Hoch lebe die Korrelation!

Wenn man sich ein besonders unerquickliches Beispiel für ein Zusammentreffen von bürgerlicher Wissenschaft und Marxismus anhören will, dann und nur dann sollte man sich den Mitschnitt der Veranstaltung „Bielefeld | 01.06.2016 | Rechtspopulismus und Rassismus im Aufwind? Deutsche Zustände im Kontext der ‚Flüchtlingskrise‘ [Podiumsdiskussion]“ anhören.
Gibt es bei Soundcloud zum Anhören
Es läßt sich aber auch runterladen:

Nach einigen wirklich interessanten Veranstaltungen aus Bielefeld in den letzten Jahren, so der wirkliche Disput zwischen Michael Heinrich und Peter Decker
oder der Veranstaltung „Was heißt hier eigentlich wir?“
konnte man hier eigentlich nur einen geradezu archetypisch ignoranten bürgerlichen Sozialwissenschaftler von Korrelation zu Korrelation bis hin zum Höhepunkt seiner Argumentation, dem hohen Lied der Moral hören. Das aber bis zum Abwinken. Schade aber auch.

Da kann man mehr zum eigentlichen Thema mitnehmen, wenn man sich den Mitschnitt der Nürnberger Veranstaltung „Fundamentalismus, demokratisch: Die Toleranz“ vom 16.6.2016 anhört.


176 Antworten auf „Hoch lebe die Korrelation!“


  1. 1 Jacko 21. Juni 2016 um 16:49 Uhr

    Der Download funktionierte (nur) mit dem Tipp von ‚Eiffe der Bär‘ bei mir so:

    Download per

    http://anything2mp3.com/de

    Einfach anklicken und dann den Soundcloud-Link per copy and paste:

    https://soundcloud.com/asta-bielefeld/rechtspopulismus-und-rassismus-im-aufwind

    in das leere Feld bei Anything einfügen…

    [Neo: Ja, ich hasse das auch, daß die Benutzung von Soundcloud den Download immer wieder schwierig macht. Bei archive.org kann man z.B. selbst das Dateiformat auswählen. Danke jedenfalls für deinen technischen Hinweis.]

  2. 2 Jacko 21. Juni 2016 um 17:08 Uhr

    Der Professor Zick hat bei jeder Gelegenheit darauf hingewiesen, dass seine empirischen Studien diese oder jene Prozentzahl zu dieser oder jener Meinung ergeben haben; das ist beim Zuhören reichlich fachborniert und unerquicklich.

    Aber Huisken hatte wohl vorher ein Thesenpapier verteilt

    http://www.fhuisken.de/ThesenAfD_d.pdf

    und diese Thesen auch erläutert, was ihm, finde ich, gut gelungen ist.

  3. 3 Jacko 21. Juni 2016 um 17:29 Uhr

    Neo hat schon recht, eine Debatte zwischen Positionen, die irgendwo auch eine prinzipielle Gemeinsamkeit haben, und sich über ihre restlichen Differenzen streiten, war das ja eher nicht.

    Aber mit wem hat unsereins schon eine solche Gemeinsamkeit?
    (Mit Mag Wompel oder Michael Heinrich, da mag es so etwas geben als gemeinsame Sicht der Dinge. Aber mit wem denn sonst noch???)

  4. 4 Neoprene 21. Juni 2016 um 17:53 Uhr

    Es muß nicht mal unbedingt eine prinzipielle Gemeinsamkeit vorliegen, damit eine Diskussion interessant wird. Vor vielen Jahren hat es mal an der Münchner Uni einen Disput zwischen einem wissenschaftlichen Mitarbeiter der Wirtschafts“wissenschaften“ und einem MGler gegeben. Da lagen zwar Welten dazwischen, aber die haben wirklich miteinander gerungen. Dieser Professor Zick als Inbegriff eines bis in die letzte Faser systemtreuen Staatsdieners (in mindestens 27 verschiedenen Funktionen) war gemessen an dieser Sternstunde kommunistischer Agitation aber nur eine geradezu lächerliche Figur.

  5. 5 Jacko 21. Juni 2016 um 18:57 Uhr

    Der Professore vertritt das, was so als linker Common Sense bis in die Linkspartei und linke SPD gilt: es gibt hierzulande weitverbreiteten Rassismus: also Obacht. Den kann man genau nachweisen, statistisch erheben, denn der ist nämlich weit verbreitet.
    (Das hat ja den Charakter von Beschwörung: Echt, Rassismus gibts wirklich. Hab ich mir nicht nur im Elfenbeinturm der Universität mal so ausgedacht. Darin bin ich übrigens besser als so ein bloßer abstrakter Theoretiker. Ich sage nämlich ja auch nur, was ist. So ist diese angeblich realistische ‚Bescheidenheit‘ dann nämlich auch ein impliziter Angriff auf Theorie.)

    Wieso das so ist: das hat ihn nicht die Bohne interessiert.
    Sein Job ist es nämlich, darüber empirisch zu forschen und zu publizieren. Und zu warnen.

    Dass das ein erklärenswertes Phänomen sei, ist zwar irgendwie auch unterstellt. Aber irgendwie für den Professore doch auch unwichtig, denn das Wichtige ist stattdessen das Warnen mittels des Aufzeigens, dass wirklich 30% oder 60 % der Bevölkerung dies oder jenes denken. [Wer hätts gdacht.] (Was sie dann genau denken, das ist dann schon wieder weniger wichtig als die Beschwörung des Warnens: viele hierzulande sind irgendwie rechts. Vorsicht, Vorsicht!)

  6. 6 Neoprene 21. Juni 2016 um 20:00 Uhr

    Offensichtlich gelang es vorab nicht, das „Format“ der Veranstaltung so festzulegen, daß die von Zick ja nun wirklich vorhersehbaren Ausführungen irgendwie gekontert werden konnten. Der Zick kam ja damit durch, noch nicht mal auf die Thesen von Huisken einzugehen. Oder überhaupt auf irgendwas einzugehen.

  7. 7 Jacko 21. Juni 2016 um 22:49 Uhr

    Huisken hat bereits zu Beginn gesagt, dass es ihm nicht primär um die Kritik der Kritik gehe, sondern um die Darstellung seiner Analyse der AFD. Die findet sich in den o.g. Thesen wie folgt:

    (…) „2. Im Zentrum der Absage an die Politik der Großen Koalition steht bei der AfD der Befund, Deutschland setze mit seiner Innen- und Außenpolitik das höchste Prinzip, nach dem Staatsgewalten streben, die nationale Souveränität, fahrlässig aufs Spiel. Überall entdecken sie als Resultat nationaler Politik Fremdes, das Deutschlands Souveränität gefährdet: Fremde Staaten der EU mischen in deutschen Angelegenheiten mit, fremdes Geld regiert in Europa die Welt, in fremde supranationale Einrichtungen wie der NATO muss sich Deutschland einordnen und vor allem „übervölkern“ Fremde in Gestalt der Flüchtlinge, mit fremder Religion und nicht „zu uns“ passenden Sitten die deutschen Lande.

    3. Was die AfD damit anprangert sind nicht die materiellen Lebensverhältnisse der Bürger. Nichts davon, was sie einklagt, würde denen das Zurechtkommen mit Lohn und Arbeit, mit Mieten und Preisen erleichtern: Der Ersatz des € durch die alte DM hebt keinen Verdienst und keine Rente auf auskömmliches Niveau, ein „uneingeschränktes nationales Budgetrecht“ fürs deutsche Parlament senkt weder Mieten noch Preise. Und selbst die Klage über die „ungeordnete Zuwanderung von Flüchtlingen in unsere Sozialsysteme“ ist nicht als Antrag an die Regierung gemeint, Hartz IV zu erhöhen und die Beiträge zu den Sozialversicherungen zu kürzen. Dass Flüchtlinge hier überleben dürfen gilt vielmehr als Angriff auf das Recht der Eingeborenen, alle Fremdeinflüsse von der deutschen Heimat fernzuhalten.
    Allein die ausgrenzende Gewalt nationaler Souveränität wird damit eingeklagt.“ (…)
    http://www.fhuisken.de/ThesenAfD_d.pdf

  8. 8 Konsumentenmacht 23. Juni 2016 um 9:45 Uhr

    Okay, hier auch meine 2 Cent:

    Dieser Zick ist wirklich ein komischer „Wissenschaftler“.
    Den Übergang von Huiskens Beitrag zu seinem eigenen leitet er ein mit, er wolle jetzt Huiskens normative Ebene verlassen, weil das was er viel wichtiger findet, sei die Fülle an Phänomenen mal so richtig zu vermessen.

    Huisken hat aber gar kein Regelwerk aufgestellt, sondern versucht, etwas zu erklären. Das muss dem Zick komplett entgangen sein.

    Seine Drohung hat Zick dann auch wahr gemacht, indem er eine lange Liste von Messergebnissen vorstellt.

    Dieses ganze vermessen kam einem ein bißchen vor wie so ein vorwissenschaftlicher Biologe, der den Wald erforscht: Oh, es gibt Tiere mit 4 Beinen, welche mit 8, welche mit kurzen und welche mit langem Hals.

    Den Übergang von Zick zu Huisken beginnt Huisken dann auch mit der naheliegenden („frechen“) Bemerkung, dass Empirie das Material liefert für die theoretische Durchdringung aber nicht identisch mit ihr ist.

    Was Zick als subtile Behauptung versteht, seine Messungen wären erlogen und „selbst“ konstruiert.

  9. 9 Max Beer 23. Juni 2016 um 14:15 Uhr

    Der arme Professor Zick. Interessant, wenn GSPler auf „normale“ Profs stoßen. Was alles bei uns an den Unis rumläuft…

  10. 10 Neoprene 23. Juni 2016 um 16:09 Uhr

    Nein, der Professor Zick ist nicht „arm“ bzw. arm dran. Der hat sich doch extensiv gesonnt im Renommee unter seinesgleichen und bei den Politikern dieses Staates. Und kannte buchstäblich nichts als die ausufernde aber wissenschaftlich betrachtet unnütze kleine Welt seiner Feldstudien. Der hat doch den modernen Ludwig der 14. seines Fachbereichs gegeben.
    Ja, was alles bei „uns“ also der BRD so „rumläuft“ an den Unis, also mit solchem Zeugs habilitieren kann und dann eine nicht enden wollende Karriere im „Wissenschafts“betrieb hinlegen kann. Nur spricht das eindeutig gegen und nicht für diese Sorte Unis.

  11. 11 Jacko 23. Juni 2016 um 16:11 Uhr

    Interessant, wie nicht nur Professoren, sondern auch diverseste Linke in diesem Blog nicht mal einen einzigen Nebensatz zu dem Inhalt von Huiskens Ausführungen sagen.

    Abba lechts und rinks kann man ja nicht velwechsern…

  12. 12 Neoprene 23. Juni 2016 um 16:35 Uhr

    Nein, Jacko, das ist nicht interessant. Sondern üblich. Du wirst es auch früher oder später feststellen können bzw. müssen, daß z.B. auch das gerade neu herausgekommene Heft des GegenStandpunkts weder von den nicht sonderlich diversen Linken hier noch irgendwo sonst im Web eines Nebensatzes gewürdigt werden wird.

    Was zum Beispiel bei Huisken auch daran liegt, daß er selber ja in der Vergangenheit auch nicht, nicht mal mit einem Nebensatz auf die Kritik an seinen Thesen eingegangen ist. Bei Krim gab es z.B. mal eine sehr kurze Diksussion über Thesen von Huisken http://fk.siteboard.eu/t93f2005-Falsche-Volkstheorie-Diesmal-von-Freerk-Huisken.html . Aber mit ihm gab es sowas so gut wie nie (es gab aber in Bremen z.B. mal eine zugespitzte Auseinandersetzung mit antideutschen Israel-Fanatikern] , wenn ich mich richtig erinnere.

  13. 13 Neoprene 24. Juni 2016 um 15:44 Uhr

    Ein Facebookler:
    „Ich hab mir die Diskussion angehört und meine, dass es wertvolles Befundmaterial ist. Die Sache, um die es geht, eben soweit, wie es Thema war, zu verstehen, ist billig, den Herrn Zick abzuurteilen ebenso. Diesem Dialog dennoch gedanklich hilflos gegenüberzustehen ist aber genau der Moment, der mich auf das verweist, was ungelöst ist, nämlich Form, Gestus und Aufbau einer Argumentation, die genau diese Spanische Wand wegschieben kann, mit der ideologisches Denken in unterschiedlichster Art verständigen Dialog verhindert. Zumindest erst mal bei gutwilligen Leuten sollte man das versuchen. Der Herr Zick war ja offensichtlich einer. Üblicherweise höre ich in solchen Fällen nur Diagnosen wie „bürgerlich“, „borniert“, „vernagelt“ bis zu „Wahn“. Damit ist man dann fertig, fühlt sich selbst schlau, hat aber kein Stück Aufklärung geleistet. Die logisch korrekte, kleinschrittige GSP-Darlegung schafft es immer wieder, dass Leute sich fälschlich damit im Einklang wähnen. Erst in der Debatte kamen von Huisken pointierte, den Denkfehler unmittelbar fokussierende Einwände. Das Problem ist in Berlin nicht anders als in Bielefeld.“

    Meine Antwort:
    „Ich glaube nicht, daß es irgendein Patentrezept gibt, diese „Spanische Wand“ bei jedem Diskussionsgegenüber wegzuräumen. Insbesondere bei inhaltlich Diskussionsunwilligen. Prof. Zick scheint mir eher zu den Letzteren zu gehören. Deshalb gab es als Spiegelbild darauf auch im Wesentlichen nur die Kurzverdikte „bürgerlich“, „borniert“, „vernagelt“ bis zu „Wahn“. Daß man damit in der Tat „kein Stück Aufklärung geleistet“ hat, stimmt zwar. Aber sowas kann eben mancher, ich jedenfalls, nicht rund um die Uhr in Bezug auf jeden x-beliebigen Dödel hinkriegen.
    Sich als in Übereinstimmung mit einem linken Kritiker hinzustellen und noch jedes Argument, was dem lauthals widerspricht, einfach wegzuleugnen oder umzudrehen, ist übrigens ein sehr beliebtes Verfahren, mit solcher Kritik umzugehen.“

    Die Erwiderung des Facebooklers:
    „Ich sag ja nicht, dass man das jetzt einfach so machen soll. Ich sag auch nicht, dass „vernagelt“ als Diagnose bei Zick falsch ist. Aber genau das als Problem wahrnehmen und als notwendige Aufgabe ist was anderes, als der abwinkende Ausstieg aus dem Gespräch. Den erlebe ich ständig, von Seiten Besserwissender ebenso wie bloß besserwissend sich Einbildender. Was ist jetzt revolutionärer? Bei ner selbstbestätigenden Demo mitzulaufen oder zu versuchen, sich zu dieser unangenehmen Frage praktisch zu befähigen?“

  14. 14 Jacko 25. Juni 2016 um 6:26 Uhr

    „Die Sache, um die es geht, eben soweit, wie es Thema war, zu verstehen, ist billig…“

    Ah ja. So billig, dass auf die Auflösung, bei der AFD handele es sich um Ideologen, die an nationaler Souvränität einzig das Ausschließende der Staatsgewalt klasse finden, weder dort noch hier mit einer einzigen Silbe eingegangen wurde?

    (Aber vermutlich fehlen bei Huisken Bildchen, die man dann liken kann.)

    @ Neoprene: es gibt sogar auf facebook ein paar Sätze…
    [edit: das bezieht sich auf deine Anmerkung, nirgends im Web würde auf das neue Heft des GSP verwiesen…]
    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=648738278624549&id=593331714165206

    Und noch ein weiterer Tipp zum Thema Great Britain und die EU:
    GSP 2/13 (Gibt es leider – noch – nicht online.)
    Großbritannien – Vom Kampf der Nation um ihren Kredit und um den Nutzen ihrer Mitgliedschaft in der EU

    [Edit 2: Auf ihrer Facebook-Seite werden die Bremer doch auch geliked, oder was für Diskussionen erwartest du ansonsten auf Facebook? Bildchen haben sie dort z.B. eingestellt vom Flumi-Verteilen am 1. Mai.
    Meine Versuche, hier auf deinem Blog über deren 1. Mai-Aufruf zu diskutieren, waren übrigens auch ziemlich erfolglos, ich glaube, einzig Krim hat 2 Zeilen aufgeschrieben. Also von wegen…]

  15. 15 Neoprene 25. Juni 2016 um 7:05 Uhr

    Was auch immer man auf der Facebook-Seite von Revolutionärer Aufbau Waterkant – RAW finden kann, irgendwas zu Huisken oder der AfD habe ich dort nicht gefunden.
    (Dafür schreibt dort jemand über meinen Blog als „Blog des GSP“. Nur Jana hat richtig gestellt, daß dem so nicht ist.)
    Was haben die RAWler eigentlich mit dem RAB Revolutionärer Aufbruch Bremen zu tun? http://aufbaubremen.blogsport.de
    Das Logo ist praktisch gleich. Aber mit den Bremern will auf ihrem Blog buchstäblich niemand diskutieren. Nicht mal Jana.

  16. 16 Jacko 25. Juni 2016 um 8:04 Uhr

    http://neoprene.blogsport.de/2012/05/10/erfahrungen-versus-unbrauchbare-unzufriedenheit/#comment-119582

    Dass darüber überhaupt irgendwie diskutiert werde, ist hier auf diesem Blog meist noch wichtiger, als die genaue Zurkenntnisnahme und inhaltliche (!) Kritik. Jedenfalls ist, finde ich, sowohl in diesem Thread, als auch zum RAB-Text, sehr wenig Inhaltliches an Beiträgen gekommen.
    (Krim nehme ich natürlich explizit von solcher Verallgemeinerung aus! Krim hatte auch mehr als nur zwei Sätze geschrieben; das war eine falsche Erinnerung von mir.)
    Xaver hat übrigens auf den Bochumer Text verlinkt
    http://Neoprene.blogsport.de/2012/02/11/peter-decker-bei-sechs-jahrzehnte-dgb-kooperation-oder-klassenkampf/#comment-119823

  17. 17 Neoprene 25. Juni 2016 um 9:00 Uhr

    Die RAB/RAWler sind schon was besonderes: Außer hier auf dem Blog gab es wohl kaum sonst Leute, die was zu Ihren Sachen zu sagen hatten (Facebook kann man hier eigentlich unberücksichtigt lassen). Auf ihrem eigenen Blog haben sie jedenfalls entweder keine Kommentare bekommen oder erst gar nicht zugelassen. Obendrein haben sie auf das wenige an Kritik, was da gekommen ist, Null Reaktion gezeigt. Mit solchen Linken diskutiere ich persönlich auch nicht (gern).

  18. 18 Konsumentenmacht 25. Juni 2016 um 10:34 Uhr

    neo: „Auf ihrem eigenen Blog haben sie jedenfalls entweder keine Kommentare bekommen oder erst gar nicht zugelassen.“

    Nicht zugelassen. Ich hatte einen Kommentar zum 1. Mai Aufruf schon fertiggetippt, bis ich gecheckt hatte, dass sie daran gar nicht interessiert sind. :-)

  19. 19 Max 27. Juni 2016 um 15:18 Uhr

    @ Jacko

    Great Britain — the nation fights for its credit, and for benefits from its EU membership

    [Translated from Gegenstandpunkt: Politische Vierteljahreszeitschrift 2-13, Gegenstandpunkt Verlag, Munich]

  20. 20 Jacko 29. Juni 2016 um 8:34 Uhr

    Neoprene hatte ja im Ausgangspost behauptet, zur Kritik der AFD könne man mehr mitnehmen aus dem Vortrag zur Toleranz.
    (Den habe ich noch nicht gehört.)
    Was sagt denn Decker über die AFD?

  21. 21 Neoprene 29. Juni 2016 um 13:09 Uhr

    Was Decker zum Thema zu sagen hatte, kann man im Teil Drei, so ab 1:05 nachhören. Da ging es explizit um Zuwanderung, AfD, Nationalismus in Zeiten der zweifelhaften EU-Perspektiven.

  22. 22 Jacko 30. Juni 2016 um 7:18 Uhr

    Danke für die Hinweise!

    Scherz am 30. Juni:
    Ob dies der nächste Premier von GB wird,
    das wird sich noch erweisen:
    https://www.youtube.com/watch?v=B5dGRYj9JUs
    (Link gefunden bei Feynsinn.)

    http://NestorMachno.blogsport.de/2016/06/24/eu-auf-talfahrt/#comment-28639

  23. 23 Jacko 02. Juli 2016 um 6:31 Uhr

    @ Max (27.06.)

    Den Artikel über Großbritannien aus Heft 2-13 des GegenStandpunkts
    kann man jetzt als OCR-Roh-Scan auch auf deutsch herunterladen:

    http://Neoprene.blogsport.de/images/GB213.pdf

    [Neo: ich habe auch noch die puren Scanbilder hochgeladen: http://Neoprene.blogsport.de/images/GB213pur.pdf ]

  24. 24 Betr_AFD 11. September 2016 um 21:30 Uhr

    Der neue Artikel über die AFD (Vorabdruck aus GSP 3/2016)
    ist hier downloadbar:

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/jf_afd.html

  25. 25 Jacko 27. September 2016 um 17:05 Uhr

    Dass die AFD immerzu das Wort „Werte“ meint in den Mund nehmen zu müssen, bemängelt der Spiegel – Höhepunkt seiner grandiosen Kritik ist der Verweis auf Carl Schmitt, der dergleichen früher auch schon mal tat, und von dem weiß man ja, dass der ziemlich nahe bei den „Unwerten“ der Nazis beheimatet war – na dann, dann ist für einen Spiegel-Schreiber endlich die Schubladensortiererei für die AFD political correct möglich …

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/afd-auf-eure-werte-kann-ich-verzichten-kolumne-a-1113649.html

    Anhand der Ausführungen eines „AFD-Philosophen“ ist deren Ideologie ein kleines Stückchen weiter hier kritisiert:

    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/15/die-afd-ist-die-neue-fdp-mit-pickelhaube/#comment-77

    Dass die AFD ihren Werte-Quatsch selber als „Illusion“ bespricht, die aber „notwendig“ sei, zeigt, dass es der AFD um die Stärkung staatlicher Notwendigkeiten geht. Nicht um solch modischen Kram wie Selbstverwirklichung, Glück etc. Und Illusion ist es deswegen, weil die AFD von dem Gegeneinander beider Seiten geradezu ausgeht. Als sei man bereits mitten im Kriegszustand. [Merkwürdig, dass darüber kaum einer lacht…]

  26. 26 Neues_Proto 30. September 2016 um 15:01 Uhr

    Neues Protokoll zum

    Jf vom 19.09.16 – Die AfD (GS 3-16)
    Die Regierung zerstört die staatliche Handlungsfreiheit –

    1. … durch Merkels Flüchtlingpolitik …
    2. … durch Euro und EU …
    3. … durch das unnatürliche Wegwerfen nationaler Ressourcen …
    4. … durch Weltpolitik in selbstverschuldeter Abhängigkeit …

    Die Regierung zerstört das Volk …

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160919.html

  27. 27 Gegenrede_Volk 11. Oktober 2016 um 7:23 Uhr

    Gegenrede zur Parole

    „Wir sind das Volk…“

    http://www.fhuisken.de/downloadable/Gegenrede34.pdf

  28. 28 Rechts_VortragHB 23. Oktober 2016 um 21:53 Uhr

    Aufzeichnung von Vortrag und Diskussion
    Rechtsruck in Deutschland und Europa
    am Donnerstag, 20.10.2016 in Bremen

    https://www.argudiss.de/node/393

    Literaturhinweis:

    Die AfD – Auch Deutschland hat jetzt eine Partei, die antritt, um Staat und Volk zu retten, in GegenStandpunkt 3-2016

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2016/3/gs20163137h1.html

  29. 29 Rechts_VortragNÜ 04. November 2016 um 8:09 Uhr

    Online!

    Bei argudiss gibt es nun auch den Mitschnitt der Nürnberger Veranstaltung zum „Rechtsruck in Deutschland und Europa“
    mit Peter Decker

    https://www.argudiss.de/node/396

    Literaturhinweis:

    Die AfD – Auch Deutschland hat jetzt eine Partei, die antritt, um Staat und Volk zu retten, in GegenStandpunkt 3-2016

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2016/3/gs20163137h1.html

  30. 30 Hinweis 04. November 2016 um 8:49 Uhr

    … und noch ein Hinweis …

    … auf einen neuen Artikel im Blog von Peter Schadt

    Dresden – Verfechter deutscher Wesenseinheit
    stören deutsche Einheitsfeier:
    „Volksverräter“

    http://keinort.de/?p=1021

  31. 31 Krim 04. November 2016 um 15:52 Uhr

    Der Artikel auf dem Blog von Peter Schadt ist mal wieder ein typisches Beispiel der GSPschen Dämlichkeit, die sich selbst austrickst, um die Tatsache, dass sich das Volk als Volk sieht und damit eine Gemeinsamkeit hat, also das Volk i s t, zu leugnen.

    Die Argumentation ist immer dieselbe.
    Schritt 1: Das Volk, bzw. die Gemeinsamkeit gibt es gar nicht, weil alle gegeneinander konkurrieren. Ein wirklich selten dämliches Argument als könnte man keine Gemeinsamkeiten haben, wenn man Konkurrent ist. Als könnte man nicht in einigen Dingen einig sein und in anderen nicht. Als müssten Volksangehörige in allem einig sein (das sind übrigens schöne Aussichten für einen Kommunismus, wenn man in allem einig sein muss) und dürften in keinem Punkt andere Ansichten haben. Ist natürlich Quatsch. Das wäre wie wenn man bestreiten würde, dass ein Fussballverein ein Verein ist, weil Chef und Angestellter oder Mieter und Vermieter mitspielen. Totaler an den Haaren herbeigezogener Blödsinn ist das.

    Schritt 2: Die Einigkeit kommt nicht vom Volk (obwohl das Volk gerade das Gegenteil behauptet. Wie kann man nur so vernagelt sein? Welchen Beweis einer Gemeinschaft will man denn noch, als den, dass die Mitglieder der Gemeinschaft willentlich bekennen, dass sie eine Gemeinschaft sind.), sondern ist eine Zwangsveranstaltung des Staates.

    „Die Gemeinsamkeit, die tatsächlich existiert, ist eine vom Staat herbeigeführte und hat diesen Inhalt.“

    Ja genau. Und weil sie vom Staat in die Volksgemeinschaft gezwungen werden, übernehmen sie den Zwang als ihre Wesenheit (weil sie gern gezwungen werden oder was? sind die pervers?) und bezeichnen den Staat als Volksverräter.

    Schritt 3:

    „Die Vertreter des völkischen Gedankens sind wild entschlossen, es anders herum zu sehen:“

    Diese durchgeknallten Verrückten, sehen das doch tatsächlich anders als wie unsere verdrehte Theorie geht. Die haben auch keine Gründe, sondern sind einfach „wild entschlossenes es anders herum zu sehen“. Einfach so wild entschlossen.

    „Sie behaupten eine ursprüngliche, quasi naturgegebene Gemeinsamkeit und Zusammengehörigkeit der Volksgenossen.“

    Dann wird das wohl eine Ideologie, sein die ihren Willen dazuzugehören unwidersprechlich machen soll. Aber bloß, weil sie ihre Gemeinschaft ideologisch begründen, heißt das nicht, dass es diese Gemeinschaft nicht gibt.

    „Die bilden eine Volksgemeinschaft und setzen – ausgerechnet! – einen führenden Gewalthaber über sich.“

    Was denn ausgerechnet. Widerspricht das dem Ideal einer Gemeinschaft wie Kommunisten sie sich ausmalen, dass diese eine Gewalt braucht? Ja dann wäre vielleicht eher dieses Ideal zu überdenken, als Gemeinschaft und Gewalt als unmöglichen Widerspruch zu behaupten.

    „Diese politische Herrschaft über das Volk soll dem Volk dienstbar und verpflichtet sein. Dass dienstbare Herrschaft/Führung/Regierung ein Widerspruch ist,“

    Jemine. Das ist ja traurig, wie begriffslos dieser Kommunist in die Welt schaut. Natürlich ist die Herrschaft dem Volk als Ganzes dienstbar, wem denn sonst. Sich selbst? Eine Gewalt kann von ihrem Begriff gar nicht anders als dienstbar zu sein, weil Gewalt immer M i t t e l ist. Sich selbst kann sie nicht Mittel sein, weil das auf die Tautologie rausläuft, sie sei Mittel für das Mittel. Natürlich ist der bürgerliche Staat die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft und das Subjekt dieser Gesellschaft ist das Volk. Nicht der Einzelne, sondern das Volk als Ganzes. Dass die Herrschaft dem Einzelnen dienstbar ist, ist ein Widerspruch. Dass sie dem Volk dienstbar ist nicht. Die Demonstranten argumentieren also sachgerechter als der blöde GSP bzw. der Autor dieses Artikels. Die Demonstranten täuschen sich bloß darin, dass sie das Volk sind. Das sind sie nämlich (noch) nicht, daran arbeiten sie aber und gut möglich, dass sie irgendwann die Mehrheit stellen. Vielleicht täuschen sie sich auch darin, dass der Staat dazu da wäre Wohltaten zu verteilen. Einige bestimmt, andere nicht.

    „Dass dienstbare Herrschaft/Führung/Regierung ein Widerspruch ist, stört die Liebhaber diese Idee ebenso wenig wie der Umstand, dass auch unter ihnen selbst umstritten ist und bleibt, was das „uns alle“ einigende Band denn nun inhaltlich ausmacht. Sprache, Kultur, Geschichte, Hautfarbe, Religion, Koch-, Bekleidungs- und Lebensgewohnheiten … all das soll zu „uns“ gehören und auf nichts davon kommt es wirklich an.“

    Es ist umstritten, weil es eine Ideologie ist auf die es im Grunde nicht ankommt. Der Schluss der aus diesen Ideologien gezogen wird ist grottenfalsch. Das Argument ist, weil die Ideologie (notwendig) fehlerhaft sind, kann das was mit der Ideologie gerechtfertigt wird nicht existieren. Und das ist Blödsinn. Den Staat gibt es ja schließlich, obwohl seine Rechtfertigungen falsch sind. Es ist gerade umgekehrt, wenn eine wissenschaftliche Begründung widerlegt wird, dann muss man sich wirklich Gedanken machen, was die Sache ist. Wenn man beispielsweise die Erde umsegeln kann, wird die Erde wohl keine Scheibe sein. Bei einer Ideologie ist aber gerade unterstellt, dass ihr Inhalt die Sache n i c h t affiziert. Und deshalb ist es dämlich vom Faktum einer Ideologie auf die Nichtexistenz der Sache zu schließen. Als wären Ideologien wirklich wissenschaftliche Begründungen.

    „Für die deutsche „Identität“ als vorstaatliche Verbundenheit spricht letztendlich nichts, als dass ihre Verfechter fest daran glauben.“ Ja Herrgottsakrament. Das reicht doch wohl. Welchen Beweis für die Existenz einer Gemeinschaft kann es denn noch geben außer dem, dass sich die Mitglieder dazu bekennen. Diese Bekenntnis ist das einzig Ausschlagebende.

    „Die sehen dann den Staat, der überhaupt erst definiert, was bzw. wer Volk ist, „ Das tut er, weil das Volk eben Kriterien hat, wer zu ihm gehören soll. Das kann man am Brexit sehen. Da hat das Volk entschieden, dass es sich nicht von Brüssel sagen lassen will, wer zum Volk gehört.

    “. Das ist „Volksverrat“, der nur böser antideutscher Absicht der Regierung geschuldet sein kann.“

    Das ist bloß keine durchgeknallte Verrücktheit von ein paar ewig gestrigen Spinnern aus denen eh nichts wird, sondern ganz normaler Nationalismus. Es beweist, dass es die Nation gibt, worin ihr Zweck besteht und was der gemeinsame Zweck aller Nationalisten ist. Der Zweck dieser Gemeinschaft der Angehörigen einer Nation ist Konkurrenz gegen andere Nationen und deren Angehörige und an diesem Zweck gemessen, ist das Reinlassen von Fremden und die Verteilung von Wohltaten, die dem eigenen Volk vorenthalten werden ein Verstoß. So kann man es ganz sachgerecht vom Standpunkt der Nation aus zumindest sehen.

    Wer natürlich die Existenz der Nation und die Existenz einer nationalen Gemeinschaft abstreitet, für den sind solche Nationalisten nur durchgeknallte Spinner, die begriffslos, wild entschlossen sind eine Sichtweise zu pflegen. So wie Demokraten Nationalsozialisten nicht kritisieren können. So können GSP-ler Pegida nicht kritisieren.

    Lesetipp: Kritik an das Volk – ein furchtbare Abstraktion

  32. 32 Jacko 05. November 2016 um 9:29 Uhr

    Nur weil der moralische Ruf nach mehr oder anderer staatlicher Gewalt, die für die eigene Sichtweise eintreten soll,
    sich gerne damit legitimiert, er – und nur er – „repräsentiere“ das (eigentliche, das wahre) Volk, sei es gar selber, deswegen „repräsentiert“ er es aber ja noch gar nicht.

    Und dass die Posaune: Ich bin das Volk, bereits ausreiche, um es zu sein, das glaubt kein Mensch. (Außer Krim anscheinend.)

    Und ähnlich verwundert, wie die meisten BILD-Leser aus Frankfurt-Bockenheim gelesen haben werden, dass der KBW, Joschka Fischer, oder sonst ein ehemals 68er Student die Axel-Springer-Verlagsleitung, den Papst, Kanzler Kiesinger und sonstige „Feinde des Volkes“ in die Fischmehrfabriken verfrachten wollte, ähnlich verwundert nimmt heute der Leser den Vorwurf „Volksverrat“ von Seiten Dresdner Pegidadisten an der heutigen Elite des Staates zur Kenntnis.

    „… die Tatsache, dass sich das Volk als Volk sieht und damit eine Gemeinsamkeit hat, also das Volk i s t, zu leugnen.“
    Wer sich moralisch als besserer Vertreter des besseren Volkes in Position bringt, ist darüber, dass jedermann weiß, er ist es aber ja gar nicht, eher eine leicht komische [oder ‚tragische‘] Figur.

    Dieses Zitat ist mal wieder ein typisches Beispiel für die Krische Dämlichkeit, die leugnen will, dass es zwischen der Gewalt und den moralischen Titeln der Gewalt einen Unterschied gibt.

    Nur weil zig Leute sich als besserer Banker sehen, und die Bankerkritiker darin eine Gemeinsamkeit haben, s i n d sie noch lange keine Banker.

  33. 33 Jacko 05. November 2016 um 11:22 Uhr

    Der Titel „Volksverräter“ nimmt übrigens in seiner moralischen Wucht Bezug nicht nur auf die imaginierte Vorstellung eines imaginierten [eigentlichen…] „Volkswillens“, sondern auf den juristisch geregelten Titel des „Hochverrates“.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hochverrat#Tatbestandsmerkmale

    (Unter diesem juristischen Ttel ist damals der Zeitungsverleger Augstein (‚Der Spiegel‘) in den Knast gewandert, weil der die Atompläne der damaligen Bundesregierung ausgeplaudert und dokumentiert hatte.)

  34. 34 Jacko 05. November 2016 um 11:41 Uhr

    Berichtigung. Sorry.
    Das Strafrecht unterscheidet zwischen Landesverrat und Hochverrat. Die gewöhnliche Spionage und das gewöhnliche Ausplaudern von als geheim eingestuften Infos gilt meist eher als „Landesverrat“.

    „Hochverrat“ – das war eher so etwas
    http://www.infopartisan.net/archive/kpd_verbot/kpd4.html

    Und als „Hochverräter“ sortiert Pegida die Merkel-Regierung in ihre moralische Weltsicht hinein.

  35. 35 Krim 05. November 2016 um 11:43 Uhr

    „Nur weil der moralische Ruf nach mehr oder anderer staatlicher Gewalt, die für die eigene Sichtweise eintreten soll, sich gerne damit legitimiert, er – und nur er – „repräsentiere“ das (eigentliche, das wahre) Volk, sei es gar selber, deswegen „repräsentiert“ er es aber ja noch gar nicht.“ Ja, das habe ich ja geschrieben: „Die Demonstranten täuschen sich bloß darin, dass sie das Volk sind. Das sind sie nämlich (noch) nicht, daran arbeiten sie aber und gut möglich, dass sie irgendwann die Mehrheit stellen.“ Hast du wohl überlesen. Dass sie noch nicht das Volk sind, ist aber ein schwaches Argument angesichts der Wahlerfolge, die sie einfahren. Ein Teil des Volkes sind sie schon mal und einer mit dem man rechnen muss.

    „Wer sich moralisch als besserer Vertreter des besseren Volkes in Position bringt, ist darüber, dass jedermann weiß, er ist es aber ja gar nicht, eher eine leicht komische [oder ‚tragische‘] Figur.“ Ehrlich, das ist echt dämlich. Woran machst du die „komische Figur“ denn fest, an den paar Prozentpunkten Unterschied zu den Etablierten. In Berlin CDU 17,1, AFD 14,1%. Dann wäre die Merkel ja auch eine komische Figur wenn sie behaupten würde das Volk zu vertreten. Außerdem ist das sowieso usus, dass jeder Demokrat sich hinstellt und behaupte er vertrete das Volk. Komisch finden das nur manche Kommunisten, sonst niemand.

    „Nur weil zig Leute sich als besserer Banker sehen, und die Bankerkritiker darin eine Gemeinsamkeit haben, s i n d sie noch lange keine Banker.“ Afdler sind aber ein Teil des Volkes, der gerade versucht den Rest auf seine Seite zu ziehen. Also stimmt dein Vergleich nicht. Das kapierst du nicht. Es ist eben keineswegs so, dass AFD Anhänger Verrückte sind, die vorgeben etwas zu sein, was sie nicht sind, wie jemand der behauptet Napoleon oder Mutter Theresa zu sein. Das ist eine totale Verharmlosung, was du da propagierst. Ja, ja muss man nicht ernst nehmen die Spinner. Das ist nicht bloß dämlich, sondern auch eine Parteinahme für die etablierten Parteien, die man keineswegs für Spinner hält.

    Wenn die Afd für ihre Position wirbt, dann ist das keine Berufung auf moralische Titel, sondern dann ist das Willensbildung des Volkes. Einflussnahme auf den Gemeinwillen und ganz und gar keine hilflose Berufung auf die moralischen Titel der Macht.

  36. 36 Jacko 05. November 2016 um 12:39 Uhr

    Eine Verharmlosung wollte ich nicht ins Werk setzen.
    Sondern die Blamage dessen, dass du die Selbstinszenierungen der Pegida [übrigens nicht identisch mit AFD oder CSU] als Wahrheiten über das „Volk“ darstellst. Das stimmt auch dann nicht, wenn es nun als das Herstellen ebendesselbigen behauptet wird.
    Dass die Demos der Pegida für Pegida werben soll, claro.

    Demokratie hierzulande ging unter Benutzung von alten Nazis bisher sehr vortrefflich über die Bühne, weil für die überlebenden Alt-Nazis und die amerikanisch installierten Demokraten der Standpunkt der erfolgreichen Benutzung der Staatsgewalt für die kapitalistische Ökonomie ein reichliches Stück an Gemeinsamkeit war.
    Dass die gegenwärtige Politik in der Sicht ihrer Bürger als relativ erfolgreich gilt, und die BRD eine Führungsmacht in der Welt ist, d a r a n „blamiert“ sich Pegida. Und daran wirken sie „komisch“, wenn sie denselben Politikern, die hierzulande Rentenkürzung, Hartz IV u.ä. bewerkstelligen, und auswärts gerade Chinesische Politiker in die Mangel nehmen, als „Volksverräter“ bezeichnen.
    Erfolgreiche Demokratie macht Faschismus überflüssig.

  37. 37 Krim 05. November 2016 um 14:27 Uhr

    „Das stimmt auch dann nicht, wenn es nun als das Herstellen ebendesselbigen behauptet wird.“ Aber nur solange ihr Standpunkt nicht als Volksstandpunkt durchgesetzt ist, also nur solange ihr Standpunkt nicht zum Gemeinwillen geworden ist und das ist für mich keineswegs beruhigend. Es sind eben Konkurrenten um die Macht, die einen alternativen Nationalen Standpunkt vertreten, nämlich den, dass Erfolg der Nation nicht nur Erfolg des Kapitals ist, sondern dass auch dem Volk bzw. der Masse des Volks in Abgrenzung von den Fremden Rechnung getragen werden soll. Konkurrenz soll sich eben nicht nur buchstabieren als Macht des Staates und des Kapitals, sondern auch so, dass sich diese Macht auf das einheimisch Volk stützt und es über die Benutzung von fremdem Volk stellt. Und da treffen Sie doch in der Tat etwas. Das nationale Projekt, wir gegen alle anderen, unterstellt eine Gemeinsamkeit (das wollt ihr ja nicht hören) aller Nationalisten, auch eine Gemeinsamkeit von Volk und Führung. Wenn aber die Führung so tut als würde es auf das Unten nicht ankommen, oder wenn sie die Abgrenzung, wir gegen die anderen, aufhebt, dann rührt sie am nationalen Konsens. Pegida und Afd klagen das ein, was der GSP behauptet es sei bloß eine Zwangsveranstaltung des Staates, nämlich die Gemeinsamkeit der Nationalisten. Der Gsp sagt, die Gemeinsamkeit gibt es ohnehin nicht, Pegida sagt die Regierung kündigt die Gemeinsamkeit, sodass bloß noch Politik fürs Kapital und die Fremden gemacht wird, statt fürs Volk. Es geht nicht um irgendwelche Nöte, aber die Nöte sind ein Indiz dafür dass das Volk nicht das erhält was es verdient und das ist der Verrat am Volk. So geht es schon um Nöte, als Zeichen für den Niedergang der Nation als Gemeinschaft der Nationalisten. Diese Gemeinschaft wird von oben gekündigt, dadurch dass das eigene Volk zu wenig ideell und materiell über die anderen Völker erhoben wird. Das kann man natürlich nicht verstehen, wenn man schon die nationale Gemeinsamkeit für pure Ideologie hält.

    Ein weiterer Punkt ist, dass das Kapital eine stetig wachsende Zahl von Überflüssigen produziert. Bei diesen Bevölkerungsteilen geht es eigentlich bloß darum sie ruhig zu stellen. Das klappt im Moment mit HarzIV ganz gut. Die Amis sperren ihre Unterschicht gleich in Gefängnisse, was wahrscheinlich nicht billiger ist. Bloß kann unter der Voraussetzung zunehmender Verelendung der Bevölkerung der Nationalist eben immer weniger ausmachen, was ihn eigentlich vom Syrer unterscheidet, der vom Sozialamt die Miete und minimalen Lebensunterhalt gezahlt bekommt, während er Deutschkurse besucht und sich so dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellt. Auf dieser Ebene ist von einer Bevorzugung des eigenen Volks tatsächlich kaum mehr etwas übrig.

    „Und daran wirken sie „komisch“, wenn sie denselben Politikern, die hierzulande Rentenkürzung, Hartz IV u.ä. bewerkstelligen, und auswärts gerade Chinesische Politiker in die Mangel nehmen, als „Volksverräter“ bezeichnen.“ Jetzt sagst du es selbst, dass der Maßstab für das komische der Erfolgsmaßstab der etablierten Parteien ist. Für sich sind die aber überhaupt nicht komisch oder spinnert und je weniger desto erfolgreicher sie sind.

  38. 38 Jacko 05. November 2016 um 15:17 Uhr

    „… die einen Alternativen Nationalen Standpunkt vertreten, nämlich den, dass Erfolg der Nation nicht nur Erfolg des Kapitals ist, sondern dass auch dem Volk bzw. der Masse des Volks in Abgrenzung von den Fremden Rechnung getragen werden soll.“
    Alternativ ist dieser Standpunkt erstmal nicht sonderlich, sondern Gemeingut bei allen Parteien.
    Auch heutzutage noch wird der Standpunkt der „Privilegierung“ der einheimischen Arbeitermannschaft in diversesten Regelungen und Gesetzen Rechnung getragen. Dass die weltweiten Hungerleider hier unerwünscht sind, ist auch in diversesten Reformen der Abschiebegesetze der letzten Jahre noch einmal gesondert befestigt worden.

    Dass daran mehr wäre als Einbildung, das sehe ich nicht.

    Dass den Einbildungen der Rechten Glauben geschenkt wird,
    ist nicht der Beweis, dass daran inhaltlich was korrekt wäre.
    (Das war auch bei den Wahnvorstellungen von Adolf selig schon so.)

    „Bloß kann unter der Voraussetzung zunehmender Verelendung der Bevölkerung der Nationalist eben immer weniger ausmachen, was ihn eigentlich vom Syrer unterscheidet, der vom Sozialamt die Miete und minimalen Lebensunterhalt gezahlt bekommt, während er Deutschkurse besucht und sich so dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellt. Auf dieser Ebene ist von einer Bevorzugung des eigenen Volks tatsächlich kaum mehr etwas übrig.“ (Krim)

    Das übrigens scheint mir auch eher eine der rechten Wahnvorstellungen zu sein – oder welcher Pegida-Demonstrant vergleicht wirklich rationell mal seinen eigenen Lebensstil mit dem eines Flüchtlings hierzulande, oder möchte gar mit dem tauschen?

    Dass es hierzulande Armut gibt, sei überhaupt gar nicht bestritten.
    Dass das elende Leben eines Flüchtlings aber demgegenüber als das Erhalten von Wohltaten erscheint – das allerdings ist ein Wahn sondergleichen. Ein nationalistischer Wahn.
    [Übrigens latschen bei Pegida die paupers, die absoluten Hungerleider dieser Gesellschaft, meines Wissens eher selten herum. Sondern eher solche, die als „Mittelschichtler“ gelten.
    Und die könnten nicht wissen, wie sich ihre Lage materiell von der eines Flüchtlings unterscheidet?]

    Übrigens kürzt sich der nationale Wahn dann auch darauf zusammen: der Staat möge sich als negatv Abgrenzender betätigen. Den anderen soll es schlechter gehen.
    Forderungen nach Erhöhung von Hartz IV sind meines Wissens nicht Allgemeingut in diesem ganzen Spektrum. Und das Parteiprogramm der AFD predigt auch eher den Neoliberalismus, und nicht das „Verteilen von Wohltaten an arme Deutsche“.

  39. 39 Krim 05. November 2016 um 15:55 Uhr

    „Dass es hierzulande Armut gibt, sei überhaupt gar nicht bestritten. Dass das elende Leben eines Flüchtlings aber demgegenüber als das Erhalten von Wohltaten erscheint – das allerdings ist ein Wahn sondergleichen. Ein nationalistischer Wahn.“

    Also wenn ein Flüchtling nicht mehr in der Gemeinschaftsunterkunft wohnt, sondern z.B. als Familie vom Sozialamt eine normale Wohnung bezahlt kriegt und seinen kleinen Lebensunterhalt auch, was unterscheidet ihn dann noch von HarzIV?

    „Ein Wahn“ Es ist kein Wahn, sondern der Inhalt des Zwecks Nation. Konkurrenz gegen andere Nationen buchstabieren sie eben als das Recht auf Zurücksetzung der anderen und Auszeichnung des eigenen Volks. Jedenfalls ist es nicht wahnhafter als das was die Merkel treibt, weil ihr Wahn der geltende ist.

    „Den anderen soll es schlechter gehen.“ Ja klar. Aber das ändert ja nichts. Würde es ihnen bloß ums materielle gehen würden sie Kommunisten werden. Aber als Nationalisten wollen sie eben zumindest ideell noch etwas davon haben, dass sie als Deutsche zu den privilegierten gehören.

  40. 40 Mattis 05. November 2016 um 18:08 Uhr

    „Konkurrenz soll sich eben nicht nur buchstabieren als Macht des Staates und des Kapitals, sondern auch so, dass sich diese Macht auf das einheimische Volk stützt und es über die Benutzung von fremdem Volk stellt.“ (Krim)

    Dieser Standpunkt zeichnet nicht spezifisch die Volks-Ideologen aus, sondern man könnte in dem Satz statt Volk auch einfach Staatsbürger einsetzen und es ist dann einfach der nationale Standpunkt.

    Die hiesigen Staatsbürger aber als Volk zu definieren mit der von Schadt genannten rechtsradikalen Interpretation, also die völkische Sicht, ist schon ein Extra-Ding. Dieses völkisch definierte Volk ist eine pure Ideologie, erfunden, um der strikten Entgegensetzung von eigen und fremd eine quasi biologisch-kulturelle Legitimation zu geben.

    So wie die Linken den Kapitalismus auf soziale Rücksichten verpflichten wollen, wollen die Rechten ihn auf einen völkischen Nationalismus verpflichten – dann ginge er jeweils in Ordnung; beide Seiten wollen nicht sehen, dass zum Kapitalismus seinem Wesen nach solche Beschränkungen nicht passen. Aber den kritisieren ja beide Seiten nicht, sondern machen sich ein Ideal von ihm, wie er sein sollte, damit er ihnen dienstbar sein könnte.

  41. 41 Neoprene 05. November 2016 um 19:39 Uhr

    Auf Krims Kritik am Text von Peter Schadt auf Keinort hat bei Facebook jemand folgendes geschrieben:
    „zu 1: worin soll denn die gemeinsamkeit bestehen, die man als volk hat, außer eben im staatsbürgersein? nationalisten denken sich das so, dass sie die gemeinsamkeiten an der exklusion anderer aus ihrem volkskörper festmachen. also die denken sich da eine ideelle gemeinschaft. und die gibt es nicht. das volk zerlegt sich in lauter gegensätze und diese gegensätze sind das bestimmende moment in ihrem leben. man kann natürlich auch mit dem kapitalisten ein interesse teilen, also gern gemeinsam in die sauna gehen oder so was, aber das ist doch nicht das, was ihr leben hauptsächlich bestimmt, sondern das ist der teilung der gesellschaft nachgestellt, vorher hat man einen geldbeutel, mit dem man kalkulieren muss und dessen größe bemisst sich dann an dem einkommen, welches man hat. und da wird dann übrigens auch sehr fraglich, ob man mit seinem chef tatsächlich in die gleiche sauna gehen oder auf der gleichen stadiontribüne stehen wird, da der geldbeutel für den vip-bereich oder einen besonders guten massagetempel wohl nicht ausreichen wird. das volk ist also erstmal eine wahr gemachte abstraktion des staates, es wird von allen gegensätzen, in denen man lebt, abstrahiert, indem jemand als staatsbürger definiert wird und darauf machen sich die leute dann den falschen reim, dieses volk hätte es schon immer gegeben, was sie dann mit irgendwelchen gemeinsamkeiten des volkes bebildern, also wie man sich begrüßt, welches schulsystem man in seiner kindheit vorfindet und welchen umgang mit pfandflaschen es gibt.“

  42. 42 Wahner 05. November 2016 um 20:00 Uhr

    @Krim

    „Es ist kein Wahn, sondern der Inhalt des Zwecks Nation. Konkurrenz gegen andere Nationen buchstabieren sie eben als das Recht auf Zurücksetzung der anderen und Auszeichnung des eigenen Volks.“

    Und was davon hältst du nicht für wahnhaft? Bürger, die so tun als seien sie Merkel oder Napoleon, leben doch den nationalistischen Wahn. Dass es sie auszeichnen würde, Überlebender des kriegerischen Wirkens ihres Vaterlands zu sein, ist der dazu passende Rassismus: die Auszeichnung besteht in der wahnhaften Übersetzung eigener Betroffenheit als Staatsbürger – bekanntlich ist die Volkszugehörigkeit (über deren Wirklichkeit andere entscheiden) beim Fantasieren über deren moralische Berechtigungstitel vorausgesetzt.

    Und Bürger, die so tun, als wäre ihre Berufung aufs Volksdasein ein Einspruchstitel GEGEN ihre aktuelle Benutzung als Volksmitglieder, haben gehörig einen an der Waffel. Nur weil du deren nationistischen Anspruch benennen kannst, ist es doch nicht weniger wahnhaft, sich über die undeutsche Benutzung durch die Nation zu beschweren.

  43. 43 Mattis 05. November 2016 um 21:11 Uhr

    „Bürger, die so tun als seien sie Merkel oder Napoleon, leben doch den nationalistischen Wahn.“ (Wahner)

    Nein, sie tun nicht so, als seien sie die Regenten, sondern sie denken als Staatsbürger eines kapitalistischen Staates, von dem sie eine erfolgreiche Durchsetzung gegen andere erwarten und sogar fordern da, wo das ihrer Meinung nach nicht ausreichend passiert. Sie wählen Merkel und Co und geben denen damit immer wiederkehrend den entsprechenden Auftrag. Merkel hat sich nicht selbst in die politische Welt gesetzt.

    Dagegen nützt auch der Einwand nichts, dass man seinen Paß nicht selbst ausgesucht hat. Er wird selbstbewußt getragen und insofern ist es aktuell ganz irrelevant, ob man ihn mal selbst ausgesucht hat oder nicht.

    Noch weiter gehen die radikalen Rechten: die folgen gerade nicht der Regierungspolitik, sondern wollen eine weit schärfere Durchsetzung. Und wenn sie genug Zustimmung bekommen, dann sind ihre Wortführer auch an Merkels Position und bestimmen dann tatsächlich die Politik. Der Wille zur Macht ist doch kein leerer Wahn.

  44. 44 Jacko 05. November 2016 um 21:18 Uhr

    Mit Krim darüber herumzurechnen, ob ein anerkannter Asylbewerber wirklich genau so schlecht dasteht, wie ein Harzler, kommt mir schäbig vor. Solch rechtem Wahn möchte man doch nicht hinterherrechnen. Sei es drum.

    http://www.n-tv.de/politik/So-viel-bekommt-ein-Fluechtling-wirklich-article17669556.html

    Letztlich kommt es darauf (auf die genauen Zahlen) nämlich gar nicht an.
    J e d e r Euro oder jeder Cent, den ein Flüchtling vom Staat erhält, ist für einen Rechten einer zu viel. Und nicht deswegen, weil er rationell seine Lage mit der eines Flüchtlings verglichen hätte.
    Sondern weil er Fanatiker des Standpunktes ist, der BRD-Staat wäre exklusiv „sein Staat“, und der habe Fremden gar nichts auszuzahlen.

  45. 45 Krim 05. November 2016 um 21:41 Uhr

    “ also die denken sich da eine ideelle gemeinschaft. und die gibt es nicht.“ Doch die gibt es. Warum glaubt ihr ihnen denn nicht, wenn sie sagen dass es sie gibt. Welchen besseren Beweis einer Gemeinschaft kann es geben, wenn die Mitglieder dieser Gemeinschaft sagen, sie seien eine.

    „das volk zerlegt sich in lauter gegensätze und diese gegensätze sind das bestimmende moment in ihrem leben.“ Die Nation ist freilich das Bestimmende Moment, seit etlichen Generationen schon. Davon abgesehen wird hier wieder angeführt, dass es lauter Gegensätze gäbe, was völlig irrelevant ist, da die Gegensätze eben nicht die Gemeinsamkeit widerlegen. Man kann eben trotz einer Gemeinsamkeit Gegensätze haben.

    „das volk ist also erstmal eine wahr gemachte abstraktion des staates, „ Nein umgekehrt. Der Staat ist die gesellschaftliche Gewalt des Volkes. Er ist das Instrument mit dem sie Nationenkonkurrenz betreiben. Es ist zum hunderttausendsten Mal verkehrt, den Staat als selbstständiges Subjekt aus sich heraus zu denken. Der Staat ist Gewalt und Gewalt ist immer M i t t e l und zwar ein Mittel in einem Willensgegensatz, was einen gesellschaftlichen Willen voraussetzt. Der Staat ist also Produkt, Produkt eines gesellschaftlichen Willens. Ihr stellt das Verhältnis auf den Kopf, bei euch existiert der Staat aus sich heraus und er produziert dann das Volk bzw. den gesellschaftlichen Willen und das ist begrifflich ein Unding.

    „indem jemand als staatsbürger definiert wird“ Das nächste ist, dass der GSP nicht unterscheiden kann zwischen Staatsbürger und Volksangehöriger, weil er keinen Schimmer davon hat was das Volk zum Volk macht. Welches die Gemeinsamkeit ist, die das Volk zu einem macht. Für ihn ist das Volk ein Staatsprodukt und weil das so ist, denkt er auch die Leute würden bloß eine Einbildung pflegen, wenn sie sich auf Karl den Großen berufen. Tun sie aber keineswegs. Nationalismus ist keineswegs eine bloße Spinnerei, dem in Wirklichkeit nichts, eine Täuschung zu grunde liegt. Die Täuschung nämlich sich eine Gemeinschaft zu einer staatlichen Zwangsveranstaltung einzubilden. Da merkt man, wie meilenweit der GSP von der Wahrheit entfernt ist.

    “ Bürger, die so tun als seien sie Merkel oder Napoleon, leben doch den nationalistischen Wahn.“ Tun sie doch gar nicht. Wenn sie behaupten würden sie seien Napoleon würde man sie einweisen. Das wäre ein Wahn. Sie spazieren aber fröhlich ohne Pfleger durch die Lande.

    “ die Auszeichnung besteht in der wahnhaften Übersetzung eigener Betroffenheit als Staatsbürger“ Nein das ist falsch.

    „Nur weil du deren nationistischen Anspruch benennen kannst, ist es doch nicht weniger wahnhaft, sich über die undeutsche Benutzung durch die Nation zu beschweren.“ Du kommst nur auf die Idee es sei wahnhaft, weil du keinen Schimmer hast, was die Nation eigentlich ist. Du denkst eben sie sei eine staatliche Zwangsveranstaltung und die Leute würden sich nur einbilden Teil einer Gemeinschaft zu sein, was sie aber in Wirklichkeit nicht sind. Das ist aber verkehrt. Sie sind teil einer Gemeinschaft und pflegen als Teil dieser Gemeinschaft deshalb auch keinen Wahn. Jeder Pegida-Anhänger hat mehr kapiert als der GSP, dem das ein Buch mit sieben Siegeln bleiben wird.

  46. 46 Jacko 05. November 2016 um 22:54 Uhr

    „das volk zerlegt sich in lauter gegensätze und diese gegensätze sind das bestimmende moment in ihrem leben.“ (Facebookler)

    „Die Nation ist freilich das Bestimmende Moment, seit etlichen Generationen schon.“ (Krim)

    Könnt ihr, außer dass ihr das so hübsch gegeneinander aufstellen könnt, auch noch begründen, warum nun das eine „anstatt“ des anderen „bestimmend“ sein soll? (Woran bemesse ich, was bestimmend für mein Leben ist? Meine soziale Lage? Meine Selbstdeutung? Meine Funktion innerhalb der Verwertung des Werts?)

  47. 47 Krim 05. November 2016 um 23:41 Uhr

    Er will eben sagen, dass es diese Gemeinsamkeit nicht gibt, mit dem Verweis auf die Gegensätze, was einfach ein blödes Argument ist, wie ich im Ausgangstext schon erläutert habe, da Gegensätze Gemeinsamkeiten und Gemeinsamkeiten Gegensätze nicht ausschließen, wenn es nicht um die selbe Sache geht.
    Weil er das gelesen hat, sagt er, „die Gegensätze sind aber bestimmend,“ wogegen ich sage, wie kommt man auf die Idee, die Nation sei nicht bestimmend. Das ist ja fast selbsterklärend. Sie bestimmt über Krieg und Frieden. Sie erlässt Steuern, bestimmt das Leben von A-Z. Ein Anstatt wollte ich gerade nicht behaupten, denn dass Gegensätze jegliche Gemeinsamkeit ausschließt ist ja mein Argument gerade nicht.

  48. 48 Hinweis 06. November 2016 um 7:57 Uhr

    KeinOrt hat einen neuen Beitrag gepostet, der sich vor allem mit den Stellungnahmen der Politiker zu den ‚Dresdner Vorfällen‘ beschäftigt. Deren Stellung fasse sich wie folgt zusammen:
    „Deutschland ist in jeder Hinsicht besser als der Rest der Welt. Im Grundsatz sehen das Pegida, AfD & Co. genauso; sie meinen aber, dass die aktuelle deutsche Außen-, Innen- und speziell Asylpolitik Deutschlands Wohl viel zu sehr dem Ausland unterordne, statt es mit Deutschlands Macht gegen den Rest der Welt durchzusetzen. Das weist der Festredner zurück: Die deutsche Politik habe deutschen Erfolg fest im Blick, schließlich habe sich Deutschland ja, da kann er auf „Meinungsführer“ aus dem Rest der Welt berufen, weltweit an die Spitze der Erfolgsnationen gesetzt. Und Mittel dazu war und ist eben nicht die Reinhaltung des Volkskörpers…“
    http://keinort.de/?p=1023
    Nichts volkstümelndes Volkstum, sondern Benutzung der ganzen Welt für deutsches Vorankommen, das ist die Devise der hiesigen Politiker.

  49. 49 Wahner 06. November 2016 um 8:14 Uhr

    @Krim
    „Wenn sie behaupten würden sie seien Napoleon würde man sie einweisen. Das wäre ein Wahn.“

    Ach so, als Möchte-Gern-Merkel ist man Realist und als Napoleonaner wird man zurecht ins Irrenhaus eingewiesen. Deine Kriterien.

    „das ist falsch“

    ist übrigens kein Argument. Dass Bürger wahnhaft denken, konntest du nicht entkräften. Aber dafür hast du deinen Gemeinschaftsglauben aufgeschrieben – immerhin etwas.

  50. 50 Grete 06. November 2016 um 10:28 Uhr

    Dass Bürger – generell – wahnhaft denken,
    das zu behaupten, das wäre ja auch ein Schmarren.
    (Anders formuliert: bloß ein Vorurteil.)

    Und wer heute denkt, er sei Napoleon.
    Der verwechselt sich mit einer historischen Figur.
    Darin besteht dann wohl sein Wahn.

    Wahner, dass du weißt, wie man die Psychoverknaster kritisierst,
    wird wohl so sein. Der Unterschied zwischen dem als „verrückt“ geltenden Wahnsinn, und dem, der als Normalität herumläuft, besteht bekanntlich – vor allem – darin, dass der eine fürs derzeitig notwendige Mitmachen untauglich ist, weil dieser Mensch mittels seiner verrückten Vorstellungen im Regelfall mit den beruflichen, u.a. „Erfordernissen“, die ihm aufgehalst sind, nicht mehr zurechtkommt.
    Dass zur Gewohnheit ausgebildete Fehler und Wahnvorstellungen generell das Mitmachen hierzulande verunmöglichen würden, das stimmt bekanntlich aber ja auch nicht. (Zugegeben wird so etwas eher für vergangene Zeiten – z.B. Hurra-Patrioten, die freudig in den Krieg ziehen, oder Arier, die überall blutrünstige Juden wittern, gelten heutzutage und im Nachhinein als bekloppt; sorry, man nennt das dann ‚verblendet‘; eine Passiv-Konstruktion zwecks Entschuldigung…)

  51. 51 Wahner 06. November 2016 um 12:59 Uhr

    @Grete

    Mir ging es schon um den Inhalt des „Wahns“ und nicht darum, Verrücktheit als Argumentersatz zu benutzen: Da berufen sich z.B. Leute auf ihre gesellschaftliche Funktion, Volk zu sein, um daraus den Anspruch abzuleiten, Ausländer (strenger) auszusortieren. Dass sie sich dabei auf ihr Dasein als (Teil vom) Volkskörper berufen, der gegenüber seiner Obrigkeit Ansprüche geltend machen könne, verweist auch auf das Wissen um die wirkliche Sortierung, die denen undeutsch vorkommt.

    Sich als deutsche Staatsbürger aufzubauen, um den Mangel des Deutschtums einzuklagen, ist also nicht bloß ein theoretischer Widerspruch. Das Ideal der Nation soll mit dem Wahn (oder der „Verblendetheit“) der Zusammengehörigkeit deutscher Staatsbürger als (quasi-) Naturbedingung unterstellt werden – jenseits ihrer staatlich verfügten Gemeinschaft sollen sie deutsche Gemeinsamkeiten haben. Die Deutschen sollen nach AfD-Gauland z.B. darin zusammengehören, Boateng davon auszuschließen.

    Wenn die einzige „Gemeinsamkeit“ von Deutschen in deren Deutsch-Nationalismus besteht und der nach Belieben mit Nationen-Idealen gefüllt wird, ist das von der Selbstwahrnehmung als Napoleon gar nicht so weit weg.

  52. 52 Krim 06. November 2016 um 13:32 Uhr

    „Ach so, als Möchte-Gern-Merkel ist man Realist und als Napoleonaner wird man zurecht ins Irrenhaus eingewiesen. Deine Kriterien.“ Tu doch nicht so als ob du den Unterschied zwischen einem Möchtegern Napoleon und einem Verrückten, der sich selbst wirklich für Napoleon hält nicht kennen würdest. Das sagt doch schon das Wort „Möchtegern“, er möchte gern Napoleon sein, aber weiß, dass er es nicht ist. Der Verrückte weiß nicht dass er es nicht ist.

    “ Aber dafür hast du deinen Gemeinschaftsglauben aufgeschrieben – immerhin etwas.“ q.e.d Ihr könnt das gar nicht begreifen, wenn für euch die Nation nicht wirklich ist, sondern bloß eine Einbildung. Eure Realiätsleugnung ist wahnhaft. Da sagen dir die Mitgleider der Gemeinschaft: Wir sind eine Gemeinschaft und du weißt bloß zu sagen: Pah. Das bildest du dir bloß ein. Da werden Kriege geführt. Das ganze Leben und Sterben ganzer Gesellschaften an dem Z w e c k Nation ausgerichtet und dir fällt dazu bloß ein: Alles Einbildung! D a s ist echt verrückt.

    „Und Mittel dazu war und ist eben nicht die Reinhaltung des Volkskörpers“
    Das ist doch erfundener Blödsinn. Woher will man denn wissen, dass der Grund des Erfolgs die Verwässerung des Volkskörpers war. Das ist eine hirnrissige Behauptung, die dann auch noch mit dem türkischstämmigen Schützenkönig einer katholischen Schützenbruderschaft bebildert wird. Dass Staat und Kapital erfolgreich sind, mag ja stimmen, aber bloß weil gleichzeitig eine aus Sicht der Rechten zu lasche Ausländerpolitik betrieben wurde, heißt das nicht das eine solche Ausländerpolitik der Grund des Erfolgs ist. Totaler Unsinn ist das. Darüberhinaus glaube ich, dass der Zweck „Reinerhaltung des Volkskörpers“ der Afd untergeschoben wird.

    Ich sag nochmal worin der Volksverrat besteht. Staat und Kapital sind erfolgreich, aber das Volk wird verraten. Das Volk bekommt eben von diesem Erfolg nichts ab und das wird nicht zuletzt daran greifbar, dass neues überflüssiges fremdes Volk aufgenommen wird und mit den hiesigen Überflüssigen gleichgestellt wird. Die Fremden bekommen Hilfen sich zu intergrieren und der Deutsche bekommt HarzIV. Statt ihn zu beteiligen am Erfolg wird ihm sogar noch Konkurrenz vor die Nase gesetzt. Und dieses Vorgehen kündigt eben die Gemeinsamkeit von Volk und Führung, die im gemeinsamen Zweck Nationenkonkurrenz besteht. Ich finde, dass das ein vom Standpunkt des Nationalisten sehr sachgerecht fortentwickelter Gedanke ist und keines falls komisch oder spinnert. Und weil es sehr sachrecht vom Standpunkt des Natioalisten so erscheint, deshalb hat die AFD auch Erfolg und wird ihn weiter haben, solange die Politik das nicht ändert. Im Extremfall wird die bisherige Regierung einfach abgewählt und ersetzt und zack gibt es eine Regierung, die Einheit von Volk und Führung wieder ernst nimmt. Das ist übrigens der Grund warum alle Rechten in Europa zur Zeit Erfolg haben. Bloß könnt ihr das natürlich, wegen eurer falschen Nationentheorie überhaupt nicht begreifen oder nachvollziehen. Wer die Nation für einen Glauben, statt für einen Zweck hält, kann in den rechten Demonstranten halt bloß bedauernswerte Spinner entdecken, die Opfer ihres Wahns geworden sind.

    Traurig, traurig dieses theoretische Totalversagen des GSP und seiner Anhänger.

  53. 53 Krim 06. November 2016 um 13:55 Uhr

    „Sich als deutsche Staatsbürger aufzubauen, um den Mangel des Deutschtums einzuklagen, ist also nicht bloß ein theoretischer Widerspruch.“

    Das ist bloß dann ein teoretischer Widerspruch, wenn man eure dämliche Volkstheorie im Kopf hat, das Volk eine Zwangsveranstaltung sei, nachdem das Volk vom Staat zum Volksein gezwungen wird. Das ist aber einfach falsch, dämlich, ein Wahn, um in eurem Vokabular zu bleiben. Von Zwangsveranstaltung kann keine Rede sein. Das wird sogar noch an den Demonstranten deutlich, die ja keine Volksgegner sind, sondern glühende Verehrer des Volks.

    „Das Ideal der Nation soll mit dem Wahn (oder der „Verblendetheit“) der Zusammengehörigkeit deutscher Staatsbürger als (quasi-) Naturbedingung unterstellt werden – jenseits ihrer staatlich verfügten Gemeinschaft sollen sie deutsche Gemeinsamkeiten haben.“ Wie kann man bloß so vernagelt blöd sein? Natürlich haben sie eine Gemeinsamkeit – ich sag sie euch doch schon die ganze Zeit hin – Sie wollen gemeinsam gegen andere Nationen konkurrieren. Das ist ihre wirkliche Gemeinsamkeit und der Grund dafür, dass es die Nation tatsächlich gibt und sie keine Einbildung des Volkes ist. Da das aber kein schöner menschenfreundlicher Zweck ist, kann man ihn nicht so einfach ausplaudern, sondern muss ihn rechtfertigen mit Ideologien. Das ist übrigens der allgemeine Grund für das Fabrizieren von Ideologien. Die Wahrheit zu sagen, würde den Zweck behindern, den die Ideologie rechtfertigt. Deshalb sagen Nationalisten nicht: Wir wollen die Herren der Welt sein und uns auf Kosten anderer Völker bereichern, sondern sie sagen „wir gehören zusammen und das liegt an Natur, Sprache, Kultur, Sitten, Religion, Werten…“ Wenn die eine Ideologie ausgedient hat, wird nicht etwa die blanke Wahrheit gesagt, sondern es wird ein anderer Käse sich ausgedacht.

  54. 54 Mattis 06. November 2016 um 18:50 Uhr

    “J e d e r Euro oder jeder Cent, den ein Flüchtling vom Staat erhält, ist für einen Rechten einer zu viel. Und nicht deswegen, weil er rationell seine Lage mit der eines Flüchtlings verglichen hätte.“ (Jacko)

    So ist es. Früher ging es gegen die Arbeitslosen, das Dilemma für einen Rechten ist nur, dass der deutsche Arbeitslose ja eigentlich zum hochgelobten Volk dazugehört. Diesbezüglich haben sie es beim Thema Flüchtlinge nun wesentlich leichter, da fallen die letzten Hemmungen.

    „Welchen besseren Beweis einer Gemeinschaft kann es geben, wenn die Mitglieder dieser Gemeinschaft sagen, sie seien eine.“ (Krim)

    Sie sagen ja nicht, wir sind eine Gemeinschaft, die ein deutsches Volk beschwört, sondern dieses Volk gäbe es im Sinne ihrer Definition von Volk tatsächlich. Das ist ein Unterschied. Die sind sich ja im Detail noch nicht mal einig, wer dazu gehört. Geht eben auch nicht (der deutsche Paß ist ihnen ja gerade nicht das Kriterium).

    „Die Nation ist freilich das Bestimmende Moment, seit etlichen Generationen schon.“ (Krim)

    Traurig genug, und kein Grund, sich dazu positiv zu stellen. Was ist los, Krim, du bist doch sonst so heftig dagegen gewesen, wenn das Mitmachen durch den Zwang erklärt wird? Soll man jetzt plötzlich verstehen, dass sich jemand verklärend als Teil einer Volksgemeinschaft definiert, obwohl er objektiv nur Staatsbürger ist und sonst gar nichts?

    Was den Nationalismus angeht, wird er auch von Linken gepflegt auf ihre Weise, ohne dass diese sich in einer Volks-Gemeinschaft mit den Rechten sehen. Also man sieht: diese Rede von der Gemeinschaft, die eine ist, insofern sie sich selber als solche sieht, ist unsinnig. Übrig bleibt der Staatsbüger-Standpunkt: hallo Staat, ich bin doch dein Bürger, also geb mir die Priorität so wie ich es mir einbilde.

    Noch zu den Rechten: deren vehementes Pochen auf den Nutzen kommt ja erst richtig in Fahrt, wenn es um Fremde geht. Gewerkschaften – deutsch hin, deutsch her – werden nicht unterstützt, sondern angefeindet. Eine Generation vorher waren die Arbeitslosen und vor allem die Sozialhilfeempfänger die Schmarotzer („wer will, kriegt auch Arbeit“) – heute werden in einer ekelhaften Heuchelei dieselben deutschen Armen als Grund des Volksaufstands angeführt – vorher haben sich die Rechten kein bißchen um die geschert, ganz im Gegenteil, die gehörten doch mit zum gepflegten Feindbild. Auch die jahrelangen Attacken auf Behinderte durch Nazis sprechen eine deutliche Sprache: da wird auf das Volk-sein des Behinderten nämlich keinerlei Wert gelegt, „Gemeinschaft“ hin, „Gemeinschaft“ her – da zählt nur die Nützlichkeit für den Staat, und d e m darf keiner zur Last fallen, egal ob er was braucht, und wenn er noch so reinrassig ist nach völkischem Denkmuster. Wer immer den Staat mit Ansprüchen belästigt, kann nicht wirklich zum Volk gehören, so die Logik, sondern das ist schon Volksverrat. Die Rede vom Volk löst sich also auf in den Willen zum absoluten Staat.

  55. 55 Neoprene 06. November 2016 um 19:13 Uhr

    @ Mattis:

    „„Die Nation ist freilich das Bestimmende Moment, seit etlichen Generationen schon.“ (Krim)
    Traurig genug, und kein Grund, sich dazu positiv zu stellen. Was ist los, Krim, du bist doch sonst so heftig dagegen gewesen, wenn das Mitmachen durch den Zwang erklärt wird? Soll man jetzt plötzlich verstehen, dass sich jemand verklärend als Teil einer Volksgemeinschaft definiert, obwohl er objektiv nur Staatsbürger ist und sonst gar nichts?“

    Nicht Krim stellt sich positiv zum Konzept Nation, sondern Nationalisten, das ist bei dir nicht eindeutig.
    Und dann kommt wieder mal der Klassiker der Kritik: Wer irgendein Denken versteht, der „verklärt“ das damit. Nicht umsonst ist der sehr niedrige Höhepunkt jeglicher bürgerlicher Kritik, daß irgendwas (z.B. Faschismus) unerklärlich und unfaßbar sei. Und das stimmt halt nicht. Und eben auch hier nicht bei Krim

  56. 56 Krim 06. November 2016 um 19:35 Uhr

    „Sie sagen ja nicht, wir sind eine Gemeinschaft, die ein deutsches Volk beschwört, sondern dieses Volk gäbe es im Sinne ihrer Definition von Volk tatsächlich.“ Die sagen: „Wir sind das Volk.“ Also zählt sich derjenige, derjenige, der das sagt zu der Gemeinschaft, die sich Volk nennt. Die gehen schlicht davon aus, dass es das Volk gibt und indem sie sich dazuzählen gibt es das Volk auch.

    „du bist doch sonst so heftig dagegen gewesen, wenn das Mitmachen durch den Zwang erklärt wird? Soll man jetzt plötzlich verstehen, dass sich jemand verklärend als Teil einer Volksgemeinschaft definiert“ Das ist doch nur deine falsche Theorie, in der das als Verklärung erscheint. Und was hat das bitte mit Zwang zu tun, wenn sich jemand aus freien Stücken zum Volk zählt. Der ist doch nicht auf die Veranstaltung geprügelt worden, sondern wollte freiwillig dahin gehen, um sich freiwillig als Teil des Volkes zu outen.

    „obwohl er objektiv nur Staatsbürger ist und sonst gar nichts?“ Auch das ist nur deine falsche Behauptung. Ich habe das doch längst bewiesen, dass er Teil einer Gemeinschaft ist, indem er sich zu dem Verein namens Nation bekennt, die den Zweck hat andere Nationen niederzukonkurrieren. Und genau das fordert er ein von der Gewalt, die fürs niederkonkurrieren zuständig ist. Exekutiert endlich den Konkurrenzstandpunkt gegen Angehörige anderer Nationen, die uns Nastionalisten das Leben schwer machen. Das ist folgerrichtig wie es im Buche steht.

    „Was den Nationalismus angeht, wird er auch von Linken gepflegt auf ihre Weise, ohne dass diese sich in einer Volks-Gemeinschaft mit den Rechten sehen. „Es ist nicht entscheidend, wer sich mit wem in einer Gemeinschaft sieht, sondern ob sie den Zweck „Nation“ teilen und wenn sie den teilen, sind sie Teil dieser Gemeinschaft.

    „hallo Staat, ich bin doch dein Bürger, also geb mir die Priorität so wie ich es mir einbilde.“ Das ist eben keine Einbildung, sondern der Zweck der Nation! Wenn die eine Nation, per Geld, ökonomischer Konkurrenz oder Krieg sich über eine andere erhebt, dann hat auch das Menschenmaterial dieser Nation Priorität vor dem Menschenmaterial der anderen. Warum sollten die Menschen den sonst Nationalisten sein, wenn der Erfolg ihrer Nation, sie nicht vor den anderen in irgend einer Weise auszeichnet.

    „vorher haben sich die Rechten kein bißchen um die geschert,“ Da waren sie auch noch nicht erfolgreich.

    „Wer immer den Staat mit Ansprüchen belästigt, kann nicht wirklich zum Volk gehören, so die Logik, sondern das ist schon Volksverrat.“ Man kann die Logik eben nach beiden Seiten durchziehen. Entweder das Volk verrät die Nation (das war ja auch Hitlers Ansicht am Schluss) oder umgekehrt die Nation verrät das Volk. Geht beides. Von Politiker hört man eher, „Frag nicht was dein Land für dich tun kann,…“

  57. 57 Wahner 06. November 2016 um 22:38 Uhr

    Nationalisten „wollen gemeinsam gegen andere Nationen konkurrieren.“

    … un dann haben sie einen Status Quo der Staatenkonkurrenz vereinbart, die Grenzen untereinander aufgeteilt und Bevölkerungen zugeordnet? So weit geht die märchenhafte Gemeinschaftlichkeit dann wohl doch nicht …

    Der inhaltsleere Wille, gegen irgendwen konkurrieren zu wollen, bringt weder Nationalstaaten noch deren Territorien oder Bevölkerungen hervor. All das wird (fast) ausschließlich in Kriegen entschieden, die lauter Willensgegensätze offenbaren. Wer mit wem künftig welche Gemeinsamkeit innerhalb welcher Grenzen verfolgen darf, sind Gewaltfragen, die sich gar nicht erst vom Bekenntnis der auf einem Landstrich lebenden Leute abhängig machen.

    Die Bereitwilligkeit der Leute gibt es massenhaft, nur entscheidet z.B. der Flüchtling aus dem „sicheren Drittstaat“ nicht über seine Zugehörigkeit, auch wenn der noch so bereitwillig für Deutschland konkurrieren will. Das Wollen zum Imperialismus muss es schon geben, wenn der stattfindet, aber über Krieg und Frieden entscheiden ja auch nicht beliebige Konkurrenzgeier, sondern dazu ermächtigte Berufsnationalisten. Und nur weil alle Nationalisten den Gang der Konkurrenz (selbstredend parteilich) kommentieren, sind sie nicht Urheber der Staatenkonkurrenz.

  58. 58 Krim 07. November 2016 um 0:15 Uhr

    „… un dann haben sie einen Status Quo der Staatenkonkurrenz vereinbart, die Grenzen untereinander aufgeteilt und Bevölkerungen zugeordnet? So weit geht die märchenhafte Gemeinschaftlichkeit dann wohl doch nicht …“ Wer, was, wie, warum? bitte erklären was du gesagt haben wolltest.

    „Der inhaltsleere Wille, gegen irgendwen konkurrieren zu wollen, bringt weder Nationalstaaten noch deren Territorien oder Bevölkerungen hervor.“ Du tust ja gerade so als ob du das zum ersten mal hören würdest. Nicht gegen irgend wen, gegen alle. Was ist daran inhaltsleer? Doch es bringt genau das hervor, was du abstreitest.

    „All das wird (fast) ausschließlich in Kriegen entschieden,“ Eben. Und Kriege sind kein Mittel der Staatenkonkurrenz?

    „Wer mit wem künftig welche Gemeinsamkeit innerhalb welcher Grenzen verfolgen darf, sind Gewaltfragen, die sich gar nicht erst vom Bekenntnis der auf einem Landstrich lebenden Leute abhängig machen.“ Oh Mann. Du Schafskopf. Die s i n d abhängig vom Bekenntnis der auf ihrem Landstrich lebenden Leute. Völlig irrelevant ist, ob sie sich abhängig machen.

    „Die Bereitwilligkeit der Leute gibt es massenhaft, nur entscheidet z.B. der Flüchtling aus dem „sicheren Drittstaat“ nicht über seine Zugehörigkeit, “ Was soll das denn für ein Argument sein. Natürlich entscheidet der Flüchtling nichts, der gehört ja auch nicht zum Volk.

    „Das Wollen zum Imperialismus muss es schon geben, wenn der stattfindet, aber über Krieg und Frieden entscheiden ja auch nicht beliebige Konkurrenzgeier, sondern dazu ermächtigte Berufsnationalisten.“ Ja und? Zum Entscheiden werden sie ja schließlich gewählt! Wenn sie gewählt sind repräsentieren sie einen Gemeinwillen. Auf den einzelnen Willen ist natürlich geschissen, auf den Gemeinwillen jedoch nicht. Wenn sich die Berufsnationalisten jedoch vom Gemeinwillen entfernen bzw. der Gemeinwille von ihnen, dann werden sie eben abgesetzt, bzw. nicht mehr gewählt. So ist sichergestellt dass die Berufsnationalisten genau das entscheiden, was der Gemeinwille will.

    „Und nur weil alle Nationalisten den Gang der Konkurrenz (selbstredend parteilich) kommentieren, sind sie nicht Urheber der Staatenkonkurrenz.“ Dass es am Kommentieren liegt war auch nicht behauptet. Der Grund ist, weil sie die Staatenkonkurrenz wollen!!! Sie wollen andere Nationen klein machen. Nimm das mal zur Kenntnis, du Volksfreund. Die assoziieren sich, um andere Völker auszunutzen, sich über sie zu erheben, sie benutzen den Reichtum anderer um sich zu bereichern. Das ist Nation. Organisierte Barbarei. Das wollen die armen, vom Staat geknechteten Volksgenossen.

  59. 59 Mattis 07. November 2016 um 16:00 Uhr

    „Die gehen schlicht davon aus, dass es das Volk gibt und indem sie sich dazuzählen gibt es das Volk auch.“ (Krim)

    Die sind nur ein Teil der Staatsbürger und nennen sich Volk, das ist alles. Es ist eine Gruppierung, die sich Volk nennt, weil sie ihre Position für alle Staatsbürger gültig behauptet.

    Und was ist mit dir? Bist du dann auch Volk im Sinne der Rechten oder einfach nur, wie ich auch, Staatsbürger von Staats wegen?

    Alle, die nicht das rechtsradikale Volksverständnis haben, gehören dann nicht zum Volk, weil sie sich nicht als solches verstehen? Also gibt es außer dem Volk noch ein Nicht-Volk?

    Das sind doch alles Kopfgeburten, Ideologien.

    Das ist genauso erfunden wie wenn halblinke Globalisierungsgegner demonstrieren und dabei Schilder hochhalten wie „wir sind die 99%“. Aber wenn sie doch meinen, sie sind 99%, dann sind sie es laut Krim auch?

    Also teilen sich die Staatsbürger Deutschlands ein in das Volk und die 99%.

  60. 60 Mattis 07. November 2016 um 16:09 Uhr

    „Es ist nicht entscheidend, wer sich mit wem in einer Gemeinschaft sieht, sondern ob sie den Zweck „Nation“ teilen und wenn sie den teilen, sind sie Teil dieser Gemeinschaft.“ (Krim)

    Nein, sie haben nur einen bestimmten Standpunkt gemeinsam, und selbst wenn man diese gemeinsame nationalistische Position begrifflich als eine „Gemeinschaft“ durchgehen lässt (was schon grenzwertig ist), dann ist das doch kein Beleg dafür, dass diese „Gemeinschaft“, sprich eine völkisch denkende Masse, irgendwie tatsächlich „das Volk“ ist.

    Zum „Volk“ gehören wennschon dann sämtliche Staatsbürger. Das ist doch von der Selbsteinschätzung irgendwelcher Gruppen völlig unabhängig.

  61. 61 Mattis 07. November 2016 um 16:20 Uhr

    „Natürlich entscheidet der Flüchtling nichts, der gehört ja auch nicht zum Volk.“ (Krim)

    Wieso eigentlich nicht? Wenn er hier angekommen ist und sich hier in Deutschland in der Konkurrenz einen Platz ergattern will, hat er genau denselben Standpunkt wie die übrigen Mitkonkurrenten. Deiner Argumentation nach gehört er doch damit bereits zum Volk.

    Aber was er sich denkt oder wie sehr er mit anderen seine Konkurrenz-Absichten gemeinsam hat, entscheidet eben nichts – alles hängt einzig davon ab, ob der Staat ihn als eigenen Staatsbürger, als Teil seines ganz von ihm definierten Volkes, haben will oder nicht.

  62. 62 Mattis 07. November 2016 um 16:40 Uhr

    „Sie wollen andere Nationen klein machen. Nimm das mal zur Kenntnis, du Volksfreund. Die assoziieren sich, um andere Völker auszunutzen, …“ (Krim)

    So direkt kann ich dem nicht zustimmen. Der Nationalismus ist zunächst mal die Konsequenz aus dem, dass die Leute eine Konkurrenz-Ökonomie vorfinden, sich auf diese Bedingung positiv einlassen, daher den Staat wollen als Regler und Förderer der Konkurrenz, und damit ist dann der Nationalismus und Imperialismus gewollt.

    Da haben sich doch nicht irgendwelche vorab ungebundenen Menschen assoziiert, um dann gegen andere Assoziationen zu Felde zu ziehen. Warum z.B. haben die sich nicht gleich in ganz Europa assoziiert, wenn sie doch alle dasselbe wollen? Haben sie ihre Assoziationen vielleicht extra kleiner dimensioniert, damit sie schon auf dem Kontinent viel Feind und viel Ehr haben?

    Krim, du hast den Aspekt, dass die Leute den Kapitalismus wie er ist wollen, so absurd verlängert, als sei er ihre gemeinsame Erfindung. Und diese Verlängerung ist sozusagen der komplementäre Fehler zum dem des GegenStandpunkts, der gerne den Staat als Subjekt im Gegensatz zu seinem Volk sieht.

    Damit sind also in dieser Debatte – nicht zum erstenmal freilich – genau die beiden entgegengesetzten Extrempositionen präsent, zu denen man die Realität von Staat und Kapital verzerren kann.

  63. 63 Krim 07. November 2016 um 17:15 Uhr

    „Die sind nur ein Teil der Staatsbürger und nennen sich Volk, das ist alles. „ Nein. Sie sind ein Teil des Volkes, weil sie eine Gemeinsamkeit teilen und diese Gemeinsamkeithabe ich längst mehrfach benannt und die trifft auf alle Volksgenossen zu nicht nur die Rechten.

    „Es ist eine Gruppierung, die sich Volk nennt, weil sie ihre Position für alle Staatsbürger gültig behauptet.“ Es ist eine Gruppierung innerhalb des Volkes, die zwar eine spezielle Auslegung ihrer Gemeinsamkeit hat, die aber trotzdem eine Gemeinsamkeit mit a l l e n Volksgenossen teilt. Deshalb sind sie ein Volk und nicht nur irgendwelche Staatsbürger, die sich was einbilden.

    “ Bist du dann auch Volk im Sinne der Rechten…“ Ich bin noch nicht mal Volk im Sinne der Linken, weil ich ihre Gemeinsamkeit nicht teile.

    „Alle, die nicht das rechtsradikale Volksverständnis haben, gehören dann nicht zum Volk, weil sie sich nicht als solches verstehen?“ Was ist denn das rechtsradikale Volksverständnis? Was ist denn das normale, nicht rechtsradikale Volksverständnis? Kannst du das benennen? Ich denke, dass ein Volk gibt, das sich durch eine Gemeinsamkeit auszeichnet und diese Gemeinsamkeit teilen alle die sich zum Volk zählen, die Linken, die Mitte, die Rechten. Das rechte Volksverständnis ist nur eine Unterrubrik, ein spezielle Ausformung des allgemeinen.

    „“Also gibt es außer dem Volk noch ein Nicht-Volk?“" Na ja, vielleicht in homöopathischen Dosen. Aber ich würde eine handvoll Kommunisten nicht als Volk bezeichnen, auch nicht, wenn ein nicht davorsteht.

    „Nein, sie haben nur einen bestimmten Standpunkt gemeinsam, und selbst wenn man diese gemeinsame nationalistische Position begrifflich als eine „Gemeinschaft“ durchgehen lässt (was schon grenzwertig ist), dann ist das doch kein Beleg dafür, dass diese „Gemeinschaft“, sprich eine völkisch denkende Masse, irgendwie tatsächlich „das Volk“ ist.“ Wieso nicht? Das Argument fehlt. Außerdem ist es doch gar nicht so, dass ein paar rechte Spinner beschlossen hätte, wir machen jetzt Konkurrenz gegen andere Nationen. Das ist die allgemein durchgesetzte Staatsräson, für diesen Zweck gibt es überhapt die nationale Gewalt. Meinst du die USA müssen sich ein Kriegsmaschinerie dieses Ausmaßes hinstellen, um den Kapitalismus bei sich zu hause durchzusetzen?
    Und meinst du, man kann eine solche Kriegsmaschinerie auf die Beine stellen ohne ein Volk, das den Zweck Nationenkonkurrenz teilt? Für diesen Zweck gibt es die nationale Gewalt überhaupt nur.

    „Zum „Volk“ gehören wennschon dann sämtliche Staatsbürger. Das ist doch von der Selbsteinschätzung irgendwelcher Gruppen völlig unabhängig.“ Nein. Deshalb gibt es zwei Begriffe. Ein Staatsbürger ist etwas völlig anderes, als ein Volksangehöriger.

    „Wieso eigentlich nicht? Wenn er hier angekommen ist und sich hier in Deutschland in der Konkurrenz einen Platz ergattern will, hat er genau denselben Standpunkt wie die übrigen Mitkonkurrenten.“ Seit wann will denn ein Syrer in Deutschland Syrien niederkonkurrieren? Das würde mich aber schwer wundern. Von wegen gleicher Standpunkt.

    „Aber was er sich denkt oder wie sehr er mit anderen seine Konkurrenz-Absichten gemeinsam hat,“ Welche Konkurrenzabsichten denn? Von welcher Konkurrenz redest du? Der Staat kann nur entscheiden wen er als Staatsbürger haben will. Der Staat kann nicht entscheiden, wer Teil seines Volkes ist, weil das eine freiwillige Zuordnung der Volksangehörigen selbst ist. Das war beispielsweise das Problem, das Karl der Große mit den Sachsen hatte. Kaum waren sie geschlagen und der Kaiser ist abgezogen, haben sie sich wieder erhoben. Und was ist der Grund? Sie haben sich eben nicht als Teil des christlichen fränkischen Reiches gesehen. Eine Staatsgewalt kann zwar immer wieder die Aufstände niederschlagen, aber sie kann eben nicht die Selbstsicht der Untertanen dekretieren. Ein Volksteil des fränkischen Reiches werden sie erst dann, wenn sie sich selbst als zum Reich zugehörig betrachten.

  64. 64 Krim 07. November 2016 um 18:45 Uhr

    „und damit ist dann der Nationalismus und Imperialismus gewollt.“ Nein. Nationalismus hat mit einer Konkurrenzökonomie gar nichts zu tun. Die ist auch nicht Voraussetzung für Nationalismus, wie man ja weltweit besichtigen kann. Eine Ökonomie oder eine kapitalistische Ökonomie braucht es überhaupt nicht für Nationalismus und Nationenkonkurrenz. Es ist sogar umgekehrt, die Nationenkonkurrenz ist dem Kapitalismus vorausgesetzt.

    „Da haben sich doch nicht irgendwelche vorab ungebundenen Menschen assoziiert, um dann gegen andere Assoziationen zu Felde zu ziehen.“ Das sie ungebunden waren, glaube ich nicht. Jedenfalls haben sie sich assoziiert.

    „Warum z.B. haben die sich nicht gleich in ganz Europa assoziiert, wenn sie doch alle dasselbe wollen?“ Wer sagt denn, dass sie das selbe wollen? Außerdem braucht man ja auch jemand zum Ausplündern, wenn man sich das Ausplündern zum Zweck setzt. Sonst kann man wirklich gleich Kommunismus machen.

    „Krim, du hast den Aspekt, dass die Leute den Kapitalismus wie er ist wollen, so absurd verlängert, als sei er ihre gemeinsame Erfindung.“ Erstmal geht es bei Völkern gar nicht in erster Linie um Kapitalismus. Völker und Nationenkonkurrenz ist keine Erfindung des Kapitalismus. Es gibt sie bloß auch auf seiner Grundlage. Das sind wirklich zwei verschiedene Gegenstände und auch das wird der GSP nie begreifen.

    Zweitens ist es eine abseitige Frage, wer den Kapitalismus erfunden hat. Das ist ein Gegenstandwechsel, den ich nicht mitmache.

  65. 65 Wahner 07. November 2016 um 21:22 Uhr

    „Sie sind ein Teil des Volkes, weil sie eine Gemeinsamkeit teilen“

    Umgekehrt: weil sie (egal wo) Volksmitglied sind, bekommen Leute auf gemeinsamen Territorien gemeinsame Identitäten verpasst. Und die Gemeinsamkeit einer Staatsbürgerschaft ergibt sich eben nicht aus dem Willen zu ihr – dafür stand der Flüchtling aus dem „sicheren Drittstaat“, dessen Wille und Bereitschaft nicht zählt. Und auch der Wille des volkseigenen Pfarrers, der dem Flüchtling helfen will, bestimmt nicht über Staatsbürgerschaften.

    „Sie wollen gemeinsam gegen andere Nationen konkurrieren.“

    Man könnte sagen: Lass sie doch! Aber du meinst ja ernsthaft, dass die ideologische Stellung von Nationalisten der wesentliche Grund für Imperialismus sei.

    Ohne Nationalisten keine Nation, so weit stimmts noch. Nur folgt aus der Zustimmung zu Mord und Totschlag im Namen irgendeiner Flagge weder eine Staatsbürgerschaft noch die Kompetenz für Marschbefehle. Ein „imperialistischer Wille“ reicht als Grund für Imperialismus eben nicht.

    „Wille“ soll sich so anhören, als sei ein Subjekt gemeint – dessen einzige Absicht es allerdings ist, das zu Erklärende (Nation, Imperialismus) zu wollen. Was macht Nation, Imperialismus usw. aus? Der Wille zu ihnen. Eine etwas revisionistische Fassung des früher gängigen: Der Mensch – Grund allen Übels?

  66. 66 Krim 07. November 2016 um 21:23 Uhr

    Der Wille der Eigentümer zum bürgerlichen Staat, der ihnen das Eigentum garantieren soll, ist wirklich etwas vollkommen verschiedenes von der Nation. Es sind zwei verschiedene Gründe die eine gesellschaftliche Gewalt erfordern. Das sieht man schlagend daran, dass es vom Standpunkt der Eigentümer völlig unerfindlich ist, wieso es verschiedene Nationen brauchen soll. Das Eigentum könnte von einem Weltstaat genauso gut geschützt werden. Wieso Nationen? Vom Standpunkt des Eigentums sind die völlig überflüssig.

  67. 67 Krim 07. November 2016 um 22:09 Uhr

    „Und die Gemeinsamkeit einer Staatsbürgerschaft ergibt sich eben nicht aus dem Willen zu ihr „ Kannst du mal aufhören das absichtsvoll zu verwechseln. Ich rede nicht von Staatsbürgerschaft! Du bist derjenige, der Volkangehörigkeit immer durch Staatsbürgerschaft ersetzt. Dass über die Staatsbürgerschaft der Staat entscheidet, darüber brauchen wir echt nicht zu reden. Du musst echt mal in Betracht ziehen, dass Volkszugehörigkeit ein anderer Gegenstand ist. Du kannst es auch lassen, aber dann brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

    Verstehst du, das ist wie wenn ich sage, „da steht eine Eiche und dort steht eine Buche“, dann kommst du daher und sagst, „Buchen gibt es nicht, ich sehe bloß Eichen“ und weil das alles Eichen sind können auch die Früchte bloß Eicheln sein und keine Bucheckern. Um es allgemein zu formulieren, die legst die Bestimmungen eines a n d e r e n Gegenstand an und radierst damit seine eigenen Bestimmungen aus. Du behauptest apodiktisch Buchen sind Eichen und weil sie Eichen sind, können sie keine Bucheckern hervorbringen. Die ganze Widerlegung beruht auf der apodiktischen Ausgangsbehauptung Buchen seien Eichen.

    “ weil sie (egal wo) Volksmitglied sind, bekommen Leute auf gemeinsamen Territorien gemeinsame Identitäten verpasst.“ Eine „verpasste Volksidentität“ kann niemals zur Selbstsicht des Nationalisten werden. Man kann die Leute nicht durch Zwang dazu kriegen, etwas als ihre Volkidentität zu empfinden – das geht nicht, nie und niemals. Dazu braucht es Freiwilligkeit also das Gegenteil von Zwang.

    „Man könnte sagen: Lass sie doch!“ Ja könnte man, bloß klug wäre das nicht gerade. Denk dir das doch mal durch, was die Konsequenz so eines Zusammenschlusses namens Volk ist, der sich mit anderen Völkern anlegen will. Dazu braucht man eine Gewalt von so gewaltigen Ausmaßen, dass sie bloß von einer ganzen Gesellschaft auf die Beine gestellt werden kann. Kannst mit den Leuten, die du so kennst, ja mal versuchen, gegen ein anderes Volk zu konkurrieren. Du wirst schnell merken: Das geht überhaupt nicht. Da brauchst du etliches Volk, das sich dir anschließt. Es ist also der Zweck Nationenkonkurrenz, der die Nation als kriegerischer Gewaltapparat hervorbringt. Das ist die logische Reihenfolge. In eurem Staatswahn denkt ihr euch das genau umgekehrt. Ein daseiender Staat verknackt die Leute zur Volksgemeinschaft. Das ist völlig verrückt.

    „Ohne Nationalisten keine Nation, so weit stimmts noch.“ So was dummes, würde ich nie sagen. “. Nur folgt aus der Zustimmung zu Mord und Totschlag im Namen irgendeiner Flagge weder eine Staatsbürgerschaft noch die Kompetenz für Marschbefehle.“ Nochmal: Um Staatsbürgerschaft geht es nicht. Es geht um Volkszugehörigkeit. Und das Volk ist eben die Gemeinschaft derer, die den Zweck Nationenkonkurrenz teilen. Und ob die „zustimmen“ „ein Kreuz machen“ „nicken“ „ja-sagen“ applaudieren, akklamieren, ihr Einverständnis erklären, bejahen, vereinbaren, billigen, akzeptieren, usw. ist mir alles vollkommen schnuppe, solange es die Form einer positiven Willensäußerung ist. Eure Differenzierung ist völlig lächerlich. Sie haben es nicht erfunden, sondern stimmen bloß zu. Also echt, das ändert einen Scheißdreck. Ja sagen ist ja sagen, egal ob man noch einen Salto und zwei Purzelbäume schlägt. (Außerdem stimmen Nationalisten natürlich nicht „Mord und Totschlag“ zu, sondern meinen, dass ihre Nation vermehrt Verantwortung in der Welt übernehmen muss, die Zustimmung geschieht in ideologischer Form)

    „Ein „imperialistischer Wille“ reicht als Grund für Imperialismus eben nicht.“ Doch wenn er sich gesellschaftlich organisiert und eine Gewalt auf die Beine stellt, dann reicht das als Grund.

    „„Wille“ soll sich so anhören, als sei ein Subjekt gemeint – dessen einzige Absicht es allerdings ist, das zu Erklärende (Nation, Imperialismus) zu wollen.“ Ich sagte doch was der Inhalt des Willens ist, Konkurrenz gegen andere Nationen, um andere Nationen auszunutzen und sich als Gemeinschaft zu bereichern.

  68. 68 Wahner 08. November 2016 um 12:00 Uhr

    „echt mal in Betracht ziehen, dass Volkszugehörigkeit ein anderer Gegenstand ist“

    Davon ist abzuraten. Ein Volk ist in der Wirklichkeit die staatlich geschaffene Identität innerhalb eines eroberten Herrschaftsbereichs. Wenn z.B. Kurden behaupten, ein Volk zu sein, verwerfen sie zwar ihre Identität als Türken, Iraker usw. ideell, ihrer gültigen Volkszugehörigkeit entkommen sie aber nicht.

    Die völkische Interpretation von Volk ist die Übersetzung dieses Faktums in eine Lüge: man tut so, als sei nicht die national aufgeteilte Welt der Grund für die eigene Volkszugehörigkeit, sondern Eigenschaften und Gemeinsamkeiten der eroberten Menschen. Deswegen wird ein Österreicher je nach ideologischem Nutzen mal als besonderer Deutscher, mal als Melting-Pot-Mensch gezeichnet – mit den Gemeinsamkeiten oder Gegensätzen von Burgenländern oder Tirolern hat das ohnehin nichts zu tun.

    „das Volk ist eben die Gemeinschaft derer, die den Zweck Nationenkonkurrenz teilen“

    Diese Gemeinschaftlichkeit abstrahiert von allem: Wer warum zu wem gehört und in welcher Nation der gegen wen sein Konkurrenzbedürfnis wofür vergemeinschaftet, scheint angesichts massenhafter Zustimmung zum Imperialismus unwichtig zu sein. Dabei ist die „Gemeinschaft“ bloß das Kriegsprodukt konkurrierender Ansprüche auf Land und Leute – dass es ein Abstimmungsergebnis über gemeinsame Vorhaben wäre, ist offensichtlich Ideologie.

  69. 69 Mattis 08. November 2016 um 12:51 Uhr

    @Krim:

    „Seit wann will denn ein Syrer in Deutschland Syrien niederkonkurrieren? Das würde mich aber schwer wundern. Von wegen gleicher Standpunkt.“

    Da kann ich leicht kontern: Seit wann wollen meine bürgerlichen Nachbarn oder Familienangehörige „Syrien niederkonkurrieren“? Plötzlich verniedlichst du den bürgerlichen Standpunkt, während du ihn weiter oben als Ursache schlimmster Aggression benannt hast.
    Also du musst schon konsequent sei: wenn sich die Außenpolitik letztlich dem Konkurrenzsystem verdankt, wie du es geschildert hast, dann ist zwischen einem deutschen und einem deutsch-werden-wollenden Fan der Marktwirtschaft doch kein Unterschied.

    “Eine Staatsgewalt kann zwar immer wieder die Aufstände niederschlagen, aber sie kann eben nicht die Selbstsicht der Untertanen dekretieren. Ein Volksteil des fränkischen Reiches werden sie erst dann, wenn sie sich selbst als zum Reich zugehörig betrachten.“

    Seltsamer Weise klappt es dann noch mehr oder weniger schnell, mit der Macht des Faktischen und notfalls mit gewaltigem Nachdruck. Welche deutschen Volksteile, pardon, welche Teile der deutschen Staatsbürger sind denn bitte heute nicht zum deutschen Volk gehörig? Willst du in Konkurrenz mit den Rechten treten bei der historisch-kulturellen Distinktion der Population?

    „ – „vorher haben sich die Rechten kein bißchen um die geschert,“
    Da waren sie auch noch nicht erfolgreich.“

    Das bestätigt doch genau meine Aussage. Da konnten jahrzehntelang Teile des Volkes verarmen, Massenentlassungen, Armut in Krankheit und Alter – das alles ergab kein rechtes Protestpotential. Ganz im Gegenteil: Leistungsempfänger galten denen eh als Belastung für die Nation, da konnten die noch so deutsch sein. Offenkundig rangiert also bei diesen Volksfreunden der Nutzen für die Nation ganz klar vor irgendeinem konkreten Nutzen für das Volk.

    Wirklich zur Bewegung werden Rechte dann, wenn nicht-deutsche Personen oder auch Staaten in größerem Maße irgendwelche Leistungen oder Zugeständnisse bekommen. Das ist doch bemerkenswert: Warum sind deutsche Arme nur dann ein Grund zur Volksrebellion, wenn Ausländer was bekommen? Eben: weil es als Schwächung der Nation gedeutet wird, und nicht, weil Deutsche dadurch mehr belastet werden. Die Lasten vorher, ohne Ausländer, waren ja kein Grund zu lautstarkem Meckern und „Volksverrat“-Rufen – im Gegenteil hat man die Gewerkschaften und andere soziale Bewegungen angegiftet.

    „Nutzen des Volkes“ im Weltbild der Rechten ist also nicht misszuverstehen – es ist eine Chiffre für „Erfolg der Nation“. Es heißt bei den Rechten niemals: die Nation müsse zurückstecken zugunsten des Volkes! Aber umgekehrt, wenn die Rechte an der Macht ist, heißt es sehr schnell: das Volk muss Opfer bringen für die Souveränität der Nation.
    Das Volk wird also nur geschätzt als Mannschaft der Nation. Dafür kriegt es dann auch viel Lob und Ehre – solange es dienlich bleibt.

  70. 70 Mattis 08. November 2016 um 12:59 Uhr

    @Krim:

    “Erstmal geht es bei Völkern gar nicht in erster Linie um Kapitalismus. Völker und Nationenkonkurrenz ist keine Erfindung des Kapitalismus. Es gibt sie bloß auch auf seiner Grundlage. Das sind wirklich zwei verschiedene Gegenstände und auch das wird der GSP nie begreifen.“

    “Es ist sogar umgekehrt, die Nationenkonkurrenz ist dem Kapitalismus vorausgesetzt.“

    Ich bin erstaunt, denn damit bist du dem GegenStandpunkt weit näher, als du selbst wahrhaben willst. Mein Argument gegen den GSP, dass man nicht die Historie anführen sollte, wo es um den logischen Zusammenhang geht, muss ich nun also auch gegen dich vorbringen. Obwohl du ja glaubst, gar nicht historisch argumentiert zu haben.

    „Außerdem stimmen Nationalisten natürlich nicht „Mord und Totschlag“ zu, sondern meinen, dass ihre Nation vermehrt Verantwortung in der Welt übernehmen muss, die Zustimmung geschieht in ideologischer Form.“

    Aha, die Sache ist also schon ein wenig vermittelter als einfach zu sagen, da tun sich Leute zusammen, um andere auszuplündern. Wieso bilden die einen Staat und nicht einfach eine kriegerische Horde? Du unterscheidest nicht zwischen Ausplünderungsabsicht völkischer Horden und Konkurrenz von Staaten.

    Also die Begriffe Nationalisten, Staatsbürger und Volk willst du zwar nicht vermischt sehen, aber eine klare Trennung finde ich bei dir nicht. Völker bilden sich per Willensakt selbst, gründen dann Nationen, deren Staatsbürger sich dann aber von dem Nation-gründenden Volk unterscheiden, aber beide sind nationalistisch … Das alles muss ich jetzt erstmal sacken lassen.

  71. 71 Krim 08. November 2016 um 16:00 Uhr

    „Ein Volk ist in der Wirklichkeit die staatlich geschaffene Identität innerhalb eines eroberten Herrschaftsbereichs.“ Nochmal: Identität k a n n gar nicht erzwungen werden. Es bringt nichts zu diskutieren, wenn du bestreitest, dass es den Gegenstand gibt.

    „ihrer gültigen Volkszugehörigkeit entkommen sie aber nicht.“ Ganz ehrlich. Du bist ein Rosstäuscher. Obwohl ich dir das schon im letzten Post unter die Nase gerieben habe machst du das gleiche jetzt wieder umgekehrt. Ihrer Staatsangehörigkeit entkommen sie nicht.

    „Die völkische Interpretation von Volk ist die Übersetzung dieses Faktums in eine Lüge: man tut so, als sei nicht die national aufgeteilte Welt der Grund für die eigene Volkszugehörigkeit, sondern Eigenschaften und Gemeinsamkeiten der eroberten Menschen.“ Du musst mal die Ideologie von dem Gegenstand trennen. Die Form, wie sich ein Volksangehöriger zum Volk zählt ist natürlich Ideologie oder eine Lüge. Warum er Lügen erzählt und nicht die wahre Gemeinsamkeit (das ist genau e i n e, nicht zwei, nicht drei nicht hundert , e i n e einzige) habe ich erklärt. Weil die Wahrheit den Zweck behindern würde. Du schüttest aber das Kind mit dem Bade aus und sagst, weil sie ihre Volkzugehörigkeit ideologisch begründen, gibt es sie gar nicht und das ist falsch. Die Volkszugehörigkeit gibt es und eine national aufgeteilte Welt gibt es, weil der Volkszweck Völkerkonkurrenz Gewalten hervorbringt, die dann tun was ihres Amtes ist, nämlich die Welt aufteilen, was auch sonst.

    „Diese Gemeinschaftlichkeit abstrahiert von allem:“ Ja klar, stimmt. „Dabei ist die „Gemeinschaft“ bloß das Kriegsprodukt konkurrierender Ansprüche auf Land und Leute „ Nein umgekehrt. Der Krieg ist schon das Resultat eines imperialistischen Gemeinwillens. Krieg unterstellt Volksgemeinschaft. Dagegen lässt sich durch Krieg keine Volksgemeinschaft herstellen, siehe Karl der Große und die Sachsen. Mit Krieg der nur auf der Grundlage einer einheimischen Volksgemeinschaft geführt werden kann, kann man nur neue Untertanen gewinnen, kein neues Volk. Das ist doch auch das Dilemma der USA. Sie können überall einfallen und sich die Bevölkerung untertan machen, aber Verehrer der USA werden sie dadurch noch lange nicht.

    @mattis: Seit wann wollen meine bürgerlichen Nachbarn oder Familienangehörige „Syrien niederkonkurrieren“? Na seit sich die Nachbarn zu den Deutschen zählen. Das geht dann z.B. so indem man seine Zustimmung zu den Hilfseinsätzen der Bundeswehr in Syrien und anderswo signalisiert. Meinst du der syrische Flüchtling ist dafür, dass Deutschland in seinem Land seine Großmachtambitionen befriedigt. Eher nicht.

    „Seltsamer Weise klappt es dann noch mehr oder weniger schnell, mit der Macht des Faktischen und notfalls mit gewaltigem Nachdruck.“ Bleiben wir doch einfach bei Karl. Er hat praktisch alle Mittel angewandt, die im zur Verfügung standen. Der Teil der sächsischen Adligen, die nicht auf seiner Seite standen, hat er geköpft, dann hat er Geiseln genommen „Wenn du nicht parierst muss deine Familie dran glauben. Teile des Sächsischen Volkes hat er deportiert und woanders angesiedelt. Preisfrage: Warum wohl? Damit sie sich nicht mit anderen Sachsen zusammen tun können. Dann hat er Massentaufen veranstaltet und die Christianisierung vorangetrieben. Widukind wurde gleich mehrfach öffentlich getauft. Die Irminsul, das größte Heiligtum der Sachsen, wurde zerstört. Im Prinzip wurde an allen Ecken und Enden die Identität des Sächsischen Volkes zerstört. Das war der Zweck der Gewalt. Keine Führer, kein Glaube, kein einheitliches Stammesgebiet, keine Symbole bloß um die Sachsen zum Aufgeben ihres Volkszwecks zu bringen. Was nicht das selbe ist, wie ihnen eine neue Identität zu verpassen. Das geht in der Regel dadurch, dass man eine alternative Existenz ermöglicht, dass man Teile der Identität anerkennt z.B. durch die Lex Saxonum. Nur so kann eine neue Volksidentität entstehen. Und 120 Jahre später stellt ein sächsisches Adelsgeschlecht mit den Liudolfingern dann im ostfränkischen Reich die Könige.

    „Welche deutschen Volksteile, pardon, welche Teile der deutschen Staatsbürger sind denn bitte heute nicht zum deutschen Volk gehörig?“ Dann wiederhole ich mich eben. Das ergibt sich aus der Volksbestimmung. Wenn das Volk, alle sind, die den Zweck Nationenkonkurrenz teilen, dann sind alle, die den Zweck nicht teilen logischerweise nicht Teil des Volkes.

    „Offenkundig rangiert also bei diesen Volksfreunden der Nutzen für die Nation ganz klar vor irgendeinem konkreten Nutzen für das Volk.“ Ganz offensichtlich. Aber was willst du denn damit sagen? Das Rechte keine Materialisten sind? Habe ich gesagt sie seien Materialisten? Es ist doch so. Solang die Rechten das Elend genommen haben als, da beuten Schmarotzer den Staat aus, waren sie nicht erfolgreich. Jetzt nach dem sie das Elend bzw. den Abstieg der Mittelklasse als Indiz für den Niedergang der Nation sehen, den die regierenden Volksverräter zu verantworten haben, sind sie erfolgreich.

    „Warum sind deutsche Arme nur dann ein Grund zur Volksrebellion, wenn Ausländer was bekommen?“ Weil daran deutlich wird, dass die Regierung ihrer Pflicht zur Nationenkonkurrenz nicht nachkommt. Würde sie das, würde sie deutsche Arme und ausländische Arme in ihrer Sicht nicht gleichstellen.

    „„Nutzen des Volkes“ im Weltbild der Rechten ist also nicht misszuverstehen – es ist eine Chiffre für „Erfolg der Nation“.“ Ja schon. Bloß darf sich der Erfolg der Nation eben nicht nur beim Kapital bemerkbar machen, während die einheimischen Überflüssigen genauso wie ausländische überflüssige behandelt werden. Volksverrat ist, wenn die Regierung auf diese Weise auf ihr Volk scheißt, dass sie keinen Unterschied mehr macht zwischen hiesigem und fremdem Menschenmaterial. Das ist keine wahnhafte Sichtweise, sondern das greift wirklich den nationalen Konsens an. Zusammenschluss gegen andere zum Zwecke der Ausnutzung anderer. Wenn der Nutzen gleich auf Inländer wie Ausländer verteilt wird, dann zerstört das die völkische Gemeinsamkeit.

    „Es heißt bei den Rechten niemals: die Nation müsse zurückstecken zugunsten des Volkes!“ Das trifft bloß die Situation nicht. Der Vorwurf ist ja nicht, die Nation hat zu viel und die Leute zu wenig, sondern der Vorwurf heißt „Verräter“. Ihr tut nicht was eure Aufgabe ist, ihr verratet unseren Konkurrenzzweck zu gunsten des Auslands.

    „Mein Argument gegen den GSP, dass man nicht die Historie anführen sollte, wo es um den logischen Zusammenhang geht, muss ich nun also auch gegen dich vorbringen.“ Erstmal hast du einen logischen Zusammenhang als historischen interpretiert und zweitens darf die historische Reihenfolge nicht der begrifflichen Reihenfolge widersprechen. Denn wenn etwas logisch vorausgesetzt ist, dann kann es historisch nicht umgekehrt sein. Wäre es historisch umgekehrt, wäre es ein starkes Indiz dafür, dass die behauptete logische Reihenfolge einen Fehler aufweist. Also braucht man zwischen logisch und historisch auch keinen künstlichen Gegensatz herstellen, den es nicht gibt. Dass man keine historischen Argumente anfüren soll, ist einfach eine apodiktische Setzung.

    „Wieso bilden die einen Staat und nicht einfach eine kriegerische Horde?“
    Ein Staat ist im Prinzip auch nichts anderes als eine kriegerische Horde. Als kriegerische Horde hast du heutzutage halt keine Chance mehr. Deshalb braucht es einen Staat.

    “ Du unterscheidest nicht zwischen Ausplünderungsabsicht völkischer Horden und Konkurrenz von Staaten.“ Ja. Damit ihr mal klar seht, worum es überhaupt geht.

    „aber eine klare Trennung finde ich bei dir nicht.“ Das liegt aber an dir. Eine Nation ist die Einheit von Volk und zugehöriger Gewalt, die den gemeinsamen Zweck Völkerkonkurrenz verfolgt. Der Zweck Völkerkonkurrenz macht eine für diesen Zweck taugliche Gewalt notwendig.

    Bürgerliche Staaten sind die gesellschaftlichen Gewalten der Eigentümer. Der Zweck Eigentum, als Ausschluss aller vom privaten Reichtum, exklusive private Verfügung über das Eigentum, macht ebenfalls eine gesellschaftliche Gewalt notwendig.

    Es gibt also zwei verschiedene Gründe für eine gesellschaftliche Monopolgewalt. Weil es eine Monopolgewalt sein muss, muss diese Gewalt beide Zwecke bedienen. Es gibt deshalb nicht zwei Gewalten, die jeweils für eine Funktion zuständig sind, sondern nur eine, die in Union für die Verfolgung beider Zwecke zuständig ist.

  72. 72 Wahner 08. November 2016 um 17:28 Uhr

    „Das ist doch auch das Dilemma der USA. Sie können überall einfallen und sich die Bevölkerung untertan machen, aber Verehrer der USA werden sie dadurch noch lange nicht.“

    Die USA erobern doch nirgends Land und Leute – und zum Volk machen wollen die gar keinen von den anfallenden Opfern, sondern die bauen Zäune. Wenn die mit den größten Knarren irgendwo einfallen, geht es um die Weltordnung und dass das nicht nur Fans produziert, wissen die auch. Weltweite Verehrung ist für die Ordnungsmacht No.1 offensichtlich auch nicht das Kriterium bei Militärschlägen. Und zu Untertanen machen wollen die USA nicht einmal die, die vor deren Krieg flüchten. Dein Anti-Kolonialismus ist insofern reichlich antiquiert, aber viel wichtiger: amerikanischer Volksangehöriger wird man durch einen Verwaltungsakt, der nicht das Ergebnis irgendeines Bekenntnisses oder Glaubens ist, sondern staatliche Verfügung. Die Träume der ideologischen Volkszuordnung sind also Schäume.

  73. 73 Neoprene 08. November 2016 um 17:42 Uhr

    Wahner, zum hundertsten Mal:
    Staatsangehörigkeit und Paßwesen sind die eine Sache, das ist in der Tat auf der ganzen Welt ein Verwaltungsakt des Staates in dem der betreffende Mensch lebt.
    Volkszugehörigkeit ist aber was Anderes und fällt damit eben nicht zusammen. Und zwar von beiden Seiten aus: Weder sehen sich alle Staatsbürger eines Staates nur deshalb schon als Volksangehörige, siehe Krims Beispiel mit den Sachsen oder heutzutage die Kurden in den verschiedenen Staaten des Nahen Ostens, vor allem der Türkei und im Irak. Noch hält der Staat immer alle seine Staatsbürger als zu seinem Volk gehörig. Die USA haben z.B. im 2. Weltkrieg Zehntausende von japanischstämmigen amerikanischen Staatsbürgern in Lager gesteckt, weil die eben unter Verdacht standen, zum Feind zu stehen.
    Deine Träume von der Identität von Staatsbürgern und Volksangehörigen sind also leider wieder mal die üblichen Schäume.

  74. 74 Krim 08. November 2016 um 17:52 Uhr

    Nein, amerikanischer Staatsangehöriger wird man durch einen Verwaltungsakt. Du gibst deine Rosstäuscherei wohl nie auf. Wie gesagt, wenn du einen Volksangehörigen für das selbe hältst wie einen Staatsangehörigen, dann brauchen wir nicht weiterzureden.
    Ich kann auch ein neues Wort erfinden z.B. Haufen – Haufenangehöriger. Wenn es dir dann leichter fällt über m e i n e n Gegenstand zu reden. Es ist halt blöd, wenn du bloß über Pferde reden willst und ich über Elefanten. Du kannst noch so oft behaupten Elefanten seien auch Pferde, bloß weil dein Thema Pferde sind. Elefanten gibt es trotzdem. Zum Haufenangehörigen wird man durch einen gemeinsamen Zweck, den der Haufen teilt. Wie bei jeder anderen Gemeinschaft eben auch.

    Genau Neo. Die Sorben sind zum Beispiel ein westslawisches Volk, das als nationale Minderheit anerkannt ist. Die haben einen Deutschen Pass, sind deutsche Staatsbürger gehören aber dem Volk der Sorben an.

  75. 75 Mattis 08. November 2016 um 19:23 Uhr

    @mattis: Seit wann wollen meine bürgerlichen Nachbarn oder Familienangehörige „Syrien niederkonkurrieren“? Na seit sich die Nachbarn zu den Deutschen zählen. Das geht dann z.B. so indem man seine Zustimmung zu den Hilfseinsätzen der Bundeswehr in Syrien und anderswo signalisiert. Meinst du der syrische Flüchtling ist dafür, dass Deutschland in seinem Land seine Großmachtambitionen befriedigt. Eher nicht.“ (Krim)

    Absolut konstruiert, da täuschst du dich ganz gewaltig. Natürlich nennt er das nicht so, weil er an „Hilfe“ gegen Assad denkt – wie eben die meisten braven Staatsbüger, die nennen das ja auch anders, hast du selbst begründet! –, also das sei so eine Art Hilfe bei der Notwehr gegen einen Unterdrücker, und man müsse natürlich Kollateralschäden vermeiden und die Richtigen treffen, damit endlich Frieden ist.

    Es gibt jede Menge Flüchtlinge, die ein „Eingreifen“ ausländischer Kräfte gegen Assad (oder sonstige Herrscher, vor deren Aktionen sie geflohen sind) begrüßen. Du tust plötzlich so, als nähme er, weil er doch vom dortigen Volk sei, Partei für die Herrschaft dort, ausgerechnet, wo er sich gerade als Opfer derselben erfahren hat.

    Du konstruierst einen Unterschied, wo es keinen gibt, nur damit du dein Volks-Verständnis plausibel machen kannst. Aber es funktioniert halt nicht.

  76. 76 Mattis 08. November 2016 um 19:34 Uhr

    „Bleiben wir doch einfach bei Karl. Er hat praktisch alle Mittel angewandt, die im zur Verfügung standen.“ (Krim)

    Die relative Erfolglosigkeit eines Herrschers soll das Argument sein? Schau dir die heutige Welt an und wie diejenigen, die heute relativ geschlossen sich als Volk sehen, Jahrhunderte vorher existierten. Auch bei den Religionen sieht man das: da hat ein Herrscher ein Gebiet erobert und eine neue Religion „mitgebracht“ und dann – seltsam – haben wenige Generationen später die Leute diesen Glauben „übernommen“. Naja meistens wars eben ein Angebot, das sie schlecht ablehnen konnten. Dazu kommt der übliche Opportunismus. So entstehen neue oder stark veränderte Kulturen, die man dann Volk nennt, als wären die immer schon von derselben Sorte gewesen. Die meisten Völker tragen das kulturelle und religiöse Gewand, das ihnen eine Herrschaft drübergezogen haben. Ausnahmen sind da doch kein Einwand. Es gibt ja auch ein gallisches Dorf, das immerzu standhaft blieb.

  77. 77 Mattis 08. November 2016 um 19:46 Uhr

    „Die USA haben z.B. im 2. Weltkrieg Zehntausende von japanischstämmigen amerikanischen Staatsbürgern in Lager gesteckt, weil die eben unter Verdacht standen, zum Feind zu stehen.“ (Neoprene)

    Aber eben nur deshalb, weil Japan der Feind war; ansonsten wäre die Japanstämmigkeit überhaupt kein Problem gewesen. In den USA gibt es hunderte von solchen Stämmigkeiten. Das Beispiel beweist auch wieder schön, dass auch ein neues US-Selbstverständnis der Ex-Japaner ihnen nichts genutzt hat, für den Staat waren sie verdächtige Staatsbürger, wie auch Kommunisten als solche behandelt werden.

  78. 78 Neoprene 08. November 2016 um 19:51 Uhr

    Mattis, wieso unterstellst du jetzt, das Völker immer von „derselben Sorte“ sein müßten und sonst wohl keine wären? Die Menschen, die in Deutschland leben tragen übrigens heute gar nicht überall das religiöse Gewand, daß ihnen mal nach cuius regio, eius religio ein Kurfürst aufdrücken wollte. Mal ja, mal nein. Und selbst dann ist es immer noch eine sehr heutige Entscheidung von Jetzigen, sich einen traditionellen religiösen Reim auf die heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse zu machen. Nochmal: Einen eigenen Paß kann eine Staatsmacht den Menschen ihrer Wahl immer aufdrücken. Ein Volksbewußtsein kann man wie ein religiöses Bekenntnis eben nicht erzwingen, da müssen die Menschen schon aus eigener Blödheit mitmachen.

  79. 79 Mattis 08. November 2016 um 19:57 Uhr

    Im übrigen hat hier keiner geleugnet, dass es sowas wie Volksstämme gibt. Meistens wird man dazugezählt wegen der gemeinsamen Kultur und Herkunft, aber nicht, weil jemand sich gerne dazu zählen möchte.

    Der neuralgische Punkt ist, dieses Volksgestämme mit dem Nationalstaat von heute ineins zu setzen, und das haut halt nicht hin.

    Die Schwaben machen heute auch keinen Aufstand, sollte Baden-Württemberg Länderausgleichszahlungen an ein anderes Bundesland, so eines mit preußischem Volk, bezahlen müssen. Mehr als politisches Gemecker kommt da aber nicht vor. Obwohl da ja ganz offensichtlich ein Volk geplündert wird zugunsten eines anderen (aus-ländischen). Wieso eigentlich? Seltsam, seltsam. Dass beide Staatsbürger ein und desselben Staates sind, damit kann es ja laut Krim garnichts zu tun haben, denn Volk sticht Staatsbürger. So wie Blut dicker als Wasser ist?

  80. 80 Wahner 08. November 2016 um 20:20 Uhr

    „Einen eigenen Paß kann eine Staatsmacht den Menschen ihrer Wahl immer aufdrücken. Ein Volksbewußtsein kann man wie ein religiöses Bekenntnis eben nicht erzwingen“

    Offensichtlich folgt nicht aus jeder Volkszugehörigkeit das erwünschte Bewusstsein. Die Behauptung war aber auch nicht, dass Staaten mit ihrer Staatsangehörigkeit zur politischen Lage passendes Volksbewusstsein stiften, sondern Volk. Und wenn ein Bayer sich mal vom Volk der Preussen wegdefiniert, weiß sogar der, dass er das bloß in seiner Fantasie tut.

  81. 81 libelle 08. November 2016 um 21:20 Uhr

    @Wahner

    Schau‘ mal: Wenn diese Staaten wirklich ein Volk stiften könnten, dann würde es doch für Leute wie dich überhaupt keinen Sinn machen dagegen zu agitieren. Wenn die Ursache des Volkes seine „Stiftung“ durch den Staat wäre, dann hätte deine Agitation keinerlei Aussicht auf Erfolg. Dann müsstest du, um einem Widerspruch zwischen deinen praktischen Zwecken (Agitation) und deiner Diagnose zu entgehen versuchen den Staat zu agitieren, damit er etwas anderes „stiftet“.

    Offenbar gibt es für dich aber, wenn ich mal entlang deiner praktischen Zwecke denke, einen Zustand, den du herbeiführen zu können meinst, in dem der Staat das Volk nicht mehr „stiften“ kann. Wie das, wenn er es doch „stiftet“?!
    Warum „stiftet“ der Staat das Volk jetzt und dann nicht mehr?
    Daran merkt man, wenn man nicht völlig blöd ist, dass das Volk überhaupt nicht durch den Staat „gestiftet“ wird, sondern dass Menschen das Bewusstsein eines nationalen Zusammenhangs entwickeln und darüber eine Nation (nebst Nationalstaat) „stiften“. Dieses Bewusstsein (so glauben Leute die agitieren) ist nämlich änderbar und dann kann kein Recht der Welt mehr dafür sorgen, Menschen als Volksangehörige zu bestimmen. Das geht durch den Staat nur auf der Grundlage, dass die Selbstauffassung der Leute als Nationsangehörige durchgesetzt ist. Dann können die paar Kritiker gezwungen werden sich in ihre Bestimmung als Nationsangehörige einzufügen.

  82. 82 libelle 08. November 2016 um 22:02 Uhr

    Im Mittelalter gab es keine Völker, sondern da haben sich Zusammenhänge über Gefolgschaft hergestellt.

    Das, was heute unter Volk verstanden wird, gabs damals nicht. Dazu gehört schon noch, dass diejenigen die sich als Nation (der bessere Begriff) auffassen sich aufeinander als freie und gleiche Eigentümer beziehen.

  83. 83 Krim 08. November 2016 um 23:10 Uhr

    Ach komm Mattis. Die glauben den Ideologien doch nicht, weil sie sich gutgläubig irren, sondern weil sie parteilich sind.

    „Es gibt jede Menge Flüchtlinge, die ein „Eingreifen“ ausländischer Kräfte gegen Assad (oder sonstige Herrscher, vor deren Aktionen sie geflohen sind) begrüßen.“ Ja aus syrisch nationalistischen Gründen, weil der ihr Land zugrunde richtet. Aber doch nicht als deutsch nationalistischen Gründen, weil sie meinen, dass am deutschen Wesen die Welt am besten genesen kann.

    „Die relative Erfolglosigkeit eines Herrschers soll das Argument sein? „ Wieso das denn. Karl war sehr erfolgreich, darum heißt er ja vielleicht der Große. Die Hindernisse mit denen er sich herumschlug waren sachlicher Art und keine Inkompetenz.

    „Auch bei den Religionen sieht man das: da hat ein Herrscher ein Gebiet erobert und eine neue Religion „mitgebracht“ und dann – seltsam – haben wenige Generationen später die Leute diesen Glauben „übernommen“.“ Oder das unterworfene Volk hat sich erhoben, und das Joch abgeschüttelt. Man denke an die Germanen, Briten. Auch heute gibt es Völker, die sich partout nicht intergrieren wollen, sondern weiter ihre Unabhängigkeit anstreben. Und wovon hängt es ab. Von der Entscheidung zu welchem Volk man sich zählen will.

    „Aber eben nur deshalb, weil Japan der Feind war; ansonsten wäre die Japanstämmigkeit überhaupt kein Problem gewesen.“ Das ändert doch nichts, ob Japan der Feind ist. Sie waren kein normaler Teil des amerikanischen Volkes.

    „Meistens wird man dazugezählt wegen der gemeinsamen Kultur und Herkunft, aber nicht, weil jemand sich gerne dazu zählen möchte.“ Von wem denn, vom staatlich geprüften Volklore Kulturwächter namens „man“-fred? Es geht hier doch nicht darum, ob ein Schwarzer vom örtlichen Trachtenverein akzeptiert wird. Sondern um einen gemeinsamen Zweck und den kann man eben nur sich selbst setzen.

    „Der neuralgische Punkt ist, dieses Volksgestämme mit dem Nationalstaat von heute ineins zu setzen, und das haut halt nicht hin.“ Wer hat denn das getan? Hab ich gesagt Deutschland ist die Gemeinschaft der germanischen Stämme?
    Im Gegenteil, ich habe die Volkszugehörigkeit gerade nicht von der Zugehörigkeit von Stämmen abhängig gemacht.

    „Nach neuesten DNA-Analysen müssen offensichtlich althergebrachte Geschichtsbilder revidiert werden! Demnach sind selbst heute noch 45 % der Deutschen (ohne heutige Einwanderer), insbesondere in Süddeutschland, keltischer Herkunft, nur 25 % germanischer Herkunft und väterlicherseits sogar nur 6 % eines germanischen Ursprungs. 30 % der Deutschen stammen von Osteuropäern (20 % Slawen und 10 % Andere) ab. Interessanterweise haben die Bevölkerungen in Polen (60 % Germanen und 32 % Slawen) und der Tschechischen Republik (50 % Germanen und 42 % Slawen) einen deutlich höheren Anteil der auf germanische Wurzel zurück geht als die Deutschen selbst. Offensichtlich sind viele ostgermanische Stämme doch nicht ausgewandert und schon gar nicht ausgestorben, sondern mit der Zeit nur slawisiert worden. Lediglich die ostgermanischen Sprachen sind mit der Zeit ausgestorben. Jeder zehnte Deutsche hat nach einer Schweizer Studie jüdische Vorfahren. Quelle: iGENEA DNA-Genealogie“
    Deutsche Stämme und Dialekte

    „denn Volk sticht Staatsbürger.“ Wer sagt den sowas? Wenn du meine Position erfinden willst, dann kann ich ja verschwinden. Dazu brauchst du mich nicht. Deine Bemerkung die den Länderfinanzausgleich mit der Ausplünderung eines fremden Volkes gleichsetzt, tun so als seien die Bayern oder Sachsen ein Volk das gegeneinander aufgestellt ist. Das stimmt aber nicht, wie du wohl weißt. Das heutige Volk sind die Deutschen und Bayern sind bloß eine Unterabteilung der Deutschen. Und woran erkennt man das, na weil sie eben nicht mehr den Zweck gegenseitiger Ausplünderung haben. Die einstigen Plündervereine sind aufgegangen in einem mächtigeren Plünderverein namens Deutschland. Und so ähnlich geht es ja jetzt auch mit Europa zu. Die Gewalten der nationalen Plündervereine haben sich zusammengetan in der Absicht dem Plünderverein Nummer eins das Wasser abzugraben, indem sie ein konkurrierendes Weltgeld auf den Weg bringen. Jetzt merken aber die assoziierten Plündervereine, dass einige Plündervereine die Gewinner andere die Verlierer sind und seitdem kriselt es. Die Plündervereine plündern nämlich nicht nur wie vorgesehen den mächtigsten Plünderverein, sondern auch sich gegenseitig. Außerdem müssen die einzelnen Plünderverein Kompetenzen abgeben zu gunsten des assoziierten Plündervereins. Vor allem merken die Mitglieder der alten Plündervereine, dass das assoziierte Plündern ihnen weniger nützt als gedacht und das ausländisches Plündervolk sie ausplündert bzw. beim ausplündern Konkurrenz macht. Also haben die Mitglieder des britischen Plündervereins ihre Assoziation gekündigt. So geht das eben zu im Ausplünderungsgeschäft. Ständig werden neue Ausplünderungsgemeinschaften geschmiedet um das Ausplündern weiter zu optimieren und natürlich sind in der Regel die Gewalten die Subjekte davon. Das ist notwendig so, weil es im Ausplünderungsgeschäft um Gewalt geht. Das heißt aber nicht, dass es die Gewalten einfach für sich gibt. Sie dienen einem Willen, der die Gewalt als Mittel benutzt und das ist der gesellschaftliche Ausplünderungswille seiner Mitglieder.

    „Offensichtlich folgt nicht aus jeder Volkszugehörigkeit das erwünschte Bewusstsein.“ Rosstäuscherei die Fünfte. Nicht aus jeder Staatszugehörigkeit folgt das gewünschte Bewusstsein. Volkszugehörigkeit unterstellt ein Volksbewusstsein.

    „Die Behauptung war aber auch nicht, dass Staaten mit ihrer Staatsangehörigkeit zur politischen Lage passendes Volksbewusstsein stiften, sondern Volk.“ Mit der Staatsangehörigkeit schaffen sie Untertanen und nicht Volk. Das Volksbewusstsein, d.h. das Selbstverständnis sich zu einem Volk zu zählen, schafft in der Masse ein Volk.

  84. 84 Krim 08. November 2016 um 23:23 Uhr

    „Dazu gehört schon noch, dass diejenigen die sich als Nation (der bessere Begriff) auffassen sich aufeinander als freie und gleiche Eigentümer beziehen.“ Direkt vor dem Mittelalter also Völkerwanderung waren die Germanen schon als freie organisiert. Nicht als freie Eigentümer aber als freie. Auf den Thingversammlungen wurden gemeinsame Entscheidungen getroffen, und dort galt auch jeder prinzipiell gleich, wenn man der Überlieferung glauben darf. Nationen im heutigen Sinn waren das vielleicht nicht, aber als Volk würde ich das schon bezeichnen.

    „Im Mittelalter gab es keine Völker, sondern da haben sich Zusammenhänge über Gefolgschaft hergestellt.“ Erklär das bitte.
    Ich denke das Gefolgschaftswesen ist bloß eine Form der Organisation der Staatsgewalt, aber Völker gab es trotzdem.

  85. 85 libelle 09. November 2016 um 7:03 Uhr

    @Krim: Lies mal die Studienausgabe des Reallexikons der germanischen Altertumskunde. Dort sind deine Fragen beantwortet.

  86. 86 Krim 09. November 2016 um 11:35 Uhr

    Wen es interessiert.

    Ich habe Screenshots gemacht und eine Texterkennung drüberlaufen lassen. Fehler nicht korrigiert. Das Pdf gibt es hier.
    Beim ersten reinlesen und auch beim lesen des Wikipediaeintrags, konnte ich keine Anhaltspunkte finden, die die Behauptung rechtfertigen im Mittelalter habe es keine Völker gegeben, s o n d e r n das Gefolgschaftswesen. Das Gefolgschaftswesen beschreibt lediglich die militärische Organisationsstruktur der Staatsgewalt bzw. der Armee.

    „Daran , daß die Mehrheit der Volksgenossen in einem Gefolgschoftsverhältnis zum Fürsten stand, die Völkerwanderung eine Wanderung von Gefolgschaften gewesen sei, ist nicht zu denken.“

    S. 133 Ende §2

  87. 87 Wahner 09. November 2016 um 12:58 Uhr

    „den Staat zu agitieren, damit er etwas anderes „stiftet“.“

    Dass jemandem wie dir nicht genug Gesellschaftskritiker ans Messer geliefert werden, ist nachvollziehbar. Deswegen hört aber auch niemand auf deine zynischen „Ratschläge“.

    Die Aufklärung darüber, dass du nicht kraft DEINES Willens zu einem Volk gezählt wirst, sondern dazu GEMACHT wirst, ist nicht einmal Agitation. Es ist bloß die Zurückweisung, dass Rassisten sich und andere fälschlicherweise als Grund für den Gegensatz Obrigkeit-Volk erfinden, auf den sie als Bedingung stoßen. Der Gedanke „ich bin Volk“ (deswegen hört man auf mich), malt den Stempel der Volkszugehörigkeit als Selbstverständnis mit Ansprüchen aus. Als hätten DDR-Bürger, Syrer oder Amerikaner neben ihrer Staatsbürgerschaft Eigenschaften und Gemeinsamkeiten, auf die sie sich berufen könnten. Alles rassistische Einbildungen, aber ganz schön nützlich für die Nation!

  88. 88 libelle 09. November 2016 um 13:47 Uhr

    Falsches Buc h (bzw. veraltet). Es gibt eine De Gruyter Studienausgabe. Hoops ist der Begründer des Werks.

    https://www.degruyter.com/view/serial/16626

    Ein Superprojekt, von dem man was lernen kann.

    „Angefangen“ hat diese Sorte Forschung z.B. mit Reinhard Wenskus (Stammesbildung und Verfassung). Auch ein Hammerbuch, das die Entstehung der Hessen etc… erklärt.

    Ich glaube da bekommt man eine aktuelle Ausgabe:

    http://192.241.241.160/download/reallexikon%20der%20germanischen%20altertumskunde%20germanen%20germania%20germanische%20altertumskunde%20studienausgabe

  89. 89 Mattis 09. November 2016 um 13:52 Uhr

    @Krim:

    Völker sind also Ausplünderungsgemeinschaften. Etwa so, wie sich Schimpansenhorden ab und zu daran machen, andere Schimpansenhorden abzuschlachten?

    Also wenn Leute sich als Volk zusammentun, um andere Völker auszuplündern, wieso errichten sie dann als allererstes eine Herrschaft über sich selbst? (Du hast ja gesagt: „Der Staat ist die gesellschaftliche Gewalt des Volkes.“) Eine Herrschaft, unter der sie, zum Beispiel als Bauern unter dem Adel – den wohl die wenigsten Bauern sich freiwillig ausgesucht haben – nach Strich und Faden ausgebeutet wurden? Eine Herrschaft, von der dann auch noch ihre Söhne zum Kriegführen eingezogen werden, um woanders Macht und Reichtum für die herrschende Klasse zu erbeuten? Das alles geht unter im Gerede von den selbstbestimmten Völkern.

    „Auch heute gibt es Völker, die sich partout nicht integrieren wollen, sondern weiter ihre Unabhängigkeit anstreben.“ (Krim)

    Mag schon sein; meistens aber eher nicht „die Völker“ selbst, sondern vor allem die dortigen regionalen Herrscher übers Volk. Die machen ihre eigenen Machtkalkulationen auf, auch wenn „ihr“ Volk dabei zugrunde gehen mag.

    Gewaltsame Assimilationen gibt’s nicht, oder wenn doch, dann funktionieren die einfach nicht (Beweis: Karl), weil Völker einfach Völker bleiben? Dann erklär doch mal, wieso sich so manches Volksein aufgelöst hat im Zuge der neuen, zunächst Fremd-Herrschaft, und sich aufs Trachtentragen an Feiertagen verdünnt hat. Du wirst wohl antworten, weil das unterdrückte Volk gemerkt hat, dass die neuen Herrscher viel bessere Ausplünderer anderer Völker sind, und so haben sie frei und gleich darüber abgestimmt, dass sie jetzt Teil eines neuen Volkes sein wollen. Das ist Geschichtsschreibung von einem anderen Planeten.

    „Das Volksbewusstsein, d.h. das Selbstverständnis sich zu einem Volk zu zählen, schafft in der Masse ein Volk.“ – „Das heutige Volk sind die Deutschen, und Bayern sind bloß eine Unterabteilung der Deutschen. Und woran erkennt man das, na weil sie eben nicht mehr den Zweck gegenseitiger Ausplünderung haben.“

    Und seit wann haben sie diesen Zweck nicht mehr? Haben die beteiligten Volksangehörigen einst frei und gleich darüber abgestimmt, als welches neue Volk sie sich jetzt selbst definieren wollen? Und im Sozialismus würden Bayern drauf dringen, die Schwaben die Arbeit machen zu lassen, sonst gibt’s Krieg, denn Ausnutzen anderer ist nun mal der Völker Drang?

    Also wenn es heißt „im Namen des deutschen Volkes“, dann ist damit nicht gemeint, das sei nur im Namen derjenigen Staatsbürger, die sich bewusst als Mitglieder des deutschen Volkes sehen. Wenn jemand meint, er sei zu keinem Volk zugehörig oder ist ein sperriger Volkgenosse eines alten Volkes das nicht deutsch sein will dann ist das faktisch völlig irrelevant. Ich bestreite ja nicht, dass es in der Welt Völker gibt, dass es sogar hierzulande Leute gibt, die sich als eigenes Völkchen sehen und lieber ihren eigenen völkischen Staat hätten (manche gerne mit Monarchie), aber was ist damit jetzt bewiesen? Nur dies, dass die alte Volkszugehörigkeit eben historisch verloren hat.

    Unter einer neuen Herrschaft werden oft mehrere Völker subsummiert, ohne dass da gleich ein neues Volk im Sinne der ethnischen-kulturellen Identität entsteht. Also von wegen die Völker entscheiden sich, ein neues Volk zu sein. Das Staatsvolk der neuen Herrschaft ist nämlich erstmal gar kein Volk (im Krim’schen Sinne), sondern nur die Masse der jetzt neuen Staatsangehörigen. Erst mit dem Bestehen der neuen Herrschaft bildet sich dann ein neues Volksbewusstsein aus, nicht umgekehrt! Auch die alten Völker sind alle mal so entstanden. Da wurde vieles integriert, assimiliert und kombiniert und nach Generationen war dann eine gewisse neue Einheitlichkeit da, der man die ursprünglichen Unterschiede kaum noch anmerkt, außer bei Trachtenumzügen und Kochrezepten und manchmal in der Religion.

    Für die Unterordnung der Bürger unter die moderne Staatsgewalt ist hier und heute ein ethnisches Volksbewusstsein nicht erforderlich und meistens auch gar nicht mehr vorhanden. Das neue „Wir“ ist das des Staatsvolkes. Wenn von Nationen und deren Konkurrenz die Rede ist, dann geht es in aller Regel um diesen Begriff von Volk (also Staatsvolk) und nur in Spezialfällen geht es um Volk im ethnisch-kulturellen Sinne (wie z.B. bei den Kurden).

  90. 90 libelle 09. November 2016 um 14:19 Uhr

    Unter einer neuen Herrschaft werden oft mehrere Völker subsummiert, ohne dass da gleich ein neues Volk im Sinne der ethnischen-kulturellen Identität entsteht.

    Ist völlig gleichgültig. Diese „mehreren Völker“ müssen sich subsummieren lassen. D.h. es muss bei ihnen entweder eine Art Zustimmung zur Herrschaft geben oder sie müssen der Macht, die sich aus der durchgesetzten Zustimmung zur Herrschaft speist unterlegen sein – im letzten Fall werden sie unterdrückt.

    Sonst: es gibt für beide Richtungen Beispiele. Es ist nicht so, dass die Gewalt den Volkszusammenhang stiftet und die Leute nichts weiter können als zustimmen.

  91. 91 Krim 09. November 2016 um 14:31 Uhr

    Verstehst du Libelle. Es ist eine ziemlich ärgerliche Strategie, wenn man statt Argumenten mit Literaturhinweisen traktiert wird, die man gefälligst durchzuarbeiten hat bevor man das Maul aufmachen darf. Wenn du was weißt, dann sagt es. Aber ein Reallexikon zu ordern und durchzuschmökern das pro Band 589€ kostet (bei 35 Bänden) dafür hab ich weder Geld noch Zeit. Aber wenn du das Lexikon durchgearbeitet hast, wird es dir bestimmt nicht schwerfallen den Artikel über Gefolgschaftswesen zu posten so wie ich das oben für das „falsche“ Buch getan habe.

    Zudem ich auch nicht im entferntesten mir vorstellen kann, wie das mein Argument entkräften soll, dass Gefolgschaft bloß die Art der militärischen Organisation betrifft, aber nie und nimmer die Existenz von Völkern widerlegen kann.

  92. 92 libelle 09. November 2016 um 14:33 Uhr

    Die Studienausgabe ist billig – oben steht ein Link, wo es sie umsonst geben könnte.

  93. 93 Krim 09. November 2016 um 15:17 Uhr

    „wieso errichten sie dann als allererstes eine Herrschaft über sich selbst?“ Siehe z.B. Gefolgschaftswesen. Weil die Herrschaft ursprünglich nichts anderes ist wie die Organisation des Gewaltapparats mit dem man dann gegen andere losschlägt. Es ist doch so. Krieger können nicht von Luft und Liebe leben, da sie aber nicht arbeiten müssen sie unterhalten werden. Es braucht Waffen und Lebensmittel und unter der Voraussetzung einer spärlichen Produktivität der Arbeit braucht es dafür Leute, die mit dem Zweck einig sind und die ein Mehrprodukt abliefern, um den Gewaltapparat zu erhalten. Und um dem Missverständnis vorzubeugen, die Bauern haben daran ein Interesse, weil die Gewalt sie vor plünderndem Volk in Schutz nehmen soll. Einen Landfrieden gibt es ja zunächst nicht. Das ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Antike und im Mittelalter gibt es am laufenden Band plünderndes Volk das durch die Lande zieht und das einer Gewalt bedarf, die sich ihm entgegenstellt.

    „Dann erklär doch mal, wieso sich so manches Volksein aufgelöst hat im Zuge der neuen, zunächst Fremd-Herrschaft,“ Hab ich doch gerade mit dem Karl-Exkurs. Hast du das nicht gespannt? Die Botschaft war gar nicht man kann Völker nicht kleinmachen. Genau das hat Karl getan. Er hat nicht nur Krieg gegen das Volk geführt, sondern er hat systematisch ziemlich brutal die Volkidentität der Sachsen zerstört. Man kann ein Volk zerstören, (Hitler wäre es ja großteils gelungen), man kann eine Volksidentität zerstören. aber: 1. Man kann mit Gewalt keine neue schaffen. und 2. ist die Zerstörung des Volkes normalerweise auch nicht im Sinne des Gewalthabers, denn wenn es physisch zerstört ist, was hat man dann davon, man will es doch möglichst benutzen und nicht ausrotten. In früheren Jahrhunderten ist das noch viel wichtiger. Das hat der Landesherr versucht fremde Untertanen abzuwerben und hat sie mit Land beschenkt oder belehnt. Weil Land das einfach herum liegt bringt nichts ein. Dafür muss man es bewirtschaften.

    „und so haben sie frei und gleich darüber abgestimmt,“ Nochmal, weil dieses bescheuerte Argument immer wieder kommt. Volksein ist keine Frage von Abstimmung sondern von praktischem Tun entsprechend der persönlichen Überzeugung. Abstimmungen gibt es überhaupt erst dann, wenn schon eine grundlegende Einigkeit herrscht. Abstimmungen stellen keine Einigkeit her. Also ist es dämlich immer mit dem Argument zu kommen, dass keine Abstimmung stattgefunden hat.

    “ Und im Sozialismus… „ Im Sozialismus gibt es sowieso keine Völker mehr, wenn es nach mir gehen würde. Es ist doch wohl hoffentlich klar, dass das was ich schreibe eine Kritik am Volkszweck sein soll.

    „Wenn jemand meint, er sei zu keinem Volk zugehörig oder ist ein sperriger Volksgenosse eines alten Volkes das nicht deutsch sein will dann ist das faktisch völlig irrelevant.“ Ja, weil man eben gegen diese mächtige Gewalt als einzelner nicht ausrichten kann. Dazu müsste man eine Volksbefreiungsarmee gründen, die sich aus den Fängen des Herrenvolkes befreit. Gibt es, hab ich nicht erfunden.

    „Unter einer neuen Herrschaft werden oft mehrere Völker subsumiert, ohne dass da gleich ein neues Volk im Sinne der ethnischen-kulturellen Identität entsteht.“ Nochmal: Um diese historischen Völkerschaften geht es nicht. Es geht um solche Volksgenossen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie eine Gewalt befürworten, die sich an fremden Völkern bereichern will. Alle die diesen Zweck teilen und sich zu einem Haufen zählen, sind ein Volk. Ob darin auch noch Bayern oder Basken oder Türken oder Niedersachsen drin sind spielt keine Rolle.

    „Erst mit dem Bestehen der neuen Herrschaft bildet sich dann ein neues Volksbewusstsein aus, nicht umgekehrt!“ Es gibt beides. Bei den Volksbefreiungsbewegungen geht es umgekehrt.

    „Für die Unterordnung der Bürger unter die moderne Staatsgewalt ist hier und heute ein ethnisches Volksbewusstsein…“ Bürger und Staatsgewalt ist erstens, wie oben schon erläutert sowieso eine andere Baustelle. Zweitens habe ich nicht ethnisch argumentiert, sondern du. Nochmal: Ich sage die Gemeinsamkeit ist ein Zweck und gerade keine Ethnie.

  94. 94 Wahner 09. November 2016 um 23:02 Uhr

    „dass die Bevölkerung also weitgehend eine nationale Identität pflegt“

    ist unbestritten, dass sie wegen irgendeiner Identität zur Nation oder zu einem Volk gehören könnten, ist kontrafaktisch. Das Jodeln verschafft einem aus dem „sicheren Drittstaat“ weder Pass noch völkische Anerkennung. Die Identitätspflege als Grund für Volkszugehörigkeiten ist also eine nationalistische Lüge. Nationalisten halt.

  95. 95 Krim 10. November 2016 um 0:53 Uhr

    Und die Rosstäuscherei geht weiter. Ein staatlich gewährter Pass gibt Auskunft über die Staatsbürgerschaft nicht über die Volkszugehörigkeit. Alles was ein Staat anerkennt an Volkszugehörigkeit ist völlig belanglos, der kann sagen, was er will. Volkszugehörigkeit ist ein gemeinsamer Zweck und den kann sich jeder nur selbst setzen. Ein gemeinsamer Wille unterstellt Freiheit, sonst ist es kein Wille. Eine erzwungene Gemeinsamkeit ist keine, weil sie den Willen zu etwas bringt, das er nicht will, also ist die erzwungene Gemeinsamkeit eine Gemeinsamkeit, die der Wille nicht will, also ist es keine Gemeinsamkeit.

    „Die Identitätspflege als Grund für Volkszugehörigkeiten ist also eine nationalistische Lüge.“ Aber nur, wenn man deiner Rosstäuscherei auf den Leim geht und verlogenerweise ständig Staatszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit vertauscht. Volkszugehörigkeit ist nunmal keine Sache, die im Pass steht oder sonst irgendwie dekretiert wird und deshalb wird sie von der staatlichen Definition der Staatsbürgerschaft auch in keiner Weise berührt.

  96. 96 Wahner 10. November 2016 um 9:15 Uhr

    „Volkszugehörigkeit ist ein gemeinsamer Zweck und den kann sich jeder nur selbst setzen“

    Das ist eine Lüge:, ein Flüchtling kann sich den Zweck dieser Volkszugehörigkeit nicht zulegen – nicht einmal die ideelle, also die ideologische Volkszugehörigkeit, bekommt der als Zweck hin. Nur weil ein Krim völkisch denkt, ist das völkische Denken kein freier Zweck.

    „Volkszugehörigkeit ist nunmal keine Sache, die im Pass steht oder sonst irgendwie dekretiert wird und deshalb wird sie von der staatlichen Definition der Staatsbürgerschaft auch in keiner Weise berührt“

    Informier dich halt, selbstverständlich gibt es auch auch Dekrete, die den völkischen Willen definieren (Bundesvertriebenengesetz – BVFG):

    „Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge“

    § 6 Volkszugehörigkeit
    (1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
    (2) Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat. Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden. Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum muss bestätigt werden durch den Nachweis der Fähigkeit, zum Zeitpunkt der verwaltungsbehördlichen Entscheidung über den Aufnahmeantrag, in Fällen des § 27 Absatz 1 Satz 2 im Zeitpunkt der Begründung des ständigen Aufenthalts im Geltungsbereich dieses Gesetzes, zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen zu können, es sei denn, der Aufnahmebewerber kann diese Fähigkeit wegen einer körperlichen, geistigen oder seelischen Krankheit oder wegen einer Behinderung im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch nicht besitzen. Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.

    http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

  97. 97 Neoprene 10. November 2016 um 9:33 Uhr

    Wahner, was bist du doch für ein Ignorant:

    „ein Flüchtling kann sich den Zweck dieser Volkszugehörigkeit nicht zulegen.“

    Ist dir denn noch nie aufgefallen, daß das Konzept Volk nicht nur bedeutet, sich zu einem „Wir“ zu bekennen sondern daß da auch immer dazugehört, daß „Fremde“ da nicht dazugehören? Und wer dann irgendwann mal ausgegrenzt wird, reibt sich dann ungläubig die Augen wie die deutschnationalen Juden, die für Nazi-Deutsche auf einmal nicht mehr dazugehörten. Da muß man nun wirklich kein Flüchtling sein.

    Und dann immer wieder deine Staatsgläubigkeit:
    Ja, überall dekretieren Staaten wie blöd rum, wer zu „ihrem“ Volk gehören soll. Im Fall Deutschlands war das ja historisch schon sehr imperialistisch ausladend, da sahen die Globkes und die Adenauers ja Deutsche bis zum Ural. Nur haben die halt – wie immer – nie einen „völkischen Willen“ definieren können, so etwas gibt es wirklich nur in der kleinen Welt des GSP. Wollen müßen die Menschen schon immer selber. Und da haben sich eben aus naheliegenden Gründen viele bisherige Staatsbürger der Sowjetunion und später Rußlands anders entschieden als zuvor und wollten auf einmal partout Deutsche werden. Was manchen Hiesigen bekanntlich gar nicht gepaßt hat, für die die Zuwanderer gar keine Deutsche waren. Aber auch das kann sich drehen, wie man jetzt an der Hoffierung der eingebürgerten Rußlanddeutschen durch die AfD sehen kann.

  98. 98 Krim 10. November 2016 um 10:50 Uhr

    Wahfred. „ein Flüchtling kann sich den Zweck dieser Volkszugehörigkeit nicht zulegen“ Warum? Wo ist das Argument.

    Das Problem ist, dass du ein Staatsfetischist bist. Und du verwechselst Gesetze machen mit Begriffe machen. Bloß weil der Staat irgend einen Scheiß in ein Gesetz reinschreibt, ist das noch lang nicht die Wahrheit der Sache. Als Staatsfetischist denkst du das aber.

    Und sogar im Gesetz ist noch eine Ahnung davon vorhanden, dass es sich um ein Willensbekenntnis handelt. „(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat,“ Das wird dann durch den rassistischen Nachsatz wieder etwas eingeschränkt, aber immerhin sieht auch der Staat das individuelle Bekenntnis als entscheidende Voraussetzung an.

    „Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum muss bestätigt werden durch den Nachweis der Fähigkeit…zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen zu können“ Selbst der Staat sieht das so, dass das Bekenntnis entscheidend ist. Er prüft nur, ob das Bekenntnis vorhanden ist.

  99. 99 libelle 10. November 2016 um 11:00 Uhr

    ..dass die Bevölkerung also weitgehend eine nationale Identität pflegt

    ist unbestritten, dass sie wegen irgendeiner Identität zur Nation oder zu einem Volk gehören könnten, ist kontrafaktisch. Das Jodeln verschafft einem aus dem „sicheren Drittstaat“ weder Pass noch völkische Anerkennung. Die Identitätspflege als Grund für Volkszugehörigkeiten ist also eine nationalistische Lüge. Nationalisten halt.

    Es hat niemand behauptet, dass sie wegen dieser Identität zu einem Volk gehören. Die Nation ist vergleichbar mit der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft. Man kann sich schon zu einem bestimmten Gott bekennen. Damit ist man aber nicht automatisch in die Glaubensgemeinschaft aufgenommen, sondern deren Regeln muss man dann erst erfüllen, die Aufnahmerituale über sich ergehen lassen und dann entscheidet die Gemeinde, ob man mitmachen darf oder nicht etc…
    Der Unterschied zwischen Nationen und Glaubensgemeinschaften ist dann, dass Nationen nicht jedem grundsätzlich offenstehen, der sich dazu bekennt, sondern den Beitritt zum Nationalkollektiv nach Nützlichkeitsgesichtspunkten regeln. Die Zugehörigkeit zur Nation qua Geburt hat ihren Grund in der Idee einer nationalen Reproduktionsgemeinschaft. Da gehört der Nachwuchs dazu.

    Die nationale Identität ist insofern der Grund der Nation, als dass sie das Willenskontinuum, also die Macht der Nation stiftet. Dafür ist es keine Bedingung, dass man mit dem bloßen Bekenntnis zur jeweiligen Nationalität mitmachen dürfen muss.

  100. 100 Wahner 10. November 2016 um 14:16 Uhr

    „Es hat niemand behauptet, dass sie wegen dieser Identität zu einem Volk gehören“

    „Welchen Beweis für die Existenz einer Gemeinschaft kann es denn noch geben außer dem, dass sich die Mitglieder dazu bekennen.“

    Ich muss das Diskutieren mit euch also lassen.

  101. 101 libelle 10. November 2016 um 14:19 Uhr

    Du weichst aus, Wahner. Dem entnehme ich, dass du überhaupt kein Interesse hast zu wissen, was eine Nation ist.
    Und das entspricht auch dem, was man vom GSP und sonstigen linken Zirkeln kennt. Wenn die Hetze zählt, dann ist vom Wissen nicht mehr viel übrig.

  102. 102 Mattis 10. November 2016 um 16:02 Uhr

    @Krim:

    „Nochmal, weil dieses bescheuerte Argument immer wieder kommt. Volksein ist keine Frage von Abstimmung sondern von praktischem Tun entsprechend der persönlichen Überzeugung. Abstimmungen gibt es überhaupt erst dann, wenn schon eine grundlegende Einigkeit herrscht. Abstimmungen stellen keine Einigkeit her. Also ist es dämlich immer mit dem Argument zu kommen, dass keine Abstimmung stattgefunden hat.“ (Krim)

    Hör doch auf mit dieser Rede von „persönlichen Überzeugung“ beim Thema Volk. Das ist doch Idealismus pur. Ein Volk ist doch kein Verein!
    Mein Argument zieht sehr wohl, weil die Volksführer entscheiden, und das ist vom Abstraktionsniveau nicht viel anders als eine Regierung. Von wegen der Maßgeblichkeit der „persönlichen Überzeugung“ von Volksmitgliedern. Selbst wenn die Volksmehrheit dem zustimmt. Wenn ich qua Abstammung und Ort etc. zu einem Volk gehöre (z.B. Kurden), dann wird, wenn „das Volk“ was entscheidet – sich z.B. einer neuen Herrschaft unterzuordnen oder dagegen aufzustehen – meine „persönliche Überzeugung“ gar nicht gefragt. Soviel zu dem Spruch, die Völker machen dies oder wollen das. Plötzlich wird eine brutale Abstraktion salonfähig. Kompletter Unsinn. Es ist auch gemein, in der Weise gemein, als würde man sagen, das jüdische Volk habe sich für Israel entschieden, kraft vieler „persönlicher Überzeugungen“. Zu einem Volk wird man gezählt und u.U. sogar umgebracht ganz unabhängig von dem persönlichen Willen. Ein säkularer Jude z.B. konnte noch so sehr beteuern, dass er sich als deutsches Volksmitglied sieht und alles andere für ihn nicht relevant ist; das half ihm kein bißchen. Von wegen selbst der Staat teilt Krims Überzeugungs-Bekenntnis-Argument. Auch nur solange es ihm passt. Betroffene Volksangehörige entscheiden da null und nichts, nirgendwo auf der Welt.

  103. 103 Mattis 10. November 2016 um 16:04 Uhr

    @Krim:

    „Nochmal: Ich sage die Gemeinsamkeit ist ein Zweck und gerade keine Ethnie.“
    „Nochmal: Um diese historischen Völkerschaften geht es nicht. Es geht um solche Volksgenossen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie eine Gewalt befürworten, die sich an fremden Völkern bereichern will. Alle die diesen Zweck teilen und sich zu einem Haufen zählen, sind ein Volk. Ob darin auch noch Bayern oder Basken oder Türken oder Niedersachsen drin sind spielt keine Rolle.“ (Krim)

    Also diese beispielhaft genannten Völkchen sollen alle nicht gemeint sein, die Staatsvölker andererseits aber auch nicht, wer zum Kuckuck ist denn dann gemeint? Sei so fair und nenne mal ein konkretes Beispiel und dann prüfen wir mal all deine Argumente daran, ansonsten kann man sich die Debatte sparen.

  104. 104 Mattis 10. November 2016 um 16:06 Uhr

    „Wenn die Hetze zählt, dann ist vom Wissen nicht mehr viel übrig.“ (libelle)

    No comment.

  105. 105 Krim 10. November 2016 um 19:13 Uhr

    Also nochmal. Man muss zwei Fragen trennen. 1. Was ist ein Volk? 2. Wie wird man Volksangehöriger, wenn man es nicht schon ist? Die Antwort auf Frage zwei, soll immer die Antwort auf Frage 1 widerlegen. Dass die staatliche Gewalt Kriterien für die Aufnahme von Volksanhörigen hat, soll gegen die vorgebrachten Bestimmungen eines Volkes sprechen. Das tut es aber nicht. Der Gsp glaubt die Volksgemeinschaft sei eine Ideologie und das Volk ein staatliches Konstrukt

    Ich sage als Antwort auf Frage 1. Das Volk ist sehr wohl eine Gemeinschaft, es gibt wirklich eine reelle Gemeinsamkeit, die das Volk ausmacht und das ist keine Ideologie. Weil es eine Gemeinsamkeit ist, kann sie nicht erzwungen sein, denn Zwang wäre ein Gegensatz zum Willen. Volk ist ein Zweck, den sich alle Volksangehörigen aus freien Stücken setzen und auch bekunden, dass sie diesen Zweck haben. Mit der Bekundung dieses Zwecks ist die Gemeinsamkeit bewiesen. Wenn die Gemeinsamkeit bewiesen ist, ist auch bewiesen, dass es ein Volk real gibt und das nicht nur eine Ideologie ist. Alle Volksangehörigen haben das abstrakte Bekenntnis gemeinsam, dass sie zum Volk gehören „Wir sind das Volk.“ Das gemeinsame Bekenntnis „das Volk“ zu sein, macht sie, begrifflich gesprochen, zum Volk. Davon zu trennen sind die staatlichen Kriterien mit der die Zugehörigkeit zum Volk rechtlich anerkannt wird. Deshalb darf man den begrifflichen Grund und die staatlichen Verordnungen nicht durcheinanderbringen.

    Der Inhalt des Zwecks Volk ist Nationenkonkurrenz. Erstens exklusive Verfügung des Volks über die Reichtumsquellen auf seinem Territorium, zweitens Bereicherung durch Benutzung anderer Nationen.

    „Ein Volk ist doch kein Verein!“ Doch schon. Beide definieren sich durch einen gemeinsamen Zweck. Der Unterschied liegt eigentlich bloß im Inhalt des Zwecks.

    „Mein Argument zieht sehr wohl, weil die Volksführer entscheiden“ Warum ist er denn Volksführer? Weil er das Anliegen des Volkes besonders erfolgreich vertritt.

    „meine „persönliche Überzeugung“ gar nicht gefragt.“ Oh Mann. Das liegt doch in der Logik der Gemeinsameit. Wenn es nach den unterschiedlichen persönlichen Überzeugungen von jedem Einzelnen gehen würde, dann wäre es ja keine Gemeinsamkeit mehr. Dass die zugehörigkeit zum Volk ein persönliches Bekenntnis sein muss, heißt nicht, dass der individuellen Verschiedenheit gefrönt werden darf. Wenn es eine Gemeinsamkeit ist, kann das gerade nicht der Fall sein.

    „Soviel zu dem Spruch, die Völker machen dies oder wollen das.“ Doch das geht. Du tust ja gerade so, als würde „persönliches Bekenntnis“ bedeuten, dass eine Art babylonische Sprachverwirrung ausbrechen muss, weil jeder ein anderes hat. Das glaubst du doch vom Kommunismus auch nicht. Meinst du nicht, dass das Bekenntnis zum Kommunismus persönlich sein kann und das man gleichzeitig dasselbe wollen kann.

    “ das jüdische Volk habe sich für Israel entschieden, kraft vieler „persönlicher Überzeugungen“. „ Hat es doch. Die Leute haben sich aus freien Stücken in den Flieger gesetzt und sind nach Israel geflogen.

    „Zu einem Volk wird man gezählt und u.U. sogar umgebracht ganz unabhängig von dem persönlichen Willen.“ Das ist widerum eine Konsequenz aus dem gewalttätigen Zweck den ein Volk hat.

    „Sei so fair und nenne mal ein konkretes Beispiel“ Kuck auf den Globus, Deutsche, Franzosen, Spanier…Alle die mit anderen Nationen konkurrieren wollen und sich dafür eine gesellschaftliche Gewalt hinstellen. Haben Bayern eine gesellschaftliche Gewalt, oder Schwaben? Irgendwelche alte Brauchtumspflege entspricht nicht meinem Begriff vom Volk. Ein Volk, das seinen Konkurrenzzweck aufgegeben hat, hat keine wirkliche Gemeinsamkeit mehr außer vielleicht das Teile dieses Altvolks ein paar Rituale weiterpflegen.

  106. 106 Neoprene 10. November 2016 um 19:23 Uhr

    @ Mattis:
    „Ein Volk ist doch kein Verein!“
    Und das schließt du daraus, daß ein Volksführer entscheiden würde? Und der wiederum sei so gut wie eine Regierung? Da kannst du ja gleich die GSP-Theorie mitmachen, wonach die jeweilige Staatsgewalt den ihr unterworfenen Menschen schon die entsprechende Sichtweise und Selbsteinschätzung einbläut.
    Andererseits klingt jetzt bei dir wieder so eine Blut-und-Boden-Volkstheorie an: „Wenn ich qua Abstammung und Ort etc. zu einem Volk gehöre“. Das ist doch Stuß: Man stammt von seinen Eltern ab und von sonst niemand. Ob man sich als Teil eines Volkszusammenhangs sieht ist mit dem Geburtsort oder wohnort doch überhaupt nicht gegeben. Das ist eine Entscheidung. Z.B. bei den „Kurden“: Ob die sich als Teil einer unterdrückten kurdischen Nation sehen, die sich „ihren“ Staat erst noch erkämpfen „müssen“ oder als Türken, schließlich sind sie ja türkische Staatsbürger wie die meisten anderen Bewohner der Türkei (oder Irak oder Syrien usw.), das entscheidet doch jeder für sich. Vielleicht nicht in einem abgelegenen Bergdorf, wo halt alle wie immer schon „Kurden“ sind/sein wollen. Aber schon in Diyarbarkir und erst recht in Istanbul oder Ankara gibt es solche Semiautomatismen doch gar nicht mehr. Nicht umsonst muß die PKK eine ganze Menge Überzeugungsarbeit (und Druck) investieren, um ihre kurdische Bewegung am Laufen zu halten.
    Daß der Individualwille herzlich wenig zählt, wenn der durchgesetzte Kollektivwille das Sagen hat, ist auch kein Argument dagegen, daß es solch einen Kollektivwillen eben überhaupt geben muß, damit sich politische Kräfte, darauf stützend, die Abweichler auch noch gefügig machen können.
    Das Völker etwas machen ist eben keine brutale Abstraktion sondern ein brutales politisches Kampfprogramm. Und bloß, weil das in der Tat brutal ist, ist es nicht unwirklich und Schimäre. Das ist kein „Unsinn“ sondern nur blöd (und gemein sowieso).
    Israel ist übrigens gerade ein Beispiel dafür, daß es schon einer hinreichend großen Zahl von gesellschaftlich bis militärisch ins Gewicht fallender Menschen braucht, die einem neuen Volks-/Staatsprogramm zum Siege verhelfen können. (Und regelmäßig braucht es noch massive Unterstützung anderer Völker/Staaten, damit es klappt. Sowas fehlte z.B. den Kurden in ihren jeweiligen Heimatstaaten.).

  107. 107 Mattis 10. November 2016 um 20:04 Uhr

    „Dass die Zugehörigkeit zum Volk ein persönliches Bekenntnis sein muss, heißt nicht, dass der individuellen Verschiedenheit gefrönt werden darf.“ (Krim)

    In der Regel hat der Einzelne doch gar nicht die Wahl, ob er dazu gehören will oder nicht.

    Belege doch mal bitte, inwiefern es da ein persönliches Bekenntnis gibt als Kriterium. Das ist einfach nur eine Behauptung, mit der dein ganzes Konstrukt steht und fällt.

    Außerdem ist aus deinem Volksbegriff nicht ersichtlich, wieso es um Nationen-Konkurrenz gehen soll.

    Wieso denn nicht einfach Völker-Konkurrenz? Du suchst dir anscheinend die Granularität des Volkes passend zur Nation heraus, so hast du dann, durch die Wahl der passenden Aggregation eine Entsprechung von Volk zu Nation. Das ist Bastelei, keine Analyse.

    Was ist dann bei mehreren Völkern in einer Nation?

    Du nennst Deutsche, Franzosen, Spanier … also doch Staatsvölker. Am Ende landest du immer auf Ebene von Staaten. Da hat Wahner schon drauf hingewiesen.

  108. 108 Mattis 10. November 2016 um 20:08 Uhr

    „Daß der Individualwille herzlich wenig zählt, wenn der durchgesetzte Kollektivwille das Sagen hat, ist auch kein Argument dagegen, daß es solch einen Kollektivwillen eben überhaupt geben muß, damit sich politische Kräfte, darauf stützend, die Abweichler auch noch gefügig machen können.“ (Neoprene)

    Lehnst du also Krims Kriterum ab, dass eine willentliche Zugehörigkeit vom Volksmitglied aus gegeben sein muss? Das ist erstmal schon ein Knackpunkt.

  109. 109 Neoprene 10. November 2016 um 20:16 Uhr

    Nein, Mattis, auch ich meine wie Krim, daß es für ein „Volk“ nötig ist, daß sich Menschen dazu entschließen, zusammen ein solches sein zu wollen.

  110. 110 Krim 10. November 2016 um 21:43 Uhr

    „In der Regel hat der Einzelne doch gar nicht die Wahl, ob er dazu gehören will oder nicht.“ Weil du immer denkst, da gibt es den Staat, der alle knechtet. Wir versuchen aber gerade begrifflich rauszukriegen, was wovon kommt, und da darf man den Staat nicht voraussetzen, weil die Gewalt immer ein Mittel ist. Es ist verdammt nochmal logisch unzulässig, den Staat immer als fertiges Produkt zu unterstellen. Wenn du das machst, brauchst du gar nicht anfangen zu denken, weil du dann am laufenden Band bloß Zirkel produzierst. Der Staat verknackt alle zum Volk. Der Staat macht Kriege. Der Staat, der Staat, der Staat und Leute sind Opfer. Volk ist eine Einbildung der Leute und eine Ideologie des Staates. Das ist blöd.

    Ich will doch wissen, woher kommt die Gewalt für welchen Zweck ist sie Mittel. Was hat das mit dem Volk zu tun? Was ist das überhaupt, das Volk?

    „Belege doch mal bitte, inwiefern es da ein persönliches Bekenntnis gibt als Kriterium.“ „Wir sind das Volk!“ Ist doch ein Bekenntnis und ein Bekenntnis, das alle teilen. Folglich s i n d sie das Volk, weil dieses Bekenntnis ihre Gemeinsamkeit ist. Hab ich jetzt schon zig mal aufgeschrieben, bloß willst du davon nichts wissen.

    „Außerdem ist aus deinem Volksbegriff nicht ersichtlich, wieso es um Nationen-Konkurrenz gehen soll.“ Stell dich doch nicht unwissend. Die Heißen doch schon so. Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes. Was ist das anderes als Deutschland den Deutschen. Exklusive Verfügung über hiesige Reichtumsquellen den Deutschen und nicht den Mohammeds. Hiesiger Reichtum hat für die Deutschen da zu sein und nicht für Ausländer. Dagegen hat Deutschland das Recht und die Pflicht seine Verantwortung im Ausland wahrzunehmen und mit Kredit und Kapital fremde Reichtumsquellen zu erschließen.

    „Wieso denn nicht einfach Völker-Konkurrenz?“ Ist doch fast dasselbe. Wie soll den Völkerkonkurrenz ohne eine Gewalt gehen, die sie auf allen Ebenen betreibt. Dafür braucht es eben ein Gewaltsubjekt. Anders funktioniert das gar nicht.

    „Am Ende landest du immer auf Ebene von Staaten.“ Arrrh. Na klar, was denn sonst. Darum geht es ja!!!

    Es geht drum, welche Zwecke nationale Gewalten notwendig machen. Ist euch natürlich völlig unverständlich, weil ihr die ja immer schon unterstellt. Aber genau das ist ja die Blödheit. Du wunderst dich, dass ich bei den Gewalten am Ende l a n d e, die du immer schon voraussetzt. Sowas nennt sich aber Weltbild und nicht Wissenschaft.

  111. 111 Mattis 10. November 2016 um 21:55 Uhr

    „Das ist eine Entscheidung. Z.B. bei den „Kurden“: Ob die sich als Teil einer unterdrückten kurdischen Nation sehen, die sich „ihren“ Staat erst noch erkämpfen „müssen“ oder als Türken, schließlich sind sie ja türkische Staatsbürger wie die meisten anderen Bewohner der Türkei (oder Irak oder Syrien usw.), das entscheidet doch jeder für sich.“ (Neoprene)

    Und wie kommt irgendein beliebiger Mensch aus der Türkei, Syrien etc. dazu, sich ausgerechnet als Kurde fühlen zu wollen, wenn das so gar nichts mit der Herkunft oder dem familiären Zusammenhang zu tun hat?

    Wohlgemerkt, es geht nicht darum, dass jemand Sympathien für die Kurden und deren Lage entwickelt, sondern dass er sich als Mitglied des kurdischen Volkes definiert.

  112. 112 Neoprene 10. November 2016 um 22:10 Uhr

    @ Mattis:

    „wie kommt irgendein beliebiger Mensch aus der Türkei, Syrien etc. dazu, sich ausgerechnet als Kurde fühlen zu wollen…?

    Natürlich hat das nicht „nichts“ damit zu tun, wo seine individuellen Vorfahren gelebt haben, was die Verwandten so machen und wollen usw. Aber das sind doch immer nur Bebilderungen der Unumgänglichkeit einer durch und durch individuellen Entscheidung. Wenn man auf seine kurdische Mischpoke pfeift, geht man halt nach Istanbul und wird meinetwegen Europäer.
    Und umgekehrt umgekehrt: Da können die Vorfahren schon seit über hundert Jahren in New York leben und US-Staatsbürger und stramme Amerikaner sein. Wenn der Staat Israel ruft, dann wird aus einem Brooklyner eben ein überzeugter Israeli, der zu „seinem“ Volk heimkehrt.

  113. 113 Wahner 10. November 2016 um 22:39 Uhr

    „Wir sind das Volk!“ Ist doch ein Bekenntnis und ein Bekenntnis, das alle teilen. Folglich s i n d sie das Volk, weil dieses Bekenntnis ihre Gemeinsamkeit ist.“

    Sie sind nur dann Volksmitglied, wenn es ihnen eine Staatsgewalt erlaubt. Bekenntnisse kann jeder ablegen, ein Volk entsteht nie aus irgendwelchen Jodelvorlieben oder -kenntnissen und gründet auch nicht darin – das eignen sich Ausländer genausogut an – Bekenntnis inklusive. Und wenn das Bekenntnis eines Volkswilligen nur mit passendem Pass etwas zählt, liegt nicht nur der Verdacht nahe, dass das Bekenntnis anderen Kriterien untergeordnet ist. Wie soll auch das Bekenntnis z.B. zum Deutschtum jemals Kriterium sein, wenn wirklich NIEMAND dessen Inhalt benennen kann. Wann ist man denn Deutsch, wann stimmt denn die Behauptung, dass man stolz drauf sein darf?

  114. 114 Krim 11. November 2016 um 0:16 Uhr

    Da erklär ich rauf und runter, dass die Staatsgwalt das Produkt eines Zwecks ist, und Wahnblöd kommt wieder mit der Staatsgewalt um die Ecke. Wie willst du denn jemals eine Herleitung hinkriegen, wenn du immer die fertigen Resultate der Herleitung am Beginn voraussetzt. Deshalb nein sie sind nicht dann Volksmitgleid, wenn sie die Erlaubnis kriegen. Sie sehen sich als ein Volk und schaffen dann erst eine Gewalt, die sich ein Territorium erobert und dann gibt es vielleicht irgendwann mal eine Volksgewalt, die Kriterien dafür hat, wer zum Volk gezählt werden darf und wer nicht.

    Du bist überhaupt so stinkedumm, das geht auf keine Kuhhaut. Da wirft man dir Roßtäuscherei vor und statt die Roßtäuscherei einzustellen, kommst du noch fünfmal damit an. Da sagt man dir, dass es einen Unterschied gibt, ob man wissen will, was das Volk ist oder ob man wissen will wie man von einem Staat als Volksangehöriger anerkannt wird, und du verwechselst das wieder. Und das ein Volk aus Jodelvorlieben entsteht hat sowieso keiner behauptet.

    Nochmal: Es geht nicht um die Kriterien, wann ein Staat jemanden als Volksangehörigen anerkennt!!! Ist mir völlig schnuppe. Der eine Staat will das man ein Gespräch auf deutsch führen kann, der andere dass man im Kopfstand zehn Vaterunser betet. Darum geht es nicht. Es geht um die wissenschaftliche Bestimmung: Was ist ein Volk? Es geht auch nicht um Deutschtum und andere rassistische Ideologien. Es geht nicht darum, was die schönfärberischen Gemälde der Volksgemeinschaft sind, sondern darum was der Inhalt der wirklichen Gemeinsamkeit ist. Und dieser Inhalt wurde wiederholt hingeschrieben.

  115. 115 Neoprene 11. November 2016 um 2:05 Uhr

    @ Wahner:

    „Sie sind nur dann Volksmitglied, wenn es ihnen eine Staatsgewalt erlaubt.“

    Den Kurden wird es ganz offensichtlich von keinem Staat, in dem sie leben, erlaubt. Also sind sie kein Volk. Jedenfalls für Erdogan und den GSP.

  116. 116 Neoprene 11. November 2016 um 9:46 Uhr

    Der hiesige Haus-GSPler hat auf nestormachno, „einem anderen Blog“, geschrieben:

    „…zu dem Wahnsinn auf einem anderen Blog, ausgerechnet rechte Politiker stünden in vorderster Front einer Bewegung, die irgendwie „das Volk“ sei – und die würden nunmehr für eine volksnähere Politik einstehen…“

    Da kann ich nur den Kopf schütteln ob einer Denke, die buchstäblich genauso von jedem linkeren demokratischen Politiker kommen könnte: Wer das „Volk“ ist, bestimmen immer die Politiker, die gerade an der Macht sind. Wenn also andere Politiker sich auch aufs Volk berufen, dann ist das Wahnsinn, auf jeden Fall unzulässig. Und volksnahe Politik kann selbstverständlich auch nur von Demokraten kommen, per definitionem nicht von rechteren Demokraten. Die sind dann nur verdammenswürdig populistisch oder schlimmer.

    Was da wieder zum Ausdruck gebracht wird, ist die Verteidigung der Volksangehörigen gegen eine Kritik ihrer brutalen Programms als Volk. Das Volk ist rein, der Staat machiniert alles.

  117. 117 Wahner 11. November 2016 um 10:09 Uhr

    „dann gibt es vielleicht irgendwann mal eine Volksgewalt, die Kriterien dafür hat, wer zum Volk gezählt werden darf und wer nicht“

    Solang es die nicht gibt, kann sich also jeder nach Belieben irgendwelchen Völkern anschließen? Offensichtlich nicht. Der Ausschluss von einer Volksgemeinschaft beweist, dass nicht das Bekenntnis zu ihr das Volk begründet.

    Auf willige Volksmnitglieder zu zeigen und deren Bekenntnisse zu feiern soll die sogenannte „wissenschaftliche Bestimmung“ sein. Kaum findet man aber Beispiele, die zeigen, dass das Bekenntnis zur Nation dieselbe nicht begründet, kommen nur noch rassistische Beleidigungen der Art: Wer Krim widerlegt, muss dumm sein.

  118. 118 Jacko 11. November 2016 um 10:22 Uhr

    „Das Volk“ gibt es – als Berufungsinstanz.
    Dementsprechend verspricht Trump, dass seine Rhetorik gegen die Wallstreet nur dazu gedient habe, die Wahl zu gewinnen.
    Der Wallstreet nütze mehr Freiheit, und ihr schade Regulierung.
    So werde er es also dann auch halten.

    [Dass euer oder wessen Volk auch immer irgendwie einen an der Klatsche haben muss, wenn es ernsthaft Trump als seinen Vorkämpfer deutet, das könnte wohl so sein.
    Und ansonsten möge mich euer Volk nicht weiter belästigen.
    Auch nicht die völkischen Ex-Trotzkisten in diesem Blog.
    Von den einen und auch von den anderen
    habe ich nämlich noch nie was gehalten.
    Dass das Volk rein sein,
    das haben früher Trozkisten gegen die Führung hochgehalten.
    Und die Basis gelobt.)

    So viel Ehrlichkeit beim Zerschneiden des Tischtuches
    muss schon sein.

  119. 119 Krim 11. November 2016 um 10:24 Uhr

    „Wer das „Volk“ ist, bestimmen immer die Politiker, die gerade an der Macht sind.“ Ganz genau. Man merkt hier, dass der Staatsfetischismus des GSP auf merkwürdige Weise dazu führt, dass der Status Quo bzw. die Demokratische Mitte abgenickt wird. Wenn die Merkel sich aufs Volk beruft ist das natürlich nicht komisch oder ein Wahn.

    „Was da wieder zum Ausdruck gebracht wird, ist die Verteidigung der Volksangehörigen gegen eine Kritik ihres brutalen Programms als Volk. Das Volk ist rein, der Staat machiniert alles.“ Sehe ich auch so. Das ist einfach der Schluss, den man aus der verrückten GSP Argumentation ziehen muss. Ich bin mir bloß noch nicht darüber klar, ob das Volk rein ist, weil der Staat ein Moloch oder der Staat ein Moloch, weil das Volk rein ist. Ich tendiere zu letzterem, wenn man Kritik am Volk tabuisiert, dann muss man die Kritik dem Staat in die Schuhe schieben.

  120. 120 Neoprene 11. November 2016 um 11:03 Uhr

    Es ist bezeichnend für die Scheuklappen von Jacko, wenn er folgendes schreibt:

    „ansonsten möge mich euer Volk nicht weiter belästigen. Auch nicht die völkischen Ex-Trotzkisten in diesem Blog. Von den einen und auch von den anderen habe ich nämlich noch nie was gehalten. Dass das Volk rein sein, das haben früher Trozkisten gegen die Führung hochgehalten. Und die Basis gelobt.)“

    Ich nehme an, daß er mit „euer Volk“ erst mal nur Krim und mich meint. Denn das tatsächliche existierende Volk, und das ist leider der weit überwiegende Teil der hiesigen Bevölkerung wird ihn ja im täglichen (und ideologischen) Leben sehr wohl weiter „belästigen“.
    Infam aber leider geradezu archetypisch faselt er von „völkischen Trotzkisten in diesem Blog“. Mal abgesehen davon, daß ich eigentlich der einzige regelmäßige Poster hier bin, der zumindest früher mal Trotzkist war, und deshalb „Trotzkist“ hier eh nur im stalinistisch anklagenden Sinne gemeint sein kann, steht mal wieder die Unterstellung dahinter, daß jeder, der das völkische Denken als etwas Eigenständiges, von Menschen als politisches Programm angenommenes beschreibt, also „versteht“, damit selber völkisch sein muß. Diese Denke deckt sich weitgehend mit der ja durchgesetzten demokratischen Sichtweise, daß faschistisches Denken und dementsprechendes Handeln „unfassbar“ und „unerklärlich“ zu sein hat, weil der Demokrat sonst in seine eigene ideologische Bredouille käme.

    „Dass das Volk rein sein, das haben früher Trozkisten gegen die Führung hochgehalten. Und die Basis gelobt.“

    Das haben bekanntlich nicht nur die Trotzkisten so gesehen, die Stalinisten natürlich genauso. Und die GSPler ja auch. Denn auf ihr Volk lassen sie ja auch nichts kommen. Wenn man dessen Volksprogramm inhaltlich auseinandernimmt, dann handelt man sich von GSPlern ja regelmäßig den Vorwurf ein, die politisch so arg unschuldigen Menschen zu „beschimpfen“.

    Es mag ja sein, daß Jacko hiermit das Tischtuch zu mir und Krim zerschnitten hat, weiterführender wäre es, wenn er sein gemeinsames Tischtuch mit den Demokraten dieses Landes zerschneiden würde, die wie er die Menschen hierzulande nicht für das Scheißprogramm kritisieren mögen, die diesen Staat so fest dastehen läßt, weil er sich der Unterstützung der „Seinen“ sicher weiß.

  121. 121 Krim 11. November 2016 um 11:17 Uhr

    „Dass euer oder wessen Volk auch immer irgendwie einen an der Klatsche haben muss, wenn es ernsthaft Trump als seinen Vorkämpfer deutet, das könnte wohl so sein.“

    Huch pass auf, dass du uns nicht recht gibst. Eine Berufungsinstanz kann nicht deuten, sondern auf sie wird gedeutet. Eine Berufungsinstanz kann auch nichts an der Klatsche habe, weil sie als bloße Berufungsinstanz ja gar keine Klatsche hat.

  122. 122 Krim 11. November 2016 um 12:59 Uhr

    „Solang es die nicht gibt, kann sich also jeder nach Belieben irgendwelchen Völkern anschließen?“ Du musst mal begreifen, was eine Gemeinschaft ist. Die besteht nicht darin, dass der Individualist tun kann, was er will. Sonst bräuchte es keine Gemeinschaft und keine Gemeinsamkeit. Dass einer durch die Weltgeschichte latscht und sagt: heute bin ich mal ein Franzos und morgen werde ich Senegalese, war gar nicht behauptet. Dass Volkszugehörigkeit ein individuelles Bekenntnis ist bedeutet nicht, dass es dabei also völlig beliebig zugehen muss, als sei Volkszugehörigkeit eine Geschmacksfrage. Außerdem hat neo doch schon das Beispiel der Kurden gebracht, der nach Istanbul umzieht und sich als Europäer betrachtet.

    „Der Ausschluss von einer Volksgemeinschaft beweist, dass nicht das Bekenntnis zu ihr das Volk begründet.“ Nein, das ist nicht der Beweis. Denn ein ausgeschlossener Einzelner begründet weder ein Volk noch zerstört er es. Das Volk gibt es ja nach dem Ausschluss immer noch und der Ausschluss eines Einzelnen hat auf das Volk gar keine Auswirkungen. Ein einzelnes individuelles Bekenntnis begründet freilich kein Volk, sonst bräuchte es die Gemeinschaft ja nicht und jeder könnte für sich ein Volk aufmachen. Du verwechselst eben schon wieder zwei Fragen. Was macht den Einzelnen zum Volksangehörigen? und Was ist ein Volk? Was macht ein Volk zum Volk?

    „Auf willige Volksmitglieder zu zeigen und deren Bekenntnisse zu feiern“ Wer „feiert“ die denn? Weil ich sage, dass das massenhaft Bekenntnis ein Volk zum Volk macht, feiere ich es? Bloß weil dir die Wahrheit nicht passt, diffamierst du denjenigen, der sie sagt. Das ist in der Tat, der selbe Vorwurf den Bürger gegen eine Erklärung des Nationalsozialismus anführen. Wer den Nationalsozialismus erklärt, will ihn verstehen und hat deswegen Verständnis.

    „Wer Krim widerlegt, muss dumm sein.“ Zur Dummheit kommt also noch Selbstüberschätzung. Es wäre ja schön, wenn du mal widerlegen würdest. Aber die ständige Wiederholung längst schlagend widerlegte Vorwürfe ist keine Widerlegung, sondern sie nervt einfach nur. Du bist offenbar einfach zu dämlich eine Widerlegung beim ersten Mal zu kapieren. Deshalb fühle ich mich langsam wie ein Sonderschullehrer, der immer dasselbe wieder und wieder und wieder erklären muss. Das juckt dich aber alles gar nicht. Du meinst eben weiterhin die Kriterien für die Volkszugehörigkeit eines einzelnen, seien dasselbe wie die Bestimmung dessen, was ein Volk ist.

  123. 123 Wahner 11. November 2016 um 14:41 Uhr

    „Du verwechselst eben schon wieder zwei Fragen. Was macht den Einzelnen zum Volksangehörigen? und Was ist ein Volk? Was macht ein Volk zum Volk?“

    Wenn ein Volk NICHT durch individuelle Bekenntnisse wirklich wird, dann auch nicht durch das Bekenntnis „Wir sind ein/das Volk“. Umgekehrt: Wenn einer zum Volksangehörigen wird, liegt es nicht am Bekennen, dass er als Volksmitglied durchgeht, die Rekrutierung von Volk ist ausschließlich Hoheitssache. Das weißt du auch und übersetzt deswegen Verwaltungsakte in völkische Willensakte.

    „Dummheit“ „Selbstüberschätzung“ „Sonderschüler“

    Deine Kategorien.

    Mein Argument: mit der Prüfung von „Volkszugehörigkeit“ werden die Kriterien für das „Volk-Sein“ ausgesprochen. Das Kriterium „nationales Bekenntnis“ konmmt zwar auch vor, ist aber nicht das entscheidende (s.o.: BVFG). Reduziert man „Volk“ auf das Berkenntnis zu ihm, steht zwar ein Haufen Volkstrottel in der Gegend, aber für die Konstitution des Bekenntnisvolks ist es gleichgültig, ob jemand 90% des Volkskörpers für sich beansprucht oder es lässt.

    Bei der realen Volkszugehörigkeit ist das anders, weswegen du dein Zitat aus dem passenden Gesetz verkürzt hast:

    § 6 Volkszugehörigkeit
    (1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
    (2) Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er […]

    Eure Lüge besteht also in der REDUKTION von Volk auf eine beliebige Willensgemeinschaft – damit ist nicht die Gegenbehauptung aufgestellt, das Volk wolle nichts oder dessen Wille sei irrelevant. Es ist bloß die Zurückweisung eures völkischen Denkens.

  124. 124 Neoprene 11. November 2016 um 14:54 Uhr

    Wahner bleibt (wie zu erwarten) bei seiner immer gleichen Leier:

    „die Rekrutierung von Volk ist ausschließlich Hoheitssache“

    Das geht natürlich. Nur muß man dazu jeden Unterschied von Volk und Summe der Staatsbürger wegdefinieren. Weshalb er ja eine „reale Volkszugehörigkeit“ auch nur gelten läßt, wenn er in dem jeweiligen Staat ein passendes Gesetz dazu finden kann.

  125. 125 Mattis 11. November 2016 um 15:55 Uhr

    @Krim:

    Ich hab ja nichts dagegen, ungewöhnliche Theorieansätze durchzuspielen, aber hier stellen sich für mich ständig mehr offene Fragen als Antworten.

    Man muss nach der Krimschen Volksdefinition dann annehmen, dass die EU dadurch zustandkam, dass die Völker zum Zweck des besseren Konkurrierens gegen die Weltmächte bereit waren, ihre Identität aufgehen zu lassen in einem neuen Volk, den Europäern und dass die Politik dies umsetzte. Dass sich also dann Deutsche, Franzosen, Spanier etc. nur noch so begegnen wollen wie bisher Alemannen, Osfriesen und Sachsen – die konkurrieren zwar auch noch um Wirtschaftsstandorte und Absatzmärkte, aber nicht mehr „als“ eigenständige Völker – also dass im Volk der Europäer heute Deutschsein und Franzosensein keine Rolle mehr spielt, völlig in den Hintergrund tritt.

    Dem ist aber nicht so! Meiner Kenntnis nach war die EU auch alles andere als ein Projekt der Völker. Initiatoren waren die Völker nicht, sondern die Staatsführungen. Und obwohl die EU das Konkurrieren im Weltmaßstab leichter macht, scheinen gerade die Leute vom Schlage „wir Deutsche als Volk“ mehr Wert auf ihre kulturelle Identität zu legen als auf das schlagkräftigere Konkurrieren. Aber wie kann das sein, wenn der eigentliche Volkszweck – laut Krim – genau dieses Konkurrieren sein soll? Fallen sie am Ende auf ihre eigene Ideologie herein?

  126. 126 Krim 11. November 2016 um 16:00 Uhr

    „Wenn ein Volk NICHT durch individuelle Bekenntnisse wirklich wird,“ Wie kommst du jetzt wieder darauf? Also echt, es kommt mir so vor als würdest du absichtlich jedes mögliche Misverständnis zielgerichtet suchen. Natürlich ist das Bekenntnis zum Volk ein individuelles Bekenntnis, aber durch einen Einzelnen entsteht noch kein Volk. Dafür braucht es ein gemeinsames (im Sinne von: das Individuum bekennt sich dazu, nicht im Sinne von beliebig willkürlich) Bekenntnis derer, die sich zum Volk zählen. Also viele Individuen bekennen sich gemeinsam dazu ein Kollektiv mit dem Inhalt Nationenkonkurrenz zu sein.

    “ Wenn einer zum Volksangehörigen wird, liegt es nicht am Bekennen, dass er als Volksmitglied durchgeht“ Ich hätte ein Wette abschließen können. Jetzt kommst du wieder mit der Frage an, wie einer in die Volksgemeinschaft aufgenommen wird. Das ist vollkommen irrelevant. In deinem Szenario ist ein Volk immer schon unterstellt. Wie soll das die Frage beantworten, was ein Volk ist?

    „Das weißt du auch“ Nein das weiß ich nicht, ich behaupte das Gegenteil. Nimm doch das mal zur Kenntnis. Ein Hoheitsakt unterstellt eine Gewalt und eine Gewalt unterstellt einen völkischen Zweck und dieser völkische Zweck kommt auf die Welt durch ein Volk, die sich diesen völkischen Zweck setzt. Merkst du nicht, dass wenn du mit deiner Staatsgewalt ankommst alles erklärenswerte längst gelaufen ist. Die Staatsgewalt ist bloß das Instrument eines fix und fertigen Volkes mit gesellschaftlicher Gewalt und allem drum und dran was dazugehört. Wenn du ernsthaft einen Begriff vom Volk haben, willst dann kannst du es in der Erklärung nicht schon unterstellen. Das tust du aber, wenn du staatliche Hoheitsakte als Grund des Volkes angibst. Die Staatsgewalt ist das Resultat eines völkischen Zwecks. Aber wie kann das Resultat einer Sache gleichzeitig ihr Grund sein. Ja klar die Frage ist natürlich tabu. Denn der Staat ist ja kein Resultat eines gesellschaftlichen Zwecks, sondern den gibt es halt. Du manövrierst von einer theoretischen Bankrotterkläung zur anderen.
    Darüber hinaus kann man an jeder nationalen Unabhängigkeitsbewegung studieren, dass es eben keine Staatsgewalt braucht, um eine Zugehörigkeit zu definieren.

    „Mein Argument: mit der Prüfung von „Volkszugehörigkeit“ werden die Kriterien für das „Volk-Sein“ ausgesprochen. „ Das ist kein Argument, sondern schlicht Ablenkung. Rosstäuscherei. Du verwechselst zwei Fragen. Es ist total irre. Ich sag das in jedem Beitrag und dich juckt das einfach nicht. Wie soll ich das denn anders erklären als duch eine beschränkte Auffassungsgabe. Nochmal: Staatliche Kriterien der Volkzugehörigkeit haben rein garnichts mit der Frage zu tun was ein Volk ist. Ich versteh gar nicht warum du das immer und immer wieder anführst.

    “ aber für die Konstitution des Bekenntnisvolks ist es gleichgültig, ob jemand 90% des Volkskörpers für sich beansprucht oder es lässt.“ Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wer beansprucht was? und wieso 90%

    „Eure Lüge besteht also in der REDUKTION von Volk auf eine beliebige Willensgemeinschaft –“ Wieso denn beliebig? D u kommst immer mit Beliebigkeit an. Volk will gerade nichts beliebiges, sondern etwas bestimmtes, nämlich Nationenkonkurrenz.

  127. 127 Mattis 11. November 2016 um 16:14 Uhr

    Wahner setzt Volk und Staatsvolk gleich und leugnet damit Konstrukte wie ein Vok außerhalb der Staatsverfassungen. Der Witz bei der Debatte ist aber, dass Krim mit seinem ständigen Jonglieren zwischen Selbstdefinition einerseits und staatlicher Organisiertheit eines Volkes andererseits diese Gleichsetzung befördert.

    Gegen beide würde ich festhalten, dass Völker durchaus auch ohne staatliche Selbstorganisation existieren, stattdessen andere Kriterien für ihre Zusammengehörigkeit haben. Diese Kriterien sind spezifisch und lauten nicht einfach gegen den Rest der Welt. Und wenn ethnische und ähnliche Kriterien, wie Krim sagt, keine Begründung der Zusammengehörigkeit sind, dann stellt sich die schlichte Frage, woran die selber eigentlich ihresgleichen erkennen. Denn eine registrierte Volkszugehörigkeit bei Völkern, jenseits aller rassischen, religiösen und kulturellen Merkmale, die nicht zugleich als Staatsvolk mit definierter Staatsangehörigkeit existieren, gibt es in der Regel nicht. Das ist der Punkt, den Wahner zu Recht betont.

    Ganz schwach dann von Krim, wenn er dann auf Staatlichkeit verweist. Denn um Staatsvolk ging ja der Streit gar nicht. Da ist klar, dass, wenn Volksvertreter gewählt werden, diese von den Staatsangehörigen gewählt werden. Und auch wenn Neoprene schreibt, dass Juden dem Ruf nach Israel folgen, dann sind das nicht irgendwelche Leute, die ein Erweckungserlebnis haben und konvertieren (ist übrigens gar nicht so leicht, freiwillig Jude zu werden!), sondern solche, die durchaus längst entsprechende familiäre und / oder religiöse Wurzeln haben, an denen sie dann gepackt werden sollen.

  128. 128 Krim 11. November 2016 um 16:33 Uhr

    „Man muss nach der Krimschen Volksdefinition dann annehmen, dass die EU dadurch zustandkam, dass die Völker zum Zweck des besseren Konkurrierens gegen die Weltmächte bereit waren, ihre Identität aufgehen zu lassen in einem neuen Volk, den Europäern und dass die Politik dies umsetzte.“

    Angeleiert haben es die Subjekte der Nationenkonkurrenz, also die Staatsgewalten der Völker, weil die die EU für ein erfolgreicheres Konkurrieren für erforderlich hielten. Soweit die Identität der Völker in einem neuen Europa mit einem gemeinsamen Staatsvolk aufgehen zu lassen, wollte noch keiner gehen. Schritte in die Richtung sehe ich aber schon. Sogar Pegida hält sich ja für europäisch. „Patriotische Europäer….“ Die Briten haben jetzt wieder einen Rückzieher gemacht. Also die Sache ist nicht entschieden, aber in der Tat, die Schaffung eines gmeinsamen europäischen Volks wäre die letzte Konsequenz einer europäischen Einigung. Ob daraus aber noch was wird halte ich wie du für zweifelhaft. Im Moment ist es in der Tat nicht so, dass sie den Standpunkt der Konkurrenz gegeneinander aufgegeben haben. Das halten ja viele zurecht für den Konstruktionswiderspruch der EU. Man will ein gemeinsames Geld und damit eine gesteigerte Wirtschaftkraft, man will aber den Standpunkt der Konkurrenz gegeneinander nicht aufgeben. Das führt dann zu Sachen wie Griechenland. Konkurrenzverlierer sollen das Verlieren national mit sich ausmachen. Sie sollen den euro nicht schädigen, was dazu führt das große Teile ihrer Ökonomie einfach wegbrechen.

    “ scheinen gerade die Leute vom Schlage „wir Deutsche als Volk“ mehr Wert auf ihre kulturelle Identität zu legen als auf das schlagkräftigere Konkurrieren.“ Ich sehe nicht warum das ein Widerspruch sein soll? Weil die regierenden Demokraten eine bunte Republik Deutschland für das beste halten. Ist doch Quatsch, dass man mit kultureller Identität schlechter konkurrieren kann.

    “ dass Krim mit seinem ständigen Jonglieren zwischen Selbstdefinition einerseits und staatlicher Organisiertheit eines Volkes andererseits diese Gleichsetzung befördert.“ Deine Wahrnehmung ist einigermaßen daneben.
    Weil ich sage, dass ich ein Volk zum konkurrieren ein Gewaltinstrument namens Staat hinstellt, jongliere ich? Hast du meine letzten Beiträge gelesen, da weise ich bis zum Erbrechen gegen Wahner zurück, dass ein Volk durch die staatlichen Gesetze der Volkszugehörigkeit bestimmt wird.

  129. 129 Mattis 11. November 2016 um 18:11 Uhr

    „Weil ich sage, dass ich ein Volk zum konkurrieren ein Gewaltinstrument namens Staat hinstellt, jongliere ich? Hast du meine letzten Beiträge gelesen, da weise ich bis zum Erbrechen gegen Wahner zurück, dass ein Volk durch die staatlichen Gesetze der Volkszugehörigkeit bestimmt wird.“ (Krim)

    Wahner bezieht sich auf Staatsvolk und lässt nur dieses als Volksbegriff gelten, dazu habe ich oben schon Stellung genommen. – Wenn ein Volk einen „Staat hinstellt“, ist es also vorher schon als Volk unterstellt, und darüber geht der Streit. Wie ist aber das Volk ohne Staat beschaffen?

    Du betonst immer wieder, dass es sich beim Volk nicht um einen lockeren Verbund handelt, sondern um ein Kollektiv, womit dann auch klar sei, dass der Einzelne untergeordnet ist und von seiner persönlichen Stellung zu den volksrelevanten Themen nichts abhängig gemacht wird. Du hast ausdrücklich dazu gesagt, dass damit nicht der Zugriff des Staates auf Staatsbürger gemeint ist, also nicht die Staatsbürgerschaft das Kriterium ist.

    Aber was kann man über ein Volk ohne eigenen Staat überhaupt objektiv aussagen? Sind solche Völker überhaupt Kollektive? Was zeichnet denn so ein Kollektiv aus?

    Schauen wir uns die Kurden an. Es gibt dort, seit der Zerschlagung Kurdistans, viele verschiedene Kräfte, die für „die Kurden“ sprechen. Ein reales Kollektiv „kurdisches Volk“ gibt es aber nicht, allenfalls im Kopf gibt es den Bezug auf die gemeinsame Geschichte, noch dazu in unterschiedlichen Auslegungen. Es gibt sogar eine kurdische kommunistische Partei, auch die möchte für „die Kurden“ sprechen. Die Kurden als Volk sind also kein reales Kollektiv, sondern eine ethnisch-historisch gekennzeichnete Gruppe von Menschen, die als Berufungsinstanz „Volk“ herhalten muss für all diejenigen, die beanspruchen, für „das kurdische Volk“ zu sprechen.

    Kein Kurde ist einer obersten kurdischen Instanz irgendwie verpflichtet. Weder kann man Kurde per Entscheidung werden noch kann man die Herkunft verändern, die als kurdisch bezeichnet wird. Man kann natürlich als Abkömmling kurdischer Stämme all denen den Stinkefinger zeigen, die sich herausnehmen, für „alle Kurden“ zu sprechen. Staaten, in denen Kurden heute leben (gezwungenermaßen nach der Auflösung Kurdistans), werden solche Distanzierungen im Ernstfall als irrelevant betrachten und demgegenüber die ethnischen Fakten als maßgeblich betrachten.

  130. 130 Krim 11. November 2016 um 19:27 Uhr

    „Aber was kann man über ein Volk ohne eigenen Staat überhaupt objektiv aussagen? Sind solche Völker überhaupt Kollektive?“

    Es muss ja nicht gleich ein Staat sein. Aber es muss den gemeinsamen Willen zur Völkerkonkurrenz geben und dieser Wille erfordert zumindest eine Gewalt z.B. eine Befreiungsarmee. Bloß jodeln reicht nicht. Mir ist es real genug, wenn es den gemeinsamen Willen zu Völkerkonkurrenz gibt. Dieser Wille gebiert automatisch eine Gewalt. Im Fall der Kurden gibt es keine einheitliche Gewalt. Die versuchen eben an allen Ecken und Enden, eine Gegengewalt gegen die „Besatzer“ zu organisieren. Ist doch klar, dass die erstmal nicht als einheitliches Kollektiv agieren können. Das wäre auch viel zu leicht zu zerschlagen von den Gegnern.

  131. 131 Neoprene 11. November 2016 um 19:40 Uhr

    Ja, Mattis

    „Wenn ein Volk einen „Staat hinstellt“, ist es also vorher schon als Volk unterstellt, und darüber geht der Streit.“

    Dann ist aber die Antwort auf deine Anschlußfrage auch leicht:

    „Wie ist aber das Volk ohne Staat beschaffen?“

    Die Menschen sind das Volk, die dieses Staatsprojekt zu dem ihren machen. Und so ein Kollektiv zeichnet sich überhaupt nur durch dieses gemeinsame politische Ziel aus. Alles andere ist Folklore drumherum. Insofern gebe ich dir auch halb recht, wenn du sagst,

    „Die Kurden als Volk sind also kein reales Kollektiv, sondern eine ethnisch-historisch gekennzeichnete Gruppe von Menschen, die als Berufungsinstanz „Volk“ herhalten muss für all diejenigen, die beanspruchen, für „das kurdische Volk“ zu sprechen.“

    Nur halb, weil dann diese Menschengruppe eben das „reale Kollektiv“ ist. Realer kann solch ein bescheuertes Projekt nicht werden. Ungefähr genauso real wie eine Religionsgemeinschaft mit all ihrem Scheiß Tam-Tam. Nur weil ich solch ein Denken und Tun für recht bescheuert halte, kann ich doch nicht umhin, anzuerkennen, daß den diversen völkischen Nationalismen es bitter Ernst ist mit ihrem Projekt. Leg dich nur mal mit ein paar PKKlern an, dann kriegst du ein Gefühl dafür, wovon ich rede.

  132. 132 Wahner 11. November 2016 um 20:29 Uhr

    „Staatliche Kriterien der Volkzugehörigkeit haben rein garnichts mit der Frage zu tun was ein Volk ist.“

    Was sie damit zu tun haben, steht oben. Übersetzt in deine Diktion: Wenn ein Volk Auftraggeber der Nationenkonkurrenz wäre, wäre auch die Frage wichtig, wen man dasselbe Trikot tragen lässt. Die Konstitution eines Volks leitest DU doch ab aus tatsächlichen oder vermeintlichen Gemeinsamkeiten, dann müssen die ja wohl auch beim Aufstellen der Mannschaft eine Rolle spielen. Kaum liest du aber im Gesetz „Bekenntnis“, siehst du dich bestätigt und meinst den Rest nicht mehr prüfen zu müssen.

    Also nochmal: Wie kommt denn ein Volk dazu sich mit lauter Fremden zu identifizieren, welches Kriterium haben die für ihre angeblich völkische „Gemeinsamkeit“? Schließlich darf nicht jeder überall mitmischen, auch wenn sich die wenigsten Volksmitglieder untereinander kennen. Und Bekenntnisse machen bekanntlich niemanden zum Volksteil, die alleine können nichts sein, woran sich Volksgenossen wiedererkennen wollen.

  133. 133 Neoprene 11. November 2016 um 20:42 Uhr

    Wahner, das ist jetzt dumm gestellt gefragt:

    „Wie kommt denn ein Volk dazu sich mit lauter Fremden zu identifizieren, welches Kriterium haben die für ihre angeblich völkische „Gemeinsamkeit“?“

    Da schauen sie sich um, um finden halt das eine oder andere an Eigenschaften, was „beweist“, daß sie ein eigenes Volk „sind“: Sie wohnen alle in der selben Ecke eines Staates (oder sogar noch darüber hinaus), sie haben fast alle den gleichen Gott gewählt, sie sprechen eine andere Sprache als der Rest des Staates usw. „Wiedererkennen“ können sich Nationalisten also wirklich nicht, außer eben an ihrem gemeinsamen Projekt, ein neues „Wir“ gegen die dann „Anderen“ aufzumachen und durchzusetzen.
    Und diese naheliegende Antwort hast du dir nicht schon selber geben können??

  134. 134 Krim 11. November 2016 um 21:07 Uhr

    „welches Kriterium haben die für ihre angeblich völkische „Gemeinsamkeit“?“

    Ist doch völlig wurscht, weil es ohnehin bloß Ideologie ist, eine Bebilderung der Gemeinsamkeit, deren Wahrheit die Nationenkonkurrenz bzw. das gemeinsame Projekt Nation ist.

  135. 135 Wahner 11. November 2016 um 22:54 Uhr

    „weil es ohnehin bloß Ideologie ist“

    Man könnte zustimmen, aber diese Ideologie behauptest du gleichzeitig als Grund fürs Volksein UND als „völlig wurscht“. Je nach Erklärungsbedarf …

  136. 136 Neoprene 11. November 2016 um 23:07 Uhr

    Ach Wahner!
    Der Grund fürs Volksein ist natürlich nicht die Ideologie, die Nationalisten drum ranken. Das hat doch Krim buchstäblich erst einen Post vorher wieder mal hingeschrieben.
    Warum dürfen sich denn für dich partout Menschen nicht auf das Scheißprojekt Nationenkonkurrenz einlassen können und sich dafür mit der typischen hellen Begeisterung zusammentun?? So sehr, daß du in diesem Fall den dümmsten Legastheniker spielst?

  137. 137 Wahner 12. November 2016 um 16:17 Uhr

    Das „Zusammentun“ als Volk ist eben keine Tat der Volksmitglieder, die haben doch bloß ihre Ideologien, die „völlig wurscht“ sind – auch wenn die noch so oft ihre Bekenntnisse skandieren, sie sind nur eingebildete Subjekte der Nationenkonkurrenz, die bekanntlich von Nationen betrieben wird. Die Gemeinschaftlichkeit hat sich mittlerweile auch bei euch als wohlfeile Begleitmusik der realen Konkurrenz herumgesprochen. Oder ist mal die Ideologie Grund allen Übels, ein andermal nicht? So könnt ihr’s ja nicht meinen.

  138. 138 Krim 12. November 2016 um 16:38 Uhr

    Nicht „je nach Erklärungsbedarf“, ich behaupte in jeden Beitrag genau das selbe und weiß ehrlich nicht mehr wie ich das noch einfacher ausdrücken soll, vielleicht im Stil der „Sendung mit der Maus“

    Heute erklärt uns der Klaus, was ein Volk ist. Ein Volk das sind viele, viele Menschen, die etwas gemeinsam haben. Die haben aber nicht nur irgendwas gemeinsam, sondern was bestimmtes. Die wollen nämlich exklusiv über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion verfügen (z.B. Land, Rohstoffe, Energie usw. also über das was man braucht um etwas wertvolles herzustellen), und das heißt dass die die nicht zum Volk gehören ausgeschlossen werden. Es geht also darum mit dieser Gruppe, die Volk heißt, gegen andere gleichartige Gruppen zu konkurrieren d.h. einen Wettbewerb, einen Wettstreit zu veranstalten, bei dem es darum geht, dass jede Gruppe die andere versucht auszunutzen, um am Ende mit mehr Reichtum dazustehen als die andere Gruppe.

    Weil das aber eine sehr unfeine, schäbige Absicht und Gemeinsamkeit ist, schieben sie einen anderen Grund vor der angeblich ihre Gemeinsamkeit ausmachen soll. Sie behaupten, sie hätten die selben Sitten, Sprache, Gebräuche, Geschichte, Abstammung usw. und würden deshalb zusammengehören. Das hört sich harmloser an als die Wahrheit. Das ist so wie wenn man etwas schlimmes gemacht hat und die Mama fragt, was man gemacht hat und dann erzählt man ihr man hätte mit der Freundin Hausaufgaben gemacht, was aber gar nicht stimmt. Ja liebe Kinder auch die großen erzählen Lügen, wenn die Wahrheit sie in Schwierigkeiten bringen würde. Klingt komisch und ist auch nicht nett, is aber so. Also in Wahrheit tun sie sich zusammen, um die anderen auszunutzen, sagen tun sie aber, dass sie sich zusammentun, weil sie zusammengehören, weil sie durch ihre Sprache oder Gewohnheit usw. sowieso zusammen sind. Solche Lügen nennen die Erwachsenen Ideologie. Sie tun so als sei die Ideologie der Grund für das, was sie tun, weil der wirkliche Grund nicht so gut ankommen würde.

  139. 139 Krim 12. November 2016 um 16:54 Uhr

    Wahner du begründest nicht. „Das „Zusammentun“ als Volk ist eben keine Tat der Volksmitglieder, die haben doch bloß ihre Ideologien,“ Warum haben die bloß ihre Ideologien? Wieso sollten sie eine Lüge erzählen, wenn es keine zugehörige Wahrheit gibt. Eine Ideologie, die sich auf nichts bezieht, also die nichts rechtfertigen will, ist ein Widerspruch in sich.

    „auch wenn die noch so oft ihre Bekenntnisse skandieren, sie sind nur eingebildete Subjekte der Nationenkonkurrenz,“ – Nein sind sie nicht. Sie sind diejenigen, die den Zweck Nationenkonkurrenz überhaupt erst in die Welt setzen und für diesen Zweck werden die nationalen Gewaltsubjekte überhaupt bloß geschaffen. Du bist eben total GSP-Geschädigt und drehst alles auf den Kopf. Bei dir schafft das Produkt den Schöpfer.

    Ideologie kann nie der Grund allen Übels sein, weil sie eine Lüge ist. Ideologien existieren nicht wirklich. Ideologien sind Fantasieprodukte.

  140. 140 Mattis 12. November 2016 um 19:19 Uhr

    „Nur weil ich solch ein Denken und Tun für recht bescheuert halte, kann ich doch nicht umhin, anzuerkennen, daß den diversen völkischen Nationalismen es bitter Ernst ist mit ihrem Projekt. Leg dich nur mal mit ein paar PKKlern an, dann kriegst du ein Gefühl dafür, wovon ich rede.“ (Neoprene)

    In solchen Fällen aber, darauf wollte ich hinweisen, hat man es mit einer fanatischen Berufung auf einen Volkswillen zu tun, den es durchaus geben kann, den es aber andererseits in dieser Form überhaupt nicht zwingend volksweit geben muss.

    Wenn Krim schreibt:
    „Mir ist es real genug, wenn es den gemeinsamen Willen zu Völkerkonkurrenz gibt.“

    dann stellt sich mir wieder die Frage: woher kennt man denn den Volkswillen? Ja doch nur durch die am lautesten schreienden Parteien oder sonstige nicht-gewählte Vereine oder Wortführer, die sich auf einen angeblichen Willen „des Volkes“ berufen und beanspruchen, die wahren Interessensvertreter zu sein.

    Ganz aktuell zu zeigen heute anlässlich der Demo in Köln: die Aleviten unter den Kurden wollten demonstrieren, aber ohne dass PKK-Sympathisanten Bilder von PKK-Chef Öcalan mitführen sollten. Welches ist denn nun der Wille „der Kurden“?

    *

    „Ist doch völlig wurscht, weil es ohnehin bloß Ideologie ist, eine Bebilderung der Gemeinsamkeit, deren Wahrheit die Nationenkonkurrenz bzw. das gemeinsame Projekt Nation ist.“ (Krim)

    „Also in Wahrheit tun sie sich zusammen, um die anderen auszunutzen, sagen tun sie aber, dass sie sich zusammentun, weil sie zusammengehören, weil sie durch ihre Sprache oder Gewohnheit usw. sowieso zusammen sind.“ (Krim)

    Kriterien der Gemeinsamkeit und den Zweck sollte man tunlichst auseinanderhalten, sonst redet man tagelang aneinander vorbei.
    Also wenn es einer Bewegung nur darum ginge, andere auszunutzen, dann stellt sich doch die Frage, wieso nicht einfach nur Teile der Kurden sich mit irgendwelchen benachbarten Nicht-Kurden zusammentun, zwecks gemeinsamem Ausnutzen anderer. Das ist bei dir ein vollkommenes Rätsel. Die Volksgemeinsamkeit ist bei dir einerseits schon vor dem Zweck des Konkurrierens unterstellt (sonst wäre es ja keine Bewegung des Volkes), das Volk soll andererseits aber erst durch diesen Zweck konstituiert sein. Da stimmt doch was nicht!
    Als würden sich konkurrenzwillige Leute zusammentun und sich Kurden nennen, nur damit das einen Namen hat. Und die gemeinsame Geschichte (Kurdistan, dessen Zerschlagung, die Verfolgungen) sei einfach nur eine herbeigezogene willkürliche Bebilderung, eine Scheinbegründung. So kriegst du das Ding mit dem Völkischen nicht erklärt.

  141. 141 Hoxha 12. November 2016 um 19:40 Uhr

    Kein Staat der Welt hat den Kapitalismus erfunden. Er ist nicht dadurch in die Welt gekommen, dass Staatsagenten ihn installiert hätten. Darüber muss man hoffentlich nicht streiten.

    Krim sagt völlig zurecht, dass das Recht der Gesellschaft, das der Staat durchsetzt nicht damit zu verwechseln ist, dass der Staat auch Schöpfer der gesellschaftlichen Verhältnisse sei. Zeig mir mal bitte den Beweis, dass das identisch sein soll. Wie kommst du überhaupt darauf? In das Recht wird doch ein Wille gegossen. Das Recht folgt also NACH. Der Staat hat doch nicht die Ehe erschaffen, bloss weil er in Recht gegossen hat, was schon lange davor gängige Reproduktionspraxis in der Bevölkerung war.

    Wie soll ein Staat denn Schöpfer der Gesellschaft sein? Ist ein Staat ein Wesen mit einem Willen? Da lacht Wahner jetzt, aber genau darauf läuft die GSP-Theorie nämlich hinaus. Wenn man es genau nimmt, ist schon die Vorstellung vom Staat als einem einheitlichen Subjekt grober Unfug. Da gibt es Regierung, Parlament, Polizei, Militär, Ministerien, Behörden. Was soll das dann heissen, „der Staat“ ist die Schöpfungsgewalt? Wen meint man da genau? Die Regierung? Die herrschende Politikerklasse?

    Warum will der Staat, wenn der nicht Mittel bestimmter menschlicher Subjekte ist, die mit einem Willen ausgestattet sind (ob man da „Volk“ wie Krim oder die Kapitalistenklasse wie der ML einsetzt oder was und wen auch immer), denn ausgerechnet eine bürgerliche Gesellschaft und zu welchem Zweck? Ein Volk kann sich als ein Volk von Eigentümern reproduzieren wollen, aus diesem Zweck heraus stimmen die Mitglieder des Volkes also zu, dass man sich kollektiv eine Staatsgewalt hinsetzt. Wenn das Volk dann nach und nach durch nachgeborenes Volksmaterial ersetzt wird, dann mag es so scheinen, alsob es Produkt des Staates sei – aber in Wahrheit, auch wenn sie den Staat nicht selbst konstituiert haben, ist ihre Übernahme des herrschenden Zwecks der Grund für seine Existenz.

    Ein Volk kann sich also als ein Volk von Eigentümern reproduzieren wollen und daher einen Staat brauchen, aber welchen Zweck hat der Staat als Schöpfersubjekt? Warum Eigentümergesellschaft? Warum macht er nicht Planwirtschaft, sondern will bürgerlicher Staat sein? Würde er sich Kommunismus zum Zweck setzen, bräuchte es ihn nicht als Gewaltverhältnis. Denkt sich der Staat also: los, stifte ich Gegensätze zwischen meinen Untertanen, dass sie auf meine Existenz angewiesen sind und denke mir einen fiesen Zweck aus, für den ich meine Untertanten benutzen kann? Also will der Staat sich selbst notwendig machen und besteht darin sein ganzes Anliegen?

    Alle Versuche, die Gesellschaft als Schöpfung der Gewalt zu erklären und nicht als Monstrum, welches die Gesellschaft schafft, laufen auf genau solche absurden Amokläufe von Tautologien hinaus.
    Der Staat sei auf den abstrakten Reichtum scharf, sagen mir dann GSP-Jünger. Warum? Ja er braucht ihn, weil er sich selbst – so dumm! – vom direkten Zugriff auf die ökonomischen Mitteln ausgeschlossen und vom Geld und damit dem nationalen Wachstum des abstrakten Reichtums abhängig gemacht hat. Warum braucht der Staat denn überhaupt Mittel? Weil es ihn nun mal gibt, um die Menschheit zur Vermehrung abstrakten Reichtums zu verdonnern…

    Gewalt ist das Mittel in Willensgegensätzen und nicht umgekehrt! Der bürgerlichen Zwecke machen die Gewalt erforderlich und nicht die Gewalt schafft sie. Die a priori unterstelle Gewalt, die sich selbst notwendig macht, ist reine Metaphysik. Das Programm der Gewalt kann aus nichts mehr erklärt werden, sondern ist einfach existent als beliebige Inkarnation des staatlichen Willens. Es sei bürgerlich!

    Jetzt zum Volk.

    Vom reinen Eigentümerstandpunkt lässt sich nicht erklären, so habe ich Krim hier verstanden, warum es nicht eine bürgerliche Zentralgewalt gibt, sondern viele.

    Ein bürgerlich verfasstes Volk ist Reproduktionsgemeinschaft von Eigentümern. Sie tragen gemeinsam das Steueraufkommen für den Staat, der Land und Leute als Voraussetzung für die Reichtumsproduktion kultiviert. Sie sichern sich exklusive Verfügung über Reichtumsquellen, wählen Regierungen, die dafür Sorge tragen sollen, dass Kapital aller Länder sich bei ihnen ansiedelt und zur Quelle nationalen Reichtums wird, stoppen auch manchmal Kapitalabfluss oder erheben Zölle auf Konkurrenten, um nationale Reichtumsquellen zu schützen. Auch vor übermässiger Konkurrenz um Arbeitsplätze – vielleicht sogar das wichtigste! – schützen sich die Volksangehörigen und damit auch vor maßloser Drückung des nationales Lohnniveaus, indem sie die globale überflüssige Bevölkerung draussen halten. Ohne geschlossene Grenzen gibt es gar kein halt mehr für Lohndrücken, wenn das Kapital die Infrastruktur eines fetten Standorts mit Dritte Welt löhnen kombinieren kann durch grenzenlosen Import von Lohndrückern. Kapital, das sich dagegen dorthin verlagern muss und Kosten in kauf nehmen, hat längst nicht diesselbe Erpressungsmacht.
    Proletarische Volksangehörige sind untereinander Konkurrenten, aber wie bitte widerspricht das einer Gemeinsamkeit, die in dem Interesse besteht, die Konkurrenz um die national verfügbaren Arbeitsplätze nur unter seinesgleichen auszutragen, also unter denen, die schon hier und Volk sind? Realer geht diese Gemeinschaft doch gar nicht mehr. Und klar nützt es den Angehörigen des Volkes auch etwas, wenn ihr Land floriert in Konkurrenz zu anderen. Worin der Nutzen besteht und was damit alles in Kauf genommen wird, ist Gegenstand der kommunistischen Kritik. Dass Volksangehörige konkurrieren, ist überhaupt keine Widerlegung von Gemeinschaft gegen andere. Das bedeutet alles auch nicht Identität von Volksangehörigen mit dem Volkswillen und der mit der Regierung. Ja, da gibt es sogar gewaltige Gegensätze im Volk, ganz entgegengesetzte Kalkulationen von Volksteilen und Regierung, die im politischen Prozedere ausgetragen werdem.

  142. 142 Hoxha 12. November 2016 um 20:09 Uhr

    „Als würden sich konkurrenzwillige Leute zusammentun und sich Kurden nennen, nur damit das einen Namen hat. Und die gemeinsame Geschichte (Kurdistan, dessen Zerschlagung, die Verfolgungen) sei einfach nur eine herbeigezogene willkürliche Bebilderung, eine Scheinbegründung. So kriegst du das Ding mit dem Völkischen nicht erklärt.“

    Ich verstehe sowieso nicht, warum Volksidentität alles nur völkische Bebilderung für den politökonomischen Zweck eines Konkurrenzkollektivs sein soll. Es gibt ja einen Grund, warum man mit DENEN ein Volk konstituieren will und nicht mit beliebigen. Es gibt unleugbar ethnische lokale Zusammenhänge mit Bräuchtümern, Sprache und einer gemeinsamen Geschichte – die meistens auch schon lokale, wenn auch nicht so allumfassende Reproduktionszusammenhänge schon vor dem Kapitalismus gebildet haben und in der die sprichwörtliche Reproduktion der Bevölkerung und die Verkupplung der Töchter in längeren Perioden strengeren Kriterien der Zugehörigkeit unterlegen ist. Das ist doch einfach Quatsch, dass man keinen Unterschied zwischen einem Araber und einem Russen kennen würde, weil der Russe und der Araber reine Fiktion seien. Wie sollen denn z.B. Muslime und Christen, die sich schon aus religiösen Gründen die Köpfe einschlagen, ein Volk werden? Es ist doch klar, dass eine gewisse Homogenität gegenüber anderen die Trennlinie ist, an der sich Völker entlang bilden. Das kann auch so ablaufen, dass erstmal ein Herrscher Eroberungen gemacht hat, verschiedenste Bevölkerungsgruppen auf seinem Gebiet zusammengefasst und durch Jahre der Homogenisierung und Einbindung aller Beteiligten in ein nationales Projekt dann ein wirkliches Volk entstanden ist. Oder dass eine Region mit einer ansatzweise homogenen Bevölkerung von bereits gebildeten Nationen umgeben ist und aus dem Druck heraus, sich zu einem Konkurrenzkollektiv zusammenformt, um nicht unterzugehen. Ich weiss, dass jetzt dieses Argument kommt, was denn ein Bürger in der westlichen Welt, der in Deutschland lebt, schon heute noch von einem Franzosen unterscheidet. Das ist aber völlig irrelevant, weil wir einfach von bereits bestehenden Völkern ausgehen. Es liegt auf der Hand, warum sich eine bereits bestehende überlegene politökonomische Einheit nicht mir nix dir nix mit einem schwächelnden Nachbar zusammenlegen will.

    Man muss den politökonomischen Grund für Völker eben unterscheiden von den Kriterien der Volkszugehörigkeit. Bei der letzten Sache geht es darum, warum Volksangehörige sich gegenseitig als Volksangehörige identifizieren und akzeptieren und andere nicht, was die Kriterien dafür sind, wie Menschen Völker bilden. Das letztere ist aber eine eher langweilige Frage für Historiker, weil jedes Volk ein ganz konkreter historischer Fall dessen ist, was jedes Volk im allgemeinen als politökonomische Gemeinschaft ausmacht. Und darum geht es Marxisten in erster Linie.

  143. 143 Krim 12. November 2016 um 21:31 Uhr

    „Ja doch nur durch die am lautesten schreienden Parteien oder sonstige nicht-gewählte Vereine oder Wortführer, die sich auf einen angeblichen Willen „des Volkes“ berufen und beanspruchen, die wahren Interessensvertreter zu sein.“

    Es ist ja nicht so, dass aus den wirklichen und vorgeblichen Führern, die sich aufs Volk berufen, keine Sau völkische Positionen vertreten würde. Das würde ich auch unter die Rubrik Entschuldigung des Volkes einordnen. ja,ja nicht die Deutschen, Adolf Hitler ist es gewesen. Das arme Volk wurde vom Führer verführt.

    „Welches ist denn nun der Wille „der Kurden“?“ Dass es ein Kurdistan geben soll, wollen wohl beide. Oder?

    „Also wenn es einer Bewegung nur darum ginge, andere auszunutzen, dann stellt sich doch die Frage, wieso nicht einfach nur Teile der Kurden sich mit irgendwelchen benachbarten Nicht-Kurden zusammentun, zwecks gemeinsamem Ausnutzen anderer.“

    Ich meine solche Nationen gibt es auch. Die Gewalt, die hinterher das Subjekt der Nationenkonkurrenz ist, kann auch von zwei historischen Völkern oder Ethnien gewollt werden. Bein manchen Ethnien ist das eben so, dass sie sich streng völkisch sortieren. Von der Konkurrenz her sehe ich in der Tat keine Notwendigkeit, dass das nur ein präexistentes durch einen vorausgehenden Staat oder Religion oder sonstwas gebildetes Volk, ein Konkurrenzgebilde erschaffen muss.

    „Die Volksgemeinsamkeit ist bei dir einerseits schon vor dem Zweck des Konkurrierens unterstellt“

    Nein, ist sie nicht. Das Volk wird durch den gemeinsamen Zweck Nationenkonkurrenz zu einem. Und mit den historischen Überbleibseln alter Konkurrenzgewalten kommst du immer an, um die Sache zu verwirren. Es kann sich zwar aus einem historischen Volk wieder ein Konkurrenzgewalt erheben z.B. die Juden. Muss aber nicht. Es können auch viele alte Völker sein oder gar kein altes Volk. Es braucht nur eines, Menschen, die den Zweck Völkerkonkurrenz fassen.

    @Hoxha: Erstmal danke, dass du den Verlauf der Diskussion so schön und richtig zusammengefasst hast.

    „Es liegt auf der Hand, warum sich eine bereits bestehende überlegene politökonomische Einheit nicht mir nix dir nix mit einem schwächelnden Nachbar zusammenlegen will.“

    Beim Anschluss der DDR ist genau das passiert. Die haben sich aber schon als ein Volk betrachtet.

    „Man muss den politökonomischen Grund für Völker eben unterscheiden von den Kriterien der Volkszugehörigkeit.“ Ganz genau.

    „Es gibt ja einen Grund, warum man mit DENEN ein Volk konstituieren will und nicht mit beliebigen.“

    Einen Grund mag es geben, aber keine Notwendigkeit. Man kann auch mit relativ beliebigen ein Volk konstituieren, z.B. in einem Vielvölkerstaat oder einem Einwanderungsland. Vom politökonomischen Grund eines Volkes, also dem gemeinsamen Willen ein Konkurrenzkollektiv zu eröffnen, gibt es eben keine Notwendigkeit für eine gemeinsame Sprache, Kultur, Sitten, Brauchtum, Religion…Andersrum kommt man durch diese Gemeinsamkeiten nie zum Zweck Nationenkonkurrenz. Umgekehrt ist es (das Argument stimmt): Gibt es das Konkurrenzkollektiv mit zugehörigem staatlichem Gewaltsubjekt, dann stellen sich durch den gemeinsamen Zweck und auch durch die Gewalt mit der Zeit auch andere Gemeinsamkeiten ein.

  144. 144 Hoxha 12. November 2016 um 22:31 Uhr

    Zustimmung. Beim Verweis auf diese Gründe ging es mir ja nur darum, dass es bei der eher historischen Frage, warum gerade diese Menschen zusammen ein Volk begründet haben und so und nicht anders, Unsinn ist, ethnische und kulturelle Kriteren grundsätzlich als reine Fiktionen wegzudenken.

    „Beim Anschluss der DDR ist genau das passiert. Die haben sich aber schon als ein Volk betrachtet.“

    Es war ja auch keine Zusammenlegung, sondern eben wie du sagst ein Anschluss; ein brutales Schlucken und Ausschlachten und Ausschalten von Konkurrenz. Das deutsche Volk hat sich als politökonomische Gemeinschaft lediglich ausgedehnt, ohne dass es prinzipiell in was „aufgegangen“ wäre.

    „Proletarische Volksangehörige sind untereinander Konkurrenten, aber wie bitte widerspricht das einer Gemeinsamkeit, die in dem Interesse besteht, die Konkurrenz um die national verfügbaren Arbeitsplätze nur unter seinesgleichen auszutragen, also unter denen, die schon hier und Volk sind?“

    Dazu fällt GSPlern leider übrigens ganz wenig ein. Vielleicht: Warum forderst du nicht den Ausschluss von blauäugigen Deutschen aus der Konkurrenz statt den Ausschluss der Musels? Mit denen musst du ja genauso konkurrieren, ne? Deutsche, was soll das denn sein? Volk? Warum sind die einen unnötige Verschärfung der Konkurrenz und die anderen nicht? Sind doch alles unterschiedslos Konkurrenten und jeder Konkurrent ist schon einer zu viel, deshalb guter AfD-Wähler, einfach dem Zustrom indifferent gegenüber bleiben.

    Kein Wunder.

  145. 145 Wahner 12. November 2016 um 23:15 Uhr

    „Das hört sich harmloser an als die Wahrheit“

    Wie süß. Die Bürger wollen Nationenkonkurrenz machen, aber die Kriterien, mit wem sie das gegen wen machen wollen, sind bloß eine Verharmlosung ihres eigentlich neutralen Konkurrenzwillens? Ja warum machen die dann überhaupt mit irgendwem gemeinsame Sache? Und woher wissen die, mit wem? Wonach richten sich Nationalisten also mit ihrer Gemeinschaftlichkeit, wenn die Ideologie bloß Verharmlosung ist?

    Welche „Wahrheit“ verharmlost denn ein ein Arbeitsloser, der statt

    „Wir sind Volk“

    „Wie wollen exklusiv über Voraussetzungen der Reichtumsproduktion verfügen“

    ruft? Ist die Berufung aufs vaterländische Funktionieren wirklich der versteckte Anspruch über „Land, Rohstoffe, Energie usw. exklusiv zu verfügen“??? Was soll sich denn ein Hartz4ler vorstellen unter dieser „exklusiven Verfügung“?

  146. 146 Ohnmacht 12. November 2016 um 23:37 Uhr

    Also in Wahrheit tun sie [Volksangehörige] sich zusammen, um die anderen [Völker] auszunutzen… (Krim)

    Unser aller Wohlstand baut auf der Ausbeutung der Ärmsten der Armen. Diese altbackene Legende der Linken wurde schon von Marx verrissen. In der „Sendung mit der Maus“ wird sie sicher nicht zum Besten gegeben. Aber im Sozialkundeunterricht der Unterstufe von Gesamtschulen findet dieses Gerücht vielleicht noch Anklang.

    Und klar nützt es den Angehörigen des Volkes auch etwas, wenn ihr Land floriert in Konkurrenz zu anderen. Worin der Nutzen besteht und was damit alles in Kauf genommen wird, ist Gegenstand der kommunistischen Kritik. (Hoxha)

    „In Kauf genommen“ auch für die einheimischem Mittellosen? Denn die Welt teilt sich nicht allein in Verlierer- und Gewinnernationen. Der Schnitt von Arm zu Reich zieht sich nochmal kreuz und quer durch den gesamten Globus, wird also in jeder Nation vollzogen. Wenn du von dieser „kommunistischen Kritik“ was mitnehmen würdest, wärest du schon ein Stück weiter. Bei der Behauptung „Wir leben auf Kosten der Dritten Welt“ handelt es sich bereits um eine Ideologie, mitnichten um ein realistisches Kalkül der kleinen Leute. Oder sind wir insgeheim doch ein Volk von international operierenden Wirtschaftsspekulanten? Deshalb waren die Ossis wohl so scharf auf unsere Bananen! Ich für meinen Teil sammle Kakaobohnen; irgendwann werden die wieder Zahlungsmittel :mrgreen:

  147. 147 Hoxha 13. November 2016 um 1:06 Uhr

    „In Kauf genommen“ auch für die einheimischem Mittellosen? Denn die Welt teilt sich nicht allein in Verlierer- und Gewinnernationen. Der Schnitt von Arm zu Reich zieht sich nochmal kreuz und quer durch den gesamten Globus, wird also in jeder Nation vollzogen.

    Nein, wirklich?! Ausbeutung gibts auch hier????

    Mal zum nachdenken, Ohnmacht. Ausgebeutet zu werden auf deutschem Niveau ist heute ein rares „Privileg“. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, hier in Deutschland bei den absolut überflüssigen zu landen oder geboren irgendwo in Lateinamerika oder Afrika? Und wie würde sich das ändern, wenn Deutschland in einem globalen Weltstaat aufginge und buchstäblich die ganze Welt schrankenlos um „deutsche“ Arbeisplätze konkurrieren würde? Und jetzt erzähl mir nochmal, dass nicht allein schon dadurch, dass die Völker auf der Gewinnerseite, die einen großen Teil der Weltbevölkerung von der Konkurrenz um ein lohnabhängiges Dasein hier ausschliessen und damit qua Geburt zu den absolut Überflüssigen dieser Erde verdammen, keine realexistierenden Interessensgemeinschaften sein sollen.

    Schämen muss man sich dafür nicht, wenn Deutsche nicht repräsentativ in der absoluten Überbevölkerung vertreten sind. Überlass es den Bahnhofsklatschern und SJWs für die faire Quote zu kämpfen – „Privilegien hinterfragen“. Aber dieses Beispiel „exklusiver Verfügung“ mal zur Kenntnis nehmen, könntest du schon.

  148. 148 Krim 13. November 2016 um 1:10 Uhr

    “ eigentlich neutralen Konkurrenzwillens?“ Wieso neutral?
    „Ja warum machen die dann überhaupt mit irgendwem gemeinsame Sache?“ Längst beantwortet. Der Zweck geht alleine gar nicht.

    „Und woher wissen die, mit wem?“ Die denken sich irgendwas aus. Siehe Hoxha. Die Ideologien sind ja bekannt.

    „Welche „Wahrheit“ verharmlost denn ein ein Arbeitsloser, der statt
    „Wir sind Volk“„Wie wollen exklusiv über Voraussetzungen der Reichtumsproduktion verfügen“ruft?“
    Letzteres ist die Wahrheit und die wird er nicht rufen.

    „Ist die Berufung aufs vaterländische Funktionieren wirklich der versteckte Anspruch über „Land, Rohstoffe, Energie usw. exklusiv zu verfügen“???“ Ja. Die Nation verfügt exklusiv. “ Was soll sich denn ein Hartz4ler vorstellen unter dieser „exklusiven Verfügung“?“ Dasselbe wie ein Milliardär. Die Nation verfügt exklusiv. Die Staatsgewalt hat prinzipiell Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, ihre Gewalt/Recht gilt und keine andere.

  149. 149 Wahnensee 13. November 2016 um 3:55 Uhr

    Könnte Krim dennoch die „exklusive Verfügung“ bitte näher erläutern?

  150. 150 Hoxha 13. November 2016 um 5:07 Uhr

    So wie Ohnmacht stelle ich mir by the way einen Oliver Welke vor, wenn er GSP lesen würde. *schauder*

  151. 151 Neoprene 13. November 2016 um 14:53 Uhr

    Nochmal zurück zu Wahner:

    „[Volksmitglieder] sind nur eingebildete Subjekte der Nationenkonkurrenz, die bekanntlich von Nationen betrieben wird.“

    Setzt er hier Nation=Staat? Gibt es für ihn dann überhaupt kein Volk, jedenfalls als Subjekt, das irgendwas Politisches selber „will“? Sind demnach die einzigen „wirklichen“ Subjekte des politischen Geschehens für ihn nur die Staaten? Die dann die Macht habe, sich „ihr“ Volk, ihre „Nation“ per Gesetz herbei zu regieren und den Menschen ihr jeweiliges Staatsprogramm einzuimpfen?

  152. 152 Krim 13. November 2016 um 16:01 Uhr

    „Setzt er hier Nation=Staat?“ Ja.
    „Gibt es für ihn dann überhaupt kein Volk, jedenfalls als Subjekt, das irgendwas Politisches selber „will“?“ Genau. Es gibt für ihn weder Völker noch Nationen. Völker und Volksmitglieder sind Einbildungen und Nation ist nur die Ideologie der Gemeinsamkeit für eine Gesellschaft von Konkurrenten, die nur Gegensätze kennen.
    „Sind demnach die einzigen „wirklichen“ Subjekte des politischen Geschehens für ihn nur die Staaten?“ Richtig.

    „Die dann die Macht habe, sich „ihr“ Volk, ihre „Nation“ per Gesetz herbei zu regieren und den Menschen ihr jeweiliges Staatsprogramm einzuimpfen?“ Per Gesetz und Gewalt. Genau so absurd, wie es Hoxha in der Zusammenfassung aufgeschrieben hat.

    „Die a priori unterstelle Gewalt, die sich selbst notwendig macht, ist reine Metaphysik. Das Programm der Gewalt kann aus nichts mehr erklärt werden, sondern ist einfach existent als beliebige Inkarnation des staatlichen Willens. Es sei bürgerlich!“

  153. 153 Hoxha 14. November 2016 um 22:57 Uhr

    Dieser Blog hier ist wahrlich ein Massengrab der Argumente.

    Ich kann mir diese von Wahner und anderen zur Schau gestellte Begriffsstutzigkeit und Dummheit nur mit einem parteilichen Vereinsstandpunkt erklären. Argumente werden nicht geprüft, sondern diffamiert, verzerrt und abgewehrt; es wird offensichtlich nicht einmal ansatzweise der Versuch unternommen, die Gedanken des Kritikers zu verstehen und hinter ihre Systematik zu kommen. Könnte ja sein, dass bei allem Erkenntnisfortschritt, den die MG geleistet hat, sich tatsächlich in den nun über 40 Jahren ernsthafte Fehler eingeschlichen haben und man ein paar geliebte Wahrheiten auf den Prüfstand stellen muss.

    Nein, Kritik wird als Attacke gehandhabt. Der GSP ist eben ein blöder Verein wie jeder andere.

    Das hier ist eine Plattform, in der die Gedanken in aller Ruhe und der notwendigen Ausführlichkeit schriftlich zum Ausdruck gebracht werden können. Wie sinnlos sind dann erst mündliche Diskussionen? Die Praxis sieht dann wohl so aus, dass wer mitmachen und eins saufen gehen will, sich den Widerspruch einfach abgewöhnen muss.

  154. 154 Krim 15. November 2016 um 12:57 Uhr

    „Ein Massengrab der Argumente.“

    Ja. Ich hoffe ja noch, dass dieses Massengrab irgendwann ans Licht gezerrt wird. Ich versuche ja nun schon seit Jahrzehnten, denen immer wieder ihre Fehler unter die Nase zu reiben. Mit den Jahren werden die Kritikpunkte immer klarer. Vor allem die Staatstheorie und auch die Imperialismustheorie ist falsch und wie man sieht, hat das auch Auswirkungen auf die Agitation und die Erklärung von Gegenständen. Wer die AFD und die Pegida Anhänger als wahnhafte Spinner abtut, der liegt wirklich sowas von meilenweit daneben. Das ist eine theoretische Bankrotterklärung.

    „Argumente werden nicht geprüft, sondern diffamiert, verzerrt und abgewehrt;“

    So ist es. Ich muss regelmäßig alle Argumente fünf bis zehnmal hinschreiben und interessieren tun sie trotzdem nicht. Teilweise geht es nur darum Nebelgranaten zu zünden, um den Gedanken zu verunklaren. Oder es geht darum einfach irgendwas hinzuschreiben, bloß damit ein Argument nicht unwidersprochen stehen bleibt. Ich versteh diesen Vereinsstandpunkt auch nicht, wo vereinsinterne Theorie mehr gelten als die Wahrheit. Was soll so ein Verein noch, der sich wie die Kirche statt Aufklärung Vereinsdogmatismus auf die Fahnen schreibt.

    „Nein, Kritik wird als Attacke gehandhabt. Der GSP ist eben ein blöder Verein wie jeder andere.“

    Leider stimmt das.

    „Wie sinnlos sind dann erst mündliche Diskussionen?“

    Genau.

    „Die Praxis sieht dann wohl so aus, dass wer mitmachen und eins saufen gehen will, sich den Widerspruch einfach abgewöhnen muss.“

    So sieht’s aus und deshalb ist die Verblödung, die Wahner hier demonstriert, auch kein Zufall, sondern die notwendige Folge. Es ist nur so schrecklich traurig.

  155. 155 Mattis 15. November 2016 um 13:30 Uhr

    „Ich muss regelmäßig alle Argumente fünf bis zehnmal hinschreiben und interessieren tun sie trotzdem nicht.“ (Krim)

    So geht es doch reihum jedem mit jedem. Natürlich ist man selber immer der Einsichtige, der jeden Fehler korrigiert, sobald er drauf angesprochen wird. Aber die anderen ..

    Bei aller Polemik, die auch ich mir bei einzelnen Themen erlaube, und auch gegenüber dem GSP für angebracht halte, kann ich so einem rein methodischen Gejammer nichts abgewinnen.

    Fehlt nur noch, dass der jeweilige Kontrahent dasselbe Gestöhne über die Uneinsichtigkeit der anderen loslässt, dann können wir hier eine Selbsthilfegruppe für ewig Unverstandene gründen.

  156. 156 Krim 15. November 2016 um 14:11 Uhr

    Das stimmt nicht, dass sich jeder gleich verhält. Ich gehe immer auf Argumente ein. Das ist billig, das bloß als persönliche Sichtweise hinzustellen. Du warst übrigens nicht gemeint.

    „Fehlt nur noch, dass der jeweilige Kontrahent dasselbe Gestöhne über die Uneinsichtigkeit der anderen loslässt, dann können wir hier eine Selbsthilfegruppe für ewig Unverstandene gründen.“

    Das ist genau das, was ich meine. Es wird sich erst absichtlich blöd gestellt und andere Argumente bloß abgeblockt und hinterher wird so getan als ob das normal sei. Ich bin unverstanden, du bist unverstanden, machen wir eine Selbsthilfegruppe auf. Tot ist die Kritik – alles löst sich in allgemeines Gejammer auf. In Wirklichkeit ist es ne riesengroße Sauerei, was die Adepten des GSP seit Jahrzehnten hier veranstalten und richtige Kritik mit methodischer Abwehr einfach absichtlich auflaufen lassen bloß um den Vereinsstandpunkt als mögliche Sichtweise aufrechterhalten zu können.

  157. 157 Neoprene 15. November 2016 um 14:22 Uhr

    @ Mattis

    „„Ich muss regelmäßig alle Argumente fünf bis zehnmal hinschreiben und interessieren tun sie trotzdem nicht.“ (Krim)
    So geht es doch reihum jedem mit jedem.“

    Ja und Nein: Grundsätzlich stimmt es natürlich schon, daß jeder Agitator, jeder linke erst recht, seine Argumente immer wieder (und nicht mal nur „fünf bis zehnmal“) vorbringen muß und trotzdem, unsere Generation offensichtlich in besonderem Maße, feststellen muß, daß all das Mühen nicht mal auf Interesse stößt, weil die Menschen eben andere Interessen haben, offensichtlich auch andere Linke.
    Aber es gab und gibt ja immer wieder Fenster der Möglichkeiten, wo man durchdringt, mit dem, was man sagt und schon lange gesagt hat. Dafür posten hier Leute.
    Und besonders schwierig ist es, an ideologisch festgelegte Menschen heranzukommen. Je gefestigter die sich sehen, desto unerreichbarer scheinen mir die zu sein. Bei denen und mit denen geht es dann zumeist nicht mehr um eine (ja nun auch nicht „harmlose“) Klärung irgendwelcher Sachverhalte, sondern wie insbesondere hier um zentrale Ecksteine des eigenen Denkgebäudes. Da machen die GSPler halt genauso zu wie meinetwegen ein Linksparteiler.
    Insofern kann man nur hoffen, daß wenigstens dem einen oder der anderen der Mitleser hier, es sind ja eh nur wenige Hundert, die Argumente einleuchten, die man vorbringt für seinen eigenen Standpunkt und oder in Kritik von anderen Auffassungen.
    Was jedenfalls nun wirklich nicht fehlt, ist das „Gestöhne über die Uneinsichtigkeit“ der Kontrahenten, hier der GSPler. Die haben sich ja mittlerweile dafür ja sogar wieder einen eigenen Blog zugelegt nach all den Jahren des kollektiven Rückzugs aus Blogs und Blogdebatten.

  158. 158 Krim 15. November 2016 um 15:03 Uhr

    Mein Anliegen war gerade nicht allgemein mich zu beklagen alles mehrfach hinzuschreiben. Es geht darum, dass im selben Blog im selben Thema es nicht reicht eine Sache ein oder zweimal zuschreiben, sondern man wird zum Papageientum genötigt, weil nicht auf Argumente eingegangen wird.

    „Die haben sich ja mittlerweile dafür ja sogar wieder einen eigenen Blog zugelegt“ Welcher Blog ist das?

  159. 159 Mattis 15. November 2016 um 16:56 Uhr

    „Proletarische Volksangehörige sind untereinander Konkurrenten, aber wie bitte widerspricht das einer Gemeinsamkeit, die in dem Interesse besteht, die Konkurrenz um die national verfügbaren Arbeitsplätze nur unter seinesgleichen auszutragen, also unter denen, die schon hier und Volk sind?“ (Hoxha)

    „So wie Demokraten Nationalsozialisten nicht kritisieren können. So können GSP-ler Pegida nicht kritisieren.“ (Krim)

    Und wie argumentiert man im Gegensatz dazu jetzt korrekt gegen AfD, Pegida und ähnlich denkendes Volk?

  160. 160 Krim 15. November 2016 um 23:40 Uhr

    Wenn dir unsere Kritik einleuchtet, dürfte die Antwort nicht schwer fallen. Wenn nicht, brauche ich auch nicht zu antworten.

  161. 161 Krim 16. November 2016 um 11:02 Uhr

    Erstmal muss man sie überhaupt für ihre Gedanken kritisieren und sie nicht in Schutz nehmen, dadurch dass man behauptet sie würden einer Einbildung frönen. Man muss ihren völkischen Willen ernst nehmen und nicht sagen „Volk? Ist doch eh bloß eine vom Staat erfundene Ideologie/Lüge, die euch glauben lassen soll, dass es neben der Konkurrenz auch noch eine höhere Gemeinschaft gibt, die euch vorspiegeln ihr hättet etwas gemeinsam. Hört auf diese Lüge zu glauben.“ Das ist GSP Agitation. Merkst du wie daneben das ist, wenn sie gar nicht hereinfallen, sondern das Volk ihrem Willen entspringt und nicht dem Staat, der ihnen eine Gemeinsamkeit vorspiegelt,wo keine ist?

  162. 162 Mattis 17. November 2016 um 17:43 Uhr

    „dass es neben der Konkurrenz auch noch eine höhere Gemeinschaft gibt“ ist doch genau das was sie glauben, nämlich an ihre Identität als Deutsche, und dass man nach außen hin zusammenhalten müsse – warum, ja weil man halt deutsch sei und die anderen nicht.

    Die Auslegung des Begriffes Volk ist in der Bevölkerung allerdings nicht einheitlich, sondern, fast ähnlich wie in unserer Debatte hier, reicht das Spektrum von „das deutsche Volk ist heute eben ein anderes als früher“ (nämlich Staatsvolk) bis „das deutsche Volk ist längst überfremdet und verliert seine Identität“ (völkisches Denken, selbst wiederum in zig Varianten).

    Den „völkischen Willen ernst nehmen“ setzt voraus, dass man erstmal weiß, mit welchem Standpunkt man es da jeweils zu tun hat.

  163. 163 Krim 17. November 2016 um 18:56 Uhr

    „ist doch genau das was sie glauben, nämlich an ihre Identität als Deutsche“ Wenn sie glauben Deutsche zu sein, haben sie damit recht. Sie irren sich nicht darin ein Volk zu sein und auch nicht darin, dass man als Volk zusammenhalten muss. Sie sind tatsächlich eine Gemeinschaft. Bloß der Zweck dieser Gemeinschaft, der Zweck von Volk, der ein Volk zum Volk macht ist so verdammt dämlich, weil schädlich. Die Kritik ist, ihr setzt euch einen dummen Zweck, wenn ihr Volk sein wollt.

    Die Kritik ist nicht, ihr seid gar kein Volk, das Volk ist ein Wahn, geschaffen von einem Staat, der euch verarschen will, damit ihr nach seiner Pfeife tanzt. Merkst du was. Eine solche Kritik greift sie gar nicht an, sondern den Staat.

    „das deutsche Volk ist heute eben ein anderes als früher“ – Ist doch völlig wurscht, ob Polen, Italiener, Türken oder Syrer beim nationalen Verein mitmachen dürfen. Der linke Standpunkt ist nicht weniger völkisch. Der Punkt ist doch, dass weder rechts noch links den Konkurrenzstandpunkt gegen andere Nationen aufgeben. Der Unterschied ist bloß, dass einmal ein paar ehemalige Ausländer dabei sind, das andere mal nicht.

  164. 164 Neoprene 18. November 2016 um 19:03 Uhr

    Wenn Krim oben die GSP-Position so zusammengefaßt hat:

    „Volk? Ist doch eh bloß eine vom Staat erfundene Ideologie/Lüge, die euch glauben lassen soll, dass es neben der Konkurrenz auch noch eine höhere Gemeinschaft gibt, die euch vorspiegeln ihr hättet etwas gemeinsam. Hört auf diese Lüge zu glauben.“

    Dann hat er das vielleicht an Peter Decker angelehnt. (Ich hab das jedenfalls erst jetzt angehört.) Der hat es jedenfalls genauso bei seinem letzten Vortrag in Nürnberg vorgetragen. http://www.contradictio.de/blog/archives/7258
    Im Mitschnitt ungefähr ab Minute 14:36.

  165. 165 Krim 18. November 2016 um 19:52 Uhr

    Danke Neoprene. Ich kannte den Decker Vortrag nicht. Aber wenn meine begriffliche Darstellung ihres Fehlers sich sogar genauso anhört wie die falsche Theorie des GSP selbst, dann scheine ich das ja getroffen zu haben. Schon erstaunlich, dass Decker einfach so hersagt, dass Volk würde nicht existieren. Man könnte ja sagen, es spricht für Decker, dass er sogar dort wo er einen falschen Gedanken vertritt, den so klar und unmissverständlich formuliert. Aber falsch bleibt halt leider falsch. Für mich hört sich das fast so an, als hätte er die Diskussion mitverfolgt und würde öffentlich nochmal die GSP Postion aufsagen.

  166. 166 Hoxha 18. November 2016 um 20:17 Uhr

    „Für mich hört sich das fast so an, als hätte er die Diskussion mitverfolgt und würde öffentlich nochmal die GSP Postion aufsagen.“

    Nehmt ihr an, dass man im GSP Umfeld tatsächlich bis auf sehr vereinzelte Individuen die Diskussionen hier kennt und auch mitverfolgt? Das würde es ja noch grotesker machen, dass sich kaum jemand herablässt, einmal ausführlicher Stellung zu nehmen. Was ist da los, dass keiner der Vereins-Youngsters die Alten Weisen anfeuert, Krim öffentlich das Maul zu stopfen? Würd ich wollen und befriedigend finden, wenn ich ein Vereinsstandpunktler wäre.

    Ich habe gerade nochmal die einzige „offizielle“ Antwort von Peter Decker durchgelesen. Klang für mich immer noch genauso wie damals, als ich sie zum ersten Mal gelesen habe. Das Thema schien für ihn nur eine uninteressante Randnotiz zu sein. Der Ton war: „Da haben ein paar eifrige Schüler das Schrifttum studiert und sich verrannt, also erklär ichs gnädig noch einmal.“ – so als ob da ein „Missverständnis“ kraft seiner Autorität mit einer Nacherzählung seines Standpunktes aus der Welt geräumt würde.

  167. 167 Neoprene 18. November 2016 um 20:24 Uhr

    „Für mich hört sich das fast so an, als hätte er die Diskussion mitverfolgt und würde öffentlich nochmal die GSP Postion aufsagen.“

    Ja, diesen Eindruck wird wahrscheinlich jeder haben, der die Diskussion hier im Web auch nur oberflächlich mitverfolgt hat.
    Ich bin mir aber recht sicher, daß die Redakteure des GSP alles andere machen, als linke Blogsdiskussionen zu lesen. Das müßte man ja schon früher mal gemerkt haben. Außer an dem einzigen Input von Decker vor Jahren.

  168. 168 Krim 18. November 2016 um 23:22 Uhr

    „Das weisen Auf die Ausländer ist die andere Seite der Existenzbedingung von der man abhängt und auf die man setzt.“
    (Decker) Na ist es jetzt eine Existenzbedingung oder nicht. Wenn das Volk eine Existenzbedingung ist, dann gibt es diese Gemeinschaft auch. Es hängt wirklich was davon ab, wie sich die Nation gegen andere Völker durchsetzt.

    Das Einklagen des Fehlens der Volksgemeinschaft beweist mitnichten, dass es sie nicht gibt. Es soll ja heißen, es gibt zu wenig Volksgemeinschaft und gerade das Einklagen beweist den Willen zu ihr.
    „Da gibt was was das Volk ideell also gesinnungs- und gemeinschaftsmäßig zusammenhält….Weils die Identität anders als in der Einbildung auch gar nicht gibt. Weil die Identität, die des Volk verbindet wirklich n Gedanke is, eine Sache is, die findet man nicht vor, sondern die erfindet man, weils ein Bedürfnis gibt den Gedanken der Volksgemeinschaft mit Inhalt zu füllen. Natürlich stößt man dann auf dieses und jenes. Wovon zeugen Sie diese Eigenschaften. Von der Anpassung an die selbe Konkurrenzordnung.“ Reicht doch, wenn es die Identität in der Einbildung gibt. Ein Wille oder ein Zweck findet auch bloß im Kopf statt. Man kann doch nicht sagen, wenn es kein äußerliches Merkmal gibt, dann gibt es das nicht. Ist ein Fußballverein Einbildung, weil man die Fußballer nicht an den Waden erkennt? Es ist eine willkürliche Setzung, dass es für Gemeinschaft eines äußeren Merkmals bedarf. In Wahrheit ist das bei Gemeinschaften eher selten so.

  169. 169 Mattis 19. November 2016 um 0:05 Uhr

    Letztlich ist es wohl auch nicht relevant, ob das Volk sich schon länger als Volk sieht oder der per Gewalt zusammen gewürfelte Haufen sich jetzt als Haufen/Volk sieht, das diesen Staat jedenfalls als Mittel will und darin seine oberste Gemeinsamkeit hat.

    Nur wenn man diese Gemeinsamkeit gleich als behauptete „Gemeinschaftlichkeit“ sieht – so wie Decker es tut, er setzt beides sofort ineins! – kriegt man einen Widerspruch zu der Tatsache hin, dass „aber“ internes Konkurrieren stattfindet. Gerade weil sie selbiges alleine nicht geordnet hinbekommen würden, wollen sie für das Konkurrieren die staatliche Gewalt. Selbst da wo der Staat ihnen dieses Konkurrieren aufgeherrscht hat, ist der Wille des Staatsvolkes hier und heute einer, der den Staat als Mittel fürs Konkurrieren will, und dass er kein Mittel für ein materiell sorgloses konkurrenzfreies Dasein ist, versteht sich schon von daher, dass ein solcher Zweck gar nicht im Volk existent ist und deshalb auch gar kein Anspruch des Volkes an den Staat ist.

  170. 170 stankovic 19. November 2016 um 8:59 Uhr

    „Nein, Kritik wird als Attacke gehandhabt. Der GSP ist eben ein blöder Verein wie jeder andere.“

    Der GSP diskutiert hier nicht mit – der feuchte Traum Einiger hat sich nie erfüllt.

    „Ja. Ich hoffe ja noch, dass dieses Massengrab irgendwann ans Licht gezerrt wird.“

    Noch so‘n feuchter Traum! Dieses elende Gejammer der letzten Jahre aneinandergereiht zeugt von einer großen Mühe, die – statt in die Inszenierung der eigenen Empörung und Wehleidigkeit – durchaus auch in ein größeres Elaborat gesteckt hätte werden können, um es den Opas aus der Redaktion zuzuschicken.

    Habt Ihr allen Ernstes bislang keinen einzigen Gedanken darauf verschwendet, dass der GSP – wenn er Euren Mist nicht an’s Licht oder in’s graue Bändchen zerrt – Eure Ausführungen schlicht und einfach für unbedeutend hält? Dass Ihr glaubt, eine Redaktion hätte herabzusteigen in die Niederung eines völlig unbekannten Blogs, um sich einer Diskussion zu stellen, zeugt von einem narzisstischen Knall. Es steht nicht zu erwarten, dass der lauteste der Großmäuler die Eier hat, einen stinknormalen Leserbrief zu schreiben. Dafür hat sich die Runde der Klagenden längst ganz gemütlich unter neos Dach eingerichtet.

  171. 171 Wahner 19. November 2016 um 11:48 Uhr

    Das Brüllen

    Dichter Dorlamm fängt, wie wider Willen,
    eines schönen Tages an zu brüllen.

    Brüllt im Freien, brüllt bei sich zuhause,
    brüllt mit Inbrunst und brüllt ohne Pause.

    Fragt man ihn jedoch, warum er brülle,
    sagt er, daß er’s Wort der Schrift erfülle,

    das da laute: Nur durch stetes Brüllen
    lasse sich das Wort der Schrift erfüllen.

    Fragt man aber, welche Schrift das sei,
    flüchtet er sich wieder ins Geschrei,

    das da währt, solang das Brüllen dauert.
    Fragt nicht weiter, Brüder, schweigt und trauert.

    (Gernhardt)

  172. 172 Krim 19. November 2016 um 12:04 Uhr

    „Der GSP diskutiert hier nicht mit – der feuchte Traum Einiger hat sich nie erfüllt.“ Doch hat er. Erstens hat Decker auf meinem Forum dazu was geschrieben. Zweitens gibt es die GSP-Position ja hier. Und ehrlich, ob die Redaktion h i e r was von sich gibt, ist mir echt egal. Was mir nicht egal ist, ist die Dummheit, die über Staat, Nation und Volk verbreitet wird. Und deshalb gibt es Kritik, die du mit Jammern verwechselst, na ja, wenn du ehrlich bist ist es mehr diffamierende Absicht.

    „durchaus auch in ein größeres Elaborat gesteckt hätte werden können, um es den Opas aus der Redaktion zuzuschicken.“ Und wieso sollte ein „Elaborat“ zur Kenntnis genommen werden und ein Blog nicht.

    „dass der GSP – wenn er Euren Mist nicht an’s Licht oder in’s graue Bändchen zerrt“ tut mir leid, wenn ich jetzt d e i n e n feuchten Traum zerstören muss. Der Gsp ist nicht das Licht. An den GSP war dabei sicher nicht gedacht.

    „Eure Ausführungen schlicht und einfach für unbedeutend hält?“ Unbedeutend inwiefern? Kein Erfolg? Na meinst du ich halte den GSP für bedeutend? Ist der GSP erfolgreich? Wenn er unsere Ausführungen aber inhaltlich für unbedeutend hält, wäre das ein Fehler, weil es nunmal die Widerlegung der GSP- Staats und Volkstheorie ist.

    „Dass Ihr glaubt, eine Redaktion hätte herabzusteigen in die Niederung eines völlig unbekannten Blogs, um sich einer Diskussion zu stellen, zeugt von einem narzisstischen Knall. „ Entschuldigung, aber es ist genau umgekehrt. Diese Bemerkung zeugt von d e i n e m nazistischen Knall. Ehrlich, bist du noch ganz dicht? Ist die GSP-Redaktion sowas wie ein Olymp in dem die Götter des Kommunismus tagen und entscheiden, was sie für befassenswert halten. Oh je – vielleicht sollte man d i r mal sagen, dass Selbstbeweihräucherung keine Kompetenz und keine korrekten Argumente ersetzt. Was du hier treibst ist ein waschechter Führerkult. Nicht das richtige Argument entscheidet, sondern der Führer entscheidet, was als korrekt zu gelten hat.

    „Es steht nicht zu erwarten, dass der lauteste der Großmäuler die Eier hat, einen stinknormalen Leserbrief zu schreiben.“ Wozu soll das denn gut sein? Damit der GSP einen Artikel im grauen Band draus macht und den selben Schmuh nochmal erzählt, den DEcker in jedem Vortrag und Wahner und Konsorten hier am laufenden Band zum besten geben. Mit Eiern, mein Freund der mutigen Tat, hat das einen Scheiß zu tun, sondern damit ob man glaubt ob das sinnvoll ist.

  173. 173 Krim 19. November 2016 um 12:52 Uhr

    „Nur wenn man diese Gemeinsamkeit gleich als behauptete „Gemeinschaftlichkeit“ sieht – so wie Decker es tut, er setzt beides sofort ineins!“ Es gibt einen Unterschied. Eine Gemeinsamkeit kann auch nur eine Eigenschaft sein. Beispielsweise haben alle Blonden alle Blauäugigen eine Gemeinsamkeit bloß sind sie deshalb noch keine Gemeinschaft. Zur Gemeinschaft gehört das Bewusstsein der Zusammengehörigkeit, wegen irgendeiner Gemeinsamkeit.
    Für mich ist das eher eine kleine Unsauberkeit, wenn man das gleichsetzt.

    Das Gegenargument habe ich schon gesagt. Konkurrenz widerlegt nicht Gemeinsamkeit und ist auch kein Widerspruch zur Gemeinsamkeit, wenn es nicht die selbe Sache betrifft. Also man kann nicht um einen Arbeitsplatz konkurrieren und gleichzeitig sagen, das sei eine Gemeinschaft. Wenn also Arbeiter eine Gemeinschaft zum Beispiel gegen das Kapital bilden, dann müssen sie ihre Konkurrenz aussetzen. Man kann aber sehr wohl eine Gemeinschaft bilden bezüglich eines Zwecks und bezüglich eines anderen gegeneinander konkurrieren. Das ist kein Widerspruch. Decker tut aber so als würde die Konkurrenz im Kapitalismus jede Gemeinschaft ausschließen und das ist falsch. Schließlich zeigt schon der Augenschein, dass es im Kapitalismus trotz Konkurrenz jede Menge Gemeinschaften gibt.

  174. 174 Mattis 19. November 2016 um 14:10 Uhr

    @stankovic: Du verwechselst die Kritik am GSP, die hier u.a. stattfindet, mit dem Versuch, ihn eines Besseren belehren zu wollen. Letzteres ist nicht die Absicht, jedenfalls nicht meine. Schreibst du z.B. „Elaborate“ an die DKP oder die Linkspartei? Nebenbei gesagt täuschst du dich in der Annahme, die Kritik würde nicht registriert.

    „Der GSP,Krim, Neoprene etc… sind genauso gegen fundamentalkritische Einwände verschlossen, wie die Bürger, über die sie sich beklagen.“ (libelle)

    Hab ichs nicht oben vorausgesagt: der Nächste bitte, hier entlang zur Klagemauer: was für ein Elend, dass einzig und allein nur libelle Gegenargumente immer selbstkritisch annimmt und sich korrigiert. Die Welt ist ungerecht.

    Und während andere mit ihren Worten etwas bewegen möchten (agitare), geht es libelle offenbar darum dazu beizutragen, dass sich nichts bewegt außer den Gewalten, die ohnehin am Werk sind.

  175. 175 Neoprene 19. November 2016 um 16:00 Uhr

    Der Dauerbrenner der Kritik der Kritiker des GSP, so hier auch wieder von Stancovic, ist der Leserbrief, an dem es die Kritiker hätten fehlen lassen. Das ist einerseits sturzdemokratisch gedacht. Als wenn es der Obrigkeit nur daran gebricht, daß das gemeine Volk ihr seine Sorgen nicht genügend vorgetragen hätte. Deshalb ist das Schreiben von Leserbriefen oder gar Offenen Briefen auch ein Standardinstrument aller demokratischen Reformisten (die KPUSA war früher geradezu berüchtigt für die letters to your local congress man).
    Andererseits ist es zynisch verlogen: GSPler schreiben selber bekanntlich auch keine Leserbriefe an andere linke Zeitungen oder Organisationen, der GSP hat sowas noch nie veröffentlicht. Und nicht nur er nicht, sowas ist unter Linken äußerst selten.

  176. 176 Mattis 20. November 2016 um 14:03 Uhr

    Trotz all dem realen Hintergrund des Volk-seins – auf das sich noch so gut wie jeder bürgerliche Standpunkt bezieht – darf man natürlich nicht die konkreten Ausschmückungen und Interpretationen ignorieren, bei denen der Phantasie freien Lauf gelassen wird. Da gibt es auch innerhalb der Rechten ordentliche Streitereien um Eigenschaften und Bedeutungen, die durchaus den Übergang in Wahngebilde erkennen lassen. Diese Idealbild-Phantasien vom wahren Deutschsein haben oft etwas Religiöses bzw. sind eng mit religiösen Gedankenfiguren verknüpft. Das geht im Endstadium bis zur Beschwörung einer Apokalypse, bei der, um mal eine Variante zu nennen, die Russen als die Bösen angreifen, aber schicksalsbestimmt so zur Reinigung des deutschen Volkes beitragen, indem alle Vaterlandsverräter dabei umkommen, usw. usf., nur die wahren Deutschen bleiben am Ende übrig, es wird eine neue Monarchie geben etc. Ich nenne hier das Extrem, zum einen weil es ganz so selten gar nicht vorkommt, und ganz allgemein um die weite Spanne aufzuzeigen, die da existiert. Die nicht ganz so heftigen Wahngebilde sind aber alle auch nicht ohne. Es mischen sich politische Heils- und Erlösungserwartungen mit religiösen Motiven, sei es esoterischer, sei es christlicher Art.

    Es gibt da eine Grenze, die sehr schnell erreicht ist, wenn man mit völkischen Leuten redet. Der Punkt ist – und an der Stelle tue ich mich auch nicht leichter als der GegenStandpunkt und andere – dass diese Positionen extrem idealistisch sind, auch wenn sie noch so sehr einen irgendwie sozial-materiellen Ausgangspunkt haben mögen – von dem man sich aber maximal entfernt. Eben wie bei der Religion auch. Man kann kaum mit der Sozialen Frage argumentieren, dieser Rückbezug ist nur äußerst begrenzt möglich. Diese Leute schwören auf ihre Ideologie so, dass sie ein Ablassen davon aus materiellen Aspekten heraus als Verrat an den höheren Idealen sehen und bereit sind, z.B. notfalls in einem eher isolierten Deutschland ärmer als heute zu leben aber dafür mit einem Volkstum, wie sie es sich konkret ausmalen. Denen kann man weder mit Logik, Aufzeigen von Widersprüchen, Aufdecken von Lügen kommen, noch mit materiellem Interesse.

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