Gesundheit ein Gut und sein Preis

Der GegenStandpunkt hat zum Thema Gesundheit, Gesundheitswesen, Gesundheitspolitik und dem immer größer werdenden Geschäft mit der Gesundheit Mitte 2016 ein Buch herausgebracht (Autoren sind Sabine Predehl und Rolf Röhrig).
Dazu gab es bisher auch einige Veranstaltungen, zuletzt in Wien und Bremen. Ansonsten sind mir bisher keine Reaktionen aufgefallen.
Nun habe ich, wohl von libelle, einen Hinweis bekommen auf „ein paar kritische Gedanken zum im Betreff erwähnten Buch“ an diesem Projekt: „Gesundheit ein Gut und sein Preis – Kritik und mehr


149 Antworten auf „Gesundheit ein Gut und sein Preis“


  1. 1 Armin Kirchmaus 04. März 2017 um 6:54 Uhr

    Ich habe das GSP-Buch nicht gelesen, aber an einem der Diskussionstermine teilgenommen, die nach dem Vortrag von Sabine Predehl (der leider wegen Krankheit ausgefallen war) verbliebene Fragen klären und Betrachtungen vertiefen sollte.

    Die verlinkte Kritik hat in den angelesenen Teilen in mir nicht die Hoffnung aufscheinen lassen, eine (über-)blickige Sortierung der aufgeworfenen Fragen darin finden zu können, weshalb ich das Weiterlesen eingestellt habe.

    Ich bin im Wesentlichen mit nachfolgend skizzierten Gedanken zum Gesundheitsthema in das Gespräch gegangen, wobei manches erst durch die Debatte für mich dieserart formulierbare Gestalt annahm.

    Der Staat betreibt das Gesundheitswesen als funktionalen Baustein seiner Standortbewirtschaftung. Die innerhalb seiner Grenzen für ihn im Zugriff stehenden Ressourcen bilden seine Einkommensquelle über Steuern und Kredit, aus der er letztlich all seine Handlungsfähigkeit schöpft und reproduziert. Für die Abteilung menschliche Ressourcen ist (u.a.) das Gesundheitswesen zuständig und ergibt für ihn folgende offensichtlichen Nutzenkomponenten, bzw. Schadrisiken:
    - leistungsfähige Arbeitskräfte für die Lohnarbeit
    - deren mögliche Destabilisierung durch Epidemien
    - eigenständiges aktives Überleben auch der Nichtarbeitenden
    - Handlungsfähigkeit der Individuen für die Reproduktion
    - umfänglich als Konsumenten agieren könnende Bürger
    - loyale, mitmachwillige Bürger, da Gesundheit existenziell und damit emotional und motivational brisant ist
    - einen Standortausweis funktionierender Infrastruktur und Leistungsfähigkeit (für Invest und Kredit)
    - eine rechtfertigende, humanistische Wohlfühlkomponente für die Eliten
    - insoweit im Staatsterritorium Pharma- oder Medgeräteindustrie tätig sind, ein beerntungsfähiges Geschäftspotential (Steuern, Beschäftigung)
    - ein Menschenreparaturpotential für den Kriegsfall (Ausweis der Wehrfähigkeit)

    Die Bewirtschaftung dieser Gesundheitssphäre ist für den Staat wie die aller anderen auch, sowohl einer langfristigen Kosten- Nutzenrechnung in der eigenen Bilanz unterworfen, wie auch der konjunkturellen Abwägung, dass jedes investierte Potential eine Stärkung des Standortes, da es aber vorher abgeschöpft werden muss, zugleich eine Schwächung ist. Die Betrachtung wird also wie in jedem Bereich staatlichen Handelns eine ständig anzupassende Optimierungsaufgabe.
    Die in der Öffentlichkeit vom Herrschaftspersonal vorgetragene Vermittlung dieser Bewirtschaftung bewegt sich zwischen den Polen „Sachzwang“ und individuellen Moral- und Sinnvorstellungen, sowie der Verhandlung und Regulierung entstehender Interessensgegensätze.

    Als Dissens im Gespräch verblieben folgende Fragen:

    Mein, aus einer grundlegend funktionalen Perspektive gedachter Zweck des Staates darin, erfuhr die Kritik, er sei zirkulär, d.h. nur aus der Staatsexistenz selbst heraus begründet.

    Als unklar oder nicht darin eingebettet wurde die Frage der Ursächlichkeit vieler Gesundheitsschäden infolge des Verschleißes durch die Lohnarbeit, also den Gebrauch der Leute durch den Staat bemängelt.

    Der Standpunkt Volksgesundheit sollte als Pfeiler der Bestimmung herauskommen.

    Meine Entgegnung dazu wäre folgende (rückwärts beginnend)

    Der Volksgedanke entsteht nur dann, wenn in einem Staat über Generationen von Regierenden hinweg die Masse der Bevölkerung auch tatsächlich funktionaler Teil des Standortes ist. Dann geht man selbstverständlich davon aus, dass z.B. Gesundheit als Volksgesundheit national gedacht wird. Staaten, in denen erhebliche Anteile der Bevölkerung dessen Geschäftsgrundlage kaum tangieren, haben diesen Volksstandpunkt nicht. (Es sei denn, sie setzen ein nationales Entwicklungsprogramm auf die Agenda.) Viele Staaten der Welt haben auch gar nicht die Mittel, umfänglich Volksgesundheit, ggf. sogar Volksbildung materiell zu organisieren. Sie überlassen mehr oder weniger die medizinische Versorgung dem Privatsektor, nehmen die hohe Verschuldung der Betroffenen nur schulterzuckend zur Kenntnis und hoffen evtl. auf Unterstützung aus reicheren Staaten.

    Zur Frage des Betriebs einer systematischen Schädigung und zugleich der Reparatur wäre der Einwand folgender:
    Aus der Sicht des Staates, noch mehr der beauftragten Abteilung ist es völlig egal und meist auch kaum im Blick, ob es sich bei dem Gesundheitsschaden um einen natürlichen oder eine Gebrauchsfolge handelt. Dass die Reparatur der Schäden für die Gesamtfunktionalität nützlich ist (siehe die Punkte oben) ergibt allein das Motiv und die Aufgabe der Zuständigen. Fällt dem Staat eine systematische Schädigung durch Lohnarbeit auf, versucht er die für ihn entstehenden Kosten durch Grenzziehungen und Regelungen zu minimieren oder auf den Verursacher umzulegen, natürlich funktional möglichst unschädlich, also wiederum optimierend.
    Anders verfährt er nur, wenn er selbst unmittelbar zum Benutzer der Leute wird. Der erste Weltkrieg war eine Sternstunde der Medizin. Für den Staat war die Soldatenreparatur funktionaler Baustein der kriegerischen Durchsetzung, ein Zweck, von dem er nicht abließ, trotz dessen offenkundiger Gesundheitsschädlichkeit.

    Das zirkuläre der Staatszwecke lässt sich leicht auflösen. Es handelt sich um einen Realzirkel. Was der Standort für den Staat abwirft ist seine komplette Existenz- und Handlungsgrundlage. Allein für die Reproduktion seines Gewaltapparates, ohne den er schon nicht mehr existiert, muss er seine Ressourcen produktiv halten. Die Entscheidung für die Geldvermehrung als Reichtumsquelle ist dabei vorausgesetzt. Nur dann gilt der Zirkel. Wenn er gilt, dreht sich aber alles politische Denken und Handeln darum, da diese Reichtumsquelle in der internationalen Konkurrenz ständig durch andere bestritten wird, die Teilnahme an dieser Konkurrenz jedoch selbst beachtliche Teile des Potentials überhaupt erst ermöglicht.

    Ein ähnlicher Realzirkel ergibt sich für die gedanklichen Standpunkte, die alle Beteiligten dazu mehrheitlich einnehmen. So sie sich affirmativ auf das eigene Tun und dessen Sinn beziehen ist nicht mehr aufzulösen, ob die Akteure tun, was sie tun, weil sie es wollen, oder ob sie’s wollen, weil sie’s tun, denn in ihrer Funktion müssen sie’s tun, müssen sie funktional handeln. Damit wird die Geschäftsgrundlage auch erklärtes Staatsprogramm und bleibt es, solange man sie nicht ändert.

  2. 2 brit 07. März 2017 um 17:01 Uhr

    Hallo Kirchmaus

    Dein „Realzirkel“ lautet: Der bürgerliche Staat macht die Politik, die er betreibt, weil sie eben genau so für ihn funktional ist – und so spendiert er hoch eigennützig den Lohnabhängigen Gesundheitsversorgung, den Eliten Humanismusgefühl, dem Kapital die funktionstüchtige Arbeitskraft, der Medizinbranche ihre Geschäftsfelder und sich als Staat ein System, das ihm seine Selbsterhaltung per Steuern / Kredit und Macht inklusive wehrfähiger Soldaten liefert.
    Diese Art, staatliche Mittel als „funktionale Bausteine“ für staatliche „Selbsterhaltung“ zu „durchschauen“ ist eine Manier, die zu erklärende Sache per Einsortieren in einen staatlichen Funktionalismus für tendentiell befassungsunwürdig zu erklären, vor allem aber unterbleibt damit die fällige Kritik an der „Standortbewirtschaftung des Staats“ mit der medizinischen Versorgung.

    Das mag sein, dass es der Medizinerfraktion „völlig egal“ ist, warum es Gesundheitsschäden gibt – wir finden das freilich unglaublich borniert von dieser Wissenschaft, vom gewussten Unterschied zwischen natürlichen „Ursachen“ wie Viren und Bazillen und gesellschaftlichen Krankheitsursachen zu abstrahieren. Immerhin leistet sich die Ärztefraktion mit ihrer Forschung und Heilkunst den Widerspruch, dass alle gesellschaftlichen Ursachen von Gesundheitsverschleiß und -vergiftung weiterbestehen, an deren Aushalten sie sich zu schaffen macht. Welche Konsequenzen dies für die medizinische Forschung wie ihre Praxis hat, erläutert unser Buch.

    Was den Staat betrifft, so lässt der erst einmal zu, dass die Herren Unternehmer den Gebrauch der Physis ihrer Arbeiter und Angestellten nach ihren Rentabilitätskriterien organisieren, also als deren Verschleiß. Wegen und für die Standortbewirtschaftung lässt er die Kapitalisten die natürlichen Umweltbedingungen flächendeckend strapazieren und allerlei gesundheitsschädliche Produkte – von Lebensmittel bis Klamotten – produzieren, bevor er überhaupt seine „Grenzziehungen“ vollzieht. Bei denen denkt er als erstes überhaupt nicht an seine „Kosten“ – die er ohnehin per Zwangseinziehung von Lohnbestandteilen überwiegend den Lohnbeziehern aufhalst – sondern an die gefährdete Funktionstüchtigkeit des Volkes. Er weiß diese als notwendigen Betreuungsfall, weil die kapitalistische Konkurrenzgesellschaft sie strapaziert und verbraucht.

    Daraus haben wir übrigens den Schluss gezogen, dass „Volksgesundheit“ eine reichlich ungemütliche Abstraktion ist. Erstens schließt sie jede Menge Schädigung und Ruinierung der vielen „Einzelschicksale“ ein. Zweitens geht es um Gesundheit dann so, dass der Staat die flächendeckende Gesundheitsversorgung für die notorisch anfallenden Patienten organisiert. Die Medizin soll mit ihrem Wissen nichts an den Gründen der Schädigung abschaffen, sondern ihre Heilkunst in den Dienst an der Brauchbarkeit des Volkskörpers für die Fortführung der kapitalistischen Konkurrenzverhältnisse stellen. Die Lohnabhängigen kommen in den Genuss einer Zwangsversicherung, weil Lohnarbeit und Standortbewirtschaftung sie erstens krank macht und sie elementar in ihrer Existenzsicherung auf die Gesundheitsversorgung angewiesen sind. Zweitens reicht ihr Lohn für privates Bezahlen der „Gesundheit als Ware“ gar nicht hin, die Unternehmen nehmen bei der Lohnzahlung schließlich nicht Maß an dem, was die Arbeiter brauchen; zugleich hat der Staat die Gesundheitsversorgung als Geschäftssphäre von Ärzteschaft, Pharma- und Medizingeräteindustrie organisiert. So sieht das aus, wenn ein Staat das Volk als „Ressource“ behandelt und „produktiv“ hält. Welche neuen Drangsale dies hervorbringt, erläutert unser Buch.

    Für das Analysieren und Kritisieren der Staatsangelegenheit „Volksgesundheit“ hilft der Blick auf den Krieg, wo das Soldatenmaterial mit Hilfe der Medizin für das Schießen und Erschossenwerden im Dienst an der Nation zusammengeflickt wird, überhaupt nicht. Oder entdeckst du erst in diesem „Funktionalismus“ die ganze Härte?

    Zuletzt noch dein Blick auf die Dritte Welt. Du erklärst dir die dortigen Krankheitskatastrophen mit einem staatlichen Desinteresse an einem „funktionierenden“ Volk bzw. mangelnden Mitteln an der Verhinderung dessen, dass die eintreten – ein Argument, was den „funktionellen Baustein“ Gesundheitsversorgung im Kapitalismus als Hort der Zivilisation erscheinen lässt. Wiederum, von Aufklärung über die politökonomische Notwendigkeit der Krankheitskatastrophen in der Dritten Welt keine Spur. Aber auch das haben wir in unserem Buch erklärt.

    Dein zweiter „Realzirkel“ ist ein resignierter Abwinker erster Güte: Die „gedanklichen Standpunkte, die alle Beteiligten dazu mehrheitlich einnehmen“ – sie sind so lange affirmativ, wie die Beteiligten funktional sein wollen und solange ändert sich nichts ….

    Dagegen erst einmal für dich und alle Interessenten der Lesetip:
    Wer wissen will, warum die staatlich betreute kapitalistische Konkurrenzgesellschaft vom gesundheitlichen Ruin ihrer Mitglieder lebt und was die Medizin und die Gesundheitsversorgung für das Aushalten davon leistet, sollte sich das Gegenstandpunkt – Buch vornehmen.

    Gesundheit: Ein Gut und sein Preis
    Sabine Predehl, Rolf Röhrig
    100 Seiten, 10,– €
    ISBN 978-3-929211-17-7
    www.gegenstandpunkt.com/

  3. 3 Armin Kirchmaus 08. März 2017 um 7:48 Uhr

    ‚Diese Art, staatliche Mittel als „funktionale Bausteine“ für staatliche „Selbsterhaltung“ zu „durchschauen“ ist eine Manier, die zu erklärende Sache per Einsortieren in einen staatlichen Funktionalismus für tendenziell befassungsunwürdig zu erklären, vor allem aber unterbleibt damit die fällige Kritik an der „Standortbewirtschaftung des Staats“ mit der medizinischen Versorgung.‘

    Naja, viel zu „durchschauen“ ist da ja gar nicht. Im Gegenteil, viele Menschen verwenden reichlich gedankliche Arbeit darauf, um nicht sehen, was offenkundig ist und täglich von Regierenden in der Wirtschaftspresse auch gar nicht so viel anders formuliert wird.

    Der „Funktion“ unterstellt ist ja gerade die täglich erneuerte Entscheidung des Staates für eben jene Geschäftsgrundlage, die unzählige „Sachzwänge“ vor allen subjektiven Willen der Staatsverwalter stellt, eben die konkreten (funktionalen) Zwecke setzt.
    Den resultierenden Funktionalismus als solchen klarzustellen ist bereits die fällige Kritik.

    Mehr ist weder nötig noch hilfreich, weil nur noch ein Übergang zum Skandalisieren zu erwarten ist. Die Kritik der Geschäftsgrundlage ist ein anderes Thema.
    Die Gleichgültigkeit des Funktionalen führt die Erwartungen der Leute vor lauter Differenzen gegen ihren gedachten Zweck. Stellt man den Zweck klar, werden automatisch alle Handlungen der Standortbewirtschafter plausibel.

    „Das mag sein, dass es der Medizinerfraktion „völlig egal“ ist, warum es Gesundheitsschäden gibt …“

    Ich meinte nicht die Medizinerfraktion, sondern eben jene besprochene Funktionalität unter dem der Staat seine Ressourcen inspiziert. Dem ist jedes leistungsfähige und -willige „Humankapital“ lieb und jeder Schaden, soweit er die Funktion beeinträchtigt den Einsatz von Pflege- und Reparaturmitteln (so vorhanden) wert, und das eben unabhängig von der Ursache. Mit meinem „völlig egal“ soll nur die Sicht vom funktionalen Nutzen her unterstrichen sein. Die Abteilungen des Staates, die für Medizin zuständig oder beauftragt sind, operieren primär nur am Ergebnis. Andere Abteilungen begutachten durchaus auch Schäden am Personal aus dessen Anwendung, die, wenn sie die Funktion stören, den Staat zu Optimierungsüberlegungen treibt. Und es sind natürlich Kosten, die ihn umtreiben. Was denn sonst ? Es kann und soll ja nur alles mit Geld betrieben werden.

    Die Mittel, sprich das Geld, zieht der Staat aus gelungener Geldvermehrung. Ob er das nun Krankenversicherung nennt oder unter dem Label zweckgebundene Steuern laufen lässt, ist egal. Das ist nur die Art der technischen Abwicklung der Geldabschöpfung. Im Grunde ist das faktisch immer schon „sein“ Geld, das der Staat dort in die Spur schickt, sein funktionales Werk zu tun. Nur er setzt, was Eigentum ist. Der wirkliche Lohn, den Arbeitende erhalten ist eh nur das was netto übrig bleibt, also weder Kapital noch Staat in ihre Verfügungsmacht einrechnen. (das auch, wenn der Staat wie im Beispiel Altersrente seltsame Anspruchskonstrukte draufmodelliert).

    Am Krieg entdecke ich den Fall eines unmittelbaren Widerspruchs, einerseits die Schädigung zu betreiben und gleichzeitig die Schäden genau dafür funktional zu reparieren. Das macht das Problem nur offensichtlicher und anschaulicher, weil in diesem Fall die Reparatur Teil der Schädigung ist. Die Lazarette werden ja ausdrücklich als Komponente der militärischen Durchsetzungskraft geplant und begutachtet. Der Soldat soll einfach länger halten.
    Die anderen Standortnutzen der Leute verschwinden oder besser vereinen sich mehr oder weniger in der Gesamtfunktion. Den Arbeitsverschleiß betreibt ja nicht der Staat selbst, sondern das Kapital, das dem Staat a) möglichst viel Geld machen soll aber ihm b) dabei seine Ressourcen und Spielfiguren nicht über Gebühr kaputt machen. Der Bauer muss seinen Ochsen, den er vor den Pflug spannt eben gesund halten, was Sache des Kapitalisten nicht ist. Der kauft sich einfach einen neuen.

    An Staaten, die nicht über so umfangreiche Mittel verfügen – das ist gar nicht mal dritte Welt, sondern geht kontinuierlich über – sieht man wiederum deutlicher, welche Voraussetzungen so ein Volksgesundheitsstandpunkt hat. Erstens müssen die Leute in der Masse überhaupt funktional nützlich sein können, zweitens muss der Staat die Mittel erst mal haben, diese Ressource für den ihm nützlichen Gebrauch fit zu halten. Daran veranschaulicht sich der Realzirkel wiederum. Darin werden aber auch die Überflüssigen sichtbar und begründet, die dann eben auch gesundheitlich zusehen müssen, wie sie klarkommen.

    Die Lebensinteressen der Leute überschneiden sich eben in manchen Sphären mit dem Standortinteresse des Staates. Vielleicht keinen Hort, aber ein Stück Zivilisation kann da ein reicher Staat durchaus hervorbringen, auch wenn es nicht der Zweck ist, sondern Abfall der Funktionalität.

    Dass der Betrieb der Geldvermehrungsmaschine einen Teil der Gesundheitsschäden verursacht, gibt dabei keine weitere Erklärung her.

    Mein „zweiter Realzirkel“ ist kein resignierter Abwinker, sondern ein Verweis auf den Willen. Das geht nicht von alleine weg. Das muss man eben wollen. Um das zweckmäßige zu wollen, muss man wissen.

  4. 4 libelle 08. März 2017 um 19:41 Uhr

    Das mag sein, dass es der Medizinerfraktion „völlig egal“ ist, warum es Gesundheitsschäden gibt – wir finden das freilich unglaublich borniert von dieser Wissenschaft, vom gewussten Unterschied zwischen natürlichen „Ursachen“ wie Viren und Bazillen und gesellschaftlichen Krankheitsursachen zu abstrahieren.

    Nur hat das, was man “findet” I.d.R. keinerlei Erklärungswert und lässt nur auf die der Behandlung des Gegenstandes vorausgesetzten Standpunkte derer schließen, die etwas so oder anders “finden” wollen!

    In der oben zitierten Aussage idealisierst du (wie auch das Buch des GegenStandpunkt-Verlages) das, was Gesundheit ist. Dabei geht es nämlich nicht darum dass die Physis “funktioniert” oder (für sich) “unbeschädigt” ist, sondern darum, dass sie für etwas funktionieren (taugen) soll! Daran macht man also den Schaden fest und scheidet die Zustände des Körpers in krank und gesund! Mach‘ dir den Unterschied mal klar!

    Kleine Denkhilfe:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Kumbh011.jpg

    Ist die Gesundheit dieses Sadhu nun beschädigt oder nicht? Will man ihn in die Fabrik schicken, ist sie es ganz sicher. Er hält sich aber für gesund!

    Den Verfassern des Buches (wie auch dir) ist also der Vorwurf zu machen, dass sie das, was krank und gesund ist hypostasieren. D.h. die Krankheit wird mit dem Zustand der Physis identifiziert und der Zweck, der den Zustand des Körpers als krank normiert wird dabei eben durchgestrichen.

    Die “gesellschaftlichen Krankheitsursachen” gibt es deshalb in einem ganz anderen Sinn als du meinst: Die Gesellschaft setzt nämlich mit ihren Zwecken, was als krank und was als gesund gilt! Homosexualität hat mal als Krankheit gegolten und der Sadhu geht hier auch als krank durch (nicht aber in Indien). Sie scheidet (und zwar aus zwei Perspektiven, der staatlichen und der des Bürgers) die Zustände der Physis in krank und gesund. D.h. sie normiert die Zustände des Körpers an ihren Zwecken.

    Dementsprechend hieße die Ärzte für die “gesellschaftlichen Ursachen” der Krankheiten zu kritisieren, wie der GSP es tut sie aufzufordern anstelle ihrer Patienten deren Zwecke im Namen ihrer Gesundheit festzulegen. Das ist völlig bescheuert, weil das praktisch bedeutet, dass die Patienten als bloße Medien der Verwirklichung von “Gesundheit” durch die Ärzte behandelt werden. Das ist borniert! Und das ist eben die Konsequenz der Kritik des GSP an den Ärzten.
    Man wird auch als Arzt nie fertig mit dem “Heilen und Helfen”, weil Leben bedeutet die eigene Physis zu verbrauchen. Insofern werden die von mir aus kapitalistischen Krankheitsursachen nur durch andere ersetzt, wenn sie verschwinden und der Arzt macht das weiter, was er als Arzt zu tun hat – nämlich die Physis als Grundlage der Zwecke, die die Leute so haben zu erhalten/reparieren usw…

    Immerhin leistet sich die Ärztefraktion mit ihrer Forschung und Heilkunst den Widerspruch, dass alle gesellschaftlichen Ursachen von Gesundheitsverschleiß und -vergiftung weiterbestehen, an deren Aushalten sie sich zu schaffen macht.

    Ja und? Wenn man den einen Gesundheitsverschleiß beseitigt, dann findet halt ein anderer statt! Mir ist schon klar, dass man sich das wünscht, nur verhindert deine Wahrnehmung des Gegenstandes, dass du da irgendwas unterscheiden kannst.

    Nachtrag zu Krankheitsursache Kapitalismus:

    Sagt einer: “Die Ursache des Achsenbruches des Autos ist, dass es auf einem Feldweg gefahren ist.“
    Sagt ein anderer: “Nein, das Fahrgestell war zu schwach ausgelegt.”
    Sagt ein dritter: “Die Ursache waren die Fahrkünste des Fahrers”.

    Was kann man an dem Beispiel mitbekommen: Die Feststellung der Ursache liegt am Zweck, mit dem man auf die Sache schaut und da ist es eben nicht besonders verwunderlich, dass die beiden kommunistischen Verfasser auf die Krankheitsursache Kapitalismus kommen.

    Die in dem Buch geäußerten Kritiken taugen überhaupt nichts. Das ist reine Ideologie.

  5. 5 Armin Kirchmaus 08. März 2017 um 21:21 Uhr

    Dass Gesundheit „für etwas“ taugen soll, und daran gemessen wird, sollte klar sein.
    Da dieses „füer etwas“ aber ziemlich vielschichtig ist (siehe meine Nutzenliste), kommt in der Summe etwas heraus, das schon sehr weitreichende Schnittmengen mit dem hat, das der einzelne Leut gerne an seinem Organismus repariert haben möchte und das gar nicht nur, weil er selbst funktional sein will, weil er muss, sondern, weil krank sein Leid verursacht.

    Der eklige Aspekt am Gesundheitsmanagement des Staates wird in meinem Beispiel Krieg deutlich. Da wird die Reparatur zum Bestandteil der Schädigung. Da gabs imer wieder auch Ärzte, die sagen, wir reparieren eure Soldaten nicht.
    Aber das ist eben nur ein Aspekt. Den sollte man rausarbeiten, aber nicht als Plakat hochhalten.

    Das Buch kenn ich ja nicht. Vielleicht könntest Du beispielhaft was zitieren.

  6. 6 libelle 08. März 2017 um 21:41 Uhr

    Armin: meinen Text hast du nach eigenem Bekunden nicht gelesen, das Buch hast du nicht gelesen und jetzt verlangst du, dass ich mir den Kopf darüber zerbreche welche Textstellen zu deinen Thesen passen könnten.

    Sag‘ mir mal, warum ich das machen sollte? Ich habe deine Beiträge gelesen, das Buch habe ich mehrfach gelesen und mein Zeug habe ich sogar geschrieben. So geht Auseinandersetzung. Wenn dir das zu anstrengend ist, nimm ein Video von dir auf und rede mit dem.

  7. 7 Armin Kirchmaus 09. März 2017 um 2:02 Uhr

    Ein Dialog geht unmittelbar, so wie er gesprochen ist oder geschrieben steht und füe jeden, der völlig unbedarft hier her kommt, nachlesbar ist.
    Der Verweis auf die Quatrilliarden anderer Wörter, die Milliarden Menschen in allen Zeiten irgendwo, irgendwann gesprochen hatten, ist für keine Befassung irgendein Beitrag.
    Man möge einen Satz sagen oder auch zwei oder drei und dann über diese Sätze reden, Voraussetzungsfrei, an der Sache, am Argument. Beide stehn für sich. Alles andere ist Diskursscheiße.
    Ich hab den Abend im Mehringhof reflektiert, Brit hat geantwortet, ich zurück. Du redest über das Buch, dessen Kenntnis dieser öffnetliche Wortwechsel nicht voraussetzen kann. Dann muss man sich eben die Mühe machen, die Argumente daraus oder dagegen einzeln auszuführen bzw, zu zitieren. Wer soll mit solchen bezuglosen Kommentaren was anfangen?
    Das GSP-Buch als solches ist nicht die Sache, die interessiert, sondern dessen Gegenstand. Und noch weniger interessiert eine Kritik an dem Buch.
    Die Sache, die interessiert ist das Gesundheitswesen, wie es kapitalistisch wirtschaftende Staaten berteiben. Dazu möge man was sagen oder was and‘res machen.

    Übrigens, die Anzahl des Gelesenhabens von was auch immer adelt einen Gedanken nicht.
    Um Dialoge kaputt zu machen, braucht man keinerlei Qualifikation.

  8. 8 libelle 09. März 2017 um 8:10 Uhr

    @Armin: Hast du dich eigentlich mal gefragt, warum der GSP gleichgültig unter welchen Umständen mit jedem Idioten redet? Die Antwort liegt in ihrem politischen Projekt. Sie wollen halt eine Machtbasis für ihren politischen Standpunkt zusammenagitieren.

    Ich habe diesen Zweck nicht und suche mir deshalb nach anderen Kriterien heraus, in welchen Fällen ich es mir antue mit Leuten zu reden, die nicht bereit sind zur Kenntnis zu nehmen, was ich zum Thema beitrage. In deinem Fall ist es leider so, dass ich keine Veranlassung sehe auf dein Zeug einzugehen.

  9. 9 Krim 09. März 2017 um 11:22 Uhr

    „Insofern werden die von mir aus kapitalistischen Krankheitsursachen nur durch andere ersetzt, „Und das soll wohl heißen, dass die Krankheitsursachen ihrem Inhalt nach egal sind.
    „Ja und? Wenn man den einen Gesundheitsverschleiß beseitigt, dann findet halt ein anderer statt!“ Krank durch Müßiggang. Das wär doch mal ein Krankheitsbild. Also ich kann da durchaus unterscheiden, welche Krankheitsursachen mir lieber wären als andere und welche Zwecke mir lieber wären als andere. Die vom Kapitalismus verursachten sind es nicht. Deine Argumentation ist bescheuert. Weil die Gesundheit, also das Funktionieren der körperlichen Voraussetzungen, Zwecken dient, soll es schon gleich egal sein welche Zwecke das sind.

    @Armin: Man wieder der übliche Quatsch von libelle. Wer ihm nicht zustimmt, der hat seinen Text nicht gelesen und nicht verstanden und ist ein Idiot usw.

  10. 10 libelle 09. März 2017 um 11:40 Uhr

    Und das soll wohl heißen, dass die Krankheitsursachen ihrem Inhalt nach egal sind.

    Sagt Krim, nicht ich.

    Krank durch Müßiggang. Das wär doch mal ein Krankheitsbild. Also ich kann da durchaus unterscheiden, welche Krankheitsursachen mir lieber wären als andere und welche Zwecke mir lieber wären als andere. Die vom Kapitalismus verursachten sind es nicht. Deine Argumentation ist bescheuert. Weil die Gesundheit, also das Funktionieren der körperlichen Voraussetzungen, Zwecken dient, soll es schon gleich egal sein welche Zwecke das sind.

    Analysiere mal, was du da schreibst. Das ist eine subjektive Kritik und die macht es zu einer reinen Standpunktfrage, welcher Verbrauch (den man beim Kapital negativ mit „Verschleiß“ konnotiert) einem lieber ist. Von mir aus ist dir das halt lieber. Der Grund dafür ist aber nur, weil du eben ein Kommunist bist.

    Ich halte also fest: Objektiv ist deine Kritik (und die des GSP) schon mal nicht, sondern die ist eben standpunktgebunden und demzufolge ideologisch.

    Damit du dir eine dumme Bemerkung gleich sparen kannst: Ich behaupte nicht, dass man das, was Gesundheit im Kapitalismus ist nicht vernünftig kritisieren könnte – nur sind Kommunisten Marke GSP oder Krim davon eben meilenweit entfernt.

    edit: Was versprichst du dir eigentlich von deinen fortgesetzten Unterstellungen? Ich lerne davon, dass es in deinem Kommunismus anscheinend so zugehen soll, dass man Kritikern darüber das Maul stopft, dass man ihre Position gleich miterfindet, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt. Das gab’s schon und das nennt sich Stalinismus. Dein Verhalten ist also wieder ein praktischer Beleg dafür, dass alle (revolutionären) Kommunisten Stalinisten sind.

  11. 11 Krim 09. März 2017 um 13:01 Uhr

    „Das ist eine subjektive Kritik und die macht es zu einer reinen Standpunktfrage,“ Das will ich mal schwer hoffen, dass es eine subjektive Kritik ist. Natürlich habe ich ein subjektives Verhältnis dazu, wenn das Kapital mir meine Gesundheit versaut und natürlich wäre es mir lieber meine Gesundheit würde durch Wohlleben verschlissen als durch Arbeit. Wer hat denn überhaupt behauptet, das Politik interesselos ist. Natürlich geht es um subjektive Interessen. Was denn sonst? Der Verschleiß der Gesundheit wird zu meinen subjektiven Interessen und Zwecken ins Verhältnis gesetzt. Was soll daran kritikabel sein. Es geht ja nicht darum einen Gegenstand wissenschaftlich zu erforschen, sondern darum die Auswirkungen gesundheitlicher Beeinträchtigung im Verhältnis zu den eigenen Zwecken einzuschätzen.

    „sondern die ist eben standpunktgebunden und demzufolge ideologisch.“ Das ist Klugscheisserei, weil das ideologische daran total formal ist. Es kommt schon auch auf den Inhalt des subjektiven Standpunkts an! Will ich subjektiv als Kapitalist Arbeiter ausbeuten und deshalb ihre Gesundheit ruinieren. Oder will ich mir das subjektiv nicht gefallen lassen, weil ich meine körperlichen Voraussetzungen gerne für andere, vernünftigere Zwecke verwenden möchte. Merkst du? Das „subjektiv“ kann man genausogut auch rausstreichen. Es tut nichts dazu und nimmt nichts weg. Bloß du kannst das natürlich nicht, weil du Kommunisten eben Parteilichkeit vorwerfen willst. Wer ist also parteilich? Diejenigen die sich nicht ruinieren lassen wollen, oder derjenige, der den Leuten auszureden versucht, dass sie die Ruinierung ihrer Gesundheit zu einem Stein des Anstoßes machen?

    „Was versprichst du dir eigentlich von deinen fortgesetzten Unterstellungen?“ Nein. Du behauptest bloß fortgesetzt es seien Unterstellungen ohne das im Mindesten nachzuweisen. Ich analysiere und kritisiere deine Gedanken und weil dir das als parteilicher Denker nicht recht ist, behauptest du es seien Unterstellungen. So einfach ist das.

    „dass man ihre Position gleich miterfindet“ Gähn. Was hab ich erfunden? Soll ich raten wie deine Antwort lautet? Sie lautet: Lies nach. Ja klar erst behaupten und dann den Fisch machen.

    „Dein Verhalten ist also wieder ein praktischer Beleg dafür, dass alle (revolutionären) Kommunisten Stalinisten sind.“ Ja, ja. Jeder, der dich kritisiert, muss einfach ein Stalinist sein.

  12. 12 libelle 09. März 2017 um 14:43 Uhr

    Nein. Du behauptest bloß fortgesetzt es seien Unterstellungen ohne das im Mindesten nachzuweisen. I

    Und wenn ich schreibe, dass du Kinder fickst musst du beweisen, dass du es nicht tust?! In deinem Stalinismus mag das für Kritiker gelten.

    Nochmal: Ich habe nichts davon geschrieben, dass die Art des Verbrauchs der Physis egal sei. Das ist deine Unterstellung. Und davon kann man eben eine Menge über Kommunisten und sonstige Politclowns lernen.

    Sonst gibt dein letzter Beitrag nur wieder Auskunft darüber, dass du nicht in der Lage bist nichtideologische Kritik zu üben. Auf dein subjektives, kommunistisches oder sonstiges Interesse kommt es bei der Kritik nämlich nicht an! Worauf es dagegen ankommt ist, wie sich die verschiedenen Interessen an der Physis der Menschen zueinander verhalten. Widersprechen sie sich, dann ist der Zustand kritikwürdig. Verstehst du wenigstens das?
    Das ist nämlich was anderes als zu sagen der Verbrauch der Physis wäre das Schlimme, wie der GSP und du das machen (die sagen dann „Verschleiß“ dazu). Verbraucht wird sie nämlich überall und unter allen Umständen! Also kann das unmöglich eine vernünftige Kritik sein.

    Bloß du kannst das natürlich nicht, weil du Kommunisten eben Parteilichkeit vorwerfen willst. Wer ist also parteilich? Diejenigen die sich nicht ruinieren lassen wollen, oder derjenige, der den Leuten.

    Sie sind parteilich! Liest doch einfach das Buch. Da stehen (natürlich mit besten Vorsätzen vefasst) Lügen drin! Es stimmt nichteimal faktisch dass z.B. die Anteile an den Todesfällen für Bluthochdruckerkrankungen, Krebs usw… vom Kapitalismus kommen. Das kann der GSP nicht beweisen, sondern das mutmaßt er interessiert. Warum? Na weil sie eben Kommunisten sind und an jedem Gegenstand Kapitalismuskritik üben wollen.

    Und solche Deppen wollen auf dem Weg in eine Gesellschaft sein, in der die Leute sich der Verhältnisse bewusst sind und sie wissenschaftlich gestalten. Die (du eingeschlossen) sind sich nichteinmal ihrer selbst bewusst! Und ihre Beiträge sind nichts weiter als eine Variante des falschen Bewusstseins. So kommt man in keiner vernünftigen Gesellschaft an – aber das erkläre ich dir ja seit Jahren ohne Erfolg.

  13. 13 Krim 09. März 2017 um 15:31 Uhr

    „Und wenn ich schreibe, dass du Kinder fickst musst du beweisen, dass du es nicht tust?“ Du drehst das Beispiel rum. Wenn du behauptest ich würde Kinder ficken, dann musst d u beweisen, das ich das tue. Du unterstellst mir, ich würde Sachen erfinden, also musst d u beweisen, dass ich das tue. So geht das Beispiel, wenn man nicht verdreht parteilich denkt. Wer unterstellt muss beweisen. Ich unterstelle nicht, du behauptest bloß ich würde irgendwas unterstellen. Zeig mir doch mal wo ich unterstelle.

    „Das ist deine Unterstellung.“ Nein, das ist ein Schluss aus dem Vorwurf der GSP würde subjektive Zwecke unterstellen. Was soll denn das bei der Gesundheit für ein Vorwurf sein? Natürlich will ich mit meinem Körper was anderes anstellen als ihn im Dienst am Kapital verheizen zu lassen. Dass du hier „subjektiv“ als Mangel der Kritik wahrnimmst, kann nur daran liegen, dass du Subjektivität als Parteilichkeit identifizieren und blamieren willst. Und das geht wiederum nur, wenn du generell die Art des Verbrauchs der Physis für unerheblich erklärst, sonst fällt nämlich jedem Blinden auf, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob ein Gebrechen vom guten oder vom schlechten Leben herrührt.

    Sag doch mal, was an einer Kritik mangelhaft sein soll, die den Verschleiß der Gesundheit von dem subjektiven Standpunkt aus kritisiert, dass man seine Gesundheit gerne für vernünftigere Zwecke in Anspruch nehmen will als für die Vermehrung von fremdem Eigentum. Dir fällt dazu bloß ein „parteilich, parteilich, Stalinismus, Stalinismus“ zu rufen. Das ist echt albern.

    „Auf dein subjektives, kommunistisches oder sonstiges Interesse kommt es bei der Kritik nämlich nicht an!“ Meinst du. Ich finde das verrückt.

    „Widersprechen sie sich, dann ist der Zustand kritikwürdig. Verstehst du wenigstens das?“ Verstehe ich. Bloß deine Luftnummer versteh ich nicht. Nix anderes sagt der GSP doch.
    Die „subjektiven“ Interessen des Kapitals widersprechen dem „subjektiven“ Interesse der lohnabhängigen Massen an der Gesundheit.

    „Verbraucht wird sie nämlich überall und unter allen Umständen!“ Das ist reine Sophisterei. Darauf wollte ich aufmerksam machen, mit dem Verweis auf den Inhalt der Zwecke. Die Gesundheit wird eben nicht gleichermaßen verbraucht egal welche Zwecke man sich setzt. Dass sie auch beim „dolce vita“ verbraucht wird ist doch bloß eine Formalie, eine Binsenweisheit, ungefähr auf dem Niveau der Weisheit „memento mori“. Wir müssen alle sterben – na dann kann man auch in den Krieg ziehen – pardon, das darf ich ja nicht sagen, weil ich dann wieder stalinistisch etwas unterstelle. Was soll das Kasperletheater.

    „Das kann der GSP nicht beweisen, sondern das mutmaßt er interessiert.“ Je, je. Ungefähr so wie sich die Erderwärmung nicht beweisen lässt. Also echt – du argumentierst wie die amerikanische Zigarettenindustrie.

    „aber das erkläre ich dir ja seit Jahren“ ja, ja und seit Jahren kommt statt einem gescheiten Argument bloß dieses nervende Lamento.

  14. 14 GouvernantenMelder 09. März 2017 um 15:34 Uhr

    „Dein Verhalten ist also wieder ein praktischer Beleg dafür, dass alle (revolutionären) Kommunisten Stalinisten sind.“

    Das passt schon irgendwie zum Thema ‚Kapitalismus & Krankheit‘, ist aber wahrscheinlich anders gemeint. Ein paar Sätze vorher wird nämlich beklagt:

    „dass man Kritikern darüber das Maul stopft, dass man ihre Position gleich miterfindet“

    … aber wenn der Stalinismusvorwurf von libelle selbst kommt, scheint die Technik der Substitution (hier muss Stalin herhalten) gar kein Maulkorb mehr zu sein. Das muss man als gestandener 50er-Jahre-Antikommunist auch drauf haben, anderen die eigene Dummheit vorzuwerfen.

  15. 15 libelle 09. März 2017 um 15:56 Uhr

    Du drehst das Beispiel rum. Wenn du behauptest ich würde Kinder ficken, dann musst d u beweisen, das ich das tue. Du unterstellst mir, ich würde Sachen erfinden, also musst d u beweisen, dass ich das tue.

    Dann zeige mir bitte, wo ich geschrieben habe, dass die Art wie die Physis verbraucht würde egal wäre.

    Nein, das ist ein Schluss aus dem Vorwurf der GSP würde subjektive Zwecke unterstellen. Was soll denn das bei der Gesundheit für ein Vorwurf sein?

    Nächste Unterstellung. Es ging um subjektive Kritik.

    Hier das Beispiel von dir:

    Krank durch Müßiggang. Das wär doch mal ein Krankheitsbild. Also ich kann da durchaus unterscheiden, welche Krankheitsursachen mir lieber wären als andere und welche Zwecke mir lieber wären als andere. Die vom Kapitalismus verursachten sind es nicht.

    Also beim besten Willen ist ‚andere Kankheitsursachen wären mir lieber‘ keine vernünftige Kritik und schon 3x keine Bestimmung dessen, was Gesundheit ist.
    Generell ist „wäre mir lieber“ kein Argument.
    Was willst du denn damit erklären? Da kann ja jeder Bürger kommen und sagen Lohnarbeit ohne Berufskrankheiten wäre mir lieber…. Das war deine subjektive Kritik von oben. Da brauchst du dich nicht hinterm GSP verstecken.

    Der GSP hat eine andere Art subjektiver Kritik. Er hypostasiert das was krank und gesund ist und streicht damit die Zwecke durch, die die Leute haben, um ihnen seine Zwecke nahelegen zu können. Ziemlich trickreich – aber total verlogen.

    Sag doch mal, was an einer Kritik mangelhaft sein soll, die den Verschleiß der Gesundheit von dem subjektiven Standpunkt aus kritisiert, dass man seine Gesundheit gerne für vernünftigere Zwecke in Anspruch nehmen will als für die Vermehrung von fremdem Eigentum.

    Das ist einfach albern. So einem Menschen wäre ja schon geholfen, wenn er nicht mehr arbeiten müsste. Das ist nichteinmal eine Gesellschaftskritik und der Form nach einfach die Art des Manipulationsversuches, wie ihn der GSP in seinem Buch anstellt. Kritik geht völlig anders. (siehe mein vorletzter Beitrag)

    Bloß deinen Luftnummer versteh ich nicht. Nix anderes sagt der GSP doch.

    Nein, tut er nicht, sondern er kritisiert aus der (subjektiven) Perspektive des im Verschleiß der Gesundheit befangenen Menschen (dazu die Hypostasierung). Da kommt man nicht zu objektiven Urteilen (siehe vorherige Beiträge). Natürlich ist man in diesem Verschleiß befangen – für objektive Urteile muss man aber davon abstrahieren und (auch) die eigenen Interessen thematisieren. Das tut der GSP nicht. Und er produziert auch richtige faktische Falschaussagen damit.

    Dass sie auch beim „dolce vita“ verbraucht wird ist doch bloß eine Formalie, eine Binsenweisheit, ungefähr auf dem Niveau der Weisheit „memento mori“. Wir müssen alle sterben – na dann kann man auch in den Krieg ziehen – pardon, das darf ich ja nicht sagen, weil ich dann wieder stalinistisch etwas unterstelle. Was soll das Kasperletheater.

    So denken Kommunisten. Eine dem Gegenstand gemäße Darstellung, die halten sie glatt für hinderlich. Daran kann man ein Moment festhalten, wie Kommunisten falsches Bewusstsein produzieren. Abstraktionen, Feststellungen, die zwar richtig sind, aber ihrem Agitationszweck nicht nützlich, die ignorieren sie. Und so kommt eben ein Bewusstsein heraus, das schon vom theoretischen Feld her überhaupt nicht mehr in der Lage ist über bestimmte Gegenstände Wissen zu erzeugen.
    Nochmal: Wenn die Gesundheit immer verbraucht wird, dann ist der Verbrauch der Gesundheit auch nicht der Kritikpunkt, sondern dann geht es um das wie des Verbrauchs, um die gegensätzlichen Interessen an der Physis.

    @Melder: Dir ist schon klar, dass du die Begründung des Vorwurfs einfach weglässt und so die bloße Erwähnung dessen, dass ich Kommunisten Stalinismus vorwerfe schon zur Kritik des Vorwurfs reichen soll. Also: Die Feststellung, dass Kommunisten auch Stalinisten sind ist gleichzeitig ihre Kritik.
    Und das – erlaube ich mir festzustellen – ist auch stalinistisch, weil der Kommunismus so zum über alle Kritik erhabenen Wert verklärt wird. Wenn Kommunisten deiner Auffassung nach z.B. nur manchmal Stalinisten wären (und manchmal nicht), dann müsstest du dich auf meine Begründung beziehen und zeigen, dass beides nicht identisch ist.

  16. 16 Neoprene 09. März 2017 um 16:33 Uhr

    Die Diskussion über Schäden, hier Gesundheitsschäden, ist eigentlich nur eine Variante des alten Streites von und mit libelle über Schäden im Kapitalismus. Z.B. im Thread „„Es gibt kein richtiges Leben im falschen“ Interview mit Freerk Huisken“
    http://neoprene.blogsport.de/2014/01/19/es-gibt-kein-richtiges-leben-im-falschen-interview-mit-freerk-huisken/#comment-98853
    Oder auch im Thread „Wo bleibt denn die Moral?“
    http://neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-65757

  17. 17 TrollMelder 09. März 2017 um 17:15 Uhr

    „und so die bloße Erwähnung dessen, dass ich Kommunisten Stalinismus vorwerfe schon zur Kritik des Vorwurfs reichen soll.“

    Richtig beobachtet, dein Vorwurf ist keine inhaltliche Kritik, sondern eine Schmähung. Gedeutet habe ich auf deinen Stalinismus-Maulkorb, gerade weil der absurde Vergleich mit deinen historischen Vorbildern nur dich selbst beeindruckt – und immerhin zwei Sätze vorher als Maulkorb inkriminiert wird! Im Ernst: Warum soll es eigentlich jemanden interessieren, wen Libelle für das Böse halten möchte? Da muss man schon – mehr als gesund ist – Sollvorstellungen für seine Feinde entwickeln. Ziemlich krank.

  18. 18 Armin Kirchmaus 10. März 2017 um 5:43 Uhr

    Ich und Brit haben hier nachlesbar eine Vorlage geliefert, die Substanz hat, dir systematisch ist und die Prämissen benennt. Damit ist eine Differenz aufgeworfen und waren Klärung und Verständigung in Gang gesetzt. Wenn man sich da in konzentrierter Form beteiligt hätte, wäre die Gedankenentwicklung für jeden Interessierten nachvollziehbar geworden.

    Ich hatte bis gestern eigentlich vor, Leute, die ich kenne zu dieser Online-Diskussion einzuladen. Dis wäre mir jetzt peinlich.
    Libelle, mit Deinen unkooperativen, respektlosen und die besprochene Sache teils verlassenden Einwürfen hast Du allen Spaß an der Debatte kaputt gemacht.

    Das ist nicht die Art in der, und leider grad nicht der Ort an dem ich gern diskutieren möchte. Ich finds schade für Neoprenes Blog.

  19. 19 Krim 10. März 2017 um 9:26 Uhr

    „Also beim besten Willen ist ‚andere Krankheitsursachen wären mir lieber‘ keine vernünftige Kritik“ Die anderen Krankheitsursachen kommen ja von dir, weil du jede Ursache gleichmachst mit dem Formalismus, a l l e s schädigt die Gesundheit und von diesem Standpunkt aus, kennst du dann keine Unterschiede mehr. Und das ist k e i n e Unterstellung, denn deine Verlängerung heißt, andere Krankheitsursachen vorzuziehen, sei keine vernünftige Kritik. Doch natürlich ist sie das, wenn man sich auf deine Gleichmacherei einlässt. Eine Krankheit verursacht durch das, was ich mir selbst zumute ist mir in der Tat lieber als eine Krankheit, die mir zugemutet wird, weil ich mich für Geld verschleißen lassen muss. Schon deshalb, weil ich die Krankheitsursache einfach lassen kann. Geldverdienen kann ich nicht lassen.

    „Was willst du denn damit erklären?“ Deine Kritik kritisieren will ich. „Generell ist „wäre mir lieber“ kein Argument.“ „wäre mir lieber“ war auch nicht mein Argument. Das unterstellst du. Ich sagte, dass die Beeinträchtigung der Gesundheit natürlich ein Verhältnis zum Subjekt einschließt und seinen Interessen. Was denn sonst? Die Beeinträchtigung der Gesundheit daran blamieren zu wollen, dass es ein subjektiver Standpunkt ist, ist einfach daneben.

    „Er hypostasiert das was krank und gesund ist“ Wenn das so ist, hätte ich gerne Belege.

    „und streicht damit die Zwecke durch, die die Leute haben, um ihnen seine Zwecke nahelegen zu können.“ Vielleicht weil er seine Zwecke für vernünftiger und weniger schädlich hält, womit er wohl auch recht hat.

    „So einem Menschen wäre ja schon geholfen, wenn er nicht mehr arbeiten müsste.“ Du lenkst ab. Ist das Ausgehen vom subjektiven Interesse nun eine vernünftige Kritik oder nicht? Wo steht denn, dass Revolution die einzig vernünftige Alternative ist, dass du betonen musst, dass es sie nicht braucht und stattdessen keine Arbeit mehr ebenso funktioniert. Übrigens wäre das tatsächlich die Alternative oder wie soll ein Kapitalismus gehen, wo keiner mehr arbeiten müsste. Zu Ende gedacht ist das Gesellschaftskritik.

    „Nochmal: Wenn die Gesundheit immer verbraucht wird, dann ist der Verbrauch der Gesundheit auch nicht der Kritikpunkt, sondern dann geht es um das wie des Verbrauchs, um die gegensätzlichen Interessen an der Physis.“ Tut mir leid, es kommt mir einfach wie ein Beschönigung vor, wenn du am Strand liegen und es sich gut gehen lassen als Verbrauch der Gesundheit ansiehst. Sowas ist Wiederherstellung der Gesundheit, bei dir verschleißt aber alles. Du reitest auf einer Formalie rum, bloß um dem GSP Parteilichkeit vorwerfen zu können.

  20. 20 Krim 10. März 2017 um 11:08 Uhr

    „Libelle, mit Deinen unkooperativen, respektlosen und die besprochene Sache teils verlassenden Einwürfen hast Du allen Spaß an der Debatte kaputt gemacht.“ Je Armin. Was erwartest du denn von einem Kritiker? Einen Kniefall als Voraussetzung, dass er sich an deiner Diskussion beteiligen darf? Kritik ist nunmal respektlos, denn Respekt ist mit Kritik von Gedanken nicht vereinbar. Entweder man lehnt sie ab, oder respektiert sie. Beides geht schlecht.

  21. 21 libelle 10. März 2017 um 12:08 Uhr

    Die anderen Krankheitsursachen kommen ja von dir, weil du jede Ursache gleichmachst mit dem Formalismus, a l l e s schädigt die Gesundheit und von diesem Standpunkt aus, kennst du dann keine Unterschiede mehr. Und das ist k e i n e Unterstellung, denn deine Verlängerung heißt, andere Krankheitsursachen vorzuziehen, sei keine vernünftige Kritik.

    Ich mache nicht alle Ursachen gleich, wenn ich behaupte, dass Leben Verbrauch der Physis bedeutet. Darin ist behauptet dass die Physis im Verlauf des Lebens verbraucht wird und es ist keinesfalls behauptet, dass die Ursachen immer die gleichen sind. Ich denke du hast da wie immer ein Verständnisproblem, das seine Ursache in deinem Interesse hat. Ich werde auf die Unterstellungen auch nicht mehr reagieren. Ich kann mich ja nur wiederholen.

    Eine Krankheit verursacht durch das, was ich mir selbst zumute ist mir in der Tat lieber als eine Krankheit, die mir zugemutet wird, weil ich mich für Geld verschleißen lassen muss.

    Sagst du als Kommunist. Die Bürger denken sich etwas anderes. Und genau an der Stelle setzt eine der Kritiken an dem Buch des GSp an. Das ist eben subjektive Kritik und keine Bestimmung dessen, was Gesundheit ist und wie sie im Kapitalismus vorkommt bzw. welche Interessen sich hier an der Physis zu schaffen machen. Darum gehts. Wer so wie du in die Welt schaut, der kommt nicht darauf, was es mit der Gesundheit auf sich hat.

    Ich sagte, dass die Beeinträchtigung der Gesundheit natürlich ein Verhältnis zum Subjekt einschließt und seinen Interessen.

    Aha eine neue Unterstellung (und zusätzlich ein verkehrter Gedanke!). Was eine Beeinträchtigung der Gesundheit ist, entscheiden die Zwecke des Subjekts bzw. die externen Interessen an seiner Physis. Der steife Arm des Sadhu ist eben für ihn keine Beeinträchtigung seiner Gesundheit, für jkemanden, der ihn in die Fabrik schicken will schon. Das steht schon in meinem ersten Beitrag.
    Dass die Physis kein Verhältnis zum Subjekt hat habe ich nicht behauptet, deshalb: Unterstellung, Stalinismus usw… du spinnst einfach.

    Die Beeinträchtigung der Gesundheit daran blamieren zu wollen, dass es ein subjektiver Standpunkt ist, ist einfach daneben.

    Mache ich nicht, nur kommt man mit dieser subjektiven Perspektive eben nicht auf vernünftige Kritiken. Da kommt man nicht darauf, was Gesundheit ist und wie sie im Kapitalismus vorkommt, sondern man ist eben in seiner subjektiven Sicht auf seine Gesundheit befangen und übt ergo subjektive Kritik (gleichbedeutend mit: taugt nichts.)

    „Er hypostasiert das was krank und gesund ist“ Wenn das so ist, hätte ich gerne Belege.

    Lies das Buch, du Spinner.

    Vielleicht weil er seine Zwecke für vernünftiger und weniger schädlich hält, womit er wohl auch recht hat.

    Jetzt kommt wieder die Arie vom objektiven Schaden. Das ist auch eine Hypostasierung, wenn sie nicht auf die Interessen (Zwecke) bezogen ist. Weniger schädlich wofür denn? Für die Gesundheit etwa?! Das wäre genau die Hypostasierung.

    Ist das Ausgehen vom subjektiven Interesse nun eine vernünftige Kritik oder nicht?

    Ausgehen kann man von allem, nur muss man dieses Interesse irgenwann verlassen, wenn man zu objektiven Urteilen kommen will. (nicht etwa: es nicht mehr haben, sondern die für das Interesse wichtigen Gegenstände für sich bestimmen).

    Übrigens wäre das tatsächlich die Alternative oder wie soll ein Kapitalismus gehen, wo keiner mehr arbeiten müsste. Zu Ende gedacht ist das Gesellschaftskritik.

    Damit hat man dann aber komplett vom konkreten Interesse abstrahiert, weil es ja nicht so ist, dass Kommunisten von der Lohnarbeit befreit werden. Man kommt also beim Übergang zur Gesellschaft nicht daran vorbei von der Befangenheit im eigenen Interesse zu abstrahieren. Und dann fasst man eben, weil das alte nicht geht ein neues Interesse (z.B. das grundverkehrte Interesse Revolution machen zu wollen). So gehts und nicht über deine Subjektivitätshuberei.

    Tut mir leid, es kommt mir einfach wie ein Beschönigung vor, wenn du am Strand liegen und es sich gut gehen lassen als Verbrauch der Gesundheit ansiehst. Sowas ist Wiederherstellung der Gesundheit, bei dir verschleißt aber alles. Du reitest auf einer Formalie rum, bloß um dem GSP Parteilichkeit vorwerfen zu können.

    Für die Richtigkeit meiner Behauptung spielen deine Unterscheidungen keine Rolle. Insofern ist es eben ideologisch, wenn man richtige Aussagen mit interessengebundenen Unterschieden widerlegen will. Dann verabschiedet man sich eben wegen der Befangenheit im eigenen Interesse von der Wahrheit.

  22. 22 Krim 10. März 2017 um 13:43 Uhr

    „Darin ist behauptet dass die Physis im Verlauf des Lebens verbraucht wird und es ist keinesfalls behauptet und es ist keinesfalls behauptet, dass die Ursachen immer die gleichen sind.“ Aus was schließt du das denn? Ich nehme an daraus, dass man am Ende stirbt. Ich denke, es ist ein Fehlschluss dafür äußere Ursachen verantwortlich zu machen. Soviel ich weiß, altert man, weil sich bei der Reproduktion der Zellen mit der Zeit Fehler einschleichen und diese, da sie die Kopie der Kopie der Kopie sind, schließlich zum Tod führen. Es muss nur ein lebenswichtiges Organ beeinträchtigt sein und schon muss man abtreten.
    Also ist es ein Fehler zu denken das Leben als äußere Ursache, würde per se die Gesundheit verscheißen. So kommst du auf den gleichmacherischen Standpunkt a l l e s würde die Gesundheit verschleißen, die Arbeit an einem giftigen kapitalistischen Arbeitsplatz genauso, wie die Erholung am Strand. Es wäre deshalb sinnvoller die Beeinträchtigung der Gesundheit durch das Alter nicht in den Verschleiß einzurechnen. Verschleiß ist durch äußere Ursachen bestimmt nicht durch innere.

    „Das ist eben subjektive Kritik“ Ja und? In welchem Gesetzbuch steht, dass subjektive Kritik keine Kritik ist. Es ist doch so klar wie Kloßbrühe, dass bei Gesundheit Kritik subjektiv ist, weil sie eben ein Verhältnis zum Subjekt i s t.

    „Dass die Physis kein Verhältnis zum Subjekt hat habe ich nicht behauptet“ Dann verstehe ich nicht, warum du bei der Gesundheit dem GSP „subjektive Kritik“ vorwirfst.

    “ Da kommt man nicht darauf, was Gesundheit ist und wie sie im Kapitalismus vorkommt, sondern man ist eben in seiner subjektiven Sicht auf seine Gesundheit befangen und übt ergo subjektive Kritik (gleichbedeutend mit: taugt nichts.)“ Ok. Ich verstehe was du meinst. Du meinst seine subjektive Gesundheit als Maßstab von Kritik herzunehmen, klärt nicht darüber auf was Gesundheit im Kapitalismus ist. Stimmt. Den Standpunkt der eigenen Gesundheit einzunehmen halte ich aber trotzdem für eine „vernünftige“ Sache. Vielleicht ist das kein wissenschaftliches Forschungsinteresse, aber vernünftig ist das doch allemal.

    „Lies das Buch, du Spinner.“ Reicht doch, wenn du das liest und ein paar Belege bringst. Wenn es verkehrt ist, wie du behauptest, warum soll ich dann auch noch Zeit reinhängen, wenn du das schon getan hast.

    „Weniger schädlich wofür denn? Für die Gesundheit etwa?!“ So ungefähr für alles. Der Kapitalismus ist ein barbarischer Menschenfresser. Es gehört nicht viel dazu weniger schädlich als dieser zu sein.

    „Damit hat man dann aber komplett vom konkreten Interesse abstrahiert, weil es ja nicht so ist, dass Kommunisten von der Lohnarbeit befreit werden.“ Nein, man abstrahiert nicht, sondern wird gezwungen vom konkreten Interesse die Arbeit aufzugeben zu lassen. Der Schluss zur Gesellschaftsveränderung ist ein Resultat dieses Zwangs.

  23. 23 libelle 10. März 2017 um 14:11 Uhr

    Also ist es ein Fehler zu denken das Leben als äußere Ursache, würde per se die Gesundheit verschleißen.

    Ja, wenn man nicht weiß, was Gesundheit ist und sie hypostasiert, dann kommt man auf solche Gedanken. Nochmal: Gesundheit ist nichts weiter als die Auskunft, dass Psyche und Physis sich als positive Grundlage der auf sie angewiesenen Zwecke eignen. Von diesem Standpunkt aus wendet man sich auf Psyche und Physis und unterscheidet ihre unterschiedlichen Zustände in kranke (unerwünschte) und gesunde (erwünschte).
    Und da erwiesenermaßen sich der Körper mit zunehmendem Alter immer weniger für die Interessen eignet, deren Grundlage er ist, schwindet die Gesundheit im Lauf des Lebens. Du bist selbst der Hypostasierung des GSP aufgesessen. Man kann also am Körper überhaupt nicht ausmachen, ob er gesund oder krank ist, sondern das ist er im Verhältnis zu den Zwecken, deren Grundlage er ist. Und da z.B. Grippe bei einer ganzen Menge Interessen hinderlich ist, wird diese Infektion d.h. die Besiedelung der Physis durch Grippeviren als Krankheit bezeichnet.
    Du brauchst überhaupt nicht mit deinen Zellen kommen. So kommst du nie darauf, was Gesundheit ist.

    Ja und? In welchem Gesetzbuch steht, dass subjektive Kritik keine Kritik ist. Es ist doch so klar wie Kloßbrühe, dass bei Gesundheit Kritik subjektiv ist, weil sie eben ein Verhältnis zum Subjekt i s t

    Die Feststellung, dass meine Physis durch die Arbeit verbraucht wird und ich das u.U. nicht gut finde ist eine Kritik. Aber sie taugt eben nicht viel. Objektivität gewinnt sie, wenn ich das Verhältnis von Gesundheit und z.B. Kapitalverwertung thematisiere. Dann gewinne ich nämlich Zusammenhänge, die ganz unabhängig davon gelten, wie ich konkret in diesem ganzen Zirkus vorkomme. Ich erscheine mir selbst dann nur als Fall dieser Zusammenhänge und mein Dasein erscheint mir als erklärtes. Um dahin zu kommen muss ich von meinem konkreten Schicksal absehen und mich Dinge fragen wie : Was ist denn Gesundheit (GSP: FAIL). Und wenn sie ist, was sie ist, wie wird sie dann durch die Verhältnisse gesetzt (das weiß ich erst, wenn ich Gesundheit erklärt habe) und benutzt. usw… Das Buch des GSP sähe ganz anders aus, wenn die redlich (=nicht ideologisch) vorgegangen wären.

    Den Standpunkt der eigenen Gesundheit einzunehmen halte ich aber trotzdem für eine „vernünftige“ Sache. Vielleicht ist das kein wissenschaftliches Forschungsinteresse, aber vernünftig ist das doch allemal.

    In einem abstrakten Sinn kann man diesen Standpunkt überhaupt nicht verlassen. Insofern ist es völlig müßig darüber zu räsonieren, ob einem die eigene Gesundheit auch egal sein kann. Man bräuchte sie im Gegensatz dazu in einem gewissen Umfang sogar dafür um die eigene Gesundheit gleichgültig zu finden. Das wäre ein Widerspruch.

    „Lies das Buch, du Spinner.“ Reicht doch, wenn du das liest und ein paar Belege bringst. Wenn es verkehrt ist, wie du behauptest, warum soll ich dann auch noch Zeit reinhängen, wenn du das schon getan hast.

    Das ist ja die gleiche Unverschämtheit wie die von Armin oben. Ich bin nicht euer Leseonkel. Wenn ihr über die Kritik des Buches mitreden wollt, dann lest es gefälligst. Ich könnte jemandem, der es gelesen hat die Frage stellen, ob er denn mit einem Zitat aus dem Buch belegen kann, dass Gesundheit (immerhin das oder ein wichtiges Thema des Buches!) auch mal erklärt worden ist. Das wäre viel einfacher als mich die Fehler belegen zu lassen, zumal ich schon einen Blogtext dazu verfasst habe (der wirklich nur einen Teil der Fehler behandelt – und zwar die, die den Text abschießen, die ihn überzeugend als fehlerbehaftet und ideologisch kennzeichnen (jedenfalls meiner Auffassung nach)).

    So ungefähr für alles. Der Kapitalismus ist ein barbarischer Menschenfresser. Es gehört nicht viel dazu weniger schädlich als dieser zu sein.

    Was würdest du denn zu jemandem sagen der so einen Schrott über die Revolution erzählt? (Die Revolution ist ein Menschenfresser etc…) Man kann sich schon was drunter vorstellen (in beiden Fällen) aber es ist eben nur in Worte gefasste Abscheu.

    Nein, man abstrahiert nicht, sondern wird gezwungen vom konkreten Interesse die Arbeit aufzugeben zu lassen. Der Schluss zur Gesellschaftsveränderung ist ein Resultat dieses Zwangs.

    Egal. Hat man nun abstrahiert oder nicht (gezwungen hin oder her)

  24. 24 Spruchmelder 10. März 2017 um 14:33 Uhr

    Ich hab auch noch Weisheiten zur Totalabstraktion „Leben“ … hat irgendwie auch immer was Esoterisches oder Schicksalgläubiges, wenn dem Leben im Allgemeinen Wirkungen auf sich selbst zugeschrieben werden:

    Das Leben ist ein Bumerang – man bekommt immer zurück, was man gibt.
    Das Leben ist eine Berg- und Talfahrt, geht´s es Bergab geht´s auch wieder Bergauf.
    Das Leben ist wie ein Buch. Jeden Tag blättert das Schicksal eine Seite um.
    Das Leben ist zu kurz, um ein langes Gesicht zu machen.
    Das Leben schwer nehmen ist leicht, das Leben leicht nehmen ist schwer!
    Nichts ist umsonst. Selbst der Tod kostet das Leben.

    usw.

  25. 25 Krim 10. März 2017 um 14:42 Uhr

    „Gesundheit ist nichts weiter als die Auskunft, dass Psyche und Physis sich als positive Grundlage der auf sie angewiesenen Zwecke eignen.“ Also wenn ich fliegen will, das aber ohne Flügel nicht kann bin ich krank?

    „Und da erwiesenermaßen sich der Körper mit zunehmendem Alter immer weniger für die Interessen eignet, deren Grundlage er ist, schwindet die Gesundheit im Lauf des Lebens.“ Weil ich im Alter keinen Marathon mehr laufen kann, bin ich krank? Ich denke nicht, dass das stimmt.

    „Man kann also am Körper überhaupt nicht ausmachen, ob er gesund oder krank ist, sondern das ist er im Verhältnis zu den Zwecken, deren Grundlage er ist.“ Das halte ich nicht für richtig. Gesundheit ist ein Zustand in dem alle Lebensfunktionen ihrer funktionalen Bestimmung gemäß ungestört ablaufen. Und so ist die Gesundheit Vorrausetzung für viele Zwecke. Dass die Gesundheit nur ein Verhältnis der Tauglichkeit des Körpers für subjektive Zwecke sein soll, halte ich für verkehrt. Das ist eine subjektive Kritik/Bestimmung.

    “ Ich bin nicht euer Leseonkel.“ Dann lasse es halt. Deine Aussagen sind dann aber auch von Behauptungen nicht zu unterscheiden. Ist doch eine alte Argumentationstechnik. Kaum sagt man ein Argument, kommt bestimmt einer und haut einem eine ganze Latte Literaturempfehlungen um die Ohren. Beeindrucken tut mich das längst nicht mehr. Meist ist es ein Zeichen, dass argumentativ nichts los ist.

    „Was würdest du denn zu jemandem sagen der so einen Schrott über die Revolution erzählt?“ LOL. tust du doch eh die ganze Zeit. Ich würde dasselbe sagen. Im Vergleich zum Kapitalismus ist die Revolution ein Chorknabe.

    „Egal. Hat man nun abstrahiert oder nicht“ Nein, nicht egal. Weil der Zwang ja die praktische Abstraktion schon ist. Ob man diese bewusstseinsmäßig nachvollzieht oder nicht – das ist egal.

  26. 26 libelle 10. März 2017 um 15:13 Uhr

    „Gesundheit ist nichts weiter als die Auskunft, dass Psyche und Physis sich als positive Grundlage der auf sie angewiesenen Zwecke eignen.“ Also wenn ich fliegen will, das aber ohne Flügel nicht kann bin ich krank?

    Dann hättest du die Zwecke eines Vogels im Körper eines Menschen. Und der Vogel würde die Physis selbstverständlich als krank einsortieren, wenn er nicht mehr fliegen kann.

    Wegen meiner ergänzt man, dass die Physis eine prinzipielle (potentielle) Eignung zur Grundlage der jeweiligen Zwecke haben muss. Und ein Menschenkörper eignet sich potentiell eben nicht zum Fliegen.

    „Und da erwiesenermaßen sich der Körper mit zunehmendem Alter immer weniger für die Interessen eignet, deren Grundlage er ist, schwindet die Gesundheit im Lauf des Lebens.“ Weil ich im Alter keinen Marathon mehr laufen kann, bin ich krank? Ich denke nicht, dass das stimmt.

    Dir fehlt es, wenn du den Zweck hast tatsächlich an Gesundheit dafür. Es gibt aber Leute, die mit über 90 noch Marathon laufen können.
    Das Beispiel ist aber dennoch ein Fehler, worauf man kommt, wenn man sich überlegt wann man auf die Diagnose kommt, dass man krank ist. Dann gehen nämlich die Zwecke, die bisher auch gegangen sind bzw. die normalerweise gehen sollten nicht mehr. Also noch eine Präzision des Begriffes von krank/gesund.

    Das halte ich nicht für richtig. Gesundheit ist ein Zustand in dem alle Lebensfunktionen ihrer funktionalen Bestimmung gemäß ungestört ablaufen.

    Wer legt denn fest, was „gestört“ ist? Am Ende ergibt sich für Mediziner auf diese Weise ein „ideales, gesundes Funktionieren“ der Physis. Aber das ergibt sich daraus, dass sie feststellen, welche Zustände von Psyche und Physis den Zwecken, deren Grundlage sie sein sollen entsprechen. Daraus leitet dann eine Gesellschaft körperliche und seelische Zustände des Menschen ab, an denen sie festmacht, ob jemand krank ist oder nicht. Das geht aber nicht ohne einen Zweck d.h. da kommt man nicht an das Maß heran, dem der Körper entsprechen muss, um als gesund zu gelten.
    Wofür ein Penis da ist, hat doch auch etwas Willkürliches. Früher war er Fortpflanzungsorgan und Schwule waren krank. Heute ist er Sexualorgan und Schwule gelten als gesund, wenn sie ihre Sorte Sex damit machen können.

    Den Rest ignoriere ich, weil es aus meiner Sicht keinen Sinn hat darüber weiter zu streiten.

  27. 27 Idiot 10. März 2017 um 18:16 Uhr

    „Da kommt man nicht darauf, was Gesundheit ist und wie sie im Kapitalismus vorkommt, sondern man ist eben in seiner subjektiven Sicht auf seine Gesundheit befangen und übt ergo subjektive Kritik (gleichbedeutend mit: taugt nichts“

    Wie übt man denn objektive Kritik? Man kann objektives Wissen über den Profit erlangen, er ist unbezahlte Arbeit usw. Aber für sich ist diese wissenschaftliche Erkenntnis völlig wertungsfrei. Aus ihr folgt nichts. Kritik ist doch gar nichts weiteres als der Subjektivismus, der als Maßstab an das tatsächlich oder vermeintliche Erkannte angesetzt wird. Damit die Kritik einen Wirkungskreis hat, muss sie den Subjektivismus anderer ansprechen. Dabei setzt man auf die Überschneidung der verschiedenen Subjektivismen, die sich in etwas Gemeinsamen treffen sollen. Objektiver wird Kritik dadurch aber nicht, bloß weil sie auf eine Gemeinsamkeit der Subjektivismen setzt.

    Gibt es also überhaupt objektive Kritik? Und wie geht sie?

    Ich würde sogar weitergehen. Gibt es überhaupt Kritk?

    Wenn ich an der Front verheizt werde und mir über die imperialistischen Kriegszwecke im Klaren bin, was genau soll ich daran eigentlich noch kritisieren? Da ist die „Kritik“ ja nichts anderes als die Erkenntnis der Kriegszwecke. Also worin besteht die Leistung der „Kritik“ außer in der Verneinung des erkannten Zustands?

    Wenn Kritik bloß die Erkenntnis eines Zustands und seine Verneinung ist, gibt es keine Kritik.

  28. 28 Krim 10. März 2017 um 18:37 Uhr

    „Dann hättest du die Zwecke eines Vogels im Körper eines Menschen.“

    Ja wie, jetzt gibt es Zwecke die menschengemäß sind und welche die es nicht sind? Mir scheint du hypostasierst die Zwecke, die ein Mensch haben darf in ihm.

    „Wegen meiner ergänzt man, dass die Physis eine prinzipielle (potentielle) Eignung zur Grundlage der jeweiligen Zwecke haben muss.“

    Na ja. Das ist bei deinem Guru mit dem versteiften Arm aber schwierig. Eignet sich nun so ein Arm zum Versteifen prinzipiell oder nicht. Verstehst du mit deiner Ergänzung gibt es eben doch sowas, wie generelle funktionierende Lebensfunktion, die man Gesundheit nennen kann und die aus der biologischen Grundlage folgt und keine reine Verhältnisbestimmung zu den Zwecken ist.

    „Dir fehlt es, wenn du den Zweck hast tatsächlich an Gesundheit dafür.“

    Das ist aber eine seltsame Definition. Dann fehlt es mir auch an der Gesundheit ein Kungfu Kämpfer zu sein. Die haun sich von Kindesbeinen an irgendwelchen Stahlbleche über die Rübe, damit der Körper dort einen dichtere Knochenstruktur aufbaut und schließlich halten sie Sachen aus, die beim Normalmenschen eine Gehirnerschütterung verursachen. Da würde ich eben sagen, dass mir die körperlichen Voraussetzungen fürs Kung Fu fehlen und nicht ich sei krank. Im normalen Verständnis beschreibt Gesundheit eben allgemein funktionierende Lebensfunktionen. Wikipedia sagt:

    „Gesundheit wird allgemein als ein Zustand des körperlichen und/oder geistigen Wohlergehens aufgefasst. Gesundheit hat mit dem Erleben eine subjektive Seite, und erscheint andererseits auch objektiv feststellbar über das Nicht-Vorliegen von Krankheit bei Fehlen einer medizinischen Diagnose.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheit
    Dort gibt es verschiedene Definitionen. Ich würde mich dieser anschließen:

    „Gesundheit ist die korrekte Ausführung aller physischen und psychischen Funktionen eines Lebewesens.“

    Du bist eher der Nitzschemann:

    „Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen.“

  29. 29 Krim 10. März 2017 um 19:39 Uhr

    @Idiot: Einverstanden mit allem, bloß den letzten Satz verstehe ich nicht. „Wenn Kritik bloß die Erkenntnis eines Zustands und seine Verneinung ist, gibt es keine Kritik.“ Wieso gibt es dann keine Kritik? Das i s t Kritik, würde ich sagen? Das „gegen“ das in der Bedeutung von Kritik steckt, erwächst aus dem Verhältnis zum Subjekt. Aus einem Sachverhalt folgt kein „Gegen“, erst wenn man den Sachverhalt ins Verhältnis zu subjektiven Interessen setzt, kann man sagen entsprechen sie meinen Interessen oder widersprechen sie ihnen.

    „Objektive“ Kritik meint ja gar nicht, dass man das Verhältnis zum Subjekt und seinen Interessen durchstreichen soll, sondern meint, dass der Sachverhalt, auf den sich das Kritik übende Subjekt bezieht, ein objektiver ist. Also keine Erfindung und keine Ideologie und kein Ideal, sondern die wahre Bestimmung einer Sache.

  30. 30 Armin Kirchmaus 11. März 2017 um 19:49 Uhr

    Ich raff mich noch mal auf.

    @Krim (zu Kritik)

    Je Armin. Was erwartest du denn von einem Kritiker? Einen Kniefall als Voraussetzung, dass er sich an deiner Diskussion beteiligen darf? Kritik ist nunmal respektlos, denn Respekt ist mit vor Gedanken nicht vereinbar. Entweder man lehnt sie ab, oder respektiert sie. Beides geht schlecht.

    Ablehnen und Respektieren sind einem Gedanken überhaupt nicht entsprechende Tätigkeiten. Gedanken muss man denken. Man kann sie selbst entwickeln, mitgeteilte Gedanken prüfen oder das im Wechsel miteinander tun. Mehr ist nicht.
    Das Ergebnis ist je ein neuer Gedanke, z.B. stimmt, oder stimmt nicht aus dem und dem Grund. Die persönliche Stellung dazu ist außerhalb der Sache. Die beteiligten Leute haben nix mit dem Inhalt der Gedanken zu tun.
    Die haben aber was miteinander zu tun. Wenn sie sich motivieren wollen zum Gedankendenken und es soll Freude machen, ist Kooperativität und Respekt gegeneinander Voraussetzung. Weiß eigentlich jeder.
    Sich in die Stellung eines Kritikers zu begeben ist ein Fehler, weil man sich persönlich in eine Identifikation begibt. Das hat bekannte Auswirkungen.

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    Ok, zwei Posts hintereinander gehen nicht, dann eben hintendran: Ah jetzt gehts doch, wenn man wartet.
    ------------------------------------------------

  31. 31 Armin Kirchmaus 11. März 2017 um 19:59 Uhr

    Hier mal was für Leute, die Interesse an systematischen und überblickenden Gedanken zur Sache haben.

    Das Verhältnis von Staat und Gesundheit jetzt mal von der Seite der Krankheit aufgerollt:

    Die Scheidung von Krankheit und Gesundheit ist die von Leid (Pathos) und Nichtleid.

    Das Leid sind zuallererst mal die Schmerzen und das Unwohlsein, das man unmittelbar empfindet. Zweites Leidmoment ist die Angst, die Angst zu sterben oder den Rest des Lebens im Rollstuhl zu fahren etc. Dazu kommt evtl. die Trauer darüber, dass man Sachen nicht mehr tun kann oder eingeschränkt. Die Sorge schließlich, dann evtl. auch ökonomisch am Arsch zu sein, schließt sich in Abhängigkeit von der sozialen Einbettung an.

    Daher haben Menschen zunächst ein ganz unmittelbares Bedürfnis nach Heilung, und nur erweitert um soziale Komponenten. Das ist also ein Bedürfnis wie Essen und es warm haben wollen. In ihrer Gegenüberstellung zum vorgefundenen Gesundheitswesen ist es auch den Leuten egal, welchen Grund die Krankheit hat, ob Mikroben, Unfall, Gene, Altersverfall oder Arbeitsverschleiß.

    Im Kapitalismus wäre es nun ohne Zutun des Staates so, dass dieses Bedürfnis, wie jedes andere auch, warenförmig bedient würde. Reiche Leute könnten sich nach bestem Stand der Technik helfen lassen, für Arme bliebe die Schmerztablette oder die Verschuldung. Nach und nach würden die Technologien billiger und würden von oben nach (fast) unten langsam durchsickern. Global gesehen ist das ja auch so. Die Pyramide des Zugriffs bliebe bestehen, das Gefälle von Spitze zu Grund würde größer.

    Nun hat zumindest in reichen Staaten deren Funktionsinteresse einen Standard geschaffen, der Lebenserwartungen und Heilungsmöglichkeiten bereithält, die in keiner Subsistenzwirtschaft auch nur ahnungsweise existieren. Und auch bloß als Warenproduktion gegen Bezahlung wäre dieser Standard noch lange nicht so weit gediehen, wenn die Staaten nicht zwangsweise eine Ressourcen-Akkumulation für den Medizinsektor betreiben würden.

    Setzt man nun Lohn, Preis und Profit als gegeben, gar als „natürlich“ voraus, erscheint den Leuten das Standortinteresse des Staates, damit das funktionale Interesse an ihrer Gesundheit als ein purer Segen, aber auch als eine Selbstverständlichkeit. Es bestätigt die Leute in ihrem falschen Urteil über die Zwecke des Staates, den sie als ihren Interessen dienen sollend sich denken. Ganz ähnlich denken sich das auch die meisten Regierenden, Kapitalisten und Manager. Ihr tatsächliches Tun rechtfertigen sie demgegenüber mit den „Sachzwängen“. Die Produktionsweise ist ja für die soweiso der Motor von allem. Die Standortpragmatik gerät zum nationalen Wohl.

    Welche technischen Möglichkeiten dabei nicht genutzt, nicht entwickelt werden, obwohl sie’s längst hätten können, wird selten sichtbar. Dass Menschen, die keinem potenten Standortinteresse nützlich sind, wenig davon haben, bettet sich ein in die schulterzuckende Zurkenntnisnahme von arm und reich, die es ja „immer schon gegeben hat“. Wenn der Staat konjunkturell oder bei veränderter Konkurrenzlage am Maß der Fürsorge herumschraubt, bleibt die Sicht immer noch beim Vorwurf des Versagens, von bösem Willen oder der billigenden Hinnahme der „knappen Kassen“.
    Dass auch die kapitalistische Ökonomie immer mehr und immer billigere Produkte anbietet, gerät mit dem Mangel zu Gesicht, dass bemerkt wird, dies findet entweder durch prekäre Billigstarbeit anderswo in der Welt statt oder begleitet von Betriebsschließungen und Entlassungen durch Automatisierung. Nicht anders im Medizinsektor, ukrainische Pflegekräfte, Pharmaproduktion in armen Ländern ohne Arbeitsschutz- und Umweltstandards etc. pp.. Doch die unverstandene Lage erhält nur Kritik als Erzählung zwischen „so ist die Welt nun mal“ und „da müssten die Regierenden doch mal was tun“.

    Dass der Gebrauch der Leute selbst systematisch zusätzliche Schäden beiträgt, ist (außer im Krieg) eingebettet in die Gesamtfunktionalität des Standortes, dessen Basis der Betrieb der Geldvermehrungsmaschine ist. Schäden, die außerhalb des Standortes entstehen, deren Arbeitsergebnisse aber eingekauft werden, haben ihre Ursache nicht im Gesundheitswesen eines reichen Staates, sondern in seiner weltweit agierenden Geschäftsgrundlage.

    So, wer mir jetzt noch zeigen kann, dass in dieser Betrachtung Wesentliches fehlt oder fehlerhaft ist (oben Gesagtes eingeschlossen), dem geb‘ ich einen aus.

  32. 32 Neoprene 11. März 2017 um 22:16 Uhr

    Wenn Armin anmahnt, „Kooperativität und Respekt gegeneinander [seien] Voraussetzung“ für motivierendes Gedankendenken, was dann sogar auch noch „Freude“ machen soll, dann befürchte ich, ist er hier, wie übrigens auch auf anderen politischen Plattformen, wohl am falschen Platz. Auf jeden Fall ist es sicher recht schwierig, sowas hier zu finden. Und es ist auch blöd, danach zu suchen bzw. sowas zu fordern. Die politischen Standpunkte von einem libelle und einem Krim z.B. liegen so weit auseinander, auch in diesem Thread, denke ich, daß es beiden erst mal nur um das Ausführen der eigenen Positionen geht, und dieses in Abarbeitung und Kritik der Gegenpositionenen. Daß da ausgerechnet hier daraus „Kooperation“ erwachsen würde, scheint mir eine recht abwegige Hoffnung zu sein. Auch der eingeforderte „Respekt“ ist mir zutiefst suspekt. Der verlangt doch regelmäßig, daß der eigene Standpunkt stehen bleiben soll, ohne daß man daran Kritik vortragen „darf“. Und so was ist eine zwar weit verbreitete aber dennoch intellektuell politisch sehr schädliche Vorschrift. Gottseidank halten sich die meisten Poster hier auch nicht daran.

  33. 33 Krim 12. März 2017 um 2:01 Uhr

    Genau. Warum sollten sich politische Gegner zum Denken motivieren wollen? Ihre gegensätzliche Position ist ja das Resultat ihres Denkens. Also sind oder waren sie schon motiviert. Ich halte doch gerade gar nichts von dem, was der Kritisierte denkt, wie kann ich ihn dann motivieren wollen seinen Quatsch mit Freude weiterhin zu denken.

  34. 34 Armin Kirchmaus 12. März 2017 um 5:27 Uhr

    Nee, so mein ich das nicht.
    Deswegen sagte ich ja: „Ablehnen und Respektieren sind einem Gedanken überhaupt nicht entsprechende Tätigkeiten.“
    Der Gedanke ist durch seinen Inhalt bestimmt. Der klebt an keiner Person.
    Den Gedanken prüft man. Wie auch immer das Ergebnis ist, „Quatsch“ oder „zutreffend“, das will ich letztlich klar kriegen. Sowas wie „Standpunkte“ stehen dabei nur im Weg. Die haben was von Identifikation. Die macht Verbiesterung und man stellt sich emotional gegen die Argumente, gar die Leute, attributiert sie z.B. als Kommunisten usw.. Schon reine Missverständnisse zu klären ist dann nahezu unmöglich. Man kann die Argumente auf den Tisch knallen, ohne sich gegenseitig herabzuwürdigen und anzufauchen.
    Es ist im Grunde auch egal, wem die Argumente einfallen, wenn alle Beteiligten sich einig sind, dass sie wissen wollen, wie es sich denn mit der Sache wirklich verhält.
    Wenn das jemand nicht wissen will – gut – würd ich ihm sagen: lass uns was andres tun.
    Tja, und wenn einem das Leben keinen Spaß machen soll, warum will man dann ne andere Welt ?

  35. 35 Krim 12. März 2017 um 9:36 Uhr

    Oben steht aber, dass du von deinem politischen Gegner (nicht vom Leben) verlangst, dass er dir Spaß machen soll, bzw. dass die Auseinandersetzung mit ihm Spaß machen soll und das ist ein bisschen viel verlangt. Findest du nicht? Es ist nicht seine Aufgabe dich zu bespaßen, genausowenig wie es seine Aufgabe ist dich im Denken zu motivieren. Wir sind ja hier nicht mehr auf der Schule, sondern im echten Leben. Das Leben heißt Kapitalismus und in diesem System herrschen Gegensätze, wo sich die Leute gegenseitig an die Gurgel gehen. Speziell gegen Kommunisten haben Bürger mehr als nur was „einzuwenden“. Die sollen am besten verschwinden von der Erdoberfläche. Da kannst du doch nicht im ernst spaßige Diskussionen und motivierende Gedanken erwarten.

  36. 36 libelle 12. März 2017 um 21:13 Uhr

    Dann mal weiter zum Begriff der Gesundheit und soweit ich dazu komme zu den unmittelbar daraus abzuleitenden Kritiken an dem Buch. Nebenbei (besser gesagt am Anfang, da Krim darauf verwiesen hat) mal eine kritische Anmerkung zur Vorstellung der Salutogenese von Aaron Antonovsky, auf den sich oft berufen wird, wenn es um einen Begriff der Gesundheit geht und auch an der Vorstellung der WHO Und natürlich nebenher auch eine Kritik der Vorstellung von Nietzsche, wenn ich das nicht vergesse (alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

    Krim stimmt folgendem „Begriff“ zu:

    Gesundheit ist die korrekte Ausführung aller physischen und psychischen Funktionen eines Lebewesens.

    Mit dem hat man folgendes Problem: Wer legt denn fest, was „korrekt“ ist? D.h. „Korrektheit“ der physischen und psychischen Funktion ist eine normative Vorstellung!
    Man hat z.B eine Schilddrüse, die Hormone ausschüttet und wenn sie davon „zu viel“ (wofür?) oder „zu wenig“ (wofür?) produziert gilt man als krank. Produziert sie zu viele Hormone, resultiert das u.a. in Nervosität und Schlafstörungen etc… Im Fall der Unterfunktion hat man bspw. Potenzstörungen, Verstopfung, niedrigen Blutdruck, langsamere Reflexe etc… Aus diesen ganzen Beschreibungen kann man ersehen, dass eben das Maß der Nervosität, der Schlafstörungen, der Potenzsstörungen, der Verlangsamung der Reflexe etc… entscheidend ist, um auf so eine krankhafte Über- bzw. Unterfunktion zu schließen. Und dieses Maß entnimmt man dem Verhältnis, in dem die auf der Grundlage einer bestimmten Schilddrüsenfunktion sich realisierende Physis zu den Zwecken steht, für die Physis und Psyche Grundlage sein sollen! Woher auch sonst sollte man wissen, dass z.B. der Schlaf jetzt endgültig gestört ist, wenn man nicht ein Schlafdefizit empfinden würde, das man durch schlafen nicht ausgeglichen bekommt (weil man immer wieder aufwacht oder nach 7 h müde aufsteht usw…) und das sich störend im Leben bemerkbar macht. Und so verhält sich das mit allen Krankheiten. Gesundheit ist ein normatives Urteil, in dem ein Entsprechungsverhältnis der Physis und der Psyche zu den Zwecken, deren Grundlage sie sind festgestellt wird.

    Deshalb ist an der Stelle auch Armins Idee vom „Leid“ als Kriterium der Scheidung der Menschheit in Kranke und Gesunde zu widersprechen:

    Die Scheidung von Krankheit und Gesundheit ist die von Leid (Pathos) und Nichtleid.

    Sicher ist es so, dass Individuen leiden, wenn sie krank sind. Nur gilt die Umkehrung in mehrerer Hinsicht nicht. Dass nicht alles Leiden auch Krankheit ist, merkt man z.B. am Abschiedsschmerz oder am Liebeskummer. Normalerweise ist man da hinsichtlich seiner Zwecke nicht eingeschränkt. Es gibt sicher Fälle, in denen daraus eine Einschränkung wird und die sind dann vor Liebeskummer oder Abschiedsschmerz krank. Das ist der erste wesentliche Punkt, an dem Leiden und Krankheit auseinanderfallen. Der zweite ist, dass die Zwecke, an denen Physis und Psyche gemessen werden wenn Krankheit oder Gesundheit eines Menschen diagnostiziert werden überhaupt nicht die Zwecke des Individuums sein müssen! Das kennt man aus Büchern, in denen Soldaten im Krieg nach dem Bedarf der Front Fronttauglichkeit bescheinigt worden ist; das kennt man vom Hausarzt, von dem man ganz unabhängig davon, ob man sich für krank hält oder nicht gesund- oder krank geschrieben wird (d.h. den Status der Arbeitsfähigkeit bescheinigt bekommt); das kennt man von den Hermaphroditen, deren Geschlechtsorgane, weil sie nicht in die gesellschaftliche Zweiwertigkeit gepasst haben jahrelang verstümmelt worden sind und die dann anschließend an diesem erst durch die Verstümmelung entstandenen Leiden behandelt worden sind (aus Sicht der Gesellschaft war das eine Folgeerkrankung ihrer „Missbildung“ (auch ein schönes, normatives Wort)); das kennt man von Behinderten, die um das Maß ihrer Krankheit mit Behörden streiten müssen, die sie regelmäßig in einem anderen Gesundheitszustand sehen als sie sich selbst. Die Gesellschaft postuliert also ganz unabhängig davon, ob ein Individuum über sich das Urteil hat, dass es aufgrund des Zustandes seiner Physis eingeschränkt (krank) ist seinen Gesundheitszustand.

    Und Letzteres spricht eben dafür, dass Gesundheit neben dem individuellen auch ein gesellschaftliches Verhältnis zu Psyche und Physis ist. Und alle Gesellschaften, in denen beide Kriterien auseinanderfallen sind kritikabel. Hier kann beispielhaft „Idiot“ von oben entnehmen, was ich für objektive Kritik halte. Ich ergreife nicht Partei für den gesellschaftlichen oder den individuellen Gesundheitsstandpunkt, sondern der bloße Umstand, dass sie sich gegensätzlich verhalten ist schon eine Kritik. So geht Kritik ohne die Befangenheit in irgendeinem Interesse zu reproduzieren. Methodisch gesprochen gehe ich von dieser Feststellung dann zu Untersuchung der sich widersprechenden Standpunkte über und finde eben die antagonistischen Momente in ihnen auf und das ist dann deren Kritik usw… Dann frage ich mich, was diese Standpunkte denn notwendig macht, ob sie überhaupt aufgehen können, weclhes Bewusstsein sie hervorbringen etc… Und das ist eine ganz andere Kritik als eine Gemeinsamkeit mit dem Interesse der Lohnarbeiter an ihrer Gesundheit zu heucheln, indem man Krankheit und Gesundheit hypostasiert, womit ich beim nächten Punkt bin.

    Wikipedia, Salutpogenese

    Aaron Antonovsky wertete 1970 eine Erhebung über die Anpassungsfähigkeit von Frauen verschiedener ethnischer Gruppen an die Menopause aus. Eine Gruppe war 1939 zwischen 16 und 25 Jahre alt und hatte sich zu dieser Zeit in einem nationalsozialistischen Konzentrationslager befunden. Ihr psychischer und körperlicher Gesundheitszustand wurde mit dem einer Kontrollgruppe verglichen. Der Anteil der in ihrer Gesundheit nicht beeinträchtigten Frauen betrug in der Kontrollgruppe 51 % im Vergleich zu 29 % der KZ-Überlebenden. Nicht der Unterschied an sich, sondern die Tatsache, dass in der Gruppe der KZ-Überlebenden 29 % der Frauen trotz der unvorstellbaren Qualen eines Lagerlebens mit anschließendem Flüchtlingsdasein als (körperlich und psychisch) „gesund“ beurteilt wurden, war für ihn ein unerwartetes Ergebnis.

    Diese Beobachtung führte ihn zu der Frage, welche Eigenschaften und Ressourcen diesen Menschen geholfen hatten, unter den Bedingungen der KZ-Haft sowie in den Jahren danach ihre (körperliche und psychische) Gesundheit zu erhalten − allgemein: Wie entsteht Gesundheit?

    Oben (vor dem Zitat) ist nun erklärt, wie Gesundheit entsteht – Physis und Psyche werden an den Zwecken normiert, deren Grundlage sie sein sollen. So entstehen die verschiedenen Krankheitsbilder als Kennzeichnung von Dysfunktionalitäten. Warum ist das Menschen wie Antonovsky ein Problem?
    Ich meine das liegt daran, dass die Krankheit nicht an den Zwecken, sondern an Physis und Psyche festgemacht wird! Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Säuglinge haben immer einen Säuglingspass und in dem sind z.B. Kurven für den Kopfumfang drin und wenn man dann den eigenen Säugling hernimmt, seinen Kopfumfang misst und in das Diagramm schaut, dann stellt man fest: Normal, eher groß, eher klein. (Ist bei mir schon sehr lange her). Und man denkt dann: Der Kopf ist (z.B.) normal! Der Blick ist durch die Norm auf die Physis gewendet, so als wäre es eine Eigenschaft des Kopfes „normal“ zu sein. Es ist aber eine Eigenschaft einer Kurve, in der die Umfänge vieler Säuglingsköpfe stehen!
    Deshalb meinen viele einen Mediziner fragen zu müssen, was „krank“ oder „gesund“ sei, da die das ja an psychischen und physischen Merkmalen festmachen. Das ist aber verkehrt, weil die medizinische Betreuung ja im Auftrag der gesellschaftlich gültigen Zwecke handelt und von denen lässt sie sich vorgeben, welche Zustände des Organismus erwünscht sind und welche nicht und mit diesen Zwecken steigt sie dann den physiologischen und psychischen Ursachen der Zustände nach. D.h. entlang der Zwecke entwickelt sie Krankheitsbilder d.h. z.B. organische Merkmale des kranken Organismus (ADHS usw… Krankheiten, die es in anderen Gesellschaften überhaupt nicht geben könnte – Welcher Massai hat ADHS? Umgekehrt gelten denen nicht beschnittene weibliche Stammesmitglieder als Mädchen ).

    Und der obige Teil fehlt im Buch des GSP völlig, weshalb ich zu behaupten wage, dass kein einziger GSPler, der lehrbuchgetreu denkt weiß, was Gesundheit ist.

    Naja und die gleiche Perspektive haben auch Leute wie Antonovsky. Der setzt die Gesundheit als organische Eigenschaft und fragt sich dann wie entsteht diese organische Eigenschaft. Schon die Fragestellung ist verkehrt, so als wäre „normal“ eine Eigenschaft des Kopfes. Etwas anderes interessiert eine bestimmte Gesellschaft auch nicht. Für sie ist „Krank“ gleichbedeutend mit einer organischen oder psychischen Eigenschaft.

    Nietzsche war mit seiner Idee relativ nahe dran, aber er übersieht eben das gesellschaftliche Moment. Er fasst Gesundheit nur individuell.

    Was ist mit der WHO:

    „Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“

    Das hat aus meiner Sicht nicht viel Erklärungswert, sondern erklärt eher die umfassende Zuständigkeit der WHO, die sich eben nicht nur auf Krankheiten und Gebrechen reduzieren lassen will.

    Weitere Antworten auf Krim:

    „Dann hättest du die Zwecke eines Vogels im Körper eines Menschen.“
    Ja wie, jetzt gibt es Zwecke die menschengemäß sind und welche die es nicht sind? Mir scheint du hypostasierst die Zwecke, die ein Mensch haben darf in ihm.

    Denk‘ mal an Transgender-Leute. Der Umgang mit ihrem Verlangen das andere Geschlecht sein zu wollen wird gestaltet wie mit einer Krankheit. Irgendwann bekommen sie ihre Operationen und dann laufen sie als das andere Geschlecht herum. Das Krankheitsbild „mein Körper eignet sich nicht für das, was ich sein will“, das gibt es also in dieser Gesellschaft und das wäre eben das gleiche wie mit dem Menschen, der sich für einen Vogel hält (der würde sich eben Flügel transplantieren lassen, um seiner gedachten, wahren Natur gemäß leben zu können). Das hat nichts mit Hypostasierung zu tun.
    Es muss sich also (ich korrigiere meine obige Aussage) die Physis nichteinmal potentiell dafür eignen. Die Transgender oder der Vogelmensch, die sind nach eigener Auffassung krank, solange sie halt nicht im richtigen Körper sind.

    Na ja. Das ist bei deinem Guru mit dem versteiften Arm aber schwierig. Eignet sich nun so ein Arm zum Versteifen prinzipiell oder nicht.

    Hier stellst du dich wieder dumm. Der Sadhu will überhaupt nicht, dass sein Arm sich beugen lässt. Für ihn ist es das Instrument des Sieges über die Befangenheit im irdischen. Und er hält sich auch nicht für krank, weil der den Arm nicht mehr beugen kann.

    Verstehst du mit deiner Ergänzung gibt es eben doch sowas, wie generelle funktionierende Lebensfunktion, die man Gesundheit nennen kann und die aus der biologischen Grundlage folgt und keine reine Verhältnisbestimmung zu den Zwecken ist.

    Das ist Teleologie. Sowas gibt es nicht. Ob z.B. eine Leber funktioniert hängt an ihrem Verhältnis zum Rest des Körpers und das hängt daran, wie der Mensch sich ernährt also an seinen Zwecken usw… Der eine ist mit einer Leber mit viel geringerer Entgiftungskapazität gesund, weil er sich anders ernährt als der andere. Das gilt für so ziemlich alle Organe.

    Nochmal der Marathonläufer im alter: Er hält sich für krank, wenn er das als die Normalität von seiner Physis verlangt. Wenn er also sagt: nomalerweise müsste das gehen und wenn es nicht geht, dann ist etwas nicht in Ordnung, dann hält er sich für krank.

  37. 37 Krim 12. März 2017 um 22:14 Uhr

    “ Wer legt denn fest, was „korrekt“ ist? D.h. „Korrektheit“ der physischen und psychischen Funktion ist eine normative Vorstellung!“ Na der Körper legt das fest. So wie man bei jedem anderen Gegenstand objektiv feststellen kann, was seine Bestimmung ist, geht das auch mit dem Körper. Das kann normativ missbraucht werden, muss aber nicht. Es stimmt halt nicht, dass das notwendig von außen genormt werden muss. Das wäre eine Kritik an solcherart Medizin. Es gibt auch sowas wie gesundheitliches Wohlbefinden. Meistens sagt einem der Körper schon was das richtige Maß ist.

    “ dass z.B. der Schlaf jetzt endgültig gestört ist, wenn man nicht ein Schlafdefizit empfinden würde,“ Na eben. Da bist du müde, muffelig, fahl usw. ganz ohne, dass irgendjemand einen Abgleich mit irgendwelche Zwecken gemacht hat. Der Schlafmangel steckt dir einfach in den Knochen und legt dich allgemein mehr oder weniger lahm. Da taugt man einfach zu nichts mehr und das ist umgekehrt Gesundheit. Die bestimmungsgemäße Ausführung aller Lebensfunktion, die dann eben dann als Folge viele Zwecke erlauben und zwar gar nicht normativ von außen auf das Individuum, sondern von den Zwecken des Individuums selbst. Ich halte das für falsch, dass Gesundheit ein Verhältnis zu den Zwecken sein soll, aber aus der Gesundheit folgt ein Verhältnis zu den Zwecken. Sie ist ihre Voraussetzung. Gesundheit ist keine Verhältnisbestimmung. Wenn ich einen Schnupfen habe, habe ich einen Schnupfen und wenn ich ein gebrochenes Bein habe, ist es gebrochen. Es ist nicht weniger gebrochen, wenn ich im Rollstuhl fahre und es aktuell nicht gebrauche. Und auch den Schnupfen habe ich, ob ich im Urlaub bin oder zur Arbeit gehe oder sonst was.

    „Das kennt man aus Büchern, in denen Soldaten im Krieg nach dem Bedarf der Front Fronttauglichkeit bescheinigt worden ist“ Und wer hat behauptet, das fronttauglichkeit Gesundheit ist? Deshalb gibt es zwei Worte. Weil es verschiedene Sachen sind.

    Außerdem ist es ein Unterschied, ob man sagt es gebe eine gesellschaftliche Definition von Gesundheit und Normalität oder ob man generell behauptet Gesundheit ging gar nicht anders als Normativ also ideologisch. Das ist immer diese bescchissene dekonstrukitive postmoderne Denken, das ständig versucht, die Begriffe zu vermatschen und üble Bedeutungen in die Begriffe zu implantieren, um diese Begriff zu diskreditieren. Nach dir soll man bei Gesundheit automatisch an Gewalt denken. Wer meine Gesundheit behandelt, der will mir automatisch auch Gewalt antun, weil er mir seine normative Definition von Gesundheit überstülpen will. Wie wäre es denn statt dessen einfach, diese bestimmte verkehrten Gesundheitsnormen inhaltlich zu kritisieren, statt das Kind mit dem Bade auszuschütten und die Gesundheit als ganzes zum ideologischen Begriff zu erklären.

    “ Und das ist eine ganz andere Kritik als eine Gemeinsamkeit mit dem Interesse der Lohnarbeiter an ihrer Gesundheit zu heucheln“ Was bist du denn für einer. Da braucht man doch nichts zu heucheln. Als wäre die Gesundheit für einen Kommunisten was ganz anderes als für einen Arbeiter. Es soll übrigens auch Kommunisten geben, die selbst Arbeiter sind, habe ich mal munkeln hören.

    „Der Kopf ist (z.B.) normal!“ Bloß weil im Krankenhaus der Kopf vermessen wird hat das doch nichts mit Gesundheit zu tun! Wenn im Schuhladen, die Größe deiner Füße vermessen wird hat das och auch nichts mit Gesundheit zu tun.

    “ Das Krankheitsbild „mein Körper eignet sich nicht für das, was ich sein will“, das gibt es also in dieser Gesellschaft“ Und das ist ein Fehler, das als Krankheitsbild zu besprechen. Der Mensch ist doch nicht krank, sein Körper passt einfach nicht zu seinem empfundenen Geschlecht.

    „Die Transgender oder der Vogelmensch, die sind nach eigener Auffassung krank, solange sie halt nicht im richtigen Körper sind.“ Ach was, Blödsinn.

    „Ob z.B. eine Leber funktioniert hängt an ihrem Verhältnis zum Rest des Körpers“ Ja, ja alles in ein Verhältnis zu etwas anderem auflösen. Postmoderne Scheiße ist das. Wenn eine Leber geschädigt ist, ist sie geschädigt und sie nicht nicht plötzlich nicht mehr geschädigt, weil man sich mit Diät darauf einstellen kann.

    “ Er hält sich für krank, wenn er das als die Normalität von seiner Physis verlangt.“ Ja aber nur wenn er die Inkarnation des Libelleschen Gesundheitsbegriffs ist. Nicht jeder der alt oder einfach untrainiert ist, ist gleich krank auch wenn er selbst das glaubt.

  38. 38 libelle 12. März 2017 um 22:31 Uhr

    Na der Körper legt das fest. So wie man bei jedem anderen Gegenstand objektiv feststellen kann, was seine Bestimmung ist, geht das auch mit dem Körper.

    Was ist denn die Bestimmung der Schilddrüse? Etwa Hormone auszuschütten? Und wie viel? Dass der Körper „funktioniert“? Und wer legt fest, was der funktionierende Körper ist? Doch wohl der Mensch oder die Gesellschaft.

    Na eben. Da bist du müde, muffelig, fahl usw. ganz ohne, dass irgendjemand einen Abgleich mit irgendwelche Zwecken gemacht hat.

    Wenn man müde ist, ist man nicht krank. Krank ist man, wenn man über die Müdigkeit das Urteil hat, das sie einen behindert und dass sie nicht normal ist.

    Und wer hat behauptet, das fronttauglichkeit Gesundheit ist? Deshalb gibt es zwei Worte. Weil es verschiedene Sachen sind.

    Das behaupten die Papiere der Soldaten. Dass sie nach anderen Kriterien als Krank gelten spielt für den Staat in dieser Situation keine Rolle. Und du musst dich mal fragen, was du erklären willst. Den Umgang der Gesellschaft mit Physis und Psyche oder wie man Gesundheit auch teleologisch auffassen kann.

    Als wäre die Gesundheit für einen Kommunisten was ganz anderes als für einen Arbeiter.

    Natürlich ist es das. (Über Kommunisten mag ich eigentlich nichts schreiben, wenn es um etwas geht, weil sie mir zu blöd sind und ich Schwierigkeiten habe mich da hineinzuversetzen)

    Es ist sogar für jeden Lohnarbeiter und Kommunisten etwas anderes.

    Und das ist ein Fehler, das als Krankheitsbild zu besprechen. Der Mensch ist doch nicht krank, sein Körper passt einfach nicht zu seinem empfundenen Geschlecht.

    Und das ist die Auskunft, dass deine Vorstellung von Gesundheit nicht die ist, die hier etwas gilt. Was immer du erklären willst eignet sich also nicht für die hiesige Gesellschaft. Das ist einfach philosophischer Quark.

    sonst: Du bist zu unsachlich und insofern macht es wenig Sinn auf deine Entgegnungen einzugehen.

  39. 39 Krim 13. März 2017 um 10:42 Uhr

    „Was ist denn die Bestimmung der Schilddrüse?“

    „Die Hauptfunktion der Schilddrüse besteht in der Speicherung von Iod und Bildung der iodhaltigen Schilddrüsenhormone Triiodthyronin und Thyroxin sowie des Peptidhormons Calcitonin.“ (Wikipedia)

    „Und wer legt fest, was der funktionierende Körper ist?“

    Der Körper selbst.

    „Krank ist man, wenn man über die Müdigkeit das Urteil hat, das sie einen behindert und dass sie nicht normal ist.“

    Das persönliche Urteil reicht wohl nicht aus, sonst hätte der Hypochonder recht. Es muss schon auch einen medizinischen Befund geben, der die Müdigkeit aus irgend einer Disfunktion des Körpers erklärt.

    „Das behaupten die Papiere der Soldaten.“

    Wieso, da steht tauglich oder untauglich und nicht gesund.

    „Den Umgang der Gesellschaft mit Physis und Psyche oder wie man Gesundheit auch teleologisch auffassen kann.“

    Du hast dem GSP vorgeworfen, dass er nicht weiß was Gesundheit ist. Also bin ich der Frage nachgegangen, was Gesundheit ist. Wie die Gesellschaft mit Gesundheit umgeht, beantwortet diese Frage nicht und ist etwas völlig anderes. Da bin ich möglicherweise einig mit dir, dass um Tauglichkeit für gesellschaftliche Zwecke geht, an dem die medinzinischen Befunde gemessen werden.

    „und ich Schwierigkeiten habe mich da hineinzuversetzen“

    Dann darfst du nicht von dir auf andere schließen. Weil du dich nicht hineinversetzen kannst, soll es eine Heuchelei sein, wenn andere es tun.

    „Das ist einfach philosophischer Quark.“

    Weil ich Gesundheit für etwas anderes halte, als zum Teil die Gesellschaft, die sie nach ihren Interessen zurecht definiert, soll das was ich sage Philosophie sein? Das ist natürlich Quatsch. Die Wikipedia beweist ja, dass es verschiedene Auffassungen dazu gibt. Auch meine Auffassung ist im Groben vertreten. Da ziehe ich es doch vor die ideologischen Auffassungen von Gesundheit zu kritisieren, statt Gesundheit per se für ein ideologisches Verhältnis zu halten, wie du.

  40. 40 libelle 13. März 2017 um 11:05 Uhr

    „Was ist denn die Bestimmung der Schilddrüse?“

    „Die Hauptfunktion der Schilddrüse besteht in der Speicherung von Iod und Bildung der iodhaltigen Schilddrüsenhormone Triiodthyronin und Thyroxin sowie des Peptidhormons Calcitonin.“ (Wikipedia)

    1.) Und jetzt weißt du, was eine Schilddrüsenunter- bzw. Überfunktion ist (also ein Krankheitsbild)? Das übliche verlogene Getue, wenn du keine Antworten hast.

    2.) Wenn man das, was die Schilddrüse macht als ihre Funktion ausdrückt, dann ist das ein normativer Gedanke. Funktion kann sie nämlich nur für etwas sein. Wofür ist sie denn Funktion?

    „Und wer legt fest, was der funktionierende Körper ist?“

    Der Körper selbst.

    Und das ist eben Teleologie, weil Körper bekanntlich keine Festlegungen treffen.

    „Krank ist man, wenn man über die Müdigkeit das Urteil hat, das sie einen behindert und dass sie nicht normal ist.“

    Das persönliche Urteil reicht wohl nicht aus, sonst hätte der Hypochonder recht. Es muss schon auch einen medizinischen Befund geben, der die Müdigkeit aus irgend einer Disfunktion des Körpers erklärt.

    Das ist nur der Versuch eines Störfeuers. Lies dir den Gang der Argumentation durch und hör‘ auf Nebenschauplätze zu eröffnen, um die Debatte zu stören. Hier ist dann wieder der Stalinismusvorwurf fällig und ich gehe nicht davon aus, dass das mit Kritikern im Kommunismus anders wird. Man will eben sie und nicht die Kritik erledigen.

    Du hast dem GSP vorgeworfen, dass er nicht weiß was Gesundheit ist. Also bin ich der Frage nachgegangen, was Gesundheit ist.

    Und du bist dabei eben bei einer Teleologie gelandet, wie schon vor ein paar Jahren.

    Wie die Gesellschaft mit Gesundheit umgeht, beantwortet diese Frage nicht und ist etwas völlig anderes.

    Das steht ja auch nicht in meinem Beitrag. Zitiere mal wo ich schreibe, das zu erklären ist, wie mit Gesundheit umgegangen wird. Du unterstellst deinen teleologischen Begriff in der Frage.

    Weil ich Gesundheit für etwas anderes halte, als zum Teil die Gesellschaft, die sie nach ihren Interessen zurecht definiert, soll das was ich sage Philosophie sein?

    Versuche doch mal zu erklären, wie der Körper vorgibt, wann er gesund ist.

  41. 41 Krim 13. März 2017 um 12:18 Uhr

    „Wofür ist sie denn Funktion?“

    Für den Körper. Genauer für das Leben des Körpers unabhängig von bestimmten Zwecken. Das sage ich jetzt seit 5 Beiträgen. Wenn du es nicht verstehen willst lass es halt.

    „Und das ist eben Teleologie, weil Körper bekanntlich keine Festlegungen treffen.“

    Muss er doch gar nicht um festgelegt zu sein. Und diese Festlegung kann man wissenschaftlich ermitteln. Ein Körper lebt. Er ist ein biologischer Organismus. Das ist seine biologische Festlegung.

    „Das ist nur der Versuch eines Störfeuers.“

    Nein. Die Bezeichnung als Störfeuer ist das Störfeuer. Du entgegnest kein Argument, sondern den Stalinismusvorwurf. Der Inhalt meines Arguments war, dass Gesundheit kein subjektives Urteil über den eigenen Gesundheitszustand ist, sondern unabhängig davon die abstrakte Funktionalität des Körpers beurteilt. Ist ein körperliches Gebrechen da oder nicht. Es gibt eine objektive Grundlage und diese entscheidet und nicht das persönliche Urteil.

    „Und du bist dabei eben bei einer Teleologie gelandet,“

    Das nervt. Meinst du weil du mir irgendein Fremdwort anhängst, ist es ein Argument.

    „Zitiere mal wo ich schreibe, das zu erklären ist, wie mit Gesundheit umgegangen wird.“

    Zitiere mal, wo ich schreibe, dass du erklären willst, wie mit Gesundheit umgegangen wird. Ich sage gesellschaftlicher Umgang und Gesundheit sind verschiedene Gegenstände. Du aber schlägst das eine mit dem anderen tot, indem du behauptest Gesundheit sei gar nichts anderes als ein ideologisches Verhältnis.

    „Versuche doch mal zu erklären, wie der Körper vorgibt, wann der gesund ist.“

    Gesundheit ist ein Begriff der die allgemeine Funktionalität des Körpers als lebenden Organismus beschreibt. Das ist die positive Bestimmung von Gesundheit. Die negative ist Abwesenheit von Krankheit, also das Auftreten einer Disfunktion die den Lebensprozess des Organismus stört.

  42. 42 libelle 13. März 2017 um 12:42 Uhr

    Für den Körper. Genauer für das Leben des Körpers unabhängig von bestimmten Zwecken. Das sage ich jetzt seit 5 Beiträgen. Wenn du es nicht verstehen willst lass es halt.

    Das ist ja völlig indifferent bzgl. des Urteils, ob der Körper krank oder gesund ist. Immerhin muss man, um (wg. Schilddrüsenüberfunktion) schlecht zu schlafen ja auch leben. Und man muss sich sogar daran stören, um den Zustand als krank zu klassifizieren. Also: Ein toter Körper ist nicht krank.

    Und diese Festlegung kann man wissenschaftlich ermitteln. Ein Körper lebt. Er ist ein biologischer Organismus. Das ist seine biologische Festlegung.

    Man ermittelt aber keine Festlegung, wenn man erklärt was z.B. die Physis eines Menschen ist. Der Telos setzt also an der Stelle ein, an der man behauptet die Erklärung des Zusammenwirkens der Organe wäre eine Festlegung. Solange sie zusammenwirken, wirken sie halt zusammen. Und wenn sie es nicht mehr tun, hat man halt keinen Körper mehr vor sich. Und wenn sie es anders tun, dann funktioniert der Körper halt anders. Du brauchst also eine Norm, die den Körper darauf festlegt auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu funktionieren (eben als Grundlage der Zwecke, denen er dienen soll).

    Ich sage gesellschaftlicher Umgang und Gesundheit sind verschiedene Gegenstände

    So erscheint einem das, wenn man einen teleologischen und damit auch hypostasierten Gesundheitsbegriff hat.

    Gesundheit ist ein Begriff der die allgemeine Funktionalität des Körpers als lebenden Organismus beschreibt. Das ist die positive Bestimmung von Gesundheit. Die negative ist Abwesenheit von Krankheit, also das Auftreten einer Disfunktion die den Lebensprozess des Organismus stört.

    Also dass die Schilddrüse Hormone ausschüttet ist sowohl bei kranken als auch bei gesunden Menschen der Fall. Diese Beschreibung sagt also überhaupt nichts darüber aus, ob der Mensch gesund ist, oder nicht (s.o.). Das ist also im Gegensatz zu deiner Behauptung keine Bestimmung der Gesundheit sondern im Fall des Gelingens die Erklärung, was die Schilddrüse im Körper macht.

  43. 43 Krim 13. März 2017 um 13:49 Uhr

    „Das ist ja völlig indifferent bzgl. des Urteils“

    Nein ist es nicht. Man muss nicht gleich tot sein, um feststellen zu können, dass eine Lebensfunktion beeinträchtigt ist. Laufende Nase, Husten, erhöhte Temperatur, Kopfweh, Übelkeit, sowas nennt man Symptom. Die Aufgabe des Arztes ist es diesen Syptomen eine Krankheit als Ursache zuzuordnen.

    „an der man behauptet die Erklärung des Zusammenwirkens der Organe wäre eine Festlegung“

    Die Festlegung kam von dir und nicht von mir.
    Lies halt mal: „Der Zweck des Organischen.“ auf meinem Forum. Zweck ist natürlich in diesem Zusammenhang kein Bewusstsein, das sich diesen Zweck setzt.
    Trotzdem kann man sagen, dass der funktionale Bezug der Organe des Körpers dem Leben dienen, das Leben des Organismus also „quasi“ der Zweck der Organe ist. Man muss es sich nicht immer so kompliziert machen und an einer ausgekackten Korinthe eine Theorie aufziehen. Man kann die Begriffe auch einfach mal so verwenden, wie sie üblicherweise verwendet werden und muss nicht Dekonstruktivismus mit Wissenschaft verwechseln. Zweck drückt beim Organischen eben funktionelle Bezogenheit aus.

    „Und wenn sie es nicht mehr tun, hat man halt keinen Körper mehr vor sich.“

    Bloß ist diese Binsenweisheit, keine Erkenntnis mit der man was anfangen kann. Was ist denn positiv der lebende Körper im Verhältnis zu seinen Organen?

    „Du brauchst also eine Norm, die den Körper darauf festlegt auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu funktionieren.“

    Nein. Eben nicht. Der Körper lebt von ganz allein ohne dass er es durch eine Norm erlaubt oder bescheinigt kriegt.

    „So erscheint einem das, wenn man einen teleologischen und damit auch hypostasierten Gesundheitsbegriff hat.“

    Nein. So erscheint das, wenn man in der Lage ist Ideologie und Wirklichkeit zu trennen.

    „Also dass die Schilddrüse Hormone ausschüttet ist sowohl bei kranken als auch bei gesunden Menschen der Fall. Diese Beschreibung sagt also überhaupt nichts darüber aus, ob der Mensch gesund ist“ Ich hab auch nicht geschrieben, dass die Schilddrüse allein bestimmt, ob jemand gesund ist.

  44. 44 libelle 13. März 2017 um 14:36 Uhr

    Nein ist es nicht. Man muss nicht gleich tot sein, um feststellen zu können, dass eine Lebensfunktion beeinträchtigt ist. Laufende Nase, Husten, erhöhte Temperatur, Kopfweh, Übelkeit, sowas nennt man Symptom. Die Aufgabe des Arztes ist es diesen Syptomen eine Krankheit als Ursache zuzuordnen.

    Und all die Symptome haben im Krankheitsfall eben eines gemein: Sie schränken den Menschen bei der Verfolgung seiner Zwecke ein! Nur deshalb werden diese Zustände als Krankheiten klassifiziert!
    Wenn mir mal die Nase läuft, oder ich mal Kopfweh habe, bin nicht gleich krank, sondern habe bspw. wenig getrunken.
    Ein „Symptom“ ist als solches auf eine Krankheit bezogen! Da muss also die Diagnose schon da sein, dass der Mensch krank ist (man weiß nur noch nicht, was er hat)!

    Die Festlegung kam von dir und nicht von mir.

    Das prüfen wir mal:

    Krim weiter oben:
    Und diese Festlegung kann man wissenschaftlich ermitteln. Ein Körper lebt. Er ist ein biologischer Organismus. Das ist seine biologische Festlegung.

    Die Festlegung kam also von dir im Gegensatz zu deiner Behauptung.

    weck ist natürlich in diesem Zusammenhang kein Bewusstsein, das sich diesen Zweck setzt.
    Trotzdem kann man sagen, dass der funktionale Bezug der Organe des Körpers dem Leben dienen, das Leben des Organismus also „quasi“ der Zweck der Organe ist.

    Und das ist eben verkehrt. Die Organe dienen nicht dem Leben als ein über ihnen stehender Zweck, sondern sie sind Bestandteile davon und man kann erklären, was sie machen – mehr nicht. Zweck haben sie überhaupt keinen.
    Ich kann auf diese Weise noch jeder Sache einen Zweck unterjubeln. Die Atome des Steins dienen dem Felsen usw…

    Zweck drückt beim Organischen eben funktionelle Bezogenheit aus.

    Die Schilddrüse hat aber nicht den Zweck Hormone zu produzieren. Das ist völlig daneben. Sie produziert sie und weil sie sie produziert wirkt sie damit auf die restlichen Organe ein, die dann ihrerseits etwas machen oder nicht.
    Nur, wenn man die Erhaltung des Körpers unterstellt, die Schilddrüsenfunktion daran misst, hat die Schilddrüse überhaupt eine Funktion dafür. Und da unterstellt man bei Krankheit und Gesundheit eben etwas anderes, nämlich die Eignung des Körpers für die Zwecke, für die er vorgesehen ist. Da ist das bloße Sein des Körpers zu wenig und gibt nichts her.

    Nein. Eben nicht. Der Körper lebt von ganz allein ohne dass er es durch eine Norm erlaubt oder bescheinigt krieg

    Mag ja sein, dass der Körper lebt (wobei das, wenn man Lebewesen ideell in ihre Bestandteile zerlegt problematisch ist), nur reicht das nicht um kranke von gesunden Körpern zu unterscheiden. Schließlich lebt man auch, wenn man krank ist, verstehst du?

    Ich hab auch nicht geschrieben, dass die Schilddrüse allein bestimmt, ob jemand gesund ist.

    Aber sie kann eben sehr wohl die Ursache von Krankheiten sein!

    Zu behaupten der Körper hätte für sich einen Zweck ist Teleologie.

  45. 45 Krim 13. März 2017 um 15:56 Uhr

    „Sie schränken den Menschen bei der Verfolgung seiner Zwecke ein!“

    Dein Schluss ist falsch. Bloß weil die schlechte Gesundheit allgemein die Verfolgung von Zwecken behindert, heißt das nicht, dass Gesundheit ein Verhältnis zu den Zwecken ist. Die Behinderung der Zwecke ist die F o l g e schlechter Gesundheit. Gesundheit ist nur die allgemeine körperliche Voraussetzung zur Verfolgung von Zwecken ganz allgemein insofern der biologische Köper eben die Voraussetzung für die Verfolgung von Zwecken ist.

    „Wenn mir mal die Nase läuft, oder ich mal Kopfweh habe, bin nicht gleich krank, sondern habe bspw. wenig getrunken.“

    Na eben. Die Unterscheidung könntest du aber gar nicht machen, wenn es nicht eine objektive Krankheit gäbe, die diese Symptome verursachen. Es ist nämlich völlig wurscht, ob du schlecht Arbeiten kannst, weil dein Schädelweh vom Saufen oder von der Erkältung herrührt. Wenn die Beeinträchtigung der Zweck der Maßstab ist, kannst du das gar nicht unterscheiden. Dann wärst du in beiden Fällen krank. Aber selbst du machst die Unterscheidung in Schädelweh nicht krank und Schädelweh krank. Also gibt es eine objektive Krankheit an der man die Unterscheidung treffen kann und das Verhältnis zu den Zwecken ist nicht entscheidend.

    „Die Festlegung kam also von dir im Gegensatz zu deiner Behauptung.“

    Nein, kam sie nicht! Du musst einfach den Thread nach Begriffen durchsuchen und sowohl „Festlegung“ als auch „legt fest“ wurde zuerst von d i r verwendet und ich habe mich dann darauf bezogen.

    „Und das ist eben verkehrt. Die Organe dienen nicht dem Leben als ein über ihnen stehender Zweck, sondern sie sind Bestandteile davon“

    Das „sondern“ ist gelogen. Zwischen „dienen“ und „Bestandteil“ gibt es keinen Gegensatz, wie du nahelegen willst. Sie dienen eben als Bestandteil.

    „Die Schilddrüse hat aber nicht den Zweck Hormone zu produzieren. Das ist völlig daneben. „

    Doch sie hat den Zweck Hormone zu produzieren. So geht „Zweck“ eben beim Organischen – funktionelle Bezogenheit!

    „Sie produziert sie und weil sie sie produziert wirkt sie damit auf die restlichen Organe ein, die dann ihrerseits etwas machen oder nicht.“

    Ja welch Zufall oder? Da gibt es einen ganzen Stall voll Organe, die ziemlich komplexe Funktionen haben und oh Wunder ganz zufällig entsteht dabei eine individuelle Einheit. Komischer Zufall oder? Das ist doch verrückt zu bestreiten, dass sie der organischen Funktion des Gesamtorganismus untergeordnet sind und auf ihn bezogen sind. Das fällt ja noch dem Dümmsten auf.

    Wenn das alles so zufällig ist, frage ich micht doch warum die Natur die immergleiche Zusammenstellung hervorbringt und nicht mal Menschen mit fünf Nieren, drei Augen, zehn Armen usw. Komischerweise wird „zufällig“ immer die richtige funktionale Zusammenstellung von Organen reproduziert, damit ein lebensfähiges Individuum entsteht.

    „Nur, wenn man die Erhaltung des Körpers unterstellt,“

    Die brauche ich nicht unterstellen. Die ist in biologische Notwendigkeit.

    „nämlich die Eignung des Körpers für die Zwecke, für die er vorgesehen ist.“

    Nein. Das mag eine gesellschaftliche Definition von Gesundheit sein. „Gesundheit ist ein Begriff der die allgemeine Funktionalität des Körpers als lebenden Organismus beschreibt.“ Insofern ist die Gesundheit allgemeine körperliche Voraussetzung dafür, dass der Mensch seine Zwecke verwirklichen kann.

    „Schließlich lebt man auch, wenn man krank ist, verstehst du?“

    Aber je nach Krankheit nicht lange und die Lebensfunktionen sind eingeschränkt.

    „Zu behaupten der Körper hätte für sich einen Zweck ist Teleologie.“

    Nein, das ist keine Teleologie. Der Zweck des Körpers ist es zu leben, sonst ist es kein Körper. Es gibt nur Körper mit diesem Zweck und alle organischen Körper, die diesen Zweck nicht haben, sterben ganz einfach.

  46. 46 libelle 13. März 2017 um 17:54 Uhr

    Dein Schluss ist falsch. Bloß weil die schlechte Gesundheit allgemein die Verfolgung von Zwecken behindert, heißt das nicht, dass Gesundheit ein Verhältnis zu den Zwecken ist. Die Behinderung der Zwecke ist die F o l g e schlechter Gesundheit.

    Gesundheit ist kein Verhältnis zu den Zwecken, habe ich nie behauptet, sondern die Eignung von Psyche und Physis als Grundlage von Zwecken.
    Insofern schlägt jetzt wieder deine interessierte Leseschwäche zu.

    Gesundheit ist nur die allgemeine körperliche Voraussetzung zur Verfolgung von Zwecken ganz allgemein insofern der biologische Köper eben die Voraussetzung für die Verfolgung von Zwecken ist.

    Und wann ist man im Besitz dieser „allgemeinen körperlichen Voraussetzung“? Immer? Oder nur, wenn man gesund ist?! Mein lieber Tautologicus!
    Oder ist man gesund, weil man einen Körper hat?! Unglaublich, welche Weisheiten heute wieder in diesen Blog abgesondert werden.

    Na eben. Die Unterscheidung könntest du aber gar nicht machen, wenn es nicht eine objektive Krankheit gäbe, die diese Symptome verursachen. Es ist nämlich völlig wurscht, ob du schlecht Arbeiten kannst, weil dein Schädelweh vom Saufen oder von der Erkältung herrührt. Wenn die Beeinträchtigung der Zweck der Maßstab ist, kannst du das gar nicht unterscheiden. Dann wärst du in beiden Fällen krank. Aber selbst du machst die Unterscheidung in Schädelweh nicht krank und Schädelweh krank. Also gibt es eine objektive Krankheit an der man die Unterscheidung treffen kann und das Verhältnis zu den Zwecken ist nicht entscheidend.

    Ich bin krank, wenn die Symptome verhindern, das ich z.B. arbeiten kann. Ganz einfach. Die Krankheit, die ich u.U. habe ist dann eine andere Sache – das ist Sache der Medizin, die die Ursachen der Symptome erforscht. Aber auch hier wieder: Interessierte Amnesie, Leseversagen usw….

    Nein, kam sie nicht! Du musst einfach den Thread nach Begriffen durchsuchen und sowohl „Festlegung“ als auch „legt fest“ wurde zuerst von d i r verwendet und ich habe mich dann darauf bezogen.

    Ach, jetzt sind wir schon beim Wort „festlegen“ angekommen, wo es doch um die Kritik deines falschen Gedankens der biologischen Festegung des Organismus auf einen Zweck ging. Wow. Da kann man sich auf den Kommunismus nur freuen. Ein Irrenhaus ist ein Hort der Vernunft dagegen.

    Das „sondern“ ist gelogen. Zwischen „dienen“ und „Bestandteil“ gibt es keinen Gegensatz, wie du nahelegen willst. Sie dienen eben als Bestandteil.

    Dass es zwischen Diener und Bestandteil einen Gegensatz gibt war nicht meine Behauptung. Der Diener ist Diener und Bestandteil der Herrschaft. Nur dient nicht alles, was ein Bestandteil ist einem Zweck! Die Erde ist Bestandteil des Sonnensystems. Welchem Zweck dient sie denn?
    Indem die Schilddrüse tut, was sie tut (und alle Zellen des Körpers auch) stellen sie diesen her, realisieren ihn. Tun sie’s nicht mehr, ist er weg.

    Doch sie [die Schilddrüse] hat den Zweck Hormone zu produzieren. So geht „Zweck“ eben beim Organischen – funktionelle Bezogenheit!

    Sie produziert Hormone, das ist alles (machmal mehr, manchmal weniger). Den Rest musst du den Schöpfer fragen, an den du zu glauben scheinst.

    Ja welch Zufall oder? Da gibt es einen ganzen Stall voll Organe, die ziemlich komplexe Funktionen haben und oh Wunder ganz zufällig entsteht dabei eine individuelle Einheit. Komischer Zufall oder? Das ist doch verrückt zu bestreiten, dass sie der organischen Funktion des Gesamtorganismus untergeordnet sind und auf ihn bezogen sind. Das fällt ja noch dem Dümmsten auf.

    Lies mal ein Buch über Evolutionsbiologie und chemische Gradienten usw… Da bekommst du deine Fragen beantwortet und die widerlegen dir freihaus deinen Pantheismus.

    Die brauche ich nicht unterstellen. Die ist in biologische Notwendigkeit.

    Warum stirbt man dann überhaupt? Fragen über fragen… Und bevor du philosophisch herumstöpselst … darauf gibt es wirklich eine Antwort! (das ist eben die evolutionäre Erklärung des Todes).

    Nein. Das mag eine gesellschaftliche Definition von Gesundheit sein. „Gesundheit ist ein Begriff der die allgemeine Funktionalität des Körpers als lebenden Organismus beschreibt.“ Insofern ist die Gesundheit allgemeine körperliche Voraussetzung dafür, dass der Mensch seine Zwecke verwirklichen kann.

    Blöd ist nur, dass der Körper auch funktioniert, wenn man krank ist – nur eben anders. (So, dass man eingeschränkt ist)

    Aber je nach Krankheit nicht lange und die Lebensfunktionen sind eingeschränkt.

    Was sollen denn die „Lebensfunktionen“ sein, die da „eingeschränkt“ sind? Bei Schilddrüsenüberfunktion gibt es zu viel Lebensfunktion (nach deiner Definition). Du hast wirklich keinen Schimmer und kein bisschen Bescheidenheit dann wenigstens die Klappe zu halten, wenn du schon keine Ahnung hast.

    Der Zweck des Körpers ist es zu leben, sonst ist es kein Körper. Es gibt nur Körper mit diesem Zweck und alle organischen Körper, die diesen Zweck nicht haben, sterben ganz einfach.

    Ja….auch Kommunisten sind religiös.

  47. 47 Krim 13. März 2017 um 19:42 Uhr

    „Gesundheit ist kein Verhältnis zu den Zwecken, habe ich nie behauptet, sondern die Eignung von Psyche und Physis als Grundlage von Zwecken.“

    Das ist dasselbe. „die Eignung von Psyche und Physis als Grundlage von Zwecken.“ ist doch ein Verhältnis zu den Zwecken. Ich kann da keinen inhaltlichen Unterschied entdecken.

    „Mein lieber Tautologicus!“

    Wenn du tautologische Fragen stellst, kriegst du auch solche Antworten. Gesundheit ist der Zustand der allgemeinen Funktionsfähigkeit des Körpers. Da ist nichts tautologisch dran. Die Funktionsfähigkeit bemisst sich nicht an Zwecken, sondern daran dass die Organe des Köpers entsprechend der Herstellung einer menschlichen biologischen Einheit funktionieren. Ist eine Funktion gestört ist er krank.

    „Ich bin krank, wenn die Symptome verhindern, das ich z.B. arbeiten kann. „

    Nein. Ich bin krank, wenn die Nase läuft und das Naselaufen auf einen Schnupfen zurückzuführen ist. Ob ich arbeiten kann ist völlig wurscht. Der Sache äußerlich.

    „Die Krankheit, die ich u.U. habe ist dann eine andere Sache“

    Wa, Wa Quatsch. Also wir lernen, wer eine Krankheit hat, ist nicht unbedingt krank. Du Vulgärwissenschaftler. Mogelst dich um die Begriffe rum, wie es dir grad passt.

    “ wo es doch um die Kritik deines falschen Gedankens der biologischen Festegung des Organismus auf einen Zweck ging.“

    Wer wollte denn den Organismus auf einen Zweck festlegen? Ich sicher nicht.

    „Die Erde ist Bestandteil des Sonnensystems.“ Das Sonnensystem ist auch kein lebendiger Organismus. Der menschliche Körper schon. Andere Gegenstände anzuführen die anders sind, bringt keinen Erkenntnisfortschritt.

    „Den Rest musst du den Schöpfer fragen, an den du zu glauben scheinst.“

    Du bist so eine Oberpfeife. Kein Stück begriffliches Unterscheidungsvermögen. Ich muss nicht an einen Schöpfer glauben, um zu erkennen, dass Organismen eine Funktionseinheit darstellen und kein aufeinanderwirken chaotischer Teile sind, die ganz zufällig ein menschliches Subjekt als Einheit zuwege bringen.

    „Blöd ist nur, dass der Körper auch funktioniert, wenn man krank ist – nur eben anders. (So, dass man eingeschränkt ist)“

    Nein die biologischen Funktionen sind selbst eingeschränkt. Die Einschränkung in Bezug auf Zwecke ist die F o l g e davon, dass die biologischen Funktionen selbst eingeschränkt sind.

    „Bei Schilddrüsenüberfunktion gibt es zu viel Lebensfunktion „

    Die negative Auswirkung auf den Organismus ist die Einschränkung der Lebensfunktion, zu viel und zu wenig läuft beides auf Einschränkung raus.
    Für deine dummdreiste Überheblichkeit hast du wirklich keinen Anlass.

  48. 48 libelle 13. März 2017 um 20:29 Uhr

    Wenn du tautologische Fragen stellst, kriegst du auch solche Antworten. Gesundheit ist der Zustand der allgemeinen Funktionsfähigkeit des Körpers. Da ist nichts tautologisch dran. Die Funktionsfähigkeit bemisst sich nicht an Zwecken, sondern daran dass die Organe des Köpers entsprechend der Herstellung einer menschlichen biologischen Einheit funktionieren. Ist eine Funktion gestört ist er krank.

    1. Und warum will man diese „menschliche biologische Einheit“? Doch wohl, weil sie Grundlage der Zwecke ist, die man hat, verstehst du?
    2. Ist es überhaupt nicht so, dass es diese „menschliche biologische Einheit“ nicht mehr gibt, wenn man krank ist, habe ich dir schon mehrfach geschrieben. D.h. die funktioniert bei Krankheiten nur anders. Die Schilddrüse funktioniert doch – nur eben zu wenig oder zu viel (wofür?), weshalb man träge wird oder nicht schlafen kann. Und dass man das als „zu viel“ oder „zu wenig“ feststellt, liegt daran, dass die Symptome sich störend bei den Zwecken, die man verfolgt bemerkbar machen.

    Nein. Ich bin krank, wenn die Nase läuft und das Naselaufen auf einen Schnupfen zurückzuführen ist. Ob ich arbeiten kann ist völlig wurscht. Der Sache äußerlich.

    So gesehen bist du immer krank, weil du von allem möglichen Getier besiedelt bist. Ab welcher Größenordnung gelten denn körperliche Reaktionen dann als Symptome 1x Niesen pro Tag, 1 x pro Woche, 10 g Nasenauswurf pro Monat ? Alles Spinnerei. Du müsstest selber ein Ideal eines „funktionierenden Körpers“ konstruieren (d.h. den gibt es überhaupt nicht), um die verschiedenen konkreten Zustände daran messen zu können. Das scheitert schon an der Bandbreite der Physis – eine Leber, die für den einen Körper ausreichend ist, ist es für den anderen nicht usw…

    Kein Stück begriffliches Unterscheidungsvermögen. Ich muss nicht an einen Schöpfer glauben, um zu erkennen, dass Organismen eine Funktionseinheit darstellen und kein aufeinanderwirken chaotischer Teile sind, die ganz zufällig ein menschliches Subjekt als Einheit zuwege bringen.

    Ja wenn man sich solche Alternativen stellt – Funktionszusammenhang oder chaotisches Aufeinanderwirken, dann kann nichts Vernünftiges herauskommen. Der Funktionszusammenhang, den du feststellst ist ein Mindfuck! Weil du den Körper als das System festhälst, das erhalten werden muss, stellst du die Funktion der Organe dafür fest. Das hat keine Objektivität, sondern findet in deinem Kopf statt! Tatsächlich realisieren die Zellen des Körpers selbigen, indem sie tun, was sie eben tun. Hergestellt wird das Ganze von der Evolution durch Selektion und genetische Drift und nicht von einem in der Natur waltenden Zweck.

    Also wir lernen, wer eine Krankheit hat, ist nicht unbedingt krank. Du Vulgärwissenschaftler. Mogelst dich um die Begriffe rum, wie es dir grad passt.

    Doch, wer krank ist hat eine Krankheit. Wie das geht ist weiter oben im Thread erklärt: Die Medizin erkundet die physiologischen und psychischen Zustände des Körpers anhand der Vorgaben, die sie aus der Gesellschaft bekommt. Und die bekommt sie so: Leute über deren physische oder psychische Konstitution das Urteil gefällt wird, dass sie sich nicht für die Zwecke, für die sie Grundlage sein sollen eignen, gehen zum Arzt und der sucht nach organischen oder psychischen Ursachen und entwickelt so ein Krankheitsbild wenn es das noch nicht gibt. Und deshalb sind eben auch die Transgender-Leute im falschen Körper krank, weil ihr Zweck anerkannt ist.
    Dass sich Krankheit auch physiologisch manifestieren kann ist dazu überhaupt kein Widerspruch, nur bleibt das Kriterium dafür eben die Eignung von Physis und Psyche für die geltenden Zwecke, weshalb der Sadhu mit dem steifen Arm eben nicht krank ist, weil die Gläubigen ihn füttern und er als Verwirklichung von etwas gilt, das denen wichtig ist.

    Wer wollte denn den Organismus auf einen Zweck festlegen? Ich sicher nicht.

    Gut, wir haben wieder einen Anfall kommunistischer Amnesie… hier also nochmal das Zitat von dir:

    Krim weiter oben:
    Und diese Festlegung kann man wissenschaftlich ermitteln. Ein Körper lebt. Er ist ein biologischer Organismus. Das ist seine biologische Festlegung.

    Der Köper hat den Zweck zu leben, so verstehe ich das. Heißt das in einem kommunistischen Dialekt vielleicht etwas anderes?

    Nein die biologischen Funktionen sind selbst eingeschränkt. Die Einschränkung in Bezug auf Zwecke ist die F o l g e davon, dass die biologischen Funktionen selbst eingeschränkt sind.

    Manchmal sind die Funktionen eingeschränkt und manchmal eben auch zu viel und machmal sind sie anders (z.B. bei Fieber). Du hast einfach keine Ahnung. „Funktion“ ist das für einen Arzt, der einen bestimmten Zustand des Körpers will, deń er als tauglich für die Zwecke weiß, für die der Körper Grundlage sein soll.
    Dass die Einschränkung Folge der physiologischen Veränderungen ist stimmt ja. Nur werden diese physiologischen Veränderungen nur als Krankheiten bemerkbar weil damit die Zwecke , für die die Physis vorgesehen ist nicht mehr gehen. Und das trifft nur auf einen Teil der als Krank ausgezeichneten Zustände des Organismus zu. Eben die, bei denen der Grund organische Veränderungen sind. Meinst du wirklich Mediziner kämen auf Krankheitsbilder, weil sie das ideale Funktionieren der Physis erforschen? Da irrst du aber. Die treffen jemanden mit einem Problem und nehmen sich im Fall physiologischer Ursachen selbiger an und suchen sie. Und wenn sie sie finden, dann haben sie eine neue Krankheit. Die besteht dann aus 2 Dingen: Sie schränkt die Zwecke ein weshalb ihre physiologische Manifestation als Krankheit gilt.

    Die negative Auswirkung auf den Organismus ist die Einschränkung der Lebensfunktion, zu viel und zu wenig läuft beides auf Einschränkung raus.
    Für deine dummdreiste Überheblichkeit hast du wirklich keinen Anlass.

    Im biologischen Sinn, den du ja meinst, schränkt eine mehr oder weniger Hormone produzierende Schilddrüse überhaupt nichts ein. Produziert sie zu wenige Hormone ist der Mensch einfach ein bisschen träge und hat keine Lust mehr auf Sex! Fällt dir daran auf, dass es eben doch die Zwecke sind, die daraus eine Krankheit machen? Ich denke nicht, dazu bist du einfach zu borniert.

  49. 49 Krim 14. März 2017 um 2:04 Uhr

    „1. Und warum will man diese „menschliche biologische Einheit“?“

    Ob irgendjemand diese Einheit will oder nicht spielt überhaupt keine Rolle. So ist einfach die menschliche Natur. Dazu ein Willensverhältnis einzunehmen, ändert daran nichts.

    „2. Ist es überhaupt nicht so, dass es diese „menschliche biologische Einheit“ nicht mehr gibt, wenn man krank ist, „

    Ja und? wie oft muss ich noch antworten, dass sie eben beeinträchtigt ist, wenn der Organismus krank ist und diese Krankheit des Organismus kann selbstverständlich dazu führen, dass es diese Einheit nicht mehr gibt.

    “ D.h. die funktioniert bei Krankheiten nur anders. „ Die funktioniert nicht anders, sie ist beeinträchtigt. Sie funktioniert schlechter bis sie unter Umständen gar nicht mehr funktioniert.

    „Und dass man das als „zu viel“ oder „zu wenig“ feststellt, liegt daran, dass die Symptome sich störend bei den Zwecken, die man verfolgt bemerkbar machen.“ Nein. Die Symptome machen sich auch ohne Zwecke störend bemerkbar. Wenn ich nicht schlafen kann ist das ganz unabhängig davon ob ich am anderen Tag arbeiten muss oder nicht.

    „So gesehen bist du immer krank, weil du von allem möglichen Getier besiedelt bist.“

    Was soll denn das für ein Argument sein? Nein, das Getier macht mich eben nicht immer krank, manches Getier macht sogar gesund. Ohne die ganze Darmbakterien könnte man nicht verdauen. Es gibt die Theorie, dass manche Darmparasiten das Immunsystem teilweise unterdrücken und seit die Medizin diese loswerden kann, treten vermehrt Allergien auf. Würmer gibt es auch zur Behandlung einer Krankheit (welche weiß ich nicht mehr).

    „Ab welcher Größenordnung gelten denn körperliche Reaktionen dann als Symptome 1x Niesen pro Tag, 1 x pro Woche, 10 g Nasenauswurf pro Monat ? Alles Spinnerei.“

    Die Ärtze studieren das zwar – aber klar – Libelle weiß das natürlich wie immer alles besser. Ab wann ein Symptom auf eine Krankheit hindeutet, genau das lernen Ärtze. Es sind immer Symptomgruppen. Nie Dr. House angeschaut? So geht das. Da raten sie mehr oder weniger mit ganz viel Hintergrundwissen rum. Machen ne Therapie und wenn sich der Zustand bessert, haben sie richtig gelegen. Wenn der Patienten stirbt, eher falsch.

    „Weil du den Körper als das System festhältst, das erhalten werden muss, „

    Herrgott, das ist doch keine Forderung, sondern das ist biologisch einfach so.

    “ Hergestellt wird das Ganze von der Evolution durch Selektion und genetische Drift und nicht von einem in der Natur waltenden Zweck.“

    Von Frau Evolution also, und nicht von Herrn Naturzweck. Jesses, Jesses. Merkst du noch was? Die Evolution i s t der Naturzweck. Evolution ist die menschliche Theorie dessen, welche Gesetze der Natur inhärent sind.

    „Die Medizin erkundet die physiologischen und psychischen Zustände des Körpers anhand der Vorgaben, die sie aus der Gesellschaft bekommt.“

    Und wieder. Verwechslung von Gesundheit mit gesellschaftlicher Definition von Gesundheit.

    „Gut, wir haben wieder einen Anfall kommunistischer Amnesie… hier also nochmal das Zitat von dir: Krim weiter oben: Und diese Festlegung kann man wissenschaftlich ermitteln.“

    Du bist so ein verlogener Dummfisch. Eine biologische Festlegung theoretisch im geistig wissenschaftlichen Nachvollzug zu ermitteln, ist etwas anderes als eine Festlegung selbst vorzunehmen. Deshalb nochmal: „Wer wollte denn den Organismus auf einen Zweck festlegen? Ich sicher nicht.“

    „Nur werden diese physiologischen Veränderungen nur als Krankheiten bemerkbar weil damit die Zwecke“ Nein. Nochmal: Mit einem gebrochenen Bein bin ich krank, egal ob ich einen 5000 Meterlauf machen will oder Skyrim zocken.

    „Meinst du wirklich Mediziner kämen auf Krankheitsbilder, weil sie das ideale Funktionieren der Physis erforschen?“

    1. Das Funktionieren des Physis ist ja auch Gesundheit. Kein Wunder, dass die Erforschung von Krankheit anders geht.

    2. Ärzte müssen Krankheitsbilder nicht erfinden! Die liegen vor. Bei manchen ist schnell klar, dass dem Zusammenhang der Symptome eine Krankheit als Ursache zugrunde liegt. Bei anderen ist das nicht unmittelbar ersichtlich.

    „dazu bist du einfach zu borniert.“

    Ja, glücklicherweise bin ich für deinen Hirnriss zu borniert.

  50. 50 libelle 14. März 2017 um 8:30 Uhr

    Ob irgendjemand diese Einheit will oder nicht spielt überhaupt keine Rolle. So ist einfach die menschliche Natur. Dazu ein Willensverhältnis einzunehmen, ändert daran nichts.

    1. Der Arzt und der Kranke nehmen aber ein Willensverhältnis dazu ein Und sie wollen an dieser „Einheit“ eben etwas ändern, damit der Kranke wieder im Vollbesitz der physischen Voraussetzungen für seine Zwecke ist, wenn dessen Krankheit behandelt wird. Warum? Weil sie Liebhaber der Zwecke der Natur sind? Spinner! Deshalb misst man
    2. … diese gewünschte „Einheit“ vernünftigerweise an den Zwecken.

    Nochmal anders: dass es einen Körper gibt, der irgendwas macht ist für Arzt und Patient kein Grund für garnix.

    Dass diese zweckhafte „Einheit“, so wie du dir das vorstellst eine (religiöse) Halluziantion ist habe ich schon mehrfach erklärt. Ich muss dich auch nicht davon Überzeugen und wer das hier liest kann sich ein Bild machen. Einwände, auf die ich meine über diesen Beitrag hinaus eingehen zu müssen sehe ich keine mehr.

    Ja und? wie oft muss ich noch antworten, dass sie eben beeinträchtigt ist, wenn der Organismus krank ist

    Gemessen woran ist sie denn beeinträchtigt? Da kannst du nur antworten: Gemessen am idealen Funktionieren. Und wie findet man heraus, was das ist? Nochmal: Spinnerei! Krankheit ist ein Zustand, von dem Menschen betroffen sind, der sie einschränkt, weshalb sie im Fall organischer Ursachen versuchen ihre Physis wieder so herzustellen, dass sie nicht mehr eingeschränkt sind.

    Und deshalb erfasst dein …. ja … naturreligiöser Begriff auch nicht alles, was als krank gilt und diagnostiziert bei Menschen Krankheiten, die in keiner Weise, nichteinmal zukünftig, eingeschränkt sind etc..

    Die funktioniert nicht anders, sie ist beeinträchtigt. Sie funktioniert schlechter bis sie unter Umständen gar nicht mehr funktioniert.

    Beiträchtigt wovon? Du musst doch, um Beiträchtigung feststellen zu können einen unbeeinträchtigten Zustand ermitteln. Und warum soll z.B. „bewegen“ für den Arm als unbeeinträchtiger Zustand gelten und steif als beeinträchtigt? Ist doch völlig willkürlich und macht nur Sinn zusammen mit dem Zweck den Arm bewegen zu wollen oder eben nicht.
    Dass die meisten Menschen ihre Arme bewegen, dass er Gelenke hat beauftragt ihn nicht damit sich zu bewegen. Nur weil etwas möglich ist und sich evolutionär auch als Bewegungsextremität entwickelt hat, heißt das nicht, dass „Bewegungsextremität“ das Maß ist, an dem der Arm gemessen wird, wenn Krankheit oder Gesundheit attestiert werden. Wozu sollte man das tun? Kommt doch darauf an, was die Leute damit wollen.

    Was soll denn das für ein Argument sein? Nein, das Getier macht mich eben nicht immer krank, manches Getier macht sogar gesund.

    Schon mal gefragt wie viele Menschen z.B. mit Herpesviren infiziert sind? Nach deinem Begriff sind die alle eingeschränkt und bedürfen der Wiederherstellung. Das sind mehr als 50% der erwachsenen Bevölkerung. Warum? Weil der Herr Krim in seinem Kompendium der Naturzwecke Herpesviren von der idealen Funktion des Organismus ausgeschlossen hat.

    Der Bandwurm den du meinst ist Trichuris Suis.

    Die Symptome machen sich auch ohne Zwecke störend bemerkbar.

    Wie soll denn das gehen? Die müssen doch bei irgendwas stören, sonst stören sie nämlich nicht. Und sei es beim bloßen Dasein, weil ständig der Kopf schmerzt.

    Wenn ich nicht schlafen kann ist das ganz unabhängig davon ob ich am anderen Tag arbeiten muss oder nicht.

    Das nicht schlafen können stört nun aber besonders, wenn man am nächsten Tag was vor hat. Es stört allgemein, wenn man schlafen will (und des nicht kann), wenn man nach dem Aufstehen müde ist und nichts richtiges anstellen kann. Alles Bezüge auf Zwecke.
    Nicht schlafen stört sonst überhaupt nicht, dann schläft man einfach nicht, wie man es wenigstens 16 h am Tag tut.

    „Weil du den Körper als das System festhältst, das erhalten werden muss, „

    Herrgott, das ist doch keine Forderung, sondern das ist biologisch einfach so.

    Nur in deinem Kopf! Sonst gibt es keinen Auftrag an den Körper erhalten zu werden.

    Ab wann ein Symptom auf eine Krankheit hindeutet, genau das lernen Ärtze. Es sind immer Symptomgruppen.

    Ja, aber die Krankheit ist eben vorher als organische Ursache der Behinderung von Zwecken festgestellt worden. Daraus ergibt sich dann das Maß des Nasenauswurfes, der z.B. mit Infektionen verbunden ist, der zu seiner Krankheit gehört. Infektionen (oder allergische Reaktionen), die zwar Auswurf produzieren, aber z.B. eben 1x pro Tag, die gelten nicht als Krankheiten, weil sie den Patienten nicht einschränken.

    “ Hergestellt wird das Ganze von der Evolution durch Selektion und genetische Drift und nicht von einem in der Natur waltenden Zweck.“

    Von Frau Evolution also, und nicht von Herrn Naturzweck. Jesses, Jesses. Merkst du noch was? Die Evolution i s t der Naturzweck. Evolution ist die menschliche Theorie dessen, welche Gesetze der Natur inhärent sind.

    Evolution ist kein Zweck, sondern ein Prozess, der freilich nach Gesetzmäßigkeiten abläuft. Es ist etwas anderes den Resultaten der Evolution dann ideell Zweckhaftigkeit zu unterstellen. Hier sitzt du wieder deinem Mindfuck auf, weil du den Resultaten der Evolution ihr Dasein als ihren Zweck unterstellst. Sie sind als Resultate dieses Prozesses einfach da, das ist alles.

    „Die Medizin erkundet die physiologischen und psychischen Zustände des Körpers anhand der Vorgaben, die sie aus der Gesellschaft bekommt.“

    Und wieder. Verwechslung von Gesundheit mit gesellschaftlicher Definition von Gesundheit.

    Nur wenn man Gesunheit so pantheistisch auffasst wie du. Und ich habe oben schon geschrieben, dass es bei dem Begriff auf die Erklärung der Gesellschaft ankommt und nicht auf irgend eine Teleologie, die nichts erklärt sondern der Natur zweckhaftigkeit andichtet.

    Mit einem gebrochenen Bein bin ich krank, egal ob ich einen 5000 Meterlauf machen will oder Skyrim zocken.

    Weil das Bein vom Krim oder der Natur den Auftrag hat ganz zu sein? Mir fällt im Augenblick auch kein Zweck ein, dem ein gebrochenes Bein positive Grundlage ist, dennoch ist das gebrochene Bein für sich weder krank noch gesund. Auch du musst hergehen und ihm als Zweck unterstellen, dass es doch ganz zu sein habe. Das tut man schon in der Bezeichnung Bein- eben weil man die Bezeichnung nach dem Zweck vornimmt, für den es benutzt wird. Es muss aber immer ein Zweck unterstellt sein.

    Eine biologische Festlegung theoretisch im geistig wissenschaftlichen Nachvollzug zu ermitteln, ist etwas anderes als eine Festlegung selbst vorzunehmen.

    Nur ist es, wie ich dir oben gezeigt habe eben deine Festlegung und nicht die der Biologie, weil die Biologie nichts festlegt. Schließlich ist sie kein Subjekt. Ansonsten: Klingle mal bei der Biologie und sag‘ ihr, dass sie mir mal eine Mail mit ihren Festlegungen schicken soll.

    1. Das Funktionieren des Physis ist ja auch Gesundheit. Kein Wunder, dass die Erforschung von Krankheit anders geht.

    Wieder: Funktioniert die Physiologie etwa nicht, wenn man krank ist? Nein, sie funktioniert auch, nur eben anders.

    2. Ärzte müssen Krankheitsbilder nicht erfinden!

    Erfinden nicht, sondern das Krankheitsbild ergibt sich ausgehend von der Einschränkung, die die Zwecke erfahren, deren Grundlage Physis und Psyche sind als Kennzeichnung der Merkmale von Psyche und Physis, die sie eben nicht Grundlage wovon auch immer sein lassen.

    Ich denke wir werden uns da nicht einig. Da ich aber kein gesteigertes Interesse habe mit dir diesen religiösen Unsinn weiter zu diskutieren setze ich sobald ich Zeit habe die Kritik des Buches fort – da war nämlich oben in meinem Beitrag noch etwas offen.

  51. 51 Neoprene 14. März 2017 um 10:33 Uhr

    libelle:

    „dass es einen Körper gibt, der irgendwas macht ist für Arzt und Patient kein Grund für garnix.“

    Z.B. bei Sportlern. Leistungssportler machen alles mögliche, um ihren Körper dahin zu bringen, ihn so umzumodeln, daß der die Leistungen schafft, die sie für ihre sportlichen Erfolge brauchen. Da wird insbesonder am Kreislauf massiv geschraubt, bzw. der ändert sich aufgrund der sportlichen Belastungen manchmal extrem. Für ein „normales“ Leben ohne Sport ist das dann ein verdammt „kranker“ Körper, der mit viel Mühe wieder auf das Normalmaß für unsportliches Weiterleben zurückgebaut werden muß.

  52. 52 libelle 14. März 2017 um 11:07 Uhr

    @Neoprene – Auch das gibt es. Vom Standpunkt der sportlichen Konkurrenz machen Leistungssportler den eigenen Körper als mangelhaft aus und verändern ihn. Dabei wird er auch wie bei einer Krankheit mit physiologischer Ursache behandelt. Er bekommt Blutkonserven, die Schmerzen werden heruntergedämmt, damit sie nicht dabei hinderlich sind an die Grenze der Physis zu gehen etc…
    Und das führt dann dazu, dass er sich häufig für andere Zwecke nicht mehr eignet. Und wenn die Leistungssportler dann auf diese Zwecke wieder zurückgeworfen werden, weil ihre Karriere beendet ist, na dann sind sie halt krank.

  53. 53 Krim 14. März 2017 um 11:39 Uhr

    „Weil sie Liebhaber der Zwecke der Natur sind? Spinner!“ Du musst mal kapieren, dass Gesundheit etwas anderes ist, als man von ihr will. Das ist Ideologie – ein interessierter Standpunkt.

    „Dass diese zweckhafte „Einheit“, so wie du dir das vorstellst eine (religiöse) Halluziantion ist habe ich schon mehrfach erklärt.“

    Und ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass die Denunziation als Halluzination eine ignorante Eselei ist. Dass im Organismus alle Teile mit dem Zweck Leben aufeinander bezogen sind, ist evident und noch vor jeder evolutionären Erklärung Fakt. Nur ein Dummkopf, wie du bestreitet das.

    “ Krankheit ist ein Zustand, von dem Menschen betroffen sind, der sie einschränkt,“

    Das ist doch das selbe, wie das Funktionieren des Organismus. Die Funktion des Organismus ist eingeschränkt. Das ist aber ein Befund am Körper selbst, der nicht erst im Verhältnis zu irgendwelche Zwecken zu einem wird. Nochmal: Ein gebrochenes Bein ist ein gebrochenes Bein, egal ob ich nun ein Buch lesen oder eine Wanderung machen will. Bloß die Behinderung ist bei unterschiedlichen Zwecken unterschiedlich, was aber nichts an dem Gebrechen selbst ändert.

    „Und warum soll z.B. „bewegen“ für den Arm als unbeeinträchtiger Zustand gelten und steif als beeinträchtigt?“

    Weil das nunmal seine Aufgabe, innerhalb des Organismus ist. Die Teile des Menschlichen Körpers sind nunmal funktional bestimmt innerhalb des Organismus. Die Arme mit den Händen dran sind Greifwerkzeuge.

    “ Nur weil etwas möglich ist und sich evolutionär auch als Bewegungsextremität entwickelt hat, heißt das nicht, dass „Bewegungsextremität“ das Maß ist, an dem der Arm gemessen wird, „

    Doch, genau das heißt das. Bewegungsextremität ist sein Zweck im Organismus also das ihm inhärente Maß.

    “ Kommt doch darauf an, was die Leute damit wollen.“

    Nein, darauf kommt es überhaupt nicht an, weil der Körper ist, was er ist. Er ist eine biologische Gegebenheit. Der Körper ist nicht was man von ihm will!
    Fliegen geht halt nicht. Eine Stunde tauchen geht auch nicht. Das kann man noch so sehr wollen.

    „Schon mal gefragt wie viele Menschen z.B. mit Herpesviren infiziert sind? Nach deinem Begriff sind die alle eingeschränkt und bedürfen der Wiederherstellung. „

    Du Pfeife hast noch nicht mal mein Parasitenbeispiel verstanden. Ich sag doch, dass Getier (oder Viren) nicht unbedingt beeinträchtigt.

    „Und sei es beim bloßen Dasein, weil ständig der Kopf schmerzt.“ Muss man sich jetzt auch das Dasein als Zweck setzen? Oder ist man einfach da.

    “ Es stört allgemein, wenn man schlafen will (und des nicht kann), wenn man nach dem Aufstehen müde ist und nichts richtiges anstellen kann. Alles Bezüge auf Zwecke.“ Jetzt hast du aber lauter Zwecke benannt die mit dem Organismus also dem Biologischen Körper zu tun haben. Dasein, Schlafen, Müdigkeit. Du verwandelst also das was ich sage: Die Funktionsstörung bei Krankheit ist eine objektive biologische Gegebenheit in einen Zweck, um deine Krankheitsdefinition zu retten.

    „Sonst gibt es keinen Auftrag an den Körper erhalten zu werden.“

    Umgekehrt. Der Körper fordert Erhaltung. Wenn man dieser Forderung nicht nachkommt, stirbt man. Dieses festzustellen ist keine Normierung, sondern eine Kenntnisnahme dessen, was ein biologischer Körper ist.

    Infektionen (oder allergische Reaktionen), die zwar Auswurf produzieren, aber z.B. eben 1x pro Tag, die gelten nicht als Krankheiten, weil sie den Patienten nicht einschränken. Infektionen mit Viren oder Bakterien sind schon Krankheiten, egal wie oft sie Symptome produzieren. Krankheit ist auch nicht dadurch bestimmt, dass sie Symptome produziert. Bei allergischen Reaktionen ist der Übergang fließend, 1 mal Symptom ist eben eine leichte Überreaktion des Immunsystems.

    „Evolution ist kein Zweck, sondern ein Prozess, der freilich nach Gesetzmäßigkeiten abläuft. Es ist etwas anderes den Resultaten der Evolution dann ideell Zweckhaftigkeit zu unterstellen. „ Jetzt lies doch mal endlich „der Zweck des Organischen“ dann brauch ich mich nicht immer wiederholen. Ein biologischer Zweck ist die Übertragung einer menschlichen Kategorie auf die Natur! Dort bedeutet „Zweck“ eben was anderes. Es bedeutet nicht, dass ein Bewusstsein existiert, dass sich diesen Zweck setzt. Es bedeutet funktionale Beziehung – hab ich schonmal erklärt. Ist dir aber wurscht.

    „Und ich habe oben schon geschrieben, dass es bei dem Begriff auf die Erklärung der Gesellschaft ankommt“

    Kommt es eben gar nicht. Gesundheit ist, was sie ist im Kommunimus wie im Kapitalismus. Bloß wenn man die gesellschaftliche Definition von Gesundheit mit Gesundheit verwechselt, dann kommt es auf die Erklärung der Gesundheit an.

    „Weil das Bein vom Krim oder der Natur den Auftrag hat ganz zu sein?“ Ein Bein ist ein ganzes Bein und kein gebrochenes und deshalb ist ein gebrochenes krank. Ganz einfach. Wem soll das denn einleuchten, dass ein gebrochenes Bein „weder krank noch gesund“ ist? Du spinnst einfach.

    „Auch du musst hergehen und ihm als Zweck unterstellen, dass es doch ganz zu sein habe.“

    Nochmal: Das muss gar gar nicht ich unterstellen. So ist einfach ein biologischer Körper. Der kommt allermeist ganz und mit unversehrten Gliedmaßen auf die Welt.

    Ich hab jetzt keine Lust mehr. Da kommt nichts neues mehr.
    @neoprene: Ist einer der Hochleistungssport betreiben will krank, weil sein Körper untrainiert ist und nicht zum Hochleistungssport taugt? Doch wohl nicht. Würde man aber, wie Libelle behauptet, die Gesundheit an der Zwecken messen, wäre er krank.

  54. 54 libelle 14. März 2017 um 12:42 Uhr

    Eine Sache ist doch noch zu klären: Sind die Leistungssportler krank, wenn sie ihren Körper als Mittel der sportlichen Konkurrenz verändern? Die Antwort ist: Nein!

    Der Körper der Leistungssportler ist schon vor der Veränderung positive Grundlage ihres Sports. Die Veränderung wird dann vorgenommen, um in der Konkurrenz besser abzuschneiden. Es ist also nicht wie bei einer Krankheit dass die Physis keine positive Grundlage des jeweiligen Zwecks ist bzw. ihn behindert oder einschränkt, sondern die Physis der Sportler wird für die sportliche Konkurrenz optimiert.

    edit: das Gleiche gilt auch für Schönheitsoperationen, soweit sie eben einem Optimierungsstandpunkt entspringen (Dolly Busters Brüste z.B.). Es gibt aber auch Schönheitsoperationen, die die Physis als Grundlage von Zwecken herstellen (z.B. die Behandlung der Narben von Brandopfern, die Operation der Baumkrankheit usw…). Im letzten Fall behindert das Äußere eben Zwecke (die Brandopfer fallen z.b. außerhalb der durchgesetzten ästhetischen Normen und haben Schwierigkeiten Parter zu finden etc…)

  55. 55 Krim 14. März 2017 um 14:49 Uhr

    Vom Standpunkt des Zwecks kannst du doch überhaupt nicht feststellen, ob der Körper positive Grundlage ist. Vom Standpunkt des Zwecks Hochleistungssport ist der Körper eingeschränkt also krank. Wenn du jetzt was anderes behauptest, dann unterstellst du eben das normale Verständnis von Gesundheit als „positive Grundlage“. Das ist aber geschummelt. Entweder du misst die Physis am Zweck oder eben nicht.

  56. 56 libelle 14. März 2017 um 15:04 Uhr

    Natürlich kann man das feststellen. Ein Sportler kann den Sport den er betreibt d.h. er kann Schwimmen, Laufen etc…. I.d.R. gehen die Fortschritte ohne zusätzliche Mittel dann nicht über ein gewisses Niveau hinaus (weil die Schmerzen zu groß sind und die Leistungen noch zu schlecht um vorn mitmischen zu können) und an der Stelle setzt dann die Optimierung ein. Und dann gehen eben nochmal 15%-20% mehr. Das ist eine auf dem jeweiligen Stand der Forschung vorgenommene Optimierung für einen Zweck und keine Krankheit. Es gibt nämlich nichts, was bei dem Sportler hinsichtlich des Sports nicht geht. Nur sind andere eben schneller, höher, weiter. Es wird dabei das aus dem Körper herausgeholt, was eben geht.

    So ein Sportler kann höchstens vom Ergebnis her zu dem Schluss kommen, dass er im falschen Körper geboren worden ist (dass er also eine ähnliche Krankheit hat wie die Transgender-Leute, weil sein Körper sich nicht zum Siegen eignet). So funktioniert Sport aber nicht. Du trainierst bis zum Anschlag und schaust, was du an Verbesserungen bekommen kannst. Und dann macht man irgendwann, wenn man den Zweck der Verbesserung der eigenen Leistungen nicht kritisch hinterfragt den Übergang zu Mittelchen. Das fängt an mit Vitaminen usw… um den Körper optimal zu versorgen und endet dann bei Doping (also Mitteln, die die Leistung steigern)

    Vielleicht das Beispiel Oscar Pistorius: Krank war er darin, dass ihm ein Fuß gefehlt hat. Ihm ist mit einer Prothese geholfen worden. D.h. er konnte nicht laufen, weil der Fuß (oder der Unterschenkel…was auch immer) eben ab war bzw. konnte er sich bezogen auf seine Zwecke nur sehr eingeschränkt ohne die Prothese bewegen.

    Dann hat er als Sportler seinen Körper mit Prothese optimiert (trainiert, gedopt, sich auf den Sport abgestimmt ernährt usw…) und Paralympics gewonnen. D.h. die Leistung eben so weit gesteigert, wie es ging.

  57. 57 Krim 14. März 2017 um 15:58 Uhr

    Natürlich kannst du deinen Standpunkt irgendwie plausibilisieren. Aber in Wirklichkeit drückst du dich vor den Konsequenzen deiner eigenen Gedanken. Es ist auch nicht die Frage, wann einer zu leistungssteigernden Mitteln greift. Es geht um die Beurteilung des Körpers vom Zweck her, (das ist dein Diktum) er solle für internationale Wettkämpfe taugen. Das tut er normalerweise aber nicht. Also wäre er nach deiner Definition krank, weil sein Körper nicht zu den Zwecken taugt, für die er taugen soll. Ganz einfach. Also kannst du entweder diese Definition aufgeben oder du musst eben zugestehen, dass der Körper desjenigen, der von ihm Tauglichkeit für internationale Wettkämpfe erwartet krank ist. Was natürlich Blödsinn ist. Ergo taugt die Theorie nichts, dass sich Gesundheit und Krankheit von den Zwecken her bestimmt.

  58. 58 libelle 14. März 2017 um 16:10 Uhr

    Vielleicht an dieser Stelle nochmal eine Abgenzung:

    Krankheit ist ein Urteil über Psyche und Physis – nämlich dass sie nicht als Grundlage der Zwecke, für die sie vorgesehen sind taugen. (Das können gesellschaftliche und individuelle Zwecke sein)

    Das bedeutet aber nicht, dass jede Änderung, die man an der Psyche oder der Physis wünscht darauf hindeutet, dass man krank ist. Man kann die eigene Physis und Psyche auch entwickeln. Das fängt bei Äußerlichkeiten (wie abnehmen, Haare schneiden) an und hört bei Sport und Ernährung nicht auf. In diesem Fall macht man sich die eigenen Grundlagen zum Projekt und das beinhaltet selbstverständlich eine Differenz zwischen soll und ist. Nur hat man in dem Fall eben die Diagnose über die eigene Physis, dass sie den eigenen Zwecken postive Grundlage ist – die man nur entsprechend gestalten muss, weshalb man vor dem Badeurlaub mit dem Bikini, den man unbedingt vorführen möchte eben ein bisschen abnimmt. In diesem Fall bleibt das Urteil der grundsätzlichen Eignung von Physis und Psyche erhalten. Das ist in dem Fall, dass man sich für krank hält anders.

  59. 59 libelle 14. März 2017 um 16:13 Uhr

    Es geht um die Beurteilung des Körpers vom Zweck her, (das ist dein Diktum) er solle für internationale Wettkämpfe taugen. Das tut er normalerweise aber nicht. Also wäre er nach deiner Definition krank, weil sein Körper nicht zu den Zwecken taugt, für die er taugen soll.

    So denkt kein Sportler (höchstens träumt er so), sondern er steigert seine Leistung! Der macht seinen Körper in einer Sportart zum Projekt. Und wenn er feststellt, dass er nicht das Potential hat, gibt er im Normalfall auf und hält sich nicht für krank. Er kann natürlich darüber auch den Standpunkt zu sich selbst einnehmen, dass er krank sei – dann aber wie ein Transgender (in Sinne von: Es muss doch gehen, dass ich internationale Wettbewerbe gewinne – und wenn es nicht geht stimmt etwas mit mir nicht) .

  60. 60 Krim 14. März 2017 um 16:40 Uhr

    „Nur hat man in dem Fall eben die Diagnose über die eigene Physis, dass sie den eigenen Zwecken positive Grundlage ist“ LOL. Immer genau so, wie es dir grad in deine Theorie passt. Passt dir das Urteil Krankheit nicht, hat das Individuum natürlich das Urteil, dass sein Körper positive Grundlage ist. Die Leute hängen wohl an unsichtbaren Strings der Libelleschen Krankheitstheorie.

  61. 61 libelle 14. März 2017 um 16:53 Uhr

    Du musst einfach nur versuchen zu begreifen.

    Wenn man festhält, dass „Krank-Sein“ das Urteil bezeichnet, dass Physis und Psyche keine positive Grundlage der eigenen Zwecke sind (oder der Zwecke, für die sie vorgesehen sind), dann unterscheidet sich das freilich von einem Leistungssportler. Der denkt nämlich, dass seine Physis sehr wohl (eben in der Liga, in der er unterwegs ist) positive Grundlage seines Zwecks ist. Nur muss er sie dazu eben entwickeln. Er nimmt also zu seinem Körper den Standpunkt ein, dass er das Potential habe Voraussetzung erfolgreichen Leistungssportes zu sein und dann folgt er eben den Notwendigkeiten dieses Zwecks.

    Das war noch ein guter Einwurf von Neoprene. Die Abgrenzung hat es noch gebraucht.

    Du bist natürlich frei darin den Unterschied zu ignorieren. Aber auch da: wenn keine Argumente mehr kommen sehe ich erstmall keine Notwendigkeit auf deine LOLs einzugehen.

  62. 62 Krim 14. März 2017 um 18:52 Uhr

    Du löst alles in vollkommenen Subjektivismus auf. (Und dieser Subjektivismus ist auch noch zufällig einer, der deiner Theorie entspricht. Der Leistungssportler „hält“ seine Physis für eine positive Grundlage. Warum? Nicht weil sie es ist. Dann wäre man ja bei meinem objektiven Gesundheitsbegriff. Nein, weil Gesundheit in der Libelle-Theorie eben ein Verhältnis zu den Zwecken zu sein hat.) Halte ich für verkehrt.

  63. 63 libelle 14. März 2017 um 19:07 Uhr

    Unsinn. Dass der Leistungssportler davon ausgeht, dass seine Physis positive Grundlage des Leistungssportes ist, ist Bestandteil seines Interesses. Dieses Urteil muss er haben, sonst macht er keinen Leistungssport. Jetzt ist aber dann wirklich Schluss, weil ich keine Lust habe deine Begriffsstutzigkeit ständig zu korrigieren.

  64. 64 Krim 14. März 2017 um 19:18 Uhr

    Das wird immer besser. Wenn er das Urteil haben muss und es aus seinem Interesse erwächst, dann hat es mit seiner Physis ja nicht das geringste zu tun. Nach dir hält er ja dann immer seine Physis für eine positive Grundlage.

  65. 65 Apple 17. März 2017 um 2:50 Uhr

    @ Libelle

    Die müssen doch bei irgendwas stören, sonst stören sie nämlich nicht. Und sei es beim bloßen Dasein, weil ständig der Kopf schmerzt.

    Es scheint mir seltsam, bei einem Fall, wo den Leuten der Kopf schmerzt und sie den Schmerz loswerden wollen, noch nach einem Zweck suchen zu wollen, der dann auch noch so abstrakt wie „bloßes Dasein“ ausfällt.

    Das ist doch nicht die Erfahrung, die man mit kopfgeschmerzten Leuten immer machen würde, dass sie da auf irgendwelche Zwecke reflektieren. Das kann natürlich schon passieren, aber oft genug reicht es aus, einfach den Schmerz weghaben zu wollen.

    Ich finde, du machst mit deinem Verhältnis zu Zwecken – das im gesellschaftlichen Maßstab wahrscheinlich schon ausschlaggebend dafür ist, ob etwas als Krankheit bestimmt wird oder nicht – ein Extrem auf, dass alle unmittelbaren Schmerz- und Leiderfahrungen ignoriert, die auf einer individuellen Ebene sehr wohl zum Krankheitskriterium werden können, ganz jenseits irgendwelcher Zwecke. Man will, dass der Schmerz aufhört – nicht in instrumenteller Hinsicht, sondern einfach nur so … weil’s halt schmerzt.

    In solchen Fällen meldet sich die Leiblichkeit und zeigt in der Regel einen Mangel im Zusammenspiel der Organe o.ä. an. Insofern hat Krim schon recht, dass es am Organismus eine objektive Zweckbestimmtheit gibt, deren Aussetzten sich dann z.B. in Schmerzen äußern kann. Bloß trifft dieses Kriterium auch nicht auf alle Krankheiten zu.

  66. 66 libelle 17. März 2017 um 10:45 Uhr

    @Apple – Ich hab‘ im Augenblick wenig Zeit, bin aber noch nicht fertig hier. Vielleicht finde ich am Sonntagabend mal 2 h.

    Kurz zu deinem Einwand:

    Es stimmt, dass der Schmerz für sich schon ein negativ einsortierter Zustand ist.
    Das ist aber zu trennen vom Urteil krank zu sein z.B. von sowas wie Wachstumsschmerzen bei Kindern. Die haben auch Schmerzen, da jammern sie auch, aber das gilt nicht als Krankheit. Krank sind sie erst, wenn der Schmerz sie einschränkt, wenn sie nicht spielen können oder in die Schule gehen etc… Dann geht man zu Arzt und er verschreibt halt Schmerzmittel. Sonst, wenn mal das Bein zieht, fordert man sie auf einfach weiterzumachen.

    Es stimmt auch, dass „Dasein“ kein anständiger Zweck ist. Das ist mir im Handgemenge unterlaufen. Richtigerweise hätte ich argumentieren müssen, das Kopfschmerzen eben noch keine Krankheit sind, sondern dass sie es erst sind, wenn sie sich einschränkend (wobei auch immer) bemerkbar machen. Wenn man sich die Frage stellt, ob man krank ist, dann nimmt man einen Generalstandpunkt zu den eigenen Zwecken ein und fragt sich: Bin ich in diesem Zustand noch in der Lage meinen Zwecken (welche auch immer es sind) nachzugehen. Und wenn man zu dem Schluss kommt – nein, geht nicht, oder nicht mehr so gut, dann hält man sich eben für ein bisschen oder richtig oder wie auch immer krank.

    [Schmerzen]… die auf einer individuellen Ebene sehr wohl zum Krankheitskriterium werden können, ganz jenseits irgendwelcher Zwecke. Man will, dass der Schmerz aufhört – nicht in instrumenteller Hinsicht, sondern einfach nur so … weil’s halt schmerzt.

    Da würde ich jetzt also entgegnen, dass Schmerzen kein hinreichendes Kriterium sind, ob man sich für krank hält.

    Zweckbestimmtheit gibt, deren Aussetzten sich dann z.B. in Schmerzen äußern kann. Bloß trifft dieses Kriterium auch nicht auf alle Krankheiten zu.

    Überlege mal, was „Zweckbestimmtheit“ heißt. Da muss es doch irgendwen geben, der der festlegt, dass die Sache, der man Zweckbestimmung attestiert dafür da sei. Das ist z.B. der Arzt (oder die Medizin) der entlang der Zwecke, denen Physis und Psyche Grundlage sein sollen im Fall der Physis an ihr Merkmale identifiziert, die sie als für den Zweck funktionsfähig klassifizieren oder eben nicht. Eine Leber hat keinen Zweck, das ist Unsinn. Und ein Arm hat auch keinen Zweck. Nur weil man ihn bewegen kann, heißt das nicht, dass das seine Bestimmung sei. Er hat sich als das entwickelt, sicher. Als was er sich entwickelt hat, spielt aber für die Diagnose von „krank“ oder nicht keine Rolle (siehe der Sadhu).

    edit: Das ist zu unterscheiden von der theoretischen Bestimmung (im Sinn von Erklärung) des Armes als Bewegungsextremität. Krim verwechselt hier bewusst Erklärung und Zweckhaftigkeit. Dafür fällt mir wirklich nur „Mindfuck“ ein. Das ist Blödsinn. Um es nochmal deutlich abzugrenzen: Warum sollte man denn die evolutionäre Erklärung des Armes als Bewegungsextremität zum Kriterium dafür machen, ob er krank ist oder nicht?! Das ist doch ein Problem seines aktuellen „Besitzers“ und nicht der Wesenhaftigkeit der Evolution.

    edit 2: Vielleicht hier nochmal eine Einsortierung der Ergebnisse der Evolution in die Diagnose krank oder gesund. Natürlich ist die Abstimmung der Organe aufeinander, ihr Zusammenspiel Grundlage der Zwecke, die man hat. Aber dieses Zusammenspiel wird eben daran gemessen, was man (oder die Gesellschaft) damit will. Und insofern gibt es eine ganze Menge Krankheiten, die etwas mit Störungen im Zusammenspiel der Organe zu tun haben. Nur ist es dennoch eine Verwechselung zu meinen, dann hätte man eine ideale Funktion der Physis festzustellen und jede reale Physis daran zu messen um sie als krank oder gesund zu klassifizieren. Das scheitert schon an der Realisierungsbandbreite der Körperlichkeit. Das ist kompletter (krimscher) Humbug.

  67. 67 Neoprene 17. März 2017 um 11:18 Uhr

    Schmerzen können das Anzeichen einer Karnkheit sein. Müssen es aber nicht, wie man z.B. an Sportlern oder Soldaten erkennen kann.

  68. 68 Krim 17. März 2017 um 13:20 Uhr

    Bei Wachstumsschmerzen sind Kinder deshalb nicht krank, weil das Wachstum zur normalen Entwicklung d.h. Funktion eines Körpers eben dazugehört. Ich sagte ja nicht, dass alles was weh tut eine Krankheit ist.

    „Krank sind sie erst, wenn der Schmerz sie einschränkt,“

    Genau nicht. Entweder Wachstumsschmerzen sind eine Krankheit oder sie sind keine. Sie sind auch keine Krankheit, wenn der Schmerz sie einschränkt. Sonst hätten wir ja die absurde Situation, das sie nach Libelle krank sind, aber keine Krankheit haben.

    Wie ist denn das beim Kinderkriegen. Frau liegt im Krankenhaus hat ein Kind gekriegt. Zwecke sind eingeschränkt. Laut Libelle ist sie krank. Kannst dann beim Besuch ja mal gute Besserung wünschen. Das kommt gar nicht gut an. „He! Ich bin doch nicht krank.“

    „Wenn man sich die Frage stellt, ob man krank ist“

    Krankheit ist auch nicht bestimmt durch die individuelle Ansicht man sei krank oder nicht. Das kann schon sein, dass einer das an den Zwecken misst, die er hat. Aber die Wahrheit über Gesundheit und Krankheit ist das nicht.

    „Und ein Arm hat auch keinen Zweck. Nur weil man ihn bewegen kann,“

    Doch hat er halt, innerhalb des biologischen Organismus. Die Gliedmaßen sind Zweckbestimmt. Und jetzt bitte nicht wieder die Philosophie des Zwecks als Ausrede benutzen.

    “ Das ist zu unterscheiden von der theoretischen Bestimmung (im Sinn von Erklärung) des Armes als Bewegungsextremität.“

    Nein, das ist davon gar nicht zu unterscheiden. Das ist ganz genau dasselbe. Den Mindfuck betreibst du mit deinem „Arme haben kein Bewusstsein und können deshalb keine Zwecke haben“ Deshalb ist ein „organischer Zweck“ eben etwas anderes als ein menschlicher Zweck. Kann man alles auf meinem Forum „der Zweck des Organischen“ nachlesen.

    „Warum sollte man denn die evolutionäre Erklärung des Armes als Bewegungsextremität zum Kriterium dafür machen, ob er krank ist oder nicht?!“

    Vielleicht weil die evolutionäre Erklärung des Armes als Bewegungsextremität seine Bestimmung ist? Und der Zustand der Krankheit eine Abweichung von dieser evolutionären Bestimmung darstellt.

    „Aber dieses Zusammenspiel [der Organe] wird eben daran gemessen, was man (oder die Gesellschaft) damit will.“

    Das wird es zweifellos. Bloß ist das nicht das Kriterium von Krankheit.

  69. 69 libelle 17. März 2017 um 13:24 Uhr

    @Krim – na dann hast du eben eine philososophische Auffassung von Krankheit, auf die es in der Gesellschaft aber nicht ankommt.

  70. 70 Krim 17. März 2017 um 13:26 Uhr

    Bloß weil du philosophische Ausreden benutzt, habe ich keine philosophische Ansicht. Das wüsstest du wenn du „den Zweck des Organischen“ gelesen hättest.

  71. 71 libelle 17. März 2017 um 13:41 Uhr

    Habe ich gelesen, teile ich nicht, Gründe stehen hier.

  72. 72 Apple 17. März 2017 um 15:27 Uhr

    @ Libelle

    Das ist aber zu trennen vom Urteil krank zu sein z.B. von sowas wie Wachstumsschmerzen bei Kindern. Die haben auch Schmerzen, da jammern sie auch, aber das gilt nicht als Krankheit. Krank sind sie erst, wenn der Schmerz sie einschränkt, wenn sie nicht spielen können oder in die Schule gehen etc… Dann geht man zu Arzt und er verschreibt halt Schmerzmittel. Sonst, wenn mal das Bein zieht, fordert man sie auf einfach weiterzumachen.

    Wenn man zum Arzt geht und sagt: Hören Sie, ich hab jeden Abend Kopfschmerzen, kann man da nicht was dagegen tun, – dann verschreibt er dir Medikamente. Ohne das davon abhängig zu machen, ob dich das irgendwie im Alltag behindert oder nicht. Und man selbst geht einfach deswegen zum Arzt, weil man diese Schmerzen weghaben will.

    (Der Unterschied zu den Wachstumsschmerzen ist, dass diese als notwendiges Übel aufgefasst werden, das man auszuhalten hat, während das bei abendlichen Kopfschmerzen nicht der Fall ist.)

    Das soll nicht dagegen sprechen, dass im Gesundheitssystem sehr oft die Reflexion auf Beeinträchtigungen der Zweckverwirklichung tatsächlich stattfindet. Vielleicht sogar bei der Mehrzahl der Krankheiten. Ich wollte aber sagen, dass das nicht immer sein muss.

    Bzw. könnte man vielleicht doch sagen, dass sie immer stattfindet, das hieße aber für den Fall von Schmerzen, die behandelt werden, dass die Schmerzen selbst eine Abweichung von einem zu verwirklichenden Zweck ausdrücken.

    Und das tun sie gewissermaßen auch, weil sie ein Sollen – dass irgendein Mangel am Organismus abgeschafft werde – ausdrücken. (Das hat Nietzsche ganz schön gesagt mit „Weh spricht: Vergeh!“) D.h. im Schmerz wird ein objektiver Mangel, eine Störung am objektiv zweckmäßigen Ablauf des Organismus, subjektiv erfahren. Objektive Zweckmäßigkeit und subjektive Erfahrung sind keine Gegensätze, weil man als Mensch (und auch bei vielen Tieren) den Mangel subjektiv empfindet.

    Das hat sich im Laufe der Evolution so entwickelt, dass der Körper von Nerven durchzogen ist, die bestimmte Arten von Interaktion mit der Umwelt als negativ und andere als positiv „rückmelden“. Ohne den Bezug auf einen bestimmten Funktionszusammenhang des Organismus, also auf eine Zweckhaftigkeit, könnte man gar nicht erklären, warum bestimmte Interaktionen (wenn ich mir in den Finger schneide) wehtun, während andere (wenn ich gestreichelt werde) sich gut anfühlen. Weh tun in der Regel nur die Sachen, welche die Gefahr mit sich bringen, das Funktionieren des gesamten Organismus zu beeinträchtigen. D.h. es gibt hier durchaus eine Norm, aber diese Norm hat kein Arzt o.ä. aufgestellt, sondern sie ist sozusagen im Leib inkorporiert und die Abweichung von dieser Norm erfährt man in der Regel schmerzhaft.

    Ich denke, man muss nur aufpassen, wenn man über die Zweckhaftigkeit des menschlichen Organismus redet. Der Mensch teilt sich auf der biologischen Ebene viele Eigenschaften mit Tieren oder sogar Pflanzen und damit müssen sich viele Funktionszusammenhänge, die bei Tieren und Pflanzen vorliegen, auch im menschlichen Organismus realisieren. Aber gleichzeitig hat der menschliche Organismus die Eigentümlichkeit, dass er über die Zwecke, die ihm durch diese biologische Verfasstheit zukommen, hinaus eigene Zwecke setzen kann. Das ermöglicht ihm wiederum seine Biologie (z.B. kann man mit Händen viel mehr anstellen als mit Hufen oder sowas). D.h. die Zweckhaftigkeit des menschlichen Organismus ist durch sein Bewusstsein oder seine Vernunft vermittelt – und damit kommt man zu dem Bereich, über den du die ganze Zeit redest: dass man sich auf seine Physis bewusst und reflexiv als auf die Grundlage zur Verwirklichung von Zwecken, die im Kopf entstanden sind, beziehen kann. Das negiert aber nicht, dass es neben solchen Zwecken auch Zwecke gibt, die nicht im Kopf entstehen, sondern auf einer unbewussten, biologischen Ebene verankert sind und deren Beeinträchtigung sich dann als Schmerz, Kälte, Hungergefühl (sind wahrschlich alles irgendwie Unterarten von Schmerz) geltend macht.

  73. 73 Krim 17. März 2017 um 18:34 Uhr

    Danke Apple, seh ich genauso.

  74. 74 Armin Kirchmaus 17. März 2017 um 22:43 Uhr

    Ich wiederhole:
    Krankheit ist seit Urzeiten als Leiden gefasst.
    Noch mal zum Mitschreiben: L e i d e n

    Bei psychischen Krankheiten z.B., die man als solche nicht gut fassen kann, spricht man von Störung, wenn irgendwas jemanden, ja, eben stört. Es behindert ihn teilweise, er erleidet temporär Kontrollverlust, etc., ist aber nicht so schlimm, dass der sagt, da muss man was tun. Kann man, muss man aber nicht. Die Grenze zur Krankheit wird gezogen, wenn irgendwer unter der Störung leidet. Dann geht er zum Doktor und sagt, helfen sie mir.
    Egal, ob das Schmerzen sind, Übelkeit, Angst, Trauer, Ärger, Verwirrtheit, irgendwas. Leide ich druntder – krank, leide ich (noch) nicht – nicht krank. Es ist auch keine theoretische Klippe, zu sehen, dass da eine Grenzziehung im Kontinuum vorliegt. Da kann man genug seltsame Übergangs- und Mischfälle konstruieren. Das taugt aber zur Bestimmung nix.

    Das geht jedenfalls vom Betroffenen aus.
    Das definiert niemand an was auch immer.

    Ne ökonomische Krankheitsdimension kommt nur an dem Punkt dazu, wenn der Betroffene seine Existenz gefährdet sieht durch beeinträchtige Funktion. Dann geht er wegen der auch zum Doktor.

    Wenn der Staat ein Menschenwartungs- und Reparaturwesen einführt, hat er ne andere Sicht drauf. Den Unterschied sollte man zu Grunde legen in der Kritik. Mein eigener Wunsch nach meiner Heilung und der des Staates sind eben weitgehend zweckverschieden.

    Das ist der Startpunkt der Befassung.

    Der Rest ist lässlich.
    “ … Schmerz als negativ einsortiert …“ – Ich fass es nicht. Schmerz tut weh.

  75. 75 Armin Kirchmaus 18. März 2017 um 7:27 Uhr

    Ich hatte mir jetzt einen der Vorträge zum Buch angehört, den aus Wien mit Röhrig.
    Das ganze Anliegen wurde mir erst gegen Ende verständlich, als Röhrig vorstellte, welche gedanklichen Fehler und Fehlstellen im Denken in der Gesundheitsforschung anzutreffen sind. Da ging es z.B. um die Einordnung innerer Bedingungen im einzelnen Menschen, die als „Anfälligkeit für …“ einfach in den Katalog der Krankheitsursachen einsortiert werden.
    An dem Punkt ist für mich die Stoßrichtung der Kritik endlich erkennbar.

    Besser klarzustellen wäre vorab.

    1. Der Hinweis, dass es nicht um eine Kritik der Medizin als Naturwissenschaft und wirkmächtige Praxis geht, sollte an den Anfang.

    2. Die Mängel am Gesundheitswesen sollte man selbst nur soweit am eigenen Bedarf daran kritisieren, wie man die negative Differenz konstatiert. Diese aber aus einem unterstellten gemeinsamen Zweck in einen Vorwurf zu überführen ist ein Fehler.

    3. Das Gesundheitswesen sollte man auch nicht an dessen staatlich funktionalen Zweck messen, in den, so er denn als z.B. „Volksgesundheit“ ausgemacht wäre, man den eigenen Bedarf in dessen „Sachzwänge“ einordnet, gar zurücknimmt.

    4. Der Staatlich funktionale Zweck des Gesundheitswesens als Baustein der Standortbewirtschaftung bedarf eines Momentes ruhiger Darstellung, die Klarstellung der Differenz der Zwecke von Nutzer und Betreiber ebenfalls, die auch die Differenz zwischen Wunsch und Wirklichkeit erklärt.

    5. Dass nun die Standortbewirtschaftung ihre Kriterien aus der Geschäftsgrundlage des Staates bezieht, der Geldvermehrung im Konkurrenzerfolg, macht dann erst auch die Spezifik staatlicher Handhabung der Sache verständlich. Der Fokus der Kritik verlagert sich auf eben diese Geschäftsgrundlage.

    jetzt der Schwenk:

    6. Das herausgestellte Herumreiten auf den kapitalistischen Schäden an der Gesundheit ist überflüssig, missverständlich und fragwürdig, weil es müßig ist, zu spekulieren, wie viel der spezifisch kapitalistische Arbeitsverschleiß denn nun anteilmäßig zu den Gesundheitsschäden wirklich beiträgt.

    7. Diese werden aber an einem Punkt relevant, nämlich dann, wenn man bei den Gesundheitsbetreibern, -forschern und -machern entdeckt, wie sie einerseits sehr wohl auf Krankheitsursachen hinweisen und Maßnahmen fordern, aber gegen diese eine Ursache seltsam einäugig werden. Wer sich redlich darum bemüht, Krankheiten zu minimieren, sollte zunächst auch so ehrlich sein, diesen absurden Teil seines Tuns zu benennen als „Leute zusammenflicken, um sie wieder an die Front zu jagen“. Ein Medizinmann, der solcherart konsequent wäre, müsste mindestens wesentlich schärfere und erweiterte Gesetze zum Schutz vor Arbeitsverschleiß fordern und sollte spätestens nach dem regelmäßigen Scheitern dieser Forderung sich weitere Fragen stellen und vielleicht auch Antworten finden.

  76. 76 Krim 18. März 2017 um 10:01 Uhr

    „Krankheit ist seit Urzeiten als Leiden gefasst.“ Wenn Krankheit identisch mit Leiden wäre bräuchte es den Begriff nicht. Ein Krankheit ist die tatsächliche oder vermutete U r s a c h e von Leiden z.B. Bakterien, Viren, Gift als Ursache des Leidens. Es gibt auch Ursachen, die man noch nicht kennt. Dann wird eben durch das Krankheitsbild, also den Zusammenhang der Symptome eine Krankheit als Ursache unterstellt. In der Geschichte der Medizin gab es das auch oft, dass verschiedene Krankheiten unter einer Krankheit gefasst wurden und sich erst später herausgestellt hat, dass es verschiedene sind. Und überhaupt wurde vor dem Beginn der wissenschaftlichen Medizin von der Antike durchgehend bis ins 19. Jh für nahezu jede Krankheit die selbe Ursache ausfindig gemacht. Nämlich ein Ungleichgewicht der vier Körpersäfte Blut, Schleim, Schwarze Galle, gelbe Galle. Natürlich alles Humbug. Man kann sich vorstellen, wozu Ärzte damals getaugt haben.

  77. 77 Krim 18. März 2017 um 11:28 Uhr

    „1. Der Hinweis, dass es nicht um eine Kritik der Medizin als Naturwissenschaft und wirkmächtige Praxis geht“

    Was du im ersten Absatz schreibst ist doch eine Kritik der Medizin als Naturwissenschaft, so wie sie tatsächlich betrieben wird.

    „2. Diese aber aus einem unterstellten gemeinsamen Zweck in einen Vorwurf zu überführen ist ein Fehler. „

    Kommt doch drauf an, wie dieser Zweck ausschaut. Eine intakte Gesundheit kann man m.E. schon als gemeinsamen Zweck unterstellen, weil ihn tatsächlich jeder hat.

    „3. Das Gesundheitswesen sollte man auch nicht an dessen staatlich funktionalen Zweck messen, „

    Wieso nicht? Sollte man schon.

    „6. Das herausgestellte Herumreiten auf den kapitalistischen Schäden an der Gesundheit ist überflüssig, missverständlich und fragwürdig, weil es müßig ist, zu spekulieren, wie viel der spezifisch kapitalistische Arbeitsverschleiß denn nun anteilmäßig zu den Gesundheitsschäden wirklich beiträgt.“

    Man kann doch auch auf kapitalistischen Schäden rumreiten ohne über die Anteile zu spekulieren. Spekulieren kann man sich schenken, rumreiten nicht.

    “ und sollte spätestens nach dem regelmäßigen Scheitern dieser Forderung sich weitere Fragen stellen und vielleicht auch Antworten finden.“

    Genau.

  78. 78 stankovic 19. März 2017 um 18:28 Uhr

    quick and dirty thoughts:

    Je nach dem, an welcher Stelle der nachverfolgten Diskussion man sich gerade befindet, möchte man mal krim oder mal auch libelle recht geben. Und man möchte auch beiden sagen, dass vom Ausgang ihrer Diskussion für die medizinische Wissenschaft und Praxis nichts abhängt. Der Stoff, um den sie streiten, siedelt außerhalb der Medizin an. Kein Arzt, dessen Job die Heilung und die vorherige Diagnose dessen, was als Krankheit gilt, ist, braucht einen Begriff von Gesundheit oder Krankheit zu haben: Um zu wissen, was eine Fettleber oder ein Magengeschwür ausmacht, und bestimmen zu können, mit welchem Methoden eine Behandlung durchzuführen ist, braucht es in der Tat nur das Wissen, welches dafür nötig ist – welches denn sonst noch?

    Es könnte der Diskussion ganz gut tun klar zu unterscheiden zwischen einzelnen körperlichen Tatbeständen, wie sie Gegenstand der medizinischen Forschung und Praxis sind, und ihrer Geltung als Krankheit. Man mag ja durchaus darüber streiten, warum ein Ödem als Krankheit aufgefasst wird, aber nicht darüber, ob ein Ödem vorliegt oder nicht. Da scheint libelle manchmal nicht sauber zu unterscheiden, wenn er krim fragt, wann denn überhaupt eine Unterfunktion der Schilddrüse vorliege. Ja wann wohl? Wenn sich die körperlichen Symptome zeigen, ohne deren Vorliegen von einer Schilddrüsenunterfunktion erst gar nicht die Rede sein kann. Ob sich einer miserabel oder pudelwohl fühlt, ob er die Unterfunktion unbedingt behalten oder schnellstens loswerden will, spielt bei der Diagnose keine Rolle. Bei umschreibenden oder metaphorischen Formulierungen wie „der Körper selbst legt fest, wann eine Unterfunktion vorliegt“ (krim sinngemäß) herauszulesen, jemand wolle den Körper – der als grammatikalisches Subjekt im Satz steht – als eine sich Zwecke und Ziele setzende Instanz vorstellen, setzt dann doch die Lust zum absichtlichen Missverständnis oder zur Verfäschung voraus, für die eigentlich mehr krim als libelle bekannt ist.

    All die Tatbestände oder zumindest die meisten davon, die der somatische Teil der Medizin in seinem Klassifikationssystem als Krankheiten – so unterschiedlich sie auch sein mögen – auflistet, sind beiseite keine Hypostasierungen, sondern mittels Abstrichen, Pröbchen, Apparaturen oder sonstigem Instrumentarium zu ermitteln. Und was macht diese Tatbestände zu Krankheiten? Warum gilt einer nicht als krank, bloß weil er nicht impotent ist und trotzdem nicht jederzeit einen Ständer abrufen kann? Warum gleich schweres Geschütz auffahren und Adipositas rufen, nur weil angeblich 20kg zu viel am Körper hängen, ohne dass sich der Fettwanst unwohl fühlt? Fragen, die man in altlinker Verblödung als Quatsch abtun kann.

  79. 79 Krim 19. März 2017 um 19:46 Uhr

    „Und man möchte auch beiden sagen, dass vom Ausgang ihrer Diskussion für die medizinische Wissenschaft und Praxis nichts abhängt.“

    Es geht ja auch nicht darum auf die medinzinische Wissenschaft Einfluss zu nehmen, sondern einen richtigen Begriff der Sache zu entwickeln.

    „Kein Arzt, dessen Job die Heilung und die vorherige Diagnose dessen, was als Krankheit gilt, ist, braucht einen Begriff von Gesundheit oder Krankheit zu haben:“

    Aber besser wär es schon. Ich bezweifle stark, dass sie mit Libelles Begriff einverstanden wären. Nach der keine Krankheit vorliegt, wenn Zwecke nicht behindert werden, also auch keine Behandlung erforderlich ist. Magengeschwür? Ja haben Sie Beschwerden? Behindert sie das Magengeschwür? Nein? Dann raus aus meiner Praxis.

    „Ödeme sind meist Folge einer zugrundeliegenden Erkrankung, also im engeren Sinne ein Symptom“

    Die Krankheit ist die Ursache eines Symptoms.

    „Bei umschreibenden oder metaphorischen Formulierungen wie „der Körper selbst legt fest, wann eine Unterfunktion vorliegt“ (krim sinngemäß) herauszulesen, jemand wolle den Körper – der als grammatikalisches Subjekt im Satz steht – als eine sich Zwecke und Ziele setzende Instanz vorstellen, setzt dann doch die Lust zum absichtlichen Missverständnis oder zur Verfälschung voraus, für die eigentlich mehr krim als libelle bekannt ist.“

    1. Dankeschön und 2. Grrrr! Zu 1. musst du noch dazusagen, dass die Frage war, wer festlegt, wann eine Unterfunktion vorliegt. Also war nach einem Subjekt gefragt und hinterher wird mir philosophisches Denken vorgeworfen, wenn ich eins nenne. Ich hätte natürlich auch antworten können: Kein „wer“ legt fest, sondern ein „was“. Kein Subjekt, sondern ein Stück Biologie. Aber wer das verstehen will, der versteht es auch.

  80. 80 libelle 19. März 2017 um 19:47 Uhr

    @Apple

    Wenn man zum Arzt geht und sagt: Hören Sie, ich hab jeden Abend Kopfschmerzen, kann man da nicht was dagegen tun, – dann verschreibt er dir Medikamente.

    Das ist nicht richtig. Wenn er Behandlungsbedürftigkeit d.h. Krankheit diagnostiziert, dann verschreibt er Medikamente. Du kannst ja mal zu Arzt gehen und genau den Satz vortragen, den du oben geschrieben hast und schauen, ob du Medikamente bekommst. Ich wette, dass das nicht so ist, sondern dann leitet der Arzt eine Untersuchung ein und stellt fest, ob du krank bist oder nicht und dementsprechend verschreibt er dir Medikamente oder empfiehlt dir einfach zu warten, bis es wieder weg ist.

    Was schließt diese Vorgehensweise des Arztes bzw. der Fall alles ein?

    1. Schmerzen sind überhaupt kein hinreichendes Kriterium für die Feststellung einer Krankheit, sondern (wenn du zum Arzt damit gehst, der ja über Krankheit oder Gesunheit befindet) bestenfalls ein Symptom dessen Ursache er ergründet.
    2. Der Arzt beurteilt sehr wohl, ob dich die Schmerzen einschränken oder nicht und wenn er zu dem Urteil kommt, dass das nichts weiter als ein Zipperlein ist wünscht er dir gute Besserung und schickt dich wieder heim.
    3. Gehst du doch überhaupt nur zum Arzt, weil dich die Schmerzen einschränken. Wenn sie es nicht tun, schlägst du dort auch nicht auf. Wozu denn auch!? (Simulation mal ausgenommen). Die alllgemeine Befindlichteit, die die Schmerzen (z.B. Migräne) verschlechtern, die schränkt freilich ein. Dir fallen dann eben die Verrichtungen, die du abends machst schwerer, du kannst nicht Fernsehen, verträgst kein Licht etc…
    4. Ist diese Befindlichkeit, auf die deine Argumentation hinausläuft auch ein Zweck. Man will sich halt gut fühlen. Und dieses Wohlbefinden ist eben die Vorausetzung dafür, dass einem die sonstigen Zwecke gut von der Hand gehen.

    Der Unterschied zu den Wachstumsschmerzen ist, dass diese als notwendiges Übel aufgefasst werden, das man auszuhalten hat, während das bei abendlichen Kopfschmerzen nicht der Fall ist.

    Ach – da ist es auf einmal von der Auffassung des Zustandes der Physis abhängig, ob man krank ist oder nicht?! Hat man das Urteil, dass das natürlich ist, fallen Krankheit und Symptom plötzlich nicht mehr zusammen?! d.h. man stellt sich einfach auf den Standpunkt, dass das Symptom,(die Schmerzen) etwas anderes seien und schon sind sie keine Krankheit mehr und bei den Kopfschmerzen soll sich das genau umgekehrt verhalten, da sollen Krankheit und Symptom identisch sein!?

    Es ist eben nicht nur bei den Wachstumsschmerzen, sondern immer ein Messen der durch die Symprtome vermittelten Zustände von Physis und Psyche an irgend einem Maßstab und der besteht im Fall der Krankheitsdiagnose eben aus den Zwecken, denen Physis und Psyche Grundlage sein sollen. Mediziner haben das nochmal weiter normiert und in Merkmale der Physis und Psyche übersetzt und so Krankheitsbilder entwickelt.

    Bei den Wachstumsschmerzen gibt es genau wie bei dem von dir eingeworfenen Kopfschmerzbeispiel 2 Versionen. Eine die der Arzt als Krankheit diagnostioziert und eine, mit der er die Eltern und ihre Kinder wieder heimschickt. Das richtet sich im Fall der Wachstumsschmerzen nach Ausschluss aller anderen Ursachen einfach nach der Stärke des Symptoms und der Einschränkung, die die Kids damit erfahren. Bei ca. 3 % der Kinder sind diese Schmerzen nämlich so stark, dass sie wirklich flach liegen. Und dann verschreibt der Arzt Schmerzmittel, weil die Symptome nach 3 Tagen bis ca. 1 Woche von selbst wieder verschwinden.

    Das Gleiche gilt für Leistungssportler, die im Zuge ihres Leistungssportes wortwörtlich an ihre Schmerzgrenze gehen und Medikamente einnehmen, um darüber hinausgehen zu können. Das gehört auch nicht in die Rubrik Krankheit, obwohl auch hier das Symptom (Schmerz) das Gleiche ist, wie bei den Kopfschmerzen. Da muss einem doch auffallen, dass das Symptom (und damit der ganze ihm zugrundeliegende Zustand des Organismus) nicht hinreichend dafür ist, ob ein Zustand als krank einsortiert wird oder nicht, sondern dass es dabei eben auf die Zwecke ankommt, die unterwegs sind.

    Das soll nicht dagegen sprechen, dass im Gesundheitssystem sehr oft die Reflexion auf Beeinträchtigungen der Zweckverwirklichung tatsächlich stattfindet. Vielleicht sogar bei der Mehrzahl der Krankheiten. Ich wollte aber sagen, dass das nicht immer sein muss.

    Das Gesundheitssystem ist nichts anderes als das und es tut das bei 100% der Krankheiten, weil die Krankheiten nämlich sein Produkt sind. D.h. die Krankheitsbilder werden vom Gesundheitssystem entwickelt. Dabei meine ich nicht die Zustände von Psyche und Physis – die mögen natürliche Ursachen haben – aber ihre Kennzeichnung als Zustände von Versehrtheit oder nicht (krank oder nicht). Es ist immer ein Beurteilen, ein Messen dieser Zustände.

    Zur Evolution und Zweckhaftigkeit des Lebens. Eigentlich müsste ich auf das ganze Zeug nicht eingehen, weil das für die Kennzeichnung von Zuständen als krank oder gesund keine Rolle spielt. Ich nehme trozdem kurz Stellung dazu, will das aber ehrlich gesagt nicht vertiefen, weil das ein Themenwechsel ist.

    Das hat sich im Laufe der Evolution so entwickelt, dass der Körper von Nerven durchzogen ist, die bestimmte Arten von Interaktion mit der Umwelt als negativ und andere als positiv „rückmelden“. Ohne den Bezug auf einen bestimmten Funktionszusammenhang des Organismus, also auf eine Zweckhaftigkeit, könnte man gar nicht erklären, warum bestimmte Interaktionen (wenn ich mir in den Finger schneide) wehtun, während andere (wenn ich gestreichelt werde) sich gut anfühlen.

    1. Das ist ja auch eine falsche Frage! Dass bestimmte Interaktionen mit der Umwelt weh tun und andere nicht, ist ein Faktum. Und wenn man sich fragt, warum das so ist, dann ist die Antwort nicht, dass die Hand kaputt geht, wenn man sie zu lange auf der angeschalteten Herdplatte lässt, sondern das ist die evolutionäre Erklärung der Empfindung des Schmerzes. D.h. man erklärt seine evolutionäre Entwicklung (welche Selektionsvorteile beinhaltet das, warum hat es sich deshalb durchgesetzt, wie wirkt dann alles zusammen usw…). Mehr gibt es an dieser Warum-Frage nicht zu erklären.
    Etwas anderes macht Krim (nämlich aus einer Sprechweise von Evolutionsbiologen einen Aufsatz, mit dem er die Welt missversteht).
    2. Stellt man einen “Funktionszusammenhang” in irgend einem Organismus fest, dann tritt der ihn erklärende Mensch mit der Fragestellung an die Bestandteile des Organismus heran welche Funktion sie für seinen Bestand haben. Identifiziert er die Bestandteile (Organe usw…) dann mit der festgestellten Funktion, dann hypostasiert er seine Fragestellung bzw. die Antworten an ihnen!
    Nerven sind Zellen, die elektrische Signale weiterleiten und was weiß ich noch können, die einen Zellstoffwechsel haben usw… und im Verbund mit anderen Organen, realisieren sie von mir aus eine Antilope. Aber sie haben keine Antilopie-Eigenschaft oder sowas. Für sich sind sie einfach Nervenzellen einer ganz bestimmten Ausprägung. Und die Antilope haut dem Löwen eine vor den Latz, wenn er sie fressen will und bleibt deshalb Antilope und wenn nicht, hat der Löwe sein Frühstück, sie wird verdaut und der Löwe muss irgendwann mal kacken. Hat die Antilope dann auch den Zweck Löwenfrühstück zu sein? Oder vermittelt über die Löwenkacke Humus für die nächste Generation Steppengras zu sein? Sie ist das alles einfach ohne, dass das ihre Bestimmung wäre (je nachdem, wie’s kommt) und ohne Antilopen keine Löwen, ja. Das heißt dann aber nicht “Zweck”, sondern nur dass die Evolution (dieser Prozess) die Bedingungen ihres Fortschreitens erzeugt. Im Organismus, wie auch um ihn herum.

  81. 81 Krim 19. März 2017 um 20:35 Uhr

    „3. Gehst du doch überhaupt nur zum Arzt, weil dich die Schmerzen einschränken.“

    Nein, weil sie weh tun. Das hat Apple doch nun wirklich gut erklärt mit dem Nietzsche.

    „4. Ich diese Befindlichkeit, auf die deine Argumentation hinausläuft auch ein Zweck. Man will sich halt gut fühlen.“

    Trickser: So kannst du aus jeder körperlichen Notwendigkeit einen Zweck basteln. Hunger? Von wegen – du hast dir bloß den Zweck Essen gesetzt.

    „d.h. man stellt sich einfach auf den Standpunkt, dass das Symptom,(die Schmerzen) etwas anderes seien und schon sind sie keine Krankheit mehr „

    Du Spinner. Wahrscheinlich wird die Welt auch bloß erdacht oder? Nein, nicht weil man sich auf irgendeinen Standpunkt stellt sind Wachstumsschmerzen keine Krankheit, sondern weil sie keine sind. Kinderkriegen tut auch weh und ist keine Krankheit. Manchmal sind Schmerzen eben keine Störung der körperlichen Funktion und das ist beim Wachsen und Kinderkriegen z.B. der Fall.

    „Es ist eben nicht nur bei den Wachstumsschmerzen, sondern immer ein Messen der durch die Symprtome vermittelten Zustände von Physis und Psyche an irgend einem Maßstab und der besteht im Fall der Krankheitsdiagnose eben aus den Zwecken, denen Physis und Psyche Grundlage sein sollen.“

    Es ist weder bei Wachstumsschmerzen ein Messen an einem äußerlichen Maßstab noch sonst. Es ist die Funktion der Physis selbst, an der man feststellen kann, ob eine Krankheit vorliegt. Die Definition von Krankheit ist kein intellektuelles zuordnen oder geistiges Definieren, sondern ein objektiver Tatbestand.

    “ Mediziner haben das nochmal weiter normiert und in Merkmale der Physis und Psyche übersetzt und so Krankheitsbilder entwickelt.“

    Blödsinn!!! Krankheitsbilder sind keine intellektuelle „Normierung“. Das ist linksfeministische Butler-scheiße. Krankheitsbilder werden objektiv durch die zugrunde liegenden Ursachen sachlich definiert.

    “ dass das Symptom (und damit der ganze ihm zugrundeliegende Zustand des Organismus) nicht hinreichend dafür ist, ob ein Zustand als krank einsortiert wird oder nicht, „

    Hat auch niemand behauptet.

    „sondern dass es dabei eben auf die Zwecke ankommt“

    Nein, es kommt drauf wofür die Schmerzen Symptom sind.

    „Das Gesundheitssystem ist nichts anderes als das und es tut das bei 100% der Krankheiten, weil die Krankheiten nämlich sein Produkt sind „

    Genau. Das Gesundheitssystem macht die Krankheiten. Linksfeministischer Butlermist. Dummer demokratischer Relativismus ist das.

    “ Identifiziert er die Bestandteile (Organe usw…) dann mit der festgestellten Funktion, dann hypostasiert er seine Fragestellung bzw. die Antworten an ihnen!“

    Wenn die Teile, die an ihnen festgestellt Funktion wirklich haben, dann trägt man an sie doch nichts heran. Dann sind sie nichts anderes als ihre Funktion für den Organismus. Was soll denn der Zusatz, dass ein erklärender Mensch diesen Tatbestand feststellt.

    „Aber sie haben keine Antilopie-Eigenschaft oder sowas.“

    Sie sind funktioneller Bestandteil des Antilopenorganismus. Was soll das, sich eine Quatscheigenschaft auszudenken, die man dann natürlich nicht auffinden kann.

    „Hat die Antilope dann auch den Zweck Löwenfrühstück zu sein?“

    Nein du Pfeife, weil die Antilope kein funktioneller Bestandteil des Löwenorganismus ist, sondern es sich um verschiedene Organismen bzw. Spezies handelt. Futter ist eine Notwendigkeit für den Organismus, aber kein Teil des Organismus.

    Nochmal: Ein Organismus ist eine biologische Einheit. „Die Natur“ ist das nicht.

  82. 82 libelle 19. März 2017 um 20:44 Uhr

    Nein, weil sie weh tun. Das hat Apple doch nun wirklich gut erklärt mit dem Nietsche.

    Und schränkt weh tun nun ein oder nicht? Wenn nicht gibt es auch keinen Handlungsbedarf. (Mir tut was weh, aber es ist eigentlich wie, wenn mir nichts weh tut)

    Spinner!

  83. 83 Krim 19. März 2017 um 21:30 Uhr

    Es tut doch nicht weh, weil es einschränkt. Spinner. Sondern es tut weh, und das reicht dagegen was zu unternehmen. Entweder eine Schmerztablette zu schlucken oder zum Arzt zu gehen, wenn es regelmäßig auftritt.

  84. 84 libelle 19. März 2017 um 21:42 Uhr

    Es tut doch nicht weh, weil es einschränkt.

    Natürlich nicht. Nicht jeder Schmerz schänkt ein. Und wenn das nicht der Fall ist, wird er auch nicht als Krankheit behandelt. Man geht ja auch nicht mit einem Muskelkater zum Arzt.

    Das Kriterium für die Krankheit ist also nicht der Schmerz, sondern die Einschränkung.

    Sondern es tut weh, und das reicht dagegen was zu unternehmen.

    Mag sein, aber krank ist man deshalb nicht zwingend. Da mag man die Muskeln dehnen, weil sie vom letzten Sport schmerzen und so etwas dagegen unternehmen – krank ist man deshalb aber noch lange nicht. Und darum gings ja und nicht um deine Nebelkerzen.

  85. 85 Krim 20. März 2017 um 1:07 Uhr

    „Man geht ja auch nicht mit einem Muskelkater zum Arzt.“ Aber wenn der Muskelkater einschränkt? oder wie? Nein man geht zum Arzt, wenn man vermutet, dass der Schmerz Symptom einer Krankheit ist. Nicht wenn es einschränkt ist es eine Krankheit. Das ist einfach Quatsch.

  86. 86 libelle 20. März 2017 um 7:20 Uhr

    Aber wenn der Muskelkater einschränkt? oder wie?

    Natürlich. Das ist dann der Fall, wenn man es beim Training übertrieben hat und irgendwas dagegen machen muss, weil man z.B. möglichst schnell weitertrainieren will oder weil bestimmte Bewegungsabläufe, die man braucht eingeschränkt sind (z.B. lenken beim Autofahren).

    Nein man geht zum Arzt, wenn man vermutet, dass der Schmerz Symptom einer Krankheit ist.

    Und was stört einen eigentlich daran, dass es eine Krankheit sein könnte? (was immer du damit meinst, kannst du ja nicht erklären) Letztendlich eben, dass man damit die Physis als Grundlage eigener Zwecke in Frage stellt. Da geht man sogar mit Symptomen zum Arzt, die nicht einschränkend sind. Das aber nur, weil man antizipiert, dass sich der Zustand zu einer dauerhaften Einschränkung ausweiten könnte.

  87. 87 libelle 20. März 2017 um 7:38 Uhr

    @Stanko:

    [[Es ist nicht so, dass eine Schilddrüsenunterfunktion immer als Krankheit gilt. Die Schilddrüsenfunktion nimmt bspw. mit dem Alter ab, sodass du so ziemlich jedem Menschen ab einem gewissen Alter so eine Unterfunktion diagnostizieren könntest und warum sollte man einen Menschen, der ein bisschen langsamer ist, dem aber sonst nichts fehlt da eine Krankheit diagnostizieren. Da hängt es eben davon ab, ob ihn das wirklich einschränkt und was man durch eine eventuelle Behandlung gewinnt.]] Ich habe da nochmal recherchiert – das kann man so nicht stehen lassen. Schilddrüsenunterfunktion ist die Diagnose der Krankheit. Und Einschränkung ist eben Müdigkeit, Abgeschlagenheit usw…

    Das gleiche erklärst du doch beim Übergewicht.

    Und der Körper legt (das ist ein Schluss, den man aus deinen und meinen Feststellungen ziehen muss) eben wirklich nicht fest, was als Krank gilt und was nicht. Globale körperliche Merkmale von Krankheit auszumachen ist auch wegen der Bandbreite der Physis nicht immer möglich. (Die Ausschüttung von wieviel Wachstumshormonen über welchen Zeitraum ist krankhaft etc…)

  88. 88 Krim 20. März 2017 um 8:38 Uhr

    „Das ist dann der Fall, wenn man es beim Training übertrieben hat und irgendwas dagegen machen muss,“ Dann hat man es einfach beim Training übertrieben, aber ist nicht krank. Das Kriterium von Krankheit ist nicht, dass man zum Arzt muss.

    „Letztendlich eben, dass man damit die Physis als Grundlage eigener Zwecke in Frage stellt.“ Es stört, dass damit die Funktion der Physis in Frage steht. Ich muss das nicht konkret an „eigenen Zwecken“ messen. Es geht um die Physis als Grundlage von Leben überhaupt. Die Gesundheit ist eben für alles Grundlage. „Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts.“ Gesundheit ist eine generelle Voraussetzung, auch Voraussetzung für Zwecke und als diese generelle Voraussetzung will man sie erhalten. Sie ist nicht dann im Arsch, wenn ich einen Abgleich mit meinen Zwecken gemacht habe und feststelle, dass diese eingeschränkt sind, sondern sie ist angegriffen, wenn sie nicht mehr diese generelle Voraussetzung für das Leben ist. Und weil das eine negative Bestimmung ist, muss man es auch positiv formulieren. Gesund ist man, wenn der biologische Körper, seine Funktionen entsprechend dem lebendigen Bestand dieses Körpers erfüllt.

  89. 89 libelle 20. März 2017 um 9:02 Uhr

    „Letztendlich eben, dass man damit die Physis als Grundlage eigener Zwecke in Frage stellt.“ Es stört, dass damit die Funktion der Physis in Frage steht. Ich muss das nicht konkret an „eigenen Zwecken“ messen.

    Funktion wofür denn? Dazu muss man in ein Verhältnis zu Zwecken treten. Und das sind freilich die, denen die Physis eben Grundlage sein soll, was denn sonst?

    Es geht um die Physis als Grundlage von Leben überhaupt. Die Gesundheit ist eben für alles Grundlage. Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts. Gesundheit ist eine generelle Voraussetzung, auch Voraussetzung für Zwecken und als diese generelle Voraussetzung will man sie erhalten.

    Eben als die Voraussetzung für die Zwecke deren positive Grundlage sie sein soll und nicht irgendwelcher Zwecke. Du kannst Menschen auch kompostieren, dann dienen sie eben dem Zweck deinen Garten zu düngen, nur kommt da ein ziemlich schräger Gesundheitsbegriff heraus, der auf den Gehalt der gewünschten Nährstoffkonzentration nach der Kompostierung hinausläuft. Du musst mal konkret werden. Für welche Zwecke ist die gesunde Physis denn positive Grundlage?

    Sie ist nicht dann im Arsch, wenn ich einen Abgleich mit meinen Zwecken gemacht habe und feststelle, dass sie eingeschränkt sind, sondern sie ist angegriffen, wenn sie nicht mehr diese generelle Voraussetzung für das Leben ist.

    Nun, generelle Voraussetzung für “das Leben” ist sie auch im kranken Körper, da der schließlich auch lebt. Die Viren, die ihn bei einer Grippe besiedeln brauchen ihn auch lebendig. Also kommt es eben doch auch den “Abgleich mit den konkreten Zwecken” an, denen die Physis Grundlage sein soll. Das habe ich dir schon mehrfach erklärt.

    Und weil das eine negative Bestimmung ist, muss man es auch positiv formulieren. Gesund ist man, wenn der biologische Körper, seine Funktionen entsprechend dem lebendigen Bestand dieses Körpers erfüllt.

    Erstens ist es keine negative Bestimmung von der Physis zu verlangen, dass sie positive Grundlage der eigenen Zwecke sein muss. Das ist eine durch und durch positive Bestimmung.

    Des weiteren brauchst du für deinen Krankheitsbegriff eben ein biologisches Funktionsideal, an dem du die Physis misst. Dieses Funktionsideal deckt sich dann aber nicht mit denZwecken, denen die Physis positive Grundlage sein soll, erklärt also nicht den gesellschaftlichen Inhalt von krank und gesund d.h. so ein Begriff träfe sie Sache nicht, die zu erklären ist. Schließlich ist es einem Menschen doch gleichgültig, was du dir als biologisches Funktionsideal des Körpers ausdenkst. Für ihn zählt, dass seine Physis Grundlage seiner Zwecke sein muss. Und von diesem Standpunkt herunter wendet sich die Medizin dann freilich auch den biologischen Zusammenhängen zu und macht bestimmte Veränderungen als Ursachen der Nichteignung der Physis als Grundlage der Zwecke denen sie dienen soll aus. So herum geht das Verhältnis und nicht als Postulat eines biologischen Funktionsideals. D.h. es wird auf diesem Weg ermittelt, was biologisch funktionieren muss, damit die Physis als gesund gilt d.h. positive Grundlage der sich auf sie beziehenden Zwecke ist.

    edit: Genauso ist Krankehit auch keine Negativbestimung. (Nicht gesund). Bei jeder Krankheit kann man konkret Symptome ausmachen, die sich eben einschränkend bemerkbar machen bzw. die, weil man die Krankheit kennt (Hautkrebs z.B.) auch wenn sie nur jucken zukünftige Einschränkung bis hin zum Verlust des Lebens bedeuten.

  90. 90 Krim 20. März 2017 um 11:28 Uhr

    „Funktion wofür denn?“ Nein, das wiederhole ich jetzt nicht nochmal.

    „Eben als die Voraussetzung für die Zwecke deren positive Grundlage sie sein soll und nicht irgendwelcher Zwecke.“ Äußerer Zwecke sowieso nicht, sondern die Individuen normalerweise selbst haben und kompostieren gehört da nicht dazu. Niemand außer vielleicht du will seinen eigenen Körper kompostieren. Allgemeine Lebenszwecke für die ein Körper Voraussetzung ist. Kanibalismus ist übrigens auch kein allgemeiner Lebenszweck. Wieviel Absurditäten willst du denn noch auffahren. Kapiers einfach und komm nicht mit solch abstrusem Quatsch daher bloß weil du eine Sichtweise durchdrücken willst.

    „Für welche Zwecke ist die gesunde Physis denn positive Grundlage?“ Bist du blöd? Ich sage allgemeine Lebenszweck und du fragst welche? Weißt du was allgemein ist? Wenn ich allgemein sage, meine ich allgemein und nicht konkret? Kapiert?

    „Nun, generelle Voraussetzung für “das Leben” ist sie auch im kranken Körper, da der schließlich auch lebt.“ So lang, bis er eben stirbt d.h. der kranke Körper ist k e i n e Voraussetzung für das Leben.

    „Das habe ich dir schon mehrfach erklärt.“ Nur stimmt es halt nicht was du „erklärst“.

    „Erstens ist es keine negative Bestimmung…“ Ich habe mich auf m e i n e n vorigen Satz bezogen.

    „ein biologisches Funktionsideal“ Nein. Man braucht eine Funktion und die lässt sich an der Sache Organismus bestimmen.

    „erklärt also nicht den gesellschaftlichen Inhalt von krank und gesund “ Das erklärt es auch nicht du Pfeife. Es erklärt aber was Gesundheit ist. Du bist derjenige, der Wahrheit und gesellschaftliche Praxis nicht auseinanderhalten will.

  91. 91 libelle 20. März 2017 um 12:06 Uhr

    Ich sage allgemeine Lebenszweck und du fragst welche?

    Natürlich, sonst ist es doch nur ein leerer Bedeutungscontainer, der deinen Behauptungen Gehalt verleihen soll. Nenne mal Beispiele für allgemeine Lebenszwecke. Immerhin soll das ja irgendwas sein und nicht nur methodisches Geraune.

    So lang, bis er eben stirbt d.h. der kranke Körper ist k e i n e Voraussetzung für das Leben.

    Also lebt man wenn man krank ist, ohne die Voraussetzungen dafür zu haben – interessant! Das ist wie Ballspielen ohne Ball.

    Man braucht eine Funktion und die lässt sich an der Sache Organismus bestimmen

    Also ist der Sadhu deiner Auffassung nach krank, obwohl er seinen Arm überhaupt nicht bewegen will, weil der Krim dem Arm an sich abgelauscht hat, dass er sich bewegen muss. Wie schon gesagt erklärt das eben nicht, was Krankheit und Gesundheit in der Gesellschaft für Zustände sind. Da bestätigt dir nämlich der Sadhu und seine gläubige Herde, dass er nicht krank sei.

    Genauso musst du alle möglichen Zustände (Muskelkater, Wachstumsschmerzen, Schmerzen beim Zahnen, Herpesinfektionen ohne dass sie ausbrechen, Akne etc…) dann eben anhand deines Funktionsideals (Schmerzen sind ein Signal für Krankheit oder nicht, Herpesbesiedliungen sind krankhaft oder nicht etc…) einsortieren. Und diese Einsortierung konstruiert erstens dieses Funktionsideal, weil es ja keinen realen Zweck gibt, an dem gemessen wird, sondern man schlägt dann eben irgendwas der Funktion zu oder nicht) Und zweitens erklärt so ein Begriff, eben nicht, worum es bei Krankheit und Gesundheit geht. Das ist philosophischer Unsinn. Real schaut dann auch so ein Konstrukteur auf die konkreten Zwecke, denen die Physis dienen soll, sonst hätte er in vielen Fällen überhaupt keine Anhaltspunkte für seine Einsortierungen. Und dann sucht er sich eben irgenwelche Zustände heraus, die bei einer bestimmten Lage der Zwecke als krank oder gesund gelten (siehe Sadhu – die meisten Leute bewegen ihre Arme und deshalb gilt der dem Konstrukteur des Funktionsideals dann als krank)

    „erklärt also nicht den gesellschaftlichen Inhalt von krank und gesund “ Das erklärt es auch nicht du Pfeife. Es erklärt aber was Gesundheit ist. Du bist derjenige, der Wahrheit und gesellschaftliche Praxis nicht auseinanderhalten will.

    Es erzeugt eben eine philosophische Vorstellung von Gesunheit. Die braucht aber kein Mensch (außer den Philosophen selbst)

  92. 92 Krim 20. März 2017 um 12:40 Uhr

    „Für ihn zählt, dass seine Physis Grundlage seiner Zwecke sein muss. „

    Dass die Physik als Grundlage der eigenen Zweck bedeutsam ist, wurde auch nicht bestritten. Bestritten wurde, dass dieser subjektive Krankheitsbegriff stimmt. Oder anders bloß, weil die Funktion der eigenen Pysis für die eigenen Zweck von Bedeutung ist, heißt das nicht das dadurch Krankheit bestimmt wird. Das hatten wir alles schon, bloß weil die eigene Physis nicht Grundlage dafür ist 200kg zu stemmen, heißt das nicht das sie Krank ist. Es ist absurd Krankheit in reine Subjektivität aufzulösen. Denn dann wären zwei Leute mit den gleichen Symptomen oder fehlendenn Symptomen einmal krank und einmal nicht krank, bloß weil sie ihren körperlichen Zustand an anderen Zwecken messen.

    „Und von diesem Standpunkt herunter wendet sich die Medizin dann freilich auch den biologischen Zusammenhängen zu und macht bestimmte Veränderungen als Ursachen der Nichteignung der Physis als Grundlage der Zwecke denen sie dienen soll aus.“

    Totaler Quatsch. Wenn der gleiche Befund einmal auf Krankheit das andere Mal auf Gesundheit hindeutet, bloß weil an verschiedenen Zwecken gemessen wird, dann kann sich die Medizin dem gar nicht widmen, weil sie keinen objektiven Gegenstand hat. Der wechselt ja je nach Standpunkt und Interesse.

    „D.h. es wird auf diesem Weg ermittelt, was biologisch funktionieren muss, damit die Physis als gesund gilt“ „gesund“ unterstellt Allgemeinheit. Wie willst du denn „Gesundheit“ ermitteln, wenn sie von Fall zu Fall was anderes bedeutet?

    „Bei jeder Krankheit kann man konkret Symptome ausmachen, die sich eben einschränkend bemerkbar machen“

    Einschränkungen, Störungen sind doch negativ.

  93. 93 libelle 20. März 2017 um 13:07 Uhr

    Dass die Physik als Grundlage der eigenen Zweck bedeutsam ist, wurde auch nicht bestritten. Bestritten wurde, dass dieser subjektive Krankheitsbegriff stimmt.

    Subjektiv ist nicht die richtige Bestimmung, sondern Physis und Psyche werden an den Zwecken, denen sie Grundlage sein sollen normiert. Oben ist erklärt, dass ausgehend von diesen Zwecken die Mediziner z.B. auf die Physis schauen und sich fragen, was dort die Ursachen der Nichteignung (Krankheit) der Physis für die an sie angelegten Zwecke sind. Und an dem Punkt ist es nicht mehr subjektiv, sondern da wird die objektive Grundlage der Zwecke an denen die Physis normiert wird zum Gegenstand. Mediziner produzieren also kein Funktionsideal, wie du, sondern fragen sich, was z.B. die physiologischen Grundlagen der Eignung der Physis für die an sie angelegten Zwecke sind. Das ist was anderes als deine philosophische Idealkonstruktion. So gewinnen sie ihren Gegenstand und nicht über verkehrte Aufsätze über die Zweckhaftigkeit des Organischen.

    Das hatten wir alles schon, bloß weil die eigene Physis nicht Grundlage dafür ist 200kg zu stemmen, heißt das nicht das sie Krank ist.

    Nehmen wir einmal an, ein Mensch habe den Zweck, wie beim Gewichtheben – sagen wir mal 2 Tonnen zu heben (wie ein Gewicht), damits auch wirklich richtig unmöglich wird, 200 kg sind machbar.

    Das übersteigt unmittelbar die Möglichkeiten seiner Physis. Das übersteigt auch ihr Potential, das er mit Optimierungsanstrengungen erschließen kann. Das ist auch größer als alles, was theoretisch möglich wäre.

    Ja, wenn also so ein Mensch so einen Zweck dennoch behält und sagt: Ich will aber 2 Tonnen reißen und habe auch das Potential, dann ist der krank. Und zwar nicht physisch, sondern psychisch, weil er sich wie jemand der sich für Julius Cäsar hält eben gegen die Wirklichkeit verschlossen hat und seine eigene Wirklichkeit konstruiert. Und er leidet auch darunter, weil er einen Zweck hat, den er trotz aller Anstrengungen nicht erreichen kann.
    Das kann dann verschiedene Verlaufsformen bekommen: Er kann anfangen sich einzubilden, dass er die 2 Tonnen gehoben hätte (nur hat leider keiner zugeschaut und die Kamera war gerade kaputt). Er kann aber auch seinen Körper daran ruinieren.

    Totaler Quatsch. Wenn der gleiche Befund einmal auf Krankheit das andere Mal auf Gesundheit hindeutet, bloß weil an verschiedenen Zwecken gemessen wird, dann kann sich die Medizin dem gar nicht widmen, weil sie keinen objektiven Gegenstand hat. Der wechselt ja je nach Standpunkt und Interesse.

    Sie hat einen objektiven Gegenstand – das ist Eignung der Physis als Grundlage der Zwecke, an der sie gemessen wird.
    Wenn sie dann z.B. die Verbreitung von Herpesviren und ihre Lebensweise untersucht, dann kann sie das alles objektiv herausfinden. Krank sind dann aber dennoch nur die Menschen, die auch wirklich Symptome einer Herpesinfektion haben. Andere schleppen die Viren mit sich herum und sind es u.U. nicht (individuell). Dann geht die Gesellschaft her und definiert die, die symptomfrei sind auch als krank, weil sie die anderen beim Küssen anstecken.

    „gesund“ unterstellt Allgemeinheit. Wie willst du denn „Gesundheit“ ermitteln, wenn sie von Fall zu Fall was anderes bedeutet?

    Indem ein Moment der Diagnose ist, ob die Zwecke des Patienten auch wirklich eingeschränkt sind. Easy.

    Einschränkungen, Störungen sind doch negativ.

    Aber die Symptome sind positiv.

  94. 94 Krim 20. März 2017 um 13:11 Uhr

    „Natürlich, sonst ist es doch nur ein leerer Bedeutungscontainer,“ Nein er ist nicht leer. Er ist abstrakt. „Baum“ ist auch nicht leer, obwohl ich nicht weiß ob es eine Esche oder Buche ist. Das ist bei Begriffen so. Die sind teilweise allgemein, aber das heißt nicht dass sie leer sind.

    “ Nenne mal Beispiele für allgemeine Lebenszwecke.“

    Nein. Du begrifst es nicht, wenn ich Beispiele nenne. Es sind alle Zwecke, die nicht auf Tod rauslaufen. Alles was man halt so anstellen kann, – nicht Selbstkompostierung.

    „Also lebt man wenn man krank ist, ohne die Voraussetzungen dafür zu haben – interessant!“ Genau. Weil man eben am Ende stirbt. (ich rede jetzt der Einfachheit halber von tödlichen Krankheiten, nicht dass einer mit Schnupfen ankommt. Am Ende macht sich die fehlende Voraussetzung geltend.

    „Also ist der Sadhu deiner Auffassung nach krank, obwohl er seinen Arm überhaupt nicht bewegen will, weil der Krim dem Arm an sich abgelauscht hat, dass er sich bewegen muss.“ Weiß ich nicht. Bin kein Mediziner. Wenn er funktionsuntüchtig ist, ist er krank. Daraus folgt ja nicht, dass ich ihn zwangsbehandeln will. Wenn er krank sein will, ist das seine Sache.

    „Da bestätigt dir nämlich der Sadhu und seine gläubige Herde, dass er nicht krank sei.“

    Oh, ja das erschüttert mich jetzt wirklich, dass ein indischer Guru meiner Auffassung widerspricht. Eigentlich solltest du dich mal fragen, ob du dir mit einem religiösen Spinner den richtigen Kronzeugen für die Wahrheit ins Boot geholt hast.

    „dann eben anhand deines Funktionsideals „

    Du kannst noch so oft runterbeten, ich hätte ein Funktionsideal, dann bleibt das trotzdem eine diffamierende Lüge. Ich habe schon tausendmal gesagt, dass es kein Ideal ist, sondern dass man die Funktion eines Körpers wissenschaftlich am Körper selbst a u f f i n d e n kann. Da darf man sich gar nichts ausdenken und und schon gleich kein Ideal. Die Viersäftelehre – das war ein Funktionsideal. Und deswegen hat sie auch katastrophale Ergebnisse geliefert. Die wissenschaftliche Medizin ist so erfolgreich, weil sie sich dieses Ideal abgeschminkt hat.

    „Schmerzen sind ein Signal für Krankheit oder nicht,“ Nein. Das hatten wird schon. Schmerzen sind ein Warnsignal des Körpers. Wenn du dich irgendwo einklemmst bist du nicht unbedingt krank, wenn du die Ursache des Schmerzes schnell beseitigst, damit keine Schädigung eintritt.

    „weil es ja keinen realen Zweck gibt, an dem gemessen wird“ Du misst meine Aussagen an deiner Theorie. Bloß weil es keinen realen Zweck gibt an dem gemessen wird, heißt das nicht, dass deine Unterstellung eines Funktionsideals zutrifft. Du argumentierst wie der GSP beim Staat. Bloß weil der Staat den Leuten den Kapitalismus nicht aufzwingt, heißt das nicht, dass das Eigentum in ihren Genen liegt. Warum willst du mir denn ein Ideal unterjubeln, wenn man die Funktion wissenschaftlich ermitteln kann. Hatte William Harvey ein Kreislaufideal oder hat er den Kreislauf erstens aufgefunden und zweitens logisch ermittelt (durch Ermittlung der Pumpleistung des Herzens, kann man ausrechnen, dass das Blut nie und nimmer vollständig neu produziert werden kann)?

  95. 95 libelle 20. März 2017 um 13:29 Uhr

    Nein. Du begrifst es nicht, wenn ich Beispiele nenne. Es [allgemeine Lebenszwecke] sind alle Zwecke, die nicht auf Tod rauslaufen. Alles was man halt so anstellen kann, – nicht Selbstkompostierung.

    Und warum genau sollte jemand an der Eignung seiner Physis zweifeln, weil sie Zwecken nicht genügt, die er überhaupt nicht hat? Das erfüllt alle Kriterien einer falschen Abstraktion. Man kann sie machen, aber der Erklärungsgegenstand wird damit eben erschlagen.

    Genau. Weil man eben am Ende sirbt. (ich rede jetzt der Einfachheit halber von tödlichen Krankheiten, nicht dass einer mit Schnupfen ankommt. Am Ende macht sich die fehlende Voraussetzung geltend.

    Auch bei tödlichen Krankheiten stimmt das nicht. Solange es Krankheiten sind, lebt man. Wenn man tot ist, hat man die Krankheit nicht mehr, sondern ist daran gestorben.
    Bei Krankheiten, die nicht tödlich verlaufen, stimmts ohnehin nicht, das hast du ja schon gemerkt.

    Weiß ich nicht. Bin kein Mediziner. Wenn er funktionuntüchtig ist, ist er krank. Daraus folgt ja nicht, dass ich ihn Zwangsbehandeln will. Wenn er krank sein will, ist das seine Sache.

    Für dich ist er krank, weil du eben ein völlig irriges Kriterium anlegst, indem du das, was der Sadhu mit seinem Arm macht am Arm an sich, seiner Armheit misst. Wofür soll denn das wichtig sein? Wenn du ein Gesundheitswesen aufbaust ist der kein Fall, also auch nicht krank, auch wenn sein Arm verkümmert ist.

    Oh, ja das erschüttert mich jetzt wirklich, dass ein indischer Guru meiner Auffassung widerspricht. Eigentlich solltest du dich mal fragen, ob du dir mit einem religiösen Spinner den richtigen Kronzeugen für die Wahrheit ins Boot geholt hast.

    Ja, er widerspricht dir (durch sein Dasein). Dürfen etwa nur Leute, die das Kapital gelesen haben und an die Revolution glauben als Kronzeugen für Krankheiten herhalten? Nebenbei bemerkt tut er das bei dir auch (Kronzeuge sein), schließlich subsumierst du ihn auch unter deinen Krankheitsbegriff. Daran kannst du merken, was für alberne Vorwürfe du machst.

    Ich habe schron tausendmal gesagt, dass es kein Ideal ist, sondern dass man die Funktion eines Körpers wissenschaftlich am Körper selbst a u f f i n d e n kann.

    Nur muss ich dazu dem Körper mit einer bestimmten Fragestellung nahetreten, wie z.B. der, was ihn als Grundlage der Zwecke, denen er dienen soll brauchbar macht. Das Ideal konstruierst du (übrigens völlig unwissenschaftlich) indem du von sämtlichen (konkreten) Zwecken abstahierst und dann noch eine Funktion behauptest! Sonst gibt es eine Funktion des Körpers für den ihn untersuchenden Evolutionbiologen, der ihn aben nach seinen Fragestellungen untersucht, eine für den Arzt etc… Die mögen sich überschneiden, aber keiner von denen ist so behämmert „die Funktion“ als Solche für „die allgemeinen Lebenszwecke“ zu behaupten. Verlogen an deiner Konstruktion ist, dass auch du mit einer bestimmten Fragestellung an die Physis herantreten musst.

    Warum willst du mir denn ein Ideal unterjubeln, wenn man die Funktion wissenschaftlich ermitteln kann.

    Vielleicht weil du eines konstruierst? Siehe oben.

  96. 96 Krim 20. März 2017 um 13:42 Uhr

    „Subjektiv ist nicht die richtige Bestimmung, sondern Physis und Psyche werden an den Zwecken, denen sie Grundlage sein sollen normiert.“

    Im im linksfeministischen Libelleuniversum vielleicht. In der realen Welt nicht.

    „sondern da wird die objektive Grundlage der Zwecke an denen die Physis normiert wird zum Gegenstand.“

    Also erstens stimmt es nicht, dass Mediziner irgendwas an Zwecken normieren würden. Das ist eine reine Erfindung. Und zweitens zweitigt auch das Messen einer objektiven Grundlage an subjektiven Zwecken ein subjektives Resultat.

    “ Das ist was anderes als deine philosophische Idealkonstruktion.“

    Hör auf zu Lügen!

    “ 200 kg sind machbar.“

    Aber nicht für jeden. Außerdem ist dein Begriff ja nicht, dass Krankheit dann vorliegt, wenn es nicht irgendwann machbar ist oder nicht, sondern ob die Physis taugt oder nicht taugt und dann bist du demnach eben krank, wenn sie nicht taugt. Ganz einfach, nicht immer Ausreden erfinden.

    „Und zwar nicht physisch, sondern psychisch,“

    LOL. Also jetzt hat er gleich einen Dachschaden, wenn er dein Funktionsideal nicht teilt.

    „Sie hat einen objektiven Gegenstand „

    Nein hat sie nicht. Wenn aus dem Zweckabgleich hervorgeht, keine Krankheit hat sich der Gegenstand in Luft aufgelöst. Du musst deine eigenen Kategorien auch ernst nehmen und nicht, die alten mitdenken und mit den neuen eine originelle feministische Kür aufführen. Das ist Budenzauber aber keine Wissenschaft.

    “ Krank sind dann aber dennoch nur die Menschen, die auch wirklich Symptome einer Herpesinfektion haben.“

    Das ist eine Definitionsfrage würde ich sagen. Normalerweise spricht man davon, dass eine Krankheit zum „Ausbruch“ kommt. Der Begriff dafür ist Inubationszeit oder Latenzzeit.

    „Die Inkubationszeit (lateinisch incubare = ausbrüten) ist ein Begriff aus der Infektiologie und beschreibt die Zeit, die zwischen Infektion mit einem Krankheitserreger und dem Auftreten der ersten Symptome vergeht.[1] Die Inkubationszeit kann, abhängig von der Krankheit, zwischen wenigen Stunden und einigen Jahrzehnten betragen. Dies hängt davon ab, wie unterschiedlich schnell und auf spezifische Weise sich die entsprechenden Erreger im Körper vermehren (Temperenz, Virulenz). Bei Vergiftungen wird diese Phase Latenzzeit genannt.“

    „Indem ein Moment der Diagnose ist, ob die Zwecke des Patienten auch wirklich eingeschränkt sind. Easy.“

    Von wegen easy. Wie willst du denn ein eine Diagnose überhaupt stellen, wenn diese Diagnose selbst schon ein Verhältnis ist. Es gibt dann keine Diagnose einer Krankheit, sondern Millionen verschiedene, eben so viele wie es Zwecke gibt.

    „Aber die Symptome sind positiv.“

    Weil sie negativ sind. Ein Schlag ins Gesicht ist auch positiv. (Kann man als Begriff positiv identifizieren.) Sein Wesen ist trotzdem negativ.

  97. 97 Krim 20. März 2017 um 13:56 Uhr

    „Und warum genau sollte jemand an der Eignung seiner Physis zweifeln, weil sie Zwecken nicht genügt, die er überhaupt nicht hat?“

    Wer sagt das denn? Es ging darum, ob einer krank ist und nicht darum, ob seine Physis zu seinen Zwecken passt. Bloß für dich ist das das selbe. Du misst alles bloß noch auch deiner Theorie, statt meine zu widerlegen.

    „Nur muss ich dazu dem Körper mit einer bestimmten Fragestellung nahetreten,“

    Wie funktioniert er? Reicht.

    „Das Ideal konstruierst du (übrigens völlig unwissenschaftlich) indem du von sämtlichen (konkreten) Zwecken abstahierst und dann noch eine Funktion behauptest!“

    Die allgemeine Funktion heißt Leben. Merke: abstrakt aber nicht leer.

    „aber keiner von denen ist so behämmert „die Funktion“ als Solche für „die allgemeinen Lebenszwecke“ zu behaupten.“

    Ist das relevant, wie behämmert oder nicht behämmert einer ist in deinen Augen?

    Wenn du ein Gesundheitswesen aufbaust ist der kein Fall,

    Also hängt krank sein davon ab, ob einer ins ein projektiertes Gesundheitswesen passt?

    So mir wird’s jetzt einfach zu blöd mit dir. Da kommt bloß noch Geplapper. Kein Argument, dass noch der Befassung wert wäre.

  98. 98 libelle 20. März 2017 um 13:57 Uhr

    Also erstens stimmt es nicht, dass Mediziner irgendwas an Zwecken normieren würden. Das ist eine reine Erfindung. Und zweitens zweitigt auch das Messen einer objektiven Grundlage an subjektiven Zwecken ein subjektives Resultat.

    Das kommt über den Gesundheitsauftrag zustande. Der beinhaltet, welcher Fälle sich Mediziner annehmen. Noch vor 30 Jahren haben sie Schwule an einer Krankheit behandelt. q.e.d.

    Aber nicht für jeden. Außerdem ist dein Begriff ja nicht, dass Krankheit dann vorliegt, wenn es nicht irgendwann machbar ist oder nicht, sondern ob die Physis taugt oder nicht taugt und dann bist du demnach eben krank, wenn sie nicht taugt. Ganz einfach, nicht immer Ausreden erfinden.

    Nein, er muss das Urteil haben, dass das auch geht bzw. normalerweise gehen sollte. Und das hat er, wenn er den Zweck wirklich annimmt und nicht nur wie du sagt: Man könnte das ja wollen können. Er muss agen: Ich kann 200 kg heben. Und dann stellt er sich an die Hantel und nichts geht. Dann macht er (wenn er bei dem Urteil bleibt, dass das ohne Training gehen muss) den Übergang: Mit mir ist was nicht in Ordnung d.h. er macht einen Rückschluss auf eine möglich Krankheit. Und er leidet auch darunter. Die Wahrheit ist natürlich, dass er einen – ja – verselbständigten Irrtum in seinem Kopf hat, also ein psychisches Problem. Die 2 Tonnen sollten nur jegliche Möglichkeit, dass das Hochheben gehen kann ausschließen.

    Nein hat sie nicht. Wenn aus dem Zweckabgleich hervorgeht, keine Krankheit hat sich der Gegenstand in Luft aufgelöst.

    Ja, die Diagnose fällt unterschiedlich aus, aber darüber hat sich nicht die Physis als Gegenstand der Medizin (wie sie sie halt als Gegenstand hat) erledigt.

    Das ist eine Definitionsfrage würde ich sagen. Normalerweise spricht man davon, dass eine Krankheit zum „Ausbruch“ kommt. Der Begriff dafür ist Inubationszeit oder Latenzzeit.

    Und nun hast du eben Leute, die zwar infiziert, aber (individuell) nicht krank sind. Dann sagt die Gesellschaft ihr seid krank und müsst euch behandeln lassen (wie Kranke). Das ist ein Beispiel dafür, dass man individuell überhaupt nicht die Diagnose haben muss krank zu sein.

    Von wegen easy. Wie willst du denn ein eine Diagnose überhaupt stellen, wenn diese Diagnose selbst schon ein Verhältnis ist. Es gibt dann keine Diagnose einer Krankheit, sondern Millionen verschiedene, eben so viele wie es Zwecke gibt.

    Um im obigen Beispiel zu bleiben: Die Diagnose Herpesinfektion kann der Arzt ganz unabhängig von der Krankheitsdiagnose stellen. Ob dann jemand mit Herpesinfektion als Krank gilt, das entscheiden dann die Zwecke.

  99. 99 libelle 20. März 2017 um 14:06 Uhr

    Die allgemeine Funktion heißt Leben. Merke: abstrakt aber nicht leer.

    Ja nun, wenn man krank ist lebt man doch auch!!!!!!!!!!!!!!
    Das ist völlig indifferent, ist dir schon erläutert worden. Sich mit dem Zweck: Der Mensch soll leben vor ihn hinzustellen gibt also überhaupt keine Handhabe der Unterscheidung seiner Zustände. Höchstens in lebendig und tot.

    Also hängt krank sein davon ab, ob einer ins ein projektiertes Gesundheitswesen passt?

    Ganz klares ja! Krankheit und Gesundheit sind gesellschaftliche Defintionsfragen, wie im Thread erläutert. Definiert werden diese Zustände anhand der in der Gesellschaft gültigen Zwecke (gleichfalls wie im Thread erläutert).

    Wie funktioniert er? Reicht.

    Womit man bei der Armheit des Arms gelandet ist. Der Körper des Sadhu funktioniert doch anders als der von mir. Sein Arm ist verkümmert, meiner nicht. Warum bin ich der Maßstab für ihn und nicht er für mich oder keiner für keinen?

  100. 100 Krim 20. März 2017 um 14:09 Uhr

    „Die Wahrheit ist natürlich, dass er einen – ja – verselbständigten Irrtum in seinem Kopf hat,“ Genau diesem verselbständigten Irrtum redest du das Wort. Bloß dass halt alles was Libelle denkt objektiv ist und einer der 200 kg stemmen will psychisch krank, während der Guru nicht krank ist und der Schwule auch nicht, weil 200 kg heben nach Ansicht von Libelle eben pathologisch ist, während schwul sein das nicht ist. Laß mich mit deinem selbstgestrickten Irrenhaus zufrieden.

  101. 101 libelle 20. März 2017 um 14:16 Uhr

    Laß mich mit deinem selbstgestrickten Irrenhaus zufrieden.

    Du bist doch eingetreten! Ich habe dich nicht aufgefordert mit mir zu diskutieren.

    Bloß dass halt alles was Libelle denkt objektiv ist und einer der 200 kg stemmen will psychisch krank, während der Guru nicht krank ist und der Schwule auch nicht, weil 200 kg heben nach Ansicht von Libelle eben pathologisch ist, während schwul sein das nicht ist.

    Der bloße Umstand 200 kg heben zu wollen spricht noch nicht für psychische Verwerfungen. Den Zweck hat ja jeder Gewichtheber. Wann und inwiefern es dafür spricht steht in meinem Beitrag.

  102. 102 stankovic 20. März 2017 um 15:48 Uhr

    Die Schilddrüsenfunktion nimmt bspw. mit dem Alter ab, sodass du so ziemlich jedem Menschen ab einem gewissen Alter so eine Unterfunktion diagnostizieren könntest und warum sollte man einen Menschen, der ein bisschen langsamer ist, dem aber sonst nichts fehlt da eine Krankheit diagnostizieren.

    Eben! Das meinte ich, als ich sagte, man solle deutlich zwischen den einzelnen Tatbeständen, die als Krankheiten gelten, und dem allgemeinen Begriff der Krankheit unterscheiden. Du sagst ja selber: Die Unterfunktion könnte man bei nahezu allen alten Menschen diagnostizieren. Als solche ist sie diagnostizierbar und damit keine Hypostasierung.

    Ich will mich auch nicht in die Diskussion einmischen, ob ein Muskelkater als Krankheit angesehen werden sollte oder nicht, sondern nur sagen: Ein Mediziner erklärt dir genau, was ein Muskelkater ist und dass du an ihm nicht sterben wirst. Auch wird er dir Tips geben, wie du ihn schnellstmöglichst loswerden kannst. Ein Sportmediziner bei Bayern München kriegt Spieler in 2 Wochen wieder fit, die von ihrem Hausarzt 6 Wochen lang krankgeschrieben werden würden – auch schafft es aber, einen als gesund angesehen Spieler aufzupimpen, weil er die Kenntnisse über den menschlichen Körper besitzt. Um Krankheit oder Gesundheit, geht’s doch in diesem Bereich der Medizin ja eh nicht, und trotzdem ist ein Bereich der Medizin.

    Noch einmal, worauf ich hinaus will: von eurer Diskussion hängt für die Medizin nichts ab! Und ja: Im Büchlein von Röhrig wird tatsächlich kein Begriff von Gesundheit vorstellig gemacht, aber: Na und? Was wäre an den Aussagen des Büchleins zurückzunehmen, hätte es einen Begriff von Gesundheit oder gar deinen, gegen den ich ja noch nicht ein mal anstänkern will?

  103. 103 Krim 20. März 2017 um 15:53 Uhr

    „Ja nun, wenn man krank ist lebt man doch auch!“ Aber nicht lange!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    „Der Mensch soll leben vor ihn hinzustellen gibt also überhaupt keine Handhabe der Unterscheidung seiner Zustände.“ Eben doch! Entweder er Organismus funktioniert, wie es ihm eingeschrieben ist oder eben nicht und wenn nicht, geht es an die Ursachenforschung. Ganz einfach.

    „Krankheit und Gesundheit sind gesellschaftliche Defintionsfragen,“ Nein sind sie nicht. Entweder du hast Husten oder nicht und das ist unabhängig davon, wer es zur Krankheit erklärt oder nicht. Die Ärtze, die Schwule für krank hielten, hatten eben n i c h t recht. Du hältst sie offenbar für krank, weil sie von der Gesellschaft als krank definiert wurden. Das ist ein Fehler. Was die Gesellschaft tut ist eine Sache (das hängt von Benutzungsinteressen ab). Die Wahrheit ist eine andere Sache.

    „Der Körper des Sadhu funktioniert doch anders als der von mir.“ Im Libelleuniversum vielleicht. Bloß weil er ursprünglich gleich funktioniert, kann der Guru sein Wille-siegt-über-Körper-Ding überhaupt durchziehen.

    „Womit man bei der Armheit des Arms gelandet ist.“ Wiederum nu im Libelleschen Irrenhaus.

    „Warum bin ich der Maßstab für ihn und nicht er für mich oder keiner für keinen?“ Nicht du – der Arm selbst. Die Gelenke haben sich nicht ausbildet, weil ein Arm immer in Luft gereckt gehört. Man sieht am Arm selbst wozu er da ist. Seine Funktion ist in seine Gestalt inkorporiert.

  104. 104 stankovic 20. März 2017 um 16:05 Uhr

    Entweder du hast Husten oder nicht und das ist unabhängig davon, wer es zur Krankheit erklärt oder nicht. Die Ärtze, die Schwule für krank hielten, hatten eben n i c h t recht.

    D‘accord! Damit weist Du aber selber darauf hin, dass zu den einzelnen Phänomenen des Körpers die Anerkennung als Krankheit zusätzlich dazutritt und sich somit schon die Frage stellt, ob der allgemeine Begriff der Krankheit überhaupt medizinischer Natur sein kann. Bei dir lässt sich insofern ja auch die Bereitschaft zur Kritik erkennen, was ärztliche Definitionsmacht angeht, die normativen Charakters ist. Bei Libelle habe ich das gefühl, er kritisiert nicht den normativen Charakter, sondern besteht auf ihn. Libelle, wenn ich mich da irre, wirst Du das sicherlich klären.

  105. 105 Krim 20. März 2017 um 16:18 Uhr

    Libelle redet aber nicht über die Anerkennung als Krankheit, sondern über Krankheit selbst. Er sagt Krankheit ist gar nichts anderes als ein Verhältnis zu individuellen Zwecken und das ist Quatsch.

    „und sich somit schon die Frage stellt, ob der allgemeine Begriff der Krankheit überhaupt medizinischer Natur sein kann.“ Der muss medizinischer Natur sein. Medizin heißt Heilkunde (von mederi, ‚heilen‘). Krankheit ist eben ihr Gegenstand. (daran könnte man eine Kritik aufmachen, die zutrifft. Medizin ist dadurch eine Interessierte Wissenschaft, weil sie das Interesse Heilung verfolgt. Was ihr auch lange bis zum endgültigen Durchbruch eines wissenschaftlichen Standpunkts zu schaffen gemacht hat. Wer heilt hat recht und solche Sprüche) Man kann doch nicht sagen, weil die Medizin von gesellschaftlichen Benutzungsinteressen funktionalisiert wird, ist Krankheit gar nichts anderes ein Abgleich mit diesen Interessen. Das ist absolut affirmativ, eine Heiligsprechung der gesellschaftlichen Praxis.

    „Bei Libelle habe ich das gefühl, er kritisiert nicht den normativen Charakter, sondern besteht auf ihn.“ Das ist die Konsequenz seiner Theorie.

  106. 106 stankovic 20. März 2017 um 16:19 Uhr

    @krim
    Apropos Homosexualität: Diese angebliche Krankheit fiel nicht in den Zuständigkeitsbereich der somatischen Medizin, sondern in ihren psychiatrischen Zweig. Bei all dem, was auch heutzutage noch als psychische Krankheit anerkannt wird, würde ich im kritischen Sinne darauf bestehen, dass es sich sehr wohl um Hypostasierungen handelt im Gegensatz zu körperlichen Erkrankungen.

  107. 107 Krim 20. März 2017 um 16:25 Uhr

    Soviel ich weiß lief Homosexualität sowieso unter Sodomie.
    „Die Geschichte des Begriffes Sodomie im Deutschen ist durch eine starke Bedeutungsverengung gekennzeichnet. Während Sodomie heute nur noch sexuelle Handlungen mit Tieren bezeichnet, stand der Begriff im christlichen Mittelalter und der frühen Neuzeit noch für eine ganze Reihe von sexuellen Praktiken, die kirchenrechtlich, da sie nicht der Fortpflanzung dienten, als widernatürlich bzw. pervers angesehen wurden.
    „…die sich im unbesonnen Übermut vornehmen, mit einer Jüdin, einer Sarazenin oder einem wilden Tier zu verkehren oder sonst etwas gegen die Natur gerichtetes…“ (Konzil von Arles 1275)[1]
    Sodomiten wurden im Mittelalter und der frühen Neuzeit strafrechtlich verfolgt und mit dem Tode bestraft. Auch neuzeitliche Strafrechtskodifikationen von der Constitutio Criminalis Carolina (§ 116) bis zum Reichsstrafgesetzbuch (§ 175) erfassten homosexuelle Beziehungen zwischen Männern und sexuelle Beziehungen zu Tieren regelmäßig in ein und demselben Paragraphen.“

    Die Ironie ist, dass gar nicht nur Schwule unter den alten Sodomiebegriff fallen, sondern auch alle Heteros, die aus Spaß an der Freud rumvögeln und verhüten, um keine Kinder zu kriegen.

  108. 108 stankovic 20. März 2017 um 16:30 Uhr

    „und sich somit schon die Frage stellt, ob der allgemeine Begriff der Krankheit überhaupt medizinischer Natur sein kann.“ Der muss medizinischer Natur sein.

    Ein rein medizinischer begriff hätte aber dann das Problem, das subjektive Empfinden des vermeintlich Kranken außer Acht zu lassen: subjektives Unwohlsein, das seinen Grund in Vorgängen des Körpers hat, fiele aus dem Kompetenzbereich der Medizin heraus – andersrum: subjektive Wohlempfinden würde bei der Bestimmung, ob es sich um eine Krankheit handelt, übergangen werden. Wenn Medizin „Heilen“ heißt, wer bestimmt dann darüber, ob eine Heilung in Gang gebracht werden soll? Junkies – wenn sie sich einen Schuss setzen – reden davon, sich „gesund zu machen“.

  109. 109 Krim 20. März 2017 um 16:39 Uhr

    „andersrum: subjektive Wohlempfinden würde bei der Bestimmung, ob es sich um eine Krankheit handelt,“ Es ist bloß kein absoluter Maßstab. Aber natürlich spiegelt sich im körperlichen Wohlbefinden ein Verhältnis zum Zustand des Körpers, den ein richtiger Mediziner nicht ignorieren sollte.

    „wer bestimmt dann darüber, ob eine Heilung in Gang gebracht werden soll?“ Wie jetzt auch der Patient.

  110. 110 stankovic 20. März 2017 um 16:55 Uhr

    „Wie jetzt auch der Patient“
    Verstehe den Satz nicht.

  111. 111 Krim 20. März 2017 um 18:33 Uhr

    Wie jetzt (es zur Zeit auch praktiziert wird) auch. Der Patient (bestimmt darüber, ob eine Heilung erfolgen soll).

  112. 112 libelle 20. März 2017 um 20:36 Uhr

    @stanko

    Bei Libelle habe ich das Gefühl, er kritisiert nicht den normativen Charakter, sondern besteht auf ihm. Libelle, wenn ich mich da irre, wirst Du das sicherlich klären.

    Du irrst dich nicht. Ich bestehe tatsächlich auf dem normativen Charakter. Und mir ist es nur in zweiter Linie, weil sich das aus der Kritik des Buches ergeben hat, wichtig einen allgemeinen Begriff von Krankheit zu entwickeln.
    Und da ist der Ausgangspunkt eben der, dass ich mich frage: Ja, was ist denn Krankheit in dieser Gesellschaft (oder Gesundheit, das ist ja der Gegenstand des Buches) und da stoße ich eben auf Phänomene wie den z.B. Umstand, dass man vom Hausarzt gesund oder krank geschrieben wird; dass der Krankenhausaufenthalt (also der Ort, an dem die Kranken ihrer Heilung harren) oft beendet wird, ohne dass die Kranken beschwerdefrei sind; dass Operationen ambulant ausgeführt werden und die Leute daheim die Nachsorge machen müssen usw…. Und da merkt man eben Heilungsstadien, wie auch Gesundheit werden deklariert, geschrieben usw… Es ist also überhaupt nicht Sache der Kranken zu sagen wann sie wieder gesund sind und wieder arbeiten wollen, sondern das erledigt das Gesundheitssystem für sie (Hier im Thread stehen noch andere Beispiele, Behinderungen, uneindeutige Geschlechter, dann der ganze Umgang mit AIDS). Du musst auch wenigstens mal vorübergehend dein Kritikbedürfnis beiseite lassen und dir überlegen, was das ist, egal ob es vernünftig ist oder nicht. Wenn der Hausarzt jemanden krank oder gesund schreibt, dann ist das ein Urteil, in dem formell nicht mehr vorkommt, wie es denn z.B. um die Infektion bestellt ist, die der Patient hat und ob er sich auch für gesund hält. Das ist ein rein deklarativer Akt. Das Gleiche beim Status von Behinderten – welchen Grad der Behinderung haben sie – da gibt es dann Gutachten etc…
    Und hier siehst du das Verhältnis von Wissenschaft und Krankheit: Ein objektiver, wissenschaftlicher Befund ist z.B. eine Infektion – da kann man Abstriche machen, Keime zählen und was weiß ich noch. Ob der betreffende Mensch krank ist, ist ein Geltungsverhältnis, von dem abhängt wie die (in dem Fall gesellschaftlichen) Zwecke deren Grundlage seine Physis ist zum Zug kommen. Ist man krank geschrieben oder hat den entsprechenden Behinderungsgrad – dann bekommt man eben Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Krankengeld, Rente, kann auch mal zur Kur usw…

    An der Stelle sollte man sich vielleicht mal fragen, warum sich die Gesellschaft überhaupt für die Gebrechen der Leute interessiert – und die Antwort ist eben, dass die Physis der Leute ihre Grundlage ist und damit ist auch klar, dass bei einer kranken, nicht einsatzfähigen Physis die Gesellschaft (partiell, in diesem Fall) ihrer Grundlage verlustig geht. Und deshalb ist Krankheit zunächst einmal von der Seite der Gesellschaft ein Geltungsverhältnis. Sie muss anerkennen, dass ein bestimmter Zustand der Physis den Menschen seiner Pflichten enthebt und ihm damit die Behandlung und gesellschaftliche Stellung eines Kranken zuteil wird.

    Wie ist das beim Individuum? Auch da ist es eine Frage der Beurteilung des objektiven Befundes (Infektion, Beule Muskelkater etc…) ob es sich für krank hält oder nicht. Und das entscheidet er eben entlang der Frage, ob der Zustand seiner Physis und Psyche ihn einschränkt. Deshalb hält er sich auch manchmal mit Liebeskummer für krank, gilt aber gesellschaftlich nicht als krank, wenn er nicht irgend einen verwertbaren medizinischen Befund vorweisen kann.

    Deshalb eben immer mein Spruch, den ich hier nochmal hinschreibe: Krankheit und Gesundheit sind das Verhältnis von Psyche und Physis zu den Zwecken deren Grundlage sie sein sollen.

    Und diese Zwecke, geben eben die Entwicklung der medizinischen Wissenschaft vor. Es ist also nicht so, wie von Krim behauptet, dass der Zweck zu Leben oder der allgemeine Zweck des Lebens an sich irgendwas vorgäbe (das ist philosophischer Kram), sondern die Zustände von Psyche und Physis werden der medizinischen Abteilung der Gesellschaft zur Wiederherstellung überantwortet und daran entwickelt sie ihre Krankheitsbilder, ihre Befunde usw… So gewinnt sie nämlich ihre Gegenstände. Auch da ist es also so, dass die Medizin letztendlich von den Zwecken, die in der Gesellschaft gelten vorangetrieben wird.

    Ist es schlimm, dass in dem Buch kein Begriff der Gesundheit drinsteht. Naja – was würdest du denn von einem Buch über Mengenlehre halten, in dem nicht erklärt ist, was eine Kardinalzahl oder eine Menge ist. Hätte wenig Erklärungwert. Und so ist das auch mit dem Buch.

    Klar ist auch, dass wenn man die gesellschaftlichen Momente der Beurteilung der Zustände von Physis und Psyche als krank oder gesund nicht ausblendet, dass man dann zu einer Erklärung der gesellschaftlichen Momente der Krankheitsbilder kommt (eine Kritik, die im Buch völlig fehlt). Das Kapitel über die modernen Zivilisationskrankheiten sähe dann eben ganz anders aus.

    Darüber hinaus gibts ja noch andere Kritiken von mir an dem Buch. Es stehen nämlich Unwahrheiten drin und das ist ehrlich gesagt für mich das Ende der Fahnenstange – da disqualifiziert man sich. Vor allem als jemand, der sich Aufklärung auf die Fahnen geschrieben hat. Lies dir mal z.B. den folgenden Artikel durch:

    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/herz-kreislauf-erkrankungen-die-gesuendesten-blutgefaesse-der-welt-1.3424096

    Und dann lies dir mal das durch, was über die Her Kreislauf Krankheiten im Buch drinsteht (und in meinem Blogeintrag, ich will nicht alles wiederholen). Der Artikel spricht eigentlich eine deutliche Sprache: Der Bewegungsmangel ist der Grund für Herz-Kreislauf-Krankheiten als häufige Todesursache. Was schreibst das Buch: Krankheitsursache Kapitalismus (in dem Fall ist sogar implizit behauptet Todesursache Kapitalismus). Das ist reines Zuschreiben und interessiertes Mutmaßen. Und für sowas habe ich nun mal nicht viel übrig.

    so weit mal.

  113. 113 stankovic 20. März 2017 um 21:23 Uhr

    und da stoße ich eben auf Phänomene wie den z.B. Umstand, dass man vom Hausarzt gesund oder krank geschrieben wird; dass der Krankenhausaufenthalt … oft beendet wird, ohne dass die Kranken beschwerdefrei sind; dass Operationen ambulant ausgeführt werden und die Leute daheim die Nachsorge machen müssen usw…. Und da merkt man eben Heilungsstadien, wie auch Gesundheit werden deklariert, geschrieben usw… … Wenn der Hausarzt jemanden krank oder gesund schreibt, dann ist das ein Urteil, in dem formell nicht mehr vorkommt, wie es denn z.B. um die Infektion bestellt ist, die der Patient hat und ob er sich auch für gesund hält. Das ist ein rein deklarativer Akt.

    Ich verstehe dich nicht! Da kommen doch zwei unterschiedliche Maßstäbe zur Anwendung, die sich zuweilen beißen: zum einen ein medizinischer Maßstab, der Gesundheit als völlige Beschwerdefreiheit begreift, und ein gesellschaftlicher, der Arbeitsfähigkeit deklariert. Dann ist man zwar immer noch krank, aber der Arzt meint, nicht krank oder wieder gesund genug, um der Arbeit fernzubleiben. Da unterscheiden sich Ärzte – und Militärärzte sind da noch ein Stückchen unnachgiebiger. Ich will nicht abstreiten, dass nun einige Ärzte das Wort „krank“ im Sinne von „arbeitsunfähig“ benutzen, aber dann ist damit nun wirklich kein medizinischer Sachverhalt ausgedrückt. Ein Wort mit zwei verschiedenen Bedeutungen.

  114. 114 libelle 20. März 2017 um 21:44 Uhr

    , aber dann ist damit nun wirklich kein medizinischer Sachverhalt ausgedrückt.

    Genau das meine ich. Krankheit ist kein reiner medizinischer Sachverhalt. Der medizinische Sachverhalt ist eine Infektion, ein Bruch, ein Befall mit Aidsviren.

    Krank ist man, wenn man wegen dieses medizinischen Sachverhaltes (oder eines anderen) feststellt, dass die eigene Physis und Psyche nicht mehr für die Zwecke taugen, für die sie vorgesehen sind. An diesem Urteil entlang kommt die medizinische Wissenschaft doch überhaupt nur auf die medizinischen Sachverhalte. Sie fallen nicht vom Himmel, sondern z.B. die Physis fällt als Grundlage der Zwecke aus, man sieht sich nicht mehr in der Lage ihnen nachzugehen! Und dann gibt es eine medizinische Erfassung davon: Das Krankheitsbild.

    Dann ist man zwar immer noch krank, aber der Arzt meint, nicht krank oder wieder gesund genug, um der Arbeit fernzubleiben. Da unterscheiden sich Ärzte – und Militärärzte sind da noch ein Stückchen unnachgiebiger.

    Da kann man sich dann eben fragen, ob man einen Idealismus pflegt, der der Gesellschaft nachweisen will, dass sie daneben liegt, oder ob man das hernimmt, was als krank gilt und dessen Begriff gewinnt.

    Auch in einer vernünftigen Gesellschaft bleibt die Krankheit ein Geltungsverhältnis. Du machst ja von einer bestimmten Beschwerde (Erkältung z.B.) aus einen Schluss auf deinen Alllgemeinzustand – ich bin deshalb eingeschränkt, kann meinen Zwecken nicht nachgehen.

  115. 115 stankovic 20. März 2017 um 22:05 Uhr

    „Genau das meine ich. Krankheit ist kein reiner medizinischer Sachverhalt. Der medizinische Sachverhalt ist eine Infektion, ein Bruch, ein Befall mit Aidsviren.“

    libelle, wenn du von Beschwerdefreiheit redest, da hast du doch selber einen medizinischen Begriff von Gesundheit, nennst es nur anders: Beschwerdefreiheit oder wie auch immer!

    Mir scheint, es wird über zwei verschiedene Sachverhalte geredet, und aus welchen Gründen auch immer haben die Sachverhalte eine geringere Wichtigkeit als das sie bezeichnende Wort.

  116. 116 libelle 20. März 2017 um 22:17 Uhr

    Jetzt rede ich in dem Zitat gerade nicht von Beschwerdefreiheit. Also von mir aus habe ich eine Beschwerde (Kopfschmerzen). Da ist meine Behauptung: das ist kein hinreichendes Kriterium dafür, ob man dann krank oder gesund ist. Individuell kommt es eben darauf an, ob man die Beschwerde für einschränkend hält oder nicht.

    Die Gesellschaft schreibt einen auch gesund, wenn der Fall von Kopfschmerz, der einen gerade plagt eben nicht als Krankheit gilt.

    Den Rest verstehe ich dieses mal nicht.

  117. 117 stankovic 21. März 2017 um 8:06 Uhr

    Eigentlich iat es doch ganz einfach. 2 verschiedene Maßstäbe werden zur Geltung gebracht: Gesundheit im Sinne vollständiger Genesung, Heilung und Beschwerdefreiheit – ein rein medizinischer Begriff also. Und dann Gesundheit im Sinne von Arbeits- oder Leistungsfähigkeit. 1 Wort, 2 Begriffe! Was hast Du für ein Problem mit einem medizinisch-naturwissenschaftlichen Begriff von Gesund und Krank? Alles andere, was dir sonst noch so am Herzen liegt, kannst ja sagen, nur vielleicht anders sagen. Oder?

  118. 118 libelle 21. März 2017 um 9:15 Uhr

    Du kannst feststellen, dass die Infektion abgeklungen ist, dass sich neues Knochengewebe an der Bruchstelle gebildet hat usw…
    Und dann findet ein Schluss auf den Allgemeinzustand des Menschen statt: Er ist wieder gesund. Und das heißt seine Phyis (in diesem Fall) steht ihm wieder vollumfänglich zur Verfügung.

    Das ist Gesundheit und so wirds auch verwendet. Wenn man sagt: Jemand mit einem gebrochenen Bein ist krank, dann drückt man genau das (negativ) aus: Er ist eingeschränkt seine Physis steht, wofür auch immer nicht zur Verfügung. Es ist eine Verwechslung Krankheit mit Infektion oder Beinbruch umstandslos zu identifizieren. Dabei wird nämlich die Beurteilung,. das Geltungsverhältnis durchgestrichen. Mediziner legen in Exekution der gesellschaftlichen Zwecke fest, was krank ist, indem sie den entlang der gesellschaftlichen Zwecke ermittelten Befunden den Status eingeschränkt oder nicht zuordnen. Die Infektion ist eine Infektion und sonst nix. Ob sie eine Krankheit ist hängt eben davon ab, ob sie als Einschränkung anerkannt ist (oder beurteilt wird). Objektive Momente hat diese Beurteilung nur im Verhältnis zu den geltenden Zwecken. Der Sadhu mit seinem versteiften Arm ist eben nicht krank. Darüber hinaus konstruiert eine Gesellschaft Krankheiten entlang ihrer Zwecke. Siehe Homosexualität usw…

  119. 119 stankovic 21. März 2017 um 11:19 Uhr

    „Das ist Gesundheit und so wirds auch verwendet.“ Sagst Du und meinetwegen Andere auch. Einen Schluss auf den Allgemeinzustand zu machen, der wieder zur vollen Leistung befähigt, kann man machen und wird auch gemacht – aber dann wird ein Begriff angewendet, der explizit nicht medizinischer Natur sein will. Übrigens: Fiele Gesundheit im medizinischen Sinne mit Leistungsfähigkeit zusammen, wäre der Gesundheit ein Bärendienst erwiesen – gerade weil Leistungsfähigkeit selbst dann noch vorliegt, wenn die Krankheit nicht ganz verschwunden ist oder gerade erst begonnen hat, ja sogar begonnen hat wegen der abverlangten Leistung, zu der man ja noch fähig ist, gerade deswegen wäre aus medizinischer Sicht ein Argument gegen marktwirtschaftlichen Verschleiß fällig. Du redest unentwegt über zwei verschiedene Sachverhalte.

    „Mediziner legen in Exekution der gesellschaftlichen Zwecke fest, was krank ist, indem sie den entlang der gesellschaftlichen Zwecke ermittelten Befunden den Status eingeschränkt oder nicht zuordnen.“ Dann wären sie dafür zu kritisieren. Aber: tuen sie es? Nein, sie werden ihrer gesellschaftlichen Funktion gerecht, zusätzlich zum medizinischen Geschäft die Arbeitsunfähigkeit zu bescheinigen. Unterscheide doch mal die beiden Sachen! Ich erinnere, was ich eingangs gesagt habe: Kein Arzt braucht einen allgemeinen Begriff von Krankheit – in der Praxis ist Gesundheit zirkulär bestimmt als die Abwesenheit von anerkannten Krankheit(en). Mehr braucht es auch nicht – das ist ja der Witz! Aber Du kannst ja bei nächster Gelegenheit einfach mal deinen Arzt fragen.

  120. 120 libelle 21. März 2017 um 14:05 Uhr

    Einen Schluss auf den Allgemeinzustand zu machen, der wieder zur vollen Leistung befähigt, kann man machen und wird auch gemacht – aber dann wird ein Begriff angewendet, der explizit nicht medizinischer Natur sein will.

    Ja. Und ich meine es liegt sogar noch mehr vor: Es gibt überhaupt keinen Gesundheitsbegriff medizinischer Natur. Es gibt auch keinen Krankheitsbegriff medizinischer Natur. Sehr wohl gibt es aber Veränderungen an Physis und Psyche, die als Krankheiten eingestuft werden (oder nicht) und die Beschwerden hervorrufen.
    Nimm‘ mal an jemand hat einen Schnupfen. Dann geht er zum Arzt, bekommt Medikamente und nach ein paar Tagen ist der Schnupfen weg. Dann ist er geheilt, OK (heilen=Beschwerde wegmachen). Ob er dann gesund ist, hängt z.B. davon ab, ob er nicht noch etwas anderes hat, das ihn einschränkt (oder von dem er eingeschränkt ist). Sagt er nach der Behandlung des Schnupfens: „Jetzt bin ich wieder gesund!“ , dann ist das sein Urteil über seine Physis, dass sie als seine Grundlage wieder verfügbar ist. Es ist also ein Schluss von der behandelten Beschwerde auf den Allgemeinzustand.

    gerade weil Leistungsfähigkeit selbst dann noch vorliegt, wenn die Krankheit nicht ganz verschwunden ist oder gerade erst begonnen hat, ja sogar begonnen hat wegen der abverlangten Leistung, zu der man ja noch fähig ist, gerade deswegen wäre aus medizinischer Sicht ein Argument gegen marktwirtschaftlichen Verschleiß fällig

    Nein, wenn die Leistungsfähigkeit das Kriterium für die Gesundheit ist, dann ist der Mensch auch gesund, wenn ihm die Leistungsfähigkeit bescheinigt wird. Dass er dann vielleicht noch humpelt oder Schmerzen hat mag ja sein.

    Aber: tuen sie es? Nein, sie werden ihrer gesellschaftlichen Funktion gerecht, zusätzlich zum medizinischen Geschäft die Arbeitsunfähigkeit zu bescheinigen. Unterscheide doch mal die beiden Sachen!

    Das medizinische Geschäft besteht aus der Behandlung der Beschwerden, die die die Patienten haben. OK. Das ist z.B. Schnupfen, zu hoher Blutdruck etc…
    Dann wird ihnen von den Menschen, die in einem Arbeitsverhältnis stehen die Frage vorgelegt über ihre Arbeitsfähigkeit zu befinden. Und indem sie die Frage beantworten setzten sie den Zustand der Patienten zu den Zwecken ins Verhältnism die nun mal gelten. Das müssen sie nicht wissen, stimmt. Aber was tut das zur Sache?

    Sag‘ doch mal den medizinischen Begriff von Gesundheit, den du meinst. Ich meine sowas kann es nicht geben. Die Diskussion hier hat das (meiner Auffassung nach) auch gezeigt, weil da ein totaler Funktionsidealismus herauskommt.

  121. 121 stankovic 21. März 2017 um 18:03 Uhr

    Es gibt keinen allgemeinen Begriff der Gesundheit, der medizinischer Natur wäre? Wie wäre es beispielsweise mit „Beschwerdefreiheit“, die du so oft erwähnst?

    Du irrst dich gewaltig, wenn du sagst, dass irgendjemand sich dann für gesund erklärt, wenn und weil er wieder über eine für seine Zwecke brauchbare Physis verfügt. Mir sind eher solche Sprüche geläufig: „Bin noch nicht ganz gesund, sondeen noch leicht krank, aber kann meine Aufgaben erledigen“. Die Leute selber unterscheiden ganz gut zwischen Gesundheit und Leistungsfähigkeit. Und aus Erfahrung mit der Arbeitswelt kann ich dir sagen, dass manchmal gerade Ärtze ihre Patienten davor warnen, zu schnell in die Arbeit zurückzukehren, noch bevor der Körper sich ganz erholt hat. Die Gefahr, die ich sehe, wenn Gesundheit mit Leistungsfähigkeit zusammenfällt: kranke Menschen werden gesund erklärt, weil Ausmaß und Schwere der Krankheit vermeintlich den zu erledigenden Anfordferungen der Arbeitswelt oder des Privatlebens nicht mehr im Wege stehen. Der zu zahlende Preis wäre ein schleichender Verschleiss der Gesundheit, der sich in Folgeerkrankungen oder in einem irreversiblen Zustand des Körpers äußert. Eine Kritik sollte fällig sein am Begriff der Leistungsfähigkeit, der weniger die Grenzen des menschlichen Körpers, sondern den Erfolg in der zu erbringenden Leistung sich zum Kritetrium gemacht hat.

    Du bringst umstandslos physische und psychische Erkrankungen zusammen, was nicht verwundert bei deinem Begriff. Was sogenannte psychische Erkrankungen angeht, muss ich dir in einem Punkt zustimmen: Es sind Konstruktionen, sehr brutale Konstruktionen sogsr, die ebenso brutale Folgen hervorbringen. Wir unterscheiden uns in einem wesentlichen Punkt aber: bei psychiatrischen Konstruktionen wäre das aus der somatischen Medizin übernommene Krankheitskonzept zu kritisieren – bei dir hingegen fällt jegliche Kritik weg, bloß deswegen weil Du an deinem Begriff von Gesundheit festhalten willst, dessen normativer Charakter dich nicht nur unbekümmert lässt, sondern geradezu jubeln lässt. Dabei ist es gerade die Normativität, die vielen nicht gut tut – körperlich kranke Menschen weeden für gesund erklärt, obwohl sie noch krank sind, und verrückte Menschen werden für krank erklärt, obwohl deren mentaler Zustand sich ausserhalb von gesund oder krank ansiedelt. Verücktheiten zu verkörperlichen und alle weiteren Folgen des Krankheitskonzept sind mit Abstand eine der grausigsten Tatbestände der modernen Medizin, die sich mit der Psychiatrie einen eigenen Zweig gesschaffen hat.

  122. 122 libelle 22. März 2017 um 9:00 Uhr

    @stanko:

    Nochmal zu den Begriffen:

    Es gibt keinen allgemeinen Begriff der Gesundheit, der medizinischer Natur wäre? Wie wäre es beispielsweise mit „Beschwerdefreiheit“, die du so oft erwähnst?

    OK. Nehmen wir Beschwerdefreiheit.
    Oben habe ich geschrieben, was wirklich naturwissenschaftliche (und da ich die Medizin für eine Naturwissenschaft halte auch medizinische-) Befunde sind: Infektion, Bruch, Gewebezerstörung, Entzündung, Fieber, Rückbildung von Gewebe, Ablagerungen im Gewebe, Karzinome aber auch psychologische wie Schizophrenie (kann man ja objektiv feststellen) etc…
    Das nenne ich „medizinischer Befund“, das ist objektiv, daran gibt es nichts zu rütteln. Etwas anderes ist eine Beschwerde. Das ist ein Verhältnis, das Menschen zu den obigen medizinischen Befunden einnehmen. Das darin enthaltene Urteil ist, dass sie durch die Phänomene, die sie als Beschwerden klassifizieren eingeschränkt sind. Beispiel: Wenn man Kopfschmerzen hat, dann ist das eine Einschränkung und deshalb eine Beschwerde. Und sei es, dass die Einschränkung nur darin besteht, dass man alles, was man sonst auch macht eben mit Kopfschmerzen macht. Die Kopfschmerzen stören dabei und sind deshalb eine Beschwerde. Um beide Sachverhalte deutlich voneinander zu trennen nehme ich wieder den Sadhu. Bei dem hat sich wirklich Gewebe zurückgebildet, der Arm ist versteift (das wäre der medizinische Befund), er hat vielleicht auch Schmerzen gehabt aber das hat der nicht als Einschränkung als Beschwerde (Moment einer Krankheit) empfunden, sondern als Hindernis bei seinem Vorhaben die Natur, die Befangenheit im Irdischen mit seiner Willenskraft in die Schranken zu weisen.

    Beschwerde ist also selbst eine Klassifizierung eines bestimmten Phänomens von mir aus als Moment eines Allgemeinzustandes, den man dann Krankheit nennt. Und für die gibt es dann selbstverständlich einen medizinischen Befund (also die objektiven, physischen oder psychischen Grundlagen dieses Zustandes). Aber der Befund selbst ist eben nicht die Krankheit, sondern er ist die von der Medizin identifizierte physische oder psychische Grundlage der Krankheit. Es gehört dazu (und jetzt nehme ich nicht das Wort Beschwerde, das erkläre ich gleich) eben auch die Klassifikation als Einschränkung (der Zwecke, für die die Physis und Psyche Grundlage sein sollen). Beschwerde kennzeichnet die Momente, die der individuellen Krankheitsdiagnose entsprechen. Beschwerden sind auch einschränkend. Aber die individuellen Zwecke sind eben nicht die einzigen, die etwas von Psyche und Physis wollen, sondern es gibt auch gesellschaftliche Zwecke, deren Grundlage Leib und Seele sind. Und die und nicht die indivuiduellen sind es, die in der Gesellschaft zählen. Das wollte ich damit gesagt haben, dass Gesundheit und Krankheit z.B. bei der Krankschreibung des Hausarztes rein deklarative Akte sind. Das Gleiche gilt für die Feststellung der Diensttauglichkeit bei Militärärzten. Ob du da noch Beschwerden hast zählt eben nichts. Und das ist selbstverständlich kritikabel. Es fragt sich nur was daran kritikabel ist und da meine ich eben, dass es der Gegensatz zwischen gesellschaftlichen und individuellen Gesundheitsnormen ist. Oder anders ausgedrückt: Kritikabel ist, dass Physis und Psyche für das Individuum die Grundlage für etwas anderes sind als für die Gesellschaft (und das ist ja der Kapitalismus, weshalb es sich da wohl um – wenn auch sehr abstrakte – Kapitalismuskritik handelt).

    Jetzt sollten sich Einwände wie die folgenden geklärt haben:

    Die Leute selber unterscheiden ganz gut zwischen Gesundheit und Leistungsfähigkeit.

    Selbstverständlich – fragt sich nur, was am Ende gilt. Es stimmt übrigens auch, dass die Ärzte oft viel vernünftiger sind als die Patienten. Aber das nimmt nichts davon weg, dass ein Militärarzt oder ein Allgemeinmediziner, wenn sie über die Dienst- bzw. Arbeitsfähigkeit befinden eben den gesellschaftlichen Gesundheitsstandpunkt exekutieren. Und wenn ein Arzt die Leute immer krank schreibt, weil er Lohnarbeit scheiße findet, dann bekommt er irgendwann die Approbation entzogen.
    Und die Exekution des gesellschaftlichen Gesundheitsstandpunktes geht darüber, dass sie die individuellen Beschwerden unter dem Aspekt betrachten, ob sie den Patienten beim Arbeiten behindern bzw. ob sie nicht Langzeitfolgen haben könnten, die das irgendwann nach sich ziehen. Daran merkst du auch: Du gehst zwar zum Arzt mit irgendwelchen individuellen Beschwerden aber gemessen wirst du an der gesellschaftlichen Gesundheitsnorm. Und die schließt eben nach der Seite des Eigentums auch ein, dass Physis und Psyche Grundlage dessen sein müssen, dass man mit ihnen als Eigentümer umgehen können muss. D.h. den Lohnarbeitern wird durch das Gesundheitswesen darin gedient, dass sie sich selbst brauchbares Eigentum sind, dass ihr Organismus als Grundlage ihres Eigentums erhalten wird. Natürlich schränkt eine Erkältung nicht nur beim Lohnarbeiten ein, weshalb der Arzt am Ende schon einfach „Beschwerden“ behandelt. Ein Teil seiner Tätigkeit ist oben erklärt und er andere gehört zum historisch moralischen Element des Lohnes.

    Der zu zahlende Preis wäre ein schleichender Verschleiss der Gesundheit, der sich in Folgeerkrankungen oder in einem irreversiblen Zustand des Körpers äußert.

    Ja, das ist eben das verbohrte, den Gegenstand nicht zur Kenntnis nehmen wollende hochhalten des individuellen Gesundheitsstandpunktes. So geht das Buch vom GegenStandpunkt – nur erklärt das eben nichts. „Verschleiß“ ist einfach nur der Blick auf den Verbrauch von Physis und Psyche durch die Gesellschaft vom Standpunkt, dass man sie dafür nicht verbrauchen will (und die Eigentümer das oft auch nicht wollen). Aber ehrlich: Mindfuck! So kommst du nie zu einer Erklärung dessen, was Gesundheit und Krankheit sind, wie die Krankheitsbilder entwickelt werden, worum es im Gesundheitssystem geht usw…

    bloß deswegen weil Du an deinem Begriff von Gesundheit festhalten willst, dessen normativer Charakter dich nicht nur unbekümmert lässt, sondern geradezu jubeln lässt.

    Jubeln passt nicht zu erklären. Gesundheit ist ein normativer Standpunkt. Ich kritisiere ja auch nicht das Fallgesetz, nur weil mich Dachziegel, die von Häusern fallen verletzten können. Die Kritik, die ich an der Gesundheit habe steht (abstrakt) wieder in diesem Beitrag. Und klar muss ich dann der folgenden Aussage widersprechen:

    Dabei ist es gerade die Normativität, die vielen nicht gut tut – körperlich kranke Menschen weeden für gesund erklärt, obwohl sie noch krank sind, und verrückte Menschen werden für krank erklärt, obwohl deren mentaler Zustand sich ausserhalb von gesund oder krank ansiedelt.

    Nicht die Normativität, an der kommt man nicht vorbei, sondern die Normen bzw. der Gegensatz der unterschiedlichen Normen.

  123. 123 Krim 22. März 2017 um 11:00 Uhr

    „Beispiel: Wenn man Kopfschmerzen hat, dann ist das eine Einschränkung und deshalb eine Beschwerde.“ Es ist keine Beschwerde, weil es Zwecke einschränkt, sondern umgekehrt, weil es eine Beschwerde ist, schränkt es Zwecke ein.

    Du verdrehst alles solang bis in dein Irrenhaus passt:
    „er hat vielleicht auch Schmerzen gehabt aber das hat der nicht als Einschränkung als Beschwerde (Moment einer Krankheit) empfunden, sondern als Hindernis bei seinem Vorhaben die Natur,“
    Also hat er Schmerzen gehabt, aber keine Beschwerden? Wie soll das gehen. Du definierst alles wie es dir passt und am Ende redest du wirres Zeug, das niemand mehr verstehen kann.

    „Aber der Befund selbst ist eben nicht die Krankheit,“ Doch genau das ist er. Krankheit ist nur der allgemeine Oberbegriff für verschiedene medizinische Befunde. So wie Baum und Eiche.

    „sondern er ist die von der Medizin identifizierte physische oder psychische Grundlage der Krankheit.“ Das wäre die Infektion mit Grippeviren, ländläufig Grippe genannt, keine Krankheit, sondern bloß die Grundlage der eigentlichen Krankheit, die dann wie heißt?

    „Beschwerden sind auch einschränkend.“ Wenn sich Beschwerden aus Einschränkungen ableiten, dann sind sie umgekehrt nicht „auch“ einschränkend, sondern sie haben gar keinen anderen Inhalt als die Einschränkung. Du musst dich wenigstens an deine eigenen Begriffe halten. Tust du aber nicht, du trickst rum. Zuerst sollen Beschwerden bloß deshalb welche sein, weil sie einschränken und dann soll man aber weiterhin den normalen Begriff der Beschwerden, nämlich irgendein Leiden, im Kopf haben und dann wird wieder verständlich, dass neben dem, dass sie Leiden verursachen „auch“ einschränken. Immer schön entsprechend dem ideologischen Beweiszweck.

    „Kritikabel ist, dass Physis und Psyche für das Individuum die Grundlage für etwas anderes sind als für die Gesellschaft“
    Also sollen sie gleich sein, folgt daraus. Wie hättest du es gern? Soll sich das Individuum nach der Gesellschaft richten oder die Gesellschaft nach dem Individuum. Daran merkst du doch, dass diese abstrakte Kritik Quatsch ist. Es kommt doch wohl auf den Inhalt dessen an, was Individuum oder Gesellschaft mit Psyche und Physis anstellen wollen. Nicht zusammenpassen – ist eine blöde Kritik.

    „D.h. den Lohnarbeitern wird durch das Gesundheitswesen darin gedient, dass sie sich selbst brauchbares Eigentum sind, dass ihr Organismus als Grundlage ihres Eigentums erhalten wird.“
    Das halte ich übrigens für richtig. Aber dafür braucht es deine ganze Begriffsverwirrung nicht.

  124. 124 libelle 22. März 2017 um 11:30 Uhr

    Es ist keine Beschwerde, weil es Zwecke einschränkt, sondern umgekehrt, weil es eine Beschwerde ist, schränkt es Zwecke ein.

    Da will ich nichteinmal widersprechen. Von mir aus so herum, was nichts daran ändert, dass Krankheit und Gesunheit eben Zustände sind die das Verhältnis von Physis und Psyche zu den Zwecken deren Grundlage sie sind beschreiben. Das Verhältnis von Beschwerde und Einschränkung tut dabei nichts zur Sache, das gibt es in die eine, wie auch in die andere Richtung.

    lso hat er Schmerzen gehabt, aber keine Beschwerden? Wie soll das gehen. Du definierst alles wie es dir passt und am Ende redest du wirres Zeug, das niemand mehr verstehen kann.

    So, dass er sagt die Schmerzen sind kein Beitrag zu einer Krankheit, sondern ich demonstriere an meinem Körper etwas. Es ging natürlich um das Verhältnis von Beschwerden und Krankheit/Gesundheit. Und als Beschwerde, die auf eine Krankheit hindeutet gelten ihm die Schmerzen eben nicht!

    Doch genau das ist er. Krankheit ist nur der allgemeine Oberbegriff für verschiedene medizinische Befunde. So wie Baum und Eiche.

    Nein, ist er nicht, wie man am Sadhu sieht. Der hat einen medizinischen Befund, ist aber nicht krank. Du kannst ihn natürlich für krank erklären, aber dann normierst du eben seine Physis.

    Das wäre die Infektion mit Grippeviren, ländläufig Grippe genannt, keine Krankheit, sondern bloß die Grundlage der eigentlichen Krankheit, die dann wie heißt?

    Der Unterschied ist oben nochmal erklärt und du willst ihn eben nicht Kenntnis nehmen. Die Krankheit heißt Grippe, aber sie enthält eben nicht nur einen medizinischen Befund (die Besiedlung mit Grippeviren), sondern Beschwerden, die sich Einschränkend bemerkbar machen. Wie auch umgekehrt die Besiedlung mit Viren nicht unbedingt Beschwerden einschließen muss und deshalb nicht als krank wahrgenommen wird.
    Bei der Grippe ist es nun so, dass das Krankheitsbild beides meint. Wenn man bei einem Menschen feststellt, dass er nur Träger von Grippeviren ist, aber keine Beschwerden hat, dann gilt der in dem Moment nicht als krank. Das „Ausbrechen der Krankheit“ bedeutet dann das Eintreten der Beschwerden zusammen mit dem Befall.

    sondern sie haben gar keinen anderen Inhalt als die Einschränkung.

    Letztendlich würde ich das genau so sagen. Mit Kopfschmerzen arbeiten ist gleichbedeutend mit einer Einschränkung, wobei die Einschränkung eben das Verhältnis des Phänomens zu den Zwecken kennzeichnet und die Bezeichnung als Beschwerde das Symptom selbst, wenn man auf es als Einschränkung aufgemerkt hat.

    „Kritikabel ist, dass Physis und Psyche für das Individuum die Grundlage für etwas anderes sind als für die Gesellschaft“
    Also sollen sie gleich sein, folgt daraus. Wie hättest du es gern? Soll sich das Individuum nach der Gesellschaft richten oder die Gesellschaft nach dem Individuum. Daran merkst du doch, dass diese abstrakte Kritik Quatsch ist. Es kommt doch wohl auf den Inhalt dessen an, was Individuum oder Gesellschaft mit Psyche und Physis anstellen wollen. Nicht zusammenpassen – ist eine blöde Kritik.

    Korrekt, sie sollen möglichst gleich sein. Das kann man nicht mit einem „Richten“ nach der einen oder anderen Seite herstellen, sondern die Zwecke der Individuen geben eben vor, wofür Physis und Psyche Grundlage sein sollen – wie auch die Zwecke der Gesellschaft das vorgeben. Also müssen sich die Zwecke ändern, damit alles zusammenpasst. Beim Verzicht ändern sich die Zwecke aber nicht wirklich, sondern sie stellen sich nur hinten an. Blöd ist also nur dein Versuch da irgendwas misszuverstehen. Aber da sage ich nichts neues.

    „D.h. den Lohnarbeitern wird durch das Gesundheitswesen darin gedient, dass sie sich selbst brauchbares Eigentum sind, dass ihr Organismus als Grundlage ihres Eigentums erhalten wird.“
    Das halte ich übrigens für richtig. Aber dafür braucht es deine ganze Begriffsverwirrung nicht.

    Manchmal erscheinen einem die Begriffe nur verwirrend, weil man selbst verwirrt ist.

  125. 125 Krim 22. März 2017 um 12:58 Uhr

    „dass Krankheit und Gesunheit eben Zustände sind die das Verhältnis von Physis und Psyche zu den Zwecken deren Grundlage sie sind beschreiben. „

    Nein. Entweder Krankheit und Gesundheit ist eine Verhältnisbestimmung (Verhältnis zu den Zwecken) oder Krankheit und Gesundheit ist die Grundlage für Zwecke. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich finde du bist da unentschieden. Oben steht nämlich: „Und dann findet ein Schluss auf den Allgemeinzustand des Menschen statt: Er ist wieder gesund. Und das heißt seine Physis (…) steht ihm wieder vollumfänglich zur Verfügung….Jemand mit einem gebrochenen Bein ist krank, dann drückt man genau das (negativ) aus: Er ist eingeschränkt seine Physis steht, wofür auch immer nicht zur Verfügung.“ Dem würde ich nämlich zustimmen. Gesundheit ist ein Allgemeinzustand und die Zwecke sind keine konkreten, sondern es geht um die Gesundheit als körperlich geistiger Allgemeinzustand, der Voraussetzung aller möglichen Zwecke ist („wofür auch immer“)

    „Und als Beschwerde, die auf eine Krankheit hindeutet gelten ihm die Schmerzen eben nicht!“ Zunächst sind sie das ja auch nicht, sondern Reaktionen des Körpers auf die einseitige Belastung. Wenn man diese nicht abstellt, dann versteift eben der Arm und das ist dann eine Krankheit.

    „Nein, ist er nicht, wie man am Sadhu sieht.“

    Am Sadhu sieht man gar nichts, sondern nur das, was man ihm entnehmen will.

    “ Du kannst ihn natürlich für krank erklären, aber dann normierst du eben seine Physis.“

    Das hatten wir schon. Da bin ich anderer Ansicht.

    „Also müssen sich die Zwecke ändern, damit alles zusammenpasst. „

    Willst du im Ernst sagen, die Gesellschaft soll sich Sadhu Gurus anpassen, damit alles zusammenpasst. Soll man alle Türen 60cm höher bauen, damit die Sadhus dieser Welt ihren Arm nicht runternehmen müssen. Das ist doch Unsinn. Zusammenpassen ist ein inhaltsleeres dummes Kriterium. Man muss doch die Zwecke der Gesellschaft und die Zwecke des Indiviuum inhaltlich beurteilen, um festzustellen ob die Physis dafür taugen soll.

  126. 126 libelle 22. März 2017 um 14:17 Uhr

    Nein. Entweder Krankheit und Gesundheit ist eine Verhältnisbestimmung (Verhältnis zu den Zwecken) oder Krankheit und Gesundheit ist die Grundlage für Zwecke.

    Ja natürlich. Physis und Psyche sind die Grundlage und Krankheit bzw. Gesundheit beschreiben das Verhältnis, das sie zu den Zwecken haben. Lapsus, der nichts ändert. Steht ja auch schon anders im Thread.

    edit: Jetzt seh‘ ich gerade: du hast wieder nur die Einladung zu einem Missverständnis angenommen und ich lerne wiedereinmal, was ich auf keinen Fall will: Kommunismus. Ich würde es wirklich unerträglich finden den ganzen Tag so herumspasten zu müssen. Da kommt ja überhaupt keine verständige Unterhaltung mehr zustande, wenn Kommunisten sich ans „Aufklären“ machen.

    Zunächst sind sie das ja auch nicht, sondern Reaktionen des Körpers auf die einseitige Belastung. Wenn man diese nicht abstellt, dann versteift eben der Arm und das ist dann eine Krankheit.

    Weil du ihm die Zwecke vorschreiben willst, deren Grundlage seine Physis sein soll?
    Natürlich stellst du dich dann als der hin, der ihm sagt, wann er krank ist und wann nicht d.h. du normierst seine Physis!

    Willst du im Ernst sagen, die Gesellschaft soll sich Sadhu Gurus anpassen, damit alles zusammenpasst. Soll man alle Türen 60cm höher bauen, damit die Sadhus dieser Welt ihren Arm nicht runternehmen müssen. Das ist doch Unsinn.

    Ja, das ist freilich Unsinn, aber der ist ja nicht in meinem Kopf entstanden, sondern in deinem. Ich empfehle dir also mal ein kritisches Selbstgespräch.

  127. 127 Krim 22. März 2017 um 14:48 Uhr

    zu 1. Spare ich mir jeden Kommentar.

    „Weil du ihm die Zwecke vorschreiben willst“

    Nein. Sein Arm selbst teilt ihm mit den Schmerzen mit, dass er ihn zu einseitig belastet und damit nicht bestimmungsgemäß benutzt und das macht ihn auf Dauer eben krank.

    „aber der ist ja nicht in meinem Kopf entstanden, sondern in deinem.“

    Ich habe in meinem Kopf bloß deinen Gedanken fortgeführt. Dass dir das nicht schmeckt, wundert mich nicht. So ist das eben, wenn man zusammenpassen als Kriterium ausgibt.

  128. 128 libelle 22. März 2017 um 15:03 Uhr

    Nein. Sein Arm selbst teilt ihm mit den Schmerzen mit, dass er ihn zu einseitig belastet und damit nicht bestimmungsgemäß benutzt und das macht ihn auf Dauer eben krank.

    Und die Bestimmung hat der liebe Gott festgelegt? Ah nein… sorry … die Natur.

    Ich habe in meinem Kopf bloß deinen Gedanken fortgeführt.

    Aber eben verkehrt. Warum er in deinem Kopf nur so „fortführbar“ ist, solltest du mal in deinem Kopf kritisch erörtern

  129. 129 Krim 22. März 2017 um 16:13 Uhr

    Wenn dir die Natur nicht gefällt, kannst du auch Evolution sagen. Die gibt es nun mal. Nicht alles ist Gedankenwerk. Es gibt tatsächlich auch eine objektive Außenwelt.

    Ganz sicher werde ich deine Schwachheiten nicht meinem Hirn zum Vorwurf machen. Zusammenpassen der Zwecke von Individuum und Gesellschaft ist eben reichlich bescheuert. Das merkt man z.B. daran wenn Lohnarbeiter ihre Gesundheit als Grundlage ihres Eigentum an ihrer Arbeitskraft brauchbar halten wollen. In dem Punkt dient ihnen ja das Gesundheitswesen der Gesellschaft, wie du selbst gesagt hast. Passt also wunderbar zusammen und ist also nach Libelle nicht zu beanstanden. Ich halte beides für einen Scheiß, weil die Zwecke von Arbeiterindividuum und Gesellschaft inhaltlich gleichermaßen nichts taugen.

  130. 130 libelle 22. März 2017 um 16:20 Uhr

    Wenn dir die Natur nicht gefällt, kannst du auch Evolution sagen. Die gibt es nun mal. Nicht alles ist Gedankenwerk. Es gibt tatsächlich auch eine objektive Außenwelt.

    Also die Evolution schreibt dem Sadhu vor, was er mit seinem Arm machen soll?! Interessant!

  131. 131 Krim 22. März 2017 um 16:31 Uhr

    Die Evolution bestimmt, welche Form und Gestalt der Arm hat. Wäre er zum in die Luft recken da, hätte er keine Gelenke und es würde nicht weh tun, wenn man ihn lange in die Höhe reckt. Beim Hals z.B. muss man sich nicht anstrengen, damit er sich nach oben reckt.

    Übrigens besteht die Demonstration des Sadhu ja gerade darin, dass sein Geist der körperlichen Grundlage, also dem Arm mit Hand als bewegliches Greifwerkzeug, widerspricht. Ohne diese in der Biologie des Arms eingeschriebenen Zweck, wäre die Demonstration witzlos. Niemand hält mich für einen Guru, weil mein Hals immer nach oben gereckt ist oder weil meine Füße auf dem Boden stehen.

  132. 132 libelle 22. März 2017 um 16:36 Uhr

    Evolutionsbiologisch stehen die Schamhaare wahrscheinlich, wie die Achselhaare auch, im Dienst der Verdunstung von Duftdrüsen-Sekreten für den geschlechtsspezifischen Körpergeruch im Scham- und Leistenbereich. Die Schamhaare dienen dazu, die aus den Geruchsdrüsen abgesonderten Sekrete aufzufangen und somit die Ausdünstung zu verstärken. Die Verdunstung dieser als Pheromone bezeichneten Sekrete soll bei Primaten Paarungsbereitschaft signalisieren.

    Merke: Wer zum Friseur geht oder sich die Achselhaare schneidet, der macht sich krank! (Krimkrank, um genau zu sein)

    edit: Da merkt man mal wieder, dass die Menscheit eigentlich von der Evolution und Dr. Krim mit ihrem Fimmel sich die Schambehaarung zu beschneiden ins Krankhenhaus eingewiesen werden müsste.

  133. 133 Krim 22. März 2017 um 16:49 Uhr

    Na ja. Wenn man schon mit Primaten ankommt, ist Vorsicht geboten. Steht ja auch „wahrscheinlich“ da. Es gibt auch evolutionsbiologische Relikte. Ein Arm ist aber sicher kein solches Relikt.

    Außerdem ist es ein Unterschied,ob man krank ist oder „evolutionsbiologisch“ bloß keine Paarungsbereitschaft signalisiert. Solche kulturelle Modeerscheinungen werden dann auch nicht durch die Medizin gesteuert, sondern eher durch sowas. https://vimeo.com/162676533
    https://www.youtube.com/watch?v=muU2VfkkX_k

  134. 134 libelle 22. März 2017 um 18:40 Uhr

    Na ja. Wenn man schon mit Primaten ankommt, ist Vorsicht geboten.

    Also ich habe vorsichtshalber auch hinter meinen Monitor geschaut, konnte aber kein Argument entdecken. Ich konstatiere also deinen leeren Zweifel.

    Steht ja auch „wahrscheinlich“ da. Es gibt auch evolutionsbiologische Relikte. Ein Arm ist aber sicher kein solches Relikt.

    Wie kommst du darauf, dass das Relikte seien. Das sind voll “funktionstüchtige” Elemente des menschlichen Körpers. Selbstverständlich puffern die Schamhaare den Eigengeruch eines Menschen. Es ist nur im Augenblick so, dass das eben nicht gut gefunden und weggewaschen wird. Und mit diesem Standpunkt (Eigengeruch stört) stören natürlich irgendwann die Haare als Bereich, in denen sich der Geruch hält. Und dann schneiden sie die Leute halt weg. Was meinst du wie wunderbar man alle möglichen Zustände der Leute riechen könnte, wenn sie nicht ständig dafür sorgen würden, dass die Gerüche verschwinden. Relikt, wie der Blinddarm ist das also keines. Das funktioniert!

    Und was haben wir jetzt? Etwas, das als Produkt der Evolution als “Funktion” des Körpers noch da ist, das die Leute sich aber wegschneiden. Entsprechend deinem Krankheitsbegriff ist die ganze Copa Cabana also krank. Da merkst du die Unsinnigkeit der Idee irgendwas, das sich evolutionär entwickelt hat zum Kriterium dafür zu machen, ob man krank ist oder nicht.

    Außerdem ist es ein Unterschied,ob man krank ist oder „evolutionsbiologisch“ bloß keine Paarungsbereitschaft signalisiert.

    Deine Aussage war aber, dass die Entsprechung oder nicht zu den Hervorbringungen der Evolution das Kriterium für Krankheit ist. Und was soll jetzt der Unterschied zwischen der Rasur im Schambereich und dem Standpunkt des Sadhu sein, dass er den Arm nur zum Hocheben braucht?

    Copa Cabana ins Krankenhaus!

    Man merkt daran das Verlogene deiner Argumentation. Am Ende sind es nämlich doch die Evolutionsfans, die sich aus den Hervorbringungen der Evolution heraussuchen, was funktionieren muss und was nicht um als Krankheit zu gelten. Das habe ich weiter oben schon festgehalten.

  135. 135 Krim 22. März 2017 um 19:50 Uhr

    Der Mensch ist halt kein Affe. Da gibt es schon ein paar Unterschiede auch hinsichtlich der Partnerwahl. Gesellschaftliche Kriterien halte ich da für einiges wichtiger als die Frage des Körpergeruchs, der wie du selbst sagst weggewaschen wird, was mit Haaren genauso funktioniert. Also der Geruch ist nicht der Grund für das Abrasieren der Schamhaare. Menschen zeigen ihre Paarungsbereitschaft nicht durch Geruch. Das halte ich für einen Mythos.

    „Entsprechend deinem Krankheitsbegriff ist die ganze Copa Cabana also krank.“ Nein. Habe ich oben schonmal gesagt. Menschen signalisieren Paarungsbereitschaft nicht über Körpergeruch. Das ist Unsinn. Und wer nicht paarungsbereit ist, ist auch nicht krank. D a s ist eine Frage des Willens nicht der Biologie. Insofern wieder mal getrickst von dir, indem du einen Willensakt in die Biologie verlagerst und dann der Biologie jegliche Objektivität absprichst. Erst tust du so als sei ein Willensakt Biologie und sagst dann, dass man daran sehen könnte, dass die Biologie allgemein nichts bestimmt. Typisch dekonstruktivistischer, postmodern-feministischer Mindfuck halt. Das alte Begriffe und Bedeutungen verwechsel dich Spiel. Ist mir zu doof.

    „Deine Aussage war aber, dass die Entsprechung oder nicht zu den Hervorbringungen der Evolution das Kriterium für Krankheit ist.“ Nein, war sie nicht. Ist denn mangelnde Paarungsbereitschaft eine Krankheit? Kriegst du dadurch Schmerzen? Du saugst dir irgendeinen Scheiß aus den Fingern. Erst wird behauptet der Mensch sei ein Affe, der Paarungsbereitschaft durch Geruch signalisiert. Du erfindest einen evolutionären Tatbestand, dessen Nichtberücksichtigung du mir dann als Krankheit vorhalten kannst. Dumme Libellesche Trickserei halt. Eben der Mindfuck den er gern anderen vorwirft und sich dabei ganz toll vorkommt. Hast du grad Semesterferien und weißt nichts anderes anzufangen mit deiner Zeit. Oder was ist los?

  136. 136 libelle 22. März 2017 um 21:15 Uhr

    Der Mensch ist halt kein Affe. Da gibt es schon ein paar Unterschiede auch hinsichtlich der Partnerwahl. Gesellschaftliche Kriterien halte ich da für einiges wichtiger als die Frage des Körpergeruchs, der wie du selbst sagst weggewaschen wird, was mit Haaren genauso funktioniert. Also der Geruch ist nicht der Grund für das Abrasieren der Schamhaare. Menschen zeigen ihre Paarungsbereitschaft nicht durch Geruch. Das halte ich für einen Mythos.

    Hör mal auf Nebelkerzen zu werfen. Mal ganz abstrakt: Die Schambehaarung ist das Produkt einer evolutionären Entwicklung d.h. es gibt einen Grund, warum im Unterschied zum Rest des Körpers dort Haare wachsen. Du stimmst mir soweit zu, dass dort Eigengeruch (welcher auch immer) konserviert und verstärkt wird.

    Und weil das nach deiner Sprechweise „die Funktion“ (welche auch immer im Detail) der Schambehaarung ist, ist derjenige Krank, der sie sich entfernt. Wenn du unbedingt Schmerzen brauchst, dann denk‘ dir halt die Entfernung mittels Wachs oder das Lasern.

    Die Konsequenz der Ignoranz bzw. Beseitigung dieser „evolutionären Funktion“ der nachhaltigen Eigengeruchsverteilung ist nach deinem Krankheitsbegriff, dass die Menschen seit wenigstens 200 Jahren ein krankes Leben führen. Schließlich waschen sie den Geruch ja auch weg (krankhaftes Verhalten!? krankhaftes Ankämpfen gegen die „Funktionen“ die die Evolution geschaffen hat?!).

    Du bringst es nichteinmal fertig konsequent deinen Begriff durchzuhalten. Und dem entnehme ich, dass es dir um Erkenntnis nur in zweiter Linie geht, nämlich dann, wenn du deinem Narzissmus damit einen Dienst erweisen kannst. Und das gleiche Interesse führt eben dazu, dass du dich lächerlich machst, wenn du daneben liegst. Aber bitte – so geht das halt, wenn man so drauf ist. Inhaltlich ist deine Position mit dem Beispiel wenigstens in einer prekären Lage – versuche mal was daraus zu machen oder versuche sie zu verbessern, dass sie mit dem Beispiel klarkommt.

    Im Moment bleibt nur übrig, dass nicht die Resultate der Evolution, sondern das, was Dr. Krim von ihnen heraussucht durch „Nichtfunktion“ auf Krankheit schließen lassen. Und die Ironie ist, dass du (zwar mit deinen narzistischen Zwecken) auf eine abstrakte Art meinen Begriff von Krankheit und Gesundheit bestätigst. Nur eben, dass es die Zwecke von Dr. Krim sind, an denen Physis und Psyche normiert werden.

  137. 137 Krim 22. März 2017 um 21:58 Uhr

    “ Du stimmst mir soweit zu, dass dort Eigengeruch (welcher auch immer) konserviert und verstärkt wird.“ Nein auch darin stimme ich nicht zu.

    Nehmen wir die Augenbrauen. Deren Funktion scheint es zu sein, den Schweiß der Stirn davon abzuhalten in die Augen zu fließen. Ist man nun krank, wenn man sie abrasiert. Ich sage nein. Denn erstens wachsen sie wieder. Ein versteifter Arm wächst aber nicht wieder nach. Zweitens tropft dir dann eben der Schweiß in die Augen. Das ist eine kleine Beeinträchtigung bei schweißtreibenden Angelegenheiten und wer solche öfter verrichten muss, wird sie wieder wachsen lassen. Aber ansonsten völlig wurscht. Du verlierst weder dein Augenlicht noch wird sonst irgendwas verunmöglicht. Die physische Grundlage wird in keiner Weise angegriffen, denn die Haare wachsen ja weiter. Deshalb verursacht es auch keine Schmerzen wenn man sie rasiert.

    Außerdem kann man auch nicht mit jedem evolutionären Mist ankommen. Der Mensch ist kein Tier, sondern ein gesellschaftliches Wesen, was natürlich auch ein Verhältnis zu seiner Biologie zwar nicht grundlegend, aber immerhin in manchen Bereichen verändert. Dazu gehören so Sachen wie Nasenringe, Haare, Tattoos,…die zwar am evolutionären Ergebnis des menschlichen Körpers leichte Veränderungen vornehmen, aber nicht in die körperlich Substanz eingreifen.
    Wenn das passiert, würde ich sagen, es liegt eine Krankheit vor. z.B. eine schief gelaufene oder gut gelaufene Schönheits-op, wenn dadurch eine körperliche Funktion irreversibel beeinträchtigt wird. Angenommen man kann nach der Nasen-op nicht mehr riechen. Das wäre eine Krankheit/Gebrechen.

  138. 138 libelle 23. März 2017 um 7:45 Uhr

    Nehmen wir die Augenbrauen. Deren Funktion scheint es zu sein, den Schweiß der Stirn davon abzuhalten in die Augen zu fließen. Ist man nun krank, wenn man sie abrasiert. Ich sage nein. Denn erstens wachsen sie wieder.
    Ein versteifter Arm wächst aber nicht wieder nach.

    Gut, nehmen wir die Augenbrauen. Was ist mit dem Zupfen oder der anderweitigen nachhaltigen Entfernung des als zu viel eingeschätzten Bewuchses? Das sind eben auch irreversible Veränderungen. Da merkst du, Irreversibilität taugt eben auch nichts als Kriterium.

    Zweitens tropft dir dann eben der Schweiß in die Augen. Das ist eine kleine Beeinträchtigung bei schweißtreibenden Angelegenheiten und wer solche öfter verrichten muss, wird sie wieder wachsen lassen. Aber ansonsten völlig wurscht. Du verlierst weder dein Augenlicht noch wird sonst irgendwas verunmöglicht. Die physische Grundlage wird in keiner Weise angegriffen, denn die Haare wachsen ja weiter. Deshalb verursacht es auch keine Schmerzen wenn man sie rasiert[…].

    Die Kriterien, die ich oben fett marktiert habe, haben aber nichts mit der „evolutionären Funktion“ zu tun, sondern setzen diese „evolutionäre Funktion“ in einen Kontext. D.h. du beurteilst (in diesem Fall), ob die Veränderung jetzt wirklich beeinträchtigend ist oder nicht. In jedem konkreten Fall beurteilt das der an seinen Augenbrauen herumwerkelnde Mensch. Damit revidierst du deinen Begriff, weil es eben nur noch eine Frage des Maßstabes ist, an dem man die „evolutionären Funktionen“ misst und so feststellt ob ihr Ausfall als krankhaft zu beurteilen ist oder nicht. Ja und da hat der Sadhu freilich einen anderen Maßstab als du. Der sagt das, was du über die Augenbrauen sagst über seinen Arm. Und das hat in einer hinduistischen Gesellschaft auch Hand und Fuß! Da kommen nämlich die Gläubigen zu ihm, nehmen ihn als Zeugnis ihrer Vorstellung von der Welt und versorgen ihn. Damit ist klar: Auch der Sadhu braucht Arme, die Reis anbauen und was weiß ich noch – nur nicht seine eigenen! Der ist also kein bißchen eingeschränlt mit seinem Arm. Nur wenn man ihn an den Maßstäben der Eigentümergesellschaft misst, in denen jeder Kraft seiner Hände (und damit auch Arme) für sich sorgen muss, ist er ein krankes Würstchen.

    Und – das werfe ich jetzt mal als These in den Thread – daran merkt man, dass die Gesellschaft selbst sich tw. wie ein Organismus verhält, der a) entlang seiner Zwecke setzt was krank und gesund ist und der b) dementsprechend auch krank werden kann. Der Sadhu bekommt die Arme von den Gläubigen indem er seine versteifen lässt. Geben sie sie ihm nicht mehr, dann ist er krank und er steht für wesentliche Elemente dessen, was in dieser hinduistischen Gesellschaft zählt. Mit ihm ist sie also krank. Weil die Physis der Gläubigen nicht mehr Grundlage der Zwecke ist, die in dieser Gesellschaft gelten – sie glauben halt nicht mehr.

    Außerdem kann man auch nicht mit jedem evolutionären Mist ankommen. Der Mensch ist kein Tier, sondern ein gesellschaftliches Wesen, was natürlich auch ein Verhältnis zu seiner Biologie zwar nicht grundlegend, aber immerhin in manchen Bereichen verändert.

    Na eben! Menschen können zu ihrer Biologie in ein Verhältnis treten! (Macht der Sadhu auch! Nur auf einer anderen gesellschaftlichen Grundlage, weshalb er von dir dafür eine Krankheit bescheinigt bekommt.)

    Dazu gehören so Sachen wie Nasenringe, Haare, Tattoos,…die zwar am evolutionären Ergebnis des menschlichen Körpers leichte Veränderungen vornehmen, aber nicht in die körperlich Substanz eingreifen.
    Wenn das passiert, würde ich sagen, es liegt eine Krankheit vor. z.B. eine schief gelaufene oder gut gelaufene Schönheits-op, wenn dadurch eine körperliche Funktion irreversibel beeinträchtigt wird. Angenommen man kann nach der Nasen-op nicht mehr riechen. Das wäre eine Krankheit/Gebrechen.

    Und wer legt fest, was die „körperliche Substanz“ ist? Die Evolution ist es ja nicht (sie kann es auch nicht sein, weil sie kein Subjekt ist). Dann bleiben eben nur die Subjekte, deren Zwecken Physis und Psyche Grundlage sind.

  139. 139 Krim 23. März 2017 um 12:22 Uhr

    Ich sagte doch oben schon, dass es einen kulturellen Umgang der Menschen mit dem Körper als evolutionärem Ergebnis gibt und dieser kulturelle Umgang ein Stück weit eingreift. Das heißt aber nicht, dass dass Krankheit und Gesundheit prinzipiell bloß Ergebnis der subjektiven oder gesellschaftlichen Einschätzung sind. Und das merkt man eben daran, wenn solche kulturelle Rumpfuscherei am Körper zu irreversiblen Schädigungen führen können. Und ja, zwar nicht das Zupfen, aber das völlige irreversible entfernen der Augenbrauen halte ich für fragürdig und ein Übergang zur Krankheit. z.B. das verlängern der Hälse mit Messingringen als Schönheitsideal – krank, Lotusfüße der Chinesen – krank, Genitalverstümmelung in Afrika – krank, Schönheits-Ops die körperliche Funktionen beeinträchtigen – krank.

    „Nur wenn man ihn an den Maßstäben der Eigentümergesellschaft misst, in denen jeder Kraft seiner Hände (und damit auch Arme) für sich sorgen muss, ist er ein krankes Würstchen.“ Der wäre nicht nur in der Eigentümergesellschaft ein armes Würstchen, sondern auch in jeder Art vernünftiger Gesellschaft. Es stimmt ja, dass eine Beurteilung erfolgt was eine Krankheit ist und was nicht. Es stimmt aber nicht, dass dabei völlige Beliebigkeit herrscht und die eine so gut ist, wie die andere – Hauptsache Beurteilung. Es gibt eine falsche Beurteilung und eine richtige und bloß weil die Gesellschaft einen funktionellen, oder rassistischen Standpunkt hat, der nach Benutzungsinteresse sortiert, heißt das nicht, dass das so sein muss und es keine objektive Beurteilung gibt. Die Beurteilung nach Benutzungsinteressen ist zu kritisieren und nicht abzusegnen, weil Krankheit sowieso, bloß eine Frage der gesellschaftlichen Übereinkuft ist.

    „Die Evolution ist es ja nicht (sie kann es auch nicht sein, weil sie kein Subjekt ist). Dann bleiben eben nur die Subjekte, deren Zwecken Physis und Psyche Grundlage sind.“ Das ist eben die Auflösung in reinen Subjektivismus. So kriegst du jeden Gegenstand tot. Wer macht’s? Der Mensch – also beliebig subjektiv. Und das ist eben genau dieser unsägliche Postmoderne Relativismus der alle Begriffe ineinander auflöst und nicht mehr festhalten will und sich am Ende natürlich bloß noch interessiert aus dem Begriffsbrei raussucht, was ihm passt.

    Für richtig halte ich einen Standpunkt, der sich den Körper vornimmt, wie er ist als das Ergebnis der Evolution und ihm s e i n e Funktionen, Gesetzmäßigkeiten und Erfordernisse ablauscht. So wie es in der Wissenschaft üblich ist. Das wird dann zum Beurteilungsmaßstab von Krankheit und Gesundheit gemacht, weil das objektiv die Kriterien von Krankheit und Gesundheit sind. Letztendlich legt eben doch die Evolution fest, was die körperliche Substanz ist. Der Mensch tut dem nichts hinzu, der kann es bloß erkennen, wenn er sich darum bemüht. Mit deinem Trick,“der Mensch macht’s und nicht die Natur“, kann man jede Wissenschaft in reine Willkür auflösen. Wer legt fest, was die Naturgesetze sind? Die Subjekte, für deren Zwecke sie die Grundlage sind.

  140. 140 libelle 23. März 2017 um 12:57 Uhr

    Das heißt aber nicht, dass dass Krankheit und Gesundheit prinzipiell bloß Ergebnis der subjektiven oder gesellschaftlichen Einschätzung sind. Und das merkt man eben daran, wenn solche kulturelle Rumpfuscherei am Körper zu irreversiblen Schädigungen führen können. Und ja, zwar nicht das Zupfen, aber das völlige irreversible entfernen der Augenbrauen halte ich für fragürdig und ein Übergang zur Krankheit. z.B. das verlängern der Hälse mit Messingringen als Schönheitsideal – krank, Lotusfüße der Chinesen – krank, Genitalverstümmelung in Afrika – krank, Schönheits-Ops die körperliche Funktionen beeinträchtigen – krank.

    Also legt Dr. Krim fest, was krankl ist und was nicht. Das ist leider nur ein subjektiver Begriff. Der erklärt in der Gesellschaft nichts.

    Der wäre nicht nur in der Eigentümergesellschaft ein armes Würstchen, sondern auch in jeder Art vernünftiger Gesellschaft. Es stimmt ja, dass eine Beurteilung erfolgt was eine Krankheit ist und was nicht. Es stimmt aber nicht, dass dabei völlige Beliebigkeit herrscht und die eine so gut ist, wie die andere – Hauptsache Beurteilung. Es gibt eine falsche Beurteilung und eine richtige und bloß weil die Gesellschaft einen funktionellen, oder rassistischen Standpunkt hat, der nach Benutzungsinteresse sortiert, heißt das nicht, dass das so sein muss und es keine objektive Beurteilung gibt

    Wieder nur eine Fassung davon, dass Dr. Krim festlegt, was krank ist und was nicht. Deshalb nochmal: das taugt nichts!

    Die Beurteilung nach Benutzungsinteressen ist zu kritisieren und nicht abzusegnen, weil Krankheit sowieso, bloß eine Frage der gesellschaftlichen Übereinkuft ist.

    Bevor man sie kritisieren oder absegnen kann, muss man sie ersteinmal als das Kriterium für Krankheit/Gesundheit zur Kenntnis nehmen! Aber: wenn man sich da einig ist, will ich überhaupt nicht weiter darauf herumreiten. Das zu wissen hat eben kritische Konseqenzen für das Buch des GSP. Es taugt als Erklärung dessen, was Gesundheit im Kapitalismus ist und wie mit Physis und Psyche umgegangen wird eben nichts.

    as ist eben die Auflösung in reinen Subjektivismus. So kriegst du jeden Gegenstand tot. Wer macht’s? Der Mensch – also beliebig subjektiv.

    Beliebig und subjektiv ist das dann nicht. Nur geben die Organe allein eben nichts vor, sondern ihr Zustand wird aus dem Umstand positive Grundlage der gesellschaftlichen Zwecke zu sein oder nicht abgeleitet. Und dann kann man anfangen zu erklären, was es alles damit auf sich hat, was es deshalb für Krankheitsbilder gibt etc..

    Für richtig halte ich einen Standpunkt, der sich den Körper vornimmt, wie er ist als das Ergebnis der Evolution und ihm s e i n e Funktionen, Gesetzmäßigkeiten und Erfordernisse ablauscht. So wie es in der Wissenschaft üblich ist. Das wird dann zum Beurteilungsmaßstab von Krankheit und Gesundheit gemacht, weil das objektiv die Kriterien von Krankheit und Gesundheit sind.

    Was ist mit den Schamhaaren. Deren Funktion kann man der Evolution auch ablauschen. Ist man dann krank, wenn man sie sich abscheidet etc…

    Was du meinst ist der medizinische Befund. Dessen Ermittlung wird aber erst durch die Zwecke, die in der Gesellschaft gelten angestoßen.

  141. 141 Krim 23. März 2017 um 14:30 Uhr

    „Dr. Krim“ – Schon wieder tust du es. Weil ich, als Subjekt, eine Ansicht äußere, meinst du auf diesem formalen Aspekt rumreiten zu müssen, statt dich um die Gründe zu kümmern, die meine Ansicht gar nicht so subjektiv machen.

    „wenn man sich da einig ist,“

    Ich hab ja schon immer gesagt. Dass man das, was die Gesellschaft für krank hält, von dem trennen muss, was Krankheit ist.

    „Es [Das GSP-Buch] taugt als Erklärung dessen, was Gesundheit im Kapitalismus ist und wie mit Physis und Psyche umgegangen wird eben nichts.“

    Den Beweis bist du bis jetzt schuldig geblieben.

    „Nur geben die Organe allein eben nichts vor,“

    „Nichts“ stimmt nicht, weil das „Grundlage“ durchstreicht. Der Zustand der Organe wird auch nicht abgeleitet, sondern der ist wie er ist.

    Schamhaare hatten wir doch schon. Mensch kein Affe, signalisiert sein Bedürfnis nach Sex nicht mit Geruch. Diese Haare haben nicht mehr die Funktion, die sie vielleicht mal hatten. Pfeil, Dreieck, Landebahn oder ganz ab – völlig wurscht. Nicht krank.

    „Was du meinst ist der medizinische Befund.“

    Die Medizin macht aber selbst den Unterschied zwischen pathologisch und nicht pathologisch. Und das ist Ergebnis des Befunds und kein Abgleich mit gesellschaftlichen Benutzungsinteressen.

  142. 142 libelle 23. März 2017 um 15:14 Uhr

    „Dr. Krim“: Was soll daran, dass du ohne Angabe von Gründen etwas für krank hälst (kulturelle Male am Körper) besonders begündet sein?! Da gibt es keinen anderen Grund als „Dr. Krim“. Deine Gründe sind auch in einer anderen Hinsicht daneben (und zwar gleichgültig welche es sind): Es sind nicht die Gründe derer, die den Inhalt von Gesundheit und Krankheit festlegen, wie es ihn jetzt gibt! Und darum gehts, wenn man ertwas erklären will und nicht um einen naturphilosophischen Entwurf dessen, was Krankheit sein könnte. Das ist eben „Dr. Krim“.

    Ich hab ja schon immer gesagt. Dass man das, was die Gesellschaft für krank hält, von dem trennen muss, was Krankheit ist.

    Dr. Krim!

    Den Beweis bist du bis jetzt schuldig geblieben.

    Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass ich den für dich bis zum jüngsten Tag schuldig bleibe. Das liegt aber nicht daran, dass es wirklich so ist. Schließlich stehen die Einwände ja u.a. hier im Thread. Du machst übrigens die gleichen Fehler wie der GSP und hypostasierst das, was Gesundheit und Krankheit sind.

    „Nichts“ stimmt nicht, weil das „Grundlage“ durchstreicht. Der Zustand der Organe wird auch nicht abgeleitet, sondern der ist wie er ist.

    Ja, wenn man wie du medizinischen Befund (der Arm ist steif) und das Urteil, ob der betreffende Mensch krank ist nicht unterscheiden kann.

    Schamhaare hatten wir doch schon. Mensch kein Affe, signalisiert sein Bedürfnis nach Sex nicht mit Geruch. Diese Haare haben nicht mehr die Funktion, die sie vielleicht mal hatten. Pfeil, Dreieck, Landebahn oder ganz ab – völlig wurscht. Nicht krank.

    Edit: Die Leute sind eben zu etwas anderem übergegangen! Vorhanden ist diese Funktion schon noch. Wenn evolutionäre Funktion das Argument sein soll, das einem Körper Krankheit oder Gesundheit bescheinigt, dann ist man auch krank wenn man sich der Möglichkeit aneinander zu riechen, ob Paarungsbereitschaft oder Krankheit vorliegt beraubt! Schließlich würde das ja noch funktionieren! Also: krank nach deinem Begriff.

    Und das ist Ergebnis des Befunds und kein Abgleich mit gesellschaftlichen Benutzungsinteressen.

    Was auch niemand behauptet hat. Ich denke da ist wiedereinmal ein kritisches Selbstgespräch bei dir nötig.

  143. 143 Krim 23. März 2017 um 15:33 Uhr

    Schluss. Du diskutierst , weil dir langweilig ist. Das Thema ist durch.

  144. 144 libelle 24. März 2017 um 13:03 Uhr

    Fortsetzung der Kritik des Buches:

    Kranheitsursache Kapitalismus

    Das Buch legt Wert auf den Beweis, dass der Kapitalismus Ursache vieler Erkrankungen sei. Und dieser Gedanke soll (weil ich das auf meinem Blog nicht gemacht habe, sondern nur die Beweisführung kritisiert habe (also die sachlich falschen Behauptungen)) nochmal aufgegriffen werden.

    Wenn man also darüber befinden will, ob der Kapitalismus eine Krankheitsursache sei, muss geklärt sein, was eine Krankheit ist, was in der Diskussion bis hierher geschehen ist. Und es hat sich unmittelbar ein Moment ergeben, das für die These des Gegenstandpunkt spricht, dass der Kapitalismus Krankheitsursache sei, nur ist er es nicht darin, worin der GegenStandpunkt meint, dass der Kapitalismus Krankheitsursache sei. Ursache von Krankheiten ist der Kapitalismus nämlich darin, dass er Physis und Psyche eben als seine Grundlage normiert d.h. an den Zwecken misst, denen die natürlichen Grundlagen der Insassen dieser Gesellschaft dienen sollen. An diesen Zwecken scheidet er die Zustände des Organismus in krank und gesund, je nachdem, ob sie sich dafür eignen oder eben nicht. Er ist also der Grund, warum etwas als Krank gilt, was bedeutet, dass alle individuellen Beschwerden und Diagnosen in ein Anerkennungsverhältnis zu den Maßstäben des Gesundheitswesens treten müssen. Dass es der gesellschaftliche Gesundheitsstandpunkt ist, der in diesem Gesundheitswesen zählt, ist in meiner letzten Antwort an stanko erläutert. Das will ich hier nicht nochmal wiederholen. Es ist völlig daneben das Gesundheitswesen als Verstoß gegen das Gesunheitsinteresse der Individuen zu erklären. Da kann man zwar wunderbar Vorwürfe machen, verpasst aber warum irgendetwas als krank gilt. Und es stehen im Thread genügend Beispiele dafür, dass sich individuelle Krankheitsdiagnose und gesellschaftliche- eben unterscheiden und im Fall der Differenz immer die gesellschaftliche Diagnose gilt. Um etwas geistig festhalten zu können: uneindeutige Geschlechter. Diese Leute sind jahrelang zu Frauen gemacht und an den Folgebeschwerden dieser Operation behandelt worden d.h. die Vorstellung was da wenn überhaupt krank sei war von Seiten des staatlichen Gesundheitswesen eine ganz andere als bei den Individuen. Es galt also nicht, ob die sich für eingeschränkt halten, sondern der Standpunkt geschlechtlicher Zweiwertigkeit ist sich an ihnen eingeschränkt vorgekommen und hat halt, was störte weggeschnitten. Was gabs dann? Na einen Kampf um die Anerkennung ihres Zustandes, den sie in machen Ländern auch gewonnen haben (Australien z.B.). Dem kann man entnehmen, was bei sich deckenden individuellen und gesellschaftlichen Gesundheitsstandpunkten (Krankheitsdiagnosen) nicht immer offensichtlich ist: Was zählt ist das gesellschaftliche Interesse an Physis und Psyche und nicht das individuelle. Und da muss man freilich festhalten, das in Gesellschaften wie dem Kapitalismus, wo sich beide Standpunkte eben nicht decken jede Menge Leiden stattfindet.

    Krankheitsursache ist der Kapitalismus für den GegenStandpunkt in einer ganz anderen Hinsicht als oben beschrieben. Er behauptet nämlich, dass der Kapitalismus die Beschwerden (und damit auch die medizinischen Befunde) verursacht, die zu einem Krankheitsbild gehören.
    Und an der Stelle muss man eben mal genauer nachschauen, was da eigentlich behauptet ist:

    1. Was ist Kapitalismus?

    Um es kurz zu machen: Eine Gesellschaft in der es darum geht einen Überschuss über einen in Geld vorgeschossenen Betrag zu erwirtschaften. Dort, wo das stattfindet fungiert Geld als Kapital. Was von diesem vorgeschossenen Betrag alles gekauft wird und wie das Ganze dann prozessiert, kann man in den 3 Bänden des Kapital nachlesen.

    2. Dieser Kapitalismus ist dann national verfasst d.h das Ganze findet auf der Grundlage der Konkurrenz von Nationalstaaten und ihren nationalen Gesellschaften um die Herstellung des Weltmarktes statt.

    Und es ist ganz offensichtlich, dass aus diesen Zwecken Benutzungsinteressen folgen, die nicht mit den Interessen zusammenfallen, deren Grundlage die natürlichen Voraussetzungen der Menschen im individuellen Maßstab sind. Man muss allerdings hier im Hinterkopf behalten, dass die Insassen dieser Gesellschaft sich die in ihr geltenden Zwecke auch aneignen und so ihrer Physis selbst der Auftrag erteilen Grundlage z.B. ihrer beruflichen Karriere zu sein. Die Vorstellung einer „beruflichen Karriere“ ist dabei schon etwas Merkwürdiges. Weil man sich dabei fremde Zwecke zum Mittel des eigenen Fortkommens machen will. Das Primat haben aber die fremden Zwecke, schließlich will das Kapital ja akkumuliert sein, bei dem man seine berufliche Karriere aufgehoben wähnt und diese Akkumulation findet darüber statt, dass die Physis dafür verbraucht wird. Und dann kommt eben nur zu oft, was in solchen Fällen kommen muss: Das Berufsleben verbraucht Physis und Psyche für die Kapitalakkumulation und den Dienst an der Nation (wenn man dort z.B. eine „Laufbahn“ gewählt hat) und für die individuellen Interessen bleibt von den natürlichen Grundlagen nicht mehr viel übrig. Dabei werden die Leute auch nach den gesellschaftliche gültigen Kriterien krank, keine Frage.

    Na dann ist der Kapitalismus doch Krankheitsursache? Oder etwa doch nicht? Irgendwo schon, aber worin genau?

    Er ist es z.B. unmittelbar und einvernehmlich dort, wo der die Physis so nutzt, dass sie dabei kaputt geht. Also z.B. dass die Beschäftigten Schadstoffen ausgesetzt werden und wenn die Physis dabei in einen Zustand gebracht wird, der sie temporär oder dauerhaft ungeeignet für die Fortsetzung des Berufslebens macht, dann ist der Arbeitnehmer eben krank. Da stimmt auch der Arbeitnehmer zu, der sein berufliches Fortkommen in der ihn irgendwelchen Emissionen aussetzenden Firma sucht, dass sie ihn krank gemacht hat. Der Grund ist – neben der sachlichen Grundlage (Schadstoffemission), dass die Emission am Arbeitsplatz des Arbeitgebers als unrechtmäßig anerkannt ist (oder werden sollte). Da sagt auch der Arbeitnehmer: Ja, die Firma hat mich krank gemacht. Aber er meint damit er nicht das ökonomische Prinzip Kapitalverwertung, was ihm dann das Buch des GegenStandpunkt ans Herz legen will. Und er hat dafür auch ein Argument: Schließlich ist es unrechtmäßig, was die Firma gemacht hat. Da sagt dann der Gegenstandpunkt z.B.: Naja immerhin hat nicht das Recht den Verstoß gemacht, sondern die Firma hat in Verfolgung ihres Interesses gegen das Recht verstoßen. Also ist es doch das ökonomische Interesse, das letztendlich dafür sorgt, dass du Dreck inhalieren musstest. Also: Krankheitsursache Kapitalismus.

    Dass darüber überhaupt gestritten werden kann, liegt daran, dass die Identifikation der gesellschaftlichen Ursache eben eine Standpunktfrage ist. Naturwissenschaftlich unleugbar ist es so, dass der Organismus, wenn er Schadstoffen in hinreichender Menge ausgesetzt wird so verändert wird, dass er nicht mehr als Grundlage welcher Zwecke auch immer taugt. Dann gilt der Mensch einvernehmlich als krank. Und da ist die Ursache unstrittig, unabhängig vom Standpunkt eben der Kontakt mit den Schadstoffen (und das hält die Medizin als Naturwissenschaft auch völlig sachgerecht als die – ja naturwissenschaftliche – Ursache fest.).
    Bei der gesellschaftlichen Ursache hängt es eben davon ab, was man über die Gesellschaft denkt bzw. was man von ihr will. Der Arbeitnehmer oben will, dass die seinem Interesse an seiner beruflichen Karriere Grundlage ist und kommt deshalb zu einer anderen Ursache, nämlich der wie auch immer zu wenig vorhandenen Arbeitnehmerfreundlichkeit dieser Gesellschaft. Der GegenStandpunkt, der die Verhältnisse kritisiert, hält als Ursache eben die gesellschaftlichen Verhältnisse fest, obwohl es keineswegs so eine unmittelbare Notwendigkeit für den konkreten Fall des Arbeitnehmers gibt. Die rechtlichen Bestimmungen hätten auch andere sein können etc… Und tatsächlich hätten sie auch andere sein können, hätte sich die Firma ans Gesetz halten können etc… Nur verhindert das eben überhaupt nicht, dass solche Fälle wie beim Arbeitnehmer immer wieder passieren, weil es eben eine ganz bestimmte Interessenlage in der Gesellschaft gibt, die der Gegenstandpunkt (völlig zurecht) kritisiert.
    Dennoch ist diese „Ursache“ wegen ihrer Standpunktbezogenheit etwas anderes als die naturwissenschaftliche Ursache. Und beides wird im Buch verwechselt und gegeneinander ausgespielt und es wird darüber eine verkehrte Kritik an der Medizin geübt.
    Dass naturwissenschaftliche und gesellschaftliche Ursachen unsachgemäß vertauscht werden, merkt man z.B. an Behauptungen wie die Herz-Kreislauf-Krankheiten hätten ihre Ursache im Kapitalismus. Belegen könnte man solche Behauptungen nur, wenn man herginge und wirklich in jedem Fall (oder in repräsentativ vielen Fällen) das Eintreten der natürlichen Ursachen unmittelbar als Folge der geltenden ökonomischen Zwecke (der gesellschaftlichen Ursachen) nachweisen könnte. Kann man das nicht, dann ist es auch nur eine Glaubensfrage und dann ist es klar, dass Kommunisten eben dem Kapitalismus als Ursache mehr solcher Fälle zuschreiben. Das ist aber keine vernünftige Argumentation. Aus meiner Sicht müsste man da die Kritik anders formulieren. Eben so, dass sie sachlich bleibt und nicht in Mutmaßungen versinkt. Und das ginge m.E. so, dass man (was ja auch stattfindet) den Beitrag der gesellschaftlichen Zwecke zur Herstellung der natürlichen Ursachen solcher Krankheiten würdigt. Beispiel: Den Notwendigkeuten eines Lohnabeiterlebens zu genügen schließt eben Bewegungsarmut ein, die dann Ursache von herz-Kreislauf-Erkrankungen ist (oder eben die Sache mit dem Stress) – nur muss da eben klar sein, dass den Notwendigkeiten dieser Gesellschaft zu genügen einschließt die Ursachen (die auch anders eintreten können) für solche Erkrankungen herzustellen.

  145. 145 Krim 24. März 2017 um 15:11 Uhr

    „Belegen könnte man solche Behauptungen nur, wenn man herginge und wirklich in jedem Fall (oder in repräsentativ vielen Fällen) das Eintreten der natürlichen Ursachen unmittelbar als Folge der geltenden ökonomischen Zwecke (der gesellschaftlichen Ursachen) nachweisen könnte.“

    Du argumentierst wie die Zigarettenindustrie oder Erderwärmungsleugner. Es gäbe zu wenig Studien und überhaupt sei die Beweislage dürftig und so Zeug. Tatsächlich wären solche Studien ziemlich zynisch und undurchführbar, weil man ja zu Beweiszwecken einige Leute krank machen müsste. Doppelblindversuch: Ein Gruppe wird einer schädlichen Substanz über Jahre ausgesetzt, die andere nicht und keiner weiß zu welcher Gruppe er gehört. Im ungünstigsten Fall hätte der Beweis dann ein paar Menschenleben gekostet.

    Wo findet man deinen Blog und die GSP-Kritik?

  146. 146 Neoprene 24. März 2017 um 16:35 Uhr

    „Wo findet man deinen Blog und die GSP-Kritik?“

    Wie schon im Aufhänger verlinkt:
    https://structureandagency.wordpress.com/2017/01/09/gesundheit-ein-gut-und-sein-preis-kritik-und-mehr/#more-5296

  147. 147 Krim 24. März 2017 um 19:59 Uhr

    Den Anfang „Krankheit als Schädigung des Organismus“ spar ich mir, weil darüber hier schon genug gesagt wurde.

    „Die Leute sterben mehrheitlich an Herz-Kreislauf-Krankheiten, weil sie im Kapitalismus leben. “Bewiesen” wird das darüber, dass man alle Ursachen, die gleichfalls zu Bluthochdruck führen und die nichts mit dem Kapitalismus zu tun haben einfach weglässt“

    Deshalb sterben die Leute „mehrheitlich“ am Kapitalismus, weil es eben auch noch andere Ursachen gibt, an denen der Rest stirbt.

    „Das lässt mich die Prognose wagen, dass Herz-Kreislauf-Erkrankungen mit zunehmendem medizinischen Fortschritt auch ohne die “Krankheitsursache Kapitalismus” wg. Gefäßalterung einen sehr hohen Anteil an den Todesursachen ausmachen werden.“

    Das ist kein Argument dagegen, dass der Grund der Herz-Kreislauferkrankungen heute (im Kapitalismus), auf den Kapitalismus zurückzuführen sind. Es macht ja schon einen Unterschied, ob man mit 50 oder mit 85 an Herzkreislaufversagen stirbt. Der Anteil an H-K Toten kann, deshalb im Kommunismus auch höher sein, aber wenn man 35 Jahre mehr hat, wäre das trotzdem ein Fortschritt.

    „Wenn man daher dem Kapitalismus unterstellt, dass er der Verursacher der Allergene und Karzinogene sei, unterstellt man gleichzeitig, dass seine Überwindung das Ende dieser gesundheitsschädigenden Stoffe wäre. Davon kann aber mitnichten die Rede sein, es sei denn, man kehrt zu der Lebensweise zurück, an die der menschliche Körper evolutionär am besten angepasst ist. „

    Huh. Was für eine Argumentation. Nein man unterstellt eben nicht das Ende aller gesundheitsschädigenden Stoffen, wenn man den Kapitalismus für die gesundheitsschädigenden Stoffe verantwortlich macht für die er verantwortlich ist. Man sagt, wenn der Kapitalismus weg ist, dann sind die Gesundheitsgefahren weg, für die er verantwortlich ist. Andere Gefahren, die durch etwas anderes verursacht werden sind dadurch nicht weg.

    “ (z.B. Papier, Computer, Eisenbahn, Schifffahrt, sesshaftes Leben, Produktion mit geringer physischer Anstrengung, Linzer Torte etc…), die möchte man selbstverständlich in einer vernünftigen Gesellschaft auch haben! Und damit ist eben schwer die Frage, ob man auf die Anreicherung der Umwelt mit Allergenen und Karzinogenen, die auch im Nahrungskreislauf und im menschlichen Organismus verteilt werden, wirklich verzichten kann.“

    Wenn man eine solche Frage stellt, dann nimmt man die Diagnose nicht ernst. Solche Stoffe bläst der Kapitalismus in die Welt, weil eine solche Produktion billig ist und nicht weil eine schadstofffreie nicht möglich wäre.

    „Man übersieht ihn nämlich darüber als bislang in ihren Leistungen historisch unerreichte Gesundheitsursache!“

    Mir kommen die Tränen. Der Kapitalismus wird nicht gelobt – schrecklich, welche Verfehlung! Als wären die Leistungen der Medizin dem Kapitalismus zuzuschreiben und nicht der wissenschaftlichen Medizin, die es im Übrigen auch im realen Sozialismus gab.

    „! Er will also, dass Arbeitsvermögen und Reproduktionsfähigkeit und was er sonst noch an sittliche Anforderungen an das Funktionieren der Physis seiner Untertanen hat, erhalten bleiben!“

    Der Staat will höchstens die Arbeiter k l a s s e erhalten, als Grundlage seiner Macht und als Grundlage seiner Ökonomie, aber es geht ihm doch nicht Gesundheit der Untertanen.

    „Die sollen sich nicht als Ärzte, sondern wie Mitglieder der kommunistischen Vereinigung der beiden Autoren benehmen und die Abschaffung des Kapitalismus als sowas wie eine Therapie für die Krankheiten ihrer Patienten auffassen.“

    In einer vernünftigen Gesellschaft fände ich es schon richtig, dass Ärzte sich um Beseitigung von Krankheitsursachen kümmern und nicht bloße Pysisreparaturdienstleister sind, wie heute. Mehr als ein Aufmerker ist das ja nicht. Wenn ihr konsequent helfen wollt, dann solltet ihr euch um die gesellschaftlichen Ursachen von Krankheit kümmern.

    “ dass die Ärzte sich zu Anwälten der Gesundheit ihrer Patienten machen und das hieße sich ideell in die Pose zu werfen für sie zu entscheiden, wofür sie gesund sein wollen.“ Das ist überinterpretiert. Die Ärzte sollen nicht für die Patienten entscheiden, sondern die sollen nicht so ignorant gegen die systematischen gesellschaftlichen Ursachen von Krankheit sein. Das ist gemeint.

    „Das wäre ein Leben wie eine optimal ernährte Zellkultur.“

    Glaub mir – daran haben GSPler am allerwenigsten ein Interesse. Das brauchst du denen nicht zu sagen, dass es schwer darauf ankommt wofür man seine Gesundheit ge- und verbrauchen will.

  148. 148 Martin 31. März 2017 um 15:03 Uhr

    In dem Buch werden falsche Vorstellungen über psychische Krankheit gepflegt. Auch wenn dort nicht explizit auf „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ Bezug genommen wird, hier finden sich Richtigstellungen in Kritik an der „Psychologie des bürgerlichen Individuums“.
    https://subjekttheorie.jimdo.com/2017/03/31/zur-psychologie-des-b%C3%BCrgerlichen-individuums-marxistische-gruppe-gegenstandpunkt-klarstellungen-zu-neurosen-und-freud/

  149. 149 Krim 01. April 2017 um 0:49 Uhr

    Kommt mir vor wie eine Blamage der „Psychologie…“ an Horney. Nicht die Konkurrenzpersönlichkeiten machen die Psyche, sondern versteinerte und verkorkste Eltern-Kind Beziehungen. Statt Vorgaben der Kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft und deren Affirmation sollen es die Vorgaben der Eltern sein an der sich das Subjekt bewährt.

    „Das ist jedoch völlig verkehrt. Subjektivität ist abhängig von der Umgebung, in der Individuen aufwachsen…“ Warum eigentlich? Weil die Theorie von Horney stimmt und die der MG nicht. Warum eigentlich? der Text sagt ohne Argument es ist so wie Horney sagt aber nicht so wie die MG sagt.

    Ich halte es sowieso für blöd das Gegeneinander zu halten. Kann schon sein, dass das Subjekt einen Schaden durch die elterlichen Vorgaben davonträgt, aber wieso sollen die akzeptierten Vorgaben der Konkurrenzgesellschaft nicht die Psychologie des Individuum bestimmen? Weil das Versteinern in der Jugend passiert? Das ist doch bloß ein Bild für die Behauptung.

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