Open Borders und Sozialismus

Ausgangspunkt dieses Threads war folgendes:
Hoxha hat mich (zur Situation in einem siegreichen sozialistischen Gebiet, wo es bis dahin um die Frage der Arbeitszeit gegangen war) gefragt:

„Und was ist mit den Flüchtlingen? Gäbe es eine Obergrenze? Und wenn es eine Obergrenze gibt, gibt es dann auch Abschiebungen und Grenzzäune?“

Ich habe ihm recht allgemein gehalten, wie sonst wäre das heutzutage denn auch möglich, folgendes geantwortet:

„Wahrscheinlich gäbe es sowohl in einer Situation, wo die siegreichen Kommunisten auf einer vergleichsweise „reichen“ Insel in einer ansonsten weiterhin kapitalistischen Welt gesiegt haben, als auch dann, wenn es eine arme Weltecke wäre, Menschen, die in den Sozialismus wollen, teils aus bewußt politischen Gründen (es gab ja in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg auch etliche Westdeutsche, die bewußt in die DDR gezogen sind), und sicherlich auch viele aus rein wirtschaftlichen Gründen. Und solche Umzüge würden, wie früher auch in der SU oder der VR China auch viele Menschen *im* sozialistischen Gebiet machen wollen.

Stalin und Mao haben es sich einfach und den Menschen schwer gemacht. Da wurde solches Flüchtlingswesen einfach verboten und mit der Staatsmacht auch durchgesetzt, da gab es zwar keine Grenzzäune aber dafür Lagerzäune.

Angesichts der höchstwahrscheinlich kurzfristig nicht für alle Menschen, die im sozialistischen Gebiet leben und/oder leben wollen, herstellbaren gleichen Lebensverhältnisse wird es da wohl eine Mischung aus Überzeugungsarbeit sowohl gegenüber den Umzugswilligen geben, mit dem Ziel, daß die doch erstmal bleiben wollen, wo sie sind, als auch gegenüber den im Vergleich besser dastehenden (zumeist Städtern nehme ich an) geben, denen man beibringen muß, doch eine ganze Menge der anderen reinzulassen. Solche ideologische Arbeit fällt nur in dem Maße weg, wie die Gründe wegfallen, die die Leute umziehen lassen wollen.“

Worauf der Stalinist, wie zu erwarten, erwidert hat:

„Man sieht: Sozialismus heisst auch Härten selbstbewusst zu exekutieren, ohne dass man sie noch auf „Sachzwänge“ schieben könnte. Er braucht Leute, die sich die Finger schmutzig machen. Darum gewinnt auch immer Stalin.“

Dann habe ich etwas rumgegoogelt, was eigentlich die Linke Opposition in der Sowjetunion und insbesondere Trotzki zur Frage der Migrationsbewegungen im Sozialismus gesagt haben. Bekanntlich hat ja die Sowjetunion recht nahtlos an das alte zaristische System der Verhinderung des Zuzugs der armen Landbevölkerung in die Städte durch ein rigides Ausweissystem angeknüpft und in der VR China durften Bauern auch keine Städter werden. Jetzt hat Hoxha hier diese stalinistische Politik, die ja bis in jüngste Tage zumindest formell Bestand gehabt hat, explizit verteidigt.

Nun wollte ich dazu was Historisches bringen, wurde aber bisher noch nicht fündig. Ich habe zuerst bei der IKL gesucht, die sich bekanntlich im Wesentlichen positiv auf die sozialen Verhältnisse der Sowjetunion bezieht (die sei ein gegen den Imprialismus und konterrevolutionäre Bestrebungen zu verteidigender „degenerierter Arbeiterstaat“ gewesen) , aber außer deren Opposition zur Open-Border-Losung für den Imperialismus nichts gefunden. Auch die IBT, eine Abspaltung von der IKL, teilt die Ablehnung der IKL gegen jegliche Immigrationsgesetze *im* Imperialismus geht aber mit keiner Silbe auf die Beschränkungen in der Sowjetunion und der VR China ein. Beide trotzkistischen Organisationen sind aber Gegner der Zuwanderung von Han-Chinesen nach Tibet, weil damit die nationale Selbstbestimmung der Tibeter unterlaufen würde.

Ein angefragter Blogger hat mich dann auf einen auch bei Facebook aktiven Trotzkisten verwiesen:
„“Wladek [Flakin, RIO] hatte sich vor längerer Zeit in Verteidigung der Parole „Offene Grenzen“ auf Art. 20 Grundgesetz der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik von 1918 berufen:
Dort hieß es:
„Ausgehend von der Solidarität der Werktätigen aller Nationen, gewährt die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik den Ausländern, die auf dem Territorium der Russischen Republik wohnen und einer Beschäftigung nachgehen, die zur Arbeiterklasse oder zu der keine fremde Arbeit ausnutzenden Bauernschaft gehören, alle politischen Rechte der russischen Bürger und ermächtigt die örtlichen Sowjets, solchen Ausländern ohne jegliche erschwerende Formalitäten die Rechte der russischen Staatsbürgerschaft zu verleihen.“

Es folgten in Art. 21 und 22:
„Die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik gewährt allen Ausländern, die wegen politischer oder religiöser Vergehen verfolgt werden, das Asylrecht.“
„Die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik erkennt den Bürgern, unabhängig von ihrer Zugehörigkeit zu einer Rasse und Nationalität, die gleichen Rechte zu und erklärt, daß eine aus Rasse oder Nationalität abgeleitete Festlegung oder Zulassung irgendwelcher oder Vorrechte sowie jegliche Unterdrückung nationaler Minderheiten oder Beschränkung ihrer Gleichberechtigung im Widerspruch zu den Grundgesetzen der Republik stehen.“
Bürger“ meint hier sicherlich „Staatsangehörige“ (i.U. zu den „Ausländern“ in Art. 20); und „Rasse“ und „Nationalität“ das, was sich die VerfassungsgeberInnen als (verschiedene) „Rassen“ und „Nationalitäten“ INNERhalb der RSFSR vorgestellt hatten. S. Art. 2: „Die Sowjetrepublik Rußland wird auf Grund eines freien Bundes freier Nationen, als Föderation nationaler Sowjetrepubliken errichtet.

Der Blogger hat noch hinzugefügt: „Gleiche Rechte für alle, die schon „wohnen und einer Beschäftigung nachgehen“ etc., ist freilich etwas anderes als unregulierte Einreise und Niederlassung. Und Asylrecht ist auch etwas anderes als „Offene Grenzen“ – womit allerdings noch nicht gesagt ist, daß dieses Verfassungsbestimmungen mit den in ihnen enthaltenen Begrenzungen politisch richtig waren.“

Meine Antwort dazu war:

„Nur mein spezifisches Problem wird damit nicht geklärt: Welche Möglichkeiten und Rechte hatten denn die Menschen *in* der Sowjetunion? Durch das in den 30er Jahren unter Stalin eingeführte strenge Regiment des inneren Paßes („Propiska“) sollte und wurde doch ein De-Facto-Grenzregime wieder eingeführt (so etwas hatte es ja schon im Zarismus gegeben). Nicht aus politischen Gründen, jedenfalls nicht in erster Linie, sondern ganz profan, um den Zuzug von armer Landbevölkerung in die Städte unmöglich zu machen, denn dort schien den Regierenden das Boot offensichtlich doch schon voll zu sein. Und so sahen das die Maoisten in der VR China auch. Wie sie das konkret hinorganisiert haben, daß die armen Bauern nicht in die Städte umgezogen sind, weiß ich nicht, jedenfalls gab es das Riesenheer der Migranten, die die Billigarbeiterjobs in den Städten besetzt haben, wohl erst in großem Ausmaß seit Deng.

Was ich an Art. 20 bis22 der Verfassung der UdSSR nicht verstehe, wie deren Juristen da einerseits davon reden „Bürgern, unabhängig von ihrer Zugehörigkeit zu einer Rasse und Nationalität, die gleichen Rechte“ zuzubilligen und dann obendrauf oder unten drunter noch ein „Asylrecht“ packen. Zudem ja auch Sowjetbürger gar nicht „gleiche“ Rechte hatten, sondern es ein Zweiklassensystem gab, wo die Bewohner der priviligierten Städte abgeschottet waren von den armen Provinzlern.

Auf jeden Fall ist damit für all die Wirtschaftsmigranten unserer Tage nicht klar, was Kommunisten ihnen für eine sozialistische Zukunft eigentlich rechtlich und was die wirtschaftlichen und sozialen Lebensverhältnisse angeht, anzubieten haben. Würde sich an der „Festung Europa“ denn überhaupt was ändern, wenn Anti-Open-Borders-Kommunisten dort die Macht erringen könnten?“

Ich habe zudem noch TaP gefragt (ist rechttheoretisch bewandert und hat dazu auch schon Sachen geschrieben) und folgende Anmerkungen bekommen:

„Meine Überlegung war: Falls Wladeks Lesart der Ansprüche der Oktoberrevolution / jungen SU zutreffend wären, könnte ein „erst recht“-Argument vorgebracht werden:

Wenn SOGAR grenz-überschreitende Freizügigkeit versprochen/angestrebte wurde, dann ERST RECHT inländische.

Zum Juristischen:
> Was ich an Art. 20 bis 22 der Verfassung der UdSSR nicht verstehe, wie > deren Juristen da einerseits davon reden „Bürgern, unabhängig von > ihrer Zugehörigkeit zu einer Rasse und Nationalität, die gleichen > Rechte“ zuzubilligen und dann obendrauf oder unten drunter noch ein > „Asylrecht“ packen. Diesbzgl. kommen zwei Antworten in Betracht:

++ Die großzügigere Antwort würde lauten: Wer es faktisch über die Grenze geschafft sowie Wohnung und Arbeit gefunden hat etc., darf unabhängig vom Asylrecht bleiben. Von den Andere bekommen diejenige, die „wegen politischer oder religiöser Vergehen verfolgt werden“, Asyl – und können deshalb bleiben.

++ Die restriktivere Antwort lauten:

Beide Vorschriften sind auf grundsätzlich unterschiedlichen Ebenen angesiedelt:

++ Das Asylrecht ist eine Einreise- und Bleiben-dürfen-Vorschrift.

++ InländerInnen haben und brauchen keine Einreisefreiheit, weil sie ja eh schon da sind – also gibt es insoweit auch kein InländerInnen-Recht, das in gleicherweise für AusländerInnen gelten könnte.

Außerdem könnte evtl. noch argumentiert werden, vorausgesetzt sei, daß es sich um legale Wohnung und Arbeit handelt – und wer die nicht hat, weil illegal eingereist, hat also auch keine Anspruch gleiche Rechte.

Und für diejenigen, die nicht durch das Raster fallen, gilt hinsichtlich der Rechtsfolgen:

++ Art. 20 spricht von „alle politischen Rechte der russischen Bürger“ – politische Rechte wäre jedenfalls nach bundesrepublikanischem Verständnis – pi mal Daumen – Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit sowie Wahlrecht (i.U. zu bürgerlichen und sozialen Rechten).

++ Selbst wenn wir diese Einschränkung außer Acht lassen, heißt gleiche Rechte nur: Wenn InländerInnen unter bestimmten Voraussetzungen eine bestimmte Wohnsitz-Pflicht auferlegt werden kann, dann auch AusländerInnen.

Dito bzgl.: „NiemandE hat das Recht, in eine (Groß)Stadt zu ziehen, aber diejenigen, die dort schon ist, dürfen dort auch bleiben.“

++ Und zur bürgerlichen „Gleichheit vor dem Gesetz“: Diesbzgl. gibt es zwei grundlegend unterschiedliche Verständnisse (die zu erläutern ich mir hier spare), aber nach keiner der beiden Konzeptionen ist dem Gesetzgeber generell verboten, bestimmte Rechtsfolgen an bestimmte Voraussetzungen zu knüpfen: Mensch ermordet ---> lebenslang in den Knast; keine Straftat begangenen ---> nicht in den Knast; Abitur bestanden ----> Hochschulzugangsberechtigung; Abitur nicht bestanden (oder nicht einmal versucht) ---> keine Hochschulzugangsberechtigung.

Art. 22 bedeutet nun, daß alles, was russische Staatsangehörige der RSFSR dürfen, auch tatarische Staatsangehörige der RSFSR dürfen bzw. daß Letzteren nicht etwas deshalb verboten werden darf, weil sie TatarInnen sind, was RussInnen erlaubt ist (weil sie RussInnen sind).

Art. 22 verbietet also BESTIMMTE Differenzierungskriterien („Rasse und Nationalität“) (innerhalb der Staatsangehörigen RSFSR), während er bspw. Differenzierung zwischen Stadt- und Landbevölkerung; selbständigen BäuerInnen und lohnabhängigen ArbeiterInnen etc. nicht verbietet.

Genauso verbietet Art. 20 – begrenzt auf den Bereich der politischen Rechte – Differenzierungen zwischen einerseits Staatsangehörigen der RSFSR und andererseits „Ausländern, die auf dem Territorium der Russischen Republik wohnen und einer Beschäftigung nachgehen, die zur Arbeiterklasse oder zu der keine fremde Arbeit ausnutzenden Bauernschaft gehören“, während Differenzierung zwischen Staatsangehörigen und AusländerInnen sehr wohl zulässig sind, soweit es NICHT die POLITISCHEN Rechte betrifft.“


29 Antworten auf „Open Borders und Sozialismus“


  1. 1 Krim 13. Februar 2017 um 13:22 Uhr

    Bist du dir sicher, dass der Artikel 20 nicht auch das Verhältnis der Russen zu den Nichtrussen innerhalb der Sowjetunion betrifft, indem sie den Nichtrussen, die dort als Ausländer bezeichnet werden, gleiche Rechte wie den Russen innerhalb der russischen Sowjetrepublik gewährt? Jedenfalls denke ich, dass es in dem Gesetz hauptsächlich um Gleichstellung aller Bürger der Sowjetunion geht und nicht um das Verhältnis der Sowjetunion zu westlichen, imperialistischen Ausländern. Für die gab es wahrscheinlich Sondergesetze und die wurden wahrscheinlich auch nicht so einfach ins Land gelassen, sodass sie gar nicht in den Genuss der gleichen Rechte kommen konnten.

  2. 2 Neoprene 13. Februar 2017 um 17:04 Uhr

    Ja, der Artikel 20 gibt Nichtrussen auf dem Boden Rußlands die gleichen Rechte wie den Russen (in erster Linie politische Staatsbürgerrechte, die unter Stalin bekanntlich eh keinen Pfifferling wert waren). Mir geht es doch um die Frage, welche Rechte diese Menschen denn überhaupt gehabt haben. Das Recht der freien Wohnsitzwahl jedenfalls schon mal nicht. Da hatten die halt Glück, die schon Städter waren und die Pech, die es erst werden wollten. Nichtmal vor Katastrophen konnten die Sowjetbürger fliehen, von den Millionen von Ukrainern, die die Hungersnot der Kollektivierungsjahre bedroht hat, werden es nicht sehr viele in die rettenden Städte Rußlands geschafft haben.

  3. 3 Krim 13. Februar 2017 um 17:54 Uhr

    Es ist ja eh schon ziemlich verrückt, dass die Hungersnot auf dem Land stattfindet. Normalerweise müsste man ja denken, dort wo die Lebensmittel entstehen, ist die Hungersnot geringer. Das ist ja nicht naturwüchsig so, sondern das wurde hergestellt. Insofern ist nicht der Fehler in Bezug auf diese Katastrophen, dass die Leute nicht fliehen konnten, sondern dass die Lebensmittel nicht zu den Leuten geschafft worden sind. Wenn es absolut keine Lebensmittel gibt und auch keine beschafft werden können, ist es ja letztlich egal wo gehungert wird. Wenn gerecht gehungert wird in Städten und auf dem Land ist das auch nicht besser.

    Das mit der Freiheit ist halt so eine Sache. Die Leute müssen halt dort wohnen, wo sie gebraucht werden. Die können nicht alle ans Meer oder ins Gebirge ziehen. Es muss natürlich einen Abgleich mit den ökonomischen Erfordernissen geben. Ist im Kapitalismus ja auch so, dass man im allgemeinen nicht nach Lust und Laune umzieht, sondern dorthin wo es Arbeit gibt.

  4. 4 Hoxha 13. Februar 2017 um 18:27 Uhr

    Das stimmt nicht. Erst 1940 im Zuge der Kriegsgefahr k o n n t e überhaupt eine strikte Arbeitsplatzbindung durchgesetzt werden.
    Die Binnenmigration und Zuzug in industrielle Zentren war ja auch zu erst einmal wegen der extremen Leutenot gewollt.

    Das Problem der Binnenmigration bestand darin, dass die Belegschaften in den Fabriken mehrfach wechselten und man aber für die komplexer werdende technische Bedienung der Produktionsanlagen eine qualifiziertere Stammbelegschaft brauchte. Letztlich war trotz aller Versuche, über Arbeitsverträge und repressive Massnahmen die Fluktuation zu unterbinden eher zwecklos. Stattdessen musste man vielmehr auf Anreize zur Ausbildung, bessere Arbeitsbedingungen und Agitation setzen, wenn man Arbeiter halten wollte.

    https://books.google.de/books?id=nfkNkV4ps3kC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=sowjetunion+stalin+fluktuation&source=bl&ots=JwFOf6Kjpo&sig=bPXNb_3k7LFsn3wDvH4Nty1s4cE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiMksHgvI3SAhVrB8AKHf32A7MQ6AEIKzAB#v=onepage&q=sowjetunion%20stalin%20fluktuation&f=false

    Vor diesem Hintergrund sind die üblichen Orwellfantasien von „drakonischen“ Arbeitsverhältnissen (der Arbeiter wird wegen 10 Minuten verspätetem Arbeitsantritt ins Gulag deportiert) nicht haltbar. Die Probleme bestanden in der Versorgungslage, schlechten Unterkünften, chaotischen und demenstprechend riskanten Arbeitsbedingungen, ethnischen Konflikten; neben einem gewissen Massenenthusiasmus und Stolz den die Industrialisierung auslöste gab es auch verbreitetes Desinteresse bäuerlich eingestellter Bevölkerungsschichten an dem Schicksal der Fabrik.

    Mit Terror allein ist jedenfalls die rasante Industrialisierung nicht zu erklären.

    Ich kann diese Doku zum Bau der Moskauer Metro empfehlen
    https://www.youtube.com/watch?v=vQAKYUWnsNk

    Auch interessant:
    Victims of the Soviet Penal System in the Pre-war Years:
    A First Approach on the Basis of Archival Evidence
    http://www.cercec.fr/materiaux/doc_membres/Gabor%20RITTERSPORN/Victims%20of%20the%20Gulag.pdf

  5. 5 Neoprene 13. Februar 2017 um 18:37 Uhr

    Auch wenn die Stalinisten in der Sowjetunion und in der VR China nicht solche mörderischen Kampagnen wie die Zwangskollektivierung in der Sowjetunion (zentral in der Ukraine) bzw. den Großen Sprung nach vorn in der VR China durchgepeitscht hätten, wäre damals der Druck auf die Städte da gewesen. Heutzutage sind weltweit die Unterschiede in den Lebensverhältnissen wahrscheinlich auf einem ähnlichen, wenn nicht schlimmeren Niveau. Selbst wenn man ganz optimistisch von einem recht weitgehenden recht schnellen Sieg von Kommunisten auf diesem Erdball ausgeht, würde sich an diesem weltweiten Migrationsdruck erst mal nicht so viel ändern, weil es eben nicht nur um ein paar Lebensmittel geht, die im Tschad oder Kolumbien den Menschen fehlen.

    Wenn du nun dazu schreibst,

    „Wenn gerecht gehungert wird in Städten und auf dem Land ist das auch nicht besser.“

    dann klingt das verdammt nach der Position der Linken, die zur Verteidigung des Lebensstandards der Werktätigen in den imperialistischen Staaten sich vehement gegen offene Grenzen aussprechen. Und du meinst so ein ganz offensichtlich die Metropolen bevorzugender Standpunkt des übernommenen Status quo wäre weltweit mehrheitsfähig unter Kommunisten?

    Wer entscheidet übrigens bei dir über die Frage, welche Menschen wo „gebraucht“ werden, was die „ökonomischen Erfordernisse“ sind? Sie selber offensichtlich schon mal nicht, denn die hätten ja dann eventuell ganz andere Vorstellungen von Nützlichkeit. Die wollen dann übrigens zumeist gar nicht ans Meer oder ins Gebirge sondern nach Mumbai oder Shanghai, nach London oder Paris. Das Meer kriegen sie zumeist dabei noch obendrein.

  6. 6 Hoxha 13. Februar 2017 um 18:49 Uhr

    http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/Tauger,%20Natural%20Disaster%20and%20Human%20Actions.pdf

    Die künstlich hergestellte Hungersnot mit Vernichtungsabsicht – Holodomor – ist jedenfalls ein ukrainischer nationalistischer Mythos. Auch kann man bei heutigem Wissensstand nicht mehr davon ausgehen, dass die Hungersnot allein der Kollektivierungspolitik zuzuschieben sei, zumal solche Hungersnöte tatsächlich periodisch immer wieder gekehrt sind.

    Literarisches: Wie die Kollektivierung durchgeführt wurde Lew Kopelew erinnert sich, 1929/30 (Auszug aus Lew Kopelew: „Und schuf mir einen Götzen, S. 238-245)
    http://www.red-channel.de/mlliteratur/sowjetunion/kopelew.htm

  7. 7 Neoprene 13. Februar 2017 um 19:00 Uhr

    Hoxha, du argumentierst am Thema vorbei: Ich will dir ja zugestehen, daß ein Holodomor in der Tat ukrainischer nationalistischer Mythos ist. Das gleiche gilt für den Großen Sprung nach Vorn. Da sollten natürlich auch nicht vorsätzlich Millionen von Bauern umgebracht werden. Ich habe beide historische extreme Katastrophen doch nur als die ultimativen Beispiele für einen massiven Migrationsdruck vom „Land“ in die „Städte“ gebracht. Mir geht es darum, was Kommunisten heute hier in den „Städten“ und in anderen Staaten den Menschen auf dem „Land“ (auch dort mittlerweile natürlich in ganz hohem Maße schon in den Slums der dortigen Städte) zu sagen hätten, wenn sie denn eine international agierende Organisation wären.

  8. 8 Krim 13. Februar 2017 um 19:19 Uhr

    1. neo, du kannst nicht aus einem logischen Argument so eine blödsinnige Konsequenz rauslesen. Mein Argument ist, dass wenn zu wenig Lebensmittel da sind, es nichts bringt Gerechtigkeitsfragen zu wälzen. Es bringt nur was mehr herzustellen bzw. zu beschaffen.

    2. Wenn ich schreibe die ökonomischen Erfordernisse, dann meine ich das so. Wenn es wegen eines Standortfaktors günstig ist irgendwo eine bestimmte Fabrik zu erreichten, dann müssen halt Leute dorthin ziehen. Und wenn einer nicht will, findet man einen anderen. Letzten Endes muss aber auch der dorthin, wo man ihn braucht.

    3.“ würde sich an diesem weltweiten Migrationsdruck erst mal nicht so viel ändern,“ Womit du wohl bewiesen hast, dass der Migrationsdruck weder am Kapitalismus noch am Imperialismus liegen kann. Natürlich würde sich der Migrationsdruck ändern.

  9. 9 Neoprene 13. Februar 2017 um 19:32 Uhr

    Nein, Krim, das mit dem Migrationsdruck meine ich genauso:
    Natürlich würde der sich ändern durch die organisierte wirtschaftliche Entwicklung aller Gebiete unter der Kontrolle der Macht der Kommunisten. Aber das ist zumindest eine mittelfristige Entwicklung und keine Frage des reinen Wollens also des „Gleich“ oder „Später“. Und natürlich liegt dieser Migrationsdruck sowohl am Kapitalismus als auch und besonders am Imperialismus. Nur, und das ist das entscheidende Argument, die tatsächlichen Verhältnisse, unter denen die Menschen arbeiten und leben, sind doch „erstmal“ noch buchstäblich die alten übernommenen herkömmlichen, auch wenn über all dem Mist nun rote Fahnen wehen.
    Und bei den Sachen, an die ich da denke, geht es nun wirklich nicht „nur“ um ein paar Lebensmittel, die man einfach in einen Flieger packt und gut ist.

  10. 10 Krim 13. Februar 2017 um 21:16 Uhr

    Schon wenn über dem Mist nur rote Fahnen wehen, gibt es weniger Flüchtlinge, weil dann das ganze Elend und die Schlächtereien bürgerlicher Nationen wegfallen vor denen die Menschen fliehen, weil sie müssen. Und es gibt auch nicht mehr den Zwang, dass nur etwas produziert wird, wenn es ein Geschäft ist Es gibt auch kein ausländisches Kapital mehr, das heimische Industrien platt macht usw. Und das wird sich alles augenblicklich ändern, wenn rote Fahnen wehen.

  11. 11 Neoprene 13. Februar 2017 um 21:42 Uhr

    Krim, solch eine Rosa-Brillen-Sichtweise auf das umgehend zu erwartende kommunistische Schlaraffenland, „nur“ weil „überall“ rote Fahnen aufgezogen wurden, teile ich nicht.
    Angesichts der Geschichte der Sowjetunion und der VR Chinas, die schon jeweils für sich einen Großteil der Erde und der Weltbevölkerung erfaßt haben, wo sich verdammt viel nun wirklich nicht „augenblicklich“ geändert hat (und sich auch nicht hätte ändern lassen, wenn die jeweiligen siegreichen linken Kräfte ein anderes politisches Programm gehabt hätten, leider gab es in beiden Staaten ja nur jeweils eine Handvoll wirklicher Kommunisten und in der SU waren die meisten von denen spätestens 1938 schon umgebracht), halte ich es nicht für überflüssigen pessimistischen Luxus, sich Gedanken darüber zu machen, was du mit ach so leichter Hand beiseite wischt. Jedenfalls hier auf dem Blog. Sonst geht das ja offensichtlich noch nirgends.

  12. 12 Krim 13. Februar 2017 um 23:52 Uhr

    Oh Mann. Überleg doch bitte eine Sekunde bevor du antwortest.
    Ich sage nichts weiter, als dass mit dem Ende von Kapitalismus also Ausbeutung und Imperialismus, also dem Wüten von Nationen gegeneinander auch die von Ihnen verursachten G r ü n d e für eine Flucht von nicht aushaltbaren Zustände wegfallen. Das ist einfache Logik und keine rosa Brille und hat mit einem Schlaraffenland gar nichts zu tun.

  13. 13 Neoprene 15. Februar 2017 um 21:22 Uhr

    Wieder mal was von Facebook:

    Ein Unterstützer von Leftvoice.org (Einer Medienfrontgruppe der politischen Tendenz, deren deutsche Organisation RIO ist, bei der Wladek Flakin Redakteur ist) den ich in dieser Frage angesprochen habe (im folgenden auch als LV abgekürzt) hat mir geschrieben:
    „I don‘t feel that I am qualified to answer this question as I haven‘t read any serious treatment of this question. The question of what is possible or even likely after communists take power is very complicated as there will likely be a long road from taking power in one country or another and the extension of that to all the imperialist centers necessary for truly building a communist society. In the meanwhile any attempt to address the issue of migration will have to deal with the context that the workers and its allies find themselves in on taking power (ie what country, how much resistance from the old ruling class, etc), So my probably unsatisfactory answer is that there is no one answer. What you are posing is more a general problem that will certainly arise but not a specific one that has one specific answer. We can only strive for as fair and democratic a tackling of the internal migration situation as possible given the constraints that revolutionaries will find themselves in at that time.“

    Meine Entgegnung:
    „It does not sound very convincing or coherent, when you say that you – and presumably the organisation that you support politically – do not have an answer. This means your very thraightforward demand of „Open the borders“ is only good as long as capitalist states exist and when workers rule they might come back if then deemed neccessary? All migration then will be „internal“ as you know. „Fortress Europe“ slightly improved socialist version two so to say?“

    Worauf der LeftVoice-Freund geschrieben hat:
    „I was speaking for myself and giving you my opinion in case if was of help with your own inquiry into the matter. You seem to think that vastly different stages of human social development, for example bourgeois societies and socialist societies can be equated by secondary factors such as immigration policy. This seems to be reflected in your comparison of my open opinions on the matter with talk of „Fortress Europe“, which you insist on dragging into this conversation from a previous one you have apparently have with other people.“

    Ich darauf:
    „You could not give me the historical answers I basically started with. But you gave me a sound version of your personal approach these days to the migration question. That it came out as a quite algebraic one obviously lies in the problem itself. Just a few days ago I argued more or less the same on my blog. But this cautious approch to the question is fundamently differrent from the political stance of the typical open borders sloganeers.
    I hate political demands that are put up under capialism that on the one hand are obviously utopian short of a proletarian revolution and once that is accomplished are dumped as inapropriate for the new socialist society. For me it is a strange silence practically on the whole revolutionary left regarding the socialist past and a hopefully new socialist future.“

    LV: „I would mostly agree with you that the call for „open borders“ under capitalism does sound utopian, at least to me. I imagine it would take a lot of effort for me to be convinced of „open borders“ as a useful slogan. On the other hand, I think that „open borders“ in a socialist world seems quite natural.“

    Ich: „When you define a socialist society as something that still is plagued with the remnants of the capitalist past, then nothing is already „quite natural“. The migration pressure was quite real at least in the Sovietunion and in China as well. On my blog a communist poster wiped away my pessimistic attitude and argued that with the victory of the workers all the old capialist reasons for people to leave there home lands would be eradicated with the transition to a socialist planned economy. I think that there will remain more than only the oldschool thinking of those who want it to make it in New York or any other metropolis you could think of.“

    LV: „As we don‘t have any way of assessing how long the struggle against capitalism will be following the first outbreaks of revolution or paths the development will take to a consolidated worldwide soviet order, I find that these discussions can at best be merely speculative and not very useful. But again, as to today’s situation I will mostly agree that the call for „open borders“ under capitalism does sound utopian.“

  14. 14 Neoprene 15. Februar 2017 um 21:40 Uhr

    „sich ein „Konsum-Limit“ auszudenken, sagt nicht bloß Mangel voraus, sondern will ihn gesellschaftlich etablieren und organisieren!“

    Es ist immer wieder ärgerlich, wenn jemand, der wie Mattis das eventuelle Weiterbestehen von Mängeln mit in Betracht zieht, gleich verunglimpft wird als jemand, der sowas aus purer Böswilligkeit hinorganisieren *will*!

  15. 15 Krim 15. Februar 2017 um 22:51 Uhr

    „I find that these discussions can at best be merely speculative and not very useful.“ Da hat er Recht. Ich weiß nicht, warum das dir immer so wichtig ist.

    Außerdem habe ich deine pessimistische Haltung nicht weggewischt. Ich wollte bloß sagen, dass es nicht stimmt, dass die Auswanderungsbewegungen im Prinzip in einer kommunistischen Welt sich nicht verändern, da ja die kapitalistischen Fluchtursachen wegfallen. Das ist doch schonmal was. Vielleicht bleiben trotzdem noch ein paar übrig, insbesondere hat der Kapitalismus ja Situationen geschaffen, die nicht augenblicklich zu beseitigen sind. Das will ich gar nicht wegreden. Trotzdem finde ich deine Sicht etwas pessimistisch, denn die Leute ziehen im allgemeinen nicht in ein anderes Land, wenn sie nicht müssen. Große Fluchtbewegungen entstehen im allgemeinen erst, wenn es um Kopf und Kragen geht. Wenn man ansonsten das Leben verliert, dann verlieren die meisten lieber vorher die Heimat. Wegen etwas besseren Lebensumständen wandern die meisten nicht aus.

  16. 16 Neoprene 04. März 2017 um 23:08 Uhr

    Ich habe in dieser Frage auch Hermann Lueer angeschrieben. Was wir uns dazu jeweils geschrieben haben, habe ich in ein PDF gepackt, das man hier runterladen kann.

  17. 17 Hinweisender 05. März 2017 um 13:35 Uhr

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article162582074/Fast-haette-Merkel-die-Grenze-geschlossen.html

    „Die Zurückweisung von Flüchtlingen scheiterte im Herbst 2015 also nicht, wie bisher vermutet, an mangelndem politischem Willen. Vielmehr war die politische Entscheidung dafür bereits gefallen. Es fand sich in der entscheidenden Stunde nur kein führender deutscher Politiker, der bereit war, die Verantwortung dafür zu übernehmen.“

  18. 18 Krim 05. März 2017 um 16:24 Uhr

    Heißt das, kein Politiker wollte der Böse sein, wenn im Fernsehen Bilder zu sehen sind, wo Polizisten Flüchtlinge verprügeln oder ähnliches? Das wäre ja ein Ding.

  19. 19 Rund-Schau 06. März 2017 um 9:11 Uhr

    In der EU-Flüchtlingspolitik steht eine wegweisendes Gerichtsurteil an: Der Europäische Gerichtshof (EuGH) entscheidet am Dienstag, ob die Auslandsbotschaften von EU-Staaten Visa erteilen müssen, damit Flüchtlinge in Europa einen Asylantrag stellen können.

    http://www.fr.de/politik/visa-eugh-urteil-koennte-fluechtlingspolitik-revolutionieren-a-1088464

  20. 20 Hinweisender 06. März 2017 um 15:35 Uhr

    http://hd.welt.de/politik-edition/article162585054/Das-Bild-das-es-nicht-geben-sollte.html

    Am 12. September 2015 ist die große Koalition willens, die Einreise Zigtausender Migranten zu stoppen. Alles ist bereit, die Bundespolizei wird in Bussen und Helikoptern zur deutschen Südgrenze gebracht. Doch dann geschieht – nichts. Weil sich in Berlin kein Politiker findet, der die Verantwortung dafür übernehmen will. Ein bisher unerzähltes Kapitel der Flüchtlingskrise.

    „Es ist so weit!“ Mit diesen knappen Worten meldet sich Dieter Romann, Präsident des Bundespolizeipräsidiums und damit Deutschlands oberster Grenzschützer, bei seinen führenden Beamten. Es ist Samstag, der 12. September 2015, am frühen Abend, als der Befehl ergeht, die Grenzschließung für Flüchtlinge vorzubereiten.

    -

    LOL. Genauso ist es, Krim. Der GSP hat sich seine sehr konstruiert wirkenden Thesen zum Asylrechtsimperialismus wohl umsonst aus den Fingern gesogen.

  21. 21 Nachtretender 06. März 2017 um 19:04 Uhr
  22. 22 Nachtretender 06. März 2017 um 19:47 Uhr

    Am Abend des 6. September, am Ende eines historischen Wochenendes, wird das österreichische Innenministerium mitteilen, dass rund 15.000 Menschen die ungarische Grenze nach Österreich passiert hätten. Ein Großteil sei umgehend nach Deutschland weitergereist, lediglich 90 Flüchtlinge hätten in Österreich Asyl beantragt.

    Was als Ausnahme gedacht war, als Nothilfe für wenige, wird zum Massenereignis.

    Tag für Tag kommen nun allein in München mehrere Tausend Flüchtlinge an. Am darauffolgenden Wochenende, eine Woche nach Merkels Entscheidung, werden am Münchner Hauptbahnhof rund zwanzigtausend Ankömmlinge gezählt. Die Bundesregierung erwägt daraufhin ein paar Stunden lang die Schließung der Grenzen, die Bundespolizei bereitet schon die entsprechenden Einsatzbefehle vor. Womöglich ist das der letzte Moment, an dem Seehofers „Pfropfen“ noch einmal hätte in die Flasche gepresst werden können. Niemand weiß allerdings, wie lange die Bundespolizei eine Grenzschließung hätte durchhalten können. Aber es kommt nicht zum Test. Merkel entscheidet dagegen, die Grenze bleibt offen, lediglich Kontrollen gibt es fortan.

    http://www.zeit.de/2016/35/grenzoeffnung-fluechtlinge-september-2015-wochenende-angela-merkel-ungarn-oesterreich/seite-6

  23. 23 Krim 07. März 2017 um 15:39 Uhr

    Also wurde die Schließung der Grenze abgeblasen, weil man für eine möglicherweise bloß vorübergehende Schließung der Grenze keine schlechten Bilder wollte. Und das klingt für mich dann schon eher plausibel, denn sonst sind Politiker auch zu allen Schandtaten bereit. Wenn aber bei allen der politische Wille gar nicht da ist, die Grenzen endgültig dicht zu machen, (dafür haben sie ja Gründe warum das nicht gewollt wird), dann ist so eine Kurzaktion, die nichts bringt außer schlechter Publicity der Karrierekiller.

  24. 24 TaP 19. März 2017 um 20:33 Uhr

    (Noch) eine trotzkistische Konzeption der Forderung nach Offenen Grenzen:

    Beitrag aus Frankreich zu offenen Grenzen: Warum diese Forderung den Kapitalismus sprengt

    Offene Grenzen werden entweder verhöhnt oder als technische Maßnahme abgetan, die sich mit den normalen Regeln des kapitalistischen Regimes lösen ließe. Konkret passiert das dann aber nicht. Philippe Alcoy aus Frankreich schreibt, welches Programm nötig ist, um diese einfache Forderung einzulösen. […]. Der Kampf um offene Grenzen kann im Rahmen des Kapitalismus nicht gewonnen werden.

    https://www.klassegegenklasse.org/offene-grenzen-nicht-nur-eine-massnahme-sondern-ein-antikapitalistischer-politischer-kampf/

    Also mal wieder das, was ich bei früheren GelegenheitEN als Didaktizismus der (trotzkistischen) Konzeption von „Übergangsforderungen“ kritisiert hatte:

    „Dadurch, daß TrotzkistInnen mit ihren ‚Übergangsforderungen‘ in der Logik von Forderungen bleiben, vernachlässigen sie die Argumentation auf der strukturellen Ebene und ignorieren (wenn nicht: leugnen) sie den qualitativen Unterschied zwischen
    ++ einer ‚Forderung‘ (oder auch vielen und hohen Forderungen) (an die gegenwärtig Herrschenden!) einerseits
    sowie
    ++ der ‚Gegensätzlichkeit [d]er Interessen zu dem gesamten gegenwärtigen politischen und sozialen System‘ (LW 5, 385 – meine Hv.) und dem Bruch mit der Kapitalismus, der nicht (von den Herrschenden) zu fordern, sondern den Lohnabhängigen zu vollziehen ist, andererseits.“

    (http://www.trend.infopartisan.net/trd1215/Anm_zur_Prambel_der_IV_Internat_REV_915.pdf, S. 5)

    und

    „Den Leuten soll mittels einer Forderung, die sie vermeintlich schon heute haben oder unterstützen (oder zumindest spontan plausibel finden)“ – vorliegend: der humanistischen oder humanitären Forderung nach Offenen Grenzen –, „etwas untergeschoben werden, das sie heute unstrittig nicht haben: den Willen zur ‚Eroberung der Macht durch das Proletariat’.“

    (http://www.nao-prozess.de/blog/mit-argumenten-oder-mit-
    forderungen-ueberzeugen-zur-kritik-der-trotzkistischen-uebergangsgangsforderungs-
    didaktik/3/)

    „TrotzkistInnen verstecken das letztliche Ziel – das, worum unser leninistischer Kampf Ums Ganze letztlich geht – hinter ihren didaktischen Übergangsforderungen.“

    (http://naoprozessdoku.blogsport.eu/2012/09/20/mit-argumenten-oder-mit-forderungen-ueberzeugen-zur-kritik-der-trotzkistischen-uebergangsforderungs-didaktik/)

    sowie

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0416/ad_TF-CI-Manifest_m_ST.pdf, Abschnitt 3. Übergangsforderung als gradualistische Verwischung des Unterschiedes zwischen Reform und Revolution

    und dort besonders S. 8:

    „Bei den vorgenannten ‚Übergangsforderungen‘ der FT-CI handelt es sich teils um (richtige) Reformforderungen (Arbeitszeitverkürzung mit Lohnausgleich); teils um Forderungen, die je nachdem, wie sie verstanden werden bzw. gemeint sind, ebenfalls inner-kapitalistische Reformforderungen sein können oder aber einen revolutionären Bruch voraussetzen. Genau dies ist die von mir kritisierte Verwischung des Unterschiedes zwischen ‚einer ‚Forderung’ […] (an die gegenwärtig Herrschenden!) einerseits sowie […] dem Bruch mit dem Kapitalismus, der nicht (von den Herrschenden) zu fordern, sondern den Lohnabhängigen zu vollziehen ist, andererseits‘.
    Sie bedeuteten, – jedenfalls an dieser Stelle (d.h.: einem solchen Katalog von ‚Übergangsforderungen“) die Notwendigkeit eines revolutionären Bruchs nicht argumentativ
    klar herauszuarbeiten, sondern in der – möglichen, aber nicht zwingenden – radikaleren Lesart der ‚Übergangsforderungen‘ zu verstecken, bzw. ihn in Form solcher ‚Übergangsforderungen‘ ‚unterzuschieben’“

  25. 25 TaP 09. Juni 2017 um 18:46 Uhr

    Ich habe gerade – aus anderem Anlaß – noch mal die Statuten der I. Internationale (Internationale Arbeiterassoziation) gelesen und dabei zufällig als Nr. 9 entdeckt:

    „Bei Veränderung des Wohnsitzes von einem Land zum andern erhält jedes Mitglied der Internationalen Assoziation die brüderliche Unterstützung der mitverbündeten Arbeiter.“

    MEW 16, 14 – 16 [16])

  26. 26 Joseph Seehofer 09. Juni 2017 um 21:17 Uhr

    Viel Glück ihr Spinner!

    Die sozialistische Obergrenze. Die DDR hätte sie sicher gerne eingeführt, so ne „red card“ oder so, weil natürlich alle gerne in den fortschrittlichen realexistierenden sozielismus fliehen wollen.
    Wozu solch abwegige Gedankenexperimente? Stehen gerade keine wichtigeren Sachfragen an?

  27. 27 Neoprene 09. Juni 2017 um 21:43 Uhr

    Joseph, so ungefähr jeder Satz von dir ist Stuß:

    Die Gleichsetzung von imperialistischer Begrenzung der Zuwanderung von Flüchtlingen a la Seehofer, eben die „Obergrenze“ mit der Migrationspolitik der realsozialistischen (oder doch sozialistischen?) Staaten.

    Die Behauptung, die DDR hätte eine Obergrenze einführen wollen, obwohl doch niemand in die DDR fliehen wollte.

    Deine Pseudofrage, „Wozu solch abwegige Gedankenexperimente“. wo du doch gleich die Antwort „abwegig“ mitlieferst.

    Und natürlich *das* totschlagargument, das buchstäblich immer zu Allem paßt, daß „wichtigere“ Sachfragen anstehen.
    Ja dann diskutiere doch diese dir wichtigen Fragen mit denen, denen das genauso wichtig erscheint. (Zu manchen in der Tat wichtigen Fragen könnstest du das sogar hier tun, wenn es dir überhaupt wichtig wäre, was ich nur stark bezweifele.)

    Viel Glück, du (mehr oder wahrscheinlich eher weniger linke) Realist!

  28. 28 Joseph Seehofer 09. Juni 2017 um 21:57 Uhr

    Jeder Satz von mir darf hier gerne Stuss sein. Ich habe mich ja nun auch dazu herabgelassen. Es geht mir allerdings um folgendes:
    Jeder von euch kann sein/ihr ganz eigenes Grenzregeime hier verteidigen. Glückwunsch.

  29. 29 Konsumentenmacht 10. Juni 2017 um 6:41 Uhr

    Joseph Seehofer:
    „Stehen gerade keine wichtigeren Sachfragen an?“

    Hast du hier bestimmte im Sinn? Sag doch mal ein oder zwei Beispiele.

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