Johannes Schillo (Hrsg.): Zurück zum Original. Zur Aktualität der Marxschen Theorie

Das Buch von Johannes Schillo (Hrsg.): Zurück zum Original. Zur Aktualität der Marxschen Theorie
ist jetzt erhältlich.

Dazu hat es sich schon besorgt und geschrieben:

Manche kürzere Kapitel scheinen zwar eher wissenschaftsinternen Debatten zu genügen (z.B. Widerlegungen gängiger wissenschaftlicher Fehlurteile über Marx); etliche umfangreiche Kapitel erläutern aber auch ’schlicht‘ große Teile des Marxschen Werkes.

S. 14 bis 29 fasst die Resultate des ersten Bandes des Kapitals übersichtmäßig zusammen; S. 29 bis 38 die vom Buch KII.
S. 39 – 82 erläutert [und kritisiert] die gängigen linken Positionen zum ‚Kapital‘. Was also ist genau ‚Der Wert‘, ‚Der Fetischismus‘, was ist ‚Theorie‘ bzw. ‚Erkenntnis‘, was ist ‚Praxis‘, was ist ‚Gebrauchswert‘ etc.

Drei weitere umfangreiche solche ‚positiven‘ Kapitel in dem Buch habe ich noch vor mir: a) zur marxschen Religionskritik, b) zu Staat und Demokratie, c) zu Armut und Sozialstaat.

(Obendrein sind noch Kapitel in dem Buch über Thomas Piketty, Armutsforschung, Managerverdienst(e); und über die Vorstellungen der Marxschen Theorie, die Rechte und Verfassungsschützer in ihren Publikationen unter das gelehrte wie das nichtakademische Volk bringen. Statt eines Nachwortes wird Thema, ob der Kapitalismus nun unübertrefflich sei, und ob wir ans Ende der Weltgeschichte angelangt seien…)

Scan der ersten Seiten incl. Inhaltsverzeichnis
(sowie Vorwort, Nachwort, Herausgeberverzeichnis):


73 Antworten auf „Johannes Schillo (Hrsg.): Zurück zum Original. Zur Aktualität der Marxschen Theorie“


  1. 1 dazu 25. August 2015 um 8:15 Uhr

    ‚Redcat‘ stellt das Buch so vor:

    http://www.i-v-a.net/index.php/blog/In-eigener-Sache

  2. 2 Neoprene 25. August 2015 um 8:34 Uhr

    Bei Redcat ist mir aufgefallen, daß sie offensichtlich ganz bewußt die jüngere Kontroverse zwischen dem GegenStandpunkt und Michael Heinrich nicht angeführt haben.
    http://neoprene.blogsport.de/2008/06/16/heinrich-kritik-des-gsp-als-din-a4-pdf/
    Bei Grundrisse, dem mittlerweile eingestellten Online-Magazin gab es auch schon mal einen Artikel zum Thema:
    Johann-Friedrich Anders: Wie Marx nicht gelesen werden sollte –
    Zur Kritik der neuen Marx-Lektüre
    http://neoprene.blogsport.de/2012/11/29/die-neue-marx-lektuere-wissenschaft-als-lart-pour-lart/

  3. 3 Alfonsito 25. August 2015 um 13:54 Uhr

    Den Artikel von Johann-Friedrich Anders gibt es hier:

    http://www.praxisphilosophie.de/anders_marxlektuere_slr.pdf

    (Anmerkung zum Artikel von Anders dort:
    Erschienen in: Sozialwissenschaftliche Literatur Rundschau (slr) 2/2012, Heft 65. Mit freundlicher Erlaubnis des Verfassers online gestellt bei praxisphilosophie.de)

    Im Buch „Zurück zum Original“ wird übrigens an mehreren Stellen (durchaus unterschiedlich…) Bezug auf den Aufsatz von Anders genommen. Z.B. S. 78 untersucht Uwe Findeisen den Anspruch von Anders, Marx „baldmöglichst versuchsweise zur Erklärung der schlechten Wirklichkeit“ (so formulierte es J.-F. Anders) zu benutzen…

  4. 4 Neoprene 25. August 2015 um 14:10 Uhr

    Alfonsito, der Anders-Artikel, auf den du hingewiesen jetzt hast, ist wohl eine erweiterte/abgeänderte Fassung des Artikels, auf den ich verwiesen hatte und der wohl zuerst 2011 in trend, dem online Magazin erschienen ist.

  5. 5 Alfonsito 25. August 2015 um 14:15 Uhr

    Vage habe ich die Erinnerung, dass u.a. der Koordinator von blogsport letztens auch an einem Marx-Buch beteiligt war (oder täuscht mich da die Erinnerung?)

    Gefunden habe ich nur diesen Kommentar von rhizom,
    der aber einen anderen Text auseinander nimmt:

    http://rhizom.blogsport.eu/2013/04/17/form-ohne-inhalt-oder-wie-sich-deutsche-linke-einen-marxismus-ohne-klasse-denken/

  6. 6 Neoprene 25. August 2015 um 14:26 Uhr

    Ja, hat er, und zwar in folgendem Sammelbändchen:

    Karl Reitter (Hrg.) Karl Marx Philosoph der Befreiung oder Theoretiker des Kapitals? Zur Kritik der »neuen Marx-Lektüre«

    http://www.trend.infopartisan.net/trd5615/t175615.html

  7. 7 Alfonsito 25. August 2015 um 15:20 Uhr

    Aus dem Buch von Reitter findet sich im Abschnitt
    „6. Streitpunkt: Praxis und Theorie
    - Kritik der Kritiker der neuen Marx-Lektüre“
    (neben den o.g. Auszügen aus den Schriften von Anders)
    die Kritik dieses Reitter-Zitates:
    „Aus einer Marxschen Philosophie der Befreiung und der Emanzipation wird eine Theorie, die uns die Phänomene des Kapitalismus erklären möchte.“ (Reitter, 2015, S. 150)

    Uwe F. Findeisen merkt dazu an:

    „Der Vorwurf, dass die Vertreter der neuen Marx-Lektüre etwas erklären wollen, trifft die Kritiker selbst, die doch auch mit ihren Beiträgen auf das Verständnis der Leser abzielen. Nicht das Erklären ist der Fehler, sondern die Fehlurteile bei der Erklärung sind das, was Kritik verdient.“

    (Findeisen, in: Schillo: Zurück zum Original, a.a.O., S. 78 oben)

  8. 8 Neoprene 25. August 2015 um 15:50 Uhr

    In Ergänzung zu der nüchternen Feststellung von Findeisen möchte ich hinzufügen, daß ich bei Formulierungen wie „Philosophie der Befreiung und der Emanzipation“ sowieso immer gleich aussteige: Wenn ich „Befreiung“ brauche, dann brauche ich keine Philosophie sondern Mitstreiter, die das aus den gleichen hoffentlich vernüftigen Gründen wollen wie ich. Wenn ich mich „emanzipieren“ will, muß ich auf jeden Fall schon mal genau wissen, worin ich eigentlich verfangen bin, sonst komme ich da nicht sehr weit in meiner „Emanzipation“. Und auch hier brauche ich für sowas keine „Philosophie“ sondern ein Programm, wie man das hinkriegen könnte.
    Sonst könnte ich ja genausogut wieder alte Bändchen mit der Theologie der Befreiung raussuchen.

  9. 9 Alfonsito 25. August 2015 um 16:51 Uhr

    Hehe, auf Facebook im Mai wolltest du nicht sofort aussteigen,
    sondern mit einem Aufnahmegerät bei der Buchvorstellung erst so richtig einsteigen… :-)

    War die Reitter-Klauda-Veranstaltung denn so gruselig,
    dass du nunmehr so apodiktisch urteilst?

  10. 10 Alfonsito 25. August 2015 um 17:07 Uhr

    Übrigens, das wird vermutlich auch Mattis und Hoxha interessieren,
    gibt es in dem Fundeisen-Teil über die Marxsche Kapitalismuskritik erstaunlicher Weise abschließend das Kapitelchen:

    „6.3. Wie kommt die Alternative bei Marx vor“
    (S. 80-82)

  11. 11 Neoprene 25. August 2015 um 18:34 Uhr

    Ja, die Veranstaltung wurde mitgeschnitten (nicht von mir). Hier der link: https://www.oboom.com/4MBYO20C/karl%20reitter%20veranstaltung_berlin18052015.mp3
    Ein Zuhörer hat das bei Facebook so kommentiert:
    „ich war etwas enttäuscht vom vortrag. er blieb auf der ebene des marx als eines theoretikers des kapitals, der er ja lt. titel der veranstaltung nicht (nur) sein soll, sondern er sollte auch als ein philosoph der befreiung vorgestellt werden. karl reitter hat, wie ich fand, nicht nur über weite strecken michael heinrich falsch wiedergegeben, sondern hat meiner ansicht nach den zusammenhang von abstrakter und konkreter arbeit bei marx selbst nicht verstanden. das alles wäre aber gar nicht so wild gewesen wenn er von seiner position über diese frage ausgehend hinübergeleitet hätte zur entscheidenden frage: inwiefern verunmöglichen bestimmte lesarten von marx klassenkampf, herrschaftsverhältnisse und potentielle befreiungen in den blick zu nehmen? das wurde ausgespart. der vortrag war hingegen nur eine innermarxologische debatte, bei der sich einem, wenn man nicht tief im stoff steckt, wie georg klauda im anschluss selbst sagte, der kopf ein wenig dreht.“
    Ich war aus ähnlichen Gründen auch enttäuscht.

  12. 12 Jacko 25. August 2015 um 19:15 Uhr

    „Marx ist mit Marx zu verstehen, und auch wenn man einen Kommentar zur Hilfe nimmt, entbindet das nicht von der Notwendigkeit, ihn am Original zu überprüfen. Zu glauben, mit einem Kommentar könnte man sich die Lektüre des Originaltextes ersparen, ist ein Missverständnis…“ (S. 82),

    … das meint Uwe F. Findeisen resümierend im Buch „Zurück zum Original“…

    (… und trifft damit vielleicht ja auch die falsche Erwartungshaltung der o.g. Besucher der Reitter-/Klauda-Veranstaltung…)

  13. 13 Grete 28. August 2015 um 14:28 Uhr

    Ein Hauptkapitel des Buches erläutert die Marxsche Religionskritik. Die Suche nach Sinnstiftung qua Religion scheint mir ähnlich zu funktionieren wie die nach der Aufgehobenheit und Entschädigung für alles – nicht im Jenseits, sondern in den Zeremonien „d e r großen Liebe“ (J.s Thread) – wir zwei gegen den Rest. Johannes Schillo formuliert dazu: „Die Welt“ ist so eingerichtet, dass ein Bedarf nach dieser Deutung entsteht.“ (Mhmm.)

    Bezogen auf die moderne Kontroverse um Integration und Islam
    sei auch noch auf diesen Beitrag verwiesen:
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/11/07/schiffer-nasserie-polizei-und-rassismus-jw-7-11-14/#comment-116861

  14. 14 j. 28. August 2015 um 15:31 Uhr

    hey grete :-)
    nicht „wir“ , sondern „ich“… als wär „man“ = „ich“ nicht „welt“, sondern abgetrennt, extra… (kommt von der philosophiererei, weshalb ich unermüdlich die philokritik vom decker antrag`, ebenso wie ja die „psychologie des bürgerlichen…“ … daß das in egalwelch geartete „wir“-s oder krampfhaft versuchte wir-s reinhaut, is klar, wer sich als sowas von getrennt von allem/n ihn/sie umgebenden wahrnimmt, braucht ne „einheit“ und seise noch so spinnrig… grad, weils so ein „ich“ gar nicht „geben“ kann…da hams die mönche und nonnen und was es da so für gottdu-se zum einheiten gibt, echt einfacher als jemand, der/die sich fürn/ne „kommunisten/in“ hält und dessen/deren „monströse“ ;-) riesenangst/-furcht darin besteht, daß „die welt“ (alle andren menschleins) trotz „gutem willen“ außerstande sind (noch), solch einheit „mithinzukriegen“…das is ne „vereinzelung“, die „vereinzelter“ gar nich hinzubiegen geht

  15. 15 Grete 28. August 2015 um 16:07 Uhr

    „Die Welt“ ist nicht dafür verantwortlich zu machen, dass jemand seine Harmonie mit ihr sucht, daran dann notwendig scheitert (das ja), und dann sich die Harmonie in einer höheren Aufgehobenheit (Himmel oder ‚himmlische Beziehung‘) vorstellen will.

    Warum soll nicht aus „der Welt“ „der Bedarf“ nach richtiger Erklärung oder dem Sich-Zusaufen-Wollen entstehen.

    „Die Welt“ ist sowieso eine blöde leere Abstraktion für dies und jenes.

  16. 16 j. 28. August 2015 um 17:49 Uhr

    wer nicht „die welt“ is, machtse für alles mögliche verantwortlich…
    „lauter ichs“ haben „vor meiner türe“ grad bekundet, gegen rechts zu sein und gegen die anzünderei, kamste nich beim netto rauf und nich vom aldi runter
    http://www.tagesschau.de/inland/feuer-fluechtlingsunterkunft-aue-101.html

    (hab mich nicht verständlich machn können, weiter oben nicht und per extra gestelltem auch nicht, aber s büchlein müßt morgen einfliegen und fürn winter hab ich mir mal ne drei-band-wälzerei vorgenommen ;-) )

    lg

  17. 17 Köln_November 25. September 2015 um 15:52 Uhr

    Die Autoren des Sammelbandes „Zurück zum Original“ wollen am Samstag, dem 14. November 2015, im Kölner Bürgerzentrum Alte Feuerwache eine Buchvorstellung machen. Zeit: 14 bis 17 Uhr.

    Die Veranstaltung steht unter dem Titel „Zur Aktualität der Marxschen Theorie“. Dabei soll es vor allem darum gehen, in die Marxsche Kritik des Kapitalismus einzuführen und einen Beitrag zu den aktuellen Debatten über das Verhältnis von Politik und Ökonomie zu leisten.

    Zeit: Samstag | 14. November 2015 | 14 bis 17 Uhr
    Ort: Bürgerzentrum Alte Feuerwache | Melchiorstraße 3 | 50670 Köln (Nähe Ebertplatz)
    Veranstalter: IVA

    Thema: Zur Aktualität der Marxschen Theorie

    Für Ende 2015/Anfang 2016 plant IVA Seminarveranstaltungen, die sich mit dem Thema (neue) Marx-Lektüre und Kapitalismuskritik befassen.

    U.a. ist daran gedacht, einen Kapital-Lesekreis zu starten.

    Ort: Bürgerzentrum Alte Feuerwache Köln (siehe Anfahrtsbeschreibung rechts).

    Nähere Informationen folgen demnächst. Interessenten können sich über das Kontaktformular melden.

    http://www.i-v-a.net/index.php/veranstaltungen

  18. 18 Helga 26. September 2015 um 8:18 Uhr

    Bei der Suche nach einer Walgesang-Debatte zum Thema „Armut“ in der BRD bin ich bei dem Thread über die Bielefeld-Diskussion mit Michael Heinrich gelandet, wo am Schluss Haslbauer noch mal seine Ansicht über ‚die notwendigen nächsten Schrtte‘ zuspitzt…

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/04/20/peter-deckers-thesen-fuer-die-podiumsdiskussion-mit-heinrich-25-04-12/

    http://lora924.de/?p=28063

  19. 19 Jacko 02. Dezember 2015 um 11:17 Uhr

    Der o.g. Autor Johannes Schillo hat einen wissenschaftlichen Aufsatz zum Thema „Arbeitsmarkt und ‚Ausländerproblem‘“ verfasst

    http://www.i-v-a.net/index.php/blog/Arbeitsmarkt-und-Ausl%C3%A4nderproblem

  20. 20 Jacko 12. Juli 2016 um 7:23 Uhr

    In dem Buch „Zurück zum Original“ leistet [sich] Johannes Schillo auch ein Kapitel über „Antimarxismus heute“, das S. 115ff u.a. auch eine Auseinandersetzung über „Christliches Menschenbild und Personalität“ enthält, wo die Begriffe von Entfremdung, Individualismus und Kollektivismus auseinander genommen werden. Schillo kritisiert z.B. die Aussage von Küppers, die dieser als Kritik an Marx gemeint hatte: „Der Mensch ist nicht auf seine Arbeit zu reduzieren, er findet in der Arbeit nicht zur Fülle seiner Wirklichkeit“ (bei Schillo zitiert; dort S. 120 unten).

  21. 21 Hinweis 09. August 2016 um 16:31 Uhr

    In einem anderen Thread war u.a. Thema,
    wie der BRD-Staat mit Arbeitslosen umspringt.

    Wie er das macht? Genau so:
    http://gegenstandpunkt.com/gs/10/3/gs20103c08h1.html

  22. 22 Jacko 02. Oktober 2016 um 7:49 Uhr

    Zur Religionskritik noch ein Artikel aus „Trend“ von Georg Klauda

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0916/t070916.html

    (Angesichts des hierzulande allgegenwärtigen – nicht nur bei der AFD – völkischen Antiislamismus ist es vielleicht nützlich, sich daran zu erinnern, dass auch die christliche Religion nicht von vornherein voll kompatibel mit den Hauptideologien des Kapitalismus war.)

    ---

    Trotzdem – Zur Islam-Debatte findet sich Grundlegendes hier:

    http://Neoprene.blogsport.de/2014/11/07/schiffer-nasserie-polizei-und-rassismus-jw-7-11-14/#comment-116861

    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/08/26/brainstorming-ueber-terror-attentat-amok/#comment-84

  23. 23 Jacko 05. Februar 2017 um 10:31 Uhr

    Eine Rezension inkl. Scan des Inhaltsverzeichnisses des Buches findet sich hier („philosophisch“ ist da wenig reingemischt; das Wort möge den Leser also nicht abschrecken… :-) ):

    http://philosophie-lernen.de/16schillo-marx.html

  24. 24 Hinweis 28. April 2017 um 16:17 Uhr

    Marx is back

    „Nun, da es einen ernstzunehmenden Marxismus nicht mehr gibt, besteht auch die Chance, vorurteilsfrei die Seiten des Marxschen Werkes zu betrachten, in denen er recht behielt.“ (Nikolaus Piper, SZ, 21.2.98)

    Tja, er ist wieder da, wieder hier… Weil die Öffentlichkeit den Brauch der runden Jahreszahlen pflegt – 150 Jahre „Das Kapital“, nächstes Jahr der 200. Geburtstag –, kommt man an dem alten Rauschebart in Medien und Kulturbetrieb kaum noch vorbei.

    http://www.magazin-auswege.de/data/2017/04/Schillo_Marx_ist_wieder_da.pdf

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7363

    https://www.i-v-a.net/doku.php?id=texts17#

  25. 25 Leser 06. Mai 2017 um 8:41 Uhr

    Kennt jemand dieses Buch:

    Wo Marx recht hat
    https://www.amazon.de/gp/product/3806232369/

    … und kann es daher jemand begründet empfehlen
    - oder davor warnen?

    --

    edit:

    bei ‚Redcat‘ finden sich übrigens diese Anmerkungen:

    „Relativierungen der ökonomischen Kritik findet man auch da, wo ausdrücklich darauf bestanden wird, dass Marx mit seiner Analyse Recht hatte (vgl. Altvater 2015, Reheis 2016). Die Hochschullehrer Elmar Altvater oder Fritz Reheis lassen eine solche Position etwa in ihren Einführungen erkennen. Beide geben einen orientierenden Einstieg in die Analyse des „Kapital“ und handeln von dieser Theorie als der entscheidenden Leistung, die heute wieder in Erinnerung gebracht werden sollte. Denn, so der Tenor, sie vermag eine triftige Erklärung zur Lage der globalisierten Marktwirtschaft beizusteuern. Beide Autoren folgen aber nicht – wie Heinrich in seinem Aufriss – dem Argumentationsgang der drei Bände, sondern machen nach wenigen Kapiteln den Absprung in andere Gefilde, nicht unbedingt in philosophische Problemstellungen, aber doch in übergeordnete Fragen der Wissenschafts- und Mentalitätsgeschichte, der Diagnosen universeller Krisen und Umbrüche, die die Ökosysteme, die Genderfrage, die Sinnstiftung, das „kulturelle“ oder „soziale Kapital“ betreffen.
    Bei Reheis ist die Theorie der Ausbeutung nur der Auftakt, um auf den eigentlichen Skandal, die Ausbreitung des Materialismus, zu sprechen zu kommen: „Es ist der Kapitalismus, der die Sinne des Menschen verarmen lässt und ihn auf einen einzigen Sinn hin ‚konditioniert‘ – den ‚Sinn des Habens‘.“ (Reheis 2016, 48) Altvater hält fest, dass die Kritik der politischen Ökonomie Wissenschaft ist „und zugleich“ Bestärkung der „Praxis der Gesellschaftsveränderung. Allerdings benötigt die gesellschaftsverändernde Praxis auch Zielvorstellungen, die sich nicht allein aus dem Analysierten ergeben… Es bedarf auch konkreter Utopien.“ (Altvater 2015, 13) Hier geht es also um den Status einer kritischen Wissenschaft, etwa um die Frage, wie sie sich im pluralistischen Betrieb positioniert. Ihr Involviertsein in oder Drängen auf gesellschaftliche Praxis soll ihr nicht zum Vorwurf gemacht werden. Im Gegenteil, Praxisrelevanz ist wichtig, wie Altvater betont. Es müsse jedoch ein wechselseitiges Theorie-Praxis-Verhältnis geben…“
    https://www.i-v-a.net/doku.php?id=texts17#%E2%80%9Emarx_is_back

  26. 26 Krim 06. Mai 2017 um 21:24 Uhr

    „Es ist der Kapitalismus, der die Sinne des Menschen verarmen lässt und ihn auf einen einzigen Sinn hin ‚konditioniert‘ – den ‚Sinn des Habens‘.“

    Man bräuchte halt noch mehr Originalzitate. Erstmal würde ich sagen, dass die Leute nicht konditioniert sind, wie Fische oder Tiere. Wenn’s Futter kommt machen sie ein Kunststück. Die Leute wollen das Eigentum und sind nicht Opfer von Verhältnissen, die sie nicht wollen. Zweitens braucht man ihnen nicht extra einen „Sinn“ einimpfen, denn Eigentum funktioniert einfach so, dass der Privateigentümer exklusiv über sein Eigentum verfügt und mit dem Recht alle anderen davon fern hält. Das ist einfach der Inhalt dieser Reichtumsform. Einen aufkonditionierten Sinn braucht es dafür nicht.

    Etwas seltsam finde ich auch die Gleichsetzung von Eigentum (Haben) und Materialismus. Eigentum ist ja gerade kein vernünftiger Materialismus, sondern ein dummer. Insofern würde ich auch am Kapitalismus nicht den Materialismus per se kritisieren, sondern dass es kein vernünftiger Materialismus ist. Wieder finde ich es daneben, die Funktionsweise des Eigentums(Ausschluss) in einen Materialismus, also in einen inneren Antrieb umzumünzen oder zu verdoppeln. Die Leute tun einfach das, was das Eigentum vorgibt an Möglichkeiten.

  27. 27 Ohnmacht 10. Mai 2017 um 21:17 Uhr

    Die Leute tun einfach das, was das Eigentum vorgibt an Möglichkeiten. (Krim)

    So langsam müsste dir doch was dämmern.

    Selbst dir.

  28. 28 Krim 11. Mai 2017 um 11:44 Uhr

    Was soll mir denn dämmern? Dass der Staat aus einem Willen entsteht, den er selbst herstellt? Nein – so ein Zirkel wird mir nie dämmern. Die Leute, die tun was das Eigentum vorgibt, müssen immerhin dazu eine geistige Stellung einnehmen. Anders geht das nicht. Und es ist eben kontrafaktisch, wenn man behauptet das Eigentum sei aufgezwungen. Dass die Leute tun, was die Verhältnisse ihnen vorgeben, bedeutet eben gerade nicht, dass sie damit nicht einverstanden wären. Das ist dein Fehlschluss.

    Übrigens wird auch im Kommunismus einiges an gesellschaftlichen Verhältnissen vorgegeben sein müssen und da wäre es genauso verkehrt zu behaupten, dass die Leute deshalb schon dagegen sein müssten, weil sie eingerichtete Verhältnisse vorfinden.

  29. 29 Konsumentenmacht 11. Mai 2017 um 11:45 Uhr

    Hallo Ohnmacht,

    wenn ich den GSP richtig verstehe, geht Eigentum und Volk vom Staat aus, zund zwar so, das der Staat beides mit seinen Gewaltmitteln herstellt.

    Gestern fand ich ein paar alte MG Vorträge, die mich an dieses Phänomen der DDR Auflösung erinnert haben.

    Hätte es in der DDR überhaupt kein Eigentum gegeben, hätte man diesen „Volksaufstand“ vielleicht ganz treffend als Eigentumsrevolution bezeichnen können.

    In diesem Vortrag aus der Wendezeit

    https://www.youtube.com/watch?v=v-Nrqh7fCFA

    redet der Sprecher ungefähr ab Minute 55 vom Eigentumswillen der Umstürzler.

    und ab ca. 1:03:0 sagt er:

    „Wie sehr nationalgefühl an der Gewalt hängt, das zeigt die Entwicklung trüben, wo alles DDR-mäßige innerhalb von Wochen, von dem ganzen Volk abgefallen ist, als hätte es das nie gegeben.“

    (Sorry, Zeit ist momentan etwas knapp. Auf die schnelle hab ich kein gleichermaßen prägnantes Zitat zum Eigentumswillen gefunden. Aber von Minute 55 bis kurz vor 1:03:00 erläutert er die Unzufriedenheit der DDR Bürger darüber, dass sie keine echten Lohnarbeiter sind).

    Bei den Montagsdemos in Leipzig haben diesen Willen zum Eigentum wochenlang wohl auch Hunderttausend DDR-Bürger auf der Straße verkündet.

    Jetzt meine Frage:
    Wie erklärt der GSP dieses Phänomen?

    Ich meine, diese Demonstranten wurden ja nicht gezwungen, auf der Straße nach ordentlichen Eigentumsverhältnissen zu schreien.

    Von der DDR Regierung nicht, mindestens weil ihr langsam die Macht ausging, und auch von der BRD nicht, weil ihre Macht noch nicht offiziell durchgesetzt war (neues Geld, Auflösung NVA, etc).

    Wenn ich das Zitat oben umdrehe, so sinngemäß:
    Wie sehr nationalgefühl (und Eigentum) am Volk hängt, das zeigt die Entwicklung trüben, wo die DDR Gewalt innerhalb von Wochen, von dem ganzen Volk nicht mehr getragen wurde, so als hätte es diese Zustimmung (zur DDR-Nation) nie gegeben.

    Dann verstehe ich nicht ganz, was an diesem Satz falsch ist.

    Insbesondere, da damals wohl die meisten NVA Offiziere auf dem Standpunkt standen, wenn der Schießbefehl kommt, schießen wir nicht. Bei der Polizei wird das ähnlich gewesen sein, nur von ein paar NVA Leuten habe ich das aus erster Hand.

    Und Polizei und Armee sind doch die beiden Einrichtungen, die das Gewaltmonopol absichern.

    Wenn die Demonstranten nicht auf die Straße gezwungen wurden, wie erklärt sich dann das herausschreien des (Volks)Willens zum neuen Staat und die Zustimmung zur Einführung des Eigentums, jetzt endlich (!) auch an Produktionsmitteln?

  30. 30 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 15:55 Uhr

    Und es ist eben kontrafaktisch, wenn man behauptet das Eigentum sei aufgezwungen. (Krim)

    Aber das ist es nun mal. In diesem Punkt bist du ein Mitmacher wie jeder andere, wenn auch wider deinen Willen. Dabei gehts doch einfach erstmal um eine nüchterne Erfassung, wie das Volk objektiv zum Staat gestellt ist. Niemand wird (zumindest nicht direkt) gezwungen, die Eigentumsverhältnisse politisch anzuerkennen – das ist wahr – aber im ganz praktischen Sinn schon. Und die „geistige Stellung“ dazu ist auch nicht überraschend: Wenn der gesellschaftliche Austausch der Gebrauchswerte von Staats wegen nur über die Tauschwerte stattfindet, dann ist es logisch folgerichtig, wenn die Leute das Eigentum als das ansehen, als das es ihnen erscheint: Eine unumgängliche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums und quasi-natürliche Form der Versorgung der Leute mit Lebensmitteln. Gemeckert wird dann nur noch über die Gerechtigkeit: Bekommt auch jeder das, was ihm gemäß seines Leistungsbeitrags zum großen Ganzen zusteht. Ein Nationalist ist bei deiner Kritik der Verhältnisse noch gar nicht angekommen oder er ist längst darüber hinweg.

  31. 31 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 16:11 Uhr

    Hallo Konsumentenmacht,

    die große Frage ist, ob die DDR ihre Politik aus einer korrekten Beurteilung der bestehenden Verhältnisse bezogen hat. War den Ossies wirklich so klar, als sie nach der Mark gerufen haben, was die Folgen für sie persönlich sind? Und wollten die denn nicht noch was anderes? Weniger innerstaatliche Kontrolle, mehr Reisefreiheit und obendrein Bananen?

    Die DDR war ja nicht konsequent kommunistisch (darüber gibt hier bestimmt keinen Streit). In ihrem Selbstverständnis befand sie sich in einer Übergangsphase. Mmmh… Wurde so etwas wie Kommunismus noch angesteuert? Ist dieser in nationalen Grenzen denkbar/machbar?

    Kein Land, dass sozialistisch herum experimentiert, wird auf Dauer von der kapitalistischen Staatengemeinschaft in Ruhe gelassen, sondern ist ständiger ökonomisch-militärischer Bedrohung ausgesetzt: Wettrüsten, multinationale Warenboykotts, von außen gesteuerte Putschversuche und Volksaufstände, und last but not least die allgegenwärtige Beschwörung des freien Marktes, wodurch sich angeblich so viele Chancen für jeden einzelnen auftun. Wenn die Bevölkerung, wie in Kuba, trotzdem zu ihren Machthabern hält, tut sich die freie Welt schwer, ihren Einfluss geltend zu machen.

    In Ostdeutschland hatte sie leichteres Spiel, weil tatsächlich das Volk der DDR lieber eins der BRD geworden ist. Die DDR-Regierung selbst stand immer unter Druck. Die BRD hat trotz ihrer zeitweiligen Appeasement-Politik (Annäherung, Entspannung) ihren „Alleinvertretungsanspruch für das gesamte deutsche Volk“ nicht wirklich aufgegeben. Aber die Eigenständigkeit, welche die DDR durch den Schutz des Warschauer Pakts besaß, hat sie nicht gerade für den Aufbau eines kommunistischen Gemeinwesens genutzt. Vor allem nicht im Geiste, soll heißen: Sie hat ihre Leutchen nicht zu Kommunisten erzogen. Das meine ich nicht im Sinne von Indoktrination sondern Überzeugung. Die Regierung hätte z.B. offen zugeben können, dass sie aufgrund der äußeren Bedrängnis nur begrenzt auf Sozialismus machen kann.

    Was hat denn „Der schwarze Kanal“ immer an der BRD auszusetzen gehabt? Dass er sich an seinen eigenen Ansprüchen gegenüber Grund- und Menschenrechten blamiert. Statt diesen Wertekanon, an dem selbstverständlich die Freiheit des Eigentums hängt, einer materialistischen Kritik zu unterwerfen, verstand sich die DDR allen Ernstes als die eigentliche Bewegung, die den Idealen der Französischen Revolution zum Durchbruch verhilft. Nun erfuhren die Bürger im Alltag eher das Gegenteil: Wahlfälschung, Bevormundung, Überwachung, Bevorzugungen, Benachteiligungen an allen Ecken und Enden. In der Anhimmelung der Nation und der Arbeit wollte der Osten dem Westen auch in nichts nachstehen, obgleich das für die Bürger auf Gängelung und Knappheit hinaus lief.

    Wenn die DDR auf ihre Fahnen schreibt, der bessere Westen sein zu wollen und darin in den Augen der Untertanen versagt, dann nimmt es nicht Wunder, wenn diese lieber das Original aussuchen und sich dem effizienteren Regiment auf der anderen, der richtigen Seite unterwerfen.

  32. 32 Krim 11. Mai 2017 um 16:35 Uhr

    „Aber das ist es nun mal.“ Nein ist es nicht. Du kannst jemand nicht seinen eigenen Willen aufzwingen. Wenn ich sowieso ins Kino will, dann kannst du mir nicht aufzwingen ins Kino zu gehen. Kapier das doch mal. Zwingen ist gegen den Willen. Wenn ich aber das Eigentum aber eh schon will, ist es nicht gegen den Willen, wenn es gilt. Es ist im Gegenteil so, dass der Zwang notwendig aus dem Willen zum Eigentum f o l g t. Wer Ausschluss will, braucht eine Gewalt die diesen Ausschluss durchsetzt.

    „wenn auch wider deinen Willen.“ Du drehst alles auf den Kopf. Wie kann man denn wider seinen Willen ein Mitmacher sein. Entweder man hat einen Gegensatz, dann ist man kein Mitmacher oder man ist ein Mitmacher, dann hat man keinen Gegensatz. Mitmachen geht nur m i t dem Willen nicht dagegen.

    „aber im ganz praktischen Sinn schon.“ Der Einzelne wird natürlich gezwungen das Eigentum anderer zu respektieren. Das ist aber bloß die andere Seite davon, dass der Eigentümer s e i n Eigentum respektiert haben will. Den Zwang gegen sich nimmt der Private in Kauf für den Respekt den andere seinem Eigentum schuldig sind. Das ist Eigentum. Ausschließen und Ausgeschlossen sein gleichzeitig und das wollen die Leute und dafür brauchen sie eine Staatsgewalt. Der Zwang des Einzelnen gegenüber dem Gemeinwillen der Eigentümer ist also gar kein Gegenargument, sondern Teil dieser merkwürdigen Konstruktion Eigentum. Als Eigentümer ist er eben Teil des Gemeinwillens und als Nichteigentümer des ganzen gesellschaftlichen Reichtums in Millionen privater Hände ist er der Ausgeschlossene durch die Gewalt, die er selbst kollektiv mit anderen Eigentümern in die Welt setzt um sein Eigentum zu schützen.

    „dann ist es logisch folgerichtig, wenn die Leute das Eigentum als das ansehen, als das es ihnen erscheint: Eine unumgängliche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums“
    Wer ist jetzt der Mitmacher. Dass hier nichts verteilt wird und niemand versorgt wird, das kriegt noch jeder sehr schnell mit. Logisch folgerichtig ist daran gar nichts.

    „Ein Nationalist“ – Nationalismus ist wieder was ganz anderes.
    Was eine Nation ist, weiß der GSP eh nicht.

  33. 33 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 17:20 Uhr

    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. So viel dazu.

    Doch, eine Verteilung und Versorgung findet auch im Kapitalismus statt, sie wird nur als ungerecht wahrgenommen und nicht als gerecht, was sie aber ist :-(

  34. 34 Neoprene 11. Mai 2017 um 18:00 Uhr

    „eine Verteilung und Versorgung findet auch im Kapitalismus statt“

    Das gilt nur in sehr vager eigentlich falscher Weise:

    Der große Berg an nützlichen Sachen, der durch die Konkrrenzbetrebungen der vielen Produzenten in die Welt der Geschäfte kommt, wird doch von keiner Instanz als Ganzes „verteilt“. Diejenigen, die über Geld verfügen, können mehr oder zumeist weniger davon kaufen. Dann haben von Gut X eben einige Menschen viel, die meisten wenig und eine ganze Reihe gar nichts. Die jeweiligen Produzenten wollen auch nichts verteilen, sondern einfach nur ihr Zeugs mit Gewinn losschlagen. Wer das dann kauft, ist jedem Anbieter doch im Grunde piepegal. Genauso wie es nicht interessiert, wer und warum das alles nicht kaufen kann, obwohl er das auch brauchen könnte. Höchstens in dem Sinn, daß Firmen ihre Sachen billiger zu produzieren und dann anzubieten versuchen, um doch noch zusätzlich an das Geld derer zu kommen, die bei den bisherigen Preisen einfach nicht kaufen können.

    Deshalb ist es auch falsch, daß im Kapitalismus die Menschen „versorgt“ würden. Das ist weder das Ziel der kapitalistischen Warenproduktion noch Ergebnis. Selbst in Deutschland als einem der Staaten mit dem größten angehäuften kapitalistischen Reichtum gibt es doch breite Schichten, die entweder gar nicht versorgt sind oder unterversorgt. Z.B. die Schicht der Menschen, die heutzutage verschämt als „armutsgefährdet“ bezeichnet werden. Und in den allermeisten durchgängig ebenfalls kapitalistisch verfaßten Staaten dieser Welt trifft diese „Unterversorgung“ auf die große Mehrheit der dort jeweils lebenden Menschen zu.

    Zu diesen Lebensverhältnissen nur zu sagen, daß sie „als ungerecht wahrgenommen“ würden (was zumeist sogar stimmt), scheint mir die Untertreibung des Tages zu sein.

  35. 35 Konsumentenmacht 11. Mai 2017 um 18:14 Uhr

    „Doch, eine Verteilung und Versorgung findet auch im Kapitalismus statt, sie wird nur als ungerecht wahrgenommen und nicht als gerecht, was sie aber ist :-(

    Bei der Verteilung würde ich zustimmen.

    Der Zweck unserer freiheitlichen Marktwirtschaft (inklusive Bananen!) ist die private Geldvermehrung.

    Ein Ergebnis davon ist, das die Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum gemäß der Gesetze wie Kapitalismus geht zufällig (aber nicht uniform) verteilt wird.

    Diese Verteilung ist m.E. genauso gerecht, wie es gerecht ist, das ein Körper im freien Fall der Gravitation gehorcht.
    (Ich meine hier nur das zwingende einer korrekten Theorie. Mir bitte nicht vorwerfen, ich könnte Naturgesetze nicht von gesellschaftlichen Konstruktionen unterscheiden. :-) )

    Aber die Versorgung?

    Die Reichtumsverteilung folgt notwendig aus dem Zweck Geldvermehrung. Aber wie würdest du sagen, folgt daraus die Versorgung? Das Leute durch den Kapitalismus versorgt werden, scheint mir ein unbeabsichtigtes Nebenprodukt zu sein.
    Weil, nicht einmal die, die unmittelbar für die Lebensmittelversorgung zuständig wären (Bauern und Bananenimporteure), dies zu ihrem Zweck haben.

    [edit: Nach lesen Neos Beitrag sollte ich besser nochmal unterstreichen, dass ich von Verteilung abstrakten Reichtums gesprochen haben wollte.]

    [edit 2: ich meine mit Verteilung also mehr Verteilung im formalen Sinne.
    So wie die Anzahl von Kopf und Zahl bei einer Reihe von Münzwürfen verteilt ist]

  36. 36 Krim 11. Mai 2017 um 18:33 Uhr

    Des Menschen Wille ist eben nicht nur sein Himmelreich, sondern auch das Reich der Gesellschaft. Gesellschaft entsteht aus der Art und Weise, wie sich Willen zueinander ins Benehmen setzen. Es ist eben ganz falsch im Willen nur ein Spinnerei zu sehen, ein Himmel, ein jenseitiges Reich. Das wird ganz schnell klar wenn man sich mal einen maßgeblichen Willen anschaut. Bloß bei unmaßgeblich Willen kommt man auf den Vergleich mit dem Himmelreich. Das ist aber ganz falsch. Gesellschaft ist kein Produkt von wenigen maßgeblichen Willen, sondern eine Kollektivleistung auch schon im Kapitalismus. Bloß hat das Kollektiv eben einen bescheuerten Inhalt.

    Genau Neoprene. Ein Markt ist keine Verteilungsinstanz. Von den einen wird er benutzt, um ihr W‘ zu G‘ zu machen und die anderen brauchen Lebensmittel, die sie nur kaufen können, wenn die der anderen Abteilung ihr Strich versilbern.

  37. 37 Konsumentenmacht 11. Mai 2017 um 19:00 Uhr

    Nochmal zum Eigentum.

    Vielleicht wohne ich ja in einer komischen Gegend.
    Allerdings, immer wenn ich mal rumlaufe und meine Mitbürger und Kollegen frage, ob wir den Quatsch mit dem Eigentum nicht langsam mal lassen wollen, werde ich immer entweder ausgelacht, oder ausgelacht und darüber aufgeklärt, dass es ohne Geld und damit Tausch und damit Eigentum nicht geht.

    Und die Begründung ist nie, weil sonst der Staat kommt, und einen wegsperrt, sondern stets sowas in der Art, „Das Eigentum ist die dem Menschen am besten gemäß werdende Grundlage der Reproduktion“.
    (Nicht wortwörtlich, aber übersetzt und zusammengefasst).

    Gibt es irgendein Bundesland in dem mehr als fünf Kommunisten wohnen? Dann ziehe ich dort sofort hin.

  38. 38 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 19:05 Uhr

    Da möchte ich euch gar nicht widersprechen. Wozu einen Widerspruch auftun wo es keinen gibt. Die Versorgung ist ein Nebenprodukt, aber ein notwendiges. Wie Marx es wohl ausgedrückt hätte (ich habe das jetzt nicht nachgeforscht): Jeder Tauschwert muss auch einen Gebrauchswert aufweisen. Umgekehrt gilt das natürlich nicht! Der Staat spielt durch den Sozialtransfer auf seine Weise hinein, dass der ganze Laden floriert.

    PS: Mir kommt es so vor, als ob ihr durchweg Probleme damit habt, die objektiven und subjektiven Faktoren zu unterscheiden.

  39. 39 Konsumentenmacht 11. Mai 2017 um 19:14 Uhr

    „Jeder Tauschwert muss auch einen Gebrauchswert aufweisen. Umgekehrt gilt das natürlich nicht!“

    Hmm, wenn jemand sein Geld zu einer Bank schafft, und dafür Zinsen bekommt. Ist da nicht der „Tauschwert“ für das zeitweise Geld überlassen die ausgezahlten Zinsen?

  40. 40 Neoprene 11. Mai 2017 um 19:19 Uhr

    Ohnmacht at its best (schnell erreicht):
    „Die Versorgung ist ein Nebenprodukt, aber ein notwendiges.“
    Das ist wieder mal Stuß: „Die“ Versorgung gibt es im Kapitalismus schon mal nicht. Noch nicht mal als Notwendigkeit. Wenn es sich nicht rechnet für Firmen, dann gibt es in vielen Staaten der Welt überhaupt keine Instanz, die auf die Notwendigkeit des Zugriffs der Menschen auf nützliche Sachen zum Überleben und Leben verweisend dann auch dafür sorgt. Da leben doch Millionen und Abermillionen im Elend ohne daß deren Not irgendwas bewirkt.

    Absurd ist es, aus der Binsenwahrheit „Jeder Tauschwert muss auch einen Gebrauchswert aufweisen“, die nur eine Aussage über eine bestimmte Ware zuläßt, noch nicht mal ob dieser Gebrauchswert dann überhaupt von Menschen, die ihn brauchen, benutzt werden kann, eine Aussage über „die“ Versorgung der ganzen Gesellschaft zu machen.

    Auch der Hinweis auf den Sozialstaat (den es übrigens wirklich nicht flächendeckend in dieser kapitalistischen Welt gibt) geht daneben: „dass der ganze Laden floriert“ sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob in diesem Laden die dort lebenden Menschen mit nützlichen Sachen hinreichend versorgt sind. Im Gegenteil: Das Florieren (für die Firmen, die den Reichtum für sich steigern) geht umso besser, wenn die Kosten für die Bezahlung der Menschen, die die ganzen Sachen herstellen (müssen) möglichst gering sind. Agenda 2010 ist ein schönes Beispiel dafür, wie sowas (leider) erfolgreich umgesetzt werden konnte.

  41. 41 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 19:27 Uhr

    @Konsumentenmacht

    Nunja, innerkapitalistisch hat Geld und erst Recht sein Zins neben dem Tausch- auch einen Gebrauchswert. Oder was wolltest du einwenden?

  42. 42 Krim 11. Mai 2017 um 19:50 Uhr

    Subjektive „Faktoren“ sind allein dein Problem. Du warst ja schließlich derjenigen mit dem Spruch „des Menschen Wille ist sein Himmelreich“. Nochmal: Gesellschaft besteht aus Subjekten. Es ist ein Irrtum, wenn man meint Subjektivität hätte keine objektive Seite und wäre total irrelevant.

  43. 43 Konsumentenmacht 11. Mai 2017 um 20:13 Uhr

    @ohnmacht:

    Ich wollte einwenden, dass Geld keinen Gebrauchswert hat.

    Aber du hast vermutlich schon recht, im Kapitalismus selbst
    passiert ja sogar das Irre, das Banken produktiv werden. (Also im Sinne, dass Kredit tatsächlich die abstrakte Reichtumsproduktion produktiver macht).

    Ich tue mich nur wirklich schwer, Geld als Gebrauchswert zu sehen.
    Wie es Krim sagt, wird wohl ein Schuh draus. Eigentum ist schon ein Materialismus, nur ein sau blöder.

  44. 44 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 20:40 Uhr

    Wenn es sich nicht rechnet Firmen, dann gibt es in vielen Staaten der Welt überhaupt keine Instanz, die auf die Notwendigkeit des Zugriffs der Menschen auf nützliche Sachen zum Überleben und Leben verweisend dann auch dafür sorgt. Da leben doch Millionen und Abermillionen im Elend ohne daß deren Not irgendwas bewirkt. (Neoprene)

    Damit bestätigst du nur meine Aussage über die notdürftige Versorgung als notwendiges Opfer des Geschäftemachens. Umgekehrt bedeutet diese Abhängigkeit aller Menschen vom Wohl und Ach des Kapitals nämlich: der Fluch eines Bewohners der 3. Welt besteht darin, dass er nicht mal als Kostenfaktor ins Visier genommen wird und demzufolge auch keine Brosamen eines Profits oder einer Kalkulation für ihn abfallen.

  45. 45 Neoprene 11. Mai 2017 um 21:10 Uhr

    Nein Ohnmacht, nicht jeden, der dich hier kritisiert, kannst du als Bestätigung verbuchen: Angefangen hattest du mit deiner reformistischen Schönfärberthese, „Die Versorgung ist ein Nebenprodukt, aber ein notwendiges.“ Dem hatte ich entgegengehalten, daß die ein Scheiß ist, die dummen Sprüche in jedem Sozialkunde- oder VWL-Buch, daß der Kapitalismus ein wunderwerk der Versorgung der Menschen durch die Verteilung durch die Märkte sei, sind halt eine Zwecklüge. Und jetzt kommst mit deinem bemühten Rückzieher, „meine Aussage über die notdürftige Versorgung als notwendiges Opfer des Geschäftemachens“ wäre durch mich bestätigt worden. Wie denn, wo du sie doch gar nicht vorgebracht hattest, sondern das Gegenteil behauptet hattest?

  46. 46 Ohnmacht 11. Mai 2017 um 21:35 Uhr

    Den Gegensatz der Behauptungen erkenne ich nicht; den kann vermutlich nur ein Gerechtigkeitsfan erspüren ;-)

  47. 47 Ohnmacht 12. Mai 2017 um 16:10 Uhr

    Ich tue mich nur wirklich schwer, Geld als Gebrauchswert zu sehen. (Konsumentennacht)

    Es ist ja auch weniger das Geld als vielmehr seine Verwandlung in Kapital. Beinahe jeder Gebrauchswert hat nur einen beachtlichen Wert, wenn er gleichzeitig auch Tauschwert ist. Beim Kapital verdreht sich dieser Doppelcharakter nochmal: Es wird allein durch seinen aus sich selbst erwachsenden Tauschwert zum Gebrauchswert. Für mich zeigt sich darin die besondere Pervertierung des Gebrauchswert im Kapitalismus.

  48. 48 Neoprene 12. Mai 2017 um 18:06 Uhr

    Ach Ohnmacht, was bist du doch schrecklich kreativ:
    Was soll denn nun auch noch deine nigelnagelneue Kategorie des „beachtlichen Wertes“?
    Schon beim Gebrauchs“wert“ ist der Begriff des Wertes unglücklich formuliert, denn es gibt ja überhaupt keine Vergleichbarkeit (und Kommensurabilität wie beim Tauschwert) von nützlichen Sachen, ein Apfel ist eben nur als Ware mehr wert als ein Radieschen. Wenn ich einen Kuchen backen will, nützt mir selbst ein ganzes Büschel von Radieschen überhaupt nichts.

  49. 49 Ohnmacht 12. Mai 2017 um 19:20 Uhr

    Tja, wieso soll, weil etwas einen Wert hat, mit anderen Dingen verglichen werden? Auf diesen Gedanken kommst du nur über den Tauschwert. Ursprünglich gehts beim Gebrauchswert um seinen Wert an sich. Der Apfel ist süß-sauer, das Radieschen scharf ;-)

  50. 50 Neoprene 13. Mai 2017 um 12:06 Uhr

    „wieso soll, weil etwas einen Wert hat, mit anderen Dingen verglichen werden?“

    Ich verstehe immer noch nicht, was du unter Wert verstehst. Was Tauschwert ist, daß weiß jeder (hier), was eine nützliche Sache ist, buchstäblich jeder. Aber was ist „Wert“, zudem als unvergleichbare Eigenschaft von Dingen? Was soll „Wert an sich“ sein?

  51. 51 Ohnmacht 13. Mai 2017 um 13:51 Uhr

    Vergiss mal meinen vorherigen Beitrag. Denn: Natürlich lassen sich auch Gebrauchswerte miteinander vergleichen. Jemand schätzt Kirschkuchen mehr als Käsekuchen oder umgekehrt.

    Die Betonung auf den Gebrauch setzt diesen Wert vom Tauschwert ab. Den Begriff des Gebrauchswerts braucht es nur, weil es den Warenverkehr gibt. Das Besondere und gleichzeitig Abstrakte des Tauschwerts ist, dass alles mit allem vergleichbar wird.

    Was für ein Problem hast du mit dem „Wert“? Jedem sind doch bestimmte Dinge lieb und teuer.

  52. 52 Krim 13. Mai 2017 um 14:45 Uhr

    Und du meinst „lieb und teuer“ sein, sei eine ökonomische Kategorie. Oder spielst du grad den Fool on the Hill.

  53. 53 Ohnmacht 13. Mai 2017 um 15:00 Uhr

    War ich dir jetzt zu subjektiv? Dann nimm halt „die Luft zum Atmen“. Die ist lebensnotwendig, also ein hohes Gut und sehr wertvoll, aber zum Leidwesen der Unternehmer als Geschäftsmittel schwer zu vereinnahmen. Beim Trinkwasser sieht die Geschichte wieder anders aus.

  54. 54 Krim 13. Mai 2017 um 17:09 Uhr

    Das Problem ist nicht die Subjektivität, sondern dass du diese Subjektivität mit objektiven ökonomischen Kategorie vermischst.
    Hohes Gut, wertvoll, kostbar sind ein Ausdruck deiner Wertschätzung. Aber was hat diese in deinem Satz verloren:

    „Beinahe jeder Gebrauchswert hat nur einen beachtlichen Wert, wenn er gleichzeitig auch Tauschwert ist.“

    Willst du jetzt sagen, die Wertschätzung hinge vom Tauschwert ab? Das ist die Abteilung Fetischcharakter der Ware. Aber das wolltest du gar nicht ausdrücken. Du wolltest sagen ein Gebrauchswert hat Wert, wenn er Tauschwert hat. Was ja irgendwie auch (tauto)logisch ist.

  55. 55 Ohnmacht 13. Mai 2017 um 17:30 Uhr

    Passt schon.

  56. 56 Neoprene 13. Mai 2017 um 18:08 Uhr

    „Passt schon.“ Nein, paßt nicht. Jedenfalls mir nicht:
    Ohnmacht ist ein typischer Fall für viele Linke, die nicht sonderlich viel Ahnung haben von dem, zu dem sie sich äußern. Das wäre ja noch nicht mal per se schlimm, wenn es nicht wie bei ihm damit verbunden wäre, daß er auch gar nicht versucht, für sich irgendeine Sache zu klären, sondern nur einfach dahin plappert. Was andere posten, interessiert ihn konkret nicht die Bohne, auch hier ist er ja zum wiederholten Mal auf keinen einzigen Punkt inhaltlich eingegangen. Was auch immer er sagen wollte (ich weiß es wirklich nicht), war ihm jedenfalls nicht mal so wichtig, daß er das auch nur klar herausgebracht hätte.
    Ich bereue es fast, zu diesem Tölpel überhaupt was geschrieben zu haben. Denn als abschreckendes Beispiel gibt es von seiner Sorte ja leider eh viel zu viele.

  57. 57 Neoprene 13. Mai 2017 um 18:57 Uhr

    P.S. zu Ohnmachts Desinteresse:

    Konsumentenmacht hatte weiter oben geschrieben:

    „wenn ich den GSP richtig verstehe, geht Eigentum und Volk vom Staat aus, zund zwar so, das der Staat beides mit seinen Gewaltmitteln herstellt. … Wenn die Demonstranten nicht auf die Straße gezwungen wurden, wie erklärt sich dann das herausschreien des (Volks)Willens zum neuen Staat und die Zustimmung zur Einführung des Eigentums, jetzt endlich (!) auch an Produktionsmitteln?“ Bzw.: „Wie erklärt der GSP dieses Phänomen?“

    Das ist nun wirklich eine wichtige Frage, aber für unseren hauseigenen GSP-Freund Ohnmacht noch lange kein Grund, dazu auch nur piep zu schreiben.

  58. 58 Ohnmacht 13. Mai 2017 um 19:33 Uhr

    Entschuldige, dass ich nicht das geforderte Niveau deiner Diskussionskultur erreiche, aber bedenke auch, in solchen Höhen wie den deinen ist es einsam und kalt.

  59. 59 Neoprene 13. Mai 2017 um 19:52 Uhr

    Typisch Ohnmacht, er sieht sich schon gefordert, in lichte Höhen einer „Diskussionskultur“ aufsteigen zu müssen, wenn ich ihn nur ermahne, wenigstens ab und zu mal auf Fragen einzugehen, die sich bei seinem Gelaber ja schnell ergeben.
    „Einsam“ war es hier übrigens nie, als noch diskutiert wurde, sonst wären nicht über 20.000 Kommentare zusammen gekommen im Laufe der Jahre. Es paßt aber leider wieder allzu gut, daß Ohnmacht inhaltliche Fragen zu Stilfragen umzubiegen versucht.

  60. 60 Ohnmacht 13. Mai 2017 um 20:12 Uhr

    Ja, du hast dich über die Jahre ganz nützlich gemacht. Dankeschön.

  61. 61 Neoprene 13. Mai 2017 um 20:25 Uhr

    Auch das stimmt so nicht: Von mir sind ja eh nur die rund 1000 „Artikel“ und vielleicht 1000 Kommentare. Genutzt haben diesen Blog also in erster Linie andere. Und für die Leser (der Blog wurde ja zu Zeiten, als Blogs überhaupt noch gelesen wurden, relativ viel gelesen) wird das schon auch wenigstens zum Teil „nützlich“ gewesen sein.

  62. 62 Krim 14. Mai 2017 um 14:05 Uhr

    „in solchen Höhen wie den deinen ist es einsam und kalt.“

    Also lieber im geistigen Tiefflug in Gesellschaft und warm?

  63. 63 Ohnmacht 14. Mai 2017 um 14:32 Uhr

    Wollt ihr beiden mich jetzt nur noch dumm von der Seite anmachen oder wollen wir hier noch was klären? Entscheidet euch!

  64. 64 Neoprene 14. Mai 2017 um 14:49 Uhr

    Ja, Ohnmacht, mittlerweile bin zumindest ich in der Tat geneigt, dich nur noch dumm von der Seite anzumachen, denn du hast ja selber mal wieder bewiesen, daß dir an der „Klärung“ auch nur irgendeiner Sache nicht gelegen ist. Du hast dich in dieser Hinsicht ja auch schon länger entschieden.

  65. 65 Ohnmacht 14. Mai 2017 um 17:06 Uhr

    Als ob du dir jemals Klarheit über „irgendeine Sache“ verschaffen wolltest. Du wolltest von Anfang an den von dir ausgemachten GSP-Freunden ans Bein pinkeln. Dummes Arschloch!

  66. 66 Krim 14. Mai 2017 um 17:18 Uhr

    Sicher. Red dir das nur ein. An dir kann es ja
    nie und nimmer liegen.

  67. 67 Ohnmacht 14. Mai 2017 um 17:24 Uhr

    Rede zur Sache!

  68. 68 Neoprene 14. Mai 2017 um 18:37 Uhr

    Nochmal zur Erinnerung für solche Kurzdenker wie Ohnmacht, der so borniert ist, eine „Sache“ selbst dann nicht zu erkennen, wenn man sie vor seine Nase rumwedelt:

    Eingestiegen bin ich hier bei einem Punkt, der mich nicht nur hier ärgert:
    „eine Verteilung und Versorgung findet auch im Kapitalismus statt“. Weil es eine zentrale Berhauptung der Rechtfertiger des Kapitalismus in Schule, Uni und Politik ist.

    Auf meine Kritik sind dann Konsumentenmacht und Krim mit mehreren Kommentaren eingegangen. Erst dann hat sich auch Ohnmacht wieder geäußert und unredlicherweise geantwortet:
    „Da möchte ich euch gar nicht widersprechen. Wozu einen Widerspruch auftun wo es keinen gibt.“ Das war dehalb unredlich, weil es ja offensichtlich war, was der Dissens in dieser Frage ist, das hatte ich ja kurz ausgeführt. Dann kam die nächste Behauptung von Ohnmacht, „Die Versorgung ist ein Nebenprodukt, aber ein notwendiges.“. Auch hier habe ich nicht einen GSPler angepinkelt, sondern das als „Stuß“ kritisiert und auch einer zweiten sozialdemokratische These von Ohnmacht widersprochen, „Der Staat spielt durch den Sozialtransfer auf seine Weise hinein, dass der ganze Laden floriert.“
    Aus dieser Kritik an seinen Behauptungen hat er dann dreist herausgelesen, „Damit bestätigst du nur meine Aussage über die notdürftige Versorgung als notwendiges Opfer des Geschäftemachens.“ Statt auf meine Fragen dazu einzugehen hat er zu einer billigen Ablenkung gegriffen und die Diskussion dadurch zu beenden versucht, indem er den Vorwurf des Moralismus erhoben hat, ich sei einfach nur ein blöder „Gerechtigkeitsfan“.

    Und schon ging es mit einer weiteren Primitivversion der bürgerlichen Wirtschaftswissenschaft weiter, der Grenznutzentheorie, mit der Antimarxisten vor 150 Jahren aufs ideologische Feld geströmt sind. Er erfindet einen „beachtlichen Wert“, gar den „Wert an sich“ und behauptet, „Natürlich lassen sich auch Gebrauchswerte miteinander vergleichen. Jemand schätzt Kirschkuchen mehr als Käsekuchen oder umgekehrt.“

    Aus dieser Auseinandersetzung von recht konkreten Thesen macht Ohnmacht dann seinen Generalvorwurf, „Du wolltest von Anfang an den von dir ausgemachten GSP-Freunden ans Bein pinkeln.“ Ich möchte einerseits bestreiten, daß irgendeiner der Punkte, die ich an Ohnmacht kritisiert habe, aus der GSP-Theorie entnommen wurde, Ohnmacht hat ja auch nicht den geringsten Versuch gemacht, sich dort zu seiner Verteidigung irgendwelcher Argumente zu bedienen, andererseits ist es eine unverschämte Denunziation von mir, meine Kritik an ihm als „ans Bein pinkeln“ abzutun.

  69. 69 Ohnmacht 14. Mai 2017 um 19:24 Uhr

    ¡Ay caramba! Was du oller Trotzkist aus meinen bescheidenen Beiträgen alles heraus liest. Du musst ja einen mächtigen Frust schieben.

  70. 70 Neoprene 14. Mai 2017 um 19:39 Uhr

    In der Tat schiebe ich einen mächtigen Frust:
    Wenn jemand wie Ohnmacht überhaupt nicht auf konkrete Kritik eingeht, sondern sich nur wahlweise angepinkelt oder bestätigt fühlt, zu politischen Beleidigungen Ausflucht nimmt statt sich zu inhaltlichen Entgegnungen aufzuraffen, dann ist das ärgerlich: Außer Argumenten haben die Poster hier doch gar nichts, weder für oder gegeneinander noch für die Vielzahl (nun gut, mittlerweile nur noch die paar Handvoll) Mitleser anzubieten. Jedenfalls dann, wenn es um eine vernünftige Politik auf der Basis einer korrekten Erkenntnis dieser Welt gehen soll.
    Aber darum scheint es Typen wie Ohnmacht ja leider gar nicht zu gehen. Muß es natürlich auch nicht. Aber hier eben schon.

  71. 71 Ohnmacht 14. Mai 2017 um 20:10 Uhr

    Vollpfosten!

  72. 72 Neoprene 14. Mai 2017 um 20:31 Uhr

    Ursprünglich hatte Ohnmacht als Beschimpfung geschrieben, „Vollposten!“
    Ich wollte ihm daraufhin den von ihm wohl intendierten Begriff vorhalten, aber da hat er es selbst schon bemerkt und korrigiert. Wenn er auf seine politischen Argumente nur halbsoviel Akribie aufbringen würde wie auf seine Beschimpfungen, wäre schon was gewonnen.

  73. 73 stankovic 14. Mai 2017 um 20:37 Uhr

    Für dich wäre nichts gewonnen, Du heuchlerischer Phrasendrescher!

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