Zur Kritik des trotzkistischen „Übergangsprogramms“

Folgende Diskussion habe ich gerade bei Facebook gefunden:

MH:

„Unter den Bedingungen des sich zersetzenden Kapitalismus führen die Massen weiter das düstere Leben von Unterdrückten, die jetzt mehr denn je von der Gefahr bedroht sind, in den Abgrund des Pauperismus geworfen zu werden. Sie sind gezwungen, ihr Stück Brot zu verteidigen, wenn sie es schon nicht vergrößern oder verbessern können. Es besteht weder Möglichkeit noch Notwendigkeit, hier all die verschiedenen partiellen Forderungen aufzuzählen, die jeweils aus den konkreten nationalen, lokalen und beruflichen Bedingungen hervorgehen. Aber zwei wirtschaftliche Grundübel, in denen sich die wachsende Sinnlosigkeit des kapitalistischen Systems zusammenfaßt, nämlich die Arbeitslosigkeit und die Verteuerung des Lebens, erfordern verallgemeinerte Losungen und Kampfmethoden.“

[zitiert aus dem „Übergangsprogramm“ der trotzkistischen Vierten Internationale von 1938 https://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1938/uebergang/ueberg1.htm ]

trotzki ist klar, dass die proleten der 30er nicht kollektiv kommunisten sind und schafft es trotzdem, ihnen zu unterstellen, schon auf der richtigen seite zu stehen, dem diktat der geschichte zu folgen: wer so arm ist, dass er vorm hungertod steht, der kann gar nicht anders, als reaktionär an dem bestehenden festzuhalten. auch eine art, sich idealistisch zurechtzulügen, dass die „zeichen der zeit“ dem eigenen standpunkt recht geben.

MH: der sieht die kritik an der lohnarbeit gar nicht darin, dass man für die akkumulation von kapital arbeitet, das hält er nicht für den grund der verelendung der massen, sondern er sagt, zeitgemäß wäre jetzt, den verlust von arbeit und die verteuerung des lebens zu beklagen, weswegen er folglich auch für ein recht auf arbeit plädiert. er gibt den massen in ihren reaktionären haltungen also recht, wenn sie arbeit und billigere waren fordern, begründet das mit einer „zersetzung“ des kapitalismus, was er für ein zeichen der geschichte hält und stellt so eine einigkeit zwischen seiner sache und der der proletarier ideell her.

MH:

„Will es sich nicht selbst dem Untergang ausliefern, dann darf das Proletariat nicht dulden, daß ein wachsender Teil der Arbeiterschaft zu chronisch Arbeitslosen, zu Elenden gemacht wird, die von den Krümeln einer sich zersetzenden Gesellschaft leben. Das Recht auf Arbeit ist das einzig ernsthafte Recht, das der Arbeiter in einer auf Ausbeutung begründeten Gesellschaft besitzt.“

PR: du liest da zu viel rein. Trotzki weiß das sehr wohl, er denkt nur, dass das viel zu abstrakt für Agitationszwecke ist

MH: das habe ich doch geschrieben, dass er das denkt: er meint, marx kritik hätte mit der lebensrealität einer vom pauperismus bedrohten arbeiterklasse nichts zu tun.

PR: „nichts damit zu tun haben“ und „kein direktes mittel der Agitation sein“ sind zwei verschiedene Dinge.

„der sieht die kritik an der lohnarbeit gar nicht darin, dass man für die akkumulation von kapital arbeitet, das hält er nicht für den grund der verelendung der massen“

du unterstellst dem einfach, dass er das nicht wüsste, weil er das nicht in den fokus stellt

MH:

„Sie sind gezwungen, ihr Stück Brot zu verteidigen, wenn sie es schon nicht vergrößern oder verbessern können.“

mal abgesehen davon, dass die aussage fast schon eine tautologie ist, unterstellt trotzki hier, die proletarier müssten ihr brot verteidigen, denn die zustände ließen ihnen keine andere option. deswegen sei kommunistische kritik überflüssig. das ist verkehrt: wenn mir der kapitalismus den pauperismus einbringt oder droht, es zu tun, wäre es doch gerade unlogisch, ihn deswegen zu verteidigen. dann machte es sinn, ihn loszuwerden, sonst hörte das mit der armut gar nicht auf.

PR: “. deswegen sei kommunistische kritik überflüssig. “ zeig das mal am Text, und nicht an deiner Schlußfolgerung.

das ist jemand, der erfolgreich eine Revolution mitgemacht hat, nicht weil er so viel Kapitallesekreise gegründet hat, oder so viele Veranstaltungen zur Kapitalismuskkritik durchgeführt. Sondern, weil er in eienr Partei war, die zum richtigen Augenblick die Leute in Russland mit der richtigen Forderungen „Frieden, Land, Brot“ für sich gewinnen konnte. offensichtlich hat so jemand ein vollständig taktisches Verhältnis zu Propaganda. Das heißt nur überhaupt nicht, dass er Marx‘ Kritik nicht versteht; der zieht da nur andere Schlüsse daraus.

Du scheinst zu meinen, aus der Marx’schen Kritik ergebe sich sozsuagen automatisch-determiniert, was zu tun sei, nämlich so in etwa die MG/GSP-Schiene. Das halte ich schlicht für Quark

PR: (das ist jetzt übrigens keine Zustimmung zu Trotzki; es soll bloss klar stellen)

MH:

„Daß jemand keinen Erfolg hat in seinem Bemühen, die Arbeiter oder sonstige Massen von der Notwendigkeit gewisser Aktionen zu überzeugen, kann nie einen vernünftigen Vorwurf gegen solches Bemühen begründen; Vorwürfe und Kritiken dieser Art, die deswegen auch stets mit Schadenfreude einhergehen, sind die Sache von Demokraten, linken wie normalen, die gewohnt sind, Massenhaftigkeit für ein Argument zu halten. Den Erfolg der eigenen Agitation dadurch selbst zu hintertreiben, daß man ihn sich in die Tasche lügt, ist allerdings ein schwerer Fehler; und die unausbleiblichen Enttäuschungen in gerechten Zorn auf jeden zu verwandeln, der diese idealistische Lüge nicht mitmacht, so als wäre der der eigentlich Schuldige, ist schon ziemlich albern.“

MH: es geht mir um den ersten teil des zitates.

eine frage an dich: wenn aus der einsicht darin, wie das kapitalverhältnis eigentlich ist, keine revolution folgt, wieso interessierst du dich dann überhaupt dafür?

PR: mit „was zu tun sei“ meine ich, welche Schritte zur Revolution hin führen

MH: ich habe es schon am text gezeigt:

„Unter den Bedingungen des sich zersetzenden Kapitalismus führen die Massen weiter das düstere Leben von Unterdrückten, die jetzt mehr denn je von der Gefahr bedroht sind, in den Abgrund des Pauperismus geworfen zu werden. Sie sind gezwungen, ihr Stück Brot zu verteidigen, wenn sie es schon nicht vergrößern oder verbessern können. Es besteht weder Möglichkeit noch Notwendigkeit, hier all die verschiedenen partiellen Forderungen aufzuzählen, die jeweils aus den konkreten nationalen, lokalen und beruflichen Bedingungen hervorgehen. Aber zwei wirtschaftliche Grundübel, in denen sich die wachsende Sinnlosigkeit des kapitalistischen Systems zusammenfaßt, nämlich die Arbeitslosigkeit und die Verteuerung des Lebens, erfordern verallgemeinerte Losungen und Kampfmethoden.“

das ist so ziemlich das gegenteil von dem, was bei marx steht. der hat nicht gemeint, dass aus der analyse des kapitalismus folgen würde, sich für arbeit einzusetzen, bei trotzki übrigens in dieser forderung gefasst:

„Die Gewerkschaften und andere Massenorganisationen müssen diejenigen, die Arbeit haben, und diejenigen, die keine haben, durch die gegenseitige Verpflichtung zur Solidarität verbinden. Auf dieser Basis muß die verfügbare Arbeit unter alle vorhandenen Arbeitskräfte aufgeteilt und so die Dauer der Arbeitswoche bestimmt werden. Der Durchschnittslohn jedes Arbeiters bleibt der gleiche wie bei der bisherigen Arbeitswoche. Der Lohn, mit einem fest garantierten Minimum, folgt der Bewegung der Preise. Kein anderes Programm ist für die jetzige Periode der Katastrophen annehmbar.“

PR: ja, und das ist eine vorübergehende Etappe im Kampf. Hast du den Text bis zum Ende gelesen?

MH: in der vorstellung von dieser „etappe“ steckt ein falsches verständnis vom kapitalismus. erkläre mir mal, wie du dir den antagonismus zwischen kapitalist und proletarier vorstellst und wie du daraus dieses programm abgeleitet siehst. also die these, die es jetzt durch dich zu beweisen gilt, ist: wieso ist es vernünftig, arbeit einzufordern, wenn man davon bedroht ist, sie zu verlieren?

PR:

„Die strategische Aufgabe der nächsten Periode – der vorrevolutionären Periode der Agitation, Propaganda und Organisation – besteht darin, den Widerspruch zwischen der Reife der objektiven Bedingungen der Revolution und der Unreife des Proletariats und seiner Vorhut (Verwirrung und Entmutigung der alten Generation, mangelnde Erfahrung der Jungen) zu überwinden. Man muß der Masse im Verlauf ihres täglichen Kampfes helfen, die Brücke zu finden zwischen ihren aktuellen Forderungen und dem Programm der sozialistischen Revolution. Diese Brücke muß in einem System von Übergangsforderungen bestehen, die ausgehen von den augenblicklichen Voraussetzungen und dem heutigen Bewußtsein breiter Schichten der Arbeiterklasse und unabänderlich zu ein und demselben Schluß führen: der Eroberung der Macht durch das Proletariat.“

PR: das ist nicht ein falsches Verständnis von Kapitalismus, das ist ein taktisches Verständnis davon, womit man Arbeiter überhaupt agitieren könnte

MH: „verwirrung“ und „entmutigung“ unterstellen, es handele sich beim proletariat um eine _eigentlich_ schon auf der seite trotzkis stehende einheitliche gruppierung. das ist sein geschichtsmystizismus: die geschichte hat angeklopft, die diktiert, dass eine revolution anstehen würde und deswegen müsse man einfach mal damit rechnen, dass die proleten schon im eigenen lager stünden, wenigstens ihrem _eigentlichen_ anliegen nach.

ich will immer noch von dir wissen, wie sich das aus der analyse des kapitalismus ergeben soll, dass die forderung nach mehr arbeit bei gleichem lohn anstünde, wenn leute verarmen. taktik ist vernünftigerweise niemals davon getrennt, wie man eine sache sieht, also unterstelle mir nicht immer, wir hätten da schon die gleiche auffassung oder eben trotzki und ich, sondern sag mir mal, wie du so einen satz aus der analyse der verhältnisse abgeleitet siehst:

„Das Recht auf Arbeit ist das einzig ernsthafte Recht, das der Arbeiter in einer auf Ausbeutung begründeten Gesellschaft besitzt.“

trotzki sagt es übrigens selbst, aber offenbar ist dir das nicht klar.

PR: das ergibt sich eben nicht direkt aus der Analyse des Kapitalismus. Das ergibt sich daraus, wie Trotzki sich denkt, wie er leute agitiert kriegt.

MH: er hat eine analyse der verhältnisse und die steht da: wenn einer von der arbeit abhängig ist, dann hat er doch wenigstens ein recht darauf, weil er die eben zum leben braucht. wenn einer so arm ist, dass er fast zum pauper wird, dann liegt ihm marxismus fern, dann muss man ihm ein übergangsprogramm anbieten, um sich nicht lächerlich zu machen. das steht in direktem gegensatz dazu, wie es tatsächlich ist, nämlich so hier:

Peter Decker:
Man muss da bloß die Reihenfolge einhalten. Die Unternehmer entlassen die Menschen nicht, damit es hinterher Arbeitslose gibt. Die Unternehmer entlassen die Leute, weil sie ihre eigene Lohnsumme reduzieren wollen. Und wenn das hinterher für gar nichts gut ist, dann haben die immerhin noch ihre Lohnsumme reduziert. Also wenn einer, der heute 1000 Leute einstellt, 200 entlässt, dann hat er 20% seines Lohnes gespart. Und wenn er dieselben Produkte auf den Markt bringt mit 20% gesenkten Lohnkosten, ist das für ihn eine Steigerung des Gewinns. Da kann er ruhig weiterhin den Leuten denselben Lohn zahlen in der Fabrik, aber weil er 20% weniger Leute bezahlt, hat er seine Kosten gesenkt und das ist die Leistung für ihn – erst mal. Dann gibt’s die Arbeitslosen, die er nicht gemacht hat, damit es Arbeitslose gibt, dann gibt sie’s. Und dann kommt das Argument. Dann drücken die Nicht-Beschäftigten auf die Löhne der Beschäftigten. Erst mal, dann bieten sich die Nicht-Beschäftigten für „n’ Appel und n’ Ei“ an, weil sie ja ums Verrecken Arbeit brauchen. Und das drückt dann wieder auf die Löhne der Beschäftigten, weil jetzt die Beschäftigten Konkurrenz durch diese „Billiglöhner“ kriegen. Und das drückt den Lohn insgesamt im Land. Und so bleibt durch die Notwendigkeit des Systems der Lohn immer innerhalb der Grenzen dessen, dass er für den Unternehmer Gewinn abwirft. Das kann gar nicht passieren, dass die Leute, dass die Lohnarbeiter den Lohn so weit erhöhen, dass sie dem Unternehmer keinen Gewinn mehr abliefern. Würden sie es an irgendeiner Stelle tun, würde der Unternehmer das Geschäft einstellen und dann würden sie wieder am Arbeitsmarkt als Arbeitslose sich billig anbieten müssen. So ist die Arbeitslosigkeit, der Arbeitsmarkt, der Regulator, der den Lohn notwendigerweise immer innerhalb der Grenzen der Profitabilität hält.

Außer die Leute stürzen das Ganze. Außer sie kämpfen um Lohn und wissen darum, dass die Rücksicht auf die Zukunft des Betriebs ihre Unterordnung unter das feindliche Interesse ist. Und natürlich stürzen die den Kapitalismus auch nur durch Lohnkämpfe. Niemand wird sagen: „Ach, lassen wir das mit dem Lohn und stürzen wir ihn gleich.“ Ja so geht das nicht, so gibt’s das nicht. Aber das ist der entscheidende Unterschied, ob ein Lohnkampf das gegnerische Interesse als „das ist mir prinzipiell feindlich, wenn es meine Forderungen nicht verträgt, ist es mir gerade recht, wenn es untergeht“. Ob man so dazu steht oder ob man so dazu steht, wie die deutschen Gewerkschaften, die sagen „wir müssen unsere Lohnforderungen natürlich so einrichten, dass sie die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft, die deutschen Konjunktur, die Gewinnsituation, die Investitionsfähigkeit deutscher Unternehmer nicht beschädigen. Die also in ihrem gegnerischen Interesse unters Unternehmen schon das Unternehmerinteresse als das wichtigere von den zweien schon vorwegnehmen und einkalkulieren. Das letztere muss nicht sein. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

Frage:
Aber es sind ja Gesichtspunkte – ist das Unternehmerinteresse nicht schon mit drin in dem Kampf um Lohn?

Peter Decker:
Nein. Es ist so: Man kann so sagen, der Arbeiter steht in einem blöden Widerspruch mit seinem Interesse im Kapitalismus. Er muss um Lohn kämpfen und er will vom Unternehmer auch morgen Lohn gezahlt kriegen. Er kämpft eigentlich um die Fortsetzung des Verhältnisses. Und das ist ein Widerspruch: Denn indem wir dem Unternehmer – wir bekämpfen ihn, wir schädigen ihn – was abzwingen, ist das natürlich auch schon eine Schwäche der Gegenseite. Man erzeugt auch eine Schwäche der Gegenseite. Geld, das man ihm wegnimmt, hat er nun wirklich nicht mehr zum Investieren, so dass der Arbeiter, wenn er daran denkt, er will morgen und übermorgen auch noch vom Unternehmer beschäftigt werden, er nahe gelegt kriegt, dann ordne ich mein Interesse eben der Zukunft des Betriebs unter; dann muss ich aber darauf verzichten was durchzusetzen. In dem Widerspruch steht er. Wie er sich in dem Widerspruch entscheidet, ist nicht vorweg ausgemacht. Und verkehrt finde ich all die Linken, die sagen „Na wenn schon einer Lohn will, dann ist er schon beim DGB gelandet“. Wenn schon einer Lohn will, dann will er die Unterordnung unter die Kapitalrendite. Dann will er abhängige Variable des Gewinns sein. Nein, so ist es nicht. Erst mal, wenn einer sich überhaupt aufstellt und Lohn fordert, dann stellt er sich als Interessensgegner auf. Hält er an der Seite des Interessensgegners fest, dann darf er halt keine Rücksicht auf die Gesundheit der Gegenseite nehmen. Will er Rücksicht auf die Gesundheit der Gegenseite nehmen, muss er gegen sein eigenes Interesse sein. Also muss er sich entscheiden in diesem Widerspruch. Aber nicht richtig ist: Wer Lohn will, der ist doch eh schon „verratzt“. Oder der ist doch eh schon systemimmanent und damit ist doch alles für alle Ewigkeit entschieden. Das stimmt nicht. Es ist ein Widerspruch Lohn zu wollen, ja. Und in dem Widerspruch muss man sich so oder so entscheiden. Die deutschen Gewerkschaften haben sich sehr klar entschieden. Und man merkt, wenn dann mal eine Gewerkschaft mal was Unerwartetes tut, wie die GDL jetzt, – wirklich das muss ja gar nicht anders sein als das, was die anderen Gewerkschaften machen, bloß dass es einfach nicht gleich das ist, was die anderen machen – ist im Land der Teufel los nach dem Muster, „kann denn unsere Gesellschaft überhaupt überleben, wenn wir solche Gewerkschaften dulden“. Also dann merkt man, wie auf einmal dieser ganze Laden sich zum Klassenkampf von oben bekennt, bloß wenn mal irgendwer, irgendeine kleine Mannschaft, sagt, jetzt sieht sie mal nicht mehr alles ein. Also insofern, das ist eine Frage des Kampfes und es ist eine Frage, ob man ins eigene Fordern das gegnerische Interesse, das gegen einen steht – das gegen den Lohn, den man will steht –, ob man das gleich ins eigene Fordern aufnimmt. Wenn man das tut, dann will man abhängige Variable sein. Aber den Widerspruch wird man ja nicht los: Es ist ja kein Glück abhängige Variable zu sein. Es ist ja das Bekenntnis, dass man keinen eigenen Lohn fordern kann. Oder kaum einen.

http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/


149 Antworten auf „Zur Kritik des trotzkistischen „Übergangsprogramms““


  1. 1 Mattis 28. Januar 2017 um 19:39 Uhr

    „Erst mal, wenn einer sich überhaupt aufstellt und Lohn fordert, dann stellt er sich als Interessensgegner auf.“

    Ja klar, weiß jeder, heißt aber nicht, Gegner des Kapitalismus zu sein oder dadurch zu werden. Deshalb kommt bei jeder passablen Forderung auch das Dilemma auf:

    „Geld, das man ihm wegnimmt, hat er nun wirklich nicht mehr zum Investieren, so dass der Arbeiter, wenn er daran denkt, er will morgen und übermorgen auch noch vom Unternehmer beschäftigt werden, er nahe gelegt kriegt, dann ordne ich mein Interesse eben der Zukunft des Betriebs unter; dann muss ich aber darauf verzichten was durchzusetzen.“

    Mitten im Lohnkampf wird der Arbeiter dann auch nicht gerade beschließen, nach vorne statt rückwärts zu gehen, da weiß er nämlich nicht wohin die Reise ginge.

    Die Lohnabhängigen halten Mehrwert-Produzieren für eine zweckmäßige ökonomische Methode und finden „Ausbeutung“ eine moralisierende Beschreibung dieser Methode. Sie stehen auf dem Standpunkt: wenn uns die Betriebe gehören würden, hätten wir vielleicht 10% mehr, aber auch nur, wenn wir uns dann selber genau so antreiben wie wir jetzt getrieben werden etc.

    Der Kapitalist hätte dann keine Yacht mehr, aber für uns Arbeiter würde es dann auch nur zum Schlauchboot reichen und ansonsten wär völlig unklar, wie die Ökonomie dann funktionieren soll, wer wie entscheidet, auf welchen Ebenen, wie die Verteilung organisiert wird und so zu. Kommunisten weigern sich ja standhaft, außer ein paar Sprüchen (Rätedemokratie und / oder Planwirtschaft) auch nur einen Meter weit konzeptionell zu werden.

    In diesem ungewissen Nebel also sollen die Lohnabhängigen sich auf Kämpfe einlassen und die alten Brücken hinter sich lassen? Eine anmaßende Erwartung der Arbeiterfreunde.

    Siehe auch meinen Kommentar zum vorigen Thema Trotzkismus / Übergangsgesellschaft.
    http://neoprene.blogsport.de/2017/01/20/zum-dissens-zwischen-trotzkismus-und-gsp-auf-facebook/#comment-121856

  2. 2 Neoprene 28. Januar 2017 um 20:42 Uhr

    Auch noch zu

    „Erst mal, wenn einer sich überhaupt aufstellt und Lohn fordert, dann stellt er sich als Interessensgegner auf.“

    Kommunisten unterstellen gerne bei Interessensgegensätzen, daß nicht nur die Interessen unvereinbar seien, sondern daß dieser Gegensatz aus sich heraus sozusagen automatisch eine Sprengkraft für die Verhältnisse, in denen es diese Interessen gibt, mit sich bringen würde. Dem ist aber gar nicht so. Schon der einfachste Interessengegensatz sich beim Kauf/Verkauf treffender Eigentümer, wo der Verkäufer möglichst mehr haben will und der Käufer andersrum (antagonistisch eben) weniger, sprengt doch das System des Warentauschs nie und nimmer.

    Beim Interessengegensatz von den Lohnabhängigen, die ihre Ware Arbeitskraft verkaufen und den Eigentümern der Produktionsmittel, die sie für ihre Gewinne kaufen wollen, ist es sozusagen noch schlimmer: Die Arbeiter wissen ja, daß sie überhaupt nur solche Löhne erzielen können, die die Gewinnkalkulationen der Firmen nicht unmöglich machen. Dann würden sie ja rausgeworfen und erhielten überhaupt keinen Lohn mehr. Das ist doch der innerhalb des Lohnsystems nun wirklich „vernünftige“ Grund, warum Arbeiter und auch und gerade Gewerkschaftler eben nicht die berühmt/berüchtigten „maßlosen“ Forderungen stellen bzw. durchfechten.

    Zum Nachlesen hierzu empfehle ich immer wieder die Ausführungen die Peter Decker 2011 im Streitgespräch mit (leider nur) Mag Wompel gemacht hat.
    „Sechs Jahrzehnte DGB: Kooperation oder Klassenkampf“

    Ich habe seine Ausführungen auch abgeschrieben:
    http://neoprene.blogsport.de/images/PeterDeckerKooperationoderKlassenkampfBerlin7.5.2011.doc

  3. 3 Krim 29. Januar 2017 um 14:40 Uhr

    „In diesem ungewissen Nebel also sollen die Lohnabhängigen sich auf Kämpfe einlassen und die alten Brücken hinter sich lassen? Eine anmaßende Erwartung der Arbeiterfreunde.“

    Du meinst, lieber gewisse Ausbeutung als ungewisse Planwirtschaft? Sehe ich nicht so.

    „Kommunisten weigern sich ja standhaft, außer ein paar Sprüchen (Rätedemokratie und / oder Planwirtschaft) auch nur einen Meter weit konzeptionell zu werden.“

    Und du meinst an dieser Weigerung liegt es, dass sich Arbeiter unter Kommunismus nur vorstellen können, dass sie dann „10% mehr“ Geld kriegen, aber ansonsten als Anteilseigner den gleichen Produktionszweck verfolgen – Geldvermehrung – bloß dass der Mehrwert eben wieder zurück in ihre Taschen wandert, nachdem die Produktion genau wie vorher auf Einsaugung von abstrakter Arbeit ausgelegt war? Glaube ich nicht.

  4. 4 Mattis 29. Januar 2017 um 15:48 Uhr

    „Und du meinst an dieser Weigerung liegt es, dass sich Arbeiter unter Kommunismus nur vorstellen können, dass sie dann „10% mehr“ Geld kriegen, aber ansonsten als Anteilseigner den gleichen Produktionszweck verfolgen – Geldvermehrung …“ (Krim)

    Mehr als das Zeigen auf den Mehrwert fürs Kapital und die Zustimmung zu radikaleren Lohnkämpfen kommt doch üblicherweise nicht. Also was soll sich da jemand noch weiter zusammenreimen aus diesen beiden Aspekten?

    Was die Perspektive angeht, heißt es doch allenfalls noch, es solle nicht mehr um den Profit gehen. Also ohne Profit. Was kann sich ein Arbeiter darunter vorstellen? Dass dann der Luxuskonsum der Kapitalisten aufhört und er selber ein bisserl mehr kriegt als bisher. Wer weist solche Vorstellungen zurück?

    Die Redensarten nach dem Muster die Produktion in die eigenen Hände nehmen – sag mir, woher ein Arbeiter es wissen kann, wie das aussehen soll! Wer hat es ihm wann schon mal klar gesagt? Wird es seine Sache als Arbeiter eines Betriebes sein, über den Betrieb zu bestimmen, ja oder nein? Nach welchen Grundsätzen geschieht die Verteilung des Produzierten? Wie werden die Funktionäre einer Planwirtschaft bestimmt? Von einer alleinherrschenden Partei, hat der Arbeiter in der Schule gelernt. Wer widerlegt das, statt es nur zu dementieren?

  5. 5 Neoprene 29. Januar 2017 um 16:24 Uhr

    Mattis, auch wenn ich gar nicht bestreiten kann, daß dein

    „Mehr als das Zeigen auf den Mehrwert fürs Kapital und die Zustimmung zu radikaleren Lohnkämpfen kommt doch üblicherweise nicht.“

    für viel zu viele Linke seine Richtigkeit hat, so frage ich dich ernsthaft, ob du nicht auch schon (hier und anderswo) auf Linke gestoßen bist, die „mehr“ zu sagen hatten.

    Bekanntlich gehöre ich auch zu denen, die was dazu zu sagen haben und von anderen hören wollen, „wie das aussehen soll“, [wenn die Arbeiter gesiegt haben sollten und sich daran machen können, den Kapitalismus abzuschaffen.] Ähnlich Krim glaube ich aber nicht, daß selbst der ausgefeilteste erste Fünf-Jahres-Plan für Zentraleuropa in Verbindung mit den ausgefeiltesten Statuten für Arbeiterräte wesentlich dazu beitragen könnten, daß die Lohnabhängigen von ihrer Unterstützung des Lohnsystems lassen. Ohne sie umfassend von der Schädlichkeit dieses Systems überzeugt zu haben sind das ideologische Luftnummern. Die machen „wir“ dann erbittert hier untereinander aus, das läßt aber jede Krankenschwester völlig kalt.

  6. 6 Krim 29. Januar 2017 um 17:11 Uhr

    „Mehr als das Zeigen auf den Mehrwert fürs Kapital und die Zustimmung zu radikaleren Lohnkämpfen kommt doch üblicherweise nicht.“

    Vom wem kommt nicht mehr? Von den Gewerkschaften vielleicht. Von Linken sollte schon ein bisschen grundlegenderes kommen als bloß die moralische Verurteilung des Profits. Zum Beispiel sollte der Zweck dieser Produktionsweise kritisiert werden, der darin besteht immer mehr abstrakten Reichtum zu produzieren. Dieser Zweck verschwindet ja nicht, bloß weil die Fabrik Arbeitern gehört. Wenn man diesen Zweck angreift, verbietet sich also die Konsequenz, dass der Mehrwert bloß von einer anderen Klasse angeeignet wird. Die Produktion von Mehrwert ist der grundlegende Fehler und nicht, dass er von den verkehrten angeeignet wird. Andererseits passt es schon zusammen, dass der produzierte Mehrwert nicht von den Produzenten angeeignet wird, den wieso sollte man ihn erst produzieren, wenn er hinterher wieder an die Produzenten verteilt wird. Das wäre unlogisch. Wenn schon mehr produziert wird als die Arbeiterklasse zur Reproduktion erhält, dann geschieht das ja nur zu dem Zweck, dass es von jemand anderem als den Produzenten angeeignet wird.

    Nur die Produktion dieser abstrakten Form des Reichtums erlaubt es die Ausbeutung in der neutralen Form des Warentauschs abzuwickeln und diese so zu verschleiern. Der Arbeiter bekommt einen Lohn, der Kapitalist die Arbeitskraft auf Zeit mit der er einen höheren Wert produziert als ihn die Arbeitskraft kostet. Würden Gebrauchswerte produziert, wäre jegliche Ausbeutung als Abzug von Reproduktionsmitteln oder Lebenszeit unmittelbar zu erkennen.

    Man muss also mit den Inhalten auch die Formen zerschlagen, die die Ausbeutung als bloßen Tausch von gleichem aussehen lassen.
    Macht man den Arbeitern aber klar, dass man es auf das Geld, das Eigentum, den Staat abgesehen hat, hat man ganz sicher nicht mehr das Problem, das Funktionieren einer Planwirtschaft als Alternative aufzeigen und beweisen zu müssen, weil das die Lohnabhängigen garantiert nicht wollen.

  7. 7 Mattis 31. Januar 2017 um 18:26 Uhr

    „Zum Beispiel sollte der Zweck dieser Produktionsweise kritisiert werden, der darin besteht immer mehr abstrakten Reichtum zu produzieren. Dieser Zweck verschwindet ja nicht, bloß weil die Fabrik Arbeitern gehört. Wenn man diesen Zweck angreift, verbietet sich also die Konsequenz, dass der Mehrwert bloß von einer anderen Klasse angeeignet wird.“ (Krim)

    Also der Hinweis auf „abstrakten Reichtum“ wird den Menschen auch nicht mehr aufrütteln als der Verweis auf den Profit (da ist ja die Abstraktion schon drin, es geht nur ums Geld, weiß jeder) – und real produziert werden aber konsumierbare konkrete Waren und keine Abstraktionen, auch wenn der Zweck nicht das Konkrete, sondern der damit gemachte Profit ist.

    Dass ein Kapitalist so fragt: mit was könnte ich als nächstes Profit machen, das ist doch bekannt. Wenn man das intellektueller ausdrückt, so mit „Abstraktion“ und so, das ist doch kein zusätzliches schlagendes Argument.

    „Nur die Produktion dieser abstrakten Form des Reichtums erlaubt es die Ausbeutung in der neutralen Form des Warentauschs abzuwickeln und diese so zu verschleiern.“

    Dass das ganze Geld, was da oben landet, unten erarbeitet wird, ist auch ziemlich bekannt. Im Volk heißt es, es gäbe sonst keine Motivation für unternehmerisches Handeln, also keine funktionsfähige Produktion. Betriebe müssten nunmal Gewinn machen. Auf solche Sachen muss man eingehen, diese ganzen „Verschleierungs“-Thesen sind dagegen doch eher die Spielwiese linker Philosophen.

    Man muss doch dem Arbeiter nicht aufdröseln, dass der Kapitalist seinen Profit von den Leistungen der Lohnabhängigen hat. Dazu sagt der Arbeiter, ja, irgendwoher muss doch der Gewinn kommen, so funktioniert halt „unser“ Wirtschaftssystem, und dieses ist dennoch das beste was es gibt, bei allen Mängeln und Krisen, und ohne das ginge es uns allen schlechter.

  8. 8 Mattis 31. Januar 2017 um 18:42 Uhr

    „Ähnlich Krim glaube ich aber nicht, daß selbst der ausgefeilteste erste Fünf-Jahres-Plan für Zentraleuropa in Verbindung mit den ausgefeiltesten Statuten für Arbeiterräte wesentlich dazu beitragen könnten, daß die Lohnabhängigen von ihrer Unterstützung des Lohnsystems lassen.“ (Neoprene)

    Sorry, aber so eine Antwort ist eigentlich GSP-Style. Und zwar wegen der Übertreibung ins Extrem. Die Fragestellung, wie funktioniert Ökonomie – Produktion und Verteilung – im Sozialismus, hat nichts mit einem konkreten x-Jahresplan zu tun. Aber damit, wie und von wem wird die Planung aufgesetzt, wie und wo wird über knappe Ressourcen entschieden etc. Da geht es um Grundlinien der Organisation der sozialistischen Ökonomie. An dem Punkt ist doch die Weisheit der Marxisten sofort am Ende, außer ein paar Worthülsen wird da nicht viel geboten.

  9. 9 Neoprene 31. Januar 2017 um 18:59 Uhr

    Da hätte ich jetzt einen größeren Geldbetrag drauf verwetten können, Mattis, daß du diese Replik bringst. Und ja, so kommen GSPler fast immer daher (übrigens auch nicht alle). Aus unseren früheren Auseinandersetzungen weißt du, daß ich in Abgrenzung von dieser GSP-Verleugnung sehr wohl in dieser Frage Probleme und Dissense vergraben sehe und im übrigen in einer zentralen Frage, nämlich der Reichweite der Planung ein entschiedener Gegner von neumodischen kommunalistischen Konzepten bin und einer vernünftigen zentral gesteuerten Planwirtschaft das Wort rede. Und nur, weil in dieser Frage ganz offensichtlich die Weisheit von vielen Marxisten recht schnell an ihre Grenzen stößt galt und gilt dies noch lange nicht für alle.

  10. 10 Krim 01. Februar 2017 um 14:01 Uhr

    Profit ist ein völlig anderer Begriff als abstrakter Reichtum. Profit ist das Verhältnis Überschuß zu Vorschuß und denkt schon in Kategorien des abstrakten Reichtums. Wenn du sagst der Überschuß soll weg, heißt eben in keiner Weise, dass auch das Geld weg soll. Es heißt nicht, dass Eigentum und der Tausch weg soll. Über diese Begriffe wie abstrakten Reichtum ist tatsächlich erstmal aufzuklären, was das ist. Da darf man eben nicht so tun, als würden die Leute mit „Geld“ ungefähr das selbe meinen. „es geht nur ums Geld, weiß jeder“ Schon. Bloß denkt deshalb auch jeder, dass das Geld kritikabel ist? Doch wohl nicht. Also musst du das leisten.

    „Dass das ganze Geld, was da oben landet, unten erarbeitet wird, ist auch ziemlich bekannt.“ Langsam frage ich mich, warum Marx das Kapital geschrieben hat, wenn man mit seiner schlechten Meinung von der Welt genauso weit kommt und diese die Erklärung deiner Ansicht nach ersetzen kann. Ist das dein Ernst? Hast du auch nachgefragt, woran es deren Meinung nach liegt, dass alles oben landet. Ist das eine Notwendigkeit der kapitalistischen Ökonomie? Oder liegt das an der Charakterschwäche der Menschen, die gierig, unfähig und ungerecht sind? Was meinst du wird man dir antworten?

    „Man muss doch dem Arbeiter nicht aufdröseln, dass der Kapitalist seinen Profit von den Leistungen der Lohnabhängigen hat.“ Doch das muss man sehr wohl, wobei „Leistungen“ schon wieder so ein Schwabbelbegriff ist, der gar nichts erklärt. Wie gesagt: Es ist ein Unterschied, ob man eine schlechte Meinung über die Welt pflegt, (die ist nämlich einfach Ergebnis des Lohninteresses, natürlich will sich der Arbeiter gern einbilden auf seinen Schulter ruhe sein Betrieb und eigentlich hätte viel mehr verdient, Das denkt übrigens auch der Unternehmer) oder ob man um die Notwendigkeiten der Ökonomie w e i ß und zwar unabhängig vom eigenen Interesse. Ein objektives Urteil ist halt einfach etwas völlig anderes als ein interessengeleitetes, das sich aus der systemimmanenten Stellung des Arbeiters ergibt. Und die Konsequenzen unterscheiden sich grundlegend.

    „und dieses ist dennoch das beste was es gibt,“ So ein Urteil spricht nicht gerade für Durchblick, sondern eher für parteiliches dem System die Stange halten. Kannst ihn ja mal fragen. Wie viele Systeme er kennt und wie er zu diesem Urteil kommt. Wenn dir zu seiner Antwort dann keine Differenz zu deiner Auffassung einfällt, dann solltest du diese mal einer eingehenden Prüfung unterziehen.

  11. 11 Bruder Guido 01. Februar 2017 um 15:56 Uhr

    Sehe das ähnlich wie Mattis.

    Das ganze Kapitalismuskritikgedöns ist ehrlich gesagt, stellt sich bei mir mehr und mehr die Vermutung ein, eigentlich nur die wissenschaftliche Fassung von recht banalen Aussagen. Die Erkenntis, dass jede Ware Arbeit kostet, also der Arbeiter letztendlich mit seiner Arbeit für den gesamten gesellschaftlichen Reichtum aufkommt, dass kapitalistisches Wachstum folglich auf systematisch abgepresster Mehrarbeit beruht – benötigt überhaupt keine große Theorie. Ob irgendein Ökonomenspast meint, Kapital würde arbeiten und hätte daher doch auch ein Einkommen verdient, ist für das Bewusstsein der Masse vollkommen unerheblich. Die Rechtfertigungs-Theorien von denen beschäftigen tatsächlich nur linke Intellelis, die sich mit der Kritik abmühen, ohne dass sich überhaupt jemand für diese Theorien interessiert.

    Es ist vollkommen unerheblich, ob ein Arbeiter in ausgefeilten marxistischen Begriffsbestimmungen denkt oder ob er nur die vage Vorstellung hat, dass „Geld unten erarbeitet wird und oben landet“. Alles was er braucht, ist das Bewusstsein, dass das System hat und nicht auf individueller Gier gegründet ist. Je weniger die Arbeiter von dem Nationaleinkommen, das sie produziert haben, als Lohn abkriegen, desto größer der Kuchen für das Kapital. Der Zusammenhang ist recht simpel. Der Arbeiter braucht keine Wertformanalyse, keine Mehrwerttheorie zu studieren, um so ein Verhältnis als Ausbeutung zu enttarnen.

    Der Punkt ist nur und das können linke Intellelis einfach nicht begreifen, weil sie mit der Realität der Klasse nix zu tun haben oder ganz einfach zu selbstverliebt in ihr akkumuliertes marxistisches Wissen sind. Die Leute interessieren sich einen Scheiß dafür, ob du ihnen nachweisen kannst – über Waren- und Wertformanalyse bis zur Aufdeckung des Mehrwerts, dass sie in einem Ausbeutungsverhältnis zu ihrem Arbeitgeber stehen. Die ganze abstrakte Kritik ist für sie völlig uninteressant. Skandal ist nicht formal Ausbeutung, sondern dass man von ihr nicht mehr leben kann. Würden sie von der Ausbeutung gut leben können, wären sie schon glücklich. Die haben gar nicht das Empfinden von Feingeistern, die den Bestand von privat angeeigneter Mehrarbeit schon für eine unhaltbare Zumutung halten, ganz getrennt von den hässlichen Konsequenzen, die das für das Leben der Arbeiter hat.

    Jetzt wäre es der Part für Kommunisten aufzuzeigen und das ist eine ganz ohne marxistisches Theoriegeschwurbel zu leistende an konkreten Sachverhalten darstellbare Aufgabe, warum das Kapital nicht einfach zu einem solchen maßvollen Verhältnis der Ausbeutung kommt, dass gute Löhne gezahlt werden. Und warum tut die Politik nichts dagegen?
    Warum haben die Chefs überhaupt die Macht, die Arbeiter mit so einem lächerlichen Teil des Nationaleinkommens abzuspeißen?

    Hinter dem ganzen Kritikgedöns steht die Vorstellung, dass Kommunismus eben das Ergebnis einer exakten wissenschaftlichen Erklärung des Kapitalismus wäre. Es wird so getan, als wäre die Frage wie der Sozialismus ausschaut eine Frage der richtigen Kapitalismuskritik und eben nicht eine Frage der inneren Notwendigkeiten einer sozialistischen Ökonomie. Find ich ironisch, weil die selben Leute sich meist über die Realsozialisten mockieren, die aus dem „Kapital“ die Prinzipien einer sozialistischen Ökonomie ableiten wollten. Die Lektüre des Kapitals ist für die Frage des sozialistischen Aufbaus schlicht irrelevant.

    Ob jemand die Wertform und die Krtik am Geld rauf oder runter kann oder einfach das Privateigentum an Produktionsmitteln für ein blödes Prinzip hält – was macht das am Ende für einen Unterschied? Ich halte letzteres für vollkommend ausreichend.

    Man braucht keine Erläuterungen, wie sich das Kapital aus der Ware ableitet. Aus einer Kritik am Privateigentum an Produktionsmitteln folgt doch nie und nimmer ein Zurück zur einfachen nichtkapitalistischen Warenproduktion: wo die Arbeiter sich gerade sich am Ausschluss von den produktiven Mitteln stört und der Ausschluss einen als Klasse kollektiv trifft, kommt man nicht dorthin, auf eigene Rechnung Waren produzieren zu wollen.

  12. 12 Neoprene 01. Februar 2017 um 17:56 Uhr

    Wenn Guido schreibt:

    „Skandal ist nicht formal Ausbeutung, sondern dass man von ihr nicht mehr leben kann. Würden sie von der Ausbeutung gut leben können, wären sie schon glücklich.“

    trifft er damit sicher die Sichtweise vieler Menschen, die zumeist in den 60 und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts gearbeitet haben, bzw. deren Kinder, die die damaligen Arbeitsverhältnisse noch aus ihrer Jugend oder aus den Erzählungen in der Familie kennen. Natürlich muß man dazu „gut leben“ schon mal so zurechtstutzen, wie es damals eben nur möglich war. Und zudem ausblenden, daß es damals eh nur den Lohnabhängigen in wenigen kapitalistischen Staaten so vergleichsweise „gut“ ging. Selbst dort gab es übrigens noch reihenweise Menschen in der damaligen Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung, die die Verhältnisse überhaupt nicht „gut“ fanden, die großen Streikbewgungen in diversen europäischen Staaten sind dafür ja Beleg.
    Das Schlimme ist ja, daß es noch nicht mal stimmt, daß Lohnabhängige zu Gegnern des Lohnsystems würden, wenn es tatsächlich *nicht* zum Leben reicht. Dann müßte der Erdball ja voll von Kommunisten sein. Es stimmt halt nicht, daß es für Systemgegner besser würde, wenn es den meisten Menschen schlechter geht. Denn wie immer kommt es nur auf die Schlußfolgerungen an, die Menschen aus ihrer Lage ziehen. Und dabei man kan offensichtlich eine Menge Fehler machen. Es ist also alles andere als egal, ob es „Kritikgedöns“ oder eine sachlich richtige Kritik der hiesigen Verhältnisse ist, was man an die Leute hinredet.

  13. 13 Bruder Guido 01. Februar 2017 um 18:29 Uhr

    „Wenn du sagst der Überschuß soll weg, heißt eben in keiner Weise, dass auch das Geld weg soll. Es heißt nicht, dass Eigentum und der Tausch weg soll.“

    Wer nicht für die permanente Produktion von Überschüssen arbeiten will, für den stellt sich doch die konkrete Frage, welche praktischen Schlüsse aus dieser Absage an Profitproduktion folgen. Derjenige will nicht für den Profit verheizt werden, also stattdessen eine an den Bedürfnissen ausgemachte Reproduktion der Gesellschaft. Für diesen Zweck muss er sich überlegen wie eine solche Ökonomie eingerichtet sein müsste. Selbstverwaltung der Profitproduktion wäre ihm dann gerade nicht die richtige Konsequenz. Derjenige kommt über diese Absage ohne große Umstände auf den Gedanken einer Planwirtschaft. Das geht auch überhaupt nicht, gegen den Überschuss zu sein und Tausch und Geld zu belassen. Die Ablehnung von Tausch ergibt sich aus der zu Ende gedachten Absage an die Profitproduktion!

    Als Nachtrag noch etwas, was auch Mattis ähnlich formuliert hat:

    Mattis selber sagt wohl kaum einfach, der Überschuss muss weg. Mehrarbeit – für die Versorgung der nichtarbeitenden Bevölkerung von Kindern bis zu Greisen, für den Konsum des Gemeinwesens, für einen gesellschaftlichen Akkumulationsfond, ist eine Notwendigkeit jeder Gesellschaft. Da liegt den Arbeitern der falsche Schluss nahe, den Kapitalismus für eine Art bewährte Methode zu halten, den Überschuss, den die Gesellschaft braucht, „am effizientesten“ zu produzieren. Kein Arbeiter rechnete damit, als die sozialistische Systemalternative noch eine reale Option war, für einen Systemwechsel ein Leben ohne Mehrarbeit mit einem unvergleichlich höheren Lebensstandard der Massen serviert zu bekommen. So abstrakt kann daher Mehrwertproduktion kein hinreichendes Argument sein. Wenn die Lohnarbeiter einen bestimmten Teil des Arbeitstages ihren Lohn reproduzieren und den anderen Teil umsonst arbeiten, dann sagt das erstmal nur etwas über die „relative Armut“ aus. Wenn die Produktivität beispielsweise einfach noch sehr niedrig ist wie im Anfangsstadium industrieller Gesellschaften, ist kaum damit zu rechnen, dass im Sozialismus das Verhältnis von Mehrarbeit zu notwendiger Arbeit für den einzelnen Arbeiter wesentlich günstiger ausfallen würde und der Lebensstandard der breiten Masse wirklich relevant gebessert werden kann. Beim Stand der HEUTIGEN Produktivität haben wir es tatsächlich mit einem unglaublichen frechen Verhältnis von m:v zu tun. Es gibt vom Standpunkt der Produktivität nicht den geringsten Grund warum noch irgendwie die allgemeine Notwendigkeit von Mehrarbeit und Akkumulation auf Kosten eines guten Lebens mit wesentlich kürzeren Arbeitszeiten gehen müsste.

    Niemand sieht aber diesen Skandal. Es scheint mit tatsächlich das Bewusstsein zu fehlen wie krass und absurd dieses „Missverhältnis“ beschaffen ist. Ja wenn man einfach denkt, Wachstum braucht es eh als Voraussetzung dass der Lebensstandard überhaupt steigen kann, weil immer noch Knappheit bestehe, dann sieht man keinen Sinn in der Polemik gegen Ausbeutung, sondern hält eben Kapitalismus für eine bewährte Praxis dieses Wachstum zu produzieren, auch wenn man weiss, dass es dem einzelnen Kapitalisten nur um den Profit geht – kann einem doch egal sein. Dann noch für einen Staat Partei ergreifen, der für ein angemessenes Verhältnis der allg. Notwendigkeit Wachstum zum Lohn eintritt um die Übertreibungen und Exzesse der Akkumulation zu zügeln.

    Man sieht; das Urteil hängt u.a. auch von einer ganz empirischen Einschätzung der Produktionskapazität ab. Ohne Witz, schaut euch um: lauter Leute die meinen ihr lächerlicher Lebensstandard wäre quasi der Grund warum die ganze Weltwirtschaft in Betrieb wäre. Als würde die ganze Produktionskapazität nur Barilla Spaghetti, Dosenfutter für Katzen und Smartphones auswerfen. Oder warum denkt ihr laufen überall Leute mit der Vorstellung rum, dass von ihrer mickrige Lohnnachfrage quasi der ganze Kapitalismus abhinge?

  14. 14 Neoprene 01. Februar 2017 um 18:35 Uhr

    „warum denkt ihr laufen überall Leute mit der Vorstellung rum, dass von ihrer mickrige Lohnnachfrage quasi der ganze Kapitalismus abhinge?“
    Weil ihnen diesen Scheiß alle naselang ihre Gewerkschaftsführer einreden (um damit ein immanent „stimmendes“ Argument für Lohnerhöhungen zu haben).

  15. 15 Bruder Guido 01. Februar 2017 um 18:57 Uhr

    @Neo

    Ja. Aber warum wird dieses Argument denn so bereitwillig geschluckt? Weil Leute tatsächlich glauben, dass die ganze Produktionskapazität zum größten Teil in den Konsum wandert!
    Oder die Sorte von Wachstumskritik, die im Proletariat genauso geläufig ist wie unter esoterischen Kleinbürgern; der Grund des Wachstums wird da ernsthaft in den Konsumbedürfnissen (!) der Menschen ausgemacht, der sich lieber mal beschränken solle.

    Oder mal anders gefragt: glaubst du, dass die Menschen in vollem Bewusstsein der Produktivität sind, aber bloss die falschen Schlüsse ziehen? Wenn einem auf einer ganz banalen empirischen Ebene (und dafür braucht es nicht die geringste Kenntnis der Arbeitswertlehre) klar ist, was für einen Bruchteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeitszeit in den paar Lebensmitteln und Smartphones drinstecken muss, kommt man doch gar nicht umhin, eine systemische Absurdität zu bemerken. Wenn sie das aber w i s s e n, dann l ü g e n sie, wenn sie trotzdem Wachstum als Konsumismus geisseln und ihre Lohnnachfrage („wer soll denn sonst die ganzen Waren kaufen?“) als den Antrieb der Weltwirtschaft wähnen! So einen geistigen Spaghat kann man gar nicht vollziehen, ergo so dumm kann niemand sein

  16. 16 Krim 01. Februar 2017 um 19:50 Uhr

    „Die Erkenntnis, dass jede Ware Arbeit kostet, also der Arbeiter letztendlich mit seiner Arbeit für den gesamten gesellschaftlichen Reichtum aufkommt, dass kapitalistisches Wachstum folglich auf systematisch abgepresster Mehrarbeit beruht – benötigt überhaupt keine große Theorie.“ Dann ein kleine? Oder gar keine? Verstehst du, nachdem man es weiß, kann man leicht so verächtliche Aussagen gegenüber dem Theorietreiben treffen und kann im Nachhinein so tun als sei das eh schon immer so gewesen, wie die marxsche Theorie das behauptet und deshalb sei sie im Grunde überflüssig. Aber wahr ist das deshalb trotzdem nicht. Dass jede Ware Arbeit kostet ist im Übrigen noch lange nicht das selbe, wie die Erkenntnis, dass der Wert vergegenständlichte abstrakte Arbeit ist. Ware kostet auch Zeit und Rohstoffe. Besteht deshalb der gesellschaftliche Reichtum aus Rohstoffen? Da war ein über ungefähr ein Jahrhundert andauernder wissenschaftlicher Diskurs notwendig, um die Arbeitswerttheorie zu entwickeln. Damit befasst sich Marx im Kapital, Theorien über den Mehrwert, den „Grundrissen“. Soll heißen: Das sauber zu entwickeln ist keineswegs das selbe wie die schlechte Meinung der Verhältnisse, die Arbeiter manchmal vor sich hertragen, aber meistens nicht.

    „Ob irgendein Ökonomenspast meint, Kapital würde arbeiten und hätte daher doch auch ein Einkommen verdient, ist für das Bewusstsein der Masse vollkommen unerheblich.“ Das stimmt nicht. Das Bewusstsein der Massen plappert diese Spasmen ja eifrig nach.

    „Alles was er braucht, ist das Bewusstsein, dass das System hat und nicht auf individueller Gier gegründet ist.“ Erstens hat er nicht das Bewusstsein, dass sein Schaden systematisch produziert wird. Und zweitens braucht es selbst für dieses Bewusstsein ein paar Argumente d.h. ein rudimentäre Theorie. Wenn es aber eh eine Theorie braucht, dann doch lieber gleich die Richtige. Man sollte so einen Menschen nicht in seinen falschen Kategorien darben lassen.

    „Die ganze abstrakte Kritik ist für sie völlig uninteressant.“ Und wieso ist das so. Erklär das doch mal.

    „Skandal ist nicht formal Ausbeutung, sondern dass man von ihr nicht mehr leben kann.“ Auch das ist für manche ein Skandal. Für manche ist ein Skandal, dass sie bloß 8 und nicht 10000 brutto verdienen. Die Leuten denken einen Haufen Scheiße und meinen ständig, dass sie zu kurz kommen. Aber meinst du im Ernst dieses diffuse Rumgejammer hätte irgendeinen politischen Wert?

    „Es wird so getan, als wäre die Frage wie der Sozialismus ausschaut eine Frage der richtigen Kapitalismuskritik und eben nicht eine Frage der inneren Notwendigkeiten einer sozialistischen Ökonomie.“ Zum Teil ist das ja auch so. Wer am Kapitalismus zum Beispiel mangelnde Freiheit und mangelnde Gerechtigkeit kritisiert, dessen Sozialismusmodell wird Freiheit und Gerechtigkeit ganz oben auf die Werteliste schreiben. Dass es sowas wie eine innere Notwendigkeit eine sozialistischen Ökonomie gibt ist auch eine Sache, die es erst zu begreifen gilt. Richtige Kapitalismuskritik ist eben die Kritik des falschen Bewusstseins von dieser Gesellschaftsordnung und erst auf Grundlage eines nicht mehr kapitalistischen Bewusstsein lässt sich ja sowas wie eine sozialistische Ökonomie entwickeln.

    „einfach das Privateigentum an Produktionsmitteln für ein blödes Prinzip hält – was macht das am Ende für einen Unterschied?“ Wenn der Inhalt von „blöd“ stimmt macht es keinen Unterschied? Wenn der Inhalt von „blöd“ blöd ist, macht es einen großen Unterschied. Es soll schon Leute geben, die von sich aus auf was richtiges kommen. Ein richtiges Argument hilft meist jedoch trotzdem.

    „kommt man nicht dorthin, auf eigene Rechnung Waren produzieren zu wollen.“ Hast du eine Ahnung. Gerade das Kommunenwesen ist ja sowas wie der Versuch den kapitalistischen Zusammenhang durch einen winzigen Kommunenzusammenhang zu ersetzen, wo es eine kommunenmäßige Arbeitsteilung gibt. Das ist zwar nicht ganz individuell die „eigene Rechnung“ aber doch immerhin eine kleinkommunale eigene Rechnung. So ungewöhnlich ist der Schluss also selbst für Linke nicht.

  17. 17 Krim 01. Februar 2017 um 20:33 Uhr

    „Selbstverwaltung der Profitproduktion wäre ihm dann gerade nicht die richtige Konsequenz.“ Wieso kann man nicht einfach den Überschuss verteilen? Und man spart sich eine Revolution.

    „Die Ablehnung von Tausch ergibt sich aus der zu Ende gedachten Absage an die Profitproduktion!“ Ja klar, wenn jeder alles richtig zu Ende denken würde, dann bräuchte es keine extra Theorie, weil jeder der Voraussetzung gemäß richtig zu Ende theoretisiert hat. Was willst du sagen? Theorie böse, richtig zu Ende denken gut. Ist doch dasselbe, würde ich sagen.

    „Wenn die Lohnarbeiter einen bestimmten Teil des Arbeitstages ihren Lohn reproduzieren und den anderen Teil umsonst arbeiten, dann sagt das erstmal nur etwas über die „relative Armut“ aus.“ Bloß gibt es halt auch ein paar Notwendigkeiten, dass diese relative Armut auch eine absolute wird. Vor allem wenn die Arbeiterschaft sich nicht wehrt und keinen richtigen Klassenkampf mehr betreibt. Das Kapital betreibt ihn nämlich, und strebt ständig danach, weil es in sich kein Maß kennt, den Anteil von v im Verhältnis zu m zu verringern.

    „aber bloß die falschen Schlüsse ziehen?“ Hat jemand gesagt, dass die Leute bloß die falschen Schlüsse ziehen? Also in dem Sinn, dass sie sich nur irren würden.

    „Wenn sie das aber w i s s e n, dann l ü g e n sie, wenn sie trotzdem Wachstum als Konsumismus geißeln und ihre Lohnnachfrage (…) als den Antrieb der Weltwirtschaft wähnen!“ Das tun sie ja auch – also lügen. Sie belügen sich selbst. Die Leute irren sich nicht, sondern sie fällen parteilich Urteile.
    Sie gehen mit dem Interesse auf die Welt los, das diese Welt für sie da zu sein hätte. So ähnlich wie Robinson auf der Insel, oder der Steinzeitmensch in der Natur. Er geht auf die Natur los mit dem Interesse, dass diese ihm Mittel zu sein habe. Genauso verhält er sich auch gegenüber der gesellschaftlichen Natur. Er klopft alles darauf ab, wo sich ihm Chancen für seine Existenz ergeben. Er tut einfach so als wäre die Welt dazu da ihm zu dienen. Leider ist sie das aber nicht. Trotzdem bestimmt er die Dinge nicht für sich (wie es übrigens der von dir verachtete Wissenschaftler tut), sondern er bestimmt die Dinge im Verhältnis zu seinem Interesse. Dadurch sind für ihn die Dinge nicht, was s i e sind, sondern sie sind für ihn das, was sie ihm an Nutzen versprechen. Er bestimmt die Dinge im Verhältnis zu seinem Interesse, also notwendig falsch. Die Welt soll für ihn eine sein, die seinem Interesse entspricht, und so spinnt er sich lauter parteiliche Urteile zurecht. Denn die Welt ist ja „eigentlich“ schon so, dass sie als Lebensmittel für ihn taugt.

  18. 18 Neoprene 01. Februar 2017 um 20:46 Uhr

    Guido, das Verrückte am Konsumargument ist doch, daß rein empirisch, am Anteil der Konsumgüter an der ganzen Warenwelt gemessen, die Konsumgüter wirklich in den meisten Staaten die meiste Zeit über der größte Haufen sind. Ganze Industriezweige leben (mit ihren Profiten) tatsächlich davon, daß die Lohnababhängigen ihres Landes den größten Teil ihrer Löhne und Gehälter für den Konsum ausgeben (müssen).
    Aber diese Löhne gibt es eben auch nur solange und soweit, wie mit der Konsumgüterproduktion Gewinne zu machen sind. Und dafür tut jedes Unternehmen alles was es kann, um *seine* Löhne zu drücken. In der Kalkulation, daß die anderen Firmen den Lohnabhängigen schon soviel Löhne zahlen werden, daß das für ihre eigenen Gewinne reicht.

    Und weil noch der blödeste IGM-Funktionär weiß, daß höhere Löhne zwar höhere Konsumgüterausgaben zur Folge haben aber eben als Kosten den Unternehmen die Profite verringern, vertritt von denen keiner ordentlich hohe Lohnerhöhungen als tatsächlich anzustrebendes Ziel. Und aus genau diesem Grunde verlangen sowas die Gewerkschaftsmitglieder auch gar nicht von ihrer Gewerkschaft.

  19. 19 Neoprene 01. Februar 2017 um 21:04 Uhr

    Oben hat Guido als Selbstverständlichkeit behauptet:

    „Mehrarbeit – für die Versorgung der nichtarbeitenden Bevölkerung von Kindern bis zu Greisen, für den Konsum des Gemeinwesens, für einen gesellschaftlichen Akkumulationsfond, ist eine Notwendigkeit jeder Gesellschaft.“

    Nein, ist es nicht: Die Kategorie Mehrarbeit macht überhaupt nur Sinn für Gesellschaften, in denen die Arbeitenden *nicht* Eigentümer der von ihnen hergestellten Sachen sind, sondern diese einer herrschenden Klasse gehören. (Ich dachte, daß wir das hier auch schon mehrfach gehabt hätten, habe aber auf die Schnelle zwar hundertfach den Begriff gefunden, aber immer in kapitalistischen Zusammenhängen, um die es mir jetzt ja gar nicht geht.)

    In einer klassenlosen Gesellschaft mit einer einvernehmlich zustande kommenden Planwirtschaft gibt es überhaupt nur noch notwendige Arbeit, nämlich das Arbeitsvolumen, das nötig ist, um all die Sachen herzustellen, die die Gesellschaft beschlossen hat. Ganz offensichtlich gibt es dann Sachen, die nur von Einzelnen benutzt und/oder verbraucht werden und (zunehmend wohl mehr) Sachen, die kollektiv genutzt werden. Deshalb ist aber die Arbeit von Bauarbeitern für eine neue Schnellbahntrasse oder ein weiteres Museum für Impressionisten keine Mehrarbeit, sondern einfach nur Teil der Gesamtarbeit. Selbst das Volumen der Arbeit, die eine sozialistische Gesellschaft ihren Mitgliedern abzuverlangen gedenkt, ist letztlich eine rein politische Frage. Mehr ist per se genauswenig schlechter wie umgekehrt. Das werden die dann schon vernünftig entscheiden. Hoffentlich.

  20. 20 Neoprene 01. Februar 2017 um 21:21 Uhr

    Deshalb ist eine zentrale Forderung aus dem Übergangsprogramm auch grundlegend blöd:

    „Gleitende Skala der Löhne und der Arbeitszeit
    Die Gewerkschaften und andere Massenorganisationen müssen diejenigen, die Arbeit haben, und diejenigen, die keine haben, durch die gegenseitige Verpflichtung zur Solidarität verbinden. Auf dieser Basis muß die verfügbare Arbeit unter alle vorhandenen Arbeitskräfte aufgeteilt und so die Dauer der Arbeitswoche bestimmt werden. Der Durchschnittslohn jedes Arbeiters bleibt der gleiche wie bei der bisherigen Arbeitswoche. Der Lohn, mit einem fest garantierten Minimum, folgt der Bewegung der Preise.“

    Denn die „verfügbare Arbeit“ ist ja nur die Arbeit, aus der sich Profite machen lassen. Wenn das nicht zu erwarten ist, dann unterbleibt selbst für den Gesellschaftserhalt unerläßliche Arbeit. Und wenn Firmen, die ja gerade um ihre Gewinne zu halten und zu steigern, bisher Arbeiter in Mengen arbeitslos gemacht hatten, diese nun bei vollem Lohn wieder einstellen sollen, damit die Arbeiterklasse nicht vor die Hunde geht, dann wäre die Produktion ja erst recht unprofitabel und damit würde die Arbeit für alle Arbeiter eingestellt werden.

  21. 21 Bruder Guido 01. Februar 2017 um 22:53 Uhr

    Neo, was willst du mir eigentlich sagen? Die Konsumgüterabteilung ist nichts anderes als die Resteverwertung der kap. Produktion. Eine kap. Nationalökonomie reproduziert ihren Kapitalstock und darüber hinaus stellt sie ein disponierbares Nationaleinkommen her, das in v – ausgezahlte Löhne – und m zwischen den Klassen zerfällt. Die Konsumgüterindustrie, welche die Nachfrage der Lohnarbeiter bedient, kann wertmäßig eben nur so groß sein wie Summe von v – und darüber hinaus nur auf Basis der Verschuldung der arbeitenden Haushalte ausdehnen. Je höher die Mehrwertrate, desto kleiner also der Anteil der Konsumgüterindustrie an der Wirtschaftsleistung. Der Konsumsektor macht zwar auch Profit, aber in der Bilanz des Gesamtkapitals ist v nur unproduktiver Konsum.

    Die Anmerkung zur Mehrarbeit ist reinster Sophismus. Was ändert es denn, wenn man es nicht Mehrarbeit nennt, für den Arbeiter, der nachweislich nicht nur für seinen individuellen Konsum, sondern auch den der ganzen Gesellschaft (und der ist einfach nicht identisch mit individuellem Konsum!), der nichtarbeitenden unproduktiven Bevölkerung und Akkumulationsfonds arbeitet? Dann findest du halt ein anderes Wort dafür. Dich stört doch nur dass der Ausbeutungsgeruch an diesem Wort dranklebt.

    @Krim

    Meine Intention war keine Verächtlichmachung der AWT. Ich bin selbst ein Fan. Ich habe Mattis so gelesen, dass er meint, es sei ein Fehler, zu glauben, man müsse bloß den Schleier der Verhältnisse lüften und geduldig erklären, wie es bei Äquivalententausch zu Aneignung unbezahlter Arbeit kommen kann.
    Der GSP u.a. Marxisten sagen immer wieder, dass mit dem Nachweis der Ausbeutung das Generalurteil über diese Produktionsweise getroffen wäre. Also steht und fällt mit dem Nachweis von Ausbeutung die Akzeptanz der kap Produktion. Die Arbeiter wüssten es nur nicht. Das ist so einfach nicht wahr. Für den Intellektuellen mit seinem Begriff „vernünftiger Produktion“, an denen er die herrsch Verhältnisse blamiert, mag das vielleicht zutreffen, aber nicht vom Standpunkt des Reproduktionsinteresses des Arbeiters.

    Die Arbeiter, da bin ich bei Mattis, wissen durchaus, dass Profit unbezahlte Arbeit ist, auch wenn sie keine wissenschaftliche Theorie in der Tasche haben. Sie wissen doch genau, dass s i e mit ihrer Arbeit für das Wachstum bezahlen und den Wert produzieren, der auf der Kapitalseite verbleibt. Aber was folgt daraus?

    „Die Lohnabhängigen halten Mehrwert-Produzieren für eine zweckmäßige ökonomische Methode und finden „Ausbeutung“ eine moralisierende Beschreibung dieser Methode. Sie stehen auf dem Standpunkt: wenn uns die Betriebe gehören würden, hätten wir vielleicht 10% mehr, aber auch nur, wenn wir uns dann selber genau so antreiben wie wir jetzt getrieben werden etc.“

    Es müssen nämlich noch ganz andere Voraussetzungen zutreffen, dass der Arbeiter seine Ausbeutung auch wirklich als Ausbeutung skandalisiert und nicht bloß als linke Moralisierung abstempelt.

    Geht der Arbeiter davon aus, dass die Konsumartikel, die er im Supermarkt von seinem Lohn kauft, z u m g r ö ß t e n T e i l das auf ihn heruntergebrochene Resultat der gesellschaftl Produktionskapazität wäre, also das, was die Arbeit bei gegebener Produktivkraft anteilig an Konsum für ihn abwirft, dann ist der Gewinn für ihn ein einleuchtender notwendiger Umgang mit der relativen Knappheit: die Arbeit wirft pro Person nur einen bestimmten Warenkorb ab – mehr stösst an die Grenzen der Produktivkraft. Also braucht es Investition in Kapital, um die Produktivkraft der Arbeit dauerhaft zu steigern und damit die Knappheit zu überwinden, damit der konsumierbare Warenkorb überhaupt jemals größer werden kann. So hat er dann den kapitalistischen Profit ganz naturalistisch in eine Technik zur Bewältigung eines universellen gesellschaft. Gegensatzes zwischen Konsum und Investition als Konsumverzicht überführt. Tischt ihm der Marxist seine große und an sich völlig richtige Erzählung von Waren-,Wertform und Mehrarbeit auf, bemerkt der Arbeiter achselzuckend, dass es ihm doch schnuppe sein kann, ob der Kapitalist nur auf die Vermehrung seines Kapitals scharf ist oder in gesellschaftlicher Verantwortung die Notwendigkeit von Investitionen zur Überwindung der Knappheit bedient. Wenn Knappheit eben besteht, wäre der Konsum im Sozialismus doch genauso begrenzt und um sie zu überwinden, wäre Konsumverzicht und Mehrarbeit ebenfalls u n v e r z i c h t b a r.
    Dafür eine Revolution? Dann lieber eine sozialdemokratische Politik, welche das Verhältnis von Wachstum und Löhnen gegen die Exzesse der Akkumulation und den Luxuskonsum der Reichen b e r i c h t i g t.

    Ist dem Arbeiter aber der tatsächliche Stande der Produktivkraft bei vollem Bewusstsein gegenwärtig, weiß er also, dass der Warenkorb, den er monatlich für seinen Lohn kauft, einen gegenüber der Gewinnseite verschwindend kleinen Anteil des geldwerten Reichtums repräsentiert, den er in einem Arbeitsmonat produziert. Dann weiß er, dass die Knappheit des Konsums erst künstlich durch das maßlose Akkumulationsbedürfnis des Kapitals produziert wird. Er weiß, er wird mit System in Armut gehalten. Er weiß, dass seine Arbeitskraft ausgebeutet wird – nicht einfach, weil formal mehr gearbeitet wird als für die individuelle Reproduktion notwendig, sondern weil der gesamte Zweck der kap Produktion darauf abgerichtet ist, den Anteil der Mehrarbeit am Arbeitstag systematisch zu steigern.

    Ohne eine empirische Einschätzung der Produktivkraft, ohne sich diesen aberwitzigen Kontrast von Produktivkraft und dem lachhaften individuellen Konsum bewusst zu machen, sitzt der Arbeiter eben dem Fehlschluss von Notwendigkeit des Gewinnemachens auf.

    Aus so vielen Gesprächen mit Leuten habe ich die Vorstellung entnehmen können, dass ihr lächerlicher Lebensstandard quasi der Grund sei, warum die ganze Weltwirtschaft in Betrieb wäre. Die haben allen ernstes so eine Knappheitsdenke, dass die Weltwirtschaftsleistung zu 90% in Konsumartikel inkorporiert wäre und die restlichen 10% Investitionsnachfrage bedient.
    Daher auch diese Leichtigkeit, mit der Leute auf Gedankengänge reinfallen wie

    - Lohnnachfrage als wichtigster Motor der Weltwirtschaft
    - Ausbeutung der 3. Welt durch übermäßigen ! Konsum des durchschnittlichen Lohnempfängers in der west. Welt
    - Wachstum als Bedienung des westl Lebenstandards

    Ja, Leute sind tatsächlich so dumm. Wenn sie sich, wie Krim meint, nur selbst belügen, unterstellt das, sie wissen, dass wir Kommunisten recht haben. Dann brauchen wir auch nichts weiter zu tun, als zu warten, bis die Leute keine Lust mehr auf Selbsbetrug haben.

    Don‘t tell me cause it hurts

  22. 22 Bruder Guido 01. Februar 2017 um 23:46 Uhr

    Reiche haben mich gespeist
    als ich besoffen vor Elend
    einfiel in die Bungalows.
    Reiche waren nicht kleinlich
    als ich ihnen meine Wut
    zu bedenken gab.
    Arme aber Arme haben mich geschunden
    Arme haben mich betrogen und vermurkst
    teilten nicht ihr Brot mit mir
    gaben mir nicht die Hand
    um Armut abzuschaffen.
    Arm und Reich muß sein sagten sie
    und vertrieben mich.

    Wie trete ich künftig
    den Reichen unter die Augen?
    Von meinesgleichen gemieden
    von ihresgleichen bedauert -
    eines Tages werde ich euch aufgeben müssen.

    Wie steh ich denn da vor reichen Feinden
    meine bedauernswerten Brüder.

    - Reiche haben mich zwar niemals gespeist. An das Ausmaß von Bosheit und Verachtung, das ein Kommunist vom Proletariat erfährt, kommen sie aber tatsächlich nicht heran.

    Ist es Zufall, dass die vom gemeinen Marxisten gescholtenen Bauern mit ihrer kleinen Scholle die tatsächliche revolutionäre Klasse des 20. Jh waren?

  23. 23 Krim 02. Februar 2017 um 1:25 Uhr

    “ es sei ein Fehler, zu glauben, man müsse bloß den Schleier der Verhältnisse lüften und geduldig erklären, wie es bei Äquivalententausch zu Aneignung unbezahlter Arbeit kommen kann.“ Wer hat denn gesagt, dass man nur das machen muss? Am Erklären führt trotzdem kein Weg vorbei. Was jemand aus einer Erklärung macht, hat man nie in der Hand und Garantien gibt es sowieso nicht.

    „Die Arbeiter wüssten es nur nicht. Das ist so einfach nicht wahr.“ Dass die Arbeiter es nicht wissen, ist schon wahr. Falsch ist jedoch, dass die Leute einfach einem Irrtum aufsitzen und man mit der Aufklärung dieses Irrtums ein unfehlbares Mittel in der Hand hätte sie zu Kommunisten zu machen. Das falsche Bewusstsein ist kein Irrtum, sondern ein parteiliche Stellung zu den Verhältnissen, die die Verhältnisse ums Verrecken als Mittel betrachten will und daher, wegen dieses parteilichen Interesses, hat man mit der Wahrheit kein unfehlbares Mittel in der Hand. Letzten Endes kommt es eben drauf an, ob man die Anfängliche Parteilichkeit bebehalten will oder ob ein paar unbequeme Wahrheiten über den Kapitalismus, diese Parteilichkeit ins Wanken bringen können. Die Entscheidung kann so oder so ausfallen.

    „Die Arbeiter, da bin ich bei Mattis, wissen durchaus, dass Profit unbezahlte Arbeit ist, auch wenn sie keine wissenschaftliche Theorie in der Tasche haben. Sie wissen doch genau, dass s i e mit ihrer Arbeit für das Wachstum bezahlen und den Wert produzieren, der auf der Kapitalseite verbleibt.“ Ich weiß nicht was sie genau wissen. Wissen sie denn, dass mit dem Lohn die zeitweilige Verfügung Arbeitskraft bezahlt wird? Ihre Arbeit wird ja augenscheinlich bezahlt. Mag sein das sie rumjammern, dass ihr Lohn zu niedrig ist, aber der Mehrwert kommt ja nicht in erster Linie durch Lohndrückerei zustande, sondern dadurch dass sie für den Wert ihrer Arbeitskraft entgolten werden, die Anwendung der Arbeitskraft aber mehr Wert hervorbringen kann, als ihrer Reproduktion kostet. Wissen das die Arbeiter? Ich glaube eher nicht.

    „So hat er dann den kapitalistischen Profit ganz naturalistisch in eine Technik zur Bewältigung eines universellen gesellschaft. Gegensatzes zwischen Konsum und Investition als Konsumverzicht überführt.“ Na eben. Da siehst du mal wie notwendig eine korrekte ökonomische Theorie und weiterhin siehst du, dass der Arbeiter sehr wohl Theorie treibt, aber eben bloß parteiliche Theorie und das nennt sich Ideologie.

    „Wenn Knappheit eben besteht, wäre der Konsum im Sozialismus doch genauso begrenzt und um sie zu überwinden, wäre Konsumverzicht und Mehrarbeit ebenfalls u n v e r z i c h t b a r.“ Na ja, was soll ich sagen. Knappheit ist eben eine dumme Ideologie, die man kritisieren muss. Es ist ja völlig richtig was du sagst, dass es da nichts bringt, positiv zu erzählen, wie der Kapitalismus funktioniert. Wenn man mit einer falschen Theorie konfrontiert wird, muss man eben Ideologiekritik betreiben. Eigentlich sind Kapitalismuskritik und Ideologiekritik die beiden traditionellen Felder kommunistischer Agitation. Über Knappheit gibt es etliche Artikel und auch zwei Bücher zur Mikro und Makroökonomie von der MG, wenn dich das interessiert.

    „Die haben allen ernstes so eine Knappheitsdenke, dass die Weltwirtschaftsleistung zu 90% in Konsumartikel inkorporiert wäre und die restlichen 10% Investitionsnachfrage bedient.“ Das ist so, weil sie eben denken, die Welt wäre ihr Mittel bzw. sie nehmen die Welt als ihr Mittel und dieses Sein bestimmt ihr Bewusstsein. Deshalb stimmt „lügen“ auch nicht. Streng genommen kann man sich ja sowieso nicht selbst belügen. Denn man kann die Wahrheit nicht wissen und sich gleichzeitig selbst täuschen. Es ist einfach so, dass sie ihr Weltbild ihrem Interesse in der kapitalistischen Welt zurechtzukommen entsprechend zurecht stricken und das hat notwendig mit der Wahrheit nur wenig zu tun.

    Ich sehe das übrigens nicht so, dass die Konsumgüterabteilung lächerlich oder Resteverwertung ist (Resteverwertung scheint mir eh wissenschaftlich nicht greifbar). Im K2 gibt es sogenannte Reproduktionsschemata und da besteht die gesamte Produktion aus Abteilung 1: und Reproduktion der Produktionsmittel und Abteilung 2:Reproduktion der Konsumtionsmittel. Wobei Abteilung 2 Konsumtionsmittel für die Reproduktion der Arbeitskraft und die Revenue der Kapitalisten bereitstellen muss. Lächerlich ist es also nicht, aber nur ein Teil vielleicht der kleinere Teil der gesellschaftlichen Reproduktion.

    „Was ändert es denn, wenn man es nicht Mehrarbeit nennt, für den Arbeiter, der nachweislich nicht nur für seinen individuellen Konsum, sondern auch den der ganzen Gesellschaft (und der ist einfach nicht identisch mit individuellem Konsum!), der nichtarbeitenden unproduktiven Bevölkerung und Akkumulationsfonds arbeitet?“ In die Reproduktion der Arbeitskraft geht ja schließlich auch nicht nur die Reproduktion des Individuellen Arbeiters ein, sondern die Reproduktion der ganzen Klasse, d.h. auch die Reproduktion der unproduktiven und Alten und Kranken. Die Klassen sind im Kommunismus nun abgeschafft. Die Reproduktion des Individuums ist von der gesellschaftlichen Reproduktion sowieso gar nicht mehr zu trennen, weil die Reproduktion des Individuums eine gesellschaftliche Kollektivleistung ist und auch die Produktivität der individuellen Arbeitskraft keine individuelle, sondern eine gesellschaftliche ist. Zudem ist der Mensch auch gleichzeitig immer Individuum und gesellschaftliches Wesen und konsumiert auch in beiden Eigenschaften, also muss auch für beide Eigenschaften produziert werden. Da gibt es kein Mehr oder darüber hinaus, weil letztlich alles mehr zur individuellen und gesellschaftlichen Konsumtion bestimmt ist, die das Individuum als individuelles und gesellschaftliches Wesen vollzieht.

  24. 24 Neoprene 02. Februar 2017 um 10:25 Uhr

    „Die haben allen ernstes so eine Knappheitsdenke, dass die Weltwirtschaftsleistung zu 90% in Konsumartikel inkorporiert wäre und die restlichen 10% Investitionsnachfrage bedient“

    10 % Investitionsquote ist zwar wirklich etwas wenig, aber die meisten „Industrie“staaten kommen auch „nur“ auf rund 20 %. Die Ausnahme hier ist die VR China, da ging manches Jahr die Hälfte des Bruttosozialprodukts in die Investitionen.

  25. 25 ricardo 02. Februar 2017 um 10:58 Uhr

    Die schon seit langem und oft vernommene frohe Botschaft kommt diesmal von höchster Autorität. Der liebe Bruder Guido verkündet, dass man dem gesunden Menschenverstand des Volkes nicht mit linker Theorie kommen solle, weil es diesem am „Empfinden von Feingeistern“ ermangelt. Auch weiß er uns zu belehren, dass das Essentielle, mit der sich linke Theorie befasst , der brave Arbeitsmann von sich aus weiß, allein weil es naheliegend ist, und auch von daher kein Bedarf an plausibler theoretischer Begründung bestünde. Aus diesem Wissenszustand der Arbeitsmänner und -frauen ergibt sich nach seiner scharfsinnigen Logik dann unausweichlich und von alleine eine Absage dieser an die Profitproduktion und gleichwohl eine Hinwendung zu dem, auch vom Propheten Mattis verkündeten, wahren Glauben an die Planwirtschaft mit angeschlossenem Sozialismus. Gelobt sei Bruder Guido. Dein Wille geschehe.

  26. 26 Bruder Guido 02. Februar 2017 um 16:36 Uhr

    „Aus diesem Wissenszustand der Arbeitsmänner und -frauen ergibt sich nach seiner scharfsinnigen Logik dann unausweichlich und von alleine eine Absage dieser an die Profitproduktion und gleichwohl eine Hinwendung zu dem, auch vom Propheten Mattis verkündeten, wahren Glauben an die Planwirtschaft mit angeschlossenem Sozialismus.“

    Das habe ich nicht geschrieben. Meine Erfahrungen haben mich zu dem Schluss geführt, dass die Arbeiter zwar über keine Theorie in dem Sinne verfügen, aber vom Tatbestand ihrer „Ausbeutung“ wissen und ein vages Bewusstsein von der Systematik der ganzen politökonomischen Schweinerei haben. Keiner sage, sie hätten von nichts gewusst. Sie könnten ohne jede Schwierigkeit aufhören die paar ewiggleichen Floskeln runterzubeten, an die selbst nicht glauben und die Wahrheit sprechen.

    Ich würde nach Überlegung Krim Recht geben mit dem, was er über die parteiliche Ignoranz der Massen gesagt hat. Selbst wenn sie gerade dabei sind, auf allen Vieren rutschend dem Kapitalisten die Scheiße vom Stiefel zu putzen, verspotten sie dich noch, wenn du ihnen die frohe Botschaft bringst:

    Arm und Reich muß sein sagten sie
    und vertrieben mich.

    Na gottseidank muss ich nicht ihre Gesellschaft ausbaden, wenn meine Karriere so gut weiter verläuft wie geplant. Und wenn nicht, mach ichs wie die Römer und scheide in Frieden. Es gibt nämlich noch etwas viel essentielleres als der eigene Materialismus, nämlich Würde – und Stolz. Ihr alle wisst auch, was am Ende des Tages mehr wiegt, wenn man sich nicht selbst verachten will.

  27. 27 Krim 02. Februar 2017 um 19:46 Uhr

    „Na gottseidank muss ich nicht ihre Gesellschaft ausbaden, wenn meine Karriere so gut weiter verläuft wie geplant.“ Ach so, du brauchst eine Rechtfertigung dafür, dass es dir gut geht und du dich wegen der Scheiß ignoranten armen Armen dich lieber auf die Seite der Reichen schlägst und den Armen die Botschaft ihrer Ausbeutung nicht mehr überbringen magst.

    So war das aber nicht gemeint von mir, dass man die Proleten zurecht verachten darf, weil sie so blöde Ignoranten sind. Dein Zynismus ist im übrigen auch nicht besser.

    „Es gibt nämlich noch etwas viel essentielleres als der eigene Materialismus, nämlich Würde – und Stolz.“ Wodurch wird deine Würde denn verletzt? Dadurch, dass dich die bösen Proleten beschimpfen? Wenn Sie es nicht täten hättest du was falsch gemacht, immerhin kritisierst du sie und das nehmen Bürger meist persönlich, übrigens egal ob arm oder reich.

  28. 28 Bruder Guido 02. Februar 2017 um 20:22 Uhr

    Ich meine, dass sich Selbstwürde und die Affirmation des eigenen proletarischen Daseins nicht vertragen. Ich bin ja weder Prolet, noch müsste ich irgendetwas affirmieren, um meine erworbenen Privilegien auszukosten. Verteilst du denn etwa Flugblätter vor Werkstoren und schwatzt Bekannten ungefragt K1-3 auf? Wahrscheinlich nicht, weil du offensichtlich kein Idiot bist. Es ist gar nicht so, dass es in der heutigen Situation eine Frage der persönlichen Laune wäre, die frohe Kunde zu verbreiten. Du bist nun mal ohnmächtig. Wenn sie es nicht genauer wissen wollen, dann wollen sie es halt nicht genauer wissen. Wers genauer wissen will, stösst von selber zu den Genossen. Man kann nur abwarten, wie sich das Interesse an Antikapi-kapi zukünftig entwickelt. Wahrscheinlich hätte die MG in der Zwischenzeit wirklich das tun sollen, was der Verfassungsschutz dieser Akademikerarmee in paranoider Überschätzung nachgesagt hat: Seilschaften in Politik, Behörden und Unternehmen aufbauen und nach Vorbild der Gülen-Sekte systematisch ein „Indoktrinationsnetz“ aufbauen.

  29. 29 Krim 02. Februar 2017 um 20:58 Uhr

    Wieso ist man denn ein Idiot, wenn man Flugblätter verteilt? Weil dann die Würde schaden nimmt? Eine merkwürdige Würde hast du dir da zugelegt, wenn sie dadurch Schaden nimmt.

    „Du bist nun mal ohnmächtig.“ LOL. Na deswegen agitiert man doch.

    „Wers genauer wissen will, stösst von selber zu den Genossen.“ Ja manchmal und manchmal auch nicht. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass von selbst gar nichts passiert.

    „Man kann nur abwarten, wie sich das Interesse an Antikapi-kapi zukünftig entwickelt.“ Blödsinn. Abwarten ist eine ganz schlechte kommunistische Strategie.

    „Wahrscheinlich hätte die MG in der Zwischenzeit wirklich das tun sollen, was der Verfassungsschutz dieser Akademikerarmee in paranoider Überschätzung nachgesagt hat:“ Ne, hätte sie nicht.

  30. 30 libelle 02. Februar 2017 um 23:06 Uhr

    „Man kann nur abwarten, wie sich das Interesse an Antikapi-kapi zukünftig entwickelt.“ Blödsinn. Abwarten ist eine ganz schlechte kommunistische Strategie.

    Und woran genau willst du eine gute von einer schlechten Strategie unterscheiden?
    Am Erfolg kann man es jedenfalls nicht. Auch nicht daran dass man wenigstens ‚etwas tut‘, wie man daran bemerken kann, dass das Meer mit einem Teelöffel ausschöpfen zu wollen zwar auch in die Rubrik „‚etwas tun‘ fällt, aber sich letztendlich darin verwirklicht, dass der Teelöffelschöpfer mangels Relevanz seines Treibens einfach sein Leben damit verbringt mit einem Teelöffel Wasser von einem Ort zum anderen zu schöpfen. Übrigens quatscht so ein Idiot nur davon wenigstens ‚etwas zu tun‘, weil das Meer nicht wirklich leerer wird.

    edit: Und seine Gedanken äußern und mit anderen austauschen, Wissensgebiete von Interesse erschließen – das macht ohnehin jeder. Dazu braucht es keine Strategie. Die Spinnerei mit der Strategie ist, dass man ganz besonders vorgehen könnte und so dem Erfolg ein bisschen näher käme. Ja, der Teelöffeltyp könnte auch einen Zahnputzbecher nehmen….

  31. 31 Krim 03. Februar 2017 um 0:50 Uhr

    Es ist ganz einfach. Nichts tun, bringt ganz sicher nichts. Argumente unter die Leute bringen, bringt vielleicht nichts, vielleicht bringt es was. Ja klar, Hellseher Libelle ist sich natürlich sicher, dass sowieso alles nichts bringt.

  32. 32 libelle 03. Februar 2017 um 7:30 Uhr

    Nichts tun, bringt ganz sicher nichts. Argumente unter die Leute bringen, bringt vielleicht nichts, vielleicht bringt es was.

    Ja und am Ende schöpft man mit dem Teelöffel sein ganzes Leben Wasser ohne, dass das Meer leerer wird…..

    Es ist verkehrt sich so zu bestimmen. Im Gegensatz dazu muss man hergehen und das tun a) was aus den eigenen Erkenntnissen folgt und b) dessen Subjekt man auch ist.

    Das Subjekt fremden Bewusstseins ist man ganz offensichtlich nicht, weshalb sich jegliche Verrenkung mit dem Zweck fremdes Bewusstsein zu beeinflussen von selbst verbietet. Also kürzt sich alles auf das Mitteilen dessen zusammen, was man zu wissen meint und das tut man auch ganz ohne Strategie, weil es aus dem Wissen folgt. Auch Kommunisten werden darauf reduziert, nur betreiben sie das eben mit einem falschen Bewusstein (nämlich dem, ‚etwas zu tun‘ (für den gesellschaftlichen Fortschritt, die Revolution, den Kommunismus …. was auch immer man sich einbildet))

    edit: If you‘re sitting around a card table wondering who the sucker is, it’s probably you.

  33. 33 ricardo 03. Februar 2017 um 13:23 Uhr

    Bruder Guiodo: “Das habe ich nicht geschrieben”.

    Bruder Guido: “Derjenige kommt über diese Absage (an die Profitproduktion, ricardo) ohne große Umstände auf den Gedanken einer Planwirtschaft”.

    Das ist doch wohl eindeutig: Einfach, weil jemand ahnt oder fühlt, dass er ausgenommen wird, soll er/sie auf den Gedanken der Planwirtschaft kommen. Ohne Begründung ist es halt nur eine (blöde) Behauptung.

    @libelle

    Unter rationalen Gesichtspunkten ist dein Vergleich mit dem Teelöffel Quatsch. Du vergleichst einen (blödsinnigen) Vorgang, bei dem von vornherein feststeht, dass er nicht zum gesetzten Ziel, das Meer auszuschöpfen, führen kann, mit einem Vorgang (Agitation, Gespräch, Lehre, Aufklärung, Diskurs etc.), der zum Ziel hat, Erkenntnis und Wissen zu vermitteln. Ob sich bei letzterem später ein Erfolg in dem Sinne einstellt, dass dabei Menschen zu Einsichten gelangen, ist in diesem Fall unerheblich ((auch wenn sich natürlich jeder, der Wissen vermittelt, (aus vielerlei Gründen) wünscht, dass sein Agieren dazu beträgt, Einsichten zu erzeugen bzw. sich das vermittelte Wissen ausbreitet)). Und das gilt allgemein und nicht nur für Kommunisten.

    Unter dem subjektiven Gesichtspunkt hingegen, dass einer gerne mit dem Teelöffel Wasser aus dem Meer schöpft, ist deine Vergleich keine Kritik, weil ja jemand der Wissen und Erkenntnis vermitteln will, das ja auch gerne tun kann.

    Deine subjektive vergleichenden Kritik ist haltlos, weshalb auch dein restliche Aussage, mit der du uns wieder mal über das armselige (reduzierte) Subjekt „Kommunist“ belehren möchtest, allein deiner Subjektivität und der ihr entspringenden Phantasie geschuldet ist.

  34. 34 lesender Arbeiter 03. Februar 2017 um 13:32 Uhr

    Kurze praktische Frage an diejenigen aus der Runde, die nicht auf Abwarten, sondern Agitation setzen.

    Mit welchen Artikeln / Schriften würdet ihr den Arbeitern denn kommen, um über die hier angesprochenen falschen Vorstellungen der Proleten aufzuklären? Für einen Marx-Lesekreis wird man ja wahrscheinlich nicht alle nach einem 10-Stunden-Arbeitstag begeistern können.

    Für konkrete Literaturtipps wäre ich dankbar.

  35. 35 Krim 03. Februar 2017 um 14:35 Uhr

    „Ja und am Ende schöpft man mit dem Teelöffel sein ganzes Leben Wasser ohne, dass das Meer leerer wird…..“ Ja und. Ist Briefmarkensammeln besser? Wenn du tot bist, kommt die Sammlung untern Hammer. Was soll das? Willst du unsterblich werden? Das geht leider nicht. Also geht es drum wie man sein Leben verbringen will. Und ich will meinen Geist nicht mit Lügen vernebeln, sondern die Wahrheit über die Welt, in der wir leben verbreiten. Ich will Licht sein und mit diesem Licht andere Geister entzünden. Und das darf man dann ruhig auch auf meinen Grabstein schreiben, oder rezitieren, wenn meine Asche das Klo runtergespült wird.

    Ob sich die anderen entzünden lassen, hängt von ihnen ab. Aber es ist doch saudämlich, bloß weil die andern Menschen Herren ihres Geistes sind, es nicht zu versuchen. Garantien gibt es nicht. So geht übrigens Gesellschaft. Nicht dadurch, dass man darauf beharrt nur etwas von sich zu geben, wenn man die Garantie für den Beifall der anderen schon im Vorhinaus erhält, sondern dadurch dass man das Wagnis eingeht geschmäht und ausgelacht zu werden. Das ist übrigens keine Eigenschaft von Kommunisten sondern das machen auch normale Bürger so.

  36. 36 Bruder Guido 03. Februar 2017 um 15:17 Uhr

    „Das ist doch wohl eindeutig: Einfach, weil jemand ahnt oder fühlt, dass er ausgenommen wird, soll er/sie auf den Gedanken der Planwirtschaft kommen. Ohne Begründung ist es halt nur eine (blöde) Behauptung.“

    Einfach mal lesen, was da steht:

    „Wer nicht für die permanente Produktion von Überschüssen arbeiten will, für den stellt sich doch die konkrete Frage, welche praktischen Schlüsse aus dieser Absage an Profitproduktion folgen. Derjenige will nicht für den Profit verheizt werden, also stattdessen eine an den Bedürfnissen ausgemachte Reproduktion der Gesellschaft. Für diesen Zweck muss er sich überlegen wie eine solche Ökonomie eingerichtet sein müsste.“

    Da steht also was von einer erteilten Absage an die Profitproduktion, nicht bloß einem diffusen Gefühl ausgenommen zu werden, sondern einem Entschluss. Wer nicht mehr für den Profit arbeiten will, muss sich überlegen: was tun? Er kann in den Wald gehen, dort ist es kalt und nass. In einer Kooperative gezwungen sein, für die Bedienung von Krediten gleichfalls laufend Überschüsse zu erzielen – unter noch elendigeren, aber selbstverwalteten Bedingungen. Beides Krebs. Taugt ihm beides nicht. Hier ist man bei einer ganz praktischen Diskussion, wie eine aufs Bedürfnis ausgerichtete Reproduktion auszusehen hätte, auf dass man die Plusmacherei los werde. Mein Punkt ist: das ist keine Frage der wissenschaftlichen Erklärung und ausgefeilten Kritik des Kapitalismus. Wenn es so wäre, hätte der Kommunismus schon verloren.

    Der Inhalt des lohnabhängigen Lebens besteht darin, dass mittellose Krebser privates Vermögen vermehren und darum wird auch noch permanent Druck auf den als Kostenfaktor bestimmten Lohn ausgeübt – das ist keine Theorie, sondern ein Fakt. Weiss jeder. Der Prolet ist gezwungen, seine Arbeitskraft zu verdingen, weil ihm mangels Vermögen sonst nix übrig bleibt. Sein Arbeitsangebot kann er nicht zurückziehen – blöd in einer Marktwirtschaft. Keine Theorie, ein Fakt. Der Kapitalist stellt nur ein, wenn seine Profitrechnung stimmt – Arbeitsplätze sind keine Charity. Keine Theorie, ein Fakt. Leute schieben 50h Wochen und Hartzer verblöden beim Nichtstun. Keine Theorie, ein Fakt. Arbeit kann nicht aufgeteilt werden, weil Profitabilität, weil Lohnstückkosten, weil Wettbewerbsfähigkeit. Keine Theorie, ein Fakt.
    Wie soll man sich da noch hinstellen und überlegen, wie man das kritisiert und als Ausbeutungsverhältnis nachweisen kann?

    Die Leute wissen das alles. Sie wissen es, genauso wie sie damals von den Lagern wussten.
    Wer das, was eine banale ehrliche Betrachtung des Ladens, in dem er lebt, und der eigenen Funktion, die er im Laden ausübt, lehrt nicht zur Kenntnis nehmen will, ist immun gegen jeden arbeitswerttheoretischen Nachweis der Ausbeutung. Es verhält sich umgekehrt, dass das Interesse an einer wissenschaftlichen Erklärung nicht Ausgangspunkt, sondern Ergebnis des vorab schon zurechtgelegten Urteils über den Wahnsinn ist, das mit der reinen Kenntnisnahme der Zustände schon steht.

    Wenn jemand gegen die Banker hetzt, dann nicht deswegen, weil er dem Glauben an die Güte der mittelständischen Unternehmen aufsitzt und darüber informiert werden müsste, dass es denen auch nur ums Kapital geht. Sondern deswegen, weil er halt gegen deren Machenschaften hetzen kann, ohne seine Verteidigung der Verhältnisse gegen grundsätzliche Kritik aufzugeben. Seine Kritik an Finanzkapital ist genau darum moralisch und nicht politökonomisch gehalten, damit eine Analogie zum schaffenden Kapital v e r m i e d e n wird.

    Agitation ist daher, darüber sollte man sich keine Illusionen machen, kein Treiben von Theorie, sondern ein Prozedere des Aufrüttelns. Pack sie am Kragen und fordere sie auf, die Welt endlich so zu sehen, wie sie ist. Rechtfertigungsideologien blamiert der Agitator, anstatt sich im Glauben, es handele sich um ehrliche Irrtümer, an diesen geduldig und ausdauernd in theoretischen Abhandlungen abzuarbeiten. Ausbeutung wissenschaftlich nachweisen zu wollen ist eine verkehrte Agitation, die ihren Zweck verfehlt. Der Agitator trennt Agitation und Theoriebildung. Die Theoriebildung und systematische Widerlegung des gedanklichen Mülls ist Schulung für den Agitator und für niemanden sonst.

  37. 37 Hinweis 03. Februar 2017 um 15:25 Uhr
  38. 38 Bruder Guido 03. Februar 2017 um 16:12 Uhr

    Schaut man sich den Artikel auf keinort an, dann steht da eloquenter ausformuliert auch nichts, was der Arbeiter bei Daimler nicht wüsste und aus diesem Wissen folgern könnte, wenn er an der Konsequenz nicht absolut desinteressiert wäre.

    Nimmt man den Leserbrief von Kapital Lesen, hat man die parteiliche o f f e n s i c h t l i c h e Verweigerung jeder argumentativen Ernsthaftigkeit und Redlichkeit durch die Bekannten des Leserbriefschreibers konzentriert vor Augen. Der GSP ist in seiner Antwort vielmehr daran interessiert, dem Briefschreiber von der polemischen Umdrehung des Lesers, eine eigentlich ganz brauchbare Propagandaformel – „wir Arbeiter sind die Arbeitgeber und die Kapitalisten die Arbeitnehmer“ abzuraten, weil er einen Moralismus verdächtigt.

    „So wenig das Lob der ‚Arbeitgeber‘ die Sache trifft, so wenig passt daher deine Umdrehung von ‚Arbeit geben‘ und ‚nehmen‘: Der Chef nimmt seinen Beschäftigten nicht Arbeitsergebnisse weg, die ‚eigentlich‘ ihnen gehören würden.“

    Meine Güte. Was für ein Kritikautismus. Wer weiss denn nicht, dass die Arbeitsergebnisse dem Kapitalisten gehören? Jemand, der diesen Spruch sagt, geht doch gerade davon aus, dass ihm die Arbeitsergebnisse nicht gehören. Darum sagt er, die Eigentumsverhältnisse sind so beschaffen, dass die Sache auf den Kopf gestellt ist. Wir erledigen die Arbeit, der Kapitalist eignet an, weils er kann = er ist der de facto Arbeitnehmer – das nimmt im Sprachgebrauch mit Arbeitgeber und Arbeitnehmer, das ist einfach eine bemerkenswerte Ironie, die Form an, dass der jenige, der die Arbeit aneignet, quasi als Dienstleister am Arbeiter aktiv ist weil Arbeit im Alltagsbewusstsein synonym für Einkommen ist. Die Verfügung über das Resultat unserer Arbeit wird uns d u r c h das Privateigentum entzogen = „weggenommen“. Wir hätten gerne die Verfügung über unser Arbeitsprodukt. Was glaubt der GSP? Dass der Briefschreiber denkt, er könnte auf Grundlage des Eigentumsrechts vor ein Gericht ziehen und Recht gesprochen bekommen, weil ihm ja das Arbeitsprodukt wirklich gehöre?

    Man sieht das auch in anderen Fällen. In vielen Diskussion von GSP mit Leuten gehts eher um die Befindlichkeiten der eigenen theoretischen Darstellung. Darum werden auch immer so geschickt „Fehler“ nachgewiesen und aus diesen Fehlern Absichtserklärungen gemacht. Gib dem GSP eine Stunde mit Karl Marx in einem anonymen Forum mit anonymen Nicks… Wir haben 101 Fehler in Ihrem Text gefunden.

  39. 39 Krim 03. Februar 2017 um 16:20 Uhr

    Das Treiben von Theorie ist dem Agitieren natürlich vorausgesetzt, da man ja begriffen haben muss, was dann in der Agitation Thema ist. Man kann ja kaum hoffen, dass die eigenen Argumente einleuchten, wenn sie nicht einleuchtend sind.

    „Rechtfertigungsideologien blamiert der Agitator“ Womit blamiert er sie denn? Doch wohl mit ihren Fehlern. Und die lassen sich nunmal bloß durch wissenschaftliche Kritik aufspüren. Natürlich kann man Ideologien auch an anderen Sachen blamieren z.B. an Werten und an Moral aller Art. Das gibt es ja zuhauf. Bloß Werte und Moral sind ja selbst auch Gegenstand kommunistischer Kritik. Also bleibt halt doch bloß die wissenschaftlichen Fehler von Ideologien als Ergebnisse interessierten, affirmativen Denkens darzustellen.

    „Ausbeutung wissenschaftlich nachweisen zu wollen ist eine verkehrte Agitation, die ihren Zweck verfehlt. „ Der Zweck ist ja auch nicht der Nachweis, sondern die Erklärung. Also nicht der Beweis des Fakts, dass man ausgebeutet wird (das ist ja, wie du sagst offensichtlich) sondern die Frage: Was ist Ausbeutung eigentlich genau? Das macht schon einen Unterschied. Es geht ja darum das Bewusstsein zu verändern in der Agitation und nicht darum Wissenschaft zu treiben. Das Wissenschaft treiben ist vorausgesetzt.

    “ Die Theoriebildung … ist Schulung für den Agitator und für niemanden sonst.“ Na ja doch. Theoriebildung ist für alle die den Verhältnissen eine Absage erteilen. Sagst du doch weiter oben selbst. „Es verhält sich umgekehrt, dass das Interesse an einer wissenschaftlichen Erklärung nicht Ausgangspunkt, sondern Ergebnis des vorab schon zurechtgelegten Urteils über den Wahnsinn ist, das mit der reinen Kenntnisnahme der Zustände schon steht.“

    Das Bedürfnis nach Theorie erwächst aus Ablehnung der gesellschaftlichen Zustände.

  40. 40 Krim 03. Februar 2017 um 17:37 Uhr

    „Die Verfügung über das Resultat unserer Arbeit wird uns d u r c h das Privateigentum entzogen = „weggenommen“.“ Der Briefeschreiber denkt gerade nicht, dass wegen des Privateigentums von der Verfügung über die Resultate der eigenen Arbeit ausschließt. Für ihn ist das erstmal der Unternehmer und die Frage, die er wälzt ist ein Verteilungsproblem. Wie viel gehört dem Unternehmer und wie viel dem Arbeiter? Welchen Anteil haben beide Seiten am geschaffenen Reichtum? Und diese Frage ist falsch gestellt, weil es dieses Verteilungsproblem nicht gibt. Darauf weist der Marx-lesekreis zurecht hin. Alles gehört dem Unternehmer, wegen des Privateigentums unabhängig davon, welchen Anteil jemand dran hat.

    Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, es sei kein Verteilungsproblem, das der Briefschreiber wälzt, sondern einfach die Nachfrage, wer den Reichtum schafft. Die Antwort würde dann etwas knapp ausfallen. Ja, die Arbeiter schaffen den ganzen Reichtum.

  41. 41 Bruder Guido 03. Februar 2017 um 19:21 Uhr

    Das Problem mit den Anteilen an der Arbeit zwischen Unternehmer und Arbeitern haben die Bekannten erst aufgeworfen. Der Briefschreiber versteht glaube ich auch gar nicht, wie er den Einwand der Bekannten überhaupt einsortieren soll und wie dieser die Konsequenz (Ausbeutung) treffen soll, auf die er gegenüber seinen Bekannten hinaus wollte.
    S i e verwandeln erst das Anliegen des Briefschreibers in ein Gerechtigkeits- und Verteilungsproblem – siehst du Briefschreiber, ist doch nur fair, dass der Unternehmer seinen Profit bezieht. Briefschreiber ist verwirrt.
    Er möchte wahrscheinlich nur sagen: der gesellschaft Reichtum fällt nicht vom Himmel, sondern wird durch Arbeit erzeugt. Geld und Besitz produziert doch nichts. Das Mehr an Wert muss ja in Waren vergegenständlicht sein, die von Arbeitern erzeugt wurden. Selbst wenn die dirigierende und organsierende Leitungstätigkeit des Kapitalisten als Arbeit migezählt werden kann wie die Bekannten meinen, was ändert das, das Profit doch allen Arbeit kostet, aber nur der Kapitalist was davon sieht. Er geht der bewusst gestreuten Verwirrung seiner Bekannten auf den Leim und fragt nach dem Anteil des Unternehmers an der Arbeit, weil er dadurch den Tatbestand der Ausbeutung des Arbeiters in Frage gestellt sieht.
    Der GSP antwortet darauf, dass kein Verteilungsproblem bestünde, weil von vornherein dem Arbeiter sein Lohn gezahlt wurde und per Definition der erzielte Geldüberschuß Eigentum des Kapitalisten ist. Das ist eine Seite der Antwort, die wegen ihrem Formalismus für sich nicht befriedigend ist. Jetzt wissen wir: Kapitalismus ist kein Gemeinschaftswerk, daher kein Verteilungsproblem. GSP möchte die Frage nach dem Anteil am geschaffenen Reichtum als Gerechtigkeitsduselei blamieren. Naja, aber wenn es so wäre, dass der Profit des Kapitalisten dem Anteil seiner geleisteten Arbeit tatsächlich entspräche, quasi seine Tätigkeit Quelle des Profits ist und i h m individuell zurechenbar, dann könnte man nicht davon reden, dass der Arbeiter unbezahlte Arbeit verrichtet. Dann würde er halt das Äquivalent kassieren und gut.

    Eigentlich ist klar, wie dreist dumm die Behauptung ist, dass der Profit das Äquivalent zur Arbeit des Unternehmers wäre. Selbst wenn der Kapitalist ein Arbeitstier wäre, das auch noch selbst am Fliessband zupackt, ist die Vorstellung, dass man seiner konkreten Arbeitstätigkeit das sachliche Mehrprodukt objektiv zurechnen könnte, ja so ein lächerlicher Mumpitz. Es ist vollkommen klar, das Mehrprodukt ist Ergebnis der gesellschaftl Gesamtarbeit im arbeitsteiligen Zusammenhang und nicht Ergebnis des Einsatzes individueller Arbeitskraft. Eine Zurechnung auf einzelne konkret bestimmte Arbeitstätigen ist überhaupt unmöglich. Oh die gesellschaftliche Gesamtarbeitskraft produziert laufend Überschüsse, aber die rechnen wir einfach mal als Äquivalent der Unternehmerarbeit objekiv zu, weil du Briefschreiber die Frage nach der Ausbeutung aufgeworfen hast.

    Was für verlogene Wichser!

    „Der Briefeschreiber denkt gerade nicht, dass wegen des Privateigentums von der Verfügung über die Resultate der eigenen Arbeit ausschließt.“

    Naja doch; darum kommt er ja zu dem Urteil, dass die Kapitalisten seine Arbeit privat aneignen und die „wahren Arbeitnehmer“ sind.

    „Wer sind denn die eigentlichen Arbeitgeber? Üblicherweise sind das ja die Unternehmer – so sagt man. Ich behaupte, dass die Arbeiter die wahren Arbeitgeber sind, denn sie geben doch dem Chef ihre Arbeit und der Chef ist der Arbeitnehmer, weil er ja den Arbeitern die Arbeit abnimmt.“

  42. 42 Mattis 03. Februar 2017 um 19:32 Uhr

    @Guido, @Neoprene u.a.
    Ob man das nun Mehrarbeit nennt oder nicht, die Arbeiter nehmen es als allgemeine Notwendigkeit an, dass man nicht soviel direkten Zugang zu Konsumgütern bekommt, wie man an Arbeit leistet. Zum einen wegen der allgemeinen Leistungen der Gesellschaft (Bildung, Gesundheitswesen), zum anderen wegen der Fortentwicklung der Produktionsmittel. Sie sehen allerdinds die Mehrarbeit bei kapitalistischen Betrieben durchaus in den richtigen Händen, und deshalb gilt es die kapitalistische Produktionsweise zu kritisieren und sich nicht daran festzubeißen, dass die Mehrarbeit von privaten Aneignern verfügt wird.

    Übrigens ist nicht der Witz, dass dieses „Mehr“ ein gigantischer Reichtum wäre, den man auch in Konsumgüter umsetzen könnte und dann müsste man nicht mehr viel arbeiten. Da irrt sich Guido und reiht sich in die Euphoriker ein, die meinen, auch 2 Stunden Arbeit am Tag würden reichen, was ich schon ausführlich kritisiert habe. Über welchen Prozentsatz, Guido, reden wir da, der für die Produktionsmittel-Erweiterung verwendet wird? Und der pure Luxuskonsum der Kapitalisten ist auch nicht der helle Wahnsinn, wenn man ihn auf die vielen Millionen Lohnarbeiter umrechnet. Es ist verrückt, hier das Bild eines märchenhaften Reichtums zu malen (das ist sozusagen die kommunistische Variante von Wahlversprechen).

    (Ähnlich unsinnig hat der GegenStandpunkt an der DDR kritisiert, man habe dort eine Priorität der Produktionsmittel-Produktion praktiziert. Wo standen denn all die Produktionsmittel, hochgerüstet, aber nichts produzierend? da hätten dann ja irgendwo z.B. hochmoderne Autofabriken stehen müssen, gebaut auf Kosten des Konsums, aber ohne Autos zu produzieren?)

    Neoprene hat doch Recht mit dem Hinweis auf die Relevanz der Konsumausgaben. Wer kauft Produktionsmittel? Letztlich die Konsumgüterindustrie. Er hat noch mehr Recht mit dem Hinweis auf den Sachverhalt der Konkurrenz, den hier in der Debatte kaum jemand aufgegriffen hat.

    Linke erzählen viel vom Drang nach Profit und wenig von den Zwängen der Konkurrenz. Natürlich gibt es diesen Zwang nur wegen dem Profitzweck, aber in der Konkurrenz geht es dann nicht mehr ohne, was jede Arbeitergenossenschaft nach euphorischen Anfängen schmerzhaft zu spüren bekommt. Das Konkurrenzprinzip ist der springende Punkt, all dessen Inhalte und Konsequenzen: Lohndrückerei, Termindruck, ständiger Umbau der Produktion, neben guten auch viele miserable und schädliche Produkte, Entsorgung überflüssiger Lohnarbeiter, Aufwand für Werbung, juristische Streitereien, und vieles andere mehr. Da sollte der Schwerpunkt der Argumentation liegen, und nicht in quantitativen Illusionen über Reichtümer, die den Arbeitern vorenthalten würden.

    Gegen Guido möchte ich festhalten: doch, wenn man den Profit, die Mehrarbeit für Kapitalisten als Hauptargument hat, kann man durchaus noch darauf kommen, Betriebe sollten in Arbeiterhand übergehen. Das sagen ja auch genügend linke Richtungen! Wenn man aber die Konkurrenz in den Mittelpunkt der Kritik stellt, merkt man sofort, dass eine Übernahme von Betrieben keinen Fortschritt bringt, dass man dann nämlich nur das kapitalistische Prinzip in die Verantwortung von Arbeitern legt – die damit natürlich dann Kapitalisten sind und sein müssen, was sonst.

  43. 43 Mattis 03. Februar 2017 um 19:44 Uhr

    „Ich habe Mattis so gelesen, dass er meint, es sei ein Fehler, zu glauben, man müsse bloß den Schleier der Verhältnisse lüften und geduldig erklären, wie es bei Äquivalententausch zu Aneignung unbezahlter Arbeit kommen kann.“ (Guido)

    Ja, genauso sehe ich das. Da ist kein wirklicher Schleier da, den man nur lüften müsste, das ist eine Illusion von Intellektuellen. Wenn die Schädlichkeit der Konkurrenz klar ist, ist es im übrigen völlig irrelevant, ob der Mehrwert nun zu Recht oder zu Unrecht angeeignet wird!
    Aber deinen übrigen Argumenten kann ich leider nicht zustimmen, siehe meinen vorigen Kommentar.

  44. 44 Krim 03. Februar 2017 um 20:13 Uhr

    „GSP möchte die Frage nach dem Anteil am geschaffenen Reichtum als Gerechtigkeitsduselei blamieren.“ Gerechtigkeitsduselei ist aber dein Begriff.
    Reicht doch, wenn man Verteilungsproblem sagt. Der Inhalt ist ungefähr er selbe: Kriegt auch jeder was er verdient? – seinen (gerechten) Anteil.

    „S i e verwandeln erst das Anliegen des Briefschreibers in ein Gerechtigkeits- und Verteilungsproblem – siehst du Briefschreiber, ist doch nur fair, dass der Unternehmer seinen Profit bezieht. „ Das ist richtig. Vielleicht hätte man noch sagen sollen, dass der Briefeschreiber sich auf das Verteilungsproblem seiner Bekannten nicht einlassen soll.

    „Naja doch; darum kommt er ja zu dem Urteil, dass die Kapitalisten seine Arbeit privat aneignen und die „wahren Arbeitnehmer“ sind.“ Von einem Grund, warum die Unternehmer die Arbeit aneignen, die die Arbeiter erschaffen, ist im Leserbrief nichts zu lesen. Nur dass sie es tun, nicht warum. Ich halte das schon für richtig, dass man diesen Grund (Privateigentum) benennt.

  45. 45 Bruder Guido 03. Februar 2017 um 20:32 Uhr

    http://www.marx-forum.de/geschichte/deutschland/bip_2006.html

    Das passierte in BRD 2006 mit dem Nationaleinkommen.

    „Neoprene hat doch Recht mit dem Hinweis auf die Relevanz der Konsumausgaben. Wer kauft Produktionsmittel? Letztlich die Konsumgüterindustrie.“

    Produktionsmittel gehen auch in die Produktion anderer Produktionsmittel ein. Man darf sich das nicht so Einbahnstraßenmäßig vorstellen. Stell dir z.B. eine simple Input-Output-Matrix aus 2 Sektoren vor. Sektor A stellt mit Maschine aus Sektor B Stahl her, Sektor B verarbeitet Stahl aus Sektor A mit Maschine aus Eigenproduktion zu Maschine. Akkumuliert der eine Sektor, muss der andere in bestimmten physischen Proportionen wachsen. Rein theoretisch (!) kannst du stofflich betrachtet Pm immer in mehr Pm auf erweiterter Stufenleiter umsetzen und ewig akkumulieren, auch wenn man dabei den Konsum fast gleich 0 setzen würde. Tatsächlich ist es ja im Kapitalismus auch so, dass die Größe der Konsumgüterindustrie im wesentlichen vom Pm-Sektor abhängt, dessen Nachfrage in Bewegung setzt. Zahlt er weniger v, wird die Konsumgüterindustrie auch proportional kleiner. Wächst v durch mehr Beschäftigung oder höhere Löhne, kann auch die Konsumgüterindustrie wachsen. Der Konsumsektor kann im großen nur einnehmen, was v und der Luxuskonsum der Kapitalisten ausgibt. Umgekehrt gibt es diesen Zusammenhang nicht zwangsläufig, dass die nationale Lohnsumme gesenkt und das Gesamtkapital im Produktionsmittelsektor proportional schrumpfen würde. Es schrumpfen nur Abteilungen der Pm-Industrie, die für den Konsumtionsmittelsektor produzierten, aber insgesamt kann das Kapital im Pm-Sektor wachsen.

    Es wäre interessant, eine solche Aufschlüsselung des Nationaleinkommens in einem Land wie China zu sehen. Wichtig wäre auch dabei die Frage einzubeziehen, inwiefern heute überhaupt bei voller Kapazität produziert wird und der Kapitalismus die Produktivkraft wegen schlechter Wachstumsaussichten künstlich hemmt bzw gar nicht auszunutzen in der Lage ist.

    In welchem Maße die Arbeitszeit sich bei gleichbleibendem Lebensstandard tatsächlich senken liesse, ist schwierig abzusehen.

  46. 46 Neoprene 03. Februar 2017 um 21:12 Uhr

    Mattis, wenn du schreibst,

    „die Arbeiter nehmen es als allgemeine Notwendigkeit an, dass man nicht soviel direkten Zugang zu Konsumgütern bekommt, wie man an Arbeit leistet.“

    dann ist da schonmal eine sehr enge individualistische Sichtweise. Selbst jetzt, noch im in der Tat grundlegend individualistischem System, sind viele Sachen und Dienstleistungen kollektiv organisiert, dazu hast du ja schon einiges aufgeführt. Und das die gesamte Klasse erhalten werden muß und nicht nur die gerade in Arbeit stehenden Teile ist eh klar. Übrigens schon recht lange, dazu hat Marx in seiner „Kritik des Gothaer Programms – Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei“ ja schon was geschrieben.
    Und ich will dir auch wieder mal recht geben, wenn du darauf hinweist:

    „Übrigens ist nicht der Witz, dass dieses „Mehr“ ein gigantischer Reichtum wäre, den man auch in Konsumgüter umsetzen könnte und dann müsste man nicht mehr viel arbeiten. … Es ist verrückt, hier das Bild eines märchenhaften Reichtums zu malen (das ist sozusagen die kommunistische Variante von Wahlversprechen)“

    Bekanntlich habe ich auch hier schon mehrfach gegen, auch bei GSPlern, weitverbreitete Illusionen anargumentiert, daß eine sozialistische Wirtschaftsweise vom Start weg von einer drastischen Verringerung der durchschnittlichen Arbeitszeiten geprägt wäre. Deshalb finde ich es auch richtig, wenn du forderst,

    „Das Konkurrenzprinzip ist der springende Punkt, all dessen Inhalte und Konsequenzen: Lohndrückerei, Termindruck, ständiger Umbau der Produktion, neben guten auch viele miserable und schädliche Produkte, Entsorgung überflüssiger Lohnarbeiter, Aufwand für Werbung, juristische Streitereien, und vieles andere mehr. Da sollte der Schwerpunkt der Argumentation liegen, und nicht in quantitativen Illusionen über Reichtümer, die den Arbeitern vorenthalten würden.“

    Und damit auch gleich den dieser Tage so beliebten Kommunalismus mitkritisierst hast.

  47. 47 Bruder Guido 03. Februar 2017 um 21:18 Uhr

    Mattis, übrigens, B r u d e r Guido, B r u d e r. Wichtig. Ich bin ein ehrsüchtiger Mensch. Guido für sich gibt nichts her.

  48. 48 Bruder Guido 03. Februar 2017 um 21:41 Uhr

    hast du die Grafik angesehen? 595 Milliarden Lohnarbeiterkonsum, 585 Luxuskonsum der Kapitalisten. Einfach mal doppelt machen für den Golfclub. Hahahaha KEK – und alle so, der Luxuskonsum ist eine vernachlässigbare Größe, für Villen und Luxuslimousinen und Schmuck für Edelprostituierte wirst du nicht auf Arbeit verheizt. Und dann verhält es sich genauso wie in einem schlechten sowjetischen Propagandafilm. Es ist nicht die Akkumulation, es ist der Luxus. Nein, die Kapitalisten in Deutschland schaden dem Arbeiter sogar, w e i l sie gar nicht akkumulieren. Da muss der Arbeiterstaat einspringen und die Entfaltung der Produktivkräfte den unfähigen Kapitalisten aus den Händen reissen, damit es überhaupt noch was wird mit der 4. und 5. und 6. industriellen Revolution mit dem Endziel der Erlösung des Menschen von der Arbeit. Wer ist jetzt dumm? Karl Held oder Stalin? Tovarish Stalin hurraaaaaaa

    Man sollte sich übrigens auch mal wieder herauskramen, was der alte Marx über produktive und unproduktive Arbeit gesagt hat. Es stellt sich auch die Frage, wieviel Lohnarbeit ist überhaupt im engeren Sinne noch für die s t o f f l i c h e Reproduktion der Gesellschaft zuständig?

  49. 49 Krim 04. Februar 2017 um 0:37 Uhr

    Luxuskonsum in Klammern Nettoprofite. Nettoprofite bedeutet ja nicht, dass das alles von den Kapitalisten auf den Kopf gehauen wird, in Form von Yachten, Villen, Schmuck, Weiber… was es halt so gibt. Der tatsächliche Konsum der Kaptalistenklasse ist bestimmt nur ein Teil dieses Betrags. Man weiß ja nicht was in die Zahlen alles reingerechnet und rausgerechnet wird.

    „Rein theoretisch (!) kannst du stofflich betrachtet Pm immer in mehr Pm auf erweiterter Stufenleiter umsetzen und ewig akkumulieren, auch wenn man dabei den Konsum fast gleich 0 setzen würde.“ Wie soll das gehen ohne v. Maschinen bauen Maschinen, um Maschinen zu bauen die Maschinen bauen usw. als Selbstzweck?

    „Tatsächlich ist es ja im Kapitalismus auch so, dass die Größe der Konsumgüterindustrie im wesentlichen vom Pm-Sektor abhängt, dessen Nachfrage in Bewegung setzt.“ Der Zusammenhang ist dieser: „Es ergibt sich, dass bei einfacher Reproduktion die Wertsumme v + m des Warenkapitals I … gleich sein muss dem … konstanten Kapital II c; oder I (v + m) = II c.“ MEW 24, 401. http://www.trend.infopartisan.net/trd0107/t290107.html

    „Umgekehrt gibt es diesen Zusammenhang nicht zwangsläufig, dass die nationale Lohnsumme gesenkt und das Gesamtkapital im Produktionsmittelsektor proportional schrumpfen würde.“ Wenn man annimmt dass die Lohnsumme in beiden Abteilungen gleichermaßen schrumpfen, dann schrumpft auch der Produktionsmittelsektor,weil bei einfacher Reproduktion sich I (v+m) tauschen sich gegen II(c).

  50. 50 Bruder Guido 04. Februar 2017 um 4:24 Uhr

    Der Zusammenhang ist dieser: „Es ergibt sich, dass bei einfacher Reproduktion die Wertsumme v + m des Warenkapitals I … gleich sein muss dem … konstanten Kapital II c; oder I (v + m) = II c.

    Ja schau und würde der Pm-Sektor I seinen Mehrwert nicht als Luxuskonsum verfuttern und gegen Waren aus dem Km-Sektor II eintauschen, sondern sagen wir der Einfachheit halber restlos akkumulieren, würde nicht mehr I (v + m) = II c gelten, sondern du müsstest von I (v + m) den Betrag, der in der eigenen Abteilung als konstantes Kapital hinzugeschlagen sprich akkumuliert wird, abziehen. Schlägt das Pm-Kapital den Mehrwert seiner Abteilung n u r dem konstanten Kapital zu (Steigerung der organischen Zusammensetzung c:v), gälte bloß noch I (v) = II c – das angewandte konstante Kapital im Km-Sektor ist dann gleich der Lohnsumme im Pm-Sektor. Insgesamt schrumpft die Km-Abteilung um den Mehrwert, den die Pm-Kapitalisten nicht mehr in Konsum umsetzen und ist im Gesamtwert genauso groß wie die Gesamtlohnsumme aus Abteilung I und II und dem Luxuskonsum m der Km-Kapitalisten. Das Pm-Kapital tauscht jetzt nur noch c im Wert seines angewandten v ein. Das Km-Kapital wendet nun weniger c an und senkt proportional sein v durch Abbau der Beschäftigung. Kann es das nicht proportional, hat es halt höhere Lohnkosten.
    Setzt das Pm-Kapital z.B. nur die Hälfte seines Mehrwerts in zusätzliches c um und akkumuliert die andere Hälfte als v, würde gelten I (v + 1/2 m) = IIc usw usf.

    Denken wir das ganze mal umgekehrt: der Km-Sektor verkonsumiert nicht seinen Mehrwert, sondern will akkumulieren. Kann er von sich aus gar nicht! Sein m liegt als Haufen Konsumtionsmittel vor. Gegen was soll er sein m eintauschen, wenn der Pm-Sektor seinen Mehrwert ja schon verfuttert und gegen Konsumtionsmittel eingetauscht hat. Nur dann, wenn im Zuge der Akkumulation von Abteilung I die Konsumnachfrage größer wird, wegen Anwendung von zusätzlichem v und mehr Kapitalistenkonsum aus wachsender Mehrwertmasse, kann Abteilung II wachsen.

    „Wenn man annimmt dass die Lohnsumme in beiden Abteilungen gleichermaßen schrumpfen, dann schrumpft auch der Produktionsmittelsektor,weil bei einfacher Reproduktion sich I (v+m) tauschen sich gegen II(c).“

    Kommt darauf an, ob v relativ – Lohnsenkung – oder absolut – Beschäfigungsabbau schrumpft. Schrumpft v relativ, steigt m, das wertmäßige Verhältnis beider Abteilungen bei einfacher Reproduktion bleibt gleich, der konsumierbare Mehrwert erhöht sich dann bei beiden auf Kosten des Arbeiterkonsums.
    Mein Satz oben war unsinnig:
    Wenn in beiden Abteilungen das angewandte v gleichmäßig und absolut schrumpft, verkleinert sich wie du sagst bei einfacher Reproduktion genauso Abteilung I. Aber das ist ja keine Wirkung der Nachfrage der Abteilung II auf Abteilung I, sondern die eigene Wirkung des verringerten Bedarfs nach v der Abteilung I, wegen der aber Abteilung II als abhängige Variable der von I vorgeschossenen Löhne schrumpfen muss.
    Sinkt isoliert in Abteilung II z.B. weil die Kapitalisten aus II weniger konsumieren wollen, v absolut und proportional der Bedarf an dem im Verhältnis dazu angewandten c, dann muss Abteilung I halt den Mehrwert, den sie nicht mehr bei Abteilung II gegen Konsumtionsmittel eintauschen kann, bei sich akkumulieren.

    Wie ätzend.

    Man sieht: die Km-Industrie und ihre Wertgröße ist die abhängige Variable der Akkumulationslaunen von Abteilung I.

  51. 51 Bruder Guido 04. Februar 2017 um 4:25 Uhr

    „Wie soll das gehen ohne v. Maschinen bauen Maschinen, um Maschinen zu bauen die Maschinen bauen usw. als Selbstzweck?“

    Ja. Nackte Akkumulation um der Akkumulation willen heisst physisch Anhäufung von Pm, um damit noch mehr Pm zu erzeugen. Dem Kapitalisten ist ja egal, was und warum er zu Geld machen kann. Die Produktion ist Selbstzweck. Da gibt es auf stofflicher Ebene theoretisch doch gar keine Schranke und Notwendigkeit, dass alles am Ende in einer Konsumtion auf höherer Stufe des Arbeiters oder des Kapitalisten aufgehen müsste. Na dann dürften wir uns alle 20 Jahre über eine gewaltige Konsumepidemie freuen.
    Konsum dient nie dem Wachstum des Gesamtkapitals, nur dem Wachstum Konsumtionsmittel produzierender Einzelkapitale, solange sie ihn nicht bezahlen, sondern andere Kapitalisten – Geier die von den Krumen der Konsumnachfrage aus Abteilung I leben. Ein irres Verhältnis. Das heisst nicht, dass der reale, nicht der von allen Bedingungen abstrahierende Reproduktionstableau-Kapitalismus, keine Schranke in der Konsumtionsfähigkeit der Massen hätte. Wenn sie so niedrig ist, dass eben zuviel produziertes Kapital bei lauen Profitraten auf dem selben Markt tümmelt.

  52. 52 Mattis 04. Februar 2017 um 14:07 Uhr

    @Bruder Guido:

    Ok, Bruder Guido natürlich, sorry, ich wusste zwar, dass es Schweigeklöster gibt, aber nicht, dass es auch Schreibeklöster gibt. Aber Scherz beiseite.

    Ich finde es zunächst mal gut, dass du dir die Mühe machst, das, was ich polemisch als Euphorie (der potentiellen Fülle) bezeichnet habe, auch zu belegen, sei es theoretisch oder empirisch, im Unterschied etwa zum GSP, der das einfach als gewiss unterstellt.

    Irgendwie schwankst du allerdings zwischen dem Hinweis auf eine davon galoppierende Pm-Produktion und der Bemerkung, da würde weniger produziert als nötig. Das hat mich irritiert. Was denn nun?

    Über einige Beweisführungen muss ich noch genauer nachgrübeln, wobei ich mich aber dabei jetzt frage, ob ich da nicht in eine ähnliche Falle laufe, in der sich die AWT-Spezies umtreiben, die wir oben für nicht wirklich relevant erkannt hatten. Jetzt also doch viel Theorie und Kapital-Kenntnis nötig, um deinen Optimismus zu verifizieren? Den Statistiken linker Arbeiterfreunde habe ich übrigens zu misstrauen gelernt, den offiziellen sowieso.

    Für den Moment möchte ich das Thema mal eher hemdsärmelig angehen: welche Produktionsmittel-Fabriken wären denn nach deiner Ansicht entbehrlich, um den Konsum der Massen nicht nur beizubehalten, sondern sogar zu erhöhen? Wo ist die angeblich unsinnige Produktion von Produktionsmitteln in so dermaßen großem Stil, wie du behauptest? In der Krise bricht doch dieser Selbstläufer immer wieder zusammen, und laut Marx liegt das letztlich immer an der relativ zur Spekulation beschränkten Lohnsumme.

    Selbst der Bauboom Ende der 90er ist ja von der Sachseite her nicht unsinnig gewesen – es fehlten ja echt viele Wohnungen, auch jetzt noch – ist aber eben wegen der fehlenden Kaufkraft der Wohnungssuchenden geplatzt. Hätte – als Gedankenspiel – ein sozialistisches Deutschland diesen Bauboom gestoppt und stattdessen, ja was anderes, aber was? – produzieren sollen?

    Ich habe mal für einen konkreten Betrieb gerechnet, was die Kapitaleigner so an Rendite bekommen und was das für jeden Mitarbeiter bedeutet, war ca. 2400 EUR pro Jahr, also 200 EUR pro Monat. Bei genauem Hinsehen stellte sich übrigens noch heraus, dass die Riege der Top-Angestellten und externen Hightech-Mitarbeiter insgesamt soviel mehr an Bezügen bekommen wie der Durchschnittsarbeiter, dass diese Summe sogar größer war als die gesamte Rendite an die nicht-arbeitenden Kapitaleigner.

    Abgesehen nun von den Betrieben: natürlich kann man die typisch kapitalistischen Staatshaushaltsposten sich anschauen und das alles zusammenrechnen und auch die vielen Aufwendungen im Konkurrenzgeschehen, bei denen keine sachlich verwendbaren Dinge oder Leistungen erbracht werden (z.B. Werbung, Anwaltskosten und etliches mehr). Aber was macht das prozentual? Milliardenbeträge als solche hören sich eindrucksvoll an, aber wie ist der Anteil tatsächlich?

    Und wenn man mal dagegen hält, was eine sozialistische Gesellschaft an Nachholbedarf hätte an nicht-direkt-konsumierbarer Infrastruktur wie medizinische Forschung, Krankenhäuser, öffentliche Verkehrsmittel und dergleichen, dann bliebe für den Individualkonsum erstmal nicht allzuviel mehr übrig im Vergleich zu heute. Für die heute armen Leute wäre es natürlich ein großer Sprung, weil man die Ungleichheiten einer Lohnhierarchie aufheben würde; also die Konsum-Masse würde gewissermaßen gleichverteilt. Und die Arbeitszeit: wenn man den Arbeitsstress reduziert, benötigte man für die gleiche oder sogar steigende Konsummasse sogar zusätzliche Produktionsmittel; z.B keine Nachtschicht mehr bedeutet: Fabrik muss doppelt so groß sein für gleichen Output.

  53. 53 Krim 04. Februar 2017 um 15:58 Uhr

    „Denken wir das ganze mal umgekehrt: der Km-Sektor verkonsumiert nicht seinen Mehrwert, sondern will akkumulieren. Kann er von sich aus gar nicht! Sein m liegt als Haufen Konsumtionsmittel vor“ Gesamtgesellschaftlich gesehen und aus Sicht des K2 stimmt das. Bloß heißt das nicht, dasss das Einzelkapital nicht akkumulieren kann. Das geht dann eben so wie immer, dass es dazu Konkurrenten aus dem Feld schlagen muss. Zudem wird vom Kapital eigentlich immer unabhängig und gegen die Schranken der zahlkräftigen Nachfrage akkumuliert, was sich dann in Krisen äußert, dessen letzter Grund die beschränkte Zahlungsfähigkeit der Massen ist im Verhältnis zum maßlosen Akkumulationsbedürfnis des Kapitals.

    „Man sieht: die Km-Industrie und ihre Wertgröße ist die abhängige Variable der Akkumulationslaunen von Abteilung I.“ Noch ein anderer Zusammenhang ist, dass die Abteilung 2 Konsumtionmittel direkt abhängig ist von der organischen Zusammensetzung des Kapitals, also dem historisch erreichten Verhältnis von v/C der Produktivität der Arbeit, dem Verhältnis lebendiger zu toter Arbeit.

    “ dann muss Abteilung I halt den Mehrwert, den sie nicht mehr bei Abteilung II gegen Konsumtionsmittel eintauschen kann, bei sich akkumulieren.“ So einfach ist das aber nicht bei einfacher Reproduktion. Das heißt dann, dass ein Teil des Werts nicht mehr in die gesellschaftliche Reproduktion eingeht.
    Für Abteilung I heißt das, dass Produktionsmittel nicht verkauft werden. Also kann das nicht so einfach innerhalb Abteilung 1 akkumuliert werden.

    “ Dem Kapitalisten ist ja egal, was und warum er zu Geld machen kann.“ Wenn er kann. Insofern ist die Produktion kein Selbstzweck.

    „Da gibt es auf stofflicher Ebene theoretisch doch gar keine Schranke und Notwendigkeit, dass alles am Ende in einer Konsumtion auf höherer Stufe des Arbeiters oder des Kapitalisten aufgehen müsste. Na dann dürften wir uns alle 20 Jahre über eine gewaltige Konsumepidemie freuen.“ Die Konsumepidemie hat im Kapitalismus die Form der Krise. Die Waren liegen auf Halde, weil nicht genügend zahlungsfähige Nachfrage da ist.

    „Konsum dient nie dem Wachstum des Gesamtkapitals, nur dem Wachstum Konsumtionsmittel produzierender Einzelkapitale“ Du meinst mit der Unterstellung, dass vermehrter Konsum auf eine Verschiebung von m und v in der Produktionsmittelabteilung zurückgeht. Wenn v sich vergrößert, verkleinert sich m entsprechend.

  54. 54 Neoprene 04. Februar 2017 um 15:59 Uhr

    Mattis, der Einsparung der FIRE-Wirtschaft (Finance, Insurance, Real Estate u.ä.) will ich einerseits grundsätzlich gar nicht widersprechen, ja, da wird man sehr viel sehr schnell einsparen können. Auch in der güterproduzierenden Wirtschaft ist sicherlich ne Menge Luft drin (auch wenn Freerk Huisken z.B. hier schon mal extrem übers Ziel hinausschießt, als er vor Jahren in Wien behauptet hat, daß moderne kapitalistische Konzerne für einen PKW nur noch Minuten bräuchten, was nur deshalb stimmte, weil Ford z.B., im Unterschied zu VW, die Fertigungstiefe im eigentlichen Endmontagewerk massiv reduziert haben und die Produktion einfach auf die Zulieferer ausgelagert haben, weil die die Löhne besser drücken können), wo es aber umgekehrt massiv zusätzliche Beschäftigung braucht, sind all die Dienstleistungen, die bisher noch so gut wie ohne Maschinen auskommen müssen, Gesundheitswesen, Kinder-, Jugendlichen- und Altenbetreuung. Ich halte deshalb z.B. die Schlußfolgerung von Hermann Lueer,

    „Wenn daher in einer so­zia­lis­ti­schen Ge­sell­schaft der Teil der Ar­beit, der in der Markt­wirt­schaft im Dienst der Geld­ver­meh­rung steht, statt­des­sen in For­schung und Ent­wick­lung, Pro­duk­ti­on und Di­stri­bu­ti­on nütz­li­cher Dinge in­ves­tiert würde, könn­te der glei­che phy­si­sche Reich­tum mit un­ge­fähr der Hälf­te der Ar­beits­zeit bzw. der dop­pel­te Reich­tum mit glei­cher Ar­beits­zeit ge­schaf­fen wer­den.“

    für zu optimistisch, jedenfalls wenn das eine Prognose für ein Gebiet sein soll, zu dem auch weite Teile der nicht industrialisierten Welt gehören.

  55. 55 ricardo 04. Februar 2017 um 16:40 Uhr

    Betrachtet man die Behauptungen von Bruder Guido unter dem Gesichtspunkt der Reproduktion gilt folgendes:

    In der der einfachen Reproduktion gibt es einen Kreislauf, in dem der Produktionsmittelsektor mit dem Konsumgütersektor korreliert, der sich aus dem Reproduktionskostensektor, dem Luxusgütersektor und Staatssektor zusammensetzt. Ausschlaggebend für einen Reproduktionsprozess sind a) die Reproduktionskosten, weil ohne die keine Produktion stattfindet und b) und die (vollständige) Verwendung des Mehrwerts. In der nächsten Periode wirkt sich diese durch die entsprechenden Investitionen auf die Zusammensetzung in den Produktionssektoren, so dass es ständig unterschiedlichen Zusammensetzungen des Konsumgütersektors kommt. Letztlich hängt es von der politischen Stärke der Lohnarbeiter ab, ob es ihnen gelingt den Mehrwert zu ihren Gunsten zu verändern, so dass z.b. Staatskosten oder Luxuskosten verringert werden und dafür mehr Konsumgüter zu ihren Gunsten hergestellt werden. Damit würde das Niveau der Reproduktionskosten angehoben. Bei der einfachen Reproduktion, unter der ja ein Produktivkraftanstieg ausgeschlossen ist, ist dies auf (v+m) = c festgelegt.

    Einfache Reproduktion ist ein unrealistischer, rein zur Verdeutlichung dienender Modellfall. In der Wirklichkeit findet erweiterte Reproduktion statt. In diesem Fall kommt es zu Produktivkraftanstieg und Freisetzung von v. Im Prinzip gilt aber das gleiche wie bei der einfachen Reproduktion. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass der Mehrwert nun auch in den Produktionsmittelsektor fließt, als c erhöht wird. Kommt zu dem von Bruder Guido geschilderten Extremfall der reinen Produktionsmittelproduktion, gibt es kein v, kein m und damit auch keinen Kapitalismus mehr. Zwischen einfacher Reproduktion und reiner c-Produktion gibt es allerdings mehrere Varianten der Zusammensetzung des Gesamtwertes bzw. der Gesamtgütermenge, die sich Lohnarbeiter, Staat und Kapitalisten streitig machen. Dabei müssen die Kapitalisten erst mal wegen des Konkurrenzzwanges auf der Kapitalakkumlation beharren und deshalb den größten Teil des Mehrwerts in c investieren (was c.p. dort zu Entlassungen führt). Einen eher zu vernachlässigenden Teil werden sie für ihren Luxus behalten wollen. Den restlichen Teil machen sich dann Staat und Lohnarbeiter streitig. Da geht es dann darum ob mehr für „Soziales“(Schulen, Sporthallen…) oder oder Repressives (Militär, Polzei …) und/oder generell für die Sesselpfurzer ausgegeben wird. Außerdem muss das freigesetzte v mit durchgeschleppt werden. Es kommt aber auch die Variante in Frage, dass der Staat, insbesondere durch Steuern, sowohl in die Kapitalakkumulation als auch in den Luxusproduktion eingreifen und so sich das Verhältnis von Staat und Lohnarbeitern zu Luxus und c zugunsten ersterer verändern kann.

    Eines wird deutlich: es handelt sich um einen sich selbst erweiternden Kreislaufprozess, in in dem es keine Systematik von abhängigen und unabhängigen (makro) ökonomischen Variablen gibt, sondern die ökonomischen Größen miteinander korrelieren. Von äußeren Einflüssen und Krisen abgesehen, können nur durch die politische Aktion Änderungen der Mehrwertverteilung zugunsten der einen oder anderen Seite führen. Einen Automatismus zur Verelendung oder gar des Zusammenbruchs gibt es aber auf keinen Fall. Weshalb auch, wie Bruder Guido in seinem ersten Kommentar behauptete, trotz aller knüppelharten Fakten, überhaupt kein zwingender Grund für die Arbeiter vorliegt, die Planwirtschaft oder den Sozialismus zu wollen.

  56. 56 Bruder Guido 04. Februar 2017 um 17:54 Uhr

    Ich werd erst mal die nächste Zeit wahrscheinlich nicht dazu kommen ausführlich zu antworten.

    Eine Sache möche ich aber kurz noch einwerfen.
    Man ist ja leicht skeptisch, wenn einer die Möglichkeit signifikanter Arbeitszeitreduktion postuliert.
    Aber ist es nicht ein wenig seltsam, dass trotz der Tatsache, dass die heutige Produktivität in DE ein vielfaches der von 1960, 1970 beträgt, nicht weniger gearbeitet wird, sondern sogar mehr? Wie geht das zusammen?

    Der Anteil der Industrie an der Wertschöpfung ist gesunken. Der Dienstleistungssektor gewachsen. Ursache ist die Freisetzung von v aus der Industrie. Immer weniger v setzt die Produktionsmittel in Gang und leistet die m a t e r i e l l e Reproduktion der Gesellschaft. Produktivitätssteigerung hätte statt Freisetzung von v aus der Industrie g e n a u s o g u t auch zur Reduktion des Gesamtarbeitstages der V-Männer genutzt werden können – natürlich nicht unter kapitalistischen Gesichtspunkten.

    Wenn der gesamte Dienstleistungssektor die Produktivität der Industrie letztendlich erhöhen würde, müsste die für einfache Reproduktion erforderliche Gesamtarbeitszeit sinken – das ist z.B. bei Forschung und Entwicklung der Fall, wenn für sie Arbeit freigesetzt wird, aber letztlich zur Reduktion der Gesamtarbeit beiträgt.

    Aber ein großer Teil der Dienstleistungen senkt nicht die Gesamtarbeit. Sondern beruht auf der Freisetzung von v aus der Produktion, ohne dabei die Produktivkraft zu steigern und die Gesamtarbeit für einfache Reproduktion zu verringern.

    Kommunismus ist die totale Umwälzung der gesellschaftlichen Organisation der Arbeit. Warum sollte man die stattgefundene Freisetzung von v aus dem industriellen Sektor als naturgegebenen Fakt akzeptieren? Lol alsob im Kommunismus die ganze materielle Arbeit einfach 10% der Bevölkerung aufgebürdet wird.

    Eine solche Expansion des Dienstleistungssektors wie in den entwickelten kap Ländern wäre in der Sowjetunion gar nicht denkbar gewesen. Und die Kommunisten dort haben sich im Gegensatz zur systematischen Verblödung bei uns tatsächlich rührend um die kulturelle Hebung der Massen bemüht, die explizit als Faktor der Reproduktion des Sowjetmenschen begriffen wurde.

    Ich finds einfach unglaubwürdig, dass bei aller Produktivitätssteigerung immer noch genausoviel gearbeitet werden müsste für denselben Standard an Konsumtion. Ja wo ist sie denn dann hin? Das geht einfach nicht auf. Ist das jetzt wirklich Euphorie oder Pessimismus deinerseits?

    Ein Haus, das gebaut wird, bietet Wohnraum für Jahrzehnte. So riessig ist der Umkreis an alltäglichen Konsumtionsmitteln auch wieder nicht.

  57. 57 Krim 04. Februar 2017 um 19:46 Uhr

    1. Staatskosten gibt es in der einfachen Reproduktion bei Marx nicht.
    2. „Bei der einfachen Reproduktion, unter der ja ein Produktivkraftanstieg ausgeschlossen ist, ist dies auf (v+m) = c festgelegt.“ Es ist schon wichtig in welcher Sphäre, sonst stimmt es nicht. v und m im Produktionmittelsektor tauschen sich aus gegen c im Konsumtionmittelsektor. d.h. die Konsumtionmittelkapitalisten kaufen wertmäßig soviel Produktionsmittel von den Konsumtionmittelkapitalisten, wie die Arbeiter und Kapitalisten im Produktionsmittelbereich ihr v und m in Konsumtionmittel der Konsumtionmittelkapitalisten umsetzen.

    3. Kommt zu dem von Bruder Guido geschilderten Extremfall der reinen Produktionsmittelproduktion, gibt es kein v, kein m und damit auch keinen Kapitalismus mehr. Wer sollte sowas wollen. Das ist kein Extremfall, sondern Quatsch. Ein automatisches Subjekt, das Produktionsmittel um seiner selbst willen produziert.

    4.„Einen Automatismus zur Verelendung….gibt es aber auf keinen Fall.“ Klar gibt es einen Automatismus der Verelendung. Nämlich die andauernde Veränderung der organischen Zusammensetzung des Kapitals. Immer weniger v bewegt immer mehr c. Immer weniger lebendige Arbeit bewegt immer mehr tote. Das heißt es findet eine ständige Überflüssigmachung von v statt und das bedeutet Entlassungen und eine immer größere Verelendung der Arbeiterklasse. Ein immer kleineres v im Verhältnis zu c soll die Arbeiterklasse reproduzieren. Das ist auf jeden Fall eine relative Verelendung und nur unter sehr günstigen Bedingungen keine absolute. (wenn die Produktion, dermaßen ausgeweitet wird, dass trotz der relativen Überflüssigmachung im Verhältnis zu c, das v gleich bleibt, also keine Arbeiter entlassen werden)

    5. „Weshalb auch, wie Bruder Guido in seinem ersten Kommentar behauptete, trotz aller knüppelharten Fakten, überhaupt kein zwingender Grund für die Arbeiter vorliegt, die Planwirtschaft oder den Sozialismus zu wollen.“ Gründe für Planwirtschaft hätten die Arbeiter genug. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich der Wille durch gute und einleuchtende Gründe zwingen lässt. Im Moment entscheiden sich die Lohnabhängigen für Kapitalismus, obwohl es objektiv gute Gründe dagegen gäbe.

    „Ich finds einfach unglaubwürdig, dass bei aller Produktivitätssteigerung immer noch genau soviel gearbeitet werden müsste für denselben Standard an Konsumtion. Das ist es auch. Eine Halbierung der Arbeitszeit oder eine Verdopplung der Konsumgüter, bzw. Verbesserung deren Qualität halte ich schon für realistisch. Allerdings nicht in der ersten Zeit nach Einführung der Planwirtschaft. Da muss vielleicht sogar mehr gearbeitet werden, weil praktisch alles neu ist und alles erstmal auf die Beine gestellt werden muss. Wenn die Reproduktion dann mal steht. Dann verspricht das um einiges gemütlicher zu werden.

  58. 58 ricardo 05. Februar 2017 um 12:52 Uhr

    Zu 1) Es ging mir von der Gedankenentwicklung her erst mal darum, die 4 Produktionssektoren darzustellen. Ob man dann den Staatssektor in dem Schema der einfachen Reproduktion drin lässt oder nicht, ist unerheblich hinsichtlich des Zwecks, anhand der einfachen Reproduktion die Kontinuität des sozialen Reproduktionsprozesses und die Korrelation der makroökonimschen Größen dabei aufzuzeigen.

    Zu 2) Diese Kritik ist vollkommen richtig. Du hast es jetzt klar gestellt. Zweck ist, den Grenzfall aufzuzeigen, dass das Gesamte Produkt, also Reprodukt und Mehrprodukt von den Lohnarbeitern aufgebraucht wird.

    Zu 3) Es ist ein Grenzfall. Grenzfälle sind oft Quatsch. Es ist ein Limes gegen den etwas – in unserem Fall c – streben kann.

    Zu 4) Ökonomisch gesehen tendiert die kapitalistische Reproduktion zu Zerstörung, Armut und Verelendung. Ließe man Staat und politische Handlungsmöglichkeit außen vor, würde deine These stimmen. Aber es ist durchaus möglich, dass dies durch das Eingreifen des Staates und politische Aktion, zumindest bis zu einem gewissen Grad, verhindert werden kann. Durch Produktivkraftentwicklung wird es möglich, dass durch ein immer kleineres produktives v die soziale Reproduktion möglich wird. Gegenläufig wird dadurch ein immer größerer Teil undproduktives v alimentiert. Aber dieses unproduktive v ist nicht „tot“, sondern findet produktive und unproduktive Anwendung insbesondere, im sog. Dienstleistungssektor. Produktiv kann es werden, wenn es Anstellung im Bereich Forschung, Entwicklung, Innovation findet oder auch im modernen, die Güterverteilung revolutionierenden Logistiksektor. Unproduktive Anwendung findet es im Gesundheitssektor oder Hotel-/Reisegewerbe oder beim Staatsektor als Erzieher etc.. Diese Entwicklung lässt sich anhand der Entwicklung des Dienstleistungssektors nachvollziehen, wobei auch ganz neu unproduktive Sektoren, wie der Sicherheitssektor, entstanden sind. Diese vom Staat gesteuerte politisch und ökonomische Entwicklung geht einerseits auf Kosten von m aber auch von c (was zu einer Verlangsamung des Produktivkraftzuwachses führt) und führt andererseits dazu, dass sich das durch den Produktivitätszuwachs freigesetzte v, statt es verelenden zu lassen, sich als Altenpfleger, Sicherheits- oder Reinigungskraft usw. für die kapitalistische Gesellschaft nützlich machen kann. Außerdem ist zu beachten, dass durch industrielle Innovation unproduktives v wieder in produktives v rückverwandelt werden kann. Eine absolute Verelendung kann durch die Beschäftigung des unproduktiven v auf jeden Fall verhindert werden, während die relative Verelendung von den Lohnarbeitern (aus vielen Gründen) nicht als solche wahrgenommen wird. Wenn man insbesondere die internationale Konkurrenz vernachlässigt, können aber, ohne die Kontinuität der erweiterten Reproduktion zu gefährden, weitere Spielräume gewonnen werden, die erlauben, politisch-ökonomische Maßnahmen einzuleiten, die auch gegen die relative Verelendung (und auch Naturzerstörung) laufen.

    Zu 5) Ja, Gründe gibt es für Lohnarbeiter genug, sich Gedanken über eine andere Reproduktionsform zu machen, aber dass von ihnen daraus, wie Bruder Guido behauptet, zwingend der Schluss gezogen würde, dass der Kapitalismus ((u.a. wegen der Erklärung unter Punkt 4)) durch eine Planwirtschaft zu ersetzen sei, ist verkehrt.

  59. 59 ricardo 05. Februar 2017 um 13:18 Uhr

    Krim: „Eine Halbierung der Arbeitszeit oder eine Verdopplung der Konsumgüter, bzw. Verbesserung deren Qualität halte ich schon für realistisch.“

    Da bin ich mit dir (und Hermann Lueer) einig. Ich selbst habe mal die VGR 2007 am Merkmal der systembedingten Güter untersucht und bin auf einen (groben) Anteil von 56% gekommen. Wo wir uns nicht einig sein werdem, ist die Frage, ob durch die organisatorischen Erfordernisse der Planwirtschaft diese Einsparungen nicht konterkariert werden.

  60. 60 Krim 05. Februar 2017 um 14:29 Uhr

    1. Der Staatssektor reproduziert nichts. Trägt nicht bei zur gesellschaftlichen Reproduktion.

    3. „Es ist ein Limes“ Es geht aber nicht um Mathematik sondern Ökonomie und die strebt auch nicht grenzwertig ein automatisches Produktionsubjekt an in der kein Mehrwert mehr entsteht und kein v mehr benötigt wird.

    4. „Aber es ist durchaus möglich, dass dies durch das Eingreifen des Staates und politische Aktion, zumindest bis zu einem gewissen Grad, verhindert werden kann.“ Nein, das ist nicht möglich. Der Staat mischt sich prinzipiell nicht in die Rentabilitätsberechnung des Kapitals ein. Es gab auch nie den Fall, dass ein Staat sich in den tendenziellen Fall der Profitrate eingemischt hätte. Das ist ein ehernes Gesetz der kapitalistischen Produktion, das nur durch deren Abschaffung ausgehebelt werden kann.

    „dass durch ein immer kleineres produktives v die soziale Reproduktion möglich wird.“ Was soll denn „soziale Reproduktion“ sein?

    „Gegenläufig wird dadurch ein immer größerer Teil undproduktives v alimentiert.“ Was soll denn unproduktives v sein? V wird per se produktiv eingesetzt. Unproduktives v wird entlassen und ist dann kein v mehr. Und alimentiert wird im Kapitalismus schon gleich gar nichts. Ein eine immer kleiner werdende Lohnsumme kann gar nicht die ganze Arbeiterklasse erhalten. Deshalb fallen die Arbeitslosen auch mit HarzIV der staatlichen Armutsbetreuung anheim.

    „Aber dieses unproduktive v ist nicht „tot“, sondern findet produktive und unproduktive Anwendung insbesondere, im sog. Dienstleistungssektor.“ Vielleicht wäre bei dir mal ne Kapitallektüre angebracht. Unter toter Arbeit versteht Marx in den Waren vergegenständlichte Arbeit, vergangene Arbeit. Das ist nur ein anderer Ausdruck für das Verhältnis v/c, oder der organischen Zusammensetzung des Kapitals. Der tendenziellen Fall der Profitrate sagt nichts anderes aus, als dass immer weniger lebendige Arbeit in Form von v immer mehr tote, vergangene, vergegenständliche Arbeit, die als Produktionsmittel vorliegen, bewegt.

    Der Logistik Sektor ist nicht produktiv, sondern eine Unkost.
    „statt es verelenden zu lassen,“ Es verelendet doch.

    „statt es verelenden zu lassen, sich als Altenpfleger, Sicherheits- oder Reinigungskraft usw.“ Wer soll dieses Subjekt sein, das bremsend auf die Verelendung wirkt? Willst du sagen Reinigungspersonal gibt es, um diese Leute vor Harz IV zu retten. Oder gibt es die, weil Private und Unternehmen saubere Räume haben wollen und für diese Dienstleistung zahlen. Wie kommst du überhaupt drauf Putzjobs seien eine Hilfeleistung für arbeitslose Lohnabhängige? Ich sag dir warum, weil sie fast so wenig verdienen wie Harz IV. Also weil man sie ausnutzt bis aufs Blut, werden sie von dir auch noch als Sorgeobjekte von Menschenfreunden behandelt, die das Reinigungspersonal vor HarzIV retten. Kommt dir das nicht ein wenig zynisch vor?

    „dass durch industrielle Innovation unproduktives v wieder in produktives v rückverwandelt werden kann.“ Industrielle Innovation besteht in nichts anderem als der Entwicklung von Maschinerie zur Überflüssigmachung von v. Das ist der Motor und nicht der „technische Fortschritt“. Und wenn nebenbei mal eine Teflonpfanne oder ein DVD Spieler oder ein iphone erfunden wird, dann ersetzt das gewiss nicht die freigesetzten Arbeiter.
    Das was im Boom unter günstigen Bedingungen nicht entlassen wird, wird dafür in der Krise dann wieder vermehrt entlassen.

    „Eine absolute Verelendung kann durch die Beschäftigung des unproduktiven v auf jeden Fall verhindert werden,“ Wo solldiese wundersame „Beschäftigung“ denn herkommen? Teil der gesellschaftlichen Reproduktion ist sie jedenfalls nicht, denn die Unterstellung war ja, dass gesamtgesellschaftlich mit weniger v die selbe Warenmenge oder mit gleichem v eine vermehrte Warenmenge erzeugt wird, die dann andernorts zu Freisetzung von Arbeiter führt. Deine vom Himmel fallende „Beschäftigung“ gibt es nicht.

    „während die relative Verelendung von den Lohnarbeitern (aus vielen Gründen) nicht als solche wahrgenommen wird.“ Eine relative Verelendung ist notwendig irgendwo auch eine absolute. Wenn mit dem gleichen v (niemand wird entlassen) eine größere Warenmenge produziert wird, dann muss diese vergrößerte Warenmenge auch an den Mann gebracht werden. Das geht durch Preissenkung und aus dem Feld schlagen von Konkurrenten, die dann ihre Arbeiter entlassen müssen.

    „weitere Spielräume gewonnen werden,“ Ja genau. Ziehen wir uns kurz mal diffuse „Spielräume“ aus den Fingern, um die Verelendung der Massen nicht eingestehen zu müssen.

    „zwingend der Schluss gezogen würde,…ist verkehrt“ Wer soll die Lohnarbeiter denn zwingen einen Schluss zu ziehen? Sie sich selbst? Das geht aber nicht. Man will etwas oder man will etwas nicht. Der Wille kann sich selbst nicht unterwerfen. Der Wille muss gar nichts, er kann auch abstreiten, dass 1+1 Zwei ist oder dass die Erde die Sonne umkreist. Er ist faktisch richtig, dass die Arbeiter keine Planwirtschaft wollen. Falsch ist hingegen, dass es keine zwingenden Gründe für Planwirtschaft gibt. Man kann eben auch zwingende Gründe nicht gelten lassen. Macht dann aber einen Fehler und den machen Arbeiter in der Tat objektiv, wenn sie dem Kapitalismus die Stange halten.

  61. 61 Neoprene 05. Februar 2017 um 15:20 Uhr

    Zu Krims

    „Der Staatssektor reproduziert nichts. Trägt nicht bei zur gesellschaftlichen Reproduktion.“ und „Der Logistik Sektor ist nicht produktiv, sondern eine Unkost.“

    Als ich jung war, gab es hitzige Debatten darüber, welche Lohnabhängigen „produktiv“ im Marxschen Sinne sind und welche nicht. Huisken hat mit Altvater damals z.B. auch mal was geschrieben, was er mittlerweile nicht mehr tun würde.

    Ich halte das für müssig: Im Kapitalismus gibt es überhaupt nur die Sektoren und Einrichtungen, die dafür nötig sind, da ist allen egal, ob da jemand produktiv oder unproduktiv arbeitet. Firmen machen natürlich auch im unproduktiven Bereich wacker mit der Arbeit von Lohnabhängigen ihren Profite. Und versuchen dabei genauso wie in produktiven Firmen die Löhne zu drücken durch all die Maßnahmen, die bei produktiven Arbeitern auch angewandt werden.
    Auch beim Staat weiß jeder, daß der (normalerweise) kein einziges Brötchen backt oder Auto vom Band laufen läßt. Und trotzdem wird daraus kein Programm zu dessen Abschaffung (mal von Trump-Anhängern abgesehen, die zumeist ja nur ganz bestimmte staatlichen Aktivitäten abgeschafft sehen wollen).

    Was ganz anderes ist doch die Frage, welche Organisation der Arbeit eine vernünftige Planwirtschaft bräuchte. Nur da könnte ja müßte die Arbeitswelt recht weitgehend umgekrempelt werden. Aber auch dann wäre es eine blöde Gegenüberstellung, den produktiven Arbeiter, der Tapeten vom Band laufen läßt, z.B. der Auskunftskraft in einem Tourismusbüro entgegen zu setzen.

  62. 62 Neoprene 05. Februar 2017 um 15:30 Uhr

    Zu ricardos

    „Ich selbst habe mal die VGR 2007 am Merkmal der systembedingten Güter untersucht und bin auf einen (groben) Anteil von 56% gekommen. Wo wir uns nicht einig sein werdem, ist die Frage, ob durch die organisatorischen Erfordernisse der Planwirtschaft diese Einsparungen nicht konterkariert werden.“

    Ja, solche Zahlenspiele kenne ich auch. Regelmäßig wird dabei aber massiv unterbewertet, was im Gegenzug zu all dem Unfug, der von einer Planwirtschaft nicht mehr verlangt werden würde, an zusätzlicher Arbeit hinzukäme. Da das wohl zumeist Dienstleistungen sein würden und weniger Arbeitsplätze in neuen Industrien und damit erstmal weniger „Produktivitäts“steigerungen zu erwarten sind, würde das die Verringerung der gesellschaftlichen Gesamtarbeitszeit eventuell merklich verringern.

  63. 63 Krim 05. Februar 2017 um 16:32 Uhr

    Das oben war aber eine wertmäßige Betrachtung der Reproduktion der Gesellschaft. Und die Polizei produziert nunmal keinen Wert. Die Logistik, also Transport der Waren zu den Märkten ist eine Unkost für’s Kapital. Dieses Aufgabe übernimmt in kapitalistischen Ökonomien das Handelskapital, das dadurch einerseits durch schnelleren Rückfluss von W‘ den Umlauf verkürzt und andererseits diese Unkost dem produktiven Kapital in Rechnung stellt.

    „Regelmäßig wird dabei aber massiv unterbewertet, was im Gegenzug zu all dem Unfug, der von einer Planwirtschaft nicht mehr verlangt werden würde, an zusätzlicher Arbeit hinzukäme.“

    Was zum Beispiel? Also jetzt nicht solche Berufsbilder, wie dass dir jemand die Füsse massiert, sondern was notwendiges, dass aus der besonderen Form der Planwirtschaft erwächst.

  64. 64 Neoprene 05. Februar 2017 um 16:50 Uhr

    Hm, Krim, wenn du schon jetzt „was notwendiges, dass aus der besonderen Form der Planwirtschaft erwächst“ haben willst, dann kann ich dir natürlich nur den dann sicherlich schon ordentlich ins Gewicht fallenden Apparat an Planungsleuten anbieten. Das, was die dann machen wird schließlich was anderes sein, als die Sachen, die die jungen Futzis jetzt in der Marketing-Abteilung von Coca-Cola machen.
    Ansonsten hängt die Struktur der Berufsbilder und deren Unterschiede zu einer kapitalistischen Struktur natürlich ausschließlich daran, was die Leute eben an Wirtschaft, Kultur, Gesundheit usw. haben wollen. Das wird – hoffentlich – nicht einfach nur eine lineare Fortschreibung kapitalistischer Verhältnisse sein.

  65. 65 Krim 05. Februar 2017 um 17:13 Uhr

    „dann kann ich dir natürlich nur den dann sicherlich schon ordentlich ins Gewicht fallenden Apparat an Planungsleuten anbieten.“ Aber gerade da wird die Arbeit um ein vielfaches produktiver werden, weil die Konkurrenz wegfällt. Im Kapitalismus wird entweder alles zigmal entwickelt oder es braucht gute Kopisten. Für jedes öffentliche Gebäude gibt es einen Architektenwettbewerb, jede Handwerkerleistung wird ausgeschrieben, damit sich mindesten 5 bis 20 Leute mit dem selben Zeug beschäftigen müssen. Dafür wird in der Planwirtschaft sicher ein wenig gründlicher geplant werden müssen. Aber die Qualität der Planung erhöht auch die Qualität des Produkts, sodass hier mit der Mehrarbeit auch ein besseres Produkt entsteht. Man kann also nicht alles mehr auf die Produktionsweise schieben, sondern natürlich auch dem Wunsch nach besseren Gebrauchswerten, was ja völlig in Ordnung ist.

    „Das wird – hoffentlich – nicht einfach nur eine lineare Fortschreibung kapitalistischer Verhältnisse sein.“ Eben.

  66. 66 Neoprene 05. Februar 2017 um 19:06 Uhr

    Zu Krim

    „wird die Arbeit um ein vielfaches produktiver werden, weil die Konkurrenz wegfällt.“

    Ja, das wird schon seinen gewissen Effekt haben. Aber ich befürchte, daß damit weniger rumkommen wird, als viele das erhoffen. So viele Menschen arbeiten schließlich gar nicht in den Entwicklungsabteilungen der Industrie.
    Und das ist überhaupt der zweite, wichtigere Grund: In der Industrie, also der genuin produktiven Wirtschaft arbeiten ja in den heutigen „Industrie“staaten nur noch die wenigsten Lohnabhängigen. In vielen anderen Wirtschaftsbereichen steht es um die Chancen für eine massive Produktivitätssteigerung lange nicht so gut, weil dort Maschinen zum Teil nur sehr schwer vernünftig einzusetzen sind. In einem Krankenhaus kann man z.B. durch Operationsroboter sicherlich was gewinnen, bei der anschließenden Pflege der Menschen braucht es auch zukünftig genauso menschliche „Handarbeit“ wie bisher auch.

  67. 67 Krim 05. Februar 2017 um 19:18 Uhr

    Du bist ja witzig. Jetzt sieht es beim Planen plötzlich super aus mit dem Einsparungspotential und in den anderen Bereichen nicht so gut. Die Frage oben war doch, wo wegen der Planwirtschaft ein Haufen Arbeit dazu käme. Jetzt kommt raus, dass wahrscheinlich viel mehr wegfällt als dazukommt. Jetzt sagst du aber woanders sieht’s anders aus. Banken, Versicherungen fallen weg. Beim Staat fällt fast alles weg z.B. Steuereintreiber und Experten oder verschmilzt mit den Planern. Überhaupt kann das ganze Leben z.B. die Reproduktion umgekrempelt werden, die im Moment ja noch jeder sozusagen in manueller Handarbeit erledigt. Da kann man Lebenszeit freimachen. Oder man kann den Leuten dort Wohnungen zuweisen, wo sie arbeiten, damit sie nicht stundenlang fahren müssen usw. Zum großen Teil ahnt man wahrscheinlich noch gar nicht, was alles geht. Ich denke da geht einiges auch wenn es lange noch kein Schlaraffenland sein wird.

  68. 68 Neoprene 05. Februar 2017 um 19:42 Uhr

    „Jetzt sieht es beim Planen plötzlich super aus mit dem Einsparungspotential“

    Genau gegen solches Schwarz-Weiß-Argumentieren wollte ich hier was sagen. Als wenn kommunistisches Wirtschaften nur vernünftig wäre, wenn alles ganz „super“ und ganz schnell erledigt wird.

  69. 69 Hoxha 05. Februar 2017 um 21:21 Uhr

    „Und das ist überhaupt der zweite, wichtigere Grund: In der Industrie, also der genuin produktiven Wirtschaft arbeiten ja in den heutigen „Industrie“staaten nur noch die wenigsten Lohnabhängigen. In vielen anderen Wirtschaftsbereichen steht es um die Chancen für eine massive Produktivitätssteigerung lange nicht so gut, weil dort Maschinen zum Teil nur sehr schwer vernünftig einzusetzen sind.“

    Das stimmt ja alles. Aber und? Worauf willst du hinaus?

    Dass trotz aller Produktivkraftverdoppelungen, -vervierfachungen, -verfünffachungen in der Sphäre der materiellen Produktion die Gesamtarbeit nie weniger wird, weil quasiautomatisch die Expansion der arbeitsintensiven Dienstleistungskacke eine Notwendigkeit wäre? Der Kommunismus ist doch selber Subjekt davon, was er mit der Produktivkraftsteigerung anfängt: reduziert er die Gesamtarbeitszeit oder setzt er Leute aus der Produktion frei und bringt sie bei den Dienstleistungen unter, die allen zugute kommen. In letztem Fall nutzt er die Produktivkraftsteigerung für die Erhöhung der Konsumtion. Dann ist ja alles prima. Erhöhte Produktivkraft, erhöhte Konsumtion. Das Verhältnis stimmt. Im Kapitalismus wird halt weder der Arbeitstag der V-Männer in der Industrie verkürzt, noch ihr Lohn erhöht, damit sie auch was vom Dienstleistungssektor hätten. Der Kommunismus wird sich aber zweimal überlegen, ob es ne gute Idee ist, 80% der Bevölkerung für arbeitsintensive Dienstleistungen einzusetzen. Und Soziologen müssen sowieso ans Band würde ich sagen. Die 100, die Statistik können, behältst du.

    Immer mehr anfällige Arbeit als quasinatürliche Erfordernis einer unabänderlichen Entwicklung der modernen Dienstleistungsgesellschaft möcht ich echt zurückweisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensgesellschaft Himmel hilf, nicht auch das noch!

  70. 70 Krim 05. Februar 2017 um 21:41 Uhr

    Ich wollte bloß deine Aussage ein bisschen übertreiben. Ich meine natürlich nicht, dass „alles ganz super“ und easy wird. Aber man muss es ja auch nicht düsterer darstellen als es ist. Es ist sowieso seltsam, wenn man alles drauf reduziert, ob nun im Endeffekt mehr oder weniger oder viel weniger gearbeitet wird. Es ist ja schon klar geworden, dass es halt auch drauf ankommt für w a s man wie viel arbeitet. Selbst wenn gleich viel gearbeitet werden würde, würde ich mir eine Planwirtschaft wünschen, weil ich eben davon ausgehe, dass das ganze gesellschaftliche Leben viel vernünftiger organisiert sein wird als im Kapitalismus.

  71. 71 Neoprene 05. Februar 2017 um 21:45 Uhr

    Hoxha, du hast ja recht:

    „Der Kommunismus ist doch selber Subjekt davon, was er mit der Produktivkraftsteigerung anfängt: reduziert er die Gesamtarbeitszeit oder setzt er Leute aus der Produktion frei und bringt sie bei den Dienstleistungen unter, die allen zugute kommen.“

    Und mehr als solch recht algebraische Prognosen wollte ich ja gar nicht gemacht haben. Als wenn es nur Kommunismus wäre, wenn die Arbeitszeit auf höchstens 2 Stunden pro Tag reduziert würde.
    (Ein Punkt, der buchstäblich „hier“ regelmäßig untergeht, ist die Rolle der Unterstützung von Kommunisten in Staaten, die noch nicht gegen ihre Bourgeoisien gewonnen haben, und die Unterstützung beim Aufbau in den zwar siegreichen Gegenden, in denen es aber noch enorme Rückstände in der Entwicklung der Produktivkräfte gibt. Wieviel das dann sein „soll“, ist natürlich auch wieder eine rein politische Frage des Kommunismus als „Subjekt.)

  72. 72 Hoxha 05. Februar 2017 um 21:51 Uhr

    Und was ist mit den Flüchtlingen? Gäbe es eine Obergrenze? Und wenn es eine Obergrenze gibt, gibt es dann auch Abschiebungen und Grenzzäune?

    Man sieht: Sozialismus heisst auch Härten selbstbewusst zu exekutieren, ohne dass man sie noch auf „Sachzwänge“ schieben könnte. Er braucht Leute, die sich die Finger schmutzig machen. Darum gewinnt auch immer Stalin.

  73. 73 Neoprene 05. Februar 2017 um 22:09 Uhr

    Wahrscheinlich gäbe es sowohl in einer Situation, wo die siegreichen Kommunisten auf einer vergleichsweise „reichen“ Insel in einer ansonsten weiterhin kapitalistischen Welt gesiegt haben, als auch dann, wenn es eine arme Weltecke wäre, Menschen, die in den Sozialismus wollen, teils aus bewußt politischen Gründen (es gab ja in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg auch etliche Westdeutsche, die bewußt in die DDR gezogen sind), und sicherlich auch viele aus rein wirtschaftlichen Gründen. Und solche Umzüge würden, wie früher auch in der SU oder der VR China auch viele Menschen *im* sozialistischen Gebiet machen wollen.
    Stalin und Mao haben es sich einfach und den Menschen schwer gemacht. Da wurde solches Flüchtlingswesen einfach verboten und mit der Staatsmacht auch durchgesetzt, da gab es zwar keine Grenzzäune aber dafür Lagerzäune.
    Angesichts der höchstwahrscheinlich kurzfristig nicht für alle Menschen, die im sozialistischen Gebiet leben und/oder leben wollen, herstellbaren gleichen Lebensverhältnisse wird es da wohl eine Mischung aus Überzeugungsarbeit sowohl gegenüber den Umzugswilligen geben, mit dem Ziel, daß die doch erstmal bleiben wollen, wo sie sind, als auch gegenüber den im Vergleich besser dastehenden (zumeist Städtern nehme ich an) geben, denen man beibringen muß, doch eine ganze Menge der anderen reinzulassen. Solche ideologische Arbeit fällt nur in dem Maße weg, wie die Gründe wegfallen, die die Leute umziehen lassen wollen.

  74. 74 Hoxha 05. Februar 2017 um 22:43 Uhr

    „und die Unterstützung beim Aufbau in den zwar siegreichen Gegenden, in denen es aber noch enorme Rückstände in der Entwicklung der Produktivkräfte gibt.“

    Hach, herrlich, auch noch nationale Gegensätze!

    Chruschtschow wollte in Gutsherrenmentalität Albanien seinerseits als mediterranen Futterlieferanten ausbauen.

    “Let us take industry. I am of the same opinion as you that Albania should have its own industry. But what sort of industry? I think that you ought to develop the food industry, such as preserving and processing fish, fruit, vegetable oil, etc. You want to develop heavy industry, too. This should be looked at carefully“

    Natürlich hat Hoxha das n i c ht geschmeckt. Warum liegt auf der Hand. Ist er nun engstirniger Nationalist, während Chruschtschow auf dem Prinzip kommunistisch-internationalistischer Arbeitsteilung (was braucht Albanien eine Schwerindustrie?) gegenüber Hoxha bestand?

    Man sieht: die Abschaffung der Nationen ist deswegen eben keine leichte Sache, die mit einem politischen Beschluss zu besorgen wäre, weil sie keine ideologischen Einbildungen sind, sondern reale Gebilde – und selbst die antinational gesonnensten Kommunisten können an der Macht auch nicht so ohne weiteres das Dickicht nationaler Gegensätze entstricken, wenn vor ihrem Hintergrund bedingungslose nationale Selbstaufgabe Dummheit wäre. Also bleibt auch im besten Fall ein Rest nationaler Kalkulation. Die Nationen werden wie der Staat nicht abgeschafft, sondern sterben ab – bzw. präziser: sie müssen gestorben werden.

    Zwischenfrage (mit ja oder nein beantworten): Neo, hättest du die Mauer gebaut?

  75. 75 Krim 06. Februar 2017 um 0:30 Uhr

    „Er braucht Leute, die sich die Finger schmutzig machen. Darum gewinnt auch immer Stalin.“

    In einer imperialistischen Welt gibt es natürlich Grenzzäune. Nicht nur weil die Imperialisten sie aufstellen, sondern auch weil ein kommunistisches Gemeinwesen die Macht über das eigene Territorium erobert hat und es sich diese Hoheit nicht wegnehmen lassen kann, bei Strafe des Untergangs. Und schon die Übernahme der Macht im Innern kann zwar aber muss nicht gewaltlos ablaufen. Das heißt aber nicht, dass man sich aufführen muss wie Stalin und alle mit unliebsamen Absichten nach Sibirien ins Gulag schicken muss. Und natürlich heißt das nicht, dass ein Stalin immer gewinnt. Ein Stalin gewinnt nur, wenn er Kommunisten von der Notwendigkeit stalinistischer Methoden überzeugt. Diese Sorte Kommunisten, die ich im Sinn habe, überzeugt er aber nicht. Bevor er sie vom Stalinismus überzeugt, werden sie überzeugt sein, so einen Typen in Wüste zu schicken.

    Kontrolle über das eigene Territorium heißt dann auch, dass man entscheidet, wieviel fremdes Volk man zulassen will und diese Entscheidung wird dann auch durchgesetzt. Warum soll denn die Alternative immer Stalin oder Selbstaufgabe sein. Das seh ich ganz und gar nicht so.

    „sondern reale Gebilde“ Was soll das denn heißen? Wo soll denn das Problem sein, wenn man ein Albanien an ein kommunistisches Gemeinwesen anschließt. Geht halt das neue Gebiet in den nächsten 5-Jahresplan ein. Wo ist denn da ein Problem? Ein Problem ist es dann, wenn Albanien als Nation was hermachen will und Chruschtschow sie zum funktionalen Anhängsel seines sozialistischen Staates machen will.

  76. 76 ricardo 06. Februar 2017 um 12:02 Uhr

    @ Krim

    „Der Staatssektor reproduziert nichts.“

    Das wurde nicht behauptete. Ob es einen Staatssektor gibt oder nicht hängt von der politischen Entscheidung ab, wie das Mehrprodukt verwendet wird.

    Zu 3) Korinthenkackerei. C kann halt immer größer und v immer kleiner werden.

    „Der Staat mischt sich prinzipiell nicht in die Rentabilitätsberechnung des Kapitals ein“

    Bedenke: Steuern, Abgaben, Subventionen, Auflagen ….

    „Das ist ein ehernes Gesetz der kapitalistischen Produktion, das nur durch deren Abschaffung ausgehebelt werden kann.“

    Das glaubst du halt. Ein Staat hat durch die gegebene politische Macht die Möglichkeit, ökonomische Maßnahmen zu treffen, die dazu führen, dass c langsamer, selbst überhaupt nicht, wächst. Umgekehrt kann er verhindern, dass v freigesetzt wird. Und damit ist das „Gesetz“ schon widerlegt.

    „Was soll denn unproduktives v sein? V wird per se produktiv eingesetzt. Unproduktives v wird entlassen und ist dann kein v mehr.“

    Unter kapitalistischen gesellschaftlichen reproduktiven Gesichtspunkten ist im wesentlichen produktives v, wenn dessen Arbeit dazu beiträgt die Reproduktion zu gewährleisten, wozu sie Gebrauchswerte erzeugt mit denen sie ein Mehrprodukt schaffen, das sich Eigentümer von Produktionsmitteln aneignen. Das sind die Hauptmerkmale des produktiven v. Alles was nicht darunter fällt, ist nicht produktives v. Mit Altenpflegern, Sicherheitskräften etc. wird demnach mit v zwar kapitalistisches Geschäft gemacht, also individuell Mehrwert erzielt, aber einen Beitrag zum gesamtgesellschaftlichen Mehrprodukt liefert diese Arbeit nicht. Seine Entlohnung sowie der Profit des sie entlohnenden Kapitalisten, stammt letztlich aus dem Mehrprodukt, den das produktive v erzeugt hat.

    „Ein eine immer kleiner werdende Lohnsumme kann gar nicht die ganze Arbeiterklasse erhalten.“

    Nicht die Lohnsumme alimentiert das unproduktive v, sondern das Mehrprodukt, das die Leute herstellen, die diese Lohnsumme erhalten. Ferner lässt sich an den Reproduktionsschemata zeigen, dass trotz geringer werdendem v das Mehrprodukt kontinuierlich steigen kann.

    „Vielleicht wäre bei dir mal ne Kapitallektüre angebracht.“

    Ja, aber nur vielleicht.

    „Der Logistik Sektor ist nicht produktiv, sondern eine Unkost.“

    1. Wenn der Logistik Sektor nicht produktiv wäre, dann wäre auch die Arbeit die dort verrichtet wird, nicht produktiv, nicht wahr? Aber 2. ist gesamtgesellschaftlich der Logistik Sektor produktiv, weil für erzeugte Gebrauchswerte, wenn sie welche sein wollen, notwendig dazu gehört, dass sie gebraucht werden und deshalb zu denjenigen gebracht werden müssen, die sie gebrauchen. Würden Güter zu dem Zweck hergestellt, um in Lagern zu verrotten, haben sie keinen Gebrauchswert – die Arbeit wäre nicht produktiv.

    „Wer soll dieses Subjekt sein, das bremsend auf die Verelendung wirkt?“

    Das unterliegt politischen Entscheidungen. Der ökonomische Paradigmawechsel vom Keynesianismus zum Monetarismus war so eine. Da wurde u. a. – durch die Förderung des Dienstleistungssektors, durch Privatisierung, Aufweichung des Arbeitsrechts, Aufhebung der Beschränkungen der Zeitarbeit u.v.a. – auf die Einrichtung eines Niedriglohnsektors hingearbeitet.

    „Also weil man sie ausnutzt bis aufs Blut, werden sie von dir auch noch als Sorgeobjekte von Menschenfreunden behandelt, die das Reinigungspersonal vor HarzIV retten. Kommt dir das nicht ein wenig zynisch vor?“

    Dummbeutelei.

    „Industrielle Innovation besteht in nichts anderem als der Entwicklung von Maschinerie zur Überflüssigmachung von v.“

    Nicht jede. Zum Beispiel die „ökologische Industrie“, Die gab es bisher nicht. Sie ist (nebenbei, durch politische Entscheidung) nicht zu dem Zweck geschaffen worden, v überflüssig zu machen.

    „Wo soll diese wundersame „Beschäftigung“ denn herkommen? Teil der gesellschaftlichen Reproduktion ist sie jedenfalls nicht, denn die Unterstellung war ja, dass gesamtgesellschaftlich mit weniger v die selbe Warenmenge oder mit gleichem v eine vermehrte Warenmenge erzeugt wird, die dann andernorts zu Freisetzung von Arbeiter führt. Deine vom Himmel fallende „Beschäftigung“ gibt es nicht.“

    Die Unterstellung war, dass es ein Mehrprodukt gibt und es der politischen Entscheidung und Aktion unterliegt, wie dieses verwendet wird. Da gibt es dann einige Möglichkeiten des Umgangs mit dem freigesetzten v. Man kann es völlig verelenden lassen, man kann Hartz 4 einrichten, man kann ein BGE gewähren und/oder man kann es für die kapitalistische Gesellschaft nützlich einsetzen.

    „Ziehen wir uns kurz mal diffuse „Spielräume“ aus den Fingern, um die Verelendung der Massen nicht eingestehen zu müssen.“

    Wenn du nur nicht immer mal wieder deinen Rappel bekommen würdest, den anderen Aussagen zu unterstellen, die diese nicht gemacht haben. Diese Spielräume hängen ganz einfach von der politischen Entscheidung ab, wie das (ständig wachsende) Mehrprodukt verwendet wird: zugunsten von v, Staat oder Luxuskonsum.

    „Wer soll die Lohnarbeiter denn zwingen einen Schluss zu ziehen?“

    Gemäß Bruder Guido, ziehen die Lohnarbeiter wegen der miesen Verhältnisse den Schluss, dass eine Sache, Planwirtschaft etc. notwendigerweise herbeizuführen sei. Besser so, Korinthenkacker?

  77. 77 Bruder Guido 06. Februar 2017 um 13:31 Uhr

    Jaaaa, der Kreiswichs hat begonnen.

    Das ist der Unterschied zwischen „stalinistischem“, also vernünftigem Kommunismus und Krimkommunismus (Assoziationen zu Luxus an dieser Stelle): der Stalinist baut eine Mauer und sein Laden ist erstmal politisch und ökonomisch stabilisiert; Krim versucht dagegen den naziverseuchten Typen, dem im Arbeiter- und Bauernstaat eine teure Ausbildung spendiert wurde, der nun bei guter Westwirtschaftslage die Chance wittert seine Qualifikation dort zu Kohle zu machen, ohne dass er dem Sozialismus irgendein Quäntchen Arbeit zurückgegeben hätte, Krim versucht diesen naziverseuchten Typen mit seinen Argumenten am Übertreten der Grenze zu hindern.

    Verstehst du, Argumente, überhaupt Wahrheit und Politik sind zwei ganz verschieden Sache. Die Vernunft setzt sich nur mittels Gewalt & Herrschaft, Volksarmee & MfS und der L ü g e durch. Ich hab die Diskussion auf dem nestormachnoblog verfolgt. Wenn selbst jemand wie nestormachno und der ist schon unter den vernünftigen 1% der Gesellschaft, dumm wie Scheiße ist und unfähig auch nur eines deiner Argumente in der elendigen Staatsdiskussion zu raffen, dann viel Spaß mit dem Rest der Bevölkerung. Was denkst du aber würde passieren, wenn Peter Decker haargenau deine Argumente aufsagt? Ja alle würden sich wie Fähnchen im Wind an die neue GSP-Linie anpassen. Das bringt es schon auf den Punkt oder?

    Ja, grille mich für meine Ansicht. Aber mach es unterhaltsam.

    Polemik Ende. Ich werde erstmal ein halbes Jahr untertauchen und in anderer Inkarnation wiederkehren.

  78. 78 Krim 06. Februar 2017 um 14:53 Uhr

    „Bedenke: Steuern, Abgaben, Subventionen, Auflagen ….“

    Das habe ich bedacht. Der Staat setzt Bedingungen, aber er schreibt nicht vor, dass ein Betrieb nicht Rationalisieren darf. Er gibt nirgends eine staatliche Stelle, wo Kapitalisten ihre betrieblichen Kalkulationen genehmigen lassen müssen. Wie die Unternehmen mit den staatlich gesetzten Bedingungen umgehen, ist ihre Sache. Eine der Umgangsweisen ist erwünschte Rationalisierung die v freisetzt.

    „Und damit ist das „Gesetz“ schon widerlegt.“ Weil d e r Staat theoretisch etwas könnte, soll der tendenzielle Fall der Profitrate widerlegt sein. Quatsch. Ein kapitalistischer Staat will sich gar nicht in Rechnungen der Unternehmen einmischen. Er setzt Bedingungen, schreibt aber nicht vor, wie mit den Bedingungen betrieblich umzugehen ist. Ein kapitalistischer Staat tut alles damit das Kapital auf seinem Territorium potenter wird und Rationalisierung, Ersetzung von v durch c macht es potenter, weil so ein Unternehmen Extraprofit abwirft. Das ist staatlicherseits erwünscht. Es hat wahrscheinlich noch nie einen Fall gegeben, wo der Staat gegen Rationalisierung Einspruch erhoben hätte. Deine theoretische Möglichkeit ist also keine, weil das einen nichtkapitalistischen Staat unterstellt.

    „Unter kapitalistischen gesellschaftlichen reproduktiven Gesichtspunkten ist im wesentlichen produktives v,…aber einen Beitrag zum gesamtgesellschaftlichen Mehrprodukt liefert diese Arbeit nicht.“ „Nicht die Lohnsumme alimentiert das unproduktive v, sondern das Mehrprodukt, das die Leute herstellen, die diese Lohnsumme erhalten.“ Ja und wenn die Lohnsumme insgesamt kleiner wird haben sie auch keinen Zugriff auf das Mehrprodukt mehr.

    „Altenpfleger“ Die Versorgung von Alten gehört mit zu Reproduktion der Arbeiterklasse bzw. zum historisch-moralischen Element des Arbeitslohns. Ebenso Kranke.

    Ich versuche mal deine Theorie darzustellen. Du sagst. Der tendenzielle Fall der Profitrate trifft nur auf einen Teil der gesellschaftlichen Produktion zu. Daher kann der andere Teil wie ein Schwamm wirken, der die Freigesetzen aufnimmt.

    1. Es wird sehr wenige Bereiche geben, die einer Ersetzung von v durch c nicht zugänglich sind. Das hat auch gar nichts damit zu tun, ob in diesem Bereich nun Wert geschaffen wird oder nicht. Die Frage lautet nur, kann durch c v überflüssig gemacht werden.

    2. Gibt es gar keinen Zusammenhang. Dass die Freigesetzten aus der Industrie manchmal irgendwo anders Anstellung finden, folgt nur daraus dass sie bezahlte Arbeit brauchen. Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, warum alle Jobs die verloren gehen, irgendwo anders aus dem Boden sprießen sollen.

    „Ferner lässt sich an den Reproduktionsschemata zeigen, dass trotz geringer werdendem v das Mehrprodukt kontinuierlich steigen kann.“ Aber nur als Sonderfall, wenn die Produktion entsprechend ausgeweitet wird. Was bei gegebener Zahlungsfähigkeit bedeutet, dass entweder Ware auf Halde liegt, d.h. kein W‘ und auch kein Mehrwert, oder Konkurrenten bankrott gehen, was deren m schmälert. Im Endeffekt geht es also nicht.

    „wenn sie welche sein wollen, notwendig dazu gehört, dass sie gebraucht werden und deshalb zu denjenigen gebracht werden müssen, die sie gebrauchen. „ Oh je. Das frag ich mich doch glatt, warum die ganze Gebrauchswerte nicht in Afrika landen, wo sie gewiss von vielen sehr gebraucht werden.

    “ Würden Güter zu dem Zweck hergestellt,“ Güter werden im Kapitalismus gar nicht hergestellt sondern Waren, was man daran merkt, dass sie in der Tat in Lagerhäusern verrotten, wenn sich keine zahlungskräftige Kundschaft findet. Auch wegen des Gebrauchswerts wird nicht produziert. Der Gebrauchswert ist bloß Bedingung des Verkaufs. Der Logistiksektor ist eine Unkost und nicht wertschaffend. Was man daran merkt, dass eine Ware die aus China kommt keinen höheren Preis erzielt als die selbe aus Deutschland. Handelt es sich um was exotisches, das hierzulande nicht produziert werden kann, mag das anders sein.
    Dann gilt eben der Preis mit den niedrigsten Transportkosten.

    „auf die Einrichtung eines Niedriglohnsektors hingearbeitet.“ Dein Zynismus geht mir langsam auf die Nerven. Ein Niedriglohnsektor soll bremsend auf die Verelendung gewirkt haben. Er hat sie hergestellt. Er wurde ins Leben gerufen, damit Unternehmen mit noch niedrigeren Löhnen noch mehr m raus holen und war keine Menschenfreundlichkeit um die Verelendung zu lindern. In deiner Welt ist wohl jeder Hungerlohn eine Wohltat.

    „Dummbeutelei.“ Nein, das ist deine Logik, die du oben schon wieder zum Besten gegeben hast.

    „Nicht jede. Zum Beispiel die „ökologische Industrie““ Ja,ja. Bloß nichts festhalten. Alles immer schön relativieren, dass auch nie ein Urteil gegen den Kapitalismus rausspringt. Die ökologische Industrie gibt es weil der Staat Bedingungen setzt, die sich als Geschäftsgelegenheit gebrauchen lassen und der will das auch so verstanden wissen. Der Staat setzt dem Kapital Grenzen in der Vergiftung der Umwelt, weil er sich als ideeller Gesamtkapitalist auf den Standpunkt des Funktionierens der Produktionsweise stellt und vergiftete Landstiche sind dem Kapitalismus nicht dienlich. Diese staatlich erlaubte Vergiftung Innovation zu nennen ist ja schon ein Euphemismus.

    „Die Unterstellung war, dass es ein Mehrprodukt gibt und es der politischen Entscheidung und Aktion unterliegt, wie dieses verwendet wird.“ Der Staat erhebt Steuern. Das ist aber etwas völlig anderes als zu entscheiden, wozu das Mehrprodukt verwendet wird. Der Staat hat damit nichts zu schaffen.

    „Man kann es völlig verelenden lassen, man kann Hartz 4 einrichten,“ Als wäre HartzIV was anderes als Verelendung. Wenn die Leute sich wegen HartzIV umbringen, ja dann ist der Staat sie los und kann es auch noch auf ihre labile Psyche schieben. Du bist so ein abgebrühter Zyniker. Was ist denn bei dir Verelendung? Wenn im Winter lauter Leichen auf den Straßen liegen. Die Usa steckt ihre Unterschicht eben ins Gefängnis. Die Brd lässt sie im eigenen Saft schmoren bis sie nicht mehr wollen.

    „man kann ein BGE gewähren“ Wo denn? Im bedingungslosen Phantasiekapitalismus der unendlichen Möglichkeiten.

  79. 79 Krim 06. Februar 2017 um 15:26 Uhr

    „Das bringt es schon auf den Punkt oder?“ Leider ja. Das heißt aber eben bloß, dass diese Gesellschaft linker Dummbratzen nichts taugt. Auf lange Sicht bringt es überhaupt nichts, wenn eine linke Organisation aus einer Masse geistiger Tiefflieger besteht, deren Geist am Fädchen eines Gurus hängt.

    Was mir auch nicht gefällt an deiner Ansicht ist, die Gleichsetzung mit Stalin. Selbst wenn so eine linke Dummbratzenorganisation wie der GSP die Macht im Staate hätte, glaube ich nicht, dass da immer gleich ein Stalin rausspringt. Wenn du mein Argument teilst, dass die Gewalt das Resultat eines Gesellschaftlichen Willens ist, verstehe ich nicht, dass du so tust als sei Politik also die Anwendung von Gewalt per se der Sündenfall und der Punkt aus dem aus einem Linken ein Stalinist wird. Es kommt doch drauf an, w a s die Gewalt durchsetzt und nicht dass sie Gewalt ist. Bei dir macht per se Gewalt die Finger schmutzig und nicht ihr Zweck.

    „in anderer Inkarnation wiederkehren.“ Die Wiedergeburt in neuer sterblicher Hülle kannst du dir sparen. Denn die Hülle hat auf meine Argumente sowieso keinen Einfluss. Die alte tut’s genauso.

  80. 80 ricardo 07. Februar 2017 um 11:33 Uhr

    @ Krim

    O. k. Die Punkte 1, 2 und 3 und 5 wären mal abgearbeitet. Kommen wir noch mal zu Punkt 4.

    „Der Staat setzt Bedingungen, aber er schreibt nicht vor, dass ein Betrieb nicht Rationalisieren darf“

    Erstens hast du von Rentabiltätsberechnungen gesprochen und auf die hat z.B. eine Körperschaftssteuer-Erhöhung etc. durchaus Einfluss. Es geht zweitens auch nicht darum, ob ein Staat das tut oder getan hat, sondern dass der Staat das tun k a n n. Nationalisten z. B. werden sich aus nationalistischen Überlegungen in die Entscheidungen der Kapitalisten einmischen, Sozialisten wollen den Staatseinfluss unter anderen Gesichtspunkten ausbauen. Das geht auf Kosten von m geht und schließlich von c.

    „Ein kapitalistischer Staat tut alles damit das Kapital auf seinem Territorium potenter wird und Rationalisierung, Ersetzung von v durch c macht es potenter, weil so ein Unternehmen Extraprofit abwirft. Das ist staatlicherseits erwünscht. Es hat wahrscheinlich noch nie einen Fall gegeben, wo der Staat gegen Rationalisierung Einspruch erhoben hätte. Deine theoretische Möglichkeit ist also keine, weil das einen nichtkapitalistischen Staat unterstellt.“

    Erstens wurde in der bis jetzt geführten Diskussion ein autonomes ökonomisches Gebiet bzw. Staat vorausgesetzt. Insofern ist dein Argument hinfällig. Zweitens habe ich nicht behauptet, der Staat würde Einspruch gegen Rationalisierung erheben, sondern dass er sie beeinflussen k a n n. Und das kannst du nicht nicht bestreiten, denn die Möglichkeit besteht unter rationalen Überlegungen auf jeden Fall. Der Staat kann also generell eine langsamere Entwicklung der Produktivkraft wollen und durchsetzen oder sie in einem Sektor mehr wollen als in einem andern, er kann Entlassungen verhindern oder erschweren etc..

    „Ja und wenn die Lohnsumme insgesamt kleiner wird haben sie auch keinen Zugriff auf das Mehrprodukt mehr.“
    Was hat der Zugriff auf das Mehrprodukt mit einer kleiner werdenden Lohnsumme zu tun?

    Die Versorgung von Alten gehört mit zu Reproduktion der Arbeiterklasse bzw. zum historisch-moralischen Element des Arbeitslohns. Ebenso Kranke.

    Im Gegensatz zum Logistiksektor ist unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Reproduktion die Versorgung der Alten eine reine Kost, die allein vom Mehrprodukt getragen wird.

    „Was man daran merkt, dass eine Ware die aus China kommt keinen höheren Preis erzielt als die selbe aus Deutschland.“

    Der Preis richtet sich nach der gesellschaftlich durchschnittlich notwendig aufgewendeten Arbeitszeit (wozu auch die Arbeitszeit für den Transport gehört) und nicht danach, ob Waren aus Deutschland oder China kommen.

    „Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, warum alle Jobs die verloren gehen, irgendwo anders aus dem Boden sprießen sollen.“

    Es ist keine ökonomische oder sonstige Notwendigkeit, dass neue Jobs geschaffen werden, sondern eine politische Entscheidung.

    „Aber nur als Sonderfall, wenn die Produktion entsprechend ausgeweitet wird. Was bei gegebener Zahlungsfähigkeit bedeutet, dass entweder Ware auf Halde liegt, d.h. kein W‘ und auch kein Mehrwert, oder Konkurrenten bankrott gehen, was deren m schmälert. Im Endeffekt geht es also nicht.“
    Prinzipiell geht es. Zahlungsfähigkeit kann hergestellt werden, dass also keine Ware auf Halde liegen muss. Und Konkurrenten können Bankrott gehen, weil die Produktion vom überlebenden Konkurrenten übernommen werden kann. Also auch da gibt es keine Gesetzmäßigkeit.

    „Dein Zynismus geht mir langsam auf die Nerven … In deiner Welt ist wohl jeder Hungerlohn eine Wohltat.”

    Es geht um die Darstellung der Varianten der Verelendung im Gegensatz zu Massenarbeitslosigkeit oder Massenarmut, -kriminalität, Slums usw.. Nur Böswillige wollen darin eine wohlwollende Stellung zur Verelendung herauslesen?

    „Ja,ja. Bloß nichts festhalten. Alles immer schön relativieren, dass auch nie ein Urteil gegen den Kapitalismus rausspringt.“

    Was heißt hier nichts festhalten. Du hast etwas Falsches behauptet. Deine Behauptung ist mit dem Beispiel, egal wie du es interpretierst, widerlegt. Und dass der Staat ökonomische Politik betreibt, mit Wirtschaftspolitik die Sache in Gang setzt, sie fördert und ihr Bedingungen setzt, dann ist das, genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass die Verwendung des Mehrprodukts der politischen Entscheidung und Aktion unterliegt. Es gibt aber auch noch viele weitere Innovationen z. B. im Medizinsektor, die nicht dem von dir genannten alleinigen Zweck (der Überflüssigmachung von v) unterliegen.

    „Der Staat erhebt Steuern. Das ist aber etwas völlig anderes als zu entscheiden, wozu das Mehrprodukt verwendet wird. Der Staat hat damit nichts zu schaffen.“

    Natürlich kann er eingreifen. Er braucht halt nur die Steuern und Abgaben erhöhen (oder senken). Aber auch durch Vorschriften kann er Branchen, die der Staat nicht mehr für förderungswürdig ansieht, denen das Leben schwer machen und so das Geld in förderungswürdige Branchen leiten.

    „„man kann ein BGE gewähren“ Wo denn? Im bedingungslosen Phantasiekapitalismus der unendlichen Möglichkeiten.““

    In Finnland wird es getestet, der sozialistische Präsidentschaftskandidat in Frankreich will es einführen, in Schottland soll ein Versuch gestartet werden, Wissenschaftler und Unternehmer sind dafür. Alles Phantasie? ich weiß nicht wo du lebst. Es ist halt nur eine andere Form der Elendsverwaltung. Wenn die Versuche beweisen, dass man mit BGE letztlich mindestens genau so gut fährt als mit aufwändiger Sozialverwaltung und das den Lohnarbeitern gefällt, wird es wohl eingeführt werden.

  81. 81 Krim 07. Februar 2017 um 15:29 Uhr

    „Erstens hast du von Rentabiltätsberechnungen gesprochen und auf die hat z.B. eine Körperschaftssteuer-Erhöhung etc. durchaus Einfluss.“ Ja, aber welchen. Jede Steuer ist Abzug und ein Abzug schmälert wie jede Steuer den Profit. Da unterscheidet sich die Körperschaftssteuer nicht. Steuern schreiben aber nicht vor, welche Maschine angeschafft und welches Produkt produziert und mit welchen Methoden der Profit vergrößert wird. Die Ersetzung von v durch c lässt sich auch mit der Körperschaftssteuer nicht steuern.

    “ Es geht zweitens auch nicht darum, ob ein Staat das tut oder getan hat, sondern dass der Staat das tun k a n n.“ Der Hinweis darauf, das ein Staat sowas nicht tut oder getan hat, bedeutet, dass ein kapitalistischer Staat das nicht tun w i l l. Können, tut das bloß dein Ideal von einem Staat, der ein leeres Instrument deines guten Staatsglaubens ist. Das ist der bürgerliche Staat aber nicht. Der bürgerliche Staat ist ein Staat der Eigentümer, und so ein Staat fördert das Wachstum und die Konkurrenzfähigkeit des nationalen Kapitals und für diese Konkurrenzfähigkeit ist die Ersetzung von v durch c ein Mittel. Deshalb wird der Staat das nicht beschränken. Und ob er es könnte ist eine müßige Frage. Er würde es nur dann wollen, wenn er kein bürgerlicher Staat mehr wäre.

    „Nationalisten z. B. werden sich aus nationalistischen Überlegungen in die Entscheidungen der Kapitalisten einmischen“ Versuchen vielleicht. Aber aus den gleichen Gründen werden die selben Nationalisten es einsehen, dass die Entlassung von Arbeitern notwendig ist um die internationale Konkurrenzfähigkeit des Unternehmens zu bewahren, denn macht es bankrott gibt es gar keine Arbeitsplätze mehr.

    „Das geht auf Kosten von m geht und schließlich von c.“ Und d i e Methode schlechthin um m wieder zu erhöhen, ist die Personalkosten zu verringern durch Einsatz von Maschinerie. Insofern ist jede Schmälerung der Rentabilität sogar noch der Stachel, der die Ersetzung von v durch c weiter vorantreibt.

    „Erstens wurde in der bis jetzt geführten Diskussion ein autonomes ökonomisches Gebiet bzw. Staat vorausgesetzt.“ Es ist doch völlig wurscht, ob die Konkurrenz mit dem Inland oder mit dem Ausland ausgetragen wird.

    „Der Staat kann also generell eine langsamere Entwicklung der Produktivkraft wollen“ Nein, das er nicht. Nur dein ausgedachter Idealstaat, der kein kapitalistischer Staat mehr ist kann das.

    „Was hat der Zugriff auf das Mehrprodukt mit einer kleiner werdenden Lohnsumme zu tun?“ Das Mehrprodukt muss doch gekauft werden, oder wird das verschenkt?

    „Im Gegensatz zum Logistiksektor ist unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Reproduktion die Versorgung der Alten eine reine Kost, die allein vom Mehrprodukt getragen wird.“Blödsinn. Nein ist es nicht. Denn schließlich ist das was Alte im Alter brauchen ein Teil des Arbeitslohns von v. Genauso wie das was Kinder brauchen ein Teil des Arbeitslohns ist. Und genauso wie das was Arbeiter brauchen ein Teil des Arbeitsklohns ist. In deiner bodenlos kapitlaistischen zynischen Sicht kommt dir bloß alles, was nicht fürs Kapital arbeitet, wie Verschwendung vor, dessen Leben eine reine Gnade ist. Deine Argumente sind wirklich kaum noch erträglich.

    Was soll das überhaupt heißen – „ist Teil des Mehrprodukts“? Gehört eigentlich den Kapitalisten? Ist für die Reprodutkion der Arbeiterklasse nicht notwendig?
    Meinst du die Arbeiterklasse würde weiter so still halten, wenn sie wüsste, dass die Versetzung in den Ruhestand der endgültige Ruhestand auf dem Friedhof wäre? Was schwebt dir vor? Kollektives Einschläfern im Rentenalter? Deine Sichtweise ist unerträglich zynisch und obendrein falsch.

    „Der Preis richtet sich nach der gesellschaftlich durchschnittlich notwendig aufgewendeten Arbeitszeit (wozu auch die Arbeitszeit für den Transport gehört) und nicht danach, ob Waren aus Deutschland oder China kommen.“ Wenn der Transport die durchschnittliche Arbeitszeit erhöht, dann ist der Preis abhängig davon, ob eine Ware aus China kommt oder aus der Region. Da das aber bei identischen Waren nicht der Fall ist, ist der Transport wohl kein Teil der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit.

    „Es ist keine ökonomische oder sonstige Notwendigkeit, dass neue Jobs geschaffen werden, sondern eine politische Entscheidung.“ Mann. In welcher Welt lebtst du denn? Dann sind 4 Millionen Arbeitslose, wohl die Folge nicht getroffener politischer Entscheidungen? Da muss man einfach mit dem Zauberstab winken und dann gibt es Vollbeschäftigung? Was müssen das für Politiker sein, die einfach keine Vollbeschäftigung wollen.

    „Zahlungsfähigkeit kann hergestellt werden, dass also keine Ware auf Halde liegen muss.“ Wenn bei dir was nicht aufgeht z.B. die Zahlungsfähigkeit nicht vorhanden ist, dann wird sie eben hergestellt. Wahrscheinlich auch wieder von der Politik. Die Politik ist bei dir immer der Deus ex Machina, der alles richten soll. So geht das aber nicht in der Realität.

    „Und Konkurrenten können Bankrott gehen, weil die Produktion vom überlebenden Konkurrenten übernommen werden kann.“ Konkurrenten gehen nicht bankrott, w e i l sie übernommen werden, sondern höchstens umgekehrt, weil sie bankrott gehen werden sie möglicherweise übernommen. Das kommt erstens meist der Zerschlagung des Unternehmens gleich. Einige Bruchstücke werden weiterverwendet. So zu tun als ob das keinen Einfluss auf die Größe der Belegschaft hätte ist bestenfalls Realitätsverleugnung. Zweitens werden Unternehmen auch nicht immer vom Konkurrenten übernommen, sondern nur dann, wenn er sie benötigt. Ist die Situation aber so, dass es für das Abschöpfen der zahlungsfähigen Nachfrage das bankrotte Unternehmen gar nicht braucht wird es nicht übernommen. Oder ein Unternehmen wird zur Steigerung der Marktmacht übernommen, dann ist der Zweck Zerschlagung der übrig gebliebenen Konkurrenz, dann wird eben bei der Restkonkurrenz entlassen, statt beim früheren Konkurrenten, der jetzt aufgekauft ist. Es geht also kein Weg an der Freisetzung von v vorbei.

    „Es geht um die Darstellung der Varianten der Verelendung im Gegensatz zu Massenarbeitslosigkeit oder Massenarmut, -kriminalität, Slums usw..“ Ja aber wo ist denn der Gegensatz, wenn es Varianten der Verelendung sind? Ich sehe keinen. Ein Niedriglohnsektor i s t Massenarmut.

    „dass die Verwendung des Mehrprodukts der politischen Entscheidung und Aktion unterliegt.“ Der Staat weiß ja noch nicht mal, was Mehrprodukt ist. Ich weiß das ja noch nicht mal was dieses diffuse Mehrprodukt sein soll?

    „Natürlich kann er eingreifen.“ Ja er kann eingreifen. Bloß stellt er sich nicht, die Frage „Wie verteile ich das Mehrprodukt?“, sondern er macht was er für richtig hält und das geht dann in den Haushalt ein und wenn der Finanzbedarf größer ist wie das Budget, wird eben Kredit aufgenommen oder es wird gespart, das heißt igendwo werden Mittel zusammengestrichen.

    „Es ist halt nur eine andere Form der Elendsverwaltung.“ Ja nun. Wenn das eh schon klar ist, dann ist auch nichts davon zu halten.

  82. 82 Neoprene 07. Februar 2017 um 19:14 Uhr

    Zu ricardos Lob des BGE:

    „„„man kann ein BGE gewähren“ Wo denn? Im bedingungslosen Phantasiekapitalismus der unendlichen Möglichkeiten.““
    In Finnland wird es getestet, der sozialistische Präsidentschaftskandidat in Frankreich will es einführen, in Schottland soll ein Versuch gestartet werden, Wissenschaftler und Unternehmer sind dafür. Alles Phantasie? ich weiß nicht wo du lebst.“

    Ja, es stimmt, seit Bismarck machen alle besseren kapitalistischen Erolgsstaaten auf Sozialstaat. Weil ohne solche Abfederung die eigene Klasse der Kapitalisten die Gesellschaft und damit den Staat gegen die Wand fahren würden. Also zwingt man die Arbeiterklasse aus dem mickerigen Lohn, der im Schnitt eh schon nicht für ein ganzes Leben, geschweige den für eine ganze Arbeiterfamilie reicht, sich doch für den Sozialklimbim soviel abpressen zu lassen, daß es wundersamerweise doch irgendwie geht.

    Nun kommen nach gut Hundert Jahren reihenweise Kritiker dieses Systems der Herstellung der Aushaltbarkeit der Lohnarbeit, die doch eigentlich gar nicht auszuhalten ist: Auf der einen Seite solche innerbürgerlichen Utopisten wie ricardo, die zwar am Kapitalismus meinen nicht rütteln zu können, und die sich erträumen, ihn dann wenigstens einen Tuck besser mit Schmuckgirlanden versehen zu können als Blüm uns Schröder das hinorganisiert haben. Da soll die Arbeiterklasse insgesamt sich sogar soviel aus den kargen Löhnen abpressen lassen, daß es für ein BGE für alle Lohnabhängigen reicht. Sie versprechen sich Wunderdinge, was das dann für die Anhänger des Lohnsystems bedeuten könnte.

    Andersrum die Hard-Core-Realos des BGE, die Sozialpolitiker von Finnland bis wer weiß wo hin: Die träumen von einer massiven Verbilligung der Durchfütterung der für die kapitalistische Produktion erfolgreich unnütz Gemachten und halten das für die zweitbeste Idee nach massiven Lohnkürzungen für die (noch) Arbeitenden. Bzw. für die Art und Weise, wie man diese Senkung des Lebensstandards der Klasse „besser“ durch- und umsetzen könnte.

    Da kann ich wirklich nur zurückfragen, „Alles Phantasie?“

  83. 83 ricardo 08. Februar 2017 um 9:49 Uhr

    Es ging unter Punkt 4 darum anhand, der Reproduktionsschemata klar zu machen, dass unter Berücksichtigung der Produktivkraftentwicklung und der Einschaltung der den politischen Willen der Bürger ausdrückenden staatlichen Macht eine kapitalistisch produzierende Gesellschaft quasi unendlich bestehen k a n n. Mit dem k a n n ist dabei eine theoretische Möglichkeit oder gar Wahrscheinlichkeit angesprochen, die, wenn sie nicht widerlegt wird, hinsichtlich der aktuellen politischen Theorie und politischen Praxis der radikalen Linken Berücksichtigung finden muss. Darauf hat sich eure Kritik aber nicht bezogen, sondern infam die von mir aufgestellte Hypothese des Eintretens eines solchen Scenarios in eine Legitimation des Kapitalismus verdreht.

    An zwei Beispielen soll das deutlich werden:

    1. Im Rahmen der der Untersuchung des kapitalistischen Reproduktionsprozesses anhand der Reproduktionsschemata ist die Unterscheidung von produktiver und nicht produktiver Arbeit im Kapitalismus eine Bedingung. Ich habe die Unterscheidung an drei Merkmalen fest gemacht a) ob Gebrauchswerte erzeugt werden, b) ob sie der Reproduktion des Gesamtkapitals bzw. der Erzeugung eines Mehrproduktes dient und c) ob es sich um ausgebeutete Lohnarbeit handelt.

    Bei der Streitfrage ob Altenpflege produktiv ist, ist nach diesen Merkmalen klar, dass Altenpflege nicht produktiv ist. Und mehr ist in diesem Zusammenhang dazu nicht zu sagen, außer man hält die Merkmale für falsch und kritisiert sie. Krim indessen hat meine Begründung entlang von Merkmalen als „bodenlose kapitalistische zynische Sicht“ interpretiert und in eine Stellungnahme für das kollektive Einschläfern verdreht

    2. Krim hatte die von mir geäußerte Möglichkeit der Einführung des BGE in Rahmen der Elendsverwaltung als Phantasie kritisiert. Zur Widerlegung habe ich ein paar Fakten aufgeführt. Neoprene hat dann auf niederträchtige Weise daraus ein Lob auf das BGE gemacht, um daraus den noch niederträchtigeren Schluss ziehen zu können, dass „solche innerbürgerlichen Utopisten wie ricardo, die zwar am Kapitalismus meinen nicht rütteln zu können, und die sich erträumen, ihn dann wenigstens einen Tuck besser mit Schmuckgirlanden versehen zu können als Blüm uns Schröder das hinorganisiert haben”

    Und mit solchen geistig armseligen Betonköpfen kommunistischer Orthodoxie, sollen theoretische Streitpunkte geklärt werden? Na, ich weiß nicht. Ich denke, dass mit solch infamen Glaubensbrüdern die Spaltung der radikalen Linken eher verstärkt wird.

  84. 84 Neoprene 08. Februar 2017 um 11:26 Uhr

    Nochmal zum BGE:
    entweder es kommt, dann kommt es wie so viele Sozial“reformen“ (man mag nach all den Angriffen auf den Lebensstandard der meisten Menschen hierzulande das Wort kaum noch hinschreiben) der letzten Jahrzehnte: Als weiterer Schritt, den Sozialhaushalt eines ehrgeizigen kapitalistischen Staates moglichst nichts kosten zu lassen. Oder es soll nur kommen als Schimäre des befreiten Lebens ohne wirkliche Befreiung. Als Reform wäre es also eigentlich nicht der Rede wert, jedenfalls nicht als Argument in einer hiesigen Debatte (die ich im übrigen nicht wirklich verfolgt habe), die doch um eher grundsätzliche Fragen geht. Deshalb habe ich aus dem Anführen der BGE-Einführungspläne von ricardo geschlossen, daß er das in einem positiven Sinne meint, als wenn deren eventuelle, ja geradezu vor der Tür stehende Einführung irgendwas Erfreuliches beweisen würde.
    Ich glaube übrigens ohne weiteres, daß die linken Kritiker des BGE-Konzepts nicht in die große (nun ja, eher relativ nicht ganz so kleine) Welt der anderen sich eher vereinigen wollenden Linken paßt und dort entweder rausgeworfen werden, oder, wenn sie aus guten Gründen sich solchen Kampagnen und Parteiungen nicht angeschlossen haben, noch lange den klassischen, zumeist von nicht sonderlich linken Linken kommenden Vorwurf des „Spaltertums“ einfangen werden.

  85. 85 Krim 08. Februar 2017 um 12:24 Uhr

    „Es ging unter Punkt 4 darum anhand, der Reproduktionsschemata klar zu machen, dass unter Berücksichtigung der Produktivkraftentwicklung und der Einschaltung der den politischen Willen der Bürger ausdrückenden staatlichen Macht eine kapitalistisch produzierende Gesellschaft quasi unendlich bestehen k a n n.“

    Ah. Jetzt versteh ich dein Anliegen erst. Dazu folgendes:
    1. Wie du festgestellt hast, ist der Nachweis nicht so leicht, weil du dann beweisen müsstest, dass der Fall entgegenwirkende Ursachen hat, die ihn wieder aufheben. Aber da zwischen den entgegenwirkenden Ursachen und dem tendenziellen Fall der Profitrate im allgemeinen kein inhaltlicher Zusammenhang besteht, wird das nicht gelingen. (Ein Zusammenhang fällt mir ein. Die Freisetzung von v drückt auf den Wert von v, und das kann es erlauben vermehrt v einzustellen, das an alter Maschinerie trotzdem profitabel ist. Das hebt jedoch den Fall der Profitrate nicht auf.)

    2. Braucht es diesen Nachweis gar nicht, weil das Gesetz ja schon selbst besagt, dass die Profitrate nur a) tendenziell b) immer weiter fällt. a) bedeutet, dass es natürlich entgegenwirkende Ursachen gibt, die der Tendenz zuwiederlaufen, ihn aber nicht aufheben und b) das Fallen der Profitrate eben kein Fall auf Null, also ein Wegfallen der Profitrate ist.

    3. Muss man gar nicht positiv beweisen, dass der Kapitalismus unendlich bestehen kann, sondern man muss Zusammenbruchstheorien kritisieren, die behaupten, dass wegen des allgemeinen Falls der Profitrate der Kapitalismus irgendwann zusammen bricht.

    „1. Im Rahmen der der Untersuchung des kapitalistischen Reproduktionsprozesses anhand der Reproduktionsschemata ist die Unterscheidung von produktiver und nicht produktiver Arbeit im Kapitalismus eine Bedingung.“ In den Reproduktionsschemata wird zwischen Abteilung 1 Produktion von Produktionsmitteln und Abteilung 2 Produktion von Konsumtionsmitteln unterschieden. Von nichtproduktiver Arbeit ist dort nicht die Rede.

    “ Ich habe die Unterscheidung an drei Merkmalen fest gemacht a) ob Gebrauchswerte erzeugt werden, b) ob sie der Reproduktion des Gesamtkapitals bzw. der Erzeugung eines Mehrproduktes dient und c) ob es sich um ausgebeutete Lohnarbeit handelt.“ Alle drei Unterscheidungen taugen nichts. Wo werden denn keine Gebrauchswerte erzeugt? Selbst eine Dienstleistung dient ja einem Zweck, der gebraucht wird. Oder muss bei dir der Gebrauchswert dinglicher Natur sein. b) Mehrprodukt existiert bloß wertmäßig als Mehrwert.(soll heißen: Es gibt keine Waren, denen die Eigenschaft Mehrprodukt zukommen würde. Als Ware sind sie gleich. Bloß als Werte stellt sich heraus, dass W‘ größer als c+v ist.) c) ausgebeutet wird v immer, auch wenn kein Wert erzeugt wird, sondern die Arbeit nur eine Unkost darstellt.

    „Krim hatte die von mir geäußerte Möglichkeit der Einführung des BGE in Rahmen der Elendsverwaltung als Phantasie kritisiert.“ Als alternative Elendsverwaltung ist es keine Phantasie. Aber wie neo sagt, dann auch kaum der Rede wert.

  86. 86 Krim 09. Februar 2017 um 16:13 Uhr

    Jetzt ist das Missverständnis mit den Betonköpfen ja ausgeräumt oder war das sowieso nur ein Abgesang auf die orthodoxen Glaubensbrüder und infamen, linken Spaltpilze?

  87. 87 ricardo 09. Februar 2017 um 18:36 Uhr

    Ja, das Missverständnis ist ausgeräumt. Zu deinem letzten Kommentar werde ich demnächst Stellung nehmen.

  88. 88 Hinweis 10. Februar 2017 um 16:55 Uhr

    Nur als Hinweis – auf Debatten, wie eine kapitalistische ‚Armutsverwaltung‘ als ‚Grundversorgung‘ inzwischen auch sogar beim DGB diskutiert wird.
    (Ihre Schärfe bekommt die Debatte übrigens durch Zukunftsszenarien vom „Internet der Dinge“, einer weiteren Automatisierung der Arbeitsabläufe, etcpp.)

    http://gegenblende.dgb.de/37-2016/++co++c903ab94-20bd-11e6-8774-52540088cada

  89. 89 ricardo 11. Februar 2017 um 10:13 Uhr

    Zu 1.und 2. Es geht nicht darum den Fall den tendenziellen Fall der Profitrate zu widerlegen. Die Einführung der Reproduktionsschemata enstand ja aus der Absicht, Bruder Guidos Behauptung zu widerlegen, die Arbeiter würden von ganz allein auf die Idee einer Planwirtschaft kommen, dafür bräuchte es kein Theorie. Anhand der Reproduktionsschemata sollte gezeigt werden, dass die Behauptung BG’s nicht zutreffen muss, denn es kann, wie gezeigt wurde, mittels des Staatseinflusses der Reproduktionsprozess so gestaltet werden, dass die Arbeiter eben nicht auf die Idee kommen, eine Planwirtschaft aufzumachen. Sei es durch die Umleitung der produktiven Arbeit in unproduktive, sei es durch eine geschickte Elendsverwaltung auf der Grundlage von Brot und Spielen.

    Es handelt sich dabei um externalisierte Aufgaben, die sich durch den Reproduktionsprozess ständig stellen, aber, quasi automatisch, in ihm nicht zu lösen sind. Die Erwirtschaftung ständiger Überschüsse, in möglichst hohem Maß, sind deshalb eine Existenzvoraussetzung: mit ihnen, und nur mit ihnen, kann der Staat, als Rahmen setzende Instanz den selbstzerstörerischen System-Tendenzen entgegenwirken, indem er Aufsichts- und Kompensationsfunktionen wahrnimmt. Und nur in diesem Verbund von staatlicher Aufsicht und privater Kapitalakkumulation das ganze System Bestand. Und die Chancen für seinen Erhalt wachsen mit den Mitteln, die dem Staat zufließen. Aber schon für die Bestandswahrung des Systems läuft alles auf die Staatseinkünfte und ihre Ermöglichung zu.

    Zur produktiven Arbeit: Arbeit ist ist unter dem Gesichtspunkt der Herstellung von Gebrauchswerten insbesondere dann produktiv, wenn sie einen Beitrag zu Reproduktion und Mehrprodukt leistet. Wobei Mehrprodukt nichts anderes als Gebrauchswert-Überschuss bedeutet und ferner zu beachten ist, dass dieses unter dem Einfluss des Produktivitätszuwachses ständig zunimmt. Dass sie unter kapitalistischen Bedingungen zur Wert- und Mehrwerterzeugung dienen muss, ist selbstverständlich. Das Wesentliche der unproduktiven Arbeit ist, dass diese erst durch das in den Abt. 1 und 2 erzielte Mehrprodukt – in der Kapitalform als Mehrwert – möglich wird. Anhand dieser Bestimmung soll auf die Fragestellung von Bruder Guido eingegangen werden: „Aber ist es nicht ein wenig seltsam, dass trotz der Tatsache, dass die heutige Produktivität in DE ein vielfaches der von 1960, 1970 beträgt, nicht weniger gearbeitet wird, sondern sogar mehr? Wie geht das zusammen?“ Er sagt dann, man hätte ja genau gut die Arbeitszeit reduzieren können. Man hätte, zynisch gesagt, auch genau so gut die überflüssig Gewordenen verrotten lassen können. Das erste ist unter kapitalistischen Bedingungen nur begrenzt möglich, das zweite in kapitalistisch entwickelten Gesellschaften nicht gewollt. Ein Mehrprodukt in der (kapitalistischen) Form von Mehrwert liegt allerdings in Massen vor, mit dem neben der Bedienung der Nachfrage nach Staats- und Luxusprodukten auch eine effektive Elendsverwaltung möglich wird. Letztere besteht nun nicht alleine darin, die überflüssig Gewordenen herumlungern zu lassen, sondern sie preiswert besser zum Nutzen der (kapitalistischen) Gesellschaft einzusetzen.

    Um welche nichtproduktive Arbeiten handelt es sich nun, die anhand des oben angegebenen Kriteriums bestimmt werden können. Es sind Gebrauchswerte, Dienstleistungen, die keinen Beitrag zur Reproduktion liefern – in den Reproduktionsschemata als Kreislauf zwischen den Abt. 1 und 2 dargestellt – und nur wegen dem in diesen Abteilungen erzeugten Mehrwert möglich werden. Der dort erzeugte Wert und Mehrwert ist aus dem originären Mehrwert der Abt 1 und 2 abgeleitet. Es wird deshalb zwar ein Mehrwert erzeugt, dem allerdings kein zu realisierendes Mehrprodukt zugrunde liegt. Auch tragen diese, überwiegend stofflosen, Gebrauchswerte nicht, wie zum Beispiel die (produktive) Arbeit in einem Ingenieursbüro, zur Erhöhung der Produktivität im Produktionsmittel- und Konsumgütersektor bei. (Branchen in denen in denen solche Gebrauchswerte erzeugt werden sind zum Beispiel die Altenpflege-, Sicherheits-, Fastfoodbranche).

    Quintessenz Auf der einen Seite buckeln die produktiven, Mehrprodukt erzeugenden Arbeiter mehr denn je und auf der andern buckelt der überwiegende Rest in unproduktiven Niedriglohnsektoren, die ihnen – einerseits wegen der Konkurrenz gegen die noch immer überflüssigen Arbeiter und andererseits wegen der kapitalistischen Konkurrenz in diesem Sektor – ein Einkommen beschert, dass gerade zu Überleben reicht.

  90. 90 Krim 11. Februar 2017 um 11:25 Uhr

    Dass Arbeiter eine Planwirtschaft aufmachen wollen, ist keine Notwendigkeit des tendenziellen Falls der Profitrate, sondern folgt aus der richtigen Kritik der Verhältnisse. Insofern verhindert der Staat auch durch absichtliches bremsen dieses Falls nicht, dass Arbeiter drauf kommen und außerdem wird er sich aus Konkurrenzgründen hüten seinem heimischen Kapital Fesseln anzulegen, dadurch dass er das Ersetzen von v durch c ganz oder teilweise verbietet. Das halte ich für eine ganz absurde Idee. Auch eine geschickte Elendsverwaltung ist eine Elendsverwaltung und wer vom Elend die Schnauze voll hat, der wird auch eine geschickte Elendsverwaltung nicht begrüßen, sondern abschaffen wollen.

    „Die Erwirtschaftung ständiger Überschüsse, in möglichst hohem Maß“
    Und schon hast du dich selbst widerlegt. Das Ersetzen von v durch c ist gerade das Mittel möglichst hohe Profite zu erzielen.

    „Wobei Mehrprodukt nichts anderes als Gebrauchswert-Überschuss“ Gebrauchswert-überschuss als Mehrprodukt gibt es nicht im Kapitalismus. Und da wo unverkäufliche Ware auf Halde liegt, ist das eine Katastrophe und kein Mehr.

    „Er sagt dann, man hätte ja genau gut die Arbeitszeit reduzieren können. Man hätte, zynisch gesagt, auch genau so gut die überflüssig Gewordenen verrotten lassen können.“ Nein, das sagt er nicht. Wenn die gleiche Produktionmenge mit weniger Arbeit produziert werden kann, dann könnte man theorietisch (wenn nicht es nicht Kapitalismus wäre) statt Leute zu entlassen auch die Arbeitszeit des einzelnen Arbeiters reduzieren. oder man könnte die größere Produktivität in mehr oder bessere Produkte stecken (wenn nicht kapitalistisch gerechnet werden würde).

    “ Ein Mehrprodukt in der (kapitalistischen) Form von Mehrwert liegt allerdings in Massen vor, mit dem neben der Bedienung der Nachfrage nach Staats- und Luxusprodukten auch eine effektive Elendsverwaltung möglich wird.“ Wenn das Mehrprodukt den elenden Massen wieder zugeführt wird, warum es dann erst ihnen abpressen. Deshalb ist so eine Elendsverwaltung eben nicht möglich, weil sie eine Absicht unterstellt, die es nicht gibt: den Elenden zu einem „effektiven“ Einkommen zu verhelfen. Elendsverwaltung ist in keiner Weise vom Mehrprodukt abhängig. Du machst hier einen Zusammenhang auf, den es nicht gibt. Der Staat könnte wenn er wollte den Leuten locker 200€ mehr zugestehen im Monat, wenn er wollte. Tut er aber nicht.

  91. 91 Neoprene 11. Februar 2017 um 11:37 Uhr

    Ricardo, wenn du zur Quintessenz kommst,

    „Auf der einen Seite buckeln die produktiven, Mehrprodukt erzeugenden Arbeiter mehr denn je und auf der andern buckelt der überwiegende Rest in unproduktiven Niedriglohnsektoren“

    frage ich dich, wozu du angesichts dieser ja offensichtlichen Zustände solch ein ausholendes Heranargumentieren mit den Marxschen Reproduktionsschemata und der Unterscheidung der Lohnaabhängigen in „Produktive“ und „Unproduktive“ für nötig gehalten hast.

  92. 92 ricardo 12. Februar 2017 um 10:04 Uhr

    @Krim

    „Dass Arbeiter eine Planwirtschaft aufmachen wollen, ist keine Notwendigkeit des tendenziellen Falls der Profitrate“

    Diese These habe ja nicht ich aufgestellt, sondern Bruder Guido, die lautet, das die Arbeiter wegen ihrer elenden Lage (egal ob es nun aus dem tendenziellen Fall kommt oder durch andere politsche und/oder ökonomische Vorgänge verursacht ist) per se auf den Gedanken mit der Planwirtschaft kämen und deshalb keine Theorie bräuchten. Und ich, ich habe gegen dies These argumentiert.

    „Insofern verhindert der Staat auch durch absichtliches bremsen dieses Falls nicht, dass Arbeiter drauf kommen“

    Der Staat vertritt ja auch den politischen Willen der Arbeiter. Bei denen ist aber kein Wille für das Aufmachen einer Planwirtschaft vorhanden. Also braucht er auch nichts abzubremsen, sondern nur deren politischem Willen nachzukommen, ihr Elend unter kapitalistischen Bedingungen und im Rahmen einer bestimmten Staatsform zu verbessern. Wie das dann in der Realität aussieht lässt sich an der Geschichte des Kapitalismus ablesen.

    „außerdem wird er sich aus Konkurrenzgründen hüten seinem heimischen Kapital Fesseln anzulegen, dadurch dass er das Ersetzen von v durch c ganz oder teilweise verbietet. Das halte ich für eine ganz absurde Idee.“

    Es ist dann eine absurde Idee, wenn die Bedingung der nationalen Konkurrenz vorausgesetzt wird. Dies – übrigens, auch in den Reproduktionsschemata – sollte in meiner Argumentation aber vorerst nicht vorausgesetzt werden, weil man dann weiter ausholen müsste. Nur soweit: Das Durchsetzen von Forderungen nach Elendsverringerung lässt sich nur ohne nationalistische Konkurrenz durchsetzen.

    „Auch eine geschickte Elendsverwaltung ist eine Elendsverwaltung und wer vom Elend die Schnauze voll hat, der wird auch eine geschickte Elendsverwaltung nicht begrüßen, sondern abschaffen wollen.“
    Der politische Wille zur Elendsverringerung ist natürlich vorhanden (s.o.), aber nicht der Wille zur Planwirtschaft.

    „Und schon hast du dich selbst widerlegt. Das Ersetzen von v durch c ist gerade das Mittel möglichst hohe Profite zu erzielen.“

    Du vermischst hier den individuellen Zwang des Einzelkapitalisten zur Kapitalakkumulation mit dem staatlichen Interesse möglichst viel Überschüsse, man nennt es auch Wachstum, aus dem von ihm verwalteten System herauszuholen.

    „Gebrauchswert-überschuss als Mehrprodukt gibt es nicht im Kapitalismus. Und da wo unverkäufliche Ware auf Halde liegt, ist das eine Katastrophe und kein Mehr.“

    Es natürlich vorausgesetzt, dass dieser Überschuss auch tatsächlich gebraucht wird, was sich dann in der Kapitalform als realisierter Mehrwert ausdrückt.

    „Wenn das Mehrprodukt den elenden Massen wieder zugeführt wird, warum es dann erst ihnen abpressen.“

    Das hab ich ja erklärt, weil der über die Konkurrenz zwischen individuellen Kapitalen ablaufende Reproduktionsprozess nicht die (zerstörerischen) Probleme, die er unwillkürlich schafft, per se lösen kann, weshalb es eine Instanz braucht, die den selbstzerstörerischen System-Tendenzen mit Aufsichts- und Kompensationsfunktionen entgegenwirkt.

    „Der Staat könnte wenn er wollte den Leuten locker 200€ mehr zugestehen im Monat, wenn er wollte. Tut er aber nicht.“

    Auch wenn er wollte, k a n n er es nicht, weil er sonst seine Wettbewerbsfähigkeit nicht aufrecht erhalten kann oder zumindest gefährden würde. Unter der Bedingung der Nichtberücksichtigung der nationalen Konkurrenz, wie sie hier besprochen wird. könnte er es natürlich auch wollen, weil er ja auch den politischen Willen derer vertritt, die den Staat und den Kapitalismus wollen.

    @Neoprene

    „frage ich dich, wozu du angesichts dieser ja offensichtlichen Zustände solch ein ausholendes Heranargumentieren mit den Marxschen Reproduktionsschemata und der Unterscheidung der Lohnaabhängigen in „Produktive“ und „Unproduktive“ für nötig gehalten hast.“

    Das Argumentieren mit den Reproduktionsschemata sollte ja nachweisen, dass staatlich betreute kapitalistische Reproduktion stattfinden kann, ohne dass die Arbeiter quasi zwangsläufig auf die Idee mit der Planwirtschaft kommen müssen und deswegen eine aus einer richtigen Theorie abgeleitete Kritik durchaus notwendig ist.

    Die Unterscheidung zwischen produktiver und unproduktiver Arbeit, habe ich deshalb für nötig gehalten, um die Frage von Bruder Guido begründet beantworten zu können. Es sollte damit die (strukturelle) Verlagerung von der produktiven zur unproduktiven Arbeit gezeigt werden und die Funktion letzterer, die durch die Produktivkraftentwicklung freigesetzten, ehemals produktiven Arbeiter nicht verrotten zu lassen, sondern sie einer (vom Mehrprodukt getragenen) „sinnvollen“ Beschäftigung zuzuführen, womit einerseits die Arbeiter durch Beschäftigung ruhig gestellt werden und gleichwohl eine sich außerhalb dem kapitalistischen Reproduktionsprozess stellende sozialen Aufgabe erfüllt wird.

  93. 93 Krim 12. Februar 2017 um 14:53 Uhr

    „ich habe gegen dies These argumentiert.“ Ja, schon. Bloß wenn ich dich recht verstanden habe ist dein Gegenargument, die Arbeiter würden nicht auf Planwirtschaft kommen, weil der Staat dem tendenziellen Fall der Profitrate entgegensteuert. Du greifst also seine These gar nicht an, dass Arbeiter wegen des tendenzeillen Falls der Profitrate auf Planwirtschaft kommen. Das Gegenargument ist, dass man vom tendenziellen Fall der Profitrate halt überhaupt nicht notwendig auf Planwirtschaft kommt. Die Profitrate fällt so lange es Kapitalismus gibt und trotzdem sehe ich keine Kommunistenmassen. Oder anders: Ab welchem Verhältnis v/c genau wird denn der Schalter umgelegt, und Arbeiter wollen endgültig keinen Kapitalismus mehr? Wie soll das von statten gehen?
    Man merkt das ist einfach Quatsch eine Notwendigkeit eines wegen Profitratenfall umkippenden Bewusstseins zu behaupten.

    “ Das Durchsetzen von Forderungen nach Elendsverringerung lässt sich nur ohne nationalistische Konkurrenz durchsetzen.“ Dann also nicht, denn die nationalistische Konkurrenz gibt es ja.

    „Der politische Wille zur Elendsverringerung ist natürlich vorhanden (s.o.), „ Bei den Betroffenen vielleicht. Aber ob der Staat das so übernimmt, ist doch sehr fraglich.

    „Du vermischst hier den individuellen Zwang des Einzelkapitalisten zur Kapitalakkumulation mit dem staatlichen Interesse möglichst viel Überschüsse, man nennt es auch Wachstum, aus dem von ihm verwalteten System herauszuholen.“ Zurecht. Denn das Ersetzen von v durch c ist ein Mittel des Wachstums.

    „Es natürlich vorausgesetzt, dass dieser Überschuss auch tatsächlich gebraucht wird, was sich dann in der Kapitalform als realisierter Mehrwert ausdrückt.“ Du meinst natürlich, dass dafür eine zahlungsfähige Nachfrage existiert. Dann ist es aber schlicht Mehrwert und kein Mehrprodukt.

    “ weil er sonst seine Wettbewerbsfähigkeit nicht aufrecht erhalten kann „ Wieso soll die Wettbewerbsfähigkeit des Staates Leiden, wenn er seinen Elenden mehr zahlt? Er konkurriert doch ökonomisch gar nicht, sondern nur politisch.

    „könnte er es natürlich auch wollen, weil er ja auch den politischen Willen derer vertritt, die den Staat und den Kapitalismus wollen.“ Ja, das stimmt. Dazu wäre aber ein Klassenbewusstsein unter den Lohnabhängigen nötig und das sehe ich im Moment nicht. Im Moment sieht es eher so aus, dass die Elenden als Schmarotzer beschimpft werden.

  94. 94 Neoprene 12. Februar 2017 um 16:19 Uhr

    Zu ricardo:

    „Das Argumentieren mit den Reproduktionsschemata sollte ja nachweisen, dass staatlich betreute kapitalistische Reproduktion stattfinden kann, ohne dass die Arbeiter quasi zwangsläufig auf die Idee mit der Planwirtschaft kommen müssen und deswegen eine aus einer richtigen Theorie abgeleitete Kritik durchaus notwendig ist.“

    Deine Argumentation krankt daran, daß die Arbeiter überhaupt nie „zwangsläufig auf die Idee mit der Planwirtschaft kommen müssen“. Wenn die letzten 200 Jahre irgendwas „bewiesen“ haben, dann doch wohl das.
    Auch deine Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit scheint mir nicht richtig zu sein:
    „die Funktion unproduktiver Arbeit“ ist im doch die gleiche wie die produktive: Die Firma, die Menschen dafür anstellt, will damit Gewinne machen. Deshalb sind die meisten Lohnabhängigen dieser Tage „unproduktiv“. Völlig marginal für die Klasse im Ganzen sind staatliche Programme, die „ehemals produktiven Arbeiter nicht verrotten zu lassen“. Sowas gibt es natürlich immer wieder, aber nicht als wichtigste soziale Lage. Gerade Hartz IV hat in Deutschland doch den Paradigmenwechsel bedeutet, daß die überflüssig gemachten Menschen, die der berühmte erste Arbeitsmarkt für seine Gewinne nicht mehr braucht, gerade *nicht* mehr halbwegs auf einem aushaltbaren Niveau gehalten werden, sondern abgeschrieben sind und deshalb auf nackte Elendsniveau heruntergedrückt wurden. Das ist doch gerade die Erfolgsgeschichte der Schröder+Merkel-Jahre, daß es durch Harz IV plus enorm ausgeweitetem Niedriglohnsektor gelungen ist, den Gesamtaufwand für den Erhalt der Arbeiterklasse merklich zu drücken.
    Aber auch im Zweck liegst du falsch: Arbeiter werden doch gar nicht durch Arbeit, so blöd sie auch sein mag und so schlecht bezahlt obendrein, „ruhig gestellt“. Die könnten, wenn sie nur wollten, durch solch eine staatlich orgnisierte Vergewaltigung auch unruhig werden.
    Was du mit der „sich außerhalb dem kapitalistischen Reproduktionsprozess stellende sozialen Aufgabe“ meinst, die die unproduktiven Arbeiter erfüllen, verstehe ich übrigens nicht: Du meinst sicher nicht die von Keynes vorgeschlagene Politik, des sinnlosen Löchergrabens und wieder Zuschüttens, aber was dann?

  95. 95 Mattis 14. Februar 2017 um 15:13 Uhr

    Zur Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit im Kapitalismus folgende Anmerkung.

    Es ist nicht hilfreich, bei der Kapitalismusanalyse irgendwelche umgangssprachlichen Bedeutungen dieser Begriffe zu verwenden. Wenn es um den Kapitalismus geht, liegt der traurige Witz im Begriff der produktiven Arbeit ja gerade darin, dass sie in diesem System eben nicht mit nützlich, dienlich etc. zusammenfällt, schon gar nicht verengt auf materielle Produkte; umgekehrt bedeutet unproduktiv im KS nicht, dass es irgendwie unnütze oder vergeudete Arbeit sei.

    Im KS gilt nur die Arbeit als produktiv, die der Kapitalvermehrung wegen vom Kapital benutzt wird. Das ist ja das Verrückte an dem System, dass eben Nützlichkeit als solche in einem vernünftig gemeinten Sinn kein real gültiges Kriterium im Kapitalismus ist.

    In einem anderen Thread hat ein HKM ganz richtig darauf hingewiesen und hat dazu auch die Marxsche Bestimmung zitiert:

    „Soweit der Arbeitsprozeß ein rein individueller, vereinigt derselbe Arbeiter alle Funktionen, die sich später trennen. In der individuellen Aneignung von Naturgegenständen zu seinen Lebenszwecken kontrolliert er sich selbst. Später wird er kontrolliert. Der einzelne Mensch kann nicht auf die Natur wirken ohne Betätigung seiner eignen Muskeln unter Kontrolle seines eignen Hirns. Wie im Natursystem Kopf und Hand zusammengehören, vereint der Arbeitsprozeß Kopfarbeit und Handarbeit. Später scheiden sie sich bis zum feindlichen Gegensatz. Das Produkt verwandelt sich überhaupt aus dem unmittelbaren Produkt des individuellen Produzenten in ein gesellschaftliches, in das gemeinsame Produkt eines Gesamtarbeiters, d.h. eines kombinierten Arbeitspersonals, dessen Glieder der Handhabung des Arbeitsgegenstandes näher oder ferner stehn. Mit dem kooperativen Charakter des Arbeitsprozesses selbst erweitert sich daher notwendig der Begriff der produktiven Arbeit und ihres Trägers, des produktiven Arbeiters. Um produktiv zu arbeiten, ist es nun nicht mehr nötig, selbst Hand anzulegen; es genügt, Organ des Gesamtarbeiters zu sein, irgendeine seiner Unterfunktionen zu vollziehn. Die obige ursprüngliche Bestimmung der produktiven Arbeit, aus der Natur der materiellen Produktion selbst abgeleitet, bleibt immer wahr für den Gesamtarbeiter, als Gesamtheit betrachtet. Aber sie gilt nicht mehr für jedes seiner Glieder, einzeln genommen.
    Andrerseits aber verengt sich der Begriff der produktiven Arbeit. Die kapitalistische Produktion ist nicht nur Produktion von Ware, sie ist wesentlich Produktion von Mehrwert. Der Arbeiter produziert nicht für sich, sondern für das Kapital. Es genügt daher nicht länger, daß er überhaupt produziert. Er muß Mehrwert produzieren. Nur der Arbeiter ist produktiv, der Mehrwert für den Kapitalisten produziert oder zur Selbstverwertung des Kapitals dient. Steht es frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu wählen, so ist ein Schulmeister produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung des Unternehmers. Daß letztrer sein Kapital in einer Lehrfabrik angelegt hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis. Der Begriff des produktiven Arbeiters schließt daher keineswegs bloß ein Verhältnis zwischen Tätigkeit und Nutzeffekt, zwischen Arbeiter und Arbeitsprodukt ein, sondern auch ein spezifisch gesellschaftliches, geschichtlich entstandnes Produktionsverhältnis, welches den Arbeiter zum unmittelbaren Verwertungsmittel des Kapitals stempelt. Produktiver Arbeiter zu sein ist daher kein Glück, sondern ein Pech.“

    Deshalb ist natürlich ein Logistik-Arbeiter, wenn er für einen Logistik-Konzern arbeitet, ein produktiver Arbeiter. Ob als Billiglöhner oder als Top-Ingenieur, ist dabei völlig unerheblich.

    http://neoprene.blogsport.de/2015/08/28/butter-bei-die-fische-r-mats-zur-debatte-um-einen-neuen-sozialismus/#comment-117964
    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_531.htm

  96. 96 Krim 14. Februar 2017 um 15:56 Uhr

    Also warum genau? Zitate zitieren ist nicht schwer.
    Ist also jeder, der Kapital verwertet ein produktiver Arbeiter?
    Wie steht es mit dem Bankangestellten? Produktiver Arbeiter, weil er Verwertungsmittel des Bankkapitals ist?
    Billiglöhner oder Ingenieur ist unerheblich – war aber auch kein Streitpunkt.

  97. 97 ricardo 14. Februar 2017 um 16:49 Uhr

    @Krim

    Nochmal. Ausgangspunkt war, Bruder Guidos These zu widerlegen, dass die Arbeiter, falls sie nicht mehr „für die permanente Überproduktion“ arbeiten wollen, (ohne großes theoretisches Gedöns) von alleine auf den Gedanken der Planwirtschaft kämen. Es kann ja sein, aber es muss nicht sein. Und das sollte anhand der Reproduktionsschemata nachgewiesen werden, aus denen sich quasi ein unendliches Fortbestehen der kapitalistischen gesellschaftlichen Reproduktion ableiten lässt. Wobei dieses Konzept etwa den ökonomischen Vorstellungen der „Die Linke“ von einem gut ausgebauten Sozialstaat auf der Grundlage eines fairen marktwirtschaftlichen Wettbewerbs entspricht. Und bevor Arbeiter überhaupt auf den Gedanken der Planwirtschaft kommen erscheint ihnen erst einmal dieses Konzept als machbar, weil anschaubarer, verständlicher, greifbarer. Fazit, wenn man sie davon abbringen will: Ohne aus einer (richtigen) Theorie abgeleiteten Erklärung geht es nicht.

    Unter dem Ausblick auf eine zukünftige gesellschaftliche Reproduktionsweise ist dieses Konzept aber nichts anderes als die anderen theoretische Konzepte, die sich mit diesem Thema befassen, ob es nun die sozialistische Planwirtschaft eines Mattis oder die kommunistische eines Krim sei oder die stigmergische Ökonomie der Commons oder die kommunalistische Reproduktionstheorie (Wobei ich meine, dass sich nur die Theorie durchsetzen wird, die noch unter der aktuellen Reproduktionsweise überprüft werden kann). Bei den sozialstaatlichen und planwirtschaftlichen Konzepten ist zusätzlich vorausgesetzt, dass sie nur funktionieren können, wenn das Land, in dem sie umgesetzt werden, nicht der internationalen Konkurrenz ausgeliefert ist.

    @Neoprene

    „Deine Argumentation krankt daran, daß die Arbeiter überhaupt nie „zwangsläufig auf die Idee mit der Planwirtschaft kommen müssen“. Wenn die letzten 200 Jahre irgendwas „bewiesen“ haben, dann doch wohl das.“

    Nun ja, wenn du glaubst, dass die Begründungen „überhaupt“ und ““der Geschichte der „letzten 200 Jahre““ mehr taugen als meine Argumente, war mein Argumentieren natürlich überflüssig.

    „„die Funktion unproduktiver Arbeit“ ist im doch die gleiche wie die produktive: Die Firma, die Menschen dafür anstellt, will damit Gewinne machen.““

    Das habe ich doch gerade klar zu machen versucht. Der Unterschied liegt darin, dass der durch unproduktive Arbeit erzielte „Mehrwert“ keiner ist, sondern ein aus dem „originären“ Mehrwert abgeleitetes Einkommen ausgedrückt als Gewinn (es wird nämlich kein Kapital verwertet, sondern vom Mehrwert gezehrt).

    „Aber auch im Zweck liegst du falsch: Arbeiter werden doch gar nicht durch Arbeit, so blöd sie auch sein mag und so schlecht bezahlt obendrein, „ruhig gestellt“. Die könnten, wenn sie nur wollten, durch solch eine staatlich orgnisierte Vergewaltigung auch unruhig werden.“

    Ein offizieller Hauptzweck der kapitalistischen Arbeitspolitik, ist die Schaffung von Arbeitsplätzen. Natürlich nicht um den Menschen damit ein Einkommen zu verschaffen, mit dem sie sich ein gemütliches Leben einrichten können. Tatsächlicher Zweck – ob produktive oder unproduktive Arbeit – ist, dass sich die Lohnabhängigen für die Kapitalisten und den Staat nützlich machen. Das tun sie auch als unproduktive Arbeiter. Von den Arbeitern wird der offizielle Zweck aber als der tatsächliche genommen, so dass der Besitz eines Arbeitsplatzes als eines der höchsten Güter in dieser Gesellschaft angesehen wird und Niedriglohnempfänger sich lieber mit einem oder zwei Mindestlohnjobs durchschlagen als auf die Idee zu kommen, aufmüpfig zu werden.

    „Was du mit der „sich außerhalb dem kapitalistischen Reproduktionsprozess stellende sozialen Aufgabe“ meinst, die die unproduktiven Arbeiter erfüllen, verstehe ich übrigens nicht: Du meinst sicher nicht die von Keynes vorgeschlagene Politik, des sinnlosen Löchergrabens und wieder Zuschüttens, aber was dann?“

    Unproduktive Arbeit ist im allgemeinen nicht sinnlos sondern hat letztlich für die kapitalistische Gesellschaft nützlich zu sein. Ich habe weiter oben ja gesagt „Es handelt sich dabei um externalisierte Aufgaben, die sich durch den Reproduktionsprozess ständig stellen, aber, quasi automatisch, in ihm nicht zu lösen sind.“ Also alle Aufgaben, die sich wegen der durch den kapitalistischen gesellschaftlichen Reproduktionsprozess verursachten Armut und Verelendung stellen und wie diese am besten zu organisieren und zu verwalten ist, dass sie den politische Ansprüchen der Masse der Lohnabhängigen gerecht wird.

  98. 98 Mattis 14. Februar 2017 um 18:52 Uhr

    @Krim:

    „Also warum genau? Zitate zitieren ist nicht schwer.
    Ist also jeder, der Kapital verwertet ein produktiver Arbeiter?
    Wie steht es mit dem Bankangestellten? Produktiver Arbeiter, weil er Verwertungsmittel des Bankkapitals ist?“ (Krim)

    Ja, ist so. Das ist gerade das absurde dieser Produktionsweise, dass fast alle ökonomische Tätigkeit der Verwertung dient, und nur diese Art der Nützlichkeit zählt. Nimm es ernst, statt dich darüber aufzuregen, dass ein Bankangestellter oder ein angestellter Anwalt etc. als produktiv gelten sollen. Sie sind es im Sinne des Kapitals, und es ist völlig irrelevant, welche vernünftigen oder moralischen oder idealistischen Gegenvorstellungen hinsichtlich produktiver Arbeit in unseren Köpfen spuken mögen. Mach dir einfach klar, was für ein Hammer-Argument das gegen die kapitalistische Produktionsweise ist.

    @ricardo:

    „Durch Produktivkraftentwicklung wird es möglich, dass durch ein immer kleineres produktives v die soziale Reproduktion möglich wird. Gegenläufig wird dadurch ein immer größerer Teil unproduktives v alimentiert. Aber dieses unproduktive v ist nicht „tot“, sondern findet produktive und unproduktive Anwendung insbesondere, im sog. Dienstleistungssektor. Produktiv kann es werden, wenn es Anstellung im Bereich Forschung, Entwicklung, Innovation findet oder auch im modernen, die Güterverteilung revolutionierenden Logistiksektor. Unproduktive Anwendung findet es im Gesundheitssektor oder Hotel-/Reisegewerbe oder beim Staatsektor als Erzieher etc.. Diese Entwicklung lässt sich anhand der Entwicklung des Dienstleistungssektors nachvollziehen, wobei auch ganz neu unproduktive Sektoren, wie der Sicherheitssektor, entstanden sind.“ (ricardo)

    Man sieht hier deutlich das idealistische Missverständnis über produktive Arbeit im Kapitalismus. Jemand, der in staatlich betriebener Forschung beschäftigt ist, ist eben kein produktiver Arbeiter, aber die Pflegekraft im privaten Altenheim ist es.

  99. 99 Mattis 14. Februar 2017 um 18:53 Uhr

    @Bruder Guido:

    “Es stellt sich auch die Frage, wieviel Lohnarbeit ist überhaupt im engeren Sinne noch für die s t o f f l i c h e Reproduktion der Gesellschaft zuständig?“

    Worauf soll die Frage hinauslaufen? Dass der größte Teil der Arbeit entfallen könnte, weil nicht-stofflich? Irgendwie kommt mir das vulgärmaterialistisch vor. Zur Reproduktion gehören auch im Sozialismus stoffliche und nicht-stoffliche Tätigkeiten, also Produktion und Dienstleistungen, um letzteren Begriff mangels eines besseren zu verwenden. Der Unterschied ist nicht ökonomisch relevant, nur die Proportionen, aber das gilt auch für beide Bereiche intern.

    Der „stoffliche“ Teil ist im fortgeschrittenen Kapitalismus auch deshalb so klein, weil man übersieht, wieviel Vorarbeit in Staaten mit geringerer Produktivität geleistet wird für extrem niedrige Löhne. Egal ob Autos, Möbel oder Südfrüchte: man stelle sich vor, sämtliche in diesen Produkten steckende Arbeit, also bis zurück zur Arbeit im Bergwerk (Eisenerz etc. für Autostahl), würde so entgolten, dass alle Beteiligten einen Lebensstandard hätten wie im Durchschnitt Lohnarbeiter in Deutschland. Da kriegt man eine Ahnung vom wahren Aufwand, der in all diesen Produkten steckt. Da im Sozialismus diese Ausnutzerei ein Ende haben soll, kein billiges Abwälzen der Haupt-Arbeitslast mehr auf andere – erhöht sich natürlich der Aufwand immens, der für den „stofflichen“ Teil im eigenen Laden zu erbringen ist.

    Also: auch der Verweis auf eine hierzulande niedrige Quote der materiellen Produktion erlaubt keinen besonderen Optimismus hinsichtlich einer raschen Reichtumsfülle, wenn man nur erstmal, was bei manchen im Hauptfokus steht, den Luxuskonsum abgeschafft hätte …

    Abgesehen noch davon, dass hier noch niemand diesen sagenhaften Luxuskonsum wirklich aufgedröselt hat. Da warte ich immer noch drauf.

  100. 100 Krim 14. Februar 2017 um 19:06 Uhr

    „Und das sollte anhand der Reproduktionsschemata nachgewiesen werden, aus denen sich quasi ein unendliches Fortbestehen der kapitalistischen gesellschaftlichen Reproduktion ableiten lässt.“ Warum? Weil sich kein notwendiger Zusammenbruch ableiten lässt? Der Nichtbeweis eines Zusammenbruchs beweist doch nicht das unendliche Fortbestehen.

    „Und bevor Arbeiter überhaupt auf den Gedanken der Planwirtschaft kommen erscheint ihnen erst einmal dieses Konzept als machbar, weil anschaubarer, verständlicher, greifbarer.“ Finde ich nicht, dass ein staatlich gezähmter Kapitalismus machbarer, anschaulicher, verständlicher und greifbarer ist, als Planwirtschaft. Das „bevor“ ist keine Notwendigkeit. Es kommt halt drauf an welche Schlüsse man zieht.

    “ Ohne aus einer (richtigen) Theorie abgeleiteten Erklärung geht es nicht.“ Da sind wir ja einer Meinung. Bloß deine Gründe leuchten mir nicht ein. Es gibt ja im Kapitalismus andauernd Kritik, bloß wird die halt immer systemimmanent umgebogen. Angenommen die Kritik ist, die Löhne seien zu niedrig. Dann ist das gar nicht der Auftakt der Revolution, sondern oft bloß eine Anklage an ein inkompetentes Manangement, gierige Unternehmer, die Chinesen, usw. Bürger wollen die Gründe gar nicht im System suchen, sondern in Fehlern im System. Richtige Theorie kann beweisen, dass die niedrigen Löhne zum Kapitalismus dazugehören. Insofern kann man mit richtiger Theorie ein bisschen Sand in die ideologischen Rechtfertigungen der kapitalistischen Gesellschaft streuen.

  101. 101 Mattis 14. Februar 2017 um 19:14 Uhr

    Bei all dem hat Krim natürlich Recht, dass das keine Argumente gegen die Aufhebung des Kapitalismus sind. Sollen sie auch nicht, darum geht es gar nicht.

    Aber all diese kritischen Hinweise sollen, jedenfalls aus meiner Sicht, den Theoretikern etwas Dampf unter dem Hintern machen, damit das ganze Thema nicht auf dem Feld der Illusionen versackt.

    Und das bedeutet natürlich auch, dass man sich blauäugige Vorstellungen abschminken sollte, man könne im Sozialismus ohne Verteilungsregeln hantieren. Damit kann man die neue Produktionsweise kaputtmachen, bevor sie richtig losgelegt hat. Wenn jeder sich nach Gutdünken bestellen kann, was er grad gern hätte, ist die Planwirtschaft sofort hoffnungslos überfordert, und da im Nachhinein dann noch Ordnung und Aufteilung reinzubringen, dürfte kaum möglich sein. Deshalb schreibe ich auch immer wieder über die Notwendigkeit von individuellen Konsum-Limits.

    Unter anderem hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2015/07/16/podcast-mit-theo-wentzke-zu-griechenland/#comment-117608

    Vielleicht hat die obige Debatte ja auch in dieser Hinsicht etwas mehr Nachdenklichkeit bewirkt. Ein auf Illusionen aufgebauter Sozialismus wird es sauschwer haben und vielleicht sogar daran scheitern.

  102. 102 Regenbogen 14. Februar 2017 um 21:19 Uhr

    „Deshalb schreibe ich auch immer wieder über die Notwendigkeit von individuellen Konsum-Limits.“

    Das ist bemerkenswert, weil in deinem Salami-Sozialismus der Konsum kein Maß zu haben scheint, so dass du ausgerechnet den einzig absehbaren Nutzen deiner Planwirtschaft begrenzen willst. Und warum?

    „Wenn jeder sich nach Gutdünken bestellen kann, was er grad gern hätte, ist die Planwirtschaft sofort hoffnungslos überfordert, und da im Nachhinein dann noch Ordnung und Aufteilung reinzubringen, dürfte kaum möglich sein.“

    Bei dir existieren Bedürfnisse vollkommen getrennt von den Mitteln ihrer Befriedigung. Das sollte in einer Planung von Bedürfnisbefriedigung nicht der Fall sein: Wenn sich jemand etwas „bestellt“ und die produzierten Güter reichen mal nicht, ist das eine Sache, aber sich ein „Konsum-Limit“ auszudenken, sagt nicht bloß Mangel voraus, sondern will ihn gesellschaftlich etablieren und organisieren!

  103. 103 ricardo 15. Februar 2017 um 10:13 Uhr

    @mattis

    „Man sieht hier deutlich das idealistische Missverständnis über produktive Arbeit im Kapitalismus. Jemand, der in staatlich betriebener Forschung beschäftigt ist, ist eben kein produktiver Arbeiter, aber die Pflegekraft im privaten Altenheim ist es.“

    Lass doch deine widerliche Planwirtschafts-Kommissararroganz und argumentiere an der Sache. Bring bitte den Nachweis, wo ich im Zitat, von „staatlich betriebener Forschung“ gesprochen habe. Ein entscheidendes Merkmal nach dem ich produktive von unproduktiver Arbeit abgrenze, ist, ob sie zu Reproduktion und Mehrprodukt beiträgt bzw. unter kapitalistischen Bedingungen Mehrwert erzeugen soll. Arbeit die es, wie der Staatsdienst, nur geben kann, weil zuvor ein Mehrprodukt entstanden ist, ist danach unproduktive Arbeit genau so wie gewisse Privatarbeiten, die unter dieses Kriterium fallen.

    „Bei all dem hat Krim natürlich Recht, dass das keine Argumente gegen die Aufhebung des Kapitalismus sind. Sollen sie auch nicht, darum geht es gar nicht.“

    Genau, darum ging es tatsächlich nicht.

    „Und das bedeutet natürlich auch, dass man sich blauäugige Vorstellungen abschminken sollte, man könne im Sozialismus ohne Verteilungsregeln hantieren.“

    Auch wieder so ein arrogante, normative Aussage aus der Sicht des Planwirtschaftskommissars, der immer recht hat, weil er Planwirtschaftskommissar ist. Wenn man einen Gegenstand theoretisch betrachtet oder behandelt, gibt es keine blauäugigen Vorstellungen, sondern Argumente und Begründungen, die der Kritik standhalten müssen. Der Grundfehler deiner Theorie ist, dass sie auf (biologischen) Normen aufbaut (der Mensch ist halt nun mal so geschaffen etc.). Und aus dem Glauben daran, leitet sich eben auch deine Arroganz ab.

    @Krim

    „Der Nichtbeweis eines Zusammenbruchs beweist doch nicht das unendliche Fortbestehen.“

    Das „quasi“ beinhaltet, dass es auch einen Zusammenbruch geben k a n n.

    „Finde ich nicht, dass ein staatlich gezähmter Kapitalismus machbarer, anschaulicher, verständlicher und greifbarer ist, als Planwirtschaft.“

    Gut, für dich und ein paar radikale Linke. Es geht ja dabei immer auch um die Einrichtung eines neuen Gesellschaftssystems. Und das ist für die Arbeiter erst mal weit weg oder gleich utopisch. In den vielen Gesprächen und Diskussionen, die ich mit nicht linksradikalen Arbeitern geführt habe, ist, vor und noch während meiner Argumentation gegen den Kapitalismus, keiner je auf den Gedanken gekommen, dass Planwirtschaft vorteilhafter als Marktwirtschaft sein könnte. Ganz im Gegenteil wurde erst einmal die Marktwirtschaft verteidigt, allerdings unter der Bedingung, dass diese sozial und gerecht sein oder sozialer und gerechter sein müsse. Das ist natürlich kein Beweis der Aussage, aber zumindest ein Hinweis darauf, dass diese Einstellung bei den Arbeitern stark ausgeprägt ist. Ich denke aber auch, dass sich das theoretisch begründen ließe.

  104. 104 Krim 15. Februar 2017 um 12:30 Uhr

    @mattis: „Bei all dem hat Krim natürlich Recht, dass das keine Argumente gegen die Aufhebung des Kapitalismus sind. „ Habe ich gesagt, das wären keine Argumente gegen die Aufhebung des Kapitalismus? Stimmt zwar, aber ich glaube du gibst mir zu Unrecht Recht.

    „Wenn jeder sich nach Gutdünken bestellen kann, was er grad gern hätte, ist die Planwirtschaft sofort hoffnungslos überfordert,“ Planwirtschaft geht auch nicht so, dass jeder seine Wünsche dem Freien Spiel der Fantasie überlassen soll oder darf. (Ich hätte gerne ein Schloss und ein weißes Pferd und ein Flugzeug) Die Weise der Befriedigung hat natürlich eine gesellschaftliche Form. z.B. wird wohl nicht jeder ein Flugzeug haben können, aber ein Platz in einem Flugzeug, wenn er irgendwo hin muss, das gibt es vielleicht schon. Es ist als keine Frage des vorhinein oder nachhinein, sondern des wie. Deshalb gehen auch Konsumlimits an der Sache vorbei. Manche fahren Autos für 100 000 – 150 000€. Fahren die 7 mal besser als eines für 20 000€. Kommt man schneller ans Ziel. Nein. Also so einen Quatsch wird es im Kommunismus nicht geben. Das ist ja auch ein Konsumlimit. Vielleicht spielt der Individualverkehr eh eine viel kleinere Rolle. Wenn nun die Form festgelegt ist, wie ein Bedürfnis befriedigt wird, dann natürlich so, dass es für alle reicht und nicht dann auch noch Limits einführen, die eine absolute Beschränkung der Bedürfnisbefriedigung bedeuten. Also die Armut praktisch verordnen.

    @ricardo: “ Und das ist für die Arbeiter erst mal weit weg oder gleich utopisch.“ Die Unterstellung war ja, dass es sich um Arbeiter handelt, die schon bemerkt haben, dass sie ausgebeutet werden. Wenn du von dem normalen Arbeiter ausgehst mit einem bürgerlichen, nationalen Bewusstsein magst du recht haben. Der denkt natürlich nicht gleich daran das System aus den Angeln zu heben, sondern will die Marktwirtschaft gerechter oder besser machen.

  105. 105 Mattis 15. Februar 2017 um 22:28 Uhr

    „Bei dir existieren Bedürfnisse vollkommen getrennt von den Mitteln ihrer Befriedigung. Das sollte in einer Planung von Bedürfnisbefriedigung nicht der Fall sein: Wenn sich jemand etwas „bestellt“ und die produzierten Güter reichen mal nicht, ist das eine Sache, aber sich ein „Konsum-Limit“ auszudenken, sagt nicht bloß Mangel voraus, sondern will ihn gesellschaftlich etablieren und organisieren!“ (Regenbogen)

    Wieso sollten die Bedürfnisse denn automatisch zu den Mitteln passen? Bitte begründen, warum.

    Wenn man z.B. statt eines Gebrauchtwagens auch einen neuen bestellen kann, warum sollte man das nicht tun?
    Wie sollte man wissen, wieviele Urlaubsreisen man sich gönnen kann?
    Wie sollte man an einer passablen neuen Küchenausstattung erkennen, dass nicht zuviele Leute diese bestellen sollten, weil es nur für weniger reicht, aber eine minder gute Ausstattung einen größeren Konsumentenkreis befriedigen könnte?

    Wüsstest du, welcher Umfang deiner Bedürfnisse den verfügbaren Mitteln entspräche? Woher?

    Deine regenbogen-bunte freie Ökonomie läuft auf das Prinzip hinaus „wer zuerst kommt, mahlt zuerst“; so hat dann einer, wenn er schnell genug ist, das Auto und die Küche und die Urlaube und wer zu spät bestellt, kriegt unter Umständen erstmal weder das eine noch das andere. Super. Dann sind die Regale erstmal leergefegt, die Vorbestell-Listen dafür proppevoll. So ein System führt, ganz im Gegensatz zu meinem Ansatz, tatsächlich zu Mangelphänomenen; nur dass die Begrenzung nicht gleichverteilt wird, sondern mit ziemlicher Willkür den einen Teil der lieben Mitmenschen trifft, während der andere Teil – schnell genug, oder gute Beziehungen ausnutzend – zur vollen Zufriedenheit bedient wird. Also äußerst unschöne Erscheinungen, die dem Sozialismus mit Sicherheit nicht besonders gut anstehen und zu heftiger Unzufriedenheit Anlass geben dürften.

    Aber du kannst ja dann die angeblich zu gierigen Massen beschimpfen, die einfach nicht wissen, was ihnen zusteht und was nicht, und die das Geheimnis des selbstverständlichen Zusammenpassens von Bedürfnissen und Mitteln leider noch nicht verinnerlicht haben.

    Na dann gutes Gelingen beim Planen!

  106. 106 Mattis 15. Februar 2017 um 22:47 Uhr

    „Aber dieses unproduktive v ist nicht „tot“, sondern findet produktive und unproduktive Anwendung insbesondere, im sog. Dienstleistungssektor. Produktiv kann es werden, wenn es Anstellung im Bereich Forschung, Entwicklung, Innovation findet oder auch im modernen, die Güterverteilung revolutionierenden Logistiksektor.“

    Da haben wir die Forschung, ohne dass daraus ersichtlich ist, ob vom Staat oder Kapital betrieben. Ich habe mir erlaubt diese Unklarheit zu beheben. Dem entsprechend leistet nämlich der erste Forscher (an der Uni) unproduktive Arbeit, der zweite (bei BASF) produktive.

    Aber du willst den gesunden Menschenverstand in den Kapitalismus hineinzwängen, wo er nun mal nicht beheimatet ist.

    „Arbeit die es, wie der Staatsdienst, nur geben kann, weil zuvor ein Mehrprodukt entstanden ist, ist danach unproduktive Arbeit genau so wie gewisse Privatarbeiten, die unter dieses Kriterium fallen.“ (ricardo)

    In enem durchgesetzten Kapitalismus basiert sämtliche bezahlte Arbeit darauf, dass zuvor ein Mehrprodukt entstanden ist. Lies bitte nach im Kapital zum Thema „Kapitalisierung von Mehrwert“. Es gibt kein Kapital, das nicht längst kapitalisierter Mehrwert ist. Damit ist dein Kriterium als Unterscheidung völlig unbrauchbar.

  107. 107 Krim 15. Februar 2017 um 23:13 Uhr

    Mattis ich finde du betrachtest das ganze Problem verkehrt, wenn du fragst wie kann ich den Konsum begrenzen, damit – ja was eigentlich? Kein lebensbedrohlicher Mangel auftritt? Das ausreicht, was von vornherein schon begrenzt ist. Vernünftigerweise, würde man das Problem doch andersrum angehen. Man würde sich anschauen, was die Gesellschaft gemeinsam hinkriegt an Konsumtionsmitteln und fertig. Und diese Lebensmittel werden dann eben dazu gebraucht, wozu sie vorgesehen sind. Sie werden konsumiert. Verstehst du? Die Grenze ist doch kein künstlicher Hoheitsakt, du kriegst einen Sack Zwiebel und 10 Brote oder so, sondern die Grenze ist das, was die Gesellschaft zu produzieren in der Lage ist.

  108. 108 ricardo 16. Februar 2017 um 12:54 Uhr

    @Krim

    Volle Zustimmung

    @Mattis

    Was bist du nur für ein unredlicher armseliger Charakter. Auf meine Frage bist du nicht eingegangen, weil du sie nicht beantworten kannst. Statt deinen Fehler einzugestehen, möchtest du indessen an der „Richtigkeit“ deiner Behauptung festhalten, indem du dir aus der arroganten Sicht des Planwirtschaftskommissar erlaubst, wie sie dir gemäß, zu verstehen, zu sein hat und sie ferner mit dem weiteren sittlichen Vorwurf untermauern willst:

    „Aber du willst den gesunden Menschenverstand in den Kapitalismus hineinzwängen, wo er nun mal nicht beheimatet ist.“

    Deshalb aufs Neue: Weise bitte eindeutig nach, in welcher Weise ich im Zitat „gesunden Menschenverstand“ in den Kapitalismus zwängen will?

    Aus Mattis miesem Verhalten leite ich Hypothese ab, , dass Mattis deshalb soviel Wert auf Regelung legt, weil er seine eigene armeselige charakterliche Verfassung verallgemeinert und zu einer Grundnorm seiner Theorie macht.

    „In enem durchgesetzten Kapitalismus basiert sämtliche bezahlte Arbeit darauf, dass zuvor ein Mehrprodukt entstanden ist. Lies bitte nach im Kapital zum Thema „Kapitalisierung von Mehrwert“. Es gibt kein Kapital, das nicht längst kapitalisierter Mehrwert ist. Damit ist dein Kriterium als Unterscheidung völlig unbrauchbar.“

    Da brauch‘ ich nicht noch einmal nachzulesen. Es geht nämlich nicht um den kapitalisierten Mehrwert, sondern um den, der (zuvor) nicht kapitalisiert worden ist, Und wenn man das auseinander halten kann, dann begreift man auch, dass v aus dem akkumulierten Kapital und unproduktive Arbeit aus dem Mehrwert bezahlt wird.

  109. 109 Krim 16. Februar 2017 um 15:03 Uhr

    „dass Mattis deshalb soviel Wert auf Regelung legt, weil er seine eigene armeselige charakterliche Verfassung verallgemeinert“ Die Leute haben nicht gleich einen schlechten Charakter, bloß weil sie anderer Ansicht sind.

  110. 110 ricardo 16. Februar 2017 um 19:07 Uhr

    Das ist völlig richtig, Krim. Aber Mattis hat mir eine Aussage unterstellt, die ich nicht gemacht habe. Das hat er aber nicht korrigiert, sondern seine Unterstellung als richtig hingestellt, indem er sich nachträglich eine Erlaubnis zur „Behebung der Unklarheit“ erteilt und auf dieser Grundlage gleich eine weiter Unterstellung dran gehängt hat. Wer so ein unredliches Verhalten in seiner Argumentation für notwendig hält, ist charakterlich zwar nicht „schlecht“, aber armselig.

  111. 111 Bruder Guido 16. Februar 2017 um 23:00 Uhr

    „Man würde sich anschauen, was die Gesellschaft gemeinsam hinkriegt an Konsumtionsmitteln und fertig.“

    „Die Grenze ist doch kein künstlicher Hoheitsakt, du kriegst einen Sack Zwiebel und 10 Brote oder so, sondern die Grenze ist das, was die Gesellschaft zu produzieren in der Lage ist.“

    Ja soll man denn alles doppelt herstellen, damit keiner zu knapp kommt, oder lieber sich gesellschaftlich auf einen Konsumtionsfond einigen und den dann verteilen? Weil der aber für alle reichen soll, ist das Individuum zu beschränken. Jeder kriegt dann ein Zahlungsmittel in die Hand, mit dem er auf seinen Anteil zugreift. Das wäre keine Güterrationierung, sondern eine abstrakte Form der Rationierung die dem einzelnen seine Wahlfreiheit lässt. Dahinter steckt auch kein Menschenbild, sondern das ist eine banale funktionale Verteilungsregelung.

    Ich würde es jedenfalls präferieren, wenn ich per Zahlungsmittel meinen Anteil am Konsum einlösen könnte anstatt mir ständig Gedanken darüber machen zu müssen, ob er meinem sozial adäquaten Anteil entspricht. Auf Güter, die aufwändig herzustellen sind und darum in keiner großen Masse produziert werden, würde der Zugriff durch entsprechend höhere Preise stärker beschränkt. Es ist auch denkbar, dass über eine Art Konsumbank der eine auf zukünftigen Konsum verzichtet und lieber gegenwärtig mehr konsumiert und vice versa.

    Drehen wir die Sache doch mal um: was spricht denn gegen so ein Zahlungsmittel? Das stellt die Beschränkung nämlich gar nicht her! Die Beschränkung ist doch schon gegeben einerseits durch die Grenzen der Produktivität und der Arbeitsbereitschaft der Gesellschaft. Andererseits dadurch, dass es für alle reichen soll. So eine Konsumschranke setzt für sich also gar keine Schranke in die Welt, sondern formalisiert sie bloss – daher eine völlige Scheindebatte.

    Also: was spräche denn dagegen? Falsche Assoziationen mit Geld und Lohnarbeit? Der Begriff von Lohnarbeit ist nicht, für Arbeit Scheine zu erhalten, um sie in Konsumgüter umzusetzen. Und Geld ist keine Rationierungsmethode.

  112. 112 Krim 16. Februar 2017 um 23:39 Uhr

    Ja klar, zum Wählen braucht man natürlich Geld, Pardon Verteilscheine.

    „anstatt mir ständig Gedanken darüber machen zu müssen, ob er meinem sozial adäquaten Anteil entspricht.“ LOL! Dann lass es doch einfach. Gerechtigkeit ist sowieso ein Fehler.

    „Das stellt die Beschränkung nämlich gar nicht her!“ Na wenn deine Scheine die Beschränkung nicht herstellen, braucht man sie auch nicht zum Beschränken.

  113. 113 Regenbogen 17. Februar 2017 um 1:38 Uhr

    „Wie sollte man wissen, wieviele Urlaubsreisen man sich gönnen kann?“

    Das kann man sich ausrechnen: wie die Rechnung im Kapitalismus geht, kennst du. Wie viel Urlaub in einem ausgedachten Zukunftsszenario möglich wird, hängt einzig von deiner Fantasie ab.

    „wer zu spät bestellt, kriegt unter Umständen erstmal weder das eine noch das andere“

    Warum sollte man so einen Unsinn planen? Warum soll es bei der Planung von Bedürfnisbefriedigung dein „zu spät“ überhaupt geben? Deine Limitier-Vorschläge werden übrigens nicht einmal plausibler, wenn man einen Mangel unterstellt. Dass irgendwas nicht ausreichend produziert wurde, kann man gar nicht dadurch aufheben, dass man den Verzichtenden ein kleineres Maß vorgibt. Also noch einmal grundsätzlich:
    Wie kommst du darauf, dass irgendwelche Engpässe in deinem Sozialismus notwendig Hauen und Stechen hervorrufen – als wären die Leute nicht in einer sozialistischen „Bedarfsgemeinschaft“ gelandet, sondern in einem kriegerischen Gegeneinander.

    „das Geheimnis des selbstverständlichen Zusammenpassens von Bedürfnissen und Mitteln leider noch nicht verinnerlicht“

    Die Kritik ist bei dir noch nicht angekommen: Bedürfnisse und zugehörige Mittel sind in einer Planwirtschaft doch keine voneinander getrennte Größen, die man zusammen bringen müsste. Wenn du einen Kuchen backst, kennst du doch auch Bedürfnis und Mittel, da rätselst du nicht, ob am Ende genug Hungrige fürs ungezielte Backen da sind – vernünftigerweise plant man doch die Mittel in Kalkulation der Bedürfnisse …

  114. 114 Bruder Guido 17. Februar 2017 um 13:12 Uhr

    Gott seid ihr dumm. Euch fällt allen Ernstes kein Problem ins Auge, wenn in Ballungsräumen von Millionen Menschen jeder nach Lust und Laune auf die Konsumgüter losgeht, die vernünftigerweise nicht doppelt und dreifach überschüssig produziert werden. Jeder lasse sich einfach von seinen Bedürfnissen leiten. Mit Bedürfnissen aber, für die man selbst keine Sekunde länger arbeiten musste, geht man dementsprechend sehr locker um. Müsste jemand für alles, was er mehr konsumiert hat als der Durchschnitt, auch porportional mehr Arbeit aufwenden, würde er sich das eine oder andere Bedürfnis nochmal genau überlegen. Hier liegt aber keine Subsistenwirtschaft vor, wo dieser Zusammenhang für den einzelnen gegeben ist, sondern ein arbeitsteiliger Zusammenhang, wo jeder von der Arbeit anderer lebt. Wenn du von deinem Bedürfnisstandpunkt jeden Tag gerne Trüffel frisst und Krimsekt säufst, ist das dir erst mal gar nicht zum Vorwurf zu machen. Aber mit dem Bedürfnis schrankenlos auf das Arbeitsprodukt der Gesellschaft, nicht deins, loszugehen, ist behindert.

    Wollt ihr jetzt die Bescheidenheit der Bedürfnisse unterstellen oder soll der einzelne einfach ein gesundes Augenmaß wahren? Ja danke auch, dann bin ich genau dabei, was Krim als Gerechtigkeitsfehler verspottet. Mir jedesmal wenn ich Trüffel verspeissen will, Gedanken über das Maß machen. Ja alsob. Wenn die Gesellschaft mir mein Trüffelleben spendiert, warum nicht?

    „Dass irgendwas nicht ausreichend produziert wurde, kann man gar nicht dadurch aufheben, dass man den Verzichtenden ein kleineres Maß vorgibt.“

    Lol bei dir gibt es nur Überfluss oder extreme Knappheit oder? Nichts dazwischen.

    Es funktioniert nicht mal in jedem Fall bei einem gemeinsamen WG-Kühlschrank. Wahrscheinlich ist Regenbogen dieser verhasste Mitbewohner, der regelmässig den Kühlschrank plündert ohne überhaupt einen Gedanken daran zu verschwenden, ob sich das Mauerblümchen nur deswegen nicht beschwert, weil es keine Durchsetzungskraft hat.

    *

    Natürlich ist immer noch kein Argument gegen die vorgeschlagene Form abstrakter Rationierung per Arbeitsgutschein, Zahlungsmittel oder was weiss ich gefallen und warum das irgendjemandem Gewalt antut. Wie erwartet. Lest doch noch mal die Kritik des Gothaer Programms. Und zwar bis zum Ende durch. Da wartet eine Überraschung auf euch!

  115. 115 Krim 17. Februar 2017 um 13:37 Uhr

    „Mit Bedürfnissen aber, für die man selbst keine Sekunde länger arbeiten musste, geht man dementsprechend sehr locker um.“ 1. Muss man doch, du Hirn, oder meinst du die Sachen produzieren sich selbst. 2. Warum geht man locker mit der Arbeit anderer um, weil im Kommunismus lauter arschige Bürger rumlaufen, die nur an sich denken? In deinem Kommunismus ist das wohl so. In meinem wissen die Leute, dass sie Teil des gesellschaftlichen Gesamtarbeiters sind und deswegen jede Verschwendung irgendwann mal auf sie selbst zurückfällt.
    3. Muss man nicht doppelt und dreifach produzieren. Ein angemessener Überschuss, eben so, dass es für alle reicht, reicht.

    „Müsste jemand für alles, was er mehr konsumiert hat als der Durchschnitt, auch porportional mehr Arbeit aufwenden,“ Soll man sich im Ernst jedes mal fragen, was der Durchschnitt konsumiert. Das nervt doch und bringt niemand weiter. Lass doch deinen Gerechtigkeitswahn.

    “ Aber mit dem Bedürfnis schrankenlos auf das Arbeitsprodukt der Gesellschaft, nicht deins, loszugehen, ist behindert.“ Nein. Behindert ist es so ein ausgedachtes schrankenloses Bedürfnis zu unterstellen.

    „Natürlich ist immer noch kein Argument gegen die vorgeschlagene Form abstrakter Rationierung per Arbeitsgutschein,“ Doch es ist. Darüber hinaus ist es dämlich in einer Produktionsweise, wo gesellschaftlich produziert und konsumiert wird, in individuelles Verhältnis von Arbeit zu Konsum zu erfinden, das es real nicht gibt, sondern künstlich etabliert werden müsste. Das folgt nur aus einem bürgerlichen Gerechtigkeitswahn und aus sonst nichts.

  116. 116 Mattis 17. Februar 2017 um 19:53 Uhr

    @Regenbogen:

    „Das ist bemerkenswert, weil in deinem Salami-Sozialismus der Konsum kein Maß zu haben scheint, so dass du ausgerechnet den einzig absehbaren Nutzen deiner Planwirtschaft begrenzen willst. Und warum?“

    “Kein Maß” habe ich nicht geschrieben. Nur dass die Bedürfnisse sich eben nicht automatisch danach richten, was möglich ist. Wieso sollten sie. Im Gegenteil: man versucht doch, zu realisieren, was an Bedürfnissen gemeldet wird. Das unterstellt aber doch, dass die Bedürnisse nicht einfach bei dem Halt machen, was verfügbar ist. Das ist halt freigesetzter Materialismus – ist dir der unangenehm, weil er nicht so leicht zu handhaben ist wie eine passgenau bedürftige Menschenmasse wie die Arbeiterklasse im Kapitalismus? Warum denunzierst du den Materialismus als „biologisch“?

    “ Der Grundfehler deiner Theorie ist, dass sie auf (biologischen) Normen aufbaut (der Mensch ist halt nun mal so geschaffen etc.). Und aus dem Glauben daran, leitet sich eben auch deine Arroganz ab.“

    So also, der umsichtige Planer ist „arrogant“, aber dein Idealismus des Zusammenpassens ist sachgerecht.

    „Wenn sich jemand etwas „bestellt“ und die produzierten Güter reichen mal nicht, ist das eine Sache, aber sich ein „Konsum-Limit“ auszudenken, sagt nicht bloß Mangel voraus, sondern will ihn gesellschaftlich etablieren und organisieren!“

    Hier geht es nicht um Mangel, sondern um begrenzt verfügbaren Reichtum. Der ist nunmal durch die Arbeitsproduktivität begrenzt. Schon gar nicht geht es bei mir darum, Mangel zu „etablieren“. Es geht um eine angemessene Verteilung des begrenzten Reichtums. Statt die Planung gleich an die Wand zu fahren, geht es darum, die augenblickliche direkte Nachfrage auf das Machbare zu berenzen, wobei diese Grenze dann mit zunehmender Produktivität mehr oder weniger schnell ausgedehnt werden kann.

    Da dagegen fabulierst dir meine Position so zurecht, wie du sie am leichtesten zu treffen können glaubst. Durchsichtiges, nicht faires Verfahren. Du wendest eine Methode an statt zu argumentieren.

    Dein implizites Dogma „alles passt“ ist kein rationeller Standpunkt, schon gar nicht für sozialistische Planer. Diese müssen sich eher Fragen stellen, die mit „was ist wenn“ anfangen, und dafür Lösungen finden. Falls der Bedarf locker für alle und alles gedeckt werden kann, wie du es a priori unterstellst – höchstens „mal“ mit Wartezeit – dann hebt man die Limits eben auf, das ist dann eine einzige kurze Entscheidung auf der obersten Planungsebene und das Thema ist vom Tisch! Aber umgekehrt: wenn du dich in deinem parteilichen Optimismus täuschst, dann wird es kompliziert, aus dieser Nummer wieder unbeschadet rauszukommen, und man wird sich ziemlich schnell nach Konzepten umsehen, wie ich sie vertrete.

  117. 117 Mattis 17. Februar 2017 um 19:55 Uhr

    @Krim:

    “ Planwirtschaft geht auch nicht so, dass jeder seine Wünsche dem Freien Spiel der Fantasie überlassen soll oder darf. (Ich hätte gerne ein Schloss und ein weißes Pferd und ein Flugzeug) Die Weise der Befriedigung hat natürlich eine gesellschaftliche Form. z.B. wird wohl nicht jeder ein Flugzeug haben können, aber ein Platz in einem Flugzeug, wenn er irgendwo hin muss, das gibt es vielleicht schon.“

    Leider machst du dieses idealistische Spiel mit, mich mit Übertreibungen ad absurdum zu führen. Das funktioniert aber nicht. Dein „vielleicht“ gegen Ende des Zitates spricht Bände. Schon heute sind die Kapazitäten der Flughäfen ziemlich ausgelastet. Und das, obwohl massenhaft Leute niemals in Urlaub fliegen können mangels zahlungsfähiger Potenz, obwohl sie es sehr gerne täten! Bleiben wir bei diesem Beispiel: Du willst also kein Limit akzeptieren, aber vermutlich gleichzeitig den Bauarbeitern und Ingenieuren geringere Arbeitszeiten zugestehen. Das gibt ein schönes Chaos, wo dann diejenigen, die unbedingt fliegen müssen, sehen können, wie sie zurecht kommen. Aber vielleicht denkst du ja wie Regenbogen, dass man dann halt mal schnell ein paar Flughäfen samt Pilotenausbildung plus Flugzeuge aus dem Boden stampft, und schon passt es wieder. Ein wenig Wartezeit, und schon ist alles wieder machbar – ?

    Und das war jetzt wirklich nur ein kleines Beispiel von Hunderten.

  118. 118 Mattis 17. Februar 2017 um 20:08 Uhr

    @Krim:

    „Mattis ich finde du betrachtest das ganze Problem verkehrt, wenn du fragst wie kann ich den Konsum begrenzen, damit – ja was eigentlich? Kein lebensbedrohlicher Mangel auftritt?“

    Ich versuche mal eine Kurzform: die zu lösende Aufgabe ist zum einen: wie kann bei Überforderung der Planung der dringende Bedarf gedeckt werden, ohne von einer Menge wünschenswerter Bestellungen behindert zu werden; zu anderen: wie erreiche ich eine möglichst gleichverteilte Erfüllung von angemeldeten Bedürfnissen.

    Ich werde das noch konkretisieren.

  119. 119 Mattis 17. Februar 2017 um 20:19 Uhr

    @ricardo:

    „Da brauch‘ ich nicht noch einmal nachzulesen. Es geht nämlich nicht um den kapitalisierten Mehrwert, sondern um den, der (zuvor) nicht kapitalisiert worden ist, Und wenn man das auseinander halten kann, dann begreift man auch, dass v aus dem akkumulierten Kapital und unproduktive Arbeit aus dem Mehrwert bezahlt wird.“

    Und im akkumulierten Kapital steckt kein Mehrwert? Oder ist das jetzt wieder eine „unredliche, armselige“ Frage von mir?

    Marx jedenfalls schreibt, bereits im Kapitel über „Einfache Reproduktion“:

    „wenn der Kapitalist das Äquivalent seines vorgeschoßnen Kapitals aufgezehrt hat, repräsentiert der Wert dieses Kapitals nur noch die Gesamtsumme des von ihm unentgeltlich angeeigneten Mehrwerts. Kein Wertatom seines alten Kapitals existiert fort.“ (KI,595)

  120. 120 Krim 17. Februar 2017 um 20:31 Uhr

    „Nur dass die Bedürfnisse sich eben nicht automatisch danach richten, was möglich ist.“ Doch. Eigentlich tun die Bedürfnisse genau das. Ist im Kapitalismus auch so. Da gehst du von deinem Einkommen aus und richtest die Bedürfnisse danach aus. Im Allgemeinen hat niemand das Problem, dass er ständig anfängt von Schlössern und Jachten zu träumen, weil er sein Bedürfnis nicht gezügelt kriegt. Bloß die Grenze ist im Sozialismus eben anders bestimmt. Aber da fängt nich plötzlich jeder an so zu tun als gäbe es kein Morgen und als wäre er ins Wunderland geraten wo alles geht. Natürlich sind die Bedürfnisse gesellschaftlich bestimmt.

    „Dein „vielleicht“ gegen Ende des Zitates spricht Bände.“ Nein Quatsch.
    Ich bin bloß kein Hellseher. Du verwechselst das Fehlen hellsichtiger Fähigkeiten mit dem Mangel an Theorie.

    „Du willst also kein Limit akzeptieren“ Doch sagte ich schon. Das Limit ist das was die Gesellschaft hervorzubringen in der Lage und Willens ist.

    „aber vermutlich gleichzeitig den Bauarbeitern und Ingenieuren geringere Arbeitszeiten zugestehen.“ Nein, wieso?

    „Und das war jetzt wirklich nur ein kleines Beispiel von Hunderten.“
    Ein Beispiel wofür? Du hast es doch gelöst. 1. Flughäfen bauen 2. während dessen geht die Notwendigkeit zu Fliegen aus produktiven Gründen vor dem Erholungsbedürfnis. Ich sehe ganz ehrlich das Problem nicht.

    „wie kann bei Überforderung der Planung der dringende Bedarf gedeckt werden, ohne von einer Menge wünschenswerter Bestellungen behindert zu werden“ Das ist nicht das Problem, das ist die L ö s u n g. Ist doch klar das der dringende Bedarf, weil er dringend ist, vor geht.

    „zu anderen: wie erreiche ich eine möglichst gleichverteilte Erfüllung von angemeldeten Bedürfnissen.“ Indem ich genug produziere. Ich kann nur ein einer Wohnung wohnen und die Aufnahmefähigkeit von Kalorien ist auch begrenzt, wenn ich nicht als Wal enden will.

  121. 121 Neoprene 17. Februar 2017 um 21:05 Uhr

    zu Krim:

    „Ist doch klar das der dringende Bedarf, weil er dringend ist, vor geht.“

    Das hatten wir doch auch schon tausend Mal: Was dem einen seine Eule ist, ist dem anderen seine Nachtigall. Was für „dringend“ erachtet wird, sei es für einen persönlich, sei es für das/ein Kollektiv, darüber werden sich Kommunisten dann sicherlich genauso streiten wie es die Menschen heute schon tun. Selbst wenn man den kapitalistischen Unfug, den Menschen dieser Tage für dringlich halten, rausstreicht, blieben noch reihenweise Punkte übrig, über die man streiten müßte, ehe man sich irgendwie einigt.
    „eine möglichst gleichverteilte Erfüllung von angemeldeten Bedürfnissen.“ halte ich nicht so einfach für erreichbar. Schon deshalb, weil es mit dem Wegfall der Werte von Sachen überhaupt gar kein Maß mehr gibt, andem sich „gleich“ oder „ungleich“ ablesen ließe. Es sei denn, da lugt wieder die Gleichsetzung von individuell geleisteten Arbeitsstunden und individuell in Anspruch genommenen in nützlichen Dingen inkorporierter gesellschaftlich notwendiger Produktionsstunden. Dann kann man aber gleich Lohnzettel ausgeben und wenigstens an alle Konsumgüter „Preisschilder“ mit den Arbeitszeitkosten.
    Daß sich solche Probleme in der Tat in nichts auflösen, wenn die Gesellschaft „genug“ produzieren kann, liegt auf der Hand. Hier streiten wir doch um das Vorher.

  122. 122 Krim 18. Februar 2017 um 0:00 Uhr

    Nein. Wenn man streiten muss, was dringend ist, dann ist es nicht dringend. Wenn man streiten muss, hängt es offenbar von der persönlichen Einschätzung ab, wenn es aber persönlich ist, ist es nicht dringend. Dringend sind unmittelbar körperliche Bedürfnisse der Reproduktion und alles was daran hängt diese sicherzustellen.

    Genug um sich zu Reproduzieren geht auf jeden Fall. Das geht seit der Steinzeit. Warum sollte man also annehmen, dass es in einer Gesellschaft mit der 100 fachen Arbeitsproduktivität nicht geht.

  123. 123 Mattis 18. Februar 2017 um 0:00 Uhr

    Bei der Bestellfreiheit a la Krim oder Regenbogen wird dem Einzelnen keinerlei Orientierungsmaß gegeben; wenn dann aber die einen ihre Wünsche erfüllt bekommen und die anderen elend lang drauf warten müssen, kann man immer die angebliche Gier der Leute verantwortlich machen dafür, dass die Versorgung nicht homogen funktioniert.

    Die Planer selber sind dann natürlich immer auf der moralisch sauberen Seite, die angeblich zuviel-Konsumierenden sind die Sündenböcke – das zeichnet sich bereits hier bei einigen Kommentaren ab –, obwohl die Leute ja gar nicht wissen können, ab welchem Maß sie die Leistungsfähigkeit der Ökonomie überdurchschnittlich strapazieren.

    Moralterror und Bescheidenheitsappelle statt transparent geregeltes Produzieren und Verteilen sind die zwangsläufige Folge, es sei denn, die Leute jagen so eine Planung, die den Namen nicht verdient, rechtzeitig zum Teufel bzw. entscheiden sich von vornherein kollektiv dagegen.

    Aber was schreib ich. Krim, Regenbogen und der GegenStandpunkt werden ganz sicher wissen, welche Qualitätsstufe z.B. von Bodenbelag dem Sozialismus zumutbar sein wird – heute gibt es den qm2 von 10 EUR bis 200 EUR – also einfacher oder zwanzigfacher Aufwand, alles ist möglich – vielleicht gibts ja dann einen kommunistischen Einheits-Bodenbelag, vorsichtshalber eine Billigversion, dann kann man als Konsument wenigstens nichts mehr falsch machen.

  124. 124 Bruder Guido 18. Februar 2017 um 0:37 Uhr

    http://www.helmutdunkhase.de/haupt.pdf

    Mattis, gönn dir lieber dies. Es gibt tatsächlich Wissenschaftler, die sowas wie eine Theorie der Planwirtschaft entwickeln. Dazu braucht es auch Fachkompetenz, die du hier nicht finden wirst. Beim GSP und sonst in der radikalen Linken weiss doch keiner was Input-Output-Matrizen sind, geschweige denn irgendwas Konkreteres außer ein paar Bauernweisheiten über Planungsmethoden. Die wären bei der praktischen Organisation einer Planwirtschaft eh draussen und hätten nichts zu melden, weil Planwirtschaft heute mehr als je zuvor eine Frage der wissenschaftlichen Organisation der Gesellschaft ist. Regenbogen kannst du vielleicht mitentscheiden lassen, welche vorgelegten Planziele er präferiert, aber sonst halt ihn bloss fern. Wer sollte sie denn auch als Autorität in solchen Fragen anerkennen?

    Die kennen nur die paar besserwisserischen Hetzartikel gegen das sowjetische System, bei gleichzeitigem völligen Desinteresse, mit welchen Problemen sich bereits die russischen Planer, die ja sehr sehr fähige und geniale Pioniergeistern in ihren Reihen hatten – bei der zentralen Planung rumschlagen mussten, ohne auch nur einen Computer zur Verfügung zu haben, jede Materialbilanz von Hand berechnend.

  125. 125 Regenbogen 18. Februar 2017 um 2:48 Uhr

    „dass die Bedürnisse nicht einfach bei dem Halt machen, was verfügbar ist“

    Na und? Warum sollten sie auch?

    „Der Grundfehler deiner Theorie ist“ (ricardo)

    Das ist ein Zitat aus ricardos Beitrag, ich bin erkennbar anderer Auffassung – bitte verwechsel uns nicht.

    „Statt die Planung gleich an die Wand zu fahren, geht es darum, die augenblickliche direkte Nachfrage auf das Machbare zu berenzen“

    Schon klar, dein Limitieren hältst du für eine Planung von Bedürfnissen. Mein Argument war: dir geht es nicht um sozialistische Nachfrage und deren Befriedigung, sondern um die Begrenzung, für die du Mängel und Engpässe erfindest. Anders ist nicht zu verstehen, warum die Erfüllung eines Plans (früher oder später kriegen alle ihr Zeug) den Plan an die Wand fährt! Kaum wird in deinem Sozialismus ein Bedürfnis befriedigt, fällt dir ein, dass die Bedürfnisbefriedigung heute die von morgen beeinträchtigt, so dass (leider, leider, leider) limitiert werden muss und so wieder Verzicht anfällt. Es ist, als würdest du deinen Sozialisten wegen ihrer Bedürfnisse ein schlechtes Gewissen machen wollen. Die Befriedigung ist bei dir offensichtlich nicht das Entscheidende.

  126. 126 Mattis 18. Februar 2017 um 11:06 Uhr

    @Krim:

    „Behindert ist es so ein ausgedachtes schrankenloses Bedürfnis zu unterstellen.“

    Schon wieder diese moralisierende Schlagseite. Wer redet denn von irgendwie unersättlichen Bedürfnissen? Die Rede ist davon, dass der Bedarf nun mal ganz locker die Kapazitäten übertreffen kann, dabei ist noch weit und breit keinerlei Unersättlichkeit oder Maßlosigkeit im Spiel, das geht ruckzuck. Es ist schade – und könnte in der Praxis dramatisch enden – dass das aus einer idealistischen Sichtweise heraus vollkommen unterschätzt wird.

    Gehört z.B. der Wusch nach einem hochwertigen Echtholzparkett – das ganz erheblich mehr Aufwand kostet als ein schlichtes Laminat zu verlegen – zu den schrankenlosen Bedürfnissen im Sinne von Nimmersatt? Wo ist die Grenze? Niemand kann so eine Grenze am Bedürfnis selber bestimmen; sie bestimmt sich ganz wertfrei einfach durch die verfügbaren gesellschaftlichen Kapazitäten. Warum soll man denn die proletarische Genügsamkeit, die ja nur dem schmalen Lohn entspringt, auf den Sozialismus übertragen, statt endlich mal den Anspruch auf ein gutsituiertes Leben zugrunde zu legen. Warum denn sonst Sozialismus? Aber das Ganze ist kein Selbstläufer, dabei muss man planerisch geschickt vorgehen, um eine Menge Frustrationen und Chaos zu vermeiden.

    Vielleicht mal ein praktisches Beispiel.
    Allein in Deutschland würden Millionen Menschen sofort jede Menge Renovierungen und Reparaturen z.B. für Wohnung und Haus in Auftrag geben, wenn sie nur das nötige Kleingeld dazu hätten. Dringend notwendige Sanierungen würden genauso bestellt wie wünschenswerte Verschönerungen. Bei einer Limitierung des individuellen Konsums würden viele Verschönerungen zeitlich zurückgestellt werden, weil andere Ziele, z.B. ein größerer Urlaub mit Flugreise, Priorität bekämen. Das entlastet die gesellschaftlichen Kapazitäten und es fehlen dann nicht wegen verschiebbarer Arbeiten die Handwerker für dringende Sanierungen oder Neubau von öffentlichen Gebäuden. Auf diese Weise wird eine rationelle Streckung der Nachfrage erreicht, die den Gesamtplan nicht überfordert und trotzdem allen Beteiligten erlaubt, das Wichtigste oder Wünschenswerteste zu realisieren.

    Eine Politik der leeren Regale nach dem Motto, das sieht man dann schon, wenn die Kapazitätsgrenzen erreicht sind, ist dagegen ein Chaosprinzip, bei dem Dringendes auf der Strecke bleiben kann und einfach nur der bedient wird, der schnell genug bestellt, egal welche Priorität das für den einzelnen hat. Dem einen würde sein Bad aufgehübscht, der andere würde auf dringende Schimmelsanierung warten. Im Endeffekt wäre bei dieser Sponti-Methode auch nicht mehr gesellschaftliche Arbeit in Produkte und Dienste umsetzbar wie bei einer Konsum-Limitierung – man tut nur so als ginge es und richtet ein ärgerliches Chaos an, das ganz sicher sofort Rufe nach einer endlich vernünftigen Regelung nach sich ziehen wird.

  127. 127 Mattis 18. Februar 2017 um 11:06 Uhr

    @Regenbogen:

    „Schon klar, dein Limitieren hältst du für eine Planung von Bedürfnissen. Mein Argument war: dir geht es nicht um sozialistische Nachfrage und deren Befriedigung, sondern um die Begrenzung, für die du Mängel und Engpässe erfindest.“

    Und warum sollte ich einen Standpunkt der Begrenzung einnehmen? Psychologie oder was? Ich zeige im Gegenteil auf, dass bei einer zu den Kapazitäten passenden Limitierung der Bedarf im Endresultat viel besser gedeckt werden kann als beim unbegrenzten Zugang. Du und andere verstehen nicht, dass es um etwas anderes geht als nur um irgendwelche Wartezeiten: es geht, wenn schon gewartet werden muss, um eine vernünftige Priorisierung, und, da wo es Engpässe gibt, um eine trotzdem möglichst gleichhohe Bedienung der Konsumenten. Bei einer allgemeinen Planüberforderung nützt auch Warten nichts mehr, denn dann ergibt sich logischerweise je Planungsperiode eine weitere Steigerung des Umfangs und der Wartezeiten.

    Das ganze Thema ist einfach eine Frage des optimalen Logistik- und Ressourcen-Managements für alle Beteiligten, mit dem Ziel, mit den vorhandenen Möglichkeiten den größtmöglichen Nutzen zu gewährleisten. Du und andere machen leider ein ideologisches Thema draus.

  128. 128 Mattis 18. Februar 2017 um 11:17 Uhr

    @Krim:

    „Ein Beispiel wofür? Du hast es doch gelöst. 1. Flughäfen bauen 2. während dessen geht die Notwendigkeit zu Fliegen aus produktiven Gründen vor dem Erholungsbedürfnis.“

    „Ist doch klar dass der dringende Bedarf, weil er dringend ist, vor geht.“

    Gar nichts ist klar. Das ist doch nur ein billiger Spruch, nichts sonst. Erklär doch bitte mal, wie du das hinbekommst, dass die „produktiven“ und „dringenden“ Gründe Vorrang bekommen! Und was ist mit den vielen Abstufungen zwischen dringend und „nur“ Erholung? Wenn du das nicht zeigen kannst, wie du das geregelt kriegst, dann fällt dein gesamter Einwand gegen mich zusammen.

  129. 129 Krim 18. Februar 2017 um 12:35 Uhr

    „Ich zeige im Gegenteil auf, dass bei einer zu den Kapazitäten passenden Limitierung der Bedarf im Endresultat viel besser gedeckt werden kann als beim unbegrenzten Zugang.“ Das ist doch Quatsch. Du Limitierst das Bedürfnis und sagst dann das das eben limitierte Bedürfnis besser zum Bedarf passt. Na klar du hast das Bedürfnis ja vorher beschnitten damit es zum Bedarf passt. Merkst du nicht, dass du dich selbst austrickst. Die begrenzt vorhandenen Konsumtionsmittel reichen doch nicht plötzlich aus, weil du im Vorhinein für die Begrenzung des Bedürfnisses sorgst. Dein Zueinanderpassen hast du hergestellt, nicht indem du die Grenze aufhebst, sondern indem du die Grenze antizipierst. Das ist aber Antizipation des Mangels und nicht seine Beseitigung also Auflösung mit ökonomischen Mitteln.

    „Gehört z.B. der Wusch nach einem hochwertigen Echtholzparkett – das ganz erheblich mehr Aufwand kostet als ein schlichtes Laminat zu verlegen – zu den schrankenlosen Bedürfnissen im Sinne von Nimmersatt?“ Das ist nicht nur eine Geschmacksfrage, sondern auch eine Frage der Beanspruchung des Bodens. Dann gibt es Mehrschichtparkett, das im Prinzip genauso einfach verlegt werden kann wie Laminat. Darüberhinaus gibt es auch Laminat, das ganz gut aussieht.

    “ Dringend notwendige Sanierungen würden genauso bestellt wie wünschenswerte Verschönerungen.“ Und wie oben schon festgestellt hat das dringende Vorrang und dann kommt der Geschmack, der sich sowieso wieder ändert.

    „Bei einer Limitierung des individuellen Konsums würden viele Verschönerungen zeitlich zurückgestellt werden, weil andere Ziele, z.B. ein größerer Urlaub mit Flugreise, Priorität bekämen. Das entlastet die gesellschaftlichen Kapazitäten und es fehlen dann nicht wegen verschiebbarer Arbeiten die Handwerker für dringende Sanierungen oder Neubau von öffentlichen Gebäuden. Auf diese Weise wird eine rationelle Streckung der Nachfrage erreicht, die den Gesamtplan nicht überfordert und trotzdem allen Beteiligten erlaubt, das Wichtigste oder Wünschenswerteste zu realisieren.“ Und schon wieder hast du kein Problem genannt, sondern die Lösung.

    „Eine Politik der leeren Regale“ Das Fressen ist das Wichtigste. Da wird es sogar Sicherungssysteme geben müssen. Andererseits muss es notwendig so sein, dass natürlich sich die Produktion nach dem Bedarf richtet. Schon von daher halte ich es für völlig verfehlt den Bedarf zu begrenzen, wenn man ihn gar nicht kennt. Es gibt z.B. Schwankungen im Bedarf. Angenommen es wird ein neues Gerät erfunden, sowas wie ein Kühlschrank, das jeder braucht. Das kann man verschieden angehen. Entweder man baut 50 Fabriken und hat dann nach 5 Jahren den Bedarf gedeckt, dann müssen bloß noch alte Geräte getauscht werden. Dann kann man von den 50 Fabriken wieder 30 schließen. Oder man legt das ganze auf 8 Jahre mit 30 Fabriken an und muss dann hinterher nur 10 umnutzen. Es sind einfach verschiedene Konzepte.

    „Erklär doch bitte mal, wie du das hinbekommst, dass die „produktiven“ und „dringenden“ Gründe Vorrang bekommen!“ Was wie? Man fragt natürlich nach den Gründen, notfalls mit Nachweisen.

  130. 130 Neoprene 18. Februar 2017 um 13:37 Uhr

    Wenn Mattis schreibt:

    „Ich zeige im Gegenteil auf, dass bei einer zu den Kapazitäten passenden Limitierung der Bedarf im Endresultat viel besser gedeckt werden kann als beim unbegrenzten Zugang.

    dann ist es eine daneben gehende Binsenwahrheit, ihm entgegenzuhalten, „Na klar du hast das Bedürfnis ja vorher beschnitten damit es zum Bedarf passt. “
    Denn es geht Mattis doch offensichtlich gar nicht um das Aggregat Gesamtbedarf sondern um die unterschiedlichen Einzelbedarfe. Wenn er sagt, bei ihm „paßt“ das besser, meint er wahrscheinlich „nur“, daß damit eine „gerechtere“ Verteilung erreicht würde. Wobei in der Tat „Gerechtigkeit“ nur solange ein Problem ist, wie es bei bestimmten Güternn noch Mangel gibt.
    Parkettbeispiel: Es trifft Mattis gar nicht, ihm vorzuhalten, daß sowas nur „vernünftig“ gelöst werden könne/müsse. Es geht halt nicht um einen viel beanspruchten Raum, in dem der dafür optimale Boden verlegt werden soll, sondern nur um Menschen, die entweder auf Holzböden stehen oder meinetwegen auf Fliesen. Die wollen überhaupt nichts Vernünftiges sondern nur ihre Wunschwohnräume. Und was da dann „ganz gut“ aussieht ist nun wirklich ein erstens recht individuelle und zweitens kaum objektivierbare Sache.
    Woher weiß man als einzelner Mensch überhaupt, wo „dringend nötig“ aufhört und „pure Geschmackssache“ anfängt? Oder krieg ich das einfach von „jemand“ gesagt also vorgeschrieben?

    Etwas verwundert bin ich über Krims

    „muss es notwendig so sein, dass natürlich sich die Produktion nach dem Bedarf richtet. Schon von daher halte ich es für völlig verfehlt den Bedarf zu begrenzen, wenn man ihn gar nicht kennt.“

    Daß sich die Produktion nach dem Bedarf richten soll, ist ja, für die meisten hier jedenfalls, wohl Konsens. Dann aber das gleich damit zu dementieren, daß „man“ den Bedarf gar nicht kennen würde/könnte ist affig. Denn dazu muß man doch nur die Leute individuell und die Mitarbeiter in den Verteilungssystemen fragen, was den gewünscht wird. Und da gibt es natürlich nicht nur „Schwankungen“ im Bedarf, in einem heißen Sommer geht Weizenbier sicher besser, sondern offensichtlich auch „neue“ Bedürfnisse. Oder genauer neue nützliche Sachen, die es bisher nicht gab und die, je nützlicher sie für die Menschen sind, umso nachgefragter sein werden. Und schon wieder eine Binsenwahrheit von Krim, der ich nun wirklich nicht widersprechen will:

    „Das kann man verschieden angehen.“

    Ja, natürlich, was reden wird denn eigentlich die ganze Zeit!!

  131. 131 Krim 18. Februar 2017 um 14:45 Uhr

    „Wobei in der Tat „Gerechtigkeit“ nur solange ein Problem ist, wie es bei bestimmten Güternn noch Mangel gibt.“ Gerechtigkeit ist immer ein blödes Problem. Wenn es von etwas bestimmtem nicht genug gibt, dann würde ich das auslosen. Und damit das Glück nicht nur einen begünstigt, hat jeder nur 10 Lose und immer wenn er etwas gewinnt, wird ein Los abgezogen. Also entscheidet das Los nur darüber, ob man die Sachen früher oder später kriegt.

    „Oder krieg ich das einfach von „jemand“ gesagt also vorgeschrieben?“ Du weißt doch was eine Kaufberatung ist, oder? Da schreibt dir der Verkäufer auch nicht vor, was du kaufen sollst, sondern er macht dich im Idealfall sachlich fit, damit du überhaupt eine fundierte Entscheidung treffen kannst. In diesem Sinne halte ich es für sehr vernünftig, wenn man von Profis „gesagt“ kriegt, was die Vor- und Nachteile einer Sache sind.

    „Es geht halt nicht um einen viel beanspruchten Raum“ Na dann sollen sie halt Parkett verlegen. Aber bitte komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen arschteuren Bodenferraris, und jammer rum, dass nicht jeder eine 30cm Ebenholz Schlossdiele bekommen wird.

    „Daß sich die Produktion nach dem Bedarf richten soll, ist ja, für die meisten hier jedenfalls, wohl Konsens.“ Ist es nicht, wenn der Bedarf nicht ermittelt, sondern begrenzt wird. Beim Begrenzen beginnt Mattis doch erst zu denken. Dann wird eingeteilt, damit der erlaubte Bedarf zum tatsächlichen passt und das ist eben nicht Ökonomie, sondern das Einrichten in der Mangelwirtschaft.

    „Ja, natürlich, was reden wird denn eigentlich die ganze Zeit!!“ Damit sollte gesagt sein, dass man das nicht prinzipiell entscheiden und festlegen kann. Das kommt auf das Produkt und die Umstände an, wie man das angehen will. Und nochmal: Meine fehlende Hellsicht ist kein theoretischer Einwand.

  132. 132 Neoprene 18. Februar 2017 um 15:27 Uhr

    Ich halte Krims Umgang mit Mangelsituationen=Gerechtigkeitserfordernissen nicht für vernünftig:

    „Wenn es von etwas bestimmtem nicht genug gibt, dann würde ich das auslosen.“

    Das kann man meinetwegen machen bei Sachen, bei denen es eigentlich egal ist, ob man sowas nun bekommt oder nicht. Je ernster aber der angemeldete Bedarf ist, umso weniger sollte man da losen. Spätestens bei der Spenderniere hält das ja auch jetzt schon niemand für vernünftig. Das würde aber schon viel weniger dramatisch anfangen: Die schönen Drei- bis Vier-Zimmer-Wohnungen sollten in erster Linie an die Lebensgemeinschaften zugeteilt werden, die sie „brauchen“, z.B. weil bei den Erwachsenen auch kleine Kinder leben. Da wäre es auch wirklich kein Trost, wenn eine Gruppe die benötigte Wohnung ein paar Jahre „später“ bekommt, denn sie braucht sie ja jetzt.

    Wer hätte was gegen sachliches Fitmachen der Konsumenten? Natürlich sollte es sowas in einer vernünftigen Planwirtschaft in massiv ausgeweitetem Umfang geben. Aber damit ist doch nicht die Bohne entschieden, was die Menschen danach jeweils wollen. Denn was eine Sache für objektivierbare Eigenschaften hat, ist die eine Seite, was das Zeugs für Menschen „dringend“ macht, deckt sich damit aber nicht völlig.

    Bodenbelag: Bei öffentlichen Gebäuden wird sich die Planung sicher relativ einfach einigen können, von den Steinplatten im Eingangsbereich bis zum strapazierfähigen Teppichboden für einen Großraum oder Schreibtischarbeitsplätze, ungefähr so, wie es jetzt ja auch gemacht wird. Und für eine neue U-Bahn kommt dann sicher kein Marmor hin, nur damit es noch wüster aussieht als in Moskaus Prestige-Stationen. Aber du redest das Problem wieder klein um es grundsätzlich wegzureden. Auch wenn man venezianischen Terracottaboden und die zentimeterdicken Stirnholzböden nicht zulassen will, liegt halt zwischen einfachem Laminat und einem dicken Wollteppichboden fürs Wohnzimmer schon mal Faktor 10 im dafür nötigen Aufwand.

    „wenn der Bedarf nicht ermittelt, sondern begrenzt wird.“

    Dann reden wir über verschiedene Begriffe. Im Kapitalismus wird unterschieden zwischen Bedürfnis und Bedarf. Da zählt jedes Bedürfnis eben nur, wenn es auch mit einem Geldbeutel gekoppelt ist, was arme oder gar mittellose Menschen brauchen, interessiert zumeist gar nicht. In einer Planwirtsschaft werden die geäußerten Bedürfnisse der Menschen ungekürzt zum Bedarf, denn es braucht ja kein Geld, um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen sondern nur eine dementsprechende Produktion oder Zuteilung. Begrenzt ist dann also nicht der Bedarf, sondern „nur“ die Zuteilung. Das solche Begrenzung nur und solange Sinn macht, wie es der Gesellschaft nicht möglich ist, alle Bedürfnise „sofort“ zu befriedigen, sollte mittlerweile klar sein. Umgekehrt umgekehrt: den Nahverkehr in einem Ballungsgebiet wird man wahrscheinlich aus dem Stand kostenlos anbieten können. Da ärgern sich die Menschen dann nur noch, wenn sie 10 Minuten auf das nächste Verkehrsmittel warten müssen.

  133. 133 Krim 18. Februar 2017 um 17:15 Uhr

    „Spätestens bei der Spenderniere hält das ja auch jetzt schon niemand für vernünftig.“ Und was würdest du statt dessen vorschlagen?

    „Da wäre es auch wirklich kein Trost, wenn eine Gruppe die benötigte Wohnung ein paar Jahre „später“ bekommt, denn sie braucht sie ja jetzt.“ Die brauchen Sie ja alle jetzt. Wie entscheidest du denn zwischen 10 WG’s mit Kindern?

    Ich weiß gar, was der ganze Zirkus soll. Sage ich es geht nach Dringlichkeit, wird rumlamentiert „Und was ist dringlich, kommt da der Kommissar vorbei und teilt willkürlich ein und überhaupt ist das doch eine Geschmacksfrage, bla, bla, bla“
    Wenn ich sage es wird ausgelost, ist es auch wieder nicht recht, dann wird gejammert, „ja aber ich kenn da ein Kriterium und das heißt Dringlichkeit und Kinder und daher ist auslosen aber ganz verwerflich.“ Was wollt ihr denn? Geht’s darum es besser zu wissen? Dann kann ich mich ja ausklinken aus dem Spiel: „Wer malt den Kommunimus am schönsten aus?“

    „Aber damit ist doch nicht die Bohne entschieden, was die Menschen danach jeweils wollen.“ Ja dann müssen sie es halt entscheiden und wenn sie das nicht können, kann die Planwirtschaft auch nicht für. Mensch, wenn du heute eine Küche kaufst, dann steht die oft nicht schon irgendwo rum, sondern dann wird die erst produziert und nach 3 Wochen kriegst du sie dann geliefert. Man macht eben das was die Leute wollen, natürlich bei einem gegebenen Rahmen, Sonderwünsche in Maßen.

    „In einer Planwirtsschaft werden die geäußerten Bedürfnisse der Menschen ungekürzt zum Bedarf“ Nein, wieso denn? Die oben genannte Ebenholz Schloßdiele wird natürlich gekürzt. z.B. auf ein Räuchereiche Fertigparket mit kürzeren Längen. Es gibt immer Alternativen, die nicht so aufwendig sind und auch gut aussehen. Vor allem macht es auch einen Unterschied, wie man was macht. Wenn man Profis ranlässt sieht das schon mal 1000 mal besser aus, wie wenn irgendein Neureicher mit viel Geld und null Geschmack sich goldene Wasserhähne bestellt. Die ästhetischen Ansprüche sind doch ganz andere. Es kommt dann halt nicht mehr drauf an mit seiner Hütte möglichst anzugeben und zu zeigen, dass man einen Haufen Asche reingebuttert hat. Manchmal ist das wirklich der einzige Zweck. Man soll dem Domizil ansehen, dass Kohle verausgabt wurde, egal wie hässlich es ist.

    „Begrenzt ist dann also nicht der Bedarf, sondern „nur“ die Zuteilung.“ Es bringt doch aber nichts beim Bedarf sich irgendwelche Luftschlösser auszudenken, wenn die Zuteilung keine Luftschlösser liefern kann. Heutzutage nimmt man auch den Ikeakatalog und schaut was es so gibt. Also wird auch der Bedarf sich nicht im luftleeren Raum bewegen, sondern an dem orientieren was zur einer gegebenen Zeit gesellschaftlich machbar ist.

  134. 134 Mattis 18. Februar 2017 um 19:57 Uhr

    @Krim:

    „Merkst du nicht, dass du dich selbst austrickst. Die begrenzt vorhandenen Konsumtionsmittel reichen doch nicht plötzlich aus, weil du im Vorhinein für die Begrenzung des Bedürfnisses sorgst. Dein Zueinanderpassen hast du hergestellt, nicht indem du die Grenze aufhebst, sondern indem du die Grenze antizipierst. Das ist aber Antizipation des Mangels und nicht seine Beseitigung also Auflösung mit ökonomischen Mitteln.“

    Es ist keine „Antizipation des Mangels“, sondern ein Umgang mit der zu einem gegebenen Zeitpunkt begrenzten Kapazität der gesellschaftlichen Produktion. Du kannst die nicht einfach mit einer Wunderlampe weiter hochfahren, wenn alle längst fleißig am arbeiten sind! Du kannst den Leuten unterm Strich auch nicht mehr an Produkten und sonstigen Leistungen bieten als ich, nur schaffe ich Transparenz und du tust auf dem Papier so, als gäbe es kein Limit. Das objektive in einem Monat oder Jahr gegebene Kapazitäten-Limit kannst auch du nicht umgehen – aber meine zu den momentanen Kapazitäten passende Konsum-Limitierung stellt sicher, dass jeder bedient wird nach seinen Top-Prioritäten – auch die öffentlichen Institutionen – und niemand komplett abgehängt wird, nur weil er nicht schnell genug bestellt.

    Das ist kein „Gerechtigkeitswahn“, wie du es gerne formulierst, sondern Sorge um die maximal mögliche Bedürfnisbefriedigung für alle. Dein Ansatz dagegen kann nicht garantieren, dass Person A mit ihren Wünschen nicht leer ausgeht, während der Nachbar B sowohl Renovierung als auch Flugreise als auch sonstigen Bedarf erfüllt bekommen hat, nur weil er schneller bestellt hat. Du kannst der Person A dann nur noch eine lange Warteliste vor die Nase halten. In meinem Ansatz muss der Nachbar B seine Ansprüche zeitlich strecken, kann diejenigen aber schon mal erfüllt bekommen, die ihm nach eigener Entscheidung am wichtigsten sind, so dass auch Kapazitäten für den Bedarf von A verfügbar sind. Das ist eine konsequente Fortsetzung des Prinzips der Arbeitsteilung, während bei dir zwar alle arbeiten, aber konsummäßig keine Gewähr haben, in angemessener Weise auch an den Resultaten teilhaben zu können.

    „Das Fressen ist das Wichtigste“ … und dann kommst du mit so zynischen Sprüchen wie dem, dass doch keiner mehr als 1 Dach überm Kopf braucht und sich nicht mehr als sattessen kann – was soll das? Soll das heißen, du garantierst jedem ein Hartz-IV-Niveau, und damit soll man schonmal zufrieden sein, und über alles andere braucht man sich keine ernsthaften Gedanken zu machen? Dafür brauchst du keinen Sozialismus.

    Aber es kommt noch schlimmer bei dir:

    „- „Erklär doch bitte mal, wie du das hinbekommst, dass die „produktiven“ und „dringenden“ Gründe Vorrang bekommen!“ Was wie? Man fragt natürlich nach den Gründen, notfalls mit Nachweisen.“

    Wer ist bitte „man“ und wie „fragt“ man? Da kommt also die Bedürfnis-Polizei, so wie heute das Sozialamt herumschnüffelt, was nun wirklich von Familie X gebraucht wird? Also jemand bestellt Online einen neuen Bodenbelag, und Kommissar Krim geht Hausbesuch machen und kratzt am Boden, ob das nötig ist? Oder ob einem wirklich eine zweite Urlaubsreise zusteht – Gesundheitstest, ob der tatsächlich soviel „Erholung“ braucht? Und dann wenn man Glück hat kriegt man eine Genehmigung … Schwein gehabt … so sieht also der Sozialismus ohne Limits aus, nein Danke.

  135. 135 Mattis 18. Februar 2017 um 19:58 Uhr

    @ Bruder Guido:

    „Beim GSP und sonst in der radikalen Linken weiss doch keiner was Input-Output-Matrizen sind, geschweige denn irgendwas Konkreteres außer ein paar Bauernweisheiten über Planungsmethoden. Die wären bei der praktischen Organisation einer Planwirtschaft eh draussen und hätten nichts zu melden, weil Planwirtschaft heute mehr als je zuvor eine Frage der wissenschaftlichen Organisation der Gesellschaft ist.“

    Das Problem ist nicht die Ahnungslosigkeit. Es geht auch nicht um Detail-Kenntnisse der Prozess- und Materialplanung, das muss hier gar nicht Thema sein. Das grundlegende Ärgernis hier in der Debatte ist aus meiner Sicht der blinde Idealismus, mit dem zu Werke gegangen wird. Da wird mit einer gigantischen Spekulation: Produktion und Bedarf werden schon passen, vielleicht „mal“ mit Wartezeit – jeder diesbezüglich kritische Ansatz als arrogant, bürgerlich, machthungrig, Gerechtigkeitswahn etc. abgekanzelt. Die Herrschaften müssen ja auch keine Verantwortung übernehmen. Stünden sie vor der Praxis, hätten sie außer ein paar Sprüchen keinen Ansatz, und am zwangsläufig folgenden Desaster wären von vornherein die Leute selbst schuld, weil sie mit ihren Bedürfnissen über die Stränge schlagen.

  136. 136 Neoprene 18. Februar 2017 um 20:02 Uhr

    Krim

    „Und was würdest du statt dessen vorschlagen?“

    Natürlich im Kern eine Zuteilung entsprechend der „Dringlichkeit“ der Bedürfnisse. Und innerhalb der sicherlich zur Vereinfachung benutzten Dringlichkeitsklassen mit Zufallsauswahl bei wichtigen Sachen und wenn es nur einfach Bedürfnisse sind, deren Befriedigung nicht dringlich ist, nach Anmeldung also einfach der Reihe nach. Bei Konzerten ist es heute z.B. auch schon so ähnlich (Geld mal außen vor): Bei normalen Konzerten werden die einfach solange angeboten, bis sie entweder verkauft wurden oder der Termin erreicht ist. Wenn es um was ganz besonderes ist, meinetwegen Led Zeppelin-Revival, und es unverhältnismässig viele Bestellungen gibt, dann lost man halt aus (Bei Led Zeppelin wollten z.B. 20 Millionen Menschen Karten für die Halle mit 20 000 Plätzen haben.)

    „Ja dann müssen sie es halt entscheiden“

    Ja, was sonst, mein Ausgangspunkt war doch nur, daß der Ausgang nicht vorherbestimmt ist, weil „wir“ wissen, was „die“ kriegen sollen, daß das recht unterschiedlich ausfallen wird und es darum geht, die letztliche Einheit herszustellen (und nicht durch bürokratische Tricks zu erzwingen). Und das man auch im Kommunismus die Einbauküche für die frisch zusammengekommene WG nicht einfach aus dem Regal ziehen können wird wie eine Tüte Kaffeebohnen, das wird wohl so sein. Dann kriegt man sie vielleicht wirklich schon nach 3 Wochen und nicht erst nach 6 wie jetzt.

    „natürlich bei einem gegebenen Rahmen, Sonderwünsche in Maßen“

    Wiedermal ja und nein: Was der „Rahmen“ sein wird, welches „Maß“ gelten soll, wird doch umstritten sein, das sind doch keine leicht einzusehenden Selbstverständlichkeiten.

    Nochmal zu den Begrifflichkeitten: Im Sozialismus ist das, was die Leute wollen, der Gesamtbedarf. Was die kriegen, ist der Haufen der Konsumgüter, die produziert wurden. Mit Sicherheit wird das nicht von vornherein zusammen fallen, wieso auch. Ich ziehe nur immer die Augenbrauen hoch, wenn du so gesetzmäßig postulierst:

    „Die oben genannte Ebenholz Schloßdiele wird natürlich gekürzt“

    Genau das wird umstritten und ganz und gar nicht „natürlich“ sein, was im Sozialismus ist schon natürlich. Das kann im Einzelfall auch mal andersrum gehen: Da plant jemand irgendein Projekt allzu ängstlich und will anfangs Sachen, die gar nicht taugen oder nicht richtig dimensioniert sind oder nicht lange halten können. Dann wird ein vernünftiger Versorgungsmensch zuraten, gleich was „Vernünftiges“ nehmen zu wollen.
    Profis versus Selbermachen ist übrigens alles anderes als eine eindeutige Kiste: Natürlich werden auch in Zukunft echte Profis Sachen auf ihrem Gebiet besser hinkriegen als normale Konsumenten als Freizeithandwerker. Aber im Selbermachen liegt für viele Menschen schon jetzt ein Reiz, der viele Unzulänglichkeiten hinnehmen läßt. Manche Menschen kochen gerne, andere lassen sich gerne bekochen. Manche müssen sich ihr Fahrrad oder ihre Küche selber zusammenbauen, die meisten lassen da lieber Profis ran. Sicherlich ist Privatarbeit in den meisten Fällen Resssourcenverschwendend (gemessen an den Profis), aber das wird eben nicht immer das entscheidende Kriterium sein.

    Daß du bei „Bedarf“ immer gleich auf „Luftschlösser“ kommst! Der Ikea-Katalog ist übrigens ein ganz schlechtes Argument, denn er ist nur der drastische Beleg für die unerbittlichen Kalkulationen mit dem kargen Geldbeutel, die hierzulande und weltweit die meisten Menschen machen müssen. Aber deshalb wird doch nicht im Sozialismus das durschschnittliche Wunschwohnzimmer die Größe des Spiegelsaals in Versailles haben.

  137. 137 Krim 18. Februar 2017 um 21:20 Uhr

    “ Du kannst den Leuten unterm Strich auch nicht mehr an Produkten und sonstigen Leistungen bieten als ich, nur schaffe ich Transparenz und du tust auf dem Papier so, als gäbe es kein Limit.“ Das sind doch auch bloß Sprüche. Ich tue nicht so als gäbe es kein Limit. Ich sage, das Limit ist das, was die Gesellschaft zu produzieren Willens und in der Lage ist. Hab ich das nicht schonmal geschrieben?

    „dass jeder bedient wird nach seinen Top-Prioritäten“ Also wenn es schon Top- und weniger Topprioritäten gibt, dann scheint das Limit ja nicht so drückend zu sein. Tut mir leid aber deine ganze – nehmen wir mal an es gibt nicht genug, was ist dann? Muss man dann nicht das Reglementieren anfangen, – ist einfach die xte Neuauflage der bürgerlichen Knappheitstheorie. Du willst halt aus der Knappheit ein Verteilungsmittel ableiten, das bei den Bürgern eben Geld heißt und bei dir Arbeitsschein. Du konstruierst dir zuerst einen Mangel zurecht, denn es gar nicht gibt um dann zu sagen ein kommunistische Ökonomie braucht sowas. Sagt man dir das, ziehst du zurück und meinst, ja aber nur solange es Mangel gibt. Das Problem ist, dass es bei dir ja immer Mangel gibt, denn die gesellschaftliche Produktion ist immer begrenzt. Dann geht es daran weiter, dass niemand seine Bedürfnisse im Griff hat und die Bedürfnisse immer übers Ziel hinausschießen, wenn sie nicht durch einen abstrakten Schein reglementiert werden. Immer passt das Bedürfnis nicht zum Mittel welches das Bedürfnis befriedigt, „folglich“ muss man einen abstrakten äußerlichen Maßstab einführen, der beides zueinander ins Verhältnis setzt. Und das ist natürlich völliger interessiert gedachter Mumpitz. Als wäre das Bedürfnis nicht sachlich auf die Mittel seiner Befriedigung bezogen, als müsste man beides zuerst durch einen abstrakten Schein t r e n n e n damit man beides wieder z u s a m m e n-bringen kann. In Wirklichkeit hast du ein Gerechtigkeitsproblem und das willst du lösen, indem du B e r e c h t i g u n g s scheine einführst.

    „nur weil er schneller bestellt hat.“ Ein Quatschszenario nach dem anderen. Nein im Kommunismus geht es nicht zu wie bei armen Leuten, wo man schnell alles runterschlingen muss, damit die anderen nicht alles wegessen.

    „was soll das? Soll das heißen, du garantierst jedem ein Hartz-IV-Niveau,“ Genau, was soll das? Du drehst mir die Worte im Mund rum. Sage ich das Dringliche hat Vorrang, dazu gehört die unmittelbar leibliche Reproduktion. Sagst du: Du willst die Leute wohl mit HarzIV abspeisen. Was soll das?

    „Wer ist bitte „man“ und wie „fragt“ man?“ Die Stelle, die die Tickets rausgibt.

    „Da kommt also die Bedürfnis-Polizei, so wie heute das Sozialamt herumschnüffelt, was nun wirklich von Familie X gebraucht wird?“ Genau so ist das. Nicht jedes Bedürfnis hat automatisch recht, bloß weil es ein Bedürfnis ist. Du musst dir mal abgewöhnen wie ein Bürger zu denken. Natürlich musst du in einer gesellschaftlichen Produktions- und Konsumtionsgemeinschaft dein Bedürfnis ins Verhältnis zur Gesellschaft setzen. Und wenn man das Erholungsbedürfnis irgendwo weit weg, mit dem Transport einer Niere ins Verhältnis setzt, kann verliert halt das Erholungsbedürfnis auf Teneriffa. Dann musst du eben einen Tag später fliegen oder nach Sylt fahren stattdessen. Für dich ist das natürlich eine glatte Vergewaltigung durch die Bedürfnis-Polizei, weil du dann gedanklich deine Gerechtigkeitsscheine nicht einführen kannst.

    @neoprene: “ Und innerhalb der sicherlich zur Vereinfachung benutzten Dringlichkeitsklassen mit Zufallsauswahl bei wichtigen Sachen“ Ah schau an. Aber wenn ich auslosen sage, dann ist es unerhört.

    „Ja, was sonst, mein Ausgangspunkt war doch nur, daß der Ausgang nicht vorherbestimmt ist, weil „wir“ wissen, was „die“ kriegen sollen, daß das recht unterschiedlich ausfallen wird und es darum geht, die letztliche Einheit herzustellen“ Ja, sehe darin aber auch kein Problem. Die Produktion wird sich in einigen Spähren eben immer anpassen müssen an das was die Leute wollen. Was nicht heißt das jeder einzelne im Wünscheladen sitzt und alles bekommt.

    “ Was der „Rahmen“ sein wird, welches „Maß“ gelten soll, wird doch umstritten sein, das sind doch keine leicht einzusehenden Selbstverständlichkeiten.“ Ja und dann streitet man eben. Angenommen Küche. Da kann die Sägemaschine eben bestimmt Maße und Schränke sägen, die sind mit einem Computerprogramm festgelegt. Man wird wohl kaum für einen Sonderwunsch ein neues Programm schreiben. Aber es könnte ein Team geben, dass sozusagen die Serienküche händisch auf die individuellen Bedürfnisse anpasst. Also ein Kompromiss aus Serie und handgestrickt mit dem Ziel bei vertretbarem Aufwand maximal mögliche Funktionalität und Ästhetik zu erreichen. Der Rahmen sind die vorhandenen Produktionskapazitäten.

    „Genau das wird umstritten und ganz und gar nicht „natürlich“ sein, was im Sozialismus ist schon natürlich.“ Ich sage nichts anderes als dass sich die individuelle Spinnerei am gesellschaftlich machbaren relativiert. Der Kommunismus ist kein Paradies für egomanische Individualisten. Solche züchtet der Kapitalismus mit den Kapitalisten bzw. Geldbesitzern, die immer das kriegen wofür sie zahlen, egal wie bescheuert das ist.

    „Dann wird ein vernünftiger Versorgungsmensch zuraten, gleich was „Vernünftiges“ nehmen zu wollen.“ Auch so rum kann es gehen.

    „Sicherlich ist Privatarbeit in den meisten Fällen resssourcenverschwendend (gemessen an den Profis)“ Hauptsächlich verschwendet sie Zeit. Der Profi hat einfach mehr Übung. Er kennt die Abläufe, weiß was zu beachten ist. Deshalb geht es auch schneller. Im Kapitalismus macht man es trotzdem oft selbst, weil der Profi halt 50-100€ und mehr die Stunde will.

  138. 138 ricardo 19. Februar 2017 um 17:41 Uhr

    Mattis: Und im akkumulierten Kapital steckt kein Mehrwert?”

    Habe ich denn gesagt, es steckt keiner drin? Wie soll es denn sonst auch akkumulieren können? Dass v aus vom (Geld)Kapital und nicht vom Mehrwert gezahlt wird wird schon daran klar, dass ein Kapitalist stets (Geld) Kapital vorschießen muss um c und v einzukaufen. Der Mehrwert bezüglich v ist nur insofern berührt, wenn es um zusätzliches v oder Lohnerhöhungen der nächsten Periode geht.

    Bruder Guido: „Mattis, gönn dir lieber dies. Es gibt tatsächlich Wissenschaftler, die sowas wie eine Theorie der Planwirtschaft entwickeln. Dazu braucht es auch Fachkompetenz, die du hier nicht finden wirst. Beim GSP und sonst in der radikalen Linken weiss doch keiner was Input-Output-Matrizen sind, geschweige denn irgendwas Konkreteres außer ein paar Bauernweisheiten über Planungsmethoden.“

    Und das soll ein Argument für deine Theorie sein? Ein ziemlich schlechtes, finde ich. Wenn du meinst, dass Wissenschaft und Fachkompetenz ein Argument für bessere Lebensbedingungen sein soll, kannst du dir ja auch die VWL aussuchen. Bei denen gibts mindestens genau so viele Matrizen wie bei Cockshott und Cotrell. Auch bringt es nichts, wenn du hetzerisch andere als blöd hinstellen willst, nur weil sie nicht deine Vorstellungen von Sozialismus vetreten. Das ist albern und störend für die Klärung wichtiger Fragen( z.B. hinsichtlich der zukünftigen Reproduktion der Menschheit).

    Regenbogen: „„Der Grundfehler deiner Theorie ist“ (ricardo)
    Das ist ein Zitat aus ricardos Beitrag, ich bin erkennbar anderer Auffassung – bitte verwechsel uns nicht.””

    Du darfst ja gerne -igitt – nichts mir zu tun haben wollen, nur ist deine Auffassung zwar nicht verkehrt, aber du – und auch Krim – werdet die Theorie von Mattis nie widerlegen können, wenn ihr immer nur an den Schlussfolgerungen seiner Theorie herummäkelt, denn in sich, ist ja seine Theorie stimmig. Mattis geht in seiner Theorie mindestens von 3 Axiomen aus: a) dass die Menschen stets nach ihren Vorteilen streben, b) dass jeder Mensch mehr oder weniger Bedürfnisse hat, die bei gesellschaftlicher Produktion aber quasi gegen Unendlich streben und c) dass die Ressourcen knapp sind. Prallen die so angenommenen 3 Axiome bei der gesellschaftlichen Produktion aufeinander, müssen sie natürlich in einen Konflikt geraten, der per se nicht zu regeln ist, weshalb Gesetze, Regeln, Kontrolle usw. hermüssen. Und diesen Konflikt schmückt er nun schon seit Jahren, mit vielen schönen Beispielen in immer wieder neuen Varianten aus. Geht man von seinen Axiomen aus, hat er natürlich recht. Also bringt es nichts, ihm die Logik beibringen zu wollen, dass die Ziele, die sich Menschen setzen, durch die Mittel bedingt sind, die notwendig sind, um diese zu erreichen, denn nach seiner, aus seinen Axiomen abgeleiteten, Logik müssen sich die Menschen auch bei Zielerreichung insbesondere in qualitativer Hinsicht stets um die Güter streiten, weil es ja gar nicht möglich ist, die letztendlich Milliarden oder mehr (der eine will die Farbe ein bisschen röter, der andere das Auto ein bisschen schneller etc. etc.) Bedürfnisse mit den knappen Ressourcen unter einen Hut zu bringen. Wobei er sich in dieser Hinsicht in keiner Weise von seinen bürgerlichen theoretischen Widersachern unterscheidet. Also muss man, wenn man Mattis richtig kritisieren will, bei den Grundlagen seiner Theorie ansetzen, und zuallererst berücksichtigen, dass Axiome und Normen in Theorien, welche die guten Lebensbedingungen der Menschen betreffen, diese Theorien einschränken, dogmatisieren und schon unter diesem Aspekt abzulehnen sind.

    Krim: „Tut mir leid aber deine ganze – nehmen wir mal an es gibt nicht genug, was ist dann? Muss man dann nicht das Reglementieren anfangen, – ist einfach die xte Neuauflage der bürgerlichen Knappheitstheorie. Du willst halt aus der Knappheit ein Verteilungsmittel ableiten, das bei den Bürgern eben Geld heißt und bei dir Arbeitsschein. Du konstruierst dir zuerst einen Mangel zurecht, denn es gar nicht gibt um dann zu sagen ein kommunistische Ökonomie braucht sowas. Sagt man dir das, ziehst du zurück und meinst, ja aber nur solange es Mangel gibt. Das Problem ist, dass es bei dir ja immer Mangel gibt, denn die gesellschaftliche Produktion ist immer begrenzt.“

    Krim, in diesem Punkt hast du völlig Recht, aber du wirst, zumindest bei Mattis, nicht weiter kommen. Er konstruiert sich aufgrund seiner Axiome einen nicht aufzulösenden Widerspruch zurecht (s.o.) und erlaubt sich aus dieser idealistischen, normativen Position auch noch den Witz, seine Kritiker als Idealisten abzukanzeln und sich als den großen Realisten herauszukehren. Solche Menschen werden nie verstehen (wollen), dass es keinen Mangel geben kann, wenn man sich über seine Mittel und den Stand der Produktivkraft bewusst ist. Wenn man sich natürlich in seiner Kleinbürgerlichkeit vorstellt, dass ich im Kommunismus unbedingt meinen Golf haben oder die Einpflanzung der Spenderniere gewährleistet sein muss , ohne an die Schwierigkeit zu denken , erst mal eine Reproduktion hinzubekommen, welche die etwa 7,5 Milliarden Menschen auf der Welt gesund ernährt, gesund hält und ihnen eine ordentliche (warme) Wohnung gewährt , ferner, um überhaupt so eine Reproduktion hinzubekommen, erst einmal die vorliegenden ökologischen Schäden weitestgehend behoben sein müssen, so jemand wird natürlich immer und überall einen Mangel erkennen wollen.

  139. 139 Krim 19. Februar 2017 um 19:54 Uhr

    „dass es keinen Mangel geben kann, wenn man sich über seine Mittel und den Stand der Produktivkraft bewusst ist“

    Ist das Ironie? Ich wollte nicht ausschließen, dass es Mangel geben kann. Das ist aber was anderes als zu sagen die Bedürfnisse übersteigen immer die Mittel und daran gemessen gibt es dann immer zu wenig. Bedürfnis und Lebensmittel passen nicht zusammen, also muss man sie mit Scheinen zusammenzwingen. Dass die ökologische Reparatur vor einer Organverpflanzung geht, sehe ich auch nicht so.

    „denn in sich, ist ja seine Theorie stimmig.“ Ist sie nicht.

    „Mattis geht in seiner Theorie mindestens von 3 Axiomen aus: a) dass die Menschen stets nach ihren Vorteilen streben, b) dass jeder Mensch mehr oder weniger Bedürfnisse hat, die bei gesellschaftlicher Produktion aber quasi gegen Unendlich streben und c) dass die Ressourcen knapp sind.“ a) und b) wollte ich Mattis nicht unterstellen c) stimmt halb.
    a) Nach dem Vorteil streben, ist nichts anderes wie Konkurrenz und für einen Vertreter der Konkurrenz halt ich ihn nicht unbedingt b) Unendlich würde Mattis auch nicht sagen, muss er auch nicht, Wenn die Bedürfnisse die Mittel übersteigen reicht das ja c) Nicht die Ressourcen sind knapp, sondern die Lebensmittel

  140. 140 Neoprene 19. Februar 2017 um 20:15 Uhr

    Wenn ricardo postuliert:

    „dass es keinen Mangel geben kann, wenn man sich über seine Mittel und den Stand der Produktivkraft bewusst ist.“

    ist das entweder total irre oder hoffentlich nur besonders schräg formuliert.
    Wenn man sich über seine Mittel und den Stand der Produktivkraft bewusst ist, dann kann man nur genau das machen, was diese Mittel hergeben. Das ist in einem kleinen Gebiet eben weniger, das war früher weniger, das wird zukünftig mehr sein. Aber ob es Mangel gibt, gegeben hat oder geben wird, ist damit weder mit Ja noch mit Nein zu beantworten. Das hätte man dann früher eben sehen müssen (ich meine selbst solche Politverbrecher wie die diversen stalinistischen Regimer von Rußland bis Kuba haben das in der Tat gesehen und ihre falschen Schlüsse daraus gezogen), bzw. das wird man dann zukünftig sehen. Hoffentlich.

  141. 141 Mattis 20. Februar 2017 um 18:00 Uhr

    @ricardo:

    „Wenn man sich natürlich in seiner Kleinbürgerlichkeit vorstellt, dass ich im Kommunismus unbedingt meinen Golf haben oder die Einpflanzung der Spenderniere gewährleistet sein muss , ohne an die Schwierigkeit zu denken , erst mal eine Reproduktion hinzubekommen, welche die etwa 7,5 Milliarden Menschen auf der Welt gesund ernährt …“

    Dass ich genau diese Schwierigkeiten im Blick habe und mir gerade deshalb eine Lösung ohne Konsum-Limits nicht vorstellen kann, willst du halt nicht anerkennen.

    Im gleichen Atemzug scheint dir schon das Bedürfnis nach einem Golf zuviel des Guten zu sein!

    Ok, dann erklär jetzt mal, wie du dann mit dem Bedürfnis nach einem Auto umgehen wirst. Als Paradebeispiel für eine gute Lösung. Begrenzung kommt für dich ja nicht in Frage.

    Also dann mal Klartext, ich bin wahnsinnig gespannt. Und nicht nur ich. Wenn es ein Vorschlag ist, den man praktisch umsetzen kann, dann alle Achtung.

  142. 142 Mattis 20. Februar 2017 um 18:26 Uhr

    @Krim:

    „Ich tue nicht so als gäbe es kein Limit. Ich sage, das Limit ist das, was die Gesellschaft zu produzieren Willens und in der Lage ist. Hab ich das nicht schonmal geschrieben?“

    Ja und, was hilft uns diese Weisheit? Du gibst ja gar nicht an, in welcher Weise sich diese Grenze real geltend machen wird oder zu handhaben ist.

    Also läuft es eben doch wie ich schon sagte darauf hinaus: wer zuerst kommt, mahlt zuerst, kann mit etwas Glück Auto und Renovierung und Flugreise zugleich bekommen – solange eben der Vorrat reicht – und wer aber zu spät kommt, kann dann erleben, dass er längere Zeit vielleicht noch nicht mal eines von den drei Bedürfnissen realisiert bekommt, weil das die gesellschaftlichen Kapazitäten eben aufgrund der vielen Vorbestellungen nicht mehr hinbekommen.

    Wäre dir das scheißegal? Ist das für dich nur eine blöde bürgerliche Gerechtigkeitsvorstellung, weil ich mir Gedanken über diejenigen mache, die bei all dem zwangsläufig die Arschkarte ziehen, bloß weil denen, die schneller sind oder vielleicht bessere Kontakte haben, keine individuellen Konsum-Limits zugemutet werden?

    Aber jeden Tag zur Arbeit antreten dürfen sie, egal wie gut sie versorgt werden, nicht wahr? Der Arbeiter darf ganz sicher nicht sagen, ach, ich komm erst in 6 Monaten.

  143. 143 ricardo 20. Februar 2017 um 18:31 Uhr

    Krim: “Das ist aber was anderes als zu sagen die Bedürfnisse übersteigen immer die Mittel und daran gemessen gibt es dann immer zu wenig.”

    Wenn ich im Rahmen der gesellschaftlichen Reproduktion von Mangel gesprochen habe, ist es so zu verstehen. Man hätte es auch wie Neoprene formulieren können:

    „Wenn man sich über seine Mittel und den Stand der Produktivkraft bewusst ist, dann kann man nur genau das machen, was diese Mittel hergeben.“

    Wenn es auf dieser Basis zu einen Reproduktionskreislauf mit einem periodischen Mehrprodukt kommt, kann es keinen Mangel geben, wenn vernünftige, einhaltbare Ziele gesetzt werden. Es sei denn der Kreislauf wird gestört, unterbrochen etc..

  144. 144 Krim 20. Februar 2017 um 19:27 Uhr

    „Du gibst ja gar nicht an, in welcher Weise sich diese Grenze real geltend machen wird oder zu handhaben ist.“ Unterschiedlich. Warteliste ist nur eine Möglichkeit. Wartelisten machen aber auch nur dann Sinn, wenn sie nicht zu lang sind. Wenn ich schon heute vorbestellen muss, dass mein Sohn ein Auto kriegt, dann bringt es nichts. Andererseits gibt es sogar im kapitalistischen Konsumparadies Wartelisten bei vielen Autos.

    Eine andere Möglichkeit ist nach objektiver Dringlichkeit, also mit „Bedürfnispolizei“. Oder auslosen. Manche Sachen sollte man auch einfach abholen können, wenn man sie braucht. Lebensmittel z.B. Vorher muss man natürlich einen 4 wöchigen Kurs machen, wie man seinen Konsum plant, wie man die Lebensmittel aufbewahrt usw. Damit man das Zeug nicht vergammeln lässt. Wer regelmäßig Lebensmittel vergammeln lässt muss mit Sanktionen rechnen. Vielleicht wird zentral erfasst, was jeder so bei der Verteilstelle abholt und wenn Unregelmäßigkeiten auftreten wird einer hingeschickt, der sich das anschaut. Nicht um zu verbieten, dass jemand zu fett wird, sondern einfach damit mit den Sachen sachgerecht umgegangen wird. Wenn nicht, gibt’s wieder einen Kurs zur Aufklärung.

    Größere Sachen muss man anmelden, z.B. Renovierung. Dann kommt ein ausgebildeter Mensch vergleicht den Zustand mit dem Normstandard und entscheidet dann was gemacht wird. So ungefähr stelle ich mir Umgang mit Mangel vor.

    „wer zuerst kommt, mahlt zuerst, kann mit etwas Glück Auto und Renovierung und Flugreise zugleich bekommen“ Das lässt sich doch regeln. Wie oben schon vorgeschlagen, bekommt man Lose. z.B. 5 Stück. Wenn du ausgelost wirst, wird ein Los abgezogen. Hast du alle Lose verbraucht, kriegst du erst nächstes Jahr wieder neue.

    „Ist das für dich nur eine blöde bürgerliche Gerechtigkeitsvorstellung,“ Solange du keine Verbindung mit der Arbeitsleistung machst, bin ich schon für Gleichbehandlung. Es soll ja auch nicht zufällige Glückspilze geben.

    @ricardo: Was ist denn Mehrprodukt im Kommunismus? Sowas gibt es dort nicht.

  145. 145 Neoprene 20. Februar 2017 um 19:54 Uhr

    Wenn ricardo immer noch behauptet,

    „Wenn es auf dieser Basis zu einen Reproduktionskreislauf mit einem periodischen Mehrprodukt kommt, kann es keinen Mangel geben, wenn vernünftige, einhaltbare Ziele gesetzt werden.“

    dann bin ich geneigt ihn „nur“ unter extremen Zyniker abzubuchen. Eine der schlimmsten realsozialistischen Perioden war genau von solchen (übrigens letztlich nur mit roher Gewalt durchzusetzenden) Sprüchen voll: Der Große Sprung nach Vorn.
    Es ist halt ein elendes Denken der kompletten Anpassung an das reale Elend in dieser Welt, wenn man sich – und zumeist ja nur den anderen, die darauf hören müssen – in die Tasche lügt, daß man sich das Wünschen abschminken soll, weil hier und jetzt eben nicht mehr geht. Da ist mir ex post in Bezug auf die berühmteste sozialistischen Insel im Meer der Imperialismus ja selbst ein Guevara lieber als einer der Castros.

  146. 146 Neoprene 20. Februar 2017 um 20:20 Uhr

    „@ricardo: Was ist denn Mehrprodukt im Kommunismus? Sowas gibt es dort nicht.“

    In der Tat, hatten wir hier ja auch schon mehrfach. Da das immer wieder hochkommt, vermute ich dahinter eine relativ strenge Trennung zwischen Individualkonsum und Kollektiv“konsum“, genauso zwischen den „notwendigen“ Sachen und dem berühmt/berüchtigten „Luxus“.
    Denn in einer vernünftig organisierten Planwirtschaft würde ja möglichst einvernehmlich zusammen festgelegt, was insgesamt produziert wird und wie das dann verteilt wird. Und es muß natürlich verbindlich klar sein, wer dafür wie lange an welchem Arbeitsplatz arbeiten wird.

  147. 147 ricardo 20. Februar 2017 um 21:23 Uhr

    Krim: „Was ist denn Mehrprodukt im Kommunismus? Sowas gibt es dort nicht.“ Es ist bei der erweiterten Reproduktion das Produkt, das über dem Gesamtprodukt der Vorperiode liegt und damit das Reproduktionsniveau anhebt.

  148. 148 Neoprene 20. Februar 2017 um 21:39 Uhr

    Ob eine kommunistische Gesellschaft die Produktion ausweitet oder den sich ergebenden Produktivitätsfortschritt dazu nutzt, den selben Berg nützlicher Dinge einfach schneller herzustellen, also die durchschnittliche Arbeitszeit dementsprechend gesenkt wird, das ist eine rein politische Entscheidung. Wenn von den meisten Sachen schon „genug“ produziert werden kann, wozu dann mehr machen?
    (Ich persönlich glaube ja, daß in den meisten Gegenden dieser Welt noch relativ lange eine Ausweitung der Produktion nützlicher Sachen wünschenswert sein wird und die Menschen eher mehr Sachen haben wollen als weniger dafür zu arbeiten. Wie dem auch sei, das müssen die dann eben untereinander ausmachen.)

  149. 149 Krim 21. Februar 2017 um 2:24 Uhr

    Der Begriff „Mehrprodukt“ ist halt missverständlich, weil das Produkt, das den Mehrwert erlöst, den Teil des Neuwert darstellt, der die Reproduktion von v übersteigt. Wenn jetzt aber das Mehrprodukt das Reproduktionsniveau anhebt, dann ist es ja kein Überschuss über die zur Reproduktion nötigen Lebensmittel mehr. Du meinst einfach eine erhöhte Produktenmenge, eine Steigerung der Produktion im Verhältnis zum Vorjahr. Gut, ich weiß jetzt, was gemeint war.

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