Zum Vortrag von Amelie Lanier über Kuba in Salzburg

Am 3.8.2015 hat Amelie Lanier in Salzburg einen Vortrag gehalten: „Die Annäherung zwischen Kuba und den USA“. Den kann man sich mittlerweile anhören oder runterladen https://termitinitus.org/die-annaherung-zwischen-kuba-und-den-usa/2419.
Es hatte schon jemand irgendwo – ich hab das jetzt nicht mehr gefunden – sich so ungefähr gefragt oder gewundert, weil in dem Vortrag die These vertreten worden sei, daß Kuba das Embargo (oder der Boykott) letztlich gut getan habe, weil er bei allen Schwierigkeiten, die das ja offensichtlich mit sich gebracht hat, das Land zusammengeschweißt habe.

Nach eigenem Anhören kann ich nur sagen, ja, in der Tat wunderte sich die Referentin mehrfach darüber, daß kapitalistische Staaten schon lange nicht mehr die Strategie der Schutzzollpolitik zur Stärkung und Entwicklung der nationalen Wirtschaft eingesetzt haben und offensichtlich auch Kuba, jetzt wohl eher wieder auf dem Weg der Integration in den Weltmarkt (natürlich auf 100% „gleichberechtigter“ Grundlage zum beiderseitigen Nutzen usw.) sei. Von daher hat sie auch der früher noch „realsozialistischen“ Sowjetunion vorgeworfen, nicht auf den Sozialismus in einem Lanmd gesetzt zu haben, wo dieser Staat doch den Handel auf den Weltmärkten gar nicht nötig gehabt habe.


32 Antworten auf „Zum Vortrag von Amelie Lanier über Kuba in Salzburg“


  1. 1 Krim 18. August 2015 um 19:01 Uhr

    Sozialismus in einem Land klingt so, als könnte man sich das aussuchen. Als seien das Nationalisten. eigentlich ist es ja bloß das Einstellen darauf, dass die Welt kapitalistisch ist. Es heißt ja nicht, dass man das will. Wenn ein Land Kommunismus macht in einer kapitalistischen Welt, dann ist das notwendig erstmal in einem Land, denn die Teilnahme am Weltmarkt ist gegen das kommunistische Projekt gerichtet, weil man sich dessen Maßstäben anbequemen muss. Also hält man sich soweit es geht vom Weltmarkt fern.

  2. 2 Alfonsito 18. August 2015 um 20:45 Uhr

    „Die USA wollten Castro vor Augen führen, dass Kuba nur zu den Bedingungen existieren könne, die sie selbst gesetzt hatten, oder gar nicht. Castro sollte „lernen“, dass es für ein Land mit einer von den USA etablierten Monokultur schlimmer ist, aus dieser einseitigen Abhängigkeit auszusteigen als sich ihr zu fügen.
    Dieser Beweis ging schief, weil die Sowjetunion auf Grund ihrer Weltmachtkonkurrenz mit den USA Castros Revolution rettete. Sie kaufte Kubas Zucker, und zwar nicht zum jeweiligen Weltmarktpreis; die Sowjetunion setzte vielmehr die sinkenden terms of trade außer Kraft (auf Grund deren die anderen Rohstoffexportländer für dasselbe Quantum Industriewaren ein immer größeres Rohstoffquantum verkaufen mussten) und belieferte Kuba mit allen benötigten Rohstoffen und Industrieausrüstung zum Aufbau einer eigenen Industrie. In der Beziehung zur UdSSR und zum RGW gelang es Kuba zwar nicht, sich von der Abhängigkeit von den alten Produkten zu befreien. Es nutzte aber im Unterschied zu anderen „Entwicklungsländern“ die Erlöse dazu, das zu tun, was in den Entwicklungshilfe-Programmen der kapitalistischen Länder angeblich immer angestrebt wurde: Kuba entwickelte sich tatsächlich. Es baute eine Industrie auf, sorgte für eine ausreichende Ernährung der Bevölkerung, richtete ein allgemeines Bildungssystem und eine umfassende medizinische Versorgung ein usw.. „

    (Zum Vergleich zwischen Haiti und Kuba, aus:)
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/1993/4/gs19934016h2.html

    Leider ist dadurch Kuba ja nicht aus der einseitigen Abhängigkeit von der Monokultur des Zuckers ‚ausgestiegen‘, sondern hat diese geradezu verewigt.
    http://Neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/#comment-116511

    Am Ende der Zahlungen der SU kam es zum völligen Zusammenbruch, der sog. ‚periode especial‘; das kann man kaum als gelungenes Entwicklungsprojekt darstellen. „Es kam zu Nahrungsmittelknappheit.“
    Und das ist sehr beschönigend formuliert, das mit der Knappheit…
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderperiode_in_Kuba

    Als Resultat dieser Periode wurde sogar eine Zeitlang der Dollar offiziell auf Cuba als Zahlungsmittel der Touristen zugelassen, ehe die Führung auf die Idee kam, einen eigenen cubanischen Touristendollar (den man zwangseintauschen muss) einzuführen. (Überwunden wurde diese schlimme Periode erst durch Energie- u.a. Lieferungen aus Venezuela.)

    Dass Haiti, die Nachbarinsel, mittels kompletter Einbindung in den US-Markt, allerdings völlig kaputtgefreimarktet worden ist, – das stimmt auch.

  3. 3 Neoprene 18. August 2015 um 20:48 Uhr

    Ein Kommentar auf Facebook dazu:

    „1. Wenn’s in einem (oder einigen Ländern) Ländern ist, ist es keinesfalls Kommunismus.

    2. Ob’s Sozialismus (oder vielleicht auch etwas zwischen Feudalismus und Kapitalismus) ist, ist im Einzelfall zu untersuchen.

    3. Genauso ist im jeweiligen Einzelfall zu untersuchen und zu entscheiden, ob es sich lohnt, die Stellung zu halten oder ob es effektiver ist, von vorn anzufangen.

    4. Und in Fällen wie Kuba kommt noch hinzu: Kommunismus war ja gar nicht die Absicht, sondern Anti-(Neo-)Kolonialismus, was nicht nichts, aber ein anderes Projekt ist.“

  4. 4 Neoprene 18. August 2015 um 21:09 Uhr

    Zentral ist der Streitpunkt sicherlich, daß es große Unterschiede darüber gibt, was es heißen muß/kann, „dass die [umgebende] Welt kapitalistisch ist.“ Und zwar doppelt: Wie hart das dann reinhaut und vor allem, ob man das gesellschaftlich-wirtschaftliche System, das man dann aufbaut (anfänglich natürlich überhaupt erst mal „nur“ aufzubauen versucht) überhaupt schon „Sozialismus“ nennen sollte. Denn das, was man dann überhaupt wollen kann, ist ja je nach Ausgangslage (die üblichen Kriterien: Größe des Gebiets, der Bevölkerung, der Ressourcen, der im Gebiet verfügbaren Technologien usw.) manchmal nicht sonderlich weitgehend. Dann hat es schon einen weitgehend diese objektive Mailaise rechtfertigenden Charakter, wenn man das schon „Sozialismus“ nennt. Und ob es dann wirklich alles in allem weise ist, aus der Bedrouille rauskommen zu wollen, oder zu meinen, rauskommen zu können, wenn man sich „soweit es geht vom Weltmarkt fern“ hält, halte ich für falsch. Das sind eben die alten stalinistischen Phantasien, daß es schon irgendwie gehen kann, wenn man nur nicht allzusehr gegen die imperialistischen Mächte anstänkert.

    Deshalb wäre ja die These ernsthaft zu prüfen,
    „Genauso ist im jeweiligen Einzelfall zu untersuchen und zu entscheiden, ob es sich lohnt, die Stellung zu halten oder ob es effektiver ist, von vorn anzufangen.“
    Lenin, der ja immerhin eine der wenigen erfolgreichen linken Revolutionen hingekriegt hatte, war da z.B. überhaupt nicht der Verfechter des Halten Wollens um jeden Preis. Sondern der hat als Zukunftsperspektive auf den Aufbau der Komintern gesetzt, also darauf, es in den imperialistischen Kernstaaten, vor allem in Deutschland, auch zu einer sozialistischen Revolution zu bringen.

    In der Tat verkompliziert es die Sache im Fall Kubas noch, daß die Revolutionäre, die ja eigentlich nur Dutzendliberale mit etwas mehr Knarren in der Hand gewesen waren, überhaupt keinen Plan hatten, wie es weitergehen sollte, als ihnen von den USA der eisige Wind des offensichtlichen Versuchs einer schnellen Konterrevolution entgegenblies. Dann wurden sie, mehr der politischen Nöte als der Überzeugung wegen, eben zu Dutzendstalinisten und haben sich Moslkau und den RGW angeschlossen.

  5. 5 KRIM 19. August 2015 um 9:57 Uhr

    Wie man Sozialismus in einem Land nennt, ist völlig nebensächlich. Ob in Kuba Kommunismus geherrscht hat, hilft in der Frage auch nicht weiter.

    Was hat denn das Fernhalten vom WM mit dem Nichtanstänkern gegen kapitalistische Mächte zu tun. Man hält sich nach Möglichkeit, wo es nicht unbedingt notwendig ist, vom Weltmarkt fern, weil man dessen produktivitätsmaßstäbe erfüllen muss und so ein Teil der ges. Arbeit für die Produktion von weltmarkttauglichen Produkten draufgeht. Anstänkern braucht man sowieso nicht, weil das der Imperialismus freiwillig übernimmt.

    „haltenwollen um jeden Preis“ Doch das muss man, weil das der Imoerialismus auch tut. Was glaubst du was Atomwaffen sind? Ausdruck des halten wollens um jeden Preis. Wenn man das nicht will hat man schon verloren. Dann braucht nämlich bloß eirne Macht mit Atomwaffen drohen und schon darf dein sozialistischer Staat die Kapitulation unterschreiben. Was du beschönigend als „von vorn anfangen“ bezeichnest. Was glaubst du, was dann passiert? Da fängt nichts von vorn an, da wird erstmal gesäubert bis nicvhts mehr von einem kommunistischen gesellschaftlichen Willen übrig ist. Der Rest der Bevölkerung wird unter miesen Bedingungen wieder dem Kapitalismus unterworfen – ungefähr haitimäßig oder ukrainemäßig.

  6. 6 Neoprene 19. August 2015 um 22:16 Uhr

    @ Krim:

    „Wie man Sozialismus in einem Land nennt, ist völlig nebensächlich. Ob in Kuba Kommunismus geherrscht hat, hilft in der Frage auch nicht weiter.“

    Einerseits möchte ich dir ja recht geben, andererseits bist du schon wieder verdammt schnell verdammt weit gekommen, jedenfalls in diesem Satz: Erstmal gab es anfangs in Kuba ja „nur“ eine politische Revolution. So was in der Art hatte es in den 50ern auch in anderen Staaten Lateinamerikas gegeben. (Das wurde von den USA regelmäßig abgewürgt.) Dann hat es den bekannten Schwenk gegeben und die Castro-Fraktion hat sich entschieden, den russischen Weg zu gehen. Und jetzt kommen deine Anmerkungen überhaupt erst ins Spiel: Welchen Charakter hatte der sich dann ergebende Staat und die Wirtschaft, die er organisiert hat?

    „Was hat denn das Fernhalten vom WM mit dem Nichtanstänkern gegen kapitalistische Mächte zu tun?“

    Das ist ja wohl nur eine Pseudofrage: Bekanntlich ging in der Sowjetunion die Entscheidung, sich einzuigeln und „erstmal“ in ihrem Machtgebiet den Sozialismus aufzubauen, bzw. das, was sie gemacht haben, als Sozialismus zu bezeichnen, Hand in Hand mit der Durchsetzung der Politik der „friedlichen Koexistenz“ mit dem Imperialsismus, in der trügerischen Hoffnung, daß die die SU in Ruhe lassen würden, wenn die umgekehrt den KPen in ihren Ländern den Drang zu einer eigenen Revolution „ausreden“ würden.

    Und schon sind wir 50 Jahre später bei Kuba: Haben die denn überhaupt noch gegen die USA vernünftig „angestänkert“? Oder haben die das gleiche Spiel, das die SU seit Mitte der 20er Jahre gespielt hat, recht naturgetreu nachgespielt?

    „Man hält sich nach Möglichkeit, wo es nicht unbedingt notwendig ist, vom Weltmarkt fern.“

    Auch das geht dir so völlig problemignorant von den Lippen: Was hätte das denn für ein so blödes Land wie Kuba bedeutet? Was war da denn überhaupt *nicht* unbedingt notwendig von den Importen, die die dann hinorganisiert haben?

    Selbst ein Idiot wie Mittag hätte deinen Spruch sicher unterschrieben:

    „Man hält sich nach Möglichkeit, wo es nicht unbedingt notwendig ist, vom Weltmarkt fern, weil man dessen Produktivitätsmaßstäbe erfüllen muss und so ein Teil der ges. Arbeit für die Produktion von weltmarkttauglichen Produkten draufgeht.“

    Dein Atombomben-Hurra-Patriotismus für revolutionäre Staaten scheint mir die andere Seite der Befürwortung einer Sozialismus-in-einem-Lande-ist immer möglich-Strategie zu sein. Bekanntlich hat Lenin seine Sachen zum „Halten“ im Zusammenhang mit einer einheitlichen Strategie der verschiedenen Sektionen der Kommintern geschrieben. Der Imperialismus wird seine Stärke letztlich nur durch die Mobilisierung seiner Arbeiterklasse zum Sturz dieser Staaten und ihrer Militärmaschinen verlieren und nicht durch irgendwelche tolleren Waffen von sozialistischen Staaten. Und leider hatten die Warschauer Pakt-Staaten zwar reihenweise Atomwaffen aber Null-Strategie, die Arbeiter des Westens für die Sache des Sozialismus zu gewinnen. Und, möchte ich hier wiederholen, Kuba eben auch nicht.

    (Amelie Lanier hat in ihrem Vortrag so ganz nebenbei gesagt, daß der „Export der Revolution“ den Kubanern nicht gelungen sei. Es war meines Erachtens schlimmer (obwohl die COINTELPRO-Politik der USA und die CIA-Putsche schon schlimm genug waren), Kuba hat sowas gar nicht auf dem Schirm gehabt.

  7. 7 Jacko 19. August 2015 um 23:08 Uhr

    Merkwüdig, dass ihr die cubanischen Versuche, in Afrika und Südamerika zu intervenieren, schlicht vergesst.

    Jedenfalls gab es cubanische Versuche, den Imperialismus dadurch auch zu schwächen (so habe sie das wohl gesehen), dass man Aufständische Gruppen oder Regierungen in Afrika und Lateinamerika unterstützt hat. Das kann man sicherlich diskutieren, ob dieser Grundsatz vernünftig war. Umgekehrt haben die Stalinisten ihre entsprechenden weltweiten stalinistischen „Bruderparteien“ ja auch von Moskau aus gefördert und unterstützt. Havanna war da eher (durchaus arbeitsteilig) wohl für diverse linksradikale Gruppen zuständig. (Tupamaros, MIR, und meines Wissens ist Che auch nicht in einem bequemen cubanischen Bett gestorben.)

    Haben die Cubanos in dieser Richtung also zu wenig, zu viel oder schlicht das Falsche unternommen?

    Die Behauptung, die Cubanos hätten sowas „gar nicht auf dem Schirm gehabt“, ist eine Frechheit. (Wahrscheinlich haben sie kein Anmeldeformular bei irgendeiner eurer beliebten trotzkistischen Massenorganisationen unterschrieben. Ja dann…)

  8. 8 Jacko 20. August 2015 um 4:32 Uhr
  9. 9 Jacko 20. August 2015 um 5:57 Uhr

    Zur Verwicklung von CIA, SU, Cuba im südlichen Afrika und Angola

    http://www.strategypage.com/militaryforums/50-9.aspx

  10. 10 Neoprene 20. August 2015 um 10:22 Uhr

    ein FB-Kommentar:

    „Noch einmal: es war nicht Kubas Entscheidung, sich vom kapitalistischen Weltmarkt fernzuhalten, sondern das Embargo wurde Kuba von den USA aufgenötigt.

    Angesichts dessen ist der Spruch „Man hält sich nach Möglichkeit, wo es nicht unbedingt notwendig ist, vom Weltmarkt fern“ äußerst seltsam. Wer ist „man“?

    Was das mit dem Export der kubanischen Revolution betrifft, so hatte Guevara das schon vor, und ist dabei gescheitert und auch dabei umgekommen. Erst im Kongo, dann in Bolivien. Natürlich hätte Kuba es gern gehabt, wenn überall antiimperialistische Bewegungen entstehen und sich durchsetzen, und hat deswegen auch Angola unterstützt.

    Woher du, Neoprene, das nimmst, daß sie das nicht „auf dem Schirm“ gehabt hätten, ist mir nicht nachvollziehbar.“

  11. 11 Krim 20. August 2015 um 10:27 Uhr

    „friedliche Koexistenz“ ist eine außenpolitische Doktrin und hat mit der Frage der Beteiligung am WM nicht unbedingt etwas zu tun. Die Argumente bitte für sich nehmen und nicht alles in die Frage verwandeln, ob Kuba alles richtig gemacht hat.
    2.Die Amis machen von sich aus einen Gegensatz zu Kuba auf. Da ist es unwichtig, ob Kuba gegen die Amis anstänkert.

    „Problemignorant“ Textignorant
    Was „nicht unbedingt notwendig heiß“ steht schon da. Der WM ist gegen eine Planwirtschaft gerichtet. Wenn eine Planwirtschaft sich an den WM richtet, dann Im Bewusstsein, dass es ein Schaden ist. Also sehr gut überlegt sein will, ob das Zeug gebraucht wird.

    „Atombombenhurrapatriotismus“ unsachlich. Letztlich hilft nur Revolution weltweit. Aber bis es soweit ist, muss eine sozialistische Gesellschaft bereit sein auch für einen hohen Preis die Zähne zu zeigen, weil es sonst zur Kapitulation gezwungen wird. Siehe zur Zeit die Anstalten des Westens gegen Russland. Was die Amis abhält sind
    rusische Waffen und sonst nichts.

    „man“ ist eine fiktive vernünftige kommunistische Gesellschaft in einem Land.

  12. 12 Neoprene 20. August 2015 um 10:45 Uhr

    Zu einem der zentralen Streitpunkte:

    A.L.:“Der kubanischen Führung gelang es nicht, ihr Revolutionsmodell zu exportieren.“

    Hat Kuba wirklich versucht, seine (oder überhaupt eine) Revolution zu exportieren? Oder wie hier die Frage war, „Haben die Cubanos in dieser Richtung also zu wenig, zu viel oder schlicht das Falsche unternommen?“

    Jeder kennt da natürlich den tragischen, gescheiterten, (fertig gemachten) Versuch der kleinen Gruppe um Che Guevara. Das aber als Beleg für eine Politik der KP Kubas zu nehmen, ist offensichtlich ein Schmarren.
    Der zweite „Beweis“, der dann immer kommt, ist die Angola-Intervention. Mal abgehen davon, daß die MPLA keine marxistischen Revolutionäre waren (genauso wenig wie der ANC, dem die Intervention auch geholfen hat, an die Macht zu kommen) wird regelmäßig unterschlagen, daß die angeblich eine Revolution in Angola unterstützenden Truppen dann schnurstracks nach Äthiopien verfrachtet wurden, wo nur beinharte Afrika-Fans noch irgendwas Progressives verorten konnten.

    Zudem fällt mir dabei regelmäßig auf, daß die turbulenten Zeiten in Lateinamerika ausgeblendet bleiben: Chile, El Salvador und vor allem Nikaragua z.B. Von mehr wage ich ja schon gar nicht zu reden.

    Per saldo empfinde ich eher diesen angeblichen kubanischen revolutionären Antiimperialismus als „Frechheit“ und, freundlich vormuliert als „nicht nachvollziehbar“.

  13. 13 Neoprene 20. August 2015 um 10:56 Uhr

    Ich halte es für einen grundlegenden Fehler, wie (nicht nur) Krim zu sagen:

    „2.Die Amis machen von sich aus einen Gegensatz zu Kuba auf. Da ist es unwichtig, ob Kuba gegen die Amis anstänkert.“

    Genau andersrum: Ohne eine Perspektive auf eine proletarische Revolution in den Zentren des Imperialismus, ohne ein dafür taugliches Prpgramm, ohne eine dafür notwendige korrekte Analyse des heutigen Kapitalismus und Imperialismus war es letztlich „unwichtig“ was die kubanische Regierung gemacht hat. q.e.d., muß man leider 50 Jahre später bilanzieren. Dem jetzigen Kuba ist deshalb, um einen GSPler zu zitieren, nicht mehr zu helfen. http://neoprene.blogsport.de/2011/06/30/wolfgang-moehl-gsp-kuba-ist-nicht-zu-helfen/

  14. 14 Krim 20. August 2015 um 12:12 Uhr

    Was ist denn da andersherum? Was du erzählst ist ein anderer Sachverhalt. Ein Agitationsprogramm in den USA, ist ja kein zwischenstaatliches „anstänkern“ zweier staatlicher Subjekte. Ob ein kommunistisches Gebilde sowas macht oder es unterlässt, ändert an der prinzipiellen Feindschaft der imperialistischen Staaten nicht das Geringste.

  15. 15 Neoprene 20. August 2015 um 13:15 Uhr

    Als ich auch den flapsigen Begriff des „Anstänkern“ benutzt habe, bin ich natürlich davon ausgegangen, welche Überlegungen eine kommunistische Bewegung sich in so einer Skituation machen sollte. Ob der Staat und dessen Vertreter dann ihre Botschafter z.B. in Washington oder Berlin noch als Diplomaten anerkannt werden, interessiert mich nicht sonderlich.

  16. 16 Neoprene 20. August 2015 um 13:21 Uhr

    Daß jede erfolgreiche revolutionäre linke Bewegung, erst recht eine kommunistische, von Anfang an auf mehr oder weniger erbitterten Widerstand der Imperialisten, vor allem seitens der Weltordnungsmacht USA, stoßen wird, das will ich übrigens gar nicht bezweifeln. Der Streit geht doch auch jetzt hier wieder darum, was das für die Agitation und Propaganda und für das Programm der revolutionären Bewegung bedeutet.

  17. 17 Neoprene 20. August 2015 um 20:42 Uhr

    Ein Punkt an dem Vortrag war mir schon beim Anhören aufgestoßen:
    „Beziehungen zu etablieren, die auf völliger Gleichberechtigung beruhen.“ hätte auch das Ziel von Castro & Co. sein können, wenn die USA ihnen dies nicht verwehrt hätten. Wohl war. Nur was ist eigentlich der Inhalt von sowas total Abstraktem wie „Gleichberechtigung“? Bzw. muß man da nicht sofort ergänzen, daß das gleiche „Recht“ des teils gleichen Geldes, des gleichen Marktzugangs für die Teilnehmer(staaten), die außer diesem Recht nicht sonderlich viel ins Feld führen können, keinen Erfolg sondern nur die Niederlage in der Konkurrenz bewirkt?

  18. 18 Neoprene 20. August 2015 um 21:13 Uhr

    Ein überraschender Punkt, jedenfalls für mich, in dem Vortrag war die Feststellung

    „Heute ist die Schutzzollpolitik kein Thema mehr. Auch Gegner der gegenwärtigen Freihandelsabkommen, wie Attac, verlangen nicht das Errichten von Zollschranken, sondern: Freihandel ja! – aber unter Respektierung der Souveränität!“

    Mal abgesehen davon, daß mich eigentlich nicht sonderlich interessiert, was sich kapitalistische Staaten so alles von der Ausgestaltung ihrer internationalen Wirtschaftsbeziehungen versprechen, ist es in der Tat ein erklärungsbedürftiges Faktum, daß in der Tat das Setzen auf Freihandel buchstäblich weltweiter Konsens ist. Im Vortrag wurde das aber nur als eigentlich (kapitalistisch) unvernünftig eingeordnet. Aber nur, weil es den USA (und den anderen imperialistischen Staaten) gegen den Strich gehen würde: „es käme einer Kriegserklärung an die geltende Weltordnung gleich und womöglich würde gleich wer einmarschieren.“ Wenn dann kommt, „Es ist aber wichtig, festzuhalten, daß es eben auch auf der Seite der Verlierer und der linken Kritiker des Weltmarktes diese Überlegung nicht gibt.“ dann kann das eigentlich nur als Aufruf zumindest für die „linken Kritiker“ verstanden werden, sowas sein zu lassen.

  19. 19 Alfonsito 21. August 2015 um 7:02 Uhr

    „Schutzzollpolitik“ ist vom Begriff her – und so sehen die Staaten das dann auch – keine kämpferische Absage, sondern ganz im Gegenteil (- nur zeitweise, nur befristet -) nur die Vorbereitung für die weltweite Konkurrenz. Die eigenen Kapitalisten werden zeitweise geschützt, damit sie sich stärken, und als gestärkte dann ins Getümmel der weltweiten Konkurrenz begeben können.
    Zoll überhaupt unterstellt ja bereits weltweiten Verkehr und Austausch, der deswegen gemacht wird, um sich an der anderen Seite bereichern zu wollen (was eine Erlaubnis erfordert, wegen der Grenzen der Souveränität. Darüber wird also gerungen, ggf. auch gekämpft.)
    Dass das nichts Friedliches ist, solcher Austausch, der Bereicherung und ‚Raub‘ bedeutet, wissen alle Staaten, weswegen allen Staaten das Wort „Wirtschaftskrieg“ kein Fremdwort ist. Über die Höhe von Zöllen und deren Abbau laufen diplomatisch weltweite Erpressungsrunden und sogar Kriege. Darauf hat Amelie auch hingewiesen.
    Die Gegenkonzeption wäre, strikte Autarkie im Innern eines Staates und nach außen den Außen-Handel möglichst zu vermeiden, oder schlimmstenfalls auf den Tausch von Gegenständen (Bartern) zu bestehen, über die Tauschverhältnisse zu verhandeln, was Staaten heutzutage nur dann machen, wenn sie über kein Weltgeld verfügen, aber sich nicht verschulden wollen [und z.B. für das bloße Drecksgeld ihres staatlichen Nachbarn ggf. auch keine Verwendung jenseits des Papierschredderns wissen.] (Dann bestehen sie evt. auf der besonderen Ware Gold – oder eben heute stattdessen auf dem anerkannten Weltgeld, dem Dollar.)
    Wer sich verschulden will oder muss, wird das nicht ohne Bedingungsannahme der Auflagen des Geldgebers machen können. Und dazu gehört heutzutage, dass man dessen Interessen nachzukommen hat – z.B. nicht nur durch pünktliche Rückzahlung plus Zinsen, sondern auch durch Marktöffnung für die Unternehmen des Geldgeber-Staates. Das ist also für die Staaten Normalität ihres erpresserisch-diplomatischen Umgangs untereinander.

    Dass Schutzzollpolitik (oder ‚Isolation vom Weltmarkt‘) gar keine Rolle für den heutigen Kapitalismus spielen würden, stimmt also so nicht: Staaten machen sich dadurch fit für den Kapitalismus. So hat es Japan gehalten. Nach dem Ende ihrer Sozialismus-Konzeption hat es auch China so gehalten – im Unterschied zu Russland, dass sich unter Jelzin hat ausverkaufen lassen, was Putin gestoppt hat. (Wie das bei Süd- und Nordkorea ist/war, weiß ich so genau nicht. Weitere Beispiele sind evtl. heutige „Tigerstaaten“ aus „Schwellenländern“…)

    Insofern ist es, anders als Amelie es formuliert, durchaus kein Geheimnis, warum solche „Schutzzollpolitik“ heutzutage eher selten oder gar nicht mehr anzutreffen ist. (Den Grund dafür wollte ich hiermit erklärt haben.)

  20. 20 Alfonsito 21. August 2015 um 9:02 Uhr

    Den Verliererstaaten der Konkurrenz wird es darüber, dass diee sich in einem Weltgeld verschulden müssen, schlicht verboten, ‚ihren eigenen inneren Markt‘ vor der Weltmarktkonkurrenz zu schützen. Das ist im Regelfall Auflage – Z.B. des IWF. (Und würde den Griechen nach einem GREXIT mit eigenen Drachmen auch Probleme bereiten, falls sie weiter im Weltmarkt – und ja auch in der EU! – als Benutzbare bleiben wollen.)

    (CUBA hat übrigens vor 10 Jahren überlegt, ob es nicht, anstatt sich dem Weltmarkt zu öffnen, eine alternative Möglichkeit des geschäftlichen Verkehrs (nur) mit den Nachbarinseln gäbe. Das Problem daran ist, dass man dadurch absolut von z.B. Haiti abhängig wäre, und die Haitianer mit den cubanischen Pesos auch nichts weiter anfangen können.)

  21. 21 Alfonsito 21. August 2015 um 9:30 Uhr

    Und jenseits von Rum oder Kokosnüssen sind sowohl Haiti als auch Cuba auf Waren scharf, mit denen sie ihre Ökonomie aufmöbeln wollen: High Tech, Computer, Fertigungstechnik, Roboter etc…

    (Und die gibt es nicht im wechselseitigen Austausch von Kokosnüssen gegen Zuckersirup zwischen Cuba und Haiti.)
    (Nicht einnmal chemisch hergestellten Dünger oder mechanische Geräte und Traktoren für den Zuckeranbau kriegt man übrigens so; auch das eine cubanische Erfahrung der periode especial.)

    Solche alternativen Konzepte, dann auch noch von Keynes inspiriert oder von sog. ‚Zinskritikern‘, taugen für kapitalistische Staaten eben nur als Übergang, als Vorbereitung, als Notbehelf der und für die Konkurrenz – auf dem Weltmarkt.

    Da gibt es nichts Drittes dazwischen:
    Sozialismus/Kommunismus – oder eben die heutige Barbarei!

    (Leider kann ich nicht verhindern, dass ihr nur noch diesen letzten Satz aus meinen drei Postings hernehmen werdet, um euch wieder in eure alternative Modell-Bastelei hineinzusteigern.
    So ein Mist.)

  22. 22 Jacko 21. August 2015 um 16:17 Uhr

    Ob China oder die BRIC-Staaten mit ihrer angepeilten Alternative
    zum IWF wirklich so was ganz Anderes werden,
    (oder nur eine dazu ganz gut passende Ergänzung)
    - das ist noch nicht heraußen…

    „Interessant wird zu sehen, ob und wie die BRICS-Bank mit der Asiatischen Infrastrukturinvestmentbank (AIIB) konkurrieren wird. Auch diese Bank wurde erst vor kurzem gegründet, mit ganz ähnlichen Zielen. Mit Peking hat sie ihren Sitz ebenfalls in China. Im Gegensatz zur BRICS-Bank sind an der AIIB aber auch viele westliche Staaten beteiligt, unter anderem Großbritannien und Deutschland.“

    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/brics-bank-103.html

  23. 23 Neoprene 21. August 2015 um 20:43 Uhr

    Jacko, wie kannst du eigentlich politisch Seite an Seite stehen mit einem Dummkopf wie Karl?
    Du schreibst (korrekt, wie ich meine)

    „jenseits von Rum oder Kokosnüssen sind sowohl Haiti als auch Cuba auf Waren scharf, mit denen sie ihre Ökonomie aufmöbeln wollen: High Tech, Computer, Fertigungstechnik, Roboter etc…“

    ohne auch nur mit einer Silbe einzugehen auf Karl, der gerade eben noch salbadert hat (gegen Mattis „Vielleicht wird aber auch noch rechtzeitig erkannt, dass eine Gesellschaft kein Kindergeburtstag ist, pardon, dass geamtgesellschaftliche Planung und Verteilung nicht mit gemeinsamem Kuchenbacken verwechselt werden sollten“ gerichtet):

    „Backt man einen Kuchen, um ihn aufzuteilen, braucht man kein Geld, sondern ggf. ein Kuchenmesser.“

  24. 24 Jacko 21. August 2015 um 21:10 Uhr

    Die Aufteilung auf Dummkopf oder nicht, mag ja mit deinem Kopf oder mit Haiti oder dem Kuchen irgend etwas zu tun haben.
    Nachvollziehen kann ich deine Saltosprünge aber nicht.

    Zwecks Erklärung plädieren ich also dafür, solche Titel nicht an der Stelle von Argumenten auszuteilen.

    Und stattdessen zu erläutern, was dir denn an den Argumenten zu Haiti oder zum Kuchen nicht oder doch eingeleuchtet hat.

    (Dass ich die Argumente von j manchmal nicht verstehe, finde ich auch nicht sehr schön. Na ja. Irgendwas mit dem Kuchen- und oder Haiti-Beispiel scheint nun aber dich dich geärgert zu haben.)
    W a s???

  25. 25 Neoprene 21. August 2015 um 21:23 Uhr

    Jacko, das nehme ich dir jetzt nicht ab: Du selber schreibst, daß es auf Kuba (oder Haiti oder irgendeinem andern vom Imperialismus verwüsteten Landstrich) reihenweise die gleichen Bedürfnisse gibt, wie in den kapitalistisch erfolgreich entwickelten Staaten. Dem will ich gar nicht widersprechen. Das wird sich eher noch mehr angleichen, je mehr der Zugriff auf internationale Medien, TV-Sender, Werbespots usw. sich noch bis in die letzten Winkel dieser Erde verbreiten wird.

    Und dann kommt im Streit mit Mattis (der wie ich ja auch schon häufiger) die berühmt/berüchtigte Knappheit thematisiert (die es für GSPler ja per definition nur im Kapitalismus wegen der Geldschranke geben soll) Karl daher und redet die leider nur sehr potentiellen Probleme eines Gebietes, in dem Kommunisten die Macht erobern konnten, aber wie in Kuba z.B. außer Zucker so gut wie nichts vorgefunden haben (nun gut, Nickel z.B. gibt es da auch, aber das kann man nun wirklich nicht essen) mit seinen läppischen Kuchen-Sprüchen weg. Über solche Ignoranz kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

  26. 26 Karl 21. August 2015 um 21:33 Uhr

    @Neo
    (dein Spiel über Bande spricht Bände)

    „außer Zucker so gut wie nichts vorgefunden haben“

    Tja, wenn man nur Zucker hat, kriegt man keinen Kuchen zustande, aber dass ein Mangel an Nahrungsmitteln (z.B. auf Kuba) durch Drucken von Peso zu beheben wäre, willst du doch gar nicht behaupten, oder?

  27. 27 Jacko 21. August 2015 um 21:37 Uhr

    Dass Karl die Probleme von Cuba mit seinem Kuchenbeispiel weggeredet habe, ist eine originelle Interpretation.

    Bekanntlich gibt es auf Cuba nur dem Namen nach eine kommunistische Partei, die den Kommunismus von sich selber im Namen behauptet. (Diese KP war übrigens ursprünglich gar nicht mit der Truppe um Castro und Guevara identisch, meine ich mich zu erinnern.) Ein anscheinend bloß namensgleicher ‚Neoprene‘ hat letztens noch einen Link gepostet, dass auf Cuba kein Kommunismus sei, oder so ähnlich.

    Bei Mattis und Karl geht es nicht um cubanischen „3.Welt-Stataen-Nationalismus“, sondern, glaube ich, um die gemeinschaftliche Planung eines kommunistischen Gemeinwesens.

    (Selbst hartgesottene Stalinisten würden solche Adjektive vermutlich nicht auf Cuba anwenden wollen. Und wenn, dann würden sie einen dicken Fehler machen. Auch China mit seinem Chemieunfall und Volksaktien für jedermann möchte ich dann doch nicht als Paradebeispiel für Probleme kommunistischer Planung herbeizitiert bekommen.)

    EDIT. Formulierungsfehler zugegeben. Hoffentlich berichtigt.
    (Ich gehe nun ins Bett.)

  28. 28 Neoprene 21. August 2015 um 21:56 Uhr

    Jacko, auch du redest in Rätseln (jedenfalls für mich):
    „Bekanntlich gibt es auf Cuba nur dem Namen nach eine Partei, die solches von sich selber im Namen behauptet.“
    Wenn du mit „solches“ „kommunistisches“ meinst, dann wird dir, jedenfalls hier, sicher kaum jemand widersprechen.

    Und ja, über Kuba wird tatsächlich in zwei Strängen diskutiert (na ja, eigentlich auch nicht mal richtig):
    Das Eine ist die tatsächliche Entwicklung, die Kuba seit dem Sturz von Batista in der ersten Phase und dann nach dem Zusammenbruch des RGW als zweite Phase genommen hat.
    Das andere ist diese Insel als Ausgangspunkt für eine leider im wesentlichen retrospektive Betrachtung, was denn Kommunisten da und damit hätten machen können (und Che Guevara zählt da für mich z.B. schon mal nicht dazu). Und in diese zweite Teildiskussion fällt die wiederaufgekommene Streiterei, was denn überhaupt eine vernünftige Planwirtschaft unter solch erheblichen Restriktionen wie z.B. in Kuba hätte sein können und was für ein Programm denn dort und anderswo im Zusammenhang mit solch einem bescheidenen Sieg gegen den Imperialismus (wenn man es denn überhaupt so hoch aufhängen kann) angemessen gewesen wäre bzw. sicherlich auch noch weitgehend angemessen ist.

  29. 29 Neoprene 21. August 2015 um 22:21 Uhr

    Jacko, war deine Frage weiter oben,
    „Haben die Cubanos in dieser Richtung also zu wenig, zu viel oder schlicht das Falsche unternommen?“
    eigentlich ernst gemeint? Wenn ja, warum gibst du denn nicht wenigstens deine Antwort? Und was wäre überhaupt die richtige „Richtung“ gewesen oder wenigstens dieser Tage (im vermutlich antiimperialistischen Kampf nehme ich mal an)?

  30. 30 Jacko 21. August 2015 um 22:45 Uhr

    Was die Cubanos gemacht haben,
    das wird m.E. ganz gut hier dargelegt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kubanischer_Milit%C3%A4reinsatz_in_Angola#Kubanischer_Internationalismus

    Augenscheinlich hatte die Castro- und Guevara-Truppe einige Kritik am Konzept der ‚friedlichen Koexistenz‘ von Chrutschow und Breschnew, und fand die Volks- und Bauern-Theorie nebst anderen Zutaten von Mao für ihre Art von revolutionärem (Inter-)Nationalismus für besser passend; darum haben sie wohl insgesamt eher auf unterentwickelte Gebiete, Bauern, auch Studentenrevolten etc. gesetzt als die Moskau-Fraktion, welche damals noch einerseits staatliche Anerkennung weltweit gesucht hat, andererseits als revolutionäres Subjekt nur das klassische Industrieproletariat (möglichst im Metall-Bereich) vor Augen hatte als Avantgarde des Proletariats (oder so ähnlich).
    (Selbst die eurokommunistische KPF dachte ja übrigens sehr lange auch so ähnlich über die 68er Studenten.)
    (Aber vermutlich kann das ein gebildeterer Mensch als ich dir viel besser erläutern.) (So oder so ist es aber meines Erachtens kein Beitrag zum Streit zwischen Mattis und Karl.)

  31. 31 Jacko 22. August 2015 um 5:35 Uhr

    Nachtrag – diese maoistische und cubanische Focus-Theorie der Förderung von jungen Militärs, Intelellen oder Bauerngruppen in der ‚Peripherie‘ zum Aufstand gegen die ‚Metropolen‘ (mit diesen Begriffen gab es diese Theorie auch unter europäischen Intellektuellen. Und wie Mao selbst die ‚Focus-Theorie‘ ursprünglich mal formuliert hat, möge man selber dort und bei Ho-Tschi-Minh nachlesen…) hat sich letztlichlich als wenig alternative Form des Förderns und Aufbauens neuer oder neukonstruierter Staaten zusammengekürzt.
    http://www.lateinamerika-studien.at/content/lernpfade/pfad1/pfad1-220.html
    http://www.lateinamerika-studien.at/content/lernpfade/pfad1/pfad1-230.html
    (Im letzten Link wird der Focus-Theorie auch noch vorgeworfen, dass lateinamerikanische Schlächter sich auf sie berufen hätten, um dadurch ihr Gewaltregime zu rechtfertigen – so hat sich ja tatsächlich ein bolivarischer Polizeichef neben der Leiche von Che fotografieren lassen. Ansonsten hatten die Schlächter in Argentinien und Chile aber andere Argumente für ihr Terror-Regime.)

    So sind Angola und Mozambique von Portugal befreit und zu selbständigen Staaten geworden. Eine militärische Unterstützung eine der beiden Seiten eines Unabhängigkeitskrieges (nämlich der jungen Militärs, die den Konflkt mit der alten Kolonialmacht um die nationale Unabhängigkeit anstreben) hat dann auch kein anderes Resultat als die nationale Unabhängigkeit.

    Aber so sehr viel mehr hat ja letztlich, von 2015 aus betrachtet, Cuba selbst gar nicht hingekriegt, weil sie sich auf diesen Punkt der nationalen Unabhängigkeit selber so versteift haben – und das als Sozialismus im Sinne irgendeiner Vorform von Kommunismus – aber Hauptsache, national unabhängig – missverstanden haben. (Nur so kommt man auf die Idee, als sich revolutionär verstehender karibischer Staat sich so massiv in Unabhängigkeitskriege in Afrika militärisch einzumischen.)

  32. 32 Jacko 22. August 2015 um 6:17 Uhr

    Dafür kann man die Focus-Theorie nicht verantwortlich machen:

    http://www.spiegel.de/reise/aktuell/kuba-che-guevaras-sohn-eroeffnet-agentur-fuer-luxus-motorradtouren-a-1007907.html

    Aber wenn seine damaligen Vertreter heutzutage die Amerikaner als Hilfstruppe ihres nationalen Aufbaus ins Land holen wollen
    (… spiegelverkehrt zu Che Guevaras Ambitionen…)
    … dann passt dieser Link durchaus…

    Denn, gemäß den neuen Richtlinien, den lineamientos,
    kürzt sich Sozialismus unter dem Titel der „Rettung“
    (- des cubanischen Staates nämlich! -) schlicht raus:

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/kuba_hb_1011_zitate.pdf

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2012/1/gs20121116h1.html

    -------

    aus dem GSP Nr. 1 – 2015:
    „Amerika reicht dem kubanischen Volk die Hand zur Freundschaft“ (Obama)
    Die USA besinnen sich auf ihren Dollar-Imperialismus

    Der Artikel zu Obamas neuem politischen Deal mit Kuba erläutert den Stellenwert dieser Initiative im Zuge des – in Heft 3-14 abgehandelten – Dollar-Imperialismus, der ausgerechnet mit seiner Manier der vereinnahmenden Unterwerfung der Welt unter die Sachzwänge des Geschäfts friedliebenden Europäern immerzu vergleichsweise gut gefällt.

    - Eine Abrechnung mit fünfzig Jahren US-amerikanischer Kuba-Feindschaft
    - Obamas neues Kuba-Programm: Statt Zerstörung der kubanischen Herrschaft ein Umbau der Nation mit Dollars und American Way of Life
    - Kuba: ein Fall für die Renovierung der US-amerikanischen Führungsrolle in Lateinamerika
    - Das neue Angebot der Führungsmacht: ‚Todos somos americanos!‘
    - Und Kuba?

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