Hermann Lueer: Das Gespenst der Deflation geht um

Hermann Lueer hat ein neues Büchlein geschrieben:
„Das Gespenst der Deflation geht um
Argumente gegen den Kapitalismus“

Seine einzelnen Punkte:

Das Gespenst der Deflation geht um.
Sinkende Preise für Güter und Dienstleistungen bedrohen »unseren« Wohlstand.
Staatliche Rettungsprogramme für faule Kredite sollen eine Kreditklemme verhindern.
Die Verschuldung steigt weltweit auf ein Vielfaches der jährlichen Wirtschaftsleistung.
Zur Stabilisierung des weltweiten Finanzsystems beginnen die USA, Japan und die EU mit dem Aufkauf ihrer eigenen Staatsanleihen.
Negativzinsen sollen die Wirtschaft wieder in Schwung bringen.
»Helicopter Money« – das Drucken und Verteilen von Geld kommt als Lösung ins Gespräch.
Steht das kapitalistische Finanzsystem am Rande des Zusammenbruchs?
Was ist eigentlich eine Weltwirtschaftskrise?
Wieso kann zu viel Reichtum in Form von Überkapazitäten zum Grund für Massenverelendung werden?

Broschiert: 159 Seiten
Verlag: Monsenstein und Vannerdat (4. Juli 2016)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3956458680
ISBN-13: 978-3956458682


240 Antworten auf „Hermann Lueer: Das Gespenst der Deflation geht um“


  1. 1 Jacko 17. Juli 2016 um 5:03 Uhr

    Einen Überblick über das Konzept des „Helikoptergeldes“ gibt der „Tagesspiegel“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/helikoptergeld-laesst-japan-als-erstes-land-geld-vom-himmel-regnen/12358440.html

    Der Artikel vergleicht am Schluss dieses Konstrukt mit den Geldkonstruktionen der EZB

    „Eine etwas andere Form der Monetarisierung von Schulden stellen Pierre Pâris von der Banque Pâris Bertrand Sturdza und Prof. Charles Wyplosz zur Diskussion, worauf die „NZZ“ hinweist. Die EZB solle Staatsschulden aufkaufen und durch zinslose und unbefristete Kredite ersetzen. Die Erhöhung der monetären Basis wirke unter den bestehenden deflationären Bedingungen nicht inflationär. Ausserdem könne die Notenbank stets eigene Schuldpapiere anbieten und die überschüssige Geldmenge aufsaugen.“

    Dieser letzte Hinweis unterstreicht, dass den S t a a t e n mit solcherlei Konzepten von Seiten der EZB auf die Beine geholfen werden soll (nicht dem Verbraucher, was ja ganz widersinnig wäre). Wobei das Gerede über Helikoptergeld sich auch nicht groß vom Gerede der Amis über die demnächst gaaaanz sichere Zinserhöhung unterscheidet: Beides wird nicht ernsthaft geplant, sondern dient eher der allgemeinen Pflege des allgemeinen Finanzumfeldes: „Ach ja, was ich noch sagen wollte, demnächst werden übrigens die Zinsen erhöht…“

    (Bürgerliche Freiheitspolitiker, die monatelang damit angeben wollen, dass sie auch noch dem letzten Harzler keinen kostenlosen Museums-, Freibad- oder Kinobesuch spendieren wollen, die sollen derselben Klientel kostenloses Geld spendieren wollen? Dann könnten sie doch dem Harzler gleich mal einen viel kräftigeren Schluck aus der Pulle zukommen lassen, anstatt das Gegenteil tagtäglich zu praktizieren…)

  2. 2 libelle 19. Juli 2016 um 9:31 Uhr

    @Jacko – Helikoptergeld für alle ist nicht vom Tisch. Die Idee der Zentralbanken ist Kapitale zur Investition zu zwingen (z.B. über Negativzinsen) und so die Konjunktur zu stimulieren.
    Da das nach dem Dafürhalten der Zentralbanken trotz Negativzinsen nicht in einem Umfang stattfindet, der die Zentralbanken zufrieden stellt (sondern das billige Geld in Vermögenswerte (Aktien, Anleihen, Immobilien, Baugrund, Edelmetalle etc…) fließt und dort die Preise inflationiert (die Aktienmärkte steigen z.B. trotz sich abschwächender Konjunktur)) ist eine diskutierte Alternative innerhalb dieser Vorstellung die Verbraucher mit Zahlungsfähigkeit auszustatten und so zahlungsfähige Nachfrage zu stiften, die dann das von den Firmen zwischenzeitlich gehortete und nicht investierte Geld locker macht und zu Investitionen führt.

    Im Gespräch sind da $20.000 pro Nase. Das kommt auch und ich denke das Finanzsystem steht vor einem Zusammenbruch.

  3. 3 Neoprene 19. Juli 2016 um 10:42 Uhr

    Das Handelsblatt hat am 19.07.16 einen Übersichtsartikel zum Helikoptergeld und der Geschichte seines Vorschlags gebracht:
    „Wird Japan Geld vom Himmel regnen lassen?
    http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/altersvorsorge-sparen/helikoptergeld-wird-japan-geld-vom-himmel-regnen-lassen/13882640.html

  4. 4 Neoprene 19. Juli 2016 um 10:48 Uhr

    Die Idee hinter dem Helikoptergeld ist aber gerade nicht, „die Kapitale zur Investition zu zwingen“. Das sollte bisher ja mit der Absenkung der Zinsen bis auf und unter Null erreicht werden. Deshalb jetzt der Gedanke, ein Wiederansteigen des Wachstums (und der Preise und damit wieder des Wachstums) dadurch zu bewirken, daß nicht der Staat mit Unsummen zusätzlich nachfragt (a la Japan) sondern diesmal die Komnsumenten, die per Gießkanne mit zusätzlichem Geld bedacht werden sollen.

  5. 5 libelle 19. Juli 2016 um 11:11 Uhr

    @Neoprene: Missverständnis. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass die Idee des Helikoptergeldes wäre Kapitale zur Investition zu zwingen. Helikoptergeld ist die Konsequenz des Scheiterns dieser Idee (die niedrigen oder Negativzinsen führen nicht zur Stimulation der Konjuktur, sondern inflationieren die Preise der Vermögenswerte). Jacko denkt in seiner Kritik nicht wie ein Zentralbanker, sondern wie ein Kommunist, der es sich nicht vorstellen kann, dass ausgerechnet das System, das auf Ausbeutung beruht das Kalkül hervorbringt die Leute mit Geld auszustatten.

  6. 6 Jacko 19. Juli 2016 um 15:22 Uhr

    @ libelle

    Ja, in der bürgerlichen Welt gibt es mancherlei Vorschläge.
    Die Idee mit em bedingungslosen Grundeinkommen hat ja auch etliche prominente Fürsprecher.

    [Aber so lange ich bei meinem Lohnsteuerjahresausgleich wegen jedes gefahrenen Kilometers auf dem Wege zur Arbeit mit dem Finanzamt – also wegen Cent-Beträgen… – erst noch umständlich ringen muss, – glaube ich an solche Konzepte erst, wenn ich die von dir erwähnten 20000 EUR auf meinem Konto habe…]

    Getrennt von meinem Glauben oder Unglauben wollte ich darauf aufmerksam machen, dass es bei Geldrettung oder Finanzrettung erst mal um Banken oder um den Staatskredit geht. Und nicht um so was Unwichtiges wie den einzelnen Verbraucher mit seiner Couch- oder Autofinanzierung…

  7. 7 Jacko 19. Juli 2016 um 15:40 Uhr

    Zentralbanker in Deutschland sind übrigens meines Wissens den Maximen der Politik untergeordnet, und Wolfgang Schäuble und Jens Weidmann haben doch vor einem Jahr anschaulich gemacht, dass sie die Konsumbedürfnisse der griechischen Verbraucher den Notwendigkeiten des Eurogeldes untergeordnet haben: in der ersten Juliwoche durften die Griechen noch 50;- EUR pro Tag aus den Bankautomaten ziehen, in der nächsten 50,- pro Woche, und dann war Schluss, sollen die Griechen sich doch ihr eigenes Geld basteln…

    Den Umgang des Staates mit dem heiligen Geld zu registrieren, das ist übrigens gar kein kommunistisches Vorurteil.

  8. 8 Jacko 19. Juli 2016 um 18:30 Uhr

    Anstatt Hubschraubergeld auf Verbraucher abzuregnen,
    verbessert die EZB grad die Kapitalausstattung von
    kapitalistischen U n t e r n e h m e n

    http://www.welt.de/wirtschaft/article157144606/Draghi-macht-EZB-zum-groessten-Hedgefonds-der-Welt.html

  9. 9 Jacko 19. Juli 2016 um 20:22 Uhr

    Sogar der Wirtschaftsweise Bofinger,
    der traditionell eher die Nachfragestimulierung vertritt
    (‚keynsianistisch‘), der damit hierzulande vermutlich noch die größte Nähe zu solcherlei Konzepten hat, will davon nichts hören.

    http://www.finanzen.net/nachricht/zinsen/Oekonom-Bofinger-plaediert-fuer-negativen-Leitzins-und-gegen-Helikoptergeld-4807765

    Also: Geldkonzepte gibt es allerlei. (Bis vorgestern waren Leute alternativ schwer in Mode, die den Zins für alles Unheil der Welt verantwortlich gemacht haben. Und daher die Abschaffung der Zinsen gefordert haben. Komisch, dass das heute keiner mehr vertritt…)

  10. 10 libelle 19. Juli 2016 um 20:32 Uhr

    @Jacko – Es geht bei der Geld- & Finanzrettung schon längst nicht mehr um Banken oder Staaten, sondern wie schon in der Bezeichnung „Geld-“ oder „Finanzrettung“ enthalten um die Rettung des Reichtums schlechthin. D.h. indem in jeder Krise seit 1982 so getan wurde als ginge es darum diese oder jene systemrelevante Bank oder diesen oder jenen Staat geschäftsfähig zu halten und Staaten dafür Bürgschaften abgegeben haben, ihrerseits ihren Kredit ausgeweitet haben etc… ist man an einem Punkt angekommen, an dem die darüber in die Welt gesetzten Ansprüche auf Verzinsung das Zustandekommen kapitalistischen Reichtums an sich behindern.

    Wie funktioniert das? Indem Zentralbanken und Staaten die nicht Bedienbarkeit von Verzinsungsansprüchen in einen Mangel an Geld (oder Zahlungsfähigkeit) umdeuten. Und dieses Geld stiften sie in Form billigerer Kredite oder in der Form, dass die den Banken Forderungen für Nationalkredit (also Fiatgeld) abkaufen und sie so wieder solvent machen. Nicht bedienbarer Kredit wird also über eine Ausweitung des Kredits gerechtfertigt. Das Ganze sorgt für ein exponentielles Anwachsen des Kredits und auch des anlagesuchenden (Finanz-) Kapitals. Weil der Ausgangspunkt dieser Aktionen immer Krisen sind vermehrt sich dieses Anlagesuchende Kapital dann zumeist fiktiv und sorgt darüber dafür, dass der Zinsfuß sinkt. Damit untergräbt das Finanzkapital, indem es mit dieser geschöpften Zahlungsfähigkeit fiktiv akkumuliert seine eigene Geschäftsgrundlage. Die Plethora, die sich über der realen Akkumulation damit aufbaut ist dann auch viel zu groß dafür mit den Anlagemöglichkeiten der realakkumulierenden Kapitale zufrieden gestellt zu werden und braucht weitere Sphären fiktiver Akkumulation um sich überhaupt verwerten zu können. Und das ist der Zustand, der jetzt erreicht ist – der Kapitalismus geht nur noch weiter, wenn der Kredit und die fiktive Akkumulation ständig wachsen.
    Das nehmen die Verwalter dieser Ökonomie (Staaten, Zentralbanken) als Schwäche der realen Akkumulation (der produktiven Wertschöpfung , oder wie man das da nennt) wahr und wollen diese gestiftete Zahlungsfähigkeit in die reale Akkumulation umlenken.

    Und in diesem Zusammenhang simulieren und prüfen sie seit geraumer Zeit die Idee von Helikoptergeld, weil die Notwendigkeit der Ausweitung des Kredits wie oben erklärt für sie gegeben ist, sie fragen sich nur wo sie die Zahlungsfähigkeit in ihrem Sinn effizient stiften sollen.

    Dagegen ist es auch kein Einwand, dass man die Griechen verarmen lässt oder es kein Grundeinkommen gibt, weil die ökonomische Situation diese Maßnahme den Zentralbankern und Politikern (umstritten) (für ihre Bedürfnisse) notwendig erscheinen lässt und nicht der knurrende Magen irgend eines Griechen oder eines Hartz IVlers, der sich ein höheres, Einkommen mit weniger Verpflichtungen wünscht. Wenn das die Probleme sind, ist die Empfehlung der Politik freilich, dass man sich einschränken muss und man nichts zu verschenken hat.

    Für möglich halte ich, dass das Grundeinkommen das Label wird, mit dem die notwendige Stiftung von Zahlungsfähigkeit durch die Zentralbanken, wenn man sich für Helikoptergeld entscheidet, begründet wird.

  11. 11 Neoprene 19. Juli 2016 um 21:22 Uhr

    Da die Politiker eh nur einen Mangel an Gesamtnachfrage konstatieren, könnte ich mir viel eher vorstellen, daß sie sich (Überraschung) für die noch stärkere Ausweitung von staatlicher Nachfrage stark machen:
    Es gibt da ja schon Gedankenspiele, wie die EZB die staatlichen Keditnehmer dadurch besser stellen könnten, indem sie die Zinsansprüche auf all die aufgekauften Anleiheberge aufgeben:
    „Die Notenbank soll mit neu gedrucktem Geld direkt Staatsausgaben finanzieren, beispielsweise dringend benötigte Investitionen in die Infrastruktur, Renovierung von Schulgebäuden und Ähnliches. Zudem könnte die Notenbank den Schuldendienst des Staates übernehmen, die Zinsen zahlen und, wenn eine Staatsanleihe ausläuft, die Besitzer der Anleihen ausbezahlen, ohne dass für diesen Zweck eine neue Staatsanleihe begeben werden müsste. Der absolute Schuldenstand des Staates würde sich damit verringern.“
    http://www.tagesspiegel.de/politik/helikoptergeld-laesst-japan-als-erstes-land-geld-vom-himmel-regnen/12358440.html
    Es war jedenfalls eine kleine Sensation als vor Kurzem der Regierungschef von Japan, dem Land, das schon seit Jahrzehnten mit einer unerschütterlichen Deflation leben muß, ausgerechnet Bernanke eingeladen hat, der bekanntlich der theoretische Erfinder des Hubschraubergeldes gewesen ist (auch wenn er sowas solange er noch Chef der US-Notenbank Fed gewesen ist, nicht gemacht und nicht mal in Erwägung gezogen hat).

  12. 12 Jacko 20. Juli 2016 um 5:16 Uhr

    Die eigenen Urteile über den Zustand der Welt – ratzfatz – mit Diagnosen herrschender Eliten oder sonstigen Volksteilen zu vermischen, ist ein Fehler.

    Diesen Fehler macht z.B. ein linker Oberstufenlehrer oder Pol.-Professor, wenn er sich den Geisteszustand seiner Studierenden als „nah“ an den eigenen Einsichten zurechtlegt (bzw. zurechtlügt), – damit er seinen Job der Sortierung und dafür nötigen Wissenszuteilung und -Überprüfung besser aushält. (Den letzteren Anteil blendet so jemand sowieso lieber ganz aus.)

    Diesen Fehler machen marxistische Europa-Skeptiker, wenn sie sich die Gründe der britischen Elite oder britischer Volksteile beim BREXIT als nah an der eigenen Europa-Kritik vorstellen. (Unter der Hand werden sie unversehens – ratzfatz – als nahezu identisch gesetzt.)

    Dass ihr denselben Fehler macht, wird daran auffällig, dass ihr gar nicht würdigt, warum Japans Regierungschef, oder Herr Bernanke, solche Konzepte vorstellen, oder warum Alternative sich ein Grundeinkommen wünschen.
    Ihr könnt euch vorstellen, dass sie damit stattdessen eigentlich euern Kram meinen.

    Warum? Weil ihr das so sehen w o l l t.
    Weil i h r euch das so vorstellen wollt.

  13. 13 libelle 20. Juli 2016 um 6:27 Uhr

    @Jacko – ich bin kein Freund des Grundeinkommens bzw. steht das nicht auf meiner politischen Agenda. Ich nehme nur im Unterschied zu dir zur Kenntnis, was Zentralbanker und Finazinvestoren diskutieren.

    Dass dir dein kommunistischer Tunnelblick dann nicht mehr gestattet das für Tatsachen zu halten tut mir aufrichtig leid für dich und erzeugt nur die immer gleiche Empfehlung: Nimm‘ mal ein bisschen Abstand zu dir selbst (und deiner Szene) ein und fang‘ an dich zu reflektieren.

  14. 14 libelle 20. Juli 2016 um 10:26 Uhr

    Nachgehakt:

    Dass ihr denselben Fehler macht, wird daran auffällig, dass ihr gar nicht würdigt, warum Japans Regierungschef, oder Herr Bernanke, solche Konzepte vorstellen

    Um nichts anderes als dieses „Warum“ haben sich meine Beiträge gedreht. Du magst verkehrt finden, was darin steht – das kann ich dir so argumentfrei aber nicht abnehmen.

  15. 15 Jacko 20. Juli 2016 um 16:42 Uhr

    Zur Debatte in Japan habe ich dies gefunden:
    http://www.godmode-trader.de/artikel/japan-kommt-helikoptergeld-bereits-im-juli,4784997

    Aber um dazu überhaupt auch nur eine vage Einschätzung geben zu können, müsste man etwas mehr über Japan wissen als das, dass es dort irgendwie auch um Deflation geht. Meiner vagen Erinnerung an eine Debatte nach dem Kernkraftunfall zufolge gab es dort eine nationale Besonderheit, dass der japanische Staat sich ziemlich exklusiv nur bei seinen eigenen japanischen Bürgern verschuldet hatte. (Glaube ich mich zu erinnern.)
    (Aber ich halte nun die Klappe zu diesem Thema.)

    http://finanzmarktwelt.de/japan-wird-die-notenbank-alles-staatsschulden-aufkaufen-33929/

  16. 16 Neoprene 20. Juli 2016 um 18:59 Uhr

    Darin zumindest kann ich dir zustimmen, Jacko:
    Die Regierung Japans hat fast „nur“ Schulden gegenüber Japaners und japanischen Institutionen:
    „Im Reich des Tennos sind es dagegen die eigenen braven Bürger, die der Regierung die niedrig verzinsten Papiere abkaufen. Nur acht Prozent der Staatsanleihen landen bei ausländischen Investoren. Erstaunliche zehn Prozent kauft die Notenbank, zwölf Prozent die staatliche Rentenkasse, und unglaubliche 31 Prozent übernimmt die Postbank.“
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/finanzieller-kollaps-befuerchtet-japan-suechtig-nach-schulden-seite-4/3250574-4.html

  17. 17 Jacko 20. Juli 2016 um 19:16 Uhr

    Das hat übrigens zur Folge, dass die Einschätzung von Rating-Agenturen, dass es sich bei japanischen Anleihen um Ramsch handele, wenig(er) Auswirkungen auf die Konkurrenzlage des japanischen Geldes hätte – (denn entsprechende weltweite [US-]Hedge-Fonds halten dann ja wohl kaum japanischen Papiere).
    (Hm.)

  18. 18 libelle 21. Juli 2016 um 20:28 Uhr

    Da kommt die nächste (und letzte) notwendige Rettung:

    http://www.zerohedge.com/news/2015-06-12/deutsche-bank-next-lehman

    Wie man unter Einsatz des Nationalkredits allerdings für einen Derivatehaufen von $54.7 Billionen bürgen will, ist fraglich. Deshalb wird sich dieser Zusammenbruch nicht mehr als „Bankenrettung“ oder Ähnliches abwickeln lassen, sondern es wird auf eine allgemeine Streichung von Verbindlichkeiten und einen modifizierten Neustart des Kapitalismus hinauslaufen.
    Unabhängig davon, ob man sich in der Kritik dieses Systems einig ist, sollte man sich einfach privat, so man die Möglichkeit hat, versuchen auf soetwas einzustellen.

  19. 19 Jacko 21. Juli 2016 um 21:28 Uhr

    Die nächste Prognose.

    Gestern lautete die Prognose: Das Helikoptergeld kommt ganz sicher. Ganz sicher 20000 Euros pro Mensch.

    Heute: Deutsche Bank ist der nächste Lehmann.
    Begründung:

    „If Deutsche Bank is the next Lehman, we will not know until events are moving at an uncontrollable and accelerating speed.“

    Man muss nur das schlichte „If“ anschließend vergessen…

  20. 20 Neoprene 21. Juli 2016 um 21:46 Uhr

    Wie groß der Derivatehaufen nun „wirklich“ ist, den die Deutsche Bank managed, werden selbst die selber sicher nicht auf die Milliarde genau angeben können. Das wichtigere Risiko ist aber bei den Banken nicht deren zusammengezählten Nominalsummen aller Wetten, sondern die Nettoposition der Bank. Die halten sie meist für Zehnerpotenzen niedriger:

    „While gross notional exposures are huge, net exposures at the banks are much smaller, on the order of 0.1 percent of gross exposures. Since most financial risk (but perhaps not operational risk) is proportional to net exposures this is a more sensible measure of total derivative risk at the banks. Since net exposures at the 6 banks with the largest derivative exposures circa 2014 were on the order of $300 billion while their total assets were more than $10 trillion, we may not have seen a disaster because the actual risk is appropriate to the scale of their broader operations.“

    http://economics.stackexchange.com/questions/10649/why-hasnt-massive-derivatives-exposures-at-banks-already-led-to-disaster
    Es wird wohl so sein, daß ein Zusammenbruch des Finanzwesens „auf eine allgemeine Streichung von Verbindlichkeiten und einen modifizierten Neustart des Kapitalismus hinauslaufen“ wird, womit die katastrophale Krise, die das bedeuten wird, sehr wohltönend umschrieben wäre.
    Wenn libelle aber schreibt, daß „man sich einfach privat, so man die Möglichkeit hat, versuchen [sollte] auf so etwas einzustellen“ kann ich nur bitter lachen und perplex zurückfragen, Wie denn zum Teufel soll denn sowas gehen?? Welche „Möglichkeiten“ stehen denn normalen Lohnbeziehern zur Verfügung? (In den USA haben 60 Prozent der Menschen höchstens 1000 Dollar Rücklagen, davon könnten die sich noch nicht mal eine einzige Krügerrand-Goldmünze mit einer Unze Gold kaufen!)

  21. 21 libelle 21. Juli 2016 um 21:49 Uhr

    Natürlich ist das eine Prognose. Aber eine, die Sinn macht und die etwas zeigt: Nämlich dass die Art, wie das Finanzsystem bisher am Leben erhalten worden ist an einer Schranke angekommen ist. Eine Bankenrettung ist für Nationalstaaten nicht mehr möglich.

    Bei deiner Agitation gegen Staaten und Banken, um die es bei Krisen ginge, geht eben unter worum es tatsächlich geht. Sicher sind Staaten und Banken Akteure, die diesen Zustand herbeigeführt haben – nur kontrollieren sie ihn nicht mehr. D.h. die Zwecke, die sie verfolgen gehen nicht mehr auf und können auch nicht mehr aufgehen.

    Ganz nebenbei solltest du die Kröten, die du nicht brauchst vielleicht in Gold oder Silber anlegen. Auf die Art kannst du wenigstens noch weiterquatschen, wenn der Zusammenbruch losgeht. Andernfalls wirst du u.U. nichteinmal mehr das Geld für den Strom haben, mit dem du deinen PC betreibst.

    p.s.: Beides wird kommen. Helikoptergeld und die Pleite der Deutschen Bank.

  22. 22 Neoprene 21. Juli 2016 um 22:05 Uhr

    libelle, dein Ratschlag ist nicht „ganz nebenbei“, sondern der Standardvorschlag aller Geldpessimisten. Das Netz ist voll von sowas. Aber du weißt ja sicher auch, daß das auch keine Garantie fürs finanzielle Überleben ist, denn wenn es wirklich ernst werden sollte, wird die EU den privaten Goldbesitz sicher genauso verbieten wie es die US-Regierung 1933.
    Was hast du denn hier unter „Agitation gegen Staaten und Banken, um die es bei Krisen ginge“ gefunden, und wieso wären die den aus dem Feuer, „bloß“ weil es sicherlich stimmt, daß „die Zwecke, die sie verfolgen gehen nicht mehr auf und können auch nicht mehr aufgehen“?

  23. 23 Jacko 21. Juli 2016 um 22:21 Uhr

    „Beides wird kommen. Helikoptergeld und die Pleite der Deutschen Bank.“

    Wenn das Geldsystem sowieso crasht,
    was sollte dann bitte noch das Helikoptergeld?
    Irreführung der Massen?

  24. 24 Jacko 22. Juli 2016 um 6:57 Uhr

    Tipp: Buchvorstellung vom 19.4.in Berlin (kk) von Peter Decker:

    Das Finanzkapital – Schulden, der wahre Reichtum des Kapitalismus

    Link zum Buch: http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/finanzkapital/finanzkapital_ix.html

    Audiomitschnitt des Vortrages:
    http://kk-gruppe.net/vortrag-diskussion-das-finanzkapital-buchvorstellung-schulden-der-wahre-reichtum-des-kapitalismus/

    Inhaltliche Zusammenfassung ab 01:33:00 | Diskussion ab 01:44:00

    Der Vortrag auf YouTube:
    https://www.youtube.com/watch?v=HLA_ym6eVbg

  25. 25 libelle 22. Juli 2016 um 12:42 Uhr

    @Neo – Lassen wir die nebenbei Ratschläge. Sie gehören nicht hierher und ich wollte sie nur einmal geäußert haben für den Fall, dass es Leute gibt, die von ihrer persönlichen revolutionären Perspektive so geblendet sind, dass sie die nächten Monate oder Jahre nicht mehr sehen.

    Sonst:
    Schau mal Jackos Beiträge in diesem Thread:

    Getrennt von meinem Glauben oder Unglauben wollte ich darauf aufmerksam machen, dass es bei Geldrettung oder Finanzrettung erst mal um Banken oder um den Staatskredit geht. Und nicht um so was Unwichtiges wie den einzelnen Verbraucher mit seiner Couch- oder Autofinanzierung

    Erstens sollte die Diskussion wenigstens die Überlegung nahegebracht haben, dass man mit der Ausweitung des Kredits an einem Punkt angekommen ist, an dem man – auch wenn es um so unwichtige Dinge wie den einzelnen Verbraucher nicht geht – die Aussstattung von Verbrauchern mit Geld für eine angemessene ökonomische Strategie hält.

    Zweitens sind der Staatskredit und die Banken nur noch Elemente eines Systems, dessen Funktionieren die Entscheider umtreibt. Nichts anderes bedeutet die Rede von der Systemrelevanz von Banken, vom Dollar oder Yuan als Reservewährung etc… Das sind alles Gesichtspunkte, in denen von den einzelnen Agenten, die da betroffen sind abstrahiert wird. Zur Geltung kommen ihre Interessen als Elemente des Systems. Deshalb liegt man mit der primitiven, verschwörungstheoretischen Schuldzuweisungsrethorik von Jacko daneben (Es ginge um Banken und Staatskredit). Natürlich geht es einem jeden der Akteure darum, aber ihre Lösungsvorschläge behandeln etwas anderes (nämlich das System als Bedingung ihres Staats- und sonstigen Kredits).

    @Jacko – Schöner wäre, du würdest dir deine Tipps selbst mal reinziehen und ein paar Argumente daraus zur Sache referieren. Offensichtlich bekommst du das nicht hin und ich halte das für eine Art der Verunselbständigung, die GSPler sich antun. Dann rede ich aber auch nicht mit dir, sondern gleich mit Decker, wenn ich an seinem Zeug was finde (nachtrag: schließlich fasst man an den Gedanken Interesse oder nicht – und nicht an der 2, 3,….n. Stimme).

  26. 26 Jacko 22. Juli 2016 um 16:18 Uhr

    Mein Ungenügen an diesem Thread-Vorspann war, dass dort nur Themen aufgelistet waren, unter anderem kam das „Helikoptergeld“ dort als irgendein Ausdruck vor. Also habe ich versucht zu verstehen, was es damit denn wohl auf sich habe.

    Ergebnis war, dass das anscheinend eines der virtuellen Viecher ist, die im Netz bis vorgestern durchs Netzdorf gejagt wurden. (Das Projekt selbst scheint genau so schnell selbst als virtuelles Netzgespenst spätestens gestern nun schon wieder beerdigt worden zu sein.)

  27. 27 Neoprene 22. Juli 2016 um 16:21 Uhr

    Nein, libelle, es geht weder dir noch mir um Nebensächlichkeiten. Solche Tipps gehören deshalb hierher, weil sie typisch sind für den Umgang fast aller Menschen mit den ja an allen Fronten des Lebens drohenden Verschlechterungen und Katastrophen. Da überlegt sich noch jeder Bio-Laden-Käufer, jeder Yoga-Kurs-Teilnehmer und eben auch jeder Sparer, wie er individuell irgendwie besser über die Runden und durch die Wellen kommen könnte, die über ihm und all den anderen zusammen zu brechen drohen. Selbst bei solch weltumspannenden Problemen wie der Umweltverschmutzung und den Klimaveränderungen sind die meisten Menschen schon weitgehend mit sich im Reinen und zufrieden, wenn sie ihre kleinen ja recht symbolischen kleinsten Schritte gegangen sind. Mal gerade noch in Fragen Krieg und Frieden geben solche Individualweltverbesserer zu, daß da indidividuell buchstäblich nichts zu reißen ist.

  28. 28 Jacko 22. Juli 2016 um 17:35 Uhr

    Das Kapitalistisch Mangelhafte der Konzeption „Helikoptergeld“ ist, dass der dieses Geld ausgebende (‚ausschüttende‘) Staat dieses gar nicht als rückzahlbaren Kredit und als Geschäftsmittel für weltweite Geschäfte herausgeben würde, sondern dieser Staat gar nicht auf Rückzahlbarkeit und weltweite Vergleichbarkeit mit sonstigen internationalen Geldern besteht. Er will quasi ‚nur‘ ein nationales Zahlungsmittel an seine Staatsbürger herausgeben.
    Damit würde er die Usancen des weltweiten Geldverkehrs aufkündigen.

    (Aber libelle weiß ja sogar die genaue Summe, die ganz sicher auf meinem Konto als Helikoptergeld landet.
    Das ist ja ein geradezu großartiges Wissen.)

  29. 29 Neoprene 22. Juli 2016 um 17:55 Uhr

    Jacko, ich kann ja verstehen, daß du Helikoptergeld für einen verrückten Versuch hältst, wieder „funktionierendes“ kapitalistisches Wachstum hervorzurufen bzw. in Gang zu setzen. Sowas aber als „kapitalistisch mangelhaft“ einzustufen, scheint mir eine äußerst interessierte Sichtweise zu sein. Denn in den richtigen kapitalistischen Kreisen, zu denen z.B. Bernanke ja nun wirklich gehört hat, haben sich reihenweise Leute darüber Gedanken gemacht (so ungefähr seit J.M. Keynes, also eh schon recht lange). Und mit sicherheit ventilieren solche Politiker/Finanzer usw. dabei, wie sich dadurch die relative Stellung des nationalen Geldes zu den Weltgeldern verändern könnte. Denn soviel steht ja unerschütterlich fest: Die „Usancen des weltweiten Geldverkehrs“ wollen die nun wirklich nicht aufkündigen. Völlig unabhängig von irgendeiner konkreten Summe, die libelle genannt haben mag oder auch nicht.

  30. 30 Jacko 22. Juli 2016 um 18:11 Uhr

    Ein Geld mit dem Anspuch, ein Weltgeld sein zu wollen, ist aber eben nicht nur ein Zahlungsmittel für die eigenen Bürger. (Das mag für den Peso gelten, aber selbst die cubanos haben damit ihre spezifischen Probleme, und daher zweierlei Geld sich angeschafft: eines für internen Gebrauch, eines für weltweite Geldbenutzer, Touris, Investoren etc.).

    In den oben gelisteten diversen Links wird das übrigens Thema:
    Es sei ein Tabubruch, wenn ein Staat einfach [(a) ‚leistungslos‘, b) nicht auf Rückzahlbarkeit berechnet] Geld an seine Bürger verschenke.
    Das ist auch der systematische Grund, warum die EZB immer noch mit dem Anschein hausieren geht, sie würde „den Griechen“ (?) – sprich den Banken, die entspr. Papiere halten – das Geld nur ausleihen – und es ihnen nicht schenken, und dafür fein säuberlich ausrechnen, dass 0% Zinsen für über 50 Jahre genau geschäftsmäßig wäre. Dass das ein albernes Getue ist, will ich nicht bestreiten.
    (Dass ein staatliches Gebilde, das Geld mit dem Anspruch auf Weltgeldstatus herausgibt, aber nicht einfach Geld verschenken kann, ohne seinen Ruf zu ruinieren, das meine ich aber schon.)

    Der Schein, dass ein Kredit ein Vorschuss auf zukünftiges Wachstum ist, mag ja der Sache nach zweifelhaft geworden sein. Eben darum wird jeder Staat sich hüten, diesen Schein von vornherein schon dementieren zu wollen.

    Dass Japan da als Weltwährung eine besondere Rolle spielt, steht auch schon oben.

  31. 31 Jacko 22. Juli 2016 um 19:29 Uhr

    Von mir auch ein Anlagetipp
    (nicht Gold oder Silber, sondern)

    Aktien von Helikopter-Herstellern! :-)

  32. 32 Neoprene 22. Juli 2016 um 20:14 Uhr

    Jacko, es mag ja sein, daß du alle Finanzer und Möchtegern-Finanzer sowieso, für lächerliche Verrückte hältst. Ich finde dein Witze machen aber angesichts des Sachverhalts, über den hier geredet wird nur für selber lächerlich und arrogant.
    Und natürlich ist es dir unbenommen, dein persönliches Geld in die Paul-Gerhard-Völker-Stiftung zu investieren.

  33. 33 Jacko 22. Juli 2016 um 20:28 Uhr

    “ ich halte das für eine Art der Verunselbständigung, die GSPler sich antun.“

    Der Scherz war eine Retourkutsche auf das dämliche Gestammel von libelle. (Der Scherz stammt übrigens – aus dem Netz…)

  34. 34 Krim 23. Juli 2016 um 0:17 Uhr

    Wenn die Regierung allen 20 000 € überweist. Angenommen das Geld bleibt nicht auf dem Konto liegen, sondern wird ausgegeben. Was passiert? – Das ist wie Geld drucken. (also nicht so unkapitalistisch, wie es den Anschein hat) Eine größere Menge Zahlungsmittel steht einer gleichbleibenden Wertsumme der Waren gegenüber. – Das nennt sich Inflation. Die Preise steigen einfach. Das mag sich bei verschiedenen Marktteilnehmern unterschiedlich niederschlagen, aber im Durchschnitt ändert sich nichts. Weder die Proleten noch die Kapitalisten werden insgesamt reicher. Aber immerhin wäre Inflation ja ein erwünschter Effekt, weil sich dann die Schulden mit entwerten.

  35. 35 Jacko 23. Juli 2016 um 9:39 Uhr

    Dass sie mehr Inflation wünschen, damit (?) sich die Schulden entwerten sollen, jedenfalls verstehe ich dich so, das ist nicht der Hauptzweck davon, dass die Notenbanken mehr Inflation gaben wollen. Gedacht ist an so was wie das alte Programm von Keynes, dass man von Staats wegen die kleine Konsumtion der Massen stärker anregen könne.
    Dafür gibt es mehrer mögliche Instrumente.
    Dagegen gibt es dann jeweils diverse Einwände.

    Vermutlich stehen in dem Buch von Lueer einige davon.
    Leider kann ich das nur vermuten. Mitgeteilt werden einem darüber ja nur Schlagzeilen.
    Die Sache mit dem Helikoptergeld scheint einer der Modi zu sein, mit denen der Staat den Verbrauch stimulieren will.

    Übrigens: Drittwelt-Staaten machen das sowieso. Sie drucken einfach mehr Geld. Daran war mein Einwand, dass Dollar und Euro sich das derzeit nicht leisten wollen, weil die Zerstörung der Geld-Funktion als Wertaufbewahrungsmittel die Funktion als Weltgeld, als Kapital, gleichzeitig auch zerstört. Jeder Geldinhaber flüchtet ratzfatz aus solcher Währung, denn hält er sie, zerrinnt sein abstrakter Reichhtum in seinen Händen.

    Insofern ist das heutige Weltgeld von Dollar und Euro auch mehr als nur Zahlungsmittel für die einheimische Bevölkerung.

    (Da das von libelle mir versprochene Geld gar nicht kommt, muss ich mich stattdessen nun mit den Cent-Beträgen meines Lohnsteuerjahresausgleiches herumschlagen.)

  36. 36 Krim 23. Juli 2016 um 14:06 Uhr

    Nein. Ich sage Inflation ist die Wirkung von Heligeld und diese Wirkung ist nicht unerwünscht. Wenn es dagegen den Konsum ankurbeln soll, dann wird das in die Hose gehen. Weil Staat zwar Geld drucken können, aber keinen Wert. Es ändert sich bloß der Wertausdruck aber nicht der Wert. Wenn vorher ein Warenkorb 10 Geldzeichen gekostet hat, kostet er hinterher derselbe Korb mit dem selben Wert 11 Geldzeichen.

    Drittweltstaat drucken Geld weil sie damit Zugriff auf Reichtum haben. Die Entwertung des Geldes trifft aber alle, die es benutzen.

    „Jeder Geldinhaber flüchtet ratzfatz aus solcher Währung, denn hält er sie, zerrinnt sein abstrakter Reichtum in seinen Händen.“ Die Kacke ist ja im Moment, dass diese Geldbesitzer nicht mehr wissen wohin sie flüchten sollen. Deshalb rückt das Gelddrucken auch für die Weltgelder wieder in den Bereich der Optionen. Wenn das eine Weltgeld Geld druckt, dann heißt das nicht unbedingt, dass das konkurrierende Weltgeld wartet bis der Kurs des Konkurrenten sinkt, sondern ebenfalls dieses Instrument benutzen kann.

  37. 37 Neoprene 23. Juli 2016 um 16:09 Uhr

    Zur aktuellen Blogsport-Performance:

    „Aufgrund der neuen Festplatte muss das RAID neu synchronisiert werden. Leider zieht das die Performance total in den Keller. Momentan sind wir bei 36.5% – kann also noch dauern. Ich kann da auch nix machen. Alternative wäre den Service so lange komplett abzuschalten.“

    Das war am 21.07.16 um 23.24 Uhr. Offensichtlich dauert es noch, bis es wieder „normal“ laufen kann.

  38. 38 Ohnmacht 25. Juli 2016 um 19:10 Uhr

    Jacko, vielen Dank für die Einstellung der Buchvorstellung von Decker. Meiner Ansicht nach ein gelungener Vortrag, vielleicht einer seiner besten. Ich habe den ersten Teil zum Download bereit gestellt und versucht, diesen zusammen zu fassen.

    Vom Wesen und Unwesen des Finanzkapitals

  39. 39 Neoprene 25. Juli 2016 um 22:18 Uhr

    Im Folgenden habe ich einige Zitate aus dem 5. Kapitel „Das Ende der klassischen Wirtschaftspolitik“ aus Herman Lueers neuestem Buch zusammengestellt:

    „Faule Kredite mit staatlichen Garantien stützen und neue Kredite fördern, ist das widersprüchliche wirtschaftspolitische Programm, mit dem die drohende Weltwirtschaftskrise verhindert werden soll. … Bekämpfung der Deflation ist der Name dieses Programms. Um angesichts der Wachstumsschwäche den drohenden Teufelskreis von sinkender Bonität zu steigenden Zinsen, einem weiteren Anstieg der Staatsverschuldung und entsprechend sinkender Bonität zu durchbrechen, haben die Regierungen und ihre Zentralbanken in den drei großen kapitalistischen Zentren die Bekämpfung der Deflation zur höchsten Priorität erklärt. … dieser Widerspruch kapitalistischer Produktion ist der Grund für das Gespenst der Deflation: je größer die gesellschaftliche Produktivität, desto kleiner die zur Herstellung einer Ware notwendige Arbeitszeit, desto geringer der Wert der Ware, auf den es in der kapitalistischen Produktion allein ankommt. … Dieser kann Widerspruch theoretisch zwei entgegengesetzte Verlaufs formen annehmen: ein die Wertminderung kompensierendes oder sogar überkompensierendes Wachstum oder eine steigende Arbeitslosigkeit und damit eine am Maßstab kapitalistischer Produktion zunehmende Überbevölkerung. …

    Inwiefern sich der negative Wachstumstrend innerhalb der führenden kapitalistischen Wirtschaftsmächte über die im Rahmen der Globalisierung vollziehende Ausdehnung der Geschäfte in bisher kapitalistisch unterentwickelte Märkte wenden lässt oder ob die Verlagerung von Produktionsstätten in sogenannte Billiglohnländer bereits weitgehend abgeschlossen ist, ohne hierüber in diesen Ländern die Binnennachfrage nachhaltig zu steigern, lässt sich gegenwärtig nicht eindeutig beantworten. …

    Ohne ein den wertsenkenden Effekt der Produktivitätssteigerung überkompensierendes Wirtschaftswachstum stehen die Politiker in den führenden kapitalistischen Wirtschaftsnationen damit vor einer widersprüchlichen wirtschaftspolitischen Entscheidung: Sie müssen angesichts von Wachstumsschwäche und Überschuldung über Austeritätsmaß- nahmen die gesellschaftliche Zahlungsfähigkeit weiter verringern oder über Niedrigzinspolitik und staatliche Ausgabenprogramme mit vermehrten Schulden für zusätzliche zahlungsfähige Nachfrage sorgen. Einen direkten Zusammenhang zwischen der Zentralbankgeldmenge und der Inflation gibt es jedoch nicht. …

    Über eine Kombination aus niedrigen Verschuldungskosten und kontrollierter Inflation wollen die Zentralbanken so zu steigenden Wachstumsraten und darüber zur Entschuldung von Staat und Wirtschaft beitragen. …

    Ob überhaupt, in welchem Umfang und in welchen Wirtschaftssegmenten die mit der Geldbasis gewachsenen Bankreserven zu einer Erhöhung der Kreditvergabe führen, kann durch die Zentralbanken nicht gesteuert werden. … Das Gespenst der Deflation, das in den Widersprüchen kapitalistischer Produktion seine entscheidende Triebfeder hat, lässt sich daher über eine »Nullzinspolitik« und die von den Zentralbanken aufgeblähte Geldbasis nicht einfach vertreiben. …

    Da das Programm der monetären Lockerung nicht die gewünschte Wirkung zeigt, wird inzwischen, in der Hoffnung, hierüber ein sich selbst tragendes kapitalistisches Wachstum zu erzeugen, zunehmend über einen weiteren Tabubruch nachgedacht. Unter dem ursprünglich von Milton Friedman geprägten Begriff »Helicopter Money« werden Überlegungen angestellt, ob das gewünschte Inflationsziel sich nicht besser direkt über die Druckerpresse verwirklichen ließe. Gemäß dieser Überlegung sollen die Zentralbanken zu einer sogenannten »monetären Finanzierung« (MF) übergehen, bei der die fehlende Nachfrage dadurch stimuliert wird, dass der Staat mehr Geld ausgibt und dieses zusätzliche Geld direkt von der Notenbank überwiesen bekommt, ohne dass das Geld zurückgezahlt werden muss. …

    Der Kern des von verschiedenen Seiten weiterentwickelten Vorschlags zu einer Reform der bestehenden Geldordnung besteht in der Aufhebung der Kreditgeldschöpfungsfähigkeit des Bankensektors zugunsten einer kontrollierten Geldschöpfung durch ein unabhängiges Zentralbankgremium. …

    Die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Forderung nach »monetärer Finanzierung« lässt sich mit den Worten eines der führenden Vertreter der sogenannten »New Currency Theory« auch so ausdrücken: »Die Quantitätstheorie des Geldes ist ein einfaches und robustes Stück Ökonomik. Sie besagt, dass eine Zunahme der Geldmenge die Realisierung ökonomischer Potentiale erlaubt. Fehlen solche, oder sind sie bereits realisiert, oder sind sie durch strukturelle Mismatches blockiert, führt mehr Geld zu steigenden Preisen«

    Aufgrund der Widersprüche kapitalistischer Produktion (»strukturelle Mismatches«) wird sich das kapitalistische Dilemma zwischen Arbeitslosigkeit und Inflation auch über staatlich kontrolliertes Drucken und Verteilen von Geld nicht überwinden lassen.“

  40. 40 Jacko 26. Juli 2016 um 6:19 Uhr

    Danke für die Zusammenfassung.
    Weitere Hinweise zum Thema lassen sich auch hier finden:
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/jfix.html

    Ich grübele über diese Prioritisierung von Lueer nach:
    „… haben die Regierungen und ihre Zentralbanken in den drei großen kapitalistischen Zentren die Bekämpfung der Deflation zur höchsten Priorität erklärt.“

    Dass z.B. die EZB mehr Inflation haben will, heißt aber gar nicht, dass dies das höchste Ziel der Geldpolitik sei. Höchstes Ziel ist nach wie vor die Beibehaltung des Kapitalismus und die Förderung kapitalistischer Akkumulation („Wachstum“).
    Die Ideologien dafür lauten:
    „Konjunktur- und Wachstumspolitik“.
    D a f ü r wird gelegentlich zum Thema, dass – in Maßen! – etwas Inflation jetzt grad mal günstig(er) wäre.

    Ansonsten soll die Konkurrenzfähigkeit der U n t e r n e h m e n gestärkt werden (nicht die der Verbraucher!), indem die EZB die Eigenkapitalausstattung der Firmen dadurch zu verbessern versucht, indem sie Firmenanleihen aufkauft
    http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/ezb-waehrungshueter-kaufen-mehr-staatsanleihen/13924346.html

    (Japan brät ein wenig eine Extra-Wurst, weil das Land seit 30 Jahren [oder so] eine Deflation kennt; aber selbst Japan mit seiner neuen alten Regierung hat dies nicht zum allerhöchsten Ziel erklärt.)

  41. 41 Jacko 26. Juli 2016 um 6:40 Uhr

    Vor allem das erste der jf Protokolle sei empfohlen

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160404.pdf

  42. 42 Neoprene 26. Juli 2016 um 11:22 Uhr

    Jacko, selbst den paar Zitaten von Lueer hättest du eigentlich entnehmen können, daß auch er dem nicht widersprechen wollte und es auch nicht getan hat, auch für ihn gilt, „Höchstes Ziel ist nach wie vor die Beibehaltung des Kapitalismus und die Förderung kapitalistischer Akkumulation („Wachstum“).“
    Was er beschreibt, sind die unterschiedlichen Varianten kapitalistischer Fiskal- und Geldpolitik, die das fördern sollen. Und er weist dann immer nach, wieso das nicht ewig funktionieren kann.
    Im letzten Kapitel schreibt er zum weiteren Verlauf:

    „Die Frage, ob über den sich entwickelnden Widerspruch kapitalistischer Produktion in der nächsten großen Krise dem Kapitalismus die Luft ausgeht, lässt sich zusammenfassend folgendermaßen beantworten: Die Luft ist für den Kapitalismus das Geld und dieses geht ihm aus, wenn nicht nur ein Staat, sondern im Zusammenbruch des weltweiten Finanzsystems die Staaten der kapitalistischen Metropolen als Kreditgeber letzter Instanz zahlungsunfähig werden. Wenn Zahlungsunfähigkeit nicht nur im Rahmen der Konkurrenz der Nationen als vereinzelte Staatsschuldenkrise in Erscheinung tritt, sondern über den Versuch, die für das kapitalistische Geschäft erforderliche Verschuldung vor der Entwertung zu retten, sich zu einer globalisierten Staatsschuldenkrise ausweitet.“

    Und nicht ganz überraschend steht dann für ihn die alte „Wegegabelung“ auf der Tagesordnung: „“Sozialismus oder Barberei“ hat es mal Rosa Luxemburg formuliert. Etwas nüchterner aber inhaltsgleich endet das Buch von Lueer.

  43. 43 Ohnmacht 26. Juli 2016 um 12:00 Uhr

    Jacko, das spricht für einen Kurswechsel, wenn man diese beiden Meldungen vergleicht:

    Die EZB erhöhte in der vergangenen Woche das Tempo für den Ankauf von Staatsanleihen… Seit dem Start des Programms erwarben die EZB und die nationalen Notenbanken damit Staatstitel im Umfang von 928,41 Milliarden Euro.

    Die Logik dahinter: Die Käufe sollen die Renditen der Anleihen drücken, damit Banken hier nicht mehr investieren. Sie sollen lieber mehr Kredite an die Wirtschaft vergeben.

    (Handelsblatt vom 25.07.2016)

    Vor ein paar Jahren hat das selbe Blatt noch vermeldet:

    Die Banken steckten einen Teil des EZB-Geldes in den Kauf von Staatsanleihen. Banken in Italien und Spanien haben ihre Bondkäufe im Januar hochgefahren, geht aus Daten der EZB hervor. Das ist nicht nur ein Akt des guten Willens, um zur Stabilisierung der Euro-Zone in der Schuldenkrise beizutragen.

    Die EZB verzichtete deshalb bereits die zweite Woche in Folge darauf, am Markt Staatsanleihen aufzukaufen und damit indirekt die Zinskosten der Krisenländer zu drücken. Sie hält weiter Staatsanleihen im Wert von 219,5 Milliarden Euro in den Büchern…

    (Handelsblatt vom 27.02.2012)

    Das Geschäft, was die Banken mit den EZB-Geldern und der Billigung der EZB gemacht haben, soll ihnen jetzt vermiest werden, indem die EZB dasselbe macht. Ein Wahnsinn ohne Ende!

  44. 44 Jacko 26. Juli 2016 um 12:55 Uhr

    Die Banken besorgen sich mehr Geld direkt bei der EZB
    http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Banken-fragen-6-0-Milliarden-Euro-mehr-EZB-Liquiditaet-nach-5003342

    Sie bekommen also nach wie vor Geld zugeteilt, das sie für die Finanzierung „der Wirtschaft“ verwenden sollen. Und nicht dafür, dass sie mit dem Geld Staatsanleihen aufkaufen sollen.

    Darauf ist die EZB nicht scharf, sondern sie will, dass damit irgendein kapitalistisches (reales) Wachstum angestoßen wird.

    (Dass die EZB derart konjunktur- bzw. wachstumsförderlich auftreten will, wäre der früheren Staatsbank „Bundesbank“ [historisch vor Einführung des Euros] ein Gräuel gewesen. Ja, die EZB macht so etwas.)

    Was ist jetzt dein Schluss daraus?

  45. 45 libelle 26. Juli 2016 um 13:14 Uhr

    Ansonsten soll die Konkurrenzfähigkeit der U n t e r n e h m e n gestärkt werden (nicht die der Verbraucher!), indem die EZB die Eigenkapitalausstattung der Firmen dadurch zu verbessern versucht, indem sie Firmenanleihen aufkauft

    Ja, die Kapitalisten bekommen es wieder einmal hinten hereingeschoben, gelle? Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass es einen Unterschied zwischen der Kapitalakkumulation und der Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit der U n t e r n e h m e n durch verbesserte Eigenkapitalausstattung gibt?
    Beides fällt nämlich nur zusammen, wenn die U n t e r n e h m e n das Geld auch als Kapital benutzen und damit z.B. nicht so im Sinn der Zentralbanken unnütze Dinge wie den Rückkauf eigener Aktien finanzieren oder Schatzbildung betreiben?

    U.A. deshalb wird eben – auch wenn das für in kommunistischem Denken befangene Menschen nicht vorstellbar ist – darüber nachgedacht das Geld den Konsumenten zu geben. Sicher gäbe es auch dort die Möglichkeit es zu investieren, nur ist das angesichts des chronischen Mangels an Zahlungsfähigkeit für den Konsum dieser Klientel eher unwahrscheinlich.

    Deine Perspektive auf den Kapitalismus als die Lohnabhängigen notorisch benachteiligendes System, die du mit deinen Gedanken bestätigen willst, verhindert, dass du begreifst, was vorgeht. Es ist also nicht nur der Kapitalismus an einer Schranke angekommen, sondern auch deine Art über die Welt nachzudenken.

    @Lueer: Die ausgeweitete Zahlungsfähigkeit hat übrigens immer zur Inflation geführt. Nur waren eben bisher nur die Vermögenswerte betroffen und nicht der Massenkonsum. Da ist ihm zu widersprechen.
    Wieviel Inflation generiert wird, hängt bei der „produktiven Wertschöpfung“ davon ab, wieviel zusätzliche Kapitalakkumulation durch die via Helikoptergeld gestiftete zahlungsfähige Nachfrage angestoßen wird.

  46. 46 Jacko 26. Juli 2016 um 13:27 Uhr

    @ Ohnmacht

    2012 sollten die Banken anscheinend gerell gerettet werden, dafür sollten sie auch gerne Staatstitel in ihren Besitz nehmen (kurz zuvor hatten sie stattdessen ja noch Unmassen von eigenen faulen Papieren in ihrem Besitz).

    2016 scheint diese generelle Bankenrettung nicht mehr der Hauptauftrag zu sein. (Vermutlich soll die eine oder andere nunmehr geordnet abgewickelt werden.) Insofern steht an:
    a) Stresstests für die Banken! b) Funktionszuweisung ist nicht mehr Eigenrettung der Banken, sondern Beitrag zum Wachstum des Kapitalismus überhaupt.

    (Oder wie genau erklärst du dir den Unterschied 2012 und 2016?)

  47. 47 Jacko 26. Juli 2016 um 14:09 Uhr

    2012 gab es übrigens meiner Erinnerung zufolge dieses Aufkaufprogramm der EZB incl. die Parole von Draghi, dass die EZB gegen kein Euroland spekulieren lässt, sondern massig Finanztitel gegen die weltweiten Spekulanten bereit stellt, noch gar nicht.

    @ Ohnmacht
    Was wolltest du also mit dem Vergleich 2012 und 2016 mitteilen?

  48. 48 Jacko 26. Juli 2016 um 14:15 Uhr

    „Das Geschäft, was die Banken mit den EZB-Geldern und der Billigung der EZB gemacht haben, soll ihnen jetzt vermiest werden, indem die EZB dasselbe macht.“

    Nein. Die EZB handelt nicht so, weil sie statt der Privatbanken nun ein gutes Geschäft an sich selber ziehen will.

    Sie ist nicht auf ein gutes Geschäft für sich aus.

    Das ist ganz falsch.

  49. 49 Ohnmacht 26. Juli 2016 um 14:30 Uhr

    @ Jacko

    Das geht immer hin und her bei dir, ziemlich verworren. Die EZB betreibt Geldpolitik, genauer Geldmarktpolitik – was anderes habe ich nie behauptet – so wie alle Zentralbanken, wozu übrigens auch die Deutsche Bundesbank zählt. Der „Aufkauf“ der Staatsanleihen durch die EZB soll den Banken ein Geschäft wegnehmen, nicht, um selbst eins zu machen, sondern um die privaten Banken zum Umlenken zu bewegen. Zwischendurch hattest du es doch schon richtig erfasst:

    Seinerzeit hat man es hingenommen, dass die subventionierten Banken sich auf Staatsanleihen stürzen, damit die überhaupt mal wieder Gewinne machen, sich also erst mal selbst retten und Land gewinnen. Nun drängen die EZB und NZBs darauf, dass die Kreditinstitute ihr Geschäftsfeld wieder auf den konjunkturfördernden Zweck verlagern, d.h. Unternehmensgründungen und -erweiterungen zu kreditieren – dazu war und ist die Bankenrettung letztlich gedacht.

  50. 50 Jacko 26. Juli 2016 um 14:31 Uhr

    @ libelle
    Dass eine Sache so sei, wie du behauptest, dafür ist dein einziges Argument die Denunziation des Geisteszustandes deines Gegenübers.
    So viel zu deiner geistigen Freiheit.
    (Dass diverse Leute im Ruhestand, und alternative Nobelpreisträger u.a. riesengroße Geistesgrößen so denken, habe ich übrigens gar nicht bestritten.)

  51. 51 Jacko 26. Juli 2016 um 14:44 Uhr

    @ Ohnmacht

    Daran habe ich nichts auszusetzen.

  52. 52 Zur_Inflation 26. Juli 2016 um 17:13 Uhr

    „Irgendwie ist zu viel Geld in der Welt, gemessen an den Sachen, die man sich dafür kaufen kann. Das kann man am Geld selbst darstellen, da wird das Geld erst bezogen auf einen Warenkorb, der wird im Verhältnis eigentlich immer teurer, also kann man einen Kuchen mit Euro-Münze malen und ein Stück herausschneiden, soviel ist es dieses Jahr weniger wert geworden. Man tut, als hätte man was berechnet, aber eigentlich hat man nur einen Effekt festgestellt, die Sachen werden in einem Trend immer teurer, so dass man glatt sagen kann, das Geld wird tendenziell immer weniger wert.

    Zu diesem Effekt stellt sich die EZB nach dem Motto: Wachstum, dass also immer mehr Geld umgesetzt wird, wollen wir haben. Der Effekt ist aber in rätselhafter Weise damit verbunden, dass das Geld, in dem das beziffert wird, tendenziell an Wert verliert. Also stellt der Sachverstand dieses Systems fachkundig fest: das geht offenbar irgendwie miteinander einher. Man muss nur aufpassen, dass das Wachstum immer noch größer ist als die Geldentwertung, dann ist die nicht so schlimm. Aus dem Gedanken, dass Wachstum und Geldentwertung irgendwie verschwistert sind, wird der ziemlich heikle Gedanke geboren: Jetzt in der krisenhaften Ausnahmesituation, wo nichts wächst, müsste die EZB nach dem Motto: Inflation ist, wenn zu viel Geld da ist, soviel Geld schaffen, dass eine Inflation in Folge nicht ausbleiben kann. Weil man weiß ja, dass die aufgeblasenen Preise normalerweise mit Wachstum einhergehen, dass das Aufblasen der Preise ein Wachstum der Wirtschaft nicht nur vortäuscht, sondern in Gang bringt. So definiert sich die EZB im Normalfall ihren Stabilitätsauftrag. Sie muss bei der Menge des Geldes für eine Masse sorgen, dass das Aufblasen immer kleiner bleibt als das Wachstum. Aber ob die Geldmenge gepasst hat, nach deren Weltbild, dass nichts vorgetäuscht und nur aufgeblasen worden ist, merkt man immer erst im Nachhinein, wenn man den Warenkorb mit seinen Veränderungen heranzieht. (Dann kommen die fachmännischen Vorschläge, den Warenkorb anders zu gewichten: Wir ersetzen das Radio durch ein Handy, Handys werden immer billiger, dann sieht das Ergebnis wieder anders aus.)

    Das ist ein Zeichen für die Begriffslosigkeit des Manipulationswillens, mit dem die EZB sich dazu stellt. Sie verfügt ja über das definitive Geld, auf das alle Zahlungsversprechungen der Banken lauten. Wenn sie sich mit diesem Geld nach Recht und Gesetz in den Kreditzirkel der Banken einklinkt, dann ist damit ganz offiziell im Weltbild des Kapitalismus die Vorstellung verbunden, damit könne man das auch irgendwie steuern. Denn je mehr Geld reinfließt, um so mehr Kreditgeld schaffen dann die Banken, dann beeinflusst man darüber indirekt das Verhältnis zwischen Kaufkraft und Warenwelt. Dieses Muster, ein Potential fürs Aufblasen schaffen, das aber v. a. ein wirkliches Wachstum bewirkt und das Aufblasen in engen Grenzen hält – das ist die Direktive der EZB. Da muss der Notenbanker sich überlegen: Was mache ich, um eine Sache zu bewerkstelligen, von der ich eigentlich eingestehen müsste, sie von A bis Z nicht zu verstehen? Die Idee ist, durch Einflussnahme aufs Refinanzierungsgeschäft der Banken könnte man Geldaufblähung und Wachstum manipulieren – jetzt tun sie alles fürs Aufblasen und was passiert? Sie stellen ratlos fest: Die Inflationsrate liegt (an ihrem Warenkorb gemessen, da ist der Bäcker nicht sehr gewichtet) bei Null und die Wachstumsrate auch da – obwohl massenhaft Geld der Notenbank da ist, das sie in die Banken stopft, damit die endlich ihre Bankbilanzen so rechnen, dass sie nicht umhin kommen, mal selbst diesen Kreditvergabezirkel massiv in Gang zu bringen. Man würde denken, an diesem Extremfall-Beispiel der Ersatzvornahme, könnte spätestens was klar werden: Jetzt wird Ersatz geschaffen und der Ersatz bewirkt partout nicht das, was er ersetzt, nämlich Kreditvergabe – nicht mal die Rechnung geht auf.
    Man kann also noch einen Schluss aus der EZB-Politik ziehen: Die Macher dieses Systems verstehen ihr System verdammt schlecht. “

    aus: Jourfixe-Protokoll vom 4.4.2016, S. 6
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160404.pdf

  53. 53 libelle 27. Juli 2016 um 10:10 Uhr

    Dass eine Sache so sei, wie du behauptest, dafür ist dein einziges Argument die Denunziation des Geisteszustandes deines Gegenübers.
    So viel zu deiner geistigen Freiheit.
    (Dass diverse Leute im Ruhestand, und alternative Nobelpreisträger u.a. riesengroße Geistesgrößen so denken, habe ich übrigens gar nicht bestritten.)

    Was die EZB oder die FED tatsächlich tun, weißt du erst, wenn sie es verkünden.

    Bei meiner Kritik an dir geht es darum, dass dein (kommunistischer, vom Bedürfnis zu agitieren getränkter) Blick auf den Kapitalismus verhindert, dass du die bestehende Situation richtig bestimmst.
    Der Zweck der EZB mittels Kreditausweitung die reale Akkumulation zu stimulieren ist mit den Maßnahmen, die du zitierst nicht zu realisieren. Das ist auch bekannt. Es liegt in der Logik des Zwecks, dass das, was die EZB/FED will nur mit Heliokptergeld geht, weil nur dort die Zahlungsfähigkeit wirklich in die reale Akkumulation fließt.
    Eigenkapitalausstattung von Banken/Unternehmen etc… führt nicht dazu, sondern zeitigt angesichts der lahmenden Konjunktur eben nur das Ergebnis, dass versucht wird das Geld als Vermögen zu erhalten und für bessere Zeiten zur Verfügung zu haben (Firmen kaufen Aktien zurück, erhöhen damit ihren Aktienpreis, mit dem sie bei Bedarf am Kapitalmarkt dann mehr Kapital einsammeln können, bunkern das Geld, Banken spekulieren damit etc..)
    Was fehlt ist der Markt, das zahlungsfähige Bedürfnis, das eine Ausweitung der Produktion attraktiv macht. Das kommt auch mit Negativzinsen nicht zustande.

    Dass du das als Versuch die Konkurrenzfähigkeit der Verbraucher zu steigern interpretierst:

    Ansonsten soll die Konkurrenzfähigkeit der U n t e r n e h m e n gestärkt werden (nicht die der Verbraucher!)..

    ..ist gelinde gesagt merkwürdig (weil das niemand behauptet hatte, sondern oben jetzt nochmal erklärt ist, was mit dem Helikoptergeld erreicht werden soll). Für Helikoptergeld gibt es nur Konsumenten als Adressaten (den Staat, und die Bürger).
    Und ich erkenne in deinen Argumenten, warum die Bürger davon keine Adressaten sein können nur Moral, die das Helikoptergeld als der fälligen Verurteilung des Kapitalismus nicht entsprechende Maßnahme geißelt. Versuche doch mal ein ökonomisches Argument zu landen, warum das für den Zweck der EZB, den du ja ähnlich wahrnimmst wie ich, unpassend sein soll.

    p.s.:
    1. Es hat übrigens das Helikoptergeld für die Bürger nach der Krise 2008 schon gegeben (als Steuerrückerstattung der US Regierung – ich glaube über $900+x)
    2. Die Summe von $20.000 stammt aus einem Interview von Marc Faber (ich finds nicht mehr). Er begründet sie damit, dass es das bräuchte, um signifikante Wirkung zu erzielen.

  54. 54 Ohnmacht 27. Juli 2016 um 12:18 Uhr

    Mit dem Bild vom Helikoptergeld wollte der Begriffsschöpfer und Wirtschaftswissenschaftler Milton Friedman aufzeigen, dass sich wegen der darauf folgenden Preisexplosion der Konsum gerade nicht erhöhen würde. Das Gedankenspiel sollte seine Quantitätstheorie stützen, nach der die Geldmenge keinen Einfluss auf die Realwirtschaft hat, weil Geldmenge und Preisniveau sich angleichen. (Quelle: Wikipedia)

  55. 55 libelle 27. Juli 2016 um 12:34 Uhr

    @Ohnmacht – Und heute siehts die EZB anders, wie du daran siehst, dass sie Zahlungsfähigkeit stiften.

    Mag sein, dass Friedman das gedacht hat. Was tatsächlich passiert weiß man übrigens nicht – es kommt eben darauf an, wieviel neues Geschäft durch das Helikoptergeld angestoßen wird. In dem Maß, wie das nicht stattfindet, findet einfach Inflation statt.
    Das Problem an all diesen Maßnahmen ist m.E. aber nicht wieviel Infaltion entsteht, sondern dass damit die Ökonomie von der Stiftung von Zahlungsfähigkeit abhängig gemacht wird, die dann (in ständig wachsendem Umfang) weitergehen muss, wenn keine Krise stattfinden soll. An dem Punkt, an dem das Stiften von Zahlungsfähigkeit aufhört, werden die Geschäftsbereiche, die davon gelebt haben obsolet und der dort vergebene Kredit steht zur Streichung an. Und Letzteres ist genau der Zustand, der zu all diesen Zentralbankmaßnahmen geführt hat, sodass man eigentlich seit Anfang der 80er Jahre immer nur neue Kreise in diesem Zirkel zieht.

  56. 56 Ohnmacht 27. Juli 2016 um 17:15 Uhr

    Das Helikoptergeld soll doch direkt in den Verbrauch fließen und nicht in Existenzgründungen und -sicherungen, wie es für die Gelder der EZB angedacht war. Soweit ich den Statistiken entnehmen konnte, nimmt die Anzahl der jährlichen Unternehmensinsolvenzen ab, die Gewinnmargen und Eigenkapitalquoten steigen tendenziell, die Risikobereitschaft für Start-Ups dagegen nicht – das liegt offenbar im Argen. In Deutschland soll es auch am wachsenden Arbeitsmarkt liegen – dadurch besteht weniger Druck, sich selbstständig zu machen. Die meisten Banken reichen die sinkende Leitzinsen schlicht und einfach nicht an ihre potenziellen Kreditnehmer weiter – die Kreditzinsen bleiben hoch. Der kleine Einzelhandel ist zum Erliegen gekommen – wer traut sich noch, einen Laden aufzumachen oder den seiner Eltern zu übernehmen und sich mit den Discountern zu messen. Im E-Commerce hat man gegen (und sogar mit) Amazon einen schlechten Stand. Viele Handwerksberufe sterben aus. Von der Not der Kleinbauern will ich gar nicht erst anfangen. Der Markt ist einfach extrem konzentriert und übersättigt. Da helfen vermutlich auch künstliche Inflationen wenig.

  57. 57 Neoprene 27. Juli 2016 um 17:37 Uhr

    „The idea of helicopter drops was revived as a serious policy proposals in the early 2000s by economists considering the lessons from Japan. Ben Bernanke famously delivered a speech on preventing deflation in November 2002 as a Federal Reserve Board governor, where he says that Keynes „once semi-seriously proposed, as an anti-deflationary measure, that the government fill bottles with currency and bury them in mine shafts to be dug up by the public.“ In that speech, Bernanke himself says, „a money-financed tax cut is essentially equivalent to Milton Friedman’s famous ‚helicopter drop‘ of money.“ …Starting from 2012, economists have also called this idea „quantitative easing for the people.“

    „The one economic benefit of QE has been to help governments finance the huge deficits caused by recession without having to raise taxes, slash public spending or face Greek-style bankruptcy. In this sense, QE has certainly prevented the U.S. and Britain from suffering worse outcomes, but it has failed to stimulate employment or economic growth. This is exactly what Japan has experienced for 20 years“ … One such radical measure is too controversial for any policymaker to mention publicly, although some have discussed it in private: Instead of giving newly created money to bond traders, central banks could distribute it directly to the public. Technically such cash handouts could be described as tax rebates or citizens’ dividends, and they would contribute to government deficits in national accounting. But these accounting deficits would not increase national debt burdens, since they would be financed by issuing new money, at zero cost to government or to future generations, instead of selling interest-bearing government bonds. … Distributing money to the general public was the one response to intractable recessions and liquidity traps that united Milton Friedman and John Maynard Keynes. Their main difference was that Friedman proposed dropping dollar bills out of helicopters, while Keynes suggested burying pound notes in chests that unemployed workers could dig up.“
    http://blogs.reuters.com/anatole-kaletsky/2012/08/01/how-about-quantitative-easing-for-the-people/

    „Beyond lifting the Eurozone economy out of deflation, such an initiative [€ 500 für jeden Erwachsenen] would have massive political benefits, as it would reduce resentment toward European institutions, especially in struggling countries like Spain, Portugal, and Greece, where an extra €500 would have a particularly strong impact on spending. In this way, the ECB could prove to disgruntled citizens as well as investors that it is serious about meeting its inflation target, and help to stem the rise of nationalist parties.“

    „Governments today are blocked from exercising their sovereign power to issue the national money supply by misguided legislation designed to avoid hyperinflation. Legislators steeped in flawed monetarist theory are more comfortable borrowing from banks that create the money on their books than creating it themselves. To satisfy these misinformed legislators and the bank lobbyists holding them in thrall, governments must borrow before they spend; but taxpayers balk at the growing debt and interest burden this borrowing entails. By borrowing from its own central bank with “non-marketable perpetual bonds with no maturity date,” the government can satisfy the demands of all parties.“
    http://www.counterpunch.org/2016/07/26/japans-helicopter-money-play-road-to-hyperinflation-or-cure-for-debt-deflation/

    „“Helicopter money by itself isn’t going to be any more effective at gaining economic growth than what the central banks have been doing already,” Mann told Francine Lacqua and Tom Keene onBloomberg TV. As a saver, “you’re just going to take the helicopter money and put it in your mattress — where you’ve been keeping the rest of it,” she said. “Now, helicopter shopping coupons: we could talk about that, where you actually have to go spend the money.” … With central banks getting closer to exhausting their non-standard policy options, helicopter money is gaining traction among someeconomists. Officials are still rejecting the idea. … The theory behind the concept is to fuse monetary and fiscal policies: Cash-strapped governments sell short-term debt straight to their central bank for newly printed money that is then injected straight into the economy via tax cuts or spending programs. The usual intermediaries, like banks, are bypassed. …
    http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-07-26/forget-helicopter-money-helicopter-coupons-may-work-oecd-says

  58. 58 Jacko 28. Juli 2016 um 6:24 Uhr

    Ich spitze mal auf drei Positionen zu:

    a) Die kapitalistischen Staaten betreiben Standortpolitik. Dementsprechend entdecken sie laufend Reformbedarf, reformieren ihre Steuersätze (mal rauf, mal runter, mal Angebote ans Unternehmertum, mal Besorgnis um den Absatz, mal ist das weltweit in Anspruch genommene Proletariat nicht arm und erpressbar genug, mal ist es nicht zahlungskräftig genug, um den produzierten Reichtum auch zu versilbern und darin ein dauerhaftes Wachstum zu produzieren. Diese widersprüchlichen Anforderungen lassen sich an der Kompliziertheit des Steuersystems ablesen (Und dem ewigen Seufzer, man möge es auf einem Bierdeckel doch bitte zusammenfassen können.

    b) Die andere Position meint: die bisherige Geltung von Position a) habe dazu geführt, dass nun eine Zeitenwende herannahe. Das System zerstöre sich selbst. Also gelte Position a) jetzt nicht mehr, sondern a) die Politik wandele sich hin zur Katastrophenabwehr, und b) der Einzelne solle daher auch selber schon Katastrophenvorsorge betreiben. (Das vertritt, glaube ich, Libelle.)

    c) Es gibt auch die Meinung, darum sei es doch auch früher eigentlich schon gegangen. Denn seit 20 Jahren, oder gar seit Breton Woods, habe die Politik das eigentliche Problem, dass es kein kapitalistisches Wachstum mehr gebe, und dass das System sich selbst zerstöre. (In dieser radikalen Form vertreten das wohl manche Wertkritiker, glaube ich.)

  59. 59 Jacko 28. Juli 2016 um 6:57 Uhr

    Zu o.g. Position b) sei nachgereicht:

    „Es gibt weise Systemverweigerer, für die steht das Finanzkapital wieder mal kurz vor dem endgültigen Kollaps. Erstaunlich, wo „wir“ seit dem ersten Crash der New Economy (Dotcom-Blase) ein Fiasko nach dem anderen überstanden haben. Aber für diese Propheten üben Zusammenbruchstheorien nach wie vor ihre Anziehung aus, zumal von einem Aufstand gegen Staat & Kapital weit und breit nichts zu sehen ist“ (Ohnmacht)

    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/07/25/vom-wesen-und-unwesen-des-finanzkapitals/

  60. 60 libelle 28. Juli 2016 um 8:24 Uhr

    Daraus, dass bisher alle drohenden Zusammenbrüche mit Kredit vermieden worden sind, folgt, dass das auch in Zukunft so sein muss? Ein Gesetz der Serie, das sich mit der Serie selbst begründet?

    Well – thats GSP. Natürlich ist von einem Aufstand nichts zu sehen und wenn dem so wäre, stünden eben andere katastrophale Lebensverhältnisse für die Leute an – nämlich ihr Leben unter den Bedingungen eines Aufstands bestreiten zu müssen. Schau‘ mal in Kolumbien, wie angenehm das ist.

    Bleib doch mal bei dem, was oben behauptet ist. Das einzig richtige an deinen Zuspitzungen ist, dass der Punkt a) die ökonomischen Maßnahmen nicht mehr erklärt. Was nicht bedeutet, dass nicht nach wie vor ökonomische Maßnahmen unter nationalen Konkurrenzgesichtspunkten beurteilt werden.

  61. 61 Jacko 28. Juli 2016 um 8:36 Uhr

    Punkt a) sollte begründen, dass Steuerermäßigungen (für die oder jene Gruppe) immer schon im Programm waren, man also jetzt nicht bei Bush oder Schröder oder Steinbrück nachlesen muss, dass die damals schon das Konzept „Helikoptergeld“ vertreten hätten.
    (Dann möge man doch bitte auch sagen, dass es ihnen immer schon primär vor allem darum gegangen sei.)

    Im Übrigen ist bei neoprenes Text auffällig, dass dort laufend im Konjunktiv geshouldhave_handelt werden könnte.
    Dass Konjunkturpolitiker und Budgetpolitiker alle möglichen Möglichkeiten durchdenken, wollte ich gar nicht bestreiten.

    Libelle ist aber anders hier aufgetreten: Leute, nehmt eure Spargroschen, tauscht sie in Gold um, der Zusammenbruch naht. Die Deutsche Bank ist der nächste Lehmann.

    Dass es sich bei dem Helikoptergeld nur um eine Möglichkeit handelt, machst du dadurch weg, dass du sagst: na, ankündigen werden sie das nicht vorher.
    Das ist unredlich, denn so lässt sich alles legitimieren.
    (Unredlich ist auch, dass Konzepte von Steuerermäßigungen überhaupt das Ende des Kapitalismus ankündigen würden.)

  62. 62 Neoprene 28. Juli 2016 um 8:56 Uhr

    Es geht um zwei verschiedene Sachen:
    1.) Wie steht es um die kapitalistische Wirtschaft, oder konkreter, was könnten die Verantwortlichen in den Staaten (z.B. der EU) tun, um die wieder in ihrem Sinne in Schwung zu bringen?
    2. Was kann ein einzelnes Wirtschaftssubjekt tun?
    Die Antwort auf die zweite Frage ist natürlich um so dringender, je mehr man als Antwort auf die erste Frage einschätzt, daß denen diesmal das Pulver ausgegangen ist und deshalb eine nächste, und nach all dem, was in den letzten zehn Jahren passiert ist, viel umfassendere und tiefgehendere Krise bevorsteht.

    Jacko tut in der Tat so, als sei die Situation jetzt ungefähr so, wie nach/vor allen bisherigen Krisen. Jedenfalls seit dem zweiten Weltkrieg und nach der Großen Weltwirtschaftskrise, an die man natürlich nicht mehr denken muß, denn für Jacko gibt es ja Berge von Maßnahmen der verharmlosend „Standortpolitik“ genannten Möglichkeiten, es auch diesmal zum Besseren zu wenden, jedenfalls für Kapital und Staat. Oder, um libelle zu zitieren, der das schön auf den Punkt gebracht hat:
    „Daraus, dass bisher alle drohenden Zusammenbrüche mit Kredit vermieden worden sind, folgt, dass das auch in Zukunft so sein muss? Ein Gesetz der Serie, das sich mit der Serie selbst begründet?“
    Man muß nun nicht gleich einen nächsten Faschismus an die Wand malen wie Lueer das in seinem neuen Buch tut, aber daß die nächste Krise kommen wird, was immer auch die Staaten und ihre EZB tun (oder Japan und die USA) werden, und daß das so ungefähr einem Untergang der bisherigen Welt gleich kommen wird, das scheint mir immer offensichtlicher zu sein.
    Dieser Streit über die angebliche Allmacht der Staaten über ihre Ökonomien ist ja auch nicht neu. Schon während der Finanzkrise und der Reaktion der Staaten mit der enormen Kreditaufblähung zur Verhinderung des Zusammenbruchs der Finanzwelt (und daran hängend des Restes der Wirtschaft obendrein) habe ich mir mal von Theo Wentzke bei einer GSP-Veranstaltung eine wütende Replik eingefangen, als ich schon damals bezweifelt habe, ob der Staat damit wirklich irgendwas löst. Als wenn ich mir die Sorgen der Herrschenden gemacht hätte, ob „alles“ nochmal „gut“ werden kann.

    Ich weiß nun wirklich nicht, was Wertkritiker zur wirtschaftlichen Entwicklung sagen. Auf jeden Fall würde ein bevorstehender „Untergang“ alles andere heißen, als das die kapitalistische Klassenherrschaft damit irgendwie automatisch zu ihrem verdienten Ende kommen würde. Untergang also ja, Ende leider nein.

  63. 63 Jacko 28. Juli 2016 um 9:26 Uhr

    Zu vertreten, dass der Euro-Raum als Währungsgebiet so was wie „immerwährende Stabilität“ (das ist ja eh ein schräges Ideal) beinhalte, wäre natürlich Quatsch. Spätestens dann, wenn statt Sarkozy Marine Le Penn die nächsten französischen Wahlen gewonnen haben sollte, und den Austritt aus dem Euro erklärt hat, spätestens dann stehen sicherlich riesige Turbulenzen an. (Dann nützt vermutlich Draghi mit seiner Geldflutung und Aufkaufpolitik auch gar nichts mehr.)
    Mag auch sein, dass es vorher kracht. Vielleicht.

    Dass ihr Verharmloser seid, so wie ihr über die Standortpolitik nachdenkt, das gebe ich an euch zurück.
    (Und bin für ein paar Tage weg.)

  64. 64 Neoprene 28. Juli 2016 um 10:13 Uhr

    Es scheint mir bezeichnend, daß jemand wie Jacko eigentlich nur in politischen Schritten der Staaten einen Grund für „Turbulenzen“ finden kann. Einen innerkapitalistischen Grund für Krisen sieht er eigentlich nicht (mehr?). Zu mehr als einem sich selbst beruhigendem „Vielleicht“ reicht es bei ihm jedenfalls nicht. Da bin ich dann doch lieber „Verharmloser“!

  65. 65 Krim 28. Juli 2016 um 12:50 Uhr

    „und daß das so ungefähr einem Untergang der bisherigen Welt gleich kommen wird, das scheint mir immer offensichtlicher zu sein.“ Die Frage ist doch was Untergang heißen soll? – Der Kapitalismus geht so lange nicht unter, wie es genug Leute gibt die ihn wollen. Da kann man schon mal konstatieren, dass sich in dieser Beziehung keine Änderung abzeichnet. Also ändern sich die Formen in der Kapitalismus stattfindet. Wie sie sich ändern, kann wohl keiner vorhersehen.

    „1.) Wie steht es um die kapitalistische Wirtschaft, oder konkreter, was könnten die Verantwortlichen in den Staaten (z.B. der EU) tun, um die wieder in ihrem Sinne in Schwung zu bringen?“ Die Antwort ist nicht so schwer. Sie könnten das fiktive Kapital entwerten. Das können bzw. wollen sie nicht, weil sie Konkurrenten sind. Also steuern sie sehenden Auges auf eine Situation zu, die alle möglichen unerfreulichen Szenarien enthalten kann.

    Mir fällt gerade auf: Blogsport funktioniert wieder flott.

  66. 66 Neoprene 28. Juli 2016 um 13:52 Uhr

    Krim, deine Frage zeigt mir, daß du meinen letzten Kommentar wohl nur überflogen hast:
    1. Eine weitere Krise ist sicher. Grundsätzlich sowieso und zudem eigentlich schon überfällig.
    2. Das wird diesmal nichts national Begrenztes sein, sondern, dem erreichten Niveau der Globalisierung geschuldet, eine weltumfassende Krise.
    3. Es wird eine allumfassende Krise sein: Staatsfinanzen, Finanzwesen und notwendigerweise auch die Realwirtschaft werden in den Keller gehen.
    Das wäre schon Katastrophe genug, es steht aber zu befürchten, daß das auch sonst übelste Folgen haben wird.
    Wenn das nicht schon „Untergang“ genug sein soll, wie soll denn das im kapitalistischen Weltsystem noch zu toppen sein??
    Daß es für Kommunisten *nicht* besser wird, wenn es Massenelend gibt, habe ich auch hier schon häufiger betont.

  67. 67 Jacko 28. Juli 2016 um 14:04 Uhr

    „sodass man eigentlich seit Anfang der 80er Jahre immer nur neue Kreise in diesem Zirkel zieht..“ (libelle)

    Und dass der Untergang immer noch nicht eingetreten ist,
    heißt vermutlich nur,
    dass er deswegen nur um so schlimmer wird.

    Und kommt er 2017 nicht,
    d a n n aber wirds erst so richtig schlimm.
    Schlimm. Schlimm.

  68. 68 Neoprene 28. Juli 2016 um 16:42 Uhr

    Jacko, du gleichst wirklich einem Geisterfahrer mit deinem Gottvertrauen „Geht doch alles prima! Ich weiß gar nicht, was ihr wollt.“

  69. 69 Jacko 28. Juli 2016 um 17:19 Uhr

    Euern Durchblicker-Standpunkt
    werdet ihr vermutlich wirklich
    auf die nächste Goldmünzen-Einkaufsstelle schleppen…

  70. 70 Neoprene 28. Juli 2016 um 17:42 Uhr

    Vernünftig Jacko, daß du den Vorwurf, ich sei ein Zitatfälscher, gleich wieder zurückgenommen hast. Sonst hätte ich dir nämlich vorgehalten, daß man mir sowas genau einmal vorwerfen kann und dann ist man hier raus.

    Daß du wiederum gleich mit einer Verdrehung „unserer“ Standpunkte kommst, paßt dann leider allzu „gut“: Bekanntlich ist es meine Position, daß es eben *keine* individuellen Fluchtmöglichkeiten gibt. Ein einzelnes Wirtschaftssubjekt, besonders wenn er lohnabhängiger armer Schlucker ist, kann sich vor einer allgemeinen desaströsen wirtschaftlichen Entwicklung in keiner ernsthaften Weise schützen. Auch ein Säckel voller Krüger-Rand-Münzen wird da nicht wirklich helfen.

  71. 71 Jacko 28. Juli 2016 um 17:59 Uhr

    Du bist ein Zitatfälscher.
    Was bei mir zwischen zwei Anführungszeichen von dir eingestellt worden ist, das habe ich weder gesagt noch gemeint.

    Also bist du ein Zitatfälscher.

  72. 72 Neoprene 28. Juli 2016 um 18:03 Uhr

    Nein, Jacko, das war ganz offensichtlich kein Zitat. Sondern meine polemische überzeichnete Kurzversion deiner objektiven Geisterfahrerei. Du bist doch kein Analphabet oder Anfänger hier. Daß ich Anführungsstriche nicht nur bei Zitaten benutze, hast du doch auch schon dutzendmal lesen können. Warum also diese Flucht in eine Denunzierungs-Meta-Ebene statt zu den aufgeworfenen Fragen an dich (und den GSP) erwidernd Stellung zu nehmen?

  73. 73 Krim 28. Juli 2016 um 20:18 Uhr

    Deine Antwort irritiert mich. Ich sagte ja nicht die Krise sei unsicher. Es ist ja eigentlich schon die ganze Zeit Krise und global und intrnational ist sie auch schon längst. War das denn jemals national begrenzt.

    „Wenn das nicht schon „Untergang“ genug sein soll, wie soll denn das im kapitalistischen Weltsystem noch zu toppen sein??“ Durch Krieg zum Beispiel. Immerhin habe ich ja im letzten Beitrag geschrieben, dass das was der Streichung des fiktiven Kapitals entgegensteht, die Konkurrenz der Staaten ist. Wer sagt denn das die verschiedenen Gewalten das Urteil eines krisenhaften schrumpfenden, bis kolabierenden Weltmarktes und der darin bestimmenden Marktteilnehmer einfach akzeptieren. So Staaten wie Griechenland haben keine andere Wahl. Aber gilt das auch für Russland, die Amis, Deutschland, die EU, China?

    Ich will jetzt aber nichts prognostizieren. Weder in die alles geht den Bach runter Richtung noch alles bleibt beim Alten. Na ja, beim Alten bleibt eigentlich nie etwas. „Bekanntlich ist es meine Position, daß es eben *keine* individuellen Fluchtmöglichkeiten gibt.“ Es kann schon sein, dass sie irgeneine Lücke nicht stopfen, z.B. dass sie Goldbesitz nicht verbieten. Aber man weiß es halt nicht. „Auch ein Säckel voller Krüger-Rand-Münzen wird da nicht wirklich helfen.“ Na ja. Vielleicht schon oder jemand kriegt mit, dass einer Krügerränder besitzt und schneidet im deswegen die Kehle durch. Dann nützt ihm sein Gold nichts mehr.

  74. 74 Neoprene 28. Juli 2016 um 20:48 Uhr

    Krim, das stimmt natürlich, daß ein massiver Ausbruch einer weiteren Finanzkrise die Konkurrenz der Staaten noch mal enorm verstärken würde. Und dabei werden sicherlich nationalsozialistische Strömungen um die Unterstützung der Massen kämpfen, insoweit will ich Lueer gar nicht widersprechen. Und ob dann faschistische Staaten auf demokratische losgehen oder umgekehrt, wäre dann eh schon egal. jedenfalls für die Menschen, die das ausfechten und ausbaden müssen.

    Ob man in einer kaputten Welt individuell doch noch über die Runden kommen kann, kann man doch jetzt schon in sehr vielen Staaten der Welt sehen, wo eine kleine Schicht von Gebrauchten versucht, schwerbewacht hinter Schutzzäunen das private Glück zu verteidigen. Für Manche geht das in der Tat noch und wird sicher auch in einer Superkrise für Manche gelten. Aber das ist doch keine Perspektive, die man bei Trost anstreben könnte.

  75. 75 Hinweis 29. Juli 2016 um 6:15 Uhr

    „Ich vermisse an dem Buch des Gegenstandpunkts das Eingehen auf die Frage, warum das Finanzkapital in den letzten Jahrzehnten so dominant wurde. Es gibt das Buch der „Krisis“-Gruppe: „Die große Entwertung“, da geht es darum, diesen Höhenflug des Finanzkapitals zu erklären. Sie behaupten, dass der Akkumulationsprozess des fungierenden Kapitals für immer ins Stocken geraten ist, dadurch, dass immer weniger Arbeiter benötigt werden. Auf der anderen Seite wurden die Finanzmärkte immer weiter dereguliert, so dass heute das fiktive Kapital der Hauptantriebsmotor des Kapitalismus ist.“

    Eine Antwort auf diese Frage
    lässt sich hier nachlesen (S.2)

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160502.pdf

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160606.pdf

  76. 76 Krim 29. Juli 2016 um 10:51 Uhr

    Ich wollte gar nicht so sehr auf Faschismus abheben. Sondern dass es auch in einem zusammenbrechenden Markt/Kapitalismus eher Gewinner und Verlierer geben wird. Und die Zurücksetzung dann zum Ausgangspunkt für Faschisten wird die nationale Ehre verteidigen zu müssen. Aber eine Demokratie kriegt das auch hin. Es findet da ja eine ziemlich radikale Neusortierung der Welt statt. Deshalb ist es nicht ausgeschlossen, dass einige Staaten oder Gruppen das so nicht hinnehmen.

  77. 77 Neoprene 29. Juli 2016 um 12:06 Uhr

    Zum Faschismus hier noch die Auffassung von Hermann Lueer:

    „Kommt es zu dieser umfangreichen Entwertung des über das Vertrauen in die zukünftige Zahlungsfähigkeit geschaffenen Kapitals, dann stehen viele Gesellschaftsmitglieder angesichts der für sie unangenehmen Folgen vor einer Neubewertung folgender Grundsatzentscheidung: Entweder sie setzen sich für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ein oder sie halten trotz zunehmender Massenarbeitslosigkeit an der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und damit am Zweck und Maßstab kapitalistischer Produktion fest. Entscheiden sie sich für Letzteres, dann werden die zahlreichen Menschen, die für die kapitalistische Produktion nutzlos sind, früher oder später die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaftsordnung in aller Härte zu spüren bekommen. Sozialstaatliche Kosten zur Aufrechterhaltung eines nun auf absehbare Zeit nicht mehr benötigten funktionsfähigen Arbeitslosenheeres werden von denen, die sich in der Krise auf der Gewinnerseite sehen, schnell als das wahrgenommen werden, was sie marktwirtschaftlich vor dem Hintergrund der umfassenden Kapitalentwertung sind: Überflüssige Kosten, die sich die Gesellschaft beim besten Willen nicht leisten kann. Selbst radikale Überlegungen, die in den Anfangsjahren des Kapitalismus gegenüber den Massen entwurzelter Menschen Verbreitung fanden, hätten dann durchaus gute Aussichten, neue Anhänger zu finden … Wird die marktwirtschaftliche Rationalität stattdessen als ausschlaggebendes Kriterium für die Organisation der Ökonomie in Frage gestellt, steht die Gesellschaft weiterhin vor der grundsätzlichen Weggabelung: Auf der Seite der kapitalistischen Gesellschaftsordnung wird es infolge einer sich verschärfenden Krise zunehmend Gesellschaftsmitglieder geben, die eine stärkere gesellschaftliche Kontrolle der kapitalistischen Produktionsverhältnisse als nationalsozialistisches Programms fordern. Solange nämlich die Bevölkerung die Argumente gegen den Kapitalismus nicht teilt, richtet sich ihre Kritik anlässlich zunehmender Verarmung nicht gegen den Zweck der kapitalistischen Eigentumsordnung, sondern gegen vermeintliche Fehler und Unterlassungen der Regierungsvertreter. Als Bürger eines Staates setzen sie auf den Erfolg der eigenen Nation, die zur Idee einer Gemeinschaft überhöht wird. Der »Wohlstand der Nation«, der auf der Grundlage ihrer ökonomischen Abhängigkeit als Bedingung ihres eigenen Erfolgs erscheint, wird zum gemeinsamen Bedürfnis, das die unterschiedlichsten sozialen Charaktere zum Volk eint. Die Zugehörigkeit zur Nation und deren Vorankommen werden zum höchsten Wert, für den Opferbereitschaft eingefordert werden kann. Wenn in diesem Bewusstsein die Kalkulation, am nationalen Erfolg teilzuhaben, immer weniger aufgeht, machen mehr und mehr Bürger den Übergang, nach Schuldigen zu suchen, die für den »Verfall der Nation« verantwortlich sind. Dann organisieren immer mehr Menschen den Ungehorsam gegen eine in ihren Augen unfähige Staatsmacht, die sich angeblich von der übrigen Staatenwelt zu viel gefallen lässt bzw. mit gemeinschaftsschädigenden, »unnationalen Elementen« im Inneren nicht fertig wird. Dann werden »Aufopferungsfähigkeit und Aufopferungswille des einzelnen für die Gesamtheit« zu den grundlegenden Kräften für die Förderung des »Wohlstands der Nation«.
    Für dieses Programm muss der Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit nicht abgeschafft werden. »Der nationalsozialistische Staat kennt keine “Klassen“.« Von ihm werden die gesellschaftlichen Klassen »aufgehoben«, indem er von allen seinen Bürgern Pflichterfüllung und Aufopferungswillen im Dienst an der Nation radikal eingefordert. Das gilt sowohl für die Unternehmer, die den Auftrag erhalten, ihr Privateigentum bedingungslos einzusetzen, damit Land und Leute als Quelle nationaler Macht funktionieren, als auch für die Arbeiter, die, wenn sie für die Geschäfte des Kapitals unnütz sind, über staatlich organisierte Arbeitsdienste zu Soldaten der Arbeit befördert werden. Anstelle des Dienstverhältnisses des bürgerlichen Staates gegenüber dem Zweck und Maßstab kapitalistischer Produktion tritt die Indienstnahme des kapitalistischen Produktionsverhältnisses für die Nation. Wenn unter diesem Programm mit Recht schaffender Gewalt nach innen wie nach außen Schädigungen von Wirtschaft und Nation unterbunden werden, ist bezogen auf die Konkurrenz der Nationen um die Reichtümer der Welt zugleich eines klargestellt: »Das Gerede der „wirtschaftsfriedlichen“ Eroberung der Welt war wohl der größte Unsinn, der jemals zum leitenden Prinzip der Staatspolitik erhoben wurde .. .«

    Das Gegenprogramm zum Kapitalismus — im Rahmen seiner freiheitlichen Grundordnung wie seiner nationalsozialistischen Indienstnahme — besteht darin, sich für die vollständige Vergesellschaftung der Produktionsmittel und damit für eine planmäßige Produktion zum Zwecke der Versorgung der Gesellschaftsmitglieder einzusetzen. Mit der Aufhebung des Gegensatzes der Klassen im Inneren der Nation fällt nicht nur die feindliche Stellung der Nationen gegeneinander, sondern der Grund für die Nation selbst.“

  78. 78 Krim 29. Juli 2016 um 14:48 Uhr

    Na ja. Da halt ich aber nix von.

    1. Ist das Wunschdenken, dass sich den Leuten durch die Entwertung eine Grundsatzentscheidung quasi aufdrängt zwischen Vergesellschaftung und Kapitalismus. Auf die Idee Vergesellschaftung kommen die mehrheitlich gar nicht, weil es eingefleischte Eigentümer sind.
    2. Das ist immer so bemerkenswert, dass der GSP an allen Ecken und Enden Nationalismus entdeckt. Alle wollen den Erfolg der Nation und sind bereit Leib und Leben in ihren Dienst zu stellen, aber gleichzeitig soll diese Gemeinschaft gar nicht existieren, sondern eine eingebildete Überhöhung des Staates sein. Zuerst wird der Wille bei Nationalisten festgestellt gemeinsam alles für das Wohl der Nation zu tun und gleichzeitig wird dieser Gemeinschaft aber aberkannt eine Gemeinschaft zu sein. In Wirklichkeit sei es bloß die Überhöhung des Staates.
    Ich weiß nicht recht wo dieser blinde Fleck herrührt. Eine Möglichkeit wäre, dass ein Ideal von Gemeinschaft gepflegt wird in der es keine Gegensätze gibt.

    GSP sagt quasi: In der Nation gibt es Konkurrenz, also ein Gegeneinander auf allen Ebenen, also ist die Nation keine „echte“ Gemeinschaft, sondern bloß eine Überhöhung. Das ist ein Fehler. Denn Gemeinschaft unterstellt eben bloß eine Gemeinsamkeit und bedeutet nicht, das im übrigen Friede, Freude Eierkuchen zu herrschen hat.

    3. Der letzte Satz ist auch erklärungsbedürftig. Wieso ist der Gegensatz der Klassen der Grund der Nation.

  79. 79 Neoprene 29. Juli 2016 um 15:36 Uhr

    Krim, ich glaube, du liest da zuviel rein.
    1. „Aufdrängen“ tut sich ja eh nie irgendwas. Immer ist es die Frage der individuellen Einschätzung der Lage, die dann die Basis abgibt für die politischen Ziele der Menschen. Aber die Erwartung, daß in der nächsten Großkrise nicht einfach Kanzlerin Merkel ein weiteres nichtssagendes 9 oder 10-Punkte-Programm vorlegen können wird, das scheint mir sehr realistisch. Unmd immerhin hat Lueer ja nicht geschrieben, daß die Menschen dann gar nicht anders könnten, als auf die Abschaffung des Kapitalismus hinzuarbeiten. Im Gegenteil, er erwartet sozusagen da ja eher das Schlimmste auch in politischer Hinsicht.

    2. Ich weiß nicht, inwiefern man Lueer auch zu „dem GSP“ zurechnen kann, schließlich macht er parallel zu denen sein buchstäblich eigenes Ding, zumindest was seine Agitation und Propaganda angeht. Ist er eigentlich je gemeinsam mit GSPlern wenigstens auf Veranstaltungen aufgetreten? Aber du hast recht, in der Nationen-Frage ist er sicherlich durch und durch GSPler.

    3. In der Tat, über den letzten Satz bin ich auch gestolpert. Da müßte man wohl den Autor fragen, was er damit gesagt haben will.

  80. 80 Jacko 30. Juli 2016 um 4:50 Uhr

    Zu der Parole „Deutsche Bank ist der nächste Lehmann“ (Libelle):

    http://NestorMachno.blogsport.de/2016/01/24/pressespiegel-el-pais-23-1-2016/#comment-28913

  81. 81 Neues_Protok 30. Juli 2016 um 16:45 Uhr

    Die Programmpunkte „Neues Wachstum“ und die Vernetzung von IT-Welt mit dem Althergebrachten hiesiger Technologien ist aktuelles Thema. Die Presse sieht mit der „Digitalen Revolution“ eine neue Zeitenwende eingeleitet.

    Die „Verschmelzung“ von Industrieproduktion mit Informations- und Kommunikationstechnologie

    Protokoll des Jourfixe vom 25.07.16
    – zum Artikel „Industrie 4.0″ (GS 2-16)

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160725.html

  82. 82 Krim 02. August 2016 um 12:14 Uhr

    „immerhin hat Lueer ja nicht geschrieben, daß die Menschen dann gar nicht anders könnten, als auf die Abschaffung des Kapitalismus hinzuarbeiten.“
    Hab ich auch nicht gesagt, dass er das geschrieben hätte. Er hat geschrieben: „dann stehen viele Gesellschaftsmitglieder angesichts der für sie unangenehmen Folgen vor einer Neubewertung folgender Grundsatzentscheidung: Entweder sie setzen sich für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ein oder sie halten trotz zunehmender Massenarbeitslosigkeit an der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und damit am Zweck und Maßstab kapitalistischer Produktion fest.“

    Und das ist halt Quatsch. Woher soll diese Grundsatzentscheidung denn herkommen? Irgendjemand muss ihnen doch aufmachen, dass man sich auch für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel einsetzen könnte. Von sich aus kommen sie sicher nicht drauf, weil sie eben Anhänger des Kapitalismus sind. Es ist ein völlig absurde Idee, dass den Leuten plötzlich einfallen könnte: Wenn der Kapitalismus den Karren gegen die Wand fährt, ja dann machen wir eben Kommunismus. Das unterstellt die Leuten als potentielle Kommunisten, eigentlich Pragmatiker, die bloß zum Kapitalismus gehalten haben,weil es funktioniert hat.

    Der Punkt ist doch. Die haben sich längst entschieden und wenn die bisherige Scheiße sie nicht zum Umdenken bewegt, dann tut es eine noch größere auch nicht. Ich will nicht sagen, dass man sie nicht überzeugen kann, sondern das in der Katastrophe nicht plötzlich die Umstände eine Entscheidung verlangen, die dann plötzlich neu auftaucht.

  83. 83 Neoprene 02. August 2016 um 14:46 Uhr

    Ja, daß sich in der Krise den Menschen, die prokapitalistisch/nationalistisch eingestellt sind, irgendwas sozusagen aufdrängen würde, diese Hoffnung ist falsch, bzw. absurd.
    Ich habe deshalb ja schon vor vielen Jahren eine polemische Zurückweisung dieser Standardhoffnung der meisten Linken gepostet, die Peter Decker so rund vor zehn Jahren mal bei einem Vortrag gebracht hat:

    „Das Lineare, wovon jetzt auch die Rede war von dir, produziert jetzt schon seit über Hundert Jahren Zumutungen für einen großen Teil der Bevölkerung, die sind enorm und nicht ganz neu, überhaupt nicht neu. Ich habe dann auch gesagt: Es gibt da eine Eskalation der Absurdität. Die Eskalation ist, dass die Armut zunimmt in dem Maße, in dem der Reichtum zunimmt. Die kapitalistische Gesellschaft, oder sagen wir noch mehr die kapitalistische Wirtschaftsweise hält das Alles prima aus! Wenn es die Arbeitslosen es aushalten, wenn es die Millionen aushalten, die heute, auf der jetzigen Stufe des materiellen Reichtums kapieren, wir müssen ärmer werden, damit es mit der Wirtschaft weiter geht. Ja und es ist ja so: Die Löhne müssen runter! Die Lokführer haben vorgerechnet, sie mussten zehn Prozent Reallohnsenkung in den letzten Jahren hinnehmen. Und andere kriegen gesagt: Wir brauchen einen Niedriglohnsektor, usw., wir müssen uns beschränken. Das bekommen sie alle gesagt, das ist ja nicht bloß bei der Eisenbahn so.

    Wenn die Leute sich die Zumutungen und die wachsenden Zumutungen oder die selbe Zumutung angesichts des noch größer gewordenen Reichtums, die dadurch auch eine noch größere Zumutung geworden ist, wenn sie sich die gefallen lassen, der kapitalistischen Wirtschaft ist das wurscht. Es hängt alles davon ab, ob die Leute sich das bieten lassen. Und ob die sich das bieten lassen oder nicht, das hängt alles davon ab, wie sie sich die Härten, die sie erleben, erklären. Das ist sehr wichtig, dieser Gedanke!

    Denn, wir leben heute nicht in einer Welt, wo alle rumlaufen und sagen, ich bin doch zufrieden, es ist alles bestens und ihr paar Kommunisten und Miesmacher, was wollt ihr denn eigentlich? So ist es doch nicht. Wo du hinkommst, alle sind unzufrieden. Aber wie? Die große Linie der Unzufriedenheit ist die, dass die Opfer dieser Wirtschaftsweise ihre Lasten und ihre Ärgernisse auf „Fehlverhalten“ anderer zurückführen. Wenn es Entlassungen gibt, schreit die Belegschaft: Missmanagement! Um wie viel weiter wären die, wenn sie schreien würden „Management“! Nicht: Der Unternehmer macht einen Fehler, sondern: Es ist sein Geschäft, so mit mir umzuspringen. Wenn sie das kapieren würden oder wenn sie diesen Standpunkt einnehmen würden, dann würden sie schon viel klarer sehen, wie es liegt. Jetzt schreien sie aber „Mismanagement!“, selbst wenn sie protestieren, dann äußern sie noch den tiefen Glauben, dass in dem System doch diese Unbill, denen sie ausgesetzt sind, dass die doch eigentlich in diesem System gar nicht beschlossen ist! Sie äußern ihren Glauben, dass es doch eigentlich nicht gegen sie gehen kann. Und wenn es gegen sie geht – und jetzt geht es ja gegen sie, das erleben sie – dann kann es dann nur davon kommen, dass irgendwer nicht seine Pflicht tut. Dann schimpft man auf die Ackermänner, die das Tausendfache von einem normalen Stundenlohn verdienen, und dann sagen sie, der kriegt zuviel! Und dieser Mensch will nicht einmal sagen, solche Banker bräuchte es nicht, sondern, der will sagen, täte nicht das Hundertfache meines Lohnes auch reichen? Der will ja noch nicht einmal den Lohn vom Ackermann! Der will nur sagen, das ist aber zuviel! Und dann kennt er die Politiker, die noch Nebenjobs haben und dann kennt er den Abzocker, der unversteuerte Zigaretten raucht, und und und, man kennt das doch. Man geht irgendwohin, z.B. in die Metzgerei, und stellst dich bloß hinter die Leute und hört denen eine Weile zu: Alle schimpfen sie auf Dritte. Sie sind davon überzeugt, es liegt quasi – und das ist schon ein schöner Widerspruch – eine universelle Pflichtverletzung vor. (Das ist deshalb absurd, weil es keine Pflicht ist, wenn alle sie verletzen.) Anyway, so schaut es aus. Und diese Unzufriedenheit, die mit allem, worauf die Leute stoßen, und worüber sie unzufrieden sind, immer gleich den Glauben verbinden, dass kann doch hier nicht vorgesehen gewesen sein! Diese Unzufriedenheit, wird leichter faschistisch als links. Die ruft nämlich leichter nach einen starken Staat, der endlich alle zu ihrer Pflicht zwingt. Der alle dran erinnert, dass das Gemeinwohl vor Eigennutz geht.

    Was wir bräuchten ist, dass die Leute sich eine andere Frage stellen: Mache nicht ich einen Fehler in der Erfüllung meiner Pflicht. Nicht, machen die anderen Fehler, weil sie ihre Pflicht nicht erfüllen, sondern ist nicht in meiner Pflicht, in dem Programm, das meine Pflicht ausmacht, liegt darin nicht der Fehler. Gebe ich mich nicht für etwas her, was für mein Wohl gar nicht gestrickt ist? Diese Umkehrung der Fragestellung braucht man. Und das hängt nicht von der Größe der Absurdität und der Größe der Leiden der Menschen ab. Sondern von der Weise, wie sie es sich erklären. Man kann ein Volk, dafür sind die Deutschen gerade ein schönes Beispiel, unglaublich niederdrücken und es muckt nicht auf. Wenn es davon überzeugt ist, dass das halt nötig ist, um die eigenen Lebensgrundlagen zu verteidigen. (Ich meine hier Hitler und den zweiten Weltkrieg.) Und am Schluß fressen sie nur noch Dreck und haben immer noch nichts gegen den Laden. Wenn sie davon überzeugt sind, dass das gegen ihr Leben und Überleben ist. Wenn sie sich davon überzeugen würden, was das für eine miese Sache ist, für die sie sich hergeben, dann würden sie es nicht tun. Und dies nicht erst, wenn sie soweit runtergedrückt sind.

    Das ist ganz wichtig: Von einem Automatismus, in zehn, fünfzehn Jahren, dann kippt alles um, kann keine Rede sein. Es ist einzig und allein abhängig von der Meinungsbildung derer, die die Lasten tragen müssen. “

  84. 84 libelle 02. August 2016 um 18:09 Uhr

    @Hinweis:

    „Ich vermisse an dem Buch des Gegenstandpunkts das Eingehen auf die Frage, warum das Finanzkapital in den letzten Jahrzehnten so dominant wurde. Es gibt das Buch der „Krisis“-Gruppe: „Die große Entwertung“, da geht es darum, diesen Höhenflug des Finanzkapitals zu erklären. Sie behaupten, dass der Akkumulationsprozess des fungierenden Kapitals für immer ins Stocken geraten ist, dadurch, dass immer weniger Arbeiter benötigt werden. Auf der anderen Seite wurden die Finanzmärkte immer weiter dereguliert, so dass heute das fiktive Kapital der Hauptantriebsmotor des Kapitalismus ist.“

    Und wer hatte das behauptet, dass du die Antwort hier geben musst?
    Eine Sache sind die Protokolle der Diskussion des GSP – die kann man zur Kenntnis nehmen und zustimmen oder nicht.
    Etwas anderes ist, was du hier versuchst. Das ist nämlich eine ziemlich ignorante Art des Umgangs mit Diskussionen. Du beziehst dich nicht auf irgendwas und antwortest, sondern erfindest eine Position mit deinem Zitat, auf die du als Antwort dann den Kram vom GSP postest. Ja, wenn Diskussion beim GSP so geht – d.h. alles auf vermeintlich kritisierte Krisis- oder sonstige Positionen gemappt wird – dann kann man bei der Auseinandersetzung mit GSPlern auch nicht mehr von einer Diskussion sprechen, sondern das hat viel eher etwas mit einem Manipulationsversuch zu tun, da man ja aufgefordert ist das, was man denkt mit dem zu verwechseln, worauf sich der GSP in irgend einem JourFixe bezogen hat. Das ist völlig krank. Deshalb nochmal die Empfehlung: Wende dich vom GSP ab, lies wegen meiner den Kram weiter und vertritt die dir einleuchtenden Argumente dort, wo sie hinpassen.

  85. 85 libelle 02. August 2016 um 18:40 Uhr

    @Jacko (bei nestor):

    D a r a n könnte die EU und ihr Euro-Regime sehr wohl crashen.
    (Nicht aber an irgendeiner Bank.)

    Als Frage: Begründe mal, warum das Euroregime nicht an einer Bankpleite crashen können soll!?

    Gegenthese: Ein Nationalstaat (oder das Euroregime) kann sehr wohl an der Zahlungsunfähigkeit einer Bank zugrundegehen. Das liegt daran, dass der den Banken fehlende Kredit bei einer Bankenrettung durch die Nationalstaaten zur Verfügung gestellt wird d.h. sie also ihren Kredit der Bank zur Verfügung stellen (indem sie Schuldtitel aufkaufen, sich an den Banken beteiligen etc…). Dann hängt die Rettbarkeit einer Bank aber auch am Kredit über den der jeweilige Nationalstaat verfügt. Und wenn ihm (oder der EZB) die Bankenrettung nicht in der Form zugetraut wird, dass sich danach sein Nationalkredit noch als Geschäftsgelegenheit eignet, dann geht er an der Bankenrettung zugrunde (d.h. es gibt ihn dann sicher noch – nur nicht als Staat oder Staatengemeinschaft, die einem Markt vorsteht, der kapitalistischen Reichtum hervorbringt).
    Und dann – das hat man im Fall Griechenland gesehen oder das sieht man am Brexit – gibt es freilich die nationalen Alternativen, die auf eine Änderung der Bindung der Nation dringen.

    Es ist also nur eine Frage des Verhältnisses zwischen dem infrage stehenden Kreditvolumen der fallierenden Bank und der Verschuldungsfähigkeit des jeweiligen Nationalstaates.

    Neoprene hat oben darauf hingewiesen, dass ein eventueller Bankenretter nur für die Nettopositionen der Derivate geradestehen muss – nun ist das Problem, dass die „Nettoposition“ von der Solvenz der Gegenparteien lebt – nur dann ist sie wirklich „netto“. Und an dem Punkt wo der Kredit in Zweifel steht , wird das eben bezweifelt.

  86. 86 libelle 02. August 2016 um 19:27 Uhr

    Um die Geschichte gleich mal wieder an den richtigen Punkt zu bringen:

    Die Vorstellung, es gäbe von Zeit zu Zeit eine Bankenrettung ist nicht mehr zutreffend. Die diversen QE-Programme der Zentralbanken zeigen, dass sich die Staatenwelt längst in einem permanenten Rettungsmodus befindet d.h. der Zusammenbruch wird durch sich wechselseitig anstoßende (es gibt auch das Gerücht sie wären abgesprochen) Kreditprogramme der Nationalstaaten verhindert. Und weil dem so ist, lebt ein immer größerer Teil der (fiktiven und realen) Akkumulation davon, dass die Kredit- und QE Programme weitergehen. Inzwischen ist die Fortsetzung dieser Programme das Datum nach dem die Finanzwelt spekuliert. Die Staaten (bzw. ihre Zentralbanken) werden so in immer größerem Umfang die Quelle des ökonomischen Lebens und machen gleichzeitig die Tauglichkeit ihres Nationalkredits vom Urteil der Finanzwelt darüber abhängig, müssen aber immer weiter kreditieren, um den Laden am laufen zu halten. Sie sind also keine Subjekte dieses Prozesses mehr, sondern versuchen zu verhindern, dass ihnen ihre Ökonomie um die Ohren fliegt (d.h. zusammenbricht).

  87. 87 Jacko 03. August 2016 um 5:31 Uhr

    „Dann hängt die Rettbarkeit einer Bank aber auch am Kredit über den der jeweilige Nationalstaat verfügt. Und wenn ihm (oder der EZB) die Bankenrettung nicht in der Form zugetraut wird, dass sich danach sein Nationalkredit noch als Geschäftsgelegenheit eignet, dann geht er an der Bankenrettung zugrunde (d.h. es gibt ihn dann sicher noch – nur nicht als Staat oder Staatengemeinschaft, die einem Markt vorsteht, der kapitalistischen Reichtum hervorbringt).“ (libelle)

    Auf die Schnelle zwei Fragen dazu:
    a) wenn es innerhalb der konkurrierenden Großmächte stark divergierend aussähe, dann würde sich das weltweite Finanzkapital vermutlich dorthin bewegen, wo ihm aufgrund realen Wachstums die Anlage Partizipation an ebendiesem verspräche. Die Amis kündigen seit 3 Jahren immerzu an, dass das bei ihnen so sei, ziehen dadurch aus den Schwellenländern manches Risikokapital auf sich, begraben anschließend die Leitzinserhöhung aber regelmäßig mittels Hinweis aufs immerzu nächste Jahr.
    Europa startet seine Wachstumsinitiative Industrie 4.0, von der obiges Protokoll handelt. Dass beide Staatenblöcke damit ganz wirkungslos seien, möchte ich nicht behaupten – zumindestens aus den Latino-Schwellenländern haben sie anscheinend ja etliches Risikokapital weggebeamt. {So viel zur politischen Ökonomie der Staatenblöcke.}

    b) Fehlt mir an libelles Aussage der Hinweis auf den Gewaltcharakter der Institution, der seinerseits für Kredit gut ist. Das war bei den Amis immer schon so, die haben ihre Schulden der Welt als deren Dollar-Reichtum angedient, weil sie die weltweite Supermacht waren. [Die Konflikte dabei lass ich jetzt mal weg.] Da ist bei den Euros jetzt aber der Unterschied, dass deren Gewaltcharakter sich a) über das Mitmachen bei den Amis herschreibt, b) über den Respekt, den die Euro-Länder der deutsch[-französischen] Führung, und damit ist gemeint, dem europäischen Regelwerk, zollen. Dafür beißen beide Länder in manche Kröten, z.B. die Russland-Feindschaft mancher Ostler, die kriegen inzwischen die Mehrzahl der EU-Strukturhilfen {zu Lasten z.B. von Portugal}, das unterstellt aber, dass sie damit dann letztlich auch mitmachen sollen/wollen. Dafür wurden obendrein prominente Polen an zentrale Stellen der EU hineingewählt.
    Da dieser „Gewaltcharakter“ der Euros sich also eher auf diverseste Absprachen und Regelwerke bezieht, ist er sehr viel fragiler, und hängt derzeit a) ökonomisch am Erfolg der BRD, b) politisch am Erfolg der BRD-Führung innerhalb von Europa. Da kriselt es: „gewaltig…“
    {So viel zum Gewaltcharakter der Staatenblöcke.}

    c) Zum Ökonomischen von libelles obiger Darstellung habe ich nur hinzuzufügen, dass mir bei libelles Ausführungen die Anstrengungen, das Ganze mittels ökonomischem Wachstum immerzu auch beglaubigen zu lassen, fehlen. (Daher nicht das bloße Gelddrucken, sondern das Feilbieten des Aufkaufens der kaputten Kredite am Markt mittels EZB-Tricksereien, wo Wert darauf gelegt wird, dass es nicht bloßes Gelddrucken sei.)
    Ansonsten scheint mir das aber weitgehend korrekt zu sein:
    http://neoprene.blogsport.de/2016/07/15/hermann-lueer-das-gespenst-der-deflation-geht-um/#comment-120812
    (Im nächsten Post dazu trotzdem noch ein paar Fragen.)

  88. 88 Jacko 03. August 2016 um 6:15 Uhr

    Libelles „Subjekt“-Satz möchte ich ergänzen:

    „Die Staaten (bzw. ihre Zentralbanken) werden so in immer größerem Umfang die Quelle des ökonomischen Lebens und machen gleichzeitig die Tauglichkeit ihres Nationalkredits vom Urteil der Finanzwelt darüber abhängig, müssen aber immer weiter kreditieren, um den Laden am laufen zu halten. Sie sind also keine Subjekte dieses Prozesses mehr.“

    Einerseits. Andererseits sind sie s o die Subjekte dieses Prozesses. Sie garantieren ihn. Daher starren die Märkte auf die jeweiligen Aussagen der Politiker und Notenbänker.
    Dazu dann zu sagen, weil diese Getriebene sind, seien sie nicht Subjekte, das ist verkehrt: so sind sie die Subjekte. (Das ist mehr als nur eine lässige Formulierungsdifferenz, scheint mir. Oder nicht? Ich bin mir nicht ganz sicher.)
    Bei Libelle verschwindet das „gleichzeitig“, mit dem er angefangen hatte, ganz und gar und vollständig. [Ökonomisch ist das der Unterschied zwischen dem bloßen mehr Geld Drucken – dann würde der Staat immer nur „bloß reagieren“ und neuen Kredit schaffen; und der heutigen Usance, dass die Staaten ihr Geld als Weltgeld dem Weltfinanzkapital als Anlagesphäre offerieren. Dann legt der Staat damit also Wert darauf, dass das Weltfinanzkapital seine Aktivitäten „beglaubigt“. – Und das tut es auch.
    - … Derzeit… -]
    http://NestorMachno.blogsport.de/2016/01/24/pressespiegel-el-pais-23-1-2016/#comment-28927

  89. 89 Jacko 03. August 2016 um 7:17 Uhr

    „Und wenn ihm (oder der EZB) die Bankenrettung nicht in der Form zugetraut wird, dass sich danach sein Nationalkredit noch als Geschäftsgelegenheit eignet, dann geht er an der Bankenrettung zugrunde.“ (libelle)

    Im Unterschied zu libelle – unterstreiche ich hier nur das „Wenn“:
    - W e n n …
    (Davon ist nämlich nichts zu sehen.)

    Es ist ja sogar ganz anders herum:
    die Finanzwelt gibt Geld dazu, nur damit sie ihr Geld bei der Bundesbank abgeben darf. Dass man für seine Schulden auch noch bezahlen will, das ist ein Hinweis darauf, dass derzeit libelles „Wenn“ reichlich konjunktivisch ist.
    [Also von wegen, nun setze ein Run auf das Gold als einzig sichere Materie des Reichtums ein. Da täuscht sich mancher Kleinanleger – und versenkt so eher seine Spargroschen.]
    Denn dass das Herauskramen aus dem Boden, oder die seltene Beschaffenheit des Edelmetalls schon aus sich heraus die Wertbeständigkeit des Goldes garantiere – dagegen spricht, dass das Gold selber spekulatives Objekt ist…
    http://www.multiasset.com/nach-6000-jahren-spekulation-wann-platzt-die-gold-blase-1451918598/

    [Dass sich GB mit seinem BREXIT oder Griechenland damals mit seinen Spekulatonen über einen GREXIT (eigentlich gingen die nämlich selbstherrlich von Schäuble aus!) einen Gefallen getan haben, bezweifele ich übrigens auch… – jedenfalls so lange, wie es das europäische Geld gibt.]

  90. 90 Mattis 03. August 2016 um 17:05 Uhr

    @libelle:

    „Beides wird kommen. Helikoptergeld und die Pleite der Deutschen Bank.“

    Wenigstens einer, der Bescheid weiß; könntest du uns aber noch ergänzend mitteilen, was von beidem zuerst kommt?

    *
    Nun zu dem anderen Prognostiker:

    @Jacko:

    Das Helikoptergeld wird nicht kommen, weil der Staat nie und nimmer dem Konsumenten Geld zustecken würde, meinst du? Na klar, deshalb gab es ja auch keine Abwrackprämie …

    Oder es kann nicht kommen, weil es eine Art bedingungsloses Grundeinkommen wäre, und das wolle der Staat nicht? Aber du weißt schon, dass da ein Unterschied ist zwischen einer endlosen Subventionierung und einem begrenzten Versuch, die Nachfrage zu puschen?

    Oder kann das Helikoptergeld deshalb nicht kommen, weil Bofinger nichts davon hält?

    „Sogar der Wirtschaftsweise Bofinger,
    der traditionell eher die Nachfragestimulierung vertritt
    (‚keynsianistisch‘), der damit hierzulande vermutlich noch die größte Nähe zu solcherlei Konzepten hat, will davon nichts hören.“ (Jacko)

    Ja dann wird das natürlich nichts. Andererseits hab ich gelernt:

    „Die eigenen Urteile über den Zustand der Welt – ratzfatz – mit Diagnosen herrschender Eliten oder sonstigen Volksteilen zu vermischen, ist ein Fehler.“ (Jacko)

    Mr. Jacko or Mr. Hyde?

  91. 91 Jacko 03. August 2016 um 17:16 Uhr

    Das ist höhere Dialektik:

    Wer Progosen kritisiert,
    der macht die Prognose,
    dass jene Prognose nicht eintritt,
    der macht also dann wohl selber eine…

    Merke: eine Prognse macht sowohl der, der eine macht.
    Als auch der, der das Prognostizieren kritisiert…

    [Helikoptergeld ist übrigens nicht Abwrackprämie.
    Merkt man schon an der Stellung von Vokalen und Konsonanten,
    Synonyme sind es obendrein auch nicht.]

  92. 92 Mattis 03. August 2016 um 17:26 Uhr

    @Krim:

    „Ich sage Inflation ist die Wirkung von Heligeld und diese Wirkung ist nicht unerwünscht. Wenn es dagegen den Konsum ankurbeln soll, dann wird das in die Hose gehen. Weil Staat zwar Geld drucken können, aber keinen Wert.“

    Die Widersprüche einer solchen Maßnahme scheinen mir kein Einwand dagegen zu sein, sie als eine der letzten Optionen in Betracht zu ziehen.

    Voller Widersprüche sind im übrigen sämtliche bisher getroffenen ökonomischen Maßnahmen. Das geht gar nichts anders in einer auf Widersprüchen basierenden Ökonomie.

  93. 93 Mattis 03. August 2016 um 17:51 Uhr

    @Jacko:

    „Helikoptergeld ist übrigens nicht Abwrackprämie.“

    Dein Argument gegen das Helikoptergeld war, dass der Staat doch nicht den Konsumenten was zustecken würde, da er doch immer deren Verarmung betreibt (und dann kam auch noch der Griechenland-Hinweis obendrauf). Dieses dein Argument würde aber auch Maßnahmen wie eine Abwrackprämie ausschließen. Seltsamerweise gab es sie dennoch.

  94. 94 Mattis 03. August 2016 um 18:12 Uhr

    @libelle:

    „Was tatsächlich passiert weiß man übrigens nicht – es kommt eben darauf an, wieviel neues Geschäft durch das Helikoptergeld angestoßen wird. In dem Maß, wie das nicht stattfindet, findet einfach Inflation statt.“

    Ich sehe das auch so, dass selbst in dem Fall, in dem Erweiterungen der Produktion stattfinden – um die gestiegene Nachfrage zu befriedigen – dies natürlich ein Strohfeuer ist, das man nicht am Leben erhalten kann, es sei denn um den Preis einer zunehmenden Geldentwertung, was die wertmäßige Seite der Nachfrage dann natürlich stagnieren lässt (auch wenn nominell immer mehr Geld auf den Ladentisch gelegt wird), also genau das, was man ja ursprünglich steigern wollte.

    Im „besten Fall“, also wenn die Erweiterungen auch schon gleich zu Erweiterungen auch bei den Erzeugern von Produktionsmitteln führen, entsteht ein Szenario wie bei jedem Aufschwung, welcher aus den üblichen Gründen unweigerlich wieder in der Krise enden muss, da die Spekulationen – und zwar nicht die der Finanzwelt, sondern die der angeblich so nützlichen „produktiven“ Kapitalisten – sich nicht erfüllen können.

  95. 95 Jacko 03. August 2016 um 18:17 Uhr

    Das war mein Argument, ziemlich weit oben:

    „Getrennt von meinem Glauben oder Unglauben wollte ich darauf aufmerksam machen, dass es bei Geldrettung oder Finanzrettung erst mal um Banken oder um den Staatskredit geht. Und nicht um so was Unwichtiges wie den einzelnen Verbraucher mit seiner Couch- oder Autofinanzierung…“

    Ergänzung: D a f ü r mag es also d a n n auch mal darum gehen. „Systemrelevant“ ist aber hierzulande was anderes.

    Dass der Staat immer nur die Verarmung der Leute betreibe, so wollte libelle meine Argumentation, dass es dem Staat auf die Pflege seines Standortes ankommt, denunzieren.
    (Aber eurer Rechthaberei bin ich müde.)

  96. 96 libelle 03. August 2016 um 20:15 Uhr

    @Jacko – ich helfe dir mal beim Zitieren, da du deinen ersten Beitrag scheinbar vergessen hast:

    Jacko:

    Dieser letzte Hinweis unterstreicht, dass den S t a a t e n mit solcherlei Konzepten von Seiten der EZB auf die Beine geholfen werden soll (nicht dem Verbraucher, was ja ganz widersinnig wäre). Wobei das Gerede über Helikoptergeld sich auch nicht groß vom Gerede der Amis über die demnächst gaaaanz sichere Zinserhöhung unterscheidet: Beides wird nicht ernsthaft geplant, sondern dient eher der allgemeinen Pflege des allgemeinen Finanzumfeldes: „Ach ja, was ich noch sagen wollte, demnächst werden übrigens die Zinsen erhöht…“

    (Bürgerliche Freiheitspolitiker, die monatelang damit angeben wollen, dass sie auch noch dem letzten Harzler keinen kostenlosen Museums-, Freibad- oder Kinobesuch spendieren wollen, die sollen derselben Klientel kostenloses Geld spendieren wollen? Dann könnten sie doch dem Harzler gleich mal einen viel kräftigeren Schluck aus der Pulle zukommen lassen, anstatt das Gegenteil tagtäglich zu praktizieren…)

    Das war der Anfang der Diskussion und es kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob mein Einwand, dass Helikoptergeld nicht vom Tisch sei als Reaktion auf den Beitrag angemessen ist.

    Das obige Zitat beweist nochmal den Standpunkt mit dem du in die Diskussion gegangen bist, den Mattis unten nochmal herausgestellt hat und den du jetzt als Erfindung meines Denunziationsbedürfnisses hinstellst. Ehrlich gesagt ist das aber eher der unspannende Teil der Diskussion (er ist wichtig, weil er zeigt, dass wenigstens ein Teil der kommunistischen Szene nicht mehr auf der Höhe der Ereignisse denken kann – standpunktbedingt a‘la: ‚Helikoptergeld gibt’s nicht, weil die Harzler kein kostenloses Geld bekommen dürfen/können.‘ So pinselt man sich ein Feindbild namens „Staat“ aus (Harzlerschluckverweigererstaat vielleicht- gemeine alte Drecksau, dieser Staat)).

    Aber egal.

    Zu diesem Beitrag.

    zu a) Überlege doch mal, warum die FED einerseits seit wenigstens 1,5 Jahren von einer Leitzinserhöhung redet und sie bis auf den lächerlichen Schritt im Dezember immer wieder verschiebt. Inzwischen ist daran auch dem Letzten klar geworden, dass die fortgesetzte Ankündigung man werde demnächst den Leitzins erhöhen eine Botschaft an die Wallstreet und die sonstigen Finanzinvestoren dieser Welt ist.
    Was ist ihr Inhalt? Kurz gefasst ist ihr Inhalt der demnächst anstehende Übergang zur Normalität, nämlich des üblichen Zinserhöhungszyklus in der Phase der Konjunktur, in der viel Kredit nachgefragt wird (also gegen Ende eines Zyklus). Diese Botschaft soll davon künden, dass die Ausweitung der Bilanzsumme der FED, also die Stiftung von jeder Menge Zahlungsfähigkeit, die Verwerfungen der Krise 2008 überwunden haben, aller Kredit die Aussicht hat durch reales Wachstum gerechtfertigt zu werden etc…
    Dass die FED auf der anderen Seite diese Nachfrage nicht merkt und den Leitzins nicht erhöhen kann, ohne den billigen über die letzten Jahre ausgeschütteten Kredit z.B. über einen Crash am Anleihenmarkt infrage zu stellen, spricht natürlich für den gegenteiligen Befund: Nichts ist normal und das schleppend verlaufende Wachstum, sowie die Blase fiktiver Finanztitel drohen zu kollabieren, wenn nicht ständig weiter Zahlungsfähigkeit gestiftet wird.
    Was macht also die FED? Sie hält die Geschichte von der Normalisierung am Laufen, frisiert die vielleicht schon eingetretene Rezession weg, OHNE irgend einen Plan zu haben, wie sie die anstehende Katastrophe vermeiden kann. Kicking the can down the road sagen die Amis dazu – sie schieben das Problem vor sich her und versuchen alle bei Laune zu halten, weil sie gar nicht anders können, weil die Alternative furchtbar ist und weil genau deshalb alle so lange so weitermachen, bis sie von allein eintritt – diese Subjekte ihres tuns, die – aber sowas von Subjekt sag‘ ich dir. Wahrscheinlich müsste man das groß schreiben: SUBJEKT …. und auch noch fett: SUBJEKT… JA, also: SUBJEKT. [[In einem formellen Sinn bin ich auch das Subjekt, das seinen Durst löscht, wenn ich 2 Tage nichts getrunken habe – aber eben viel weniger als dabei einen Orangensaft auszuschlagen nach einem Liter Tee nach dem Frühstück.]]

    Zu den Wegen des Finanzkapitals („ziehen Risikokapital aus den Schwellenländern auf sich…“). Das ist für Staaten längst nicht mehr steuerbar. Was sie machen können ist Angebote an das Finanzkapital, das sie dann wahrnimmt oder nicht. Im Augenblick meidet es Europa und
    fließt in die Schwellenländer und die USA.

    zu b)

    …Fehlt mir an libelles Aussage der Hinweis auf den Gewaltcharakter der Institution, der seinerseits für Kredit gut ist.

    OK – hier ist er: Der bürgerliche Staat ist die öffentliche Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft. Und nun? Welche meiner Aussagen ist dadurch falsch geworden oder wenigstens relativiert?
    Und natürlich: Wenn die Gewalt fragiler ist, dann hält sie nicht so gut. Und selbstverständlich auch: Es kriselt in Europa.

    zu c)

    Ansonsten scheint mir das aber weitgehend korrekt zu sein

    Frage: wie siehts mit dem Helikoptergeld aus? Liege ich da deiner Auffassung nach richtig oder falsch?

    Hier weiter

    - W e n n …
    (Davon ist nämlich nichts zu sehen.)

    Nun ja man kann sich auf die Autobahn stellen und die Augen schließen – dann hört man die Autos nur.

    TÜTÜTÜTÜT

    MÖÖÖÖÖP

    HUPHUP

    usw… lies dir mal die Bemerkungen über portugiesische und griechische Banken durch, die DB war ja schon Thema hier. Nächster Kandidat ist Credit Suisse, dann HSBC. Absolut lächerlich, was du da schreibst. Das halbe Haus brennt schon! Und der Rettungsplan für die monte dei paschi steht überhaupt nicht, sondern das sind ein paar Absichtserklärungen über 5 Mrd €.

    Sonst @ Mattis:

    Timen kann ich das nicht. Ich würde zuerst auf eine Bankenpleite und im Zug der Rettung dann auf das Helikoptergeld tippen.

  97. 97 Mattis 03. August 2016 um 22:12 Uhr

    Starkes Wachstum – der Börsen-Blase: unter dem Titel „Ein gewaltiges Missverhältnis“ schreibt das Handelsblatt online (3.8.2016):
    „Auf Jahressicht haben Experten zuletzt bei den Dax-Firmen eine Gewinnrezession von einem Prozent prognostiziert. Diese ernüchternde Vorhersage dürfte nach Abschluss der Berichtssaison noch weiter nach unten angepasst werden. Doch damit öffnet sich die Schere zwischen Aktienkurs- und Unternehmensgewinn-Entwicklung immer weiter, statt sich zu schließen: Bereits seit 2010 schaffen es die Dax-Mitglieder nicht mehr, ihr Ertragswachstum nachhaltig zu steigern. Trotzdem hat sich der deutsche Leitindex seitdem zwischenzeitlich weit mehr als verdoppelt – ein gewaltiges Missverhältnis, das es in diesem Ausmaß mindestens seit Einführung des Dax vor mehr als 28 Jahren nicht gegeben hat.“

    Das „Gewaltige“ an diesem Missverhältnis wird sich alsbald wieder manifestieren. Nur ein kleines Beispiel von vielen: Wie man an Bayerns Klage gegen VW sieht, sind u.a. jede Menge Altersbezüge von Börsenkursen abhängig, Versicherungen ohnehin. Ein weiteres „gewaltiges“ Potential für die kommende Verarmung.

  98. 98 Mattis 04. August 2016 um 16:01 Uhr

    In seinem Ausblick bezieht sich Hermann Lueer (S. 143 ff.) positiv auf die Commons-Ansätze, teilt die 3D-Drucker-Euphorie, spricht Prinzipien des “Tauschens und Teilens” an, aber es wird für mich nicht deutlich, dass damit tatsächlich das Ende der Konkurrenz anvisiert wird. Die Rede von der “Vergesellschaftung” ist mir einfach zu abstrakt, auch die Floskel “Konsumenten werden zu ihren eigenen Produzenten”, die er in einem Zitat von Rifkin zustimmend wiedergibt, bleibt nichtssagend.

    Zwar ist eine ökonomische Alternative nicht der Gegenstand von Lueers Buch, aber wenn er eine solche schon anspricht, sollte die Betonung doch darauf liegen, dass es keine Konkurrenz mehr geben dürfe, da sonst die kritisierten Marktgesetze weiterhin herrschen. Eine Abgrenzung zur alten falschen Idee einer Ökonomie der Genossenschaften z.B. wäre dabei hilfreich.

  99. 99 Neoprene 04. August 2016 um 16:12 Uhr

    Mattis, ich habe bei Lueer statt dessen eine recht negative Einschätzung der Commons-Ansätze herausgelesen:

    „Vom theoretischen Endpunkt der Entwicklung der Produktivkräfte aus betrachtet, mag es für den einen oder anderen sogar so scheinen, als sei dieser Weg in Richtung einer auf Gemeingüter gegründeten gesellschaftlichen Kooperation ein sich unaufhaltsam vollziehender natürlicher Prozess und weniger eine Frage der bewussten politischen Willensbildung. …

    Die Zukunft könnte in vierzig, fünfzig oder hundert Jahren in der Tat rosig aussehen. Das »Internet der Dinge«, netzwerkartig organisierte »FabLabs« mit dezentral über erneuerbare Energie betriebenen 3D- Druckern sowie ein Großteil der Initiativen und Aktivitäten im Bereich der »commonsbasierten Peer-Produktion« würden hierzu durchaus einen wichtigen Beitrag leisten. Die Vorstellung einer im Rahmen des technischen Fortschritts über viele kleine Projekte des Tauschens und Teilens quasi natürlich hinter dem Rücken der Gesellschaftsmitglieder verlaufenden Vergesellschaftung der Produktionsmittel, unterschätzt allerdings die verheerenden Wirkungen der in diesem Transformationsszenario zwangsläufig unterstellten Zuspitzung des Widerspruchs kapitalistischer Produktion. …

    Der im Rahmen des technischen Fortschritts vorgestellte allmähliche Übergang vom Markt zu einer auf Gemeingüter gegründeten gesellschaftlichen Kooperation würde schließlich bedeuten, dass mit dem zunehmenden Entzug der Nachfrage von den Märkten die krisenhafte Entwicklung der Marktwirtschaft verstärkt bzw. beschleunigt würde. …

    Vereinzelte Aktivitäten im Bereich »commonsbasierter Peer-Produktion« taugen auch im Rahmen dieser Entwicklung kaum zu mehr, als zu einer alternativen Form der Krisenverwaltung. …

    Das Vertrauen in einen mit dem technischen Fortschritt quasi natürlich verlaufenden Übergang vom Kapitalismus zu einer auf Gemeingüter gegründeten gesellschaftlichen Kooperation ist aber nicht nur naiv gegenüber den Begleiterscheinungen einer im Rahmen der kapitalistischen Eigentumsordnung stattfindenden Transformation, sondern riskiert zudem, dass in Reaktion auf die forcierte krisenhafte Entwicklung der Marktwirtschaft der oben bereits skizzierte nationalsozialistische Weg eingeschlagen wird. …“

  100. 100 Mattis 04. August 2016 um 17:59 Uhr

    @Neoprene:

    In der von dir zitierten Passage sind zwei Aspekte miteinander verknüpft, das macht Lueers Argumentation etwas undurchsichtig.

    Ich sehe es so: zum einen ist eindeutig ein wohlwollender Bezug zum Prinzip des Commons-Ansatzes enthalten; nur warnt Lueer davor, zu glauben, man könne dieses Prinzip einfach so parallel zum bestehenden Kapitalismus entwickeln.

    Implizit ist es m.E. das Plädoyer, bewusst eine gesamtgesellschaftliche Transformation anzustreben. Also nicht die Commons-Konzeption kritisiert er, sondern die momentan vorherrschende Variante, diese als keimform (s. gleichnamige Website) zu betrachten.

  101. 101 Mattis 04. August 2016 um 18:15 Uhr

    @Krim:

    „Durch Krieg zum Beispiel. Immerhin habe ich ja im letzten Beitrag geschrieben, dass das was der Streichung des fiktiven Kapitals entgegensteht, die Konkurrenz der Staaten ist. Wer sagt denn das die verschiedenen Gewalten das Urteil eines krisenhaften schrumpfenden, bis kollabierenden Weltmarktes und der darin bestimmenden Marktteilnehmer einfach akzeptieren.“

    Das sehe ich auch so. Wenn sich die Verliererstaaten eine Weile mit der Unterordnung unter die Auflagen der Gläubiger abgearbeitet haben ohne Erfolg, ist die Wende zum nationalistischen Verdacht, planmäßig vom Gegner ausgeblutet zu werden, nicht weit – wogegen man natürlich für das Überleben von Volk und Nation eine berechtigte Selbstverteidigung organisieren müsse.

    Unter Umständen wird das dann noch nicht mal mehr von den tatsächlichen Erfolgsaussichten abhängig gemacht. Auch Hitler hat einen Kampf gegen die „Strangulierung“ durch feindliche Mächte geführt, gegen das „demütigende“ Diktat des Versailler Vertrages etc.

  102. 102 Krim 05. August 2016 um 18:26 Uhr

    Genau.

  103. 103 Max 15. August 2016 um 17:53 Uhr

    Off topic

    „Amazon ist ein Monster“

    Johannes Monse vom insolventen Selfpublishing-Verlag Monsenstein & Vannerdat

  104. 104 Ohr 30. August 2016 um 2:07 Uhr

    Kann mal jemand das Argument sagen warum man nicht einfach immer mehr Schulden aufhäufen kann? Bankenpleiten (und vorweggenommene) hatten wir und andere ja schon zur Genüge und es fliegt immer noch kein Helikopter.

  105. 105 libelle 30. August 2016 um 9:34 Uhr

    1. Es sind bis jetzt immer mehr Schulden aufgehäuft worden.

    2. Man muss zur Kenntnis nehmen, wie genau die Schulden aufgehäuft werden und …

    3. welche Veränderungen diese „Schuldenanhäufungen“ bewirkt haben.

    zu 1. besteht glaube ich kein Dissens. Staaten haben für sich als Konsumenten bzw. um die Folgen von Krisen aufzufangen Schulden aufgehäuft und damit Zahlungsfähigkeit (bei sich oder bei den Banken und Versicherungen, bei Unternehmen, die sie für national bedeutsam hielten) gestiftet. Darüber sind sie zur ständig wachsenden Quelle eines erheblichen Teils der ökonomischen Aktivität geworden d.h. der wachsende Einsatz des Nationalkredits, die Stiftung von Zahlungsfähigkeit in immer größerem Umfang, ist damit Bedingung des kapitalistischen Wachstums geworden. (das ist das „wie“ der Schuldenanhäufung, also 2. und hält zu 3. fest: Kapitalistisches Wachstum geht nur noch über Ausweitung der Staatsschulden oder der Bilanzsummen der Zentralbanken)
    Diese gestiftete Zahlungsfähigkeit sucht natürlich nach Gelegenheit zur Anlage und findet sie als Möglichkeit zur Verzinsung z.B. durch den Kauf von Staats- und Unternehmensanleihen, Immobilien etc…
    Und wenn nun die Stiftung von Zahlungsfähigkeit ein Maß erreicht, bei dem der Zins ständig sinkt (was man jeder Langzeitgrafik seit den 80er Jahren entnehmen kann), dann wird das Finanzsystem zunächst einmal labil. D.h. sehr kleine Schwankungen des Zinses/des Profits der Unternehmen genügen, um große Teile des Kredits infrage zu stellen und treten damit gigantische Kapitalströme los, die jedes mal drohen das ganze System kollabieren zu lassen. Der aktuelle Zustand ist also keiner, der irgend eine absolute Grenze der Ausweitung der Zahlungsfähigkeit sichtbar macht, sondern das System wird immer fragiler, es darf keine größeren Verwerfungen geben, die Kapitalströme auslösen, die dann keiner mehr kontrollieren kann, weil kein Staat über den dazu notwendigen Kredit verfügt (sowas wie der Brexit trägt das Zeug dazu in sich).

    Eine Idee diesen Zustand fortzuschreiben und den fälligen Zusammenbruch – weil irgendwann ein springender Frosch genügt um alles einstürzen zu lassen – hinauszuschieben, ist Helikoptergeld. Zentralbanker stellen sich das alles als Fehlallokation von Kapital vor, also tun sie mit ihren Manipulationen alles dafür das Kapital richtig zu allozieren. Und wenn sie in der Konsumtion Zahlungsfähigkeit stiften, dann (so ihre Vorstellung) fließt das Kapital in die reale Akkumulation, der Profit steigt, die Zinsen steigen und das System wird stabiler. Über den Widerspruch davon – siehe meine obigen Einlassungen.

  106. 106 libelle 30. August 2016 um 13:59 Uhr

    Ergänzung:

    Chart Leitzins

  107. 107 Ohr 31. August 2016 um 7:08 Uhr

    libelle, ich kann das noch nicht restlos verarbeiten weil dein Text auf vielen Prämissen / mir unbekannten ökonomischen Sachverhalten beruht, die ich noch prüfen muss, aber soweit verstanden scheint es mir plausibel, erstmal keine weiteren Fragen. Danke für deine Zeit.

  108. 108 Mango 10. September 2016 um 7:26 Uhr
  109. 109 Zitrone 10. September 2016 um 13:52 Uhr

    Attac hatte schon 2010 berichtet:

    „Die extreme Expansion der Finanzmärkte wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass an der Derivatebörse Eurex im Jahr 2007 das Handelsvolumen mit Finanzderivaten 53 mal so hoch war wie die Wirtschaftsleistung Deutschlands. Die globalen Finanztransaktionen überstiegen das Weltsozialprodukt um das 74-fache. Der Umfang an außerbörslichen Kursderivaten stieg von ca. 5 Billionen US-Dollar im Jahr 2004 auf 50 Billionen Dollar im Jahr 2007, ein Anstieg von 1000 Prozent in nur drei Jahren. Bei den Devisentransaktionen gab es im gleichen Zeitraum immerhin eine Steigerung um 70 Prozent, von 1,9 Billionen US-Dollar täglich auf 3,2 Billionen.“

    http://www.attac.de/fileadmin/user_upload/AGs/AG_Finanzmarkt___Steuern/FTS_Kampagne/Stellungnahme%20zur%20Anh%C3%B6rung%20Mai%202010.pdf

    Wenn die Volumina inzwischen nicht mehr wie 2010 „53 mal so hoch wie die Wirtschaftsleistung Deutschlands“ bzw „die globalen Finanztransaktionen überstiegen das Weltsozialprodukt um das 74-fache“, – sondern wenn seit 2010 bekanntlich darauf noch mal etliche Prozente plus oben draufgepackt wurden…

    - .. Wieso sollte dann das System 2016 kollabieren? Und wieso nicht schon bei dem 53fachen? Oder dem 52fachen?
    Und wieso zählt anscheinend nicht mal mehr attac die aktuellen Summen akribisch zusammen? Liegt an denen gar nicht so viel?

  110. 110 Ohnmacht 10. September 2016 um 23:25 Uhr

    Der Machtapparat beweist, dass das Kreditwesen nicht kollabieren wird, solange er die Gewalt inne hat.

  111. 111 Neoprene 11. September 2016 um 2:57 Uhr

    Nein, was mit solchen Zahlenspielen „bewiesen wird“ ist, daß die Staaten das Kreditwesen nicht kollabieren lassen wollen. Ob sie das auch tatsächlich können, nur weil es bisher nicht zum Crash gekommen ist, ist damit nicht bewiesen.

  112. 112 Ohnmacht 11. September 2016 um 10:03 Uhr

    Aber es hat eine andere Dimension angenommen. In früheren Zeiten hätte man es schon längst krachen lassen.

  113. 113 Neoprene 11. September 2016 um 10:20 Uhr

    Wann, in „früheren Zeiten“, hat „man“ (die Finanzwelt?? Einzelne Staaten, die Staatenwelt?) denn das Finanzwesen bewußt und entschieden „krachen“ lassen?
    Wann ist viel Geld soviel, daß es eine andere „Dimension“ einnimmt und nicht nur ein paar Nullen mehr hat als früher?

  114. 114 Ohnmacht 11. September 2016 um 12:22 Uhr

    Das Ausmaß der Rettungsfonds und Rettungsschirme zeugt in meinen Augen von einer neuen Entschlossenheit in der EU, ihre systemrelevanten Finanzinstitute um jeden (!) Preis am Laufen zu halten. Das war ja auch umstritten. Es gab Stimmen in Wirtschaft und Politik, die meinten, man hätte die eine oder andere Bank oder Griechenland ruhig über die Klinge springen lassen sollen.

  115. 115 libelle 12. September 2016 um 7:35 Uhr

    @Zitrone:

    Im Thread ist nicht behauptet, dass irgend eine absolute Größe des Umfangs von Finanzderivaten das System kollabieren lässt. Der Zusammenhang zwischen Finanzderivaten und Kollaps des Systems ist eher so, dass die Derivate, wenn der Kollaps einmal angefangen hat wie Beschleuniger wirken.
    Insofern ist dein Beitrag als Einwand gegen die vertretenen Argumente ersteinmal zurückzuweisen. Genauso wie der Einwand zurückzuweisen wäre, dass die Reisproduktion in China ständig gestiegen ist und der Kollaps sich als Folge dessen einfach nicht einstellen will.

    Zurück zu den Finanzderivaten: Wenn die Deutsche Bank Derivate im Wert von 53 Billionen $ in ihren Bilanzen hat (die Zahl ist nicht mehr aktuell, da von 2014 od. 2013) dann beschleunigen diese Derivate den Zusammenbruch bzw. setzen ihn erst richtig in Gang, wenn die Deutsche Bank zahlungsunfähig wird, weil Wetten, die mit diesen Derivaten gemacht worden sind, ungültig werden und die Kunden, die dafür Geld bezahlt haben ihr Geld zunächsteinmal verlieren. Sie müssen deshalb aus Trades, die auf Rohstoffpreise, Aktien, Anleihen etc… lauten aussteigen, weil sie nach den Kriterien ihrer Risikoverwaltung nicht mehr abgesichert sind. Darüber bewegen sich nocheinmal größere Kapitalmengen aus diesen Anlagesphären heraus und die Trades anderer Markteilnehmer werden beeinflusst, die ihrerseits dann wieder ihr Kapital z.B. aus den Rohstoffen abziehen, deren Preise fallen etc..
    Die Derivate sind also nur ein Hebel, der wie ein Brandbeschleuniger wirkt, wenn an einer Stelle ein ja… Finanzproduzent …. ins Wanken gerät.

    Was man meinem letzten Beitrag entnehmen kann ist, dass es schon noch soetwas wie ein „black swan“ Ereignis braucht, um den Haufen einstürzen zu lassen d.h. es müssen größere Kreditmengen an irgend einer Stelle infrage gestellt werden und dann beschleunigen und verallgemeinern die von dir ins Spiel gebrachten Dervatehaufen den Zusammenbruch.

    Dass er 2016 kommt ist nicht behauptet worden, aber es spricht einiges dafür, dass man nicht mehr weit davon entfernt ist. Der „black swan“, der notwendige Auslöser, wird (das kann man meinem letzten Beitrag auch entnehmen) immer kleiner, weil die Bilanzen der Banken, Versicherungen etc… durch den gefallenen Zins immer anfälliger geworden sind, immer größere Kerditmengen eingesetzt werden müssen um immer kleinere Profite zu erwirtschaften. Und insofern haben Ankündigungen wie „Zusammenbruch 2016″ einerseits etwas lächerliches, weil man das nicht timen kann (es ist theoretisch möglich einen LKW auf einem Stecknadelkopf im Gleichgewicht zu halten) sie haben aber auch eine rationelle Seite – eben die, die auf den zunehmend unhaltbaren Zustand hinweist. (Diese Jahreszahlen kommen daher, dass Trader sich positionieren müssen und in ihrer Positionierung immer so tun müssen als könnten sie den Zusammenbruch timen)

  116. 116 libelle 12. September 2016 um 7:56 Uhr

    @Ohnmacht:

    Das Ausmaß der Rettungsfonds und Rettungsschirme zeugt in meinen Augen von einer neuen Entschlossenheit in der EU, ihre systemrelevanten Finanzinstitute um jeden (!) Preis am Laufen zu halten.

    Ja, nur ist Entschlossenheit nicht das Gleiche wie das Vermögen die Sache, zu der man entschlossen ist auch verwirklichen zu können.

    Ich kann natürlich bis aufs Äußerste entschlossen sein mal eine Nacht im Zentrum der Sonne zu verbringen und meine Hanldungen würden sich dann sicher aus dieser Entschlossenheit erklären – nur ist eben ausgeschlossen, dass mein Wecker irgendwann im Zentrum der Sonne klingelt und ich ausgeschlafen die Augen aufschlage.

  117. 117 Ohnmacht 12. September 2016 um 9:17 Uhr

    @ Libelle

    Man wird den leisen Verdacht nicht los, dass manche sich mit den Untergangsszenarien einen ideellen Genuss versprechen; materiell bringt uns das im Ergebnis gar nichts: Einem Finanzcrash kann man nicht in den Hintern kneifen und man kann ihn nicht verfressen. Er führt auch nicht zu einem gesellschaftlichen Umdenken oder Umsturz.

    Was vielmehr festzuhalten ist: Die Regierungen der großen Volkswirtschaften haben ihre Einstellung zu den ganzen Spekulationsgeschäften geändert, man könnte sagen, umgepolt. Sie vertrauen nicht mehr auf die innovativen Kräfte eines freien Börsenmarktes; sie fangen an zu regulieren im ganz großen Maßstab! Der Finanzsektor hat gefälligst den Zwecken der „Volkswirtschaft“ zu dienen.

    Seit der Heuschreckendebatte werden immerzu neue Schutzgesetze – auch im Derivategeschäft – erlassen, um dem Wildwuchs des Anlageschäfts auf zukünftige Gewinne unter Kontrolle zu bringen. Der Staat ist keineswegs Marionette des Kapitals, aber er dient den Interessen des Gesamtkapitals und gerade deshalb wird er seine Rolle als größter Finanzgeber in diesem Sinne ausspielen.

  118. 118 Neoprene 12. September 2016 um 10:01 Uhr

    Es ist immer das Gleiche bei diesen GSP-Freunden (und Ohnmacht sowieso): Teils mit Akribie, teil auch nur mit aufgerissenen Augen schauen sie auf das, was die Staatsvertreter verkünden und halten das schon für bare Münze (um den naheliegenden Kalauer zu benutzen). Es halt ein gravierender Unterschied, ob die Staaten den „Wildwuchs“ (Wieso eigentlich „wild“, ich dachte, der GSP kritisiert gerade solche Bindestrich-Kapitalismuskritik?) unter Kontrolle bringen wollen, oder ob sie tatsächlich die Kontrolle haben.

  119. 119 libelle 12. September 2016 um 10:23 Uhr

    Der Zusammenbruch ist nichts weiter als ein Datum, das ziemlich verheerende Folgen haben wird. Soweit man vorsorgen kann, sollte man das tun – habe ich oben schon erwähnt. Sonst bringt das nichts.

    Die Marionetten vs. Subjektdebatte des Staates mag ich nicht führen, weil beide Urteile verkehrt sind. Staaten sind keine Subjekte des Weltmarktes, ganz einfach weil der durch Konkurrenten hergestellt wird. Und eine Konkurrenz, deren Subjekt man ist, ist bekanntlich keine Konkurrenz mehr. Zudem ist festzuhalten, dass das, was sie da schaffen größer ist als sie selbst (es ist eben nicht der nationale Markt, sondern sie binden sich in den Weltmarkt ein, was sie nicht zu Marionetten, sondern ökonomisch eher zu etwas wie Schwimmern in einem Ozean macht.

  120. 120 Krim 12. September 2016 um 13:25 Uhr

    Den Ozean schaffen sie aber gemeinsam. d.h. der Ozean besteht aus lauter Konkurrenten. Meiner Ansicht nach hängt der Zusammenbruch am gemeinsamen Willen der Konkurrenten ihn nicht stattfinden zu lassen. Wenn tatsächlich alle wollen, dass die totale Katastrophe nicht eintritt, dann können sie so weitermachen. Aber die Frage ist, wann sich eine Nation die Folgen der verschobenen, vermiedenen Krise nicht mehr gefallen lässt. Wann wird eine Nation soweit zugrunde gerichtet, dass sich die Wirkung einer globalen Krise nicht mehr wesentlich von dem unterscheidet, was ihr zugemutet wird. Das heißt, der Wille den globalen Crash nicht stattfinden zu lassen, ist unter Konkurrenten naturgemäß eine brüchige Angelegenheit.

  121. 121 libelle 12. September 2016 um 13:34 Uhr

    Auch wenn alle zusammenarbeiten können sie den Zusammenbruch nicht verhindern. Sie könnten ihm dann nur einen anderen Verlauf geben.

  122. 122 Krim 12. September 2016 um 16:18 Uhr

    Wie würde/könnte so ein anderer Verlauf aussehen? Statt der Entwertung ausgeliefert zu sein, die alles in den Abgrund reißt bis hin dazu, dass das Überleben wesentlicher Teile der Bevölkerung der Staaten fraglich wird, legen die Staaten fest in welchen Bereichen die Entwertung wie stattzufinden hat und genau das geht eben schwer unter Bedingungen der Konkurrenz. Deshalb wird ja immer weiter der Staatskredit in Anspruch genommen, um die die Entwertung möglichst bei sich nicht stattfinden zu lassen. Das unvorhersehbare Ereignis, der schwarze Schwan, wird also vermutlich durch so eine Staatsaktion/Reaktion ausgelöst werden.

  123. 123 Ohnmacht 12. September 2016 um 16:50 Uhr

    @Neoprene

    Man soll nicht alles für bare Münze nehmen, aber eben auch nicht alles für Falschgeld, was die Regierungen von sich geben. Müntefering hatte seinerzeit geäußert: „Anonyme Investoren zerschlügen Unternehmen zum Zwecke kurzfristiger Gewinnmaximierung; die langfristigen sozialen Kosten würden sie nicht interessieren“ (Wiki). Ist das für dich nur eine Sprechblase?

  124. 124 Neoprene 12. September 2016 um 18:38 Uhr

    Ja, Ohnmacht, das mag dich verwundern, aber Müntefering ist hier der archetypische Sprechblasenproduzent:
    Der soll wirklich was gegen „anonyme“ Investoren haben? Wo es heutzutage eigentlich nur noch anonyme Investoren gibt mit all ihren AGs, GmbH & Co. KGs und Firmensitzen in irgendeinem zyprischen Briefkasten oder in der Dubliner City? Wo mittlweile dank von Müntefering und seinesgleichen erfolgreich durchgesetzter Globaliserung so gut wie aller Märkte z.B. die Mehrheit der DAX-Firmen von ausländischen Anlegern (z.B. ja nun wirklich anonymen Versicherungen, Fonds und ähnlichen Firmen) gehalten wird.
    Und seit wann weißt du eigentlich genau, was der Unterschied zwischen „kurzfristiger“ und langfristiger Gewinnmaximierung ist? Sind nur Day-Trader kurzfristig dabei oder gar nur die Hidh-Speed-Händler? Und hat die SPD je irgendwas dagegen einzuwenden gehabt? Und seit wann haben denn die Münteferings was gegen Firmenzerlegungen gehabt? Gerade macht z.B. Eon das auf ganz großem Niveau von allen beachtet und belobigt.
    Ach ja, „soziale Kosten“ haben Schröder und Co. gerade bei der Agenda 2010 massiv am Herzen gelegen, deshalb wurde schließlich Hartz IV eingeführt.

  125. 125 Ohnmacht 12. September 2016 um 19:37 Uhr

    Mit „sozialen Kosten“ war von Münte nicht die Entlastung der Einkommensschwachen sondern des Staatshaushaltes gemeint. Ähnlich wie du sehe ich auch das Heuchlerische in der Heuschreckendebatte. Wer hat die Insekten denn ausschwärmen lassen? Das war die Schröder-Regierung in der Hoffnung, dass mehr Kapital ins Land fließt. Aber die Enttäuschung ist ernst zu nehmen. Man wird die Schotten nicht dicht machen, aber die Großmächte haben ein verschärftes Auge auf die dubiosen Transaktionen geworfen. Dem Geldeintreiber ist daran gelegen, seinen Anteil zu erhalten. Wie sollte er sonst auf Staat machen? Du bist hoffentlich kein Vertreter der Stamokap-Theorie.

    „Firmensitzen in irgendeinem zyprischen Briefkasten oder in der Dubliner City“

    Womit du schon ein Beispiel genannt hast. Diese Briefkastenfirmen in Dublin und Irland selbst werden aktuell von der EU zur Verantwortung gezogen.

  126. 126 libelle 12. September 2016 um 19:38 Uhr

    Wie würde/könnte so ein anderer Verlauf aussehen? Statt der Entwertung ausgeliefert zu sein, die alles in den Abgrund reißt bis hin dazu, dass das Überleben wesentlicher Teile der Bevölkerung der Staaten fraglich wird, legen die Staaten fest in welchen Bereichen die Entwertung wie stattzufinden hat und genau das geht eben schwer unter Bedingungen der Konkurrenz.

    So ähnlich sehe ich das auch. Bei der Entwertung geht es darum einen Neustart vorzubereiten, sie also so weit stattfinden zu lassen, dass die Verwertung wieder losgehen kann. Da es dabei darum geht wo der Schaden lokalisiert wird, halte ich eine Einigung für schwierig.
    Die Konkurrenz um die Verteilung des Schadens könnte vielleicht ein paar Einschränkungen in der Hinsicht bekommen, dass Staaten strukturelle Veränderungen und Modifikationen des Kapitalismus durchsetzen wollen, zu denen sie die anderen brauchen (sowas wie Blockchain und Kryptowährungen). Oder es gibt wieder ein Bretton Woods – System, das auch nur durchsetzbar ist, wenn alle großen Akteure es mitmachen.

    Deshalb wird ja immer weiter der Staatskredit in Anspruch genommen, um die die Entwertung möglichst bei sich nicht stattfinden zu lassen.

    bzw. sie bei sich zu vermeiden.

    edit: Wahrscheinlicher ist ein Szenario mit Migrationsströmen und Kriegen

  127. 127 libelle 13. September 2016 um 18:33 Uhr

    Hier mal etwas zum Größenverhältnis zwischen den politischen „Subjekten“, die der GSP auf dem Weltmarkt ausmacht und ihren „Objekten“.

    https://www.theguardian.com/business/2016/sep/12/global-justice-now-study-multinational-businesses-walmart-apple-shell

    Ich denke der GSP affirmiert abgesehen von der Allmacht, die er seinem Lieblingsgegner (Staat) zuschreibt, auch einen postkolonialen Blick auf den Rest der Welt. So gesehen gibt es auf der Welt eben nur 10-12 „richtige“ Staaten.

  128. 128 Schwellenland 13. September 2016 um 19:46 Uhr

    In den so genannten Schwellenländern entdecken die internationalen Konzerne durchaus Teile des Volkes als billige Arbeitskraft, die sie zusätzlich zu der in den Metropolen oder auch statt ihrer ausbeuten. Sie lagern Teile ihrer Produktion in Billiglohnländer aus, exportieren Arbeitstempo und Produktivität, die sie im Stammland aus ihren Leuten herausholen, zahlen dafür aber nur die ortsüblichen Hungerlöhne. Die „armen“ Entwicklungsländer helfen mit. Sie bekämpfen ihre staatliche Armut, indem sie ihre Menschen zum konkurrenzlosen Billigangebot ans internationale Kapital herrichten, jeden Widerstand gegen die elenden Arbeitsbedingungen niederschlagen und mit dieser Dienstleistung um die Anlage auswärtigen Kapitals auf ihrem Territorium werben. Wenn in solchen Ländern tatsächlich einmal alternative Regierungen an die Macht kommen, die nationalen Fortschritt anders verstehen und sich für ihre Bevölkerung eine andere Rolle als die von Billigangeboten ans internationale Kapital vorstellen, lässt die Koalition der freiheitlichen Weltmächte nichts unversucht, um derartige soziale „Experimente“ zum Scheitern zu bringen – notfalls per Militärintervention. Trotz aller mit äußerer und innerer Gewalt niedrig gehaltenen Löhne findet auch in den Schwellenländern nur eine Minderheit regelmäßige und geregelt entlohnte Arbeit. Die Mehrheit bildet die kapitalistische Reservearmee, die nur in ganz besonderen Wachstumsphasen das Glück hat, einmal eine Weile beschäftigt zu werden. Oder sie zählt gleich zur absoluten Überbevölkerung.

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/03/4/larmut.htm

  129. 129 libelle 13. September 2016 um 20:53 Uhr

    Wenn man an jeder Sache nur erklärenswert findet, wie sie den Leuten schadet, dann weiß man am Ende nicht viel über die Welt.
    Vielmehr konstruiert man in seinem Kopf eine Welt, in der nichts weiter stattfindet als dass den Leuten Schaden zugefügt wird. So schadet der Schaden der Welt auch noch den Kritikern des Schadens. Sie werden einfach irre daran.

    Koalition der freiheitlichen Weltmächte

    Gibts nicht.

  130. 130 Neoprene 13. September 2016 um 21:39 Uhr

    „zum Größenverhältnis zwischen den politischen „Subjekten“, die der GSP auf dem Weltmarkt ausmacht und ihren „Objekten““:

    Ein Problem bei solchen Vergleichen ist, daß da Äpfel mit Birnen verglichen werden: Konzerne sind relativ einheitlich auftretende Wirtschaftseinheiten, denen es „nur“ ums Geldmachen geht. Staaten haben einen Sack voller Konkurrenten unter ihren Fitichen, die sie mehr oder weniger beeinflussen können, was die so wirtschaftlich tun sollen, damit der jeweilige Staat das machen kann, was er machen will und wofür er einen möglichst erfolgreichen Haufen von Firmen haben will, die das aber aus ganz eigenen Gewinnerwartungen heraus machen, und das auch noch unerbittlich in Konkurrenz, und damit häufig gar nicht auf einer Wellenlänge mit „ihren“ Staaten liegen.

  131. 131 libelle 14. September 2016 um 8:44 Uhr

    Naja Äpfel und Birnen sind bspw. als „Steinobst“ vergleichbar. Der Vorwurf, man würde Äpfel mit Birnen vergleichen (z.B. Kilometer mit Werst) ist der, dass der Zweck des Vergleichs (z.B. von Längeneinheiten) durch die Art seiner Durchführung nicht erreicht werden kann.

    Ich habe explizit hingeschrieben, dass es um einen „Größenvergleich“ (als ökonomische Entitäten) geht. Wenn nun die Bilanzsumme größerer Kapitale die der meisten Staaten übersteigt, dann ist es mit ihrem „Kredit auf Gewalt“ nicht weit her. Bis auf die obersten 10 Staaten verfügt keiner von denen über den Kredit die Schieflage auch nur einer dieser Firmen aufzufangen. In einer richtigen Krise steht aber aller Kredit infrage. Und diesen Ausfall zu kompenisieren – über den Kredit verfügen nichteinmal alle Staaten zusammen.

    Und dann kann man auch nicht mehr behaupten, dass die Staaten in irgend einer Form Subjekte des Weltmarktes wären. Sie haben ihn geschaffen – sicher – aber jetzt hängen sie davon ab und sind bestenfalls Agenten, die sich auf das, was der Weltmarkt ihnen vorgibt nach Maßgabe des Wachstums ihres nationalen Reichtums beziehen (und da freilich auch ein paar Änderungen, Handelabkommen etc… in die Wege leiten können und den Weltmarkt so auch weiterentwickeln). Immer aber sind ihre Alternativen und Verbesserungen auf der Grundlage des ihnen vorgegebenen Weltmarktes formuliert.

  132. 132 Neoprene 14. September 2016 um 9:36 Uhr

    libelle, was deine ökonomischen Schlußfolgerungen angeht, da will ich dir gar nicht widersprechen. Mir ging es nur um deinen laxen Begriff der „ökonomischen Entität“. Denn das sind Firmen schon, Staaten aber nicht. Die haben in ihren nationalen Wirtschaftsräumen eben kunterbunt die unterschiedlichsten Firmen, die auch noch untereinander und auf den Weltmärkten in zum Teil erbitterter Konkurrenz stehen.
    Zentral ist sicherlich deine These, daß man nicht mehr behaupten kann, „dass die Staaten in irgend einer Form Subjekte des Weltmarktes wären“.

  133. 133 Krim 14. September 2016 um 10:51 Uhr

    „Und diesen Ausfall zu kompenisieren – über den Kredit verfügen nichteinmal alle Staaten zusammen.“ Das haben sie doch schon bei der Bankenkrise, wo zusammengenommen Ausfälle in Billionenhöhe abgefangen worden sind. Die Firmen, die etwas Produzieren (ökonomische Entitäten) sind dagegen kleine Lichter. Die Finanzgeschäfte übersteigen das bei weitem und selbst das wurde bewältigt. Das heißt nicht, dass das immer funktioniert. Es stimmt auch, dass das nur eine handvoll Staaten können, nämlich sowieso nur die mit Weltgeld.

    Außerdem haben die Staaten doch beschlossen sich mit ihrem Geld von den Geschäften, die darin getätigt werden abhängig zu machen. Jetzt soll man glauben, dass sie dem Gang der Geschäfte ausgeliefert sind. Sie sind so ausgeliefert, wie die maßgeblichen Staaten an daran festhalten wollen. Die meisten Staaten sind als sicherlich nicht mehr die Subjekte des Weltmarkts, andere aber schon. Es taugt auch nichts das Thema unter der Rubrik Subjekt- nicht Subjekte abzuhandeln, weil da kein Inhalt mehr vorkommt, sondern bloß Herr- oder Knecht sein.

  134. 134 libelle 14. September 2016 um 11:09 Uhr

    2008 ist das Auffangen noch gelungen. Aber um den Preis, dass die „Weltgeld-Eigenschaft“ des Dollar (und auch des Euro) gelitten hat. Diese Gelder werden nämlich für solche „Rettungen“ aufgebläht und damit werden sie für die Besitzer von Titeln, die auf solche Gelder lauten tendenziell unattraktiv. Im Prinzip ist die Krise 2008 aufgefangen worden, indem ihr Verlauf in eine neue Sphäre verschoben worden ist – jetzt geht nichts mehr ohne ständige, exponentielle Stiftung von Zahlungsfähigkeit in diesen „Weltgeldern“. Nach dieser Seite geht es so lange, bis über Dollar & co. das Urteil gefällt wird, dass er als Wertaufbewahrungsmittel nichts mehr taugt. Dieses Urteil haben Zentralbanken schon wesentlich gefällt (z.B. Russland und China). Aus deren Perspektive werden sie zu unrecht an der Sanierung eines Konkurrenten beteiligt, wenn sie große Dollarbestände halten. Die Bewegung weg vom Dollar hat längst eingesetzt.

    Außerdem haben die Staaten doch beschlossen sich mit ihrem Geld von den Geschäften, die darin getätigt werden abhängig zu machen.

    Und dann muss man konsequenter Weise festhalten, dass sie das dann auch sind. Und in dem Moment ist man kein Subjekt dieses Prozesses mehr, sondern reagiert auf die Vorgaben des Weltmarktes.

    Sie sind so ausgeliefert, wie die maßgeblichen Staaten an daran festhalten wollen.

    Das ist ein formeller Einwand. Oben im Thread steht schon das passende Gleichnis. Ein Verdurstender ist natürlich im formellen Sinn das Subjekt seiner Flüssigkeitsaufnahme, er trinkt nur, wenn er will – aber: kann er denn überhaupt etwas anderes wollen? Sicher nicht, weil er stirbt, wenn er nicht trinkt. Aslo: natürlich kann jeder Staat aus dem Weltmarkt aussteigen – er ruiniert sich nur dabei. Und insofern ist das keine sachliche Bestimmung immer so zu tun, als könnten sie auch anders – sie können eben nicht mehr anders, es sei denn sie nehmen ihren Ruin in Kauf.

  135. 135 libelle 14. September 2016 um 11:18 Uhr
  136. 136 Neoprene 14. September 2016 um 12:32 Uhr

    Das Verhältnis der VR China zu den USA ist ja schon immer prekär: Das wirtschaftliche Wachstum in China hing in den letzten Jahrzehnten ganz stark an den Exporten in die USA. Die riesigen Dollar-Einnahmen wurden zu einem großen Teil in US-Staatsanleihen umgerubelt. Sicherlich anfangs in der Überzeugung, damit ins einzige Weltgeld gegangen zu sein. Mittlerweile haben sie aber soviel davon, daß sie selbst, wenn sie jetzt wieder rausgehen wollten, das gar nicht mehr ohne massive Probleme machen könnten: Dann würde der Dollar eben merklich fallen und der schöne Haufen Zettel im Safe würde dementsprechend entwertet. Und der weitere Export in die USA gleich mit. Ein bißchen ähnelt das der Situation der BRD, deren Exporterfolge in der Eurozone letztlich den Wert des Euro untergraben haben und damit ex Post doch fraglich ist, ob da wirklich bleibende Werte geschaffen wurden, oder nur unnütze riesige Überkapazitäten. Deshalb darf weder der Dollar noch der Euro untergehen. Aber wie sollte das noch gehen.

  137. 137 Krim 14. September 2016 um 17:02 Uhr

    „Und dann muss man konsequenter Weise festhalten, dass sie das dann auch sind.“ Ja aber nur solange, wie sie es wollen. Im Moment wollen sie noch. Würde sie nicht mehr wollen, müssten sie sich allerdings überlegen, welche Qualität ihr Geld zu Weltgeld macht. Ein Zurück zum Gold ist nicht möglich. Wenn das Geschäft das in dem Weltgeld gemacht wird seinen Status als Wert nicht mehr beglaubigt, bleibt nur noch die Gewalt der Staaten und die ist nach außen mit zwei bis drei Ausnahmen sehr begrenzt.

    Die Bewegung weg vom Dollar ist nicht nur der Krise geschuldet, sondern auch der neuen strategischen Lage mit China und Russland gegen die USA und die EU. Aber es passt. Die weltweite Krise des Kapitals löst sich auf in eine Gewaltfrage, die die USA und die EU ganz getrennt von der ökonomischen Krise vorangebracht hat.

  138. 138 libelle 14. September 2016 um 17:09 Uhr

    Ja aber nur solange, wie sie es wollen.

    Dazu gibt es auch für die USA keine Alternative, die nicht den Ruin ihrer Ökonomie einschließt. Sie müssen es also wollen bzw. ist ihr Wille dazu (zum Weltmarkt) nur eine Formalität. Auch ihnen ist er vorausgesetzt, sie haben nur mehr Gestaltungsmacht als andere.

    Sonst: Vor der Gewaltfrage kann man sich nur fürchten. Vielleicht sollte man sich schon mal nach einer zweiten Staatsbürgerschaft umsehen.

  139. 139 Krim 15. September 2016 um 7:43 Uhr

    Wenn der Ruin ihrer Ökonomie auch mit Weltmarkt eintritt und das ist mit dem zunehmenden ersetzen des Dollar als Weltgeld nicht aus der Welt, dann ist das setzen auf den Weltmarkt nicht mehr alternativlos, heißt das im Umkehrschluss.

    Wenn man der Staatenwelt ausweichen könnte, hätte ich das schon mit der ersten Staatsbürgerschaft getan.

  140. 140 libelle 15. September 2016 um 9:19 Uhr

    Stimmt, was droht ist ein ökonomischer Zusammenbruch, der den Ruin vieler Nationalökonomien potentiell einschließt. Und dann stehen sie auch tatsächlich wieder vor so etwas wie einer Alternative – nämlich in welcher Form und ob sie den Weltmarkt weitermachen.
    Der Rückzug ist aber auch da keine Option, weil das für die Nation, die das beschließt bedeutet, den Zugriff auf andere Nationalkonomien zu verlieren und auf die Ressourcen zurückgeworfen zu sein, die auf dem eigenen Territorium verfügbar sind. Da würden viele nur eine Arbeitsteilung auf sehr niedrigem Niveau hinbekommen und perspektivisch in nicht all zu ferner Zukunft von den Nationen, die weiter Weltmarkt machen, als unterlegene Staaten eingemeindet werden.
    Weltmarkt ist auch nach dieser Seite für die Nationen alternativlos.
    Was sicher stattfinden wird ist die Modifikation des Weltmarktes – vielleicht Kryptowährungen und Blockchain, um die fiktive Akkumulation (oder bestimmte Bereiche davon) einzuschränken. Auch Gold könnte zur Saldierung von Forderungen wieder eine Rolle spielen.

    Ich kenne die Sprüche, die glaube ich Freerk Huisken vom GSP immer wieder bemüht, um „Ross und Reiter“ zu nennen. Das ist aber m.E. Unsinn. Es gibt, wenn man sich dazu entschließt einen kapitalistischen Nationalstaat zu betreiben, keine Alternative zum Weltmarkt.

    Zur Staatsbürgerschaft: Es geht nicht darum, irgendwelchen kommunistischen Moralsvorstellungen zu entsprechen (man „sollte“ in keinem Staat leben) oder dem Krieg als Kategorie auszuweichen – das geht natürlich nicht. Sondern es geht um das Ausweichen vor einer konkreten Auseinandersetzung, die einen bestimmten Frontraum hat (in dem Deutschland sehr wahrscheinlich liegen wird) etc..
    Man merkt deinem Räsonnement an, dass du nicht konkret zu leben scheinst, sondern immer noch (völlig abwegig) meinst man könne dem von Nationalstaaten organisierten Kapitalismus als Kategorie ausweichen. Diese Option besteht praktisch aber leider nicht. Insofern sollten ein paar Kommunisten vielleicht anfangen sich und andere als konkrete Menschen zu entdecken, weil sie ihre Abstraktionen eben nur als solche konkreten Menschen in ihrem Kopf pflegen können. Und – damit das nicht auch noch kommt – selbstverständlich weiß man im Moment nicht wo der Ort ist, an den man dem Krieg ausweichen kann. Eben weil er im Augenblick noch zu wenig konkret ist.

  141. 141 Krim 15. September 2016 um 10:58 Uhr

    Ich meinte das nicht als Moral, sondern ganz konkret als Unmöglichkeit, die mir nicht erst jetzt auffällt, dem Zugriff von Staaten oder Nationen zu entgehen. Wenn das ginge hätte ich das längst gemacht. Ich mag mich jedenfalls nicht irgendwo im Dschungel verkriechen. Am Schluss sterbe ich an einer tropischen Krankheit oder einem Giftfrosch und das hab ich dann davon.

    „man könne dem von Nationalstaaten organisierten Kapitalismus als Kategorie ausweichen.“ Das finde ich ein wenig merkwürdig als Vorwurf an mich, der ich ja gesagt habe, dass man dem Kapitalismus und der Staatenwelt eben n i c h t auskommt, während du eine zweite Staatsbürgerschaft vorgeschlagen hast. Wie soll man sich denn auf eine Auseinandersetzung vorbereiten, die man gar nicht kennt. Die Flucht setzt dann automatisch ein und dann geht es bloß noch darum glimpflich davonzukommen. Im zweiten Weltkrieg gab es z.B. den gegenseitigen Wunsch „bleib übrig“.

    Zum Weltmarkt: Es kann eine Aufteilung der Welt geben, ähnlich der früheren Aufteilung in Blöcke. z.B. Der Westen mit den USA und Europa und der Osten mit China und Russland. Innerhalb der Blöcke wird mit verschiedenen Weltgeldern gehandelt. Der Handel zwischen den Blöcken ist stark eingeschränkt (Ware Gegen Ware oder gegen Gold), da niemand den jeweils anderen Währungen über den Weg traut. Kleinere Staaten, die auf Weltmarktimporte bzw. Blockmarktimporte angewiesen sind, weil sie nicht jede Industrie im Land haben, müssen sich dem einen oder anderen Block anschließen.

  142. 142 libelle 15. September 2016 um 11:29 Uhr

    Ich meinte das nicht als Moral, sondern ganz konkret als Unmöglichkeit, die mir nicht erst jetzt auffällt, dem Zugriff von Staaten oder Nationen zu entgehen.

    Einem Krieg kann man entgehen (siehe die Flüchtlinge im 2. Weltkrieg nach Südamerika oder in die USA (Th. Mann, P. Zech, S. Zweig usw..). Darum ging es. Es kommt eben darauf an auch das nötige Glück zu haben sich in eine Gegend zu bewegen, in der keine Kampfhandlungen stattfinden.

    Kein Mensch hat davon geredet dem Zugriff „von Staaten“ entkommen zu wollen. Das ist eine Unterstellung, die eben genau in das immer gleiche, dem Fall völlig unangemessene Gerede mündet:

    Wenn das ginge hätte ich das längst gemacht. Ich mag mich jedenfalls nicht irgendwo im Dschungel verkriechen. Am Schluss sterbe ich an einer tropischen Krankheit oder einem Giftfrosch und das hab ich dann davon.

    Du willst eben was anderes. In einer konkreten Situation einfach zu überleben gehört anscheinend nicht dazu. Sowas nennt sich Lebensverachtung.

    Wie soll man sich denn auf eine Auseinandersetzung vorbereiten, die man gar nicht kennt. Die Flucht setzt dann automatisch ein und dann geht es bloß noch darum glimpflich davonzukommen. Im zweiten Weltkrieg gab es z.B. den gegenseitigen Wunsch „bleib übrig“.

    Indem man beobachtet, ob es etwas zu kennen gibt. Mit dem Standpunkt allerdings, dass man dann nur vom anstehenden Tod als militärischer Kollateralschaden zum Ableben wg. Körperkontakt zu einem Giftfrosch wechselt, sind das freilich uninteressante Details.

    Es kann eine Aufteilung der Welt geben, ähnlich der früheren Aufteilung in Blöcke. z.B. Der Westen mit den USA und Europa und der Osten mit China und Russland. Innerhalb der Blöcke wird mit verschiedenen Weltgeldern gehandelt. Der Handel zwischen den Blöcken ist stark eingeschränkt (Ware Gegen Ware oder gegen Gold), da niemand den jeweils anderen Währungen über den Weg traut.

    Das wäre aber auch ein Weltmarkt, da die Blöcke ja miteinander handeln.
    Eben entlang der Grenzen anders, was man wechselseitig als Schranke wahrnehmen wird. Das gibt und gab es ja schon. Es gab Länder, die ihre Wechselkurse innerhaklb von Bandbreiten festgeschrieben haben , welche, die zum Handel die Gelder anderer Staaten als Reserve brauchten etc…

  143. 143 libelle 15. September 2016 um 11:50 Uhr

    vergessen:

    „man könne dem von Nationalstaaten organisierten Kapitalismus als Kategorie ausweichen.“ Das finde ich ein wenig merkwürdig als Vorwurf an mich, der ich ja gesagt habe, dass man dem Kapitalismus und der Staatenwelt eben n i c h t auskommt, während du eine zweite Staatsbürgerschaft vorgeschlagen hast.

    Gemeint war natürlich eine Revolution als „Ausweichmanöver“. Das sind aber in mehrerer Hinsicht Hirngespinste.

  144. 144 Krim 15. September 2016 um 12:48 Uhr

    „Einem Krieg kann man entgehen (siehe die Flüchtlinge im 2. Weltkrieg nach Südamerika oder in die USA (Th. Mann, P. Zech, S. Zweig usw..).“ Wenn „man“ genug Geld und Einfluss hat vielleicht. Und ne Menge Glück. Mindestens genauso viele, wenn nicht mehr hatten aber kein Glück. Du kannst doch nicht die, die zufällig überlebt haben als Beweis dafür nehmen, dass man es in der Hand hat dem Krieg zu entgehen. Im Krieg ist man endgültig nicht mehr Subjekt, seines Lebens, wie du das auszudrücken pflegst.

    „Kein Mensch hat davon geredet dem Zugriff „von Staaten“ entkommen zu wollen.“ Um sicher zu sein, müsste das aber so sein. Und man flieht ja gerade um sicher oder sicherer zu sein.
    Wenn man vom Regen in die Traufe kommt, ist das Ausweichen auf ein anderes Staatsgebiet eine Not und kein Mittel.

    „Das wäre aber auch ein Weltmarkt, da die Blöcke ja miteinander handeln.“ Das wären sozusagen zwei Weltmärkte, weil Handel nur auf sehr kleiner Stufenleiter zwischen den Blöcken stattfindet.

    Von einer Revolution war hier nicht die Rede. Als Ausweichmanöver vor einem Krieg, fände ich das auch wenig Erfolg versprechend.

  145. 145 libelle 15. September 2016 um 13:31 Uhr

    Nach genau der selben Logik, mit der du hier argumentierst musst du von weniger als (was weiß ich) $10 am Tag leben, nur weil die meisten Menschen das müssen. Nur musst du das nicht, weil du eben in einem der wenigen entwickelten Industriestaaten lebst.
    Man kann sein Leben so programmatisch wie du wegwerfen, ok. Das ist aber nichts weiter als gelebte Dummheit.

    Um dir das vielleicht doch nocheinmal versuchen klarzumachen:

    Von mir aus betreiben Kommunisten keine Vorsorge für solche Situationen. Dann sind die schon mal welche, die garantiert über die Klinge springen (und das mit der bescheuerten Ideee, dass ohnehin die meisten über die Klinge springen – das ist wie sich der Kolonne der Kühe vor dem Schlachthaus anzuschließen, weil ohnehin die meisten geschlachtet werden)

  146. 146 Krim 15. September 2016 um 14:01 Uhr

    „Nach genau der selben Logik, mit der du hier argumentierst musst du von weniger als (was weiß ich) $10 am Tag leben“ Blödsinn, ich sag doch nicht man soll nicht fliehen, wenn es nicht anders geht, sondern ich sage wenn man fliehen muss dann kommt es garantiert anders als man denkt und jetzt Pläne zu schmieden, wie man noch gut rauskommt, erfüllt den Tatbestand der Verharmlosung. Man tut so als hätte man ein Mittel, wo man keines mehr hat und bloß noch Spielball der Umstände ist. Typisch Bürger eben, immer versuchen das Beste draus zu machen, immer die Chance sehen, immer sich aufführen als sei man seines Glückes Schmied.

    Du machst dir was vor, wenn du denkst man könnte für einen Krieg vorsorgen. Erinnert mich an die 50er – „Duck and Cover“ Bunker bauen und so. Schon der Krieg selbst ist nicht kalkulierbar und noch weniger die zivilen Kollateralschäden.

    Du verdrehst alles. Ich sagte nicht, dass man sich zum Erschießen in einer Reihe aufstellen soll. Ich sage es ist Glück wenn man überlebt und die die überleben, waren nicht die besonders Tüchtigen, die vorgesorgt haben, während die anderen defätistisches Schlachtvieh sind.

  147. 147 libelle 15. September 2016 um 14:15 Uhr

    Du bist nicht in der Lage eine individuelle Lösung, die man gezwungen ist zu suchen von einer Lösung für alle zu unterscheiden. Im 2. Weltkrieg sind doch auch nicht alle gestorben oder waren alle von Bombenangriffen betroffen. Meine Eltern haben auf dem Dorf überlebt, nachdem ihre Stadt die ersten Angriffe abbekommen hat. Konnten alle aufs Dorf? Nein, konnten sie nicht. Hätten meine Großeltern dann nicht aufs Dorf gehen sollen, nur weil das nicht alle können?
    Sicher nicht! Haben meine Großeltern irgendwas verharmlost, weil sie aufs Dorf gegangen sind? Nein, auch nicht.

    Ich weiß nicht, in welchen Spülautomaten Kommunisten ihr Hirn halten.

    edit: Und natürlich ist meine Oma auf die Idee gekommen zu ihren Verwandten auf’s Dorf zu gehen, weil sie geschaut hat, welche Möglichkeiten sie hat den Bombennächten zu entkommen.

  148. 148 Krim 15. September 2016 um 14:49 Uhr

    Ja, nicht alle. Wie gesagt – ein paar sind übrig geblieben.

    Auch auf dem Dorf war man nicht vor Bombenangriffen sicher. Du tust so als müsste man bloß das offensichtliche tun und alles ist im Lot.

    Was willst du denn überhaupt sagen? Dass man schauen soll, welche Möglichkeiten man hat. Das tut man doch sowieso. Da braucht’s noch nichtmal ein politisches Urteil.

  149. 149 libelle 15. September 2016 um 14:53 Uhr

    Gegen solche lebensfeindlichen Ratschläge wie deine ist es schon ganz gut hin & wieder daran zu erinnern, dass es keine andere praktikable Möglichkeit gibt als eine individuelle Lösung für sich zu suchen. Sicher ist nur: wenn man sie nicht sucht, hat man keine. Dass man eine findet, wenn man sie sucht ist dagegen nicht sicher.

  150. 150 Krim 15. September 2016 um 15:20 Uhr

    Und das man eine hat, wenn man sie schon gesucht hat, aber alles anders kommt, ist auch nicht sicher.

    Was soll das überhaupt hier? Hältst du das persönliche Überleben des Krieges für eine politische Tat? Interessiert mich doch einen Scheiß, wie jeder mit der ihm vom Kapitalismus bzw. Imperialismus eingebrockten Mist individuell zurechtkommt. Das will ich lieber gar nicht wissen. Das ist so wenig glorreich, wie die Umstände.

  151. 151 libelle 16. September 2016 um 9:36 Uhr

    Und das man eine hat, wenn man sie schon gesucht hat, aber alles anders kommt, ist auch nicht sicher.

    Das ist ein Themenwechsel – Möglichkeit als Ideologie. Da immer fast alles möglich ist, sucht sich das ideologische Denken aus den Möglichkeiten immer genau das heraus, was zum vorausgesetzten Zweck passt. Dich stört der in der Debatte immer ein bisschen mitlaufende Gesichtspunkt, ob es nicht etwas praktisch zu tun gäbe, das die Folgen der drohenden Krise/ die damit verbundene Krisenkonkurrenz der Nationalstaaten etc… vieleicht individuell abmildert (kann man dem Krieg ausweichen, gibt es Möglichkeiten der Sicherung der Ersparnisse etc…). Schon diese Gesichtspunkte zu haben, darauf aufmerksam gemacht zu werden ist u.U. hilfreich.
    Das Thema gehört auch in diese Diskussion.
    Schon die Idee das würde nicht zum Thema gehören ist Ideologie – und zwar eine ziemlich menschenverachtende. Man soll sich diese Gedanken nicht machen, weil man dann nicht mehr als Kanonenfutter kommunistischer Umsturzträume taugt. Diese Verachtung von sich selbst und anderen als konkrete Menschen, die heute, nächste Woche und noch in 2 Monaten ein Frühstück auf dem Tisch brauchen etc.. – Zwecke also, die all die praktischen Fragen des Umgangs mit der anstehenden Krise lostreten – die (die Verachtung) gehört auch zu einem Zweck, der Menschen für eine „höhere“ Sache in Beschlag nehmen will, für die sie mit Haut & Haaren einstehen sollen. Da wittern Leute wie du gleich einen Verstoß gegen die Kampfmoral. Das ist es auch – wer auf sich achtet, der affirmiert bestimmt keinen kommunistischen Zweck.

    Ist das Überleben eine politische Tat? Nein. Stellen Leute die Politik machen ständig andere vor Überlebensfragen? Ja!

  152. 152 Krim 16. September 2016 um 11:05 Uhr

    „Man soll sich diese Gedanken nicht machen,“ Nochmal: Ich sagte nicht, mal soll sich keine Gedanken machen, wie man mit heiler Haut davonkommt. Das macht doch jeder sowieso. Das macht auch jeder Bürger andauernd. Wieso muss ich also diskutieren über etwas, das sowieso jeder macht und das auch gar nicht allgemein diskutierbar ist, denn wie ein spezieller Mensch dem Schlachten entkommt ist höchst individuell und hängt von den Mitteln ab. Wenn du zufällig einen Verwandten in Namibia hast, dann fliegst du halt nach Namibia. Aber ehrlich, warum soll mich interessieren, wie du versuchst deine Haut zu retten? Das würde mich bloß dann interessieren, wenn wir etwas miteinander zu tun hätten. z.B. wir legen die Ersparnisse zusammen und suchen uns ne Dschungelhütte. Aber auch hier: Warum diskutier ich das hier? Sowas würde ich vielleicht mit Leuten machen, die ich wirklich kenne aber doch nicht auf einem Blog.

    „Da wittern Leute wie du gleich einen Verstoß gegen die Kampfmoral.“ Du bist nicht ganz dicht. Wenn ich irgendeinen Zweck habe mit anderen Leuten gemeinsam, dann will ich diesen verfolgen und mich nicht um etwas ganz anderes kümmern, das mit dem Zweck nichts zu tun hat. Wenn ich irgendwo im Orchester spiele, dann muss schon jeder selber sehen, dass er zur Probe pünktlich erscheint. Dann kann es nicht statt dem musizieren drum gehen, wie jemand sein Leben organisiert, damit er pünktlich zur Probe erscheinen kann. Du versuchst aber die ganze Zeit hier diesen Gegenstandswechsel durchzudrücken. S t a t t Kritik soll man sich Gedanken machen, wie man zurechtkommt (im Krieg).

    Zu verwechselst auf sich achten mit Zurechtkommen w o l l e n im Kapitalismus und seinen Kriegen. Ausgerechnet im Krieg soll man den politischen Standpunkt aufgeben zugunsten eines reinen Überlebensstandpunktes. Und das ist halt blöde, weil es für diesen Übergang gar keine Notwendigkeit gibt. Den Überlebensstandpunkt hat nämlich sowieso jeder zu jederzeit, und sich dann auch noch ein korrektes Urteil zu bilden über die Welt kommt diesem Überlebensstandpunkt nicht in die Quere. Da gibt es keinen Widerspruch. Warum sollte man also das politische Urteilen aufgeben und sich b l o ß noch um sein Überleben kümmern. – Weil du eben ein Antikommunist bist, der Kommunisten mit allen Mitteln und den größten Blödheiten dazu bringen will wieder brave Bürger zu werden, die sich bloß noch um ihr zurechtkommen kümmern.

    Deshalb: Wer wirklich auf sich achtet, der muss sogar zwingend Kapitalismuskritik üben und das ist ein kommunistischer Zweck.

  153. 153 libelle 16. September 2016 um 13:04 Uhr

    „Man soll sich diese Gedanken nicht machen,“ Nochmal: Ich sagte nicht, mal soll sich keine Gedanken machen, wie man mit heiler Haut davonkommt. Das macht doch jeder sowieso. Das macht auch jeder Bürger andauernd. Wieso muss ich also diskutieren über etwas, das sowieso jeder macht und das auch gar nicht allgemein diskutierbar ist, denn wie ein spezieller Mensch dem Schlachten entkommt ist höchst individuell und hängt von den Mitteln ab.

    1. Musst du überhaupt nichts diskutieren – du bist doch freiwillig in die Diskussion hier eingestiegen und hast dich auf ein Nebenthema geworfen.

    2. Kann man dieses Thema allgemein diskutieren (eben so wie geschehen: Gold kaufen wenn man Geld hat, um die Kaufkraft zu erhalten, vielleicht noch andere Sachen wie Edelmetallförderer; sich überlegen ob eine andere Staatsbürgerschaft Sinn macht etc..). Dazu: wenn dich das nicht betrifft oder interessiert – dann halt dich doch aus der Diskussion heraus. Das machst du aber nicht und dem kann man entnehmen, dass da schon ein moralischer Standpunkt unterwegs ist, der solche Fragen des Zurechtkommens ächten will.

    3. Folgen genauso wie die Kritik auch Fragen des Zurechtkommens aus der Erklärung der Verhältnisse. Im Fall der Kritik bestimmt man das grundsätzliche Verhältnis der eigenen Bedürfnisse zu den Verhältnissen und im Fall des Zurechtkommens eben wie man mit seinen Bedürfnissen unter diesen Umständen sachgerecht umgeht. Wichtig ist: beide Momente sind Folgerungen aus der Erklärung und beide generieren Erkenntnisstandpunkte.

    Damit dürfte dann deine Frage, wenn sie ernst gemeint war beantwortet sein:

    Aber auch hier: Warum diskutier ich das hier?

    Du versuchst aber die ganze Zeit hier diesen Gegenstandswechsel durchzudrücken. S t a t t Kritik soll man sich Gedanken machen, wie man zurechtkommt (im Krieg).

    Stimmt natürlich nicht. Eher ist es so, dass du den Gesichtspunkt des Zurechtkommens ächten willst. Es ist ja nicht so, dass hier im Thread nur Fragen des Zurechtkommens besprochen worden sind, sondern der Aspekt ist halt immer ein bisschen mitgeführt worden. Warum? Siehe oben (3.).

    Du verwechselst auf sich achten mit Zurechtkommen w o l l e n im Kapitalismus und seinen Kriegen. Ausgerechnet im Krieg soll man den politischen Standpunkt aufgeben zugunsten eines reinen Überlebensstandpunktes.

    Natürlich muss man zurechtkommen wollen. Wenn man dann feststellt, dass man das nicht gut kann ergänzt sich der Wille zurechtzukommen um die Kritik der Verhältnisse als schlechte Bedingung dieses Zurechtkommens. Vor dieser Kritik reflektiert man dann die eigenen Bedürfnisse und wird u.U. sogar noch kritisch dagegen.

    Man gibt also nicht das eine auf, wenn man das andere tut, sondern das eine ist das Resultat des anderen (in jeder Richtung). Der Fehler bürgerlicher Menschen ist deshalb nicht, dass sie zurechtkommen wollen, sondern der ist, dass sie ihr Zurechtkommen legitimieren d.h. sie interpretieren die Welt als etwas, das dazu da wäre darin zurechtzukommen.

    Warum sollte man also das politische Urteilen aufgeben und sich b l o ß noch um sein Überleben kümmern.

    Macht niemand, nichteinmal ein Bürger. Seit wann hören denn die auf politische Urteile zu fällen nur weil es ihnen schlecht geht?!

    Weil du eben ein Antikommunist bist, der Kommunisten mit allen Mitteln und den größten Blödheiten dazu bringen will wieder brave Bürger zu werden, die sich bloß noch um ihr zurechtkommen kümmern.

    aha – Radio Moskau klärt mich über meine dunklen Zwecke auf. Leck mich!

    Deshalb: Wer wirklich auf sich achtet, der muss sogar zwingend Kapitalismuskritik üben und das ist ein kommunistischer Zweck.

    Das Gegenteil beweist dein letzter Beitrag wieder, da selbst der Gedanke daran zurechtzukommen von Kommunisten geächtet wird.

  154. 154 Krim 16. September 2016 um 17:26 Uhr

    zu 1+2. Dass ich mich bei einer Diskussion nicht heraus halte, soll belegen, dass ein moralischer Standpunkt unterwegs ist. Blödsinn. Das ist ein politischer kapitalismuskritischer Blog und da diskutiert man keine Anlageformen seines nichtvorhandenen Vermögens und sonstige Zurechtkommenstips. Da bist du hier falsch. Woanders ist man dafür bestimmt dankbar.

    zu 3. „Im Fall der Kritik bestimmt man das grundsätzliche Verhältnis der eigenen Bedürfnisse zu den Verhältnissen und im Fall des Zurechtkommens eben wie man mit seinen Bedürfnissen unter diesen Umständen sachgerecht umgeht.“ Mit einem Krieg kann man nicht sachgerecht umgehen. Das ist die Einbildung man wäre Subjekt von etwas, das man in Wirklichkeit kein Stück kontrollieren kann. Das ist das grundsätzliche Verhältnis. Der Rest ist reine Spekulation. Das soll jeder machen, wie er es für richtig hält.

    „Natürlich muss man zurechtkommen wollen.“ Dass das ausgerechnet von dir kommt. Nein. Man m u s s zurechtkommen. Man wird in Verhältnisse geworfen, die man sich nicht ausgesucht hat und die schädlich sind. Es sind Verhältnisse, die meinem Wohl entgegenstehen. In diesen will ich nicht zurechtkommen, sondern mir bleibt gar nichts anderes übrig. Das ist ein Zwang. Wer darin zurechtkommen w i l l, der legitimiert die Verhältnisse. Mit Wille war der positive Bezug auf die Verhältnisse gemeint.

  155. 155 libelle 16. September 2016 um 17:54 Uhr

    Das ist ein politischer kapitalismuskritischer Blog und da diskutiert man keine Anlageformen seines nichtvorhandenen Vermögens und sonstige Zurechtkommenstips.

    Gähn ..jetzt kommt vom Blogwart wieder der Versuch das Thema zu disqualifizieren…
    Die Anlageformen sind ja auch nicht diskutiert worden, sondern es ist (da mag man den Befund richtig oder falsch finden) darauf geschlossen worden, dass Gold das ist, in das man im Fall des Vorhandenseins von Rücklagen diese anlegen sollte (gehen auch andere Dinge, jedenfalls empfiehlt es sich nicht Bargeld oder Staatsanleihen oder irgendwelche langfristigen Rentenverträge zu halten).
    Sonst hat es eine Bemerkung mit der Staatsbürgerschaft gegeben, auf die du eingegangen bist. Dann würde ich als richtiger Blogwart mein Spiegelbild anspucken.

    Mit einem Krieg kann man nicht sachgerecht umgehen. Das ist die Einbildung man wäre Subjekt von etwas, das man in Wirklichkeit kein Stück kontrollieren kann. Das ist das grundsätzliche Verhältnis. Der Rest ist reine Spekulation. Das soll jeder machen, wie er es für richtig hält.

    Ja und was ich für richtig halte habe ich geschrieben, einfach um bei anderen die Überlegung vielleicht anzustoßen. Der Rest war dein Geifern. (nach welchen Kriterien willst du bei deinen Prämissen (man kann mit einem Krieg nicht sachgerecht umgehen) eigentlich irgendwas für „richtig“ halten? Bescheißt du dich dann selber? Überlege dir das mal und dann merkst du, dass man a )freilich ein bisschen spekuliert aber b) der Austausch über die Grundlagen der Spekulation für ihren Erfolg einerseits wichtig ist und etwas mit der Erklärung der Verhältnisse zu tun hat – also kann man bei so einem Thema auch mal ein bisschen darüber spekulieren.)

    Man m u s s zurechtkommen.

    Nein, muss man nicht. Man kann auch sterben. Also will man es.

    Man wird in Verhältnisse geworfen, die man sich nicht ausgesucht hat und die schädlich sind. Es sind Verhältnisse, die meinem Wohl entgegenstehen. In diesen will ich nicht zurechtkommen, sondern mir bleibt gar nichts anderes übrig. Das ist ein Zwang. Wer darin zurechtkommen w i l l, der legitimiert die Verhältnisse. Mit Wille war der positive Bezug auf die Verhältnisse gemeint.

    Unsinn. Es gibt niemanden der nicht zurechtkommen will.

  156. 156 Krim 16. September 2016 um 20:22 Uhr

    „a)freilich ein bisschen spekuliert aber b) der Austausch über die Grundlagen der Spekulation für ihren Erfolg einerseits wichtig ist und etwas mit der Erklärung der Verhältnisse zu tun hat – also kann man bei so einem Thema auch mal ein bisschen darüber spekulieren.“ Ok. Von mir aus.

    „Nein, muss man nicht. Man kann auch sterben. Also will man es.“ So verwandelt man jeden Zwang in sein Gegenteil. Sterben kann man immer als Alternative. Bloß ist halt Auslöschung auch ein Widerspruch zum Willen, der sich selbst aufgeben muss um nicht untergeordnet zu werden.

    Unter der Voraussetzung, dass der Wille Wille bleiben soll, muss ich also zurechtkommen und will es nicht.

  157. 157 libelle 16. September 2016 um 20:41 Uhr

    Deutsche Bank in der Falle

    Am Ende bekommen die düsteren Prognosen vom Crash 2016 noch recht.

    Krim:

    Unter der Voraussetzung, dass der Wille Wille bleiben soll, muss ich also zurechtkommen und will es nicht.

    Und dann willst du auch das volle Programm: Malediven, Sex , Funsport, Theater, Rockkonzerte, Bücher, Biogemüse, Frühstücksei und guten Wein. Das ist Zurechtkommen und darum gehts, wenn man an seine paar Rücklagen denkt oder sich überlegt wie man einem heraufziehenden Krieg entkommt.

    Den Zwang empfindet man nur als Kritiker, weil man etwas anderes will.

  158. 158 Krim 17. September 2016 um 7:55 Uhr

    Für was soll denn dein „volles Programm“ stehen? Für die Wünsche des Bürgers, wie ein gutes Leben auszusehen hat? Oder willst du mir bloß reinreiben, dass ich nur das selbe wollen würde wie der Bürger, wenn ich zurechtkommen muss. Außerdem hat doch sowieso kaum jemand dein „volles Programm“, obwohl alle es wollen.

    Nein ich will eben nicht das „volle Programm“. Mein volles Programm sieht dann doch ein bisschen anders aus. Ich mach halt n i c h t alles um an Geld zu kommen, um mir leisten zu können, was der (Bildungs)Bürger normalerweise meint brauchen zu müssen. Wie sagte Anette Humpe so schön.

    „Der ganze Hassel um die Knete
    Macht mich taub und stumm
    Für den halben Luxus
    Leg ich mich nicht krumm
    Nur der Scheich ist wirklich reich“

    „Den Zwang empfindet man nur als Kritiker, weil man etwas anderes will.“ Genau. Dann ist er aber Wirklichkeit und nicht bloß eine Empfindung.

  159. 159 Krim 17. September 2016 um 8:04 Uhr

    und zu „Deutsch Bank in der Falle“.

    Das nimmt ja noch nicht einmal der Schreiber von der Süddeutschen wirklich ernst. Dem Artikel kann man bloß entnehmen: Die deutsche Bank steht nicht mehr so gut da, dass sie 14 Milliarden locker wegsteckt, wie die BNP Paribas.

    https://sputniknews.com/politics/20160915/1045341538/gold-yuan-china-dollar-eurasia.html

  160. 160 Mattis 17. September 2016 um 15:54 Uhr

    „Nein, muss man nicht. Man kann auch sterben. Also will man es.“ (libelle)

    Also ist jeder, der sich nicht das Leben nimmt, ein Befürworter der Gesellschaft in ihrer bestehenden Form? Denn wenn er nicht Ja dazu sagen wollte, müsste er sich umbringen? Das ist eine merkwürdige Logik. Zu so einem Unsinn kommt man aber nur, wenn man den Begriff „müssen“ absichtlich mißversteht.

    Ein einverständiger Wille wird dem notgedrungenen Willen gleichgesetzt, soweit der theoretische Fehler.

    Auf solche Weise kann man alles auf eine absurde Spitze treiben. Klar, streng genommen muss auch kein Mensch Nahrung zu sich nehmen. Man kann es ja auch sein lassen. Aber ist der Hunger groß genug, muss man eben auch ein mies schmeckendes Brötchen runterschlucken. Dann ist man eben gezwungen, damit Vorlieb zu nehmen, solange man an nichts kommt, was einem wirklich schmeckt.

    Und Geiseln bei einem Banküberfall müssen sich ja nicht wirklich auf den Boden legen, nur weil es befohlen wird. Sie sind ja frei, sich erschießen zu lassen. Oder?

  161. 161 Mattis 17. September 2016 um 15:59 Uhr

    „Am Ende bekommen die düsteren Prognosen vom Crash 2016 noch recht.“ (libelle)

    Jede Crash-Prognose wird sich irgendwie im Recht fühlen können, da ist immer genug Material da für eine entsprechende Interpretation.

    Besonders günstig ist es, für jedes neue Jahr den Crash vorauszusagen. Irgendwann kommt er ganz sicher – und dann hat mans vorher gewusst.

  162. 162 Krim 17. September 2016 um 16:25 Uhr

    Danke Mattis. Dass man sich traut solch parteilichen Unsinn überhaupt zum Besten zu geben, kalkuliert schon mit Lesern deren gesunder Menschenverstand schon ziemlich weit durch parteiliches Denken ersetzt wurde. Sowas ärgert mich immer ungemein, wenn Leuten, von denen man weiß, dass sie etwas gegen die Gesellschaft einzuwenden haben, unterjubeln will, dass sie nicht gezwungen sind, im Grunde sogar dafür sind, denn sie bringen sich nicht um. Und dann wollen sie auch noch das „volle Programm“ an Lebensgenüssen, unterscheiden sich also kein bisschen von den Befürwortern der Verhältnisse.

    „Ein einverständiger Wille wird dem notgedrungenen Willen gleichgesetzt, soweit der theoretische Fehler.“ Genau. Die ideologische Leistung ist die Behauptung, dass weil beide Willen im Grunde gleich sind, ist der gegnerische eigentlich nur sowas wie eine Einbildung. Theoretisch (einverstanden, weil sie nicht tot sind) und praktisch (einverstanden, weil sie sich wie Bürger alles leisten) wollen sie das selbe. Nur wer Kritiker der Verhältnisse ist, „empfindet“ den Zwang.

  163. 163 libelle 18. September 2016 um 19:46 Uhr

    Dann eben doch nochmal eine Kritik eurer verkehrten Behauptung zurechtkommen wollten nur Leute, die dem System zustimmen. Ihr habt euch in eurem Wahn so weit verstiegen, dass nicht einmal ihr selbst euch als Gegenbeispiel zu euren merkwürdigen Behauptungen einfallt.

    Damit keine Missverständnisse aufkommen (was bei der Diskussion mit so gestandenen Ideologen wie Kommunisten es sind eigentlich fast unmöglich ist) mal eine Klärung dessen, was „Zurechtkommen wollen“ eigentlich heißt:

    Was ist also der Inhalt von Dialogen oder Aussagen wie:

    „Mit den Schwierigkeiten bei der Arbeit/in der Schule etc… will ich zurechtkommen.“

    oder ganz allgemein:

    „Ich will in meinem Leben zurechtkommen.“

    1. Ist in diesen Aussagen keinerlei theoretisches Urteil enthalten, sondern die Aussagen drücken eine Absicht aus (man will Situationen (die Schule, die Arbeit, das Leben) im eigenen Sinn lösen, sich in ihnen bewähren etc..).
    2. Will man es umgekehrt nicht, dann kündigt man die Arbeit, wechselt die Schule oder bringt sich um. Etwas anderes ist nicht möglich. Nicht zurechtkommen zu wollen bedeutet nämlich die jeweilige Situation nicht zu lösen, sich nicht in ihr bewähren zu wollen.
    Und insofern kann sich Krim ja mal fragen, ob er wirklich irgendwo – bei seinem, Job, der ihm nach eigener Aussage sein nicht vorhandenes Vermögen einspielt … etwas tut, wo er sich nicht bewähren will. Soetwas angeben kann er nicht. Weil in dem Moment, wo er etwas wirklich nicht will, er die jeweilige Sache einfach lässt. Er selbst (und Mattis natürlich auch) ist das beste Beispiel, dass „Zurechkommen wollen“ überhaupt kein positives oder negatives Urteil über die Verhältnisse vorgibt und dass umgekehrt die banale Tatsache, dass er lebt dafür spricht, dass auch er zurechtkommen will.

    „Ich will in meinem Leben zurechtkommen“ heißt also: Ich will mich in ihm bewähren und wenn ich das tue, dann habe ich halt, was dieses Leben so bietet.

    Was man darüber hinaus über dieses Leben/die Gesellschaft denkt hat mit dem Beschluss sich zu bewähren (zurechzukommen) wie oben festgestellt nichts zu tun! Man affirmiert den Kapitalismus nicht, nur weil man sich in der Konkurrenz mit anderen Auftragnehmern/Arbeitnehmern etc bewähren will. Und davon sich zu bewähren verspricht man sich – was weiß ich – ein anständiges Einkommen, von dem man auch mal in den Urlaub fahren kann, die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, die auch ein paar Mittel erfordert etc.. (eben die ganzen Sachen, die oben angedeutet sind).

    Auch Kommunisten wollen das (auch wenn sie Zurechkommen für etwas Böses halten). Welche Wirkung hat das: erstens die, dass sie den Genuss, den es auch in dieser Gesellschaft gibt denunzieren. Man darf ja nicht zurechtkommen wollen und sich irgendwo in der Konkurrenz durchzusetzen, ist ja schon das Gleiche wie allem zuzustimmen. Also machen sie sich gegenseitig die paar Genüsse entweder madig (verderben sie sich also) oder es entwickelt sich eine Art Parallelsphäre. Einerseits quatschen sie in Blogs und auf ihren TeachIns so, als würden alle nur Gras fressen und dann kaum ist das TeachIn zuende erzählen sie sich wo sie zuletzt im Urlaub waren und welches Haus sie in der Camargue wieder gemietet haben etc..

    Das oben, ist zwar auch Kritik an den Verhältnissen, aber sie ist in keiner Weise vernünftig – was Krim und Mattis nicht hindert sie zu üben. Denn wer das Zurechtkommen wollen denunziert, der denunziert eben auch die paar Genüsse, die als Lohnarbeiter oder sonstwas so gehen. Das ist lebensverachtend.

    Das ist etwas anderes als sachliche Kritik zu üben, den Menschen, wie er sich in diesen Verhältnissen bildet (mit seinen Bedürfnissen und Interessen) herzunehmen und den Nachweis zu führen, dass eben die Bedürfnisse, die er sich auf Grundlage der gesellschaftlichen Verhältnisse bildet in einem widersprüchlichen Verhältnis zu dieser gesellschaftlichen Grundlage stehen ( weil die Arbeit seine Gesundheit angreift, er deshalb bei Reisen nicht mehr wandern kann, das Geld meist gerade dazu reicht seine Fähigkeit zu arbeiten wieder zu reproduzieren etc…)

    Während die Bürger aus dem Umstand, sich in der Konkurrenz der Lohnarbeiter, als Auftragnehmer etc.. bewähren zu müssen schließen, dass dann diese Konkurrenz auch (wie auch immer vermittelt) den Zweck hätte sie bestmöglich mit Gegenständen ihres Bedürfnisses zu versorgen, ihr Zurechtkommen also legitimieren, sind Mattis und Krim darauf verfallen, den Umstzand dass man versucht sich Bedürfnisse zu befriedigen zu denunzieren, weil man das im Kapitalismus tut. Wo sonst sollte man es tun können? Etwas anderes gibt es nicht.

  164. 164 libelle 18. September 2016 um 20:03 Uhr

    Ergänzung

    Ein einverständiger Wille wird dem notgedrungenen Willen gleichgesetzt, soweit der theoretische Fehler.

    Dir fällt schon noch auf, dass wenn man den Willen mit Attributen versieht er nach wie vor ein Wille ist. Wenn ich also behaupte, dass jeder den Willen zurechtzukommen hat, dann ändern die Attribute, die du dem Willen hinzufügst nichts an der Richtigkeit dieser Aussage. Eher machst du da einen Fehler, weil man ja so tun soll, als wäre ein „notgerdrungender“ Wille kein Wille mehr.

  165. 165 Neoprene 18. September 2016 um 20:24 Uhr

    libelle, dir fällt schon auf, daß deine großzügige Ausweitung des Begriffs des Willens auf buchstäblich alles, was Menschen so tun, eine zynische Verarsche derjenigen ist, die in vielen Situationen, manchmal ihr Leben lang, keine Alternative sehen zu dem, was man ihnen aufzwingt. Und natürlich kennst du auch die nun wirklich ausgeufert verlaufenen Debatten um diesen zentralen Streitpunkt in Bezug auf das bürgerliche Bewußtsein, die es nicht zuletzt hier in den letzten Jahren gegeben hat. Deine Gleichsetzung des zumeist vergeblichen Versuchs von KZ-Insassen sich zu behaupten, also buchstäblich überhaupt erst mal am Leben zu bleiben, mit dem Bemühungen eines Jungakademikers, der sein erstes Assessment-Center gewinnen will, ist eine vollständige Leugnung der Zwänge in dieser kapitalistischen Gesellschaft.

  166. 166 libelle 18. September 2016 um 20:40 Uhr

    Auch KZ Insassen wollten zurechtkommen! Natürlich.

    Ihr müsst das, was ihr sagen wollt mal versuchen sauber zu fassen. Im „Zurechtkommen-Wollen“ sind sich alle Menschen gleich.

    Das, was man über die Welt dann denkt, beurteilt natürlich auch den Willen zurechtzukommen und dann kommt man u.U. zu dem Urteil, dass dieser Wille nicht dem entspricht, was man denkt. Und dann ist man halt, weil den eigenen Urteilen etwas anderes entsprechen würde gezwungen zurecht kommen zu wollen. Dennoch ändert sich nichts daran, dass man es will. Nur die Gründe dafür und die Stellung dazu haben sich mit den Urteilen geändert.
    „Zurechtkommen wollen“ sei eigentlich Zustimmung ist dagegen die Denunziation jeglicher Bedürfnisse, also lebensfeindlich.

  167. 167 Krim 19. September 2016 um 9:56 Uhr

    Es ist echt nervtötend immer den gleichen Scheiß erklären zu müssen, weil Ideologen wie du den Zwang wegerklären wollen.

    Es wurde doch gar nicht bestritten, dass jeder, der im Kapitalismus existiert, zurechtkommen will. Für Leute, die den Kapitalismus ablehnen ist das aber keine Gelegenheit sich zu bewähren, sondern es ist ein Zwang. Man m u s s also zurechtkommen wollen im Kapitalismus und zwar aus dem Grund, weil alles als Konkurrenz organisiert ist. Wenn du nicht mit Wille und Bewusstsein bei der Sache bist, ist das in der Tat gleichbedeutend mit der Aufgabe des Lebenswillens, weswegen sich rund um den Globus auch Leute massenhaft selbst umbringen. Das sind Opfer des Systems, das sie zwingt, wenn sie Leben wollen sich gegen andere zu behaupten. Wenn sie das nicht mehr tun wollen, dann verrecken sie. Das ist der stumme Zwang der Verhältnisse, der dem Willen nur eine Möglichkeit lässt, wenn er Wille bleiben will. So geht Zwang. Anders gibt es den gar nicht. Du machst daraus einen freien Akt, weil auch der unterworfene Wille mit Wille und Bewusstsein unterwegs ist. Das ist ja gerade das Kennzeichen eines unterworfenen Willens, dass er willentlich tut, was er im Grunde ablehnt.

    Das bedeutet das kleine Wörtchen „muss“. Man hat gar keine andere Möglichkeit als das zu tun, was die Umstände dir vorschreiben. Sich bewährend zu wollen, ist keine frei Zwecksetzung des Willens, sondern es ist ein ä u ß e r e r Maßstab, dem man bei Strafe des Untergangs gerecht werden muss.

    „Dennoch ändert sich nichts daran, dass man es will.“ Die Frage ist doch, was du mit dieser Banalität eigentlich sagen willst. Denn ein Mensch ist nunmal mit einem Bewusstsein ausgestattet und hat deshalb auch einen Willen, wie der auch immer verbogen und geknebelt wird. Den Willen gibt er nur auf wenn er Tot ist, schläft, im Koma liegt, der anderweitig das Bewusstsein verliert. Also ist es ein bodenloser, ideologischer Zynismus wenn man den Geknechteten erklärt, dass sie im Grunde doch wollen. So ähnlich wie Marie Antoinette zugeschrieben wird: „S‘ils n‘ont pas de pain, qu‘ils mangent de la brioche.“

  168. 168 Krim 19. September 2016 um 10:23 Uhr

    „„Zurechtkommen wollen“ sei eigentlich Zustimmung ist dagegen die Denunziation jeglicher Bedürfnisse, also lebensfeindlich.“ Nicht wenn man zwischen wollen und müssen unterscheiden kann.

    Wenn man allerdings diesen Unterschied theoretisch ausradieren will, dann kommt man auf die Idee die Kritik am Willen der Befürworter des Systems zurechtkommen zu wollen, sei eine Denunziation der Bedürfnisse.

  169. 169 libelle 19. September 2016 um 10:31 Uhr

    Für Leute, die den Kapitalismus ablehnen ist das aber keine Gelegenheit sich zu bewähren, sondern es ist ein Zwang.

    Quark. Wenn du zurechkommen willst, dann ist das gleichbedeutend damit, dass du dich auch bewähren willst.

    Dein „müssen“ ist nur die Stellung die du zum Zurechtkommen einnimmst, mehr nicht. Zurechtkommen, sich bewähren will jeder. Etwas anderes ist, was man darüber denkt.

    Du kannst nicht etwas tun und gleichzeitig behaupten, dass du es nicht willst. Unmöglich, geht höchstens im Konjunktiv: ich würde es nicht wollen.
    Das „müssen“ ist nur die Auskunft, dass du die Bedingungen nicht magst, unter denen du deine Willensinhalte fasst (man sagt: „Ich muss dieses oder jenes“, wenn man etwas anderes wollen würde, als das, was man gerade will.)

    Sonst: Du hast mir deine kommunistischen Lügen unterstellt. Insofern diskutierst du nur deine eigenen Behauptungen. Und lügst deine Fehler weg, weil du ja weiter oben behauptest hast, dass „Zurechtkommen-Wollen“ das Gleiche wäre wie die den Verhältnissen zuzustimmen.

    Hier der Beweis, obwohl das soclhe verlogenen Ideologieschleudern wie Krim einen Dreck juckt:

    Wer darin zurechtkommen w i l l, der legitimiert die Verhältnisse. Mit Wille war der positive Bezug auf die Verhältnisse gemeint.

  170. 170 Krim 19. September 2016 um 11:30 Uhr

    Die Lüge sind die Anführungstriche, in die du das Müsssen setzt. So geht eben Zwang. Die Stellung ist das entscheidende. Und das drückt das Wort müssen aus. Ich muss also zurechtkommen. Wollen tu ich was ganz anderes. Nämlich eine Existenz ohne Konkurrenz, in der das Arbeiten nach sachlichen Erfordernisse geschieht und nicht um andere zu schädigen. Ich will andere nicht schädigen. Das ist ein Zwang.

    „Du kannst nicht etwas tun und gleichzeitig behaupten, dass du es nicht willst.“ Natürlich – genau das ist die Natur des Zwangs, man bringt andere dazu zu tun, was sie nicht wollen. Du leugnest Zwänge und das ist infam. Wirklich das allerletzte. In einer Welt die 99% aus Zwängen besteht, erzählst du, dass es keine gibt. Parteilicher geht nicht.

    „dass „Zurechtkommen-Wollen“ das Gleiche wäre wie die den Verhältnissen zuzustimmen.“ Ist es auch, wenn man das Wort müssen nicht wie du aus seinem Wortschatz gestrichen hat. Wer die Verhältnisse als Gelegenheit ansieht sein Glück zu machen, der will mit ihnen zurechtkommen, der nimmt sie als sein Mittel und darin ist die Zustimmung eingeschlossen. Wer die Verhältnisse als Zwang begreift m u s s zurechtkommen.

  171. 171 libelle 19. September 2016 um 20:18 Uhr

    Die Lüge sind die Anführungstriche, in die du das Müsssen setzt. So geht eben Zwang. Die Stellung ist das entscheidende. Und das drückt das Wort müssen aus. Ich muss also zurechtkommen. Wollen tu ich was ganz anderes.

    Also gut, was ist Zwang.

    Das bezweckte Resultat dabei einen Menschen zu etwas zwingen zu wollen ist, dass er seinen Willen in einer ganz bestimmten Weise betätigen soll. Da er das von allein nicht tut setzt man diesen Willen Bedingen aus, die die gewünschte Betätigung des Willens wegen der Bedingungen unter die er gestellt wird, für ihn notwendig machen.

    Beispiel: Der KZ Aufseher will, dass die Häftlinge ihm die Stiefel lecken oder sich sonst irgendwie erniedrigen und er droht allen die sich weigern damit sie umzubringen. Freiwillig wären sie sicher nicht auf die Idee gekommen sich vor ihm zu erniedrigen und da hast du auch das Gegenteil von Zwang. Das heißt nicht „Wille“, weil man den ja auch unter Zwang betätigt, sondern das nennt sich Freiwilligkeit.

    Insofern steht der Wille zum Zurechtkommen nicht in einem Gegensatz zum Zwang.

    Es kommt aber noch viel verrückter: Eben diese Häftlinge leiten aus den Bedingungen lauter Willensinhalte ab, die sie freiwillig verfolgen (sie kümmern sich um Beziehungen; darum, dass sie angenehmere Arbeitsplätze bekommen; bessere Versorgung usw…) Und dennoch sind sie mit Sicherheit Kritiker ihrer Internierung. Diese Häftlinge beziehen sich also auf lauter Elemente ihrer Hölle positiv (medizinische Versorgung, leichte Arbeit, Brot, Ruhe ..usw… eben alles, was dazu gehört sich im Lageralltag zu bewähren. Warum ? Na weil sie überleben wollen. Und dafür (Fiktion Ende) haben sie sogar andere Häftlinge getötet oder dem Tod zugeführt (siehe die Buchenwalddoku, die vor einiger Zeit gelaufen ist) – lauter positive und auch furchtbare Inhalte haben sie gefasst, weil sie eben z.B. der Auffassung waren, dass überlebende Kommunisten wertvoller sind als überlebende Kriminelle, Zigeuner etc…)
    Ihre Kritik haben sie trotz der vielen (furchtbaren) positiven Inhalte, die sie ihrem Willen gesetzt haben nicht gelassen, sie haben das Lager nicht affirmiert, obwohl sie darin zurechtkommen wollten.

    Und so ist das Verhältnis auch im Kapitalismus. Als Kritiker tut man vieles nicht freiwillig – das stimmt. Aber man will es, weil es angesichts der Bedingungen, unter denen man sich Willensinhalte setzen kann alternativlos ist.

    Und deshalb ist die von dir oben getroffene Aussage :

    Wer darin zurechtkommen w i l l, der legitimiert die Verhältnisse. Mit Wille war der positive Bezug auf die Verhältnisse gemeint.

    Verkehrt. Auch die Häftlinge haben sich auf lauter Dinge und Zusammenhänge des KZ Alltags positiv bezogen, um sich im KZ als Häftling zu bewähren.

    genau das ist die Natur des Zwangs, man bringt andere dazu zu tun, was sie nicht wollen.

    Nein, man bringt andere dazu Inhalte zu wollen, die sie sich nicht freiwillig setzen würden.

    Du leugnest Zwänge und das ist infam. Wirklich das allerletzte. In einer Welt die 99% aus Zwängen besteht, erzählst du, dass es keine gibt. Parteilicher geht nicht.

    Oh, jetzt unterstellst du mir also die Leugnung von Zwängen. Klar – wenn die alten Unterstellungen obsolet sind braucht man als guter Kommunist neue.

    Ist es auch, wenn man das Wort müssen nicht wie du aus seinem Wortschatz gestrichen hat. Wer die Verhältnisse als Gelegenheit ansieht sein Glück zu machen, der will mit ihnen zurechtkommen, der nimmt sie als sein Mittel und darin ist die Zustimmung eingeschlossen. Wer die Verhältnisse als Zwang begreift m u s s zurechtkommen.

    Ja aber das haben die KZ Häftlinge doch nicht gemacht, nur weil sie im KZ zurecktkommen wollten. Keiner von denen hat gedacht in diesem Lager seines Glückes Schmied zu sein. Alles haltlose Unterstellungen, die du da versuchst.

    Was man der Diskussion wieder entnehmen kann ist, dass Kommunismus selbst im embryonalen Zustand ein großer Scheiß ist.

  172. 172 Krim 19. September 2016 um 22:01 Uhr

    Doch das nennt sich Wille, weil ein freier Wille eigentlich ein Pleonasmus ist. Denn ein Wille besteht darin, dass er sich selbst frei seine Zwecke setzt. Werden ihm seine Zwecke vorgeben z.B. auch in der Form, dass er nur eine Wahl zwischen zwei Übeln hat, von dem eines ihn weniger schädigt, setzt er sich seine Zwecke nicht mehr. Dann werden sie ihm vorgeschrieben oder aufgezwungen. Dann ist sein Wille eigentlich nicht mehr vorhanden, das Zwecke setzen ist reine Formsache geworden, denn die Zwecke kommen von außen.

    “ Diese Häftlinge beziehen sich also auf lauter Elemente ihrer Hölle positiv „ Quatsch. Die denken doch nicht leichte Arbeit, Brot… sei eine Chance. Die denken doch nicht das KZ sei ein gutes Mittel um an Brot zu kommen. Sich irgendwie durchschlagen ist mit „zurechtkommen“ auch nicht gemeint, sondern es ist gemeint, sich geistig einrichten in der Scheiße. Die Scheiße nicht für Scheiße halten, sondern für eine Gelegenheit vorwärts zu kommen.

    „Nein, man bringt andere dazu Inhalte zu wollen, die sie sich nicht freiwillig setzen würden.“ Ist dasselbe. s.o.

    „Ja aber das haben die KZ Häftlinge doch nicht gemacht, nur weil sie im KZ zurecktkommen wollten.“ Nochmal: die wollten nicht zurechtkommen, sondern mussten zurechtkommen. Das war ein äußerer Zwang, ein Naziwille, der ihren Willen bestimmt hat. Ihr Wille war inexistent, einen Dreck wert, von Außen bestimmt. Also das Gegenteil von dem was ein Wille normalerweise tut, nämlich sich selbst seine Zwecke setzen.

  173. 173 libelle 20. September 2016 um 7:45 Uhr

    Doch das nennt sich Wille, weil ein freier Wille eigentlich ein Pleonasmus ist. Denn ein Wille besteht darin, dass er sich selbst frei seine Zwecke setzt.
    ….
    Dann ist sein Wille eigentlich nicht mehr vorhanden, das Zwecke setzen ist reine Formsache geworden, denn die Zwecke kommen von außen.

    Nimm‘ mal das Beispiel mit dem Stiefellecken. Wie soll denn die Zunge dabei herauskommen, wenn man das nicht will? Umgekehrt würdest du doch zustimmen, dass sie beim Verzehr von Eis herauskommt weil man das will. Tut beim Zwang die „Formsache“ (?!) das, was sonst der Wille tut? Das „Lecken“ ändert sich nicht, aber wenn man gezwungen ist, gibt es plötzlich einen Antrieb im Menschen, der sich „Formsache“ nennt?

    Du wirst es nicht merken, aber das ist trotzdem totaler Unsinn.

    Zum Pleonasmus: Das ist dann richtig, wenn man die Eigenschaften des Willens bestimmt. Der Wille als Wille ist frei d.h. es gibt in der Vorstellung von Willen keine Instanz, die ihm die Inhalte setzt, sondern das macht er selbst. Das ist gemeint, wenn man festhält freier Wille (also das Objekt, das es geben soll) ist ein Pleonasmus. Das ist das eine.

    Das andere ist: Das hat nichts damit zu tun , dass es Freiwilligkeit gibt. Der Wille setzt sich seine Inhalte frei, aber nicht zufällig, sondern was er sich an Inhalten setzt hat einerseits zur Voraussetzung, was er überhaupt für Inhalte kennt – „Um die Erde fahren“ ging nicht als Inhalt, so lange man dachte, dass sie eine Scheibe sei – und worin er diese Inhalte realisiert. Er schaut also auf die Bedingungen, in denen er existiert. (Magellan war klar, dass er ein Schiff braucht um die Erde zu umrunden.). Man kann auch noch Wille und Zweck unterscheiden, in dem Fall wäre Zweck vielleicht der praktisch tätige Wille.
    Wenn der Wille sich seine Inhalte dann aber immer so setzt, dass er auch die Bedingungen seiner Inhalte reflektiert und sie auch wieder lässt bzw. aussortiert, wenn er feststellt, dass man bezüglich dieses oder jenes Inhaltes wegen nicht vorhandener Bedingungen nicht tätig werden kann, dann bekommt man nochmal einen neuen Zugang zu Zwang und Freiwilligkeit:

    Der Wille merkt auf Bedingungen als Zwang auf, die er nicht anerkennt. Nimmt er umgekehrt alle Bedingungen seines Inhalts als gegeben hin, fasst er sich als frei auf und seine Zwecke als freiwillig.
    Freiwilligkeit und Zwang sind also Selbstbeschreibungen des Zustands des Willens und haben die Anerkennung der Bedingungen, unter denen der Wille sich Inhalte setzt zum Gegenstand. Immer aber ist es der Wille, der da seine Zustandsbeschreibung vornimmt und keine „Formsache“.

    Quatsch. Die denken doch nicht leichte Arbeit, Brot… sei eine Chance. Die denken doch nicht das KZ sei ein gutes Mittel um an Brot zu kommen. Sich irgendwie durchschlagen ist mit „zurechtkommen“ auch nicht gemeint, sondern es ist gemeint, sich geistig einrichten in der Scheiße.

    Nun hast du mir aber dieses geistige Einrichten oben unterstellt. Und zurechtkommen wollen bedeutet nun mal etwas anderes als sich geistig einzurichten. Dann schärfe halt deinen Ausdruck bevor du das nächste mal irgendwo einsteigst.

    Zu den positiven Inhalten: Niemand hat den roten Kapos vorgeschrieben, dass sie die grünen Kapos beseitigen müssen. Die KPD hat in Buchenwald unter den Bedingungen, unter denen die Häftlinge dort existieren mussten einfach ein erfolgreiches Überlebensmodell entwickelt (sie sind unter diesen Bedinungen zurechtgekommen) (völlig freiwillig, weil das ihr von der SS bestimmt nicht vorgeschrieben worden ist und man kann selbstverständlich auch erzwungen dazu sagen, wenn man solche Lager kritisiert) aber es waren ihr Wille, ihre Inhalte, die sie sich gesetzt haben, die zur Bestechung der SS, es oft zu ihrer Entscheidung gemacht haben wer stirbt und wer lebt. Nix „Formsache“.

    Es ist ein Idealismus zu meinen Wille wäre kein Wille mehr, wenn er seine Inhalte als erzwungen auffasst. Wenn es den in dem Fall nicht gäbe, dann käme kein Inhalt zustande, nichteinmal Stiefellecken.

    Nochmal: die wollten nicht zurechtkommen, sondern mussten zurechtkommen.

    Also mussten sie überleben und wollten nicht?!

    Das war ein äußerer Zwang, ein Naziwille, der ihren Willen bestimmt hat. Ihr Wille war inexistent, einen Dreck wert, von Außen bestimmt.

    Siehe oben – wer keinen Willen hat, der kann auch nicht mehr Stiefel lecken.

  174. 174 ricardo 20. September 2016 um 9:30 Uhr

    „Siehe oben – wer keinen Willen hat, der kann auch nicht mehr Stiefel lecken.

    Ich will meine Zunge herausstrecken – dazu muss ich meine Zunge herausstrecken. Der physische notwendige Vorgang, die Zunge heraus zu strecken und der Zweck dies zu wollen, fallen zusammen. O.k.

    Ich will meine Zunge herausstrecken, weil ich ein Eis schlecken will, ist hingegen unlogisch weil eine Verdopplung. Ich will etwas, das dazu führt, dass ich etwas will. Indessen: für die Erfüllung des Zwecks (der gewollt ist) muss des Vorgang des Zunge herausstrecken (notwendiger physischer Vorgang) eingeleitet werden.

    Ich will meine Zunge herausstrecken, weil ich den Nazistiefel lecken muss, ist auch unlogisch, weil ein (logischer) Widerspruch. Ich will etwas, das dazu führt, was ich nicht will. Indessen: für die Erfüllung des Zwecks (der nicht gewollt ist), muss auch in diesem Fall der notwendige physische Vorgang eingeleitet werden.

  175. 175 libelle 20. September 2016 um 9:49 Uhr

    @ricardo: Der Zweck ist gewollt, auch wenn er erzwungen ist, weil „Zwang“ über die Bedingungen des Willens sich Inhalte zu setzen ausgeübt wird. D.h. die Bedingungen werden so gestaltet, dass dem Willen nichts anderes übrig bleibt als sich so und nicht anders zu betätigen.

    Du siehst an den Innenansichten eines KZ, dass die SS nur Bedingungen gesetzt hat und die Häftlinge dann eben im Sinn ihrer Zwecke (Überleben) damit umgegangen sind. Was dort stattgefunden hat (Lagerkomitee der KPD, Bestechung der SS usw…) erklärt sich nicht mit dem, was die SS wollte. Und daran siehst du: die Häftlinge hatten schon ihren eigenen Willen und SS hat nur Bedingunen gesetzt. Oder als Frage: Wenn die SS nur Bedingungen gesetzt hat, welcher Wille war es dann, der sich dort irgendwelche Inhalte gesetzt hat? Und das gilt auch für das Stiefellecken. Der Nazi kann nur sagen: Ich erschieße dich, wenn du es nicht machst.

  176. 176 libelle 20. September 2016 um 10:04 Uhr

    Nachtrag: Eis und Zunge.

    Wenn du mal einem Kleinkind versucht hast etwas zu essen geben das es nicht mag, dann merkst du, dass die ganzen körperlichen Betätigungen Teil des Willens sind. Es macht nämlich den Mund einfach nicht auf, wenn es etwas nicht essen will. Und genauso war es oben gemeint: Dass die Häftlinge sich erniedrigen (irgendwas machen – Stiefel lecken etc…) beweist, dass sie sich den entsprechenden Willensinhalt unter den oben erwähnten Bedinungen eben gesetzt haben.

  177. 177 libelle 20. September 2016 um 10:25 Uhr

    Nachtrag II: Die Situation, dass jemand keinen Willen hat kann man sich auch überlegen: Wenn der Nazi den Häftling erschossen hat, kann er den Kopf auf seinen Stiefel legen und bekommt ihn dennoch nicht geleckt.

  178. 178 Krim 20. September 2016 um 14:34 Uhr

    libelle es ist ermüdend. Du musst auch mal meine Widerlegung zur Kenntnis nehmen. Formal ist der Wille natürlich vorhanden auch wenn man gezwungen wird (weil der Mensch nunmal ein Bewusstsein hat). Inhaltlich ist der Wille aber durchgestrichen, weil weil nicht er, sondern der zwingende Wille die zwecksetzende Instanz ist. So und das war jetzt der letzte Nachhilfeunterricht zu diesem Punkt.

    „Das hat nichts damit zu tun, dass es Freiwilligkeit gibt.“ Doch hat es.
    Wille, freier Wille, Freiwilligkeit – alles das selbe. Das Gegenteil ist der gezwungene Wille. Ein Wille dessen Inhalt gegen seine Einsicht von außen bestimmt wird. Das ist ein Widerspruch zum Willen, der ihn i n h a l t l i c h negiert.

    „Freiwilligkeit und Zwang sind also Selbstbeschreibungen des Zustands des Willens“ Nein. Zwang ist keine Selbstbeschreibung, sondern die notwendige Kenntnisnahme des Widerspruchs zum Willen, der ihm von a u ß e n aufgemacht wird. Der Wille ist: ich setze mir als Subjekt Zwecke
    Der gezwungene Wille ist: die Zwecke werden der zwecksetzenden Instanz vorgeschrieben. Die zwecksetzende Instanz setzt sich die Zwecke nicht mehr. Das ist der unmittelbare Widerspruch, die den Willen inhaltlich! auslöscht.

    „Nix „Formsache“.“ Doch Formsache. Ein Wille, der sich innerhalb von Zwängen bewegt exekutiert eben nicht seinen Willen, sondern bloß die Möglichkeiten, die das Zwangsgesetz ihm lässt. Außer er stellt sich positiv dazu und meint irgendwann, das Zwangsgesetz würde ihm entsprechen.

  179. 179 libelle 20. September 2016 um 15:26 Uhr

    libelle es ist ermüdend. Du musst auch mal meine Widerlegung zur Kenntnis nehmen. Formal ist der Wille natürlich vorhanden auch wenn man gezwungen wird (weil der Mensch nunmal ein Bewusstsein hat). Inhaltlich ist der Wille aber durchgestrichen, weil weil nicht er sondern der zwingende Wille die zwecksetzende Instanz ist.

    Zu irgend einer Sache Widerlegung sagen, macht sie noch nicht dazu. Was du äußerst sind (verkehrte) Sprüche und Ansprüche (du hättest irgendwas widerlegt). Das ersetzt aber keine Argumente.

    Wenn du zugibst, dass der Wille (formal) vorhanden ist, auch wenn er erzwungen ist, dann hat er sich den erzwungenen Inhalt auch angeeignet und das heißt er verfolgt ihn. Er muss ihm dabei nicht zustimmen. Damit ist auch klar, dass der Wille zurechtzukommen jedem eigen ist (das war meine Behauptung). Und du hattest du ja behauptet, dass dem nicht so wäre. Auch du hast also den Willen zurechtzukommen und natürlich, weil dir die Bedingungen nicht gefallen, kannst du diesen Willen für erzwungen halten.

    edit: den anderen Kram brauchen wir nicht weiterzudiskutieren, das führt nur immer weiter weg.

    Die Frage war: Haben alle (Kommunisten eingeschlossen) den Willen zurechtzukommen, mögen sie ihn für erzwungen halten oder nicht.

  180. 180 Krim 20. September 2016 um 16:29 Uhr

    „Zu irgend einer Sache Widerlegung sagen, macht sie noch nicht dazu.“ Gegen was hast du denn unten einen Absatz lang argumentiert, wenn bei mir keine Argumente stehen. Die stehen freilich da und sie bestehen darin deinen Willensformalismus anzugreifen und dagegenzuhalten, dass ein erzwungener Wille eben nicht s e i n e n Willen exekutiert.

    „dass der Wille zurechtzukommen jedem eigen ist“ wie oft denn noch? ja weil er m u s s, wenn er sich (als Wille) nicht aufgeben will. Der Wille exekutiert, die ihm vorausgesetzen Zwecke und das nennt sich Zwang. Oben wurde dir schon erklärt, dass mit „zurechtkommen wollen“ etwas ganz anderes gemeint ist. Nämlich sich auf die vorausgesetzten Zwänge als sein Mittel beziehen, was sie nicht sind. Sich vor allem geistig einzurichten in den Verhältnissen. Also kritisier es bitte auch so, wie es gemeint ist und nehme nicht deine eigenen Konstrukte auseinander und behaupte hinterher es seien meine.

    “ Erkläre doch mal,“ Kommt überhaupt nicht in Frage, dass ich mich in die Welt deiner Konstrukte begebe. Statt Arguementen steht in dem ganzen Absatz bloß eine Wolke von Andeutungen.

    “ nämlich zwischen den Willensinhalten die die Gesellschaft so produziert“ Meine Willensinhalte hat sie schonmal nicht produziert, sonst wäre ich nicht ihr Gegner.

    “ weil alle die Inhalte, die du dir freilich frei setzt von irgendwelchen Bedingungen abhängig sind.“ Nebulöser geht es wohl nicht. „irgendwelche Bedingungen“. Da ist dann Natur und ein Kz, als Bedingung so ungefähr das selbe. Zum Zwang gehört schon dazu, dass ein Wille es ist, der den gezwungenen Willen unterordnet. Jedenfalls sollte man diese Unterscheidung machen, denn es ist schon ein Unterschied, ob ein Regenguss oder ein Gewehr dich am Verlassen des Hauses hindern. Natur ist nicht kritikabel, ein anderer Wille schon. Es ist außerdem ein Fehler einen gegnerischen Willen einfach als Bedingung des Willens zu begreifen. Das ist notwendig falsches Bewusstsein. Einfach den gegensätzlichen Willen nehmen wie eine herkömmlich Bedingung des Willens, wie ein Stück Natur.

    „während du behauptest der will nicht zurechtkommen“ Ich behaupte er m u s s zurechtkommen. D.h. es gibt einen gesellschaftlichen Willen der ihm nur die Konkurrenz gegen andere als mögliche Existenzweise vorschreibt. Eine andere gibt es nicht. Seinem Willen ist die Konkurrenz vorausgesetzt und dieser Umstand wird mit dem Wörtchen „müssen“ umschrieben. Der will nicht konkurrieren, sondern das konkurrieren ist das einzige, wie sich sein Wille betätigen darf und das ist Zwang.

    „Man kann nichts „exekutieren“, wenn man es nicht will.“ Ich habe auch nicht geschrieben, er würde nicht exekutieren wollen, sondern er würde nicht s e i n e n (eigenen) Willen exekutieren.

  181. 181 libelle 20. September 2016 um 17:15 Uhr

    hen. Die stehen freilich da und sie bestehen darin deinen Willensformalismus anzugreifen und dagegenzuhalten, dass ein erzwungener Wille eben nicht s e i n e n Willen exekutiert.

    Das ist wieder verkehrt. Wenn er sich den Inhalt aneignet, der erzwungen ist, dannn exekutiert er freilich seinen Willen. Was denn sonst? Exekutieren kann er nur Inhalte, die er sich angeeignet hat.
    D.h. auch du machst dir die Inhalte, die du auf z.B. bei deinem Job brauchst zueigen und „exekutierst“ die dann. Ist das dann dein Wille, der da irgendwas exekutiert? Selbstverständlich! Jetzt magst du dem widersprechende Willensinhalte haben, die du lieber verfolgen würdest (Kommunismus usw..) – mag sein, tut aber nichts zur Sache (außer eben in der Hinsicht, dass dir der Willensinhalt, den du auf Arbeit verfolgst dann vielleicht erzwungen vorkommt.)

    Oben wurde dir schon erklärt, dass mit „zurechtkommen wollen“ etwas ganz anderes gemeint ist.

    Und das, was auch immer du da meinst, hast du mir unterstellt. Die ganze „Diskussion“ ist also nichts weiter als ein Manipulationsversuch. Du projizierst irgendwas auf mich und setzt dich dann mit deinen Projektionen auseinander. Darüber hinaus hat Zurechtkommen eine Bedeutung und die entspricht nicht dem, was du meinst. KZ Häftlinge wollten im KZ zurechtkommen (überleben) und jeder, der sich nicht umbringt will auch hier zurechtkommen. Was auch sonst.

    Der will nicht konkurrieren, sondern das konkurrieren ist das einzige, wie sich sein Wille betätigen darf und das ist Zwang.

    Dass es zwang ist, ist auch nicht bestritten (oben ist erklärt, was Zwang ist). Nur: dass er nicht konkurrieren will, stimmt nicht. Selbstverständlich will er das. Konkurrenz geht nicht ohne sich durchsetzen zu wollen.

  182. 182 Krim 20. September 2016 um 17:54 Uhr

    „Wenn er sich den Inhalt aneignet, der erzwungen ist, dannn exekutiert er freilich seinen Willen.“ Keine Lust mehr. Er exekutiert inhaltlich n i c h t seinen Willen.

    „Exekutieren kann er nur Inhalte, die er sich angeeignet hat.“
    Blödsinn. Er exekutiert Inhalte, die er sich setzt oder die er sich z.B. aus Furcht vor Strafe setzt und letzteres nennt sich Zwang, weil der Willensinhalt nicht auf seinem Mist gewachsen ist, sondern die Gewalt eines anderen Willens in Rechnung stellt.

    „die du auf z.B. bei deinem Job brauchst zueigen“ Nein, mache ich nicht. Da wär ich ja schön blöd, wenn ich so tun würde als seien fremde Inhalte meine eigenen. Ich kann das im Gegensatz zu dir in meinem Hirn auseinanderhalten. Das bedeutet, ich weiß sie in meinem Bewusstsein als fremde Inhalte, die ich für falsch halte. Die fremden Inhalt exekutiere ich einfach, weil das ein Erfordernis des Jobs ist.

    „Die ganze „Diskussion“ ist also nichts weiter als ein Manipulationsversuch.“ Ja schon, bloß bist du der Manipulator, der Zwänge theoretisch um die Ecke bringen will, mit dem Trick, weil jeder ein Bewusstsein hat, kann er sein Bewusstsein beim Zwänge exekutieren nicht abschalten – also „will“ in Wirklichkeit jeder gezwungen werden. Um diesen Quatsch geht es.

    Dass auch Kommunisten zurechtkommen müssen, sage ich gefühlt in jeder Diskussion mindesten 5 mal. Und dann kommst du wieder: „nein die wollen, weil sie ein Bewusstsein haben und den Willen nicht abschalten können und alles was man tut braucht den Willen, blabla.“ Was für eine bahnbrechende Erkenntnis soll das denn sein, dass die Leute nicht als willenlose Zombies durch die Gegend humpeln?

  183. 183 libelle 20. September 2016 um 18:20 Uhr

    Keine Lust mehr. Er exekutiert inhaltlich n i c h t seinen Willen.

    Verkehrt. Willen und Müssen sind keine Gegensätze. Wenn ich etwas muss, dann will ich es auch.

    Blödsinn. Er exekutiert Inhalte, die er sich setzt oder die er sich z.B. aus Furcht vor Strafe setzt und letzteres nennt sich Zwang, weil der Willensinhalt nicht auf seinem Mist gewachsen ist, sondern die Gewalt eines anderen Willens in Rechnung stellt.

    Mag sein, aber er setzt sie sich! Zwang ist kein Gegensatz zum Willen. (siehe oben – auch das, was man unter Zwang tut will man)

    der Zwänge theoretisch um die Ecke bringen will, mit dem Trick, weil jeder ein Bewusstsein hat, kann er sein Bewusstsein beim Zwänge exekutieren nicht abschalten

    Ich bringe keinen einzigen Zwang theoretisch um die Ecke. Der Wille wird durch den Zwang nur nicht zerstört. Das wäre auch ein Widerspruch zum Zwang, schließlich will man den Willen zu etwas zwingen und dazu muss es ihn geben. der Zwang soll dazu führen, dass der gezwungene Wille sich die Inhalte aneignet, die erzwungen werden sollen.

    Und die Folgerung aus dem Umstand ist eben, dass auch wenn das Zurechtkommen erzwungen erfolgt, es doch gewollt wird.

    Was für eine bahnbrechende Erkenntnis soll das denn sein, dass die Leute nicht als willenlose Zombies durch die Gegend humpeln?

    Nein. Es geht ganz einfach um die Kritik von Aussagen wie „Wer zurechtkommen will stimmt den Verhältnissen zu“ und dann eben auch um die ganzen Weiterungen – die Denunziation von Leuten, die sich um ihre Anliegen (ihre Rücklagen etc…) kümmern usw… Das waren ja die beiden Ausgangspunkte.

  184. 184 Krim 20. September 2016 um 18:42 Uhr

    „Willen und Müssen sind keine Gegensätze. Wenn ich etwas muss, dann will ich es auch.“ Und das ist die Ideologie. Den Widerspruch (Gegensatz) habe ich doch jetzt schon zig mal hingeschrieben. Der Wille ist das setzen eigener Zwecke und dazu ist es ein Gegensatz, wenn die Zwecke durch einen fremden Willen bestimmt werden. Was ist daran denn nicht zu verstehen? Du kannst doch nicht glauben, dass du deinen Scheiß bloß lang genug wiederholen musst und schon wird er gefressen. Nein, wird er nicht, weil er falsch ist.

    „Der Wille wird durch den Zwang nur nicht zerstört.“ Wer behauptet denn sowas? Der Wille wird untergeordnet.

    „die Denunziation von Leuten, die sich um ihre Anliegen (ihre Rücklagen etc…) kümmern“ Ja du Armer. Klar soll man sich um sein Zeug kümmern. Da wäre ich der Letzte, der sagte vernachlässige deine Angelegenheiten. Bloß finde ich soll man auch keine Parolen für andere rausgeben, wie „geht alle ins Gold, dann überlebt ihr die schlechten Zeiten.“ Sowas kann auch mächtig in die Hose gehen.

  185. 185 libelle 20. September 2016 um 18:55 Uhr

    Der Wille ist das setzen eigener Zwecke und dazu ist es ein Gegensatz, wenn die Zwecke durch einen fremden Willen bestimmt werden. Was ist daran denn nicht zu verstehen?

    Und man setzt sich einen eigenen Zweck, wenn man etwas will, weil man es muss. Das ist überhaupt kein Gegensatz zum Willlen. Der Inhalt, den man zu müssen meint, der kann anderen Inhalten widersprechen. Das schon.

    Wer behauptet denn sowas? Der Wille wird untergeordnet.

    Das will der Zwang auch nicht. Er zielt auf die Übernahme eines Inhalts. Unterordnen ist ein viel prinzipielleres Anliegen.

    Bloß finde ich soll man auch keine Parolen für andere rausgeben, wie „geht alle ins Gold, dann überlebt ihr die schlechten Zeiten.“

    Ich habe oben erklärt, wie man zu dem Schluss kommt. Man muss ihn nicht umsetzen.

  186. 186 Krim 20. September 2016 um 19:02 Uhr

    „Und man setzt sich einen eigenen Zweck, wenn man etwas will, weil man es muss.“ Nein, das Gezwungene ist eben kein eigener Zweck, sondern ein fremder. Wenn er eigen wäre, bräuchte es keinen Zwang.

    „Er zielt auf die Übernahme eines Inhalts.“ Das ist eine Unterordnung, wenn ein Wille das inhaltlich tut, zu was ihn ein anderer bestimmt.

  187. 187 libelle 20. September 2016 um 19:22 Uhr

    Nein, das Gezwungene ist eben kein eigener Zweck, sondern ein fremder. Wenn er eigen wäre, bräuchte es keinen Zwang.

    Wenn man ihn sich angeeignet hat ist es ein eigener Zweck.

    Das sind aber alles Nebenschauplätze: Fakt ist, Zurechtkommen wollen hat mit Affirmation nichts zu tun.

    Das ist eine Unterordnung, wenn ein Wille das inhaltlich tut, zu was ihn ein anderer bestimmt.

    Zwang zielt auf die Übernahme eines Inhalts. Es muss bei diesem Zwang für den gezwungenen Willen nur teurer sein sich dem angetragenen Inhalt zu verweigern als sich ihm zu öffnen.

    Aber auchdas ist ein völliger Nebenschauplatz. Es ging um deine m.E. verkehrte Aussage dass der Wille zum Zurechtkommen die Zustimmung einschließe.

  188. 188 Krim 20. September 2016 um 19:37 Uhr

    „Wenn man ihn sich angeeignet hat ist es ein eigener Zweck.“
    Das tut man aber beim Zwang nicht. Man weiß den Zwang als fremden Zweck.

    „Zurechtkommen wollen hat mit Affirmation nichts zu tun.“ Doch. Zurechtkommen müssen hat mit Affirmation nichts zu tun.

    „Na wie geht’s“
    - „Muss.“ – keine Affirmation
    - „Fabelhaft. Job, Frau, Kinder, Haus, Jacht – alles super.“ Affirmation

  189. 189 libelle 20. September 2016 um 20:02 Uhr

    „Wenn man ihn sich angeeignet hat ist es ein eigener Zweck.“
    Das tut man aber beim Zwang nicht. Man weiß den Zwang als fremden Zweck.

    Zwang heißt: Unter diesen Bedingungen, kann ich nur diesen oder jenen Zweck fassen. (Wenn Geld gilt, muss ich Geld verdienen) Diesen Zweck will ich aber dann auch (Ich will Geld verdienen, weil mit das Leben leichter ist als ohne). Damit ist Geld zu verdienen mein eigener Zweck. Das heißt aber in keiner Weise, dass ich das affirmiere oder nicht kritisieren könnte. Der Zusammenschluss ist dann: Ich will Geld verdienen, weil ich es muss.

    Also ist folgende Behauptung verkehrt:

    „Zurechtkommen wollen hat mit Affirmation nichts zu tun.“ Doch. Zurechtkommen müssen hat mit Affirmation nichts zu tun.

    Weder wollen noch müssen ist affirmativ.

    „Na wie geht’s“
    - „Muss.“ – keine Affirmation
    - „Fabelhaft. Job, Frau, Kinder, Haus, Jacht – alles super.“ Affirmation

    Und das ist eben die Denunziation von Bedürfnissen.

    Schlimm, wenn jemand ein Haus, ein Boot und eine Familie hat, oder?

  190. 190 ricardo 21. September 2016 um 10:00 Uhr

    Libelle: „Der Zweck ist gewollt, auch wenn er erzwungen ist, weil „Zwang“ über die Bedingungen des Willens sich Inhalte zu setzen ausgeübt wird. D.h. die Bedingungen werden so gestaltet, dass dem Willen nichts anderes übrig bleibt als sich so und nicht anders zu betätigen.“

    Falls ich Wille als einen durch Bedingungen bestimmten quasi mechanischen geistigen Vorgang definiere, der zu einer zielgerichteten Handlung führt (Stiefellecken), träfe deine Aussage zu.

    Anders ist es, wenn der Wille als ein unabhängiger geistiger Akt verstanden wird, aus dem durch prüfende Betrachtung und Überlegung eine Zielsetzung mit adäquater Handlung folgt. Dann trifft deine Aussage nicht zu. Das heißt, Durch prüfendes Abwägen und Überlegen käme kein vernünftiger Mensch, solange er kein Masochist ist, dazu, einen Nazistiefel lecken zu wollen. Das heißt ferner, dass bei einem Subjekt, das die gegeben Bedingungen nach gründlicher Überlegung ablehnt, dessen Wille unterworfen ist, und für dieses Individuum, solange es bei seinem Standpunkt bleibt, das damit Zurechtkommen nichts als eine pure existentielle Notwendigkeit ist. Und das heißt schließlich, dass Menschen, die trotz gründlicher Überlegung die gegebenen Bedingungen anerkennen oder einfach hinnehmen, deren Wille also nicht unterworfen ist, das Zurechtkommen darin wollen und jene Bedingungen damit affirmieren.

  191. 191 libelle 21. September 2016 um 11:41 Uhr

    Das heißt, Durch prüfendes Abwägen und Überlegen käme kein vernünftiger Mensch, solange er kein Masochist ist, dazu, einen Nazistiefel lecken zu wollen.

    Doch! Das liegt daran, dass der Häftling überleben will. Und solange er sich erniedrigen kann/darf, überlebt er. Also will er das unter diesen Umständen auch. D.h. wenn er nicht mehr zur Befriedigung des Untertanengeistes der SS Schergen hergenommen wird, verliert er seine Existenzgrundlage.
    Indem er das muss tritt er eben in ein perverses Nützlichkeitsverhältnis zu seinen Peinigern.

    Die gleichen Überlegungen gelten auch für das Arbeiten im KZ. Die Häftlinge waren nicht nur gezwungen zu arbeiten (das sicher), sondern sie wollten es auch, auch wenn es über ihre physische Belastbarkeit hinausging. Weil es nicht mehr auszuhalten eben hieß zu sterben. Deshalb – wenn es das als Frage gab – hat man sich freilich für die „nützlichen, unentbehrlichen Dienste“ gemeldet.

    Allgemein: einfach weil man unter den erzwungen Bedingungen existiert, will man ihnen genügen um zu existieren (oder die Unterschiede, die es da gibt im eigenen Interesse zu nutzen)

  192. 192 Krim 21. September 2016 um 11:53 Uhr

    „Schlimm, wenn jemand ein Haus, ein Boot und eine Familie hat, oder?“ Ja, unter kapitalistischen Bedingungen eigentlich schon, wenn er auftritt wie unser fiktiver Angeber. Denn unter kapitalistischen Bedingungen heißt das, dass er Gewinner in einer Konkurrenz ist und als Gewinner hat er Verlierer produziert. Also kein Grund anzugeben damit, dass er andere ausmanövriert hat. Denn wie ein Kritiker klingt unserer Angeber ja nicht, der sich schwer was drauf einbildet wie „fabelhaft“ er sich im Kapitalismus gestellt hat.

    „Der Zusammenschluss ist dann: Ich will Geld verdienen, weil ich es muss.“ Also muss ich und wenn ich muss will ich eigentlich nicht. Dass ich wollen muss, ein Teil der Art und Weise wie der Zwang organisiert ist. Zwang heißt im Kapitalismus eben nicht, man kriegt die Peitsche, sondern man verreckt wenn man nicht will. Der Wille denn du hochhältst ist selbst die F o r m des Zwangs.

  193. 193 libelle 21. September 2016 um 12:00 Uhr

    Zu deinem ersten Punkt lohnt es sich nicht etwas zu sagen. Moralkacke.

    Das 2.:

    Wenn du zustimmst, dass man das, was man muss auch will, dann ist auch klar, dass Zurechtkommen-Wollen eben keine Affirmation von irgendwas ist.

    Ich hab’s oben schon geschrieben: Weil man unter diesen Bedingungen existiert will man ihnen auch entsprechen. Trotz aller Kritik, die man u.U. hat. Lebt man in einer Konkurrenzgesellschaft, dann will man auch erfolgreich konkurrieren und damit ist nichts darüber gesagt, welche Stellung man zur Konkurrenz hat.

  194. 194 Krim 21. September 2016 um 12:46 Uhr

    Ja klar, wer bin ich auch der den Leuten ihr Recht aufs Prahlen mit ihrem „kapitalistischen Reichtum“ mies macht. Wer sowas tut denunziert „Bedürfnisse“ und verbreitet „Moralkacke“.

    „dann ist auch klar, dass Zurechtkommen-Wollen eben keine Affirmation von irgendwas ist.“ Doch, wenn man wie du das Müssen weglässt ist es Affirmation und in deinem Fall sogar noch schlimmer eine verlogen Verharmlosung von Zwangsverhältnissen.

    „Weil man unter diesen Bedingungen existiert will man ihnen auch entsprechen.“ Nein man m u s s ihnen entsprechen. Lässt man den Zwang großzügig weg, lügt man sich und andere an. Dass ist nicht nur affirmativ, sondern eine offensives unter den Tisch kehren von Zwangsverhältnissen.

    „und damit ist nichts darüber gesagt, welche Stellung man zur Konkurrenz hat.“ Ja Herrgott, was soll denn das? Willst du Sprachregelungen erfinden für Aussagen aus denen man n i c h t schließen kann, wie man zur Konkurrenz steht. Dann unterhalte dich mit deinem Nachbarn oder der Frau an der Wursttheke. Mit der kannst du unverbindlich plaudern und n i c h t erfahren, wie sie zur Konkurrenz steht. Mein Anliegen auf einem politischen Blog ist es aber gerade diese Stellung zur Konkurrenz explizit zu machen.

  195. 195 libelle 21. September 2016 um 13:04 Uhr

    Doch, wenn man wie du das Müssen weglässt

    OK, am Ende, wenn man keine Argumente mehr hat, fängt man als Kommunist eben an zu lügen. Es kann jeder im Thread nachlesen, dass ich das Müssen nicht weggelassen habe. Schon in der Formulierung „Was man muss will man auch“ ist es ja da und nicht weggelassen. Wenn ihr euch in euren Vereinen und Sitzungen so verlogen auf den Schwimmer geht, dann kann ich jedem nur eins empfehlen: Abstand halten, das bringt euch nicht weiter.

    Nein man m u s s ihnen entsprechen.

    Und w i l l das auch! Mit „müssen“ kannst du nichteinmal erklären, was du tust.

    Lässt man den Zwang großzügig weg, lügt man sich und andere an. Dass ist nicht nur affirmativ, sondern eine offensives unter den Tisch kehren von Zwangsverhältnissen.

    Es gibt nur eine Person die hier versucht andere anzulügen und die heißt Krim.

    Mit der kannst du unverbindlich plaudern und n i c h t erfahren, wie sie zur Konkurrenz steht. Mein Anliegen auf einem politischen Blog ist es aber gerade diese Stellung zur Konkurrenz explizit zu machen.

    Aha … auf einem politischen Blog Marke Kommunismus liefert man also in einer Tour Bekenntnisse ab…
    Das ist ḿeine Sache nicht, weil man eben Konkurrenz erklärt und dann sieht, wie sie sich zu den Interessen, die man sich in diesen verhältnissen gebildet verhält. Und dann hat man vielleicht eine Kritik (im Fall der Konkurrenz an beidem – den Interessen und dem Konkurrenzverhältnis). Du kannst nichteinmal Konkurrenz richtig kritisieren, sonst wärst du kein Kommunist.

  196. 196 Krim 21. September 2016 um 14:00 Uhr

    „Schon in der Formulierung „Was man muss will man auch“ ist es ja da und nicht weggelassen.“ Bei dir kommt es in der Form vor, dass du gegen das Müssen argumentierst. Ja wenn man auch will, was man muss, dann kann es mit dem Zwang ja nicht so weit her sein. Das ist deine Botschaft. Wenn das Wollen aber nur die Form des Zwangs ist, wozu soll es dann wichtig sein, wozu soll es überhaupt erwähnenswert sein? Das läuft immer auf gleiche raus. Man soll es für eine wahnsinnig tolle Erkenntnis halten, dass die Leute nicht wie willenlose Zombies durch die Gegend huschen. Es ist sogar so, dass ohne den Willen, Zwang gar nicht funktionieren kann. Der ist unterstellt, schließlich besteht Zwang in der Unterordnung eines Willens durch einen anderen Willen. Also ist der Wille als existent u n t e r s t e l l t. Du präsentierst das aber wie die allerneueste Erkenntnis und das liegt an der Absicht, den Zwang unter den Teppich zu kehren. Wäre das nicht deine Absicht, gäbe es gar nicht das Bedürfnis bis zum Erbrechen zu wiederholen, dass das was gezwungen wird ein Wille ist.

    „Wenn ihr euch in euren Vereinen und Sitzungen so verlogen auf den Schwimmer geht“ Lass deiner Fantasie nur freien Lauf.

    „Mit „müssen“ kannst du nicht einmal erklären, was du tust.“ Doch ich schon. Du vielleicht nicht.

    „auf einem politischen Blog Marke Kommunismus liefert man also in einer Tour Bekenntnisse ab…“ Es geht um Schlüsse aus der Kritik der Verhältnisse. Klar, dass dir sowas wie ein Bekenntniss vorkommt, das dir weil es gegen den Kapitalismus gerichtet ist, nicht schmeckt. Und ja es ist mir tatsächlich ein Bedürfnis dieses Bekenntnis abzuliefern, denn im täglichen Leben geht das nicht. Das geht überhaupt nur noch hier, so dass andere es mitkriegen und man nicht gleich mit Konsequenzen zu rechnen hat. Und jetzt kommst du und meinst man sollte auch noch hier mit seiner Stellung hinterm Berg halten, weil man ja das was man muss auch wollen muss.

    „Du kannst nicht einmal Konkurrenz richtig kritisieren, sonst wärst du kein Kommunist.“ Bestechende Logik, wem das nicht einleuchtet… Bei dir ist Konkurrenz wohl, dass man sie will.

  197. 197 libelle 21. September 2016 um 14:30 Uhr

    Ja wenn man auch will, was man muss, dann kann es mit dem Zwang ja nicht so weit her sein. Das ist deine Botschaft. Wenn das Wollen aber nur die Form des Zwangs ist, wozu soll es dann wichtig sein, wozu soll es überhaupt erwähnenswert sein?

    Etwas begreifen unterscheidet sich fundamental davon Botschaften versenden zu wollen. Du aufhören Botschaften versenden zu wollen.

  198. 198 ricardo 22. September 2016 um 9:55 Uhr

    libelle: „Doch! Das liegt daran, dass der Häftling überleben will. Und solange er sich erniedrigen kann/darf, überlebt er. Also will er das unter diesen Umständen auch.“

    Das macht keinen Sinn. Solange man etwas darf oder kann, folgt nicht zwingend, dass man es will.

    Dagegen leuchtet ein, dass mit der Einrichtung von KZ s auch der Zweck verbunden ist, den Willen der Häftlinge so weit wie möglich auszulöschen und durch den Befehl einer höheren Instanz zu ersetzen. Sie sind dann nur noch Objekte, die die durch Willen der höheren Instanz bestimmten Zwecksetzungen, wie das Stiefellecken, durch unreflektierte Aktion auszuführen haben.

    „Indem er das muss tritt er eben in ein perverses Nützlichkeitsverhältnis zu seinen Peinigern.“

    Daraus lässt sich auch nicht schließen, dass er den Willen hat, deren Zwecksetzungen zu verfolgen.

    „wenn es das als Frage gab – hat man sich freilich für die „nützlichen, unentbehrlichen Dienste“ gemeldet.“

    Da will man im Rahmen erzwungener Bedingungen eine Verbesserung seiner Lage, so wie man vielleicht der Freund seines Bettnachbarn sein will etc.. daraus lässt sich aber nicht schließen, dass man die erzwungenen Bedingungen bzw. die Zwecksetzungen der höheren Instanz will.

    „einfach weil man unter den erzwungen Bedingungen existiert, will man ihnen genügen um zu existieren“ 

    Nein: Weil man unter den erzwungenen Bedingungen existieren will, tut man ihnen genüge: dann existiert man unter den erzwungenen Bedingungen. Letzteres heißt aber nicht zwingend, dass man sie will (was natürlich auch möglich ist).

    Ich denke, dein (absurdes) Herumkonstruieren von Willen hat damit zu tun, deine Art Zurechtkommen im Kapitalismus zu rechtfertigen.

  199. 199 Neoprene 22. September 2016 um 10:26 Uhr

    ricardo über libelle:

    „Ich denke, dein (absurdes) Herumkonstruieren von Willen hat damit zu tun, deine Art Zurechtkommen im Kapitalismus zu rechtfertigen.“

    Was sonst? In solch irre Positionen kommt eben nur, wer partout als Richtfahne des eigenen Denkens nur solch einen erbitterten Antikommunismus gelten lassen will.

  200. 200 stankovic 22. September 2016 um 22:56 Uhr

    libelle, vergiss es! egal, was Du wie einfach und einleuchtend auch immer in geduldigen worten dem krim vor die füße wirfst, er wird es nicht verstehen WOLLEN. das hat er oft genug bei diesem thema unter beweis gestellt. er, der gerne den oberlehrer gibt, wenn unbedarftere ihren stuss ablassen, erweist sich stets als der allerschlimmste mißversteher und denunziant.

    was tust dir den scheiß an, von irgendwelchen einsamen spinnern dir den vorwurf abzuholen, antikommunist zu sein?

    dass unsere in die jahre gekommenen gralshüter des wahren kommunismus beim zurechtkommen im kapitalismus an dessen rechtfertigung denken, zeigt nur deutlich ihre Herkunft aus einer schwer moralisierenden linken, in der selbst der bescheidenste wohlstand indiz der komplizenschaft mit dem system gewesen sein muss. einmal linker, immer spinner!

  201. 201 libelle 23. September 2016 um 10:16 Uhr

    @stanko:

    Naja – man muss es so weit machen, bis man die Sache für sich endgültig geklärt hat. Einen Blumentopf gewinnt man damit hier nicht.

    Und gleichgültig wie feindlich man hier angegangen wird (klar ist das manchmal ärgerlich) – nimm mal den Hinweis auf das KZ von Neoprene – das hat als Beispiel meine Gedanken in dieser Sache geschärft. UND: Leute wie Krim führen sich immer wieder selbst ad absurdum. Man darf halt als Kritiker nicht (wie Krim) die Gegnerschaft zum Wert verklären, sondern muss sie sich jedes mal neu erarbeiten (oder sie lassen, wenn es keinen Grund dafür gibt). Schon ihre Voraussetzung (als theoretische Perspektive) ist verkehrt.

  202. 202 Neoprene 23. September 2016 um 10:45 Uhr

    Manchen wird es wundern, aber auf diesem Level der Argumentation stimme ich libelle zu. Mit Labeln ist ja eh bei Diskussionen erst mal nichts gewonnen, manchmal, wie hier, gerade mal als Zusammenfassung.
    Daß ausgerechnet libelle nun mit Feindschaft als Kern der Auseinandersetzung kommt, könnte man zwar als typischen Fall von Projektion abtun, erklärt aber per se auch wieder nichts.
    Im übrigen teile ich den Optimismus von libelle nicht: Sehr häufig enden Streitereien hier gar nicht damit, daß die Streitpunkte geklärt werden, nicht mal „für sich“, befürchte ich.

  203. 203 libelle 23. September 2016 um 11:04 Uhr

    @Neoprene: Ihr erfüllt die Voraussetzungen dafür etwas wirklich klären zu können überhaupt nicht. Wenn man Gegnerschaft zum Wert erklärt, ist nur noch klärbar, was die Gegnerschaft bestätigt. Für den Rest produziert man Ideologie.

  204. 204 Neoprene 23. September 2016 um 11:15 Uhr

    libelle, was soll das denn sein, „Gegnerschaft zum Wert“ zu erklären? So ungefähr wie „Viel Feind, viel Ehr‘“?

  205. 205 Mattis 23. September 2016 um 17:01 Uhr

    „Gegnerschaft zum Wert“ – weiß nicht wer das vertritt, außer ein paar adrenalin-getränkten Straßenkämpfern – so ein Prinzip ist im übrigen ebenso blöd wie dessen Gegenteil, die Gegnerschaft-Vermeidung um jeden Preis.

  206. 206 Mattis 23. September 2016 um 17:24 Uhr

    „Lebt man in einer Konkurrenzgesellschaft, dann will man auch erfolgreich konkurrieren und damit ist nichts darüber gesagt, welche Stellung man zur Konkurrenz hat.“ (libelle)

    Trotzdem kann man das beschissen finden, dass man in diesen Willen hinein genötigt wird, und um diesen Unterschied geht es doch. Und damit ändert sich auch das Verhalten, es ist eben – trotz äußerer Notwendigkeiten – nicht deckungsgleich mit dem Agieren konkurrenz-begeisterter Mitmenschen. Ich selbst habe einer ganzen Reihe von Angeboten erfolgreichen Konkurrierens abgesagt, gerade wegen meiner Stellung zur Konkurrenz. Man geht mit den Möglichkeiten anders um, wenn man ein Kritiker der Konkurrenz ist, auch wenn man sich nicht völlig ausklammern will (nur Verzichten ist ja auch keine Lösung). Wenn die eigene kritische Haltung nicht eine bloße intellektuelle Pose am Feierabend sein soll, sondern zum Handeln drängt – wobei auch Aufklärungsarbeit Handeln darstellt –, dann modifiziert auch das durchaus die Art und Weise, wie man sich in der Konkurrenz bewegt, man setzt andere Prioritäten.

  207. 207 Mattis 23. September 2016 um 17:48 Uhr

    „dass unsere in die jahre gekommenen gralshüter des wahren kommunismus beim zurechtkommen im kapitalismus an dessen rechtfertigung denken, zeigt nur deutlich ihre Herkunft aus einer schwer moralisierenden linken“ (stankovic)

    Ist es wirklich so schwer, das Zurechtkommen als Standpunkt vom Zurechtkommen als Notwendigkeit zu unterscheiden?

    Keiner der so arrogant als „gralshüter“ apostrophierten Linken wirft irgend jemandem vor, lohnarbeiten zu gehen. Oder ist das irgendwie unklar? Und lohnarbeitende Kapitalismus-Kritiker sind natürlich keine willenlose Geschöpfe. Deshalb ist ihr Standpunkt noch lange nicht identisch mit einer Befürwortung von Konkurrenz.

    Gerade weil das Zurechtkommen als allgemeiner Standpunkt vorherrscht, unterliege leider auch ich der Notwendigkeit, in der Konkurrenz zurechtkommen zu müssen. Dass das zwar in dieser bedingten Form, aber immerhin Inhalt meines Willens ist, kann nun mal nicht anders sein, weil ohne meinen Willen meine Existenz zuende wäre.

  208. 208 Mattis 23. September 2016 um 18:09 Uhr

    Den Willen ohne dessen nähere Bedingtheit und unter Abstraktion seines Inhalts einfach nur als Willen zu besprechen, ist ein theoretisches Armutszeugnis.

    Man könnte im Sinne einer solchen Abstraktion libelle und stankovic ebensogut nachsagen, dass sie, weil sie ja Krim kritisieren wollen – sonst würden sie es ja nicht tun –, also offenbar auch wollen, dass Krim weiterhin seine Position vertritt und diese kundtut, denn sonst könnten sie ihn ja nicht mehr kritisieren, was aber doch ihr Wille ist. Bleibt dann nur noch das Rätsel, wieso sie sich dann so über ihn echauffieren, wo er doch die Bedingung der Realisierung ihres Willens ist …

  209. 209 Speedy 23. September 2016 um 20:09 Uhr

    Ich stimme Mattis zu. „Wille“ und „Zwang“ sind bei Euch völlig entleert und in dieser Weise weiß man gar nicht wovon gesprochen wird. Aber es geht nicht mehr um etwas. Kein Interesse mehr, stattdessen werden lächerliche Feindbilder gepflegt und gepflegt und gepflegt… So stelle ich mir ein linkes Altersheim vor… Einfach öde!

  210. 210 stankovic 23. September 2016 um 21:08 Uhr

    „Bleibt dann nur noch das Rätsel, wieso sie sich dann so über ihn echauffieren, wo er doch die Bedingung der Realisierung ihres Willens ist …“

    Liegt es denn nicht auf der Hand? Sie können nicht anders: sie müssen, was sie bloß zu wollen glauben. Fang jetzt nicht auch Du noch damit an, Zwänge wegzuleugnen, Du antikommunistisches Arschloch!

  211. 211 libelle 23. September 2016 um 21:13 Uhr

    @stanko – lohnt nicht.

  212. 212 Ohnmacht 23. September 2016 um 22:00 Uhr

    Den Willen ohne dessen nähere Bedingtheit und unter Abstraktion seines Inhalts einfach nur als Willen zu besprechen, ist ein theoretisches Armutszeugnis.

    Damit, Mattis, liegst du sicher richtig: über den Willen pur zu reden, heißt leeres Stroh zu dreschen. Aber der leere Wille ist kein bloßes Theorem, sondern wird praktisch in Anschlag gebracht. Er ist die Ausgangsbasis einer brutalen Freiheit, der wir alle ausgesetzt sind.

    Aus Sicht der Obrigkeit heißt das: Liebe Mitbürger, die Karten sind verteilt (Besitzstände), Ihr erkennt die Vorrausetzung an (Gewaltmonopol), ansonsten lassen wir Euch freie Hand (Marktwirtschaft).

    Louis-Philippe I., der letzte König Frankreichs, der sich aber nicht so nannte, sondern Bürgerkönig (Roi Citoyen), König der Franzosen, gab die Devise aus: Bereichert Euch (Enrichissez-vous). „Die Industrialisierung lief an und allmählich entstand ein Proletariat. Die damit verbundenen sozialen Probleme wurden in Louis-Philippes Ära aber vollständig ignoriert.“ (Alles von Wiki) Soviel zum Ablauf dieser Geschichte.

    Was dabei heraus kam und kommen musste, ist schon klar, aber die Leute registrieren Freiheit = Chancen, obwohl sie lediglich die Garantie ausgestellt bekommen, zu tun und zu lassen, was sie wollen, wenn sie sich an die zahlreichen Beschränkungen dieser Privatautonomie halten.

    Ja, der Wille ist frei, sonst wäre er keiner, aber er ist hier abstrakt frei, das heißt losgelöst von den gegenständlichen Mitteln, die man zur Realisierung eines geplanten Projektes benötigt. Alles hängt am Geld; wenn man davon nicht ausreichend hat, ist der Wille zu etwas Konkretem einen Dreck wert. Die Abstraktion ist also keine Erfindung von uns.

  213. 213 Krim 24. September 2016 um 3:52 Uhr

    „Ich denke, dein (absurdes) Herumkonstruieren von Willen hat damit zu tun, deine Art Zurechtkommen im Kapitalismus zu rechtfertigen.“

    Das sehe ich ganz genauso. Ich frage mich nämlich schon die ganze Zeit, was das ganze überhaupt soll. Wer bezweifelt denn das ein gezwungener Wille als Wille noch existiert. Niemand tut das, weit und breit nicht. Aber Libelle meint das unbedingt hier mitteilen zu müssen. Und warum?

    Deswegen: „Lebt man in einer Konkurrenzgesellschaft, dann will man auch erfolgreich konkurrieren und damit ist nichts darüber gesagt, welche Stellung man zur Konkurrenz hat.“ (libelle)

    Libelle benimmt sich in der Konkurrenz wahrscheinlich wie das allerletzte bürgerliche Arschloch. Das heißt er betreibt eine skrupellose Konkurrenz ohne Rücksicht auf Verluste. Und dafür will er sich dann anschließend hier die Absolution abholen. Tja, „Lebt man in einer Konkurrenzgesellschaft, dann will man auch erfolgreich konkurrieren“… und wenn man mal „zufällig“ erfolgreich ist, dann muss man sich nicht schämen andere, wie den letzten Dreck zu behandeln, denn wenn man in einer Konkurrenzgesellschaft leben muss, dann will man auch erfolgreich sein und dafür muss man andere schädigen.

    Dazu sage ich: Nein. Ein Arschloch muss man nicht sein. So einfach ist es dann doch nicht, dass man einfach auf die Verhältnisse verweist und schon ist jede Sauerei entschuldigt, vergeben und vergessen.

    “ Und damit ändert sich auch das Verhalten, es ist eben – trotz äußerer Notwendigkeiten – nicht deckungsgleich mit dem Agieren konkurrenz-begeisterter Mitmenschen.“ Ganz genau.

    „über den Willen pur zu reden, heißt leeres Stroh zu dreschen.“ Wer hat über Wille-pur geredet? Oder. Was hat denn gefehlt? Das kommt mir selbst wie ein leerer Einwand vor, der kein Argument weiß, außer „ihr seid zu abstrakt“ ohne das genau festzumachen.

    „Soviel zum Ablauf dieser Geschichte.“ Es stimmt natürlich nicht, dass Louis Phillip, das ganz losgetreten hätte. Die Industrialisierung, die Entstehung des Proletariats, des Kapitals … war alles längst schon in vollem Gange und nicht mehr aufzuhalten und der Bürgerkönig hat bloß die passenden Parolen für die Geschichtsbücher dazu geliefert. Die Herrschaft war eben trotz formaler Monarchie eine bürgerliche geworden.

    „Die Abstraktion ist also keine Erfindung von uns.“ Jetzt ist der abstrakt freie Wille wieder das Fehlen von Produktionsmitteln, statt das Bewegen in staatlich vorgegebenen Zwängen. Letzteres ist eine Erfindung von „euch“.

  214. 214 Jacko 24. September 2016 um 6:27 Uhr

    „… statt das Bewegen in staatlich vorgegebenen Zwängen…“

    An der AFD kann man gerade außerordentlicher Weise feststellen, dass diese Partei noch beide Interessen zu bedienen sucht: innerhalb des bürgerlichen Spektrums will sie die konservativen Bürger als Wahlvolk auf ihre Seite ziehen, und damit irgendwie das Erbe der FDP antreten (die historisch ja auch mal so ähnlich gestartet ist…)

    Gleichzeitig führt sie sich – momentan – noch – teilweise so auf, als wolle sie eine Volksbefreiungsbewegung gegen den hiesigen Staat anführen…

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2016/3/gs20163137h1.html

  215. 215 Krim 24. September 2016 um 8:58 Uhr

    „dass es ein anderes Zusammenleben und Zusammenwirken gar nicht geben kann als ein umfassend erzwungenes,“ Stimmt nicht.

  216. 216 Ohnmacht 24. September 2016 um 10:03 Uhr

    „über den Willen pur zu reden, heißt leeres Stroh zu dreschen.“ Wer hat über Wille-pur geredet? Oder. Was hat denn gefehlt?

    Merkst du noch was? Das war doch eine Bestätigung der Kritik von Mattis und in soweit kein Einwand dagegen.

    Bei Louis-Philippe habe ich kurzerhand Wiki zitiert. Mir ging es dabei nicht um die Chronologie, sondern um die Losung, die staatliche Erlaubnis: „Bereichert Euch!“

    Deine Schimpftirade gegen Libelle voller Unterstellungen ist bodenlos und zeigt mir ein Mal mehr, dass du dich hier bloß als die Obermoralwachtel des Kommunismus produzieren willst. Hast du in der Schule absichtlich eine schlechte Hausarbeit abgeliefert, damit andere besser aussehen? Stellst du dich bei einer Bewerbung in ein schlechtes Licht, damit deine Mitbewerber eine größere Chance erhalten?

  217. 217 Krim 24. September 2016 um 11:27 Uhr

    Sich gut darzustellen, ist ja auch kein Arschlochverhalten. Es geht um sowas wie Leute mobben, Rufmord betreiben schlecht machen, Intrigen spinnen, gegen die Wand laufen lassen usw. – muss man das auch, weil man konkurrieren muss? Und wenn man kein Arschloch sein will, obwohl man es angeblich muss („man muss Schwein sein in dieser Welt“) denunziert man dann Bedürfnisse, wie Libelle das ausdrückt?

    Und es stimmt, das sind Unterstellungen, weil ich mir anders diese dekonstruktive Begriffsverdreherei nicht erklären kann und seine Theorie dazu sehr gut passen würde.

    Louis Phillipe: Es klang halt so, als ob das Proletariat enstanden wäre, weil der Bürgerkönig gemeint hat, „Bereichert euch“.

  218. 218 stankovic 24. September 2016 um 11:32 Uhr

    Libelle benimmt sich in der Konkurrenz wahrscheinlich wie das allerletzte bürgerliche Arschloch. Das heißt er betreibt eine skrupellose Konkurrenz ohne Rücksicht auf Verluste. Und dafür will er sich dann anschließend hier die Absolution abholen.

    Anschaulicher lässt sich Krims Hang zur Denunzination nicht demonstrieren: Libelle unterscheidet zwischen den Zwecken, die man sich in der Konkurrenz setzt, und der Stellung, die man zur Konkurrenz einnimmt, um zu sagen, dass das Zurechtkommenwollen in der Konkurrenz eben nicht ihre Affirmation einschließt. Was macht Krim daraus? Das glatte Gegenteil! Er wirft libelle keinen theoretischen Fehler vor, sondern verleumdet ihn: er will sich hier seine Absolution abholen, weil er als Arschloch in der Konkurrenz auftritt.

    Wenn spätestens jetzt einem nicht klar geworden sein sollte, dass Krim nichts anderes als hundsgewöhnlicher linker Hornochse ist, der – wenn ihm die Argumente ausgehen und die hundertste Wiederholung des ewig gleichen Arguments selbst ihm zu blöd erscheint – dazu übergeht, aus theoretischen Stellungnahmen seines Gegners den sie hervorbringenden Charakter zu destillieren, um des Gegners Tugendlosigkeit zu beklagen! Um nichts anderes geht es ihm, als in einer der einsamsten Ecke des Internets Direktiven zu erlassen, an denen die anderen Spinner sich ihre kommunistische Identität herausbilden können. Und wie bei jeder identitären Scheiße gehört auch hier der große Gegenspieler, das große antikommunistische Arschloch, dazu. Wie gesagt: einmal Linker, immer Spinner!

  219. 219 stankovic 24. September 2016 um 11:38 Uhr

    „Sich gut darzustellen, ist ja auch kein Arschlochverhalten. Es geht um sowas wie Leute mobben, Rufmord betreiben schlecht machen, Intrigen spinnen, gegen die Wand laufen lassen usw.“

    LOL! Sagt gerade derjenige, der in der eingebildeten Konkurrenz unter Theoretikern der bürgerlichen Welt den Titel „Arschloch“ sich redlich verdient hat.

  220. 220 stankovic 24. September 2016 um 12:06 Uhr

    „Und es stimmt, das sind Unterstellungen, weil ich mir anders diese dekonstruktive Begriffsverdreherei nicht erklären kann und seine Theorie dazu sehr gut passen würde.“

    Ok, wenn wir schon in den Niwderungen der Unterstellung hinuntergerutscht sind, dann machen wir doch einfach weiter: Wenn krim eine Wohnung anmietet oder einen Job antritt, dann beansprucht er für sich, sauber wie nur möglich geblieben zu sein. Ob seine Konkurrenten, die ohne Wohnung und Job bleiben, was davon haben? Keine Ahnung, aber Krim kann sich ein gutes Gewissen verschaffen, wenn ihm etwas gelingt, was andere ausschließt. Putzig, nicht wahr?! Der einzige wahre Kommunist legt sich in der ihm aufgezwungenen Konkurrenz eine Moral zu, mit der er seine Erfolge – wenn schon nicht vor den anderen, dann doch vor sich selbst – rechtfertigen kann. Einmal Linker, immer Spinner!

  221. 221 Krim 24. September 2016 um 12:20 Uhr

    „Libelle unterscheidet zwischen den Zwecken, die man sich in der Konkurrenz setzt, und der Stellung, die man zur Konkurrenz einnimmt“ Und wer hat bezweifelt, dass das ein Unterschied ist? Es geht doch immer so: Libelle unterstellt, dass nur er die Wahrheit gepachtet hat und dass nur er weiß, dass an der Konkurrenz teilzunehmen, was man ja eh muss, wenn man nicht verrecken will, und sie gut zu finden ein Unterschied ist. Was ich in praktsch jeder Diskussion mindestens fünfmal sage.

    Und wenn ich dann sage zurechtkommen w o l l e n, e x p l i z i t im Unterschied zum zurechtkommen müssen, schließt Affirmation ein dann fängt er eine Grundsatzdiskussion über den Willen an.
    Dabei habe ich es ausgeführt. Wer sich auf die Konkurrenz als sein Mittel, als Gelegenheit bezieht sein Glück zu machen, der hat eine positive, affirmative Stellung zu den Verhältnissen. Das ist der Normalfall. Der Kommunist, der gezwungen ist sich zu arrangieren und wenn er nicht verrecken will an der Konkurrenz teilzunehmen, der ist nicht der Normalfall. Das ist ein drei Sätzen abgehandelt. Aber libelle macht ein Fass auf und muss betonen, dass ein gezwungener Wille als Wille nicht verschwindet und Zwang bedeutet, dass der Knecht sein Bewusstsein und seine Geisteskraft auf etwas verwenden muss, das er eigentlich nicht gutheißt.

    Wer da bestätigt haben will, dass sich an der Konkurrenz mit allem drum und dran beteiligen, nicht Affirmation bedeutet, da muss ich dann schon annehmen, dass das Bedürfnis dahinter steht, trotz der eigenen Konkurrenzgeierei für einen Systemkritiker gehalten zu werden.

    „dazu übergeht, aus theoretischen Stellungnahmen seines Gegners den sie hervorbringenden Charakter zu destillieren“ Daran ist ja auch nichts verkehrt. „um des Gegners Tugendlosigkeit zu beklagen!“ Das dagegen ist deine Diffamierung.

    Ob du mich für ein Arschloch hältst ist mir egal. Ein bürgerlicher Theoretiker bin ich jedoch nicht.

    „Wenn krim eine Wohnung anmietet oder einen Job antritt, dann beansprucht er für sich, sauber wie nur möglich geblieben zu sein.“ Nein. Ich bin nicht derjenige, der andere tage- und wochenlang damit nervt, dass trotz der eigenen Zurechtkommensversuche man weiterhin als Kritiker der Verhältnisse auftreten darf. Und das kommt daher, weil ich mich durchaus für gezwungen halte, Libelle jedoch nicht, sonst würde er nicht solche Probleme wälzen.

  222. 222 stankovic 24. September 2016 um 12:31 Uhr

    Und schon wieder verstehst Du etwas falsch! Ich habe nicht geschrieben, dass ich dich für ein Arschloch halte, sondern begründet, warum Du eins BIST.

  223. 223 Krim 24. September 2016 um 12:40 Uhr

    Ne, hast du nicht. Du sagtest ich hätte mir den Titel bei bürgerlichen Theoretikern verdient und das ist erstens keine Begründung, sondern eine Behauptung und zweitens eine falsche Behauptung, da hier keine bürgerlichen Theoretiker, außer du und Libelle, unterwegs sind. Drittens wäre es deswegen eine selbsterfüllende Prophezeiung, weil die bürgerlichen Theoretiker bei denen ich mir den Titel verdient hätte, dann ja du und Libelle wären. Was mir wiederum völlig egal ist, welche Titel du mir zugestehst.

  224. 224 stankovic 24. September 2016 um 12:50 Uhr

    “ … das kommt daher, weil ich mich durchaus für gezwungen halte, Libelle jedoch nicht, sonst würde er nicht solche Probleme wälzen“

    Da, schon wieder! Keiner hat niemals an keiner Stelle einen Zwang geleugnet. Stattdessen haben einige immer versichert, über das VERHÄLTNIS zwischen Zwang und freien Willen reden zu wollen, ein Verhältnis, welches ohnmacht treffend als abstrakt freien Willen gekennzeichnet hat. Es ist doch scheiss egal, wie oft man wss anderes sagt: krim bleibt dabei, dass man den Zwang verleugnen will. Der moralische Imperativ des letzten tugendhaften Kommunisten an die potentielle Gefolgschaft: „Haltet Euch für gezwungen und Ihr werdet sauber bleiben, auch wenn Euch am Ende des Monats einige Cent noch übrig bleiben!“ Einmal Linker, immer Spinner!

    Nachtrag: gibt es nicht noch einen Unterschied zwischen „gezwungen sein“ und „sich für gezwungen halten“. Wenn ja, dann muss es doch auch einen geben zwischen „nicht gezwungen sein“ und „sich nicht gezwungen fühlen“? Nach krim natürlich nicht, weil ja die Attitüde Demiurg des Zwanges ist!

  225. 225 Krim 24. September 2016 um 13:53 Uhr

    Warum widerspricht libelle dann wenn ich das Zurechtkommen für ein Müssen halte? Wenn wir das selbe meinen, warum dann die Diskussion?

    „„Haltet Euch für gezwungen und Ihr werdet sauber bleiben, auch wenn Euch am Ende des Monats einige Cent noch übrig bleiben!““
    Und wie ist dann dein Spruch? „Halte dich nicht für gezwungen (oben hast du dich noch deswegen entrüstet), sondern habe den Willen mitzumachen, dann hast du am Ende des Monats Euro und zwar hunderte bis tausende. Ihr könnt euch trotzdem für Kritiker halten.“ Na wenn das keine Aufforderung zum Mitmachen ist.

    Wer sich für gezwungen hält, kann auch gezwungen sein. Das kommt einfach drauf an, ob der Zwang objektiv oder eine Erfindung ist.

    „Wenn ja, dann muss es doch auch einen geben zwischen „nicht gezwungen sein“ und „sich nicht gezwungen fühlen“?“ Dieser Schluss ist nicht logisch. Du kannst nicht daruf schließen, dass ein Unterschied der positiv existiert auch in der Negation existiert. Der Wille ist Demiurg des Zwangs nicht die Attitüde. Wenn es einen Willensgegensatz gibt, kann es Zwang geben, wenn Gewalt zur Unterordnung des Willens eingesetzt wird. Wenn kein Willensgegensatz existiert, gibt es auch keinen Zwang.

  226. 226 stankovic 24. September 2016 um 14:12 Uhr

    „Na wenn das keine Aufforderung zum Mitmachen ist.“

    Und genau diese Aufforderung – da sie sonst keiner aufsagt – musst Du dann auch formulieren und – mal wieder – unterstellen. Arschloch! Einmal Linker, immer Spinner!

  227. 227 Krim 24. September 2016 um 14:56 Uhr

    Ja, schon klar. Ihr dürft euch hier natürlich ungeniert als Antikommunisten bezeichnen und auf linke Spinner schimpfen. Wenn diese euch eure selbst eingestandene Affirmation vorhalten, ist natürlich alles bösartige Unterstellung. Hören tut man das natürlich ungern, weil man sich dann auch nicht mehr als der „avantgardistische“ Antikommunist aufspielen kann.

  228. 228 Neoprene 24. September 2016 um 15:17 Uhr

    Seit wann soll denn hier in Deutschland Antikommunismus „avantgardistisch“ sein, Krim?? Sowas kenne ich schon, seit ich zur Schule gegangen bin, und das ist lange her.

  229. 229 stankovic 24. September 2016 um 16:09 Uhr

    Auf linke Spinner schimpft man doch gerne, vor allem auf die alten Säcke, deren Spinnerei man anmerkt, dass sie einst dem Mao, Stalin oder Trotzki ihren Verstand geopfert haben. Und wenn man von dem Gesindel zu hören kriegt, was für ein Antikommunist man doch sei, dann übernimmt man doch ungeniert die Fremdbezeichnung, um zu demonstrieren, wie scheiß egal doch einem irgendein Ismus ist, den man sich an die Brust heftet oder auf die Fahne malt. Anticommunists with attitude!

    neoprene, avantgardistischer Antikommunismus ist wohl ein Antikommunismus, der sich nicht zu sich bekennt. Zu Zeiten von reagan und Springer hatten die Antikommunisten noch Eier! Heute muss man ihnen den Antikommunismus nachweisen!

  230. 230 Krim 24. September 2016 um 17:13 Uhr

    Stimmt. Die Anführungsstriche haben gefehlt. Vom Gestus her meine ich. Die Antikommunisten gebärden sich wie die Volksaufklärer und die Kommunisten sind die ewig gestrigen Spinner.

    So ist es leider nicht. Libelle sagt von s i c h er sei ein Antikommunist. Bei ihm muss man das ernst nehmen und das nehme ich bei ihm auch ernst, da sein Standpunkt eben Antikommunismus und kommunistische Gegenagitation ist. Das hat er seit Jahren immer wieder bewiesen. Mit Mao, Stalin, Trotzki hatte ich übrigens nie was am Hut, und wer sich ein klein wenig auskennt, merkt das auch meinen Erklärungen an.

    „neoprene, avantgardistischer Antikommunismus ist wohl ein Antikommunismus, der sich nicht zu sich bekennt.“ Ne, wie gesagt im Gegenteil. Libelle bekennt sich dazu und zwar weil es sein Standpunkt ist und nicht weil er spaßeshalber eine Fremdbezeichnung übernimmt.

  231. 231 stankovic 24. September 2016 um 17:42 Uhr

    Ok, dann meint libelle es ernst! Ey, was für eine Missgeburt, der ist nicht nur einer, sondern unverschämt genug – die Drecksau! – sich dazu zu bekennen, wofür Du große Mühe aufwendest, es ihm nachzuweisen. Weil selbst Du dem Bekenntnis nicht traust. Den guten Namen einer guten Sache in den Schmutz zu ziehen – das geht nicht an! Einmal Linker, auch ohne Mao, Stalin und Trotzki Spinner!

  232. 232 Neoprene 24. September 2016 um 18:13 Uhr

    Du bist eine selten dumme Nuß stankovic, das sage ich dir zwar eh immer wieder, aber hier stimmt es eben auch wieder.
    Libelle nachzuweisen, daß der Antikommunist ist, hieße Eulen nach Athen zu tragen. libelle ist es und sieht sich auch so und steht auch dazu. Das weiß hier nun wirklich jeder, der auch nur ein bißchen mitgelesen hat. Insofern ist nur wieder mal deine ewig gleiche Masche, Krim zu unterstellen, daß der versuchen würde, libelle das „nachzuweisen“. Da man das nun wirklich nicht braucht, tut Krim es auch nicht. Dir mag es um „gute Namen“ gehen, Krim und mir genausowenig wie sicherlich libelle. Aber das will so ein Spinner wie du eben nicht raffen.

  233. 233 stankovic 24. September 2016 um 18:52 Uhr

    Hab ich Spinner tatsächlich übersehen, dass libelle keine Gelegenheir auslässt, Propaganda für Kapital und Vater Staat zu machen? Bin ich ’ne selten dumme Nuss!

    Wie wär’s, wenn Du und krim so einen richtig echten kommunistischen Gesangsverein gründet, wo Ihr im Chor gegen die Abweichung von der Parteilinie, pardon: den Antikommunismus ansingt? Ich mein so echt echte Lieder zur Erbauung echter Kommunisten, die versrbeiten müssen, dass sie nicht schon längst unter die Räder gekommen sind? Kann auch ruhig scheiße klingen, solange die Moral stimmt.

  234. 234 stankovic 24. September 2016 um 22:43 Uhr

    „Willen und Müssen sind keine Gegensätze. Wenn ich etwas muss, dann will ich es auch.“ (libelle)

    An dieser Stelle bin ich mir nicht sicher, ob Du lediglich sprachlich ungenau formulierst oder den gleichen Fehler begehst, der krims Markenzeichen ist. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Wollen und Müssen – das schon! Aber das „etwas“ ist nicht identisch mit dem „es“! Das Zurechtkommenmüssen ist nicht der Zwang selbst, sondern jener ein Resultat von diesem: Man muss sich an Gesetze halten, die einem aufgeherrschten Lebensbedingungen berücksichtigen, arbeiten gehen und mit seiner zur Ausbeutung angebotenen Arbeitskraft die Kapitalakkumulation voranbringen – und weil dem so ist, muss man in dieser Welt zurechtkommen. Zurechtzukommen wird jedoch niemandem als Pflicht auferlegt, keiner befiehlt einem: Du musst zurechtkommen! Zurechtkommenmüssen ist nicht bloß ein anderes Wort für Zwang, sondern drückt aus, dass das Zurechtkommenwollen unter auferlegten Zwängen sich herausbildet. Das Müssen (in diesem Fall) benennt keinen Zwang, sondern drückt das notwendige Verhältnis zwischen Mittel und Zweck aus. Wenn krim das Zurechtkommenwollen als Affirmation anprangert, dann deswegen weil er das Müssen und den Zwang, der das Müssen hervorbringt, nicht unterscheiden will und kann. Verstehst, was ich sagen will?

  235. 235 libelle 25. September 2016 um 9:22 Uhr

    @Stanko – Ich hab in Augenblick nicht viel Zeit.

    1. Das Zurechtkommenmüssen und -wollen ist nicht der Zwang selbst – ja.

    Man muss Geld haben (das ist der Zwang) und will das auch um an die Gegenstände des Bedürfnisses zu kommen. Also will man welches verdienen. Das „Zurechtkommen“ hat hier den Inhalt an die Gegenstände des Bedürfnisses zu kommen unter den Bedingungen, dass dafür gezahlt werden muss (deshalb will man Geld verdienen, setzt man sich den Willensinhalt an Geld heranzukommen), der Inhalt des Zwangs ist bezahlen.

    Allgemein: Weil man nur unter der jeweiligen Bedingung Zwecke fassen kann, fasst man die Zwecke so, dass man der Bedingung genügt. Damit wird der Bedinung zu entsprechen ein eigenständiger Willensinhalt.

    2. Man will als Konsqequenz des obigen Zusammenhangs aber unbedingt, dass die anderen sich den Bedingungen unterwerfen (dass sie bezahlen und nicht klauen, dass Rechtssicherheit herrscht, weil man sonst keine Geschäfte machen kann etc..)

  236. 236 libelle 25. September 2016 um 9:33 Uhr

    Libelle sagt von s i c h er sei ein Antikommunist. Bei ihm muss man das ernst nehmen und das nehme ich bei ihm auch ernst, da sein Standpunkt eben Antikommunismus und kommunistische Gegenagitation ist.

    1. Natürlich bin ich Antikommunist. Weil – das ist den Diskussionen, die hier geführt worden sind zu entnehmen – der revolutionäre Kommunismus ein Fehler ist.
    Unter dem Strich kommt man, wenn man diesen Zweck verfolgt nicht in einer Vernünftigen Gesellschaft an. Die Argumente stehen bei Neoprene auf dem Blog verteilt.
    „Antikommunismus“ heißt also zunächst einmal nur eine Kritik an Kommunisten zu haben. Und diese gute alte kommunistische Tradition Einwände moralisch zu disqualifizieren habe ich mich entschlossen als positives Label zu verwenden. Immerhin spart das den Kommunisten die Mühe mir das vorwerfen zu müssen.

    2. Wegen des Zwecks Revolution und den daraus abgeleiteten Zwecken Agitation usw… produzieren Kommunisten obiger Couleur auch am laufenden Band Ideologie. Hier im Thread ist eine davon kritisiert.

    3. Dass Krim (und viele andere Kommunisten auch) überhaupt nicht in der Lage sind andere Zwecke für sich zu bestimmen kann man dem Vorwurf der Gegenagitation entnehmen. Da Kommunisten agitieren kann er sich das Erheben von Einwänden gegen den realexistierenden Kommunismus nur als dasselbe nur mit negativem Vorzeichen vorstellen. Also (da ich wenig Zeit habe) Gegenagitation betreibe ich nicht, was nicht bedeutet, dass ich die Argmente gegen das was sich heute Kommunismus nennt nicht bei passenden Gelegenheiten sage und sie aucb systematisiere.

    4. Dass Krim nicht an sachlichen Diskussionen interessiert ist, kann man dem Umstand entnehmen, dass ich Agitation kritisiert habe. Und wenn ich Agitation krtisiere, werde ich bestimmt selbst keine betreiben.

  237. 237 Krim 25. September 2016 um 10:53 Uhr

    1. „Weil – das ist den Diskussionen, die hier geführt worden sind, zu entnehmen – der revolutionäre Kommunismus ein Fehler ist.“ Hier sagt er’s nochmal. Libelle sagt von sich, er sei Antikommunist, nicht weil er irgend wen ärgern will, sondern weil er Kommunismus für einen Fehler hält – also weil er wirklich gegen Kommunimus ist.

    „Und diese gute alte kommunistische Tradition Einwände moralisch zu disqualifizieren habe ich mich entschlossen als positives Label zu verwenden.“

    Die Wahrheit ist eine andere. Du disqualifizierst Einwände als moralisch und benutzt das dann als Waffe, weil Moral unter Linken als bäh gilt.

    „3. Dass Krim (und viele andere Kommunisten auch) überhaupt nicht in der Lage sind andere Zwecke für sich zu bestimmen“
    Na, vielleicht wollen sie keine anderen Zwecke, weil sie deine für falsch halten.

    „Da Kommunisten agitieren kann er sich das Erheben von Einwänden gegen den realexistierenden Kommunismus nur als dasselbe nur mit negativem Vorzeichen vorstellen.“
    Gut, also ist „das Erheben von Einwänden“ was völlig anderes als Agitation. Warum überzeugst du eigentlich nicht die Millionen von Bürger von deiner nichtkommunistischen Gesellschaftsvision. Stattdessen drückst du dich im Internet ausgerechnet bei den fünf bis sechs übriggebliebenen Kommunisten rum und die mit deinem Schwachsinn zu belämmern und ihnen als ganz neu und libellemäßig durchdrungen zu erzählen, was die längst wissen. Du bist irgendwie ein enttäuschter Kommunist, der es diesem Haufen heimzahlen will, dass er deine Einzigartigkeit nicht würdigt. Und egal wer ein Argument gegen dich anbringt, er wird immer automatisch zu deinem Lieblingsfeind, dem GSP erklärt.

    4. Dummschwätzer. Agitation heißt einfach überzeugen durch erklären. Aber gut zu wissen, dass du das nicht tust.

  238. 238 Krim 25. September 2016 um 14:56 Uhr

    Zurechtkommen müssen – Zurechtkommen wollen
    Ist das Verhältnis, das der Wille zu gesellschaftlich vorgegebenen Bedingungen einnimmt.

    Zurechtkommen wollen: Die gesellschaftlichen Zwänge, Eigentum und die Notwendigkeit des Geldverdienens werden wie eine naturgegebene Voraussetzung des Willens genommen. Das ist nichts anderes als der Inhalt des notwendig falschen Bewusstseins. Das ist die Affirmation der Verhältnisse, eben weil die gesellschaftlichen Zwangsverhältnisse als quasi natürliche Voraussetzungen des Willens akzeptiert werden. In dem Fall existiert auch kein Zwang bzw. keine Gewalt, weil es zwar den gesellschaftlichen Willen gibt (der herrschaftliche Wille), der die Zwänge installiert und aufrechterhält, aber es gibt keinen untergeordneten, geknechteten Willen, da dieser Wille die gesellschaftlichen Verhältnisse affirmiert und mit den Eigentumsverhältnissen einverstanden ist.

    Zurechtkommen müssen: Ist das Verhältnis eines Willens der sich das Urteil gebildet hat, dass die Bedingungen seines Willens eben nicht naturgegeben sind, sondern von der Gesellschaft erlassen und mit Gewalt geschützt werden. Dieser Wille weiß um den Gegensatz zwischen seinem Willen und dem gesellschaftlichen Willen, den er nicht teilt. Er m u s s jedoch dem gesellschaftlichen Willen entsprechen, wenn er in dieser Gesellschaft nicht unter die Räder kommen will. Hier gibt es einen Willensgegensatz und der individuelle Wille wird vom gesellschaftlichen gezwungen. Dieser Wille affirmiert die Verhältnisse nicht. Er ist gezwungen auch wenn er um zurechtzukommen, seinen Willen dafür benutzen muss, sich gemäß den gesellschaftlichen Bedingungen zu verhalten.

  239. 239 Ohnmacht 25. September 2016 um 16:24 Uhr

    Krim, ich entdecke spontan keinen Fehler in deinen Gedanken. Und um des Kaisers Bart mag ich mich nicht mehr streiten, wenn es eh nur noch eine Handvoll Kommunisten gibt ;-)

    Libelle, du bist draußen :P

  240. 240 Mattis 26. September 2016 um 22:56 Uhr

    „Libelle unterscheidet zwischen den Zwecken, die man sich in der Konkurrenz setzt, und der Stellung, die man zur Konkurrenz einnimmt, um zu sagen, dass das Zurechtkommenwollen in der Konkurrenz eben nicht ihre Affirmation einschließt.“ (stankovic)

    Ja klar, wenn ein Kommunist im Cafe sagt „ich möchte zahlen“ dann will er damit nicht gesagt haben, dass er Geld für eine ganz tolle Sache hält. Und wenn er auf Arbeitssuche ist, beweist das nicht, dass er Lohnarbeit ok findet. Aber beim Rest der Welt fällt beides leider ineins.

    Das Herumreiten auf der Unterscheidung war aber gerade nicht libelles Position. Und was mich betrifft, habe ich genau diesen Unterschied betont und darauf beharrt, jeweils zu spezifizieren, wie das Zurechtkommen gemeint ist. Es ist schade, dass du darauf nicht inhaltlich eingegangen bist. Du hast weder libelles Position verstanden noch die Einwände dagegen.

    Aber du hast ja stattdessen Besseres zu tun:

    „Fang jetzt nicht auch Du noch damit an, Zwänge wegzuleugnen, Du antikommunistisches Arschloch!“

    Ich weiß zwar immer noch nicht, womit ich mir hier diesen Ehrentitel eingehandelt habe, insbesondere nicht, was bei dir der Unterschied zwischen einem antikommunistischen Arschloch und einem respektierten Antikommunisten ist, aber ehrlich: ich wills auch gar nicht wissen. Denn da dein Bedürfnis momentan darin zu bestehen scheint, sich auf andere auszukotzen, bitte sehr ohne mich.

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