GSP-Umfeld: Was Marxisten aktuell zu kritisieren und zu ändern haben

Am 3. März 2018 fand in Wien an der VHS Hietzing eine Rosa Luxemburg Konferenz statt. Dort haben Unterstützer von Gegenargumente.at eine Kurzversion dessen vorgetragen, was sie für eine antikapitalistische Agitation und Aufklärung für nötig halten und machen wollen.
Den Text des Vortrags kann man bei http://www.gegenargumente.at nachlesen.


54 Antworten auf „GSP-Umfeld: Was Marxisten aktuell zu kritisieren und zu ändern haben“


  1. 1 Krim 03. April 2018 um 14:16 Uhr

    Nicht schlecht eigentlich. Leider immer noch mit den alten Schwächen: „Die politische Gewalt setzt die kapitalistischen Verhältnisse durch, macht also alle – alternativlos – abhängig vom Gedeihen des kapitalistischen Geschäfts.“ Wenn man den zweiten Satzteil als Erläuterung nimmt, ist es in Ordnung. Die politische Gewalt setzt durch, dass kapitalistische Verhältnisse alternativlos sind. Das stimmt. Der Staat setzt auch die jeweiligen Systemnotwendigkeiten durch. Kapitalistische Verhältnisse bringt aber nicht die politische Gewalt in die Welt, sie sichert sie nur ab und sorgt für ihren Erhalt. Der Gsp will das nicht unterscheiden, siehe Schluss:

    „Die überaus große Mehrheit der abhängig Beschäftigten denkt und handelt nicht als Mitglied einer Klasse, welche sich über den Gegensatz ihrer Interessen zu denen des Kapitals wie auch zu den Interessen des Staates, der diese gesellschaftlichen Verhältnisse einrichtet, im Klaren ist.“

    Jetzt richtet er wieder kapitalistische Verhältnisse ein, vorher hat er nur dafür gesorgt dass die Verhältnisse alternativlos sind.

    „Die Lohnabhängigen denken und agieren als verantwortliche Mitglieder eines nationalen „Wir“, die eben deshalb eher in den „Fremden“ (z.B. den Flüchtlingen) ihre Gegner sehen als in einheimischen Unternehmern und Politikern.“

    Die Lohnabhängigen agieren als „Wir“ das heißt als Nationalisten. In Bezug auf den Staat sind sie aber Bürger und Eigentümer. In Bezug auf die Nation sind sie Nationalisten. Auch ein Unterschied, den der GSP nie Begreifen wird.

  2. 2 Mattis 03. April 2018 um 17:27 Uhr

    „Die überaus große Mehrheit der abhängig Beschäftigten denkt und handelt nicht als Mitglied einer Klasse, welche sich über den Gegensatz ihrer Interessen zu denen des Kapitals wie auch zu den Interessen des Staates, der diese gesellschaftlichen Verhältnisse einrichtet, im Klaren ist. Die Lohnabhängigen denken und agieren als verantwortliche Mitglieder eines nationalen „Wir“, die eben deshalb eher in den „Fremden“ (z.B. den Flüchtlingen) ihre Gegner sehen als in einheimischen Unternehmern und Politikern.“ (GegenStandpunkt)

    Einspruch: sie sehen sich durchaus als Mitglied der Klasse, die vom Kapital abhängig ist – auch wenn sie diese Terminologie nicht mögen; nur finden sie das keinen Gegensatz zu dem „wir“, weil sie über eine Ökonomie ohne diese Abhängigkeit erst gar nicht nachdenken oder sie als nicht-machbar ablehnen. Kapitalismus gilt ihnen als alternativlos beste Wirtschaftsform und insofern wird die grundsätzliche Einigkeit mit dem Kapital und dem kapitalistischen Staat gepflegt. Das ist ihr Klassenbewusstsein.

    Würden sie eine Alternative sehen und wollen, dann würden sie nicht mehr, wie jetzt, als Klasse denken und handeln, sondern den Klassenstandpunkt überwinden und den Klassengegensatz insgesamt aufheben.

    Dem Arbeiter zu erzählen, dass er vom Kapital abhängig ist, das ist wie Eulen nach Athen zu tragen.

  3. 3 Krim 03. April 2018 um 19:27 Uhr

    Also haben die Arbeiter nicht kein Klassenbewusstsein, sondern ein falsches Klassenbewusstsein. Sie denken bei ihrer Klasse nicht an einen Gegensatz zum Kapital, sondern sie denken ihre Klasse als Gegenüber, Ergänzung der anderen Klasse mit der gemeinsam sie den Erfolg des Ganzen voranbringen. Das Ganze ist dann die Nation.

    „dann würden sie nicht mehr, wie jetzt, als Klasse denken und handeln, sondern den Klassenstandpunkt überwinden und den Klassengegensatz insgesamt aufheben.“ Den Klassenstandpunkt überwinden kann man schon als Klasse, wenn man diese richtig als gegensätzlich zum Kapital bestimmt. Dann folgt nämlich, dass die Arbeiterklasse die ausgebeutete ist, die das Kapital vermehrt und weiter, dass das ganze Verhältnis aufgehoben werden muss. Das meinen Kommunisten ja. Ein richtiges Bewusstsein als Klasse führt notwendig zur Überwindung der Verhältnisse.

  4. 4 Mattis 03. April 2018 um 20:55 Uhr

    „Ein richtiges Bewusstsein als Klasse“
    - das geht nicht.

    „Als Klasse“ kann man eben nur irgendeine Variante von Klassenbewusstsein haben, sozusagen ein klassenspezifisches Bewusstsein.

    Sobald richtige Erkenntnis über den Kapitalismus gewonnen wurde, ist das eben kein Bewusstsein „als Klasse“, sondern richtiges Wissen über beide Klassen.

    Dann geht es auch nicht mehr um die Durchsetzung „als Klasse“, sondern um die Beendigung dieses Status.

  5. 5 Krim 03. April 2018 um 23:52 Uhr

    Na klar ist das ein Klassenbewusstsein, wenn die Lohnabhängigen wissen, welche Funktion ihre Klasse im Kapitalverhältnis einnimmt. Der Lohnabhängige weiß dann eben, dass er zum ausgebeuteten Teil der Menschheit gehört. Warum soll das Bewusstsein der eigenen ökonomischen Rolle kein Klassenbewusstsein sein. Und dass richtiges Wissen über beide Klassen dem Bewusstsein der Zugehörigkeit zur Arbeiterklasse widerspricht ist ja wohl auch nicht einleuchtend.

    „Dann geht es auch nicht mehr um die Durchsetzung „als Klasse“, sondern um die Beendigung dieses Status.“ Wie Libelle, du behauptest Gegensätze wo keine sind. Die Durchsetzung als Klasse ist die Beendigung des Klassenstatus. Inhaltlich ist die Durchsetzung als Arbeiterklasse die Beendigung der Ausbeutung und die Beendigung der Ausbeutung ist eben gleichzeitig die Abschaffung von Klassen, die Aufhebung des Klassengegensatzes usw.

  6. 6 libelle 04. April 2018 um 6:03 Uhr

    Ja, da stimme ich Mattis zu und ergänze mit einem Beispiel: Das, was du als Klassenbewusstsein beschreibst hat es z.B,. in der Arbeiterbewegung gegeben. Und die hat dann eben für Rechte dieser besonderen Lohnarbeiterklasse gekämpft.

    Es geht also gerade um die Überwindung des Klassenbewusstseins, des Klassenstandpunkts etc… Das ist also sehr wohl ein Gegensatz, der z.B. in der Arbeiterbewegung eine Rolle gespielt hat.

    Die Durchsetzung als Klasse ist die Beendigung des Klassenstatus. Inhaltlich ist die Durchsetzung als Arbeiterklasse die Beendigung der Ausbeutung und die Beendigung der Ausbeutung ist eben gleichzeitig die Abschaffung von Klassen, die Aufhebung des Klassengegensatzes usw.

    Nochmal. Nein! Die Durchsetzung der Klasse hat z.B. die Anerkennung ihrer politischen Parteien, die Legalisierung von Arbeitskämpfen etc.. bedeutet. Damit die Klasse sich durchsetzt und auf sich als „Durchgesetzte“ aufmerkt muss es sie ja noch geben! Das ist also das Gegenteil von Aufhebung.

  7. 7 libelle 04. April 2018 um 8:54 Uhr

    Vielleicht nochmal als Ergänzung:

    Kommunisten haben immer die vorfindlichen Klassenstandpunkte mit dem „richtigen“ Inhalt füllen wollen. Das hat für den Realen Sozialismus auch gepasst, weil es da eben die Arbeiterklasse noch gab, die gesamte Bevölkerung in sie eingemeindet worden ist. Da macht die Frage nach dem richtigen Klassenstandpunkt Sinn – man sollte sich mit dieser gesellschaftlichen Stellung als Mitglied eines Kollektivs namens Arbeiterklasse benehmen und tun was immer dieser gesellschaftlichen Stellung aus „geschichtsteleologischer“, „kommunistisch-wissenschaftlicher“ Sicht entsprach.

    Es ist aber kein „richtiger Inhalt“, wenn das Subjekt sich in dem Standpunkt, den es haben soll selbst erledigt. Dann ist es auch kein Inhalt dieses Standpunktes mehr, sondern etwas anderes.

    Dass auch der GSP dieses Gerede übernommen hat liegt daran, dass sie sich mit den Rudimenten der Arbeiterbewegung auseinandersetzen und versuchen dort Anhänger zu finden. Sonst macht das einfach keinen Sinn – so wenig, wie für Gegner des Rassismus ein „Rassenstandpunkt“ Sinn machen würde.

  8. 8 Krim 04. April 2018 um 9:51 Uhr

    Die Überwindung geht nur Praktisch durch Abschaffung des Kapitals und der Klasse der Kapitalisten. Erstmal muss sich die Klasse aber bewusst werden was sie i s t! Und sie ist die ausbeutete Klasse, die einen Gegensatz zum Kapital hat. Du kippst mal wieder das Kind mit dem Bade aus, wenn du schön abwieglerisch wie immer der Klasse anempfiehlst den Gegensatz zum Kapital zu „überwinden“ d.h. aufzugeben, indem sie stehen und der auch nicht verschwindet, wenn man ein Bewusstsein der Überwindung des Klassenbewusstseins pflegt. Solang man eine Klasse ist muss man auch das Klassenbewusstsein nicht überwinden. Im Gegenteil muss die Klasse als Klasse, also auch mit dem Bewusstsein eine Klasse zu sein einen Kampf führen, um den Klassengegesatz aufzuheben. Das Bewusstsein dieses Ziels ist aber was völlig anderes als aufzuhören als Klasse zu denken und zu handeln.

    „Die Durchsetzung der Klasse hat z.B. die Anerkennung ihrer politischen Parteien, die Legalisierung von Arbeitskämpfen“ Was du meinst ist ihre Anerkennung im bürgerlichen Staat. Das ist aber was völlig anderes als die Durchsetzung der Klasse gegen die Kapitalistenklasse und zwar so endgültig, dass der Gegensatz verschwindet und mit ihm die Klassen die nur die Pole in diesem Herrschaftsverhältnis sind. Du darfst als Durchsetzung innerhalb des bürgerlichen Staates als anerkannte Partei, nicht mit Durchsetzung im Klassengegensatz selbst verwechseln. Von Letzterer spreche ich und letztere ist der Weg der Aufhebung als Klassen.

    Ganz sicher geht es aber nicht so, dass die Arbeiter ideell kein Bewusstsein von sich als Klasse mehr pflegen, d.h. nicht „um die Überwindung des Klassenbewusstseins“, weil das angeblich die Klassen zum Verschwinden bringt. Gar nichts verschwindet so, außer der Gegnerschaft zum Kapital, – was Libelle natürlich sehr gelegen kommt. Und so kommt in Sachen Überwindung der Klassen und ihres Gegensatzes garantiert gar nichts voran.

    Mattis, du darfst dir von Libelle halt auch nicht immer ins Hirn scheißen lassen. Nicht alles was sich neu und unkonventionell anhört ist es auch und so blöd, wie du denkst, waren die Altvorderen nicht.

  9. 9 libelle 04. April 2018 um 11:58 Uhr

    Also müssenMenschen, denen die gesellschaftliche Rolle „Frau“ zugewiesen wird einen richtigen „Frauenstandpunkt“ haben, Kritiker der Nationalismus die in einer Nation leben müssen einen richtigen „Nationsangehörigenstandpunkt“ haben, wie eben die Angehörigen der Lohnarbeiterklasse einen „Klassenstandpunkt“ haben sollten.

    Da fragt sich doch wem hier ins Hirn geschissen worden ist.

    Als Kritiker der Lohnarbeit will man ihre Überwindung und nicht mit einem „Klassenbewusstsein“. Daraus folgt selbst wenn man weiß, dass man ausgebeutet wird alles Mögliche.

  10. 10 Neoprene 04. April 2018 um 13:00 Uhr

    Wenn Mattis einwirft,

    ”Sobald richtige Erkenntnis über den Kapitalismus gewonnen wurde, ist das eben kein Bewusstsein „als Klasse”, sondern richtiges Wissen über beide Klassen.
    Dann geht es auch nicht mehr um die Durchsetzung „als Klasse”, sondern um die Beendigung dieses Status.”

    möchte ich dem zustimmen:

    „ Die Durchsetzung als Klasse ist die Beendigung des Klassenstatus.”

    War es historisch aber eben durchgängig nicht, sondern „nur” der Versuch von Teilen der Klasse mit Klassenkampfmethoden etwas zu erreichen. Als es richtig ernst dabei wurde, waren das zudem meist Bürgerkriegsmethoden, denen man den Klassenkampf nicht immer auch noch ansehen konnte. Bzw. ging es bei den Klassenkämpfern, zumeist den Gewerkschaftern und den Arbeiterparteien die meiste Zeit darum „für Rechte dieser besonderen Lohnarbeiterklasse” zu kämpfen. Insofern hat libelle recht, wenn er schreibt,

    ”Es geht also gerade um die Überwindung des Klassenbewusstseins, des Klassenstandpunkts etc… Das ist also sehr wohl ein Gegensatz, der z.B. in der Arbeiterbewegung eine Rolle gespielt hat.”

    Die historisch ja sehr wohl festzustellende „Durchsetzung der Klasse hat z.B. die Anerkennung ihrer politischen Parteien, die Legalisierung von Arbeitskämpfen etc.. bedeutet.” Und eben nicht zu ihrer Abschaffung geführt, weil sie eben nie eine Revolution geschafft haben und zumeist die meisten Menschen der Klasse das auch gar nicht angestrebt haben.

    ”Als Kritiker der Lohnarbeit will man ihre Überwindung und nicht mit einem „Klassenbewusstsein”.”

  11. 11 Krim 04. April 2018 um 13:38 Uhr

    Kannst du nicht beim Thema bleiben oder soll ich jetzt „Frau“ erörtern und „Nation“ erörtern, um dann festzustellen, dass es sich beim „Arbeiter“ anders oder gleich verhält.

    Was ist denn ein richtiger Frauenstandpunkt und ein richtiger Nationalistenstandpunkt? Das ist Kritik von „Frau“ und Kritik an „Nation“. Also auch hier, Bestimmung der Funktion Frau in der Gesellschaft und der Funktion Nation, die man dann halt erst noch ermitteln muss.

    „Als Kritiker der Lohnarbeit will man ihre Überwindung und nicht mit einem „Klassenbewusstsein“.“ Nicht „und nicht“! Ein richtiges Klassenbewusstsein ist der Weg, wie man die Klasse überwindet. Erst muss man verstehen was ist, und dann kann man draus Konsequenzen ziehen. Klassenbewusstsein ist doch nichts anderes als das Bewusstsein, dass man als Lohnabhängiger einer bestimmten Klasse angehört. Dass also eine ökonomische Gemeinsamkeit besteht, die in ihrer Funktion für das Kapital liegt. Lohnabhängige verkaufen ihre Arbeitskraft für Geld, weil es in einer Welt des Eigentums für mittellose keine andere Möglichkeit gibt den Lebensunterhalt zu fristen. Man kommt nur mit Geld an fremdes Eigentum in Form von Konsumtionsmitteln. Die Anwendung der Arbeitskraft schafft aber mehr Wert als die Arbeitskraft kostet. Weil die Arbeitskraft vom Kapital für gewisse Zeit gekauft wurde, eignet sich das Kapital die Resultate der Arbeit an, die in dieser Zeit produziert werden. Ausbeutung ist also die Aneignung der Resultate fremder Arbeit. Und das ist kein Einzelfall, sondern das prinzipielle Verhältnis in einer kapitalistischen Ökonomie. Sie fusst auf einer mittellosen Klasse, die ihre Arbeitskraft verkaufen muss, um zu leben und die auch mittellos bleibt, weil die Resultate ihrer Arbeit dem Kapital gehören.

    Der Arbeiter muss begreifen, dass sein Problem nicht sein individuelles ist, sondern das prinzipielle seiner Klasse, dass sein Wohl nicht an (einzelnen) gierigen Unternehmern scheitert, an verantwortungslosen Politikern, sondern an der Konstruktion von für die Kapitalvermehrung funktionalen Klassengegensätzen. Woher soll denn eine Gegnerschaft kommen, wenn nicht aus dem Bewusstsein die ausgebeutete Klasse zu sein?

    Immer diese postmoderne, dekonstruktivistische Begriffsverwischelei. Man muss doch die Objektivität erst zur Kenntnis nehmen, bevor man sie auflöst. Du willst sie auflösen, bevor du ihre Bestimmung überhaupt analysiert hast. Dabei ist ihre Bestimmung/Funktion der G r u n d für die Auflösung.

    „Daraus folgt selbst wenn man weiß, dass man ausgebeutet wird alles Mögliche.“

    Wenn man Ausbeutung für ein individuelles Problem hält, wenn Ausbeutung nur das Zuviel an Profit ist, dann folgt alles mögliche. Aber das ist ja auch keine korrekte Bestandsaufnahme.

  12. 12 Krim 04. April 2018 um 14:42 Uhr

    neoprene: Eigentlich habe ich schon alles nötige gesagt. Durchsetzung einer Klasse gegen die andere ist nicht das selbe, wie die gesellschaftliche Anerkennung einer Klasse im bürgerlichen Staat. Die Anerkennung als Klasse im bürgerlichen Staat hat die Arbeiterklasse „durchgesetzt“. Nicht durchgesetzt hat sich die Arbeiterklasse gegen die Kapitalistenklasse. Also das muss man auseinanderhalten und das tut Libelle absichtlich nicht, weil diese dekonstruktivistische Begriffsverwischelei eben die Methode ist, wie man einen Begriff verunklart.

    Außerdem sind Klassenkämpfe nicht das selbe wie ein richtiges Bewusstsein als Arbeiterklasse zu haben. Klassenkämpfe d.h. zum großen Teil Lohnkämpfe gehen auch mit einem ganz liederlicher Klassenbewusstsein.

    „Bzw. ging es bei den Klassenkämpfern, zumeist den Gewerkschaftern und den Arbeiterparteien die meiste Zeit darum „für Rechte dieser besonderen Lohnarbeiterklasse” zu kämpfen. Insofern hat libelle recht, wenn er schreibt,“

    Libelle meint aber mit „Überwindung des Klassenbewusstseins“ auch nicht, die Arbeiter sollen aufhören für ihre politischen Rechte als Arbeiter zu kämpfen. Er meint sie sollen ihren Klassenstandpunkt gegenüber dem Kapital aufgeben, den sie gar nicht oder nationalistisch verseucht pflegen.

  13. 13 libelle 04. April 2018 um 15:01 Uhr

    Was ist denn ein richtiger Frauenstandpunkt und ein richtiger Nationalistenstandpunkt? Das ist Kritik von „Frau“ und Kritik an „Nation“. Also auch hier, Bestimmung der Funbktion Frau in der Gesellschaft und der Funktion Nation, die man dann halt erst noch ermitteln muss.

    Du erfindest gerade. weil du partout nicht zur Kenntnis nehmen willst, worum es bei Klassenbewusstsein bzw. Klassenstandpunkt geht, neue Sprachregelungen. Wenn man die gesellschaftliche Rolle Frau, die Nation oder sonstirgendetwas kritisiert, dann ist das das Gegenteil des Bewusstseins, das die in diesen gesellschaftlichen Stellungen befangenen und sie damit reproduzierenden Menschen haben. Es ist eben die Kritik davon und die ist schon die Aufhebung davon im Geiste und kein Klassenbewusstsein, Frauenbewusstsein, Rassenbewusstsein etc…

    Es ist kommunistische Anwanzerei und Sprachverdreherei diese Kritik als das eigentlich zu diesen gesellschaftlichen Stellungen gehörige Bewusstsein auszugeben. So verblödet man (in diesem Fall die kommunistische Szene) sich selbst, da du ja den Unsinn glaubst, den du absonderst. Und da bist du nicht der Einzige.

  14. 14 Krim 04. April 2018 um 16:26 Uhr

    „dann ist das das Gegenteil des Bewusstseins, das die in diesen gesellschaftlichen Stellungen befangenen und sie damit reproduzierenden Menschen haben.“

    Dann meinst du aber was anderes als ich. Dann meinst du mit Klassenbewusstsein Affirmation der eigenen Klasse. Die ist natürlich zu Überwinden.

    „Es ist kommunistische Anwanzerei und Sprachverdreherei diese Kritik als das eigentlich zu diesen gesellschaftlichen Stellungen gehörige Bewusstsein auszugeben.“ Also bitte! Als hätte ich gesagt, die Kritik an der Funktion der Arbeiterklasse fürs Kapital, wäre das sozusagen naturwüchsig zur Arbeiterklasse gehörige Bewusstsein. Wenn das so wäre könnte man sich die Kritik an ihrem falschen Klassenbewusstsein schenken.

  15. 15 ricardo 04. April 2018 um 16:31 Uhr

    Karl Marx hatte u. a. diese Erkenntnis: „Die Erkennung der Produkte als seiner eigenen und die Beurteilung der Trennung von den Bedingungen seiner Verwirklichung als einer ungehörigen, zwangsweisen – ist ein enormes Bewusstsein, selbst das Produkt der auf dem Kapital ruhenden Produktionsweise, und so sehr bedeutet das das Läuten seiner Totenglocke, wie mit dem Bewusstsein des Sklaven, dass er nicht das Eigentum eines Dritten sein kann, seinem Bewusstsein als Person, die Sklaverei nur noch ein künstliches Dasein fortvegetiert und aufgehört hat als Basis der Produktion fortdauern zu können. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 366f. “ (aus Karl-Marx-Lexikon: Herrschaft)

    Um dahin zu gelangen, braucht es weder einen Klassen- oder sonstigen Standpunkt, noch ein Klassenbewusstsein, sondern nur die Bereitschaft, seinen Verstand ein wenig zu gebrauchen.

  16. 16 Krim 04. April 2018 um 20:00 Uhr

    Nochmal anders formuliert: Die Frage ist nicht, ob man ein Klassenbewusstsein haben soll oder ob nicht. Das wäre ein seltsamer Gegensatz, sondern welches Klassenbewusstsein die Arbeiter pflegen. Ein richtiges oder ein falsches. Ein falsches wäre z.B. die Lohnarbeiterklasse als Partner der Unternehmer, die gemeinsam fürs nationale Wohl sorgen. Ein richtiges Klassenbewusstsein habe ich oben versucht auszuführen: Das Bewusstsein einer Arbeiterklasse, die in einem unversöhnlich Gegensatz zum Kapital steht und deren Arbeit den Wert schafft, den sich das Kapital aneignet. Also das Bewusstsein, dass der Zweck der Arbeiterklasse deren Ausbeutung ist. Aus so einem Bewusstsein folgt keine Affirmation, sondern Gegnerschaft. Und diese Funktion der Arbeiterklasse muss der Arbeiter sehr wohl zur Kenntnis nehmen, wenn er das Kapital abschaffen will. Und zwar schon aus der praktischen Erwägung heraus, dass der Kampf gegen Staat und Kapital, die Organisation der Arbeiterklasse voraussetzt! Die Arbeiter müssen sich als ausgebeutete Klasse begreifen, um gemeinsam gegen das Kapital vorzugehen. Ihr gemeinsamer Schaden als Klasse ist die Gemeinsamkeit, die einen Kampf gegen das Kapital erst ermöglicht. Streiken, boykottieren usw. das geht nur gemeinsam. Der Inhalt der Gemeinsamkeit besteht darin, dass die das Objekt der Ausbeutung des Kapitals sind. Dieses (Klassen-) Bewusstsein ist systemsprengend. Und nichts anderes sagt auch Marx in dem Zitat:

    „Die Erkennung der Produkte als seiner eigenen und die Beurteilung der Trennung von den Bedingungen seiner Verwirklichung als einer ungehörigen, zwangsweisen – ist ein enormes Bewusstsein, selbst das Produkt der auf dem Kapital ruhenden Produktionsweise, und so sehr bedeutet das das Läuten seiner Totenglocke“

    Das „enorme Bewusstsein“ ist ein Klassenbewusstsein. Nämlich von den Produktionsmitteln getrennt zu sein und deswegen für die Vermehrung von Wert in den Händen des Kapitals arbeiten zu müssen. Insofern der Kapitalismus eine Arbeiterklasse braucht, läutet er seine eigene Totenglocke.

    “ sondern nur die Bereitschaft, seinen Verstand ein wenig zu gebrauchen.“

    Jeder gebraucht seinen Verstand. Nur einige gebrauchen ihn eben falsch.

  17. 17 Mattis 04. April 2018 um 20:17 Uhr

    Nicht die Kapitalisten exekutieren die politische Macht, sondern der bürgerliche Staat, der auch von der lieben Arbeiterklasse in jeder Wahl vollste Zustimmung erfährt.

    Auch deshalb ist das Gerede vom nötigen „Klassenkampf“ eine völlig falsche Orientierung. Oder meinen die Klassenkämpfer vielleicht, dass man die Aussage, der Staat sei Einrichter und/oder Garant des Kapitalismus, gar nicht so recht ernst zu nehmen braucht?

  18. 18 libelle 04. April 2018 um 21:29 Uhr

    Ein richtiges oder ein falsches. [Klassenbewusstsein]

    Nein, verkehrt. Man kann ein richtiges oder falsches Bewusstsein von den Klassen haben (ob es sie gibt, was sie ausmacht usw…).
    Das hat aber nichts mit „Klasssenbewusstsein“ zu tun. Das „Klassenbewusstsein“ ist sich als Mitglied einer Klasse zu wissen und sein Verhalten, seine Stellung zur Gesellschaft etc… als Klassenangehöriger zu bestimmen. Das kennt kein „richtig“ oder „falsch“, sondern will sagen: Der Klasse entsprechend zu handeln und zu denken muss das sein, wovon man sich bestimmen lässt.

    Das richtige oder falsche Wissen von der Klasse, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun – im Unterschied zum Klassenbewusstsein.

  19. 19 Krim 04. April 2018 um 23:05 Uhr

    @mattis: Du laberst. Was soll der erste Absatz? Klingt irgendwie, wenn die Sonne scheint, ist es wärmer als nachts. Wer will das wissen und wieso willst du das mitteilen?

    Wer spricht vom „nötigen“ Klassenkampf? Was verstehst du darunter und für wen ist es ein falsche Orientierung. Was Klassenkämpfer meinen weiß ich nicht. „Der“ Staat ist aber nach wie vor nicht der Einrichter des Kapitalismus, sein Garant aber schon. Der ganze Post kommt mir vor wie ein Statement um mal zu sehen, ob man damit jemanden provozieren kann.

    @libelle: Auch das Bewusstsein sich als Mitglied einer Klasse zu wissen kann richtig oder falsch sein. Mitglied einer Klasse ist man oder nicht, das sucht man sich nicht aus.

    „Das kennt kein „richtig“ oder „falsch“,“ Natürlich kennt das richtig oder falsch. Entweder die Klasse der Arbeiter und die Klasse der Kapitalisten ergänzen sich oder sie stehen in einem Gegensatz. Diese unterschiedlichen Bestimmungen haben natürlich Einfluss darauf, wie sich der einzelne Angehörige in ihr bestimmt. Entweder er sieht sich mit anderen als Partner der anderen Seite die gemeinsam das große Ganze der Nation voranbringen oder er sieht sich als der Geschädigte, der Ausgebeutete, der gemeinsam mit anderen die Macht des Kapitals brechen will. Aus den unterschiedlichen (d.h. richtige oder falschen) Klassenbestimmungen ergibt sich ein unterschiedliches Klassenbewusstsein.

    „Das richtige oder falsche Wissen von der Klasse, das hat mit der Klassenzugehörigkeit nichts zu tun – im Unterschied zum Klassenbewusstsein.“ Wissen von den Klassen und Klassenbewusstsein sind verschiedene Dinge, soweit richtig. Dass die richtige oder falsche Bestimmung der Klassen aber keine Konsequenzen für das Klassenbewusstsein hat ist falsch. Aus einer falschen Klassenbestimmung kann eben nie ein korrektes Klassenbewusstsein folgen. siehe oben. Ein korrektes Klassenbewusstsein bestimmt sich als Mitglied einer Klasse als das was sie wirklich (objektiv) ist und nicht wie man es als interessierter Chancenergreifer gerne hätte.

  20. 20 Krim 04. April 2018 um 23:53 Uhr

    „Hier vergessen sie das nicht. Sagas 4 ist eine kapitalistische Kultur. – Was ist das? – Das ist Geld. – Was macht man damit? – Sie geben es jemandem und der gibt ihnen etwas oder tut etwas. – Das ist aber schräg!“

    (The Orville, Folge 7)

  21. 21 libelle 05. April 2018 um 6:23 Uhr

    Auch das Bewusstsein sich als Mitglied einer Klasse zu wissen kann richtig oder falsch sein. Mitglied einer Klasse ist man oder nicht, das sucht man sich nicht aus.

    Ja, das kann richtig oder falsch sein, nur hat das nichts mit einem Klassenstandpunkt zu tun. Der leitet aus dem Umstand, dass man zur Klasse gehört ab ihr entsprechend zu handeln. D.h man hat ihn, oder eben nicht. Und weil er aus der Klassenzugehörigkeit folgt, ist „richtig“ oder „falsch“ nicht sein Kriterium, sondern eben die Zugehörigkeit. D.h. das ist die Subsumtion – sogar dessen, was richtig oder falsch ist – unter diese Zugehörigkeit, weil der Klassenangehörige um die Lebensbedingungen der Klasse streitet, wenn er einen Klassenstandpunkt hat.

    „Das kennt kein „richtig“ oder „falsch“,“ Natürlich kennt das richtig oder falsch. Entweder die Klasse der Arbeiter und die Klasse der Kapitalisten ergänzen sich oder sie stehen in einem Gegensatz.

    Jeder Klassenstandpunkt geht davon aus, dass sie im Gegensatz stehen.

    Dass die richtige oder falsche Bestimmung der Klassen aber keine Konsequenzen für das Klassenbewusstsein hat ist falsch.

    Es hat die Konsequenz, dass man dann keinen Klassenstandpunkt mehr hat, weil man sein Interesse dann eben nicht mehr nach der Klassenzugehörigkeit, sondern danach, was man erkannt hat bestimmt. Ob man Kapitalist oder Arbeiter ist spielt dann keine Rolle mehr.

    Nochmal logisch: Ein Klassenstandpunkt kann nur die Klasse bestätigen, sonst ist er keiner, sonst will er ja etwas anderes als die Klasse. Das ist der ganz einfache Gedanke.

    Und der 2. ist: auf diese Klassenstandpunkte haben Kommunisten versucht einzuwirken und haben dabei ihre Kritik als den „eigentlichen“ Klassenstandpunkt ausgegeben – mit dem obigen Fehler: Wenn man die Klassen aufheben will, dann handelt es sich dabei nicht mehr um einen Klassenstandpunkt, sondern um einen – wenn man so will – Aufhebungsstandpunkt der Klassen, der auch nicht aus der Zugehörigkeit zu irgend einer Klasse sondern der Kritik des Kapitalismus folgt. Es ist dafür gleichgültig, ob man Arbeiter oder Pauper oder Kapitalist ist.

    Warum haben sie das gemacht? Na weil sie sich an die Leute mit dem Klassenstandpunkt anwanzen wollten bzw. früher auch tatsächlich dachten es sei die Mission des Proletariats eine andere Gesellschaft zu errichten d.h. es sei irgendwie mit dieser Klasse verbunden. Dazu passt dann der Wettbewerb um den richtigen Klassenstandpunkt d.h. nur wenn es das Proletariat in Exekution dieses Standpunkts auch noch gibt macht die Bezeichnung Klassenstandpunkt Sinn. Und darin ist sie antikritisch, affirmativ.

    Das Proletariat ist aber nicht mit dem Streben nach einer neuen Gesellschaft verbunden (so konstruieren Kommunisten sich in ihrem vollgeschissenen Hirn ein ideales Proletariat aus lauter Adressaten ihrer Ansprache) . Was man im Gegensatz dazu daraus macht, dass man sich als Klassenangehörigen entdeckt, ist völlig beliebig und Revolution folgt daraus schon 3x nicht, weil man damit ja überhaupt nichts für die eigene materielle Lage tut. Was soll kämpfen mit der unmittelbaren Not auch zu tun haben?! Es ist ein neuer (verkehrter) Zweck, mit dem man die alten Zwecke (Miete zahlen, in den Urlaub fahren, Kinder aufziehen) ersetzt bzw. den man irgendwie dazwischen platziert. Und daran sieht man eben auch: Den Klassenstandpunkt, den jeder Lohnarbeiter hat bzw. der ihm wegen seiner Lage sehr nahe liegt, weil er mit seinen unmittelbaren Nöten zurechtkommen muss, den interessiert nicht, was er sonst noch macht oder machen will (Paragliding, Revolution oder Swingerclub)

    Zur unmittelbaren Not passt Gewerkschaft, Kampf um Rechte etc… die dann eben die bekannten Widersprüche haben.

    Und was macht man als Kritker des Kapitalismus? Sich gerade keinen Klassenstandpunkt zulegen, sondern das tun, was aus der Kritik dieser Gesellschaft folgt. Das bestimmt das eigene Handeln und nicht irgend eine Klassenzugehörigkeit. Und an dieser Stelle kann man über richtige oder falsche Konsequenzen streiten. Und Klassenkampf gehört zur Abteilung der falschen Konsequenzen z.B. der marxschen KdPÖ.

  22. 22 Krim 05. April 2018 um 12:26 Uhr

    “ dass man zur Klasse gehört ab ihr entsprechend zu handeln.“

    Wie handelt man denn der Klasse entsprechend? So ein Blödsinn. Als hätte die Klassenzugehörigkeit eine Handlungsanweisung eingebaut. Das ist doch wieder bloß eine willkürliche Setzung von dir, dass ein Klassenstandpunkt seine Inhalte aus einer vorgegebenen Handlungsanweisung beziehen müsste.

    “ Und weil er aus der Klassenzugehörigkeit folgt“

    Nein, Ein Klasenbewusstsein folgt nicht aus der Klassenzugehörigkeit, wie du allen Orten sehen kannst. Die Proleten gehören zwar zur Klasse, aber sehen das gar nicht so, dass Sie einer Klasse zugehören.

    “ das ist die Subsumtion – sogar dessen, was richtig oder falsch ist – unter diese Zugehörigkeit, weil der Klassenangehörige um die Lebensbedingungen der Klasse streitet, wenn er einen Klassenstandpunkt hat.“

    Quatsch. Nicht der Klassenangehörige streitet, höchtens der Klassenangehörige mit Klassenbewusstsein und auch bei dem, hängt das streiten vom richtigen oder falschen Urteil ab, das er sich von seiner Klasse gemacht hat. Der subsumiert einen Scheiß, der hat ein Urteil über seine Klasse und davon, von seinem Urteil, hängt ab, was er tut.

    „Jeder Klassenstandpunkt geht davon aus, dass sie im Gegensatz stehen.“

    Nein nicht jeder bzw. nicht nur. Tarifpartner sind einerseits Gegner andereseits „sitzen sie auch in einem Boot“.

    “ weil man sein Interesse dann eben nicht mehr nach der Klassenzugehörigkeit[bestimmt],“

    So ein Interesse, das sich das was es tut von der Klassenzugehörigkeit (Geist/Gesetz der Klasse?) abholt, das gibt es nicht und hat es nie gegeben. Das ist eine Libellesche Erfindung.

    „Ein Klassenstandpunkt kann nur die Klasse bestätigen, „

    Also erstmal ging es die ganze Zeit um ein „Klassenbewusstsein“. Unter der Hand wechselst du jetzt zum „Klassenstandpunkt“. Das ist die erste Mogelei. Die zweite ist die Verrücktheit ein Klassenstandpunkt würde „die Klasse bestätigen“ Was soll das sein? Hat die Klasse einen irgendwie in sich eingeschriebenen Auftrag? gar einen historischen? Die Klasse hat eine ökonomische Funktion, sie ist zum Ausbeuten da. Wie soll man diese Funktion bestätigen? In dem man sich zum Ausbeuten meldet? Blödsinn.

    “ Wenn man die Klassen aufheben will, dann handelt es sich dabei nicht mehr um einen Klassenstandpunkt,“

    Klar ist das ein Klassenbewusstsein. Also echt. Als würde „Klassenbewusstsein“ das Denken und Urteilen ausschließen. Im Gegenteil die Angehörigen der Klasse, schließen (mit dem Verstand), dass ihre Klasse zur Produktion von Mehrwert da ist und das wollen sie dann gemeinsam nicht mehr. Das ist ein Klassenbewusstsein und der Kampf gegen Kapital und Staat unterstellt ein solches, weil der bloß gemeinsam als Klasse geht!

    „Und der 2. ist: auf diese Klassenstandpunkte haben Kommunisten versucht einzuwirken und haben dabei ihre Kritik als den „eigentlichen“ Klassenstandpunkt ausgegeben „

    Die Kommunisten von denen du redest haben nicht behauptet, ihr Standpunkt wäre der Klassenstandpunkt, sondern es wäre der „korrekte“ Klassenstandunkt. Und da hatten sie verdammt nochmal recht. Aus dem systematischen Schaden, der der Klasse durch Ausbeutung zugefügt wird, folgt halt, dass man das System, das diesen Schaden verursacht aushebeln muss, um diesen Schaden abzustellen. Das ist in der Tat objektiv im Interesse der Klasse. Das die Arbeiterklasse, dieses Urteil nicht übernommen hat, ändert an dem Umstand nichts, dass die Abschaffung des Kapitalismus den Arbeitern zu gute kommt.

    „Wenn man die Klassen aufheben will, dann handelt es sich dabei nicht mehr um einen Klassenstandpunkt,“

    Doch, siehe oben. Die Abschaffung des Schadens durch Ausbeutung ist im Interesse der Klasse – deshalb Klassenstandpunkt.

    „Es ist dafür gleichgültig, ob man Arbeiter oder Pauper oder Kapitalist ist.“

    Ne ist es nicht. Der Kapitalist wird nicht ausgebeutet, sondern beutet aus. Dieser Grund für Abschaffung der Verhältnisse fällt beim Kapitalistsen also weg.

    “ Na weil sie sich an die Leute mit dem Klassenstandpunkt anwanzen wollten“

    Ja klar. Kommunisten, die alten Anwanzer.

    „bzw. früher auch tatsächlich dachten es sei die Mission des Proletariats eine andere Gesellschaft zu errichten d.h. es sei irgendwie mit dieser Klasse verbunden.“

    Ja, ja – „irgendwie verbunden“ Die haben einen G r u n d – du Arsch. Für Leute wie dich, für die Kapitalismuskritik sowieso bloß auf der Ebene eines postmodernes Streitgesprächs stattfindet, ist das natürlich nicht nachzuvollziehen.

    „d.h. nur wenn es das Proletariat in Exekution dieses Standpunkts auch noch gibt „

    Ja,ja alles Dienstleister und Selbstständige – Wer’s glaubt wird selig.

    „so konstruieren Kommunisten sich in ihrem vollgeschissenen Hirn ein ideales Proletariat“

    Ausbeutung? Alles nur Konstruktion von vollgeschissenen Kommunistenhirnen. – Danke für das klare Bekenntnis deinerseits.

    „Revolution folgt daraus schon 3x nicht, weil man damit ja überhaupt nichts für die eigene materielle Lage tut. „

    Ja klar. Ausbeutung abschaffen bessert die eigenen Lage nicht. Am Schluß läuft es bei dir eben immer wieder auf die gleichen antikommunistischen Dogmen raus.

    “ Das bestimmt das eigene Handeln und nicht irgend eine Klassenzugehörigkeit.“

    Weil du dir eben einen wirklich irren Popanz von „Klassenzugehörigkeit“ sozusagen als Schreckgespenst zurechtgelegt hast. Klassenzugehörigkeit ist für dich eben „Hirn ausschalten“ und auf „Befehlsempfangsmode“ der eigenen Klasse gehen. Als würde der Klassenstandpunkt nicht das sein was ihre Angehörigen denken, sondern als würden alle Angehörigen ihre Maximen von einem Klassengesetz oder Klassengeist erhalten.

    „Sich gerade keinen Klassenstandpunkt zulegen, sondern das tun, was aus der Kritik dieser Gesellschaft folgt.“

    Ein korrekter Klassenstandpunkt folgt aber aus der Kritik dieser Gesellschaft und der Kritik der Arbeiterklasse und ihrer Funktion für’s Kapital.

    “ Und Klassenkampf gehört zur Abteilung der falschen Konsequenzen“

    Wenn Klassenkampf eine falsche Konsequenz ist, dann kritisiere das Kapital, denn das Kapital führt in einem fort Klassenkampf.
    Klassenkampf kann per se keine falsche Konsequenz sein. Zunächst einmal müsste man darlegen, welches Ziel der Kampf haben soll. Sonst ist deine Behauptung, Klassenkampf sei eine falsche Konsequenz, eben eine schnöde Parteinahme für das Kapital, das ihn führt.

  23. 23 Mattis 05. April 2018 um 12:46 Uhr

    „Die überaus große Mehrheit der abhängig Beschäftigten denkt und handelt nicht als Mitglied einer Klasse, welche sich über den Gegensatz ihrer Interessen zu denen des Kapitals wie auch zu den Interessen des Staates, der diese gesellschaftlichen Verhältnisse einrichtet, im Klaren ist.“ (GSP)

    Nochmal zu dieser Fixierung auf die „Klasse“: die Lohnabhängigen sehen die Abhängigkeit und den Gegensatz durchaus, finden dies aber alternativlos und suchen deshalb lediglich nach Wegen des Abmilderns.

    Darauf gibt der GSP keine Antwort, sondern reitet darauf herum, dass es doch ein Gegensatz ist, und dass die Mitglieder der arbeitenden Klasse das begreifen sollten, statt Verbesserungen erreichen zu wollen.

    Die arbeitende Klasse sieht den Gegensatz aber in etwa so: würde man den Kapitalisten ihre Dividende streichen, käme pro Arbeiterkopf nicht viel Plus heraus, aber die Kapitalisten würden nicht mehr investieren. Und dann? Den Betrieb selber übernehmen hieße, das Risiko zu übernehmen und sich selber stressen zu müssen.

    Mit der vom GSP angesprochenen, ich sag mal „soziologischen“ Schlagseite der Kritik am Kapitalismus – das war mein Hinweis auf die „Klassenkämpfer“; die sagen: Leute, erkennt euren Gegensatz zur Kapitalistenklasse – damit kommt man nicht weit. Das ist doch der übliche radikal-linke Weg irgendwo zwischen illusionärem Lohnkampf einerseits und Abwiegelei andererseits.

  24. 24 Krim 05. April 2018 um 12:57 Uhr

    „würde man den Kapitalisten ihre Dividende streichen, käme pro Arbeiterkopf nicht viel Plus heraus, aber die Kapitalisten würden nicht mehr investieren.“

    Das ist jetzt auch ein Extrem. Normalerweise sind sie schwer dafür, dass die Manager weniger verdienen und die Gehälter umverteilt werden, aber eben nicht soviel Umverteilung, damit das Geschäft schaden nimmt. Daher dann Gerechtigkeit, jedem soviel wie ihm vom Kuchen zusteht und soviel wie es das Geschäft verkraftet. Es ist beides Gegensatz und gemeinsamer Zweck.

    „– damit kommt man nicht weit.“ Das ist ein Erfolgsargument. Man muss sagen was richtig ist und nicht womit man (vermutlich) am weitesten kommt.

  25. 25 libelle 05. April 2018 um 14:15 Uhr

    Das ist jetzt auch ein Extrem. Normalerweise sind sie schwer dafür, dass die Manager weniger verdienen und die Gehälter umverteilt werden, aber eben nicht soviel Umverteilung, damit das Geschäft schaden nimmt. Daher dann Gerechtigkeit, jedem soviel wie ihm vom Kuchen zusteht und soviel wie es das Geschäft verkraftet. Es ist beides Gegensatz und gemeinsamer Zweck.

    Eben und so gehen Klassenbewusstsein und Klassenstandpunkt. Der Rest ist kommunistische Anwanzerei. Das Klassenbewusstsein entsteht im Kapitalismus mit Notwendigkeit, ganz einfach weil es Klassen gibt, die um die Lohnhöhe konkurrieren.

    Der Rest ist kommunistischer Popanz, Anwanzerei zu der sie es beim „Rassenstandpunkt“ z.B., obwohl logisch von der gleichen Qualität nicht bringen.

    Sonst hast du wie immer nichts verstanden oder nicht verstehen wollen, was man schreibt.

  26. 26 Mattis 05. April 2018 um 18:35 Uhr

    „ --„– damit kommt man nicht weit.“ (Mattis)
    Das ist ein Erfolgsargument. Man muss sagen was richtig ist und nicht womit man (vermutlich) am weitesten kommt.“ (Krim)

    Wenn man bei der Feststellung „Gegensatz“ stehen bleibt, ist das durchaus ein Fehler. Denn hier ist nicht nur zu beurteilen, ob irgendwelche richtigen Sätze gesagt werden, sondern auch ob das die intendierte Aufklärungsarbeit weiter zu bringen vermag. Darum geht es ja in dem Text.

    „Soviel wie es das Geschäft verkraftet“ – das ist in der Tat der praktizierte Standpunkt der Lohnarbeiter contra Kapital und auch überhaupt kein Geheimnis – und das drückt doch nun wirklich den Gegensatz aus! Und das kann auch gar nicht anders sein, es sei denn die Lohnabhängigen überwinden ihr Klassenbewusstsein und wenden sich gegen die Ökonomie des Geschäfts insgesamt. Das aber wäre qualitativ was anderes als eine radikale Front gegen die Kapitalistenklasse aufzumachen. Das wäre ein politischer und kein ökonomischer Kampf.

    *

    „Kritik muss erst einmal prüfen, ob das Kritisierte überhaupt verbesserungswürdig ist – oder nicht vielmehr abzuschaffen.“ (GSP)

    Das ist zwar recht methodisch, aber schon mal ein besserer Ansatz als das Rumreiten auf dem Gegensatz. Die Feststellung eines ärgerlichen Gegensatzes ist nämlich an sich noch kein Grund, eine Sache über Bord zu werfen. Sondern der Anfang der Suche nach einer Alternative. Also muss man sich um die mögliche Alternative auch inhaltlich kümmern. Anders gesagt: es ist nicht apriori mit der Feststellung eines Gegensatzes schon belegt, dass es eine lohnende Alternative gibt. Das ist nunmal nicht theoretisch zwingend.

    Kann man dem GSP-Papier auch nur ansatzweise entnehmen, in welcher Richtung da eine Änderung passieren soll, die den Gegensatz wirklich aufhebt? Ich behaupte: nein. Andererseits aber – was für ein Riesenspagat – wird der Begriff „Revolution“ ins Spiel gebracht. Aber wenn man nicht mehr dazu zu sagen hat, braucht man auch nicht mit starken Worten hausieren zu gehen.

  27. 27 Krim 05. April 2018 um 18:45 Uhr

    Und die Notwendigkeit des Klassenbewusstsein besteht in der praktischen Betroffenheit, darin dass Arbeiter eben Lohnabhängige sind und als solche zur ausgebeuteten Klasse gehören. Also dass sie ein Klassenbewusstsein haben d.h. als Lohnabhängige eine Stellung zu ihrer ökonomischen Rolle einnehmen, ist nicht die Streitfrage, das ist in der Tat notwendig. Aber welches Klassenbewusstsein sie haben ist schon die Frage und das hängt eben davon ab, wie sie ihre Klasse bestimmen. Wenn sie die Lohnarbeit als ihr Mittel betrachten wollen, dann nehmen sie eine interessierte Stellung zu ihrer Klassenzugehörigkeit ein. Dann s o l l ihnen die Lohnarbeit zum Leben taugen, dass sie für diesen Zweck nicht auf der Welt ist, interessiert sie nicht. Und deswegen kommen sie auf ein Klassenbewusstsein, indem sie beides festhalten. Zum einen, dass sie einen Gegensatz zum Kapital haben, bei dem es zum anderen, um das rechte Maß gehen soll, wo jeder bekommt, was ihm zusteht und so werden dann beide Klassen versöhnt. Der Anspruch „Lohnarbeit soll für mein Leben taugen“ leitet das Denken und verhindert objektives Nachdenken. Weil die Lohnarbeit für’s Leben taugen soll, machen sie Ansprüche beim Kapital geltend und sehen gleichzeitig wieder von ihnen ab, wenn wegen der Unternehmenssituation höhere Löhne aktuell nicht machbar sind. Das ein Lohnabhängiger sich zu seinem Dasein als Angehöriger der Lohnarbeiterklasse stellt, das ist notwendig. Wie er sich dazu stellt nicht.

  28. 28 Krim 05. April 2018 um 19:03 Uhr

    „Und das kann auch gar nicht anders sein, es sei denn die Lohnabhängigen überwinden ihr Klassenbewusstsein“

    Doch das kann anders sein. Die Lohnabhängigen müssen nicht ihr Klassenbewusstsein überwinden, sondern ihr verkehrtes Klassenbewusstsein, das die Lohnarbeit als ihr Mittel begreifen, will.

    „Das wäre ein politischer und kein ökonomischer Kampf.“

    Das wäre beides. Ein ökonomischer Kampf der zum politischen wird.

    „Die Feststellung eines ärgerlichen Gegensatzes ist nämlich an sich noch kein Grund, eine Sache über Bord zu werfen.“

    Doch eigentlich schon.

    „Das ist nunmal nicht theoretisch zwingend.“

    Klar ist das theoretisch zwingend. Wenn der Gegensatz der Grund für den Schaden ist, dann ist die Aufhebung des Gegensatzes die Beseitigung des Schadens. Ganz einfach und logisch zwingend.

  29. 29 Mattis 05. April 2018 um 21:15 Uhr

    “ — „Das wäre ein politischer und kein ökonomischer Kampf.“ (Mattis)

    Das wäre beides. Ein ökonomischer Kampf der zum politischen wird. (Krim)“

    Und wie soll sowas gehen?
    Ökonomisch ist doch nichts zu gewinnen.
    Da ich nicht annehme, dass du den ökonomischen Misserfolg als Bedingung einer Politisierung einplanen willst, ist mir das ein Rätsel.

    Aber mir ging es eigentlich eher darum zu zeigen, dass beim GegenStandpunkt dieses Thema eine große Leerstelle ist. Da fehlen einfach wichtige Antworten, und so wie ich deren Einstellung kenne, wird sich da erstmal nichts dran ändern. Auf das Urteil der Lohnabhängigen, dass es keine Alternative gibt zu dem festgestellten Gegensatz, ist es jedenfalls ein schlechter Konter – wie es der GSP-Text macht –, von konstruktiver Haltung und Verbesserungsvorschlägen abzuraten. Dass damit der Gegensatz nicht weggeht, das trifft die doch nicht. Solange man ihnen keine Alternative aufzeigt, werden sie sich an ihre Reform-Vorstellungen klammern, weil das alles ist, was sie an „Lösung“ aufbieten können.

  30. 30 libelle 06. April 2018 um 9:00 Uhr

    Aber welches Klassenbewusstsein sie haben ist schon die Frage und das hängt eben davon ab, wie sie ihre Klasse bestimmen.

    Und da ist schon mehrfach festgestellt, dass man eben kein Klassenbewusstsein mehr hat, wenn man die Klasse kritisiert bzw. hat man dann beides: Man hat ein Klassenbewusstsein, dem es darum geht die unmittelbaren Nöte zu überwinden. Da handelt man als Klassenangehöriger, unterstützt die Gewerkschaft, kämpft um Rechte. Und daneben ist man Kritiker. Und dieses Dasein als Kritiker hat damit, dass man Lohnarbeiter ist nichts mehr zu tun. Diese Kritik kritisiert ja die Einteilung der Gesellschaft in Klassen und die kann man als Kapitalist, als Grundbesitzer oder eben als Proletarier haben – spielt keine Rolle. In dieser krummen Konstruktion des Klassenbewusstseins namens Kapitalismuskritik haben dann Kapitalisten wie Engels ein proletarisches Klassenbewusstsein. Und daran merkt man eben auch: Das ist dann kein Klassenbewusstsein mehr, sondern der Übergang aus der Erklärung des Kapitalismus zum Kritiker. Und den kann man aus allen Klassen, Schichten oder sonst irgendwas machen.

    Wenn sie die Lohnarbeit als ihr Mittel betrachten wollen, dann nehmen sie eine interessierte Stellung zu ihrer Klassenzugehörigkeit ein. Dann s o l l ihnen die Lohnarbeit zum Leben taugen, dass sie für diesen Zweck nicht auf der Welt ist, interessiert sie nicht.

    Genau das ist Klassenbewusstsein, wie du selbst geschrieben hast. Etwas anderes ist das nicht und der Rest ist kommunistischer Popanz, Anwanzerei, bewusste Erzeugung von Missverständnissen und damit ein geistiger Schaden, den Kommunisten versuchen anderen zuzufügen, indem sie diese Missverständnisse interessiert befördern. Daran merkt man, dass kommunistische Idelogie jetzt schon Leute schädigt.

  31. 31 libelle 06. April 2018 um 9:11 Uhr

    Die überaus große Mehrheit der abhängig Beschäftigten denkt und handelt nicht als Mitglied einer Klasse, welche sich über den Gegensatz ihrer Interessen zu denen des Kapitals wie auch zu den Interessen des Staates, der diese gesellschaftlichen Verhältnisse einrichtet, im Klaren ist. Die Lohnabhängigen denken und agieren als verantwortliche Mitglieder eines nationalen „Wir“, die eben deshalb eher in den „Fremden“ (z.B. den Flüchtlingen) ihre Gegner sehen als in einheimischen Unternehmern und Politikern.

    Das, was Mattis als das Fehlen von Antworten bemängelt lässt sich dem obigen Absatz entnehmen.

    Und er gibt meiner Auffassung nach selbst auch eine verkehrte Antwort (Alternative)

    Die Frage, die zu klären ist, wenn man von diesen Vorwürfen, die Kommunisten dem Rest der Welt machen mal wegkommen will, ist eben:

    Warum hat die Idee der Klassenzugehörigkeit (das Klassenbewusstsein) heute nicht mehr die Bedeutung wie z.B. zu Zeiten der Arbeiterbewegung.

    Die kurze Antwort ist: Die Arbeiterbewegung hatte Erfolg. Sie hat das Interesse der Lohnabhängigen im Nationalstaat verankert und damit 2 Dinge erreicht:

    1. Dass die Rechtsordnung, die der Nationalstaat garantiert zum Anliegen der Arbeiter geworden ist, weil ihre Rechte darin garantiert werden. Ihre Interessen kommen also darüber zum Zug, dass sie berechtigt sind. Das erklärt, warum sie am Erfolg der Nation positiv Anteil nehmen.

    2. Ihre Kampforganisationen (Gewerkschaften) sind darüber zum Teil obsolet geworden, verlieren an Bedeutung, weil man zum Kampf um die Berechtigung des eigenen Interesses eben keine gemeinschaftliche Arbeitsverweigerung mehr braucht, sondern da braucht man eine Organisation, die eben vor Gericht die Berücksichtigung des eigenen Interesses erstreitet. Das ist eine Rolle, die die Gewerkschaften teilweise übernommen haben.

    Und beides zusammen ergibt eben die Erscheinung, die das Klassenbewusstsein heute hat: Es ist nationalistisch, an der Rechtsordnung interessiert, hat Verständnis für die Gegenseite als Grundlage des Lohns und nimmt an den Ritualen des verrechteten Arbeitskampfes teil, nicht weil da wirklich was erkämpft würde, sondern weil die rechtlichen Voraussetzungen für das eigene Interesse geschaffen weden müssen (teilweise bekommen sie natürlich was zugestanden, aber das ist i.d.R. das, was die Unternehmen entbehren können).

  32. 32 Krim 06. April 2018 um 9:52 Uhr

    „Ökonomisch ist doch nichts zu gewinnen.“ Das Kommando über die Ökonomie ist ökonomisch, wenn du so willst.
    „Dass damit der Gegensatz nicht weggeht, das trifft die doch nicht.“ Das ist aber deren Fehler. Die Reformerei ist nämlich eine Dauerveranstaltung , sowie die Fortschritte in der Ausbeutung auf Seiten des Kapitals eine Dauerveranstaltung sind. Ausbeutung ist immer die Grundlage der Reformen und das ist eben keine erfreuliche Lebensaussicht.

    Alternativen, gar kommunistische, kannst du einem Normalo sowieso nicht unterbreiten, denn das schmeckt der 10 Meilen gegen den Wind. Der misst eben deine Alternative an seinen bürgerlichen Vorstellungen und blamiert sie daran. Ohne Kapitalismuskritik geht halt nichts. Wenn ihm die Kapitalismuskritik nicht einleuchtet, brauchst du mit einer Alternative erst gar nicht aufzukreuzen.

  33. 33 Mattis 06. April 2018 um 11:35 Uhr

    Ist der Kapitalismus das Ende der Geschichte? Dass die Lohnabhängigen sich so eingerichtet haben, und dass der Kapitalismus dieses Einrichten nach Kräften unterstützt hat, so wie libelle es darstellt, ist ja Fakt; dass es von da keinen Weg heraus gibt, ist schlechterdings nicht beweisbar, sondern beschreibt nur die momentane Lage.

    „Alternativen, gar kommunistische, kannst du einem Normalo sowieso nicht unterbreiten, denn das schmeckt der 10 Meilen gegen den Wind. Der misst eben deine Alternative an seinen bürgerlichen Vorstellungen und blamiert sie daran. Ohne Kapitalismuskritik geht halt nichts.“ (Krim)

    Klar misst er jede Alternative erstmal an seinem jetzigen Standpunkt. Doch deine Konsequenz, ihn dann erst gar nicht damit zu konfrontieren und dabei seine bürgerlichen Vorstellungen anzugehen, ist eine falsche Zurückhaltung. Du kannst doch diesen Konflikt nicht dadurch umgehen, indem du ihn nicht ansprichst. Diese Verdruckstheit ist ihm doch ohnehin verdächtig und lässt nur seine diesbezüglichen Vorurteile und Phantasien sprießen.

    Dass du auf eine ziemlich anders gestrickte Alternative aus bist, weiß der doch ohnehin. Du kannst also den Weg nach vorn gehen und das ausfechten (ohne Erfolgsgarantie) oder du bleibst auf der Stelle stehen (mit Garantie) und weist ihn immer wieder darauf hin, dass der Gegensatz aber echt fundamental ist und seine Reformversuche diesen niemals beheben können, wobei er dir nicht mal grundsätzlich widersprechen wird. Der Adressat denkt sich dann wieder seinen Teil ich weiß doch worauf die hinauswollen, das wird ihm aber nicht zerlegt.

  34. 34 libelle 06. April 2018 um 12:06 Uhr

    Kleine Ergänzung: Krims Behauptung die Arbeiter hätten ein falsches Klassenbewusstsein verkennt sehr gründlich, worum es dabei geht. Eben nicht richtig oder falsch, sondern darum die Lohnarbeit aushaltbar zu machen. Lohnarbeiter suchen also nicht nach der Wahrheit, die man mit der Frage nach ihrem Gehalt konfrontieren könnte, sondern nach der Geltung ihres Interesses, das bei all diesen Anstrengungen unhinterfragt unterstellt ist.

  35. 35 Krim 06. April 2018 um 13:14 Uhr

    „Und da ist schon mehrfach festgestellt, dass man eben kein Klassenbewusstsein mehr hat, wenn man die Klasse kritisiert“

    Das stimmt nicht. Man hat bloß kein affirmatives Klassenbewusstsein mehr. Du musst auch mal zuhören. Man ist immer noch teil der Klasse und hat eine Stellung dazu. Das geht gar nicht, dass man kein Klassenbewusstsein mehr hat. Auch als Kommunist hat man ein Klassenbewusstsein, weil 1. die Zugehörigkeit zur ausgebeuten Klasse überhaupt der Grund ist, warum man das Kapital und die Lebensbedingungen kritisiert, die der Klasse aufgezwungen werden. 2. Weil die Arbeiterklasse überhaupt das einzige Mittel ist, mit der das Kapital aus den Angeln gehoben werden kann. Es ist also ein doppelter Fehler so zu tun als hätte man als Kritiker mit der Klasse der Lohnabhängigen nichts zu schaffen. Und da bin ich noch gar nicht bei der anderen Seite, dass man als Lohnsklave überleben muss. Nein, Kommunisten tun äußerst schlecht daran, wenn sie denken ohne die Arbeiter ginge überhaupt was. Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d für die Überwindung kapitalistischer Verhältnisse und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse.
    Und dieses Wissen ist naturalmente ein Klassenbewusstsein.

    „die kann man als Kapitalist, als Grundbesitzer oder eben als Proletarier haben – spielt keine Rolle“

    Klar spielt es eine Rolle. Es gibt zwar ein paar Gründe, aber zuwenig Geld zum Leben ist es nicht. D u sagst doch immer, dass es noch nicht mal für den Lohnarbeiter rationell ist, wegen eines besseren Lebens Kommunist zu werden. Weshalb sollen es dann Kapitalisten und Grundbesitzer? Kapitalismus ist für dich eben bloß eine Geistesübung, aber nicht Elend und Gewalt und so kommst du drauf Kapitalisten und Grundbesitzer zu Kritikern kapitalistischer Verhältnisse machen zu wollen.

    „Das ist dann kein Klassenbewusstsein mehr“

    Das kommt daher, dass du einen völlig irren Popanz zum „Klassenbewusstsein“ erklärst. Das Klassenbewusstsein ist bei dir ein Wesen, das seinen Angehörigen die Gedanken ins Hirn programmiert. Anders kommst du nämlich nicht drauf, dass Engels als Unternehmer, kein Kritiker der Verhältnisse sein dürfte.

    „Genau das ist Klassenbewusstsein,“

    Nein, das ist ein affirmatives Klassenbewusstsein.

    „2. Ihre Kampforganisationen (Gewerkschaften) sind darüber zum Teil obsolet geworden, verlieren an Bedeutung, weil man zum Kampf um die Berechtigung des eigenen Interesses eben keine gemeinschaftliche Arbeitsverweigerung mehr braucht, sondern da braucht man eine Organisation, die eben vor Gericht die Berücksichtigung des eigenen Interesses erstreitet.“

    Wieder falsch. Nicht, sondern. Nein. Vor Gericht kann man keine Tarifforderungen stellen und allgemeine Lohnerhöhungen erkämpfen. Beides macht die Gewerkschaften und für beides ist und bleibt sie notwendig.

  36. 36 Krim 06. April 2018 um 13:28 Uhr

    „Du kannst doch diesen Konflikt nicht dadurch umgehen, indem du ihn nicht ansprichst.“ Wenn ich ihn erst ansprechen muss, dann bringe ich ihn ja selbst aufs Tapet. Glaub mir ich hab das schon xmal durch. Die Frage nach der Alternative wird nur gestellt, um deine Vorstellungen zu blamieren, da bist du ruckzuck in der Position nachzuweisen, dass es geht. Und das kannst du nicht, weil er sich unter dem „es“ etwas ganz anderes vorstellt.

    „Du kannst also den Weg nach vorn gehen und das ausfechten (ohne Erfolgsgarantie)“ – Das ist ein Euphemismus. Ich garantiere Erfolglosigkeit. Angebote einer besseren Welt überzeugen keinen, der gar nicht die selbe Kritik an der existierenden Welt hat wie du. Du musst seine Maßstäbe kritisieren und ihm nicht seine Maßstäbe belassen. Legt er diese an, verlierst du mit Notwendigkeit.

    „oder du bleibst auf der Stelle stehen (mit Garantie)“ Nein, das kommt auf das Gegenüber an, ob ihm deine Argumente einleuchten. „Der Adressat denkt sich dann wieder seinen Teil ich weiß doch worauf die hinauswollen, das wird ihm aber nicht zerlegt.“ Na wenn er sein Interesse beibehält, hast du eh keine Chance. Ist nunmal so. Wenn er mit Lohnarbeit zurechtkommen will, dann bist du eben eine Störung, die ihm sein Mittel madig machen will. Die einzige Chance die du hast, ist das ihm sein Mittel Lohnarbeit selbst nicht ganz geheuer vorkommt. Und du kannst ihm dann erklären warum. Dann hast du ne Chance.

  37. 37 libelle 06. April 2018 um 14:15 Uhr

    Nochmal: Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ, weil es dabei eben darum geht auf sich als Klasse aufzumerken und zu tun, was dieser gesellschaftlichen Stellung entspricht. Sonst ist es kein Klassenbewusstsein .

    Man ist immer noch teil der Klasse und hat eine Stellung dazu. Das geht gar nicht, dass man kein Klassenbewusstsein mehr hat. Auch als Kommunist hat man ein Klassenbewusstsein,

    Und als Philosoph, als Mathematiker, als Paraglider etc… alle haben dieses Klassenbewusstsein, soweit sie sich eben in dieser gesellschaftlichen Stellung befinden. Und als Teil dieser Klasse muss man tun, was ihr entspricht d.h. man muss um Lohn kämpfen schauen dass die eigenen Interessen vom Staat anerkannt werden etc… Was man dann über das Recht, die Klassen, die Ausbeutung, den Klassenkampf denkt, das hat mit diesem Klassenbewusstsein nichts zu tun. Das Klassenbewusstsein ist nichts weiter als das Bewusstsein, das zur Kenntnisnahme des Umstandes, dass man Lohnarbeiter, Kapitalist oder Grundbesitzer ist gehört. Deshalb hatte Engels ein Klassenbewusstsein, das dem eines Kapitalisten entsprach, wenn er auf sein Kapital geschaut hat und war darüber hinaus Kritiker des Kapitalismus.

    Die Frage der Zustimmung zum Kapitalismus tragen Kommunisten an das Klassenbewusstsein heran, das hat mit ihm nichts zu tun, folgt nicht aus der Klassenlage, sondern ist der Übergang von der Kenntnisnahme, der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus zur Interessenkritik. Und als das, als Kritiker dieser Interessen können sich Kapitalisten wie Engels und Proletarier einig sein. Wie auch umgekehrt Proletarier diese Gesellschaft affirmieren können und sich darin mit Kapitalisten eing sein können. Darin haben sie weder in der einen noch in der anderen Richtung ein Klassenbewusstsein, sondern sind eben Kritiker oder Leute, die der Gesellschaft zustimmen.

    Vor Gericht kann man keine Tarifforderungen stellen und allgemeine Lohnerhöhungen erkämpfen. Beides macht die Gewerkschaften und für beides ist und bleibt sie notwendig.

    Das ist schon richtig und dennoch sind es keine Arbeitskämpfe mehr wie früher. Das liegt eben daran, dass der Standpunkt der Lohnarbeiter grundsätzlich anerkannt ist und die Parteien im Recht dazu angehalten sind einen Kompromiss zu schließen. Dass also diese Arbeitskämpfe als Rituale stattfinden liegt an der Verrechtung. An den Vorgaben, die der Staat diesen Arbeitskämpfen macht. Und selbstverständlich kommt es dann bei den Tarifauseinandersetzung darauf an an einer Rechtslage zu arbeiten, die man notfalls auch einklagen kann.

    Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d für die Überwindung kapitalistischer Verhältnisse und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse.

    Grund der Überwindung der Kapitalistischen Verhältnisse ist der durchsetzungsfähige Wille daran was zu ändern.
    Mittel der Überwindung ist ein verkehrter Gedanke, der sich die Überwindung als Machtkonkurrenz vorstellt und sich dafür einen Hebel denkt. Mag sein, dass man so den Kapitalismus überwinden kann, nur kommt man mit der Idee in keiner vernünftigen Gesellschaft an.

  38. 38 Mattis 06. April 2018 um 15:37 Uhr

    „Die einzige Chance die du hast, ist das ihm sein Mittel Lohnarbeit selbst nicht ganz geheuer vorkommt. Und du kannst ihm dann erklären warum.“ (Krim)

    Dann bist du wieder beim grundsätzlichen Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital. Und wie kriegt man den grundsätzlich weg?

    „Wenn der Gegensatz der Grund für den Schaden ist, dann ist die Aufhebung des Gegensatzes die Beseitigung des Schadens. Ganz einfach und logisch zwingend.“

    Den Gegensatz abzuschaffen kann aber diverse Formen annehmen. Selbst wenn man die Form für die Aufklärungsarbeit für irrelevant hält – was ich nicht meine, siehe oben – sollten wenigsten die Linken selber halt schon mal wissen, was sie eigentlich einrichten wollen, und nicht nur, was sie nicht mehr wollen.

    Den Gegensatz abzuschaffen, als ob das ein Programm wäre. Man kann den Kapitalisten ihre Betriebe wegnehmen, dann ist der jetzige Gegensatz natürlich weg. Aber eine konstruktive neue Lösung hat man damit noch lange nicht – man kann sich bei mangelnder rechtzeitiger Klärung der Alternative schnell einen alternativen Gegensatz einhandeln und die ganze Mühe war umsonst. Beispiel Sowjetökonomie.

  39. 39 libelle 06. April 2018 um 15:45 Uhr

    Krim will als Klassenkämpfer überhaupt keine Aufhebung des Gegensatzes, sondern ihn in einen anderen Gegensatz verwandeln. Nämlich in eine Machtfrage zwischen Gegnern und Befürwortern des Kommunismus.

    Man kann sein Leben mit diesem Unsinn zubringen. In einer vernünftigen Gesellschaft kommt man damit nicht an. Nicht einmal im eigenen Bewusstsein stiftet man damit Vernunft, sondern kultiviert nur eine spezielle Sorte Wahnsinn.

  40. 40 Krim 06. April 2018 um 23:34 Uhr

    „Nochmal: Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ, weil es dabei eben darum geht auf sich als Klasse aufzumerken und zu tun, was dieser gesellschaftlichen Stellung entspricht.“

    Ich bin halt der Meinung, dass Gegnerschaft gegen den Kapitalismus der gesellschaftlichen Stellung des Arbeiters entspricht (weil ausgebeutete Klasse). Du willst immer d e i n e Ansicht, das affirmative Klassenbewusstsein, als das sozusagen natürliche Klassenbewusstsein ausgeben. Du nimmst genau die spiegelbildliche Position der alten Kommunisten ein. Die sagten das Klassenbewusstsein drängt zur Revolution und du sagst eben das Klassenbewusstsein drängt zur Affirmation. Beides ist falsch. Das Klassenbewusstssein ist kein selbstständiges Subjekt, dem man eine Botschaft ablauschen könnte. Das Klassenbewusstsein ist einfach das Bewusstsein der Klasse, also das Bewusstsein der einzelnen Angehörigen der Klasse über die Klasse. Was die Angehörigen über die Klasse denken, das ist das Klassenbewusstsein.

    „Und als Teil dieser Klasse muss man tun, was ihr entspricht „

    Und was ihr entspricht, das legt Libelle fest, als Libellesche Setzung oder Dogma.

    „Was man dann über das Recht, die Klassen, die Ausbeutung, den Klassenkampf denkt, das hat mit diesem Klassenbewusstsein nichts zu tun. „

    Ja klar, wenn man jeden vernünftigen Gedanken erstmal ausgemeindet hat, dann hat Kapitalismuskritik natürlich nichts mehr damit zu tun, dass man zur ausgebeuteten Klasse gehört.

    “ Das Klassenbewusstsein ist nichts weiter als das Bewusstsein, das zur Kenntnisnahme des Umstandes, dass man Lohnarbeiter, Kapitalist oder Grundbesitzer ist gehört.“

    Jetzt plötzlich. Entscheide dich mal. Oben hast du behauptet, dass man das Klassenbewusstsein sich von der Klasse abholt. Man könne nur ein Klassenbewusstsein haben das ihr entspricht, also sei es per se affirmativ. Jetzt behauptest du Klassenbewusstsein, sei bloß das Bewusstsein davon, dass man zu einer Klasse gehört.

    „Die Frage der Zustimmung zum Kapitalismus tragen Kommunisten an das Klassenbewusstsein heran,“


    “ Jedes Klassenbewusstsein ist affirmativ“

    Wie gesagt, entscheide dich.

    „sondern ist der Übergang von der Kenntnisnahme, der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus zur Interessenkritik“

    Und Kenntnisnahme der Lage des eigenen Interesses im Kapitalismus, soll nichts mit der Klassenlage zu tun haben. Der Übergang zur Interessenkritik soll nichts nichts mit dem Klassenbewusstsein zu tun haben. Da lachen ja die Hühner. Das ist der Inhalt von Klassenbewusstsein.

    „Grund der Überwindung der Kapitalistischen Verhältnisse ist der durchsetzungsfähige Wille daran was zu ändern.“

    Mann Gottes, muss ich alles buchstabieren. Wo kommt dieser Wille denn her? Leicht verändert, dass auch libelle versteht:“Die Arbeiterklasse ist also als ausgebeutete 1. der G r u n d dafür kapitalistische Verhältnisse überwinden zu wollen und 2. das (einzige) M i t t e l der Überwindung kapitalistischer Verhältnisse.“

    @mattis

    „Und wie kriegt man den grundsätzlich weg?“

    Indem man eine Gesellschaft ohne diesen Gegensatz aufbaut. Worauf willst du raus?

    „was sie eigentlich einrichten wollen, und nicht nur, was sie nicht mehr wollen.“

    Die Linken wissen was sie einrichten wollen, nur passt dir nicht, w a s sie wollen. Z.B. Planwirtschaft (geht z.B. daraus hervor, dass man Konkurrenz ablehnt). Also gemeinsame Organisation der Gesellschaft entlang der Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten. Du willst das schonmal nicht, weil du getrennt davon auf Entscheidungs- und Unterordnungsstrukturen abzielst.

    „man kann sich bei mangelnder rechtzeitiger Klärung der Alternative schnell einen alternativen Gegensatz einhandeln und die ganze Mühe war umsonst.“

    Ich würd ja sagen, ja, da muss man halt aufpassen. Oder vielleicht lieferst du ja mal einen genialen Entwurf. Aber ich fürchte, dass wir uns da nicht einig werden, weil es bei dir bis jetzt immer nur um Regeln geht wie man Gegensätze löst. Das ist halt Befangenheit im bürgerlichen Denken. Du denkst halt immer noch die Lösung möglicher, alternativer Gegensätze sind das Hauptproblem. Glaube ich nicht.

    @libelle:

    „Krim will als Klassenkämpfer überhaupt keine Aufhebung des Gegensatzes, sondern ihn in einen anderen Gegensatz verwandeln.“

    Gähn – ja,ja Kommunisten wollen bloß Blutbäder anrichten. Nicht neues von Libelle.

    „Nicht einmal im eigenen Bewusstsein stiftet man damit Vernunft, sondern kultiviert nur eine spezielle Sorte Wahnsinn.“

    Weißt du, wenn ein Wahnsinniger etwas für wahnsinnig hält, dann zeugt das eigentlich bloß von seinem eigenen Wahnsinn und bedeutet sonst nichts weiter.

  41. 41 libelle 07. April 2018 um 9:34 Uhr

    Mein Gott nichteinmal zu einfachsten Gedanken ist man in der Lage, wenn man als Bestimmung jeder Sache, die einem in dieser Gesellschaft unterkommt anbehaupten will, dass Abschaffung ihr entspräche.

    Das ist ein ganz einfacher Widerspruch: Eine Sache abschaffen, überwinden zu wollen entspricht ihr gerade nicht, sondern ist der größte Gegensatz, den man sich zu ihr denken kann. Die Klassen abschaffen zu wollen ist deshalb kein Klassenbewusstsein, kein Klassenstandpunkt, den Rassismus überwinden zu wollen ist auch kein Rassenbewusstsein, kein Rassenstandpunkt etc… Hier sieht man wie man sich selbst und andere aktiv verblödet, wenn man die theoretischen Bestimmungen dieser Gesellschaft als Nötigungen zur Gegnerschaft formulieren will.

  42. 42 Krim 07. April 2018 um 13:13 Uhr

    Ja stimmt. Lohnarbeit, also Ausbeutung, ist tatsächlich „jede Sache“ und nicht der Dreh- und Angelpunkt der ganzen kapitalistischen Scheiße. So ein Apologetenhirn wie deines lehnt halt prinzipiell ab, dass die Ausgebeutung den Ausgebeuteten nicht schmecken könnte und wird stinkig, wenn es auf diesen Umstand gestoßen wird.

    Ist es denn wirklich so schwer zu begreifen, dass der Gegensatz, der vom Kapital gegen das mittellose Arbeitsvolk ausgetragen wird, das in Armut, Elend und Verblödung gehalten wird, wenn es diesen Gegensatz ganz begreift, den Willen zum Widerspruch veranlasst. Wer will schon Elend, Armut und Verblödung? Niemand will das. Wer einen gesellschaftlichen Gegensatz installiert, der muss halt auch damit rechnen, dass diejenigen, gegen die er ausgetragen wird, selbigen sich nicht länger gefallen lassen.

    „Eine Sache abschaffen, überwinden zu wollen entspricht ihr gerade nicht,“ Durch dieses allgemeine Gelaber lenkst du vom Inhalt ab. Was ist denn „die Sache“, du Hirn? Im vorliegenden Fall ist das ein Gegensatz und ein Gegensatz zweier Willen ist von Natur aus nicht haltbar, strebt zur Auflösung, es sei denn er wird mit G e w a l t aufrecht erhalten. Dafür gibt es ein Wort – das nennt sich Herrschaft.
    „Die Sache“ wie du so schön euphemistisch formulierst, wird also selbst mit Gewalt künstlich aufrecht erhalten und d a s ist der größte Gegensatz gegen den Willen, den man sich denken kann. Also nicht ihre Abschaffung ist der Gegensatz, sondern ihre Existenz.

  43. 43 libelle 07. April 2018 um 15:29 Uhr

    künstlich aufrecht erhalten

    Wie konnte dann aus dem menschlichen „Naturzustand“ dieses „Kunstprodukt“ Herrschaft überhaupt entstehen, Herr Kommunist!? Kommunismus ist so wenig wie Herrschaft und Ausbeutung eine Entsprechung zur Natur des Menschen, weshalb der Gedanke der „Künstlichkeit“ des Widerspruches zwischen Kapital und Arbeit ein Rassismus ist. Die bürgerliche Herrschaft ist nach dieser Seite nichts weiter als eine Art wie Gegensätze eben existieren, das ist alles. Und ganz offensichtlich leben Menschen manchmal in Gegensätzen und manchmal ohne.

    edit: Und das Klassenbewusstsein existiert nur in diesem Gegensatz, es gehört dazu als Bewusstsein der Klassen, die sich darin als Klassen betätigen. Und als Klasse betätigt man sich nun mal nicht, wenn man sich selbst abschaffen will. Das merkt man daran, dass dieser Standpunkt der Arbeiterklasse überhaupt nicht exklusiv vorbehalten ist, sondern jeder (auch Kapitalisten und Grundbesitzer) ihn haben kann.
    Nochmal für dich: Die Arbeiterklasse ist die Klasse, der es im Kapitalismus darum geht vom Lohn zu leben. Das sind die Leute, die eben nur über sich selbst als Eigentum verfügen und deshalb ihre Haut zu Markte tragen müssen. Daraus folgt ein spezifisches Bewusstsein mit dem sich die Mitglieder dieser Klassen im Kapitalismus betätigen. Sie wissen sich in einem Gegensatz zum Kapital stehend und wissen es andererseits auch als Grundlage ihres Lohnes.

    Wer will schon … Verblödung?

    Man kommt angesichts der Debatte nicht umhin zu vermuten, dass du das wollen könntest.

  44. 44 Mattis 07. April 2018 um 17:01 Uhr

    „Die Linken wissen was sie einrichten wollen, nur passt dir nicht, w a s sie wollen. Z.B. Planwirtschaft (geht z.B. daraus hervor, dass man Konkurrenz ablehnt). Also gemeinsame Organisation der Gesellschaft entlang der Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten. Du willst das schonmal nicht, weil du getrennt davon auf Entscheidungs- und Unterordnungsstrukturen abzielst.“ (Krim)

    Erstens: Keiner weiß, was die Linken einrichten wollen, nicht mal sie selber! Das sind doch in der Regel nur Absichtserklärungen, aber keine wirklich diskutierbaren Konzepte.

    Und dann: als ob es in einer Gesellschaft ohne Klassengegensatz schon gleich überhaupt keine Gegensätze in gesellschaftlichen Fragen mehr gäbe, also keinerlei Notwendigkeit, dafür Strukturen und Prozesse vorzudenken! Das ist eine pure Unterstellung, um einem lästigen Thema aus dem Weg zu gehen und damit den eigenen Idealismus weiter hochhalten zu können.

    Ganz viele essentielle Fragen werden also in die Debatte um die Alternative erst gar nicht einbezogen – bei dir soeben ja auch, du lehnst sie sogar explizit ab –, was mir die Realitätsferne deutlich zeigt. Denn: Ohne politische Entscheidungsstrukturen über Prioritäten der Produktion und ohne eine geregelte Begrenzung der individuellen Konsumtion ist es verrückt, eine ganze Gesellschaft organisieren zu wollen. Bürgerlich ist daran gar nichts; genausogut könnte man Arbeitsteilung per se als bürgerlich bezeichnen, das wäre dasselbe theoretische Niveau.

    Auf so einer naiv idealistischen Basis wird das ganze Unternehmen ein einziges Hochrisikoprojekt.

    Die Zeiten werden sich ändern, der Kapitalismus wird wieder in Frage gestellt werden, und da braucht es als Alternative mehr als ein paar wohlklingende Absichtserklärungen nebst idealistischen Unterstellungen, zu deren Programm man dann weiter nichts mehr sagen kann.

    *

    Nicht mal über die gröbsten Züge der Alternative zum Kapitalismus selbst besteht Einigkeit.

    „Indem man eine Gesellschaft ohne diesen Gegensatz aufbaut. Worauf willst du raus?“ (Krim)

    Dass solche Sprüche nicht mehr sind als eine Überschrift!
    Nicht mal in Bezug auf dieselben Schlagworte gibt es Einigkeit.
    Seit wann sind sich die Richtungen einig, die sich Planwirtschaft auf die Fahnen geschrieben haben?
    Seit wann sind sich die Richtungen einig, die ein Rätesystem wollen?
    Seit wann sind sich diejenigen einig, die die Abschaffung der Konkurrenz beabsichtigen?
    Seit wann sind sich diejenigen einig, denen Abstimmungen per se als Herrschaftsinstrumente gelten?
    Und so weiter.
    Als ob es da nicht schon im Vorfeld dringendsten Klärungsbedarf gäbe.

    Der GegenStandpunkt gehört leider zu denen, die solche Klärungen für nicht relevant halten, es vielmehr als utopistischen Kram abtun. Das halte ich nach wie vor für einen immensen Fehler.

  45. 45 Neoprene 07. April 2018 um 20:35 Uhr

    Per Zufall bin ich jetzt auf einen besonders traurigen/schaurigen Fall von Desorientiertheit in Bezug auf eine sozialistische Zukunft gestoßen:

    „Judith Shapiro, a 1966 LSE PhD in Economics, returned in 2005 as the Department’s Undergraduate Tutor after an odyssey including two decades as revolutionary Marxist and a leader of the Spartacist League.
    Turning to grapple with the contradictions of Soviet economy and history on leaving Trotskyist politics, as Senior Lecturer in Economics at Goldsmiths’ and secretary of the British Association for Soviet and East European Studies, she was lecturing in the USSR as Fulbright Professor when Gorbachev came to power. “

    Und dann ging sie ausgerechnet ins Beraterteam von Goldmann Sachs für Gaidars „Reformen“
    http://nestormachno.blogsport.de/2009/12/16/ein-arschloch-weniger-auf-der-welt/
    Ein Auszug aus ihrer Präsentation bei einem Platypus-Forum diesen Februar:

    „I wish that right now I still believed in the things I used to believe in, and that I still had those values of egalitarianism, a sense of camaraderie, the feeling about what a better world will be. However, I do not see how we organize it. Everybody is capitalist because we have not got a better way yet. I say yet, because I do believe that capitalism is still developing the forces of production. Unfortunately, it is also creating these horrible dangers, so the idea that Rosa Luxemburg had, that we face “socialism or barbarism,” might be real. But, when I left the Spartacist League, I wrote in my resignation, “If it is going to be ‘socialism or barbarism,’ I am worried it is going to be barbarism—so I think I will enjoy the last couple of years.” I was being flippant, but I was and am serious that the reason I gave up being an organized Marxist was that I just did not see the way forward.
    I studied economics before I became a Marxist. All that we might learn from Marx and Marxism, which I used to teach, are things that I value as ideas, as aspirations. But I just do not see how it can work. I do not mean it will be necessarily worse, but all the societies we have seen which we call Stalinist, and so on, they have not been able to show us a way forward aside from slogans.
    I gave up completely the moment I stopped believing there was another way. In particular, I did not, and do not, see how the centrally planned economy can work under democratic control. I am waiting. It is possible that big data and computers will help us solve that problem. I would like to see more cooperatives, but that is not going to replace capitalism.
    On November 7, 1989, I was in Kharkov, in the Ukraine, which was still part of the Soviet Union. I saw a sea of Ukrainian yellow and blue flags fill the central square and that was the moment I knew it was over. I was with a Soviet friend who understood that too. At the train station, two days later, when I was going back to Moscow, she said to me, “Judith, must socialism be so much more inefficient than capitalism? Because if it was only 15 percent more inefficient, it would be worth it.” I loved that precision. But the reason it really bothered me was that the understanding of socialists, such as Lenin and Trotsky, that socialism will unleash the productive forces, which has been written about in the Platypus Review, turned out not to be true. Sometimes it is fairer, but it is not more efficient. The trouble is that, until we can deliver the goods, we cannot really get very far.
    That question tormented me all night long on the train to Moscow. In the morning the friend who met me there whispered excitedly that they had just opened the Berlin wall. I thought, “The question is over for now.” Certainly, by then we already had China’s acceptance of market reforms. I still do not entirely understand what the Communist Party of China thinks it is doing, but it is running capitalism. And I wish there were a better way. I have read everything that Platypus has to say and I do salute the attempt to answer these questions. But to me, just like the talk before, it all just sounds like slogans.“

    https://platypus1917.org/2018/04/01/50-years-of-1968/

  46. 46 Krim 08. April 2018 um 12:31 Uhr

    @Libelle: Leider spielst du ja lieber den Wortklauber, als den Inhalt meiner Texte begreifen zu wollen. Ein Gegensatz sich selbst überlassen, drängt von seiner Natur her zur Auflösung. Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann ordnet eben ein Wille früher oder später den anderen unter oder sie einigen sich. In der bürgerlichen Gesellschaft sorgt die Gewalt aber dafür, dass der Gegensatz aufrechterhalten bleibt. Das künstlich bezog sich also auf die Natur, den Begriff des Gegensatzes und nicht auf Kommunismus oder Kapitalismus und schon gleich nicht sollte gesagt sein, dass eine der beiden Gesellschaft „natürlich“ sei. Das entspringt alles deinem Entstellungs- und Diffamierungsinteresse.

    “ Die bürgerliche Herrschaft ist nach dieser Seite nichts weiter als eine Art wie Gegensätze eben existieren, das ist alles.“

    Ist dir schon mal aufgefallen, dass bei dir nach den dicksten apologetischen Hämmern immer „das ist alles“ steht. Wozu schreibst du das denn hin? Um so zu tun als sei es nicht der Rede wert. Ja wenn es nicht der Rede wert ist, warum betonst du dann dass es nicht der Rede wert ist. Weil es sehr wohl der Rede wert ist.

    „Und als Klasse betätigt man sich nun mal nicht, wenn man sich selbst abschaffen will.“

    Erstens will man niemand sich selbst abschaffen, der etwas gegen Ausbeutung hat. Der will Ausbeutung abschaffen und zweitens will er das Kapital abschaffen, das ihn ausbeutet, also wieder nicht sich selbst, sondern die Gegenseite. Die Auslöschung des Ausbeutungsinteresses ist dann auch das Ende der eigenen Klasse, weil sie sich durchgesetzt hat. Spinner – „sich selbst abschaffen“ sowas kann sich bloß ein antikommunistischer Gegenagitator ausdenken.

    „sondern jeder (auch Kapitalisten und Grundbesitzer) ihn haben kann.“

    Die haben ihn bloß nicht, weil sie keinen Grund zum abschaffen haben.

    “ Sie wissen sich in einem Gegensatz zum Kapital stehend und wissen es andererseits auch als Grundlage ihres Lohnes.“

    Das ist eine Möglichkeit, wie man sich seine Lage denken kann. Aber halt nicht die einzige und auch nicht die richtige, sondern die parteiliche Art sich den Lohn als Lebensmittel zu denken, der Einkommen und Auskommen ermöglicht. Die richtige wäre den Lohn als die Kette zu denken, die den Arbeiter ans Profitinteresse des Kapitals schmiedet, als Grund für ein kümmerliches Auskommen und Grund warum der Lohn nur die Arbeitskraft reproduziert, wenn man Glück hat und nicht für ein gutes Leben da ist. Es ist halt immer dasselbe, du versuchst dem Klassenbewusstsein einen affirmativen Inhalt unterzuschieben und das ist ein Rassismus. Nein der Arbeiter muss sich von der Klasse kein affirmatives Bewusstsein abholen. Umgekehrt. Seine Affirmation oder Ablehnung der Verhältnisse bestimmt das Klassenbewusstsein.

    @mattis:

    „Und dann: als ob es in einer Gesellschaft ohne Klassengegensatz schon gleich überhaupt keine Gegensätze in gesellschaftlichen Fragen mehr gäbe,“

    Das war nicht meine Auskunft. Meine Auskunft ist, es dreht sich nicht alles um Gegensätze. Gegensätze sind ein Nebenprodukt und eben n i c h t das Konstruktionsprinzip der Gesellschaft und deshalb sollte man auch nicht versuchen, die Gesellschaft entlang einer Nebensächlichkeit aufbauen zu wollen. Es ist bürgerliches Denken, dass du denkst die Interaktion der Gesellschaftsmitglieder bestünden immer aus Gegensätzen.

    „Ohne politische Entscheidungsstrukturen über Prioritäten der Produktion und ohne eine geregelte Begrenzung der individuellen Konsumtion ist es verrückt, eine ganze Gesellschaft organisieren zu wollen. „

    Vielleicht sind die Entscheidungsstrukturen gar nicht politisch, weil es gar nicht um Politik geht, sondern um Ökonomie. Prioritäten sind nicht so schwer festzustellen. Es gibt sowas wie Grundbedürfnisse die zum Leben gehören und die
    haben natürlich Priorität. Und ob oder wieviel die Konsumtion „begrenzt“ werden muss, weißt du doch gar nicht. Verrückt ist, was von vornherein was begrenzen zu wollen. Es ist doch viel einfacher, man schaut sich die Prioritäten an und wenn dann noch Kapazitäten da sind, dann geht man die Unwichtigeren Sachen an. Und wenn die Kapazitäten aufgebraucht sind, dann ist damit auch die Konsumtion begrenzt.

    „Nicht mal über die gröbsten Züge der Alternative zum Kapitalismus selbst besteht Einigkeit.“

    Deine Jammerei kann ich nicht mehr hören. Es herrscht keine Einigkeit, weil deine Vorschläge beschissen sind. Ansonsten hindert dich niemand ein Buch zu schreiben. „Konstruktionsprinzipien der kommunistischen Gesellschaft“. Aber ich sag dir gleich, mir wird es nicht gefallen.

    @neoprene: Puh, ja. Traurig/schaurig.

  47. 47 libelle 08. April 2018 um 17:38 Uhr

    Ein Gegensatz sich selbst überlassen, drängt von seiner Natur her zur Auflösung.

    Nein Herr Rassist. Das kommst ganz darauf an, was sich die Parteien des Gegensatzes zu ihm denken. Würdest du heute diesen Gegensatz sich selbst überlassen, würden die Leute einfach eine Gewalt über sich etablieren und dann würden sie ihre Konkurrenz um die politische Konkurrenz um den Inhalt dieser Gewalt ergänzen und diese Gewalt würde genau darüber zur Gewalt einer Eigentumsordnung.

    Mit deinen sonstigen Inhalten willst du nur von dem Fehler ablenken, den du machst. Die stehen bei der Bestimmung dessen, was Klassenstandpunkt oder Klassenbewusstsein sind, nicht zur Debatte.

  48. 48 Krim 08. April 2018 um 23:52 Uhr

    Erstmal nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das ein allgemeiner Satz ist, der für alle Gegensätze gilt. Zweitens bestätigt dein konkretes Beispiel, dass er gilt. Denn wenn man will das der Gegensatz bleibt, dann braucht es eben eine Gewalt die dafür sorgt. Die politische Gewalt ist bloß die Verlaufsform dessen, dass sich Gegensätze von alleine n i c h t halten. Es braucht also etwas (eine Gewalt), das seine Auflösung verhindert.

  49. 49 Neoprene 09. April 2018 um 2:24 Uhr

    A.K. bei Facebook:

    „Wer das ihm aufgezwungene Interesse verfolgt und sich auf diese Weise durchschlägt, gehorcht der Not und begeht soweit noch keinen Fehler, den er auch lassen könnte.“

    In der nachfolgenden (völlig korrekten) Schulmeisterei übersehen die Autoren jedoch, dass auch auf einer gesellschaftlichen Ebene das „aufgezwungene Interesse“ gilt, man also auch hier der Not gehorchen muss, innerhalb der Verhältnisse zu agieren, hier eben gewerkschaftlich und politisch.

    Mit dem Zitat des GLB-Menschen ist eben nur eine Sorte linker Fehler benannt, eine die sich tatsächlich um das Funktionieren des Ganzen sorgt und so dieses Mit-Denken sich auch als bekennendes Mit-Machen offenkundig zeigt.

    Damit werden sich jedoch viele „Linke“ zu Recht nicht angesprochen fühlen. Schwieriger anzugehen sind nämlich die Fehler, die den Kapitalismus durchaus als das Übel ansehen (wie gut verstanden auch immer) aber sich für das permanent nötige Gerangel gegen schlechtere Löhne, Lebens- und Arbeitsbedingungen, zivilisatorische Standards und Bürgerrechte einen anderen Gedanken zurechtlegen.

    Der geht z.B. so, dass man einerseits die allltägliche Notwendigkeit, diesen (Abwehr-)Kampf zu führen, vor störenden Fragen abschirmt, indem man sagt, die Abschaffung der Ordnung stehe in absehbarer Zeit nicht an und damit dem Gedanken Raum verschafft, dass die konkreten Zustände zumindest bedingt Ergebnis eines Kräfteverhältnisses sind.

    Diese Optik kommt zunächst nicht darauf, die Unternehmen wegen Profitgier anzumäkeln, sondern setzt deren Kalkulation voraus und will Gegendruck mobilisieren auf Kapital und Politik. Das gedankliche sich Einrichten darin führt aber indirekt ebenfalls zu einem Bild, dass Kapitalismus hier bei aller Ekligkeit und gewussten prinzipiellen Unvereinbarkeit dennoch in einer Art Gleichgewicht zwischen Profit und „gutem Leben“ zu halten und damit für die eigenen Interessen begrenzt produktiv zu machen wäre. Diese Stellung benötigt nicht das „konstruktive“ Bekenntnis, sondern begnügt sich mit der „realistischen“ Illusion, Abwehr sei eine Art Larve der Überwindung.

    Dass sich Menschen in diese aufgenötigten Rangeleien mit viel Lebensenergie einbringen, kann man ihnen nicht vorwerfen. Man sollte es anerkennen. Hinweisen muss man darauf, dass die beschränkte Fokussierung auf dieses Engagement, tendenziell Aufklärung über die Gründe des notwendigen Gerangels unter den Tisch fallen lässt. Folgerichtig lässt sich beobachten, wie die Befassung mit und Aufklärung über die Gründe als utopisch oder gar bloß theoretisch diffamiert wird.

    Da gibt es noch eine Weiterung, nämlich wenn Linke sagen, dass es dem Erfolg ihrer theoretischen Aufklärungsarbeit abträglich ist, wenn man nur am Schreibtisch sitzt und an den realen (verklärend pluralisierten) sozialen Kämpfen nicht teilnimmt. Durch Einmischung in die „Kämpfe“ zeigt man Präsenz, heißt es, verdient sich moralische Anerkennung und dadurch erst das nötige Gehör. Damit gerät regelhaft ein bloßer Begleitumstand der Agitation zum ersten Inhalt des Engagements.

    Das sich auf verschiedenen Ebenen zeigende Rechtfertigen und Wichtigmachen solcherart Tuns hat eine Tendenz, nicht die notwendigen, aber in Summe ergebnislosen Kämpfe als frustrierende Sysiphosarbeit klarzustellen, stattdessen einen Opportunismus der Praxis zu stilisieren, Theoriefeindlichkeit zur Theorie zu machen und Agitation ohne Inhalt zu betreiben.
    Das gehört fundamental kritisiert.

    Gelingt dies, wird auch klar, dass der bürgerliche Staat mit dem Erlauben des Erzwungenen die eigentliche demokratische Einladung zum Mitmachen ausspricht, Mitmachen beim Austarieren der kapitalistischen Gesamtfunktionalität. Dann sieht man vielleicht auch, dass all die sozialen Errungenschaften nur in dem Sinne „erkämpft“ worden sind, dass man dem Staat Regulationsarbeit abgenommen hat.

    Dafür ein Aufklärungs- und Agitationskonzept zu entwickeln, sollte doch den Topcheckern vom GSP nicht schwer fallen. Wem, wenn nicht denen.“

  50. 50 libelle 09. April 2018 um 8:33 Uhr

    Erstmal nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das ein allgemeiner Satz ist, der für alle Gegensätze gilt.

    Ich werde mich hüten das zu tun, weil er eben nicht für alle Gegensätze gilt. Gegensätze haben nicht die Tendenz sich aufzulösen. Das erscheint einem interessiert denkenden Menschen wie dir nur so, weil du die Momente, die ihren Bestand sorgen von ihnen abtrennst. Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.

    Zweitens bestätigt dein konkretes Beispiel, dass er gilt.

    Nein, das tut es nicht, sondern das ist ein Mindfuck, den du dir bescherst, indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst. Sie gehört aber dazu und sie verläuft sich selbst überlassen eben keineswegs immer so, dass der Gegensatz sich auflöst, sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.

    Unten nochmal deine Ideologie eingedampft:

    Die politische Gewalt ist bloß die Verlaufsform dessen, dass sich Gegensätze von alleine n i c h t halten.

    Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen. Du hast dich wirklich an deiner interessierten, radikalen, verkehrten Denke verblödet und hast einen ungestümen Drang entwickelt diese Verblödung mit anderen zu teilen, indem du versuchst sie ihnen aufzunötigen.

    Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage. Das macht sie persistent – im Fall des bürgerlichen Staates darüber, dass alle sich einer Gewalt unterwerfen, um deren Inhalt sie konkurrieren und die sie darüber zur Gewalt machen, die zu einer Eigentumsordnung gehört.

    edit – Nochmal als kleine Gedankenhilfe: Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen. Und diese Machtfragen werden mit Gewalt ausgetragen d.h. die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält“. Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden. Da könnte Kommunisten an sich selbst auffallen, dass dem nicht so ist. Wer will denn aus dem Interessengegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital einen zwischen Gegnern und Befürwortern des Kapitalismus machen?

    Bürgerliche Verhältnisse zeichnen sich nur durch eine besondere Art aus, wie die Gewalt in einem Gegensatz zum Einsatz kommt, in dem alle Parteien auf ihrem Interesse beharren: Nämlich als Unterwerfung Aller unter die Gewalt, weil alle den Gegensatz wollen, der in verdinglichter Form als Eigentum, als Geld Gegenstand dessen ist, wonach sie streben.

  51. 51 Krim 09. April 2018 um 12:50 Uhr

    „Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.“

    Doch natürlich nur ihre Dauer ist eben begrenzt. Zweitens sind die Dinge, die iher Auflösung im Wege stehen Ihnen äußerlich, die muss man nicht abtrennen.

    „indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst.“

    Wenn sie zum Gegensatz gehören würde, könnte man gar nicht wahrnehmen als etwas anderes. Dass man das tut beweist, dass sie etwas anderes als der Gegensatz ist.

    „sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.“

    Weil er eben n i c h t sich selbst überlassen wird, sondern durch das äußerliche Moment der Gewalt an der Auflösung gehindert wird. Wenn der Gegensatz auch so bestehen würde, bräuchte es die Gewalt nicht.

    „Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen.“

    Nein das ist Quatsch. Willensgegensätze rufen eben keinesfalls immer eine Gewalt auf den Plan. Die Gewalt gehört nicht dazu. Wäre das so würde ein Kommunismus am kleinsten Gegensatz scheitern. Man kann sich auch gewaltlos einigen, Kompromisse schließen. Man kann selbst dafür sorgen, dass ein Willensgegensatz sich auflöst. Der Ruf nach der Gewalt ist nur die Art wie Bürger denken, die sich gar nicht mehr vorstellen können, dass das auch ohne Gewalt geht. Dieses überführt dich übrigens des bürgerlichen Denkens und nicht nur das. Es überführt dich ein bürgerlicher Apologet zu sein. Weil du nicht nur so denkst, sondern diese verquere Denke „Gewalt gehört zum Gegensatz“ auch noch theoretisch zu begründen versuchst. Wer verblödet hier?

    „Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage.“

    So ein Dummfug. Natürlich ist die Machtfrage entschieden. Die ausgebeutete Klasse der Arbeiter ist dem Interesse des Kapitals absolut untergeordnet, selbst die Existenz der Klasse gibt es wegen des Interesses des Kapitals diese auszubeuten. Nicht ist lächerlicher als die Vorstellung eines Remis zwischen Kapital und Arbeit. Die Gewalt braucht es, weil der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist und dieser Gegensatz nur aufrechterhalten werden kann mittels Gewalt. Herrschaft einer Klasse über die andere ist das.

    „Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen.“

    Siehst du – d a s ist ein Rassismus, Herr Antikommunist. „Menschen“ mit gegensätzlichen Interesse stellen sich keineswegs notwendig Machtfragen. Bloß Eigentumsmenschen, Bürger tun das.

    „die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält““

    Gewalt ist e i n e Verlaufsform eines Willensgegensatzes. Aber selbst hier überwindet die Gewalt den Gegensatz in Bezug auf eine Sache, indem sie den gegensätzlichen Willen unterordnet und dann nur noch ein Wille gilt. Der Gegensatz ist nicht weg, aber der gegensätzliche Wille hat keine Wirksamkeit mehr. Eine Gewalt die einen Gegensatz permanent aufrecht erhält, braucht eine von den beiden Interessen selbstständige institutionalisierte Form, die beiden Seiten Vorschriften macht. Nichts ist also abgeschmackter als den Staat als Notwendigkeit „menschlicher Interessensgegensätze“ zu behaupten.

    „Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden.“

    Offenbar können Eigentümer Interessensgegensätze durchaus wollen, und wenn sie das tun, dann brauchen sie einen bürgerliche Staat. Nur verweist das eben nicht auf „menschliche Interessensgegensätze“ die laut dem rassistischen Antikommunisten Libelle zum Staat drängen, sondern es verweist auf eine gesellschaftlich spezifische Form dieser Interessensgegensätze, die sich Eigentum nennt. Aber der antikommunistische Apologet kann eben nicht mehr unterscheiden zwischen Eigentum und „menschlichen Interessensgegensätzen“.

  52. 52 libelle 09. April 2018 um 14:14 Uhr

    „Es gäbe überhaupt keine Gegensätze, wenn sie alle die Tendenz hätten sich aufzulösen.“
    Doch natürlich nur ihre Dauer ist eben begrenzt.

    Nochmal: Du behauptest Gegensätze würden durch etwas Äußeres, nämlich die Gewalt aufrechterhalten. Das behauptest du als allgemeinen Satz, sonst würden sie von Natur aus zur Auflösung streben.

    Fasst man nun 1. die Gewalt als etwas Äußeres auf, dann kennt sie auch keinen Grund den Gegensatz am Leben zu erhalten, es sei denn vermittels dieser Gewalt verschaffen sich Interessen Geltung. Und welche sind das? Na genau die, die im Gegensatz stehen, sonst bräuchten sie ja keine Gewalt (die Besonderheit des bürgerlichen Staates ist oben erklärt). Deshalb gehört diese Gewalt (dort wo sie zur Regelung der Gegensätze eingesetzt wird) zu den Gegensätzen dazu, im Gegensatz zu deinen merkwürdigen Konstruktionen.

    2. Bezüglich der Endlichkeit von Gegensätzen ist anzumerken, dass alle Gegensätze endlich sind. Schlimmstenfalls enden sie mit dem Ende des Universums. Deshalb spricht die Lebensdauer von Gegensätzen für überhaupt nichts.
    Dass Gegensätze 3. überhaupt nicht enden, wenn man die Gewalt abschafft ist dir auch schon erläutert worden, weil die Parteien, die den Gegensatz wollen auf die Abwesenheit dieser Gewalt als Mangel aufmerken und sie sich schleunigst wieder schaffen und so dafürsorgen, dass der Gegensatz bzw. Ihre Position darin an Haltbarkeit gewinnt.

    „indem du die Gewalt als nicht zum Gegensatz gehörig auffasst.“
    Wenn sie zum Gegensatz gehören würde, könnte man gar nicht wahrnehmen als etwas anderes. Dass man das tut beweist, dass sie etwas anderes als der Gegensatz ist.

    Du nimmst die Gewalt als etwas anderes wahr und kannst sie dann folgerichtig auch nicht mehr erklären! Gewalt ist doch nichts anderes als einem Willen in einem Gegensatz Bedingungen zu diktieren. Du kannst die Gewalt nur in dem Sinn als etwas nicht zum Gegensatz (Antagonismus, und darüber reden wir ja) gehöriges Auffassen, wie die Parteien des Gegensatzes. In ihrer Erklärung bleiben sie also darauf bezogen, gehören dazu.

    „sondern im Fall des bürgerlichen Staates macht die Gewalt des Gegensatzes ihn persistent.“
    Weil er eben n i c h t sich selbst überlassen wird, sondern durch das äußerliche Moment der Gewalt an der Auflösung gehindert wird. Wenn der Gegensatz auch so bestehen würde, bräuchte es die Gewalt nicht.

    Das ist völliger Unsinn! Lies mal ein Buch über Geschichte. Die Alternative diesen Gegensatz sich selbst zu überlassen ist nie ernsthaft erwogen worden, sondern die Parteien dieser Gegensatzes haben darum gestritten wie die Gewalt, die er notwendig macht ausssehen muss! Wie sind die denn auf die Idee gekommen? Und wenn er allein gelassen wird, der Gegensatz, löst er sich auch nicht auf, sondern dann suchen die Parteien des Gegensatzes wieder nach der Gewalt, die er braucht, weil sie den Gegensatz wollen (Geld verdienen wollen). Was soll denn der Gegensatz sein, der sich da von allein auflöst?! Wer soll ihn denn auflösen?! Antwort: Seine Kritiker! Aber dann ist es auch keine Eigenschaft des Gegensatzes sich aufzulösen, sondern dann gibt es eben ein Interesse, das sich zu diesem Gegensatz gegensätzlich bestimmt und ihn auflöst, aufhebt, abschafft (was auch immer). Du kackst di mit deinen interessierten Sprüchen nur ins Hirn.

    „Ja, wenn man die Art wie Gegensätze bestehen nicht dazuzählt, dann können sie natürlich nicht alleine bestehen.“
    Nein das ist Quatsch. Willensgegensätze rufen eben keinesfalls immer eine Gewalt auf den Plan.

    Nein, bestehen können (antagonistische Interessen-)Gegensätze nur mit Gewalt. Die Alternative ist, dass eine der Parteien sich aufgibt oder zurückstellt – nur dann besteht eben der auch Gegensatz nicht mehr, weil eine der Parteien nicht mehr auf ihrem Interesse beharrt. So ist das nun mal mit Antagonismen. Beispiel: Wenn du z.B. mit deiner Partnerin Sex haben willst und sie das nicht will, dann ist das ein Interessengegensatz, der nur darüber lösbar ist dass du verzichtest (d.h. du steigst als Partei aus dem Gegensatz aus), darüber dass sie sich opfert (sie unterliegt im Gegensatz) oder darüber, dass du ihr Interesse weckst mit dir Sex zu haben. Letzteres ist bei Antagonismen nicht möglich d.h. das sind Gegensätze, die nicht vermittelbar sind und die brauchen, damit es sie gibt immer Gewalt, die folgt notwendig aus ihnen, d.h. gehört dazu . Und wir reden ja hier nicht über irgendwelche vermittelbaren Interessengegensätze, sonden über den Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital, also einen Antagonismus.

    Die Gewalt gehört nicht dazu. Wäre das so würde ein Kommunismus am kleinsten Gegensatz scheitern. Man kann sich auch gewaltlos einigen, Kompromisse schließen.

    Nochmal: wenn die Gegensätze Antagonismen sind, dann geht es nur um den Preis des Verzichts d.h. die hören dann auf zu existieren weil eine der Parteien sich (ihr Interesse) liquidiert, es nicht mehr verfolgt.

    Man kann selbst dafür sorgen, dass ein Willensgegensatz sich auflöst. Der Ruf nach der Gewalt ist nur die Art wie Bürger denken, die sich gar nicht mehr vorstellen können, dass das auch ohne Gewalt geht. Dieses überführt dich übrigens des bürgerlichen Denkens und nicht nur das. Es überführt dich ein bürgerlicher Apologet zu sein. Weil du nicht nur so denkst, sondern diese verquere Denke „Gewalt gehört zum Gegensatz“ auch noch theoretisch zu begründen versuchst. Wer verblödet hier?

    Na wer verblödet wohl? Du doch, oder? Der Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital ist nicht vermittelbar, jeder Kompromiss in ihm muss erkämpft werden d.h. ist ein Stand der Konkurrenz beider Parteien. Weiterhin ist die Existenz von Antagonismen in einer vernünftigen Gesellschaft etwas, das die Menschen um der Vernunft dieser Gesellschaft willen versuchen müssen zu überwinden d.h. da stimmt etwas mit dieser Gesellschaft nicht, wenn sie ständig mit Antagonismen umgehen muss. Ich denke das beantwortet die Frage nach der Verblödung.

    „Das Bestehen von antagonistischen Gegensätzen ist das Beharren ihrer Agenten auf ihren Interessen und gleichzeitig eine zwischen den Parteien des Gegensatzes unentschiedene Machtfrage.“
    So ein Dummfug. Natürlich ist die Machtfrage entschieden. Die ausgebeutete Klasse der Arbeiter ist dem Interesse des Kapitals absolut untergeordnet, selbst die Existenz der Klasse gibt es wegen des Interesses des Kapitals diese auszubeuten.

    Dass das Interesse der Lohnarbeiter dem des Kapitals untergeordnet ist, will ich nicht bestreiten. Auf dieser Grundlage verfolgen die Lohnarbeiter ihr Interesse aber und es ist eben was z.B. die Lohnhöhe, die Arbeitszeiten betrifft durchaus nicht entschieden, sondern muss per (aktuell: staatlich regulierter) Machtfrage entschieden werden. Beide beharren also in dem Gegensatz auf ihrem Interesse und es ist nicht entschieden welches Interesse wie dabei wegkommt (wie hoch der Lohn ist usw…) nur in der ganz grundsätzlichen Abhängigkeit des Lohnes von der Verwertung steht fest, dass die Verwertung eben die Bedingung des Lohnes ist, er nur gezahlt werden kann, wenn sie stattfindet.

    Nicht ist lächerlicher als die Vorstellung eines Remis zwischen Kapital und Arbeit. Die Gewalt braucht es, weil der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist und dieser Gegensatz nur aufrechterhalten werden kann mittels Gewalt. Herrschaft einer Klasse über die andere ist das.

    Ich hatte nichts von einem Remis geschrieben. Frage: Wer braucht denn die Gewalt? Ein Demiurg? Oder die am Gegensatz beteiligten Klassen zur Durchsetzung ihrer Rechte? Da hast du dann noch einmal die Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Antagonismus und Gewalt.

    „Zu einem Gegensatz gehören Menschen mit Interessen und die stellen sich, wenn es sich um einen Gegensatz handelt Machtfragen um ihre Interessen durchzusetzen.“
    Siehst du – d a s ist eine Rassismus, Herr Antikommunist. „Menschen“ mit gegensätzlichen Interesse stellen sich keineswegs notwendig Machtfragen. Bloß Eigentumsmenschen, Bürger tun das.

    Also ist es eine schlechte Gewohnheit der Menschen, dass sie in Antagonismen versuchen über Machtfragen ihre Interessen durchzusetzen?! Kapitalisten und Lohnarbeiter sollten sich lieber gütlich einigen?! Das ist ein bürgerliches Urteil, das du da vertrittst.

    „die Gewalt gehört zum Gegensatz und ist nicht etwas, das ihn „künstlich am Leben erhält““
    Gewalt ist e i n e Verlaufsform eines Willensgegensatzes. Aber selbst hier überwindet die Gewalt den Gegensatz in Bezug auf eine Sache, indem sie den gegensätzlichen Willen unterordnet und dann nur noch ein Wille gilt.

    Stimmt doch überhaupt nicht! Der Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital wird genauso wenig überwunden wie der zwischen Sklaven und Grundherren oder den Griechen und den Persern im Altertum. Gewalt (z.B. in Form von Rechten) oder als direkte Gewalt (Krieg, Sklaverei) gehrt zu antagonismen dazu. Anders gibt es sie nicht und nur deshalb gibt es sie.

    Der Gegensatz ist nicht weg, aber der gegensätzliche Wille hat keine Wirksamkeit mehr.

    Der Wille der Lohnarbeiter hat keine Wiorksamkeit mehr?! Hallo, Hallu?!

    Eine Gewalt die einen Gegensatz permanent aufrecht erhält, braucht eine von den beiden Interessen selbstständige institutionalisierte Form, die beiden Seiten Vorschriften macht.

    Und warum gibt es diese Gewalt? Vom Himmel gefallen?! Einfach mal ein paar Geschichtsbücher lesen oder z.B. bei Wahlen aufpassen.

    Nichts ist also abgeschmackter als den Staat als Notwendigkeit „menschlicher Interessensgegensätze“ zu behaupten.

    Ja, also das wäre abgeschmackt! Puh – zum Glück habe ich das nicht gemacht.

    „Die zuletzt genannte (rassistische) Perspektive gewinnt man auf ihn nur, wenn man es für „natürlich“ hält, dass Interessengegensätze nicht gewollt werden.“
    Offenbar können Eigentümer Interessensgegensätze durchaus wollen, und wenn sie das tun, dann brauchen sie einen bürgerlichen Staat.

    Es gibt diese antagonistischen Interessengegensätze und ihre Gewalt nur, wenn sie gewollt werden. Das hat mit “können” bezogen auf den gesellschaftlich durchgesetzten Willen nichts zu tun!

  53. 53 Mattis 09. April 2018 um 22:41 Uhr

    @Neoprene/Zitat von A.K:

    „Dass sich Menschen in diese aufgenötigten Rangeleien mit viel Lebensenergie einbringen, kann man ihnen nicht vorwerfen. Man sollte es anerkennen. Hinweisen muss man darauf, dass die beschränkte Fokussierung auf dieses Engagement, tendenziell Aufklärung über die Gründe des notwendigen Gerangels unter den Tisch fallen lässt. Folgerichtig lässt sich beobachten, wie die Befassung mit und Aufklärung über die Gründe als utopisch oder gar bloß theoretisch diffamiert wird.“

    Unter den Tisch fallen lassen ist aber was anderes, als wenn fundamentale Kritik als utopisch abgewertet wird. Solche Kritik wird sogar als störend gewertet, wo sie sich mal deutlicher bemerkbar macht. Niemand sagt: gut dass wenigstens ihr euch Gedanken macht und euch rührt. Sondern dass man die offiziellen Wege gehen müsse, wenn man was verändern will. Insofern ist das mit der Formulierung „konstruktiv“ schon richtig: es ist ein Gebot, das durchaus nicht nur von oben kommt!

  54. 54 Neoprene 11. April 2018 um 16:50 Uhr

    A. K. bei Facebook:

    „Dass man „offizielle Wege gehen müsse“ und „konstruktiv“ sein, ist eben nur eine Fassung davon, wie man seinen gedanklich hilflosen Aktionismus kaschiert, bzw. rechtfertigt. Dass ist die Fassung, die an einem Ende die Tür zur offenen Affirmation öffnet, indem sie sagt „Na zum Glück dürfen wir das wenigstens. Es könnte viel schlimmer sein. Also tasten wir das nicht an.“ (das = Demokratie, Rechts- und Sozialstaat etc.und je nach dem )
    Das ist die Fassung linke SPD, Gewerkschaften und so.
    Verzwackter ist der Selbstbetrug von weiter links. Dabei ist der bei näherem Hinsehen ganz ähnlich gestrickt.
    Da wird fundamentale Kritik gar nicht an sich als störend oder als utopisch abgewertet, sondern der Aufwand der näheren Befassung damit, also das doch ein wenig mühevolle sich Hinsetzen und die Sache prinzipiell und je am aktuellen Gegenstand erst mal klären, bevor man Demos anzettelt, Mobiaktionen plant, Resolutionen verfasst.
    Das verrückte ist, dass einiger theoretischer Aufwand betrieben wird, um diesen theoretischen Mühen aus dem Weg gehen zu können.“

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