Trotzkisten für Katalonien

Die Trotzkisten von der ICL, 6 October 2017:

„Two days ago, the Spanish state unleashed massive repression aimed at preventing an independence referendum in Catalonia. Over two million people defied the savage police mobilization to cast their ballots, and 90 percent voted in favor of an independent republic in Catalonia.“

„Massiv“? wo mal gerade 10.000 Mann nach Katalonien verlegt wurden?

„aimed at preventing an independence referendum“

Wohl kaum, denn dazu war das ganz offensichtlich zu wenig: Es gelang ihnen mal gerade 92 von über 2000 Wahllokalen zu blockieren.

„Over two million people defied the savage police mobilization“

Wird schon so ungefähr stimmen, eine Abstimmung nach kerkömmlicher Art war das ja nicht (und konnte es offensichtlich auch nicht sein). Was aber ist mit dem Rest der Menschen in Katalonien? Bekanntlich haben von den Wahlberechtigten (wer war das eigentloch nochmal genau?) novh nicht mal die Hälfte abgestimmt, was Workers Vanguard tunlichst verschweigt. Ich vermute, daß es zur Zeit dort ungefähr soviele Befürworter wie Gegner einer Unabhängigkeite geben wird.

„the Spanish prison house of peoples“

wird ausschließlich dadurch definiert, daß Spanien gegen die Unabhängigkeit von Katalonien (und der anderen autonomen Regionen) ist.

„The state of siege“

Wenn das schon ein Belagerungszustand war, dann sind die ICLer wirklich schnell dabei, sowas festzustellen.

„the national oppression of Catalans“

Wie immer die Frage, und woran kann man die festmachen? (Außer der Verweigerung der Unabhängigkeit)

„The only principled position for revolutionary Marxists is to demand the immediate independence of these nations and to rally the workers of Spain and Europe to this struggle.“

Und warum sollten klassenbewußte Arbeiter in Spanioen und Europa (warum eigentlich nur da, ein großer Teil der Arbeiter in Spanien kam doch aus nordafrikanischen Staaten) das nun tun?

„Despite the police terror tactics, the Catalan people remain unbowed.“

Da ist der Begriff „katalanischen Volk“ ein recht brutaler Kampfbegriff der dortigen Separatisten, befürchte ich. Und was passiert nach Erfolg dann mit den „Volksfeinden“? Also rund der Hälfte der dortigen Bevölkerung?

Mehr habe ich dann schon nicht mehr aufmerksam gelesen.


162 Antworten auf „Trotzkisten für Katalonien“


  1. 1 Neoprene 14. Oktober 2017 um 19:28 Uhr

    Noch eine trotzkistische Perle:

    „Das ganze Land befindet sich an einem Scheideweg, wo die Frage der Revolution oder Konterrevolution keine Übertreibung ist. Wenn Rajoy die katalanischen NationalistInnen durch Einschüchterung oder Gewalt zur Kapitulation zwingt, wird es einen noch nie da gewesenen Rückschlag für Spaniens 40 Jahre alte Demokratie darstellen. Der Ernst der augenblicklichen Lage erfordert eine angemessene Reaktion von Seiten der katalanischen ArbeiterInnen- und Sozialbewegungen: einen allgemeinen, unbefristeten Generalstreik, um die Initiative zu übernehmen und die Macht den Händen der einen bekriegenden bürgerlichen Fraktionen zu entreißen und der organisierten ArbeiterInnenklasse zu übertragen.“
    aus dem Artikel der Gruppe ArbeiterInnenMacht „Rajoys Verfassungsputsch stoppen!“

    http://arbeiterinnenmacht.de/2017/10/12/rajoys-verfassungsputsch-stoppen/

  2. 2 Neoprene 15. Oktober 2017 um 16:07 Uhr

    Aus einer Diskussion bei Facebook. Paul Cockshott ist ein schottischer marxistischer Ökonom, seinen Disskussionsgegner kenne ich nicht.

    M.A.S.: So what about white majority of Pacific Northwestern US? Would you support their separation into a white ethnic Volkstaat? What about the Confederate States of America?

    If a majority of people in the Pacific Northwestern states voted for independence from the US, but the largest coalition member backing independence were white nationalists, would you support it, yes or no? According to you, all it takes is modern suffrage and a majority in a particular territory.

    PC: If a majority of the State of Washington voted to have independence, obviously that should be respected. This is such a basic democratic point that 1 dont see why you ask.
    So what if a Pacific NW Volkstaat wanted to declare independence and got majority support?

    M.A.S.: Modern states aren’t universal suffrage regimes, but nativist suffrage ones. The immigrant and migrant worker population (and in the US also many felons; and passive suppression of working class and especially working class of color vote in general) is disenfranchised.

    P.C.: There are two questions. 1, should a socialist party in a territory advocate a vote for independence, 2, if a vote takes place should the majority vote be honoured. I would say that on the first case the answer is conjunctural, based on a judgement by the socialists in the territory in question. On 2, the answer is unconditionally yes, socialist parties must commit to respecting majority votes.

    Neo: What do you mean with „respecting“? When a majority takes their part of the country to independence then that is is. As every citizen of this new state socialists have to follow the new rules or go to jail as in the old state. But of course they can even then argue that this independence does the workers no good for instance. Or the other way round as it could happen in Catalonia.

    P.C.: By respecting I mean a. Not advocating in their press that the majority vote be overridden, b. If the existing state tries to supress or ingore the vote, then they should agitate and organise for it to be respected. Socialists in the original ruling state should agitate against any attempt by the ruling powers to suppress the vote or the result. Similarly if a vote goes against independence the socialists should oppose any attempt by nationalists to still go ahead and force independence.

    Neo.: „The immigrant and migrant worker population is disenfranchised“ is important for Spain/Catalonia too with its sizable north african part of the class.

    M.A.S.: Exactly why I am questioning Catalan chauvinist tailism.

    The worst part about sub-Stalinist tailism of the lowest vintages of bourgeois nationalism is how transparently opportunistic, unconvincing, and pathetic it is. They think by tailing this there will be any dividends paid the left, but nobody will notice or care for the geriatric politics pulled into tow, the nationalists will pocket the pro bono agitation like pennies found in the couch, and the sectarians will remain where they started. Cockshott really supports this because of his Scottish fantasies, which I suppose while more pathetic is at least better than sincerely being willing to support white nationalists.

    P.C.: What you call sub-Stalinist tailism is simply the literal application of Lenin’s line on self determination. Since Stalin was the person delegated to lead the policy of the Bolsheviks on the national question, I suppose you could argue that Lenin was in this context a sub-Stalinist, but the arguments of Lenin on the Right of Nations to Self Determination are, I think, clearer and less given to nationalist concessions than those of Stalin in his roughly contemporaneous pamphlet on the National Question.
    ____

    Cockshotts formeller Leninismus in der Nationalitätenfrage scheint mir ein gutes/schlechtes Beispiel dafür zu sein, wo man landet, wenn das Bestehen auf demokratischen Verfahren völlig absieht von den Inhalten, über die abgestimmt wird. Dann haben halt Separatisten „recht“, weil sie die Mehrheit sind und man braucht nicht mehr zu fragen, warum sie eigentlich raus wollen aus ihrem bisherigen Staat.
    Und weil es sich linke Anhänger dieser Art von Leninismus nicht anhängen lassen wollen, daß sie doch nur sturzdemokratische Nationalisten sind oder immerhin bejubeln, erfinden sie regelmäßig die schlimmste nationale Unterdrückung gegen die, die sie beschlossen haben zu unterstützen und ihnen „Recht“ zu geben. Was man am Beispiel Katalonien eben wieder mal verfolgen konnte.

  3. 3 Neoprene 15. Oktober 2017 um 16:10 Uhr

    Ein weiteres Diskussionsschnipsel auf einem Blog

    TAP/DGS.: „„In Katalonien hat sich die Bevölkerung bereits entschieden, sich in einem formellen Referendum zu trennen, so dass sich die Achse von der Verteidigung des SelbstbestimmungsRECHTES zur Verteidigung des SelbstbestimmungsAKTES verlagern muss.“ (Ein Zitat aus dem Statement der IBT , von TAP übersetzt)
    bestreite ich in seiner analytischen Prämisse.“

    Dem stimme ich zu:
    Sowohl IBT als auch die IKL thematisieren die Frage, wer in der nun wirklich nicht homogenen katalonischen Gesellschaft eigentlich welche Position hat und warum überhaupt nicht mehr, sondern sehen nur noch eine „katalanische Nation“, die eben Recht hat. Da sind dann die Fragen, wofür die inhaltlich eintreten, was deren Programm ist, genauso unwichtig wie die Frage, ob die wenigstens die Mehrheit hinter sich haben und was es eigentlich bedeutet, wenn in einer so zentralen Frage für die Zukunft des Landes die Auffassungen 50:50 gegenüberstehen, nebensächlich geworden. Hauptsache, es geht gegen den franquistischen Nachfolgestaat. Also eigentlich um einen Kampf gegen den Faschismus, wenigstens Post-Faschismus.

  4. 4 Mattis 17. Oktober 2017 um 18:23 Uhr

    Ich kenne zwar den trotzkistischen Standpunkt nicht im Detail, aber wenn gesagt wird, es ginge um die Demokratie, dann ist das vorgeschoben.

    Schon essentieller ist da der abstrakte „anti-bürokratische“ Standpunkt gegen „Madrid“, weshalb man zu den Katalanen halten sollte. Aber man ist doch auch dann pro-katalanisch, wenn dort eine Mehrheit gegen die Abspaltung wäre. Soviel zum angeblichen Primat der Demokratie.

    Aufschlussreich auch die Pläne der Separatisten, im Falle der Unabhängigkeit ein einiges Katalonien verbindlich festzuschreiben.

    Das bedeutet im Klartext: wenn z.B. die katalonische Provinz Barcelona sich nach der Abspaltung doch wieder zu Spanien gesellen möchte, dann würde das nicht geduldet, denn es geht um die Einheit von Volk und Staat Katalonien! Und das ist nochmal ein Stückchen mehr als „nur“ Nationalismus! Das hat schon eine rassistische Qualität.

    Da sieht man also den völkischen Kern der Sache. Nicht um die demokratische Stimmabgabe geht es, sondern dass man seine Volkszugehörigkeit gefälligst a) über alles andere, auch übers Materielle, stellen sollte und b) mit einem eigenen Staat zu krönen hat und da darf keiner ausscheren. Sonst kommt die katalonische Polizei, diesmal natürlich ganz berechtigt, sogar mit dem „Völkerrecht“ im Rücken.

    Von Demokratie wird nur dann geredet, insofern man glaubt, eine Abstimmung würde dem völkischen Nationalismus Recht geben.

    Wenn einige linke Gruppen das Ganze auch noch als antifaschistisch rechtfertigen, ist das natürlich die Adelung des borniertesten Nationalismus mit der höchsten Weihe – ebenso verkehrt wie geschmacklos.

    Wie man sieht, ist etlichen linken Kreisen wirklich ALLES kurz unterhalb des Faschismus inzwischen verteidigenswert. Und ob sie von diesem verkorksten Standpunkt aus einen tatsächlichen Faschismus überhaupt noch als solchen erkennen würden, fange ich an zu bezweifeln.

  5. 5 TaP 19. Oktober 2017 um 22:59 Uhr

    @ Mattis:

    „Aufschlussreich auch die Pläne der Separatisten, im Falle der Unabhängigkeit ein einiges Katalonien verbindlich festzuschreiben.
    Das bedeutet im Klartext: wenn z.B. die katalonische Provinz Barcelona sich nach der Abspaltung doch wieder zu Spanien gesellen möchte, dann würde das nicht geduldet, denn es geht um die Einheit von Volk und Staat Katalonien!“

    Hast Du dafür ein(en) Beleg/Zitat/Link zur Hand?

  6. 6 Mattis 23. Oktober 2017 um 17:04 Uhr

    Es war ein Artikel über den katalanischen ANC und den Kulturverein Omnium Cultural, aber ich weiß die Quelle leider nicht mehr sicher.
    Zur Sache selbst: Von der Intention her geht es ja den Befürwortern der Unabhängigkeit um einen zum katalanischen Volk gehörigen Staat, also um die Einheit von Volk und Staat.
    Puigdemont: „Das katalanische Volk hat uns den Auftrag gegeben, einen eigenen Staat zu gründen“.
    Dadurch, dass in Katalonien primär die katalanische Sprache gelehrt wird und auch Amtssprache ist, wird gerne darauf verwiesen, dass die Frage, wer dieses Volk genau sei, mit den Kriterien Herkunft und Sprache doch bereits beantwortet sei.

    Falls in einer der Provinzen Kataloniens die Parteien der Unabhängigkeit unterliegen sollten, wird es spannend, wie sich die Berufung auf das „Volk“ dann gestaltet.

  7. 7 TaP 26. Oktober 2017 um 19:11 Uhr

    @ Mattis:

    Aber bei dem Referendum durften doch auch die abstimmen, die vorziehen, Kastilisch (‚Spanisch‘) zu sprechen (bzw. nur dies sicher/fehlerfrei beherrschen), oder etwa nicht?

    Im übrigen:

    ++ FAU-VA zu #Katalonien am Fr. ab 19:30 Uhr in Berlin:

    Nationalismus und Emanzipation in Katalonien. Fragen an den Referenten

    http://infopartisan.net/Fragen_an_den_Referenten.pdf / http://infopartisan.net/

    ++ Katalonien: „Emphatische Demokratie“ und das Gewicht von Verfassungen

    https://www.heise.de/tp/features/Katalonien-Emphatische-Demokratie-und-das-Gewicht-von-Verfassungen-3871045.html

    ++ Vorläufige Einschätzung des Antrages der spanischen Regierung an den spanischen Senat, die Region Katalonien im Wege des Art. 155 CE zur Einhaltung der spanischen Verfassung zu zwingen

    http://infopartisan.net/Provisorische_Einschaetzung.pdf

  8. 8 Mattis 27. Oktober 2017 um 21:42 Uhr

    „Aber bei dem Referendum durften doch auch die abstimmen, die vorziehen, Kastilisch (‚Spanisch‘) zu sprechen (bzw. nur dies sicher/fehlerfrei beherrschen), oder etwa nicht?“ (TaP)

    Weiß ich nicht, aber was würde das bedeuten? Wie haben oder hätten die abgestimmt? Das muss nicht unbedingt einheitlich sein, ich weiß es jedenfalls nicht.

    *

    Mein Hinweis auf die tendenziell inhomogene Binnenstruktur von Katalonien ist übrigens schneller aktuell geworden als ich selber gedacht hatte:

    „Val d’Aran bildet heute eine Comarca mit Sonderstatus innerhalb der spanischen Autonomen Region Katalonien.

    Noch am Abend der Unabhängigkeitserklärung Kataloniens am 27.10.2017 erklärten lokale Institutionen, dass sie im Falle der Unabhängigkeit Kataloniens ein eigenes Referendum abhalten würden zur Zukunft des Val.“
    (Wikipedia, Val d’Aran, Stand 27.10.2017)

    Jetzt ist – oder will sein – Katalonien der neue Nationalstaat, der es seinerseits mit Abtrünnigen zu tun bekommt.

  9. 9 Jacko 04. November 2017 um 9:52 Uhr

    Gerechtigkeit, Freiheit, Heimat – so lauteten die katalonischen Parolen.

    Sie sind in dieser Zuspitzung gegen Madrid – aber nur Resultat „… der ungleichmäßigen Entwicklung der Regionen innerhalb der Nationalstaaten und der hieraus resultierenden regionalen Verteilung des Steueraufkommens der Zentralregierung. Die neue europäische separatistische Aufwallung hat offensichtlich grundlegend ökonomischen Charakter. Die Partikularinteressen des Wirtschaftsbürgers (homme bourgeois) werden durch den sich selbstermächtigenden völkischen „Staats“bürger (homme citoyen) zu Allgemeininteressen der reicheren Regionen verklärt. Als politische Bewegung operiert der europäische Separatismus offen mit herabsetzenden, sozial-chauvinistischen, provinziellen Absetzungsmustern gegenüber der weniger entwickelten Restnation. Die dabei ablaufende Selbstüberhöhung und Selbstlegitimierungsversuche wirken nur gespenstig und grotesk. Der peinlich herausposaunte „Stolz“ auf die völkische Region als selbstsuggerierte „Nation“ erscheint als Regression bis an die Grenze eines fiktiven Stammesbewusstseins. Sämtliche Separatismen graben tief in der feudalen Mottenkiste, um ihre „Souveränität“ aus Zeiten der Unterdrückung und des heroischen Widerstands ihrer Vorfahren mythologisch herzuleiten.“

    http://www.trend.infopartisan.net/trd1117/Neubauer_Emil_KataWAHN2017.pdf

    So viel zu den Parolen Freiheit, Gerechtigkeit, Nation, Heimat – deren wirkliche kapitalistische Geltung nun die Ratingagenturen angesichts der ökonomischen Absetzbewegungen aus Katalonien gerade gerückt haben: Katalonien muss, um sich Gelder beschaffen zu können, höhere Zinsen zahlen – und wie soll das erst noch ohne Euro und EZB funktionieren können?

    Und die separatistischen Hinweise auf irgendwelche angebliche „Paten“, die als weltweite angebliche „Vermittler“ beschworen werden, also weltweite ‚Anerkennung‘ besorgen würden – die hat die Richterin mit einem wenn nicht internationalen, dann doch schon mal europäischen Haftbefehl auf ihre aktuelle Gültigkeit hin ‚korrigiert‘ …

  10. 10 Krim 06. November 2017 um 0:59 Uhr

    Man sollte sich vielleicht auch mal fragen, ob die mutigen Separatisten in Wahrheit nicht nur Unterabteilungen eines neuen europäischen Nationalismus sind. Vielleicht wollen diese Nationen nur auf der Grundlage, dass sie weiterhin Teile der Eu mit europäischer Gesetzgebung und europäischem Geld nicht mehr Teil ihres früheren Nationalstaats sein, sondern sozusagen Europa direkt unterstellt sein, weil ihr früherer Nationalstaat es sowieso nicht mehr bringt innerhalb der EU-Konkurrenz. Spanien ist abgeschifft. Jetzt versuchen die besseren Überbleibsel alleine ihr Glück innerhalb der EU. Bisher wird das von der EU noch negativ beschieden. Aber möglicher weise ändert sich das ja in Zukunft. Man sollte das im Hinterkopf behalten.

  11. 11 Jacko 06. November 2017 um 6:24 Uhr

    Krim referiert Gesichtspunkte der Separatisten.
    Die andere Seite, die der EU-Zentrale,
    wird hier beleuchtet:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/10/10/die-ereignisse-in-katalonien-5/#comment-32443

  12. 12 Neoprene 06. November 2017 um 12:26 Uhr

    Das Problem ist der Begriff der „EU-Zentrale“. Inwiefern gibt es die überhaupt und sind deren Ziele überhaupt identisch mit den Zielen der Einzelstaaten, in erster Linie mit denen der vier großen Mitgliedsstaaten? Aber zunehmend kommt natürlich auch die Frage auf, inwiefern die „Zentrale“ auch für die kleineren Staaten sprechen kann.

  13. 13 Hinweis 21. November 2017 um 13:27 Uhr

    Protokoll des Jour fixe vom 13.11.2017

    Thema: Katalonien – Seperatismus in Spanien

    1. Wie treten die Parteien, die Regierung und die Separatisten, gegeneinander auf, und was führen sie ins Feld?
    Welche Schlüsse lassen sich auf die Art und Weise, wie demokratische Herrschaft funktioniert, wie der Wille des Volks vorkommt, und was da Wille des Volkes heißt, ziehen?

    2. Welche Gründe werden von den katalanischen Politikern angeführt, weshalb nur eine Separation noch Sinn macht? Diese Gründe werden öffentlich gewürdigt, verständnisvoll oder ablehnend. Zu fragen ist, wie ist ihre Logik?

    3. Worum geht es wirklich? Was ist die Sache, die verhandelt und ausgetragen wird, und wie steht das Verfahren, dessen sich die Parteien bedienen, um ihren jeweiligen Zweck zu erreichen, zu dieser Sache?

    4. Welche Rolle spielt bei diesem Streit die EU?

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf_171113.pdf

  14. 14 Neoprene 21. November 2017 um 13:50 Uhr

    Die Statements des GSP sind auch hier, imProtokoll des Jour fixe vom 13.11.2017 , (nicht überraschend natürlich) wie immer:
    „Der Wille des Volkes ist also eine staatliche Definition“
    oder „Es ist also absurd, wenn die Öffentlichkeit immer verständnisvoll davon ausgeht, dass ein Volk sich unterdrückt fühlt.“
    „Sie [die Regionalregierung] weiß, was sie will, und hat nicht beim Volk nachgefragt, das gesagt hat, es möchte die Abspaltung, sondern andersherum haben die Politiker ein separatistisches Programm auf die Tagesordnung gesetzt und berufen sich dabei erstens auf den Willen des Volkes“
    „Der Wille des Volks ist gefragt als Zustimmung zu dem Programm, für das er vereinnahmt und gebraucht wird.“ usw. usw.

  15. 15 Hinweis 21. November 2017 um 14:08 Uhr

    Auszüge, S. 3:

    „Was für eine Logik haben die Gründe, die von den Separatisten angeführt werden, warum sehen sie sich im Recht? (…)

    Sie sagen: im spanischen Staat wird unsere Region ständig schlecht behandelt; wir sind die tüchtigsten Spanier und müssen das meiste zum Staatshaushalt beitragen und das wird dann von anderen verpulvert und wir kriegen nichts. Die Separatisten tragen lauter Sachen vor, in denen die Region und damit auch das katalanische Volk von der spanischen Zentralregierung diskriminiert und unterdrückt wird.

    Jedoch kann das, was sie als Unterdrückung anführen, überhaupt nicht mit dem Zweck ‚Unterdrückung‘ gekennzeichnet werden. Wenn sie bemerken, dass ein Großteil des Steueraufkommens in die Staatskasse fließt und sie dafür keine Gegenleistung kriegen, dann verdankt sich das ganz anderen Gesichtspunkten: z. B. dass der Zentralstaat mit einer Krise fertig werden muss. Oder, wenn die Regionen unterschiedlich entwickelt sind, gibt es Förderprogramme für die unterentwickelten Regionen und die reicheren Regionen stehen für die anderen gerade. Dies ist die Weise, wie ein Staat mit seiner Bevölkerung und den Regionen kalkuliert. Diese Konkurrenz unter den Regionen fügt sich zu einem gemeinsamen Ganzen und sucht einen Kompromiss. Das wird in der Betrachtungsweise der Separatisten in lauter Unterdrückung ihres Volkes durch die Zentralregierung umgedeutet: die ist eine, die sich auf unsere Kosten bedient und uns nicht dient

    (…) Wenn sie ihre Eigenständigkeit in der Sprache oder Geschichte betonen, stellen sie sich immer als unterdrücktes Volk vor. Dies verdankt sich ihrem politischen Zweck, dass sie etwas Eigenständiges wollen, weil sie sich als eigenständig definieren.

    Das Beispiel mit der Umverteilung innerhalb der Regionen trägt sich als eine Rechnung vor, nach der man sich dann besser stellt. Das ist eine Übersetzung in: wenn erst einmal eine eigene, katalanische Herrschaft über die Zustände gebietet, dann geht es in Ordnung. Es wird nicht angegeben, wie diese katalanische Herrschaft anders rechnen soll, sondern da drückt sich der Willen aus zu einer eigenen Herrschaft. Das ist ein Übergang, der mit dem Ausgangspunkt nichts zu tun hat, sondern dieser Standpunkt wird an alles herangetragen, was man an Unzufriedenheit zur Kenntnis nimmt und der Böswilligkeit der Zentralregierung unterstellt.

    „Dem angeführten Material selber kann man die Rechnung entnehmen, auf die es den Separatisten ankommt. Der Skandal ist die fremde spanische Regierung, welche die Verfügungsmacht über den produzierten Reichtum hat. Diese Macht steht der eigenen Region zu.“

    Hier muss man unterscheiden: dies ist der Standpunkt derer, die die Regierung des eigenständigen Katalonien anstreben. Deren Agitation zielt auf das Volk und will ihm klarmachen, dass nur eine eigene Herrschaft für den Bürger gut ist. Das heißt nicht, dass das Volk sich vorstellen soll, dass der Reichtum, der in der Region produziert wird, ihm zugute kommt. In der Abstraktion – eigene Herrschaft ist eine gute Herrschaft – kommt nichts von dem vor, wie die Herrschaft zum Volk wirklich steht. Schon diese Vorstellung, Katalonien selber sei der Zweck, sieht von allem ab, wie die Gesellschaft verfasst ist und wie sie auch verfasst bleiben soll.“

  16. 16 Krim 21. November 2017 um 15:54 Uhr

    Es ist ja fast schon komisch, dass so offensichtliche Widersprüche den GSPlern gar nicht auffallen.

    „„Sie [die Regionalregierung] weiß, was sie will, und hat nicht beim Volk nachgefragt,…“ „Der Wille des Volks ist gefragt als Zustimmung zu dem Programm, für das er vereinnahmt und gebraucht wird.“

    Ja was denn jetzt? Hat die Regionalregierung beim Volk nun nachgefragt oder nicht. Offensichtlich wird ja sehr wohl beim Volk nachgefragt, ob es sich abspalten will.

    Was ist denn dann der Vorwurf? Die Frage der Urheberschaft? Wer kam auf die Idee mit dem Separatismus? Das Volk oder die Regierung? Das lässt sich sowiso nicht klären, da die Idee alt ist und die Volksvertreter selbst aus dem Volk kommen. Und wofür soll das denn wichtig sein, wer die Idee hatte. Und warum ist es wichtig, ob das Volk „nur“ zustimmt, aber die Regionalregierung „weiß was sie will“. Gibt es zwei Willensqualitäten? Der Macherwille der Regierung und der Zustimmerwille des Volkes? Ist doch alles Quatsch. Wille ist Wille. Aber der GSP tut halt immer so als sei Zustimmung nur ein halber Wille. Eben so eine Art Opferwille. Ja wenn die Regierung fragt, dann muss man doch… Blödsinn! Muss man nicht. Selbst wenn es so sein sollte, was ich stark bezweifle, dass die Regionalregierung das Projekt Katalonien als Staat vorantreibt, wäre das wohl kaum verwunderlich, dass sich die Politikprofis dieser Sache verschreiben. Das heißt aber nicht, dass sie die Leute dazu zwingen den Katalanischen Staat zu wollen.

    “ Das heißt nicht, dass das Volk sich vorstellen soll, dass der Reichtum, der in der Region produziert wird, ihm zugute kommt.“

    Auf diese Frage kommt wirklich niemand außer dem GSP. Normale Leute verwechseln Herrschaft nicht mit Wohltaten für die Leute.

  17. 17 Jacko 21. November 2017 um 18:04 Uhr

    Wenn sich deutsche AFDler, katalonische Separatistenpolitiker, autonome ML-Studis vom „Revolutionären Aufbruch“ oder sonstwer auf den Willen des Volkes berufen, dann deswegen, weil sie Politiker sind, und mit den Leuten, die sie als ihr „Volk“ vereinnahmen (bzw. … – dies tun wollen) was vorhaben. Dafür ist ihnen dann das Konstrukt ihrer Vorstellung eines „Volkes“ nützlich. Es ist ihnen darin, dass sie es als Berufungsinstanz für ihre Vorhaben anrufen, darin auch der höhere Titel dafür, was sie mit den Leuten vorhaben. Das gilt für stinknormale Abgeordnete des dt. Bundestages genau so wie für solche aus Katalonien oder deren ML-Fortsetzer beim „Revolutionären Aufbau“.

    Dass die Katalanen sich vorstellen, „sie“ hätten dann mehr vom Steueraufkommen „für Katalonien“, statt für Madrid, das war die Ausgangsbehauptung. Dass sie sich das dann so verdolmetschen, dass damit nur gemeint sei, dass reiche Katalonier vom katalonischen Staat weniger geschröpft würden, als vom spanischen, und das würde dann katalonischen Sumpfblütennationalismus unten im Volke erklären, das leuchtet mir dazu aber nicht recht ein…

  18. 18 Mattis 21. November 2017 um 18:34 Uhr

    Gegner des Separatismus müssen sich in Katalonien im Wirtshaus und an Schulen von ganz normalem Volk anfeinden lassen, sie würden materielle Berechnungen anstellen, statt sich für die Unabhängigkeit als hohen Wert als solchen einzusetzen.

    Schluss mit dem Märchen vom bösen Staat und dem von oben gegängelten Volk. Der Führer hat uns verführt … Diese groteske Entschuldigung der immer fanatischer auftretenden Volksteile, denen der Staat gar nicht Staat genug sein kann!

    Was soll das, der katalanischen Führung vorzuwerfen, sie würde sich die Zustimmung einholen wollen – was für eine seltsame Sorte Kritik macht sich da breit? Tun sie es ein anderes Mal nicht, wird gesagt, das Volk würde nicht gefragt.

    Ohne eine große Zustimmung sind die katalanischen Separatisten tatsächlich nur Fähnchenträger mit nationalistischem Liedgut. Wer denen zustimmt – egal ob gefragt oder ungefragt –, der gehört kritisiert.

  19. 19 Krim 21. November 2017 um 21:03 Uhr

    Die Frage ist halt auch, ob Politiker das Volk vereinnahmen k ö n n e n. Den autonomen ML-Studis nimmt das doch keiner ab, wenn sie im Namen des Volkes reden. Der Merkel nimmt man es schon ab – und warum? Weil die Mehrheit des Volkes bzw. eine regierungsfähige Mehrheit der Merkel zustimmt und den ML-Studis nicht. Klar will jeder das Volk vereinnahmen. Das ist ihr Ideal. Ob es gelingt ist die Frage und daran zeigt sich, dass das Manipulationsideal des Vereinnahmens, eben nicht die Wahrheit ist. Da wird niemand in den eigenen Pferch getrieben, das Gatter geschlossen und dem Vieh ein Brandzeichen verpasst.
    Nein, die Leute kommen von ganz alleine und wenn sie nicht kommen, hat der Politranger Pech gehabt.

    Die Frage wie so eine Wahl in Katalonien ausgeht, ist nämlich tatsächlich relevant. Wenn die Separatisten keine Zustimmung erhalten ist es nämlich aus mit dem Traum eines freien Kataloniens.

    Die Katalanen denken erstmal, mit eigenem Staat ist endlich alles so, wie es sein soll. Was wir an Steuern zahlen kommt endlich unserem Staat zu gute. Das ist ein Wert an sich. Es ist eben so, dass man sich als Staatsbürger Gedanken um den Staat macht. Und wenn es da dann ein neues Angebot für eine neue staatlich Identität gibt und man rechnet sich dem neuen nationalen Haufen zu, dann denkt da niemand. „Was springt für mich dabei raus?“ sondern: „Katalonien den Katalanen.“ Und zack ist katalanischer Reichtum, der nach Spanien gezahlt wird, ein Skandal. In einem neuen Katalonien kümmert sich dann der Staat endlich um die Wohlfahrt des Ganzen. Und wenn es dem Ganzen gut geht, geht es mir gut. bzw. Wenn es dem Ganzen gut geht, ist das die Bedingung dafür, dass es mir gut geht. Man sortiert sich gemäß seiner Stellung im Kapitalismus dann eben irgendwo ein. Wenn es den katalanischen Unternehmern gut geht, brauchen sie Arbeiter. Die Arbeitslosigkeit geht zurück, die Löhne steigen. So vermittelt wird das gedacht. Ob es dem Einzelnen nun besser geht ist sehr die Frage. Aber auf jeden Fall hat der Untertan endlich seine ihm gemäße Gewalt. Als Staatsbürger kümmert er sich um die gewaltmäßigen Bedingungen seiner Revenuequelle. Voraussetzung ist aber, die nationalistische Sortierung, die jeder Nationalist an sich vornimmt. Wenn ich ein Katalane bin, dann kann eine spanische Staatsgewalt gar keine gute Bedingung meiner Revenuequelle sein. Im Gegenteil plündert sie uns nur aus, denkt der Katalane.

  20. 20 Neoprene 21. November 2017 um 21:12 Uhr

    „Die Frage ist halt auch, ob Politiker das Volk vereinnahmen können.“

    Für den GSP offensichtlich nicht. Da ist deren Berufung auf den Volkswillen immer nur die Fensterrede von Gewaltinhabern, die eh selber entscheiden, was sie wollen und was dann praktisch automatisch die Bevölkerung auch zu wollen hat und wofür sie nach Belieben sorgen.

  21. 21 Krim 21. November 2017 um 21:22 Uhr

    „und was dann praktisch automatisch die Bevölkerung auch zu wollen hat und wofür sie nach Belieben sorgen.“

    Genau! Die Bevölkerung hat in dieser Vorstellung eigentlich gar keinen eigenen Willen, sondern der Volkswille wird nach Belieben von den Gewalthabern geformt. Das ist der Widerspruch, in dem sich der GSP rumtreibt. Anders kriegen sie nämlich gar keine Erklärung des Separatismus hin. Den wenn die Regierung den Volkswillen macht, wie um alles in der Welt kann es dann sein, dass es einen Separatismus gibt? Hat am Ende gar die spanische Regierung selbst geschaffen, denn jemand anderes kommt ja nicht in Frage.

    Und da kommen sie dann glücklicherweise auf die Regionalregierung, die dann das selbe Ding durchzieht wie vorher die spanische mit Willenformen und so. Fragt sich bloß wie so eine Regionalregierung auf ihren Separatismus kommt, irgendwie scheint bei ihr das Willenformen des spanischen Staates nicht funktioniert zu haben. Also konsistent ist diese Theorie nicht.

  22. 22 Mattis 22. November 2017 um 10:58 Uhr

    Der Staat definiert staatsrechtlich, wer “sein” Volk ist; seine Gewalt erstreckt sich hoheitlich über dieses Volk. Ob sich die Staatsbürger in eben diesem Sinne auch selber als ein Volk verstehen, ist damit indessen nicht entschieden.

    Das kann dem Staat zwar rechtlich egal sein, aber nicht in Bezug auf die Loyalität. Nach – in der Regel gewaltsam – veränderten Staatsgrenzen kann es durchaus Teile des neuen “Staatsvolks” geben, die sich selber als ein ganz eigenes Völkchen verstehen, das dem neuen Staatsgefüge nicht unbedingt grün ist, selbst wenn die faktische Unterordnung funktioniert.

    Mit der staatlichen Definition ist also nicht alles erledigt in Sachen Volk; der Staat propagiert und fördert alle möglichen Maßnahmen zur Hebung des Bewusstseins, dass man doch ein einig Volk sei bzw. werden solle.

    So nützt auch dem spanischen Staat die Verfassung nicht viel, wenn es um das Selbstverständnis der Menschen in seinem Territorium geht. Er wirbt und droht, um ein Einheitsgefühl zu befördern. Ob es klappt, dafür gibt es keine Garantie, da helfen auch Zwangsmaßnahmen nur bedingt und manchmal bewirken sie gerade das Gegenteil und den Widerstand derer, die nicht dazugehören wollen.

    Der Wille zu einem “eigenen” Staat unterstellt zum einen ein explizites Ja zu staatlicher Ordnung, zeigt aber zugleich, dass dieses grundsätzliche Ja nicht zusammenfallen muss mit der Loyalität zum existierenden Staat.

    Auch daran kann man sehen, dass solche Loyalität nicht einfach eine von oben, von Staats wegen aufgenötigte Haltung ist. In Katalonien versteht sich ein Teil der Bevölkerung als ein eigenes Volk, das einen eigenen Staat für sich reklamiert, und von dieser Warte aus ist die Herrschaft aus Madrid eine Zwangsherrschaft und Unterdrückung, quasi per Definition. Materielle Aspekte (Abgaben an andere Regionen etc.) dienen eher der Bebilderung, als dass sie der tatsächliche Ausgangspunkt wären, was man daran erkennen kann, wie sehr der nationale Idealismus gefeiert wird und für wie schäbig man Andersdenkende in Katalonien hält, die einwenden, die Unabhängigkeit würde wirtschaftliche Probleme mit sich bringen.

  23. 23 Neoprene 22. November 2017 um 11:22 Uhr

    „Der Staat definiert staatsrechtlich, wer “sein” Volk ist; seine Gewalt erstreckt sich hoheitlich über dieses Volk.“

    Nicht ganz: Die staatliche Gewalt erstreckt sich natürlich (bis auf Diplomaten) auf alle Menschen, die sich in seinem Staatsgebiet aufhalten. In vielen Staaten gibt es erhebliche Teile der Bevölkerung, die nicht zum (Staats)Volk gerechnet werden. Gerade jetzt die Rohingya zum Beispiel.

  24. 24 Mattis 22. November 2017 um 15:44 Uhr

    „Teile der Bevölkerung, die nicht zum (Staats)Volk gerechnet werden. Gerade jetzt die Rohingya zum Beispiel.“

    Mussten die Rohingya keine Steuern zahlen? Oder meinst du den momentanen Status als Flüchtlinge?

  25. 25 Neoprene 22. November 2017 um 16:10 Uhr

    Mattis, jetzt machst du den gleichen Fehler, den man sonst immer vom GSP hört:
    Nein, Volk und Bevölkerung sind keine Synonyme. Das „Volk“ sind die Menschen, die sich als soche definieren und in „ihrem“ Staat wissen. Bevölkerung sind alle Menschen, die in einem Staat leben. Die meisten Menschen, die keinen keinen deutschen Personalausweis haben, also in diesem Sinne keine „Deutschen“ sind, sind natürlich in den meisten rechtlichen Fragen den gleichen Pflichten unterworfen wie die Staatsbürger. Natürlich zahlt der seit Jahrzehnten in Berlin lebende Familienvater, der mal aus der Türkei dahin gezogen ist, genauso seine Steuern und Verkehrsstrafen wie seine deutschen Nachbarn. Nur die in manchen Städten sicherlich nicht wenigen illegal lebenden Menschen zahlen „nur“ Verbrauchssteuern aber keine Lohnsteuer. Meistens bekommen sie ja noch nicht mal einen richtigen Lohn.

  26. 26 Mattis 22. November 2017 um 19:05 Uhr

    Wenn ich geschrieben habe:

    „Der Staat definiert staatsrechtlich, wer “sein” Volk ist; seine Gewalt erstreckt sich hoheitlich über dieses Volk.“

    dann ist das ja ohne Abstriche der eine Teil der Wahrheit; der andere ist, dass der Staat natürlich auch über alles weitere bestimmt, was in seinem Territorium existiert, also auch über Völker oder Volksteile, die seiner Programmatik nicht in den Kram passen, wie offenbar in Myanmar die Rohingya.

    Also in der Tat erstreckt sich die Staatsgewalt auch über erwünschte anwesende Nicht-Staatsbürger und erst recht über unerwünscht Anwesende. Diesen Hinweis sehe ich als korrekte Ergänzung, aber nicht als Widerspruch zu meinem Zitat.

    Darin bestätigt sich sogar nochmal, wie der Staat sein Volk definiert: die Rohingya sollen eben nicht dazu zählen und für sie gelten daher auch nicht die üblichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten, sondern Sondergesetze. Ob die Rohingya ihrerseits dort leben wollen oder nicht, interessiert dabei nicht.

    Das vom Staat erwünschte, laut seiner Definition „eigene“ Volk besitzt die Staatsangehörigkeit, die anderen bekommen sie nicht. Umgekehrt: wer sie zugebilligt bekommt, wird als Teil des Staatsvolks (oder der staatlich bestimmten Völker) definiert und entsprechend behandelt.

  27. 27 Neoprene 22. November 2017 um 19:14 Uhr

    „Das vom Staat erwünschte, laut seiner Definition „eigene“ Volk besitzt die Staatsangehörigkeit, die anderen bekommen sie nicht. Umgekehrt: wer sie zugebilligt bekommt, wird als Teil des Staatsvolks (oder der staatlich bestimmten Völker) definiert und entsprechend behandelt.“

    Manchmal ja, manchmal nein:
    In Deutschland waren Juden in den 1920ern zumeist deutsche Staatsbürger. Bekanntlich hat sie das in keinster Weise vor den Nazis geschützt. In den USA waren in den 1940ern auch viele der aus Japan eingewanderten Menschen US-Staatsbürger. Sie landeten im Krieg Japan-USA trotzdem in großer Zahl in Internierungslagern.
    Ob Menschen wirklich zum „eigenen“ Staatsvolk gehören, können Staaten, egal ob demokratisch verfaßt oder nicht, also auch schon mal bezweifeln.

  28. 28 Krim 22. November 2017 um 20:09 Uhr

    Die Gewalt des Staates gilt in seinen Grenzen und dort definiert er, wen er als Deutschen, eben als Vertreter des Volkes anerkennt. Das ist aber langweilig. Klar legt die Gewalt fest, was zu gelten hat. Die Frage ist doch, warum er hier bestimmte Kriterien weiß, die die einen zu seinem Staatsvolk machen und die anderen nicht. Warum macht er nicht die Türken zu seinem Staatsvolk? Antwort: Weil er eben die Gewalt des Volkes ist.

    Deshalb ist die Vorstellung ja so daneben, die Definition des Staatsvolks sei ein Werk der Staatsgewalt. Der Staat schafft sich kein Staatsvolk, sondern legt nur die Bedingungen fest, wie das Staatsvolk von Auswärtigen sich abgrenzen soll. Auch die Bedingungen wie ein Ausländer zum Teil des Staatsvolks werden kann. Der Gsp schließt messerstumpf, weil er die Gewalt hat, macht er sich sein eigenes Volk, schnitzt es sich zurecht, erschafft es erst. Der GSP verwechselt gewaltmäßige Regelungshoheit mit Herstellung, Erschaffung.

  29. 29 Jacko 22. November 2017 um 20:36 Uhr

    Warum macht er nicht die Türken zu seinem Staatsvolk?
    Antwort: Weil er eben die Gewalt des Volkes ist.

    Andere Antwort aus der Historie dieses Blogs …

    „Weil in diesen grundsätzlichen Fragen alle modernen Nationalstaaten sehr identisch konstruiert sind, weil sie ihre Völker für sich, für ihre internationale Konkurrenz um Wachstum und politischen Einfluss beanspruchen, misstrauen sie den jeweils fremden Staaten und deren Bür- gern erst einmal grundsätzlich. Ausgrenzung, nicht Integration, ist die Regel im Umgang mit Aus- ländern. Entgegen weit verbreiteten Vorstellun- gen sind es deshalb auch nicht die Zuwanderer, die entscheiden, ob sie „zu uns kommen“. Stattdessen unterliegt die Entscheidung, wer sich mit welchem Aufenthaltstitel wie lange hier rechtmäßig aufhalten darf – wie in jedem Staat –, den hoheitlichen Bestimmungen der Bundesre- publik in Form des Zuwanderungs- und Auf- enthaltsrechtes. Und dieses „Gesetz dient der Steuerung und Begrenzung (!) des Zuzugs von Ausländern in die Bundesrepublik Deutschland“ (§ 1 Abs. 1 AufenthG).

    http://Neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf

  30. 30 Mattis 23. November 2017 um 14:46 Uhr

    „Die Frage ist doch, warum er hier bestimmte Kriterien weiß, die die einen zu seinem Staatsvolk machen und die anderen nicht. Warum macht er nicht die Türken zu seinem Staatsvolk? Antwort: Weil er eben die Gewalt des Volkes ist.“ (Krim)

    Es sind schon genügend Völker assimiliert worden und irgendwann fühlten sie sich als Teil des Volkes, in „dessen“ Staat sie eingehegt wurden.

    Unter Umständen agiert der Staat aber auch gegen ein Volk: für die spanische Regierung gelten die Katalanen als zugehörig zum Zentralstaat; die Katalanen ihrerseits haben mal mit großer Mehrheit die Verfassung anerkannt und inzwischen finden sie zu 50%, dass das nicht mehr „ihr“ Staat ist. Wenn er es doch mal war, „ihr“ Staat, wieso kann der plötzlich nicht mehr in ihrem Sinne agieren? So einfach ist das nicht mit der Gewalt „des“ Volkes. Man sollte nicht ausgerechnet in das gegenteilige Extrem zur GSP-Position verfallen.

  31. 31 Neoprene 23. November 2017 um 21:00 Uhr

    „Es sind schon genügend Völker assimiliert worden und irgendwann fühlten sie sich als Teil des Volkes, in „dessen“ Staat sie eingehegt wurden.“

    Wieder: Manchmal ja, manchmal nein. Es gibt für einen Staat keine Garantie, daß er nur lang genug auf die neu eroberten Menschen einwirken müßte, und dann wären sie schon irgendwann die seinen. Ex post kann man das natürlich leicht feststellen: Wenn die Neuen sich mit den Alten als Gleiche gesellen, dann sind sie im Staatsvolk eingemeindet. Wenn nicht, dann eben nicht (und dann gibt es neben der rein rechtlichen Situation auch noch das nationalistische Volksbewußtsein: Bloß weil der eigene Staat die Neuen als nunmehr dazu gehörig deklariert, heißt das noch lange nicht, daß die Alt-Volksgenossen das auch so sehen). Es gibt viele Kurden, die selbst nach Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten sich immer noch nicht als Türken verstehen.

    „Wenn er es doch mal war, „ihr“ Staat, wieso kann der plötzlich nicht mehr in ihrem Sinne agieren?“

    Ob der Gesamtstaat das gegen separatistische Bestrebungen „kann“, ist eine reine faktische Machtfrage. Kommt eben wie immer auf die Kräfteverhältnisse an: Manchmal ja, manchmal nein. Ob er das „darf“ ist ein rein politische Frage, natürlich darf das die Zentralmacht noch in jedem Staat, der sich als Einheitsstaat eine dementsprechende Verfassung gegeben hat. Spanien zum Beispiel. Da werden die antikatalanischen Repressionen sicherlich eins A verfassungskonform sein. Wenn die Separatisten gewinnen, dann hat er das im Nachhinein eben nicht gedurft und es hat sich erst durch die Sepratisten die Gerechtigkeit und das (neue) Recht durchgesetzt.

  32. 32 Krim 23. November 2017 um 23:01 Uhr

    „Es sind schon genügend Völker assimiliert worden und irgendwann fühlten sie sich als Teil des Volkes, in „dessen“ Staat sie eingehegt wurden.“ Dass die Nation die Gewalt des Volkes ist, heißt ja nicht, dass Assimilation nicht geht. Meist braucht es dafür aber verlorene Kriege. Das heißt das Fremdvolk wird besiegt und in das neue Staatsvolk integriert. Letzten Endes müssen aber beide Völker das zulassen.

    Das Problem an der ganzen Sache ist, dass über Staat und Volk schwadronniert wird z.B. bei Nestor ohne auch nur den blassesten Dunst davon zu haben, wozu so ein Ding Namens Nation überhaupt da sein soll. Was macht das Volk zum Volk?

  33. 33 Hinweis 24. November 2017 um 7:25 Uhr
  34. 34 Hinweis 24. November 2017 um 7:28 Uhr

    „In den neueren Gesellschaftswissenschaften vertritt man inzwischen einhellig die Auffassung, dass Völker im Sinne ethnischer oder religiöser Gemeinschaften Konstrukte, „gedachte Ordnungen“ (Emerich Franzis) bzw. „imaginierte Gemeinschaften“ (Benedict Anderson) darstellen. Damit ist nicht gemeint, dass Völker gleichsam aus dem Nichts erfunden seien, sondern Abgrenzungen gegenüber anderen Völkern auf bereits vorhandenen Vorstellungen beruhen und auf sie zurückwirken und zugleich als Integrations- und Legitimationsideologeme von erheblicher Wirkungskraft waren und sind. So haben sich Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung als Deutsche gefühlt.“ (ebd.)

  35. 35 Krim 24. November 2017 um 14:44 Uhr

    Simon sagt: Wiki sagt ne ganze Menge Unterschiedliches. Und die „neueren Gesellschaftwissenschaften“ sind wohl kaum ein Garant für Richtigkeit. Dass etwas ein „Konstrukt“ sei, ist gerade ziemlich modern. Geschlechter sind z.B. auch Konstrukte anscheinend. Und das sagt g a r n i c h t s aus. Jeder Begriff ist ein Konstrukt. Das ist so ungefähr das Allgemeinste, was man überhaupt sagen kann.

    Auch die Begründung dafür, dass es Konstrukte seien, ist nicht nachvollziehbar. Weil sie auf „vorhanden Vorstellungen beruhen“? Was hat das denn mit Konstrukt zu tun? Warum nicht „historisch bedingt“? Das wäre noch genauer.

    Was steht da noch? Es seien „imaginierte Gemeinschaften“. Komisch. Ist eine Kaninchenzüchterverein auch eine imaginierte Gemeinschaft? Ist das eine Gemeinschaft ohne wirkliche Gemeinsamkeit? Und deswegen hast du das wohl zitiert Hinweis, weil das genau die Position des GSP ist. Dem es wohl nicht verdächtig vorkommt, mit den „neueren Gesellschaftswissenschaften“ einer Meinung zu sein. Nun gut. Bekanntlich bin ich nicht dieser Ansicht, dass dem Volk nur eine vorgestellte Gemeinsamkeit zu grunde liegt.

  36. 36 Neoprene 24. November 2017 um 15:11 Uhr

    Ja, Krim, der Begriff der „imaginierten Gemeinschaft“ ist sicherlich das Wichtigste an Jackos Zitat. Der freut sich halt, daß auch „neuere Gesellschaftswissenschaftler“ dem GSP in dieser Hinsicht beizupflichten scheinen.

  37. 37 Mattis 24. November 2017 um 19:15 Uhr

    Russlanddeutsche („Spätaussiedler“) wurden vom Staat des deutschen Volkes angelockt, aber vom deutschen Volk selber nicht gerade willkommen geheißen. Für viele Deutsche waren das einfach Russen. So diffizil ist die völkische Welt.

    Ein bisschen Imagination ist halt schon dabei, zweifellos. Das zeigt die Unterschiedlichkeit der Kriterien: mal ist es die gleiche geografische Herkunft, mal direkt die Abstammung, mal reicht die Sprache, mal die Feiertags-Kultur. Man fühlt sich irgendwie zusammengehörig.

    Aber das bedeutet nicht, dass dieses Volksbewusstsein keine eigene Realität hätte. Es ist eine Art Parallelwelt neben der rechtlichen Definition des Staatsvolks. Wenn es heißt, irgendwas ginge vom deutschen Volk aus oder geschehe im Namen des deutschen Volkes, dann sind eben Russlanddeutsche, sofern sie noch „drüben“ leben, nicht mitgemeint.

  38. 38 Krim 25. November 2017 um 1:52 Uhr

    „Man fühlt sich irgendwie zusammengehörig.“ Die Frage ist bloß warum? Wegen der Imagination (Vorstellung von Gemeinsamkeiten: „geografische Herkunft, mal direkt die Abstammung, mal reicht die Sprache, mal die Feiertags-Kultur“) ja nicht. Das sind Ideologien, die die wirkliche Gemeinsamkeit nur Bebildern. Die Argumentationsstrategie des GSP ist ja folgende. Er weist nach, dass die Ideologien über die Nation, die imaginierten Gemeinsamkeitn, keine wirklichen Gemeinsamkeiten sind und schließt daraus, dann gibt es keine Gemeinsamkeiten. Alles nur Einbildung. Dieser Schluss ist falsch.

    Vielleicht besteht die Gemeinsamkeit ja in etwas ganz anderem, als in den ideologischen Begründungen der Nation. Wenn das Ideologien sind, dann muss das sogar notwendig so sein. Denn Ideologien sind Rechtfertigung einer Sache, die man erfindet, weil die Sache an sich eine hässliche ist.

    Warum in Gottes Namen fühlen sich Nationalistsn zusammengehörig, wenn das ganze nur eine Einbildung ist. Das kann nicht sein. Oder anders: Es macht gar keinen Unterschied, ob das gemeinsame eine Einbildung ist oder nicht. Man sieht das an den Christen. Die sind doch nicht weniger eine Gemeinschaft, weil ihr Gott und ihre Religion ein Hirngespinst ist.

    Es gibt die Gemeinsamkeit der Nationalisten. Bloß ihr wollt sie einfach nicht wissen, weil ihr denkt es gibt keine. Ihr nehmt den Nationalisten quasi ihre Rechtfertigungen als echte Begründungen ab. Ihr tut so, als wären das die wirklichen Gründe der Zusammengehörigkeit. Und weil diese Begründungen fehlerhaft sind, denkt ihr kann es keine Gemeinsamkeit geben.

    Bei Nestor wird der gleiche Fehler gemacht. Das wird an der Identitätskonstruktion herumgedoktert, die mit Nation gar nichts zu tun hat. Da kommt Identität als psychologisches Bedürfnis von Konkurrenzsubjekten daher, die auch mal einen positiven Zusammenhang erleben wollen. Mir kommen die Tränen. Alles gute Menschen diese Nationalisten. Gemeinsamkeit wird zur ideellen Kompensation von kapitalistischen Konkurrenzsubjekten verklärt. Oder es wird glatt behauptet, Bürger würden („analytisch“) nichts von der Konkurrenz wissen. Ausgerechnet. Und sie würden denken ihr gesellschaftlicher Zusammenhang wäre ein positiver und den wollen sie dann betätigen. Alles Blödsinn. Warum gehen sie nicht zu den Kaninchenzüchtern, das geht dort auch. Man doktert an „Identitätskonstruktionen“ herum, weil man von der wirklichen Gemeinsamkeit nichts wissen will.

  39. 39 Jacko 27. November 2017 um 7:49 Uhr

    Was wird hier als wirkliche, überzeitliche Gemeinsamkeit behauptet, die dann lrtztlich irgendwie doch eine rein kapitalistische sei…?
    „Die Nation“.

    Und was ist das Argument, dass dies „mehr“ wäre als Ideologie?
    Die Behauptung, das sei so.

    Und das Beispiel dafür:
    „Man sieht das an den Christen. Die sind doch nicht weniger eine Gemeinschaft, weil ihr Gott und ihre Religion ein Hirngespinst ist.“

    Dass der einzelne Gläubige seine Gründe zum Glauben hat, das hat hier m.W. nie jemand bestritten.

    Und dass die Menschheit, also die historischen Urgemeinschaften und die Klassengesellschaften, vermutlich in Familien, Herden, Sippen, Clans, Regionen existiert, seit längeren Zeiten, also „in Gemeinschaften“, mehr oder minder „in Staaten“ oder staatenähnlichen Gebildem, die jeweils ideologische Konstrukte nach innen wie außen entwickelt haben; – wer wollte das bestreiten …
    „Nation“ ist aber so, wie es heute als notwendige ideologische Gemeinsamkeit des kapitalistischen Staates existiert, die Ideologie zur kapitalistischen Ökonomie und zum kapitalistischen Staat.

    Ein Vergleich dazu, wie es gemeint ist:
    Und so, wie es früher Arbeitsteilung und Tauschmittel gegeben hat, genau so ist das kapitalistische Geld im entwickelten Kapitalismus der sich selbst setzende jeweils neue Ausgangspunkt für den Zweck der Verwertung. Das hat mit dem Bezahlen durch Muschelgeld nur historisch als „Geldfunktion“ (Schatzbildung und Tauschmittel) zu tun. Sich die „Vorläuferformen“ unseres Geldes in Form historisscher Geldwaren im Geldmuseum in Frankfurt anzugucken, das erbringt zwecks Analyse heutiger Geld-Krisen kaum etwas …
    (Dass Muscheln oder Tulpen auch „Geldwaren“ waren, ist das von größerem Interesse, – als dass man sich in Athen und Griechenland auch als „Klassenstaat und Nation“ aufgeführt hat?)

  40. 40 Krim 27. November 2017 um 15:31 Uhr

    „Und was ist das Argument, dass dies „mehr“ wäre als Ideologie?
    Die Behauptung, das sei so.“

    1. Argument: Verschieden kapitalistische Staaten lassen sich nicht aus dem Staat als politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft erklären, denn es ist überhaupt nicht ersichtlich, warum kapitalistisches Geschäft und alles was dazugehört verschieden Nationen brauchen soll. Das ginge auch in einer. Das ist das erst schlagende Argument, dass die Nation nicht mit dem bürgerliche Staat als notwendige Gewalt einer Ökonomie zusammenfällt. Es ist auch unerfindlich warum es (von eurer Theorie sie sei bloß die Ideologie zur Nation) verschiedenen Ideologie brauchen soll, um den Zwangszusammenhalt des bürgerlichen Staates zu rechtfertigen.

    2. Argument: Die Gemeinsamkeit die ihr immer sucht aber ums Verrecken mit meterdicken Balken vor dem Kopf nicht erkennen wollt ist evident. Das ist der Nationalismus! Ihr könnt doch nicht zugeben, dass sich die Existenz einer Nation am Vorhandensein einer realen Gemeinsamkeit entscheidet und dann einen Rückzieher machen wenn man sie präsentiert. Dann wird sie in ein Hirngespinst umgelogen. Was denkt ihr denn, was eine Gemeinsamkeit ist, das ist nichts zum Anfassen oder zum Essen, sondern eine Abstraktion die im Hirn stattfindet. Gemeinsamkeiten sind i m m e r „Hirngespinste“. Das ist genau der gleiche Trick, wie etwas als „Konstruktion“ zu diffamieren. Gedanken sind immer Konstruktionen und nicht schon deshalb verkehrt, weil sie konstruiert sind. Genauso bei den „Hirngespinnsten“. Wo kommen wird denn dahin, wenn alles was im Hirn stattfindet ein Hirngespinnst und deshalb verkehrt sein soll. Das einzige Argument warum ihr den Nationalismus für ein „bloßes“ Hirngespinst haltet, ist dass die Rechtfertigung des Nationalismus falsch sind. Wer hätte es gedacht. Das haben Ideologien so an sich, dass sie falsch sind, aber das heißt ja nicht, dass die Sache die sie rechtfertigen nicht existiert. Ihr schüttet das Kind mit dem Bade aus.

    „Dass der einzelne Gläubige seine Gründe zum Glauben hat, das hat hier m.W. nie jemand bestritten.“

    Das war doch gar nicht mein Argument. Sagte ich: Die Christen sind eine Gemeinschaft, weil sie Gründe haben an Gott zu glauben. Ich sagte:

    “ Die sind doch nicht weniger eine Gemeinschaft, weil ihr Gott und ihre Religion ein Hirngespinst ist.“

    Das heißt euer Gegenargument gegen die Gemeinschaft der Nationalisten, dass ihre Mitglieder sich diese Gemeinschaft bloß einbilden, ist falsch, ist kein Gegenargument. Ob das woran die Gemeinschaft glaubt, eingebildet oder real ist spielt überhaupt keine Rolle dafür, dass es eine Gemeinschaft ist. Das sieht man an den Christen.

    3. Die Existenz der Nation ist evident. Sie zu verleugnen, das ist der wahre Wahn. Ihre Konkurrenz geht keineswegs darin auf, Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft zu sein. Ihre Kriege zerstören kapitalistischen Reichtum und fördern ihn nicht.

    „Nation“ ist aber so, wie es heute als notwendige ideologische Gemeinsamkeit des kapitalistischen Staates existiert, die Ideologie zur kapitalistischen Ökonomie und zum kapitalistischen Staat.“ Das ist tautologisch. Als ideologische Gemeinsamkeit ist die Nation Ideologie. Das ist tautologo. Aber vielleicht ist sie ja nicht nur eine ideologische Gemeinschaft. Es ist immer das selbe, weil es eine Ideologie der Gemeinschaft gibt, denkt ihr es gäbe gar keine Gemeinschaft. Das ist falsch. Weil die Gemeinschaft a u c h über eine Ideologie verfügt, denkt ihr sie sei bloß Ideologie.

  41. 41 ricardo 27. November 2017 um 18:34 Uhr

    Ich frage mich, wie eine Gemeinschaft, repäsentiert durch die Form des Volkes, die in der Ungleichheit von anderen Gemeinschaften überleben und Erfolg haben will, als ein Hirngespinst bestimmt werden kann. Das wäre dann so, als ob die Faschisten mit einem Phantom ihre Kriege geführt hätten. Hirngespinst im Sinne von Ideologie ist doch der idelle und unwissenschaftliche Unsinn, mit dem die Nation als Selbsverständlichkeit, Notwendigkeit und Vorteilhaftigkeit begründet wird. Das ist zu kritisieren und nicht, den Arbeitsleuten die Blödheit vorzuwerfen, an ein Hirngespinst namens Nation zu glauben.

  42. 42 Mattis 27. November 2017 um 19:39 Uhr

    „ – „Man fühlt sich irgendwie zusammengehörig.“ Die Frage ist bloß warum? Wegen der Imagination (Vorstellung von Gemeinsamkeiten: „geografische Herkunft, mal direkt die Abstammung, mal reicht die Sprache, mal die Feiertags-Kultur“) ja nicht. Das sind Ideologien, die die wirkliche Gemeinsamkeit nur Bebildern.“ (Krim)

    „Es ist immer das selbe, weil es eine Ideologie der Gemeinschaft gibt, denkt ihr es gäbe gar keine Gemeinschaft. Das ist falsch. Weil die Gemeinschaft a u c h über eine Ideologie verfügt, denkt ihr sie sei bloß Ideologie.“ (Krim)

    Manchmal reicht die gleiche Sprache, um Gefühle der Zugehörigkeit zu verankern, andererseits gibt es massenweise Leute, die trotz gleicher Sprache sich durchaus nicht als Gemeinschaft fühlen.

    Insofern ist grundsätzlich eine ziemliche Willkür des Kriteriums festzustellen (also für die Beteiligten gilt ein benanntes Kriterium als entscheidend), was man aber nicht als Einbildung wegwischen darf. Für eine konkrete Volksgruppe wird dann das „entstandene“ Kriterium ganz ernstgenommen und ist eine wirkliche Bedingung, vermeintlich identitätsstiftend. Wer sie nicht erfüllt – Gemeinschaft ade, der muss sehen wo er bleibt. Aber die Sprache „stiftet“ nur da „Identität“, wo sie als solches Kriterium festgelegt wurde. Insofern ist es eine Illusion, die Sprache (oder ein anderes Kriterium) verbinde die Menschen. Es ist eine Definitionssache.

    Es gibt jeweils spezifische historische Gründe, warum sich eine Anzahl von Menschen aufgrund von ein, zwei ausgewählten Gemeinsamkeiten (Kriterien) eben als eine Volksgruppe versteht. Andere Volksgruppen nennen andere Gemeinsamkeiten als entscheidend. Die Sprache oder sonstwas ist aber nicht die Ideologie der Gemeinsamkeit, auch nicht nur eine Bebilderung, sondern eben das Kriterium.

    Unabhängig von der Sprache – sofern z.B. Sprache das Kriterium ist – fühlen die sich nämlich gar nicht zueinander zugehörig. Es gibt keine von dem Kriterium unabhängige Gemeinsamkeit. Insofern ist Abstammung, gleiches Schicksal, Sprache oder ähnliches keine Ideologie, sondern umgekehrt: die Behauptung, es gäbe irgend eine Gemeinschaftlichkeit als Grundlage, und die gleiche Sprache (oder anderes) diene nur der Bebilderung: diese Vorstellung ist Ideologie.

  43. 43 Krim 28. November 2017 um 0:05 Uhr

    „Ich frage mich, wie eine Gemeinschaft, repäsentiert durch die Form des Volkes, die in der Ungleichheit von anderen Gemeinschaften überleben und Erfolg haben will, als ein Hirngespinst bestimmt werden kann. Das wäre dann so, als ob die Faschisten mit einem Phantom ihre Kriege geführt hätten. „

    Genau Ricardo. Das will mir auch nicht in den Kopf, deshalb sage ich ja die Nation sei evident. Was gibt es denn realeres als die Taten von Nationen.

    Es ist ein Verharmlosung sondergleichen die Nation als Hirngespinst zu bezeichnen. Was soll denn das für eine Kritik sein, wenn man sagt, was ihr für eine Gemeinschaft haltet ist gar keine, ihr erliegt einer Einbildung. Da könnte man ja sagen: Ja, gut, bilden sie sich halt was ein. Die ganze Unterhaltungsindustrie produziert Einbildungen. Was ist so schlimm daran.

    Wenn man die Gemeinschaft Nation kritisieren will muss man erstmal ihre Existenz anerkennen. Dann lautet die Kritik: Die Gemeinschaft der ihr anhängt ist eine ziemlich üble Angegelegenheit, gegen die man vorgehen muss. Und nicht, ihr erliegt einem Wahn.

  44. 44 Krim 28. November 2017 um 0:24 Uhr

    „um Gefühle der Zugehörigkeit zu verankern,“

    Zu was denn? Zur Gemeinschaft der Deutschsprecher vielleicht. Aber nicht zur Nation.
    Wenn die Sprache Gefühle der Zugehörigkeit zu Nation wecken, dann erzeugt die Sprache diese Zugehörigkeit nicht, sondern versorgt sie bloß mit Brennstoff.

    „Insofern ist grundsätzlich eine ziemliche Willkür des Kriteriums festzustellen“

    Weil Sprache nicht das Kriterium ist? Sondern eine Ideologie. Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, dass du tatsächlich die Ideologien ernst nimmst, als wirkliche Gemeinsamkeit.

    „Aber die Sprache „stiftet“ nur da „Identität“, wo sie als solches Kriterium festgelegt wurde. „

    Die Sprache als offizielles Kriterium der Zugehörigkeit zur Nation unterstellt den Willen zur Abgrenzung von anderen. Also sich unterscheiden zu wollen, und dann werden eben irgendwelche Kriterien herangezogen, die nichts objektives haben. Das ist kein Grund für Nationalismus, sondern ein Unterscheidungsmerkmal.

    “ Es gibt keine von dem Kriterium unabhängige Gemeinsamkeit. „

    Herrgottsackrament, d o c h die gibt es freilich. Und weil ihr die nicht wissen wollt, deshalb schwimmt ihr so hilflos umher und verwechselt Ideologien mit Begründungen und haltet ä u ß e r l i c h e Abgrenzungen für die Wahrheit der Gemeinsamkeit.

    “ Insofern ist Abstammung, gleiches Schicksal, Sprache oder ähnliches keine Ideologie,“

    Doch ist es.

    „die Behauptung, es gäbe irgend eine Gemeinschaftlichkeit als Grundlage, und die gleiche Sprache (oder anderes) diene nur der Bebilderung: diese Vorstellung ist Ideologie.“

    Du tust mir echt leid. Mit so einem Bewusstsein bist du verloren.

  45. 45 ricardo 28. November 2017 um 14:56 Uhr

    „Die Sprache als offizielles Kriterium der Zugehörigkeit zur Nation unterstellt den Willen zur Abgrenzung von anderen. Also sich unterscheiden zu wollen, und dann werden eben irgendwelche Kriterien herangezogen, die nichts objektives haben. Das ist kein Grund für Nationalismus, sondern ein Unterscheidungsmerkmal.“

    Ja, genau so herum geht es. Natürlich gibt es in manchen Kollektiven auch ethnische, historische kulturelle Gemeinsamkeiten. Und diese werden auch weitergegeben und gepflegt. Aber das ist eben eine Faktizität und sonst nichts, ansonsten eigentlich belanglos. Erst wenn diese Gemeinsamkeiten als zentrale Kategorien einer Ideologie verwendet werden, aus welchen der logische Schluss der Notwendigkeit, sich zu einer (Kampf)Gemeinschaft zusammenzuschließen, abgeleitet wird, werden sie zu Kriterien der Besonderheit und dann insbesondere von den Faschos mit viel Gedöns aufgebauscht. Aber das ist eben nur die Ideologie, die das, was schon längst feststeht, begründen, sowie Vergangenheit und Zukunft im schönen Schein ausmalen soll.

    Die materialistische Notwendigkeit des Zusammenschlusses dagegen ergibt sich aus der Erkenntnis der allgemeinen Ungleichheit zwischen Menschen und Kollektiven und dem daraus gefolgerten quasi faschistischen aber auf jeden Fall antikommunistischen (ideellen) Axiom der Konkurrenz und des Kampfes als prinzipielles Moment der Entwicklung der Menschheit, was schließlich zu der Einsicht führt, sich – unter welchen zufälligen Bedingungen auch immer – zu so einer (Kampf)Gemeinschaft zusammenzuschließen oder zu bekennen, in und mit welcher sich dann so geortete Individuum den größten Vorteil oder Nutzen versprechen und wo aus dem Ideal auf einmal ein ganz materialistischer Anspruch wird und überhaupt kein Wahn vorliegt, selbst wenn diese so gewonnene Haltung des «sich Vorteil/Nutzen versprechen» aus einer vernünftigen (materialistischen) Sicht als eine große Dummheit zu bewerten ist. D.h. dann auch, dass Nation und Nationalismus genau so wie wie Demokratie, Staat, Krieg, Frieden usw. als ein in der Wirklichkeit vorhandenes (schädliches) politisches Phänomen begriffen analysiert und kritisiert werden muss. Die Kritik hingegen daran, dass die Nation von den Arbeitsleuten als ideelle Einheit begriffen würde, wird dem nicht gerecht und läuft deshalb ins Leere.

  46. 46 Krim 28. November 2017 um 18:19 Uhr

    Ich finde alles richtig, was du schreibst.
    „D.h. dann auch, dass Nation und Nationalismus genau so wie wie Demokratie, Staat, Krieg, Frieden usw. als ein in der Wirklichkeit vorhandenes (schädliches) politisches Phänomen begriffen analysiert und kritisiert werden muss.“ Genau. Nation ist ein gesellschaftlicher Gegenstand, wie andere auch und hat nicht im geringsten etwas von einer ausgedachten Erfindung ohne reale Entsprechung an sich. Nation ist ein Zweck und zwar der Zweck derjenigen, die sich mit Leib und Seele, Haut und Haar hinter sie stellen. Solch Leute heißen Nationalisten. Nationalisten teilen den Zweck Völkerkonkurrenz auf allen Gebieten und auf allen Ebenen im Frieden wie im Krieg, ökonomisch und politisch. Diesen Zweck verfolgt selbstständig das gesellschaftliche Gewaltsubjekt. Es organisiert auf gesellschaftlicher Ebene den Zweck Völkerkonkurrenz mit dem Willen der Nationalisten. Die Nation ist in der Tat eine Kampfgemeinschaft. Deshalb ist es ganz und gar kein Zufall, wenn Jacko auffällt: „Ihre Glanzzeit haben diese völkischen Nationaltugenden daher auch in staatlichen Vorkriegs,- Kriegs- und Nachkriegszeiten. Also immer.“ Was auch sonst, wenn die Nation eine Kampfgemeinschaft ist.

  47. 47 Neoprene 28. November 2017 um 19:31 Uhr

    ricardo und Krim:
    Den nationalen Zweck, den ihr beschreibt, ist offensichtlich nichts spezifisch Kapitalistisches. Wer gehörte denn in früheren Klassengesellschaften zur „Nation“? (Ich meine mich zu erinnern, daß darüber früher schon mal diskutiert wurde, speziell zwischen Krim und libelle.) Im engeren Sinne sind Gesellschaften ja erst mit dem entfalteten Kapitalismus zu „Kampfgemeinschaften“ geworden, die praktisch die Gesamtheit der Bevölkerung einbezogen hat. Zumindest in den rein militärischen Kampf ist in früheren Gesellschaften immer nur ein gemessen daran verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung einbezogen gewesen.

  48. 48 Mattis 28. November 2017 um 19:40 Uhr

    @Krim

    “ Insofern ist Abstammung, gleiches Schicksal, Sprache oder ähnliches keine Ideologie,“ (Mattis)
    Doch ist es. (Krim)
    „die Behauptung, es gäbe irgend eine Gemeinschaftlichkeit als Grundlage, und die gleiche Sprache (oder anderes) diene nur der Bebilderung: diese Vorstellung ist Ideologie.“
    Du tust mir echt leid. Mit so einem Bewusstsein bist du verloren.

    Du beschwörst, dass da eine wirkliche Gemeinschaft existiert, und wenn ich frage, worin besteht sie denn eigentlich, dann kommt nur, dass sie sich auszeichnen will und abgrenzen gegen andere Gemeinschaften. Da ist doch eine Gemeinschaftlichkeit längst unterstellt, und du sagst nicht wirklich, worin sie besteht.

    Woran erkennen die denn ihresgleichen, wenn man den Staat, also die Staatsangehörigkeit, mal ganz draußen lässt? Na an den Kriterien, von denen ich einige beispielhaft genannt habe. Und an sonst gar nichts!
    Begegnen sich ein unschuldig Verurteilter und ein Mörder im Knast, beide vom gleichen Volk. Woran erkennen sie jetzt ihre „Gemeinschaftlichkeit“? Na wieder nur an den selbstgeschaffenen bzw. von Nachkommen übernommenen Kriterien.

    Im Zeitalter der Aufteilung der Welt in Staaten kommt das Kriterium Staatsangehörigkeit dann dazu und dominiert oft sogar die anderen Kriterien. Insofern kommt der Staat als „Geburtshelfer“ eines Volksbewusstseins hinzu, was natürlich gezielte Absicht ist, die aber durchaus nicht immer aufgeht. Ein Volk kann sich mit dem Staat ineins wissen oder auch als Volk gegen den Staat stellen – Katalonien – alle Varianten sind möglich. Ein Volk kann auch zerissen werden von dieser Frage, wie z.B. die Kurden.

    Der Begriff der „Nation“ bringt da keine größere theoretische Sicherheit rein, denn er ist mehrdeutig besetzt. Bei den Indianern ist es zugleich Volk und Stamm und ist nicht mit der imperialistischen Schaffung von Nationen zu vergleichen.

    In der Geschichte der Maya gab es einander bekriegende Maya-Nationen (Stämme/Völker), und nachdem spätestens der Imperialismus das Ende der Maya fast besiegelt hat, sehen sie sich inzwischen eher kollektiv als Volk der Maya. Da wurde also aufgrund der historischen Misserfolge und Niederlagen und der Dezimierung ein neues Volksbewusstsein herausgebildet. Die Kriterien der Zusammengehörigkeit wurden modifiziert. Die „Gemeinschaft“ wird einfach neu definiert.

    Objektiv daran ist erstens, dass die Leute, die sich zusammengehörig fühlen, sich das eben nicht einbilden, sondern den Willen haben, sich aufgrund der ihnen wichtigen Kriterien zugehörig zu fühlen, und für ihren Haufen bestimmte Regeln intern und auch Anspüche extern in die Welt setzen. Da wäre es natürlich blöd zu sagen, ihr seid kein Volk. Sie definieren sich eben als ein solches. Aber was das für den Einzelnen bedeutet und welchen Idealismus er da hineindenkt, ist eine andere Sache. Ist man als Einzelner sicherer in seiner Existenz und bekommt man Hilfe in der Not, weil man doch vom gleichen Volks ist? Das wäre die Kritik: dass das Volksbewusstsein durchaus mit allerlei Illusionen verknüpft ist, und insofern ist Volk auch Ideologie.

    *
    @ricardo

    „Die Kritik hingegen daran, dass die Nation von den Arbeitsleuten als ideelle Einheit begriffen würde, wird dem nicht gerecht und läuft deshalb ins Leere.“ (ricardo)

    Und was sagst du den Arbeitsleuten? Dass es mit dem Nationalbewusstsein schon seine Richtigkeit hat? Aber nicht jeder hat es, und schon gar nicht in gleicher Weise. Fühlst du dich in Einheit mit den Deutschen?

    Wenn also nicht die staatliche „Einheit“ gemeint ist, die mit einem deutschen Volksbewusstsein überhöht wird – welche Art von Einheit ist es dann ausser der, dass man einen Willen hat, so eine Einheit zu empfinden und für wichtig zu halten.

  49. 49 Neoprene 28. November 2017 um 21:53 Uhr

    Mattis, deine Entgegnung zu Krim ist erstaunlich uneinsichtig:

    „Du beschwörst, dass da eine wirkliche Gemeinschaft existiert, und wenn ich frage, worin besteht sie denn eigentlich, dann kommt nur, dass sie sich auszeichnen will und abgrenzen gegen andere Gemeinschaften. Da ist doch eine Gemeinschaftlichkeit längst unterstellt, und du sagst nicht wirklich, worin sie besteht.“

    Bei Gemeinschaften von Menschen, die sich zusammengefunden haben, weil sie gemeinsame Ziele haben, besteht eben die Gemeinschaftlichkeit im Kern jedenfalls aus diesen Zielen. Die Nation gibt es „wirklich“ als Menschen, die sich zu ihr bekennen und sie tun dies nicht grundlos, sondern weil sie den nationalen Zweck ihres Kampfverbundes teilen. Diesen Zweck hat Krim doch immer wieder beschrieben und den weiß und unterstützt doch jeder Nationalist auch. Wie kommst du nach all dem immer noch zur Frage, worin diese Gemeinschaft besteht, was denn ihr unerfindlicher Zweck sei?
    Diese inhaltlich begründete Gemeinschaft wird ja nun wirklich nicht unterstellt, sondern ganz einfach nur festgestellt. So wie die Gemeinschaft einer x-beliebigen Religionsgemeinschaft eben der von ihren Mitgliedern geteilte Glaube ist. Und wenn dann einige was anderes glauben, ist es eben aus mit der bisherigen Gemeinschaft.

  50. 50 Krim 28. November 2017 um 23:23 Uhr

    „Den nationalen Zweck, den ihr beschreibt, ist offensichtlich nichts spezifisch Kapitalistisches. „

    Ja. Er bekommt aber im Kapitalismus eine spezifische Form.

    „Wer gehörte denn in früheren Klassengesellschaften zur „Nation“?“

    Zumindest mal alles ab den Freien, die gesellschaftliche Pyramide aufwärts. Wahrscheinlich auch noch etwas darunter.

    „Im engeren Sinne sind Gesellschaften ja erst mit dem entfalteten Kapitalismus zu „Kampfgemeinschaften“ geworden, die praktisch die Gesamtheit der Bevölkerung einbezogen hat.“

    Wenn man die nicht Staatsbürger nicht zur Bevölkerung zählt. d.h. hierzulande auch nur die, die zum deutschen Volk gehören. Es ändert ja aber nichts am Begriff der Kampfgemeinschaft, wenn Teile der Bevölkerung nicht dazugehörten. Im Kapitalismus ist die Nation bloß totalitärer.

    „Zumindest in den rein militärischen Kampf ist in früheren Gesellschaften immer nur ein gemessen daran verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung einbezogen gewesen.“

    Nein, das stimmt nicht. Im Kapitalismus gehören auch nicht alle zum Heer. Das Heer funktioniert aber bloß, weil die komplette Nation die Mittel zur Verfügung stellt. Und so war das auch früher. Die Feudale Gesellschaftsordnung war eine Ständeordnung, die in Lehrstand, Wehrstand und Nährstand unterteilt war. Die Pfaffen sind sozusagen der Überbau, die Ideologieproduzenten, der Adel ist das Gewaltsubjekt und die Bauern sind die eigentlich ökonomisch tätige Klasse. Natürlich kann man nur mit allen drei Ständen einen Krieg führen. An der Heeresordnung lässt sich direkt die Struktur der mittelalterlichen Gesellschaft ablesen.

    „Der Heerschild bedeutete im Frühmittelalter das Recht, den Heerbann aufzustellen. Daraus entstand die Bedeutung einer militärischen Rangordnung, der Heerschildordnung, entsprechend der Fähigkeit, Männer für einen Kriegszug bereitzustellen. In den im 13. Jahrhundert entstandenen Rechtsbüchern wird diese Rangordnung neu interpretiert. Sie erhielt schließlich im lehnsrechtlichen Teil des Sachsenspiegels des Eike von Repgow die Bedeutung einer Gliederung der mittelalterlichen Gesellschaft.[1]
    Im Sachsenspiegel wurde die Gesellschaft des mittelalterlichen Reiches in sieben Heerschilde eingeteilt. Der erste Heerschild war der König oder Kaiser als oberster Lehnsherr. Im zweiten Heerschild folgen die geistlichen Reichsfürsten, mithin Bischöfe und Äbte. Den dritten Heerschild stellten die weltlichen Reichsfürsten, den vierten Heerschild die Grafen und freien Herren. Es folgen im fünften Heerschild die Schöffenbarfreien, Lehnsmänner der freien Herren und Ministerialen; deren Vasallen bzw. Lehnsleute stellten den sechsten Heerschild. Über den unbenannten siebten Heerschild bleibt der Sachsenspiegel vage, sowohl was dessen Zusammensetzung anbelangt, als auch darüber, ob er im eigentlichen Sinne einen Heerschild darstellt. Bauern und städtische Bürger werden nicht genannt. Ausgehend von dieser Einteilung behandelt der Sachsenspiegel die lehnsrechtlichen Rechte und Pflichten der einzelnen Heerschilde.“

    Wiki Heerschild

    Das heißt die Gesellschaft war direkt entsprechend der Pflichten, die für das völkische Gewaltsubjekt (insbesondere die Armee) zu leisten sind, geordnet.

    „Neben dem Heerbann entwickelte sich schon früh das Lehnswesen, infolgedessen nach dem Tod Karls des Großen der Heerbann mehr und mehr verfiel. Da derselbe für ärmere Landeigentümer, deren mehrere gemeinschaftlich einen Krieger auszurüsten hatten (es kam auf je drei Hufen ein Mann), sehr beschwerlich wurde, so suchten sie sich ihm dadurch zu entziehen, dass sie sich unter den Schutz und in den Dienst von Mächtigeren begaben, von welchen sie bei der Ausrüstung unterstützt oder auch ganz vom Kriegsdienst befreit wurden.“

    Wiki Heerbann

    „Innerhalb des Adels entwickelte sich ein Vasallensystem, in dem entweder der Mächtigere seinen Gefolgsleuten die Mittel und Verantwortung für ihren eigenen Unterhalt (Land und Leute) übertrug oder – häufiger – die Schwächeren ihren Beschützern umgekehrt ihre Ländereien übergaben und diese als Lehen zurückerhielten, um sodann den mit Geld- oder Naturalabgaben und Ackerfronen belasteten Grund und Boden den Hintersassen zum Ackerbau zu überlassen.

    Die Erblichkeit der Lehen und die Zulässigkeit des Weitervergebens als Afterlehen wurden 1037 von Kaiser Konrad II. mit der Constitutio de feudis festgelegt. So kam es, dass im 12. Jahrhundert bereits alle Herzogtümer und Grafschaften als Lehen vergeben waren. Innerhalb dieser einzelnen geistlichen und weltlichen Territorien bestand aber wiederum ein vielgliedriges Lehnswesen.“

    Wiki Adel

    „Ein Vasall (von keltisch gwas, von lateinisch vassus „Knecht“) war im frühen Mittelalter (5.-7. Jahrhundert) ein Herr, der sich freiwillig als Gefolgsmann in den Dienst eines anderen Herren stellte und sich diesem für bestimmte militärische oder diplomatische Dienstleistungen verpflichtete. Der Vasall musste eine bestimmte Anzahl an Soldaten zur Verfügung stellen, um somit den Dienstherrn in dessen Krieg zu unterstützen. Die Lehnspflicht bestand aber auch aus Abgaben, zum Beispiel für die herrschaftlichen Kriegsdienste, oder aus ähnlichen Leistungen. Der Vasall genoss im Gegenzug den Schutz seines Lehnsherren.

    Auch ein Fürst konnte Vasall sein und sich der Oberherrschaft eines anderen Fürsten unterwerfen. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Beziehung des englischen zum französischen König im 12. Jahrhundert. Der englische König hatte zahlreiche Besitzungen in Frankreich, doch diese waren alle Lehnschaften des französischen Königs. Der König von England war also dem König von Frankreich als dessen Lehnsmann untertan. Als Herzog der Normandie und von Guyenne sowie Graf von Anjou, Maine, Berry, Bretagne, Touraine und Poitou war er zwar der mächtigste Vasall in Frankreich, aber immerhin ein Vasall, also Philipp II. zu Diensten verpflichtet, obwohl sie hierarchisch gleichgestellt waren….Nur durch die Vergabe von eigenen Ländereien als Lehen konnten die Landesherren des ausgehenden Mittelalters ihre Armeen unterhalten.“

    Wiki Vasall

    Das heißt die politische Organisation des Reiches ist eine Funktion der Organisation des des Gewaltsubjekts im Krieg. Mit der Vergabe von Lehen also Herrschaft über Grund und Boden in zweiter Instanz ist die Verpflichtung verbunden bestimmte Leistung im Krieg zu erbringen. Diese Leistungen müssen dann durch Weitervergabe der Lehen bis hinunter zu den Nutzungsrechten der Bauern aus dieser Herrschaft herausgeholt werden. Also ist die ganze mittelalterliche Gesellschaft mitsamt der Ökonomie die Organisation einer nationalen Kampfgemeinschaft. Sie wurde für den alleinigen Zweck organisiert und konstruiert Krieg gegen andere Völker führen zu können.

    @mattis:

    “, dann kommt nur, dass sie sich auszeichnen will und abgrenzen gegen andere Gemeinschaften.“

    Ich habe eben hier die leidliche Erfahrung machen müssen, dass es gar nichts bringt, wenn man die Sachen einfach daher erzählt. Dann hört man nicht zu (oben steht schon ein bisschen was) und ich muss meine Sachen jedesmal x-mal wiederholen. Das nervt.

    „Na an den Kriterien, von denen ich einige beispielhaft genannt habe. Und an sonst gar nichts!“

    Nein. Das stimmt nicht. Sie erkennen ihresgleichen an ihrer Gemeinsamkeit, die nicht das selbe ist wie die äußerlichen Kriterien, die sie als Gemeinsamkeit angeben.

    „Na wieder nur an den selbstgeschaffenen bzw. von Nachkommen übernommenen Kriterien.“

    Nein. Ich sag dir aber die Antwort nicht, weil das nichts bringt. Denn du hast ja schon eine. Im Prinzip steht meine Antwort auch schon da, aber du erkennst sie nicht, weil du deine Antwort ja schon hast. Vielleicht ist der Unschuldige ja gar kein Nationalist, aber beide sprechen die gleiche Sprache. Meinst du die erkennen dann eine Gemeinsamkeit, wenn sie gar keine haben? Nationalisten erkennen sich doch nicht an äußeren Merkmalen.

    „Der Begriff der „Nation“ bringt da keine größere theoretische Sicherheit rein, denn er ist mehrdeutig besetzt. „

    Deshalb diskutieren wir ja um die Mehrdeutigkeit durch Klarheit über die Sache etwas mehr in Richtung Eindeutigkeit aufzulösen.

    “ sondern den Willen haben, sich aufgrund der ihnen wichtigen Kriterien zugehörig zu fühlen“

    Eben. Was ist dann die wirkliche Gemeinsamkeit?

    “ und insofern ist Volk auch Ideologie.“

    Man kann sogar sagen notwendig auch Ideologie. Die Willensgemeinschaft hat nämlich eine entscheidende Schwäche. Sie ist so überhaupt gar nicht unwidersprechlich. Da ist Blut, Vererbung, Natur, Sprache, Sitten, Geschichte, Kultur viel eleganter. Man kann sich nicht dagegen wehren, sondern hat sie einfach weil man in einem bestimmten Landstrich aufgewachsen ist. Wenn es nicht gleich Natur ist, ist es gesellschaftliche Natur und die ist dem Willen, dem Verstand ganz und gar enthoben.

    “ Dass es mit dem Nationalbewusstsein schon seine Richtigkeit hat?“

    Nein, dass es eine schädliche Drecksgemeinschaft ist mit einem beschissenen Zweck. Sowas wie ne Straßengang, bloß Millionenmal grausamer.

  51. 51 Neoprene 29. November 2017 um 10:11 Uhr

    Danke, Krim, für deine Belege aus dem Mittelalter. So ähnlich konnte man das ja früher auch schon lesen, ich habe es aber auf die Schnelle noch nicht wiedergefunden.

  52. 52 Neoprene 29. November 2017 um 10:19 Uhr

    Zum „Volk im Feudalismus, Nationalismus“ hat libelle vor Jahren folgende Texte geschrieben, den er dann aber wieder vom Netz genommen hat:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/10/01/backup-von-libelles-volk-im-feudalismus-nationalismus/
    http://neoprene.blogsport.de/2009/10/01/backup-von-libelles-volk-im-feudalismus-nationalismus/#comment-39971

  53. 53 ricardo 29. November 2017 um 12:21 Uhr

    @ neo

    Den Zusammenhang zwischen Nation und Kapitalismus hat Krim schon sehr schön hergeleitet. Ich würde noch ergänzen, dass unter kapitalistischen Bedingungen der Faschismus die angemessene politische Herrschaftsform für die Nation ist oder umgekehrt, der Faschismus gründet auf der Nation, während die bürgerliche Demokratie die angemessene politische Herrschaftsform für den Kapitalismus ist oder umgekehrt, die bürgerliche Demokratie gründet auf dem Kapitalismus. Beide Formen der gesellschaftlichen Organisation, Nation und Kapitalismus, passen gut zusammen, sind aber nicht deckungsgleich. So stimmen sie insbesondere hinsichtlich des Prinzips der Konkurrenz, der Rücksichtslosikeit und der Gewalt überein, während die Zuordnung zu den Begrifflichkeiten Freiheit/Individualität auf der einen und Autorität/völkische Identität auf der anderen Seite schwieriger unter einen Hut zu bringen sind.

    @Mattis

    „Und was sagst du den Arbeitsleuten? Dass es mit dem Nationalbewusstsein schon seine Richtigkeit hat? Aber nicht jeder hat es, und schon gar nicht in gleicher Weise. Fühlst du dich in Einheit mit den Deutschen?“

    Ich sage das, was ich (vorläufig) als wahr erkannt habe. Ich sage zu jemandem, der mit dem Nationalismus liebäugelt, also nicht, du machst dir da Illusionen über das ganze Klimborium, das ist eh nur blödes Gerede und bringt dir (materiell) nichts etc., sondern ich versuche, seine grundsätzlichen Haltung zur Welt als der der Notwendigkeit des Kampfes und der Konkurrenz für bessere Lebensbedingungen zu kritisieren, um ihn darüber an seiner Absicht zu hindern., sich für eine Kampfgemeinschaft in jener zu entscheiden. Kampf und Konkurrenz zur Richtschnur des (politischen) Denkens und Handelns zu machen, um bessere Lebensbedingungen zu erreichen, ist schon logisch formal falsch und allein von daher so ziemlich das Dümmste, zu dem frau sich entschließen kann.

  54. 54 Neoprene 29. November 2017 um 13:08 Uhr

    ricardo, wenn du schreibst

    „Ich würde noch ergänzen, dass unter kapitalistischen Bedingungen der Faschismus die angemessene politische Herrschaftsform für die Nation ist oder umgekehrt, der Faschismus gründet auf der Nation, während die bürgerliche Demokratie die angemessene politische Herrschaftsform für den Kapitalismus ist oder umgekehrt, die bürgerliche Demokratie gründet auf dem Kapitalismus.“

    dann halte ich das für falsch: Sowohl Faschismus wie Demokratie sind Herrschaftsformen *im* Kapitalismus. Diese Formen gab und gibt historisch abwechselnd, ohne daß sich die gesellschaftliche Basis, der Kapitalismus, grundlegend ändern würde bei diesen politischen Wechseln.
    Die alte Frage ist dann nur noch, warum die kapitalistische Gesellschaft überhaupt national verfaßt daherkommt, warum es also die vielen kapitalistischen Staaten gibt und nicht nur einfach weltweit Kapitalismus

  55. 55 Krim 29. November 2017 um 14:02 Uhr

    Gleiches Zitat wie Neo. Wenn die Nation eine Kampfgemeinschaft ist, könnte man vielleicht sagen, dass der Faschismus eher der Kampfgemeinschaft Nation im Krieg oder im geplanten Krieg angemessen ist, während die Demokratie die entsprechenden Konkurrenzgemeinschaft im Frieden darstellt.

  56. 56 Neoprene 29. November 2017 um 16:57 Uhr

    Nein Krim, das kann man auch nicht sagen. Die meisten Staaten sind in die großen Kriege des letzten Jahrhunderts bekanntlich *nicht* faschistisch hereingegangen. Und angesichts des Abschneidens der wenigen faschistischen Staaten könnte man ja geradezu vermuten, daß es für eine imperialistische Nation besser ist, wenn sie einen Krieg ganz demokratisch auskämpft.

  57. 57 Krim 29. November 2017 um 19:02 Uhr

    Ja gut. War so ne Idee, die sich mir aufgedrängt hat. Ich hab selbst gemerkt, sie auf wackeligen Füßen steht bzw. nicht richtig durchdacht ist.

  58. 58 Hinweis 30. November 2017 um 13:04 Uhr

    Weil Spanien mit Katalonien auch weiterhin einiges vorhat, es ökonomisch benutzen will, und umgekehrt darauf setzen will, dass darin auch für Katalonien einige Vorteile lägen (Teil der EU zu sein, Zugang zu EU-finanzkapialistischen Finanzierungsmöglichkeiten zu behalten, Weltkapital-Standort zu bleiben etc.), setzt Spanien augenscheinlich auf eine Vergrößerung der Spaltung(en) innerhalb derjenigen, die als „Katalanen“ herumlaufen.
    „Einige der angeklagten Politiker haben inzwischen entweder eingeräumt, dass die Regierung in Madrid berechtigt ist, vorübergehend die Regie über die katalanische Verwaltung zu übernehmen – so die Parlamentspräsidentin Carme Forcadell. Die Unabhängigkeitserklärung sei rein symbolisch gewesen, sagte sie vor Gericht. Oder sie haben klargestellt, dass sie weder genügend Rückhalt hatten noch darauf vorbereitet waren, ihre neue Republik zum Laufen zu bringen. Dieses Eingeständnis hat viele Anhänger tief enttäuscht.
    Deshalb sah sich das Lager der unverdrossenen Unabhängigkeitsfanatiker gezwungen, seine Strategie zu ändern. Die „Republikanische Linke“ (ERC), die schon seit 85 Jahren für einen eigenen Nationalstaat kämpft, hat nach Umfragen die besten Chancen, die meisten Sitze zu ergattern.“
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-spannungen-bei-separatisten-die-spalter-sind-gespalten-a-1178527.html

    Aus Spanischer Sicht soll der von oben angesetzte Wahlgang dokumentieren, dass „der katalonische Volkswille“ sich bestelltermaßen neu formiert habe – zugunsten seiner „Einmündung“ in die eingeforderte und bestellte Akzeptanz der Zuständigkeit der Madrider Zentralregierung – möglichst so, dass das nicht als Unterwerfung den Katalanen erscheint, sondern, irgendwie, mit Modernsprech formuliert, als „Win-Win“-Situation…“. Irgendwie – und eigentlich …

    [Wenn die Wahl aber dann doch anders ausgeht (- das ist ja in den Metropolen des Kapitalismus letztens einige Male passiert …-) – dann würde das dann also auch nicht nur Spanien erschüttern…]

  59. 59 Mattis 30. November 2017 um 19:19 Uhr

    @Neoprene

    „Bei Gemeinschaften von Menschen, die sich zusammengefunden haben, weil sie gemeinsame Ziele haben, besteht eben die Gemeinschaftlichkeit im Kern jedenfalls aus diesen Zielen.“ (Neoprene)

    Wenn wir von „Volk“ sprechen, dann sind da nicht unbedingt gemeinsame Ziele der Kern. Bisweilen herrschen im Volk deutliche Differenzen, zum anderen zählt nicht jeder zum Volk, der dasselbe Ziel hat. Kann man beides in Katalonien studieren. Volk ist schon spezifischer als nur Gemeinschaft mit gleichen Zielen. Das ist doch der schwierige Punkt in der Debatte. Zugehörigkeit zu einem Volk ist nicht gleichbedeutend mit dem Teilen desselben Standpunkts oder Ziels.

    Ich verstehe an der Debatte auch nicht so recht, wieso diese vom Begriff Volk über den der Nation jetzt fast deckungsgleich mit der Konkurrenz der Staaten geworden ist, wohingegen doch mal die Kritik am GSP im Raum stand, dass der Begriff des Volkes eben nicht zusammenfällt mit den kapitalistischen Nationalstaaten und auch nicht mit der nationalen Zugehörigkeit per Staatsbürgerschaft. Hab ich was verpasst?

    @ricardo

    „Ich sage zu jemandem, der mit dem Nationalismus liebäugelt, also nicht, du machst dir da Illusionen über das ganze Klimborium, das ist eh nur blödes Gerede und bringt dir (materiell) nichts etc., sondern ich versuche, seine grundsätzlichen Haltung zur Welt als der der Notwendigkeit des Kampfes und der Konkurrenz für bessere Lebensbedingungen zu kritisieren, um ihn darüber an seiner Absicht zu hindern, sich für eine Kampfgemeinschaft in jener zu entscheiden. Kampf und Konkurrenz zur Richtschnur des (politischen) Denkens und Handelns zu machen, um bessere Lebensbedingungen zu erreichen, ist schon logisch formal falsch und allein von daher so ziemlich das Dümmste, zu dem frau sich entschließen kann. …“ (ricardo)

    Aus dem Zitat wird mir nicht klar, welche falsche Kritik am Nationalismus du damit kritisieren willst.

    Denn wenn es das „Dümmste“ ist, auf Konkurrenz zu setzen für „bessere Lebensbedingungen“, dann sind das doch genau die Illusionen der Nationalisten – oder? Aber zu Beginn sagst du, man soll beim Thema Nationalismus nicht von Illusionen sprechen. Wer sagt denn was anderes außer dass Nationalismus falsch und materiell untauglich ist? Ich wüsste nicht, wer bei Nationalismus nur von „Klimborium“ oder „blödem Gerede“ spricht.

  60. 60 Neoprene 30. November 2017 um 19:51 Uhr

    @ Mattis:

    „Wenn wir von „Volk“ sprechen, dann sind da nicht unbedingt gemeinsame Ziele der Kern.“

    Doch, wenn es hier um „Volk“ geht, dann überhaupt nur als Menge von Menschen, die das nationale Ziel teilen. Das normalerweise mit diesem Begriff auch Bevölkerung oder Staatsbürger bezeichnet werden, das weiß ich natürlich auch.

    „Bisweilen herrschen im Volk deutliche Differenzen“

    Natürlich, denn seit verdammt langer Zeit gibt es Gesellschaften nur in Form von Klassengesellschaften.

    „zum anderen zählt nicht jeder zum Volk, der dasselbe Ziel hat“

    Ja, das stimmt schon manchmal. Weder sind Völker so ohne weiteres bereit, „Fremde“ nur deshalb als die Ihren anzusehen, weil die sich zu dieser Nation bekennen, noch muß unter den Menschen, die bisher zum „Volk“ gehört haben, das staatliche Verdikt, daß neue Menschen qua Einbürgerung dazugehören, geteilt werden.
    Katalonien ist ein gutes Bespiel dafür, wie eine separatistische Bewegung „ihr“ Volk aus einer früher in dieser Hinsicht zumindest nicht so stark antagonistischen Gesamtbevölkerung heraus agitiert. Aber dann gehören zum Volk der Katalanen eben nur die Menschen in Spanien, die sich die separatistische Sache zu eigen machen.
    Nur weil du in diesem Punkt nicht exakt genug argumentierst, kannst du zu solch einer Selbstverständlichkeit kommen:
    „Zugehörigkeit zu einem Volk ist nicht gleichbedeutend mit dem Teilen desselben Standpunkts oder Ziels.“ weil du da halt unter Volk entweder die Wohnbevölkerung eines Gebietes/Staats verstehst oder gleich nur die Staatsbürger.
    Zu deiner Frage zum Verhältnis von Volk zu Nation zu Staatsbürgerschaft steht hier und bei Nestor doch schon einiges. Ich weiß deshalb nicht, was du eventuell dabei „verpaßt“ oder nicht verstanden hast.

  61. 61 Krim 30. November 2017 um 20:14 Uhr

    „Wenn wir von „Volk“ sprechen, dann sind da nicht unbedingt gemeinsame Ziele der Kern.“

    Von gemeinsamen „wischiwaschi“ Zielen hat auch niemand gesprochen, sondern von einer spezifischen Gemeinsamkeit und diese wurde benannt. Deshalb ist es auch, sooft einer sagt, dass im Kapitalismus doch Gegensätze herrschen, kein Argument, dass es Differenzen gibt. Man kann eben hinsichtlich einer Sache einig sein und hinsichtlich einer anderen Differenzen haben.

    “ Zugehörigkeit zu einem Volk ist nicht gleichbedeutend mit dem Teilen desselben Standpunkts oder Ziels.“

    Brezeln backen als Gemeinsamkeit macht ein Volk nicht zum Volk. Völkerkonkurrenz als Zweck aber schon.

    „wohingegen doch mal die Kritik am GSP im Raum stand, dass der Begriff des Volkes eben nicht zusammenfällt mit den kapitalistischen Nationalstaaten“

    Nein. Der Begriff der Nation fällt nicht zusammen mit dem Begriff des bürgerlichen Staates. Wenn du wieder beides vermischelst als „Nationalstaaten“ kommst du natürlich durcheinander. Nation und Volk gehören begrifflich zusammen und Staat und Bürger oder Untertan gehören begrifflich zusammen. Aber nicht Volk und Nationalstaat, Bürger und Nation.

    Vesuch doch mal die Konkurrenz der Nationalstaaten herzuleiten zu begründen? Es gibt keine kapitalistische Notwendigkeit für verschiedene Nationen.

    „Ich wüsste nicht, wer bei Nationalismus nur von „Klimborium“ oder „blödem Gerede“ spricht.“

    Wenn man Nationalismus als Ideologie bestimmt, dann ist es doch Klimborium. Viel vordergründiges Geklapper mit nichts dahinter.

  62. 62 Mattis 01. Dezember 2017 um 13:42 Uhr

    „Aber dann gehören zum Volk der Katalanen eben nur die Menschen in Spanien, die sich die separatistische Sache zu eigen machen.“ (Neoprene)

    Das ist deine willkürliche Bestimmung des katalonischen Volkes, damit du die Identität von Volk und einem nationalen Zweck aufrechterhalten bleiben kann – das ist also gemogelt.

    Fürs Konkurrieren innerhalb der Nation und gegen andere Nationen sind doch beide Fraktionen der Katalanen – Befürworter wie Gegner der Unabhängigkeit. Aber was die schlagkräftigere Variante von Nation in diesem Falle ist – der spanische Gesamtstaat oder ein unabhängiges Katalonien, da gehen die Ziele auseinander.

    „Aber dann gehören zum Volk der Katalanen eben nur die Menschen in Spanien, die sich die separatistische Sache zu eigen machen.“ (Neoprene)

    Ich wiederhole das Zitat, weil ich es auch in einer anderen Hinsicht verkehrt finde. Wenn nämlich andere als katalanische Volksgruppen für die Unabhängigkeit Kataloniens sind, gehören sie noch lange nicht zum katalonischen Volk. Wenn die katalanischen Separatisten einfach für die nationale Unabhängigkeit wären, könnten sie sich das ganze Volks-Gedöns sparen – tun sie aber nicht, weil für sie die Zugehörigkeit eben relevant ist und nicht einfach nur Legitimation oder Ideologie. Das ist doch gerade der schwierige Punkt, der zu erklären ist. Das Ziel eines unabhängigen Kataloniens zwecks nationaler Konkurrenz können ja auch andere in dieser Region haben, die nicht zum katalonischen Volk gezählt werden.

    Wenn man die Kriterien der Volkszugehörigkeit ignoriert und das Thema Volk auf den Zweck nationales Konkurrieren verkürzt, dann kürzt sich der Volksbegriff letztlich heraus und reduziert sich auf die nationalistisch gesinnte Bevölkerung. Dann sollte man aber auch konsequent nicht mehr von Volk sprechen.

    „Brezeln backen als Gemeinsamkeit macht ein Volk nicht zum Volk. Völkerkonkurrenz als Zweck aber schon.“ (Krim)

    Auch hier ist mein Argument: wenn das Volk erst durch das Ziel zum Volk wird, warum wird dann überhaupt Wert auf völkische Attribute gelegt? Also wenn „Volk“ dadurch entsteht, dass ein Haufen Leute fürs Konkurrieren gegen andere ist – wie bestimmt sich dann überhaupt die Abgrenzung zwischen dem einen Haufen und den anderen? Das wäre ein logischer Zirkel! Da ist dann doch gar nicht erklärbar, wer eigentlich alles zum Volk gehört, das diesen Zweck hat. Die anderen haben ja den gleichen Zweck, aber eben für „ihr“ Volk. Aber woran erkennen die ihr Volk? Am Zweck kann es nicht liegen, der lautet ja gleich. Dass sie Konkurrenten sind, unterstellt doch gerade eine jeweilige eigenständige Existenz des Volkes bzw. der Völker, die mit dem Ziel Konkurrieren als solchem gar nicht erklärbar ist, sondern eine andere Bestimmung unterstellt.

  63. 63 Neoprene 01. Dezember 2017 um 15:28 Uhr

    Also gut, Mattis, du willst dem Begriff Volk seinen eingebauten nicht sonderlich appetitlichen Zweck entziehen. Diese inhaltliche Bestimmung erklärst du für „willkürlich“. Was soll denn eine nichtwillkürliche Bestimmung sein, wenn sie nicht die dann immer herangezogenen „objektiven“ Bestimmungsmerkmale (Sprache, Kultur usw.) haben soll?

    Ja, es stimmt, alle Nationalisten dieser Erde teilen abstrakt den Zweck „Konkurrieren innerhalb der Nation und gegen andere Nationen“. Sie unterscheiden sich „nur“ darin, wen sie zu „ihrer“ Nation als zugehörig erklären und welche Menschen (übrigens sehr häufig sogar im selben Staat) sie als nicht dazugehörig definieren. Und da spaltet sich gerade in Spanien ein Teil der Bevölkerung ab als Gruppierung, die eben nicht mehr Spanier sein wollen sondern Katalanen in einem „eigenen“ dementsprechenden Staat. Und das wird überhaupt nicht außer Kraft gesetzt durch die anderen Menschen in Spanien und in der Tat auch im Gebiet Kataloniens, die weiter „Spanier“ bleiben wollen.

    „Wenn … andere als katalanische Volksgruppen für die Unabhängigkeit Kataloniens sind, gehören sie noch lange nicht zum katalonischen Volk.“

    Ja, da habe ich schlampig fomuliert: Natürlich können in Spanien wie auch sonst in Europa Menschen und Parteien sich für eine katalanische Unabhängigkeit einsetzen, ohne daß die dadurch selber zu Katalanen würden. Katalanen sind in der Tat nur die Befürworter, die sich persönlich als Katalanen sehen und sozusagen für sich die Unabhängigkeit anstreben.
    Ich glaube auch nicht, daß deine These stimmt,

    „Wenn die katalanischen Separatisten einfach für die nationale Unabhängigkeit wären, könnten sie sich das ganze Volks-Gedöns sparen“

    Ich glaube hingegen, daß solch ein nationalistisches politisches Projekt ohne die Betonung der eigenen, ja anderen Art, gar nicht denkbar ist. Zudem braucht es für das Projekt ja Zustimmung in der Bevölkerung und die kommt eben von denen, die sich als Teil des katalanischen Volkes sehen.

    „Das Ziel eines unabhängigen Kataloniens zwecks nationaler Konkurrenz können ja auch andere in dieser Region haben, die nicht zum katalonischen Volk gezählt werden.“

    Theoretisch schon, z.B. ganz anationale Unternehmen, die sich einfach nur bessere Chancen in der EU ausrechnen (egal übrigens ob sie die wirklich hätten oder sich nur verkalkulieren). Aber die Wucht von separatistischen Projekten kommt, wenn überhaupt, aus der Menge der Menschen, die sich in erster Linie als hier z.B. Katalanen verstehen, eben aus dem „katalanischen Volk“.

    „Wenn man die Kriterien der Volkszugehörigkeit ignoriert und das Thema Volk auf den Zweck nationales Konkurrieren verkürzt, dann kürzt sich der Volksbegriff letztlich heraus und reduziert sich auf die nationalistisch gesinnte Bevölkerung.“

    Und warum soll denn der Inhalt der Volkszugehörigkeit partout was anderes sein als Konkurrenz? Bei Straßengangs, die unerbittlich im ihr Revier kämpfen, gibt es auch keine „objektiven“ Kriterien, warum die einen Jungs hier landen und die anderen dort.

  64. 64 Krim 01. Dezember 2017 um 18:53 Uhr

    „Das ist deine willkürliche Bestimmung des katalonischen Volkes, damit du die Identität von Volk und einem nationalen Zweck aufrechterhalten bleiben kann – das ist also gemogelt.“

    1. Wieso soll das denn „willkürlich“ sein? Man schaut sich diejenigen an die einen katalanischen Staat wollen, und hält an ihnen den Willen fest, ein neues Gewaltsubjekt errichten zu wollen, das ihren Konkurrenzwillen gegen andere Völker besser handhabt als das bisherige, von dem sie sich nicht mehr vertreten fühlen. Ihr gemeinsamer Wille zur Völkerkonkurrenz macht sie zum Volk. Das ist übrigens eine inhaltliche Bestimmung. Deine dagegen ist willkürlich.
    Du legst fest, dass alle Menschen die ein Staat innerhalb eines Territoriums zu seinen Staatsbürgern zählen will, sein Volk ist. Du löst eben den Begriff des Volkes in den Begriff Staatsbürger auf. Der ist dann auch kein Wechselverhältnis von oben und unten mehr, sondern bloß noch ein hoheitliches Dekret, dessen Inhalt rätselhaft bleibt. Warum konkurrieren Staaten? Erklär das mal.

    „Fürs Konkurrieren innerhalb der Nation und gegen andere Nationen sind doch beide Fraktionen der Katalanen – Befürworter wie Gegner der Unabhängigkeit. „

    Eben und deshalb gehören ja auch beide zu einem Volk, bloß jeweils zu einem anderen.

    „Wenn man die Kriterien der Volkszugehörigkeit ignoriert und das Thema Volk auf den Zweck nationales Konkurrieren verkürzt, dann kürzt sich der Volksbegriff letztlich heraus und reduziert sich auf die nationalistisch gesinnte Bevölkerung.“

    Der ethnische Volksbegriff kürzt sich vielleicht heraus und auch bloß der Sache nach. Kein Wunder, denn der ist ja sowieso bloß Ideologie. Der ist auch überhaupt nicht notwendig für eine Nation, siehe Amerika. Ersatzideologien gibt es genug, denn wie gesagt ist ein nationalistischer Wille eben nicht unwidersprechlich genug.

    „Dann sollte man aber auch konsequent nicht mehr von Volk sprechen.“

    Wieso das denn nicht? Weil es d e i n e r ethnischen Definition nicht entspricht? Es ist doch genau umgekehrt. Die ethnische Definition von Volk gründet auf dem Willen einer Menschengruppe zur Konkurrenz, und d a n n werden äußerliche ethnische Merkmale gesucht. Die Hautfarbe Religion, Sprache, Sitten, Kultur sind einfach nur irgendwelche äußerlichen Gemeinsamkeiten, die es keineswegs rechtfertigen, dass man von Volk spricht.

    “ warum wird dann überhaupt Wert auf völkische Attribute gelegt?“

    Sagte ich doch. Weil der Wille eben eine höchst wankelmütige Angelegenheit ist und außerdem der Zweck selbst ein ziemlich hässlicher ist. Meinst du ein Kollektiv von Menschen würde den Zweck „niederkonkurrieren aller anderen, damit es dem eigenen Kollektiv auf Kosten der anderen gut geht“ so einfach vor sich her tragen? Das wirft doch Fragen auf, die eine Gefolgschaft einigermaßen erschwert.

    “ Also wenn „Volk“ dadurch entsteht, dass ein Haufen Leute fürs Konkurrieren gegen andere ist – wie bestimmt sich dann überhaupt die Abgrenzung zwischen dem einen Haufen und den anderen?“

    Wir sind hier und die sind dort z.B. Dafür sind dann die historischen Unterschiede und überkommenen Unterschiede gut. Da geht es tatsächlich um äußerliche Abgrenzung. Inhaltlich wollen sie tatsächlich das selbe, bloß halt gegeneinander.

    „Aber woran erkennen die ihr Volk?“

    Am Bekenntnis zu ihrem Volk. Alles schon gesagt. Der Abgrenzungswille (das Bekenntnis zu einem Volk) sucht sich äußerliche Merkmale.

    „Dass sie Konkurrenten sind, unterstellt doch gerade eine jeweilige eigenständige Existenz des Volkes „

    Nein. Das siehst du doch an Katalonien, wo es eben gar nicht so klar ist, wer dazugehört und wer nicht. Das hängt tatsächlich daran, dass sich die Separatisten ein Volk zusammenagitieren. Es geht drum Leute auf ihre Seite zu ziehen. Wenn die Separatisten in den nächsten Wahlen haushoch verlieren, ist es mit dem Volk vorbei. Dann gibt es höchstens noch katalanische Folklore.

  65. 65 Krim 02. Dezember 2017 um 14:22 Uhr

    Man könnte sich ja auch mal fragen, warum braucht es eigentlich Völker um zu konkurrieren? Antwort: Das liegt einfach in der Logik des Kampfes oder Krieges. Allein hat man kein Chance. Für die Schlagkraft/Macht eines Gewaltsubjekt ist es entscheidend auf welche zahlenmäßige Basis es zurückgreifen kann. (Es gibt noch eine Reihe anderer Dinge die eine Rolle spielen, wie der Stand der Produktivität der Arbeit, der Reichtum der Nationen usw. ) Gewaltkonkurrenz geht nur als Volk. Das ist die Notwendigkeit dafür, sich zum Volk zusammenzuschließen, nicht Sprache, Sitten, Kultur usw.

    “ Dass sie Konkurrenten sind, unterstellt doch gerade eine jeweilige eigenständige Existenz des Volkes bzw. der Völker, die mit dem Ziel Konkurrieren als solchem gar nicht erklärbar ist, sondern eine andere Bestimmung unterstellt.“

    Siehe oben. Es ist genau umgekehrt. Ein Volk ist gerade n u r durch den Zweck Gewaltkonkurrenz erklärbar. Die Abgrenzung von anderen durch Merkmale ist sekundär. Eine der Konkurrenz vorausgesetzte Existenz von Völkern gibt es nicht.

  66. 66 ricardo 02. Dezember 2017 um 16:57 Uhr

    Ich grüble immer noch über die Frage von Neo nach, warum der Kapitalismus in der nationalen Fassung daher komme. Könnten -
    zumindest in friedlichen Zeiten – die Bourgeoisie und Bürger vereint den Nationalismus nicht für eine Produktivkraft halten, von dem sich beide einen Nutzen versprechen? Über diese Verbindung ließe sich eventuell ein Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalismus wissenschaftlich begründen und erklären.

    @Mattis

    Es ist doch etwas ganz Verschiedenes, ob ich einen grundsätzlichen materiellen Standpunkt erkläre und kritisiere oder jemanden durch ein paar konkretisierende Anmerkungen und/oder Hinweise seiner Illusionen beraube.

  67. 67 Krim 02. Dezember 2017 um 19:33 Uhr

    Kapitalistenklasse und Arbeiterklasse halten den Nationalismus doch längst für eine Produktivkraft, von dem sich beide einen Nutzen versprechen. Einen Nutzen eben, der auf Kosten anderer Nationen gehen soll.

  68. 68 Jacko 03. Dezember 2017 um 8:19 Uhr

    Die Kapitalistenklasse Kataloniens verspricht sich anscheinend nicht durchgängig einen Nutzen vom Natonalismus Kataloniens. Sondern anscheinend eher davon, dass der spanische Staat als Teil der EU besserer Verwalter (Förderer, Durchsetzer) ihrer „allgemeinen Klasseninteressen“ sei, und auch etlicher ihrer je spezifischen sonstigen „individuellen“ ökonomischen Konkurrenz-Interessen.

    Kapitalismus ist nämlich nicht schlicht nur Kampf und Gegensatz. Sondern solcher, damit der Wert sich vergrößern solle, worin einiges an Benutzungsverhältnissen eingeschlossen ist.
    Also eine Benutzung – und d a r i n erfolgt die Schädigung.

    [Nicht-Benutzung, Nicht-Benutzbarkeit durch die EU bzw. den Weltmarkt, vergrößert da eher den Schaden…
    Das meinen anscheinend etliche Kapitalisten, und versprechen sich von der Separatistenfront eher eine Beschädigung ihrer ökonomischen Interessen.]

  69. 69 Neoprene 03. Dezember 2017 um 15:24 Uhr

    Was wolltest du jetzt Neues gesagt haben mit deinem letzten Kommentar? Doch nicht etwa solche Binsenwahrheiten:

    „Die Kapitalistenklasse Kataloniens verspricht sich anscheinend nicht durchgängig einen Nutzen vom Natonalismus Kataloniens.“

    Wer wollte dem schon widersprechen.

    „Kapitalismus ist nämlich nicht schlicht nur Kampf und Gegensatz. Sondern solcher, damit der Wert sich vergrößern solle“

    Wer hier sollte das bestreiten wollen? Nur ist eben Wille nicht gleich Ergebnis. Jedenfalls wenn man nicht GSPler ist.

  70. 70 Mattis 03. Dezember 2017 um 21:39 Uhr

    @Neoprene

    „Also gut, Mattis, du willst dem Begriff Volk seinen eingebauten nicht sonderlich appetitlichen Zweck entziehen.“ (Neoprene)

    Nein, ich unterscheide am Volk aber schon dessen immanente Kriterien der Zugehörigkeit – worüber die Volksgenossen selbst befinden – und die Zielsetzung. Das Volk der Inuit z.B. (und andere) war autark und kannte keine das Volk umfassende Ordnungsmacht. Ich lasse auch den Trick nicht gelten, dass man in solchen Fällen das Volksdasein leugnet, nur weil es nicht zu der eigenen Theorie passt.

    Auch den umgekehrten Trick akzeptiere ich nicht, wenn du etwa schreibst:

    „Katalanen sind in der Tat nur die Befürworter, die sich persönlich als Katalanen sehen und sozusagen für sich die Unabhängigkeit anstreben. “

    Jede Menge Katalanen haben sich jahrzehntelang auch ohne Unabhängigkeitswillen als katalanisch-volkszugehörig betrachtet. Jetzt kommen ein paar marxistische Theoretiker daher und sagen: also wenn du nicht für die Unabhängigkeit bist, bist du kein richtiger Katalane… Überlassen wir es doch wirklich den Beteiligten selber, darüber zu streiten, wer Katalane (im Sinne eines katal. Volkes) ist und wer nicht!

    „Ich glaube hingegen, daß solch ein nationalistisches politisches Projekt ohne die Betonung der eigenen, ja anderen Art, gar nicht denkbar ist. Zudem braucht es für das Projekt ja Zustimmung in der Bevölkerung und die kommt eben von denen, die sich als Teil des katalanischen Volkes sehen.

    Nein, nur von einem Teil derer! Wieder die gleiche Verdrehung: theoretische Subsumtion des ganzen Volkes in das nationale Schema. Diese Gleichsetzung von Volk und Nation sollten wir den Politkern der Separation und deren Gegnern überlassen: die insistieren nämlich beide auf ihre Weise zum Zwecke der Legitimation auf der Identität von beidem.

    *

    @Krim

    „Du legst fest, dass alle Menschen die ein Staat innerhalb eines Territoriums zu seinen Staatsbürgern zählen will, sein Volk ist. Du löst eben den Begriff des Volkes in den Begriff Staatsbürger auf.“ (Krim)

    Also nochmal: Ich bin gerade nicht der Meinung, dass der Begriff Volk mit Staat und Nation synchron geht. Ich unterscheide zwischen dem Staatsvolk – das ist staatsrechtlich definiert – und der vom Einzelnen geteilten Volkszugehörigkeit.

    Der Staat, wenn er z.B. über kriegerische Aktionen unterschiedliche Völker oder Volksgruppen unter seine Gewalt bekommt, hat das Interesse, dass diese sich jetzt zu einer neuen Volks-Identität bekennnen, und zwar so, dass dies mit dem Staat synchron ist. Das ist der Standpunkt des Staatsvolks. Das ist aber erstmal nur ein Wille von oben, und da wird eine Menge Propaganda aufgeboten, um das Realität werden zu lassen. Ob es funktioniert, entscheiden letztlich die Untertanen. Manchmal wird auch mit dem Verbot bestimmter Kulturen / Religionen nachgeholfen – aber auch das muss nicht unbedingt klappen, sondern kann auch ins Gegenteil umschlagen. Staatsvolk und Volk sind also begrifflich zu unterscheiden, sonst kriegt man das Thema theoriemäßig nicht auf die Reihe. In Spanien sieht man das momentan ja überdeutlich.

    „Man schaut sich diejenigen an die einen katalanischen Staat wollen, und hält an ihnen den Willen fest, ein neues Gewaltsubjekt errichten zu wollen, das ihren Konkurrenzwillen gegen andere Völker besser handhabt als das bisherige, von dem sie sich nicht mehr vertreten fühlen.“ (Krim)

    „Man schaut sich diejenigen an …“ – und wen entdeckst du da, beim Hinschauen? Nein, du entdeckst da nicht das katalanische Volk, sondern Leute aus diesem Volk, die sich auf „das Volk“ berufen – während gleichzeitig jede Menge andere Leute, die sich ebenfalls als katalanische Volkszugehörige verstehen, nicht für die Unabhängigkeit votieren. Also auch dir muss ich sagen: bitte nicht mogeln! Du mogelst das Volk in das Argument hinein, damit dann dein Lehrsatz bewiesen ist: „Ihr gemeinsamer Wille zur Völkerkonkurrenz macht sie zum Volk.“

    Konsequent im Fehler, musst du dann, wie Neoprene oben, leugnen, dass katalanische Gegner der Unabhängigkeit zum katalanischen Volk zählen:

    „ — „Fürs Konkurrieren innerhalb der Nation und gegen andere Nationen sind doch beide Fraktionen der Katalanen – Befürworter wie Gegner der Unabhängigkeit. „ (Mattis)

    Eben und deshalb gehören ja auch beide zu einem Volk, bloß jeweils zu einem anderen.“ (Krim)

    Also, wer von uns definiert sich nun das Volk zurecht?

  71. 71 Neoprene 04. Dezember 2017 um 12:00 Uhr

    @ Mattis

    „ich unterscheide am Volk aber schon dessen immanente Kriterien der Zugehörigkeit – worüber die Volksgenossen selbst befinden – und die Zielsetzung.“

    Wirklich ernsthaft gefragt: Was sollen denn solche „immanenten Kriterien“ sein. Am Beispiel deutsche Sprache abgehandelt: Bis Zur Schlacht von Königgrätz 1866 war noch nicht entschieden, welcher Staat die Deutschen umfassen sollte. Dann entschied der preussische Sieg, daß nur Preußen und dessen Anhang zu Deutschland wurden und später dann zerfiel auch die KuK-Monarchie entlang nationaler Grenzen. Die Menschen in Deutschland empfanden sich sicherlich zumeist als Deutsche, von den eher französisch orientierten Elsaß-Lothringern mal abgesehen. Und in Österreich fanden die meisten, daß sie nun eben zum österreicheischen Volk gehören und nicht mehr zum deutschen. Versailles versuchte das zu zementieren, Hitler hob dann durch die Annektion des Nachbarstaates die staatliche Trennun wieder auf und – Überraschung – vor allem profaschistische Östrreicher, aber nicht nur die, entschieden sich daraufhin, auch nur noch oder zumindest in erster Linie Deutsche zu sein. Ab 45 dann wieder umgekehrt, da wollten nur noch die verbliebenen Hard-Core-Nazis Deutsche sein, der Rest entschied sich dann doch lieber fürs Östereichische. Gerade an diesem Hin und Her könnte man natürlich GSPlerisch sagen, na klar, cuius regio eius religio, sprich: die Menschen halten sich halt immer zu dem (Staats-)Volk zugehörig, dessen Staatsbürger sie halt jeweil sind. Aber das stimmte ja offensichtlich in Mitteleuropa in den letzten 150 Jahren schon nicht und in der Gegenwart stimmt das auch in Europa allenthalben nicht.
    Wie passen solch „immanenten“ ja sicherlich recht feststehenden Kriterien denn zur Welle des Neo-Nationalismus und Separatismus überall in Europa? Denn das Staatsvolk (oder besser die Menge der Staatsbürger in einem Staatsgebiet) nicht mit dem oder den Völkern (also Gemienschaften, denen sich einzelne Menschengruppen zugehörig sehen) in einem Stat zusammen fallen, sagst du ja auch.

    Dein Verweis auf Inuit und ähnlich lebende Nenschen ist nicht sonderlich hilfsreich, weil die eben buchstäblich am Rande der anderen Völker gelebt haben, praktisch so weitergelebt haben, wie frühsteinzeitliche Menschen überall gelebt haben. Das normale Verhältnis von Menschengruppen war aber von Mesepotamien (und anderswo) an eines der Konkurrenz um die Lebensgrundlagen und führte schon sehr früh zu einer dazu passenden Staatengründung. Das waren zwar zumeist keine homogenen Nationalstaaten im heutigen Sinne, aber Konkurrenzsubjekte gegeneinander eben schon seh früh.

  72. 72 libelle 04. Dezember 2017 um 12:50 Uhr

    Am Beispiel deutsche Sprache abgehandelt: Bis Zur Schlacht von Königgrätz 1866 war noch nicht entschieden, welcher Staat die Deutschen umfassen sollte. Dann entschied der preussische Sieg, daß nur Preußen und dessen Anhang zu Deutschland wurden und später dann zerfiel auch die KuK-Monarchie entlang nationaler Grenzen.

    Die deutsche Nationalbewegung 1848/49 hat sich nicht an die Ergebnisse der Schlacht von Königsgrätz gehalten, sondern den künftigen Nationalstaat in den Grenzen von Österreich-Ungarn und den anderen Fürstentümern/Königreichen projektiert. Böhmen und Ungarn waren Streitpunkte, weil sie eigene Nationalbewegungen hatten. (Laios Kossuth etc…) Österreich hatte Abgeordete in der Nationalversammlung in der Frankfurter Paulskirche.

    Daran merkst du: Das, was zur Nation gezählt wurde, war erstens umstritten und zweitens hat es sich nicht an die geltenden Machtbereiche gehalten.

    Diese Kollektivauffassung hat sich maßgeblich an Sprache und Kultur entlang des Projekts politischer und ökonomischer Modernisierung gebildet. Imperialismus, Nationenkonkurrenz etc… waren damals kein Thema, sondern Bauernbefreiung, politische Rechte, Aufhebung der Erbuntertänigkeit. Das alles sollte als nationale Gesellschaft in einem Nationalstaat realisiert werden.

  73. 73 Neoprene 04. Dezember 2017 um 13:15 Uhr

    libelle, wenn du schreibst,

    „Das, was zur Nation gezählt wurde, war erstens umstritten und zweitens hat es sich nicht an die geltenden Machtbereiche gehalten.“

    dann will ich dem gar nicht widersprechen. Nur darauf hinweisen, daß die Menschen, die ein Staat als zu seiner Nation gehörend definiert, nicht unbedingt sich selber auch so definieren müssen. Deshalb ja mein Beispiel der mitteleuropäischen Entwicklung, wo das in dieser relativ kurzen Zeit schon recht unterschiedlich war.
    Und ja, es wird schon so sein:

    „Diese Kollektivauffassung hat sich maßgeblich an Sprache und Kultur entlang des Projekts politischer und ökonomischer Modernisierung gebildet.“

    Nur widerspricht das doch gar nicht den Projekten nationaler Konkurrenz als zentraler begründender Inhalt des jeweiligen Nationalismus. Was sonst willst du denn unter „ökonomischer Modernisierung“ sonst verstehen?

  74. 74 libelle 04. Dezember 2017 um 13:29 Uhr

    Nur widerspricht das doch gar nicht den Projekten nationaler Konkurrenz als zentraler begründender Inhalt des jeweiligen Nationalismus. Was sonst willst du denn unter „ökonomischer Modernisierung“ sonst verstehen?

    Demokratie, Bauernbefreiung, Aufhebung der Erbuntertänigkeit, allgemeines Wahlrecht als dieses deutsche Kollektiv. Nationale Konkurrenz ist viel später relevant geworden. Ich habs ja drüben bei Nestor schon geschrieben. Weil ihr nicht bereit seid die Geschichte (zusammen mit der Stellung der Leute zu den gesellschaftlichen Verhältnissen) als Moment der Erklärung zu akzeptieren, müsst ihr das, was ihr für den Begriff der Nation haltet in die Leute projizieren. So geht ahistorishes Bewussstein.

    Nationale Konkurrenz ist das Resultat dieser Art sich gesellschaftlich zu verfassen und sicherlich ein Moment des Begriffs. Das deckt sich aber nicht mit dem Bewusstsein, mit dem diese Art nationaler Verfasstheit der Gesellschaft hergestellt wird d.h. mit der politischen Bewegung, die das in die Welt setzt! Du machst den gleichen Fehler wie Krim und stellst dir die Leute wie Wissenschaftler vor, die nur zu anderen Ergebnissen als du kommen d.h. die Nationalismus als Verwirklichung des Begriffs der Nation betreiben und deren einziger Unterschied zu dir wäre, dass sie diesen Begriff positiv besetzen und nicht kritisieren wie du. Nichts könnte verkehrter sein, sie haben nämlich einen anderen Begriff davon, was ihre Nation sei, was sie ausmachen würde. Für sie ist das ein Kollektiv, das aller gesellschaftlichen Verfassung vorausgesetzt ist. Dieses Kollektiv kann sich daher überhaupt nicht mit irgendwelchen Konkurrenzinteressen begründen, sondern die kommen als Bedingung der Durchsetzung bzw. Existenz des Nationalstaates (dessen Notwendigkeit längst klar ist) in das Bewusstsein der Nationalisten. Sie werden quasi von diesen Zusammenhängen geerdet.

  75. 75 Neoprene 04. Dezember 2017 um 13:50 Uhr

    libelle, was du als Inhalt des „deutschen“ nationalen Projekts aufzählst, das hat es damals ja in der Tat gegeben. Aber du selber hebst ja den entscheidenden Punkt dabei selber hevor: Das hat die politischen nationalen Aktivisten damals gar nicht per se interessiert, das waren ja keine Jakobiner (mehr). Sondern ausschließlich als „deutsches“ Projekt. Das wäre bei den östlichen Nachbarn ja genauso wichtig gewesen, da hat sie das aber nur am Rande interessiert oder wie bei Engels (und Marx) nur als Hindernis für den Fortschritt bei den anderen Nationen.

  76. 76 Krim 04. Dezember 2017 um 14:11 Uhr

    @mattis: Deine Trennung von Staatsvolk und Volk kann ich ja noch nachvollziehen.
    Bloß einen Absatz später vergisst du deine eigene Unterscheidung wieder. Hier bist du ganz eindeutig der Mogler.

    „„Man schaut sich diejenigen an …“ – und wen entdeckst du da, beim Hinschauen? Nein, du entdeckst da nicht das katalanische Volk, sondern Leute aus diesem Volk, die sich auf „das Volk“ berufen „

    Blödsinn ich entdecke das katalanische Volk, weil alle die sich auf das katalanische Volk berufen auch zum katalanischen Volk gehören wollen. Oder ich entdecke Leute aus dem spanischen Volk, die jetzt Katalanen sein wollen.

    “ – während gleichzeitig jede Menge andere Leute, die sich ebenfalls als katalanische Volkszugehörige verstehen, nicht für die Unabhängigkeit votieren. „

    Ne, die fühlen sich gerade als Spanier und sehen ihre Zugehörigkeit zu Katalonien eher als landsmannschaftliche Besonderheit innerhalb von Spanien, aber eben nicht als Teil eines noch zu schaffenden katalanischen Gewaltsubjekts, zu dem sich sich zählen.

    Nochmal: Es ist einfach lächerlich ein Volk unabhängig von der willensmäßigen selbstzuordnung zu einem Gewaltsubjekt bestimmen zu wollen und an Eigenschaften festzumachen, wie Sprache, Wohnort, Kultur. Da kriegst du höchstens eine Kulturgemeinschaft, eine Sprachgemeinschaft usw. – wenn es hoch kommt – aber kein Volk. Insofern ist es Blödsinn ein katalanisches Volk sich hinzudefinieren in dem spanische Nationalisten und katalanische Nationalisten enthalten sind. Und dann zu behaupten die spanischen Nationalisten würden auch zum katalanischen Volk gehören. Das entspringt alleine deiner Setzung, dass alle die in Katalonien wohnen zum katalanischen Volk gehören.

  77. 77 Krim 04. Dezember 2017 um 14:42 Uhr

    “ Nationale Konkurrenz ist viel später relevant geworden.“

    Wann etwas „relevant“ wird, entscheidet doch nicht darüber, was es ist. Die Nation war doch kein Instrument der Bauernbefreiung. Die Bauernbefreiung weißt höchstens darauf hin, dass die Nation auch eine Bürgerliche Umwälzung gegen den Feudalismus sein sollte. Was also unter dem Namen Nation hauptsächlich stattgefunden hat, war eine bürgerliche Revolution innerhalb der Nation, die als Folge von 1000 Jahren Feudalismus ziemlich diffus dastand bzw. gar nichtmehr existierte, weil Napoleon mit dem Reichsdeputationshauptschluss das heilige römische Reich deutscher Nation aufgelöst hat. Und so war die bürgerliche Revolution (von wegen Modernisierung, das ist ideologisch bis zum geht nichtmehr) darauf verwiesen, dass es gar keine Nation gab (wie in Frankreich) innerhalb derer man die staatliche Macht in einer Revolution hätte erobern können. Wie hätte das ablaufen sollen? In jedem der zersplitterten Fürstentümer, Königreiche findet eine Revolution statt? Deshalb war das Niederringen der feudalen Staatsmacht gleichzeitig ein Kampf, um eine einige deutsche Nation.

    Du blöder Angeber. Wirfst mir und Neo ein ahistorische Bewusstsein vor und plapperst dann die dümmsten Ideologien wie „Modernisierung“ nach, die du in irgendwelchen Geschichtsbüchern aufgeschnappt hast.

    „Für sie ist das ein Kollektiv, das aller gesellschaftlichen Verfassung vorausgesetzt ist.“

    Eben. Mensch, was schreibe ich denn in einem fort,aber du begreifst es nicht. Natürlich denken sich die Leute die gesellschaftlichen Gegenstände nicht begrifflich, sondern i d e o l o g i s c h.
    Die begründen die Nation eben mit den Ideologien, die in den allermeisten Fällen ein der staatlichen Verfassung vorausgesetztes Kollektiv behaupten. Und natürlich wissen sie die Wahrheit n i c h t, sondern halten ihre ideologische Begründung für die Wahrheit. Nichts ist also blöder als uns vorzuwerfen,wir würden denken, die Leute seien Wissenschaftler, die sich irren.

  78. 78 libelle 04. Dezember 2017 um 14:51 Uhr

    Und natürlich wissen sie die Wahrheit n i c h t sondern halten ihre ideologische Begründung für die Wahrheit.

    Nein, sie haben eben keine ideologische Bgründung für die Wahrheit, sondern denken ideologisch. In dem Fall setzen sie ihre Gemeinschaft als Katalanen, Deutsche oder sonstirgendwas der gesellschaftlichen Verfassung voraus. Das ist die Ideologie. Immer zu denken: Es geht um ein modernes, demokratisches und was weiß ich noch D e u t s c h l a n d.

    Indem du behauptest sie würden die Wahrheit ideologisch begründen bestätigst du meine Behauptung ja, da man nur etwas begründen kann, von dem man auch weiß! q.e.d.

    dass die Nation auch eine Bürgerliche Umwälzung gegen den Feudalismus sein sollte.

    Nein, die Nation ist im Zuge dieser Umwälzung entstanden, die gab es vorher nicht. Wie das gegangen ist, dazu stehen in Andersons Buch brauchbare Dinge, die dir aber unbekannt bleiben, weil du ja außer deinen Spinnereien nichts gelten lassen willst.

  79. 79 ricardo 04. Dezember 2017 um 16:02 Uhr

    Die ideologische Begründung für Wahrheit h a l t e n und die Wahrheit ideologisch „begründen“ sind ja wohl zwei Aussagen mit ganz unterschiedlichem Bedeutungsinhalt: Im erste Fall wird Wahrheit (von den Nationalisten) mit ideologischer Begründung gleichgesetzt, was eine Dummheit ist. Im zweiten wird Wahrheit ideologisch „begründet“, was natürlich sprachlicher und gedanklicher Unsinn ist, weil etwas Wahres mit etwas Unwahrem „begründet“ werden soll.

  80. 80 Krim 04. Dezember 2017 um 16:19 Uhr

    Du musst die Dinge so lesen wie sie dastehen und nicht umformulieren und dann dagegen kläffen. Du bist eben ein dummer Hetzer, der mir erst was anderes unterschieben muss, damit sein Vorwurf passt.

    „In dem Fall setzen sie ihre Gemeinschaft als Katalanen, Deutsche oder sonstirgendwas der gesellschaftlichen Verfassung voraus.“

    Kannst du eigentlich lesen?

    „Die begründen die Nation eben mit den Ideologien, die in den allermeisten Fällen ein der staatlichen Verfassung vorausgesetztes Kollektiv behaupten.“

    „Indem du behauptest sie würden die Wahrheit ideologisch begründen bestätigst du meine Behauptung ja, da man nur etwas begründen kann, von dem man auch weiß!“

    Du verdrehst meine Worte, damit dein Vorwurf passt. Ich sagte nicht sie würde die Wahrheit ideologisch begründen. Ich sagte sie würde ihre ideologischen Begründungen für die Wahrheit, also für wahr halten. Die lügen also gerade n i c h t. Die wissen nicht die Wahrheit und denken sich dann eine Lüge aus, sondern sie Begründen die Nation und halten das für wahr. Ideologisches Denken eben. q.e.d.

    Deine Verdreherei ist besonders dummdreist,da ich ausdrücklich hinschreibe:

    Und natürlich wissen sie die Wahrheit n i c h t,

    Interessiert dich alles nicht. Wenn Libelle einen Vorwurf macht, dann wird er eben auf biegen und brechen, entgegen der Realität durchgedrückt Noch ein Beispiel gefällig.

    „Nein, die Nation ist im Zuge dieser Umwälzung entstanden, die gab es vorher nicht.“

    Entweder dein Kurzzeitgedächtnis hat nur noch eine Kapazität von 10 Sekunden oder ach was weiß ich. Was steht denn oben?

    „Was also unter dem Namen Nation hauptsächlich stattgefunden hat, war eine bürgerliche Revolution innerhalb der Nation, die als Folge von 1000 Jahren Feudalismus ziemlich diffus dastand bzw. gar nichtmehr existierte, weil Napoleon mit dem Reichsdeputationshauptschluss das heilige römische Reich deutscher Nation aufgelöst hat.“

    Verstehst du ricardo (auf deine Bemerkung im FK bezogen). Bei solchen Beiträgen von Libelle denke ich manchmal wirklich ich bin im Irrenhaus gelandet.

  81. 81 libelle 04. Dezember 2017 um 19:21 Uhr

    Betreff Ideologie – Ja, da hatte ich mich verlesen.

    Aber:

    „Die begründen die Nation eben mit den Ideologien, die in den allermeisten Fällen ein der staatlichen Verfassung vorausgesetztes Kollektiv behaupten.“

    Sie begründen die Nation nicht mit den Ideologien, sondern sie gründen sie damit. Das ist ein Unterschied. Die Nation ist die Praxis ihrer Ideologie. Bei dir ist die Nation etwas gegebenes, das die Ideologien bloß begründen – das ist verkehrt. Sonst habe ich ja oben alles geschrieben, was ich zu deinen Projektionen zu sagen habe.

    #
    Was also unter dem Namen Nation hauptsächlich stattgefunden hat, war eine bürgerliche Revolution innerhalb der Nation…

    Und genau das habe ich kritisiert. Die Nation ist mit der Durchsetzung der bürgerlichen Verhältnisse entstanden. (Es gibt sie nicht z.B. als feudale Nation.)

  82. 82 Mattis 04. Dezember 2017 um 19:48 Uhr

    @Neoprene

    „Wie passen solch „immanenten“ ja sicherlich recht feststehenden Kriterien denn zur Welle des Neo-Nationalismus und Separatismus überall in Europa? Denn dass das Staatsvolk (oder besser die Menge der Staatsbürger in einem Staatsgebiet) nicht mit dem oder den Völkern (also Gemeinschaften, denen sich einzelne Menschengruppen zugehörig sehen) in einem Staat zusammen fallen, sagst du ja auch.“ (Neoprene)

    Mit diesen „immanenten“ Kriterien wollte ich zunächst mal festhalten, dass nicht einfach der Zweck „Volksstaat“ das Volk definiert, sondern dass dem logisch etwas vorausgeht (vorausgehen muss); nur diese Voraussetzung erklärt, auf welche Menschen sich ein bestimmtes Volksbewusstsein denn überhaupt bezieht, für wen da also, wenn es denn sein soll, ein angestrebter Staat primär da sein soll.

    Welche Kriterien das sind im Detail, bestimme nicht ich, ich kann nur feststellen, dass es da eine Gemengelage von Abstammung, Sprache, kultureller Einheit etc. gibt, die sehr unterschiedlich gewichtet wird. Darüber befinden die Beteiligten selber, oft auch mit Kontroversen untereinander. Da zitiere ich jetzt einfach mal Krim aus vergangenem Jahr:

    „Welchen besseren Beweis einer Gemeinschaft kann es geben, wenn die Mitglieder dieser Gemeinschaft sagen, sie seien eine.“

    „Die sagen: „Wir sind das Volk.“ Also zählt sich derjenige, derjenige, der das sagt zu der Gemeinschaft, die sich Volk nennt. Die gehen schlicht davon aus, dass es das Volk gibt und indem sie sich dazuzählen gibt es das Volk auch.“

    http://neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/

    Zu welchem Volk sie sich nun zählen und warum, das entscheiden die in der Tat selbst, und das ist nicht beliebig, sondern hat seine zeitgenössischen Kriterien, auch wenn diese einer Entwicklung unterworfen sind.

    Die Gewichtung kann sich nämlich unter veränderten Umständen verschieben, das Volksbewusstsein kann mehr in den Hintergrund treten oder auch wieder ganz prägnant vorgedrängt werden. Nur weil es diese Dynamik gibt, kann es etwas wie die von dir angesprochene „Welle des Neo-Nationalismus und Separatismus“ geben. Deshalb auch kann plötzlich zu 50% ein eigener katalonischer Staat gewollt werden, obwohl sich dasselbe Volk Jahre zuvor mit dem spanischen Nationalitäten-Staat arrangiert hatte, mit etlichen Sonderrechten. Größer werdende Unzufriedenheit wird nationalistisch gewendet: es soll wieder pur um einen selbst gehen, sprich um das „eigene Volk“ – nur so würde man gebührend berücksichtigt, sonst würde man benachteiligt.

    „Das normale Verhältnis von Menschengruppen war aber von Mesepotamien (und anderswo) an eines der Konkurrenz um die Lebensgrundlagen und führte schon sehr früh zu einer dazu passenden Staatengründung. Das waren zwar zumeist keine homogenen Nationalstaaten im heutigen Sinne, aber Konkurrenzsubjekte gegeneinander eben schon seh früh.“

    Dass Völker konkurrieren seit alters her, bestreite ich ja nicht. Mein Hinweis auf die Inuit sollte unterstreichen, dass die „Menschengruppen“ interne Gemeinsamkeiten haben, die noch unabhängig vom Zweck „Volksstaat“ existieren. Der zumeist (nicht immer!) angestrebte eigene Staat soll dann Existenz und Wohlergehen genau des einen Volkes sicherstellen, und die Beteiligten wissen bzw. definieren selbst, wer dazu gehört, und man gehört nicht deshalb dazu, weil man auch einen Staat will. Das beweist sich ja nach jeder Staatsgründung auf üble Weise: diejenigen Völker oder Stämme, die im Staatsgebiet angesiedelt sind, aber nicht die Staatsbildung entschieden haben, werden oft unterdrückt, nicht selten ausradiert, auch dann, wenn sie den Staat anerkennen oder sich politisch neutral verhalten. Da wird überdeutlich, welches Gewicht bisweilen die „immanenten“ Kriterien haben. Sie sind nicht Vorwand oder Legitimation der Unterdrückung, sondern Beleg, dass die anderen eben nicht zum staatstragenden Volk dazugehören und deshalb mindestens ein grundsätzliches Misstrauen rechtfertigen.

    *

    @Krim:

    „Ne, die fühlen sich gerade als Spanier und sehen ihre Zugehörigkeit zu Katalonien eher als landsmannschaftliche Besonderheit innerhalb von Spanien, aber eben nicht als Teil eines noch zu schaffenden katalanischen Gewaltsubjekts, zu dem sich sich zählen.“

    Du verniedlichst jetzt gezielt das katalonische Selbstbewusstsein derer, die sich zum katalonischen Volk zählen und aber nicht für die Unabhängigkeit votieren. Du anerkennst nicht ihr Volksbewusstsein, da wo es nicht zu deiner Definition passt, nämlich dass sie einen Volksstaat anstreben müssten, um bei dir als Volk zu gelten. Du verharmlost glatt 50% des katalonischen Volkes als pure Folkloristen – klar, so bleibst du natürlich deiner Definition treu, aber nicht der Realität. Das Aufbegehren eines bestimmten Volkes innerhalb eines Nationalitäten-Staates, auch ohne ein eigenes Staatsprojekt haben zu wollen, kann es bei dir demzufolge nicht geben, denn für dich existiert ja dann dieses Volk gar nicht, weil bei dir ja erst der Zweck Volksstaat das Volk definiert. Dass diese Zwecksetzung ein Volk auch spalten kann, gibt es demzufolge bei dir auch nicht, so ein Szenario kannst du begrifflich gar nicht fassen – weil für dich ja dann nur die eine Hälfte ein Volk ist und die andere nicht.

    „Das entspringt alleine deiner Setzung, dass alle die in Katalonien wohnen zum katalanischen Volk gehören.“

    Nein, nicht alle die dort wohnen! Sondern die sich dort als zum katalonischen Volk zugehörig verstehen! Und das sind nunmal nicht nur die Separatisten.

  83. 83 Neoprene 04. Dezember 2017 um 21:23 Uhr

    Mattis, du schreibst

    „Mit diesen „immanenten“ Kriterien wollte ich zunächst mal festhalten, dass nicht einfach der Zweck „Volksstaat“ das Volk definiert, sondern dass dem logisch etwas vorausgeht (vorausgehen muss); nur diese Voraussetzung erklärt, auf welche Menschen sich ein bestimmtes Volksbewusstsein denn überhaupt bezieht, für wen da also, wenn es denn sein soll, ein angestrebter Staat primär da sein soll.

    Nun belegen aber gerade die historischen Entwicklungen innerhalb von Staaten, aus denen sich separatistische Bewegungen gebildet haben, daß dieses Vorausgehende eben nicht voraus sondern hinten nach geht: Aus einer Bevölkerung, die sich überwiegend als zum Volk ihres Staates gehörig angesehen hat, spaltet sich natürlich erst mal nur ideologisch ein Teil ab, der diese Gemeinsamkeit nicht mehr gelten lassen will und nun, erst jetzt, darauf hinweist, daß es da volksmäßig doch erhebliche Unterschiede gäbe in der Bevölkerung. Nun werden z.B. aus unterschiedlichen Dialekten eines Sprachraums die „Belege“ für eine eigenständige nationale Existenz, usw.

  84. 84 Krim 05. Dezember 2017 um 3:26 Uhr

    „Die Nation ist die Praxis ihrer Ideologie. Bei dir ist die Nation etwas gegebenes, das die Ideologien bloß begründen.“

    Die Nation ist der Zweck Völkerkonkurrenz und die Ideologien rechtfertigen diesen Zweck. Die Nation ist nicht die Praxis ihrer Ideologie. Das ist absurd. Wie kommt man denn von Sprachgemeinschaft auf Kriegführen? Ist Krieg die Praxis der Sitten, der Kultur, der Gene?

    @Mattis:

    Du verniedlichst jetzt gezielt das katalonische Selbstbewusstsein derer, die sich zum katalonischen Volk zählen und aber nicht für die Unabhängigkeit votieren.

    Ich sage die „Katalanen“ von denen du redest sind Spanier, also spanische Nationalisten, und das finde ich ganz und gar nicht niedlich.

    „Du anerkennst nicht ihr Volksbewusstsein“

    Doch ich anerkenne ihr Volksbewusstsein als Spanier. Du musst mal klar kriegen, dass man entweder Katalane oder Spanier sein kann. Mann kann nicht Katalane und Spanier sein. Und wer nicht für Katalonien ist,ist eben spanischer Nationalist und somit kein Katalane. Du bist hier am konstruieren und nicht ich. Du definierst alle die in Katalonien wohnen als zum katalonischen Volk gehörig und dann fällt dir auf,dass Teile deines zurechtdefinierten Volkes gar keinen katalonischen Nationalstaat wollen und übersiehst,dass es spanische Nationalisten sind. Deine Volksdefinition ist reine Willkür.

    „Du verharmlost glatt 50% des katalonischen Volkes als pure Folkloristen“

    Was du katalonisches Volk nennst sind Spanier und als Spanier verharmlose ich sie überhaupt nicht. Aber als Spanier mit katalonischem Volksgut, ist diese katalonisch Folklore tatsächlich eher harmlos.

    „Das Aufbegehren eines bestimmten Volkes innerhalb eines Nationalitäten-Staates, auch ohne ein eigenes Staatsprojekt haben zu wollen, kann es bei dir demzufolge nicht geben“

    Richtig. Welchen Inhalt soll dieses „Aufbegehren“ auch haben? Sorbisch den Sorben? Katalonisch den Katalanen? Ist doch lächerlich die Benutzung einer Sprache zum Kriterium für ein Volk zu machen. Da könnte man ja genausogut die Pc-User oder die Apple-User zum Volk erklären.

    „Dass diese Zwecksetzung ein Volk auch spalten kann, gibt es demzufolge bei dir auch nicht“

    Richtig. Die Zwecksetzung Gewaltsubjekt kann zwar Leute oder eine Gemeinschaft spalten,aber eben kein Volk, weil Volk eben die Gemeinschaft derer ist, die den Zweck Völkerkonkurrenz teilen. Ein Volk kann nur gespalten werden, wenn sich Teiledes Volk einem anderen Gewaltsubjekt verschreiben,siehe Katalonien.

    „Nein, nicht alle die dort wohnen! Sondern die sich dort als zum katalonischen Volk zugehörig verstehen!“

    Nochmal: Man kann nicht Katalane und Spanier als Nationalist sein. Genausowenig wie man Bayer und Deutscher als Nationalist sein kann. Wer Deutscher Nationalist ist, der kann das Bayertum nur als Unterabteilung des Deutschtums verstehen und dann gehört er eben zum deutschen Volk und nicht zum bayrischen.

  85. 85 libelle 05. Dezember 2017 um 7:12 Uhr

    Die Nation ist der Zweck Völkerkonkurrenz und die Ideologien rechtfertigen diesen Zweck. Die Nation ist nicht die Praxis ihrer Ideologie.

    Selbstverständlich ist die Nation die Praxis der Ideologie der Nationsangehörigen, was denn sonst? Mit dieser Ideologie stellen sie sie doch her und betreiben sie! Das Ahistorische an deiner Auffassung ist, dass du diesen Zweck der „Völkerkonkurrenz“ (absurd — es konkurrieren Nationalstaaten und Bürger auf der Grundlage des damit geschaffenen Weltmarktes) den Leuten als Projekt unterstellen musst. Das ist aber verkehrt. In diesen Zweck wachsen sie hinein. Sie eignen sich die Notwendigkeiten von Nation und Nationalstaat also an, indem sie sich entlang ihrer kollektivistischen Selbstauffassung dazu entschließen dieser Selbstauffassung eine eigene Gesellschaft folgen zu lassen und sich von der Welt zu separieren. Und der Prozess ist bei den Nationen, die es gibt ein historischer und er ist bei den heutigen Nationalbewegungen auch zu besichtigen. Der Ausgangspunkt ist die Selbstbeurteilung als besonderes ethnisches oder religiöses Kollektiv, das aus diesem Umstand die Forderung nach einer eigenen gesellschaftlichen Existenz ableitet. Dem folgt unmittelbar die Notwendigkeit auf dem Fuß die anderen auszuschließen, sich auf dem Weltmarkt zu betätigen und das ist der Eintritt in die Konkurrenz.

  86. 86 Jacko 05. Dezember 2017 um 7:27 Uhr

    „Genausowenig wie man Bayer [meine eigene Ergänzung: oder Berliner oder Hamburger oder Niedersachse…| und Deutscher als Nationalist sein kann. Wer Deutscher Nationalist[ ist, der kann das Bayertum nur als Unterabteilung des Deutschtums verstehen und dann gehört er eben zum deutschen Volk und nicht zum bayrischen.“

    Dass Krim und Neoprene wegen ihrer Theoriekonstruktion festlegen wollen, wie sich wer definiere, ist hier auffällig.
    Weil Krim seine Theorie so konstruiert hat, wie er sie sich konstruiert hat, ist ihm ganz wurscht, was die Leute selber denken und wollen. Krims Begriffskonstruktion hält an ihnen nur fest, dass sie negativ konstruiert seien, als Ausschluss und Gegensatz zu anderen Völkern. Warum sei das so: Weil Krim sich das Volkstum derart zueechtkonstruiert hat.

    Diesen Krimschen Begriff kann man nicht falsifizieren, er ist wasserdicht. Man könnte ihn auch tautologisch nennen: Ich dekretiere, was ein Volk in all seiner Selbstständigkeit von Nation und Staat sei. Daran halte ich lediglich Ausschluss, Gegensatz, Kriegerisches fest:

    „weil Volk eben die Gemeinschaft derer ist, die den Zweck Völkerkonkurrenz teilen.“
    Krim definiert Volk so. Dann sei es auch wirklich so.

    [Den winzigen Nachteil, dass man so nur Krims Denke plausibel macht, nicht aber die Realität des Nationalismus, hat solches Monologisieren aber dann schon.]

    ----

    Gemeint ist:
    Wenn die AFD ihre Agitation gegen die Alt-/Systemparteien aufgäbe, und sich als Teil des Berliner Kartells der oolitischen Parteien einzurichten suchte (immerhin wollen sie 2021 für die zukünftige CDU koalitionsfähig geworden sein…) – dann seien es keine Nationalisten mehr?
    Weil – dann seien sie Teil der Berliner Republik?

    Denn: Nationalist sei man erst und nur, wenn man das Projekt der Separation vom bisherigen Staatsverband betreibe?

    (Ironischerweise kommt hier übrigens dann doch wieder der Bezug auf den realen bestehenden Staat als Gewaltmonopolisten in die Theorie hinein – also mitten und zentral – als Abgrenzungselement – in die Volks-Theorie-Fiktion von Krim…]
    Dass die AFD eine andere EU- und eine andere Währungspolitik will, sei unbestritten. Dass ihr Hauptinhalt darin bestümde, Separation betreiben zu wollen, – das kommt mir wie eine grandiose Verharmlosung der AFD vor, die nicht primär nur nach außen (vor allem: EU) Separation predigt, sondern auch gesellschaftliche Verkehrsformen innerhalb der BRD umwälzen will, was bei der AFD als Denunziation der „Systemparteien“ sich zusammenfasst.

  87. 87 Neoprene 05. Dezember 2017 um 11:41 Uhr

    Nationalist sei man erst und nur, wenn man das Projekt der Separation vom bisherigen Staatsverband betreibe?

    Jacko, hast du das im Suff geschrieben oder meinst du ernsthaft, damit bei mir oder Krim was getroffen zu haben?

  88. 88 Jacko 05. Dezember 2017 um 12:37 Uhr

    Originalton Krim:

    „Mann kann nicht Katalane und Spanier sein. Und wer nicht für Katalonien ist,ist eben spanischer Nationalist und somit kein Katalane.“

    Und danke, für die gewohnt freundliche Blog-Wartung.
    So kennt man diesen Blog ja…

  89. 89 Neoprene 05. Dezember 2017 um 13:11 Uhr

    Jacko, ich weiß daß du uns weder wirklich verstehst noch wirklich zu verstehen versuchst. Damit stehst du ja wahrlich auch nicht allein. Aber in letzter Zeit hast dafür erstaunlich interessierte Fragen gestellt.
    Jetzt aber tust du so, als ob du nur einer der achso vielen GSP-Idioten wärest, der einfach nur eine Diskussion kaputt machen will, wenn da nicht das herausschallt, was er hinein ruft: Du kannst doch wirklich nicht im Ernst meinen, daß wir der Auffassung wären, Nationalisten wären in all diesen durch und durch nationalistisch bestimmten Staaten ausgerechnet nur die Separatisten. Natürlich nicht. Und das hat, da wiederhole ich mich nur, jedenfalls weder Krim noch ich auch je behauptet. Die von dir kritisierte These stellt nur fest, daß bei aller Selbstzuschreibung, die natürlich auch unterschiedliche (nationale, volksmäßige) Gruppierungen umfassen kann, da sagen dann Menschen von sich eben in der Tat auch, daß sie sowohl Spanier als auch Katalanen seien, die nationale Identität in der Tat eine einzige ist und übrigens auch staatlicherseits zumeist zu sein hat. Und sowas sieht man jetzt in Katalonien. Als es um die Abtrennung des Gebietes ging, haben sich die Menschen, die sich doppelt zugehörig fühlen, entschieden und entscheiden müssen, welcher Nation sie loyal sein wollen. Da hat sich, darauf wurde ja mehrfach hingewiesen, ungefähr die eine Hälfte der Wohnbevölkerung für Spanien entschieden, die andere für Katalonien. Und alle waren und sind sie Nationalsten. Die Fahnen sind halt andere.

  90. 90 ricardo 05. Dezember 2017 um 13:57 Uhr

    libelle: „Selbstverständlich ist die Nation die Praxis der Ideologie der Nationsangehörigen, was denn sonst? Mit dieser Ideologie stellen sie sie doch her und betreiben sie!“

    Das ist eben genau verkehrt und anders herum. Zuerst nehmen die Nationalisten nämlich einen ganz materiellen Standpunkt ein, den sie aus der Erkenntnis und Faktizität ableiten, dass die Geschichte der Menschheit u. a. eine Anhäufung von Schlächtereien zwischen Nationen war. Aus dieser Erkenntnis lassen sie sich einleuchten, dass es sich hier wohl um ein Naturgesetz (der Mensch ist halt mal so brutal) handeln muss und darauf ihre Politik des (internationalen) Kampfes und der Konkurrenz einstellen. Das ist aber erst mal keine Ideologie, sondern ein, wenn auch geistig beschränktes, Axiom. Und das muss ganz anders kritisiert werden als die hieran anschließende Ideologie , in der dann u.a. die Notwendig früherer und kommender Schlächtereien und andere Brutalismen in Kühnheit, Heldenhaftig und Ehrenhaftigkeit transformiert und verbrämt werden

    Mattis: „Das Volk der Inuit z.B. (und andere) war autark und kannte keine das Volk umfassende Ordnungsmacht. Ich lasse auch den Trick nicht gelten, dass man in solchen Fällen das Volksdasein leugnet, nur weil es nicht zu der eigenen Theorie passt.“

    In der Biologie ist die notwendige und hinreichende Bedingung für die Definition eines Volkes, dass die Lebewesen einem kollektiven Organismus zugeordnet sind, ohne den sie nicht überleben und sich reproduzieren können.

    Für Kollektive der Species Mensch gilt diese Determination aus bestimmten Gründen (Geist, Arbeit, Lernen …) nicht. Auch wenn sich im Verlauf der menschlichen Evolution zufällig und unter dem Einfluss von und der Anpassung an natürliche Bedingungen gemeinsame biologische und kulturelle Merkmale herausgebildet haben, können Menschen-Kollektive nicht als Völker im biologischen Sinn bestimmt werden. Aus anthropologischer Sicht bietet es sich m. E. an, in diesem Fall von Ethnie zu sprechen.

    Den Inuit fehlte zwar eine politische Ordnungsmacht, aber es existierte der Wille, sich zu dem Zweck zusammen zu schließen, um auf solidarischer Grundlage, die sich als das beste Prinzip anbot, unter den widrigen Naturumständen der Arktis überleben zu können, eine Gemeinschaft zu bilden. Ein Zusammenschluss, um andere Ethnien von ihren Reproduktionsgrundlagen abzuhalten, schien nicht notwendig gewesen zu sein. Da hier aber ein politischer Wille im Sinne eines gemeinsamen zweckgerichteten Handelns und Einrichtens vorlag, kann m. E. aus dieser Sicht schon von einem Volk, aber keiner Nation, gesprochen werden.

    Das hat sich neuerdings geändert, denn heute gibt es politische Inuit-Führer und -Organisationen, die im Namen und Auftrag der Inuit ihren Lebensraum nach außen und damit gegen Fremdes verteidigen und den Status der Selbsbestimmung völkerrechtich anerkannt bekommen haben wollen. Damit haben sich die Inuit und andere in der Region mit der gleichen Zwecksetzung Lebende zu einer Nation zusammengeschlossen, die sie als Volk repräsentieren.

  91. 91 Krim 05. Dezember 2017 um 15:21 Uhr

    „Selbstverständlich ist die Nation die Praxis der Ideologie der Nationsangehörigen, was denn sonst?“

    So dann beantworte halt die Fragen, die ich oben gestellt habe, wie das gehen soll? Nation als Praxis einer Sittengemeinschaft? Das ist ja absurd. Wer auf dem Sonnwendfest war zahlt keine Steuern oder wie?

    „In diesen Zweck wachsen sie hinein. Sie eignen sich die Notwendigkeiten von Nation und Nationalstaat also an, indem sie sich entlang ihrer kollektivistischen Selbstauffassung dazu entschließen dieser Selbstauffassung eine eigene Gesellschaft folgen zu lassen und sich von der Welt zu separieren.“

    Nein. Genau umgekehrt. Das Konkurrenzinteresse gegen andere Völker zwingt sie überhaupt erst zu einem Volk zusammen und dann legen sie sich eine (relativ willkürliche) Selbstauffassung zu. (das Argument steht oben) Vorher gibt es dieses Kollektiv gar nicht. Völker gibt es halt nicht als Sittengemeinschaft und weil sie dann schonmal eine Gemeinschaft sind „wachsen sie hinein“. und separieren sich. Völliger Blödsinn ist das.

    “ Der Ausgangspunkt ist die Selbstbeurteilung als besonderes ethnisches oder religiöses Kollektiv, das aus diesem Umstand die Forderung nach einer eigenen gesellschaftlichen Existenz ableitet.“

    Nein, du fällst auf die Ideologie herein. Natürlich sagen Nationalisten: Weil wir zusammengehören – möglichst unwidersprechlich durch Natur oder Sprache…- deshalb haben wir ein Recht auf einen Staat. Das ist die Ideologie. Die Wahrheit lautet umgekehrt. Weil sie einen Staat wollen, postulieren sie eine Zusammengehörigkeit z.B. durch Natur,die diese Zusammengehörigkeit anders rechtfertigt als durch das Interesse zum Einmachen anderer Völker. Die grundlegendsten Ideologien durchschaust du nicht (mehr).

    @jacko:

    „Dass Krim und Neoprene wegen ihrer Theoriekonstruktion festlegen wollen, wie sich wer definiere, ist hier auffällig.“

    Auffällig ist hier höchstens, dass du einen logischen Schluß als „Theoriekonstruktion“ diffamierst. Man kann eben nicht Diener zweier Herren sein. Entweder man ist bayrischer Nationalist oder man ist deutscher Nationalist. Beides geht nicht. Das lege weder ich noch legt das Neoprene fest, sondern das liegt in der Natur der S a c h e.

    „Krims Begriffskonstruktion hält an ihnen nur fest, dass sie negativ konstruiert seien, als Ausschluss und Gegensatz zu anderen Völkern. „

    Es gibt schon auch eine positive Seite dieses Begriffes. Aber wenn ihr die negative schon nicht kapiert, kapiert ihr die positive erst recht nicht.

    „Weil Krim seine Theorie so konstruiert hat, wie er sie sich konstruiert hat, ist ihm ganz wurscht, was die Leute selber denken und wollen. Krims Begriffskonstruktion hält an ihnen nur fest, dass sie negativ konstruiert seien, als Ausschluss und Gegensatz zu anderen Völkern. Warum sei das so: Weil Krim sich das Volkstum derart zurechtkonstruiert ha“

    In diesem Abschnitt kommt fünf mal das Wort „konstruiert“ vor, als wäre das ein Argument für irgendwas. Jeder Begriff ist konstruiert. Es kommt aber drauf an, ob er richtig oder falsch konstruiert ist. Skandierende wiederholung des Wörtchens „konstruiert“ widerlegt jedoch kein einziges Argument.

    „Diesen Krimschen Begriff kann man nicht falsifizieren, er ist wasserdicht.“

    Das haben richtige Theorien nunmal so an sich.

    „Man könnte ihn auch tautologisch nennen:“

    Ich könnte dich auch einen Esel nennen. Das müsste ich dann aber beweisen, so wie du beweisen müsstest, dass meine Theorie tautologisch ist. Tust du aber nicht.

    „Ich dekretiere, was ein Volk in all seiner Selbstständigkeit von Nation und Staat sei. Daran halte ich lediglich Ausschluss, Gegensatz, Kriegerisches fest:“

    Wo ist denn das Gegenargument? Ist es „dekretiere“? (völliger Quatsch, sind Bestimmungen jetzt ein „Dekret“, also das Machtwort eines Gewaltsubjekts.) Ist das Gegenargument „Ausschluss, Gegensatz, Kriegerisches“? Schließen Völkern nicht andere aus?, haben sie keinen Gegensatz zu anderen?, führen sie keine Kriege?

    „Krim definiert Volk so. Dann sei es auch wirklich so.“

    Ein einziges Lamento. Mähh, der böse Krim, der konstruiert, mähhh, schluchz, mähhh, der gemeine Krim, der dekretiert, heul, schnuff, schneuz, määhhh. Nicht ein Argument.

    „Denn: Nationalist sei man erst und nur, wenn man das Projekt der Separation vom bisherigen Staatsverband betreibe?“

    Was heißt Sperrstunde auf chinesisch? – Wat-schon-zu

  92. 92 libelle 05. Dezember 2017 um 15:34 Uhr

    libelle: „Selbstverständlich ist die Nation die Praxis der Ideologie der Nationsangehörigen, was denn sonst? Mit dieser Ideologie stellen sie sie doch her und betreiben sie!“

    Das ist eben genau verkehrt und anders herum. Zuerst nehmen die Nationalisten nämlich einen ganz materiellen Standpunkt ein, den sie aus der Erkenntnis und Faktizität ableiten, dass die Geschichte der Menschheit u. a. eine Anhäufung von Schlächtereien zwischen Nationen war. Aus dieser Erkenntnis lassen sie sich einleuchten, dass es sich hier wohl um ein Naturgesetz (der Mensch ist halt mal so brutal) handeln muss und darauf ihre Politik des (internationalen) Kampfes und der Konkurrenz einstellen. Das ist aber erst mal keine Ideologie, sondern ein, wenn auch geistig beschränktes, Axiom.

    Frage. Wo hast du denn her, dass die Leute dieses Axiom hätten? Ich weiß davon nichts und du auch nicht, was dich aber nicht hindert das Bewusstsein der Leute zu deinen Ableitungswünschen entsprechend zu konstruieren. Wenn sich’s anders verhalten sollte, dann zeig mal deine Untersuchungen. Da du die nicht hast bleibt dir nur übrig kritisch in dich zu gehen.

    Was ist Ideologie? Das ist die Art über die Welt mit einem als selbstverständlich und unhinterfragt vorausgesetzten Interesse nachzudenken – sozusagen sich des Ausgangspunktes der eigenen Theoriebildung selbst nicht als theoretischem Gegenstand bewusst sein. Das darf man nicht mit Legitimation verwechseln, die das Interesse an der jeweiligen Sache theoretisch bestätigen soll. Du unterscheidest beide Dinge nicht und kommst deshalb auf deine Kritik an mir.

    Welches Interesse stellen Nationalisten dann unhinterfragt vor ihr Nachdenken? Antwort: Ihre ideelle Kollektivzugehörigkeit. Und auf die kommen sie im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht durch einen materiellen Standpunkt (was immer das sein soll), sondern weil die Vorstellung eines positiven gesellschaftlichen Zusammenhangs sich an Menschen festmacht (ob das so sein muss, sei mal dahingestellt), aber wenn ein Zusammenhang wie bei den Inuit (und vielen anderen Naturvölkern) Mensch heißt, dann ist die Vorstellung des Zusammenhangs eine, die an den anderen als Menschen festgemacht wird. Und schon da ist also festzustellen: Ihre Iglus, Robben, Wale haben sie weitgehend allein gejagt, es gab Familien, die sich wenn überhaupt 1x im Leben dann aber gleich als Inuit begegnet sind. D.h. schon da hat die Idee des Zusammenhangs über den Reproduktionszusammenhang hinausgewiesen. Was du mal zur Kenntnis nehmen musst ist, dass diese Zusammmengehörigkeitsidee, die Idee des positiven gesellschaftlichen Zusammenhangs sich ganz getrennt von den Reproduktionszusammenhängen an Kulturmerkmalen festmacht. Das ist keine platte Legitimation, sondern so ist die Gesellschaft menschlich. Nicht als gemeinsame Konsumenten der gleichen Robben und Walherden, als Population, die sich fortpflanzt und über einen Genpool verfügt und gemeinsame Ressourcen nutzt nehmen die Inuit einander als Menschen wahr, sondern als Träger der gleichen Kultur. Warum das so ist, ist ein weites Feld – grundsätzlich liegt es daran, dass die Inuit wie auch die Bürger sich ihre materiellen Grundlagen noch nicht geistig angeeignet haben und die Zusammengehörigkeit wenigstens teilweise als emotionale Angelegenheit pflegen. Und da eigenen sich Gesänge, Rituale usw… eben besser. Die Einsicht korrigiert dann diese Emotion, prüft sie usw…. Und so kann auch ein Inuit darauf kommen, dass er vermittelt über die gleichen Ressourcen eigentlich in jedem Menschen seinen Zusammenhang mit ihm entdecken sollte. Das ist aber nicht mit dem Ausgangspunkt der Selbstbezeichnung der Inuit zu verwechseln, sondern die kommt daher, dass sie in den anderen nur sich selbst erkannt haben.

    Dass Nationalisten einen materiellen Standpunkt einnähmen und den nur mit diesem Kulturschrott legitimierten ist eine Fehldeutung, die man macht, wenn man sich nicht klar gemacht hat, dass (ob man das gut findet oder nicht) der positive gesellschaftliche Zusammenhang nicht als materieller, sondern als emotionaler, kultureller gepflegt wird. Und diese positive Gemeinschaftsvorstellung trifft dann in national verfassten Gemeinwesen – die auch den Anspruch erheben den Zusammenhang der Menschen zu repräsentieren – mit ihrem materiellen Interesse (Revenue zu erzielen) zusammen und stellt die Nationalisten vor die Frage, ob dieses Gemeinwesen, das durch die Ordnung, die es stiftet in ihrer Vorstellung ihrem Revenueinteresse positive oder negative Grundlage ist, auch ihr Gemeinwesen ist d.h. ob es ihr Zugehörigkeitsgefühl, ihre positive ZUsammenhangsvorstellung verdient. Und das setzen sie dann eben zu den menschlichen, kulturellen Vorstellungen mit denen sie ihre Vergesellschaftung wahrnehmen ins Verhältnis und kommen darauf dass sie sich auch als Deutsche fühlen oder als Sorben schlecht behandelt fühlen und das Gemeinwesen deshalb nicht mit ihrer Gemeinschaftsvorstellung zusammengeht, sie also die ideelle Gemeinschaft um eine reale meinen ergänzen zu müssen – wie auch immer.

    Wenn es umgekehrt nur ein materieller Standpunkt wäre, dann ist nicht verständlich, warum sich die Katalanen auf das katalanische Hinterland beschränken und nicht Kuwait oder New York zu Katalonien zählen. Daran merkst du, dass der materielle Standpunkt der ideellen Zugehörigkeit untergeordnet ist.
    Er bestimmt sie manchmal,dann nämlich so, dass das Urteil darüber wie gut oder schlecht das Revenueinteresse im jeweiligen Nationalstaat bedient ist darüber entscheidet welche Identität als die grundsätzlichste, die eigene Zugehörigkeit bestimmende wahrgenommen wird. Und so entdeckt sich mancher Spanier als Katalane im Herzen, wie auch umgekehrt mancher Katalane seiner eigentlich spanischen Identität gewahr wird.

    Und das muss ganz anders kritisiert werden als die hieran anschließende Ideologie , in der dann u.a. die Notwendig früherer und kommender Schlächtereien und andere Brutalismen in Kühnheit, Heldenhaftig und Ehrenhaftigkeit transformiert und verbrämt werden

    Vor dem Kritisieren muss man ersteinmal richtig erklären. Und das leistet ihr nicht.

  93. 93 libelle 05. Dezember 2017 um 15:54 Uhr

    Nein, du fällst auf die Ideologie herein. Natürlich sagen Nationalisten: Weil wir zusammengehören – möglichst unwidersprechlich durch Natur oder Sprache…- deshalb haben wir ein Recht auf einen Staat. Das ist die Ideologie. Die Wahrheit lautet umgekehrt.

    Dumm nur, dass sie diese Wahrheit nicht kennen, wenn sie sich in einer Nationalbewegung organisieren.

  94. 94 Krim 05. Dezember 2017 um 17:05 Uhr

    “ Das darf man nicht mit Legitimation verwechseln, die das Interesse an der jeweiligen Sache theoretisch bestätigen soll.“

    Doch das darf man verwechseln, weil es genau dasselbe ist. Wozu denkt man denn Ideologisch? Denn das Interesse ist ja vorausgesetzt und steht auch nicht in Frage? Natürlich um das eigene Interesse zu rechtfertigen.

    “ Und auf die kommen sie im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht durch einen materiellen Standpunkt (was immer das sein soll), sondern weil die Vorstellung eines positiven gesellschaftlichen Zusammenhangs sich an Menschen festmacht „

    So und jetzt wissen wir auch warum du mit dieser blöden Kompensationstheorie um die Ecke kommst. Damit du ein Kollektiv konstruieren kannst, das unabhängig vor jedem völkischen Zweck eine Gemeinsamkeit postuliert.

    “ Mensch heißt, dann ist die Vorstellung des Zusammenhangs eine, die an den anderen als Menschen festgemacht wird.“

    Vollkommen absurd und überdies ideologisch. Völker als das Bedürfnis von Menschen einen Zusammenhang mit anderen Menschen festzuhalten. Inhaltleerer und phlosophisch kontruierter geht es ja gar nicht mehr. Ja dann braucht’s sowas wohl auch im Kommunismus, denn Menschen sind auch da zu gange. Du brauchst einen Zusammenhang der vor jedem nationalen Konkurrenzzweck vorhanden sein soll und machst ihn im allgemeinsten fest, was man überhaupt über Menschen sagen kann. Dass es Menschen sind, die angeblich die „Vorstellung“ (klingt nicht so falsch wie Bedürfnis) eines Zusammenhang haben.

    „Was du mal zur Kenntnis nehmen musst ist, dass diese Zusammmengehörigkeitsidee, die Idee des positiven gesellschaftlichen Zusammenhangs sich ganz getrennt von den Reproduktionszusammenhängen an Kulturmerkmalen festmacht.“

    LOL. Aber du kritisierst meine „Konstruktionen“. Ja, ja. Diese Zusammengehörigkeitsidee muss man dann wohl einfach „zur Kenntnis nehmen“ sprich glauben, denn begründen lässt sich so ein Schwanchsinn natürlich nicht.

    „Das ist keine platte Legitimation, sondern so ist die Gesellschaft menschlich.“

    LOL. ROFL. Warum betonst du das denn? Weil dir s e l b s t aufgefallen ist, dass es eine platte Legitimation ist.

    „sondern als Träger der gleichen Kultur“

    Dann sind sie höchstens eine Kulturgemeinschaft, aber kein Volk.

    „Dass Nationalisten einen materiellen Standpunkt einnähmen und den nur mit diesem Kulturschrott legitimierten ist eine Fehldeutung,“

    Nein, denn Völkerkonkurrenz ist eben k e i n e Verlängerung des „Kulturschrotts“ und deshalb ist der „Kulturschrott“ eben eine Legitimation.

    „und stellt die Nationalisten vor die Frage, ob dieses Gemeinwesen, das durch die Ordnung, die es stiftet in ihrer Vorstellung ihrem Revenueinteresse positive oder negative Grundlage ist“

    Eben. Also geht es gerade nicht darum, dass sie deutsch sprechen, sondern darum dass sie ein Kollektiv brauchen, dass eine Gewalt auf die Beine stellen kann, das gegenüber anderen Völkern eine positive Grundlage für ihr Revenueinteresse schafft. Und von dieser Anforderung aus zählen sie sich dann zu einem Gemeinwesen, dessen Gemeinsamkeiten Legitimationen der oben genannten Gemeinsamkeit sind.

    „Wenn es umgekehrt nur ein materieller Standpunkt wäre, dann ist nicht verständlich, warum sich die Katalanen auf das katalanische Hinterland beschränken und nicht Kuwait oder New York zu Katalonien zählen.“

    Weil das Außen mit dem sie es zu tun haben Spanien ist und nicht New York. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass sie sich mit ihrem Konkurrenzstandpunkt auf die Sortierungen beziehen, die es schon gibt. Das ändert aber nichts daran, dass sie nicht von Kultur oder Sitten auf Konkurrenz kommen, sondern umkehrt vom Standpunkt der Konkurrenz vorhandene Sortierungen überhaupt erst interessant und als Zugehörigkeitsmerkmal b e n u t z t werden. Der politischen Konkurrenzstandpunkt ist also keineswegs untergeordnet, sondern der Motor von dem aus Nationen entwickelt werden.

    „Dumm nur, dass sie diese Wahrheit nicht kennen,“

    Brauchen sie auch nicht. Dafür haben sie ein Interesse. Das reicht vollkommen aus.

  95. 95 libelle 05. Dezember 2017 um 18:07 Uhr

    Doch das darf man verwechseln, weil es genau dasselbe ist. Wozu denkt man denn Ideologisch? Denn das Interesse ist ja vorausgesetzt und steht auch nicht in Frage? Natürlich um das eigene Interesse zu rechtfertigen.

    Nein. Du weißt eben nicht was Ideologie ist. Literaturempfehlung Karl Mannheim, Ideologie und Utopie.

    Schon die Frage ist verkehrt wozu man ideologisch denkt. Kein Mensch, der Ideologisch denkt denkt das, sondern er setzt sein Interesse unhinterfragt seinen theoretischen Anstrengungen voraus und das nicht um es zu rechtfertigen, sondern um es zu realisieren. Jemand, der Geld verdienen will legitimiert doch nicht das Geldverdienen, sondern er will welches verdienen und deshalb drehen sich seine Gedanken darum. Und Ideologie ist das, was er denkt dann darin, dass sich seine Gedanken z.B. zur Gesellschaft eben darum drehen, wie das Geldverdienen zu verbessern wäre. Legitimation ist was ganz anderes.

    Damit du ein Kollektiv konstruieren kannst, das unabhängig vor jedem völkischen Zweck eine Gemeinsamkeit postuliert.

    Was immer der völkische Zweck sein soll. Ich nehme einfach zur Kenntnis wie die Selbstauffassung der Leute ist (ich gehe z.B. in die Kaiserpfalz in Goslar und schaue mitr die Wandbilder an, lese was die Katalanen über das Katalanentum von sich geben etc…) und mir ist klar, dass die Erklärung dessen was die Nation ist eben so gehen muss, dass die Leute mit diesem Bewusstsein das herstellen, was ich dann als den Begriff der Nation weiß. Und dabei ist einem halt ganz schnell klar, dass die keinen Begriff von der Nation haben, sondern gerade unwissend um den Begriff dessen, was sie da realisieren die Notwendigkeiten davon exekutieren und reproduzieren. Das ist die Aufgabe, an der du sowohl mit dem „Gemeinwillen“ alsauch mit dem „völkischen Zweck“ scheiterst. Du projizierst platt in die Leute was du als den Begriff der Sache ermittelst und das ist eben verkehrt.

    Völker als das Bedürfnis von Menschen einen Zusammenhang mit anderen Menschen festzuhalten. Inhaltleerer und phlosophisch kontruierter geht es ja gar nicht mehr.

    Tja nun ist es aber mal so, dass historisch „Gemeinwesen“ nicht die Gattung Mensch umfasst haben sondern durch geografische Zufälle, Migration und kulturelle Drift entstanden sind. Und ein Eskimo, der die weiter südlich lebenden Stämme als andere Menschen wahrnimmt, der hat kulturelle Marker (Sprache, Kleidung usw…) und aus denen leitet er ab, dass die anderen u.U. im falschen Territorium, in der seine Sorte Mensch unterwegs ist Fischen, Jagen oder sonstwas. Er hat also den Gemeinschaftsstandpunkt schon, wenn er andere als Angehörige anderer Gemeinschaften entdeckt, die nicht in seinem Territorium jagen dürfen. So gehts nun mal. Die Praxis des Zusammenlebens erzeugt die Gesellschaft, deren Zusammenhang kulturell wahrgenommen wird und sich damit von der tatsächlichen Reproduktion emanzipiert. Und wenn man das unhinterfragt seine Reflexionen über die Welt voraussetzt, denkt man eben ideologisch.

    Ja, ja. Diese Zusammengehörigkeitsidee muss man dann wohl einfach „zur Kenntnis nehmen“ sprich glauben,

    Glauben nicht, aber zur Kenntnis nehmen wäre passend. Es ist einfach so und daraus kann man eine Frage ableiten: Woher kommt die trennung des ideellen, wahrgenommenen gesellschaftlichen Zusammenhangs vom realen gesellschaftlichen Zusammenhang. Und dazu habe ich versucht hier und bei Nestor ein paar Antworten zu geben.

    Dann sind sie höchstens eine Kulturgemeinschaft, aber kein Volk.

    Nochmal: Der Punkt ist, dass die Agneten eines „Volkes“ sich als Angehörige einer Kulturgemeinschaft wissen und sich mit diesem Wissen als Angehörige des „Volkes“ betätigen.Insofern ist die Entgegensetzung völlig daneben.

    Nein, denn Völkerkonkurrenz ist eben k e i n e Verlängerung des „Kulturschrotts“ und deshalb ist der „Kulturschrott“ eben eine Legitimation.

    Ja, es ist keine verlängerung des Kulturschrotts, das träfe es nicht, sondern es ist die Verfolgung materieller Interessen auf der Grundlage dieser kulturellen Befangenheit. Und selbst wenn das materielle Interesse da mal federführend wird, dann immer nur darüber, dass man sich eine andere Identität, die besser dazu passt zulegt und die dann zur Grundlage eines Gemeinwesens macht.

    Eben. Also geht es gerade nicht darum, dass sie deutsch sprechen, sondern darum dass sie ein Kollektiv brauchen, dass eine Gewalt auf die Beine stellen kann, das gegenüber anderen Völkern eine positive Grundlage für ihr Revenueinteresse schafft.

    Nein, eben nicht. Eben beides! Das eine ist nicht die abgeleitete Variable des anderen, sondern das Verhältnis stellen die Identitätssucher mal so und mal so her.

    Weil das Außen mit dem sie es zu tun haben Spanien ist und nicht New York. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass sie sich mit ihrem Konkurrenzstandpunkt auf die Sortierungen beziehen, die es schon gibt. Das ändert aber nichts daran, dass sie nicht von Kultur oder Sitten auf Konkurrenz kommen, sondern umkehrt vom Standpunkt der Konkurrenz vorhandene Sortierungen überhaupt erst interessant und als Zugehörigkeitsmerkmal b e n u t z t werden. Der politischen Konkurrenzstandpunkt ist also keineswegs untergeordnet, sondern der Motor von dem aus Nationen entwickelt werden.

    Nein, das „außen“ mit dem sie zu tun haben ist auch Frankreich und warum sollte, wenn es bloß um Reichtum geht Kuwait kein lohnendes Ziel der Eingemeindung sein? Jetzt legitimierst du den katalanischen Standpunkt, weil er eben nicht zu deiner Idee von Nation und Nationalstaat passt.

    Ich habe nicht geschrieben, dass sie von Kultur und Sitten auf Konkurrenz kommen, sondern dass sie ihr Interessen und ihre Gemeinschaftsauffassung in Einklang bringen wollen. Das kann man so machen, dass man die Gemeinschaftsauffassung den Gegebenheiten anpasst, das kann aber auch so erfolgen, dass man das als Frage behandelt wie die Gemeinschaft, der man sich zugehörig wähnt im größeren Ganzen aufgehoben ist.

    Brauchen sie auch nicht. Dafür haben sie ein Interesse. Das reicht vollkommen aus.

    Und das Interesse lautet wie? Um Reichtum konkurrieren? Und warum dann auf Kuwait verzichten? Weil der Krim sagt, wo das „Außen“ anfängt und wo es aufhört? Spinner!

  96. 96 ricardo 05. Dezember 2017 um 20:07 Uhr

    „Literaturempfehlung Karl Mannheim, Ideologie und Utopie.“

    Und gerade der soll uns Ideologie erklären können? Einer der für das Leistungsprinzip, die Auswahl politisch führender Schichten, die strenge Formung der Gesellschaft und anderen Mist plädiert. Wer so einen Mist interessiert liest, aber vor allen auch noch für empfehlenswert findet, der nimmt natürlich den gleichen idealen Standpunkt wie die Nationalisten und Völkischen ein. Dem ist nicht mehr zu helfen. Der wird im besten Fall nur noch als nützlicher Depp gebraucht, an dem sich die Dummheit der Antikommunisten studieren lässt. – Zum Rest später.

  97. 97 Mattis 05. Dezember 2017 um 20:25 Uhr

    @Krim

    „Du musst mal klar kriegen, dass man entweder Katalane oder Spanier sein kann. Mann kann nicht Katalane und Spanier sein.“

    So lautet übrigens exakt die Propaganda der Separatisten, die damit ihre katalanischen Gegner moralisch unter Druck setzen. Die sagen „das geht nicht“, aber sie meinen: wir definieren das als Verrat, und identifizieren so die Volksverräter.

    Aber man kann nur Volksverräter sein, wenn man zum selben Volk gehört. Sonst ist man einfach nur Gegner.

    *

    „Tja nun ist es aber mal so, dass historisch „Gemeinwesen“ nicht die Gattung Mensch umfasst haben sondern durch geografische Zufälle, Migration und kulturelle Drift entstanden sind. Und ein Eskimo, der die weiter südlich lebenden Stämme als andere Menschen wahrnimmt, der hat kulturelle Marker (Sprache, Kleidung usw…) und aus denen leitet er ab, dass die anderen u.U. im falschen Territorium, in der seine Sorte Mensch unterwegs ist Fischen, Jagen oder sonstwas. Er hat also den Gemeinschaftsstandpunkt schon, wenn er andere als Angehörige anderer Gemeinschaften entdeckt, die nicht in seinem Territorium jagen dürfen.“ (libelle)

    So ist es: er wüsste ja sonst gar nicht, dass das ein Fremder ist, wenn der nicht erkennbar andere als die eigenen Volksattribute aufweisen würde.

    Allgemein formuliert: auch eine konkurrierende Gemeinschaft unterstellt erstmal die Existenz und spezifische Merkmale einer Gemeinschaftlichkeit, die sich an anderen Dingen festmacht als am Konkurrieren – das ist eine Sache der Logik.

    „Dann sind sie höchstens eine Kulturgemeinschaft, aber kein Volk. (Krim)

    Der alte Trick, du bleibst deinem Prinzip treu: du versuchst ständig, deinen willkürlich eingeengten Volksbegriff zu retten, bist dazu aber angewiesen auf Leugnungen und Umdefinitionen.

  98. 98 Mattis 05. Dezember 2017 um 20:26 Uhr

    @Neoprene

    „Nun belegen aber gerade die historischen Entwicklungen innerhalb von Staaten, aus denen sich separatistische Bewegungen gebildet haben, daß dieses Vorausgehende eben nicht voraus sondern hinten nach geht: Aus einer Bevölkerung, die sich überwiegend als zum Volk ihres Staates gehörig angesehen hat, spaltet sich natürlich erst mal nur ideologisch ein Teil ab, der diese Gemeinsamkeit nicht mehr gelten lassen will und nun, erst jetzt, darauf hinweist, daß es da volksmäßig doch erhebliche Unterschiede gäbe in der Bevölkerung.“

    Das ist ein kniffliger Aspekt, weil es bei diesem Hinweis nicht um die Vorwärtsrichtung geht – Volk will Sonderrechte oder eigenen Staat – sondern eine Art Rückbesinnung auf das Volk stattfindet, Wiederentdeckung des Völkischen oder wie die Formulierungen dazu auch immer lauten mögen.

    Dieser Prozess kann groteske Formen annehmen, wenn es das Volk, mit dem argumentiert wird, so eigentlich gar nicht gibt, sondern längst ein Bewusstsein des Staatsvolks herrscht. Wie kommen die Nationalisten in so einer Situation also „zurück“ zu einem spezifischen Volksbegriff?

    Deren politisches Credo ist ja, erfahrene Schädigungen (Stichwort „Abgehängte“ und Co) seien so zu erklären, dass da jemand die wahre Gemeinschaft schädigt, also fremde Elemente innerhalb und außerhalb des Staates. Schuld können primär nur fremde Elemente sein, die sich frecherweise zuviel rausnehmen (oder auch: denen man zuviele Vorteile gewährt hat).

    Das führt zwangsläufig erstmal zu lauter Negativ-Bestimmungen: man definiert, was nicht zu Deutschland gehört. Der Islam, die Flüchtlinge, und so weiter. Die können gar nicht sagen, was einen Volks-Deutschen ausmacht, sie machen groteske Ansätze dazu, zur Freude aller Kabarettisten. Sie definieren sich auf alle Fälle selbst schonmal als Volk oder dessen Speerspitze. Sie wollen auf etwas zurückgreifen, was es im Großen und Ganzen so gar nicht mehr gibt. Diese Politik ist nicht primär völkisch, sondern primär nationalistisch, und bemüht sich um eine Re-Konstruktion eines Volkes, um der verlässlicheren Einheit von Volk und Staat willen.

    Die Suche nach Merkmalen zeigt, dass es eben kein kulturell einheitliches Volk mehr gibt; stattdessen wird ein Volk jetzt tatsächlich ideologisch re-konstruiert; schaut man genau hin, wird es so definiert, dass es diejenigen umfasst, die schon länger die Staatsbürgerschaft haben und nicht auf den ersten Blick als Muslime etc. erkannt werden können. Also wieder negativ bestimmend: deutscher Staatsbürger, sofern nicht Muslim, Migrant etc. Die sich benachteiligt fühlen, sagen, wir sind das Volk. Damit wollen sie sagen: wir sind diejenigen, die berechtigt sind, von diesem Staat primär unterstützt zu werden, und das soll wieder sichergestellt werden. Diese Art Nationalismus ist also nicht derselbe wie der von Separatisten.

    Allerdings steckt im separatistischen Standpunkt durchaus derselbe argumentative Kern, nur zur anderen Seite hin: Denn die Separatisten sehen ihr eigene Lage so, dass sie selber so etwas wie das fremde Element innerhalb des existenten Staates sind und daher benachteiligt werden (so wie sie selber an der Macht alles Fremde benachteiligen würden!) – weshalb man die Konsequenz ziehen müsse, eine eigene Ordnung zu erkämpfen (oder als Minimum einen neuen, stark aufgewerteten Status innerhalb des Bestehenden).

    Für das „eigen“ hat man durchaus Kriterien, die Benachteiligung als Grundgefühl reicht da nicht, die katalanischen Separatisten zeigen wie das geht, sie beziehen sich auf ein spezifisches Volksbewusstsein, das tatsächlich noch lebendig ist, und welches jetzt nur ordentlich radikalisiert werden müsse.

  99. 99 Neoprene 05. Dezember 2017 um 20:43 Uhr

    „Literaturempfehlung Karl Mannheim, Ideologie und Utopie.“

    Und gerade der soll uns Ideologie erklären können?

    Das war auch mein erster Gedanke. Oder genauer noch, warum libelle diese Provokation hier reinsetzt. Denn das der ernstlich ein Mannheimer wäre, glaube ich eigentlich nicht. Vielleicht wollte er einfach nur mal wieder pampig sein, wo er sich doch in der letzten Zeit eher wieder ernsthafte Mühe macht bei seiner Argumentation. (Ja Krim, ne Menge von dem Zeugs ist es natürlich eigentlich nicht mal wert hingeschrieben zu werden.)

  100. 100 Neoprene 05. Dezember 2017 um 20:52 Uhr

    Mattis hat jetzt wieder eine typische Kategorie dieser Diskussion aufgegriffen: Die „Fremdheit“ der anderen. Das halte ich als Kriterium, das die „Unseren“ von den „Anderen“ trennen soll, für mittlerweile weitgehend obsolet. In Nordamerika leben praktisch alle Menschen in fast hundertprozentig gleichen Lebensverhältnissen. Die allermeisten sprechen sogar englisch und haben auch noch die gleichen Religionen. Aber es gibt da eine Grenze quer durch den Kontinent. In Europa ist es etwas gemischter aber doch innerhalb aller größerer Staaten nicht sonderlich mehr als zwischen den Staaten. Die nationalen Abgrenzungen laufen jedenfalls nicht mehr entlang eindeutiger Unterschiede, die man bei den Menschen der jeweiligen Staaten festmachen könnte.

  101. 101 libelle 05. Dezember 2017 um 23:01 Uhr

    Wer so einen Mist interessiert liest, aber vor allen auch noch für empfehlenswert findet, der nimmt natürlich den gleichen idealen Standpunkt wie die Nationalisten und Völkischen ein. Dem ist nicht mehr zu helfen. Der wird im besten Fall nur noch als nützlicher Depp gebraucht, an dem sich die Dummheit der Antikommunisten studieren lässt.

    Auf sowas kommt man nur, wenn man nicht weiß, was Ideologie ist. Und es ist ein Statement geistiger Selbstverstümmelung, kommunistischer Bunkermentalität. Anstatt zu fragen, was er erklärt und was nicht, wo er sich widerspricht (alles Fragestellungen an denen man wächst) fällt dir nur Exkommunikation ein. Das ist die Kommunisten eigene Dummheit – also ein Standpunkt der ausschließt, dass man das eigene Wissen entwickelt.

    Ja Krim, ne Menge von dem Zeugs ist es natürlich eigentlich nicht mal wert hingeschrieben zu werden.

    Was soll denn das? Seid ihr schon so herunterkommen, dass dieser Pfau euch Werturteile darüber vorgibt, was geschrieben werden darf. Das ist arm.

  102. 102 Krim 06. Dezember 2017 um 1:14 Uhr

    „Kein Mensch, der Ideologisch denkt denkt das,“

    Du kommst immer mit deinem blöden Gesichtspunkt, ob jemand das auch genauso im Kopf hat, wie meine Charakterisierung seiner Gedanken. Was bringt es denn nachzuerzählen, was einer denkt? Das ist doch langweilig. Mich interessiert der Begriff dessen, was einer denkt.

    „und das nicht um es zu rechtfertigen, sondern um es zu realisieren. „

    Nein, er denkt ideologisch, um sein Interesse zu rechtfertigen. Um ein Interesse zu realisieren muss man nicht ideologisch denken, sondern einfach sein Interesse betätigen. Wenn ich dir dein Auto klaue, dann folge ich einfach meinem Interesse, ein Auto haben zu wollen. Ideologie ist, wenn ich rechtfertige,warum ich dir dein Auto klaue z.B. du brauchst es eh nicht, du pflegst es nicht genug, es ist bei mir in besseren Händen, du hast so ein schönes Auto gar nicht verdient usw. Das ist Ideologie. Das Autoklauen ist einfach die Betätigung eines Interesses.

    „Und Ideologie ist das, was er denkt dann darin, dass sich seine Gedanken z.B. zur Gesellschaft eben darum drehen, wie das Geldverdienen zu verbessern wäre.“

    Entweder er denkt sich einen neuen oder besseren Weg aus noch mehr Reibach zu machen, dann ist das keine Ideologie. Wenn er sagt, die Arbeit muss günstiger werden in der Gesellschaft (Dann kommt garantiert eine Moral), weil zuviel Materialismus verdirbt die Menschen. Das ist Ideologie. Denn darin ist die Rechtfertigung enthalten, warum er angeblich seinen Arbeitern so wenig zahlt. (Damit sie nicht verdorben werden)

    “ dass die Erklärung dessen was die Nation ist eben so gehen muss, dass die Leute mit diesem Bewusstsein das herstellen, was ich dann als den Begriff der Nation weiß.“

    Das ist doch Quatsch. Da müssten sie ja den Begriff der Sache im Kopf haben, wenn sie mit dem gleichen Bewusstsein das herstellen, was der Begriff der Sache ist (vorausgesetzt du hast diesen im Kopf).

    „Und dabei ist einem halt ganz schnell klar, dass die keinen Begriff von der Nation haben,“

    Nochmal: Die brauchen gar keinen Begriff. Die brauchen bloß ein I n t e r e s s e an Völkerkonkurrenz.

    „Du projizierst platt in die Leute was du als den Begriff der Sache ermittelst und das ist eben verkehrt.“

    Ich projiziere nichts, ich bestimme Interessen. Und weil du das nicht kapieren willst, oder nicht wahrhaben willst, kommst du mit deiner dekonstruktivistischen Begriffsklauberei um Ecke, nach der alle Menschen immer mit den Begriffen der Sache im Kopf durch die Welt laufen müssen. Und diesen Müll projizierst du dann in meine Theorie, siehe oben. Was ich denke ist dir doch schon lange völlig wurscht. Angeblich glaube ich sogar, dass alle Leute als Wissenschaftler durch die Gegend rennen. Und dann braucht es einen Libelle der mich darüber aufklärt. Da kann ich tausendmal erklären, dass ich das nicht denke, noch nie gedacht habe und es selbst falsch finde, andere über den Fehler aufkläre, wenn er gemacht wird – das kümmert dich nicht die Bohne. Was soll ich denn noch sagen? Dann halte eben weiter deine Vorträge. Mit mir hat das nichts zu tun.

    „und aus denen leitet er ab, dass die anderen u.U. im falschen Territorium, in der seine Sorte Mensch unterwegs ist Fischen, Jagen oder sonstwas.“

    Falsch. Das leitet er eben nicht aus unterschiedlichen „Markern“, sondern aus seinem Konkurrenzinteresse ab als Teil der Inuitgemeinschaft selbst über die Jagd und Fischgründe verfügen zu wollen. Sein Bezug zum eigenen Volk und der Ausschluss von fremden geschieht immer mit einem Konkurrenzinteresse im Hintergrund.

    “ Er hat also den Gemeinschaftsstandpunkt schon, wenn er andere als Angehörige anderer Gemeinschaften entdeckt, die nicht in seinem Territorium jagen dürfen.“

    Im Gegenteil. Sein Ausschlusswille die Anderen von der Verfügung über eigene Reichtumsquellen fernzuhalten, gebiert erst den Sortierungsstandpunkt mit dem er als Maßstab eigene und fremde unterscheidet. Ohne diesen Standpunkt gibt es bloß Unterschiede, die für gar nichts sprechen.
    Das bleiben einfach nur Unterschiede aus denen nichts folgt.

    “ denkt man eben ideologisch.“

    Nein, ideologisch denkt man, wenn man die Sortierungskriterien, die erst ein Sortierungsinteresse hervorbringt, (andere von der Verfügung über selbst beanspruchte Reichtumsquellen auszuschließen) für den Sortierungsgrund hält.

    „Glauben nicht, aber zur Kenntnis nehmen wäre passend. Es ist einfach so „

    Klar, wie Gott im Himmel eben.

    „Nochmal: Der Punkt ist, dass die Agenten eines „Volkes“ sich als Angehörige einer Kulturgemeinschaft wissen und sich mit diesem Wissen als Angehörige des „Volkes“ betätigen.“

    Lass doch die Anführungsstriche und die gespielte Distanz. Inhaltlich unterscheidet sich dein Argument in nichts von der bürgerlichen Ideologie der Nation. Du behauptest wie jeder stinknormale Bürger eine natürliche oder quasinatürliche Gemeinschaft, aus der dann die Nation als Staat bloß hervorgeht. Aus einer Kulturgemeinschaft entsteht eben, zum tausendsten Mal, kein Volk. Und niemand hier und sonstwo konnte bis jetzt dafür ein nachvollziehbares Argument anführen. Wenn Angehörige einer Kulturgemeinschaft ihre Zugehörigkeit zu dieser als Begründung nehmen, dass sie einem „Volk“ angehören, dann unterstellt das ein Konkurrenzinteresse. Mit anderen Worten:Du unterstellst den Volksstandpunkt immer schon, wenn die Kulturgemeinschaft das Kriterium der Zugehörigkeit zu diesem Volk sein soll.

    „Eben beides! Das eine ist nicht die abgeleitete Variable des anderen, „

    Beides in der Reihenfolge, die ich genannt habe. Das Sortierungsinteresse kommt erst durch den Volksstandpunkt, also den Konkurrenzstandpunkt gegen andere Völker in die Welt und mit diesem Standpunkt wird sich dann ein Sortierungskriterium gesucht, das „mal so und mal so“ ausfallen kann.

    „Jetzt legitimierst du den katalanischen Standpunkt,“

    Um Katalonien geht es mir gar nicht. Das ist Quatsch. Welches Interesse sollte ich haben Katalonien zu legitimieren. Außerdem passt Katalonien sehr gut zu meiner Theorie von Nation.

    „Ich habe nicht geschrieben, dass sie von Kultur und Sitten auf Konkurrenz kommen,“

    Ja natürlich hast du das nicht geschrieben, das hättest du aber schreiben müssen, wenn du behauptest, dass es einen gedanklichen Übergang von der Kulturgemeinschaft zu Völkerkonkurrenz gibt.

    „Und das Interesse lautet wie?“ Das lautet Völkerkonkurrenz auf allen denkbaren Ebenen im Frieden, wie im Krieg, ökonomisch wie politisch.

    „Und warum dann auf Kuwait verzichten? „

    Genau. Warum auf Kuweit verzichten? Für einen Nationalisten keine abwegige Frage. Unterwerfen oder zumindest der eigenen Nation dienstbar machen. Aber immer doch. An den USA kannst du sehen wie so ein unbedingter Führungsanspruch aussieht, wenn eine Nation dazu in der Lage ist. So sind die anderen Nationen auch gestrickt, bloß können sie nicht.

    „dieser Pfau“

    Wer gibt denn hier alldritt an mit den Büchern, die er angeblich gelesen hat und anderen anempfiehlt. Genau die gleiche Scheiße wie in der bürgerlichen Wissenschaft. Mindestens 50 Seiten Literaturverzeichnis, aber wenn man eine Seite liest kriegt man das große Kotzen. Wer wirft den anderen denn immer vor keine Ahnung zu haben und nichts zu kapieren z.B. was Ideologie ist. Ich würde sagen, die meisten hier wissen sehr gut was Ideologie ist.

  103. 103 Krim 06. Dezember 2017 um 1:32 Uhr

    „sondern eine Art Rückbesinnung auf das Volk stattfindet“

    Das ist nichts prinzipielles. Den Volksstandpunkt, den gab es immer und zwar auch zu Zeiten, wo das Volk angeblich vernachlässigt wurde. Es ist nur ein anderer Inhalt von Volk, der hier eingefordert wird.

    “ Damit wollen sie sagen: wir sind diejenigen, die berechtigt sind, von diesem Staat primär unterstützt zu werden, und das soll wieder sichergestellt werden.“

    Richtig.

    „Allerdings steckt im separatistischen Standpunkt durchaus derselbe argumentative Kern, nur zur anderen Seite hin: Denn die Separatisten sehen ihr eigene Lage so, dass sie selber so etwas wie das fremde Element innerhalb des existenten Staates sind und daher benachteiligt werden (so wie sie selber an der Macht alles Fremde benachteiligen würden!) – weshalb man die Konsequenz ziehen müsse, eine eigene Ordnung zu erkämpfen“

    Ja, genau.

  104. 104 libelle 06. Dezember 2017 um 7:30 Uhr

    @Krim – Gut, du willst Ideologie und Legitimation verwechseln.

    Falsch. Das leitet er eben nicht aus unterschiedlichen „Markern“, sondern aus seinem Konkurrenzinteresse ab als Teil der Inuitgemeinschaft selbst über die Jagd und Fischgründe verfügen zu wollen.

    1. Das Konkurrenzinteresse setzt logisch auf der bereits vorhandenen Scheidung in unterschiedliche ideelle oder reale Gemeinschaften auf weil die Unterscheidung in Konkurrenten der Konkurrenz vorausgesetzt ist. Mattis hat das Argument weiter oben schon gebracht.

    2. Deine Kenntnisnahme von Interessen ist genau die Projektion, die ich meine. Du ermittelst den Umstand, dass Nationen konkurrieren und schließt davon zurück auf das Interesse der Individuen. Nun ist es aber nicht so, dass die Leute in Deutschland dafür sind, weil sie gern um Reichtum konkurrieren wollen. Da leistest du dir eine Halluzination.

    3. Natürlich muss man, wenn man die Nation erklären möchte und sich dabei ergibt, dass das Bewusstsein, mit dem die Leute so einen Zweck verfolgen und ihr Begriff nicht zusammenfallen, sich Gedanken darüber machen, wie beides zusammengeht d.h. wie die Leute mit diesem Bewusstsein das herstellen, was sie nicht wissen. Das ist ein Teil der Erklärung. Und den leugnest du, indem du „den Volkszweck“, „den Gemeinwillen“ in die Leute projizierst.

  105. 105 ricardo 06. Dezember 2017 um 10:17 Uhr

    libelle: „Anstatt zu fragen, was er erklärt und was nicht, wo er sich widerspricht (alles Fragestellungen an denen man wächst) fällt dir nur Exkommunikation ein.“

    Leider müssen sich auch Kommunisten mit dem (bürgerlichen) Mist befassen, den aufgeblasene Intellektuelle wie du, die Kommunisten zu Betonköpfen herabwürdigen, für bedeutend halten. Eingebildet und voreingenommen wie du bist, wächst du halt daran (lach), vernünftige Menschen, wie Kommunisten, gehen indessen an die Sache analytisch und kritisch heran und bilden sich ein vernünftiges Urteil darüber.

    Deine Kritik ist doch unehrlich: Du hast mit Mannheims fachlicher Autorität pauschal positiv argumentiert und ich habe ebenso pauschal kritisch diese Autorität angezweifelt. Nur geistig beschränkte Intellektuelle wie du einer bist, folgern daraus dass Kommunisten eine Bunkermentalität haben. Damit wollen sie sich gleichwohl als großartige intellektuelle Leuchten mit weitem geistigen Horizont herausputzen. Vernünftigen Menschen ist soviel intellektuelle Prahlerei eher peinlich.

  106. 106 libelle 06. Dezember 2017 um 10:33 Uhr

    @ricardo – der Hinweis war erstens für Krim und zweitens ehrlich gemeint. Ideologie ist etwas anderes als Legitimation.

  107. 107 ricardo 06. Dezember 2017 um 12:24 Uhr

    @libelle

    du hast aber aus meinem Kommentar zitiert.

    „Nun ist es aber nicht so, dass die Leute in Deutschland dafür sind, weil sie gern um Reichtum konkurrieren wollen.“

    Du willst aus dem Ganzen eine Spaßveranstaltung machen. Ist es aber leider nicht.

    Die Völkischen ziehen aus der Betrachtung der Wirklichkeit den (schädlichen) Schluss, dass sie konkurrieren m ü s s e n, wobei als unterster Zweck das Überleben als teutsches Volk steht. Daraus folgt die am naheliegenste Praxis, erst einmal das teutsche Volk, und die dazu gehören wollen, von denen zu befreien, die sie als Schädlinge dieses Volks ausmachen.

  108. 108 libelle 06. Dezember 2017 um 12:43 Uhr

    Du willst aus dem Ganzen eine Spaßveranstaltung machen.

    So, will ich das?! Bei dir scheint es ja so zu sein, dass du dich um das, was die Leute denken oder sagen überhaupt nicht mehr kümmern musst. Du behauptest ihnen einfach an, was du von ihnen willst (oder nicht willst). Mir jetzt das Bedürfnis der Verharmlosung der nationalen Verfassung der Welt, den Bürgern ein Axiom usw…

    Das was du machst nennt sich Ideologie. Such mal nach dem Interesse, das dich dazu bringt ständig solche haltlosen Dinge in die Welt zu setzen. Ich kann dir sagen, welches das ist: Du erwartest von theoretischen Anstrengungen ein Beitrag zu deiner bescheuerten Idee des Kampfes gegen Kapital und Nation zu sein und allem anderen weist du durch deine wüsten Behauptungen „Fehler“ nach.. Und daran kannst du dir auch klarmachen, dass Ideologie und Legitimation nicht zusammenfallen.

    Die Völkischen ziehen aus der Betrachtung der Wirklichkeit den (schädlichen) Schluss, dass sie konkurrieren m ü s s e n, wobei als unterster Zweck das Überleben als teutsches Volk steht.

    Und wie kommen die darauf? Warum halten die das „teutsche Volk“ für etwas, das überleben muss? Warum soll das Überleben dieses Haufens gefährdet sein? Was macht ihre Vorstellung vom „teutschen Volk“ aus?

    Daraus folgt die am naheliegenste Praxis, erst einmal das teutsche Volk, und die dazu gehören wollen, von denen zu befreien, die sie als Schädlinge dieses Volks ausmachen.

    Wenn das eine naheliegende Praxis sein soll, dann wäre Nationalismus etwas Saisonales, das nur stattfindet, wenn dem Gemeinwesen Überbevölkerung anbehauptet wird.

  109. 109 Jacko 06. Dezember 2017 um 14:29 Uhr

    Wie Libelle im letzten Satz auf die Ideologie der „Überbevölkerung“ kommt, ist mir nicht klar. (Eventuell denkt er an die Zuwanderer? Aber auch bei denen ist ja nicht der Maßstab, dass dadurch hierzulande „zu viele“ Menschen hier wären. Rechte und Konservative predigen doch, dass hierzulande zu wenig geboren würde, und die Menschen mehr Kinder in die Welt setzen müssten. Also von wegen ‚Überbevölkerung‘!)

    Bei Ricardo bezog es sich m. E. auf „Schädlinge“, und als solche sieht die AFD z.B. die gesamten 68er incl. Linke, die mit ihren Vorstellungen das deutsche gute Volk verwirrt hätten, und deswegen wüsste das Volk nun nicht mehr, was gut sei für Deutschland.
    Nationalismus hat zumindestens bei der AFD also die Vorstellung von einem guten, einem zu verbessernden, Gemeinwesen, entlang der früheren völkischen Vorstellung des geeinten Volkes incl. des darin erst zu seinem Ziel und Recht kommenden Proletariats (die Arbeiterfront des deutschen Volkes, die darin eine ziemliche Nähe habe zu den Arbeitgebern des deutschen Volkes, denn deren Aufgaben seien partnerschaftlich deutsch aufeinander bezogen). Schädling sei da, wer diese vorgestellte Gemeinschaftlichkeit verunmögliche. Bekanntlich haben die Nazis solcherlei wahnhaft vorgestellte Schädlinge differenziert – solche des falschen Blutes und solche, die verführt worden seien, im Regelfall auch von solchen des falschen Blutes, die vorzugsweise bei der damaligen Intelligentia gelandet seien. (Dass die heute auch noch „links“ sei, das ist heute aber ja eher ein Vorurteil.)
    So gehört der Schädling als Vorstellung zum Wahngebilde des Nationalisten prinzipiell dazu. Weil ein Nationalist von einem guten Bild der eigenn Nation ausgeht – und sich erklärt, wieso die Ralität des eigenen Volkes diesem seinem guten Bild von ihm nicht entspricht. (Und das ist eine prinzipiellere Voraussetzng als nur die, wie sie aktuell kostümiert herumläuft, nämlich als wahnhafte Vorstellung, was die Flüchtlinge doch an Bösem so alles hierzulande anrichten täten.)

    Zur AFD-Hetze über die 68er als Schädlinge
    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/15/die-afd-ist-die-neue-fdp-mit-pickelhaube/#comment-77

    Fortsetzung dahin, wieso manche normale bzw. „kleine Leute“ sich als Nationalisten aufführen…
    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/11/12/wir-sind-das-volk-we-are-the-people/#comment-125

  110. 110 ricardo 06. Dezember 2017 um 14:46 Uhr

    „Frage. Wo hast du denn her, dass die Leute dieses Axiom hätten?“

    Na, von wo denn wohl? Von den Nationalisten und Völkischen natürlich. Dazu muss du dich allerdings mit denen auseinandersetzen, mit ihnen diskutieren und ihren Mist lesen. Dann wirst du lernen, dass die Völkischen nun mal diese Stellung zur Welt eingenommen haben. Und was willst du dann dazu anders sagen, als dass es in ihren Augen so ist, weshalb es ja auch ein Axiom ist. Dass das dumm ist, lässt sich jedoch nicht logisch oder empirisch beweisen, sondern nur so kritisieren, dass die Affirmation einer Welt, in der Gewalt, Kampf, Krieg und andere Brutalismen als Prinzipien menschheitlicher Entwicklung und Fortschritts normiert werden, aus vernünftiger materialistischer Sicht als dem menschlichen Dasein schädlich und deshalb dumm einzustufen ist.

    „Was ist Ideologie? Das ist die Art über die Welt mit einem als selbstverständlich und unhinterfragt vorausgesetzten Interesse nachzudenken“

    Das können aber nur Materialisten bzw. Kommunisten, weil deren Kopf frei von Werten, Moral und/oder Ethik und Gefühlsduselei ist, bevor sie ein Phänomen in der Wirklichkeit (wissenschaftllich) angehen. Ein bürgerlicher Kopf wie Mannheim, der schon ein fertiges Herrschaftskonzept im Kopf hat, kann das eben nicht. Ich denk mal bei einem Antikommunisten, wie dir, bei dem von vornhinein der größte Teil des Gehirns für den Wahn in Anspruch genommen wird, die Kommunisten auszurotten, wird das ganz bestimmt nicht nicht besser sein.

    „Welches Interesse stellen Nationalisten dann unhinterfragt vor ihr Nachdenken? Antwort: Ihre ideelle Kollektivzugehörigkeit.“

    Was du nicht beweisen kannst , womit aber deutlich wird, dass du wie die Völkischen irgend eine Idee zum Ausgangspunkt machst, um die Wirklichkeit zu erklären. Keiner von uns streitet ja ab, dass es diese Idee gibt, nur dass sich damit nichts erkären lässt, außer dass es so ist. Die Teutschen haben nun mal aus den und den Gründen kulturelle Gemeinsamkeiten – und dann? Dass daraus aber ein Popanz gemacht wird, folgt aus einem ganz anderen Interesse. Und da fängt das Verständnis und die Erklärung an. Mit deiner Denke aber wirst du es bei der Kritik der völkischen Politik allerdings schwer haben. Auf dieser Ebene kannst du ewig mit denen herumzanken, falls sie dich nicht vorher als Volksschädling eingesperrt oder sonstwie eleminiert haben.

    „Dass Nationalisten einen materiellen Standpunkt einnähmen und den nur mit diesem Kulturschrott legitimierten“

    Da interpretierst du falsch, denn das hat niemand so behauptet. Die Völkischen nehmen zunächst einen ideelen axiomatischen Standpunkt ein, aus dem sie dann den materiellen Standpunkt der Notwendigkeit der Nationenbildung ableiten. Der muss allerdings nicht legitimiert werden, sondern der ist eben da. Der ideologische Rückgriff auf die Kultur indessen ist nichts anderes als das übliche ideologische Klimborium das prinzipiell schäbige (politische) Zwecksetzungen begleitet und verbrämt.

    „Wenn es umgekehrt nur ein materieller Standpunkt wäre, dann ist nicht verständlich, warum sich die Katalanen auf das katalanische Hinterland beschränken und nicht Kuwait oder New York zu Katalonien zählen. Daran merkst du, dass der materielle Standpunkt der ideellen Zugehörigkeit untergeordnet ist.“

    Was soll denn der Unsinn? Zum materiellem Standpunkt der Nation gehört natürlich auch das Territorium auf dem und von dem aus dias materielle Interesse durchgesetzt werden soll.

    „Vor dem Kritisieren muss man ersteinmal richtig erklären. Und das leistet ihr nicht.“

    Der erste Satz dieser Aussage ist logisch richtig. Der zweite eine Hypothese, die zu widerlegen vorausgesetzt hätte, meine Argumentation auf ihre Widersprüchlichkeit zu prüfen und nicht durch einen Sermon zu ersetzen, in dem du deine Weltanschauung über den Zusammenhang zwischen kultureller Identität und Menschlichkeit ausbreitest.

  111. 111 Jacko 06. Dezember 2017 um 15:18 Uhr

    Zu der Debatte, ob nun Sprache o.dgl. Merkmal des Nationalismus seien.

    Grundprinzip des Nationalismus ist die Verklärung irgendeines realen oder wahnhaften Zuges des eigenen Gemeinwesens, worin sich dieses also als – ziemlich prinzipiell – „Das Bessere“, „Das moralisch Höhere“, von den anderen unterscheidet.
    Nicht das bloße Merkmal, sondern die moralische Überhöhung dieses Merkmals. Was bei den einen die Härte wie Kruppstahl ist,
    das mag bei den anderen die Weltoffenheit sein,
    oder die Tradition des Aufbegehrens gegen Diktaturen, wie augenscheinlich bei einigen Katalanen deren Patriotismus sich buchstabiert, womit sie dadurch sogar einige Fraktionen der spanischen Anarchisten in ihren Nationalismus eingemeindet haben – denn die seien Bestandteile katalonischer Identität.
    Und von der Gegenseite muss man nur sagen, dass sie Unterdrücker etcpp sei, also nicht bloß gegenteilig konstruiert, sondern sogar „Die eigene Identität: Katalonien!“ zerstören wolle.
    D a s sei dann die spanische Staatsidentität.
    Schon ist das nationalistische Bild und Feindbild komplett.

    (Dass „Migranten“ bei der AFD zu den Schädlingen gehören, wollte ich selbstredend nicht bezweifeln. Sondern aufmerken, dass libelle bei Schädling anscheinend gleich auf Migranten gekommen ist, und daher erläutern, welches moralische Weltbild vorausgesetzt sein muss, um auf solche Sortierungen zu kommen.)

  112. 112 ricardo 06. Dezember 2017 um 15:22 Uhr

    @ jacko

    zu den Schädlingen gehören auch die Migranten.

    Zum Nachtrag: o.k..

    @libelle

    „So, will ich das?!“

    Nun ja, wenn sie „gern um Reichtum konkurrieren wollen“, was soll ein vernünftiger Mensch den anderes daraus schließen. Was kann ich denn dafür, dass du dich nicht gescheit ausdrücken kannst.

    „Such mal nach dem Interesse, das dich dazu bringt ständig solche haltlosen Dinge in die Welt zu setzen. Ich kann dir sagen, welches das ist:“

    Was du arroganter Schlaumeier alles von mir zu wissen meinst, ist dir nicht mal eine Hypothese wert und ohnehin falsch, weil du in deiner geistigen Beschränktheit, Kommunisten eben zu dem herabwürdigen möchtest, was du bist. Aber ich will dir mein Interesse dennoch verraten: Generell ist es das Interesse an einem guten Leben. Dafür ist es notwendig, durch Nachdenken Wege und Methoden zu finden, um die offenen Fragen über das Unverstandene in der Wirklichkeit – zumindest teilweise – beantworten zu können. Hierfür sind wissenschaftliche Begriffsbildung, Systematisierung, Analyse, logisch konsistente Begründung und/oder empirischer Beweis notwendig und (vorläufig) hinreichend. Dann lassen sich Verallgemeinerungen ableiten, die in Form von Gesetzmäßigkeiten zu Prognosen führen können. Und wenns passt, kommt die Praxis.

    „wüsten Behauptungen“

    Na ja da denke ich doch eher an dich. Ich bin ja nicht nicht so arrogant zu behaupten, dass ich keine Fehler mache und die eine oder andere Begründung besser hätte formuliert ein können, aber bemühe mich zumindest folgerichtig und widerspruchsfrei zu argumentieren.

    „Und wie kommen die darauf?“

    Das steht doch da. Aber warum die so blöd sind und diesen Standpunkt einnehmen, da musst du sie schon selber fragen oder vielleicht auf den lieben Gott zurückgreifen.

    „Wenn das eine naheliegende Praxis sein soll, dann wäre Nationalismus etwas Saisonales,“

    So, jetzt setz mal deine Brille auf. So, jetzt schau genau. Das vierte Wort, ein Adjektiv, heißt „naheliegende“. Was ist das „Naheliegende“? Richtig, das was nahe liegt. Weiter. Die Völkischen wollen praktisch werden. Also handeln sie, nicht wahr? Aber sie handeln nicht, indem sie gleich Krieg führen, sondern gehen Schritt für Schritt vor und beginnen bei dem Naheliegenden. q.e.d. (für Kinder und Begriffsstutzige)

  113. 113 libelle 06. Dezember 2017 um 16:03 Uhr

    @ricardo – auf deinen Kram werde ich nicht antworten, weil ich die Diskussion nicht mehr als schon geschehen mit deinen Off Topics (bzw. Reaktionen darauf) fluten will.

  114. 114 ricardo 06. Dezember 2017 um 16:13 Uhr

    Auch wenn du meine schöne Argumentation als „Kram“ schmähst, dennoch: danke dafür, mir als Sparringspartner gedient zu haben .. und für die Zeitersparnis.

    ricardo

  115. 115 Krim 06. Dezember 2017 um 16:25 Uhr

    „1. Das Konkurrenzinteresse setzt logisch auf der bereits vorhandenen Scheidung in unterschiedliche ideelle oder reale Gemeinschaften auf“

    Was soll das denn heißen. „es setzt auf“? Das ist wischi-waschi. Richtig ist: Das Konkurrenzinteresse benutzt (willkürlich) irgendwelche bestehenden Merkmale, um eigen und fremd zu unterscheiden.

    “ weil die Unterscheidung in Konkurrenten der Konkurrenz vorausgesetzt ist. „

    Nein, genau n i c h t. Die Konkurrenz erzeugt erst die Konkurrenten. Das ist nun wirklich Kindergarten. Wo es keine Konkurrenz gibt, gibt es auch keine Konkurrenten. Wie kann es denn Konkurrenten ohne Konkurrenz geben?

    „2. Deine Kenntnisnahme von Interessen ist genau die Projektion, die ich meine. Du ermittelst den Umstand, dass Nationen konkurrieren und schließt davon zurück auf das Interesse der Individuen. Nun ist es aber nicht so, dass die Leute in Deutschland dafür sind, weil sie gern um Reichtum konkurrieren wollen. „

    Wieso denn nicht? Wenn du was bestreitest musst du auch eine Begründung liefern. Deine Behauptung ist kontrafaktisch. Natürlich wollen Nationalisten die Durchsetzung ihrer Nation. Es ist deshalb auch scheißegal, ob ich das Interesse der Nationalisten erschließe oder ob ich es einfach als Fakt ihren Äußerungen entnehme.

    3. Ich h a b e schon längst erklärt wie Bewusstsein und Zweck zusammengehen. Den Zweck verfolgen sie einfach und als Begründung liefern sie Ideologien.

    “ d.h. wie die Leute mit diesem Bewusstsein das herstellen, was sie nicht wissen.“

    Natürlich wissen sie um ihren Zweck, wenn sie ihn verfolgen. Die verfolgen nicht etwas, von dem sie in Wirklichkeit gar nichts wissen. Das ist ein Scheinproblem. Wenn Nationalisten eines wissen, dann dass sich ihre Nation gegen andere durchzusetzen hat.

  116. 116 Jacko 06. Dezember 2017 um 16:47 Uhr

    Die Merkmale, die Nationalisten a) ihrer eigenen Nation und b) deren Kontrahenten (Schädlingen) zuschreiben, sind
    a) aktuell gerade heldisch angesagte Tugenden.
    Bei den Nazis, die den Krieg im Auge hatten, hart wie Kruppstahl, viele kleine Soldaten treu in die Welt werfen wollend, gehorsam dem Führer sein u.a.
    D a r a u s ergibt sich, b) dass „der Jude“ „verweichlicht“ sei, „weibisch“ sei, „feige“ sei, „nicht zur Gemeinschaft fähig“ sei. Eben grad die moralische Umdrehung der eigenen Staatsmoralitätsgesinnung.
    (Gängig ist ja auch die Entgegensetzung von a) an hohe Ideale glaubend, b) schnöde immer nur an den eigenen Mammon glaubend. Diese Umdrehung der eigenen Opfermoral in das Projektionsbild „des Geld-Juden“ existiert ja auch noch demokratisch…)

    Die Katalonier wollen weltoffene Europäer in der EU sein.
    D a r a u s ergibt sich, dass sie immer schon für Freiheit aufgestanden hätten, und furchtbar weltoffen bis hin zu Anarchos gewesen seien.
    Und d a r a u s, aus diesem Zweck und Selbstgemälde ihres Zwecks in Form ihres Selbstbildes als unterdrückte aber aufbegehrende Nation, ergibt sich bei ihnen das Konstrukt, dass „der Spanier“ davon das genaue Gegenteil sei, vermutlich eher ein mieser Franco-Abkömmling aus der zurückgebliebenen Provinz, der daher vor allem den guten Katalonier knechten und schädigen und ausbeuten will. Nun steckt er ihn deswegen sogar in den Knast. Typisch für den Spanier, den Unterdrücker, dass er den freiheitlichen Katalonier auch noch verknastet.

  117. 117 libelle 06. Dezember 2017 um 17:20 Uhr

    Das Konkurrenzinteresse benutzt (willkürlich) irgendwelche bestehenden Merkmale, um eigen und fremd zu unterscheiden.

    Das heißt nichts anderes als dass du nicht erklären kannst, wie die Nation zustande kommt. Nichts anderes bedeutet deine Aussage die Auswahl der Merkmale wäre willkürlich. Es ist doch für die Katalanen nicht willkürlich und man nimmt auch nicht sonderlich Rücksicht auf die bestehende Einteilung der Welt, wenn man ein Stück Frankreich, Teile anderer spanischer Provinzen etc… zu einem neuen nationalen Gemeinwesen zusammenzählt. Sie wählen eben nicht Kuwait, sondern forschen historisch nach, was ihrem Gemeinwesen zusteht. Und da ist die Vorstellung des Gemeinwesens das, was bestimmt worin die Nation bestehen soll. Sonst könnte man ja auch Postleitzahlen nehmen, das wäre auch willkürlich.

    Nochmal anders: Den Willen zur Konkurrenz mal unterstellt, gäbe er überhaupt keine Grenze vor! Diese Vorgabe kommt vom ideellen Gemeinwesen, das die Katalanen im Kopf haben. Und umgekehrt: Wäre der Wille zur Konkurrenz der Grund der Scheidung, dann ist Katalonien keine besonders gute Wahl.

    Deshalb ist es eben der in den kulturellen Vorstellungen, in Identitäten und Vorstellungen von ideellen Gemeinschaften befangene Wille, der die Welt als materielle Grundlage dieser Gemeinschaften betrachtet, der zur nationalen Separation führt. In der Vorstellung solcher Nationalisten ist dementsprechend die Ökonomie dem Willen zum Gemeinwesen untergeordnet. Sie haben davon die Vorstellung ihrer materiellen Basis und nicht dessen, worum es eigentlich geht.

    Nein, genau n i c h t. Die Konkurrenz erzeugt erst die Konkurrenten. Das ist nun wirklich Kindergarten. Wo es keine Konkurrenz gibt, gibt es auch keine Konkurrenten. Wie kann es denn Konkurrenten ohne Konkurrenz geben?

    Also gibt es die Selbstauffassung als Katalane, weil sich (wer eigentlich?) zur nationalen Konkurrenz entschlossen hat? Das ist kompletter Blödsinn. Sicher mobilisieren die katalanischen Nationalisten für ein freies Katalonien und gewinnen den einen oder anderen – nur werden sie nicht durch die Konkurrenz gemacht.
    Auch Eigentümer gibt es bevor sie Konkurrenten sind. Nur weil die konkurrieren heißt das nicht, dass die Konkurrenz sie macht. Sie modifiziert ihren Standpunkt, sorgt dafür, dass das Eigentum gesellschaftlich durchgesetzt wird, ja – aber sie macht die Eigentümer nicht, nur weil die Eigentümer Konkurrenten sind. Das ist verkehrt.

    Wieso denn nicht? Wenn du was bestreitest musst du auch eine Begründung liefern.

    Ich würde mal sagen, dass du deine Rückschlüsse begründen musst. Ich muss doch auch keinem Rassisten nachweisen, dass es die natürlichen Gründe der von ihm behaupteten Sortierungen nicht gibt.

    Natürlich wollen Nationalisten die Durchsetzung ihrer Nation. Es ist deshalb auch scheißegal, ob ich das Interesse der Nationalisten erschließe oder ob ich es einfach als Fakt ihren Äußerungen entnehme.

    1. Nationalisten wollen das, was sie für den Erfolg ihrer Nation halten. Das ist nicht identisch mit dem , was ihr Nationalstaat für erfolgreich hält oder was die Notwendigkeiten der nationalen Konkurrenz diktieren oder als vernünftig erscheinen lassen.

    2. Sie selbst sind damit keine Agenten nationaler Konkurrenz. Dein Rückschluss ist einer vom Nationalstaat, der mit anderen Nationalstaaten konkurriert auf die Bürger als seine Auftraggeber, also einer auf Interessenidentität zwischen Nationalstaat und Bürgern, die es nicht gibt.

    3. Das Verhältnis zwischen tatsächlichem nationalen Erfolg (also Durchsetzung in der Konkurrenz) und dem Urteil der Bürger darüber ist deshalb keine ausgemachte Sache. Was die Bürger wollen ist, dass das Gemeinwesen entsprechend ihrer Idee davon prosperiert. Und dem ist die Durchsetzung in der nationalen Konkurrenz oft genug ein Hinderniss. Beispiel Vietnamkrieg – der Sache nach haben durch seine Führung die USA sich in der Konkurrenz, was die Entkolonialisierung der Welt betraf durchgesetzt (kaum SU-Freunde entstanden, da allen die Kalkulation eines Vietnamkriegs eröffnet war). Dennoch gilt er als Misserfolg (aus den unterschiedlichsten Gründen).

    Ich h a b e schon längst erklärt wie Bewusstsein und Zweck zusammengehen. Den Zweck verfolgen sie einfach und als Begründung liefern sie Ideologien.

    Was innerhalb deiner Theorie keinen Sinn macht, da die Interessenidentität zwischen Nationalstaat und Bürgern (Durchsetzung in der Konkurrenz, Reichtum vermehren etc…) ja schon dein Ausgangspunkt ist. Die wären doch schon Grund genug, wenn es sich so verhielte. Sie begründen zudem mit diesen Ideologien keinen Zweck, sondern pflegen eine Gemeinschaftsvorstellung. Und aus ihrer Perspektive ist die Konkurrenz etwas, das sie als Bedingung dieser ideellen Gemeinschaft meistern müssen.

    edit: Die Durchsetzung ihrer Nation (im Grundsatz) wollen sie, weil sie sich davon abhängig wissen. Die nationale Konkurrenz ist nämlich nicht das, was sie intendieren, sondern das, vor das sie mit der Idee eines vom Rest der Welt geschiedenen Gemeinwesens gestellt werden.

  118. 118 Jacko 06. Dezember 2017 um 17:57 Uhr

    Wie nationale Interessen in merkwürdige Sinn-Bilder verfabelt werden, kann man hierzulande übrigens an dem TamTam ersehen, mit dem alle auf den Zug „Umweltpolitik“ und „Weltklima verbessern“ aufgesprungen sind. Ungerührt davon, dass die diversen Messzahlen belegen, dass von solch hehren Zwecken hierzulande eher weniger die Rede sein könnte. Sondern von dem stinknormalen Versuch, den Markt für erneuerbare Energien für die eigene Nation damals wuchtig zu eröffnen, ihn dann auszuweiten und heute sich nicht von ihm verdrängen lassen zu wollen…

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/ank/anhang%28pdf%29/klima_hb_1217_ank-e.pdf

  119. 119 Krim 06. Dezember 2017 um 18:31 Uhr

    „Das heißt nichts anderes als dass du nicht erklären kannst, wie die Nation zustande kommt.“

    Das belegt mal wieder deine ideologische Sichtweise, dass du die Ideologien als echte Gründe der Nation ansiehst, was natürlich Quatsch ist, weil die Ideologien über die Jahre fast so oft wechseln, wie die Jahreszeiten. Es gibt eben keine Notwendigkeit, die von der Ideologie zur Nation führt. Bloß, weil du das gerne hättest, also weil meine Erklärung nicht mit deiner Doktrin übereinstimmt, meinst du, dass ich die Nation nicht erklären kann. Weil ich sie nicht so erkläre wie du, kann ich sie angeblich nicht erklären.

    “ Es ist doch für die Katalanen nicht willkürlich“

    Doch ist es. Man kann Sprache, Kultur, Sitten, Blut, Territorium, einen konstruierten Nationalcharakter heranziehen ganz nach Belieben. Es muss nur die Illusion einer vorstaatlichen Gemeinschaft erzeugen. Kuwait taugt da nicht. Postleitzahlen wurden garantiert von den spanischen Unterdrückern eingeführt. Postleitszahlen wurden von Postbeamten gemacht – nicht gerade Ausweis einer quasinatürlichen oder sonst irgendwie unwidersprechlichen Gemeinschaft.

    „Deshalb ist es eben der in den kulturellen Vorstellungen, in Identitäten und Vorstellungen von ideellen Gemeinschaften befangene Wille, der die Welt als materielle Grundlage dieser Gemeinschaften betrachtet, „

    Nein. Wenn sie so denken, dann denken sie eben schon völkisch. Du schmuggelst den völkischen Konkurrenzstandpunkt eben immer in die Vorstellung deiner ideellen Gemeinschaft mit rein, um dann den völkischen Standpunkt diesen Gemeinschaften entnehmen zu können. Nimm doch mal zur Kenntnis, dass eine Sprachgemeinschaft, oder die Gemeinschaft der Spätzleproduzenten, nie im Leben zu einem völkischen Konkurrenzstandpunkt fortentwickelt werden kann. Das geht nur wenn man das macht, was du hier praktisch vorführst, wenn man den völkischen Standpunkt auf diese ideellen Gemeinschaften bezieht, um dann genau wie du, aus diesen Gemeinschaften, den völkischen Konkurrenzstandpunkt wieder zu entnehmen.

    „Also gibt es die Selbstauffassung als Katalane, weil sich (wer eigentlich?) zur nationalen Konkurrenz entschlossen hat? „

    Ja. Aber nicht aus dem Nichts, weil ihm das nach dem Aufstehen so zugeflogen ist, (siehe ricardo) sondern weil die Welt eine aus staatlichen Konkurrenzsubjekten ist und sie dieser Konkurrenz unterworfen sind. Diese Nationenkonkurrenz ist eben auch die Existenzgrundlage des Katalanen. Da denkt der Katalane eben. Spanien ist am Abschiffen innerhalb der EU und will sich jetzt an uns Katalanen schadlos halten. Wir bezahlen die Rechnungen für Spanien. Allein wären wir erfolgreicher usw.

    „Auch Eigentümer gibt es bevor sie Konkurrenten sind. „

    Erstmal ist es blöd jegliche bestimmte Konkurrenz als „Konkurrenz“ in einen Topf zu schmeißen. Es kommt schon sehr drauf an wer worum konkurriert. So hat Staatenkonkurrenz, nichts mit der Konkurrenz der Arbeiter untereinander oder mit dem Kapital zu tun und auch überhapt nichts mit der Konkurrenz der Eigentümer. Zweitens gibt es das Eigentum gar nicht ohne Konkurrenz. Wer Eigentümer ist,ist auch in einer Konkurrenz, also gibt es keine Eigentümer bevor sie Konkurrenten sind.

    „Ich würde mal sagen, dass du deine Rückschlüsse begründen musst. „

    Soweit kommt’s noch, dass ich deine erfunden Vorwürfe begründe?

    „1. Nationalisten wollen das, was sie für den Erfolg ihrer Nation halten. „

    Und deshalb gehen sie wählen und übertragen das Geschäft für den Erfolg ihrer Nation zu sorgen an eine Partei. Und wenn die dann hinterher was anderes macht als sie sich vorstellen, sind sie enttäuscht aber im übrigen ist auf ihre Enttäuschung geschissen

    „2. Dein Rückschluss ist einer vom Nationalstaat, der mit anderen Nationalstaaten konkurriert auf die Bürger als seine Auftraggeber, „

    Nein. Der Rückschluss ist deine Erfindung, um mir Projektion vorzuwerfen. Ich muss nicht rückschließen, ich muss nur Zeitung lesen, TV schauen, Radio hören oder mich mit Leuten unterhalten.

    Zu 3. siehe 1.

    „Sie begründen zudem mit diesen Ideologien keinen Zweck, sondern pflegen eine Gemeinschaftsvorstellung.“

    Ihre ideologische Gemeinschaftsvorstellung i s t die Rechtfertigung bzw. „Begründung“ (in Anführungsstrichen).

  120. 120 Neoprene 06. Dezember 2017 um 18:32 Uhr

    @ libelle

    „Sie wählen eben nicht Kuwait, sondern forschen historisch nach, was ihrem Gemeinwesen zusteht.“

    Nein, das machen sie nicht. Weil es ihnen um eine möglichst schlagkräftige Nation geht, liegt ihnen an einem für die Kriegsführung ihrer Zeit und die Ökonomie ihrer Zeit möglichst „passenden“ Zuschnitt ihres Landes/Staates. Und dann erscheint ihnen ein besserer Flußlauf, eine ordentlich hohe Bergscheide als optimal und eben nicht Kuweit oder New York. Noch nie waren irgendwelche Nationalisten so blöde, sich ausgerechnet einen mittelalterlichen Flickenteppich, der halt zusammengekauft oder geheiratet worden war, als ihren Lieblingsflecken auszugucken. Die Zionisten als recht neue Nationalstaatsschneider sind da nicht überrschend z.B. auf „Eretz Israel“ gekommen.
    Und ja, sie machen natürlich auch „historische Forschungen“. Aber doch nicht als Wissenschaftler, um die korrekte Scheidelinie zum Sprachgebiet der westlichen Nachbarn zu ermitteln, sondern als wichtiges ideologisches „Argument“, daß ihr schon vor diesen Untersuchungen feststehender Gebietsanspruch doch wohl völlig unbestreitbar ist. (Die Nachbarn, denen man damit was wegschneiden will, weisen natürlich zu ihrer Verteidigung genauso stichhaltige eigene historische Forschungen nach.)
    Gerade jetzt wieder im Falle der Frage, was eigentlich zu Katalonien gehört, gehören muß, gibt es natürlich auch wieder den Streit von Pro-Spaniern, die die Usurpationsversuche der Katalanisten anprangern und umgekehrt die Rufe dieser, endlich Gebiete „heim ins Reich“ zu führen, die da eigentlich schon immer hingehört hätten.

  121. 121 libelle 06. Dezember 2017 um 19:12 Uhr

    …deine ideologische Sichtweise, dass du die Ideologien als echte Gründe der Nation ansiehst, was natürlich Quatsch ist, weil die Ideologien über die Jahre fast so oft wechseln, wie die Jahreszeiten.

    Wie wäre es denn mal mit einem Begriff des Separatismus, anstatt gleich etwas zu Gründen oder nicht einer Sache zu behaupten, die du nichteinmal bestimmen kannst.

    Dass deine Bestimmung wenigstens unvollständig ist, steht in meinem letzten Beitrag, weil z.B. der katalanische Sepratismus ein willkürliches Ergebnis deines Begriffes ist, was dem Anspruch, dass es sich dabei um einen Begriff des katalanischen Separatismus (des Nationalismus etc…) handeln soll widerspricht. Wenn etwas am Gegenstand willkürlich bleibt, nachdem du deinen Begriff behauptet hast, dann ist er nicht der Begriff des Gegenstandes. Hier könnte ich schon aufhören zu schreiben. Du hast selbst zugegeben, dass Momente deines Gegenstandes willkürlich, zufällig sind, keine Notwendigkeit in deinem Begriff haben. Das ist nur ein Synonym dafür, dass du eben Nation/Nationalismus/Nationalstaat nicht erklärst.

    Es gibt eben keine Notwendigkeit die von der Ideologie zur Nation führt.

    Das kannst du denen erzählen, die das behaupten und nicht mir. Was ich behaupte steht in meinen Beiträgen – und die Aussage habe ich nicht hingeschrieben.

    Bloß, weil du das gerne hättest, also weil meine Erklärung nicht mit deiner Doktrin übereinstimmt, meinst du, dass ich die Nation nicht erklären kann. Weil ich sie nicht so erkläre wie du, kann ich sie nicht erklären.

    Nein, nicht weil du sie anders erklärst, sondern weil du sie nach deiner eigenen Aussage nicht erklärst. Es ist ja willkürlich, ob die katalanische Nationalbewegung katalanisch ist oder für den Beitritt Kuwaits zu Spanien eintritt.

    Doch ist es. Man kann Sprache, Kultur, Sitten, Blut, Territorium, einen konstruierten Nationalcharakter heranziehen ganz nach Belieben. Es muss nur die Illusion einer vorstaatlichen Gemeinschaft erzeugen.

    Und warum muss es das, wenn es doch willkürlich ist? Dort solltest du mal nach einer Erklärung suchen.

    nicht gerade Ausweis einer quasinatürlichen oder sonst irgendwie unwidersprechlichen Gemeinschaft.

    Auch die Behauptung der Unwidesprechlichkeit der Gemeinschaft unterstellt ersteinmal eine Idee dieser Gemeinschaft. Wo kommt die denn her?

    Nein. Wenn sie so denken, dann denken sie eben schon völkisch. Du schmuggelst den völkischen Konkurrenzstandpunkt eben immer in die Vorstellung deiner ideellen Gemeinschaft mit rein, um dann den völkischen Standpunkt diesen Gemeinschaften entnehmen zu können.

    Das, worauf du dich da beziehst war nicht die Ableitung des Gemeinschaftsstandpunktes, sondern ein Einwand gegen deine These, dass der Wille zur Konkurrenz und „Willkür“ dafür sorgen, dass die Katalanen einen nationalen Aufbruch hinlegen. Es ging an der Stelle nicht darum woher die Gemeinschaftsvorstellung kommt. Das steht an anderen Stellen meiner letzten Beiträge und auch bei Nestor drüben. Insofern solltest du dir auch hier jemanden suchen, für den deine Behauptungen tatsächlich eine Antwort auf irgendwas sind, was er gesagt hat.

    Nimm doch mal zur Kenntnis, dass eine Sprachgemeinschaft, oder die Gemeinschaft der Spätzleproduzenten, nie im Leben zu einem völkischen Konkurrenzstandpunkt fortentwickelt werden kann.

    Ja, wenn ich das behauptet hätte, dann müsste ich das jetzt endlich mal zur Kenntnis nehmen. Nun habe ich das aber nicht behauptet! Was soll ich jetzt tun? Jemanden anrufen, der das behauptet hat und ihn bitten dir was zu antworten?

    libelle: „Also gibt es die Selbstauffassung als Katalane, weil sich (wer eigentlich?) zur nationalen Konkurrenz entschlossen hat? „

    Krim: Ja. Aber nicht aus dem Nichts, weil ihm das nach dem Aufstehen so zugeflogen ist, (siehe ricardo) sondern weil die Welt eine aus staatlichen Konkurrenzsubjekten ist und sie dieser Konkurrenz unterworfen sind.

    Also muss es den Staat schon geben, damit jemand Nationalist werden kann?

    Was mich aber noch stärker interessiert:
    Wie geht das eigentlich genau, wenn man mal annimmt, dass kein Mensch wüsste was ein Katalane ist und dann plötzlich (woher, warum?) stellt sich einer in Barcelona hin und sagt: Ich bin Katalane…. und dann fangen 50 % der Bevölkerung an das gleiche zu brummeln?! Hätte das auch in Berlin passieren können – auf dem Alex: Ich bin Katalane …. und dann will sich Brandenburg aus Deutschland separieren?

    Ich denke ja nicht, dass dir auffallen wird, dass deiner Erklärung irgendwas fehlt.

    Diese Nationenkonkurrenz ist eben auch die Existenzgrundlage des Katalanen. Da denkt der Katalane eben. Spanien ist am Abschiffen innerhalb der EU und will sich jetzt an uns Katalanen schadlos halten. Wir bezahlen die Rechnungen für Spanien. Allein wären wir erfolgreicher usw.

    Aber woher kommt denn der Katalane? Damit der deine Ableitungsschritte mitmachen kann, muss es ihn doch geben! Er ist doch die Voraussetzung dafür, dass die Konkurrenz so interpretiert werden kann.

    Zweitens gibt es das Eigentum gar nicht ohne Konkurrenz. Wer Eigentümer ist,ist auch in einer Konkurrenz, also gibt es keine Eigentümer bevor sie Konkurrenten sind.

    Ja, aber das Eigentum zieht eben die Konkurrenz nach sich und nicht umgekehrt. Du hattest ja behauptet:

    Die Konkurrenz erzeugt erst die Konkurrenten.

    Also dass die Eigentümerkonkurrenz das Eigentum erzeugt – das ist in der Form nicht richtig. Sie modifiziert das Eigentum, bringt auf den Begriff – ja – aber die Eigentümerkonkurrenz erzeugt nicht die Eigentümer, so wenig wie die Konkurrenz von Nationalstaaten die Katalanen erzeugt. Das, was du ergänzt hast macht deine verkehrte Behauptung also nicht richtiger.

    Der Rückschluss ist deine Erfindung, um mir Projektion vorzuwerfen.

    Dann begründe doch mal das nationale Konkurrenzinteresse der Bürger.

  122. 122 libelle 06. Dezember 2017 um 19:28 Uhr

    @neo:

    Nein, das machen sie nicht (anm. libelle: Kuwait eingemeinden wollen). Weil es ihnen um eine möglichst schlagkräftige Nation geht, liegt ihnen an einem für die Kriegsführung ihrer Zeit und die Ökonomie ihrer Zeit möglichst „passenden“ Zuschnitt ihres Landes/Staates. Und dann erscheint ihnen ein besserer Flußlauf, eine ordentlich hohe Bergscheide als optimal und eben nicht Kuweit oder New York.

    Erstens steht auch das im Widerspruch zu den Ansprüchen der Katalanen, da Nordkatalonien ja nördlich der Pyrenäen liegt und es in der heutigen Zeit völlig albern ist bei einem Gemeinwesen wie Katalonien von „schlagkräftiger Nation“ und günstiger Lage für die Kriegsführung zu reden. Die überleben ohnehin nur eingebettet in größere Zusammenhänge, wenn es sie mal geben sollte. Und es stimmt faktisch nicht, dass die Katalanen das von ihnen beanspruchte Territorium so heraussuchen. Sie identifizieren das historisch machen das also als eine Art berechtigten Anspruch des katalanischen Volkes geltend. Und das widerspricht eben eurer These, dass die Katalanen mit den Hufen scharren um in die nationale Konkurrenz einzusteigen und sich dafür ein passendes Stück Land aus dem Weltkuchen schneiden wollen.

    Noch nie waren irgendwelche Nationalisten so blöde, sich ausgerechnet einen mittelalterlichen Flickenteppich, der halt zusammengekauft oder geheiratet worden war, als ihren Lieblingsflecken auszugucken. Die Zionisten als recht neue Nationalstaatsschneider sind da nicht überrschend z.B. auf „Eretz Israel“ gekommen.

    Dann ist es also zufällig, dass sie ihr Eretz Israel ausgerechnet da hochgezogen haben, wo die jüdischen Königreiche waren?

    Und ja, sie machen natürlich auch „historische Forschungen“. Aber doch nicht als Wissenschaftler, um die korrekte Scheidelinie zum Sprachgebiet der westlichen Nachbarn zu ermitteln, sondern als wichtiges ideologisches „Argument“, daß ihr schon vor diesen Untersuchungen feststehender Gebietsanspruch doch wohl völlig unbestreitbar ist.

    Ja aber Katalanen halten sich an die historischen Grenzen. Also wird das ja wohl ihren Gebietsanspruch begründen. Ich bestreite sonst darüber hinaus nicht, das davon ausgehend auch noch das eine oder andere Gebiet mit den entsprechenden historischen ausgestattet wird, weil es gut zur projektierten Nation passt.

  123. 123 Krim 06. Dezember 2017 um 20:05 Uhr

    „Hier könnte ich schon aufhören zu schreiben.“

    Spiel hier nicht den Klassenclown, sondern lies meinen letzten Beitrag nochmal. Da steht in welchem Rahmen sich die Willkür bewegt und damit ist sie bestimmt. Was kann ich denn dafür, wenn die Nationalisten sich nicht auf eine Ideologie festlegen. Im übrigen hast du noch nicht mal mitgekriegt, dass es keinen gesonderten Begriff des Separatismus gibt, sondern bloß Nationalismus und innerhalb dessen den Fall, dass sich ein Nationalismus innerhalb einer Nation entwickelt.

    „Und warum muss es das,…? „

    Das steht schon mindestens drei mal da. Nachlesen bitte.

    „Wo kommt die denn her?“

    Das steht sogar schon öfter als dreimal da. Weil Nationenkonkurrenz ein Gemeinschaftsprojekt ist. Das geht alleine nicht.

    „Also muss es den Staat schon geben, damit jemand Nationalist werden kann?“

    Na ja. Ja. Es muss ein völkisches Gewaltsubjekt geben. Und ja das ist ein Zirkel, indem eben die Geschichte fortschreitet. Deine Idee bzw. die von Marx oder scheißegal von wem. Der Zirkel verweist auf die historische Entstehung. Deshalb komme ich ja immer mit so Beispielen, wie der Seidenstraße, wie die Aufrüstung einer Seite die Aufrüstung der anderen nach sich zieht. Das ist eben die Logik der Gewalt die sich da durch die Jahrhunderte austobt. Vereinigung, also die Bildung einer Gemeinschaft (was dir immer ein Rätsel ist, weshalb du immer auf a n d e r e Gemeinschaften kommst) ist eben d a s Mittel ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt auf die Beine zu stellen, um damit einerseits die Verfügung über Reichtumsquellen des selbstbeanspruchten Territorium herzustellen und gleichzeitig anderen Nationen oder Gruppen den Reichtum und die Reichtumsquellen zu bestreiten. Der Anspruch als Nation exklusiv über Reichtumsquellen zu verfügen ist ja gleichzeitig der Ausschluss von Fremden von der Verfügung. Daher kommt die Notwendigkeit von Gemeinschaft und nicht von den Spätzle.

    „Damit der deine Ableitungsschritte mitmachen kann, muss es ihn doch geben!“

    Dass es eine Sortierung gibt – was soll das beweisen? Woran erkennst du an deinem Typen in Barcelona denn, ob der Katalane, Spanier, Barcelonier, Küstenbewohner oder Windowsnutzer ist?

    „Du hattest ja behauptet: Die Konkurrenz erzeugt erst die Konkurrenten.“

    Ja, bei Nationen natürlich. Deshalb sagte ich es kommt auf den Inhalt der Konkurrenz an.

    “ so wenig wie die Konkurrenz von Nationalstaaten die Katalanen erzeugt. „

    Schon wieder. Konkurrenz ist nicht gleich Konkurrenz. Gewaltkonkurrenz erzeugt eben auf der Gegenseite auch einen Konkurrenzstandpunkt. Jemand der von einem staatlichen Gewaltsubjekt betroffen ist, kann eben nur zwei Dinge tun. Entweder er unterwirft sich oder er organisiert eine Gegengewalt. Wenn er sich für letzteres entscheidet muss er sich welche suchen, die mit ihm diese Gewalt auf die Beine stellen d.h. er sucht sich ein Volk. (Die gleich Lage, also gleiche Betroffenheit von dem Gewaltsubjekt,dem man unterworfen ist, ist z.B. schonmal eine Gemeinsamkeit) Und im Prinzip ist dafür auch gar nicht soviel nötig – keine aufwendigen Schulungen, wie bei Kommunisten – sondern „lediglich“ der Wille der eigenen Sache unbedingt zum Erfolg zu verhelfen.

    „Sie identifizieren das historisch machen das also als eine Art berechtigten Anspruch des katalanischen Volkes geltend. Und das widerspricht eben eurer These, dass die Katalanen mit den Hufen scharren um in die nationale Konkurrenz einzusteigen und sich dafür ein passendes Stück Land aus dem Weltkuchen schneiden wollen.“ Wo soll da ein Widerspruch sein? Ich sehe keinen.

  124. 124 Neoprene 06. Dezember 2017 um 20:08 Uhr

    libelle, dir fällt nicht mal am Beispiel der Zionisten auf, daß die Geschichte, die eine heutige Grenze legitimieren soll, recht beliebige Flächen umfassen kann? Insbesondere, wenn der Titel ein vor rund 2 Jahrtausenden untergegangene Reiche sein sollen? Frag mal einen beliebigen Balkan-Nationalisten, was der zu den historische begründeten Ansprüchen seiner Nachbarn rundum meint. Oder frage mal einen Großtürkei-Nationalisten, wie weit der meint, daß ein „richtiges“ Reich reichen müßte?
    Und wie passen denn da die Lega-Nord-Nationalisten rein mit ihrem ebenfalls rund 2000 Jahre alten Padanien? („Vermutlich der erste, der den Begriff Padania in den 1960er-Jahren poetisch verwendete, war der Mailänder Sportjournalist Gianni Brera, der damit ungefähr das cisalpine Gallien Catos meinte.“)

  125. 125 Neoprene 06. Dezember 2017 um 20:59 Uhr

    @ libelle

    „Erstens steht auch das im Widerspruch zu den Ansprüchen der Katalanen, da Nordkatalonien ja nördlich der Pyrenäen liegt und es in der heutigen Zeit völlig albern ist bei einem Gemeinwesen wie Katalonien von „schlagkräftiger Nation“ und günstiger Lage für die Kriegsführung zu reden.“

    Für Katalanen, die nun wirklich nichts zu bieten haben außer ihrer Zahl und Wirtschaftskraft (wie mächtig die ist, kann man ja auch noch bezweifeln), insbesondere kein eigens Militär, sind in der Tat die ideologischen Argumente für eine „richtige“ potentielle Grenzziehung wichtiger. Und da beanspruchen sie eben Gebiete, soweit das heute irgendwie noch Sinn macht. Schließlich müssen in den beanspruchten Gebieten wenigstens noch halbwegs viele Menschen leben, die man auch für die katalanische Sache meint gewinnen zu können.

    Aber das militärische Erwägungen heutzutage überhaupt keine Rolle mehr spielen würden bei der Geltendmachung nationaler Ansprüche, das bestreite ich: Der Staat Israel z.B. geht da an allen Grenzen und deren Erweiterungen im Verlauf der letzten Jahrzehnte genau so vor. Es erscheint nur heute weniger wichtig, weil die Grenzen zwischen den meisten Staaten durch frühere Kriege so ausgekämpft wurden, daß Revisionisten nicht mehr so viel Anklang finden wie früher z.B. in fast jedem europäischen Staat.

  126. 126 libelle 06. Dezember 2017 um 21:10 Uhr

    Da steht in welchem Rahmen sich die Willkür bewegt und damit ist sie bestimmt. Was kann ich denn dafür, wenn die Nationalisten sich nicht auf eine Ideologie festlegen.

    Na da schauen wir doch gleich mal nach!

    Krim: Das Konkurrenzinteresse benutzt (willkürlich) irgendwelche bestehenden Merkmale, um eigen und fremd zu unterscheiden.

    Was ist also der Rahmen der Willkür? Alles, irgendwelche Merkmale um sich zu unterscheiden! (Das ist völlig daneben, weil die Katalanen sich des Unterschieds als Katalanen bewusst werden und an diesem Unterschied die Verhältnisse messen.) Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist es also (im Ausgangspunkt) nicht so, dass sie irgendwas erfinden um sich zu unterscheiden, sondern sie interpretieren die Welt entlang ihrer sich von anderen unterscheidenden Gemeinschaftsauffassung. Dass die Auseinandersetzung dann auch dazu führt, dass zusätzliche Unterschiede konstruiert werden, die die Scheidung (dann wirklich) legitimieren sollen, mag ja sein. Die katalanische Selbstauffassung ist aber kein Produkt dieser Konstruktion, sondern die hat als emanzipierte Gemeinschaftsauffassung, als ideelles Gemeinwesen seit dem Aufkommen der Nationalbewegungen überlebt und die haben Maß an noch weiter zurückliegenden Zuständen genommen und die Bevölkerung mit Modernisierungsversprechen mobilisiert. Die Konkurrenzsituation, das „abschiffen Spaniens“, wie du das nennst, die ist viel jünger als dieses ideelle Gemeinwesen, kann also nicht sein Grund sein. Die Katalanen haben – wie seit Anbeginn der Nation – lediglich die Zustände katalanisch interpretiert, sind zu dem Schluss gekommen- und haben wahrscheinlich auch eine Gelegenheit gewittert das ideelle Gemeinwesen in ein reales zu verwandeln.
    Das ganze ist als bloßer Zustand Spaniens nicht denkbar. Es braucht diese abweichenden Identitäten, damit daraus ein Separatismus wird. Und dann ist es eben eine zu klärende Frage, die zur Erklärung des Nationalismus gehört, woher diese Identitäten kommen.

    So viel dazu.

    Das steht schon mindestens drei mal da. Nachlesen bitte.

    Und ist oben wieder kritisiert, da du dich ja auf folgende Stelle berufst:

    Man kann Sprache, Kultur, Sitten, Blut, Territorium, einen konstruierten Nationalcharakter heranziehen ganz nach Belieben. Es muss nur die Illusion einer vorstaatlichen Gemeinschaft erzeugen.

    Kann man eben nicht, weil die Leute sich diese Identität abnehmen müssen. Du kannst nicht in Katalonien mit irgendwas anderem antreten weil du dich separieren willst. Die Identität ist also kein Produkt des Interesses in die Nationenkonkurrenz einzusteigen (deine Behauptung), sondern sie ist die Brille durch die die Verhältnisse interpretiert werden und an der entlang – wenn die Interpretation so ausgeht, man das alte Gemeinwesen für eine schlechte Grundlage des Auskommens der Angehörigen des ideellen Gemeinwesens hält – sich ein politischer Zweck zur Separation organisiert. Und der hat nicht nationale Konkurrenz zum Inhalt, sondern Unabhängigkeit (oder irgend eine Abstufung davon – Autonomie oder sowas). Der Inhalt der Unabhängigkeit ist einfach eine eigene (bürgerliche) Gesellschaft, ein reales Gemeinwesen, das dem ideellen entspricht und das die Vorlage ist, wenn es um die Bestimmung des beanspruchten nationalen Territoriums der Entität geht. Die Nationenkonkurrenz tritt den Nationalisten dann nicht als ihr ursprünglicher Zweck gegenüber, sondern als Herausforderung vor die ihre schöne neue nationale Gesellschaft sich gestellt sieht. Im Gegensatz zu deinen Behauptungen. Du meinst ja, es ginge den Separatisten um den Eintritt in die Nationenkonkurrenz. Das ist verkehrt. Mehr will ich nicht sagen, weil oben eigentlich hinreichend deine Theorie kritisiert ist.

    libelle, dir fällt nicht mal am Beispiel der Zionisten auf, daß die Geschichte, die eine heutige Grenze legitimieren soll, recht beliebige Flächen umfassen kann? Insbesondere, wenn der Titel ein vor rund 2 Jahrtausenden untergegangene Reiche sein sollen? Frag mal einen beliebigen Balkan-Nationalisten, was der zu den historische begründeten Ansprüchen seiner Nachbarn rundum meint. Oder frage mal einen Großtürkei-Nationalisten, wie weit der meint, daß ein „richtiges“ Reich reichen müßte?

    Ich kenne das Argument, es ist aber ignorant. Immerhin geht keine Nationalbewegung her und verlangt irgendwas. Alle meinen es bedürfe historischer Titel. Nationalbewegungen sind nicht so rationell, wie du das darstellst. Ihre Titel sind auch nicht nur Titel, sondern aus ihrer Perspektive Rechte des ideellen Gemeinwesens.

  127. 127 Neoprene 06. Dezember 2017 um 21:19 Uhr

    @ libelle

    „Immerhin geht keine Nationalbewegung her und verlangt irgendwas. Alle meinen es bedürfe historischer Titel. Nationalbewegungen sind nicht so rationell, wie du das darstellst. Ihre Titel sind auch nicht nur Titel, sondern aus ihrer Perspektive Rechte des ideellen Gemeinwesens.“

    Na sowas, das hab ich echt nicht gewußt! Daß dein historischer Titel in eins fällt mit meinem nationalen Begehr, das weißt du schon auch. Und das der Einen „Rechte“ ihren Gegnern immer nur Titel und völlig unberechtigte Forderungen sind, natürlich auch. Und das ist durchaus „rational“ in dieser irren nationalistischen Welt.

  128. 128 Jacko 06. Dezember 2017 um 21:37 Uhr

    „Die katalanische Selbstauffassung (…) hat als emanzipierte Gemeinschaftsauffassung, als ideelles Gemeinwesen seit dem Aufkommen der Nationalbewegungen überlebt und die haben Maß an noch weiter zurückliegenden Zuständen genommen und die Bevölkerung mit Modernisierungsversprechen mobilisiert.“ (Libelle)

    Dass es Nationallegenden moderner Staaten [wie Möchtegern-Staaten…] gibt, das wird wohl so sein. Aber so wenig, wie man mit Schiller begründen kann, wie die Nazis diesen literarischen Klassiker für sich eingesetzt haben – d a s hat die Tradition der literarischen Klassik dann doch nicht verbrochen, wenn Schiller eine deutsche Schaubühne angestrebt hat – kann man mit sonstigen Traditionen die Selbstbilder und Feindkonstruktionen gegenwärtiger aktueller Nationalbewegungen begründen.

    Mag sein, dass derartige historische Vorkommnisse auch zum Gegenstand der Debatten in Barcelona oder des Selbstbildes der Protagonisten 2017 gemacht werden. Aber hierzulande hat man davon so gar nichts vernommen, Daher scheint mir das nicht zentral zu sein. Wenn man was von der derzeitigen Bewegung um Katalonien in den Medien gelesen und gehört habe, so war da immer nur von Fortdauer des Franco-Systems und von Unterdrückkung die Rede, auch z.B. in einem arte-Spezial mit jener Nonne, die als Heilige Johanna wohl von der Kirchengemeinde freigestellt wurde.

    Ich bezweifele also, dass irgendwelche „noch (!) weiter zurückliegende Zustände“ zentral für die derzeitige aktuelle Bewegung sind. Dann hätte man davon mehr vernommen, – und nicht immerzu nur diese schiefen Franco-Vergleiche….

    (Das ist jetzt keine Parteinahme für Krims und Neos Theorie,
    nur, damit das jetzt nicht gleich wieder falsch verschubladet wird.)

  129. 129 libelle 06. Dezember 2017 um 21:42 Uhr

    @Jacko – Zentral oder nicht ist nicht mein Thema, sondern einfach die Aufforderung zur Kenntnisnahme der katalanischen Identität d.h. eines ideellen Gemeinwesens, dem sich größere Teile der Bevölkerung da zurechnen. Und mit desem Standpunkt interpretieren sie – von mir aus – die Krise Spaniens. Was sind also die Zutaten dieser Nationalbewegung?
    a) eine Identität, die es seit wenigstens 150 Jahren gibt
    b) das Urteil, dass die Gemeinschaft der Katalanen im heutigen Spanien nicht gut aufgehoben ist (oder allein besser aufgehoben wäre) als Resultat der identitären, katalanischen Interpretation der Verhältnisse.

  130. 130 Neoprene 06. Dezember 2017 um 21:55 Uhr

    libelle, warum braucht es für dich eine „Identität, die es seit wenigstens 150 Jahren gibt“? Mal abgesehen davon, daß ich mir nicht sicher bin, wie die Menschen auf dem Gebiet des heutigen Kataloniens diese „Identität“ all die Jahrzehnte gesehen haben.
    (Und da gebe ich Jacko recht, die politische Selbstbestimmung als Katalanen ist eine historisch recht frisch begründete Sache.)
    Ja, Separatisten aller Länder sind *immer* der Auffassung, daß ihre (Teil-)Gemeinschaft im Gesamtstaat „nicht gut aufgehoben ist“. (Erst mal natürlich ganz grundsätzlich, denn per definitionem ist eine Nation natürlich nur in einem eigenen Staat grundsätzlich gut aufgehobe.n) Und das konkret Gute soll heutzutage fast ausschließlich der ökonomische Erfolg der „eigenen“ Wirtschaft sein.
    Und was davon wird von „uns“ nicht zur Kenntnis genommen oder gar verleugnet?

  131. 131 Jacko 06. Dezember 2017 um 22:39 Uhr

    Libelle, als solche Elemente von Traditionsbewusstsein mögen die von dir angeführten Elemente in Katalonien vorhanden sein. Aber erst einmal doch nur als solche, als geschichtliche Daten. Daraus „Erinnerungen“ und „Aufträge“ an sich selbst als Heutiger zu basteln, das kann aber ja auch ganz unterschiedlich verlaufen. Die Sardana-tanzende Geschichtslehrerin, die sich desungeachtet aber trotzdem der spanischen Nation weiterhin zugehörig fühlt, und auch ihr Kollege, der bei einer separatistischen Fraktion mitmacht, beide mögen sich dabei ja auf die Geschichte Kataloniens berufen.
    Folgen tut d a r a u s aber erst mal nur, dass sie sich selber irgendwie in irgendeine geschichtliche Kontinuität hineinstellen (oder hineininterpretieren) wollen.
    W i e sie das dann machen, das ist dann aber doch schon wieder sehr unterschiedlich, und begründet sich in seiner Gegensätzlichkeit von aktuellen Sichtweisen her – vermute ich mal, nach dem, dass ich von dort immerzu eben was anderes gehört habe.
    (Auch zwischen Serben und Kosovaren mag es um historische Klöster oder heldenhafte Kämpfe der Serben auf dem Gebiet des Kosovo gehen, oder zwischen Israelis und Palästinensern.
    Das alles sind aber doch allenfalls historische Einkleidungen – für aktuelle Konflikte – bzw. Sichtweisen auf solche.)

    Und dass katalonischer Sepratismus was anderes ist als gemütliches Sardana-Tanzen und Katalan reden – das dürfte dem einen oder anderen in seiner Wucht erst dadurch bewusst geworden sein, dass die Banken ihre Hauptsitze verlagern – und nun nicht alles mehr irgendwie miteinander aufgeht, ganze Familien sich zerstreiten etc…
    (Und wenn sie sich zerstreiten, die Eltern eher für Spanien, der studierende Youngster für „Freiheit“ und „gegen die spanische Repression“ sich aufstellen – dann habe ich in diversen Berichten darüber noch nie was von einem Rückgriff auf das Ende der Mauren-Herrschaft oder den Beginn der Neuzeit, oder „Modernisierung“ statt Katholikenherrschaft und Inquisition gehört. Oder anders: D a s könnte man auch so ähnlich in anderen Regionen hören. In Madrid vermutlich irgendwie umgekehrt…)

  132. 132 Krim 07. Dezember 2017 um 2:09 Uhr

    Nochmal Libelle: Ich erteile dir ganz gewiss keinen Leseunterricht. Wenn du nur Willkür hören willst, dann hörst du eben nur das. In welchem Rahmen sich die Willkür bewegt, welches Kriterium sie hat, steht jetzt mittlerweile schon zweimal da. Es bringt einfach nichts dir immer wieder dasselbe hinzuschreiben. Es ist dir doch sowieso wurscht, was ich hinschreibe dich interessiert daran doch eh nur, dass du daran deine dekonstruktive Show abziehst.

    „dass sie irgendwas erfinden um sich zu unterscheiden,“

    Sie erfinden nicht irgendwas,sondern sie erfinden eine Gemeinschaftsauffassung mit irgendwelchen Merkmalen, die sie haben. Kein vernünftiger Mensch hat unabhängig vom Völkischen eine Gemeinschaftsauffassung von gemeinsamer Geschichte, die noch nicht mal s e i n e Geschichte ist. Das ist absurd.
    Umgekehrt. Erst zählt er sich wegen dem Zweck Völkerkonkurrenz zu einer völkischen Gemeinschaft und dann konstruiert er sich eine Gemeinschaft zurecht, die teilweise vielleicht aus historischen Versatzstücken und ähnlichem besteht.

    „sondern die hat als emanzipierte Gemeinschaftsauffassung, als ideelles Gemeinwesen seit dem Aufkommen der Nationalbewegungen überlebt“

    So wie die bayrische Gemeinschaftsauffassung überlebt hat, ohne das daraus was folgt. Was willst du denn sagen? Dass es historische Gemeinschaftsauffassungen gibt? Geschenkt. Entscheident ist, warum aus der einen was wird und aus der anderen nicht und das liegt eben nicht an ihr,sondern an dem Interesse,das sich auf sie bezieht.

    „Die Konkurrenzsituation, das „abschiffen Spaniens“, wie du das nennst, die ist viel jünger als dieses ideelle Gemeinwesen, kann also nicht sein Grund sein.“

    Der Grund für was? Der Grund einen regionale Gemeinschaftsauffassung? Sicher nicht. Der Grund warum sich der Standpunkt der Völkerkonkurrenz bei Nationalisten eine andere Heimat sucht – sehr wohl! Daran merkt man wieder, dass du nichts kapiert hast. Der Sepratismus kommt eben nicht aus einer historisch alternativer Gemeinschaftsauffassng, sondern daher wie sich der Standpunkt der Völkerkonkurrenz betätigt. Die Katalanen sind eben treuloses Volk (vom spanischen Standpunkt), das meint, dass ihre Völkerkonkurrenz bei einem neuen Gewaltsubjekt besser aufgehoben ist und so suchen sie und finden Katalonien.

    „Die Katalanen haben – wie seit Anbeginn der Nation – „

    Genau, die Katalanen waren eben seit Anbeginn der Zeit immer eigentlich Mitglieder der katalanischen Nation. Sowie die Deutschen von den alten Germanischen Stämmen herkommen. Jedenfalls behaupten Nationalisten so einen Schwachsinn.

    „da du dich ja auf folgende Stelle berufst:“

    Nein tue ich nicht.

    „Du kannst nicht in Katalonien mit irgendwas anderem antreten weil du dich separieren willst.“

    Ach was, wer hätte das gedacht. Aber wer sagt denn, dass man in Katalonien mit irgendwas antreten will. Warum nicht als Küstenbewohner. Oder als Bergbewohner. Villeicht gibt es ja einen Separatismus der Pyrenäiden. Ist doch tautologisch, dass man sich in Katalonien auf Katalonien bezieht.

    “ Die Identität ist also kein Produkt des Interesses in die Nationenkonkurrenz einzusteigen „

    Die steigen nicht ein, die sind längst drin und wechseln von diesem Standpunkt ihre Treue.

    „Und der hat nicht nationale Konkurrenz zum Inhalt, sondern Unabhängigkeit“

    Das ist jetzt aber wirklich platteste Legitimation. Als wär das ein Unterschied. Du schreibst ja selbst hin, dass Nationenkonkurrenz die Verlaufsform der Unabhängigkeit ist.

    „als Herausforderung vor die ihre schöne neue nationale Gesellschaft sich gestellt sieht“

    Also echt. Schon das Wort „Herausforderung“ stinkt 10km gegen den Wind nach plattester Ideologie.

  133. 133 Jacko 07. Dezember 2017 um 7:21 Uhr

    Anderes Beispiel – für Libelle, nicht für Krim.
    Der moralische Konstrukt eines „ehrlichen Kaufmanns“ als moralisches Selbstbewusstsein eines Förderers des Hanseverbundes, mag als solcher aufreten, um damit Forderungen von Zollfreiheit, Freihafen, Jagd auf Piraten oder nicht zahlen wollende ausländische Hansekunden etc. gegenüber dem Kaiser zu legitimieren. Intern sollten so Konkurrenzinteressen innerhalb der Hansestädte mit Heiligenschein versehen werden. Darin mag auch ein Moment liegen, das sich selbst als Fortschritt gegenüber dem Adel verstand, und so sind die Pfeffersäcke dann vermutlich auch als Förderer von „Modernisierung“ im Liberalismus des 18. Jahrhunderts herumgerannt und haben vermutlich darin so wa wie ein Selbstbild geschaffen, warum die Senatoren von Hamburg und Bremen (die nannten – und nennen – sich ja nicht Landesminister) nach den Prinzipien des ehrbaren Kaufmannes handeln solle. So haben sie sich dann generell verkauft, in all ihrem Denken und Tun, seien sie vor allem strenge Hanseaten. (Die Absicht einer Separation lag darin nicht unbedingt – die des Freihandels und des Freihafens aber ja schon.)
    Wenn dergleichen heute noch in den Mund genommen wird, dann doch nur, um heutige Zwecke mittels solch historischer Kostüme auch mal zu erhöhen. Und mehr ist es überhaupt gar nicht.

    ---

    Wenn Krim zum Selbstbild des Ehrbaren Kaufmanns solche Auflösungen parat hält, wie „Umgekehrt. Erst zählt er sich wegen dem Zweck Völkerkonkurrenz zu einer völkischen Gemeinschaft und dann konstruiert er sich eine Gemeinschaft zurecht.“ Dann stimmt das übrigens eher noch weniger. Was ich deswegen betone, weil ich nicht als Parteigänger von Krims und Neos Ideologie missverstanden werden will.

    http://Neoprene.blogsport.de/2017/10/11/trotzkisten-fuer-katalonien/#comment-123725

  134. 134 libelle 07. Dezember 2017 um 7:51 Uhr

    Nochmal Libelle: Ich erteile dir ganz gewiss keinen Leseunterricht. Wenn du nur Willkür hören willst, dann hörst du eben nur das. In welchem Rahmen sich die Willkür bewegt, welches Kriterium sie hat, steht jetzt mittlerweile schon zweimal da. Es bringt einfach nichts dir immer wieder dasselbe hinzuschreiben. Es ist dir doch sowieso wurscht, was ich hinschreibe dich interessiert daran doch eh nur, dass du daran deine dekonstruktive Show abziehst.

    Argument fehlt.

    Erst zählt er sich wegen dem Zweck Völkerkonkurrenz zu einer völkischen Gemeinschaft und dann konstruiert er sich eine Gemeinschaft zurecht, die teilweise vielleicht aus historischen Versatzstücken und ähnlichem besteht.

    Die Katalanen haben den Zweck Völkerkonkurrenz nicht. Das ist eine Halluzination. Lies doch einfach mal nach, was die wollen. Ein unabhängiges Katalonien.

    Entscheident ist, warum aus der einen (anm libele:Gemeinschaftsauffassung) was wird und aus der anderen nicht und das liegt eben nicht an ihr,sondern an dem Interesse,das sich auf sie bezieht.

    Nun War meine Behauptung nicht das, was du mir unterstellst, sondern ich behaupte, dass die Selbstauffassung Angehöriger eines ideellen Gemeinwesens zu sein Voraussetzung so eines Nationalismus ist. Es ist also keine Erfindung, die die Katalanen machen, weil sie sich separieren wollen, sondern sie wollen sich separieren, weil sie mit dieser Gemeinschaftsauffassung die Welt interpretieren und zu dem Schluss kommen, dass sie unabhängig von Spanien als katalanische Gemeinschaft besser aufeghoben sind.

    „Entscheident“ ist ein völlig albernes Kriterium. „Entscheident“ ist sowohl die Gemeinschaftsauffassunfǵ alsauch die gesellschaftlichen Verhältnisse, die sie damit interpretieren. Es braucht eben beides um auf die Idee zu kommen eine eigene Gesellschaft gründen zu wollen (die spanische Gesellschaft und den Regionalstandpunkt).

    Kein vernünftiger Mensch hat unabhängig vom Völkischen eine Gemeinschaftsauffassung von gemeinsamer Geschichte, die noch nicht mal s e i n e Geschichte ist. Das ist absurd.

    Ich hatte nicht behauptet, dass das vernünftig ist, sondern oben erklärt, wie das zustande kommt. Man stellt sich das reale Gemeinwesen als ideelles vor und damit hat man beide getrennt und das ideelle Gemeinwesen führt fortan ein Eigenleben solange sich der Standpunkt halt reproduziert. Und das ist in Katalonien schon ziemlich lange der Fall. Und dann messen die Katalanen die Gesellschaft an ihrem Umgang mit ihrem ideellen Gemeinwesen. „das Völkische“ ist keine brauchbare Abstraktion um diese Zusammenhänge erklären zu können, weil es ja gerade nicht zwischen realem und ideellem Gemeinwesen unterscheidet, wenn man es aber erklärt sich „das Völkische“ genau darin aufteilt – einen realen Zusammenhang und in die Vorstellung mit der die Leute diesen Zusammenhang in ihrem Bewusstsein pflegen.

    Der Grund warum sich der Standpunkt der Völkerkonkurrenz bei Nationalisten eine andere Heimat sucht – sehr wohl! Daran merkt man wieder, dass du nichts kapiert hast. Der Sepratismus kommt eben nicht aus einer historisch alternativer Gemeinschaftsauffassng, sondern daher wie sich der Standpunkt der Völkerkonkurrenz betätigt

    1. Den Katalanen geht es nicht um die „Völkerkonkurrenz“ sondern um Unabhängigkeit. Nicht Konkurrenz ist also das, was sie wollen, sondern eine katalanische – je nach Couleur – soziaistische oder bürgerliche Gesellschaft. In die Konkurrenz treten sie als Bedingung dieses Zwecks ein d.h. sie werden ihrer gewahr, wenn sie sich separiert haben.

    2. behaupte ich auch nicht, dass der Sparatismus aus der historischen Gemeinschaftsauffassung kommt sondern, dass so eine Identität Voraussetzung dafür ist, dass ein separatistischer Standpunkt überhaupt entstehen kann. Und als Voraussetzung ist mir das ein theoretischer Gegenstand.

    3. herkommen tut der Separatismus aus der identitären, katalanischen Interpretation der Verhältnisse, die man mit so einem Standpunkt automatisch macht.

    Ach was, wer hätte das gedacht. Aber wer sagt denn, dass man in Katalonien mit irgendwas antreten will.

    Du! Hier z.B.

    Das Konkurrenzinteresse benutzt (willkürlich) irgendwelche bestehenden Merkmale, um eigen und fremd zu unterscheiden.

    So ist das eben nicht. Es ist kein Konkurrenzinteresse, das nach Unterscheidungsmerkmalen sucht, sondern der Standpunkt einer abweichenden Gemeinschaft, die die Verhältnisse an diesem Standpunkt misst und sie ihm entsprechend interpretiert.

    „Und der hat nicht nationale Konkurrenz zum Inhalt, sondern Unabhängigkeit“

    Das ist jetzt aber wirklich platteste Legitimation. Als wär das ein Unterschied. Du schreibst ja selbst hin, dass Nationenkonkurrenz die Verlaufsform der Unabhängigkeit ist.

    Das ist keine platte Legitimation sondern die Widerlegung deiner Behauptung die Katalanen wollten nationale Konkurrenz. Nein, wollen sie nicht, sondern sie wollen Unabhängigkeit und sich in der Konkurrenz zu bewähren ist die Herausforderung, die diese Bewegung für ihren Zweck annehmen muss. Konkurrenz ist also sowas wie eine Notwendigkeit für die Sache, die sie eigentlich wollen – ein unabhängiges Katalonien. Und das widerlegt eben deine Behautung ihr Interesse wäre das an der „Völkerkonkurrenz“. Das ist Blödsinn.

    Also echt. Schon das Wort „Herausforderung“ stinkt 10km gegen den Wind nach plattester Ideologie

    Ist einen Abschnitt weiter oben nochmal erklärt.

  135. 135 libelle 07. Dezember 2017 um 8:07 Uhr

    @Jacko:

    Libelle, als solche Elemente von Traditionsbewusstsein mögen die von dir angeführten Elemente in Katalonien vorhanden sein. Aber erst einmal doch nur als solche, als geschichtliche Daten. Daraus „Erinnerungen“ und „Aufträge“ an sich selbst als Heutiger zu basteln, das kann aber ja auch ganz unterschiedlich verlaufen. Die Sardana-tanzende Geschichtslehrerin, die sich desungeachtet aber trotzdem der spanischen Nation weiterhin zugehörig fühlt, und auch ihr Kollege, der bei einer separatistischen Fraktion mitmacht, beide mögen sich dabei ja auf die Geschichte Kataloniens berufen.

    Es geht nicht um den Tanz, sondern darum wofür der Tanz steht. Nicht jeder der Tango tanzt pflegt damit eine argentinische Identität. Umgekehrt tanzt vielleicht so mancher Argentinier mit der Idee damit seiner Gemeinschaft einen Ausdruck zu geben, sie darin zu pflegen. In Katalonien hat sich letzteres gehalten – ein wirkliches, alternatives Gemeinschaftsbewusstsein, das die Wechselfälle der spanischen Geschichte immer katalanisch interpretiert hat. Seine Wurzel hat das in dem Fall in der katalanischen Nationalbewegung – und hier muss ich wieder auf Mirolav Hroch verweisen, der an ein paar Stellen darauf Bezug nimmt.

    Das, was man wirklich klären muss ist halt die Sache mit der Konstruktion des ideellen Gemeinwesens, die historisch betrachtet überall stattgefunden hat. Im Mittelalter war die Gemeinschaftsauffassung die Christenheit, Stämme kleiden sich extra als Ausdruck ihrer Zugehörigkeit, hängen sich also voller kulureller Marker usw… und immer ist es so, dass das reale Gemeinwesen ein ganz anderes Dasein als ideelles in den Köpfen der Leute fristet.

  136. 136 Jacko 07. Dezember 2017 um 8:24 Uhr

    „Das“ (?) – [Ein…] „ideelle[s] Gemeinwesen“ mag sich, ja, als ein Konstrukt, im Kopf des einzelnen Bürgers, meinetwegen auch mehrerer, aus historischen Elementen – auch – mal – zusammenfügen. In sog. „traditionellen Gesellschaften“, um mal diesen unscharfen Ausdruck zu benutzen, hatten solche Konstrukte auch größere Anhänglichkeiten an historische Vorgängerstaaten oder -konstrukte, z.B. auch mit dem Anklang an religiöse Deutungen, wie du erzählst. (Die story vom „Guten Hirten“ haben sie ja zigfach geglaubt und benutzt. Gleichzeitig. Oder nur einen Teil davon.)

    Da der sich selbst als Zweck immer wieder neu setzende Zweck der Verwertung aber, wie etwas grobschlächtig im „Manifest“ angedeutet, permanent alle Verhaltensweisen und Verkehrsformen darauf hin umwälzt, gelten im Kapitalismus solche Traditionsbestände aber anders als im Feudalismus. Sie sind eher Berufungs-, Legitimationstitel, Überhöhungen für angebliche Aufträge, – die es so wie früher aber gar nicht mehr gibt.
    Wachstum des Kapitals, Verwertung, ist das einzige Halleluja.
    Und dazu gibt es allerhand Verdolmetschungen in Form von Heimatkonstruktionen, Wohltätigkeits-, Weltverbesserer-, Lifestyle- u.a. – Ideologien…

    Dass staatliche oder ökonomische Interessen „ein ganz anderes Dasein“ haben, nämlich wirklich in Form von Konstrukten, vielleicht auch Idealisierungen realer Interessen, bei den Leuten vorkommen, will ich nicht bestreiten. Auch nicht, dass solcherlei Konstrukten ein großes Maß an Aufmerksamkeit zuteil wird, z.B. sind ja Gerechtigkeitsvorstellungen bei jedermann vorhanden und darüber geht der ganze öffentliche TV-Trash. Anderes Beispiel ist der angebliche Kampf ums Weltklima, mit dem Mutti Tag für Tag ihren ökologischen Fußabdruck ausrechnet, s.o.

    „Seine Wurzel hat das in dem Fall in der katalanischen Nationalbewegung…“ Nein . Das ist keine Wurzel mehr. Sondern eines der möglichen Kostümierungen derzeitiger Konflikte von Staat und Kapital. Auch der Blick auf die Sagrada Familia mag solch ein Kostüm sein. Er ist aber keine Wurzel für gar nix…

    --

    Dass z.B. an den Balkensepp nicht mehr richtig geglaubt werde, das beklagen daher Fundamentalkatholen. Alle Glaubenssätze werden den Lifestyle-Prinzipien des Kapitalismus untergeordnet. Und richtigen, einheimischen, argentinischen, Tango könne man in Buenos Aires auch nicht mehr tanzen, seitdem die dortigen Kneipen zu Wohlfühloasen für westeuropäische etwas wohlhabendere Winterflüchtlinge verkommen seien, mit denen sich ganz anderes Geld verdienen lässt als mit den einheimischen Hafenbewohnern, ob nun in Hamburg oder in Buenos Aires…

  137. 137 libelle 07. Dezember 2017 um 9:29 Uhr

    @Jacko – es geht nicht um die Traditionsbestände, sondern um die Auffassung Teil eines ideellen Gemeinwesens zu sein. Kein Bürger nimmt doch seine nationale Gesellschaft als das wahr, was sie ist – ein Teilnehmer in der Nationenkonkurrenz –, sondern alle denken ihren Laden als Kulturgemeinschaft und die Konkurrenz als Herausforderung die diese Gemeinschaft nun mal zu bestehen hat. Das ist auch keine Legitimation des realen Gemeinwesens (jedenfalls nicht durchgängig), sondern die Art, wie sie sich das halt vorstellen. D.h. das ist ihrer Auffassung nach das Gemeinwesen zu dem sie gehören. Und in der Pflege der Tradition pflegen sie es. Tradition ist ihrem Inhalt nach das Weitergeben einer Sache – nur geben sie eben nicht nur den Tanz, die Art sich die Haare zu schneiden etc… weiter, sondern ihre ideelle Gemeinschaftsauffassung. Und das müssen sie auch, weil ihr Gemeinschaftsbewusstsein nicht mit dem realen Gemeinwesen zusammenfällt – sonst wäre das doch schon mit der Reproduktion erledigt. Das kürzt sich alles nicht auf Kapitalismus zusammen, sondern hat seine Ursache darin, dass die Menschen sich ihre Grundlagen nicht theoretisch angeeignet haben. Und wenn du nicht weißt, warum du irgendwo dazugehörst, was das ist, wo du dazugehörst, dann bastelst du dir eben deine eigene Vorstellung davon. Das ist dann aber auch das was deine Zugehörigkeit für dich ausmacht.

    Das ist keine Wurzel mehr. Sondern eines der möglichen Kostümierungen derzeitiger Konflikte von Staat und Kapital.

    Dem ist zu widersprechen. Dass die Massen in Spanien verelenden führt nicht zu einem katalanischen Separatismus. Verlelendung, Konkurrenz geben keine Grenzen her. Die Vorstellung kommt aus dem Katalanismus!

  138. 138 Jacko 07. Dezember 2017 um 9:46 Uhr

    Ja, jeder Bürger verfabelt sich seine Interessen in einen eigentlichen Beitrag zu einem eigentlichen Gemeinschaftswerk, das eigentlich gelten sollte, würden sich nur alle anderen auch so verhalten, wie er selber sich eigentlich auch immer verhalten wolle.
    So ein Gemälde bastelt sich jeder mittels diverser Gerechtigkeitsvorstellungen zurecht. Der Unterschied zu früheren Gesellschaften bestht aber schon darin, dass es jeweilige private Gemeinschaftsvorstellungen konkurrierender Bürger sind. So rennen dann auf den Landungsbrücken New Age Gläubige, neben St.Pauli-Fans, Harley Davidson Kultige und den Hafengeburtstag als Hamburger feiernde einträchtig nebeneinander herum, und exkommunizieren und verbrennen sich darüber meist nicht, wie zu früheren Zeiten.

    Das greifen dann ja auch Rechte dain an, dass in solchen privaten Zwecksetzungen Ausgangspunkt nicht mehr die Unbedingtheit der nationalen Durchsetzung das A und O der privaten Bildnisse sei, warum? Weil solch natürliche Gemeinschaftlichkeit zerstört worden sei von Schädlingen.

    ---

    Ich muss / will mich heute und morgen jetzt aber erst mal anderen Angelegenheiten als dem Bloggen bei Walgesang zuwenden.

    --

    [Edit] Zu Katalonien zurück und zu deinen letzten Zeilen. Dass Verelendung zu katalonischem Separatismus geführt habe, habe ich nirgends behauptet. Auch das Selbstbewusstsein als Hanseate speist sich nicht aus Verelendung. Sondern so tritt im Gewand von Heimatvorstellungen der Bürger auf, und rechnet sich aus, dass es ihm besser ginge, würde man mehr auf seine Heimat achten, und wenn es entsprechend derart tugendgemäß im Gesamtstaat zuginge. Die einen stellen sich das als größere Selbständigkeit in Spanien vor, die anderen anders.

  139. 139 Hinweis 07. Dezember 2017 um 11:29 Uhr

    Diskussionsveranstaltung in München im EineWeltHaus, Schwanthalerstr. 80 RGB, U-Bahn Haltestelle Theresienwiese (U4/U5), Raum 211/212 (2. Stock)

    Donnerstag, 14.12.2017, 19:30 Uhr (pünktlich!)

    Katalanischer Sezessionismus gegen spanischen Zentralismus
    Zweimal Volk, Staat und Nation zum Abgewöhnen

    http://www.gegenargumente.de/

  140. 140 ricardo 07. Dezember 2017 um 13:26 Uhr

    @ jacko

    „Was ich deswegen betone, weil ich nicht als Parteigänger von Krims und Neos Ideologie missverstanden werden will.“

    Was heißt hier Ideologie. Wenn ich von der Prämisse oder Grundannahme ausgehe „es liegt Nationenkonkurrenz vor“ und auf dieser Grundlage meine Argumentation entwickle und meine Schlüsse ziehe, ist das kein ideologisches, sondern insofern ein wissenschaftliches Vorgehen, weil die Grundannahme falsifizierbar ist. Selbst wenn das Argument, das du anhand eines Beispiels in Frage stellst, falsch sein sollte, handelt es sich nicht um Ideologie, sondern lediglich um die, eventuelle, Widerlegung einer Hypothese.

    @libelle

    „Die Katalanen haben den Zweck Völkerkonkurrenz nicht.“

    Da hat libelle recht, weil in diesem Zusammenhang Krim m. E. nicht sauber formuliert hat, weil ja nicht die Nationenkonkurrenz per se gewollt wird, die liegt ja schon vor, sondern die Teilnahme daran und darin erfolgreich zu sein, gewollt wird.

    Ein bisschen Recht hat er ferner, wenn er sagt

    „Es ist also keine Erfindung, die die Katalanen machen, weil sie sich separieren wollen, sondern sie wollen sich separieren, weil sie mit dieser Gemeinschaftsauffassung die Welt interpretieren und zu dem Schluss kommen, dass sie unabhängig von Spanien als katalanische Gemeinschaft besser aufeghoben sind“

    Was weiter gedacht, nichts anderes geheißen hätte, statt sich für den Kommunismus zu entscheiden, als abgegrenztes Kollektiv an der Nationenkonkurrenz teilnehmen zu wollen.

    Sein Fehler liegt eben darin, dass er als Antimaterialist und Antikommunist nicht auf den einfachen Gedanken kommen kann, dass aus der Interpretation der Welt theoretisch ein materieller Schluss gezogen wird, der sich praktisch aber genau als das Gegenteil erweisen muss. Diesen einfachen Gedanken will libelle aber so nicht anerkennen, sondern er will, wie Antikommunisten nun mal so sind, dem eine sinnvolle Idee unterlegen, um ihn zu entkräften, wobei er allerdings ideologisch werden muss, weil er sich auf ein paar mögliche, nationalistische, Gründe (Herkunft, Kultur) beschränkt, obwohl tausende andere Beweggründe für die Interpretation, aus der die Stellung zur Welt als Nationalist folgt, in Frage kommen, die aber wegen der sich ergebenden Komplexität gar nicht erfasst werden können. Er setzt aber mit seiner Beschränkung auf nationalistische Beweggründe voraus, was er erklären will. Damit wird wird das in der Wirklichkeit vorkommende und zu erklärende Phänomen des Nationalismus, das er mit dem „Aufgehobensein“ bis zu einem gewissen Grad richtig beschreibt, gar nicht mehr problematisiert sondern ideell verfabelt. An dieser Stelle aber finge die Analyse und Kritik an, während die Begründung des „Aufgehobenseins“ nur tautologisch von statten gehen kann: Ich bin aufgehoben,weil ich wegen der Kultur zu dieser Gemeinschaft gehöre. Und warum will ich zu dieser Gemeinschaft gehören, weil ich wegen der Kultur dort aufgehoben bin.
    ,

  141. 141 Krim 07. Dezember 2017 um 14:13 Uhr

    „Argument fehlt.“

    Das Argument ist. Es steht alles schon da. Du musst es nur lesen. Ich füttere nicht deine Ignoranz.

    „Die Katalanen haben den Zweck Völkerkonkurrenz nicht. „

    Doch, haben sie.

    „Ein unabhängiges Katalonien.“

    Dazu müssen sie dem spanischen Staat nämlich die Verfügung über Land und Leute entziehen und schon dieser elementare staatsgründerische Akt ist Völkerkonkurrenz.

    „Nun War meine Behauptung nicht das, was du mir unterstellst, sondern ich behaupte, dass die Selbstauffassung Angehöriger eines ideellen Gemeinwesens zu sein Voraussetzung so eines Nationalismus ist.“

    Wie oft denn noch? Nein ist es nicht. Es k a n n sich auf ein historisches „ideelles Gemeinwesen“ beziehen, – muss es aber nicht. Wenn keines da ist wird sich eines gebastelt. Und zwar weil Nation ein Zweck ist und nicht aus irgendwelchen historischen Gemeinschaften entsteht. Teilt der Nationalist den Zweck sucht und findet (d.h. konstruiert sich) er eine Gemeinschaft. Teilt jemand den Zweck nicht gibt es auch keine Nation.

    “ sondern sie wollen sich separieren, weil sie mit dieser Gemeinschaftsauffassung die Welt interpretieren“

    Wenn sie das tun denken sie schon völkisch und deine Erklärung ist eine bloße Tautologie. Du erklärst ihren völkischen Standpunkt aus der völkischen (Gemeinschaftsauffassung) Interpretation der Welt.

    „und das ideelle Gemeinwesen führt fortan ein Eigenleben solange sich der Standpunkt halt reproduziert.“

    Wenn er ein ideelles Gemeinwesen im Kopf hat denkt er schon völkisch. Das ist keine Erklärung sondern eine Tautologie.

    „Du! Hier z.B.“

    Du kannst nicht lesen. Wo steht da was von Katalonien.

    „Es ist kein Konkurrenzinteresse, das nach Unterscheidungsmerkmalen sucht, sondern der Standpunkt einer abweichenden Gemeinschaft,“

    Womit du das Völkische auf das Völkische zurückgeführt hättest. Ganz großes Kino.

    „Konkurrenz ist also sowas wie eine Notwendigkeit für die Sache, die sie eigentlich wollen „

    LOL, Rofl

    @ricardo:

    weil ja nicht die Nationenkonkurrenz per se gewollt wird, die liegt ja schon vor,

    Dieses Missverständnis hat hier aber niemand geäußert. Natürlich kommen die Völker nicht plötzlich auf die Idee, man könnte mal gegeneinander das Konkurrieren anfangen. Die Konkurrenz gibt es und dazu setzen sich die Völker in ein Verhältnis, indem sie daran teilnehmen.

    Ich sagte ja schonmal, dass ich „Unabhängigkeit“ für einen durch und durch ideologischen Titel halte. Das merkt man schon daran, dass es ein negativer Zweck ist. Nicht – Abhängigkeit also ein Platzhalter für alles mögliche. Insofern ist es genau der richtige ideologische Titel für Völkerkonkurrenz. Dass niemand sagt: Ich will Völkerkonkurrenz. Das hab ich sogar abgeleitet, das ist notwendig so, weil Völkerkonkurrenz eben eine schmutzige Angelegenheit ist. Das ist eben keine ehrenwerte Sache, sondern äußerst angreifbar. „Unabhängigkeit“ dagegen behauptet eine erzwungene Abhängigkeit gegen die man sich lediglich zu wehren gedenkt. Und genauso ist in Katalonien auch argumentiert worden. Wir sind die Opfer von Spanien. Natürlich argumentieren sie so, denn selbst erzwingen kann Katalonien nichts. Der Sache nach ist „Unabhängigkeit“ aber nicht anderes als der Wille die Völkerkonkurrenz mit einem neuen eigenen Gewaltsubjekt zu bestreiten.

  142. 142 Neoprene 07. Dezember 2017 um 17:36 Uhr

    ricardo, solche inhaltslosen Kommentare habe ich früher auch schon mal gleich gelöscht: Ob hier überhaupt häufig vorkommt, daß der eine Poster das einleuchtend findet, was ein anderer geschrieben hat, scheint mir eh fraglich zu sein, sonst gäbe es ja nicht diese enorme Redundanz der Postings (was aber kein Grund gegen das Posten ist, denn außer den ganz wenigen Schreibern hier gibt es ja noch den Kreis der zumeist stummen Leser). Und bei libelle ist es eh wohl überhaupt nur eine rhetorische Frage, also überflüssig.

  143. 143 Neoprene 07. Dezember 2017 um 19:48 Uhr

    Der GSP kündigt seine oben genannte Veranstaltung so an:

    „In Katalonien eskalieren Sezessionisten gegen die Zentralgewalt ihr Projekt einer eigenständigen katalanischen Staatlichkeit.

    Dürfen die Katalanen das? – lautet die erste Frage, die alle für spannend halten; nur wir nicht. Sie ist nämlich albern angesichts des Kampfes darum, von welcher nationalen Staatsgewalt die Katalanen in Zukunft als ihr Volk verbucht werden, die ihnen praktisch vorgibt, was sie dürfen und was nicht. Und dass so ein Kampf um die legitime Staatsgewalt übers Volk ganz selbstverständlich mit Gewalt gegen das Volk bzw. seine aufsässigen Teile geführt wird, also ohne Opfer durch das liebe Volk nicht zu haben ist, führen katalanische Sezessionisten und spanische Zentralgewalt in aller Abgebrühtheit vor.
    Kann man die Katalanen nicht verstehen? – auch diese Frage interessiert uns eher nicht. Alle Antworten, die man darauf für gewöhnlich hört, sind nämlich keine, triefen dafür aber vor Verständnis. Das gilt für die lange glorreiche, also trostlose und blutige Geschichte, die kein heutiger Katalane selber erlebt hat; das gilt für die Sprache, in der genauso viel Sinn und Unsinn geredet wird, wie in jeder anderen; das gilt ebenso für das Gerede von einer überlegenen katalanischen Tüchtigkeit, die auch in Katalonien offenbar vor allem in der Verachtung fürs als minder tüchtig angesehene spanische Restvolk besteht. Und das gilt erst recht für alle Verweise auf die schlimmen ökonomischen Lebensumstände, die im Zuge der Krise und der Krisenbewältigung des letzten Jahrzehnts die Existenz vieler Katalanen versaut haben: Denn weder unterscheiden sich diese Lebenslagen von denen der Krisenopfer im Rest Spaniens, noch sind sie eine Gemeinsamkeit zwischen den Katalanen; auch unter denen soll es ja die marktwirtschaftlich einschlägigen Unterschiede zwischen oben und unten, reich und arm geben.
    Was taugt der in Katalonien aufsässig werdende volkstümliche Wunsch nach einer echt eigenen Herrschaft? – das ist darum die einzig wirklich spannende Frage. Denn auch wenn es heutzutage als ganz normal gilt: Einfach so einleuchtend ist jedenfalls nicht, wenn die durch die Taten ihrer politischen Herren in Madrid zum Wohl und Wiederaufstieg des spanischen Kapitalismus gebeutelten Massen auf nichts anderes kommen, als sich andere Herren zu wünschen, die ihnen den selben Kapitalismus dann auf Katalanisch verabreichen.“

    Nach dem Einstieg mit der verbreiteten aber blöden Frage, „Dürfen die Katalanen das?“ und dann noch der zweiten blöden Frage (die natürlich in allen Medien Rauf und Runter genudelt wurde) „Kann man die Katalanen nicht verstehen?“ kommt der GSP zu seiner typischen Einschätzung, „von welcher nationalen Staatsgewalt die Katalanen in Zukunft als ihr Volk verbucht werden“. Damit wird selbst hier, wo das noch gar nicht zur seiner Staatsmacht gekommene neue Volk offensichtlich noch gar keine Staatsgewalt hat, die die Katalanen zu seinem Volk machen könnte, die alte Linie weitergefahren.

  144. 144 libelle 07. Dezember 2017 um 20:19 Uhr

    Dazu müssen sie dem spanischen Staat nämlich die Verfügung über Land und Leute entziehen und schon dieser elementare staatsgründerische Akt ist Völkerkonkurrenz.

    Wie du ganz richtig bemerkst müssen sie das. Es ist also eine Notwendigkeit, die sich als Bedingung ihrer Unabhängigkeitsbestrebung geltend macht. Und das heißt eben nichts anderes, als dass der Zweck der „Völkerkonkurrenz“ nicht das Interesse ist, mit dem sie antreten. Sie wollen also nicht andere ausschließen, sondern eine eigene nationale Gesellschaft gründen und dazu müssen sie den spanischen Staat bekämpfen und sie wollen nicht umgekehrt den spanischen Staat bekämpfen und dazu müssen sie eine nationale Gesellschaft haben.

    Zudem ist diese Konkurrenz (die Durchsetzung der Verfügung über das nationale Territorium) nicht das, was die Konkurrenz von Nationalstaaten ausmacht, sondern da geht es auf der Grundlage solcher voneinander separierter nationaler Gemeinwesen um die Regeln wechselseitiger Benutzung. Das ist das, worum es solchen national verfassten Gemeinwesen dann in dieser Konkurrenz zu tun ist, weil der Reichtum, um den es ihnen geht eben keine Schranke hat.

    Die Konkurrenz, die du als „Völkerkonkurrenz“ bezeichnest ist gerade die Ausnahme bzw. der Fall, der eintritt, wenn sich Gemeinwesen separieren bzw. sich wechselseitig nationales Territorium bestreiten. Das ist mit Sicherheit nicht der Begriff dessen, worum es Nationen in der Konkurrenz geht, die ein notwendiges Resultat ihrer Separation und der Sorte Reichtum um die es ihnen geht ist.

    Ganz allgemein ist der Zweck solcher Bewegungen eine prosperierende nationale Gesellschaft zu stiften, die dem ideellen Gemeinwesen positive Grundlage ist. Und im Zuge dieses Projekts werden sie auf die Notwendigkeiten nationaler Konkurrenz verwiesen. Der Reichtum um den es ihnen geht, macht auf der Grundlage der durchgesetzten Scheidung den Eintritt in die Konkurrenz notwendig. Damit soll nicht behautet sein, dass die Separation keine Gewaltfrage wäre, um deren Entscheidung der ansässige Nationalstaat und die Nationalbewegung kämpfen – nur ist das halt etwas, das sie als Bedingung ihres Projektes wahrnehmen, die sie erfüllen müssen und nicht als das Projekt selbst.

    Und genauso werden sie als Bedingung der Prosperität ihres nationalen Gemeinwesens darauf verwiesen dass der eigene Nationalstaat sich durchsetzen muss. Das macht sich alles als Sachzwang gegen ihr Projekt geltend. Und weil dieser Gegensatz ihre Interessen beschränkt, müssen sie ihm untergeordnet werden. Der Nationalstaat hat also noch ein paar Gewaltfunktionen mehr, die er auch hat,. wenn er kein bürgerlicher Staat ist und das ist alles, was mit der Verpflichtung der nationalen Gesellschaft auf seine Durchsetzung zu tun hat. Er weiß sich (wie die Nationalisten ihn) als Bedingung der nationalen Gesellschaft und gewinnt deshalb auf die Gesellschaft die Perspektive, dass sie das Material seiner Durchsetzung sei. Und da hast du dann das fertige Verhältnis, das wegen der Unterwerfung der Nationsangehörigen unter die Nationenkonkurrenz ersteren überlässt das, was der Nationalstaat ihnen aufherrscht und abverlangt zu interpretieren. Das befeuert also die Konstruktion eines ideellen Gemeinwesens.
    +
    Faschisten haben das anders gesehen.

    Wie oft denn noch? Nein ist es nicht. Es k a n n sich auf ein historisches „ideelles Gemeinwesen“ beziehen, – muss es aber nicht. Wenn keines da ist wird sich eines gebastelt.

    Das ist falsch, weil ohne das ideelle Gemeinwesen (oder eine Idee davon) den Leuten auch der Grund fehlt eines zu basteln. Man muss schon mit der Idee verschiedener ideeller Gemeinwesen und Identäten über die Welt nachdenken um darauf kommen zu können, dass das Gemeinwesen, dem man sich selbst zurechnet im aktuellen realen Gemeinwesen nicht gut aufgehoben ist. Das müssen keine historischen Gemeinwesen sein – es können auch neue Gemeinschaftsauffassungen, die z.B. durch Migration entstanden sind oder als Gemeinwesen wahrgenommene Verwaltungseinheiten sein. Aber eine Identität, ein ideelles Gemeinwesen, das braucht es, weil die Konkurrenz, die Verelendung etc… eben die Idee der Abgrenzung nicht hergeben.
    Es muss imemr irgend eine Art Vorstellung von alternativer Gesellschaft sein. Vielleicht geht auch noch ein Systemgegensatz, der ein Land teilt und der mangels Durchsetzungsfähigkeit einer Seite eben 2 Gemeinwesen hervorbringt – aber da handelt es sich dann nach Voraussetzung nicht um bürgerliche Nationalstaaten. Wenigstens einer ist was anderes.

    libelle:
    Es ist also keine Erfindung, die die Katalanen machen, weil sie sich separieren wollen, sondern sie wollen sich separieren, weil sie mit dieser Gemeinschaftsauffassung die Welt interpretieren und zu dem Schluss kommen, dass sie unabhängig von Spanien als katalanische Gemeinschaft besser aufeghoben sind.

    Krim: Wenn sie das tun denken sie schon völkisch und deine Erklärung ist eine bloße Tautologie.

    Wie diese ideellen Gemeinschaften entstehen habe ich hier und bei Nestor mehrfach erklärt. Sie sind die Vorstellung des positiven Zusammenhangs der Mitglieder einer Gesellschaft, die sich vom realen Gemeinwesen emanzipieren, die andere Vorstellungen zum Inhalt haben als das, worum es im realen Gemeinwesen geht.

    So kommen die ideellen Gemeinwesen zustande. Und an der Stelle wolte ich nicht das erklären, sondern den Gedanken zurückweisen, dass sie entlang eines äußerlichen Interesses, das ihnen die Nationalbewegung befriedigt („Völkerkonkurrenz“) irgendwas erfinden. Das tun sie nicht, sondern sie ǵreifen vorhandene Identitäten auf bzw. erscheint ihnen aus der Perpektive dieser Identitäten Separation als angemessene Vorgehensweise. Ohne diese Perspektive gibt es keinen Nationalismus. Wenn es ihnen nur um Reichtum ginge, könnten sie daraus keine Grenzen ableiten, wüssten nicht wer dazugehört und wer nicht. Und selbstverständlich werden diese Identitäten dann von dem im ideellen Gemeinwesen befangenen Interesse ausgestaltet, interessiert weiterentwickelt. Keine Frage. Es braucht sie aber als Vorfindlichkeit.

    @ricardo

    Sein Fehler liegt eben darin, dass er als Antimaterialist und Antikommunist nicht auf den einfachen Gedanken kommen kann, dass aus der Interpretation der Welt theoretisch ein materieller Schluss gezogen wird er sich praktisch aber genau als das Gegenteil erweisen muss.

    Wie geht denn „theoretisch einen materiellen Schluss ziehen“?

    Ein Schluss ist immer was Theoretisches.

    Diesen einfachen Gedanken will libelle aber so nicht anerkennen, sondern er will, wie Antikommunisten nun mal so sind, dem eine sinnvolle Idee unterlegen, um ihn zu entkräften, wobei er allerdings ideologisch werden muss, weil er sich auf ein paar mögliche, nationalistische, Gründe (Herkunft, Kultur) beschränkt, obwohl tausende andere Beweggründe für die Interpretation, aus der die Stellung zur Welt als Nationalist folgt, in Frage kommen, die aber wegen der sich ergebenden Komplexität gar nicht erfasst werden können.

    Ich gebe zu, dass ich von dem Gedanken überfordert bin. Keine Ahnung, was du meinst.

    Er setzt aber mit seiner Beschränkung auf nationalistische Beweggründe voraus, was er erklären will.

    Wenn du damit den gleichen Gedanken wie Krim meinst, dann ist das verkehrt und oben nochmal erläutert. Es ist auch mehrfach im Therad erklärt, wie die ideellen Gemeinschaftsauffassungen zustande kommen. Und „Gesellschaft“, „reale Gemeinwesen“ erlaube ich mir vorauszusetzen. Alles andere wären Monaden.

  145. 145 Krim 07. Dezember 2017 um 22:27 Uhr

    „Wie du ganz richtig bemerkst müssen sie das.“

    Ja die müssen das, wenn sie einen eigenen Staat wollen, der beim konkurrieren wieder eine bessere Figur macht als der alte spanische. Langsam reicht mir deine platte Affirmation der Nation.

    „Sie wollen also nicht andere ausschließen, sondern eine eigene nationale Gesellschaft gründen „

    Die den Inhalt hat andere auszuschließen, was man schon am allerersten Staatsgründungskat bemerken könnte.
    Oder woraus entnimmt du, dass ausgerechnet die katalanen ihre Unabhängigkeit zu was ganz anderem benutzen als für Völkerkonkurrenz. Sind das alles Kommunisten?
    Hab ich nichts von vernommen.

    „sondern da geht es auf der Grundlage solcher voneinander separierter nationaler Gemeinwesen um die Regeln wechselseitiger Benutzung.“

    Ehrlich Libelle, langsam reicht es, als ginge es in den Regel wechselseitiger Benutzung um ein faires „Geben und Nehmen“, und nicht darum daraus soviel Vorteil zuschlagen, wie die andere Seite zulässt. Und das nennt man eben Völkerkonkurrenz. Und die „Regeln wechselseitiger Benutzung“ sind ein beschönigender Titel dafür.

    „Die Konkurrenz, die du als „Völkerkonkurrenz“ bezeichnest ist gerade die Ausnahme bzw. der Fall, der eintritt, wenn sich Gemeinwesen separieren bzw. sich wechselseitig nationales Territorium bestreiten. „

    Nein. Völkerkonkurrenz besteht eben nicht nur im Streit um Territorium, sondern allgemein im Aufstieg des Gewaltsubjekts als Macht unter seinesgleichen. Es geht um Kontrolle, Zuständigkeit, Festlegung ökonomischer Verhältnisse und Regeln, Verfügung über Weltgeld, Kontrolle über Weltgeld und Kontrolle des Zugangs zu Weltgeld, Kontrolle über Reichtumsquellen weltweit usw. usf. Völkerkonkurrenz auf den Streit um Territorium einzuengen ist mal wieder ein jämmerlicher Versuch den Begriff zuerst dekonstruktivistisch umzudeuten und dann als unzutreffend ad acta zu legen. Auf solche Spielchen habe ich keine Lust mehr.

    „Ganz allgemein ist der Zweck solcher Bewegungen eine prosperierende nationale Gesellschaft zu stiften, die dem ideellen Gemeinwesen positive Grundlage ist.“

    Das ideele Gemeinwesen besteht in gar nichts anderem als darin sich gegen andere durchzusetzen. Das ist der Zweck dieser Gemeinschaft. „prosperierende nationale Gesellschaft“ – das ist wieder nur eine Beschönigung von „prosperierende nationale Gesellschaft auf Kosten anderer“. Eine prosperierende Gesellschaft ginge auch mit Kommunismus. Warum machen sie das nicht, wenn es nur um Prosperität ganz abstrakt geht. Du hast die ganze Wucht und Härte des Nationenprojekts noch gar nicht verstanden, wenn du die Konkurrenz bloß als Mittel für Prosperität ansiehst. Oder anders: Diese Art der Prosperität ist von Anfang an, von der Staatsgründung an gegen andere Gewaltsubjekte gerichtet. Deren Mittel werden bestritten,um sie sich einzuverleiben. Warum vereinigen sie sich denn nicht, wenn es um Prosperität geht. Weil es darum eben nicht geht, sondern darum sich als Volk mit seinem völkischen Gewaltsubjekt gegen andere Gewaltsubjekte erstens zu behaupten und zweitens durchzusetzen.

    „Das ist falsch, weil ohne das ideelle Gemeinwesen (oder eine Idee davon) den Leuten auch der Grund fehlt eines zu basteln.“

    Den Grund habe ich lang und breit ausgeführt, den haben sie. Du bist halt ein bürgerlicher Ideologe, der Tautologien für keinen Einwand hält. Wenn sie alles von einem ideelen Gemeinwesen aus betrachten, dann denken sie schon völkisch. Dann kann das völkische Denken wohl kaum seien Grund im völkischen Denken haben.

    „Aber eine Identität, ein ideelles Gemeinwesen, das braucht es, weil die Konkurrenz, die Verelendung etc… eben die Idee der Abgrenzung nicht hergeben.“

    Doch. Wie oft denn noch? Völkerkonkurrenz der man unterworfen ist, erfordert ein g e s e l l s c h a f t l i c h e s Gewaltsubjekt. – Verstehen? Nicht Einer, sondern viele Menschens dafür erforderlich sein. D a s ist die Notwendigkeit für ein Volk. Das sind die Menschen,die es braucht um ein schlagkräftiges Gewaltsubjekt auf die Beine zu stellen. Das geht alleine nicht, deshalb – denk, denk Schluss – braucht es einen Haufen. Und d a s ist die Notwendigkeit weshalb man sich auf die Suche nach einer Gemeinschaft gibt. Das kann alles mögliche sein, vom gleichen Glauben an einen Gottesstaat bis zu historischen Provinzen, Königreichen, Grafschaft, was weiß ich alles.

    “ Sie sind die Vorstellung des positiven Zusammenhangs der Mitglieder einer Gesellschaft, die sich vom realen Gemeinwesen emanzipieren, „

    Was du hier beschreibst ist Staatsbürgeridealismus und der unterstellt einen Staat, ist also auch nichts weiter als eine Tautologie.

  146. 146 libelle 08. Dezember 2017 um 0:05 Uhr

    Doch. Wie oft denn noch? Völkerkonkurrenz der man unterworfen ist, erfordert ein g e s e l l s c h a f t l i c h e s Gewaltsubjekt. – Verstehen? Nicht Einer, sondern viele Menschens dafür erforderlich sein.

    Warum dann nicht alle? Und warum die Katalanen und nicht die New Yorker oder Kuwaitis? Du kannst mit dem Argument „viele“ die Trennung eben nicht erklären, weil ja ein jeder ein Element der „Vielen“ ist, sich Leute als „Viele“ gerade nicht unterscheiden. Jetzt brauchst du aber genau das, um die Scheidung von der Welt als eigene Gesellschaft zu begründen. Und es stimmt auch faktisch nicht, dass „Viele“, „Irgendwer“, hauptsache „Viele“ das Argument sind, nach dem sich solche Gemeinschaften separieren.

    Erstens stimmt es dehsalb nicht, weil beispielsweise die Katalanen ja schon mehr Leute brauchen könnten um ihrem Ansinnen mehr Macht zu verleihen – sie beschränken sich aber auf ihre in Machtzusammenhängen gesprochen lächerliche Enklave und laden nicht die Franzosen mit dazu ein, damit ihr Separatismus (der dann nicht mehr ihrer ist) den Schatten einer Chance hat. Das Kooperationsargument (es müssen „Viele“ sein) ist also völlig abseitig.

    Zweitens ist bei „Vielen“ eben willkürlich, wo die Grenze hinfällt, was nichts anderes bedeutet als dass du diese Art eine Gesellschaft zu stiften nicht erklärst. Es ist dann eben willkürlich wer von den ununterschiedenen „Vielen“ dazugehört und wer nicht.

    Das geht alleine nicht, deshalb – denk, denk Schluss – braucht es einen Haufen. Und d a s ist die Notwendigkeit weshalb man sich auf die Suche nach einer Gemeinschaft gibt. Das kann alles mögliche sein, vom gleichen Glauben an einen Gottesstaat bis zu historischen Provinzen, Königreichen, Grafschaft, was weiß ich alles.

    Und warum will sich dieser einzelne Mensch separieren? Was entscheidet darüber? Das kannst du nicht beantworten, weil eben seine ideelle Einteilung der Welt dafür den Leitfaden abgibt. Also die eigene Zurechnung zu irgend einem der Gemeinwesen, die du angeführt hast.
    Zudem – das hatte ich auch schon kritisiert geht die Entdeckung dieser Gemeinschaften nicht als Manövriermasse der Separation vonstatten. (Siehe oben, dann ist es dämlich an den Grenzen Kataloniens damit aufzuhören, weil die Macht dann nicht ausreicht, die Bewegung zu schwach ist – nun geben Nationalisten auf solche Überlegungen nichts, was nichts anderes bedeutet als dass deine Theorie nicht erklärt was sie treiben.)

    Das ideele Gemeinwesen besteht in gar nichts anderem als darin sich gegen andere durchzusetzen.

    Das ist Unsinn. Wenn jemand die Vorstellung eines Gemeinwesens d.h. eines positiven Zusammenhangs mit anderen pflegt, dann ist die positiv auf die Mitgieder des Gemeinwesens bezogen und negativ auf andere. D.h. ein Deutscher bezieht sich im „Wir“ positiv auf seine Mitdeutschen und nicht negativ auf die Franzosen, Brasilianer, Russen etc… Das Urteil ist eben „Wir“ hängen positiv zusammen. Unmittelbar folgt natürlich auch: Die „Anderen“ gehören nicht dazu, sind nicht solche Repräsentanten des hiesigen „Wir“. Was der jeweilige Mensch mit ideeller Gemeinschaftsauffassung daraus folgen lässt, das hängt daran wie er die realen Zusammenhänge von seinem Standpunkt aus beurteilt. Also nein, das ideelle Gemeinwesen ist die Vorstellung des positiven Bezugs der sich dazuzählenden aufeinander und nicht die Idee sich gegen andere durchzusetzen.

    Eine prosperierende Gesellschaft ginge auch mit Kommunismus.

    Nur denken das die Angehörigen einer bürgerlichen Nation nicht. Und meine Aussage war ja eine darüber, was deren Interesse ist.

    Nein. Völkerkonkurrenz besteht eben nicht nur im Streit um Territorium, sondern allgemein im Aufstieg des Gewaltsubjekts als Macht unter seinesgleichen. Es geht um Kontrolle, Zuständigkeit, Festlegung ökonomischer Verhältnisse und Regeln, Verfügung über Weltgeld, Kontrolle über Weltgeld und Kontrolle des Zugangs zu Weltgeld, Kontrolle über Reichtumsquellen weltweit usw. usf. Völkerkonkurrenz auf den Streit um Territorium einzuengen ist mal wieder ein jämmerlicher Versuch den Begriff zuerst dekonstruktivistisch umzudeuten und dann als unzutreffend ad acta zu legen. Auf solche Spielchen habe ich keine Lust mehr.

    Gegen die Inhalte dieser Konkurrenz habe ich überhaupt nicht so furchtbar viel einzuwenden. Der Einwand in meinem Beitrag ging dagegen, dass das das Interesse der Nationasngehörigen sein soll, wenn sie in einen nationalen Aufbruch starten. Da geht es ihnen um etwas anderes und all die Inhalte der Konkurrenz machen sich ihnen gegenüber als Sachzwänge geltend, die den Nationsangehöringen aufgeherrscht und für die sie in dienst genommen werden.Aus ihrer Perspektive (stand auch schon in meinem letzten Beitrag) bleibt ihnen nur die Interpretation dessen, was ihnen da von ihrem Nationalstaat vorgegeben wird d.h. mit dem Gedanken an ihr ideelles Gemeinwesen geben sie sich für die Notwendigkeiten des realen Gemeinwesens her.

    Ehrlich Libelle, langsam reicht es, als ginge es in den Regel wechselseitiger Benutzung um ein faires „Geben und Nehmen“,

    Ja, mal ehrlich als schlösse wechselseitige Benutzung die Idee davon ein, die du mir unterstellst.

    libelle: „Sie wollen also nicht andere ausschließen, sondern eine eigene nationale Gesellschaft gründen „

    Krim: Die den Inhalt hat andere auszuschließen, was man schon am allerersten Staatsgründungskat bemerken könnte.
    Oder woraus entnimmt du, dass ausgerechnet die katalanen ihre Unabhängigkeit zu was ganz anderem benutzen als für Völkerkonkurrenz. Sind das alles Kommunisten?

    Andere auszuschließen ist kein Inhalt einer Gesellschaft, sondern wie das Wort „Ausschluss“ schon sagt ist man dann von ihrem Inhalt ausgeschlossen. Die Katalanen „benutzen“ ihre Unabhängigkeit, indem sie eine eigene (bürgerliche oder sozialistische – je nachdem) Gesellschaft machen. Dabei kommt ihnen je nach Verfassung die nationale Konkurrenz als Sachzwag, als Notwendigkeit unter (vielleicht auch als Freiheit – aber:). In diese Zusammenhänge wachsen sie hinein, das ist nicht ihr Ausgangspunkt.

    Genug.

  147. 147 Krim 08. Dezember 2017 um 2:00 Uhr

    „Warum dann nicht alle? „

    Weil der Ausgangspunkt der ist, dass man einer Gewalt unterworfen ist und alle die diesem Gewaltsubjekt dienen, gehören schon mal nicht dazu. Ferner gehören die Kuwaitis auch nicht dazu, weil die erstens auch schon ein eigenes Gewaltsubjekt haben und zweitens auf einer ganz anderen Spähre der Erdkugel sich aufhalten. Aber klar, soviel wie möglich. Genauer, soviel man agitieren kann, sich als Material des eigenen bzw. noch zu schaffenden Gewaltsubjekts zur Verfügung zu stellen. Da ein Gewaltsubjekt aber im Prinzip, wie jedes andere ist, versucht man beim agitieren eben Gemeinsamkeiten zu finden. Ein mächtiges Argument ist die gemeinsame Betroffenheit von der Macht, von der man sich befreien will. Deshalb ist Unabhängigkeit die Folgerichtige Forderung von Separatisten. Es unterstellt ein gemeinsames Opferdasein der Unterworfenen. Am Ende kristallisiert sich eben die Idee einer Gemeinschaft, in der alle diese Argumente enthalten sind. Am Ende entscheidet eh, wieviel von dieser Idee sich vereinnahmen lassen, bzw. überzeugen lassen. Das ist ja auch in Katalonien noch lange nicht ausgemacht wie viele das sind und ob das reicht als Grundlage eines Staates. Es gibt da nur objektive Momente, Gemeinsamkeiten einer Region, gemeinsames Opferdasein, aber es gibt eben keine Zwangsläufigkeit. Es hängt alles davon ab, wieviele Leute größere Gemeinsamkeiten zu Katalonien, als zu Spanien bei sich entdecken.

    “ laden nicht die Franzosen mit dazu ein“

    Weil das keinen Sinn hätte. „Es-tu fou? Je suis francais!“

    „Zweitens ist bei „Vielen“ eben willkürlich, wo die Grenze hinfällt,“

    Das sage ich doch die ganze Zeit, aber halt als Ergebnis der Erklärung. So ist halt der Gegenstand. Es gibt hier keine strenge Folgerichtigkeit, sondern von der konkreten Situation abhängige Plausibilitäten. Wie stifte ich für Nationalisten vergleichweise nachvollziehbare Gemeinsamkeiten? Das ist eine persönliche Einschätzungsfrage und als solche nicht streng logisch.

    “ dann ist die positiv auf die Mitgieder des Gemeinwesens bezogen und negativ auf andere.“

    Die ist positiv auf die Mitglieder bezogen weil man sie als Kämpfer gegen andere braucht. Das ist die Gemeinsamkeit von Kampfgenossen, Kriegskameraden.

    „ein Deutscher bezieht sich im „Wir“ positiv auf seine Mitdeutschen“

    Du wiederholst die plattesten Apologien des Nationalismus. So wie bei Sportfesten immer der gemeinsame Geist der Nation beschworen wird, und dann wird nachgeschoben „ohne sich gegen andere zur richten“.

    “ Also nein, das ideelle Gemeinwesen ist die Vorstellung des positiven Bezugs“

    Genau. Das ideelle Gemeinwesen ist die Ideologie des Gemeinwesens, also falsch. Mich interessiert aber was die reelle Nation ist.

    „Da geht es ihnen um etwas anderes“

    Weil du halt ihre Ideologien immer für die Wahrheit der Sache nimmst.

    „Die Katalanen „benutzen“ ihre Unabhängigkeit, indem sie eine eigene (bürgerliche oder sozialistische – je nachdem) Gesellschaft machen.“

    „je _nachdem“ LOL, das glaubst du doch selber nicht! Als würde die Katalanen Kommunimus machen. Lächerlich. Nichts deutet darauf hin.

    “. Dabei kommt ihnen je nach Verfassung die nationale Konkurrenz als Sachzwag, als Notwendigkeit unter „

    Das ist auch ein Beschönigung erster Güte. Das sind doch kein Erstklässler, die nix wissen von der Welt und erst vom Leben in die Sachzwänge eingeführt werden müssten. Das sind professionelle Politiker, die wissen wie es läuft und zu was ihnen ihre katalanische Nation taugen soll.

  148. 148 libelle 08. Dezember 2017 um 7:42 Uhr

    Weil der Ausgangspunkt der ist, dass man einer Gewalt unterworfen ist und alle die diesem Gewaltsubjekt dienen, gehören schon mal nicht dazu. Ferner gehören die Kuwaitis auch nicht dazu, weil die erstens auch schon ein eigenes Gewaltsubjekt haben und zweitens auf einer ganz anderen Spähre der Erdkugel sich aufhalten. Aber klar, soviel wie möglich. Genauer, soviel man agitieren kann, sich als Material des eigenen bzw. noch zu schaffenden Gewaltsubjekts zur Verfügung zu stellen. Da ein Gewaltsubjekt aber im Prinzip, wie jedes andere ist, versucht man beim agitieren eben Gemeinsamkeiten zu finden. Ein mächtiges Argument ist die gemeinsame Betroffenheit von der Macht, von der man sich befreien will.

    Da fragt man sich was du einwirfst wenn du Nachrichten liest.
    Warum will man sich denn von der „Macht“ befreien, indem man eine neue „Macht“ schafft, die genau das gleiche tut? Was ist der Unterschied? Aus „Opferdasein“ folgt nicht Separation, sondern alles mögliche – eine neue Regierung wählen, sich in sein Schicksal ergeben, Gewerkschaften organisieren etc…
    Wenn man als das Opfer allerdings eine ideelle Gemeinschaft ausmacht bzw. sich als Bestandteil davon, dann macht das Sinn. Aber das soll ja nach deinen Aussagen gerade nicht der Fall sein.

    Zudem könnte dir auffallen, dass die Welt wenn nach dieser Logik Nationen entstünden ganz anders aussähe und die Leute ganz anders drauf wären. Sie würden eben ihre Sorte „Völkerkonkurrenz“ im Kopf haben und nicht lauter ideelle Gemeinwesen.

    Weil das keinen Sinn hätte. „Es-tu fou? Je suis francais!“

    Aber das ideelle Gemeinwesen als Ausgangspunkt der nationalen Mobilisierung lehnst dui ja ab, insofern ist die Aussage verlogen. Wer so argumentiert fasst sich eben schon als Katalane, Franzose etc.. auf und weiß sich als unterschiedlichen ideellen Gemeinwesen zugehörig.

    „Zweitens ist bei „Vielen“ eben willkürlich, wo die Grenze hinfällt,“

    Das sage ich doch die ganze Zeit, aber halt als Ergebnis der Erklärung.

    Nun ist das aber für die Katalanen, Franzosen etc… nicht willkürlich, sondern genau festgelegt. Dann erklärt deine Erklärung also nichts, was mit den Gründen zu tun hat, die die Angehörigen von Nationalbewegungen haben.

    Es gibt hier keine strenge Folgerichtigkeit, sondern von der konkreten Situation abhängige Plausibilitäten. Wie stifte ich für Nationalisten vergleichweise nachvollziehbare Gemeinsamkeiten? Das ist eine persönliche Einschätzungsfrage und als solche nicht streng logisch.

    Da schleppst da eine falsche Frage mit dir herum. Für die Angehörigen der Nationalbewegungen ist das völlig plausibel. Was nichts anderes heißt als dass du das, was die treiben nicht erklärst, sondern als irgendwie unlogisch, nicht folgerichtig findest. Du wirfst also dein Versagen bei der Erklärung deinem Gegenstand vor.

    “ dann ist die positiv auf die Mitgieder des Gemeinwesens bezogen und negativ auf andere.“

    Die ist positiv auf die Mitglieder bezogen weil man sie als Kämpfer gegen andere braucht. Das ist die Gemeinsamkeit von Kampfgenossen, Kriegskameraden.

    In einem Mad Max Film vielleicht aber nicht in Katalonien. Du verwechselst das, was die Nation ist, was man auch an folgender Aussage sieht:

    Mich interessiert aber was die reelle Nation ist.

    Wenn du was über die reale Nation wissen willst musst du das Staatsbuch vom GSP und sein Imperialismus-Bändchen lesen. Das ist alles, was die reale Nation ausmacht. Dazu gibt es noch einen 3. Gegenstand, den der GSP versucht hat in seinem Volksartikel zu behandeln – was ihm meiner Auffassung nach aber misslungen ist, da haben wir ja schon vor 10 Jahren drüber diskutiert.
    Und dieser 3. Gegenstand – das ist das, was an der Nation noch zu erklären ist. Dasbetrifft einerseits wie die Leute als Manövriermasse dafür benutzt werden und andereseits mit welcher Idee sie das mitmachen und betreiben, wie sie politisch diesen Zusammenhang realisieren. Und das tun sie nun mal nicht als Verwirklicher des Staats- und Imperialismus- Buches, sondern mit einem falschen Bewusstsein, mit einemideellen Gemeinwesen im Kopf. Das ist der Gegenstand und die reale (bürgerliche) Nation ist in den beiden oben genannten Büchern abgehandelt.

    „ein Deutscher bezieht sich im „Wir“ positiv auf seine Mitdeutschen“

    Du wiederholst die plattesten Apologien des Nationalismus

    Tut er das oder tut er es nicht? Und ist das dann das Bewusstsein, mit der er sich in diesem Zusammenhang betätigt? Ist dann nicht die Frage naheliegend, wie man mit diesem Bewusstein reale Nationen realisiert?

    Als würde die Katalanen Kommunimus machen. Lächerlich. Nichts deutet darauf hin.

    Es gibt eine der katalanischen Parteien, die sozialistische Vorstellungen hat.

  149. 149 Jacko 08. Dezember 2017 um 9:06 Uhr

    @ Libelle,

    in Kürze, leider:
    der Staat beaufsichtigt auch hierzulande, dass die privaten Gemeinwesen- und Gerechtigkeitsvorstellungen nicht zu stark von seinen kapitalfreundlichen Hauptzielen abweichen, dafür hat er sich die Grenzen des privaten wie öffentlichen Meinens auch in sein Grundgesetz, jeweils letzte Absätze der Paragraphen, hineingeschrieben. [Dass er mit dem freien Meinen für seine Ökonomie etwas Gutes tat, hat übrigens, so weit ich mich vage erinnere, vormals schon Herbert Marcuse mit seiner Schrift über repressive Toleranz bemerkt.]

    In Fällen von realem oder herbeidefiniertem staatlichem Notstand geht der Staat auch unmittelbar dazu über, festzulegen und zu überprüfen, dass die privaten Gemeinwesen-Vorstellungen seiner Bürger identisch damit sein sollen, dass er sie als auch im Notfall benutzbare Untertanen behandeln will. Also hat der Nazi-Staat vieles private verboten, auch, weil er z.B. mit Familie und mit den jungen Menschen was anderes Kriegerisches vorhatte.

    Heute wird für das, was des erfolgreichen kapitalistischen Funktionierens wegen als „Sachgesetzlichkeit“ der Wirtschaft genannt wird, die ganze Gesellschaft für die freie Konkurrenz mobilisiert, bis hin zur letzten Mutti, dem letzten Langzeitarbeitslosen und Drogi (mal übertrieben…) Da passt es nicht, wenn aus dem Bereich der privaten Sittlichkeitsvorstellungen Störendes seiner Effektivität entgegentritt. Also werden Schwule Hauptabteilungsleiter und Bürgermeister – und nicht mehr verknastet…

    [Nebenaspekt, eher eine Geschmacksfrage: Die Freihei des privaten Meinens erreicht so auch eher eklige Höhepunkte, nicht nur im Gerechtigkeits-Trash-TV, sondern auf buchstäblich a l l e n Kanälen; zusätzlich im permanenten Handy-Geschwätz allenthalben.]

    Dass der hiesige Staat die Freiheit des Meinens derart entfesselt hat [aus ehemals staatlich gesendeter bzw. strikt staatlich überall beaufsichtigter TV-Glotze werden laufend weitere private neue Gewinnquellen gebastelt] liegt prinzipiell in seinem Vertrauen hierzulande darin, dass das deutsche Kapital sich am besten weltweit durchsetzen kann, wenn möglichst dafür viel in allen Ecken entschrankt und liberalisiert wird, also: im deutschem Vertrauen auf die Stärke und Schlagkraft deutscher Produktivität und Wertarbeit.

    Sorry, etwas wirr und kurz. Keine Zeit.

  150. 150 Krim 08. Dezember 2017 um 11:36 Uhr

    „Warum will man sich denn von der „Macht“ befreien, indem man eine neue „Macht“ schafft, die genau das gleiche tut? „

    Sie tut nicht das gleiche, denn die Separatisten bestimmen dann ja, was sie tut.

    “ Aus „Opferdasein“ folgt nicht Separation, sondern alles mögliche – eine neue Regierung wählen,“

    Sie schaffen sich doch eine neue Regierung. Also folgt unter anderem auch Separation. Es ist eben ein völkischer Schluss aus dem Opferdasein. Sie erklären das als Wirken einer fremden (nicht eigenen) Macht, weil sie gegen einen gerichtet ist. Es ist sozusagen die Umdrehung des Staatsbürgeridealismus. Wo der Staatsbürger davon ausgeht, dass seine Interessen und die Interessen der Allgemeinheit in Form des Staates zusammengehen, macht der Separatist diesen Schluss nicht mehr mit. Der Idealist hebt den Gegensatz auf zwischen sich und dem Gemeinwesen, indem er sich ein eigentliches ideales Gemeinwesen zurecht denkt, indem seine Interessen aufgehoben sind und dem das wirkliche Gemeinwesen eigentlich folgen sollte. Es wird bloß von Schmarotzern und Nichtskönnern und Chrakterschweinen missbracht und kann deshalb seine guten Prinzipien nicht entfalten. Der Separatist nimmt diesen Gegensatz zwischen sich und dem Gemeinwesen zu Kenntnis, und zieht daraus den Schluss, dass es dann eben ein neues reelles Gemeinwesen braucht, statt sich mit einem Ideal das alte schön zu reden. Man sieht also an der Stelle auch mal, dass die Staatsbürgermoral keineswegs alternativlos ist, d. h. nicht immer darin münden muss der Staatsgewalt mit viel Idealismus die Stange zu halten. Sie kann durchaus auch umschlagen, in eine Ablehnung der Staatsgewalt als fremde äußerliche Gewalt, die es erfordert, sich mit einer eigenen gegen sie aufzustellen.

    „Sie würden eben ihre Sorte „Völkerkonkurrenz“ im Kopf haben und nicht lauter ideelle Gemeinwesen.“

    Du machst immer Gegesätze wo keine sind. Ihr ideelles Gemeinwesen ist ihre Sorte Völkerkonkurrenz.

    „Aber das ideelle Gemeinwesen als Ausgangspunkt der nationalen Mobilisierung lehnst dui ja ab, „

    Aber nicht als Endpunkt. Und der Franzose ist eben ein fertiger Nationalist, der an seiner Zugehörigkeit zur Grande Nation keine Zweifel hegt. Den Franzosen wollte ich ja nicht erklären, sondern dass die Adressaten, die für separatistische Argumente zugänglich sind durchaus beschränkt sind und nicht schrankenlos, wie du behauptest.

    “ was die treiben nicht erklärst, sondern als irgendwie unlogisch, …findest.“

    Ich finde das nicht unlogisch, sondern ich trete deinem blöden Maßstab gegenüber, dass eine Erklärung nur dann vorliegt, wenn aus A genau B folgt, und es keine Erklärung sei, wenn aus A C oder D oder E folgt.

    „Wenn du was über die reale Nation wissen willst musst du das Staatsbuch vom GSP und sein Imperialismus-Bändchen lesen.Das ist alles, was die reale Nation ausmacht.“

    Leider nein. Leider gar nicht. Der GSP weiß nicht mal,was eine Nation ist und du offenbar auch nicht.

    „Dasbetrifft einerseits wie die Leute als Manövriermasse dafür benutzt werden und andereseits mit welcher Idee sie das mitmachen und betreiben, wie sie politisch diesen Zusammenhang realisieren. „

    Du bist ein unglaubliche Enttäuschung. Nach 15-20 Jahren andauernden Prügeln, die du mir als „GSP-Vertreter“ hast angedeihen lassen, mauserst du dich zum strammen Parteisoldaten mit der dümmsten Kritik, die denkbar ist. Der Gsp hätte nicht genug bestimmt, wie die Leute als Manövriermasse des Staates benutzt werden, als wäre nicht genau das das verkehrte Hohe Lied des GSP. Dass nur das „mitmachen“ und nicht das Machen aufzuklären wäre. Genau das sagte der GSP: Nation? alles nur Ideologie. Und du sagst dasselbe, wenn du genau diese Ideologie für ungeklärt hältst.

  151. 151 Krim 08. Dezember 2017 um 11:57 Uhr

    „dafür hat er sich die Grenzen des privaten wie öffentlichen Meinens auch in sein Grundgesetz, jeweils letzte Absätze der Paragraphen, hineingeschrieben.“ Wie weit der spanische Staat mit solchen Paragraphen kommt, kannst du dort im Moment studieren. Wenn sich das Volk bzw. ein Teil seines Volkes dazu entschließt, dass ihm diese Paragraphen am Arsch vorbeigehen, dann kann er sich auf den Kopf stellen und die Separatisten halten sich trotzdem nicht daran. Was der Staat in seine Gesetze reinschreibt erklärt halt nichts.

  152. 152 libelle 08. Dezember 2017 um 12:41 Uhr

    Sie tut nicht das gleiche, denn die Separatisten bestimmen dann ja, was sie tut.

    Das hat mit der Wirklichkeit nur in ganz seltenen Fällen etwas zu tun. Nämlich z.B. in Korea oder Vietnam. Dort sind tatsächlich Gemeinwesen entlang unterschiedlicher politischer Programme entstanden, ganz einfach weil sich keiner der Standpunkte endgültig durchsetzen konnte aber beide vorher (und das ist der Unterschied) um das gesamte Gemeinwesen gekämpft haben. Das tun die Katalanen aber von vornherein nicht. Sie mobilisieren nicht für eine alternative Politik, die man auch in Spanien machen könnte, sondern sie unterstellen schon im Ausgangspunkt unterschiedliche Gemeinwesen und von diesem Standpunkt herunter fallen ihnen z.B. die innerspanischen Zahlungsströme als Benachteiligung der Katalanen auf.

    “ Aus „Opferdasein“ folgt nicht Separation, sondern alles mögliche – eine neue Regierung wählen,“

    Sie schaffen sich doch eine neue Regierung.

    Da das Opfer (Arbeitslose z.B.) sein Schicksal als Werk der Regierung weiß, wählt es eben eine andere. Sein Bezug bleibt auf das ganze Gemeinwesen (Spanien). Nur in Verbindung mit einem ideellen Gemeinwesen, bekommt das Opfer separatistischen Charakter.

    Also folgt unter anderem auch Separation.

    Nein, folgt so nicht. Dann würden Nationen auch ganz anders entstehen, dann fände Nationsbildung entlang sozialer Schichtung und Betroffenheit statt und nicht entlang der Interpretation des Opferdaseins als Umgang mit einer Ethnie/religösen Gemeinschaft/Volksgruppe.
    Das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

    Es ist eben ein völkischer Schluß aus dem Opferdasein. Sie erklären das als Wirken ein fremden (nicht eigenen) Macht, weil sie gegen einen gerichtet ist.

    Diese Fremdheit kann man aber nur auf der Grundlage der ideellen Einteilung der Gesellschaft in „eigen“ und „fremd“ feststellen. Also braucht es auch hier die Vorstellung eines ideellen Gemeinwesens. Als Opfer (z.B. Rentner) hat man nicht so eine Sicht auf die Dinge, weshalb es eben kein Schluss, sondern eine nationale/ethnische usw… Interpretation der Opfer ist.

    Es ist sozusagen die Umdrehung des Staatsbürgeridealismus. Wo der Staatsbürger davon ausgeht, dass seine Interessen und die Interessen der Allgemeinheit in Form des Staates zusammengehen, macht der Separatist diesen Schluß nicht mehr mit.

    Nur erklärt das eben nicht, warum er diesen Schluss als Separatist nicht mitmacht und nicht einfach eine andere Regierung wählt. Das bleibt bei dir willkürlich, was nichts anderes heißt, als dass du separatistisches Bewusstsein nicht erklärst.

    Der Idealist hebt den Gegensatz auf zwischen sich und dem Gemeinwesen, indem er sich ein eigentliches ideales Gemeinwesen zurechtdenkt,indem seine Interessen aufgehoben sind und dem das wirkliche Gemeinwesen eigentlich folgen sollte.

    Er hat aber als Opfer keinen Gegensatz zwischen sich un dem Gemeinwesen, sondern einen Gegensatz dazu, wie das Gemeinwesen geregelt ist. Hier schummelst du den dieser Diagnose vorausgesetzten Standpunkt alles an einer ideellen Gemeinschaftsvorstellung zu messen ein, ohne ihn zu benennen. Er denkt sich also kein ideelles Gemeinwesen zurecht (das hinsichtlich seiner Ausdehnung vom realen abweicht), sondern wenn er einen separatistischen Schluss zieht, dann hat er dieses Gemeinwesen längst im Kopf.

    Es wird bloß von Schmarotzern und Nichtskönnern und Chrakterschweinen missbracht und kann deshalb seine guten Prinzipien nicht entfalten. Der Separatist nimmt diesen Gegensatz zwischen sich und dem Gemeinwesen zu Kenntnis, undzieht daraus den Schluss, dass es dann eben ein neues reelles Gemeinwesen braucht, statt sich mit einem Ideal das alte schön zu reden.

    Und warum erstezt er dann nicht einfach die alte Regierung? Das wäre die viel sachgerechtere Diagnose bei diesem Ausgangspunkt (Opfer zu sein).

    libelle:„Sie würden eben ihre Sorte „Völkerkonkurrenz“ im Kopf haben und nicht lauter ideelle Gemeinwesen.“

    Krim: Du machst immer Gegesätze wo keine sind. Ihr ideelles Gemeinwesen ist ihre Sorte Völkerkonkurrenz.

    Die Vorstellung eine Gemeinwesens hat Konkurrenz nicht zum Inhalt, sondern den positiven Bezug seiner Mitglieder aufeinander. Und diese Gemeinschaft, die muss dann auch Konkurrieren. Das ist aber etwas anderes als sich Leute vorzustellen, die nichts anderes wollen als zu konkurrieren. Das trifft auch faktisch nicht zu.

    „Aber das ideelle Gemeinwesen als Ausgangspunkt der nationalen Mobilisierung lehnst dui ja ab, „

    Aber nicht als Endpunkt. Und der Franzose ist eben ein fertiger Nationalist, der an seiner Zugehörigkeit zur Grande Nation keine Zweifel hegt. Den Franzosen wollte ich ja nicht erklären, sondern dass die Adressaten, die für separatistische Argumente zugänglich sind durchaus beschränkt sind und nicht schrankenlos, wie du behauptest.

    Nun ging es da nicht um die Franzosen, sondern um die Katalanen. Von deren Standpunkt ist nicht einsichtig, warum sie sich auf so ein mickriges Gemeinwesen beschränken und mit dem auch noch (wie du behauptest) in der Konkurrenz antreten wollen. Und das widerlegt eben deine Idee Nationalbewegung wäre sowas wie ein kooperatives Projekt um erfolgreich an der „Völkerkonkurrenz“ teilzunehmen. Da ist bei den Katalanen schon ausgemacht, dass das nicht stattfindet, wenn sie sich separieren, weil diesem Gemeinwesen die Voraussetzungen dafür fehlen. Die finden sich in der 5. Reihe wieder. Wäre wie du das behauptest, müssten die sich nach einem Gemeinwesen ganz anderen Kalibers umschauen.

    libelle: “ was die treiben nicht erklärst, sondern als irgendwie unlogisch, …findest.“

    Krim: Ich finde das nicht unlogisch, sondern ich trete deinem blöden Maßstab gegenüber, dass eine Erklärung nur dann vorliegt, wenn aus A genau B folgt, und es keine Erklärung sei, wenn aus A C oder D oder E folgt.

    Üblicherweise ist das so. B ist durch A erklärt, wenn es daraus folgt. Was hattest du nochmal geschrieben? Das hier:

    Es gibt hier keine strenge Folgerichtigkeit, sondern von der konkreten Situation abhängige Plausibilitäten. Wie stifte ich für Nationalisten vergleichweise nachvollziehbare Gemeinsamkeiten? Das ist eine persönliche Einschätzungsfrage und als solche nicht streng logisch.

    Also „irgendwie“ kommen die darauf und das ist nun mal keine Erklärung. Wie denn? Das Problem hast du nur, weil du mit einem Konkurrenzinteresse anfangen willst, aus dem eben kein Gemeinschaftsstandpunkt folgt. Die Nationalisten haben das Problem der Nachvollziehbarkeit nicht, weil sie eben einen Gemeinschaftsstandpunkt einnehmen.

    libelle: „Wenn du was über die reale Nation wissen willst musst du das Staatsbuch vom GSP und sein Imperialismus-Bändchen lesen.Das ist alles, was die reale Nation ausmacht.“

    Krim: Leider nein. Leider gar nicht. Der GSP weiß nicht mal,was eine Nation ist und du offenbar auch nicht.

    Und jetzt? Wollen wir und ein paar Beiträge lang argumentfrei vorwerfen nicht zu wissen, was eine Nation ist. Also gut, dann mache ich das mal: Du hast überhaupt keinen Schimmer davon, was eine Nation ist. Das kann man der Diskussion hier entnehmen.

    „Dasbetrifft einerseits wie die Leute als Manövriermasse dafür benutzt werden und andereseits mit welcher Idee sie das mitmachen und betreiben, wie sie politisch diesen Zusammenhang realisieren. „

    Du bist ein unglaubliche Enttäuschung. Nach mindestens einem Jahrzehnte dauernden Prügeln, die du mir als „GSP-Vertreter“ hast angedeihen lassen, mauserst du dich zum Parteisoldaten mit der dümmsten Kritik, die denkbar ist. Der Gsp hätte nicht genug bestimmt,wie die Leute als Manövriermasse des Staates benutzt werden, als wäre nicht genau das das verkehrte Hohe Lied des GSP. Dass nur das „mitmachen“ und nicht das Machen aufzuklären wäre. Genau das sagte der GSP, Nation? alles nur Ideologie. Und du sagst dasselbe, wenn du genau diese Ideologie für ungeklärt hältst.

    Dummes Zeug. Nimm doch mal zur Kenntnis dass ich an der Stelle versucht habe den Gegenstand zu benennen, der noch erklärt werden muss. Wenn man bürgerlichen Staat hat und Imperialismus, dann fehlt noch, mit welchem Bewusstsein und mit welchen Zwecken die hergestellt werden und wie die Leute mit diesen Zwecken in dem Verhältnis vorkommen und sich als welche reproduzieren, die ein ideelles Gemeinwesen in ihrem Kopf herumschleppen. Die reale Nation ist wirklich mit Staat und Imperialismus bestimmt – mehr braucht’s da nicht. Das sind die Notwendigkeiten, denen sie gehorcht. In welchem Verhältnis sollten beide Gegenstände (bürgerlicher Staat, Imperialismus) denn sonst zur Nation stehen? Ist der Nationalstaat etwa kein imperialistisches Subjekt?

    Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass nicht jeder GSP Kritiker auf deinen Kram hereinfallen muss. Meine Einwände stehen hier im Thread und bei Nestor steht die Kritik des „Gemeinwillens“. Und für meinen Teil reicht mit die Auseinandersetzung mit deinem Zeug, sodass ich jetzt wieder meiner Wege gehe.

    edit: Ich kann der Versuchung nicht widerstehen:

    Du bist ein unglaubliche Enttäuschung.

    Welche Hoffnung hattest du denn in mich?! Ich bin doch der Antikommunist, den du loshaben wolltest, damit du dich mit deinen verkehrten Theorien (die schon einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben) als Durchblicker inszenieren und dir ein Publikum schaffen kannst. Der heutige Zustand deiner Kritik hat mit dem was ich kritisiere nicht mehr viel zu tun – und – ich habe mich natürlich auch in ein paar Punkten korrigiert, was eben passiert, wenn man sich mit einem Thema auseinandersetzt.

  153. 153 Jacko 08. Dezember 2017 um 13:07 Uhr

    @ Libelle

    „Wenn man bürgerlichen Staat hat und Imperialismus, dann fehlt noch, mit welchem Bewusstsein und mit welchen Zwecken die hergestellt werden und wie die Leute mit diesen Zwecken in dem Verhältnis vorkommen und sich als welche reproduzieren, die ein ideelles Gemeinwesen in ihrem Kopf herumschleppen. Die reale Nation ist wirklich mit Staat und Imperialismus bestimmt – mehr braucht’s da nicht. Das sind die Notwendigkeiten, denen sie gehorcht.“

    Das ideelle Gemeinwesen, die Vorstellungen von Heimat und Gerechtigkeit, die jedermann als seinen privaten „Sumpfblüten“-Nationalismus mit sich herumträgt, für die er selber ackert und brennt, vom Jesulein, seiner Familie, seinen Herzallerliebsten, über seine Nationalelf bis zu unserer schönen neuen Überseestadt – wie soll man das weiter bestimmen? (Beim Nachbarn geht es nämlich evtl. anders zu; der findet Deutschland deswegen gut, weil ihm ganz andere Zwecke darin angeblich oder wirklich ermöglicht werden…)

    Ist es nicht schlicht der private Reim, den man sich selber macht, aber eben, weil man darin so in dieser Gesellschaft gut zurechtkommen will? Kann man daran mehr und Konkreteres bestimmen, als nur, dass die beiden Seiten nicht identisch sind, und man ansonstein was Bestimmteres eigentlich nur über die staatliche Seite aussagen kann?

  154. 154 libelle 08. Dezember 2017 um 13:11 Uhr

    @Jacko – Nimm das, was ich hier erklärt habe. Zur Kritik des Volksartikels gibt es verstreut auf dem Blog hier eine Menge.

    Ich habe keine Zeit mehr f. die Duiskussion. Mir langt, was ich über Krims Theorie erfahren habe.

  155. 155 ricardo 08. Dezember 2017 um 15:31 Uhr

    libelle: „„Wie geht denn „theoretisch einen materiellen Schluss ziehen“?
    Ein Schluss ist immer was Theoretisches.““

    Ein Schluss, als Ergebnis des Schließens, kann alles mögliche sein, auch praktisch. Mit materiell, ist hier die Zwecksetzung gemeint, die aus dem Schließen folgt. Die Nationalisten betrachten die Welt oberflächlich – und da sehen sie überall Konkurrenz. Daraus folgern sie, dass es notwendig sei, sich als Gemeinschaft, der sie sich aus unterschiedlichen Gründen zuordnen, zu dem Zweck zu formieren, um in der Nationenkonkurrenz bestehen bzw. erfolgreich sein zu können. Das ist unter deren Gesichtspunkt erst mal eine materielle Zwecksetzung. Vernünftig ist sie indessen nicht, weil diese Zwecksetzung sich praktisch letztlich als Gegenteil von materiell (im Sinne von guten Lebensbedingungen) auswirkt, nämlich als Kampf, Zerstörung, Elend und Krieg. Und das ist der „einfache Gedanke“ (und da hat die Kritik anzusetzen und nicht bei möglichen Beweggründen).

    Den, habe ich behauptet, wollen Antikommunisten nicht anerkennen. Er ist ihnen eben zu einfach, zu primitiv. Für sie müssen ganz andere, menschliche, individuelle, ethische etc. Beweggründe vorliegen, wo doch die Welt so kompliziert und vielfältig ist. Statt eines materiellen Zwecks muss für sie eine Idee vorliegen. Also basteln sie an den Beweggründen herum, welche die Bürger dazu bringen könnten, den Standpunkt des Nationalisten einzunehmen. Das sind allerdings hunderte oder tausende, weshalb es Unsinn ist, Beweggründe zum Thema zu machen. Jeder wird halt seinen privaten Beweggrund haben, wenn er diesen Standpunkt einnimt. Ideologisch wie tautologisch, indessen, wird die Sache dann, wenn aus den Beweggründen einer herausgegriffen wird, die persönliche Zuordnung zu Ethnie und Kultur, aus dem sich die Idee der Nation ableiten soll. Ideologisch deshalb, weil aus hunderten oder tausenden e i n Beweggrund als Argument herausgegriffen wird. Mit gleichem Recht, wenn auch umgekehrt, könnte die Idee philanthropisch aus der Liebe zu den Menschen jenseits der Landesgrenze abgeleitet werden, oder dass die Bürger sich zum Nutzen des Freihandels bekennen etc. etc.. Tautologisch deshalb weil kein kausaler Zusammenhang vorliegt und deshalb die Aussage willkürlich ist, denn wenn ein Bürger einer Gemeinschaft angehört, die sich u. a. durch eine gemeinsame Kultur auszeichnet, folgt nicht notwendig die Idee einer Nation.

    Dass der Entschluss als Nation an der Nationenkonkurrenz teilnehmen zu wollen, einfach der Idee entspringt, weil gewisse Gemeinsamkeiten vorliegen, diese Tautologie merkt letztlich und irgendwie auch libelle, wenn er das Moment des Aufgehobenseins als Argument einbringt. Damit gibt er aber dem materialistischen Standpunkt recht, denn Aufgehobensein hat einen materiellen und keinen ideellen Inhalt. Nur begnügt er sich dann wieder nicht damit, entwickelt den materiellen Ansatz nicht weiter, weil er ja den (materiellen) „einfachen Gedanken“ nicht anerkennen kann oder will, sondern begibt sich wieder auf die ideellen Stufe (gemeinsame Kultur etc.) und fabuliert dann wieder auf tautologischer Ebene vor sich hin. Ich weiß, es klingt ein bisschen verrückt. Aber so etwa läuft m. M. die Denkweise von libelle grundsätzlich: Aus Vernunftgründen irgendwie ein bisschen materialistisch, aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, grundsätzlich idealistisch.

  156. 156 Krim 08. Dezember 2017 um 17:03 Uhr

    Libelle du musst dich mal entscheiden, ob du Katalonien klären willst oder Separatismus oder Nationalismus oder die Nation. Du laberst einfach immer wild drauflos. Ich sag ein Argument zu Separatismus und dann kommst du mit Katalonien, wo das aber ganz anders sein soll als in Korea. Die Politik ist schon deshalb eine ganz andere, weil ein anderer Staat sie macht. Das ist halt deren Schluß. Der Staat ist der falsche. Dann kannst du nicht sagen, die machen aber das gleiche. Macht denn Deutschland und Frankreich dasselbe. Ja und Nein.

    „Nur in Verbindung mit einem ideellen Gemeinwesen, bekommt das Opfer separatistischen Charakter.“

    Ich weiß gar nicht, was du immer mit deinem ideelen Gemeinwesen hast. Wenn ein Teil eines Volkes einen anderen Staat will, muss es ihn sich natürlich zuerst vorstellen, das ist doch klar.

    „Nein, folgt so nicht. Dann würden Nationen auch ganz anders entstehen, dann fände Nationsbildung entlang sozialer Schichtung „

    Nein das nennt sich eben Klassenkampf. Da nennt sich das „Volk“ Arbeiter und das andere „Volk“ Kapital. Bei der Nation wird eben keine soziale Schicht für die Misere verantwortlich gemacht, sondern das Gewaltsubjekt.

    „Diese Fremdheit kann man aber nur auf der Grundlage der ideellen Einteilung der Gesellschaft in „eigen“ und „fremd“ feststellen. „

    Und deshalb s c h a f f t man sie oder findet sie vor. Beides geht. Du musst mal klar kriegen, dass deine Antwort keine Antwort ist. Wenn ich frage: Wie entsteht ein Volk? Sagst du, wie das Rennen von Hase und Igel: Gibt es schon! Ich bin schon da! Das ist doch keine Antwort, dass es das Volk gibt, sondern eine Tautologie.

    „Nur erklärt das eben nicht, warum er diesen Schluss als Separatist nicht mitmacht und nicht einfach eine andere Regierung wählt.“

    Doch, das erklärt es. Der Idealist wählt eine andere Regierung, weil er prinzipiell denkt, dass das System in Ordnung geht. Der Separatist denkt das nicht mehr. Er sieht prinzipiell einen Staat am Werk, der ihm nicht entspricht. Auch eine neugewählte Regierung kann das nicht wenden. So kommt er drauf, dass da was Fremdes am Werk ist und das Fremde erfordert dann logisch die Konstitution des eigenen.

    „Hier schummelst du den dieser Diagnose vorausgesetzten Standpunkt alles an einer ideellen Gemeinschaftsvorstellung zu messen ein, ohne ihn zu benennen.“

    Es wundert mich echt wie du meine Texte liest. Ich schummle gar nichthinein, sondern erkläre wie das geht. Lies nochmal:

    „Der Idealist hebt den Gegensatz auf zwischen sich und dem Gemeinwesen, indem er sich ein eigentliches ideales Gemeinwesen zurechtdenkt, in dem seine Interessen aufgehoben sind und dem das wirkliche Gemeinwesen eigentlich folgen sollte.“

    Da steht drin, wie der Staatsbürger auf dein „ideelles Gemeinwesen“ kommt. Erkläre es also im Gegensatz zu dir, der es immer schon voraussetzt.

    „sondern wenn er einen separatistischen Schluss zieht, dann hat er dieses Gemeinwesen längst im Kopf.“

    In obigem Zitat von mir geht es um den Staatsbürger nicht den Separatisten.

    „Und warum ersetzt er dann nicht einfach die alte Regierung? „

    Das tut er doch. Mitsamt dem Staat. Das Gemeinwesen besteht ja nicht nur aus der Regierung.

    „Die Vorstellung eine Gemeinwesens hat Konkurrenz nicht zum Inhalt, sondern den positiven Bezug seiner Mitglieder aufeinander.“

    Ich sagte schonmal, dass der positive Bezug den negativen Inhalt: – Kampfgenosse gegen Fremde – hat.

    „Und diese Gemeinschaft, die muss dann auch Konkurrieren.“

    Aber warum? Gemeinschaften müssen ja nicht per se konkurrieren. Weil sie eben gar keinen anderen Inhalt hat.

    „Von deren Standpunkt ist nicht einsichtig, warum sie sich auf so ein mickriges Gemeinwesen beschränken“

    Denen ist es schon einsichtig, bloß deiner bornierten bockigen Blödstellerei nicht. Denen ist halt klarer wie dir, dass man Franzosen mit katalanischem Nationalismus nicht agitieren kann.

    „Da ist bei den Katalanen schon ausgemacht, dass das nicht stattfindet, wenn sie sich separieren, weil diesem Gemeinwesen die Voraussetzungen dafür fehlen.“

    Das ist doch Quatsch. Überhaupt nichts ist ausgemacht. Es gibt zig Ministaaten, denen eigentlich die Voraussetzungen fehlen. Katalonien wäre garantiert nicht der kleinste europäische Staat.

    „Also „irgendwie“ kommen die darauf und das ist nun mal keine Erklärung. Wie denn?“

    Wie denn wo? In Katalonien, Spanien, Frankreich, Kuwait oder Korea? Das hängt vom speziellen Fall ab. Das kann man halt allgemein nicht sagen, sondern nur nach Betrachtung des Einzelfalls.

    „Das Problem hast du nur, weil du mit einem Konkurrenzinteresse anfangen willst, aus dem eben kein Gemeinschaftsstandpunkt folgt.“

    Doch. Das Argument wird von dir eben kunstvoll ignoiriert. Weil man gegen Gewaltsubjekte eines Gemeinwesens nur als Gemeinschaft konkurrieren kann.

    „Die Nationalisten haben das Problem der Nachvollziehbarkeit nicht, weil sie eben einen Gemeinschaftsstandpunkt einnehmen.“

    Langsam weiß ich nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll. Zuerst willst du wissen, wie sie auf den Gemeinschaftsstandpunkt kommen und was ist deine Auflösung? ah ja, die haben das Problem gar nicht, weil sie einen Gemeinschaftsstandpunkt einnehmen. Ja da schau her – die kommen zu ihrem Gemeinschaftstandpunkt, indem sie ihn einnehmen. Wirklich ganz großes Kino Libelle. Klar wenn Libelle sagt Nationalisten nehmen einen Gemeinschaftstandpunkt ein, dann verbietet sich natürlich die Nachfrage, wie sie darauf kommen.

    „Wenn man bürgerlichen Staat hat und Imperialismus,“

    Ja wenn. Der GSP hat weder das eine noch das andere.

    „dann fehlt noch, mit welchem Bewusstsein und mit welchen Zwecken die hergestellt werden“

    Also wenn man ein falschen Begriff hat und leitet daraus das Bewusstsein und die Zwecke ab, dann sind die wohl logischerweise ebenfalls falsch. Das Bewusstsein wird wohl ein falsches sein und das muss man auch nicht ableiten, das steht in der Zeitung.

    „Die reale Nation ist wirklich mit Staat und Imperialismus bestimmt „

    Nein ist sie nicht. Das ist grottenfalsch, was in den Büchern steht.

    “ Ist der Nationalstaat etwa kein imperialistisches Subjekt?“

    Da müsste man aber vorher wissen, was eine Nation ist und dann bestimmen was ein imperialistisches Subjekt ist. Wie kann die Nation denn ein imperialistisches Subjekt sein, wenn es sie gar nicht gibt? Ist doch bloß Ideologie, krieg ich immer zu hören.

    „sodass ich jetzt wieder meiner Wege gehe.“

    Endlich. Dann besteht ja wieder Hoffnung auch mal wieder ein paar vernünftige Beiträge zu lesen.

    „Welche Hoffnung hattest du denn in mich?!“

    Zumindest die, dass du nach deinen ganzen unsachlichen Hasstiraden gegen den GSP nicht über fünf Ecken zum strammsten und dümmsten Parteisoldaten mutierst, den die Blogwelt gesehen hat. Ne das nehm ich zurück, denn Dummheit ist leider grenzenlos. Da gibt es kein Ranking.

    “ ich habe mich natürlich auch in ein paar Punkten korrigiert,“

    Ja leider. So passiert das eben, wenn man geistig mehr und mehr verkommt.

  157. 157 Krim 09. Dezember 2017 um 2:18 Uhr

    Noch ein Gedanke: Separatisten mutieren ja nicht von vernünftigen Menschen zu Vertretern einer Nation. Das waren ja vorher schon Nationalisten, die es gewohnt sind die Welt in eigen und fremd, wir und die, Inländer und Ausländer, uns und alle anderen zu unterteilen. Da kann es ja wirklich nicht verwundern, wenn sie dieses Denken mit umgekehrtem Vorzeichen fortsetzen. Wenn sie zu dem Schluss kommen die vorfindliche Staatsgewalt ficht lauter Gegensätze gegen uns aus, dann ist es nicht mehr die eigene sondern eine fremde. Dann denkt der Nationalist, ja wenn das nicht mehr mein Gemeinwesen ist, dann gehöre ich wohl zu einem anderen. Das sucht er dann und findet es prompt, weil er es sucht. Er konstruiert sich ein neues Volk zurecht, das ein neues Gemeinwesen braucht.

    @ricardo:

    „Daraus folgern sie, dass es notwendig sei, sich als Gemeinschaft, der sie sich aus unterschiedlichen Gründen zuordnen, zu dem Zweck zu formieren, um in der Nationenkonkurrenz bestehen bzw. erfolgreich sein zu können. Das ist unter deren Gesichtspunkt erst mal eine materielle Zwecksetzung. Vernünftig ist sie indessen nicht,“

    Vernünftig ist sie nicht. Trotzdem hängt natürlich viel von der Durchsetzung der Nation ab. Die Durchsetzung der Nation ist die Bedingung dafür, dass auch der Einzelne davon was haben kann. Vor allem negativ macht sich das geltend. Wenn sich die Nation nicht durchsetzt, dann leidet das Kapital und alle die von ihm abhängig sind. Diese negative Betroffenheit ist der „materielle“ Grund, warum sie die Durchsetzung der eigenen Nation für richtig halten.

    „Das sind allerdings hunderte oder tausende, weshalb es Unsinn ist, Beweggründe zum Thema zu machen. Jeder wird halt seinen privaten Beweggrund haben, wenn er diesen Standpunkt einnimt.“

    Was ich oben erklärt haben ist der Grund und einen getrennten Beweggrund gibt es nicht. Die Berufung auf Ethnie und Kultur ist tatsächlich bloß eine ideologische Rechtfertigung für eine Gemeinschaft deren Zweck äußerst ungemütlich ist für alle Beteiligten.

  158. 158 ricardo 09. Dezember 2017 um 18:50 Uhr

    Drei Anmerkungen zu libelle.

    1. Ja, sie mutieren nicht von vernünftigen Individuen zu Befürwortern einer Nation. Sie erfahren die Konkurrenz, sobald sie in diese Welt hineingeboren sind. Und auf dieser Grundlage entwickeln sie ihre (nationalistische) Weltanschauung.

    2. Sicher, auch die negative Bestimmung, die Notwendigkeit in der Nationenkonkurrenz nicht untergebuttert zu werden, ist ein Grund, „die Durchsetzung der Nation für richtig (zu) halten“. Das heißt dann aber auch die positive Bestimmung, in der Nationenkonkurrenz Erfolg haben zu wollen, anzuerkennen. Denn ob sich Individuen für die positive oder negative Bestimmung entscheiden, hängt von den politischen, militärischen und ökonomischen Verhältnissen ab, auf denen die Nation jeweils gründet.

    3. Ein Kapitalist oder eine Arbeitsfrau/mann haben unterschiedliche Beweggründe (i. S. v. Veranlassung) für die Nation zu sein. Nur in der Zwecksetzung aus dem Konkurrenzstandpunkt sind sie sich einig. Dein letzter Satz sieht wie eine Einsicht aus und dem kann ich zustimmen, da, nämlich, hältst du Zwecksetzung und ideologische Rechtfertigung auseinander.

  159. 159 Krim 10. Dezember 2017 um 1:47 Uhr

    Hm, das klingt aber als würdest du auf meinen Beitrag antworten und nicht auf den von libelle.

    1. Grundlagen gibt es viele. Luft ist auch eine Grundlage. Und welche Konkurrenz. Meine Anmerkung bezog sich auch nicht auf den Nationalisten, sondern auf den Separatisten im Unterschied zum Nationalisten. Nationalisten sind beide. Da wollte ich nochmal betonen, dass man beim Separatisten nicht erklären muss warum er nationalistisch denkt, also fremd und eigen unterscheidet. Seine nationalistische Denkweise ändert sich nicht. Bloß die Grenzlinie zwischen eigen und fremd ändert sich. Was vorher eigen war, ist jetzt fremd.

    „2.Das heißt dann aber auch die positive Bestimmung, in der Nationenkonkurrenz Erfolg haben zu wollen, anzuerkennen.“ Ja.
    Die Abhängigkeit vom Erfolg der Nation, bedeutet eben, dass der Nationalist den Erfolg der Nation will.

    „3. Ein Kapitalist oder eine Arbeitsfrau/mann haben unterschiedliche Beweggründe (i. S. v. Veranlassung) für die Nation zu sein.“ Ja. Der Kapitalist vergrößert seinen Gewinn, weitet sein Geschäft aus. Der Arbeiter wird vielleicht bloß nicht entlassen oder bekommt einen höheren Lohn. Eine Garantie , dass es dem Einzelnen besser geht ist der Erfolg der Nation keineswegs. Bloß andersrum ist gilt es, wenn sich die Nation nicht durchsetzt, dann stehen die Chancen sehr schlecht, dass der Einzelne ungeschoren davonkommt.

  160. 160 ricardo 10. Dezember 2017 um 11:47 Uhr

    In der Tat, Krim, die Antwort bezog sich auf d e i n e n Beitrag. Da hatte ich wohl im Eifer ein paar Zeilen übersprungen.

    Die Grundlage habe ich ja genannt: dass Nationalisten die Welt oberflächlich und allgemein, also auch bezüglich des Verhältnisses zwischen Kollektiven, als eine der Konkurrenz betrachten, in der zu überleben, aber v.a. gut zu leben, Gewalt, Kampf, Brutalität bedeutet.

  161. 161 Mattis 13. Dezember 2017 um 16:36 Uhr

    „Mattis hat jetzt wieder eine typische Kategorie dieser Diskussion aufgegriffen: Die „Fremdheit“ der anderen. Das halte ich als Kriterium, das die „Unseren“ von den „Anderen“ trennen soll, für mittlerweile weitgehend obsolet. In Nordamerika leben praktisch alle Menschen in fast hundertprozentig gleichen Lebensverhältnissen.“ (Neoprene)

    Deshalb geht es dort vorrangig um nationalistische Argumentation, weniger „völkisch“/ethnisch – und Volk wird da als die momentane Zusammensetzung des Staatsbürgerhaufens verstanden, die man mehr oder weniger beibehalten will, vor allem will man z.B. keine Armutszuwanderer.

    Meine Aussagen in hinsichtlich „Kennzeichen“ eines Volkes bezog sich auf dezidiert völkische Argumentationen und die Debatte um die Historie der Völker. Dort wo es primär um Nationalismus geht, sind ethnische Argumente Randerscheinungen oder schwache Legitimationsversuche.

  162. 162 Krim 13. Dezember 2017 um 17:47 Uhr

    Was weißt du denn über Nationalismus und Nation, wenn du eine völkische und nicht völkische Ideologie unterscheiden kannst?

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