Interessen.“

    Das hab ich doch oben schon geschrieben. Schön, dass wir uns einig sind, aber neu ist mir das wirklich nicht.

    “ d.h. sie reihenweise arbeitslos werden, ihre Existenzgrundlage verlieren etc… und sie davon dazu gebracht werden an dieser Grundlage zu zweifeln.“

    Das werden sie doch jetzt schon. Auf was für eine Krise wartest du denn, die dann endlich dazu geeignet sein soll, die Leute wirklich und engültig an der kapitalistischen Grundlage zweifeln zu lassen. Die Leute machen ja sogar einen Nationalsozialismus mit Weltkrieg mit. Für die Überflüssigen „geht“ ihre Existenzgrundlage jetzt schon nicht. Außerdem gibt es ganze Länder und Kontinente, wo nichts geht, wo außer ein paar Staatsdienern alle überflüssig sind. Bricht dort vielleicht regelmäßig der Kommunismus aus?
    Kann sich der GSP vor Anfragen aus Drittweltländern kaum retten?

    “ und was weiß ich was zu müssen „

    Genau. Du weißt einen Scheiß, was ich politisch tue. Deine „Befürchtung“ des Aktionismus ist halt eine blöde Unterstellung , damit du dich als einer der „Kritik entwickelt und praktiziert“ von anderen abheben kannst, die natürlich allesamt völlig verrückt unterwegs sind. Denn wenn zwei dasselbe tun, ist es eben doch nicht dasselbe. Denn wenn Libelle es tut ist es einfach senkrecht und wenn andere dasselbe tun eher, na ja, – waagrecht.

  40. 40 Krim 30. August 2018 um 13:21 Uhr

    Man soll es aber so auffassen: Wenn ich Kapitalismuskritik übe, dann ist das ungefähr das Gleiche wie meine Nöte lindern.

    Nein, soll man nicht und es ist auch nicht „ungefähr“ das gleiche, sondern gar nicht.

    Wissenschaftler erzählen so einen Schwachsinn nicht, Kommunisten schon.

    Der Einzige, der so einen Schwachsinn erzählt ist Libelle. Kommunisten wollen nicht nach Alpha Centauri, sondern auf der Erde eine kommunistische Gesellschaftsordnung herstellen. Und die Grundlagen dafür sind längst vorhanden. Das sind alles verlogene Vergleiche, die nahelegen sollen, dass Kommunismus eben utopisch, sogar eigentlich unmöglich ist. Dann aber wieder doch nicht, denn wenn die Menschheit irgendwas ganz gründlich versiebt, also noch viel gründlicher als jetzt, (Libelle braucht halt immer Blut, Tote, Katastrophen biblischen Ausmaßes) dann soll Kommunismus, ganz vielleicht, doch gehen.

  41. 41 libelle 30. August 2018 um 14:06 Uhr

    Der Einzige, der so einen Schwachsinn erzählt ist Libelle.

    Ich habe nichts dergleichen erzählt, du aber weiter oben (ich zitiere):

    libelle: „So – mit diesem praktischen Interesse doch endlich mal die Ursache des Scheiterns der eigenen Interessen zu beseitigen – wird man kein Kapitalismuskritiker d.h. dieser Not schafft Kapitalismuskritik für dein überschaubares Leben keine Abhilfe. „

    Krim: Das weißt du doch überhaupt nicht. Du nimmst einfach an, dass aus Kapitalismuskritik nie eine kommunistische Gesellschaft werden kann, gehst also felsenfest vom Scheitern aus und von dieser Perspektive ist dir das Bemühen um eine rationelle Gesellschaft, der pure Wahnsinn, die reine Selbsttäuschung. …. Am Dogma des Scheiterns gemessen, ist es für dich der blanke Irrsinn die Veränderung der Gesellschaft für ein Mittel eines in allen Belangen besseren Lebens zu halten.

    Geht es nun bei der Kapitalismuskritik (für den einzelnen Kritiker) um das bessere Leben oder nicht? Darüber hinaus nehme ich dergleichen weder an noch glaube ich daran, dass irgendwann Kommunismus wird, sondern kritisiere solche spekulativen Herangehensweisen. Die Verheißung eines besseren Lebens ist eben nichts weiter als eine kommunistische Lüge.

    Ich sagte doch oben schon, dass der Begriff des Mittels nicht ganz passt und das hat natürlich auch Auswirkungen darauf, w i e ich das Argumente verbreiten als Mittel ansehe.

    Da weist man dir nach, dass Argumente verbreiten kein Mittel ist und du behauptest einfach es wäre eine Frage der Ansicht, ob es eines sei oder nicht. So geht also kommunistische Wissenschaft.

    Für das Scheitern kommunistischer Agitation gibt es keine Notwendigkeit. In Wahrheit gibst du genau die obige Verrücktheit der Bürger an, warum kommunistische Argumente scheitern müssen.

    Du musst mal lesen lernen. Es ist nicht behauptet, dass kommunistische Argumente scheitern müssen, sondern dass Ansprache kein Mittel ist d.h. du kannst damit deinen Zweck und die Objektivität nicht zusammenschließen. Das können nur die Bürger, weshalb es Irrsinn ist, wenn du dich dazu als Mittel verhälst. Nochmal anders ausgedrückt: Du tust im Verhalten zur Ansprache (oder Demo oder was auch immer) so als wärst du das Subjekt, das Zweck und Objektivität zusammenschließen könne und du bist es nicht. Du bist wie jemand, der neben einer Schafherde herläuft, die ganze Zeit ruft in welche Richtung sie laufen soll und der sich dann, wenn die Schafe das zufällig mal tun damit brüstet sie hätten es getan weil man gerufen hätte. Tun sie es nicht, sagst du, dass man ja wohl nicht ausschließen könne, dass sie sich mal an die Richtungen halten, die man ihnen zuruft. Ob die Bürger kritisch gegen ihre Gesellschaft werden hat mit dir nichts zu tun d.h. du vergeudest deine Zeit damit neben der Herde herzulaufen und ihr irgendwas zuzurufen.

    Das werden sie doch jetzt schon. Auf was für eine Krise wartest du denn, die dann endlich dazu geeignet sein soll, die Leute wirklich und engültig an der kapitalistischen Grundlage zweifeln zu lassen. Die Leute machen ja sogar einen Nationalsozialismus mit Weltkrieg mit. Für die Überflüssigen „geht“ ihre Existenzgrundlage jetzt schon nicht. Außerdem gibt es ganze Länder und Kontinente, wo nichts geht, wo außer ein paar Staatsdienern alle überflüssig sind. Bricht dort vielleicht regelmäßig der Kommunismus aus?
    Kann sich der GSP vor Anfragen aus Drittweltländern kaum retten?

    Wenn sie nicht an den gesellschaftlichen Grundlage zweifeln, dann nicht. Auch hier – nachlesen!

    Kommunisten wollen nicht nach Alpha Centauri, sondern auf der Erde eine kommunistische Gesellschaftsordnung herstellen. Und die Grundlagen dafür sind längst vorhanden. Das sind alles verlogene Vergleiche, die nahelegen sollen, dass Kommunismus eben utopisch, sogar eigentlich unmöglich ist.

    Du hast nicht verstanden, worum es bei dem Vergleich ging. Es ist verkehrt für den Kommunismus wegen der Verheißung des besseren Lebens zu sein, weil wie bei der interstellaren Reise das ein Zweck ist, der zu seiner Grundlage im Gegensatz steht.

  42. 42 Krim 30. August 2018 um 16:12 Uhr

    Wer macht Verheißungen? Niemand. Man kritisiert den Kapitalismus, weil dieser nicht den Zweck des Wohlergehens der Leute hat. Kommunimus hat diesen Zweck schon. Das ist aber keine „Verheißung“ „kein Versprechen“ mit dem man irgendjemanden locken müsste. Quasi die Bezahlung im Jenseits, sondern das ist ein Zweck, ein Plan, ein Vorhaben, ein Projekt. Du rückst Kommunismus in die Nähe religiöser Jenseitsversprechen. Das hat mit sachlicher Kritik nichts mehr zu tun, sondern das ist pure Verleumdung, denn du weißt das das Quatsch ist, stellst es aber nichtsdestotrotz so dar.

    „Da weist man dir nach, dass Argumente verbreiten kein Mittel ist und du behauptest einfach es wäre eine Frage der Ansicht, ob es eines sei oder nicht. „

    Was kann denn ich dafür, dass du das Argument nicht raffst. Die Kategorie des „Mittels“, wie man es von Dingen kennt passt eben nicht auf Überzeugungsarbeit. Ein Argument ist kein Hammer und ein Gesprächspartner ist kein Nagel, den man mit dem Argument in die Wand schlägt. D a s war meine Auskunft. Deine Mittelkategorie passt nicht auf den Sachverhalt und deswegen funktioniert deine ausgedachte Zwickmühle auch nicht. Du willst eben sagen „Argumente sind kein Mittel“, weil sie den Zweck nicht herstellen. Das ist blöd. Und ich habe auch schon mehrmals erklärt warum. Weil ein Bewusstsein eben nicht funktioniert wie ein Uhrwerk, das man mit einem Schlüssel (dem Argument) aufzieht und dann läuft alles gesetzmäßig wunschgemäß ab. Darüber hinaus gibt es auch bei Werkzeugen weitere Bedingungen, die erfüllt sein müssen, um den Zweck zu verwirklichen. So ist ein Fischernetz eben ein Mittel zum Fische fangen auch wenn der Fischer fünfmal Pech hat. Der Fangerfolg hängt nämlich nicht nur vom Werkzeug ab, sondern auch davon, ob überhaupt Fische vorhanden sind. Ist dir aber alles egal. Du willst dir eben nicht deine schön zurechtgeschnitzte Zwickmühle kaputt machen lassen.

    „du kannst damit deinen Zweck und die Objektivität nicht zusammenschließen. Das können nur die Bürger, weshalb es Irrsinn ist, wenn du dich dazu als Mittel verhälst. „

    Hergottsakrament! Warum nimmst du denn nicht zur Kenntnis, dass ich mich keineswegs zur „Ansprache“ als einem Mittel in dem von dir konstruierten Sinne verhalte. Ich w e i ß was einen Hammer von einem Argument unterscheidet. Bloß du nervst mich immer damit, dass ich doch gefälligst die Argumente wie einen Hammer behandeln soll und ärgerst dich dann dass ich das nicht tue.

    „Du tust im Verhalten zur Ansprache (oder Demo oder was auch immer) so als wärst du das Subjekt, das Zweck und Objektivität zusammenschließen könne“

    Wie oft denn noch? Nein, ich tue keineswegs so. Du willst mir das unterschieben. Ich weiß garnicht was ich noch sagen soll. In j e d e m Beitrag betone ich, dass ich n i c h t das Subjekt eines fremden Bewusstseins bin. Trotzdem kommst du ständig mit dem gleichen Scheiß um die Ecke. Funktioniert bei dir die Reizweiterleitung nicht mehr. Oder warum blockiert dein Hirn diese Information.

    “ Du bist wie jemand, der neben einer Schafherde herläuft, die ganze Zeit ruft in welche Richtung sie laufen soll und der sich dann, wenn die Schafe das zufällig mal tun damit brüstet sie hätten es getan weil man gerufen hätte. „

    Soll die Analogie ein Argument sein? Bloß weil du das Einsehen von Argumenten für Zufall hältst, sollen Argumente für die Katz sein. Bitte!

    „Ob die Bürger kritisch gegen ihre Gesellschaft werden hat mit dir nichts zu tun d.h. du vergeudest deine Zeit damit neben der Herde herzulaufen und ihr irgendwas zuzurufen.“

    1. Wie war das denn bei den Kommunisten, die noch existieren. Sind die alle von sich aus auf die richtige Kritik gekommen? Oder haben die sich das eine oder andere Argument von den Altvorderen einleuchten lassen und sind darüberhinaus über einen längeren Zeitraum geschult worden. 2. Du brauchst eben immer das Dogma des Scheiterns, der Vergeblichkeit, um dann zum Urteil der Zeitvergeudung zu kommen. Was ist denn keine Zeitvergeudung? Zocken, Reiten, Briefmarken sammeln, Kinder aufziehen, Autorennen fahren, Saufen, Sex Drugs and RocknRoll? 3. Du sagst selbst, dass du neben der Herde herläufst und eine „sichtbare Kritik“ an der Gesellschaft verbreiten willst. Was ist da denn so anders? Ach was frag ich: Was Libelle macht ist eben senkrecht und was Krim macht kann nur Verblendung sein, denn Krim ist ja nicht Libelle.

    “ Es ist verkehrt für den Kommunismus wegen der Verheißung des besseren Lebens zu sein, weil wie bei der interstellaren Reise das ein Zweck ist, der zu seiner Grundlage im Gegensatz steht.“

    1. Die „Verheißung eines besseren Lebens“ ist eine Libellsche Erfindung. 2. Nein, der Zweck Kommunismus steht eben nicht zu seiner Grundlage im Gegensatz. Du hast anscheinend meine Antwort nicht kapiert.

  43. 43 libelle 30. August 2018 um 17:44 Uhr

    also halten wir fest:
    1. In der Ansprache der Bürger hast du kein Mittel ihr Bewusstsein zu ändern. Den dann fälligen Schluss es dann auch zu lassen das zu versuchen ziehst du nicht und hälst es stattdessen für sachgerecht deine Lebenszeit mit einer Sache zu verbringen, mit der man dem Zweck Kommunismus nicht dienen kann.

    2.

    Wie war das denn bei den Kommunisten, die noch existieren. Sind die alle von sich aus auf die richtige Kritik gekommen?

    So, dass sie selbst den Übergang gemacht haben die gesellschaftlichen Grundlagen an irgend einer Stelle in Frage zu stellen (weil sie vom Staat enttäuscht waren, was auch immer). Und dann haben sie freilich auf das zurückgegriffen, was es gibt. Und genau dieser Übergang, der muss gemacht werden, damit Kapitalismuskritik eine Chance hat und der findet eben nicht in einem größeren Umfang statt. Würdest du deine Analogie ernst nehmen, ergäbe sich nämlich zwingend die Frage, warum nur die paar Kommunisten den Übergang gemacht haben und nicht alle? Dir gehts aber nicht um Redlichkeit, sondern nur um die Legitimation deiner Fehler, weshalb der ganz offensichtlich seltenere Fall für das allgemeine Verhältnis sprechen soll und nicht das tatsächliche allgemeine, nämlich dass die Bürger von Kapitalismuskritik nichts wissen wollen. Genau die bräuchtest du aber und dafür taugt deine Ansprache nicht.

    Du sagst selbst, dass du neben der Herde herläufst und eine „sichtbare Kritik“ an der Gesellschaft verbreiten willst. Was ist da denn so anders?

    Nein. Die Sichtbarkeit ist das Ergebnis davon, dass man selbst Konsequenzen aus der Kritik zieht. Man tritt mit der Aneignung der Kritik in eine gesellschaftliche Sphäre ein und die hat eben eine Öffentlichkeit. Es gibt TeachIns, Veranstaltungen, Publikationen ein paar Medien etc… die Zielen alle nicht auf die Bürger bzw. wenn man sich davon abhängig machen würde, müsste man die Publikationen ganz schnell einstellen, weil sie keiner kauft. Adressaten dieser Aktionen sind die Leute, die die Kritik schon haben. Und das alles zu tun stellt eben die Sichtbarkeit her und tatsächlich „verbreiten“ tun sich solche Argumente auch nur in der kapitalismuskritischen Szene. Der Unterschied ist also, dass ich nicht auf Bürger ziele, weil es eben idiotisch ist zu versuchen jemanden dazu zu bringen etwas zu Kenntnis zu nehmen, was er nicht zur Kenntnis nehmen will. Das heißt nicht, dass man nicht mit jemandem redet, der mit einem reden will (der bekundet ja Interesse), sondern dass man aufhört das eigene Treiben von der Problemstellung bestimmen zu lassen, wie man mit Leuten ins Gespräch kommen könnte, die das nicht wollen. Das sind die Schafe! Und auch praktisch kommt man mit denen nicht ins Gespräch. Das Einzige, was stattfindet ist, dass man selbst sich von dieser Problemstellung bestimmen lässt. Und das ist idiotisch. Nimm den Liebhaber von Demonstrationen oben. Er kann sich wunderbare Strategien überlegen, wie er die Bürger dazu manipuliert ihm zuzuhören – am Ende wird was auch immer stattfinden nicht weil er sich irgendwas überlegt hat, sondern weil die Herde nach ihren Kriterien in seine Richtung läuft oder nicht.

    Soll die Analogie ein Argument sein? Bloß weil du das Einsehen von Argumenten für Zufall hältst, sollen Argumente für die Katz sein.

    Zufällig ist das Verhältnis zwischen deinen Anstrengungen und ihrem Ergebnis. Ganz einfach weil beides eben nicht zusammenhängt (Du zeigst nach A und die Herde läuft nach A,B oder C (nach ihren Kriterien und der Zusammenhang mit deiner Tätigkeit ist das Zufgällige)

    Erkläre doch mal den Zusammenhang deiner Argumente mit dem Bewusstsein der Bürger.

  44. 44 Hinweis 30. August 2018 um 17:47 Uhr

    Man arbeitet als Kapitalismuskritiker nicht daran, das eigene Los zu verbessern, sondern versucht Einsichten, die man in die Welt hat, umzusetzen – soweit das eben möglich ist. (Libelle)

    In diesen zwei Seiten mag ein Unterschied liegen. Dass das aber nicht die Notwendigkeit eines Gegensatzes ausmacht, das habe ich oben bereits begründet:

    http://Neoprene.blogsport.de/2018/08/25/ein-bericht-vom-ams-sommercamp-2018/#comment-124387

    Die Erklärung der Welt möglichst ‚populär‘ zu machen – ist übrigens etwas ganz anderes, als sich für sie (mit seinem Theoretisieren, oder gar seinen praktischen Handlungen, z.B. Fairtrade einkaufen) selbst verantwortlich zu sehen.

    Die Kritik an solchem ‚Verantwortungsgefühl‘ – war hier gar nicht Thema.

    Heutzutage ist aber eher dies das vorherrschende Bewusstsein in ‚linken Kreisen‘.

  45. 45 libelle 30. August 2018 um 18:05 Uhr

    @Hinweis – an deinem Beitrag hatte ich nicht viel auszusetzen, deshalb habe ich da nicht geantwortet.

  46. 46 Krim 31. August 2018 um 1:18 Uhr

    Ich halte fest, dass du an meinen Erläuterung kein bisschen interessiert bist, und deine depperte Logelei einfach weiter durchziehst. Dann lass ich dich mal allein mit dem selbstgenügsamen Geschäft, dir deine Gegner selbst zu erfinden, damit sie auf deine Kritik passen. Mit mir hat das nichts zu tun.

    „So, dass sie selbst den Übergang gemacht haben die gesellschaftlichen Grundlagen an irgend einer Stelle in Frage zu stellen“

    Was schreibe ich denn in einem fort? Dass man es mit einem anderen Bewusstsein zu tun hat und das macht i m m e r selbst alle Übergänge. Du wiederholst bloß alles, was ich vorher schon geschrieben habe als deine Position und tust dann so als hätte ich das Gegenteil behauptet. Jeder Bürger stellt „die gesellschaftlichen Grundlagen an irgend einer Stelle in Frage“. Das ist gar nichts besonderes. Bloß heißt das eben nicht, dass da dann auch eine korrekte Kritik folgt. Mal abgesehen davon, dass es nicht ganz einfach ist sich die ganze Gegenstände selbstständig zu erarbeiten kann man sich da auch irren. Die Kritik, die einer hat, die muss sich eben entwickeln und wenn er da nicht auf das schon geleistete zurückgreift, dann wird nur ein Ausnahmefällen was draus werden.

    “ Würdest du deine Analogie ernst nehmen, ergäbe sich nämlich zwingend die Frage, warum nur die paar Kommunisten den Übergang gemacht haben und nicht alle?“

    1. Der Übergang den die existierenden Kommunisten gemacht haben ist k e i n e Analogie, sondern das Thema um das es geht. 2. Habe ich das längst beantwortet, ist dir aber wurscht, denn sonst könntest du mich ja nicht der Unredlichkeit bezichtigen.

    „weshalb der ganz offensichtlich seltenere Fall für das allgemeine Verhältnis sprechen soll und nicht das tatsächliche allgemeine, nämlich dass die Bürger von Kapitalismuskritik nichts wissen wollen“

    Du nimmst den Fakt als Notwendigkeit und das ist einfach riegeldumm. Weil die Leute von Kapitalismuskritik nichts wissen wollen, deshalb ist es einfach so, dass aus Kapitalismuskritik nichts werden kann. Das ist eine Tautologie und sonst nichts. Argument Fehlanzeige. Weil Misserfolg, deshalb ist Misserfolg notwendig. Mehr kommt da nicht.

    „Die Sichtbarkeit ist das Ergebnis davon, dass man selbst Konsequenzen aus der Kritik zieht.“

    Oh Gott, wo hast du den abstrakten Scheiß jetzt wieder aufgeschnappt. Und was sind die Konsequenzen? – Kritk verbreiten doch wohl. Also ist Sichtbarkeit das Ergebnis vom Kritik verbreiten. Ja so wird’s wohl sein. Und warum ist das nochmal was anderes als neben der Herde herzulaufen und ihr die eigene Kritik zuzurufen, damit sie nicht in den Abgrund stürzt. Ich hör da immer nur, wenn Libelle es macht ist es ok, wenn andere es machen laufen sie neben der Herde her und bilden sich ein sie zu lenken.

    “ Es gibt TeachIns, Veranstaltungen, Publikationen ein paar Medien etc… die Zielen alle nicht auf die Bürger bzw. wenn man sich davon abhängig machen würde, müsste man die Publikationen ganz schnell einstellen, weil sie keiner kauft.“

    LOL. Da spricht wohl die Krämerseele? Ja wenn man damit keinen Schnitt machen kann, muss man die Publikationen wohl einstellen. Agitation muss sich lohnen, was denn sonst.

    „Adressaten dieser Aktionen sind die Leute, die die Kritik schon haben.“

    Ah ja. Und weil sie die Kritik schon haben, wollen sie ihre Kritik einfach auch mal schwarz auf weiß lesen. Weiß man ja. Kommunisten sind alle Psychos, die nichts so sehr lieben, wie ihr eigener Käse schwarz auf weiß.

    „was er nicht zur Kenntnis nehmen will.“

    Das weißt du doch garnicht, ob er das will oder nicht. Das nimmst du nur an. Manche nehmen das sehr wohl zu Kenntnis. Nur teilen sie es eben nicht. Manche teilen es auch.
    Ganz ehrlich. Wenn mir jemand sagt – kein Interesse – ok. Dann lässt man ihn in Ruhe. Aber du weißt ja bevor du es probiert hast, dass niemand Interesse hat. Ich habe den Verdacht, dass das bei dir andersrum funktioniert. Du hältst von Agitation nichts und rechtfertigst das damit, dass die Leute deine Argumente eh nicht hören wollen. Deshalb weißt du immer schon, dass Agitation nicht klappen kann.

    „Das heißt nicht, dass man nicht mit jemandem redet, der mit einem reden will (der bekundet ja Interesse), sondern dass man aufhört das eigene Treiben von der Problemstellung bestimmen zu lassen, wie man mit Leuten ins Gespräch kommen könnte, die das nicht wollen.“

    Wer will denn mit Leuten reden, die nicht reden wollen? Du zeichnest hier das Profil eines Stalkers, dessen politisches Programm darin besteht anderen auf den Sack zu gehen. Das spinnst du dir aber nur aus, weil du immer schon zu wissen meinst, dass die Leute nicht mit dir reden wollen. Das ist eben dein Dogma und dieses Dogma gefressen, erscheint dir alles andere als verrückt. Und dann kommt raus Kommunisten sind sowas wie berufene Nervensägen.

    “ Ganz einfach weil beides eben nicht zusammenhängt“

    Der Schluss ist falsch. Weil beides nicht zusammenhängt ist es nicht zufällig. Genausowenig wie ein Baum und ein Fisch zufällig sind bloß weil sie nicht zusammenhängen. Die haben halt eigene Bestimmungen.

    „Erkläre doch mal den Zusammenhang deiner Argumente mit dem Bewusstsein der Bürger.“

    Nein, das tue ich nicht, weil „Zusammenhang“ gar nicht das Gegenteil von „Zufall“ ist. Es stimmt gar nicht, dass die Abwesenheit von Zusammenhang Zufall belegt.

  47. 47 libelle 31. August 2018 um 8:34 Uhr

    Jeder Bürger stellt „die gesellschaftlichen Grundlagen an irgend einer Stelle in Frage“. Das ist gar nichts besonderes. Bloß heißt das eben nicht, dass da dann auch eine korrekte Kritik folgt.

    Also stehen die Bürger nach Aufklärung in Sachen Kapitalismuskritik Schlange?! Wohl eher nicht.

    Die Andeutung war bzgl. der Studentenbewegung gemeint. Die Studenten waren vom Staat enttäuscht und haben von dieser Enntäuschung den Übergang gemacht die Grundlagen so einer Institution in Frage zu stellen. Das gibt es hin & wieder, aktuell bei den Bürgern aber nicht. Da machst du dir was vor.

    Wenn die Bürger irgendwas in Frage stellen, dann immer mit der Idee ihre Interessen zum gehen zu bringen. Letzteres ist der Imperativ, den sie ihren Überlegungen voranstellen. Nicht was die herrschende Ordnung ist, ist ihr theoretisches Problem, sondern wie die Ordnung sein müsste, damit sie zu ihren Interessen kommen. Und mit dieser Fragestellung stellt man die gesellschaftlichen Grundlagen gerade nicht in Frage, sondern verlangt, dass sie dem eigenen Interesse dienen.

    Was schreibe ich denn in einem fort? Dass man es mit einem anderen Bewusstsein zu tun hat und das macht i m m e r selbst alle Übergänge.

    Natürlich machen sie alle übergänge selbst und in den vorherigen Beiträgen ist erläutert, warum sie den Übergang zur Kapitalismuskritik nicht machen und warum du mit deiner Idee den durch Ansprache hervorrufen zu können daneben liegst.

    Bloß heißt das eben nicht, dass da dann auch eine korrekte Kritik folgt.

    Dass Bürger auf die gleichen Gegenstände kritisch aufmerken (Wert, Ausbeutung, Nation) sie nur nicht richtig erklären ist verkehrt. Auf welche Gegenstände sie kommen verdankt sich ihrer eben nochmal genannten Problemstellung. Und mit der kommen sie nicht auf Wert, mit der ist Aubseutung eine Abweichung vom Normallohn und die Nation ist ein Rechtstitel der die Menschheit in grundsätzlich Berechtigte und Unberechtigte scheidet. Und auf das kommen sie nur, weil sie es noch nicht schaffen sich die Gegenstände richtig zu erklären?!
    Überlege dir doch mal, was du aus dir machst. Du konstruierst dir einen Adressaten im Bürger indem du behauptest sie würden die gesellschaftlichen Grundlagen in Frage stellen und kämen nur nicht allein auf die richtige Kritik. Und daran siehst du welche Wirkung der Imperativ doch etwas tun zu müssen hat. Er beseitigt keine Fehler bei den Bürgern (wie auch, die haben kein Interesse an Kapitalismuskritik und reden nicht mit dir), sondern er erzeugt Fehler im Bewusstsein derer, die ihn sich zulegen. In deinem Fall eben die Konstruktion des Bürgers als Adressat deiner Ansprache, sodass man sich schon fragen muss, warum es überhaupt noch Kapitalismus gibt oder: ob etwas anderes überhaupt mal gehen könnte, weil die Bürger nicht in der Lage sind (z.B. durch Besuch einer Bibliothek) mal zu recherchieren, was Leute wie z.B. Marx denn zur Kritik der gesellschaftlichen Grundlagen, die sie deiner Aussage nach auch üben wollen, zu sagen hatten. Und dann kennen die meisten den auch noch! Solche Idioten sollen das sein?! Und die brauchen dann den Krim, dass er ihnen die „korrekte“ Kritik beibringe?!

    Oben schon geschrieben – das einzige was du machst ist Fehler in deinem Bewusstsein und bei denen die dir den Unsinn abnehmen zu erzeugen.

    Du nimmst den Fakt als Notwendigkeit und das ist einfach riegeldumm. Weil die Leute von Kapitalismuskritik nichts wissen wollen, deshalb ist es einfach so, dass aus Kapitalismuskritik nichts werden kann.

    Nein- eher behaupte ich, dass aus der Kapitalismuskritik nichts wird, weil Leute wie du sie degenerieren (wenigstens in ihrem eigenen Kopf). Weil sie sich zum Beispiel eben entlang des Imperativs doch etwas tun zu müssen die Bürger als Adressaten zurechtkonstruieren.

    Sonst ist es ein Faktum, das die weiter oben beschriebene Notwendigkeit hat. Und die ist nicht so beschaffen, dass keine Möglichkeit besteht, dass die Leute nicht auch mal kritisch gegen die gesellschaftlichen Grundlagen werden – nur hervorrufen kann man das nicht. Warum? siehe hier.

    Oh Gott, wo hast du den abstrakten Scheiß jetzt wieder aufgeschnappt. Und was sind die Konsequenzen? – Kritk verbreiten doch wohl. Also ist Sichtbarkeit das Ergebnis vom Kritik verbreiten. Ja so wird’s wohl sein. Und warum ist das nochmal was anderes als neben der Herde herzulaufen und ihr die eigene Kritik zuzurufen, damit sie nicht in den Abgrund stürzt

    Schau mal, was wir hier machen: Wir streiten in einem Blog der öffentlich ist. Jeder kann das lesen, wenn es ihn interessiert usw… Das ist z.B. eine Form von Sichtbarkeit. so betätigen wir unser Interesse an einer sperziellen Ecke der Kapitalismuskritik, nämlich der Kritik seiner Kritiker (in meinem Fall).

    Das Moment, dass das öffentlich stattfindet, stellt jedem, den es interessiert frei sich damit zu beschäftigen oder sogar mitzustreiten etc.. Der Grund der Diskussion ist aber eine unterschiedliche Auffassung zu einem bestimmten Inhalt und nicht irgendwelche Bürger daran zu interessieren, die solche Blogs ohnehin meiden. Und dass man überhaupt hin & wieder an solchen öffentlichen Diskussionen in Sachen Kapitalismuskritik teilnimmt ist eine Konsequenz die ich aus der Kapitalismuskritik ziehe. Ich meine die Szene auf ein paar Dinge hinweisen zu müssen. Die werden mir vielleicht nicht zustimmen – aber sie werden sich positionieren und die Einwände prüfen (damit meine ich nicht dich – du prüfst ja nichts, sondern legintimierst nur dein Interesse „etwas“ tun zu müssen).
    Und indem sie sich damit auseinandersetzen entwickeln sie z.B. Einwände, die wenn ich sie erfahre wieder bei mir Prüfung und ggf. neue Einwände erzeugen usw…

    Wer will denn mit Leuten reden, die nicht reden wollen? Du zeichnest hier das Profil eines Stalkers, dessen politisches Programm darin besteht anderen auf den Sack zu gehen.

    Ja, diesen Charakter haben linke Agitationsversuche, die wirklich die Bürger adressieren tatsächlich.

    er Schluss ist falsch. Weil beides nicht zusammenhängt ist es nicht zufällig.

    Doch – wenn man behauptet man könne das Bewusstsein der Bürger beeinflussen (durch Ansprache) und das prozessiert entlang von Notwendigkeiten, in denen diese Ansprache überhaupt nicht vorkommt, dann ist das Verhältnis von Bewusstseinsänderung und Ansprache zufällig.

  48. 48 Krim 31. August 2018 um 11:37 Uhr

    „Die Studenten waren vom Staat enttäuscht und haben von dieser Enntäuschung den Übergang gemacht die Grundlagen so einer Institution in Frage zu stellen.“

    Und im Moment sind die Bürger nicht enttäuscht? Die sind sogar so enttäuscht, dass sie glauben der Staat verrät das Volk. Was fehlt ist eine Bewegung, die ihre Enttäuschung kommunistisch erklärt, statt nationalistisch. Du dagegen machst nichts anderes als tautologische Übergänge. Weil aus der Enttäuschung der Studenten ein paar Linke und Kommunisten hervorgegangen sind, war das wohl so eine Situation auf die du wartest. Gehen keine Kommunisten draus hervor wie heute, wo es eine Linke nicht mehr gibt, dann war die Enttäuschung wohl auch nicht entsprechend geeignet. Und so wartest du und wartest und wunderst dich am Ende, warum die Leute bei Libelle nicht Schlange stehen.

    Die Wahrheit ist eine andere, du willst eben aus Enttäuschung, dass die Bürger einfach nicht wollen, keine Agitation mehr betreiben, und dass sie sich nicht in Scharen bei dir melden, ist die Rechtfertigung dafür. Du tust so als sei deine Passivität eine Konsequenz aus der Situation, aber in Wahrheit rechtfertigst du nur mit der Situation deine Passivität.

    „warum sie den Übergang zur Kapitalismuskritik nicht machen und warum du mit deiner Idee den durch Ansprache hervorrufen zu können daneben liegst.“

    Die machen dann genau den Übergang nicht, wenn ihr denken nur noch dem Interesse dient, wie sie im Kpaitalismus zu etwas kommen. Es sind aber nicht alle Leute so gestrickt. Und nach denen sucht man. Wenn man solche Leute sich selbst überlässt, kommen sie nicht unbedingt auf die richtigen Schlüsse, wie du behauptest. Die kommen nicht und stehen Schlange. Das Interesse an den Gesetzmäßigkeit des Kapitalismus muss schon geweckt werden. Wer seine Interessen in systemkonforme verwandelt hat, den kriegt man schwer. Wer das aber nicht hat, kommt nicht notwendigerweise angerannt. Diese Scheidung zwischen systemkonformen Bürgern und Leuten die das nicht sind, kannst du mit Bestimmtheit nur praktisch vornehmen durch Agitation. Du dagegen weißt im Vorhinein schon, dass daraus nichts werden kann. Überhaupt ist dein ganzes Geschwätz eine einzige Heuchelei, als würdest du nicht seit Jahren und Jahrzehnten Gegenagitation gegen jegliche Form von Verbreitung kommunistischer Argumente betreiben. Also selbst wenn die Leute kommen würden und Schlange stehen, dann würde sie Libelle garantiert wieder nach Hause schicken. Denn man darf ja nicht Agitieren, sondern muss warten bis die Leute kommen.

    „Und dann kennen die meisten den auch noch! „

    LOL. Bürger kennen Marx? Kein Schwanz kennt die Positionen von Marx. Bekannt ist was zu Totestagen an Biografien über die Flimmerkiste huscht und das hat mit Marx soviel zu tun wie ein Kuhfladen mit einer Kuh.

    „Nein- eher behaupte ich, dass aus der Kapitalismuskritik nichts wird, weil Leute wie du sie degenerieren“

    LOL. Libelle wird geständig. Er erzählt die ganze Zeit, dass Kapitalismuskritik den Bürgern am Arsch vorbeigeht. Aber nach seiner Auffassung falsche Kapitalisuskritik geht Bürgern nicht am Arsch vorbei, die ist dann auch noch Schuld daran, dass die Leute ihr Glück im Kapitalismus machen wollen. Mit anderen Worten, wer als Kommunist nicht das Maul hält (gilt natürlich nicht für Libelle), der ist auch noch Schuld daran, dass der Kapitalismus weiterwütet. Und daran merkt man eben, dass Libelle Gegenagitation betreibt und Kommunistengehirnwäsche betreibt, um sie daran zu hindern auf die Bürger mit richtigen Argumenten loszugehen.

    Wenn Libelle an sein eigenes Zeug glauben würde, dann müsste er doch irgendwann mal einsehen, dass auch Kommunisten genauso uneinsichtige Betonschädel sind wie Bürger. Aber ee meint lustigerweise sie überzeugen zu können, das Kritisieren des Kapitalismus zu lassen. Daran merkt man halt, dass er seine eigenen Argumente nicht ernst nimmt und sie nur berechnend benutzt um Kommunisten ins Handwerk zu pfuschen.

    „nur hervorrufen kann man das nicht.“

    Du erfindest einfach immer eine andere Vokabel für dasselbe. Es ist aber egal ob du mir „hervorrufen“ „Massenhypnose“ „Kontrolle“ „Steuerung“ „Beschwörung“ oder noch fünf andere Wort nachsagst, es bleiben eben dumme Unterstellungen, die mit mir nichts zu tun haben. Im Gegenteil scheint dir der Manipulationsgedanke so vertraut, dass ich dich fünfmal drauf aufmerksam machen muss, dass ein fremdes Bewusstsein nicht von außen bestimmt ist und nicht wie ein Naturgesetz abläuft, weswegen deine Zwickmühle des „Mittels“ nicht zutrifft. Du ignorierst das halt um weiter die gleiche Unterstellung in Varianten lancieren zu können.

    “ Das ist z.B. eine Form von Sichtbarkeit“

    Ach so ist das. Jetzt kommen wir der Wahrheit schon näher. „Sichtbarkeit“ ist für dich also Gegenagitation. Andere das Agitieren auszureden, das ist die „kommunistische“ Sichtbarkeit, die dir vorschwebt. Ja dann sind die Positionen wenigstens klar.

    „Der Grund der Diskussion ist aber eine unterschiedliche Auffassung zu einem bestimmten Inhalt „

    Warum denn so abstrakt? Der Grund der Diskussion ist, dass du jedesmal in eine Diskussion reingrätscht, wenn Kommunisten in noch so unglaublich bescheidener Weise den Versuch machen sich zu verständigen und Argumente unters Volk zu bringen, hier in einem Sommercamp.
    Dann ging es ums Demonstrieren, von dem du selbstverständlich auch abrätst. Langsam fügt sich das Puzzle zu einem Gesamtbild.

    „Und dass man überhaupt hin & wieder an solchen öffentlichen Diskussionen in Sachen Kapitalismuskritik teilnimmt ist eine Konsequenz die ich aus der Kapitalismuskritik ziehe.“

    Aus Kapitalismuskritik ziehst du also die Konsequenz, Kapitalismuskritik zu diffamieren, wenn sie verbreitet werden soll. Und du denkst, dass die Leser zu blöd sind, diesen Widerspruch zu bemerken. Du verlogenen Heuchler. Mit Kapitalismuskritik hast du gar nichts mehr am Hut. Du willst bloß „die Szene“ darauf aufmerksam machen, dass sie den gleichen Schluss ziehen soll wie du. Nämlich das Kritisieren der Bürger und des Kapitalismus doch lieber aufzugeben, denn und das ist deine interessengeleitete Rechtfertigung, das muss notwendig schiefgehen.

    „Die werden mir vielleicht nicht zustimmen – aber sie werden sich positionieren und die Einwände prüfen“

    Komisch. Als ich oben ungefähr dasselbe in Bezug auf die Bürger aufschrieb, hast du mir heftig widersprochen.

    „Ja, diesen Charakter haben linke Agitationsversuche, die wirklich die Bürger adressieren tatsächlich.“

    Wenn du ehrlich wärst, würdest du sagen m i r gehen eure Agitationsversuche auf den Sack. Stattdessen behauptest du die praktisch nicht existente kommunistische Agitation würde den Bürgern auf den Sack gehen. Gleichzeitig wendest du deinen eigene Diagnose nicht auf z.B. mich an. Wenn ich Interesse an Kapitalismuskritik habe, wieso meinst du sie mir ausreden zu können. Stattdessen spielt d u den Kommunistenstalker und gehst mir mit deinem Mist seit Jahren auf den Zeiger.

    „dann ist das Verhältnis von Bewusstseinsänderung und Ansprache zufällig.“

    Also bei Bürgern Zufall – und nicht Ergebnis von „Prüfung und Positionierung“ wie bei Kommunisten. Dann sind Bürger wohl eine ganz andere Sorte Mensch. Du benutzt jedes Argument, wie es dir in den Kram passt.

  49. 49 libelle 31. August 2018 um 12:49 Uhr

    Also bei Bürgern Zufall – und nicht Ergebnis von „Prüfung und Positionierung“ wie bei Kommunisten.

    Sie prüfen bestenfalls, ob das, was du ihnen erzählst ihnen nützt. Dann kommen sie zu dem immer gleichen Ergebnis, dass das nicht der Fall ist und lehnen was du zu sagen hast ab. Am ende reicht es wenn sie irgendwo „kommunistisch“ lesen.

    Und diesen Standpunkt der Nützlichkeit geistiger Auseinandersetzung mit der Welt für ihre Interessen d.h. der Bestätigung dieser Interessen, den kannst du ihnen durch deine Ansprache nicht austreiben, dafür ist sie kein Mittel. D.h. es gibt keinen Zusammenhang zwischen deiner Ansprache und ihrer Änderung dieses Standpunktes – ergo: Dein „Erfolg“ wäre zufällig. Sie müssten ja von ihren Interessen schon abstrahiert haben, um deine Aussagen hinsichtlich ihres Erklärungswertes zu prüfen. Haben sie aber nicht.

    Und im Moment sind die Bürger nicht enttäuscht? Die sind sogar so enttäuscht, dass sie glauben der Staat verrät das Volk. Was fehlt ist eine Bewegung, die ihre Enttäuschung kommunistisch erklärt, statt nationalistisch.

    Ja, was fehlt ist das, was du mit deiner Ansprache erreichen willst – die Änderung ihres Bewusstseins – nur eignet die sich eben nicht dafür. Sonst: Stell‘ die Bewegung doch her, du Idiot! Worauf wartest du denn? … wahrscheinlich bist du gerade „dabei“ …. ja, das geht schon eine Weile so.

    Übrigens: Den Bürgern fehlt sowas überhaupt nicht! Deine Diagnose ist also eine Projektion, die das was du gern hättest als ihren Mangel ausdrückt.

    Die Wahrheit ist eine andere, du willst eben aus Enttäuschung, dass die Bürger einfach nicht wollen, keine Agitation mehr betreiben, und dass sie sich nicht in Scharen bei dir melden, ist die Rechtfertigung dafür. Du tust so als sei deine Passivität eine Konsequenz aus der Situation, aber in Wahrheit rechtfertigst du nur mit der Situation deine Passivität.

    Da schreibt man, warum man gegen diesen Unsinn ist, sich ständig vorzumachen was man mit der Ansprache der Bürger alles erreichen könne (erzeugt falsches Bewusstsein) und was macht der Herr Krim: Hält mich für einen Kommunisten der resigniert hat. Nein, habe ich nicht, sondern einfach erkannt, dass das ein Fehler ist – ich war sogar als noch viel mehr stattfand als heute immer dagegen bzw. hatte meine Vorbehalte, weil ich einfach nicht so vernagelt war nicht zur Kenntnis zu nehmen, was da stattfindet.

    Die machen dann genau den Übergang nicht, wenn ihr denken nur noch dem Interesse dient, wie sie im Kpaitalismus zu etwas kommen. Es sind aber nicht alle Leute so gestrickt. Und nach denen sucht man.

    Woher willst du denn wissen, dass nicht alle so gestrickt sind, wenn du sie erst suchen musst?! Die Realität spicht ganz deutlich eine andere Sprache: Es sind alle so gestrickt und die, die es nicht sind, die finden sich (mit ganz wenig Aufwand) von selbst ein. Und diesen geringen Aufwand, den treibt man schon, wenn man einfach in dieser kleinen kapitalismustkritischen Öffentlichkeit tätig ist. Mehr braucht es nicht. Änderungen merkt man deshalb auch sofort am Anstieg der Nachfrage und die führt dann einfach dazu, dass das Angebot ausgeweitet wird.
    Publikationen die der Gegenstandpunkt merken dieses Interesse unmittelbar an ihren Verkaufszahlen. Und da ist es dann ein Leichtes die Auflage einfach zu erhöhen und ein paar TeachIns mehr zu machen.

    Am – ich sag mal – „Werbeaufwand“ liegt der kümmerliche Zustand der Kapitalismuskritik nicht – eher an den Fehlschlüssen, die Leute wie du ständig daraus zu ziehen versuchen – nämlich noch mehr von dem zu machen, was noch nie geholfen hat. Nimm einfach mal ernst, dass die Bürger entscheiden, ob sie sich den Kram antun wollen oder nicht, dann reduziert dich mit deinem falschen Bewusstsein die Wirkliichkeit auch nicht mehr auf diese Wahrheit und du kannst dich auf sinnvollere Dinge konzentrieren.

    Überhaupt ist dein ganzes Geschwätz eine einzige Heuchelei, als würdest du nicht seit Jahren und Jahrzehnten Gegenagitation gegen jegliche Form von Verbreitung kommunistischer Argumente betreiben.

    Ja, ich betreibe seit Jahrzehnten Kritik an Kommunisten. Die, mit ihrer Moral nennen das „Gegenagitation“, die sich nicht gehört, weil man kommunistische Zwecke nicht kritisieren darf, auch wenn sie falsch sind. Das ist deren Selbstgerechtigkeit. Austeilen können sie, kritikfähig sind sie in aller Regel nicht, weil sie eben die Selbstauffassung pflegen im Auftrag der besten Sache der Welt unterwegs zu sein. Nun – auch das muss sich ändern.

    Wenn Libelle an sein eigenes Zeug glauben würde, dann müsste er doch irgendwann mal einsehen, dass auch Kommunisten genauso uneinsichtige Betonschädel sind wie Bürger.

    Ja, sind sie. Und auch da ist es so, dass nur sie ihr Bewusstsein ändern können. Das verweist darauf, dass der Zweck meine Inhalte zu vermitteln eben nur teilweise mein Handeln bestimmt, sondern es ist eben auch die Entwicklung der Kritik im Handgemenge. (Wenn ich Zeit dafür finde – Im Moment eher weniger). Einen Unterschied gibt es allerdings: Sie lesen wenigstens was ich schreibe. So weit bringen es Kommunisten bei Bürgern nicht.

    dass ein fremdes Bewusstsein nicht von außen bestimmt ist und nicht wie ein Naturgesetz abläuft,

    Und das ist eben eine Komplettabstraktion vom Gegenstand. Mein Einwand war ja nicht, dass Ansprache kein Mittel ist, weil ein Bewusstsein eigenständig prozessiert. Vielleicht liest du nochmal im Thread nach, was ich behaupte. Es sind schon ein paar Spezifika des bürgerlichen Bewusstseins, die verhindern dass Ansprache ein Mittel ist ihr Bewusstsein zu ändern.

    edit: Auch das Argument ist eigentlich schon lange widerlegt. Bei einer wissenschaftlichen Konferenz z.B. ist Ansprache nämlich sehr wohl ein Mittel das Bewusstsein zu ändern, weil ihre Teilnehmer eben das gleiche Interesse haben und die Übernahme der Inhalte nur an der Prüfung liegt.

  50. 50 Neoprene 31. August 2018 um 13:05 Uhr

    Ja, libelle hat recht, wenn er feststellt,

    „Sie prüfen bestenfalls, ob das, was du ihnen erzählst ihnen nützt. Dann kommen sie zu dem immer gleichen Ergebnis, dass das nicht der Fall ist und lehnen was du zu sagen hast ab. Am ende reicht es wenn sie irgendwo „kommunistisch“ lesen.

    Und das ist ja nun wirklich nichts besonders Überraschendes. Das weiß ja so gut wie jeder und insbesondere jeder Kommunist. Es ist deshalb auch nicht überraschend, daß Peter Decker z.B. das vor fast dreißig Jahren praktisch genauso gesehen hat:

    „Wir stehen vor Werkstoren in Westdeutschland an jeder größeren Fabrik. Und dann sagen die Leute, „brauchen wir nicht“, und will bedeuten: Es tut mir herzlich leid: Ich bin Familienvater, und habe einen Ratenkredit für mein Auto. Deine Argumente helfen mir beim Zurechtkommen nichts. Da hat er wirklich recht. Jedes Sonderangebot in einem kostenlosen Werbeblatt ist für den nützlicher – bei seinem Zurechtkommen – wie unsere Kritik. Unsere Kritik, die will ja etwas ganz anderes: Überlege dir einmal, ob du gut daran tust, dich nach jeder Decke zu strecken, die die vor dir aufrichten. Wir wollen doch die Leute fragen, ob sie nicht einmal bei ihrem Zurechtkommen Wollen einen Augenblick Pause machen wollen? Einen Augenblick bereit sind, darüber nachzudenken, bei was wollt ihr eigentlich zurechtkommen? Und dann sagen die uns darauf: Tut mir leid, ich habe gerade keine Zeit, ich muß jetzt gerade zurechtkommen.“

    http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc

  51. 51 Krim 31. August 2018 um 14:20 Uhr

    „Sie prüfen bestenfalls, ob das, was du ihnen erzählst ihnen nützt. „

    Du hörst nicht zu! Also prüfen sie, wenn sie prüfen, ob es ihnen nützt. Aber es sind halt nicht alle so und darum geht es. Leute zu finden, die nicht den Nützlichkeitsstandpunkt einnehmen. Die findest du aber nicht wenn du schon im Vorhinein weißt, was tatsächlich bloß Ansprache erbringen kann. Du hast dir eben das felsenfeste Vorurteil zugelegt, dass ausnahmslos a l l e systemkonforme Zombies sind, die alles danach abklopfen, ob es ihnen irgendwelche Chancen eröffnet.

    “ den kannst du ihnen durch deine Ansprache nicht austreiben,“

    Gut, also noch eine Vokabel für „steuern“. Jetzt also „austreiben“. Ich hab deine Masche, doch schon letztes Mal auf den Begriff gebracht und du meinst mir fällt nicht auf, wenn du noch 50 andere Wörter für dieselbe Manipulationsunterstellung ausprobierst. Kannst du nach dem 10 Versuch nicht einfach mal hinnehmen, dass ich nicht denke, wenn man nur das richtige Rädchen dreht aus dem Bürger schwuppdiwupp ein Kommunist wird. Das ist offenbar d e i n Maßstab. Sonst würdest du nicht drauf kommen die Segel zu streichen, bloß weil Bewusstseinskontrolle nicht geht.

    Also angenommen du hast jemand vor dir, der sagt, „brauch ich nicht“ „wo hilft mir das“. So er zuhört musst du ihm halt erklären, warum das falsche Fragen sind, und was er mit seinem Bewusstsein veranstaltet, wenn er alles darauf abprüft, ob es ihm Möglichkeiten eröffnet. Erklär ihm warum sein Urteil ein interessiertes Urteil ist. (Weil er den gesellschaftlichen Dingen Zwecke unterschiebt, die sie nicht haben.) Daran hat er dann zu knabbern. Es ist nie ausgeschlossen, dass selbst so einer etwas einsieht. Aber es gibt auch andere, die nicht in dieser Weise festgezurrt durch die Weltgeschichte wandern. Es gibt ja im Kapitalismus keinen Gesinnungstüv, der nur beinharten Befürwortern die Teilnahme an der Ökonomie erlaubt.

    „D.h. es gibt keinen Zusammenhang zwischen deiner Ansprache und ihrer Änderung dieses Standpunktes – ergo: Dein „Erfolg“ wäre zufällig. „

    Nein, nicht „ergo“, du Brot. 1. aus „kein Zusammenhang“, folgt nicht „Zufall“. Ein Baum ist nicht Zufall, bloß weil er keinen Zusammenhang mit einem Fisch aufweist. 2. Gibt es einen Zusammenhang. Meine Argumente haben zum Nachdenken veranlasst. Und d i e s e leuchten dann entweder ein oder nicht. Die Argumente werden entweder am Interesse gemessen oder inhaltlich geprüft. Werden sie inhaltlich sachlich geprüft und sie stimmen auch noch, dann leuchten sie ein. Werden sie am Interesse gemessen, werden sie abgelehnt(nicht widerlegt). Also ist das Argument kein Zufall, sondern der Gegenstand des fremden Bewusstseins. Das fremde Bewusstsein würfelt doch nicht! Das ist doch kein Zufallsalgorithmus in der Hirnmaschine verbaut, der dann Kommunist oder Bürger ausspuckt. – Ganz zufällig.

    „Deine Diagnos ist also eine Projektion, „

    Du musst lesen lernen. Ich schrieb nicht „was „ihnen“ fehlt“, sondern „was fehlt“. (um ihnen ein paar Argumente nahezubringen)

    “ – ich war sogar als die noch viel mehr stattfand als heute immer dagegen bzw. hatte meine Vorbehalte,

    Na, das ist eine Empfehlung. Du warst als schon immer ein Antikommunist. Du meinst, man muss die gleichen Lügen einfach lang genug wiederholen, damit sie als Wahrheit genommen werden.

    „Woher willst du denn wissen, dass nicht alle so gestrickt sind, wenn du sie erst suchen musst?! „

    Das weiß ich im Voraus genausowenig, wie du im Voraus weißt, dass alle im Kapitalismus Argumenten nicht zugänglich sind. Der Witz ist, dass ein solches Wissen eben nur Resultat von Überzeugungsarbeit sein kann und kein Vorurteil.

    „die finden sich (mit ganz wenig Aufwand) von selbst ein.“

    1. Ist jetzt der Aufwand das Argument? Du willst dir das Recht auf Faulheit nicht nehmen lassen? Du machst doch sowieso nur was du willst. 2. Denen, die sich von selbst einfinden, denen sagst du auch noch, dass Argumente verbreiten eine ganz schlechte Idee sei.

    „wenn man einfach in dieser kleinen kapitalismustkritischen öffentlichkeit tätig ist.“

    Aber w i e bist du tätig? Du tust nicht nur nichts um dein Wissen unter die Leute zu bringen, du warnst auch andere davor das zu tun. Merkst du wie verdreht das ist? Du sagst: Es reicht als Agitation, wenn man bei Neoprene Krim kritisiert. Aber wofür kritisierst du Krim: Dafür dass er es für richtig hält Argumente unters Volk zu bringen. Du erwartest also, dass man dir deine Gegenagitation als kommunistische Tätigkeit abkauft. Das kann nicht dein Ernst sein!

    “ eher an den Fehlschlüssen, die Leute wie du ständig daraus zu ziehen versuchen – nämlich noch mehr von dem zu machen, was noch nie geholfen hat.“

    Ja klar, Leute wie ich, sind ja auch per definitionem nicht ganz zurechnungsfähig. Die wollen wie ein kapitalistischer Schatzbildner immer „mehr“ vom gleichen Stoff. Wie wäre es denn damit sich ein politisches Urteil über Sinn und Unsinn einer Aktion zu bilden und sie entsprechend diesem Urteil auf die Tagesordnung zu setzen oder nicht.

    „du kannst dich auf sinnvollere Dinge konzentrieren.“

    Jetzt frag ich zum dritten Mal: Raus mit der Sprache! Was ist denn „sinnvoller“?

    „Die, mit ihrer Moral nennen das „Gegenagitation“, die sich nicht gehört, weil man kommunistische Zwecke nicht kritisieren darf, auch wenn sie falsch sind. „

    Du kritisierst doch kommunistische Zwecke gar nicht inhaltlich. Dü führst einen Generalangriff gegen kommunistische Kritik in der Öffentlichkeit. Und wenn ich dir das auf den Kopf zusage, dann kommst du mit dem matten Totschläger an, man wolle dir mit einer Moral den Mund verbieten – sehr durchsichtig. Da scheine ich den Nagel wohl auf den Kopf getroffen zu haben.

    “ Nun – auch das muss sich ändern.“

    LOL. Also soll man nicht glauben im Auftrag der besten Sache der Welt unterwegs zu sein. Du willst also, dass Leute bei einer Sache mitmachen, die sie für keine gute Sache halten?
    Ach nee – richtig. Du willst ja dass sie die „beste Sache der Welt“ aufgeben.

    “ Und auch da ist es so, dass nur sie ihr Bewusstsein ändern können. „

    Ja, können sie jetzt oder können sie nicht ihr Bewusstsein ändern? Mir wird ganz schwindelig. Du musst dich mal entscheiden. Und dann solltest du bei der Entscheidung auch bleiben und nicht alles so drehen, wie es dir passt.

  52. 52 Krim 31. August 2018 um 14:32 Uhr

    Neoprene jetzt überleg dir auch mal, ob Peter Decker mit seiner Ausführung die Konsequenz ziehen wollte das Flugblattverteilen vor Werkstoren einzustellen. Wollte er tatsächlich die Unmöglichkeit behauptet haben, dass Flugblattverteilen was bringt. Oben ging es noch um Demos. Jetzt sollen schon Flugblätter für die Katz sein. Oder wollte Decker bloß e r k l ä r e n warum die Flugblätter nicht für massenhaften Zulauf sorgen.

    Libelle hat überhaupt nicht recht! Noch nicht mal hat er recht, wenn er behauptet: „Am ende reicht es wenn sie irgendwo „kommunistisch“ lesen.“ Das war nur bei wenigen und vereinzelt der Fall.

  53. 53 Neoprene 31. August 2018 um 15:15 Uhr

    Bekanntlich hat die MG (natürlich vorher auch schon nicht nur die MG) sehr bald nach diesem Vortrag 1990 das „Flugblattverteilen vor Werkstoren“ eingestellt. Decker/die MG/der GSP (und ich schließe mich dem an) haben damit natürlich nicht die „Unmöglichkeit“ behauptet, das „Flugblattverteilen was bringt“. Und sie haben ja das Verteilen auch nicht eingestellt sondern „nur“ drastisch verringert.
    Ja, anfangs ging es um Demos, aber in deinem Streit mit libelle ging es doch bald schon nicht mehr nur darum sondern um das Agitieren im Allgemeinen.
    Doch, libelle wie Decker haben recht, wenn sie (teil erfreut, teils betrübt) feststellen, „„Am ende reicht es, wenn sie irgendwo „kommunistisch“ lesen.“ Kann ich als jemand, der auch in früheren Jahren Flugblätter verteilt hat, natürlich auch vor Werkstoren, leider nur bestätigen.
    Die einzige historische Ausnahme in meinem persönlichen politischen Leben waren die ersten Wochen nach der Öffnung der Mauer. Da haben mich sogar mal Vopos angesprochen, ob sie einen Stapel mitnehmen können für Kollegen, statt mich bei der Staatssicherheit abzugeben.

  54. 54 Krim 31. August 2018 um 21:04 Uhr

    „Bekanntlich hat die MG (natürlich vorher auch schon nicht nur die MG) sehr bald nach diesem Vortrag 1990 das „Flugblattverteilen vor Werkstoren“ eingestellt.“

    Was soll ich denn von so einer Bemerkung halten, Neoprene? Sie erweckt den Eindruck als wäre das Einstellen des Flugblattverteilens vor Werktoren, das Ergebnis der obigen deiner Ansicht nach Selbstkritik gewesen. Ich sage da jetzt gar nichts dazu und warte einfach ab, ob du dich noch zur Wahrheit durchringen kannst, oder ob ich dich auch als redlichen Diskutanten abschreiben kann. Was ist denn mit dir auf einmal los, verdammt nochmal. Was war wohl der wahre Grund, warum kein Flugblattverteilen mehr stattgefunden hat? (keine rhetorische Frage, antworte bitte darauf)

    Doch, libelle wie Decker haben recht, wenn sie (teil erfreut, teils betrübt) feststellen, „„Am ende reicht es, wenn sie irgendwo „kommunistisch“ lesen.“

    Als würden beide dieselbe Position vertreten. Nein Libelle hat nicht recht und Decker hast du falsch verstanden, wenn du ihn an Libelles Seite stellst. Das gab es, unbestritten, aber noch nicht mal die Mehrheit hat sich so verhalten. Sowohl die Flugblätter als auch die Hochschulzeitungen sind gelesen worden. Ein Teil ist auch gleich im Papierkorb gelandet, aber sie sind eben auch gelesen worden. Und noch mal. Wer ist wohl der Adressat von Flugblättern? Etwa diejenigen, denen es reicht wenn sie „kommunistisch“ lesen (das stand auch nirgends im Titel)? Was denkst du? (auch keine rhetorische Frage)

    „Kann ich als jemand, der auch in früheren Jahren Flugblätter verteilt hat, natürlich auch vor Werkstoren, leider nur bestätigen.“

    Na ja. Es kommt natürlich auch drauf an, für welchen Verein du da tätig warst. Soviel ich weiß, war das nicht die MG. Wie gesagt. Ich kann das nur z.T. bestätigen.

    „Die einzige historische Ausnahme in meinem persönlichen politischen Leben waren die ersten Wochen nach der Öffnung der Mauer.“

    Ich kann mich erinnern, dass die Ossis z.T. ziemlich sauer waren, als die MG ihnen die D-Mark mies gemacht hat, auf die sie alle scharf waren, wie Nachbars Lumpi.

    Und nochmal: Glaubst du wirklich Decker wollte die notwendige Vergeblichkeit des Flugblattverteilens behaupten? Oder wollte er vielleicht bloß erklären, warum kommunistischen Vereinen hierzulande nicht die Bude eingerannt werden. Und das ist auch nichts neues in der Diskussion. Agitation trifft eben nicht auf ein Wissensinteresse, sondern auf das Interesse zurechtzukommen und da ist „brauchen wir nicht“ sogar eine Beschönigung. Die kommunistische Aufklärung stört sie sogar im Bemühen den kapitalistischen Alltag zu bewältigen. Decker wollte aber mit 100%iger Sicherheit nicht sagen, man sollte deswegen das Agitieren aufgeben.

  55. 55 libelle 31. August 2018 um 21:13 Uhr

    Jetzt frag ich zum dritten Mal: Raus mit der Sprache! Was ist denn „sinnvoller“?

    z.B. Eier schaukeln!

    Wenn man festgestellt hat, dass man mit der Ansprache überhaupt kein Mittel in der Hand hat das Bewusstsein der Bürger zu ändern, dieses Unterfangen also keinen Sinn hat, dann ist selbstverständlich jede Tätigkeit, der man etwas abgewinnen kann sinnvoller.

    Die Frage, die du stellst legt aber wieder offen, dass es dir lediglich darum geht „etwas“ zu tun, dass es also nicht die spezifische Qualität der Maßnahme Bürger ansprechen ist, die dich davon überzeugt das zu tun, sondern dass dir das ganze Getue um die Agitation zwar keine neuen Interessenten in Sachen Kapitalismuskritik, dafür aber das gute Gefühl gibt mordsmäßig was gegen den Kapitalismus zu tun. Umgekehrt kämen doch überhaupt keine Zweifel an solchen Maßnahmen auf, wenn davon wirklich Leute an der Erklärung des Kapitalismus interessiert würden. Es ist also die Leere, bloßes geschäftiges antikapitalistisches Herumfuchteln, das du hier glühend verteidigst. Lass‘ es einfach und überleg‘ dir ein paar Dinge die wirklich Sinn machen oder schaukle einfach deine Eier, wenn dir nichts einfällt.

    Also prüfen sie, wenn sie prüfen, ob es ihnen nützt. Aber es sind halt nicht alle so und darum geht es. Leute zu finden, die nicht den Nützlichkeitsstandpunkt einnehmen. Die findest du aber nicht wenn du schon im Vorhinein weißt, was tatsächlich bloß Ansprache erbringen kann. Du hast dir eben das felsenfeste Vorurteil zugelegt, dass ausnahmslos a l l e systemkonforme Zombies sind, die alles danach abklopfen, ob es ihnen irgendwelche Chancen eröffnet.

    Woher weißt du denn, dass es die gibt? Nochmal: die ganz normale Sichtbarkeit der Tätigkeit dieser Szene, ihre Interaktion mit ihrem Umfeld reicht, um alle Interessenten für Kapitalismuskritik zu finden bzw. schlagen die von allein bei entsprechenden Gelegenheiten auf. Deine ganze Konstruktion lebt von der Idee, dass doch etwas gehen muss. Und das wirklich im Gegensatz zu allen Tatsachen, zur Analyse des bürgerlichen Bewussteins etc.. Und umgekehrt: Wie geht denn jemand vor, der in der Gesellschaft die Ursache für Kriege, Elend etc… vermutet? Der sucht und macht sich schlau, liest ein paar Bücher und stößt früher oder später an irgend einer Stelle auf einen linken Verein.
    Was anderes ist es, wenn man Leute ansprechen will, die diesen Übergang schon gemacht haben. Bei einer Attac Demo z.B. macht es vielleicht Sinn auch mal ein Flugblatt zu verteilen oder eine Veranstaltung in ihrem Umfeld anzubieten. Dagegen gibt es denke ich nichts zu sagen nur gehts da nur um ein paar Verschiebungen innerhalb der Szene – und auch das würde ich nicht mit der Idee der Konkurrenz um neue Anhänger machen, sondern einfach um die zur Sache gehörigen Überlegungen aus meiner Sicht anzubieten.

    Kannst du nach dem 10 Versuch nicht einfach mal hinnehmen, dass ich nicht denke, wenn man nur das richtige Rädchen dreht aus dem Bürger schwuppdiwupp ein Kommunist wird. Das ist offenbar d e i n Maßstab. Sonst würdest du nicht drauf kommen die Segel zu streichen, bloß weil Bewusstseinskontrolle nicht geht.

    Es geht nicht darum, dir eine Manipulationsidee zu unterstellen. Das könnte dir daran aufgehen, dass ich dich bei diesen inzwischen schon oft wiederholten Diskussionen schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass Ansprache manchmal ein Mittel ist, nämlich dann, wenn ein gemeinsames Erklärungsinteresse vorliegt. Die Diskussion mit den Bürgern scheitert aber genau daran, dass das nicht vorhanden ist. Und genau deshalb erreichst du sie nicht. Und dieses Interesse müssen sie meiner Auffassung nach selbst entwickeln – wenigstens bis zu dem Punkt, an dem sie mal zuhören. Und solange das nicht so ist fuchtelst du mit deinen Argumenten nur ohnmächtig herum.

    Und den anderen Unsinn habe ich keine Lust zu kommentieren – das halte ich für Zeitverschwendung.

  56. 56 Hinweis 31. August 2018 um 22:41 Uhr

    In hiesigen linken Kreisen (oft aus dem akademischen Nachwuchs) – ma kann dazu auch das Programm des AMS-Sommercamps überfliegen… – trifft man meist auf die Haltung: vor allem komme es erst einmal darauf an, sich für die Welt (mit seinem Theoretisieren, oder gar seinen praktischen Handlungen, z.B. Fairtrade einkaufen) „verantwortlich“ zu sehen.

    Die einen schließen darin wie selbstverständlich eine ideelle Verantwortung für den Holocaust mit ein. Die anderen berechnen kleinlichst permanent ihren ökologischen Fußabdruck. Wieder andere essen Fleisch, das ihnen eigentlich aber schon gut schmecken würde, aus Verantwortung für die gequälten Viecher nicht. Alle spenden für irgendwelche Hungergegenden, manche übernehmen Patenschaften für die Schulbildung auswärtiger Kinder, etcpp.

    Ansonsten diskutieren dieselben Menschen munter über Trump, Syrien etc., und kommen dort vielleicht sogar zu richtigen Schlüssen.

    Was genau ist die Kritik an solchem ‚Verantwortungsgefühl‘ für Gott und die Welt, – oder gar für ein eher merkwürdig allgemein gefasstes Stück Welt (‚Der Wald‘, ‚Die Zukunft‘, ‚Irgendwie Wir Alle‘)?

    ----

    Lesehinweise:

    http://Neoprene.blogsport.de/images/DeckerMoralFFM052006.PDF

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/greenpeace

    http://www.gs-marburg.de/texte/Reader_Konsumentenmacht.html

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/fabrik-katastrophen-bangladesch-fair-trade-welt-verbessern

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/

  57. 57 libelle 01. September 2018 um 13:54 Uhr

    In hiesigen linken Kreisen (oft aus dem akademischen Nachwuchs) – ma kann dazu auch das Programm des AMS-Sommercamps überfliegen… – trifft man meist auf die Haltung: vor allem komme es erst einmal darauf an, sich für die Welt (mit seinem Theoretisieren, oder gar seinen praktischen Handlungen, z.B. Fairtrade einkaufen) „verantwortlich“ zu sehen.

    Konnte ich beim Überfliegen des Programmes nicht feststellen. Das Programm beinhaltete u.a. Vorträge der Referenten auf die du dann unten verweist. Bring doch mal ein Zitat aus dem du das herausliest?!

    Eher findet man andere merkwürdige Problemstellungen:

    Der Vortrag ist ein Plädoyer für Erklärbarkeit und Veränderbarkeit der gesellschaftlichen Zustände, für Offenlegung und Austragung der Widersprüche, und er beginnt mit der These, dass es zum Kern des modernen Antisemitismus gehört, den Kapitalismus als Produktionsweise nicht zu kritisieren.

    Was hat man gewonnen, wenn man zu der bahnbrechenden Erkenntnis gekommen ist, dass die gesellschaftlichen Zustände „erklärbar“ sind?! Ihre Erklärung jedenfalls nicht, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach die Behauptung einer Eigenschschaft, die sie nicht haben (Erklärbarkeit). Das Gleiche gilt für die Veränderbarkeit. Auch ist es keine Bestimmung des Antisemitismus festzustellen, was er nicht tut. Antisemiten machen auch nicht auf der Sonne Urlaub, unternehmen keine Zeitreisen und sind nicht durchweg Alkoholiker….

  58. 58 Hinweis 01. September 2018 um 14:26 Uhr

    [Es ging mir hier um einen Gegenstandswechsel. Sorry. Nicht um die Kritik der Programme des AMS-Sommercamps.
    Das war also der Versuch, einen Gegenstandswechsel äußerlich zu legitimieren…] Verkehrt finde ich das nicht, weil bei Debatten mit Youngstern landet man zielstrebig immerzu dort…

    Z.B. bei Debatte über den „Klimawandel“ kann man politisch darlegen, welche naturwissenschaftlichen Grundlagen dafür erkannt sind. Man kann auch darlegen, dass es in den Konferenzen zwischen den Staaten dabei um Fragen von Energiesicherheit für kapitalistisches Wachstum geht, und darum, den Markt für möglichst deutsche Zukunftsenergien vorzubereiten und abzusichern. Und um Fragen imperialistischer Zuordnung von Staaten auf andere Staaten. U.ä.
    Die Antwort vieler Diskutanten aber lautet, ziemlich egal, worin die sachlichen Auskünfte vorher bestanden haben: Aber wenn ich nun ab morgen das Fahrrad mehr benutze, dann findet doch ‚wirklich‘ ein Stück Klimarettung statt. Und wenn die Staatenlenker so ein Abkommen schließen, dann findet auch ein Stück Klimarettung statt. [Selbst wenn sich anschließend weder der deutsche Staat noch sonst einer an diesen Papieren orientiert.} Die weitere Verlaufsform lautet: wo kann ich in meinem Einkaufsverhalten daher mehr tun, damit das mit der Klimarettung doch noch klappt. Und dann werden zig Ideen nicht nur aufgetischt, sondern umgesetzt – von Heizung im Winter runterschrauben bis Button aufs Hemd kleben:
    Klimarettung jetzt. Wir fangen an.

    Warum ist das denen eine wichtige Botschaft: Zumindestens W i r nehmen das ernst. Viel ernster als die Politik. Denn wir machen uns daraus ein Gewissen. Und darum geht es uns, ein sauberes Gewissen zu haben. [So ähnlich hatte ich es gedacht.]

    Weiß wer ein gutes Argument gegen dieses stetige Bemühen um ein gutes Gewissen? Zu sagen, das bringt nichts, oder wenig, ist da wenig erschütternd. „Immerhin aber…“

  59. 59 Hinweis 01. September 2018 um 18:19 Uhr

    Dass man mit seiner eigenen Meinung gefragt sei – war ja immer schon die dicke Lebenslüge der gesamten deutschen akademischen „Mittelschicht“. So haben sie – oder manche zumindestens – ihre Jobs immer schon als Kindergärtnerinnen oder Pauker verrichtet: voller Überzeugung für die staatlichen Inhalte, die sie sich selber an- und zugeeignet haben, weil sie sie weiter verbreiten sollen bzw. müssen.

    Die Ausbildung zu solcherlei Jobs wird verschärft betrieben nämlich aber bereits in der Oberstufe der Gymnasien. Auch dort muss der junge zukünftige Akademiker es lernen, selbständig seine Meinungen über Klimawandel, Judenvernichtung, das Gender-Thema, Trump, Gedichte, … und und und … präsentieren zu können. Dass man dies mit seiner Person vertritt, ist in den geisteswissenschaftlichen Fächern auch später noch neben dem Erlernen der speziellen Fachinhalte das spezifische Merkmal akademischer Reife (steht so auch in den div. staatlichen Richtlinien als Anforderungsprofil für ‚kommunikative Kompetenz‘ u.ä.). Gewissenswurm zu werden, das ist also Teil ihres Jobs, und der ist ihnen manchmal nicht bloß äußerlich, soll ihnen ja zur „inneren Natur“ werden. Sogar das noch wird als zentrale Prüfungsmomente und als Habitus dann abgefragt.

    (Nicht nur so, aber auch…) so entstehen Charaktere, die ganz fest daran glauben, dass innere Werte, Moral, Gewissen, sowieso das Allerwichtigste auf der Welt seien sollen.

    Die weitere Herkunft des Pfäffisch-Werdens aus den Moral-Sprühen von Mami und von den Kanzeln der Kirche lass ich mal deswegen weg, weil auch solche religiös-familiäre Herkunft (heute oft aus GRÜNEN Familien…) sich dem Berufsethos der jungen Studis anbequemen muss.

    Moral – soll für junge Akademiker also so etwas werden wie eine Produktivkraft zur Ausfüllung ihrer staatlichen Jobs. Sie sollen Staatsvertreter nicht als Job ansehen – sondern als Berufung.
    In der grünen Partei ist dgl. nahezu der Kitt dieser Partei, weswegen die auch gar nicht versteht, wieso der Normalwähler nicht gleichfalls wie sie Autofahrverbote und Fleischverzehr-Regelungen goutieren mag.
    S o l c h Gewissenshansel ist nämlich Otto-Normalbürger oft noch gar nicht. Die Akademikerzunft aber bereits im Regelfall…

  60. 60 Krim 01. September 2018 um 21:44 Uhr

    „Wenn man festgestellt hat, dass man mit der Ansprache überhaupt kein Mittel in der Hand hat das Bewusstsein der Bürger zu ändern, dieses Unterfangen also keinen Sinn hat, dann ist selbstverständlich jede Tätigkeit, der man etwas abgewinnen kann sinnvoller.“

    Nochmal: Du verwechselst absichtsvoll das Erklären und Begründen mit einem Hammer und sagst: Entweder das Ding schlägt den Nagel in die Wand, oder eben nicht. Sagt man nein das Ding ist kein Mittel, wie ein Hammer, weil die Kategorie nicht auf das sachliche Verhältnis beim Begründen passt, sagst du: Na wenn’s kein Mittel ist, kann man’s auch lassen. Sagt man das Ding ist ein Mittel, sagst du: Du Schuft! Du willst die Leute manipulieren!

    Dein ganzes logisches Rumgeeier hat nur den einen Zweck das Agitieren zu diffamieren oder denjenigen, der es tut: Entweder Schuft, weil er die Leute manipuliert oder Spinner, weil er ein Mittel anwendet, das zu nichts führt. Das ist postmoderner Dekonstruktivismus im Dienste der Gegenagitation.

    Der sachliche Fehler ist einfach, dass du eine Sache, (das Begründen und Argumentieren,) in ein Verhältnis zweier Kategorien zwingen willst, das sie selbst gar nicht aufweisen. Der Witz ist: Das weißt du selbst. Wer sagt denn immer, dass man beim Erklären nicht immer an den Dienst dieser Erklärung für die Agitation denken soll? Du weißt also, dass es ein Fehler ist, Erklärungen als Mittel der Bewusstseinskontrolle benutzen zu wollen. Trotzdem willst du mich drauf verpflichten.

    „Die Frage, die du stellst legt aber wieder offen, dass es dir lediglich darum geht „etwas“ zu tun,“

    Nur Unterstellungen und Lügen. Wann habe jemals gefordert „etwas“ zu tun. Das kannst du irgendwelche Aktionismuslinken Demonstrierern vorwerfen. Es geht mir hier nur darum deine Lügen hier hier nicht durchgehen zu lassen und sonst nichts. Anscheinend ist das aber allen Anderen egal und offenbar sieht auch der Blogbetreiber keine Veranlassung zu widersprechen.

    „Woher weißt du denn, dass es die gibt?“

    Die Antwort ist oben gegeben.

    „Nochmal: die ganz normale Sichtbarkeit der Tätigkeit dieser Szene, ihre Interaktion mit ihrem Umfeld reicht, um alle Interessenten für Kapitalismuskritik zu finden“

    Deine Dreistigkeit ist kaum zu überbieten. Warum hälst du denn nicht einfach das Maul, wenn die normale Sichtbarkeit reicht? Dann bestimmt doch wohl jeder selbst, was er für Sichtbarkeit hält und nicht du! Dir ist doch alles zuviel Sichtbarkeit. Deine Sichtbarkeit z.B. definierst du selbst als deine Gegenagitation, genauer die Stalkerei, die du mir seit Jahren angedeihen lässt.

    „Deine ganze Konstruktion lebt von der Idee, dass doch etwas gehen muss.“

    Nein, und wenn du meine Argumente zur Kenntnis nehmen würdest statt kreative Lügen und Unterstellungen zu erfinden, wüsstest du das.
    Meine Ziele sind noch bescheidener als dein ohnehin schon beschissenes Ziel, „dass etwas gehen muss“.

    Also entweder ein Argument ist richtig oder nicht. Wenn man glaubt, es sei richtig, verbreitet man es und kritisiert damit das falsche Argument. Wie stellst du dir das vor: Man hat ein richtiges Argument und frisst es in sich hinein und macht das Maul nicht auf, wenn andere falsches Zeug von sich geben.
    Und dann sagt man das Argument halt oder schreibt es auf und macht ein Flugblatt oder ne Zeitung oder ein Buch damit, hält einen Vortrag, schreibt es in ein Posting. Wo soll da ein qualitativer Unterschied sein? Den gibt es nicht. Ein Zeitung mit 100 000 Auflage ist genauso Agitation, wie einem Kollegen ein paar Überlegungen zur Weltpolitik zu unterbreiten. Das Zeug betrifft die Gesellschaft und man selbst ist ein gesellschaftliches Wesen, also verbreitet man es und hofft, dass es Leute gibt, die die Argumente einsehen. Die Möglichkeit, dass sie es einsehen, ist evident, denn selbst hat man es ja auch eingesehen und ein paar andere auch. Die Vergeblichkeit dieses Unterfangens zu postulieren geht nur mit verlogenem Getrickse, wie von es dir hier ausführlich ausgebreitet wird.

    Es gäbe nur eine Möglichkeit die Verbreitung von mir als richtig gehaltener Argumente zu verhindern, nämlich nachzuweisen, dass sie falsch sind und das sehe ich nicht. Das hat in 150 Jahren seit Marx niemand geschafft.

    „Das könnte dir daran aufgehen, dass ich dich bei diesen inzwischen schon oft wiederholten Diskussionen schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass Ansprache manchmal ein Mittel ist, nämlich dann, wenn ein gemeinsames Erklärungsinteresse vorliegt.“

    Je, je. Wie willst du denn feststellen, dass ein gemeinsames Erklärungsinteresse vorliegt? Steht das den Leuten auf der Stirn geschrieben? – Antwort: Du musst sie ansprechen. Du forderst aber als Voraussetzung für Ansprache, was nur Resultat der Ansprache sein kann. Deine Konsequenz: Du sprichst niemand an, weil nicht weißt ob ein Erklärungsinteresse vorliegt das Ansprache theoretisch rechtfertigt. Meine Konsequenz: Leute ansprechen, um festzustellen, ob ein gemeinsames Erklärungsinteresse vorliegt. Und das ist Agitation.

    Neoprene: Deine Antworten stehen noch aus.

    Hinweis:

    “ Aber wenn ich nun ab morgen das Fahrrad mehr benutze, dann findet doch ‚wirklich‘ ein Stück Klimarettung statt.“

    Nein, da findet kein Stück Klimarettung statt, weil es die Gründe des Klimawandels nicht angeht. Worum geht es dir? Um ein gutes Gewissen, während sich die Welt weiter in Wüste verwandelt? Wenn du wirklich was gegen den Klimawandel tun willst, musst du dich den Gründen widmen. Das Fahrrad zu nehmen steht im Verhältnis zum Klimawandel, wie ein Heftplaster, das eine Schusswunde versorgen soll.

    „Die weitere Verlaufsform lautet: wo kann ich in meinem Einkaufsverhalten daher mehr tun, damit das mit der Klimarettung doch noch klappt.“

    Antwort: Mit deinem Einkaufsverhalten klappt das nicht – unmöglich.

    „Zumindestens W i r nehmen das ernst.“

    Genau. Und an dieser Stelle muss man den Typen leider in der Sache, nicht in der Form, vor den Kopf stoßen. Da muss man ihm halt leider sagen, dass es ihm gar nicht um die Klimarettung geht, sondern bei der Wüstwerdung der Welt ein gutes Gewissen zu bewahren. Frag ihn: Ist dir dein gutes Gewissen wirklich wichtiger als der Zustand der Welt? Sag ihm, er soll sich weniger um seine inneren Befindlichkeiten kümmern und mehr um die äußere Welt. Das wird ihm nicht gefallen, aber das ist bei Kritik nunmal so.

  61. 61 Mattis 01. September 2018 um 23:08 Uhr

    „Nicht was die herrschende Ordnung ist, ist ihr theoretisches Problem, sondern wie die Ordnung sein müsste, damit sie zu ihren Interessen kommen. Und mit dieser Fragestellung stellt man die gesellschaftlichen Grundlagen gerade nicht in Frage, sondern verlangt, dass sie dem eigenen Interesse dienen.“ (libelle)

    „wie die Ordnung sein müsste“ wird durchaus auch theoretisch bedacht. Momentan allerdings in die Rechtsrichtung. Die sagen eben oft gar nicht, ich muss zurechtkommen, also finde ich die Kindergelderhöhung gut, auch wenn es wenig ist. Sondern: weg mit den etablierten Parteien (auch wenn die gerade das Kindergeld erhöhen oder den Mindestlohn einführen), und überhaupt, die Demokratie sei nur ein Laberverein, der den Staat handlungsunfähig macht, und darunter leidet dann der kleine Mann und so weiter.
    Sowas ist ziemlich unkonkret, damit kann er sich morgen nicht mehr als bisher in die Einkaufstasche stecken, und trotzdem beharrt er auf diesen Überzeugungen.
    Dass also hauptsächlich der direkte Nutzen und sonst nichts, d.h. kein Argument zählt, stimmt so nicht. Da liegt also auch der Peter Decker nicht richtig. Der Punkt geht im allgemeinen anders: der Kapitalismus wird affirmiert, auch als Theorie!, wenn auch mit Falschaussagen, also ideologisch – jeder versteht den Kapitalismus im Grundsatz zu rechtfertigen. Und das kann soweit gehen, dass dafür sogar Verzicht für sinnvoll gehalten wird, z.B. gegen Steuererleichterungen bis hin zur Bereitschaft, als Soldat sein Leben zu riskieren.

    Mancher Flugblattverteiler wäre damals übrigens froh gewesen, zu hören „was hab ich davon“ – stattdessen bekamen sie zu hören, dass dann der kommunistische Staat der Ausbeuter wäre und alle würden unterdrückt, es gäbe keine Freiheit mehr und dass nur freies Unternehmertum Wohlstand sichern könne, wovon alle profitieren würden etc.

    Andererseits gab es historisch auch Zeiten, in den die Reaktionen der Menschen ganz anders ausfielen, und antikapitalistische Vorstellungen dazu hatten, „wie die Ordnung sein müsste“ – und wenn das wieder geschieht, auch wenn es lange dauert, dann können richtige Antworten ausschlaggebend werden.

    „Da muss man ihm halt leider sagen, dass es ihm gar nicht um die Klimarettung geht, sondern bei der Wüstwerdung der Welt ein gutes Gewissen zu bewahren. Frag ihn: Ist dir dein gutes Gewissen wirklich wichtiger als der Zustand der Welt?“ (Krim)

    Wieso soll ich den moralisierend anmachen und seine Motive (fehl-)interpretieren? Man kann doch zeigen, dass sein Verhalten das Klima nicht rettet, weil er gar nicht auf die Ursachen zielt.

  62. 62 Hinweis 02. September 2018 um 1:16 Uhr

    „Sag ihm, er soll sich weniger um seine inneren Befindlichkeiten kümmern und mehr um die äußere Welt. Das wird ihm nicht gefallen, aber das ist bei Kritik nunmal so.“

    Mhm. „Er solle sich kümmern“, – das würde ich deswegen lieber vermeiden zu sagen, weil der Typ jegliche Ansprache mit „sollen“ doch vermutlich gleich als Moralvorschrift versteht. Ja, ja, Mami meint auch, immer soll ich was machen. Oder ich „soll was einsehen“… (Logisch passt das Sollen sowieso nicht recht zum Einsehen…)

    Also lieber so herum, dass sachlich ein merkwürdiges Nicht-Zusammen-Passen zwischen der Problemlage und seinem Verhalten besteht. Wieso denn diese Inkongruenz überhaupt bestehe?

    Der Satz: „Es gibt nichts Gutes, außer man (selber) tut es“ verwandelt außerdem eine Kollision unterschiedlicher Interessen in die Frage von (angeblich) zu wenig Moral. Dabei ist doch bei jeder bürgerlichen Interessenskollision und der Frage, warum welches Interesse sich durchsetzen solle, massenweise Moral als Rechtfertigungsgrund für die eigenen Ansoruchstitel vorhanden.
    Bei Trump geht es z.B. eben nicht um Ökologie und Klimarettung, sondern um Arbeitsplätze. Und ähnlich moralische Sprüche führt auch noch jeder Kriegsminister als Rechtfertigungsgründe vor jedem Kriegsgang gegen die Unmoral der gegnerischen Seite an – auf beiden Seiten geht es um höchst moralische Gründe beim Abschlachten. Verantwortung und Moral ist also gar kein Einspruchstitel gegen die herrschende Politik.

  63. 63 Hinweis 02. September 2018 um 7:06 Uhr

    Am Ende der Klimadiskussion in Berlin am 19.02.18 gab es übrigens Einwände aus dem Publikum – sowie eine Diskussion – in diesem Sinne.
    Nachlesen kann man das in der Abschrift,
    dort unter …

    „54:30 Schluss des 1.Teils //
    Einwände/Gegendarstellungen/Diskussion

    Einwand: Es gibt einen Widerspruch zwischen Kapitalismus und Umweltzerstörung und es ist doch logisch, dass Merkel in einem Dilemma ist. Also dieses Klimaabkommen von Paris ist doch erstmal etwas Gutes. Natürlich haben die Schwierigkeiten, damit umzugehen. In den letzten 2 Jahren ist die Bundesrepublik sogar zurückgefallen mit diesen Ausstößen. Das ist natürlich ein Dilemma. Die einzige Form den Kapitalismus zu ändern. Wir haben keine Arbeiterklasse. Schließlich hat sich in dem Bereich einiges getan und der Strom aus erneuerbarer Energie ist inzwischen bei 37 %. Es gibt auch verschiedene Bewegungen sowohl in den USA als auch in Kanada und Deutschland. Das ist doch jetzt die einzige politische progressive Bewegung, die es gibt…“

    Vgl. anschließend die Argumentation dort…

    Eine Version ging so:

    „Du schwankst wie ein Rohr im Wind mit deinem Argument. Auf der einen Seite sagst du, die sind abhängig vom Kapital, auf der anderen Seite haben sie einen guten Willen. Dann sagst du, sie sind gar nicht für erneuerbare Energien – das war überhaupt nicht unsere Auskunft, dass sie nicht für erneuerbare Energien wären. Darauf kommst du offenbar, weil du es toll findest, wenn erneuerbare Energien stattfinden. Deswegen willst du gar nicht mehr wissen, warum und unter welchen Bedingungen sind sie für die. Es war nicht die Auskunft des Vortrags, zu sagen, das ist ein schöner Titel, unter dem etwas ganz anderes stattfindet, sondern unter welchen Bedingungen findet das (= die Energieumstellung) statt. Das interessiert dich offenbar gar nicht.

    Es war auch nicht das Neue, dass wir Kapitalismus haben, sondern ich habe gegen dieses Hin und Her geredet: Auf der einen Seite hält man der Politik zugute, mit dem Wort Dilemma, dass sie doch eigentlich einen menschenfreundlichen Zweck habe, aber dauernd von ihm abweiche, weil sie vom Kapital abhänge. Das halte ich für ein falsches Urteil über den Kapitalismus. Es ging darum, dass die Urteile, die über den Kapitalismus unterwegs sind, nicht zutreffen.

    Und die Subsumtion von Opposition gegen Umweltschäden unter: ‚Die gibt es dann wenigstens noch’, tut diesen Leuten ein wenig Unrecht, weil die sich nicht als Ersatz für eine nicht vorhandene Arbeiterklasse sehen. Die haben eine völlig andere Zielsetzung…“

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7669

    Es gab auch etliche weitere Versionen des Versuchs, nicht ur in Konfrontation, sondern in ein produktives Nachdenken geraten zu wollen. Die Konfrontation muss sowieso im Kopf des Adressaten deswegen stattfinden, weil/wenn er seine eigenen Widersprüche als störend empfinden. Für diese „Selbstreflexion“ kann man nur der „Katalysator“ sein.

    Aber man vergleiche bitte auch die anderen Versionen der Versuche des Überzeugens im Manuskript … !!!

  64. 64 Krim 02. September 2018 um 11:48 Uhr

    „Wieso soll ich den moralisierend anmachen und seine Motive (fehl-)interpretieren? „

    1. Kritisierst du ihn damit für seine Moral und machst ihn nicht moralisiend an. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst das sei moralisierend. 2. Was ist daran fehlinterpretiert? Wer sich an einer Sache stört, muss sich um seine Ursachen kümmern und sein persönliches Autofahren ist auch nicht der Grund des Klimawandels. Wenn er meint, kann er das ja tun. Soll er doch Radfahren. Das ist gut für’s Klima, ja,ungefähr so wie ein Heftpflaster bei einer Schusswunde. Aber er soll doch bitte nicht glauben, damit das Klima zu retten. Das wird weiter verschlechtert. Wenn er dagegen ernsthaft was tun will, dann muss er sich, um die Gründe kümmern. Wieso soll das moralisch sein?

    Also nochmal: Von mir aus soll er Rad fahren. Man muss weg davon, dass er persönlich über die Welt entscheidet. Das ist die Lüge. Er denkt mit seinem Verhalten sei er das Subjekt der Welt und da macht er sich was vor. Er ist ein Mückenschiss, das gerade nicht Subjekt des Klimawandels ist. Das ist genau die selbe Argumentation, wie sich als Käufer für die Arbeitsbedingungen in Fernost verantwortlich zu machen und deshalb Fairtradeschokolade zu kaufen. Oder Bioprodukte zu kaufen, weil die kapitalistische Landwirtschaft mit den Tieren so schlecht umgeht. Am Ende soll man noch 10cent mehr zahlen, weil man ein „Herz für Erzeuger“ haben soll. Und diese „Erzeuger“ sind noch nicht mal Bio, sondern normale Landwirtschaftsbetriebe. Überall und an jeder Ecke wird dem Mückenschiss die Illusion geboten, dass von ihm irgendwas abhängen würde und das ist eine gigantische Lüge. Man kann sogar sagen eine Lügenindustrie, wird darauf aufgebaut, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Man darf sogar mehr für den Strom zahlen, wenn er mit erneuerbaren Energiequellen erzeugt wird. Dabei ist das dem Strom gar nicht mehr anzusehen. Es wird einfach der Bedarf gedeckt, egal woher der Strom kommt. Da wird kein einziges Windrad mehr aufgestellt, wenn man für Grünstrom zahlt. Soll man sich im Ernst zum Trottel für diese Art Ideologieproduktion machen?

    “ (Logisch passt das Sollen sowieso nicht recht zum Einsehen…)“

    So 150% prozentig benutzen die Leute die Begriffe doch selbst nicht und in der Regel können sie unterscheiden, ob es moralisch gemeint ist oder nicht. „soll“ ist bloß für GSPler ein Signalwort für Moral. Meinst du es ändert sich was, wenn ich ihm sage, es sei ein Fehler sich ständig um seine inneren Befindlichkeiten zu kümmern? Das meinte ich oben. Das kannst du formulieren wie du willst, inhaltlich ist es i m m e r ein Angriff, weil es Kritik ist. Auch wenn du ihm sagst, „Du machst einen Fehler, du machst was falsch, das ist verkehrt“, wird ihn das nicht freuen und er fühlt sich vielleicht auf den Schlips getreten. Da macht nicht der Agitator was falsch, sondern richtig. Nochmal – weil es Kritik ist.

    „Wieso denn diese Inkongruenz überhaupt bestehe?“

    Na gut. Ein gschtudierter versteht das vielleicht, aber einem Arbeiter darfst du nicht mit Inkongruenz kommen. Inhaltlich ist es aber auch nichts anderes. Du sagst ihm halt, dein Verhalten rettet das Klima nicht.

    “ Dabei ist doch bei jeder bürgerlichen Interessenskollision und der Frage, warum welches Interesse sich durchsetzen solle, massenweise Moral als Rechtfertigungsgrund für die eigenen Anspruchstitel vorhanden.“

    Nicht nur (rein zufällig) vorhanden, sondern das ist der alleinige Daseinsgrund für Moral: Die eigenen Interessen werden gerechtfertigt, indem man sie als allgemein gut, als gesellschaftliches, gutes Gesetz behauptet. Mein Interesse ist nicht nur mein persönliches egoistisches Interesse, sondern es ist doch eigentlich für uns alle und an und für sich erstrebenswert. Deshalb ist Moral so allgegenwärtig, wie die Interessengegensätze, bei deren Rechtfertigung moralische Begründungen gebraucht werden.

    “ Verantwortung und Moral ist also gar kein Einspruchstitel gegen die herrschende Politik.“

    Für sich nicht. Es sind eben nur Rechtfertigungen. Die Moral selbst ist kein wirkliches Gesetz der Welt nach dem gehandelt wird in der Art, dass man eine Hierarchie der Werte aufstellen könnte. 1. Freiheit 2. Umwelt 3. Arbeitsplätze oder doch in anderer Reihenfolge. Ständig wird an verschiedenen Gegenständen die Hierarchie der Werte ausgetragen. Darf man auf Autobahnen die Geschwindigkeit frei wählen oder widerspricht das Nr.2. Darf man sich wegen Nr. 3 Schusswaffen kaufen oder widerspricht das der Unversehrtheit des Menschen. Und so zu. Also ständig wird Moral zum Einspruchstitel gemacht, die Gültigkeit der verschiedenen Werte, hängen aber nicht von diesen selbst ab, sondern von der Macht, die sie vertritt und die damit ihre Interessen durchsetzen will. Also ein Einspruchstitel ist Moral schon, aber kein Einspruchsmittel. Das Einspruchsmittel ist Macht.

  65. 65 Letzter_Zusatz 02. September 2018 um 12:48 Uhr

    “ (Logisch passt das Sollen sowieso nicht recht zum Einsehen…)“
    „So 150% prozentig benutzen die Leute die Begriffe doch selbst nicht.“ (Krim)

    Es ging m i r aber um die Logik.
    Einsehen und Begreifen – das ist eine eigene, subjektive Tätigkeit.

    Und diese eigene Tätigkeit ist nicht identisch damit, dass sch gegenüber einer hinstellt, und mir so ungefähr sagen würde:

    ‚Hör mir gefälligst zu, denn ich sage dir die Wahrheit.
    Wenn du willst, dann kannst du das nämlich an meinenArgumenten nachvollziehen…‘

    Daran fällt mir auf, dass ein Gespräch im Regelfall anders aussieht. Wenn ich mit meiner Liebsten was diskutieren will, was vermutlich wegen irgendeines Interessenunterschiedes schwierig werden könnte, gehe ich jedenfalls nicht so vor. Es sei denn, ich will mich sowieso von ihr trennen.

    Dass es Leute gibt, die Gespräche abbrechen, das stimmt natürlich. Aber wenn man nicht mal in ein Gespräch gerät, weil vorher schon alles abgebrochen ist, dann scheint mir wenig damit erreicht zu sein.

    Die eigene Befriedigung darüber, wie dumm die Mitwelt ist,
    die ist jedenfalls ein Scheißdreck wert.

  66. 66 Gustavo 02. September 2018 um 13:16 Uhr

    Als Initiator des Themas erlaube ich mir einmal eine methodische Vorbemerkung den Versuch einer Strukturierung. Die Diskussion scheint mir mangels Focussierung in immer höhere Verschraubungen sich zu bewegen und wenn ein politischer Gehalt jemals vorhanden gewesen sein sollte, ist dieser nicht mehr zu erkennen, aber allerlei Methodenlehren von Bedingungen der Möglichkeit von irgendetwas. Vielleicht könnte einer der Teilnehmer ja mal den Versuch unternehmen, welche Fragestellungen werden überhaupt verhandelt und welches ist der Diskussionsstand.
    Ich sehe mich dazu nicht in der Lage und mache etwas Anderes: Ich versuche noch einmal zu focussieren, wie es um die von mir ursprünglich angesprochenen Fragestellungen steht:
    A.
    Sagt der GSP überhaupt (und wenn ja, wo und explizit) Demos taugen nichts oder leistet der nur eine Kritik des Versammlungsrechtes?
    Hat Mattis zu Anfang kritisch befragt und hat tapfer mit eher besseren Argumenten als ich für die von mir behauptete These gekämpft, ist durch die Diskussionsbeiträge gewissermaßen geläutert.

    B.
    Findet zwangsläufig eine Metamorphose durch die formelle Unterwerfung unter das Demonstrationsrecht garniert durch die erzwungenen Auflagen zu einer inhaltlichen Unterwerfung des Demoanliegens statt?
    Werde ich zwangsläufig zu einem Rechtsidealisten, wenn ich unter Bedingungen eines mir feindlich aufgeherrschten Demonstrationsrechtes eine Demo organisiere – betrachte ich dann auf einmal ebenfalls durch eine Art Metamorphose das Demorecht – nicht mehr die Demo – als mein Mittel.

    Tja, den Vorwurf des Rechtsidealisten wird man nie los, ob man sich zum Recht bekennt oder es kritisiert. Das Sich-Bewegen in einer Rechtsordnung scheint Beweis genug.
    Der arme Mumia Abu-Jamal – ich unterstelle den Fall – sonst googlen – bekäme für sein Gnadengesuch angesichts der drohenden Todesstrafe vermutlich folgende Abfuhr: Was ein Rechtsidealist, da hat der doch am eigen Leib mit der ihm verpassten Todesstrafe erfahren, was Recht ist und will jetzt ausgerechnet das in Gestalt des Begnadigungsversuches zu seinem Mittel machen.

    C.
    Wen erreicht eine Demo überhaupt? Nur ein paar Omas, die das Fenster aufmachen?
    In einem Streitgespräch mit Peter Decker habe ich dazu gesagt, dieses sei z.B. auf die G20 Demo bezogen eine völlige Realitätsverkennung. Dem Bild, da seien 8000 Schwarze gewesen, die sich nur selbstgenügsam gefeiert haben, sei entgegenzuhalten, dass da vielleicht 500 Aktivisten waren, die durch enorme Agitationsarbeit etliche Tausend dazu gewonnen haben – noch viel größere Zahlen bei der Großdemo. Gegenüber dem Bild, da stehen Demonstranten aktionsbereit, ist zu zeigen, dass für andere Gruppierungen die Orientierung hin auf eine Demo eine Agitationsform ist und in dem Umfeld der Demo für die Demo eine enorm hohe Zahl an Versammlungen aller Art stattgefunden haben. Hier findet Politisierung nicht im Schulungskeller statt, sondern im Hinblick auf eine Aktionsform. Auch wenn man das nicht teilt, ist es etwas merkwürdig, dass das hartnäckig nicht wahrgenommen wird, von mir in die Kritik (nicht) eingebaut wird. So wirklich haben dem meine Einwände nicht geschmeckt.
    In dem von Neoprene angegebenen Zusammenhang sagt Decker, Demonstrieren ist…das Demonstrieren von praktischem Willen. Das hat was, ja, und das soll man auch nicht leugnen“.
    Guter Hinweis: Praktischer Wille. Aus dem Keller raus, ist was Anderes als im Keller sitzen –, irgendwann muss jede Bewegung diesen Schritt von Wahrheit zu politischem Willen zu politischem Weg gehen.
    das sollte weitergedacht werden………
    Nebenbei sagt er, „Demonstrieren ist nicht verkehrt“ auch wenn die Öffentlichkeit dann daraus macht, was sie wolle, sei das kein Fehler.
    Da redet Decker mir ganz aus der Seele, allerdings hat der GSP Standpunkt sich um 180 Grad gedreht (nicht meiner), wie man auch hier an etlichen Teilnehmern der hiesigen Diskussion sehen kann. Dass der GSP seine Kurswechsel nicht explizit macht, ist nichts Neues und ist nach Kaderlogik zwingend geboten: Wenn der weise Führer hier schon korrigieren muss, könnte das möglicherweise Folgen für die Loyalität des Fußvolkes haben.
    Dass Decker dann eine Demo mit der Revolution, mindestens mit einem Generalstreik vergleicht und das herausbekommt, was da unweigerlich herauszubekommen ist, ist aufklärerisch für diejenigen, die das geglaubt haben könnten, sonst nicht. Im Gegenteil.

    D.
    Öffentlichkeit – Fehlanzeige? Nur die Gretchenfrage, „wie hältst du es mit der Gewalt?“, ist in vielen Varianten zu vernehmen?
    Karl Held sagt 1994 in einem Streitgespräch mit Gysi:
    „Das ist ein Armutszeugnis für die demokratische Staatsform, wenn man sich erst dem ganzen Medienzirkus anpassen muß, um Gehör zu finden. Da habe ich schon vor Jahrzehnten eine ganz andere Entscheidung getroffen: Man muß eine Gegenöffentlichkeit machen, und die muß man selber herstellen – selber schreiben, selber drucken, selber verteilen, selber neu ins Gespräch kommen“.
    (Gysi und Held streiten über das Wählen – Artikel aus der KONKRET 1994 über ein Streitgespräch zwischen Gregor Gysi und Karl Held übers Wählen in der Demokratie, zu finden bei Walgesang)

    Ganz meine Meinung. Allein für den Begriff Gegenöffentlichkeit wäre der 2018 vom GSP (auch Huisken im amscamp) zum Nachsitzen verordnet worden (so wie ich viele Male, genau so habe ich nämlich argumentiert, beim einfachen Mitglied bis hin zum Decker). Hier hat einer den Begriff der Öffentlichkeit nicht verstanden, das müssen wir dem noch einmal erklären.
    Auch ist hier also der Übergang von der Analyse zur Affirmation zu beobachten. Dieses ideologische Verfahren zieht sich bei dem Thema durch.

    E.
    11:0 (auch ohne Ronaldo) im Spiel „1. FC Vortrag und GSP-Artikel“ treten gegen „Eintracht Demonstrieren“ an?
    Die Parolen auf der Demo sind kurz die Vorträge und Artikel vom GSP lang. Wer ist im Vorteil? Natürlich Vortrag und Artikel, da wird richtig was erklärt.
    Komischerweise erklärt aber keiner, der dies vertritt, wie und wo die Vorträge und die Artikel die Adressaten auffinden und in das Hirn des Adressaten kommen. Das scheint automatisch zu gehen. Mit der Qualität und der Ausführlichkeit des Vortrages hat dieser schon die Adressaten um sich geschart. Einmal in der Woche tritt der GSP Redner im Hofgarten in Frankfurt am Opernplatz auf und Aberzehntausende kommen, schreiben mit und arbeiten das Gesagte zuhause nach. Die Wirklichkeit ist eine andere, die Zeitschrift GSP nückert dahin, in den Veranstaltungen hocken mehr als 95% eigene Leute und in ganz Deutschland gibt es etwa 4 nichtstudierte Leute, die sich dafür interessieren. Diese Einlassungen sind nun alles andere als ein zynisches Reinwürgen der Erfolglosigkeit – das wäre gemein –, sondern ein Hinweis auf die schrecklich dürftige Reflexionstiefe.
    Nochmal am Beispiel von libelle: Sie will mir an folgendem Beispiel was klarmachen: Warum wird auf dem amscamp diskutiert und nicht die Meinungen gegeneinander per Demonstration ausgetragen.
    Das meine ich mit schrecklich und unpolitisch. Hier tritt jemand an, der noch nie im Leben versucht hat, ein politisches Anliegen in der Wirklichkeit zu verfolgen. Wie bescheuert wäre es denn, wenn es um keinen äußeren Zweck geht, sondern um die persönliche Meinungsbildung nicht diese ins Zentrum zu stellen, sondern einen Marsch zu unternehmen. Das wäre, wenn wir Schwimmunterricht machen wollten und bleiben an der Wurstbude im Schwimmbad, nach dem Motto auch wenn wir geschwommen hätten, hätten wir mal Hunger gekriegt.
    Umgekehrt werden jetzt die Adressaten jenseits des amscamps zu Menschen die durch die Gegend laufen und einen workshop suchen, machen die auch allerdings, Yoga und Malen.
    So leid mir das jetzt tut, an den Nullkommanull durchdachten Überlegungen, wo der Adressat ist, wie man ihn ansprechen kann etc. habe ich es hier z.B. bei libelle mit Leuten zu tun, die eins nicht interessiert, nämlich was und wie die Linke 2018 im Herbst was auf die Beine stellt, ob per Demo Vortrag, was auch immer – ich empfehle die ganze Palette im Auge zu haben und situativ den entsprechenden Pfeil aus dem Köcher dem ziehen.

    F.
    Die Lösung: Ein politischer Ansatz und seine Kalkulationen statt Irrungen und Wirrungen durch irgendwelche immer leerer werdenden Begriffsdrechseleien (ich empfehle für das Bedürfnis fürs Wirre trotz mäßiger Inhalte den Stilkünstler Fontane).
    Hier würde ich als Beispiel das 1. Mai Flugblatt des roten Blocks in Dortmund, für den ich dort auch angetreten bin, mit Text eingeben und in der Art, da ist viel gewirbelt worden und agitiert worden, hinzufügen. Aus dem Baukasten des GSP wäre folgende Kritik zu erwarten:
    – Schön und gut, aber wo ist das und das erklärt, da ist nur eine Phrase (Als eine Demo am Maßstab eines Artikels gemessen.
    - wie soll das die bundesdeutsche Bevölkerung verstehen (der Adressat ist hier wesentlich ein DGBler, es zielt auf eine geführte Auseinandersetzung und die Unterzeichner (KKR- kommunistisches Kollektiv Ruhr) sind ehemalige SDAJler, die den üblichen Reformkurs verlassen haben. Gegen diese Begrenzung hebt sich die Zeitschrift Gegenstandpunkt wohltuend als Massenblatt ab.
    - den DGB 2018 kritisieren wegen seines Schmusekurses scheint dem Kritikern wie ein Verstoß gegen den Begriff der Gewerkschaft.
    Wie viele Agitationsgespräche im Vorfeld, in der Phase der Mobilisierung stattgefunden haben, ist beachtlich. Auch die beiden größeren Veranstaltungen danach, in denen jetzt wirklich vertiefend auf die kurzen Demoparolen eingegangen wurde, waren gut besucht – im Rahmen dessen, wo man steht und was man erwarten kann, jedenfalls quantitativ und qualitativ ganz anders, wenn irgendwo roh und allein zu einer Diskussionsveranstaltung eingeladen worden wäre.
    Kann gut sein und ist auch so, dass man beim nächsten Thema unter Anlegung einer Zweck-Mittel-Kalkulation keine Demo organisiert. So, was ist da alles falsch dran gewesen, ich bitte um Einnordnung von mir.

    Hier: Das Flugblatt zur 1. Maidemo von Gruppe K und KKR in Dortmund
    Dem Deutschlands Erfolg auf unsere Kosten – dabei hilft der DGB!

    - Der DGB steht programmatisch für Sozialpartnerschaft: Er weiß zwar
    theoretisch irgendwo um den Gegensatz der Interessen von Kapital und
    Arbeit, meint aber, dass dieser Gegensatz vereinbar sei – solange er
    selbst nur überall mitverhandeln darf!

    - Der DGB steht programmatisch für Standortnationalismus: Er erkennt
    an, dass es Arbeitsplätze nur gibt, wenn die Kapitalisten hier mit der
    Arbeit Gewinn machen können. Er tritt offensiv für nationales
    Wirtschaftswachstum zum Schaden anderer Standorte ein!

    - Der DGB hilft dem Kapitalwachstum auf die Sprünge: Er trägt
    Reallohnsenkungen mit, stimmt Entlassungen zu, hat die Agenda 2010 mit
    verabschiedet und damit prekäre Beschäftigungsverhältnisse – das geht
    auf Kosten ALLER Lohnabhängigen!

    - Der DGB hat sich als Interessenvertretung selbst entmachtet: Mit
    seiner Stellvertreterpolitik hat er aus einer kämpfenden
    Arbeiterbewegung Karteileichen seiner Organisation gemacht!

    - Der DGB definiert Solidarität um: Aus dem Kampfmittel der
    internationalen Arbeiterbewegung hat er einen Wert des nationalen
    Zusammenhalts gemacht!

    - Und damit nicht genug – der DGB ist ein Scheiß-Heuchlerverein:
    - Er vereinnahmt linke AktivistInnen für sich und seine
    Aktivitäten und erklärt unsere Absichten mit den seinen gleichzeitig für
    unvereinbar!
    - Er gibt sich parteipolitisch unabhängig und ist in
    Wirklichkeit eine SPD-geführte Hammelherde
    - Er behauptet gegen Niedriglöhne und Altersarmut
    anzukämpfen, und hat doch alle diese Zustände politisch mitverantwortet
    - Seine beschworene Solidarität mit Protesten weltweit sind
    nur Lippenbekenntnisse, weil er fest an der Seite von deutscher Politik
    und Wirtschaft
    steht

    Der DGB hat aus Gewerkschaften als Instrumenten des Klassenkampfes die
    nationale Verwaltung der Lohnabhängigen gemacht. Bestenfalls dämpft er
    Wirkungen ab, statt gegen die Ursachen anzugehen. So eine Gewerkschaft
    ist für die Arbeiterklasse überflüssig!

    Lamentieren über die Gewerkschaftsführung ist im Kampf dagegen aber
    nicht genug: Wer mit den Resultaten dieser Linie unzufrieden ist, der
    kommt nicht drum herum, mit dem Prinzip zu brechen, die Folgen der
    Ausbeutung ‚sozial’, ‚gerecht’ und ‚fair’ mitzugestalten!

    Wir sind für eine Gewerkschaft, die den Streit zwischen Kapital und
    Arbeit als Gegensatz austrägt mit der praktischen Maxime, dass wir die
    Wirkungen nur dauerhaft beseitigen können, wenn wir die Ursachen
    angehen:

    Nieder mit dem Lohnsystem!

  67. 67 Neoprene 02. September 2018 um 13:58 Uhr

    Wenn Gustavo jetzt fragt:
    „Sagt der GSP überhaupt (und wenn ja, wo und explizit) Demos taugen nichts oder leistet der nur eine Kritik des Versammlungsrechtes?“
    scheint mir das angesichts der ja nun wirklich gefestigten Praxis des GSP implizit eindeutig zu sein: Da er in der Tat meint, daß Demos nichts taugen, ruft er dazu weder auf noch beteiligt er sich diesen (jedenfalls nicht mit Demo-Blocks, am Rande immer mal wieder).
    Eine Antwort auf B scheint mir deshalb schon nicht mehr nötig zu sein bzw. vom GSP zu erwarten.

    Nicht ganz so eindeutig ist es bei der recht wichtigen Frage, „Wen erreicht eine Demo überhaupt?“
    Gustavo verweist auf die Vorbereitungszeit für eine Demo. Ja, wenn viele Menschen auf eine Großdemo kommen, dann sicherlich auch (nun wirklich nicht nur) wegen der Mobilisierungsphase und den entsprechenden Veranstaltungen. Da wird es auch schon häufig so sein, wie er positiv vermerkt, „Hier findet Politisierung nicht im Schulungskeller statt, sondern im Hinblick auf eine Aktionsform.“ Mir gefällt der ja offensichtlich schwammige Begriff der „Politisierung“ auf, der offensichtlich schon erreicht wird, wenn ein vorher Angesprochener überhaupt auf die Demo kommt.

  68. 68 Krim 02. September 2018 um 15:15 Uhr

    „Wenn ich mit meiner Liebsten was diskutieren will, was vermutlich wegen irgendeines Interessenunterschiedes schwierig werden könnte, gehe ich jedenfalls nicht so vor. Es sei denn, ich will mich sowieso von ihr trennen.“ Mach mal halblang. Wenn deine Liebste dir sagt. Trag mal den Müll runter. Und nach 10min nochmal. Ich hab gesagt, du sollst den Müll runtertragen. Dann trennst du dich von ihr? Echt?

    Ich hab übrigens auch nicht gesagt, du sollst meine Worte benutzen, sondern obigen Inhalt muss man ihm vermitteln. Ob du ihm nun „rätst“ nicht immer zu reflektieren wie er mit seiner inneren Befindlichkeit in der Welt vorkommt, ob du sagst es ist ein Fehler, dass es ihm nur drum geht die Weltenläufte mit einem guten Gewissen zu begleiten, ob du ihm sagst: Lass (Befehlsform) doch dein Verantwortungsgehuber, das sich nur drum dreht, dass du die Wüstwerdung der Welt mit einem reinen Gewissen begleitest. Das spielt letztenendes keine Rolle, weil jede Version eine Kritik ist und wenn sie inhaltlich keine Kritik ist, ist sie verkehrt. Wenn Sie aber eine Kritik ist, wird sie ihm nicht gefallen.

    Neoprene: Willst du meine Fragen an dich nun beantworten oder schweigst du vornehm? Wie ist das? Warum wurde die Flugblattverteilerei der MG eingestellt? Einsicht in die Vergeblichkeit dieser Anstrengung? Das würde ich von dir schon gern die Wahrheit hören, denn ich weiß du kennst die Wahrheit.

  69. 69 Neoprene 02. September 2018 um 16:17 Uhr

    Nur kurz:
    „Warum wurde die Flugblattverteilerei der MG eingestellt?“
    Mit Sicherheit ist es zu kurz gegriffen, das auf den massiven Druck auf die MG zu schieben, der in ihrer Selbstauflösung 1991 endete, auf den Krim sicherlich hinaus wollte. Denn all die alten und neuen Genossen, die mittlerweile im GegenStandpunkt organisiert sind und nun wirklich ne Menge an öffentlicher Agitation machen, haben wie all die anderen sich kommunistisch verstehenden Gruppen vorher und hinterher in all den Jahren der neuen organisationellen Existenz sowas nicht wieder Aufleben lassen.

  70. 70 Mattis 02. September 2018 um 16:22 Uhr

    „Man muss weg davon, dass er persönlich über die Welt entscheidet. Das ist die Lüge. Er denkt mit seinem Verhalten sei er das Subjekt der Welt und da macht er sich was vor.“ (Krim)

    Das finde ich sehr falsch, weil in dieser Formulierung nicht kritisiert wird, was er tut und zu erreichen glaubt, sondern die Einstellung, Subjekt sein zu wollen. Also Marx war sehr dafür, dass sich die Leute endlich mal als Subjekte der Gesellschaft verstehen. Auf einen Kommunisten, der meint andere mit Argumenten überzeugen zu können, um damit Größeres zu bewirken, würde dein Satz nach deiner Logik erst recht zutreffen: Was glaubt der denn, irgendwas in der Welt ändern zu können mit dem was er tut …

    *

    „Dass Decker dann eine Demo mit der Revolution, mindestens mit einem Generalstreik vergleicht und das herausbekommt, was da unweigerlich herauszubekommen ist, ist aufklärerisch für diejenigen, die das geglaubt haben könnten, sonst nicht. Im Gegenteil.“ (Gustavo)

    Die GSP-Linie der Kritik wankt in der Tat zwischen solchen absurden Maßstäben, dem Beweis der Nutzlosigkeit und den impliziten Übergängen zu inhaltlicher Kritik hin und her.

    *

    „Wir sind für eine Gewerkschaft, die den Streit zwischen Kapital und Arbeit als Gegensatz austrägt mit der praktischen Maxime, dass wir die Wirkungen nur dauerhaft beseitigen können, wenn wir die Ursachen angehen: Nieder mit dem Lohnsystem!“ (zitiert von Gustavo)

    Apropos Themenwechsel! Du hast zu Beginn deines letzten Kommentars beklagt, dass da ein Themenwechsel passiert wäre. Ok, das ist in diesem Blog öfter mal der Fall, was ich nicht schlimm finde, wenn zum Ursprungsthema alles gesagt ist und nur noch Wiederholungen vorkämen. Abgesehen davon liegt eine Debatte über das Bewusstsein der Leute, über ihre Ansprechbarkeit oder nicht, doch ziemlich nah am Thema, ob Demos was taugen, oder?

    Der proklamierte Standpunkt jedenfalls, dass die Gewerkschaft die Kraft sein solle, die das Lohnsystem abschafft, ist ein komplett eigenes riesiges Thema; wenn du das diskutieren willst, sollte es m.E. einen eigenen Thread dazu geben, deshalb von mir hier erstmal nur der Vermerk, dass ich das für eine falsche Position halte.

  71. 71 Krim 02. September 2018 um 17:15 Uhr

    „Ganz meine Meinung. Allein für den Begriff Gegenöffentlichkeit wäre der 2018 vom GSP (auch Huisken im amscamp) zum Nachsitzen verordnet worden „

    Ebenfalls – ganz meine Meinung. Stellvertretend wurde ich ja von Libelle zum Nachsitzen verdonnert. „Gegenöffentlichkeit“ hält Libelle für einen Wahn.

    „wie und wo die Vorträge und die Artikel die Adressaten auffinden und in das Hirn des Adressaten kommen. Das scheint automatisch zu gehen.“

    Genau. Libelles These: Abwarten und Tee trinken. Denn wer sich die Welt erklären will, der findet die linke Szene. Diese muss gar nichts tun außer irgendwie für eine nebelhafte „Sichtbarkeit“ sorgen. Die im Fall von Libelle darin besteht, vom aktiven Agitieren abzuraten. Daran hat sich übrigens hier außer mir niemand gestört. Weder neoprene, noch Hinweis wollten dazu etwas entgegnen.

    “ So eine Gewerkschaft ist für die Arbeiterklasse überflüssig!“

    Schädlich. Wenn der DGB nur überflüssig wäre, bräuchte man sich ja nicht drum zu scheren. Sonst gut.

  72. 72 Krim 02. September 2018 um 17:36 Uhr

    Ne Neoprene. Mit Sicherheit ist das nicht zu kurz gegriffen.
    Mit der Auflösung der MG hat eben auch der Zweck organisierte Agitation ein Ende gefunden. Aber nicht weil man diesen für vergebliche Liebessmüh gehalten hat, sondern weil der Verfassungsschutz Anstalten dazu gemacht hat, den Mitgliedern ihre bürgerliche Existenz zu verunmöglichen. Übriggeblieben ist ein Verlag (und keine politische Organisation) der diesen Zweck der flächendeckenden organisierten Agitation nicht mehr hat.

    Für die privaten Kleingrüppchen, die sich daraufhin gebildet haben, ist eine wöchentliche oder zweiwöchentliche Verteilung
    vor Werkstoren nicht zu stemmen. Denn erstens ist es nicht leicht in diesem Rhythmus eine ganze Zeitung vollzuschreiben. Das muss man sich ja alles erarbeiten. Und zweitens braucht es dafür eine Infrastruktur und Geld, was von solch kleinen Gruppen mit wenigen Aktivisten nicht geschultert werden kann.

  73. 73 Krim 02. September 2018 um 17:57 Uhr

    “ dass sich die Leute endlich mal als Subjekte der Gesellschaft verstehen.“

    Du musst halt auch beide Gedanken zusammen lassen. Ich hab nicht für sich kritisiert, dass einer Subjekt sein will, sondern dass er sich als Subjekt aufspielen will, obwohl er es nicht ist in den realen Verhältnissen. Das Einkaufen von Fairtradeschokolade macht ihn nicht zum Subjekt der Arbeitsverhältnisse in den Kakao produzierenden Ländern. Genausowenig wird ein Mensch durch Radfahren zum Retter des Klimawandels. Das sind bloße Einbildungen ziemlich nach an der Religion.

    “ Auf einen Kommunisten, der meint andere mit Argumenten überzeugen zu können, um damit Größeres zu bewirken, würde dein Satz nach deiner Logik erst recht zutreffen: „

    1. Nein. Denn er ist Subjekt davon, Argumente weiterzutragen. Der Fahradfahrer ist nicht Subjekt der Klimarettung. 2. Wenn dein Kommunist meint, er als Subjekt könne die Revolution herbeiführen, dann hat er tatsächlich was an der Waffel. Revolution ist ein Gemeinschaftsprojekt. Das geht als Subjekt nicht. Deshalb versucht er ja andere zu überzeugen. 3. Natürlich ist die Fortsetzung: Der Radfahrer will ja auch nicht alleine die Welt retten. Der Punkt ist: Auch wenn er die Parole ausgibt: Radfahrer aller Länder vereinigt euch! Auch dann wird das Klima nicht gerettet, weil der Grund des Klimawandels nicht fehlende Radfahrer sind, sondern der Kapitalismus. Gegen diesen Zweck muss man sich wenden und nicht denken, wenn man nur bei sich anfängt, dann wendet sich schon alles zum Guten.

  74. 74 Neoprene 02. September 2018 um 18:04 Uhr

    Krim: „Das sind bloße Einbildungen, ziemlich nah an der Religion.“
    Das trifft es nicht ganz: Beiden ideologischen Grundeinstellungen liegt das Bedürfnis zugrunde, individuell ein moralisch integres Leben führen zu wollen, obwohl diese Menschen natürlich vorher wie hinterher in einer realen gesellschaftlichen Welt leben, wo diese individuellen religiösen oder gutmenschlerischen Werte nicht gelten. In beiden Fällen möchte ein Mensch partout Frieden finden in einer Welt, die diesen Frieden überhaupt nicht liefert. Solche Menschen sind natürlich nicht mit der Welt im Reinen, die sie in solche ideologisch/religiösen Vorstellungen geführt hat, aber sie sind wenigstens mit sich selber und ihrem Gott oder ihrem korrekt getrennten Mülleimer im Reinen.

  75. 75 Neoprene 02. September 2018 um 19:38 Uhr

    „Man muß eine Gegenöffentlichkeit machen, und die muß man selber herstellen – selber schreiben, selber drucken, selber verteilen, selber neu ins Gespräch kommen.“

    Es ist nur eine Illusion (die ein bißchen im Wort „Gegenöffentlichkeit“ steckt), daß einen das „Selbermachen“ gleich unheimlich weit bringen würde. Tut es natürlich nicht. Die Reichweite kommunistischer Agitation und Propaganda ist naturgemäß recht beschränkt; Die paar Hanseln, die die von der bürgerlichen Öffentlichkeit ferngehaltenen werden, können weder so schnell so viel selber schreiben, wie es eigentlich angesichts der politischen Entwicklungen und der allgemeinen Sachverhalte nötig wäre, noch können sie sich große Auflagen leisten, denn sie müssen ja alles aus den Unterstützungbeiträgen ihres Umfeldes bezahlen, und an viele neue Leute kommt man auch nicht, wenn man nur sporadisch hier und da sein Zeugs vorzeigen oder vorlesen kann. Und dann muß die erreichte Menschenmenge ja auch noch geneigt sein, sich überhaupt halbwegs ernsthaft mit den kommunistischen Sachen auseinanderzusetzen. Da kann man ja auch mit Tricks nichts erzwingen, da wird auch zukünftig Vieles ungehört und oder unverstanden verschallen.

    „Wie bescheuert wäre es denn, wenn es um keinen äußeren Zweck geht, sondern um die persönliche Meinungsbildung nicht diese ins Zentrum zu stellen, sondern einen Marsch zu unternehmen.“

    Da möchte ich jetzt schon wissen, was denn nun dieser „äußere Zweck“ sein soll, für den das Demonstrieren das angemessene Mittel sein soll, denn um „die persönliche Meinungsbildung“ geht es dann ja offensichtlich nicht. Oder anders gefragt, was solch eine Gummiformel wie „situativ den entsprechenden Pfeil aus dem Köcher dem ziehen“ denn konkret bedeuten soll und kann?
    Zum angeführten Dortmunder DGB-Flugblatt will ich mangels Kenntnis jetzt gar nichts sagen und deshalb zur nun wirklich fiktiven GSP-Kritik daran erst recht nichts. Ich möchte nur daran erinnern, daß selbst der GSP seit vielen Jahren Flugblätter zu den 1.-Mai-Kampagnen des DGB herausgebracht und sicherlich unters Demonstrantenvolk gebracht hat. Und die waren durchgängig nicht von „immer leerer werdenden Begriffsdrechseleien“ gekennzeichnet.

  76. 76 Krim 02. September 2018 um 20:16 Uhr

    Gegenöffentlichkeit ist keine Frage der Größe, sondern ein prinzipieller Standpunkt der sagt, man solle (Achtung schon wieder Moral) nicht so tun, als könne man durch mitmachen von innen heraus die Gesellschaft verändern. Man wird eben dann an deren Maßstäben gemessen, an die man sich dann anbequemen muss.
    Faktisch ist sie durch die Mittel derer beschränkt, die sie machen. Das stimmt schon. Die geringe Anzahl der Verfechter ist aber auch nicht auf ewig in Stein gemeißelt.

    „an viele neue Leute kommt man auch nicht, wenn man nur sporadisch hier und da sein Zeugs vorzeigen oder vorlesen kann.“

    Das ist Spekulation. Das kann man im Vorhinein nur vermuten.

    „Das trifft es nicht ganz:“

    Warum? Ich hab bei dir jetzt nur die Gemeinsamkeit herausgehört, die ich ja auch betonen wollte, aber nicht die Differenz.

  77. 77 Neoprene 02. September 2018 um 20:29 Uhr

    Krim, wenn du von semireligiösen „Einbildungen“ sprichst, halte ich das für falsch: Ein Christ oder Fairtrader bildet sich nichts ein, sondern bezieht eine Stellung, bzw. bastelt sich ein selbstgefälliges Bild von sich, „bewiesen“ mit einigen mehr oder weniger symbolischen Handlungen. So was kann man nicht wirksam kritisieren, wenn man solch einem Menschen vorhält, daß er spinnert sei. Das gibt er dann nur genauso zurück.

  78. 78 Krim 03. September 2018 um 11:38 Uhr

    Also keine „Einbildungen“, er bastelt sich aber ein „selbstgefälliges Bild“. Ist das nicht dasselbe? Es kommt mir vor, als fändest du das nicht als Bestimmung falsch, sondern nur als Argumentationsstrategie. Man soll es ihm nicht sagen, weil er dann eine Retourkutsche fährt. Inhaltlich muss man es ihm schon sagen. Mit: „Du bist ein Spinner!“ kann er freilich nichts anfangen.

  79. 79 Mattis 04. September 2018 um 16:19 Uhr

    Weiter oben schrieb ich:

    „Dass also hauptsächlich der direkte Nutzen und sonst nichts, d.h. kein Argument zählt, stimmt so nicht. Da liegt also auch der Peter Decker nicht richtig. Der Punkt geht im allgemeinen anders: der Kapitalismus wird affirmiert, auch als Theorie!, wenn auch mit Falschaussagen, also ideologisch – jeder versteht den Kapitalismus im Grundsatz zu rechtfertigen. Und das kann soweit gehen, dass dafür sogar Verzicht für sinnvoll gehalten wird, z.B. gegen Steuererleichterungen bis hin zur Bereitschaft, als Soldat sein Leben zu riskieren.“

    Passend zu den Argumenten pro Kapitalismus hat das Volk im allgemeinen auch eine Theorie über Sozialismus.

    Dazu ein Leser-Kommentar von heute im Spiegel Online zur Wagenknecht-Initiative „Aufstehen“:

    „Ich beziehe eine Rente von 601.- Euro. Meine Familie unterstützt mich ein wenig. ALG oder Aufstockung will ich nicht beantragen. Ich wähle trotzdem Merkel. Den linken Heilsversprechen vertraue ich so sehr wie einer Klapperschlange. Vermutlich würde man beim siegreichen Sozialisus morgens aufwachen und festellen, dass man ärmer ist als zuvor. Jedenfalls lehrt das ein Blick in die Geschichtsbücher. Und somit bin ich lieber bescheiden und durchaus nicht unglücklich. Weil ich im besten Deutschland aller Zeiten leben kann. (PS. gegen eine Rentenerhöhung hätte ich nichts einzuwenden)“

  80. 80 Krim 05. September 2018 um 0:35 Uhr

    Vorstellen kann man sich immer, dass man noch weniger zur Verfügung hat und es noch schlechter treffen könnte. Und wenn man dem Sozialismus noch nie getraut hat, dann traut man ihm auch bei der Altenversorgung noch weniger als einer „Klapperschlange“.

    Dabei könnte ein Blick nach Russland zeigen, dass dort Jahrzehnte schon mit 55 für Frauen und 60 für Männer der Ruhestand begann. Wie der Lebensstandard ausfiel, kann ich jedoch nicht beurteilen. Aber ich vermute auch nicht schlechter als hierzulande mit 600 Euro. Aber dafür darf man die Einbildung pflegen im besten Deutschland aller Zeiten zu leben.

    Fragt man einen Rentner in Russland verzapft der wahrscheinlich die gleiche Scheiße, denn immerhin lebt er seit Putin im besten Russland aller Zeiten und kann wieder stolz auf sein Land sein.

  81. 81 Gustavo 09. September 2018 um 21:39 Uhr

    Als Tiger losgesprungen, als Bettvorleger gelandet. Zur affirmativen Analyse des GSP zum Demorecht was Marxisten dagegen zu sagen haben. Als Iniatator des Themas habe ich neben einem Eingangsbeitrag eine Ergänzung zum 2.9.2018 geleistet und schließe mit diesem Beitrag die Sache für mich ab.

    Huisken und seine GSP Mitstreiter betonen hartnäckig und gerne, wir haben ja nur…, wir haben ja nur…, damit ist nicht gesagt…
    Mal abgesehen davon, dass sie nicht nur das Demorecht abgeleitet haben, dazu später, ist darin bereits Fehler und Affirmation benannt. Marxisten setzen so etwas Folgendes entgegen und Kollege Karl Held hat dies 1994 in einem Streitgespräch mit Gysi getan (googlen):
    „Das ist ein Armutszeugnis für die demokratische Staatsform, wenn man sich erst dem ganzen Medienzirkus anpassen muss, um Gehör zu finden. Da habe ich schon vor Jahrzehnten eine ganz andere Entscheidung getroffen: Man muss eine Gegenöffentlichkeit machen,und die muss man selber herstellen – selber schreiben, selber drucken, selber verteilen, selber neu ins Gespräch kommen“.

    Dieser Gedanke ist für Huisken, Decker… modernes Teufelszeug und ich habe dafür von Huisken auf dem amscamp die Abfuhr erteilt bekommen, ich habe nichts kapiert und dafür eine Nachhilfestunde möglichst langatmig in Sachen Ableitung des Demorechts bekommen.

    Nun zur tiefschürfenden Analyse des GSP:
    „So oder so wird mit der Protesterlaubnis der Protestcharakter aufgehoben… Keine Frage also, für wen und wofür das Grundrecht ein Mittel ist… Die Demonstration selber wird damit um ihr eigentliches Anliegen gebracht“ (Huisken)

  82. 82 Krim 10. September 2018 um 0:01 Uhr

    So ganz kann es nicht stimmen, dass eine Gegenöffentlichkeit zu etablieren modernes Teufelszeug für den GSP ist. Denn schließlich macht er ja nichts anderes als das. Die Zeitschrift, die Vorträge, die Teilnahme am amscamp, – Was soll das anderes als Gegenöffentlichkeit sein?

    Dass der GSP Demonstration für prinzipiell untauglich hält glaube ich auch nicht, denn er soll früher selbst daran teilgenommen haben. Davon zu trennen ist die Auffassung das Demonstrieren oder das Demonstrationsrecht für ein tolles Mittel oder für eine gute Gelegenheit zu halten. Aber man kann ja ein Mittel ja auch benutzen, obwohl man weiß, dass es nicht als Mittel für Linke und Kommunisten erfunden wurde. Linke müssen sich eben in den Formen bewegen, die der Staat zulässt.

    Das heißt zu B., dass sich die Demonstranten natürlich dem Demonstrationsrecht unterordnen müssen („müssen“ unterstrichen) und das macht sie nicht zwangsläufig zu Rechtsidealisten.

    Deinen Unterschied zwischen Schulungskeller und Aktionsformen wie Demos kann ich allerdings nicht nachvollziehen. „Praktischer Wille. Aus dem Keller raus, ist was Anderes als im Keller sitzen“ Das eine ist drinnen, das andere draußen. Mehr frische Luft? Das eine schult Interessenten, das andere sucht Interessenten, oder versucht ein Interesse an Politik zu wecken – etwa das was du unter Mobilisierung verstehst. Insofern steht beides ja gar nicht gegeneinander, sondern ergänzt sich. Erst Interesse wecken, dann Schulung.

  83. 83 Krim 10. September 2018 um 11:43 Uhr

    „Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ist aber keineswegs bloß ein taktisches Mittel staatlicher Macht, sondern grundsätzlicher Bestandteil der bürgerlichen Verfassung, in der über die Garantie des Eigentums und dem Recht auf Freiheit und Gleichheit der Person ein ökonomisches Verhältnis begründet wird, indem alle Bürger ungeachtet ihrer ökonomischen Mittel auf die Konkurrenz um die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum verpflichtet werden.“

    Diese Auffassung teile ich. Die seltsame Auffassung des Herr Huisken habe ich ja oben schon kritisiert. Überhaupt finde ich deine Argumente im Großen und Ganzen schlüssig.

  84. 84 Neoprene 10. September 2018 um 12:20 Uhr

    Es ist ja offensichtlich, worauf Krim hingewiesen hat:
    „So ganz kann es nicht stimmen, dass eine Gegenöffentlichkeit zu etablieren modernes Teufelszeug für den GSP ist. Denn schließlich macht er ja nichts anderes als das.“
    Zu seinem
    „Dass der GSP Demonstration für prinzipiell untauglich hält glaube ich auch nicht, denn er soll früher selbst daran teilgenommen haben.“
    möchte ich widersprechen: Der GegenStandpunkt hat meines Wissens noch nie an einer Demo teilgenommen oder gar zu einer Demo aufgerufen. Die Marxistische Gruppe hingegen hat ab und zu demonstriert, am größten war ihre Demo anläßlich des Staatsbesuchs von Breschnew in Bonn 1973 unter dem Motto „Leonid was willst du hier, die NATO plant den Krieg mit dir!“ (habe ich jetzt nicht mehr wörtlich gefunden).
    Richtig ist aber, daß zumindest von Peter Decker manchmal Demos nicht per se für untauglich erklärt wurden.
    Ich hab was gegen den inflationären Gebrauch von „Mobilisierung“. Wenn damit nur gemeiint ist, daß man bei einer Demo sehen kann, wieviele Menschen man immerhin auf die Straße bringen konnte, dann ist das offensichtlich richtig. Nur impliziert Mobilisierung eigentlich immer einen darüber hinausgehenden Zweck. Und da gibt es halt nicht viel, was man mit Demonstrieren (allein) erreichen kann. Wenn Großdemos begleitet werden von wichtigen Streiks, gar Massenstreiks, dann wäre das was anderes. Wenn auf einer Demo aber nur Banner hochgehalten werden, was „man“ also die Adressaten endlich mal tun sollte, dann bringt das regelmäßig nichts.

  85. 85 Krim 10. September 2018 um 13:11 Uhr

    Ja, mit „früher“ war ganz früher zu frühen MG-Zeiten gemeint.

    Das Hauptanliegen von Gustavo ist es m.E. , dass man die Mittel der Öffentlichkeit bzw. Gegenöffentlichkeit nicht an ihrem staatlichen Zweck blamieren soll. Und das finde ich richtig. Denn was soll dabei rauskommen? Dass die Pressefreiheit, die Versammlungsfreiheit, das Demonstrationsrecht nicht erfunden wurden um Kommunisten die Abschaffung des Kapitalismus zu erleichtern? Natürlich sind diese gesetzlich geschützten Rechte funktional für den Kapitalismus.

    Und das heißt nunmal, dass sich Kommunisten und andere Kapitalismuskritiker nur in den Formen der Öffentlichkeit bewegen können, die die Demokratie bietet und auch zulässt. Also bleibt nichts anderes übrig als sie zu benutzen, und das heißt nicht, dass man sie in dem Sinne für ein Mittel hält, dass sie für die Revolution erfunden wurden. Bloß weil ein Linker auf eine Demo geht muss er nicht glauben, dass das Demonstrieren das ureigenste Werkzeug der Revolution ist.
    Eine Zange ist kein Werkzeug um einen Nagel einzuschlagen, aber wenn nichts anderes hartes schweres verfügbar ist, benutzt man sie eben auch um einen Nagel einzuschlagen.

    Was ich unter „Mobilisierung“ verstehe, steht ja dabei. Nämlich ein Interesse an Politik zu wecken, andere dazu zu veranlassen sich Rechenschaft über ihre gesellschaftliche Situation abzulegen.

  86. 86 Gustavo 11. September 2018 um 11:35 Uhr

    Krim, du bemerkst zutreffend einen Widerspruch zwischen der Behauptung von mir, Gegenöffentlichkeit sei für den GSP modernes Teufelszeug und deren Praxis, die ja nichts Anderes sei. Ganz genau. Nur ist das nicht mein Widerspruch, sondern der des GSP. Genau das, was du sagst, habe ich nicht nur Huisken, sondern auch Decker und anderen angesichts ihrer Öffentlichkeitsanalyse entgegengehalten und unisono die gleiche Abfuhr erteilt bekommen – der hat nix kapiert, der bekommt noch mal ne Vorlesung in Sachen Öffentlichkeit verpasst.

    Der GSP ist sehr fleißig in dem Versuch, jeglichen Protest von vornherein in die affirmative Ecke zu stellen und wird dabei oberaffirmativ: Denk an Huisken: „mit der Protesterlaubnis wir der Protestcharakter aufgehoben“.

    Das ist so falsch, so parteilich, so affirmativ, dass man gar nicht argumentieren muss. Auf diesen Satz muss man nur deuten, dann fällt der in sich zusammen.

    Warum der GSP selbst nicht den haarsträubenden Widerspruch bemerken will, dass er selbst ja mit seinen Mitteln und Methoden auf eine Gegenöffentlichkeit spekuliert, ist kurios, aber an dieser Stelle nicht zu klären, ich glaube, dass ich da eine stimmige Erklärung habe.

    Nochmal zu dem gesamten Themenkomplex: Das Demonstrationsrecht im allgemeinen zu besprechen, macht Sinn in einem demokratiekritischen VHS-Kurs, in dem man dann die gelobten Rechte als Unterwerfungspflichten ableiten kann und die schöne Demokratie madig machen kann.

    In einem, wie auch immer gearteten Linken Zusammenhang ist das Thema Demonstrationsrecht im allgemeinen ohne Perspektive, was das für Linke heißt, Stichwort Karl Held, nicht einfach Unsinn, sondern ein falscher Gegenstand, der sich verbietet.
    Konsequenterweise hat das der GSP nicht kapiert und belobigt sich noch dauernd damit, ich mach ja nur… zu sagen. So betrachtet ist das schon ein Stück traurige Theorie, die sich dann auch noch selbst das Label „links“ und noch mehr „geistige Führerschaft der Linken“ ausstellt.
    Konkrete Demonstrationen in ihren Mittel, Zielen und was weiß ich auch immer – so wie ich das mit der 1. Mai Demo vom roten Block im Ruhrpott vorgestellt habe – einer linken Öffentlichkeit zu einer solidarischen Kritik vorzulegen, ist wiederum was Anderes und ein mehr als sinnvoller Gegenstand.

  87. 87 Krim 11. September 2018 um 13:45 Uhr

    „Nur ist das nicht mein Widerspruch, sondern der des GSP.“

    Richtig. Ich bin mit dir da völlig einig.

    „der hat nix kapiert, der bekommt noch mal ne Vorlesung in Sachen Öffentlichkeit verpasst.“

    Tja. Was soll ich sagen? So sind sie halt. Das ist nichts neues. „Gsp“-Öffentlichkeit ist eben super und „Nicht-GSP-Öffentlichkeit“ taugt nichts. Der GSP ist eben Gottes Geschenk an die Menschheit. Oder anders: Es ist eben ein linker Konkurrenzstandpunkt, der nur was für richtig befinden kann, wenn es das richtige Label d.h. GSP-Label trägt.
    Huisken hält sich auf so einem Camp ja auf, um Leute für seinen Verein abzufischen und da muss er eine Differenz aufmachen. Blöd – ich weiß.

    „Auf diesen Satz muss man nur deuten, dann fällt der in sich zusammen.“

    Seh ich genauso.

    „In einem, wie auch immer gearteten Linken Zusammenhang ist das Thema Demonstrationsrecht… ein falscher Gegenstand, der sich verbietet.“

    Soviel zutrauen in linke Zusammenhänge wie du habe ich nicht. Da sind schon ne Menge Idealismen unterwegs, die man kritisieren kann und sollte. Aber halt anders als Huisken.

  88. 88 Krim 11. September 2018 um 14:57 Uhr

    „mit der Protesterlaubnis wird der Protestcharakter aufgehoben“.
    Ich will mich trotzdem nochmal analytisch an dem Satz abarbeiten.

    Was ist Protest? Antwort: Die Demonstration einen abweichenden, gegensätzlichen Willens. Das Demonstrationsrecht sagt nun: Demonstrieren erlaubt, aber friedlich und ohne Waffen. Eine Demonstration darf nicht direkt die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährden. Unfrieden besteht also in einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung durch Gewaltmittel. Protest ja, aber ohne Gewalt, sagt der Staat. Wie kommt er auf den Zusammenhang von Protest und Gewalt? Im Protest ist ein abweichender Wille unterwegs. Also handelt es sich um ein Willensverhältnis. Der allgemein gültige Wille der Gesellschaft ist die eine Seite, die andere Seite ist der Wille der dagegen protestieren will. Der Staat weiß nun, dass das Mittel einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen Gewalt ist, das ist ja sein Geschäft. Dem Protest unterstellt er nun den Übergang zur Gewalt. Aber genau diesen Übergang verbietet er: Ihr dürft euren abweichenden Willen zwar äußern, aber den gegnerischen Willen mit Gewalt unterordnen – das ist verboten. Damit verpflichtet er den Prostestwillen auf die demokratischen Formen der Durchsetzung z.B. über Gerichtsverfahren oder Parteigründung und Wahl. Das lässt sich aber nicht in dem Satz zusammenfassen: „mit der Protesterlaubnis wir der Protestcharakter aufgehoben“. Der Satz tut so als läge der Prostestcharakter statt im Gegensatz, im Übergang zur Gewalt. Und das ist nicht so. Denn mit Gewalt überzeugt man keinen Einzigen. Gewalt ist nicht das Mittel von Kapitalismuskritikern.

    Auch in einer kommunistischen Gesellschaft wäre Protest in Verbindung mit Gewalt nicht zulässig, weil unvernünftig. Denn da hieße ja, dass nicht das richtige Argument entscheidet, sondern die Konkurrenz der Gewalt.

  89. 89 Gustavo 11. September 2018 um 18:54 Uhr

    Danke Krim für deinen hilfreichen und weiterführenden Kommentar (besser Analyse)!

  90. 90 ricardo 13. September 2018 um 12:25 Uhr

    Krim:

    Ich stimme deiner Analyse zu. Aber es gibt zuvor noch eine grundsätzlichere Einschränkung des Willens, nämlich die dessen Festlegens auf die FDGO, wonach sich der Protest in zwei Arten einteilen lässt: einen im und einen außerhalb des Rahmens der FDGO.

    Im ersten Fall ist Protest gegen die Bedingungen der kapitalistischen Reproduktion und die ihr entspringenden schädlichen Zielsetzungen ex ovo verboten. In diesem Fall ist antikapitalistischer Protest per se Gewalt, weil er das Verbotene brechen muss, um den Widerspruch zu lösen.

    Im zweiten Fall, indessen, ist Protest, der im Rahmen der FDGO Gesetze bricht, auch Gewalt. Allerdings ist es kein antikapitalistischer Protest, sondern Widerstand oder spontaner Auflehnung gleichzusetzen. Er ist Gegensatz, aber nicht wie im ersten Fall gegen die schädlichen kapitalistischen Bedingungen und Zielsetzungen gerichtet, sondern gegen unliebsame Zustände oder Zielsetzungen des Staates, die zu solchen führen. Dieser Widerspruch, ob unfriedlich oder in den für solche Fälle vorgesehenen demokratischen Bahnen, wird letztlich durch die von der FDGO vorgegebenen Sachnotwendigkeiten gelöst.

    Wenn nun Linke demonstrativ über den Kapitalismus moralisch herziehen oder durch Steinewerfen etc. ihre Wut auf ihn zum Ausdruck bringen, also nicht gegen dessen Bedingungen (Eigentum, Geld, Lohnarbeit, Konkurrenz) und Zielsetzungen (Geldvermehrung, Wachstum, Anwendung und Ausnützung produktiver und unproduktiver Arbeit) protestieren, ist das allerding ein zahnloser Protest, der weder dem einen noch dem andern Fall zuzuordnen ist. Solcher „Protest“ ist, neben seiner Lächerlichkeit, m. E., zudem schädlich, weil er quasi Ideal und Überlegenheit der bürgerlichen Demokratie bestätigt. Und in dem Sinn ist die Aussage von Freerk gültig.

  91. 91 Krim 13. September 2018 um 14:57 Uhr

    Von einer Seite Bündnis 90/die Grünen:

    “ Das Verbot einer Demonstration kann erfolgen: „weil zu erwarten ist, dass gegen folgende Paragraphen verstoßen wird: § 86 StGB Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen, § 86a StGB Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, § 84 StGB Fortführung einer für verfassungswidrig erklärten Partei, § 85 StGB Verstoß gegen ein Vereinigungsverbot, § 125 StGB Landfriedensbruch, § 127 StGB Bildung bewaffneter Gruppen, § 130 StGB Volksverhetzung, § 185 StGB Beleidigung, § 189 StGB Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.“"

    Also wird der inhaltlich unliebsame, systemkritische Wille als erwarteter Verstoß gegen Gesetze (des Strafgesetzbuches) geahndet. Formell ist das auch nichts anderes als ein Verstoß gegen die öffentliche Ordnung. Man darf beim Demonstrieren eben keine Gesetze brechen und wenn das Gesetz sagt, dass Werbung für eine verfassungsfeindliche Organisation verboten ist, dann muss man sich eben daran halten.

    Deshalb kann ich deine Einschätzung, dass das Festlegen auf die FDGO im Demonstrationsrecht eine noch grundsätzlichere Einschränkung des Willens wäre, nicht teilen. Diese Einschränkung des Willens gilt eben nicht spezifisch in Bezug auf das Demonstrationsrecht, sondern generell und immer. Man darf eben nicht für verfassungsfeindliche Organisationen werben und das gilt auch bei Demos. Dort ist das Stgb nicht außer Kraft, sondern in Kraft.

    Das Demonstrationsrecht gibt es eben n i c h t wegen den Verfassungsfeinden. Das ist nicht auf selbige gemünzt. Verfassungsfeindliche Umtriebe sind schlicht verboten, ganz unabhängig vom Demonstrationsrecht. Das Demonstrationsrecht gibt es, damit ein demokratischer Wille, der nicht dem Allgemeinwillen entspricht, der durch die Regierung exekutiert wird, sich artikulieren kann. Dabei muss er sich an die öffentliche Ordnung halten und darf die Sicherheit nicht gefährden.

    Er demonstriert im Erfolgsfall, „wir sind ein erheblicher Teil des Volkes“ und um unseren Willen kommt ihr Regierenden, der ihr den aktuellen Gemeinwillen exekutiert, nicht herum. Der Spruch „Wir sind das Volk!“ bringt das auf den Begriff. Im Prinzip sagt jede Demonstration „Wir sind das Volk!“ Unsere Interessen haben ein Recht auf Durchsetzung. Die AFD ist ein gutes Beispiel. „Ihr begeht Volksverrat, wenn ihr Deutschland überfremdet.“ Kaum wird die AFD gewählt überlegt sich auch die CSU, dass sie sich, um die angeschlagene deutsche Volksidentität kümmern muss.

  92. 92 Gustavo 13. September 2018 um 20:33 Uhr

    Nein Ricardo, Huisken hat nicht Recht, weder überhaupt noch „in diesem Sinne“, denn das ist Unsinn.
    Huisken startet mit einer Kritik des Demorechts.
    Jetzt folgt ein Gegenstandswechsel zu den falschen Vorstellungen einer Gruppierung.
    Nun werden diese Vorstellungen mit dem ursprünglichen Gegenstand identifiziert.
    Jeder Kritiker wird nun in die Ecke der Ideologien der oben abgeleiteten Gruppierung gestellt.
    Resultat: Der GSP ist der einzige Fundamentalkritiker, alle anderen fallen jetzt auf die Ideologien, die es zum Gehenstand gibt, rein – und das ist jetzt die Ideologie oben genannter Gruppierung.

    Dieses ideologische Verfahren scheint den GSP so zu begeistern, dass er dieses auf/bei vielen Gegenständen anwendet: Jüngstes Beispiel, die neuen Polizeigesetze – dazu bei Interesse weiteres.

    Nun noch zu einem weiteren offenen Anschreiben an Huisken

    Was sagst du zufolgendem Satz:
    „Deine geharnischte Kritik an mir ist, dadurch dass du sie mir geschrieben hast, aufgehoben“

    Komischer Satz, oder.

    Noch ein Satz:
    „Durch die Protesterlaubnis ist der Protestcharakter aufgehoben.“

    Das hebt sich wohltuend ab, ist ja auch von dir. Da muss man wohl Professor sein, um das zu verstehen. Diese grundfalsche Ableitung jetzt auch noch als Aufklärung zu verkaufen, zeugt von hohem Sendungsbewusstsein, allerdings in die falsche Richtung.

    Grüße

  93. 93 Krim 14. September 2018 um 10:49 Uhr

    Es mag ja sein, dass ein Protest der Empörung über kapitalistische Zustände ausdrückt, so tut als würden die Schäden nicht zum Kapitalismus gehören. Die Fortsetzung verstehe ich aber nicht. Wieso ist dann in diesem Sinn Freerks Aussage gültig? „mit der Protesterlaubnis wird der Protestcharakter aufgehoben“.

    Was hat denn eine staatlicherseits erteilte Protesterlaubnis mit irgendwelchen Idealismen zu tun, die sich empörte Demonstranten machen. Der Zusammenhang ist nicht vorhanden.

  94. 94 Neoprene 14. September 2018 um 12:22 Uhr

    „Es mag ja sein, dass ein Protest der Empörung über kapitalistische Zustände ausdrückt, so tut als würden die Schäden nicht zum Kapitalismus gehören.“

    Meistens ja, aber nicht notwendigerweise. In einer Gesellschaft, in der sich wie hierzulande auch die meisten Menschen grundsätzlich zum Kapitalismus bekennen und sich prinzipiell auch darin gut aufgehoben fühlen, ist jegliches öffentlich machen von Kritik an was auch immer diesen Menschen konkret oder manchmal auch schon allgemeiner nicht paßt, verbunden und offensichtlich so vorgetragen, als wenn genau dieser zur Kritik und gar Protest anlaßgebende Punkt nicht zum System gehört und deshalb „eigentlich“ abgeschafft gehört von den dafür als zuständig anerkannten politischen Stellen. Das kann aber auch weitergehend sein: Separatistischer Protest wie kürzlich in Katalonien stellt zwar ganz offensichtlich das kapitalistische System nicht in Frage, aber genauso offensichtlich den bisherigen Staat. Und ab und an hat in der Geschichte ein linksradikaler Protest darüber hinaus auch den Kapitalismus abgelehnt und weghaben wollen.
    Wie diese unterschiedlichen Protestarten mit der eigenartigen Sentenz von Freerk Huisken allesamt abgetan werden können, erschließt sich mir auch nicht.

  95. 95 Mattis 14. September 2018 um 17:10 Uhr

    Mit der Protesterlaubnis soll die Unzufriedenheit in systemimmanente Bahnen geführt werden. Der Protestcharakter soll gerade nicht aufgehoben werden, sondern die Verärgerung sich genau als dieses: als Protest – und also nicht als Systemgegnerschaft – artikulieren. Obs klappt, ist natürlich immer Sache derer, die Grund zum Aufbegehren sehen. Manchmal ist der Protest ein Anfang.

  96. 96 Krim 14. September 2018 um 20:10 Uhr

    „Mit der Protesterlaubnis soll die Unzufriedenheit in systemimmanente Bahnen geführt werden.“

    Ja. Das soll wahrscheinlich ungefähr gemeint sein. Dir fällt aber dann sofort auf, dass das nicht in der Hand der Erlaubenden liegt. „Ob’s klappt…“ Huisken hat dagegen keine Zweifel: „Mit der Protesterlaubnis wird der Protestcharakter aufgehoben.“ Dann fällt mir natürlich gleich wieder auf, dass es immer um Systemgegnerschaft geht, die in den meisten Fällen gar nicht unterwegs ist. Dass es immer drum gehen würde Systemgegnerschaft zu verhindern, ist eine Schimäre.

    Umgekehrt sollte man es betrachten. Was würde denn passieren, wenn Protest verboten wäre, also nicht nur der verfassungsfeindliche, sondern jeglicher Protest z.B. gegen Lohn, Renten etc. -Kürzung. So ein gegnerischer Wille müsste sich gezwungener Maßen mit Gewalt gegen eine Regierung aufstellen, um seine Interessen durchzusetzen. Die einzige Form der Durchsetzung seines Anliegens wäre von Anfang an verboten und illegal. Jede irgendwie geartete Kritik müsste wegen jedem Scheiß einen Putsch anzetteln. Das wäre fürs Kapitalverhältnis äußerst kontraproduktiv. Deshalb ist die gewaltlose Äußerung eines abweichenden politischen Willen in Versammlungen eines der Grundrechte.

    Diese ganzen Formen des gewaltlosen Streits zur Durchsetzung unterschiedlicher Interessen funktionieren natürlich nur auf der Grundlage der prinzipiellen Einigkeit darüber, dass die Gesellschaft als kapitalistische Eigentumsgesellschaft organisiert sein soll. Und dass diese Formen funktionieren ist der Beweis, dass es diese Einigkeit gibt. In der Demokratie organisieren die Parteien den Gemeinwillen. Diese können z.B. aus Protestbewegungen hervorgehen, wie die Grünen oder ganz früher die Sozialdemokraten. Und wenn sie dann erfolgreich sind, dann müssen sie auch Bezug auf die übrigen Politikfelder nehmen, die mit ihrem ursprünglichen Anliegen nur wenig zu tun haben. So entsteht ein Parteiprogramm, das alle politischen Spähren abdeckt. Der Wähler widerum, wählt nicht ein sachliches Anliegen, sondern einen Herrschaftsverein, der seiner Ansicht nach seine Interessen am ehesten vertritt, oder das kleinste Übel. So wird garantiert, dass die Regierungsgeschäfte immer von einem oder mehreren Herrschaftsvereinen übernommen werden, die eine Mehrheit des politischen Willens der Wähler im Land hinter sich haben. Der politische Wille der Wähler in der Demokratie ist fertig, wenn er sich von seinen sachlichen Anliegen emanzipiert hat und sie in Zustimmung zu einer Partei übersetzt hat, der er die Aufgabe zuschreibt, dass sie seine Interessen durchsetzt. Deshalb auch regelmäßig die Enttäuschung, wenn die Partei seine Interessen nicht berücksichtigt oder sogar verletzt.

  97. 97 Gustavo 14. September 2018 um 20:51 Uhr

    Huisken ruft zur Vernichtung seiner Bücher auf:“Mir ist deutlich geworden, dass sich mit der Veröffentlichungserlaubnis meiner Bücher meine Kritik an Schule aufgehoben wird. Also alles in den Mülleimer, ich habe das bereits getan.“

    Warum steige ich den haarsträubenden Falschanalysen des GSP überhaupt nach? Es ist mein politischer Anspruch und mein Wille zur Veränderung in diesen finsteren Zeiten. Jenseits aller unbedingt diskutierbaren Ideen, Aktivitäten…von mir aus auch Fehleinschätzungen rückt der GSP an und verurteilt mit Weisheiten wie „ mit der Protesterlaubnis wird der Protestcharaker aufgehoben“ ganz grundsätzlich jede Aktivität jenseits des GSP-Schulungskellers. Ich weiß, wovon ich rede und bin in so einigen praktischen Zusammenhängen unterwegs und kann Kritik, auch Fundamentalkritik wahrlich gut gebrauchen.

    Neoprene, du sagst, dir erschließt sich Huiskens Logik nicht.
    Tatsächlich ist das auch eine Logik besonderer Art. Ich habe ja schon mal versucht das anzugehen.
    Wenn Demorecht über den Gegenstandswechsel zu Rechtsidealisten abgeleitet wird, bleiben fast nur noch Rechtsidealisten übrig. Der Rest wird jetzt auch noch zum Rechtsidealisten abgestempelt, indem man das Recht selbst als closed ableitet, dann ist jeder der demonstriert jenseits richtiger oder falscher Inhalte ein Spinner, okay, besser Rechtsidealist.

    Dass hier Inhalte von Gralshütern richtiger Argumente in haarsträubender Weise untergepflügt werden, erscheint merkwürdig.
    Unter Zugrundelegung der Kategorie „Kader“ allerdings stimmig, logisch und zwingend. Inhalte erscheinen zweitrangig, werden Hintangestellt dem Oberzweck der Konkurrenz, wer ist der Chef im Ring? Okay, da habe ich ein Fass aufgemacht,und führe das hier nicht weiter, haübe aber angedeutet, wohin die Reise gehen könnte und meiner Meinung nach geht.

  98. 98 Mattis 15. September 2018 um 19:45 Uhr

    „Die einzige Form der Durchsetzung seines Anliegens wäre von Anfang an verboten und illegal. Jede irgendwie geartete Kritik müsste wegen jedem Scheiß einen Putsch anzetteln. Das wäre fürs Kapitalverhältnis äußerst kontraproduktiv.“ (Krim)

    Das ist mir zu negativ. Die bürgerliche Gesellschaft erkennt ja den Gegensatz der Interessen an! Und das Protestieren ist eine Verlaufsform der Artikulation solcher Interessen. Die Protestierenden könnten ja im übrigen auch recht haben und Vorläufer eines Standpunkts sein, der sich als äußerst produktiv fürs Ganze erweisen könnte.

    Systemgegner bedenkt man mit einschlägigen Bestimmungen, welche Art von Willensbekundung zulässig ist und welche nicht. Aber wegen denen existiert nicht das Recht auf Protest. Das ist keine Mottenfalle!

  99. 99 Krim 16. September 2018 um 12:38 Uhr

    Die Protestierenden könnten ja im übrigen auch recht haben und Vorläufer eines Standpunkts sein, der sich als äußerst produktiv fürs Ganze erweisen könnte.

    Genau. Positiv wird eine Bestimmung draus.

  100. 100 Neoprene 16. September 2018 um 16:17 Uhr

    Das Thesenpapier von Freerk Huisken für das AMS-Sommer Camp (OCR-gewandelt aus dem abfotografierten Zettel):

    10 Thesen zum Demonstrationsrecht

    Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit hat allgemein einen guten Ruf: Hier, bei uns in der Demokratie – heißt es darf man demonstrieren. während es anderswo verboten ist und Demonstranten niedergeknüppelt werden. Nicht selten wird aus der Erlaubnis zum Protest geschlossen, dass er dann wohl von Haus aus, soweit er sich gegen den Staat richtet, unberechtigt sei: Es gehöre sich einfach nicht, den demokratischen Staat, der sich um Freiheiten für die Bürger sorgt, auf Demonstrationen mit Kritik schlecht zu machen.

    Auch unter kritischen Menschen hält sich ein positives Urteil über das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit: Sie begreifen e als Mittel ihres Protests. Und wenn sie auf G20-Demos oder über die Verabschiedung des Polizeiaufgabengesetzes (PAG) Einiges darüber erfahren, wie das mit der Versammlungsfreiheit gemeint ist, dann nehmen sie das nicht zum Anlass, ihr Urteil zu überprüfen, sondern halten an ihm mit einer Kampagne „Grundrechte verteidigen” fest. Sie bestehen dabei auf einem Grundrecht getrennt von den Auflagen, mit denen es überhaupt nur erlaubt wird. Gegen die praktische Handhabung durch die Instanz, die diese Rechte geährt und ihnen vorführt,wie es gemeint ist und überhaupt nur gilt, klagen sie ideell ein ihnen zustehendes, über den staatlichen Instanzen stehendes höheres Recht ein, das hier verletzt wird.

    Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit verdient – wie in den folgenden Thesen nachgewiesen werden soll – seinen gute Ruf nicht.

    1. Wenn Demonstranten ihrem Protestanliegen Öffentlichkeit verschaffen, Menschen von ihrer Kritik überzeugen und zum Mittun auffordern wollen, dann haben sie zumeist bereits einige schlechte Erfahrungen mit den Hütern des Grundrechts auf Demonstration aus Politik und Öffentlichkeit hinter sich: Zum einen sehen sie von staatlicher Innen- oder Außenpolitik enttäuscht oder sind geschädigt worden und zum anderen müssen sie zur Kenntnis nehmen, dass sich die eingerichtete demokratische Öffentlichkeit – die „vierte Gewalt” – für den Inhalt ihrer auf praktische Umsetzung zielenden Kritik nie gewinnen lässt. Und in den Meinungspluralismus wollen sie sich nicht integrieren lassen. Ihre Beschwerden kommen bei den Mächtigen nicht an, von der Öffentlichkeit sehen sie sich mit ihrem Anliegen nicht hinreichend zur Kenntnis genommen bis ausgeschlossen: So greifen sie zum Mittel der Demonstration. Überzeugt von der Wirksamkeit dieser Protestform präsentieren sie sich als Gegenöffentlichkeit, die die Öffentlichkeit mit möglichst massenhaftem Protest beeindrucken und so zum Helfer bei der Verbreitung ihres kritischen Anliegens gegen die herrschende Politik machen will.

    2. Und das dürfen sie auch. Sie dürfen ihre Unzufriedenheit äußern, sie dürfen demonstrieren. Es ist ein Grundrecht das hierzulande jedermann erlaubt, sich öffentlich zu versammeln und auf abweichende Anlegen aufmerksam zu machen. Das garantiert der Hüter des Grundgesetzes. Die Erlaubnis ist folglich Sache staatlicher Macht, sie wind von ihr überwacht und kontrolliert. Deswegen gibt es diese Freiheit nur unter staatlichen Bedingungen: Sie ist von vornherein und untrennbar an Auflagen geknüpft (Z 1). Deren nähere Ausführungen sind in dem ständig verschärften Versammlungsrecht nachzulesen (Z 2). Mit den Auflagen stellt der Staat klar, dass die mit der demonstrativen Gegenöffentlichkeit verbundene „Störung der öffentlichen Ordnung” gemäß seiner Vorgaben „friedlich und ohne Waffen „ zu verlaufen hat.

    3. Mit der Wahrnehmung des allgemeinen und gleichen Grundrechts wird jeder Demonstration so die Gretchenfrage demokratischer Herrschaft aufgemacht: ‚Akzeptiert ihr das Gewaltmonopol des demokratischen Staates oder setzt ihr euch darüber hinweg.‘ Die Lizenz zum Demonstrieren ist folglich ohne diesen gesonderten Test auf die Verträglichkeit des Protestanliegen und -Verlaufs mit der Treue zum demokratischen System nicht zu haben. Jede Demo hat sich – vor und unabhängig von ihrer kritischen Anliegen an den Maßstäben des erlaubten Auftretens – zu bewähren. Das Grundrecht das unzufriedenen Bürger die Freiheit zum Protest schenkt, transportiert immer zugleich den Verdacht, Demonstranten seien eigentlich gewaltbereit Störer der öffentlichen Ordnung.

    4. Die Unterwerfung unter das staatliche Gewaltmonopol ist nicht nur das Sine-qua-non des Demonstrierens. Es muss der Demo-Protest selbst Beweise seiner ”friedlichen” Absicht liefern: Dabei legitimiert sich der Protest nur als berechtigter, wenn sich Demonstranten aus freien Stücken selbst ‚die Uniform‘ anziehen und die Durchsetzung der Auflagen von sich aus betreiben. Die Protestanten respektieren damit den Vorrang der öffentlichen Ordnung vor ihrem Einspruch. Das auf die herrschende Politik zielende kritische Anliegen der Demonstration gerät darüber ins Hintertreffen.

    5. Der Test ist bestanden, wenn die Demonstranten sich im Rahmen des Erlaubten bewegen, also den Vorrang der Gewaltfreiheit beim Protestieren praktisch akzeptieren. Das schließt die Relativierung ihres kritischen Anliegens — eingepreist in der Form der bedingten Erlaubnis – ein. Wenn sich dagegen Linke ihren Protest nicht durch die Unterwerfung unter die Ordnungsauflagen abkaufen lassen wollen und im Interesse ihres Demo-Anliegens schon mal gezielt gegen Auflagen verstoßen dann liegt für den Staat sowieso ein Angriff auf die Rechtsordnung vor. Der staatliche Verdacht gegenüber Demonstranten ihre Gegenöffentlichkeit sei Tarnung von Gegengewalt, sieht sich bestätigt. Der Test auf Rechtskonformität ist nicht bestanden, damit die staatsfeindliche Gesinnung schon am Formalismus des Auftretens dingfest gemacht: Keine (Demo-) Freiheit den Feinden der (Demo-) Freiheit‘, heißt es dann. Vom Verstoß gegen Auflagen wird umstandslos auf die staatsfeindlichen Anliegen der Demonstranten geschlossen – egal, ob diese solche Anliegen verfolgen oder nicht: und das neue PAG behält sich vor, solche derart ermittelten Staatsfeinde auch schon mal vorbeugend in Haft zu nehmen.

    So oder so wird mit der Protesterlaubnis der Protestcharakter aufgehoben: Einmal durch Relativierung des Anliegens am Vorrang der Ordnungsauflagen und zum anderen dadurch, dass der auf symbolischen politischen Ungehorsam angelegte Protest auf unpolitische Gewalt reduziert und abgestraft wird. Keine Frage also, für wen und wofür das Grundrecht ein Mittel ist.

    6. Mit der Durchsetzung der Auflagen – und ihrer Beachtung durch die Demonstranten – werden nicht nur staatliche Machtbeweise praktisch. Die Demonstration selber wird damit um ihr eigentliches Anliegen gebracht. Durch die Verpflichtung auf gesitteten ohnmächtigen Protest wird die Kritik auf eine Meinungsäußerung heruntergebracht. Den Kritikern, die sich gerade nicht per Meinungspluralismus vereinnahmen lassen wollen und sich deshalb gerade des staatlichen Demorechts bedienen, wird über die Disziplinierung ihres Protest deutlich gemacht, dass der nur zugelassen ist. wenn er sich als Meinung doch wieder zurücknimmt; ansonsten wird er als unerlaubte Störung diskreditiert, delegitimiert und kriminalisiert.

    7. Das Insistieren von Demonstranten auf praktischer Intervention wird darüber zu einer unverbindlichen Beschwerde und einem ohnmächtigen Appell auf mehr Gehör herunter definiert: Jedem geordnet vorgetragenen Protestanliegen entnimmt der Staat – wenn überhaupt – einen Antrag an sich; wenn der von Demonstranten nicht ohnehin schon als zuständiger Adressat explizit angesprochen wird. Dabei liegt es für ihn per se auf der Hand, dass es ganz in seine Entscheidungshoheit fällt, inwieweit bzw. ob dem Protest überhaupt in seiner Politik irgendwie Rechnung getragen wird. Für sich gelten ihm dessen praktische Anliegen als nichts anderes als eine mehr oder weniger kritische Bürgermeinung. Nur so passt ein Protest ihm in sein Grundrecht. Nur dann darf sich eine Demonstration auch mal an der verhaltenen Unterstützung durch eine Abteilung der etablierten Öffentlichkeit erfreuen. Ansonsten und in der Mehrheit der Fälle sind Demonstrationen zwar erlaubte, aber schlicht Störungen des gewöhnlichen und sich gehörenden demokratischen Gangs der Dinge nämlich des gebotenen Verhältnisses von freier Meinung und praktischer Politik.

    8. Was der Staat schon mit der Erlaubnis zur freien Meinungsäußerung eingerichtet hat, nämlich deren zur Unerheblichkeit reduzierte Integration in das System der bürgerlichen Öffentlichkeit, das möchte er also auch dort schaffen, wo kritische Zeitgenossen unter Nutzung des Grundrechts auf demonstrative Gegenöffentlichkeit setzen. Es geht ihm auch bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht gelten und nicht zur Geltung kommen zu lassen. Es geht darum, Kritik am Staat durch die Erlaubnis zum demonstrativen Protests zur kritischen, bloßen Meinung zu disziplinieren.

    9. Demonstrationen werden von der freien Presse nicht totgeschwiegen, sondern in aller Regel gemäß des lancierten Gewaltverdachts untersucht, also auch von der Öffentlichkeit daraufhin bewertet ob sie sich an den engen Umkreis erlaubter Meinungsäußerung halten So erfährt das Publikum weniger etwas über die Anliegen der Demonstranten, aber viel über die Frage, ob sie sich im Sinne der vorgegebenen Ordnung, also „gewaltfrei” aufgeführt haben. Das zeugt nicht von der Böswilligkeit von Journalisten, vielmehr folgen sie, wenn sie sich als Schreibtischwächter der öffentlichen Ordnung aufführen, parteilich der Logik des Grundrechts – und so den Maßstäben ihres eigenen Monopols auf öffentliche Meinungsbildung.

    10. Wenn sich – vornehmlich linke – Demonstranten dieser öffentlichen Reduktion ihres Protest auf die ‚Gewaltfrage‘ anschließen, die Unangemessenheit des Einsatzes von Staatsgewalt beklagen und ‚Lügenmärchen‘ in der Presse entlarven, dann geht es ihnen darum, den Staat ins Unrecht zu setzen. Sie lassen sich den Mund nicht verbieten – demonstrieren und feiern das. Darüber gerät der Inhalt ihres Protests bei ihnen selbst ein ums andere Mal in den Hintergrund. Übergänge, mit denen bereits die Durchführung der Demo unter offensiver Polizeiaufsicht zu einem Sieg der Sache erklärt wird, sind dann nicht ausgeschlossen. (Z 3)

    Was ihre eigene, gar nicht gemütliche Lesart des Grundrechts auf Kritik angeht: Worüber sie sich hinsichtlich ihrer öffentlichen Auftritte beschweren, deren staatliche Behinderung, das fordern sie mit aller Entschiedenheit gegen rechts: Demos verbieten, aus der Öffentlichkeit verbannen.

    ZITATE

    1. Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 8:

    (1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

    (2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

    2. Versammlungsgesetz (Auszüge):

    § 1 (1) Jedermann hat das Recht, öffentliche Versammlungen und Aufzüge zu veranstalten und an solchen Veranstaltungen teilzunehmen.

    § 2(1) Wer zu einer öffentlichen Versammlung oder zu einem Aufzug öffentlich einlädt, muss als Veranstalter in der Einladung seinen Namen angeben.

    Bei öffentlichen Versammlungen und Aufzügen hat jedermann Störungen zu unterlassen, die bezwecken, die ordnungsgemäße Durchführung zu verhindern.

    (3) Niemand darf bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führen, ohne dazu behördlich ermächtigt zu sein. Ebenso ist es verboten, ohne behördliche Ermächtigung Waffen oder die in Satz 1 genannten Gegenstände auf dem Weg zu öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen mit sich zu führen, zu derartigen Veranstaltungen hinzuschaffen oder sie zur Verwendung bei derartigen Veranstaltungen bereitzuhalten oder zu verteilen.

    3. ”Ziel des Protestes gegen den G20 war es, seine planmäßige Durchführung zu be- oder sogar zu verhindern, ihn empfindlich in seinem Ablauf zu stören oder wenigstens die Glitzershow mit ihren scheinheiligen ‚Familienfotos‘ zu beschmutzen und den Teilnehmerinnen die ideologische Soße eines politisch substanziellen Kaffeeklatsches zu versalzen. Dieses Ziel haben wir erreicht.” (Presserklärung der Veranstalter „Welcome to hell”)

  101. 101 Neoprene 17. September 2018 um 10:25 Uhr

    Von Freerk Huisken wird da nichts mehr kommen:

    „Gustavo hat mir Photos von deinen 10 Thesen zum Demonstrationsrecht für das AMS Sommer Camp geschickt. Ich würde das gerne in der schon laufenden Diskussion auf meinem Blog posten. Da ich weder beurteilen kann, ob das Teil genuin von dir ist, noch die Qualität ein umstandsloses Posten ermöglicht, möchte ich dich um das „Original“-Papier bitten.“

    „Wenn nach einigen Wochen mit ärgerlichen Beschimpfungen, einem unauflösbaren Meinungsgeschwurbel und eitlen Selbstdarstellungen im Netz vom „Blog-Wart” – nur ein Sprachscherz – überhaupt erstmals der Gegenstand, d.h die 10 Thesen zur Kritik des Demonstrationsrechts zur Publikation eingefordert wird, über den sich,wie gesagt, im Blog zuvor bereits länglich verbreitet wurde, dann geht es dort wohl nicht um irgendeine Variante von vernünftiger Auseinandersetzung. In diesem Sinne: Nein!“

    Ja, das Sommer-Camp liegt schon „einige Wochen zurück“. Wahrscheinlich hat nicht nur mich gewundert, daß es zu den Vorträgen und Diskussionen dort Null Dokumentation im Web gibt, natürlich auch keine Silbe von Freerk Huisken selber. Natürlich auch nicht zu seinen Thesen. Natürlich hat mich auch gewundert, daß der Initiator dieser Diskussion hier es selber auch nicht für nötig erachtet hat, die in der Tat nicht nur bei ihm persönlich auf Kritik gestoßenen Thesen überhaupt erst mal vorzustellen, ehe er sie auch hier zerreißt.
    Frech ist es von diesem GSP-Oberlehrer, daß er mir jetzt vorwirft, ich hätte seine Thesen unverschämterweise „eingefordert“. Zu solchen abartigen Unterstellungen kommt dieser Typ, weil ich höflich versucht habe, wenigstens selber in diese Diskussion ein Faktenfundament einzuziehen??
    Auf jeden Fall liegt der Schluß nahe, daß es auch Freerk Huisken wohl weder beim noch nach dem AMS Sommer Camp „um irgendeine Variante von vernünftiger Auseinandersetzung“ gegangen ist oder geht.

  102. 102 Krim 17. September 2018 um 11:49 Uhr

    „Frech ist es von diesem GSP-Oberlehrer, daß er mir jetzt vorwirft, ich hätte seine Thesen unverschämterweise „eingefordert“.“ Das würde ich nicht auf die Goldwaage legen. Huisken hätte auch „angefordert“ schreiben können.

    Ich habe das Thesenpapier durchgelesen und ich denke man muss hier nichts von der Kritik zurücknehmen. Huisken unterstellt bei allen Thesen stillschweigend , dass ein gegen Staat und Kapital gerichtetes Interesse unterwegs ist. Und so ein Interesse wird dann vom Staat „diszipliniert“ und eingeschränkt, die Gretchenfrage aufgemacht, zur unerheblichen Meinung reduziert usw.. Das Argumentationsverfahren ist also: Identifiziere jedes Interesse, das sich vielleicht in einer Demo äußern will, mit dem Interesse des Kapitalismuskritikers Huisken und schon ist das Demorecht ein purer staatlicher Gewaltakt gegen Demonstranten. Für Systemkritiker stimmt das ja auch. Für solche ist das Demorecht nicht gemacht. Verkehrt ist bloß, wenn man das eigene Verhältnis quasi auf alle Demonstranten projiziert. So wird dann jedes Anliegen, das auf einer Demo auftaucht, nach vorliegender Ableitung vom Staat untergebuttert egal wie es zum Kapitalismus steht.

    Das z.B. wurde oben schon kritisiert: „Es geht ihm auch bei der Erlaubnis zum Demonstrieren letztlich darum, alle Gründe zur Unzufriedenheit der Bürger, wenn schon nicht in Zustimmung zu ihm zu überführen, dann auf jeden Fall nicht gelten und nicht zur Geltung kommen zu lassen.“ Was ist „nicht zur Geltung kommen lassen“? Nicht per Gewalt zur Geltung kommen lassen – ja stimmt. Überhaupt nicht und niemals zur Geltung kommen lassen – Quatsch! Wer sein Zeug mit Demo und Recht und Parteien und Wahl zur Geltung bringt, wird vom Staat nicht gehindert. Die Botschaft ist doch: Der Staat deckelt seine Bürger durch das Demorecht. – Nein gar nicht. Nur wenn man so tut als seien Kommunisten die Normalbürger, dann ist das so.

    Ach ja. Dass das Thesenpapier nur in Auszügen kritisiert wurde, und nicht komplett, ist ein sehr schwaches Argument dafür, dass es sich „wohl nicht um irgendeine Variante von vernünftiger Auseinandersetzung.“ handelt.

  103. 103 Neoprene 17. September 2018 um 12:37 Uhr

    Krim, wieso kommst du zur Einschätzung, Huisken hätte das Gefühl, ich hätte was vom ihm „gefordert“, wo ich ihn nur höflich gebeten hatte? Wenn nicht, dann eben nicht.

    Es war eh von Anfang an schon bei Huisken obskur, daß dieser homo politicus es nicht für angebracht gehalten hatte, seine Thesen selber öffentlich zu machen, wenn schon nicht vor dem Camp, dann wenigstens danach, schließlich ist das wieder mal nicht auf Linie des linken Mainstreams. Oder waren das Geheimthesen, die nur für handverlesene Camper zugänglich sein durften?

    Genauso eigenartig war es natürlich auch, daß Gustavo gleich gegen Huisken losgeholzt hat, ohne das wir hier oder überhaupt irgendjemand außerhalb dieses einen Camp-Forums die Möglichkeit gehabt hätten, die kritisierten Positionen von Huisken überhaupt erst mal zur Kenntnis zu nehmen. (Ich vermute, der Mann war früher mal DKPler, die konnten sowas noch im Schlaf.)

    Insofern gebe ich ironischerweise Huisken recht, wenn er unterstellt, „dass es sich „wohl nicht um irgendeine Variante von vernünftiger Auseinandersetzung.““ gehandelt hat. Von Huiskens Seite aber eben auch nicht.

  104. 104 Krim 17. September 2018 um 14:39 Uhr

    Wenn dich jemand um ein Thesenpapier bittet, kann man das doch „anfordern“ nennen? Oder nicht? „Eingefordert“ wird z.B. ein Versprechen, das noch nicht eingelöst wurde. Da steht der Anspruch dahinter, dass einem etwas zustehen würde. „Einfordern“ finde ich schief.

    Natürlich ist mir das auch aufgefallen, dass man nur wenige Sätze zur Analyse hatte. Aber wie gesagt, dass das Papier nicht vollständig vorlag, halte ich für ein schwaches Argument dafür der Diskussion die Vernunft abzusprechen.

  105. 105 Neoprene 17. September 2018 um 16:26 Uhr

    Nein, Krim, wenn dich jemand um etwas bittet, dann fordert der nichts: Haste mal einen Euro oder wenigstens ein paar Cent ist eben was anderes als Geld her oder das Leben. Wie kommst du zur Auffassung, daß mir Huiskens Thesenpapier zustehen würde oder ich sowas gar behauptet hätte? Der Huisken hatte bekanntlich keinerlei Versprechen in diese Richtung abgegeben, mir gegenüber sowieso schon mal nicht.

  106. 106 Krim 17. September 2018 um 18:14 Uhr

    „Wie kommst du zur Auffassung, daß mir Huiskens Thesenpapier zustehen würde oder ich sowas gar behauptet hätte?“ Nunmal langsam. Formuliere ich wirklich so missverständlich? Ich schrieb, dass beim Einfordern ein uneingelöster Anspruch besteht und ich deshalb die Verwendung dieser Vokabel (von Huisken) in Bezug auf deine Bitte „schief“ oder unpassend finde. Mein Vorschlag war diese Formulierung nicht so hoch zu hängen, weil das „ein“ schnell durch ein „an“ ersetzt ist, was mir wesentlich schwächer vorkommt und damit kein Anspruch angemeldet wird. (Nach meinem Empfinden)

    Dir ist nun das „anfordern“ immer noch zu stark in Bezug auf deine Bitte, weil es „fordern“ enthält und eine Bitte ist keine Forderung. Das kann ich nachvollziehen. Bleibt mein Vorschlag die Wortwahl als Formulierungsmissgeschick zu nehmen und nicht als Unterstellung.

  107. 107 Neoprene 17. September 2018 um 18:21 Uhr

    Krim, was auch immer zwischen dir und mir mißverständliche Formulierungen gewesen sein mögen, den Huisken meine ich immer noch nicht mißverstanden zu haben. Zudem der eh weniger zu Mißverständlichkeit neigt.

  108. 108 Gustavo 17. September 2018 um 21:28 Uhr

    Ich plädiere für Rückführung der Diskussion auf den eigentlichen politischen Gehalt und Nichtbefassung mit diesen Marginalien.
    Ich trage die Verantwortung dafür, dass das Thesenpapier von Huisken nicht direkt mit dem Beginn des Themas mit veröffentlicht wurde. Das war unbedacht und falsch. So weit so schlecht.

    Warum aber Huisken nicht so gerne möchte, dass das Papier nun veröffentlicht wird, bleibt rätselhaft. Selbst wenn er sich bisher ungerecht behandelt gefühlt hat, kann es doch kein Fehler sein, wenn seiner Ansicht Platz eingeräumt wird.

    Huisken hat ein anderes Problem: „Mit der Protesterlaubnis wird der Protestcharakter aufgehoben“. Eine solche Brutalsffirmation macht sich, einmal entdeckt, nicht gut. Die GSP Normalvariante lautet ja eher, wir haben nie was zu Demos als solchen gesagt, sondern nur falsche Vorstellungen von Rechtsidealisten kritisiert. Komischerweise sind aber alle Rechtsidealisten, auch die, die keine sind und nur die werden kritisiert. Insofern hat Huisken zwar sauber den GSP Zweck formuliert, aber in einer eher und leichter angreifbaren Vulgärvariante und sich damit auch intern wenig Freunde gemacht.

    Ich selbst habe, wie auch einige junge Leute auf dem amscamp von Huisken die Abfuhr erteilt bekommen, dass jede Kritik an seinem affirmativen Konzept nur auf schlichten Rechtsidealismus zurückzuführen sei und wir deshalb noch einmal seine Thesen 1 – 4 genießen durften.
    Ich habe in etlichen Gesprächen vor Ort und vielen Mails hinterher die Ehrfurcht vor diesem Gemisch aus Professor und klugem GSP madig gemacht und den jungen Leuten ist dann bei dem O.g. Schlüsselsatz zur Metamorphose von Protesterlaubnis zu…. der Groschen gefallen.x

  109. 109 Krim 18. September 2018 um 1:53 Uhr

    Ich hab den Absatz jetzt nochmal gelesen und muss zugeben, dass er tatsächlich wenig sachlich formuliert ist.

    „Wenn nach einigen Wochen mit ärgerlichen Beschimpfungen, einem unauflösbaren Meinungsgeschwurbel und eitlen Selbstdarstellungen im Netz…“

    Ja klar. Was nicht vom GSP kommt, ist natürlich „Meinungsgeschwurbel“ und im Netz sind ja sowieso bloß eitle Selbstbeweihräucherer unterwegs. Wenn vom GSP jemand einen Vortrag hält, gilt das natürlich nicht. Uneitel ist man wahrscheinlich, wenn man im Vortrag sitzt und fleißig abnickt, was der Redner zu vermelden hat. Auf eine Öffentlichkeit, die der GSP nicht kontrollieren kann, lässt er sich offenbar nicht mehr ein.

  110. 110 Mattis 18. September 2018 um 17:16 Uhr

    „Wenn nach einigen Wochen mit ärgerlichen Beschimpfungen, einem unauflösbaren Meinungsgeschwurbel und eitlen Selbstdarstellungen im Netz vom „Blog-Wart” – nur ein Sprachscherz – überhaupt erstmals der Gegenstand, d.h die 10 Thesen zur Kritik des Demonstrationsrechts zur Publikation eingefordert wird, über den sich,wie gesagt, im Blog zuvor bereits länglich verbreitet wurde, dann geht es dort wohl nicht um irgendeine Variante von vernünftiger Auseinandersetzung. In diesem Sinne: Nein!“
    (Antwort Huiskens auf Neoprenes Nachfrage)

    Ich bin ziemlich entsetzt, diese Formulierungen sind ja eine richtig schäbige Hetze – in Form und Inhalt – über eine engagierte Debatte. Inhaltliche Kritik? Fehlanzeige. Friss oder stirb scheint die Devise an alle zu sein, die nicht genau so diskutieren, wie es sich Huisken als externer Blog-Wart („nur ein Sprachscherz ..“) wünscht.

    *

    Gustavo hat in seinem offenen Brief, der hier von Beginn an zu lesen war, eine Reihe von Zitaten aus dem Thesenpapier gebracht, um die es dann in der Diskussion ging. Mir war das ausreichend, und ich finde in dem später dokumentierten Thesenpapier keine wesentlichen Abweichungen, bis zum Beleg des Gegenteils! Meinen Stichproben zufolge hat Gustavo korrekt zitiert.

    *

    Warum denn überhaupt soll es ein Fehler von Gustavo sein, nicht gleich das ganze Papier veröffentlicht zu haben? Gibts dafür auch „irgend eine Variante von vernünftiger“ Begründung – um mal den Wortschatz des Meisters zurückzugeben – ?

    PS
    Wenn ich einen Artikel vom GegenStandpunkt lese, dann wird dort in der Regel anhand von wenigen Zitaten ein ganzes Thema und dessen Kritik aufgerollt. Gilt dieses Verfahren von jetzt an bei Huisken als anrüchig?

  111. 111 ricardo 18. September 2018 um 17:57 Uhr

    Krim: „Was hat denn eine staatlicherseits erteilte Protesterlaubnis mit irgendwelchen Idealismen zu tun, die sich empörte Demonstranten machen. Der Zusammenhang ist nicht vorhanden.“

    Der Zusammenhang besteht darin, dass Linke, wie Gustavo, die Erlaubnis für ein Mittel halten, den Kapitalismus zu bekämpfen zu können. Dabei ist eh die Frage, ob sie das überhaupt wollen. Aber dass sie irgendwie was gegen den Kapitalismus haben, dass kann frau ihrer Kritik schon entnehmen. Meist läuft das dann allerdings auf eine moralische Anklage hinaus. Ich will die Sache noch einmal aus einer anderen Perspektive zu erklären versuchen.

    Zunächst will ich unterscheiden, ob die Erlaubnis zum Protestieren aus der generellen Verbotsnorm resultiert, die FDGO bzw. die ihr zugrundeliegende Reproduktionsweise nicht abschaffen zu dürfen oder andersherum ausgedrückt, ob durch die Zulassung des Kommunismus als Konkurrenz zum Kapitalismus auch seine eigene Abschaffung als Möglichkeit zugelassen ist. Eine solche Erlaubnis machte allerdings keinen Sinn, wäre eine Tautologie, weil dann zuvor auch kein Verbot ausgesprochen werden müsste. Demnach kann Protest zur Abschaffung des polit-ökonomischen Systems nur außerhalb der dem System zugrunde liegenden Ordnung stattfinden und nur dann erfolgreich sein, wenn die Macht der Protestierenden größer wäre als die Macht der dieses System repräsentierenden Staatsorgane. Diese Situation liegt derzeit nicht vor, ganz im Gegenteil sind die allermeisten Bürger für die polit-ökonomische Grundordnung auf kapitalistischer Basis als Grundlage ihrer Existenz.

    Von diesem, auf die Aufhebung der aktuellen Produktionsweise zielenden Prozess, unterscheide ich zweitens den Protest, der als Erlaubnis zum friedlichen Demonstrieren im Rahmen der existierenden politökonomischen Grundlage erteilt wird, also, wie du selbst feststellst, durchaus gewollt ist, damit u. a. auch das politische System flexibel bleibt, um gravierende politische Widersprüche harmonisieren und sich an den antikommunistischen Willen der Bürger anpassen zu können. Dieser Protest kann auch zum Erfolg führen, und ist damit Korrektiv von sich zugespitzt habenden politischen Widersprüchen. Wie dieser Protest in praxi funktioniert, beweist dein Beispiel mit der AfD. Meist kommt es dabei zu Lösungen als Kompromiss oder der Protest scheitert an der „wirtschaftlichen Vernunft“ des Nationalstaates oder einem ausgeglichenen Haushalt. So funktioniert eben Demokratie in dieser Hinsicht: verhandelt, gewährt, sanktioniert usw. um die der Produktionsweise entspringenden Widersprüche irgendwie in den Griff zu bekommen, während die Reproduktion auf der politisch ökonomische Grundordnung zugunsten der Kapitalisten relativ reibungslos verläuft und funktioniert.

    Wenn nun drittens aber ein kleiner Teil von Menschen erkannt hat, dass die kapitalbasierte Reproduktion den Menschen grundsätzlich abträglich ist und deshalb nicht mehr weiter vollzogen werden sollte, dann müssen sie sich Gedanken machen durch welche Strategien, darunter auch der Protest, der Vollzug beendet werden könnte. Wenn dieser Protest allerdings in den erlaubten demokratischen Bahnen verläuft, also die das politit-ökonomische System gefährdenden Grenzen nicht überschreitet, wird d i e s e r Protest zur Schimäre. Das heißt anders ausgedrückt: wer wirklich den Kommunismus will, für den oder diejenige ist Protest innerhalb der demokratischen Formen ein Unding, so jemand muss andere Strategien für die Zielerreichung finden. Wenn also Menschen, wie aktuell, massenweise gegen die hohen Mieten protestieren, dann ist das kein Protest, um die Grundlagen des Elends zu beseitigen. Dieser Widerspruch wird, nachdem er zuvor bis zum Überdruss zerredet worden ist, irgenwann durch einen Kompromiss gelöst, was ja, wie gesagt, der Zweck der Demokratie ist. Das das Wohnen betreffende generelle Massenelend wird damit allerdings nicht abgeschafft. Es handelt sich also nicht um antikapitalistischen oder kommunistischen Protest. Leute, indessen, die den Kommunismus wollen, sollten sich auf diese Art Protest gleich gar nicht einlassen.

    Gustavo: „Huisken startet mit einer Kritik des Demorechts. Jetzt folgt ein Gegenstandswechsel zu den falschen Vorstellungen einer Gruppierung. Nun werden diese Vorstellungen mit dem ursprünglichen Gegenstand identifiziert. Jeder Kritiker wird nun in die Ecke der Ideologien der oben abgeleiteten Gruppierung gestellt.“

    Diese Schlussfolgerung ist nicht logisch. Wenn ich die falschen Vorstellungen einer Gruppe an als richtig befundenen Kriterien messe und dabei zu dem Ergebnis komme, dass diese Ideologie betreiben, dann ist nur der in gleiche Ecke gestellt, der die gleichen falschen Vorstellungen teilt, aber nicht j e d e r Kritiker.

    Ansonsten nimmt Gustavo den von mir vorgetragenen dritten Standpunkt ein und lese ich aus seinen Texten vor allem die Attitüde des Beleidigten heraus.

    Mattis: „Die bürgerliche Gesellschaft erkennt ja den Gegensatz der Interessen an!“

    Ja natürlich erkennen die Bürger den Gegensatz an. Der wird allerdings nicht als schädlich, sondern positiv als ein dynamisches Element (Konkurrenz) aufgefasst, weshalb ein Protest auf der Grundlage dieses Standpunktes auch kein „Vorläufer eines Standpunkts sein, der sich als äußerst produktiv fürs Ganze erweisen könnte.“ (wobei ich das „Ganze“ als Kommunismus verstehe).

  112. 112 Krim 18. September 2018 um 18:58 Uhr

    @mattis:

    „Meinen Stichproben zufolge hat Gustavo korrekt zitiert.“

    Das hat meines Wissens niemand angezweifelt.

    „Warum denn überhaupt soll es ein Fehler von Gustavo sein, nicht gleich das ganze Papier veröffentlicht zu haben?“

    Na ja. Es wäre ja blöd, wenn man behaupten würde, man müsste Texte immer ganz zitieren. Dann müsste man immer ganze Bücher abdrucken, bevor man irgendwas sagen darf. Das wäre ein Maulkorb. Bei einem Thesenpapier geht das schon und mich hätte es dann schon interessiert, wie der inkriminierte Satz im Zusammenhang sich ausnimmt. Ich finde den Satz auch nach wie vor falsch, aber jetzt weiß ich wenigstens wie Huisken drauf kommt. Er meint, dass die Auflagen für eine Demo die Demo teilweise unwirksam machen können z.B. dass sie von den Behörden nach jwD verlegt, wo kein Schwein, was von ihr mitkriegt. Das kann man aber nicht in dem Satz zusammenfassen „Mit der Protesterlaubnis wird der Protestcharakter aufgehoben“. Mit den Auflagen zur Protesterlaubnis kann der Protest relativiert werden, teilweise unwirksam werden – das schon. Aber dass bei Demos jetzt prinzipiell gilt, dass die Erlaubnis den Protest auslöscht, ist einfach Blödsinn. Deshalb sehe ich auch nicht, dass man jetzt durch den Originaltext irgendwas zurücknehmen müsste.

  113. 113 Gustavo 18. September 2018 um 21:31 Uhr

    Mattis, ich stimme dir zu, was deine Bewertung von Huiskens Ausfall gegenüber Neoprene bedeutet. An den Punkt, dass es beim GSP gepflegte Praxis ist, Schlüsse aus Zitaten und nicht aus Gesamttexten zu ziehen, hätte ich noch nicht einmal gedacht. Dass nun aber Neoprene, der im Interesse der Versachlichung – letztlich auch der Anwalt der Darstellung von Huiskens Position – so einen übergebraten bekommt, erscheint merkwürdig.

    Meine Erklärung: Hier liegen die Nerven blank.
    In einem Teil der Öffentlichkeit ist nun deutlich geworden, dass die großartigen 10 Thesen auf eine affirmative Abwiegelei hinauslaufen und sich dieses ohne große Umscheife in dem Paradesatz „die Protesterlaubnis hebt den Protestcharakter auf“, zeigen lässt.
    Ein Zweites kommt hinzu: Intern beim GSP hat Huisken sich mit diesem Satz auch nicht gerade Freunde gemacht. Das klassische und nicht ungeschickte GSP Versteckspielchen geht doch dahin, wir haben doch nuuuur Fehler von Rechtsidealisten aufs Korn genommen und nun wird uns hundsgemein unterstellt, wir hätten in irgendeiner Weise eine positive Aussage zum Demorecht gemacht. Diese – z.B. für die jüngeren Teilnehmer auf dem amscamp zunächst nicht leicht zu durchschauende Nummer – hat Huisken nun mit dieser dumpfen Vulgärnummer an die Wand gefahren. Kein Wunder bei diesem doppelten Ungemach, dass es da jemand abkriegt, der sich um die Verbreitung seiner Position bemüht.

  114. 114 Gustavo 18. September 2018 um 21:55 Uhr

    Ricardo, du stellst mich zitierend – absolute Zustimmung von meiner Seite – fest, dass es nicht logisch ist, dass j e d e r Kritiker in die gleiche Ecke gestellt wird. Ich bin dafür allerdings der falsche Adressat. Lass uns doch mal gemeinsam zu Huisken marschieren und ihn fragen , warum er so etwas macht.

    Zur Logik: Du zitierst ja zutreffend 4 Sätze von mir – ausgehend von, „Huisken startet mit einer Kritik des Demorechts…“
    In diesen 4 Sätzen macht Huisken – und das charakterisiere ich dort – 4 Übergänge, von denen keiner logisch ist und die sich gewissermaßen exponentiell steigern, bis er bei der von dir – die steht dann am Ende – bemerkten Unlogik angekommen ist. Schau dir doch bitte noch einmal meine von dir zitierten Sätze an und Urteile, ob du die anderen drei aberwitzigen, unlogischen Übergänge mir oder dem Urheber Huisken zuschreiben möchtest

  115. 115 Krim 19. September 2018 um 2:01 Uhr

    “ Wenn dieser Protest allerdings in den erlaubten demokratischen Bahnen verläuft, also die das politit-ökonomische System gefährdenden Grenzen nicht überschreitet, wird d i e s e r Protest zur Schimäre.“

    Das halte ich für Quatsch. Übersteigt denn ein Vortrag „die das politit-ökonomische System gefährdenden Grenzen“? Nein – oder bist du anderer Meinung. Oder ein Buch oder ein Forum/Blog/Flugblatt/Zeitung/Zeitschrift? – Ist das dann alles Schimäre?

    “ wer wirklich den Kommunismus will, für den oder diejenige ist Protest innerhalb der demokratischen Formen ein Unding, so jemand muss andere Strategien für die Zielerreichung finden.“

    Sehe ich nicht so. Wieso soll Forum/Blog/Flugblatt/Zeitung/Zeitschrift/Vortrag ein Unding sein? Das habe ich oben schon kritisiert. Der Huiskensche Satz tut so, als bräuchte „echter Protest“ etwas gewaltmäßiges, das über die obigen Agitationmedien hinausgeht. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass Gewalt rein gar kein Argument einleuchtender macht und daher dem Protest auch nichts hinzutut.

    Deine Fortsetzung verstehe ich deshalb ebensowenig. „Wenn also Menschen, wie aktuell, massenweise gegen die hohen Mieten protestieren, dann ist das kein Protest, um die Grundlagen des Elends zu beseitigen.“ Das ergibt sich aber aus dem Inhalt des Protests und nicht aus den zugelassenen demokratische Protestformen, die sie benutzen.

    „“Leute, indessen, die den Kommunismus wollen, sollten sich auf diese Art Protest gleich gar nicht einlassen.“"

    Kommt drauf an, was mit Art gemeint ist. Die Protestform oder ihr Inhalt. Kommunisten sollten z.B. für keine gesetzliche Kappungsgrenze bei der Mietsteigerung, oder Luxusmodernisierung protestieren. Dabei geht es um den sozialen Frieden, bzw. sonstigen Friktionen, die mit sozialen Umschichtungen in Stadtvierteln einhergehen. Die Mietsteigerungen sind nicht nur für die Leute schlecht, die sie zahlen sollen, sondern sind auch vom Standpunkt des ideellen Gesamtkapitalisten zweifelhaft. Es fragt sich ja wo die ganzen Vielverdiener herkommen sollen, die solche Wohnungen mieten können. Da kündigt sich eine Immobilienblase an, die solche Geschäfte ganz schnell platzen lassen können, was sich krisenhaft ausweiten kann. Da geht es mehr um sozialstaatliche Korrekturen als um Systemkritik. Jahrelang wurde kein sozialer Wohnungsbau mehr betrieben und die ganzen Wohngsbaugesellschaften haben ihr Inventar verscherbelt. Soll heißen, da hat der Staat früher stärker korrigierend eingegriffen und jetzt kriegt er die Ergebnisse seines Rückzugs präsentiert.

  116. 116 Mattis 19. September 2018 um 17:09 Uhr

    „Ja natürlich erkennen die Bürger den Gegensatz an. Der wird allerdings nicht als schädlich, sondern positiv als ein dynamisches Element (Konkurrenz) aufgefasst, weshalb ein Protest auf der Grundlage dieses Standpunktes auch kein „Vorläufer eines Standpunkts sein, der sich als äußerst produktiv fürs Ganze erweisen könnte.“ (wobei ich das „Ganze“ als Kommunismus verstehe).“ (ricardo)

    Mit „produktiv fürs Ganze“ war das kapitalistische Regieren gemeint. Damit sollte gesagt sein, dass die Protesterlaubnis primär keine Abwehrmaßnahme gegen Systemgegner ist. Es ist Teil der demokratischen Kultur, dass die vorhandenen Bedürfnisse sich als Interessen, abstrakt gleichberechtigt neben all den anderen ebenfalls gleichberechtigten Interessen, zu artikulieren haben. In dieser Form sind sie anerkannt, womit zugleich ein autonomes Sich-Durchsetzen eines einzelnen Interesses verboten ist. Bei vielen Veränderungen, die in der bürgerlichen Gesellschaft auf meist demokratischem Wege stattgefunden haben, finden sich die Anfänge in Protestbewegungen.

    „Demnach kann Protest zur Abschaffung des polit-ökonomischen Systems nur außerhalb der dem System zugrunde liegenden Ordnung stattfinden und nur dann erfolgreich sein, wenn die Macht der Protestierenden größer wäre als die Macht der dieses System repräsentierenden Staatsorgane.“

    Der Begriff Protest ist für so ein Szenario ja gar nicht zutreffend. Einen Systemchange kann man nicht fordern, das ist eine absurde Vorstellung, worauf du mit Recht hingewiesen hast. Das war aber auch gar nicht Gustavos Anliegen. Seine Überlegungen sind, wenn ich es richtig verstanden habe, ob man nicht die gestattete Form des Protests für eine Aufklärungsarbeit nutzen kann, die nichts von oben fordert, sondern die Argumente dazu verbreiten hilft, was los ist im Kapitalismus und dass daher auch andere Konsequenzen nötig sind als Forderungen an die Regierenden zu stellen.

    Das schließt ein, dass man sich keine Illusionen über die enge Begrenztheit der Protesterlaubnis macht, was Ort und Form des Auftretens angeht und auch das staatliche Unterfangen bedenkt, Initiatoren und Teilnehmer gezielt zu kriminalisieren.

    Geht man die Sache auf diese Weise an, dann wird die Protestform eben genutzt als eine Form des Publizierens der Kritik, die man verbreiten will. Alle anderen Formen des Publizierens nutzen ebenfalls immer eine Erlaubnis, auch das Schreiben im Internet, als Teil der gestatteten Meinungsfreiheit. Sowas tut, wie auch der GegenStandpunkt festgestellt haben muss, dem Inhalt des Geschriebenen keinen Abbruch.

  117. 117 ricardo 20. September 2018 um 9:31 Uhr

    Krim: „Das halte ich für Quatsch. Übersteigt denn ein Vortrag „die das politit-ökonomische System gefährdenden Grenzen“? Nein“

    Es ist doch gerade der Witz, dass jeder im Rahmen der Gesetze alles sagen darf, da gibt es ja quasi Narrenfreiheit. Nur die praktischen Konsequenzen aus der Kritik, die Durch- und Umsetzung der aus der Kritik resultierenden antikapitalistischen Zielsetzungen, lassen sich eben nicht vollziehen, womit der Protestcharakter auch von Büchern und Vorträgen des Gegenstandpunktes aufgehoben ist. Denn ein Protest von dem frau ab ovo weiß, dass die Durchsetzung seines Inhaltes ohnehin vom Willen derer abhängt, gegen die er sich richtet, ist eben keiner. Das heißt allerdings nicht, auf die antikapitalistische Argumentation in Büchern und Vorträgen oder Blogs zu verzichten, weil es in diesem Fall zunächst darum geht, durch verstandesmäßige bzw. argumentative Überzeugung Menschen zum kritischen (antikapitalistischen) Denken zu bewegen, sowie um wissenschaftliche Redlichkeit und Wahrheit.

    Krim: „Der Huiskensche Satz tut so, als bräuchte „echter Protest“ etwas gewaltmäßiges, das über die obigen Agitationmedien hinausgeht.“

    Er tut nicht nur so, er meint es wohl auch so. Protest gibt es dann, wenn ein auf dem Verstand beruhender Konsens nicht möglich ist. Der auf die Durchsetzung drängende Protest hat deshalb immer einen Gewaltcharakter, was nicht mit der friedlichen oder unfriedlichen Strategie zu verwechseln ist.

    Krim: „Das ergibt sich aber aus dem Inhalt des Protests und nicht aus den zugelassenen demokratische Protestformen, die sie benutzen.“

    Bisher gehe ich davon aus, dass es um die Kategorie des Protestes in bürgerlichen Demokratien per se geht, welcher Form und Inhalt untergeordnet sind.

    @ Gustavo

    Ich sehe bei Freerk nun wirklich keinen Widerspruch. Wenn der Gegenstand das Demonstrationsrecht in der bürgerlichen Demokratie ist, ist es durchaus erlaubt, ein Beispiel heranzuziehen, an dem der eigene Standpunkt demonstiert werden soll, also in diesem Fall das Messen der Vorstellungen einer bestimmten Gruppierung an den eigenen Kriterien und deren Falschheit gemäß dieser Kriterien. Dagegen lässt sich nichts einwenden, ist allerdings kein Beweis für die Richtigkeit der Kriterien. Unlogisch wäre es gewesen, wenn er die Vorstellungen derart verallgemeinert hätte, dass alle linken Kritiker unter diese Verallgemeinerung fallen, also derart: wenn falsche Vorstellungen in einer Gruppe linker Kritiker vorherrschen, dann müssen alle linken Kirtitiker falsche Vorstellungen haben. Diese Art falsche Schlussfolgerung geht aus deinem Text aber nicht hervor.

  118. 118 Gustavo 20. September 2018 um 13:17 Uhr

    Ricardo, du schaffst es oder besser versuchst es zu schaffen, mich in drei Sätzen komplett zu delegitimieren. In Wahrheit schaffst du damit aber was Anderes: Du lieferst selbst das anschaulichste Material für die These, die du widerlegen möchtest, dass Huisken jeden Kritiker in die Ecke des Moralisten und Rechtsidealisten befördert.

    Du schreibst am 18.9.: „ Der Zusammenhang besteht darin, dass Linke, wie Gustavo, die Erlaubnis für ein Mittel halten, den Kapitalismus bekämpfen zu können. Dabei ist eh die Frage, ob sie das überhaupt wollen. Aber dass sie irgendwas gegen den Kapitalismus haben, dass kann frau ihrer Kritik schon entnehmen.Meist läuft das dann allerdings auf eine moralische Anklage hinaus.“

    Ich halte zwar die Erlaubnis für kein Mittel und habe in diesem Themenblog auch schon x Argumente dagegen gebracht, die jeder nachlesen kann, aber …
    Im nächsten Satz tauche ich schon Plural auf.
    Im folgenden Satz wird konstatiert, dass ich und die Anderen sowieso nichts wollen.
    Großzügig wird dann konzediert, dass wird schon was gegen den Kapitalismus haben, weniger großzügig, das das eh nur so ist.
    Nur so ist nun allerdings gleich bestimmt als purer Moralismus.
    Einige Zeilen nach dem Zitat, darf ich mir noch die Charakterisierung, der ist ja nur beleidigt, abholen.

    So geht also eine inhaltliche Ausenandersetzung. Ich denke, hier kann man zeigen, wohin eine kategoriale Verengung führt.
    Das ist nach der einen Seite schon fast traurig, nach der anderen Seite eben Konsequenz einer affirmativen und parteilichen Weltsicht. Und nur deswegen setze ich mich damit hier auseinander, weil das für Interessierte Zeitgenossen klarmacht, wie Ideologiebildung geht.

  119. 119 Krim 20. September 2018 um 13:43 Uhr

    Denn ein Protest von dem frau ab ovo weiß, dass die Durchsetzung seines Inhaltes ohnehin vom Willen derer abhängt, gegen die er sich richtet, ist eben keiner.

    Das halte ich für falsch. Protest ist erstmal nur die Äußerung eines abweichenden, gegensätzlichen Willens. Der schließt Durchsetzung nicht mit ein. Der Übergang zur Gewalt ist wegen des Willensgegensatzes zwar angelegt, aber für die Bezeichnung „Protest“ keinesfalls notwendig. Mit Gewalt heißt es anders z.B. Aufstand, Besetzung, Straßenschlacht, Randale…

    „Der Protest (lat. protestor, -ari ‚öffentlich bezeugen‘) ist ein verbaler oder nonverbaler Ausdruck der Zurückweisung oder des Widerspruchs gegenüber bestimmten Geschehnissen, Situationen oder gegenüber einer bestimmten Art der Politik.“ Protest ist laut Wikipedia also das öffentliche bezeugen eines gegensätzlichen Willens.

    Das heißt allerdings nicht, auf die antikapitalistische Argumentation in Büchern und Vorträgen oder Blogs zu verzichten, weil es in diesem Fall zunächst darum geht, durch verstandesmäßige bzw. argumentative Überzeugung Menschen zum kritischen (antikapitalistischen) Denken zu bewegen,…

    Na eben. Und warum soll das bei einer Demo anders sein?

    „Bisher gehe ich davon aus, dass es um die Kategorie des Protestes in bürgerlichen Demokratien per se geht, welcher Form und Inhalt untergeordnet sind“ Na, wenn Form und Inhalt der Kategorie des demokratischen Protests untergeordnet sind, fragt sich doch warum hier überhaupt deine ketzerischen Ansichten stehen. Das ging doch dann gar nicht. Oder anders: Meinst du die Leute machen bloß deshalb lauter systemimmanente Vorschläge zur Verbesserung der Wohnungssituation, weil der Staat rechtliche Regeln für das Protestieren aufgestellt hat?

    „Protest gibt es dann, wenn ein auf dem Verstand beruhender Konsens nicht möglich ist.“ Im Kommunismus ist das vielleicht so. In der Demokratie habe ich noch nie gehört, dass irgendwo ein „auf dem Verstand beruhender Konsens“ angestrebt worden wäre.
    Konsensbildung in der Sache gibt es in der Demokratie nicht. Es gibt eine in Wahlen legitimierte Herrschaft und die tut, was sie für nötig hält. Dabei wird davon ausgegangen, dass das was die Regierung tut von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wird, da sie gewählt wurde. Das heißt das Unterbügeln abweichender Meinung ist sowieso Normalität, denn nichts anderes bedeutet Mehrheitsprinzip. Im Normalfall wird das auch geschluckt. Manchmal aber auch nicht und dann wird die abweichende Meinung öffentlich geäußert. Anders als durch Protest geht das in der Demokratie gar nicht. Da gibt es den Schritt der Konsensbildung gar nicht, sondern alles ist gleich Protest.

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