Wahlbeitrag 2017

Ausgangspost von irgendjemand bei Facebook:

„Es mag keine Wahlpflicht geben, aber die Wahl ist eine Aufgabe, die sich alle, die in einer Demokratie leben und leben wollen, selbst gestellt haben.“

AK dort: „THC?“

Meine Antwort: „Nein, denn wenn er von denen spricht, „die in einer Demokratie leben und leben wollen“, hat er ja völlig recht.“

AK daraufhin: „Die Aufgabe haben sie sich nicht selbst gestellt.
Das irre an dieser Art Phantasmen ist ja grad die affirmative Umdeutung des Vorgefundenen in den Schein von Handlungshoheit.“

Ich: „Die alte Geschichte: Ja, in einer Demokratie müssen alle leben (jedenfalls in einer Demokratie, es geht ja auch anders, wie man weiß). Aber hier leben *wollen* müssen die halt nicht. So blöd sind die schon jeweils selber. Es zwingt sie nun wahrlich niemand mit Stockschlägen dazu, am nächsten Wochenende z.B. mal wieder ganz überwiegend zu den Wahlurnen zu pilgern.“

AK: „Der Autor sagt, dass die Wahl eine Aufgabe ist, die sich Demokraten selbst gestellt haben.
Da gilt es erst mal nüchtern festzuhalten, dass das nicht stimmt.
Da steht im Hintergrund sowas wie „Wir alle sind doch der Staat“, könnten es zumindest sein.
Das ist ne Einbildung.
Die Affirmation gründet sich ja darauf.
Das ist kein Akt der dienender Untertänigkeit, sondern entspringt dem Wunsch, Subjekt zu sein.
Ob man dafür Wählen geht, zu Jesus betet, G20 protestiert, Alahu Akbar ruft – alles die selbe Sorte Selbstbetrug durch Blindhandlungen.“


60 Antworten auf „Wahlbeitrag 2017“


  1. 1 Konsumentenmacht 20. September 2017 um 15:02 Uhr

    „Ob man dafür Wählen geht, zu Jesus betet, G20 protestiert, Alahu Akbar ruft – alles die selbe Sorte Selbstbetrug durch Blindhandlungen.“

    Falls die Gemeinsamkeit sein soll, „das ist alles von Menschen gemacht“, wie könnte man dem nicht zustimmen.

    Aber man kann schon auch Unterschiede benennen:

    Herrschaftsbestellung von Nationalisten ist eine sehr irdische Angelegenheit, mit zwei handfesten Zwecken: Organisation des Eigentümerzusammenlebens innerhalb der Nation, und „verteidigen“ (ausschließen) anderer von eigenen nationalen Boden, sowie erobern und nutzbar machen der übrigen Welt für die eigene Bereicherung.

    Mit Religion kenne ich mich nicht so aus, aber als ersten Versuch würde ich sagen, dass es sich dabei um eine falsche Erklärung der Welt handelt, die zum einen dazu taugt, den Frieden mit widrigen Lebensumständen zu finden, und zum anderen als Legitimation für Benutzungsinteressen verwendet wird.

    Und die demonstrierenden G20 Gegner sind einfach ein paar „Spinner“,
    die ihre widersprüchlichen anliegen vortragen.

    Spinner deshalb, weil sie natürlich belanglos wenige sind, und in der Demokratie immer nur die Mehrheit recht hat, besonnen und wohl überlegt daher kommt.

    Mit widersprüchlich meine ich so Dinge wie, sie wollen Nationalisten sein, Reproduktion auf Tausch basieren, aber dann mit dem so erbeuteten Reichtum das Elent der Welt bekämpfen.

  2. 2 Krim 20. September 2017 um 19:22 Uhr

    Die Problematik die der Facebookmensch wälzt ist schon so gestellt, dass er sie kritisieren kann. Die Wahl hat tatsächlich niemand beantragt und es gab auch nie eine Wahl, in der beschlossen wurde zu wählen. Das ist das gleiche hirnrissige Argumentationsmuster, wie die umwerfende Logik nach der der Kapitalismus oder die Demokratie nie zur Wahl gestanden haben. Und dann wird daraus geschlossen, dass sie dann wohl gegen die Leute durchgesetzt wurden und werden und alle bloß Opfer der Verhältnisse sind.

    Man muss da höllisch aufpassen, weil es ein Frage ist, die nur für eines da ist, nämlich zu dementieren, dass die Wahlen von den Leute gewollt werden. Das ist ein Manipulationsversuch. Die Frage: Entsprechen die Wahlen dem Willen der Bürger? (na klar, tun sie das) Wird überführt in die Frage: Wer hat sie eingerichtet, wer setzt sie auf die Tagesordnung? – Natürlich sind die Bürger nie gefragt worden, ob Demokratie oder Wahlen sein sollen. Aber was soll das eigentlich beweisen? Bei näherer Betrachtung beweist es gar nichts. Nicht immer ist, der, der eine Sache einrichtet auch der Grund, wieso die Sache eingerichtet wird.

    Also taugt die Frage: Selbst gestellte Aufgabe oder nicht, nur zu einem, nämlich zu dementieren, dass die Wahlen dem Willen der Bürger entsprechen. Sie sollen als Opfer erscheinen, die einer Pflicht nachkommen, die sie von der Obrigkeit aufgehalst bekommen. Die Freiwilligkeit ist für GSPler da eine echte theoretische Schwierigkeit, denn warum sollte jemand freiwillig Unterwerfungsgesten absolvieren.

    Antwort: Die Leute wollen sich bedeutend vorkommen. Sie genießen den Schein etwas zu sagen zu haben. Ein ganze Volk betrügt sich selbst. Eigentlich unglaublich, dass jemand ernsthaft so einen Blödsinn glauben kann. Die armen Knechte wollen sich auch mal einbilden dürfen Herren zu sein. Lauter Psychos denen es reicht die eigene Einbildung pflegen zu dürfen. Und solche Leute meinen sie überzeugen zu können?
    Welch eine ungeheure Verharmlosung des bürgerlichen Geisteszustands, der ihren Willen als leeren Wahn beiseite wischt. Wie will man den bitte kritisieren, wenn man ihn durch ein psychologisches Konstrukt ersetzt.

  3. 3 Neoprene 21. September 2017 um 18:08 Uhr

    Ein A. U. bei Facebook:

    Krim – die ewig traurige und falsche Fußnote des GSP. Wahlen sind überhaupt die Art, wie die geschädigten Interessen der Leute im Alltag gepackt und in einen Auftrag an bessere Herrschaft überführt werden, die Leute sich also damit die Maßstäbe der Herrschaft zu eigen machen. Theoretisch wirklich sehr schwierig, dass am Sonntag wieder Millionen in die Kabinen gehen…

    dann A. K:

    Was falsch ist, bei Krim oder nicht, könnte man ja gern debattieren.
    Aber Krim (Libelle u.a.) sind (bei Neoprene) so okkupierend, raumgreifend, dabei unaufmerksam beim Nachvollzug von Argumenten, im Dialog unkooperativ und im Sprachgestus teils unangenehm, dass man ahnt, dies könne mit gedanklichen Fehlern in einem Zusammenhang stehen..

    Hier kann man’s wieder erleben.
    Das Festhalten einer Tatsache als ersten gedanklichen Schritt (Aufgabe nicht selbst gestellt) ist für Krim schon ein „Argumentationsmuster“, natürlich ein „hirnrissiges“.
    Er zählt dann zustimmend auf, was alles den Leuten vorgesetzt und übergeholfen wird und kommt zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass alles nur Beleg sei für den Trick, einen Willen der Leute zu den Verhältnissen zu dementieren.
    Von dem Gedanken scheint er besessen zu sein, wohl weil er sich die Welt damit erklärt.
    Den Leuten dieserart Täterschaft anzuhängen, riecht arg nach Schuldzuweisung an den Pöbel und erinnert mich ein wenig an die Antideutschen.

    Aus dem Satzteil
    „Das … entspringt dem Wunsch, Subjekt zu sein“
    wird in Krims Kopf
    „Die Leute wollen sich bedeutend vorkommen. Sie genießen den Schein etwas zu sagen zu haben. Ein ganze Volk betrügt sich selbst. … Die armen Knechte wollen sich auch mal einbilden dürfen Herren zu sein.“
    Wie will man denn auf die Art miteinander Gedanken erörtern?

    Ussi hat gestern genau diese Frage in den Fokus genommen.
    Nicht das Wählen richtet den Schaden an, sondern das sich einlassen auf das Angebot, eigene Sorgen den Mitteln der Politik zu überantworten, also das Mitdenken aller Belange durch die Brille der Staatsbetreiber und deren gesetzgeberische Möglichkeiten nebst gewaltsamer Durchsetzung. So wird aus einer unmittelbaren Kritik ein Wählerwille und letztlich ein Volkswille.

    Der Antrieb der Leute bleibt aber dennoch, den Verhältnissen nicht hilflos ausgeliefert zu bleiben, sondern, wenn auch indirekt, das Gefühl von Handlungsfähigkeit zu erleben. Das ist zunächst das Gegenteil von „den Schein genießen“. Das ist defensiv und will in die Offensive, will am Makrosubjekt teilhaben, weil man nicht Objekt sein will.

  4. 4 Neoprene 21. September 2017 um 19:10 Uhr

    „Was falsch ist, bei Krim oder nicht, könnte man ja gern debattieren.
    Aber Krim (Libelle u.a.) sind (bei Neoprene) so okkupierend, raumgreifend, dabei unaufmerksam beim Nachvollzug von Argumenten, im Dialog unkooperativ und im Sprachgestus teils unangenehm, dass man ahnt, dies könne mit gedanklichen Fehlern in einem Zusammenhang stehen..“

    Das fängt schon mal unredlich an: Wenn es denn ein wirkliches Interesse an einer Debatte mit Krim (libelle u.a.) gegeben hätte, wäre das jedenfalls schon mal hier auf dem Blog natürlich nicht unterbunden worden. Nein, es gab und gibt keine Interesse an einer solchen Auseinandersetzung.
    Auch die nebensächlichen formellen Argumente taugen nichts: Was soll denn an den Kommentaren von Krim oder libelle hier „okkupierend“ oder wenigstens „raumgreifend“ gewesen sein? Ich hab jetzt mal nachgeschaut, wieviele Kommentare z.B. libelle hier gepostet hat, das waren nicht mal 1000 (also absolut schon recht viel) von über 22.000. Wenn jemand ein Forum wirklich okkupiert ist das doch eher der typische GSP-Redner, der geschätzt im Schnitt auf 80 % der verfügbaren Zeit einer Saalveranstaltung kommt. Da habe ich A.K. noch nie solche Kritik vorbringen hören.
    Beim nächsten formellen Argument, ihm und anderen würde „unaufmerksam beim Nachvollzug von Argumenten“ begegnet, dann liegt sowas regelmäßig entweder bei nicht eindeutig und klar vorgebrachten Thesen, die einerseits-andererseits-Formuierungen von GSP-Verteidigern zur Demokratie- und Staatsfrage sind ja Legion und scheint mir zu einem weiteren erheblichen Teil eine sehr interessierte verfälschende Sicht zu sein: Ich z.B. habe häufig keine Lust mehr, auf andere Kommentare einzugehen, wenn sie so offensichtlich entweder vorgebrachte Argumente oder Fragen nicht nachzuvollziehen in der Lage zu sein scheinen oder, schlimmer noch, sowas glatt ignorieren. Sowas ist für mich „im Dialog unkooperativ“. Als wenn hier überhaupt sonderlich viel „Dialog“bereitschaft festzustellen wäre. Was übrigens ja auch nicht immer vorhanden sein muß, denn auch am puren Gegeneinandersetzen von Thesen und Theorien kann ein Leser ja was lernen.

  5. 5 Krim 21. September 2017 um 22:29 Uhr

    „im Sprachgestus teils unangenehm, dass man ahnt, dies könne mit gedanklichen Fehlern in einem Zusammenhang stehen..“

    LOL. Der „unangenehme Sprachgestus“ liegt wohl daran, dass der Blödsinn des GSP kritisiert wird. Mit anderen Worten: Wenn A.K. eine Kritik unangenehm ist, dann muss sie einfach falsch sein. – Klar logisch, widerlegen muss man diese gedanklichen Fehler ja nicht, das hat A.K. einfach im Urin.

    „Das Festhalten einer Tatsache als ersten gedanklichen Schritt (Aufgabe nicht selbst gestellt) ist für Krim schon ein „Argumentationsmuster““

    Ne, nicht das Festhalter einer Tatsache, sondern die Wiederholung des selben Typus „Tatsachen“ in 50 Varianten ist ein Muster. „Die Leute haben es nicht eingerichtet. Die Leute sind nicht Subjekt.“ Wozu soll die Frage denn gut sein? Nur zur Behauptung sie seien Opfer und zu sonst nichts!

    „dass alles nur Beleg sei für den Trick, einen Willen der Leute zu den Verhältnissen zu dementieren.“

    Ja und geschieht das nicht? Wenn die Leute die Verhältnisse wollen, dann wollen sie auch eine Herrschaft, die in Wahlen bestimmt wird. Dann sind sie eben keine armen Opfer.

    „Den Leuten dieserart Täterschaft anzuhängen, riecht arg nach Schuldzuweisung an den Pöbel und erinnert mich ein wenig an die Antideutschen.“

    Warum das falsch sein soll will uns A.K. nicht verraten. Dafür winkt der mit dem bösen Mann (die Antideutschen), als nächstes kommt Hitler und Stalin. Ja dann kann es ja nicht stimmen. Zudem „riecht“ das Argument auch noch und wenn etwas „riecht“, das wissen wir von Muttern, dann ist es verdorben. Bäh. Hände weg. Widerlegen überflüssig.

    „Wie will man denn auf die Art miteinander Gedanken erörtern?“

    Als hätte der A.K. GSP jemals „Gedanken erörtern“ wollen. Da lachen ja die Hühner. Ungefähr so wie im vorliegenden Fall, wo Argumente „riechen“, die Ahnnehmlichkeit über Richtigkeit entscheidet, wo durch Zuordnung zu einer verurteilten Gruppe der Wahrheitsgehalt von Argumenten ermittelt wird.

    „Nicht das Wählen richtet den Schaden an, sondern das sich einlassen auf das Angebot, eigene Sorgen den Mitteln der Politik zu überantworten, also das Mitdenken aller Belange durch die Brille der Staatsbetreiber“

    Das tun Staatsbürger nun mal. Wer sich darüber wundert, der nimmt das Urteil nicht ernst, dass die Leute Staatsbürger sind. Natürlich betrachten sie alle „Belange durch die Brille der Staatsbetreiber“. Was denn sonst? Wenn sie das nicht täten, wären sie keine Staatsbürger. Und das Wählen ist nur die letzte Konsequenz ihres Staatsbürgerdaseins.

    „Der Antrieb der Leute bleibt aber dennoch, den Verhältnissen nicht hilflos ausgeliefert zu bleiben,“

    Von hinten durchs Knie. Die Leute kommen gar nicht auf den Gedanken, dass sie den Verhältnissen „hilflos ausgeliefert“ wären. Die spielen eben nicht die Opferrolle, die der GSP gern in sie hinein projiziert. Das sind Staatsbürger, die als Teil des Gemeinwillens die Herrschaft der politischen Gewalt bestimmt, die sie wollen und befürworten. Die sind weit davon entfernt einem Wahn zu erliegen. Der Einzige, der einem Wahn erliegt ist der GSP, wenn er sie als unterdrückte Opfer ansehen will.

    „Das ist defensiv und will in die Offensive, will am Makrosubjekt teilhaben, weil man nicht Objekt sein will.“

    Manche Leute denken wenn sie die Vokabel austauschen, wird der Inhalt ein Anderer. Ob ich „Objekt“ sage oder „Opfer“ ist wirklich egal, gemeint ist dasselbe. Nochmal: Der Staatsbürger sieht sich weder als Objekt noch als Opfer. Das ist eine reine Projektions der GSP-Wunsches, die Leute würden sich als geknechtete wahrnehmen. Davon sind sie aber weit entfernt und schon deshalb kann diese bescheuerte Psychologie des Wählers, der als Knecht (als den er sich gar nicht sieht) sich auch mal als Herr fühlen will. Der Bürger geht nicht zur Wahl, weil er seine Knechtsrolle ideell kompensieren will.

  6. 6 Krim 21. September 2017 um 22:47 Uhr

    „Beim nächsten formellen Argument, ihm und anderen würde „unaufmerksam beim Nachvollzug von Argumenten“ begegnet,“
    Diese Beschwerde ist in der Tat ein schlechter Witz. Wer hier regelmäßig null auf auf Argumente eingeht, das sind ja wohl die GSP-Verteidiger. Regelmäßig werden eigenen Theorien vom GSP so lange verdreht, und verdreht wiedergeben, bis sie vollkommen unkenntlich sind und nur ein Erfassen des Gedankens absolut unmöglich wird. Wären GSPler nur „unaufmerksam“, wäre schon viel gewonnen. Aber sie sind diffamierend, manipulativ, ignorierend, ideologisch usw. Sie benutzen das ganz Arsenal politisch rhetorischer Waffen, um eine Vereinnahmung ihrer Adressaten zu erreichen.

  7. 7 Neoprene 22. September 2017 um 1:57 Uhr

    Von A.K. bei Facebook:

    Ja, mag sein, dass ein ausschnitthafter Eindruck meine Einschätzung einseitig verschoben hat.
    Mag sein, dass okkupierend als Wort ein Fehlgriff war.
    Der Missmut hat’s mir entlockt.
    Krims zitierter Einwurf hatte mich an zwei oder drei nervige Dialoge erinnert.

    Ich will jedenfalls kooperative, zugewandte und freundliche Gespräche führen.
    Gegensätze besprechen in zäher, hartnäckiger Argumentation, das immer wieder aufwändige Ausräumen von Missverständnissen, den x-ten Formulierungsversuch unternehmen, das alles ist ja an sich schon kraftraubend genug.
    Dafür braucht es emotionale Energie, die man sich gegenseitig geben sollte.
    Gegenteiliges zu kritisieren oder zu meiden, ist jedenfalls kein Desinteresse an einer Auseinandersetzung.

    In Krims zitierten Einwand z.B. kann ich kein Argument entdecken.
    Ich sehe nur Gezeter und eine Behauptung. „Die wollen das eben.“ Daran zieht er sich hoch.
    Vielleicht kannst Du mir den verborgenen Gehalt zeigen.
    Schon nach dem Wort „hirnrissig“ hab ich keine Lust mehr, da lange zu grübeln.

  8. 8 Krim 22. September 2017 um 10:49 Uhr

    Schonmal aufgefallen, dass die Herrscher vorgeben, die zartesten Seelen zu besitzen. – Klar, denn sie müssen sich nicht wehren. Wer Kritik übt, muss angreifen. Und wenn etwas hirnrissig ist, muss man auch sagen, dass es hirnrissig ist und das heißt eine Kritik ist kein „kooperatives, zugewandtes und freundliches Gespräch“. Wenn man so tut als sei es das, dann erfüllt das den Tatbestand der Heuchelei. Und diesen bürgerlich Scheiß (huch, hab ich „Scheiß“ gesagt? spricht das jetzt gegen mich oder für mich, weil ich es bemerkt habe, schwierige Frage – für Bürger) sollte man sich sparen.

    „In Krims zitierten Einwand z.B. kann ich kein Argument entdecken. Ich sehe nur Gezeter und eine Behauptung. „Die wollen das eben.“ “ Das ist das Problem. Bloß weil du kein Argument entdecken können willst, meinst du da steht auch keines. So weit ist es also schon gekommen. Du hältst deinen interessierten Subjektivismus für ein Argument. Hast du eigentlich bemerkt, dass gar nicht die Auffassung der Leute Thema war, (die ist evident. Das sind Eigentümer mit Eigentümerinteressen, die eine Gewalt brauchen, die ihr Eigentum schützt und deshalb gehen sie zur Wahl. Du siehst das ist so einfach und so klar, dass ich das in einem Satz erklären kann. Du hörst dagegen bloß – „die wollen das halt“.), sondern die des GSP und seiner Epigonen, die ihren Standpunkt in die Leute projizieren und das für die Wahrheit halten. Bloß weil sie selbst Gegner des Kapitalismus sind und ihr politischer Wille unterdrückt wird, meinen sie alle anderen müssten es auch sein. Der Wahn liegt also ganz auf der Seite des GSP, der so von sich eingenommen ist, dass er schon gar keine Differenz mehr zwischen sich und seinem auserkorenen revolutionären Subjekt erkennen kann; auch wenn dieses keinerlei Anstalten macht, auf irgendeine Weise revolutionär zu sein.

  9. 9 Ohnmacht 22. September 2017 um 11:58 Uhr

    Es gibt hier tatsächlich zwei Ebenen, die angesprochen wurden.

    Einmal ist es die Art und Weise, wie Krim hier auftritt, und welcher Spielraum ihm von dem Blogwart Neoprene eröffnet wird. Dieser Zustand ist ganz offensichtlich für viele Besucher unerträglich, weil der Status quo ein eingespielter Schlagabtausch von den beiden ist, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen, um ein paar GSP-ler aus der Reserve zu locken. Dieses Schattenboxen ist auf Dauer nur noch nervtötend, unerquicklich, laaaaangweilig.

    Zum anderen ist es das uralte Märchen von den Gebrüdern Krim (Neo ist der Ko-Autor): Da versammeln sich ein Haufen Leute auf der grünen Wiese, um einen Staat der Eigentümer auszubaldowern. Zuvor hat der König sie regiert und nun beschließen die Bürger eine Herrschaft über sich selbst, weil einfach keiner mehr sich bereit erklärt, sie zu unterjochen. Das ist eine Vorstellung von Hegemonie, wie sie kein Karnevalsverein lächerlicher ausgestalten könnte. Da existieren keine Klassen mehr, sondern nur noch Staatsbürger. Ja, das ist sie, die Ideologie einer Nation. Aber dieses Massenbewusstsein sollte man doch bitteschön nicht verwechseln mit der Realität. Geht’s noch??? Deshalb heißt es doch Krims Märchen.

  10. 10 Krim 22. September 2017 um 15:58 Uhr

    Wenn sich die zahlreichen GSPler die Bälle zuspielen, ist das natürlich vollkommen in Ordnung. Wenn es zwei GSP-Kritiker tun, anscheinend nicht. Argumente kommen gar nicht mehr, stattdessen nur noch Ausdrücke ds Missfallens: „nervtötend, unerquicklich, langweilig.“ Damit kann ich eigentlich ganz gut leben.

    Womit ich nicht leben kann, ist die Verdrehung und Verstümmelung meiner/unserer Staatstheorie, die Ohnmacht als „Märchen“ vorträgt und die nicht e i n e n Gedanken richtig wiedergibt.

    “ Da versammeln sich ein Haufen Leute auf der grünen Wiese, um einen Staat der Eigentümer auszubaldowern. Zuvor hat der König sie regiert und nun beschließen die Bürger eine Herrschaft über sich selbst, weil einfach keiner mehr sich bereit erklärt, sie zu unterjochen. Das ist eine Vorstellung von Hegemonie, wie sie kein Karnevalsverein lächerlicher ausgestalten könnte.“

    Ein Karnevalsverein kann solche Vorstellungen vielleicht nicht ausgestalten, aber der GSP bzw. Ohnmacht, kriegt das mit Leichtigkeit hin, wenn er seinen Gegnern etwas besonders abstruses unterschieben will. Scheinbar hat es Ohnmacht auch „die grüne Wiese“ mächtig angetan. In Wirklichkeit fand diese „Versammlung“ z.b. namens „Französische Revolution“ 1793 in den Straßen von Paris statt. Und die Bürger haben sich auch nicht zusammengefunden, weil kein Herrscher sie mehr „unterjochen“ wollte. So riegeldummes Zeug kann sich bloß ein GSP-Spinner wie Ohnmacht ausdenken. Klar. Untertanen werden laut GSP-Doktrin eben unterdrückt. Was anderes kann nicht sein, was anderes darf nicht sein. Deshalb unterstellen sie ihren Gegnern die eigenen Dummheiten als deren Widersprüche.

    Was ist denn, wenn die Untertanen gar keine Knechte sind? Wenn sie die Staatsgewalt gar nicht brauchen, um sich selbst zu „unterjochen“, sondern andere. Wenn die Bürger z.B. einen Staat wollen, der für die Belange des Eigentums und seiner Vermehrung funktional ist, statt den feudalen Belangen von Landbesitzern? Was ist denn dann mit dem Scheinwiderspruch, dass Bürger eine Herrschaft suchen, die sie unterjocht? Antwort: Er löst sich in Luft auf.

    „Da existieren keine Klassen mehr, sondern nur noch Staatsbürger.“

    So ist das. Im Verhältnis zum Staat gibt es in der Tat keine Klassen mehr, sondern bloß noch Staatsbürger, die er bekanntlich alle gleich behandelt. Klassengesetze gibt es in der Demokratie nicht. Die braucht es auch nicht, weil gerade die Gleichbehandlung des bürgerlichen Staates die Klassen reproduziert. Aber was sag ich, solche „komplexen“ Zusammenhänge verstehen GSPler eh nicht mehr.

  11. 11 Ohnmacht 23. September 2017 um 7:35 Uhr

    „Klassengesetze gibt es in der Demokratie nicht.“ (Krim) Korrekt, aber Klassengegensätze gibt es nach wie vor. Der Staat vollzieht mittels Recht und Gewalt eine verhängnisvolle Abstraktion: es wird die Entfaltung der Persönlichkeit eines jeden garantiert, unbesehen seiner tatsächlich zur Verfügung stehenden Mittel.

    Genau, so entsteht das Paradoxon: die (rechtliche) Gleichheit hält den (ökonomischen) Gegensatz aufrecht, so dass die einen sich fortwährend am Eigentum der anderen abzuarbeiten haben. Der freie Wille wird prinzipiell anerkannt, muss sich aber an den Besitztümern und Besitzständen relativieren, kann sich also konkret nur sehr bedingt verwirklichen. Wem erzähle ich das? Warum bist du nur so fixiert auf diesen inhaltslosen Willen als Triebfeder der Anpassung? Das Bewusstsein ist doch der Auslöser!

    Was du einfach nicht auseinander hältst – und das wird dir nicht zum ersten Mal vorgehalten – die Erklärung des bürgerlichen Staates und die Gesinnung der Bürger selbst.
    Vorneweg muss doch bestimmt werden, was ist moderne Herrschaft, wie geht sie, und als nächstes kann man sehen, wie sich die Untertanen geistig dazu aufstellen und praktisch darauf einlassen. Über die Notwendigkeit staatlicher Gewalt haben die Bürger idealistische Vorstellungen, so dass sie sogar äußerst ungemütliche Veranstaltungen freiwillig mitmachen.

    Z.B. ist die Wehrpflicht in D abgeschafft, trotzdem treten junge Leute in die Armee ein. Die wissen schon darum, dass mit den Auslandseinsätzen, mit ihrer Hilfe eine neue Weltordnung respektive die „Zivilgesellschaft“ durchgesetzt wird. Ob diese teils nationalen Programme, teils multilateralen Projekte zu ihrem Wohl, zu ihrem Besten umgesetzt werden, darüber haben sie ein schiefes Bild, das es zurecht zu rücken gilt.

    Zurück zu den objektiven Bedingungen, eine davon ist: Ein jeder hat das Eigentum des anderen – den faktischen Besitz inklusive des rechtlichen Titels darauf – zu respektieren. Ihm wird nicht vorgeschrieben, Eigentum an sich gut zu finden. Da wird dir niemand widersprechen: die meisten tun es trotzdem. Nur solltest du eben diese – nicht historische sondern begriffliche – Reihenfolge einhalten. Das gleiche mit der Unterdrückung, die hat doch mit dem Willen der Leute erstmal nichts zu tun, sondern den materiellen Voraussetzungen: Die Bedürfnisse kommen zu kurz, und das aufgrund einer gewaltsamen Trennung von den Sachen, die man zum Leben braucht: Rohstoffe, Produktionsanlagen, Transportmittel, Wohnungen usw.

    Junge Leute lehnen sich gelegentlich gegen diese Unterdrückung auf: Hausbesetzungen sind ein Angriff auf das Eigentum, allerdings kein Angriff auf die Eigentumsordnung – ohne Zweifel! Letzteres ist jedoch zuvorderst keine Frage des Willens, sondern des verkehrten Bewusstseins. An Widerwille fehlt es den „Chaoten“ nicht, nur an der rechten Einsicht.

    Wie der Wille sich in der bürgerlichen Ordnung zu benehmen hat, wird dem Menschlein von klein an diktiert: Du kannst deine Wünsche äußern, aber halt deine Füße still. Und irgendwann singt einem Mick Jagger vor: You can‘t always get what you want but if you try sometimes, well, you just might find, you get what you need. Und selbst das ist gelogen.

    Um mir weitere Mühe zu sparen, zitiere ich kurzerhand aus der Werbung für das Staatsbuch, in dem…

    „…nichts anderes dargelegt wird als der Grund und der Zweck des bürgerlichen Staates:

    - Dass die staatliche Garantie von Freiheit und Gleichheit eine sehr bedingte Berücksichtigung des freien Willens der Bürger bedeutet;

    - dass Recht und Ordnung einen anderen Zweck haben als die Verhinderung von Gewalt;

    - dass es dem Sozialstaat um das zweckmäßige Funktionieren der Klassen geht und nicht um Wohltaten für die Mehrheit des Staatsvolkes;

    - dass die demokratische Konkurrenz um die politische Macht deren Freiheit gegenüber allen materiellen Interessen des Wahlvolkes sicherstellt;

    - dass das regierte Volk ansonsten aber schon etwas darf, nämlich sich als Manövriermasse aller innen- und außenpolitischen Sachzwänge zu betätigen;

    Wer will sich diese Wahrheiten schon nachsagen lassen?“

  12. 12 jana 23. September 2017 um 9:14 Uhr

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm

    Gleich im Beginn des Revolutionssturms wagte die französische Bourgeoisie das eben erst eroberte Assoziationsrecht den Arbeitern wieder zu entziehn. Durch Dekret vom 14. Juni 1791 erklärte sie alle Arbeiterkoalition für ein „Attentat auf die Freiheit und die Erklärung der Menschenrechte“, strafbar mit 500 Livres nebst einjähriger Entziehung der aktiven Bürgerrechte.(225) Dies Gesetz, welches den Konkurrenzkampf zwischen Kapital und Arbeit staatspolizeilich innerhalb dem Kapital bequemer Schranken einzwängt, überlebte Revolutionen und Dynastiewechsel. Selbst die Schreckensregierung ließ es unangetastet. Es ward erst ganz neulich aus dem Code Pénal gestrichen. Nichts charakteristischer als der Vorwand dieses bürgerlichen Staatsstreichs. „Obgleich“, sagt Le Chapelier, der Berichterstatter, „es wünschenswert, daß der Arbeitslohn höher steige, als er jetzt steht, damit der, der ihn empfängt, außerhalb der durch die Entbehrung der notwendigen Lebensmittel bedingten absoluten Abhängigkeit sei, welche fast die Abhängigkeit der Sklaverei ist“, dürfen dennoch die Arbeiter sich nicht über ihre Interessen verständigen, gemeinsam handeln und dadurch ihre „absolute Abhängigkeit, welche fast Sklaverei ist“, mäßigen, weil sie eben dadurch „die Freiheit ihrer ci-devant maîtres , der jetzigen Unternehmer“, verletzen (die Freiheit, die Arbeiter in der Sklaverei zu erhalten!) und weil eine Koalition gegen die Despotie der ehemaligen Meister der Korporationen – man rate! – eine Herstellung der durch die französische Konstitution abgeschafften Korporationen ist!(226)

  13. 13 Krim 23. September 2017 um 14:23 Uhr

    „Warum bist du nur so fixiert auf diesen inhaltslosen Willen als Triebfeder der Anpassung?“

    Wie um alles in der Welt kommst du auf die Idee ein Eigentümerwille sei „inhaltslos“? Wieso denkst du ein Eigentümer „passt sich an“? Der passt sich nicht an, der braucht eine Gewalt, die sein Eigentum schützt! Die Gewalt ist sein Bedürfnis, und keine Sache an die er sich „anpasst“.

    „Das Bewusstsein ist doch der Auslöser!“

    Grrr. „Bewusstsein“ ist dasselbe in grün, bloß ein bis zwei Ebenen abstrakter. Das Bewusstsein ist kein „Auslöser“. Potential baut sich auf und wird dann ausgelöst. Hast du eben den Willen in ein Potential mit „Auslöser“ verwandelt?

    „Was du einfach nicht auseinander hältst … die Erklärung des bürgerlichen Staates und die Gesinnung der Bürger selbst.“

    Der GSP hält es nicht auseinander. Der Paragraph eins des Staatsbuchs beginnt richtig und mündet in eine Tautologie: Der Staat beruht auf dem Willen von Bürgern (ok.), den der Staat aber selbst herstellt (Entschuldigung: die können nichts dafür, weil der Staat an ihnen diesen Willen produziert, nebenbei eine falsche und total verrückte Konstruktion) Da fragt man sich doch, wie es den bürgerlichen Staat überhaupt geben kann, wenn er seine eigene Voraussetzung ist. Denn es muss ihn ja schon geben, um einen Willen zu produzieren, auf dem er beruht. Also kann es ihn nicht geben, denn wenn er nicht existiert, kann er keine Willen produzieren, die ihn notwendig machen.

    „Vorneweg muss doch bestimmt werden, was ist moderne Herrschaft, wie geht sie, und als nächstes kann man sehen, wie sich die Untertanen geistig dazu aufstellen“

    Du kannst doch nicht deine eigene Theorie als Grundlage deines wissenschaftlichen Nachdenkens einführen! Woher weißt du denn, dass die Einstellung der Bürger „als nächstes“ kommt, wenn du noch gar nicht weißt, was Herrschaft ist? Antwort: Dein Dogma sagt dir, was Herrschaft ist. Daseiende inhaltlose Unterdrückungsgewalt. Das ist dein Begriff, den du argumentlos v o r jedes Nachdenken setzt.

    „Über die Notwendigkeit staatlicher Gewalt haben die Bürger idealistische Vorstellungen, so dass sie sogar äußerst ungemütliche Veranstaltungen freiwillig mitmachen.“

    Siehst du, du hast schon wieder das theoretische Problem, warum die Leute „freiwillig mitmachen“ Warum bekommst du eigentlich immer dieses Problem? Weil bei dir Herrschaft dasselbe wie Unterdrückung ist. Das stimmt aber nicht. So halst du dir das theoretische Problem auf, warum die Leute mitmachen, wo sie doch unterdrückt sind. Deine Antwort: Sie sind Idealisten. Ja, aber wieso? Das dürften sie nämlich gar nicht sein, wenn sie unterdrückt wären. Idealismus bedeutet doch gerade, dass sie ihr individuelles Wohl mit dem Wohl der Gesellschaft für vereinbar halten. Wer unterdrückt wird, tut das gerade nicht. Der weiß um den Gegensatz.

    „Ob diese teils nationalen Programme, teils multilateralen Projekte zu ihrem Wohl, zu ihrem Besten umgesetzt werden, darüber haben sie ein schiefes Bild,“

    Das glaube ich noch nicht mal. Bzw. „ihr Wohl“ kommt sehr, sehr vermittelt vor bzw. sehr prinzipiell. Ungefähr so: Wenn es Deutschland gut geht, geht es uns allen gut und damit auch mir. Vom persönlichen Wohl hat sich dieser Gedanke ziemlich weit verabschiedet. Übrig bleibt, Deutschland ist Bedingung und dieser Bedingung wird in der Armee zur Durchsetzung verholfen.

    „Das gleiche mit der Unterdrückung, die hat doch mit dem Willen der Leute erstmal nichts zu tun, sondern den materiellen Voraussetzungen“

    Und genau hier täuscht du dich eben. Unterdrückung i s t ein Willensverhältnis, genauso wie Zwang, das einen Gegensatz zweier Willen ausdrückt, in dem der eine Wille dem anderen Willen untergeordnet wird. Voraussetzungen sind gut oder schlecht, aber sie sind nicht Unterdrückung. Der Begriff stimmt einfach nicht, weil Unterdrückung eben ein Willensverhältnis ist.

    „Junge Leute lehnen sich gelegentlich gegen diese Unterdrückung auf“

    Wenn sie sich auflehnen, wissen sie um den Gegensatz und dann werden sie unterdrückt. Du kannst aber nicht sagen, bloß weil alle mit den selben widrigen Voraussetzungen zu schaffen haben, werden sie unterdrückt, weil es ja auch welche gibt, die sich auflehnen. Der Schluss ist falsch.

    „An Widerwille fehlt es den „Chaoten“ nicht, nur an der rechten Einsicht.“

    Dein Auseinanderdividieren von Wille und Bewusstsein ist auch Quatsch. Du tust implizit so, als könnte der Wille bloß dafür oder dagegen sein. Ja, was will man von einem „Widerwillen“ auch mehr erwarten, als dagegen zu sein oder so ähnlich denkst du dir das. Vielleicht gegen das richtige zu sein? Als hätte der Wille keinen Inhalt, den man kritisieren könnte.

    „Wie der Wille sich in der bürgerlichen Ordnung zu benehmen hat, wird dem Menschlein von klein an diktiert:“

    Du kannst doch nicht ernsthaft das Willensverhältnis von Kindern zu ihren Eltern als Beleg für einen staatlich konzessionierten Willen einführen. Das wahre Verhältnis ist ein anderes. Die prinzipielle hoheitliche Bestimmung des Willens heißt Freiheit und die gewährt der Staat. Ihr Inhalt ist, dass der Wille tun und lassen, kann was er will, es sei denn er verletzt den Willen anderer, bzw. die Ausübung seiner Freiheit, muss die Freiheit anderer Willen respektieren. Dieser Willensbestimmung sieht man an, dass sie nichts anderes ist, als das Willensverhältnis, das die ökonomischen Subjekte im Kapitalismus pflegen, wenn sie als Eigentümer aufeinander treffen. Der Staat schützt also den Willen, der schon die Formbestimmung des Eigentums ist. Auch das Eigentum ist ein Willensverhältnis (vielleicht klärt das, deine Verwunderung darüber, dass ich auf den Willen so „fixiert“ bin). Es ist exklusive Verfügung eines privaten Willens über eine Sache und dadurch Ausschluss aller anderen Willen in der Gesellschaft davon. Der Staat macht nun diese Formbestimmung des Eigentums zum generellen Willensverhältnis, das Bürger zueinander eingehen. (Personen sind also nicht anderes als Personifikationen ihres Eigentums.) Zufall? Unterdrückung? – Nein im Gegenteil. Der Staat selbst ist ein Produkt seiner Gesellschaft also der bürgerlichen Eigentumsgesellschaft. Nicht der Staat herrscht den Individuen das Eigentumsverhältnis auf, sondern er selbst wird notwendig aus dem Verhältnis, das die Eigentümer zueinander pflegen. Die Erklärung kann gar nicht mit dem Staat beginnen, weil Gewalt immer aus einem Willensverhältnis abgeleites Verhältnis ist. Eine Gewalt als schaffender Urgrund gibt es nur in der Religion. In der Wirklichkeit ist Gewalt, auch und gerade die Staatsgewalt, die Konsequenz aus einem Willensverhältnis. Notwendig wird die bürgerliche Staatsgewalt aus dem Verhältnis, das die Eigentümer zueinander eingehen. Sie brauchen eine Gewalt, die ihre exklusive Verfügung über ihr Eigentum gegenüber anderen Gesellschaftsmitgliedern garantiert, weil es nur so als ökonomisches (Erpressungs-)mittel taugt. Das ist der Grund des Staates. Er wird notwendig durch das Verhältnis, das die ökonomischen Subjekte namens Eigentümer zueinander eingehen.

    Diesen Grund muss man sich schon wegdenken, wenn man so tun will, als würde ausgerechnet der Staat die Leute dazu erpressen Eigentümer zu sein. Der Staat erpresst Einzelne, Hausbesetzer, die das Eigentum nicht respektieren, aber das tut er weil er die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist.

    Auf Werbung reagiere ich nicht. Ich rate vom Lesen dieses Werkes ab.

  14. 14 Ohnmacht 24. September 2017 um 8:24 Uhr

    @Krim

    Du übersetzt eins zu eins die Verfassung in den Bürgerwillen, der sie angeblich zustande gebracht hat und vollziehst damit die ideelle Umkehrung hoheitlicher Gewalt in das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ nach:

    „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“ Art. 20 GG

    Die erwähnte Reihenfolge der Ableitung ergibt sich eben nicht aus einer Gedankenspinnerei, sondern aus der vorgefundenen Realität. Der Staatsapparat steht bereits fix und fertig vor uns; da muss man doch nicht erst einen dahergelaufenen Möchtegern-Eigentümer erfinden, der sich dann nach einer Gewalt sehnt, die es ihm erlaubt, Eigentümer zu spielen. Die Figur des Eigentümers existiert ohne den Staat überhaupt nicht. Eigentum ist nämlich kein privates Empfinden, sondern ein offiziell geschützter Rechtstitel. Punktaus.

    PS: Du bist übrigens auch Eigentümer. Was willst du dagegen machen? Ja klar, andere Leute dafür vereinnahmen, sich nicht weiter „als Manövriermasse aller innen- und außenpolitischen Sachzwänge zu betätigen“. Aber das ist ein neues Kapitel. Vorweg musst du ihnen erklären, wofür sie sich hergeben.

    @jana

    Interessante Anekdote. Ich erinnere mich dunkel, gelesen zu haben, dass im deutschen Kaiserreich der Aufruf zum Arbeitskampf die Einleitung von Strafverfahren gegen Gewerkschafter wegen Erpressung und Nötigung zur Folge hatte.

  15. 15 Neoprene 24. September 2017 um 8:25 Uhr

    Von A.K. bei Facebook:

    @Ohnmacht
    Ich glaube nicht, dass Krim und Libelle den Zweck verfolgen, GSPler zu provozieren.
    Die können auch gut ganz allein debattieren, kommen aber nur sehr mühselig voran.
    Gedanken, die nicht in ihrem Sprachduktus formuliert sind, verstehen sie meist nicht und reden dran vorbei (kenn ich auch vom GSP).
    Wenn sie doch mal was verstehen, sind sie aber durchaus interessiert und kurz bei der Sache, um sich dann aber in neue Seitenzweige zu verirren.
    Die Verwuseltheit könnt ich ja noch ignorieren, wenn sich ein Gefühl von MIT-einander streiten herstellen würde.

    @Krim
    In Paris gabs 80 Jahre später noch mal eine Versammlung, wo den Leuten beigebracht wurde, wie ein Staat aussieht.
    Für 40.000 von denen war der pädagogische Erfolg der Lektion dann doch sehr durchschlagend.
    Um einen Staat zu wollen, der für die Vermehrung von Eigentum funktional ist, wäre eine förderliche Bedingung, dass man über Eigentum verfügt, das die Vermehrungseigenschaft in sich trägt.
    Für die meisten Leute hat Eigentum die genau umgekehrte Eigenschaft, am Monatsende alle zu sein, bis auf die eigne Haut.
    Das ist förderliche Bedingung, einen Staat zu wollen, der einem wenigstens die garantiert.
    Der Staat behandelt seine Untertanen kein bisschen gleich, sondern nach dem Geldvermehrungspotential und dem jeweiligen Charakter von deren Eigentum.
    Wer als „Arbeitskraftpotential“ in die Standortbilanz einfließt, kriegt notfalls ne Behandlung beim Jobcenter.
    Wer Kapital verwaltet, das Steuern bringt und Kredit ermöglicht, zählt eh nur vom Ergebnis, egal, ob seine Beziehung gegendert ist oder nicht.

  16. 16 Neoprene 24. September 2017 um 8:40 Uhr

    Ja, ja, Ohnmacht, du bist immer ratz fatz bei deinem bockigen „punktaus“.
    Zentral wieder deine Methode, einfach auf den Staat zu zeigen, als wenn das schon eine Erklräung wäre, daß es ihn gibt:
    „Der Staatsapparat steht bereits fix und fertig vor uns; da muss man doch nicht erst einen dahergelaufenen Möchtegern-Eigentümer erfinden.“
    Die dir immer wieder entgegen gehaltene Feststellung, daß der Staat aber einen Grund haben muß, daß man erkennen und erklären muß welche Willensgegensätze es in seiner Gesellschaft geben muß, damit es eine staatliche Gewalt überhaupt braucht, genauer, wer diese staatliche Gewalt braucht, die kommt dir natürlich wieder mal nicht in den Sinn.

  17. 17 Ohnmacht 24. September 2017 um 10:33 Uhr

    Der Staat, „das kälteste aller kalten Ungeheuer“ (Nietzsche), trägt was tautologisches in sich: Weil es ihn gibt, brauchen die Leute ihn auch. Was ist sein „Grund“? Eine mehrdeutiger Ausdruck. Der Zweck oder die Ursache? Spielt keine Rolle. Der Staat ist immer schon die Gewalt der herrschenden Klasse gewesen. Welche ist das heute? Die Kapitalisten. Dass die Arbeiterklasse nun mitentscheidet, wie über sie verfügt wird, hat den Vorteil, dass die Rücksichts- und Maßlosigkeit des Kapitalisten in Schranken verwiesen wird, die zumindest das Überleben der Manövriermasse sicher stellt. Die Lohnabhängigen sollten sich mehr vom Leben versprechen, dafür täte ich plädieren.

  18. 18 Krim 24. September 2017 um 13:10 Uhr

    „Du übersetzt eins zu eins die Verfassung in den Bürgerwillen“

    1. Ich erkläre höchstens wie der Bürgerwille in der Verfassung bestimmt ist. Denn das ist die Wirklichkeit. Die Ableitung des Bürgerwillens aus dem Eltern-Kind Verhältnis ist dagegen ein Fehler.

    “ vollziehst damit die ideelle Umkehrung hoheitlicher Gewalt in das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ nach:“

    Wo steht bei mir etwas vom „Selbstbestimmungsrecht der Völker“. Das ist ein völlig anderes Verhältnis. Das „Selbstbestimmungrecht der Völker“ hat das Verhältnis zweier oder mehrerer Völker zum Gegenstand und nicht das Verhältnis Bürger-Staat oder Untertan-Herrschaft. Merke Ohnmacht schafft es nicht, die einfachsten Gegenstände auseinanderzuhalten.

    „Die erwähnte Reihenfolge der Ableitung ergibt sich eben nicht aus einer Gedankenspinnerei, sondern aus der vorgefundenen Realität.“

    „Realität“ ist das, was du begreifst. Ohne Gedanken geht das nicht. Und über die Begriffe streiten wir uns.

    „Der Staatsapparat steht bereits fix und fertig vor uns; „

    Wozu denn dann überhaupt nachdenken, wenn man bloß mit dem Finger drauf zeigen muss und schon ist alles klar?

    „da muss man doch nicht erst einen dahergelaufenen Möchtegern-Eigentümer erfinden,“

    Wo steht denn etwas von einem „dahergelaufenen Möchtegern“ -Eigentümer bei mir? Und Arbeiter? Sind das auch
    „dahergelaufenen Möchtegern“ – Arbeiter? Und Kapitalisten, sind dann wohl „dahergelaufenen Möchtegern“-Kapitalisten? Du musst mal begreifen, dass Kritik nicht darin besteht deine Skepsis in Adjektive zu verwandeln.

    „der sich dann nach einer Gewalt sehnt, die es ihm erlaubt, Eigentümer zu spielen.“

    Du kannst das verfälschen nicht lassen. Der Eigentümer braucht den Staat nicht, damit dieser ihm das Eigentum „erlaubt“! Der schafft es auch ohne Staat ganz gut zu seinem Reichtum das Verhältnis der exklusiven Verfügung bzw. des Ausschlusses anderer einzunehmen. Bloß „durchsetzen“ kann er diesen Ausschluss nicht ohne Staat. Ein Eigentümer ist kein „Bittsteller“ sondern einer, der wegen seines ökonomischen Interesses eine Gewalt braucht und diese notfalls auch mit anderen zusammen errichtet und zwar ziemlich entschlossen. Ihn als „Bittsteller“, der eine Erlaubnis haben will, zu charakterisieren, geht meilenweit an der Wahrheit vorbei. Das ist eine Verharmlosung sondergleichen.

    „Die Figur des Eigentümers existiert ohne den Staat überhaupt nicht. „

    Oh je, auch das noch. Der Eigentümer hat Jahrhunderte ohne bürgerlichen Staat existiert und der bürgerliche Staat existiert in Deutschland erst seit 1871. Zudem bedeutet das logische Auseinanderdividieren der Begriffe nicht, dass die Begriffe auch in der Realität nicht zusammen vorkommen. Wenn die Realität immer schön begrifflich geordnet existieren würde, bräuchte man wohl kaum über sie nachdenken.

    „Weil es ihn gibt, brauchen die Leute ihn auch.“

    Und genau das ist dein in Stein gemeißeltes Dogma: „Den Staat gibt es. – Punktaus.“ Nachdenken verboten. Aber warum? Warum nur gibt es den bürgerlichen Staat? Ohnmacht: „Den Staat gibt es. – Punkt aus.“ Wie kann man bloß so borniert sein.

    @A.k.:

    „Um einen Staat zu wollen, der für die Vermehrung von Eigentum funktional ist, wäre eine förderliche Bedingung, dass man über Eigentum verfügt, das die Vermehrungseigenschaft in sich trägt.“

    Falsch. Du verwechselst Eigentum mit Kapital. Kapital ist Eigentum, das Vermehrungseigenschaft in sich trägt. Eigentum trägt nur Ausschlusseigenschaft in sich. Diese Eigenschaft des Eigentums reicht aber, um einen Staat zu wollen, der diese Ausschlusseigenschaft garantiert. Man muss also eine Ware besitzen, über die man exklusiv verfügen können muss, damit man sie als ökonomisches Mittel benutzen kann, um einen Staat zu wollen, der die exklusive Verfügung garantiert. So eine Ware ist z.B. die Arbeitskraft. Es ist also keineswegs so, dass nur Kapitalisten das Bedürfnis nach einer Gewalt haben, die ihr Eigentum schützt.

    Was soll für staatliche Ungleichbehandlung sprechen? Die Behandlung beim Jobcenter? Zu dem Kapitalisten gar nicht hin müssen. Echt jetzt? Leute die einen Job haben, müssen auch nicht zum Jobcenter. Werden die auch bevorzugt behandelt?

  19. 19 Krim 24. September 2017 um 15:12 Uhr

    Ergänzung: „Gleichbehandlung“ als Grundsatz des bürgerlichen Staates bedeutet Gleichheit vor dem Gesetz. Natürlich weiß der bürgerliche Staat, dass es zwei Klassen gibt. Auf diese Klassen m u s s er sich unterschiedlich beziehen, damit sie funktional bleiben. Die Umgangsweise mit den Klassen widerspricht aber nicht der prinzipiellen Gleichheit vor dem Gesetz, denn diese, und das war oben schon die Eingangsbehauptung hat eben gerade n i c h t die Gleichheit der Lebensumstände zum Ziel, sondern sie reproduziert die Ungleichheit. Wenn dieses Argument begriffen worden wäre, dann müsste man jetzt nicht mit dem Jobcenter ankommen.

  20. 20 Ohnmacht 24. September 2017 um 15:13 Uhr

    Das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ hat das Verhältnis zweier oder mehrerer Völker zum Gegenstand und nicht das Verhältnis Bürger-Staat oder Untertan-Herrschaft. Merke Ohnmacht schafft es nicht, die einfachsten Gegenstände auseinanderzuhalten. (Krim)

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. (Wikipedia)

    Bei juristischen Streitfragen würde ich dir empfehlen, den Ball etwas flacher zu halten. Vielleicht bin ich ja vom Fach ;-)

    Der Eigentümer braucht den Staat nicht, dass der ihm das Eigentum „erlaubt“! Der schafft es auch ohne Staat ganz gut zu seinem Reichtum das Verhältnis der exklusiven Verfügung bzw. des Ausschlusses anderer einzunehmen. Bloß „durchsetzen“ kann er diesen Ausschluss nicht ohne Staat.

    Und der Lotto-Spieler, das ist auch ein ganz gefährlicher. Der wünscht sich einen Millionengewinn auf Kosten aller anderen Mitspieler. Aber den kriegt er nur durch Zufall, ganz unberechenbar.

    Der Eigentümer hat Jahrhunderte ohne bürgerlichen Staat existiert…

    Aber nicht ohne Staat, sprich ohne Kaiser- und Königreich.

  21. 21 Neoprene 24. September 2017 um 15:39 Uhr

    Ich weiß ja nicht, was für ein Jurist du bist oder warst, aber inwiefern widerspricht denn nun dein Wikipedia-Zitat der Bestimmung des Begriffs von Krim. Der nächste Satz bei WP bestätigt das doch noch:
    „Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.“
    Bekanntermaßen sehen das alle existierenden Staaten ganz anders: Da gilt für sie selbstverständlich die Unantastbarkeit ihrer Grenzen und sie fordern die Nichteinmischung von anderen, zumeist Nachbarstaaten in ihre „inneren“ Angelegenheiten.

  22. 22 Ohnmacht 24. September 2017 um 16:03 Uhr

    Das ist ein starker Aufmerker von dir: Eine Nation hebt sich natürlich durch die Abgrenzung von anderen hervor. Aber deswegen darf man doch nicht den ersten Teil durchstreichen, der sich nach innen richtet. So steht im Artikel 20 noch: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“ Was hat das mit dem Ausland zu tun?

  23. 23 Krim 24. September 2017 um 16:22 Uhr

    „“Vielleicht bin ich ja vom Fach“"

    Vielleicht aber auch nicht. Wenn du „vom Fach“ wärst müsstest du wohl kaum die Wikipediaerklärung verstümmeln, um deine verkehrte Ansicht zu stützen. Angeber.

    Vollständig lautet der erste Absatz nämlich so:

    „Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.[1]“

    Du musst dir bloß mal überlegen, wem gegenüber eigentlich dieses „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ gelten soll. Wer bestreitet dieses Recht? Der eigene Staat ist es nicht, denn diesen soll das Volk ja laut diesem Recht selbst bestimmen dürfen. Der eigene Staat wird in diesem Recht durch das Volk erst gebildet, kann also folglich nicht das Subjekt sein, das dieses Recht bestreitet. Laut dem Völkerrecht entscheidet das Volk über „seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung“ und zwar nicht gegenüber dem eigenen Staat, sondern gegenüber anderen Völkern und Staaten und deshalb geht der Gedanke im Wikipediaartikel mit „Fremdherrschaft“ weiter und deshalb gilt das Völkerrecht auch als supranationales Recht.

    „Und der Lotto-Spieler,“

    Bloß spielt der Eigentümer eben kein „wünsch dir was“ und der wäre auch nicht zufrieden damit, dass die Verfügung über sein Eigentum eine Frage des Zufalls ist. Der Eigentümer will, dass er gesetzmäßig unter allen Umständen über sein Eigentum privat verfügen kann und dafür braucht er den Staat.

    „Aber nicht ohne Staat, sprich ohne Kaiser- und Königreich.“

    Da fragt sich doch warum die Bürger nicht beim Kaiser geblieben sind, wenn ihnen das so wurscht sein kann. Du bist wirklich ein Vulgärtheoretiker. Erst entkleidest du den bürgerlichen Staat all seiner Formbestimmungen, sodass bloß noch die pure Herrschaft übrig bleibt und dann entdeckst du die selbe abstrakte formlose Herrschaft bei Kaiser und König. Ich kann’s auch anders sagen: Meinst du etwa die Herrschaft von Kaiser und König sei dazu da gewesen das Privateigentum als prinzipielles, alleiniges Verhältnisses der ökonomischen Subjekte durchzusetzen? Das Gegenteil ist richtig.

  24. 24 Krim 24. September 2017 um 17:12 Uhr

    „Aber deswegen darf man doch nicht den ersten Teil durchstreichen, der sich nach innen richtet.“

    Das heißt doch bloß: Ein anderes Volk darf sich nicht in die Belange des eigenen einmischen. Die handelnden Subjekte sind hier ganze Völker und keine Individuen. Und Individuen gegenüber der eigenen Herrschaft erst recht nicht.

    “ „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.““

    1. Das ist kein Völkerrecht 2. Solche Gesetze sind natürlich Quatsch insofern es die Gewalt, die so ein Gesetz durchsetzen könnte, im Widerstandsfall nicht mehr gibt. Das Recht ist also ein ideelles. Die Widerständler sollen sich mit ihrem Widerstand moralisch im Recht wissen, weil hier ja einiges an Grausamkeit auf der Tagesordnung steht, die einen moralischen Menschen in Zweifel stürzen kann. Statt Unrecht zu tun, nimmt er bloß sein Recht auf Widerstand wahr, wenn er sich wieder einen (eigenen) bürgerlichen Staat erkämpfen will.

  25. 25 Neoprene 24. September 2017 um 18:21 Uhr

    Es hat schon etwas Irres, wenn ausgerechnet ein GSP-Freund das hohe Lied des „Völkerrechts“ also des Inbegriffs von handfesten staatlichen Ansprüchen (gegeneinander) und dementsprechender Heuchelei und Moralisierei vorträgt. Was mich wiederum nicht wundert, wenn er tatäschlich Jurist sein sollte, denn bei denen gehört sowas ja zu den Genen.

  26. 26 Krim 24. September 2017 um 19:22 Uhr

    In diesem Fall wäre Ohnmachts Staatsauffassung wohl sowas wie eine geistige Berufskrankheit. Wahrscheinlich hält man diesen Job gar nicht durch, wenn man nicht denkt der Staat wäre sowas wie eine ewige Wahrheit oder ein übergeschichtliche Instanz. So hat man als Jurist Anteil an etwas Großem, statt sein Leben bloß verschwendet zu haben.

  27. 27 Ohnmacht 25. September 2017 um 7:29 Uhr

    Papperlapapp, der Artikel 20 ist rein national gefasst (Staatsstrukturprinzip). Beim ersten Teil der Wiki-Definition verhält es sich ebenso: „Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über … seine Staats- und Regierungsform … zu entscheiden.“ Im zweiten Teil ist die „Freiheit von Fremdherrschaft“ eingeschlossen, also ergänzendes Merkmal. Das Völkerrecht selbst wird nicht in der Staatsordnung festgelegt, sondern in der UN-Charta. Die meisten Verfassungen verpflichten sich aber darauf. Und klar, Völkerrecht ist auch ein imperialistischer Einspruchstitel – konnten wir ja bei der Zerschlagung Jugoslawiens miterleben.

    Der eigene Staat wird in diesem Recht durch das Volk erst gebildet, kann also folglich nicht das Subjekt sein, das dieses Recht bestreitet. (Krim)

    Nein, aber politische Kräfte im eigenen Land könnten dies versuchen. Der Artikel 20 zeigt doch wunderbar die Selbstbezogenheit des Staates und die Entbindung vom persönlichen Willen. Der Staat stellt sich eine Verfassung aus und wer diese anficht, der versündigt sich am Volkswillen. Über diese moralische Rechtfertigung mit Berufung auf die Volkssouveränität kann er jeden Widerstand auf eigenem Territorium im Keim ersticken.

    Da fragt sich doch warum die Bürger nicht beim Kaiser geblieben sind…

    Warum die Nation sich demokratisch gewandelt hat, habe ich oben bereits angedeutet. In meinen Augen ist es der logische Schluss einer jeden Nationenbildung. Am Anfang steht ein großer Gewaltakt: „…nicht durch Reden oder Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden … sondern durch Eisen und Blut.“ (Bismarck). Der Idealzustand ist erreicht, wenn die Leute sich vollständig mit der Nation identifizieren und an seiner Ausgestaltung aus freiem Stücken mitarbeiten, sich also freiwillig unterordnen. Wenn der Untertan kreativ und konstruktiv mitwirkt, ist die Ausbeute merklich größer.

    Der Eigentümer will, dass er gesetzmäßig unter allen Umständen über sein Eigentum privat verfügen kann und dafür braucht er den Staat.

    Und wieder mal steht der Eigentümer nackt da und zieht sich den Staat wie eine Uniform über. Was soll man bei soviel Einfalt und Naivität noch gegen halten? Nochmal: Ein Mensch kann sich nicht selbst zum Eigentümer erklären, das definiert der Staat. Unterhaltsamer als das Ammenmärchen von den selbsternannten Eigentümern sind doch die Weltanschauungen über die Eigentumsordnung an und für sich:

    Mit der Eigentumsordnung ist ein Großteil der möglichen sozialen Konflikte geregelt: Ohne abgegrenztes Eigentum gibt es bei allen Gütern, die nicht im Überfluss vorhanden sind, entweder Streit oder es bedarf einer allgemein anerkannten Regelung, wer wann welches Gut benutzen oder verbrauchen darf.

    Durch die Abgrenzung von Eigentumssphären und deren Zuordnung zu bestimmten Personen wird die soziale Entscheidungsfindung erheblich vereinfacht. Wenn alle über alles entscheiden, ist der Informations- und Entscheidungsprozess extrem aufwendig und kostet weit mehr Zeit, als wenn jeder nur über das Seine entscheidet. (Wikipedia)

    Da musste ich echt zweimal hinschauen, um zu glauben, dass solch eine Süssholzraspelei Einzug in ein Lexikon gefunden hat. An der Stelle wird der Ausschlusscharakter glatt umgelogen in eine Vereinfachung der „Entscheidungsfindung“ über soziale Fragen.

    PS: Dass ihr beiden Spaßbremsen meine ironische Angeberei für bare Münze nehmt, ist wirklich zu drollig :P

  28. 28 Krim 25. September 2017 um 10:41 Uhr

    „der Artikel 20 ist rein national gefasst“

    Sag ich doch. Welchen Teil von „1. Das ist kein Völkerrecht“ hast du missverstanden.

    “ Das Völkerrecht selbst wird nicht in der Staatsordnung festgelegt, sondern in der UN-Charta.“

    Eben. Also ist es Recht zwischen Völkern. Es bedeutet eben ein Volk darf über seine innere Verfassung selbst entscheiden ohne Einmischung durch ein anderes Volk und das erkennen die anderen Völker an und deshalb schreiben sie es in die Verfassung rein. Also ist das Völkerrecht ein Recht zwischen Völkern und nicht zwischen Staat und Volk. Um letzteres geht es aber hier.

    „Nein, aber politische Kräfte im eigenen Land könnten dies versuchen.“

    Das ist aber durch das Völkerrecht gedeckt, weil diese politischen Kräfte zum eigenen Volk gehören. Das Völkerrecht ist hier k e i n Einspruchstitel.

    „Über diese moralische Rechtfertigung mit Berufung auf die Volkssouveränität kann er jeden Widerstand auf eigenem Territorium im Keim ersticken.“

    Erstmal steht in Absatz 4 „alle Deutschen“ haben das Recht zum Widerstand, nicht der Staat. Zweitens kann man immer alles rechtfertigen, da braucht man noch nicht mal ein GG. Drittens ist das Gesetz einen Scheiß wert, wenn die Deutschen einen anderen Staat wollen und deshalb keinen Widerstand leisten wollen. Dann pfeifen sie auf das Widerstandsrecht.

    “ Am Anfang steht ein großer Gewaltakt:“

    Das ist ebenso inhaltslos und tautologisch, wie deine bisherige Versuche: Gewalt macht Gewalt. Das erklärt gar nichts! Es verlagert nur das Problem zu einer anderen Gewalt.

    “ Der Idealzustand ist erreicht,…“

    Ist das ein Merksatz oder eine ewige Wahrheit oder was? Du wiederholst bloß dein Dogma und erklärst nichts. Mal auf mein Zitat bezogen: Also die Eigentümer sind nicht beim Kaiser geblieben, damit der Staat sie besser ausbeuten kann und das finden sie so toll, dass sie freiwillig mitmachen. Ich frage lieber erst gar nicht, ob du das logisch findest.

    “ Ein Mensch kann sich nicht selbst zum Eigentümer erklären, das definiert der Staat.“

    Doch das kann er. Er kann zu seinen Sachen den Standpunkt der exklusiven Verfügung einnehmen und das ist der Inhalt von Eigentum. Diesen Standpunkt kann er einnehmen ohne Gewalt. (Ein Rechtsstatus ist einen Dreck wert. Oder anders: Der kommt in der Ableitung an 150igster Stelle. Der erklärt nichts.) Und wenn er diesen Standpunkt einnimmt, dann macht er eine Gewalt notwendig. Denn zur Durchsetzung dieses Standpunkts gegenüber der Gesellschaft braucht er eine gesellschaftliche Gewalt, die seinen Standpunkt durchsetzt. Du bist so borniert: Du sagst. Das Eigentum, das gibt es aber gar nicht ohne Gewalt. Ja aber wieso? Wieso gibt es das Eigentum nicht ohne Gewalt? Erklär das mal! – Ich habe es erklärt. Weil der Standpunkt der exklusiven Verfügung eine Gewalt notwendig macht! Sagst du: Aber Eigentum gibt es nicht ohne Gewalt. Du trittst auf der Stelle und hältst den faktischen Ausgangspunkt gegen seine Erklärung! Oder du sagst alternativ: Die Gewalt befiehlt das Eigentum. Aber welche Gewalt? Wo kommt die denn plötzlich her? Welchen Inhalt soll die haben, aus welchem Willensverhältnis soll sie entspringen. Die führst du ein wie einen Gott aus der Maschine. Du brauchst zur Erklärung eine Gewalt, zack ist sie da, um deiner Erklärung zu dienen.

    Der Wikipediaeintrag zum Eigentum ist wirklich lustig, naja eher tragikkomisch.

    „Mit der Eigentumsordnung ist ein Großteil der möglichen sozialen Konflikte geregelt:“

    LOL. So kann man das auch ausdrücken, wenn 90% des Kapitals in den Händen von 1% der Bevölkerung liegen. Stimmt sogar – „geregelt“ ist es dann auf jeden Fall.

    “ Ohne abgegrenztes Eigentum gibt es bei allen Gütern, die nicht im Überfluss vorhanden sind, entweder Streit oder es bedarf einer allgemein anerkannten Regelung, wer wann welches Gut benutzen oder verbrauchen darf.“

    LOL – Aha. Das Eigentum ist also eine Regelung „wer wann welches Gut benutzen oder verbrauchen darf.“ So kann man das allerdings auch ausdrücken, wenn man von dem meisten Sachen ausgeschlossen ist. Diese Güter darf man dann eben nie benutzen. Andere dagegen können fast alles immer und nach Belieben benutzen.

    “ Wenn alle über alles entscheiden, ist der Informations- und Entscheidungsprozess extrem aufwendig und kostet weit mehr Zeit, als wenn jeder nur über das Seine entscheidet.“

    Merke: Wer nichts hat, spart unheimlich viel Entscheidungszeit. Super.

  29. 29 Ohnmacht 25. September 2017 um 11:22 Uhr

    Was reitest du denn auf dem blöden Völkerrecht weiter herum? Ich habe lediglich erwähnt, dass die Volkssouveränität sich auf einen Bestandteil des Völkerrechts bezieht und nicht, dass das Völkerrecht gleichzusetzen wäre mit der Volkssouveränität. Die Volkssouveränität selbst ist ein innerstaatlicher Grundsatz (in D das Demokratieprinzip) und richtet sich nicht gegen andere Nationen. Wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, sollte das hiermit klargestellt sein. Auch habe mich hinsichtlich der Volkssouveränität nicht auf den Absatz 4 kapriziert, vielmehr auf den eingangs erwähnten Absatz 2, Herr Müller-Lüdenscheidt. Die Selbstverpflichtung des Staates auf seine eigene Verfassung ist dann in Absatz 3 umschrieben.

    Was ist eigentlich deine Konsequenz aus deiner – ich bleibe dabei – Staatsphilosophie? Die Leute bekommen, was sie verdienen und schon immer begehrt haben. Was soll’s? Dann brauchen wir keine Aufklärung mehr betreiben und überlassen das Pack seinem Schicksal.

  30. 30 Neoprene 25. September 2017 um 12:22 Uhr

    Wenn Ohnmacht schreibt:

    „Die Leute bekommen, was sie verdienen und schon immer begehrt haben. Was soll’s? Dann brauchen wir keine Aufklärung mehr betreiben und überlassen das Pack seinem Schicksal.“

    Dann nehme ich ihm das als ehrliches Eingeständnis ab, daß er dann in der Tat mit seinem GSP-Latein am Ende wäre.
    Als wenn man bei anderen nichts kritisieren könnte, wenn die die „falschen“ Interessen haben. Und einem dann nichts bliebe, als verbittert über das „Pack“ zu lamentieren, das nicht nur sich ins Elend bringen wird mit seinem unsäglichen Treiben in der Gesellschaft und der Demokratie sondern auch gleich alle GSPler wahrscheinlich mit dazu in den Orkus reißen könnte.

  31. 31 Krim 25. September 2017 um 12:38 Uhr

    Du hast die Volkssouveränität doch in die Diskussion eingeführt. Ich wollte mich darüber überhaupt nicht unterhalten, weil sie zum Thema nichts beiträgt. Welche Rechtsgrundsätze Deutschland sich in die Verfassung schreibt, hat mit dem verhandelten Gegenstand rein gar nichts zu tun, denn das Recht ist eben nicht der Begriff der Sache.

    „Die Leute bekommen, was sie verdienen und schon immer begehrt haben.“

    Das bestätigt nochmal schön, dass du die Leute entschuldigen willst, wenn du dir nur vorstellen kannst, dass der Zweck meiner Staatstheorie im Beschuldigen bestehen soll. Das sind eben die Kategorien, in denen du dich rumtreibst.

    Eine Theorie hat immer nur einen Zweck, nämlich den Begriff der Sache zu ermitteln und darzustellen. Hätte sie einen anderen Zweck, wäre es Ideologie. Es ergeben sich aber Konsequenzen. Eine dieser Konsequenzen wäre zum Beispiel die wirklich hochgradig bescheuerte Wahlagitation einzustellen, nach der die Leute zur Wahl gehen, weil sie ihr Knechtsdasein ideell kompensieren wollen.
    Statt den Willen durch ein psychologisches Konstrukt zu erklären, sollte man diesen Willen ernst nehmen: Der Bürger wählt eine Herrschaft, weil er am Wirken des Staats ein Interesse hat. Diesen Willen sollte man kritisieren z.B. was er sich damit alles einbrockt und dass z.B. der Staat für die Eigentümer in unterschiedlicher Weise nützlich ist. Nicht bestreiten, dass er dem Eigentümerstandpunkt prinzipiell dient, sondern dass dieser Nutzen für Eigentümer ihrer Arbeitskraft und Eigentümer des Kapitals ganz unterschiedlich ausfällt. Man sollte die Leute auf die Widersprüche und Schäden aufmerksam machen, die sie sich mit ihrem Eigentümerstandpunkt einhandeln. Das ist der Schlüssel! Wer sein Eigentum nicht mehr als sein Mittel betrachtet, sondern als Kette, die ihn an das Ausbeutungsinteresse des Kapitals bindet, der braucht auch keinen Staat mehr und der will ihn auch nicht mehr.

  32. 32 Konsumentenmacht 26. September 2017 um 11:49 Uhr

    @Ohnmacht:

    Mal für einen Moment angenommen, es stimmt was du sagst. Also das alle Macht vom Staate ausgeht (vereinfacht zusammengefasst).

    Wie würde man dann erklären, dass demokratische Politiker dem Volk immer mal wieder „aufs Maul“ schauen?

    Konkretes Beispiel: Der AKW Unfall in Fukushima vor ein paar Jahren.

    Die CDU war bis vor dem Unfall ein ausgesprochener Atomstrom-Befürworter. Und hat das Menschenrecht auf sauberen Strom30-40 Jahre auch durch Gummiknüppel und Wasserwerfer verteidigt.

    Zwei oder drei Tage nach dem Unfall hat sich Merkel vordie Kamera gestellt, und den Austritt aus dem AKW Business für Deutschland verkündigt.

    Mich würde interessieren, wie du dieses Phänomen damals beurteilt hast. Wie würdest du diese ziemlich extreme 180-Grad Wendung erklären?

    Eine typisch demokratische Erklärung wäre ja, „Merkel war einfach machtbesessen oder machtgeil“. (Ich bin sicher, dem würdest du dich nicht anschließen).

    Was steckt deiner Meinung nach für eine Logik hinter derartigen Manövern?

  33. 33 Merkel_Wende 26. September 2017 um 12:53 Uhr

    Bundeskanzlerin Merkel beruft Ethikkommission
    für eine „Energiewende mit Augenmaß“:

    Glaubwürdigkeit durch regierungsamtliche Rechthaberei

    „Binnen weniger Tage trifft Merkel sich mit den zuständigen politischen Entscheidern, den Bundesministern und den Ministerpräsidenten der AKW-Standorte, und dekretiert der Nation ein dreimonatiges Moratorium der in ihrem Herbst der Entscheidungen demonstrativ gegen alle Proteste durchgesetzten Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke. Die sieben ältesten Reaktoren werden sofort vom Netz genommen. Was sich da abzeichnet, ist eine nicht unbeachtliche Korrektur der bisherigen schwarzgelben Atom- und Energiepolitik. Weil aber Demokratie ist, dünkt die Kanzlerin als größter Problemfall in der Durchsetzung ihres Schwenks, dass sie unglaubwürdig werden könnte. Schließlich hat sie ein halbes Jahr vorher eine großzügige Laufzeitverlängerung mit der Atomwirtschaft abgeschlossen, und für demokratische Regenten scheint das irgendwie blöd auszusehen.
    Einen Irrtum oder Fehler einzugestehen, das kommt für die Kanzlerin jedenfalls nicht in Frage. Ihr fällt da die Berufung einer Ethikkommission ein

    (…) Die Kanzlerin und ihre Verbündeten sind es sich einfach schuldig, vor der Nation gnadenlos Recht zu behalten. Kompetente Führer gestehen keine Fehler ein: Laufzeitverlängerung, Laufzeitverkürzung – beides ist vom selben Geist der Verantwortung für uns alle getragen, mit dem demokratische Politiker ihre Taten für das nationale Publikum veredeln. Merkel beansprucht gute Führung und Vertrauen beim Volk quer durch die Konjunkturen ihres Regierens.

    Den Kritikern aus der eigenen Partei und Koalition, der Opposition und allen öffentlichen Zweiflern an Merkels Glaubwürdigkeit wird das Thema ‚Energiewende‘ ein Stück weit entzogen. In der Ethikkommission ist dem Streit der entpolitisierte und verbindliche Ort zugewiesen, an dem die einzig senkrechte, nämlich überparteiliche Entscheidungsfindung in Sachen ‚Zukunft der Atomkraft‘ stattfindet. Alle anderen Wortmeldungen sind zum partikularen Gemurmel, wenn nicht parteiischen Gemecker degradiert: Wenn jetzt die Oppositionsführer zetern, dass die Regierung, bloß wegen der anstehenden Wahlen, das macht, was Rotgrün schon immer gesagt hat, dann sollen sie sich als unbelehrbare Stänkerer disqualifizieren, weil sie sich Merkels großartigem Angebot einer breiten gesellschaftlichen Debatte entziehen. Für sich beansprucht Merkel mit ihrem Manöver vertrauensvolle Zustimmung der Nation zu ihrer Energiewende mit Augenmaß, die ihr die Ethikkommisssion als Ergebnis eines ethisch gesalbten, unangreifbaren gesellschaftlichen Konsenses vorschlägt, erhaben über jeden Verdacht populistischer Wendungen und Berechnungen.
    So organisieren demokratische Machthaber auch mal ihre Meinungsführerschaft und Glaubwürdigkeit beim Volk.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ethikkommission-fuer-eine-energiewende-augenmass

  34. 34 Krim 26. September 2017 um 13:04 Uhr

    Damit kriegst du ihn nicht, denn das lässt sich locker ohne Anbiederung ans Volk erklären. Meine Erklärung kommt, wenn Ohnmacht sich geäußert hat.

  35. 35 Neoprene 26. September 2017 um 14:19 Uhr

    Wie Krim meine ich auch, daß in dieser Frage die demokratische Wende erstens nicht stattgefunden hat und zweitens selbst mit anderen, wirklich auf einem Umschwung der Mehrheitspositionen basierenden Politikwenden der GSP-Logik nicht beizukommen ist. Schließlich bringen die Politiker, die solche Entscheidungen gestern so und heute anders fällen dafür immer ihre eigenen Sachargumente vor, Kapitulationen vor populistischen Strömungen will sich von denen doch keiner vorhalten lassen.

  36. 36 Ohnmacht 26. September 2017 um 14:51 Uhr

    @Merkel_Wende

    Darin vertust du dich. Nirgends habe ich bestritten, dass der bürgerliche Staat die widersinnige (!) Verwirklichung des idealistischen (!) Grundsatzes ist, dass alle Macht vom Volke aus geht, sondern nur gegen die Behauptung, dass alle Macht vom Eigentümer aus geht. Bitte das festhalten.

    Um nochmal den guten alten Karl Held ins Gedächtnis zu rufen: „Die Politik hat keine moralischen Grundlagen. Es gibt aber eine Moral in jeder Nation, in unserer insbesondere, die rechtfertigt die Politik.“

    Als den Banken das Geld in den Arsch geblasen wurde, gab es einen Aufschrei. Dem wurde entgegen gehalten, das seien Sachzwänge (to big to fail).

    Für Kanzlerin Merkel hat Fukushima dokumentiert, Atomkraft ist nicht beherrschbar und wenn hier ein Kraftwerk hochgeht, dann ist Sense mit der Weltmacht Deutschland. Außerdem hat sich ja schon zuvor angedeutet, dass Atomstrom nicht so billig ist wie erhofft – wegen der Entsorgung. Die Atomkraft wird also nicht abgestellt, weil es dem Volk davor gegruselt hat.

    Ergo: Man beruft sich immer nur auf Volkes Stimme, wenn es einem in den Kram passt.

  37. 37 Krim 26. September 2017 um 17:14 Uhr

    Der bürgerliche Staat ist nicht „die widersinnige (!) Verwirklichung des idealistischen (!) Grundsatzes ist, dass alle Macht vom Volke aus geht“. Die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist er allerdings schon.

    „Für Kanzlerin Merkel hat Fukushima dokumentiert, Atomkraft ist nicht beherrschbar und wenn hier ein Kraftwerk hochgeht, dann ist Sense mit der Weltmacht Deutschland.“

    Genau, das hätte ich auch gesagt. Hier handelt der Staat als ideeller Gesamtkapitalist, der die Grundlagen der Reichtumsproduktion schützt, damit sie funktional bleiben. In Fukushima ist der ganzen kapitalistischen Welt vorgeführt worden, dass ein großer Atomunfall (kleine gibt es ja ständig) sich „sogar“ in einer der kapitalistischen Führungsnationen ereignen kann und nicht nur in der sozialistischen Misswirtschaft, wo Atomunfälle sozusagen systemimmanent sind. Wenn so etwas passiert, verwüstet es ganze Landstriche, mit denen dann Jahrzehnte bis Jahrhunderte nichts mehr anzufangen ist.

    Übrigens, Konsumentenmacht, war es gar nicht meine Absicht zu behaupten die Regierung würde aufs Volk hören. Wahrscheinlich kommst du drauf, weil Ohnmacht uns ständig solchen Quatsch unterstellt, um die Theorie absurd erscheinen zu lassen. Die Regierung ist Herrschaft. Das sollte nicht bestritten werden. Aber es ist Herrschaft, an der das Volk ein Interesse hat. Die Wahlen garantieren, dass die Herrschaft eine ist, die vom Gemeinwillen eines Volkes von Eigentümern getragen wird. Denn alle vier Jahre wählt das Volk und wenn es mehrheitlich einen anderen Kurs will, dann gibt es eine Regierung die von einer anderen Partei oder Parteienkoalition gestellt wird.

  38. 38 Hinweis 27. September 2017 um 8:15 Uhr

    Wählen ist verkehrt

    Jour Fixe Protokoll zur Debatte vom 18. 9. über den Wahlkampf

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf170918.pdf

  39. 39 Krim 27. September 2017 um 16:19 Uhr

    GSP-Wahlagitation ist verkehrt

    „Es ist der Fehler dieser Abstraktion, dass damit zugleich vom Wähler ein Standpunktwechsel verlangt ist von dem, wie er betroffen ist, zu einem allgemeineren, gesellschaftlichen Problem. So soll der Wähler selber den Standpunkt des Staates und seiner Ordnung einnehmen.“

    Das tut er sowieso. Angesprochen wird im Wahlkampf die Staatsbürgermoral des Bürgers. Das heißt, dass zur Abwechslung die Politik den idealistischen Standpunkt des Bürgers einnimmt, der das Wirken der öffentlichen Gewalt mit seinen persönlichen Interessen prinzipiell für vereinbar hält. Bloß sind die Politiker eben meist zu kurzsichtig, zu korrupt, unfähig… um das zu erkennen und machen deshalb etwas anderes. Im Wahlkampf wird diese Moral die der Bürger eh ständig praktiziert bedient. Deshalb gehen Wohnungseinbrüche und Terrorismus locker in der Forderung nach einer stärkeren Staatsgewalt zusammen.

    “ Aber das ist nicht die Wahlwerbung, dass sie auf alles draufschlagen und alles gewaltsam zusammenhalten.“

    Und letzteres wäre auch nicht die Wahrheit.

    „Ist das so logisch, aus Mord und Totschlag zu folgern, CDU oder SPD zu wählen – ist es nicht. Es ist erstmal ein Argument gegen die Verhältnisse, die man vorfindet. Die Politik nimmt das nicht so auf, bei den ungemütlichen Verhältnissen nach den Gründen zu fragen, sondern sagt sofort: dafür sind wir zuständig.“

    Wat denn? Ist hier der Vorwurf, dass die Politik die eigenen Verhältnisse nicht kritisiert? Ist das euer Ernst? Der Bürger verhält sich übrigens nicht anders und bei dem ist es doch um einiges verwunderlicher als bei Vertretern der Politik.

    „Das ist die Zumutung, statt nach Gründen zu fragen, das gleich als Auftrag an die Politik zu nehmen.“

    Eine Zumutung ist das bloß für Kommunisten. Für Bürger nicht, denn Bürger sind Nationalisten, die als solche selbst ständig die Sachfragen/Probleme in Aufträge für die Politik übersetzen.

    „Dass die Leute das auch noch für selbstverständlich halten, ist kein Argument dafür, es auch selbst für selbstverständlich zu halten.“

    Ja was denn nun. Ist es eine Zumutung oder ist es keine? Wenn die Leute es für selbstverständlich halten, dann ist es doch wohl keine Zumutung.

    „— Am Ausgangspunkt steht eine Schädigung der Leute. Nach einer Übersetzung bzw. Verwandlung landen sie dabei: am besten läuft die Sache, wenn du dich von uns beherrschen lässt.“

    Und schon wieder der alte Käse! Die Wahl soll die Leute überreden sich beherrschen zu lassen. Dabei ist das die selbstverständliche Grundlage einer Wahl. Darum geht es überhaupt nicht. Bloß dem GSP geht es darum.

    “ Es geht um die Achtung der Demokratie und der Menschenwürde, also um die Prinzipien des Staats. Die sollen das Sorgeobjekt des Bürgers sein. So ist die Übersetzungsleistung fertig.“

    Die Demokratie i s t das Sorgeobjekt des Bürgers. Dafür braucht es keinen Wahlkampf. Es ist ein Fehler, wenn man so tut als würde im Wahlkampf jedes mal das persönliche Wohl in das Wohl des Staates überführt. Nicht das diese Übersetzungsleistung nicht stattfindet oder die Bürger nicht so denken. Aber es ist kein Spezifikum des Wahlkampfs. Es ist nichts weiter als das Ansprechen der Staatsbürgermoral, die eben genau nach diesem Muster funktioniert, in der der Bürger sein privates Wohl mit dem Wohl der Gesellschaft bzw. der Allgemeinheit in Form des Staates für vereinbar hält. Das ist kein Spezifikum des Wahlkampfs und deswegen auch nicht der Zweck der Wahl.

    “ Das Argument war, sie wollen die Leute auf die von ihnen eingerichteten, ungemütlichen Verhältnisse verpflichten“

    Äh, nein. Das haben sie gar nicht nötig, denn die ungemütlichen Verhältnisse stehen erstens nicht zur Debatte und zweitens ist das „Ja“ zu den Verhältnissen die Grundlage der Wahl. Die Wahl ist k e i n e Verpflichtungsveranstaltung auf die Verhältnisse.

    “ Das Lob der Wahl als eine Sache, bei der der Bürger seinem Interesse nachkommen kann, ist eine Lüge.“

    Aber halt nur, wenn man bei „Interesse“ irgendwie an materielles Wohlergehen denkt. Seinem Interesse an guter Herrschaft für Deutschland kann der Bürger nachkommen.

    “ Sie funktioniert genau umgekehrt: die Parteien machen die Bürger mit ihrem Programm bekannt und fordern dafür Zustimmung ein.“

    Da haben wir sie wieder die Umdrehung. Nicht die Bürger wählen eine Herrschaftspartei, sondern die Herrschaft verlangt eine Leistung von den Bürgern. Sie fordern Zustimmung ein. Schon rein formal ist das Quatsch. Denn das machen die Parteien ja in Konkurrenz. Zustimmung ist das was sie gerne hätten. Passieren kann aber auch das genaue Gegenteil, nämlich Ablehnung.

    „Es ist nicht gut zu behaupten, es sei doch alles offenkundig in einer parlamentarischen Demokratie. Wir bemühen uns gerade, etwas gegen das Vorurteil über die Güte von Wahlen zu sagen.“

    Aber halt leider mit teilweise falschen Argumenten.

    „wundere dich doch mal darüber, dass es eine solch unverschämte Veranstaltung alle fünf Jahre gibt und den Wählern nichts anderes angeboten wird, als ihre Zustimmung zu Protokoll zu geben.“

    Schlechtes Argument. Wenn sich jemand nicht wundert, muss man ihn kritisieren und nicht das Angebot machen, er solle sich mal (gefälligst) wundern. Nochmal: Die Zustimmung zum System ist sowieso die Grundlage der Wahl. „Zustimmung zu Protokoll geben“ ist aber gerade nicht der Inhalt der Wahl, sondern der Inhalt ist eine Regierungspartei zu küren. Mag ja sein, dass der feine Unterschied dem GSP egal ist, weil es aus seiner Sicht eh wurscht ist, wer Deutschland regiert, denn Kommunismus steht nicht zur Wahl. Mit der Wahl wird die Regierung dem Gemeinwillen der Bürger angepasst und nicht umgekehrt eine Unterwerfungsgeste abgefordert.

    „Diese Veranstaltung geht davon aus, dass die überwiegende Mehrheit der Leute hierzulande nicht der Meinung ist, der Kapitalismus ist ein Gewaltverhältnis, das durch den Staat installiert und aufrechterhalten
    wird“

    Dass der Kapitalismus durch den Staat installiert wird, wäre ja auch eine falsche Meinung. Dass der Staat etwas mit Gewalt und Ordnung zu tun hat, wissen die Leute durchaus. Sie wissen es natürlich in ideologischer Form und nicht in begrifflicher. Das heißt eben man erzählt ihnen gar nichts neues, wenn man ihnen eröffnet der Staat sei ein Gewaltverhältnis. Das wissen sie, nur benutzen sie andere Vokabeln, weil sie dafür sind. Wenn man ihnen dann sagt, „Skandal, der Staat ist ein Gewaltverhältnis“ klärt man sie nicht über etwas auf, was sie nicht wissen, sondern wird höchstens als Miesmacher betrachtet.

    „Vielmehr muss man darlegen, wie die Leute dazu vereinnahmt werden“

    Die Leute werden nicht vereinnahmt. Man muss sie ja für ziemlich naiv halten, wenn man das denkt. Die gehen zur Wahl, weil sie ein Interesse an guter Führung haben. Wer von Vereinnahmung spricht, der nimmt ihren Willen nicht ernst. Wieder so eine Entschuldigungsformulierung, wenn man behauptet, die Leute gehen nicht zur Wahl, weil sie es wollen, sondern weil sie bequatscht werden.

    “ Es ist eine ernst genommene Frage, dass die Bürger ihrer Beherrschung auch noch im Wahlakt zustimmen. „

    Solch bescheuerte Probleme kriegt man halt, wenn man das Interesse der Bürger der Eigentumsgesellschaft an einer staatlichen Gewalt durchstreicht. Dann wird es in der Tat vollkommen rätselhaft, warum „die Bürger ihrer Beherrschung auch noch im Wahlakt zustimmen“. Antwort: Weil sie im Wahlakt gar nicht ihrer Beherrschung zustimmen, sondern weil die prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft und zum beherrscht werden eh die Voraussetzung einer Wahl ist. Eine Wahl funktioniert gar nicht, wenn das nicht klar ist. Der Inhalt der Wahl ist keine Unterwerfungsgeste der Untertanen, sondern die Bindung der Herrschaft an den Gemeinwillen der Eigentümer, indem die Regierung gemäß den Mehrheitsverhältnissen gebildet wird, wie sie auf die politischen Parteien in der Wahl entfallen. Dieser Zweck ist eigentlich mehr als offensichtlich, trotzdem schafft es der GSP, das nicht zur Kenntnis zu nehmen und das Gegenteil zu behaupten.

    “ sondern es ist damit das Versprechen des Gehorsams für den Rest der Legislaturperiode gemacht.“

    In der Wahl wird überhaupt nichts versprochen vom Wähler. Der Gehorsam ist erstens sowieso unterstellt und wird zweitens im Zweifelsfall einfach gegen den Ungehorsamen durchgesetzt.

    „Das ist ihre Freiheit, da kommt der einzelne mit seinen Problemen gar nicht mehr vor.“

    Mir kommen gleich die Tränen. Wie kommt man nur drauf, dass es in der Wahl um den „einzelnen mit seinen Problemen“ gehen würde.

    Der generelle Fehler bei der Wahlagitation des GSP besteht darin, nur zu thematisieren, welche Übergänge die Parteien vom Wähler verlangen. (Der Wähler wird als Opfer betrachtet.) Es wird ausgeführt wie das „Zustimmung einfordern“ geht. Der Wille der Bürger ist außen vor. Zählt dementsprechend überhaupt nicht, weil er als abhängige Variable angesehen wird. Aber leider ist der Wille des Wähler das einzige was überhaupt kritisierenswert ist, denn das ist der Adressat. Was soll es denn bringen den Leuten zu erzählen, so und so werdet ihr „vereinnahmt“. Folgende Übersetzungsleistungen von euren Problemen zu den Problemen der Nation sind verlangt. Das kritisiert die An- und Absichten der Wähler überhaupt nicht.

  40. 40 Mattis 28. September 2017 um 19:25 Uhr

    „wundere dich doch mal darüber, dass es eine solch unverschämte Veranstaltung alle fünf Jahre gibt und den Wählern nichts anderes angeboten wird, als ihre Zustimmung zu Protokoll zu geben.“

    Wäre es besser, wenn die Bürger ständig mitentscheiden dürften? Tägliche Online-Abstimmung? Kein bisschen.

    Was für eine bescheuerte Kritik. Von wem würde man vermuten, dass sie kommt, wenn man es nicht wüsste? Von Kommunisten?

    Die Politik, die gewählt wird, wird immer wieder gewählt, entspricht also durchaus dem Standpunkt des wählenden Volkes.

    Dass das einen Schaden beinhaltet, ist eine andere Geschichte. Das liegt nicht daran, dass nur alle Jahre Kreuzchen gemacht werden dürfen.

    Das Bild vom passiv unterworfenen, der nur alle 5 Jahre mitreden darf/muss, stimmt ohnehin nicht.

    In Deutschland sind ca. 15 Millionen Menschen ehrenamtlich aktiv, in allen möglichen Bereichen. Die machen ganz ordentlich aktiv mit, auch wenn sie nicht gefragt werden. Also bitte keine Märchen.

  41. 41 Ohnmacht 28. September 2017 um 22:22 Uhr

    Wäre es besser, wenn die Bürger ständig mitentscheiden dürften? Tägliche Online-Abstimmung? Kein bisschen. (Mattis)

    Die Betonung in der von dir kritisierten Aussage liegt nicht auf der Dauer der Legislaturperiode sondern auf das schäbige Angebot, die Entscheidung über sämtliche lebenswichtigen Sachfragen für einen längeren Zeitraum in die Hände von sogenannten Stellvertretern zu legen.

    In Deutschland sind ca. 15 Millionen Menschen ehrenamtlich aktiv, in allen möglichen Bereichen. Die machen ganz ordentlich aktiv mit, auch wenn sie nicht gefragt werden.

    Was ist das denn für eine paradoxe Schlussfolgerung? Ehrenamtliches Engagement ist doch gerade ein eindeutiger Hinweis, wie viele Leute eben nicht ausschließlich als Eigentümer auftreten und bloß auf einen geldwerten Vorteil hinarbeiten. Wobei machen die denn bitteschön mit?

  42. 42 Krim 29. September 2017 um 1:01 Uhr

    Dass es auf ehrenamtliche Tätigkeiten nicht ankommt weiß aber jeder. Die machen zwar mit, aber zu sagen haben sie nichts. Die Machtfrage dürfen die Wähler in der Tat bloß alle 4 Jahre beantworten und ansonsten sind sie der staatlichen Gewalt untergeordnet.

    Der Witz ist bloß, dass die Eigentümer das genau so wollen, weil sie eine Gewalt brauchen, die alle unterordnet, weil nur so die exklusiver Verfügung über ihr Eigentum durchgesetzt werden kann. Was Ohnmacht immer als verrückten Widerspruch hinstellt, „die Leute wollen ihre eigene Unterwerfung“, das praktizieren die Bürger tatsächlich. Sie haben ein Interesse an einer Herrschaft. Ihre Intention ist natürlich nicht, dass sie selbst untergeordnet werden, sondern dass andere die exklusive Verfügung über ihr Eigentum respektieren müssen. Ihre eigene Unterordnung ist der Preis, der gezahlt werden muss für den Respekt, den die Staatsgewalt den Gesellschaftsmitgliedern vor dem privaten Eigentum abverlangt.
    Das ist sozusagen ein Sachzwang diese Gewaltkonzepts. Wegen des Dienstes, den die Staatsgewalt den privaten Eigentümern leistet, akzeptieren sie ihre Unterwerfung unter die Staatsgewalt.

  43. 43 Mattis 29. September 2017 um 14:54 Uhr

    @Ohnmacht

    „Die Betonung in der von dir kritisierten Aussage liegt nicht auf der Dauer der Legislaturperiode sondern auf das schäbige Angebot, die Entscheidung über sämtliche lebenswichtigen Sachfragen für einen längeren Zeitraum in die Hände von sogenannten Stellvertretern zu legen.“

    Schon wieder – der „längere Zeitraum“. Ab welchem Zeitraum ist es denn nicht schäbig? Oder – entscheide dich mal – liegt es an den „sogenannte Stellvertretern“. Wie sollte denn Teilhabe am gesellschaftlichen Entscheidungsprozess deiner Meinung nach aussehen? So ganz ohne Stellvertreter.

    In einer vernünftig organisierten Gesellschaft dürfen sie also keinerlei Stellvertreter bestimmen? Oder immer nur für einen Monat, oder müssen sich immer um alles selbst kümmern, oder was soll diese Art von „Kritik“ an der Wahl?

    „eindeutiger Hinweis, wie viele Leute eben nicht ausschließlich als Eigentümer auftreten und bloß auf einen geldwerten Vorteil hinarbeiten“

    Wer behauptet denn das? Auf jeden Fall betrachten die Leute diese Gesellschaftsform als für sie soweit in Ordnung, dass sie sogar ganz freiwillig auf verschiedensten Ebenen dabei mitmachen.

  44. 44 Ohnmacht 29. September 2017 um 17:58 Uhr

    @Mattis

    Das Besondere dieser bürgerlichen Stellvertretung kann man dabei nicht einfach übersehen: Die Bevollmächtigung durch die Wahl ist nicht die Übersetzung des konkreten Willens von Bedürftigen, sondern der Generalauftrag, die Nation groß zu machen und dabei von den Einzelinteressen abzusehen. Diesen Freifahrtschein für die nächsten vier/fünf Jahre auszustellen, entspricht genau dieser Berechnung in Bezug auf Herrschaftssicherung bei gleichzeitiger Gleichgültigkeit gegenüber den Nöten: Man muss doch mal eine Zeit lang ungestört regieren können, aber ab und zu muss man doch mal eine Revision des Zuspruchs durchführen und etwaige Kurskorrekturen der Regentschaft zulassen (denn das Lamm weiß immer noch am Besten, was es zur Schlachtbank lockt). Was hat das mit Kommunismus zu schaffen?

  45. 45 Krim 29. September 2017 um 18:01 Uhr

    Das hatten wir doch schon. Stellvertreter für was? Wenn ich ein neues Auto oder mehr Konsumtionsmittel will. Was bringt da ein Stellvertreter? Der ist doch eher hinderlich, denn ich weiß am besten, was ich will und brauche. Demokratische Stellvertreter sind was ganz anderes, nämlich Herrscherfiguren, unter die man sich unterwirft. Plötzlich hat man nämlich nichts mehr zu melden, weil die Herrschaftsaufgabe ja der Stellvertreter ausübt.

  46. 46 Krim 29. September 2017 um 18:07 Uhr

    In einer Gebrauchswertökonomie sind Stellvertreter für nichts gut. Die eigenen Belange auf Stellvertreter zu übertragen, ist nur logisch in einer Gesellschaft in der Gegensätze an der Tagesordnung sind und in der auch die Herrschaft Gegensätze gegen die Bevölkerung exekutiert. Nur in so einer Gesellschaft ist es nützlich, wenn das Volk nach der Wahl nichts mehr zu sagen hat und der Stellvertreter Souverän gegenüber dem Volk ist, das ihn gewählt hat.

  47. 47 Ohnmacht 29. September 2017 um 18:16 Uhr

    Was ist gerade passiert? Ist Krim für einen Augenblick mit mir fast einig? Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Schön.

  48. 48 Krim 30. September 2017 um 8:43 Uhr

    Das kommt daher, dass die Hälfte deiner Vorwürfe auf ausgedachten und verkehrten Unterstellungen beruht. Wenn i c h dir das sagen, geht das aber offenbar im Rauschen unter.

  49. 49 Mattis 30. September 2017 um 9:08 Uhr

    Ja, Ohnmacht, das dürfte dir eigentlich nicht neu sein, dass Krim und du sich in diesem basisdemokratischen Idealismus einig sind.

    Wenn du mir jetzt noch verraten würdest, wie diejenigen, die die Gebrauchswertplanung machen, ganz praktisch zu ihrem Job kommen? Durch Selbsternennung? oder anders gefragt: wem melden denn die Gesellschaftsmitglieder ihre Bedürfnisse an?

    *

    „Die Bevollmächtigung durch die Wahl ist nicht die Übersetzung des konkreten Willens von Bedürftigen, sondern der Generalauftrag, die Nation groß zu machen und dabei von den Einzelinteressen abzusehen.“

    Da bist du aber nicht mehr beim Thema Wahl, sondern hast geschwind einen Übergang zum Inhalt gemacht. Warum nicht gleich so?

  50. 50 Krim 30. September 2017 um 11:36 Uhr

    z.B. der Bedürfnismeldestelle, der zentralen Bedarfserfassungsbehörde, dem Konsumtionsmittelermittlungsamt

    Die Wörter bestehen aus drei Teilen und können auch gemischt werden. z.B. Bedürfniserfassungsamt, oder Konsumtionsmittelmeldebehörde

  51. 51 Ohnmacht 30. September 2017 um 17:45 Uhr

    @Mattis

    Entscheidungsfindungen im Kommunismus richten sich an den Bedürfnissen aus, die wiederum am Stand der Produktivkräfte gemessen werden. Die Entscheidungen für Planung, Produktion und Verteilung kann man getrost den dafür ausgebildeten und zuständigen Fachleuten überlassen. Das ist gerade der Aberwitz an einer Mehrheitsentscheidung, die auf der Comedy-Bühne gern auf die Schippe genommen wird, dass eine Menge von Leuten über etwas urteilt und abstimmt, von dem sie keinen Dunst haben, in der Demokratie nicht mal die Volksvertreter. Die Politiker wissen sich nicht anders zu helfen, als sich Auskünfte bei den Spezialisten der Lobbies verschiedener Branchen einzuholen, weil sie schlicht keine Ahnung von der Materie haben.

    Welche Bedürfnisse in einer Gebrauchswertökonomie Priorität erhalten, ist selbstredend schnell erschlossen: Das Notwendigste und die Schwächsten zuerst; danach schauen wir mal, welche Reserven übrig bleiben für das Reich der Freiheit. Die „Versorgungslücken“ zu schließen, die derzeit bestehen, z.B. bei der Kinder-, Kranken- und Altenbetreuung, damit hätte man fürs Erste genug zu tun.

    Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf, wenn du dir ausmalst, im Kommunismus würde es einen ewigen Dauerstreit geben, wenn jeder seine Ansprüche anmelden könnte. Schau dir doch erstmal den Mangel an, den der Kapitalismus künstlich erzeugt, allein deswegen, weil jede gesättigte Nachfrage ihm ein Absatzproblem bereitet. Dieses „Problem“ projizierst du ausgerechnet auf eine Planwirtschaft, die sich um sinkende Kapitalerträge nun wirklich keine Sorgen mehr zu machen braucht.

  52. 52 Mattis 01. Oktober 2017 um 17:31 Uhr

    @Ohnmacht

    „Entscheidungsfindungen im Kommunismus richten sich an den Bedürfnissen aus, die wiederum am Stand der Produktivkräfte gemessen werden. Die Entscheidungen für Planung, Produktion und Verteilung kann man getrost den dafür ausgebildeten und zuständigen Fachleuten überlassen.“

    Na dann werd ich vorsichtshalber mal auf Planungsfachmann umschulen, denn sonst hätte ich wohl keine Möglichkeit, mit zu entscheiden.

    Wer beschließt eigentlich, welche und wieviele Planungsfachleute dann aktiv werden? Natürlich die Planungsfachleute selber, blöde Frage.

    Zu diesem Zweck sind sie vom nicht-planend arbeitenden Volk sicherheitshalber unabhängig.

    PS
    Was wohl die anti-bürokratischen Trotzkisten zu dieser Expertokratie sagen würden?
    Was passiert eigentlich, wenn die Trotzkisten nicht einverstanden sind?
    Wieder eine blöde Frage. Dann passiert erstmal gar nichts, hab ich neulich gelernt. Eine Planung entfällt dann, bis sich alle einig sind.

  53. 53 Ohnmacht 01. Oktober 2017 um 20:23 Uhr

    @Mattis

    Mir geht es um folgendes: dass du deine eigene Kritik ernst nimmst. Du stellst dir phantastische Fragen: Was wäre, wenn… Ja, was wäre, wenn alles, was dich jetzt stört, beiseite geräumt wird. Überhaupt, wenn all der Druck weg ist, der auf der ganzen Gesellschaft lastet? Dann wäre viel gewonnen. Nicht wahr?

    Von dieser Erleichterung ist bei dir nichts zu spüren, weil du sogleich die alten Maßstäbe in Anschlag bringst. Wer hat jetzt das Sagen? Dass die Vorgaben sachlich begründet sind – was brauchen wir, was steht uns zur Verfügung? – ist außerhalb deiner Vorstellung. Du klebst an der personellen Kommandogewalt.

  54. 54 Krim 02. Oktober 2017 um 1:11 Uhr

    „Wer beschließt eigentlich, welche und wie viele Planungsfachleute dann aktiv werden?“ Du liebst es falsche Fragen zu stellen, um die Antwort zu manipulieren. „Wer“ Fritz, Tobi und Nils natürlich. Das wird in die Verfassung so reingeschrieben. – Wer ist wurscht. Was ist entscheidend und danach richtet sich auch wie viele es gibt. So viele wie nötig natürlich.

    „Zu diesem Zweck sind sie vom nicht-planend arbeitenden Volk sicherheitshalber unabhängig.“ Nein, sind sie gerade nicht! Denn sie planen das, was die Genossen beim Bedürfniserfassungsamt als Bedarf angemeldet haben.

    „Expertokratie“ Du spinnst echt. Kannst du bitte planen und herrschen in deinem Kopf auseinanderhalten! Was machst du denn, wenn du dein Wohnzimmer neu einrichten willst? Berufst du dann ein Parlament ein, statt einfach zu überlegen, wo das Sofa und der Fernseher hin soll. Bist du dann auch ein Planokrat.

  55. 55 Mattis 02. Oktober 2017 um 17:14 Uhr

    @Ohnmacht

    „Ja, was wäre, wenn alles, was dich jetzt stört, beiseite geräumt wird. Überhaupt, wenn all der Druck weg ist, der auf der ganzen Gesellschaft lastet? Dann wäre viel gewonnen. Nicht wahr?“

    Ja, dann wäre viel gewonnen – hat das jemand bestritten? Und deshalb darf man sich keine weitergehenden Gedanken machen? Keine unbequemen Fragen stellen, die die theoretische Harmonie stören könnten?

    Ganz toller Vorschlag angesichts mehrerer katastrophaler „Sozialismus“-Projekte auf diesem Planeten. Man kann ja dann hinterher wieder analysieren, welche Fehler gemacht wurden, nicht wahr? Denn:

    Wenn man nicht rechtzeitig die richtigen Fragen stellt, wird man irgendwann von den falschen Antworten überholt.

  56. 56 Ohnmacht 06. Oktober 2017 um 14:49 Uhr

    @Mattis

    Das Bürgertum hatte gute Gründe für seine Revolution, die Arbeiterschaft allerdings nur schlechte Gründe, sich daran zu hängen. Nun sind sie alle gleichberechtigte Untertanen und manifestieren damit den materiellen Gegensatz auf unbestimmte Zeit. Der Realsozialismus führte diesen Widerspruch auf seine Weise fort, indem er sich gegenüber dem Westen als das ökonomisch effizientere System unter Hochhaltung demokratischer Spielregeln präsentieren wollte. Was den Staat antrieb, die volkseigenen Betriebe und sogar die Werktätigen und kleinen Warenproduzenten untereinander in einen gnadenlosen Leistungswettbewerb zu stellen, und im Volke den Protest hervorrief, dass auf seine Stimme nicht wirklich gehört wird.

    Was ich damit sagen will: Die Aufständischen sollten sich doch schon vorher darüber im Klaren sein, woher ihre Armut und Unterdrückung kommt, also eine richtige Kritik an den bestehenden Verhältnissen drauf haben. Wenn sie ihre Assoziation gegründet haben, werden sie sich über so ein Pillepalle wie rechts- oder linksdrehende Schrauben und zwei- oder dreilagiges Toilettenpapier schnell einig. Wenn man als unterste Volksschicht die Vorgänger-Herrschaft nicht in der Absicht gestürzt hat, das Scheidende – Klassen & Nationen – aufzuheben und damit den Konkurrenzkampf zu erübrigen, dann hat man doch schon den Keim des eigenen Verderbens gepflanzt.

    PS: Es wird ja gern die WG als Musterbeispiel angeführt. Der eine spielt sich als Meisterkoch auf, ein anderer ist dazu verdonnert, den Abwasch zu machen. Da kann ich mir vorweg schon nicht den Kalauer verkneifen: Mehr arbeiten ist immer noch besser als Mehrarbeit. Aber in der Angelegenheit würde ich schon den Einspruch erheben: Es können nicht dem einen die angenehmen Aufgaben zustehen und einem anderen wird die Schmutzarbeit zugewiesen. Darüber wird gestritten und im Interesse aller kann man eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass man sich die Arbeiten teilt oder sich abwechselt. Wenn das Gemeinsame nicht in dem Vordergrund steht, macht das Ganze keinen Sinn.

    PS2: Wenn die Genossen allerdings erkennen, dass der Tellerwäscher ein lausiger Koch ist, dann hat er Pech gehabt ;-)

  57. 57 Krim 06. Oktober 2017 um 15:41 Uhr

    „Wenn die Genossen allerdings erkennen, dass der Tellerwäscher ein lausiger Koch ist, dann hat er Pech gehabt.“ Oder er strengt sich beim nächsten mal mehr an. Auch die Kochkunst soll erlernbar sein, hab ich zumindest gehört.

  58. 58 stankovic 12. Oktober 2017 um 15:55 Uhr

    Wenn der Koch das Kochen erst lernen muss, hat man wohl schlecht geplant.

  59. 59 Krim 14. Oktober 2017 um 16:37 Uhr

    Ganz aktuell: In
    Ghost in the Shell – The New Movie (2017)
    Findet sich bei 1.18.57 folgender Dialog:

    Nr. 3 Wollen Sie die Verantwortung übernehmen?
    Nr. 1: Keine Sorge. Ein Sündenbock findet sich notfalls immer.
    Nr. 2: Ich kann aus meinen Sicherheitsfirmen Verstärkung schicken. Egal wie viele Leute sie verbrauchen.
    Nr.1 Sie meinen es ist egal wie viele dabei umkommen.
    Nr. 3 Es geht um ein 500 Milliarden Dollar Business. Das gibt man nicht so einfach auf.
    Nr. 2 Und die Verrückten die glauben sie könnten die Welt verändern, sind am Ende immer in der Minderheit. Und Minderheiten den Willen der Mehrheit aufzuzwingen, ist doch das Wesen der Demokratie.
    Nr. 1: Hm.

  60. 60 Hinweis 10. November 2017 um 7:57 Uhr

    Aus aktuellen Anlässen: Die Sache mit den Volksabstimmungen
    von Georg Schuster
    Was ist Sache bei den diversen Volksabstimmungen?

    http://www.magazin-auswege.de/data/2017/11/Schuster_Volksabstimmungen.pdf

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