Wissenschaft und/oder Agitation?

Da der (ewige) Streit mit libelle (und natürlich auch mit anderen Antikommunisten) über Wissenschaft und bzw. oder Agitation ein eigenes Thema ist und libelle hier wieder mal relativ ausführlich seinen Antikommunismus belegt und begründet, ziehe ich die bisherigen Kommentare zu diesem Thema aus dem Thread „Hoch lebe die Korrelation!“ hierhin um.


184 Antworten auf „Wissenschaft und/oder Agitation?“


  1. 1 libelle 22. November 2016 um 19:13 Uhr

    Die Aufklärung darüber, dass du nicht kraft DEINES Willens zu einem Volk gezählt wirst, sondern dazu GEMACHT wirst, ist nicht einmal Agitation.

    Es ist dumm das zu denken. Agitation ist auch eine Dummheit. Und im Fall des GSP fällt beides zusammen. (Siehe ihr Volksartikel)

    Frage: Auf welcher Grundlage wird man denn zum Volksangehörigen gemacht? Gibt es da „den Staat“ und dann lauter unbedarfte Menschen und dann kommt „der Staat“ und sagt: „Ihr seid mein Volk!“? Nein, so – auch wenn das der Idee des GSP entspricht – ist es nicht, sondern man kann nur zum Volk gemacht werden, wenn das Urteil ein Volk zu sein bereits gesellschaftlich durchgesetzt ist. Sonst schiebt sich da nichts. Also ist doch dieses Urteil: „Wir sind ein Volk“ dem Zwang gegen die Abweichler vorausgesetzt und nicht umgekehrt!

    Wenn also das Recht der Volksangehörigkeit wirklich als Pflicht gegen die dafür vorgesehenen Menschen durchgesetzt werden müsste, dann könnte der Staat das überhaupt nicht! Was ist dieses Recht mit seinen Pflichten also: Nichts weiter als ein Anspruch, den der Staat gegen die Insassen der nationalen Gesellschaft hat und dessen Durchsetzung eine Machtfrage ist. Und diese Macht, die nationale Pflicht gegen abweichende Standpunkte durchzusetzen, die bezieht dieser Staat aus der Zustimmung, aus dem Urteil, dass Nation und Nationalstaat sein müssen, dass die Bevölkerung also weitgehend eine nationale Identität pflegt.

    Es ist bloß die Zurückweisung, dass Rassisten sich und andere fälschlicherweise als Grund für den Gegensatz Obrigkeit-Volk erfinden, auf den sie als Bedingung stoßen. Der Gedanke „ich bin Volk“ (deswegen hört man auf mich), malt den Stempel der Volkszugehörigkeit als Selbstverständnis mit Ansprüchen aus. Als hätten DDR-Bürger, Syrer oder Amerikaner neben ihrer Staatsbürgerschaft Eigenschaften und Gemeinsamkeiten, auf die sie sich berufen könnten. Alles rassistische Einbildungen, aber ganz schön nützlich für die Nation!

    Wenn etwas anderes passiert, wenn sie keine Rassisten und was weiß ich noch alles sind (deine Zuschreibungen halt…), dann ist das keine Einbildung, sondern dann stiften sie mit der Idee ihres Zusammenhangs ein Stück Wirklichkeit und das nennt sich Nation.

    Der Rest ist albernes GSP Geplapper. Dumme Agitation halt.

  2. 2 libelle 22. November 2016 um 19:15 Uhr

    Du weichst aus, Wahner. Dem entnehme ich, dass du überhaupt kein Interesse hast zu wissen, was eine Nation ist.
    Und das entspricht auch dem, was man vom GSP und sonstigen linken Zirkeln kennt. Wenn die Hetze zählt, dann ist vom Wissen nicht mehr viel übrig.

  3. 3 libelle 22. November 2016 um 19:17 Uhr

    @stanko – mit dem Narzissmus gebe ich dir recht und es ist auch Sache des GSP zu entscheiden, ob er sich damit auseinandersetzen möchte oder nicht. Bedauerlicherweise tut er’s nicht (es geht dabei nicht nur um seine verkehrte Auffassung von der Nation).

    Warum interessiert mich das – nun es sind Leute, die eine Kritik an dieser Gesellschaft haben, die bereit sind die „Gegebenheiten“ zu hinterfragen (das ist gut), die aber gleichzeitig in ihren Gegebenheiten befangen sind.

    Obige Situation führt (nicht nur bei GSP Kommunisten, sondern z.B. auch bei Krim und Neoprene) zu der absurden Situation, dass sie mit dem Anspruch wissenschaftlicher Kritik durch die Gegend springen und die Ergebnisse schlicht und ergreifend das sind, was sie anderen vorwerfen: Ideologie.

    Der GSP,Krim, Neoprene etc… sind genauso gegen fundamentalkritische Einwände verschlossen, wie die Bürger, über die sie sich beklagen.

    Mir hat die Kritikresistenz des GSP geholfen, weil ich mich irgendwann als jemand, der einmal positiv Anteil daran genommen hat gefragt habe, wo das eigentlich herkommt. Und jetzt kannst du mir nicht verübeln, dass ich es im Gegensatz zum GSP wichtig genug finde an den Stellen, wo ich es für passend halte kritisch gegen den GSP zu intervenieren – und zwar in der Art, wie sie den Leuten auf den Sack gehen. Der GSP ist eine besondere Art der Dummheit und ich sage das halt, wo immer ich meine. Dass sie in dieser Sache eine Auseinandersetzung suchen glaube ich nicht – insofern hege ich keinerlei feuchten Traum (der auch nur von Leuten gehegt wird, die als Kritiker des GSP sich absurderweise von der Anerkennung der eigenen Thesen durch den GSP abhängig machen). Sie – wie auch die meisten anderen Kommunisten – sind einfach nur bürgerliche Radikale.

  4. 4 Krim 22. November 2016 um 19:19 Uhr

    „Der GSP diskutiert hier nicht mit – der feuchte Traum Einiger hat sich nie erfüllt.“ Doch hat er. Erstens hat Decker auf meinem Forum dazu was geschrieben. Zweitens gibt es die GSP-Position ja hier. Und ehrlich, ob die Redaktion h i e r was von sich gibt, ist mir echt egal. Was mir nicht egal ist, ist die Dummheit, die über Staat, Nation und Volk verbreitet wird. Und deshalb gibt es Kritik, die du mit Jammern verwechselst, na ja, wenn du ehrlich bist ist es mehr diffamierende Absicht.

    „durchaus auch in ein größeres Elaborat gesteckt hätte werden können, um es den Opas aus der Redaktion zuzuschicken.“ Und wieso sollte ein „Elaborat“ zur Kenntnis genommen werden und ein Blog nicht.

    „dass der GSP – wenn er Euren Mist nicht an’s Licht oder in’s graue Bändchen zerrt“ tut mir leid, wenn ich jetzt d e i n e n feuchten Traum zerstören muss. Der Gsp ist nicht das Licht. An den GSP war dabei sicher nicht gedacht.

    „Eure Ausführungen schlicht und einfach für unbedeutend hält?“ Unbedeutend inwiefern? Kein Erfolg? Na meinst du ich halte den GSP für bedeutend? Ist der GSP erfolgreich? Wenn er unsere Ausführungen aber inhaltlich für unbedeutend hält, wäre das ein Fehler, weil es nunmal die Widerlegung der GSP- Staats und Volkstheorie ist.

    „Dass Ihr glaubt, eine Redaktion hätte herabzusteigen in die Niederung eines völlig unbekannten Blogs, um sich einer Diskussion zu stellen, zeugt von einem narzisstischen Knall. „ Entschuldigung, aber es ist genau umgekehrt. Diese Bemerkung zeugt von d e i n e m nazistischen Knall. Ehrlich, bist du noch ganz dicht? Ist die GSP-Redaktion sowas wie ein Olymp in dem die Götter des Kommunismus tagen und entscheiden, was sie für befassenswert halten. Oh je – vielleicht sollte man d i r mal sagen, dass Selbstbeweihräucherung keine Kompetenz und keine korrekten Argumente ersetzt. Was du hier treibst ist ein waschechter Führerkult. Nicht das richtige Argument entscheidet, sondern der Führer entscheidet, was als korrekt zu gelten hat.

    „Es steht nicht zu erwarten, dass der lauteste der Großmäuler die Eier hat, einen stinknormalen Leserbrief zu schreiben.“ Wozu soll das denn gut sein? Damit der GSP einen Artikel im grauen Band draus macht und den selben Schmuh nochmal erzählt, den DEcker in jedem Vortrag und Wahner und Konsorten hier am laufenden Band zum besten geben. Mit Eiern, mein Freund der mutigen Tat, hat das einen Scheiß zu tun, sondern damit ob man glaubt ob das sinnvoll ist.

  5. 5 Krim 22. November 2016 um 19:21 Uhr

    „was sie anderen vorwerfen: Ideologie.“ Du schreibst das mit Vorliebe methodisch hin ohne eine Begründung beizufügen. Das ist leicht und das kann jeder. Ich sag dir auch gleich, warum du das für ein Argument hältst. Weil du nämlich das negative Abbild des GSP bist und Gegenagitation betreiben willst und dafür sind inhaltliche Argumente eher hinderlich. So wie der GSP eine Sache bloß für richtig hält, wenn hinten eine Hetze gegen den Staat rauskommt, so muss für dich beim Denken eine Kritik des GSP rauskommen. Dafür muss man bloß irgendwelche Geschichten erfinden, die das Gegenüber in ein schlechtes Licht rücken.

    „Der GSP,Krim, Neoprene etc… sind genauso gegen fundamentalkritische Einwände verschlossen,“ Der Krim ist nicht verschlossen, der hält die „fundamentalistischen Einwände“ bloß für falsch und lehnt sie deshalb ab.

  6. 6 Konsumentenmacht 22. November 2016 um 19:21 Uhr

    Libelle: „Agitation ist auch eine Dummheit. Und im Fall des GSP fällt beides zusammen.“

    Verstehe ich das richtig, dass du sagst, Agitation ist grundsätzlich eine Dummheit? Falls ja, warum?

  7. 7 Krim 22. November 2016 um 19:22 Uhr

    Weil er unterstellt, dass der Zweck Agitation das Denken bestimmt. Die Gegenstände werden nur darauf abgeklopft, was sie für die Hetze taugen. Der Gegenstand wird entlang dem Bedürfnis bestimmt, was sich aus ihm nützliches für die Agitation entnehmen lässt. Es stimmt natürlich nicht, dass das notwendig so ist.

    Man kann die Gegenstände sehr wohl für sich bestimmen und dann beurteilen, ob sie kritikabel sind oder nicht. Zudem denkt er Kommunisten würde Blutbäder produzieren wollen, weil sie eine Gegnerschaft zum Staat haben und diese nicht aufgeben. Kommunisten würde eine Konkurrenzgewalt zum Staat anstreben und dann geht die Schlächterei los. Also wenn man friedlich leben will, soll man sich nicht so einem gewalttätigen Zweck verschreiben, der einen vorzeitig ins Grab bringt. Das ist natürlich eine beinharte Parteinahme, denn wer ist hier gewalttätig unterwegs. Die paar Argumente aufschreibenden Kommunisten sicher nicht.

  8. 8 Mattis 22. November 2016 um 19:23 Uhr

    @stankovic: Du verwechselst die Kritik am GSP, die hier u.a. stattfindet, mit dem Versuch, ihn eines Besseren belehren zu wollen. Letzteres ist nicht die Absicht, jedenfalls nicht meine. Schreibst du z.B. „Elaborate“ an die DKP oder die Linkspartei? Nebenbei gesagt täuschst du dich in der Annahme, die Kritik würde nicht registriert.

    „Der GSP,Krim, Neoprene etc… sind genauso gegen fundamentalkritische Einwände verschlossen, wie die Bürger, über die sie sich beklagen.“ (libelle)

    Hab ichs nicht oben vorausgesagt: der Nächste bitte, hier entlang zur Klagemauer: was für ein Elend, dass einzig und allein nur libelle Gegenargumente immer selbstkritisch annimmt und sich korrigiert. Die Welt ist ungerecht.

    Und während andere mit ihren Worten etwas bewegen möchten (agitare), geht es libelle offenbar darum dazu beizutragen, dass sich nichts bewegt außer den Gewalten, die ohnehin am Werk sind.

  9. 9 libelle 22. November 2016 um 19:24 Uhr

    @Konsumentenmacht:

    Verstehe ich das richtig, dass du sagst, Agitation ist grundsätzlich eine Dummheit? Falls ja, warum?

    Die Antworten auf deine Frage stehen schon hier im Blog verteilt.

    Fangen wir doch einfach bei der Etymologie an:

    Wenn man mal in ein Lateinwörterbuch schaut, findet man unter agitare deutsche Übersetzungen wie hetzen, treiben, jagen, in Bewegung setzen, in Unruhe bringen etc… Bezogen wird sich dabei von politischen Bewegungen nicht wie bei den Römern auf das Wasser oder Tiere, sondern auf Menschen der Gesellschaft. Die will man ‚in Unruhe bringen‘, ‚in Bewegung setzen‘ etc..

    Die mittels Agitation erzeugte Bewegung, Unruhe dient politischen Bewegung damit als Mittel ihrer Machtkonkurrenz. Die Bewegung bzw. Unruhe, die Agitatoren zu stiften hoffen ist also immer gerichtet. Sie hoffen damit Menschen für ihren politischen Zweck zu mobilisieren und sich so mit der Macht auszustatten diesen politischen Zweck auch durchzusetzen. Dafür ist Agitation ein Mittel und man hat schon den nächsten Kritikpunkt an Leuten, die agitieren wollen – sie haben nämlich vor eine Machtkonkurrenz mit denen, auf die sie sich als Gegner beziehen auszutragen und das bekommt den dafür vorgesehenen (agitierten) Leuten, wie auch den Agitatoren überhaupt nicht gut. Lustigerweise können Kommunisten das bei ihren politischen Gegnern kritisieren – nur nicht an sich selbst. Da wird Machtkonkurrenz, das Schaffen gesellschaftlicher Zustände, in denen die Leute wie Insekten nach dem Einsatz von Schädlingbekämpfungsmitteln krepieren zu einem einzigen Dienst an der Menschheit (nennt sich dann Revolution und soll eine unglaublich tolle Sache sein). Das bekommen sie mit der völlig billigen Logik des Verweises auf den noch schlimmeren Gegner hin, die sie selbstverständlich auch kritisieren können, wenn sie die Öffentlichkeitsarbeit von kriegführenden Nationalstaaten kritisieren. Wenn sie selbst das machen oder anstreben, dann ist das immer gaaaanz, gaaanz was anderes.

    Zurück zu Agitation – obiger Exkurs sollte dir nur klarmachen wer eigentlich agitiert, was das für Gestalten sind. Keinen Dreck besser als Putin, Assad, al Nursa oder Trump (kann man fortsetzen: Karl Held, Krim, Neoprene, Wahner, Mattis…usw… – die Letzteren Mangels tatsächlicher Macht aber eher als Komiker dieses Zirkus). Und du kennst das sicher auch aus deiner linken Geschichte. Die reden über Wissenschaft wenn überhaupt nur in der zweiten Reihe. Theoretische Auseinandersetzung findet da immer gleich unter Titeln wie „Agitation“ oder „Mobilisierung“ statt. Und damit ist der theoretische Bezug auf etwas, die Auszeichnung und Identifikation theoretischer Gegenstände immer Funktion des Zwecks Unruhe zu stiften, Massen in Bewegung zu setzen, Einzelne dem Willenskontinuum hinzuzufügen, das mal die eigene Machtbasis ergeben soll usw..
    Das wollen sie wissenschaftlich betreiben und das ist ein Widerspruch, weil die Voraussetzungen dieses Zirkus selbst, der Zweck, dem das dienen soll nicht hinterfragt werden. Ist denn Machtkonkurrenz überhaupt ein Weg, auf dem man den Kapitalismus überwinden kann? Die Antwort auf diese Frage lautet leider nein und die einzige Leistung von Menschen, die so verblendet durch die Welt taumeln ist im Erfolgsfall eine neue Quelle von Elend zu stiften (sie selbst werden dabei draufgehen, wovon die Überlebenden aber höchstens moralische Bedürfnisse befriedigt bekommen).
    Wissenschaft heißt doch alle Gegenstände deren man mit dem Zweck die Welt zu begreifen habhaft werden kann festzuhalten und zu erklären. Das verträgt sich nicht mit Indienststellung d.h. damit, dass Wissenschaft eine „Methode“ des Kommunismus sei etc..
    Jetzt kommt Krim mit der glorreichen Idee, dass Agitation Wissenschaft doch nicht ausschlösse – oben ist sie (zunächst formell) kritisiert. Man betreibt entweder Wissenschaft oder Agitation und wenn man Agitation betreibt, dann wird der eigene wissenschaftliche Anspruch zur Ideologie, weil die Wissenschaft eben dann dem Aufruhr dient. Warum sollten Leute, die „die Revolution“ wollen überhaupt darüber nachdenken, ob das denn so eine gute Idee ist? Als Wissenschaftler tun sie’s (mit der Frage: Was ist das eigentlich?, was findet da statt?). Und wenn sie dazu gezwungen werden, weil ihnen jemand bei der Agitation dazwischengrätscht, dann Lügen sie, dass sich die Balken biegen, dann wird entweder Revolution zu einer Machtkonkurrenz im Kuschelmodus oder es wird auf die Logik zurückgegriffen, dass eh schon im Moment etwas Ähnliches stattfände, nur von Seiten des Gegners (also platte Lügen – denn im Augenblick ist ja kein Bürgerkrieg – aber sie geben sich alle Mühe in solchen Diskussionen die jetzige Situation schon als fast soetwas aussehen zu lassen). Übeleg mal: Agitatoren sind entschlossen sich und die Gesellschaft in eine existenzielle Auseinandersetzung zu stürzen. Meinst du die könnten sich, wenn es um den Erhalt ihrer Machtbasis und darum sich des Gegners zu erwehren geht noch den Luxus wissenschaftlichen Hinterfragen ihres Treibes erlauben!? Das können sie, selbst wenn sie die Einbildung mal gepflegt haben dann nicht mehr, das ist gemessen an ihrem Zweck sich zu behaupten Ressourcenvergeudung. Man pflegt entweder eine wissenschaftliche Herangehensweise oder man agitiert und produziert Ideologie.

    Wie sieht die Ideologie die als Wissenschaft von Agitatoren verkauft wird dann aus (mal ein Beispiel vom Gegenstandpunkt, oder von Marx KI Kap 13)

    Umwelt und Ökologie

    Wenn man auf die Termine vom GSP geht, dann wird das Thema meist so abgehandelt, dass erstens der Ruin der Umwelt als Lebensgrundlage als Resultat der Kapitalakkumulation erklärt wird, weil die Verwertung das Interesse an der Erhaltung der Umwelt nicht einschließt (umweltverträgliche Produktion kostet mehr). Dann muss der Staat die Akkumulation beschränken, um ihren Fortbestand zu sichern. Er setzt also der Erhalt der Umwelt als Grundlage der Kapitalakkumulation durch. Das macht er z.B. über Grenzwerte, die die Leute als Lohnarbeiter erhalten sollen und dann stehen seine Mediziner z.B. vor der Frage wieviel Dioxin ein Mensch verträgt (das er nie von allein essen würde usw..)

    Das ist alles nicht ganz verkehrt – aber dennoch Ideologie, was ich dir versuche mit einer kurzen Gegendarstellung zu erklären:

    Wenn man als Gegenstände „den Menschen“ und „die Umwelt“ auszeichnet, dann ist völlig klar, dass „die Umwelt“ auf „den Menschen“ als seine Lebensgrundlage bzw. das, worin er sich (biologisch, psychisch etc…) realisiert bezogen ist. Frage: welche Umwelt verträgt sich eigentlich mit der menschlichen Physiologie, mit seiner Biologie? Antwort: Na genau die, in der er die letzten 700000 Jahre herumgehirscht ist und die meiste Zeit Beeren, Muscheln und Pilze gesammelt hat! Nichteinmal das Getreide oder Milch verträgt er durchgängig. Die letzten beiden Produkte hatten ca. 10000 Jahre Zeit auf verschiedene Populationen einzuwirken, weil sich die Lebensweise dort geändert hat und man Ackerbau und Viehwirtschaft betrieben hat. Und diejenigen, die es nicht so gut vertragen haben sind halt ausgelesen worden (über verminderte Fortpflanzungsraten, direktes Sterben etc…). Es war eben in dieser Lebensweise ein Vorteil, wenn man Laktose verdauen konnte und der Organismus mit den Inhaltsstoffen der Getreidearten klargekommen ist.
    Was kann man davon lernen: So ziemlich jede Abweichung der Umwelt von dem, woran sich der Mensch im Lauf seiner Evolution angepasst hat ist problematisch für ihn. Das betrifft z.B. jegliche Art von Bergbau. Sie zerstört das Stück Biosphäre, das Menschen zum Leben brauchen und so ziemlich alles, was man aus mehr als 100 m Tiefe ans Tageslicht holt ist für die Umwelt toxisch. Das betrifft so ziemlich alle industriell hergestellten Produkte; sämtliche Produktionsprozesse, in denen Schmierstoffe verdunsten, chemische Reaktionen stattfinden, denen der Organismus im Laufe seiner Evolution nie ausgesetzt war, in denen er zum Zweck der industriellen Produktion Verrichtungen tätigen muss, zu denen sein Körper auf dauer nicht fähig ist (z.B. jahrelange sitzende Tätigkeit).

    Während die Agitation des GSP mit Recht auf die Verwüstungen, die der Kapitalismus anrichtet verweist, unterschlägt sie, dass es da eine Problemstellung gibt, die tatsächlich etwas mit der Natur des Menschen und der sich ändernden Lebensweise zu tun hat. Und während die bürgerliche Problematisierung von Mensch und Umwelt mit Recht darauf verweist, das es da ein natürliches Problem gibt, unterschlägt sie die kapitalistischen Verwüstungen.

    Es sind beides Ideologien, weil das Erklärungsinteresse jeweils ausschließt, dass man den Gegenstand vernünftig bestimmt. Bei „Mensch und Umwelt“ denkt der GSP nur an Agitation und dann erklärt er eben die Schädigungen als Leistungen des Kapitalismus. Umgekehrt die Bürger: die halten ihre Gesellschaft f. menschengemäß und sehen nur ein natürliches Problem zwischen dem Menschen und seiner Lebensweise und der Umwelt. Ideologie muss also nicht falsch sein, schließlich wollen die Produzenten der Ideologie ja mit der Wahrheit für sich werben. Es ist zumeist eine unsachgemäße Identifikation von Gegenständen, die von dem vorausgesetzten unwissenschaftlichen Interesse herrührt. Deshalb muss man Ideologien anders lesen, wenn man sich nicht dumm darauf beziehen will. Dumm ist die zumindest aus meinem Erleben für GSP Kreise typische Frage „Wo ist denn da der Fehler?“. Das ist eine Herangehensweise, die garantiert, dass einen die Beschäftigung mit der Ideologie nicht schlauer macht (deshalb dumm). Man subsumiert die Ideologie auf diese Weise ja nur unter das, was man eh schon denkt. Falsch ist dann meist, dass sie nicht vom GSP ist.
    Wenn man eine Ideologie kritisieren will, dann muss man zuerst fragen, was richtig daran ist, was ihr Schöpfer erkannt hat. Eine Sache übrigens, die Marx gekonnt hat, die heutige GSP und sonstige kommunistische Agitatoren aber nicht mehr können. Warum ist das so? Na weil sie Agitatoren sind. Und da will man nicht lernen, sondern die konkurrierende Ideologie aus den Angeln heben können. Das ist das Geschäft von Agitatoren, wenn sie Ideologiekritik üben. Wenn die sich „Referat Ideologiekritik“ nennen oder irgend so ein Schmonz, dann haben die da eine Selbstbestätigungsagentur eröffnet! Dort braucht man nicht hingehen, weil man da nicht schlauer wird!
    Warum? Agitation!

    Über den Rest musst du selbst nachdenken. Ich habe nicht so viel Zeit – i hope this helps.

  10. 10 Krim 22. November 2016 um 19:25 Uhr

    „Wissenschaft heißt doch alle Gegenstände deren man mit dem Zweck die Welt zu begreifen habhaft werden kann festzuhalten und zu erklären.“ Nein. Ein Gegenstand reicht. Wer einen Gegenstand korrekt erklärt hat schon was geleistet. Außerdem ist die Anzahl der Gestände selbst Resultat wissenschaftlicher Forschung. Alle Gegenstände sind ein Ideal.

    „Jetzt kommt Krim mit der glorreichen Idee, dass Agitation Wissenschaft doch nicht ausschlösse“ Nein, das habe ich anders gesagt. Ich habe nicht gesagt, dass man Wissenschaft als Unterabteilung der Agitation betreiben soll, sondern dass sich aus der Wissenschaft die Agitation ergibt. Das hat übrigens auch Marx so gesehen. Man kann nicht den Kapitalismus erklären und hinterher so tun als ob es daran nichts zu kritisieren gäbe. Und wenn man was zu kritisieren hat, dann muss man das auch sagen und mehr ist Agitation gar nicht. Bloß du entwirfst da ein Zerrbild von Kommunisten. Aber damit du dich als der Tolle präsentieren kannst, der alles durchschaut, müssen das natürlich per Definition lauter Typen sein, die bloß Machtkonkurrenz im Kopf haben.

    “ Man betreibt entweder Wissenschaft oder Agitation „ Ja nacheinander, wie es sich gehört. Aus der Wissenschaft folgt, dass man die Kritik unter die Leute bringt, wenn der Gesellschaftliche Gegenstand so beschaffen ist, dass er einer vernünftigen Gesellschaft widerspricht. Das liegt am Gegenstand. Aus Physik folgt zum Beispiel keine Agitation. Aus der Erkenntnis des Kapitals aber schon.

    „Meinst du die könnten sich, wenn es um den Erhalt ihrer Machtbasis und darum sich des Gegners zu erwehren geht noch den Luxus wissenschaftlichen Hinterfragen ihres Treibes erlauben!? „ Ihr Treiben ist Ergebnis von Wissenschaft, warum sollten dann im Nachhinein die Kritik am Kapitalismus hinterfragen? Schließlich w i s s e n sie was sie tun und wozu.
    Du unterstellst sie würden irgendwie zu Gesellschaftskritikern werden und hätten dann hinterher das aparte Problem, dass es dann nicht mehr möglich ist ihr Treiben wissenschaftlich zu hinterfragen.

    “ in denen er zum Zweck der industriellen Produktion Verrichtungen tätigen muss, zu denen sein Körper auf dauer nicht fähig ist (z.B. jahrelange sitzende Tätigkeit).“ Und sitzende Tätigkeit soll ein allgemein menschliches Problem sein? Es ist doch der Kapitalismus, der die Leute vereinseitigt, weil eine bestimmte Funktion im Produktionsprozess es verlangt. In einer geplanten Ökonomie lässt sich auf die von dir ansprochenen Unverträglichkeiten reagieren. Bloß im Kapitalismus geht das nicht. Es liegt doch nicht am Bergbau schlechthin, dass man Gift schlucken muss. Ich verstehe gar warum Agitation solche evolutionsgeschichtlichen Unverträglichkeiten verleugnen oder nicht erklären können soll.

    „Ideologie muss also nicht falsch sein, „ Doch Ideologie muss falsch sein, weil sie den Gegenstand gemäß dem eigenen Interesse erklärt und nicht gemäß seiner Bestimmungen.

    „Wenn man eine Ideologie kritisieren will, dann muss man zuerst fragen, was richtig daran ist, was ihr Schöpfer erkannt hat.“ Nein, wenn man eine Ideologie kritisieren will, dann muss man an den Gedanken das parteiliche Interesse nachweisen. Zu fragen was an Ideologie richtig ist, ist ein sachfremder Maßstab, weil man so tut als sei sie Wissenschaft, die den Zweck hat den Gegenstand zu ergründen. Wenn man fragt, was entspricht an einer ideologieschen Theorie dem Gegenstand legt man selbst einen Maßstab zu Grunde den der Macher gar nicht hatte.

  11. 11 libelle 22. November 2016 um 19:25 Uhr

    Man kann nicht den Kapitalismus erklären und hinterher so tun als ob es daran nichts zu kritisieren gäbe. Und wenn man was zu kritisieren hat, dann muss man das auch sagen und mehr ist Agitation gar nicht.

    Wofür bräuchte es denn die extra Bezeichnung Agitation, wenn es nur darum ginge Kritik zu äußern. Das nennt man einfach „Kritik äußern“ und nicht Agitation.

    Das ist typisches Verhalten von Agitatoren. Es geht eben darum recht zu behalten, das Projekt Leute aufzuhetzen und eine eigene Machtbasis zu erzeugen zu legitimieren und dann lügt man einfach mal den Unterschied zwischen kritik und Agitation weg. Mehr gibt es dazu überhaupt nicht zu sagen. Du kannst als Agitator nur weiteres Belegmaterial produzieren und leider keine Erklenntnisse beisteuern.

  12. 12 Krim 22. November 2016 um 19:26 Uhr

    „Wofür bräuchte es denn die extra Bezeichnung Agitation, wenn es nur darum ginge Kritik zu äußern.“ Braucht es nicht. Warum äußert man denn überhaupt Kritik? Natürlich ist die Kritik das Anliegen, den Gegenstand der Kritik der Kritik entsprechend zu ändern. Sonst könnte man mit dem Aufschreiben der Erklärung die Sache abhaken.

    „Du kannst als Agitator nur weiteres Belegmaterial produzieren und leider keine Erkenntnisse beisteuern.“ Ja klar. Das Erkenntnisse produzieren geht dem Kritisieren oder Agitieren natürlich voraus. Das sagte ich ja.

  13. 13 Mattis 22. November 2016 um 19:26 Uhr

    „Jetzt kommt Krim mit der glorreichen Idee, dass Agitation Wissenschaft doch nicht ausschlösse – oben ist sie (zunächst formell) kritisiert. Man betreibt entweder Wissenschaft oder Agitation und wenn man Agitation betreibt, dann wird der eigene wissenschaftliche Anspruch zur Ideologie, weil die Wissenschaft eben dann dem Aufruhr dient.“ (libelle)

    Der „Beweis“ für die Behauptung der Machtkonkurrenz wird wie immer nicht erbracht, sondern wird darüber herbeigemogelt, dass allein schon etwas bewegen zu wollen, schon Machtkonkurrenz sei. Demnach ist jeder Sportverein auf Machtkonkurrrenz aus, wenn er für seine Sache wirbt.

    Und das Argument mit der Wissenschaft ist genauso daneben: als wäre z.B. die Absicht, zum Mond zu fliegen, ein Gegensatz zur Erarbeitung der wissenschaftlichen Grundlagen dafür, ja wäre sogar deren Verhinderung. Wissenschaft muss doch nicht absichtsfrei sein. Würde libelle die medizinische Forschung abschaffen? Soll man Flugzeuge lieber ohne Kenntnisse der Schwerkraft bauen? – Ob eine als Wissenschaft vorgetragene Äußerung Ideologie ist, muss man schon an ihren Fehlern aufzeigen können, das kann man nicht einfach durch Verweis auf eine Absicht erledigen.

    Zum dritten der schöne Widerspruch bei libelle wie immer: als würde libelle hier im Blog mit dem angeblichen Credo der Wissenschaftlichkeit selber keine Absicht verbinden. Oder muss ich jetzt laut libelle umgekehrt den Schluss ziehen: weil libelle hier im Blog mit einer Absicht schreibt, kann das in dieser Absicht Geschriebene allein schon deshalb nicht wahr sein?

    Und was soll man noch zur Gleichsetzung von Putin, Assad, Trump etc. mit den hier schreibenden Foristen sagen? Besser nichts.

  14. 14 libelle 22. November 2016 um 19:27 Uhr

    @Mattis

    Dann erläutere doch mal bitte, wie du deine Zwecke OHNE Machtkonkurrenz durchsetzen willst. Nimm dein Unvermögen dazu als den Beweis.

    Zum Mond zu fliegen ist Thema einer Ingenieursdisiplin, die wissenschaftliche Erkenntnisse anwendet. Die kommen dann z.B. auf das Mehrkörperproblem und das wird dann wissenschaftlich als mathematische Fragestellung durchdrungen. Selbiges findet aber bei euch nicht statt, weil das Wissen für sich – also die Beantwortung der Fragestellungen euch nicht interessiert und zur Realisierung eures Zwecks auch nicht vonnöten ist! Das siehst du an dem Umweltbeispiel oben.
    Der Unterschied zwischen Mondflug und Agitation ist nämlich, dass man wenn man zum Mond will das n-Körper Problem lösen muss, sonst kommt man nicht hin. Zur Agitation muss man überhaupt kein Problem lösen, sondern das einzige Kriterium ist, dass die Deppen, die ihr euch als Adressaten auserkoren habt euch euren Unsinn abnehmen müssen. Sozusagen gibt es für Agitatoren das Korrektiv, das es beim Mondflug immer gibt – Erkenntnis ist die Bedingung um die Natur als Schranke eigener Zwecke überwinden zu können – für Agitatoren nicht. Das sieht man an euren letzten Beiträgen. Das Einzige was ihr könnt ist verlogen herumschwallen.
    Ich habe nämlich auch nichts von der Zweckfreiheit der Wissenschaft erzählt. Was dich nicht hindert mir das unterstellen.

  15. 15 Krim 22. November 2016 um 19:28 Uhr

    „weil das Wissen für sich – also die Beantwortung der Fragestellungen euch nicht interessiert“ Dadurch, dass du das ständig behauptest wird es auch nicht wahr. Außerdem ist Überzeugungsarbeit natürlich eine Anwendung von Wissen.

    „Zur Agitation muss man überhaupt kein Problem lösen, sondern das einzige Kriterium ist, dass die Deppen, die ihr euch als Adressaten auserkoren habt euch euren Unsinn abnehmen müssen.“
    Bürger mögen so denken. Kommunisten wären in der Tat dafür zu kritisieren, wenn die Überzeugung unabhängig von der Wahrheit das Ziel wäre. Umgekehrt ist das aber nachzuweisen und nicht bloß aus dem Umstand zu schließen, dass man anderen sein Wissen mitteilen und sie davon überzeugen will.

    „Das Einzige was ihr könnt ist verlogen herumschwallen.“ Und das einzige was du offenbar kannst, ist Gegenargumente als Lügen zu diffamieren.

    „Ich habe nämlich auch nichts von der Zweckfreiheit der Wissenschaft erzählt.“ Wieso leitest du dann aus einem Zweck ab, dass er Wissenschaft ausschließt. Das impliziert schon die Ansicht, dass Wissenschaft zweckfrei zu sein hat, um richtig sein zu können.

  16. 16 libelle 22. November 2016 um 19:29 Uhr

    Wieso leitest du dann aus einem Zweck ab, dass er Wissenschaft ausschließt. Das impliziert schon die Ansicht, dass Wissenschaft zweckfrei zu sein hat, um richtig sein zu können.

    Er (der Zweck sich eine Machtbasis zusammenzuagitieren) schließt sie nicht aus, sondern unterwirft sich die wissenschaftliche Tätigkeit und darüber wird sie Ideologie. Erkenntnisse über die Gesellschaft müssen dann eben der Mobilisierung dienen – nur als das sind sie interessant, dafür gewinnt man theoretische Gegenstände. Und das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern das ist eben Ideologie. Wissenschaft kommt dann völlig argumentfrei als Anspruch daher, der überhaupt nicht eingelöst wird. Leite doch mal ab, wie Revolution aus dem Umstand, dass man nicht mehr ausgebeutet werden möchte folgen soll! Das folgt überhaupt nicht daraus, weil du bei deiner Revolution die Leute nur für einen anderen Zweck ausbeutest, nämlich für deine Machtkonkurrenz.

    Zudem hast du immer noch nicht begriffen, was Kritik und Agitation unterscheidet. Für Agitatoren zählt nur, was sich in kritischer Absicht verwenden lässt. Das ist der Unterschied.

    edit: Du musst zunächsteinmal überhaupt begreifen, was du tust. Dass du agitierst, ist nämlich eine Tatsache. Was du tust begreifst du nicht.

  17. 17 Krim 22. November 2016 um 19:29 Uhr

    „Er (der Zweck sich eine Machtbasis zusammenzuagitieren) schließt sie nicht aus, sondern unterwirft sich die wissenschaftliche Tätigkeit und darüber wird sie Ideologie.“ Nein, das ist nicht notwendig so. Du behauptest das bloß immer. Klar kann man Wissenschaft der Agitation unterordnen, man kann es aber auch umgekehrt handhaben und aus der Wissenschaft Überzeugungsarbeit folgen lassen.

    „Leite doch mal ab, wie Revolution aus dem Umstand, dass man nicht mehr ausgebeutet werden möchte folgen soll!“ Als ob das unbekannt wäre. Irgendwann, wenn es genug Leute gibt, die nicht mehr ausgebeutet werden wollen, dann muss eben die gesellschaftliche Gewalt, die das Eigentum schützt beseitigt werden. Ein veränderter gesellschaftlicher Wille lehnt die Gewalt, die das Eigentum schützt ab. So wie der Wille zum Eigentum, sich eine Gewalt schafft die es schützt, wird die Ablehnung des Eigentums, diese Gewalt loswerden müssen. Das ist die Notwendigkeit der Revolution, abgeleitet aus dem Umstand, dass man nicht mehr ausgebeutet werden will.

    „Das folgt überhaupt nicht daraus, weil du bei deiner Revolution die Leute nur für einen anderen Zweck ausbeutest, nämlich für deine Machtkonkurrenz.“ Ausbeuten ist ein ökonomischer Begriff und hat etwas mit Bereicherung zu tun. Dadurch, dass viele Leute ein antikapitalistisches Bewusstsein entwickeln, machen sie noch lange keine Machtkonkurrenz. Das ist eine von der Bewusstseinsentwicklung getrennte Entscheidung. Den Kapitalismus zu kritisieren ist nicht das selbe wie Machtkonkurrenz auszutragen. Du tust aber so, als sei das Kritisieren eigentlich Machtkonkurrenz und das ist verlogen und diffamierend.

    Zweitens habe sie selbst einen antikapitalistischen Willen. Da wird nur gemeinsam ein neuer Zweck gefasst. Da beutet niemand den anderen aus.

    „Für Agitatoren zählt nur, was sich in kritischer Absicht verwenden lässt. Das ist der Unterschied.“ Ach libelle, du überheblicher Besserwisser. Das habe ich Konsumentenmacht schon erklärt, b e v o r du überhaupt geantwortet hast. http://neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-121315

  18. 18 libelle 22. November 2016 um 19:30 Uhr

    Nein, das ist nicht notwendig so. Du behauptest das bloß immer. Klar kann man Wissenschaft der Agitation unterordnen, man kann es aber auch umgekehrt handhaben und aus der Wissenschaft Überzeugungsarbeit folgen lassen.

    Natürlich kann man aus der Wissenschaft Überzeugungsarbeit folgen lassen.
    Das ist aber etwas anderes als Agitation. Es sagt doch auch niemand zu einem Physiker oder Mathematiker, der einen Vortrag hält, dass er agitieren würde. Er bringt seine Argumente vor und versucht sie dem Publikum so auseinanderzusetzen, dass es sie teilt. Das ist Überzeugungsarbeit, wobei der Terminus „Arbeit“ daran schon ein Hinweis darauf ist, dass es dem Überzeugenden nicht ganz leicht fällt.
    Bei der Agitation ist ein politischer Zweck unterstellt! Agitatoren bewegen sich in Interessengegensätzen und sie unternehmen ihre Anstrengungen, um in diesen Interessengegensätzen zu bestehen. Darin liegt die Emanzipation vom wissenschaftlichen Anspruch, von der sachgerechten Bestimmung der Erklärungsgegenstände etc.. Wenn ich in einem Interessengegensatz bestehen will, dann ist es mir scheißegal, ob ich recht habe oder nicht, weil es dabei eben nicht um die Wahrheit, sondern um Interessen geht. Kapiert? Und die sind eben der theoretischen Tätigkeit des AGitatoren dann vorausgesetzt. Wenn nicht, wären sie keine oder eben relativierte Agitatoren (sowas wie einbeinige Sprinter) Die Wahrheit ist für Agitatoren deshab längst nicht passe, sondern sie wollen sie für sich als Argument haben, sie wollen mit ihr mobilisieren. Deshalb bekommt das, was sie von sich geben von ihnen schon mal die Prädikate wahr und wissenschaftlich verliehen. Aber das hat dann mit Wahrheit und Wissenschaft nichts mehr zu tun.

    Irgendwann, wenn es genug Leute gibt, die nicht mehr ausgebeutet werden wollen, dann muss eben die gesellschaftliche Gewalt, die das Eigentum schützt beseitigt werden. Ein veränderter gesellschaftlicher Wille lehnt die Gewalt, die das Eigentum schützt ab. So wie der Wille zum Eigentum, sich eine Gewalt schafft die es schützt, wird die Ablehnung des Eigentums, diese Gewalt loswerden müssen. Das ist die Notwendigkeit der Revolution, abgeleitet aus dem Umstand, dass man nicht mehr ausgebeutet werden will.

    Das haben wir auch schon oft besprochen:
    Was du dann einrichtest ist eine Machtkonkurrenz mit denen, die die alten Verhältnisse noch wollen. Und die werden nicht warten, bis sie keine Chance mehr haben, sondern dann zuschlagen, wenn sie es für angebracht halten.
    Du bestimmst die Notwendigkeit der Revolution vom Standpunktdes Sieges – nur müsste man dann – das ist dein theoretischer Widerspruch – sie überhaupt nicht machen, wenn sie schon gewonnen wäre. Was Kommunisten in Welt setzen ist eine zusätzliche Auseinandersetzung, an der noch mehr Leute krepieren und nicht etwa ihr gesellschaftliches Ideal (Kommunismus). Letzteres bleibt immer das wofür sie kämpfen müssen und nicht etwa etwas, das sie auf íhrem Weg jemals erreichen werden.

    Ausbeuten ist ein ökonomischer Begriff und hat etwas mit Bereicherung zu tun. Dadurch, dass viele Leute ein antikapitalistisches Bewusstsein entwickeln, machen sie noch lange keine Machtkonkurrenz.

    Also doch keine Revolution, Agitator? An deinen eigenen Beiträgen kannst du lernen wie ein AGitator argumentiert. Auch dir ist scheißegal, ob das, was du von dir gibst widersprüchlich ist oder nicht.

  19. 19 Krim 22. November 2016 um 19:30 Uhr

    „Das ist aber etwas anderes als Agitation.“ Für mich ist das nichts anderes. Für mich war Überzeugungsarbeit immer dasselbe wie Agitation.

    „Bei der Agitation ist ein politischer Zweck unterstellt!“ Das ändert bloß nichts. Die Argumente werden deshalb keine anderen. Jedenfalls gibt es keine Notwendigkeit dafür.

    „Agitatoren bewegen sich in Interessengegensätzen und sie unternehmen ihre Anstrengungen, um in diesen Interessengegensätzen zu bestehen.“ Was soll das denn bedeuten. Jeder bewegt sich im Kapitalismus in Interessengegensätzen.

    „Wenn ich in einem Interessengegensatz bestehen will, dann ist es mir scheißegal, ob ich recht habe oder nicht, weil es dabei eben nicht um die Wahrheit, sondern um Interessen geht.“ Schwachsinn. Was für Interessen sollen das denn sein, die man auf Teufel komm raus durchdrücken will? Das geht doch sowieso nicht wenn jemand deine Ansichten nicht teilt, dann kannst du einen Handstand machen und er teilt sie immer noch nicht.

    „Die Wahrheit ist für Agitatoren deshalb längst nicht passe, sondern sie wollen sie für sich als Argument haben, sie wollen mit ihr mobilisieren.“ Aber Herrgott, das musst du doch nachweisen. Du kannst doch aus dem Umstand, dass jemand die wissenschaftliche Wahrheit verbreiten will nicht schließen, dass es dann garantiert nicht um Wahrheit gehen kann. Du drehst das um. Es ist die wissenschaftliche Wahrheit, weswegen es eine Kritik gibt und nicht Kritikabsicht, die dann die Wahrheit vergewaltigt.

    „Was du dann einrichtest ist eine Machtkonkurrenz mit denen, die die alten Verhältnisse noch wollen.“ Nein tue ich nicht. Ich sage bloß Argumente. Seid wann sind denn Argumente ein Mittel in einer Machtkonkurrenz. Würde ich eine Machtkonkurrenz austragen müsste ich mir Gewaltmittel verschaffen.

    „nur müsste man dann –…– sie überhaupt nicht machen, wenn sie schon gewonnen wäre.“ Die Notwendigkeit ist die verselbstständigte Staatsgewalt. Die sich nicht auflöst weil die Bevölkerung aus 80% Kommunisten besteht.

    „Also doch keine Revolution, Agitator?“ Nochmal: Es ging um deine blödsinnige Gleichsetzung von Argumente sagen und Machtkonkurrenz. Das sind aber zwei paar Stiefel. Kann schon sein, dass die Kommunisten irgendwann mal sagen, so und jetzt entledigen wir uns einer Gewalt die das Eigentum schützt und die Völkerkonkurrenz macht. Das ist aber eine Entscheidung und Leute überzeugen ist nicht das selbe wie Barrikaden bauen oder wie das zeitgemäß dann aussieht.

  20. 20 Mattis 22. November 2016 um 19:31 Uhr

    „Zur Agitation muss man überhaupt kein Problem lösen, sondern das einzige Kriterium ist, dass die Deppen, die ihr euch als Adressaten auserkoren habt euch euren Unsinn abnehmen müssen.“ (libelle)

    Das gilt nur, wenn einem die spezifische Nützlichkeit des Ziels egal ist, also bei jemandem, der nur an die Macht will. Da du genau das jedem hier unterstellst, kommen wir an der Stelle natürlich nicht weiter, und es irritiert dich auch nicht, dass hier versucht wird Theoriefragen zu klären, was ja völlig irrelevant und reine Zeitvergeudung wäre, da es ja deiner Ansicht nach gar keinen Grund gäbe, irgendeine Frage zu klären oder Problem zu lösen, wenn es eh nur um die Macht geht.

    Für dich ist ja jeder, der an der blutigen Realität des Kapitalismus und dessen weltweiten Agierens Anstoß nimmt, ein Möchte-gern-Stalin. Dieses Zerrbild zu verbreiten, ist halt deine Art der Agitation, rede doch nicht drumherum.

    In der Weimarer Zeit hättest du demnach auch jegliche Agitation gegen den aufkommenden Faschismus als reine Machtkonkurrenz abqualifiziert. Das ist halt dein prinzipielles Denkschema.

    Hier im Blog geht es um etwas völlig anderes. Die jetzigen Verhältnisse basieren auf dem Willen der Menschen – die du „Deppen“ genannt hast –, also ist Aufklärungsarbeit über die Illusionen angesagt, die sich die Menschen bei ihrem Ja zum Kapitalismus machen.

    Ob ich als Mattis dabei irgendeinen Erfolg habe, ist nicht einmal das entscheidende Kriterium. Das Leben hat halt so seine Risiken. Ich könnte auch stattdessen auf Berge klettern – und vielleicht schon morgen abstürzen.

  21. 21 libelle 22. November 2016 um 19:32 Uhr

    Das gilt nur, wenn einem die spezifische Nützlichkeit des Ziels egal ist, also bei jemandem, der nur an die Macht will.

    Sich in der Machtkonkurrenz durchzusetzen ist in der Vorstellung von Kommunisten Bedingung für ihren Kommunismus, also ist an die Macht zu kommen etwas, das Kommunisten wollen (nicht an die Staatsmacht, sondern vielleicht die Gestaltungsmacht zu haben). Was die Leute denken, die sich dafür verheizen steht wirklich in keinerlei notwendigem Verhältnis dazu. Sie müssen sich dafür hergeben, das ist alles. Ob sie nun wissen, was der Wert ist oder nicht. Und so muss man auch damit umgehen, wenn man in dieser Konkurrenz Erfolg haben möchte. Die Emanzipation von allem, was die Kampfkraft des Vereins schmälert ist eine Notwendigkeit des Zusammenhangs, in den sich Kommunisten begeben. Man sieht das an Befreiungsbewegungen, die lange genug im Kampf stehen. Irgendwann sind die Ideale, mit denen sie angetreten sind nichteinmal mehr der gute Grund, mit dem die Kämpfer sich ihren Einsatz einleuchten lassen. Sie verkommen dann zu einer ganz normalen Soldateska, die sich ganz allein aus den Notwendigkeiten der Konkurrenz, in der sie steckt erklärt. Genau das gleiche müssen Kommunisten in dem von ihnen gewählten Gegensatz machen. Darauf zu achten, dass ein Kämpfer erst KI bis KIII gelesen und verstanden haben muss verkommt angesichts der Notwendigkeiten, denen sie zu genügen haben zum Luxus und erscheint ihnen als Behinderung ihres Zwecks. Käme es umgekehrt den Kommunisten auf die Leute an, würden sie nicht so ein in Sachen Menschenleben verschwenderisches Projekt verfolgen.
    Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Für dich ist ja jeder, der an der blutigen Realität des Kapitalismus und dessen weltweiten Agierens Anstoß nimmt, ein Möchte-gern-Stalin. Dieses Zerrbild zu verbreiten, ist halt deine Art der Agitation, rede doch nicht drumherum.

    Völliger Unsinn. Nicht jeder, sondern alle revolutionären Kommunisten sind auch Stalinisten. Ich habe ja selbst eine Kritik am Kapitalismus, halte mich aber nicht für einen Stalinisten.

    In der Weimarer Zeit hättest du demnach auch jegliche Agitation gegen den aufkommenden Faschismus als reine Machtkonkurrenz abqualifiziert. Das ist halt dein prinzipielles Denkschema.

    Nein, da hätte ich mitgemacht und wahrscheinlich SPD gewählt – viel mehr war ja nicht zu tun. Von Wirtshausschlägereien (also der Art Agitation, wie sie der Rotfronkämpferbund und die SA betrieben haben) hätte ich mich fern gehalten. Nach der Machtergreifung wäre ich vermutlich emigriert und wenn mir dazu das Geld gefehlt hätte, wäre ich auf ein Dorf gegangen und hätte die Schnauze gehalten. Zufrieden?

    Hier im Blog geht es um etwas völlig anderes. Die jetzigen Verhältnisse basieren auf dem Willen der Menschen – die du „Deppen“ genannt hast –, also ist Aufklärungsarbeit über die Illusionen angesagt, die sich die Menschen bei ihrem Ja zum Kapitalismus machen.

    Mein Thema war aber nicht die Kritik der Aufklärung, sonder die Kritik der Agitation. Aber die schlechte Nachricht ist – auch die Aufklärung muss gewollt werden, damit sie stattfinden kann und insofern ist es ein Irrsinn sich hinzustellen und „die Leute“ aufklären zu wollen. Die wollen deine Ergüsse nämlich überhaupt nicht wissen.

  22. 22 libelle 22. November 2016 um 19:32 Uhr

    @Krim

    „Das ist aber etwas anderes als Agitation.“ Für mich ist das nichts anderes. Für mich war Überzeugungsarbeit immer dasselbe wie Agitation.

    Ja und für mich sind die Wolken aus Zuckerwatte!

  23. 23 Krim 22. November 2016 um 19:33 Uhr

    Klar, dass du es missverstehst. Ich gebrauche die Begriffe synonym und wenn du jetzt mit einer anderen Bedeutung daherkommst , dann ist das deine Sache.

  24. 24 libelle 22. November 2016 um 19:34 Uhr

    Klar, dass du es missverstehst. Ich gebrauche die Begriffe synonym und wenn du jetzt mit einer anderen Bedeutung daherkommst , dann ist das deine Sache.

    Ich auch! Wolken sind aus Zuckerwatte!

  25. 25 Krim 22. November 2016 um 19:34 Uhr

    „Man sieht das an Befreiungsbewegungen“ Oh je. Jetzt ist Kapitalismuskritik schon das gleiche wie der Kampf um eine Nation.

    „Genau das gleiche müssen Kommunisten“ Blödsinn. Sie müssen überhaupt nicht müssen. Du tust die ganze Zeit so, als sei das Argumente sagen ungefähr dasselbe wie Handgranaten schmeißen.

    „Ich habe ja selbst eine Kritik am Kapitalismus, halte mich aber nicht für einen Stalinisten.“ Aber alle anderen, klar. Ich halte mich auch nicht für einen Stalinisten.

  26. 26 Krim 22. November 2016 um 19:35 Uhr

    In deinem Beispiel wären Wolken Zuckerwatte, weil Zuckerwatte das selbe bedeutet. Ist doch völlig wurscht. Dann streich ich halt einen Begriff dir zu liebe und sage nicht mehr Agitation, ändern tut das gar nichts. Das ist eben deine Methode du jubelst den Leuten immer deine Kritik unter. Kritiker sind bei dir Machtkonkurrenten. Leute die Erklärungen des Kapitalismus unter die Leute bringen, die ordnen ihre Wissenschaft dem Überzeugen unter, weil bloß sie einen Zweck verfolgen. Und Kommunisten die das Kapital und die kapitalistische Gesellschaft kritisieren sind Stalinisten.

  27. 27 Wahner 22. November 2016 um 19:35 Uhr

    „also ist an die Macht zu kommen etwas, das Kommunisten wollen (nicht an die Staatsmacht, sondern vielleicht die Gestaltungsmacht zu haben).“

    An dieser Art zu denken kann man etwas studieren:

    Zunächst sind Kommunisten auf der echten Welt offensichtlich ohne Macht, sie verfügen über keinerlei Einfluss, nennenswerte Mittel oder Kräfte. Wenn jemand den Vorwurf, an „die Macht“ kommen zu wollen, an Ohnmächtige richtet, ist das sehr durchsichtig:
    Argumente von Kommunisten stören den Glauben an die Güte gegenwärtiger Mächte. Nur so ist die Abstraktion, dass da wer anders als üblich angeblich „mächtig“ sein will, überhaupt verständlich. Als eingebildeter Vergleich zweier Arten, sich beherrschen zu lassen – da meldet sich der aufmerksame Untertan, Kommunisten würden nicht einmal vor Entmachtung zurückschrecken! Polizei!
    Mit „Machtfragen“ wurden Kommunisten schon immer in Verbindung gebracht, um dem Plattmachen von Ohnmächtigen einen Heiligenschein zu verpassen. der Blogger libelle setzt da insofern eine bewährte deutsche Tradition der Verschwörungstheorie fort, die „Gestaltungsmacht“ müsse geschützt werden vor zersetzenden Subjekten. Das geht bekanntlich mit denaturierten Kommunisten nur auf eine Weise.

  28. 28 Mattis 22. November 2016 um 19:36 Uhr

    „Mein Thema war aber nicht die Kritik der Aufklärung, sonder die Kritik der Agitation. Aber die schlechte Nachricht ist – auch die Aufklärung muss gewollt werden, damit sie stattfinden kann und insofern ist es ein Irrsinn sich hinzustellen und „die Leute“ aufklären zu wollen. Die wollen deine Ergüsse nämlich überhaupt nicht wissen.“ (libelle)

    Ha, also doch eine Kritik der Aufklärung, sogar ein „Irrsinn“ soll sie sein! Ich hab schon etliche Leute zum Nachdenken und Überdenken ihrer Auffassungen bewegt, ob du das jetzt glaubst oder nicht. Deiner Theorie nach müsste das ja eine Häufung von Weltwundern gewesen sein.

    Hast du umgekehrt uns hier schon mal gefragt, ob wir deine „Ergüsse“ lesen wollen? Hat dich das davon abgehalten, hier zu posten, obwohl das doch „Irrsinn“ ist? Siehst du, du verstrickst dich ständig in solche Widersprüche, merkst gar nicht, wie du selber permanent Dinge praktizierst, die du anderen heftigst zum Vorwurf machst.

    Aber wie wenige oder viele es auch sein mögen, die zuhören oder mitlesen und mitdenken – die Zukunft wird es zeigen – ich bin dafür nicht verantwortlich. Ich trage meinen Teil dazu bei, aus meiner Sicht der Dinge, aber wer nicht zuhören mag lässt es sein, es ist eher sein Schaden als meiner.

    Abgesehen davon ist es ein wissenschaftlicher Fehler, den du machst, wenn du unterstellst, dass Menschen nicht durch Denkanstöße von außen angeregt werden. Das ist sogar die Regel. Nur halt welche Argumente ihnen dann einleuchten und welche nicht, welche Sichtweisen sie weiterverfolgen und welche sie ablehnen, dafür sind sie eben selber zuständig.

    Und wenn das liebe Volk am Ende, so wie aktuell die Entwicklung ist, wieder einen Führer haben möchte, dann wird es das halt wieder ausbaden müssen, nur auch leider viele Unschuldige mit sich reißen.

  29. 29 Antiheld 22. November 2016 um 19:37 Uhr

    „Argumente von Kommunisten stören den Glauben an die Güte gegenwärtiger Mächte. Nur so ist die Abstraktion, dass da wer anders als üblich angeblich „mächtig“ sein will, überhaupt verständlich. Als eingebildeter Vergleich zweier Arten, sich beherrschen zu lassen – da meldet sich der aufmerksame Untertan, Kommunisten würden nicht einmal vor Entmachtung zurückschrecken! Polizei!“

    Wenn die kommunistische Kritik aka Störung des Glaubens an die Güte gegenwärtiger Mächte eine kritische Masse erreicht, dann ist diese Störung tatsächlich die Eröffnung einer Machtkonkurrenz und ein Angriff auf die Gewalt – denn die Konsequenzen ergeben sich aus ihr und sie sind absolut unverträglich. Tu doch nicht so harmlos. Ob der Vergleich deines Untertans eingebildet ist, hängt ausserdem ganz von den politischen Kräfteverhältnissen ab. War er in den 20ern etwa nur eingebildet und lächerlich?

    Als Argument gegen Kommunisten anzuführen, dass sie herrschen wollen, ist halt bloss eine offensichtliche Heuchelei. Da plötlich soll Gewalt eine schlimme Sache sein. Die Parteilichkeit ist da doch zu kritisieren und die eigentlichen Gründe, warum er zur Gewalt hält, die’s gibt.

    Dein Untertan, der dem Kommunisten zum Vorwurf macht, herrschen zu wollen, ist aber bloss reine Fiktion. Du stellst dich gegenüber dem Untertanen dumm und willst gar nicht wissen, was er denn meint. Es geht deinem Untertanen darum, dass du durch deine revolutionären Aktivitäten die Ordnung entmachten willst und dadurch ihre blutige Durchsetzung provozierst. Die bürgerliche Gewalt ist schon durchgesetzt. Wenn du gegen sie Revolution machst, dann schlägt die Gewalt zu, um ihr Monopol wieder durchzusetzen. Dein Untertan stellt sich also auf die Seite der Staates, weil ihm der Zustand einer durchgesetzten Gewalt lieber ist als der blutige und unschöne Zustand ihrer Wiederherstellung in einer Machtkonkurrenz. Da ist es bescheuert sich hinzustellen und sagen: ist doch alles Gewalt, so oder so!

    Dumm ist die Einstellung deines Untertanen allgemein betrachtet überhaupt nicht. Kennst du nicht genügend Länder, in denen Leute so die Schnauze voll haben, dass sie selbst üble Regime akzeptieren, weil wegen jahrelanger bewaffneter Auseinandersetzungen und Konflikte ihre Reproduktion dramatisch schwieriger geworden ist?

    Erst wenn dein Untertan gute Gründe kennt, die bürgerliche Ordnung zum Teufel zu jagen, kann er überhaupt vernünftig abwägen, ob sich ein Umsturz lohnt und welchen Preis er für einen Umsturz zu zahlen bereit ist. Wenn er keine guten Gründe kennt, bist du für ihn zurecht ein Spinner, von dem er sich fern halten sollte.

    „Mit „Machtfragen“ wurden Kommunisten schon immer in Verbindung gebracht, um dem Plattmachen von Ohnmächtigen einen Heiligenschein zu verpassen. der Blogger libelle setzt da insofern eine bewährte deutsche Tradition der Verschwörungstheorie fort, die „Gestaltungsmacht“ müsse geschützt werden vor zersetzenden Subjekten. Das geht bekanntlich mit denaturierten Kommunisten nur auf eine Weise.“

    Lol, zeig mir da die Verschwörungstheorie?! KPD – Komintern. Schon mal gehört, hallo hallo? Die KPD wollte bekanntlich nur Lesekreise anbieten.

    Ich finds lustig, wie ihr euch von Libelle in die Enge treiben lasst, die harmlosen Pazifisten gebt und nur Argumente gesagt haben wollt. Aber ein tatsächliche Absetzung des Kapitalismus, nie und nimmer! Machtkonkurrenz eieiei

  30. 30 libelle 22. November 2016 um 19:37 Uhr

    @Antiheld

    Als Argument gegen Kommunisten anzuführen, dass sie herrschen wollen, ist halt bloss eine offensichtliche Heuchelei. Da plötlich soll Gewalt eine schlimme Sache sein. Die Parteilichkeit ist da doch zu kritisieren und die eigentlichen Gründe, warum er zur Gewalt hält, die’s gibt.

    Das Parteilichkeit zu nennen ist ein parteiliches Urteil! Wenn man auf den offensichtlichen Widerspruch verweist, dass die programmatische Befriedigung der Bedürfnisse mit einem großen Gemetzel anfangen soll (und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch dort endet), dann ergreift man da nicht für eine Seite des Gegensatzes Partei, sondern es ist die Ablehnung des Gegensatzes. Er bringt einfach nichts außer, dass (nicht nur) diejenigen, die sich auf ihn einlassen in jeder Hinsicht Schaden nehmen, weil sie sich – um es in deiner Terminologie auszudrücken – antikommunistische Notwendigkeiten einhandeln.

  31. 31 Krim 22. November 2016 um 19:38 Uhr

    „Aber ein tatsächliche Absetzung des Kapitalismus, nie und nimmer!“ Das erfindest du. Das hat keiner gesagt. Man soll mir bloß nicht sagen, ich würde Machtkonkurrenz machen, wenn ich es nicht mache, sondern den Kapitalismus kritisiere. Das Gewaltargument gegen Gewaltlose ist ein Maulkorb und sonst nichts.
    Haltet’s Maul sonst müssen wir euch entsprechend eurer Machtkonkurrenz behandeln. Das ist die Auskunft. Und darin steckt die Parteilichkeit von libelle, dass er gar keinen Unterschied mehr kennt zwischen Kritik und Gewalt. Wer kritisiert betreibt eine Machtkonkurrenz und wer Machtkonkurrenz betreibt wird ausgelöscht. Und dann heuchelt er auch noch rum, er würde den Gegensatz ablehnen. Blödsinn, er konstruiert gerade den Gegensatz, indem er Blogger mit Gewalttätern identifiziert. Das ist seine Parteilichkeit. Die Gewalttäter sind immer die, die gerade keine Gewalt anwenden und gegen die Gewalttäter wendet die Staatsgewalt dann zurecht Gewalt an.

  32. 32 libelle 22. November 2016 um 19:39 Uhr

    @Krim – na, wieder einmal die GSP Reflexe in Betrieb genommen? Es ging doch um etwas ganz anderes, nämlich um die Frage, was an Agitation verkehrt ist. Von mir aus kannst du hoch und runter kritisieren. Nur wirkt sich dein Vorhaben in eine Machtkonkurrenz einzusteigen eben auf die Qualität deiner Kritik aus. Sie wird ideologisch.

    edit: Übrigens ist deine Unterstellung des Kritikverbots, das ich erteilen wollen würde schon wieder Agitation. Es stimmt kein Wort daran, aber es diskreditiert den ausgemachten Gegner. So plappern Agitatoren herum.
    Womit du (und auch sonstige Kommunisten) nicht klarkommen nennt sich Fundamentalkritik. Dass man euren Zweck als das geißelt, was er ist, dass man euch auf Widersprüche hinweist, das mögt ihr nicht. Ganz wie die Bürger an deren völlig identischen Verhalten ihr leidet.

  33. 33 Krim 22. November 2016 um 19:40 Uhr

    „Sie wird ideologisch.“ Vom Behaupten wird es nicht wahr. Und du redest von Reflexen, dabei kommt von dir eigentlich nur das Mantra Agitation=Ideologie. Nachweis Fehlanzeige

    „Übrigens ist deine Unterstellung des Kritikverbots, das ich erteilen wollen würde schon wieder Agitation.“ Ah ja witzig. Soll heißen, die Kritik des Kritikverbot fällt auch unters Kritikverbot.

    „Fundamentalkritik“ Huuu, Fundamentalkritik ich zittere schon bis in den Oberlippenbart. Also doch kein schnöder Antikommunist sondern ein fundamentaler Kommunismuskritiker. Hört sich viel besser an und ist auch ganz was anderes.

  34. 34 Mattis 22. November 2016 um 19:40 Uhr

    „Wenn er keine guten Gründe kennt, bist du für ihn zurecht ein Spinner, von dem er sich fern halten sollte.“ (Antiheld)

    Wer definiert denn dieses „zurecht“? Du? Wenn er die guten Gründe, deren Verbreitung hier gerade Thema ist, nicht kennenlernen oder nicht wahrhaben will, liegt er deshalb noch lange nicht richtig, genau im Gegenteil. Und morgen schon wird er jammern über die Taten derer, die er heute wählt im Glauben, seine Anliegen seien gemeint. Dass ihm alle als Spinner gelten, die seinem jetzigen Weltbild querliegen, ist trivial. Wolltest du uns diese Trivialität verkünden?

    Noch so ein „Fundamentalkritiker“?

    Und was frühere Kommunisten angeht: an den trostlosen und blutigen Resultaten sieht man, welche Zwecke sie mit ihrer Alternativgewalt durchsetzen wollten.

  35. 35 Wahner 22. November 2016 um 19:41 Uhr

    „tatsächlich die Eröffnung einer Machtkonkurrenz und ein Angriff auf die Gewalt“

    Ja, sowas soll in der Geschichte schon vorgekommen sein. Aber du hast da etwas missverstanden, es ging mir nicht darum (marxistischen) Pazifismus zu predigen, sondern die Frage zu beantworten, wie ein Libelle-Bürger angesichts machtloser Kommunisten ausgerechnet auf diese Personengruppe kommt – „Machtwillen“ kann der doch jedem andichten, jetzt soll aber das Schlimme sein, dass Kapitalkritiker danach dürsten …

    „die eigentlichen Gründe, warum er zur Gewalt hält“

    Na dann mal los.

    „Dein Untertan stellt sich also auf die Seite der Staates, weil ihm der Zustand einer durchgesetzten Gewalt lieber ist als der blutige und unschöne Zustand ihrer Wiederherstellung in einer Machtkonkurrenz.“

    Nö, der führt den Vergleich an, weil er Fan staatlicher Ordnung ist. Zum Gewaltfan stilisieren sich übrigens die wenigsten. Du hast doch selbst bereits auf die Heuchlei hingewiesen, der Gewaltvergleich ist also gar nicht Ausgangspunkt, sondern Bebilderung einer Parteinahme. So lässt sich auch verstehen, warum die eigene antikommunistische Hetze in Libelles Kopf nicht als Agitation zählt, sondern als Wissenschaft.

  36. 36 libelle 22. November 2016 um 19:41 Uhr

    Nö, der führt den Vergleich an, weil er Fan staatlicher Ordnung ist. Zum Gewaltfan stilisieren sich übrigens die wenigsten. Du hast doch selbst bereits auf die Heuchlei hingewiesen, der Gewaltvergleich ist also gar nicht Ausgangspunkt, sondern Bebilderung einer Parteinahme. So lässt sich auch verstehen, warum die eigene antikommunistische Hetze in Libelles Kopf nicht als Agitation zählt, sondern als Wissenschaft.

    ich:Ich bin aber kein Fan der staatlichen Ordnung!
    wahner: Doch, du weißt nur nichts davon!

  37. 37 Mattis 22. November 2016 um 19:42 Uhr

    Das ist auch ein seltsamer Zug: da projizieren gewisse Leute ihre ureigensten blutigen Revolutionsphantasien auf jeden, der überhaupt noch das Maul aufmacht, um was zu verändern – auf jeden also, der darauf hinweist, welche schier zahllosen Opfer an Menschenleben und Gesundheit der weltweite Kapitalismus sowohl im Ökonomischen wie auch mit seiner kriegerischen Abteilung Tag für Tag produziert.

    Und das ist ihnen nicht mal peinlich, warum auch, das Missverhältnis wollen sie eben nicht zur Kenntnis nehmen. Ganz wie die staatlichen Kammerjäger sind sie fixiert auf den kleinen Rest von Aufmüpfigen. Denen gegenüber fährt man dann die großen Geschütze auf und malt mit allem Eifer deren angebliche Gewaltansinnen aus, und verrät damit doch mehr über die eigene Befindlichkeit.

    Dass diese ganze Tour eine erbärmliche Parteinahme ist für das, was ist und wie es ist – ganz egal ob sie es gut oder schlecht finden, das ist gar nicht der Punkt – das bestreiten sie natürlich, weil sie immer noch eine völlig irrelevante Scheiß Kritiker-Ehre für sich beanspruchen, die sie kraft ihres denunziatorischen Standpunkts allerdings längst eingebüßt haben.

  38. 38 libelle 22. November 2016 um 19:43 Uhr

    Mattis ich habe nichts projiziert sondern auf einige ganz schlichte Notwendigkeiten hingewiesen.

    Wenn man kein Agitator wäre, würde man sich an dieser Stelle anfangen zu überlegen, was dann die Konsequenzen z.B. aus der Marxschen KdPÖ, der Kritik an der nationalen Verfassung der Welt und dem Elend, das ihre bürgerlichen Kritiker mit ihren Revolutionen stiften, sein könnten. Aber dahin bringt ihr es nicht, weil ihr eben auf euren finalen Kampf fixiert seid.

  39. 39 Mattis 27. November 2016 um 13:47 Uhr

    @libelle:

    Deine „Notwendigkeiten“ entspringen deinem Zerrbild von dem, wofür ich eintrete. Und weil das mit meinem Weg nichts zu tun hat, sage ich, dass du projizierst.

    Alle die politisch unterwegs sind agitieren auf ihre Weise, die meisten sprechen allerdings von „Öffentlichkeitsarbeit“ oder PR. Agitation, auch wenn ich selber das Wort kaum verwende, heißt für mich ganz allgemein Verbreitung von Argumenten, die man vorzubringen hat, freilich in der Absicht, andere von der Notwendigkeit einer Veränderung zu überzeugen, was sonst – und wenn du in diesen Begriff irgendwelche Strategien hineinlegst, ist das dein Thema und nicht meins. In meinem Fall insistiere ich darauf, dass diese Notwendigkeiten Ergebnis einer vorab stattgefundenen wissenschaftlichen Befassung mit den herrschenden Umständen sind.

    Eine Gesellschaft, wenn sie vom Nutzen einer entsprechenden Veränderung überzeugt ist, dann wird sie ihren eigenen Weg finden, ihre Ziele zu verwirklichen.

  40. 40 libelle 27. November 2016 um 20:34 Uhr

    Agitation, auch wenn ich selber das Wort kaum verwende, heißt für mich ganz allgemein Verbreitung von Argumenten, die man vorzubringen hat, freilich in der Absicht, andere von der Notwendigkeit einer Veränderung zu überzeugen, was sonst – und wenn du in diesen Begriff irgendwelche Strategien hineinlegst, ist das dein Thema und nicht meins.

    Ja! Und für mich sind Wolken aus Zuckerwatte, hatte ich doch oben schon erwähnt. Kapierst du, wenn du schon sonst nichts begreifst wenigstens das Argument?

    Hast du irgenwas von diesen Notwendigkeiten begriffen? Was ist Machtkonkurrenz, worum gehts da, warum agitierst du, wenn du über das, was ich schreibe lügst, das sich die Balken biegen?

    Und abschließend nochmal die Frage: WAS IST AGITATION?

    Wenn du irgendwann mal dahinter kommen willst, musst du selbst ersteinmal aufhören zu agitieren und in dem Fall, dass du mit deiner Agitation scheiterst auch aufhören subjektiv herumzublödeln. Wolken sind nämlich nicht aus Zuckerwatte!

  41. 41 Mattis 28. November 2016 um 18:31 Uhr

    „Was ist Machtkonkurrenz, worum gehts da …“ (libelle)

    Ich kann dir doch keine Antworten auf deine eigenen Definitionen geben!

    In der Abwehr einer täglichen Gefährdung sehe ich keine Machtkonkurrenz. Aber für dich scheint jegliche Alternative ja grundsätzlich nur als Zweck namens „Konkurrenz um Macht“ denkbar. Du glaubst eben nicht, dass Menschen auch aus Überzeugung etwas positiv verändern können, sondern das geht aus deiner Sicht wohl immer nur so, dass da der eine Teil der Menschheit den anderen Teil in ein neues Gewaltsystem zwingt. Das ist deine Lehre aus der Geschichte, und mit dieser missionierst du im Lager der Kapitalismus-Kritiker.

    Schade um die paar ideologie-kritischen Ansätze, die bisweilen bei dir zu finden waren, die aber leider immer zur großen Keule gegen die „Agitatoren“ verwurstet werden.

  42. 42 Krim 28. November 2016 um 20:12 Uhr

    „Und für mich sind Wolken aus Zuckerwatte,“ Wolken wären nichts anderes wenn man Zuckerwatte zu ihnen sagen würde. Wir verstehen eben unter Agitation eine andere Sache als du. Und jetzt kommst du daher und meinst, weil deine Sache Agitation was ganz fürchterliches ist, müsste unsere das auch sein, bloß weil sie den selben Namen trägt. Kapierst d u dieses Argument?

    Wie ein Teekesselwort ist das. Wir finden, dass eine Bank was nettes ist, weil man darauf sitzen und sich ausruhen kann und dann kommst du und sagst, wie kann man eine Bank nett finden, die ziehen den Leuten das Geld aus der Taschen und vermehren ihr Kapital. Was seid ihr nur für zynische Zeitgenossen, wenn ihr eine Bank nett findet.

  43. 43 libelle 29. November 2016 um 10:22 Uhr

    Das ist wieder verlogene Agitation. Das, was du tust, wenn du argumentierst folgt aus deinem Zweck. Agitation ist das, was um die Macht konkurrierende politische Bewegungen tun. Das ist ja das, was du – wenn auch ziemlich erfolglos – tust. Du musst bei dem, was du vorhast zu deinen Mitstreitern und Kritikern die Perspektive eines Machtkonkurrenten einnehmen, wie man an deiner verlogenen Tour merkt das Ganze Thema in ein Silbenrätsel zu verwandeln.

  44. 44 Krim 29. November 2016 um 18:55 Uhr

    Geh doch mal auf das Argument ein. Stattdessen behauptest du wieder bloß „verlogenen Agitation“, weil ich angeblich „muss“ was ich deiner Definition entsprechend will.

    Tja, dann führe halt weiter deine Selbstgespräche. Mit mir hat das sowieso nichts zu tun.

  45. 45 Wahner 30. November 2016 um 10:37 Uhr

    Libelle macht – wie weiland das Kreiswehrersatzamt – eine Gewissensprüfung: „Stell Sie sich vor, Sie sind in ihrem Garten und besitzen ein FLAG – plötzlich kommt ein russisches Flugzeug und wirft Atombomben. Was tun Sie?“

    Der Trick ist die Fangfrage nach „Gewalt“ oder „Machtkonkurrenz“, die Anklagen und Unschuldswaschungen vereint: Wer sich für andere virtuelle Waffenarsenale und Blutbäder ausdenkt, will ja selber den empörten Prüfer unlauterer Motive geben, die Gewalt nötig machen. Deswegen perlt auch der Nachweis ab an libelle oder einer Gewissensprüfungskommission, dass die eigene Agitation sich auf Gewalt stützt bzw. der realen Gewaltausübung das Wort redet.
    Die eigene Gewaltsituation wird eben nicht als das wahrgenommen, was sie ist, sondern vor jeder Realitätsprüfung als Vermeidung von „Machtkonkurrenz“ oder „Gewaltfragen“ unterstellt, um anderen das als Motiv unterschieben zu können.

    Das Prüfen der Kriterien für die beklagten Moralverfehlungen lässt libelle also nicht zu. Das würde nämlich auch den Ideologievorwurf doof dastehn lassen, wenn herauskommt, welches gewaltträchtige Interesse Säuberungsaktionen gegen Kommunisten hervorbringt. Für diesen Blog scheint das o.k. zu sein …

  46. 46 Neoprene 30. November 2016 um 10:54 Uhr

    „Für diesen Blog scheint das o.k. zu sein …“

    Es ist eigentlich nicht sonderlich erstaunlich, daß für solche Dumpfbacken-GSPler wie Wahner (er steht mit seinen Tiraden hier ja nicht allein für seine Truppe) nichts naheliegender ist als Zensur. Denn daß libelle hier (wie früher schon im MDF des GSP) schon seit vielen Jahren aus unterschiedlichsten Perspektiven argumentativ entgegen getreten wurde und wird, daß weiß solch ein Hilfssheriff ja auch. Aber sowas reicht soeinem eben nicht.

  47. 47 Mattis 30. November 2016 um 11:28 Uhr

    „Du musst bei dem, was du vorhast zu deinen Mitstreitern und Kritikern die Perspektive eines Machtkonkurrenten einnehmen“ (libelle)

    Man sieht, wie dir allmählich jede Art der Auseinandersetzung als Machtkampf gilt, selbst der Streit um die objektive Sicht der Dinge und die adäquaten Konsequenzen daraus. Genau genommen müsstest du dann auch mit deinen Beiträgen hier im Blog aufhören. Du willst doch erreichen, dass deine Argumente eingesehen werden und anstelle der Standpunkte treten, die du kritisierst. Wenn nicht, muss ich annehmen, das Ganze ist für dich nur ein intellektueller Zeitvertreib. Das wäre angesichts unserer Themen ein ziemlicher Zynismus.

  48. 48 libelle 30. November 2016 um 11:28 Uhr

    @Wahner:

    Die FLAK ist ein gutes Beispiel. Wenn man das Flugzeug mit den Atomwaffen abschießt vermeidet man ja überhaupt nicht, dass man Opfer der Druckwelle der Atombombenexplosion wird. Der Unterschied ist nur, ob das Flugzeug übrig bleibt oder nicht.
    Die FLAK umgekehrt spendiert dem Schützen nur die Fiktion an seinem Los etwas ändern zu können. Die Leistung ist also nicht das Überleben, sondern das Leben bis zur Ende mit der Idee etwas gegen den Abwurf tun zu können. (Da, das gebe ich gern zu, weicht das Beispiel ab, da das kommunistische insistieren auf den finalen Showdown mit dem Staat die Welt eben um eine ruinöse Auseinandersetzung bereichert.)

  49. 49 Mattis 30. November 2016 um 12:10 Uhr

    „Für diesen Blog scheint das o.k. zu sein …“ (Wahner)

    Für diesen Blog ist es o.k., dass miteinander gestritten wird über Themen, die sonst nirgendwo debattiert werden, und wenn du einen Blog kennst, auf dem das auch nur annähernd ähnlich möglich ist, dann lass es uns wissen.

    *

    Libelle macht einen fiktiven Schadensvergleich auf, den er jedem anhängt, der Veränderungen anstrebt (außer solchen, die von der Obrigkeit erlaubt sind …). Da ist immer schon postuliert, dass dabei mehr Schaden herauskommt als vorher, und das ist erstens eine pauschale Unterstellung, keine objektive Beurteilung der jeweiligen spezifischen Umstände, und zweitens werden sämtliche Folgen immer dem angelastet, der sich zur Wehr setzt.

    Das ist libelles Standpunkt, und deshalb enden die theoretischen Ausführungen immer ruckzuck im Gewaltvorwurf und in die Rede vom „finalen Showdown“, und darunter wird dann jeglicher Streiter gegen den Kapitalismus subsumiert, mit dem „Beweis“, dass er ja „agitiere“. In solcher Sichtweise steht schon der asiatische Textilarbeiter, der sich gegen immer wieder abbrennende Fabriken wehrt, als Agitator da, der sich eine Machtkonkurrenz mit dem Kapital liefern wolle.

    Denn, was ist das Verwerfliche: „Es geht nicht nur um das Argumentieren oder Kritisieren etc… sondern um das Schaffen einer Bewegung (agitare!)“ (libelle)

  50. 50 libelle 30. November 2016 um 12:10 Uhr

    @Mattis – die Bemerkung an Krim ist oben begründet. Kommunisten beziehen sich positiv auf solche Auseinandersetzungen (Machtkonkurrenz), wie bürgerliche Parteien. Es geht nicht nur um das Argumentieren oder Kritisieren etc… sondern um das Schaffen einer Bewegung (agitare!). Man gewinnt eine ganz andere Perspektive auf die Leute, wenn man sich vornimmt sie in irgend einen Haufen einreihen zu wollen. Und man gewinnt noch eine andere Perspektive auf die Mitstreiter und Konkurrenten, wenn die Machtkonkurrenz dann mal losgegangen ist. Dann sind sie nämlich die Manövriermasse des Zwecks sich gegen den Staat durchzusetzen und vor der Optimierung dieses Zwecks ist es wirklich gleichgültig, ob jemand nun das KII gelesen hat oder nicht. Es ist streng genommen sogar hinderlich dafür und ich prophezeie dir jetzt schon, dass die Schulungsunterlagen mit zunehmender Skala der Auseinandersetzung immer dünner werden und die praktischen Übungen im Gebrauch der für den Kampf nötigen Mittel immer umfangreicher. Das ist angesichts des Zwecks, den Kommunisten haben nicht besonders verwunderlich.
    Du siehst z.B. an dem Umgang mit mir hier, was Agitation und Kritik unterscheidet. Agitatoren emanzipieren sich halt auch von der Wahrheit und verlangen das Unterbinden der Störung, die ich für ihre Bemühungen bin (siehe Wahner). Agitation argumentiert auch nicht nur, sondern wenn es nur auf die Einreihung von Adressaten als Material in die eigene Machtbasis ankommt, dann sind auch mal Vebote, Behinderung, Gewalt probate Mittel. Das ist so, gerade weil es der Agitation eben auf das Stiften der Bewegung, der Macht ankommt, weil sie eben Mittel in Interessengegensätzen ist.
    Ich setze mich (nicht nur) mit eurem Zeug auseinander, weil ich 2 Dinge will:

    1. Begreifen, worum es in der Welt geht. Warum? Weil man in ihr lebt!
    2. Mit diesem Wissen nehme ich an der Gesellschaft teil. Teilnehmen bzgl. des Wissens über die Gesellschaft heißt es anderen mitzuteilen, Interessen und Verhältnisse zu beurteilen etc… und es mit ihnen (ob in Auseinandersetzung oder Kooperation) weiterzuentwickeln. Das mache ich – auch hier.

    Ob sich davon die Gesellschaft irgendwann einmal ändert, habe ich nicht in der Hand, weil das am Bedürfnis, das andere nach diesem Wissen entwickeln oder nicht, hängt. Wenn man meint, der Umstand, dass die anderen die eigenen Einsichten über die Welt nicht teilen läge daran, dass man sie ihnen noch nicht gesagt hat, na dann sagt man sie ihnen. Ich meine so harmlos verhält sich die Sache nicht, sondern die Leute entwickeln ihren theoretischen Bedarf entlang ihrer Interessen! Sie treten an die Welt mir der Fragestellung heran, wie sie zu ihren Interessen kommen und damit setzen sie genau wie Agitatoren ihre Interessen ihren theoretischen Anstrengungen voraus. D.h. Gedanken, die ihren Interessen nicht dienen, die halten sie wenigstens für unnütz. Im Fall der Kritik ihrer Interessen bekämpfen sie diese Gedanken sogar. Ein so denkender Lohnarbeiter fragt sich eben nicht, was Lohnarbeit ist, sondern woher er Lohn bekommt.
    Und weil dem so ist (abgekürzt…ich habe das glaube mal bei Apple alles hingeschrieben) folgt aus der Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse eben, dass man das Wissen entwickelt, es verfügbar hält und leider gottes darauf warten muss, dass aus der Gesellschaft die Nachfrage dafür entsteht.
    Läuft man umgekehrt dürch die Gegend und stalkt die Bürger mit Flugblättern, dann vergeudet man nach meinem Dafürhalten Lebenszeit, die man besser damit verbringen sollte z.B. aus den – ich weiß überhaupt nicht wie ich das nennen soll – Theorien des GSP wirkliche Erklärungen zu machen. Stattdessen entstellen viele Kommunisten mit der Idee einen Zugang zu den Bürgern zu finden Erkenntnisse bis zur völligen Unkenntlichkeit und darüber, weil sie ihren Kram ja für richtig halten, fangen sie zunehmend an zu spinnen.

    Sollte man darüber spekulieren, wie sich die Gesellschaft mal ändert, ob es tatsächlich mal einen Moment gibt, in dem die Perspektive einer revolutionären Umwälzung doch nicht als abschreckend bis ruinös erscheint. Alles brotlose Kunst. Man sieht eben im besten Fall nur den nächsten richtigen Schritt, den man tun kann – und den muss man dann auch machen. Und nur davon ist man auch Subjekt. Im Unterschied zu Agitatoren meine ich nicht, dass ich doch noch irgendwie durch was weiß ich für eine Entstellung des Wissens Subjekt der Einichten von anderen Menschen werden könnte und deshalb lasse ich solche Anstrengungen bleiben.

    Beispiel für eure Fehler gefällig?

    Libelle macht einen fiktiven Schadensvergleich auf, den er jedem anhängt, der Veränderungen anstrebt (außer solchen, die von der Obrigkeit erlaubt sind …). Da ist immer schon postuliert, dass dabei mehr Schaden herauskommt als vorher, und das ist erstens eine pauschale Unterstellung, keine objektive Beurteilung der jeweiligen spezifischen Umstände, und zweitens werden sämtliche Folgen immer dem angelastet, der sich zur Wehr setzt.

    Das ist völlig größenwahnsinnig. Du kannst überhaupt keine Veränderungen anstreben!!!! Was du kannst ist davon erzählen. Da wäre mir aber jedes Wort zu schade, weil ich nicht das Subjekt des Denkens anderer Leute bin. Wenn ich (und andere) umgekehrt mal in der Situation sein sollte(n) irgendwas tatsächlich anstreben zu können, ja dann wird man sich schon überlegen wie man es macht. Dann ist es im Unterschied zu jetzt aber eine Möglichkeit deren Subjekt man tatsächlich ist. Jetzt ist es nur ein Schwall heißer Luft.

    Und nochmal: Agitatoren nehmen schon in dem mickrigen Zustand, in dem sie jetzt z.B. als Kommunisten unterwegs sind Schaden, nämlich in ihrem Bewusstsein, in dem, was sie zu wissen meinen. Sie haben einen Zweck, der dafür sorgt, dass man eine ganze Menge von der Welt nicht mehr mitbekommt und umgekehrt die Welt für die Schöpfungen des eigenen Kritikbedürfnisses nimmt (sie mit ihnen verwechselt).

  51. 51 Mattis 30. November 2016 um 12:27 Uhr

    „Und weil dem so ist (abgekürzt…ich habe das glaube mal bei Apple alles hingeschrieben) folgt aus der Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse eben, dass man das Wissen entwickelt, es verfügbar hält und leider gottes darauf warten muss, dass aus der Gesellschaft die Nachfrage dafür entsteht.“ (libelle)

    Und wenn die Nachfrage dann da ist, darf selbige sich aber nicht zu einer „Bewegung“ entwickeln, weil sie ja dann sofort wieder deinem Verdikt unterliegt. Außerdem tust du so, als wärst du dann an dieser Bewegung unbeteiligt im Unterschied zu jemand, der Flugblätter verteilt hat. Tatsächlich leistest du in dem Fall aber eine theoretische Vorbereitung, nur die Verantwortung für die Umsetzung willst du auf keinen Fall übernehmen. Marx kann in dieser Hinsicht wohl kaum dein Vorbild sein …

    Tatsächlich verschiebst du also nur den Zeitpunkt, ab dem du dann wieder sagen kannst: jetzt ist es aber eine „Bewegung“, und damit ist es „Machtkonkurrenz“, also ist das abzulehnen.

  52. 52 Krim 30. November 2016 um 12:29 Uhr

    Es ist ganz einfach: Wer jeden Einwand gegen die hiesige Gesellschaftsordnung als Machtkonkurrenz diffamiert (von Gewalt und Gewaltmitteln als Mitteln einer Machtkonkurrenz kann auf einem Blog ja überhaupt nicht die Rede sein, das geht auf einem Blog gar nicht, hier wird diskutiert und mit Argumenten um die Sache gestritten), der ficht selbst eine aus. Dazu muss er im ersten Schritt den Gegner als Machtkonkurrenten definieren. Ob es sich bei der Gegenseite um einen Machtkonkurrenten handelt, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

    Dieser Schritt des ideoligschen zurechtschnitzen des Feindes beweist die Parteilichkeit für die bestehende Ordnung. Die Gewalt s c h a f f t sich einen Feind, mit dem sie ihrer Bestimmung gemäß überhaupt bloß umgehen kann. Eine Gewalt kennt eben bloß Gewalt. Das ist die ihr inhärente Perspektive. Sie löst alles in eine Gewaltfrage auf, weil Gewalt ihr universelles Mittel ist mit dem sie allem begegnet. Die Gewalt sieht überall nur offene Gewaltfragen, deshalb denkt sie sich Gewaltszenarien aus, in die sie ihre Adressaten entsprechend staatlichem Interesse einsortiert. Kritik am öffentlichen Gewaltzweck kann deshalb gar nichts anderes sein als eine gewaltträchtige Machtkonkurrenz.

  53. 53 libelle 30. November 2016 um 12:39 Uhr

    Und wenn die Nachfrage dann da ist, darf selbige sich aber nicht zu einer „Bewegung“ entwickeln, weil sie ja dann sofort wieder deinem Verdikt unterliegt.

    Das ist jetzt die Fortsetzung. Das kann ich dir nicht sagen, weil ich nicht in der Situation bin! Da muss man eben schauen, welche Möglichkeiten man dann hat, was mit dem Zweck eine vernünftige Gesellschaft etablieren zu wollen kompatibel ist.

    Umgekehrt ist für Leute, die sich in völliger Selbstüberschätzung für die Subjekte halten so einen Zustand mal herbeiführen zu können klar, dass sie – und zwar jenseits jeglicher tatsächlicher Möglichketen – in eine Machtkonkurrenz driften und sich geistig dafür zurichten.
    Aus nichts anderem besteht revolutionärer Kommunismus. Er legt sich eben auf den finalen Klassenkampf fest und will ihn lostreten.

    oh Gott:

    Wer jeden Einwand gegen die hiesige Gesellschaftsordnung als Machtkonkurrenz diffamiert

    Na, Agitator – versuchst du es mal damit Agitation und Kritik zu verwechseln. Ist natürlich perfide von mir Kritiker des Willens zur Machtkonkurrenz zu zeihen.

  54. 54 Mattis 30. November 2016 um 12:42 Uhr

    „Das ist völlig größenwahnsinnig. Du kannst überhaupt keine Veränderungen anstreben!!!! Was du kannst ist davon erzählen. Da wäre mir aber jedes Wort zu schade, weil ich nicht das Subjekt des Denkens anderer Leute bin. Wenn ich (und andere) umgekehrt mal in der Situation sein sollte(n) irgendwas tatsächlich anstreben zu können, ja dann wird man sich schon überlegen wie man es macht. Dann ist es im Unterschied zu jetzt aber eine Möglichkeit deren Subjekt man tatsächlich ist.“ (libelle)

    Du hängst schon wieder in demselben Widerspruch, du bist einfach nicht konsequent. Als wär „Veränderung anstreben“ etwas, was man ganz ohne das Überzeugen von potentiellen Mitmachern durchführen wollte! Die Bewegung geht ja erstmal so, dass man das Verbreiten der eigenen Erkenntnisse besser organisiert und dadurch auch erst Leute überhaupt erreichen kann, die ein Interesse daran haben können. Eine andere Qualität hat doch so eine „Bewegung“ erstmal gar nicht. Du selber schreibst doch auch öffentlich, und es erscheint nur deshalb nicht als Bewegung, weil es halt nicht tausend libelles gibt, die sich in Publikationen bemerkbar machen.

    „ja dann wird man sich schon überlegen wie man es macht“ – ha, das ist der Spruch, der immer von GSP-Seite gegen mich vorgebracht wird, z.B. beim Thema politische Struktur des Sozialismus; das ist dieselbe Art von theoretischer Drückebergerei, die ich hier auch bei dir feststellen muss. Das Ende vom Lied ist dann immer dasselbe: sobald einer dann anfängt, zu machen, wird er zurückgepfiffen. Sobald jemand aus deinen Argumenten eine Aktion folgen lässt, ist es für dich ja „Bewegung“, was nicht sein soll. Das ist eine Sackgasse. Unterm Strich bleibt dann eben doch nur theoretischer Zeitvertreib.

    „Dann ist es im Unterschied zu jetzt aber eine Möglichkeit deren Subjekt man tatsächlich ist.“ Subjekt bist du auch jetzt, nur eben mit geringer Reichweite. Und „Möglichkeiten“ muss man sich eben erarbeiten zusammen mit Gleichgesinnten. Aber sowas beschimpfst du ja wieder als „Bewegung“. Wie ich schon sagte: eine totale Sackgasse.

  55. 55 libelle 30. November 2016 um 12:58 Uhr

    Du hängst schon wieder in selben Widerspruch, du bist einfach nicht konsequent. Als wär „Veränderung anstreben“ etwas, was man ganz ohne das Überzeugen von potentiellen Mitmachern durchführen wollte! Die Bewegung geht ja erstmal so, dass man das Verbreiten der eigenen Erkenntnisse besser organisiert und dadurch auch erst Leute überhaupt erreichen kann, die ein Interesse daran haben können. Eine andere Qualität hat doch so eine „Bewegung“ erstmal gar nicht. Du selber schreibst doch auch öffentlich, und es erscheint nur deshalb nicht als Bewegung, weil es halt nicht tausend libelles gibt, die sich in Publikationen bemerkbar machen.

    Doch, sie hat den Inhalt, dass alle ihre Mitglieder eine Bewegung machen wollen. Das ist der Zweck, mit dem die sich auf ihre Mitmenschen beziehen. Das ist was anderes als mit dem, was man weiß an der Gesellschaft teilzunehmen, zu kritisieren und was weiß ich was. Wenn umgekehrt die Bewegung keine andere Qualität hat, warum macht man sie dann?

    Zudem verwechselst du das, was diese Bewegung macht. Sie erzeugt mit der Idee der Revolution „Erkenntnisse“ und die will sie dann verbreiten. Es ist gerade nicht so, dass da ein paar Wissenschaftler was rausgefunden haben und das wollen sie halt mitteilen. Sondern es ist eben Agiattion und die Erkenntnisse sind welche, die unter diesem Zweck erzeugt werden. Das ist also Ideologie. Nochmal anders: Der Zweck Bewegung ist allem vorausgesetzt.

    ha, das ist der Spruch, der immer von GSP-Seite gegen mich vorgebracht wird, z.B. beim Thema politische Struktur des Sozialismus; das ist dieselbe Art von theoretischer Drückebergerei, die ich hier auch bei dir feststellen muss.

    Klar, da haben sie auch recht. Das ist Spekulation, sonst nichts.

  56. 56 Krim 30. November 2016 um 13:07 Uhr

    „Läuft man umgekehrt dürch die Gegend und stalkt die Bürger mit Flugblättern, dann vergeudet man nach meinem Dafürhalten Lebenszeit, „ Du meinst ungefähr so, wie du uns mit deinem Ideologievorwurf stalkst. Wie willst du das denn unterscheiden, ob man jemand „stalkt“ oder mit Argumenten bekanntmacht, die er nicht überall zu lesen kriegt. Ist es denn kein Stalking wenn in jedem beschissenen Clip nicht nur im Fernsehen, sondern auch im Netz Werbung eingeblendet wird. Als ob Stalking nicht die Weise der ideologischen Dauerberieselung im Kapitalismus wäre.

    „Ob sich davon die Gesellschaft irgendwann einmal ändert, habe ich nicht in der Hand, weil das am Bedürfnis, das andere nach diesem Wissen entwickeln oder nicht, hängt.“ Ehrlich, Libelle – das ist kalter Kaffee. Das hat man bei der MG vor dreißig Jahren schon gewusst. Aber du präsentierst das hier wie der letzte Schrei des Propheten.

    “ Man sieht eben im besten Fall nur den nächsten richtigen Schritt, den man tun kann – und den muss man dann auch machen. Und nur davon ist man auch Subjekt.“ Laaangweilig! Meinst du irgendwer sieht das anders. Man kann nur tun wozu man auch die Mittel hat. Und dann kommen wieder deine erfundenen Agitatoren, die das ganz anders handhaben.

    „Subjekt der Einsichten“ Das Subjekt der Einsicht ist immer derjenige, der sie hat. Das heißt aber nicht, dass jeder alleine drauf kommt. Ein bisschen Unterstützung durch das eine oder andere Argument, kann der Einsicht schon gut auf die Sprünge helfen.

    „Du kannst überhaupt keine Veränderungen anstreben!“ Klar kann man eine Veränderung anstreben, bloß fürs herbeiführen, dafür braucht es noch andere.

    „Sie haben einen Zweck, der dafür sorgt, dass man eine ganze Menge von der Welt nicht mehr mitbekommt“ Also echt libelle. Dass jeder die Welt aus der Perspektive seiner Zwecke wahrnimmt und andere ausblendet, ist wirklich die normalste Sache der Welt. Jeder lebt eben mehr oder weniger in einer eigenen Welt und teilweise gibt es Überschneidungen. Selbst wenn einer ein Hobby hat, dann interessiert er sich eben für dieses und blendet aus der Vielzahl von Informationen, die es zu wissen gibt, eine ganze Menge aus, um seinem Hobby nachgehen zu können. Dass man etwas nicht mitbekommt, ist für sich überhaupt nicht kritikwürdig. Es kommt schon drauf an, was genau unter den Tisch fällt, damit das teilweise Ausblenden der Welt kritikabel wird.

  57. 57 libelle 30. November 2016 um 13:33 Uhr

    Du meinst ungefähr so, wie du uns mit deinem Ideologievorwurf stalkst. Wie willst du das denn unterscheiden, ob man jemand „stalkt“ oder mit Argumenten bekanntmacht, die er nicht überall zu lesen kriegt. Ist es denn kein Stalking wenn in jedem beschissenen Clip nicht nur im Fernsehen, sondern auch im Netz Werbung eingeblendet wird. Als ob Stalking nicht die Weise der ideologischen Dauerberieselung im Kapitalismus wäre.

    z.B. an den vollen Papierkörben nach den Verteilaktionen? Da ist ja bei der Bekanntmachung dann wohl irgendwas schiefgegangen. Und du merkst an der Massenauflage den Anspruch. Es geht nicht darum die 3 erreichen zu wollen, die dann die Texte lesen. Das wäre völliger Irrsinn. Es ist stalken. Man will sie haben, man verteilt das Flugblatt wie ein Ritual und sie werfen es als Teil des Rituals weg.

    sonst: Natürlich wird man auch von Werbung gestalkt. Ich habe ja nicht behauptet, dass nur Kommunisten stalken.

    Ehrlich, Libelle – das ist kalter Kaffee. Das hat man bei der MG vor dreißig Jahren schon gewusst. Aber du präsentierst das hier wie der letzte Schrei des Propheten.

    Mag sein, sie hat sich aber nie daran gehalten. Du musst vor allem die Einlassungen zur Kenntnis nehmen, mit denen ich sowas begründe.

    Laaangweilig! Meinst du irgendwer sieht das anders. Man kann nur tun wozu man auch die Mittel hat. Und dann kommen wieder deine erfundenen Agitatoren, die das ganz anders handhaben.

    Mit ausnahme der Unterstellung ich würde etwas erfinden kein Einwand. Begründung steht im Thread.

    Das Subjekt der Einsicht ist immer derjenige, der sie hat. Das heißt aber nicht, dass jeder alleine drauf kommt. Ein bisschen Unterstützung durch das eine oder andere Argument, kann der Einsicht schon gut auf die Sprünge helfen.

    Es liegt aber nicht daran, dass die Bürger begriffsstutzig wären. Sie haben kein Interesse an der Aufklärung, die ihnen wer auch immer angedeihen lassen will.

    Klar kann man eine Veränderung anstreben, bloß fürs herbeiführen, dafür braucht es noch andere.

    Eine Veränderung der Gesellschaft anzustreben ist ungefähr so dämlich wie einen Urlaub auf Alpha Centauri anzustreben. Das macht als Zweck nur Sinn, wenn man die Mittel dafür in der Hand hat. Vorher ist es schädlicher Idealismus.
    (Man projektiert Raumschiffe, Hitzeanzüge und Sonnencreme für den Aufenthalt auf Alpha Centauri etc…) Ein Zweck, der in einer Situation als reale Möglichkeit erscheint (warpfähige Zivilisation) ist in einer anderen nur ein völlig leerer Wahn (Sputnik 1). Du bist in überhaupt keiner Situation hier irgendwas anstreben zu können und du weißt auch noch nicht, was man irgendwann mal anstreben könnte. Das sieht man nämlich erst, wenn man die Möglichkeiten in einer konkreten Situation entdeckt.

    Dass jeder die Welt aus der Perspektive seiner Zwecke wahrnimmt und andere ausblendet, ist wirklich die normalste Sache der Welt.

    Siehe das Umweltbeispiel von oben. Sie äußern sich zu Gegenständen, die sie überhaupt nicht richtig bestimmen. Das gleiche auch bei dir. (z.B. Agitation=Kritik)

    edit:
    Eine Analogie über die Tätigkeit spekulierender Kommunisten von heute:

    http://www.gustavmesmer.de/werk.html

  58. 58 Krim 30. November 2016 um 14:55 Uhr

    „z.B. an den vollen Papierkörben nach den Verteilaktionen?“ Das muss dich ja unglaublich nerven, wenn man vom Werbestalking im Kapitalismus redet, dass du gleich wieder vom Flugblattverteilen anfängst. Was erwartest du denn? Dass jeder das Flugblatt mit nach Hause nimmt, es einrahmt und an die Wand hängt. So ist das nunmal, dass Flugblätter nach Kenntnisnahme und bei Desinteresse im Papierkorb landen. Das ist überhaupt kein Zeichen, dass „etwas schiefgegangen“ ist.

    “ Es geht nicht darum die 3 erreichen zu wollen, die dann die Texte lesen. Das wäre völliger Irrsinn.“ Was bist du denn für eine Oberpfeife? Wenn ich eine Glaskugel hätte, die mir die drei Interessenten mit Name und Anschrift zeigt, würde ich natürlich nur 3 Flugis drucken und mit der Post versenden. Aber da ich keine Glaskugel habe, muss ich halt an alle möglichen Leute verteilen, die das nicht interessiert.

    „Man will sie haben, man verteilt das Flugblatt wie ein Ritual und sie werfen es als Teil des Rituals weg.“ Du bist echt nicht mehr ganz knusper? Wie kann ihr Wegwerfen, teil meines „Rituals“ sein. Natürlich ist das wieder der Sektenvorwurf. Du tust so als hätte das Flugblattverteilen keinen Zweck, sondern würde nur des Selbstzwecks willen gemacht, wie ein Gottesdienst. Das ist gute alte VS-Manier. Einfach widerlich.

    „Ich habe ja nicht behauptet, dass nur Kommunisten stalken.“ Heuchler. Bei Kommunisten findest du es Blogwürdig, sonst anscheinend nicht, sonst hättest du gar nicht die Zeit uns die Ohren vollzuheulen.

    „Mit ausnahme der Unterstellung ich würde etwas erfinden kein Einwand.“ Mit Ausnahme des Einwands, dass du Sachen von anderen Leuten für dich in Anspruch nimmst, die das vor dir gewusst haben und denen du jetzt das Gegenteil vorwirfst, kein Einwand. So kann man es auch sehen.

    „Sie haben kein Interesse an der Aufklärung“ Was bist du nur für ein visionsloser Opportunist? Machst du immer bloß, was im Interesse von jemand anderem liegt. Ein Interesse kann sich auch ändern. Hast du noch nie ein Interesse an etwas entwickelt?

    „Das macht als Zweck nur Sinn, wenn man die Mittel dafür in der Hand hat. Vorher ist es schädlicher Idealismus.“ Du bist echt sowas von einem Kleinbürgerlichen Kleingeist. Vielleicht setzt du dir ne rote Zipfelmütze auf und stellst dich in den Vorgarten. Mann, Mann Selbst bürerliche Konkurrenzgeier schaffen es z.B. Aktiengesellschaften zu gründen und gemeinsam anzugehen, was sie als einzelne nicht schaffen. Was in der Welt des Kapitals Alltag ist erscheint dir in Bezug auf Kommunismus wie Religion zumindest wie „schädlicher Idealismus“. Das bringst, du Heuchler, wohl auch nur an, weil du es in GSP-Schriften aufgeschnappt hast. „Schädlicher Idealismus“ huuh, das kann ein GSPler ja nicht wollen.

    “ Sie äußern sich zu Gegenständen, die sie überhaupt nicht richtig bestimmen.“ Ja, ja Denn richtig ist ja bloß, was Libelle zum besten gibt.

  59. 59 libelle 30. November 2016 um 15:02 Uhr

    @Krim – das ist alles off topic, was du schreibst. Die Einwände gegen deine Thesen habe ich auch schon im Thread geschrieben.

    Eins noch:

    “ Sie äußern sich zu Gegenständen, die sie überhaupt nicht richtig bestimmen.“ Ja, ja Denn richtig ist ja bloß, was Libelle zum besten gibt.

    Und wie ist es dann richtig? 70:30, 99:1, 50:50? Oben steht, was ich geschrieben habe. Bzgl. Umwelt hat sich niemand geäußert und du hast, um dem Thema ausweichen zu können Sprachhygiene betrieben.

  60. 60 Krim 30. November 2016 um 15:09 Uhr

    Dir ist auch nichts zu blöd, um auf meine Entgegnung nicht eingehen zu müssen. Gar nichts ist da off topic.
    „Sprachhygiene“ – hast du auch wieder vom GSP aufgeschnappt.
    Wenn du meinst, dass das Sprachhygiene war, dann hast du leider das Argument nicht kapiert. Es ist mir überhaupt aufgefallen, dass dein Antikommunismus immer dümmer wird. Wundert mich nicht übrigens – Antikommunismus macht notwendig dumm.

  61. 61 Wahner 30. November 2016 um 15:48 Uhr

    „Der Unterschied ist nur, ob das Flugzeug übrig bleibt oder nicht.“

    Dass ich dich mit der Kommission für Gewissensprüfungen von Kriegsdienstverweigerern vergleiche, ist also treffend. Dein Programm ist es demnach, eigene Gewaltfantasien und – praxis anderen anzuhängen. Der Unterschied zur Kriegsamtskommission: Du bekommst nichts dafür – du machst das für deinen guten Glauben an die rechte Gewalt. Übrigens: dass die Welt durch Kommunistenverfolgung friedlicher würde und das Vaterland weniger bedroht, war in Deutschland nie nur ein faschistisches Programm.

  62. 62 libelle 30. November 2016 um 17:07 Uhr

    @Wahner: Es ist doch nicht so, dass man allem, was man nicht kritisiert oder nicht erwähnt, zustimmt.
    Ehrlich gesagt ist es mir herzlich egal, wo ich in deiner – ich muss es mal so sagen – Wahnwelt vorkomme.
    Es ging, falls es dich interessieren sollte darum auf die Notwendigkeiten hinzuweisen, die sich Kommunisten mit ihrem Revolutionsprojekt einhandeln und die Wirkungen zu bestimmen, die das auf sie hat. Und in deinem Fall muss ich sagen – ein besseres Beispiel hätte ich mir nicht ausdenken können. Du übertriffst wirklich alle Erwartungen darüber, wie Menschen abdrehen können, wenn sie sich im Gegenstandpunkt einschließen.

  63. 63 Mattis 30. November 2016 um 17:53 Uhr

    „Doch, sie hat den Inhalt, dass alle ihre Mitglieder eine Bewegung machen wollen. Das ist der Zweck, mit dem die sich auf ihre Mitmenschen beziehen. Das ist was anderes als mit dem, was man weiß an der Gesellschaft teilzunehmen, zu kritisieren und was weiß ich was. Wenn umgekehrt die Bewegung keine andere Qualität hat, warum macht man sie dann?“ (libelle)

    Klar, eine Bewegung will ihre Einsichten schließlich auch umsetzen – wozu macht sie sie sonst – aber wie sie das tut und was das Resultat sein soll, ist dann doch ein eigenes Thema, das man nicht erledigen kann mit dem bloßen Hinweis, für diese Umsetzung sei aber „agitiert“ worden, und damit ist deren schlechter Charakter schon bewiesen. Da verfängt sich deine ganze Argumentation in der Tautologie, dass eine Bewegung schlecht sein muss, weil Leute sich für diese Bewegung zusammengetan haben.

    Deine Alternative ist großartig:

    1. „teilnehmen an der Gesellschaft“
    - also brav gemäß den bereits herrschenden Prinzipien, keine Bewegung über diese rote Linie

    2. „kritisieren“
    - aber keiner darf bewegte Konsequenzen aus der Kritik ziehen

    3. „und was weiß ich was“
    - auch das bitte ohne jede Bewegung; da frag ich mich auch „was weiß ich“, also was das dann noch sein soll, da bleibt doch gar keine Option mehr

    Die Essenz: Leute, haltet aus, was euch angeschafft wird, nur was ohnehin erlaubt ist, ist ok, alles andere nenne ich „Bewegung“ und Bewegung ist immer Mord und Totschlag, womit zweifelsfrei bewiesen ist, dass Bewegung immer blutdürstige Zusammenrottung ist.

    Du liebe Zeit, dazu braucht man nun wirklich keinen Marx.

  64. 64 libelle 30. November 2016 um 18:32 Uhr

    @Mattis – lies doch bitte nochmal, was ich geschrieben habe.

  65. 65 Mattis 30. November 2016 um 18:42 Uhr

    „Du bist in überhaupt keiner Situation hier irgendwas anstreben zu können und du weißt auch noch nicht, was man irgendwann mal anstreben könnte.“ (libelle)

    Was man anstreben könnte – das ist die Sache mit der Zielsetzung, und das ist eine komplett andere Thematik. Dass man jetzt kein anderes Ziel setzen könnte als das was die Umstände unmittelbar erlauben, ist eine komplett unwissenschaftliche Setzung. Das muss man schon am Ziel selbst begründen und da reicht es nicht, zu sagen, dass man momentan nicht die Mittel dazu hat. Da schaut man halt, welche Mittel müssten das sein, und darüber führt man eine rationale Ermittlung.

    Das ist ja genau der Witz an der von dir abgeurteilten „Bewegung“, dass es sie ja gerade deshalb geben muss, weil die aktuellen Voraussetzungen nicht ausreichen. Sonst bräuchte man sie doch gar nicht! Also einerseits sagst du, da fehlen ja die Voraussetzungen, und im nächsten Atemzug sagst du, aber Voraussetzungen schaffen ist Bewegung, und das ist des Teufels.

    Für eine nach-kapitalistische Gesellschaft braucht man keinen WARP-Antrieb oder sonst irgendeine sachliche Bedingung, die noch in unbekannt weiter Ferne schwebte. Es ist in erster Linie eine Sache des Bewusstseins der Menschen, und dieses ist ja nicht in Stein gemeißelt für die Ewigkeit. Es ist also besonders unsinnig, jemandem, der gerade bemüht ist, Leute zu überzeugen, vorzuhalten, dass die Leute nichts anderes wollen. Das ist doch gerade der Ausgangspunkt, sonst wäre die Veränderung ja längst passiert. Klar, sie wollen immer grad das, was sie wollen – beim Tautos – bis sie überzeugt sind, dass es eine Alternative gibt, die sich lohnt.

    Der Flug zum Mond hat sich im übrigen auch nicht locker als Möglichkeit angeboten, da musste man schon eine ganze Menge Bedingungen schaffen, auch noch als die grundsätzliche Technologie bereits machbar war. Manchmal müssen Großprojekte auch verschoben werden, weil man wichtige Voraussetzungen dann doch noch nicht rechtzeitig erfüllen konnte. Selbst in der Forschung gilt: für Projekte werben, Leute überzeugen, sich zusammentun, also „Bewegung“.

  66. 66 Mattis 30. November 2016 um 18:59 Uhr

    Auch wiederholtes Lesen deiner Beiträge ergibt keine Stimmigkeit, wo eben keine ist.

    Du kannst überhaupt keine Veränderungen anstreben!!!! Was du kannst ist davon erzählen.“ (libelle)

    1. Das ist doch ein von dir mit viel Verve konstruierter Widerspruch. Man strebt die Veränderungen an, indem man anfängt damit, anderen davon zu erzählen. Das gilt für alles und jedes, was man nicht allein stemmen kann, sondern nur mit anderen zusammen. Das ist doch banal. Ich komme mir vor wie in der Sendung mit der Maus.

    2. Wenn das sowieso gar nicht ginge, das „Veränderungen anstreben“, was regst du dich dann auf und prophezeist Gewaltexzesse?

    3. Ich habe z.B. die GSP-Richtung kennengelernt durch ein Flugblatt. Ganz furchtbar, oder? Niemand hat an mir gezerrt, niemand hat mich in eine dunkle Seitengasse entführt, um mich fremdbestimmt zu „agitieren“. Das Flugblatt stieß bei mir auf Interesse, ganz so übrigens, wie du selber dein Verhältnis zu deinen Adressaten formuliert hast: wenn das Interesse da ist, nimmt sich dieses entsprechende Informationen auf. Nur: dazu ist es hilfreich, wenn diese auch in größerem Umfang verbreitet werden, sonst ist nämlich die Wahrscheinlichkeit, gefunden zu werden, ziemlich gering, und nicht jeder kann sich selber sein „Kapital“ schreiben, oder? Deshalb kommen alle politische Gruppen darauf, die Verbreitung ihrer Position in größerem Stil anzugehen.

    4. Also was bleibt von deinem Vorwurf? Nur Unkereien über irgendwelche zukünftigen Mittel der Durchsetzung – also jenseits der Agitation –, die du nicht gut findest. Du benennst diese aber nicht, du beschwörst stattdessen blutige Bilder aus der Geschichte, und weil das so ganz und gar dünn und unbelegt ist, beißt du dich ganz formal fest an der Organisiertheit der Verbreitung einer politischen Position und stilisierst diese zu einer Art Vergewaltigung des Adressaten. – Ich denke, ich konnte zeigen, dass es da erstmal gar keinen prinzipiellen Unterschied zu deinem eigenen publizistischen Treiben gibt.

    5. Alles andere ist Kaffeesatzleserei, pure Projektion deinerseits hinein in die Positionen von GSP, Krim und mir, wobei dann die sehr grundsätzlichen Differenzen zwischen den Genannten gar keine Rolle mehr spielen – obwohl sie tatsächlich ganz erheblich sind –, weil du einfach dieselbe Projektion anwendest: Machtkonkurrenz. Einziger Beweis wie immer: da verbreiten Leute ihre Kritik am Kapitalismus in der Hoffnung, auf Interesse zu stoßen und gemeinsam Veränderungen zu bewirken.

  67. 67 Wahner 30. November 2016 um 22:20 Uhr

    „Es ging, falls es dich interessieren sollte darum auf die Notwendigkeiten hinzuweisen, die sich Kommunisten mit ihrem Revolutionsprojekt einhandeln und die Wirkungen zu bestimmen, die das auf sie hat.“

    Dir geht es eben nicht um die Wirklichkeit, in der Kommunisten verfolgt werden und sich mit der realen Gewalt von Libelle-Bürgern auseinandersetzen müssen. Dir geht es um deine moralinsaure Fantasie, wie du Kommunisten an deinem verlogenen Gewaltlosigkeitsideal blamieren kannst. Gewaltopfern unterstellst du daher folgerichtig dein Gewaltbedürfnis, denn du kannst dir Menschen mit anderen Interessen nicht vorstellen.

  68. 68 libelle 01. Dezember 2016 um 11:51 Uhr

    @Mattis

    Du missverstehst, was ich schreibe.

    Wenn ich schreibe:

    du kannst überhaupt keine Veränderungen anstreben

    ,dann meine ich, auch wenn das umgangssprachlich manchmal so vorkommt nicht:

    man kann überhaupt keine Veränderungen anstreben

    Also ist die Frage – und das kommt auch aus meinen Beiträgen heraus, weil ich ja die Voraussetzungen unter denen man Veränderungen anstreben kann benenne – wann man das denn kann? Und die Antwort ist: Wenn es den Willen dazu in der Gesellschaft gibt. Der ist die Voraussetzung. Und wenn es den Willen nicht gibt, ist „Veränderungen anzustreben“ nur ein Wunsch, den man nicht praktisch werden lassen kann, nichts weiter. Man ist also (als Mattis oder als Mattis und Krim oder als Mattis und Krim und Wahner) überhaupt nicht das Subjekt, dass da irgendwas anstreben kann, sondern das „Anstreben“ ist wenn überhaupt Sache eines gesellschaftlichen, kollektiven Willens, der die Verhältnisse dominiert und der deshalb das Subjekt solcher Veränderungen ist. Jetzt kommst du sicher gleich mit der Idee: ‚Ja, dann erzeuge ich eben diesen Willen.‘ Und das ist auch das, was politische Bewegungen zu tun versuchen.

    Dann stellt sich aber gleich die nächste Frage (und ich komme auf die nächste Kritik an deinen Vorstellungen). Ist die Idee ‚einen Willen zu erzeugen‘ überhaupt (zunächst formell) sauber? Kann man zu einem Willen in dieses Erzeugungsverhältnis treten? Und da ist die Antwort ein ganz klares: „Nein!“, weil der Wille sich anhand des Bewusstseinsinhaltes seines Trägers bestimmt und eben nicht von anderen bestimmt wird. Wenn man also in dieses „Werkstückverhältnis“ zu anderen Menschen treten möchte (‚ich erzeuge ihren Willen‘), dann ist die Voraussetzung dafür, dass sie es zulassen, dass sie sich deinem Anliegen öffnen. Dann musst du nur noch schauen, dass sie das verstehen, worum es gehen soll.

    I]

    Und hier liegt ein Übergang bei politischen Bewegungen, die entlang des sie konstituierenden Interesses mit dieser Schranke umgehen. Das muss man sich klarmachen: Der abweichende Wille der anderen ist die Schranke des eigenen Interesses, das man in einer politischen Bewegung organisiert. Und die politische Bewegung entwickelt das Interesse diesen abweichenden Willen als ihre Schranke zu überwinden. Jetzt gehen sie sicher alle zunächst einmal so damit um, dass sie ihre Adressaten zu überzeugen versuchen um so die Schranke, die abweichende Willen für ihr Interesse sind zu überwinden. Das ist aber vom Standpunkt des Interesses, der politischen Bewegung nur noch eine Option mit abweichenden Willen umzugehen. Als politische Bewegung, als Interessenzusammenschluss gewinnt man eine andere Perspektive auf Abweichler, Kritiker, Menschen, die die Bewegung ignorieren etc..: Sie müssen mindestens aus dem Weg und können bestenfalls assimiliert werden, sie sind gleichgültig wie sie sich zur Bewegung verhalten und ob sie überhaupt wissen, dass es die Bewegung gibt, aus der Perspektive der Bewegung involviert und zwar als Hindernisse und als Adressaten. Man kann die Assimilation bzw. das Nicht-im-Weg-stehen, durch Überzeugung erreichen, die allerdings nur noch eine Möglichkeit des Umgangs damit ist. Alles andere, das das Gleiche leistet ist vom Standpunkt der politischen Bewegung genauso gut (Manipulation, Nötigung, Gewalt etc..). Es geht eben politischen Bewegungen darum die Problemstellung – den sie beschränkenden fremden Willen zu überwinden – zu lösen. Und alles, was eine Bewegung in Verfolgung dieses Zwecks tut, das ist Agitation (agitare, in Bewegung versetzen).
    Jetzt hängt es tatsächlich (zunächst einmal) am Inhalt der Bewegung, auf welches Repertoire sie zurückgreift. Das, was ihrem Inhalt widerspricht setzt sie von sich aus nicht ein. Demokratische Parteien wollen beispielsweise ein demokratisches Gemeinwesen und wenn sie das haben, führen sie keinen Krieg gegen andere Parteien, sondern konkurrieren eben auf Grundlage der Einigkeit im Zweck mit anderen demokratischen Parteien um die Macht. Kommunisten werden mit ihrem Zweck eine wie auch immer geartete bedürfnisorientierte Gesellschaft zu etablieren auch nicht gleich auf alle schießen, die ihnen nicht zustimmen. Im Gegenteil – es entspricht der Idee wissenschaftliche Erkenntnisse zur Grundlage der Gestaltung der Gesellschaft zu machen, dass man mit anderen argumentiert und sie so für die Sache zu gewinnen versucht. So gehen Bedürfnisorientierung und Wissenschaft bei ihnen zusammen.
    Letzteres ist auch das, was Kommunisten als Selbstverständnis pflegen. Und dann sind sie empört und halten es für üble Nachrede, wenn man ihnen sagt, dass sie sich darin über sich selbst, ihren Zweck, täuschen.

    II]
    Die Bewegung gewinnt allein durch die Stellung, die „das Überzeugen“ gegenüber der Bewegung hat, nämlich die, nur noch eine Möglichkeit, eine Methode des Umgangs mit dem sie beschränkenden, fremden Willen zu sein einen neuen Standpunkt zu ihrem Repertoir: Sie schließt nach Maßgabe ihres Interesses bei ihren Adressaten Erfolg zu haben einen Methodenkompromiss d.h. einerseits zählt in der Bewegung, weil es ja um die Durchsetzung ihres Interesses geht der Standpunkt etwas, das jede Methode recht ist, die Menschen der Bewegung zuführt und andererseits soll ja der Inhalt der Bewegung bestätigt werden. Naja und dann gewinnt man eben ein taktisches Verhältnis zu Methoden d.h. man gestattet sich die Abweichung, wenn der Inhalt, das Ziel letztendlich davon nicht beschädigt wird. Da kann es dann schon mal als geboten erscheinen politische Gegner auszuschalten, um an ihre Klientel zu kommen bzw. Schaden an der eigenen Herde zu vermeiden und konkurrierende Auffassungen zu unterdrücken etc.. Siehe Wahners Zensurruf hier. Und das ist nicht so, weil die Menschen, die sich in politischen Bewegungen organisieren einen schlechten Charakter hätten, sondern weil dieser Kompromiss, dieses taktische Verhältnis zu Methoden der Agitation eine Notwendigkeit ist, vor der Bewegungen stehen. Die Alternative (wenn z.B. der GSP Kritik an sich zuließe und seine TeachIns halt aus seiner Perspektive zur Antiwerbung geraten) ist dann, dass die Bewegung halt Schaden nimmt, weshalb der erste Handlungsimpuls immer der ist die Gegner klein zu kriegen, sie zu ignorieren, straucheln zu lassen etc… Und es wundert auch nicht, dass wenn man mit Repräsentanten solcher Bewegungen redet, dass die nie über die Wirklichkeit ihrer Bewegung, sondern immer über das Ideal davon berichten und überhaupt nichts von dem, was man ihnen vorwirft wiedererkennen können. Wenn man aber z.B. dann auf einer GSP Veranstaltung ist und man grätscht wirklich rein, dann gibt es auch immer den Teil des Publikums der seiner Empörung freien Lauf lässt und der von einer Unterstellung zur nächsten übergeht etc.. Das ist vielleicht der Zustand, in dem der GSP ist und in dem ihr seid. Also alles noch ziemlich lächerlich.
    Nur klar sein sollte hier, dass ihr mir Personalisierung unterstellt (ich würde Kommunisten eine blutrünstige Charakterschwäche nachsagen), um die Notwendigkeiten, die in eurem Projekt stecken zu leugnen und so mit seinem Ideal hausieren gehen zu können es ginge nur um Aufklärung usw…. Solche aufklärerischen Zusammenhänge würde man ganz anders organisieren, das verträgt sich nicht mit Politik.
    Was ist, wenn man diesen Methodenkompromiss nicht schließt und kein taktisches Verhältnis zu den Agitationsmethoden entwickelt? Erstens muss man dazu sagen, dass man da ziemlich diszipliniert sein müsste. Man muss nämlich dann immer den Standpunkt des Vereinserfolges unterdrücken. Zweitens ist man dann eben auch weniger erfolgreich. D.h. sich auf Aufklärung beschränken ist sowas wie die sachliche Absage an den Erfolg der Bewegung. Deshalb ist eben die Konsequenz die Organisation politischer Bewegungen irgendwo im Nirwana der Bedeutungslosigkeit zu unterlassen. Nur so kann man aufklären.

    III]

    Der Methodenkompromiss führt zu etwas, das ich die (erste) Drift der Bewegung nennen würde. Ein Agitator, der sich z.B. eben auch mal gestattet ein Gegner auszuschalten um seine Schafe heimzuführen oder die eigene Herde zu hüten, der trägt in sich (vor allem, wenn er Kommunist ist) einen Widerspruch, den er immer wieder neu entscheiden muss. Und wenn man 2 gegensätzliche Pole eines Widerspruchs in sich vereinen muss, dann kann man diesen Umstand nur legitimieren. Das Ziel der Bewegung (Kommunismus) wird dann der gute Grund, unter dem man sich antikommunistisches Verhalten einleuchten lässt und damit wird das Ziel zum Wert, zum Guten schlechthin und der liebe Kommunist hat sich um seine stalinistische Seite ergänzt. Er reflektiert nämlich fortan die Welt nicht nur danach ob er irgendwelche Einwände entsprechend seiner Erklärungen hat, sondern alles bekommt ein Verhältnis zu seinem Höchstwert (1. Kommunismus, 2. die Partei, der Verein). Das theoretische, erklärende Verhältnis von Kommunisten zur Welt (und sonstigen Politikern) ergänzt sich also um ein moralisches.
    Jetzt hat man die Situation, dass es nicht nur (nach Auffassung der Kommunisten) richtig sei, was sie tun (also irgendwie theoretisch begründet), sondern jetzt ist es auch noch das Gute, der Höchstwert.
    Und mit dieser Optik, mit dieser Mischung aus Theorie und Moral schauen Kommunisten und sonstige Politiker in die Welt und gehen auf sie theoretisch los. Und wenn man den Kommunismus zum Wert verklärt hat (es auch notwendig musste), dann muss der Wert natürlich auch immer Recht bekommen d.h. dieser neu gewonnenene moralische Standunkt wirkt sich auf die Theorie aus. Das ist im Detail nachzuweisen und übersteigt den Beitrag hier. Aber dass kann ich liefern, wenn gewünscht.
    Und schon sind Politiker und Kommunisten etwas anderes geworden.

    IV]

    Wenn man eine politische Bewegung gründet, dann ist immer unterstellt, dass es andere gesellschaftliche/politische Bewegungen gibt, die eben etwas anderes wollen und zu solchen Bewegungen steht man vom ersten Tag der Gründung an entweder in tatsächlicher oder mangels Relevanz der eigenen Bewegung in ideeller Konkurrenz. Und die Auseinandersetzung mit denen verschärft zunächst einmal die unter II/III erläuterten Notwendigkeiten. Auf den Gegner einzuschlagen ist nämlich Bedingung, um an seine Schäfchen zu kommen. Das tun politische Bewegungen auf der Grundlage ihrer Gemeinsamkeiten (wenn es welche gibt). Und wenn man den Fall vorliegen hat, dass konkurrierende politische Bewegungen keine Gemeinsamkeiten haben, dann wird es halt sehr schnell grundsätzlich und gewalttätig.
    Und die Methoden, die dabei zum Einsatz kommen, die bestimmen sich rein nach der Vorgabe sich in dieser (Macht-)Konkurrenz durchzusetzen und zwar bei Strafe des eigenen Untergangs. Und auch das – und sieht man an allen möglichen Bewegungen – lässt sie inhaltlich driften. Ihre Ideologien ändern sich, weil sie zur Selbstkritik nicht fähig sind und deshalb Theorien nach den Vorgaben ihres Kampfes entwickeln.
    Auch das ist keineswegs der Vorwurf einer Charakterschwäche an Kommunisten, sondern der Hinweis auf Notwendigkeiten, die in ihrem Projekt stecken. Und es ist auch keine Projektion, keine schlechte Prognose oder sonstiges. Diese Vorwürfe wollen nur die Notwendigkeiten, die mit politischen Bewegungen verbunden sind leugnen.

    Und bevor ich irgendwas preisgebe (was euch ohnehin nicht kicken wird), was man stattdessen tut, müsst ihr zunächst einmal begreifen, was ihr im Begriff seid zu tun.

  69. 69 Krim 01. Dezember 2016 um 16:20 Uhr

    Deinen Widerspruch hat Mattis oben doch schon hingeschrieben. Wenn man erst dann Veränderungen anstreben kann, wenn es den Willen dazu in der Gesellschaft schon gibt, dann braucht man ihn nicht mehr anzustreben. Aber wie soll es diesen Willen geben, wenn niemand ihn anstreaben kann, weil dazu die von dir verordnete Voraussetzung fehlt, dass es diesen Willen schon geben muss, um ihn anstreben zu können. Das ist zirkelhaft, du erklärst das Resultat des Strebens nach Veränderung (dass es den Willen zur Veränderung in der Gesellschaft gibt) zu seiner Voraussetzung.

    Man kann also keine Veränderung anstreben, solange niemand Veränderung will und wenn jeder Veränderung will, gibt es nichts mehr zu tun. In jedem Fall also Tätigkeit einstellen. Im ersten Fall bringt sie nichts, im zweiten ist sie überflüssig.

    „dass da irgendwas anstreben kann, sondern das „Anstreben“ ist wenn überhaupt Sache eines gesellschaftlichen, kollektiven Willens, „ 1. Das Streben nach etwas ist überhaupt nicht Teil eines kollektiven Willens. Ziele und Zwecke setzen kann sich jeder allein. Bloß braucht er für die Umsetzung bei manchen Zwecken andere, die sich den selben Zweck setzen. Schließlich besteht der kollektive Wille der Gesellschaft aus individuellen Einzelwillen. Es ist also blöde hier einen Gegensatz zu konstruieren. 2. Entsteht so ein kollektiver Gesamtwille dadurch, dass sich vorher Einzelne einen neuen gesellschaftlichen Zweck gesetzt haben und diese Einzelnen überzeugen nach und nach die Gesellschaftsmitglieder von diesem Zweck.

    “ Ist die Idee ‚einen Willen zu erzeugen‘ überhaupt (zunächst formell) sauber?“ Nein, der ist nicht sauber und das kommt daher, dass es d e i n e dumme Idee ist. Willen kann man nicht erzeugen, sondern zum 1000sten mal, nur überzeugen. Das heißt der Wille entscheidet selbst, was er für richtig hält. Einen Automatismus gibt es nicht, nur die Wahrheit und die Hoffnung, dass diese mehr einleuchtet als die ideologischen Rechfertigungen einer barbarischen Gesellschaftsordnung.

    “ Das ist aber vom Standpunkt des Interesses, der politischen Bewegung nur noch eine Option mit abweichenden Willen umzugehen.“ Dass du das als nur eine Option bezeichnest, liegt eindeutig an deiner Gewaltperspektive. Die Wahrheit ist, dass du eben auf dem Standpunkt der Gewalt stehst und von diesem Standpunkt erkennt man nichts anderes als Gewalt, also „müssen“ deine Gegner die selben Gewaltmenschen sein wie du. Nochmal: D e i n e Perspektive bewirkt, dass andere ein Spiegelbild deines Interesses sind Kommunisten kleinzumachen.

    „Alles andere, das das Gleiche leistet ist vom Standpunkt der politischen Bewegung genauso gut“ „alles andere“ leistet eben nicht dasselbe und ist deswegen nicht genauso gut. Gewalt schafft keine Anhänger (wie der GSP glaubt), sondern maximal Untertanen. Nötigung ist bloß eine Form der Gewalt, schafft also ebenfalls keine Anhänger. Manipulation ist bloß eine Ideologie und kein reales Mittel.

    zu II. „Schaden an der eigenen Herde zu vermeiden und konkurrierende Auffassungen zu unterdrücken etc.. Siehe Wahners Zensurruf hier.“ Dabei ging es nicht darum Schaden an der Herde zu vermeiden, die hier ja gar nicht versammelt ist, sondern darum, dass es einfach widerlich ist, wenn man in alter VS-Manier Blutbäder angedichtet bekommt. Es geht da ja nicht um eine sachlichen Streit, sondern um Hexenjagd und es ist gar nicht einzusehen, warum dem Hexenjäger dafür auch noch die Bühne zur Verfügung zu stellen. Du konkurriest ja nicht mit sachlichen Argumenten, sondern mit Verleumdung. Genau dem Mittel zu dem anscheinend immer die bösen konkurrierenden Kommunisten greifen.

    „überhaupt nichts von dem, was man ihnen vorwirft wiedererkennen können. „ Also weil Sie deine Blutbäder in ihrem Tun nicht wiedererkennen, sollen sie nur über das Ideal ihres Tuns reden. Das ist wieder Hexenjägerlogik. Das Abstreiten, dass man mit dem Satan im Bunde ist, belegt den Pakt mit dem Teufel.

    „Solche aufklärerischen Zusammenhänge würde man ganz anders organisieren, das verträgt sich nicht mit Politik.“ Das ist eine willkürliche Setzung von dir weil du Politik immer mit Blutbädern gleichsetzt. Sachlich ist so, dass aus der Aufklärungen Politik folgt. Man kann den Kapitalismus nicht Erklärung und dann so tun als sei es ne Mathestunde gewesen. Man kann den Mehrwert nicht erklären und verstanden haben und die Ausbeutung durchs Kapital, die man selbst am eigenen Leib erfährt nicht für kritikabel und gegen das eigene Interesse gerichtet halten.

    “ Erstens muss man dazu sagen, dass man da ziemlich diszipliniert sein müsste.“ Blödsinn. Man muss bloß begriffen haben, dass deine gewaltsamen „Methoden der Agitation“ nichts bringen. Kommunisten können mit erpressten Untertanen nichts anfangen in der Planwirtschaft, dafür braucht es gebildete, selbstständig denkende Menschen. Dass man dir das etra sagen muss, liegt an deiner Hexenjägerperspektive.

    „sich auf Aufklärung beschränken ist sowas wie die sachliche Absage an den Erfolg der Bewegung.“ Völlig Quatsch. Es ist das Mittel zum Erfolg, weil (zum Dritten) erzwungene Anhängerschaft nichts taugt.

    „Deshalb ist eben die Konsequenz die Organisation politischer Bewegungen irgendwo im Nirwana der Bedeutungslosigkeit zu unterlassen.“ Schon klar. Sobald bei dir irgendwas nach Organisation riecht, ist es verwerfliche, blutrünstige Politik und Bewegung. Organisation von Aufklärungsarbeit kann es gar nicht und unter keinen Umständen sein. Da kennt sich der Hexenjäger eben aus.

    III. Sind Libellesche Gewaltphantasien.

    IV. „und zu solchen Bewegungen steht man vom ersten Tag der Gründung an… in ideeller Konkurrenz.“ Ist natürlich auch Quatsch. Wissenschaft ist ebensowenig ein Wettstreit, wie das Begreifen eines Sachverhalts. Die Widerlegung eines Arguments ist kein Konkurrenzmittel, weil ein wahres Argument nur im Verhältnis zu den Bestimmungen eines Gegenstands stehen kann und nicht dazu einen Stich zu landen gegen eine andere Politorganisation. Der Rest ist wieder Gewaltphantasie.

  70. 70 Mattis 01. Dezember 2016 um 16:56 Uhr

    „… sondern das „Anstreben“ ist wenn überhaupt Sache eines gesellschaftlichen, kollektiven Willens, der die Verhältnisse dominiert und der deshalb das Subjekt solcher Veränderungen ist.“ (libelle)

    Ich hab dich schon verstanden. Vom „Erzeugen eines Willens“ hab ich übrigens nie geschrieben. So laufen kognitive Prozesse natürlich nicht ab. Das musst du mir nicht erläutern. Aber du kannst schon im ganz persönlichen Umfeld beobachten, dass 1. WEDER ein Subjekt A den Willen eines Subjekts B ändert, NOCH 2. dass sich der Wille eines beliebigen Subjekts ändert ohne jede Anregung von außen. Manchmal ist sogar ein neues bestimmtes Interesse erstmal gar nicht vorhanden, aber die Bekanntmachung mit einer bestimmten Neuerung, einer Erfindung oder einem Verfahrensvorschlag etc. kann dann beim Subjekt zu dem Gedanken führen, dass das Vorgeschlagene ja sehr nützlich sein könnte. Dann kann es durchaus sehr darauf ankommen, ob der, der einen Vorschlag macht, diese Nützlichkeit deutlich machen kann oder nicht. Es ist in jedem Falle eine ganz haltlose Unterstellung, so zu tun, als sei ohne Anregung von außen im selben Augenblick genau derselbe Wille sozusagen rein aus dem Innersten des Subjekts heraus entstanden. Da wirds metaphysisch.

    Auf die Gesellschaft im Ganzen bezogen, verhält es sich nicht anders. Du magst deine Argumente noch so sehr ausformulieren, es bleibt bei all dem deine verrätselnde Sicht auf die Gesellschaft, die doch nicht, wie du es darstellst, ein Kollektiv-Subjekt ist, das „sich“ entwickelt, sondern es geschieht immer über Vordenker, Einzelpersonen, dann Gruppen und so weiter. Manchmal hat das einen ziemlich langen Vorlauf. Und auch die Bereitschaft der Gesellschaftsmitglieder, für Kritik oder Vorschläge empfangsbereit zu sein – was bei dir der Dreh- und Angelpunkt ist –, ist eben nichts, das ohne Anregung durch andere sich plötzlich ergäbe. Die ganze komplexe Dynamik von gesellschaftlicher Entwicklung wird von dir ignoriert und du reduzierst die Gesellschaft, als sei sie EIN Subjekt, und da entdeckst du in der Momentaufnahme kein explizites Interesse dieses Subjekts zur Annahme von Kritik, und schon sagst du, da ist dann halt nichts zu machen, und wers trotzdem versucht, könne das nur mit Gewalt.

    Und da bin ich beim letzten Stichwort angekommen: alles, was du zur Durchsetzung politischer Konzepte schreibst und deren angebliche Notwendigkeit der Gewaltanwendung, unterstellt immer, dass eine politische Richtung sich unabhängig vom Willen bzw. gegen den Willen der Gesellschaft durchsetzen will. Dass auf solche Politik deine Szenarien im Wesentlichen zutreffen, ist tauto-logisch. Aber die Unterstellung – den Willen der anderen zu überrollen, statt ihn für sich gewinnen zu wollen – mogelst du ja selber erst hinein, um dann die Konsequenz gewaltsame Durchsetzung als besonderen Erkenntnisgewinn deinerseits zu präsentieren.

  71. 71 Krim 01. Dezember 2016 um 21:30 Uhr

    Noch was zur Konkurrenz: Die Fehler anderer Linker schreibt man doch nicht auf, weil man deren Schäfchen abwerben will, sondern weil sie verkehrte Politik machen, die meist überhaupt nicht auf einen Kommunismus rauslaufen soll, sondern auf eine sozial gerechte Version des Kapitalismus. Gruppen und Organisationen, die vernünftige Ansichten haben, werden deswegen auch nicht kritisiert, was man ja eigentlich der Konkurrenz wegen müsste, wenn deine Theorie stimmen würde.

  72. 72 libelle 02. Dezember 2016 um 7:47 Uhr

    Ich hab dich schon verstanden.

    Schauen wir mal:

    Aber du kannst schon im ganz persönlichen Umfeld beobachten, dass 1. WEDER ein Subjekt A den Willen eines Subjekts B ändert, NOCH 2. dass sich der Wille eines beliebigen Subjekts ändert ohne jede Anregung von außen.

    Nur darf man daraus eben nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Anregung von Außen schon zu irgend einer Änderung des Willens führen wird. Man sollte sich vielleicht stattdessen mal fragen, die der Wille, auf den man einzuwirken gedenkt konstitutiert ist. Und nach dieser Seite ist es so, dass die Konstitution des bürgerlichen Willens für Anregung von außen in Sachen Kapitalismuskritik nicht empfänglich ist. (Das wäre aber eine andere Diskussion)

    Als Ergebnis dieser Tatsache haben eben die letzten 2 Generationen linker Kritiker ihr Leben mit der vermeintlichen Vorbereitung einer Sache verbracht, die nicht eingetreten ist. Das ist wie Sonnencreme für den Sommerurlaub auf Alpha Centauri entwickeln. In der jetzigen Situation absoluter Blödsinn.

    Ich sage ja nicht, dass man nicht aufklären sollte. Das folgt unmittelbar aus dem Umstand, dass man etwas über die Gesellschaft zu wissen meint, das einem nicht gut bekommt. Das will man freilich anderen mitteilen, da wünscht man sich selbstverständlich Konsequenzen für die Gesellschaft daraus. Aber man ist halt nicht in der Position sie zu ziehen. Also macht man den nächsten richtigen Schritt und teilt, was man zu sagen hat, mit und organisiert von mir aus den weiteren Wissenserwerb. Das bedeutet Teilnahme an der Gesellschaft mit der Kritik, die man hat. Soweit habe ich überhaupt keinen Einwand. Das machen linke Bewegungen aber nicht. Kritikabel wird das nämlich, wenn man daraus ein Veränderungsprojekt für die Gesellschaft macht, wenn man beispielsweise sagt man wolle dem Staat irgendwann einmal die Machtfrage stellen, wenn man politische Bewegungen gründet etc… Das sind nicht meine Ideen sondern Aussagen von Kommunisten und wenn du mal ein bisschen Marx liest, dann ist klar, dass der die gleiche Idee hatte: Eine Machtbasis zusammenagitieren und den Kapitalismus klassenbekämpfen.
    Was soll jetzt der Kommunismus sein? Euer weichgespültes sich nicht festlegen wollen, nichts mehr unterscheiden können, oder das, worum es kommunistischen Bewegungen geht, seit es sie gibt? Ich argumentiere gegen Letzteres. Und es macht Sinn sich davon abzugrenzen, wenn man etwas anderes möchte.

    Und da bin ich beim letzten Stichwort angekommen: alles, was du zur Durchsetzung politischer Konzepte schreibst und deren angebliche Notwendigkeit der Gewaltanwendung, unterstellt immer, dass eine politische Richtung sich unabhängig vom Willen bzw. gegen den Willen der Gesellschaft durchsetzen will.

    Natürlich. Darum gehts, das wollen Kommunisten ja! Und an der Stelle wäre es vielleicht klug sich, anstatt Sozialismuskonzeptionen zu konstruieren mal zu fragen was denn wirklich die richtigen Konsequenzen aus der Kritik der hiesigen Gesellschaft sind.
    Machtkampf, Revolution etc… sind es schon mal nicht, weil die dem Zweck eine Gesellschaft frei von Antagonismen zu etablieren, in der die Bedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt werden eben widersprechen.
    Da bekommt man ja keine Bedürnfisse befriedigt, sondern setzt sich existenziellen Gegensätzen aus.

  73. 73 libelle 02. Dezember 2016 um 9:08 Uhr

    Wenn man erst dann Veränderungen anstreben kann, wenn es den Willen dazu in der Gesellschaft schon gibt, dann braucht man ihn nicht mehr anzustreben.

    Man kann natürlich zu jedem Zeitpunkt anfangen die Reise nach Alpha Centauri vorzubereiten (auch jetzt!). Nur ist der Zweck, solange die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind eben Spinnerei. Und die Voraussetzungen für den Flug nach Alpha Centauri, wenn es sie überhaupt mal geben sollte, sind halt dann dadurch entstanden, dass Leute in jeder Situation das gemacht haben, was dem, was sie gedacht haben entsprochen hat und wovon sie Subjekt waren, was für sie erreichbar war. Das ist der Unterschied zwischen (Größen-)Wahn und sachgerechtem Vorgehen. Man kann in der jetzigen Situation nur wissen, was heute die Konsequenzen aus der Erklärung des Kapitalismus sind.

    p.s.: und wer weiß schon, ob dann, wenn die Voraussetzungen einer Reise nach Alpha Centauri gegeben sind die Reise tatsächlich das ist, was die Leute mit diesen Voraussetzungen anfangen.

  74. 74 libelle 02. Dezember 2016 um 9:20 Uhr

    @Mattis: Ergänzung noch.

    Nimm mal das Umweltbeispiel von oben. Der GSP kommt auf den Gegenstand und bestimmt ihn nicht richtig! Und das nicht, weil die sich irren, sondern weil ihnen der Gegenstand nur als Funktion ihres Kritikbedürfnisses interessant erscheint.

    Ich wäre zufrieden, wenn die Gegenstände, auf die z.B. der GSP kommt richtig bestimmt würden, wenn nicht gefragt würde ‚Wo kann man denn damit agitieren‘, sondern wenn einfach mit dem Anspruch herangegangen würde z.B. das Thema Mensch und Umwelt zu erklären und Kritik selbstverständlich an den Stellen, wo sie hingehört auch gesagt würde. Das machen die aber nicht und das macht so ziemlich keine linke Bewegung. Es gibt ein paar Wissenschaftler, die diese Herangehensweise haben. Aber daran sieht man eben, dass im Gegensatz zu Krims Behauptungen Kommunismus und Wissenschaft nicht zusammenfallen. Und das ist dann schon eine richtige – aus meiner Sicht vernichtende Kritik am Kommunismus.

  75. 75 Jacko 02. Dezember 2016 um 9:44 Uhr

    Nachdem libelle schon einige Male darauf hingewiesen hat, dass „Umwelt“ irgendwo falsch bestimmt sei, und ich diesen ganzen langweiligen Quark deswegen schon zwei Male durchforsten musste, ohne zu finden, worauf er sich bezieht:

    Welche Bestimmung ist beim Thema Umwelt in welchem Artikel falsch?

    (Seine sonstigen Schlussfolgerungen sind mir grad mal ziemlich wurschtegal – mindestens so wurschtegal, wie diese Fehler beim Thema Umwelt anscheinend libelle sind. Sonst könnte man ja zumindestens mal finden, worauf er sich überhaupt bezieht. Und nicht nur seine antikommunistischen „Schlüsse“, die er als seine Vorurteile sowieso nur immerzu sich selbst bestätigen will. Scheint ja inzwischen der einzige Gegenstand dieses Blogs geworden zu sein.)

  76. 76 libelle 02. Dezember 2016 um 9:50 Uhr
  77. 77 Jacko 02. Dezember 2016 um 10:05 Uhr

    Dass der Kapitalismus die Grundlagen seiner Fortexistenz laufend ruiniert, ist meines Wissens nicht nur Thema bei Marx (der hat nur die Notwendigkeiten erläutert), sondern inzwischen auch bei der UNO und bei Weltklimakonferenen etc. [Dass dort auch anderes Thema ist, das wird wohl so sein.]

    Vielleicht solltest du denen auch deine alternativen Erkenntnsse über die Entstehung von Klimaveränderungen und Umweltschmutz vortragen, Herrn Trump gleichfalls.

    Und nicht aus wirklich allem und jedem imnerzu nur deine moralinsaure GSP-Blamage-Tour reiten. Der GSP äußert sich zur Frauenfrage: Gender ist vermutlich deiner Ansicht nach falsch bestimmt, denn der GSP will ja nur die Menschheit mit Stalinismus knechten. [Plumper geht gelehrter Antikommunismus anscheinend auch gar nicht.]

  78. 78 libelle 02. Dezember 2016 um 10:08 Uhr

    Ja, die Frauenfrage ist auch falsch bestimmt, weil da die Bestimmung fehlt, was Geschlecht ist.

    edit: Vielleicht das Allgemeine an dem Fehler:
    Der GSP will kritisieren, wie der Kapitalismus mit den Gegenständen umgeht (Frauen, Umwelt , menschliche Physis etc…) und ignoriert dabei die Frage, was die Gegenstände eigentlich sind, worüber er da eigentlich redet. Und das widerspricht eben den Behauptungen seiner Verteidiger sie würden eine wissenschaftliche Herangehensweise pflegen. Es sind Agitatoren, sonst nichts.

  79. 79 Jacko 02. Dezember 2016 um 10:16 Uhr

    Hier fehlt, dass der GSP das extra falsch bestimmen würde, um die Menschheit zu knechten.

    Falls dir an einer richigen Bestimmung läge, dann könntest du ja einfach einen neuen Thread bei Walgesang aufmachen, und mal erklären, was Geschlecht ist. Das ist dir doch einzig wegen deiner doofen Blamage-Tour wichtig.

    Und die Planetenumlaufbahn, die haben sie auch noch falsch bestimmt…

    [Dass in der gängigen wissenschaftlichen Befassung zum Thema Umweltverschmutzung einige Schwachpunkte liegen, hat übrigens Amelie im Januar bereits als Reaktion auf die Pariser Konferenz in ihrem Blog dargelegt.]

    D i c h scheint kein Thema für sich zu interessieren. Sondern nur, wie du daran deine antikommunistischen Vorurteile dir selber bestätigen kannst. [Negative Vereinsmeierei; um es mal so zu sagen…]

  80. 80 libelle 02. Dezember 2016 um 10:19 Uhr

    @Jacko – Du brauchst eine gehörige Portion Selbstreflexion. Und ich brauche für meine Kritiken am Kommunismus keine zusätzlichen Beispiele. Ich habe schon genügend.

  81. 81 Jacko 02. Dezember 2016 um 10:49 Uhr

    Immer wieder schön, wie Bürger einem erklären wollen, was man zu tun habe. Und damit wollen sie damit was geißeln – dass ausgerechnet die paar Kommunisten Vorschriften machen würden….

    Also von wegen: ich erklär dir mal, was du brauchst.
    Ich brauche davon nichts.
    So würden Kommunisten reden???

    ---

    Wissenschaftstheoretisch erinnern Libelles Aussagen übrigens an die Bestimmung des teleologischen Prinzips bei Aristoteles: Alle Erscheinungen lassen sich kausal aus einer angeblichen Ursache erklären. Und damit es passt, hat Aristoteles sich ggf. auch solche Zusammenhänge einfach ausgedacht. (Beispiele für derartige Skurrilitäten kann man bei Dieter Starke in seinem Buch über die Geschichte der Naturwissenschaften nachlesen. Dass Marxisten solcherlei teleologisches oder zweckstiftendes Denken nicht auch habe unterlaufen können, will ich gar nicht behaupten. Es ist ja gradezu die Hauptachse des sog. ‚Marxismus-Leninismus‘.)

    ---

    Und das war der Beitrag zur Umwelt auf Amelies Blog
    http://NestorMachno.blogsport.de/2015/12/13/klimawandel/

  82. 82 Hinweis 02. Dezember 2016 um 11:35 Uhr
  83. 83 Krim 02. Dezember 2016 um 13:46 Uhr

    Leute mit Kapitalismuskritik bekannt machen, ist aber alles andere als eine Reise nach Alpha Centauri. Dazu braucht man keinen Raketenantrieb, der noch nicht erfunden wurde, sondern bloß seinen Verstand. Die Voraussetzungen sind gegeben und waren auch schon vor 100 Jahren gegeben. Dein Fehler besteht darin, dass du die Resultate eines gesellschaftlichen Überzeugungs- und Umdenkungsprozesses zu seiner Voraussetzung erklärst.

    „Man kann in der jetzigen Situation nur wissen, was heute die Konsequenzen aus der Erklärung des Kapitalismus sind.“ Eben. Die Machtkonkurrenzphantasien, die gibt es nur in deinem Kopf und sonst nirgends.

  84. 84 libelle 02. Dezember 2016 um 14:45 Uhr

    Es ging bei deinen Behauptungen aber nicht darum Leute mit irgendwas bekannt zu machen (was bekanntlich auch nicht klappt), sondern darum Veränderungen anzustreben. Und das kannst du nicht. Du kannst eben nur das, wovon du auch Subjekt bist. Und die Größenwahnsinnigen werden darauf reduziert. Die laufen dann mit ihrem Größenwahnsinn durch die Gegend, meinen sie wären für die Revolution, den Kommunismus und was weiß ich alles unterwegs, obwohl nichts von alle dem in ihr Leben auch nur einen Schatten wirft.

  85. 85 Jacko 02. Dezember 2016 um 15:06 Uhr

    Zur Figur des selbstbewussten Intellektuellen hierzulande gehört, dass dem in Schule und Universität sehr wohl Zeit eingeräumt wird, sich selber auf dies oder jenes seinen eigenen Reim machen zu sollen. Also klappt sehr wohl, sich da bekannt machen zu können, in dem einen Kaff vermutlich anders als im anderen.

    Das hatte Mattis ja auch berichtet. (Und wie sonst solltest du früher mal dorthin gelangt sein?)

    Der eine Studi liest dann während seines Studiums mehr Gedichte von Hölderlin, der andere zusätzlich noch z.B. das Kapital. Das Lesen des Kapitals verändert allenfalls den Lesenden. Wenn überhaupt Lektüre etwas verändert. [Größenwahnsinnig kann ja auch werden, wer dann als Studienrat erlesene Hölderlin-Gedichte zum Thema seines Unterrichtes macht, was ihm nicht mal der Lehrplan vorschreibt. Aber er als freies Individuum meint eben, die Welt könne mit Gedichten von Hölderlin gesunden. Oder mit solchen von Goethen. Dass von der inneren Welt von Hölderlin nichts bei dem Studienrat ankäme? Weiß man es? Werden Studienräte auf Hölderlin reduziert und müssen nun im Tübinger Turm elend im Liebesschmerz dahinschmachten???
    Ach ja, deine teleologische Denke – gilt immer nur für Kommunisten.]

  86. 86 Krim 02. Dezember 2016 um 15:50 Uhr

    Man strebt Veränderungen an, i n d e m man die Leute mit Kapitalismuskritik bekannt macht. Man strebt einen Zweck an und benutzt ein Mittel. Was ist daran nicht zu verstehen.

    „Du kannst eben nur das, wovon du auch Subjekt bist.“ Das ist doch Humbug. Im Kapitalismus bist du als Mittelloser nunmal das Subjekt von fast nichts. Das ist ja gerade der Zustand, den man ändern will. Deshalb tut man sich mit anderen zusammen, um ein kollektives Subjekt mit mehr Mitteln zu sein. Im übrigen ist das eine Binsenweisheit. Man kann halt nur, was man kann. Was man aber kann, ist sich mit anderen zusammentun und den Agitationszweck gemeinsam angehen. Das fängt übrigens mit einer Person an.

  87. 87 libelle 02. Dezember 2016 um 16:05 Uhr

    Nein, das ist verkehrt. Davon ändert sich die Gesellschaft ja nicht und du hast auch kein Mittel dazu.

    Was sich im besten Fall ändert ist das Bewusstsein der Angesprochenen. Sie sind entweder genervt und winken ab oder hören zu.

    Du kannst eben nur das, wovon du auch Subjekt bist.“ Das ist doch Humbug.

    Etwas tun zu können, von dem an nicht Subjekt ist, ist ein Widerspruch in sich.

    Deshalb tut man sich mit anderen zusammen, um ein kollektives Subjekt mit mehr Mitteln zu sein.

    Ja, Alpha Centauri. Das ist die Spinnerei, mit der du eben lebst. Tatsächlich quatschst du auf Blogs über das Ideologiegewächshaus unter deinem Schädeldach.

  88. 88 Krim 02. Dezember 2016 um 16:12 Uhr

    „Das bedeutet Teilnahme an der Gesellschaft mit der Kritik, die man hat.“ Die Frage ist doch, warum du Teilnahme fett druckst. Hat man denn eine Wahl? „Nöö, teilnehmen? ich? Sich ausbeuten lassen? – Kommt gar nicht in die Tüte!“ Oder was für ein Film läuft in deinem inneren Auge ab? Dass man teilnimmt an der Gesellschaft, dafür sorgt der stumme Zwang der Verhältnisse. Dass du das „Teilnehmen“ anempfiehlst, lässt bei mir stark den Verdacht aufkommen, dass man nicht nur teilnehmen soll, weil man es ohnehin muss, sondern das man teilnehmen soll, s t a t t andere mit Gesellschaftskritik bekannt zu machen.

  89. 89 libelle 02. Dezember 2016 um 16:19 Uhr

    Dein Verdacht ist mir gleichgültig. Das ist das, was man tut. Und man hat nur die Möglichkeit sich das als das klarzumachen, was es ist oder sich eine Einbildung darüber zu halten.

  90. 90 Krim 02. Dezember 2016 um 16:19 Uhr

    „Davon ändert sich die Gesellschaft ja nicht“ und in welchem Konzil wurde das als Dogma festgeschrieben. Weißt du doch nicht, oder hast du eine Glaskugel, die das verrät.

    „Was sich im besten Fall ändert ist das Bewusstsein der Angesprochenen.“ Na eben. Das ist doch schon was. Geht es also doch.

    „Etwas tun zu können, von dem an nicht Subjekt ist, ist ein Widerspruch in sich.“ Mit dem j e d e r normalerweise so umgeht, dass er sich Mitstreiter sucht. Weil man alleine nicht Fußballspielen kann, sucht man sich einen Verein.

    „Das ist die Spinnerei“ Nein, das ist die stinknormale Verlaufsform dieses Widerspruchs seit es die Menschen gibt und das wird die Verlaufsform sein solange es Menschen gibt.

  91. 91 libelle 02. Dezember 2016 um 16:20 Uhr

    Mit dem j e d e r normalerweise so umgeht, dass er sich Mitstreiter sucht. Weil man alleine nicht Fußballspielen kann, sucht man sich einen Verein.

    Was nichts daran ändert, dass man allein keine Mannschaftsspiele spielen kann.

    Nochwas. Es ist verkehrt aus irgendwelchen Zielen (Kommunismus, Revolution) abzuleiten, was man heute tut. Es folgt aus dem Wissen, wie damit umzugehen ist. Man muss es anderen mitteilen, insofern es Wissen über die Gesellschaft ist.

  92. 92 Krim 02. Dezember 2016 um 16:26 Uhr

    Und deshalb gründet man eine Mannschaft. Dafür muss man die Mitspieler natürlich vorher davon überzeugen, dass Fußball eine spaßige lohnende Freizeitbeschäftigung ist.

    Wo ist denn die Einbildung? Meinst du Kommunisten leben von Luft und Liebe. Die wissen am allerbesten, dass sie am Kapitalismus leider Gottes teilnehmen müssen.

  93. 93 Jacko 02. Dezember 2016 um 16:29 Uhr

    „Der GSP will kritisieren, wie der Kapitalismus mit den Gegenständen umgeht (Frauen, Umwelt , menschliche Physis etc…) und ignoriert dabei die Frage, was die Gegenstände eigentlich sind, worüber er da eigentlich redet.“ (Libelle)

    Wie schön, dass man zur Ausmalung eines Feindbildes nichts weiter braucht als eben dieses. Beispiele kann man sich dann ja einfach selber ausdenken.

  94. 94 libelle 02. Dezember 2016 um 16:34 Uhr

    Die Einbildung ist mit dem Gequatsche etwas für die Revolution oder den Kommunismus zu tun. Das ist eine bloße Deutung dessen, was du tatsächlich tust. Du (positiv ausgedrückt) redest mit anderen Leuten über deine Erkenntnisse, weil genau das – und zwar weil es Erkenntnisse sind – aus ihnen folgt.

    Und du tust auch rein garnichts für irgendwelche geschädigten Interessen. Das ist auch so eine beliebte Einbildung.

    edit: Ein Agitator redet nicht nur darüber, sondern der stellt entlang eines Interesses dieses Reden unter – sagen wir mal – Ergebniszwang ohne die Bedingungen der Herstellung des Ergebnisses in der Hand zu haben.

  95. 95 libelle 02. Dezember 2016 um 16:40 Uhr

    @Jacko – Oben steht das Beispiel mit Umwelt und Ökologie. Bitte, äußere dich, wenn du magst.

  96. 96 Krim 02. Dezember 2016 um 16:54 Uhr

    „Die Einbildung ist mit dem Gequatsche etwas für die Revolution oder den Kommunismus zu tun. Das ist eine bloße Deutung dessen, was du tatsächlich tust.“ Das ist keine Deutung, das ist der Zweck.

    „Und du tust auch rein garnichts für irgendwelche geschädigten Interessen.“ Die Einbildung hat niemand. Kommunismus ist die Konsequenz aus geschädigten Interessen im Kapitalismus, nicht ihre Kompensation und das glaubt auch keiner.

  97. 97 libelle 02. Dezember 2016 um 16:55 Uhr

    Das ist keine Deutung, das ist der Zweck.

    Alpha Centauri.

  98. 98 Jacko 02. Dezember 2016 um 16:58 Uhr

    „So ziemlich jede Abweichung der Umwelt von dem, woran sich der Mensch im Lauf seiner Evolution angepasst hat ist problematisch für ihn. Das betrifft z.B. jegliche Art von Bergbau. Sie zerstört das Stück Biosphäre, das Menschen zum Leben brauchen und so ziemlich alles, was man aus mehr als 100 m Tiefe ans Tageslicht holt ist für die Umwelt toxisch. Das betrifft so ziemlich alle industriell hergestellten Produkte; sämtliche Produktionsprozesse, in denen Schmierstoffe verdunsten, chemische Reaktionen stattfinden, denen der Organismus im Laufe seiner Evolution nie ausgesetzt war, in denen er zum Zweck der industriellen Produktion Verrichtungen tätigen muss, zu denen sein Körper auf dauer nicht fähig ist (z.B. jahrelange sitzende Tätigkeit).

    Während die Agitation des GSP mit Recht auf die Verwüstungen, die der Kapitalismus anrichtet verweist, unterschlägt sie, dass es da eine Problemstellung gibt, die tatsächlich etwas mit der Natur des Menschen und der sich ändernden Lebensweise zu tun hat.“ (Libelle)

    Das billige Agument, das du gegen die Darstellung der kapitalistischen Zerstörung der Natur aufbaust, lautet, dass jeglicher Eingriff in die „Natur“ deutlich mache, dass man „Natur“ immer schon als anthropogene Kategorie zu verstehen habe.

    Es ist aber trotzdem verkehrt, diese Banalität als Widerlegung der Darstellung der kapitalistischen Zerstörung der Lebensgrundlagen hinzustellen. Das eine hat mit dem anderen nämlich nichts zu tun.

    Insofern ist das Ganze ein hirnloser Scheißdreck,
    wie Libelle ihn auch sonst inzwischen nur noch produziert.
    Dass er andern empfiehlt, sie sollten sich Schweinehirn kaufen,
    passt da haargenau ins Bild dieses Freiheitskämpfers.

    [Dieselben logischen Argumentatonsfehler bei Aristoteles,
    - sind da wenigstens noch lustiger…]

  99. 99 libelle 02. Dezember 2016 um 17:04 Uhr

    @ Jacko – Nein, das, was du mir vorwirfst wende ich nicht ein. Lies dir mal das ganze Beispiel durch und nicht nur seine 2. Hälfte, die du oben zitiert hast.

  100. 100 Krim 02. Dezember 2016 um 17:31 Uhr

    „Alpha Centauri.“ Nein, ein irdischer Zweck. Außerirdisch erscheint das nur deinem Interesse.

  101. 101 Jacko 02. Dezember 2016 um 17:34 Uhr

    Damit mein Ausstieg aus dieser Debatte auch für andere was Lustiges hat, ein Beispiel für das Zweckhaftigkeitsdenken bei Aristoteles …

    Warum liegen die Hoden beim Mann ‚außerhalb‘, und die Geschlechtsteile nicht, wie bei den Frauen, ‚innerhalb‘ des Körpers?
    Weil die Natur, so ähnlich wie der böse Kommunist, immer nur einen geheimen Plan und Endzweck verfolgt.
    Die Natur will alles (gegenteilig zum Kommunisten…) immerzu für den Menschen besser machen.
    Darum hat sie die männlichen Hoden draußen angebracht, weil drinnen würde die Leidenschaft beim Sex dann zu hitzig, und die männlichen Samen würden verbrennen.
    Also hat die Natur die Hoden deswegen draußen angebracht, damit die zu starke Erregung der Leidenschaft nicht auf Kosten der Nachwuchszeugung geht…

    Auch das Gehirn bekommt bei Aristoteles eine aparte Aufgabe:

    „Der Zweck des Gehirns sei lediglich als ein Abkühlungsapparat für die aus dem Herzen aufsteigende Wärme anzusehen: ‚es mäßigt die Wärme und das Aufwallen des Herzens‘ (eine Art Luftkühler).“
    (Starke, S. 128)

    Je weniger Ahnung, desto grandioser nämlich das Zweckhaftigkeitsgemälde…

  102. 102 libelle 02. Dezember 2016 um 17:52 Uhr

    „Alpha Centauri.“ Nein, ein irdischer Zweck. Außerirdisch erscheint das nur deinem Interesse.

    Dichter.

  103. 103 Mattis 02. Dezember 2016 um 19:08 Uhr

    „Und nach dieser Seite ist es so, dass die Konstitution des bürgerlichen Willens für Anregung von außen in Sachen Kapitalismuskritik nicht empfänglich ist. (Das wäre aber eine andere Diskussion)“

    Ja, eine andere Diskussion. Nein, keine andere Diskussion! Du führst diese Diskussion nämlich verdeckt, unter der falschen Flagge „gegen Agitation“, und das ist ziemlich schräg. Seitenlang geht es über Agitation, als sei an der Form, der Methode des Ansprechens von Leuten mit der Absicht, sie für eine Zielsetzung zu gewinnen, an und für sich etwas Anrüchiges, Gewalttätiges – und wenn man das zerlegt, dann kommst du mit dem raus, was du die ganze Zeit unter falschem Titel thematisierst, und machst es explizit:

    nämlich erstens dass die Leute nun mal nicht empfänglich sind für Kapitalismuskritik – wobei du eine gewisse prognostische Kenntnis davon zu haben scheinst, dass das noch ein paar Menschenleben lang – oder auch auf ewig – so sein wird. Woher weißt du das? Eigenartigerweise gab es in der Geschichte Phasen, in denen sozialrevolutionäres und sozialistisches Gedankengut in größerem Maße aufgenommen wurde („trotz“ Kapitalismus), wenn auch nicht zu gutem Ziel und gutem Ende. Also das erste Argument heißt: unvermeidliche Erfolglosigkeit.

    Zweitens unterschiebst du denen, die eine Bewegung initiieren möchten, dass sie auf diese Erfolglosigkeit gewalttätig reagieren, also einen Erfolg gegen den Willen der Gesellschaft partout durchsetzen wollten. Krim hat dazu das Nötige gesagt.

    Eiere doch nächstes Mal nicht so herum, rede Klartext und mach nicht solche pseudo-psychologischen Ausflüge dahin, ob und wie irgendwer irgendwen von etwas überzeugen könne oder eben nicht. Das ist keine Ideologiekritik, sondern das ist eine Verdeckung deiner eigentlichen Überzeugungen, die du hier gegen eine ganz bestimmte Bewegung (von wegen agitare allgemein) vorbringen willst und die du, aus Mangel an Belegen, im Gewand einer Methodenkritik lancierst.

    „Alpha Centauri“ ist, einige werden sich erinnern, genau das keulenartige „Argument“, das immer vom GSP kommt, wenn man über den Sozialismus reden will. Der GSP geht offenbar, wie du auch, davon aus, dass so eine Veränderung erstmal gar nicht in Reichweite zu erwarten ist, dass man sich da also noch gar keine Gedanken drüber zu machen braucht bzw. dass man notfalls ein komplettes Gesellschaftskonzept mal schnell aus der Westentasche ziehen kann. Das sind an dem Punkt anscheinend auch so prognostische Fachleute wie du.

    Aber sie unterstellen wenigstens nicht wie du einen quasi gesetzmäßigen Gang der Geschichte, der vom menschlichen Willen nicht durchbrochen oder abgekürzt werden könne. Du dagegen kommst geradezu orthodox-„marxistisch“ daher: also im gegenwärtigen Kapitalismus könne man noch nicht den Sozialismus wollen, und deshalb muss man warten, bis – ja bis wann eigentlich? Dazu gibt es ja die diversen Theorien über die fehlenden Voraussetzungen, Bedingungen und Möglichkeiten, die alle schon ideologiekritisch widerlegt wurden. Du scheinst dich da offenbar einreihen zu wollen. Und da sind wir jetzt an einem völlig anderen Punkt als beim scheinheiligen Thema Agitation, zu dem ich jetzt kein Wort mehr verlieren werde.

  104. 104 Mattis 02. Dezember 2016 um 19:56 Uhr

    Zu Alpha Centauri hab ich auch schon genug gesagt:

    „… als sei der Sozialismus ein ferner Planet, dessen Besiedlung man erst besprechen könne, wenn man bereits auf ihm gelandet sei.“
    http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

    „Alle wesentlichen Anforderungen und Bedingungen sind schon heute klar absehbar, man soll nicht so tun, als würde der Sozialismus auf einem fernen Planeten stattfinden, über den man noch nichts wissen könne.
    Weder die grundlegenden Methoden der sachlichen Produktionsplanung noch die Bedingungen einer nicht-kapitalistischen Ressourcenallokation noch die einzurichtenden Entscheidungsverfahren hängen von der künftigen Anzahl der Menschen, der konkret benötigten Bruttoregistertonnen an Rohstoffen oder vom Klimawandel oder sonstwas ab.
    Alles, was modifizierend oder ergänzend hinzukommen mag, ist überhaupt nur sinnvoll berücksichtigbar auf einem gesicherten Grundverständnis der sozialistischen Architektur.
    http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/

  105. 105 libelle 03. Dezember 2016 um 14:24 Uhr

    „Und nach dieser Seite ist es so, dass die Konstitution des bürgerlichen Willens für Anregung von außen in Sachen Kapitalismuskritik nicht empfänglich ist. (Das wäre aber eine andere Diskussion)“

    Ja, eine andere Diskussion. Nein, keine andere Diskussion! Du führst diese Diskussion nämlich verdeckt, unter der falschen Flagge „gegen Agitation“, und das ist ziemlich schräg.

    Nein, ich kritisiere Agitation. Und wenn du dagegen etwas sagen willst, musst du dich darauf beziehen und mir nicht unterstellen wollen, dass ich damit eine andere Diskussion führe. Die andere Diskussion, das Thema wie der bürgerliche Wille gestrickt ist, die ergänzt noch die absurde Situation, in der kommunistische Agitatoren (im Unterschied zu anderen) sich befinden. Sie sind nämlich Agitatoren, deren Adressaten nichteinmal etwas von ihnen wissen wollen.

    Seitenlang geht es über Agitation, als sei an der Form, der Methode des Ansprechens von Leuten mit der Absicht, sie für eine Zielsetzung zu gewinnen, an und für sich etwas Anrüchiges, Gewalttätiges

    Und du hast trotz anderslautender Behauptungen deinerseits immer noch nicht verstanden, warum das so ist. Auch die historische Wirklichkeit kommunistischer Bewegungen kann dich da anscheinend nicht in Zweifel stürzen. Die Situation ist doch folgende: Sämtliche kommunistische Bewegungen, die in ihren Gesellschaften mal irgend eine Relevanz erlangt haben, haben das letztendlich mit Waffengewalt durchkämpfen müssen. Was machen Kommunisten, die wegen ihrer Bedeutungslosigkeit nicht vor diesen Notwendigkeiten stehen? Sie tragen ein Ideal vor sich her, dass das alles nicht sein müsste. Und auch wenn diese kommunistischen Bewegungen sich in ihrem Nationalstaat mal durchgesetzt haben, konnten sie keinen Kommunismus einrichten, sondern mussten die Gesellschaft gleich wieder unterwerfen und auf den Kampf gegen den äußeren Feind verpflichten. Das ist die Wahrheit dessen, wofür ihr agitiert und nicht etwa eine Gesellschaft frei von Antagonismen, die die Bedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt. Was ist also eine kommunistische Bewegung? Eine wandelnde Lebenslüge, die ihre Mitglieder aber glauben und die zu keinerlei Fortschritt in Sachen vernünftiger Gesellschaft führen wird.

    >und wenn man das zerlegt

    Vor dem Zerlegen liegt doch das Verstehen der Kritik und das fehlt bei dir noch! Erläutere doch mal, wie du zum Kommunismus willst, ohne dich diesen Notwendigkeiten auszusetzen! Verstehst du was für ein Irrsinn Kommunismus ist (so, wie es ihn heute gibt)? Da laufen Leute herum, die meinen sie wären auf dem Weg ins Schlaraffenland und die stürzen die Gesellschaft, wenn sie mal mächtig werden in ein absolutes Inferno. Was bleibt dann denen, die angesichts dessen diesen Unsinn weitermachen wollen? Sie müssen sich die ganze Zeit vorstellen auf dem Weg in den Kommunismus zu sein, ohne ihm jemals auch nur einen Schritt näherzukommen. Und weil das so ist lehne ich Machtkonkurrenz und Agitation, also die Art, wie Machtkonkurrenten eine Machbabsis herstellen und pflegen ab.

    Und bevor du wieder meinst du hättest irgendwas zerlegt – zeig mal, wie du in deinen Kommunismus kommen willst!

    Komme ich dahin? Nein, ich nehme mir nichteinmal vor dahin zu kommen, sondern ich fasse auf der Grundlage dessen was ich weiß Zwecke, die dem entsprechen. Wollen tun Kommunisten das auch, nur können sie das nur um den Preis, dass sie die Notwendigkeiten der Machtkonkurrenz, in die sie einsteigen wollen leugnen. Und das ist das, was ihr hier macht.

    Also das erste Argument heißt: unvermeidliche Erfolglosigkeit.

    Richtig. So wie Kommunisten eingestellt sind, sind sie unvermeidlich erfolglos. Sie werden unter keinen Umständen im Kommunismus ankommen.
    Das liegt aber daran, dass sie sich schon als Interessenverband iodeell als Teilnehmer einer Machtkonkurrenz bestimmen und dann wird der schöne Kommunismus eben zum ewigen Morgenrot, dem die Kommunisten nachlaufen ohne ihn jemals zu erreichen.

    Das Ganze habe ich in der Diskussion noch erweitert und festgehalten, dass die ganze Stellung, die Kommunisten zur Welt haben verkehrt ist. Man setzt sich eben nicht irgendwelche Ziele, sondern tut, mit dem, was man weiß in der jeweiligen – sagen wir mal – historischen Situation das, was ihm entspricht. Und wenn sich dann einmal Möglichkeiten ergeben eine vernünftige Gesellschaft zu machen, ja dann macht man sie , was auch sonst. Das ist aber etwas ganz anderes als ideell einen Pflock in die Zukunft einzuschlagen und auf den losrennen zu wollen, weil man überhaupt nicht weiß, wie man die Verhältnisse ohne antikommunistische Übergänge in etwas Vernünftiges überführt.
    Klassenkampf geht nicht. Und in Nationalstaaten schon 3x nicht. Dann gibt sich die kommunistische Bewegung darüber auf, dass sie zum Subjekt und Exekutor des Antikommunismus wird. Oder meinst du Stalin war ein Zufall? War er nicht. Und welche Notwendigkeiten begründet dann die „kommunistische Theorie“? Na die antikommunistische Tagesordnung der im Kampf stehenden Bewegung.
    Ihr kommt diesen Notwendigkeiten nicht aus!

    Zweitens unterschiebst du denen, die eine Bewegung initiieren möchten, dass sie auf diese Erfolglosigkeit gewalttätig reagieren, also einen Erfolg gegen den Willen der Gesellschaft partout durchsetzen wollten. Krim hat dazu das Nötige gesagt.

    Das ist ja auch Unsinn, dass ich das erzählt hätte. Krim erfindet eben immer gleich das, wogegen er argumentiert mit. Und das nennt er dann Wissenschaft. Nicht auf die Erfolglosigkeit reagiert irgendwer gewalttätig, sondern mit dem Standpunkt der Agitation, der Machtkonkurrenz gewinnt man eine andere Perspektive auf die Menschen, nämlich die Mittel dafür zu sein. Und ihr konntet mir noch nicht erklären, wozu ein Kämpfer über das KII bescheid wissen muss, und warum sein Wille an der Front kein erzwungener sein darf. Und alles, was ihr da hinschreibt läuft darauf hinaus, dass ihr euch, wenn ihr euch in dieser Konkurrenz daran haltet eben schwächt. Auch eine Auskunft, dass ihr nichts weiter als ein Ideal vor euch hertragt. Wissenschaft, Aufklärung verträgt sich eben nicht damit.

    „Alpha Centauri“ ist, einige werden sich erinnern, genau das keulenartige „Argument“, das immer vom GSP kommt, wenn man über den Sozialismus reden will. Der GSP geht offenbar, wie du auch, davon aus, dass so eine Veränderung erstmal gar nicht in Reichweite zu erwarten ist, dass man sich da also noch gar keine Gedanken drüber zu machen braucht bzw.

    Nein! Du musst „in Reichweite sein“ und ‚die Erwartung‘ von irgendwas unterscheiden.
    Zum ersten Punkt: Ist irgendwas in Reichweite? Nein!
    Zum zweiten Punkt: Und weil es das nicht ist, wird es eine Frage der frohen Hoffnung und man kann es mehr oder weniger bald erwarten. Aber diese Erwartung speist wich wirklich nur aus einer Haltung.

    Für meinen Teil möchte ich, dass man aufhört irgendwelchen Zielen nachzulaufen, die nicht in Reichweite sind, sondern dass man aus dem, was man weiß die Konsequenzen zieht, deren Subjekt man auch ist. D.h. mit meiner Kritik am Kommunismus gehe ich her und unterbreite sie Kommunisten. Und die können dann daraus machen, was immer sie meinen. Und das mache ich nicht, weil ich in 10 Jahren eine vernünftige Gesellschaft erwarte, wenn die Kommunisten endlich mal einsehen, was für einen Unsinn sie veranstalten. Das hat doch alles überhaupt keine praktische Relevanz für mein Leben. Und wenn ich träumen will, dann weißgott nicht von der großen Bewegung, die alles umwälzt, sondern eher von weißem Strand und blauem Meer und der Stille unter Wasser, den Wellen auf denen man bodysurft und was weiß ich.

    Dein Zeug, das sind doch alles Träume.

    Du bist wirklich wie der Gustav Messmer. Überlass das Fliegen mit dem Fahrrad der Situation, in der das eine reale Möglichkeit ist. Das heißt absolut nicht, dass man nicht darüber nachdenken und vielleicht die ausstehenden Probleme lösen kann, aber das hieße auf den Kommunismus angewandt darüber nachzudenken, wie man das Bewusstsein der leute ändert – nun und das ist eben unter deren Kontrolle und nicht unter deiner. Und dann kommt man von mir aus auf die Frage, wie das bürgerliche Bewusstein funktioniert und wenn man da einen Ansatzpunkt findet, kann man da einhaken. Nur gibts den eben nicht (andere Diskussion).

  106. 106 Krim 03. Dezember 2016 um 18:41 Uhr

    „Sie tragen ein Ideal vor sich her, dass das alles nicht sein müsste.“
    Das ist kein Ideal, sondern das ist eine Kritik an den Revisionisten, dass sie die Macht im Staat ergriffen und eine Gesellschaft organisieren mit Leuten, die alle vom Kommunismus keine Ahnung haben und ihn im Grund großteils gar nicht wollen. So geht eben kein Kommunimus, sondern bloß das, was die dann gemacht haben.

    Planwirtschaft in einem Nationalstaat ist erstens nicht etwas, das man sich aussucht, sondern der momentan kapitalistisch und in Nationalstaaten aufgeteilten Welt geschuldet. Kommunisten wollen ja keinen Nationalstaat machen, sondern das ist das was sie vorfinden und überwinden wollen. Zweitens wäre mir eine Planwirtschaft in den Grenzen des alten Nationalstaats immer noch lieber wie Kapitalismus. Es ist nämlich gelogen, dass die äußere Bedrohung erst mit dem kommunistischen System beginnt, die Bedrohung durch andere Nationalstaaten ist das Konstitutionsprinzip von Nationen.

    „Da laufen Leute herum, die meinen sie wären auf dem Weg ins Schlaraffenland und die stürzen die Gesellschaft, wenn sie mal mächtig werden in ein absolutes Inferno.“ Zu deinen durchgeknallten Gewaltfantasien und wie sie entstehen, wurde schon alles gesagt. Das ist die Perspektive des Kommunistenjägers.

    Im Prinzip ist der Rest nichts neues mehr. Das wurde alles schon rauf und runter kritisiert. „So wie Kommunisten eingestellt sind, sind sie unvermeidlich erfolglos. Sie werden unter keinen Umständen im Kommunismus ankommen.“ Wieder diese dogmatische Teleologie, die den Verlauf der Geschichte zu kennen glaubt. Warum sind sie erfoglos, weil sie angeblich so sind, wie der Hexenjäger sie gerne hätte, nämlich eigentlich Gewalttäter bis in die Knochen.

    „Klassenkampf geht nicht. „ Oh je. Klassenkampf gibt es ständig auch ohne Kommunisten. Von wegen er geht nicht. Stinknormale Bürger machen Klassenkampf, bloß wissen sie nicht immer, dass es Klassenkampf ist.

    Mattis hat das schon ganz richtig bestimmt. Du denkst: Kommunismus, geht nicht, gibt’s nicht, keiner will ihn, der Bürger lehnt ihn ab, zeitgemäß ist er auch nicht – du kannst dir schlicht nicht vorstellen, dass es ihn jemals geben könnte. Wenn er aber so aus der Welt ist und man will ihn trotzdem jetzt unbedingt, dann muss Gewalt her. Und solche Typen sind Kommunisten angeblich.

    Wo du das her hast, denn unseren Worten und Taten kannst du das nicht entnommen haben, ist kein Geheimnis, das wurde auch schon erläutert. Dein Antikommunismus ist dir eben schon zur zweiten Natur geworden und so werden dir deine Feinde zum Abziehbild deines Vernichtungswillens. Weil du sie kleinmachen willst, sind sie welche die zurecht kleingemacht gehören („Kämpfer, Machtkonkurrenten usw.), weil sie im Grunde Gewalttäter sind. Das witzige ist, dass dir sogar auffällt, dass wir nicht so sind, das wird dann aber gleich wieder zu dem Vorwurf verwurstet, dass man dann unkonsequenter Weise, die eigene Bewegung „schwächen würde“. Man merkt an der Stelle, dass Fakten gar nicht mehr vordringen, weil sie als Versagen an der von dir postulierten Konsequenz erscheinen.

    „wird es eine Frage der frohen Hoffnung und man kann es mehr oder weniger bald erwarten.“ „Frohe Hoffnung“ „bald erwarten“ – wir sind zwar in der Vorweihnachtszeit, aber das heißt ja nicht, dass du mit der Gefühlswelt der christlichen Heilsversprechen ankommen musst. Dieser Quatsch entspringt ganz deiner Hexenjägerfantasie.

    „Für meinen Teil möchte ich, dass man aufhört irgendwelchen Zielen nachzulaufen, die nicht in Reichweite sind, sondern dass man aus dem, was man weiß die Konsequenzen zieht, deren Subjekt man auch ist.“ Ich kann es nicht mehr hören. Dieses dumme Gewäsch. Wenn ich jemandem ein Argument sage, dann bin ich Subjekt davon und das mache ich, weil ich ein Interesse dran habe, dass sein Bewusstsein sich ändert. Jemand soll z.B. erkennen, dass das Eigentum ein schädliche Einrichtung ist. Und das ganze soll natürlich auf lange Sicht den Gemeinwillen transformieren. Jetzt mache ich, wovon ich Subjekt bin und zwar nicht ziellos, sondern mit einer langfristigen Perspektive. Beides schließt sich also gar nicht aus. Bloß du schaffst es daraus einen Widerspruch zu basteln. Und dann verdrehst du alles. Dann wird aus einem stinknormalen Zweck ein Heilsversprechen, dem man nachjagt ohne es zu erreichen. Eben das Bild des Sektenjüngers wird ausgepinselt.

    „Und wenn ich träumen will, dann weißgott nicht von der großen Bewegung, die alles umwälzt, sondern eher von weißem Strand und blauem Meer und der Stille unter Wasser, den Wellen auf denen man bodysurft und was weiß ich.“ Und jetzt alle – ohhhhhh (mit hohem Ton anfangen und dann immer tiefer) wie süß. Um diesen Traum zu verwirklichen reicht ja der Jahresurlaub. Oder einfach nach Hawai auswandern. Dann müssten wir auch deinen Quatsch nicht länger ertragen. Aber ich fürchte du wolltest bloß publikumswirksam deinen Traum ausbreiten, statt dir wirklich einen Zweck zu setzen.

  107. 107 Cheef 04. Dezember 2016 um 0:16 Uhr

    Libelle; zumindestens dieses eine deiner lästigen Moralsprüche solltest du mal selber beherzigen:

    Es sei eine absurde Situation, in der (…) Agitatoren sich befinden. Sie sind nämlich Agitatoren, deren Adressaten nicht einmal etwas von ihnen wissen wollen.

    Da du das als absurd einschätzt: warum verpisst du dich dann nicht aus einem kommunistischen Forum?

    Während unsereins sich frühmorgens oder spätnachts neben Notwendigkeiten und Vergnügungen mühsam Gegenargumente gegen deinen Antikommunismus ausdenken muss, scheinst du dein ganzes Leben dem Kreuzzug gegen kommunistische Argumente geweiht zu haben.

    Und solchen Lebensstil – ununterbrochen in einem kommunistischen Blog seinen Antikommunismus unterbringen zu wollen – den empfiehlst du den Bürgern als nachahmenswert und als deinen Traum vom tollen Leben?
    (Kein Wunder, dass du vom Strand nur träumen kannst…)

    Der Größenwahnsinnige nämlich bist du:

    Der läuft dann mit seinem Größenwahnsinn durch die Gegend, meint, er wäre gegen die Revolution, gegen den Kommunismus und was weiß ich alles unterwegs, obwohl nichts von alle dem in sein Leben auch nur einen Schatten wirft. Mit Kommunismus oder Verhinderung desselben hat das alles gar nichts zu tun. Sondern mit Beschäftigungstherapie gegen die eigene Langeweile und Trostlosigkeit. Lesen tun dein Zeuxs doch sowieso nur die hiesigen 5 Hanseln, die eh schon davon angewidert sind.

  108. 108 libelle 04. Dezember 2016 um 21:37 Uhr

    Das ist kein Ideal, sondern das ist eine Kritik an den Revisionisten, dass sie die Macht im Staat ergriffen und eine Gesellschaft organisieren mit Leuten, die alle vom Kommunismus keine Ahnung haben und ihn im Grund großteils gar nicht wollen. So geht eben kein Kommunimus, sondern bloß das, was die dann gemacht haben.

    Du hast nicht verstanden, was mit dem Ideal gemeint war. Das Ideal, das auch du pflegst ist die Leugnung des Umstandes, dass Kommunismus als politischen Zweck organisieren zu wollen der Einstieg in eine Machtkonkurrenz und damit die Absage an den Zweck eine Gesellschaft ftrei von Antagonismen zu installieren ist. Die Begründung steht oben und man muss sie eben, wenn man darauf etwas entgegnen will ersteinmal zu Kenntnis nehmen und nicht sich selbst die Aussage erfinden, auf die man dann reagieren will. Das ist Agitation. Deine Sorge um die Schäfchen bringt dich also auf die Idee, dass Begriffsstutzigkeit eine passende Art wäre mit der Kritik am Kommunismus umzugehen.
    Auch du brauchst eigentlich nur Selbstreflexion um mitzubekommen, was Agitation für ein Unsinn ist und welche Zwecke man damit verfolgt. Mit Wissenschaft und Aufklärung hat das nichts zu tun.

    Planwirtschaft in einem Nationalstaat ist erstens nicht etwas, das man sich aussucht, sondern der momentan kapitalistisch und in Nationalstaaten aufgeteilten Welt geschuldet. Kommunisten wollen ja keinen Nationalstaat machen, sondern das ist das was sie vorfinden und überwinden wollen. Zweitens wäre mir eine Planwirtschaft in den Grenzen des alten Nationalstaats immer noch lieber wie Kapitalismus.

    Spielt alles keine Rolle. Der Umstand dass die Existenz eines von einer Kommunistischen Partei geleiteten nationalen Gemeinwesens als Weg zum Kommunismus verkauft wird, der wird kritisiert. Das ist nämlich kein Kommunismus, was man da veranstaltet, sondern die Verpflichtung der Gesellschaft auf die Konkurrenz mit den gegnerischen Nationsalstaaten.
    Dass Kommunisten wie du das „besser finden“ und es „lieber haben“ wundert mich nicht. Besser finden und lieber haben kann man schließlich alles. Mutter Theresa hat ihr Dasein in den Slums von Calcutta sicher auch lieb gehabt. Kommt eben ganz auch die Idee an mit der man lebt.

    Es ist nämlich gelogen, dass die äußere Bedrohung erst mit dem kommunistischen System beginnt, die Bedrohung durch andere Nationalstaaten ist das Konstitutionsprinzip von Nationen.

    Das Argument mal für sich genommen: Wofür dann die Revolution, wenn sich am kritisierten Umstand nichts ändert? Weil Krim den Kommunismus „lieber hat“?

    Dann agitierst (lügst) du hier wieder: Ich habe ja nichts davon geschrieben, dass diese Konkurrenz erst mit dem Sieg der Partei in einem nationalen Gemeinwesen anfinge. Achte mal darauf: Deine vor Lügen und Unterstellungen strotzenden Beiträge hindern dich nicht das was du treibst als Aufklärung und Wissenschaft auszugeben. Und auch hier kannst du wieder lernen was Agitation ist. Du hast mich als politischen Gegner identifiziert und leitest daraus das Recht und die Notwendigkeit ab mit allen Mitteln, die man mit Aufklärung verwechseln kann dagegen vorzugehen. Deshalb argumentierst du noch. Und in anderen Situationen machen sich Kommunisten auch davon noch frei – das kennt man ja. Dann werden Gegner eben beseitigt und die Argumentation verkommt zur Legitimation der Beseitigung.
    Wenn du nicht möchtest, dass man dir das vorhält, dann mach‘ einfach was anderes. Nur bist du dann die längste Zeit Kommunist gewesen.
    Dann bist du nämlich ein Kritiker der Politik.

    Zu deinen durchgeknallten Gewaltfantasien und wie sie entstehen, wurde schon alles gesagt. Das ist die Perspektive des Kommunistenjägers.

    Phantasien? Und was ist mit Stalin? Alles Phantasie? Oder liegts vielleicht am Vornamen? Weil du nicht „Josef“ heißt machst du in der gleichen Situation, in der die gleichen Notwendigkeiten herrschen was anderes?
    Du Spinner!

    Wieder diese dogmatische Teleologie, die den Verlauf der Geschichte zu kennen glaubt. Warum sind sie erfoglos, weil sie angeblich so sind, wie der Hexenjäger sie gerne hätte, nämlich eigentlich Gewalttäter bis in die Knochen.

    Ich kenne den Verlauf der Geschichte nicht und habe solche Sachen auch nicht behauptet. Auch habe ich nicht behauptet, dass Kommunisten gewalttätig bis auf die Knochen sind, sondern dass die einen (wenn man so will) gewalttätigen Zweck verfolgen, wenn sie den Kapitalismus klassenbekämpfen wollen. Ist das etwa verkehrt? Wenn ja, warum? Willst du keinen Klassenkampf?

    Ich versuche ja auf den Rest einzugehen, aber das geht schlicht und ergreifend nicht, weil dein Text voller Unterstellungen ist. Ich müsste ja alles, was ich vorher hingeschrieben habe nochmal hinschreiben und dann ersteinmal richtigstellen, was du geschrieben hast.

    Überlege dir doch mal Antworten auf die folgenden Fragen:

    Was ist Macht?
    Was ist Klassenkampf?
    Welchen Notwendigkeiten ist ein nationales Gemeinwesen unterworfen?
    Was ist Konkurrenz?
    Was ist Agitation?

  109. 109 libelle 04. Dezember 2016 um 21:55 Uhr

    @Cheef

    Es sei eine absurde Situation, in der (…) Agitatoren sich befinden. Sie sind nämlich Agitatoren, deren Adressaten nicht einmal etwas von ihnen wissen wollen.

    Da du das als absurd einschätzt: warum verpisst du dich dann nicht aus einem kommunistischen Forum?

    Stimmt natürlich, dass Kommunisten i.d.R. nicht viel von dem wissen wollen, was ich schreibe. Das ist also nicht der Grund, warum ich hier bin. Ich will einfach eure Einwände wissen und ich lerne davon, wie ihr euch zu meinen Einwänden verhaltet. Und glaub mir – was man da lernt, macht einen erst recht zum Antikommunisten. Weil nämlich alle Kritiken durch eure Reaktionen bestätigt werden. Nimm den letzten Beitrag von Krim. Man braucht aber nicht nur auf ihn einzuschlagen. Ihr seid alle nicht besser.

    Darüber hinaus muss man natürlich deinen Beitrag auch als Agitation würdigen:

    Da nehmen Kommunisten maß daran, die ganze Gesellschaft umzukrempeln, die Lebensverhältnisse aller Menschen zu ändern und dann machen sie in den Plattformen, die sie dann zur Diskussion ihrer Thesen eröffnen den Standpunkt eines Stiefmütterchenzüchtervereins auf. Verstehst du? Euer Anspruch ist doch überhaupt kein Spartenanspruch, sondern der betrifft mich, der betrifft alle Menschen! Also müsst ihr es wenigstens aushalten, dass man euch kritisiert. Besser wäre natürlich mal eine sachliche Diskussion, aber die bekommt ihr ja nicht hin.
    Dein Beitrag ist blanker Stalinismus, eine einzige Bestätigung dessen, was ich hier über Kommunisten behaupte.

    Und solchen Lebensstil – ununterbrochen in einem kommunistischen Blog seinen Antikommunismus unterbringen zu wollen – den empfiehlst du den Bürgern als nachahmenswert und als deinen Traum vom tollen Leben?

    Was heißt schon ununterbrochen? Da gibt es mal wieder einen Thread und du hälst nicht aus, dass in dem Kommunisten nicht gut wegkommen. Das ist die Realität.

    Der läuft dann mit seinem Größenwahnsinn durch die Gegend, meint, er wäre gegen die Revolution, gegen den Kommunismus und was weiß ich alles unterwegs, obwohl nichts von alle dem in sein Leben auch nur einen Schatten wirft. Mit Kommunismus oder Verhinderung desselben hat das alles gar nichts zu tun. Sondern mit Beschäftigungstherapie gegen die eigene Langeweile und Trostlosigkeit. Lesen tun dein Zeuxs doch sowieso nur die hiesigen 5 Hanseln, die eh schon davon angewidert sind.

    Du musst ja die Serverlogs hier täglich auswerten, um zu wissen, wer hier was liest.
    Was ich mache steht auch hier im Therad: Ich nehme mit meiner Kritik an dieser Gesellschaft an ihr teil – manchmal eben in der Ecke, in der sich ihre bürgerlichen Kritiker tummeln (die Kommunisten)

  110. 110 Cheef 05. Dezember 2016 um 6:28 Uhr

    So geht Systemfeindschaft (die immerzu den Kommunisten unterstellt wird): Man zitiert die Tätigkeit des Herrn mit denselben Äußerungen, mit denen er hier um sich wirft, und bekommt dafür die Antwort von ihm auf seine eigenen Äußerungen:

    „Dein Beitrag ist blanker Stalinismus.“

    Charakterisieren soll das natürlich nicht die zitierten eigenen Äußerungen des Herrn. Denn sein eigener Ratschlag, man solle mit dem Agitieren aufhören: der ist menschenfreundlich. Sagt man ihm, er solle mit dem Agitieren hier aufhören, dann ist das stalinistisch.

    Hoffentlich ist der Herr kein offiziell Bestallter, der dieses Weltbild in seine praktische Tat umsetzen kann. (Übrigens werden Bürger gegenüber Kommunisten nicht deswegen so radikal und erwartungsgemäß und systemgemäß feindlich, weil die Argumente der Kommunisten nun so überhaupt gar keinen Anklang finden würden. Der Ärger besteht offensichtlich darin, dass Kommunisten ihm viel zu erfolgreich sind.)

    Und tschüß.

  111. 111 Krim 05. Dezember 2016 um 8:01 Uhr

    „Sagt man ihm, er solle mit dem Agitieren hier aufhören“ Du sagtest ja eigentlich gar nicht, er soll mit dem Agitieren aufhören, sondern er soll seine Ratschläge, die er uns gibt, mal auf sich anwenden. Da kommt dann bloß als Konsequenz raus, das er dann eigentlich die Klappe halten müsste. Offenbar ist schon das menschenverachtend stalinistisch.

  112. 112 Krim 05. Dezember 2016 um 8:28 Uhr

    „Das Ideal, das auch du pflegst ist die Leugnung des Umstandes, dass Kommunismus als politischen Zweck organisieren zu wollen der Einstieg in eine Machtkonkurrenz und damit die Absage an den Zweck eine Gesellschaft frei von Antagonismen zu installieren ist.“

    Der mit dem Ideal bist du. Ich will nämlich keine Gesellschaft frei von Antagonismen so prinzipiell. Ich bin nämlich schwer für einen Antagonismus gegen das Kapital und andere ausbeuterische Gesellschaften. Was ich allerdings organisiere ist keine Machtkonkurrenz, sondern die Verbreitung von Kapitalismuskritik und Ideologiekritik. Du kannst noch 1000 mal behaupten ich würde mit irgendwem eine Konkurrenz austragen, dann ist beim tausendsten Mal auch nicht richtiger. Argumente sagen ist keine Konkurrenz. Fertig aus. Du behauptest das, weil du ein Kommunistenjäger bist.

    „Wofür dann die Revolution, wenn sich am kritisierten Umstand nichts ändert?“ Das steht da nicht. Du Lügenmaul. Ein Kommunismus in Grenzen die von außen definiert sind, ist k e i n e Nation.

    „Deshalb argumentierst du noch.“ Ich argumentiere also, weil ich eigentlich gar nicht argumentieren will. Das ist Hexenjägerlogik. A l l e s wird zum Ausweis des Bösen. q.e.d.

    „Alles Phantasie?“ Genauer Kommunistenjägerfantasie.
    „Auch habe ich nicht behauptet, dass Kommunisten gewalttätig bis auf die Knochen sind,“ „Und was ist mit Stalin?“ Du behauptest sogar sie seien Massen- und Völkermörder mit der Anspielung auf Stalin.

    „Überlege dir doch mal Antworten auf die folgenden Fragen:“ Du kannst mich mal. Warum sollte ich so tun als könne man mit einem Kommunistenjäger sachliche Fragen diskutieren.

  113. 113 libelle 05. Dezember 2016 um 8:41 Uhr

    Ich will nämlich keine Gesellschaft frei von Antagonismen so prinzipiell. Ich bin nämlich schwer für einen Antagonismus gegen das Kapital und andere ausbeuterische Gesellschaften. Was ich allerdings organisiere ist keine Machtkonkurrenz, sondern die Verbreitung von Kapitalismuskritik und Ideologiekritik.

    Also kein Klassenkampf, keine Politik und keine Agitation?

    Argumente sagen ist keine Konkurrenz. Fertig aus.

    Das hat ja auch niemand behauptet. Kritisiert worden ist aber z.B., dass Kommunisten ihren Zweck Klassenkampf mit „Argumente sagen“ labeln wollen, Und das mein Freund ist sogar Manipulation (ich weiß schon, dass der GSP nicht glaubt, dass es das gibt – darin irrt er aber).

    Ein Kommunismus in Grenzen die von außen definiert sind, ist k e i n e Nation.

    Ja, er muss sich nur an die gleichen Notwendigkeiten halten wie eine richtige Nation. Und du kannst dir überlegen, ob du die Notwendigkeiten eines Nationalstaates kritisieren möchtest, die er mit Kommunisten, die einen Nationalstaat übernehmen, teilt, oder ob du wieder in manipulativer Absicht den Leuten weißmachen willst, dass z.B. die Nationalfahne der Unterschied wäre, auf den alles ankommt. Darauf können Kommunisten natürlich verzichten.

    Du behauptest sogar sie seien Massen- und Völkermörder mit der Anspielung auf Stalin.

    Sie handeln sich die gleiche Problemstellung wie er ein. Dann ist es Idealismus zu meinen, es gäbe andere Lösungen ohne sie zu sagen. Stalin hat diese Problemstellungen nämlich gelöst. Und wie das geht, kannst du dir bei ihm anschauen.

    „Überlege dir doch mal Antworten auf die folgenden Fragen:“ Du kannst mich mal. Warum sollte ich so tun als könne man mit einem Kommunistenjäger sachliche Fragen diskutieren.

    Eben! Und so gehts dann zu. Ein schlechter Zweck, den man den Abweichlern zuschreibt legitimiert, dass man mit denen nicht mehr diskutiert. Frage: was willst du denn mit denen dann anstellen? Deinen Kommunismus machen die nämlich nicht mit. Ab ins Lager, oder?

  114. 114 Cheef 05. Dezember 2016 um 8:54 Uhr

    „Ab ins Lager“.
    Der einzige, der so denkt, bist offensichtlich du selber.
    Und d e s w e g e n verfällst du ja offensichtlich darauf.
    B e i d i r nämlich gilt so etwas als vernünftiges Argumentieren.

  115. 115 libelle 05. Dezember 2016 um 8:57 Uhr

    @Cheef: Klar im Moment denkt ihr noch „Verpiss dich“, wie du oben geschrieben hast. Aber: wenn man eine Gesellschaft übernimmt können sich deine Kritiker nicht mehr verpissen! Was dann?

    Die Aufforderung „verpiss dich“ hat in gewisser Weise die gleiche Qualität. Es ist eben die Unterdrückung abweichender Meinungen, die für Kommunisten gegenüber dem bürgerlichen Staat eine Kritik ist, die aber wenn sie selbst so unterwegs sind anscheinend völlig in Ordnung geht.

  116. 116 Cheef 05. Dezember 2016 um 9:11 Uhr

    Du bist ja nerviger als meine Ex.
    „Warum willst du mich denn nicht mehr lieb haben?
    Ich will doch bloß mit dir reden?“

    Lauter Vorschriften, wer mit wem zu reden habe. Nicht weil er es will, sondern weil du ihm diesbezügliche Pflichten auferlegen willst. Weil du gegen den Willensentschluss desjenigen, der mit dir nicht reden will, vorgehen willst.

    Auch daraus kann man entnehmen, wie sehr es dir um „Freiheit“ und wahre „Individualität“ zu tun ist.

    Stalken darf man das natürlich nicht nennen.

  117. 117 libelle 05. Dezember 2016 um 9:16 Uhr

    Wenn du schon weiterredest, warum dann nicht über das Thema? Und wenn du nicht über das Thema reden willst, warum redest du dann weiter?
    Antwort: Weil du willst, dass ich schweige! Damit sind wir in letzter Instanz wieder beim Lager.

    Der Fall dieser Diskussion zeigt, was Kommunisten machen, wenn sie einmal nicht recht haben bzw. einer Kritik nichts entgegenzusetzen haben. Dann ist das Gerede von der Wissenschaftlichkeit und der Aufklärung als das entlarvt, was es ist: Mittel der Agitation zu sein. Und wenn es das nicht mehr ist wird es eben verworfen.

    edit: Ihr habt hier in dieser Diskussion eure Übergänge im Reagenzglas. So funktioniert der Standpunkt einer politischen Bewegung, die politische Organisation eines Interesses.

  118. 118 Cheef 05. Dezember 2016 um 9:39 Uhr

    Dass du alle Welt nur lieb hast,
    das hast ja gerade du in diesem Thread ausführlichst nachgewiesen…

    [Dass hierzulande abweichende Meinungen unterdrückt werden – schreib msl in enem anderen Thread auf, was du meinst. Ich bin da eher mit Marcuse der Meinung, dass diesbezüglich eine Art von „repressiver Toleranz“ herrscht. Eine Verpflichtungserklärung von Seiten des Staates, dass man sich äußern müsse, so wie du das hier einforderst, gibt es m.E. allenfalls für Beamte.
    Aber für deine Hetze ist dir ja alles recht und scheißegal.]

    Und dass ich jetzt zum Job muss, ist auch wieder nur die Begründung, dass Kommunisten dir dies oder jenes antun werden.
    Dafür ist dir nämlich alles recht.

  119. 119 ricardo 05. Dezember 2016 um 11:22 Uhr

    Libelle teilt ja zumindest einige politische Einsichten mit den Kommunisten. Sein Hauptwiderspruch zu diesen ist nicht so sehr die Agitation an sich sondern der, dass speziell kommunistische Agitation zwangsläufig auf Mord und Totschlag hinauslaufen müsse. Damit hat er nicht ganz unrecht. Die Schlächtereien von Stalin etc. für die Richtigkeit seiner These als Beweis anzuführen ist allerdings Unsinn. Einen wissenschaftlichen Beweis, dass das Verbreiten richtigen Wissens durch Kommunisten zwangsläufig zu Blutbädern führen müsse, hat er indessen bisher nicht geliefert. Und solange er das nicht (eindeutig) tut, solange er lediglich stur seinen Standpunkt ausgefeilt in unterschiedlichen Varianten vorträgt, bleibt seine These spekulativ und qualifiziert sein Gerede als Diffamierung.

  120. 120 libelle 05. Dezember 2016 um 12:44 Uhr

    Es ist keine Diffamierung, ricardo.

    Was du dir von dem, was du geschrieben hast mal überlegen solltest ist die – ich nenne es mal so ohne dich diffamieren zu wollen – ideologische Verwendung des Gedankens der Möglichkeit. Möglich (im Sinne von nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen) ist in der Gesellschaft so ziemlich alles. Selbst, dass über Nacht den Leuten einfällt ein Interesse an Kapitalismuskritik zu entwickeln ist möglich. Diese Art der Verwendung des Gedankens der Möglichkeit ist deshalb immer eine Legitimation dessen, was man gerade will. Ich kann doch auch hergehen und sagen, dass ich der CDU Briefe schreibe, bis sie endlich eine vernünftige Gesellschaft einführen. Formell möglich ist schon, dass das klappt, nur passt das überhaupt nicht dazu, mit welchem Interesse die CDU unterwegs ist. Das schließt nämlich aus, dass diese Möglichkeit auch nur im entferntesten wiklich werden könnte.

    Und weil Stalin und die Bolschewiki eine Bewegung waren, die sich in die gleichen Notwendigkeiten begeben haben, in die Kommunisten nun mal hineinwollen, spricht ersteinmal eine ganze Menge mehr dafür, dass sich eine Bewegung, die sich in die gleichen Sachzwänge begibt auch auf die gleichen Problemstellungen und -lösungen kommt. Da sind die doch in der theoretischen Pflicht mal zu erklären, warum das bei ihnen anders gehen sollte!

    Wer sich in eine Machtkonkurrenz begibt, der muss sich eben nach den Regeln dieser Konkurrenz in ihr bewegen, wenn er die Aussicht auf Erfolg haben möchte.

    Ich könnte dir noch soweit entgegenkommen, dass man sagt: Die Frage, wie man so einen Übergang macht, kann man heute nicht beantworten, weil eben in der jeweiligen konkreten Situation, in der man der realen Moglichkeit eines Übergangs gewahr wird zu beurteilen ist, ob sich das mit der Idee einer vernünftigen Gesellschaft verträgt.
    Dann muss man aber auch damit aufhören politische Standpunkte organisieren zu wollen und Leute zu Bewegungen zusammenfassen zu wollen, weil all das eben bezüglich des Übergangs eine Sache antizipiert und das ist Machtkonkurrenz. Wer sich so aufstellt, der degeneriert noch bevor irgendwas erreichbar ist.

  121. 121 Krim 05. Dezember 2016 um 12:46 Uhr

    Wer mit libelle n i c h t reden will – „Ab ins Lager.“

    „Und wenn du nicht über das Thema reden willst, warum redest du dann weiter? Antwort: Weil du willst, dass ich schweige! Damit sind wir in letzter Instanz wieder beim Lager.“

    Wer mit libelle r e d e t, will nur, dass er schweigt. – „Ab ins Lager.“ Egal, was man macht, Libelle fühlt sich vergewaltigt und ideell ins Lager gesteckt.

  122. 122 ricardo 05. Dezember 2016 um 14:01 Uhr

    „Da sind die doch in der theoretischen Pflicht mal zu erklären, warum das bei ihnen anders gehen sollte!“

    Nein. Weil sie eben keine Bolschewiki und Stalinisten noch Realsozialisten sind, weil sie ganz im Gegenteil deren falsche Theorie und Praxis kritisieren und aus den daraus gewonnenen Erkenntnissen aufs Tiefste ablehnen, also in dieser Hinsicht gar nicht (zumindest nicht logisch zwingend) in deren Problemstellungen hineingeraten können.

    „Ich könnte dir noch soweit entgegenkommen, dass man sagt: Die Frage, wie man so einen Übergang macht, kann man heute nicht beantworten, weil eben in der jeweiligen konkreten Situation, in der man der realenMoglichkeit eines Übergangs gewahr wird zu beurteilen ist, ob sich das mit der Idee einer vernünftigen Gesellschaft verträgt.
    Dann muss man aber auch damit aufhören politische Standpunkte organisieren zu wollen und Leute zu Bewegungen zusammenfassen zu wollen, weil all das eben bezüglich des Übergangs eine Sache antizipiertund das ist Machtkonkurrenz. Wer sich so aufstellt, der degeneriert noch bevor irgendwas erreichbar ist.“

    Das ist genau der Punkt wo ich dir Recht gebe. Aber diese Kritik trifft auf sich kommunistisch nennende Parteien und Vereine zu, die Kommunismus, entweder mit einem fürsorglichen Staatswesen verwechseln bzw. eine revolutionäre (Staats)Macht für nötig halten, um dort hin zu gelangen. Das trifft aber weder auf den GSP noch auf die wohl Meisten hier diskutierenden Kommunisten zu, weshalb ich daran festhalte, dass du diffamierst.

  123. 123 Krim 05. Dezember 2016 um 15:27 Uhr

    „politische Standpunkte organisieren“ „zu Bewegungen zusammenfassen“ – noch inhaltsloser geht es nicht mehr. Da fragt man sich doch warum 5 Kommunisten der Adressat sind und nicht die rund eine halbe Million Mitglieder der SPD oder CDU.

  124. 124 Karl Geld 05. Dezember 2016 um 15:38 Uhr

    „Nein. Weil sie eben keine Bolschewiki und Stalinisten noch Realsozialisten sind, weil sie ganz im Gegenteil deren falsche Theorie und Praxis kritisieren und aus dieser Erkenntnis aufs Tiefste ablehnen, also in dieser Hinsicht gar nicht (zumindest nicht logisch zwingend) in deren Problemstellungen hineingeraten können.“

    Die Kritik, die da an den Bolschewiki/Stalin/Realsozialisten geübt wird, ist aber schlichtweg verlogen. Dass dabei die von Antagonismen und Herrschaft befreite Gesellschaft nicht zu stande gekommen ist, wird schlicht methodisch ohne jeden Beweis in die Zwecke der historischen Kommunisten überführt. Alsob das Resultat des politischen Willens der Kommunisten logisch mit seinem Inhalt identisch sein müsste, als ob es keine objektiven Notwendigkeiten gäbe, an denen sich der Wille der Kommunisten relativiert oder es keine mehrmaligen politischen Richtungswechsel gegeben hätte. Deshalb werden die Fakten schlichtweg unter den Teppich gekehrt oder verdreht. Zum Beispiel die Behauptung, dass die Bolschewiki das Wertgesetz bewusst anwenden wollten, ist erstunken und erlogen. Man hatte zu Beginn der revolutionären Umgestaltung die Illusion, innerhalb von kürzester Zeit zu einer kommunistischen Gebrauchswertplanung überzugehen. Nichtmal Stalin war ein Verfechter der bewussten Anwendung des Wertgesetzes, sondern hat in seiner Schrift von 1952 „Ökonomische Probleme des Sozialismus“ harsch revisionistische Strömungen kritisiert, welche das Wertgesetz zum Grundgesetz des Sozialismus erklärten und verkündet, dass die Partei nun dazu übergehen müsse, die verbliebene Warenzirkulation zwischen den genossenschaftlichen Kolchoswirtschaften und den Staatsbetrieben allmählich abzuschaffen und zu einer einheitlichen gesellschaftlichen Verfügung über alle Produktionsmittel zu kommen.

    Darum analysiert der GSP auch nicht ernsthaft die sowjetische Planwirtschaft mit all ihren Entwicklungen im Laufe der Zeit, sondern geht mit dem Interesse auf sie los, sie als Abweichung vom vernünftigen kommunistischen Zweck zu entlarven. Sie nehmen die erst ab den poststalinistischen 50ern in der sowjetischen Ideologieproduktion durchgesetzten Konzepte von der „sozialistischen Ware“ und der „bewussten Anwendung des Wertgesetzes“ für bare Münze, so als ob diese Ideologien die adäquate Bestimmung der tatsächlichen Praxis gewesen wären. Wer das System stofflicher und finanzieller Planung wirklich studiert hätte, wüsste das die Anwendung des Wertgesetzes eine sinnlose Phrase war und nur dazu diente, eine bestehende Praxis zu legitimieren.

    Auch die Kritik der ökonomischen Hebel folgt dem selben Muster. Die waren nämlich NICHT im ursprünglichen Programm der Bolschewiki enthalten, sondern ergaben sich aus den Notwendigkeiten einer Planwirtschaft, die den grössten Teil ihrer Ressourcen für die Abwehr einer äusseren Bedrohung und Akkumulation auf Kosten des Konsums verwendete. Stalin hat nicht aus Böswilligkeit eine Schwerindustrie und Panzerfabriken aus dem Boden stampfen lassen, anstatt Wohnungen bauen zu lassen. Es ging darum mit allen Mitteln den Erhalt der Macht überhaupt langfristig zu sichern, die den Übergang zum Kommunismus möglich machen sollte, um schlicht nicht überrollt zu werden. Und selbst wenn die Steigerung des Konsums der Leute damals sein Hauptanliegen gewesen wäre: wie denn bitte ohne erst die Basis einer industriellen Reproduktion überhaupt zu s c h a f f e n?

    Wenn es aber so ist, dass das Reproduktionsinteresse der Arbeiter mit den Zielen des Wirtschaftsplans nicht harmonisch zusammenfällt, also der Erfolg der Planerfüllung sich nicht sofort in einer deutlichen Besserung der momentanen Lage bemerkbar macht, dann ist es kaum plausibel, Millionen (!) von Menschen die Notwendigkeit der Rechnung klar zu machen. Wenn Agitation nicht ausreicht, Leute, die in Massen in die Fabriken strömen, ihr ganzes bisheriges Leben Bauern gewesen sind und gar nicht ohne ein Fabrikregime an die Arbeit gebracht werden können, davon zu überzeugen, sich motiviert in den Dienst des 5jahresplans zu stellen, dann braucht man Zuckerbrot und Peitsche. So ist ein System ökonomischer Hebel enstanden, um für die Fabrikorganisation und das Arbeiterkollektiv materielle Anreize zu schaffen, die Plananforderungen zu erfüllen, also zu versuchen die langfristigen Interessen des Planes mit dem Reproduktionsinteresse der Arbeiter, Fabrikeinheit usw. künstlich in Einklang zu bringen.

    Genauso wie es dumme Ideologie ist, sich jede einzelne Massnahme von Stalin als Exekution objektiver historischer Nowendigkeiten zurechtzulügen, ist auch das Gegenteil nicht weniger ideologisch. Alle Grausamkeiten und Härten auf die falschen Argumente zurückzuführen.

    Das muss man halt im Einzelfall prüfen.

    Ein Karl Held als Generalsekretär wäre aber genauso wie Stalin vor der Wahl gestanden, a) das Handtuch zu schmeissen oder b) eine Schwerindustrie aus dem Boden zu stampfen. Vielleicht mit weniger Rücksichtslosigkeiten. Aber Rücksichtslosigkeiten entkommen wäre er nicht, wenn er den Beschluss gefasst hätte.

    „Das ist genau der Punkt wo ich dir Recht gebe. Aber diese Kritik trifft auf sich kommunistisch nennende Parteien und Vereine zu, die Kommunismus, entweder mit einem fürsorglichen Staatswesen verwechseln bzw. eine revolutionäre (Staats)Macht für nötig halten, um dort hin zu gelangen.“

    Das ist doch gar nicht die Frage, ob man revolutionäre Staatsmacht sein w i l l oder nicht. Wenn es keine Notwendigkeit für eine revolutionäre Staatsmacht gäbe, könntest du sie noch so sehr nötig halten. An eine überflüssige Staatsmacht, die nur besteht, weil sie lediglich davon überzeugt ist, es bräuchte sie, glaube ich weniger.

  125. 125 Karl Geld 05. Dezember 2016 um 16:43 Uhr

    Ich checke die ganze Diskussion nicht.

    Krim hat Recht damit, dass Argumente sagen keine Machtkonkurrenz ist. Libelle hat recht damit, dass Menschen, die aus ihrer Kritik politische Konsequenzen ziehen und sich zu einer politischen Bewegung zusammenschliessen, den Notwendigkeiten der Machtkonkurrenz unterliegen, die Opfer produziert.

    Bloss folgt daraus, dass man es bleiben lassen soll?

    Woher weiss ich denn so sicher, dass bei einer Revolution billionen Tote im Blutbad ersaufen? Vielleicht werden auch nur 0.001 Prozent der Bevölkerung aus dem Verkehr gezogen und die Angelegenheit verläuft relativ unblutig. Deutschland 2017 und Russland 1917 – soll ich da keinen Unterschied sehen?

    Vielleicht sterbe ich in revolutionären Kampfhandlungen. Vielleicht auch beim über die Strasse gehen oder weil das Krankenhaus, in das ich gebracht werde, kaputtgespart wurde? Wie kann ich das konkrete Risiko berechnen?

    Warum soll es Gesetz sein, dass es mir ohne Revolution immer noch besser gehen wird als mit? Weil nicht sofort full global communism möglich ist?

    Was erzählt libelle denn jemandem, der zum Schluss kommt, dass seine lohnabhängige Existenz schlicht nicht lebenswert ist und er das Leben um des Lebens willen für sich nicht als hohes Gut einstuft? So wie ein Flüchtling, der bei der Überfahrt des Mittelmeers sein Leben aufs Spiel zu setzen bereit ist. Was soll gegen eine solche willentliche Entscheidung objektiv einzuwenden sein?

    Meint libelle damit in Wirklichkeit nur, dass es uns hier zu gut gehe. Ist es also dann eine Frage des Ausmaßes des Schadens, den man nimmt?

    Fragen über Fragen

  126. 126 warum 05. Dezember 2016 um 16:57 Uhr

    Warum um alles in der Welt findet hier immernoch eine Diskussion mit libelle statt?

  127. 127 Krim 05. Dezember 2016 um 17:45 Uhr

    Objketive Notwendigkeiten gibt es. Die Reihenfolge war jedoch wohl schon so, dass die Bolschewiki zuerst die Macht erobert haben und sie es dann mit einer Bevölkerung zu tun hatte, die gar nicht aus Kommunisten bestand. Folglich mussten die Notwendigkeiten auch noch gegen den Willen der Bevölkerung durchgesetzt werden.

    „Woher weiss ich denn so sicher, dass bei einer Revolution billionen Tote im Blutbad ersaufen?“ Libelle weiß das d.h. er denkt das zu wissen und das ist eben seine Parteilichkeit. Das ist doch jetzt überdeutlich geworden, dass a l l e s was Kommunisten tun eine Vergewaltigung für ihn darstellt. Daran zeigt sich ja gerade seine Kommunistenjägerei.

    Er sagt ja nicht, vergleichen wir mal die Schlächtereien objektiv auf der Welt und dort wo es weniger Opfer gibt, auf diese Seite schlage ich mich und die Opfer produzierende Seite wird kritisiert. Nein umgekehrt. Kommunisten sind selbst verantwortlich, wenn der bürgerliche Staat sie auf die Abschussliste setzt, denn s i e sind die Gewalttäter, die Machtkonkurrenz betreiben, auch wenn von dieser Machtkonkurrenz weit und breit n i c h t s in Sicht ist und das einzige was es an kommunistischer Diskussion online gibt in einer handvoll Blogs abläuft. Das ist doch das verrückte. Warum entsetzt er sich nicht über die realen Gewaltorgien der Staaten und Supermächte. Nein er hält ausgerechnet 5 Hanseln vor, (die überzeugen wollen und Gewalt ausdrücklich für kein taugliches Mittel halten) dass ihr Projekt notwendig auf ein übles Blutbad rauslaufen muss.

    „Ist es also dann eine Frage des Ausmaßes des Schadens, den man nimmt?“ Libelle meint wohl, dass es ihn schon nicht so hart treffen wird und wenn es Krieg gibt, dann hält er das Maul und zieht aufs Dorf.

  128. 128 libelle 05. Dezember 2016 um 17:55 Uhr

    @Karl – Die Diskussion um den Realexistierenden Sozialismus sollte Neoprene vielleicht aus dem Thread herauslösen. Der Zielrichtung deiner Kritik stimme ich zu.

    Zum 2. Beitrag: Sollte man die Machtkonkurrenz lassen oder nicht?
    Zunächst einmal braucht man, solange man nicht in der Situation ist, sich auch nicht dazu zu verhalten. Das tun (oder besser:lassen) heutige Kommunisten aber nicht, sondern indem sie die Elemente einer Machtkonkurrenz im Elend ihrer Bedeutungslosigkeit nachstellen (Parteien gründen, in TeachIns darüber reden, dass sie dem Staat die Machtfrage stellen wollen, sich zu ihren Mitstreitern als Herde, als zukünftige Machtbasis verhalten, die es zusammenzuhalten gilt etc..) affirmieren sie die Machtkonkurrenz, richten sich in ihrer Ohnmacht schon mal ideell darin ein und sie pflegen damit eben ganz normale bürgerliche Gewaltvorstellungen.

    Der Rest ist in den Beiträgen über Agitation hier erklärt, ich will das nicht alles wiederholen.

    Das abzulehnen, dafür braucht es überhaupt keine Risikoabwägungen, da es ja keinerlei praktisches Risiko gibt (so wenig wie die Revolution, nach der Kommunisten lechzen). Worum es geht ist die Kritik dieser Ideologie und ihrer Auswirkungen auf das, was die kommunistische Szene so von sich gibt.

    Erkläre z.B. doch mal, warum der GSP den Realen Sozialismus so erklärt? Meines Erachtens deshalb, weil man sich mit dem selben Vorhaben wie die Bolschewiki davon eben unterscheiden muss, wenn man es weiter verfolgen will. Und da ist eben fraglich, ob sich das mit der Erklärung des Realen Sozialismus verträgt. In der Kritik des Realen Sozialismus als Ergebnis einer verkehrten Theorie, affirmiert man dann eben die grundsätzliche Herangehensweise (Machtkonkurrenz), die von den richtigen Einsichten getragen schon zum Kommunismus führen wird.

    @ricardo – K.Geld hat was ich dir antworten würde vorweggenommen: Ist es denn überhaupt eine Frage, ob man als MAchtkonkurrent eine Staatsmacht (oder Diktatur des Proletariats) will?
    Das ist auch das, was ich mit dem Idealismus meine: Man bestimmt nicht, was der Zweck, den man verfolgt notwendig macht, sondern man macht es zur Geschmacksfrage. Wer Machtfrage stellen sagt (das findet man ja in TeachIns), der will auch die damit verbundene Machtkonkurrenz.

  129. 129 Krim 05. Dezember 2016 um 18:09 Uhr

    “ indem sie die Elemente einer Machtkonkurrenz im Elend ihrer Bedeutungslosigkeit nachstellen“ Das ist reine Fantasie.

    „Parteien gründen, in TeachIns darüber reden, dass sie dem Staat die Machtfrage stellen wollen,“ So ein Blödsinn. Seit wann geht es auf Diskussionsveranstltungen darum, wie man dem Staat die Machtfrage stellt. Und die Mg hat sich aufgelöst, hat also das genaue Gegenteil von Parteiengründung betrieben. Reicht dir aber immer noch nicht, weil du eben ein Kommunistenjäger bist.

  130. 130 libelle 05. Dezember 2016 um 18:19 Uhr

    @Krim – Nein, ist es nicht. Die TeachIns des GSP in denen auf Klassenkampf und Machtfragen stellen etc… insistiert wird stehen online und gehen hier ohne, dass sich irgendwer aufregt durch.

    Und deine Jagd, die du auf mich machst, die Agitation, derer du dich in diesem Thread befleißigt hast (also dem gezielten Ent- und Unterstellen von Aussagen, um meine von dir als feindlich einsortierte Position zu unterminieren) verweist eben auch auf andere Zwecke als bloßes Diskutieren usw… Du betreibst nach eigenem Bekunden Politik mit deinen Diskussionen. Erkläre mal, was das ist?

  131. 131 ricardo 05. Dezember 2016 um 19:04 Uhr

    Deine Auführungen gehen an meiner Kritik an libelle vorbei.

    Aber, wenn du meinst, dass die Bolschewicki kein gescheites Konzept kommunistischer Reproduktion hatten, wenn sie einer Illusion unterlegen waren, und nicht meinst, es wäre unter diesen Bedingungen die einzig gescheite Konsequenz gewesen, die Revolution sein zu lassen, wenn du demnach folgerichtig den Stalinismus als Notwendigkeit aus ihrer falschen Konsequenz, welche die Bolschewicki gezogen haben, rechtfertigst, wenn du überhaupt meinst dass Staatsmacht eine Notwendigkeit sei, dann hat libelle natürlich allen Grund sich vor Kommunisten (deines Schlages) zu fürchten.

    „Das ist doch gar nicht die Frage, ob man revolutionäre Staatsmacht sein w i l l oder nicht. Wenn es keine Notwendigkeit für eine revolutionäre Staatsmacht gäbe, könntest du sie noch so sehr nötig halten.“

    Wenn man demnach, wenn ich das richtig interpretiere,, wie du, die revolutionäre Staatsmacht für eine Notwendigkeit hält, dann wird man sie wohl auch wollen. Wenn du demnach ein Anhänger der Vereine bist, die eine revolutionäre Staatsmacht wollen, gehörst du zu dem Schlag Kommunisten, die libelle zurecht kritisiert.

  132. 132 Krim 05. Dezember 2016 um 19:16 Uhr

    Zeig mir mal den Vortrag, der das Stellen der Machtfrage zum Thema hat, den möchte ich sehen.

    Deine Kommunistenjägerei habe ich nachgewiesen – an deinen Aussagen mit deinen Worten. Da wurde nichts unterstellt.

    Du kommst ständig mit deiner Blutbadfantasie an und unterstellst sie Leuten, die auf Blogs Argumente sagen. Was gibt es denn da noch zu diskutieren. Ich diskutiere doch nicht mit jemanden, der mir Vergewaltigung vorwirft. Von so jemandem wie dir kann man sich bloß f e r n halten. Du bist durch.

  133. 133 libelle 05. Dezember 2016 um 19:20 Uhr

    @Krim:

    libelle:
    Du betreibst nach eigenem Bekunden Politik mit deinen Diskussionen. Erkläre mal, was das ist?

  134. 134 Krim 05. Dezember 2016 um 19:25 Uhr

    ricardo: Staatsmacht ist auf dem Level der Sowjetunion, also solange es noch bürgerliche Nationen gibt, ist schon eine Notwendigkeit, aber eine die von a u ß e n aufgezwungen wird. Ohne Staatsmacht wird ein kommunistisches Gebilde nämlich schlicht von bürgerlichen Nationen überrollt, geschluckt, annektiert, also mit Gewalt unterworfen.

  135. 135 Krim 05. Dezember 2016 um 19:28 Uhr

    Bist du blind? Ich diskutiere doch nicht mit jemanden, der mir Vergewaltigung vorwirft. Von so jemandem wie dir kann man sich bloß f e r n halten.

  136. 136 ricardo 06. Dezember 2016 um 9:52 Uhr

    O. k. Krim, das ist ein Thema, worüber ich jetzt nicht mit dir streiten möchte. An deinen zum hier diskutierten Thema ausgeführten Argumenten habe ich indessen nichts wesentliches auszusetzen.

  137. 137 libelle 06. Dezember 2016 um 10:31 Uhr

    Weil Krim gefragt hatte, wo Machtkonkurrenz in den Vorträgen des GSP vorkommt mal ein Beispiel aus einen Interview mit Theo Wentzke (2007)

    Das würde die Kräfteverhältnisse weltweit natürlich entscheidend ändern. Was wir vorhin gesagt haben, Chavez steht unter der Erpressung der großen imperialistischen Länder. G7, G8, das würde sich ändern, wenn Teile der G8-Länder nicht mehr so sicher stehen zu so einer Politik, weil die Bevölkerung dagegen ist.

    Wentzke hat eindeutig die Idee sich in Kräfteverhältnissen zu bewegen. Und das, was er Idee zugrundeliegt ist eben Machtkonkurrenz. Und diese Kräfteverhältnisse möchte Wentzke selbstverständlich durch seine Agitation ändern. Dem dient sie und nicht der Aufklärung bzw. wird Aufklärung eben als Funktion des Zwecks ein Player in diesen Kräfteverhältnissen zu sein betrieben. Sie ist also schon in ihrem Ausgangspunkt die Quelle von Ideologien.

    Peter Decker hat sich explizit zu dem im Thread kritisierten Programm bekannt:

    Marx‘ Sprüche vom historischen Beruf der Arbeiterklasse und von der sozialistischen Revolution als einer, die nicht eine neue herrschende Klasse an die Stelle der alten setzt, sondern das Interesse der Menschheit gegen die kapitalistische Ordnung vertritt, ist zum Ausgangspunkt für eine Lesart der Revolution geworden, die das Falsche vom Arbeiterstaat deutlich herausstellt – so sehr die Eroberung und Verteidigung der Macht im Land eine leidige, wegen der Reste der alten Gesellschaft und wegen des feindlichen Auslands auch für längere Zeit unvermeidliche Notwendigkeit sein mag.

    1. Jenseits jeglicher tatsächlicher Möglichkeiten in diese Lage zu kommen, affirmiert er da die „Eroberung der Macht“. Wie will er denn da ohne Machtkonkurrenz hinkommen?
    Die hier praktizierte Verteidigung ist dagegen (Krim und Konsorten) es als eigenes Ziel zu betreiben und gleichzeitig zu leugnen. Das ist verlogene Agitation.
    2. So kommt man nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, weil man sich damit eben lauter antikommunistische Notwendigkeiten einhandelt und die sind dann der Gegenstand der Agitation der kommunistischen Bewegung.
    3. Die Leistung solcher „Einsichten“ ist, dass man eben heute schon das, was man treibt diesem Zweck unterwirft, selbst wenn er weit und breit keine Relevanz hat. Man produziert Ideologien, die ihn legitimieren, bekämpft seine Kritiker und betreibt das ganze unter den Titeln Wissenschaft und Aufklärung.

  138. 138 Krim 06. Dezember 2016 um 11:01 Uhr

    LOL. Du verschlagener Verdrehungskünstler. Ich hatte nicht gefragt „wo Machtkonkurrenz vorkommt“, Es ist in einer Welt, die sich durch Machtkonkurrenz ständig neu konstituiert, praktisch unvermeidlich, dass sie irgendwo vorkommt. Die Frage war in welchen Vorträgen, der GSP seine Machtkonkurrenz gegen den Staat explizit zum Thema macht und wo er seine Machtkonkurrenz gegen den Staat organisiert.

    Was Wentzke hier sagt ist nur der alte Spruch, dass das Schicksal der „Entwicklungsländer“ oder wie man sie nennen will, in den Metropolen entschieden wird. Deren Macht beruht auf der Zustimmung der Massen zu den Eigentumsverhältnissen. Und das was Wentzke hier sagt ist bloß die Umdrehung davon. Wenn sie nicht mehr zustimmen, dann funktioniert auch ihr Imperialismus nicht mehr.

    Da merkt man ein weiteres mal, dass du eine sachliche Auskunft gar nicht mehr als solche zur Kenntnis nehmen kannst, sondern sie sofort umbiegst in böse Machtkonkurrenz böser Kommunisten. So ist das, wenn man Kommunistenhatz als Hobby betreibt. Dann kann man vor lauter Schaum vor dem Mund keinen klaren Gedanken mehr fassen.

  139. 139 libelle 06. Dezember 2016 um 11:08 Uhr

    @ Krim – und wenn man die Machtkonkurrenz mangels eigener Macht nicht organisieren kann geht sie in Ordnung, oder wie?

    Warum sollte Wentzke denn diese „sachliche Auskunft“ geben, wenn er nicht positiv daran Anteil nähme? Es ist ja keine Auskunft über etwas, das tatsächlich stattfindet. Soviel zu den „sachlichen Auskünften“, Agitator.

  140. 140 Krim 06. Dezember 2016 um 11:25 Uhr

    Du fragst, ob ideelle Machtkonkurrenz, Machtkonkurrenz ohne Macht, moralisch zu billigen ist? – Du fragst nicht, nach der reellen Machtkonkurrenz der bürgerlichen Potentaten und was sie anrichtet? Du fragst,ob das Denken von Machtkonkurrenz, das im Hirn stattfindet in Ordnung geht? Je, du hast echt ne Macke.

    „Warum sollte Wentzke denn diese „sachliche Auskunft“ geben“. Weil sie eben wesentlich zur Sache gehört und weil diese sachliche Bestimmung die Gewohnheit vieler Linker kritisiert den Beginn des weltweiten Kommunismus zu dem die Geschichte angeblich strebt, ausgerechnet immer am Arsch der Welt auffinden zu wollen. Dort wird garantiert nichts entschieden. Wer etwas gegen Nationen und Imperialismus hat, der muss schon in den Mutterländern des Kapitalismus etwas verändern. Sachliche Auskunft, die als solche gleichzeitig Kritik ist und eben keine Ideologie.

  141. 141 libelle 06. Dezember 2016 um 11:32 Uhr

    Du fragst, ob ideelle Machtkonkurrenz, Machtkonkurrenz ohne Macht, moralisch zu billigen ist? – Du fragst nicht, nach der reellen Machtkonkurrenz der bürgerlichen Potentaten und was sie anrichtet? Du fragst,ob das Denken von Machtkonkurrenz, das im Hirn stattfindet in Ordnung geht? Je, du hast echt ne Macke.

    Das ist wieder Agitation. Jemand, der Machtkonkurrenz will und sie mangels Macht nicht betreiben kann, bei dem soll sie also in Ordnng gehen.

    „Warum sollte Wentzke denn diese „sachliche Auskunft“ geben“. Weil sie eben wesentlich zur Sache gehört und weil diese sachliche Bestimmung die Gewohnheit vieler Linker kritisiert den Beginn des weltweiten Kommunismus zu dem die Geschichte angeblich strebt, ausgerechnet immer am Arsch der Welt auffinden zu wollen. Dort wird garantiert nichts entschieden. Wer etwas gegen Nationen und Imperialismus hat, der muss schon in den Mutterländern des Kapitalismus etwas verändern. Sachliche Auskunft, die als solche gleichzeitig Kritik ist und eben keine Ideologie.

    Darum gehts ihm in der Aussage aber nicht, sondern er affirmiert unreflektiert, dass man sich in „Kräfteverhältnissen“ bewegt. Darin unterscheidet sich der nicht von den Linken (und von dir auch nicht). Das hält er für völlig normal.

  142. 142 Krim 06. Dezember 2016 um 11:44 Uhr

    zu Decker’s Zitat, das Libelle noch ergänzt hat: „Wie will er denn da ohne Machtkonkurrenz hinkommen?“ Das ist d e i n Thema, nicht das von Decker. Decker bespricht lediglich die Konsequenzen einer kommunistischen Staatsmacht, die sich in einer bürgerlichen Welt behaupten muss/will bzw. muss, will sie nicht untergehen.

    „2. So kommt man nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, weil man sich da eben lauter antikommunistische Notwendigkeiten einhandelt“ Kapier das doch mal, dass niemand es in der Hand hat, was Antikommunisten für notwendig halten. Im dritten Reich gab es nach Ansicht der Nazis eine bolschewistisch-jüdische Verschwörung, weswegen der Staat die Anhänger einer völlig unwichtigen R e l i g i o n vergast hat. Die wollten ihr Judentum leben und hatten nicht im Entferntesten eine Machtkonkurrenz vor. Man ist schlicht nicht das Subjekt davon, dass man sich keine antikommunistischen Notwendigkeiten einhandelt. Du bist das beste Beispiel.

    „d i e sind dann der Gegenstand der Agitation der kommunistischen Bewegung.“ So ein Quatsch. Du tust so als ob, die Agitation im Verweis auf das eigene Opfersein bestünde, wie bei christlichen Märtyrern. Das ist einfach kontrafaktisch.

  143. 143 Krim 06. Dezember 2016 um 11:59 Uhr

    „bei dem soll sie also in Ordnung gehen.“ Wenn du meinst, dass Machtkonkurrenz nicht in Ordnung geht, was kritisierst du dann Kommunisten? Du Heuchler. J e d e r wird tagtäglich in Machtkonkurrenzen geworfen und zwar vom bürgerlichen Staat, der einen Imperialismus organisiert und vom Kapital, von den Eigentümern, überall findet Machtkonkurrenz statt – aber nicht von Kommunisten Aber du stellst dich hin in einen kommunistischen Blog und versuchst die, an der tagtäglichen Machtkonkurrenz etwas auszusetzen haben, an ihren ideellen Verbrechen zu blamieren. Dir reicht nicht, wie dem Staat das reelle Gewaltmonopol innezuhaben. Du spielst auch noch den ideellen Saubermann, der in die Köpfe schaut und dort verbotenes Gedankengut aufspürt.

    Und das ist eben lupenreine Parteilichkeit für die Verhältnisse.

  144. 144 libelle 06. Dezember 2016 um 12:06 Uhr

    zu Decker’s Zitat, das Libelle noch ergänzt hat: „Wie will er denn da ohne Machtkonkurrenz hinkommen?“ Das ist d e i n Thema, nicht das von Decker. Decker bespricht lediglich die Konsequenzen einer kommunistischen Staatsmacht, die sich in einer bürgerlichen Welt behaupten muss/will bzw. muss, will sie nicht untergehen.

    Natürlich ist das mein Thema und Decker äußert sich dazu, auch wenn das für ihn vielleicht als Unterpunkt bei einem anderen Thema vorkommt. Jetzt muss ich mal LOL schreiben. Als wäre es ein Argument gegen die Aussage, dass Mehl im Brot ist, wenn der Bäcker über Brot redet.
    Wieder: nichts als Agitation.

    Man ist schlicht nicht das Subjekt davon, dass man sich keine antikommunistischen Notwendigkeiten einhandelt. Du bist das beste Beispiel.

    1. Und weil das so ist (was nicht stimmt), kann man sich gleich ohne, dass man sich antikommunistische Notwendigkeiten eingehalndelt hat welche als Zweck setzen? Du bist und bleibst ein verlogener Agitator. Dich macht’s dumm, ich find’s lästig, aber gut.

    2. Nimm‘ mal die Juden im 3. Reich. Meinst du die hätten ihren Tod mit einem Aufstand vermeiden können? Ist Nonsens. Sich zu bewegen (so wie die Flüchtlinge heute) (vielleicht noch entschlossener als sie es getan haben) war die einzige Möglichkeit.

    3. Wer heute die antikommunistischen Nowendigkeiten legitimiert, der will sie eben ohne, dass sie notwendig sind, schließlich sind sie aktuell nicht notwendig. Und wer sich ihnen unterwirft, der macht eben etwas anderes als eine vernünftige Gesellschaft. Case closed.

    „d i e sind dann der Gegenstand der Agitation der kommunistischen Bewegung.“ So ein Quatsch. Du tust so als ob, die Agitation im Verweis auf das eigene Opfersein bestünde, wie bei christlichen Märtyrern. Das ist einfach kontrafaktisch.

    Schon mal was von der Stachanow Bewegung gehört? So ändern sich solche Bewegungen entlang der Notwendigkeiten, auf die sie sich einlassen. Der Gegenstandpunkt und du, ihr werdet eure eigenen Ideen dazu haben, schließlich muss man sich den Quatsch ja glauben, aber der Inhalt, der wird, weil die Notwendigkeiten die gleichen sind eben der gleiche sein.

  145. 145 libelle 06. Dezember 2016 um 12:14 Uhr

    Wenn du meinst, dass Machtkonkurrenz nicht in Ordnung geht, was kritisierst du dann Kommunisten? Du Heuchler. J e d e r wird tagtäglich in Machtkonkurrenzen geworfen und zwar vom bürgerlichen Staat, der einen Imperialismus organisiert und vom Kapital, von den Eigentümern, überall findet Machtkonkurrenz statt – aber nicht von Kommunisten

    Unsinn. Ich stehe nicht in der Machtkonkurrenz die Kommunisten machen wollen und du auch nicht. Was uns unterscheidet ist, dass du hinein willst und deshalb in manipulativer Absicht so tust, als wäre diese Konkurrenz längst da. Alles Agitation, daran stimmt kein Wort.

    Dass Staaten konkurrieren, dass innerhalb von Staaten Machtkämpfe ausgetragen werden, das stimmt, ist aber kein vernünftiger Grund diesen Zirkus um noch so eine Veranstaltung zu bereichern.

  146. 146 Einwand 06. Dezember 2016 um 12:20 Uhr

    Wenn ein historischer Minister, namens Goethe, eine sog. ‚Kindsmörderin‘ staatlich umbringen lässt, – muss er dann auch den Rest der Menschheit und das auch noch notwendig umbringen wollen, wenn der sich nicht seiner Ministerdenke anbequemt? Weil Staat – das ist eben – Massenmord. Potentiell???

    Muss er deswegen wenigstens ekelhaft schlechte Liebes-Gedichte geschrieben haben?

    Oder gelten alle diese angeblichen schlimmen Notwendigkeiten und Konsequenzen auf der ganzen Welt immerzu nur für einen einzigen Verein, den Libelle sich dafür einzig auserkoren hat, nämlich das GSP-Umfeld? (Nicht mal über CDU, SPD oder AFD bringt der Herr einen ähnlichen Quark an Hetze zustande.)

    Das passende Zitat über die erlesenen Schönheiten und dummen Parteilichkeiten der bürgerlichen Moral, mal aus der Feder von Walter Benjamin oder von ‚Heinrich Regius‘ alias Max Horkheimer [was deren Gedanken, umgesetzt, erst hätten anrichten können, – ohje ohje],
    - das möge der Herr sich doch bitte selbst aus „Dämmerung“ oder den „Geschichtsphilosophischen Thesen“ herausklamüsern.

    ----

    Die kurze Phase des Marxismus in der „kritischen Theorie“ hat übrigens immerhin solche weitsichtigen Statements hervorgebracht:

    „Früher oder später wird das Asylrecht für politische Flüchtlinge abgeschafft. Es passt nicht in die Gegenwart. Als die bürgerliche Ideologie Freiheit und Gleichheit noch ernst nahm und die ungehemmte Entwicklung aller Individuen noch als Zweck der Politik erschien, mochte auch der politische Flüchtling als unantastbar gelten. Das neuere Asylrecht gehörte zum Kampf des dritten Standes gegen den Absolutismus, es beruhte auf der Solidarität des westeuropäischen Bürgertums und seinesgleichen in zurückgebliebenen Staaten. Heute, wo das in wenigen Händen konzentrierte Kapital zwar in sich gespalten, aber gegen das Proletariat zur solidarischen und reaktionären Weltmacht geworden ist, wird das Asylrecht immer störender. Es ist überholt. Soweit die politischen Grenzen Europas nicht gerade den Interessensdifferenzen von gegnerischen, mehrere Nationen umspannende Wirtschaftsgruppen entsprechen, fungieren sie fast bloß als allgemeines ideologisches Herrschaftsmittel und als Reklamemittel der Rüstungsindustrie.“
    (aus Dämmerung, kürzlich bei Heise zitiert)

  147. 147 libelle 06. Dezember 2016 um 12:37 Uhr

    @Einwand:

    Wenn ein historischer Minister, namens Goethe, eine sog. ‚Kindsmörderin‘ staatlich umbringen lässt, – muss er dann auch den Rest der Menschheit und das auch noch notwendig umbringen wollen, wenn der sich nicht seiner Ministerdenke anbequemt? Weil Staat – das ist eben – Massenmord. Potentiell???

    Muss er deswegen wenigstens ekelhaft schlechte Liebes-Gedichte geschrieben haben?

    Als Gleichnis ist mir das zu uneindeutig. Da könnte ich auf mehrere Ideen davon, was du meinen könntest reagieren.

    Oder gelten alle diese angeblichen schlimmen Notwendigkeiten und Konsequenzen auf der ganzen Welt immerzu nur für einen einzigen Verein, den Libelle sich dafür einzig auserkoren hat, nämlich das GSP-Umfeld? (Nicht mal über CDU, SPD oder AFD bringt der Herr einen ähnlichen Quark an Hetze zustande.)

    1. Sie gelten natürlich auch für diese Parteien. Das steht auch hier im Thread. Allerdings für demokratische Parteien anders. Sie konkurrieren auf der Grundlage, dass sie als Demokraten längst die Macht haben um die Besetzung der Staatsämter. Sie führen also keinen Krieg gegeneinander, weil der längst entschieden ist, nämlich gegen nicht-demokratische Gesellschaftsprogramme.

    2. Und wenn ich die AFD dann kritisiere, bist du dann bereit die Kritik am GSP anzunehmen?

    3. Stimmt sachlich nicht, was du schreibst. Ich kritisiere den GSP auch und vielleicht sogar meistens, dennoch ist er in dem, was ich schreibe nur eine Form von politischer Bewegung.

  148. 148 Karl Geld 06. Dezember 2016 um 12:54 Uhr

    „Dass Staaten konkurrieren, dass innerhalb von Staaten Machtkämpfe ausgetragen werden, das stimmt, ist aber kein vernünftiger Grund diesen Zirkus um noch so eine Veranstaltung zu bereichern.“

    Dir zu liebe?

    Kommunisten das Bestehen auf ihr Interesse auszureden, damit du deine Ruhe hast (die paar peoples hier kannst du dir ganz einfach vom Leib halten, ersetze neoprene durch pornhub), ist jetzt ein anderes Argument als zu sagen, dass ein Eintritt in die Machtkonkurrenz kein geeignetes Mittel für den Zweck Kommunismus selber sein soll. Das ist nämlich eine reine Spekulation. Weil niemand eine Glaskugel hat, wirst du darüber kaum Kommunisten überreden können, ihr Interesse bleiben zu lassen. Du nimmst das Beispiel der Juden. Gegenbeispiel: Kuba. Woher willst du denn wissen, ob der Welt in Sachen Machtkonkurrenz nicht vieles erspart geblieben worden wäre, wenn in Deutschland 1918 die Revolution gesiegt hätte?

    Genauso gut kannst du an Putin appellieren, doch bitte die Machtkonkurrenz mit den USA sein zu lassen, alle russischen Interessen aufzugeben und sich cucken zu lassen. Denn Machtkonkurrenz ist ja eh kein taugliches Mittel, weil dabei alle verlieren. Amen. Friede auf Erden.

  149. 149 libelle 06. Dezember 2016 um 13:10 Uhr

    @Karl:

    Kommunisten das Bestehen auf ihr Interesse auszureden, damit du deine Ruhe hast, ist jetzt ein anderes Argument als zu sagen, dass ein Eintritt in die Machtkonkurrenz kein geeignetes Mittel für den Zweck Kommunismus selber sein soll.

    Und wie kommst du darauf, dass das das Bestehen auf dem Interesse wäre? Vielleicht besteht man überhaupt nicht so auf seinem Interesse! Der Witz liegt an der Idee auf dem Interesse bestehen zu wollen und ihm so zu dienen zu wollen. Das ist schon die komplette Affirmation der MAchtkonkurrenz.

    Die Kritik war:
    1. Man dient ihm so nicht, weil man ja mit dem „Bestehen“ auf dem Interesse die Welt um einen Gegensatz bereichert. Was tut man denn damit für das eigene Interesse?
    Jetzt könnte man sagen: und weil man das nicht beantworten kann, unterlässt man einfach in diesem Gegensatz bestehen zu wollen (folgt denn aus Interesse immer und in jeder Situation „darauf bestehen!“ ?). Das machen Kommunisten aber nicht, die wollen jenseits dessen, ob sie damit etwas für ihr Interesse tun oder nicht auf ihm bestehen.
    2. Selbstverständlich kann man in dieser Machtkonkurrenz auch Erfolge erzielen (Kuba z.B.). Nur kommt man mit diesem Erfolg nicht im Kommunismus an, sondern erobert nur die nächste Grenze und gewinnt damit neue Zwecke, da diese Grenze eben sofort in frage gestellt wird. Haben die Zwecke was mit Kommunismus zu tun? Nein! Aber vorstellen soll man sich, man wäre irgendwie in diese Richtung unterwegs. Und völlig folgerichtig verkommt, wenn man Gesellschaften so einrichtet der Kommunismus zum ewigen Ideal, zur ewig dämmernden Zukunft, die nie eintritt, weil man eben leider (wegen der Feinde) im Augenblick etwas anderes machen muss. Das ist die Lebenslüge jeder Revolution.
    3. Deshalb geht der Übergang in eine vernünftige Gesellschaft nicht auf die Art. Da kommt man nicht an, sondern ist nur ewig auf dem Weg und widment sich antikommunistischen Notwendigkeiten.
    4. Wie kommt man dann dort an? Falsche Frage! (Siehe Thread).

    Woher willst du denn wissen, ob der Welt in Sachen Machtkonkurrenz nicht vieles erspart geblieben worden wäre, wenn in Deutschland 1918 die Revolution gesiegt hätte?

    Dass einem eine Menge erspart bleibt, ist nicht das gleiche wie eine vernünftige Gesellschaft.

    Genauso gut kannst du an Putin appellieren, doch bitte die Machtkonkurrenz mit den USA sein zu lassen, all seine Interessen aufzugeben und sich ordentlich cucken zu lassen. Denn Machtkonkurrenz ist ja eh kein taugliches Mittel, weil dabei alle verlieren. Amen. Friede auf Erden.

    Schon in der Personalfrage, die du aufwirfst liegt die Verwechslung, die auch Kommunisten pflegen. Machtfragen sind keine Charakterfragen (Putin oder nicht), sondern folgen aus den Zwecken, die man verfolgt (auf den Interessen bestehen wollen!) Gibt man sie dann auf, die Interessen, wenn man auf ihnen nicht mehr besteht? Ja und Nein, man entscheidet sich nur gegen eine bestimmte Art sie aufzugeben – eben die revolutionäre Art. Und übrig bleibt immer irgendwie der Umstand, dass die eigenen Interessen eben höheren Zwecken untergeodnet sind.

  150. 150 Krim 06. Dezember 2016 um 13:11 Uhr

    „welche als Zweck setzen?“ Bist du verrückt? Wie kann ich mir als Zweck setzen, dass der Staat mich niedermacht. Erstens geht das nicht, weil ich nicht der Staat bin, zweitens will ich das nicht.

    “ Meinst du die hätten ihren Tod mit einem Aufstand vermeiden können?“ D u redest immer von Aufständen. Wenn es weniger Nationalisten und mehr Kommunisten gegeben hätte, weil sich weniger von Antikommunistenpropaganda beeindrucken lassen, und sich mehr gegen Staat und Kapital ausgesprochen hätten, hätte das in der Tat ihren Tod verhindern können. Dann wäre die NSDAP gar nicht an die Macht gekommen.

    „3. Wer heute die antikommunistischen Notwendigkeiten legitimiert, der will sie eben ohne, dass sie notwendig sind“ Na schön, das aus deinem Munde zu hören, denn ich legitimiere ganz sicher keine Gewaltakte gegen Kommunisten.

    „Ich stehe nicht in der Machtkonkurrenz die Kommunisten machen wollen“ – Aber warum kritisierst du dann nicht die Machkonkurrenz, der du von Staat und Kapital unterworfen wirst? Stattdessen kritisierst du eine Machtkonkurrenz, die es nach deiner Aussage noch gar nicht gibt.

    „Was uns unterscheidet ist, dass du hinein willst“ Nein, will ich nicht. Du diffamierst. Ich will Argumente loswerden, von Gewalt hab ich nichts. Kapier das doch, das ist eine fixe Idee von dir.

  151. 151 libelle 06. Dezember 2016 um 13:19 Uhr

    „Was uns unterscheidet ist, dass du hinein willst“ Nein, will ich nicht. Du diffamierst. Ich will Argumente loswerden, von Gewalt hab ich nichts. Kapier das doch, das ist eine fixe Idee von dir.

    Doch, willst du, weil du ja Notwendigkeiten kennst in eine MAchtkonkurrenz einzusteigen, ohne, dass sie losgegangen ist. Gerade in deinen letzten Beiträgen hast du diese ja aufgezählt.

  152. 152 Krim 06. Dezember 2016 um 13:30 Uhr

    „Gibt man sie dann auf, die Interessen, wenn man auf ihnen nicht mehr besteht?“ Merkst du nicht, dass sich das unmittelbar widerspricht. Man gibt sie auf ohne sie aufzugeben. Was denn jetzt. Ja sag doch mal, wie man auf Interessen besteht ohne auf ihnen revolutionär zu bestehen. Da hast du doch in Wahrheit keinen Schimmer, wie dieser Widerspruch möglich sein soll.

    „Wie kommt man dann dort an? Falsche Frage!“ Falsche Frage? Also man soll seine Interessen aufgeben und soll nicht fragen, wie man in einer vernünftigen Gesellschaft ankommt? – Hast du auch noch mehr zu bieten als diese scheiß affirmative Moralphilosophie der totalen Unterwerfung und Gehirnamputation.

    „Doch, willst du, weil du ja Notwendigkeiten kennst in eine MAchtkonkurrenz einzusteigen, ohne, dass sie losgegangen ist.“ Also weil ich notwendigkeiten k e n n e, will ich sie. Weil ich die Notwendigkeiten des Kapitalismus kenne, will ich ihn? „Gerade in deinen letzten Beiträgen hast du diese ja aufgezählt.“ Quatsch. Ich habe Wentzke und Decker erklärt.

  153. 153 libelle 06. Dezember 2016 um 14:05 Uhr

    @Krim – man kann die eigenen Interessen aber auch aufgeben, indem man auf ihnen besteht. Darauf zu bestehen ist eben eine Form des Umgangs mit Interessen in Gegensätzen. Sonst müsste man überhaupt nicht darauf bestehen.

    Also man soll seine Interessen aufgeben und soll nicht fragen, wie man in einer vernünftigen Gesellschaft ankommt?

    Wenn man deshalb nicht auf dem eigenen Interesse besteht, gibt man es nicht zwingend auf, sondern unterwirft es dem Gegensatz.

    Warum die Frage danach, wie man in einer vernünftigen Gesellschaft ankommt verkehrt ist, steht im Thread. Die Ideen, die ihr habt qualifizieren sich samt und sonders als leerer Wahn.

    Also weil ich notwendigkeiten k e n n e, will ich sie.

    Ja, weil du Notwendigkeiten für eine Machtkonkurrenz kennst, die im Moment überhaupt nicht gelten, kann man auf das Konstruktionsinteresse schließen.

  154. 154 Einwand 06. Dezember 2016 um 14:10 Uhr

    Das Zitat von Horkheimer (oben) sollte übrigens darstellen, dass man noch nicht mal sich als Flüchtling auf die Socken machen kann, ohne dass man – irgendwie – notwendig am Passwesen, an Staatlichkeit, also: an potentiellen Massenmorden etc., teilnimmt. Und die Staaten einem zunehmend auch solcherlei Auswege zusperren.

    Dass einem der Genuss an Goethe-Gedichten vergällt ist, oder der an Kirchenmusik, unter Hinweis auf deren Teilnahme an dem staatlichen Abschlachten, habe ich übrigens selten vernommen.
    Das scheint in gebildeten Kreisen eine einfache Übung zu sein, von der dreckigen staatlichen Herkunft der Kulturgüter sehr locker absehen zu können.

  155. 155 Krim 06. Dezember 2016 um 14:24 Uhr

    „man kann die eigenen Interessen aber auch aufgeben, indem man auf ihnen besteht.“ Nein, das ist einfach durchgeknalltes Geschwafel.

    „Wenn man deshalb nicht auf dem eigenen Interesse besteht, gibt man es nicht zwingend auf, sondern unterwirft es dem Gegensatz.“ Und der Gegensatz sagt, dass es untergebuttert wird – sonst wäre es kein Gegensatz und sonst müsste man nicht drauf bestehen.

    „Ja, weil du Notwendigkeiten für eine Machtkonkurrenz kennst, die im Moment überhaupt nicht gelten, kann man auf das Konstruktionsinteresse schließen.“ In einer gehirnamputierten Libellewelt vielleicht.

    Du beantwortest keine Fragen, du denunzierst einfach jegliche Kritik an schädlichen Zuständen mit dem Verweis auf zukünftige mögliche Opfer, die der bürgerliche Staat möglicherweise anrichtet. Ich sehe also keinen Grund mein Urteil, dass du einfach ein dummer Kommunistenjäger bist, der seinen Frieden mit kapitalistischer Gewalt nur darüber findet, dass er anderen auf die Nerven geht, die die gewalttätigen Taten des Staates nicht legitimieren wollen.

  156. 156 libelle 06. Dezember 2016 um 14:30 Uhr

    Das Zitat von Horkheimer (oben) sollte übrigens darstellen, dass man noch nicht mal sich als Flüchtling auf die Socken machen kann, ohne dass man – irgendwie – notwendig am Passwesen, an Staatlichkeit, also: an potentiellen Massenmorden etc., teilnimmt. Und die Staaten einem zunehmend auch solcherlei Auswege zusperren.

    Ja, da stimme ich zu.

    Dass einem der Genuss an Goethe-Gedichten vergällt ist, oder der an Kirchenmusik, unter Hinweis auf deren Teilnahme an dem staatlichen Abschlachten, habe ich übrigens selten vernommen.
    Das scheint in gebildeten Kreisen eine einfache Übung zu sein, von der dreckigen staatlichen Herkunft der Kulturgüter sehr locker absehen zu können.

    Ja, das legt daran, dass die Herkunft in den Kulturgütern eben nicht behandelt wird.

  157. 157 libelle 06. Dezember 2016 um 14:34 Uhr

    „man kann die eigenen Interessen aber auch aufgeben, indem man auf ihnen besteht.“ Nein, das ist einfach durchgeknalltes Geschwafel.

    Weil du eben keine Ahnung davon hast, was das Bestehen auf etwas notwendig macht (der Gegensatz). Und zu behaupten, dass sich anlässlich eines Interesses in einen Gegensatz zu stellen das gleich wäre wie es zu befriedigen, das nenne ich meinerseits einen Wahn. (den revolutionären Wahn)

    Und der Gegensatz sagt, dass es untergebuttert wird – sonst wäre es kein Gegensatz und sonst müsste man nicht drauf bestehen.

    Richtig, dann kommt es eben nach Maßgabe des Gegensatzes mal zum Zug oder nicht.

  158. 158 Krim 06. Dezember 2016 um 14:48 Uhr

    Wenn es so einfach wäre, dass der Gegensatz schon die Befriedigung einschließt, ließe sich schön leben. Der Gegensatz zu meinem Interesse, der ist doch da, – objektiv – egal wie ich mich dazu stelle. Du sagst: Schwanz einziehen – sonst oweiowei – nur nicht drauf bestehen. Ja so wird es ganz sicher nichts mit deinem Interesse. Welchen Grund sollte die Gegenseite denn haben dein Interesse zu berücksichtigen, wenn von dir bloß ja und amen kommt?

    „Richtig, dann kommt es eben nach Maßgabe des Gegensatzes mal zum Zug oder nicht.“ LOL. Oh je, meine Güte, was bist du nur für ein jämmerliches Würstchen.

  159. 159 Einwand 06. Dezember 2016 um 14:58 Uhr

    Meine Kritik ginge jetzt nicht darauf, ob man ein jämmerliches Würstchen darstellt. Sondern dass das ja nur der Ausgangspunkt sowieso immer schon ist. Und die Ausübung der Gewalt ganz in das Ermessen der Gegenseite fällt.

    Und da soll es schädlich sein, sich zumindestens gedanklich damit so zu beschäftigen, dass man dem theoretisch auf den Grund kommen will? Und die Notwendigkeit des Theorietreibens auch anderen zu sagen, das sei schon quasi dasselbe, wie an einem Erschießungskommando teilzunehmen?

    Nein. Das ist es nicht.
    Und das gleichzumachen, ist ein Fehler.

  160. 160 libelle 06. Dezember 2016 um 15:14 Uhr

    Wenn es so einfach wäre, dass der Gegensatz schon die Befriedigung einschließt, ließe sich schön leben. Der Gegensatz zu meinem Interesse, der ist doch da, – objektiv – egal wie ich mich dazu stelle. Du sagst: Schwanz einziehen – sonst oweiowei – nur nicht drauf bestehen. Ja so wird es ganz sicher nichts mit deinem Interesse. Welchen Grund sollte die Gegenseite denn haben dein Interesse zu berücksichtigen, wenn von dir bloß ja und amen kommt?

    Ich sage überhaupt nichts von alle dem, sondern ich kritisiere Kommunisten, die auf Interessen zu bestehen damit verwechseln etwas zu ihrer Befriedigung zu tun. Dem ist nicht so. Und weil das in keinerlei notwendigem Verhältnis zur Interessenbefriedigung steht, sondern im Gegenteil die Machtkonkurrenz, die man damit affirmiert einen noch zusätzlich schädigt, sollte man solche Gewaltvorstellungen einfach lassen.

    LOL. Oh je, meine Güte, was bist du nur für ein jämmerliches Würstchen.

    Jämmerlich kann man alles finden. Dumm ist man und das trifft leider auf dich zu.

  161. 161 Einwand 06. Dezember 2016 um 15:41 Uhr

    Und nun will ich dies – nicht mehr

    https://www.youtube.com/watch?v=pkeDBwsIaZw

    Sicherlich gibts auch dazu, sich der Dummheit zu bezichten,
    klasse YouTubes… Na, wenn schon…

  162. 162 libelle 06. Dezember 2016 um 17:43 Uhr

    @Einwand – du warst nicht gemeint. Die Band ist interessant.

  163. 163 Krim 06. Dezember 2016 um 18:09 Uhr

    „sondern ich kritisiere Kommunisten, die auf Interessen zu bestehen damit verwechseln etwas zu ihrer Befriedigung zu tun.“
    Dann kritisierst du niemand. Denn jeder weiß , dass man (leider) von Kapitalismuskritik nicht satt wird. Ein Mittel der Lebensbewältigung im Kapitalismus ist seine Kritik nicht. Aber da ist ja schon wieder das Arrangieren mit den Verhältnissen der Maßstab.

  164. 164 libelle 06. Dezember 2016 um 18:26 Uhr

    Dann kritisierst du niemand. Denn jeder weiß , dass man (leider) von Kapitalismuskritik nicht satt wird. Ein Mittel der Lebensbewältigung im Kapitalismus ist seine Kritik nicht. Aber da ist ja schon wieder das Arrangieren mit den Verhältnissen der Maßstab.

    Na wenn das nichts mir Bedürfnisbefriedigung zu tun hat, was du machst, dann braucht man es ja nicht zu machen, wenn man seine Bedürfnisse befriedigt bekommen möchte.

  165. 165 Krim 06. Dezember 2016 um 18:56 Uhr

    Es hat nichts mit Bedürfnisbefriedigung im Kapitalismus zu tun. Den will man abschaffen, gerade weil die Bedürfnisbefriedigung und vieles, vieles andere im Kapitalismus zu kurz kommt. Kapitalismus ist einfach von vorn bis hinten eine unvernünftige Scheiße, die das Leben kaputt macht. Kapitalismus produziert nicht nur Leichenberge am Laufenden Band, er verbrät Milliarden von Leben für nichts, für die Vermehrung von abstraktem Reichtum. Deshalb eine kommunistische Gesellschaft ohne Eigentum. Was kann man besseres mit seiner Zeit anfangen als nach Kräften die grausame Idiotie von Eigentumsverhältnissen zu kritisieren.

  166. 166 libelle 06. Dezember 2016 um 19:27 Uhr

    Und mit der Bedüfnisbefriedigung im Kommunismus hat es auch nichts zu tun, da man ja mit dem Bestehen auf den Interessen sich nur in einen Gegensatz zu ihren Schranken stellt, den man auszukämpfen gedenkt.

    Was lernen wir also: Was Kommunisten machen, hat mit Bedürfnisbefriedigung nichts zu tun. Und genau das ist auch meine Kritik an ihnen.

    Und damit hier kein ganz Oberschlauer kommt: Sie behaupten für die Bedürfnisse der Menscheit unterwegs zu sein und leisten nichts dafür, nichteinmal theoretisch, wenn man ihr Projekt prüft.

  167. 167 Krim 06. Dezember 2016 um 20:14 Uhr

    Schwätzer. Im Kommunismus stellt man sich mit seinen Interessen in einen Gegensatz zu niemanden, weil es dort nämlich keine Konkurrenz gibt und weil der für die Interessen der Gesellschaftsmitglieder gemacht ist. Dass Interessen prinzipiell auf Schranken stoßen, das ist der Konstruktionsweise des Kapitalismus geschuldet. Die Vermehrung des privaten Eigentums beruht auf der Ausbeutung und das heißt auf der Armut der Massen.

    Was lernen wir also: Im Kapitalismus bleibst du eine arme Sau und wenn dir das nicht gefällt kommt sicher irgendwo her eine fanatische Libelle geflogen, die dir dringend von jedem oppositionellen Gedanken abrät. Weil wer sich in Gegensatz setzt, (als wäre die Armut seine Tat) bekommt erst recht nichts, wer aber brav bleibt, der, wie sagte das Libelle so schön, „kommt … nach Maßgabe des Gegensatzes mal zum Zug oder nicht.“ also nicht, denn der Gegensatz bleibt ja. Allenfalls auf die Brotkrümel, die bei der Gegenseite vom Tisch fallen, darf man sich Hoffnung machen. Aber auch nur der Hoffnung wegen, damit man bei der Stange bleibt.

    Dass der sich mit seiner zynischen Weltsicht traut, Kommunisten vorzuwerfen, sie würden nichts für die Bedürfnisse tun, während das Kapital diese beschränkt, ist eine Dreistigkeit die seinesgleichen sucht.

  168. 168 libelle 06. Dezember 2016 um 20:40 Uhr

    Im Kommunismus stellt man sich mit seinen Interessen in einen Gegensatz zu niemanden, weil es dort nämlich keine Konkurrenz gibt und weil der für die Interessen der Gesellschaftsmitglieder gemacht ist.

    Nur zur Erinnerung: Das ist das Ideal und nichts wo du irgendwann mit deinem Zirkus ankommst! Im Morgenrot, ja, da scheint die Sonne. Kommunisten begeben sich aber in eine endlose Nacht und sehen wie im Polarwinter die Sonne nie richtig aufgehen. Es wird am Horizont mal kurz heller, sie nehmen das vielleicht zum Anlass sich an ihrer Vorstellung der kommunistischen Zukunft zu wärmen und dann wackeln sie weiter durch die Nacht, die sie selbst schaffen.

    Der Rest: Geh‘ in die Kirche, da bist du mit deinem Katechismus gut aufgehoben.

  169. 169 Krim 06. Dezember 2016 um 21:12 Uhr

    Ausgerechnet der Hellseher will mich in die Kirche schicken.
    Die Nacht, das sind die finsteren kapitalistischen Zeiten, und das Licht sind die Kommunisten, die ihren Geist leuchten lassen.

    Und du hast dich leider der dunklen Seite der Macht ergeben, und jetzt killst du Jünglinge, weil sie angeblich eine Verschwörung geplant haben. Dabei ist es deine eigene Verschwörung, die du zur Legitimation projezierst. Tja, einmal die Dunkelheit affirmiert, schon sind es die anderen, die an der Dunkelheit schuld sind.

  170. 170 Karl Geld 06. Dezember 2016 um 21:21 Uhr

    Nicht die Jünglinge!

    https://www.youtube.com/watch?v=m3sxDlDxzac

    Der Frieden Libelles

  171. 171 Zecke 06. Dezember 2016 um 21:24 Uhr

    „Kommunisten begeben sich aber in eine endlose Nacht und sehen wie im Polarwinter die Sonne nie richtig aufgehen.“

    Du scheinst deine Sicht auf die Welt mit der von anderen Leuten zu verwechseln. Kommunisten sind für dich augenscheinlich eine eigene Rasse mit gemeinsamen Merkmalen.

    Und dass du morgen mit deiner Endlos-Leier hier weiter machst, das ist ja genau so klar. Du bist nämlich ein ganz heller. Mit sonnigeren Rasseeigenschaften. Und weil du so ein sonniges Gemüt bist, musst du deiner Umwelt unbedingt 24 Stunden davon berichten, wie toll du es machst. Na Glückwunsch!
    [Muss ja ein doll ausschweifendes Leben sein, das du zwischendurch so auslebst.]
    Und hoffentlich stimmt das mit dem ewigen Grinsen im Gesicht und den munteren Pausbäckchen dann wenigstens bei dir selber. Übermorgen kommt übrigens der Weihnachtsmann!

  172. 172 Karl Geld 06. Dezember 2016 um 21:32 Uhr
  173. 173 Ohnmacht 07. Dezember 2016 um 9:04 Uhr

    @Libelle

    An der Analyse, sprich der „Kritik der politischen Ökonomie“ , hast du nichts auszusetzen. Aber vor den Schlussfolgerungen drückst du dich. Was soll denn Konstruktives dabei heraus kommen, wenn ich Eigentum, Geld, Lohn, Kapital, Kredit für gemeingefährlich befinde und daher für dessen Abschaffung eintrete?

    Wer schützt denn dieses Teufelszeug? Der das tut, hört nicht auf Argumente! Wer macht also die Gewaltfrage auf? Das weißt du so gut wie jeder andere hier. Du zielst nach wie vor auf die praktischen Konsequenzen ab, statt mal auf die gestellte (sich auftuende) Frage einzugehen, was das an unseren theoretischen Erkenntnissen ändern soll.

  174. 174 Zecke 07. Dezember 2016 um 9:24 Uhr

    Warum Ohnmacht ausgerechnet dem Blogger „Libelle“ nun allerlei Gemeinsamkeiten unterstellen will,
    das erschließt sich mir nicht.
    Solches habe ich hier nirgends gelesen. Im Gegentum.

    Libelles einziger Standpunkt ist doch,
    dass man zurecht kommen solle.
    Punkt. Schluss.
    Alles andere seien potentielle Gewaltmärsche auf dem Wege zum Massenmord.

    Ob Libelle sich dabei an seine eigene elaborierte Krisendiagnose von vorgestern gehalten hat? ‚Kabilismus geht putt, weil zu viel Knete da; mussu daher nun Goldbarren einkaufen…‘

    http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Gold-und-Rohoel-Gold-Talfahrt-geht-weiter-5220523

    Das mit dem guten Leben und der aufgehenden Sonne im Kapitalismus – das kommt aber schon noch. Überüberübernächstes Jahr. Gaaaaanz sicherlich…

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/dagobert-duck-zum-65-geburtstag-eine-gefaehrliche-ente-11963611-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  175. 175 libelle 07. Dezember 2016 um 10:49 Uhr

    @Ohnmacht – Ich kann dir nur antworten, dass das, was sich an euren theoretischen Erkenntnissen ändert bzw. ändern soll im Thread erläutert ist. Man nimmt es aber nicht zur Kenntnis und macht einfach so weiter. Das ist exakt das gleiche Verhalten, das die Bürger an den Tag legen und spricht eben für eine interessierte Perspektive, die Kommunisten zur Welt einnehmen.

    Wenn du Beispiele haben willst (jetzt wieder den GSP betreffend):

    - Bestimmung dessen, was die Nation ist und was ein Nationalstaat.
    - im Thread hier angesprochen: Frauenfrage und Umwelt und Ökologie, auch die Kritik K.Gelds an der Sozialismuskritik des GSP
    - Frage (ohne, dass ich es gelesen habe): Wird
    denn in dem neuen Buch über die Gesundheit dieses „Gut“ mal bestimmt, d.h. ist die Frage, was Gesundheit ist im Buch beantwortet worden? Die Antwort gebe ich dir mal ohne, dass ich es weiß: Nein!

    Das kann man beliebig fortsetzen.

    Das muss sich ändern, wenn du mich schon fragst und das kann man nur ändern, wenn man sich nach der Ursache fragt. Und die ist eben letztinstanzlich die Affirmation der Machtkonkurrenz durch Kommunisten. (Mit allem, was hinten dranhängt – Agitation usw..)

    Es ist ja schön, dass du bei all dem Wahnsinn hier versuchst einen vernünftigen Ton zu treffen, aber wenn du nicht bereit bist zu verstehen, was ich schreibe und der Agitation von Leuten wie Krim aufsitzt, dann werden wir eben freundlich feststellen müssen, dass unsere Zwecke nicht übereinstimmen.

  176. 176 ricardo 07. Dezember 2016 um 14:36 Uhr

    „Libelles einziger Standpunkt ist doch,
    dass man zurecht kommen solle.
    Punkt. Schluss.“

    Nein Zecke, da muss ich dir widersprechen. Es ist zwar klar geworden, dass libelle seine Hypothese, Kommunisten seien quasi blutrünstige Gesellen, nicht halten kann und sein Beharren darauf zeugt diesbezüglich zwar von einer großen Dummheit, daraus kann man aber keinen Zusammenhang zum Standpunkt des zurecht kommen Sollens herleiten.

    Libelle lehnt doch genau wie die Kommunisten das Eigentum ab und auch an der marxistischen Kritik der politischen Ökonomie hält er im Prinzip fest. Eigentlich ist so jemand im weiteren Sinn sogar ein Kommunist, aber zumindest steht er dem Kommunismus näher als dem Kapitalismus (weshalb ich es auch für verfehlt halte, ihn als Kommunistenjäger etc. abzukanzeln).

    Libelle hat eben spezifische Vorstellungen von der eigentumslosen Gesellschaft und vor allem, wie diese (ohne Blutvergießen) zu verwirklichen sei. Ein daraus gebildeter Standpunkt lässt aber nicht notwendig auf das zurecht kommen Sollen, nicht einmal auf das Wollen schließen. Dieser Schluss ist eindeutig erst dann möglich, wenn dieser Standpunkt selbst, sein Konzept einer eigentumslosen Gesellschaft, kritisch überprüft wird.

  177. 177 Wahner 07. Dezember 2016 um 15:32 Uhr

    „Hypothese, Kommunisten seien quasi blutrünstige Gesellen … daraus kann man aber keinen Zusammenhang zum Standpunkt des zurecht kommen Sollens herleiten“

    Den Zusammenhang muss man nicht herleiten. Die Unterstellung, Kommunisten ginge es eigentlich um Macht oder Gewalt bei praktischer Kapitalismuskritik, lebt von dem (kindlichen) Vorurteil und der (blutrünstigen) Parteilichkeit, als Bürger könne man sich aus libelleschen Macht- oder Gewaltkonkurrenzen heraushalten. Als Machtfrage eignet sich die libellesche Kommúnistenhetze genauso wie die der Faschisten oder eines Familienvaters: Der, der aufmuckt, beschwört die Gewalt herauf, wer denn sonst?!

  178. 178 libelle 07. Dezember 2016 um 16:09 Uhr

    Den Zusammenhang muss man nicht herleiten. Die Unterstellung, Kommunisten ginge es eigentlich um Macht oder Gewalt bei praktischer Kapitalismuskritik, lebt von dem (kindlichen) Vorurteil und der (blutrünstigen) Parteilichkeit, als Bürger könne man sich aus libelleschen Macht- oder Gewaltkonkurrenzen heraushalten.

    Nach Belegen braucht man dich für deine steilen Behauptungen nicht zu fragen, oder?

    Dann nochmal für dich: Kommunisten geht es schon darum in den Kommunismus zu kommen. Nur handeln sie sich auf dem Weg den sie einschlagen eben antikommunistische Notwendigkeiten ein. Und die Praxis von Kommunisten besteht dann eben darin als Kommunisten antikommunistische Notwendigkeiten zu erfüllen.

    Auch die These, dass ich Kommunisten für blutrünstig halten würde ist eine Unterstellung.

    (runst: verhärteter überzug einer wunde (s. rünslein): aufreiszung der rünste, so über die wunden gewachsen. Butschky hd. kanzelley 680. )

    Dass und ob an ihren Fingern verhärtetes Blut klebt, ist scheißegal. Die Notwendigkeiten, die sie sich einhandeln stellen sie vor Probleme, die man eben mit Gewalt lösen muss.

    Ihr existiert nicht innerhalb solcher Verhältnisse und könnt euch deshalb leisten das als Unterstellung von euch zu weisen. Um den Preis allerdings, dass ihre einen Idealismus pflegt (Klassenkampf ohne Leichen).

    Naja und sonst steht ja alles wichtige hier im Thread. Die Kritik, dass ich hier zu viel Zeit verbracht habe nehme ich mir mal zu Herzen. Die Argumente sind getauscht, mir hat das auch was gebracht und jetzt lässt man die Sache halt bis zum nächsten mal wieder ruhen.

    Vielleicht eine Sache noch für Wahner: Ganz gleichgültig dessen, ob man sich aus den Gewalthändeln dieser Gesellschaft heraushalten kann oder nicht, muss doch klar sein, dass man durch die Teilnahme daran auch etwas tun können muss, was der Kritik, die man an dieser Gesellschaft hat entspricht. Und wenn dem nicht so ist, dann macht es auch keinen Sinn unter der Fahne des Kommunismus daran teilnehmen zu wollen.

  179. 179 Wahner 07. Dezember 2016 um 17:21 Uhr

    „dann macht es auch keinen Sinn unter der Fahne des Kommunismus daran teilnehmen zu wollen“

    Welche Fahnen sich die Libelles dieser Welt auch ausmalen, anderen die Täterschaft in AUSGEDACHTEN Gewaltfragen nachsagen zu wollen und dabei alle REALEN Gewaltfragen auszusparen, ist offensive Heuchelei.

    Man kennt das von gewalttätigen Eltern: „Wer nicht hören will, muss fühlen.“ Kinder sollen denken, nicht die Eltern seien das Gewaltproblem, sondern sie selber hätten Gewalt heraufbeschworen mit ihrem Fehlverhalten. Wer Gewaltsubjekt oder -objekt ist, soll mit der Moral ertränkt werden, dass doch niemand Blutbäder wollen könne.

    Man soll denken, Macht und Gewalt ginge nicht von den zuständigen Instanzen aus, sondern von denen, die diesen Instanzen unterworfen und ausgeliefert sind. Das Totalitäre der Libelleschen Hackordnung:
    Wer sich gegen die einzig geltende Gewalt richtet, dem wird die Täterschaft nachgesagt. Also geht es schlicht darum, die überall wirkende bürgerliche Gewalt den Gegnern dieser Gewalt anzudichten.

    Kritisiert hat Libelle bislang keine einzige Gewalt, die außerhalb eigener Fiktionen von Kommunismus liegt. Libelle-Kritik gilt also von Anfang an einzig der eigenen Feindbildpflege. Für irgendeinen Realitätsbezug würde es nicht reichen „blutrünstige Kommunisten“ zu rufen, aber fürs Beschmutzen langts einem Bürger.

  180. 180 Krim 07. Dezember 2016 um 17:44 Uhr

    @ricardo:„daraus kann man aber keinen Zusammenhang zum Standpunkt des zurecht kommen Sollens herleiten.“ Doch das kann man. Hab ich doch zitiert. Man soll sich mit seinem Interesse nur in keinen Gegensatz begeben, das dann „nach Maßgabe des Gegensatzes mal zum Zug oder nicht.“ Was ist das denn anders als zurechtkommen? Klappe halten und abwarten, was die Gegenseite zu geben bereit ist. Der ärgerliche Ausgangspunkt war aber, dass die Gegenseite wegen der Ausbeutung nur das für die Aufrechterhaltung der Ausbeutung nötige zu geben bereit ist. Das ist die Affirmation dieses Gegensatzes. Einfach ausgedrückt, man soll sich mit dem Gegensatz, der das eigene Interesse beschädigt abfinden.

    „Libelle hat eben spezifische Vorstellungen von der eigentumslosen Gesellschaft und vor allem, wie diese (ohne Blutvergießen) zu verwirklichen sei.“ Das bestreite ich entschieden. Libelle hat 0 Vorstellung wie eine eigentumlose Gesellschaft zu verwirklichen sei und ohne Blutvergießen erst recht nicht. Wenn man ihn fragt kommt nicht mal heiße Luft, sondern nur der Ratschlag sich zu arrangieren und den Kopf einzuziehen, was sowieso jeder Bürger macht.

    „Eigentlich ist so jemand im weiteren Sinn sogar ein Kommunist, aber zumindest steht er dem Kommunismus näher als dem Kapitalismus „ Auch das bestreite ich. Jemand der, der bürgerlichen Gewalt die Daumen drückt und es für verständlich hält, dass sie ihre Gegner vernichten muss, weil diese überhaupt noch etwas gegen die leichträchtigen Resultat dieser Gewalt etwas einwenden, der ist auch im weiteren Sinn kein Kommunist. Er sagt ja von sich selbst auch er sei Antikommunist und seine ganze Agitation hier ist antikommunistisch. Das war leider kein Witz. Libelle ist auf die dunkle Seite gewechselt. Das muss man leider, auch zum eigenen Schutz, zur Kenntnis nehmen.

    Wahner hat das gut erläutert. Die Gewalt legitimiert ihr zuschlagen damit, dass die Gegenseite Gewalt im Sinn hat. Genau das ist das Argumentationsmuster, das Libelle hier fährt. Wer Gegenargumente vertritt, der will Gewalt und der will Blutbäder. Also braucht er sich nicht zu wundern, wenn die reelle Gewalt, die für die legitimen Blutbäder verantwortlich ist, diese bei ihren Feinden anrichtet.

  181. 181 Opfer 07. Dezember 2016 um 18:09 Uhr

    Als absurd würde solcher Gedanke bei dem hierzulande beliebten Vergleichsverfahren mit der Hitlerei wohl noch jedem auffallen:

    Die Opfer der Hitlerei sind darin ein Stück weit auch selber daran schuld, dass sie vergast wurden. Hätten sie sich nämlich brav aufgeführt, oder wären sie stickum geflüchtet
    [wie – und wohin – denn eigenlich???],
    - ja dann…
    [… dann wären sie nicht vergast worden??? … wären nicht alle vergast worden???]

    (Was bekanntermaßen Unfug ist: ziemlich viele vergaste Juden waren deutschnationale Patrioten, „stolz“ auf ihr „Deutschtum“, was immer das sein soll. Aber leider dabei mit falscher Religionszugehörigkeit.)

    (Dass es in der bürgerlichen Gesellschaft um das Benützen der Menschen geht, nicht pur ums Zerstören, sei nicht bestritten. Hitler ging es darum – anders – aber ja schon auch.]

  182. 182 ricardo 07. Dezember 2016 um 18:29 Uhr

    „Das bestreite ich entschieden. Libelle hat 0 Vorstellung wie eine eigentumlose Gesellschaft zu verwirklichen sei und ohne Blutvergießen erst recht nicht. Wenn man ihn fragt kommt nicht mal heiße Luft, sondern nur der Ratschlag sich zu arrangieren und den Kopf einzuziehen, was sowieso jeder Bürger macht.“

    Ja, das denke ich mittlerweile auch. Statt seine Vorstellung, wie eine eigentumslose Gesellschaft verwirklicht werden kann, endlich mal zu bringen, bringt er noch mal eine Zusammenfassung seiner Dummheit. Dummheit in dem Sinne, dass er auf einer Behauptung (Kommunisten bezwecken Blutbäder etc.), die er nicht beweisen kann, dennoch trotzig besteht, dass sie richtig sei.

  183. 183 Mattis 09. Dezember 2016 um 16:54 Uhr

    „Verstehst du was für ein Irrsinn Kommunismus ist (so, wie es ihn heute gibt)? Da laufen Leute herum, die meinen sie wären auf dem Weg ins Schlaraffenland und die stürzen die Gesellschaft, wenn sie mal mächtig werden in ein absolutes Inferno.“ (libelle)

    Du sinkst im Verlauf der Debatte immer mehr auf BILD-Niveau ab bzw. auf die Art von Sozialkunde-Unterricht, wie ich ihn mal genießen durfte (aber hat wohl nichts gefruchtet bei mir, diese institutionalisierte Agitation).

    Was mich speziell betrifft: ich habe einzelne kommunistische Positionen immer offen kritisiert, insbesondere deren naiven Idealismus – den du übrigens, wie es sich ganz deutlich gezeigt hat, inhaltlich zu 100% teilst, das ist noch ein Extra-Witz! Ich wettere seit jeher gegen Träume von der Überfülle und plädiere für ein politisches Konzept für die geordnete Einteilung und Priorisierung aller Ressourcen im Sozialismus, was auch sachlich notwendige, aber „gerecht“ verteilte Einschränkungen bedeutet. Das war für dich genauso gewalttätig, dich interesieren da auch gar keine Unterschiede. Alle und alles wird gleichermaßem der libelle-schen Gewaltphantasie subsumiert.

    Und immer wieder, so wie eben, kommst du daher mit dem abgedroschendsten aller antikommunistischen Zerrbilder. Ein intellektueller Offenbarungseid ohnegleichen ist das.

    Ich habe mich mit dir auseinandergesetzt, weil ich keine Berührungsängste habe und um daran zu lernen. Dieser Lernprozess ist jetzt beendet.

    *

    Falls jemand meine Position nachlesen möchte,
    siehe bei den Kommentaren unter anderem in folgenden Threads:

    Rüdiger Mats – Gespenst Kapitalismus:
    http://neoprene.blogsport.de/2012/06/05/ruediger-mats-gespenst-kapitalismus-ug-broschuere/
    Der Weg zum Konsens im Kommunismus:
    http://neoprene.blogsport.de/2013/09/08/waehlen-ist-verkehrt-nicht-waehlen-aber-auch/
    Podcast mit Theo Wentzke zu Griechenland:
    http://neoprene.blogsport.de/2015/07/16/podcast-mit-theo-wentzke-zu-griechenland/

  184. 184 Hinweis 09. Dezember 2016 um 18:46 Uhr

    Das in diesem Thread – auch – diskutierte Thema, wie sich Agitation, Wissenschaft und Moral zueinander verhalten, ist zwischen Peter Bulthaup und Karl Held (kontrovers mit Vertretern aus der DKP- und der ‚antideutschen‘ Richtung) ‚letztens‘ (1996) in Hannover diskutiert und aufgezeichnet worden.

    http://kapitalkritik.blogsport.de/2014/11/25/theorie-und-agitation/

    https://archive.org/details/TheorieUndAgitationKarlHeldPeterBulthaupErichHahnJoachimBruhnHannover1996

    ---

    Noch ein Hinweis auf eine Veranstaltung der MASCH in HH
    „Kapitalismus und Kommune“
    http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/

    ---

    [zu den obigen Hinweisen von Mattis:
    Dies und ähnliches ist mit Mattis auch mal diskutiert worden, als es darum ging, ob nicht die frühen revolutionären KubanerInnen einen rationelleren Weg hätten einschlagen können.
    Damals sind in der Folge des hier drunter gelisteten Beitrages auch diverse weitere marxistische Positionen diskutiert worden …]

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/#comment-116758

    Wolfgang Möhl – Auszug aus einer mail an neoprene
    (letzter Beitrag in dem Thread, 24.10.2011)

    „Habe den historischen Rückblick unter die Perspektive gestellt, dass die Sozialismus-Debatte seit 90 nach dem Ende der SU – und angesichts dessen, dass Kuba von Anfang nicht Herr seiner Verhältnisse war, und wie es von der SU aufrechterhalten worden ist, im Grunde auch vorher schon – die Diskussionen um ‚Sozialismus in Kuba‘ sachfremd sind.“

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