Stichwort: Gerechtigkeit

Auf mehrfachen Wunsch eines einzelnen Genossen verweise ich hier auf den Artikel „Stichwort: Gerechtigkeit“ aus dem Heft 4-15 des GegenStandpunkt. Da ich ihn bisher nicht online gefunden habe, habe ich ihn eingescannt und in ein allseits leserliches RTF-Dokument umgewandelt. Es ist im Downloadbereich verfügbar.


509 Antworten auf „Stichwort: Gerechtigkeit“


  1. 1 Jacko 06. Januar 2016 um 13:41 Uhr

    Danke für die Mühe des Einscannens und Uploadens!

    Und das ist die Gliederung des Artikels:

    1. Gerechtigkeit – Maxime herrschaftlicher Gewalt
    2. Dem Recht unterworfene Produktionsverhältnisse begründen mit dem Inhalt des Rechts auch dessen Lebenslüge – Gerechtigkeit im bürgerlichen Staat
    3. Gerechtigkeit als Maßstab politisierter Kritik
    4. Maxime zwischenmenschlicher Gemeinheiten
    5. Das letzte Dokument der Unwahrheit, durch das Recht wäre ein Entsprechungsverhältnis geregelt – die höhere Gerechtigkeit

  2. 2 Jacko 06. Januar 2016 um 14:40 Uhr

    Eine (werbende) Darstellung des Artikelinhaltes ist diese hier:

    „Als erstes wird hier das Gerechtigkeitsprinzip als Maxime herrschaftlicher Gewalt überhaupt aufgenommen und analysiert – also jenseits der speziellen bürgerlichen Verhältnisse thematisiert. In diesen – das behandelt das zweite Kapitel – wird mit dem Tausch, dem „do ut des“ (ich gebe, damit du gibst), also der gerechten Entsprechung von Leistung und Gegenleistung, die moderne Fassung des Prinzips zum elementaren „Ethos der bürgerlichen Gesellschaft“ (Decker 2015, 51). Hier findet dann auch in einem Abschnitt die Leistungsgerechtigkeit bei der Lohnfrage ihren Platz.
    Doch geht die Analyse des „Gegenstandpunkts“ über diesen Bereich weit hinaus. Das dritte Kapitel greift Gerechtigkeit als Maßstab politisierter Kritik auf, untersucht also ihre Rolle als Berufungsinstanz für jedwede gesellschaftliche Unzufriedenheit, ob sie sich nun im politischen Betrieb, bei der Interessenvertretung oder in der (kritischen) Öffentlichkeit zu Wort meldet. Das verlängert das vierte Kapitel in den Bereich „zwischenmenschlicher Gemeinheiten“, denn auch hier habe der Standpunkt der Gerechtigkeit Einzug gehalten und „macht aus der Privatsphäre eine Sache des gerechten Tauschs“ (ebd., 59). Das ist aber noch nicht das Ende, ein fünftes und letztes Kapitel thematisiert das „letzte Dokument der Unwahrheit, durch das Recht wäre ein Entsprechungsverhältnis geregelt – die höhere Gerechtigkeit“ (ebd., 60). So wird am Schluss auch noch die Überhöhung gewürdigt, wie sie etwa für den christdemokratischen Gerechtigkeitsexperten Norbert Blüm selbstverständlich ist: „Das Streben nach Gerechtigkeit entspringt dem Heimweh nach dem Paradies.“ (Blüm 2006, 31)

    http://www.i-v-a.net/index.php/blog/Stichwort-Gerechtigkeit

    Auf die Debatte bei nestor passt vermutlich v.a. der Teil 2:

    „2. Dem Recht unterworfene Produktionsverhältnisse begründen mit dem Inhalt des Rechts auch dessen Lebenslüge – Gerechtigkeit im bürgerlichen Staat

    Der bürgerliche Staat entspricht dem Geld-Interesse seiner Bürger mit dem Schutz von Person und Eigentum
    (…)“

    (RTF-Download S. 3ff; im Heft 4-2015 S. 50ff)

  3. 3 Krim 06. Januar 2016 um 14:45 Uhr

    Mit der Staatsdiskussion hat das gar nichts zu tun und auch ansonsten finde beim ersten reinlesen nichts wirklich interessantes. Soll doch Jacko mal erläutern was er an dem Artikel so toll findet, außer dass er wieder mal was gefunden hat mit dem er das Hirn von anderen Leuten zumüllen kann.

  4. 4 Jacko 06. Januar 2016 um 14:51 Uhr

    Ich weiß schon, dass du nicht willens bist, deine Theorie von „Nation“ selber aufzuschreiben. Darum gibt es jetzt dieses Angebot.

    Übrigens noch besser als der besondere Teil zum Tausch und zum bürgerlichen Recht gefällt mir der allererste Teil; zum Zehnten habe ich übrigens bei nestor ähnlich argumentiert (dort auch zum Pharao).

  5. 5 Krim 06. Januar 2016 um 15:50 Uhr

    „Ich weiß schon, dass du nicht willens bist, deine Theorie von „Nation“ selber aufzuschreiben. Darum gibt es jetzt dieses Angebot.“ Merkst du eigentlich, wie absurd das ist. Weil Brötchen im Moment ausverkauft sind, hast du ein Paar Schuhe gekauft. Als würden die Schuhe die Brötchen ersetzen und als würde ein Artikel über Gerechtigkeit eine Bestimmung der Nation ersetzen.

    Hast du auch noch ein anderes Argument außer „Gefällt mir“, warum man sich mit dem Artikel beschäftigen soll.

  6. 6 Neoprene 06. Januar 2016 um 16:15 Uhr

    Ja Krim, die Gerechtigkeitsfrage hat mit der Staatsdiskussion nichts zu tun. Ich habe aber Jackos Bitte dennoch aufgegriffen, weil sie mir als Frage überhaupt wichtig erscheint (Sein Junktim mit der Staatsfrage ist hingegen wirklich blöd.). Ich habe damals, als der ERA-“Jahrhundertvertrag“ abgeschlossen wurde, betrübt feststellen müssen, daß die sehr ausführliche Auseinandersetzung des GSP mit diesem Vertrag und damit der Frage der „Lohngerechtigkeit“ auf nicht sonderlich viel Resonanz gestossen ist. Da zudem die Gerechtigkeitsforderung bei so gut wie jeder aktuellen politischen Forderung, und zwar von ganz links bis ganz rechts, eine große Rolle spielt, sollte das einen eigenen Thread hier wert sein.
    Die [Initiative] IVA hatte jüngst zum Thema ja was gebloggt ( http://www.i-v-a.net/index.php/blog/Stichwort-Gerechtigkeit )
    Bei labournet ist damals ein Beitrag von GegenStandpunkt Stuttgart vom 13.02.07 erschienen: http://archiv.labournet.de/diskussion/gewerkschaft/tarifpolitik/era_bilanz.html
    Der Artikel „Lohngerechtigkeit heute“ aus GSP 3-2008 ist ebenfalls online http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2008/3/gs20083111h1.html

  7. 7 Jacko 06. Januar 2016 um 16:46 Uhr

    „… die Gerechtigkeitsfrage hat mit der Staatsdiskussion nichts zu tun.“ (Krim und Neoprene)

    Wenn das so klar ist, dann könnt ihr das ja ratzfatz nachweisen.
    (Und nicht immerzu stur schlicht dreist nur behaupten.)

    Oder ist bei euch ein Argument erst dann befassenswert, wenn es ganz und gar von eurer „Nation“-Theorie ausgeht??? Auf den Gedanken komme ich schon mal.

    --

    Trotzdem noch mal Danke an neoprene den Thread.

    (Und: – Selber lesen ist oft noch nützlicher als das Verlinken!)

  8. 8 Neoprene 06. Januar 2016 um 17:45 Uhr

    Was hetzt du denn ausgerechnet jetzt so rum Jacko?? Meine erste Raktion war deshalb auch, wenn ich mit diesem Thread gleich vom Start auf feindselige Anpöbelei stoße, das dann des schäbigen lieben Friedens willen eben gleich wieder vom Tapet zu nehmen.

    Wenn wir geschrieben haben, „die Gerechtigkeitsfrage hat mit der Staatsdiskussion nichts zu tun“ dann kannst du schon unterstellen, daß jedem von uns bis zum Erbrechen bekannt ist, das in dieser kapitalistischen Welt, wo alles und jedes staatlich reglementiert wird, also auch solche erst mal „nur“ moralische Maßstabsformen in spätestens zwei drei Sätzen bei einer Aufforderung an staatliche Stellen endet, die eingeforderte Gerechtigkeit bitte schön in Rechtsform zu gießen. Das zu setzende Recht gehört als Kehrseite zur Medaille Gerechtigkeit ganz offensichtlich nicht nur sprachlich dazu.

  9. 9 Krim 06. Januar 2016 um 17:45 Uhr

    Jacko du bist blöder als die Polizei erlaubt. Man kann prinzipiell nicht nachweisen, dass etwas nichts miteinander zu tun hat, weil es ja nichts miteinander zu tun hat. Positive Beweise kann man bloß bringen, wenn es sie gibt. Aber für etwas das es nicht gibt, kann es auch keinen positiven Beweis geben. Man kann auch die Nichtexistenz Gottes nicht positiv beweisen. Um gekehrt schulden die Gläubigen aber sehr wohl einen Beweis für ihre Behauptung, dass Gott existiert. Du also auch für deine Behauptung dein Gerechtigkeitsgegenstand, hätte was mit dem Staat oder der Nation zu tun.

    @neoprene: Meine Kritik ging an Jacko, der noch nicht mal sagen kann warum er seinen Gegenstand besprochen haben will. Der interessiert sich doch bloß deswegen dafür, weil der GSP ein Thema draus macht und als braver Betonkopf ist er eben ein Follower, wie man das jetzt wohl nennt d.h. er arbeitet sich brav an allem ab, was der GSP ihm anschafft. Denn eigene Gründe hat er ja nicht wie man sieht, zumindest teilt er sie nicht mit.

  10. 10 Neoprene 06. Januar 2016 um 18:07 Uhr

    Krim, mein Vorwurf der blöden Hetze richtete sich gegen Jacko, der wieder mal ein passendes Beispiel abgegeben hat, warum der GSP und seine Anhänger auch bei Linken häufig den Ruf hat, den er hat. „Braver Betonkopf“ ist da noch eine wohlwollende Charakterisierung.

  11. 11 libelle 06. Januar 2016 um 18:11 Uhr

    Merkst du eigentlich, wie absurd das ist. Weil Brötchen im Moment ausverkauft sind, hast du ein Paar Schuhe gekauft. Als würden die Schuhe die Brötchen ersetzen und als würde ein Artikel über Gerechtigkeit eine Bestimmung der Nation ersetzen.

    Nun sind für den GSP aber Schuhe Brötchen und für euch anscheinend Brötchen Schuhe. Insofern ist die fallige Kritik an Jackos Eröffnung einer Debatte über die Nation die an seiner Ignoranz, d.h. an der Nichtbeitschaft überhaupt über Kritiken nachzudenken sondern gleich zu meinen die Behandlung einer Kritik an der GSP Theorie bestünde im Nachvollzug eines seiner Pamphlete. Darin allerdings unterscheidet sich Krim nicht vom GSP.

    Jacko – versuch’s doch mal mit einem Ausgangspunkt, der den Kritikern des GSP nicht gleich abverlangt vor der Diskussion alle Fehler des GSP zu unterschreiben.

  12. 12 Jacko 06. Januar 2016 um 18:11 Uhr

    @ Neoprene,

    Rumhetzen wollte ich nicht.

    Auf die elaborierte Analyse von Krim warte ich immer noch.
    Vermutlich wird sie so elaboriert ausfallen, wie er hier ausfallend ad personam wird.

  13. 13 Neues_Protok 02. Februar 2016 um 17:01 Uhr

    Fortsetzung der Debatte im Jour Fixe vom 25.01.2016:

    Fortsetzung: Stichwort: Gerechtigkeit (GS 4-15)

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160125.html

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    http://Neoprene.blogsport.de/2014/10/28/deckers-kapitaleinfuehrung-vom-23-10-2014-jetzt-online/#comment-118858

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    Ankündigung: Am 17.02.2016 erscheint das Buch Finanzkapital. Es enthält alte, gründlich überarbeitete Aufsätze.

  14. 14 Krim 03. Februar 2016 um 10:24 Uhr

    Zum Protokoll: Erst denkt man. Aha da schau her, das sind ja ganz neue Einsichten.
    „Der Staat ist nicht der Erfinder dieser ökonomischen Interessen. … Aber so, wie man es jetzt vor sich hat – als bürgerliche Gesellschaft und deren ökonomische Funktionsweise – so bezieht der Staat sich als derjenige darauf, der diesen gegensätzlichen Willensverhältnissen mit der Garantie von Person und Privateigentum, eine Rechtsform verleiht.“

    Leider währte diese Einsicht nicht lange:
    „Es ist wie ein Zirkel. Er dient einer Gesellschaft, deren gegensätzliche Betätigung er überhaupt erst möglich macht.“ Es ist ein Zirkel, nicht „wie“ ein Zirkel. Nicht „möglich macht“, sondern befördert, funktional macht, so regelt, dass sie produktiv wird und nicht sich gegenseitig im Weg steht. Möglich war Kapitalimus auch mit feudaler Herrschaft oder wie jetzt in China, indem die Partei herrscht.

    „Damit schafft er überhaupt diese Gesellschaft, und entwickelt sie mit seiner Rechtsordnung immer weiter.“ Diese Gesellschaft mit Staat d.h. so staatlich betreut, wie sie jetzt aussieht. Was aber tautologisch ist. Denn jede Sache die auf eine andere Einfluss nimmt, „schafft“ quasi die beeinflusste Version dieser Sache. Das ist bloß die Verdopplung des Umstands, dass die Gewalt Einfluss nimmt. Der Staat schafft aber nicht die kapitalistische Gesellschaft. Einfluss nehmen bedeutet, dass er eine Sache verändert, die es schon gibt, also gerade nicht schafft.
    „Es geht nicht darum, was war zuerst da, sondern um den Zirkel: er dient und damit schafft er es. „ Und weil’s ein Zirkel ist, ist es auch keine erklärende Auskunft. Wie kann er einer Sache dienen, die er mit seinem Dienst erst schafft. Wie kann er mit dem Dienst eine Sache schaffen, die in seinem Dienst schon unterstellt ist. Der Staat schafft eben überhaupt nichts, sondern er selbst wird geschaffen als Gewalt dieser Gesellschaft. Der Staat ist der von der Gesellschaft abgeleitete Gegenstand und nicht umgekehrt. Die Gesellschaft wird nicht vom Staat geschaffen. (Die Gesellschaft wird höchsten modifiziert durch den Staat (Mittel) nach dem Gemeinwillen der Eigentümer, also nach dem Willen der bürgerlichen Gesellschaft selbst.) Der Staat ist die notwendige Gewalt einer Gesellschaft von Privateigentümer, die sich mit dem Staat (als Mittel) gegenseitig auf ihre eigenen Verkehrsformen verpflichten.

    „Der Staat verpflichtet die Bürger darauf, sich auf eine Entsprechung zu einigen;“ Nein, gerade nicht! Eine Einigungspflicht gibt es nicht. Der Staat verpflichtet die Leute auf ihren e i g e n e n Willen. Er verpflichtet sie lediglich dazu, dass sie sich daran halten, was sie selbst vereinbart haben.

    „Sein Eigentum ist für andere zu haben;“ Stimmt auch nicht. Nicht jedes Eigentum steht zum Kauf. Der Eigentümer kann auch bloß ausschließen.

  15. 15 Kurt 04. Februar 2016 um 0:03 Uhr

    @Krim

    Hast du die Formatierungen des Protokolls bemerkt (du gibst verschiedene Diskutanten wieder) und die folgende Korrektur gelesen:

    „Es geht nicht um die Frage, hat es der Staat erst gemacht oder schon vorgefunden, sondern um den Inhalt des Rechts. Der besteht in der Kodifizierung dieses ökonomischen Verhältnisses, wie die Leute in der Konkurrenz zueinander stehen. Das ist das, was seine Herrschaft ausmacht und da geht es nicht um die Frage: Hat er es geschaffen? Woher das kommt, ist eine andere Frage: In der „ursprünglichen Akkumulation“ von Marx kommt vor: vieles hat er vorgefunden, einiges hat er gewaltsam erst durchgesetzt. Hier geht es um den Inhalt des Rechts, die ökonomischen Beziehungen von Konkurrenten zu regeln als ein Willensverhältnis, in das der Staat sich zu seinen Bürgern und umgekehrt die Bürger untereinander setzt.“

  16. 16 Krim 04. Februar 2016 um 2:34 Uhr

    Ja. Die Formatierungen habe ich bemerkt.
    Alles unter „Leider währte diese Einsicht nicht lange:“ kommt nach der von dir zitierten Stelle, ist durch sie also nicht kritisiert. Nach den Stellen, die ich kritisiert habe, kommt keine Korrektur mehr, sondern bloß noch ein Sternchen und im folgenden geht es dann um den Vertrag. Der Inhalt des Rechts ist nicht, dass es die kapitalistische Gesellschaft schafft.

  17. 17 Krim 04. Februar 2016 um 13:28 Uhr

    Außerdem ist es nicht klar zu erkennen, was die Formatierungen bedeuten sollen. Irgendwie sagt da jemand was und dann sagt ein anderer was. Aber was nun gelten soll, geht daraus nicht hervor. Nicht alles was kursiv steht ist Quatsch. Manchmal sind es einfach Erläuterungen. Also ist gar nicht klar was eigentlich kritisiert ist und was nicht. Mir kommt es so vor, als wolle man sich nicht festlegen und jeder pickt sich seins raus.

  18. 18 Kurt 04. Februar 2016 um 14:44 Uhr

    „Also ist gar nicht klar was eigentlich kritisiert ist und was nicht.“

    Dir nicht, aber zumindest hast du erkannt, dass es sich um eine Diskussion handelt. Wenn dir das aber gar nicht klar ist, was willst du eigentlich kritisiert haben?

    „Der Staat verpflichtet die Leute auf ihren e i g e n e n Willen. Er verpflichtet sie lediglich dazu, dass sie sich daran halten, was sie selbst vereinbart haben.“

    Für diesen Widerspruch steht gar keine Auflösung da, wie kommst du darauf, dass ausgerechnet eine gewaltgestützte Verpflichtung dem Willen der Verpflichteten entspringt? Dass ein Staat z.B. Verbrecher auf deren eigene Vereinbarungen verpflichten würde, ist kontrafaktisch. Der Staatswille legt fest, was illegale Vereinbarungen sind und was nicht, nicht der Wille von Untertanen. Es geht also bei der Durchsetzung von Recht zunächst darum, WORAN man sich halten soll. Das sind ja keine beliebigen Vereinbarungen, die Bürgern verboten/erlaubt werden – das weißt du auch!

  19. 19 Neoprene 04. Februar 2016 um 15:17 Uhr

    Nein, bei den Jour-fix-Terminen werden keine „Diskussionen“ mitgeschrieben, sondern Verkündungen. Und die Reaktionen des Umfelds darauf. Sowohl die Reaktionen auf Artikel als auch die Reaktionen auf das, was da im Namen der Redaktion, teils als Nachtrag zu schon veröffentlichten Artikeln, teils als Vorgriff darauf mitgeteilt wird.

    „Es geht also bei der Durchsetzung von Recht zunächst darum, WORAN man sich halten soll. Das sind ja keine beliebigen Vereinbarungen, die Bürgern verboten/erlaubt werden – das weißt du auch!“

    Ja, natürlich: Denn der Kern des Rechts ist das Eigentumsrecht. Weil die allermeisten Menschen Eigentümer sein wollen, begrüßen sie auch, daß genau dieses den Bürgern „erlaubt“ wird. Bzw. sie begrüßen es, daß rechtswidrige Eigentumsübergriffe verboten sind. Und damit es sowas überhaupt geben kann, bzw. sich dieses Recht auch durchsetzen kann, sind sie Verfechter des Staates, der dieses Rechts- und Eigentumssystem garantiert und durchsetzt.

  20. 20 j. 04. Februar 2016 um 15:38 Uhr

    die erziehung zur „eigentums-willigkeit“ (oderso) laßt Ihr vollkommen weg!
    hat mich schon vor nem jahr genervt…kids kennt Ihr nicht, gibts nich, geschweige denn, mann wäre selbst mal so`n balg gewesen…

    (+weil migräne-day : ja, das protokoll is scheiße diesmal!)

  21. 21 Neoprene 04. Februar 2016 um 15:48 Uhr

    Also willst du mal wieder die krude These wiederholen, daß der Staat den Menschen (die eigentlich was anderes wollen??) von klein an den Eigentümerwillen beibiegt. Der Staat „erzwingt“ den Willen zu sich als Garant des Eigentums.
    Andersrum hat das bekanntlich auch schon nicht funktioniert: All die Jahrzehnte der Erziehung zur allseits entfalteten sozialistischen Persönlichkeit waren nichts mehr wert, als es um die DM ging.

  22. 22 j. 04. Februar 2016 um 15:56 Uhr

    du mußtest offenbar diese „krude these“ noch keinem kind einimpfen, wahrscheinlich immer der tolle onkel gewesen, so locker und so und kein elter,was fürs balg haftet hmm…
    die ddr hat is beim geld geblieben, privateigentum gabs auch, nur nich an de produktionsmittel, außer, du warstn handwerker oder bäcker oder fleischer, ja, die hatten meist n bissel mehr kohle auch, vielfach westkohle auch….
    staatskapitalismus, was willste denn?
    also wenn die leuts was wissen, dann wie+warumse den kids die „liebe zum schutz des privateigentums“ nahebringen und ja, das sollten sie tunlichst durchrammeln und tuns ja auch…

  23. 23 Neoprene 04. Februar 2016 um 16:09 Uhr

    Kindern wird auch hierzulande so allerlei versucht „einzuimpfen“. Religiöses Denken z.B. kommt da noch in den meisten Familien (und Erziehungseinrichtungen) vor.
    Und dann werden die ehemaligen katholischen oder muslimischen Kinder irgendwann mal erwachsen und dann stellen einige doch tatsächlich fest, daß religiöses Denken Blödsinn ist und ihnen nicht guttut. Und dann lassen sie es.
    Wenn es hierzulande nur halbsoviel Eigentumsgegner wie nichtreligiöse Menschen gäbe, dann wäre schon einiges gewonnen.

  24. 24 j. 04. Februar 2016 um 16:11 Uhr

    „glauben verlieren“ kostet nix…

  25. 25 Kurt 04. Februar 2016 um 17:49 Uhr

    Nochmal zum Protokoll:

    Die Erklärung des bürgerlichen Rechts ist ein anderes Thema als die Frage, was aus was hervorgegangen ist. Der Wettermann muss auch nicht die Entstehung von Sternen erklären, wenn er was über Sonnenschein sagt.

    Der ständige Themenwechsel bringt dann so Stilblüten hervor, die den Staat vollkommen regungslos und ohnmächtig erscheinen lassen:

    „Der Staat schafft eben überhaupt nichts, sondern er selbst wird geschaffen als Gewalt dieser Gesellschaft.“

    Sich dann die Erziehung als „Gegenargument“ einfallen zu lassen, treibt die Ur-Ur-Ursachenfoschung bloß weiter: auch wenn es stimmt, dass Staaten in Sachen Willensbildung nicht untätig sind, man entfernt sich bloß weiter vom Thema Recht/Gerechtigkeit.

    Man kann das bürgerliche Recht auch (etwas verharmlosend) als „Einfluss“ des Staates auf seine gnädigen Gönner erklären, dann kommt auch nichts anderes bei raus:

    Die im Protokoll besprochene „Kodifizierung“ legt alle auf die staatlich erlaubten Verkehrsformen fest, die als Dienst an der Eigentumsordnung organisiert sind.

  26. 26 j. 04. Februar 2016 um 18:03 Uhr

    das protokoll is scheiße und „erziehung“ kein „gegenargument“ zum von dir zitierten, nurn angenervtsein von :
    „Weil die allermeisten Menschen Eigentümer sein wollen, begrüßen sie auch, daß genau dieses den Bürgern „erlaubt“ wird. Bzw. sie begrüßen es, daß rechtswidrige Eigentumsübergriffe verboten sind. Und damit es sowas überhaupt geben kann, bzw. sich dieses Recht auch durchsetzen kann, sind sie Verfechter des Staates, der dieses Rechts- und Eigentumssystem garantiert und durchsetzt.“ !

    das erste proto war doch hinreichend, das zweite is ne jauchegrube für krims scheißefischen (bin ja selbst „chaos“, aber n chaotischeres protokoll hab ich noch nich gelesen, als das jetzt…)

    *unter die decke verkriech*

  27. 27 Krim 04. Februar 2016 um 19:21 Uhr

    „Wenn dir das aber gar nicht klar ist, was willst du eigentlich kritisiert haben?“ Mir ist die F o r m des Protokolls nicht ganz klar. Was ich kritisiert haben will, steht aber eindeutig in den zitierten Textstellen. Bei mir ist das kein Durcheinander.

    „Dass ein Staat z.B. Verbrecher auf deren eigene Vereinbarungen verpflichten würde, ist kontrafaktisch.“ Verbrecher schließen beim Klauen auch keinen Vertrag ab.

    „Der Staatswille legt fest, was illegale Vereinbarungen sind und was nicht, nicht der Wille von Untertanen.“ Zunächst einmal muss man sich erklären, was legale Verträge sind und warum eine Abmachung den Staat braucht. Das ist deshalb so, weil in der Welt des Privateigentums immer Gegensätze verhandelt werden. Und was ist die Verlaufsform von Gegensätzen? Das ist Gewalt. Also statt der privaten unfunktionalen Gewaltorgie zwischen den Vertragsparteien freien Lauf zu lassen, verbietet der Staat die Privatgewalt und setzt seine Gewalt an ihre Stelle, denn die Verlaufsform eines Willensgegensatzes ist Gewalt, daran ändert auch der Staat mit seiner Gewalt nichts. Was er aber ändert ist, dass die Parteien sich die Köpfe einschlagen, stattdessen zwingt er beide Parteien zu ihrem im Vertrag geäußerten Willen. Illegal sind Vereinbarungen, die den Willen nicht genügend berücksichtigen. Sei es, dass es kein freier Wille ist, sei es dass er gegen die Sitten verstößt, sei es dass es ein minderjähriger Wille ist…

    “ die den Staat vollkommen regungslos und ohnmächtig erscheinen lassen:“ Das kommt dir bloß so vor, weil du jedes Argument daran misst, ob darin auch genug Hetze vorkommt. Und es kommt dir so vor, weil du alle anderen Sätze weglässt, die dort auch noch stehen.

    „Die Erklärung des bürgerlichen Rechts ist ein anderes Thema“ Die Erklärung des bürgerlichen Rechts fragt nach seiner Notwendigkeit. Seine Notwendigkeit bringt der GSP auf die Frage nach Henne und Ei herunter oder was zuerst da war. Das ist schonmal das pure Abschmettern einer korrekten Idee. Denn alles was sich um Notwendigkeit dreht, wird als Themenwechsel diffamiert.

    „Der Wettermann muss auch nicht die Entstehung von Sternen erklären, wenn er was über Sonnenschein sagt.“ Um Sterne geht es im Wetterbericht auch nicht. Es geht noch nicht mal um die Entstehung des Wetters, sondern bloß um Prognosen. Soll das die Analogie sein? Geht es beim Recht um Prognosen?

  28. 28 Kurt 05. Februar 2016 um 12:53 Uhr

    „Verbrecher schließen beim Klauen auch keinen Vertrag ab.“

    Das können sie nicht, weil deren Vereinbarungen keine erlaubten sind. DASS es illegale Vereinbarungen gibt, willst du doch nicht bestreiten, oder?

    „denn die Verlaufsform eines Willensgegensatzes ist Gewalt, daran ändert auch der Staat mit seiner Gewalt nichts.“

    Wieso sollte der das ändern? Der IST doch die Verlaufsform von Interessensgegensätzen und hält diese aufrecht.

    „stattdessen zwingt er beide Parteien zu ihrem im Vertrag geäußerten Willen. Illegal sind Vereinbarungen, die den Willen nicht genügend berücksichtigen.“

    Den eigenen Willen nicht genug berücksichtigen? Wie geht das denn? Es handelt sich also auch in deiner Diktion um dreierlei Willen: zwei, die etwas vereinbaren wollen und ein dritter, der über die Gültigkeit entscheidet resp. sie kontrolliert.

    „Denn alles was sich um Notwendigkeit dreht, wird als Themenwechsel diffamiert.“

    Worin der Themenwechsel besteht, ist ganz einfach und steht jetzt mehrfach da: die Zuschreibung der Herkunft des (bürgerlichen) Rechts erklärt nicht seinen Begriff. Es ist eine zusätzliche (eher historische) Frage, woher die Bestimmungen kommen, die das Recht ausmachen.

    „Um Sterne geht es im Wetterbericht auch nicht.“

    Eben. Aber den Sonnenschein heute gibt es nur, weil die Schwerkraft vor über 4 Milliarden Jahren eine Gaswolke aus Wasserstoff geformt hat.

  29. 29 Neoprene 05. Februar 2016 um 13:08 Uhr

    Naturwissenschaftliche Vergleiche sind dann angebracht, wenn es um Phänomene geht, die nur naturwissenschaftlich erklärt werden können. Es führt aber in unserer Diskussion um Volk, Wille und Staat glatt in die Irre, denn hier geht es nicht um irgendwelche Naturkonstanten, die man nur clever erkennen und berechnen muß. Deshalb wirkt die Zuhilfenahme von Naturvergleichen auf mich auch immer so fürchterlich affirmativ. Wer wollte schon über die Gravitationskraft diskutieren? (außer Einstein)

  30. 30 Kurt 05. Februar 2016 um 14:13 Uhr

    Die Natur spielt für die Analogie gar keine Rolle. Den Themenwechsel kann man auch historisch oder sprachwissenschaftlich darstellen:

    Für die Erklärung von Faschismus muss man sich nicht mit den Germanenkriegen beschäftigen und für die Erklärung der gültigen Rechtschreibung sind Erkenntnisse über das Mittelhochdeutsche Off-Topic. Das Entstehen oder die Herkunft als den eigentlichen Begriff einer Sache auszugeben, ist eine Art und Weise mit „Notwendigkeit“ zu tricksen, indem der Untersuchungsgegenstand zum Platzhalter für etwas anderes erklärt wird. Die Erklärung des Staates, des Sonnenscheins, des Faschismus oder der Rechtschreibung sind so als Produkt von etwas anderem Thema.

  31. 31 Neoprene 05. Februar 2016 um 14:55 Uhr

    Der „Staat“ ist aber, anders als die Sonne, ein Gewaltapparat. Also eine gesellschaftliche Institution, Einrichtung, die einem bestimmten Willen Durchsetzung verschafft. Insofern ist die Abneigung, bei der Staatserklärung Argumente zuzulassen, die ihn „als Produkt von etwas anderem“ beschreiben, der Erklärung abträglich.

  32. 32 Krim 05. Februar 2016 um 16:08 Uhr

    „Das können sie nicht, weil deren Vereinbarungen keine erlaubten sind.“ Nein, Diebstahl ist gar keine Vereinbarung. Eine Vereinbarung hat zwei Parteien. Beim Diebstahl wird aber der Wille des Eigentümers gar nicht gefragt und das ist illegal. Der Wille beider Parteien muss immer Berücksichtung finden. Das ist das Prinzip. Grundlage des Rechts ist das Willensverhältnis der Bürger auf das sich der Staat mit dem Recht so bezieht, dass er sie auf ihren eigenen Willen verpflichtet.

    „Der IST doch die Verlaufsform von Interessensgegensätzen und hält diese aufrecht“ Soll heißen: Der Staat bringt in die bürgerlichen Antagonismen keine andere Qualität ein, sondern ersetzt lediglich die private Gewalt durch die staatliche. Das Recht ist dann die Verlaufsform von Interessengegensätzen. Nicht die einzige, aber die einzig erlaubte. Ohne Staat ist die Verlaufsform z.B. so ähnlich wie in Gangsterfilmen, wenn es zur Geldübergabe kommt. Ein schlichter Einkauf, Ware gegen Geld wird zu lebensgefährlichen Angelegenheit. Kaum zuckt einer mit der Wimper geht die Schießerei los. Sehr unpraktisch und einfach unfunktional vom Standpunkt des Geschäfts.

    „“Den eigenen Willen nicht genug berücksichtigen? Wie geht das denn?“"
    Steht doch jetzt schon tausendmal da. z.B. wenn der Wille noch nicht volljährig ist, wenn er nicht frei ist, wenn er nicht mehr funktioniert (Demenz, psychische Krankheiten usw.), wenn er gar nicht gefragt wird, wenn er gegen die guten Sitten vertoßen muss usw.

    „zwei, die etwas vereinbaren wollen und ein dritter, der über die Gültigkeit entscheidet resp. sie kontrolliert.“ Das ist zu abstrakt und verfälschend. Das Recht entscheidet nicht nach Belieben über die Gültigkeit zweier antagonistischer Willen. Bei dir schwingt immer die Bedeutung mit, dass der Staat den Bürgern seinen Willen aufzwingt. In Wirklichkeit macht er aber was anderes. Er nimmt die vorfindlichen Willen, solange es nach seinen Regeln freie Willen sind, und verpflichtet sie auf i h r e n Inhalt. d.h. er zwingt sie sich an die Vereinbarung zu halten. Das ist zwar formal Kontrolle, der Inhalt von Kontrolle ist aber nicht, dass der Staat den Bürgern einen staatlichen Zweck aufzwingt, sondern er zwingt sie, sich an ihren im Vertrag geäußerten Willen zu halten. Auch daran könnte man merken, dass die staatliche Gewalt den Antagonismen der Gesellschaft entspringt. Der Zweck des Rechts ist es den Antagonismus des Privateigentums funktional zu machen, indem er die privaten Willen dazu zwingt sich aneinander zu relativieren. Indem er ihre Willen unters Recht beugt, zwingt er sie zu gegenseitigem Respekt.

    “ die Zuschreibung der Herkunft des (bürgerlichen) Rechts erklärt nicht seinen Begriff.“ Das ist die Diffamierung. Du übersetzt einfach Notwendigkeit mit Herkunft. Würdest du es so stehen lassen wie ich es sage. Würde der Satz heißen: Notwendigkeit erklärt nicht ihren Begriff. Die Notwendigkeit einer Sache erklärt aber sehr wohl ihren Begriff.

    „Aber den Sonnenschein heute gibt es nur, weil die Schwerkraft vor über 4 Milliarden Jahren eine Gaswolke aus Wasserstoff geformt hat.“ Du erzählst jetzt eine beliebige Voraussetzung daher. Der Urknall ist auch eine Voraussetzung oder ein Hochdruckgebiet. Wenn ich von Notwendigkeit rede geht es gerade nicht um beliebige Voraussetzungen. Die Verfälschung von Notwendigkeit in bloße historische Herkunft i s t gerade die Diffamierung meiner richtigen Erklärung gegen euren Quatsch von der Gewalt, die die ganze Gesellschaft zum Kapitalismus zwingt.

  33. 33 Kurt 05. Februar 2016 um 19:17 Uhr

    „z.B. wenn der Wille noch nicht volljährig ist“

    Die staatlich geschaffene Unterscheidung von Voll- und Minderjährigen belegt nicht, dass Leute ihren eigenen Willen missachten würden, wenn sie etwas vereinbaren. Die Erschaffung von Volljährigkeit durch das Recht zeigt aber, dass es immer wieder dreierlei beteiligte Willen sind, so sehr man sich auch müht, den staatlichen Willen als untergeordnetes Werkzeug seiner Untertanen zu zeichnen.

    „Er nimmt die vorfindlichen Willen, solange es nach seinen Regeln freie Willen sind, und verpflichtet sie auf i h r e n Inhalt.“

    Das war oben schon widerlegt, stört dich aber nicht: wie du es drehst oder wendest, es handelt sich mindestens um drei Willen. Selbst das anderen-den-ihnen-eigenen-Willen-aufzwingen, ist ein Wollen, was sich deutlich von denen der Vertragsparteien unterscheidet. Wenn man z.B. gegen den Staat klagt, führt man eben keine Klage gegen den eigenen Willen, sondern gegen den Willen der Obrigkeit, dem man in einem eigenen Interesse korrigiert haben möchte. Dass man damit auch wieder zur staatlichen Willensbildung beiträgt, nimmt davon nichts zurück.

    „Du übersetzt einfach Notwendigkeit mit Herkunft.“

    Nein, du sagst Notwendigkeit, um deinen tautologischen Herkunftsgedanken (der Staat = eine notwendige Folge derer, die ihn wollen) bei der Erklärung vom Recht unterzubringen. Es geht aber bei dem Thema um das, was die (bürgerliche) Staatsgewalt tut und nicht, wie sehr sie dafür geschätzt wird und wie affirmativ das ist. Und letztlich bestreitest du nicht einmal, dass mit der Existenz von bürgerlichen Staaten eine Vielzahl an Notwendigkeiten erst aufkommen.

    „gegen euren Quatsch von der Gewalt, die die ganze Gesellschaft zum Kapitalismus zwingt“

    Ach wo, Kapitalismus ist doch bloß das Organisieren einer zwanglosen Gemeinschaft, die auf Kapitalismus steht. Damit ist zwar nichts erklärt, aber wenigstens mal der Zeigefinger erhoben.

  34. 34 j. 05. Februar 2016 um 20:12 Uhr

    der song zum stichwort
    (wir waren jung 93 und brauchten … )

    http://www.youtube.com/watch?v=k4iU9FhTlV0

    editha hat was vernünftiges
    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/recht1_nbg_0611_gl.pdf

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/recht2_nbg_0711_ank.pdf

    (+ mir gings nie um „erziehung“ sondern um „willen“/“zwecksetzung“ von kiddies…)

  35. 35 Vorschlag 05. Februar 2016 um 20:44 Uhr

    Korrekturvorschlag an janas Editier-Werkstatt:

    erster YT-Link – ???

    für den dritten Link:

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/recht2_nbg_0711_gl.pdf

  36. 36 j. 05. Februar 2016 um 20:57 Uhr

    yt : stichwort „gerechtigkeit“
    isn „nurso“ :roll:
    n alter „autonomenirrtum“ ;-) , bei jedem concert von den vergewaltigten jungen frauen mitgegröhlt… „nurso“ halt und die gesungene phantasie von freiem rachenehmen…

    (editha ;-) : ja, das längere pdf is besser, an den vortrag dacht ich auch bei dem artikel…moralisierend ;-) „ungeheuerlich“ (emp)finde ich immer dies „hineingeborenwerden in einen staat“ als „vertragspartner/in“, nur halt noch nich „mündig“ bzw eben „eigentum der eltern“, neuerdings allerdings mehr und mehr „staatseigentum“ kind, auch wenns nicht nur bei mir als „mama, wenn ich erst 18 bin, biste nich mehr mein eigentum“ in „erscheinung“ ;-) tritt…bewahrheitet sich ja auch nich, s mamaeigentum erweitert sich nur um mamas auto usw ganz mündig …sorry, ot, mußt jetzt sein wegen 48h auf der palme :roll: )

  37. 37 Krim 05. Februar 2016 um 23:29 Uhr

    „Die staatlich geschaffene Unterscheidung von Voll- und Minderjährigen belegt nicht, dass Leute ihren eigenen Willen missachten würden, wenn sie etwas vereinbaren.“ Hab ich auch nicht behauptet. Die Unterscheidung von Voll- und Minderjährigen bedeutet, dass ein noch nicht rechtsfähiger Wille vorliegt. Genau lesen, statt irgendwas erfinden.

    „Die Erschaffung von Volljährigkeit durch das Recht zeigt aber, dass es immer wieder dreierlei beteiligte Willen sind“ Und ohne die Unterscheidung voll- und minderjährig sind es keine drei Willen. Du mixt alles wild durcheinander. Und wieso spricht die Zahl drei gegen Unterordnung? Du plapperst einfach drauflos und hältst das für ein Argument.

    „wie du es drehst oder wendest, es handelt sich mindestens um drei Willen. „ Ja und? Der Dritte ist eben Resultat der anderen beiden und nur dazu da die anderen beiden auf ihre Willensäußerung zu verpflichten. Was beweist das jetzt?

    „Selbst das anderen-den-ihnen-eigenen-Willen-aufzwingen, ist ein Wollen, was sich deutlich von denen der Vertragsparteien unterscheidet.“ Ich sagte ja oben schon, dass es f o r m a l Unterwerfung ist, aber inhaltlich gar nicht die Unterwerfung unter einen eigenständigen staatlichen Zweck, sondern unter ihren eigenen im Vertrag geäußerten Willen.

    „Wenn man z.B. gegen den Staat klagt, führt man eben keine Klage gegen den eigenen Willen,“ sondern gegen den Gemeinwillen, der sich mit dem Staat eine Gewalt geschaffen hat.

    „Nein, du sagst Notwendigkeit, um deinen tautologischen Herkunftsgedanken (der Staat = eine notwendige Folge derer, die ihn wollen) bei der Erklärung vom Recht unterzubringen.“ Nein, du bringst die wahre Notwendigkeit auf eine Tautologie runter. Der Staat ist keine notwendige Folge derer die ihn wollen. Der Staat ist die notwendige Folge (Verlaufsform) eines Willensgegensatzes. Und zwar des Willensgegensatzes der Privateigentümer, die sich gegenseitig von ihrem Eigentum ausschließen und eine Gewalt brauchen, die diesen Ausschluss garantiert und wieder herstellt, wenn er verletzt wurde. Das Recht verpflichtet die Eigentümer auf ihren im Vertrag geäußerten Willen. Das ist nötig, weil es sich um einen Gegensatz handelt. Indem sich die gegensätzlichen Willen am Recht relativieren, wird ihr Willensgegensatz produktiv, funktional fürs Geschäft ohne jedes Mal in einer privaten Gewaltorgie zu enden. Wo kommt in diesem Gedanken „Herkunft“ vor? Nirgends!

    “ Es geht aber bei dem Thema um das, was die (bürgerliche) Staatsgewalt tut“ Es geht darum, w a r u m die Staatsgewalt was tut und das kannst du nur ermitteln, wenn du weißt in welchem Willensgegensatz sie Mittel ist. Aus dem „warum“ ergibt sich das „was“. Die Staatsgewalt garantiert das Eigentum (was), weil (warum) die Eigentümer eine Garantiemacht brauchen, die den Ausschluss des Eigentums gegeneinander herstellt.

    „Ach wo, Kapitalismus ist doch bloß das Organisieren einer zwanglosen Gemeinschaft, die auf Kapitalismus steht.“ Du kannst dir Kritik wohl bloß als das negative Abziehbild deines Schwachsinns verstellen. Weil für dich Gesellschaft eine einzige Zwangsveranstaltung ist muss ein Kritiker dieser Vorstellung, wohl spiegelbildlich das Gegenteil meinen.

  38. 38 Jacko 06. Februar 2016 um 16:24 Uhr

    Nachgefragt:
    Sind Krims Ausführungen nun die Korrekturen von Neoprenes Mitteilungen:
    „Der „Staat“ ist (…) ein Gewaltapparat. Also eine gesellschaftliche Institution, Einrichtung, die einem bestimmten Willen Durchsetzung verschafft.“
    Oder sind beide Formulierungen identisch (gemeint)?

  39. 39 Krim 06. Februar 2016 um 17:55 Uhr

    Weder noch. Neoprene sagt er Staat i s t Produkt/abgeleitet von von etwas anderem, also ist es „der Erklärung abträglich“, wenn man im Voraus schon festlegt, dass die Erklärung des Staates nicht Produkt, Folge von etwas anderem sein darf. Das Argument stimmt.

    Es ist sowieso eine blöde Vorschrift, dass man eine Sache nicht aus einer anderen erklären dürfe, weil das die Tautologie zur Denkvorschrift macht. Wenn man eine Sache nicht aus einer anderen erklärt, dann bleibt nur sie selbst übrig, aus der man sie erklären kann. Eine Sache mit sich selbst zu erklären ist aber eine Tautologie. Was ihr meint ist vielleicht, dass man s t a t t die Sache zu erklären eine andere erklärt. D a s wäre ein Themenwechsel. So ähnlich wie der faule Schüler, der immer nur eine Sache lernt und wenn er dann gefragt wird, solange überleitet bis er schließlich über das Thema reden kann, das er gelernt hat. Eine Sache von einer anderen abzuleiten, hat mit einem Themenwechsel aber nichts zu tun (es gibt nämlich einen Unterschied zwischen ableiten und überleiten, beim Ableiten gibt es eine inhaltliche Notwendigkeit, beim Überleiten bloß eine mehr oder weniger zufällige äußerliche Gemeinsamkeit.)

    Mein Argument heißt, dass das „was“ (Was tut der Staat) sich inhaltlich aus dem „warum“ ergibt. Seine Bestimmung ergibt sich aus seiner Notwendigkeit.

  40. 40 j. 06. Februar 2016 um 18:10 Uhr
  41. 41 Krim 07. Februar 2016 um 19:35 Uhr

    „In einer Welt des Eigentums muss man selbst Eigentum erwerben, sonst kann man seine Bedürfnisse nicht befriedigen. Also die Bedürfnisse sind hinter’s Eigentum zurückgesetzt und dadurch ist tatsächlich den Leuten ein allgemeiner Zweck oktroyiert. Wichtig, meine erster Satz hieß, das Recht schreibt keinem Menschen die Zwecke vor, sondern nur die Wege ihrer Betätigung. Die Zwecke dürfen die Menschen selber haben aber die Wege der Betätigung werden vorgeschrieben. Jetzt lernen wir, dadurch dass die Wege der Betätigung vorgeschrieben werden, nämlich ihr müsst euch als Eigentümer betätigen, und fremdes Eigentum respektieren. Dadurch werden ihnen tatsächlich die Zweck vorgeschrieben. Immernoch ist das kein Widerspruch zur Freiheit, denn immernoch ist es so dass der Materialismus der Leute nicht verboten, sondern in Anspruch genommen wird. Immernoch beteiligt sich jeder am Wirtschaftsleben aus eigenem Antrieb, weil er Geld braucht für seine Bedürfnisse. Aber dass alle nichts anderes als Geld im Sinn haben, dass Gelderwerb, Geld haben, Geld vermehren, Geld arbeiten lassen, dass des selbständige Zwecke sind, das ist wirklich ein Produkt der Eigentumsordnung und insofern schreibt das Recht, das niemandem Befehle erteilt, sondern bloß die Wege der Verfolgung eigener Interessen vorschreibt, schreibt das Recht den Menschen dann doch die Interessen vor.“

    Klingt logisch, ist es aber nicht. Die Argumentation funktioniert bloß, weil nicht danach gefragt wird, was das Recht und die Staatsgewalt ist. Nimmt man das Recht als Gegebenheit, dann schreibt das Recht den Menschen das Eigentum vor, oktroyiert ihnen den Zweck Eigentumserwerb. Aber was ist die Staatsgewalt, die allen Eigentumserwerb als Zweck aufzwingt. Sie ist die Gewalt des Gemeinwillens der Privateigentümer, die eine Gewalt brauchen, um andere von der Verfügung über ihr Eigentum auszuschließen. Also wer wird da eigentlich gezwungen seine Interessen als Privateigentümer zu verfolgen? Antwort: Nicht „die Menschen“, sondern die Privateigentümer, die Privateigentümer für deren Eigentum, der bürgerliche Staat überhaupt erst als Gewalt auf die Welt kommt.

    Also wer wird da gezwungen? Die selben Privateigentümer, die ihr Eigentum so toll finden, dass sie nach einer Gewalt rufen, die ihr Eigentum garantiert. Nichts ist alberner als zu denken diese Privateigentümer (98%-99%) würden vom Recht zum Eigentumserwerb gezwungen werden. Man kann es nur wiederholen. Nein, die Staatsgewalt und das Recht ist nicht dazu da „Menschen“ oder Kommunisten zum Eigentum zu zwingen. Die Staatsgewalt ist dazu da, den Gegensätzen, die im Privateigentum selbst stecken eine Verlaufsform zu geben. Das Recht gibt es nicht um Kommunisten zum Eigentum zu zwingen, sondern den Gegensätzen im Eigentum Regeln vorzuschreiben, die das Geschäftemachen funktional machen sollen. z.B. werden wie Decker sagt die Bedürfnissen hinter’s Eigentum zurückgesetzt (Gegensatz). Das Recht sagt nun: Du musst den Willen des Eigentümers respektieren, das heißt du musst dich mit ihm einigen unter welcher Voraussetzung er sein Eigentum veräußert, damit jemand seine Bedürfnisse befriedigen kann. d.h. es kommt zum Kauf Ware gegen Geld. Der Zweck des Rechts ist gar nicht Eigentumsgegnern, also Leuten, die das Eigentum verabscheuen, den Eigentumserwerb aufzuzwingen. Der Zweck des Rechts ist es, die Eigentümer, also Leute, die das Eigentum wollen, auf Regeln für den Willensgegensatz zu verpflichten, der im Eigentum selbst steckt. Das Recht gibt dem Willensgegensatz im Eigentum eine Verlaufsform. Dazu gehört die Freiheit. Man muss den gegnerischen Willen respektieren, darf ihn nicht umbringen, körperlicher Versehrtheit beeinträchtigen, muss ihn fragen, er muss rechtsfähig sein, darf nicht dement sein usw. Das alles leitet sich aus dem Respekt vor dem Willen ab. Man muss sich an den vereinbarten Willensinhalt halten, darf ihn nicht einseitig ändern. Mit Zustimmung der anderen Vertragspartei geht das jedoch. Der Staat unterwirft die Privateigentümer dem Recht, damit ihr Willensgegensatz eine Verlaufsform erhält und so das Privateigentum zur Reproduktionsgrundlage der Gesellschaft werden kann.

  42. 42 Neoprene 07. Februar 2016 um 20:12 Uhr

    Eine Richtigstellung: Wenn Krim schreibt,

    „die Staatsgewalt und das Recht ist nicht dazu da „Menschen“ oder Kommunisten zum Eigentum zu zwingen“

    dann kann das natürlich nur heißen, daß durch das bürgerliche Recht nicht haufenweise Menschen, die „eigentlich“ Kommunisten wären, zum Eigentum gezwungen werden. Denn die paar Kommunisten, die es nicht nur eigentlich sondern wirklich gibt, die müssen in der Tat zähneknirschend mit dem Eigentum leben. Denen wird es wirklich aufgezwungen.

  43. 43 Kurt 07. Februar 2016 um 20:39 Uhr

    „Das Recht gibt es nicht um Kommunisten zum Eigentum zu zwingen, sondern den Gegensätzen im Eigentum Regeln vorzuschreiben, die das Geschäftemachen funktional machen sollen.“

    Das Recht gibt es nicht, um seine Kritiker zu zwingen, es einzuhalten? Wer hätte das gedacht – außer dem Pappkameradenaufsteller? Dass du bürgerliche Zwänge „funktionale Regeln“ oder „Vorschriften“ nennst, nimmt aber nichts von der staatlichen Unnachgiebigkeit zurück, die staatlich geschützten „Vereinbarungen“ mit staatlicher Gewalt durchzusetzen. Dein das-wollen-Eigentumsfans-so soll zwar die Souveränität eines Gewaltmonopols in die seines virtuellen Volks überführen, aber auch du kommst ja nicht um den Umstand herum, dass der Staat der einzige ist, der über die Funktionalität seiner Gewalt entscheidet.

    „er Zweck des Rechts ist es, die Eigentümer, also Leute, die das Eigentum wollen, auf Regeln für den Willensgegensatz zu verpflichten, der im Eigentum selbst steckt.“

    Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann haben die Gegner schon einmal keinen gemeinsamen Willen. Dass es dann einen dritten Willen gibt, der sie darauf verpflichtet (und es ermöglicht) ihren Gegensatz aufrechtzuerhalten, zeigt, dass es sich um dreierlei Absichten handelt, die du alle unter „Eigentumswillige“ zusammenfassen möchtest. Das verunklart deine Sicht (vorsichtig formuliert).

    „Man muss sich an den vereinbarten Willensinhalt halten, darf ihn nicht einseitig ändern. Mit Zustimmung der anderen Vertragspartei geht das jedoch.“

    Das kommt auf den Inhalt an, die Zustimmung zu einer illegalen Vereinbarung wird vom Staat als nicht gültige behandelt und sanktioniert. So sehr man sich auch müht, jeder gültige Vertrag unterstellt dreierlei Absichten. Denen wird man nicht gerecht, indem man mit dem Aufkleber „alles Eigentümerzwecke“ (wer wollte das bestreiten) das Thema abzuhaken glaubt.

  44. 44 Neoprene 07. Februar 2016 um 21:02 Uhr

    Diesen Punkt haben wir schon mehrfach gehabt:

    „Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann haben die Gegner schon einmal keinen gemeinsamen Willen. Dass es dann einen dritten Willen gibt, der sie darauf verpflichtet (und es ermöglicht) ihren Gegensatz aufrechtzuerhalten, zeigt, dass es sich um dreierlei Absichten handelt, die du alle unter „Eigentumswillige“ zusammenfassen möchtest. Das verunklart deine Sicht (vorsichtig formuliert).“

    Vor ein paar Jahren hat Mattis mal en passant geschrieben:

    „Die Kapitalismus-Kritik wird beim GegenStandpunkt zunehmend abgelöst von einer formalen Staatskritik, die zudem so simpel falsch gestrickt ist, dass man mit ihr auch die Existenz von Schiedsrichtern bei Fussballspielen als „Herrschaft“ kritisieren könnte.

    Wahrscheinlich libelle hat ihm darauf geantwortet:

    „So falsch ist diese Parallele ja auch gar nicht. Damit eine Sportart wie Fußball wirklich als Konkurrenzkampf mit dann dafür nötigen Regeln der Fairness durchgesetzt werden kann, braucht es tatsächlich erst den Schiedsrichter. Ginge es um den Spaß an der Sache, dann wäre der nicht nötig, weil es halt egal ist, ob das jetzt ein Tor oder Abseits war, rennt man halt einfach weiter nach dem Ball, weil es eben nur um das Spielen ginge und den Spaß daran. Erst als Konkurrenzveranstaltung, bei der am Ende ein Sieger rauskommen soll, braucht der Fußball halt seine Schiedsrichter, Verbände, Regelwerke und den ganzen Kram.
    Und im Fußball finden sich ja dann auch die gleichen Kritiken wie sie auch sonst an Herrschaft gemacht werden. Dann sind Schiris halt doch mal parteiisch, korrupt, inkompetent oder was auch immer und haben die Konkurrenten sowie ihre Anhänger um eine faire Verteilung auf Sieger- und Verliererplätze betrogen.

    Der hatte früher das Fußball-Beispiel auch schon gebracht:

    „Du willst darauf hinaus, dass der Staat die Gewalt ist, die die Bedingungen der Konkurrenz durchsetzt, den Grundlagen Geltung verschafft, auf denen sie stattfindet. Schaffen ist aber etwas anderes als eine Verpflichtung auf bestimmte Bedingungen unter denen man seinen Willen zu betätigen hat. Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.“

    Wie zu erwarten hat ihm ein GSPler geantwortet:

    „Deine Aussage lautet: Beide schaffen jeweils nicht das, was sie regeln (Fußball/Kapitalismus). Das ist eine sehr dünne Gemeinsamkeit. Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu, er hat selbst nichts davon, wie das Spiel ausgeht – wenn er sich nicht bestechen lässt).“

    Was den naheliegenden Einwand gebracht hat:

    „Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.“

    Auf den Einwand,
    „Wieso sollte der DFB keine Hockey-Tore einführen können?“, habe ich damals geantwortet:

    „Weil das dann für die Fußballfans kein Fußball mehr wäre. Der DFB zieht seine Macht und sein ganzes Regularium bis hin zu den Sportgerichten aus der millionenfachen Übereinstimmung der Fußballfreunde zu diesem speziellen Sport. Dieses gemeinsam geteilte Interesse legitimiert den Verband. Der DFB kann also nicht aus Fußballspielen Handballspielen machen, dann wäre es mit seiner Macht vorbei, weil die Mitgleider dann einfach in Scharen zu „echten“ Fußball-Vereinen überwechseln würden.
    Das widerlegt deine Schlußbehauptung, daß Staat wie Fußballverband jeweils „Subjekte einer Herrschaft“ wären. Nein, sind beide eben nicht. Jedenfalls in dem von dir unterstellten Sinne, daß sie autonom darin wären, die jeweiligen Regeln aufzustellen und durchzusetzen. Das können beide nur deshalb, weil sie Ausdruck einen zugrundeliegenden recht eindeutigen klaren Willens der jeweils Unterworfenen sind. Ohne den wäre es mit dem Subjektsein schnell zu Ende.“

    Und hier noch eine wichtige Entgegnung: http://neoprene.blogsport.de/2013/09/08/waehlen-ist-verkehrt-nicht-waehlen-aber-auch/#comment-89504

  45. 45 Krim 07. Februar 2016 um 21:12 Uhr

    „Denen wird es wirklich aufgezwungen.“ Ja. Der Zweck des Rechts ist es aber nicht Kommunisten zu zwingen. Nicht deshalb gibt es das Recht. Dass es Kommunisten zwingt, ist sozusagen eine Dreingabe.

  46. 46 Neoprene 07. Februar 2016 um 21:14 Uhr

    Alle wollen die gleiche Sache (abstrakten Reichtum) und verfolgen darin sich ausschließende Interessen. (Letzteres könnte man als „Schaden“, wie auch als „Nutzen“ interpretieren, je nachdem, auf welchen Standpunkt innerhalb der Konkurrenz man sich stellt.)
    Damit man aber überhaupt um Geld, oder Verfügung über Eigentum konkurrieren kann braucht es die allseitige Anerkennung des Inhaltes, der Sache, um die sich die Konkurrenz (der Gegensatz) dreht (Eigentum) und dafür unterwerfen sich die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft einer Gewalt, die ihre Konkurrenz regelt, die die Grundlagen ihrer Konkurrenz herstellt. Die Gewalt folgt also nicht nur aus dem Gegensatz ihrer Interessen (dem ???!„Schaden“???! – komischer gings wohl nicht), sondern zugleich aus der Gemeinsamkeit: Sie alle wollen auf der Grundlage kapitalistischen Eigentums konkurrieren, sie wollen eine Gewalt, die kapitalistischem Eigentum Geltung verschaffen soll, damit sie ihre Revenuequellen für sich in der Konkurrenz produktiv machen können. Andernfalls (nur wegen des Schadens) käme nämlich kein Staatswillen zustande.
    Diese Gewalt – und das stimmt dann – muss getrennt von den Sonderinteressen der Konkurrenten dem Eigentum und der Anerkennung der Person (d.h. des Willens der Konkurrenten) Geltung verschaffen. Anerkennung des Willens meint dabei nur, dass der Wille als solcher, als konkurrierender Wille, getrennt von seinem Inhalt anerkannt ist.

  47. 47 Krim 07. Februar 2016 um 21:27 Uhr

    „Dass du bürgerliche Zwänge „funktionale Regeln“ oder „Vorschriften“ nennst, nimmt aber nichts von der staatlichen Unnachgiebigkeit zurück, die staatlich geschützten „Vereinbarungen“ mit staatlicher Gewalt durchzusetzen.“ Hab ich auch nicht behauptet. Ich habe darüber geredet warum er diese Unnachgiebigkeit walten lässt. Nicht um die Eigentumsordnung zu okroyieren, wie Decker das nennt, sondern um den Willensgegensatz Eigentum zu betreuen.

    „Wenn es ein Willensgegensatz ist, dann haben die Gegner schon einmal keinen gemeinsamen Willen.“ Doch haben sie. Sie haben den gemeinsamen Willen, dass es einen Staat braucht, der das Eigentum schützt und sie haben den gegensätzlichen Willen Ausschluss. Gemeinsamkeit u n d Gegensatz.

    „die du alle unter „Eigentumswillige“ zusammenfassen möchtest.“
    Blödsinn. Staat und Privateigentümer will ich nicht zusammenmixen.

  48. 48 Krim 07. Februar 2016 um 23:33 Uhr

    „Damit man aber überhaupt um Geld, oder Verfügung über Eigentum konkurrieren kann braucht es die allseitige Anerkennung des Inhaltes, der Sache, um die sich die Konkurrenz (der Gegensatz) dreht (Eigentum)“ Auch Kommunisten, die das Eigentum nicht anerkennen, können um Eigentum konkurrieren. Oder was meinst du mit allseitige Anerkennung? Man muss nicht für das Eigentum sein, um um Eigentum konkurrieren zu können.

  49. 49 Kurt 08. Februar 2016 um 2:57 Uhr

    „Ich habe darüber geredet warum er diese Unnachgiebigkeit walten lässt. Nicht um die Eigentumsordnung zu okroyieren, wie Decker das nennt, sondern um den Willensgegensatz Eigentum zu betreuen.“

    Du missverstehst den Decker sehr interessiert. Das ist der Themenwechsel: kaum bestimmt man staatliche Willensleistungen, suchst du nach dem (tatsächlichen oder vermeintlichen) Verursacher dafür – das Zurückführen eines staatlichen Willens auf private Absichten nennst du dann „Notwendigkeit“. Wenn man sagt, was bürgerliches Recht ist und wofür es das gibt, braucht man aber gar nicht die Liebhaber für dessen Erklärung (die wird es schon geben). Den Gegensatz von Menschen, deren Wille aufgrund staatlicher Kalkulation gültig und ungültig gemacht wird, gibt es allerdings schon viel länger als den bürgerlichen Rechtsstaat (das Thema des Protokolls/Threads ist „Recht“ und nicht; „Wer hat’s gemacht?“ „Auf wen muss man das zurückführen?“).

    „Die haben den gemeinsamen Willen, dass es einen Staat braucht, der das Eigentum schützt und sie haben den gegensätzlichen Willen Ausschluss.“

    Vielleicht haben sie auch den gemeinsamen Willen, gesund zu bleiben und den Gegensatz bei den Lieblingsspeisen. Wollen kann man vieles, du behauptest aber die Identität von Staatswille und Untertanenwille. Und dass ausgerechnet Leute, die sich alle gegenseitig ausschließen wollen, zusammen kommen sollen, um dann gemeinsam das Projekt Eigentum zu stemmen, wofür sie aber wieder eine gemeinsame Gewalt brauchen, von der sie dazu „gedrängt“ werden, ist Teil von Staatsgründungsideologien, hat aber mit der Erklärung bürgerlichen Rechts wenig zu tun.

  50. 50 Krim 08. Februar 2016 um 3:50 Uhr

    „Wenn man sagt, was bürgerliches Recht ist und wofür es das gibt, braucht man aber gar nicht die Liebhaber für dessen Erklärung“ Eben doch. Denn Decker bestimmt das Recht verkehrt. Sonst müsste ich nicht dagegen argumentieren. Er sagt das Recht sei dazu da, um den Menschen die Eigentumsordnung aufzuzwingen und das stimmt halt nicht. Und daran merkt man wiederum, dass ich nicht einen Themenwechsel vornehme, sondern dass du ein Denkverbot aussprichst. Man soll das Recht oder den Staat einfach als gegeben betrachten und darf nicht nachdenken, was er ist und welchen Notwendigkeiten er gehorcht. Täte man das, käme man nie auf die Idee, das Recht sei dazu da um den Leuten den Eigentumserwerb aufzunötigen. Die Existenz der bürgerlichen Staatsgewalt ist der Beweis dafür, dass die Leute längst auf den Eigentumserwerb als Einkommensquelle setzen, gleichzeitig soll ihr Zweck aber darin bestehen, den Leuten das Eigentum aufzuzwingen. Das was das Resultat staatlicher Gewalt sein soll, ist in Wahrheit die Voraussetzung dafür, dass es sie gibt.

    „Vielleicht haben sie auch den gemeinsamen Willen, gesund zu bleiben und den Gegensatz bei den Lieblingsspeisen.“ Vielleicht, bloß hat das nichts mit dem Staat zu tun.

    „Wollen kann man vieles, du behauptest aber die Identität von Staatswille und Untertanenwille.“ Nein tue ich nicht. Gemeinsamkeit und Identität sind nicht dasselbe.

    „Und dass ausgerechnet Leute, die sich alle gegenseitig ausschließen wollen, zusammen kommen sollen, um dann gemeinsam das Projekt Eigentum zu stemmen, wofür sie aber wieder eine gemeinsame Gewalt brauchen, “ 1. Steht das auch im „bürgerlichen Staat“. 2. hast du gar kein Gegenargument 3. sagst du selbst die Erklärung warum sie das Projekt Eigentum stemmen wollen. Weil sie eine gesellschaftliche Gewalt brauchen, die jeder für sich in Konkurrenz nicht hinkriegt.

  51. 51 Kurt 08. Februar 2016 um 15:34 Uhr

    „dass du ein Denkverbot aussprichst. Man soll das Recht oder den Staat einfach als gegeben betrachten und darf nicht nachdenken, was er ist und welchen Notwendigkeiten er gehorcht. Täte man das, käme man nie auf die Idee, das Recht sei dazu da um den Leuten den Eigentumserwerb aufzunötigen.“

    Na klar, wer etwas „Gegebenes“ betrachtet, muss Denkverbote im Kopf haben, sonst würde er sich deiner Diktion anschließen, dass man den Staat als Werkzeug seiner Untertanen bestimmt. Den bürgerlichen Staat gibt es aber nunmal auch als Souverän, das ist ein Beleg für seine Wirklichkeit als eigenständiger Staatswille. Es ist damit ein Wille in der Welt, der sich deutlich von dem der vermeintlichen Staatsgründer unterscheidet.

    „Gemeinsamkeit und Identität sind nicht dasselbe.“

    Das stimmt, aber dann müsstest du neben Gemeinsamkeiten auch Unterschiede benennen können. Kannst du das? Gibt es nur Gemeinsamkeiten, handelt es sich um Identisches. Auf deine Unterscheidungen zwischen Staats- und Bürgerwille wäre ich gespannt.

    „1. Steht das auch im „bürgerlichen Staat““

    Nein, das steht nur in deiner falschen Interpretation. Aufgrund ihrer Gegensätze tun die Bürger sich nicht zusammen, deren abstrakt(!) freier Wille besteht in der Kalkulation, sich an den gegebenen Gewaltverhältnissen bewähren zu wollen, nicht aber nach Gemeinsamkeiten zu suchen, die Gegensätze zum Inhalt haben. Bürger werden darüberhinaus in diese Verhältnisse hineingeboren und werden gewalttätig daran gehindert, zwischen einer Eigentumsordnung und etwas anderem zu wählen. Nimm mal zur Kenntnis, dass der Staat, den du als Bürgerprodukt verunklarst, seine Untertanen hierzulande z.B. auf die „freiheitlich demokratische Grundordnung“ verpflichtet – aussuchen kann man sich da gar nichts.

    „Weil sie eine gesellschaftliche Gewalt brauchen, die jeder für sich in Konkurrenz nicht hinkriegt.“

    Mag sein, dass die die brauchen, aber das erklärt nicht, was eine bürgerliche Staatsgewalt macht und warum, sondern deren Nützlichkeit für Leute, die immer schon von einer Gewalt abhängig sind. Für die chemische Analyse von Wasser hilft der durchaus zutreffende Punkt auch nicht, dass man sich damit waschen kann und die Römer Aquädukte gebaut haben.

  52. 52 Krim 08. Februar 2016 um 16:33 Uhr

    „Na klar, wer etwas „Gegebenes“ betrachtet, muss Denkverbote im Kopf haben, sonst würde er sich deiner Diktion anschließen, dass man den Staat als Werkzeug seiner Untertanen bestimmt.“ Soll das Ironie sein? Klingt nämlich so als sei es dein Ernst. Klar, bei der Erklärung eines Gegenstandes geht es ja auch hauptsächlich darum meine Diktion zu vermeiden und nicht ihn zu erklären.

    „Den bürgerlichen Staat gibt es aber nunmal auch als Souverän, das ist ein Beleg für seine Wirklichkeit als eigenständiger Staatswille.“ Das bezweifelt doch auch keiner. Ein Mittel ist immer auch ein eigenständiges Ding, ein vom Benutzer getrenntes Ding. Wie kommst du nur immer drauf, dass ich behaupten würde Mittel und Zweck seien identisch? Wie soll man eine Sache als Mittel charakterisieren, wenn sie sich vom Zweck nicht unterscheidet.

    „Es ist damit ein Wille in der Welt, der sich deutlich von dem der vermeintlichen Staatsgründer unterscheidet.“ Natürlich unterscheidet er sich. Er ist dazu da sich zu unterscheiden. Wenn der Staat Mittel in einem Willensgegensatz ist, dann unterscheidet er sich vom unterwerfenden Willen dadurch, dass er sein Mittel ist und vom unterworfenen Willen dadurch, dass er ihn unterwirft. Unterscheiden tut sich die Staatsgewalt, sowohl vom Willen dem sie dient, wie natürlich auch von dem Willen den sie dem herrschenden Willen unterwirft.

    „Kannst du das? „ Na klar kann ich das! siehe oben. Es gibt tausend Unterschiede. Der Staat ist Gewalt, das Privateigentum ein ökonomisches, gesellschaftliches Verhältnis.

    „Aufgrund ihrer Gegensätze tun die Bürger sich nicht zusammen,“ Wegen ihrer Gemeinsamkeit tun sie sich natürlich zusammen. Die besteht aber inhaltlich in einem Gegensatz. Alle wollen sich gegenseitig ausschließen. Der Ausschluss ist ihr Gegensatz, dass sie den aber alle wollen ist ihre Gemeinsamkeit. Die hetzten sich tatsächlich die Staatsgewalt gegenseitig auf den Hals. Oder anders: Sie unterwerfen sich der Staatsgewalt, weil sie diese brauchen gegen ihre Klassenbrüder.

    “ Bürger werden darüberhinaus in diese Verhältnisse hineingeboren und werden gewalttätig daran gehindert, zwischen einer Eigentumsordnung und etwas anderem zu wählen. „ Reine Phantasie. Wo sind denn die Aufstände gegen die Eigentumsordnung?! – Ich hab noch keinen einzigen erlebt.

    “ z.B. auf die „freiheitlich demokratische Grundordnung“ verpflichtet – „ Das ist doch nur der Ausdruck, des Gemeinwillens der Eigentümer! Natürlich stellen sich die Eigentümer eine gesellschaftliche Gewalt hin, die i h r e Grundordnung zur Regel in der Gesellschaft macht. Kommunisten würden auch keine Kapitalisten zulassen. Diese Verpflichtung bedeutet jedoch nicht, dass es der Zweck der Staatsgewalt wäre die Untertanen zum Eigentum zu pressen. Das hat die Staatsgewalt gar nicht nötig, weil die Untertanen eh Eigentümer sind. Wenn sie das nötig hätte, dann sähe es hier ganz anders aus und Kommunisten würden nicht so eine jämmerliche Randerscheinung sein. Dass sie sich entschließen Eigentümer zu werden, dafür ist ihr notwendig falsches Bewusstsein verantwortlich! – Nicht ein Staat, der sie zum Eigentum zwingt.

    „Mag sein, dass die die brauchen, aber das erklärt nicht, was eine bürgerliche Staatsgewalt macht und warum,“ D o c h! Herrgottsack. Nur daraus erklärt sich das. Die Gewalt erklärt sich a l l e i n e daraus in welchem Willensgegensatz sie Mittel ist. Wie die Gewalt aussieht hängt von dem Willen ab, der untergeordnet werden soll und vom Willen, der unterordnet. Daraus erklärt sich der Inhalt und Umfang der Gewalt.

    „Für die chemische Analyse von Wasser hilft der durchaus zutreffende Punkt auch nicht, dass man sich damit waschen kann“ Wasser gibt es auch nicht, damit man sich damit waschen kann. Eine Gewalt gibt es aber sehr wohl, weil ein Wille sie benutzen will, um einen anderen Willen zu unterwerfen!!! Eine Gewalt gibt es für sich gar nicht, wie Wasser. Genau das scheinst du aber zu glauben und dieser Glaube ist verkehrt!

  53. 53 Kurt 08. Februar 2016 um 17:10 Uhr

    „Eine Gewalt gibt es für sich gar nicht, wie Wasser. Genau das scheinst du aber zu glauben und dieser Glaube ist verkehrt!“

    Nein, das glaube ich nicht, dein Schein trügt. Dass es Gewalt aber als eine staatliche Institution gibt, die von den eingemeindeten und rekrutierten Willen unabhängige Zwecke verfolgt, bestreitest du dummerweise. In diesem Moment des Staates ist der Untertanenwille halt endgültig kein Auftraggeber mehr – weswegen du die Souveränität eines (demokratisch verfassten) Gewaltmonopols leugnest.

    Wo du deinen festen Glauben an die Handlangerfunktion von Souveränen her hast, weiß man ja nicht, aber für eine Diktion hältst du das offensichtlich selbst. Daher lohnt leider der Austausch von Argumenten nicht.

  54. 54 Krim 08. Februar 2016 um 17:56 Uhr

    „die von den eingemeindeten und rekrutierten Willen unabhängige Zwecke verfolgt, bestreitest du dummerweise.“ Weil sie halt nicht bloß „rekrutiert und eingemeindet“ sind. Das ist schon wieder das falsche Denken. Du denkst den Staat als vorausgesetzt, der sich dann Zustimmung besorgt. Es gibt ihn aber gar nicht, wenn er nicht Zustimmung h a t. Die muss er sich nicht nachträglich besorgen.

    Darüberhinaus ist Unabhängigkeit die totale Leerformel. Es kommt drauf an, was der Inhalt ist. Natürlich ist der Staat unabhängig, denn er muss die Privateigentümer ja gegenseitig auf den Respekt vor dem Privateigentum verpflichten. Dazu muss er sie sich unterwerfen. Er ist aber nicht in dem Sinne unabhängig dass er nicht dem Gemeinwillen der Eigentümer verpflichtet ist. Er kann z.B. nicht Kommunismus einführen, selbst wenn er es wollte. Was er nicht will, weil er keine abstrakte Gewalt ist, sondern die gesellschaftliche Gewalt der Privateigentümer.

    Auch seine Abhängigkeit und Unabhängigkeit ergibt sich aus dem Willensgegensatz in dem er Mittel ist. Er dient den Privateigentümern als die Gewalt, die den Ausschluss vom Eigentum garantiert. Er ist aber gleichzeitig unabhängig aus dem selben Grund, weil er den Ausschluss gegen die Gesellschaftsmitglieder durchsetzen muss.

    „weswegen du die Souveränität eines (demokratisch verfassten) Gewaltmonopols leugnest.“ Nein, das kommt dir bloß so vor, weil du obige Dialektik nicht begreifst. Der Staat ist souverän, bloß w e m gegenüber? Er ist souverän gegenüber den unterworfenen Einzelwillen, er ist aber nicht souverän gegenüber dem unterwerfenden Gemeinwillen.

    „Wo du deinen festen Glauben an die Handlangerfunktion von Souveränen her hast, weiß man ja nicht,“ Doch das weiß man, weil ich es in jedem Beitrag gefühlt zweimal hinschreibe. Also nochmal: Gewalt ist immer M i t t e l in einem Willensgegesatz. Das ist ihr Begriff. Dir fällt dazu leider nichts anderes ein als „Mittel“ mit „Handlangerfunktion“ zu übersetzen und dadurch zu diffamieren.

    „aber für eine Diktion hältst du das offensichtlich selbst.“ Wieso das denn? Was meinst du damit? Laut Wörterbuch ist Diktion eine Ausdrucksweise, Sprechweise, Stil. Da ich mich ausdrücke, spreche habe ich wohl auch eine Weise, wie ich das tue. Warum das eine Kritik sein soll, weißt nur du.

  55. 55 Hoxha 08. Februar 2016 um 18:43 Uhr

    Die GSP Staatsmetaphysik hat letzendlich zur Konsequenz, dass man den Staat nicht mal als eine noch greifbare Reptiloidenverschwörung „durchschauen“ kann, wobei fremdartige Aliens der Menschheit das Kapital aufzwingen – damit hätte man schön die Erklärung für die Gesellschaft nach außen verschoben und in eine fremdartige Spezies verlegt. Der GSP dagegen hat sozusagen die Reptiloidentheorie für Intellektuelle erfunden, die an Hegels Weltgeist glauben und ihn ganz wörtlich verstehen. Nur dass sie weniger konsistent ist als die Reptiloidentheorie.

    Der Staat kann ja nur ein lebendiger Ungeist sein, weil er keinesfalls aus Zwecken, die die Gesellschaft als ganzes teilt oder von bestimmten Interessengruppen verfolgt werden, abgeleitet werden darf. AM ANFANG WAR DIE GEWALT. Dieser lebendige Ungeist stellt die Menschen dann irgendwie in seinen Dienst. Das muss er ja können, weil er DIE GEWALT ist. DIE GEWALT ernennt dann ihre irdischen Repräsentanten. Woher bezieht DIE GEWALT ihre realen, in der physischen Welt wirksamen Mittel, um die Menschen in IHREN Dienst zu zwingen oder IHRE irdischen Funktionäre zu bezahlen? Aus Knüppelträgern und Waffensystemen, die von Menschen bedient werden müssen. Irgendwo ist da ein Logikfehler, aber es reicht für spannenden intellektuellen, dystopischen SF Trash.

    Der reale Staat dagegen ist eine hierarchische Anordnung aus Institutionen mit verschiedenen Kompetenzen und Funktionen, die sich gegenseitig auf die Finger gucken, damit sie ihre Aufgaben erledigen. Der einzige Teil dieses Apparats, dem man unterstellen könnte, die kapitalistische Ordnung der Bevölkerung aufzuzwingen und damit ein Eigeninteresse zu verfolgen, wäre noch die Regierung. Der GSP spricht aber nicht von Regierung und er weiß auch warum. Die Regierung ist offensichtlich alles andere als uneingeschränkt souverän. Sie kann nicht willkürlich herrschen, sondern ist der Verfassung verpflichtet und zahlreichen rechtlichen Einschränkungen bei der Gesetzgebung unterworfen. Damit wird gewährleistet, dass die Regierung ihren Dienst tut und nicht den staatlichen Apparat für ihre Zwecke einspannt – der GSP denkt jetzt natürlich, ja klar, weil die Regierung dem eigentlichen über der Regierung stehende Subjekt, dem Staat dienen soll. womit wir wieder beim Anfang dieses Quatsches wären.

    Eine Schande, dass man sowas überhaupt diskutieren muss.

  56. 56 Jacko 09. Februar 2016 um 20:09 Uhr

    „Der reale Staat dagegen ist eine hierarchische Anordnung aus Institutionen mit verschiedenen Kompetenzen und Funktionen, die sich gegenseitig auf die Finger gucken, damit sie ihre Aufgaben erledigen.“

    Staaat ist Institution(en). Und sehr komplex.
    Obendrein gibt es Gottseidank die heilige Gewaltenteilung.

    Aus welchem Sozialkundebuch hast du das denn abgeschrieben?

  57. 57 Jacko 09. Februar 2016 um 20:25 Uhr

    Oder entstammt dein Zitat stattdessen dem Lehrbuch:
    Wie bereite ich den nächsten Kindergeburtstag vor?

    „Der reale Kindergeburtstag dagegen ist eine Anordnung… “
    etcpp s.o.)

  58. 58 Hoxha 09. Februar 2016 um 21:09 Uhr

    @Jacko

    Du Idiot.

    Immerhin könnten GSPler was den bürgerlichen Staatsaufbau und seine Evolution angeht noch einiges aus Sozialkundebüchern lernen.

    Der ist nämlich ein ziemliches Argument gegen die komische GSP Vorstellung vom Staat als einem bestimmendem Subjekt, der sogar über nen eigenen Willen verfügt.

  59. 59 Jacko 09. Februar 2016 um 21:14 Uhr

    Ah ja, sogar der „Aufbau“ des Staates habe eine „Evolution“.

    (Merkst du eigentlich noch, was du so an Wortmüll fabrizierst?)

    (Und die argumentlose Abqualifizierung als Idiot,
    - das hast du wohl auch vom schulischen Sozialkunde-Unterricht bei deinen Lehrern abgeguckt.)

  60. 60 Hoxha 09. Februar 2016 um 21:26 Uhr

    Sicher, Bernd, sicher!

  61. 61 LORD TRIGGER 09. Februar 2016 um 21:31 Uhr

    *TRIGGERWARNUNG*

    Das Ergebnis der Untersuchung ist betrüblich. Mit ihrer Analyse von bürgerlichem Staat und kapitalistischer Produktionsweise liefern Marxistische Gruppe und „Gegenstandpunkt“ keine nüchterne Bestandsaufnahme, sondern ein Schauermärchen! Dies ist die Kurzfassung:

    Am Anfang knallt es ur. Ex nihilo erscheint ein Staat und geht um die Welt. Er hat sich selbst gerufen, denn er meint, wenn es ihn nicht gäbe, wäre niemand da, der den gesellschaftlichen Reichtum als Privateigentum organisieren würde. Er ist bürgerlich, weil er es will. Er hat viel zu tun, weil sich zahlreiche Leute erdreisten, einen Reichtum zu produzieren, der kein Privateigentum ist. Da fährt er mit Feuer und Schwert dazwischen, scheidet, schließt aus, ordnet zu, daß die Fetzen nur so fliegen. Nach den Staats-Streichen gibt es Habe-Nichtse sonder Zahl. Sie sind von den Produkten und Produktionsmitteln nicht nur geschieden, sondern auch ausgeschlossen. Ein kleines Grüppchen jedoch ist reich beschert worden und verfügt plötzlich über alles. Eine Klasse von Privateigentümern! Die dürfen nun nach Herzenslust mit ihrem Privateigentum und den bloß-gestellten Menschen-Heerden umspringen! Sie sind unersättlich: Rrrreichtum! Mmmehr!! Nnnoch!!! Da lassen sie arbeiten. Indem sie dem Arbeits-Vieh die Sporen geben, setzen sie geschickt zwei Reichtums-Treibmittel ein: Wert-Hefe und Geld-Sauerteig. Kommandierend und monopolisierend werden sie immer feister und fetter. Staatlich lizenzierte Drohnen in einem Haufen emsiger Arbeits-Bienen!

    Aber was ist daran eigentlich falsch? Auerbach fährt fort:

    Die Latte an theoretischen Fehlleistungen, die die geschilderte Sicht von MG und GSP auf die Dinge birgt, ist lang. Die gröbsten Schnitzer im Überblick:

    Erstens. Genauso wie alle anderen linken Organisationen begreift der GSP die bürgerliche Gesellschaft als das Produkt eines bösen Willens. Während aber zum Beispiel die K-Gruppen seligen Angedenkens den Ausbeutungswillen der Kapitalisten als Grund allen menschlichen Ungemachs anprangerten und sogar so weit gingen, den Staat als das Werkzeug dieser Klasse von Menschen zu bezeichnen, dreht der GSP den Spieß um: Sein Großer Inszenator ist der Staat! Dieser schreckliche voraussetzungslose Drahtzieher schafft es aus dem Stand, sich ein komplettes kapitalistisches Produktionsverhältnis zusammenzuzwicken. Dessen détailliertere Ausgestaltung überläßt er einigen wenigen Gouverneuren des gesellschaftlichen Reichtums, den Privateigentümern. So einzigartig diese These auch aussieht — singulär steht sie nicht da! Der GSP erinnert lebhaft an Herrn Heinzen, der 1847 [!] von Karl Marx in der Schrift „Die moralisierende Kritik und die kritisierende Moral“ mit folgenden Worten bedacht wird:

    Wenn übrigens die Bourgeoisie politisch, d.h. durch ihre Staatsmacht „die Ungerechtigkeit in den Eigentumsverhältnissen aufrechterhält“, so schafft sie dieselbe nicht. Die durch die moderne Teilung der Arbeit, die moderne Form des Austausches, die Konkurrenz, die Konzentration usw. bedingte „Ungerechtigkeit in den Eigentumsverhältnissen“ geht keineswegs aus der politischen Herrschaft der Bourgeoisie hervor, sondern umgekehrt, die politische Herrschaft der Bourgeoisklasse geht aus diesen (…) modernen Produktionsverhältnissen hervor. (MEW Bd. 4, Berlin 1990, S. 338)

    Gegen Ansichten à la Herr Heinzen weist Marx wiederholt darauf hin, daß das Ensemble bürgerlicher Lebensverhältnisse als Totalität einander bedingender Sphären aufzufassen sei:

    Wenn im vollendeten bürgerlichen System jedes ökonomische Verhältnis das andre in der bürgerlich-ökonomischen Form voraussetzt und so jedes Gesetzte zugleich Voraussetzung ist, so ist das mit jedem organischen System der Fall. (Grundrisse, loc. cit., S. 189)

    Tausendmal ist im Gegensatz zu Aussagen dieser Art behauptet worden, daß eine Seite des Produktionsverhältnisses, nämlich die Klasse der Kapitalisten, den anderen Menschen ihren Willen aufzwinge, so daß die Verhältnisse, unter denen produziert wird, schlüssigerweise erst durch und nach dem Handeln dieser Gruppe von Menschen zustandekommen können. So weit, so schlecht. Den Staat jedoch als den Schöpfer des Kapitalismus hinzustellen — das bleibt Herrn Heinzen und dem „Gegenstandpunkt“ vorbehalten!

  62. 62 Enver 10. Februar 2016 um 1:20 Uhr
  63. 63 Neoprene 10. Februar 2016 um 11:22 Uhr

    Apropos Auerbach II:

    „Diesseits von Gut und Böse“
    Theorie und Moral der „Marxistischen Gruppe“ MG und der Zeitschrift „Gegenstandpunkt“

    kann man sich bei archive.org runterladen:
    https://archive.org/details/Auerbach

  64. 64 Paquito 11. Februar 2016 um 14:05 Uhr

    Wie das heute geht, den Staat als Schöpfer des Kapitalismus herzurichten, lässt/ließ sich an Russland studieren.

    Denn, ganz anders als heute in hiesigen Demokratien, war für Putin zur Jahrtausendwende erst noch die Herstellung des gesamtstaatlichen Gewaltmonopols in Russland vordringliche Aufgabe gewesen; darin lag sein Aufstieg vom militärischen Befehlshaber im Tschetschenien-Gemetzel zum russischen Staatschef begründet.

    Dazu gab es 2000 einen Leserbrief sowie einen Artikel:

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2000/1/gs20001041h2.html

    Der Schlusssatz in der Antwort auf den Leserbrief liest sich bereits wie die Zusammenfassung der Erklärung des Aufstiegs von Putins Machtmodell:

    „Der neue Chef im Kreml jedenfalls macht sich sehr tatkräftig daran, dem russischen Staat das Monopol auf die Ausübung hoheitlicher Macht wieder zu verschaffen.“

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2000/1/gs20001047h2.html

    Dem Separatismus Einhalt zu gebieten, und den Staatszerfall aufzuhalten – das war Putins Notstandsprogramm.

    Nicht nur Assad, auch Seehofer scheint ganz erfüllt davon zu sein, dass die staatliche Herrschaft „über das Regime des Unrechts“ wiederhergestellt werden müsse:

    „Wir haben im Moment keinen Zustand von Recht und Ordnung. Es ist eine Herrschaft des Unrechts“, sagte Seeufer…

  65. 65 Paquito 11. Februar 2016 um 14:25 Uhr

    Die Empörung über Seehofer zeigt auch nur, dass seine Diagnose, der hiesige Staat befände sich in einer Notstandssituation, als reichlich übertrieben gegeißelt wird.

    (Dass die Herrschaft des Rechts aber als extra-Zweck gegen das gesamte bürgerliche geschäftsmäßige Getöber hochgehalten werden müsse, darin, dass sie sich allesamt Zustände vorstellen können, wo der Staat mal ganz anders durchgreifen müsse; darin kann man Radikaldemokraten, konservative Notstandsverwalter, patriotische Rechte und Neonazis untereinander kaum säuberlich unterscheiden…)

  66. 66 Paquito 11. Februar 2016 um 14:36 Uhr

    Dass die Regierenden sich über Seehofer mokieren, das heißt ja nicht, dass nicht jedermann sich seinen eigenen Staatsnotstand ratzfatz vorstellen kann, wegen dem mal notstandsmäßig auch ganz andere Saiten aufgezogen werden müssten.
    (Erstaunlich ist es aber schon, wie wenig es bedarf, dass mitten im tiefsten Kapitalismus der BRD dort regierende Figuren derlei Notstandsbildnisse aufmalen.)

  67. 67 Krim 11. Februar 2016 um 15:59 Uhr

    Der Staat ist nicht der Schöpfer des Kapitalismus in Russland. Wenn schon dann die Nation. Den Übergang von nationalen Gewalten (nicht bürgerlichen Gewalten), d.h. Gewalten die den Zweck haben andere Gewalten von der Verfügung über die selbst beanspruchten Reichtumsquellen auszuschließen, können schon auf den Trichter kommen, dass eine kapitalistische Ökonomie ein gutes Instrument für die Nation ist, sich mit Mitteln (Reichtum) zu versorgen, die dann gegen die äußeren Gewalten in Anschlag gebracht werden können.

    Es ist aber die Nation (kein notwendig bürgerlicher Gewaltzweck) die so handelt und nicht ein bürgerlicher Staat, der auf dem Gemeinwillen von Eigentümern beruht, die es in Russland noch gar nicht gab.

  68. 68 Krim 11. Februar 2016 um 16:16 Uhr

    Ach ja vorweg zu dem Auerbach. Da stehen zwar auch richtige Sachen drin, aber insgesamt merkt man dem Text an, dass er vom Interesse der Blamage des GSP getragen ist. Er gefällt sich zu sehr darin ihn runterzumachen. Das verunklart nicht nur die Gedanken, es werden auch Vorwürfe erhoben, die gar nicht auf den GSP zutreffen. Sehr durchwachsen.

  69. 69 Paquito 11. Februar 2016 um 16:35 Uhr

    Eigentümer gab es sehr wohl in Russland, bereits Gorbatschow, erst recht aber Jelzin hatte das private Eigentum losgetreten.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16358511.html

  70. 70 Krim 11. Februar 2016 um 17:13 Uhr

    Das heißt du widersprichst selbst deinem ersten Absatz:

    „Wie das heute geht, den Staat als Schöpfer des Kapitalismus herzurichten, lässt/ließ sich an Russland studieren.Denn, ganz anders als heute in hiesigen Demokratien, war für Putin zur Jahrtausendwende erst noch die Herstellung des gesamtstaatlichen Gewaltmonopols in Russland vordringliche Aufgabe gewesen; darin lag sein Aufstieg vom militärischen Befehlshaber im Tschetschenien-Gemetzel zum russischen Staatschef begründet.“

    Dann ist Putin wohl nicht der Schöpfer des Kapitalismus.

    Ist auch wurscht. Dann trifft mein obiges Argument eben auf Jelzin und Gorbatschow zu. Was Putin macht ist Russland als Macht gegen konkurrierende Gewalten zu konsolidieren.

  71. 71 Krim 11. Februar 2016 um 17:27 Uhr

    „Von der „ursprünglichen Akkumulation“ hat unser Marx-Kenner doch wohl gehört, die der Staat, der älter ist als der Kapitalismus, mit jeder Menge Gewalt durchsetzte – Vertreibung der Bauern von dem Land, das sie bebaut hatten, politische Zuordnung der Ländereien und übrigen Reichtümer an Eigentümer, durch Steuern eingeführter Zwang, das Leben über Geld abzuwickeln –, ehe der Imperativ des Geldmachens die Form einer vorgegebenen und unpersönlichen Ordnung annahm, in der nur noch Rechtspersonen aufeinandertreffen.“

    Erstmal stimmt das nicht, dass der Staat die Bauern vertrieben hat. Das waren aldelige Geschäftemacher, die aus ihren feudalen Titeln über Land Privateigentum gemacht haben.

    Wenn der Staat älter ist als der Kapitalismus, wäre vielleicht mal zu fragen, welchen Notwendigkeiten sich so ein Staat verdankt und nicht messerscharf darauf zu schließen, dass wenn „der“ Staat älter ist, er dann wohl der Urheber des Kapitalismus sein muss.

  72. 72 Paquito 11. Februar 2016 um 17:33 Uhr

    Putin hat den Staat passend so hergerichtet, dass er einen nach Putins Vorstellungen staatsgemäßen Kapitalismus befördere.
    (Dazu hat er das vorhandene zerfallende Gewaltmonopol der Russischen Federation weitgehend auf die Zentralgewalt verpflichtet, die Regionen entmachtet, Tschetschenien beispielhaft für alle anderen Regionen in Schutt und Asche gelegt, und diejenigen der Oligarchen, die sich ihm nicht unterordnen wollten, verknastet oder ermorden lassen.)

  73. 73 Krim 11. Februar 2016 um 17:41 Uhr

    Genau, einerseits. Die Wiedererrichtung des Gewaltmonopols dient aber nicht nur der Beförderung des Kapitalismus, sondern direkt dem nationalen Zweck Zugriff auf nationale Reichtumsquellen wiederzuerlangen und zu verteidigen. Das ist nicht bloß Mittel für Kapitalismus, sondern unmittelbar Zweck der Staatsgewalt als Nation.

  74. 74 Neoprene 11. Februar 2016 um 18:08 Uhr

    Was soll eigentlich der Verweis auf die jüngere russische Geschichte bringen? Welche der hier aufgekommenen Differenzen sind denn dadurch wenigstens klarer geworden?
    Ja, Putin hatte und hat das Ziel als Politiker, erstens überhaupt die Gewalt im Staat zentral konzentriert zu haben, dazu hat er als genuin russischer Nationalist möglichst viel Staatgebiet, daß aus dem Zerfall der UdSSR bei Rußland war, zu halten versucht. Und daß schon seit Jelzin die Führung Alles daran gesetzt hat, in Rußland einen „staatsgemäßen Kapitalismus“ zu befördern und zu erhalten, das weiß auch jeder.
    Und was hat das für das Verhältnis von Volkswillen und Staat zu bedeuten? Was weiß ich über den Staatsgrund, wenn ich mir die Programmatik seines aktuellen Staatschefs anschaue? Was hat die „Schöpfung“ des Kapitalismus mit den Staatsagenten zu tun, waren nur diese paar Hanselns der Grund der Konterrevolution?

  75. 75 Nachfrager 11. Februar 2016 um 19:57 Uhr

    Eine Zwischenfrage: Was ändert sich an Recht oder Gerechtigkeit (die Überschrift war ja mal Thema), wenn man erklärt hat, wer „der Urheber des Kapitalismus“ ist? Seid ihr vom Thema abgekommen, oder ist das vorfindliche Recht damit erklärt, die Bevölkerung eines Rechtsgebietes als eigentliches Subjekt aller Staatlichkeit verantwortlich zu zeichnen?

    Wenn Deutschland (wer auch immer es gemacht hat) ein neues Asylgesetz will, verabschiedet und nicht nur bei seiner Bevölkerung durchsetzt, wenn Polen (wer auch immer es gemacht hat) eine neues Mediengesetz will, beschließt und Journalisten rausschmeißt, oder wenn die USA (wer auch immer sie gemacht hat) ihr Börsenrecht reformiert, macht ein Staat sein Recht, auf das er die Bevölkerung verpflichtet. Welche Rolle spielen für dieses wirkliche Recht die vorgestellten Staatenschöpfer?

  76. 76 Neoprene 11. Februar 2016 um 20:44 Uhr

    Wenn Nachfrager als geradezu offensichtlich unterstellt, daß
    „Deutschland (wer auch immer es gemacht hat) ein neues Asylgesetz will, verabschiedet und nicht nur bei seiner Bevölkerung durchsetzt“, dann sind damit zwei Beziehungen des Staates (hier der BRD) gleich falsch bestimmt:

    1. Wen „der Staat“ irgendwas „will“ (also in demokratischen kapitalistischen Staaten durch die entsprechenden Gremien beschließen läßt), das ist damit auch als bei der Bevölkerung schon so gut wie „durchgesetzt“ anzusehen. Deren Wille zählt für nichts (außer für die Besetzung der Positionen der zentralen Staatsagenten).

    2. Was Deutschland will, ist mittlerweile aufgrund der in den letzten Jahrzehnten und vor allem letzten Jahren erreichten Vorherrschaft auch als Projekt der EU, also auch gegen die dieses nicht mittragenden Staaten als beschlossene Sache also als durchgesetzt anzusehen.

    Beides halte ich für für eine irre Kapitulation vor der gar nicht vorhandenen Allmacht des deutschen Staates und ihrer Bourgeosie.

  77. 77 Nachfrager 11. Februar 2016 um 22:52 Uhr

    „Deren Wille zählt für nichts“

    Neoprenes Unterstellung: Nachfrager würde denken, der Bevölkerungswille zähle für nichts bei der Herstellung von Recht. Dabei war die Frage gerade, was er zählt – bis auf seine Universalurheberschaft, die hat Nachfrager für zu allgemein befunden.

    „Was Deutschland will“

    Dieser Staatswille scheint also auch dir (mit und ohne Anführungszeichen) bekannt zu sein, wie erfolgreich der ist, war nicht mein Thema.

    „Kapitulation vor der gar nicht vorhandenen Allmacht des deutschen Staates“

    Wie kriegst du die Interpretation denn hin?

    Ich habe (einigermaßen willkürlich) das Schaffen von Gesetzen aufgezählt, um nachzufragen, wo da der Bürgerwille drin steckt. Eine Bürger-Theorie muss doch mehr hergeben, als in einer bürgerlichen Gesellschaft auf alles das Label „Bürgerprodukt“ zu kleben. Zum Begriff des bürgerlichen Rechts gibt es doch mehr Bestimmungen als Informationen über dessen Herkunft, Genese oder Unterstützerkreis.

  78. 78 Krim 12. Februar 2016 um 3:28 Uhr

    „Eine Zwischenfrage: Was ändert sich an Recht oder Gerechtigkeit (die Überschrift war ja mal Thema), wenn man erklärt hat, wer „der Urheber des Kapitalismus“ ist?“ Wenn das so unwichtig ist, wer der Urheber des Kapitalismus ist, warum sagt der GSP dann ständig, dass der Staat es sei.
    Dafür steht obiges Zitat, indem behauptet wird der Staat sei viel älter als der Kapitalismus. Wofür soll das stehen, wenn nicht dafür, dass er ihn hervorgebracht hat.

    „Seid ihr vom Thema abgekommen, oder ist das vorfindliche Recht damit erklärt, die Bevölkerung eines Rechtsgebietes als eigentliches Subjekt aller Staatlichkeit verantwortlich zu zeichnen?“ Wenn du aufgepasst hättest, dann könntest du dir das selbst beantworten. „Bevölkerung“ ist sowenig das Subjekt von Staatlichkeit wie es „die Menschen“ sind. Von einem Subjekt von Staatlichkeit hat auch keiner gesprochen. Das Problem mit euch Leuten ist, dass ihr die Theorie noch nicht mal wiedergeben könnt. Was bei euch ankommt sind lauter Verdrehungen und Verfälschungen und dann soll man sich allen Ernstes auf eueren verlogenen Auswurf beziehen.

    „Welche Rolle spielen für dieses wirkliche Recht die vorgestellten Staatenschöpfer?“ Die Frage ist falsch gestellt. Die Staatsgewalt dient mit dem Recht dem Gemeinwillen der Eigentümer. Und nicht umgekehrt: Der Gemeinwille der Eigentümer dient nicht dem Recht(spielt nicht eine Rolle für das Recht).

    „Ich habe (einigermaßen willkürlich) das Schaffen von Gesetzen aufgezählt, um nachzufragen, wo da der Bürgerwille drin steckt.“ Du willst wissen, wie im Asylgesetz der Bürgerwille drin steckt. Na so schwer ist das nicht. Das Asylgesetzt befindet darüber, welche Verfolgte/Flüchtlinge ins deutsche Staatsvolk eingemeindet werden und welche nicht, also darüber wer zum Volkskollektiv gehört, das den Ausschluß anderer Gewalten und deren Gefolgschaft organisiert. Es ist ein Teilbereich der Organisierung des Ausschlusses anderer nationaler Gewalten und deren Menschenmaterial. So schwer ist es also nicht im Aslgesetz den „Bürgerwillen“ am Ausschluss anderer Nationalitäten zu entdecken.

    Jetzt erklär du mal, wie ein Staat auf ein Asylgesetz kommt. Du glaubst ja noch nicht mal, dass es Nationen gibt. Wie willst du da auf eine Erklärung dessen kommen, warum einige Nationalitäten willkommen sind und andere nicht. Wie kann eine abstrakte Gewalt überhaupt je zu einem Inhalt von irgendwas kommen. Denn aus der Gesellschaft kann der Inhalt ja nicht kommen, also muss die Gewalt alle Zwecke aus sich schöpfen, was sie nicht kann, weil in ihr als abstrakte ja nichts drin ist.

  79. 79 Paquito 12. Februar 2016 um 5:37 Uhr

    „Wenn „der Staat“ irgendwas „will“ (also in demokratischen kapitalistischen Staaten durch die entsprechenden Gremien beschließen läßt), das ist damit auch als bei der Bevölkerung schon so gut wie „durchgesetzt“ anzusehen. Deren Wille zählt für nichts (außer für die Besetzung der Positionen der zentralen Staatsagenten). (Neoprene)

    Im GG steht die Formulierung, der Abgeordnete sei a) „frei“, und b) nur „seinem Gewissen“, also rechtlich keinem Beaufrager, verantwortlich. Die Praxis zeigt zwar, dass dies umformuliert gehört: Die „Fraktionsdisziplin“ wird extra aufgelöst, wenn über Gott und Ethik abgestimmt wird, also eben auch nur dann. Wie der Abgeordnete abstimmen soll, das sagt ihm also im Regelfall morgens vorher der Fraktionsvorstand. Ansonsten bzw. darin ist er eben „frei“. (Jedenfalls soll er das explizit sein von dem Willen seiner „Wählerbasis“.)
    Meines Wissens endet der Wille des Bürgers als Entscheider [als Meckerer am Stammtisch nicht] also an der Wahlurne, und wenn 80 % der Leute gegen den Kriegseinsastz in Afghanistan sind, dann hat das einzig Bedeutung für die Karriereplanung des Abgeordneten (f a l l s den sein eigenes Gremium deswegen nicht zur Wiederwahl vorschlüge.)
    Dass alle Jahre wieder über die Notwendigkeit von mehr „plebiszitären Momenten“ nachgedacht wird, ist die Bestätigung dafür, dass der Bürgerwille am Wahltag mit der Ermächtigung des freien Abgeordneten erst wieder in 4 Jahren gefragt ist.
    (All dieses weiß Neoprene längst, es ist ihm für seine „Nation“-Theorie allerdings bedeutungslos; so ist das eben mit dem Dogmatismus von eurer Seite.)

  80. 80 Paquito 12. Februar 2016 um 5:42 Uhr

    @ Krim
    Wie der Staat auf das Asylgesetz kommt,
    das ist sehr schön entwickelt in diesem hier auffindbaren Aufsatz:
    http://Neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf

  81. 81 Paquito 12. Februar 2016 um 5:53 Uhr

    @ Krim
    Wie der Staat auf Asylgesetzgebung kommt,
    das ist sehr schön entwickelt in diesem Aufsatz:
    http://Neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf
    Der Aufsatz ist relativ schmal, und wesentlich für Krims Anfrage sind die Seiten 2 bis 4 mit dem Zwischentitel „Der staatliche Grundsatzvorbehalt gegenüber Ausländern“.

    (Wobei die „Relativierung“ des prinzipiellen Ausschluses durch Nützlichkeiten der diversesten Art im Aufsatz nicht auf dem letzten Stand ist, der Aufsatz ist ja nicht von heute:
    Wie man an dem Zustandekommen der Syrien-Verhandlungen in München, Wien, Genf sieht, war die „Nützlichkeit“ der Flüchtlinge als Eintrittstür zur Mitgestaltung Nachkriegssyriens für die BRD brauchbar genug [als Titel für ‚Verhandlungsmacht‘, mindestens so tauglich wie die Bomben aus Frankreich, von dessen diplomatischen Aktivitäten man zumindestens hierzulande kaum etwas vernimmt] – auch wenn, wie ersichtlich, Steinmeier an den von den Russen maßgeblich geschaffenen militärischen Fakten gar nicht vorbeikommt; sie sind ja geradezu die Ausgangslage für die vogesehene Planung Neusyriens. Nachlesen kann man das an der Agenda für „Wien“, die die Aufsichtsmächte für dort vorsehen.)

  82. 82 Neoprene 12. Februar 2016 um 7:07 Uhr

    Nachfrager hat seine Position etwas zurückgenommen: Jetzt fragt er:

    „Neoprenes Unterstellung: Nachfrager würde denken, der Bevölkerungswille zähle für nichts bei der Herstellung von Recht. Dabei war die Frage gerade, was er zählt.“

    Die Antwort, die er nicht geben wollte, reiche ich gerne nach:
    Solange die Bevölkerung im Wesentlichen hinter dem bisherigen Staatsprogramm steht, daß ihr Staat einen ordentlichen erfolgreichen Kapitalismus herbeiregieren möge und die Nation international ebenfalls zum Erfolg über die konkurrierenden Nationen führen möge, solange können die Staatsagenten einschließlich ihrer Medienmacher innerhalb dieses zugegebenermaßen weiten Feldes nach Lust und Laune darüber streiten, was denn nun der jeweilige Königsweg zum Erfolg sei.
    In einer stabilen Demokratie, wo diese Grundsatzzustimmung fast durchgängig vorhanden ist, braucht es dann nur noch recht wenig konkrete Willensäußerungen aus der Bevölkerung. Wenn die sich an den demokratischen Wahlen beteiligen, ist es gut, wenn die es nicht mehr tun, weil es ihnen eh wurscht ist, welche konkrete Ausgestaltung des Nationalerfolges sich durchsetzt, ist es auch gut. Jedenfalls fürs Funktionieren. Jammern tun die Politiker und vor allem die Medien natürlich allemal, wenn die ideologische Einstimmung auf das aktuelle Nationalprogramm nicht auch maximale Begeisterung und Partizipation der Bevölkerung stößt.

  83. 83 Neoprene 12. Februar 2016 um 7:17 Uhr

    Zu Nachfragers Nachfrage,
    „Kapitulation vor der gar nicht vorhandenen Allmacht des deutschen Staates“
    Wie kriegst du die Interpretation denn hin?“
    Ganz offensichtlich hbe ich mich an der grundlegend falschen These von ihm gerieben,
    „Wenn Deutschland (wer auch immer es gemacht hat) ein neues Asylgesetz will, verabschiedet und nicht nur bei seiner Bevölkerung durchsetzt.“
    Bei ihm geht das so: Der Staat (hier Deutschland, bzw. Polen also eigentlich jeder Staat) „will“ etwas. Dann macht er das, in Demokratien macht er dazu ein Gesetz, das Gültigkeit beanspruchen darf, in Diktaturen geht das auch ohne parlamentarische Prozeduren. Und dann gilt das, nach innen wie nach Außen.
    Das halte ich für falsch, nicht nur im offensichtlichen Fall der Nationenkonkurrenz, sondern auch schon innerstaatlich. Jedenfalls im Sinne der Zustimmung der Bevölkerung zu dem Beschlossenen. Als Verpflichtung gelten Gesetze innerstaatlich schon, das will ich gar nicht bestreiten. Wenn damit aber Kernbereiche des gesellschaftlichen bisherigen Konsenses betroffen sind, dann ist noch lange nichts entschieden. Als mal eine Regierung nur die Halbierung des Brautpreises verlangt hat, war das der Anfang von ihrem Ende.

  84. 84 Neoprene 12. Februar 2016 um 7:25 Uhr

    @ Paquito:

    „Wie man an dem Zustandekommen der Syrien-Verhandlungen in München, Wien, Genf sieht, war die „Nützlichkeit“ der Flüchtlinge als Eintrittstür zur Mitgestaltung Nachkriegssyriens für die BRD brauchbar genug“

    Nein, wie man an Jordanien sehen kann, die nun wahrlich mehr an Flüchtlingen im Land haben und damit nicht die Bohne eine „Eintrittstür zur Mitgestaltung Nachkriegssyriens“ haben. Die sitzen sozusagen dort nur am Katzentisch.

  85. 85 Paquito 12. Februar 2016 um 7:35 Uhr

    Dass der Wähler sich die Alternativen und die Entscheidungen der Regierngen zurückübersetzt in die Frage, ob das dann „für ihn selber nützlich“ ausgehe, mag ich übrigens gar nicht bestreiten.
    Bundeswehr in Afghanistan und Steinmeier bei den Syrien-Konferenzen, das wird er sich wohl so verdolmetschen, dass das für „unser Land“ gut sei, dass wir international „wichtig“ geworden seien, und „damit“ sei dann irgendwie auch „ihm selber“ gedient, denn er sei ja „Teilhaber“ der deutschen Nation.
    (Vermutlich wird er dann sein Kreuzchen machen bei einer der Parteien, die für den Afghanistankrieg eintreten, obwohl und desungeachtet (!) er „privat“ davon rein gar nichts hält…)
    Mag ja auch sein, dass eine Regierung wg eines Brautpreises, wegen der HartzIV-Gesetze oder wegen der Flüchtlingszahlen mal abgewählt wird. Das wäre ja noch schöner, käme dgl. Ausnahmen gar nie vor. Als Bebilderung dafür, wie Politik so wunderbar funktioniert, taugt das aber doch nur für die Reden der Verfechter von mehr plebiszitären Politik-Elementen…

    (Dass die Flüchtlinge für die Diplomatie der BRD eine Rolle spielen ,lässt sich nicht dadurch entkräften, dass sie das für Jordanien nicht tun. (So funktioniert Diplomatie nicht, dass deren Mittel und Erfolge derart ausrechenbar sind; dazu gehört anscheinend wesentlich eine Einigung der Großmächte darüber, wer bei ihnen auch was zu sagen hat und wer nicht. Ob nicht auch die BRD neben Jordanien am Katzentisch sitzt, und ob Frankreich (das bombt dort immerhin!!!) wirklich in der allerersten Reihe hockt, wird man dann schon sehen. Woran willst du das getrennt davon, dass anscheinend vor allem Russland und die USA das festzulegen scheinen, das messen? Der Titel „Aufsichtsmächte“ beinhaltet ja auch keine Garantie, dass die sich über solcherlei Funktionszuweisungen nicht zerstreiten könnten. Es ist ja gerade erst der Beginn der Verhandlungen eingeläutet.)

  86. 86 Krim 12. Februar 2016 um 7:54 Uhr

    „Meines Wissens endet der Wille des Bürgers als Entscheider“ Du bist ne Oberpfeife. Wer hat hier jemals vom Willen des Bürgers als Entscheider gefaselt? Du plapperst hier unsinniges Zeug und tust so, als würden deine Erfindungen aus unseren Tastaturen kommen.

    „das ist sehr schön entwickelt in diesem Aufsatz:“ Dich habe ich gefragt und nicht Herrn Schiffer irgendwas. Herr Schiffer-… schreibt auch nicht so blödsinniges Zeug wie du hier in den Blog rein.

    „Wenn damit aber Kernbereiche des gesellschaftlichen bisherigen Konsenses betroffen sind, dann ist noch lnge nichts entschieden.“ @neoprene: Mit solchen Feinheiten braucht man diesem Idioten doch gar nicht zu kommen. Solange der aus „der bürgerliche Staat beruht auf dem Gemeinwillen der Eigentümer“ die Aussage fabriziert, der Staat müsste jeden einzelnen Bürger beim Gesetze machen jedes mal um Erlaubnis fragen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Er hat doch gar nicht die Absicht irgendwas verstehen zu wollen. Er gefällt sich darin seine Erfindungen uns unterzujubeln und dann Stellungnahmen zu seinen Erfindungen zu verlangen.

  87. 87 Krim 12. Februar 2016 um 8:03 Uhr

    „Dass die Flüchtlinge für die Diplomatie der BRD eine Rolle spielen“ Die Toiletten am Verhandlungsort spielen auch eine Rolle für die Diplomatie der Brd. Du plapperst und plapperst. Mein Argument ist: Flüchtlinge sind kein Druckmittel. Das kann man sich an fünf Fingern abzählen. Wer das glaubt ist ein hoffnungsloser Idealist und wenn ein Diplomat sowas glaubt gehört er entlassen. Wenn ein Kommunist sowas glaubt, dann soll er in die Kirche gehen. Was lernt ihr denn in euren GSP Zirkeln.

  88. 88 Neoprene 12. Februar 2016 um 8:37 Uhr

    „Wenn damit aber Kernbereiche des gesellschaftlichen bisherigen Konsenses betroffen sind, dann ist noch lange nichts entschieden.“ @neoprene: Mit solchen Feinheiten braucht man diesem Idioten doch gar nicht zu kommen.

    Offensichtlich, denn für ihn ist es ja eine Soße, ob in der BRD die Schröder-Regierung zu Ende ging (Hartz IV aber nicht), oder ob in Afghanistan über die bescheidenen Reformen der DVPA ein Bürgerkrieg begann, der die ganze neue Staatsräson in den Abgrund riß.

  89. 89 Neoprene 12. Februar 2016 um 10:11 Uhr

    Wenn hier wieder keine Argumente kommen, sondern nur noch verärgerte Beschimpfungen, dann mache ich den Thread wieder zu. Hab ich ja schon mal gemacht. Und, um mich auch in dieser Sache wieder mal Krim anzuschließen:
    Es ist erstrebenswert, wenn erstens an den konkreten Thesen, so wie sie hier (und anderswo) hingeschrieben werden, argumentiert wird, und vor allem wenn dagegen Argumente und keine Urteile gestellt werden. Beschimpfungen und Drohungen sowieso nicht.

  90. 90 Nachfrager 12. Februar 2016 um 12:44 Uhr

    Tja, da stellt man die harmlose Nachfrage, wie sich die Bürger ihr Recht basteln und bekommt die Antwort, dass sie einen Gemeinwillen haben. Als würde das Beteuern, es handle sich beim Recht bloß um ein paar „Vereinbarungen“ unter Bürgern, die Unterordnung aller Willen eines Territoriums unter den staatlichen Willen rückgängig machen.

    Aber Erklärungen zum Recht gibt es auch:
    „Das Asylgesetz befindet darüber, welche Verfolgte/Flüchtlinge ins deutsche Staatsvolk eingemeindet werden und welche nicht […] Es ist ein Teilbereich der Organisierung des Ausschlusses anderer nationaler Gewalten und deren Menschenmaterial.“

    Merke: Recht ist, wenn das Menschenmaterial nicht entscheidet, welche staatlichen Kalkulationen mit ihm angestellt werden. Für den Aufkleber „Bürgerprodukt“ braucht es beim Rechtsstaat offensichtlich einiges an Zusatzerklärungen.

  91. 91 Neoprene 12. Februar 2016 um 14:06 Uhr

    Nein, Nachfrager, du hast hier keine „harmlose Nachfrage“ gestellt, erst Recht nicht die Frage gestellt, „wie sich die Bürger ihr Recht basteln“, sondern hast apodiktisch behaupt, ich wiederhole das hier nochmal:
    „Wenn Deutschland (wer auch immer es gemacht hat) ein neues Asylgesetz will, verabschiedet und nicht nur bei seiner Bevölkerung durchsetzt…“
    Ich habe deine so selbstverständliche unterstellte automatische „Durchsetzung“ sowohl nach Innen, gegenüber der Bevölkerung, als auch nach Außen, gegenüber den anderen Staaten, bestritten. Dazu kam bisher keine Replik.

  92. 92 Krim 12. Februar 2016 um 14:39 Uhr

    Nachfrager bei dir ist jedes Wort ein Fehler.
    „Harmlose Nachfrage“ – dass Privateigentümer einen Gemeinwillen haben, ist die Grundlage der ganzen Theorie. Wenn du da „nachfragen“ musst, hast bisher nicht aufgepasst oder es ist dir halt egal, was wir schreiben.

    Wieso stellst du die Frage „wie sich Bürger ihr Recht basteln“ Wenn du gar nicht meinst, dass Bürger sich ihr Recht basteln? Und ich und neo meinen auch nicht, dass Bürger sich ihr Recht basteln. Wieso stellst du also so ne saudämliche Frage? Um den Eindruck zu vermitteln wir hätten nicht alle Tassen im Schrank.

    „Warum frisst du eigentlich Kinder? Findest du das nicht abscheulich und verwerflich?“ Ist das auch ne harmlose Nachfrage?

    „Als würde das Beteuern, es handle sich beim Recht bloß um ein paar „Vereinbarungen“ unter Bürgern“ – „als würde die Beteuerung beim Kinderfressen handle es sich auch nur um den Verzehr von Fleisch, die verwerfliche Tat rückgängig machen.“

    „Merke: Recht ist, wenn das Menschenmaterial nicht entscheidet, welche staatlichen Kalkulationen mit ihm angestellt werden.“ Welches „Menschenmaterial“? Das ausländische natürlich und zwar auf Wunsch des inländischen, das sich eine Gewalt organisiert, die ausländische Gewalten mitsamt der ausländischen Nationalisten ausschließt. Aber das willst du ja nicht hören. Du schreist lieber „Opfer, Opfer“ der Staat knüppelt alle.

    Klar dass dir der Aufkleber „Bürgerprodukt“ nicht passt, den Privateigentümer sind ja per se arme Opfer, die man vor den bösen Machenschaften des Staates in Schutz nehmen muss. Spinner.

  93. 93 Nachfrager 12. Februar 2016 um 17:29 Uhr

    „Aber das willst du ja nicht hören.“

    Du irrst. Warum bei dir Ausländer als Menschenmaterial (also als Objekt) des Staates vorkommen und Inländer nicht, würde ich gerne wissen. Und die Frage, wie in eurer Staatstheorie die Auftraggeber für den Staat vorkommen, wenn es um die Erklärung von Recht und Gesetz geht, liegt nach wie vor auf dem Tisch: Wenn Bürger also auch in eurer Vorstellung kein Recht schaffen, wie kommen die denn dann beim Rechtsstaat vor?

  94. 94 Krim 13. Februar 2016 um 0:52 Uhr

    Steht doch längst da, warum Ausländer Objekt sind. Weil sie der unterworfene Wille sind, die Inländer (d.h. die Nationalisten) sind dagegen der unterwerfende Wille in diesem Willensgegensatz.

    Lies dir doch bitte mal die Beiträge durch, dann kannst du dir alles Selbst beantworten. Die Schritte gehen so: Was ist Gewalt? Gewalt ist das Mittel in einem Willensgegensatz, mit dem ein Wille den anderen unterordnet. Die Gewalt bestimmt sich also aus dem Verhältnis der beiden Willen, die in Gegensatz zueinander stehen. Das steht schon tausendfach da. Jetzt brauchst du nur noch ermitteln, welche Willen das sind und du hast die Bestimmung der Gewalt. Im Falle der Nation schließt ein nationales Kollektiv alle anderen nationalen Kollektive vom Zugriff auf die nationalen Reichtumsquellen aus. Dieser Willensgegensatz wird in Kriegen ausgefochten, ist aber auch im Asylgesetz Thema. Diese prinzipielle, nationale Verfügung über Reichtumsquellen ist Voraussetzung jeder Ökonomie also auch Voraussetzung des Staates als bürgerlicher Staat. Das ist auch bei einer Revolution so. Man muss nicht nur das Kapital abschaffen und den Bürgerlichen Staat, der es schützt, man muss auch andere Gewalten vom Zugriff auf nationale Reichtumsquellen abhalten. Schafft die eigene Gewalt das nicht, ist die Revolution vorbei.

    Im Falle der Nation steht also Inland gegen Ausland. Nationalisten ordnen sich ausländische Kollektive insoweit unter als sie diese vom Zugriff auf nationale Reichtumsquellen abhalten, umgekehrt werden sie untergeordnet, indem sie von anderen Nationen von ihren Reichtumsquellen ausgeschlossen werden. Aus Sicht der eigenen Nation sind also die Fremden der untergeordnete Wille, die Mitglieder des eigenen Kollektivs der unterordnende Wille. Das ist im Grunde ein Kriegsprogramm, das Nationalisten aber wollen, weil der Zugriff auf nationale Reichtumsquellen die Bedingung ihrer Existenz ist. Nachdem klar ist, dass Nation kein Deckchenstricken ist, braucht man sich auch nicht zu wundern, dass Nationalisten ihresgleichen einiges an Härten zumuten. Als Individuum will diese Härten zwar niemand, als Nationalisten sehen sie aber ein, dass sie sein müssen.

    Recht und Gesetz dient dem Kollektiv. Wie Recht und Gesetz inhaltlich aussieht, hängt von dem Willensgegensatz ab, der im Recht eine Verlaufsform bekommt. Man sollte sich dabei nicht mit Formalien aufhalten, wie z.B. das eine Regierung Gesetze beschließt und keine Eigentümerversammlung. In der Demokratie gibt es dafür eben eine Verfahrensweise und die nennt sich Wahl. Alle vier Jahr wird die Exekutivgewalt einer Regierung und die Gesetzgebungsgewalt dem Parlament über antwortet. Dazu werden Parteien gewählt die in Regierung und Parlament dann für die Gewaltausübung zuständig sind. D.h. der Gemeinwille der Eigentümer schafft sich Gewaltorgane, die dann selbstständig das Geschäft des Gewaltausübens betreiben. Damit muss der Einzelwille notwendig den Gewaltorganen untergeordnet sein. Das ist aber kein Grund die armen Privateigentümer als Opfer zu bedauern, weil sie als Teil des Gemeinwillens der Eigentümer genau dieses Verhältnis wollen. „Das muss eben sein.“ Das heißt sie erkennen ihre Unterwerfung als Notwendigkeit der herrschenden Gewalt an und zwar ausschließlich aus dem Grund, weil sie den Zweck der Gewalt teilen (der geht im Fall der Nation nicht gegen sie, sondern gegen die Ausländer).

  95. 95 Krim 14. Februar 2016 um 15:27 Uhr

    Schweigen im Walde

  96. 96 Neoprene 14. Februar 2016 um 16:35 Uhr

    Für manchen GSP-Freund scheint der Standardvorwurf, die Anhänger des GSP seinen unbelehrbare Sektenanhänger zu sein, wohl doch zu stimmen. Sie sind nicht nur unbelehrbar, was schon schlimm genug ist, sondern sie wollen auch nicht (mehr) überzeugen, sondern nur noch bekehren. Dafür braucht man dann in der Tat nicht sonderlich konkret auf die Vorhaltungen von Kritikern der GSP-Thesen eingehen.
    Und wenn sich jemand schon superunschuldig „Nachfrager“ nennt, dann kann man darauf wetten, daß derjenige ein besonderer Betonkopf ist. Die sind vielleicht sehr standhaft aber eben recht schweigsam.

  97. 97 Dingdong 14. Februar 2016 um 21:09 Uhr

    In der Kirche gilt Jesus auch als der Erlöser. Ist das Glaubensbekenntnis der Gemeinde eine Bestimmung der Religion? Wohl kaum! Amen und Halleluja bedeutet geradezu das Gegenteil von Einsicht in die Materie. Wenn ihr meint, den Staat gibt es, weil die Bürger ihn wollen, habt ihr noch nichts darüber ausgesagt, inwiefern das Volk nur Manövriermasse ganz menschenfeindlicher Schachzüge ist – Krieg, Ausbeutung und so Zeug – wo am Ende nur der Mehrwert zählt. Ob die Leute zeitlebens bloß Mittel solch profitabler aber unwirtlichen Zwecke sein wollen, sollte zumindest hinterfragt werden. Lasst uns weniger streiten in theoretischen Fragen. Ich wünsche mir eine gewaltige Front von Erdenbürger, die sagen, wir machen diesen Wahnsinn nicht mehr mit!

  98. 98 Krim 15. Februar 2016 um 0:49 Uhr

    „Lasst uns weniger streiten in theoretischen Fragen. Ich wünsche mir eine gewaltige Front von Erdenbürger, die sagen, wir machen diesen Wahnsinn nicht mehr mit!“ Wir streiten uns doch gerade darum, worin „dieser Wahnsinn“ eigentlich besteht. Bevor das nicht klar ist gibt es auch keine „gewaltige Front von Erdenbürgern“.

    „Wenn ihr meint, den Staat gibt es, weil die Bürger ihn wollen, habt ihr noch nichts darüber ausgesagt, inwiefern das Volk nur Manövriermasse ganz menschenfeindlicher Schachzüge ist – Krieg, Ausbeutung und so Zeug – wo am Ende nur der Mehrwert zählt.“ 1. Wieso sollte ich sagen, dass das Volk n u r Manövriermasse ist, wenn ich das gar nicht meine. 2. Wenn es den Staat gibt weil das Volk es will, kann es wohl kaum nur Manövriermasse sein, es kann höchstens auch Manövriermasse sein. 3. Wurde schon längst etwas darüber gesagt, warum das Volk sich manövrieren lässt. Siehe letzter Post letzer Satz. 4. Es scheint mir so zu sein, dass du eine Theorie nur gelten lässt, wenn von vornherein feststeht oder als Resultat rauskommt, dass das Volk „Manövriermasse ganz menschenfeindlicher Schachzüge ist – Krieg, Ausbeutung und so Zeug“. 5. Du misst also eine Theorie an deiner Systemfeindschaft. Es ist keine vernünftige Art über eine Sache nachzudenken, wenn die Gedanken bloß das eigene Vorurteil bestätigen sollen.

  99. 99 Neoprene 15. Februar 2016 um 9:47 Uhr

    „Lasst uns weniger streiten in theoretischen Fragen.“

    Doch, gerade darum sollte man streiten. Denn wenn schon die Theorien über die Welt nicht stimmen, wie will man denn dann korrekt das Loswerden können, was einen an dieser Welt stört?
    Das fängt – nicht verwunderlich – auch schon mit der von Dingdong angeführten Religion an:
    Es ist halt völlig verfehlt, wie er/sie zu behaupten: “ Amen und Halleluja bedeutet geradezu das Gegenteil von Einsicht in die Materie.“
    Denn religiösen Menschen geht es überhaupt nicht um Einsicht in die Materie, jedenfalls nicht in ihrer Religion. Die können die avanciertesten Einsichtsmenschen sein, Astrophysiker usw. Aber darum geht es ihnen gar nicht, sondern um ihre persönliche Stellung zur Welt. Und da natürlich auch nicht um Sonne, Mond und Sterne. Das weiß auch jeder heutige halbwegs wissenschaftlich aufgestellte religiöse Mensch. Es geht um seinen intellektuellen Umgang mit seiner gesellschaftlichen Situation.

    Zurück zum GSP und seiner Staatstheorie: Wenn es wirklich so wäre, daß der Staat der Grund der Zustimmung seines Staatsvolkes zu sich wäre, dann wäre ein Anrennen dagegen, jedenfalls in Form des Kampfes um die Köpfe der Menschen ein sinnloses Unterfangen. Also ist es zentral von Bedeutung, ob der GSP in dieser Frage recht hat oder nicht.

  100. 100 Dingdong 15. Februar 2016 um 10:23 Uhr

    Krim, ich finde das merkwürdig, wie du meine Einwände Punkt für Punkt akademisch abhakst, um dich zu distanzieren und einen ganz exklusiven Standpunkt zu vertreten. Was dabei rauskommt, ist dem entsprechend weltfremd. Oder meinst du ernsthaft, das Volk sei keine „Manövriermasse“, „Ausbeutung und Krieg“ seien meine Hirngespinste und meine Systemfeindschaft bloß ein Vorurteil?

    Ich habe keine Lust auf endlose Diskussionen, die sich im Kreise drehen. Ich möchte stattdessen von dir einfach mal eine paar klare Antworten auf drei einfache Fragen:

    1. Was für Privateigentümer hast du im Visier? Fängt das an bei dem Muttchen, das sich über ne neue Nähmaschine freut, dem Papa, der stolz ist auf sein Einfamilienhäuschen oder dem Sohnemann, der mit seinem VW Polo die Runde dreht? Wo hört es auf? Bei Shell, Google oder Microsoft?
    2. Sind wir eine Gemeinschaft von Privateigentümern. Rufen die Leute nach einem Schutzpatron, weil sie Angst davor haben, dass ihnen all ihr Hab und Gut weggenommen wird? Wer hat da Angst vor wem?
    3. Steht Privateigentum, welches nicht der Geldvermehrung dient, überhaupt auf der Liste von Karl Marx?

  101. 101 Neoprene 15. Februar 2016 um 11:57 Uhr

    Was sind denn das für sachfremde Einwände, Dingdong?
    Was ist denn dein negativer Inhalt von „akademisch“? (Wenn er nicht gleich zusammen fällt mit deinem weiteren Vorwurf, Krim sei „weltfremd“.)
    Wenn Krim sich „distanziert“, dann hat er, das hast du ja bemerkt, recht grundlegende Kritik an deinen Thesen. Und mit denen sollte er um der gemeinsamen Einheit willen besser zurückstecken?
    Ja, es wird schon stimmen, das Krim mit seinem Standpunkt recht „exklusiv“ also weitgehend allein auf der politischen Flur steht. Nur ist das überhaupt kein inhaltliches Argument, sondern auch hier wieder der recht unverhüllte Aufruf, es doch besser genauso zu machen, wie die Linke (deiner Wahl).
    Passend finde ich hingegen (zu deiner Warte), daß du gegen Krim damit argumentierst, daß Privateigentümer im gesellschaftlich wichtigen Sinne nur diejenigen sind, die Eigentum an Produktionsmitteln haben. Denn nur, wenn die vielen Privateigentümer, die nur sich selber als Eigentum haben, oder genauer ihre eigene Arbeitskraft zu Markte tragen müssen, ausgemeindet werden, gibt es ja objektiv keinen Ansatz mehr, die Nation nicht wie du als reine Manövriermasse zu definieren, sondern als den kollektiven Willen aller Privateigentümer.
    GSPler sind sich in dieser Frage, wie es mir scheint, übrigens nicht ganz sicher, man findet Definitionen hierzu, die mal mehr in deine Richtung gehen, mal andersrum.

  102. 102 Dingdong 15. Februar 2016 um 12:30 Uhr

    @Neoprene

    Quack, ich mag keine gekünstelten Gemeinsamkeiten – im Gegenteil. Mit den Produktionsmitteln als zu kritisierendes Privateigentum stimmst du zu. Dann hätten wir wenigstens ein Berührungspunkt.

    Aber was sollen diese Albernheiten mit dem Eigentum an der Arbeitskraft? Legen die Leute echt Wert darauf? Ich habe noch nie gehört, dass sich ein Ossi in einem VEB oder ein Wessi als Beamter über sein Angestelltenverhältnis groß beschwert hätte. Um mal auf die Vergangenheit zurück zu greifen: Die bürgerliche Revolution war kein Aufstand der Arbeiter, sonst würde sie ja nicht so heißen. Vielmehr hat sich der Bürger vom Adel emanzipiert, der für ihn verschwenderisch, unproduktiv war und als Führung nicht mehr taugte. Wie Marx anschaulich beschrieb, ging es den Wanderarbeitern über Jahrzehnte ziemlich dreckig, bis sie schließlich als gleichwertige Bürger in der Nation angekommen waren – Bismark und SPD sei Dank (Ironie). Ein Aufmucken der Arbeiter und Soldaten hat es erst im I. Weltkrieg gegeben, Erfolg hatte das aber nur in Russland, hierzulande leider nicht. Sei’s drum, ich sehe in der Geschichte keine ausdrückliche Zustimmung der Lohnarbeiter zu ihrem Schicksal, viel mehr ein Abfinden damit. Traurig genug.

  103. 103 Krim 15. Februar 2016 um 13:35 Uhr

    „Krim, ich finde das merkwürdig, wie du meine Einwände Punkt für Punkt akademisch abhakst, um dich zu distanzieren und einen ganz exklusiven Standpunkt zu vertreten. Was dabei rauskommt, ist dem entsprechend weltfremd. Oder meinst du ernsthaft, das Volk sei keine „Manövriermasse“, „Ausbeutung und Krieg“ seien meine Hirngespinste und meine Systemfeindschaft bloß ein Vorurteil?“ Hier steht kein einziges Argument. Lies was oben schon steht, da steht nicht das Volk sei keine Manövriermasse. Du musst auch drauf eingehen was ich schreibe, sonst ist das witzlos. Ich kenne dich nicht. So wie es oben steht ist es ein Vorurteil.

    „Ich möchte stattdessen von dir einfach mal eine paar klare Antworten auf drei einfache Fragen:“
    zu 1. Grund des Staates sind alle Eigentümer, die eine Gewalt zum Schutz ihres Eigentums haben wollen. Dazu braucht es ein positives Verhältnis zum Eigentum. Man muss also Eigentümer sein wollen. Das ist das Entscheidende. Dann gehört man zum Gemeinwillen der Eigentümer die den Staat konstituieren. (Weil das garantiert kommt: Kommunisten wollen nicht Eigentümer sein. Jemand der gezwungen wird sich als Eigentümer zu betätigen gehört nicht zum Gemeinwillen der Eigentümer. Normalos wollen Eigentümer sein. Sie sind nicht gegen das Eigentum werden also auch nicht zum Eigentum gezwungen)

    2. „wir“? Keine Ahnung, ob du das Privateigentum schätzt und ob du deshalb zur Gemeinschaft der Privateigentümer gehören willst.

    „Rufen die Leute nach einem Schutzpatron, weil sie Angst davor haben, dass ihnen all ihr Hab und Gut weggenommen wird?“ Es geht nicht nur um die Habseligkeiten, sondern auch darum Eigentümer der Arbeitskraft zu sein.

    zu 3. Seltsame Frage. Was hat denn eine ausgedachte Marxliste mit dem Staat zu tun? Wenn du wissen willst, ob nur Kapital Privateigentum ist, dann sage ich nein. Privateigentum ist Privateigentum und Kapital Kapital.

  104. 104 Krim 15. Februar 2016 um 13:45 Uhr

    „Mit den Produktionsmitteln als zu kritisierendes Privateigentum stimmst du zu.“ Auch die Arbeitskraft als Eigentum ist zu kritisieren. Das Eigentum ist generell zu kritisieren.

    „Legen die Leute echt Wert darauf?“ Na aber holla, legen die Wert darauf. Die gehen doch wählen, und wissen auch sonst alles besser als die Regierung, die den Karren immer in den Dreck fährt, weil die Nation nicht das macht, was sie für richtig hielten. Etwas anderes als parteiliche Sorge kann ich darin nicht entdecken.

  105. 105 Neoprene 15. Februar 2016 um 13:57 Uhr

    „„Legen die Leute echt Wert darauf?“ Na aber holla, legen die Wert darauf.“

    Dingdong tut so, als ob es das typische Massenbewußtsein noch gar nicht kennt. Krim (und übrigens der GSP auch) hingegen schon. Eigentlich jeder, der schon mal mehr als fünf Minuten mit einem Kollegen, jemand am Kneipentresen oder sonstwo diskutiert hat.
    Die Krux ist dabei, daß es zwar viele Eigentumskritiker gibt, aber seine eigene Stellung als Verkäufer seiner Arbeitskraft in Frage zu stellen, ist extrem minoritär. Daß Arbeiter mit dem Slogan „Nieder mit dem Lohnsystem“ demonstriert haben, ist mehr als hundert Jahre her.
    Nur, wenn man sich die Lohnabhängigen wie Dingdong als eine einzige geknechtete Manövriermasse zurechtbastelt, stellt sich die Aufgabe der Destruktion des vorhandenen Massenbewußtseins, des fast vollständigen Kollektivwillens nicht mehr. Sowas paßt dann regelmäßig auch gut zur defakto Akzeptanz dieses schädlichen Bewußtseins bei den Adressaten der eigenen Politik.

  106. 106 Krim 15. Februar 2016 um 14:29 Uhr

    Die eigenen Stellung als Verkäufer der eigenen Arbeitskraft in Frage zu stellen, wäre ja schon ein weit fortgeschrittenes Bewusstsein. Normalerweise kommt der Wille zum Eigentum einfach dadurch zum Ausdruck, dass jeder sich selbst als Eigentümer denkt, der alles mögliche in der Welt des Eigentums anstellen kann. 1. Arbeiten gehen 2. Sparen 3. Häusle bauen, Wohnung kaufen 4. Lotto spielen und reich werden 5. Firmengründer sein usw. eben alle „Chancen“ des Eigentums nutzen.

    „Nur, wenn man sich die Lohnabhängigen wie Dingdong als eine einzige geknechtete Manövriermasse zurechtbastelt, stellt sich die Aufgabe der Destruktion des vorhandenen Massenbewußtseins, des fast vollständigen Kollektivwillens nicht mehr. Sowas paßt dann regelmäßig auch gut zur defakto Akzeptanz dieses schädlichen Bewußtseins bei den Adressaten der eigenen Politik.“ Ganz genau. Wer geknechtet ist, ist entschuldigt, der kann halt nicht anders.

  107. 107 Dingdong 15. Februar 2016 um 16:24 Uhr

    Ich habe über lange Zeit meine Brötchen als Malocher verdienen müssen und habe Äußerungen, wie ihr hier zum Besten gebt, von den Kollegen nicht gehört. Die Propaganda vom „Arbeitsplatzbesitzer“ kenne ich nur aus Talkshows mit liberalen Politiker aus den Agenda-Zeiten. Aber das sich die Leute selbst so bezeichnen, etwa meinen, eine Hypothek auf ihre Arbeitskraft aufzunehmen zu können, das ist mir fremd.

    Im übrigen bin ich sprachlos. Wenn das dein Ziel ist, Neoprene, dann hast du es erreicht. Über einen Diskutanten in der dritten Person zu reden und ihn noch als „es“ abtun, das erinnert mich an Buffalo Bill aus Schweigen der Lämmer. Willst du eigentlich jeden Kontrahenten in den Brunnen sperren?

  108. 108 Konsumentenmacht 15. Februar 2016 um 17:05 Uhr

    Dingdong: „Ich habe über lange Zeit meine Brötchen als Malocher verdienen
    müssen und habe Äußerungen, wie ihr hier zum Besten gebt, von den Kollegen
    nicht gehört. Die Propaganda vom Arbeitsplatzbesitzer kenne ich nur aus
    Talkshows mit liberalen Politiker aus den Agenda-Zeiten. Aber das sich die
    Leute selbst so bezeichnen, etwa meinen, eine Hypothek auf ihre Arbeitskraft
    aufzunehmen zu können, das ist mir fremd.“

    Was für Äußerungen haben deine Kollegen denn dann so gemacht (aufs Thema
    bezogen)?

    Bei der Werksschließung von Opel/Quelle/AEG haben die dortigen Arbeiter doch
    gesagt, „Das Werk gehört uns“.
    Das jemand einem Arbeiter den Arbeitsplatz „wegnimmt“,
    ist eine gängige Formulierung, oder nicht?

  109. 109 Dingdong 15. Februar 2016 um 17:14 Uhr

    Sorry, bin nicht schlau genug für diesen Humor.

  110. 110 Krim 15. Februar 2016 um 17:26 Uhr

    „Die Propaganda vom „Arbeitsplatzbesitzer““ Wer hat hier was von Arbeitsplatzbesitzern geschrieben? Eigentümer seiner Arbeitskraft zu sein, bezeichnet einen völlig anderen Sachverhalt! Eigentümer deiner Arbeitskraft bist du nämlich (gerade) auch dann, wenn du sie nicht verkaufst. Den Arbeitsplatz, den besitzt du entgegen der Einbildung von so manchem Malocher nicht, sondern der Unternehmer tut das, weswegen er dich auch rausschmeißen kann. Auf dem Arbeitmarkt tritt dagegen jeder auf als Eigentümer seiner Arbeitskraft. Dass ein Arbeiter diese Ware als Eigentümer besitzt, ist die Voraussetzung dafür, dass er sie zeitweilig verkaufen kann.

    Der Arbeiter hat davon zeitlebens nichts außer Verschleiß im Dienst der Vermehrung von Kapital. Weil es die einzige Möglichkeit als Mittelloser ist an einen Lebensunterhalt zu kommen, denkt er irgendwann, es sei sein Mittel und findet es gut, dass es Eigentum gibt. j. hat die Affirmation ganz gut beschrieben. Zuerst werden sie geprügelt und dann rechnen sie sich das Aushalten der Prügel als eigene Leistung an und wissen gleichzeitig, dass es dabei ganz gerecht zuging, denn andere haben sich den Scheiß nicht gefallen lassen und verdienen deshalb auch keinen Job.

  111. 111 Dingdong 15. Februar 2016 um 18:03 Uhr

    Na gut, die Leute sind Opfer ihres eignen selbstzerstörerischen Willens. Dann ist ihnen eben nicht zu helfen, sie wollen halt Arbeitskraftunternehmer sein. Alles klar. Hauptsache, man hat selbst den coolen Durchblick! Stimmt ja, es kommt darauf an, die Welt immer wieder neu zu interpretieren!

  112. 112 Neoprene 15. Februar 2016 um 18:22 Uhr

    „Ich habe über lange Zeit meine Brötchen als Malocher verdienen müssen und habe Äußerungen, wie ihr hier zum Besten gebt, von den Kollegen nicht gehört.“

    Aber davon, daß Arbeiter in West- wie Ostdeutschland in überwiegender Zahl die Parteien der Lohnarbeit gewählt haben, seit Jahrzehnten immer wieder, das wird Dingdong doch wohl gehört haben.

    „das sich die Leute selbst so bezeichnen, etwa meinen, eine Hypothek auf ihre Arbeitskraft aufzunehmen zu können, das ist mir fremd.“

    Noch nie von Studenten gehört, die sich bis über beide Ohren verschulden (können), weil sie sich zu einer begehrten Arbeitskraft hocharbeiten wollen?
    Ansonsten bin ich auch beinahe sprachlos:

    „Über einen Diskutanten in der dritten Person zu reden und ihn noch als „es“ abtun, das erinnert mich an Buffalo Bill aus Schweigen der Lämmer.“

    Da taucht hier ein neuer Nickname auf (den ich auch nicht anhand seiner Email-Angabe einem bisherigen Poster hier zuordnen konnte), die Person wählt ganz bewußt eine Sachbezeichnung, um noch nichtmal ein „er“ oder „sie“ möglich zu machen. Und wundert sich dann angeblich, daß ich es als es anrede. Zudem reden wir hier nicht in erster Linie miteinander, sondern sozusagen zum Fenster raus. (Gerade eben hat mir Blogcounter den 400.000en Zugriff seit Mitte 2009 gemeldet.) Wie bei einer Veranstaltung, wo selbst GSPler von ihrem Vorredner reden, wenn es ihre Frau war. Sowas ist halt der neutrale Stil bei öffentlichen Veranstaltungen, eben auch im Internet. Wie schräg muß Dingdong drauf sein, wenn er ausgerechnet hier an Horror pur denkt??

  113. 113 Krim 15. Februar 2016 um 20:34 Uhr

    „Na gut, die Leute sind Opfer ihres eignen selbstzerstörerischen Willens. Dann ist ihnen eben nicht zu helfen, sie wollen halt Arbeitskraftunternehmer sein. Alles klar. Hauptsache, man hat selbst den coolen Durchblick! Stimmt ja, es kommt darauf an, die Welt immer wieder neu zu interpretieren!“

    Meinst du das oder ist das der x-te Blamageversuch. Ziemlich sicher letzteres. Statt einem Gegenargument hast du bloß eine Beschimpfung als Philosoph auf Lager, dem es reicht sich als cooler Durchblicker zu feiern. Du bist halt auch bloß noch so ein Linker, der denkt der Vergleich mit deiner Revolutionsmoral von der unterdrückten Manövriermasse wäre dasselbe wie eine Erklärung.

    Ihnen ist schon zu helfen und zwar weil sie ja nicht wissen, dass ihr Wille selbstzerstörerisch ist. Die glauben ja der Staat sei eine gute Sache und überhaupt notwendig. Sie wissen ja nicht was sie sich einhandeln mit dem Staat und dem Eigentum, sondern meinen die Schäden des Projektes Nation, die Schäden der Ausbeutung seien alle nicht notwendig. Fehler, Katastrophen, Ungerechtigkeiten, Inkompetenz, Gier, allgemein Charakterschwäche, Schicksal usw. Dass das nicht so ist, darüber kann man sie aufklären.

    Ich frage mich allerdings warum du Fragen stellst, die ich dann beantworte, wenn dich die Antwort einen Scheiß interessiert. Du gehst mit keinem Wort darauf ein. Da liegt der Schluss nahe, dass auch diese Fragen nur der Blamage dienen sollten.

  114. 114 Dingdong 16. Februar 2016 um 0:54 Uhr

    @ Krim

    Was das gegenseitige Blamieren angeht: Neoprene (was ist das überhaupt?) will mich nicht blamieren, wenn er mich weiterhin in dritten Person und als „es“ anredetet? Überhaupt habe ich noch nie von ihm ein Argument in der Sache vernommen. Er ist doch dauernd damit beschäftigt, Gruppierungen oder Leute zu diskreditieren

    Ich gehe mal davon aus, dass es dir nicht ums Blamieren geht. Aber du antwortest einfach nicht auf meine Fragen. Du wiederholst nur deinen Sermon vom Verkäufer der Arbeitskraft. Rein technisch, analytisch mag das ja stimmen. Schlägt sich das aber so im Bewusstsein der Leute nieder? Die Arbeitsleute wollen also den Staat, ja finden ihn geradezu geil, weil er ihnen die Möglichkeit eröffnet – nicht mal garantiert – dass sie an ein kärgliches Geld kommen, indem sie sich ausbeuten lassen dürfen? Obwohl sie doch genau wissen, dass ihre Jobs die härtesten sind, am schlechtesten vergütet werden, dafür aber am unsichersten sind.

    Keiner, der wirklich die Wahl hat, wird sich ans Fliessband stellen oder sich wünschen, dass seine Kinder in seine Fußstapfen treten. Ein Kneipenkumpel, deutschkurdischer Malocher (heißt Raschid; für Neoprenem der es immer so genau wissen will)), drückte das mal so aus: „Fabrikarbeit ist Scheiße!“ Jeder Malocher weiß, dass, wird er gefeuert, so gut wie keine Chance hat. Dass er mit seinen Arbeitnehmerrechten sich den Arsch abwischen kann.

  115. 115 Dingdong 16. Februar 2016 um 1:22 Uhr

    Krim, soweit ich weiß, hast du doch ein eigenes Forum. Gib mir bitte den Link dazu!

  116. 116 Dingdong 16. Februar 2016 um 1:37 Uhr

    @Krim

    Melde dich!

  117. 117 Neoprene 16. Februar 2016 um 4:05 Uhr

    Krims Forum Kapitalismuskritik ist auf meiner Startseite verlinkt:
    http://fk.siteboard.eu/

  118. 118 Neoprene 16. Februar 2016 um 4:19 Uhr

    Dingdong, ich nehme wegen deiner Pseudo-Email an, daß du früher hier als Django gepostet hast (habe ich erst jetzt bemerkt).
    Django jedenfalls wurde von mir gesperrt, weil er mich explizit persönlich bedroht hat (soviel zur Nützlichkeit von Pseudonymen):
    „und noch was: lauf mir nicht persönlich über den weg, sonst kriegste eins in die fresse, das es kracht. Das meine ich ernst!“
    (Dezember 2009)
    Du willst offensichtlich in seine alten Fußstapfen treten. Aber bitte nicht hier!

  119. 119 Krim 16. Februar 2016 um 8:20 Uhr

    „Aber du antwortest einfach nicht auf meine Fragen.“

    Du hast am 15. Februar 2016 um 10:23 Uhr drei Fragen gestellt, die ich am 15. Februar 2016 um 13:35 Uhr ausführlich beantwortet habe soweit das bei dem merkwürdigen Inhalt der Fragen ging. Du bist bisher mit keinem Wort darauf eingegangen und behauptest jetzt sogar ich hätte nicht geantwortet. Langsam reicht es.

    Rein technisch, analytisch mag das ja stimmen.

    Na dann ist es auch kein Sermon.

    Schlägt sich das aber so im Bewusstsein der Leute nieder?

    Zumindest behandeln sie ihre Arbeitskraft als Eigentum. Ob sie das dann noch begrifflich analytisch korrekt wissen spielt keine Rolle.

    Jeder Malocher weiß, dass, wird er gefeuert, so gut wie keine Chance hat. Dass er mit seinen Arbeitnehmerrechten sich den Arsch abwischen kann.

    Ein Recht nicht gefeuert zu werden, gibt es nicht. Das ist schon ein Ideal, das sich der Arbeiter bastelt. Wenn erdenkt Rechte würden ihm einen sicheren Job bescheren, dann ist er schon ein Parteigänger des Staates. Dann denkt er: Zum verkaufen meiner Arbeitskraft brauche ich einen Staat der mir Rechte einräumt, wenn ich gefeuert werde. Eine Arbeitsplatzversicherung ist der Staat nicht. Er braucht das Eigentum an seiner Arbeitskraft aber um überhaupt die Arbeitskraft verkaufen zu können. Selbst wenn er keinen Job hat, braucht er also einen Staat, der ihm diese Stellung als Besitzer seiner Arbeitskraft garantiert. Er darf sich zu miesen Bedingungen verkaufen, aber der Arbeiter muss immer noch einverstanden sein das zu tun. Für die Respektierung dieses Willens braucht er den Staat, weil diesen Respekt keine Sau für ihn durchsetzt, wegen der Konkurrenz auch seine Klassenbrüder nicht. Du merkst vielleicht, dass das eine Kritik ist am Staat und am Eigentum.

    Das ist ja das perverse am Eigentum, dass selbst der ausgebeutete daran ein Interesse haben muss, wenn er seine Arbeitskraft verkaufen will. Wenn er solche beschissenen Verhältnisse dann als seine Existenz affirmiert, dann will er auch das Eigentum.

  120. 120 Dingdong 16. Februar 2016 um 12:03 Uhr

    Auf die Unterstellungen von Neoprene gehe ich mal nicht ein: Jedenfalls bin ich kein Jünger der Gewalt und er kein Freund von Argumenten. So viel steht mal fest.

    @Krim

    Was soll ich dazu sagen? Wenn du meinst, mir, der ich kein Verfechter der Staatsgewalt bin, der aber immerhin Jura studiert hat, die Staatsdoktrin beibringen zu müssen, wie soll das dann der einfache Handwerker mit Hauptschulabschluss und Gesellenbrief begreifen? Dass dem armen Mann nichts anderes übrig bleibt als seine Haut zu Markte zu tragen, ist seit Marx eine Binsenweisheit. Daraus folgt auch der von der MG formulierte „abstrakt freie Wille“, den eine übergeordnete Schutzmacht gewährleistet. Du drehst den Spieß jetzt aber um. Du machst aus dem Zwang, dem man qua Geburt ausgesetzt ist, ein Angebot, das man bereitwillig, ja geradezu begeistert annimmt, sobald man zu Verstand gekommen ist. Übersiehst du dabei nicht die Täuschungen, die der Heranwachsende ausgesetzt ist, die ganze Infiltration, Agitation, Manipulation, denen wir seit dem Kindergarten ausgesetzt sind, was wir unter uns Kommunisten Ideologien nennen. Das „Angebot“ wird doch nicht eigenständig reflektiert, sondern als naturgemäß geschluckt. Wenn es aber so selbstverständlich wäre, wie du es darstellst, dann wäre die tagtägliche Propaganda in der Schule, über das Fernsehen und die Zeitungen nicht nötig. Die Frage ist doch wirklich, was war zuerst da, die Henne oder das Ei. Als ich zur Welt kam, gab es das Eigentum mit allen seinen Verbindlichkeiten und denen musste ich mich anpassen. Ich habe nicht als Kind geschrieen: Ich will Eigentümer meiner Arbeitskraft werden, um mich ausbeuten zu lassen. Wofür oder wogegen agitierst du überhaupt, wenn die Leute angeblich genau wissen, dass sie das bekommen, was sie brauchen, also zufrieden sind.

  121. 121 Neoprene 16. Februar 2016 um 12:38 Uhr

    Immer das gleiche Lied:

    „Als ich zur Welt kam, gab es das Eigentum mit allen seinen Verbindlichkeiten und denen musste ich mich anpassen.“

    Es geht aber hier gar nicht darum, was man alles tun muß, um nicht mit den Gesetzen des Eigentums in Konflikt zu kommen. Das wird jedem Menschen hierzulande in der Tat von klein an beigebracht. Und auch Kommunisten gehen nicht einklauen, sondern bezahlen brav an allen Kassen, selbst Hausbesetzer sind schon zuhauf zu ganz normalen Mietern geworden.

    Es geht doch um die Stellung der Menschen zum Eigentumssystem. Ob sie das wollen, was sie vorfinden und an das sie sich in der Tat bei Strafe halten müssen. Ja, als Kind hat da zwar jeder nach Manchem geschrien, aber zu einem bewußten Anhänger des Eigentums wird man naturgemäß erst recht spät. Aber dann werden es die meisten Menschen leider.

    Es ist wieder komisch, daß Dingdong Krim ausgerechnet vorhält:

    „Wofür oder wogegen agitierst du überhaupt, wenn die Leute angeblich genau wissen, dass sie das bekommen, was sie brauchen, also zufrieden sind?“

    Erstmal sagt keiner, gerade kein Fan des Eigentums, besonders kein selbstbewußter Lohnabhängiger, daß er zufrieden sei. Nein, die Welt ist voll von Menschen die genauso beinhart Verteidiger der Lohnsystems sind wie sie Unzufriedenheit an ihrem Los äußern. Aber eben nur im dem Sinn, daß es ihnen „eigentlich“ gut gehen müsse als Lohnarbeiter. Das es ihnen aber offensichtlich nicht gut geht, nicht mal gemessen an den bescheidenen Zielen, mit denen sie sich im Laufe ihres Berufslebens als zufrieden zu sein angewöhnt haben, liegt also an Versagen, das allen voraus ihr Staat zu verantworten habe. Genauer das Staatspersonal. Und dann reicht die Kritik an den Verhältnissen eben mal gerade für einen Regierungswechsel.

    Aber noch grundsätzlicher: Wenn es stimmen würde, daß der bürgerliche Staat mit seinem eigenen Setzen auf Kapitalismus die Menschen, die ihm unterworfen sind, dazu zwingt, ihn zu affirmieren, dann gäbe es gar keinen Ansatzpunkt, das auszuhebeln zu können. Wenn die Zustimmung zum Staat auf seiner Macht beruhen würde, könnte man vielleicht eine weitere Putschistenorganisation aufmachen, das Agitieren der Menschen, der Lohnabhängigen allemal, könnte man sich dann sparen.

  122. 122 Krim 16. Februar 2016 um 13:14 Uhr

    „Das „Angebot“ wird doch nicht eigenständig reflektiert, sondern als naturgemäß geschluckt. Wenn es aber so selbstverständlich wäre, wie du es darstellst, dann wäre die tagtägliche Propaganda in der Schule, über das Fernsehen und die Zeitungen nicht nötig.“

    Na, wenn es Propaganda gibt, um die Leute auf die richtige Seite zu ziehen, dann wird auch eigenständig reflektiert, sonst wäre das ja wohl kaum nötig.

    Die Frage ist doch wirklich, was war zuerst da

    Nein. Es geht inhaltlich um die Frage der Notwendigkeit. Dein Frage hetzt die Gedanken bloß von Zirkel zu Zirkel.

    „und denen musste ich mich anpassen. Ich habe nicht als Kind geschrieen: Ich will Eigentümer meiner Arbeitskraft werden, um mich ausbeuten zu lassen.“

    Schreist du das letztere denn jetzt? Wenn nicht, scheint komischerweise bei dir die Anpassung nicht zum gewünschten Ergebnis geführt zu haben. Du kannst doch nicht sagen die Anpassung ans System leistet alles und niemand kann entkommen. Und du selbst nimmst dich aus.

    wenn die Leute angeblich genau wissen, dass sie das bekommen, was sie brauchen, also zufrieden sind.

    Oben sagte ich schon, dass weder die Leute wissen was sie bekommen, noch sind sie zufrieden.

  123. 123 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 13:24 Uhr

    krim sagt:
    1. „Was ist Gewalt? Gewalt ist das Mittel in einem Willensgegensatz, mit dem ein Wille den anderen unterordnet. Die Gewalt bestimmt sich also aus dem Verhältnis der beiden Willen, die in Gegensatz zueinander stehen.“

    2. „Der Staat ist die notwendige Gewalt einer Gesellschaft von Privateigentümer, die sich mit dem Staat (als Mittel) gegenseitig auf ihre eigenen Verkehrsformen verpflichten.“

    Gewalt ist Mittel, Staat ist Gewalt (Mittel der Eigentumfans), soweit, glaube ich, verstehe ich das.

    Was mir noch einen Knoten im Kopf macht, ist, wie würde man das Gewaltmonopol des Staates in dem Mitteldasein des Staates einsortieren?

    Ich meine, das Gewaltmonopol ist z.B. in Deutschland ja total durchgesetzt. Und überall, wo die Amis „nation building“ betreiben, ist die erste Aufgabe, dieses Monopol herzustellen (d.h. eine Gewaltfrage, also eine Frage der überlegenen Gewalt).

    Wenn die Staatsbediensteten das Gewaltmonopol einmal inne haben, sind sie dann nicht auch Subjekt der Gewalt? So im Sinne, v wird plötzlich klar, Eigentum ist eine blöde Idee, sie wollen es los werden und schaffen das nun aber nicht mehr, weil sie die unterlegene Gewalt sind.

  124. 124 Neoprene 16. Februar 2016 um 13:38 Uhr

    „Wenn die Staatsbediensteten das Gewaltmonopol einmal inne haben, sind sie dann nicht auch Subjekt der Gewalt?“

    Nein, sie sind die Exekutoren des Gemeinwillens. Das ist schon viel, aber eben nicht die Welt. Wenn sich eine in der Nation breit machende Ablehnung des bisherigen Gemeinwillens bis rein das Personal des Staates frißt, dann kann der Punkt kommen, wo der neue Gemeinwille genügend Menschen für sich gewonnen hat, daß er mit der dadurch ermöglichten Gegengewalt den bisherigen Staat herausfordern kann. Typischerweise bröckeln die reinen Gewaltapparate eines Staates, also Polizeikräfte, Soldaten, Richter usw. erst zu einem Zeitpunkt, wo der neue Gemeinwille in der Bevölkerung schon massiven Anhang gefunden hat.

    Die Frage, wer vertritt die überlegene Gewalt, wer die unterlegene, ist also nichts statisches. Genügend Staatschefs mußten schon feststellen, daß ihnen die Kontrolle über ihren Gewaltapparat verloren gegangen ist. Meist ist das nur eine Auswechslung des Personals der Führung des Staates. Eine genuine Revolution, die über das Personal hinaus auch die Staatsräson ändert, die gab es in der Geschichte nicht besonders häufig.

  125. 125 Dingdong 16. Februar 2016 um 13:51 Uhr

    Okay, Neoprene, es freut es mich erstmal, dass du in eine Diskussion einsteigst und aus der Rolle als Archivverwalter kommunistischer Argumente heraus kommst.

    Ich will gleich auf den für mich entscheidenden Punkt kommen, nämlich das Gewaltmonopol. Die Franzosen sind ja so stolz auf ihre Revolution. Wer sich die Geschichte mal genauer durch liest, bekommt mit, dass der Sturm auf die Bastille eine Farce war. Der Adel war tatsächlich nicht so mächtig wie er sich präsentierte und so war es ein Kinderspiel, ihn zu entmachten und zu enthaupten. Der bürgerliche Staat, so wie er heute dasteht, ist vom anderen Kaliber. Tatsächlich bedürfte es der Verweigerung einer Masse von Bürgern und das über die Nationen hinweg, um dieses Ungetüm zu stürzen. Wie du richtig andeutest, ist dafür eine Wandelung des Bewusstseins erforderlich. Wie Karl Held im Interview mit Gregor Gysi anmerkte, fehlt den paar letzten Kommunisten einfach das Sprachrohr. Ja es stimmt, die Leute sind auf Kommunisten nicht gut zu sprechen, wer wollte das bestreiten, da gebe ich euch ja recht. Es ist auch schwer, als Kommunist Gehör zu finden bei dieser Meinungshoheit durch Bild und RTL. Ich halte es für einen schweren Fehler, dass die MG sich freiwillig aufgelöst hat – vor allem mit der Begründung: Der Staat macht Kommunisten ernsthaft Schwierigkeiten – ja wer hätte das gedacht. Aber umgekehrt empfinde ich eurer Statement als Kapitulation vor der Möglichkeit eines Umsturzes: Die Leute wollen es ja nicht anders! Wie kann man sich selbst so zum Scheitern verurteilen. Bringt einfach Argumente gegen den ganzen Schwachsinn, wo immer sich die Gelegenheit dafür ergibt, aber spart euch solche Schutzbehauptungen, dass es eh keinen Sinn macht, weil die Leute zu dumm dafür sind. Investiert eure Energie darin, die Leute schlau zu machen. Eine andere Möglichkeit habt ihr nicht.

  126. 126 Neoprene 16. Februar 2016 um 14:09 Uhr

    „empfinde ich eurer Statement als Kapitulation vor der Möglichkeit eines Umsturzes: Die Leute wollen es ja nicht anders! Wie kann man sich selbst so zum Scheitern verurteilen.“

    Dingdong, du bist so vernagelt, daß du selbst elementare bittere Wahrheiten über die berühmt berüchtigten Kräfteverhältnisse nicht wahrhaben willst: Der vielleicht auch von dir erwünschte Umsturz kommt nicht deshalb nicht, weil es „nur“ an der notwendigen umstürzlerischen Gewalt fehlt. Als wenn die Masse der Lohnabhängigen schon mit der Faust in der Tasche zur Arbeit geht und sich höchstens noch Gedanken über die nächste Maschinensabotage machen würde.

    Nein, es ist viel schlimmer: Als Kommunist hat man es mit einer fast geschlossenen Front der ganz bewußten Ablehnung kommunistischer Ziele zu tun. Die überwältigende Mehrheit der Menschen hierzulande wollen wirklich keinen Kommunismus (der bittere frühere Scherz von GSPlern, daß ihnen die paar anderen alle namentlich bekannt seien, der stimmte im Großen Ganzen ja).

    Jegliches kommunistische Projekt, das an diesem Willen *nicht* ansetzen will, es nicht schaffen will, den Menschen diesen Unfug auszureden, das ist in der Tat zum Scheitern verurteilt. Wenn du jetzt so großzügig anbietest, „Bringt einfach Argumente gegen den ganzen Schwachsinn“, dann ist das offensichtlich Kokolores, denn du unterstellst uns ja in gleichem Atemzug die „Schutzbehauptungen, dass es eh keinen Sinn macht, weil die Leute zu dumm dafür sind.“
    Fällt dir überhaupt nicht mehr auf, daß das erstens frech gelogen ist, du bringst ja bezeichnenderweise kein einziges Zitat, was das auch nur ansatzweise zu belegen versuchte. Und zweitens, daß es nun wirklich extrem blöde wäre, wenn ich oder Krim deine Unterstellung ernst nehmen würden, aber seit buchstäblich Jahr und Tag mit jedem die Diskussion aufnehmen, der das auch nur einen kleinen Schritt ernsthaft mitzugehen bereit ist. Allein auf diesem Blog sind im Laufe der Jahre rund 1000 Artikel erschienen, die zu rund 19.000 Kommentaren geführt haben, die wiederum rund 400.000 Zugriffe gesehen haben. Wenn das nicht ein Beleg dafür ist, daß da zumindest der Anspruch da ist, „die Leute schlau zu machen“, dann möchte ich von dir mal was „Richtiges“ in dieser Hinsicht gezeigt bekommen.

  127. 127 Dingdong 16. Februar 2016 um 14:31 Uhr

    „Vernagelt, Kokolores, frech gelogen.“ So bezeichnest du mich. Allerhand. Ich nehme das zurück mit meinem Kompliment zur Diskussionsbereitschaft. Ich gehe keinen argumentativen Zwist aus dem Weg, aber was du hier ablieferst, übersteigt meinen Horizont. Suchst du wirklich die Auseinandersetzung in der Sache oder willst du mich als Administrator einfach nur nieder bügeln. Wie du dir denken kannst, ist das eine rhetorische Frage.

  128. 128 Neoprene 16. Februar 2016 um 14:45 Uhr

    Im Gegensatz zu dir begründe und belege ich meine Urteile. Du kommst mir vor, wie jemand, der nur seine Vorurteile bestätigen will über Blogger wie mich und Krim. Dafür braucht es natürlich kein Eingehen auf Sachen, die wir dir entgegenhalten. Ich habe mir nun wirklich manche Feindschaft eingetragen, weil ich in der Tat eine sehr weitgehende Diskussionsbereitschaft an den Tag lege, wenn aber auch nur dann, wenn jemand, der mich politisch anfeindet oder zumindest ein strammer Gegner der hier vorgetragenen Auffassungen ist, sich wenigstens an dem einen oder anderen Punkt bemüht, für seinen Antikommunismus was Ernstzunehmendes vorzutragen. Du bist so jemand nicht, dir den Mantel umzuhängen, „Ich gehe keinen argumentativen Zwist aus dem Weg“, scheint mir maßlos überzogen zu sein, hier galt das schon mal nicht. Und was ich hier „abliefere“, „übersteigt“ auch nicht deinen „Horizont“, du bist ja im engeren Sinne kein Blödmann, es gefällt dir nur partout nicht, und es ärgert dich so sehr, daß du dir nicht mal ein klitzkleines Bißchen Mühe gibst, den zu überwinden und mal was Sachliches einzuwenden aus deiner Sicht.
    Wenn ich dich hätte „niederbügeln“ wollen, hätte ich das übrigens schon versuchen können. Habe ich bewußt nicht gemacht, schon weil es hier im Internet eh nicht so einfach ist wie bei einer Saalveranstaltung, wo man einen unliebsamen Kritiker einfach vor die Tür setzen kann. (Ich weiß wovon ich rede.)

  129. 129 Dingdong 16. Februar 2016 um 14:51 Uhr

    Nun gut, dann genüg dir selbst.

  130. 130 Krim 16. Februar 2016 um 15:31 Uhr

    @Konsumentenmacht: „Was mir noch einen Knoten im Kopf macht, ist, wie würde man das Gewaltmonopol des Staates in dem Mitteldasein des Staates einsortieren?“ Das Gewaltmonopol, sagen wir 3., ergibt sich aus 2. Damit sich die Privateigentümer gegenseitig auf ihre Verkehrsformen verpflichen können, darf die Gewalt nicht dem Interesse eines bestimmten Privateigentümers oder einer Interessengruppe von Privateigentümern dienen. Das ist nur gewährleistet, wenn alle Privateigentümer gleichermaßen einer von ihnen getrennten Gewalt unterworfen sind – das ist das Gewaltmonopol. Da die Privateigentümer diese Gewalt wollen, unterwerfen sie sich diesem Gewaltmonopol des Staates. Gleichzeitig muss aber garantiert sein, dass das staatliche Gewaltsubjekt, denn es ist selbständig gegenüber den Bürgern als Einzelne, nicht einem bestimmten Interesse, sondern dem allgemeinen Interesse der Privateigentümer (ideologisch Gemeinwohl) dient. Deshalb werden im Recht die allgemeinen Prinzipien und die speziellen Weisen der Gewaltausübung festgeschrieben. So ist sichergestellt, dass die Gewalt tatsächlich dem Gemeinwillen der Eigentümer und nicht der Willkür eines einzelnen Despoten, Tyrannen, Diktators, Oligarchen oder einer Gruppe von spezeillen Interessen dient.

    Die Staatsbediensteten dienen also dem Recht, das den Gemeinwillen der Eigentümer repräsentiert. Gesetze werden ja direkt vom Parlament gemacht und das wird alle vier Jahre vom Volk gewählt. Das das Parlament ist der Repräsentant des Gemeinwillens und das legt die Exekutivgewalt mit Gesetzen auf den Zweck und die Art der Gewaltausübung fest.

  131. 131 Krim 16. Februar 2016 um 15:32 Uhr

    @DingDong: „Der Adel war tatsächlich nicht so mächtig wie er sich präsentierte und so war es ein Kinderspiel, ihn zu entmachten und zu enthaupten. Der bürgerliche Staat, so wie er heute dasteht, ist vom anderen Kaliber.“ Der Adel war in dem Moment nicht mehr so mächtig als ihm die Bürger die Gefolgschaft verweigerten. Der bürgerliche Staat ist auch nicht mächtiger. Wird ihm die Gefolgschaft gekündigt, ist auch er am Ende.

    „Aber umgekehrt empfinde ich eurer Statement als Kapitulation“ Das liegt aber bloß an dir, dass du das so empfindest. Warum empfindest du das so? Weil du dem Bewusstsein der Massen immer recht geben willst. Gibst du nun zu, dass sie eigentlich keine Revolutionäre sind, ist das für dich Kapitulation. Wie kann das zur Kenntnisnehmen eines Umstands Kapitulation sein? Kapitulation ist höchstens ein Schluss aus einer Tatsache, aber nicht die Tatsache selbst. Außer man ist es eben gewohnt den Dingen den eigenen Willen unterzuschieben. Das bringt aber genauso wenig weiter, wie ein Opfer zu bringen um den Regengott milde zu stimmen. Die dinge funktionieren eben nach ihren Gesetzmäßigkeiten und nicht nach denen, die man ihnen zuschreibt. Unser Schluss aus der Tatsache, dass die Leute das Eigentum wollen, geht dann auch ganz anders als deiner. Der heißt nämlich man muss sie davon überzeugen, dass das Eigentum eine schädliche Sache ist, die allen das Leben versaut.

  132. 132 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 16:42 Uhr

    Dingdong:

    „Dass dem armen Mann nichts anderes übrig bleibt als seine Haut zu Markte zu tragen, ist seit Marx eine Binsenweisheit. Daraus folgt auch der von der MG formulierte „abstrakt freie Wille“, den eine übergeordnete Schutzmacht gewährleistet. Du drehst den Spieß jetzt aber um. Du machst aus dem Zwang, dem man qua Geburt ausgesetzt ist, ein Angebot, das man bereitwillig, ja geradezu begeistert annimmt, sobald man zu Verstand gekommen ist.
    Übersiehst du dabei nicht die Täuschungen, die der Heranwachsende ausgesetzt ist, die ganze Infiltration, Agitation, Manipulation, denen wir seit dem Kindergarten ausgesetzt sind, was wir unter uns Kommunisten Ideologien nennen.“

    Ichwürde sagen, nein. Menschen setzen sich frei Zwecke, mit Wille und Bewusstsein. Dabei können sie sich irren. Die Einrichtungen des Staates, Erziehungsanstalten und Presse, helfen den Menschen sich zu irren. Wie man Menschen beim Irren unter die Arme greifen kann, dafür gibt es mit der Psychologie eine ganz eigene Wissenschaft. Dort wird u.a. untersucht, wie man Leuten Urteile glaubhaft machen kann, ohne das diese sie zuvor prüfen.

    Die Ware-Arbeitskraft-Eigentümer irren sich in dem, dass sie denken, Freiheit, Gleichheit und Eigentum seien gute Mittel für ihren Materialismus. Dass Geld die beste Erfindung ist, für Dinge, für die man Geld braucht (Warentausch), glauben die meisten, darin irren sie sich, aber das kann man ihnen ausreden. Das nimmt allerdings nichts davon zurück, dass sie Eigentum für begeisterungswürdig (besser: vernünftig) halten, solange sie ihre Fehler nicht erkannt haben. Von den Naturgesetzen sind die Leute auch nicht begeistert (Ausnahmen …), sondern sie finden sie vernünftig. Mit der Eigentumsordnung verhält es sich genauso.

    Ich kenne vielleicht eine handvoll Leute persönlich, die mich nicht für einen Spinner halten, wenn ich suggeriere, dass man ohne Waren und Geld wirtschaften könnte.

    Ist das bei deinen ehemaligen Kollegen echt anders gewesen, Dingdong?

  133. 133 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 17:03 Uhr

    Dingdong: „Ich halte es für einen schweren Fehler, dass die MG sich freiwillig aufgelöst hat – vor allem mit der Begründung: Der Staat macht Kommunisten ernsthaft Schwierigkeiten – ja wer hätte das gedacht.“

    Ich dachte, die MG heißt jetzt einfach GSP, ist dem nichtso?

  134. 134 Krim 16. Februar 2016 um 17:16 Uhr

    „(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.“ §38Abs.1 GG

    Wozu gibt es den Artikel 38? Der GSP behauptet ja immer wieder, der würde beweisen der Staat machen kann was er will. Der Abgeordnete sei an den Wählerauftrag nicht gebunden, nicht an Wahlversprechen und könne also tun was er will. Dieser Schluß ist verkehrt. Es steht nämlich auch drin sie seien „Vertreter des ganzen Volkes“. Das heißt sie vertreten nicht sich selbst, sondern den Volkswillen. Ihr Gewissen ist natürlich ihr nationalistisches Gewissen, das heißt sie sollen nach ihrem besten Wissen und Gewissen entscheiden, was für das Volk bzw. die Nation am besten ist. Das ist eben genau nicht die Erlaubnis von willkürlichen Entscheidungen, sondern soll ein Schutz vor Sonderinteressen sein. Der Abgeordnete soll eben ausschließlich dem Gemeinwohl verpflichtet sein und nicht irgendwelchen anderen Weisungen, die er eventuell erhält.

    So steht das auch in der Wikipedia: „Als geistiger Vater des freien Mandats gilt der konservative britische Politiker und Staatsphilosoph Edmund Burke, der in seiner Rede an die Wähler von Bristol (1774) erklärte:
    „Euer Vertreter schuldet euch nicht nur seine Tatkraft, sondern auch seine Urteilskraft; und er verrät euch, anstatt auch zu dienen, wenn er seine Urteilkraft eurer Meinung opfert […] Regierung und Gesetzgebung sind Angelegenheiten der Vernunft und der Urteilskraft, und nicht der Neigung, und welche Art von Vernunft ist es, in der die Festlegung der Diskussion vorausgeht, in der eine Gruppe von Menschen berät, und eine andere entscheidet, und wo diejenigen, die die Schlussfolgerungen ziehen, vielleicht dreihundert Meilen entfernt sind von jenen, die die Argumente hören. Eine Meinung zu äußern ist das Recht aller Menschen; die Meinung eines Wählers ist eine gewichtige und respektable Meinung, die ein Vertreter immer mit Freuden hören sollte und die er immer ernsthaft bedenken sollte. Aber maßgebliche Instruktionen, feste Mandate, denen das Parlamentsmitglied blind gehorchen muss, obwohl es der klaren Überzeugung seiner Urteilskraft und seines Gewissens widerspricht; so etwas ist den Gesetzen unseres Landes völlig unbekannt.[1]““

    Das Argument lautet: Gerade die Befreiung von äußeren Weisungen gewährleistet den Dienst am Gemeinwohl, Volk, Nation.

    Dieses Gesetz ist eigentlich gegen den Fraktionszwang pardon Fraktionsdisziplin (denn der Fraktionszwang ist ja verboten) gerichtet. Trotzdem ist der Fraktionszwang die Regel, und er wird auch in Koalitionverträge reingeschrieben. In der Praxis wird der Fraktionszwang nur bei ausgesprochenen Gewissensentscheidungen aufgehoben also Sterbehilfe, Hauptstadtwahl usw. also selten.

  135. 135 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 17:22 Uhr

    Dingdong:

    „Aber umgekehrt empfinde ich eurer Statement als Kapitulation vor der Möglichkeit eines Umsturzes: Die Leute wollen es ja nicht anders! Wie kann man sich selbst so zum Scheitern verurteilen.“

    Warum Kapitulation? Sie schreiben ja nicht, dass der Umsturz nicht möglich ist, sondern nur, dass es mehr bedarf als die staatlichen Institutionen los zu werden. Das Argument ist (modulo Missverständnisse): Jagt man nur Polizei und Militär zum Teufel, stellen sich die staatsbürger ruck-zuck neue hin, weil sie gar keine Idee haben, dass es anders gehen könnte. Also muss man zusätzlich den Eigentümern erklären, warum man sich die Mühe mit ersteren macht.

    Ein Standardbeispiel von Decker fand ich da großartig. In den USA war der Strom weg. Daraufhin bricht die öffentliche Ordnung zusammen, und die Leute fangen an zu plündern, als hätte es nie Eigentum gegeben. In Deutschland war der Strom weg, nichts passiert. Die Politik freut sich, wie durchgesetzt der Wille zum Eigentum hier ist (knock, knock, anybody home?!).

    „Bringt einfach Argumente gegen den ganzen Schwachsinn, wo immer sich die Gelegenheit dafür ergibt, aber spart euch solche Schutzbehauptungen, dass es eh keinen Sinn macht, weil die Leute zu dumm dafür sind.“

    Kannst du ein Zitat aus diesem Thread bringen, was das mit der Schutzbehauptung illustriert? Ich habe keins gefunden.

  136. 136 Krim 16. Februar 2016 um 17:27 Uhr

    „Ich dachte, die MG heißt jetzt einfach GSP, ist dem nichtso?“ Dem ist in der Tat nicht so. Der GS ist ein Verlag. Die MG war eine politische Organisation. Das ist nicht nur ne Namensänderung, sondern der Zweck organisiert eine kommunistische Gesellschaft herbeizuführen ist ganz aufgegeben worden. Einzelne mögen immer noch Kommunismus anstreben, aber eben unorganisiert als Einzelne oder kleine lokale Gruppe. Das hat schon eine völlig andere Qualität. Zu Mg-Zeiten gab es wöchentliche Verteilung von Arbeiterzeitungen vor großen Betrieben und Studentenzeitungen an vielen Hochschulen, dazu regelmäßig Vorträge und Veranstaltungen, interne Schulungen. Das gibt es alles nicht mehr.

  137. 137 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 17:35 Uhr

    MG/GS: Ah, ich verstehe. Das die MG früher viel mehr war als ein Organ zum publizieren musste ich nicht.

    Wenn man sich alte MG Vorträge bei archive.org anhört, gewinnt man schon einen Eindruck, wieviel demokratischen Gegenwind sie damals so bekommen haben müssen. (aus Univeranstaltungen geworfen, Berufsverbote, etc)

  138. 138 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 17:50 Uhr

    „Wozu gibt es den Artikel 38? Der GSP behauptet ja immer wieder, der würde beweisen der Staat machen kann was er will. Der Abgeordnete sei an den Wählerauftrag nicht gebunden, nicht an Wahlversprechen und könne also tun was er will. Dieser Schluß ist verkehrt. Es steht nämlich auch drin sie seien Vertreter des ganzen Volkes. Das heißt sie vertreten nicht sich selbst, sondern den Volkswillen. Ihr Gewissen ist natürlich ihr nationalistisches Gewissen, das heißt sie sollen nach ihrem besten Wissen und Gewissen entscheiden, was für das Volk bzw. die Nation am besten ist.“

    Wenn der nationale Zweck Kapitalismus ist, folgt, was das Beste fürs Volk ist, aus den Gesetzmäßigkeiten des Kapitals. Wenn man das so nimmt, braucht man tatsächlich keinen Abgeordneten auf irgendwelche Willensinhalte verpflichten. Der ist wegen des nationalen Zwecks schon determiniert. Also aus dem Willen zum Eigentum folgt notwendig schon alles andere (für den Abgeordneten).

    Erkenntnisreicher Tag heute. :-)

  139. 139 Didi 16. Februar 2016 um 17:52 Uhr

    Um sich mal eine ungefähre Vorstellung von der MG-Publizistik zu machen: Zur Geschichte und Kritik der „Marxistischen Gruppe“ (MG)

  140. 140 Neoprene 16. Februar 2016 um 18:05 Uhr

    Die MG war damals vielleicht wirklich „die stärkste der Parteien“ (Das war mal ein Buchtitel von Ex-Maoisten über die sogenannte damalige K-Gruppenszene). Einer der ehemaligen Top-Leute, Gerd Koenen, der später zu einem ausgesprochenen Antikommunisten geworden ist (ohne zentrale Positionen ändern zu müssen, die er auch schon als KBWler drauf gehabt hatte, wie seinen Antisowjetismus), und es damit zu einem gewissen Erfolg gebracht hat, hat mal geschrieben, daß der KBW damals die Erfolge der MG gar nicht auf dem Schirm hatte. Der Verfassungsschutz hingegen schon. So, wie die Moskau-“Kommunisten“ von der DKP im DGB die Maoisten an die Gewerkschaftsführung ausgeliefert haben und umgekehrt manche Maoisten Strauß hochleben ließen, weil der so besonders stramm gegen die Sowjetunion aufgetreten ist, so haben im DGB linke Gewerkschafter dafür gesorgt, daß die noch linkeren MGler mit Gewerkschaftsausschluß bedacht wurden, so wie die Sozialdemokraten die DKPler per Berufsverbot um ihre Existenz gebracht haben. Die MG hat damals nicht nur in Betrieben in den Gewerkschaften gearbeitet, sondern auch ein paar Großdemos gemacht.

    Einen guten Einblick in die damaligen Zeiten gibt das Archiv der frühen MSZ-Ausgaben, das mittlerweile im Netz verfügbar ist http://www.msz1974-80.net/

  141. 141 Krim 16. Februar 2016 um 19:45 Uhr

    „Wenn der nationale Zweck Kapitalismus ist, folgt, was das Beste fürs Volk ist, aus den Gesetzmäßigkeiten des Kapitals.“ Um es noch ein bisschen komplizierter zu machen. Der Zweck des Staates ist nicht nur Kapitalismus. Die nationale Gewalt ist nicht vollständig damit erklärt, dass sie die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Es gibt nämlich zwei voneinander verschiedene Willensgegensätze die eine gesellschaftliche Gewalt notwendig machen. Über den einen Willensgegensatz wurde jetzt einiges gesagt, über den anderen steht weiter oben schon einiges. Es sind zwei verschiedene Gegenstände. Ich nenne den einen den „bürgerlichen Staat“ also die Gewalt, die aus dem Gemeinwillen der Privateigentümer folgt. Den anderen Gegenstand nenne ich „Nation“, er ist die gesellschaftliche Gewalt, die gegen gleichartige Gewalten den Zugriff auf nationale Reichtumsquellen sichert und andere gesellschaftliche Gewalten vom Zugriff auf nationale Reichtumsquellen ausschließt. Die Nation ist älter als der bürgerliche Staat. Staaten bzw. Nationenkonkurrenz gibt es seit es Staaten, also gesellschaftliche Gewalten gibt. Wichtig ist, dass es sich um zwei unterschiedliche Willensverhältnisse handelt. Beim bürgerlichen Staat ist der unterwerfende Wille der Gemeinwille der Eigentümer, der vom Privateigentum ausschließen will, der unterworfene Wille ist der vom privaten Eigentum ausgeschlossene Wille aller anderen Gesellschaftsmitglieder. Der zweite Willensgegensatz ist einer zwischen nationalen Kollektiven und ihren Gewalten.
    Der Zugriff auf nationale Reichtumsquellen wird gegenüber anderen Gewalten durchgesetzt. Die fremde Nation wird also dem Zugriffswillen der eigenen Nation auf Reichtumsquellen des eigenen Territoriums unterworfen d.h. die fremden Nation wird vom Zugriff auf eigenen Reichtumsquellen abgehalten. Das gilt natürlich wechselseitig. Wird dieser wechselseitige Ausschluß nicht mehr anerkannt, kommt es zum Krieg, indem jede Nation alles mobilisiert um mit seiner Gewalt die fremde zu unterwerfen. Man merkt schon: Das ist ein recht prinzipielles Verhältnis, das mit der Ökonomie direkt nichts zu tun hat.

    Es folgt einfach aus der Existenz von Herrschaft bzw. aus der Logik gesellschaftlicher Gewalten. Organisiert sich irgendwo auf der Welt eine gesellschaftliche Gewalt mit dem Zweck Zugriff auf Reichtum und Reichtumsquellen herzustellen. Dann gibt es für diejenigen die auf den Reichtümern und Reichtumsquellen sitzen zwei Möglichkeiten. Entweder sie unterwerfen sich der Gewalt oder sie organisieren eine Gegengewalt. Die Entstehung einer Herrschaft produziert als notwendig eine entgegengesetzte Herrschaft und eh man sich’s versieht ist die Welt in Herrschaften d.h. konkurrierende Gewalten aufgeteilt.
    Die Gewalten sehen dann je nach Ökonomie anders aus, aber das prinzipielle Verhältnis ändert sich nicht. Das würde sich bloß dann ändern wenn z.B. die Reichtumsquellen nicht mehr monopolisierbar wären oder die Menschheit den gegenseitigen Ausschluss bewusst aufgibt und die Reichtumsquellen gemeinsam verwaltet und nutzt.

  142. 142 Dingdong 16. Februar 2016 um 20:24 Uhr

    Es ist hier viel Richtiges gesagt worden. Auf ein Argument möchte ich dennoch eingehen:

    @Konsumentenmacht (interessanter Name, was willst du uns damit sagen?)

    „Menschen setzen sich frei Zwecke, mit Wille und Bewusstsein.“

    Ja, das hat auch Karl Held bei seinem legendären Auftritt auf dem Konkret-Kongress von sich gegeben. Das Video hatte ich einst im Internet veröffentlicht, seitdem kursiert es auf YouTube. U.a. hier https://www.youtube.com/watch?v=NwItwS2bG2s. Ab Minute 2:28. Der Mensch wird nicht konditioniert wie eine Ratte (allerdings in seiner fränkischen Mundart, weswegen das ein Großteil des Publikums wahrscheinlich nicht verstanden hat).

    Dem stimme ich zu, ansonsten würde ich mir ja selbst widersprechen, wenn ich darauf setze, dass die Adepten der Eigentumsordnung ansprechbar sind. Aber da fängt der Witz doch an. Das ist eine gewaltige Aufgabe, die Leute umzupolen (bitte nicht wörtlich nehmen), sich von ihrem abstrakt freien Willen zu verabschieden und zu sagen, wir kommen auch ohne Waren und Geld und all das aus. Ich finde das gut, dass du versuchst, Leute davon zu überzeugen. Ich bin auf deiner Seite, Bro. Ich habe den Eindruck, dass du dir nicht in der Rolle eines Besserwissers und Klugscheißers gefällst, sondern dass du die Leute überzeugen willst von der Idee eines besseren Lebens. Gefällt mir.

  143. 143 Konsumentenmacht 16. Februar 2016 um 21:14 Uhr

    „@Konsumentenmacht (interessanter Name, was willst du uns damit sagen?)“

    Dass ich als Konsument die ökonomische Macht habe natürlich. Ich trickse das Kapital aus, in dem ich ihm meine Arbeitskraft verkaufe. Mit dem auf diese Weise abgepressten Geld betätige ich mich als Subjekt auf dem Markt. mein Geld bekommen nur Firmen, die ich als moralisch Integer befinde.

    „Menschen setzen sich frei Zwecke, mit Wille und Bewusstsein.

    Ja, das hat auch Karl Held bei seinem legendären Auftritt auf dem Konkret-Kongress von sich gegeben.“

    Ich hab die Formulierung von Freerks Texten und seinem Vortrag von 2008 (?) über „Der Mensch, Sklave seines Gehirns“.

    Die Texte gibt es auf fuisken.de, den Vortrag habe ich leider nicht auf Anhieb wiedergefunden. Aber ich glaube, den Link dazu hatte ich eh aus Neos Forum hier. Der Vortrag war der mit den ganzen begriffsstutzigen Psychologen und der Dame, die sich mit ihrem Blinddarm identifiziert hat. Allein für den Diskussionsteil lohnt es sich, den Vortrrag zu hören. Danach liegt man entweder am Boden vor Lachen, oder vor heulen, je nach dem, was man für ein Gemüt ist.

    Den Auftritt von Karl guck ich mir gleich mal an.

    Überhaupt vielen Dank für die ganzen Links und ausführliche Würdigung meiner Fragen, Erklärungsansätze, etc.

    Das MSZ Archiv von 1974-80 kenn ich. Das nutze ich schon fleißig , derzeit als Geschichtsunterricht zu Korea, Kuba und den Russen. Ich finde die MSZ Texte zu prinzipiellen Themen auch teilweise leichter zugänglich als ähnliche Abhandlungen vom GSP später. Naja, aber das liegt an mir. Mit der Zeit lichtet sich der Nebel auch für mich beim GSP. Zum Glück gibt es ja auch noch argudiss und farberot.

    Was technisches: Man kann mit „wget -m http://www.msz1974-80.net“ Das Archiv einfach runterladen.

    Ich wandle die html Dateien dann immer noch in Plaintext, so kann man die Archive hinterher bequem nach für einen interessante Schlüsselwörter durchsuchen.

  144. 144 Neoprene 16. Februar 2016 um 21:27 Uhr

    „Was technisches:“
    Ich wandele HTML-Seiten gar nicht erst in reinen Text um, sondern mache eine Volltextindizierung mit Copernic. Mit alten Versionen ging das kostenlos sogar auf Netzlaufwerken.

  145. 145 Neoprene 16. Februar 2016 um 21:31 Uhr

    Ja, die Bremer „Hirnforscher“ haben in den letzten Jahren weite Kreise gezogen. Und Freerk Huisken hat sich in den letzten Jahren viel Mühen gemacht, dagegen anzuargumentieren. So hitzig wie um dieses Thema ist es sonst höchstens bei Clashs mit Antideutschen zugegangen.

  146. 146 Dingdong 16. Februar 2016 um 21:39 Uhr

    Klang für mich jetzt etwas chaotisch. Meinst du das mit der Konsumentenmacht ironisch? Darf ich fragen, wie alt du bist? Wie auch immer, bleib am Ball!

  147. 147 Dingdong 16. Februar 2016 um 21:43 Uhr

    Wieso werden meine Kommentare ständig durch den Spamfilter blockiert?

  148. 148 Neoprene 16. Februar 2016 um 23:59 Uhr

    Das ist eine müßige Frage. Man kann ihn als Blogger weder abstellen noch verändern. Das ist wohl ein Wordpress-Ding (das ist die Standard-Software mit der alle Blogsport-Blogs laufen), ich bin mir nicht sicher, inwiefern selbst die Blogsport-Verantwortlichen daran konkret drehen könnten. Da das in der Tat in den letzten Tagen häufiger vorgekommen ist, das Kommentare erstmal im SPAM gelandet sind, schaue ich da halt einfach häufiger rein. Wenn man besonders ungeduldig ist, kann man mir übrigens auch eine Mail schreiben, dafür gibt es die „Kontakt“-Möglichkeit auf der ersten Seite ganz oben.

  149. 149 Dingdong 17. Februar 2016 um 0:19 Uhr

    Freerk Huisken ist ein guter Agitator. Er hat es mit seinen Beiträgen zu dem Amoklauf von Erfurt ja sogar geschafft, sich in bürgerlichen Kreisen, Elternbeiräten uns so, Gehör zu verschaffen. Das spricht sehr für ihn, für seine Art, die Leute aufzuklären. Sein Diskurs mit der Bremer Gehirnforschung ist mir auch vertraut. Zu Anfang der Staatsdebatte wurde er übrigens eingehend von der MG kritisiert. Er kommt aus meiner Wohngegend (Oldenburg) und fand dann später Eingang in den Erlanger Kreis. Leute wie ihn braucht es.

  150. 150 Krim 17. Februar 2016 um 1:22 Uhr

    „Das ist eine gewaltige Aufgabe“ Tja, was will man machen. Es ist, wie es ist. „Ich bin auf deiner Seite, Bro.“ Lustig, früher hieß das mal Genosse. Egal, das eine ist so gut wie das andere.

    „dass du dir nicht in der Rolle eines Besserwissers und Klugscheißers gefällst“ Freut mich, dass du das so empfindest. Den Vorwurf des Besserwissers hab ich neben anderen auch schon kassiert. Gebe da aber nichts drauf, weil es meistens vom Standpunkt abhängt und man sowieso nicht kontrollieren kann, wie etwas ankommt.

    „Meinst du das mit der Konsumentenmacht ironisch?“ Für mich klang es ironisch.

  151. 151 Krim 17. Februar 2016 um 9:41 Uhr

    „Zu Anfang der Staatsdebatte wurde er übrigens eingehend von der MG kritisiert.“ Welcher Staatsdebatte? Das muss dann schon ne Weile her sein.

  152. 152 Neoprene 17. Februar 2016 um 9:48 Uhr

    Ja Krim, das ist schon recht lange her (Mai 1973):

    “Zum Problem der Ableitung des bürgerlichen Staats
    von Sybille von Flatow und Freerk Huisken.

    Er wurde in der Prokla 7 veröffentlicht, die findet sich online unter http://www.prokla.de/wp/wp-content/uploads/1973/Prokla7.pdf (ab Seite 83).

    Ein aktueller Lesekreis hat die Lektüre der Teile I.3, II, III, und eventuell IV.2 empfohlen.

  153. 153 Dingdong 17. Februar 2016 um 11:53 Uhr

    Ne, das Buch meine ich nicht. Es war ja kein Beitrag von Huisken, sondern eine Kritik an ihm. Aber verdammt, ich bin so ein Aufräumer und Wegschmeißer. Das Buch habe ich leider nicht mehr. Es war noch lange vor dem eigentlichen Staatsbuch eine Auseinandersetzung mit anderen Staatstheoretikern, Elmar Altvater u.a.. Ich weiß auch nicht, ob sie sich da schon MG nannten oder noch die Roten Zellen. Ein Abschnitt war zu meinem Erstaunen Freerk Huisken gewidmet. Aber keine Ahnung mehr, was die an dem auszusetzen hatten. Im Nachhinein würde es mich schon noch interessieren.

  154. 154 Neoprene 17. Februar 2016 um 12:06 Uhr

    Meinst du diese Veröffentlichung?

    Projekt Klassenanalyse (1974): Oberfläche und Staat: Kritik neuerer Staatsableitungen (Altvater, Braunmühl u.a., Flatow/Huisken, Läpple, Marxistische Gruppe Erlangen). VSA, Westberlin.

  155. 155 Neoprene 17. Februar 2016 um 12:12 Uhr

    Die Kritik der MG daran findet man hier:

    Resultate der Arbeitskonferenz Nr. 1 / September 1974:
    Warum scheitern Marxisten an der Erklärung des bürgerlichen Staates? Besprechung neuerer Arbeiten zur Staatstheorie: Altvater – Bischoff (PKA) – Flatow/Huisken – Funken – Hirsch – Laepple – Mandel

    http://dearchiv.de/php/dok.php?archiv=amg&brett=CHR157&fn=AK.RES&menu=amginh

  156. 156 Dingdong 17. Februar 2016 um 12:13 Uhr

    Oha, du bist ja wirklich ein Maulwurf. Das müsste es sein. Ist das noch im Handel zu kriegen?

  157. 157 Dingdong 17. Februar 2016 um 12:18 Uhr

    Jawohl, Volltreffer. Danke dir!

  158. 158 Dingdong 17. Februar 2016 um 13:15 Uhr

    Ich habe die MG in den 80ern, während meines Studiums an der Philipps-Universität Marburg kennen gelernt. Sie waren dort recht aktiv. Die MG war praktisch die letzte politische Organisation, die noch Büchertische aufstellte oder Flyer vor der Mensa verteilte. Ihre Teach-Ins waren sehr gut vorbereitet und spannend. Schade drum. Karl Held hat seinen letzten Vortrag in Marburg gehalten, kurz vor Weinachten, zur Religion. Müsste so Anfang des neuen Jahrtausend gewesen sein. Kann mich nicht mehr genau erinnern.

    Aus heutiger Sicht mag ich es kaum glauben, dass ich mich mal durch die Texte der Resultate-Bände gequält habe, die MSZ war weitaus lesbarer. Aber so ist das nun mal bei der Theorienfindung. Die MG hat den nachfolgenden Generationen die Mühe abgenommen, den Marx von vorne bis hinten zu lesen und sie hat zu Ende geschrieben, was Marx sich vorgenommen aber nicht mehr geschafft hat, die Staatsableitung.

    Ja, jetzt dämmert es mir auch und trotzdem bin ich überrascht, dass die Auseinandersetzung mit Huisken unseren Konflikt hier ziemlich genau wiederspiegelt. Höhepunkt: „Der Staat ist ein Gewaltverhältnis und kein Interessenverband!“

  159. 159 Krim 17. Februar 2016 um 15:07 Uhr

    „Die MG hat den nachfolgenden Generationen die Mühe abgenommen, den Marx von vorne bis hinten zu lesen und sie hat zu Ende geschrieben, was Marx sich vorgenommen aber nicht mehr geschafft hat, die Staatsableitung.“ Erstens hat sie ganz und gar nicht den Leuten das Marxstudium abgenommen. Es wurde intern durchgenommen, wobei das Lesen von vorne bis hinten die Voraussetzung darstellt. Das Kapital ist die Bestimmung der Kapitalistischen Ökonomie und wer es kennen will muss es lesen. Da gibt es keine Abkürzung. Zweitens ist die Staatsableitung falsch.

    Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Mg dem Huisken mit den selben dämlichen Argumenten gekommen ist, wie das heute noch der Fall ist. Der Einfall den Staat aus dem Willen der Privateigentümer abzuleiten war jedenfalls goldrichtig, auch wenn die Durchführung dann vielleicht nicht ganz gelang.

    „im folgenden zeigt sich, daß dies die Ableitung des Staates n i c h t ist: denn als Produkt gemeinschaftlicher Interessen erscheint der Staat als M i t t e l dieser Interessen, was der von den Autoren über Beispiele eingeführten gesetzgebenden Tätigkeit und der dazugehörigen Gewaltausübung (Durchsetzung des Kodifizierten gegenüber den Privaten) widerspricht.“ Damals genauso vernagelt wie heute oder umgekehrt. Man muss halt auch mal den I n h a l t des gemeinsamen Interesses der Privateigentümer dazusagen, dann ist klar warum es „Durchsetzung des Kodifizerten gegenüber den Privaten“ braucht.
    Die Gemeinsamkeit besteht eben im Gegenseitigen Ausschluß vom jeweils fremden Eigentum und das ist ein Gegensatz, der einer Gewalt bedarf und sehr wohl gegen die konkurrierenden Privaten durchgesetzt werden muss.

    „Wenn für von FLATOW – HUISKEN „die Verwaltung allgemeiner Interessen von Privateigentümern … zunächst nichts anderes als die Konstituierung einer Form, in der man (!) sich mit diesen Interessen beschäftigt“ (122), bedeutet, dann geht für sie die spezifischeForm gerade unter: der Staat ist ein Gewaltverhältnis und kein Interessenverband!“ Zugegeben wenn der Staat als Interessensverwaltung bestimmt wird, dann ist der Hinweis korrekt, dass der Staat kein Interessensverband ist. Da haben Huisken/Flatow, wenn man dieses Zitat repräsentativ ist, falsch weitergemacht. Der Staat ist natürlich keine Interessensverwaltung, aber die staatliche Gewalt ergibt sich aus dem Gegensatz den Privateigentümer gegeneinander haben.

    „Neben diesen drei allgemeinen Interessen [Kapital, Grundeigentum, Lohnarbeit] haben wir in der Analyse der Konkurrenzbeziehungen an der Oberfläche solche Interessen ausmachen können, die nicht in dem Sinne allgemeine Interessen darstellen, dass sie alle Privateigentümer einigen könnten.“ (S. 117 aus ProKla Nr.7 Mai 73) Kommt mir vor als hat da jemand den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Was ist denn mit dem Interesse am Privateigentum selbst! Das ist doch ein gemeinsames Interesse aller drei Gruppen von Revenuequellenbesitzern.

  160. 160 Konsumentenmacht 17. Februar 2016 um 15:56 Uhr

    Ich Antworte zu den disparaten Plauderthemen mal in einem Kommentar.

    Dingdong: „Klang für mich jetzt etwas chaotisch.“

    Ja.

    „Darf ich fragen, wie alt du bist?“

    Klar. Mein kommunistisches Alter ist ungefähr 4 (in Anlehnung an das Trainingsalter beim Sport).

    „Der Mensch wird nicht konditioniert wie eine Ratte (allerdings in seiner fränkischen Mundart, weswegen das ein Großteil des Publikums wahrscheinlich nicht verstanden hat).“

    Danke für die Übersetzung. Ohne diese hätte ich den Satz wahrscheinlich nicht verstanden (Rattzz = einzelne Ratte).

    Neoprene: „Was technisches: Ich wandele HTML-Seiten gar nicht erst in reinen Text um, sondern mache eine Volltextindizierung mit Copernic. Mit alten Versionen ging das kostenlos sogar auf Netzlaufwerken.“

    Ärger dich nicht, dass das heute nicht mehr geht. Bei heutigen RAM Größen lohnt sich Volltextindizierung für privat gepflegte Archive eigentlich nicht mehr, da z.B. schon 500 MB in reinem Text echt eine Menge Holz ist. Die erste Suche dauert da vielleicht 20-40 Sekunden, aber schon ab der Zweiten sind die 500 MB komplett im RAM und die Suche dauert nur noch Bruchteile einer Sekunde.

    krim: „“Meinst du das mit der Konsumentenmacht ironisch?“ Für mich klang es ironisch.“

    Ich hatte mich bemüht das eindeutig zu machen, ohne es ranschreiben zu müssen. Man ist frei darin, die Eigentumsordnung gut zu finden. Da kann man ganz als Subjekt aufgehen. Wenn man dann aber gar kein Eigentum in Form von Kapital hat, ist man für alle ökonomischen Dinge auf ein Objektdasein festgenagelt. Als Konsument, mit egal wieviel oder wie wenig Geld in der Hand, legt man nicht fest, was oder wie produziert wird.

  161. 161 Dingdong 17. Februar 2016 um 16:35 Uhr

    @Krim

    Die (juristische) Staatsrechtslehre sagt selbst, der Staat ist ein Gewaltverhältnis, er beharrt auf seinem Gewaltmonopol, ganz unverblümt. Das ist kein Geheimnis und sie begründet das damit, dass sei doch nur zum besten aller, sonst würde der Kampf aller gegen alle herrschen. Eine Weisheit, die nur den höheren Ständen offenbart wird. Für den einfachen Mann hingegen ist die Sozialkunde zuständig: „Der Staat sind wir alle.“ Er sorgt für Ordnung, sonst geht es drunter und drüber. Der Rechts- und Sozialstaat vermittelt dem Volk, den Untertanen die Vorstellung, dass seine Führer, seine Kanzler einen staatlich garantierten Anspruch auf einen gebührenden Anteil am gesellschaftlichen Reichtum gemäß ihrer Leistung durchsetzen. Das hältst du unter den Vorrausetzung der festgemeißelten Eigentumsverhältnisse für einen Vertrag unter gleichwertigen Partnern?

    Lasst es mich ganz einfach sagen. Karl Marx fängt seine Geschichte an mit der Expropriation (Enteigung). Die Leute wurden ihrer Produktionsmittel, ihres Grund und Boden, ihres Hab und Gut durch den Staat beraubt. Das war ein Gewaltakt! So sieht es aus! Nun zu sagen, sie hätten eine freie Wahl, wie sie darauf Zugriff haben, ist doch eine gedankliche Konstruktion, wie sie nur der Gewaltapparat selbst erfinden kann.

  162. 162 Krim 17. Februar 2016 um 17:25 Uhr

    Oh je. Hast du eigentlich irgendwas kapiert, was ich in den letzten Tagen geschrieben habe?

    1. Wo steht denn der Staat sei kein Gewaltverhältnis?

    „Das ist kein Geheimnis und sie begründet das damit, dass sei doch nur zum besten aller, sonst würde der Kampf aller gegen alle herrschen.“

    Da steckt ja auch ein Körnchen Wahrheit drin, insofern als die Konkurrenz der Privateigentümer tatsächlich ein Kampf aller gegen alle ist. Bloß die ideologische Begründung stimmt nicht, dass es am Menschen liegt „homo homini lupus“. Nicht der Mensch, sondern der Privateigentümer ist des Privateigentümers Wolf. Oder der Privateigentümer ist des Privateigentümers Privateigentümer (nur um die unschuldigen Wölfe da nicht mit reinzuziehen)

    „Das hältst du unter den Vorrausetzung der festgemeißelten Eigentumsverhältnisse für einen Vertrag unter gleichwertigen Partnern?“

    1. Was halte ich für einen Vertrag unter Partnern? 2. Vertrag? Wo steht was von Vertrag? 3. „gleichwertige Partner“? Wer soll das sein? Die Rede war von Privateigentümer, die als Privateigentümer eine Gewalt brauchen, die ihr Eigentum schützt.

    „Die Leute wurden ihrer Produktionsmittel, ihres Grund und Boden, ihres Hab und Gut durch den Staat beraubt.“

    Nein, nicht durch den Staat. Steht oben schon.

    „Nun zu sagen, sie hätten eine freie Wahl, wie sie darauf Zugriff haben, ist doch eine gedankliche Konstruktion,“

    Worauf Zugriff? Welche freie Wahl? Wovon sprichst du?

  163. 163 Dingdong 17. Februar 2016 um 17:55 Uhr

    Krim, bist du eigentlich noch bei Sinnen? Deine ganze Rabulistik ist echt zum Kotzen! Was weißt du überhaupt über die Geschichte der Bauern und Arbeiter? Es hat keine Enteignung gegeben, die Leute haben das so gewollt? Deine Begriffsstutzigkeit auf meine Fragen schlägt dem Fass echt den Boden aus. Ich würdige deinem Schmarn keine Antwort.

  164. 164 Krim 17. Februar 2016 um 18:39 Uhr

    Das hab ich mir doch gedacht, dass dein ganzes Gesülze bloß Show ist und du noch nicht mal in der Lage bist einen Beitrag sinngemäß zu begreifen. „Es hat keine Enteignung gegeben“ Nicht durch den Staat. Sage ich jetzt zum dritten Mal. Und wofür soll das stehen? Dass der Staat die Armen Menschen unterdrückt? Dass der Staat was mit Gewalt zu tun hat? Du lässt hier deine nebligen Fürze ab und denkst auch noch sie seien Argumente oder Erklärungen und man müsste sich mit ihnen beschäftigen. Welche Fragen denn? Auf dein ungenaues Gewäsch, an dem man noch nicht mal Subjekt, Prädikat, Objekt identifizieren kann, und das mit Unterstellungen gespickt ist, die du aus meinen Beiträgen nicht entnommen haben kannst, kann man nicht ernsthaft antworten.

  165. 165 j. 17. Februar 2016 um 18:44 Uhr

    Die Darstellung der ökonomischen Kategorien erreicht erst mit dem Begriff der Revenuequelle die Formen, die den Individuen in der kapitalistischen Gesellschaft als gegenständliche Voraussetzung ihres willentlichen Handelns gegenübertreten – und das bedeutet, daß sich ihnen die innere Struktur der bürgerlichen Gesellschaft verkehrt darstellt. Die Arbeit der AK besteht nun darin, an den Formen des bewußten Umgangs der Revenuequellenbesitzer aufzuzeigen, daß ihr Handeln tatsächlich ganz mit den in ihren Mitteln enthaltenen Zwängen zusammenfällt, sie also trotz aller gegenteiligen „Erfahrungen“ (II) nur Charaktermasken der ökonomischen Kategorien „Kapital“ und „Arbeit“ sind. Dieser „Nachweis“ darf nun nicht so aufgefaßt werden, als ob die Richtigkeit des Kapitalbegriffs erst noch einer Bestätigung bedürfte; Marx geht in seiner Darstellung von der Ware als einfachstem ö k o n o m i s c h e m K o n k r e t u m aus (12) und analysiert folgerichtig die aus ihm sich ergebenden Formbestimmungen der bürgerlichen Ökonomie. D a ß die Konkurrenz der Subjekte „die reelle Entwicklung des Kapitals“ ist, wissen wir. Es kommt aber gerade darauf an, aufzuweisen, w i e sich die Gesetze des Kapitals in den verwandelten Formen der Oberfläche und in den Handlungen der Privatsubjekte durchsetzen. In der wissenschaftlichen Darstellung der Oberfläche des Kapitals liegt schließlich die Voraussetzung dafür daß sich die verkehrten Erfahrungen der Arbeiterklasse in das Begreifen der Verhältnisse überführen lassen, denen sie unterworfen ist, die sie aber auch abzuschaffen die Macht besitzt (13).

    Aus dem Verhältnis von Kapital im Allgemeinen und Oberfläche der bürgerlichen Gesellschaft folgt, daß die zweckbestimmten Handlungen der konkurrierenden Revenuequellenbesitzer von den sie regulierenden Gesetzmäßigkeiten ihrer Form nach verschieden und zugleich inhaltlich mit ihnen identisch sind. Dies ist auch die Erklärung für den Satz von Marx „Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt“ (MEW 13/9). Er ist weder eine ewige Wahrheit noch die Kurzfassung einer „materialistischen Erkenntnistheorie“; er ist eine Einsicht in die kapitalistischen Verhältnisse und zugleich ihre Kritik. Er bringt die Unterwerfung der Menschen unter von ihnen selbst geschaffene Verhältnisse (g e s e l l s c h a f t l i c h e s Sein!) zum Ausdruck!

    Die Revenuequellenbesitzer treten sich mit ihrem Anspruch auf Bedürfnisbefriedigung gegenüber. Dabei sind ihnen die gesellschaftlichen Verhältnisse bereits vorausgesetzt; es gibt Geld, verschiedene „Produktionsfaktoren“, die Mittel zur Produktion des gesellschaftlichen Reichtums und zur Partizipation an diesem sind. Bei der „praktischen Bewältigung“ des Lebens existiert diese Voraussetzung als unveränderliche Grundlage, mit der man bei dem Bemühen um Erfüllung seiner individuellen Ansprüche zurechtzukommen hat. Die Realisierung der besonderen Zwecke erfordert dabei eine Bezugnahme der Revenuequellenbesitzer aufeinander; das Ziel liegt im Erhalt eines ständigen Einkommens zur Reproduktion. Die Art der Revenuequelle bestimmt den Bezug auf die anderen; keine der getrennt gegebenen Quellen kann ohne diesen Bezug als M i t t e l für die Reproduktion dienen! Die Form dieses Bezugs ist aufgrund des Warencharakters aller Elemente des Reichtums der Austausch.

  166. 166 Neoprene 17. Februar 2016 um 18:48 Uhr

    gleich einer der ersten Fundstellen zum Vorkommen der ursprünglichen Akkumulation hier auf dem Blog hat folgenden Beitrag von Krim (aus dem Juni 2008!!) ergeben:

    „Der Staat ist nicht der Hund, sondern der Kapitalismus, die Eigentumer sind der Hund, die sich im Staat eine Gewaltsubjekt hinstellen, das es braucht für diese Verhältnisse. Die staatliche Gewalt ist das Mittel, wie ganz generell Gewalt eben nur Mittel sein kann. Du behauptest, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Du behauptest das Mittel würde den Zweck erschaffen.
    Den Zwang (GG und alle anderen Rechtsvorschriften) übt der Staat aus auf der Grundlage, dass die Bürger als Eigentümer so einen Staat wollen.

    „Umgekehrt würde die Staatsgewalt aus dem (nicht erzwungenen) Willen ihrer Untertanen hervorgehen, müsste sie wegen Auftragslosigkeit sehr schnell abdanken. Dann entspräche sie eben dem, was sie erst herstellen muss.“ Das ist eben Quatsch, dass die Staatsgewalt den Kapitalismus hergestellt hätte. Siehe ursprüngliche Akkumulation. Insofern muss sie nicht erst herstellen (das Eigentum) woraus dann der Wille zu ihr erwächst. Das vollzog sich hinter dem Rücken des feudalen Staates.“

    Same old story, sozusagen.

  167. 167 j. 17. Februar 2016 um 18:58 Uhr

    Der Konkurrenz entspringt die Konstitution des allgemeinen Willens, der im bürgerlichen Staat realisiert wird: die formelle Selbständigkeit des Staates als neben der wirklichen Gesellschaft agierendem Subjekt ist in der Konkretion seiner Tätigkeit zu untersuchen. Das Handeln des Staates wird sich dann als notwendige Konsequenz der Verhältnisse erweisen, denen der Staat seine Existenz verdankt. Die Trennung des Staats von der Gesellschaft verweist in den Bestimmungen seiner Aktionen auf seine Unterordnung unter das Kapital; er ist die dem Kapital adäquate Zusammenfassung der Gesellschaft, in der ein wirklich allgemeines Interesse nicht existiert, und vermittelt die Reproduktion der Klassengesellschaft, ohne selbst u n m i t t e l b a r ein Klasseninteresse zu repräsentieren.

  168. 168 Neoprene 17. Februar 2016 um 19:14 Uhr

    Noch ein Altfund, sogar schon 2007 (von libelle):

    Es stimmt zwar, dass die Durchsetzung des Bürgertums durch hoheitliche Akte stattgefunden hat, es ist aber nicht richtig, dass diese hoheitlichen Akte eine Idee „des Staates“ waren. Erst als das Bürgertum sich im Kampf um die politische Gewalt durchgesetzt hatte (in England: Wieviel Rechte hat das Parlament ?), war z.B. die Aneignung des Gemeindelandes ein hoheitlich unterstütztes Anliegen. Vorher hat das Königtum die Vertreibung und Pauperisierung der Landbevölkerung durch die Umwandlung von Ackerland in Schaftrift zu verhindern bzw. zu beschränken versucht.

  169. 169 Krim 17. Februar 2016 um 19:17 Uhr

    Sind das Zitate?
    „Die Trennung des Staats von der Gesellschaft verweist in den Bestimmungen seiner Aktionen auf seine Unterordnung
    unter das Kapital;“ Quatsch. Wieso verweist Trennung auf Unterordnung unters Kapital?

    „er ist die dem Kapital adäquate Zusammenfassung der Gesellschaft, in der ein wirklich allgemeines Interesse
    nicht existiert,“ Quelle Catastrophe? Der Staat muss die Gesellschaft zusammenfassen, weil es sonst keiner tut? Weil es ein allgemeines Interesse nicht gibt? Na wenn keiner die Gesellschaft zusammenfassen will, könnte man das Zusammenfassen ja auch einfach sein lassen.

    „und vermittelt die Reproduktion der Klassengesellschaft, ohne selbst u n m i t t e l b a r ein Klasseninteresse zu repräsentieren.“ Jetzt wird dem bürgerlichen Staat auch noch das Lob ausgesprochen Reproduktionsvermittler der Klassengesellschaft zu sein. So ein Käse.

  170. 170 Neoprene 17. Februar 2016 um 19:30 Uhr

    Ja, das sind Zitate aus dem Artikel „Warum scheitern Marxisten an der Erklärung des bürgerlichen Staates?“ von der MG aus 1974.

  171. 171 j. 17. Februar 2016 um 19:53 Uhr

    http://dearchiv.de/php/dok.php?archiv=amg&brett=CHR157&fn=AK.RES&menu=amginh
    In der Behandlung, die das Problem des Verhältnisses von ökonomischem und politischem Kampf allgemein erfährt, liegt die Zurücknahme der Aussage, daß der Produktion in kommunistischer Politik die zentrale Stellung zukommt. Solche Politik setzt zwar im Be- reich der unmittelbaren Produktion an, geht jedoch in einen Bereich über, in dem der bürgerliche Staat handelt. Die akzeptierte Trennung des „ökonomischen“ vom „politischen“ Kampf und ihre Einrichtung als zwei Abteilungen kommunistischer Politik leitet sich dabei her aus einer Fixierung auf die vorfindlichen Sphären der Produktion und des „politischen Lebens“ und macht die mangelnde Einsicht in den Charakter des bürgerlichen Staates als Produkt des Kapitalverhältnisses deutlich. Ist der Kampf des Proletariats einer, der das K a p i t a l verhältnis abschaffen soll, so kann das nur heißen, daß er aus der Beschränkung herausgeführt werden muß, die ihm anhaftet, solange er sich auf bloße Modifikationen des ökonomischen oder politischen Bereichs richtet. Aus dem Charakter des Staates als gewaltsamer Klammer der antagonistischen Produktionsverhältnisse folgt freilich, daß sich der Kampf a u c h gegen ihn richtet. Nicht aber dadurch wird er zum politischen Kampf!

    (jana g. , geb. 74)

  172. 172 Konsumentenmacht 17. Februar 2016 um 20:57 Uhr

    Jetzt bin ich verwirrt. In dieser Version des GSP Staatsbuches:

    http://gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_01.htm

    steht

    „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen. Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die * Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.“

    Auch nach dem dritten mal lesen habe ich den Eindruck, dass dieser Teil in Übereinstimmung mit den Punkten der Theorie ist, die hier im Thread besprochen wurde.

    Also der bürgerliche Staat ist die Gewalt, welche die Eigentümer wollen und brauchen, um ihren gegensätzlichen Interessen nachzugehen.

    Was übersehe ich da?

  173. 173 Krim 17. Februar 2016 um 21:25 Uhr

    Du übersiehst den Zirkel des Gedankengangs. Vielleicht kriegst du selber raus, wo er steht. oder du liest den Thread nochmal. Ich hab das jedenfalls schon dutzende Male aufgeschrieben, wo genau und was der Fehler ist.

    zu j.: Warum bringst du Zitate, wenn dich ihr Inhalt nicht die Bohne interessiert.

  174. 174 Konsumentenmacht 17. Februar 2016 um 21:39 Uhr

    @krim: Gute Idee. Ich versuche morgen mal dem Zirkel selbst auf die Schliche zu
    kommen. Heute bin ich augenscheinlich schon zu unkonzentriert.

  175. 175 Dingdong 17. Februar 2016 um 22:23 Uhr

    @ Konsumentenmacht

    Ja das ist sozusagen die letzte Fassung der Staatsabhandlung. Die MG ist ja durch einen langen, mühseligen, kämpferischen Prozess gegangen, bevor sie sich schließlich und sehr spät, Ende der 70er zu dieser Abfassung „Der bürgerliche Staat“ durchgerungen hat. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie auch du das Zwangsverhältnis, von dem hier die Rede ist, mit nur einem Satz auf den Kopf stellst: „Der bürgerliche Staat ist die Gewalt, welche die Eigentümer wollen…“ Der Staat ist schon was eigenständiges! „Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“ Bitte die Reihenfolge beachten! Nicht der Bürger macht den Staat, der Staat macht die Bürger. Du hast schlichtweg die Vokabeln „verpflichten“ und „gezwungen“ weggestrichen. Den Mangel an Widerstand, das sich Abfinden mit den Verhältnissen darf man nicht verwechseln mit einer reflektierten Zustimmung zu diesem Staat, zu dieser Gewalt. Wenn die Leute unbedingt das wollen, was ihnen da so vorgesetzt wird, wieso braucht es dann Verfassungsschutz, Staatsschutz, Notstandsgesetze, Parteienverbote, Berufsverbote? Zwang und Gewalt ist nicht ausgestorben mit der Abschaffung der Sklaverei und Leibeigenschaft.

  176. 176 Krim 17. Februar 2016 um 23:56 Uhr

    „Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie auch du das Zwangsverhältnis, von dem hier die Rede ist, mit nur einem Satz auf den Kopf stellst“ Du willst es doch gar nicht verstehen. Wenn man dir ein Argument sagt, ignorierst du es. Alles was du machst ist dich zu empören. „Wie kann es sein, dass jemand anderer Ansicht ist, wie der GSP. Das ist unerhört.“ Du misst jeden Gedanken an deiner GSP-Moral und die heißt: Der Staat ist ein Zwangsverhältnis und die Massen sind Opfer. Diese Moral hältst du jedem der hören will oder nicht hören will entgegen.

    Du kapierst ja noch nicht mal, das der Wille zum Staat und die Eigentändigkeit des Staates nicht im mindesten ein Widerspruch sind. Wenn man dir sagt die Eigenständigkeit folgt aus dem Inhalt des Willensgegensatzes, ignorierst du das einfach, wie wenn man in den Wind geredet hätte.

    @Konsumentenmacht: „„Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“ Bitte die Reihenfolge beachten! Nicht der Bürger macht den Staat, der Staat macht die Bürger.“ Merkst du was? Dingdong schreibt den Zirkel brettlbreit hin und aber statt ihn zu bemerken beharrt er drauf. Die Reihenfolge der Mg und Dingdong geht so: Erst zwingt der Staat die Leute zum Eigentum und dann brauchen diese Bürger eine Macht, welche „die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“ Der Staat wird also aus einem Willen abgeleitet, den er selbst vorher produziert. Der Staat wird aus einer Sache abgeleitet (dem Willen der Privateigentümer) die ihn laut MG schon unterstellt (denn er zwingt die Menschen ja dazu Eigentümer zu sein). Der Staat ist seine eigene Voraussetzung.
    Das ist der Zirkel und deswegen ist die Theorie falsch.

  177. 177 Dingdong 18. Februar 2016 um 0:38 Uhr

    Der Staat garantiert doch nicht irgendeine Eigentümerordnung, sondern eine kapitalistische, die also der Eigentumsvermehrung dient und nur zum Schaden der Eigentumslosen zu haben ist. Er stellt die Ausbeutung auf die modernste, eben die demokratische Art her. Ja klar, die Leute sollen mitreden, mitgestalten, die Ausplünderung ihrer Arbeitskraft mit bestimmen. Was redest du von Zirkelschluss, wenn ich hier den Zweck der Übung ganz genau benenne. Er ist der selbe wie seit tausendenden von Jahren, die Herrschaft des Menschen über den Menschen.

  178. 178 Laser 18. Februar 2016 um 8:38 Uhr

    Zum IDYLL der freiheitlichen Erzeugung einer Klassengesellschaft hat Marx Folgendes gesagt:

    „In der Tat sind die Methoden der ursprünglichen Akkumulation alles andre, nur nicht idyllisch.
    […]
    Somit erscheint die geschichtliche Bewegung, die die Produzenten in Lohnarbeiter verwandelt, einerseits als ihre Befreiung von Dienstbarkeit und Zunftzwang; und diese Seite allein existiert für unsre bürgerlichen Geschichtschreiber. Andrerseits aber werden diese Neubefreiten erst Verkäufer ihrer selbst, nachdem ihnen alle ihre Produktionsmittel und alle durch die alten feudalen Einrichtungen gebotnen Garantien ihrer Existenz geraubt sind. Und die Geschichte dieser ihrer Expropriation ist in die Annalen der Menschheit eingeschrieben mit Zügen von Blut und Feuer.
    […]
    Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.
    […]
    Historisch epochemachend in der Geschichte der ursprünglichen Akkumulation sind alle Umwälzungen, die der sich bildenden Kapitalistenklasse als Hebel dienen; vor allem aber die Momente, worin große Menschenmassen plötzlich und gewaltsam von ihren Subsistenzmitteln losgerissen und als vogelfreie Proletarier auf den Arbeitsmarkt geschleudert werden. Die Expropriation des ländlichen Produzenten, des Bauern, von Grund und Boden bildet die Grundlage des ganzen Prozesses.
    […]
    Tantae molis erat , die „ewigen Naturgesetze“ der kapitalistischen Produktionsweise zu entbinden, den Scheidungsprozeß zwischen Arbeitern und Arbeitsbedingungen zu vollziehn, auf dem einen Pol die gesellschaftlichen Produktions- und Lebensmittel in Kapital zu verwandeln, auf dem Gegenpol die Volksmasse in Lohnarbeiter, in freie „arbeitende Arme“, dies Kunstprodukt der modernen Geschichte. Wenn das Geld, nach Augier, „mit natürlichen Blutflecken auf einer Backe zur Welt kommt“ so das Kapital von Kopf bis Zeh, aus allen Poren, blut- und schmutztriefend.“ (K1, S.742ff.)

    Ich halte das für eine zutreffende Kritik an der hier vorgestellten Idylle einer Einigung nicht unterschiedener Eigentumsfans.

  179. 179 Neoprene 18. Februar 2016 um 8:41 Uhr

    „Der Staat garantiert doch nicht irgendeine Eigentümerordnung, sondern eine kapitalistische“

    Nein *der* Staat garantiert *eine* Eigentümerordnung, das waren in der Geschichte mehrere. Es ist also erstmal zu charakterisieren, was Staaten überhaupt sind und machen, ehe man sich daran machen kann, sich „unseren“ heutigen kapitalistischen Staat vorzunehmen. Der dient in der Tat der Eigentumsvermehrung. Und wird deshalb von den Lohnabhängigen, die bei Dingdong ganz bewußt „Eigentumslose“ auch gewollt und unterstützt. Das ist nicht „modern“ (eh eine inhaltslose Kategorie, die eh nur als berechtigt werten will, was nun mal wie auch immer zustande gekommen jetzt existiert).
    Zentraler Streitpunkt ist doch, ob die Menschen im Kapitalismus das ganze Gewese nur unterstützen „sollen“, ob das ihnen also von „Oben“ reingewürgt und aufgezwungen wird, obwohl die doch „eigentlich“ was ganz Anderes wollen, oder ob die wirklich, so blöd das meiner Meinung auch ist, wirklich selber „mitgestalten“ wollen. Das geht doch alles unter in dem abstrakten Seufzer:

    „[Der Zweck] ist der selbe wie seit tausendenden von Jahren, die Herrschaft des Menschen über den Menschen.“

  180. 180 Krim 18. Februar 2016 um 9:52 Uhr

    „Ich halte das für eine zutreffende Kritik an der hier vorgestellten Idylle einer Einigung nicht unterschiedener Eigentumsfans.“

    Na klar, weil du eine Pfeife bist, die statt ein eigenes Argument zu sagen, den großen Marx irgendwas labern lässt, das du selbst nicht verstanden hast. Die Frage an dich vorweg, folgt aus der Bestreitung der MG-These, dass der Staat den Kapitalismus mit Gewalt den Leuten verpasst, er also der Schöpfer und Einrichter des Kapitalismus sein soll, zwangsläufig dass die Entstehung kapitalistischer Verhältnisse idyllisch vor sich gegangen sein müssen? N e i n tut es nicht!!! Zur ursprünglichen Akkumulation steht schon etwas da, genauer kann man das in meinem Forum nachlesen.

  181. 181 Krim 18. Februar 2016 um 9:58 Uhr

    „Was redest du von Zirkelschluss, wenn ich hier den Zweck der Übung ganz genau benenne. Er ist der selbe wie seit tausendenden von Jahren, die Herrschaft des Menschen über den Menschen.“

    Also halten wir einen kurzen Moment inne und lassen uns diese Meisterleistung analytischen Denkens auf der Zunge zergehen. Was ist also der Zweck von Herrschaft? Der Zweck von Herrschaft ist Herrschaft (die Herrschaft des Menschen über den Menschen). Es ist nicht zu fassen, du bestreitest den Zirkelschluss mit einem Zirkelschluss und merkst es nicht mal.

    Wenn du ehrlich bist hast du den oben beschriebenen Zirkel gar nicht kapiert. Naja, aber wenigsten als Anschauungsmaterial des falschen GSP-Denkens taugen deine Beiträge.

  182. 182 Laser 18. Februar 2016 um 11:41 Uhr

    „folgt aus der Bestreitung der These, dass der Staat den Kapitalismus mit Gewalt den Leuten verpasst, er also der Schöpfer und Einrichter des Kapitalismus sein soll, zwangsläufig dass die Entstehung kapitalistischer Verhältnisse idyllisch vor sich gegangen sein müssen“

    Das „Idyll“ ist auch bei Marx eine Bezeichnung für die Vorstellung, irgendwelche Leute hätten sich auf Eigentum als ihre Verkehrsform geeinigt und ihr Los als „arbeitende Arme“ selbst gewählt. Das stimmt eben nicht, weswegen die Methoden zur „Knechtung“ Eigentumsminderbemittelter von Marx als blutig und gewaltsam gekennzeichnet werden. Marx geht sogar noch weiter und behauptet glatt, dass Kapitalismus bloß die FORTSCHREIBUNG eines längst eingerichteten Abhängigkeitsverhältnisses ist. Der war offensichtlich Demokratieverräter!

    Und was du wo nachlesen kannst, darfst du dir selbst aussuchen.

  183. 183 Konsumentenmacht 18. Februar 2016 um 11:47 Uhr

    Okay, ich versuche das mal Satz für Satz.

    „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“:

    Das muss korrektsein. Gewalt ist ein Mittel, man kann für diese Gewalt hier angeben, für wen sie Mittel ist: Die Eigentümer (Große wie Kleine, welche die bürgerliche Gesellschaft bevölkern).

    „Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. “:

    Hmm, den Satz markiere ich mal als Schwanz.

    […]

    „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die * Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“

    und

    „Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren.“:

    Und diese beiden Sätze als Hund. Ich glaube, ich hab es! In den markierten Stellen wird heimlich Subjekt und Objekt hin und hergetauscht. Damit wird die Staatstheorie auf die Frage reduziert, wer mit wem wackelt. So kommt man im Kreis vom Staat zur bürgerlichen Gesellschaft und von dieser wieder zurück zum Staat.

    „Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.“:

    Das ist, was mich initial schon mal durcheinander gebracht hat. Der staat ist nur verselbstständigt in dem Sinne, dass er _ausführende_ _Gewalt_ (also Mittel) für die Bürger dieser Gesellschaft ist. Er ist also ungefähr so selbstständig wie ein Hammer beim Nagel in die Wand hauen, der einem aus den Fingern gleitet.

    „Was übersehe ich da?“:

    Fehlt nochwas? Ich glaube, dass stimmt jetzt.

    Jetzt verstehe ich auch das Beispiel oben mit dem Fussball besser. Der Schiedsrichter hat genau deswegen Gewalt überdie Fussballer (festlegen, was gültige Tore sind, Spieler vom Spiel ausschließen, etc), weil die Spieler sich ihm mit _Wille und Bewusstsein_ unterordnen. Der Schiedsrichter bleibt natürlich Subjekt seiner eigenen Handlungen, Aber die Regeln der Konkurrenz erzwingt er genau so lange, wie sich die Spieler von ihm auf der Nase herumtanzen lassen (diese Konkurrenz wollen).

    Das illustriert auch, wie wenig es bringt, _nur_ den Staat abschaffen zu wollen.

    Angenommen, der Schiedsrichter wird einsichtig in seine Rolle, die er in der internationalen Welt tatsächlich spielt, nämlich Aufseher für Nationalfähnchen zu sein, die auf dem Rasen die echte Konkurrenz um ökonomische und politische Macht um die Konkurrenz um Glanz und Gloria ergänzen.

    Dann nützt seine Einsicht (und sein hoffentliches Abtreten) überhaupt nichts, wenn die Spieler immernoch Fussball spielen wollen. Die ernennen kurzerhand einen anderen zum Schiedsrichter.

    Gut, _nach_ dem Absenden lese ich mal die Spoiler seit meinem letzten Post. :-)

  184. 184 Neoprene 18. Februar 2016 um 11:54 Uhr

    Wenn Laser von Knechtung und Ausbeutung redet, scheint mir das bei ihm in eins zu fallen. Das ist aber falsch. Denn zur Knechtung als objektivem Gewaltverhältnis eines Herren zu einem Knecht gehört auch das Bewußtsein auf beiden Seiten, daß das eine gewaltträchtige Sache ist. Ausbeutung hingegen ist „nur“ die objektive Beschreibung der Situation der ausgebeuteten Klasse. Deren Bewußtsein ist aber leider gar keins der Selbsteinschätzung als Knechte sondern als Chancensucher in der Welt der Konkurrenz. Krim hat dazu mal bei Nestor geschrieben:

    „Der Wille kann nicht von außen bestimmt werden durch gesellschaftliche Umstände, dann wäre es nämlich kein Wille mehr, weil wie gesagt der Wille die zwecksetzende Instanz ist. Wenn aber irgendwelche staatlichen oder gesellschaftlichen Bedingungen den Willen bestimmen würden, dann wären diese Bedingungen zwecksetzend und nicht mehr der Wille. Man darf also nicht durchstreichen, dass die gesellschaftlichen Umstände bloß Bedingungen sind auf die sich der Wille bezieht und eben gerade keine Bestimmungen. Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die Eigentumsgesellschaft nehmen sie als das Mittel mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist. Diese Stellung ist aber schon ein interessierter, affirmativer Standpunkt. Man muss diese Stellung zu den gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht einnehmen, man kann sich auch fragen, ob diese Gesellschaft tatsächlich den eigenen Bedürfnissen entgegenkommt und zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen. Das heißt man ist zwar praktisch auf diese Gesellschaft angewiesen, muss sich aber nicht positiv dazu stellen. Das heißt man kann zwar erklären, warum die Leute sich positiv zum Eigentum stellen. (Weil sie es als selbstverständliche Grundlage ihrer Lebensplanung nehmen und sich als Mittel darauf beziehen) Man kann die vorliegende Gesellschaft (oder den Staat) aber nicht als Grund oder Ursache fürs Dafürsein bezeichnen, weil das heißen würde, dass diese Bedingungen den Willen bestimmen und das widerspricht dem Begriff des Willens. Der Wille wird nicht durch die Umstände programmiert.“

  185. 185 Krim 18. Februar 2016 um 12:13 Uhr

    „Das „Idyll“ ist auch bei Marx eine Bezeichnung für die Vorstellung, irgendwelche Leute hätten sich auf Eigentum als ihre Verkehrsform geeinigt und ihr Los als „arbeitende Arme“ selbst gewählt.“

    Aus der Bestreitung der These, dass der Staat den Kapitalismus mit Gewalt den Leuten verpasst, er also der Schöpfer und Einrichter des Kapitalismus sein soll, folgt aber ebenso wenig zwangsläufig, dass die Arbeiter die Schöpfer des Kapitalismus sind.

    „dass Kapitalismus bloß die FORTSCHREIBUNG eines längst eingerichteten Abhängigkeitsverhältnisses ist.“

    Na eben. Dann war es der Staat also schon mal nicht, der den Kapitalismus eingerichtet hat. Und von Demokratie hat hier keiner geredet, das hörst du vor lauter Empörung immer nur raus.

  186. 186 Konsumentenmacht 18. Februar 2016 um 13:18 Uhr

    Neo:

    „Zentraler Streitpunkt ist doch, ob die Menschen im Kapitalismus das ganze Gewese nur unterstützen „sollen“, ob das ihnen also von „Oben“ reingewürgt und aufgezwungen wird, obwohl die doch „eigentlich“ was ganz Anderes wollen, oder ob die wirklich, so blöd das meiner Meinung auch ist, wirklich selber „mitgestalten“ wollen.“

    Die Gedankenfigur des _eigentlichen Wollens_ ist doch eine der zentralen Ideen in der Psychologie. Mit dem _eigentlich_ wird durchgestrichen, dass der Mensch sich mit Wille und Bewusstsein _frei_ Zwecke setzt.

    Auch ein Sklave war in diesem grundsätzlichen Sinne frei. Wenn er unter Androhung von Gewalt einer bestimmten Tätigkeit nachging, muss er sich schon vorher willentlich dazu entschlossen haben, das zu tun, was er soll. So ein Acker flügt sich nicht von allein und ein Körper bewegt sich nichtdurch äußeren Antrieb, jedenfalls in dem Sinne, dass eine produktive Handlung daraus würde.

    mitgestalten wollen: Dingong hat ja auf meine Fragen ganz vom Anfang nicht geantwortet, also habe ich da selber noch etwas drüber nachgedacht.

    Dieser Wille zum demokratischen Staat (zum Mitgestalten) ist doch komplett durchgesetzt.

    Aller naselang ist Landtags- oder Bundestagswahl, und die Leute rennen hin. Sie stimmen der Gewalt gegen sie zu, indem sie ihre Stimme abgeben. Die Wahlbeteiligung ist keine 100%. Aber auch von denen, die nich teilnehmen, kann man nicht behaupten, dass alle von ihnen nicht teilnehmen, weil sie dem demokratischen Gemeinwesen fundamental ablehnend gegenüber stehen würden. Es gibt ja sogar Moralwachteln, die einem erklären, warum Steuern zahlen wichtig ist, und dennoch nicht zur Wahl gehen.

    Auch die Idee von Freiheit und Gleichheit ist allgegenwärtig. Jeder moralisch gefestigte Bürger kann den Satz aufsagen, „Meine Freiheit endet dort, wo die des anderen anfängt“.

    Und selbst der Kapitalist, der in einer Tour über die Steuern schimft, die er erklären soll, ist total für den Staat, wenn es um das erlassen von Streikverboten geht.

    Genauso die Arbeiter, die einen stärkeren KKündigungsschutz wollen. Den wollen sie schließlich auch vom Staat eingerichtet und durchgesetzt bekommen.

    Selbst unter Linken ist das wählen des „kleineren Übels“ gängige Praxis. Überhaupt der ganze Quark mit den linken _demokratischen_ _Parteien_, samt ihrer Jugendorganisationen. Die triefen doch gerade zu vor Moral und Zustimmung zum Staat.

    Zusammengefasst: Zustimmung, wohin man schaut.

  187. 187 Neoprene 18. Februar 2016 um 13:30 Uhr

    Zur Vorstellung des bürgerlichen Staates als Gefangenenlager mit demokratischer Wahl der Aufseher habe ich schon vor Jahren mal einen Thread aufgemacht.
    Der Aufhänger waren Bemerkungen von libelle. Hier eine zentrale These von damals:

    Der Staat wird aufgefasst wie ein Gefangenenlager. Das Problem dabei ist nur, dass die Vorstellung des Gefangenenlagers eben eine äußere, von den Gefangenen unabhängige Gewalt unterstellt, die die Gefangenen in das Lager sperrt. Im Fall des Volkes ist es aber so, dass es sich selbst in das Lager sperrt, oder aber man nimmt die Verrücktheit einer äußeren Gewalt gegen das Volk an, die wie im Gefangenenlager unabhängig vom Volk wäre. Spinnt man diese Verrücktheit fort, ergibt sich, dass man gegen die eigene Gefangenschaft nichts unternehmen kann, der Versuch die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern also völlig sinnlos wäre, da Gefangenenrevolten eben einfach von der äußeren Gewalt, der Lageraufsicht zusammengeschossen werden.

    Dass es sich bei dieser Verwechslung von Recht und Begriff um Irrsinn handelt merkt man schon daran, dass der Staat sich aus dem Volk rekrutiert und sämtliche Mittel daraus bezieht. Angewendet auf das Bild vom Gefangenenlager ergibt sich, dass die Gefangenen aus ihrer Mitte ihre Aufseher bestimmen, die Waffen herstellen, die es braucht um sie in Schach zu halten, die Wärter versorgen, ihren Arbeitsdienst beschließen und dass sie in periodisch stattfindenden Willenskundgebungen “Ja” zu ihrem Gefangenenlager sagen usw… Das macht man mit dem Status “Gefangener” oder “Zwangsarbeiter” nicht, oder nur unter dem Druck einer äußeren, überlegenen Gewalt.

  188. 188 Neoprene 18. Februar 2016 um 13:47 Uhr

    „Dieser Wille zum demokratischen Staat (zum Mitgestalten) ist doch komplett durchgesetzt.“

    Wenn da nur stehen würde, daß dieser Wille bei fast allen Menschen hierzulande festzustellen ist, dann wäre das ja nicht zu bestreiten. Da steht aber, daß dieser Wille „durchgesetzt“ sei. Also nur zustande gekommen ist wie auf der Baumwollplantage, wo der Sklave nur deshalb „freiwillig“ aufsteht, weil er sonst zu Tode geprügelt wird. So, wie die Sklaven gar nichts anderes machen konnten, als zu gehorchen, so „muß“ der Staatsbürger Demokrat und dienstwillig sein, denn sonst droht im die Staatsgewalt.
    Selbst die jedenfalls hierzulande ganz und gar freiwilligen Höhepunkte des demokratischen Mitmachens, die Wahlen, nimmt Konsumentenmacht noch als Beleg dafür, daß sie „durchgesetzt“ seien.

  189. 189 Krim 18. Februar 2016 um 14:04 Uhr

    @Konsumentenmacht: Alles richtig!
    „Er ist also ungefähr so selbstständig wie ein Hammer beim Nagel in die Wand hauen, der einem aus den Fingern gleitet.“ Genau. Sehr gutes Beispiel. Der Hammer behält seinen Zweck und seine Formbestimmungen, die sich aus dem Zweck ergeben bei, auch wenn er die Hand verlässt und verwandelt sich nicht kaum aus der Hand gefallen in einen Klumpen Knetmasse, der alles werden könnte.

    Selbt wenn der Hammer ein Apparat wäre, dem man das selbstständige Nageln beigebracht hätte. Dann wäre es halt immer noch ein Hammer mit dem Zweck zu nageln und er wäre keine Maschine, die alles machen kann. Der GS würde aber tatsächlich daran glauben, dass diese Maschine zu etwas wird, das sich beliebige Zwecke setzen kann, quasi zum Gott aus der Maschine zum „deus ex machina“. Der Staatsmaschinengott erhält nach Ansicht des GS seine Zwecke (das Nageln) nicht aus der Gesellschaft, sondern umgekehrt erfindet die Nagelmaschine das Nageln und schreibt der Gesellschaft das Nageln als allgemeine Umgangsform vor. Alles steht auf dem Kopf.

    Die Gsp Staatstheorie ist nicht leicht zu durchschauen, weil die Elemente Wille, Gewalt, kapitalistische Gesellschaft alle schon da sind. Alles hört sich fast richtig an. Bloß stellt sie die wirklichen Verhältnisse auf dem Kopf. Das Verhältnis der MG Staatstheorie und der hier vertretenen, entspricht ungefähr dem Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild. Der GSP denkt tatsächlich alles drehe sich um den Staat und die Gesellschaft sei bloß der Trabant, der von seiner Schwerkraft (Gewalt) auf Kurs gehalten wird. Der Staat sei der unhinterfragt existierde Ausgangspunkt der Gesellschaft. Dingdong hat das wunderbar exemplarisch so formuliert: „Er [der Staat] ist der selbe wie seit tausendenden von Jahren, die Herrschaft des Menschen über den Menschen.“
    Der Staat war halt schon immer dar. Er ist der Akteur der Geschichte. Er macht Feundalismus, Kapitalismus und Kommunismus. Die sich anschließenden Fragen: Wie, was, warum sind wie der Big Bang quasi naturgemäß nicht ermittelbar, weil Raum und Zeit, erst mit dem BigBang begonnen haben. Davon hat der GSP nicht den geringsten Dunst und will ihn auch nicht haben. So wie der Bürger die bürgerlichen Verhältnisse als ihm vorausgesetzte Natur nimmt, so ähnlich ist der Staat für den GS einfach da.

  190. 190 Laser 18. Februar 2016 um 14:06 Uhr

    „Dann war es der Staat also schon mal nicht, der den Kapitalismus eingerichtet hat.“

    Dann mal die Krimsche Methode, wenn’s hilft:

    Aus dem Zitat von Marx

    „Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt(!), war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.“

    kann man nicht den Schluss ziehen, Staaten könnten keinen Kapitalismus einrichten. Das Zitat deutet umgekehrt auf eine gewaltsam herbeigeführte Entwicklung zu Lasten „geknechteter“ Arbeiter. Dass deren Willen in der Knechtschaft (als von feudalen Zwängen befreiter) vorkommt, lässt außerdem nicht den Schluss zu, sie würden ihre Knechtschaft wollen. Und die vom Kapital Abhängigen haben tatsächlich nicht den Kapitalismus eingerichtet, da war selbst der Staat fleißiger – und dessen Wille.

  191. 191 Konsumentenmacht 18. Februar 2016 um 14:16 Uhr

    „Wenn da nur stehen würde, daß dieser Wille bei fast allen Menschen hierzulande festzustellen ist, dann wäre das ja nicht zu bestreiten.“

    So hatte ich das gemeint. Das war als Antwort auf Dingong verfasst, der diesen Willen nirgends entdecken kann. Daher die Beispiele, wo ich den Willen überall entdecke. Ich hatte über die Bedeutung von „durchgesetzt“ nicht weiter nachgedacht. Das hatte ich fälschlicher Weise als Synonym für „allgegenwärtig“ gebraucht. Oder meinetwegen fast allgegenwärtig.

    Bei dem Sklavenbeispiel ging es mir um den Teil mit Wille und Bewusstsein. Das Beispiel war aber nicht gut gewählt, weil es eine Identität zwischen demokratischen Staat und Sklaverei suggeriert, die ich nicht behauptet haben wollte. Die Sklaven wurden ganz grundsätzlich weder um ihre Zustimmung beworben, noch waren die Sklaven von vorgestern die Sklavenhalter von gestern.

    „Selbst die jedenfalls hierzulande ganz und gar freiwilligen Höhepunkte des demokratischen Mitmachens, die Wahlen, nimmt Konsumentenmacht noch als Beleg dafür, daß sie „durchgesetzt“ seien.“

    Nein, das „durchgesetzt“ war unbedacht benutzt. Mit den Jugendorganisationen der Parteien wollte ich schon darauf hinaus, dass aus den Untertanen von heute die Staatsbediensteten von morgen rekrutiert werden. Auch mit dem hervorheben des demokratischen und Parteiencharakters dieser Linken Gruppierungen wollte ich auf die Freiwilligkeit zum Staat-machen (ob nun als Opposition oder Regierung) hinaus.

  192. 192 Krim 18. Februar 2016 um 14:29 Uhr

    „Aus dem Zitat von Marx kann man nicht den Schluss ziehen, Staaten könnten keinen Kapitalismus einrichten.“

    Den Schluss hab ich auch nicht gezogen. Freilich können Staaten den Kapitalismus einrichten, haben sie ja teilweise auch. Bloß ist es nicht der Begriff des Staates, dass er der Schöpfer der Gesellschaft bzw. der Schöpfer der Produktionsverhältnisses ist.

    „Dass deren Willen in der Knechtschaft (als von feudalen Zwängen befreiter) vorkommt, lässt außerdem nicht den Schluss zu, sie würden ihre Knechtschaft wollen.“

    Dass ihr Wille in der Knechtschaft vorkommt, lässt wirklich nicht den Schluss zu, dass sie ihre Knechtschaft wollen. Aber auch diesen Schluss habe ich nicht gezogen. Dass sie ihr Dasein nicht als Knechtschaft empfinden und den Staat nicht als Herrschaft, ergibt sich vielmehr daraus, dass sie sich um den Staat sorgen und ständig konstruktive Vorschläge parat haben, wie man besser Staat machen könnte. Oder es ergibt sich daraus, dass sie ständig zur Wahl rennen.

    „Und die vom Kapital Abhängigen haben tatsächlich nicht den Kapitalismus eingerichtet“

    In der Tat. Um die Einrichtung des Kapitalismus ging es auch nicht, sondern um die Einrichtung des bürgerlichen Staates und dafür ist der Gemeinwille der Privateigentümer schon verantwortlich.

  193. 193 Dingdong 18. Februar 2016 um 15:00 Uhr

    Das ist eine gewaltsam eingerichtete, unterhaltene Klassengesellschaft und kein freiwillig gegründeter, getragener Zweckverband von Privateigentümern, wobei es doch um die Produktionsmittel geht. Ob die Leute sich das schön reden, ist doch ein anderes Kapitel. Das ändert doch nichts an der Reihenfolge, dass sie einen Gewaltapparat vorfinden und sich dann darin einrichten müssen. Im den Südstaaten der USA wurde selbst die Sklaverei romantisiert z.B. in Liedern von Stephen Foster wie „My Old Kentucky Home“, das noch heute offizielle Hymne des US-Bundesstaats Kentucky ist. Viele Schwarzen selbst haben ihr Schicksal als gottgewollt angesehen. Das dürfte hier zu Zeiten der Leibeigenschaft nicht anders gewesen sein. Diese resignative Einstellung gibt es, seit Menschen über Menschen herrschen.

    Was nun die moderne Form der Ausbeutung angeht: Wieso soll die Demokratie als vorherrschendes Entscheidungsinstrument außen vorgelassen werden? Ich folge nicht der Illusion von Wikipedia: „Die Demokratie bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen, indem dieses – entweder unmittelbar oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten – AN ALLEN ENTSCHEIDUNGEN, DIE DIE ALLGEMEINHEIT VERBINDLICH BETREFFEN, beteiligt ist.“ Aus einem einzigen Grund, den die MG gut auf den Punkt gebracht hat: Auf keinem Wahlzettel steht anzukreuzen: Eigentumsordnung ja [ ] oder nein [ ]. Eine politische Partei, die sich für eine Abschaffung dieses Wahlprozedere, das ja keine Entscheidung über die Wirtschaftsordnung zulässt, stark macht, würde nach dem Parteiengesetz gar nicht erst zugelassen, zumal sie gegen Art. 21 Abs. 2 GG verstößt. Wie man es dreht und wendet, die Eigentumsordnung steht praktisch nicht zur Wahl. Das nenne ich mal einen Zirkelschluss, vor dem man nur kapitulieren kann.

    In der McCarthy-Ära wurden sogar Medienmacher verfolgt, die nicht mal Kommunisten waren. Ihnen wurde allein wegen ein paar kritischer Äußerungen oder Beteilung an Streiks „unamerikanische Umtriebe“ unterstellt. Selbst Thomas Mann nützten seine Beteuerungen nichts. Charlie Chaplin wurde nach einer Europa-Tour die Wiedereinreise verweigert. Walt Disney und andere Produktionsfirmen beteiligten sich an den Säuberungsaktionen. Wie kann man frei weg dahin sagen, die Leute wollen’s doch nicht anders, wenn es einem so schwer gemacht wird, sich als Systemkritiker überhaupt Gehör zu verschaffen.

    Die Grünen waren doch wirklich harmlose Weltverbesserer und keine Häretikern, aber ich erinnere mich noch, welchen Inquisitionen sie sich in den Parlamenten unterwerfen mussten, bis sie als blütenreine Bekenner der Marktwirtschaft anerkannt wurden. Die Linkspartei/PDS musste den selben Spießrutenlauf durchmachen.

    Wie gesagt, wir haben es mit Erziehung, Drill, Propaganda, Hetze, Einschüchterungen, Ausgrenzung, Existenzbedrohungen zu tun. Und nicht zu vergessen die ursprüngliche Akkumulation, die Laser dankenswerterweise ausgekramt hat. Ich stimme ihm zu, anschaulicher und eindrücklicher hat diese gesellschaftliche Umwälzung von der Feudal- zur kapitalistischen Herrschaft wohl niemand beschrieben. Es ist, glaube ich, alles gesagt. Soll sich jeder seinen Reim drauf machen. Ich bleibe bei Marx und dem GSP.

  194. 194 Laser 18. Februar 2016 um 15:14 Uhr

    „dass er der Schöpfer der Gesellschaft bzw. der Schöpfer der Produktionsverhältnisses ist“

    So steht das auch nirgends (außer bei dir). Das ist immer schon deine Interpretation, wenn das Moment des Zwangs und der Zurichtung von politisach/ökonomisch Abhängigen zur Sprache kommt. Deswegen übrigens das Marx-Zitat, dem nehmt ihr das Wort „Knechtung“ und die Diagnose „Ausbeutung“ mittels eingerichteter Willensverhältnisse weniger übel.

    „Oder es ergibt sich daraus, dass sie ständig zur Wahl rennen.“

    Das halte ich für hemmungslos untertrieben, dass auch nur die Relativierung bürgerlicher Herrschaft/Knechtschaft mit einer Wahlverweigerung herbeizuführen sei. Herrschaft gab es Jahrhunderte auch ohne Wahl, die ist bloß eine demokratische Zutat.

    „Einrichtung des Kapitalismus … dafür ist der Gemeinwille der Privateigentümer schon verantwortlich“

    Auch das bestreitet niemand, aber die reichlich abstrakten Verantwortlichkeiten erklären nicht die souveräne Rolle eines Staates für dessen gesellschaftliche Zustände. Dass es einen Gemeinwillen gibt, der das Privateigentum zum Zweck hat, scheint die staatliche Willensbetätigung gar nicht zu relativieren. Im Gegenteil: Erhaltung und Fortschreibung staatlicher Gewalt sind die Grundvoraussetzung eines bürgerlichen Gemeinwillens. Die Frage der Verantwortung liegt also NEBEN der Erklärung eines Gemeinwillens und der Gewalt, die den durchsetzt.

  195. 195 Neoprene 18. Februar 2016 um 15:28 Uhr

    Zu dem Punkt, den die MG/der GSP gut auf den Punkt gebracht haben soll:

    „Auf keinem Wahlzettel steht anzukreuzen: Eigentumsordnung ja [ ] oder nein [ ].“

    Ja, völlig sachgemäß natürlich nicht: Denn die Akzeptanz der kapitalistischen Eigentumsordnung ist die Voraussetzung, daß es überhaupt demokratische Verhältnisse in dieser kapitalistischen Gesellschaft geben kann. Demokratische Abstimmungen gibt es immer nur dann und soweit, wie es den Wählern (und den Nichtwählern auch) letztlich egal ist, was das formelle Ergebnis der Wahlen dann ist und vor allem die Grundlagen der Politik von allen geteilt werden. Wenn es, wie in der BRD, tatsächlich im Wesentlichen egal ist, ob Merkel oder Gabriel Regierungschef sind, weil sie eh das grundsätzlich gleiche Programm haben, dann kann man jahrzehntelang fröhlich wählen (lassen). Wenn nicht, dann nicht.
    Schon so eine einfache Frage, ob ein Staat nun West- oder Ostpolitik machen soll, kann bis zu einem Bürgerkrieg führen, siehe Ukraine. Oder ob man für oder gegen Sklaverei war, das entschied den Krieg in den USA.

  196. 196 Krim 18. Februar 2016 um 17:45 Uhr

    @DingDong: „Das ist eine gewaltsam eingerichtete, unterhaltene Klassengesellschaft“ Dass die Klassengesellschaft gewaltsam eingerichtet ist, heißt aber nicht, dass sie gegen die Privateigentümer oder irgendwelche abstrakte „Menschen“ eingerichtet wurde. In den bürgerlichen Revolutionen z.B. wurde der bürgerliche Staat gegen den Adel erkämpft. Also zweifellos gewaltsam eingerichtet, aber von den Privateigentümern selbst

    „kein freiwillig gegründeter, getragener Zweckverband von Privateigentümern,“ Nochmal: Wer hat behauptet der Staat sei ein Zweckverband. Du prügelst eine Strohpuppe.

    „Ob die Leute sich das schön reden, ist doch ein anderes Kapitel.“ Nein. Das ist der Knackpunkt.

    „Das ändert doch nichts an der Reihenfolge, dass sie einen Gewaltapparat vorfinden und sich dann darin einrichten müssen.“ Versteh doch. Dass sie einen Gewaltapparat vorfinden, kann nie die Erklärung dieses Gewaltapparates sein. Ob oder welchen Gewaltapparat sie vorfinden erklärt gar nichts. Das ist das verrückte bei dir. Da fragt man: Warum gibt es die Gewalt? Sagst du: Den finden die Leute vor. Das heißt dein Begriff der Staatsgewalt ist, dass er eine Fundsache ist.

    „Diese resignative Einstellung gibt es, seit Menschen über Menschen herrschen.“ Deine Dämlichkeit wäre echt lustig, wenn sie nicht so traurig wäre. Du scheinst auch zu dem resignativen Menschenschlag zu gehören. Da fragt man: Warum ordnen sich die Menschen unter? Sagst du, das ist eben so, und das war schon immer so. Man soll also das Faktum für die Erklärung nehmen.

    „Auf keinem Wahlzettel steht anzukreuzen: Eigentumsordnung ja [ ] oder nein [ ]. „ Wieso sollte man in einer Wahl über eine Sache abstimmen, die eine Wahl schon voraussetzt. Die Wahl ist nämlich tatsächlich der unwiderlegbare Beweis einer Gemeinsamkeit aller Nationalisten. Eine Wahl funktioniert nämlich nur dann, wenn alle, die an einer Wahl teilnehmen sich in einer Sache soweit einig sind, dass sie ihre Differenzen für diese Gemeinsamkeit zurückstellen. Das tun die Wahlverlierer nämlich regelmäßig. Wenn es nicht eine gemeinsame Sache gebe, warum sollten sich die Verlierer an den Ausgang der Wahl halten und der Gegenpartei das Feld überlassen. Wenn es zwischen den Parteien nur Gegensätze und keine Gemeinsamkeit geben würde, welchen Grund sollten sie haben, ihren Gegensatz zurückzustellen?

    „Wie kann man frei weg dahin sagen, die Leute wollen’s doch nicht anders, wenn es einem so schwer gemacht wird, sich als Systemkritiker überhaupt Gehör zu verschaffen.“ Und weil Systemkritiker keinen Erfolg haben, sind alle anderen auch Systemkritiker. Woran liegt denn das, das das „Gehör verschaffen“ so schwierig ist. Liegt das daran, dass dich der Staat hindert und bestraft, oder daran dass keine Sau dir zuhört, weil es Demokraten, Nationalisten und Privateigentümer sind?

    „Die Grünen waren doch wirklich harmlose Weltverbesserer“ Von wegen harmlos. Egal. Nochmal: Natürlich richtet sich der Staat auch gegen Systemkritiker. Aber es gibt ihn nicht, um den Leuten das System aufzuzwingen, weil sie das eh wollen. Umgekehrt, müsste der Staat den Massen das System aufzwingen, wäre das für ihn schlicht unmöglich, denn wer sollte das eigentlich machen? Dass er sich gegen Systemkritiker richtet e r g i b t sich daraus, dass er das Mittel des Gemeinwillens der Privateigentümer ist und die haben halt etwas gegen Systemkritiker. Also muss sich jede Meinung in der Demokratie erstmal mit dem Verdacht auseinandersetzen, dass sie sich nicht konstruktiv zum Gemeinwillen verhält. Darauf passt die Gewalt des Gemeinwillens der Privateigentümer selbstverständlich auf.

    „Und nicht zu vergessen die ursprüngliche Akkumulation“ Die du fälschlicherweise für einen Beleg dafür hältst, dass der Staat den Kapitalismus einrichtet.

    @Laser: „„Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt(!), war die Knechtschaft des Arbeiters.“ Im Marxzitat steht auch nicht „Der Ausgangspunkt war die Knechtschaft des Arbeiters durch den Staat.“ So wie Marx das hinschreibt ist es korrekt.

    „Das halte ich für hemmungslos untertrieben, dass auch nur die Relativierung bürgerlicher Herrschaft/Knechtschaft mit einer Wahlverweigerung herbeizuführen sei.“ Herrgott, was für Schlüsse ziehst du nur, das ist ja zum Verzweifeln.
    Wenn ich sage, die Wahl belegt, dass die Leute ganz freiwillig sich um die Zukunft ihres Gemeinwesens sorgen, dann heißt das doch nicht, dass der Staat verschwindet, wenn sie das Wählen gehen lassen. Wählen ist ein Beleg ihrer Gesinnung, aber kein Mittel der Revolution.

    „Dass es einen Gemeinwillen gibt, der das Privateigentum zum Zweck hat, scheint die staatliche Willensbetätigung gar nicht zu relativieren.“ Wieso sollte der unterwerfende Wille der Privateigentümer auch sein e i g e n e s Mittel relativieren? Das ist widersinnig. Du denkst immer der bürgerliche Staat macht was ganz anderes als der Gemeinwille will. Anders kommt man gar nicht drauf, dass der Gemeinwille den Staat zügeln müsste. Das ist aber nicht so und zwar deswegen weil alle vier Jahre gewählt wird. So wird sichergestellt, dass eine Partei oder eine Gruppe von Parteien die Mehrheit des Gemeinwillens repräsentiert.

    „Im Gegenteil: Erhaltung und Fortschreibung staatlicher Gewalt sind die Grundvoraussetzung eines bürgerlichen Gemeinwillens.“ Grund oder Voraussetzung? Luft ist auch eine Voraussetzung eines bürgerlichen Gemeinwillens, weil die Bürger sonst ersticken und ohne Leben kein Wille.
    Grund des bürgerlichen Gemeinwillens ist aber n i c h t die staatliche Gewalt, weil das ein Zirkel ist. Grund des Gemeinwillens der Eigentümer ist die Affirmation des Eigentums.

  197. 197 Dingdong 18. Februar 2016 um 18:15 Uhr

    Neoprene, du weißt aber auch, dass der amerikanische Bürgerkrieg kein Sklavenaufstand war. Das wurde sogar in einer bekannten TV-Zeichentrickserie des FOX-Senders, der dem erzkonservativen Rupert Murdoch gehört, von der patriotischen, oberschlauen Lisa Simpson reflektiert, die sich kritisch über das Nationalheiligtum Abraham Lincoln äußerte, konkret den Mythos vs. seiner Motive, die er selbst ganz offenherzig bekundete:

    „Mein oberstes Ziel in diesem Krieg ist es, die Union zu retten; es ist nicht, die Sklaverei zu retten oder zu zerstören. Könnte ich die Union retten, ohne auch nur einen Sklaven zu befreien, so würde ich es tun; könnte ich sie retten, indem ich alle Sklaven befreite, so würde ich es tun; und könnte ich die Union retten, indem ich einige Sklaven befreite und andere nicht, so würde ich auch das tun. Alles, was ich in Bezug auf die Sklaverei und die Schwarzen tue, geschieht, weil ich glaube, dass es hilft, die Union zu retten.“

    Aber damit spricht er nicht die ganze Wahrheit aus. Die Sklaverei passte ganz einfach nicht mehr zur kapitalistischen Produktionsweise. Der Sklave musste immerhin ernährt werden, selbst dann, wenn die Plantagenarbeit nicht die Erträge abwarfen. Der vogelfreie Lohnarbeiter stand in dieser Hinsicht viel schlechter da. Es gab Leibeigene, denen die abstrakte Freiheit gar nicht recht war, plötzlich auf sich selbst gestellt und gleichzeitig von allem ausgeschlossen zu sein. In dieser Hinsicht ist das Lohnsystem, wie es existiert, noch eine viel schlimmere Abhängigkeit als die Fronarbeit. Man kriegt diesen Freiheitsbrief ausgestellt und ist der Macht der Eigentumsverhältnisse unmittelbar ausgeliefert. Der jederzeit verfügbare, aber nicht unterhaltsberechtigte Lohnarbeiter passte den Kapitalisten einfach besser in ihre Kalkulation. Erst viel später kümmerte sich der Staat dann um die notdürftige Versorgung der industriellen Reservearmee.

    Ich will hier keine falschen Gegensätze aufbauen. Der Citoyen will dieses Gemeinwesen, obgleich er es als Zwang begreift, den es aber seiner Ansicht nach braucht. Aber sie täuschen sich doch darin. Was ich persönlich oft gehört habe: Ohne den Druck, sich Geld zu beschaffen, ohne Entlohnung würden die Leute zu Hause bleiben und einfach die Füße hochlegen. Gleichzeitig erlebt man, dass die selben Leute ehrenamtlich tätig sind, sich in Vereinen engagieren, sich in ihrem Kleingarten oder Bastelkeller abmühen, das Ganze noch neben ihren Jobs. Ich habe zu Zeiten der Wende während des Trampens einen Fuhr-Unternehmer kennen gelernt, der Transporte von Lebensmittel und Gebrauchsgegenständen bis tief in den Osten organisiert hat und selbst gefahren ist. Die Menschen sind doch von Natur aus gar nicht faul oder missgünstig, es liegt ihnen im Blut, ihre Umwelt zu gestalten, umzugestalten, sich körperlich und geistig zu betätigen, etwas für die Verbessung ihrer Lebensqualität zu unternehmen, einander zu helfen und für ihre Liebsten zu sorgen.

    Was ich zu Marx‘ Ausführungen zur Expropriation noch hinzufügen möchte, ist ein Werk des französischen Soziologen Michel Foucault, auch wenn ich seine Schlussfolgerungen nicht teile: „Überwachen und Strafen“, worin die über Jahrhunderte andauernde Unterwerfung und Disziplinierung des ungehobelten Pöbels zum verantwortungsbewussten Staatsbürger in den Schulen, Erziehungsanstalten, Kasernen, Fabriken, Gefängnissen sehr eindrucksvoll dargelegt wird. Ich selbst bin in meinen ersten zehn Lebensjahren in einem evangelischen Kinderheim aufgewachsen und in einer Form drangsaliert worden, die jeder Beschreibung spottet und was auch mein Geheimnis bleiben wird.

    Danach kam ich auf ein Internat – der SPD-Politik mit ihrer Chancengleich sei dank – teils hat das Jugendamt das bezahlt und teils die Stiftung des Gymnasiums. Meine Zimmernsnachbarn waren u.a. von Bismarck, von Schlieffen, von Prittwitz, von Witzleben, wie sie alle hießen, von den ganzen verwöhnten Söhnchen führender, deutscher Unternehmer ganz zu schweigen. Die kriegten teilweise ein Taschengeld, das meine Mutter, die Putzfrau bei der Deutschen Bundesbahn war, im Monat nicht verdiente – kein Scheiß. Ich kenne die Gesellschaft von unten und von oben und ich kann den Zynismus, mit dem dieser gewaltige Gegensatz hier runtergespielt wird zu einem Kompromiss von Gleichen unter Gleichen nicht begreifen.

  198. 198 Konsumentenmacht 18. Februar 2016 um 18:41 Uhr

    @Dingdong:
    Es fällt mir wirklich schwer, die Argumente in deinen Posts zu identifizieren. Das liest sich für mich oft so, als würdest du einer Behauptung (begründet oder nicht) deiner Vorposter einfach eine Gegenbehauptung gegenüberstellen, ohne diese zu begründen.

    Vielleicht tue ich dir da Unrecht. Aber schreib doch mal einen Satz mit weil hin, auf den man sich beziehen kann, oder nimm mal Bezug auf einen solchen, und sag, warum das weil falsch ist.

    Dingdong: „Er [der Zweck] ist der selbe wie seit tausendenden von Jahren, die Herrschaft des Menschen über den Menschen.“

    Du bist mit den Arbeiten von MG/GSP doch viel vertrauter als ich. Warum schreibst du denn dann solche Generalabstraktionen wie „Der Mensch tut Menschendinge“ hin? (auf den tautologischen Charakter wurde schon hingewiesen).

    Wozu diese Abstraktionen taugen, ist z.B. in den MG Teach-ins zu Hegels Logik und der ganzen Reihe „Argumente gegen die «beliebige bürgerliche Wissenschaft»“ besprochen worden.

    Ich bin sicher nicht der beschlagenste Theoretiker auf den hier besprochenen Feldern und mache genug Fehler. Und das man Hegels Logik nicht für das finden korrekter Übergänge nutzen kann, weiß ich auch. Aber zum skeptisch werden reichen die Kategorien doch alle mal, und wenns einem rechtzeitig auffällt, braucht man z.B. Tautologien erst gar nicht aufschreiben.

    Warum kann denn deiner Meinung nach Gewalt Zweck sein? Vielleicht hast du ja recht. Aber dann schreib doch mal deinen Begriff von Gewalt auf.

  199. 199 Laser 18. Februar 2016 um 18:47 Uhr

    „Du denkst immer der bürgerliche Staat macht was ganz anderes als der Gemeinwille will.“

    Na klar, deswegen schreibe ich, dass der gewaltsam vom Staat exekutiert wird. Du suchst das Missverständnis – auch eine freie Willensleistung.

    „Luft ist auch eine Voraussetzung eines bürgerlichen Gemeinwillens, weil die Bürger sonst ersticken und ohne Leben kein Wille.“

    So wie die Tatsache, dass es Eigentumsbefürworter geben muss in einer Eigentumsgesellschaft. Jaja, mal beklagt der Kritiker Voraussetzungslosigkeit, ein andermal werden Voraussetzungen gezielt mit Bestimmungen verwechselt – je nach Argumentationszweck.

    „Grund des Gemeinwillens der Eigentümer ist die Affirmation des Eigentums.“

    Der Grund sei dir gegönnt, nur trägt der nichts zur Erklärung der eigentümlichen Gegensätze in der Eigentumsordnung bei. Dass Fans feudaler Abhängigkeiten eine Eigentumsgesellschaft bestimmen würden, hat nämlich niemand behauptet.

  200. 200 Konsumentenmacht 18. Februar 2016 um 18:53 Uhr

    Dingdong: „Was ich persönlich oft gehört habe: Ohne den Druck, sich Geld zu beschaffen, ohne Entlohnung würden die Leute zu Hause bleiben und einfach die Füße hochlegen.“

    Darauf hat Decker mal passend geantwortet, dass kein Mensch so faul ist, dass er lieber verhungert, anstatt sich ein Leben (mit Essen und Spaß) zu organisieren.

    Diese ganzen tatenlosen Afrikaner in Afrika sind ja nicht untätig, weil sie faul sind. Der eine oder andere von ihnen würde bestimmt einen Finger krumm machen für etwas zu essen, wenn er Zugriff auf ein passendes Produktionsmittel hätte.

  201. 201 Neoprene 18. Februar 2016 um 19:03 Uhr

    Dingdong, mein Verweis auf den amerikanischen Bürgerkrieg sollte nur ein weiteres Beispiel dafür sein, daß ohne Übereinstimmung in den wesentlichen Grundlagen einer Gesellschaft, insbesondere in der Eigentumsumsfrage, Demokratie nicht bzw. nicht mehr stattfinden kann, sondern die Auseinandersetzung zu einer überwiegenden Gewaltfrage wird. Krim hat das ja oben auch noch mal ausführlich dargelegt. Dazu solltest du Stellung nehmen und nicht zu Gettysburg.

  202. 202 Dingdong 18. Februar 2016 um 20:18 Uhr

    @ Konsumentenmacht & Neoprene

    Ich habe neben meinem Jura-Studium auch mehrere Semester Philosophie-Vorlesungen besucht. „Logik“ (nicht Hegel, aber die griechischen Klassiker) ist das Anfängerthema. Ich kenne das Verhängnis mit den Zirkelschlüssen, das war echt verschwendete Zeit. Vielleicht begehe ich Fehler, drehe mich manchmal im Kreis. Aber ich habe mir abgewöhnt, methodisch vorzugehen und so furchtbar selbstkritisch zu sein. Nach seinem lauthalsen Auftritt auf den berüchtigten Konkret-Kongress hat Schneider (vom Konkret-Verlag) den Karl Held darauf angesprochen, warum er seine Standpunkte nicht sachlicher verkauft (so wie ich) statt die Leute derartig anzuherrschen. Karl antworte: Er macht sein Ding, ich mach mein Ding. Und so denke ich auch. Jeder soll’s auf seine Weise rüberbringen. Ich gebe mir soviel Mühe, wie ich aufbringen kann, manchmal neige ich zum Pathos. Das ist mit der „Herrschaft des Menschen über den Menschen“ ist sicher keine glückliche Formulierung, weil sich das über die gesamte Primatengeschichte hinzieht. Das gestehe ich zu, aber trotz meiner Unfertigkeit werdet ihr in meinen Beiträgen sicher brauchbare Argumente finden, wenn ihr es nur wollt. Wo vermisst ihr die Gewalt hier und jetzt? Arbeitsprozesse: Abmahnungen, Kündigungen. Mietverhältnisse: Rausschmiss wegen Eigenbedarf, Luxussanierung. Als Einwanderer: Ausweisung, Abschiebung. Wo in aller Welt und in drei Herrgottsnamen fehlt es an Gewalt? Da musst du kein Experte, kein Jurist, kein Marxist sein, um die überall zu entdecken.

  203. 203 Neoprene 18. Februar 2016 um 20:36 Uhr

    Ich habe nun wirklich weder Jura studiert noch je irgendeine Philosophie-Vorlesung besucht.
    Will damit sagen, daß der individuelle Lebens- und Erfahrungsweg für die hier verhandelten Fragen regelmäßig nicht mehr hergibt als Anekdoten, Beispiele, schöne Fremdwörter usw. Und häufig droht eine single-issue-Frage zu einer ausufernden Geschichte auszuarten, die wie hier nach ein paar Kommentaren gar bis in die Anfänge der Primatengeschichte zurückgeht.
    Nur was hat das zu tun mit der ignoranten und blöden Frage,
    „Wo vermisst ihr die Gewalt hier und jetzt?“
    An sich schon blöd, denn außer Masochisten wird wohl niemand bei Verstand Gewalt „vermissen“, außer natürlich als Mittel der Wahl bürgerlicher Politik, dem entgegenstehenden Interesse eins überzubraten. Das gibt es ja bei Linken auch massenhaft.

    Wenn damit aber unterstellt werden sollte, wir hätten hier oder irgendwo kontrafaktisch behauptet, es gäbe gar keine Gewalt, dann ist das offensichtliche üble Nachrede. Noch jeder Freund des Eigentums weiß, daß selbiges ohne Gewalt gegen konkurrierende Interessen nicht zu haben ist. Gerade deshalb stehen die Freunde des Eigentums ja hinter dem bürgerlichen Staat, der das für sie jeweils gegen die anderen durchsetzt, bzw. durchsetzen soll. Die ganze Reihe von rechtlichen Konflikten, die Dingdong aufgeführt hat, sind fast durchgängig Beleg dafür. Daß ausgerechnet Anhänger der GSP-Staatstheorie wie jetzt wieder als Paradebeispiel Dingdong so offensichtlich verbockt ignorant rumblödeln, kann nun wirklich nicht daran liegen, daß wir nicht immer wieder dargelegt haben, wer warum welche Gewaltverhältnisse haben will. In was auch immer solche Linke Experten sein wollen oder auch sind, im simpelsten Nachvollziehen von Kritik und im Versuch, darauf etwas zu den angeführten Argumenten entgegenzuhalten, sind sie regelmäßig so ignorant wie jeder Zeuge Jehovas, der über seinen Gott auch nichts kommen läßt.

  204. 204 Dingdong 18. Februar 2016 um 21:28 Uhr

    Deine Aufregung verstehe ich nicht, komm mal runter oder wie man heutzutage sagt: Chill mal! Wenn ich so beratungsresistent wäre, wie du mich hinstellst, wie bin ich dann als Arbeiterkind überhaupt zu „dem Verein“ gekommen? Meinst du ernsthaft, ich wollte mir dort bloß die Bestätigung einer unabänderlichen Affinität zu den beschissenen Verhältnissen abholen?

    Du haust auf meine Frage „Wo vermisst ihr die Gewalt hier und jetzt?“ so geistesabwesende Geistesblitze raus wie: „An sich schon blöd, denn außer Masochisten wird wohl niemand bei Verstand Gewalt vermissen.“ Das war eine rhetorische Frage von mir, ganz objektiv gestellt, im Sinne von: Die Gewalt ist für jedermann spürbar und sichtbar, aber ihr verkennt sie. Interessiert bin ich an der Antwort von Konsumentenmacht, dem diese Frage hauptsächlich zugedacht war.

  205. 205 Neoprene 18. Februar 2016 um 21:35 Uhr

    Was soll denn dein Inhalt sein von unserem „Gewalt verkennen“??
    Verleugnen, für harmlos erklären, für bedeutungslos? Was sollen all diese blöden Verben. Geh doch einfach konkret an einem Beispiel der „Gewaltverkennung“ von uns durch, was daran falsch ist und wie du das einschätzt.

    Sonst bleibt es bei meiner Einschätzung, daß du zumindest im Lauf der Jahre offensichtlich „beratungsresistent“ geworden bist. Vielleicht hat das ja was damit zu tun, bei welchem „Verein“ du gelandet bist.

  206. 206 simply red 18. Februar 2016 um 21:58 Uhr

    Ein Lektüretipp:

    Ungleich gerecht? Kritik moderner Gerechtigkeitsdiskurse und ihrer theoretischen Grundlagen

    Gegenwärtige Gerechtigkeitsdiskurse laufen allesamt darauf hinaus, den gesellschaftlichen Institutionen einen Zweck zu unterstellen, den sie in Wirklichkeit gar nicht haben.

    Vorbemerkung, Einleitung

    Normative Gerechtigkeitstheorien und darauf fußende politische Diskurse haben in jüngster Zeit wieder erheblich an Bedeutung gewonnen, vor allem seitdem der Wohlfahrtsstaat radikal um- und abgebaut wird. Die Frage nach einer gerechten Konstruktion von Staat und Gesellschaft hat in dem Maße Konjunktur, in dem die Auswirkungen des Kapitalismus soziale Gegensätze weltweit manifestieren und vertiefen.

    Der vorliegende Band analysiert moderne gerechtigkeitstheoretische Theorien mit Blick darauf, was sie an den polit-ökonomischen Verhältnissen erklären und nicht erklären. Er kritisiert dabei vor allem eine Theoriebildung, die an Stelle der Analyse von Kapital, Staat und Gesellschaft deren Idealisierung in Form von falschen philosophischen Abstraktionen betreibt. Die Autoren diskutieren an ausgewählten Beispielen der Gesellschafts-, Wirtschafts- und Sozialpolitik, wie gerechtigkeitstheoretische Bausteine zu Zwecken politischer Selbstbeschreibung benutzt oder eigens dazu produziert werden. Sie hinterfragen zudem, welchen Zwecken sie in der Steuer-, Sozial-, Arbeitsmarkt- und Bildungspolitik dienen: der Produktion von (mehr) Gerechtigkeit jedenfalls nicht!

    Die Autoren:

    Heinz-Jürgen Dahme ist Professor für Verwaltungswissenschaften an der Hochschule Magdeburg-Stendal.

    Norbert Wohlfahrt ist Professor für Sozialmanagement an der Evangelischen Fachhochschule Rheinland-Westfalen-Lippe.

  207. 207 Krim 18. Februar 2016 um 22:04 Uhr

    “ Das ist mit der „Herrschaft des Menschen über den Menschen“ ist sicher keine glückliche Formulierung, weil sich das über die gesamte Primatengeschichte hinzieht.“ Ob glücklich oder nicht ist doch wurscht. So wie es da steht ist es einfach ein Spruch, der nichts erklärt und daher überflüssig ist. Also entweder du machst etwas draus, sodass man dem einen Inhalt oder irgendeine Aufklärung entnehmen kann oder du äußerst so einen Spruch erst gar nicht.

    „Wo vermisst ihr die Gewalt hier und jetzt?“ Hör mit deinen Projektionen auf! Wo hast du das denn her, dass hier jemand Gewalt vermisst? Gib doch mal ne Textstelle an aus der du das entnimmst.

    “ Die Gewalt ist für jedermann spürbar und sichtbar, aber ihr verkennt sie.“ Stell dir vor, dass haben wir schon geschnallt, dass du das so meinst. Aber leider ist das nur ne falsche Unterstellung ohne die Spur eines Belegs.

  208. 208 Dingdong 18. Februar 2016 um 22:53 Uhr

    Warum seid ihr so finster, so ätzend, so giftig drauf? Es steht doch nicht Spitz auf Knopf in der Machtfrage. Ihr tut gerade so. als ob ich die Verhältnisse rechtfertige. Welches Interesse sollte ich daran haben? Wenn ihr das erreichen wollt, dann bin ich ohnmächtig im Anbetracht von so viel Ablehnung. Um mit Martin Luther King zu sprechen: „Ich habe zu viel Hass gesehen, als dass ich selber hassen möchte.“ Das mögt ihr für eine Ausrede, für ein Alibi, für Kitsch halten. Aber so empfinde ich nun mal. Trink euch einen und tut euch was Gutes. Ich bin draußen.

  209. 209 Krim 18. Februar 2016 um 23:06 Uhr

    „Warum seid ihr so finster, so ätzend, so giftig drauf?“ Weil du so ätzend diskutierst. Du lässt dich auf nichts ein. Gibst keine Antworten. Unterstellst andauernd Sachen, die niemand gesagt hat. Belegst nicht. usw. Und eine Besserung ist nicht in Sicht, weil du das ganz anders siehst. Das ärgert eben.

  210. 210 Dingdong 18. Februar 2016 um 23:22 Uhr

    Ich hab mein Bestes versucht, dann habe ich eben versagt. Meinetwegen diene ich auch als Klassenfeind, wenn ihr einen braucht, aber dafür müsst ihr mich schon gut bezahlen.

  211. 211 Krim 19. Februar 2016 um 11:45 Uhr

    Du weißt aber schon, dass die oben kritisierten Dinge keine Frage der individuellen Fähigkeiten sind, sondern des Willens. Eine Textstelle raussuchen, die die eigenen Vorwürfe belegt, kann jeder. Sich auf Argumente, Fragen beziehen kann auch jeder. Es ist auch keine Frage des Könnens, wenn man den gegenerischen Standpunkt erst erfinden muss, damit man draufhauen kann. Insofern ist es natürlich Quatsch, wenn du behauptest du hättest dein Bestes gegeben oder dir wenigstens Mühe gegeben. Nein, hast du nicht.

  212. 212 Konsumentenmacht 19. Februar 2016 um 11:46 Uhr

    Dingdong:

    „Du haust auf meine Frage „Wo vermisst ihr die Gewalt hier und jetzt?“ so geistesabwesende Geistesblitze raus wie: „An sich schon blöd, denn außer Masochisten wird wohl niemand bei Verstand Gewalt vermissen.“ Das war eine rhetorische Frage von mir, ganz objektiv gestellt, im Sinne von: Die Gewalt ist für jedermann spürbar und sichtbar, aber ihr verkennt sie. Interessiert bin ich an der Antwort von Konsumentenmacht, dem diese Frage hauptsächlich zugedacht war.“

    Ich vermisse keine Gewalt hier und jetzt. Du hast eine Liste täglicher Gewaltfragen angegeben.

    Was mich zum Fragen in diesem Thread bewogen hat, ist: Für wen ist diese allgegenwärtige und existenzbedrohliche Gewalt ein Mittel?
    Die Identifizierung der Gewalt als Mittel schließt doch schon ein, dass sie existiert. :-)

    Die Für-wen-Mittel-Frage auf deine Liste von Gewaltfragen angewandt:Wo vermisst ihr die Gewalt hier und jetzt?
    Arbeitsprozesse: Abmahnungen, Kündigungen: Hier ruft der Arbeitgeber nach der Staatsgewalt.
    Aber da es Arbeitnehmerrechte gibt, gibt es auch den Fall das Arbeitnehmer die Gewalt des Staates für sich als Mittel nutzen.

    Mietverhältnisse:
    Das geht auch in beide Richtungen. Klar gibt es reiche Vermieter, die Eigentum vermieten so richtig toll als Kapital einsetzen können. Wenn so einer den Staat gegen einen armen Mieter in Anschlag bringt, ist die Gewalt mit Händen greifbar.

    Aber nicht jeder, der Wohnraum vermietet, ist ein Kapitalist, in diesem Sinne. Manche Eigentumswohnungen sind auch für manche Ware-Arbeitskraft-Eigentümer bezahlbar (nach 25 Jahren sparen z.B.) und werden als Geldanlage für die Altersvorsorge angeschafft.

    Wenn so jemand, der sich eine solche Wohnung gerade so leisten konnte, die nötigen Instandsetzungsarbeiten vorübergehend nicht bezahlen kann, würde der Mieter zu _Recht_ (vorsicht, Wortspiel), den Staat (wieder als Mittel) in Anschlag bringen.

    Und noch ein eigenes Beispiel:
    Mit meinem Kollegen verstehe ich mich wirklich gut. Man hilft sich sogar gegenseitig. Würde ich ihm aber die Autoschlüssel klauen, dass Auto gemäß seinem Gebrauchswert nutzen, hinterher wieder voll Tanken, etc, würde auch er mich spätestens nach dem dritten mal mit der Staatsmacht konfrontieren. Also will auch er die Gewalt, obwohl er sonst genauso ausgebeutet wird wie ich.

    Mein Beispiel mit dem Strom weg in Deutschland oben sollte dafür stehen, dass selbst wenn der Staat vorübergehend ausfällt, diese Idioten (Deutsche Staatsbürger) das Eigentum so sehr wollen, dass sie es sogar dann respektieren, wenn es nun wirklich überhaupt gar keinen Grund dafür gibt. Das dies anders geht, dafür stand das Beispiel mit Strom weg bei den Amis.

  213. 213 Konsumentenmacht 19. Februar 2016 um 12:07 Uhr

    Bevor ich da missverstanden werde:
    Ich weiß, dass verschiedene Revenuequellen systematisch zu verschiedenen Ergebnissen führen. Ich habe kein Mitleid für Kapitalisten, das wollte ich damit nicht ausgedrückt haben.

  214. 214 Neoprene 19. Februar 2016 um 12:25 Uhr

    Auch wenn die Mitglieder der Klassen den kapitalistischen Gesellschaft unterschiedliche Revenuequellen haben, so sind sie in Bezug auf ihr zumeist weniger ins Gewicht fallende Eigentum wenn sie Lohnarbeiter sind, eben doch auch Eigentümer. Und deshalb prinzipiell genauso am Recht als dessen Durchsetzungsmöglichkeit interessiert wie Firmeninhaber oder Mietwohnungseigentümer. In einer Geldwirtschaft ist buchstäblich jeder, der davon was in die Finger kriegt, an der Durchsetzbarkeit seines Anspruchs, damit Zugriff auf alles zu haben, was er damit bezahlen kann, und wenn er es bezahlt hat, auch das bekommen zu haben, was der Verkäufer ihm versprochen hat, interessiert und deshalb ein Verfechter des Rechts und damit des Staates, zumindest aber jemand, der das Recht aktiv berücksichtigt, selbst wenn er ausnahmsweise mal ein Eigentumsgegner sein sollte. Selbst Mafiaorganisationen setzen viel Mühe daran, aus ihrem heißen Geld letztlich doch ganz normale abstrakte Ansprüche auf den Reichtum der Gesellschaft zu machen. Selbst diese Gesetzesbrecher sind damit Anhänger des Rechtssystems.

  215. 215 Krim 19. Februar 2016 um 14:41 Uhr

    „und deshalb ein Verfechter des Rechts und damit des Staates, zumindest aber jemand, der das Recht aktiv berücksichtigt, selbst wenn er ausnahmsweise mal ein Eigentumsgegner sein sollte.“

    Das Recht brauchen tut jeder in einer Eigentumsgesellschaft, so sehr wie jeder Geld braucht, um an Lebensmittel zu kommen. Zumindest jeder, der von seiner Arbeitskraft lebt, muss seine Ansprüche durchsetzen und ist dabei wegen des staatlichen Gewaltmonopols auf den Staat verwiesen, wenn er nicht untergehen will. Aber ein Verfechter des Rechts und des Staates muss man deswegen nicht sein. Ein Verfechter des Staates ist man nur dann, wenn man das Eigentum gut findet. Wenn man die Verhältnisse affirmiert. Bloß weil man eine Sache braucht oder benutzt, muss man sie nicht gut finden. Und berücksichtigen muss das Recht sowieso jeder, sonst setzt es was. Was ist haarklein geregelt.

  216. 216 Krim 19. Februar 2016 um 14:59 Uhr

    Die Schwäche an deinen Beispiele ist eine andere. „Das geht auch in beide Richtungen.“ Stimmt. Es treten sich immer Eigentümer gegenüber. Aber mit welchen Mitteln die Eigentümer ausgestattet sind, ob die also subjektiv zu Recht oder unrecht das staatliche Recht gegeneinander in Anschlag bringen, interessiert beim Eigentum halt keine Sau. Die sind als Eigentümer rechtlich gleichgesetzt. Ob das ein Mieter ist, dem Hauptberuflich ein Milliardenkonzern gehört oder ihn leitet, welcher eine 500m² Penthousewohnung mietet von einem Vermieter, der selbst in einer 2-Zimmer-Wohnung lebt und sonst keine Einnahmen hat, spielt überhaupt keine Rolle. Als Eigentümer sind sie gleich und können entweder Mieterrechte oder Vermieterrechte in Anspruch nehmen. Auch der reiche Mieter müsste z.B. nur bezahlen was laut Mietspiegel zulässig ist.

    Das ist überhaupt der Witz am Eigentum, dass es die Verfügung über eine Sache vollständig vom Bedürfnis trennt und das Bedürfnis der Verfügung unterordnet.

  217. 217 Konsumentenmacht 19. Februar 2016 um 15:08 Uhr

    „Das ist überhaupt der Witz am Eigentum, dass es die Verfügung über eine Sache
    vollständig vom Bedürfnis trennt und das Bedürfnis der Verfügung unterordnet.“

    Genau. Der Witz ist nicht, dass man etwas besitzen kann, sondern dass man
    andere ausschließen kann.

  218. 218 Dingdong 19. Februar 2016 um 15:38 Uhr

    Natürlich sind die Leute auf das eingeschossen, was sie vorfinden. Sie übersetzen ihre materiellen Bedürfnisse in einen Anspruch auf Gerechtigkeit, hochgestochen „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ (Liberté, Égalité, Fraternité). Aber was bleibt dir denn anderes übrig, als sie durch Argumente von diesem Trip runterzubringen, ihnen beizubringen, dass sie ihre Ansprüche nicht stellvertretermäßig anmelden und idealistisch hochstilisieren, sondern einfordern und durchzusetzen, selbst zu bewerkstelligen, was sie zum Leben brauchen. Du hast Beispiele ganz unterschiedlicher Eigentümer gebracht, aber das ist doch gerade der Witz. Der Staat abstrahiert mit seiner Gesetzgebung und -ausübung von dem, was die Leute haben, egal ob ein Hausbesitzer, der eine Einliegerwohnung vermietet und kaum über die Runden kommt oder ein Immobilienhai, der ganze Straßenzüge besitzt und sich dumm und dämlich verdient; er behandelt alle gleich, wenigen bekommt das prächtig, aber vielen schlecht. (Das hat Krim richtig erklärt und du auch gecheckt).

    Die MG hat mal ungefähr gesagt zu der persönlichen Einstellung zu dem ganzen Zweck und Nutzen dieser Veranstaltung: Der Unternehmer hat natürlich seinen Vorteil von der Ausbeutung, aber wenn er es begreift und leugnet, welchen Schaden er anrichtet, dann stellt er sich zynisch gegen die eigene Erkenntnis. Das muss man als denkender Mensch aushalten, sich gegen die eigene Einsicht dumm zu stellen. Martin Luther konnte es in Bezug auf seine Kritik an der Kirche nicht: „Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!“ Er hat sich dafür den vom Kaiser verabschiedeten Erlass eines Vogelfreien eingefangen. Auch Friedrich Engels, erfolgreicher Unternehmer einer britischen Textil-Manufaktur, hat nicht mit der Wahrheit hinter dem Berg gehalten, Karl Marx gefördert, sein schriftliches Vermächtnis sortiert und publiziert. Die MG-Führer haben Karriere an den Unis gemacht, sich aber nicht damit begnügt und viel Energie in ihre Bücher und Vorträge gesteckt. Ohne diese ganzen Anstrengungen würden wir hier gar nicht darüber reden und die Fresse soweit aufreißen.

    Die MG haben sich als Kritiker verstanden und sich verweigert, eine Alternative aufzuzeigen, zumindest nicht im bürgerlichen Sinne eines andersartigen Staatsmodells. Sie hatten sich mal so geäußert: Der Kommunismus ist schlicht und einfach die Planung der Produktion, die Herstellung und die Verteilung der Gebrauchsgüter. Das ist ein gewagtes Experiment und eine große Herausforderung. Der Staat, die Allmacht, fällt weg, das kann einen schon verunsichern. Wie Stromberg von der Capitol Versicherung das ausdrückte: „Wenn im Wald ein Wolf einem Wolf begegnet, dann denkt er sich: Ah, sicher ‚n Wolf. Aber wenn ‚n Mensch im Wald einem Menschen begegnet, dann denkt der sich: Ah! Sicher ‚n Mörder!“

    Als ich den Marxismus begriff, gefiel ich mir erst mal in der Rolle des Bescheidwissers bis ich mitbekam, das es auch furchterregend ist, mit seiner Meinung ziemlich allein dazustehen, wenige Mitstreiter zu haben, keinen Ansatzpunkt zu entdecken, womit das System aus den Angeln zu hebeln ist. Diesen Hebel findet man nicht am Straßenrand. Vorläufig bleibt einem nichts, als kleine Brötchen zu backen. Es nützt nichts, die Leute zu beschimpfen, man kann nur versuchen, sie von der verrückten aber unverrückbaren Idee abzubringen, dass der bürgerliche Staat, der demokratische Rechtsstaat für sie gemacht sei, dass er ein brauchbares Mittel ihrer Bedürfnisbefriedung und des Allgemeinwohls, des Friedens und Wohlgefallens aller ist. Sind ja nicht nur Gewinner, die in der Weltgeschichte rumlaufen, im Gegenteil jede Menge Verlierer und sogar diese werden nicht in Ruhe gelassen. Sieht man gerade am Flüchtlingsstrom. Aber selbst als einheimischer Penner musst du mit einem „Platzverbot“ rechnen.

    Marx schrieb: „Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebenso wenig vor dem Konflikte mit den vorhandenen Mächten.“ Er ging nicht zimperlich mit den Leuten um und hat keineswegs das deutsche Volk in Schutz genommen, wenn man zum Beispiel seine „Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“ durchliest, worin er die geistige, geistliche Verinnerlichung des Zwangs beschreibt und empfiehlt: „Man muss das Volk vor sich selbst erschrecken lehren, um ihm Courage zu machen.“

    Die Frage ist, ob man höchstselbst einen Ausweg zu diesem Konflikt sieht. Manchmal weiß ich selber nicht, was größer ist, der Schrecken vor der Auseinandersetzung mit dem Establishment oder die Qual des Sicheinrichtens. Ehrlich gesagt, ist es mal so, mal so. Es muss jeder selber abschätzen, ob er die Kraft dazu aufbringt oder ob es seine Reserven übersteigt. Man hat nur ein Leben und die Aussichtslosigkeit, dass wir in diesem, unseren Leben die spannende Umwälzung dieses Saftladens nicht mehr erleben, kostet schon Überwindung, andere von diesem spannenden Abenteuer zu überzeugen. Ich gehe nicht davon aus, dass die Leute wild übereinander herfallen, jedenfalls haben sie innerhalb dieser Zwänge von Recht und Gewalt weitaus mehr Gründe dazu als ohne alle dem. Das ist zumindest für mich mein Sansibar oder der letzte Grund.

  219. 219 Krim 19. Februar 2016 um 17:38 Uhr

    „Die MG-Führer haben Karriere an den Unis gemacht, sich aber nicht damit begnügt und viel Energie in ihre Bücher und Vorträge gesteckt. Ohne diese ganzen Anstrengungen würden wir hier gar nicht darüber reden und die Fresse soweit aufreißen.“

    Die „MG-Führer“ haben zufällig m i t ihrem MG Zeug Karriere in der Uni machen können und haben vielleicht auch deswegen soviel Zeit und Geld gehabt, um Bücher und Vorträge zu halten.

    Ich dagegen agitiere ohne eine Karriere, die mir das erlaubt, während deine gelobten Mg-Führer Epigonen produzieren, wie du einer bist und j e d e Diskussion, die wir auf verschiedenen Blogs und Foren führen, mit voller Absicht an die Wand fahren, damit sie bloß ihre heiligen Schriften nicht einstampfen müssen , die nachgewiesenermaßen falsch sind und weiter Bücher schreiben und Vorträge vom zweifelhaften und fehlerhaften Inhalt produzieren zu können. Viellicht solltest du die Fresse im Namen der verehrten „MG-Führer“ nicht soweit aufreißen. Es war ja oben schon Zeitverschwendung sich mit Huiskens alter Staatsableitung zu beschäftigen, wo gerade man ein einziger tauglicher Gedanke vorkommt. Ebenso war es Zeitverschwendung sich mit der Kritik der Mg-Leute an Huiskens Frühversuchen auseinanderzusetzen, die heute noch den gleichen Quatsch wie vor 40 Jahren erzählen und offenbar kein Jota schlauer geworden sind. Tut mir deshalb leid, wenn ich deine Begeisterung für die alten MG-Heroen nicht so ganz teilen kann. Im Gegenzug, dass man sich mit jedem Gewürge auseinandersetzen soll, das irgendein GSP-Heini mal abgesondert hat, darf ich jedes Argument mindestens 10mal hinschreiben und beim 11mal wird es immer noch ignoriert. Und woran liegt das? Ich bin halt keiner der verehrten Mg-Führer, die schon deshalb richtig liegen müssen, weil sie die Mg-Führer sind.

    „man kann nur versuchen, sie von der verrückten aber unverrückbaren Idee abzubringen, dass der bürgerliche Staat, der demokratische Rechtsstaat für sie gemacht sei, dass er ein brauchbares Mittel ihrer Bedürfnisbefriedung und des Allgemeinwohls, des Friedens und Wohlgefallens aller ist.“

    Da fängt die Uneinigkeit doch schon an. Der Staat i s t für sie als Eigentümer sehr wohl gemacht und das schließt ein, dass Eigentumsverhältnisse für manche kein gutes Mittel für ihre Bedürfnisse sind, für andere aber schon. Der Staat i s t ein brauchbares Mittel des Allgemeinwohls, aber des Allgemeinwohls der Privateigentümer. Der Staat ist der Herr über Krieg und Frieden, aber nur weil die Leute Nationalisten sind, die den Zweck Nationenkonkurrenz teilen.

    „und die Aussichtslosigkeit, dass wir in diesem, unseren Leben die spannende Umwälzung dieses Saftladens nicht mehr erleben, kostet schon Überwindung, andere von diesem spannenden Experiment zu überzeugen.“

    1. Wer von der Aussichtslosigkeit ausgeht, der hat schon resigniert und sich eingerichtet. 2. Was hat man denn vom geistigen Einrichten? Gar nichts hat man davon außer dem guten Gefühl, dass man richtig damit liegt, sich den Kommunismus abgeschminkt zu haben. 3. die Wahrheit n i c h t zu sagen kostet Überwindung, die Wahrheit zu sagen, ist eine Befreiung, 4. Kommunismus „als spannendes Experiment zu bezeichnen“ ist bezeichnend. Kommunismus ist doch keine Sache, die man mal ausprobiert und wenn’s nicht klappt führt man den Kapitalismus wieder ein, Oder wie stellst du dir das vor? Da kann deine Gegnerschaft ja nicht sehr tief reichen, wenn die kommunistische Alternative bloß eine Sache ist, die man auch mal ausprobieren kann. 5. Was soll der Quatsch sich zu fragen ob man den Kommunismus erlebt oder nicht. Kommunismus ist ein gesellschaftliches Projekt und kein Individuum entscheidet darüber, wann er kommt und wann nicht. Für sich kann man nur entscheiden, ob man daran teilnehmen will oder nicht. Das heißt in unterschiedlichen Zeiten eben anderes. Zur Zeit heißt es, Leute vom Staat und vom Eigentum abzubringen. Die Alternative ist sein Leben im Dienst an fremden Eigentum zu verbraten. Ist das wirkliche eine?

  220. 220 Neoprene 19. Februar 2016 um 18:31 Uhr

    Ehrlich gesagt, Dingdong, finde ich dein Lebensbekenntnis unehrlich.
    Das fängt gleich an mit deinem

    „was bleibt dir denn anderes übrig, als sie durch Argumente von diesem Trip runterzubringen, ihnen beizubringen, dass sie ihre Ansprüche nicht stellvertretermäßig anmelden und idealistisch hochstilisieren, sondern einfordern und durchzusetzen, selbst zu bewerkstelligen, was sie zum Leben brauchen.“

    Wir gehören offensichtlich schon mal nicht zu den Leuten, denen du mit Argumenten zu kommen gewillt bist.

    Hinzu kommt deine gerade hier unangemessene Unart der Allgemeinplätzchen. So fängst du bezeichnenderweise ja gleich an:

    „Natürlich sind die Leute auf das eingeschossen, was sie vorfinden.“

    Wobei dein „Natürlich“ schon mal einer Überlegung wert wäre. Ob damit ein sehr weitgehendes der Menschen Natur entsprechend gemeint sein soll, dann wäre es ja extrem defaitistisch. Oder ob es nur den Finger auf die aktuelle Situation des Massenbewußtsein zeigen soll, dann wäre es völlig überflüssig, denn das kennen wir ja schon alle.

    „Der Staat abstrahiert mit seiner Gesetzgebung und -ausübung von dem, was die Leute haben. … er behandelt alle gleich“

    Hier frage ich mich, was das für unsere Diskussion bringen soll, wenn du nur aus einem x-beliebigen Sozialkundebuch zitierst. Als wenn strittig wäre, was der Staat macht, wo doch der Streit um den Grund geht.

    Eigenartig oder selbstgefällig, egal wie es zu werten ist, fällt an deinem MG-Urteil

    „ Ohne diese ganzen Anstrengungen [der MG]würden wir hier gar nicht darüber reden und die Fresse soweit aufreißen.“

    auf, dass du aus rund zweihundert Jahren linker und revolutionärer Geistesgeschichte nicht nur in Deutschland, sondern rund um den Globus ausgerechnet die paar Jahre der Existenz der MG hervorhebst. Als wenn die Revolutionsgeschichte erst mit dem Lesen der Resultate-Hefte angefangen hätte.

    „Der Staat, die Allmacht, fällt weg.“

    Das ist wieder so ein Satz, wo ich mich immer frage, wie ein erfahrener und sicher auch belesener Linker wie Dingdong sich in solche Niederungen der problemignoranten Verkürzung einlassen kann. Solche Fingerschnipp-Revolutionäre bringen die Diskussion wirklich ungemein weiter.

    „Vorläufig bleibt einem nichts, als kleine Brötchen zu backen. Es nützt nichts, die Leute zu beschimpfen, man kann nur versuchen, sie von der verrückten aber unverrückbaren Idee abzubringen, dass der bürgerliche Staat, der demokratische Rechtsstaat für sie gemacht sei …“

    Ganz generös, dieses Zugeständnis an revolutionäre Bescheidenheit. Nur frage ich mich dann, warum Dingdong hier nicht mal das kleinste Brötchen gebacken kriegt und hier eben doch zum bewährten Mittel der Beschimpfung seiner Kontrahenten greift.
    Der zentrale Fehler dieser Ideenkritik ist aber der Punkt, den Krim schon aufgegriffen hat: Dieser Staat *ist* in der Tat der adäquate Machtapparat von und für eine Nation von nationalistischen Anhängern des Privateigentums. Deshalb stehen sie ganz bewusst hinter „ihrem“ Staat. Wenn man den Menschen nicht ihren Nationalismus austreiben/ausreden will, braucht man über Staatskritik gar nicht erst anfangen.

    Zu deiner resignativen Grundhaltung hat Krim ja schon naheliegend und zu erwarten geschrieben:

    „Was soll der Quatsch sich zu fragen ob man den Kommunismus erlebt oder nicht. Kommunismus ist ein gesellschaftliches Projekt und kein Individuum entscheidet darüber, wann er kommt und wann nicht. Für sich kann man nur entscheiden, ob man daran teilnehmen will oder nicht. Das heißt in unterschiedlichen Zeit eben anderes. Zur Zeit heißt es, Leute vom Staat und vom Eigentum abzubringen. Die Alternative ist, sein Leben im Dienst an fremden Eigentum zu verbraten. Ist das wirkliche eine?“

  221. 221 Lord von Trigger 19. Februar 2016 um 18:40 Uhr

    Lol, weisst du nix besseres anzustellen mit einem Amazongutschein als dir Argumente zu kaufen, die du auch gratis haben kannst? Wer sind dieses Leute, die sich jedes vierteljahr brav ihr GSP Heftchen für 15 Euro kaufen und die Bücher, die ein paar auserwählte Artikel zusammen abdrucken? Im Ernst – steht da wirklich was neues drin? Wer ein Resultatebändchen oder paar Artikel gelesen hat und die GSP-Denke kennt, weiss ohnehin was drin steht.

    Es ist amüsant. Literatur vom GSP kaufen sich nur Anhänger des GSP, also Leute, die bereits (zu mindestens 80%) agitiert worden sind und sich die Bestätigung ihres „GegenStandpunkts“ abholen wollen.
    Viele junge Anhänger des GSP hängen auf Facebook rum und diskutieren mit sich selbst, so als ob sie keine andren Agitationsobjekte hätten. Man wiederholt die ewig gleichen GSP-Allgemeinplätze vor sich selbst und kassiert Likes von anderen GSPlern, so als ob sie sich mit ihren postings was wesentlich neues erklärt hätten. Meistens immer noch mit so ner Empörung zwischen den Zeilen und dem unverständigen Kopfschütteln, wieso sich keiner für ihre Argumente interessiert. Dann hat man sich mal wieder aufgeregt, den Ursprung des Übels klugscheisserisch im Staat ausgemacht und faltet die Hände zusammen.

    Dies ist dann ein Zirkel des intellektuellen Kekswichsens, pardon, aber es ist leider so.

    Dass es dem GSP um kommunistische Agitation gehen würde, ist eine schlichte Lüge. Keiner beim GSP glaubst ERNSTHAFT daran, durch Fließbandargumente jemals eine relevante Menge tatsächlichen Proletarier zur Revolution zu überreden. Das sagen sie natürlich nicht. Worum geht es dann? Darum, an den Unis paar bereits linkstickende Studis als Schüler zu rektrutieren, die meist nach wenigen Monaten gläubiger Lektüre selbstständig die Argumente wiederholen können und dabei genauso klingen, als würden sie aus dem grauen Band zitieren – ernsthaft, GSPler sind nach dem ersten Satz zu identifizieren. Der Selbsterhalt des eigenen Zirkels ist damit gewährleistet und man kann sich in Ruhe in seinem Gegenstandpunkt zur Welt suhlen. Freizeitgestaltung für Marxisten. Rechthaben macht Spaß – verzeihlich, wenn man nur Recht hätte.

    Den GSP druckt man nicht zur Agitation. Das ist offensichtlich. Versucht mal einem Normie einen der grauen Bände in die Hände zu drücken. Sehr tauglich. Diese Bände sind schon gar nicht darauf ausgelegt, ernsthafte Agitation zu betreiben.

    Und in den Diskussionsterminen. Es ist grausig. Da sind mal ein paar neue Leute da, machen den Mund auf, um darauf hin von einer Meute niederdiskutiert zu werden, die nur darauf wartet, in den Sätzen des anderen anhand von Begriffswahl eine Argumentationsfigur zu identifizieren die in GSP 4 / 1998 auseinandergenommen wurde – scheißegal ob die Person was völlig anderes sagen wollte. Auf jede Formulierung wird peinlich genau geachtet. Es ist zum Verrückt werden, ich saß im Kapitallesekreis und zwei Personen – einer davon GSPler – sagten exakt dasselbe, wenn man einfach nur den Inhalt abgeglichen hätte. Aber weil der Neue im Lesekreis den GSP-Sprech nicht konnte und sich in seinen eigenen Worten ausdrückte, wurde ihm aus jedem „unüblichem“ Wort eine Falle gestrickt. Der Gute wusste gar nicht, was ihm eigentlich vorgeworfen wurde…

  222. 222 Dingdong 19. Februar 2016 um 19:59 Uhr

    Ich will mich doch nicht als irgendein Überflieger über alle Zweifel erheben. Wenn ich diesen Eindruck erwecke, dann war das nicht meine Absicht,

    @Krim

    Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, der Zweck des Vereins sei gewesen, dass deren Führer bloß eine flotte Mark machen wollten. Karl Held schlug sich anfangs als Lektor und Übersetzer durch. Wer einen Einblick in diesen Broterwerb hat, weiß, dass das mühselig und wenig einträglich ist. Viel wichtiger finde ich, was er zum Materialismus angemerkt hat: Wenn ein deutscher „Kommunist“ sich über ein schales Bier beschwert, das ihm im Biergarten serviert wird, dann trägt er es in der Form vor: „Ich hab ein Recht darauf, dazu muss es ein Gesetz geben!“ Statt zu sagen, ich möchte ein frisches, kühles Bier haben. So trägt der untertänige Staatsbürger sein Interesse vor. Held hat auf dem Konkret-Kongress genau das gesagt: Ich habe nicht auf Hilfe Dritter gesetzt, ich habe einfach einen Verlag aufgemacht und mein Zeug veröffentlicht. Tatsächlich gab es mal eine polemische Äußerung der MG in der Art: „Ihr versucht von euren Überzeugungen zu leben, wir leben davon, eure Überzeugungen zu verwerfen.“ Was ist so verkehrt daran? In meinen Augen nichts. Am Ende zählen die Argumente!

  223. 223 Neoprene 19. Februar 2016 um 20:08 Uhr

    Aus Karl Helds früher Arbeit kann man übrigens auch hier was nachlesen:
    „Karl Held zu Rosa Luxemburg: Einführung in die Nationalökonomie“

  224. 224 Krim 19. Februar 2016 um 20:24 Uhr

    „Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, der Zweck des Vereins sei gewesen, dass deren Führer bloß eine flotte Mark machen wollten.“

    Darf ich mal fragen, wo ich das behauptet haben soll? Bitte antworten. Ich lass dir deine Tour der andauernden falschen Unterstellungen nicht mehr durchgehen.

    „Ich habe nicht auf Hilfe Dritter gesetzt, ich habe einfach einen Verlag aufgemacht und mein Zeug veröffentlicht.“

    Blöder Angeber. Hat eine ganze Horde Kommunisten hinter sich, stellt sich aber allen Ernstes hin und behauptet keine Hilfe Dritter gehabt zu haben.

    „Ihr versucht von euren Überzeugungen zu leben, wir leben davon, eure Überzeugungen zu verwerfen.“

    Bestätigst du gerade den Satz, den du mir oben als meine Behauptung unterschieben wolltest. Wenn man diesem Spruch glauben schenkt, scheint es den Führern eben doch darum gegangen sein „eine flotte Mark“ zu machen, wenn sie davon leben konnten Überzeugungen zu verwerfen. In Wirklichkeit war auch das nur hohle Angeberei. Niemand in der Mg konnte je davon leben, fremde Überzeugungen zu verwerfen.

  225. 225 Krim 19. Februar 2016 um 20:42 Uhr

    „Dass es dem GSP um kommunistische Agitation gehen würde, ist eine schlichte Lüge.“

    Gerechterweise muss man ja sagen, dass die GS Redaktion, das vielleicht genauso sehen würde, denn Auflösung der MG, war gleichbedeutend mit der Aufgabe der Agitation. Ein Verlag ist eben keine politische Organisation mehr. Der Verlag dient tatsächlich bloß der Nachsorge der alten MG-Anhänger, die nicht ganz verblöden sollten. Ob es viel genützt hat?

  226. 226 Dingdong 19. Februar 2016 um 22:14 Uhr

    @Krim

    „Niemand in der MG konnte je davon leben, fremde Überzeugungen zu verwerfen.“

    Die Führung schon, was findest du so schlimm daran? Vermutlich ist das es in deinen Augen moralisch verwerflich, aber meine Güte, dann willst du gar nichts verstehen von deren Kritik. Was für Möglichkeiten hatten die denn, ihre Meinung kundzutun, ohne davon zu profitieren? Heute können sich Schlaumeier wie du wichtig tun im World Wide Web, aber findet das auch Anklang. Ja, ich war jetzt grob, bitte nicht wieder gleich eingeschnappt sein.

    Es geht mir um folgendes und das meine ich wirklich ernst: Du trägst der letzten, theoretisch beachtenswerten marxistischen Organisation – ich möchte sogar sagen weltweit – nach, dass sie ihr einzig mögliches Existenzmittel/Geschäftsmittel des Buchdruckes dazu genutzt hat, ihre Meinung kundzutun. Was bist du denn für eine Moralwachtel par excellence!

    Fast möchte man dir selbst moralisch kommen und sagen: Schäm dich! Aber ich habe was besseres für dich auf Lager, das Pendant zum Treppenwitz, das Treppenglück, was Friedrich Nietzsche zum Besten gab: „Wie der Witz mancher Menschen nicht mit der Gelegenheit gleichen Schritt hält, so dass die Gelegenheit schon durch die Türe hindurch ist, während der Witz noch auf der Treppe steht.“

    Du hast einiges über die Geschichte des Kapitalismus, über das Zustandekommen des bürgerlichen Staates verstanden, aber das Ergebnis hast du nicht ansatzweise geschnallt. Wenn du was darüber wissen willst, kannst du mich befragen.

  227. 227 Krim 19. Februar 2016 um 22:32 Uhr

    Nein, Dingding, so machen wir nicht weiter. Du beantwortest jetzt gefälligst meine Frage. Wo habe ich behauptet, „der Zweck des Vereins sei gewesen, dass deren Führer bloß eine flotte Mark machen wollten.“?

  228. 228 Dingdong 19. Februar 2016 um 22:56 Uhr

    Sollte ich das missverstanden haben, nehme ich das zurück. aber wie schon gesagt ich würde es dem Verein nicht krumm nehmen, wenn sie das eine mit dem anderen verbunden hätten, bedauerlich ist eher, dass sie es mussten.

  229. 229 Krim 20. Februar 2016 um 0:16 Uhr

    Das hast du nicht missverstanden. Du hast dir irgendwas ausgedacht und mir dann als meine Aussage untergejubelt.

    „Die Führung schon“ Nein, die Führung konnte von den Publikationen auch nicht leben. Und selbst wenn es so wäre, wer hat die Publikationen denn gekauft? Die Normalos zum geringsten Teil, die Masse von den Mitgliedern und Anhängern. Wenn das so ist braucht man aber nicht das Maul aufreißen: „…wir leben davon, eure Überzeugungen zu verwerfen.“

    „Was für Möglichkeiten hatten die denn, ihre Meinung kundzutun, ohne davon zu profitieren?“ Ja die armen, konnten gar nicht anders als Geld für die Publikationen zu nehmen, sonst wäre wahrscheinlich die Verschenkepolizei gekommen und hätte sie ins Gefängnis gesteckt.

    „aber findet das auch Anklang.“ Ich fand das eher peinlich für d i c h. Denn es zeigt welch Geistes Kind du bist. Man könnte meinen, dass du gelernt hast wie dämlich es ist Erfolg für ein theoretische Argument zu nehmen. Aber das hast gar nicht, du wolltest bloß mir bloß ganz schäbig meine Erfolglosigkeit reinreiben. Ich muss schon sagen, die Maßstäbe bürgerlicher Konkurrenz hast du drauf.

    „dass sie ihr einzig mögliches Existenzmittel/Geschäftsmittel des Buchdruckes“ Klar Kommunisten geht es noch viel dreckiger als anderen Leuten, bei denen kommt nämlich nicht nur ständig die Verschenkepolizei vorbei, sondern die dürfen auch nicht arbeiten gehen wie andere Leute, die dürfen nur Bücher drucken um zu überleben, wahrscheinlich kommt sonst die Kommunistenberufsaufsichtspolizei vorbei und schleift sie wieder an ihren Schreibtisch und an die Druckmaschine.

    „Wie der Witz mancher Menschen nicht mit der Gelegenheit gleichen Schritt hält, so dass die Gelegenheit schon durch die Türe hindurch ist, während der Witz noch auf der Treppe steht.“

    Das kann man auch weniger hochgestochen ausdrücken: „Onkel: Maximillion, frag mich was bei einer guten Komödie die Hauptsache ist. – Maximillian: Was ist bei einer guten Komödie die H…Onkel: Timing!“ (Aus: Ein gutes Jahr, Komödie von Ridley Scott)

    „aber das Ergebnis hast du nicht ansatzweise geschnallt.“ Das sagt der richtige. „Wenn du was darüber wissen willst, kannst du mich befragen.“ LOL – Nee, lass mal, lieber nicht.

  230. 230 Jacko 20. Februar 2016 um 8:41 Uhr

    „Als ich den Marxismus begriff, gefiel ich mir erst mal in der Rolle des Bescheidwissers bis ich mitbekam, dass es auch furchterregend ist, mit seiner Meinung ziemlich allein dazustehen, wenige Mitstreiter zu haben, keinen Ansatzpunkt zu entdecken, womit das System aus den Angeln zu hebeln ist. Diesen Hebel findet man nicht am Straßenrand.“

    Dass Krim die omahaften Bekenntnisse von Dingdong dazu, dass die MG (für ihn ‚und für generell…‘) sinnvoll gewesen sei, peinlich findet, kann ich leider nur zu gut verstehen. Und das von Dingdong angedrohte „Ergebnis“ wird vermutlich auch schon wieder von solch sinnhafter Ergusslyrik nur so strotzen, dass ich hoffe, dass der Herr Literat uns von solchen lyrischen Quintessenzen zukünftig doch lieber verschonen möge. ‚Das Leben – ein einziger K(r)ampf‘ – so lautete mal ein Spott der MG auf die „existentialistische Kampf- & Lebensphilosophie“ der RAFler. Ähnliche Bekenntnislyrik auf die sinnvolle Geschichte der MG – ach, damit verschon doch bitte deine Enkel, und uns hier erst recht…

    (Die Sinnfrage kann man bekanntermaßen auch umgekehrt negativ beantworten: zu meiner Sinnfindung bzw. zu der anderer Leute taugen die grauen Hefte nichts, oder der Umgang der Genossen untereinander oder mit fremden zufälligen Zuhörern ihrer Vorträge. Dass die eine oder andere Antwort da mal falsch gegeben wurde – wurde hier letztens an Wentzke-t.i.s auch debattiert – ist auch hier eine andere Frage als die danach, ob kommunistische Kritik für das eigene Sinnprogramm tauge.)

    Übrigens ging es hier mal um den Artikel zum Stichwort „Gerechtigkeit“ und um die Debatte um Staat und Nation.

  231. 231 j. 20. Februar 2016 um 9:37 Uhr

    jacko, jacko…
    „Stichwort „Gerechtigkeit“ …“
    alles on topic hier! ;-)

  232. 232 Laser 20. Februar 2016 um 10:54 Uhr

    @jacko & j

    Die traurige Brücke zur Gerechtigkeit: Kritk und deren moralische Berechtigung/Rechtfertigung. Das Stichwort ‚Gerechtigkeit‘ scheint hier zum Mitmachen einzuladen …

  233. 233 j. 20. Februar 2016 um 11:07 Uhr

    dat jeht noch weiter : stichwort „wissenschaftspluralismus“

  234. 234 Dingdong 20. Februar 2016 um 12:41 Uhr

    @ Krim

    Die MG haben ihre Bücher verkauft, um für ihre weitere Agitation Geld reinzukriegen, nicht, sie hätten als Kommunisten keine andere Möglichkeit gehabt, als ihr Gedankengut zu barer Münze zu machen. Einige der Geistesgrößen haben auch ein Gehalt an der Uni bezogen. Viel Vereinsarbeit wurde völlig kostenlos erledigt. Und der Erfolg, mein Lieber, hält sich mittlerweile doch in überschaubaren Grenzen. Mit der Auflösung der K-Gruppen und dem Triumph der Supermacht, das mächtige Reich des Realsozialismus, diese riesige Trotzburg gegen den Imperialismus zur Selbstaufgabe gebracht zu haben, hat der Verfassungsschutz zumindest im linken Spektrum sein gesamtes Augenmerk auf die übriggebliebenen linken Querulanten geworfen, u.a. die MG. Der Druck verstärkte sich und ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass sie diesem nachgegeben haben. Auf der anderen Seite standen die ganzen Sympathisanten plötzlich als orientierungsloser Haufen da, der sich in alle Richtungen zerstreute und zunehmend ins Privatleben zurückzog. Seitdem ist die MG respektive der GSP tatsächlich nur noch Bestandsverwalter ihrer Systemkritik und hat ihre politische Kampfkraft weitgehend eingebüsst.

    Im Angesicht des Scheiterns haben die letzten paar Linken nichts besseren zu tun, als sich gegenseitig die Köpfe einzurennen. Bei manchen trieft ja der Frust aus jedem Satz. Du selbst wurdest anfangs angegangen: „Auf die elaborierte Analyse von Krim warte ich immer noch. Vermutlich wird sie so elaboriert ausfallen, wie er hier ausfallend ad personam wird.“ Derselbe hat keine Hemmungen dazu. Statt direkt zur Sache zu kommen, wird schwadroniert über die Unsachlichkeit und die Gemütszustände. Zur „Gerechtigkeit“ hatte ich in meinem Beitrag, vor deinen Seitenhieben auf die MG, doch wohl was beigesteuert. Ferner wurde das Kapitel „Staat und Nation“ angemahnt, das tatsächlich nicht vom eigentlichen Thema dieses Threads zu trennen ist. Insbesondere die Entwicklung zur Nation in der Staatengeschichte der Neuzeit hätte in Bezug auf die rechtliche Gleichmacherei ein paar Erläuterungen verdient. Da ich nunmehr explizit aufgefordert wurde, mein Gesülze einzustellen und besser die Schnauze zu halten, komme ich diesen Wunsch gern nach – sollen sich andere daran versuchen. Die taffen Typen halt, die vor Intellekt, Objektivität und Abgeklärtheit nur so strotzen.

  235. 235 Krimsekt 20. Februar 2016 um 12:48 Uhr

    @Krim

    http://www.mao-projekt.de/BRD/HES/ORG/Frankfurt_IAZZ.shtml

    Kennst du schon diese sehr treffende Kritik der „Initiative Arbeiterzeitung“ von 1984 an der Marxistischen Gruppe? Falls nicht, rejoice!

    Ich finde es schon bezeichnend, dass auch damals die ach so „diskussionsfreudige“ MG sich nicht mal auf ihrem Höhepunkt als politische Organisation dazu herabgelassen hat, auf ernste sachliche Kritik entsprechend zu antworten.

  236. 236 Jacko 20. Februar 2016 um 13:20 Uhr

    @ Dingdong

    Solche Sätze wie:

    „Auf der anderen Seite standen die ganzen Sympathisanten plötzlich als orientierungsloser Haufen da, der sich in alle Richtungen zerstreute und zunehmend ins Privatleben zurückzog.“

    - unterstellen, dass Menschen (bzw. ‚die ganzen Sympathisanten‘, die du alle befragt haben wirst…) vor allem „Orientierung“ bräuchten, und die ausgerechnet auch noch in der MG gefunden hätten.

    Dass bürgerliche Wissenschaftler allen Menschen unterstellen, sie würden bei ihren diversen Zwecken Sinn und Orientierung suchen, ist ein affirmativer Fehler von denen.
    Dass du alle damaligen „Sympathisanten“ mit solchem theoretischem Dreck auch beschmeißen musst, – das weist allenfalls vermutlich auf dein eigenes Sinnbedürfnis und Orientierungsbedürfnis zurück.
    (Ärgerlich finde ich wirklich, welche Oma-Sentenzen du ausgerechnet der MG angeblich abgelauscht haben willst.)

  237. 237 Krim 20. Februar 2016 um 13:28 Uhr

    „Die MG haben ihre Bücher verkauft, um für ihre weitere Agitation Geld reinzukriegen, nicht, sie hätten als Kommunisten keine andere Möglichkeit gehabt, als ihr Gedankengut zu barer Münze zu machen.“

    Klar hätten sie. Die Preise waren sowieso eher Selbstkostenpreise. Ein Buch kann man nicht umsonst anbieten, weil das sonst seinen Zweck nicht erfüllt. Dann nimmt jeder eins mit, liest es nicht und wirft es in den Müll. Da kann man arm werden und hat trotzdem nichts erreicht.

    „Insbesondere die Entwicklung zur Nation in der Staatengeschichten der Neuzeit hätte in Bezug auf die rechtliche Gleichmacherei ein paar Erläuterungen verdient.“

    In der Tat, bloß bringen Erkenntnisse wie die von der Herrschaft des Menschen über den Menschen nicht wirklich weiter. Außerdem müsste man sich zuerst klar machen, was eine Nation ist und meine Erklärungen dazu sind ja noch viel weniger angekommen, wie die Erklärungen zum bürgerlichen Staat.

  238. 238 Neoprene 20. Februar 2016 um 14:05 Uhr

    Ich möchte einen Hinweis aufnehmen von Jacko weiter oben:

    „Übrigens ging es hier mal um den Artikel zum Stichwort „Gerechtigkeit“ und um die Debatte um Staat und Nation.“

    Dieser Thread hat ja nun wahrlich eine gemischte Entwicklung genommen. Erst habe ich gleich wieder zugemacht, weil Jacko in seiner leider nachahmlichen Art gleich rumgeblökt hat, dann hat er sich nach der Wiederöffnung zu einer weiteren Auflage des Dauerbrenners hier und an höchstens zwei anderen Stellen entwickelt: Der Streit um die Staatstheorie der MG bzw. des GSP. Da habe ich mir schon überlegt, ob ich das rausziehen soll in einen eigenen Thread, denn das dient ja zumindest der besseren Übersicht. Weil das aber einerseits eine mühselige Sache wäre (ich hab das ja schon ein paar mal gemacht) und mir andererseits das gar nicht mal so falsch erscheint, erst mal die Stellung der Bürger zum Staat zu klären, ehe man konkret auf einen zentralen Aspekt davon, dem ewigen Einklagen von Gerechtigkeit, eingeht, habe ich das weiter laufen lassen. Noch weiter weg und eher tiefer als erhellender ging es dann mit der MG-Schelte weiter, die nun wirklich hier raus gehören würde. Aber mittlerweile wäre das einfach zu umfangreich (beim Umrubeln besteht zudem auch immer die Gefahr, daß Kommentare untergehen).

    Zu einem der wirklich blödesten Argumente vom selbsternannten MG-Freund Dingdong:

    „Die MG haben ihre Bücher verkauft, um für ihre weitere Agitation Geld reinzukriegen, nicht, sie hätten als Kommunisten keine andere Möglichkeit gehabt, als ihr Gedankengut zu barer Münze zu machen.“

    Der oder die hat wohl in seinem ganzen Leben nie mitbekommen, wie mühselig das Vertreiben des revolutionären Gedankenguts war und ist. Krim hat ja schon darauf hingewiesen, daß Publikationspreise, seien es Zeitungen, Broschüren oder gar ganze Hefte oder Bücher, immer höchstens zu Selbstkostenpreisen verkauft wurden. Damit hat man nichts „zu barer Münze“ gemacht, sondern jede Menge Geld verbraten. Gerade bei den kleinen Organisationen (und damit meine ich selbst noch Organisationen der Größe der MG oder das KBW, erst recht bei den kleineren) war der Publikationsapparat immer eine manchmal sogar enorme finanzielle Belastung der Unterstützer und Mitglieder. Das fängt ja schon damit an, daß man für mehr als agitatorische Zwei-Seiten-Flugblätter recht schnell ein „stehenden Heer“ von Fachkräften braucht. Einige wird man sogar von jeglichem bürgerlichen Broterwerb freistellen müssen.

    Zentral ist aber, daß es für den Erfolg kommunistischer Agitation und Propaganda eh nur recht marginal darauf ankommt, wie schön oder sorgsam aufgemacht das daher kommt. Gar als Buch! Sondern ganz einfach darauf, ob aus dem Zielpublikum Leute gefunden werden, die wenigsten soweit von ihrer bisherigen Rolle zurücktreten wollen, daß sie den typischen Reflex auf kommunistische Ansinnen nicht gleich abtun mit dem Standardsatz, „Das brauchen wir nun wirklich nicht“. Und wenn man ihnen das Flugblatt trotzdem aufdrängt, dann schmeissen sie es eben in den Müll.

  239. 239 Jacko 20. Februar 2016 um 15:28 Uhr

    Nachgereicht sei auch der Hinweis auf eine anfängliche Debatte über den o.g. Aufsatz „Stichwort: Gerechtigkeit“

    http://nestormachno.blogsport.de/2015/12/13/klimawandel/#comment-27731

  240. 240 Dingdong 20. Februar 2016 um 15:54 Uhr

    @ Neoprene

    Du machst Widersprüche auf, die sich nur in deinem Kopf abspielen. „Selbsternannter MG-Freund“ und „hat nie mitbekommen, wie mühselig das Vertreiben des revolutionären Gedankenguts war und ist“. Diese Beobachtungen stimmen ja beide und ich würde von ihrem Gehalt nichts wegnehmen wollen. Gegen deine Bloßstellungen fällt mir nichts ein, außer, dass sie keiner Widerlegung bedürfen. Nebenbei, wie wird man eigentlich anerkannter Marxist? Durch den Papst, durch die vereinte deutsche Presse, durch eine Mehrheitsentscheidung dieses erlauchten Forums? Das ist führwahr peinlich, dieser selbstherrliche Auftritt!

    @ Opa Jacko

    Das sind doch deine eignen Hirngespinste. Mit Orientierung meine ich die Beteiligung an und Organisation von Schulungen und Vorträgen und keine Sinnstiftung- oder findung. Du Psycho!

    @ LongDong

    Wenn du „Oma-Anekdoten“ lesen möchtest: Vom Konkret-Video weißt du ja, dass Karl Held sehr hitzköpfig werden konnte. Wenn man ihm nicht blöd kam, begegnete er einem freundlich. Mein Kumpel und ich trafen ihn auf dem Flur. Held hatte eine Auseinandersetzung mit einem Konkret-Redakteur. Wir sprangen Held zur Seite. Wir argumentierten allerdings auf unsere Weise, nicht so spitzzüngig. Anschließend tranken wir ein Bier gemeinsam und quatschten über das, was bisher gelaufen und was noch zu erwarten ist auf dem Kongress. Dann kam Sahra Wagenknecht vorbei und er sagte in seinem fränkischen Dialekt: „Des is mei neie Freindin!“ Später fügte er hinzu: „Ich hab ihr gesagt, ich an deiner Stelle hätte mir diese Unverschämtheiten nicht gefallen lassen.“

    Held bekannte sich ja zu einer Lebensfreude, halt gut zu speisen und zu trinken. Aber offensichtlich hatte er starke Stimmungsschwankungen, mal überschwänglich und Workaholic, mal niedergeschlagen und ziemlich abgeschieden. Was das Biertrinken angeht, war es wohl zu viel. Mit Alkohol kann man gut seinen Ärger runterspülen, aber es ist ein Zellgift, das einen letztlich umbringt – und nicht auf eine angenehme Art. Er hat seine Sache schon sehr ernst genommen und wollte den Laden kippen. Vielleicht hat er sich an seinem Projekt zu sehr abgearbeitet und hätte sich von der Gemütsruhe Fertls ein wenig abgucken sollen.

    Mein Resümee: Kein Kommunist nach Marx hat soviel auf die Beine gestellt, was die Theorienbildung und Verbreitung betrifft. Genau wie Marx, hat er andere Sprachen gelernt, um sein Zeug in alle Welt, ja bis in die USA zu bringen. Von wegen, er hätte sich nicht mit den Ideen anderer Kommunisten auseinandergesetzt. Er hat sich sehr wohl damit beschäftigt, von Rosa Luxemburg bis hin zum Titoismus, er hatte meiner Erinnerung nach sogar seine elterlichen Wurzeln in Jugoslawien. Er und Decker haben eine gute Kritik an der DDR geleistet, in zwei Bänden. Held ist – wie Marx übrigens auch – erst über die Kritik der bestehenden Wirtschafttheorien und Gesellschaftsmodelle zu seiner schonungslosen Kritik an allen Bestehenden gekommen. Karl Held war sehr inspirierend, er war einer der gebildetesten und gelehrtesten Menschen, die man sich vorstellen kann. Ohne sein Engagement hätte es die MG nicht gegeben. Damit will ich aber die Leistung der überlebenden, greisen Herren wie Peter Decker – sorry, es gibt ja auch eine Dame, Margaret Wirth – nicht abwerten. Karl, der Kampf geht weiter :-)

  241. 241 Neoprene 20. Februar 2016 um 16:27 Uhr

    Wieder so ein typischer Dingdong:

    „Du machst Widersprüche auf, die sich nur in deinem Kopf abspielen. „Selbsternannter MG-Freund“ und „hat nie mitbekommen, wie mühselig das Vertreiben des revolutionären Gedankenguts war und ist“. Diese Beobachtungen stimmen ja beide und ich würde von ihrem Gehalt nichts wegnehmen wollen. Gegen deine Bloßstellungen fällt mir nichts ein, außer, dass sie keiner Widerlegung bedürfen.“

    Ich habe dich vorsichtig als „selbsternannter MG-Freund“ bezeichnet, weil ich genügend MGler und GSPler kennengelernt habe, die mit dem, was du hier so vorträgst, als wenn das MG-Weisheiten gewesen wären, nun wahrlich nicht übereinstimmen. Wer da mit wem im Widerspruch liegt, ist mir dabei erst mal egal gewesen. Ich wollte nur dem naheliegenden Konter von GSPlern kein Futter geben, „Was auch immer der Typ sagt, er spricht damit jedenfalls in keinster Weise für MG oder gar GSP-Positionen, alles andere wäre Verleumdung!“

    Wenn du schon zugibst,daß du nie mitbekommen hast, „wie mühselig das Vertreiben des revolutionären Gedankenguts war und ist“, warum laberst du dann so antikommunistisch abfällig über die demenstprechenden Aktivitäten der MG rum?

    Ach ja, wenn einer hier selbstherrlich und selbsternannt auftritt, dann gibst du wirklich ein Paradebeispiel ab.

  242. 242 Krim 20. Februar 2016 um 16:42 Uhr

    „warum laberst du dann so antikommunistisch abfällig über die demenstprechenden Aktivitäten der MG rum?“

    Ist doch klar. Wer mit Karl Held schon ein Bier getrunken hat, nimmt sich das raus, denn das macht ihn zum Experten.

    Na ja. Aber andererseits war Held wohl nicht besonders wählerisch in der Wahl seiner Freunde, wenn er die Wagenknecht als Freundin bezeichnet hat.

  243. 243 Neoprene 20. Februar 2016 um 16:48 Uhr

    In letzter Zeit haben Kommentare zugenommen, die entweder die Diskussion hier lächerlich machen wollen, aggressiv rumpöbeln oder einfach nur nicht zum Thema gehören oder reine Geschmacksurteile sind. Sowas fische ich raus, sobald es mir auffällt. Wer das partout auch später noch lesen will, der kann es dann zwar hier nicht mehr, aber jeder Feedreader, der alle paar Minuten diesen Blog aktualisiert, liefert so ein Zeug ja auch.

  244. 244 Jacko 20. Februar 2016 um 16:52 Uhr

    Eine Prise Hegel:

    „Es gibt keinen Helden für den Kammerdiener; nicht aber weil jener nicht ein Held, son­dern weil dieser – der Kammer­die­ner ist, mit welchem jener nicht als Held, sondern als Essender, Trinkender, sich Kleidender, über­haupt in der Einzelheit des Bedürfnisses und der Vorstellung zu tun hat. So gibt es für das Beurteilen keine Hand­lung, in welcher es nicht die Seite der Einzelheit der Individualität der allgemeinen Seite der Hand­lung ent­ge­gensetzen und gegen den Handelnden den Kam­mer­diener der Moralität machen könnte.“ (Hegel, Phänomenologie des Geistes:724)
    „Solche Reflexion hält sich an das Subjektive der großen Individuen, als in wel­chem sie selbst steht, und übersieht in dieser selbstgemachten Eitelkeit das Substantielle derselben; – es ist die An­sicht der psycholo­gi­schen Kammerdiener, für welche es keine Helden gibt, nicht weil diese keine Helden, sondern weil jene nur die Kam­mer­die­ner sind«…“

    (Hegel, Rechtshilosophie:192)

    (Zugegebenermaßen haben mich die leider gelöschten Scherze von Long Dong noch mehr erfreut – als Hegels salbungsvolles Ehrfurchtsgelaber über‘n Held [sic] und große Individuen…)

  245. 245 Jacko 20. Februar 2016 um 17:25 Uhr

    Das letzte inhaltliche Argument, bevor hier Dönekes zu solchen gemacht werden sollten, war meines Wissens das von Konsumentenmacht:

    „Das ist überhaupt der Witz am Eigentum, dass es die Verfügung über eine Sache vollständig vom Bedürfnis trennt und das Bedürfnis der Verfügung unterordnet.“ (Krim)

    „Genau. Der Witz ist nicht, dass man etwas besitzen kann, sondern dass man andere ausschließen kann.“ (Konsumentenmacht)

    Eigentum unterstellt also bereits eine Macht, die das Funktionieren des Eigentums – den Ausschluss – bewerkstelligt.
    Anders geht Eigentum gar nicht. Denn es muss gesichert sein, und gesichert werden, dass sich auch wirklich daran gehalten wird, dass alle Welt ausgeschlossen wird.

  246. 246 Neoprene 20. Februar 2016 um 17:54 Uhr

    Der Ausschluß von anderen, die das als Eigentum von einer Person oder Familie oder einem Stamm für sich selber nutzen wollten, war am Anfang des Privateigentums sicherlich eine reine Frage der individuell mobilisierbaren Gewalt zur Verteidigung des eigenen Anspruchs, mein Standardbeispiel ist da immer ein Wandgemälde aus Nürnberg, daß einen Handelszug im Mittelalter zeigt. Die Händler sind aus gutem Grund auf manchen Wegen und in manchen Gebieten nur selber schwerbewaffnet, bzw. durch Bewaffnete geschützt zu Gange gewesen. Schon die frühesten Staatsbildungen haben dann das Eigentumsrecht kodifiziert. Den Codex Hammurapi kennen sicher viele noch aus dem Geschichtsunterricht. Das war so rund vor 4000 Jahren. Seitdem waren Staaten daran interessiert, daß es möglichst ihre Gewalt ist, die die Eigentumssicherung garantiert. Ein Gewaltmonopol gibt es aber erst im kapitalistischen Staat.

  247. 247 Dingdong 20. Februar 2016 um 18:00 Uhr

    Du meinst, das wurde hier noch nicht erwähnt? Wie spielt der Staat da hinein? Dazu habe ich einen Witz gefunden:

    „Weshalb sitzen Sie?“, fragt der Gefängnisarzt. Der Neuangekommene zuckte die Achseln: „Manöver der Konkurrenz.“ „Wieso denn Konkurrenz?“, will der Arzt wissen. „Ja“, erklärte der Gefangene, „ich habe dieselben Fünfeuroscheine angefertigt wie der Staat!“

  248. 248 Krim 20. Februar 2016 um 18:10 Uhr

    Das Eigentum unterstellt eine Gewalt, aber nicht unbedingt eine bürgerliche Staatsgewalt. Die Fugger haben das z.B. so gelöst, dass sie die Bestechungsgelder der Kurfürsten, für die Wahl von Karl V zum deutschen König bzw. Kaiser, bereitgestellt haben. Zuvor wurde schon Maximilian I. durch Unterstützung der Fugger König.

  249. 249 Krim 20. Februar 2016 um 18:56 Uhr

    Ganz kurz Mr. F.
    Der Wille zum Eigentum kommt daher, dass die Leute vorfindliche gesellschaftliche Verhältnisse nehmen wie ein Stück äußerer vorfindlicher Natur, also als quasi natürlich gegeben und nicht gesellschaftlich gemacht. Sie fragen sich nicht, wie kam es zum Eigentum, wie kam es dazu, dass es Besitzlose und Kapitalbesitzer gibt, wie kam es zu Staat und Kapital, sondern sie nehmen alles wie eine Ansammlung von Gelegenheiten und Chancen, die nur dazu gemacht sind, das sie persönlich ihr Glück machen können. Sie gehen also mit dem Interesse auf die Welt los, wie sie sich die Welt dienstbar machen können, wie sie die Welt zu ihrem Nutzen, benutzen können. Das ist deswegen ein bescheuerter Standpunkt, weil die Welt eben nicht für den Nutzen des Einzenen gemacht ist. Das hat was von Fetischismus, wenn man das eigene Interesse an die Dinge heranträgt, die aber nicht für das Interesse gemacht sind. Die Dinge sind nicht das was wir von ihnen wollen, sondern sie haben ihre eigene Bestimmung. Eine Statue ist keine Gottheit, bloß weil man sie um Regen oder Reichtum bittet.
    Wer also auf die Welt mit dem Vorurteil losgeht, sie müsse für das Lebensglück taugen, der bezieht sich positiv auf sie, der affirmiert die schöne Welt, die ihm all die vielen Chancen und Möglichkeiten bereitstellt. Also ist er auch für das Eigentum, das ihm die die ganzen Möglichkeiten bietet. Marx nennt das „notwendig falsches Bewusstsein“.

    Deine Evolutionstheorie ist Blödsinn. Erstens ist die bessere körperliche Verfassung wirklich eine Folge der gesellschaftlichen Stellung. Ein Prolet hat weder den Nerv, noch die Zeit, noch das Geld um ständig auf sein Äußeres zu achten, außer er macht das zur Hauptbeschäftigung in seiner Freizeit, was ja auch leicht gaga ist. Zweitens ziehen sich Gegensätze an, die Liebe fällt hin, wo sie will, wir suchen uns nicht aus wen wir lieben. Alles Sprüche dafür dass Attraktivität keineswegs eine definierte Sache ist. Außerdem müsste ja dann der europäische Adel über die Jahrhunderte lauter betörende Lichtgestalten hervorgebracht haben, was aber keineswegs so ist.

  250. 250 Krim 20. Februar 2016 um 23:06 Uhr

    „Bessergestellte Männchen müssen in der bürgerlichen Gesellschaft nicht auf ihre Cousine zurückgreifen, sondern können aus dem ganzen Genpool schöpfen und sich mit den attraktivsten Weibchen fortpflanzen.“ Na eben. Da hast du dir deine Theorie doch schon selbst widerlegt. Wenn die Unterschichten alle so hässlich wären und die Oberschichten so schön, dann müssten alle Weibchen aus der selben Schicht kommen. Die Bessergestellten beschränken sich aber nicht auf ihren Genpool, sondern vögeln sich wild durch die Weltgeschichte und hinterlassen ihren angeblich so splendiden Samen überall. Außerdem ist es nicht so, dass aus schönen Eltern immer schöne Kinder hervorgehen und aus hässlichen Eltern immer hässliche Kinder. So funktioniert die Natur nicht.

    Zweck der zweigeschlechtlichen Durchmischung des Genpools ist des möglichst große biologische Verschiedenheit zu erzeugen und zwar als Überlebenstrategie gegen pathologische Viren und Bakterien. Da so nie der ganze Genpool ausgelöscht wird, sondern wegen der guten genetischen Durchmischung bloß ein Teil. Verschiedenheit ist also ein evolutionärer Vorteil. Ob das die Partnerwahl beeinflusst, weiß ich allerdings nicht.

    Es gibt laut Darwin natürlich die „Sexuelle Selektion“, das ist die Gesetzmäßigkeit, die dafür die Ausbildung sekundärer Geschlechtsmerkmale verantwortlich ist. Kannst du ja mal in der Wikipedia durchlesen. Das ist prinzipiell eine Auswahl zwischen Geschlechtern, nicht zwischen Klassen. Daraus geht nicht eindeutig hervor, ob nun Schönheit bevorzugt wird oder andere Eigenschaften. Außerdem ist wie schon gesagt die Schönheit eine Modeerscheinung, zeitbedingt und sie schwankt zwischen Individuen, sodass hier eine evolutionäre Richtung die über lange Zeit wirkt nur schwer auszumachen sein dürfte.

  251. 251 Dingdong 21. Februar 2016 um 1:56 Uhr

    Neoprene, warum löscht du die Beiträge eines selbsternannten Faschisten und lässt die Erwiderungen von Krim stehen? Wir befinden uns doch nicht in einem Parlament, wo einem Abgeordneten das Wort entzogen wird, weil er sich politisch unkorrekt verhält. Vielleicht ist seine Auffassung eine verkehrte, die noch andere vertreten. Und da lohnt sich eine Widerlegung. Aber ohne die Ausgangstexte – den letzten z.B. habe ich überhaupt nicht mitbekommen – ist es schwer, eine Diskussion nachzuvollziehen.

    Krims Repliken sind nicht verkehrt. Dass die Herren der Wirtschaft und hohen Politik die hübschesten sind, kann man echt nicht behaupten. Aber Macht macht ja angeblich sexy. Zumindest gibt es in einer Welt, wo vereinfacht das Geld regiert, Auswahlkriterien in der Partnersuche, die es bei den Naturvölkern nicht gegeben hätte. Auch unabhängig vom Geldbeutel kann es für eine hübsche Frau Vorlieben für einen auf den ersten Blick nicht unbedingt attraktiv zu nennenden Mann geben. Zum Beispiel, wenn er geistreich, witzig ist und ihr tolle Komplimente macht. Man sieht ja so Paare rumlaufen, wo beide wie Models aussehen, aber doch gelangweilt dreinschauen, weil jeder von beiden eher in sich selbst verliebt ist und die Anerkennung des Partners vermisst.

    In einer Folge der Comedy-Serie „Two and a Half Man“, wo Charlie seinen Neffen Jack ermuntert, Mädchen kennen zu lernen, sagt er ungefähr: „Auf einer Party steht das schönste Mädchen immer allein da, weil sich keiner traut, sie anzusprechen. Geh einfach hin und sprich sie an. Sie wird froh sein, denn genau darauf hat sie gewartet.“

  252. 252 Konsumentenmacht 21. Februar 2016 um 8:11 Uhr

    krim:

    „Zweck der zweigeschlechtlichen Durchmischung des Genpools ist des
    moeglichst grosse biologische Verschiedenheit zu erzeugen und zwar als
    Ueberlebenstrategie gegen pathologische Viren und Bakterien.“

    Ich hatte das eigentlich so verstanden, dass die Natur gar keine Zwecke hat. Wer sollte die Zwecke denn der Natur setzen?

    edit: Insbesondere hat der Mensch nicht den _Zweck_ sich fortzupflanzen.

    edit 2: Obeine (zufällige!) Mutation evolutionsmäßig brauchbar ist, stellt sich immer erst hinterher raus. So hat die Katze diese Augen nicht, _damit_ sie im dunkeln besser jagen kann.

  253. 253 Krim 21. Februar 2016 um 12:06 Uhr

    zu Dingdong: Evolutionstheorie ist weit vom Thema. Ich hab nur kurz geantwortet, um das abzuschließen. Außerdem hat Herr F. angekündigt im fk weiterdiskutieren zu wollen, was ihm unbenommen bleibt. Solange es bloß um Evolutionsbiologie geht werde ich auch antworten, obwohl ich da wirklich kein Experte bin.
    Konsumentenmacht: siehe „Der Zeck des Organischen“ im fk.
    Der Zweck der Zweigeschlechlichkeit ist selbst ein Ergebnis der Evolution. Es gibt in der Natur ja einige Fortplanzungssysteme. Die Zweigeschlechtlichkeit hat sich aus obigem Grund als erfolgreich erwiesen. (siehe dein edit 2) Ich weiß gar nicht, ob die Theorie in der Wissenschaft durchgesetzt ist, mir leuchtet sie ein. Es gibt zur Zeit eine Studie, die die Entstehung der geschlechtlichen Fortpflanzung bei Pflanzen erforschen will, Dr. Marek Mutwill

  254. 254 Neoprene 21. Februar 2016 um 13:09 Uhr

    „Ich hatte das eigentlich so verstanden, dass die Natur gar keine Zwecke hat. Wer sollte die Zwecke denn der Natur setzen?“

    Es ist in der Tat eine eigentlich nicht passende Subjektivierung der Natur Zwecke abzulesen. Den können sich nur bewußte Lebewesen setzen. Nicht nur Menschen, aber die vor allem. Ansonsten hat man es in der Natur eben nur mit Folgewirkungen von Ursachen zu tun. Der „Zweck“ eines superelastischen Spinnennetzes ist es dann, der Spinne zu ihren Beuteinsekten zu verhelfen. Der „Zweck“ der Stacheln eine Pflanze ist es dann eben, Tiere vom Fressen abzuhalten. Die Evolution im Planzen- und Tierreich ist ja nicht bewußt gesteuert abgelaufen, sondern hat die unterschiedlichen Varianten zustande gebracht, die dann mal besser mal schlechter in ihren jeweiligen Lebensverhältnissen über die Runden gekommen sind.

  255. 255 Dingdong 21. Februar 2016 um 13:30 Uhr

    Bekanntes Beispiel aus der Evolutionslehre ist die Entwicklung der Giraffen, die nicht von Anfang über einen so langen Hals verfügten. Bäume, die durch zufällige Mutationen etwas höher wuchsen und nicht so leicht abgefressen werden konnten, hatten höhere Überlebenschancen. Dagegen hatten die Giraffen höhere Überlebensaussichten, die einen etwas längeren Hals abbekamen als ihre Artgenossen. So hat sich dieses Wechselspiel über viele Generationen hoch geschaukelt.

    Eine Durchmischung gewährleistet besser, dass zum Überleben nachteilige Erbmerkmale durch frische, veränderte Gene nach und nach untergehen, wie umgekehrt durch Inzucht sich nachteilige Merkmale durchsetzen. Hat man beim europäischen Hochadel gesehen, wo die Adelshäuser sich nur untereinander vermählten und über die Jahrhunderte immer blutsverwandter wurden, so dass sich Erbkrankheiten von der Bluterkrankheit und bis hin zum Schwachsinn unter ihnen hartnäckig festsetzte. Die bürgerliche Revolution hat ihnen ironischerweise das Überleben gesichert. Ein paar Köpfe fielen zwar, aber eben nicht alle und die nehmen es mit der Partnerwahl, was den Stand angeht, nicht mehr so genau.

    Der Faschismus und Liberalismus haben in Hinsicht auf die Rechtfertigung der gesellschaftlichen Ordnung als naturgegeben eine Gemeinsamkeit: Der Tüchtige setzt sich durch, wer oben ist, der hat es auch verdient. Beim Faschismus kommt die Besonderheit hinzu, dass irgendwelche finsteren Gesellen der natürlichen Ordnung des Wirtschaftens in den Rücken fallen. Das können „Artfremde“ wie Juden und durch den Bolschewismus Verführte sein oder einfach „dekadente“ Künstler und „zersetzende“ Kritiker.

  256. 256 Neoprene 21. Februar 2016 um 13:39 Uhr

    Nochmal eine Erinnerung an das eigentliche Hauptthema dieses Threads: die Staatstheorie des GSP. Wer die „Zwecke des Organischen“ weiterdiskutieren will, sollte das in der Tat im Forum Kapitalismuskritik von Krim weiterführen.
    http://fk.siteboard.eu/t97f2007-Der-Zweck-des-Organischen.html

  257. 257 Dingdong 21. Februar 2016 um 15:18 Uhr

    Die ewige Litanei ist ja: „Die Leute wollen das Eigentum, sie wollen Eigentümer sein“. Die Entgegnung ist: Sie wollen es, weil sie es müssen. Und wie tun sie das? Indem sie sich an dem Eigentum verdingen. Was bleibt ihnen anderes übrig? Als ob es innerhalb dieser staatlich zementierten Eigentumsverhältnisse eine Alternativen dazu gebe. Wenn Leute aus Lust und Laune sich darauf besinnen, von der Wohlfahrt zu leben, dann werden ihnen die Mittel gekürzt und schließlich gestrichen. Dann kann man sich ein Loch im Boden graben und Pilze und Beeren sammeln. Aber ohne entsprechende Genehmigungen und Gebühren ist alles darüber hinaus gehende untersagt: Einen Fisch angeln, einen Hasen erlegen, eine Feuerstelle im Wald machen, ein Zelt in der Pampa aufstellen – alles verboten. Was nützt dir dann der dir zugestandene „abstrakt freier Wille“? Spätestens, wenn du Zahnweh bekommst oder dein Blindarm platzt, bist du auf einen Doktor angewiesen. Selbst ein freischaffender Schriftsteller oder dergleichen ist verpflichtet, Krankenkassenbeiträge zu zahlen und zwar nicht zu knapp.

    Jetzt mal abgesehen von diesem falschen Massenbewusstsein, wo seht ihr den Notausgang für euch selbst? Es ist ja wahr, dass die Leute sich eingenistet haben, dass sie den Mist fressen, der ihnen vorsetzt wird. Von einem Klassenbewusstsein ist nicht mehr viel zu merken. Aber nur weil sie so tun, als ob sie sich diesen Laden selbst ausgesucht haben – das ist eine illustre Vorstellung – ist das noch nicht die Wahrheit über das, was sie müssen, was von ihnen verlangt wird, nämlich sich unterordnen und anpassen! Sie machen das mit Wille und Bewusstsein, sie sind nicht abgerichtet wie Laborratten – anders läuft der Hase auch nicht in einer Demokratie, die den Untertanen nicht das reine Mitmachen sondern das affirmative Mitdenken abverlangt.

    Schönrednerisches Gequatsche sollte doch aber nicht gleichgesetzt werden mit tiefster Überzeugung, auch wenn beides bewusst willentlich vollzogen wird. Dazu ist der Weg der Einsetzung der politischen Entscheidungsträger ein viel zu formeller. Mit ihrer Illusion, dass der Laden zu ihrem besten liefe, wenn die da oben ihre „Aufgaben“ anständig erledigen würden, indem sie u.a. das „Bruttosozialprodukt“ gerechter verteilen, haben sie doch nicht den Zweck einer kapitalistischen Eigentumsordnung durchdrungen. Ausbeutung halten viele doch für eine missbräuchliche, übertriebene Ausnutzung der Machtstellung gieriger Politiker und Manager, die eigentlich dem Allgemeinwohl zu dienen hätten – und nicht für die eigentliche „Grundrechenart“ dieser Veranstaltung.

    Obgleich schon Adam Smith nüchtern bemerkte: „Die Profitmaximierung und damit verbundene Kapitalakkumulation stellt ein wesentliches Element des Wohlstands der Nationen dar.“ Diese Feststellung stimmt ja auch, aber sie ist nach meiner Einschätzung und Beobachtung nicht der unmittelbare Gedankengang, der die Mehrheit der Leute zu Nationalisten macht.

  258. 258 Neoprene 21. Februar 2016 um 18:50 Uhr

    Wie immer schon vom Start weg daneben:

    „Die ewige Litanei ist ja: „Die Leute wollen das Eigentum, sie wollen Eigentümer sein“. Die Entgegnung ist: Sie wollen es, weil sie es müssen.“

    Ganz offensichtlich gab es da immer die Vielen, die es tatsächlich gewollt haben, egal ob sie mußten oder nicht und mal mehr heutzutage eher Wenige, die ganz bewußt das Eigentum *nicht* wollen. Ein paar davon kenne ich persönlich.
    Der zweite Fehler:
    „Und wie tun sie das? Indem sie sich an dem Eigentum verdingen.“
    Nein, indem sich Menschen, die nur ihre Arbeitskraft als Eigentum haben, verdingen, machen sie erst mal nicht mehr als das. Das habe ich auch mein ganzes Berufsleben lang getan, das brauchen nur die Freigestellten eine kommunistischen Organisation nicht zu tun, alle anderen Kommunisten müssen das im Kapitalismus eben auch. Und die müssen es in der Tat, die Mehrheitler wollen das ja gerade machen, weil es Chnce ist usw.
    Zum hundersten Mal: Es geht nicht um das praktische Tun, das Aufstehen, wenn der Wecker klingelt, das Bezahlen an der Supermarktkasse. Sondern es geht um die eigene persönliche *Stellungnahme* zu dieser Gesellschaft. Das fällt logisch eben nicht zusammen.
    Dingdong legt (mal wieder) eine falsche Fährte: Es geht nicht um die praktische Alternative im Kapitalismus, um Aussteigen oder autarkes Kommuneleben. Es geht um die geistige Stellung, um die theoretische Ablehnung.

  259. 259 Krim 21. Februar 2016 um 19:03 Uhr

    „Sie wollen es, weil sie es müssen.“

    Das ist der Fehler. Man will nicht etwas, weil man gezwungen wird. Weil man gezwungen wird, will man etwas n i c h t. Wenn man gezwungen wird, unterstellt das einen Gegensatz, sonst bräuchte man ja nicht gezwungen werden. Wie soll aber durch das Zwingen der Gegensatz verschwinden? Durch Zwang ist noch nie irgendein Gegensatz verschwunden. Zwang ist die Abwägung zweier Schäden, die der zwingende Wille dem gezwungenen Willen aufmacht. Der gezwungene Wille nimmt dann den geringeren Schaden. Das kleinere Übel ist aber immer noch ein Übel und der Gegensatz bleibt ein Gegensatz. Also ist es völliger Quatsch, dass durch Zwang Zustimmung erzeugt werden kann.

    „Schönrednerisches Gequatsche sollte doch aber nicht gleichgesetzt werden mit tiefster Überzeugung,“

    Darum geht es! Die Leute liefern eben nicht bloß schönrednerisches Gequatsche ab, sondern sind tatsächlich aus tiefster Überzeugung dafür.

    „indem sie u.a. das „Bruttosozialprodukt“ gerechter verteilen, haben sie doch nicht den Zweck einer kapitalistischen Eigentumsordnung durchdrungen.“

    Na eben. Das ist ja der Hebel. Man kann nicht wissen worum es im Kapitalismus wirklich geht und gleichzeitig noch das Eigentum wollen. Man kann zwar weiter mitmachen im Kapitalismus, aber für den Staat sein Leben lassen, wird ein Mensch, der sich die Ausbeutung des Kapitals klargemacht hat, freiwillig nicht mehr. Umgekehrt, wer trotzdem noch für den bürgerlichen Staat eintritt, der hält noch an einer Ideologie fest.

  260. 260 Dingdong 21. Februar 2016 um 20:10 Uhr

    @ Neoprene

    Über die geistige Stellung (die Ideologien) habe ich in den letzten zwei Absätzen was geschrieben. Schau mal genauer hin. Fang doch endlich mal an, dich über den Streitgegenstand „Täuschung, Trugbild“ auseinanderzusetzen, statt immer nur dieses Gehabe vom überlegenen Durchblicker an den Tag zu legen, von wegen „vom Start weg daneben“, „zum hundersten Mal“ und „falsche Fährte legen“. Ja, ich möchte den Leser austricksen, ihn zur Ohnmacht verdammen, als ob alle unfähig wären, ihre eignen Schlüsse zu ziehen.

    Genau wie du innerhalb weniger Tage und Stunden ermittelt haben willst, wie du weiter oben kühn behauptest, dass MGler und GSPler skandieren, ich hätte falsch Zeugnis über ihre Standpunkte abgelegt – klingt unglaubwürdig – insbesondere die Verwendung des strafrechtlichen Tatbestands der „Verleumdung“. Aber es kann dir auch egal sein und es gibt auch keinen Grund für dich, weil du dich selbst meilenweit von ihnen distanziert hast. Wenn es stimmt, was du sagst, dann sind der GSP und ich im Held-Speech halt geschiedene Leut :-) Diese Eitelkeit von Gruppierungen – wir sind die einzigen wahren Kommunisten – ist letztlich eine selbstzerstörerische Zwangsvorstellung.

    Dann nimm meine Aussagen künftig als meine höchstpersönliche abweichende Meinung. Die magst du doof finden oder antikommunistisch. Für mich sind diese willkürlichen Zuschreibungen keine Maßstäbe für eine gelungene Beweisführung. Ich beurteile einzig und allein deine (Gegen-)Argumente, ob deine Kritik an dem gesellschaftlichen Treiben zutrifft und brauchbar ist. Und so passt mir das eben nicht, das deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung des Bewusstseins der Massen.

    Der Staatsbürger ist Untertan mit einem selbstbewussten Untertanengeist, aber kein Gestalter mit beliebigen Gestaltungsmöglichkeiten. Manche mögen sich meinetwegen auch als Freigeister bezeichnen, die sich kreativ austoben. Am „Feierabend“ schauen sie sich das Dolce Vita der begüterten Schnösel im Fernsehen an und denken sich: „Och, haben die es schön, aber es kann ja nicht allen so gut gehen.“ Und Linke räumen ein: „Es kann doch nicht jeder eine Jacht besitzen und Traumautos fahren“ (ohne das man dergleichen eingefordert hätte).

    Pustekuchen! Als ob die Begrenztheit der persönlichen Mittel durch den abstrakte Reichtum ein Naturgesetz wäre. Tatsächlich hat kaum einer von ihnen auch nur den Hauch einer Ahnung, was bei der gesteigerten Produktivität, dem technischen Fortschritt, dem wissenschaftlichen Stand, der bestehenden Infrastruktur ohne das Hemmnis des Tauschmittels für ein bequemes, süßes Leben für jeden Erdenbürger eingerichtet werden könnte – das Paradies auf Erden. Sollte doch eine verlockende Aussicht sein, die man bei klarer Sichtweise nicht ausschlagen würde, nicht wahr?

    @ Krim

    Du formulierst immer sehr abgehoben, fast wie ein Philosoph der Logik-Abteilung. Besonders der erste Absatz ist nicht ohne weiteres zu durchschauen. Vielleicht finde ich morgen die Erleuchtung. Aber der letzte Absatz scheint mir durchaus zutreffend zu sein.

  261. 261 Neoprene 21. Februar 2016 um 20:47 Uhr

    „Über die geistige Stellung (die Ideologien) habe ich in den letzten zwei Absätzen was geschrieben. Schau mal genauer hin.“

    Nein, Dingdong. Für wie blöd hältst du mich eigentlich! Du fängst borniert ignorant mit *dem* Standardmist der GSP-Staatstheorie an, und erwartest dann ernsthaft, daß da eine andere Reaktion kommt, als das Zeugs in toto Zusammenzuknüllen und in den Papierkorb zu schmeißen??

  262. 262 Krim 22. Februar 2016 um 0:09 Uhr

    Dingdong – jemand zu Hause? Wenn ich dir deine Fresse poliere, weil du mir den Inhalt deiner Brieftasche nicht aushändigen willst. Ist das ein Grund dafür, dass du von mir abgezockt werden willst? Sagst du dann: Ja Krim, bitte zock mich ab, immer wenn wir uns sehen. Und wenn wir uns nicht sehen, dann fehlt dir die Abzocke richtig, weil du ja den Willen entwickelt hast von mir abgezockt zu werden. Ist das profan genug erklärt? Das ist deine Logik.

    „Ich beurteile einzig und allein deine (Gegen-)Argumente,“

    Das tust du leider überhaupt nicht. Du laberst dem Teufel ein Ohr ab, ohne dass eine inhaltliches Argument vorkommt.

    „Tatsächlich hat kaum einer von ihnen auch nur den Hauch einer Ahnung,“

    Klar. Aber du weißt ganz genau, dass ein „Paradies auf Erden“ geht. Oh Mann, du kommst mir fast vor wie ein Salafist, der sich 40 Jungfrauen im Paradies erhofft. Ja wenn’s so einfach wäre, dass man bloß das Paradies versprechen muss und schon geht die Revolution los, dann bräuchten wir uns hier nicht abmühen.

  263. 263 Dingdong 22. Februar 2016 um 3:09 Uhr

    @ Krim

    Ich hab Schulhofschlägereien ums Essengeld nie kapiert, weil wir immer trockene Stullen mitkriegten und auf die sowieso keinen Bock hatten, aber egal.

    Ich bilde mir keineswegs ein, dass über leere Versprechungen und paradiesische Verheißungen von heute auf morgen die Umwälzung geschieht. Das war vielmehr eine Provokation gegen die selbst aufgelegten Beschränkungen des Kleinbürgers und Arbeiters in Anbetracht des unermesslichen Reichtums und Überflusses. Verstehe selbst nicht, warum die das nicht kirre und aufsässig macht.

    Wobei mir der Vorschlag zur Revolution sehr leichtfertig daher kommt, weil er nicht mehr zu den Machtverhältnissen passt. In Anbetracht des Waffenarsenals der Staatenwelt, getragen von relativ kleinen Armeen, wäre eine Revolution in Deutschland ein derart blutiges Massaker, dass die Verluste in keinem Verhältnis zu den Opfern früherer Volksaufstände stände. Wäre ein Grund, zweimal darüber nachzudenken, ob man das abgedroschene Schlagwort von der Revolution so einfach in den Mund nimmt.

    Also bleib ich erst mal lieber bei der Verbreitung der Idee, dass das Leben auch ohne Geld Spaß machen kann, nicht als einsamer Bettler, das macht keinen Spaß, aber als gesellschaftliche Perspektive. Alles Geld dieser Welt und die Kreditkarten auf einem großen Volksfest verbrennen und fürderhin fröhlich in den Tag leben.

  264. 264 Jacko 22. Februar 2016 um 9:33 Uhr

    „Man kann nicht wissen worum es im Kapitalismus wirklich geht und gleichzeitig noch das Eigentum wollen. Man kann zwar weiter mitmachen im Kapitalismus, aber für den Staat sein Leben lassen, wird ein Mensch, der sich die Ausbeutung des Kapitals klargemacht hat, freiwillig nicht mehr. Umgekehrt, wer trotzdem noch für den bürgerlichen Staat eintritt, der hält noch an einer Ideologie fest.“ (Krim)

    Das heißt doch wohl, dass das Mitmachen der Leute darauf beruht, dass sie die Ideologien des Kapitalismus als dessen Wahrheit glauben.

    Besteht die Differenz zu euch nun darin, wie man sich das erklären soll, dass Leute solchen Schmarren glauben?

    Als Privateigentümer brauchen die Leute Herrschaft. Und wollen sie dementsprechend dann auch.
    Auch dies scheint mir nicht umstritten zu sein.

    Ursprünglich dachte ich, dass Konsumentenmachts Punkt, dass das Eigentum ein Zwangsverhältnis voraussetze, welches das Funktionieren des Eigentums garantiere und bewerkstellige, umstritten sei. Das seht ihr aber ja doch genau so. Am Zerfall des Feudalismus oder auch am Faschismus ist übrigens ersichtlich, dass der zum Eigentum gehörige Staat nicht notwendig immerzu die Zustimmung der Bürger benötigt. Langfristig vermutlich aber ja schon, das liegt an den Prinzipien der freien Kapitalverwertung und der Kokurrenz, weswegen dem Spätfeudalismus und dem Faschismus von heutigem Standpunkt betrachtet vermutlich eher der Charakter von „Notstandsregimen“ zukam.
    (Das hat ja leider nichts Tröstliches an sich, dass die Scheiße ansonsten immer weiter geht …)

    „Alles Geld dieser Welt und die Kreditkarten auf einem großen Volksfest verbrennen und fürderhin fröhlich in den Tag leben.“ (Dingdong) – das unterstellt, man könne sich die gegenwärtige Welt mal eben weglachen. Ansonsten wirst du Bewusstsein und Willen der Leute erst einmal davon überzeugen müssen…
    (Die Perspektive, man könne fröhlich in die Welt leben, mag zwar ein netter Spruch sein. Der lebt aber ja davon, die gegenwärtige Welt als Ganzes leugnen zu wollen.
    - Übrigens gab es hier schon sehr lange Threads über Planwirtschaft etc., an die ich nur erinnern will.)

  265. 265 Grete 22. Februar 2016 um 10:37 Uhr

    @ Dingdong

    „Das war vielmehr eine Provokation gegen die selbst aufgelegten Beschränkungen des Kleinbürgers und Arbeiters in Anbetracht des unermesslichen Reichtums und Überflusses.“

    Dann sollest du das aber doch bitte d e n e n erzählen. In einem marxistischen Forum ist das doch eine Binse.
    (Argumentier doch mal dafür in „Otto-Normalbürger-Foren“!)

  266. 266 Neoprene 22. Februar 2016 um 10:57 Uhr

    Vor allem in Richtung Dingdong:
    Ich bin es leid. Wenn jemand auf Fragen, Nachfragen und Kritik an seinen Positionen nicht reagiert und statt dessen irgendwas anderes schreiben will, werde ich das zukünftig gleich löschen. Sein eigenes Zeugs vortragen kann jeder bekanntlich auf einem eigenem Blog, dazu muß man wirklich nicht hier posten.

  267. 267 Dingdong 22. Februar 2016 um 11:36 Uhr

    „Marxistisches Forum“?

    Das bezweifle ich doch die ganze Zeit und habe meine Skepsis auch begründet, sogar mit Argumenten der Klassiker David Ricardo, Adam Smith und Karl Marx höchstselbst.

    @Jacko

    „Als Privateigentümer brauchen die Leute Herrschaft. Und wollen sie dementsprechend dann auch. Auch dies scheint mir nicht umstritten zu sein.“

    Doch, das ist umstritten. Um es auf den Punkt zu bringen: Diese „Privateigentümer“ sind ja nicht irgendwelche Höhlenbewohner, die aus dem Wald heraus gelaufen kommen und Eigentum einfordern. Das „Privat“ kannst du weglassen, ist antiquiert. Auch die historischen Rückblenden sind zur Erklärung überflüssig. Der Istzustand ist das Dilemma: Alle Einheimischen werden vom deutschen Staat als Eigentümer in die Welt gesetzt, was den Mittellosen unter ihnen erst mal gar nichts bringt. Daraus folgt der weitere Schritt, den du genannt hast. Also bitte die Reihenfolge im Hier und Jetzt beachten. Für die Embryogenese mag ja der Grundsatz gelten „Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese“, immerhin aber macht es aus dem Menschlein etwas Höheres. Für die biografische Entwicklung ist es eher umgekehrt, die Geschichte liegt wie ein Fluch auf uns.

    „Ansonsten wirst du Bewusstsein und Willen der Leute erst einmal davon überzeugen müssen…“

    Das ist unsere verdammte Aufgabe, also jener, die es begriffen haben und nun mal nicht vor der Wahrheit kapitulieren können oder wollen. Das sollte uns andererseits nicht davon abhalten, hin und wieder zu träumen und „die gegenwärtige Welt mal eben wegzulachen“.

    „Der lebt aber ja davon, die gegenwärtige Welt als Ganzes leugnen zu wollen.“

    Schön wärs. Von solchen Drogen hat jeder schon gehört, aber davon lasse ich lieber die Finger, sonst wird aus den kurzen Traumreisen am Ende ein Alptraum ohne Erwachen.

  268. 268 Krim 22. Februar 2016 um 11:39 Uhr

    „Als Privateigentümer brauchen die Leute Herrschaft. Und wollen sie dementsprechend dann auch.“
    Das ist umstritten! Die Privateigentümer wollen die Herrschaft nicht, weil sie sie brauchen. Kommunisten brauchen als Privateigentümer die Herrschaft auch und wollen sie trotzdem nicht. Nochmal: Der Wille zum Staat, setzt den Willen zum Eigentum voraus. N i c h t den Zwang zum Eigentum, und es reicht auch nicht, dass Eigentümer Herrschaft brauchen. Das Eigentum zu wollen, bedeutet nicht bloß, dass man es benutzen will, denn das muss jeder wollen, wenn er überleben will, weil es nichts anderes gibt als Eigentum. Das Eigentum zu wollen bedeutet, dass man es für eine gute und richtige Einrichtung hält, für die man eintritt und einiges zu opfern bereit ist.

    Wenn du im Gefängnis sitzt, brauchst du einen Eimer, wo du reinscheißen kannst. Aber bloß weil du den Scheißeimer im Gefängnis brauchst, wirst du doch kein Liebhaber von Scheißeimern. Um den Scheißeimer(Staat) zu lieben, musst du schon das Gefängnis (Eigentum) als deine Welt affirmieren und dort dein Lebensglück suchen wollen, so als wärest du im Gefängnis geboren und als wären die Gitterstäbe die einzige Welt, die du kennst, erst dann trittst du für das Recht auf den eigenen Scheißeimer ein.

    „Ursprünglich dachte ich, dass Konsumentenmachts Punkt, dass das Eigentum ein Zwangsverhältnis voraussetze, welches das Funktionieren des Eigentums garantiere und bewerkstellige, umstritten sei.“
    Irgendein Zwangsverhältnis, nicht den bürgerlichen Staat. Eigentum ist Ausschluss, insofern schließt die Reichtumsform Zwang ein.

    „Am Zerfall des Feudalismus oder auch am Faschismus ist übrigens ersichtlich, dass der zum Eigentum gehörige Staat nicht notwendig immerzu die Zustimmung der Bürger benötigt.“
    Doch braucht er. Jeder Staat, der seine Mittel, d.h. auch die Gewaltmittel, aus seiner Gesellschaft (und nicht von außerhalb) bezieht, beruht auf dem Willen seiner Bürger.

  269. 269 Krim 22. Februar 2016 um 11:54 Uhr

    Doch du hast Schulhofschlägereien um Essensgeld sehr wohl kapiert, wenn du kapiert hast, dass trocken Stullen keine lohnenswert Beute sind. Die Frage ist, ob du die Logik des Gedankens geschnallt hast, den ich mit dem Beispiel ausführen wollte. Ich vermute nicht. Der Rest besteht wieder mal bloß aus deiner ärgerlichen Schwadroniererei.

    @neoprene: Dieses Gelaber von dingdong im „Hier und Jetzt“ ist echt schwer zu ertragen. Vielleicht solltest du wirklich mal alles rauslöschen, wo kein inhaltliches Argument drin steht.

  270. 270 Neoprene 22. Februar 2016 um 12:26 Uhr

    „„Marxistisches Forum“?
    Das bezweifle ich doch die ganze Zeit und habe meine Skepsis auch begründet, sogar mit Argumenten der Klassiker David Ricardo, Adam Smith und Karl Marx höchstselbst.“

    Wenn jemand Linke, die sich auf Marx berufen, nicht als solche anerkennt, dann macht er das typischer- und sinnvollerweise mit Argumenten von Marx. Im ML-Unwesen gab es ganze Parteihochschulen, die sich noch für das krudeste bürgerliche Zeugs Fundstellen bei Marx zusammengeklaubt haben. (Sehr häufig, und leider zu ihrer Politik auch passend, auch von Engels). Im Laufe der Geschichte der revolutionären Bewegungen kamen dann noch weitere Heroen in Frage, als „Beweis“-geber zu dienen, von Lenin ging da die Reihe über Stalin bis Enver Hoxha und, Hüstel, Honnecker.

    Daß aber jemand ausgerechnet Theoretiker, über die man Manches sagen kann (und auch manches Richtige), aber wirklich nicht, daß sie Marxisten gewesen wären, als Leumund anführt, das spricht mir doch eher für Kathedersozialismus als für Marxismus. Auch da gibt es ja Parallelen von bürgerlichem Denken zu „Marxisten“, berüchtigt sind ja hier die immer noch ab und zu zu hörenden Verfechter der Befolgung des marxschen Wertgesetzes im „Sozialismus“. Wer weiß, vielleicht spricht ja aus Dingdong in Wirklichkeit Heinz Dieterich?

  271. 271 Grete 22. Februar 2016 um 12:41 Uhr
  272. 272 Dingdong 22. Februar 2016 um 13:29 Uhr

    @ Krim

    „Der Wille zum Staat, setzt den Willen zum Eigentum voraus.“

    Und diese von dir zusammengesponnene Gedankenkonstruktion ist das, was in der Aufklärung unserer Tage (den Ausdruck „Hier und Jetzt“ meide ich lieber, sonst werde ich noch zensiert) mit der gesinnungsmäßigen Zurichtung der geistigen und körperlichen Lohnarbeiter zustande kommt? Vom Sozialkundeunterricht bis hin zur Volkswirtschaftlehre schnappen die Gelehrigen nichts davon auf? Sie machen sich lieber den von dir formulierten einfaltslosen Gedanken zueigen(!), gerade wie es dem Kapitalisten passt und er ihn sich als Schriftbanderole hinter seinen Schreibtisch aufhängen könnte?

    „Gib deine Abstraktion auf, so gibst du auch deine Frage auf.“ (Marx)

  273. 273 Neoprene 22. Februar 2016 um 14:00 Uhr

    „diese von dir zusammengesponnene Gedankenkonstruktion ist das, was in der Aufklärung unserer Tage … mit der gesinnungsmäßigen Zurichtung der geistigen und körperlichen Lohnarbeiter zustande kommt?“

    Auch wieder nur eine Wiederholung der (falschen) These, daß der Staat mit seiner „Zurichtung“ dafür sorgt, daß die Lohnarbeiter zur Zustimmung zu ihrem (Un)Glück gezwungen werden.

    Ja, es „paßt“ zum Kapitalismus und deshalb auch zu seinen Kapitalisten, daß der allgemeine Wille zum Eigentum, der dementsprechende Wille zu einem Staat des Eigentums vorhanden ist. Das ist aber eine Selbstverständlichkeit. Wenn es nämlich ins Gewicht fallende Kreise der Lohnarbeiter gäbe, denen dieser Wille abhanden gekommen ist, dann würde es den Kapitalisten, dem Staat und sicherlich den allermeisten Sozialkundelehrern und 100 % der VWL-Profs überhaupt nicht mehr passen.

  274. 274 Krim 22. Februar 2016 um 14:25 Uhr

    Grete, wenn du ein Argument weißt, sag es und klau nicht den Leuten durch Hinweise die Zeit.

    Dingdong hast du jetzt meine Kritik an „Sie wollen es, weil sie es müssen.“ kapiert oder nicht?

  275. 275 Dingdong 22. Februar 2016 um 14:29 Uhr

    @ Neoprene

    Auch wieder nur eine Wiederholung der (falschen) These, daß der Staat mit seiner „Zurichtung“ dafür sorgt, daß die Lohnarbeiter zur Zustimmung zu ihrem (Un)Glück gezwungen werden.

    Schau, du setzt die Wörter Glück und Unglück in eins. Du meinst damit, ihnen werden Glücksversprechen gemacht, an die sie glauben, aber in Wirklichkeit führt’s ins Unglück. Damit hast du doch schon mehr begriffen als jeder Schmetterlingsfänger da draußen. Dann bring ihnen halt bei, auf welchen Irrpfad sie sich bewegen, aber schwatz dir nicht herbei, die Leut sind schon auf dem Pfad, den sie selbst gesucht und gefunden haben.

  276. 276 Dingdong 22. Februar 2016 um 14:54 Uhr

    @ Krim

    Deja-vu, das war so ein nerviger Spruch in Diskussionen mit MGlern: „Hast du es jetzt eingesehen?“ Wo man sich fühlte wie auf der Klippschule.

    Himmel, ich habe doch schon eine Antwort an dich gegeben und auch schon längst an Neoprene, die er offenbar zurückhält. Keine Ahnung warum.

  277. 277 Neoprene 22. Februar 2016 um 17:02 Uhr

    Nochmal Dingdong:
    Entweder die Stellung zu ihrer Welt als Lohnabhängigen wird den Menschen gegenüber „durchgesetzt“, sie werden darauf „zugerichtet“ und was es alles noch für Ausdrucksvarianten der Vorstellung gibt, daß der Staat den Menschen hierzulande mit seinen Mitteln, letztlich mit seiner Gewalt den Willen zu ihm und zu seiner Eigentumsordnung „einbläut. Dann ist dein wohlfeiler Tipp, daß Kommunisten ihnen doch was anderes „beibringen“ könnten per se zum Scheitern verdammt. In die Richtung geht ja auch dein Verweis auf den von den modernen Staaten aufgehäuften Berg an Waffen.
    Oder du meinst wieder mal was ganz anderes, zumindest als du schreibst. Dann solltest du dich klarer ausdrücken.
    Aber bitte „schwatz“ dir nichts weiter den Unsinn bei, den du hier eigentlich durchgehend verzapfst.

    Deshalb ist die Frage von Krim „„Hast du es jetzt eingesehen?“ auch völlig angebracht, denn weder gibst du zu, daß du deine Thesen zurückziehst, noch legst du irgendein Argument vor, was sie begründen bzw. was die Thesen von Krim und mir widerlegen soll.
    Wie auch immer du dich bei MG-Diskussionen gefühlt haben magst, daß du aus einer recht billigen Klippschule des Antikommunismus nicht rausgekommen bist, das scheint nicht mehr zu entkräften zu sein. Jedenfalls nicht durch dich.

  278. 278 Krim 22. Februar 2016 um 17:19 Uhr

    Ich fragte nicht, ob du die Kritik eingesehen hast. Ich fragte, ob du verstanden hast, was ich meine, ob du den Inhalt kapiert hast. Du sagtest doch selbst, dass du Schwierigkeiten hast. Dass du Schulhofschlägereien nicht kapierst, kann ja wohl kaum die Antwort gewesen sein.

    Du meinst damit, ihnen werden Glücksversprechen gemacht,

    Nein das meinte neo nicht. Ich muss wirklich sagen, dir täte es gut eine Weile still mitzulesen und deine Auffassungsgabe zu schulen, die mit den Jahren offenbar ziemlich unter die Räder gekommen ist. Ist nicht böse gemeint. Zur Zeit bringt es einfach nichts mit dir zu diskutieren, weil du den Inhalt der Gedanken nicht kapierst und statt zu antworten auf ein Argument, indem man auf seinen Inhalt eingeht, das schwadronieren anfängst.

  279. 279 Konsumentenmacht 22. Februar 2016 um 17:25 Uhr

    jacko:

    „Das heißt doch wohl, dass das Mitmachen der Leute darauf beruht, dass sie die Ideologien des Kapitalismus als dessen Wahrheit glauben. Besteht die Differenz zu euch nun darin, wie man sich das erklären soll, dass Leute solchen Schmarren glauben?“

    Nein, die Differenz geht früher los.

    Ich hatte den Anfang von Krims Theorie oben so zusammengefasst:

    „1. Was ist Gewalt? Gewalt ist das Mittel in einem Willensgegensatz, mit dem ein Wille den anderen unterordnet. Die Gewalt bestimmt sich also aus dem Verhältnis der beiden Willen, die in Gegensatz zueinander stehen.“

    2. „Der Staat ist die notwendige Gewalt einer Gesellschaft von Privateigentümer, die sich mit dem Staat (als Mittel) gegenseitig auf ihre eigenen Verkehrsformen verpflichten.“

    Der Schlüssel der Erkenntnis lag für mich darin, zweifelsfrei klar zu kriegen, dass Gewalt ein _Mittel_ ist. Dann folgt der Rest quasi automatisch. Wenn man weiß, dass etwas ein _Mittel_ ist, kann man zwei Sachen fragen: Für _wen_ ist das ein Mittel und zu welchem _Zweck_ wird das Mittel eingesetzt. Der Zweck scheint unstrittig: Der bürgerliche Staat hat den Zweck, die Eigentumsordnung gemeingültig abzusichern und damit funktional zu machen.

    Das der bürgerliche Staat ein Mittel ist, ist allerdings äußerst (!) umstritten.

    Pro Mitteldasein hatte krim zur Illustration ein Beispiel angeführt: Die Nagelmaschine.

    Dingdong hat auf die meisten meiner Fragen leider nicht geantwortet, aber wenn er soetwas schreibt:

    „Die ewige Litanei ist ja: „Die Leute wollen das Eigentum, sie wollen Eigentümer sein“. Die Entgegnung ist: Sie wollen es, weil sie es müssen.“

    Dann widerspricht er damit direkt der Behauptung, der Staat sei ein _Mittel_ für die Eigentümer (Das man den Staat tatsächlich als Mittel der Eigentümer betrachten kann, macht Sinn, wenn man sich als Eigentümer nicht nur Kapitalisten vorstellt,sondern auch die Ware-Arbeitskraft-Eigentümer). Grund: Wenn sie es _müssen_, impliziert das Zwang. Zwang impliziert ein Subjekt. Nach Dingdong ist der Staat das _Subjekt_, dass den Zwang in die Welt setzt.

    Modulo Irrtümer, ist „Der bürgerliche Staat ist Mittel oder Subjekt“ des armen Pudels Streitfrage.

    Wegen des dramaturgischen Effekts zitiere ich mal aus dem Kontext gerissen:

    „Wie du dir denken kannst, ist das eine rhetorische Frage.“

    (Dingdong)

    Vielleicht ist das noch ein Missverständnis. Zumindest keine meiner Fragen war als rhetorische Frage gemeint.

    Dingdong, der besseren Übersichtlichkeit schreibe ich meine Fragen an Dich nochmal hier hin. Beantworte sie doch bitte mal, oder schreib auch, wenn du mit einer der Fragen nichts anfangen kannst. Diese Übung könnte tatsächlich Licht ins Dunkel bringen, mir hat sie jedenfalls geholfen, die gefallenen Argumente nachzuvollziehen.

    1. „Ich habe über lange Zeit meine Brötchen als Malocher verdienen müssen und habe Äußerungen, wie ihr hier zum Besten gebt, von den Kollegen nicht gehört.“

    Was für Äußerungen haben deine Kollegen denn dann so gemacht (aufs Thema bezogen)?

    2. „Aber umgekehrt empfinde ich eurer Statement als Kapitulation vor der Möglichkeit eines Umsturzes: Die Leute wollen es ja nicht anders! Wie kann man sich selbst so zum Scheitern verurteilen.“

    Warum Kapitulation? Sie schreiben ja nicht, dass der Umsturz nicht möglich ist, sondern nur, dass es mehr bedarf als die staatlichen Institutionen los zu werden.

    3. „Bringt einfach Argumente gegen den ganzen Schwachsinn, wo immer sich die Gelegenheit dafür ergibt, aber spart euch solche Schutzbehauptungen, dass es eh keinen Sinn macht, weil die Leute zu dumm dafür sind.“

    Kannst du ein Zitat aus diesem Thread bringen, was das mit der Schutzbehauptung belegt? Ich habe keins gefunden.

    4. Warum kann denn deiner Meinung nach Gewalt Zweck sein? Vielleicht hast du ja recht. Aber dann schreib doch mal deinen Begriff von Gewalt auf.

    5. Für wen ist diese allgegenwärtige und existenzbedrohliche Gewalt ein Mittel?

  280. 280 Konsumentenmacht 22. Februar 2016 um 18:13 Uhr

    Oh, je. Mir dämmert gerade:
    Als eine Kurzform, was Moral ist, hatte ich mir (als fleißiger GSP Leser), gemerkt „Moral ist das, was man ohnehin muss, zu wollen“.

    Das kann im Lichte dieses Threads ja nicht mehr ganz stimmen, weil der gemeinsam erarbeitete Konsens doch ist, dass die Menschen hier zu erst mal das Eigentum wollen, und erst danach der (sich gegenseitig auferlegte) Zwang folgt.

    Decker z.B. hat in seinen Moralvorträgen die Moral aus dem Recht abgeleitet. Bin ich auf dem Holzweg, wenn mir das nun fishy vorkommt?

    PS: Gerechtigkeit verstehe ich als Unterabteilung der Moral, daher die Frage in _diesem_ Thread. :-)

  281. 281 Krim 22. Februar 2016 um 19:21 Uhr

    Nein, du bist nicht auf dem Holzweg.
    Vielleicht liest du hier mal meinen ersten Beitrag.
    Da wird die Moral nicht aus dem Recht abgeleitet, sondern daraus, dass der Bürger das Gemeinwesen affirmiert und daraus dass es einen Gegensatz von Einzelinteresse und Gemeininteresse gibt. Der Bürger will beides, Allgemeininteresse und Einzelinteresse. (Das ist schonmal ein Unterschied zum GSP, denn dort ist Moral bloße Unterordnung, bloßes Abfinden mit einem Zwang) Bei mir folgt Moral daraus dass der Bürger das Gemeininteresse will. Da Einzelinteresse und Gemeininteresse sich widersprechen und er an beidem festhalten will, gibt es zwei Möglichkeiten. 1. Die harte Tour: Entweder er paßt sein individuelles Interesse dem Gemeininteresse an. oder 2. die leichte Tour: Er passt ideell (reell kann er das natürlich nicht, er kann sich nur ein eigentliches Gemeinwesen ausdenken) das Gemeininteresse dem Einzellinteresse an.
    Die harte Tour richtet er gegen sich, die leichte gegen andere.

  282. 282 Konsumentenmacht 22. Februar 2016 um 21:06 Uhr

    krim: „Vielleicht liest du hier mal meinen ersten Beitrag.“

    Danke für den Link! Das werde ich morgen glatt tun.

    Eine Sache, die mir noch aufgefallen ist wrt Eigentümer wollen Staat:

    Irgendwie verstehe ich nicht so recht, warum sich der GSP oder die MG früher so gegen diese idee, die Gewalt gibt es, weil die Eigentümer sie wollen, sträubt.

    Weil in ihren Erklärungen zum Faschismus, insbesondere als Antwort auf die Frage, „Wie konnte es (3. Reich) zu so etwas unbegreiflichen kommen?“, lehnen sie, „weil Hitler die Leute gezwungen hat“ ja als Antwort kategorisch ab. Im Gegenteil bestehen sie darauf, dass „es dazu kommen konnte“ lag daran, dass im wesentlichen keiner dagegen war.

    Und ich würde denken, wenn man diese Erklärung für Hitler plausibel findet, wäre der Schritt zu krims Thesen nicht so schwer zu vollziehen.

    Also ich meine, so wahnsinnig groß ist der Unterschied zwischen damals fand die Mehrzahl das Staatsprogramm gut oder hat sich darin eingerichtet und dem heute findet die Mehrzahl das Staatsprogramm gut oder richtet sich zumindest wohnlich ein, nicht.

  283. 283 Krim 23. Februar 2016 um 0:25 Uhr

    „Irgendwie verstehe ich nicht so recht, warum sich der GSP oder die MG früher so gegen diese idee, die Gewalt gibt es, weil die Eigentümer sie wollen, sträubt.“

    Na ja. Ich kann das nur aus den Reaktionen schließen. So wie das von den wechselnden Nicknames hier immer vertreten wird. Die Leute sind O p f e r der Staates und des Kapitals, da können sie nicht die Auftraggeber (Dienstherren) sein, nach deren Pfeife der Staat tanzt. Das ist aber gar kein analytisches Urteil, sondern ein Vorurteil. Die denken, ich als Kommunist weiß was Ausbeutung ist und das die Leute ausgebeutet werden, also müssen sich die anderen Leute auch ausgebeutet, geschädigt und als Opfer vorkommen. Deshalb ist der Staat auch dazu da, den Leuten den Kapitalismus aufzuherrschen.

    Einerseits sagen sie ja im „bürgerlichen Staat“ dass die Leute den Staat als Eigentümer wollen, aber gleichzeitig nehmen sie dieses Urteil zurück, indem sie ausführen, dass der Staat ihnen das Eigentum aufherrscht, also wollen Sie zwar das Eigentum und den Staat, aber nur weil sie müssen, weil der Staat ihnen diesen Willen aufzwingt. Es ist als wollten sie das von ihnen auserkorene revolutionäre Subjekt in Schutz nehmen. An dieser Stelle meine ich kann man schon das zeigen, was Libelle auch ohne Nachweis immer zum besten gibt, dass nämlich das Interesse am Umsturz dem analytischen Denken im Weg steht. Einerseits will man ein revolutionäres Subjekt, mag aber in letzter Konsequenz nicht zur Kenntnis nehmen, was dieses auserkorene Subjekt alles für ne Scheiße in die Welt setzt. Nicht falsch verstehen, ohne die Lohnabhängigen geht kein Kommunismus, aber halt nicht mit den Lohnabhängigen, die sich als Eigentümer vorkommen. Es ist auch nicht so, dass der GS immer die Arbeiter oder Gewerkschaften in Schutz nimmt, jedenfalls nicht in dem Maße wie andere Linke. Ich versteh das auch nicht so recht, warum hier so gemauert wird. Wahrscheinlich hat auch viel mit Gewohnheit zu tun. Man merkt richtig wie fest die MG-Gedankengänge verdrahtet sind. Außerdem müssten sie dann zugeben, dass ein Drittel bis die Hälfte ihres theoretischen Vermächtnisses auf den Müll gehören und zugegeben hat der GS noch nie auch nur den kleinsten Fehler.

    „dass im wesentlichen keiner dagegen war.“ Genau, das ist auch so ein Schummeltrick. Sie sagen nämlich schon der Staat sei auf Zustimmung, Akzeptanz, Billigung, Respektierung, Einwilligung…angewiesen. Das sehen sie aber so, dass der Staat ihnen diesen Willen abverlangt, ihn einfordert, er ringt ihnen da ja als Zugeständnis ab. Der Staat ist also der Aktive der mit seiner Gewalt dafür sorgt, dass sich die Leute wie Lämmer verhalten und ja blöken wenn der Staat es will. Du merkst wie theoretisch vertrakt das ist. Formal wird zugegeben, dass es auf den Willen ankommt, inhaltlich wird aber das Gegenteil behauptet, dass der Wille selbst auch im Grund ein Produkt des Staates ist.

    Lies auch mal die meine Kritik am Volksartikel des GS. Da ist auch auseinandergenommen wie vertrakt der GS sich das zurechtdenkt.

    „dem heute findet die Mehrzahl das Staatsprogramm gut oder richtet sich zumindest wohnlich ein, nicht.“ Solange du das Volk als passiv beschreibst „richtet sich ein“ würde der GS vielleicht zustimmen, weil man dann immer noch denken kann, der Staat errichtet die Verhältnisse und das Volk kann nicht anders als es sich darin einzurichten. Was aber nicht geht, ist, wenn man sagt die Staatsgewalt, ist Mittel der Eigentümer, ist also logisch das abgeleitete, also der Grund für den Staat ist der Wille der Eigentümer. Wenn du das sagst, schellen die Alarmglocken.

  284. 284 Dingdong 23. Februar 2016 um 0:40 Uhr

    Dass Neo & Krim mittlerweile nichts mehr anderes mehr anderes einfällt als mich als völlig lernunwillig, wahrnehmungsunfähig und Kommunismus-untauglich einzustufen, damit kann ich leben. Aber dass Konsumentenmacht mir plötzlich unterstelltst, ich würde die Staatsgewalt als Selbstzweck abtun, dass macht mich stutzig. Wo hast du das heraus gelesen?

    Ich könnte ja versuchen, etwas Licht ins Dunkle hier zu bringen, ich befürchte aber, du bist bereits abgeraten auf den Holzweg dahin. Rotkäppchen kann dir ein Lied davon singen, dass der Wolf schon längst bei der Oma angekommen ist und das Böse immer und überall lauert. Aber die Gewalt, die man an jeder Straßenecke vorfindet und größtenteils sich selber ins Bein schießt, sollte man tunlichst nicht verwechseln mit der Staatsgewalt. Diese deckelt die Bedürfnisse der Massen auf ein Maß, dass ihnen soviel Saft übrig bleibt, um sie mehr als einmal auszupressen. Das ist eine Zweck-Mittel-Übung von dem Mini-Max-Prinzip wie es im Buche steht.

    Der demokratische Staat selbst führt nur augenscheinlich ein Eigenleben, wahrhaftig aber in überragender Rolle als Gewaltverfechter der Kapitalistenklasse. Innerhalb einer gewaltsam geschützten Eigentumsordnung können die Teilnehmer wetteifern um ihren Broterwerb, wobei das Ergebnis schon feststeht: Die Mehrheit hat ihren Dienst an den bereits besetzten Produktionsmitteln zu verrichten und darf sich dafür ein Salär abholen, das ihnen mehr schlecht als recht über den Tag hilft. Na, vielen Dank dafür!

    Dass nun der bürgerliche Staat seine Gewalt von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig macht, ist einfach nicht wahr. Er will tatsächlich um seiner selbst willen bestehen bleiben und das verspricht er sich über die von ihm verbürgte Eigentumsordnung. Ist das ein Selbstzweck? Nein, weil diese Ausübung nicht losgelöst ist von dem eingangs erwähnten Zweck, Stellvertretermacht der Kapitalistenbande zu sein und ohne deren Erträge hätte er auch keine Existenzgrundlage.

  285. 285 Krim 23. Februar 2016 um 3:20 Uhr

    LOL. Da fragt man sich doch, wie noch nicht mal 1% Kapitalisten es schaffen sollen, 99% der Leute zu kontrollieren. Das reicht ja noch nicht mal für die Staatsbediensteten.

  286. 286 Neoprene 23. Februar 2016 um 10:33 Uhr

    Wenn Dingdong schreibt,

    „Dass Neo & Krim mittlerweile nichts mehr anderes mehr anderes einfällt als mich als völlig lernunwillig, wahrnehmungsunfähig und Kommunismus-untauglich einzustufen, damit kann ich leben.“

    dann wird das schon so sein. Nur frage ich mich dann, was er ausgerechnet hier will. Wie jeder Leser ja mittlerweile hinreichend feststellen kann, geht es ihm nicht darum, die Vorhaltungen, die wir ihm immer wieder gemacht haben, damit die Diskussion weiter käme, zu entkräften. Denn dann müßte er die hier vorgetragenen Argumente, Thesen und Belege ja erstens rein technisch, wortwörtlich zur Kenntnis nehmen, sie dann selber geistig nachvollziehen, um sich deren Inhalts zu vergegenwärtigen und dann überlegen, was ihm dazu durch den Kopf geht, oder wenn er meint, daß andere das schon besser in seinem Sinn gemacht haben, eben die herankarren, indem er das nacherzählt oder wenn er ganz faul ist, das einfach zitiert. Sowas macht er aber nicht, sondern breitet nur seine Allgemeinplätzchen und Individualgeschichte aus (die übrigens genauso erfunden wie tatsächlich durchlebt sein kann, das macht für die hier vorgebrachten Argumente ja überhaupt keinen Unterschied).
    Und die nächste Frage ist natürlich, warum sollte ich ihm für sein geistiges Ausschweifen hier eine Plattform bieten?

  287. 287 Konsumentenmacht 23. Februar 2016 um 12:46 Uhr

    Dingdong:

    „Aber dass Konsumentenmacht mir plötzlich unterstelltst, ich würde die Staatsgewalt als Selbstzweck abtun, dass macht mich stutzig. Wo hast du das heraus gelesen?“

    Okay, ich zitiere dich an ein paar Stellen und schreibe jeweils drunter was dazu:

    „Wenn ihr meint, den Staat gibt es, weil die Bürger ihn wollen, habt ihr noch nichts darüber ausgesagt, inwiefern das Volk _nur_ Manövriermasse ganz menschenfeindlicher Schachzüge ist – Krieg, Ausbeutung und so Zeug – wo am Ende nur der Mehrwert zählt.“

    Das _nur_ ist das Problem. Damit sagst du, der Staat ist das alleinige Subjekt der Veranstaltung, _weil_ die Bevölkerung _nur_ Manövriermasse, also Objekt ist. Wenn die Bevölkerung _ausschließlich_ Manövriermasse ist, spielt der Wille der Bevölkerung _keine_ Rolle. _Das_ wirft das Problem auf, den Staat gibt es und keiner will ihn, außer die Beamten selbst. Da die Beamten der Staat _sind_ (Übersimplifizierung?) kann man das doch ausdrücken als der Staat will den Staat, oder nicht?

    „Der Staat ist schon was eigenständiges! „Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“ Bitte die Reihenfolge beachten! Nicht der Bürger macht den Staat, der Staat macht die Bürger.“

    Auch hier: Wenn der Staat die Bürger macht, ist der Staat Subjekt. Wenn die Bürger Objekt sind, wer will den Staat?

    „Was redest du von Zirkelschluss, wenn ich hier den Zweck der Übung ganz genau benenne. Er ist der selbe wie seit tausendenden von Jahren, die Herrschaft des Menschen über den Menschen.“

    Selbstzweck?

    „Die ewige Litanei ist ja: „Die Leute wollen das Eigentum, sie wollen Eigentümer sein“. Die Entgegnung ist: Sie wollen es, weil sie es müssen.“

    Dito.

    „Für die Embryogenese mag ja der Grundsatz gelten „Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese“, …“

    Den Satz habe ich nicht verstanden. Aber das müssen die Fremdwörter sein, von denen Neoprene gesprochen hat. :-)

    „Dass nun der bürgerliche Staat seine Gewalt von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig macht, ist einfach nicht wahr. Er will tatsächlich um seiner selbst willen bestehen bleiben und das verspricht er sich über die von ihm verbürgte Eigentumsordnung.“

    Um seiner selbst willen, also Selbstzweck? Du sagst nein:

    „Ist das ein Selbstzweck? Nein, weil diese Ausübung nicht losgelöst ist von dem eingangs erwähnten Zweck, Stellvertretermacht der Kapitalistenbande zu sein und ohne deren Erträge hätte er auch keine Existenzgrundlage.“

    Gut. Wenn er Stellvertreter ist, wäre er dann nicht _Mittel_ der Kapitalistenbande? Und ist es nicht eher so, dass der Staat seine ökonomische Existenzgrundlage aus der Masse der abhängig Beschäftigten zieht? Alle Welt regt sich doch auf, dass die Unternehmer zu wenig Steuern zahlen. Der Unternehmer darf auch seine Steuern _erklären_, d.h. Dinge wegdefinieren. Der Unternommene (Lohnarbeiter) hat diese Möglichkeit nicht. Dem wird gesagt, was für ihn abzuführende Steuern sind.

    Ich habe gerade keine Zeit, zu gucken, woher der Staat wieviele Steuern einzieht, aber es würde mich sehr wundern, wenn die paar Kapitalisten da nennenswert was beitragen.

  288. 288 Krim 23. Februar 2016 um 14:11 Uhr

    Reiche zahlen die meisten Steuern
    Ist wohl ironisch gemeint.

    „Das reichste Viertel der Steuerpflichtigen kommt für 80 Prozent der Einkommensteuer auf. Vom Spitzensteuersatz sind sie aber weit entfernt

    BERLIN taz Eine Minderheit der Bürger kommt in Deutschland für den Großteil der Einkommensteuer auf. So zahlten die obersten 26,8 Prozent der Steuerpflichtigen 79,6 Prozent der Lohn- und Einkommensteuer, wie das Statistische Bundesamt am Montag mitteilte. Zu diesem obersten Viertel zählt schon, wer über ein Jahreseinkommen von mehr als 37.500 Euro verfügt.

    2004 wurden genau 9.688 „Euro-Millionäre“ gezählt, die es auf ein Durchschnittseinkommen von 2,7 Millionen Euro brachten. Darauf zahlten sie im Schnitt 968.000 Euro an Einkommensteuer – was einem Durchschnittssteuersatz von 35,8 Prozent entspricht.

    Insgesamt brachte die Lohn- und Einkommensteuer 180,8 Milliarden Euro. Zum Vergleich: Auf die Mehrwertsteuer entfielen 2004 rund 137 Milliarden Euro.“

    Überschlagen wir mal kurz 10 000 Millionäre mulitipliziert mit 1 Million Euro macht ganze 10 Milliarden von 180 Milliarden. Und bei der Mehrwertsteuer, die das Kapital zumeist an den Endverbraucher weitergibt, sieht es noch schlechter aus. Also wenn es hoch kommt, sind das insgesamt mit Mehrwertsteuer vielleicht 4%.

    Was man im Netz findet ist relativ altes Zeug. Anscheinend sind solche Rechnungen unpopulär.

    Die Rechenkünstler

  289. 289 Dingdong 23. Februar 2016 um 14:35 Uhr

    @Konsumentenmacht

    Das eine schließt das andere nicht aus. Wie Held es formulierte, die Nation verspricht sich ihren Erfolgsweg in der Benutzung ihres toten und lebendigen Inventars auf diese Weise. Das heißt, die ganzen Abstraktionen einzurichten wie Zahlungsmittel, Rechtsinstitute, Wahlen usf. Konkret trennt er die Leute von den Produktionsmitteln, von Grund und Boden, von Rohstoffen usf. Was dabei rauskommt, ist absehbar, unausweichlich und nichts erquickliches, außer für jene, denen fast alles gehört

    Der Staat ist der ideelle Gesamtkapitalist und nicht wir alle. „Die moderne Staatsgewalt ist nur ein Ausschuss, der die gemeinschaftlichen Geschäfte der ganzen Bourgeoisklasse verwaltet.“ (Manifest) Er ist Agent der Kapitalisten, Kapitalisten und Staat arbeiten dabei Hand in Hand. Wenn die Großbanken gerettet werden müssen, ist plötzlich jede Menge Geld da. Er ist aber nicht Marionette der Kapitalistenklasse. Wenn die Löhne allzu sehr gedrückt werden, dann führt er einen Mindestlohn ein. Das Zweck-Mittel-Verhältnis lässt sich theoretisch nicht so stringent-linear auflösen, dass man so befriedigt wäre wie bei der Erklärung der Viehhaltung.

    Was Krim mir unterstellt, behaupte ich jedenfalls nicht. Es sind doch nicht die Kapitalisten selbst, die das Volk als Ganzes kontrollieren. In ihrem eigenen Betrieben natürlich schon mit Vorgesetzten, Abteilungsleitern, Personalchefs, Werkschutz, Vorarbeitern usw, alles abgesichert durch das Arbeitgeberrecht äh Arbeitsrecht. Die Hauptaufgabe erledigt der Staat. Dieser ernährt sich und unterhält seinen Betrieb bekanntlich durch Steuereintreibung, die aber nur über eine möglichst ertragreiche „Beschäftigung“ der Eigentumslosen hereinkommen kann.

    Der Unternehmer ist zwar verpflichtet, Umsatzsteuer (auch Mehrwertsteuer genannt) abzuführen. Was macht er? Er legt diese Steuerlast frank und frei um auf die Verbraucher, was dann vornehm indirekte Steuer genannt wird. Auf fast alles, was du einkaufst, bezahlst du also stellvertretend für den Unternehmer fast 1/5 des Warenpreises an Staatsabgaben; obendrein kommt noch die ziemlich hohe Tabak-, Alkohol- und Mineralölsteuer (Benzin, Heizöl) hinzu; die Steuer wird also nochmal versteuert. Das tust du nicht bewusst willentlich, sondern ganz automatisch, ohne es zu bemerken. Bei der jährlichen Einkommensteuererklärung zu tricksen, ist ja geradezu Volkssport, aber lohnenswerte Möglichkeiten ergeben sich, wie du bereits angedeutet hast, eigentlich nur für Selbstständige.

  290. 290 Krim 23. Februar 2016 um 15:51 Uhr

    „Konkret trennt er die Leute von ihren Produktionsmittel, von Grund und Boden, von Rohstoffen“

    Seit wann nimmt der Staat jemand Produktionsmittel weg. Die Arbeiter sind schon getrennt. Hat er gar nicht nötig.

    “ Es sind doch nicht die Kapitalisten selbst, die das Volk als Ganzes kontrollieren.“

    Das muss aber so sein, wenn der Staat ein Agent der Kapitalistenklasse ist. Dann muss das Volk aus der feindlichen Klasse der Lohnarbeiter bestehen. Wenn das Volk aber aus lauter Kapitalistenfeinden besteht, woraus rekrutiert sich dann der Staat? Aus 10 000 Einkommensmillionären?

    „Der Staat ist der ideelle Gesamtkapitalist…Er ist aber nicht Marionette der Kapitalistenklasse…. Er ist Agent der Kapitalisten, Kapitalisten und Staat arbeitet dabei Hand in Hand.“

    Ok. Jetzt wird es schwierig. Der Staat ist nicht die Marionette der Kapitalisten, aber ihr Agent. Ja dient er jetzt dem Interesse der Kapitalisten oder nicht? Beides geht ja wohl schlecht. Und wenn der Staat dem Interesse der Kapitalisten dient, und der Rest des Volkes gehört einer feindlichen Klasse an, wie rekrutiert er sich denn dann?

    „Das tust du nicht bewusst willentlich, sondern ganz automatisch, ohne es zu bemerken“

    Das heißt eine Kapitalistenklasse mit einer Mannstärke von 10 000 zockt mit Hilfe des Staates ein Volk von 80 Millionen ab, die das noch nicht mal merken. Das kann doch gar nicht sein.

  291. 291 Laser 23. Februar 2016 um 16:48 Uhr

    „Die Arbeiter sind schon getrennt.“

    Das ist kann doch gar nicht sein.

    Ein Volk bestimmt ein paar Leute, denen alle Produktionsmittel gehören sollen?

    Und nach seiner eigenen Trennung vom Zugriff auf Lebensmittel geht das Volk für die eigens auserwählten Kapitalisten arbeiten und spendiert denen einen Gewaltapparat, der ihre nützliche Armut gewaltsam schützt?

    Die Gretchenfrage: Sind Arbeiter im Kapitalismus von den Produktionsmitteln getrennt, weil sie es so wollen? Oder ist womöglich ihr Wille erklärungsbedürftig, weil sie ihren negativen Bezug auf das Prinzip dieser Gesellschaft (die kümmern sich um Eigentum, um zu überleben, weil sie es nicht vermehren können) um eine positive Bereitschaft ergänzen?

  292. 292 Krim 23. Februar 2016 um 17:20 Uhr

    Hab ich gesagt, das Volk würde trennen? Ich habe gesagt, die Trennung liegt vor. Der Staat klaut doch nicht ständig den Leuten die Produktionsmittel unterm Hintern weg. Die Trennung von Arbeit und Kapital ist gegeben. Die muss der Staat gar nicht herstellen, wenn dann muss er sie aufrecht erhalten, aber dafür reicht es aus das Eigentum als Prinzip zu garantieren.

    „Die Gretchenfrage: Sind Arbeiter im Kapitalismus von den Produktionsmitteln getrennt, weil sie es so wollen?“

    Ja, richtig. Sie wollen das Eigentum, und das schließt ein, dass sie von fremdem Eigentum, also auch Produktionsmitteln, ausgeschlossen sind.

    “ weil sie ihren negativen Bezug auf das Prinzip dieser Gesellschaft (die kümmern sich um Eigentum, um zu überleben, weil sie es nicht vermehren können) um eine positive Bereitschaft ergänzen?“

    Du sprichst in Rätseln. Welche positive Bereitschaft meinst du?

  293. 293 Dingdong 23. Februar 2016 um 17:55 Uhr

    @ Krim

    Aber Hallo – die aufrecht erhaltene Trennung von den Produktionsmitteln über die Durchsetzung des Deutschen Privatrechts, das teilweise das Römische Recht widerspiegelt und durch das Abstraktionsprinzip (Trennung von Schuld- und Sachenrecht) eine besondere Ausprägung gefunden hat, weit über Deutschlands Grenzen hinaus (deutscher Rechtskreis), ist wesentlicher Bestandteil der tagtäglichen Gewalt. Du würdest ja sonst den von dir beanstandeten Zirkelschluss in ein Nirwana überführen.

    Willst du etwa sagen, die Mächtigen haben den kleinen Handwerkern und Bauern mal im 18./19. Jahrhundert alles abgenommen und seitdem finden sich alle damit ab? Das wäre dem Bürgerlichen Staat eine angenehme Entlastung; er könnte sich viele Kosten einsparen, wenn seine Untertanen sich mit dem Resultat ihrer einstigen – kirchlich, sozialromantisch, wohlfahrtsmäßigen, wie auch immer idealistisch legitimierten – Beraubung anfreunden würden, als ob es ihr eigner Wunsch wäre, um sich wie Hans im Glück zu fühlen, der sich wie ein König vorkam, obwohl er nichts mehr hatte.

    Wenn du debattieren willst über den Irrgeist der Benachteiligten, die sich einbilden, dass die Rechtssprechung und die politischen Wahlen ihr Mittel der materiellen Bedürfnisbefriedung sind, dann bewegen wir uns im Feld der Ideologien, das es abzuklären gilt. Aber komm mir erst mal runter von deinem hohen Ross, das Fußvolk sei Subjekt seiner Zurichtung. Deine Ableitung des Staates klingt so wie der Idealismus, den sich die Staatsbürger selbst zurecht legen: „Der Staat sind wir alle“ !

  294. 294 Krim 23. Februar 2016 um 18:58 Uhr

    „Willst du etwa sagen, die Mächtigen haben den kleinen Handwerkern und Bauern mal im 18./19. Jahrhundert alles abgenommen und seitdem finden sich alle damit ab?“

    Ein heutiger Arbeiter muss sich nicht mehr damit abfinden, dass sein URururgroßeltern von ihrem Land vertrieben wurden. In der Regel weiß er das gar nicht. Für die Leute ist es eben ein gegebener Fakt, dass sie fast nichts haben. Die Eltern hatten auch fast nichts und haben lebenslang gearbeitet. Verstehst du, genau das ist der Inhalt des „notwendig falschen Bewusstseins“. Man nimmt die gesellschaftlichen Umstände gar nicht mehr als hergestellte von einem Interesse produzierte wahr, sondern einfach als Gegebenheit, in der ihre Herstellung ausgelöscht ist.

    Deshalb stellt sich ihnen die Frage, ob sie sich mit was abfinden sollen, was vor ihrer Geburt geschah, gar nicht. Das ist so ähnlich als hätten die Franzosen heute noch ein Problem damit, dass Cäsar Gallien erobert hat, oder die Europaer damit, dass der moderne Mensch Australien vor Europa besiedelt hat.

    „dass die Rechtssprechung und die politischen Wahlen ihr Mittel der materiellen Bedürfnisbefriedung sind,“

    Jetzt fängst du wieder das Lügen an. Sowas hat keiner behauptet.

    Deine Ableitung des Staates klingt so wie der Idealismus, den sich die Staatsbürger selbst zurecht legen: „Der Staat sind wir alle“ !

    Nein, meine Ableitung klingt ganz und gar nicht so, dass ist bloß das was du hören willst.

  295. 295 Dingdong 23. Februar 2016 um 21:34 Uhr

    @ Krim

    Ich hatte kurz die Hoffnung, dass dich meine Erläuterungen zum Absteigen von dem viel zu hohen Ross bewegen könnten, aber ich habe jetzt den leisen Verdacht, dass du mit letzter Kraftanstrengung wieder hinauf steigen möchtest auf den vermeintlich stolzen Lipizzaner (der bei Lichte betrachtet nur ein Ackergaul ist), um wie Phoenix aus der Asche aufzuerstehen. Mal schauen, vielleicht bist doch nicht so ein Hochtraber wie ich annahm.

    Was vergeben sich überhaupt all die Verlierer, wenn sie ihr Scheitern eingestehen? Eben nichts! Sie hätten dann einen Anhaltspunkt, einzuschätzen, ob die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel taugen, einen Schritt weiter zu kommen. Es gibt doch den Spruch aus der Fibel der bürgerlichen Konkurrenz: „Schlimm ist es nicht, runterzufallen, schlimmer ist es, nicht wiederaufzustehen.“ Dem möchte ich entgegen halten: Bleib lieber mal eine Weile ruhig liegen und reflektiere, warum du überhaupt runtergefallen bist. Kann es sein, dass das Ross gar nicht für dich geschmiedet wurde?

    Nimm mal die Grundlage dieser Konkurrenzveranstaltung für bare Münze: Das ist eine Einladung zu einem Wettkampf unter sehr ungleichen Voraussetzungen, wo einige schon bei der Schusslinie eine Nasenlänge, manche einen Steinwurf und andere eine ganze Runde voraus sind. Nur wenige Spinner unter den erstgenannten bilden sich ein, dass sie unter den ersten zehn abschneiden, die meisten wissen eh, dass sie im Mittelfeld liegen und ein Teil weiß schon vor dem Startschuss, dass sie „unter ferner liefen“ aufgeführt werden.

    Also, das ist mein hingeworfener Federhandschuh: Komm von deinem hohen Ross runter und gesteh deinen eignen Irrläufer ein! Vor allem, versuch nicht, auf ein Pferd aufzusteigen, das nicht mal Hufe trägt.

  296. 296 Laser 23. Februar 2016 um 22:13 Uhr

    „Ich habe gesagt, die Trennung liegt vor. […] Die Trennung von Arbeit und Kapital ist gegeben.“

    Nun, das kann man auch von den gegebenen Staatsgewalten sagen – bei denen hältst du deren Faktizität (zurecht) nicht für eine hinreichende Erklärung. Und du wirst dir bestimmt schon Gedanken darüber gemacht haben, wie es zu einer dauerhaften und verlässlichen Trennung von Armen und Reichen kommt – sowas fällt ja auch nicht vom Himmel und das Aufrechterhalten des Gegensatzes ist nicht nur kostspielig.

  297. 297 Krim 24. Februar 2016 um 0:21 Uhr

    „dass dich meine Erläuterungen zum Absteigen von dem viel zu hohen Ross bewegen könnten, aber ich habe jetzt den leisen Verdacht, dass du mit letzter Kraftanstrengung wieder hinauf steigen möchtest.“

    Na, wenn ich nicht abgestiegen bin, brauche ich auch nicht wieder aufsteigen. Spar dir doch dein salbungsvolles Gequatsche, du wirkst dadurch auch nicht intelligenter.

    „vielleicht bist doch nicht so ein Hochtraber wie ich annahm.“

    Na oben, hast du mich noch gelobt, dass ich angeblich kein Besserwisser sei oder so und oben hab ich dir schon gesagt, dass ich auf solche Urteile einen Scheiß gebe, weil sie vom Standpunkt abhängen. Als hätte ich geahnt, dass deine Bauchpinselei bloß eine Heuchelei ist.

    „Schlimm ist es nicht, runterzufallen, schlimmer ist es, nicht wiederaufzustehen.“

    Jetzt kommst du auch noch mit Batman sprüchen an. „Warum fallen wir, Bruce? – Damit wir wieder aufstehen können.“ Es ist immer das Gleiche. Gegenargumente interessieren dich einen Scheiß. Du willst gar nicht diskutieren, du willst bloß mit deine lächerliche salbungsvolle Betulichkeit ausbreiten. Kaum sagt man dir ein Gegenargument fängst du an von Rössern zu schwafeln, als ob das irgendwas widerlegen oder bekräftigen würde.

    „Nur wenige Spinner unter den erstgenannten bilden sich ein, dass sie unter den ersten zehn abschneiden, die meisten wissen eh, dass sie im Mittelfeld liegen und ein Teil weiß schon vor dem Startschuss, dass sie „unter ferner liefen“ aufgeführt werden.“

    Du bist so blöd, du merkst noch nicht mal, wenn du dir selbst widersprichst. Oben weiß du noch, dass es zu den bürgerlichen Grundtugenden gehört immer wieder aufzustehen ohne jemals zu fragen, wie eigentlich das Spiel und seine Regeln beschaffen sind und zwei Sätze später erklärst du, dass die Leute sich eh keine Illusionen über ihre Chancen machen und sowieso wissen, dass sie als Verlierer vom Platz gehen.

    „Also, das ist mein hingeworfener Federhandschuh: Komm von deinem hohen Ross runter und gesteh deinen eignen Irrläufer ein!“

    LOL! Fragt sich bloß, was du sonst mit deinem Federhandschuh anstellst. Wahrscheinlich mit den Federn kitzeln bis der Witz rauskommt. Egal. Jedenfalls kann ich dann auch meinen Samthandschuh ausziehen und selbigen dir als F e h d e handschuh hinwerfen. Deine Idee hat schon was. Statt Gegenargument forderst du einfach: Gesteh! Wahrscheinlich hat der exzessive Konsum von „Game of Thrones“ bewirkt, dass du dich selbst für den „hohen Spatz“ hältst.

    P.S.: Rösser werden nicht geschmiedet, du Pfeife!

    @Laser: „bei denen hältst du deren Faktizität (zurecht) nicht für eine hinreichende Erklärung.“ Wenn ich die Entstehung der beiden Klassen erklären wollte, dann würde ich mit deren Faktizität auch nicht argumentieren. Aber es geht eben um die Erklärung des Staates und dessen Bestimmung ist es nunmal nicht die Klassen herzustellen. Die Entstehung der Klassen reinzumischen ist ein Gegenstandswechsel. Für die Reproduktion der Klassen ist der Staat allerdings schon verantwortlich, da er das Privateigentum garantiert. Das bedeutet, dass er die Individuen darauf festlegt mit den Mitteln zu konkurrieren, über die sie verfügen. Das heißt die Konkurrenzresultate sind die Mittel mit denen sie erneut in die Konkurrenz einsteigen. Wer also nichts hat, verfügt auch über kein Mittel die Konkurrenz für sich zu entscheiden.

  298. 298 Laser 24. Februar 2016 um 10:29 Uhr

    „Die Entstehung der Klassen reinzumischen ist ein Gegenstandswechsel.“

    Der Gegenstand ist natürlich nicht deren Entstehung (darum sollen sich Historiker kümmern), sondern die Notwendigkeit von gesellschaftlich zementierten Klassen. Kommt dir der Vorwurf des Themenwechsels nicht bekannt vor?

    „Das bedeutet, dass er die Individuen darauf festlegt“

    Das zwanglose Festlegen solltest du mal erläutern: immerhin bedeutet das, ein bürgerlicher Staat verlässt sich nicht auf die Eigentumsliebe seiner Untertanen und schon gar nicht auf den Respekt fremden Eigentum gegenüber. Das „Festlegen“ (andere sagen „Zwang“ dazu) steht für den Beschluss, Eigentum gewaltsam zu schützen – dann ist aber eine eigentumsschützende Gewalt in der Welt und aus diesem Umstand folgt für die „festgelegten“ Bürger einiges, z.B. die Strafbarkeit von Eigentumsverstößen oder die Immunisierung gegen Eigentumskritiker.

    Die Zutaten zur Eigentumsgesellschaft Freiheit und Gleichheit müssen übrigens tatsächlich jeden Tag hergestellt werden, die findet kein Staat vor.

  299. 299 Neoprene 24. Februar 2016 um 10:48 Uhr

    Laser, was meinst du mit „Notwendigkeit von gesellschaftlich zementierten Klassen“? Wofür notwendig? Wenn damit nur gemeint sein sollte, daß ein stabiler Kapitalismus nur mit weitgehend „zementierten“ (individuelle Klassenwechsel bestätigen nur die Regel) Klassen funktioniert, dann wäre das sicherlich recht nahe an einer Tautologie.

    Von „zwanglosem Festlegen“ redet hier doch wirklich niemand. Was alles an Gewalt und Recht aus der Eigentumsordnung folgt, das weiß jeder Eigentumsfan genauso wie jeder Gegner, so ungefähr ab vier Jahren das Wesentliche.

    Was meinst du konkret mit der täglichen „Herstellung“ von „Freiheit und Geleichheit“?

  300. 300 Dingdong 24. Februar 2016 um 11:36 Uhr

    @ Krim

    Stimmt ja, Fehdehandschuh heißt es, die Pferde werden beschlagen und das Hufeisen geschmiedet. Dann setze ich mich wieder auf mein Schaukelpferdchen. Wie ist die Luft da oben?

    Neoprene, was ist wohl mit der täglichen Herstellung von Freiheit und Gleichheit gemeint? Richterin Barbara Salesch zum Beispiel?

  301. 301 Neoprene 24. Februar 2016 um 13:01 Uhr

    Daß Dingdong Herstellung von mit Propaganda für gleichsetzt, das kommt nun wirklich nicht mehr überraschend.
    Die Gerichtssendungen im Fernsehen stellen ungefähr soviel Rechtsbewußtsein her wie religiöse Prediger religiöses Denken bei ihren Zuhörern. In beiden Fällen ist es nämlich genau umgekehrt:
    Nur wer schon ein beinharter moralisierender Eigentums- und damit Rechtsfan ist, findet Gefallen an der virtuellen Durchsetzung des Rechts. Nur wer schon religiös tickt, nimmt aus der Predigt seines Pfaffen am Feiertag mit nach Hause, daß sein Gott ihm seinen Weg weist.

  302. 302 Krim 24. Februar 2016 um 13:27 Uhr

    „Kommt dir der Vorwurf des Themenwechsels nicht bekannt vor?“

    Nein. Denn wenn man den Staat erklären will, erklärt man seine Notwendigkeit, und die ist eben nicht damit erklärt, dass man die Notwendigkeit der Klassen erklärt. Du wechselst tatsächlich zu den Klassen, ich wechsle nicht den Gegenstand, wenn ich nach der Notwendigkeit von Gewalt frage und das Willensverhältnis als deren Grund ausmache. Ein Willensverhältnis ist eben i m m e r die Notwendigkeit von Gewalt, sonst wäre es keine Gewalt, beim Staat geht es bloß darum, die Besonderheit dieser Gewalt zu bestimmen und die besteht eben in der Besonderheit des Willensverhältnisses, das sie gebiert. Die Erschaffung von Klassen, die gar nicht die Leistung des Staates ist [Danke], kann halt nicht sein Grund sein.

    “ immerhin bedeutet das, ein bürgerlicher Staat verlässt sich nicht auf die Eigentumsliebe seiner Untertanen „

    Und genau das ist seine Aufgabe. Den Gemeinwillen gegen die Einzelwillen durchzusetzen. Die Eigentümer trauen sich eben selbst nicht und das aus gutem Grund, das Eigentum ist ein Gegensatz. Also brauchen sie eine Gewalt, die den Gegensatz gegen ihresgleichen exekutiert. Du machst immer den Fehler, das als reine Willkür des Staates darzustellen, dabei ist genau diese Festlegung der Inhalt des Gemeinwillens.
    Deine Widerlegung geht immer so fürchterlich in die Hose, weil ich den Zwang doch überhaupt nicht abstreite. Du kommst immer damit an, „der Staat ist doch Zwang und nicht Freiheit“ aber genau der Gegensatz ist falsch. Der Staat ist Freiheit und Zwang. Es kommt bloß drauf an das richtig auf die Seiten zu verteilen. Richtig ist es so: Der Staat ist Mittel des Gemeinwillens der Eigentümer. Darin den Staat zu wollen als dieses Mittel sind sie frei. Als Einzelwille sind sie aber dem Gemeinwillen unterworfen. Als Einzelwille der individuelle Interessen verfolgt sind sie nicht frei.

    “ Das „Festlegen“ (andere sagen „Zwang“ dazu) steht für den Beschluss, Eigentum gewaltsam zu schützen“

    Jetzt tust du wieder so, als hätte der Staat diesen Zwang erfunden. Dabei sind es die Privateigentümer, die sich genau deswegen einen Staat hinstellen. Merkst du nicht, dass du dir immer Bürger als gezwungene denkst, die jeder gesellschaftlich Bestimmung ledig sind? So geht es nämlich bei dir weiter. „dann ist aber eine eigentumsschützende Gewalt in der Welt und aus diesem Umstand folgt für die „festgelegten“ Bürger einiges,“ aus diesem Umstand folgt ein Scheiß, weil deine „Bürger“ gar nicht durch den Staat auf das Eigentum festgelegt werden müssen, weil sie schon festgelegt sind, weil sie sich als Eigentümer den Staat überhaupt nur deswegen hingestellt haben, dass er sie gegenseitig festlegt. Der Staat verpflichtet die Einzelnen nur gegenseitig auf ihre e i g e n e n Verkehrsformen und dieser Zwang ist nur deswegen nötig, weil die Verkehrsformen einen Gegensatz enthalten. Und wo ein Gegensatz ist und dauerhaft bleiben soll, braucht es eine Gewalt als dessen Verlaufsform.

  303. 303 Dingdong 24. Februar 2016 um 14:06 Uhr

    @Krim

    „Die Erschaffung von Klassen, die gar nicht die Leistung des Staates sind…“

    IST und nicht SIND muss es hier heißen, und ja, ES IST SO!

    „Dabei sind es die Privateigentümer, die sich genau deswegen einen Staat hinstellen.“

    Mit demokratischen Wahlen und Leserbriefen? In welchem Film lebst du eigentlich?

    @ Neoprene

    Richterin Barbara Salesch habe ich gerade als Beispiel genannt, weil diese fiktive Gerichtsshow ein Abbild der Einbildung des typischen Prozesshansel ist. Tatsächlich stellen Gerichte Freiheit und Gleichheit Tag für Tag her, nicht immer im Sinne der Anspruchssteller. Wenn diese sich nämlich auch untereinander einigen könnten, dann würden sie nicht die Gerichte bemühen. Mit dem von euch herbeiphantasiertem Arrangement der Eigentümer ist es also nicht weit her. Am Sonntag in der Kirche ein Ständchen für Frieden und Liebe auf Erden geben, dass einem die Ohren bluten und über die Woche sich ein Hauen und Stechen abliefern, dass es einem nur so graust.

    Um dir mal wie ein Logiker zu kommen: Du willst herausgefunden haben, die Leute hören der Predigt zu, weil sie bereits Gläubige sind. Sie gucken Gerichtsshows, weil sie bereits Gerechtigkeitigkeitsfanatiker sind. Wie aber sind sie denn überhaupt dahin gekommen ohne dieses Kasperletheater? Und warum müssen sie sich immer wieder Bestätigung abholen, wenn sie nicht hin und wieder Zweifel überkommen? Ihr staatsbürgerliches Bewusstsein ist nicht vom Himmel gefallen und so sicher sind sie sich ihrer Sache eben doch nicht. Schon mal was von Dialektik gehört?

  304. 304 Krim 24. Februar 2016 um 14:39 Uhr

    „Mit demokratischen Wahlen und Leserbriefen?“

    z.B. mit Revolutionen, wenn es noch keinen bürgerlichen Staat gibt, mit Wahlen wird die Regierung dem Gemeinwillen angepasst, also ja, mit Wahlen irgendwie schon.

  305. 305 Krim 24. Februar 2016 um 14:45 Uhr

    „Wie aber sind sie denn überhaupt dahin gekommen ohne dieses Kasperletheater?“

    Na, genau diese Erklärung steht hier schon mehrfach da. Von Kasperltheater steht da aber nichts.

    „Und warum müssen sie sich immer wieder Bestätigung abholen, wenn ihnen nicht hin und wieder Zweifel überkommen.“

    Gerichtsshows sind Unterhaltungssendungen, in der die Leute ihre eigenen Moralmaßstäbe goutieren. Ideeller Genuss ihrer Staatsbürgermoral ist der Zweck, nicht die Behebung von Zweifeln.

  306. 306 Dingdong 24. Februar 2016 um 14:45 Uhr

    Versehen, kannst du löschen!

  307. 307 Laser 24. Februar 2016 um 14:46 Uhr

    „der Staat ist doch Zwang und nicht Freiheit“

    ist einer deiner Pappkameraden, das steht bei mir nicht, weder explizit noch anders. Du übersetzt meine Nachfrage, wofür und wie es staatlichen Zwang gibt, in deine filosofischen Fragen. Demokratische Staaten sorgen doch sogar für Freiheit, indem sie definieren, was eine Person bzw. einen gleichen Mitbürger ausmacht. Eine Abwesenheit von Freiheit entdecke ich da nicht.

    „dieser Zwang ist nur deswegen nötig, weil die Verkehrsformen einen Gegensatz enthalten“

    Na dann scheint der Gegensatz doch eine Rolle zu spielen bei der Abstraktion „Wille“, sonst kämen ja nicht Zwang und Gewalt ins Spiel. Dass (nahezu) alle auf abstrakte Reichtumsvermehrung stehen und deren nationale Betreuung schätzen, ist unstrittig. Und welche Bedeutung das ständige Ändern, Anpassen, Neubewerten der VORSCHRIFTEN für Verkehrsformen, scheint dir in jeder deiner Kommentare zu konkreter Innen- oder Außenpolitik bekannt zu sein.

    „Wir wollen die gegensätzliche Verkehrsform Eigentum und lassen das mit Gewalt gegen uns durchsetzen.“

    ist dann aber offensichtlich noch erklärungsbedürftig …

  308. 308 Neoprene 24. Februar 2016 um 14:54 Uhr

    Zu Dingdongs entgeistertem

    „Mit demokratischen Wahlen und Leserbriefen?“

    nochmals mein Hinweis, daß demokratische Wahlen nichts entscheiden (jedenfalls nicht wirklich Kontroverses), sondern die bei den Massen schon vorhandene Gemeinsamkeit voraussetzen. Die Entscheidung der Wähler, ob sie für oder gegen Privateigentum und bürgerliches Recht und einen demokratischen Staat sind, oder eventuell doch was ganz Anderes wollen, die wird also völlig sachgerecht erst gar nicht auf die Wahlzettel geschrieben. Sondern „nur“ welche Truppe sich um die Exekutierung des vorausgesetzten bekannten Gemeinwohles zukünftig kümmern soll.
    Leserbriefe werden auch nur solange gern gesehen, wie sie das bekräftigen, problematisieren und manchmal auch in Varianten abhandeln, was eh die jeweilige aktuelle Staatsräson und Generallinie der Politik ist. Ansonsten schalten unsere „Leitmedien“ schon mal ganz angemessen, die Veröffentlichungen z.B. auf ihren Blogs ab, weil da eben auch was „Falsches“ kommen kann dieser Tage.

  309. 309 Dingdong 24. Februar 2016 um 15:08 Uhr

    @Krim

    Du bist ja gerade richtig in Fahrt gekommen. Ich habe auch nichts gegen einen Schlagabtausch. Dann antworte mir noch auf meinen Einwand „Ihr staatsbürgerliches Bewusstsein ist nicht vom Himmel gefallen und so sicher sind sie sich ihrer Sache eben doch nicht.“

    @Neoprene

    „Leserbriefe werden auch nur solange gern gesehen, wie sie das bekräftigen, problematisieren und manchmal auch in Varianten abhandeln, was eh die jeweilige aktuelle Staatsräson und Generallinie der Politik ist.“

    Interessanter Punkt. Dann scheint es doch eine Meinungshoheit zu geben, die ein Zweckbündnis von Bourgeoisie und der ihnen passenden Herrschaft wiederspiegelt? Wo kommt die nur her?

  310. 310 Krim 24. Februar 2016 um 15:09 Uhr

    Na dann scheint der Gegensatz doch eine Rolle zu spielen bei der Abstraktion „Wille“, sonst kämen ja nicht Zwang und Gewalt ins Spiel.

    Wie der Gegensatz im Willen eine Rolle spielt steht tausendfach da: Sie wollen das Eigentum und das Eigentum enthält einen Gegensatz, weil es Ausschluss ist.

    Stammt das letzte Zitat von mir oder ist das eine sinngemäße Zusammenfassung? Du musst mir schon sagen, was noch erklärungsbedürftig sein soll, denn eigentlich ist das die Erklärung. Wer eine gegensätzliche Verkehrsform will, braucht auch eine Gewalt, die dem Gegensatz eine rechtliche Verlaufsform gibt.

  311. 311 Neoprene 24. Februar 2016 um 15:11 Uhr

    Zu Dingdongs

    „Du willst herausgefunden haben, die Leute hören der Predigt, zu, weil sie bereits Gläubige sind. Sie gucken Gerichtsshows, weil sie bereits Gerechtigkeitigkeitsfanatiker sind. Wie aber sind sie denn überhaupt dahin gekommen ohne dieses Kasperletheater? Und warum müssen sie sich immer wieder Bestätigung abholen, wenn sie nicht hin und wieder Zweifel überkommen? Ihr staatsbürgerliches Bewusstsein ist nicht vom Himmel gefallen und so sicher sind sie sich ihrer Sache eben doch nicht. Schon mal was von Dialektik gehört?“

    Zu solch grundlegenden Sachen wie Weltanschauung im engeren Sinne, also ob man Anhänger des Privateigentums ist oder Ob man das für abschaffenswert hält und deshalb Kommunist wird, kommen die Menschen aufgrund von Entscheidungen, die sie fällen, zu denen sie gekommen sind, weil sie sich ihre eigenen Gedanken über die Welt gemacht haben. Ganz offensichtlich wird da vom bürgerlichen Staat, seinen diversen Erziehungs- und Medieninstitutionen eine Menge Lärm gemacht, um die Menschen bei der Stange zu halten. Aber zum Schluß müssen sich die Menschen wirklich selber entscheiden, ob sie z.B. immer noch zur Wahl des nächsten Parlaments gehen wollen, oder nicht (meist auch aus nicht sonderlich vernünftigen Gründen).
    Eine noch viel abstraktere Kiste ist die Entwicklung einer religiösen Sichtweise der Welt und seiner selbst. Anders als der Wunsch, einen Gas- Wasser- Installateurbetrieb aufzumachen, um damit seine Familie zu ernähren ist die Entscheidung, religiös zu werden eine zutiefst blöde Art, seinen Frieden mit einer nicht sonderlich erquicklichen Welt zu machen. Wegen der Unbill, die das dem religiösen Menschen zufügt wie dem unreligiösen, ist dieser selbstgebastelte Frieden in der Tat ein fragiler. Solch einen Unfug wie religiös zu sein können die meisten religiösen Menschen nur durchhalten, wenn sie sich immer wieder im Kreis der Ihren, der gleichgesinnten bestätigen, daß das immer noch „richtig“ ist.
    Anders als in Glaubensfragen, wo sich die modernen Menschen offensichtlich zunehmend unsicherer fühlen und sich von klassischen Religionsgemeinschaften in nicht unerheblicher Zahl lösen (ohne ihre verbliebene diffuser gewordene Religiosität damit aufzugeben, denn der Grund fürs Religiöse, sich in diese miese Welt einordnen zu wollen und das für „sinnvoll“ zu halten, der ist ja geblieben), wirst du in staatsbürgerlichen Fragen nur recht wenige Menschen finden, die damit in eine Sinnkrise kommen. Höchstens als enttäuschte Nationalisten vom demokratischen Lager zu den Faschisten übergehen, aber so weit ist das ja zumeist auch nicht weg.

  312. 312 Krim 24. Februar 2016 um 15:22 Uhr

    @Dingdong: Klar sind sie sich sicher und ja ihr Staatbürgerbewußtsein kommt nicht vom Himmel, sondern daher, dass sie das Eigentum wollen und dafür eine Gewalt brauchen.

  313. 313 Dingdong 24. Februar 2016 um 15:29 Uhr

    Aber wo kommt der Gegensatz her? Alle gegen alle? Das kann doch nicht euer Ernst sein! Das Eigentum an der Arbeitskraft ist das selbe wie an den Produktionsmitteln? Wenn die Leute diese Abstraktion wirklich begreifen täten, dann würde sich zumindest eine Chance auftun, dass sie sich auch von ihrer Gerechtigkeitsvorstellung verabschieden.

  314. 314 Krim 24. Februar 2016 um 15:46 Uhr

    „Alle gegen alle?“

    – Ja. Genauer: Alle gegen alle Einzelnen. Der Gemeinwille gegen den Einzelwillen.

    „Das kann doch nicht euer Ernst sein!“

    – Doch. Mein voller.

    „Das Eigentum an der Arbeitskraft ist das selbe wie an den Produktionsmitteln?“

    Genau. Eigentum enthält kein Jota sachliche Eigenschaft.

    „Wenn die Leute diese Abstraktion wirklich begreifen täten,“

    Die Abstraktion begreifen sie vielleicht schon. Die Konsequenzen wollen sie nicht begreifen, weil sie dafür sind.

  315. 315 Dingdong 24. Februar 2016 um 17:06 Uhr

    Das ist der Kapitalismus, der hat einen Rhythmus, wo jeder mit muss, bevor er das Licht der Welt überhaupt erblickt hat. Manche werden geboren mit einem goldenen Löffel im Mund, I was born with a plastic spoon in my mouth (The Who). Diese Voraussetzung könnt ihr, so sehr ihr euch abmüht, nicht mit einem Satz durchstreichen. Da werd ich böse und das ist auch der einzige Grund, warum ich meine Lebensgeschichte – die, so unglaublich sie klingen mag, wahr ist – kurz angeschnitten hatte. Ableitungen sind so viel wert, wie sie den objektiven Vergleichen mit den eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen standhalten. Ihr täuscht euch gewaltig darüber, dass ich ein eitler Vogel wäre, der nur seine eignen Eier ausbrüten möchte. Wenn ihr richtig läget, dann würde ich sofort einen Rückzieher machen. Sich selbst zu vertun, zu versprechen, zu verrennen ist nur allzu menschlich. Sollte jedem zugebilligt sein. Aber eure Weisheiten verärgern mich, weil es den Kommunisten den einzigen Nährboden entzieht, nämlich der letzten Mittel des Menschen – seines Verstandes und seiner fünf Sinne. Die sind bei so gut wie jedem Neuankömmling dieser Welt vorhanden, ansprechbar und darauf setze ich.

  316. 316 Krim 24. Februar 2016 um 19:04 Uhr

    Und weil du dich ärgerst, ist die Theorie falsch? Sowas nennt man interessiertes Denken.

    Aber eure Weisheiten verärgern mich, weil es den Kommunisten den einzigen Nährboden entzieht,

    Mit anderen Worten, weil ich will, dass Kommunisten einen Nährboden haben, stimmt die Theorie nicht.

    Ganz davon abgesehen ist dein Schluß auch verkehrt, bloß weil der Kapitalist und der Arbeiter als Eigentümer gleich sind, heißt das nicht, dass ihr Eigentum gleich groß ist. Auf die Größe kommt es in Bezug auf das Dafürsein, aber offensichtlich nicht an.

    @laser: Was du nicht kapieren willst, ist, dass der Wille Eigentum, schon einen Gegensatz enthält, der den Eigentümern im Staat dann bloß entäußert entgegentritt. Der Gegensatz in der Sache Eigentum tritt ihnen als äußerliche Gewalt gegenüber.

    Weil du das nicht verstehst, bestehst du immer drauf, dass der Gegensatz von außen kommen muss, das er den Leuten vom Staat von außen aufgeherrscht werden muss.

  317. 317 Dingdong 25. Februar 2016 um 1:16 Uhr

    Krim, ich habe dich in dem gesamten Thread niemals dafür gelobt, dass du kein „Besserwisser“ bist. Jemanden anderen schon! Was soll ich daraus schließen?

  318. 318 Laser 25. Februar 2016 um 8:53 Uhr

    „Der Gegensatz in der Sache Eigentum tritt ihnen als äußerliche Gewalt gegenüber.“

    Das ist so unstrittig wie der Wille zum Eigentum in einer Eigentumsgesellschaft. Aber: die Einrichtung und Zurichtung von Willensverhältnissen wird von Staaten äußerst gewaltsam betrieben, Staaten sind die rechtsetzende Instanz und entscheiden (auf Grundlage eingerichteter Eigentumsverhältnisse), was Untertanen erlaubt und verboten ist. Dass die Regierten das oft wollen, erklärt nicht den Inhalt der staatlich beschlossenen Bedingungen.

  319. 319 Krim 25. Februar 2016 um 9:02 Uhr

    Zum Thema kommt dann ja wohl von dir nichts mehr.

  320. 320 Neoprene 25. Februar 2016 um 9:14 Uhr

    Laser:

    „die Einrichtung und Zurichtung von Willensverhältnissen wird von Staaten äußerst gewaltsam betrieben“

    Wie immer widerspreche ich hier: Ja, die Einrichtung und Aufrechterhaltung von Rechtsverhältnissen ist „äußerst gewaltsam“, nicht umsonst beansprucht der Staat heutzutage das Gewaltmonopol. Aber daß er damit Willensverhältnisse „einrichtet“ und „zurichtet“, das ist falsch. Noch in den KZs haben sich Opfer der Nazis aufgelehnt. Es ist halt ein Unterschied, ob ein Staat vorschreibt (und gewaltsam durchsetzt) „was erlaubt und verboten ist“, oder ob er den Willen zu sich und seinen Verhältnissen erzwingt, denn das kann er nicht.

  321. 321 Krim 25. Februar 2016 um 9:27 Uhr

    „die Einrichtung und Zurichtung von Willensverhältnissen wird von Staaten äußerst gewaltsam betrieben,“

    Was meinst du damit konkret? Und was soll das beweisen, zeigen? „Gewaltsam“ ist gar kein Argument, weil was soll eine Gewalt auch anderes machen als Gewalt auszuüben. Zum Blümchen pflücken braucht man keinen Staat. Wieso ist das überhaupt ein „aber“? Wenn der Wille zum Eigentum unstrittig ist, dann auch die Konsequenz: der Wille zum Staat, der es schützt. Und dann gibt es auch Zustimmung zu Erlaubnissen und Verboten.

    „Dass die Regierten das oft wollen, erklärt nicht den Inhalt der staatlich beschlossenen Bedingungen.“

    Wieso denn nicht? Der Schutz des Eigentums erklärt sich daraus. Auch die Voraussetzung der Schutz der Person usw., Freiheit, die ganzen Grundrechte. Da musst du schon sehr tief graben, bevor du ein Gesetz findest, das nicht im Grund sich auf die Eigentumsordnung bezieht. Es gibt ja auch Gegenstände, die sich auf der Grundlage erst ergeben. z.B. das der Staat sich auf den Standpunkt des Funktionierens der Eigentumsverhältnisse stellt und deshalb als ideeller Gesamtkapitalist tätig wird.

    Die Regierten wollen doch nicht irgendwas, sondern eine Gewalt, die das Eigentum schützt und befördert. Du tust wieder so, als seien es bloß Lämmer die „ja“ blöken.

  322. 322 Konsumentenmacht 25. Februar 2016 um 11:52 Uhr

    Eine Frage zu bürgerlichen Staat und Nation:

    Unter unaufgeklärten Staatsbürgern gibt es die Beschwerde, der Staat sei Erfüllungsgehilfe des Kapitals.

    Der GSP hat als Beispiel für der Staat ist Subjekt u.a. das vernichten von nationalen Kapital in einem Handelsembargo. Also z.B., wenn die deutsche Regierung beschließt, mit Russland keinen Handel mehr zu treiben. Dann ist das deutsche Kapital sicher unglücklich darüber und wird zu einem Teil eben auch vernichtet.

    Nachdem ich nun verstanden habe, dass der bürgerliche Staat ein _Mittel_ für seine Bewohner ist, frage ich mich, für wen deutsches Kapital vernichten nun sinnvoll sein soll?

    Ich vermute, für die Nation, aber so recht einsehen will ich das noch nicht.

    PS: Das schöne an der GSP Staatstheorie ist, dass sie so schön einfach zu merken ist, auch, wenn sie falsch ist! (Für die, die später zugeschaltet haben: Ironie).

  323. 323 Neoprene 25. Februar 2016 um 12:16 Uhr

    „frage ich mich, für wen deutsches Kapital vernichten nun sinnvoll sein soll?“

    Das kannst du eigentlich nicht ernst gemeint haben!
    Noch jeder Staatsbürger weiß und hält das auch für wichtig, daß sich „seine“ Nation in der Konkurrenz der Nationen so gut wie möglich für den nationalen Erfolg durchschlagen muß. Die Mittel, die für dieses hehre Ziel eingesetzt werden können, sind auch allseits bekannt: Alles, was der Staat in die Waagschale werfen kann, um widerstrebende staatliche Willen gefügig zu machen. Als Grüner plädiert man dann zu einem zum Feind erklärten Staat gegenüber „nur“ für Sanktionen, als „Bellizist“ gleich fürs Krieg führen. Daß alle diese staatlichen Maßnahmen zur Behauptung der Nation nicht für „umsonst“ zu haben sind, und zwar für alle Klassen der Nation, auch das ist kein Geheimnis. Da müssen dann im neuen Kalten Krieg mit Rußland eben die jahrelang gepflegten Wirtschaftsbeziehungen herhalten, gerade wegen dem bisher so enorm erfolgreichen Handel mit Rußland hat die BRD da ein Druckmittel in der Hand, denkt sie jedenfalls. Wenn solche Mittel nicht taugen oder nicht zur Verfügung stehen, dann werden auch schon mal Proletarier in Uniform, also Soldaten in die weite Welt geschickt (im Fall Deutschlands mit seinen besonders weit reichenden Interessen eben besonders weit, bis hin zum berühmten Hindukusch). Daß „alle“ für den jeweiligen Führer, das eigene Volk und das Vaterland Opfer bis hin zum eigenen Sterben zu bringen haben, das ist seit der Verdun-Schlacht wirklich nicht grundsätzlich anders geworden.

  324. 324 Konsumentenmacht 25. Februar 2016 um 12:46 Uhr

    Neoprene: „Das kannst du eigentlich nicht ernst gemeint haben!“

    Ich befürchte schon. :-)

    Aber ich stand auf dem Schlauch.
    Es ist tatsächlich wichtig sich die Staatsbürger als Eigentümer _und_ Nationalisten vorzustellen, dann macht das auch alles gleich wieder Sinn.

  325. 325 Neoprene 25. Februar 2016 um 12:55 Uhr

    Konsumentenmacht, ich gebe dir natürlich darin recht, daß die Befürwortung von Privateigentum inhaltlich schon was anderes ist, als sich als Teil einer Nation aufzufassen. Ich habe das zugebenermaßen einfach gleichgesetzt, eigentlich nur, weil das hierzulande bei den meisten Menschen in eins fällt.

  326. 326 Krim 25. Februar 2016 um 12:58 Uhr

    Einfach zu merken ist die MG Staatstheorie, wie sie in „Der bürgerlich Staat“ steht, sicher nicht. Bloß die Zusammenfassung, der Staat schafft an, und die Leute sind geknechtet, die ist leicht zu merken. Deine Frage hat neo erschöpfend beantwortet.

  327. 327 Krim 25. Februar 2016 um 13:12 Uhr

    Konsumentenmacht hat ja gefragt, wie das Vernichten von Kapital, Mittel für seine Bewohner ist, und da hat neoprene die richtige Antwort gegeben.

    Wir sprechen aber in der Tat gerade hauptsächlich über den Staat als Garantiemacht des Eigentums und haben den Staat als Konkurrenzsubjekt gegen andere Staaten nicht mehr erwähnt. (Oben und bei nestor steht das aber zur Genüge. Ich hab hier eh manchmal den Eindruck Leute mit dem Gedächtnis einer Eintagsfliege vor mir zu haben.) Das ist ein komplett anderes Willensverhältnis und ein komplett anderer Grund für den Staat. Dieser Staatsgrund ist nicht kapitalismusspezifisch. Die MG und der GSP schweigt ihn völlig tot, hat keine Theorie dafür, leugnet ihn sogar gänzlich ab, da er die Nation für pure Ideologie hält.

    Übringens wird es im zweiten Teil von neoprenes verlinktem youtubevideo von schiffer-naserie ab der 30ten Sekunde spannend für unser Thema.

  328. 328 Neoprene 25. Februar 2016 um 14:23 Uhr

    Aber auch Schiffer-Nasserie landet nach einigen vernünftigen Ausführungen zum Wollen zum Schluß doch beim „Wollen Müssen“, also beim Müssen.

  329. 329 Krim 25. Februar 2016 um 15:06 Uhr

    Genau. Ich schreib das gerade ab. Das ist nämlich verlogen. Leute wollen nicht fliehen oder bei Mc Donalds arbeiten, sondern sie müssen das wollen, womit sich das wollen rausstreicht. Der stumme Zwang der Verhältnisse bringt es eben so weit, dass man selbst den Zwang wollen muss. Sogar Strafzettel zahlen, muss man wollen. Alles was man tut, muss man wollen, weil man ja seinen Willen nicht einfach an der Garderobe abgeben kann.

    Das ist aber genau nicht die Art des Wollens, das für den Willen zum Staat verantwortlich ist.

    „Menschenrechte, Freiheit, Unterordnung der Menschen unter die Gleichheit, alle sind vor dem Recht gleich, ganz unabhängig von ihren materiellen Voraussetzungen und somit Zurichtung der eigentumslosen Massen darauf, dass sie das tun wollen müssen, was sie früher einfach nur mussten.“

    (besitzlosen Massen, wenn schon.) Das ist der GS Gedanke. Der allmächtige Staat richtet die Massen zu. Die eigentumslosen Massen sind Opfer des Staates. Nicht die Privateigentümer stellen sich einen Staat hin, der sie gegenseitig auf ihre Verkehrsformen verpflichtet. Sondern eine daseiende Gewalt, die mit den Massen nichts zu tun hat, sorgt mit Freiheit für ihre Knechtschaft.

  330. 330 Dingdong 25. Februar 2016 um 15:45 Uhr

    Krim, deine Logeleien und Charaden mache ich nicht mehr mit.

    Neoprene, jetzt sollen Auflehnungen in KZs als Beweis dafür herhalten, dass der Staat den Willen nicht unterdrückt und zurichtet. Makaberer geht’s kaum noch. Wozu waren diese Anstalten denn da? Es ginge übrigens auch eine Nummer kleiner, wo nicht immer gleich das Gefängnis bemüht werden muss. Mit der Beugung und dem Zurechtstutzen des Willens fängt es schon im Kindergarten an, dann kommt Schule, Wehrdienst (hier jetzt nicht mehr), Sozialarbeit, Jugendhilfe, Bewährung, Jugendarrest, Bundeszentrale für politische Bildung, Presse (die vierte Gewalt), Gelöbnis (Öffentlicher Dienst), Amtseid (Beamte), Kontrolle durch Verfassungsschutz und und und. Ich habe da jetzt keine Bildungsanstalt von Kommunisten drunter gefunden. Ist wohl gerade nicht im Angebot.

  331. 331 Neoprene 25. Februar 2016 um 16:10 Uhr

    Dingdong, du unverbesserlicher Scheckfälscher:
    Wer hat denn hier behauptet, daß „der Staat den Willen nicht unterdrückt“? Natürlich versucht jeder Staat, diejenigen seiner Staatsbürger, die ihn abschaffen wollen, manchmal auch schon die, die ihn nur etwas weitgehender verändern wollen, davon abzuhalten. Neben anderem Wichtigerem hat er auch für sowas Recht und Gesetz, in schweren Fällen seine Gefängnisse. Um solche Staatsgegner geht es aber gar nicht. Die gibt es hierzulande ja gar nicht (in ins Gewicht fallender Zahl jedenfalls nicht). Es geht um den normalen Mainstream-Demokraten und Eigentumsfan. Da wird kein Wille unterdrückt und zugerichtet. Dem wird entsprochen und dafür wird auch eine Menge getan. Das hättest du wirklich nicht aufzählen müssen, das kennt jeder, das hat jeder in der einen oder anderen Art selber schon erfahren.
    Und? Sind die Schreiber und Leser hier deshalb von ihrem Willen abgerückt, der bei einigen soweit geht, diesen ganzen „Laden“, wie es beim GSP immer so schön verächtlich heißt, aus den Angeln heben zu *wollen*? Eben, und deshalb ist deine ganze Latte von Staatseinrichtungen für die Debatte hier letztlich ohne Bedeutung.

    Daß du übrigens keine „Bildungsanstalt für Kommunisten“ gefunden hast, glaub ich dir wohl. Sowas erkennst du ja nicht mal, wenn du schon drin bist. Z.B. hier.

  332. 332 Krim 25. Februar 2016 um 16:26 Uhr

    Die hast du doch noch nie mitgemacht. Das ist das Problem. Deine Aufzählung der Institutionen, wo zurechtstutzen des Willens stattfindet ist Kraut und Rüben durcheinander. 1. Gelöbnis, Amtseid, Wehrdienst. Dass der Staat seine Funktionäre auf sich einschwört, dürfte keine Überraschung sein. Den Staat gibt es aber nicht wegen seinen Angestellten. Die Staatsbürger müssen dem Staat nicht die Treue schwören, halten aber trotzdem zu ihm. 2. „Schule, Sozialarbeit“ Dort muss man keine Treueschwüre ablegen. 3. Bundeszentrale für politische Bildung, Presse unterbreiten Angebote, die man ohne weiteres ausschlagen kann 4. Jugendhilfe, Bewährung, Jugendarrest sind auch keine staatsbürgerlichen
    Überzeugungsanstalten, sondern für Leute, die gegen das Gesetz verstoßen 5. Auch Verfassungsschutz ist keine Überzeugungsanstalt. Er kümmert sich um eine handvoll Abweichler nicht die „eigentumslosen Massen“.

  333. 333 Dingdong 25. Februar 2016 um 16:27 Uhr

    Die Staatsbürger werden vom Staat als Eigentümer in die Welt gesetzt. Der Titel nützt ihnen dann gerade so viel, als dass sie sich gemäß dem vom Staat konstituierten Recht abarbeiten an den anderen Eigentümern. Wie sie das zu bewältigen haben, lassen sie sich schnell einbläuen. Millionärskinder können sogar davon verschont bleiben. Aber kann man den von euch immer wieder herauf beschworenen Ruf nach Eigentum als politisches Bewusstsein so schrecklich ernst nehmen? Es ist doch nicht so, dass jeder wirklich realisiert, dass Eigentum einfach nur eine Abstraktion von den Produktionsmitteln ist. So einfach kann man sich das nicht machen. Das staatsbürgerliche Bewusstsein muss schon etwas genauer unter die Lupe genommen werden, um ihm beizukommen.

  334. 334 Krim 25. Februar 2016 um 16:53 Uhr

    „Die Staatsbürger werden vom Staat als Eigentümer in die Welt gesetzt.“

    – Weil die Eigentümer den Staat als Garanten des Eigentums in die Welt setzen. Nochmal: Der Staat ist Gewalt und als Gewalt ist er Mittel und nicht Subjekt. Der Staat kann also nur in die Welt setzen was der Gemeinwille durchsetzen will.

    „Aber kann man den von euch immer wieder herauf beschworenen Ruf nach Eigentum als politisches Bewusstsein so schrecklich ernst nehmen?“

    Als Wissenschaftler hast du nicht die Wahl Fakten unter den Tisch fallen zu lassen, wie es dir passt.

    „das Eigentum einfach nur eine Abstraktion von den Produktionsmitteln ist.“

    Das ist es ja auch gar nicht nur. Es ist auch das Recht an der eigenen Arbeitskraft.

  335. 335 Dingdong 25. Februar 2016 um 17:44 Uhr

    Zum Bewusstsein der Eigentümer, seiner Entstehung, seines Gehaltes und seiner Tragweite kann euch der GSP was beibringen:

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/1996/4/gs19964073h2.html

    Runterscrollen zu Ziffer I. – Kritik an Kurz, Auerbach – Punkt 3: „Wenn Charaktermasken denken – um so schlimmer! Wie man vom „notwendig falschen Bewußtsein“ ein Wort nach dem anderen durchstreicht.“

  336. 336 Krim 25. Februar 2016 um 17:51 Uhr

    Die Machtgrundlage eines Staates besteht in dem Geld über das er verfügt und das Geld über das er verfügt beruht auf seinem Steuermonopol bzw. der Besteuerbarkeit seiner Gesellschaft. Die im übrigen darüber, dass sie besteuert wird, nicht demokratisch entscheiden kann. Man kann nicht sagen,“Hab ich so nicht gewählt, dann zahl ich keine Steuern.“ Nur als kleine Nebenbemerkung. Man kann auch nicht sagen, meine Steuern, die zahl ich, dann möchte ich eine Zweckverwendung der Steuern. „Windräder ja, Atomkraftwerke nein.“ All das kommt im Steuerrecht nicht vor, dass man einen Anspruch auf Mitsprache der Verwendung der so konfiszierten Mittel hat.

    Zu sagen, hab ich nicht so gewählt, dann zahl ich keine Steuern, ist gerade nicht demokratisch. Demokratisch ist, sich dem Willen der Mehrheit unterzuordnen. Wenn diese Mehrheit CDU wählt und die CDU beschließt eine Steuer, dann ist es demokratisch, nicht zu motzen,(besser: es ist demokratisch zu motzen, aber trotzdem zu bezahlen) weil diese Regierung schließlich gewählt wurde. Demokratie hieß noch nie, dass jeder ein individuelles Veto hat. Dass man Steuern zahlen muss ist eh klar, denn ein Staat braucht eben Mittel und die Mittel holt er sich aus seiner Gesellschaft. Wer also wählen geht und über seine Herrschaft mitentscheidet, der weiß auch, dass diese Herrschaft kostet. Also wäre es unsinnig, über die Frage, ob überhaupt Steuern erhoben werden sollen, abzustimmen. Die Zustimmung dazu ist im Wählen impliziert.

  337. 337 Dingdong 25. Februar 2016 um 18:19 Uhr

    Den Beitrag, der beginnt mit den Worten „Die Machtgrundlage eines Staates besteht in dem Geld“, den finde hier nirgends – hmm, merkwürdig!
    [neo: ja, denn hab ich per Google auch nicht gefunden]

  338. 338 Krim 25. Februar 2016 um 18:25 Uhr

    Der Text stammt von SchifferN aus dem youtubevideo.
    [neo:Danke für den Hinweis]

  339. 339 Neoprene 25. Februar 2016 um 18:35 Uhr

    Solche Beispiele wie jetzt auch wieder von Schiffer-Nasserie kommen immer im Ton: Ist das nicht schrecklich, dieses demokratische Gewese?
    Statt daran aufzuzeigen, in wieviel Fragen sich eine Gesellschaft einig sein muß, daß sie dann die paar übrig gebliebenen nebensächlichen Sachen und die konkrete Ausgestaltung und Umsetzung des weithin geteilten Gemeinwillen solch einem Verfahren überläßt. Oder eben aufzuzeigen, daß demokratisches Verfahren nur solange geht, wie nicht bei einer ins Gewicht fallenden Gruppe der Gesellschaft der bisherige Gemeinwille aufgekündigt wurde. Denn dann ist mit den Wahlen, zu denen man hingehen kann oder auch nicht, weil es wurscht ist, was das Ergebnis der Wahl ist, im Nu vorbei, oder sie werden hin wie her massiv gefälscht solange man sich noch nicht stark genug glaubt für einen Staatsstreich oder Umsturz.

  340. 340 Krim 25. Februar 2016 um 18:45 Uhr

    „Zum Bewusstsein der Eigentümer, seiner Entstehung, seines Gehaltes und seiner Tragweite kann euch der GSP was beibringen“

    Warum siehst du darin eine Kritik? Ich sehe keine.

  341. 341 Krim 25. Februar 2016 um 18:51 Uhr

    „Ist das nicht schrecklich, dieses demokratische Gewese?“

    Ja. Soll ein Staatsbürger wirklich darüber erschrecken, dass er seinem Staat das Steuereintreiben nicht ausdrücklich mit Unterschrift genehmigt hat? So nach dem Motto: Huch! Ist gar keine Demokratie. Dass er Steuern zahlen muss, kann er sich an fünf Fingern abzählen und tut das auch.

  342. 342 Neoprene 25. Februar 2016 um 18:52 Uhr

    Das ist ja zumeist die Crux mit solchen Verweisen raus aus einem Thread irgendwoanders hin. Am „Besten“ immer wie hier, ohne ein einziges Argument von „da“ zu zitieren, sondern mit dem Anspruch aufzutreten, daß die angegebene Quelle ja nun wirklich unbestreitbar richtig liegen würde. Früher hat man für sowas gerne Sachen von Marx, Engels oder Lenin genommen, das war aber immer noch kein vernünftiges weiterführendes Vorgehen.

  343. 343 Neoprene 25. Februar 2016 um 18:57 Uhr

    Es macht GSP-Veranstaltungen zu Wahlen regelmäßig umso uninteressanter, je länger der Vortragende immer noch eine Sache rauskramt, die zeigt, daß es eben letztlich nur um Peronalauswahl geht. Als wenn das die Wähler nicht wüßten, denen man Probleme vorlegt wie die Fragen, ob sie ihre Partei „geschlossen“ in die Wahlschalcht führen können, oder ob sie „glaubwürdig“ erscheinen oder nicht.

  344. 344 Dingdong 25. Februar 2016 um 19:11 Uhr

    Nein, ihr tickt nicht wie die Gruppe „Krisis“, ihr streicht jedoch von dem Begriff „notwendig falsches Bewusstsein“ ein Wort nach dem anderen durch, um euch einen völlig losgelösten Eigentümer zu kneten und diese Kunstfigur nach Herzenslust als Buhmann hinzustellen.

  345. 345 Neoprene 25. Februar 2016 um 19:47 Uhr

    Es hat hier recht bald, nachdem ich den Blog aufgemacht hatte, mal einen sehr langen Thread mit dem Titel „Notwendig falsches Bewußtsein“ gegeben, in dem sich unter anderem ergab, daß Marx den Begriff definitiv nicht benutzt hat, sondern daß diese Formel erst von Lukács, Sohn-Rethel oder Adorno in die Welt gesetzt wurde, und dann, viele Jahre später natürlich von der MG.

    Natürlich ging es auch damals schon vom Hölzchen zum Stöckchen, schon weil die politische Bandbreite der Mitdiskutierer damals noch größer war. Und ebenfalls nicht überraschend wurde auch damals schon über die Staatstheorie der MG, bzw. des GSP gestritten.

    Die Kurztruppe hat hier übrigens nie eine Rolle gehabt, die haben sich nie um solche Diskussionen gekümmert und mir war das, anders als bei der Linkspartei z.B., immer egal, was Krisis so gesagt hat.

    Und ungefähr zur gleichen Zeit hat es auch einen Thread im Forum Kapitalismuskritik zum Thema gegeben:

  346. 346 Krim 25. Februar 2016 um 20:02 Uhr

    [Einfügung von mir]

    ihr streicht jedoch von dem Begriff „notwendig falsches Bewusstsein“ ein Wort nach dem anderen durch, um euch einen völlig losgelösten Eigentümer zu kneten und diese Kunstfigur nach Herzenslust als Buhmann hinzustellen.

    Nein, wieso denn? Der Eigentümer ist nicht losgelöst. Er wird aber auch nicht gezwungen. Wäre er gezwungen, dann würde man falsch durchstreichen, denn zu was man gezwungen wird, hat man nicht in der Hand. Die erzwungene Tat ist nicht das Ergebnis einer Abwägung, sondern von Gewalt. „Notwendig falsch“ wird ein Bewusstsein, wenn man sich auf eine Sache positiv als Mittel beziehen will, die objektiv kein Mittel ist. Man unterstellt ihr Eigenschaften, die aus dem eigenen Interesse folgen, sie als Mittel zu nehmen, die aber nicht ihre Eigenschaften sind.

  347. 347 Dingdong 25. Februar 2016 um 20:10 Uhr

    Oh ja, in dem von Neoprene verlinkten Thread ging es munter zur Sache. Man wird mich darin leicht wiedererkennen können. Da hatte ich noch mehr Wegbegleiter. Ich meine auch einen „alten Bekannten“ hier wiederentdeckt zu haben ;-) Warst mir ein guter Berater und Mitstreiter! Eigentlich wurde dort das große Einmaleins der Eigentumsordnung und der Gerechtigkeitssuche bis zur Erschöpfung rauf und runter gebetet. Die „Gegenstandpunkte“ sind vollends abgehakt.

  348. 348 Neoprene 25. Februar 2016 um 21:03 Uhr

    Dingdong verweist auf den alten Thread mit dem Hinweis, „Man wird mich darin leicht wiedererkennen können“. Das wird wohl der damalige Poster Django gewesen sein. Das war ja auch schon meine Einschätzung, als Dingdong hier auftauchte und die alte Mailadresse von Django benutzte. Dagegen hat er sich verlogen verwahrt:

    „Auf die Unterstellungen von Neoprene gehe ich mal nicht ein: Jedenfalls bin ich kein Jünger der Gewalt und er kein Freund von Argumenten. So viel steht mal fest.“

    Nun bestätigt er meine „Unterstellungen“…

  349. 349 Dingdong 25. Februar 2016 um 21:39 Uhr

    Na und, das ändert nichts daran, dass ihr schon damals alt ausgesehen habt und nicht gerade jünger geworden seid, auf keinen Fall klüger. Und das Krim nicht ganz sauber mit seinen Nicks hier hantiert, dessen hat er sich dummerweise selbst überführt.

  350. 350 Antiheld 25. Februar 2016 um 21:49 Uhr

    „Es macht GSP-Veranstaltungen zu Wahlen regelmäßig umso uninteressanter, je länger der Vortragende immer noch eine Sache rauskramt, die zeigt, daß es eben letztlich nur um Peronalauswahl geht.“

    Nichtmal das ist ja korrekt. Mit dem gesellschaftlichen Mehrheitswillen zum Eigentum und der damit eingerichteten Abhängigkeit aller vom nationalen Kapitalwachstum ist ja nicht alles im Sinne der berühmten alternativlosen Sachzwängen vollständig abgehakt, von der Steuer- bis zur Einwanderungspolitik. Es gibt durchaus Alternativen der Staatsführung innerhalb der Eigentumsordnung, auf die das Volk durchaus willentlichen Einfluss nehmen kann – und die auch real spürbare Auswirkungen haben, was freilich auf die konkrete Lage der Nation ankommt.

    33 haben die Deutschen Hitler gewählt.
    In der DDR hätte das Volk in der ersten freien Wahl auch die PDS-SED wählen und damit andere Bedingungen für eine Wiedervereinigung (wenn überhaupt) schaffen können, es hat aber die Parteien gewählt, die für bedingungslosen oder Hauptsache Anschluss ! an die BRD votierten.
    In Venezuela hat das Volk den Chavismus an die Regierung gebracht.
    In England wird im Juli über den EU-Austritt ein Referendum stattfinden.
    2017 könnten die Deutschen die AfD in die Regierung wählen, wenn sie es denn wollten.

    Aber das hat natürlich alles nicht die geringste reale Auswirkung auf Staatsprogramm & Volk, weil – wie der GSP predigt – bei der Wahl nicht das Volk, sondern wieder der Staat das Subjekt ist (Beweis: er hält die Wahl selber ab und überwacht sie), das mittels dieses Herrschaftsinstruments Legitimität erzeugen und die Regierungsorgane mit der regelmässigen Drohung des Personalaustausches auf Linie halten soll, sodass sie brav ihre Aufgaben im Staat erfüllen, anstatt ihn sich umgekehrt für eigene Zwecke in den Dienst zu stellen.

    Kein Wunder beeindruckt der GSP mit seinem Dogma „scheißegal was ihr wählt“, „Wählen ist nur leere inhaltslose Zustimmung zum Geknechtetwerden“ nur Menschen mit einem bereits zurechtgelegten systemfeindlichen Voruteil und nicht mal davon alle, siehe die regelmässigen Diskussionen zum taktischen Wählen von Kommunisten – da kann der GSP nur sein Dogma runterbeten, wenn eine nervtötende Antifatrulla nachhakt, ob es den Leuten egal sein solle, wenn Faschisten die Wahlen gewinnen.

    Menschen, die tatsächlich wählen gehen, auch nur, um das kleinere Übel an die Macht zu bringen, bringt der GSP nicht von ihrem Ziel ab. Mit seiner falschen Staats- und Volkstheorie macht er auch fatalste Fehler bei der Kritik der Wahl.

  351. 351 Neoprene 26. Februar 2016 um 7:51 Uhr

    „Es gibt durchaus Alternativen der Staatsführung innerhalb der Eigentumsordnung, auf die das Volk durchaus willentlichen Einfluss nehmen kann – und die auch real spürbare Auswirkungen haben.“

    Wer wollte das bestreiten, die Medien sind voll davon, noch die kleinsten Unterschiede herauszuarbeiten. Und, da gebe ich dir auch recht, manchmal haben die politischen Entscheidungen sogar recht weit reichende Auswirkungen, die Wahl Hitlers oder ein Austritt von GB aus der EU.
    Und da kommen dann schon immer auch sich als Gegner des demokratischen Staates und seiner Wahlen verstehenden Linke und predigen das „taktische“ Wählen. Eben jeweils das „kleinere Übel“ wählen. Solche Linke sind in der Tat durch gar nichts mehr von ihrem Ziel abzubringen.
    Recht ausführlich wurde das Thema „Wählen ist verkehrt“ hier anläßlich der Bundestagswahlen 2009 diskutiert http://neoprene.blogsport.de/2009/08/26/waehlen-ist-verkehrt-auch-2009/

  352. 352 Antiheld 26. Februar 2016 um 10:45 Uhr

    „Wer wollte das bestreiten, die Medien sind voll davon, noch die kleinsten Unterschiede herauszuarbeiten“

    Na klar, der GSP tut das in JEDER Veranstaltung zur Wahlkritik, indem er sich drüber lustig macht, wie SPD und CDU krampfhaft politische Unterschiede zu inszenieren versuchen. Das würde ihm schon schwieriger fallen, wenn er die Linkspartei hernehmen und sie mit der CDU abgleichen würde. Es stimmt ja schon, in vielen Wahlen steht nichts zur Wahl, aber doch gerade auch deswegen, weil die Mehrheit des Volkes selbst keine machbaren Alternativen zu den Parteien des gesunden Staatsrealismus sieht und damit praktisch mit ihnen übereinstimmt – gesunder Staatsrealismus ist eines der Wahlargumente schlechthin. Was hält das Volk davon ab, eine PDS-Regierung zu wählen? Könnten sie doch. Jetzt zu behaupten, dass die Wahl einer PDS-Regierung nichts ändern würde, wegen Sachzwängen des Haushalts, des Wachstums, das nicht behindert werden kann, ist schon ein Stück weit Ideologie. Man hat ein parteiliches agitatorisches Interesse, zu beweisen, dass es absolut keinen Spielraum für Alternativen gibt, die über die Art und Weise der persönlichen Repräsentation hinausgehen. Warum eine völlig erpressbare Syriza-Regierung mit ihren Anliegen torpediert wird, liegt leicht auf der Hand, das ist beweisbar. Aber warum sollte in der BRD nicht die ein oder andere Reform zum Vorteil der Arbeitnehmer, die Erhöhung des Hartz-IV Satzes, die Anhebung des Mindestlohns durchsetzbar sein? Weil der BDI sagt, dass dies das Aus für den Kapitalstandort Deutschland und seine Wettbewerbsfähigkeit ist? Das sagt der BDI aber so gut wie immer.
    Im agitatorischen Interesse erklärt der GSP damit die Ideologien der Alternativlosigkeit zum Fakt.

    GSP: Wählen ist ein blosser Blankoscheck für die Macht, eine Unterschrift, auf die der Staat wertlegt, die er aber nichtmal braucht. Der Volkswille, der beim wählen artikuliert wird, ist nur der Wille der Regierten zum Regiertwerden.

    Also wenn die Mehrheit des deuschten Volkes demnächst AfD wählen würde, artikulieren sie damit nur ihren Willen zum Regiertwerden und nicht, dass sie keine Flüchtlinge und Musels hier haben wollen? Soso.

    Es ist einfach unhaltbar. Der GSP muss es trotzdem behaupten, sonst wären Wahlen ja tatsächlich der praktische Beweis dafür, dass sich Inhalte der herrschenden Staatsräson tatsächlich aus dem Willen der Gesellschaft ergeben, indem das Volk durch die Wahl Alternativen der Staatsführung an die Macht bringen kann.

  353. 353 Neoprene 26. Februar 2016 um 11:15 Uhr

    Weder hat der GSP einen Bogen gemacht um die Linkspartei, noch wurde die hier verschwiegen. Ich verweise da nur auf meine Postings „Warum Linkspartei wählen verkehrt ist (immer noch)“
    und „Kritik des Programms der Partei Die Linke für die Bundestagswahl 2013″

  354. 354 Antiheld 26. Februar 2016 um 11:25 Uhr

    Habe ich das bestritten?

  355. 355 Neoprene 26. Februar 2016 um 11:45 Uhr

    Ja, Antiheld, das hast du bestritten mit deinem

    „Na klar, der GSP tut das in JEDER Veranstaltung zur Wahlkritik, indem er sich drüber lustig macht, wie SPD und CDU krampfhaft politische Unterschiede zu inszenieren versuchen. Das würde ihm schon schwieriger fallen, wenn er die Linkspartei hernehmen und sie mit der CDU abgleichen würde.“

    Was du mit einer Unterstellung, Wahl- und Demokratiekritiker würden behaupten „dass die Wahl [zb.] einer PDS-Regierung nichts ändern würde“ immer unterschlägst, daß es nicht *Wesentliches* verändern würde. Daß jede neue Regierung, selbst wenn sie als den „alten“ Parteien gebildet wurde, alles Mögliche ändert, das kann jeder Interessierte aus der Tagespresse oder ganz exakt dem Bundesanzeiger entnehmen.
    Am Wesentlichen aber, daß die meisten Menschen hierzulande Lohnarbeiter bleiben müssen damit der Reichtum der Eigentümer der Produktionsmittel vergrößert werden kann, daran ändert eine Erhöhung von Hartz IV oder neue Grenzwerte für Schadstoffe nichts.

  356. 356 Krim 26. Februar 2016 um 11:58 Uhr

    So wie du das schreibst gebe ich dir recht. Es ist nicht so, dass es gar keine nationalen Spielräume gäbe. Wenn es die bei einer imperialistischen Führungsmacht nicht gibt, wo bitte soll es die dann geben. Wenn die Leute wirklich geknechtet wären, bräuchte es auch keine Veranstaltung, in der sie dazu ihr Einverständnis geben. Umgekehrt wenn sie freiwillig zur Wahl rennen scheinen sie sich so geknechtet gar nicht vorzukommen.

    Bloß die Konsequenz, dass man als Linker deshalb das geringste Übel wählen sollte, würde ich auch nicht ziehen. Wenn deine Antifatrulla nachhakt, ob es einem egal sein sollte, wenn Faschisten die Wahl gewinnen, was würdest du sagen? Mit einem Nein wird sie ja nicht zufrieden sein. Denn sie will Widerstand mobilisieren, der darin besteht beim geringsten Übel sein Kreuz zu machen.

  357. 357 Neoprene 26. Februar 2016 um 12:20 Uhr

    Ja, es gibt nationale Spielräume. In manchem Staat weniger, in den mächtigen mehr. Das will ich auch nicht bestritten haben. Und es gibt deshalb in vielen Staaten das Massenbedürfnis, mit dem aktuell als schlecht empfundenen Zustand oder auch nur einer als drohend eingeschätzten Gefahr aufzuräumen, dem entgegen zu treten. Dann ist man aber immer noch nicht beim Wählen, weder zur Vermeidung des Üblen noch zur Erkämpfung der angestrebten Verbesserungen. Die Wahl der „Fortschrittlichen“ ist bekanntlich schon einige Male ganz blutig gescheitert, die Wahl von Allende war sozusagen schon sein Todesurteil (und das für Tausende Linke auch).

    „Widerstand mobilisieren“ ist eben was anderes als auf der Straße „Druck zu machen“ für eine angestrebte Linksregierung, die die Staatsbürger doch bitte an die Regierung wählen mögen.

  358. 358 Laser 26. Februar 2016 um 12:27 Uhr

    @Dingdong

    Nun ist auch ausgesprochen, worum es bei der Verwandlung demokratischer Herrscher in Volkes Auftragnehmer geht: die Pflege des demokratischen Ideals, die Untertanen eines Herrschaftsgebietes seien der eigentliche Souverän, wird in Mitleidenschaft gezogen, sobald das Fußvolk als Material und Manövriermasse staatlicher Kalkulationen benannt ist. Ein Souverän, der vom eigenen Steigbügelhalter zum Anschaffen gezwungen wird, wirkt eben nicht sonderlich souverän.

  359. 359 Krim 26. Februar 2016 um 13:11 Uhr

    Laser du bist auch so ein Toastbrot. Es ist klar, dass du das Verhältnis nicht auf die Reihe kriegst, wenn du deine eigenen Theorie bloß umdrehst und uns dann unterjubelst.

    Aus: Das dumme Volk stimmt seiner eigenen Knechtschaft zu, machst du umgekehrt, das Volk(Steigbügelhalter) zwingt den Staat. Das ist aber nicht das Verhältnis, weil das eine Gewalt unterstellen würde die den Staat zwingt. Also müsste sich das Volk eine extra Staatsgewalt hinstellen, um den eigenen Staat zu zwingen, was natürlich völliger Humbug ist. Also ist das Verhältnis zwischen Volk (Gemeinwille der Privateigentümer) und Staat kein Gewaltverhältnis. Der gezwungene Wille ist n i c h t der Staat (so wie du das darstellst), der gezwungene Wille sind andere Privateigentümer die sich nicht ans Privateigentum halten. Der Staat muss von den Privateigentümern gar nicht gezwungen werden, weil der von vornherein gar nichts anderes ist als ihr Mittel. Das ist, wie wenn du behaupten würdest, der Knüppel würde gezwungen von dem der ihn schwingt. Völlig gaga. Du wechselst kreativ bei dem dir vorgebeteten Willensverhältnis einfach die Seiten aus. Der gezwungene Wille, die einzelnen Privateigentümer, fallen ganz raus, das Mittel des zwingenden Willens, der Staat, wird zum gezwungenen Willen umgelogen und der zwingende Wille (der Gemeinwille der Privateigetümer) wird hinterrücks mit einer Gewalt ausgestattet mit dem er den Staat zwingen kann.

    Und dieses verdrehte und verlogene Zeug gibst du dann für unsere Theorie aus. Klar, dass das niemand einleuchtet.

  360. 360 Laser 26. Februar 2016 um 18:49 Uhr

    „das Volk(Steigbügelhalter) zwingt den Staat“

    Ein Missverständnis: in eurer Theorie ist auch der Staat Steigbügelhalter, nur eben für beide Klassen. Den einen hilft er beim Geldvermehren, den anderen beim ruinösen Anschaffen dafür. So verwirklicht der bürgerliche Staat als Gemeinwille den Traum vom Eigentum für arm und reich. Dass den einen das Eigentum fehlt, was sie zur Arbeit an fremden Eigentum zwingt, kratzt bekanntlich nicht am Ideal des freien Willens.

  361. 361 Krim 26. Februar 2016 um 20:32 Uhr

    Ein Steigbügelhalter hilft dem Reiter aufs Ross. Das ist dein Verständnis vom Volk, da es in den Wahlen die verlangte Zustimmung abliefert.

    In unserer Theorie verhilft der Staat den Privateigentümern aber nicht aufs Ross, weil die dort schon sitzen. Also ist es das falsche Bild. Er hilft ihnen höchstens auf dem Ross sitzen zu bleiben.

    „So verwirklicht der bürgerliche Staat als Gemeinwille den Traum vom Eigentum für arm und reich.“ Nein. Der Staat ist nicht der Gemeinwille, er dient dem Gemeinwillen der Privateigentümer, also höchstens „als Gewalt des Gemeinwillens“

    „Den einen hilft er beim Geldvermehren, den anderen beim ruinösen Anschaffen dafür. So verwirklicht der bürgerliche Staat als [Gewalt des] Gemeinwillens den Traum vom Eigentum für arm und reich. Dass den einen das Eigentum fehlt, was sie zur Arbeit an fremden Eigentum zwingt, kratzt bekanntlich nicht am Ideal des freien Willens.“

    Genau so ist es und das ist in der Tat eine Kritik. Aber nicht an uns, sondern am bürgerlichen Staat und seiner Eigentumsordnung.

  362. 362 Laser 27. Februar 2016 um 10:14 Uhr

    bei Hegel steht das so:

    „Der Boden des Rechts ist überhaupt das Geistige und seine nähere Stelle und Ausgangspunkt der Wille, welcher frei ist, so dass die Freiheit seine Substanz und Bestimmung ausmacht und das Rechtssystem das Reich der verwirklichten Freiheit, die Welt des Geistes aus ihm selbst hervorgebracht, als eine zweite Natur, ist.“ (§ 4)

    Der Widerspruch: Freier Wille ist Boden und Ausgangspunkt und wird zugleich durchs Recht erst als Freiheit verwirklicht.
    Der Zirkel: Das Recht soll aus der Freiheit des Willens hervorgehen, die es zu verwirklichen trachtet.
    Der Pleonasmus: Wenn Willen die Freiheit als Bestimmung bereits in sich tragen, verkündet der „freie Wille“ doppelte Freiheit. Das Sein UND das Sollen der Willensfreiheit, die Definition UND das Programm des Willens.

  363. 363 Krim 27. Februar 2016 um 13:02 Uhr

    Der Hegel will m.E. beweisen, dass das Recht nicht den Willen zwingen kann, weil das Recht selbst, verwirklichter freier Wille ist. Also ist das Rechtssystem, das den Willen zwingt das „Reich der verwirklichten Freiheit“, weil es quasi den Willen zu seiner Bestimmung bringt frei zu sein. Sehr durchschaubar diese Ideologie. Der Haken ist, dass man den vom Recht gezwungenen Willen als unfrei unterstellen muss, wenn er erst durch das Recht zur Freiheit gebracht werden soll. Ein unfreier Wille ist aber keiner.

  364. 364 Krim 28. Februar 2016 um 15:43 Uhr

    Mit der GS-Staatstheorie vom Staat der die gesellschaftlichen Verhältnisse einrichtet, ist der GS z.T. ein Opfer seiner fehlenden bzw. nicht vorhandenen Nationentheorie, ein Opfer des Umstands, dass er Nation bzw. eine Gemeinsamkeit von Nationalisten für bloße Ideologie hält.

    Denn in der Tat gab es auch schon Staaten bevor es bürgerliche Staaten gab. Auf der Oberfläche kann es deshalb so erscheinen als hätte „der Staat“ den Kapitalismus eingerichtet. Dieser Staat vor dem bürgerlichen Staat, wird sich nicht erklärt, er erscheint als bloße Gewalt. Wie immer im GSP-Denken soll es also eine Gewalt geben ohne eine Gesellschaft, die sie will. Die Leugnung der Nation als Gemeinsamkeit aller Nationalisten den exklusive Zugriff auf Reichtumsquellen zu organisieren, verleitet dazu den bürgerlichen Staat ähnlich zu betrachten. Nicht als Produkt des Gemeinswillens der Eigentümer, die einen Staat brauchen, der ihr Eigentum schützt, sondern als Produkt einer Gewalt, die Eigentümer produziert, die der Staatsgewalt nur zustimmen, weil sie sie brauchen.

    Das Grunddogma ist bei Nation und Staat, dass es eine Gewalt für sich geben kann. Das ist jedoch weder begrifflich richtig, eine Gewalt ist immer Mittel in einem Willensgegensatz, noch ist es praktisch möglich. Eine Gewalt braucht Personal und Mittel. Zumindest das Personal muss hinter der Gewalt stehen. Die Mittel kommen aus der Gesellschaft, was ebenfalls erfordert, dass diese die Zwecke der Gewalt teilt. Gewaltmittel können zwar auch von Außen von eine anderen Staat kommen. Jedoch erfordert das bei diesem auswärtigen Staat, dass seine Mittel aus seiner Gesellschaft kommen. Zweitens dient dann die Gewalt den Interessen des auswärtigen Staates. Es ist also eigentlich bloß eine Besatzung, die sich des einheimischen Personals bedient.

  365. 365 Dingdong 28. Februar 2016 um 18:20 Uhr

    Das wüsste ich aber, der GSP würde behaupten, die Nation sei eine reine Idee. Eine Nation setzt immerhin einen Staat, einen Apparat der Gewalt voraus, indem er eine Mannschaft rekrutiert, die er in dem Sinne verpflichtet, dass sie die Trennung von Obrigkeit und Volk aufrecht erhält. Die Nation ist eine Zwangsgemeinschaft, die mit der Vorstellung, alle hätten trotz der materiellen Unterschiede ideell etwas gemeinsam, das Volk zum Mitmachen anregen will. Der Zweck ist allerdings kein gemeinsamer, sondern die Durchsetzung der Interessen der besitzenden Klasse gegen die besitzlose. Ob letztere das freiwillig gutheißen, wenn sie es wirklich begriffen haben, ist mehr als fragwürdig.

    Deine Theorie ist ein Ding der Unmöglichkeit: Eigentümer gibt es nämlich nicht ohne den Staat. Warum sollten Leute nach einem Instrument Ausschau halten, das sich längst etabliert hat und aus Ihnen macht, was sie schon immer waren – und zwar ohne jede Zustimmung! Denn ob sie Eigentümer sein wollen, danach werden sie nicht gefragt, das wird „von Rechts wegen“ still vorrausgesetzt. Andersherum wird ein Schuh daraus. Eigentümer sind sie bereits, bevor sie das überhaupt buchstabieren können und dann richten sie sich praktisch darauf ein. Wie sie sich geistig dazu aufstellen, wird ihnen über Ideologien vermittelt. Ob dazu die Formel, ihr wolltet schon immer, was ihr jetzt seid, ausreicht, möchte ich bezweifeln. Aber selbst das wäre eine Ideologie.

  366. 366 Neoprene 28. Februar 2016 um 18:47 Uhr

    Nein, wiedermal nein:
    Eine Nation setzt überhaupt nichts voraus, insbesondere keinen Staat. Eine Nation ist ein Zusammenschluß von Menschen für ihre nationalen Ziele. Dafür wollen sie dann einen Staat haben. Und das muß nun wirklich nicht der Staat sein, in dem sie leben, dessen Gewalt sie ausgesetzt sind. Der kann sie zwar mit seiner Gewalt und Rechtsetzung zu seinen Staatsbürgern erklären oder davon ausschließen, aber zur Nation „rekrutieren“ kann er sie nicht, höchstens als Rekruten zu seiner Armee. Damit ist aber noch lange nicht gesichert, daß die Menschen, die er gerne für sich einnehmen will, ihn auch als Verkörperung ihres nationalen Zweckes annehmen. Die Nation ist deshalb auch gerade keine „Zwangsgemeinschaft“, sondern ein durchaus gewaltbeladenes ideologisches Projekt. Wenn der Zweck kein gemeinsamer wäre, wäre es auch völlig unerklärbar, wieso in so vielen Staaten nationale separatistische Bewegungen Anhänger in allen Schichten der Bevölkerung finden und solche Strömungen regelmäßig über die besitzenden Klassen hinaus Anhänger finden. Barzani mag zwar der Anführer seiner kurdischen Bewegung sein, der typische Anhänger (und Kämpfer) ist aber sicherlich nicht der Sohn eines Großgrundbesitzers. Man kann überhaupt als separatistische Bewegung nur in erster Linie durch Freiwilligkeit seine Anhängerschar vergrößern, denn an Gewaltmitteln steht regelmäßig dem Staat, gegen den die Separatisten ankämpfen, erheblich mehr zur Verfügung.
    Und bis jetzt habe ich übrigens noch kein Wort über den Zusammenhang von Eigentümern und ihren Staat gesagt. Denn erstmal muß geklärt werden, was die Nationalisten ausmacht und was die als Nationalisten bezwecken.

  367. 367 Neoprene 28. Februar 2016 um 19:29 Uhr

    Der GSP behauptet, daß die Menschen Untertanen sind, weil es eine Herrschaft gibt. Das macht die Untertanen zu etwas, worin sich die Herrschaft spiegelt und damit ist die Herrschaft eben ein unabhängiges Wesen und die Untertanen die bloße Rückstrahlung, Spiegelbild der Herrschaft. Sie sind Material der Herrschaft; die Herrschaft schreibt vor, weist Plätze an und die Untertanen nehmen sie als Manövriermasse ihrer Herrschaft ein und ihr Bewusstsein wird als bloßer Reflex auf herrschaftliche Zumutungen erklärt. Sie treten jungfräulich dem Platzanweiser Herrschaft gegenüber, würden schon was anderes wollen, erklären sich aber für ohnmächtig betroffen.

  368. 368 Krim 28. Februar 2016 um 22:51 Uhr

    „Das wüsste ich aber, der GSP würde behaupten, die Nation sei eine reine Idee.“

    Das weißt du in der Tat, denn genau diesen Gedanken führst du im folgenden aus.

    „Zwangsgemeinschaft“ ist ein Widerspruch in sich. Denn entweder eine Gruppe hat ein gemeinsames Interesse und bildet deshalb eine Gemeinschaft. Oder sie wird durch Zwang zusammengehalten. Dann ist sie k e i n e Gemeinschaft. Also existiert die Nation nicht, denn der Begriff Nation unterstellt eine wirkliche positive Gemeinsamkeit. Wenn es diese Gemeinschaft aber nicht gibt, weil durch Zwang hergestellt, dann gibt es sie eben nicht.

    “ Eigentümer gibt es nämlich nicht ohne den Staat.“

    Eigentümer gibt es sehr wohl ohne bürgerlichen Staat. Außerdem klärt der „nicht ohne“ Gedanke nichts, denn es gaht ja gerade um den positiven Zusammenhang, also darum wie es die Eigentümer m i t Staat bzw. den Staat mit Eigentümer gibt.

    „Warum sollten Leute nach einem Instrument Ausschau halten, das sich längst etabliert hat“

    Erstmal gibt es den bürgerlichen Staat nicht schon immer. Zweitens geht es um die Frage der Notwendigkeit der Sache und die verschwindet nicht einfach, weil es die Sache gibt. Sie fragt ja gerade danach, w a r u m es sie gibt. Da kannst du nicht sagen, ist mir wurscht, denn sie hat sich etabliert.

    „und aus Ihnen macht, was sie schon immer waren“

    Das ist ein unmittelbarer Widerspruch. Wenn die Leute etwas schon sind, dann muss man das auch nicht mehr aus ihnen machen.

    „Denn ob sie Eigentümer sein wollen, danach werden sie nicht gefragt, das wird „von Rechts wegen“ still vorausgesetzt.“

    Und warum wird es vorausgesetzt? Weil der bürgerliche Staat die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Wieso sollte ein Staat die Privateigentümer fragen zu einer Sache, die ihm vorausgesetzt ist? Es wäre völlig sinnbefreit die selben Privateigentümer, wegen deren Willen es ihn überhaupt nur gibt und deren Willen er durchsetzt zu fragen, ob sie Privateigentümer sein wollen.

    „Eigentümer sind sie bereits, bevor sie das überhaupt buchstabieren können und dann richten sie sich praktisch darauf ein.“

    Erstmal sind sie rechtsfähig erst ab 18. Zweitens ist nicht der Zwang zum Eigentum der Grund des Staates, sondern der freie Wille zum Eigentum. Das Gutfinden des Eigentums ist der Grund des Staates.

    “ Wie sie sich geistig dazu aufstellen, wird ihnen über Ideologien vermittelt. „

    Nein, eben nicht. Wie sie sich geistig aufstellen, ist ihre Wahl. Ideologien kann man ablehnen, die konditionieren die Leute nicht wie Ratten.

    @neo:„ein durchaus gewaltbeladenes ideologisches Projekt.“ Die Nation ist gerade kein ideologisches Projekt. Der Inhalt ist nicht Ideologie. Nation ist ein Gewaltprojekt gegen andere Staaten. Wahrscheinlich hast du es nicht so gemeint. Trotzdem ist das missverständlich.

  369. 369 Dingdong 28. Februar 2016 um 23:48 Uhr

    @ Krim

    Rechtsfähig und damit eigentumsfähig ist man mit der Geburt. Im Extremfall kann jemand als Millionär auf die Welt kommen, wenn die schwerreiche Mutter gleich nach der Geburt stirbt. Ohne Willensanstrengung kann man ein Eigentümer ohne Nöte werden, wenn man zur richtigen Zeit am richtigen Ort auftaucht.

    @ Neoprene

    Die Herrschaft weist ihr Volk nicht gleichermaßen ein in die Staatsbürgerpflicht. Für die Allgemeinheit geht das über Erziehung und Bildung, die auf Verantwortung als quasi klassenloser Bürger abstellt: gemeinsinnig gleich staatstragend! Bei der eigenen Mannschaft geht’s schon strenger zu. Wobei mit dem Begriff „Rekrutierung“ nicht nur die zwangsweise Einberufung gemeint ist. Dabei handelt es sich um die unbedingte Verpflichtung des machtrelevanten Staatspersonals, die z.B. über Gelöbnisse (die übrigens nicht nur Soldaten aussprechen) oder Diensteide auf ihre Aufgabe eingeschworen werden. Der Staat ist insofern etwas vom Normalbürger weit abgehobenes und zwar nicht von ungefähr. Zur Erziehung, Kontrolle und Überwachung des eigenen Volkes bedarf es eines autarkes Apparats, der sich von den Sonderinteressen nicht beeinflussen lässt. Allerdings nicht, um alle wirklich gleich gut oder schlecht aussehen zu lassen. Was als „Cui bono“ geläufig ist – wem nützt es? Eine alte Frage, die aber niemals alt wird, auch nicht in der Zwei-Klassengesellschaft unserer Tage.

    Wem dient der Staat und wer verspricht sich darüber das eigene Überleben? Der bürgerliche Staat, welcher der vorherrschende in der Welt ist, garantiert den Materialismus unter Beachtung des vom ihm gesetzten Rechts. Ein jeder soll Zugriff auf den gesellschaftlichen Reichtum haben unter Respektierung des bereits rechtlich und infolge notfalls gewaltsam geschützten Eigentums. Wobei ich noch mal drauf hinweisen möchte, dass Eigentum ein rechtlicher Anspruch auf eine Sache ist und nicht die Sache selbst. Ein Eigentum an Personen oder Arbeitskraft (auch der eignen) gibt es selbstverständlich in der freien Marktwirtschaft nicht. Das Zivilrecht selbst unterscheidet explizit zwischen Eigentum und Besitz. Marx selbst sprach vom Besitz an der eigenen Arbeitskraft und zwar als eine kritische Spitze gegen diese recht aussichtlose Ausgangslage der vogelfreien aber besitzlosen Wanderarbeiter. Es ist leider nicht so, wie es die Bibel verspricht: „Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch.“

    Was der Bürger freiwillig eingefordert hat, ich nenn es mal „Freiheit um jeden Preis“, ist ihm recht unter der Vorraussetzung der Durchsetzung des hauptsächlich für den Arbeiter schädlichen „Preises der Freiheit“. Und hierfür waren Parlamente, auch genannt Volksvertretungen, das probate Mittel. Verkauft wird das als Mittel der Wahl zum Besten aller. Der Arbeiter bildet sich ein, über dieses politische Instrumentarium mitzubestimmen über sein Schicksal, obgleich der ökonomische Zweck des Schauspiels – die Ausbeutung seiner Arbeitskraft – längst beschlossene Sache ist und es nur noch um die „gemeinnützige“ Verwendung derselben geht – sprich die effektivste Form der Ausbeutung.

    Die Freiheit ohne Wert dem Arbeiter als ein hohes Gut der menschlichen Selbstverwirklichung anzudienen, war die hohe Kunst der Philosophie, aber auch ein Reinfall der Arbeiterbewegung, der selbstverständlich nicht gutzuheißen ist. Die Arbeiter mögen an Stellen nachgegeben haben, an denen es nicht nötig tat. Sie haben allerdings auch Kämpfe blutig verloren. Eine freie Wahl hatten sie allerdings nie und schon gar nicht haben sie ihre Rolle in dem demokratischen Zinnober begriffen.

    Es geht vorweg darum, dass man die Bestimmung des Staates nicht vor die eigenwillige Einstellung des Untertanen setzt. Die moderne Nation setzt sehr wohl einen Staat voraus und abstrakte Definitionen einer Nation sind nicht von Belang, weil sich heutzutage ohne Staat keine Volksgemeinschaft dauerhaft halten könnte; außer innerhalb eines Staates geduldete Alternativgemeinschaften wie die Freistadt Christiania oder Ureinwohnerreservate, die ohne staatliche Mittel gar nicht überleben könnten. Alle anderen selbsternannten Nationen würden im Kampf der faktischen Staaten um ihre Vormachtstellung rasch untergehen. Aber alles Banane, da es praktisch kaum noch einen Flecken Erde ohne staatliche Hoheitsansprüche gibt.

    Womit wir schon das nächste, nicht zu überschlagende Kapitel der Geschichte der Nationen aufschlagen, nämlich den Imperialismus. Nur darin kommt der Nationalist überhaupt vor. Von den Gegensätzen innerhalb der Nation, auch unter den Nationen und dann noch mal vom Wohlstandsgefälle der Bevölkerungen zwischen den reichen und armen Nationen wissen die Leute schon einiges und dank des Internets immer mehr. Ihr Schluss bleibt, von wenigen Ausnahmen abgesehen, derselbe wie seit über hundert Jahren: Erstens: Das Wohl der Nation kommt jedem einzelnen zu Gute! Zweitens: Der Erfolg der Nation hängt vom Ertrag der einheimischen Geschäftswelt ab. Drittens: Eine Gewinnsteigerung ist nur noch drin, wenn konkurrierende Nationen untergebuttert werden. Punkt zwei und drei stimmen ja, der erste jedoch nicht! Das ist des Pudels Kern!

  370. 370 Krim 29. Februar 2016 um 0:15 Uhr

    „Rechtsfähig und damit eigentumsfähig ist man mit der Geburt.“ Bis 18 gibt es normalerweise einen Vormund. d.h. man kann eben nicht voll verfügen.

    Du bist so ein Labersack. Es blubbert bloß noch ohne Sinn und Verstand. Jedes Wort ein Fehler, du merkst nix und dich juckt es auch nicht wenn du Mist erzählst. Reine Zeitverschwendung auf dein Gewäsch einzugehen.

  371. 371 Dingdong 29. Februar 2016 um 1:29 Uhr

    @ Krim

    Das war ein sachlicher und richtiger Hinweis von mir. Wenn er dich so zum Ausrasten bringt, habe ich wohl den richtigen Nerv getroffen. Das Recht ist nun mal kein selbstgebastelter Wille, sondern setzt den Eigentümer mir nichts dir nichts in die Welt. Jedenfalls, die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Geburt – das ist unbestreitbar!

    Erben kann man sogar schon mit der Zeugung, also vor der Geburt. Die Annahme kann von der Einwilligung bzw. Genehmigung des gesetzlichen Vertreters (das ist der Oberbegriff) abhängen, weil ja mit einem Erbe auch Nachteile verbunden sein können. Bei nur vorteilhaften Rechtsgeschäften von Minderjährigen, z.B. Schenkungen, bedarf es i.d.R. der Zustimmung nicht.

    Ausgeben darfst du dein Taschengeld ab dem 7. Lebensjahr. Wie sollen die Grundschulkinder die „süßen Teufel“ und „sauren Cola-Kirsch-Fläschchen“ beim Kiosk um die Ecke sonst rechtswirksam einkaufen können?

  372. 372 Krim 29. Februar 2016 um 3:35 Uhr

    Alles schon tausend mal widerlegt. „Recht- selbstgebastelter Wille“ alles Erfindungen. Das Eigentumsrecht setzt keine Eigentümer in die Welt, weil das Eigentumsrecht schon das Recht von Eigentümern ist. Wie kann eine Sache etwas in die Welt setzen, dessen Resultat es ist.

  373. 373 Neoprene 29. Februar 2016 um 8:46 Uhr

    Nochmal zur Nation als „ein durchaus gewaltbeladenes ideologisches Projekt.“
    Nation ist erstmal ein Projekt, wo die einen Menschen sich als dazugehörig definieren und alle anderen davon ausschließen. Und nicht nur ein „Wir“ und die „Anderen“ definieren, sondern vor allem, das Alles gehört „uns“ und nicht „denen“. Das Projekt Nation ist also schon immer ein Konkurrenzunternehmen, die „Anderen“ abzuhalten von den „eigenen“ Reichtumsquellen. Und das ist von Anfang an eine Gewaltfrage der Durchsetzung des eigenen Anspruchs gegenüber den Anderen. Das Alles ist natürlich per se nicht ideologisch, sondern eine ganz reale Sache der konfligierenden Interessen. Ideologisch wird es nur durch die Begründung des Charakters der „Wir“-Menschen im Unterschied zu den „Barbaren“. Was da alles an Unsäglichkeiten reinfließt in die Definition des jeweiligen Nationalcharakters, das ist hochgradig ideologisch.

  374. 374 Neoprene 29. Februar 2016 um 10:17 Uhr

    Was soll das eigentlich genau heißen:

    „abstrakte Definitionen einer Nation sind nicht von Belang, weil sich heutzutage ohne Staat keine Volksgemeinschaft dauerhaft halten könnte“

    Mal abgesehen davon, daß Dingdong der allgemeine Begriff von „Nation“ offensichtlich nicht die Bohne interessiert, weil es im ja nur um das Jetzt und Heute geht.
    Denn daß sich „Volksgemeinschaften“ sehr wohl ohne Staat „dauerhaft“ „halten“ können, das kann man ja schon feststellen, wenn man sich nur die europäischen Staaten anschaut, wo es in jedem größeren von ihnen reihenweise Völker gibt, die es ganz ohne ihren eigenen Staat gibt, auch wenn manche der jeweiligen Volksgenossen natürlich auch einen eigenen haben wollen.

  375. 375 Krim 29. Februar 2016 um 11:09 Uhr

    @neoprene: Einverstanden.

    Das Problem bei Dingdog ist, dass er sich schneller Mist ausdenken kann, wie wir ihn widerlegt kriegen und die Widerlegung ihn kein bisschen tangiert. Dann denkt er sich einfach den nächsten Blödsinn aus oder wiederholt den alten.“Es geht vorweg darum, dass man die Bestimmung des Staates nicht vor die eigenwillige Einstellung des Untertanen setzt.“

    Dingdong stellt einfach ein Denkgebot auf. „Es geht darum…“ Mit anderen Worten: Du darfst den Staat nicht aus dem Willen der Privateigentümer ableiten.“ Der Wille der Eigentümer wird dann noch in eine (unmassgebliche) Meinung von Knechten verwandelt. Ja wer unterworfen ist, hat eh nichts zu sagen und unterworfen wird er vom allmächtigen ewigen Staat, der einfach da ist und den man auch gar nicht erklären muss.

  376. 376 Neoprene 29. Februar 2016 um 11:40 Uhr

    Was Dingdong heutzutage antreibt, nach all den Jahren hier wieder zu posten, ist mir ein Geheimnis. Ihn interessiert es ja jetzt noch viel weniger als in den frühen Jahren, wo er als Django hier und anderswo (damals gab es ja eine kleine linke Blogszene wo z.B. bei MPunkt auch einige heftige Diskussionen geführt wurden, es hat sogar mal ein GSP-Diskussionsforum gegeben, bis das unter traurigen Umständen plötzlich vom Bildschirm verschwand) auch schon ein Musterbeispiel für einen Holzkopf gewesen ist, was hier so geschrieben wird, bzw. insbesondere interessiert es ihn nicht die Bohne, was hier zu seinen Konmentaren geschrieben wird. Warum also jetzt wieder ein Auftritt als eifriger Rumstänkerer? Warum gerade hier, wo er es sich doch viel bequemer machen könnte, wenn er sein eigenes Ding aufmachen würde. Die moderne Welt von Facebook ist z.B. voll von ignoranten Selbstdarstellern wie ihm. Ich kann ihm ja noch nicht mal zugute halten, daß er hier seine Chance sehen würde, bei einem „wichtigen“ Blog zu punkten, denn Blogs sind ja insgesamt nichts Wichtiges mehr und dieser hier ragt nicht schon deshalb heraus, bloß weil er übrig geblieben ist.
    Da er aber eine schön krude Vorstellung eines bornierten GSP-Fans gibt, lohnt es sich meiner Einschätzung nach schon, im in wesentlichen Punkten was entgegenzuhalten, denn „echte“ GSPler, die sich auf Diskussionen einlassen, gibt es ja praktisch überhaupt nicht (mehr). Selbst deren traditionelle Wortführer wie Huisken oder Röhrig oder „Spezialisten“ wie Dillmann haben sich in den letzten Monaten ja rar gemacht.

  377. 377 Dingdong 29. Februar 2016 um 12:48 Uhr

    Da haben wohl wieder welche von der Quelle der Verbitterung getrunken, obwohl ich dringend davon abgeraten hatte. Tatsache ist, man kann sich Nation und Eigentum nicht selbst zusammenbasteln wie es einem beliebt, da ist das Recht und die Gewalt außen vor. Im Übrigen gibt es talentierten, diskussionsbereiten Nachwuchs wie eben Prof. Dr. Arian Schiffer-Nasserie, dessen Vortrag über die „Flüchtlingskrise“ du selbst verlinkt hast.

  378. 378 Krim 29. Februar 2016 um 13:05 Uhr

    Dingdong, du bist so riegeldumm, dass du wie ein Automat bloß noch die selben Sätze auspuckst, egal ob sie irgendwer gesagt hat oder nicht. Tatsache ist auch, dass der Himmel blau ist, wenn keine Wolken am Himmel sind. Tatsache ist auch, dass es in Deutschland keine Geldverteilstellen gibt. – Aber hat das jemand behauptet? Interessiert das irgendeinen. Für dich ist es auch wurscht, ob es Nachwuchs gibt, der das selbe GS-zeug vertritt, wie schon die alten, denn gerafft hast du es weder damals noch heute. Bei dir kommt höchsten eine Karikatur dessen an was die vertreten. Ich hab dir schonmal gesagt, dass du besser still mitlesen solltest, um dich auszubilden. Aber das willst du ja nicht, lieber sonderst du irgendwelches Blabla in den Äther. Das hat schon Trollcharakteristik. Hauptsache man beschäftigt sich mit dir. Das reicht dir schon.

  379. 379 Neoprene 29. Februar 2016 um 13:10 Uhr

    Wider ein klassisches Beispiel der Denkensart von Dingdong:

    „Da haben wohl wieder welche von der Quelle der Verbitterung getrunken.“

    Statt zu irgendeiner Tatsachenbehauptung oder einer Einschätzung oder gar zu irgendeinem Argument Stellung zu beziehen, gefällt er sich in Gefühlsduselei: Hier sind die Leute „verbittert“, während er sich wahrscheinlich als (Ex-)Berufsoptimisten sieht. Was ist damit für den Streit gewonnen?? Wieder mal nichts.

    Und ignorant tönt er wieder:

    „man kann sich Nation und Eigentum nicht selbst zusammenbasteln wie es einem beliebt, da ist das Recht und die Gewalt außen vor.“

    Als wenn der Personalausweis auch gleichzeitig ein Gesinnungsausweis wäre. Selbst wenn es bei ihm stimmen würde, wäre das immer noch ein saublödes Statement.

    Ja, bei Veranstaltungen sind manche (nun wirklich nicht alle) für den GSP auftretenden Redner diskussionswillig. Schiffer-Nasserie tritt übrigens meines Wissens immer nur für sich auf und nicht als Vertreter der GSP-Linie. Und auch wenn ich hier schon eine ganze Menge Links auf Texte oder Vorträge von ihm gebracht habe, so fällt doch auch bei ihm auf, daß er zumindest hier jeglicher Diskussion aus dem Wege geht, wie alle anderen GSPler auch.

  380. 380 Krim 29. Februar 2016 um 14:15 Uhr

    „Da haben wohl wieder welche von der Quelle der Verbitterung getrunken.“ Verärgert würde ja stimmen. Für ihn ist aber gleich wieder ein Verstoß gegen linke Moral. Verbitterung gehört sich nicht. Und warum bin ich verärgert? Weil ich mich mit solchen Betonköpfen auseinandersetzen muss. Dann meldet sich selbiger und macht seine Begriffsstutzigkeit zu unserer Charakterschwäche.

    GSler diskutieren eben bloß, wenn sie die Situation kontrollieren. Bei Schiffer-Nasserie kann ich leider auch nichts entdecken, was von der üblichen GS-Denke abweicht. Zudem ärgert mich bei den Vorträgen die quälende Langsamkeit, mit der der Gedanke fortschreitet bzw. entwickelt wird.

  381. 381 Dingdong 29. Februar 2016 um 14:35 Uhr

    Nicht gleich böse werden, ich bin nur der Überbringer der Botschaft. Ob die euch passt oder nicht, mit den Tatsachen werdet ihr euch abfinden müssen. Zwischen Personalausweis und der dazu passenden Gesinnung steht die Überzeugungsarbeit der Erzieher und Lehrer. Als ob ich das unterschlagen hätte und damit muss man sich auch nicht abfinden.

  382. 382 Krim 29. Februar 2016 um 14:49 Uhr

    Welche Tatsachen? Dass der Himmel blau ist? Oder dass niemand sich einen individuellen Staat basteln kann? Oder dass die Menschen nicht fliegen können? – Als hätte irgendwer das Gegenteil behauptet.

    „die Überzeugungsarbeit der Erzieher und Lehrer.“ Und die Programmieren die Leute wohl wie Rechner oder konditionieren sie wie Ratten.

  383. 383 Neoprene 29. Februar 2016 um 14:53 Uhr

    Wie immer, er will es einfach nicht kapieren:

    „Zwischen Personalausweis und der dazu passenden Gesinnung steht die Überzeugungsarbeit der Erzieher und Lehrer.“

    Gesinnungen, nationale allemal, sind so einfach herzustellen wie die Kenntnis des kleinen Ein-mal-Eins. Da muß man nur didaktisch begabte Lehrer in die Schulen schicken und schon „überzeugen“ die die Schüler noch von jedem ideologischem Mist.
    Dingdong rafft es ja noch nicht mal, daß, wenn das wirklich so gehen würde, jegliches dagegen anstinken als Systemgegner reine Energieverschwendung wäre. Denn er und seine GSPler schaffen es bekanntlich ja nur äußerst selten bis ins Lehrerzimmer. Und spätestens so ungefähr mit dem mittleren Schulabschluß wäre dann die Menschheit für jegliche Systemkritik und antinationale Agitation verloren.

  384. 384 Dingdong 29. Februar 2016 um 15:22 Uhr

    Na, unter Lehrer kannst du auch Hochschullehrer und Berufsschullehrer subsumieren. Die Überzeugungsarbeit vollzieht sich nicht über den Nürnberger Trichter; die Schüler und Studenten sollen die „bürgerlichen Wertgesetze“ (Polemik) schon nachvollziehen. Die meisten kriegen das kleine Einmaleins der Sozialkunde und Nationalökonomie beigebracht und die das später selbst unterrichten sollen, das große Einmaleins. Du bist doch studierter Volkswirtschaftler; du kennst doch deren eherne Gesetze z.B. über die Knappheit bzw. die Begrenztheit der Mittel. Ja, glaubst du nicht, dass Leute sich solche Erklärungen einleuchten lassen?

  385. 385 Krim 29. Februar 2016 um 15:30 Uhr

    1. nachvollziehen ungleich übernehmen
    2. einleuchten lassen geht nur mit dem Willen, man kann sich also dagegen entscheiden.

  386. 386 Neoprene 29. Februar 2016 um 17:15 Uhr

    „Ja, glaubst du nicht, dass Leute sich solche Erklärungen einleuchten lassen?“

    Ja und Nein: Deinen bescheuerter Automatismus gibt es halt einfach nicht. Denen, die sich für die Eigentumsordnung entschieden haben, denen leuchtet in der Tat häufig noch jeder VWL-Scheiß ein (Mir übrigens, und einigen anderen damals hingegen nicht). Ungefähr so, wie es einem eingefleischtem Katholiken einleuchtet, was es da alles an wundersamen Geschichten gibt, die ähnlich eherne Gesetzte beinhalten.
    Im Realsozialismus waren die Machthaber übrigens auch fest davon überzeugt, daß die „Überzeugungsarbeit“ ihrer Lehrer, Berufschullehrer und Hochschullehrer die Bevölkerung schon dazu bringen würde, ihr bescheuertes gesellschaftliches Einmal-mal-Eins für einleuchtend zu halten. Statt dessen sind sie in Polen z.B. dann doch lieber zur Schwarzen Madonna gepilgert.

  387. 387 Dingdong 29. Februar 2016 um 18:24 Uhr

    Nö! Einen Automatismus hatte, habe, werde, würde ich nicht unterstellt/unterstellen (habe ich eine Zeitform vergessen?). Bestritten habe ich lediglich, dass erstens den Leuten das Angebot, Eigentümer zu werden, unterbreitet wird mit der Wahlmöglichkeit, diesen Titel auszuschlagen oder zurück zu geben, und dass zweitens die Verwertung des Kapitals mit all den Folgeschäden vorrangiger Inhalt des Weltanschauungsunterrichts sei. Die meisten sehen Eigentum als eine natürliche Sache an und nicht als eine durch das Gewaltmonopol hergestellte, und sie kriegen beigebracht, dass es diese übergreifende Macht braucht, um den Angriff auf dieses „Naturprodukt“ zu schützen. Wie Eigentum zustande kommt, davon hat der Staatsbürger keinen blauen Dunst und wie ich feststellen musste, wisst ihr selbst es nicht einmal – oder wollt es nicht wissen. Keiner der Beteiligten muss genau wissen, wie er dahin gekommen ist, wo er steht, nicht mal der Kapitalist selbst.

  388. 388 Krim 29. Februar 2016 um 18:57 Uhr

    „Bestritten habe ich lediglich,“

    Du …. kannst doch bloß bestreiten, was jemand behauptet hat. Den Mist den du dir ausdenkst h a t aber niemand behauptet. Nochmal: Wieso sollte die Gewalt der Privateigentümer die Privateigentümer fragen, ob sie Privateigentümer sein wollen? Manager fragen ja schließlich auch die Kapitaleigentümer nicht, ob sie ihr Kapital vermehren wollen. Das wäre verrückt, denn dazu sind sie schließlich eingestellt worden.

    „und sie kriegen beigebracht, dass es diese übergreifende Macht braucht,“

    Das braucht ihnen niemand beibringen, weil sich das aus dem Umstand ergibt, dass Eigentum Ausschluss bedeutet.

    „Wie Eigentum zustande kommt, davon hat der Staatsbürger keinen blauen Dunst“

    Klar hat er Ahnung. Durch eine Gewalt die den Ausschluss garantiert. Deshalb will er ja die Staatsgewalt.

  389. 389 Neoprene 29. Februar 2016 um 19:02 Uhr

    „Bestritten habe ich lediglich, dass erstens den Leuten das Angebot, Eigentümer zu werden, unterbreitet wird mit der Wahlmöglichkeit, diesen Titel auszuschlagen oder zurück zu geben“

    Wer redet denn davon, daß den Leuten eine Wahlmöglichkeit angeboten wird? Wir haben nur festgestellt, daß die Leute die Wahl *haben*, sich entscheiden können, ob sie sich positiv zu ihrer vorgefundenen Eigentümerstellung verhalten wollen oder ob sie das affirmieren wollen (wie sie sollen, das will ich ja gar nicht bestreiten, daß dafür ideologisch von Kind an viel getan wird.)

  390. 390 Dingdong 29. Februar 2016 um 20:08 Uhr

    @ Krim

    Deine Argumente, jetzt mal wörtlich genommen, genau wie du sie da oben hingeschrieben hast: Du bist also echt so verrückt, dass du dir einbildest und sogar anmaßt (denn ein Eigentümer bist du selbst), der Untertan könne den Staat für seine Zwecke an- oder einstellen? Wow, das ist so spleenig, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich ansetzen soll. War nur ein Scherz, ich wusste es bereits und habe längst alles aufgelöst :-)

    @ Neoprene

    Stimmt ja, alles richtig. „Mach mal einen Widerspruch auf“. Wie finden sie zu ihrer Eigentümerstellung? Indem man ihnen beibringt, was ein „abstrakt freier Wille“ für ein unsinniges Unterfangen ist, zu dem zu kommen, was man konkret braucht und möchte? Eher nicht! Sind politische Talkshows im Fernsehen kein Versuch, die Leute auf den Kurs der Staatsräson zu bringen? Da wird über den Standort Deutschland debattiert. Die Zuschauer begreifen allenfalls, davon hängen meine Zukunftschancen ab. Welche? Einen Job zu finden oder sonstwie über die Runden zu kommen. Wo entdeckst du in dieser „Problemstellung“ DEN Eigentümer? Ich sehe nur Eigentümer und deren Vertreter, die darüber verhandeln, wie man mit den Kostgänger ihres, nämlich des bürgerlichen Staats umgeht. Am Rande wird dann mal ein Opfer interviewt, das Gerechtigkeit einklagt. Das soll die Versammlung DER Eigentümer sein? Dass ich nicht lache!

  391. 391 Krim 29. Februar 2016 um 20:25 Uhr

    „der Untertan könne den Staat für seine Zwecke an- oder einstellen?“ So dumm wie du, kann man doch gar nicht sein. Seit bestimmt 10 Beiträgen schreibe ich dir, dass so ein Scheiß kein Mensch behauptet hat. Zitiere doch mal wo stehen soll, dass d e r Untertan die Zwecke des Staates bestimmt. Du lügst hier rum und es juckt dich kein Stück.

    „Da wird über den Standort Deutschland debattiert.“ Dann ist zur Abwechslung eben nicht der Eigentümer, sondern der Nationalist gefragt.

  392. 392 Dingdong 29. Februar 2016 um 20:32 Uhr

    Nein, der Nationalist ist gefragt, der Eigentümer gemeint.

  393. 393 Dingdong 01. März 2016 um 22:32 Uhr

    Krim, du hast hier so Tontauben abgeschossen wie „Dabei sind es die Privateigentümer, die sich genau deswegen einen Staat hinstellen.“ Klar und die Banken haben sie gleich daneben GESTELLT, so wie man eine Bank in seinen Garten HINSTELLT. Und den Mount Everest hat Reinhold Messner selbst aufgebaut, um den höchsten Berg der Welt erklimmen zu können. Hausaufgabe: Suche dir selbst alle deine Stellen heraus, wo du aus der Ohnmacht eine Willenskraft schöpfst, die Berge versetzen kann. Du glaubst mit deinem Eigentümerwillen, wie ein Alchemist, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Das ist aber nicht der Dreh- und Angelpunkt des Massenbewusstseins. Oft ist es viel grundsätzlicher, z.B. dass Leute subjektive und objektive Interessen in eins setzen. Du behauptest frei von der Leber weg, sie wissen längst alles über den Ausschluss vom Reichtum. Hmm…

    Nehmen wir das Geld, worüber der GSP ein ganzes Buch veröffentlicht hat – was wissen die Leute darüber? Über den Zweck: „Naja, ist halt ein praktisches Tauschmittel, dann muss man die Tauschgüter nicht ständig hin- und hertragen. Und wenn du dir was Größeres anschaffen willst, gehste zum Kreditinstitut.“ Über die Form: „Backsteine sind zu schwer und passen nicht in die Kassenschublade. Und der Euro wurde eingeführt, damit ich im Urlaub nicht umständlich meine D-Mark in Lire wechseln muss.“ Ist jetzt ein bisschen vereinfacht, aber soviel mehr wissen die Leute über das universelle Tauschmittel nicht. Manche mäkeln noch am raffenden Finanzkapital rum, welches das schaffende Industriekapital um seinen ehrlichen Gewinn bringt (Grundidee des Faschismus). Welche nützliche Funktionen die „Finanzprodukte“ erfüllen, ist den Steuerzahlern nur vage bekannt. Was bei den Finanzkrisen und geplatzten Spekulationsblasen abgelaufen ist – New Economy, Immobilien, Hedgefonds, Griechenland – kontern sie mit der Weisheit ihrer Oma: „Man kann nur so viel ausgeben wie man hat“.

    Selbst er weiß es nicht besser, obwohl er so geistreich daher kommt und manchmal ganz lustig sein kann:

    Volker Pispers – Geld ist nur eine Fantasie

    https://www.youtube.com/watch?v=bf-NPB4INjU

  394. 394 Krim 02. März 2016 um 3:35 Uhr

    „Hausaufgabe: Suche dir selbst alle deine Stellen heraus“ Du bist nicht nicht nur blond, du bist auch noch überheblich und dreist. Das rundet nur das Bild des Betonkopfes ab. Denn wenn man nicht denkt, man sei selbst das Geilste, was der Welt passieren kann, dann kriegt man so eine Ignoranz, wie du sie an den Tag legst, wahrscheinlich gar nicht hin. Verstehst du, ich weiß, was ich geschrieben habe und was nicht. Und wenn dir der Unterschied zwischen den drei Aussagen „Dabei sind es die Privateigentümer, die sich genau deswegen einen Staat hinstellen.“ und „„der Untertan könne den Staat für seine Zwecke an- oder einstellen?“ und „Und den Mount Everest hat Reinhold Messner selbst aufgebaut“ nach all den ausführlichen Erklärungen nicht auffällt, dann kann ich auch nichts mehr machen. Ich würde ja sagen, nimm Unterricht in verstehendem Lesen, aber wer sich für Gottes Geschenk an die Welt hält, ist darüber natürlich längst hinaus.

    Vergleiche beispielsweise diese zwei Aussagen:
    1. „Du behauptest frei von der Leber weg, sie wissen längst alles über den Ausschluss vom Reichtum.“
    2. „Das braucht ihnen niemand beibringen, weil sich das aus dem Umstand ergibt, dass Eigentum Ausschluss bedeutet.“

    Fällt dir ein Unterschied auf?

  395. 395 Dingdong 02. März 2016 um 16:50 Uhr

    Ich schätze dich eigentlich mehr ein als jemand, der sich für unschlagbar originell hält mit seiner eigenartigen Fixierung auf den Eigentümerwillen und der absurden Faustformel: Der Staat ist Gewalt und kann demnach nur Mittel seiner Untertanen sein. Du glaubst, damit den goldenen Schlüssel gefunden zu haben, nur gibt es kein passendes Schloss dazu. Der Ansatzpunkt der Aufklärung ist nicht der Eigenwille der Leute, sondern das falsche Bewusstsein. Dazu gehört nicht nur ihre Vorstellung vom Eigentum, sondern auch von Währung, Lohn, Steuererhebung, Wertschöpfung, Nation, Handelsabkommen, Völkergemeinschaft, Kriegseinsätze und und und. Das alles halten die Leute für unabdingbare Einrichtungen ihrer Existenz. Sie halten das Strafgesetzbuch und das Bürgerliche Gesetzbuch für eine genauso erforderliche Regulierung wie die Straßenverkehrsordnung. Die Staaten haben aber alles andere im Sinn als ihren Einwohnern ein gedeihliches Auskommen zu bescheren. Das Bewusstsein ist falsch aber notwendig, hat Marx erläutert (später wurde das von Marx-Schülern zum „notwendig falschen Bewusstsein“ verdichtet, was wohl eher irritiert als hilfreich ist). Das ist der Hebel, so mühsam er zu betätigen ist.

  396. 396 LongDong 02. März 2016 um 18:41 Uhr

    „Das alles halten die Leute für unabdingbare Einrichtungen ihrer Existenz. Sie halten das Strafgesetzbuch und das Bürgerliche Gesetzbuch für eine genauso erforderliche Regulierung wie die Straßenverkehrsordnung“

    EBEN! Weil sie das Privateigentum für unabdingbare Einrichtung ihrer Existenz halten, wollen sie einen Staat, der es ihnen garantiert. Und darum gibt es ihn, fertisch

  397. 397 LongDong 02. März 2016 um 18:57 Uhr

    Aus welchem anderen Grund als den, dass die Menschen nach deinen eigenen Worten das bürgerliche Zeugs „für unabdingbare Einrichtungen ihrer Existenz“ halten soll es denn Privateigentum geben?

    Benenne mal das konkrete Interesse des Staates am Privateigentum? Warum hat der Staat denn ausgerechnet diesen merkwürdigen und keinen anderen Fetisch? Sag jetzt bloss nicht, weil er Steuern einkassieren will: die braucht er ja nur deswegen, weil er auch sich selbst von den notwendigen Mitteln ausschliesst. Weil der Staat andere Staaten kaputt konkurrieren will? Aber das macht nur dann Sinn, wenn er davor den Kapitalismus bei sich eingerichtet hat. Siehst du alles Tautologie. Ein sozialistischer Staat will sich möglichst aus der Weltmarktkonkurrenz ausklinken, weil die ihm seinen Sozialismus vermiest.

    Oder stecken die Reichen hinter deiner Eigentumsverschwörung?

    Bloss wie wollen so ein paar Reiche ihren Privatzweck gegen die Bevölkerung durchsetzen? Und warum macht der Staat da mit, er hat doch die Gewaltmittel und kann auch die Anliegen der Reichen genausogut sabotieren. Siehst du, auch wenn die Reichen den Kapitalismus fanatisch siegen sehen wollen, ist ihr Wille halt lang noch nicht der Grund für den Kapitalismus. Dazu brauchts all die Opfer die mitmachen wollen.

    Um zu begreifen, dass bloß die Reichen richtig absahnen und die ohne Geld kein allzu gediegenes Leben führen, braucht man absolut keinen Grips und die Leute wissen das auch alle. Warum machen sie also trotzdem jeden Tag weiter? Na, weil sie wie du SELBER SAGST Privateigentum für ein absolutes Muss halten, an dem nix dran vorbeigeht. Und genau dieses Bewusstsein müssen Kommunisten angehen, man muss den Leuten das Eigentum vermiesen.

    Und jetzt hör auf die Lebenszeit von Krim zu verschwenden, der möchte auch mal raus und die babes mit Argumenten auf der Meile aufreissen!

  398. 398 Antiheld 02. März 2016 um 19:46 Uhr

    Was du mit einer Unterstellung, Wahl- und Demokratiekritiker würden behaupten „dass die Wahl [zb.] einer PDS-Regierung nichts ändern würde“ immer unterschlägst, daß es nicht *Wesentliches* verändern würde. Daß jede neue Regierung, selbst wenn sie als den „alten“ Parteien gebildet wurde, alles Mögliche ändert, das kann jeder Interessierte aus der Tagespresse oder ganz exakt dem Bundesanzeiger entnehmen.

    1. Neoprene, dass bei dem Wahlzirkus nicht die Produktionsweise zur Wahl steht ist eine Binsenweisheit. Das demokratischen Bürgern zu erzählen, bringt nichts, weil warum sollten die auch über Produktionsweisen abstimmen wollen? Es ist daher ein schlechtes Argument gegen Wahlen einzuwenden, dass man bei ihnen nicht ein Häkchen bei (x) Afghanische Warlords oder ( ) Kapitalismus mit menschenfreundlichem Antlitz setzen kann.

    2. Ist denn alles, was unter der Härtegrenze „Produktionsweise“ zur Veränderung freisteht, unwesentlich? Ich möchts nicht nochmal zitieren, aber ein paar Wahlen mit gravierender Bedeutung habe ich aufgelistet. Es gibt in der Tat Wahlen, da ist es bezüglich des Auskommens wirklich scheissegal, was die Bevölkerung wählt, weil a) wirklich kein nationaler Spielraum da ist, wenn man wie die Griechen um jeden Preis im Euroraum bleiben will oder b) weil die Wähler aus gesundem Realismus oder ideologischer Verstarrung – je nachdem wie man es sehen will, gar nicht erst Alternativen der Staatsführung in Betracht ziehen wollen. Darum schrieb ich: „Es stimmt ja schon, in vielen Wahlen steht nichts zur Wahl, aber doch gerade auch deswegen, weil die Mehrheit des Volkes selbst keine machbaren Alternativen zu den Parteien des gesunden Staatsrealismus sieht und damit praktisch mit ihnen übereinstimmt – gesunder Staatsrealismus ist eines der Wahlargumente schlechthin. Was hält das Volk davon ab, eine PDS-Regierung zu wählen? Könnten sie doch.“

    3. Ich kenne doch diese alljährlichen Veranstaltungen zur Wahlkritik sehr genau. Da wird nie CDU und Linkspartei abgeglichen, sondern immer die These anhand von SPD und CDU breitgetreten, dass bis auf ein bisschen Variieren von Haushaltsausgaben und Sozialsätzen so gut wie nichts zur Wahl steht, die Wahl reine Personalauslese im Staatsinteresse ist und dabei auch noch Legitimität und staatsbürgerliche Gesinnung produziert. Die GSP Vorträge zur Linkspartei weiss ich nicht mehr auswendig, weil ich mittlerweile mir mein Hirn nicht mehr vom GSP zumüllen lasse, aber ich kann mir ausmalen, was gesagt wurde. Tour 1: Die staatlich eingerichteten Sachzwänge usw, wer sozial sein will, braucht Wachstum und Wachstum erfordert unsoziale Härten. Tour 2: Zugegeben: es gibt tatsächlich Alternativen der Staatsführung, sozialer Kapitalismus usw. Die Linke kann wirklich was für die Arbeitnehmerschaft rausholen, aber was holt sie denn eigentlich genau dabei für die Leute raus? Berücksichtigungen in ihrer miesen Rolle als Lohnknechte.

    Tour 2 verträgt sich allerdings schlecht mit der GSP-Ideologie, nämlich „Wählen ist nur leere inhaltslose Zustimmung zum Geknechtetwerden“ und der Behauptung, dass das nationale Programm Deutschlands, Frankreichs, Russlands, Venezuelas von vorneherein feststeht, weil es sich aus dem Willen des Staates ergibt und nicht aus dem Willen der Gesellschaft. Wie passt es da nur rein, dass Deutsche für Hitler und DDRler für den bedingungslosen Anschluss und damit den Kapitalismus votierten, Venezolaner eine auf Ölrente basierenden Wohlfahrtskapitalismus an die Regierung gewählt haben, Musels Islamistenregierungen wählen und Briten über die Zukunft ihres Landes in der EU abstimmen dürfen. Gar nicht! Alles Wahlen, die auf die Ausgestaltung des nationalen Programmes gravierenden Einfluss haben. Das darf in der GSP-Weltanschauung mit Staatsfetisch nie und nimmer wahr sein,

    denn:

    4.

    „Man hat ein parteiliches agitatorisches Interesse, zu beweisen, dass es absolut keinen Spielraum für Alternativen gibt, die über die Art und Weise der persönlichen Repräsentation hinausgehen. Warum eine völlig erpressbare Syriza-Regierung mit ihren Anliegen torpediert wird, liegt leicht auf der Hand, das ist beweisbar. Aber warum sollte in der BRD nicht die ein oder andere Reform zum Vorteil der Arbeitnehmer, die Erhöhung des Hartz-IV Satzes, die Anhebung des Mindestlohns durchsetzbar sein? Weil der BDI sagt, dass dies das Aus für den Kapitalstandort Deutschland und seine Wettbewerbsfähigkeit ist? Das sagt der BDI aber so gut wie immer.
    Im agitatorischen Interesse erklärt der GSP damit die Ideologien der Alternativlosigkeit zum Fakt.

    GSP: Wählen ist ein blosser Blankoscheck für die Macht, eine Unterschrift, auf die der Staat wertlegt, die er aber nichtmal braucht. Der Volkswille, der beim wählen artikuliert wird, ist nur der Wille der Regierten zum Regiertwerden.

    Also wenn die Mehrheit des deuschten Volkes demnächst AfD wählen würde, artikulieren sie damit nur ihren Willen zum Regiertwerden und nicht, dass sie keine Flüchtlinge und Musels hier haben wollen? Soso.

    Es ist einfach unhaltbar. Der GSP muss es trotzdem behaupten, sonst wären Wahlen ja tatsächlich der praktische Beweis dafür, dass sich Inhalte der herrschenden Staatsräson tatsächlich aus dem Willen der Gesellschaft ergeben, indem das Volk durch die Wahl Alternativen der Staatsführung an die Macht bringen kann.“

    Das ist der wesentliche Punkt, auf den ich hinaus wollte. Der Krims Theorie stützt. Mit der falschen Staatstheorie macht der GSP auch ernste Fehler bei der Kritik der Wahl. Falls das missverstanden wurde: ich bin kein Freund des taktischen Wählens

  399. 399 LongDong 02. März 2016 um 20:17 Uhr

    Lol „Antiheld“, ich schmeiss mich weg, kriegst sicher den Titel für den subversivsten Nick des Monats

  400. 400 Neoprene 02. März 2016 um 20:32 Uhr

    Nein, LongDong, du schmeißt dich *nicht* weg, denn du *bist* ja Antiheld. Laß also solche überflüssigen Scherze, es ist schon blöd genug, daß du dir mehrere Nicks zugelegt hast.

  401. 401 LongDong 02. März 2016 um 20:42 Uhr

    Meine Persönlichkeit hat so viele Facetten, die alle nach ihrem eigenen Nick verlangen. Entschuldige. Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen, aber ich gebe mein Ehrenwort, ich wiederhole mein Ehrenwort, dass dies die letzte Trollerey auf deinem Blog gewesen ist.

  402. 402 Neoprene 02. März 2016 um 20:55 Uhr

    Bekanntlich bin ich recht großzügig, was „Trollerey“ hier angeht. Und ich bin auch nicht der Auffassung, daß man hier nur wieder kommentieren darf, wenn man seinen alten Nick wieder verwendet. Schließlich argumentieren hier keine Personen, sondern es werden „nur“ Argumente vorgetragen, die entweder für sich allein genommen, Bestand haben, oder die nichts taugen, auch wenn sie jemand vorgebracht hat, der früher was Vernünftiges gepostet hat. Bei einigen Postern hier merke ich ja gleich, daß der neue Nick keine neue „Person“ ist, weil sie bewußt als ihre Identifikation mir gegenüber immer die gleiche Email-Adresse benutzen. Manche werden nicht mal das machen, ich kann die Leute ja hier zu nichts zwingen und will das auch gar nicht, weil es zur sogenannten „Wahrheitsfindung“ ja eh nichts beiträgt. Ich halte es nur für affig, mit verschiedenen Nicks wohl den Eindruck zumindest bei den Lesern erzeugen zu wollen, daß man mit seinen Thesen nicht allein steht, sondern daß andere das schon teilen. Denn daran, daß hier fast durchgängig extrem minoritäre Auffassungen vorgetragen werden, änderst solch eine Spielerei ja nichts.

  403. 403 LongDong 02. März 2016 um 21:01 Uhr

    Wer wissen möchte, wie es Krim beim Lesen von dingdongs Kommentaren geht, folge dem Link:

    https://www.youtube.com/watch?v=CokRWP9Ywro

  404. 404 Dingdong 02. März 2016 um 21:04 Uhr

    @ LongDong

    Mit Ehrenworten sei mal lieber vorsichtig, wir wissen wo das enden kann.

    Zu deinem ersten Beitrag und ich kürz das jetzt mal ab: Du übersetzt alles in Eigentum. Glaubst du, der Nationalist tut das auch? Wie Krim sich darüber täuscht, dass der Staat Mittel des Eigentümers ist, täuscht sich der Arbeiter darüber, dass Lohnarbeit das Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung ist. Oder meinst du, er hätte vollends kapiert, dass der Eigentumstitel das Ausschlusskriterium des kapitalistischen Besitzes ist. Da geht’s doch erst los mit den Missverständnissen.

    Was der Staat will, ist eine seltsame Frage. Er ist ja keine einzelne Person, er ist mehr so ein Monstrum, ein Gebilde aus Führern, Rekrutierten, Geld und Waffen. Er hat sich verselbstständigt aus dem Ruf der Bürger nach Selbstbestimmung. Ohne diesen Freiheitsgedanken würde er sich nicht halten können – unbestritten. Unter Freiheit verstehen Kapitalisten und Arbeiter aber nicht gleichermaßen Eigentum. Und schon sind wir im Reich der Weltanschauungen.

    Ps: Was sich junge Leute heute FREIWILLIG für Zeichentrickserien reinziehen, da komme ich nicht mehr mit. Seid ihr alle auf Crack?

  405. 405 Krim 02. März 2016 um 23:38 Uhr

    Nein, Dingdong, nicht jeder Scheiß (Währung, Lohn, Steuererhebung, Wertschöpfung, Nation, Handelsabkommen, Völkergemeinschaft, Kriegseinsätze und und und.) ist gleichermaßen Bedingung ihrer Existenz. Einige Bedingungen sind grundlegender als andere. Und d i e grundlegende Bedingung für den bürgerlichen Staat ist, dass es einen Gemeinwillen gibt der das Privateigentum will. Und daraus leitet sich dann noch viel anderer Scheiß ab.

    @Antiheld: „Mit der falschen Staatstheorie macht der GSP auch ernste Fehler bei der Kritik der Wahl.“ Genau.

  406. 406 Dingdong 03. März 2016 um 1:15 Uhr

    Innerhalb der geschaffenen Weltordnung ist alles Aufgezählte Bedingung ihrer Existenz. Schon zu Kolonialzeiten stieß Otto von Bismarcks Losung „Deutschland genügt sich selbst“ bei Kaiser Wilhelm II auf taube Ohren: „Deutschlands Zukunft liegt auf dem Wasser.“ Im modernen Imperialismus wäre diese Zurückhaltung für Großmächte erst recht keine Option mehr. Die Sättigung des inneren Marktes erfordert die Eroberung des Weltmarktes (Rosa Luxemburg). Alle Teilnehmer des Wettbewerbs hängen am Rockzipfel der nationalen Machterweiterung, auch „der kleine Mann“.

  407. 407 Krim 03. März 2016 um 2:14 Uhr

    Für „Währung, Lohn, Steuererhebung, Wertschöpfung, Nation, Handelsabkommen, Völkergemeinschaft, Kriegseinsätze“ braucht es aber gerade keinen bürgerlichen Staat. Für die Garantie des Privateigentums dagegen schon.

  408. 408 Dingdong 03. März 2016 um 3:53 Uhr

    UNO, EU, G7, IWF, WTO, NATO, Atomwaffensperrvertrag, Freihandelsabkommen, Auslieferungsabkommen, Marken- und Urheberrechtsabkommen, ach frag mich nicht – das sind alles Neuerscheinungen auf der Weltbühne, die moderne, bürgerliche Staaten voraussetzen und die was mit Imperialismus zu tun haben und an denen in Zukunft kein Entwicklungsland oder Schurkenstaat mehr vorbeikommen soll.

    Den Begriff „Privateigentum“ hat Hegel geprägt, der sich einen Eingriff in dieses Naturrecht des Menschen verbat, allerdings ein staatlich geschütztes „Gemeineigentum“ zur Aufrechterhaltung des Gemeinwesen für zweckmäßig ansah. Im Grunde ein philosophisches Vorspiel oder Begleitspiel der Geburtsstunde des bürgerlichen Staates. Das Privateigentum als Rechtsinstitut, wie wir es kennen, wurde jedoch schon von den alten Römern durchdekliniert (Zwölftafelgesetz) und vollzogen.

  409. 409 Krim 03. März 2016 um 7:55 Uhr

    „Das Privateigentum als Rechtsinstitut“ Es geht hier um das Privateigentum als Produktionsweise, als alleinige Form des Reichtums. Dafür braucht es einen bürgerlichen Staat.

    „UNO, EU, G7, IWF, WTO, NATO,…“ Was willst du damit sagen? Hat was mit Imperialismus zu tun – ja und?

  410. 410 Neoprene 03. März 2016 um 8:39 Uhr

    Mir scheint, daß Dingdong gar keinen Unterschied sieht zwischen dem Staat als die Gewalt für die Durchsetzung der Nation gegen andere Staaten und dem Staat als Gewalt, die das Privateigentum garantiert.

  411. 411 Dingdong 03. März 2016 um 9:14 Uhr

    @ Neoprene

    Clown gefrühstückt?

    @Krim

    Du hast behauptet, dass für die bereits von mir genannten Beispiele von Machtinstrumenten durch die Bank weg kein bürgerlicher Staat von Nöten wäre. Das ist so nicht richtig, aber um es deutlicher zu machen, habe ich die Palette um ein paar international maßgebliche Institutionen der Großmächte erweitert. Wiederum habe ich dir widersprochen, dass das Privateigentum eine Erfindung des bürgerlichen Staates ist – das kannten schon die ollen Römer. Eine Produktionsweise ist es schon mal gar nicht.

    Worum geht’s eigentlich? Du entwirfst so ein Völkchen auf Lummerland, wo ich mich schon als Kind fragte, was es für einen Sinn macht, warum auf dieser winzigen Insel mit einem Dutzend Einwohnern ein König regiert, eine Eisenbahn herum fährt und ein Kaufmannsladen geführt wird. Lummerland ist abgebrannt – wir können nur von einer Weltordnung reden, darunter geht nichts. Wer vom Imperialismus nicht reden will, soll vom Kapitalismus schweigen.

  412. 412 Antiheld 03. März 2016 um 9:58 Uhr

    Wie erklärt sich der GSP eigentlich theoretisch nationale Unabhängigkeitsbewegunge von Volksgruppen, die darum kämpfen sich als selbstständigen Staat zu konstituieren? Falls er diese nicht einfach ignoriert hat, muss er nämlich einen ziemlichen theoretischen Spagat eingelegt haben, um das mit seiner Staatstheorie in Übereinstimmung zu bringen.
    Weiss jmd ein paar Artikel zu dem Thema?

  413. 413 Neoprene 03. März 2016 um 10:12 Uhr

    „Wie erklärt sich der GSP eigentlich theoretisch nationale Unabhängigkeitsbewegunge von Volksgruppen, die darum kämpfen sich als selbstständigen Staat zu konstituieren?“

    Ich kann mich an nichts Vernünftiges erinnern. Und Dingdong interessiert eine Erklärung offensichtlich auch nicht, ich hatte dieses offensichtliche Beispiel gegen die GSP-Staatstheorie ja auch hier wieder mal erwähnt.

  414. 414 Neoprene 03. März 2016 um 11:35 Uhr

    Eine alte Fundstelle, die schon vor Jahren gegen den GSP zum Begriff der Nation und zum Separatismus geschrieben hat:

    „Indem der Staat eine Eigentumsordnung garantiert entsteht natürlich der Schein, er wäre der Grund, warum die Leute sich als Eigentümer verhalten, weil er auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zu so einer Ordnung das politische Subjekt ist, das sie durchsetzt. Er regiert sie aber nicht-, oder nur gegen Minderheiten wie Aussteiger, Naturvölker oder Kommunisten mal herbei.

    Das alles hat überhaupt nichts oder nur in einer ganz anderen Hinsicht etwas damit zu tun, was ein Volk ist und woher das kommt. Den obigen Grund zu einer öffentlichen Gewalt gibt es nämlich in jeder Ordnung, die auf Eigentum basiert und darin unterscheiden sich diese Ordnungen gerade nicht. Was man im Gegensatz dazu zu erklären hat, wenn man erklären will, was ein Volk ist, ist die Scheidung der Menschheit in solche Nationalkollektive. Man muss also ermitteln, warum es unterschiedliche Völker und Gewalten auf der Welt gibt und was z.B. Separatisten treibt, sich von ihrem Heimatkollektiv trennen zu wollen. Da kommt man auf die Spur dieses Interesses, das der Nation zu Grunde liegt.

    Und welches Interesse ist das? Na das, sich auf der Grundlage der geltenden ökonomischen Verhältnisse auf Kosten des ausgeschlossenen Teils der Menschheit Zugriff auf das zu verschaffen, was in diesen Verhältnissen als Reichtumsquelle gilt. Und das in doppelter Hinsicht: Nach innen will man die Menschheit von den Voraussetzungen der Reichtumsproduktion zunächst einmal ausschließen, dem Volkskollektiv exklusiven Zugriff darauf verschaffen und über Benutzung durch auswärtige Nationen zum eigenen Nutzen entscheiden und nach außen konkurriert man um den Zugriff auf auswärtige Reichtumsquellen. Wie dieser Zugriff geht, hängt an den jeweiligen polit-ökonomischen Verhältnissen. Der ging in der Antike tw. anders als heute.

    Dabei ist das, was als Nutzen gilt, von den jeweiligen polit-ökonomischen Verhältnissen abhängig. Früher war das u.a. kolonisierbares Land, Tribut, Sklaven, Beutegut; heute ist der Nutzen Wachstum: Geschäft für die Kapitalisten, Arbeitsplätze für die Proletarier.“

  415. 415 Dingdong 03. März 2016 um 11:53 Uhr

    Finde den GSP-Text etwas dürftig, aber was besseres fällt mir auch nicht ein. Überhaupt sind das Grenzsituationen, wo man sich zurück nehmen sollte, sich theoretisch darüber zu erheben. Es ist schon ein Muster zu erkennen, dass Nationen sich darüber aufbauen und hochziehen, Minderheiten auszugrenzen. Wie auch immer – ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es einigen Volksgruppen mit einem eigenen Staat besser gehen könnte – den Palästinensern, den Kurden oder den Tibetern – na klar! Wenn sich dadurch eine Aussicht eröffnet, dass sie dann keinem Terror oder keiner Drangsale ausgesetzt sind, dann steht es mir kleinen Wicht doch nicht an, dagegen zu wettern. Gott behüte! Aber von der Kritik an dem gehabten Gesellschaftsmodell, das diese Volksgruppen unter anderer Regie fortführen, sollte es einen nicht abhalten. Ich sag jetzt mal was Paradoxes: Das hat nichts und alles mit den Notwendigkeiten zu tun, denen sie sich unterwerfen müssen. Soll heißen: Ich fühle mit ihnen und sehe ein, dass ihnen vorläufig nichts anderes übrig bleibt, als diesen Weg zu gehen, aber ich verdamme den Zwang, auf den selben Abweg zu gehen, der diese Zwänge überhaupt hervorbringt, nämlich der Nationalismus.

  416. 416 Neoprene 03. März 2016 um 12:07 Uhr

    @ Dingdong:
    „Finde den GSP-Text etwas dürftig“

    Das von mir gebrachte Zitat kam *nicht* vom GSP, sondern von libelle aus dem Thread „Krim: Falsche Volkstheorie: Diesmal von Freerk Huisken“http://neoprene.blogsport.de/2008/10/08/falsche-volkstheorie-diesmal-von-freerk-huisken-2/, den ich letztlich unnötigerweise auch bei mir gespiegelt hatte. Es ist diesem längeren Kommentar entnommen: http://neoprene.blogsport.de/2008/10/08/falsche-volkstheorie-diesmal-von-freerk-huisken-2/#comment-28715

  417. 417 Dingdong 03. März 2016 um 12:29 Uhr

    Dann bin ich ja beruhigt. Nach einer durchzechten Nacht kann man schon mal einiges durcheinander bringen ;-)

  418. 418 Neoprene 03. März 2016 um 12:52 Uhr

    Manchmal mußte man bei libelle länger lesen, um zu solch schönen Formulierungen zu kommen:

    „Wenn der Umstand, dass in jeder Gesellschaft Menschen geboren werden, die zunächst einmal ihre Existenzbedingungen fix und fertig eingerichtet vorfinden schon begründen soll, dass sie herbeiregiert sind, dann wäre auch der Kommunismus herbeiregiert, weil es sich dort ja nicht anders verhält: Man wird geboren, hat keine Ahnung von der Welt, die wie sie ist aber schon fertig vorliegt. Daran merkt man, was das für ein preiswerter Gedanke ist, der hier das Verhältnis zwischen Herrschaft und Untertanen begründen soll – Er heißt: Weil man geboren wird ist alles herbeiregiert.

    2.: Denken soll man sich dann: Und weil es in dem, was dem Säugling als fertig eingerichtet gegenüber tritt einen Staat gibt, ist der auch der Grund, warum es gibt, was es gibt. Das ist unglaublich einfältig, was aber anscheinend ein paar tausend erwachsene Leute nicht daran hindert das für das Ei des Kolumbus bezüglich der Erklärung des Verhältnisses Herrschaft/Untertanen zu halten: Sie stellen sich die Menschheit einfach als Ansammlung von Babys vor. Hut ab! Einfach genial!“

  419. 419 Krim 03. März 2016 um 13:19 Uhr

    @Dingdong: „dass das Privateigentum eine Erfindung des bürgerlichen Staates ist“ Es geht nicht um das Privateigentum. Es geht erst recht nicht drum, wer es erfunden hat. Es geht darum, ob sich aus einer Gesellschaft von Privateigentümern der bürgerliche Staat ergibt. Ob es im römischen Reich unter anderem auch eine Form des Privateigentums gegeben hat, interessiert mich da wenig. Wieso „Clown gefrühstückt“? Mir scheint das auch so, dass du zwischen Nation und bürgerlichem Staat nicht unterscheiden kannst.

    „Es ist schon ein Muster zu erkennen, dass Nationen sich darüber aufbauen und hochziehen, Minderheiten auszugrenzen.“

    Nationen gibt es zum Ausschluss anderer Völker und nicht für die Minderheiten im Volk.

    @Antiheld: Meines Erachtens läuft deine Frage darauf hinaus, wie sich der GSP Nationalismus erklärt. Nationalismus ist für sie ein verkehrter Glaube an die Nation. Ungefähr wie die Religion. Die Glauben verrückterweise an irgendeine ideologische Zusammengehörigkeit, die aber in Wirklichkeit gar nicht existiert.

  420. 420 Dingdong 03. März 2016 um 14:23 Uhr

    @Krim

    Das Verhängnis des Kapitalismus ist eben nicht das Privateigentum, sondern, wie der Name schon sagt, das Kapital, dem sich selbst verwertenden Wert. Kommt dir das bekannt vor?

    Selbstverständlich ist Nationalismus der Ausstoß von Minderheiten, Außenseitern unter den Volksgenossen – die Fahndung nach dem subversiven Feind in den eigenen Reihen, der den Volkskörper von innen aushöhlt. Kommt dir das bekannt vor?

    Hast du denn gar nichts von den Altvorderen gelernt?

  421. 421 Krim 03. März 2016 um 15:01 Uhr

    Von den Altvorderen habe ich vor allem gelernt, dass man beim Thema bleiben soll und nicht wie der Schlegel einer Dingdong-Glocke ständig von einer zur anderen Seite schwingen soll.

    Das Verhängnis des Kapitalismus interessiert mich im Moment nicht. Um den Staat geht es.

    Die Fahndung nach dem Feind in den eigenen Reihen unterstellt, dass es fremde Reihen gibt. Die Suche nach dem inneren Feind setzt die Definition eines äußeren Feindes voraus. Gegen diesen äußeren Feind ist der Kriegszusammenschluss der Nationalisten gerichtet. Eine Nation gibt es nicht wegen ein paar Andersgläubiger oder Andersfarbiger im Innland. Eine Nation ist das Mittel in einer Staatenkonkurrenz und hat nicht den Zweck Unterdrückung von Minderheiten. Umgekehrt: Vom Standpunkt der Festlegung eines äußeren Feindes, der den Interessen der Nation entgegensteht kann sich der Blick auch nach innen richten und nach Gruppen fahnden die im Innern den Staat an der Entfaltung hindern.

  422. 422 Dingdong 03. März 2016 um 15:25 Uhr

    Mag ja alles richtig sein, aber das letzte Ausgangsthema war „Separatisten“ und die befinden sich nun mal innerhalb einer Nation, wo sie nicht geduldet sind oder sich unwohl fühlen.

  423. 423 Neoprene 03. März 2016 um 15:47 Uhr

    Ach Dingdong!

    „das letzte Ausgangsthema war „Separatisten“ und die befinden sich nun mal innerhalb einer Nation, wo sie nicht geduldet sind oder sich unwohl fühlen.“

    Warum gehst du dann nicht ein auf dieses letzte (Teil)-Thema der GSP-Theorie zum Staat und dem Bewußtsein seiner Bewohner, wenn du gar nicht zur Kenntnis nehmen willst, daß die These, daß der Staat es den Leuten schon beibiegt, weil er eben die Gewalt über alles hat, ihn als den ihren toll zu finden, sich damit beißt, daß es reihenweise manchmal sogar ins politische Gewicht fallende Teile dieser Bevölkerungen gibt, die partout einen anderen Staat haben wollen?
    libelles Argument, daß die Menschen in den realsozialistischen Staaten bekanntlich auch nicht durch die dortige Staatsgewalt bei deren Fahne gehalten werden konnten, obwohl die nun genauso von Kind an mit deren Staatsideologie beschult und beschallt wurden, wie es das hiesige Regime auf seine Art macht, gehört auch noch in die Reihe der Argumente, die du bisher geflissentlich ignoriert hast.

  424. 424 Antiheld 03. März 2016 um 18:21 Uhr

    Apropos Beschallung mit Staatsideologie. Ich geh ja noch zur Schule und hatte nie den Eindruck – wie er von vielen Linken vermittelt wird, besonders mit Propaganda zugemüllt oder manipuliert zu werden. Die meisten Lehrer sind keine Kapitalismusfans, sondern eher links. Von den Urgesteinen einige 68er. GK und Geschichte sind die einzigen Fächer, die staatsbürgerliche Gesinnung ein wenig nahebringen, aber es ist eher ein Witz. Demokratie ist gut und Nazis doof. Da erzählt der Lehrer aber keinem was neues und niemandem muss er beibringen, dass Demokratie eine gute Regierungsform ist. Denn alle „wissen“ das ganz intuitiv. Meinen Mitschülern leuchtet das bestechende demokratische Angebot selbständig ein. Dem Kapitalismus wird in der Schule nicht gehuldigt, stattdessen zwischendrin mal ein eher linksgrünes und gutmenschliches Gejammer über Diskriminierung, ökologischen Fußabdruck und Konzernmacht. Die Wirtschaft hat keinen nennenswerten Einfluss auf den Inhalt der Schulbildung. Es hat weniger was von „so werdet ihr zum perfekten Staatsbürger“ sondern „wir sind eine bunte Gemeinschaft“

    Schule in Deutschland ist keine Indoktrinationsveranstaltung, die ideologische Dauermanipulation gibt es nicht! Die Ideologien, mit denen gewöhnliche Menschen in ihrem Lebensalltag so rumlaufen, sind Glaubenssätze, die sie sich wirklich selber zurechtgelegt haben. Von selbst auf so Verantwortungsmoralismen zu kommen, ist wirklich ungleich leichter (denn dazu muss man nur die Masstäbe zwischenmenschlichen Urteilens, das man aus dem eigenen sozialen Umfeld kennt, auf Staat und Kapital übertragen und das eigene Gerechtigkeitsempfinden bedienen) als sich von dem hohen Gut der Waffenbrüderschaft zu überzeugen

  425. 425 Neoprene 03. März 2016 um 19:32 Uhr

    Wem schreibt der Staat etwas vor?

    Im Prinzip schreibt er auch allen die bürgerliche Gesellschaft vor. Der Punkt ist nur, dass er das nicht könnte, wenn die Leute eben diese bürgerliche Gesellschaft nicht wollen. Den grundsätzlichen Willen zu diesen Verhältnissen kann er also bei der Mehrheit nicht erzwingen, sondern der ist seine Voraussetzung. Auf dieser Grundlage, dass „alle“ (jedenfalls die Meisten) diese Gesellschaft wollen, dass sie einen Willen zu diesen Verhältnissen haben, vereinzeln die Leute zu Mitgliedern der Gesellschaft, also schreibt der Staat ihnen dann alles Andere vor mit Ausnahme ihrer grundsätzlichen Zustimmung zu den Verhältnissen, die müssen sie haben, sonst gibt es den Staat nicht, sondern etwas anderes. Bei Einzelnen oder Oppositionsgrüppchen kann er auch den Willen zu den Verhältnissen erzwingen oder sie aus dem Verkehr ziehen – aber immer nur auf der Grundlage, dass er eine Machtbasis in Form allgemeiner Zustimmung der Leute hat. Den Zustand, dass es nur den Staat (und nichts sonst) und lauter Babys gibt (die nicht wissen, was sie wollen sollen), den gibts nicht, das ist ein theoretischer Irrsinn des GSP. Jede herrschaftliche Gewalt ruht immer auf einem durchgesetzten Willen zu den Verhältnissen – der kann passiv sein und einfach die Umstände als gegeben hinnehmen – es braucht aber auch den aktiven Teil, der z.B. Heerfolge leistet und der sich zum Agenten der Verhältnisse macht. Auf der Grundlage fungiert der Staat dann als gesellschaftlicher Platzanweiser und als politisches Subjekt der Verhältnisse, das alle auf die jeweilige Ordnung verpflichtet. Weil die Untertanen sich also auf ihn als ihren Staat beziehen, ist er ihre Herrschaft und nicht sie sind Untertanen, weil er Herrschaft ist.

  426. 426 Dingdong 04. März 2016 um 16:05 Uhr

    Krim: „Nationen gibt es zum Ausschluss anderer Völker und nicht für die Minderheiten im Volk.“ Später dann: “ kann sich der Blick auch nach innen richten und nach Gruppen fahnden die im Innern den Staat an der Entfaltung hindern.“

    Darum ging es hier ja. Jedenfalls gibt es ethnischen Säuberungen und Segregationen auf eigenem Staatsterritorium – die Geschichte ist voll davon. Auch heute noch gibt es viele Volksgruppen, die in den jeweiligen Staaten als Bürger 2ter Klasse behandelt bzw. als nicht wirklich dazugehörig angesehen werden. Die Nationenbildung richtet sich immer auch nach innen; das soll das Wir-Gefühl stärken und kann auf der Suche nach einem Sündenbock hilfreich sein.

    Neoprene: „die Menschen in den realsozialistischen Staaten bekanntlich auch nicht durch die dortige Staatsgewalt bei deren Fahne gehalten werden konnten, obwohl die nun genauso von Kind an mit deren Staatsideologie beschult und beschallt wurden.“

    Die Realsozialisten haben leider keine richtige Kritik am Kapitalismus geübt. Stattdessen wollten sie auf vielen Gebieten der bessere Westen sein: antifaschistisch & human, produktiv & effektiv, gerecht & solidarisch, kulturell erbaulich und sportlich erfolgreich. Der schwarze Kanal wollte „die BRD“ ja ständig an ihren eigenen Maßstäben blamieren. Da darf man sich nicht wundern, wenn das eigene Volk sich lieber für das Original entscheidet.

    Mit der Propaganda, das klappt mal, mal nicht. Wenn es, wie hierzulande, keinen größeren Widerstand gibt, dann heißt das noch lange nicht, dass Propaganda überflüssig und sinnlos ist. Wie man sieht, sind ja nicht einmal alle mit einem brauchbaren Demokratie-Verständnis ausgerüstet und mit vollen Herzen dabei. Die Pegida und AfD-Anhänger z.B. haben ihre Lektion noch nicht gelernt, dass nämlich trotz der „Volksvertretung“ die kleinen Leute nichts zu melden haben.

    Neoprene: „Den Zustand, dass es nur den Staat (und nichts sonst) und lauter Babys gibt (die nicht wissen, was sie wollen sollen), den gibts nicht, das ist ein theoretischer Irrsinn des GSP.“

    Diesen Zustand gibt es auch nicht. Das wurde vielleicht von der antiautoritären Bewegung vertreten (Manipulationstheorie, der eindimensionale Mensch), aber sicher nicht vom GSP. Solche Einfaltspinsel-Schmähkritiken können auch nur aus der Feder der Libelle fließen.

    Auf die vollständige Entwicklung von „Wille und Bewusstsein“ ist der Staat, insbesondere der demokratische, unbedingt angewiesen. Das Bewusstsein ist allerdings von A wie Arbeitsamt bis Z wie Zahlungsmittel verkehrt; deshalb kann auf den Willen nur soviel Wert gelegt werden, als er zum Mitmachen taugt – bei vielen mehr schlecht als recht. Sonst gäbe es ja auch nicht soviel Gemecker von oben über Steuerflucht, mangelnde Leistungs- und Integrationsbereitschaft, „Lehrer sind faule Säcke“ (Schröder), „wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ (Müntefering), „spätrömische Dekadenz“ (Westerwelle).

    Zum einem Widerstand gegen das „Regiertwerden“ würde der Wille nur taugen, wenn’s Bewusstsein stimmen würde, wenn also eine große Mehrheit uneingeschränkte Einsicht in die Zwecksetzungen und Berechnungen der bestehenden polischen und wirtschaftlichen Geschäfte, die in weit mehr bestehen als einfach nur Eigentümer ohne Besitztümer zu halten, im Klaren ist. Die Grundlage dafür hat Marx mit seiner „Kritik der politischen Ökonomie“ zu schaffen versucht, was mit einer Untersuchung der gesellschaftlichen Verhältnisse mit ihrer Produktionsweise UND die sie verschleiernde bürgerliche Ideologie einhergeht.

  427. 427 Krim 04. März 2016 um 17:41 Uhr

    „Jedenfalls gibt es ethnischen Säuberungen und Segregationen auf eigenem Staatsterritorium „

    Wir zählen doch nicht auf, was es so alles gibt, sondern wollen den Zweck ermitteln. Und der Zweck von Nation ist es nicht Minderheiten zu triezen. Das Minderheiten-trietzen ergibt sich aber aus dem Zweck andere Völker und deren Gewalten auszuschließen.

    „das soll das Wir-Gefühl stärken“

    Nein, Minderheiten quälen ist kein Psychoprogramm, sondern eine Konsequenz des Zwecks Nationenkonkurrenz. Das hast du doch selbst erläutert, dann bleib auch dabei. Wenn der äußere Feind die Nation an der Entfaltung hindert, ist es nur konsequent, auch im Innern nach Volksschädlingen zu suchen. Das meinen die bitter ernst. Das ist kein Selbstmotivationprogram.

    „dass Propaganda überflüssig und sinnlos ist.“

    Hat auch keiner behauptet. Bestritten wurde, dass Propaganda unabhängig vom Urteil des Empfängers verfängt. Dem Empfänger muss sie einleuchten. Das ist seine Leistung nicht die der Propaganda. Propaganda ist ein Angebot, das man ablehnen kann.

    „Die Pegida und AfD-Anhänger z.B. haben ihre Lektion noch nicht gelernt“

    Natürlich haben sie das. Das sind doch keine Antidemokraten. Das sind bloß Nationalisten wie sie im Buche stehen. Was die zu melden haben, zeigt sich bei den Wahlen.

    „deshalb kann auf den Willen nur soviel Wert gelegt werden, als er zum Mitmachen taugt“

    Die Leute machen nicht nur mit, sondern sie machen. Dafür ist das Bewusstsein auch egal. Das kann fünfmal falsch sein, dann kann man damit trotzdem die Welt beherrschen.

    „Zum einem Widerstand gegen das „Regiertwerden“ würde der Wille nur taugen, wenn’s Bewusstsein stimmen würde,“

    Das stimmt. Die Umkehrung stimmt nicht. Wenn’s Bewusstsein falsch ist kann man nur mitmachen und nicht machen.

  428. 428 Neoprene 04. März 2016 um 18:27 Uhr

    Es paßt zu Dingdong, daß er der bürgerlichen prokapitalistischen Ideologisierung der Menschen einen verdienten Erfolg zuspricht:

    „Die Realsozialisten haben leider keine richtige Kritik am Kapitalismus geübt. … Da darf man sich nicht wundern, wenn das eigene Volk sich lieber für das Original entscheidet.“

    Den hiesigen Anhängern des Kapitalismus konnte man nichts vorwerfen, denn die wurden ja von klein an beschallt und den DDRlern konnte man auch nichts vorwerfen, denn im Vergleich zu Hager mußte denen die Bild- oder Spiegelpropaganda ja geradezu einleuchten, weil sie letztlich eh schon so gepolt waren.

  429. 429 Dingdong 04. März 2016 um 19:23 Uhr

    @ Krim

    An was hatte ich bei „dem subversiven Feind in den eigenen Reihen, der den Volkskörper von innen aushöhlt“ wohl gedacht? Deutlicher geht’s doch nicht! Der Jude wurde als Sündenbock und Störenfried hingestellt, weswegen es mit der Geschlossenheit der deutschen Nation und dem Erfolgsweg nicht so recht klappen wollte. Dafür gäbe es noch weitere Beispiele, aber lassen wir das.

    Die Pegida hat darauf verzichtet, sich überhaupt als wählbare Partei aufzustellen; sie beschimpft das Zeitungswesen als Lügenpresse. Dass sie Antidemokraten wären, behaupte ich nicht. Sie sind aber nicht die Sorte von Demokraten, die gewünscht sind. Demokrat heißt, Stimme abgeben, zu Hause Zeitung lesen und am Stammtisch ein wenig rumnörgeln – und dann ist Ruh! Das nenne ich Mitmachen wie es der Herrschaft beliebt.

    Was du unter den Tisch fallen lässt, WELCHEN Täuschungen fast alle erliegen – so banal diese sind. Die Leute bilden sich ein, der Laden hier hätte zu ihrer Versorgung und ihrem Wohlergehen da zu sein (Stichwort Gerechtigkeit) – das ist schon mal ein grundsätzlicher Irrtum. Die Volkswirtschaftslehre weiß es teilweise sogar besser, z.B. mit ihrem Begriff der „Wertschöpfung“. Was steht als Einleitung bei Wikipedia dazu:

    Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert.

    Nach einer Versorgungsgesellschaft hört sich das nicht an. Was gibt’s also für eine Rechtfertigung für ein solches Wirtschaftssystem?

    „Sonst gibt es eine Mangelwirtschaft wie einst in der DDR. Deren Versäumnis war, dass die nicht konsequent Gewinn aus ihrer Produktion gezogen hat. Nur wenn der Rubel rollt, kann die Produktion gesteigert werden und umgekehrt. Davon profitiert jeder Marktteilnehmer. Nur so lässt sich der Lebensunterhalt der Bevölkerung sicher stellen und ein Wohlstand auf hohem Niveau dauerhaft hervorbringen.“

    So ungefähr heißt es. Die Verhältnisse werden glatt auf den Kopf gestellt: Der Abfall der Geldvermehrung, nämlich die Konsumption, wird zum eigentlich Zweck der Übung umgebogen oder umgelogen.

    @ Neoprene

    Die DDR hat für eine flächendeckenden Grundversorgung gesorgt, der viele Ostalgiker nachtrauern, die heute auf Hartz-IV und somit nur auf dem Allernötigsten sitzen. Immerhin aber war ihr Anspruch eine optimale Versorgung aller, was bekanntlich nicht hingehauen hatte. Allein sich die Beschränktheit ihrer Mittel einzugestehen, brachten die Funktionäre nicht fertig. Die DDR hat leider ihr Volk nicht zu Kommunisten erzogen oder ausgebildet – dann wäre deren Geschichte vielleicht ganz anders ausgegangen.

    Stattdessen nationale Erbauung, Arbeitsethos und Angeberei von morgens bis abends. Obendrein die Auszeichnung zum „Helden der Arbeit“, die neuesten Zahlen der „Planübererfüllung“ und die Ehrenparaden am Staatsratsvorsitzenden vorbei. Schon allein das Gründungsmotto „Es lebe die nationale Front des demokratischen Deutschland“ ließ nichts Gutes ahnen. Praktisch konnten sie mit dem Einsatz von Geld als „ökonomischen Hebel“ ihre „Mangelwirtschaft“ nicht beheben. Das geht eben nur mit Kapitalismus – von wegen!

  430. 430 Krim 04. März 2016 um 22:28 Uhr

    “ sie beschimpft das Zeitungswesen als Lügenpresse.“

    Das ist leider die Wahrheit.

    „Sie sind aber nicht die Sorte von Demokraten, die gewünscht sind.“

    Na und. Die etablierten Parteien sind ja auch nicht die Sorte Demokraten, die von Pegida gewünscht sind. Das ist bloß ne Machtfrage.

    “ Demokrat heißt, Stimme abgeben, zu Hause Zeitung lesen und am Stammtisch ein wenig rumnörgeln – und dann ist Ruh!“

    Die Demokraten sehen das ganz anders.

    “ Das nenne ich Mitmachen wie es der Herrschaft beliebt.“

    Ja und wenn schon. Ist doch scheißegal was die Herrschaft gern hätte. Klar will die keine Konkurrenten um die Macht. Das heißt aber nicht, dass der Demokrat keine Partei gründen kann und um die Gunst der Wähler buhlen kann. So steht das in der Verfassung, also verhalten sich Demokraten durchaus so, egal wie die konkurrierenden Demokraten das beurteilen.

    „– das ist schon mal ein grundsätzlicher Irrtum. „

    Nein, das ist kein Irrtum, das ist Moral bzw. notwendig Falsches Bewusstsein, setzt also Affirmation voraus.

  431. 431 Dingdong 04. März 2016 um 23:26 Uhr

    @ Krim

    Du haust lauter Sprüche raus, die mit dem Widerspruch, den ich aufgemacht habe, nur sehr entfernt zu tun haben. Warum eine Partei, welche die Eigentumsordnung abschaffen will, schon im Ansatz scheitern würde, habe ich bereits dargelegt. Und was sonstige Alternativparteien anbieten oder anbieten könnten, ist für das Grundübel aller Besitzlosen kaum von Belang.

    Selbst unter Demokraten habe ich noch niemanden vernommen, der das „Wir“ als ein Volk von Eigentümern ideologisch unterfüttert – und das noch mit einem derart apodiktischen Gestus wie du. „Seht her, alle wollen Eigentümer sein und das sind sie auch – Hurra!“ Stell dich mal auf eine Aktionärsversammlung hin und hau den Brüller raus. Du wirst entweder schallendes Gelächter ernten oder in leere Gesichter blicken. Das hängt davon ab, ob du dir das Augenzwickern verkneifen kannst. Den feierlichen Sinnspruch höre ich jetzt schon, wie er bei der nächsten Weihnachtsansprache des Bundeskanzlers und der Neujahrsansprache des Bundespräsidenten fällt: „Meine Damen und Herren. Wir alle sind Eigentümer und das ist auch gut so. Darauf können wir stolz sein!“

    Es bleibt dabei, eine Nation versteht sich nicht als eine Eigentümerversammlung. Als welche Wirtschaftgemeinschaft sie auftritt, habe ich oben ausgeführt. Hinzu kommt noch die Wertegemeinschaft.

    Im einfachsten Fall definieren sich Nationalisten über „gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung“ (Wikipedia). Viele jedoch erkennen mittlerweile eine in Grenzen (!) gehaltene multikulturelle Vielfalt an, aber letztlich soll doch die überlieferte „christlich-abendländische Kultur“ mit ihrem Wertekanon von jedem respektiert werden. Alles Legenden, aber vielen reicht das schon zur Identifizierung mit ihrem „Vaterland“ aus.

    Wahr ist lediglich, dass die deutsche Staatsbürgerschaft in erster Linie dem Abstammungsprinzip bzw. Blutrecht folgt (macht Israel übrigens auch). Dafür kriegt jeder Neuankömmling eine Geburtsurkunde ausgestellt – fertig ist die Laube.

    Zur Unterstützung nationaler Gesinnung äußerst dienlich ist die unentwegte Entwerfung von Feindbildern nach innen wie nach außen (unabhängig davon, ob auch tatsächliche Feinde darunter sind). Nach außen der verbrecherische Putin, die rechtskonservativen Polen oder die faulen Griechen. Nach innen vom sozialschmarotzenden Florida-Rolf bis zum „bestechlichen“ Bundespräsidenten Christian Wulff. Die Bild-Zeitung findet immer einen, der sich nicht benimmt wie es sich für unsere Wertevorstellungen gehört – aktuell die busengrabschenden Muselmanen. Und wenn sich gerade mal keiner findet, dann geht’s gegen die rücksichtlosen Raucher. Immer wieder muss eine neue Sau durchs Dorf gejagt werden, die sich nicht in unser Anstandsgefüge einreiht oder nicht unserem Wertekatalog genügt.

    Abgefeiert wird die Nation dann bei Fußball-Weltmeisterschaften, beim Musikantenstadl oder beim „Quizduell“ mit Jörg Pilawa.

  432. 432 Krim 05. März 2016 um 2:03 Uhr

    „Warum eine Partei, welche die Eigentumsordnung abschaffen will, schon im Ansatz scheitern würde, habe ich bereits dargelegt.“

    Kannst du mal sagen wie sich das auf meinen Beitrag bezieht?

    „der das „Wir“ als ein Volk von Eigentümern ideologisch unterfüttert“

    Na wenn es jeder wissen würde, bräuchte ich ja hier nicht argumentieren, oder? Dann wäre es wohl auch keine wissenschaftliche Leistung das rausgefunden zu haben.

    „Stell dich mal auf eine Aktionärsversammlung hin und hau den Brüller raus.“

    Warum um alles in der Welt sollte ich das denn tun? Das wär ja wie wenn man dem Papst zum Christentum bekehren wollte.

    „Es bleibt dabei, eine Nation versteht sich nicht als eine Eigentümerversammlung.“

    LOL. Es bleibt dabei Dingdong ist ein unbelehrbarer GSP-Bot. Eigentümerversammlungen gibt’s bei Mehrfamilienhäusern.

    „Hinzu kommt noch die Wertegemeinschaft.“

    LOL. Du bist echt ein Clown. Eigentümer, nöhhh, das wollnwernicht, aber Wertgemeinschaft, der Inbegriff ideologischen Schwachsinns, das macht eine Nation aus.

    „Im einfachsten Fall definieren sich Nationalisten über „gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung““

    Jetzt sag mal ehrlich. Du willst mich verarschen, oder? Oder hast du heute nacht schon zuviel gesoffen oder geraucht? Ich sag’s doch. Das blubbert bloß noch ganz automatisch vor sich hin, während du dein Hirn schon in Ruhestand geschickt hast.

    „Zur Unterstützung nationaler Gesinnung äußerst dienlich“

    Wozu lässt du dich denn darüber aus, was nationale Gesinnung stützt, wenn du noch nicht mal weißt was nationale Gesinnung ist, was Ihr Inhalt ist. Dein Geist ist total verrottet. Tut mir echt leid für dich.

  433. 433 Dingdong 05. März 2016 um 3:30 Uhr

    @Krim

    Ich entdecke keine inhaltliche Beweisführung mehr gegen meine Einwände. In deiner argumentativen Hilflosigkeit hast du dich mittlerweile ganz darauf verlegt, dir bruchstückhaft Satzteile aus meinen Erwiderungen herauszupicken, die dir mit deinem beschränkten Geist gerade noch dazu reichen, um daran Spielchen von Wortklaubereien wie der Pumuckl zu versuchen. Die Witzausbeute hält sich in engen Grenzen, um es gelinde auszudrücken.

    Nein, die Wahrheit ist eine andere: Du bist am Ende deines Lateins – von wegen Eigentümerweltherrschaft aus dem Jedermannswillen! Du hast nämlich begriffen, dass sich damit die Katze in den Schwanz beißt und deine Ideologie nicht die Erklärung der staatlich organisierten Ausbeutung und der Staatenkonkurrenz sein kann. Du bist mit deinem Ansätzen zur Konstruktion einer politischen Weltformel auf ganzer Linie gescheitert und ich habe es dir nachgewiesen. Nimm’s sportlich, klopf dir den Staub ab und geh dir einen trinken.

    Mal, was anderes: Herrlich finde ich ja die Umstände, unter denen Gerhard Schröder sich 1995 zu seiner Äußerung hinreißen ließ. Es hatten Lehrer und Schüler eines Gymnasiums demonstriert. Schröder gab Redakteuren der ansässigen Schülerzeitung „Die Wühlmaus“ folgendes Interview:

    Wühlmaus: „Nehmen Sie sich die Demonstrationen wirklich zu Herzen?“

    Schröder: „Natürlich. Wenn die da stehen – das sind doch alles ganz nette … bis auf die Pauker, die mag ich wirklich nicht leiden, nee, weil die Leute benutzen – aber die Schüler … die haben doch Power, die wollen doch was.“

    Wühlmaus: „Leute, die sich mal ab und zu einen schönen Tag machen, finden Sie in den Fabriken und auf den Werften aber auch.“

    Schröder: „Ach! Du hör mal! Ich will dir mal was sagen … da sind die Krankenzahlen aber in der Krise signifikant runtergegangen. Ja, ja. Also Freunde … bei denen geht’s doch gar nicht um den Arbeitsplatz, ihr wisst doch ganz genau, was das für faule Säcke sind.“

    Lustig, lustig…

  434. 434 Krim 05. März 2016 um 8:10 Uhr

    „Ich entdecke keine inhaltliche Beweisführung mehr gegen meine Einwände.“ 1. Geblubber kann man nicht widerlegen, weil es selbst keinen Inhalt hat 2. was soll die 500ste Wiederholung, denn noch bringen, wenn du auf Einwände gar nicht eingehst, sondern das blubbern anfängst. Du beziehst dich ja gar nicht auf Einwände 3. Soll ich wirklich jemand, der mit Karl Held auf du und du war erklären, warum „gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung“ Ideologien sind und keinesfalls die Gemeinsamkeit von Nationalisten ausmachen. Um das mal mit Karl Held zu sagen: „Das ist eines Kommunisten unwürdig.“

    „deine Ideologie nicht die Erklärung der staatlich organisierten Ausbeutung und der Staatenkonkurrenz sein kann.“ Verstehst du, wenn du nicht so gnadenlos dämlich und ignorant wärst, dann hättest du zumindest mitgekriegt, dass ich den Gemeinwillen der Eigentümer durchaus n i c h t für den Grund der Nation oder der Staatenkonkurrenz halte.

  435. 435 Dingdong 05. März 2016 um 14:45 Uhr

    Krim: „warum „gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung“ Ideologien sind und keinesfalls die Gemeinsamkeit von Nationalisten ausmachen.“

    Wieder so ein Beispiel, wo du dir nur einen Satzfetzen rausgreifst, um Missverständnisse erzeugen zu können. Mein Satz habe ich unüberlesbar so eingeleitet: „Im einfachsten Fall definieren sich Nationalisten über…“ Damit ist auf gut deutsch klargestellt, dass ich eine Ideologie umschreibe. Die Nation ist eine praktische Ideologie, so wie das Recht ein praktischer Idealismus ist. Da wird du angehalten, dich gefälligst als Deutscher aufzuführen, z.B. Wählen zu gehen, Steuern zu zahlen und notfalls in den Krieg zu ziehen. Wie du dir dein Deutschsein zurecht legst, bleibt dir überlassen. Ob du nun „deutsche Frauen, deutsche Treue, deutschen Wein und deutschen Sang“ (Deutschlandhymne) liebst oder einfach nur deutsche Wurst und deutsches Bier, das bleibt dir überlassen.

    Ich liebe deutsche Land

    Du bist ein schlechter Verlierer. Irgendwie kommst du mir wie eine verlorene Seele vor. Du brauchst echt mal eine Pause von dir selbst. Mach dir einfach mal einen schönen Tag.

  436. 436 Krim 05. März 2016 um 15:02 Uhr

    „Die Nation ist eine praktische Ideologie, so wie das Recht ein praktischer Idealismus ist.“ Weder das eine noch das andere stimmt. Wenn sie bloß eine Ideologie ist, gibt es sie nicht. Das hast du oben aber noch bestritten. Nation ist ein Zweck. Nation soll nicht bloß Gewalt rechtfertigen, sie i s t Gewalt.

    Deine ideologischen Merkmale sind eben k e i n e Gemeinsamkeit, sondern bloß der A n s c h e i n einer Gemeinsamkeit. Die Nation hat aber ein r e a l e Gemeinsamkeit zur Grundlage und die besteht in einem gemeinsamen Zweck.

    „Du bist ein schlechter Verlierer.“ Ach darum geht’s dir. Du willst gewinnen. Bitteschön – du hast gewonnen, wenn du dich dann endlich von hier verpisst, soll mir das Recht sein.

  437. 437 Neoprene 05. März 2016 um 15:33 Uhr

    Dingdong:

    „„Du bist ein schlechter Verlierer.“

    Das ist nur eine selbstgerechte Verfälschung des Diskussionsverlaufs hier. Denn du hast dich ja von Anfang an einer ernsthaften Auseinandersetzung mit den Argumenten, die dir entgegengehalten wurden entzogen. Dir macht es ja noch nicht mal was aus, daß deine Thesen nicht mal vernünftig zueinander passen, geschweige denn stimmen. Ich hatte deshalb nochmal eine Punkt für Punkt Zusammenfassung geschrieben, aber leider hier im Blog. Ein falscher Klick auf den Tab und schon war mein Entwurf weg. Aber auch so ist das ja für jeden hier nachzulesen.
    Das Blöde an Leuten wie dir ist, daß du gar kein ernsthaftes Interesse an einer Klärung von irgendwas hast, sondern daß du dich nur in deiner selbstgefällig vorgetragenen ideologischen Einrichtung in die Verhältnisse bespiegeln willst. In sowas kann man in der Tat wie du zu den Siegern gehören, nur gewonnen ist damit nichts, befürchte ich. Immerhin kann man gerade an einen kruden GSP-Thesen erkennen, was der grundelgende Fehler in deren theoretischer Analyse von Staat, Demokratie, Volk und Nation und (ich mag es eigentlich nicht mehr benutzen) „notwendig falschem Bewußtsein“ ist.

  438. 438 Dingdong 05. März 2016 um 16:03 Uhr

    @Krim

    Eine Nation ist ein Kollektiv, aber nicht gleich einem Kegelverein. Sie ist nicht, wie du schreibst, eine Gewalt, sie ist auch kein Zweck, sondern ein Mittel, aber ein geistiges. Die Nation ist ja nicht die Polizei oder Armee. Die Nation hat auch keine Organe der Gewalt. Du wirst nicht im Namen der Nation verhaftet, sondern im Namen des Staates. Du sollst ja gerade Deutscher sein, weil du davon überzeugt bist und nicht weil du dazu gezwungen wurdest.

    Im Unterschied zum Staat ist die Nation ideologisch besetzt. Und sie ist kennzeichnend für den bürgerlichen Staat. In vorbürgerlichen Zeiten war man nicht „Preuße“, sondern trat dem preußischen Untertanenverband bei. Die reale Grundlage unserer Nation ist der kapitalistische Staat. Was sich die Leute als Gemeinsamkeit zusammenspinnen, bleibt weitgehend ihnen überlassen. Aber die Regierung macht Angebote, die den Gemeinsinn in eine ihr passende Richtung lenkt.

    @ Neoprene

    Du bist zwar Administrator dieses Blogs, hast dich indes mit deiner Rolle als Lakai von Krim abgefunden. Der schmiert dir ab und zu etwas Honig ums Maul, damit du bei der Stange bleibst, obwohl er dich nur als einen nützlichen Deppen für seine Selbstbeweihräucherung ansieht. Daraus hat sich ein seltsames Abhängigkeitsverhältnis gegenseitiger, eitler Bestätigung entwickelt, das sich weit von dem Zweck eines politischen Forums entfernt hat.

    Der Ausgangspunkt war schon was Inhaltliches, der Abschluss hat was Inhaltloses, nämlich die Verabschiedung von jeder Aufklärung mit der Rechtfertigung, die Leute wollen doch, was sie eh schon haben und sie könnten es auch nicht haben, wenn sie es nicht eh schon immer gewollt hätten: das Eigentum. Ein unangreifbarer Zirkelschluss, womit man sich zeitlebens selbst genügen kann als Kritiker im Café Abgrund, wo man in Erinnerungen schwelgt, über den trivialen Dingen des Alltagslebens schwebt und über die Probleme der einfachen Leute nur noch die Nase rümpft.

  439. 439 Neoprene 05. März 2016 um 16:19 Uhr

    Dingdong, wenn ich psychologisch argumentieren wollte, würde ich dich als ein Musterbeispiel für Projektion eintüten.
    Auf die Idee, daß ich in dieser Frage (und übrigens in den meisten anderen auch, wenn auch nicht in allen) die Thesen Krims teile und ihm deshalb dann, wenn ich das tue, auch beipflichte, kommst du natürlich nicht. Und bei der „Stange halten“ können mich eh nur Argumente.
    Auch dein persönliches Ausschweifen ins Erinnern, deine dumme argumentfreie Beschimpfung von uns, daß wir „über die Probleme der einfachen Leute nur noch die Nase“ rümpfen würden, bestätigt mich in dieser Einschätzung.

  440. 440 Dingdong 05. März 2016 um 16:37 Uhr

    Neoprene, du bist mir zuerst psychologisch gekommen. Wenn es Widersprüche zu meinen vorherigen Erklärungen oder Argumenten gibt, dann habe ich mich vorher falsch ausgedrückt oder in dem Moment sogar falsch gedacht oder mich einfach weiter entwickelt. Was ist dabei?

  441. 441 ricardo 05. März 2016 um 18:25 Uhr

    @Dingdong

    Wenn man erkannt hat, was du nicht tust, dass sich der Staat aus der positiven Haltung der Lohnarbeiter zum Privateigentum ableitet, dann ist der Nationalismus keine vom Staat verbreitete Ideologie für das mitmachen seiner Untertanen sondern die Folge dieser Erkenntnis. Nation ist dann der reale, und nicht geistige, Verband, dessen Mitglieder den Zweck verfolgen, dass ihr im Staat verkörperter Gemeinwille sie schützt und sich in der internationalen Konkurrenz durchsetzt. Erst aus diesem zur Lebensform gewordenen Zweck, dem Nationalismus, entwickelt sich das Bedürfnis nach Werten bis hin zur rassistischen Überhöhung.

    Bei deinem Gerede geht Richtiges und Falsches durcheinander, weil du das Prinzipielle nicht erkennen sondern nur Recht haben willst.

  442. 442 Dingdong 05. März 2016 um 20:27 Uhr

    @ricardo

    Der Staat erklärt sich nicht „aus der positiven Haltung der Lohnarbeiter zum Privateigentum“, sondern aus dem Interesse der Kapitalistenklasse. Das ist kein Lohnarbeiterstaat, sondern ein kapitalistischer Staat, der gleichzeitig ein sozialer Rechtsstaat ist, der die Konkurrenz unter den Kapitalisten und den Gegensatz zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter mittels seines Gewaltmonopols soweit befriedet, dass die Ausbeutung dauerhaft erhalten bleibt.

    Die Voraussetzung, die er dafür herstellt, ist allerdings brutal: Er versieht den bereits durchgesetzten Besitz an den Produktionsmitteln mit einem Eigentumstitel. Und er schützt die Freiheit und Gleichheit der Personen über die Grundrechte. Dass die Besitzlosen dieser Rechte bedürfen, ist dem Zwang geschuldet, dass sie innerhalb der gewaltsam geschützten Eigentumsverhältnisse nicht anders überleben können. Freiheit bedeutet, dass jeder mit jedem Verträge abschließen kann, und Gleichheit bedeutet, dass die Einhaltung dieser Verträge vom Staat gegen jeden Vertragspartner durchgesetzt wird.

    Das Ergebnis ist jedoch, dass das Gesamtinteresse der Besitzlosen sich dem Gesamtinteresse der Kapitalisten unterordnet. Der Zweck ist nicht die Mehrung von Eigentum sondern von Kapital, wobei es nicht um Konsum oder Schatzbildung geht, sondern um Geldvermehrung. Diese verwirklicht sich auf Dauer nur über die Mittel des bürgerlichen Staates. Somit ist dieser Staat tatsächlich eine Verselbständigung, die sich aus den Notwendigkeiten des Bestands der Klassengesellschaft ergibt, um letztlich den Profit der Kapitalistenklasse sicherzustellen. Dass die Masse der Lohnarbeiter in diesem Zweck ihre einzig mögliche Lebensgrundlage sieht, geht nur über ein falsches Bewusstsein. Eine Form dessen ist eben die Nation, worin trotz aller Unterschiede eine tiefe Gemeinsamkeit sich eingebildet wird.

  443. 443 Neoprene 05. März 2016 um 20:41 Uhr

    Dingdongs x-te Schimäre:

    „Der Staat erklärt sich nicht „aus der positiven Haltung der Lohnarbeiter zum Privateigentum“, sondern aus dem Interesse der Kapitalistenklasse. Das ist kein Lohnarbeiterstaat, sondern ein kapitalistischer Staat, der gleichzeitig ein sozialer Rechtsstaat ist.“

    *Der* Staat erklärt sich schon mal nicht aus den spezifisch kapitalistischen Verhältnissen, denn die sind bekanntlich relativ neu.
    Ein Juwel von Dingdongs Glorifizierung der kapitalistischen Verhältnisse ist sein nun wirklich aus seinem vergilbten Sozialkundeschulbuch abgeschriebene Schmonz, daß der kapitalistische Staat „gleichzeitig ein sozialer Rechtsstaat“ sei (mal abgesehen davon, was das auch schon für eine Härte ist):
    Die Welt ist seit rund zweihundert Jahren voll von kapitalistischen Staaten, mal gerade 30, meinetwegen 50 Jahre lang war eine handverlesene kleine Zahl von ihnen ein selbsternannter sozialer Rechtsstaat. Jetzt sind alle, buchstäblich alle, auf dem Weg, nur noch ein Rechtsstaat zu sein. (Das kann man übrigens auch über Nazideutschland sagen, das hatte eh so ungefähr das gleiche Rechtssystem wie vorher die Weimarer Republik und hinterher die BRD).

  444. 444 Dingdong 05. März 2016 um 21:12 Uhr

    Neoprene, lass mal deine Spitzfindigleiten stecken. Dass wir über den entwickelten, bestehenden, bürgerlichen Staat streiten, der uns was angeht, ist doch selbstredend. Wir machen doch keine Ausflüge in die Geschichte oder nach China, die für die Erklärung der uns betreffenden Verhältnisse nichts hergeben. Wir haben es hier in Westeuropa mit sozialen Rechtsstaaten zu tun. Wie „ungerecht“ oder „unsozial“ es in denen zugeht, darüber sollen sich enttäuschte Idealisten empören. Dagegen sollte die Berechnung des Staates in der gesetzlichen Festschreibung (Art. 20 GG) dieser Staatsform zur Kenntnis genommen werden.

  445. 445 Krim 06. März 2016 um 1:56 Uhr

    „Sie ist nicht, wie du schreibst, eine Gewalt, sie ist auch kein Zweck, sondern ein Mittel, aber ein geistiges.“ Nein. Eine Nation ist ein Wille der Gewalt notwendig macht. Nation ist ein Kriegskollektiv.

    Was du neoprene vorwirfst (Lakai, nützlicher Depp – Schwachsinn) ist allzu durchsichtig. Dein Versuch Keile zu treiben ist armselig.
    „die Verabschiedung von jeder Aufklärung“ Bloß weil dir der Inhalt der Aufklärung nicht gefällt, behauptest du es sei keine. Dass die Aufklärung bei dir nicht fruchtet, das hast du dir selbst zuzuschreiben.

  446. 446 Dingdong 06. März 2016 um 2:48 Uhr

    @ Krim

    Du erfindest für die Nation alle paar Beiträge wieder eine neue Lesart. Aber das macht nichts; so ist es ja auch gedacht: Jeder soll sich seinen Reim auf die Nation machen, wenn es nur irgendwie hilft, sich mit der Staatsgewalt anzufreunden, was eben darauf hindeutet, das die Nation eine Fiktion ist.

    Viele Amis stellen eine Fahne in ihrem Vorgarten auf, salutieren am 4. Juli davor und sind dann einfach stolz darauf, dass Ihre Nation die größte auf der Welt ist, die überall hin die Freiheit bringt, worunter sie selbst nur verstehen, eine Schusswaffe zu besitzen. Nationalismus ist gar nicht so schwer.

    Eine Grundlage des Staates ist das Volk und die Nation ist der gedankliche Überbau, der Staat und Volk ins eins setzt. Man darf sich nicht irritieren lassen: Wenn Kritiker von Nationen reden, obwohl Staaten gemeint sind, dann geht das in Ordnung, weil eben Staaten ohne die fixe Idee dieser Einheit nicht denkbar sind.

    Nichtsdestotrotz bleibt die Nation als solche eine Fiktion: Der Staat veranstaltet was (Krieg führen oder zum Mond fliegen). Übersetzung: Wir (die Nation) machen das.

  447. 447 Dingdong 06. März 2016 um 7:47 Uhr

    @ Krim & Neoprene

    Nach einer fröhlich durchzechten Nacht habe ich beschlossen, eurer platonischen Beziehung zueinander nicht weiter in die Quere zu kommen. Mir ging es wirklich um den Gegenstand, euch offenbar nicht. Dieses Forum hat sich von daher erledigt. Seid beruhigt, ich werde es keinen weiteren Blickes mehr würdigen. Es scheint mir eh ausgestorben zu sein. Vielleicht kann es noch als Traininglager für Battles mit besonders engstirnigen Eigentumsfetischisten dienen ;-)

    Ich bin mit meiner theoretischen Leistung insgesamt sehr zufrieden :-)
    Worüber ich wirklich erstaunt war, dass ihr beide mit der Kritik am Kapital und dem Staat kaum vertraut seid. Das stach vor allem in euren letzten Beiträgen krass hervor. Ihr wisst vermutlich herzlich wenig über variables, konstantes, fixes, zirkulierendes Kapital und über den sozialen Rechtsstaat. Aber ehrlich gesagt gehe ich nicht davon aus, dass euch dieser Hinweis dazu veranlasst, mal ein Blick in die Bücher zu werfen.

    Ihr habt euch einfach in diese Geschichte vom Eigentümerwillen verbissen und scheint mir von Selbsthass und Hass auf Gott und die Welt gerade zu zerfressen zu sein. Tragisch!

    Aus diesem Sumpf kommt ihr nur raus, wenn ihr euch meine Beiträge immer und immer wieder durchlest bis euch schwindelig wird und dann macht es plötzlich Klick und ihr seid erlöst von dem Wahn. Exorzismus am Bildschirm. Vertraut mir, das funktioniert! Erst fallt ihr in einen sanften Schlaf mit süßen Träumen. Und wenn ihr wieder aufwacht, fühlt ihr euch frei, euer Blick wird klar, euer Kopf wird leicht, euer Herz schlägt kräftig, euer Körper ist beschwingt und ihr verspürt den Tatendrang und Elan, die Welt im Sturm zu erobern. Ihr seid nicht mehr Sklave eures Willens, sondern Herrscher über euer Bewusstsein. Damit habt den heiligen Gral gefunden und die Welt wird euch fortan zu Füßen liegen!

  448. 448 Krim 06. März 2016 um 11:08 Uhr

    Du meinst die Nation für ein Kriegskollektiv zu halten, sei dasselbe wie eine Fahne im Vorgarten aufzustellen? Im Folgenden blubbert es wieder ein paar Absätze mit einem Mischmasch aus Sozialkundebuch, Leserbrief und Stammtischgeschwätz.

    Dann kommt: „weil eben Staaten ohne die fixe Idee dieser Einheit nicht denkbar sind.“ Warum ist ein Kriegskollektiv eine fixe Idee und keine Gemeinsamkeit. Erklär das mal. Wenn sich 10 Rechte zum Ausländerklatschen verabreden, dann haben sie doch genau diese Gemeinsamkeit, sie wollen gemeinsam Ausländern zeigen wo der Hammer hängt. Der Zweck unterscheidet sich formal überhaupt nicht davon, wenn 5 Feundinnen zusammen shoppen gehen oder 11 Leute Fussball spielen oder sich ein clan zum World of Warcraftspielen im Netz verabredet. Nationalisten wollen eben mit allen Mittel ausländische Nationen vom Zugriff auf eigene Reichtumsquellen abhalten und sie Streben den Erfolg der eigenen Nation in der Nationenkonkurrenz an. Da ist nix fiktives und nix fixes dran. Das ist einfach ein Zweck.

    „Mir ging es wirklich um den Gegenstand, euch offenbar nicht.“…“Vielleicht kann es noch als Trainingslager für Battles mit besonders engstirnigen Eigentumsfetischisten dienen“

    Wie soll dir jemand deine verlogene Heuchelei abkaufen, wenn du sie genau vier Sätze später selbst dementierst? Ging es dir um den Gegenstand oder wolltest du das Klatschen von Eigentumsfetischisten üben?

    „Ich bin mit meiner theoretischen Leistung insgesamt sehr zufrieden“…“Worüber ich wirklich erstaunt war, dass ihr beide mit der Kritik am Kapital und dem Staat kaum vertraut seid.“

    LOL. Du hohler aufgeblasener Lackaffe!

    „Ihr wisst vermutlich herzlich wenig über variables, konstantes, fixes, zirkulierendes Kapital und über den sozialen Rechtsstaat.“

    Du machst dich gerade total zur Witzfigur und merkst es nicht. Sag mal in welchem Band des Kapitals hat sich Marx über den sozialen Rechtsstaat ausgelassen.

    „Aus diesem Sumpf kommt ihr nur raus, wenn ihr euch meine Beiträge immer und immer wieder durchlest bis euch schwindelig wird und dann macht es plötzlich Klick und ihr seid erlöst von dem Wahn.“

    Was soll das sein, eine ganz perverse Art masochistischer Eigengehirnwäsche. Na offenbar hast du dich dieser Prozedur schon selbst unterzogen und dir dabei dein letztes bisschen Gehirn zerschossen.

    Vertraut mir, das funktioniert!

    LOL – ich sehs!

    „Damit habt den heiligen Gral gefunden und die Welt wird euch fortan zu Füßen liegen!“

    Ga – gaga, – Ga. Und nicht vergessen dreimal täglich die farbigen Drops aus dem Plastikbecher zu nehmen. Na wenigstens bist du noch in der Lage eine Satire auf deinen eigenen Geisteszustand zu schreiben. Das immerhin ist eine theoretische Leistung.

  449. 449 Neoprene 06. März 2016 um 13:56 Uhr

    „Na wenigstens bist du noch in der Lage eine Satire auf deinen eigenen Geisteszustand zu schreiben. Das immerhin ist eine theoretische Leistung.“

    Beim ersten Lesen der letzten Tirade von Dingdong habe ich mich ernsthaft gefragt, ob da Dingdong selber oder jemand, der einfach nur seinen Nick usurpiert hat, eine Parodie auf einen tumben ausgeflippten GSP-Fan geschrieben hat, um sowohl Dingdong und in einem Aufwasch dem GSP eins rein zu würgen. Dann habe ich nachgeschaut, es war wirklich Dingdong/Django.

  450. 450 Neoprene 06. März 2016 um 14:04 Uhr

    Noch ein bißchen was zum Schmunzeln:
    Während ich hier zum „Lakai“ von Krim gestempelt wurde, sieht Jana das bei Nestor genau umgekehrt:

    „ich weiß unds is tatsächlich schade, daß du dich [Krim] so von neo und libelle und wie sie alle heißen „bestärken“ läßt in deinem (das is dein fehler!) GLAUBEN …“

  451. 451 Krim 06. März 2016 um 14:32 Uhr

    Da wollte ich Jana mal bestärken, weil das das Einzige war in ihrem Beitrag, was ich verstanden habe und dann sowas. Wenn man was draus lernen kann, dann tatsächlich nur auf Argumente zu reagieren.

  452. 452 Krim 11. März 2016 um 16:52 Uhr

    Eine Nachfrage an Laser. Ist das eine Beschreibung des abstrakt freien Willens?

    „Der Boden des Rechts ist überhaupt das Geistige und seine nähere Stelle und Ausgangspunkt der Wille, welcher frei ist, so dass die Freiheit seine Substanz und Bestimmung ausmacht und das Rechtssystem das Reich der verwirklichten Freiheit, die Welt des Geistes aus ihm selbst hervorgebracht, als eine zweite Natur, ist.“ (§ 4)

    Ich überlege nämlich gerade, ob sich der „abstrakt freie Wille“
    nach MG aus dem bürgerlichen Staat nicht unterscheidet von dem „abstrakt freien Willen“ nach Hegel. Haselbauer macht auch Bemerkungen in die Richtung.

  453. 453 Speedy 11. März 2016 um 19:48 Uhr

    Krim:
    Bei farbeRot gab es eine Schrift zum „abstrakt freien Willen“. Schau doch mal.

  454. 454 Krim 11. März 2016 um 22:52 Uhr

    Die taugt nix. Hab ich schon durchgelesen. Ich wollte halt wissen, wer sich das ausgedacht hat und was derjenige ursprünglich darunter verstanden hat.

  455. 455 Speedy 11. März 2016 um 23:46 Uhr

    Warum taugt die nix?

  456. 456 Krim 12. März 2016 um 1:20 Uhr

    „Im bürgerlichen Staat ist der Wille Tatbestand des Rechts.“ In welchem Gesetzt wird denn festgelegt, was ein Wille ist? Und abstrakt freier Willen kommt da überhaupt nicht vor. Oder sind die Freiheitsrechte gemeint.

    „Das Anliegen der Herrschaft soll der Wille dadurch verkörpern, dass er abstrakt frei ist: Getrennt von allem Willensinhalt durch seine Berechtigung in die Form der Unvereinbarkeit zu allen anderen gesetzt, ist er die passende abstrakte Form zu dem Inhalt, auf den es allein ankommt: die Vermehrung des abstrakten Reichtums.“ Den letzten Satz halte ich für Geschwätz. Der Wille ist abstrakt, weil sein Inhalt die Vermehrung des abstrakten Reichtums ist? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun.

    Es ist irgendwie alles nicht falsch. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass hier der Behauptung der Staat beruhe auf dem abstrakt freien Willen seiner Bürger nur ein bisschen begriffliche Unterfütterung zuteil wird.

    Wie Hegel den Begriff verwendet, geht daraus nicht hervor.

  457. 457 stankovic 13. März 2016 um 23:01 Uhr

    Das „Weil“ hast Du da reingelesen.

  458. 458 Krim 14. März 2016 um 10:52 Uhr

    Irgendein Zusammenhang soll ja angedeutet werden, aber ohne zu sagen was der Zusammenhang eigentlich sein soll zwischen abstrakt freiem Willen und abstraktem Reichtum.

    Wenn man schreiben würde, was für ein Wille folgt eigentlich aus den Freiheitsrechten, wie ist der Wille im Bürgerlichen Staat festgelegt, dann wäre klar worüber geredet wird. Jetzt muss man immer erklären warum eigentlich abstrakt, worauf bezieht sich das? Ist das eine nähere Bestimmung von „frei“? So okkupiert man einen Hegelschen Begriff und gibt ihm eine andere Bedeutung.

    Bei Hegel, denke ich im Moment, ist der abstrakt freie Wille eine Bestimmung des Willens unabhängig vom Staat. Der Wille ist abstrakt frei, weil er Wollen kann was er will. Er ist quasi das Ideal des freien Willens, der sich jeglichen Inhalt geben kann. Bloß als konkreter Wille ist so ein ein Wille ja nicht gerade sinnvoll. Denn will der Wille seinen Inhalt auch verwirklichen, dann muss er sich auf Mittel beziehen, die ihm zur Verfügung stehen . Im Wollen ist er dann schon weniger frei, eigentlich eingeschränkt frei, wenn er seinen Willen bloß entlang den Mitteln bilden kann, die ihm zur Verfügung stehen. Hat man z.B. kein Kapital muss man Arbeiter bleiben.

    Der Staat legt den Bürger mit den Freiheitsrechten also genau n i c h t auf den abstrakt freien Willen fest. Was jeder abstrakt wollen kann, z.B. König von Deutschland zu sein, bleibt Privatsache. Ansonsten ist jeder frei und gleich, also einerseits auf sein Eigentum als Mittel seines Willen verwiesen und andererseits eingeschränkt durch die Freiheitsrechte anderer und nur innerhalb dieser Grenzen ist er frei. Abstrakt frei ist der Wille also bloß im Kopf. Konkret frei ist er nur als Eigentümer, wenn er das Eigentum anderer und die staatlichen Gesetze respektiert. Das ist der lizenzierte Inhalt der bürgerlichen Freiheit seines Willens.

  459. 459 Neoprene 14. März 2016 um 12:16 Uhr

    „Abstrakt frei ist der Wille also bloß im Kopf. Konkret frei ist er nur als Eigentümer, wenn er das Eigentum anderer und die staatlichen Gesetze respektiert.

    Damit ist die konkrete Freiheit ja auch keine fürchterlich weit reichende. Denn „Alles“ kann man als konkreter Eigentümer ja auch nicht erreichen, nur solche Ziele, für die das eigene Eigentum taugt, also „bloß“ die eigene Eigentumsvermehrung. Und die nur soweit das eigene Eigentum das überhaupt hergibt und die Konkurrenz der anderen Eigentümer das zuläßt. So eine tolle „Lizenz“ hat man da eben nicht mal als Eigentümer. Wie man jetzt in den USA sieht, kann man nicht mal als Milliardär sicher sein, daß man sich mit seinem Vermögen sicher eine Präsidentschaftskandidatur, geschweige denn die Präsidentschaft kaufen kann, wie Bloomberg wohl ernüchtert einsehen mußte.

  460. 460 Krim 14. März 2016 um 14:03 Uhr

    Den Präsidenten der USA gibt es nur einmal und wenn zwei Milliardäre den Posten wollen, bleibt einer auf der Strecke. Außerdem muss man schon ein ziemlich beinharter Verfechter des absoluten freien Willens sein, wenn einem erst am Präsidenten auffällt, dass so einiges nicht geht, was man sich denken kann. Das ist jedenfalls keine Kritik am Kapitalismus, dass er das Ideal des freien Willens nicht bedient.

    Die meisten Leute leiden ja an viel bescheideneren Dingen, nämlich, dass noch nicht mal die Verwirklichung von Dingen geht, die sie brauchen für das Leben, die also ganz und gar nicht der unbegrenzten Freiheit des Wollens entspringen.

  461. 461 Neoprene 14. März 2016 um 14:24 Uhr

    „Die meisten Leute leiden ja an viel bescheideneren Dingen, nämlich, dass noch nicht mal die Verwirklichung von Dingen geht, die sie brauchen für das Leben“.
    Nun, das ist ja eigentlich genauso offensichtlich. Wer von den Familien, in denen noch „normal“ bis „gut“ Geld verdient wird, kann sich denn z.B. auch nur einen Umzug in eine „normale“ geschweige denn „gute“ Wohnung leisten? Da streiten sich zwar nicht zwei Menschen um ein Ziel, sondern Millionen, aber es reicht genausowenig für alle wie beim Milliardärsarmdrücken.

  462. 462 Krim 14. März 2016 um 14:37 Uhr

    Der Milliardär kann sich aber den Umzug in eine sehr gute Wohnung leisten. Davon gibt es nämlich durchaus einige. Ich wollte darauf aufmerksam machen, was für eine blöde Perspektive das ist, wenn man alles am abstrakt freien Willen scheitern lässt. Dann sitzen plötzlich Normalverdiener und Milliardäre in einem Boot. Deren Willen sich darin gleicht, dass sie alle gescheitert sind. Bloß mit welchem Willensinhalt, da gibt es dann durchaus Unterschiede.

  463. 463 Neoprene 14. März 2016 um 14:59 Uhr

    Ich habe den provokativen Milliardär auch nur gebracht, um zu zeigen, was für ein blödes Mittel Eigentum ist, sich seine Wünsche zu erfüllen, selbst wenn man davon ne ganze Menge hat. Ich würde mich eben lieber über die Wohnungsfrage und den Privatbesitz an Grund und Boden streiten als über den abstrakt freien Willen.

  464. 464 Hinweis 15. März 2016 um 20:04 Uhr

    Falls jemand trotz der Diskussion hier sich für den ursprünglich mal thematisierten Artikel über Gerechtigkeit interessiert:
    Dazu gibt es vier Jourfixe-Protokolle
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/jfix.html

  465. 465 Abwinker 15. März 2016 um 20:48 Uhr

    Die Themen selbst sind hier nur der Aufhänger. Die Erklärung, wie das bürgerliche Recht und dessen Ideal funktioniert, soll ja hier mit dem Ideal des freien Willens erledigt sein. Das ist der Auftrag, dem widmen sich die Idealisten des bedingungslosen Wollens.

  466. 466 Neoprene 15. März 2016 um 21:23 Uhr

    „Die Themen selbst sind hier nur der Aufhänger.“

    Ja und Nein: Nicht ganz überraschend und folgerichtig ist aus dem zarten Pflänzlein Gerechtigkeits-Diskussion hier in Null-Komma-Nichts wieder ein Streit um die Staatstheorie des GSP aufgekommen. Daß da dann herzlich wenig gekommen ist „wie das bürgerliche Recht und dessen Ideal funktioniert“ will ich deshalb auch gar nicht bestreiten, denn das ist sachlogisch eben eine zweitrangige Frage, die erst nach dem grundlegenderen Streit Sinn machen würde. Die zudem, das gilt ja selbst für den Initiator Jacko, zudem dann auch im Weiteren keinen Poster mehr interessiert hat. Das ist halt so, daß die Leser hier sich die Themen raus suchen und technisch gesehen durch ihre Kommntare dann auch durchdrücken, die sie interessieren. Ich hätte den Thread deshalb auch bald umbenennen können, hab das diesmal dann aber doch sein gelassen.

  467. 467 Krim 16. März 2016 um 11:52 Uhr

    Erstmal wurde das Protokoll hier durchaus diskutiert. Aber selbst das interessiert Abwinker ja nicht, denn er ist ein Abwinker.

    Wenn ich den Anfang des neuen Protokolls schon lese: „Zweitens lacht der Staat sie nicht aus, wenn sich die Bürger mit ihrer Unzufriedenheit an ihn wenden,“ Wieso sollte der Staat sein Volk auslachen? Das ist nur mit der GSP-Ideologie überhaupt eine Frage, wenn man denkt der Staat sei sowas wie der allmächtige Anschaffer und das Volk hätte sowieso zu parieren. Dann stellt man sich den Staat vor wie einen Bösewicht in einem James Bond Film, der seine Pussycat streichelt, und hysterisch krank zu lachen anfängt.

    So steht es dann auch im Satz davor: „Vorausgesetzt ist erstens, dass die Lebensbedingungen der Bürger vom Staat eingerichtet sind.“

    „Und das geht nur, wenn Gerechtigkeit die Maxime der Herrschaft ist.“ Gleichheit ist eine Maxime der Herrschaft. Gleichheit ist die Gleichheit vor dem Gesetz. Gerechtigkeit steht in keinem Gesetz meines Wissens. Der Grund dafür ist, dass Gerechtigkeit einen Inhalt hat, der sehr verschieden ausfallen kann. Je nach Interesse hat jeder seine eigenen Wert Gerechtigkeit: Leistungsgerechtigkeit, Lohngerechtigkeit, Einkommensgerechtigkeit usw.,

    „Insofern steht das Recht über beiden, der Herrschaft und den Untertanen, obwohl es das Werk der Herrschaft ist.“ Absolut nichts begriffen. Es fragt sich doch, warum eine Herrschaft ans Recht gebunden ist oder sich bindet. Antwort: Weil halt nicht der eigenmächtige Macher von allem ist, sondern die Gewalt eines gesellschaftlichen Willens, dem sie Dient und dieser Wille ist im Recht verankert. Die Gesetze werden im Parlament beschlossen also nicht von der Herrschaft/Regierung. Das Recht steht zwar auch über den Untertanen, aber das ist ja der Fehler, dass der GSP immer bloß Untertanen kennen will und kein Volk (von Eigentümern). Das Recht steht also über den Untertanen als Untertanen, aber eben nicht über den den selben Untertanen als Volk von Eigentümern mit einem Gemeinwillen.

  468. 468 Krim 16. März 2016 um 12:34 Uhr

    “ — Die Herrschaft will sich mit ihrem gewaltsam verhängten Regelwerk das, was sie vorfindet, als nützliche Basis zurichten. Wenn sie dann definiert, was die zu leisten hat (z. B. den Zehnten abzugeben), dann legt sie sich auch darauf fest, dass sie ihre Gewaltanwendung so organisiert, dass diese produktive Leistung dabei herauskommt.“

    Das soll jetzt die Erklärung dafür sein, dass sich der Staat ans Recht hält: Wenn sie mal was definiert hat, hält sie sich auch dran? Sie kann sich doch auch ohne Recht dran halten bzw. machen was sie ohnehin will. Eine Erklärung fürs Recht und dass sich der Staat dran hält sehe ich weit und breit nicht.

    „Wenn Herrschaft nach Regeln vollzogene Gewalt ist, gehört das, dass die Herrschaft sich selbst auf die Tauglichkeit ihrer Regeln besinnt, sich an die hält und das überprüft, allgemein zum Herrschen dazu. In welcher Form sie das macht, ist verschieden.“

    Auch Gewaltausübung ohne Regeln und ohne feststehende Funktionen, die eine Unterscheidung in Funktionsträger und Funktion zulassen ist Herrschaft. Herrschaft ist ganz einfach, die gesellschaftliche Gewalt einer Gesellschaft bzw. Gewaltausübung, die die Gesamtheit einer Gesellschaft betrifft – ganz allgemein. Und diese Herrschaft hat auch einen Zweck, den man auf dieser abstrakten Ebene schon benennen kann. Nur um mal deutlich zu machen wie der GSP hier begrifflich ins Schwimmen gerät und im Grunde gar nichts weiß.

    Man beachte auch die Tautologie: Wenn Herrschaft nach Regeln vollzogene Gewalt ist, dann vollzieht die Herrschaft Gewalt nach Regeln. Tja – wer hätte das gedacht. Schämt euch! So kommt es wenn man sich intern den gesunden Menschenverstand ausgetrieben hat. Dann fällt keinem die offensichtlichste Tautologie mehr auf.

  469. 469 Krim 16. März 2016 um 12:59 Uhr

    „Jetzt sind wir bei Gerechtigkeit als dem Ethos der Herrschaft.“
    Ihr seid ja nicht mehr ganz knusper. Statt das Ethos der Herrschaft als Ideologie darzustellen, entdeckt ihr selbst, dass Herrschaft höheren Werten verpflichtet ist.

    „Das Ethos der Herrschaft ist dieses Ideal von sich, dass sie damit nur den Bedürfnissen der Gesellschaft entspricht.“
    Das ist halt kein „Ethos“, sondern die Wahrheit. Die Gewalt ist eben die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer, ihre Bestimmung i s t es für die Interessen der Eigentümer insgesamt funktional zu sein. Dafür braucht sie kein „Ethos“. Warum erfindet der GSP also dieses höhere Prinzip, diese höhere Staatsmoral. Weil er nicht zugeben will, dass Gewalt per se nicht für sich sein kann und für sich erklärbar ist. Für ihn ist die Gewalt eben naturmäßig existierende Macht. Wenn der Staat also den Bedürfnissen der Gesellschaft entsprechen will, dann kann das nie und nimmer der Gesellschaft geschuldet sein, denn wenn es der Gesellschaft geschuldet wäre, dann wäre der Staat ja nicht ewig daseiende Macht. Also muss es sich um eine Erfindung des Staates handeln, wenn er sich den Bedürfnissen seiner Gesellschaft verpflichtet – eben ein Ethos, eine Selbstverpflichtung, deren Witz es ist, dass sich der Staat selbst verdonnert und nicht von der Gesellschaft verdonnert wird. „Der Grund, warum der Staat das macht, ist nicht, damit sie ihn anerkennen. Sondern er macht das, weil es sein eigenes Ethos ist.“ Man merkt richtig, der GSP windet sich, er versucht die Lücken seiner Theorie zu stopfen, was ihm aber ebensowenig gelingt wie Karlotto mit dem Loch im Eimer. Leute im Ernst, wer soll euch den Scheiß noch abkaufen.

  470. 470 Krim 16. März 2016 um 13:43 Uhr

    „Eine legitimierende Ideologie wäre es, wenn er sagen würde: Alles beruht darauf, dass ich letzten Endes von Gott etc. beauftragt bin, das zu tun, also getrennt davon eine höhere Instanz zu benennen, der er folgt. Hier dagegen ist der Punkt ganz immanent; im Vollzug des Rechts besteht er darauf, dass es als das absolute Gegenteil von dem genommen wird, was es ist: Es ist kein Herrschen, sondern Vermitteln.“ Dümmer geht’s kaum noch. Eine Ideologie ist es, wenn man eine höhere Instanz anführt, aber wenn man Gerechtigkeit als höheres Prinzip des Rechts vertritt, soll das keine höhere Instanz sein? Das verstehen nur GSPler.

    “ Hier ist die Verrücktheit zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Herrschaft in dem Sinn mit sich unzufrieden ist, nicht einfach Regeln zu setzen und für ihre Gültigkeit auch in Bezug auf sich selbst zu sorgen, sondern indem sie so verfährt, will sie mehr sein als bloße Ausübung von Gewalt, sie will den ihr Unterworfenen entsprechen.“ Genau, gewöhnt euch einfach an die Verrücktheit, denn sie als widersprüchlich Theorie aufzufassen ist natürlich verboten. Warum legt er sich dieses Ehtos überhaupt zu? Wahrscheinlich darf man danach nicht fragen. Warum will sie mehr sein als bloße Ausübung von Gewalt? Warum will sie den ihr Unterworfenen entsprechen? – So ist sie halt, die ewiglich daseinende Macht.

    „Es ist ein selbstverständlicher Zusatz, dass Herrschaft der Gesellschaft gerecht wird, wenn sie sie funktional macht. Weil sie nur funktionale Regeln erlässt, mit ihren Regeln nur das Funktionieren des Ladens regelt.“ Wieso muss die Herrschaft der Gesellschaft gerecht werden, wenn sie sie funktional macht? Wenn das „gerecht-werden“ nur im funktional-machen besteht, ist erst recht nicht einzusehen, wieso es dafür ein extra Ethos brauchen soll.

    „Das ist der Anspruch, dass die Herrschaft dann den Verhältnissen, die sie einrichtet, auch dient, sie am Laufen hält und damit den Leuten, die sie ja gerade am Recht definiert hat, gerecht wird.“ Wieso das denn? Sie dient den Verhältnissen laut GSP doch, indem sie die Verhältnisse einrichtet. Wieso soll sie jetzt plötzlich ihrem eigenen Geschöpf dienen wollen? Das ist überhaupt nicht einzusehen. Damit die Gsp-Staatstheorie wieder stimmt?

    „Das ist ihr Selbstbewusstsein, sie ist Herrschaft, damit der Laden so funktioniert. Das ist keine zusätzliche Legitimationsideologie, sondern ihr an sich selbst gestellter Auftrag.“ Blödsinn!!! Das ist ihr Begriff als Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Weil die Herrschaft dem Gemeinwillen der Eigentümer dient, macht sie die Verhältnisse funktional für sie und nicht weil eine daseiende Staatsgewalt an sich selbst einen Auftrag stellt.

    „Er ist nicht nur Herrschaft, sondern indem er Regeln setzt und sich selbst daran hält ist er mehr: er ist eine Entsprechung zu seiner Gesellschaft, die er beherrscht.“ Von hinten durchs Knie. Hier steht wirklich alles auf dem Kopf. Der Staat entspricht nicht seiner Gesellschaft, weil er die Gewalt des Gemeinwillens seiner Gesellschaft ist, sondern … ja warum eigentlich? Weil er irgendwie durchs Regeln und sich daran halten, eine „Entsprechung“ seiner Gesellschaft sei. Das verstehe wer will. Da geht wieder alles im Kreis. Erst schafft der Staat eine Gesellschaft und dann wird er genau dadurch zur Entsprechung seiner Gesellschaft. Wie immer dreht sich alles im Kreis.

  471. 471 Abwinker 16. März 2016 um 23:07 Uhr

    „Statt das Ethos der Herrschaft als Ideologie darzustellen“
    „Das ist halt kein „Ethos“, sondern die Wahrheit.“

    Du bekennst dich also zur Ideologie der Herrschaft, Bedürfnissen von Untertanen zu entsprechen. Deswegen kommt dir das auch nicht wie ein Ethos vor. Du glaubst das ja deinen Herrschern – selbst dann, wenn du die Lüge kennst.

    „die Gewalt eben naturmäßig existierende Macht“

    Das schiebst du zwar anderen unter, steht aber ausschließlich bei dir, ist also deine Verrenkung. Deine Angeklagten wollen ja eben nicht das Wetter kritisieren, sondern deinen Glauben an gewalttätige Herrschaft als Dienstleistung an dir. Das gefällt dir offensichtlich nicht.

  472. 472 Krim 17. März 2016 um 0:47 Uhr

    Du kombinierst zwei Sätze die irgendwo an ganz verschiedenen Stellen stehen und machst daraus eine Unterstellung, die mit meinem Text nicht das geringste zu tun hat.

    Die Wahrheit ist, dass die Herrschaft den Bedürfnissen der Gesellschaft entspricht,insofern sie die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Gegen die Verwechslung von Untertanen mit Privateigentümern habe ich mich schon im letzten Text gewandt. Deshalb benutzt der GS das Wort Untertan ja so gern. Man nennt die Privateigentümer einfach Untertanen und schon hat man die Wahrheit absichtsvoll umschifft, dass nämlich die staatliche Gewalt tatsächlich dem Gesamtwillen der Eigentümer dient. Ich sage mal die lügen ganz bewusst, wenn sie das Wort Untertan verwenden, so klingt es nämlich wie ein Widerspruch. Ja klar – Der Herrscher dient den Untertanen. Da steht alles auf dem Kopf. Den Untertanen dient er ja auch nicht. Dem Gemeinwillen der Eigentümer aber durchaus.

    „Das schiebst du zwar anderen unter, steht aber ausschließlich bei dir, ist also deine Verrenkung.“ Ja Klar. Sehr logisch, wenn es bei mir steht, kann es ja bloß eine Verrenkung sein. Gewalt als ewige Naturgewalt schiebe ich nicht unter, das schließe ich aus GSP Argumenten.

    „sondern deinen Glauben an gewalttätige Herrschaft als Dienstleistung an dir“ Tut mir leid. Ich bin kein Verfechter des Privateigentums, also ist die Herrschaft garantiert keine Dienstleistung für mich, für Eigentumsverfechter dagegen schon.

  473. 473 Wink 17. März 2016 um 13:53 Uhr

    „eine Unterstellung, die mit meinem Text nicht das geringste zu tun hat“

    Na wenn du das so siehst, brauchst du dich auf den Inhalt natürlich nicht mehr zu beziehen.

    „Man nennt die Privateigentümer einfach Untertanen und schon hat man die Wahrheit absichtsvoll umschifft, dass nämlich die staatliche Gewalt tatsächlich dem Gesamtwillen der Eigentümer dient“

    Man muss gar nichts umschiffen, wenn Untertanen Thema sind (z.B. beim Recht). Dass du die gern als Subjekte ihrer ökonomischen Funktion siehst, ändert nichts an deren politischer Stellung: die besteht darin, von Herrschern gesetzte Bedingungen einzuhalten – eben Untertanen zu sein. Zuwiderhandlungen werden bestraft.

    „Den Untertanen dient er ja auch nicht. Dem Gemeinwillen der Eigentümer aber durchaus“

    Na dann leugnest du doch gar nicht, dass es Untertanen sind. Du willst halt nicht, dass deren politische Funktion das Ideal ins Wanken bringt, sie seien der Grund ihrer Beherrschung. Der Widerspruch steckt aber genauso im Privateigentümer: auf dieses Schicksal stoßen Untertanen als Bedingung, das steht in bürgerlichen Staaten nicht zur Entscheidung an. Wie auch immer sie sich dann dazu stellen, die Entscheidung zwischen einem Eigentümerdasein und etwas anderem ist eine Fiktion, solange Staaten die Festlegung ihrer Schützlinge aufs Eigentum betreiben.

    „Gewalt als ewige Naturgewalt schiebe ich nicht unter, das schließe ich aus Argumenten“

    Immerhin gibst du zu, dass es sich um deine Schlussfolgerung handelt und nicht mit Argumenten belegt werden kann, die deine Angeklagten selbst äußern.

    „garantiert keine Dienstleistung für mich“

    Oh doch. Als Privateigentümer bist auch du auf Gewalt als Dienst angewiesen. Dass du behauptest, das nicht schön zu finden, hindert dich ja nicht daran, z.B. Gestohlenes anzuzeigen – wenn du das nicht tust bei unfreiwilligen Eigentumsübertretungen, wirst du als Privateigentümer geschädigt: die Privateigentümer Versicherungen zahlen bekanntlich nur für polizeilich anerkannte Schädigungen. Jeder Privateigentümer ist nicht wegen seiner Vorlieben auf den Staat als Dienstleister angewiesen, sondern wegen seines Schicksals als Untertan einer Eigentumsgesellschaft – du würdest dich gern von anderen Eigentümern unterscheiden, tust du aber nicht, weil es eine gesellschaftliche Funktion ist, die von bürgerlichen Staaten unumgänglich gemacht wird.

  474. 474 Neoprene 17. März 2016 um 14:07 Uhr

    „Man muss gar nichts umschiffen, wenn Untertanen Thema sind (z.B. beim Recht.)“

    Doch, denn der Hauptteil des Rechts hierzulande ist Eigentumsrecht. Untertanenrecht, z.B. über die Wehrpflicht, ist ein anderer Schauplatz.
    Wie immer kommt dann die Gleichsetzung vom Menschen, der den Gesetzen tatsächlich und eben auch und gerade rechtlich unterworfen ist, mit dem selbstbewußten ideologischen Eigentumsfan und Demokraten:

    „Dass du die gern als Subjekte ihrer ökonomischen Funktion siehst, ändert nichts an deren politischer Stellung: die besteht darin, von Herrschern gesetzte Bedingungen einzuhalten – eben Untertanen zu sein. Zuwiderhandlungen werden bestraft.“

    Daß das immer wieder in eins gesetzt wird, ist eine einzige Beschönigung und Verteidigung des Bewußtseins dieser Menschen.
    Den gleichen Fehler gleich nochmal in einer anderen Version:

    „die Entscheidung zwischen einem Eigentümerdasein und etwas anderem ist eine Fiktion.“

    Ja, auch Kommunisten sind hierzulande aufs Eigentumsrecht verpflichtet. Und müssen das manches Mal sogar aktiv einklagen, was sie beanspruchen. Das sie Eigentümer *sind*, bedeutet aber nicht, daß sie deshalb das Eigentum auch wollen wie die anderen Eigentümer. Sie wollen das abschaffen und das ist nichts Fiktives sondern nur etwas, was sie bisher nicht erreicht haben.
    Geradezu verärgert bin ich über den letzten Absatz: Jahrein, jahraus hat Krim betont, daß auch die Gegner des Eigentums sich bei Strafe ans Eigentumsrecht halten müssen und ihre Rechte buchstäblich andersrum auch einklagen müssen. Das soll jetzt irgendwie eine sauwichtige neue Erkenntnis sein??

  475. 475 Wink 17. März 2016 um 14:53 Uhr

    „Das soll jetzt irgendwie eine sauwichtige neue Erkenntnis sein?“

    Für Krim scheint diese Erkenntnis mal zu gelten, ein andermal nicht. Der bestreitet die Dienstleistung für seine Person:

    „Ich bin kein Verfechter des Privateigentums, also ist die Herrschaft garantiert keine Dienstleistung für mich, für Eigentumsverfechter dagegen schon.“

    Das ist ein Widerspruch, weil es beim Einhalten des Eigentumsrechts gar nicht um seine persönlichen Vorlieben geht. Klar, wenn man den Glauben hochhält, Eigentum sei ein Dienst für Liebhaber, kommt einem die Dienstleistung für Eigentumskritiker als etwas anderes vor. Dagegen richtet sich der simple Hinweis auf die notwendige Indienstnahme von Staatsgewalt für ALLE Privateigentümer.

    Noch einfacher: dass man auch als Kritiker der Eigentumsordnung unterworfen ist, beweist, dass staatliche Gewalt kein Dienst an bloßen Vorlieben ist, sondern eine gesamtgesellschaftliche Bedingung – der der Staat allumfassend Geltung verschafft. Ob das staatliche Recht dann auf Fans oder Gegner trifft, relativiert nicht den für alle gültigen Rechtsstaat.

  476. 476 Neoprene 17. März 2016 um 15:14 Uhr

    „Dass man auch als Kritiker der Eigentumsordnung unterworfen ist, beweist, dass staatliche Gewalt kein Dienst an bloßen Vorlieben ist, sondern eine gesamtgesellschaftliche Bedingung – der der Staat allumfassend Geltung verschafft.“

    Nein, das beweist es nicht: das staatliche Eigentumsrecht und der dementsprechende Gewalt- und Justizapparat ist keine „Bedingung“, der die Menschen, die dem unterworfen sind, folgen „müssen“ (jedenfalls nicht ideologisch, faktisch natürlich bei Strafe schon), sondern jeder Eigentümer versteht und begrüßt es, daß nur so Menschen wie er selber eben auch, ihre Eigentümerinteressen überhaupt durchsetzen können.
    Und selbstverständlich würde es den Rechtsstaat, den Staat der Eigentümer ins Mark erschüttern, wenn es bei ihm Gegner in ins Gewicht fallender Zahl gäbe. Dann knistert es nämlich an allen Ecken an dem bis dato in der Tat „gültigen Rechtsstaat“.

  477. 477 Krim 17. März 2016 um 16:19 Uhr

    „Man muss gar nichts umschiffen, wenn Untertanen Thema sind“

    Man hat die Wahrheit schon umschifft, wenn man immer nur Untertanen kennen will. Das ist eben die GS-Perspektive. Der Staat wird als daseiend unterstellt und dann gibt es bloß noch Untertanen. Unterstellt man den Staat nicht, sondern begreift ihn als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses, hat man keine Untertanen vor sich und man muss sich auch nicht die wirklich alberne Frage stellen, wie der Staat zu seinem „Gerechtigkeitsethos“ kommt oder warum der Staat den Bedürfnissen der Gesellschaft dient. Nichts ist dümmer als eine Staatsmoral dafür als Grund anzugeben.

    „Na dann leugnest du doch gar nicht, dass es Untertanen sind.“

    Wieso sollte ich auch? Das Untertanenverhältnis erklärt an der Stelle aber nicht nur nichts, sondern es verschleiert bewusst das wahre Verhältnis.

    „Du willst halt nicht, dass deren politische Funktion das Ideal ins Wanken bringt, sie seien der Grund ihrer Beherrschung.“

    Ein Satz drei Fehler. 1. Habe ich kein Ideal, weder vom Untertanen noch vom Privateigentümer. 2. wird ein nicht vorhandenes Ideal auch nicht ins Wanken gebracht 3. und das ist wieder die verlogenen Verwechslung, sind nicht die Untertanen Grund der Herrschaft, sondern Privateigentümer. Ihre ökonomische Funktion macht eine politische Gewalt notwendig. Nicht die politische Unterordnung als Untertanen unter die Gewalt macht eine politische Gewalt notwendig. Letzteres ist wirklich Schwachsinn, ein Widerspruch, ein Zirkel, mit dem du hintervotzigerweise immer ankommst, wenn ich ersteres betone.

    „Der Widerspruch steckt aber genauso im Privateigentümer: auf dieses Schicksal stoßen Untertanen als Bedingung, das steht in bürgerlichen Staaten nicht zur Entscheidung an.“

    Wo denn, wie denn, Was denn? Wenn der Widerspruch im Privateigentümer stecken soll, kannst du im selben Satz nicht wieder den Untertanen untermischen. Du argumentierst nicht du mauschelst.

    „Wie auch immer sie sich dann dazu stellen, die Entscheidung zwischen einem Eigentümerdasein und etwas anderem ist eine Fiktion, solange Staaten die Festlegung ihrer Schützlinge aufs Eigentum betreiben.“

    Wie oft denn noch? Man muss hierzulande nicht für das Eigentum sein. Ich bin es z.B. nicht! Natürlich kann man entscheiden, das Eigentum gut zu finden oder nicht. Nochmal: Nicht die Betätigung als Eigentümer macht den Staat notwendig, sondern das Befürworten des Eigentums macht das!

    „Immerhin gibst du zu, dass es sich um deine Schlussfolgerung handelt und nicht mit Argumenten belegt werden kann“

    Seit wann kann man denn Schlussfolgerungen nicht belegen. Sie schreiben doch sogar brettlbreit hin, dass sie vom Staat ausgehen.

    „Oh doch.“

    Oh nein. Wenn es nach mir ginge, würden wir morgen den Kommunismus einführen und ich bräuchte mich nicht mehr damit rumschlagen, ob mir jemand was klaut. Siehe oben. Das Anzeigen bringt mich doch nicht dazu, das Privateigentum gut zu finden.

    „Das ist ein Widerspruch, weil es beim Einhalten des Eigentumsrechts gar nicht um seine persönlichen Vorlieben geht.

    Ja wenn es nicht um meine persönlichen Vorlieben geht, ist das Eigentum auch keine Dienstleistung für mich.

    „dass man auch als Kritiker der Eigentumsordnung unterworfen ist, beweist, dass staatliche Gewalt kein Dienst an bloßen Vorlieben ist,“

    Nein, das beweist es nicht, denn für Nichtkritiker des Eigentums ist es ein Dienst an ihrer Eigntums“vorliebe“. Dass das gesellschaftsweit gilt, liegt daran, weil fast alle die „Vorliebe“ bzw. dieses Interesse haben.

  478. 478 Wink 17. März 2016 um 21:26 Uhr

    „jedenfalls nicht ideologisch, faktisch natürlich bei Strafe schon“

    Na also. Recht ist eben nicht bloß Ideologie, sondern eine gewaltträchtige Bedingung.

    „wenn es bei ihm Gegner in ins Gewicht fallender Zahl gäbe“

    … wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär … Das bürgerliche Recht ist im Unterschied zu deinen Szenarien keine Fiktion.

    „Unterstellt man den Staat nicht, sondern begreift ihn als Resultat eines gesellschaftlichen Interesses“

    Den bürgerlichen Staat muss man nicht unterstellen, schon gar nicht sein Dasein, den gibts massenhaft. Das Wegdenken des Erklärungsgegenstandes ist eine interessierte Konstruktion, um den real-existierenden Staat als etwas DEUTEN zu können, was seine EIGENTLICHE Bestimmung sei.

    „Das Untertanenverhältnis erklärt an der Stelle aber nicht nur nichts“

    Was ist das denn, das Untertanenverhältnis, benenn das doch mal. Gerade wenn es nichts mit deinem Unfug zu tun hat, musst du dich auf die Momente von Untertanendasein beziehen, die „nichts erklären“ können. Es sei denn, dir geht es bloß ums Postulat.

    „Nicht die Betätigung als Eigentümer macht den Staat notwendig, sondern das Befürworten des Eigentums macht das!“

    Das stimmt nicht: jedesmal wenn du einen Unfall hast (auch als Kritiker), jedesmal wenn du Steuern zahlst (auch als Kritiker), jedesmal wenn dich jemand verklagt (auch als Kritiker), benötigst du Abteilungen des Staates und be(s)tätigst damit dessen Existenz. Das musst du gar nicht gedanklich gut finden, du tust es.

    „Das Anzeigen bringt mich doch nicht dazu, das Privateigentum gut zu finden“

    Das „gut finden“ von Privateigentum ist nirgends der Grund eines Staates, das ist bloß dein Postulat. Staatsgründungen sind das Ergebnis von KRIEGEN – und „gut finden“ hatten die Verlierer der Kriege ebenfalls auf der Fahne. Geradezu lächerlich, dass ein Daumen nach oben Gewaltapparate gebären würde!

    „Ja wenn es nicht um meine persönlichen Vorlieben geht, ist das Eigentum auch keine Dienstleistung für mich.“

    Wie die für dein Eigentümerdasein nötige Gewalt Dienst an dir ist, habe ich oben erklärt.

    „Dienst an ihrer Eigntums“vorliebe“

    Die romatische Vorstellung, es ginge bei Gewaltapparaten darum, Vorlieben zu fördern, ist albern. Deine Vorliebe fürs Internet, Kommunismus oder idealistische Dummheiten bringt auch keinen Staat hervor – selbst wenn du (nach eigener Auskunft) noch so sehr wölltest.

    Welche Rolle die Zustimmung der Bevölkerung in demokratischen Staaten spielt, kann man erklären, aber als alleiniger Grund von Bedingungen, die das bürgerliche Leben bereits vor der Geburt bestimmen, scheiden die eigentumsliebenden Untertanen aus. Wie schon erwähnt: die stoßen nicht nur in Demokratien auf den Staat als einzig mögliche Lebensbedingung (zumindest erscheint es ihnen so, solange sie sich nicht um Kritik bemühen).

  479. 479 Krim 17. März 2016 um 23:36 Uhr

    “ Recht ist eben nicht bloß Ideologie,“

    Recht ist überhaupt gar nicht Ideologie. Es gibt höchstens zusätzlich zum Recht auch noch Ideologien, die Recht rechtfertigen.

    „Den bürgerlichen Staat muss man nicht unterstellen, schon gar nicht sein Dasein, den gibts massenhaft.“

    Als einfach daseiendes Naturereignis muss man den Staat sehr wohl unterstellen. Die Frage, wie erklärt sich eigentlich sowas wie ein Staat,ist für euch ein Tabu, das ihr nicht zu denken wagt. Den Staat gibt’s immer schon. Der ist wie die Sonne schon immer dagewesen und man traut sich auch nicht zu fragen, wie so ein Gebilde überhaupt zustande kommen kann. Als hättet ihr das notwendig falsche Bewusstsein zum Vorbild genommen, ist der Staat für euch quasi ein Stück Natur. Nichts gesellschaftlich gewordenes oder gemachtes, sondern er ist immer Ausgangspunkt eurer Überlegungen. Ihr seid eben Machtfetischisten. Macht und Gewalt ist euer Zauberfetisch, der alles bewirkt, aber nicht bewirkt ist.

    „Was ist das denn, das Untertanenverhältnis, benenn das doch mal. „

    Zu wem steht der Untertan wohl im Verhältnis. Zu einem Straßenschild wohl nicht, dann wird er wohl zur Herrschaft in einem Verhältnis stehen. Du hast den Gedanken wieder nicht kapiert. Wenn ich sage der Grund des Staates ist der Gemeinwille der Eigentümer, der eine Gewalt braucht, die das Eigentum garantiert. Der Bürgerliche Staat d i e n t also dem Gemeinwillen der Eigentümer. Dann sagst du: Was der Herrscher soll den Untertanen dienen?

    Das ist die hinterhältige Verdrehung. Von Untertanen habe ich gar nicht geredet, sondern von Eigentümern. Nicht von der politischen Bestimmung der Leute als Untertanen des Staates, sondern von ihrer ökonomischen Bestimmung als Eigentümer. Ich sage wegen ihrer ökonomischen Bestimmung, wollen sie eine Gewalt die ihrer ökonomischen Bestimmung dient. Du tust aber so als hätte ich gesagt, dass sie wegen ihrer politischen Bestimmung einen Staat brauchen. Das ist aber ein Zirkel weil die politische Bestimmung schon einen Staat unterstellt und ihn deshalb nicht bewirken kann. Ihre politsche Bestimmung als Untertan ist also die Folge ihrer ökonomischen Bestimmung als Privateigentümer. Weil Privateigentümer eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt gibt es den bürgerlichen Staat und dieser tritt dann zu den Leuten in ein politisches Verhältnis, indem er sie zu Untertanen macht.

    „jedesmal wenn du einen Unfall hast… benötigst du Abteilungen des Staates“

    Bloß weil ich in diesen Verhältnissen den Staat brauche, bin aber nicht sein Befürworter. Es braucht aber Befürworter, um eine bürgerlichen Gewalt zu etablieren. Das machen keine Leute die zum Anwalt laufen, wenn ihnen jemand Geld schuldet, das sie brauchen, sondern das sind Leute, die Geld und Eigentum gut finden und deshalb auch einen Staat wollen, der es beschützt. Ich will aber keinen Staat, ich benutze ihne höchstens, weil mir keine Wahl bleibt.

    „Staatsgründungen sind das Ergebnis von KRIEGEN „

    Eben, und in Kriegen (z.B. Staatsgrndungskriegen, Befreiungsbewegungen usw.) machen bloß Leute mit die ihren Staat gut finden, die glühende Verfechter dieser Gewalt sind, nicht Leute, die den Staat brauchen, um einen Schaden einzuklagen. Und nein, die Untertanen werden nicht durch die Bank zum Kriegführen gezwungen, das ginge nicht, wenn man denen eine Waffe in die Hand drückt. Dann drehen sie sich nämlich einfach um und erschießen den Offizier. Einzelne können auf der Grundlage, dass die Masse der Leute glühende Nationalisten sind zum Kriegführen gezwungen werden. Ohne diese Grundlage läuft aber im Krieg und im Frieden gar nichts.

    “ Geradezu lächerlich, dass ein Daumen nach oben Gewaltapparate gebären würde!“

    Ja geradezu lächerlich! Bloß machst du dich lächerlich, wenn du behauptest ich hätte gesagt ein Daumen würde Staaten machen.
    Dem „Gut finden“ müssen schon auch Taten folgen und das tun sie in der Regel auch. Das „Gut Finden“ ist bloß der Wille zum Staat, und auf den kommt es in erster Linie an, in zweiter Linie muss man diesen Willen dann umsetzen, realisieren. Das geht gut, wenn man Millionen auf seiner Seite hat, und das geht schlecht, wenn man es kaum schafft ehemaligen Kommunisten vom GS wieder ein wenig Vernuft beizubiegen.

    „Die romatische Vorstellung, es ginge bei Gewaltapparaten darum, Vorlieben zu fördern, ist albern.“

    Ja eben, wieso benutzt du dann so einen Scheißbegriff, wenn es drum geht das die Privateigentümer eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt. Es ist in der Tat dumm, deren Interesse mit einer Vorliebe für Schokolade oder für Liebesfilme gleichzusetzen.

    „Welche Rolle die Zustimmung der Bevölkerung in demokratischen Staaten spielt, kann man erklären,“

    Wenn man den Willen der Eigentümer an einem Staat, der das Eigentum schützt als „Zustimmung“ bezeichnet, dann hat man sich schon alles f a l s c h erklärt, weil dann wieder die staatlich daseiende Urgewalt, Zustimmung verlangt, abfordert, den Leuten quasi abnötigt. Dann hat man die Erklärung schon um die Ecke gebracht. Leere Gewalt gibt es nicht. Gewalt ist immer M i t t e l in einem Verhältnis zweier gegensätzlicher Willen, mit dem ein Wille den anderen versucht unterzuordnen. Also gibt es die Staatsgewalt bloß als Resultat eines Willensgegensatzes. Die staatliche Gewalt existiert nicht einfach und bringt nicht, wie Gott in 7 Tagen, den Kapitalismus auf die Welt und am Ende bittet sie seine Geschöpfe um Zustimmung. Das ist der reinste Mystizismus, der dem Gewaltfetisch des Staates huldigt.

    “. Wie schon erwähnt: die stoßen nicht nur in Demokratien auf den Staat als einzig mögliche Lebensbedingung…“

    Und wie schon erwähnt folgt daraus, dass sie auf den Staat als Bedingung stoßen ein Scheiß. Denn die Entscheidung, ob sie diese Bedingungen affirmieren oder nicht, die schreibt ihnen diese Bedingung nicht vor.

  480. 480 Wink 18. März 2016 um 8:57 Uhr

    1. Das Dogma, dass der zu analysierende Gegenstand ‚bürgerlicher Staat‘ aus den ökonomischen Nutzenerwägungen seiner Untertanen erklärt werden soll, macht die Beobachtung seiner Merkmale (z.B. Souveränität) nicht zu einer Behauptung, Staaten seien etwas Natürliches. Das ist deine filosofische Fantasie.

    2. Dass bürgerliche Staaten einem (ökonomisch zu bestimmenden) Gemeinwohl dienen, ist gar nicht bestritten. Widerlegt ist allerdings, dass sich diese Staatlichkeit aus privaten Vorteilsrechnungen in einer Eigentumsordnung ergeben würde, die bereits dessen Gewalt unterstellt.

    3. Dass dir die Bezeichnung ‚Untertanen‘ bei ihrer „ökonomischen Bestimmung als Eigentümer“ nicht gefällt, liegt daran, dass du dir deren politische Bestimmung als private Entscheidung ausmalen willst.

    4. Ob du Kritiker oder Befürworter der Verhältnisse bist, ist dem Recht gleichgültig. Der Rechtsstaat hält es sogar für wichtig, seine Blindheit für private Vorlieben und Abneigungen zu betonen.

    5. Dass die Gewalt der Staatsgründungen von seinen Fans ausgeht, bestreitet auch niemand. Aber der dafür notwendige Krieg offenbart mindestens einen widerwilligen Gegner (i.d.R. sind es viel mehr), was den propagierten „Gemeinwillen“ als Produkt der jeweiligen Sieger entlarvt.

    6. Aus der Tatsache, dass Gewalt ein Mittel ist, folgt nicht, wofür und für wen sie Instrument ist. Du unterstellst anderen Gewalt bloß deswegen als Selbstzweck, weil dein Zweck (ein gemeinsamer und v.a. abstrakter „Eigentümerwille“) widerlegt ist.

    7. Dass irgendjemandem seine Gedanken vorgeschrieben würden, ist nirgends behauptet. Diesen Popanz bemühst du, um die Unterstellung aufrechtzuerhalten, dass aus Affirmation Staatlichkeit folgen würde. Die Affirmation ist aber bloß eine notwendige Bedingung (Voraussetzung) in Demokratien, also ein Zusatz zur Besonderheit demokratisch verfasster Herrschaft.

  481. 481 Neoprene 18. März 2016 um 11:29 Uhr

    Zu 1:
    Es ist unbefriedigend, wenn als Staatsgrund der ökonomische Gemeinwille seiner ihn tragenden Menschen zurückgewiesen wird („Dogma“), um dann selber keine Erklärung bzw. Begründung vorzulegen, sondern nur lahm zu erwidern, daß mit dieser Zurückweisung nicht behauptet werden soll, „Staaten seien etwas Natürliches“. Denn was bleibt denn übrig, wenn der Staat seinen Grund *nicht* im Gemeinwillen der ihn Tragenden hat, dann ist er eben doch ein deus ex machina, die Sonne am Firmament der Staatsbürger usw.
    Zu 2:
    Immer wieder betont wurde, daß das Projekt „Staat“ nicht das gleiche ist wie das moderne Projekt bürgerlicher Staat des Kapitalismus. Staaten als der Gewaltapparat einer Nation von Nationalisten wäre als Oberbegriff erstmal zu klären, ehe man sich den kapitalistischen Staat vornimmt. Es stimmt schon, eine Eigentumsordnung wollen, bedeutet eine dies garantierende Staatsgewalt wollen. Es stimmt aber nicht, daß man nur dann Eigentumsfan sein kann, wenn einem die eigenen Staatsgewalt die Eigentumsordnung schon vorgesetzt hat. Der Untergang des Ostblocks ist ein nicht lange zurückliegender Beleg.
    Zu 4:
    Ich weiß wirklich nicht, was es bringen soll, immer wieder auf die Blindheit des Rechts zu verweisen. Mir ist es im Gegensatz zum Recht nämlich alles andere als egal, ob die Menschen, die ihm unterworfen sind, „Kritiker oder Befürworter der Verhältnisse“ sind.
    Zu 5:
    Es ist offensichtlich, daß im Krieg letztlich die überlegene Gewalt zählt. Es ist auch schon ein sehr alter Hut, daß Nationalstaaten sich mit ihresgleichen schon solange kriegerisch auseinandersetzen, solange sie um den ausschließlichen Zugriff auf ihr Territorium (und heutzutage gleich auf die ganze Welt) kämpfen. Es ist aber dabei von enormer Bedeutung, ob ein Staat seine Bevölkerung hinter sich hat und deshalb für seine Kriegsziele mobilisieren kann, oder ob ihm diese Ressource abhanden gekommen ist. Gerade die neuen Staatsgründerbewegungen kommen regelmäßig nicht sehr weit, wenn sie den Waffen und der Unterstützung des Staates, gegen den sie aufbegehren, nicht umgekehrt eine Bewegung von ideologischen Unterstützern entgegensetzen kann aus dem Teil der Bevölkerung, den sie für sich vereinnahmen.
    Zu 6:
    Immerhin konzedierst du als „Tatsache, dass Gewalt ein Mittel ist“, um dann gleich Ausflüchte zu machen, daß aus ihr nicht folge, „wofür und für wen“. Das ist zwar einerseits Binsenwahrheit, aber vor allem Ausflucht, denn wir haben ja immer wieder den Inhalt des Gemeinwillens benannt, der die Staatsgewalt als Mittel haben will bzw. unterstützt und trägt. Es wäre deshalb hilfreich, wenn du erstens nachweisen würdest, warum du meinst, daß der „Eigentümerwille“ „widerlegt ist“ und dann nachschiebst, welcher Wille von wem es denn dann sein soll.

  482. 482 Krim 18. März 2016 um 12:55 Uhr

    Wenn ich zu einem Punkt nichts schreibe, dann hat neo das schon getan.
    zu 2. a. Was hat es denn mit einer „privaten Vorteilsrechnung“ zu tun, wenn Eigentümer einen Staat wollen, der das Eigentum garantiert. Bekanntlich haben 99% von ihrem Eigentum gar keinen Vorteil. Das Eigentum gut zu finden und es deshalb zu wollen, und deshalb einen Staat zu wollen, der es garantiert ist ein ganz prinzipieller Entschluss, der gar nichts mit Vorteil zu tun hat. b. Nein. Eigentum unterstellt nur Gewalt, aber keine bürgerliche Staatsgewalt.

    zu 3. a. Nein, dass mir der „Untertan“ nicht gefällt als Erklärung, liegt daran, dass er den Staat nicht erklärt, sondern 1. einen Widerspruch 2. einen Zirkel darstellt. b. Ihre politische Bestimmung als Untertan, will ich gar nicht ausmalen. Du willst das. Der Untertan hat hier einfach nichts verloren, das ist eine interessierte Verwechslung deinerseits. Wenn ich Privateigentümer sage, hörst du „Untertan“. Das ist dein Verwirrspiel.

    zu 4. Natürlich ist es dem Recht egal, dass ich ein Kritiker bin. Allerdings nur solange bis lauter einzelne Kritiker einen Gemeinwillen zusammenkriegen. Dann ist dem Recht nicht mehr egal. Allerdings kann dem neuen Gemeinwillen dann das alte Recht wieder egal sein, weil sie dann ein neues schaffen, das dem neuen Gemeinwillen entspricht. Also ja, das Recht ordnet den Einzelwillen unter, und zwar weil es den Gemeinwillen zum Inhalt hat. Das Recht enthält die allgemeinen Prinzipien des Gemeinwillens der Eigentümer.

    zu 5. Bei Staatsgründungskriegen geht es auch nicht um den bürgerlichen Staat, sondern um die Nation. Die Nation hat aber eine andere Erklärung als der bürgerliche Staat. Die Nation ist von Anfang an nichts anderes als ein Kriegsbündnis, um andere Staaten unzuordnen. Nation ist ein komplett anderes Willensverhältnis. Der unterzuordnende Wille sind nicht Gesellschaftsmitglieder, die Zugriff auf fremdes Eigentumhaben wollen, sondern fremde Staatsgewalten, die Zugriff auf beanspruchte Reichtumsquellen haben wollen. Deshalb gehen Nationen notwendig aus Kriegen hervor, die zum Ergebnis haben, welche Staatsgewalt auf welches Territorium exklusiv Zugriff hat und inwieseit es ihr gelungen ist andere davon abzuhalten. Dafür ballern sich Nationalisten die Rübe runter und kämpfen buchstäbblich um jeden Quadratmeter Heimaterde.

    zu 6. a.Doch. Aus einer spezifischen Gewalt, (und realexistierende Gewalt, ist immer bestimmt,) kann man auch entnehmen wofür sie Mittel ist. Das kann man erschließen, weil sich die bestimmte Gewalt aus dem I n h a l t des Willensgegensatzes ergibt, der sie erforderlich macht. Man bestimmt ganz einfach die beiden Seiten: Welches ist der unterordnende Wille und wie ist er beschaffen? Wie ist der untergeordnete Willen beschaffen? Wie ergibt sich aus dem gegensätzlichen Verhältnis der beiden Willen die Gewalt.
    b. dass meine Erklärung widerlegt ist, hast du geträumt c. ich unterstelle nicht Gewalt als Selbstzweck, ich erschließe aus deinen Auskünften Gewalt als Selbstzweck. Davon dass ein Willensgegensatz ermittelt wird, aus dem die Gewalt hervorgeht habe ich noch nichts bei euch gelesen. Sogar das „Rechtsethos“ der Gesellschaft zu entsprechen, kommt ja aus der Staatsgewalt selbst deiner Ansicht nach.

    zu 7. Nein. Auch aus Affirmation folgt keine Staatlichkeit. Wie oft denn noch. Diese ganzen Floskeln affirmieren, zustimmen, ja sagen sind bloß Bilder des GSP dafür, dass der Staat den Bürger das Jasagen abverlangt. Es ihnen bloß abnötigt. Das ist schon ideologisch verzerrt, weil der Staat schon wieder der daseiende aktive ist, während die Privateigentümer die passive Schafherde ist, die bloß ja blökt, Kreuzchen macht. Der bürgerliche Staat folgt aber nicht aus einem Haufen Schafe, sondern aus einem Rudel Wölfe, Privateigentümern eben, die sich zum Rudel zusammenschließen wegen ihres Eigentums und dann eine Gewalt formen. Die w o l l e n den Staat und stimmen nicht nur zu. Dass es sich um Wölfe handelt wird nur verdeckt durch Wahlen usw. würde es die nicht geben, würden sie sofort kämpferisch auf die Straße gehen, würden sich bewaffnen und das Nötige tun, um den Staat wiederzuerrichten.

  483. 483 Wink 18. März 2016 um 15:10 Uhr

    „Die Nation hat aber eine andere Erklärung als der bürgerliche Staat“

    Das ist doch super, da kann man gleich verschiedene Erklärungen anbieten – und wenn die eine widerlegt ist, nimmt man die andere. Wird schon keiner merken!

    „Welches ist der unterordnende Wille und wie ist er beschaffen? Wie ist der untergeordnete Willen beschaffen? Wie ergibt sich aus dem gegensätzlichen Verhältnis der beiden Willen die Gewalt.“

    Na bitte, zweierlei Willen. Und der eine geht gewalttätig vor und achtet darauf, dass dem anderen Willen Gewaltmittel verwehrt bleiben. Meinst du diesen Gegensatz? Wohl kaum. Das wäre der Gegensatz von Herrschern, die über Gewaltmittel verfügen, und Untertanen, die diesen Willen untergeordnet werden.

    „Auch aus Affirmation folgt keine Staatlichkeit.“

    Na dann ist die affirmative Stellung von Untertanen auch nicht der Grund für ihre Abhängigkeit. Das ist aber dummerweise sehr oft von euch behauptet worden:

    „Grund des Gemeinwillens der Eigentümer ist die Affirmation des Eigentums.“

    (Und Grund des Staates in eurer Ideologie ist dieser Gemeinwille.)

    „Ein Verfechter des Staates ist man nur dann, wenn man das Eigentum gut findet. Wenn man die Verhältnisse affirmiert.“

    „Denn die Entscheidung, ob sie diese Bedingungen affirmieren oder nicht, die schreibt ihnen diese Bedingung nicht vor.“

    Also: Ist der bürgerliche Staat nun Produkt eines „affirmativen Willens“ oder nicht?

    (Um es vorweg zu nehmen: von der Leerformel „Eigentümerwille“ ist gerade nicht die Rede, euer Platzhalter „Eigentümerwille“ ist also keine Antwort auf die Frage nach dem politischen Gehalt.)

  484. 484 Krim 18. März 2016 um 16:33 Uhr

    „Das ist doch super, da kann man gleich verschiedene Erklärungen anbieten.“

    Zwei verschiedene Gegenstände haben zwei verschiedene Erklärungen. Der bürgerliche Staat ist eben nicht dasselbe wie die Nation. Es liegen zwei verschiedene Willensverhältnisse zugrunde. Aber wem erzähl ich das eigentlich. Einem Typen bzw. einer Organisation, die Nation für eine Ideologie hält, die kann natürlich nichts auseinanderhalten.

    „Wird schon keiner merken!“

    Im Gegenteil. Ich flehe zum Himmel, und rede mir den Mud fusselig, damit ihr es endlich merkt! Ihr seid aber so stinke dämlich, dass ihr die Begriffe noch nicht mal erkennt, wenn man sie euch fix und fertig aufbereitet auf einem Silbertablett serviert. Klar, dass ihr schwimmt und nix auseinanderhalten könnt.

    Und der eine geht gewalttätig vor und achtet darauf, dass dem anderen Willen Gewaltmittel verwehrt bleiben. Meinst du diesen Gegensatz?

    Doch, in der Tat diesen Gegensatz meine ich. Bevor du aber gleich wieder bloß deinen formalen Gedanken denkst, dass einer dem anderen Gewaltmittel verwehrt, bestimme doch erstmal welche Willen das sind und welchen I n h a l t diese Willen haben. Und sag jetzt nicht: der Staatswille, weil den willst du doch gerade erklären. Es muss also ein Wille außerhalb des Staates sein, der den Staat notwendig macht.

    „Na dann ist die affirmative Stellung von Untertanen auch nicht der Grund für ihre Abhängigkeit. Das ist aber dummerweise sehr oft von euch behauptet worden:“

    Manchmal muss man eben auch Begriffe verwenden, die ihr schon mit eurer ideologischen Scheiße belegt habt. Natürlich kann man sagen die Leute bejahen den Staat. Ich sehe in diesem bejahen aber ihren unbedingten Willen, einen Staat haben zu wollen, der das Eigentum schützt. Wenn du affirmieren sagst, meinst du aber etwas gänzlich anderes. Dann meinst du, dass die Leute ihren Segen geben zu der Scheiße, die der Staat ihnen vorsetzt. Bei euch kommen die Willen eben bloß vor als Material des Staates, mit denen er nach Gutdünken umspringt. Wenn er ein Ja will, dann veranstaltet er eben Wahlen und die Schafe rennen hin. Das ist aber nicht die Wahrheit. Genau umgekehrt ist es. Der Gemeinwille der Eigentümer macht den Staat erst notwendig. Er erschafft den bürgerlichen Staat als sein Mittel!

  485. 485 weg 18. März 2016 um 23:43 Uhr

    Erzähl deiner Organisation oder anderen von verschiedenen Willensverhältnissen, ich passe offensichtlich gar nicht in dein Fahndungsraster – und hab auch keine Lust als Ersatzzielscheibe herzuhalten.

  486. 486 Ohnmacht 19. März 2016 um 0:20 Uhr

    Anschauliches Beispiel für die unwiderrufliche Trennung von Form und Inhalt:

    Lammert wirft Linke aus dem Bundestag

    Bei einer abweichenden Meinung wirst du halt auf die Geschäftsordnung verwiesen.

  487. 487 Krim 19. März 2016 um 9:01 Uhr

    Offenbar passt du so gut in das Fahndungsraster, dass du bis ins Detail den Gsp Schwachsinn vertreten kannst. Was dir nicht gefällt ist nicht, dass du Ersatzzielscheibe bist, sondern dass du getroffen wirst mit meinen Argumenten. Denn wenn du GSP-Zeug vertrittst, dann musst du halt auch damit rechnen, dass die Widerlegung seiner Argumente auch dich trifft. Ich muss schon sagen, schwach. Wie kann man erwarten andere Leute von seinen Sachen zu überzeugen, wenn man sich selbst verdrückt, wenn man auf Widersprüche aufmerksam gemacht wird.

  488. 488 Krim 19. März 2016 um 10:02 Uhr

    @ohnmacht: Bloß macht Wink die Trennung von Form und Inhalt ganz von sich aus. Weil er über den Inhalt nicht mehr reden will, verlässt verlässt er demonstrativ beleidigt den Saal.

  489. 489 Ohnmacht 19. März 2016 um 13:01 Uhr

    Dass der Nutzer „weg“ keine Lust hat, als Zielscheibe eures GSP Bashing herzuhalten, ist gut nachvollziehbar. Aber mein Kommentar spielte allein an auf die parlamentarische Art der Willensbildung und Entscheidungsfindung. Wenn Abgeordnete mal etwas eindringlicher auf die schädlichen Auswirkungen der Durchsetzung einer Weltordnung hinweisen, hier die unausweichlichen zivilen Opfer eines Krieges, dann wird sich an Formalien aufgehalten, weil man sich um die zerstörenden bis tödlichen Folgen seiner Außenpolitik keinen Kopf oder Gewissen machen will. Wenn ein Biermann im Bundestag gegen die Linken pöbelt, dann zeigt Lammert sich schon gnädiger. Ich bin dann auch mal weg.

  490. 490 Neoprene 19. März 2016 um 13:36 Uhr

    Dass der Nutzer „weg“ keine Lust hat, als Zielscheibe eures GSP Bashing herzuhalten, ist gut nachvollziehbar.

    Nein, ist es nicht:
    Wir haben nämlich gar kein allgemeines „GSP-Bashing“ betrieben, sondern uns hier um zentrale Punkte der historisch „Staatsableitung“ genannten Frage zu streiten versucht. Wenn es sich bei Abwinker, Wink und Weg um demselben Poster handelt, hatte der/die zwischendurch schon etwas „Lust“, zeigte sich also als jemand, der immerhin versucht hat, sich argumentativ mit der hier und anderswo ja schon seit Jahren und viel ausführlicher vorgetragenen Kritik an Verlautbarungen des GSP in dieser Frage auseinanderzusetzen. Das ist ja schon viel bei der ansonsten durchgängigen Verweigerung selbst der Beantwortung der simpelsten Fragen, die sich bei der GSP-Theorie einstellen, wenn man eben kein Anhänger dieser Theorie ist. Daß er das nicht durchgehalten hat, ist zwar angesichts der von ihm selber ja nur sehr parolenhaft vorgetragenen Theorie zwar nicht überraschend aber trotzdem ärgerlich.

  491. 491 Krim 19. März 2016 um 14:19 Uhr

    Angesichts der Ignoranz und der Hetze, die gerade Gsp-Leute und übrigens auch Wink hier veranstalten, ist es wohl ein Witz von GSP Bashing zu reden. Kaum redet man vom Privateigentümer, hört Wink bloß noch „Untertan“. Alles wird solange verdreht und verbogen, bis rein gar nichts mehr von der ursprünglichen Aussage übrig bleibt und bloß noch widersprüchlicher Mist dasteht, der einem dann untergejubelt werden soll. Kannst du oben nachlesen. Wer basht hier also wen? Oben hat Abwinker beklagt, dass das GSP-Protokoll nicht diskutiert wird. Kaum diskutiere ich es, ist es GSP-Bashing.

    Darüber hinaus sind die Beiträge von Dindong, Wink, Weg, Abwinker… (allein die Nicknames drücken ja schon aus, dass es um ernsthaft Auseinandersetzung nicht geht) inhaltlich praktisch nicht voneinander zu unterscheiden. (Und jeder Nicknname verlässt dann demonstrativ den Raum und benutzt bei nächster Gelegenheit wieder einen neuen Nick, um dann wieder demonstrativ sich abzuwenden.) Und dann wird sich auch noch beklagt, dass man angeblich das falsche Fahndungsraster hat. Alles Verwirrspielchen!

    Kaum muss Wink mal inhaltlich Farbe bekennen, wird er zur Mimose und fühlt sich als unschuldiges Opfer ungerechtfertigten GSP-Bashings. Lächerlich. Das ist die Trennung von Form und Inhalt, wie Linke sie betreiben.

    P.S.: Ich bin nicht weg. Ich bin noch da.

  492. 492 Kim 19. März 2016 um 16:17 Uhr

    Apropos Bashing, der Vorwurf linker Hetze hat in Deutschland Tradition:

    „Haltet eure Stadt sauber […] Werdet aktiv, reinigt eure Stadt von antideutscher und linker Hetze! (Deutschland im Herzen/Die Zukunft im Blick)“

    https://logr.org/agweissenfels/2012/07/27/haltet-eure-stadt-sauber

    Für wen das nicht zum Weglaufen ist …

  493. 493 Krim 19. März 2016 um 17:25 Uhr

    Der Link funktioniert nicht. Unabhängig davon: Was soll der Hinweis? Darf man den GSP nicht für seine Fehler kritisieren, weil Nationalisten Antideutschen und Linken Hetze vorwerfen? Willst du mich ich die deutsche Tradition von Nationalisten stellen die Linke kritisieren? Soll ich dich jetzt in die Tradition von Nationalisten stellen, die gegen Linke Hetze hetzen, weil du gegen mich hetzt, indem du mich mit deutschen Nationalisten in einen Topf wirfst?

    „Für wen das nicht zum Weglaufen ist …“ Ja wer nicht weglaufen will, soll halt nicht so einen Schwachsinn verzapfen. Und du lässt am besten deine angedeuteten Verweise als unterschwellige Kritik, sondern sagst geradeheraus, was du denkst.

  494. 494 mastermind;) 19. März 2016 um 17:48 Uhr

    Leute, ich habe eure Diskussion jetzt so schlampig mal nachvollzogen, aber meine Kritik an dem Artikel setzt viel früher ein:
    Also, das Herrschaft eine Gewaltausübung nach Regeln ist und das diese Regeln mehr sein sollen, als „So läuft das hier und damit basta“, ist schon recht bzw. gerecht. Es stimmt daher auch, das Gerechtigkeit das Ethos jeder Herrschaft ist: Sie will damit der von ihr beherrschten Gesellschaft gerecht werden und zwar nach eigenen Masstäben.
    Warum daraus aber folgen soll, das der Ruf nach Gerechtigkeit der Herrschaft nix anhaben kann, weil sie ja selber dieses Ethos hat und damit am Drücker ist, ist mir schleierhaft, da kontrafaktisch:
    1) Die Bourgoisie hat gegen den Feudalstaat doch gesagt, das es ungerecht ist, das sie den ganzen Laden ökonomisch bestimmt und das sie politisch nix zu melden hat, sondern irgendwelche Blaublüter, die sich für reich, intelligent und schön halten, es aber nicht sind.
    2) Auch die Reviarbeiterbewegung hat gesagt, das sie den ganzen Reichtum produziert und das es von daher total ungerecht ist, das sie von Kapitalisten und ihren politischen Staatsschergen ausgebeutet werden.

    Mag ja sein, das dabei immer eine andere Herrschaft rauskommt, aber revolutionär im herrschaftsgefährdenden Sinn kann der Ruf nach Gerechtigkeit schon sein, wenn er eine Nichtentsprechung von Volk und Herrschaft von unten aufmacht.

  495. 495 NeoLePen 19. März 2016 um 17:50 Uhr

    Der Link funktioniert wohl nur bei Linken oder denen, die man als Linke eintüten möchte …

    „Kaum muss Krim mal inhaltlich Farbe bekennen, wird er zur Mimose und fühlt sich als unschuldiges Opfer ungerechtfertigten Nationalisten-Bashings. Lächerlich. Das ist die Trennung von Form und Inhalt, wie Rechte sie betreiben.“

    Tja, deine Hetze gegen Linke taugt als Textbaustein genausogut zur Diffamierung gegen Rechte. Daran könnte dir etwas auffallen.

  496. 496 Neoprene 19. März 2016 um 18:33 Uhr

    Der Seufzer,

    „Für wen das nicht zum Weglaufen ist …“

    ist sicherlich in vielen Fällen naheliegend. Und manchmal als ultima ratio sicher auch angemessen. Aber gerade hier auf einem Blog ist das normalerweise das Blödeste, was man machen kann, wenn man an richtigen Erkenntnissen, stimmender Theorie und dementsprechender Agitation interessiert ist. Das sind leider die meisten Linken schon grundsätzlich nicht, aber für einige wird es hoffentlich doch gelten. Die paar Leute, die sich hier als Pseudo-GSPler aufgeführt haben sind wahrscheinlich gar keine „richtigen“, sofern man sowas überhaupt sagen kann. Dingdong z.B. halte ich eher für einen ehemaligen GSP-Unterstützer, sicherlich einen ehemaligen MG-Unterstützer, der seine mittlerweile recht kommunismusferne Weltsicht nur noch mit vulgären Verwurstungen der GSP-Theorien drapiert aber eh nicht wirklich an einer politischen Auseinandersetzung interessiert war und seinen Stiefel von larmoyanter Selbstdarstellung deshalb auch nach einer Weile aufgegeben hat.
    Geärgert habe ich mich über Kims nun wirklich weitab führenden Kommentar, wo ich mich Krims verblüfften Fragen nur anschließen kann. So einen Einwurf macht man zumeist, wenn einen die konkrete Auseinandersetzung nicht die Bohne interessiert. Nur warum dann ausgerechnet das hier zum Ausdruck bringen? Das bringt nun wirklich nichts, Jedenfalls hier.

  497. 497 Krim 20. März 2016 um 12:36 Uhr

    @mastermind: Dass Herrschaft Gewaltausübung nach Regeln sei habe ich im Kommentar vom 16. März 2016 um 12:34 Uhr schon kritisiert.

    „Sie will damit der von ihr beherrschten Gesellschaft gerecht werden und zwar nach eigenen Masstäben.“ Das ist einfach eine Verdopplung des Rechts in es selbst und die Behauptung es sei gleichzeitig auch ein höheres Prinzip, was bloß die Selbstsicht der Herrschaft widerspiegelt, sie sei gute Herrschaft.

    Herrschaft will ihrer Gesellschaft aber nicht gerecht werden, weil sie aus dem Recht ideologisch (und das ist Ideologie) ein höheres Prinzip bastelt, sondern das will sie weil sie die Gewalt der Gesellschaft i s t. Sie ist die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Das ist viel, viel grundlegender als die Entsprechung mit einer Verdopplung aus dem Recht abzuleiten. So nach dem Motto, die Herrschaft handelt auf Grundlage des Recht, also ist sie Gerecht, also wird sie aus ihrer Sicht ihrer Gesellschaft gerecht. Das ist bloß ein und die selbe Aussage ein bisschen anders formuliert.

    „aber revolutionär im herrschaftsgefährdenden Sinn kann der Ruf nach Gerechtigkeit schon sein, wenn er eine Nichtentsprechung von Volk und Herrschaft von unten aufmacht.“

    Stimmt. Es kommt immer auf den Inhalt von Gerechtigkeit an. Gerechtigkeit von unten kann affirmativ oder sie kann systemkritisch sein.

    @NeolePen: Umdrehen kann man jede Aussage. Bloß passen tut sie deshalb in umgedrehtem Zustand noch lange nicht. Ich werde nicht zu Mimose und fühle mich auch nicht als Opfer.

  498. 498 Ohnmacht 20. März 2016 um 17:20 Uhr

    @ mastermind

    Du machst eine Rückblende auf den bürgerlichen und den sich anschließenden Arbeiter-Aufstand. Man kann unendlich darüber streiten, ob das Revolutionen waren oder teilweise nicht einfach Zugeständnisse der bestehenden Herrschaft mit ganz eigenen Berechnungen (Sozialkassen). Die deutsche Nation hat sich 1871 nicht durch eine Volksbewegung formiert, sondern war schlicht das Ergebnis der preußischen Schlachten und ein Abkommen mit oder ein Niederringen der übrigen Könige und Fürsten in Mitteleuropa. Die beiden Weltkriege haben schlussendlich Monarchie und Diktatur als überholte Modelle des Imperialismus entlarvt.

    Militärische Eroberungszüge zur Ausweitung seiner grenzüberschreitenden Macht ist nicht mehr das Mittel der Wahl für eine moderne Nation. Diese Vereinnahmung geht z.B. übers Weltgeld, auf dessen Benutzung möglichst viele Staaten im Welthandel (und zur Stützung eigner Währungen) angewiesen sein sollen, weil die Hüter dieses Weltgeldes über die Wirtschaftskraft und das Gewaltpotential verfügen, für seine Gültigkeit weltweit zu garantieren.

    Zum Thema: Die Einforderung von Gerechtigkeit ist ein Einspruchstitel, der sich von Anfang an den Belangen der bestehenden Herrschaft ausrichtet und schließlich manifestiert. Die Herrschaft wird von den Untertanen gemahnt: „Wir können euch nicht mehr dienen und uns benutzen lassen, wenn ihr uns nicht einen gerechten Anteil am gesellschaftlichen Reichtum zubilligt.“ Dieser Anteil beschränkt sich auf den Lohn und eine staatliche Mindestversorgung für die Wechselfälle des Lebens, in denen der Lohn ausbleibt.

    Da am Anteil der Lohnarbeiter immer geschraubt wird in dem Sinne, dass die Lohnerhöhungen mit den Preissteigerungen kaum Schritt halten können, wird die Forderung nach Gerechtigkeit nie aussterben. Gerechtigkeit ist also nicht etwas einmal Durchgesetztes, sondern eine permanente Bearbeitung des materiellen Widerspruchs durch Erinnerung des Staates an seinen eigenen ideellen, gesetzlich verbürgten Anspruch, Freiheit und Gleichheit zu gewährleisten. Dass das Wahrmachen dieser Ideale, wie sie ja tatsächlich als oberste Gebote gesetzlich festgehalten sind, nicht das Mittel ihrer Existenzsicherung sein kann, könnten die Lohnarbeiter schon daran merken, dass der Kampf darum eine unendliche Geschichte ist ohne befriedigendes Ende.

  499. 499 Neoprene 20. März 2016 um 17:47 Uhr

    „Man kann unendlich darüber streiten, ob das Revolutionen waren oder teilweise nicht einfach Zugeständnisse der bestehenden Herrschaft mit ganz eigenen Berechnungen (Sozialkassen).“

    Ohnmacht, wer so wie du jetzt von Robesspierre bis Bismarck alles, was es seit 1789 an Umstürzen gegeben hat, in den einen großen Topf der anpaßlerischen Herrschaft, die sich bei allem äußerem Wandel im Kern treu bleibt, meint schmeißen zu können, mit dem kann man wahrscheinlich gar nicht (oder eben unendlich) über den Charakter dieser Ereignisse streiten.
    Zur deutschen Nation: du machst es dir wieder einfach, wenn du Nation und Nationalstaat ohne weiteres Nachdenken glatt in eins setzt. Das stimmte weder damals noch stimmt es heute.
    Mit solchen geschichtsteleologischen Begrifen wie „überholt“ und „modern“ habe ich so meine Probleme. Erstens, weil historische Ereignisse alles andere als linear „fortschrittlich“ und irreversibel waren und sind und damit eigentlich nicht mehr behauptet wird, das es schon irgendwie gut und richtig ist, wie es zu einem bestimmten Zeitpunkt eben ist.
    Wenn du behauptest,

    „Militärische Eroberungszüge zur Ausweitung seiner grenzüberschreitenden Macht ist nicht mehr das Mittel der Wahl für eine moderne Nation.“

    dann mußt du aber wenigstens nachschieben, warum gerade die führende imperialistische Macht, die USA auch weiterhin, lange Jahre nach Ende des zumeist Kalten Kriegs gegen die Staaten des Warschauer Pakts so weiterrüsten, als ob der nächste große Krieg praktisch um die Ecke stünde. Und auch bei den anderen großen imperialistischen Staaten kann man von einer Abkehr von den Streitkräften nicht viel erkennen: China hat seit Jahren ein strammes Aufrüstungsprogramm, Japan wird da auch wieder viel aktiver, selbst die BRD wird, wenn es nach von der Leyen geht, kräftig auf die Tube drücken. Aufs Geld allein scheint mir keine dieser Mächte zu setzen.

  500. 500 Krim 20. März 2016 um 18:26 Uhr

    “ Diese Vereinnahmung geht z.B. übers Weltgeld, auf dessen Benutzung möglichst viele Staaten im Welthandel (und zur Stützung eigner Währungen) angewiesen sein sollen, weil die Hüter dieses Weltgeldes über die Wirtschaftskraft und das Gewaltpotential verfügen, für seine Gültigkeit weltweit zu garantieren.“

    Für diese Gültigkeit hat es immerhin zwei Weltkriege gebraucht, die zum Ergebnis hatten, dass alle anderen Nationen wirtschaftlich ruiniert waren. In dieser Situation, die die USA hergestellt hat, waren die ruinierten Nationen dann auf Kreditierung durch US-Geld angewiesen. Also Eroberungszüge zum Zwecke der Einverleibung in das eigene Territorium sind zwar nicht mehr üblich (geben tut es sie durchaus noch), Krieg und Weltkrieg jedoch allemal.

    „Die Einforderung von Gerechtigkeit ist ein Einspruchstitel, der sich von Anfang an den Belangen der bestehenden Herrschaft ausrichtet und schließlich manifestiert.“

    Nein. Ein Beispiel: „Gleiches Einkommen für alle!“ Diese Forderung ist systemsprengend. Gewinn ist auch Einkommen. Eine Abschaffung des Gewinns wäre eine Abschaffung des Kapitals. Moral kann eben durchaus Systemsprengend sein. Man muss Moral natürlich richtig bestimmen. Wenn man sie bloß z.B. als Versubjektivierung des Rechts bestimmt, hat man sie falsch bestimmt.

  501. 501 Jacko 21. März 2016 um 8:10 Uhr

    Zwar wird man auch als gelegentlicher Leser des GSP hier gleich für die GSP-Redaktion in toto von euch im Haftung genommen. (Aber scheiß drauf.)

    In eurer Nationentheorie macht ihr mehrere Fehler.
    Und ich fang mal mit dem m.E. zentralsten an:

    Ihr setzt einen bereits vorkapitalistischen Willen zu einer „Nation“ immerzu voraus, die sich also nicht als Ideologie der entwickelten kapitalistischen Gesellschaft (und als Ideologie der Staatsvorhaben) entwickelt habe, auch nicht z.B. im 18. oder 19. Jhdt. im Zusammenhang mit der Herausbildung der europäischen Staatenwelt, sondern schon lange vorher. Vornehmlich siedelt ihr anscheinend diesen Willen im Mittelalter an, seid aber darin eher undogmatisch. Euch gilt Höhlenmalerei, Eigenarten von Sinti-Sippen, Völkerwanderungsbewegungen, Rechtsverhältnisse im Feudalismus, Mafia-Strukturen oder Entstehungsbedingungen einer monotheistischen Religion allesamt als potentiell darin vergleichbar, dass es vor allem unterschiedliche Weisen der Frage nach der Nation gewesen seien, und ‚also‘ Grundlage des modernen Nationalismus.

    Das ist teleologisch gedacht: die ganze Weltgeschichte ist zur Ideologie „Nation“ immer schon unterwegs.

    Und das ist eine falsche Philosophie über „die Geschichte“ (und hat in diesem geschichtsphilosophischen Fehler von der Konstruktionsweise her Ähnlichkeiten mit Engels Anmerkungen zur Rolle der Arbeit in der Weltgeschichte).

    Dass wirkliche Ideologen des Nationalismus [von rechts] sich die Weltgeschichte so zusammenreimen, das ist mir kein Rätsel. (Insofern war mir schon klar, wieso ein solcher vor ca. einem Monat begeistert in dieses Forum mit Redebeiträgen einstieg, ehe neoprene ihn hier nicht widerlegt, sondern gelöscht hat.)
    Mein Widerlegungsversuch damals war übrigens dieser:
    http://Neoprene.blogsport.de/2012/02/09/freerk-huisken-der-angriff-auf-das-wir-ist-faellig/#comment-119214

    Die diversen Formen von Linken haben als Inhalt solcher geschichtsphilosophischen Abstrakta bisher meist „Arbeit“, „Sprache“ oder „Kommunikation“ (modern „Gender“) konstruiert. „Nation“ kam immer aus der anderen Ecke.

    (Ist mir schon klar, dass ihr mich jetzt beschimpft, weil ihr schon 1000fach behauptet habt, Nation sei mehr als Ideologie.
    Ich glaube euren geschichtsphilosophischen Schmarren aber nicht.)

  502. 502 Neoprene 21. März 2016 um 9:51 Uhr

    „Zwar wird man auch als gelegentlicher Leser des GSP hier gleich für die GSP-Redaktion in toto von euch im Haftung genommen.“

    Nein, von mir schon mal nicht. Wer was „gelegentlich“ oder regelmäßig liest, wer das dann für richtig oder falsch hält, kriegt man hier ja eh nicht direkt mit. Daß die „GSP-Redaktion in toto“ weder hier noch anderswo eingegriffen hat, ist auch bekannt. Die einzige Ausnahme war Peter Deckers Beitrag im Forum von Krim.
    Hier kann man nur auf das eingehen, was jemand hier gepostet hat oder was er per Verweis hier für richtig erklärt. Man kann dann in der Kritik daran darauf hinweisen, daß da Vorgebrachtes genauso klingt, wie z.B. vom GSP Verbreitetes. Damit ist natürlich konkret noch kein einziges Argument per se bestätigt oder kritisiert. Sowas muß dann natürlich noch kommen.
    Vieleicht gerade weil die „GSP-Anhänger“, die du hier recht pauschal in Schutz nimmst, noch nicht mal selbiges sind (jedenfalls habe ich das ja schon mehrfach vermutet, so blöd wie manche Kommentatoren hier rumholzen), wäre es wichtiger, nicht so sehr von „Beschimpfungen“ zu reden als konkret über Argumente und Thesen. (Nicht über alles, bei manchem Dödel, der hier auftrumpft, „begeistert“ oder auch nicht, reicht es mir offensichtlich früher als anderen. Du meinst jetzt aber nicht diesen unseligen Dingdong??)
    Und da bringt es nicht sonderlich viel, wenn man wie du jetzt den Superbogen von der „Höhlenmalerei“ hin zur Staatstheorie zu schlagen versucht. Mal ganz abgesehen davon, daß „Höhlenmalerei“ auf diesem Blog buchstäblich noch nie vorgekommen ist, wenn Google da richtig gesucht hat.

    Aus deinem letzten Beitrag entnehme ich per saldo jedenfalls nicht mehr als die bekannte (auch vom GSP bekannte ) These, daß Begriffe wie Volk und Nation reine Ideologiekonstruktionen sind. Nebenprodukt einer kapitalistischen Gesellschaft, die von wem auch immer in den letzten Jahrhunderten durchgesetzt wurde. Trifft das deine Sichtweise, oder fühlst du dich dadurch wieder mal „beschimpft“?

  503. 503 Jacko 21. März 2016 um 10:52 Uhr

    Ob ihr bestimmte Positionen als GSP einsortiert, das ist mir,
    ich wiederhole es, scheißegal.
    Der Superbogen durch die Weltgeschichte würde von mir geschlagen.
    Und Höhlenmalerei sei bei euch noch nie vorgekommen.
    So hatte ich deine Reaktion ja auch erwartet.

  504. 504 Krim 21. März 2016 um 11:04 Uhr

    „Ich glaube euren geschichtsphilosophischen Schmarren aber nicht.“

    Warum hast du ihn dir dann ausgedacht, um ihn uns unterzuschieben? Wenn wir sagen, Nation sei keine Ideologie, wie kommst du dann drauf im nächsten Satz, was von Geschichtsphilosophie zu labern? – Weil Geschichtsphilosophen immer die Wahrheit schreiben und keine Ideologie produzieren?

    Darf ich dich mal bitten unsere Nationentheorie zu referieren, denn in deinem Text kommt dagegen kein einziges Argument vor. Ich glaube die kennst du gar nicht, trotzdem meinst du aber dagegen anstänkern zu müssen.Ich schließe das z.B. daraus:

    “ Euch gilt Höhlenmalerei, Eigenarten von Sinti-Sippen, Völkerwanderungsbewegungen, Rechtsverhältnisse im Feudalismus, Mafia-Strukturen oder Entstehungsbedingungen einer monotheistischen Religion allesamt als potentiell darin vergleichbar, dass es vor allem unterschiedliche Weisen der Frage nach der Nation gewesen seien, und ‚also‘ Grundlage des modernen Nationalismus.“

    Von deiner ganzen Aufzählung könnte man bloß eine Sache als Beispiel für Nation anführen. Deshalb glaube ich, dass du keinen blassen Schimmer davon hast, wovon wir eigentlich reden und du es in GSP-Anhängerdummkopfmanier (es gibt auch welche, die das nicht sind) lieber mit Unterstellungen versuchst. Die Blödmannmanier geht so: 1. Nehme keinesfalls zur Kenntnis, was dein Gesprächspartner sagt, denn das verwirrt bloß deinen schwachen Geist 2. Greife aus dem Fundus dir bekannter Kritiken, die du beim GS und anderswo gelernt hast, eine heraus und beschuldige dein Gegenüber gesagt zu haben, was du ihm gerade als Fehler unter die Nase reibst. Vielleicht lässt er sich ja drauf ein und dann hast du ihn. Eine solche Vorgehensweise hat mehr mit Angeln als mit kritisieren gmeinsam. Man wirft einen Köder aus und wartet, ob das Gegenüber anbeisst.

  505. 505 Neoprene 21. März 2016 um 11:25 Uhr

    Jacko, wenn es stimmen würde, was du schreibst

    „Ob ihr bestimmte Positionen als GSP einsortiert, das ist mir, ich wiederhole es, scheißegal.“

    warum betonst du denn dann deine GSP-Nähe explizit?

    Verwundert bin ich über deine Zurückweisung

    „Der Superbogen durch die Weltgeschichte würde von mir geschlagen.“

    Nicht „würde“, „wurde“. Und das ist erstmal nur eine These. Auf jeden Fall deine These.

    Warum greifst auch du zu solch lächerlichen Überzeichnungen wie mit deinem Verweis auf die Höhlenmalerei, wo du ja sicherlich erstens weißt, daß davon noch nie die Rede war bei uns und du damit auch buchstäblich nichts argumentativ weitergebracht hast. Reine Provokation a la Dingdong, nur um dich an unserer Verärgerung zu erfreuen?

    So eine Reaktion hatte ich übrigens von dir *nicht* erwartet.

  506. 506 Krim 21. März 2016 um 13:08 Uhr

    „Und Höhlenmalerei sei bei euch noch nie vorgekommen. So hatte ich deine Reaktion ja auch erwartet.“

    Ja wenn du die Reaktion schon erwartet hast, warum schreibst du es dann. Normalerweis müsste man ja annehmen, wenn jemand sagt: Ne so geht meine Theorie nicht, dass dann vom Gegenüber kommt: Ok mach ich mich nochmal schlau, oder zum Glück vertretet ihr solchen Blödsinn nicht. Bei dir jedoch gehts noch eine Runde verrückter zu: Du wirfst deine Angel aus und wenn keiner anbeißt, ist das ein Beleg für die Gemeinheit der Fische, die absichtlich deinen Köder nicht schlucken, um den Angler zu ärgern.

    Also mach dich mal schlau und wirf nicht bloß auf gut Glück deine Köder aus. Aber Achtung, beim zur Kenntnis nehmen könnte es dir passieren, dass die Theorie einleuchtet, d.h. wenn du nicht das wärst, was dir angeblich scheißegal ist.

  507. 507 Krim 21. März 2016 um 22:55 Uhr

    Bei den beiden Beitragen von Jacko, die den Vorwurf der Geschichtsteleologie wie das Kaninchen aus dem Hut zaubern, war eigentlich klar, dass kein wirkliches Interesse an Diskussion besteht. Komisch nur woher das Interesse an Blamage der Nationentheorie kommt, wenn sich Jacko ganz ungerechtfertigt in die GS Ecke gestellt fühlt.

  508. 508 TaP 08. Oktober 2016 um 11:58 Uhr

    Von systemcrash und mir:

    Verteilungs- oder Produktionsfragen in den Mittelpunkt stellen?

    Zur Kritik des Linkskeynesianismus in der Linkspartei und anderswo

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1027920.verteilungsgerechtigkeit-ist-zu-wenig.html

    Eine Politik, die die ‚Verteilungsgerechtigkeit‘ ins Zentrum rückt, blendet diesen vom Erfurter Programm [der Linkspartei] – wie vage auch immer – angerissenen Horizont [Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise] von vornherein aus. Von Klarheit über ‚Stellenwert und Reichweite‘ der jeweiligen Forderung und über den ‚Unterschied zwischen Reform und Revolution‘ kann keine Rede sein, denn die Revolution – oder in der zaghaften Sprache des Erfurter Programms: die ‚Brüche und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe‘ – kommen bei der Fokussierung auf Verteilungsgerechtigkeit gar nicht erst vor.“

  509. 509 Mattis 08. Oktober 2016 um 13:09 Uhr

    Neues vom „angerissenen Horizont“ …

    Also der „Horizont“ soll nicht „ausgeblendet“ werden. Sollen jetzt die Aspekte Verteilung und Produktion gleichberechtigt werden, am besten beide in den berüchtigten „Mittelpunkt“?

    „Eine reine Umverteilungspolitik würde nicht einmal zu einer langfristigen Verbesserung der materiellen Lage im reformerischen Sinne führen, wenn nicht zugleich eine Überwindung der strukturellen Grundlagen der wertbasierten (kapitalistischen) Produktion selbst erfolgreich in Angriff genommen wird.“ (aus dem ND-Artikel)

    Das sind doch links-politologische Phrasen. Kenne ich so auch von den Jusos.

    Für eine „Umverteilungspolitik“ muss man erstmal den Wähler glauben machen, dass man den Kapitalismus erfolgreich regieren kann – und wenn man gewählt wird, regiert man eben. Oder will man etwa durch erfolglose Praxis beweisen, dass der Kapitalismus nicht auf links regierbar ist, also nicht sozialverträglich gemanaged werden kann?

    Sonntags beschwört man dann regelmäßig den „Horizont“, ganz so wie in der Kirche von der Auferstehung gepredigt wird. Zum Schluss singt man gemeinsam mit Udo Lindenberg:

    „Hinterm Horizont geht’s weiter
    ein neuer Tag
    hinterm Horizont immer weiter
    zusammen sind wir stark!“

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