GSP und Frauenfrage

Der Haus-GSPler hier hat einen Kommentar beliebig reingepappt, weil hier halt nur ich Artikel bringen kann. Das ist aber ein eigenes Thema, das ich hiermit separat aufmache:

„Wenn erst Wagenburgen auch als eingetragene Lebensgemeinschaft anerkannt sind, dann kommen noch die alternativsten Lebensentwürfe in den Genuss, vom Staat benutzt zu werden. Dann wird vor der Auszahlung von Hartz IV erstmal die alternative Wohngemeinschaft in Haftung genommen, bei Krankenhausaufenthalten das polyamoröse Netzwerk zur Kasse gebeten und für die Kinder dürfen dann drei Väter aufkommen…“

So fasst http://keinort.de/?p=979″>Peter Schadt von „Kein Ort“ seine Kritik an der Politik der Modernisierung der Geschlechterbeziehungen (‚Genderpolitik‘ statt / plus „Familienpolitik“) zusammen.

Etwas kämpferischer kommt ein kommunistischer Aufruf zum Weltfrauentag 2016 daher …
http://aufbaubremen.blogsport.de/2016/03/02/heraus-zum-frauenkampftag/

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Dazu ein Vortrag von 1989:
https://zhenles.wordpress.com/2012/07/11/peter-decker-zur-frauenfrage/

Aktuelleren Datums ist dieses Vortragsmanuskript von Peter Decker:
Die bürgerliche Familie
- Ort des Glücks, des Psychoterrors und des Amoklaufs

Nürnberg, 16.12.2010
Zum Anhören

Margret Wirth zur Frauenfrage in Wien 2014

Marginalien zum ‚demographischen Faktor‘

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(Die eingangs gelobte Debatte mit A. Krölls habe ich leider nicht mehr gefunden. Versus scheint nur Vorträge ab 2010 aktuell zu archivieren.)

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Von Seiten Antideutscher aus Leipzig bzw. dortiger Falken wurde die Kritik geäußert, dass die Moralkritik des GSP lediglich das bürgerliche Interesse reproduziere.
In einem anderen Thread hier gab es darüber eine Kritik von Krim

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Kontroverse Debatten gab es schon 2013 über den Text:
„Fickt das System!?“

Eher old-school-mäßig kommt im März 2016 erwartungsgemäß daher
https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/was-frauen-und-maenner-unterschiedet


72 Antworten auf „GSP und Frauenfrage“


  1. 1 Neoprene 05. März 2016 um 15:53 Uhr

    Den Mitschnitt der Psychologie-Debatte mit Krölls aus 2008 habe ich auch nicht mehr gefunden, es gibt aber einen anderen Mitschnitt aus 2009, auch in Tübingen (gefunden im alten Archiv der Versus-Macher):

    „Kritik der Psychologie – das moderne Opium des Volkes

    Der Vortrag untersucht die systematischen Fehler der Theoriebildung, den legitimatorischen Gehalt psychologischer Theorien und ihre Nützlichkeit für eine Gesellschaft, die es den allermeisten ihrer Mitglieder versagt, an die Mittel zu gelangen, mit denen sie sich ein schönes Leben machen könnten. (Kompletter Ankündigungstext hier)

    06.05.2009, Tübingen, Referent: Prof. Dr. Albert Krölls“
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_01.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_02.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_03.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_04.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_05.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_06.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_07.mp3
    http://www.versus-tuebingen.de/files/vortraege/090506_kritik_d_psychologie_tue/090506_kritik_d_psychologie_tue_08.mp3

  2. 2 Jacko 05. März 2016 um 17:41 Uhr

    Das Innenleben von Ehehöllen
    (wo sich mit Ansprüchen an das Liebesleben wechselseitig traktiert wird,
    dass es nur so kracht…)
    wird m.E. ganz schön seziert in diesen beiden US-Filmen:

    http://www.zeit.de/kultur/film/2014-10/gone-girl-film-david-fincher-ben-affleck/komplettansicht

    http://www.dieterwunderlich.de/Mendes-zeiten-aufruhrs.htm#handlung

    Sowohl die von Pegida und den Katholiken (vor allem in Frankreich) skandalisierten modernen „Gender-Themen“ als auch das von Seiten der traditionellen Frauenbewegung anlässlich von Köln skandalisierte Thema der Gewalt gegen Frauen lassen gelegentlich die kapitalistisch-normale Form des hergebrachten Geschlechterverhältnisses, die moderne Familie, als angebliche Idylle des Füreinander-Daseins [als Verkörperung des Liebes-Ideals] wieder aufblühen, und sei es in solch Wiedererweckungsversuchen wie „Bachelor“ und „Bauer sucht Frau“ – als Unterhaltungsserie. (Herr und Frau Plasberg zeigen fürs Mittelschicht-Publikum, wie chic und kreuzworträtseltauglich moderne Familie 2016 geht…)

    Das Sezieren von Ehehöllen ist im deutschen Spielfilm absolute Mangelware. Stattdessen gibt es in Deutschland Comedy.
    Ehe ist nämlich ja so was von lustig…

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    Ansonsten wird Frau und Familie hierzulande gehörig modernisiert und dem Arbeitsmarkt dadurch neu zur Verfügung gestellt.
    http://www.versus-politik.de/?p=1099

  3. 3 Bruder Guido 05. März 2016 um 18:00 Uhr

    http://aufbaubremen.blogsport.de/2016/03/02/heraus-zum-frauenkampftag/

    Diese Kreuzung aus GSP und Autonomottos ist trollig.
    Nach der Lektüre solcher kämpferischer Aufrufe bin ich immer wieder erstaunt und frage mich, ob ich eigentlich der einzige bin, der sich an der maßlos übertriebenen Darstellung der Lebensrealität der Leute hier irgendwie stört.

    Dass Überspitzungen dienliche Mittel in der Agitation sind, sehe ich ein. Wenn die propagandistische Darstellung der Lebensrealität von Lohnabhängigen/Frauen aber schlicht zum Schauermärchen mutiert, sabotiert man die eigene Agitation.

    Linke leben in einer Parallelwelt:
    - Jedes Jahr intensiviert sich die Ausbeutung und wächst die Armut (das Stichwort „relative“ lässt man lieber weg)
    - Die Arbeitswelt ist wirklich ausnahmslos eine einzige Schikane
    - Alle Lohnabhängigen sind mit 30 körperlich schon am Ende (und die Lebenserwartung steigt weiter und weiter)
    - Frauen werden üüüübelst unterdrückt und ausgebeutet, mindestens doppelt so schlimm wie die männlichen Kollegen
    - 14h Hausarbeit nach 10h Schicht
    - Überall rape culture, für die jeder Grapscher der Beleg ist

    Grotesk ist es dann, wenn solche Linke auf gewöhnliche Leute treffen und ihnen erstmal erklären müssen, wie schlecht es ihnen wirklich geht.

  4. 4 Jacko 05. März 2016 um 20:04 Uhr

    Der Standpunkt von RAB scheint zu sein, dass nicht die Normalität des Kapitalismus der Skandal ist. Sondern das, was RAB als seine „Auswüchse“ und „Übertreibungen“ [als allgemein so angesehene Skandale] ansieht. Agitatorischer „Vorteil“ ist dann nämlich, man kann so tun, als sei Revolution damit eigentlich Allgemeinzweck, als könne man an das Missbehagen über Skandale revolutionär anknüpfen.
    Darum vermutlich die Übertreibungen!
    (Damit schießt man sich allerdings bekanntlich selbst ins Bein, die Adressaten lassen Übertreibungen nämlich als Argumente sich eher von Seiten der BLÖD-Zeitung einleuchten. Der BLÖD nehmen sie nämlich ab, dass sie mit ihren Übertreibungen was Gutes tue: den Finger dorthin legen, wo „wir alle viel aufmerksamer“ mit unser aller Moralaufpasserei sein sollten!)

    (Auffällig ist übrigens auch, dass RAB – wie auch die Autonomen – eher über Nazis [und deren eingebildetes Großdeutschland] reden, als z.B. über die reale deutsche Bundesregierung und deren Europa [-Pläne]…}

  5. 5 Jacko 06. März 2016 um 1:00 Uhr

    Dass der Standpunkt, im Reich des Privatvergnügens und der Liebe solle es endlich mal um das Subjekt so ganz und gar und total gehen, und nicht immerzu nur als Mittel für sonstwas anderes, denn in der Liebe sei jemand ganz und gar (nur) für einen da, dann bei den Menschen den (fast schon rechtsförmigen) Anspruch produziert, dass der Partner dann auch ganz und gar mit seiner gesamten Person dafür herhalten muss [obendrein muss er das bei Krankheit, Kinderversorgung etc. aus Sicht des Staates ja auch wirklich!] wobei das Scheitern solcherlei gigantomanischen Liebesprogramme darin fast schon automatisch eingebaut ist, was dann die Liebe zum allerbesten Grund für die erlesensten privaten Unerfreulichkeiten des Aushaltens, der Grausamkeiten und der Verbrechen, die überhaupt in dieser Gesellschaft auf der privaten Ebene massenweise vorkommen, produktiv fortentwickelt,
    d a s kömmt mir auch wie eine „Übertreibung“ vor.
    (Aber eine mit System.)
    (Denn dass reale Armut des Prekariats oder privater Geldreichtum bei den oberen Zehntausend die meisten dieser privaten Affären entweder zu existenziellen Katastrophen [und Scheißalternativen] fortentwickeln, oder sowieso finanziell auch gar nicht erst ins Gewicht fallen, ist bekanntlich – und sehr old school gemäß – vor allem eine Klassenfrage.)

  6. 6 Jacko 06. März 2016 um 9:45 Uhr

    Das merkwürdige Verhältnis von eigenen Liebesidealen (die sich zunehmend auch in solche der ‚realistischen‘ Berechnung und Ausnutzung auflösen) und der Praxis des Staates, diese privaten Ideale und Nutzenerwägungen in seine Anforderungen einzuspannen, wird hübsch erläutert in einer Herr-Keiner-Geschichte …

    http://www.herrkeiner.com/geschichten/herr-keiner-zum-weihnachtsfest/

    … und noch eine weitere Geschichte …

    http://www.herrkeiner.com/geschichten/die-frauen-von-koeln-und-die-regensburger-domspatzen/

  7. 7 Grete 07. März 2016 um 6:48 Uhr

    Das Ankündigungsflugblatt zur Veranstaltung des GSP in Wien 2014
    formuliert zwei Thesen gegen die Behauptung einer immer noch fehlenden „echten Gleichberechtigung“ und einer „Diskriminierung der Frau“ (zum Weltfrauentag wird kämpferischer von „Unterdrückung“ geredet…):

    „1. Die Forderung nach Gleichberechtigung geht an den Gründen für die Schlechterstellung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt ebenso vorbei wie an den Gründen für die unschönen Formen, die das Leben zu zweit gelegentlich annimmt. Dass die rechtliche Gleichstellung die Lage der meisten Frauen nur unwesentlich verbessert, liegt daran, dass die rechtliche Ungleichheit gar nicht der Grund für diese Lage ist.

    2. Es geht auch die Auffassung an der Sache vorbei, die „Diskriminierung der Frau“ läge am Weiterbestehen eigentlich längst überholter „Verhaltensmuster“ bei Personalchefs und oder Männern überhaupt.

    Solche „Vorurteile“ sind vielmehr die zur kapitalistischen Konkurrenz genau passende Geisteshaltung, mit der Mann wie Frau den Leistungsansprüchen von Kapital und Staat unterworfen werden.“

  8. 8 Grete 07. März 2016 um 7:17 Uhr

    Diese Geisteshaltung weiblicher Anpassung, mit solch miesen Bedingungen in Beruf und Privatsphäre zurecht kommen zu wollen, wird nicht dadurch erschüttert, dass sie zum Weltfrauentag ‚kämpferisch‘ als „Unterdrückung“ gebrandmarkt wird.

    Wie Kapital, Staat und Gewerkschaft berechnend auf diese Geisteshaltung setzen, das wird an dem schäbigen Verlauf und Ausgang des Kita-Streiks 2015 deutlich.

  9. 9 Krim 10. März 2016 um 15:45 Uhr

    „– Jedes Jahr intensiviert sich die Ausbeutung und wächst die Armut (das Stichwort „relative“ lässt man lieber weg)
    - Die Arbeitswelt ist wirklich ausnahmslos eine einzige Schikane“

    1. Jedes Jahr „intensiviert sich die Ausbeutung und wächst die Armut“ auch absolut. Wenn das bei dir nicht so ist und du nicht in solchen Kreisen verkehrst, dann scheint es mir, dass du in der Parallelwelt lebst. Überhaupt habe ich die Beobachtung gemacht dass je besser es den Leuten geht, je eher halten sie kapitalistische Ausbeutung für ein Märchen. Je besser es ihnen geht desto habgieriger werden sie. Je weiter oben, desto Affirmation, denn man verdient ja was man verdient und der Rest sind sowieso bloß Loser. Die Armut und das Elend wächst nicht nur hier absolut, sondern Weltweit! Und wieder bestätigt sich, dass solche Leute von i h r e r Welt auf d i e Welt schließen.

    2. Die Arbeitswelt i s t eine einzige Schikane, weil der Zweck ein Scheißzweck ist. Stell dir einfach mal vor in 100 Jahren gibt es einen Kommunismus und in 200 Jahren wird dann der heutige Kapitalismus beurteilt. Was hat meinst du hat Bestand, was hat der Kapitalismus von heute hervorgebracht, was auch noch in 200 Jahren positiv beurteilt wird? Ich denke so gut wie nichts.

    Ach ja und zu den Frauenrechtlern. Das sind bürgerliche Konkurrenzgeier und sonst gar nichts. Denen geht es nicht drum, dass jemand besser verdient, weil ein mieser Lohn ein hartes Leben macht, sondern den geht es drum soviel wie Männer zu kriegen. Was für eine dumme affirmative Forderung. Man merkt das auch daran, dass es ihnen im Prinzip scheißegal ist, ob es um Frauen im Niedriglohnsektor geht oder um Frauen in Führungspositionen. Allen Ernstes fordern die, dass es zu wenige Managerinnen, Politikerinnen usw. gibt. Als würde es einen Unterschied machen, ob Männer und Frauen von einer Frau oder einem Mann entlassen werden.

  10. 10 Max_Hoelz 19. März 2016 um 6:39 Uhr

    @Bruder Guido

    Dir würde es helfen, Deine Privilegierung zu reflektieren, statt hier den engagierten Text von berechtigterweise kämpferischen Genossinnen als „trollig“ zu denunzieren.

    Du bekommst es nicht mal hin, ein einziges Argument der Genossinnen zu widerlegen, statt dessen greifst Du Strohpuppen an. Setzt Dich mit den Punkten auseinander, welche die Genossinnen machen, das ist für Dich und alle hilfreicher als das Kläffen des getroffenen Hundes.

  11. 11 Jacko 22. März 2016 um 13:07 Uhr

    Die auch oben angekündigte Veranstaltung schlägt im feministisch gesonnenen Umfeld anscheinend vorher schon hohe Wellen…

    http://endofroad.blogsport.de/2016/03/20/va-das-geschlechterverhaeltnis-im-kapitalismus/

  12. 12 Krim 22. März 2016 um 14:29 Uhr

    @max_Hoelz: Und wer seine Privilegierung reflektieren soll, legt wer nochmal fest und wer berechtigterweise kämpft, legt wer fest?
    Irgendwie scheint es euch mehr auf die Rechtmäßigkeit des Kampfes anzukommen als auf ihren Inhalt.

    „Als Frauen wurden wir historisch immer hinter die Haustür verbannt.“ Ich bin ein Opfer, weil ein Mensch mit dem selben Geschlechtsteil vor Hundert Jahren Opfer war. Ich gehöre also zur Gemeinschaft der Opfer. Ganz ehrlich, wer da mit der Historie anfangen muss und sie dann unscharf mit der Gegenwart verschwimmen zu lassen, um sich als Opfer darzustellen, den plagen im hier und heute wohl recht wenige Sorgen.

    „Politik, Arbeit und das öffentliche Leben gingen uns nichts an, wurde uns über Jahrhunderte eingetrichtert.“ „Uns über Jahrhunderte“ wahrscheinlich in das kollektive Geschlechtsgedächtnis, das man sich mal eben herbei fantasiert.

    „Unsere Geschicke sollten wir in die Hände unserer Männer legen.“ Ich und meine Geschlechtsgenossin vor 100 Jahren.

    „Denn sie wären von Natur aus eben die Macher, welche sich für die Bosse krumm machen dürfen.“ Während sich die Frauen einfach nicht für die Bosse krumm machen durften – die Armen. Denn sich krumm machen dürfen ist ein einziges Vergnügen, wenn Männer es tun und ein Riesenskandal, wenn Frauen es nicht tun dürfen. Wenn sie es dann tun dürfen ist natürlich schlecht, weil die Bosse männlich sind, wären sie Frauen, wäre alles in Butter.

  13. 13 Krim 22. März 2016 um 18:57 Uhr

    „Weil wir als Frauen nicht als welche ernstgenommen werden, deren Willen zählt, ist es an der Zeit unseren Willen auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung mit dem deutlichsten Mittel durchzusetzen, das es gibt: Mit Gewalt.
    Vergewaltiger: Wir kriegen euch alle! Nehmt euch in Acht vor uns.“

    Da geht es ja nicht um Selbstverteidigung vor sexuellen Übergriffen, sondern darum selbst Justiz zu üben. „Wir kriegen euch alle!“ Sich mit Gewalt an Gewalttätern zu rächen als wäre Gewalt ein Argument. Da haben sich die Feministen vom bürgerlichen Staat ja einiges abgeguckt. Bravo.

    „Männliches Rechtsanspruchdenken beginnt nicht mit dem Vergewaltigen von Frauen.“ Wie weibliches Rechtsanspruchsdenken geht, habt ihr hier ja zur Genüge vorgeführt. Gefällt mir überhaupt nicht.

  14. 14 Jacko 23. März 2016 um 8:43 Uhr

    @ Max_Hoelz

    „… deine Privilegierung zu reflektieren…“

    Privilegien sind ja so etwas wie „Sondervorrechte“, die eben nicht alle haben. Das mag beim Professor die freie Zeiteinteilung sein, beim Manager die Höhe des erzielten Einkommens, beim Erben ja sowieso genau dasselbe.

    [Anmerkung: Falls es hier um Fragen des Kommunismus gehen würde, wäre es doch günstig, wenn Leute, die andere vom Kommunismus überzeugen wollen, das nicht erst nach einem stressigen 8-Stunden-Job mit wenig Knete hinkriegen könnten, sondern wenn ihnen dafür ein Goldesel, der ihnen dafür die Bedingungen hinscheißt, zur Verfügung stünde (ein Kindermärchen).]

    Auch pur vom Standpunkt der Möglichkeiten des Genusses des schönen Lebens her wäre es supergünstig, man müsste nicht ewig organisieren, wie man eine erträumte Zweitwohnung am Meer, den Besuch des tollen Konzerts im Nachbarland, oder den Workshop zur Malerei in der Toskana mit seinem knappen Geldbeutel hinorganisieren könnte.

    Solche Möglichkeiten freier Verfügung über Geld und über Zeit werden im Regelfall als „Privilegien“ bezeichnet.

    Ich habe also deinen Denkauftrag reflektiert und fordere daher:
    mehr materielle Mittel und mehr freie Lebenszeit für alle!

    Und daher will mir die etwas neidische Anpinselei davon, dass manche hierzulande mehr von diesem oder jenem haben, nicht einleuchten.

    Oder willst du ernsthaft die Botschaft verkünden, wenn diejenigen, die solcherlei angebliche oder wirkliche „Sondervorrechte“ haben, davon welche abgeben müssten, dass das dann dir (oder ‚den Frauen‘) zugute käme?

    Ist es nicht eher die umgekehrte Botschaft: ich habe nichts vom Leben, dann sollen andere aber auch nichts von ihrem haben?

    (Das genau ist übrigens der schäbige Standpunkt, mit dem die BLÖD das Neidbedürfnis der Armen nicht kritisiert, sondern geradezu anfeuert.
    Die BLÖD weiß nämlich, dass das ja nur ein Aufruf zu mehr Bescheidenheit und zu mehr Anstand ist. Und dass es darin antikritisch ist.

    Und deshalb geißelt die BLÖD auch gerne exzessiv die Jachten der Reichen vor Nizza – zum Beispiel auch die von Alice und Hillary …

    arte hingegen feiert übrigens, dass selbstverständlich auch Frauen zu den Reichen und Mächtigen gehören.
    http://www.arte.tv/guide/de/062943-000-A/the-power-of-women

    Diese reichen und mächtigen Frauen werden übrigens pur und nur deswegen, weil sie Frauen sind, noch einmal extra wertgeschätzt als weibliche und darin bessere Darstellerinnen der Charaktermasken von so ekelhaften Organisationen wie dem IWF (oder der deutschen Bundesregierung).

    Merkwürdigerweise hat Freerk Huisken gestern oder heute
    einen Text über „Muße“ – auch ein Privileg! – veröffentlicht.
    (Vielleicht macht Neoprene ja einen neuen Thread daraus?)

    http://www.fhuisken.de/Musse.odt

  15. 15 Krim 23. März 2016 um 13:42 Uhr

    „Solche Möglichkeiten freier Verfügung über Geld und über Zeit werden im Regelfall als „Privilegien“ bezeichnet.“

    Nein. Eigentlich sind Privilegien Rechte. Verfügung über Geld und Zeit ist Verfügung über Geld und Zeit. Wer in dessen Genuss kommt, der wird vielleicht als Privilegiert angesehen oder zu einer privilegierten Klasse gehörig betrachtet. FrauenFrauen meinen aber was anderes. Die meinen das Patriarchat, die Herrschaft des Mannes über die Frau. Die meinen Männervorrechte gegenüber Frauen. Steht ja alles in diesem üblen sich radikal gebenden Aufruf „Heraus zum Frauenkampftag.“ Mit „revolutionär“ und dem Titel „Ausbeutung“ klauen sie sich bloß linke Attitüde.

  16. 16 Konsumentenmacht 27. März 2016 um 20:27 Uhr

    krim: „Die Armut und das Elend wächst nicht nur hier absolut, sondern Weltweit!“

    Verständnisfrage: Das die absolute Armut wächst, ist notwendig, weil fürs Gewinn machen eines der drei Mittel die Produktivitätssteigerung ist.
    Und Produktivität steigern heißt notwendig, Arbeiter auszustellen. (Die anderen beiden Mittel zum steigern der Profitrate sind Arbeiter länger
    arbeiten lassen und Lohn senken).

    Hab ich das so richtig verstanden?

  17. 17 Krim 27. März 2016 um 20:59 Uhr

    Ja. Intensivierung der Arbeiter wirkt genauso, wie Arbeiter länger arbeiten zu lassen. Ich würde außer ökonomischen auch imperialistische Gründe sehen. Globalisierung heißt auch Vergleich der Löhne weltweit, Ausnutzung der Konkurrenz der Arbeitskräfte weltweit. Verlagerung der Produktion ins Ausland. Gestern kam ein Spielfilm über die Gebrüder Dassler. Da wurde ganz unter ferner liefen erwähnt, dass die Produktion von den Söhnen nach Fernost verlagert wurde, während in Herzogenaurach die Konzernzentrale steht. Armut ist ja nicht bloß keine Arbeit zu haben, sondern Arbeit zu haben und unter erbärmlichen Bedingungen sein Leben fristen zu müssen.

  18. 18 Neoprene 27. März 2016 um 21:25 Uhr

    Nein, daß die absolute Armut der Arbeiter wächst, ist weder für eine einzelne Firma noch für eine Nation notwendig. Wenn die Firmen/Nationen erfolgreich sind, sich also Gewinne einstellen, dann kann bei der wachsenden Produktion sogar ein absolutes Steigen der Löhne passieren, wenn die Arbeiter sich das erkämpfen. Fürs Gewinnemachen ist nicht die Verarmung der Arbeiter das beste Mittel (auch wenn das natürlich immer dann, wenn es sich durchsetzen laäßt, gerne gemacht wird), sondern in der Tat die Produktivitätssteigerung der angewandten Arbeit. Also die Steigerung des relativen Mehrwerts, in der Industrie zumeist durch neue bessere Maschinen. Ob die Firma dann Arbeiter rausschmeißt oder sogar einstellt, hängt von ihrem Erfolg in der Konkurrenz ab. Wenn sie es schafft, ihren Konkurrenzvorteil durch die eigenen Produktivitätsvorteile gegen die Konkurrenz zu halten, dann macht sie Extraprofite, kann tendenziell die Konkurrenz zurückdrängen bis kaputtmachen und selber noch größer werden. Mit mehr Arbeitern und meinetwegen sogar höheren Löhnen.
    Längere Arbeitszeiten sind jedenfalls in unseren Zeitenund Breiten nur ein nachrangiges Mittel zur Steigerung der Gewinne genauso wie absolute Lohnsenkungen. Der große Reibach wird schon lange mit der Produktivitätssteigerung gemacht.

  19. 19 Konsumentenmacht 27. März 2016 um 21:53 Uhr

    krim: „Armut ist ja nicht bloß keine Arbeit zu haben, sondern Arbeit zu haben
    und unter erbärmlichen Bedingungen sein Leben fristen zu müssen.“

    Wobei die aus letzterer Kategorie stammenden sich häufig ihre Armut
    wegvergleichen mit „Aber im Vergleich zu … bin ich doch nicht Arm“.

    Aber auch die Lohnarbeiter, die nicht direkt unter erbärmlichen Bedingungen
    leben, die „Mittelklasse“, sind ja an dem, was an materiellem Reichtum
    existiert, arm.

    Mein Argument ist da immer, wie lange ihr Erspartes reichen würde, wenn sie
    nicht lohnarbeiten gehen würden. Selbst bei Leuten mit 50000 Euro Jahresgehalt
    ist da nach relativ kurzer Zeit Schluss.
    Sogar unabhängig davon, ob sie sich beim Staat arbeitslos melden oder nicht.
    Dank Harz IV gilt ja das Leistungsprinzip.
    Wer vorher mehr „geleistet“ hat, darf hinterher auch erst mal mehr von seiner
    eigenen „Leistung“ profitieren. (Ironie in Gänsefüßen)

    Ich verstehe schon, selbst als Lohnarbeiter kann man bei genügend hohen Lohn
    einen Teil des Geldes als Kapital verwenden.
    Aber sobald das in lebenserhaltenden Ausmaß möglich ist, ist derjenige ja kein
    Arbeiter mehr, sondern Kapitalist. :-)
    Und zum anderen ist dieses vom Tellerwäscher zum Leistungsträger (Kapitalisten)
    für die meisten keine Option.

  20. 20 Krim 28. März 2016 um 0:44 Uhr

    „Aber auch die Lohnarbeiter, die nicht direkt unter erbärmlichen Bedingungen leben, die „Mittelklasse“, sind ja an dem, was an materiellem Reichtum existiert, arm.“

    Ja, nur hast du nach der absoluten Armut gefragt.

    „50000 Euro Jahresgehalt“

    Es gehn ja noch Steuern ab.Dann habe viele eine Familie. Und dann kommt es drauf an, wie viele Jahre man dieses Gehalt bezieht. Wenn einer 30-40 Jahre so ein Gehalt hat, dann ist das schon was. Bloß wer hat das schon.

    „dann kann bei der wachsenden Produktion sogar ein absolutes Steigen der Löhne passieren, wenn die Arbeiter sich das erkämpfen.“

    Ein „kann“ ein „wenn“. Wenn zwei Bedingung erfüllt sein müssen, ist das nicht gerade positiv ein Steigen des Lohns. Die Notwendigkeit der absoluten Verarmung ist der Ersatz lebendiger Arbeit durch Maschinerie, Produktionskraftsteigerung. Das Kapital sieht das aber gar nicht als Alternative zur Verarmung, Lohnsenkung, Intensivierung der Arbeitskraft, Verlängerung des Arbeitstags, sondern macht alles wenn sie es kann. Niedrige Löhne in Kombination mit hoher Produktivkraft und langer intensiver Arbeit.

    „Ob die Firma dann Arbeiter rausschmeißt oder sogar einstellt, hängt von ihrem Erfolg in der Konkurrenz ab.“

    Na, wenn die eine Firma Erfolg hat, heißt das gleichzeitig, dass die andere keinen Erfolg hat. Wenn die erfolgreiche Leute einstellt, muss die nicht erfolgreiche sie entlassen. Das gleiche übrigens beim Erkämpfen von Arbeitslohn. Steigen die Löhne ist das bei gleicher Produktivität ein Konkurrenznachteil.

    “ dann macht sie Extraprofite, kann tendenziell die Konkurrenz zurückdrängen bis kaputtmachen und selber noch größer werden. Mit mehr Arbeitern und meinetwegen sogar höheren Löhnen.“

    Das kaputtmachen der Konkurrenz unterstellt doch schon mehr Verarmung auf Seiten der Verlierer.

    „Längere Arbeitszeiten sind jedenfalls in unseren Zeiten und Breiten nur ein nachrangiges Mittel zur Steigerung der Gewinne genauso wie absolute Lohnsenkungen. „

    Natürlich sind Überstunden ein Mittel für den Gewinn. Die Zulagen schmelzen ja immer mehr dahin. Und wenn man die Belegschaft mehr arbeiten lässt, braucht man niemanden einstellen. Der Unternehmer dreht eben an allen Schrauben.

  21. 21 Konsumentenmacht 28. März 2016 um 16:33 Uhr

    krim: „Ja, nur hast du nach der absoluten Armut gefragt.“

    Das stimmt.

    Meine Ungenauigkeit bzw. Themenwechsel liegt daran, dass ich das mit den
    Facetten der Armut bisher nicht so wichtig fand.

    Gedacht hatte ich mir das bisher so:
    Armut generell schlecht, existiert wegen Abhängigkeit zur Lohnarbeit und
    Ausschluss von Produktionsmitteln. Wegen extrem hoher Produktivität gibt es
    keine natürlichen Gründe für Armut mehr.
    Also her mit den Produktionsmitteln. Dann ist das mit der Armut auch erledigt.

    Nach genaueren nachdenken kam ich auf das:

    Unterschiede zwischen absoluter versus relativer Armut gibt es im Ausmaß von
    ausgeschlossen sein von gesellschaftlichen Reichtum. Die absolut Armen haben
    nichts, die relativ Armen haben im Vergleich zu dem, was gesellschaftlich da
    ist, wenig bis nichts.
    Die absolut Armen sind die absolut überflüssigen, die relativ Armen u.a. die
    gerade nicht gebrauchten und all die, die trotz Benutzung erbärmlich leben.

    Ist das komplett windschief?

  22. 22 Ohnmacht 28. März 2016 um 16:51 Uhr

    Warum neue „Maschinen“ nur befristete Anheizer, „Lohnsenkungen“ nicht rundum zweckdienlich sind und wodurch Verarmung sich auszeichnet, habe ich auf meinem Blog ausgeführt, weil es am Ausgangsthema hier vorbeigeht und daher den Rahmen dieses Threads sprengen würde.

  23. 23 Krim 28. März 2016 um 17:07 Uhr

    „Nichts“ und „wenig bis nichts“ ist halt keine besonders begrifflich Darstellung. Da gefällt mir so ein Satz schon besser. „Unterschiede zwischen absoluter versus relativer Armut gibt es im Ausmaß von ausgeschlossen sein von gesellschaftlichen Reichtum.“ Wer total überflüssig ist, ist eben von der staatlichen Armutsverwaltung abhängig. Wer seine Arbeitskraft verkaufen muss, von den Kalkulationen des Kapitals sie anzuwenden und das schließt einen Gegensatz ein, denn der Mehrwert entsteht aus der Differenz dessen was die Arbeitskraft kostet und was die Anwendung der Arbeitskraft an Neuwert erschafft.

  24. 24 Jacko 29. März 2016 um 9:50 Uhr

    Wie der Staat die ‚relativ Armen‘ der Arbeiterklasse mittels seiner Sozialpolitik dazu nötigt, die Wechselfälle ihres Lebens so bewältigen zu können, dass nicht aus jeder Krankheit oder Arbeitslosigkeit gleich der totale Absturz in ihre absolute Armut erfolgt, wird hier in 4 Minuten kurz erklärt:

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/teilaufnahmen%28mp3%29/ProletInterv_1.mp3

    Der Staat hat dabei weniger das Auskommen des einzelnen im Visier, als vielmehr die Brauchbarkeit der ganzen Klasse. (Dementsprechend, – bei derart vielen, vom Standpunkt des Systems her betrachtet, „Überflüssigen“ [weil für die Schaffung und Vermehrung kapitalistischen Reichtums gar nicht mehr notwendigen Arbeitskräften] – wird heutzutage an diversen Ecken des Sozialsystems gekürzt – was ja auch eine systembedingte Verarmung des Arbeiters ist, wenn „seine Kassen“ nicht mehr alle Krankheitskosten aufbringen. (Insofern wird nicht nur der ‚absolut Arme‘ von der staatlichen Armutsverwaltung betroffen gemacht.)
    Sinnfällig wird unsereinem das ja spätestens danm, wenn mal wieder der aktuelle Bescheid der Rentenversicherung einem jetzt schon vorab verkündet, mit welch mickriger Rentenhöhe man zukünftig abgespeist werden wird…

  25. 25 Jacko 30. März 2016 um 8:22 Uhr

    Eine Grundform des bürgerlichen Durchhaltewillens hat Roger Cicero treffend kurz vor seinem Tode noch besungen „The best is yet to come“.

    Er selber hat den Spruch vermutlich eher nicht brutal-religiös, sondern so geglaubt, wie ihn die meisten seiner deutschen Landsleute (Tag für Tag eigentlich fleißig für die eigene Zukunft, aktuell leider grad eher fürs Kapital unterwegs, sich sorgfältig daher alle Genüsse einteilen müssend) praktizieren – und darin auf faule Griechen, dolce vita in Italien und stundenlange Kochkünste in Frankreich mitleidig-neidisch herabschauen.

    (Und dass dann die Griechen schuld seien, wenn „The best“ [nicht erst durch einen Hirnschlag] auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben wird, das zumindestens lassen die Volksgenossen sich ja mehrheitlich geradezu abrufbar einleuchten…)

  26. 26 Ohnmacht 31. März 2016 um 16:50 Uhr

    Jacko, ich habe deinen Hinweis auf den GSP-Artikel über den Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung aus dem Jahr 2013 in meine Textsammlung aufgenommen:

    Armut in Deutschland – nachgezählt, problematisiert und für gut befunden

    Genosse Lupo fand die Analyse gelungen

    Bin immer dankbar für solche Verweise auf pointierte Kritiken; gern auch auf bürgerliche Ergüsse von Journalisten und Gelehrten, die grenzenloses Wachstum und einen durchsetzungsfähigen Staat genauso wertschätzen wie dessen Bedingungen Genügsamkeit und Anpassung – da ich selber kaum noch die Geduld aufbringe, in den Medien zu stöbern. Aber für einen Verriss besonders salbungsvoller Absolutionen der Kapitalverwertung würde ich mir die Zeit nehmen. „Fight the ideologies and principles!“

  27. 27 Jacko 18. April 2016 um 7:32 Uhr

    Die Wünsche von AFD und Front National zur Frauenfrage
    zielen vermutlich auf so was, wie derzeit schon (noch) in Chile…

    https://monde-diplomatique.de/artikel/!5281639

  28. 28 Jacko 02. Dezember 2016 um 13:29 Uhr

    Die AFD hat übrigens ja damit gepunktet, dass die hiesigen Parteien diverse Themen um das Gebiet von Familie und Frauen zu sehr ‚genderisieren‘ würden. Notwendig sei stattdessen eher eine Rückkehr zu den Traditionen der 50er Jahre mit der klaren Rolleneinteilung zwischen Mann und Frau.

    Etwas ausführlicher ist diese AFD-Anpisserei an die gängigen Ideologien von gender-mainstreaming hier kritisiert:
    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/15/die-afd-ist-die-neue-fdp-mit-pickelhaube/#comment-77

    [Die extreme Variante der Behauptung, Geschlecht sei nichts als eine soziale Konstruktion, stammt meines Wissens von Judith Butler; aus deren theoretischem Umfeld stammt wohl auch die inzwischen weitverbreitete und alternativ gängige Formulierung, es gäbe nicht zwei, oder drei, oder vier, sondern Hunderttausende möglicher Geschlechter. Qua sozialer Konstruktion – plus Selbstentwurf in meinen eigenen Entwurf von Geschlecht…
    Mhm.]

    Die Erklärung, wie der Staat die Liebe zweier Staatsbürger so benutzt, dass er denen die Sorge um das Gelingen des staatlichen Nachwuchses und des sozialen Zusammenhaltes seiner Konkurrenzgesellschaft per Fürsorgeauftrag, Elternrecht etc. aufhalst, ist übrigens m.E. eine ganz andere Frage.
    Denn dafür kann er auch Schwule und Leute mit noch andererer sexueller Selbstdefinition einsetzen. Denn meiner Beobachtung zufolge verhalten die mir bekannten Schwulen sich – meist – wie stinknormale sonstige heterosexuelle Eheleute. [Das Ensemble ihres Gefühlslebens inclusive – vom Ausschließlichlichkeitsprinzip des Füreinander-Daseins der zwei einander treu Verschworenen, über die Gewöhnlichkeiten der Eifersucht und Liebeskontrolle bis hin zur geschmackvollen Zelebrierung ihrer schwer individuellen Höhepunkte.]

  29. 29 Jacko 03. Dezember 2016 um 0:34 Uhr

    Dass die Konstruktion via Selbst- und Fremddefinitivität von „Geschlecht“ bei Judith Butler ein Zirkelschluss sei, der über Mechanismen von Anerkennung und ‚Performativität‘ funktioniere, das behauptet u.a. dieser Kritikversuch an ihr – der schon über 10 Jahre alt ist…

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0909/t6690909.html

    (Wen es interessiert: Einen ersten Einblick in Judith Butlers Gendertheorie ermöglichte eine arte-Reportage, die zumindestens vor 3 Jahren noch im Netz auffindbar war. Interessant wurde sie aber für die hiesige Öffentlichkeit erst, als sie von Antideutschen wegen ihrer Israel-Kritik angegriffen wurde, anlässlich der Verleihung eines Adorno-Preises der Stadt Frankfurt. Ansonsten erinnere ich mich noch daran, dass sie wie ein Wackelpudding immerzu alles mit allem relativiert hat, und den Leser darin eher etwas ratlos zurücklässt…)

  30. 30 Hinweis 05. Dezember 2016 um 22:46 Uhr

    Der „revolutionäre Aufbau“ macht bundesweit Veranstaltungen zu den Themen Familie, Patriarchat, Frauenunterdrückung – und stößt erwartungsgemäß auf ein postmodern gesonnenes Publikum, mit dessen Reaktionen sich ihr Text auseinandersetzt:

    http://www.trend.infopartisan.net/trd1216/t071216.html

  31. 31 Rishnaya 28. Januar 2020 um 13:11 Uhr

    Der Link http://keinort.de/?p=979 zu ‚Genderpolitik‘ statt / plus „Familienpolitik“ ist nicht mehr zugänglich.

    Kann der Vortrag/ Das Papier anderswo gefunden werden?

  32. 32 Krim 29. Januar 2020 um 17:18 Uhr

    „Trotzdem meinen wir, dass auf feministischen Veranstaltungen Frauen referieren sollten.
    Warum?
    Weil eine Frau, die vor einem großen Publikum die Kritik am Patriarchat und die revolutionäre Strategie dagegen vertritt, praktisch den Beweis antritt, dass die Theorie der weiblichen Minderwertigkeit falsch ist und anderen Frauen als revolutionäres Vorbild dient.“

    Bloß weil sie antritt, beweist sie überhaupt nichts. Wenn sie nämlich antritt und einen Scheiß erzählt, was hat sie dann bewiesen? Dass Frauen minderwertig sind und deshalb kein revolutionäres Vorbild sein können?

  33. 33 sherlock 29. Januar 2020 um 19:38 Uhr

    Eine Widerlegung ist nicht dasselbe wie ein Beweis, Krim.

    Wenn schon, dann würde ich dagegen halten: Diese Theorie, die hier wieder dem ominösen Patriarchat untergejubelt wird, die VERTRITT GAR NIEMAND.

  34. 34 Krim 30. Januar 2020 um 1:50 Uhr

    „Eine Widerlegung ist nicht dasselbe wie ein Beweis, Krim.“
    Was willst du damit sagen? 1. Hab ich von einer Widerlegung gesprochen? 2. Wieso sagst du das mir und nicht RAB? Die meinen doch einen praktischen Beweis anzutreten, weil eine Frau spricht. Ich sage, das Geschlecht beweist gar nichts. Warum geht RAB eigentlich automatisch davon aus, dass Frauen nichts falsches erzählen können? Bloß weil eine Frau redet und kein Mann, soll bewiesen sein, das Frauen nicht minderwertig sind?

    Erinnert mich ein bißchen an Jar Jar Binks:
    QUi-Gon Jinn: „Wegen dir wurden wir beinahe getötet, hast du keinen Verstand?“ Jar Jar Binks: „Michse sprechen!“
    Qui-Gon Jinn: „Die Fähigkeit zu sprechen, macht dich noch nicht intelligent und jetzt verschwinde.“

    Die Fähigkeit zu sprechen, widerlegt nicht die Minderwertigkeit von Frauen. Da ich aber nicht annehme, dass sich RAB auf die Sprechfähigkeit bezieht, müssen sie wohl denken, dass alles was Frauen sagen automatisch richtig ist. Ist das etwa ein sexistisches Vorurteil? Und wenn sie dieses sexistische Vorurteil nicht haben, dann könnte es ja wohl auch sein, dass die Rednerin falsch liegt. Und dann würde sie wohl in dieser Logik umgekehrt beweisen, dass Frauen minderwertig sind.

    „Diese Theorie, die hier wieder dem ominösen Patriarchat untergejubelt wird, die VERTRITT GAR NIEMAND.“ Stimmt auch. Aber was wäre der Vorwurf? Ihr arbeitet euch an einem selbstgebauten Popanz ab. Mein Vorwurf wäre: Entweder ihr habt ein sexistisches Vorurteil oder es besteht die Möglichkeit, dass ihr in eurer Logik beweist, dass Frauen doch minderwertig sind. Und wenn euch beide Möglichkeiten nicht gefallen, dann stimmt wohl eure Logik nicht so ganz, dass vortragende Frauen irgendeine Wertigkeit beweisen.

  35. 35 Apple 26. Februar 2020 um 18:43 Uhr

    Naja, wenn die Frau antritt, können zwei Sachen passieren: Sie erzählt einen Scheiß oder sie erzählt keinen Scheiß. Im zweiten Falle kann sie was beweisen und als Vorbild dienen.

    Wenn sie gar nicht erst antritt, kann sie das natürlich nicht. -> Deswegen Frauen fördern, Vorträge zu halten.

    So kann man’s auch aufziehen.

  36. 36 Krim 27. Februar 2020 um 0:04 Uhr

    „So kann man’s auch aufziehen.“ Ja. Und mit dem gleichen Argument muss man dann auch Männer fördern Vorträge zu halten. Aber die brauchen ja anscheinend keine Vorbilder, weil sie schon genügend haben. Also enden wir dort wo wir angefangen haben. Die Frau ist benachteiligt und die muss jetzt bevorzugt werden, damit sie nicht mehr benachteiligt ist. Und das ist natürlich ein sexistischer Standpunkt. Ein Geschlecht soll bevorzugt werden, weil die feministische Diagnose lautet es herrsche Patriarchat, das Frauen unterdrückt. Also muss man jetzt Männer unterdrücken, damit die Frauen gleichberechtigt werden können.

  37. 37 Apple 28. Februar 2020 um 19:59 Uhr

    „Und mit dem gleichen Argument muss man dann auch Männer fördern Vorträge zu halten.“

    Wieso? Männer sind doch in dieser Perspektive nicht unterrepräsentiert, was Vorträge angeht. Wieso sollte man sie fördern?

    „Aber die brauchen ja anscheinend keine Vorbilder, weil sie schon genügend haben.“

    Haben sie ja auch.

    Wie kommst du darauf, dass eine Förderung von Frauen Männer unterdrückt?

  38. 38 Krim 28. Februar 2020 um 20:34 Uhr

    „Wie kommst du darauf, dass eine Förderung von Frauen Männer unterdrückt?“ Na ist doch klar. Wenn die Unterrepräsentierung von Frauen, die Unterdrückung der Frau belegt. Dann geht Gleichstellung nur durch Unterdrückung der Männer. Eine Quote ist ja nichts anderes als eine Sortierung nach Geschlecht, also Sexismus. Und das infame daran ist, dass dieser Sexismus daherkommt als Korrektur von männlichem Sexismus, der einfach unterstellt wird, der schon durch die geschlechtliche Unterrepräsentierung als bewiesen gilt.

    „Haben sie ja auch.“ Die Frage ist doch, warum ein Vorbild eine Vagina oder einen Penis braucht und wenn er das falsche Geschlecht hat kein Vorbild mehr sein kann.

  39. 39 Apple 28. Februar 2020 um 22:31 Uhr

    „Na ist doch klar. Wenn die Unterrepräsentierung von Frauen, die Unterdrückung der Frau belegt. Dann geht Gleichstellung nur durch Unterdrückung der Männer.“

    Ich glaube, das verstehe ich nicht bzw. für mich ist das nicht so klar. Die Unterrepräsentierung der Frauen zeigt erstmal, dass irgendwas zwischen Männern und Frauen unterschiedlich ist. Entweder trauen sich Frauen nicht zu, Vorträge zu halten. Oder es wird immer zuerst an Männer gedacht, wenn es darum geht, einen Vortrag zu organisieren. Frauen kommen gar nicht erst in Betracht. Vielleicht gibt es auch noch andere Gründe.

    Dann ist Frauen zu ermutigen und zu befähigen, selbst Vorträge zu halten, eine gute Sache. Erstens für die Frauen selbst und zweitens für die politische Gruppe. Es ist nämlich meistens gut, wenn Kompetenzen breit gestreut sind und möglichst alle befähigt sind, wichtige Dinge in einer politischen Organisation zu tun.

    Darüber kann man sich gemeinsam verständigen und das umsetzen. Dann wird auch niemand unterdrückt. Vorträge zu halten ist doch keine Konkurrenzveranstaltung. Von einer Quote steht in dem Text ja auch nichts.

  40. 40 Apple 28. Februar 2020 um 22:49 Uhr

    „Und das infame daran ist, dass dieser Sexismus daherkommt als Korrektur von männlichem Sexismus“

    Der Sexismus der Quote ist ja auch eine Korrektur des Männer bevorzugenden Sexismus. Der kommt nicht nur so daher. Man kann natürlich kritisieren, dass dabei ein Sexismus mit Hilfe eines anderen korrigiert wird. Aber die Leute würden doch antworten: Naja, in einer vernünftigen Gesellschaft wäre eine Quote auch gar nicht notwendig – genauso wie jeder politischen Kampf da nicht notwendig wäre. Aber bis dahin …

  41. 41 Krim 29. Februar 2020 um 1:00 Uhr

    „Entweder trauen sich Frauen nicht zu, Vorträge zu halten. Oder es wird immer zuerst an Männer gedacht, wenn es darum geht, einen Vortrag zu organisieren.“

    Also du willst sagen, entweder es liegt an den Frauen oder an den Männern. Das ist ja schon ein Sexismus, weil du eine Systematik unterstellst, die du nicht bewiesen hast. Vielleicht liegt es ja auch einfach an der Perspektive, die Welt immer und überall danach sortieren zu wollen, welches Geschlecht wie und wo vorkommt.

    „Dann ist Frauen zu ermutigen und zu befähigen, selbst Vorträge zu halten, eine gute Sache.“

    Nein, das ist eine dumme Sache, die den feministischen Standpunkt verinnerlicht hat. Es ist wirklich überaus damlich die Ermutigung zu einem Vortrag davon abhängig zu machen, was sich zwischen den Beinen befindet. Männern wird ja oft vorgeworfen, mit dem Schwanz zu denken. Aber genau das ist das Anliegen. Das Vorhandensein eines Schwanzes soll die Ermutigung für einen Vortrag verbieten, während eine Vagina die die Ermutigung gebieten soll.

    “ Es ist nämlich meistens gut, wenn Kompetenzen breit gestreut sind und möglichst alle befähigt sind, wichtige Dinge in einer politischen Organisation zu tun.“

    Aha. Und möglichst alle, heißt dann auf feministisch, dass Frauen bevorzugt werden statt Schwarzhaarige. Wenn alle ausgebildet werden sollen heißt das doch wohl, dass es k e i n e geschlechtliche Sortierung gibt und nicht eine die Frauen bevorzugt oder für eine paritätische Auswahl steht.

    „Darüber kann man sich gemeinsam verständigen und das umsetzen. „

    Gemeinsam soll ja wohl heißen Frauen und Männer, die im feministischen Weltbild einen Gegensatz bilden. Was soll denn das für eine Scheiß Gemeinsamkeit sein, die im Geschlecht einen prinzipiellen Gegensatz entdeckt haben will.

    „Der Sexismus der Quote ist ja auch eine Korrektur des Männer bevorzugenden Sexismus.“

    Und der wird wie bitteschön belegt. Werden da sexistisch denkende Männer kritisiert? oder reicht im Allgemeinen das Deuten darauf, dass irgendwo der Frauenanteil nicht bei 50% liegt. Zweiteres ist die Realität.

    „Man kann natürlich kritisieren, dass dabei ein Sexismus mit Hilfe eines anderen korrigiert wird. „

    Nein erstmal sollte man Kritisieren, dass ein weiblicher Sexismus automatisch einen männlichen unterstellt. Und das wird als Hebel genutzt, um Männer rauszukegeln und Frauen in der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen. Dabei gibst du selbst zu einen Sexismus zu vertreten. Aber der „korrigiert“ ja bloß was die Männerschweine den Frauen antun und ist insofern gerechtfertigt. Insofern brauchen Frauen ja noch nichtmal ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn sie Sexisten sind. Sie sind ja nicht in einer vernünftigen Gesellschaft, also dürfen sie ihren gesellschaftlich akzeptierten und allgemein als politisch korrekt durchgesetzten Sexismus rücksichtslos gegen die Männerwelt in Anschlag bringen. Sexismus ist aber Sexismus und nicht plötzlich richtig, weil er behauptet nur Gegenwehr zu sein. Da merkt man welch Geistes Kind Feministen sind. Das sind eben bürgerliche Konkurrenzgeier und sonst gar nichts.

  42. 42 Apple 02. März 2020 um 21:43 Uhr

    Also du willst sagen, entweder es liegt an den Frauen oder an den Männern. Das ist ja schon ein Sexismus, weil du eine Systematik unterstellst, die du nicht bewiesen hast. Vielleicht liegt es ja auch einfach an der Perspektive, die Welt immer und überall danach sortieren zu wollen, welches Geschlecht wie und wo vorkommt.

    Ich will sagen, dass die ungleiche Art, wie sich Frauen und Männer politisch – oder auch sonstwie – betätigen, viele verschiede Gründe hat. Gesellschaftliche Strukturen, erlernte Verhaltesweisen, unterschiedliche Einstellungen gegenüber sich selbst und den anderen, Ideologien, die das alles rechtfertigen – dieses Konglomerat oder auch Momente davon werden als Sexismus bezeichnet und dieser Sexismus äußert sich unter anderem darin, dass in den allermeisten politischen Organisationen Frauen unterrepräsentiert sind, dass zahlreiche Frauen sich beschweren, dass ihre Anliegen nicht ernst genommen werden, dass sie übergangen werden, dass sie auf bestimmte Funktionen sortiert werden, dass sie sich unwohl fühlen, dass sie beim Reden häufiger unterbrochen werden als Männer, dass sie mit Konkurrenz und Machtkampf nicht so gut zurecht kommen, dass ihre Attraktivität eine größere Rolle spielt als der Rest usw.

    Abseits von politischen Gruppen äußert es sich unter anderen darin, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen, deswegen mehr von Altersarmut betroffen sind, dass Männer im Schnitt fünf Jahre früher sterben, weil sie Jobs mit mehr Verschleiß haben, weniger auf ihre Gesundheit achten und ihre Probleme eher mit einer Flasche Schnapps besprechen als mit Freundinnen und Freunden, dass Frauen viel öfter Opfer von Vergewaltigungen werden, dass Kinder schon im allerjungsten Alter nach Geschlecht unterschiedlich behandelt und erzogen werden und und und.

    Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder sind das alles Zufälle und man muss einfach seine Perspektive ändern und dann erstrahlt die Welt im leuchtenden Glanz; Oder man erkennt an, dass Männer und Frauen unterschiedlich behandelt werden und unterschiedlich handeln, was – bei beiden Geschlechtern – für große Probleme sorgt, dass es also Sexismus gibt und dass man etwas dagegen tun sollte.

    Und möglichst alle, heißt dann auf feministisch, dass Frauen bevorzugt werden statt Schwarzhaarige.

    Welche Probleme haben Schwarzhaarige? Ich weiß von keinen. Du wahrscheinlich auch nicht.

    Du sagst damit einfach: Frauen haben gar keine Probleme. Genauso wie Schwarzhaarige halt. Das finde ich ziemlich ignorant. Aber was soll man denn jetzt machen? Mit jemandem, der überhaupt keine Probleme und keine Ungleichheiten, die mit Geschlecht zu tun haben, sieht, macht es natürlich keinen Sinn, über Sinn und Unsinn von Feminismus zu diskutieren.

    Wenn alle ausgebildet werden sollen heißt das doch wohl, dass es k e i n e geschlechtliche Sortierung gibt und nicht eine die Frauen bevorzugt oder für eine paritätische Auswahl steht.

    Ja, es wäre gut, wenn es keine geschlechtliche Sortierung gäbe. Es gibt aber nunmal de facto eine. Stell dir das so vor, als sollten alle ausgebildet werden, aber alle befinden sich auf unterschiedlichen Startpunkten. Und die Menschen, die sich weniger zutrauen, sollten natürlich extra ermutigt und befähigt werden. Das ist überhaupt kein „Verbot“, auch Männer zu ermutigen und zu befähigen, sondern ein Plädoyer dafür, es bei Frauen extra zu tun.

    Wenn man im Schulunterricht sagen würde, dass Leute, die einen anderen Startpunkt haben, extra unterstützt werden sollten, würde kein vernünftiger Mensch aufschreien und sagen: Aber das ist doch ein Verbot für alle anderen … Schweinerei … Konkurrenzgeier. Wenn man sagen würde: Hey, wir wollen, dass sich der Bildungsprozess nicht naturwüchsig – heißt: an den jetzigen gesellschaftlichen Verhältnissen entlang und sie reproduzierend – vollzieht, sondern wir wollen zusammen bewusst Regeln aufstellen, die dafür sorgen, dass alle „zum Zuge kommen“ – dann würde auch kein vernünftiger Mensch aufschreien.

    Außer man betrachtet Bildung – oder halt politische Arbeit / Vorträge halten usw. – eh schon als eine Konkurrenzgeierveranstaltung. Dann sieht man plötzlich überall Verbote und Konkurrenzbeschränkungen.

    Gemeinsam soll ja wohl heißen Frauen und Männer, die im feministischen Weltbild einen Gegensatz bilden. Was soll denn das für eine Scheiß Gemeinsamkeit sein, die im Geschlecht einen prinzipiellen Gegensatz entdeckt haben will.

    Der Feminismus setzt sich für die Emanzipation der Frau ein und damit gegen Sexismus. Nicht Männer stehen der Emanzipation der Frau entgegen, sondern Sexismus. Deswegen bilden Männer und Frauen auch keinen Gegensatz. Was man schon daran sieht, dass es auch feministische Männer gibt. Und deswegen gibt es auch überhaupt kein Problem, dass sich Männer und Frauen in einer politischen Organisation auf Maßnahmen einigen, die Sexismus abbauen.

    „Patriarchat“ wird eine Gesellschaft genannt, in der Sexismus zugunsten von Männern ausschlägt (was nicht bedeutet, Männer hätten im Patriarchat keine Probleme oder würden nicht auch unter Sexismus leiden). Das wird im Feminismus kritisiert. Aber genauso wie ein einigermaßen vernünftiger Kommunist sagen würde: Nicht die Profiteure des Kapitalismus als Menschen sind das Problem, sondern die kapitalistische Produktionsweise, sagt der vernünftige Feminismus: Nicht Männer sind das Problem, sondern der Sexismus.

    Werden da sexistisch denkende Männer kritisiert?

    Bekämpfung von Sexismus erschöpft sich nicht in der Kritik von Ideologien. Wie ich schon gescrieben habe, geht es zum Beispiel um erlernte und wenig reflektierte Verhaltensweisen – auch bei Frauen. Und dafür gibt es andere Vorgehensweisen: Ermutigen, befähigen, dafür sorgen, dass es weniger Hierarchien und Konkurrenz gibt zum Beispiel.

    Sie sind ja nicht in einer vernünftigen Gesellschaft, also dürfen sie ihren gesellschaftlich akzeptierten und allgemein als politisch korrekt durchgesetzten Sexismus rücksichtslos gegen die Männerwelt in Anschlag bringen.

    Ja, rücksichtlos ziehen feministische Todeschwadrone hinaus und verbieten Männerschweinen, einen Schwanz zu haben. Meine Güte. Die Quote ist eine Maßnahme, um in einer Gesellschaft von Macht- und Konkurrenzverhältnissen für einen Ausgleich zu sorgen. Insofern ist sie selbst ein Macht- und Konkurrenzinstrument. So weit stimmt es, der Rest ist Schaum vor dem Mund. Wovon müssen wir als nächstes lesen: Von streikenden Arbeitern, die ihre kollektive Monopolmacht „rücksichtslos“ gegen die Kapitalistenwelt einsetzen; von Behinderten, die einfordern, nicht in die Sonderschule abgeschoben zu werden und den anderen Kindern ohne jede Rücksicht die Plätze in der Regelschule streitig machen? Soll jetzt jeder, der im Kapitalismus für irgendwas kämpft, ein „schlechtes Gewissen“ deswegen haben? Was sind denn das für Beurteilungskriterien?

  43. 43 libelle 03. März 2020 um 0:35 Uhr

    Auch wenn man die gesellschaftlichen Geschlechter „Frau“ und „Mann“ kritisiert muss man sich zu ihrer Aufhebung darauf beziehen d.h. man muss „Frauen“ dann eben besonders fördern, damit sie aus ihrer Rolle herauskommen. Das hat mit Konkurrenz ersteinmal nichts zu tun. So war denke ich die Quote gemeint. Sie schreibt einen Zustand vor, der der Aufhebung der Rollen entspricht und will darüber erreichen, dass die Rollen sich auflösen.

  44. 44 Krim 03. März 2020 um 1:40 Uhr

    Aber woher weiß man denn, dass Aufhebung der Rollen einem 50:50 Verhältnis entspricht. Man fordert ja auch keine Quote für Blauäugige, die dem tatsächlichen Verhältnis der Blauäugigen entspricht. Das ist also gelogen, wenn man so tut als sei durch die Quote ein geschlechtliche Nichtsortierung antizipiert.

    Das was in der Gesellschaft an geschlechtlicher Sortierung stattfindet, ist meist kein geschlechtlicher Sexismus, darauf weisen die GSP-Vorträge hin, sondern eine Sortierung nach Tauglichkeit der Arbeitskraft für’s Geschäft und da wird der ganz normale demokratische Rassismus benutzt, oder wie man es nennen will, Demokratismus oder Sortierung nach hergestellter Fähigkeit durch die Ausbildung. Wer nur in der Hauptschule war, kann Arbeiter oder Handwerker werden usw. Und Frauen und Alte werden eben öfter krank. Das ist ein Sortierungsmaßstab, der zu Lohnunterschieden berechtigt. Der kommt nicht auf die Welt, weil Männer Machos sind und Frauen unterdrücken.

    Sexismus wiederum ist nicht abzuschaffen, indem man vermeintliche geschlechtliche Nichtsortierung mit einer Quote vorwegnimmt, sondern indem man das als Ideologie kritisiert. Gewalt und die Quote ist Gewalt überzeugt nämlich nicht.

  45. 45 Krim 03. März 2020 um 3:32 Uhr

    „dieses Konglomerat oder auch Momente davon werden als Sexismus bezeichnet und dieser Sexismus äußert sich unter anderem darin, dass in den allermeisten politischen Organisationen Frauen unterrepräsentiert sind,“

    Nein das halte ich für eine Behauptung und feministische Ideologie. „Konglomerat“ bla, bla Ist doch bloß ein Ausdruck dafür, dass man sich nicht festlegen will und auch keine konkrete Kritik vorbringen will oder kann, aber eines weiß Feministin ganz genau, dass es Sexismus ist, merkt man daran, dass sie sich in Unterrepräsentation äußert. Und fertig ist der Zirkel.
    Die Unterrepräsentation belegt den Sexismus und der Sexismus sorgt für Unterrepräsentation. So braucht man bloß noch auf die Unterrepräsentation zu deuten und zack ist klar, dass die Männerschweine Frauen unterdrücken und Quote deshalb Männer unterdrücken muss.

    „dass zahlreiche Frauen sich beschweren, dass ihre Anliegen nicht ernst genommen werden, dass sie übergangen werden, dass sie auf bestimmte Funktionen sortiert werden, dass sie sich unwohl fühlen, dass sie beim Reden häufiger unterbrochen werden als Männer „

    LOL. Ja mei, das ist beim Konkurrieren halt so und das soll tatsächlich auch Männer passieren, bloß dass Männer nicht ankommen können und jammern „dass sie sich unwohl fühlen“. Ein Mann, der sowas vorbringt, wäre als Weichei gebrandmarkt und würde sowieso nicht mehr ernst genommen. Bei Frau gilt es als ehrenwerter Anspruch.

    „dass sie mit Konkurrenz und Machtkampf nicht so gut zurecht kommen, dass ihre Attraktivität eine größere Rolle spielt als der Rest usw.“

    Aber Männer sollen das Maul halten, wenn Konkurrenz und Machtkampf sie ankotzt. Oder was? Du tust ja so, als müsste das für Männer das reinste Vergnügen sein. Wer ist hier der Sexist? Als ob Attraktivität von Frauen nicht bewusst als Konkurrenzmittel gebraucht wird. Deinen interessierten Standpunkt merkt man daran, dass du alles als Konkurrenznachteil hinstellst. Wer nicht nach seiner Attraktivität beurteilt werden will, soll sich halt einfach nicht aufbretzeln.

    „Abseits von politischen Gruppen äußert es sich unter anderen darin, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen,“

    Das hat aber mehr mit Kapitalismus als mit Sexismus zu tun. siehe oben.

    „weniger auf ihre Gesundheit achten und ihre Probleme eher mit einer Flasche Schnapps besprechen als mit Freundinnen und Freunden,“

    Weil Männer eben ständig konkurrieren, auch im Privaten. Da schadet es eben dem Status, wenn man seine Probleme mit Freunden wälzt. Das kommt auch vom Kapitalismus und nicht vom Geschlecht.

    „dass es also Sexismus gibt und dass man etwas dagegen tun sollte.“

    Das es eine geschlechtliche Sortierung gibt, heißt halt nicht gleich, dass Sexismus auch der Grund dafür ist. siehe oben. Und es heißt auch nicht unbedingt, dass Männer Frauen unterdrücken. Und beheben lässt sich sowas auch nicht mit einer Quote.

    „Du sagst damit einfach: Frauen haben gar keine Probleme.“

    Doch. Klar haben Frauen Probleme, ganauso wie Männer, Schwarzhaarige und Blauäugige.

    “ Mit jemandem, der überhaupt keine Probleme und keine Ungleichheiten, die mit Geschlecht zu tun haben, sieht, macht es natürlich keinen Sinn, über Sinn und Unsinn von Feminismus zu diskutieren.“

    Dafür gibt es schließlich die Quote, die ja schließlich kein Diskussionsansatz sein soll, sondern ihr verordnetes Ende.

    „Es gibt aber nunmal de facto eine.“

    Es ging doch hier um eine „politische Organisation“ und damit war nicht die FPD, Spd, CDu gemeint, sondern was linkes. Und de facto ist da überhaupt nichts sexistisch. Da müsstest du schon genauer sagen, was dir vorschwebt.

    “ aber alle befinden sich auf unterschiedlichen Startpunkten.“

    Jeder kann halt nur von dort loslaufen, wo er sich befindet. Aber das heißt doch nicht, dass man die einen drosselt und die anderen beschleunigt, damit am Ende alle gleich sind. Das geht ja sowieso nicht. Man muss halt jeden in die Lage versetzen, dass er so schnell läuft wie er oder sie kann. Und mit Geschlecht hat das überhaupt nichts zu tun.

    „sollten natürlich extra ermutigt „

    Kommt mir vor wie die Werbung mit dem life Cardiotrainig. „Max in Berlin – Los geht’s!“ Das ist doch albern.

    „Wenn man im Schulunterricht sagen würde, dass Leute, die einen anderen Startpunkt haben“

    Erstmal haben die doch alle den gleichen Startpunkt. Erst wissen alle nichts.

    „extra unterstützt werden sollten, würde kein vernünftiger Mensch aufschreien und sagen: Aber das ist doch ein Verbot für alle anderen … Schweinerei … Konkurrenzgeier. „

    Hä? Du tust so als sei eine Quote ein Nachhilfekurs. Ist doch Quatsch. Sind denn alle die nicht den gleichen Startpunkt haben Frauen? Unsinn. Habe ich irgendwas gegen Nachhilfe gesagt, bei Männern oder Frauen? Schneiden Frauen in der Schule schlechter ab als Männer? Soviel ich weiß ist es umgekehrt. Frauen machen häufiger Abitur und schreiben bessere Noten. Du redest also nicht von Schule, sondern von Quoten und die haben nichts mit „Bildung oder Startpunkten“, sondern sind ein rein sexistisches Sortierungskriterium.

    „Nicht Männer stehen der Emanzipation der Frau entgegen, sondern Sexismus.“

    „Was man schon daran sieht, dass es auch feministische Männer gibt.“ Also dass Männer wegen des akademischen Dogmas politischer Korrektheit das Lager wechseln, soll dafür sprechen, dass es keinen Gegensatz gibt und Frauen die Geschlechter nicht als Gegensatz sehen. Ist irgendwie, wie der Name peacemaker für einen Revolver. Am besten man setzt den Feministischen Standpunkt bei allen Männern durch, dann gibt es auch keinen Gegensatz mehr. Und das beweist, dass Männer für Frauen durchaus einen Gegensatz darstellen. Dass Feminismus in Sexismuskritik aufgeht ist einfach verlogen.

    „„Patriarchat“ wird eine Gesellschaft genannt, in der Sexismus zugunsten von Männern ausschlägt“

    Definieren wir uns alles so zurecht, wie es ins feministische Weltbild passt. Nein das ist kein Patriarchat.
    Patriarchat ist die Herrschaft des Mannes und sowas gibt es nicht.

    „Nicht die Profiteure des Kapitalismus als Menschen sind das Problem, sondern die kapitalistische Produktionsweise, sagt der vernünftige Feminismus: Nicht Männer sind das Problem, sondern der Sexismus.“

    Aber denken tust du: Nicht die Männer als Menschen sind das Problem, sondern der Sexismus von Männern ist das Problem. Und das dementiert die Männerherrschaft halt keineswegs. Ihr liegt da eben vollkommen daneben. Bloß weil es eine geschlechtliche Sortierung gibt, heißt das eben nicht lange nicht, dass auch eine Seite (die deiner Meinung nach den Nutzen hat) das Subjekt dieser Sortierung ist. Genausowenig wie die Studierten die Herrscher sind, weil sie von der schulischen Sortierung profitieren. Das Sortierungskriterium sollte halt nicht mit dem Sortierungssubjekt identifiziert werden.

    „Bekämpfung von Sexismus erschöpft sich nicht in der Kritik von Ideologien.“

    So kann man auch ausdrücken, dass Sexismuskritik nicht oder kaum noch geleistet wird und natürlich gehört sexistisches Verhalten auch zu Sexismus, insofern sexistische Ideologien der Grund dafür sind.

    “ dass es weniger Hierarchien und Konkurrenz gibt zum Beispiel.“

    Das ist doch bloß Gelalle. Wie soll das im Kapitalismus gehen? Das ist doch nicht ernst gemeint.

    „Ja, rücksichtlos ziehen feministische Todeschwadrone hinaus“

    Todesschwadrone müssen es bei dir wohl schon sein, damit man von Rücksichtslosigkeit sprechen darf.

    “ Insofern ist sie selbst ein Macht- und Konkurrenzinstrument. „

    Ja eben. Sag ich doch. Feministen sind nichts anderes als bürgerlich Konkurrenzgeier. Dass du das als halb so wild, normal oder gerechtfertigt empfindest, spricht wahrlich nicht für diesen Standpunkt.

    „Wovon müssen wir als nächstes lesen: Von streikenden Arbeitern, die ihre kollektive Monopolmacht „rücksichtslos“ gegen die Kapitalistenwelt einsetzen;“

    Das tun sie ja leider nicht. Und wenn sie es täten, mit der Absicht die Kapitalistenwelt aus den Angeln zu heben, dann würde ich es auch nicht kritisieren. Feministen sind aber leider überhaupt nicht dafür angetreten irgendwie rücksichtslos gegen das Kapital zu sein. Die wollen bloß rücksichtslos mitmachen auf Teufel komm raus. Und dabei kommt es ihnen noch nicht mal als Widerspruch vor, wenn statt ihnen ein Schwanzträger unter die Räder kommt. Es sind eben fanatische Verfechter der bürgerlichen Konkurrenz und nicht ihre Kritiker.

  46. 46 Krim 03. März 2020 um 13:27 Uhr

    „Wovon müssen wir als nächstes lesen: Von streikenden Arbeitern, die ihre kollektive Monopolmacht „rücksichtslos“ gegen die Kapitalistenwelt einsetzen;“ Dann sind also Männer sowas wie Kapitalisten, die Frauen ausbeuten? Oder wie ist die Analogie gemeint.

  47. 47 libelle 03. März 2020 um 16:25 Uhr

    Aber woher weiß man denn, dass Aufhebung der Rollen einem 50:50 Verhältnis entspricht. Man fordert ja auch keine Quote für Blauäugige, die dem tatsächlichen Verhältnis der Blauäugigen entspricht. Das ist also gelogen, wenn man so tut als sei durch die Quote ein geschlechtliche Nichtsortierung antizipiert.

    Das weiß man aus der Wahrscheinlichkeitstheorie. Wenn ein Merkmal KEINEN Einfluss auf das Ergebnis eines Vorganges hat, dann muss seine Häufigkeit beim Ergebnis seiner vorfindlichen Häufigkeit in der Stichprobe entsprechen. Und genau deshalb legt man die Quote so fest (bei 50:50 oder 49:51 usw…).

    Der Vergleich mit den Blauäugigen ist falsch, weil es ja keine gesellschaftliche Rolle des Blauäugigen gibt, die eine von der Zufälligkeit abweichende Sortierung zwischen Blauäugigen bzw. Braun- bzw. Grünäugigen erzeugt. D.h. man findet bei hinreichend vielen Referenten nur die Verteilung der Augenfarbe in der Population wieder.

  48. 48 Krim 03. März 2020 um 17:12 Uhr

    Bloß sind Menschen halt keine Würfel. Und Menschen entscheiden nunmal, was sie wollen und sortieren sich nicht gemäß irgendwelcher zufälligen Eigenschaftsmerkmale.

  49. 49 libelle 03. März 2020 um 17:30 Uhr

    @krim bullshit. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit gelten auch für Menschen. Du hast nur wieder ein Problem mit der Einsicht in deine Fehler. Wahrscheinlichkeit ist keine Frage des Willens dazu. D.h. ALLE Merkmale, die nichts mit der Referentenauswahl zu tun haben kommen bei ihnen entsprechend ihrer Häufigkeit in der Population vor. Wenn also Frau oder Mann nichts mit dieser Auswahl zu tun hätten, dann kämen sie auch annähernd hälftig vor.

  50. 50 Krim 03. März 2020 um 19:04 Uhr

    Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit gelten auch für Menschen.

    Nein tun sie nicht. Wie gesagt Menschen sind keine Würfel mit acht gleichen Seiten und sie sind auch keine binären Zufallsalgorithmen.

    „Du hast nur wieder ein Problem mit der Einsicht in deine Fehler.“

    Genau umgekehrt.

    „Wenn also Frau oder Mann nichts mit dieser Auswahl zu tun hätten, dann kämen sie auch annähernd hälftig vor.“

    Wieso das denn? Geschlecht ist eine willkürliche Eigenschaft. Du konstruierst umgekehrt aus einem nichtvorhandenen 50:50 Verhältnis eine sexistische Korrelation. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ist aber erst dann so, wenn der sexistische Zusammenhang aufgedeckt und nachgewiesen ist. Feministen schließen aber gleich aus nicht vorhandenen 50:50 sexistische Unterdrückung und das ist ein Fehler.

  51. 51 Krim 03. März 2020 um 19:21 Uhr

    Ich sags nochmal anders. Auf Patriarchat kommt man bloß, wenn man am Kapitalismus und seiner Konkurrenz nichts auszusetzen hat. Dann kommt man drauf, es ist nicht der Hunger des Kapitals nach billiger menschlicher Arbeit, der das Geschlecht zur Lohndrückerei benutzt, sondern es sind Männer die Frauen unterdrücken. Im ersten Fall ist man für die Abschaffung des Kapitalismus, im zweiten Fall will man die Konkurrenz für sich ausnutzen, indem man den angeblichen gesellschaftlichen Misstand korrigiert, dass Frauen in der Konkurrenz benachteiligt sind. Man merkt das auch daran, dass Feministen meistens Intellektuelle sind, die um gut dotierte Posten konkurrieren. Das ist ein Eliteproblem. Frauen wollen eben vorn mit dabei sein, wenn es drum geht die Früchte in einer Ausbeutungsgesellschaft zu ernten. Die haben das aparte Problem, ob auch genug Frauen in Führungspositionen vertreten sind. Und so ein Anliegen hat mit Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft eben nichts zu tun – im Gegenteil. Daran merkt man, das Männer und Frauen als Lohnabhängige mehr gemein haben, als Frauen in Führungspositionen und Frauen im Niedriglohnsektor.

  52. 52 libelle 03. März 2020 um 19:21 Uhr

    Das ist anscheinend zu kompliziert für dich. Versuche es mal mit einem Kurs in Statistik. Ich konstruiere keine sexistische Korrelation, sondern stelle nur fest, dass die gegebene Verteilung von Referenten und Referentinnen nicht dafùr spricht, dass sie unabhängig von den gesellschaftlichen Geschlechtern ist. Ob die Frauen einfach weniger politisch aktiv sind, weil sie sich eher als Begleitung und Rückhalt eines Mannes betrachten oder was auch immer, ist damit nicht geklärt.

  53. 53 libelle 03. März 2020 um 19:42 Uhr

    Auf Patriarchat kommt man bloß, wenn man am Kapitalismus und seiner Konkurrenz nichts auszusetzen hat.

    Weil Kapitalismuskritik den Geist so in Beschlag nimmt, dass man nicht mehr in der Lage ist das Gesellschaftliche an den Geschlechtern zu kritisieren, oder wie? Dieses Geseiere ist einfach nur ein Kritikverbot. Darùber hinaus ist die Welt als Patriarchat zu betrachten (was niemand getan hat) tatsächlich eine ziemliche Totalabstraktion von den gesellschaftlichen Zusammenhängen.

  54. 54 Krim 04. März 2020 um 2:07 Uhr

    „Weil Kapitalismuskritik den Geist so in Beschlag nimmt, dass man nicht mehr in der Lage ist das Gesellschaftliche an den Geschlechtern zu kritisieren, oder wie?“ Nein umgekehrt. Weil man mit der Geschlechterbrille eben auf gar nichts anderes kommt, als Geschlechterherrschaft. Dabei ist es wirklich nicht schwer zu entdecken, dass Geschlecht nur ein Sortierungskriterium ist. Das Sortierungsinteresse aber dem Kapitalismus geschuldet ist. Wenn jetzt Patriarchat kritisiert wird, also nicht das Sortierungsinteresse, sondern das Sortierungskriterium, dann liegt es schon sehr nahe, dass der Kapitalismus mit seiner Konkurrenz außen vor bleiben soll. Und in der Tat wird ja nicht die Konkurrenz kritisiert, sondern die Ungleichheit bei der Teilnahme an der Konkurrenz. Und da muss man sich entscheiden. Wer ungleiche Chance kritisiert, der findet eine Konkurrenz mit gleichen Chancen eben erstrebenswert.

  55. 55 libelle 04. März 2020 um 3:53 Uhr

    Den „Sexismus“ zur Kenntnis zu nehmen und ihn in dem Bereich, in dem man die Wahl hat zu lassen ist nicht das Gleiche wie die Welt für eine Männerherrschaft zu halten.
    Die Quote bei Referenten kann man versuchen. Dabei muß man halt praktisch schauen, was herauskommt, da es ja schon ein inhaltsfernes Kriterium ist, von welchem Geschlecht zur Sache vorgetragen wird.

  56. 56 libelle 04. März 2020 um 10:37 Uhr

    Die Quote mal ernst genommen, müsste so ein linker Verein einen Zensus durchführen und die Verteilung der Geschlechter ermitteln. Erst danach ist als Quote überhaupt definierbar, was bedeutet, dass die gesellschaftlichen Geschlechter keinen Einfluss auf die Referentenauswahl haben (also ein neutrales Merkmal sind). Nimmt man ganz Deutschland, dann ergibt sich ein Verhältnis von 96,8 zu 105,8 zwischen Männern und Frauen, was aber, als Geschlechterverteilung wegen der geringeren politischen Aktivität von Frauen in linken Vereinen nicht zugrunde gelegt werden kann. Täte man das, wäre „Frau“ dann eben kein neutrales, sondern ein die Auswahl bestimmendes Kriterium. Man würde sich also, die Quote mal ernst genommen, einen Haufen sachfremder Arbeit einhandeln.

    Nimmt man die Quote nicht ernst und ermittelt sie nicht sachlich, hat man bei der Referentenauswahl dann tatsächlich immer einen Streit zwischen Männern und Frauen, dessen Grundlage nicht bekannt ist.

    edit: Um das Letzte nochmal auszuführen – Wenn der Verein z.B. ein Verhältnis von 75:25 (Männer/Frauen) hat und „Referent“ mit einer bestimmten Lebensweise verknüpft ist (ökonomische Einschränkungen, intensive theoretische Auseinandersetzung usw..), die geschlechterneutral ist und zu einem gewissen Anteil bei Frauen und Männern stattfindet, dann bringen die 25% Frauen auch weniger Referenten hervor und man würde einen Qualitätsverlust erleiden, wenn man die Quote 50:50 setzt. Dann würden nämlich Frauen, die diese Lebensweise nicht gewählt haben Refenten sein und könnten dann u.U. die Themen nicht anständig abdecken.

  57. 57 Krim 04. März 2020 um 14:45 Uhr

    „was aber, als Geschlechterverteilung wegen der geringeren politischen Aktivität von Frauen in linken Vereinen nicht zugrunde gelegt werden kann“ Na siehst du. Da muss man bewerten und mauscheln. Und am Ende steht der Fehler, den ich Apple schon vorgehalten habe. Man unterstellt einfach, dass Sexismus stattfindet, sonst bräuchte es ja keine Quote. Man sagt, dass das tatsächliche Posten- oder Rednerverhältnis ein sexistisches Sortierungskriterium einschließt, weil das nicht identisch ist mit der ausgedachten bewerteten Quote (z.B. das Geschlechterverhältnis im Verein. Das ist ja auch problematisch, denn vielleicht reproduziert das tatsächlich Geschlechterverhältnis im Verein ja den gesellschaftlich üblichen Sexismus. Dem würde man dann Recht geben.) Man belegt also den Sexismus mit dieser Differenz und macht ihn gleichzeitig zum Grund als Gegenmaßnahme eine Quote einführen zu müssen. Das ist ein Zirkel. Das Resultat ist einfach, dass die Chancen von Frauen erhöht werden sollen, also nach Geschlecht statt nach Kompetenz für eine Position oder Vortrag ausgewählt wird.

  58. 58 libelle 04. März 2020 um 15:04 Uhr

    Nochmal: Man kann das mit der Quote schon machen, aber eben nicht gedankenlos. Dann wäre sie bloße Ideologie und u.U. auch nur ein Konkurrenztitel im Geschlechterkampf – also genau das, was man überwinden will. Man müsste eben den eigenen Verein erforschen und könnte dann anhand der ermittelten Daten vielleicht Untergrenzen festlegen o.ä. (oder es kommt heraus, dass die „Referenten“ Lebensweise ohnehin öfter vorkommt als Referate zu halten sind – dann ginge vllt. auch 50:50). Das sind aber alles Sachen, die man wissen muss, wenn man es richtig machen will und das machen Vereine i.d.R. nicht, sondern die Quote ist der feministische Titel, mit dem auch an dieser Ecke Leute vereinnahmt werden sollen.

  59. 59 Apple 04. März 2020 um 19:15 Uhr

    @Krim

    1. Im ursprünglichen Zitat ging es nicht um eine Quote, sondern darum, Frauen zu befähigen und zu ermuntern. Es ist nicht hilfreich, überall die Quote hineinzubringen – auch dort, wo es gar nicht um eine Quote geht. Im Feminismus geht es nicht nur und auch nicht notwendigerweise um Quoten.

    2.

    „Konglomerat“ bla, bla Ist doch bloß ein Ausdruck dafür, dass man sich nicht festlegen will und auch keine konkrete Kritik vorbringen will oder kann, aber eines weiß Feministin ganz genau, dass es Sexismus ist, merkt man daran, dass sie sich in Unterrepräsentation äußert.

    Ich habe doch verschiedene Beispiele angeführt – auch solche, wo es gar nicht um eine Unterrepräsentation ging. Das habe ich extra gemacht, um dir zu zeigen, dass es nicht immer um eine Unterrepräsentation geht. Wieso wiederholst du einfach die ganze Zeit das Gleiche?

    Und „Konglomerat“ habe ich das genannt, um darauf zu verweisen, dass gesellschaftliche Strukturen, erlernte Verhaltensweisen, Selbst- und Fremdwahrnehmung und Ideologien ein zusammengehörendes Ganzes bilden, das man Sexismus nennt. Und dieses Ganze kann man auch nicht in einem kurzen Blogkommentar vollständig entfalten. Genauso, wie man nicht den ganzen Kapitalismus in einem Kommentar aufzeigen kann. Deswegen der Hinweis auf das „Konglomerat“ und die dazugehörigen Beispiele. Wenn dich das Thema interessiert, kannst du ja ein Buch dazu lesen, wie das alles zusammengehört – es gibt sehr viele davon.

    Nocheinmal eins der Beispiele: Männer sterben im Durchschnitt früher. Unter anderem deswegen, weil sie seit ihrer Kindheit dazu erzogen werden, sich gegen andere durchzusetzen, „hart“ zu sein und keine Schwäche zu zeigen. Wenn dann solche Leute auf ökonomische (oder andere) Strukturen treffen, die ihnen Probleme bereiten, dann gibt es Fälle, wo sie sich vor sich selbst schämen, um Hilfe zu bitten und sich stattdessen lieber totsaufen. Ganz knapp zusammengefasst. Hier sieht man, wie gesellschaftliche Strukturen, erlerntes Verhalten und Selbstwahrnehmung ineinander greifen – Sexismus, der in diesem Falle zuungunsten der Männer ausgeht. Spiegelbildlich dazu kannst du dir ja überlegen, wie Frauen erzogen werden und warum sie in bestimmten Situationen Probleme haben. Hier hast du das „Konglomerat“. Was willst du noch für einen Beweis für Sexismus haben und wie soll dieser Beweis aussehen, damit er dich zufrieden stellt?

    Ja mei, das ist beim Konkurrieren halt so und das soll tatsächlich auch Männer passieren, bloß dass Männer nicht ankommen können und jammern „dass sie sich unwohl fühlen“.

    Ich verstehe nicht, wie man so etwas schreiben und sich gleichzeitig über Quoten beschweren kann. Ja mei, so ist es beim Konkurrieren halt, da gibt’s manchmal auch Quoten, also soll man ein guter Mann sein und nicht ankommen und jammern. Diskussion fertig.

    Vernünftigerweise sollte man sich natürlich nicht wie ein Arschloch benehmen und Probleme von Menschen damit wegbügeln, dass andere sie ohne Gejammer hinnehmen. Dass Männer, die Schwäche zeigen, als Weicheier gebrandmarkt werden, ist ein Problem einer sexistischen Gesellschaft. Das zeigt, dass Menschen mit unterschiedlichem Geschlecht unterschiedlich behandelt werden. Und darauf weisen Feministinnen hin. Wenn Menschen jenseits ihrer Individualität auf Geschlechterrollen festgelegt werden, dann ist es ein Problem und dieses Problem haben Männer genauso wie Frauen. Dass Männer, die es stört, also nicht ankommen und sich beschweren, ist ein Teil des Sexismus. Dass Beschwerden von Frauen als „Jammern“ abgetan werden, auch.

    Ein Mann, der sowas vorbringt, wäre als Weichei gebrandmarkt und würde sowieso nicht mehr ernst genommen. Bei Frau gilt es als ehrenwerter Anspruch.

    Das mit dem ehrenwerten Anspruch phantasierst du dir herbei. Weder im Ausgangszitat noch bei mir stand jemals etwas von einem ehrenwerten Anspruch. Weil es auch gar nicht um Ehre geht. Wenn es dir so sehr um Ehre geht oder wenn du lieber mit Strohpuppen diskutieren möchtest, dann schreib das bitte auch so hin, dann fühle ich mich wenigstens nicht angesprochen.

    Aber Männer sollen das Maul halten, wenn Konkurrenz und Machtkampf sie ankotzt. Oder was? Du tust ja so, als müsste das für Männer das reinste Vergnügen sein. Wer ist hier der Sexist?

    Nein, sollen sie nicht! – Nur, wer hat es ihnen je verboten, sich zu äußern? Verstehst du, wenn ich anspreche, welche Zumutungen eine sexistische Gesellschaft für Frauen (eigentlich habe ich extra von beiden Geschlechtern geschrieben) bereit hält, dann fällt dir nur dazu ein: Männer haben auch Probleme. – Ja, Männer haben auch Probleme. Alle haben Probleme. Aber der Unterschied ist, dass Feministinnen gegen die Probleme, die Frauen haben, kämpfen, und dir die Probleme, die Männer haben, dann einfallen, wenn es darum geht, Feministinnen des Mund zu verbieten.

    Dass Männer auch Probleme haben, streicht nicht durch, dass Frauen Probleme haben – und zwar in bestimmten Fällen besondere Probleme.

    Als ob Attraktivität von Frauen nicht bewusst als Konkurrenzmittel gebraucht wird. Deinen interessierten Standpunkt merkt man daran, dass du alles als Konkurrenznachteil hinstellst.

    Wenn ich auf deinen interessierten Standpunkt hinweisen darf, so besteht dieser darin, dass du beschlossen hast, dass Feministinnen Konkurrenzgeier sind (weil sie keine Kommunistinnen sind – darauf kürzt sich letztendlich deine ganze Argumentation zusammen) und deswegen überall Konkurrenz reinliest – auch dorthin, wo es gar nicht um Konkurrenz geht. In seiner politischen Arbeit auf sein Aussehen reduziert zu werden, ist nämlich gar kein Problem der Konkurrenz, sondern ein Problem, das darin besteht, dass Menschen auf ihre Funktionen oder auf ihre Tauglichkeit für Bedürfnisse anderer reduziert werden, dass also ihre eigenen Bedürfnisse und Interessen, die Verwirklichung ihrer eigenen Individualität beschränkt wird. Dass Attraktivität auch ein Vorteil in der Konkurrenz sein kann, ist deswegen auch egal, weil es – nochmal – an dem Punkt überhaupt nicht um Konkurrenzvor- oder -nachteile geht. Dass dir sofort Konkurrenzvorteile von Attraktivität einfallen, zeigt, dass du bei Feminismus an gar nichts anderes denken kannst, als an Konkurrenz von Männern und Frauen.

    Wenn ich Beispiele aufschreibe, wo es gar nicht um Konkurrenz geht, wiederholst du einfach zwanzig Mal: Aber die Quote. Wenn es darum geht, was für eine Zumutung Geschlechterrollen für Menschen sind, fallen dir darin nur Konkurrenzvorteile auf. Wie wäre es, wenn du einen Schritt zurückmachst und in Ruhe nochmal liest, was ich schreibe?

    Weil Männer eben ständig konkurrieren, auch im Privaten. Da schadet es eben dem Status, wenn man seine Probleme mit Freunden wälzt. Das kommt auch vom Kapitalismus und nicht vom Geschlecht. … Das es eine geschlechtliche Sortierung gibt, heißt halt nicht gleich, dass Sexismus auch der Grund dafür ist.

    Sexismus ist das, was da stattfindet. Sexistische Diskriminierung hat viele Gründe. Dass die kapitalistische Verwertungslogik was mit Ungleichbehandlung von Geschlechtern zu tun hat, ist kein Widerspruch zum Befund des Sexismus. Es gibt auch spätenstens seit Clara Zetkin feministische Strömungen, die solche Zusammenhänge thematisieren. Kannst Frigga Haug oder sowas lesen, wenn dich das interessiert.

    Erstmal haben die doch alle den gleichen Startpunkt. Erst wissen alle nichts.

    Lies mal ein bisschen Bildungsforschung. Kinder in der Schule haben nicht den gleichen Startpunkt.

    Hä? Du tust so als sei eine Quote ein Nachhilfekurs.

    Siehe oben. An dem Punkt ging es überhaupt nicht um eine Quote. Sondern darum, „Frauen zu befähigen und zu ermuntern“. Wieder die gleiche Unterstellung/Verwechslung.

    Dass Feminismus in Sexismuskritik aufgeht ist einfach verlogen.

    Und dass Kommunismus in Kapitalismuskritik aufgeht, ist einfach verlogen. Kommunismus ist nämlich in erster Linie Massenmord und schlechte Planwirtschaft und dass der Staat an allem Schuld ist … Mei mei. Es gibt halt verschiedene Strömungen im Feminismus. Manche sorgen sich eher um Quoten, manche um was anderes. Ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich mich dabei, was Feminismus™ ist, nicht auf das Urteil von jemandem verlasse, der offensichtlich noch nicht so viel Ahnung davon hat.

    Definieren wir uns alles so zurecht, wie es ins feministische Weltbild passt. Nein das ist kein Patriarchat. Patriarchat ist die Herrschaft des Mannes und sowas gibt es nicht.

    Ja, dann mach halt eine Eingabe ins Wörterbuchministerium des Feminismus. Vielleicht ändern die das endlich … Ich habe dir eine Definition geliefert, die es gibt. Wenn du nicht über den Inhalt der Definition reden willst, sondern dich lieber um das Wort streiten willst – ok. Aber nicht mit mir.

    Bloß weil es eine geschlechtliche Sortierung gibt, heißt das eben nicht lange nicht, dass auch eine Seite (die deiner Meinung nach den Nutzen hat) das Subjekt dieser Sortierung ist.

    Habe ich auch nicht behauptet.

    Das ist doch bloß Gelalle. Wie soll das im Kapitalismus gehen? Das ist doch nicht ernst gemeint.

    In einer politischen Gruppe geht das.

    Wer nicht nach seiner Attraktivität beurteilt werden will, soll sich halt einfach nicht aufbretzeln.

    Dir ist schon klar, was der Ausdruck „auf etwas reduziert werden“ bedeutet?

  60. 60 ricardo 05. März 2020 um 10:26 Uhr

    @Apple

    Was soll der Quatsch. Wie soll eine praktische Form menschlichen Zusammenlebens in eine Theorie aufgehen? Kommunismus ist schlicht die praktische Folge richtiger Theorie resp. Kapitalismuskritik. Aber wenn die Phrase ernst gemeint sein sollte, würde dein ganzes Gequatsche  hinfällig, weil du damit beweist, dass du die bürgerliche antikommunistische Ideologie und das dazu passende Gequatsche wunderbar verinnerlicht hättest. Die Frauenfrage gäbe es in der Tat gar nicht, wären Frauen und Männer Kommunisten/innen (war ja auch die Quintessenz des GSP-Artikels), weil Kommunismus auf den Punkt gebracht bedeutet: „dass „die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“  Entweder will man das, dann erübrigt sich der Feminismus oder man will es nicht, dann macht man halt, wie auch sonstige belanglose Unterschiede, auch den Geschlechtsunterschied zu einem politischen, psychischen und/oder soziologischem Problem und quatscht, wie du und libelle es exemplarisch vorführen, auf alle Zeiten auf diesem billigen Niveau herum.

  61. 61 libelle 05. März 2020 um 10:59 Uhr

    Entweder will man das [Kommunismus], dann erübrigt sich der Feminismus

    Das ist verkehrt. Weil die Rollen verinnerlicht sind, muss man freilich noch ein bisschen Feminismus betreiben, um sie aufzulösen. Die Änderung gesellschaftlicher Verhältnisse ist kein Schalter, der die alten gesellschaftlichen Gewohnheiten von den Leuten plötzlich abfallen lässt. Eher muss man sagen, dass Feminismus nur als Teil einer Bewegung Sinn macht, die die gesellschaftlichen Grundlagen der Rollen beseitigt. Es gibt ihn auch als Teil der bürgerlichen Gesellschaft. Und da sorgt er dafür, dass die Rollen dem Bedarf dieser Gesellschaft angepasst werden und ältere Festlegungen, was Frauen und Männern zukäme überwindet. Auch da gibt es Dinge, die das Leben durchaus angenehmer machen, da Frauen ja z.B. in muslimischen Ländern das Eigentum ihrer Familien sind und wie Waren verschoben werden. Dass ricardo solche Sachen für unerheblich hält, zeigt nur, was für ein zynischer Idiot er ist.

    Um den Fehler nochmal allgemein zu formulieren: Kommunisten vergessen i.d.R., dass sie Kommunisten auf der Grundlage einer bürgerlichen Existenz sind und es durchaus nicht gleichgültig ist, wie diese bürgerliche Existenz stattfindet. Lohnkampf und auch (vernünftiger) Feminismus sind Dinge, die mit darüber entscheiden, wie diese Existenz – und damit das eigene Leben – verläuft, da auch Kommunisten sich den Notwendigkeiten dieser Gesellschaft nicht entziehen können.

  62. 62 ricardo 05. März 2020 um 12:51 Uhr

    „Die Änderung gesellschaftlicher Verhältnisse ist kein Schalter, der die alten gesellschaftlichen Gewohnheiten von den Leuten plötzlich abfallen lässt.“

    Das ist halt die blöde unterstellende Folgerung eines antikommunistischen Deppen, der nicht logisch, sondern nur in seinem postmodernen Diskurs denken kann. Von mir wurde das ja gar nicht behauptet. Hier geht es ja um die Kriitik einer Ideologie, welche einen in politischer Hinsicht belanglosen biologischen Unterschied zum Zentrum der Gesellschaftskritik macht, aber gegen das polit-ökonomische Prinzip, das dieser Gesellschaftform zugrunde liegt, die Konkurrenz und die Ausbeutung, welche die Benachteiligung von Frauen erst erzeugt, nichts einzuwenden hat. Und wie willst du denunziatorischer Trottel, daraus herleiten, dass ich die konkrete Unterdrückung von Lohnarbeiterinnen und anderen Benachteiligten für „unerheblich“ halte?

    „da auch Kommunisten sich den Notwendigkeiten dieser Gesellschaft nicht entziehen können.“

    Auch so eine Behauptung eines postmodernen Trottels, der Wissen und Erkenntnis für relativ hält. Für Menschen, welche u. a. Kommunisten aufgrund des zuvor genannten Prinzips geworden sind, gilt das nur für den existenziellen Belang des (Über) Lebens, aber nicht für die (wissenschaftliche) Urteilsbildung. Für postmoderne Trottel wie dich, welche aus postmodernen Diskursen ihre Erkenntis ziehen, gilt es natürlich schon. Also halt dich an deine Dusseligkeit, aber stell‘ hier keine blöden allgemeinen Behauptungen auf, die du nicht beweisen kannst.

  63. 63 libelle 05. März 2020 um 14:15 Uhr

    Die Frauenfrage gäbe es in der Tat gar nicht, wären Frauen und Männer Kommunisten/innen (war ja auch die Quintessenz des GSP-Artikels),

    Dann nochmal deutlich für dich: Doch, es gäbe sie, weil die Abschaffung des Privateigentums eben nicht mit der Auflösung der Geschlechterrollen zusammenfällt. Was man dann nicht mehr hat sind Dinge wie Waren oder Kapitalakkumulation etc… die kann es nicht mehr geben, wenn es kein Privateigentum gibt. Gesellschaftliche Rollen schon. Die verhalten sich nicht ausschließend zu einer vergesellschafteten Produktion. Und genau deshalb ist die Auflösung davon Gegenstand einer besonderen Anstrengung die (etwas eigenartig) „Feminismus“ heißt. Eigenartig ist das deshalb, weil es ja dabei rationell betrachtet nicht nur um das weibliche gesellschaftliche Geschlecht geht.

    Und genau deshalb war ricardos obige Aussage:

    Entweder will man das [Kommunismus], dann erübrigt sich der Feminismus

    eben verkehrt. Er erübrigt sich nicht, sondern bekommt mit der Überwindung des Privateigentums überhaupt erst die Möglichkeit die gesellschaftlichen Geschlechterrollen aufzuheben.

    Hier geht es ja um die Kriitik einer Ideologie, welche einen in politischer Hinsicht belanglosen biologischen Unterschied zum Zentrum der Gesellschaftskritik macht, aber gegen das polit-ökonomische Prinzip, das dieser Gesellschaftform zugrunde liegt, die Konkurrenz und die Ausbeutung, welche die Benachteiligung von Frauen erst erzeugt, nichts einzuwenden hat.

    Nein, darum geht es hier nicht, weil diese Position überhaupt niemand vertreten hat, sondern du eben nur die übliche Masche abziehst Leuten, die „Feminismus“ für eine eigenständige Anstrengung halten zu unterstellen, sie hätten keine Kapitalismuskritik.

    Es ist auch nicht richtig, dass die Benachteiligung von Frauen (die Rollenkonstruktion) wegen der Ausbeutung stattfindet, sondern diese Rollen werden auf dieser Grundlage erzeugt und verschwinden eben nicht automatisch, wenn die Grundlage entfällt! Das könnte dir daran auffallen, dass sich auch der Kapitalismus mit Geschlechterrollen verträgt, die aus ganz anderen Verhälktnissen stammen und dass er nur dort, wo sie sein ökonomisches Prinzip stören, diese auch auflöst. Das ist aber immer eine besondere Anstrengung, das findet mit der Entstehung kapitalistischer Verhältnisse nicht automatisch statt. Im Gegensatz zu deinem Kurzschluss „Lösung der Frauenfrage und Aufhebung des Privateigentums fielen zusammen“ greift der Kapitalismus Teile der Rollen, die er vorfindet einfach auf und benutzt sie (er schafft halt eine Mode für Frauen und Männer, adressiert und entwickelt völlig kritiklos vorfindliche Rollenuntzerschiede nach Maßgabe des Akkumulationsinteresses usw…) Und genau so verhalten sich andere Produktionsverhältnisse eben nur da ausschließend zu den Geschlechterrollen, wo sie ihnen widersprechen (d.h. sie werden in einer Gesellschaftsformation entlang ökonomischer Interessen erzeugt, verschwinden aber in der anderen nicht von allein). Und das heiß eben, dass diese Rollen sich von der Grundlage auf der sie stehen emanzipieren und ein eigenständiges Dasein führen, das einfach durch Erziehung tradiert wird.

  64. 64 ricardo 05. März 2020 um 15:03 Uhr

    Zunächst, bevor sich die Kommentare wieder aufblähen, dies:

    Habe ich denn geschrieben, dass mit „Abschaffung des Privateigentums .. [die) Auflösung der Geschlechterrollen zusammenfällt.“ Ich habe folgendes geschrieben: Dass „Kommunismus auf den Punkt gebracht bedeutet: ‚dass „die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.‘“ Zu dieser Einsicht gelangt man aber nur, wenn man statt postmoderner Diskurse richtige Kapitalismus- und Ideologiekritik macht.

  65. 65 Krim 05. März 2020 um 15:40 Uhr

    Apple:

    „Sexismus, der in diesem Falle zuungunsten der Männer ausgeht.“

    Für Sexismuskritik bin ich sehr, das sagte ich ja schon. Aber gegen Feminismus bin ich auch, weil der eben nicht in Sexismuskritik aufgeht, sondern was ganz anderes vorhat.

    „Ich verstehe nicht, wie man so etwas schreiben und sich gleichzeitig über Quoten beschweren kann. Ja mei, so ist es beim Konkurrieren halt, da gibt’s manchmal auch Quoten, also soll man ein guter Mann sein und nicht ankommen und jammern. Diskussion fertig.“

    Ich merke, dass du es nicht verstehst. Gemeint war, dass du eine Konsequenz der Konkurrenz „Dass man sich unwohl fühlt“ (Mir kommen die Tränen, als wäre das das schlimme, dass es beim Konkurrieren nicht so richtig behaglich zugeht) zu einem Beleg für sexuelle Unterdrückung machst. Bei Frauen, die sich offenbar wenn man nach dir geht, wie die Prinzessinnen auf der Erbse aufführen dürfen, soll es wohl eine berechtigte Kritik sein, dass sie sich grad unwohl fühlen, während bei Männern die harte Welt der Konkurrenz als unmännlich gelten würde und quasi als ihr natürliches gesellschaftliches Umfeld betrachtet wird.

    Wer also konkurrieren will, der soll nicht rumjammern. Feministen wollen konkurrieren, ich jedoch nicht. Insofern kann folgendes auch kein Einwand gegen mich sein: .

    „Ja mei, so ist es beim Konkurrieren halt, da gibt’s manchmal auch Quoten, also soll man ein guter Mann sein und nicht ankommen und jammern.“

    Tun sie ja auch nicht. Ich dagegen jammere nicht, sondern kritisiere den zugrunde liegenden Sexismus.

    „Vernünftigerweise sollte man sich natürlich nicht wie ein Arschloch benehmen und Probleme von Menschen damit wegbügeln, dass andere sie ohne Gejammer hinnehmen.“

    Doch wer konkurrieren will, der soll gefälligst auch zur Kenntnis nehmen, dass das mit Härten verbunden ist und nicht alles was ihm daran nicht gefällt als sexistische Unterdrückung davon abtrennen, damit das Konkurrieren weiterhin als erstebenswerte Sache gelten kann.

    „Dass Männer, die es stört, also nicht ankommen und sich beschweren, ist ein Teil des Sexismus.“

    Die was stört? Die Konkurrenz oder die Härte der Konkurrenz? Ist ein ziemlich großer Unterschied. Das sich irgendjemand an der Konkurrenz stört, wüsste ich gar nicht. Solche Leute kannst du mit der Lupe suchen. Man kann aber nicht die Konkurrenz wollen und ihre Härte nicht. Wasch mir den Pelz, aber mach ich nicht nass. Wer also die Konkurrenz will, der soll gefälligst auch das Maul halten, wenn die Härte die Schmerztoleranz übersteigt.

    „Weil es auch gar nicht um Ehre geht.“

    Ehre steht doch hier für gesellschaftlich Akzeptanz. Einige Berufungstitel sind eben gesellschaftlich durchgesetzt andere nicht.

    „Ja, Männer haben auch Probleme. Alle haben Probleme. Aber der Unterschied ist, dass Feministinnen gegen die Probleme, die Frauen haben, kämpfen, und dir die Probleme, die Männer haben, dann einfallen, wenn es darum geht, Feministinnen des Mund zu verbieten.“

    Nein. Der Unterschied ist, dass Feministinnen denken es seien Frauenprobleme, statt Probleme der Konkurrenz. Feministinnen kämpfen gar nicht gegen die Konkurrenz, die Kämpfen darum, dass sie es so schwer haben in der Konkurrenz. Und dagegen sage ich: Männer haben es auch schwer. Das liegt aber an der Konkurrenz und nicht am anderen Geschlecht.

    „Dass dir sofort Konkurrenzvorteile von Attraktivität einfallen, zeigt, dass du bei Feminismus an gar nichts anderes denken kannst, als an Konkurrenz von Männern und Frauen.“

    Nein das liegt daran, dass es dem Feminismus tatsächlich um die Konkurrenz der Geschlechter geht und Attraktivität hast du eingeführt nicht ich. Es ist so verlogen. Ach die bösen Männer reduzieren uns auf unsere Attraktivität, aber gleichzeitig brezeln sie sich auf bis zum geht nicht mehr, um ihre Attraktivität auszunutzen. Sollen sie das Aufbrezeln halt lassen, wenn sie sich ständig darauf reduziert fühlen.

    „Lies mal ein bisschen Bildungsforschung. Kinder in der Schule haben nicht den gleichen Startpunkt.“

    Doch haben sie im groben schon. Das bißchen Elternhaus macht nicht soviel aus, was man z.B. daran sieht, dass es gute Schüler aus schlechten Häusern und schlechte aus guten gibt. Und wenn jemand schon buchstabieren kann, ist damit das Einserabitur noch nicht ausgemacht. Es beginnen alle in der ersten Klasse und wenn jemand schon was weiß, dann nur einzelne Dinge. Über die Jahre sind Fleiß, Ausdauer, Begabung entscheidend.

    „Und dass Kommunismus in Kapitalismuskritik aufgeht, ist einfach verlogen. „

    Zum Glück habe ich das nicht behauptet.

    „Ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich mich dabei, was Feminismus™ ist, nicht auf das Urteil von jemandem verlasse, der offensichtlich noch nicht so viel Ahnung davon hat.“

    Dass ich dir und anderen Feministen keinen Befall klatsche, ist nicht dasselbe wie keine Ahnung zu haben.

    „Wenn du nicht über den Inhalt der Definition reden willst, „

    Du hast doch selbst Beispiele gebracht, dass die Aufteilung in Nutzen und Schaden nicht eindeutig ist.

  66. 66 Krim 05. März 2020 um 15:53 Uhr

    “ Die Änderung gesellschaftlicher Verhältnisse ist kein Schalter, der die alten gesellschaftlichen Gewohnheiten von den Leuten plötzlich abfallen lässt. „

    „Gewohnheiten“ ist aber eine oberflächliche Bestimmung. Ich wollte grad deutlich machen, dass das was an Ungleichbehandlung da ist die Folge einer sexistischen Sortierung durch das Kapital ist und die fällt auch mit dem Kapital. Zwar nicht gleich, denn es gibt Gewohnheiten, aber die legt man mit der Zeit dann auch ab, wenn die Gründe fehlen. Krik hilft zwar, aber das entscheidende, dass das geschlechtliche Sortierungsinteresse fehlt.

    „Lohnkampf und auch (vernünftiger) Feminismus sind Dinge, die mit darüber entscheiden, wie diese Existenz – und damit das eigene Leben – verläuft, da auch Kommunisten sich den Notwendigkeiten dieser Gesellschaft nicht entziehen können.“

    Bloß richtet sich der Lohnkampf gegen das Kapital und Feminismus gegen die „Nutznießung“ der Männer. Für Lohnkampf, der nur die Fortsetzung dieses Verhältnisses anstrebt, habe ich nichts übrig. Für Feminismus aber noch viel weniger.

  67. 67 libelle 05. März 2020 um 17:06 Uhr

    Bloß richtet sich der Lohnkampf gegen das Kapital und Feminismus gegen die „Nutznießung“ der Männer.

    Vorab:
    1. Dass sich die Rollen in einer vernünftigen Gesellschaft auflösen ist ein Trugschluss. Das findet auch mit den Überkommenen Rollen (aus vorherigen Gesellschaften) nur durch den aktiven Umgang dieser Gesellschaft mit den Rollen statt (da, wo es den Kapitalismus stört). Und genau das macht „Feminisimus“. Wenn man es nicht macht, löst sich da auch nichts auf. edit: Die Rollen werden verinnerlicht und die Gesellschaft baut den materiellen Grund darunter. D.h. früher war es mal so, dass Frauen ein Mittel waren Beziehungen zu anderen Familien zu etablieren. Und um deren Willen zu beeinflussen mussten sie sich herausputzen. Das Herausputzen ist übrig geblieben und der Kapitalismus bedient dieses Bedürfnis als Art z.B. der Selbstverwirklichung. Das Gleiche passiert dir auch in einer vernünftigen Gesellschaft, wenn du nicht aktiv diese Rollen auflöst.

    2. Gesellschaftliche Rollen aufzulösen richtet sich nicht gegen Männer, sondern gegen die Rollen. Es gibt diesen Konkurrenzfeminismus, aber das ist ja nicht das, was Apple vertritt. Wenn man Frauen klar macht, was es z.B. für ein dürftiger Inhalt ist, sich für das andere Geschlecht herzurichten und daran gemessen und als Mensch anerkannt zu werden, dann richtet sich das nur gegen die „Männer“, die „Frauen“ genau so erwarten. Das hat seinen Grund aber nicht in dem Umstand, dass sie unter diese Rolle subsumiert werden, sondern in ihren Erwartungen.
    Genauso richtet sich das Ansinnen selbstbestimmt Partner heraussuchen zu können nicht gegen „Männer“ überhaupt, sondern gegen die „Männer“, die ihre Töchter verheiraten wollen, ohne ihnen eine Wahl zu lassen.

  68. 68 ricardo 05. März 2020 um 17:12 Uhr

    @libelle

    Nä. Punkt.

    „Entweder will man das [Kommunismus], dann erübrigt sich der Feminismus“

    Auch wieder übel die verzerrende Einfügung, weil bei dir der Kampf gegen den „Kommunismus“ mind. die Hälfte deines Verstandes in Beschlag nimmt. Ich habe auf das obige Marxzitat bezogen konkret dies gesagt: „Entweder will man das, dann erübrigt sich der Feminismus oder man will es nicht, dann macht man halt den Geschlechtsunterschied zu einem politischen, psychischen und soziologischem Problem“ Und darauf muss sich deine Kritik beziehen.

  69. 69 Krim 05. März 2020 um 19:59 Uhr

    „1. Dass sich die Rollen in einer vernünftigen Gesellschaft auflösen ist ein Trugschluss. „

    Hab ich denn behauptet, sie würden sich auflösen?

    “ Wenn man es nicht macht, löst sich da auch nichts auf.“

    Das denke ich allerdings nicht. Da wo es den Kapitalismus stört bzw. umgekehrt nützt da braucht es keinen Feminismus. z.B. Die frühere Verfügungmachung der Arbeitskraft der Frau durch Kitas, war meines Wissens keine Errungenschaft des Feminismus auch wenn ich sofort glaube, dass sie sich da ans Revers heften wollen. Es ist genau umgekehrt, der Kapitalismus löst klassische Geschlechterrollen auf und die Feministen werfen sich Pose in gnadenloser Selbstüberschätzung und behaupten, das sei ihre Leistung. Decker hat schon recht. Feministen sind ehrsüchtiger wie die spanischen Machos. Und dort wo es eine kapitalistische Notwendigkeit gibt, da können sich die Feministen noch so emanzipieren und großtun. Erreichen tun sie sowenig wie Kapitalismuskritiker.
    Was Feministen können ist sich wichtig machen, Sexismus in der Sprache entdecken, Quoten forden, die Rolle der Frau bei jedem Scheiß betonen. Das ist so ekelhaft und so durchgesetzt. Zum 100 Geburtstag des Bauhauses kamen zwei neue Spielfilme/Serien: „Lotte am Bauhaus“ und „Die neue Zeit.“ (Beide gut gemacht) In beiden wurde thematisiert wie übel die Männer den Frauen mitgespielt haben, als ob das das wesentliche am Bauhaus gewesen wäre. Die Liste lässt sich ewig fortsetzen. Der Wahn der politischen Korrektheit versaut jede Unterhaltung.

    “ sondern gegen die „Männer“, die ihre Töchter verheiraten wollen, ohne ihnen eine Wahl zu lassen.“

    Meine Güte, das gibt es doch schon seit hundert Jahren nicht mehr in Deutschland.

  70. 70 libelle 06. März 2020 um 12:59 Uhr

    Nochmal das Argument, warum Geschlechterrollen sich in keiner Gesellschaft automatisch auflösen, sondern separat aufgelöst werden müssen:

    Man verinnerlich sich das gesellschaftliche Geschlecht als „Selbst“, als das, „was man ist“ und das ist völlig verträglich mit Sprüchen wie ricardo sie hier bringt:

    Dass „Kommunismus auf den Punkt gebracht bedeutet: ‚dass „die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.‘“

    Man will sich dann eben als „Mann“ oder „Frau“ frei entfalten d.h. begreift die Gesellschaft als Dienst an dieser Rollenauffassung, die man über sich hat. Nichts anderes heißt „Verinnerlichung“. Es ist kein äußerer Zwang, der einfach entfällt, wenn die Produktionsweise sich ändert, sondern die Realisierung des Selbst, dem ja die neue Produktionsweise dienen soll.

    Was Feministen erreicht haben und was nicht tut überhaupt nichts zur Sache – so wie das bei Kommunisten auch nichts zur Sache tut, wenn man beurteilt, ob an diesen Gedanken etwas dran ist oder nicht. Das Durchbrechen der überkommenen Geschlechterrollen ist darüber hinaus genau so gegangen, wie die Etablierung der Arbeiterrechte. Die Frauenrechte sind eben als Teil politischer Alternativen staatsverträglich durchgesetzt worden.

  71. 71 Krim 06. März 2020 um 14:21 Uhr

    Na wenn du sagst Feministen seien dazu da, die überkommene Rollen an die gesellschaftliche Realität anzupassen, bzw. die traditionellen aufzulösen, um der neuen Realität entsprechende zu schaffen, dann tut es schon etwas zur Sache, ob das tatsächlich das Resultat feministischer Tätigkeit ist.

    „Es ist kein äußerer Zwang, der einfach entfällt, wenn die Produktionsweise sich ändert, sondern die Realisierung des Selbst, dem ja die neue Produktionsweise dienen soll.“ Das ist halt aber nur die halbe Wahrheit. Woher haben denn die Geschlechter ihr geschlechtliches Rollenbild/verständnis? Das entnehmen sie ihrer Funktionalität in der Gesellschaft und wenn sich diese Funktionalität ändert, ändern sie (nicht: ändert sich) auch ihr geschlechtliches Rollenbild. Es stimmt, es ist tatsächlich kein äußerer Zwang. Aber weil sie Mitmacher sind, Leute die zum Kapitalismus, den Eigentumsverhältnissen mit all seinen ständigen Umwälzungen, ja sagen, wollen sie auch nützlich sein, also ändern sie ihre Geschlechterrolle so ab wie es in der Gesellschaft als funktional betrachtet wird. Denn umgekehrt ist das die Bedingung in der Gesellschaft erfolgreich zu sein und sich in der Konkurrenz durchzusetzen.

  72. 72 libelle 06. März 2020 um 14:46 Uhr

    Woher haben denn die Geschlechter ihr geschlechtliches Rollenbild/verständnis? Das entnehmen sie ihrer Funktionalität in der Gesellschaft und wenn sich diese Funktionalität ändert, ändern sie (nicht: ändert sich) auch ihr geschlechtliches Rollenbild

    Die Rolle wird nur da geändert, wo sie dem ökonomischen Zweck im Weg steht. Der Rest wird als etwas praktiziert, dem die Gesellschaft Grundlage sein soll, trägt also zu ihr bei. Dass die Konstruktion der Rollen ökonomische Gründe hat steht schon in mehreren Beiträgen. Die Seite die ignoriert wird ist aber die Verinnerlichung.

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