Podcast mit Theo Wentzke zu Griechenland

Theo Wentzke vom GegenStandpunkt hat sich für einen Podcast interviewen lassen:
Im Gespräch: Griechenlandkrise – GEGEN_KULTUR Podcast #5

Ich habe das so auf Facebook so kommentiert:

„Für eine vorbereitete Interviewsituation war die oben zitierte Antwort von Theo Wentzke am Schluß auf die ewigliche Frage, was „wir“ denn „hier“ „tun“ könnten, erstaunlich vage und in seinem Kern nicht sonderlich viel linker, als das jeder halbwegs gestandener Gewerkschaftlinker auch hätte vorbringen können. Eine kommunistische Perspektive ist (neben all dem, was man dabei den Menschen zu erläutern und wovon man sie ja erst noch überzeugen muß) doch wahrlich schon ein ganzes Stück mehr als „nur“, den Herrschenden hier und vor allem in den Betrieben Sand ins kapitalistische Getreibe zu streuen.“

Auf die nicht unerwartet gekommen Frage, „was du dazu sagen würdest“, habe ich folgendes gepostet:

„Besonders Peter Decker, um einen der wenigen anderen Wortführer des GSP anzuführen, hat in diesem Zusammenhang eigentlich immer zentral darauf hingewiesen, daß Arbeiter von dem einfachen tradeuninonistischen Standpunkt, „Boss, ich brauch mehr Geld“ zur Seite treten müßten und damit aufhören müßten, sich in ihren Arbeitskämpfen (ich sage jetzt nur) als Arbeiter aufzuführen.

Erst wenn die Arbeiter es vom Bewußtsein her aufgegeben haben, als Arbeiter in diesem System zu etwas kommen zu wollen, werden sie die objektive Kraft, die sie, als diejenigen, die ja den ganzen Reichtum der kapitalistischen Gesellschaft erarbeiten, für Kämpfe, die wirklich dem Kapital (und seinem Staat) zusetzen, entfalten können.

Zum Nachlesen hierzu empfehle ich immer wieder die Ausführungen die Peter Decker im Streitgespräch mit (leider nur) Mag Wompel gemacht hat.
„Sechs Jahrzehnte DGB: Kooperation oder Klassenkampf“

Ich habe seine Ausführungen auch abgeschrieben:
http://neoprene.blogsport.de/images/PeterDeckerKooperationoderKlassenkampfBerlin7.5.2011.doc

Etwas grundlegender ging der Streit auch um die Frage „Was tun?“ bei dem Streitgespräch zwischen Michael Heinrich und wieder Peter Decker in Bielefeld
„Klassen – Kämpfe – Kommunismus“, die am 25.04.2012 stattgefunden hat
Amelie Lanier hat den Mitschnitt für ihre Radiosendung überarbeitet:
Teil 1
Teil 2

Ich habe daraus eine Teilabschrift gemacht unter dem Titel „Erfahrungen“ versus „unbrauchbare Unzufriedenheit“

Erst jüngst bin ich auf einen Veranstaltungsmitschnitt aus Stuttgart gestoßen (den sich immerhin mehr als 2000 Leute angeschaut haben):
„Eurokrise und Nationalismus“ Podiumsdiskussion im Rahmen der „Aber hier leben? Nein Danke.“-Konferenz vom 5.10.2013
https://www.youtube.com/watch?v=yh4xj2AHiA4

Auch hier hat wieder Peter Decker als Startpunkt das „Beiseitetreten“ aus seiner systemimmanenten Rolle als erforderlich und erst mal hinzukriegen dargestellt.


339 Antworten auf „Podcast mit Theo Wentzke zu Griechenland“


  1. 1 j. 16. Juli 2015 um 22:17 Uhr

    beiseitetretenkönnen ist ein privileg (wie immer „man“ sichs er(huch)arbeitet hat :roll: )…

  2. 2 Wolfi 17. Juli 2015 um 13:48 Uhr

    Wolfgang hatte dazu hier mal das passende gesagt:

    „Die „Aufklärung“ geht nicht bei anderen los, die geht im eigenen Kopf los. Sich das nötige Wissen zu verschaffen (und das gilt es permanent zu erweitern, versteht sich), ist die Voraussetzung, andere mit richtigen Argumenten zu überzeugen.

    Dass es daran, an dem eigenen Wissen über die gesellschaftlichen Verhältnisse, in der Geschichte der wie auch immer systemkritischen Leute und ihrer Parteien, seit über 100 Jahren sehr arg mangelt, das ist leider gar nicht zu übersehen.“

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/05/10/erfahrungen-versus-unbrauchbare-unzufriedenheit/#comment-67051

  3. 3 j. 17. Juli 2015 um 14:38 Uhr

    freizeit (sich das nötige wissen verschaffen KÖNNEN)
    http://www.youtube.com/watch?v=eShcRgPOgdg

  4. 4 Neoprene 17. Juli 2015 um 14:39 Uhr

    Ja, das stimmt schon, daß das stimmen muß, was Kommunisten den anderen erzählen. Und damit das stimmen kann, müssen sie sich „das Wissen verschaffen“. Aber dann müssen sie eben auch noch obendrein, den Willen haben, „andere mit richtigen Argumenten zu überzeugen“. Und von denen gibt hierzulande genauso wie weltweit halt herzlich wenig. Hast du ja auch mal wieder festgestellt.

  5. 5 Mattis 17. Juli 2015 um 15:32 Uhr

    Welches Wissen fehlt denn, um andere zu überzeugen, nicht mehr mitzumachen? Ist es überhaupt eine Frage des Wissens?

    Warum haben sich die „Wissenden“ ihr Wissen angeeignet? Meistens haben sie vorher schon einen anderen Standpunkt eingenommen.

  6. 6 Mattis 17. Juli 2015 um 15:43 Uhr

    „Kämpfe, die wirklich dem Kapital (und seinem Staat) zusetzen“ (Neoprene)
    Welche Kämpfe könnten Griechen ausfechten? Halb-bankrotte Betriebe bestreiken?
    Welche Handlungsperspektive könnte Theo Wentzke denen anbieten, die vom Kapitalismus genug haben?

  7. 7 Ilona 17. Juli 2015 um 16:56 Uhr
  8. 8 Neoprene 17. Juli 2015 um 17:04 Uhr

    @ Mattis:
    Nein, der Wille, diesem System ein Ende setzen zu wollen, ist nicht die notwendige Folge eines fundierten Wissens über den Kapitalismus. Was man ja schon daran ablesen kann, daß es selbst in Deutschland eine ganze Reihe von mehr oder häufig natürlich weniger sachkundigen Menschen gibt, aber von denen allen nur ein paar Handvoll diesen revolutonären Willen gefaßt haben und dementsprechend was tun. Da es um Entscheidungen geht und nicht um notwendig automatisch sich ergebende Sachen, können sich selbst Menschen, die vielleicht sogar länger Kommunisten gewesen sind, wegen irgendwas dann doch entscheiden, das aufzugeben und wieder nur noch normaler Konkurrenzler zu sein, was die meisten ja „nebenher“ eh ihr Leben lang sein mußten.

    Ja, es ist unbestreitbar, daß es Kämpfe in kleinen Staaten, die zudem noch eine unausgewogene wirtschafltiche Struktur aufweisen, sicher viel schwerer haben als in den großen Zentralstaaten des Imperialismus, die klassische Geschichte ist sicher die Entwicklung der Sowjetunion oder zuletzt der Fall Kubas. Deshalb gehört zu jeder „Handlungsperspektive“, daß man den Menschen beibringen muß, daß es gelingen muß, die Arbeiter in den großen imperialistischen Staaten auch zu Kommunisten zu machen und es wirklich nicht reicht, wenn man auf dem Peloppones oder gar auf Kreta alle davon übezeugt hat.

    Was konkrete „Handlungsperspektiven“ angeht, befürchte ich, daß da eh eine ganze Weile von Kommunisten gar nicht soviel angeboten werden kann. Außer, bei der kommunistischen Truppe mitzumachen und mitzuhelfen, das geht natürlich fast immer.
    Auf jeden Fall ist es völlig lächerlich, in Krisensituationen wie z.B. jetzt in Griechenland, wo man alle Kommunisten in einem sehr kleinen Fußballstadium versammeln könnte (Juntas haben sowas ja regelmäßig gemacht), die ganze Palette der Kampfmaßnahmen, die eine organisierte Arbeiterbewegung so drauf hätte, als Tageslosungen auf sine Flugblätter zu schreiben. Sehr beliebt ist da immer der Generalstreik.

  9. 9 Neoprene 17. Juli 2015 um 17:07 Uhr

    @ Ilona / TaP

    „Wenn wir beide für morgen zur Revolution in Griechenland aufrufen würden, würde gar nichts passieren; und wenn es SYRIZA HEUTE machen würde, würde vielleicht ein bißchen passieren, aber es wäre Harakiri. – Das ändert zwar nichts daran, daß eine Revo eine Rolle Sache wäre; aber die ganze Vorbereitungsarbeit, die dafür nötig wäre und die von den einen in den vergangenen Jahrzehnten nicht gewollt und von den anderen nicht hinbekommen wurde, läßt sich ja nicht über Nacht nachholen. Das ist mein Punkt.“

    Dieser Zusammenfassung von TaP kann ich natürlich auch nicht widersprechen. „Über Nacht“ kann man höchstens ausgeschlafener werden.

  10. 10 Mattis 17. Juli 2015 um 18:13 Uhr

    Also die Wentzke-Antwort auf die Frage „was tun“ geht in eine merkwürdige Richtung: er sagt, also was die Situation der Griechen angeht, das liegt ja am Konkurrenzerfolg hauptsächlich von Deutschland, und für diesen war die Agenda2010 maßgeblich die Vorbereitung (allgemeine Lohnsenkung), also ist doch die Frage, was kann man hier tun, schon recht naheliegend. -

    Das kann man leicht so verstehen, dass man die deutschen Erfolge durch Erkämpfung von Lohnsteigerungen durchkreuzt; damit ist der Druck auf Griechenland etc. nicht mehr so groß, und die aus dem Ökonomischen stammende politische Macht Deutschlands, den anderen die Bedingungen diktieren zu können, geschmälert.

    Kommt das außer mir noch jemandem ziemlich komisch vor?

  11. 11 Neoprene 17. Juli 2015 um 18:59 Uhr

    Auf der Ebene der kapitalistischen Konkurrenz kann man in der Tat nichts Besseres tun als da, was Tsipras dort und Gabriel hier jeweils „ihren“ Arbeitern einbleuen. Vorschläge in diese Richtung sind dann immer „komisch“, jedenfalls von einem kommunistischen Standpunkt aus.

  12. 12 Alfonsito 17. Juli 2015 um 19:42 Uhr

    Das Argument von Theo Wentzke habe ich so verstanden, dass das anscheinend nahezu grenzenlose imperialistische Herumfuhrwerken der BRD in Europa deswegen so unbeschränkt möglich ist, weil auf die Stimme der BRD „gehört“ wird, denn sie ist der mächtigste Staat in Europa. Sie ist, wie man ja auch an der europäisch singulären Teilnahme von BRD-Politikern sieht, wenn es um Länder wie Ukraine, Iran oder Libyen geht, offensichtlich eine Supermacht innerhalb von Europa.
    Diese Stellung liegt im ökonomischen Erfolg des Modells Deutschland begründet, in der Ausnutzung der Produktivität deutscher Lohnarbeiter mittels Hochtechnologie und entsprechend produktivem Arbeitstempo hierzulande.
    (Darauf weist Theo Wentzke ja auch hin: diese dt. Supermacht-Stellung ist nicht, wie noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts, militärisch begründet. Sondern durch den ökonomischen Stand der Ausbeutung in der BRD.)

    Will man das imperialistische Herumfuhrwerken-Können der BRD stören, dann geht dies nur dadurch, dass man diese ökonomische Superstellung der BRD-Ausbeutung stört.
    Dass sich das – angesichts des Standes der Klassenkämpfe hierzulande – merkwürdig anhört, ist genau so wahr wie die Diagnose, dass man nur so den Griechen substantiell von Deutschland aus helfen könnte.

    „Komisch“ (Mattis) ist daran eher, wie sozialfriedlich die Leute die Einführung von Niedriglohnsektor, Doppeljobs, eben die von rot-grün bewerkstelligte Verschärfung der Ausbeutung hierzulande, hingenommen oder (gar ‚als notwendig‘) sogar auch noch begrüßt haben.

  13. 13 Neoprene 17. Juli 2015 um 20:10 Uhr

    „Will man das imperialistische Herumfuhrwerken-Können der BRD stören, dann geht dies nur dadurch, dass man diese ökonomische Superstellung der BRD-Ausbeutung stört.“

    Ja, so wird es schon sein. Ab und zu sagen sowas sogar GSP-Referenten. Aber wirklich nur, wenn es nicht anders geht.

  14. 14 Alfonsito 17. Juli 2015 um 20:18 Uhr

    Bei dem Thema „Flüchtlinge“ kam es doch auch zur Sprache:

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/

  15. 15 Alfonsito 17. Juli 2015 um 21:28 Uhr

    Antideutsche halten die Vorherrschaft der BRD in Europa fälschlicherweise für einen Reflex des NS.

    Die FAZ lobt dieselbe fälschlicherweise als Resultat ‚deutscher Geschlossenheit‘
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschlands-staerke-keine-experimente-13698001.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Dabei ist es in Wahrheit die Dokumentation der Wucht der gelungenen Ausbeutung hierzulande.

  16. 16 Mattis 17. Juli 2015 um 21:39 Uhr

    Ob das Beharren auf Lohnerhöhungen die deutsche Konkurrenzkraft schwächt oder nicht, welche Spekulation will man denn damit verbinden?

    Im Moment sagt ein Lohnarbeiter dazu: genau dann bekommen wir griechische Verhältnisse bei uns, eine Wirtschaftskrise, und die Griechen haben ihre Agenda ja versäumt, darauf hab ich keinen Bock, für 10% mehr Lohn riskier ich nicht meinen kompletten Arbeitsplatz.

    In Wentzkes „Vorschlag“ steckt doch die übliche linke Illusion, dieses Mehr zu erkämpfen sei machbar. Und wenn er das nicht glaubt, ist es noch schlechter, das zu verschweigen.

    Ist er jetzt Gewerkschafter oder wollte er nicht doch mal begründen, dass der Kapitalismus keine akzeptable Perspektive bietet, ob man nun mehr oder weniger fordert.

  17. 17 Alfonsito 17. Juli 2015 um 22:01 Uhr

    Das systematische Argument, dass der Imperialismus in den Metropolen bekämpft werden muss (und nicht mittels mitleidender ‚Solidarität‘, Mildtätigkeit oder sonstige Caritas für haitianische, nigerianische oder griechische Verelendete oder dort Kämpfende überflüssig gemacht werden kann), das willst du nicht in Frage stellen. (Oder doch?)
    (Dass damit noch unklar bleibt, w i e das geht, stimmt ja.)

    Hiesige Linke legen ja im Regelfall stattdessen all ihr linkes Herzblut lieber ins Ausland – erst recht dann, wenn dort eine Regierung mit linkem Anstrich gewählt wurde. Auf ‚Regierung‘ stehen sie nämlich.
    (Auf den Seiten von Blogsport kann man daher verfolgen, wie tief sie von Tsipras sich enttäuscht zeigen.)

    Die umgekehrte objektivistische Auflösung, das sei doch sowieso superklar, es musste doch logo so kommen, will mir aber übrigens auch nicht so recht gefallen…:
    http://TheoriealsPraxis.blogsport.de/2015/07/17/die-metapher-vom-schwaechsten-kettenglied-selbst-ein-schwachpunkt/
    (… als seien strategische Einschätzungen und Ziele Folgen von numerischen Mehrheitsverhältnissen…)

  18. 18 Krim 18. Juli 2015 um 13:10 Uhr

    „Ob das Beharren auf Lohnerhöhungen die deutsche Konkurrenzkraft schwächt oder nicht, welche Spekulation will man denn damit verbinden?“ Was ist daran denn spekulativ? Eine Vergrößerung von v mindert m. Natürlich schwächt das das Kapital und damit seine Konkurrenzfähigkeit.

    „In Wentzkes „Vorschlag“ steckt doch die übliche linke Illusion, dieses Mehr zu erkämpfen sei machbar.“ Machbar ist es auf jeden Fall, wenn die Produzenten des Mehrwerts es wollen. Ob es unter den jetzigen Bedingungen machbar ist, wenn man alles unterschreibt, was Staat und Kapital so vorhat? – Wohl kaum. Aber wie kommst du drauf ausgerechnet Herrn Wentzke vorzuwerfen, er wolle alles beim Alten lassen. Darum ging es doch in dem Podcast. Unter welchen Bedingungen kann man was tun? Unter der Bedingung, dass man Euro und deutsche Hegemonie in der EU usw. will, kann man in der Tat nicht viel machen.

  19. 19 Neoprene 18. Juli 2015 um 13:32 Uhr

    Ja, das Beharren auf Lohnerhöhungen, der Kampf um Arbeitsplätze, z.B. gegen Werksstillegungen eines Konzerns, das führt, wenn es erfolgreich ausgekämpft wird, natürlich in dem Maße, wie es den Arbeitern dadurch besser geht, zu einer Verschlechterung der Gewinne desjeweiligen Betriebes, der jeweiligen Branche, wenn das mal eine ganze Branchengewerkschaft erstreikt. Und, ja, das schwächt das Kapital und seine Konkurrenzfähigkeit. Wenn es „nur“ einen Konzern betrifft, eben den, wenn es eine ganze Branche betrifft, vor allem wenn es eine der zentralen Industriebranchen betrifft, nicht nur die sondern damit die Stellung des kapitalistischen Staates insgesamt.

    Und ebenfalls ja, wie auch Theo Wentzke bin ich der Auffassung, daß da einiges mehr zu erkämpfen wäre, als die Arbeiter jetzt von der unheiligen Trinität der Arbeitgeber, der Gewerkschaften und dem alles beaufsichtigenden Staat zugebilligt werden.

    Aber, darauf hat z.B. Peter Decker bei den angeführten Diskussionen ja immer hingewiesen, wenn man wirklich erfolgreich kämpfen will, muß man die üblichen Rücksichtnahmen fallen lassen, die die Haltung, die Lohnarbeiterexistenz soll weiterhin die Lebensgrundlage sein, fallen lassen, man muß eben rücksichtslos werden. Denn selbstverständlich stoßen alle möglichen Teilsiege schnell an die ja objektive Schranke der Profitabilität der streikenden Arbeiter bzw. der Arbeiter insgesamt, für die etwas durchgesetzt werden soll.

    Wenn man weiterhin Lohnarbeiter sein will und nicht nur zähneknirschend hinnimmt, daß man einer ist, wenn dann in der politischen Verlängerung dieser Überzeugung, daß sich das doch ausgehen „muß“, auf Euro und deutsche Hegemonie in und über die EU setzt, dann, da hat Krim natürlich recht, „kann man in der Tat nicht viel machen“. Und anderswo natürlich erst recht nicht, weil dort die Gewinne dank der Erfolge der deutschen Konzerne ja nicht so üppig sind.

  20. 20 Fiete 18. Juli 2015 um 17:35 Uhr

    Ums Ganze: M18: Nicht zynisch werden – Neues Jahrhundert, neuer Anlauf

    Zum Stand der antikapitalistischen Revolte nach dem 18. März 2015 in Frankfurt

  21. 21 Frage 18. Juli 2015 um 18:35 Uhr

    Einen Link zu Reflexionen über Occupy kann ich hier auch posten…

    http://keinort.de/?p=793

    Oder worauf legt Fiete wert?

  22. 22 Mattis 18. Juli 2015 um 18:47 Uhr

    Wentzke spricht von Schwächung, nicht von Ablösung des Kapitalismus. Ob ein geschwächter Kapitalismus irgendwelche Vorteile für irgendwen hätte, ist doch mal sehr fraglich; gegenüber Griechenland wäre dann vielleicht das Diktat weniger hart, aber es gäbe dann möglicherweise auch weniger Kredite, das alles ist doch extrem spekulativ, also am besten man hört auf mit dem Gerede von „Schwächung“ oder „Sand ins Getriebe“, das erinnert mich sowieso eher an Sponti-Sprüche, wo man auch keine Antwort auf die Frage „und dann?“ gibt.

  23. 23 Neoprene 18. Juli 2015 um 18:58 Uhr

    Mattis, ich meine, daß du das Problem verharmlost:
    Wenn man als kämpferischer militanter Arbeiteraktivist nicht wissen will, daß zumindest alle anderen wissen, daß erfolgreiche Kämpfe gegen das Kapital, jedenfalls dann, wenn es wichtige, weitreichende oder sich für Arbeiter wirklich auszahlende Siege sind, 1:1 zu einer umgekehrten Schwächung der Kapitalseite führen, dann bleibt man deckungslos gegen die politischen Angriffe der Pro-Kapital-Fraktionen der politischen Bewegungen, die innerhalb der Arbeiterklasse und ihren Bewegungen Anklang haben, die genau damit argumentieren, daß sich die Arbeiter mit solchen „Pyrrhus“-Siegen letztlich ins eigene Fleisch schneiden usw.
    Die Schwächung der Gegenseite ist natürlich nicht per se und vor allem nicht in erster Linie Ziel von Arbeiterkämpfen. Aber wenn Arbeiter siegen, dann sind eben objektiv die anderen dementsprechend geschwächt. Und das muß man in Kauf nehmen wollen, wenn man überhaupt erfolgreich die Sachen gewinnen will, die eben, darauf weist die Gegenseite korrekt hin, zu ihrer Schwächung führen.

  24. 24 Krim 19. Juli 2015 um 0:14 Uhr

    Was du da rein interpretierst. Es ging doch drum, dass der deutsche Kapitalismus in Europa den Ton angibt, weil sie die Agenda 2010 gemacht haben und damit allgemein die Löhne gesenkt haben. Das hat dem deutschen Kapital seine Schlagkraft in der Konkurrenz beschert. Also wird das Kapital durch Lohnsenkung gestärkt und durch das Gegenteil geschwächt. Ist doch klar, dass Wentzke die Schwächung nicht zum Selbstzweck erklärt, weil ein schwaches Kapital ein gutes ist oder so. Das wäre ja extrem bescheuert. Wentzke ist aber nicht extrem bescheuert. Natürlich soll die Schwächung darauf rauslaufen den Kapitalismus abzuschaffen.

  25. 25 j. 19. Juli 2015 um 11:59 Uhr

    was macht „die faulheit“ (der griechen, der spanier, überhaupt der „südländer“) aus?
    --->frei-zeit…
    „die“ (südländer, auch andre, eigendlich „alle“ außer die „deutschen“) nehmen, jetzt eher nahmen sich frei-zeit „heraus“, in teilen kein großartiger „wohlstand“ wie in „deutschland“, nicht gleichartig, aber mei, „die ham zeit“ (wie hier immer „nur die rentner“ und selbst die haben/nehmen (sich) keine (frei)zeit) … einerseits wird begehrend auf dies faulsein geschielt, man (deutsche/r) möcht (auch) gern diese „ruhe weghaben“ und gleichzeitig : gott, schau, nu müssens abkratzen, weilse „wegen“ dieser „faulerei“ nicht ausreichend „versichert“ (kostendeckend versichert) sind/waren…
    das „arbeiten“ (lohnarbeiten) als absicherung für jegliche zeit des nichtarbeiten(könnens)…
    keine faulheit, null freizeit (außer im urlaub und der soll dazu genutzt werden, die unfreie zeit besser auszuschöpfen), um im „unfall“ (krankheit, alter, nicht“gebraucht“werden) „abgesichert“ zu sein…
    ein (organisierter) kampf um frei-zeit (für den es ja zb per huisken im verlinkten argumente gibt, die selbst heinzkunz einleuchten ohne megatheorievorbau)in d wäre ein einhakpunkt, da am fehlen, am frei-zeit-mangel tatsächlich großflächiger „gelitten“ wird als -in der übergroßen mehrheit- an „geldmangel“ …
    (höre grad die podiumsdiskussion, habe heinrich-decker im kopf hinzu und wentzkes „schwammigkeit“, die ich gar nicht „schwammig“ beurteilen würd ;-) , sowie aus der einen griechenlanddiskussion/vortrag den herrn fdpler(neoprene-einordnung) bzw meinerseits als rechtschaffenen faschisten bezeichnet, der „seine“ griechen einerseits wieder „so“ im urlaub erleben will wie vor zwanzig jahren und gleichzeitig ne „chance“ für die griechen einfordern wollt, daß „die wieder zu was kommen können“=arbeitsplätze, malocherei für ne ordentliche rente usw)
    in nem irgendgearteten „lohnkampf“ frei-zeit erkämpfen, also das interesse an frei-zeit „stärken“ wär hierzulande schon „machbar“ als „was kann man tun“ (wenn „man“ den armen faulen griechen und spaniern undundund… helfen will, nuja und sich selbst vielleicht gleich mit… der von mir häuslich zu beputzende mittelstand wird ebenfalls nicht müde zu beklagen, seine wohlständigkeit gar nicht auskosten zu können)

  26. 26 Antwort 19. Juli 2015 um 12:44 Uhr

    Zum BILD-Thema:
    „Ein zu hohes Anspruchdenken hätten nicht nur die Lottergriechen, sondern eigentlich ja auch auch die verwöhnten Deutschen“…

    Peter Decker: „Nicht richtig ist es (davon war jetzt viel die Rede) dass so einfache Ansprüche, dass sich die Arbeit eines Menschen für ihn als Quelle seiner Lebensmittel lohnt, das kann nicht der Grund sein (…). Da denke ich jetzt nicht daran, auf welche Weise der Mensch sein Geld verdient, sondern wirklich ganz abstrakt: Einer leistet was, und das ist irgendwie ein Beitrag zur Arbeitsteilung und dadurch, dass er auch etwas beiträgt, ist der Reichtum ja mehr geworden, von dem er irgendwie dann einen Teil wieder wegnimmt für seinen Konsum. Daran kann es nicht liegen.

    Aber in der anderen Bedeutung ist es ja wahr: Es sind ja „wir“. Aber nicht dadurch, dass wir solche Ansprüche stellen ans Leben, an die Ergiebigkeit der eigenen Arbeit, sondern dadurch dass wir bereit sind, unser Leben dieser Rechnung zu unterwerfen, die gilt, dadurch sind wir Teil von dem Ding! Dadurch, dass wir bereit sind, selber so bescheiden zu sein, (nicht, weil wir so anspruchsvoll sind,) den eigenen Lebensunterhalt davon abhängig zu machen und darin gar kein Problem zu sehen, dass Unternehmen damit Geld machen können. Dass man die Abhängigkeit von dieser Rechnung akzeptiert, dadurch sind wir Teil von dem System, an dem die Afrikaner krepieren [und die Griechen verarmt werden]. Aber nicht dadurch, dass wir anspruchsvoll sind.

    Das ist ein wichtiger Unterschied, denn die erste Ecke, die führt dazu, dass man sich letzten Endes für die Maßlosigkeit des Profitstrebens aus Geld mehr Geld zu machen (da ist jede erreichte Stufe die Basis, das die nächste Stufe kommt), verantwortlich erklärt. Als ob die im eigenen Konsumwunsch stecken würde. Das stimmt wirklich nicht: Alle Bedürfnisse haben ihr Maß in sich, man will mal mehr, mal weniger, aber endlos viel, das will keiner, wenn er an den Gebrauchswert denkt, die nützlichen Dinge, die er konsumiert. Nur das Geld ist ein Zweck, der ist in sich maßlos, Vom Geld kann man nie genug haben. Von allen anderen Dingen hat man irgendwann immer genug. Insofern ist es eine Weise, wie man die Maßlosigkeit des Kapitals und seiner Selbstverwertung geistig in den Privatkonsum rein übernimmt, als ob der Privatkonsum Profitmaximierung wäre. Das ist der aber gar nicht, der hat ein ganz eng begrenztes Feld von Gütern, die man haben will und braucht und davon niemals endlos viel.

    Aber man erklärt sich in einer falschen Art und Weise verantwortlich. Wenn man sich in der richtigen Art und Weise verantwortlich erklären würde, dass man Teil dieses Ladens ist, dann hätte ich überhaupt nichts dagegen. Dann wäre es ja das Bekenntnis dazu, man muss den Laden kippen, denn der richtet Unheil an. Nicht nur bei einem selber, sondern noch viel schlimmeres Unheil bei manchen anderen. Es ist ganz anders rum: Man identifiziert sich mit einem Zweck, den man in Wahrheit gar nicht hat und erklärt sich dadurch in einer falschen Art und Weise für verantwortlich.

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/

  27. 27 Neoprene 19. Juli 2015 um 13:11 Uhr

    Peter Decker ist mit seiner ja recht zentralen Stellungnahme meines Wissens nicht nur hier, sondern überhaupt ohne Resonanz geschweige denn Zustimmung geblieben.
    Das zeigt, daß es eben nicht nur um eine „falsche“ Erklärung der Welt geht, die die allermeisten hierzulande sich zu eigen gemacht haben.

  28. 28 j. 19. Juli 2015 um 13:22 Uhr

    doch, eben auch „falsche“ erklärung zu „sozialstaat“, zu „bürgerlicher staat“ , „demokratie“ usw… ohne staatskritik kommste mit kapitalismuskritik nicht aus/weit …

  29. 29 Neoprene 19. Juli 2015 um 13:31 Uhr

    Daß es „auch“ um falsche Erklräungen geht, das will ich ja gar nicht bestreiten. Die sind schon falsch. Zu erklären aber ist die unerschütterliche (nun ja hoffentlich nicht wirklich unerschütterliche) Treue der Menschen zu diesen Erklärungen. Bei so gut wie jedem anderen Sachverhalt lassen sich Menschen regelmäßig in nullkommanichts von einer richtigen Erklärung des Sachverhalts überzeugen. Hier geht es aber um grundlegende Interessen, und die haben mit falsch und wahr eben nur sehr indirekt zu tun.

  30. 30 j. 19. Juli 2015 um 13:38 Uhr

    der mensch kommt irgendwann „zur welt“ und ab da gehts los mitm „welt erklärt bekommen“ ;-) …ein nicht zu verachtender punkt ;-(

    lg
    (wieder abwesend nun, aber danke hier nochmal für die links!)

  31. 31 Antwort 19. Juli 2015 um 13:49 Uhr

    Drum wäre es gut, man könnte schon früh dagegenhalten.
    Dass die Kritik nun auf Facebook und YouTube vertreten ist,
    das ist ganz prinzipiell erst einmal klasse!

  32. 32 Ilona 19. Juli 2015 um 14:01 Uhr

    ‚Kein Ort‘ erläutert, „… dass #Merkelstreichelt eine Gemeinheit zum Ausdruck bringt, die zur geltenden Flüchtlingspolitik dazugehört: Bei aller politisch organisierten Brutalität gegen die Flüchtlinge sind diese als Menschen anerkannt. Ihre praktische Behandlung als Last erfolgt in der Tat nicht aus bösem Willen oder Unmenschlichkeit…“

    Der komplette Kommentar findet sich hier:

    http://keinort.de/?p=911

  33. 33 j. 19. Juli 2015 um 14:03 Uhr

    ne heiden“arbeit“ schon, „aufgeweckte kids“ zur frei-zeit-nahme zu ermutigen, wenns bei ner zwei oder drei aufm zeugnis lehrerseits immer tönt: du hast großes potenzial, wenn du nur zu hause nochn bissel mehr machn würdest (nich so faul wärst)…
    ein „ich will gut leben“ einhergehend mit „was muß ich dafür tun hierzulande“ aushalten, da ja auch die kids sehn, daß … (siehe eintrag, links und alle kommentare) …

    (facebook is ne arg häßliche einrichtung, die ich nicht nutze und auch nicht nutzen will :roll: ;-) )

  34. 34 Ilona 19. Juli 2015 um 14:07 Uhr

    Nachhilfe für Kritik gibts auch hier:

    http://arguschul.net/index.html

  35. 35 Falsche_Antworten 19. Juli 2015 um 14:17 Uhr

    Ideologien über Konsum und Konsument in der Marktwirtschaft
    Die Veredelung des Kapitalismus zur „Wohlstandsgesellschaft“

    „Warum geht das Klima den Bach runter? Weil der Konsument zu bequem ist und sein Auto nicht in der Garage lassen und die Heizung nicht drosseln will. Warum leiden Menschen in der Dritten Welt Hunger? Weil die Bewohner der Nordhalbkugel den Hals nicht voll kriegen und im Wohlstand schwimmen, auch wenn die Verkäuferin bei Schlecker davon nichts merkt. Warum sterben Lebensmittelskandale nicht aus? Weil der Verbraucher geizig ist und sein Geld lieber in ein teures Auto investiert statt in gesunde Bio-Vollwertkost. Wer für fünf Euro ein Kilo Fleisch erwartet, hat ja geradezu Gammelfleisch bestellt.

    Das ist sie, die schlechte Meinung vom Verbraucher, bei der die gute Meinung vom Kapitalismus als Dienst am Kunden notwendig landet.“

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/10/2/gs20102067h1.html

  36. 36 Fiete 19. Juli 2015 um 14:48 Uhr
  37. 37 Mattis 19. Juli 2015 um 17:25 Uhr

    @Fiete:
    In dem verlinkten Artikel wird dagegen polemisiert, dass eine Partei „von außen“ die Menschen vom Sozialismus überzeugen will. Komische Kritik.
    Der Artikel versucht doch selbst ebenfalls, „von außen“ für seine Sicht der Dinge zu argumentieren! Oder wurde er von den „kämpfenden Massen“ höchstpersönlich geschrieben?

    Also dass sich Sozialisten als Teil einer irgendwie kämpferischen Masse verkleiden, statt ganz klar ihre Position zu benennen und die gewonnenen Einsichten weiterzugeben, finde ich dagegen ziemlich verlogen. Aber diese Anwanzerei von links scheint weiterhin in Mode zu sein.

  38. 38 j. 21. Juli 2015 um 7:19 Uhr

    für wenig-geld/zeit/konzentrations-(=freizeit-)“haber/innen“ (meineeine zb ;-) )
    http://www.youtube.com/watch?v=ELxnuVftgmE
    (geld, kredit, kapital, staat, banken… )

  39. 39 Neoprene 21. Juli 2015 um 8:52 Uhr

    Alfonsito hat im Kuba-Thread nebenbei gefragt:

    „hat irgend jemand vernommen, welche der Parteien und Zirkel in Griechenland eine ordentliche und agitatorisch richtige Aufklärungsarbeit unter den Griechen veranstaltet?“

    Da muß man leider im Augenblick sagen, nein, da war bisher nichts zu vernehmen. So weit so schlecht. Aber auch in Griechenland gibt es natürlich Unerschiede im Falschen, auf die man wenigstens zum Teil eingehen könnte oder sollte.

    Ich habe jedenfalls Peter Schadt, der vor ein paar Tagen einen Podcast mit Theo Wentzke zu Griechenland gemacht hat, folgendes geschrieben:

    „Mir ist bei eurem Gespräch aufgefallen/aufgestoßen, daß Theo Wentzke einerseits zwar die KKE als linkere Linke anspricht, dann aber erstaunlich uninformiert ist, was die zur Zeit für Propaganda machen. Und sie deshalb auch rechter darstellt, als sie zur Zeit propagandistisch auftreten. Ich habe mich vor Jahren, als Papariga noch die Vorsitzende war, vorsichtig einer konkreten Auseinandersetzung mit der KKE zu nähern versucht. Das war (und ist) schon deshalb schwierig, weil die so gut wie keine direkten Übersetzungen ins Deutsche machen (oder machen können) und man zumeist auf recht schlechte Übersetzungen ins Englische angeweisen ist. Wie dem auch sei, gerade um das Referendum herum haben die für eine altstalinistische Partei relativ links geklungen. Dieser linkeren Variante der griechischen Linken etwas entgegenzuhalten steht also noch aus.

  40. 40 P. 21. Juli 2015 um 9:24 Uhr

    @neoprene

    Die griechischen TPTG wurde nach den Unruhen 2008 oft von deutschen Gruppen eingeladen. Seitdem sie die Zusammenarbeit eines Mitglieds der Gruppe Aufheben mit der britischen Polizei aufgedeckt hatten und in verschiedenen Foren eine „proletarischen Untersuchung“ forderten, ist es ruhig um sie geworden.

    Ich selbst stehe den „wertkritischen“ Grundlagen von TPTG und des ganzen Milieus ablehnend gegenüber, verweise hier aber einmal auf zwei Texte, die, wie ich finde, einen recht instruktiven Überblick über die verschiedenen Richtungen, die dieses Bündnis vereinigt, bieten:

    http://www.tapaidiatisgalarias.org/wp-content/uploads/2015/01/on_syriza.pdf

    http://dialectical-delinquents.com/war-politics/the-minister-of-sic/

  41. 41 P. 21. Juli 2015 um 9:28 Uhr

    Ach, – da ist mir beim Korrigieren der Einschub herausgefallen, dass es sich um Texte über Syriza handelt, nicht über das wertkritische Milieu.

  42. 42 Mattis 21. Juli 2015 um 11:32 Uhr

    Seit der Selbstaufgabe der Sowjetunion glaubt so gut wie kein Linker mehr an die Realisierbarkeit eines Sozialismus mit gutem Lebensstandard, ökonomische Konzepte dazu werden nicht mehr entwickelt, es ist kein Diskussionsgegenstand.

    Fast jeder Linke geht davon aus, dass sozialistisches Produzieren weniger effizient ist als im Kapitalismus und dass man deshalb dort auch nicht mehr hat als HartzIV, aber dafür noch arbeiten muss. Das wird nicht laut gesagt, aber wenn man nachbohrt, kommt dieser Generalverdacht fast immer ans Licht.

    Den extremen Gegenpol dazu bilden die kommunistischen Fraktionen, die dazu einen, ich sage es mal so, naiven Idealismus pflegen. Dort hält man das Thema offenbar für so easy, dass man sich erst gar keine Gedanken darüber machen muss. Im Sozialismus sind sich ja eh alle einig und wenn man sich einig ist, sind Probleme doch schnell gelöst. Politik braucht man keine mehr, weil es ja keine Widersprüche mehr gibt, und „die Leute“ planen ihr Ökonomie „selbst“, wie? – na das entscheiden die dann wenn es soweit ist, wie? – irgenwie halt, über Entscheidungsgremien und Abstimmungsverfahren braucht man sich jetzt doch keinerlei Gedanken zu machen.

    Wenn morgen z.B. in Griechenland oder sonstwo die Leute den Kapitalismus nicht mehr haben wollten – nur mal angenommen – KEINER hätte ein Konzept für den Aufbau des Sozialismus.

  43. 43 Krim 21. Juli 2015 um 13:28 Uhr

    Wenn wir annehmen, dass die Leute irgendwo keinen Kapitalismus mehr wollen, dann können wir auch annehmen, dass sie ein Konzept für den Sozialismus hätten. Es ist doch ein kleiner Unterschied, ob man wie Syriza zur Zeit das Sagen hat, also die Macht hat Konzepte auch umzusetzen oder ob man ins Blaue irgendwelche Luftschlösser baut. Um irgendwas planen zu können, musst du doch erstmal wissen, worüber du überhaupt verfügen kannst. Konzepte sind doch keine abstrakten Regeln, sondern Instrumente eines Vorhabens und als solche hängen sie vom Vorhaben ab. Wenn es aber kein Vorhaben gibt, weil Kommunisten gesellschaftlich bedeutungslos sind, dann bringt es auch nichts sich solche auszudenken.

  44. 44 Alfonsito 21. Juli 2015 um 14:27 Uhr

    TV Programmhinweis:

    Heute um 21:45 Uhr (arte)
    Prinzip Hoffnung: Die Welt des Alexis Tsipras

    http://www.arte.tv/guide/de/062045-000/prinzip-hoffnung-die-welt-des-alexis-tsipras

  45. 45 Alfonsito 21. Juli 2015 um 21:48 Uhr

    Austoritätspolitik ist schlecht, Europa ist gut, protestantische Regelversessenheit ist schlecht, optimistische Slogan sind gut…

    Oh je…

    Das schafft augenscheinlich Vertrauen bei seinem Volk.
    Von solchem Führer lässt man sich gerne verarmen.

  46. 46 Krim 21. Juli 2015 um 22:25 Uhr

    Tsipras wurde in der Arte Dokumentation als linker Träumer dargestellt, der Europa sozial gerecht umkrempeln wollte. So gut wie nichts politisches wurde thematisiert, sondern Tsipras bloß als idealistischer Strahlemann dargestellt. Revolution ist eine positive Sache der Hoffnung und der Freude, die dazu führt, dass die Menschen sich öffnen und solcher Quatsch.

    Und die anschließende Diskussion war auch übel. Warum hat Tsipras keine Reformen angepackt? Wo ist sein Konzept? Es ist unbedingt nötig gegen die Besitzstandwahrer (die Rentner) vorzugehen. Jetzt muss Tsipras angehen was schon längst überfällig ist und nach dem linken Traum vom gerechten Europa und der nachfolgenden Enttäuschung ist das Volk auch bereit, die Einschnitte hinzunehmen damit es nicht aus dem Euro fliegt. Es ist einfach unsäglich. Die Griechen lassen sich alles aufdrücken, bloß weil sie das blöde Weltgeld behalten wollen.

  47. 47 Alfonsito 22. Juli 2015 um 5:15 Uhr

    Ja, Krim hat recht.
    Hinweise darauf, was Tsipras jenseits der zwei Ideale vom a) generell gerechten Europa und b) gerechtem Euro (-geld) für das griechische arbeitende Volk ansonsten noch so umtreibt, wurden einzig darin dargestellt, dass er mal ein aufsässiger Schüler war und illegal Plakate für eine bessere Welt geklebt hatte. (Das soll einen dann für seinen jetzigen Job einnehmen.)

    Ansonsten lebte der Film von Wahlkampfschnipseln, Äußerungen von Wahlkampfberatern und ‚Volkes Stimme‘ beim Wahlkämpfen. Kein einziges Thema wurde mal auch nur ansatzweise über den Austausch von Schlagworten hinaus abgehandelt.

    (Ärgerlich, dass die ‚kritische Berichterstattung‘ und Analysefunktion des Fernsehens – hier zumindestens – völlig auf den Hund gekommen ist.)
    [Und ja: … „das ist doch kein Einzelfall…“]

    (Der ‚arte‘-Film über die „Trioka“ – vom Februar 2015 – hat zumindestens die falsche Kritik an der Troika, dass dort dubiose (Geld-)Interessen aus dem Hintergrund die guten griechischen (und europäischen) kleinen Leute übervorteilen würden, ins Bild gebracht. Das war also leider auch erst einmal und primär eine verkehrte Bankenschelte.
    http://Neoprene.blogsport.de/2012/12/05/11-121-12-berlin-der-euro-ein-weltmachtprojekt-nach-innen-und-aussen/#comment-116288
    ‚Europa‘ als eigenständiger [Welt-Macht-]Zweck der beteiligten Staaten wurde nämlich gar nicht erklärt. Aber immerhin war das der Versuch einer Begründung der griechischen Kritik an der Troika, wie sie ja von der ‚Syriza‘-Bewegung vorgetragen wurde; in jener Doku. auch von Varoufakis geäußert.)
    Bei nestor gab es mal eine Darstellung der Syriza-Vorhaben:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2015/02/07/eine-zerfledderte-eu-eine-kriegsgeile-usa-und-ein-haufen-schulden-mit-unsicherem-besitzer/#comment-25410

  48. 48 Krim 22. Juli 2015 um 9:51 Uhr

    Wenigstens interessant war der nachfolgende Film:
    Rio – Kampf um Frieden

    2016 gibt es Olympische Spiele in Rio. Also haben sich die Verantwortlichen überlegt die teilweise 115 Jahre alten Favelas, die mittlerweile „Geschichte“ haben, aufzumöbeln. Das Problem ist, dass die Armenviertel fest in der Hand von Gangsterbossen sind. Also haben sie Befriedungstruppen hingeschickt, die alles kontrollieren. Das ging auch fast ohne Blutvergießen ab, weil sich die Banden schon vorher verzogen haben. Jetzt werden die Anwohner auf Schritt und Tritt kontrolliert, können sich aber endlich frei bewegen, was wohl unter dem Regime der Banden unmöglich war. Irgendwie haben sie einige Gangsterbosse dazu gekriegt ihren Beruf an den Nagel zu hängen, wahrscheinlich mit einer bürgerlichen Existenz. Und wie das dargestellt wird, trauern sie den alten Zeiten nicht nach.

    Man weiß aber nicht so recht was man davon halten soll, weil mit der Befriedung und dem Abriss, Neubau von Häusern und dem Anschluss an die übrige Stadt (Wasser, Strom, Kartierung der Favelas) auch die Bodenpreise steigen. Und nicht wenige dieser Viertel liegen auf Hügeln mit einem atemberaubenden Ausblick über die Stadt. Mal sehen was daraus wird.

  49. 49 Mattis 23. Juli 2015 um 18:41 Uhr

    „Wenn wir annehmen, dass die Leute irgendwo keinen Kapitalismus mehr wollen, dann können wir auch annehmen, dass sie ein Konzept für den Sozialismus hätten.“ (Krim)

    Haben diejenigen, die zur Zeit den Kapitalismus nicht mehr wollen, denn ein Konzept? Ab welcher kritischen Menge haben sie dann plötzlich ein Konzept, wenn sie sich doch explizit weigern, eines zu entwickeln? Wann fangen sie denn damit an? Wenn sie jetzt keine Zeit dafür haben, wann dann?

    „Konzepte sind doch keine abstrakten Regeln, sondern Instrumente eines Vorhabens und als solche hängen sie vom Vorhaben ab.“

    Wenn das Vorhaben Sozialismus heißt, ist das Vorhaben doch prinzipiell bestimmt, also was fehlt dann noch, um ein Konzept dafür zu entwickeln?

    „Um irgendwas planen zu können, musst du doch erstmal wissen, worüber du überhaupt verfügen kannst.“

    Richtig. Aber das zu entwickelnde Konzept ist was anderes als ein Plan. Für einen Plan braucht man u.a. eine genaue Bestandsaufnahme der verfügbaren Ressourcen.

    Beim Thema Konzept jedoch geht es um ganz prinzipielle Dinge. Wie erfolgen Entscheidungen? Wer trifft sie in welcher Art von Gremien oder Institutionen? Wie sieht die Gliederung von Kompetenzen aus (Gemeinden, Regionen, überregionale Festlegungen) etc.

    Wenn sich wirklich mal ein nennenswerter Anteil der Bevölkerung gegen den Kapitalismus wendet, dann erst soll eine prinzipielle Debatte über Sozialismus stattfinden? Ist das nicht ein bißchen spät, erst dann damit anzufangen? Welche Auseinandersetzungen werden damit einhergehen, wie lange dauert das? Ist etwa das Bedrängtwerden der Bewegung durch die staatserhaltende Macht und sonstige Gegner eine günstige Zeit, erstmal Prinzipien des Sozialismus zu debattieren? Oder setzt sich dann vielleicht diejenige Richtung durch, die zuerst ein Konzept zu bieten hat, aber ist es dann ein gemeinsam abgestimmtes, das alle tragen können?

  50. 50 Alfonsito 23. Juli 2015 um 19:26 Uhr

    An diversen Stellen in diesem Blog wurde über Fragen der Organisation des Kommunismus diskutiert bzw. auf Debatten hingewiesen
    http://neoprene.blogsport.de/2011/03/05/716/#comment-57155
    http://Neoprene.blogsport.de/2011/12/09/dgb-bildungswerk-bayern-tageseminare-2012/#comment-64553
    Auch im Frühjahr 2015 im benachbarten Cuba-Thread und im etwas älteren Thread zu Renate Dillmanns China-Buch gab es darüber Debatten.

  51. 51 Neoprene 23. Juli 2015 um 20:46 Uhr

    Na ja, Alfonsito, wenn du das, was du angeführt hat, und mehr war es ja wirklich nicht, nicht nur hier, schon als hinreichend ansiehst, dann befürchte ich, daß du von Mattis (und von mir) locker in die lange Garde der Diskussionsverweigerer eingereiht wirst. Was nun nicht gerade überraschend wäre/ist.

  52. 52 Alfonsito 23. Juli 2015 um 21:22 Uhr

    Gibt es denn von Mattis selber irgendwo dazu mehr?
    (Schließlich scheint i h m das ein heute wichtiges Thema zu sein.)

    In den letzten Monaten bzw. Jahren gab es hier (in diesem Blog) darüber mindestens diese Hinweise – vermutlich ist das jetzt unvollständig, aber hieran kann ich mich noch einnern

    http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

    http://neoprene.blogsport.de/2013/04/20/renate-dillmann-zum-aufbau-des-sozialismus/

    http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/

    https://ia902707.us.archive.org/31/items/KapitalismusUndKommuneKapitalkritikHH20131116/kapitalkritik%20-%20Kapitalismus%20und%20Kommune%20-%20HH%202013-11-16.mp3

  53. 53 Lena 24. Juli 2015 um 7:22 Uhr

    Ich bin mir nicht sicher, ob das der Übergang war:
    die Partei/Bewegung „Syriza“ hat augenscheinlich noch nicht mal durchdiskutiert, ob 2015 für eine Syriza-Koalition in Griechenland ein GREXIT nicht sinnvoll(er) wäre, darüber spalten die sich ja gerade.
    (Sondern alle heterogenen Linien sind der Meinung von Varoufakis gefolgt, dass den Euro zu haben, automatisch bedeuten würde, dass man daraus nie ausgeschlossen würde, statddessen könne man die Kaputtsparpolitik ablehnen und ein keynsianistisches gesamteuropäisches Wachstumspaket fordern – und das sei ein ganz harmloses Recht, das man leichthin gegen den Euro, bzw. gegen einige Länder, im Bündnis mit anderen Südländern, durchsetzen könne – allesamt verbleibend im Euro wohlgemerkt…)
    Varoufakis hat also augenscheinlich null Ahnung über den Euro und über den Kapitalismus.
    http://NestorMachno.blogsport.de/2015/02/07/eine-zerfledderte-eu-eine-kriegsgeile-usa-und-ein-haufen-schulden-mit-unsicherem-besitzer/#comment-25543
    Dass man, wenn man derart blauäuig in der Welt herumläuft, nicht ernsthaft darüber redet, wie eine andere Gesellschaft machbar wäre, – das scheint mir, angesichts solch bodenloser (professoral gestützter) antikapitalistischer Ahnungslosigkeit, dann doch nahe liegend.

    Was hier bei der „Syriza“ also fehlt, sind anscheinend wirklich gänzlich alle fundamentalen Erkenntnise über den Kapitalismus. Stattdessen zelebrieren sie die wohlfeilen satt bekannten hohlen Gerechtigkeitsphrasen rauf und runter. (Mehr hatte ja auch der arte-Film von vorvorgestern nicht zu bieten: vielleicht lags nicht nur an den Filmmachern…)
    (Und dass man ausgerechnet an der Politik von ‚Syriza‘ auf das Thema kommt, wie ginge Kommunismus, kommt euch das nicht noch schräger vor – noch schräger als bereits vorgestern diese Thematisierung im Cuba-Thread???)

  54. 54 Jacko 24. Juli 2015 um 13:39 Uhr

    Voroufakis im Morgenmagazin des ZDF

    http://www.heute.de/griechenlands-ex-finanzminister-gianis-varoufakis-im-interview-zu-reformen-fehlern-und-wolfgang-schaeuble-39415682.html

    … kritisiert, dass auf der Ehre Griechenlands herumgetrampelt werde (‚keine ehrenvolle Vereinbarung‘ habe Schäuble gewollt…); und wegen der Ehre des griechischen Volkes unterstütze er nach wie vor die ehrenvolle „Syriza“…

  55. 55 Krim 24. Juli 2015 um 16:11 Uhr

    “ Wenn sie jetzt keine Zeit dafür haben, wann dann?“ Wer sagte denn, Sie hätten keine Zeit? Was sie nicht haben ist Macht ein Konzept zu verwirklichen. Und das Konzept richtet sich nach den Mitteln, die man auch nicht hat. Also wofür soll man denn ein Konzept entwickeln? Für eine Ökonomie, deren Randbedingungen man gar nicht kennt?

    „Aber das zu entwickelnde Konzept ist was anderes als ein Plan.“ Nein. Eben nicht. Wozu soll es denn neben der Organisation der Ökonomie noch getrennt eine Herrschaft oder was ähnliches brauchen. Das ist doch die Frage nach dem Konzept. Du willst wissen wer bestimmt ganz getrennt von der Gebrauchswertproduktion. So gibt es das aber im Kommunismus nicht.

    „Beim Thema Konzept jedoch geht es um ganz prinzipielle Dinge. Wie erfolgen Entscheidungen? „ q.e.d. Worüber Entscheidungen? Denn das wichtige worüber entschieden wird, ist die Ökonomie bzw. der gesellschaftliche Reproduktionsprozess.

    „Was hier bei der „Syriza“ also fehlt, sind anscheinend wirklich gänzlich alle fundamentalen Erkenntnise über den Kapitalismus.“ Genau. Einigkeit ist also bezüglich dieser Erkenntnisse herzustellen und nicht über Herrschaftsverfahren getrennt vom gesellschaftlichen Reproduktionsprozess.

  56. 56 Neoprene 24. Juli 2015 um 16:38 Uhr

    Krim, was meinst du, wenn du schreibst, „Was sie nicht haben, ist Macht, ein Konzept zu verwirklichen.“ Mattis geht es ja nicht um Verwirklichen, das geht, da hast du natürlich recht, erst, wenn „man“ die „Macht“ hat. Er will doch „nur“ jetzt schon wissen, was die dann machen wollen, ehe sie damit anfangen, das zu tun. Und dieses Konzept richtet sich eben nicht nach den Mitteln, die man nicht hat, sondern nach dem, was die Konzipierer wollen, wie es dann sein/werden soll. So grundlegend schwierig, dieses „Konzept“ zu entwickeln, weil man die „Randbedingungen“ nicht kennt, ist es ja auch nicht. Denn selbst davon abstrahiert soll ja gar kein Konzept her. Und was die Randbedingungen konkret sind oder waren bzw. sein werden, das kann man ja recht gut an der Geschichte der „realsozialistischen“ Staaten ablesen.

    Wo du einerseits recht hast, aber doch falsch liegst, ist dein Verhältnis von Ökonomie und Herrschaft. Herrschaft braucht es immer dann und solange, wie es wichtige Differenzen in der Bevölkerung gibt über das, was getan werden sollte. Vor allem solange wie die Menschen, die eine Planwirtschaft wollen, es im „Umfeld“ und im „Innern“ mit Menschen zu tun haben, die das nicht wollen bzw. dagegen angehen (müssen).
    Schon die Frage, die du als eigentlich erledigt unterstellst, nämlich welcher Berg von Gebrauchgegenständen diese Gesellschaft herstellen soll, ist nicht trivial. Frag irgendeinen Commons Fan, irgendeinen Blaumachen-Anarcho z.B., und der gibt dir eine ganz andere Antwort als Mattis z.B. Ja, „das Wichtige, worüber entschieden wird, ist die Ökonomie“, und gerade deshalb ist es wichtig, sich darüber zu verständigen, wie sowas gehen soll, wer von den Menschen über was konkret, ohne die anderen Fragen zu müssen, entscheidet, oder ob es solche Entscheidungsinslen gar nicht geben sollte.

    Mit SYRIZA haben solche Fragen wohl wirklich nicht sonderlich viel zu tun. Weder fragen die sich sowas, noch tun die was dafür , daß die Menschen überhaupt in die Position kommen, sich das selber zu fragen, noch haben die vernünftige Antworten anzubieten. Deren berüchtigter jetzt allenthalben eingeklagter fehlender Plan B war und ist alles andere als das Projekt einer kommunistischen Orgnaisation der Wirtschaft, bzw. das Projekt die Arbeiter weltweit davon zu überzeugen und in Klassenkämpfe dafür zu führen.

  57. 57 Krim 25. Juli 2015 um 1:34 Uhr

    „was die dann machen wollen“ Wenn es Kommunisten sind wollen sie Kommunismus machen. Was gibt es denn da noch mehr zu sagen? Und wie der aussieht, hängt von den Mitteln ab.

    „Vor allem solange wie die Menschen, die eine Planwirtschaft wollen, es im „Umfeld“ und im „Innren“ mit Menschen zu tun haben, die das nicht wollen bzw. dagegen angehen“ Und welchen Schluss ziehen wir jetzt daraus als marginalisierte politische Richtung? Dass man sich eine Herrschaft ausdenken muss oder dass man das Umfeld davon überzeugen muss gegen Kapitalismus und für Planwirtschaft zu sein.

    „und gerade deshalb ist es wichtig sich darüber zu verständigen, wie sowas gehen soll, wer von den Menschen über was konkret, ohne die anderen Fragen zu müsen, entscheidet,“
    Es kann keine persönliche Freiheit geben, wenn andere betroffen sind. Dann muss man andere fragen – das ist doch klar wie Klosbrühe. Wenn die Produktion gesellschaftlich ist, wird auch gesellschaftlich entschieden.

    „wie sowas gehen soll,“ Wo ist das Problem? Ich versteh es nicht? Wie man einen Stuhl herstellt ist bekannt und was dazu nötig ist auch. Man schreibt auf was zur Repro der Gesellschaft nötig ist, dann schaut man über welche Rohstoffe und Produktionsmittel die Gesellschaft verfügt und dann wird die Produktion der Gebrauchswerte organisiert. Fertig. Da gibt es kein Problem.

  58. 58 Mattis 25. Juli 2015 um 13:07 Uhr

    „Und dass man ausgerechnet an der Politik von ‚Syriza‘ auf das Thema kommt, wie ginge Kommunismus, kommt euch das nicht noch schräger vor – noch schräger als bereits vorgestern diese Thematisierung im Cuba-Thread? (Lena)“

    Also wenn eine neue linke-Illusionen-Regierung (Syriza) kein Anlass ist, über wirkliche Alternativen zu reden, wann bitte dann?

    „Wie man einen Stuhl herstellt ist bekannt und was dazu nötig ist auch.“ (Krim)

    Was ist nötig, um ein Auto zu bauen, was ist nötig, um Häuser zu bauen, eine gute Wohnung einzurichten? Kommt ganz drauf an! Mancher stellt den massenhaften Autoverkehr in Frage und will den Aufwand dafür vielleicht eher in die Infrastruktur der Bahn stecken – wie klärt man solche Fragen?

    Oder soll ich von dem beliebten Axiom ausgehen, dass im Sozialismus beliebige Aufwände für beliebige Projekte machbar sind, nur weil man es so sehen WILL. Auch nicht gerade eine materialistische Position. Das wäre der naive Aspekt der von mir als „naiven Idealismus“ bezeichneten Haltung.

    „Wenn die Produktion gesellschaftlich ist, wird auch gesellschaftlich entschieden.“ (Krim)

    Eine Gesellschaft ist keine 10-köpfige Landkommune, und selbst die muss durch viele Debatten um die Priorisierung von Ressourcen hindurch und man muss Wege finden, Entscheidungen zutreffen, auch wenn nicht alle auf einen Nenner kommen.

    Eine ganze Gesellschaft kann sich aber nicht wöchentlich zu Generalversammlungen treffen. Also braucht man eine politische (im Sinne von „öffentliche“) Struktur für die Gesellschaft, um anstehende Entscheidungen auf den verschiedenen Ebenen in geregelten, transparenten Formen diskutieren und treffen zu können. Wenn das schon „Herrschaft“ sein soll, womit eine Analogie zur Klassengesellschaft behauptet wird, dann ist das eine grandiose Verharmlosung dessen, was wirklich Herrschaft bedeutet. Aus einem philosophischen Blickwinkel heraus mag das dasselbe sein, aus meiner Sicht absolut nicht.

    Diese Thematik nicht zu sehen, ist in meinen Augen ein Idealismus, der im Falle der Praxis vollkommen unvorbereitet und überrascht auf die Schnauze fällt. Ich sehe mich dabei auch in meiner Vermutung bestätigt, dass solcher Idealismus überhaupt nie den Zeipunkt gekommen sieht, sich mit dem Thema zu befassen, weil er ja dessen Notwendigkeit schlichtweg leugnet.

  59. 59 Mattis 25. Juli 2015 um 13:30 Uhr

    „Gibt es denn von Mattis selber irgendwo dazu mehr?“ (Alfonsito)

    Ich habe das Thema ja in diversen Threads, wie du ja selbst feststellen konntest, ins Spiel gebracht und mich da auch mit konzeptionellen Ansätzen aus dem Fenster gelehnt.

    Wie du siehst, interessiert sowas nicht mal in Griechenland, wo ja jede Menge linker Unmut sich äußert. Die Vorstellung einer nicht-kapitalistischen Ökonomie scheint aber auch dort völlig irrelevant zu sein, es ist einfach kein Thema. Das Thema wird aber auch von den antikapitalistischen Kräften nicht eingebracht, diese erschöpfen sich in Beschimpfungen der Regierungs-Linken. Darauf wollte ich bei der Gelegenheit wieder mal hinweisen

  60. 60 libelle 25. Juli 2015 um 15:37 Uhr

    @Mattis: Der grundsätzliche Fehler deiner Überlegungen ist, sich jenseits einer konkreten historischen Situation, in der man andere gesellschaftliche Zusammenhänge etablieren kann einen “Plan”machen zu wollen, wie das vonstatten zu gehen hat.
    In den 1930er Jahren hätte man sich beispielsweise in so einer Situation auf der Grundlage des Wirkungsgrades damaliger Dampfmaschinen und Motoren bzw. erschließbarer Vorkommen fossiler Energieträger überlegen müssen, wie man ein Transportsystem auf die Beine stellt, das dem Zweck einer Gesellschaft, die die Bedürfnisse, die sie hervorbringt auch befriedigt entspricht. Jenseits dieser konkreten Ebene sind Konzepte der Änderung der Gesellschaft also nicht das Papier (oder das Textdokument) wert, auf dem sie geschrieben sind. Mehr als: “Das Transportbedürfnis der Gesellschaft soll befriedigt sein!” lässt sich jenseits einer konkreten historischen Situation, eines konkreten Standes von Wissenschaft und Technik also nicht sagen. Damit ist aber (wenn es auch trivial klingt) schon eine Menge gesagt, nämlich dass es darum gehen soll dasTransportbedürfnis zu befriedigen, das diese Gesellschaft hervorbringt. Wie genau das stattfindet entscheidet der konkrete, historisch durchgesetzte gesellschaftliche Wille dazu.
    Diesen Zweck – eine Gesellschaft, die die Bedürfnisse, die sie hervorbringt auch befriedigt – kann man natürlich nicht verwirklichen, wenn es sich widersprechende Bedürfnisse in der Gesellschaft gibt. An diesem Punkt scheitert er, weil man sich für das eine und gegen das andere Bedürfnis entscheiden muss. Mal angenommen solche Bedürfnisse würden in so einer Gesellschaft entstehen (Badesee oder Naturschutzgebiet etc…), dann wäre es dennoch wiederum ein Fehler jenseits der konkreten historischen Situation ein abstraktes Verfahren konstruieren zu wollen, wie mit Gegensätzen umzugehen ist. Mit dieser Idee bist du wieder beim bürgerlichen Staat und bei dem Vorhaben die Gesellschaft diesem Verfahren zu unterwerfen. Vernünftig ist doch gerade eine Gesellschaft, die eben nicht nach dem Muster Regelungsverfahren/Unterwerfung unter das Verfahren vorgeht, sondern die in der jeweiligen konkreten Situation ein Lösung anhand der Mittel sucht, die sie hat. Und deshalb ist es vernünftig sich solchen Konzepten zu verweigern. Sie können keine der Lösungen, die dann zu finden sind vorwegnehmen, sondern sind selbst die Abkehr von der gesellschaftlichen Vernunft!
    Und das gleiche macht Wentzke, wenn er als jemand der (völlig zu Unrecht!) in dem Ruf steht eine Gesellschaft allgemeiner Bedürfnisbefriedigung zu wollen vorschlägt einem anderen Laden “Sand” ins Getriebe zu streuen! Was hat er denn (selbst in seinem Bild) davon? Eine Gesellschaft mit Sand im Getriebe, sonst nix! Das ist nichts, was man als jemand, der vernünftige Formen der Vergesellschaftung, die frei von Anagonismen sind will, anstreben sollte. Wentzke strebt das anscheinend schon an – und deshalb hat das, was er will nichts mit vernünftiger Gesellschaftskritik zu tun. Für Leute, die lieber im Kampf gegen das “System” sterben als an einer Berufskrankheit als Ergebnis kapitalistischen Verbrauchs ihrer Physis ist das natürlich ein Angebot. Ja die können sich an Wentzke wenden, der erklärt ihnen dann mit dem Kapital woran man besser stirbt.

    edit (besser als der GegenStandpunkt): https://www.youtube.com/watch?v=I_V7HOQEGHo

  61. 61 Neoprene 25. Juli 2015 um 16:09 Uhr

    Libelle, dein so allgemeiner wie dadurch richtiger Hinweis,

    „Der grundsätzliche Fehler deiner Überlegungen ist, sich jenseits einer konkreten historischen Situation, in der man andere gesellschaftliche Zusammenhänge etablieren kann einen “Plan”machen zu wollen, wie das vonstatten zu gehen hat.“

    würde nicht so hohl klingen, wenn er begleitet wäre mit Beispielen von solch konkreten Analysen. Da ist von dir ungefähr genauso viel, also genausowenig, gekommen wie vom GSP.
    Eine weiter Hohlstelle sind die sich „widersprechenden Bedürfnisse“. Dazu haben wie bekanntlich hier und anderswo auch schon manchen Streit gehabt. Das würde sich z.B. schon bei genauerem Hinsehen auf dein Beispiel „das Transportbedürfnis zu befriedigen, das diese Gesellschaft hervorbringt“ zeigen.

    Wie manche ums-Ganze-Linke hast du eine nervige Tendenz entwickelt, immer eine vermeintliche Einheit von Politik und Kultur herstellen zu wollen. Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, was ausgerechnet Yes mit politischen Grundsatzfragen zu tun hätte, geschweige denn auch noch „besser“ als der GegenStandpunkt!!

  62. 62 libelle 25. Juli 2015 um 16:20 Uhr

    Naja – yes hat ungefähr so viel mit Grundsatzfragen zu tun wie der Gegenstandpunkt oder Wentzke mit vernünftiger Gesellschaftskritik … und bevor man sich mit dem Kram vom GSP nervt schlage ich vor lieber mal eine alte Schallplatte aus dem Schrank zu holen.

    Hier wäre noch eine richtig gute:
    https://www.youtube.com/watch?v=A4v1WkzY3gA

    Es gab die Tage für relativ wenig Geld eine Sammelausgabe der Alben v. Yes.

    http://www.amazon.de/Studio-Albums-1969-1987-Yes/dp/B00FAQW2RS/ref=sr_1_4?s=music&ie=UTF8&qid=1437837382&sr=1-4&keywords=yes

    Kostet bloß 3 Gegenstandpunkte und man hat mehr davon.

    „Hohl“ scheint das, was ich schreibe nur, wenn man den Inhalt verkennt. Meine Behauptung ist, dass der Zweck von Mattis – der Entwurf einer vernünftigen Gesellschaft auf dem Reißbrett der Idealismus ist und nicht diejenigen die Idealisten sind, die sich seinen Überlegungen (z.B.) mit den von mir oben angeführten Gründen verschließen.

  63. 63 Frage 25. Juli 2015 um 17:19 Uhr

    Darf sich hier jeder Troll austoben,
    der für verstorbene Pop-Größen Reklame machen will?

  64. 64 Neoprene 25. Juli 2015 um 17:43 Uhr

    Frage, wenn du das, was Libelle geschrieben hat, gelesen und nicht einfach als Troll-Zeugs weggebürstet hättest, wäre dir vielleicht zweierlei aufgefallen: Erstens, daß libelle auf diesem abstrakten Level kaum von ähnlichen Beiträgen von GSPlern zu unterscheiden ist und zweitens, daß libelle da, wo er früher konkreter argumentiert hat, nämlich bei seinem hohen Lied der kommunalistischen Bewegung, alles andere als ein Befürworter von Entscheidungen „der“ Gesellschaft über „die“ Bedürfnisse der Gesellschaft war.

    Aber so führt die Diskussion in der Tat nicht weiter, jedenfalls nicht mal so weit, wie sie hier und anderswo in den letzten Jahren ja ansatzweise, manchmal soagr unter Beteiligung von GSPlern, geführt wurde. (Wie immer finde ich es schade, daß die z.B. Diskussionen um die Referate bei der MASCH-Konferenz zur „Übergangsgesellschaft“ nicht veröffentlicht wurden.)

  65. 65 Neoprene 25. Juli 2015 um 18:10 Uhr

    Mein Zitat des Tages:

    „Dass Tsipras über das so außergewöhnliche Resultat der Volksabstimmung geflissentlich hinweggeht, lässt zwei Interpretationsmöglichkeiten offen: Entweder war es Verrat und somit Ausdruck des konterrevolutionären Charakters von Syriza, oder eine erzwungene, aber unvermeidliche Anpassung an Umstände, die keinerlei Raum für die geringsten Reformschritte geboten haben. Derlei Debatten mögen üblich sein, aber jetzt geht es darum, nach vorne zu schauen und Initiativen zu ergreifen, die plausibel und vorantreibend sind …“

    gefunden beim RSB .

  66. 66 j. 26. Juli 2015 um 10:25 Uhr

    libelle:
    „…Für Leute, die lieber im Kampf gegen das “System” sterben als an einer Berufskrankheit als Ergebnis kapitalistischen Verbrauchs ihrer Physis ist das natürlich ein Angebot. Ja die können sich an Wentzke wenden, der erklärt ihnen dann mit dem Kapital woran man besser stirbt. …“

    http://www.youtube.com/watch?v=vjFSb2DoXHs

    ma wendet sich an alle möglichen leuts, aber ja, sterben müssn ma alle…

    http://tomgard.blog.de/2014/11/09/system-atische-begriffsverwirrung-19690027/

    „……….
    …Immerhin beispielhaft ist der sog. Selektionsdruck piepeinfach auch ohne neumodische Konstrukte zu erledigen, nämlich anhand sog. „Revierkämpfe“. Der bürgerliche Verstand behandelt „Revier“ notorisch
    als potentielles BESITZtum einer EIGENTUMSordnung, und daher als Individuen / Sozietäten gesetztes äußeres Maß und äußere Schranke einer ökonomischen / reproduktiven Performanz. Biologisch ist es aber ein INNERES Maß! „Vergessen“ wird dies elementare Wissen mittels
    Verhaustierung von Zuchtvieh einschließlich humaner Individuen selbst, denen ihre Herren es zur Überlebensbedingung machen, Einhegung zu TOLERIEREN. In freier Wildbahn ist die Schrumpfung von Lebensräumen identisch mit dem Verlust von Individuen und schließlich
    Arten bis zu einer Schranke, da sie auf Individuen trifft, die mittels Neuerwerbungen oder Rückgriff auf alte Erwerbungen in ihrem genetischen Bestand das innere Maß des Revierbedarfes herab setzen.
    Säugetiere haben eine notorische „Antwort“ in ihrem genetischen Bestand: Verzwergung. So wie in diesem speziellen Fall ist es offenkundig immer: Erwerbungen, die der sklavisch verrückte Verstand des Bürgers als „Anpassung“ verstehen will, gehen dem „Anpassungsdruck“ voraus, sie sind Produkte einer KREATIVITÄT lebender Subjekte. Das reduziert den Erklärungshorizont der Rede von Selektion und Selektionsdruck auf die Entstehungsphase von Lebewesen ÜBERHAUPT, auf die ersten Phasen der Geschichte der Biosphäre:
    „Selektiert“ werden Kompartimente einer biochemischen Phase in wässriger Lösung, deren Bau und Zusammensetzung derart beschaffen sind, daß sie auf Veränderungen dieser Phase, die sie im übrigen
    maßgeblich selbst verursachen, „kreative Antworten“ verfügbar haben, die ihnen Stabilität verleihen. Biochemiker wissen, daß die Konformation von Eiweißverbindungen solcher Kreativität zugrunde
    liegt. Bis heute. Sie sind konstitutiver Bestandteil der epigenetisch in Gang gesetzten Verzwergung, von der oben die Rede war.

    Weiter unten in Räwels Text heißt es:

    „Sexuelle Reproduktion ermöglicht die systematische Variation genetischen Materials von Organismen durch Organismen und ändert bzw. schafft damit erst sich systematisch verändernde Umweltbedingungen.“

    Nach obiger Darstellung sollte klar sein, daß nicht erst sexuelle Reproduktion Mittel der Organismen ist, *ihre Umwelt zu schaffen*.
    „Umwelt“ ist der Name für das allgemeinste PRODUKT eines, also aller Lebewesen. Nach der oben beschriebenen Phase von „Selektion der Kreativität“ drehen die Lebewesen das Verhältnis um, erst selektieren
    sie ihre jeweilige Umwelt mittels der Konformationen ihrer Bestandteile, und auf dieser Basis beginnen sie – alle gemeinsam – sie zu produzieren und zu gestalten. Wenn da von „Anpassung“ geredet werden soll, so passen die Lebewesen ihre „Umwelt“, d.h. die AUSSERLEIBlichen Bestandteile ihrer Lebensprozesse SICH an – worin
    das Subjekt, „sich“, ihr ökologischer Lebensprozess, ihre LebensPRAXIS ist – nicht umgekehrt!

    Und wem das alles zu „hoch“ war, der sollte einen Merksatz im Hinterkopf halten, zwecks Bearbeitung – irgendwann: Menschen SIND, was sie TUN – das gilt für Individuen, Populationen und die ganze Gattung.
    …“

    http://www.youtube.com/watch?v=jorhx3Pz6G8

  67. 67 ricardo 26. Juli 2015 um 11:16 Uhr

    Krim: „dann schaut man über welche Rohstoffe und Produktionsmittel die Gesellschaft verfügt und dann wird die Produktion der Gebrauchswerte organisiert. Fertig. Da gibt es kein Problem.“

    Das Problem liegt im organisieren, Krim. Das nämlich lässt sich einfach sagen, wir machen eine Planwirtschaft und dann wird das organisiert. Und das soll auf einmal ganz ohne Theorie gehen, wo doch sonst in der politischen Agitation insbesondere auf diesem Forum soviel von Theorie gehalten wird.

    Es wäre also erst einmal zumindest theoretisch nachzuweisen, ob Planwirtschaft besser funktioniert als Marktwirtschaft. Die Theoretiker der Marktwirtschaft bestreiten das, weil sie den Reproduktionsprozess unter der Preisform für effektiv und für die Menschheit nützlich halten und alle Versuche, jene außer Kraft zu setzen, ihrer Meinung nach, nur das Gegenteil erreichen. Und die radikalen Linken haben dem nichts entgegen zu setzen, außer zu behaupten, oder besser zu g l a u b e n, der Kapitalismus, muss weg und es muss die Planwirtschaft her und dann läuft das schon in die richtige Richtung, weil ja die kapitalistischen Hauptformen Preis, Geld und Wert aufgehoben sind. Ressourcen- und Allokationsprobleme lösen sich von alleine, positive Skaleneffekte ergeben sich von selbst. Wissenschaftlich ist das auf jeden Fall nicht sondern gehört eher in den Bereich Hoffnung.

    Die Theorie der Marktapologeten ist zwar verkehrt aber in der Wirklichkeit sorgt die Preis- bzw. Wertform tatsächlich dafür, dass der kapitalistische Reproduktionsprozess, zumindest in den entwickelten kapitalistischen Ländern, funktioniert, wenn auch mehr schlecht als recht. Die realsozialistische Planwirtschaft verstand die Preisform nicht als gesellschaftlich bedingte Form sondern glaubte sie als Mittel zur Steuerung des geplanten Reproduktionsprozesses anwenden zu können, brauchte also auch die Geldform und ein allgemeines Äquivalent um irgendwie zu funktionieren. Und wie wir heute wissen, lief es da auch nicht besser.

    Eine (zentrale) Planwirtschaft ohne Preisform wird m. E. erst recht nicht hinhauen. Leute, die von Planwirtschaft reden und auf sie vertrauen, können nur g l a u b e n, dass ein geplanter Bedarf durch das Produktionssystem reibungslos hindurchwandere und nach der Produktionsphase die entsprechenden Konsumgüter ebenso reibungslos an die Konsumenten zurückflössen, um den Bedarf zu decken. Aber, mal ganz abgesehen von den unterschiedlich vorhandenen Willen, wäre es vermessen zu behaupten, in einem komplexen arbeitsteiligen Industriesystem verliefen alle Vorgänge reibungslos bzw. wären gewisse Reibungen zu vernachlässigen. Wenn aber man davon ausgeht, dass sie das nicht tun, dann muss man damit rechnen, dass sich daraus die vielfältigsten Komplikationen ergeben, die dazu führen können (und wahrscheinlich auch führen werden), dass für diese Organisationsform des Reproduktionsprozesses, die große Gefahr besteht als ziemliche Katastrophe zu enden.

    In der Marktwirtschaft können Reibungen und Stockungen, Unter- oder Überproduktionen, Qualitätsprobleme durch die Konkurrenz, den Preismechanismus und durch Krisen ausgeglichen und wieder „normalisiert“ werden. In einer (zentralen) Planwirtschaft ohne Preisform geht das indes nicht. Da müssen solche tausend und millionenfach vorkommender Komplikationen durch Eingriffe der Planer, Experten und Funktionäre in den Prozess anhand von ständigen Korrekturen, Anpassungen oder Neuplanungen angegangen werden. Eine, wie ich meine, kaum zu bewältigende Aufgabe, weil sie den Prozess unterbricht und stört und wieder neue Komplikationen auslöst. Und da stellt sich dann die Frage, warum sollten sich Menschen auf politische Vereine einlassen, die zwar Politik und Ökonomie richtig analysieren, ihnen als Lösung nach revolutionärem Mord und Totschlag aber nur eine ungewisse, möglicherweise sogar schlechtere, Alternative hinsichtlich ihrer Reproduktion anzubieten haben?

  68. 68 Dörte 26. Juli 2015 um 11:35 Uhr

    „In der Marktwirtschaft können Reibungen und Stockungen, Unter- oder Überproduktionen, Qualitätsprobleme durch die Konkurrenz, den Preismechanismus und durch Krisen ausgeglichen und wieder „normalisiert“ werden.“ (ricardo)

    Warum erzählst du dieses apologetische Zeuxs hier, und nicht den Ärmsten in Griechenland, oder den Verhungernden in Afrika? Dass sie dort gerade mittels ihres Verreckens diejenigen sind, die die Theorie von „ricardo“ beweihräuchern sollen?
    (Dass sie nach kapitalistischen Maßstäben überflüssig sind, das sollen sie doch bitte so geräuschlos inszenieren, dass der Apologet ‚ricardo‘ es nicht mitkriegt, wenn er davon erzählt, dass so Krisen normalisiert werden.)

    Und von wegen, der Markt würde das richten: das Abhalten der kapitalistisch Überflüssigen Afrikaner vom geduldigen Hinsterben benötigt, wie im Flüchtlingsthread dargelegt, tatkräftige eurpäische politische Unterstützung und Ausrüstung für die afrikanischen Diktatoren. („Der Markt“ regelt das Einrichten von Lagern in ganz Afrika nämlich nicht.)

  69. 69 Krim 26. Juli 2015 um 13:25 Uhr

    @ricardo: „Es wäre also erst einmal zumindest theoretisch nachzuweisen, ob Planwirtschaft besser funktioniert als Marktwirtschaft.“ Mit Verlaub, aber das erinnert mich an die uralte Russenhetze Kommunismus würde doch nicht funktionieren. Die Antwort war auch damals schon w o f ü r funktioniert die jeweilige Ökonomie. Welchen Zweck hat sie! Kapitalismus ist im Kapital vermehren besser, weil das sein Zweck ist und das schließt Elend, Krieg und Armut mit ein. Kommunismus ist zum guten Leben besser, weil Gebrauchswertherstellung sein Zweck ist und dieser Zweck schließt (wenn nicht von außen Aufgezwungen) Elend, Krieg und Armut a u s. Das ist keine Frage des besser oder schlechter, weil es im Zweck keine Gemeinsamkeit gibt. Und dieser Zweck bestimmt auch auf gegebener Stufenleiter der Produktivität die Organisation der Produktion der Gebrauchswerte.

    „Die Theoretiker der Marktwirtschaft bestreiten das“ Natürlich, weil es parteiliche Säcke sind. “ weil sie den Reproduktionsprozess unter der Preisform für effektiv und für die Menschheit nützlich halten“ klar, effektiv für’s Kapital und nützlich für die Nutznießer des Systems und der Rest zählt halt nicht.

    “ Und die radikalen Linken haben dem nichts entgegen zu setzen,“ Dann gehöre ich dazu nicht, denn ich habe dem schon was entgegen zu setzen, nämlich die K r i t i k des Kapitalismus statt alternativer Systemangebote, die so tun als seien Kommunismus und Kapitalismus als Arten „des“ Wirtschaftens bloß unterschiedlich gute Wege dasselbe Ziel zu erreichen.

    „Ressourcen- und Allokationsprobleme lösen sich von alleine“ Wer hat das denn jetzt schon wieder behauptet? Wenn du den Thread verfolgt hast, stand da zu lesen, dass man bloß Ressourcenprobleme lösen kann, die man tatsächlich h a t und nicht welche, die man sich als marginalisierter Kommunist in seinen Träumen bloß ausdenkt, um seine von Systembefürwortern wie dir eingeforderte ökonomische Kompetenz zu beweisen.

    „Eine (zentrale) Planwirtschaft ohne Preisform wird m. E. erst recht nicht hinhauen.“ Genau – deines Erachtens.

    „Leute, die von Planwirtschaft reden und auf sie vertrauen, können nur g l a u b e n,“ J e d e r der irgendwas versucht zu verwirklichen muss glauben, dass es funktioniert. Das ist immer die erste Bedingung des Handelns. Wenn ich einkaufen gehe, muss ich glauben, dass es einen Laden mit Waren gibt, der mir etwas verkauft. Was also soll diese Banalität? Sie hat die Funktion Kommunisten als sowas wie Gläubige Spinner darzustellen. Auch das „nur“ ist gelogen. Sie können nicht nur glauben, sondern sie können auch alles dafür tun, dass eine gesellschaftliche Reproduktion klappt.

    “ wäre es vermessen zu behaupten, in einem komplexen arbeitsteiligen Industriesystem verliefen alle Vorgänge reibungslos „ Was ist denn das für ein Argument? Verläuft im Kapitalismus alles reibungslos? Nein natürlich nicht. Und wofür soll das im Kapitalismus ein Argument sein? – Für n i x, außer die Reibung los zu werden. Und so ist es halt auch im Kommunismus. Klar gibt es Reibung – dann macht man es nächstes Mal eben besser.

    “ die dazu führen können (und wahrscheinlich auch führen werden), dass für diese Organisationsform des Reproduktionsprozesses, die große Gefahr besteht als ziemliche Katastrophe zu enden.“ Für den Kapitalismus willst du diese Argumentation aber sicher nicht gelten lassen, du Heuchler. Im Moment wird der dritte Weltkrieg vorbereitet und faselst was von einer eventuellen Katastrophe in einem System, das es gar nicht gibt. Dir gefällt es hier eben so ausnehmend gut, dass dir diese reale Gefahr des Weltuntergangs einfach nicht in den Sinn kommen will, obwohl die Zeitungen voll von der Kriegstreiberei der Nato sind.

    „In der Marktwirtschaft können Reibungen und Stockungen, Unter- oder Überproduktionen, Qualitätsprobleme durch die Konkurrenz, den Preismechanismus und durch Krisen ausgeglichen und wieder „normalisiert“ werden.“ LOL. Mal ehrlich, du spielst hier doch absichtlich den Deppen. Du meinst so wie in Griechenland zur Zeit, wo auf Kosten der Griechen die Krisenprobleme des deutschen Finanzkapitals ausgeglichen werden? Wo sich eine Nation mitsamt der dortigen Gesellschaft zum Nutzen eines schlagkräftigen Euroweltgelds selbst die Daumenschrauben anlegen darf. Ich muss ehrlich sagen: Ganz super funktioniert das im Kapitalismus. Applaus bitte.

    „Da müssen solche tausend und millionenfach vorkommender Komplikationen durch Eingriffe der Planer, Experten und Funktionäre in den Prozess anhand von ständigen Korrekturen, Anpassungen oder Neuplanungen angegangen werden.“ Deine elende Parteilichkeit ist unfassbar. Im Kapitalismus gibt es auch tausendfach und millionenfach Eingriffe von „Planern, Experten und Funktionären“ und Kunden und trotzdem kommt dir das normal vor. Wie so ne alte Tante: Oh, das ist viel zu kompliziert für mich, das lass ich mal lieber.

    „aber nur eine ungewisse, möglicherweise sogar schlechtere, Alternative hinsichtlich ihrer Reproduktion anzubieten haben?“ Gewiss ist der Kapitalismus nur in einer Hinsicht, für die Massen hält er Armut, Elend, Krieg und Ausbeutung systemnotwendig bereit. Das ist im Kommunismus nicht so und deshalb ist diese Alternative nicht schlechter, sondern besser. Man muss bloß den Zweck des Wirtschaftens mal zu Kenntnis nehmen: Kapitalismus – Ausbeutung der Massen zum Nutzen der Kapitalvermehrung, Kommunismus – Gebrauchswertproduktion zum Nutzen aller Gesellschaftsmitglieder. Ehrlich – ganz schwere Entscheidung!

  70. 70 libelle 26. Juli 2015 um 17:00 Uhr

    @j.

    Ich weiß nicht, was dich dazu getrieben hat dich anlässlich meines Beitrages über Evolution etc… zu äußern. Ich halte auch im Grundsatz nichts von philosophischen Texten über Evolution, wie denen von TomGuard, sondern empfehle WENN SCHON über Evolution geredet wird einfach ein gutes Buch über Evolutionsbiologie. Nimm z.b. Brian und Deborah Charlesworth „Evolution, eine Einführung“ Reclam 2012 und lies dich entlang des Literaturverzeichnisses weiter (z.B. Hölldobler/Wilson Journey of the ants – HAMMER!). Man stößt dann auf die Frage, wie Bewusstsein sich evolutionär entwickelt hat. Dazu vieleicht wirklich interessant Michael Tomasello „Die kulturelle Entwicklung des Menschlichen Denkens“. Dann gibt es eine Menge Übergänge in die Philosophie (wie der von Tomguard). Nicht unbedingt richtig, aber inspirierend, viele richtige Dinge enthaltend fand ich da Enrico Coen „Die Formel des Lebens“ – einfach mal entlang der Frage gedacht: „Was ist Leben?“. Und ja – Gesellschaft ist ein evolutionärer Prozess – nur bringt diese Erkenntnis keine Handlunganweisung, wenn das Handeln selbst Produkt der Evolution ist.

    Sonst. Wentzke finde ich einfach nur schlecht ich kann seine Vorträge nicht brauchen. Warum ließe sich auch an dem von dir geposteten Beitrag zeigen – aber das halte ich dann wieder für einen Aufwand, der mich nicht wirklich weiterbringt.

    Aber das alles hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Mir ging’s um die Kritik von Mattis’s Fall von kommunistischem Idealismus.

    https://www.youtube.com/watch?v=wRj2XuSYeVw

  71. 71 Lena 26. Juli 2015 um 17:22 Uhr

    Das „Handelsblatt“ verspottet nun im Nachhinein die griechischen Verfechter eines „Plan B“ denn – das soll der Leser vermutlich denken – solche Überlegungen dürfen ausschließlich und nur von seine Eminenz Herrn Schäuble höchstpersönlich gewälzt werden…

    „Giannis Stournaras, Gouverneur der griechischen Notenbank und Mitglied im Zentralbankrat der Europäischen Zentralbank (EZB) kann sich glücklich schätzen, seine Freiheit zu genießen. Ginge es nach Panagiotis Lafazanis, Mitglied im Zentralkomitee des radikalen Linksbündnisses Syriza und bis vor kurzem Energieminister im Kabinett von Alexis Tsipras, säße Stournaras jetzt in einer Gefängniszelle – oder zumindest in Hausarrest.
    Lafazanis wollte den Notenbankchef, der sich schon als Finanzminister in den Jahren 2012 bis 2014 den unversöhnlichen Hass vieler Syriza-Politiker zugezogen hatte, verhaften lassen – Teil eines Plans, das Land vom Euro zu befreien und zu einer eigenen Währung zurückzuführen…“
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-plan-b-putsch-fuer-die-drachme/12105048.html

  72. 72 j. 26. Juli 2015 um 17:36 Uhr

    ich hatte auch nicht viel gegen die kritik und der tg-einschub war nötig, um wentzkes kritik eines „halluzinierten“ gleichgewichts n bissel gradzurücken (wenn ichs schon verlinken mag) nebst zaunpfahl, sich denn doch n bissel in ne materie reinzufuchsen … ich hab mir herrn litsche „reingezogen“
    http://www.subjekte.de/
    http://paradigma.subjekte.de/
    da mag einigen sicher einiges auch nicht schmecken und er philosophiert halt nich allzu viel (ehemaliger ostbiolehrer) , aber nuja…
    deine eigenartige betrachtung von vernutzung hatte mich gepiesakt, aber ja, bei philo is das nich so spürbar, außer als „berufskrankheit rücken“? ka, aber ja, für mein vernutzwerden is der wentzke was zb…
    und um sich hier und da klarzumachen, wie „bürgerliche denke im kapitalismus“ wirkt, kann „man“ sich gut und gern immermal die naturwissenschaften anschaun und wie schon einmal erwähnt, wirds da dann echt übel …
    du kamst ja mit „wissen(schaft)sstand und co“, daher …

  73. 73 Jacko 26. Juli 2015 um 17:38 Uhr

    Welche Reformen sollte Griechenland für ein drittes Hilfspaket angehen?
    Die Bundesregierung hat nach SPIEGEL-Informationen eine klare Antwort:
    Zahlreiche Griechen müssen ihre Jobs verlieren.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-bundesregierung-pocht-auf-massenentlassungen-a-1045210.html

  74. 74 Mattis 26. Juli 2015 um 18:23 Uhr

    „Der grundsätzliche Fehler deiner Überlegungen ist, sich jenseits einer konkreten historischen Situation, in der man andere gesellschaftliche Zusammenhänge etablieren kann einen “Plan” machen zu wollen, wie das vonstatten zu gehen hat.“ (libelle)

    Du hast, genauso wie Krim, nicht den Unterschied zwischen dem Konzept und einem Plan verstanden. Das Konzept, also die Bestimmung, wie der Sozialismus funktioniert, hat mit einem konkreten Plan absolut nichts zu tun.

    Sondern es geht dabei um die grundsätzliche Frage, was ist Sozialismus, wie sieht der aus? Die Antwort heißt NICHT: es werden pro Jahr soundsoviel Stühle und Autos gebaut. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    Vielleicht versuche ich es mal so: wie kommt denn ein Plan zustande? Wenn man keine Vorgehensweise dafür hat, nützen einem selbst die detailliertesten Kenntnisse der konkreten Situation rein garnichts. Wer macht den Plan, wie bestimmt sich, wer den Plan macht? Das ist der Punkt. Und wenn der nicht geklärt ist, wird auch niemals ein Plan zustande kommen.

  75. 75 Mattis 26. Juli 2015 um 18:58 Uhr

    @ricardo:

    Dein Argument gegen die Planwirtschaft heißt: zu komplex, kann auf Probleme nicht reagieren, versagt, wenn irgendwas nicht zusammenpasst etc.

    Eine Begründung dafür bist du schuldig geblieben bzw. hast so argumentiert: weil der Sozialismus nicht so funktioniert wie der Kapitalismus, und dieser die Probleme „löst“, kann es der Sozialismus nicht schaffen.

    Das ist als würde man behaupten, ein Auto könne die Aufgabe, von A nach B zu kommen, nicht lösen, weil ihm die Lösung, die ein Flugzeug dafür hat, nämlich die Fähigkeit zu fliegen, fehlt.

    Was die tollen „Lösungen“ im Kapitalismus angeht, ist dazu schon einiges entgegnet worden. Ich will jetzt gar nicht moralisch daherkommen, sondern überleg mal ganz sachlich: der Kapitalismus setzt z.B. Arbeiter „frei“, wenn das Kapital dadurch produktiver fungiert. Die Probleme der Arbeitslosen werden da überhaupt nicht gelöst, denn es sind ja nicht die Probleme des Kaptals.

    Die Allokationsleistung, die du am Kapitalismus lobst, bezieht sich ja immer nur auf den Bedarf der Kapitalseite. Du sagst also, dass das Kapital es schafft, SEINEN Bedarf zu befriedigen. Das ist keine Glanzleistung, sondern beruht z.B. darauf, dass die Freisetzung von Arbeitskraft zugleich die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt verstärkt, für billige und willige Arbeiter sorgt.

    Das ist freilich keine Leistung, sondern das Ausnutzen der Erpressbarkeit der Lohnabhängigen. Das „Allokationsbedürfnis“ eines Arbeiters, an Lohnarbeit zu kommen, wird dabei nicht „gelöst“, sondern bleibt dem Gang der Geschäfte ausgeliefert.

  76. 76 Karl 26. Juli 2015 um 19:11 Uhr

    @Mattis
    „Wer macht den Plan, wie bestimmt sich, wer den Plan macht? Das ist der Punkt. Und wenn der nicht geklärt ist, wird auch niemals ein Plan zustande kommen.“

    SO lässt sich nichts gemeinsam planen, das ist die Sheldon-Cooper-Methode: Verfahren zu beantragen, die über Verfahren entscheiden sollen – um missliebige Entscheidungen zu verhindern … Der Widerspruch liegt in der Vorstellung, dass es einerseits die Subjekte der Planung jetzt geben soll (das sind schätzungsweise Leute, die momentan Kapitalismuskritik üben), andererseits aus der Forderung nach dem „Plan für den Plan“ der Argwohn spricht, wer die Subjekte der imaginären Planung sein sollen.

    Um das mal zu entwirren: Die Leute, die du dir als Postrevolutionäre vorstellst, entspringen deinem Wunsch, dass es sie gibt. Insofern bräuchtest du dich um die schon mal nicht sorgen, die haben ja all deine Gremien schon hinter sich, sonst wären sie ja keine Planer einer anderen Gesellschaft. Den wirklichen Leuten, die du hier und heute als Planungskomitee rekrutieren möchtest, musst du ohnehin INHALTE benennen, die du geplant oder ausgeplant haben möchtest. Warum sollte man über „Planung für Pläne“ diskutieren, solange nicht einmal über die Kapitalismuskritik Einigkeit besteht?

  77. 77 Krim 26. Juli 2015 um 19:13 Uhr

    „Die Antwort heißt NICHT: es werden pro Jahr soundsoviel Stühle und Autos gebaut.“ Doch das ist im Prinzip die Antwort, bloß eben gesellschaftsweit. Pro Jahr werden von der Gesellschaft soundsoviel Gebrauchswerte für den Konsum der Gesellschaft produziert. Genau das ist Kommunismus. Nichts anderes.

    „Vielleicht versuche ich es mal so: wie kommt denn ein Plan zustande?“ Wurde schon beantwortet. Man schreibt auf was gebraucht wird und setzt das ins Verhältnis zu allen verfügbaren Mitteln, sodass mit den Mitteln die benötigten Gebrauchswerte produziert werden können.

    „Wer macht den Plan, wie bestimmt sich, wer den Plan macht?“
    Frank Geißler,Reinhard Pflüger und Marion Kaulbach – kennst du nicht? – ich auch nicht. Kommt davon wenn man blöd fragt.

    „Wer macht den Plan, wie bestimmt sich, wer den Plan macht?“ Durch einen Kirschspukwettbewerb, wie sonst?

  78. 78 Neoprene 26. Juli 2015 um 19:46 Uhr

    Karl, dein Einwand gegen Mattis,

    „Die Leute, die du dir als Postrevolutionäre vorstellst, entspringen deinem Wunsch, dass es sie gibt. Insofern bräuchtest du dich um die schon mal nicht sorgen, die haben ja all deine Gremien schon hinter sich, sonst wären sie ja keine Planer einer anderen Gesellschaft.

    ist doch ein Taschenspielertrick.
    Tatsächlich werden all die „Postrevolutionäre“ einerseits hoffentlich in möglichst großer Zahl wirklich Revolutionäre sein, es wird aber auch im Revolutionsgebiet noch reihenweise mehr oder weniger Nicht- bis Antirevolutionäre geben. Das ist schon mal ein Faktor, der alle Entscheidungen massiv beeinflussen wird.

    Aber selbst deine ach so homogen Mattis zugestandenen/unterstellten „Postrevolutionäre“ im engeren Sinn werden doch politisch programmatisch genausowenig homogen sein, wie sie jetzt auch schon auseinanderliegen. Für die einen hört die „Selbstbestimmung der Arbeiterklasse“ doch schon im Betrieb auf, in dem sie zufällig arbeiten im Zeitpunkt der Umwälzungen. Für andere heißt gesamtgesellschaftliche Planung zentrale Planung, das hatten wir doch selbst hier schon ein paar Mal revolutionäre Anarchisten werden dir jedenfalls schon mal nicht das Gleiche sagen über die einzurichtenden postrevolutionären wirtschaftlichen Verhältnisse wie orthodoxe Leninisten, keine Ahnung was Gegenstandpunksanhänger dann sagen würden. Da geht es dann in der Tat genauso um „INHALTE“, wie es das jetzt in den Diskussionen auch tut bzw. tun müßte, denn jetzt wird ja gar nicht diskutiert, noch nicht mal unter den Vorrevolutionären.

    Was man ja auch immer wieder an der völlig ignoranten Belauäugigkeit ablesen kann, mit der Krim ein ums andere Mal seinen zentralen Glaubenssatz hinhaut:

    „Man schreibt auf was gebraucht wird und setzt das ins Verhältnis zu allen verfügbaren Mitteln, sodass mit den Mitteln die benötigten Gebrauchswerte produziert werden können.“

    Das ja praktisch hinter jedem seiner Worte eine Wagenladung von Problemen und Streitpunkten liegen, brauche ich hoffentlich nicht noch mal zu wiederholen, das haben wir ja alle Jahre wieder schon mehrfach gehabt.

  79. 79 libelle 26. Juli 2015 um 20:07 Uhr

    Vielleicht versuche ich es mal so: wie kommt denn ein Plan zustande? Wenn man keine Vorgehensweise dafür hat, nützen einem selbst die detailliertesten Kenntnisse der konkreten Situation rein garnichts. Wer macht den Plan, wie bestimmt sich, wer den Plan macht?

    Vielleicht rechnet dann ein Quantencomputer nach Algorithmen, die jeder in einem Buch über Ressourcenplanung nachlesen kann anhand der erfassten Bedürfnisse aus, welche Alternativen der Realisierung bestehen.
    Und weil jedem das Argument einleuchtet, dass nichts so bedürfnisfeindlich ist, wie sich nicht auf irgend einen Plan einigen zu können, werfen sie über die zu wählende Alternative in einer Sonntagabendshow die einzige Münze, die es in einer vernünftigen Gesellschaft noch braucht.

    p.s.@j. thx f. die interessanten Links.

  80. 80 Karl 26. Juli 2015 um 21:07 Uhr

    @Neo
    „es wird aber auch im Revolutionsgebiet noch reihenweise mehr oder weniger Nicht- bis Antirevolutionäre geben. Das ist schon mal ein Faktor, der alle Entscheidungen massiv beeinflussen wird.“

    Na dann können wir es ja getrost dem „Faktor“ überlassen, solch schwierige Entscheidungen zusammenzufantasieren. Oder kennst du gute Strategien, wie man jetzt schon mal beim Einkaufen oder Straßenbahnfahren die Konterrevolution mit einplant?

    „im engeren Sinn werden doch politisch programmatisch genausowenig homogen sein, wie sie jetzt auch schon auseinanderliegen“

    Oje, die Welt ist nicht homogen, Problem, Problem … oder doch bloß ein Kindergartenargument: das sind keine Probleme von Kapitalismuskritikern, dass sie in uneins sein könnten.

    Vielleicht mal prinzipiell zum Fehler des Möglichkeitsarguments: dass etwas sein kann, dass etwas möglich ist, ist für sich schon ein schlechtes Argument, weil die gegenteilige Möglichkeit (dass etwas nicht passiert) ebenso berücksichtigt werden müsste. So macht man Fantasien und Sachargumente ununterscheidbar, indem man nicht die Wirklichkeit sondern deren mögliche Szenarien wie eine überprüfbare Realität bespricht.

  81. 81 Krim 27. Juli 2015 um 0:25 Uhr

    „es wird aber auch im Revolutionsgebiet noch reihenweise mehr oder weniger Nicht- bis Antirevolutionäre geben.“ Na aber die Antirevolutionäre entscheiden nach der Revolution nichts, denn wenn sie entscheiden würden, hätte es wohl die Revolution nicht gegeben.

    „Was man ja auch immer wieder an der völlig ignoranten Belauäugigkeit ablesen kann, mit der Krim ein ums andere Mal seinen zentralen Glaubenssatz hinhaut.“ Ja klar. „Blauäugigkeit“ und „Glaubensatz“ sind natürlich starke „Argumente“ für die Unmöglichkeit kommunistischer Planung.

    Zu „Problem, Problem“ hat Karl schon was gesagt. Ja, ja Denken , die Sache studieren, recherchieren ist natürlich so ein unmöglich zu bewältigendes Problem, dass man sich zum Entscheiden besser ein mechanisches Entscheidungsreglementarium ausdenkt. Dabei kommt man natürlich verfahrensgemäß zu einem Ergebnis, aber ob der Inhalt der Entscheidung der Sache gerecht wird, mit der man sich wegen des Reglementariums ja nicht mehr zu beschäftigen braucht, ist die Frage.

  82. 82 Mattis 27. Juli 2015 um 18:57 Uhr

    „Wie genau das stattfindet entscheidet der konkrete, historisch durchgesetzte gesellschaftliche Wille dazu.“ (libelle)

    „Ja, ja Denken, die Sache studieren, recherchieren ist natürlich so ein unmöglich zu bewältigendes Problem, dass man sich zum Entscheiden besser ein mechanisches Entscheidungsreglementarium ausdenkt. Dabei kommt man natürlich verfahrensgemäß zu einem Ergebnis, aber ob der Inhalt der Entscheidung der Sache gerecht wird, mit der man sich wegen des Reglementariums ja nicht mehr zu beschäftigen braucht, ist die Frage.“ (Krim)

    Also ich hab schon ein paar nicht-kommerzielle Projekte hinter mir, wo auch Einigkeit über den Zweck der Sache bestand. So ein Projekt kann trotzdem komplett scheitern, wenn es unterschiedliche Einschätzungen gibt, die nicht zusammenpassen. Mag sein, dass einer der vorgelegten Vorschläge der schlechtere ist, aber wer stellt das fest? Wenn jeder die Argumente für die eigene Lösung für richtig befindet, dann gibt es eben keine gemeinsame Entscheidung. Da kommt man an Punkte, wo auch keine Kompromisse möglich sind, weil das zu inkonsistenten Lösungen führen würde, die dann keiner Seite gefallen würden. Also bleibt nur, weil man ja nicht endlos Zeit hat, notfalls eine Mehrheit für einen Lösungsvorschlag zu finden – oder das ganze Projekt ergebnislos einzustampfen. Oder den 5-Jahresplan einfach um ein Jahr zu vertagen …

    Aber gut, dass es laut Karl und Krim und libelle und sonstigen Harmonie-Idealisten sowas im Sozialismus einfach gar nicht geben kann, sonst könnte aufgrund endloser Diskussionen das ganze Projekt scheitern, also kann es, so das schlichte Axiom, solche Probleme gar nicht geben.

    Am schönsten sind die auch in diesem Thread wieder zu lesenden Formulierungen, dass „man“ das schon regeln wird, „die Gesellschaft“ macht den Plan, und wo ein einiger „Wille“ ist, wie soll man da noch sowas wie eine Gesellschaftsstruktur brauchen. Das ist doch nur was für Soziologen! Eine eigentümliche Subjektlosigkeit wird da beschworen, wenn gesagt wird, das entscheiden dann „die Leute selbst“.

    Über soviel Ignoranz – auch noch intellektuell legitimiert – kann ich nur den Kopf schütteln. Es scheint mir, dass der eine oder andere hier überhaupt nicht von einem Erfolg der Sache ausgeht; man kann dann in der Rolle des Kritikers sein Dasein fristen und braucht sich um eine alternative Praxis nicht weiter zu bekümmern.

    Seht es jetzt einfach mal so: ich gehöre anscheinend zu den ersten dieser vielzitierten „Leute“, die schon selber die passenden Lösungen finden werden, und deshalb ist es dann ja völlig stimmig, dass ich mich mit dem Thema genau so befasse, wie ich es für notwendig halte. Streng genommen geht es euch also schon gar nichts mehr an, denn ihr wolltet die Lösungen doch „den Leuten“ überlassen. Ich nehme euch da jetzt einfach mal beim Wort.

  83. 83 j. 27. Juli 2015 um 19:20 Uhr

    alle mogeln sich halt um sowas wie „gewaltanwendung“ herum, der eine will sowas mit nem optimalen „alle-zufriedengestellt-organisieren“, das im vorab ausgetüftelt werden müßt/sollt, die andren sagn halt „ach, wenns richtig is, wirds schon richtig laufen“ und denne nochn „richtig jibts nich, das ergibt sich und könnt durchaus abweichen von irgendwelch jetztvorstellungen eines solchen morgen“…
    „keine gewalt“ hängt hier halt auch als schildchen an eingangs- wie ausgangspförtchen, dabei wird „drinnen“ die ganze zeit denn doch von gewalt geredet, die wird auch ausgeübt, die kriegt „man“ auch zu spüren, die tötet auch, aber bidde liebe leuts, keine gewalt im morgen, alles tun, daß die nich nötig wird…
    :roll:
    nuja, schickes tänzchen, eintänzer/in is das bewährte mittel dagegen, aber auch nur gegen „sowas“ ;-)

    @libelle, weils dir sicher nich gefällt:
    http://youtu.be/cLl-b52qqn0?list=PL7612562A899F9AE9

  84. 84 libelle 27. Juli 2015 um 21:41 Uhr

    Doch, j das gefällt mir…

    Also ich hab schon ein paar nicht-kommerzielle Projekte hinter mir, wo auch Einigkeit über den Zweck der Sache bestand. So ein Projekt kann trotzdem komplett scheitern, wenn es unterschiedliche Einschätzungen gibt, die nicht zusammenpassen. Mag sein, dass einer der vorgelegten Vorschläge der schlechtere ist, aber wer stellt das fest? Wenn jeder die Argumente für die eigene Lösung für richtig befindet, dann gibt es eben keine gemeinsame Entscheidung. Da kommt man an Punkte, wo auch keine Kompromisse möglich sind, weil das zu inkonsistenten Lösungen führen würde, die dann keiner Seite gefallen würden. Also bleibt nur, weil man ja nicht endlos Zeit hat, notfalls eine Mehrheit für einen Lösungsvorschlag zu finden – oder das ganze Projekt ergebnislos einzustampfen. Oder den 5-Jahresplan einfach um ein Jahr zu vertagen …

    …oder eben die letzte Münze zu werfen. Dass Abstimmungen auch kein Ersatz für das Finden vernünftiger Lösungen sind siehst du doch an der bürgerlichen Demokratie (sich zu einer Stimme zu machen ist eben etwas anderes als die Stimme für ein Argument zu erheben).
    Wenn du (und die Leute in deinem Projekt) nur das Problem haben, dass EIN einheitlicher Wille herauskommt, lasst einfach den Zufall an den Punkten entscheiden, über die man sich nicht einigt oder trennt euch.
    Trennen geht in einer arbeitsteiligen Ökonomie nur sehr schlecht (da wo es geht können Gegensätze durch Aufgabe der Gemeinsamkeit gelöst werden). Da, wo man sich nicht trennen kann, weil sonst die Arbeitsteilung nicht funktioniert, kann keine allseitig geteilte Vernunft ermittelt werden, weil die Argumente wechselseitig nicht einleuchten. Dann gruppiert man die Vorschläge zu umsetzbaren Varianten und ermittelt, da es kein allgemein einleuchtendes Argument gibt per Zufall, was man macht. Abzustimmen ist nicht sachgerecht, weil das eine Sachentscheidung zu einer Machtfrage macht. Die Mehrheit behrrscht dann die Minderheit und zwingt ihr ihren Willen auf. Und das auf der Grundlage, dass auch die Minderheit für die Arbeitsteilung gebraucht wird. Das öffnet ideologischen Argumentationen Tür und Tor.

    Theo Wentzke:
    https://www.youtube.com/watch?v=-Tdu4uKSZ3M

  85. 85 Karl 28. Juli 2015 um 13:34 Uhr

    @Mattis
    „Das ist doch nur was für Soziologen! Eine eigentümliche Subjektlosigkeit wird da beschworen, wenn gesagt wird, das entscheiden dann „die Leute selbst“.“

    Das kommt dir so subjektlos (bzw. soziologisch) vor, weil du den Fehler nicht siehst, der dir vorgeworfen wird: Heutige Kapitalismuskritiker sind nicht in der Lage, irgendeine kommunistische Verteilung von Gebrauchsgütern zu planen, weil die zu kapitalistischem Wirtschaften gezwungen sind. Die müssen sich also die Überwindung dieses Systems von Gewalt und Erpressung zum Ziel machen, weil sie als kapitalistische Subjekte machtlos sind. Ein imaginärer Verteilungsplan für eine imaginäre Zukunft mit imaginären Subjekten hat daher eine andere Funktion als bloß der verfrühte „Wunschzettel für nach der Revolte“ – es ist die Forderung nach einer Obrigkeit, die man jetzt einplanen müsse, um später alles planen zu können …

    Wo der Gedanke wohl herkommt (Neo und j. sind auch angesprochen), dass die Beseitigung der Eigentumsordnung zu Problemen und Unwägbarkeiten führt. Nicht, dass man „alles kann schiefgehen“ bestreiten könnte, aber was wollen die Autoren mit diesem Allgemeinplatz ausdrücken? Angesichts eines gut funktionierenden Kapitalismus klingt die bedenkenschwangere Sorge, dass seine Kritik nur schwer zu bewerkstelligen sei, seltsam bis unehrlich!

  86. 86 ricardo 28. Juli 2015 um 13:48 Uhr

    Dass die Reproduktion als Marktwirtschaft bzw. unter der Preisform schädlich für die Menschen ist, bis hin zu Weltkrieg, habe ich vorausgesetzt, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Mir ging es darum, was ist, wenn es diese Form nicht mehr gibt, entlang der die kapitalistische Reproduktion organisiert ist, durch was wird sie ersetzt und anhand welchen Prinzips oder welcher Form wird nun die Planwirtschaft organisiert. Wenn man sich diese Frage stellt, gewinnt nämlich die radikallinke Diskussion eine schärfere Perspektive (anstatt zu sagen: dann machen wir Planwirtschaft. Basta.) und führte zu anderen theoretischen und praktischen Konsequenzen, als sie aus dem jetzigen Stand des linken Diskurses gezogen werden.

    Die Wertform, dass sich Arbeitsprodukte in Wert darstellen, gab es mit dem Beginn des Austauschs von Waren, die Preisform, der Ausdruck des Wertes in Preisen, gab es erst mit der Trennung der Produzenten von ihren Produktionsmitteln. Die Preisform setzt also das Privateigentum voraus. Gleichwohl ist sie die Form in der sich anhand des Wertgesetzes die (kapitalistische) Reproduktion regelt, wenn auch als „blind wirkendes Durchschnittsgesetz der Regellosigkeit“ (Marx). Sie ist deshalb offiziell die angemessene und zu erhaltende Form, weil sie den Interessen der Bourgeoisie sehr dienlich ist. Neben dieser ursprünglichen Form hat es inzwischen mit der realsozialistischen Planwirtschaft eine Art revolutionäre Unterform gegeben, in der das Privateigentum durch die Verfügung über Staatseigentum ersetzt aber die Wertform beibehalten wurde, und die in der ihr eigentümlichen Manier kaum weniger Mensch und Natur schädigte als die Marktwirtschaft. In der ursprünglichen und er von ihr abgeleiteten Unterform der Preisform ist aber auch ein gesellschaftliches Verhältnis beschrieben, in dem die Menschen von ihren eigenen Produkten ausgeschlossen sind und nur durch Hingabe eines allgemeinen Äquivalents die notwendigen Gebrauchsgegenstände erlangen, um überleben zu können und überhaupt die Menschen unter dieser Form prinzipiell ihren gesellschaftlichen Zusammenhang herstellen.

    Wenn man das anerkennt, dann wird deutlich, dass in einer Gesellschaft, in der die Schädigung von Mensch und Natur aufgehoben ist, auch die Preisform aufgehoben sein muss. Was aber tritt nun an ihre Stelle? Krim reicht es, wenn der Gesamtwille herrscht und sich durchsetzt. Nur kann der Gesamtwille nur so etwas wie ein Durchschnittswille sein und dann haben wir das Problem, das Mattis immer wieder anspricht, nämlich der Benachteiligung oder Übervorteilung von Menschen oder Menschengruppen und den entsprechenden Problemen, die aus solchen „Ungerechtigkeiten“ resultieren. Mattis will deshalb solchen Ungleichgewichten mit Gremien, Institutionen, Regeln etc. entgegen treten. Neben diesen beiden gibt es Konzepte, die bei der Arbeitszeit ansetzen um so jedem anhand der aufgewendeten Arbeitszeit die zu konsumierenden Güter zuzumessen, was allerdings schon einer Unterform der Preisform gleichkommt, genau wie die Gutschein- und Bonuskonzepte. Schließlich gibt es noch die Idealisten, die mit vollständiger Demokratie einen allen dienlichen Reproduktionsprozess hinbekommen wollen.

    Diese alle – genau so wie das: Planwirtschaft. Basta. – sind zum Scheitern verurteilte Konzepte, Entwürfe, Gedanken etc. weil sie von einer komplexen arbeitsteiligen Industriegesellschaft ausgehen, bei deren Regulierung sich die Preisform als überlegen erweisen muss. Einige kritische Hinweise zumindest zur Problematik der Steuerung einer (zentralen) Planwirtschaft wurden von Neoprene und Mattis ja schon gegeben aber die Hauptbegründung für die These der Überlegenheit der Preisform, besteht darin, dass es vermessen ist, zu glauben, ein solches komplexes System planwirtschaftlich steuern zu können. Deshalb bringt es auch nichts, sich über solche von der gleichen Voraussetzung ausgehenden Konzepte zu streiten, sondern darüber, ob eine arbeitsteilige industrielle (Re)produktion als (zentrale) Planwirtschaft ohne die Preisform überhaupt funktionieren kann bzw. was an ihre Stelle zu setzen sein könnte.

  87. 87 Mattis 28. Juli 2015 um 14:26 Uhr

    „Angesichts eines gut funktionierenden Kapitalismus klingt die bedenkenschwangere Sorge, dass seine Kritik nur schwer zu bewerkstelligen sei, seltsam bis unehrlich!“ (Karl)

    Es ist doch nicht die Kritik, die schwer zu bewerkstelligen ist (allenfalls schwer unters Volk zu bringen).

    „es ist die Forderung nach einer Obrigkeit, die man jetzt einplanen müsse, um später alles planen zu können …“

    Wer an 100%-ig herstellbarer Harmonie zweifelt, muss ja ein Fan von Herrschaft sein. Damit ist endlich zum hundertsten Mal diese Diskussion erfolgreich mit der Entlarvung eines Gewalt-Standpunkts beendet.

  88. 88 Mattis 28. Juli 2015 um 14:28 Uhr

    „Abzustimmen ist nicht sachgerecht, weil das eine Sachentscheidung zu einer Machtfrage macht. Die Mehrheit behrrscht dann die Minderheit und zwingt ihr ihren Willen auf.“ (libelle)

    Derjenige, für den es nur einerseits 100%-ige Übereinstimmung in allen Fragen oder andererseits Herrschaft gibt, wird sich natürlich mit der Organisation einer kompletten Gesellschaft schwer tun. Für eine kleine Wohngemeinschaft mit maximal 6-monatiger Lebensdauer mag so ein Standpunkt noch umsetzbar sein – zur Not hilft ja die Flucht; damit ist so ein schwarz-weiß-Standpunkt aber auch schon völlig ausgereizt.

    Immerhin hat libelle mit dem Vorschlag, doch einfach eine Münze zu werfen, etwas Heiterkeit in die ernste Materie gebracht. Aber in seiner eigenen Logik wäre das doch auch wieder Herrschaft – die Herrschaft des Zufalls. Wahrscheinlich tröstet er sich dabei mit einem Gerechtigkeitsideal: denn vom Zufall wird ja einmal die Minderheit, und einmal die Mehrheit beherrscht, und nach der Wahrscheinlichkeitstheorie mit derselben Häufigkeit.

    Ein Vorschlag fehlt jetzt aber doch noch: wie wärs mit einer Rückkehr zum Gottesurteil? Das wäre doch wenigstens etwas persönlicher und nicht so kalt materialistisch wie die Herrschaft des blanken Zufalls.

  89. 89 libelle 28. Juli 2015 um 14:41 Uhr

    @ricardo

    Die „industrielle Reproduktion“ hat weder im Sozialismus noch im Kapitalismus in dem Sinn funktioniert, wie du das zu meinen scheinst. Solche selbstzweckhaften Veranstaltungen haben da nämlich nicht stattgefunden, sondern die „industrielle Reproduktion“ „funktionierte“ da, wenn der Zweck der Gesellschaft (Kapitalvermehrung, Werktätiges Leben mit grechtem Lohn) aufgegangen ist. Geht/ging der nicht auf, wird/wurde überhaupt nichts industriell reproduziert, sondern die Industrie wird/wurde eingeebnet, geschlossen, rückgebaut.
    Insofern solltest du vielleicht mal deine Frage umformulieren. „Industrielle Reproduktion“ wird nämlich von der Preisform nicht gleistet.
    Gleiches gilt für Abstraktionen wie „Planwirtschaft“. Meinst du Siemens hätte keinen Plan für Unternehmensentwicklung? Auch das ist also keine treffende Kennzeichnung einer Ökonomie. Es ersetzt nämlich den Zweck, um den es jeweils geht durch (auch noch ziemlich selektiv) wahrgenommene Methoden bzw. falsche Abstraktionen (Stichwort industrielle Reproduktion) und setzt die völlig willkürlich zu anderen Erscheinungen beider Ökonomien (Preisform- du meinst wahrscheinlich eher, dass alles einen Preis hatte) ins Verhältnis.

    Fragen: Was ist für dich „industriell“? Was bedeutet „Reproduktion“ und dementsprechend: Was kann sich in einer Gesellschaft überhaupt anderes reproduzieren als ihr Zweck und alles andere als Momente seiner Bedingungen?
    Was ist „Plan“? Ist das ein Gegensatz zu „Markt“? Wenn ja, worin besteht der?

  90. 90 libelle 28. Juli 2015 um 14:58 Uhr

    Immerhin hat libelle mit dem Vorschlag, doch einfach eine Münze zu werfen, etwas Heiterkeit in die ernste Materie gebracht. Aber in seiner eigenen Logik wäre das doch auch wieder Herrschaft – die Herrschaft des Zufalls.

    Dann bringe ich nochmal ein bisschen Heiterkeit in die Runde: Dir als geschultem Marxisten müsste doch bekannt sein, dass Marx die Herrschaft des Menschen über den Menschen kritisiert hat und nicht die des Zufalls über den Menschen. Zu klären, ob Letzteres überhaupt stattfindet ist Sache der Physik, fällt also nicht in den Gegenstandsbereich deines Konzeptes.
    Wenn die Bearbeitung von Gegensätzen die gedeihlichen Beziehungen sich im Zweck grundsätzlich einiger Leute stört und sie sich innerhalb ihres Zusammenhangs außerstande sehen sie zu lösen, dann ist es nicht die schlechteste Idee diese Gegenstände als außerhalb ihres Subjektseins bzgl. ihrer gesellschaftlichen Beziehungen zu behandeln und die gut vorbereiteten, zu (Plan-)Varianten gruppierten Vorschläge von mir aus auch von einem Gottesurteil entscheiden zu lassen. Enttäuschend würde ich in diesem Fall nur die Bezeichnung finden, weil allen bewusst sein sollte, dass sie einfach nur ein Kriterium erfinden, damit der Fortschritt ihres gedeihlichen Zusammenseins nicht von einem albernen Streit aufgehalten wird, ein jeder sich also in jeder Variante wiederfinden wird, ganz gleich welche der Zufall will. Das ist auf jeden Fall vernünftiger, als Machtfragen über Abstimmungen untereinander auszutragen. Sicher- mehr oder weniger findet man sich wieder, man muss vielleicht auch mal aufwas verzichten – aber das tut man dann eben in der Gewissheit, dass es keinen besseren Zusammenhang gibt, als eben den, dass Menschen sich so vergesellschaften, dass sie ihre Bedürfnisse befriedigt bekommen (welche immer das dann sein mögen).

    GSP:
    https://www.youtube.com/watch?v=7WDkdZ6QvXY

  91. 91 j. 28. Juli 2015 um 16:06 Uhr

    mattis… wer mich und andre jetzt „anschaffen“ (lohnarbeiten) schickt, mich dazu zwingt, dem/der wirdn „jupp, okay, dann laß es halt“ nich so locker rausrutschen, der/die will, daß das so bleibt und der/die bekommt eins auf die mütz von mir, sobald ich zusammen mit andren ihnen ihre gewaltmittel aus der hand genommen habe, trägt er/sie keine mütz sondern ne waffe, dann muß nochn bissel mehr her als mein liebliches händlein auf seinen/ihren kopf sausend…
    unds sind nicht wenige und leider auch recht gut bewaffnete, die gern alles so weiterlaufen ließen, vielleicht nochn bissel „effektiver“ sogar, wie es nunmal daherwatschelt…
    ich bin nicht harmoniesüchtig, aber doch irgendwie zumeist furrrrschtbar ruhebedürftig und ne zb vom wentzke geschilderte dauerabrufbarkeit (spätestens auf hartz) isn 24h-job…
    karl… natürlich gibts probleme/schwierigkeiten, nur: is dasn prob?… das nette hier in den aussterbenden dörfern im westen is, daß es (bis auf die scheußliche glauberei und glöcknerei und patrioterei ) ständig drum geht, mit dem, was da is, was anzufangen, weil zumeist wenig bis kein geld … nuja n bissel wie „früher“ (so alt bin ich ja nicht, noch früherer im osten dürfts noch tüftelnder zugegangen sein)… maschinen, geräte…nunja, lauter arbeitserleichternde nützliche dinge werden sich angeschaut, ausnandergebaut, wieder zusammengebaut…in erfahrung gebracht „wie funktionierts“… das einzige hauptproblem, was ich sehe, wäre, daß „niemand weiß, was anzufangen mit dem übernommenen“, weils so arg durchspezialisiert ist, computergestützt oderoder… s wär wichtig/notwendig, die produktionsmittel zu „kennen“, wenigstens zu wissen, wer sich womit „auskennt“…
    + was die dichter mit ihrer dichtung sagen wollten, war schon in der schule ne doofe lehrerfrage ;-)
    +libelles münze müßt eh wenigstens n würfel sein, da „man“ schon mit mindestens 6 guten vorschlägen zu auftauchenden problemen rechnen darf, ich würd mindestens 4 schon beanspruchen … (fand dies chilenische bedarfserfassungscyberprojekt irgendwie nich schlecht – cybersyn…naja etwas andre zwecksetzung und vorfindbare neuere technik…naja usw)…
    ka, wenn man sich klarmacht/vorlegt, einem/r vielleicht „eingeht“, daß „sich unterwerfen“ (mit all den mitteln, die einem/r da so in die hand gedrückt werden von klein auf) eine tätigkeit -auch denken ist tätigsein- ist also kein getätigtwerden (wenn auch gezwungen), dann könnt man auf die idee verfallen, daß all diese (werk-/denk-…ach usw)tätigen ihre tatkraft auchmal anners einsetzen würden….daß irgendwer sich den (organisatorischen) hut aufsetzen muß, darfste ja als zumeist tragödie (für hutträger) in jeder angesetzten gruppenarbeit oder diesem „teamwork“ erfahren, niemand will den hut, außer die gelernten (auch studierten) standuphutträger (die kamen schon mit hut auf die welt, scheints) …was hat also das hutaufsetzen (andren) oder -aufgesetztbekommen mit „herrschaft“ zu tun bzw warum is dasn problem?…triviale problemstellungen/notwendigkeiten oderoder zu herrschaftsproblemen in irgendner angestrebten herrschaftsfreien zone zu erklären, sagt mir nur, daß diese dichter nie vor solch trivialen problemstellungen hockten oder notwendigkeiten nicht als solche erkannten je, da irgendwie immer irgendne „einstellung zu…“ wichtiger is, als irgendwas „in betrieb“ zu nehmen …
    (ich hab auch, wahrscheinlich im arg micro diese nachwendevereinsmeierei = nonprofit genießen dürfen :roll: , das scheußlichste war immerzu dies „vergeistigen des nagels, der in die wand zu haun is“, am besten noch als plenumsdiskussion und -abstimmung :roll:
    „vorsichern“ / „absichern“ usw usf, n paar harmoniebedürftige könnten sich ja mal hinsetzen und „vordenken“, was wäre, wenns keine „versicherungen“ mehr gäbe (dannmal, zukünftig), also wenn irgendn „schiefgehen“ „nur“ mit den fünf andren würfelseiten getragen werden „müßt“ statt nem butterberg als reserve…
    dahergesponnen, mir leist`, weil diesen raum hier als „wichsstube“ beurteilt :roll: ;-) …sorry…

  92. 92 Karl 28. Juli 2015 um 16:21 Uhr

    @Mattis

    Wer an 100%-ig herstellbarer Harmonie zweifelt, muss ja ein Fan von Herrschaft sein.

    Jaja, wer die Fehler deines Regelungsbedrfnisses kritisiert, dem verpasst du deinen Harmonie-Stempel. Dass sich beim Revolte-Machen immer alle einig sein mssten, folgerst du aus der Kritik an deinem verkehrten Planungsinteresse. Die zielt aber auf etwas ganz anderes: Du bildest dir dein kommunistisches Planungskomitee blo ein, weil du es dir gerne vorstellst. Eine ernstgemeinte Planung wrde ermitteln, welche Produkte von wem gebraucht werden, um DAFR eine Produktion zu organisieren – solange Kapitalismus herrscht, wre das ein absurdes (und wissentlich subjektloses!) Planspiel.

    Es ist also umgekehrt: DU stellst Forderungen nach einer Struktur, DU hast ein Interesse an Regelungen fr imaginre Gesellschaftszusammenhnge, DU willst deine politischen Vorstellungen Leuten in der Zukunft anempfehlen. Dass das verkehrt ist, liegt nicht an einem Harmoniebedrfnis deiner Kritiker (das wre leichter zu befriedigen, wenn man deinem Unsinn zustimmte), sondern an deinem Gesellschaftsideal, das Strukturen beinhaltet, die du der Gesellschaft mit auf den Weg geben mchtest. Diese Strukturen mchtest du aufflligerweise nicht denen berlassen, die den Kapitalismus hinter sich haben, sondern du willst Vorschriften festlegen.

  93. 93 Krim 28. Juli 2015 um 16:50 Uhr

    @ricardo: Dein ökonomisches Kauderwelsch lasse ich mal außen vor. Dein Ideologischen Schlüsse will ich aber nicht unkommentiert stehen lassen:
    „Gleichwohl ist sie die Form in der sich anhand des Wertgesetzes die (kapitalistische) Reproduktion regelt, wenn auch als „blind wirkendes Durchschnittsgesetz der Regellosigkeit“ (Marx).“ Wie so eine Regelung aussieht kannst du gegenwärtig auch wieder in Griechenland studieren, wo einem ganzen Volk die Existenzgrundlage massiv runtergekürzt wird. Da wird eine ganze Ökonomie für die Weltgeldqualität des Euro kaputtgeregelt. In Afrika werden durch billige Importe aus der EU die heimische Wirtschaft zerstört, was zur Folge hat, dass die Überflüssigen keine Möglichkeit mehr sehen ihr Leben zu fristen und nach Europa fliehen, obwohl sie wissen, dass dabei viele ihr Leben verlieren. So sieht Regelung im Kapitalismus aus und dir fällt nichts besseres ein als die Möglichkeit von Ungleichgewichten und Ungerechtigkeiten im Kommunismus dagegenzuhalten, die deiner antikommunistischen Fantasie entspringen. Ja, ja – Planen mit Vernunft und Verstand ist ein Ding der Unmöglichkeit, aber das blind wirkende Chaos bzw. Durchschnittsgesetz der Regellosigkeit ist ein unschlagbar perfekter Regelungsmechanismus, der Ungerechtigkeiten und Ungleichgewichte zuverlässig verhindert. Merkst du (noch) was? Ist das vielleicht logisch? Oder ist das eher das Produkt deiner Parteilichkeit.

    Mir reicht es übrigens keinesfalls, wenn der Gesamtwille herrscht. Das tut er nämlich jetzt schon. Es kommt schon ein klein wenig darauf an, welchen Inhalt der Gesamtwille hat. Ein Gesamtwille der Nation und Eigentum zum Inhalt hat, der schließt eben Ausbeutung notwendig mit ein. Es sind hier im Kapitalismus also nicht die Ungerechtigkeiten, die für das Elend und die Armut verantwortlich sind, sondern die Gerechtigkeiten und Gleichgewichte. Während ein Gesamtwillen der die Produktion von Gebrauchswert, die zur individuellen und gesellschaftlichen Konsumption bestimmt sind, systemimmanente Armut und Ausbeutung ausschließt.

  94. 94 Mattis 28. Juli 2015 um 18:24 Uhr

    „… Gesellschaftsideal, das Strukturen beinhaltet, die du der Gesellschaft mit auf den Weg geben möchtest. Diese Strukturen möchtest du auffälligerweise nicht denen überlassen, die den Kapitalismus hinter sich haben, sondern du willst Vorschriften festlegen.“ (Karl)

    Das ist so doof, als wenn ich dir vorwerfen würde, dass du anderen die richtige Kritik am Kapitalismus vorschreiben wolltest. Du willst also, nach deiner Logik, die Kritiker beherrschen, oder wie?

    Wenn die Leute dann „den Kapitalismus hinter sich haben“, gelten deine grundsätzlichen Einwände gegen meine Überlegungen plötzlich nicht mehr? Dass Abstimmungen Herrschaft sind und dass es sich um Unterdrückung handeln muss, wenn nicht jede Minderheitsmeinung realisiert wird? Dann ist dir plötzlich alles ok, was dann gemacht wird und wie es gemacht wird, nur weil es nicht jetzt vorausgedacht wird, sondern erst später auf die Tagesordnung kommt? Das glaube ich dir nicht.

    Ist es also doch das blöde Argument, dass es nur nicht der richtige Zeitpunkt ist, oder dass es mir nicht zusteht, mir konzeptionelle Gedanken zu machen, den erfolgreichen Systemveränderern später dann aber schon? Muss man sich das verdient haben? Wieso gehst du davon aus, dass ich dann nicht mehr existiere? – Ich dachte es sei eine rein inhaltliche Frage (musste ich mich ja mehrfach belehren lassen).
    Was für ein Durcheinander an Argumenten.

    Du hast außerdem die Themen Übergang und nachkapitalistische Gesellschaft nicht getrennt. Ich rede nicht vom Übergang, um das mal ganz klar zu sagen.

    Nochmal zum Wesentlichen: wenn du eine Abstimmung im Sozialismus als Unterdrückungsinstrument ansiehst, dann unterstellst du, dass die Gesellschaft immer noch antagonistisch ist; nur dann nämlich sind Entscheidungen gegen eine Minderheitsposition irgendwie existentiell. Das ist aber ausschließlich deine Unterstellung. Außerdem ist es, um es nochmal zu betonen, eine krasse Verharmlosung wirklicher Herrschaft.

  95. 95 Mattis 28. Juli 2015 um 18:25 Uhr

    „ob eine arbeitsteilige industrielle (Re)produktion als (zentrale) Planwirtschaft ohne die Preisform überhaupt funktionieren kann bzw. was an ihre Stelle zu setzen ist.“ (ricardo)

    „…zum Scheitern verurteilte Konzepte, Entwürfe, Gedanken etc. weil sie von einer komplexen arbeitsteiligen Industriegesellschaft ausgehen, bei deren Regulierung sich die Preisform als überlegen erweisen muss.“

    Also hast du die Antwort für dich doch schon festgelegt, du scheinst gar nicht mehr nach dem Wie zu fragen, sondern bist schon überzeugt, dass geplante Wirtschaft ohne „Preisform“ nicht wirklich funktionieren kann. Eine Debatte auf Basis des Planwirtschaft-Ansatzes sagst du ja auch „bringt nichts“. Was ist denn jetzt eigentlich dein Anliegen?

  96. 96 libelle 28. Juli 2015 um 18:46 Uhr

    @Mattis:

    Nochmal zum Wesentlichen: wenn du eine Abstimmung im Sozialismus als Unterdrückungsinstrument ansiehst, dann unterstellst du, dass die Gesellschaft immer noch antagonistisch ist; nur dann nämlich sind Entscheidungen gegen eine Minderheitsposition irgendwie existentiell.

    Eine Abstimmung ist qua Begriff ein Unterdrückungsinstrument. Es wird durch gleiche Willensbekundungen ein Willenskontinuum hergestellt, das sich darüber Geltung verschaffen will, dass es größer ist als konkurrierende Willenskontinua. Das ist seinem Begriff nach nichts weiter als eine Machtkonkurrenz, bei der die größte Macht (das größte Willenskontinuum) die anderen unterdrückt.
    Lässt man diese Konkurrenz zu, modifiziert sie den Materialismus der an so einer Gesellschaft beteiligten Menschen. Für die wird es nämlich dann zum Mittel der Bedürfnisbefriedigung, sich in dieser Konkurrenz durchzusetzen. Sie entwickeln deshalb eine interessierte Art der Auseinandersetzung mit anderen Menschen bei der es darauf ankommt sie in das eigene Willenskontinuum einzureihen. Dabei – weil am Ende nur die Stimme zählt – emanzipiert sich so eine Konkurrenz inhaltlich von dem Anspruch mit gültigem Wissen zu überzeugen. Die Teilnehmer denken dann eben interessiert und verlangen von der „Wahrheit“, die sie verbreiten, dass sie ihrem Interesse dient. Diese Veranstaltung ist also höchst ideologisch. Und das hälst du für eine Einrichtung, die dabei hilfreich sein soll sich der gesellschaftlichen Verhältnisse zunächst begrifflich und dann auf dieser Grundlage auch praktisch zu bemächtigen und sie bewusst zu gestalten?
    Wenn man das will, muss man solche Konkurrenzveranstaltungen lassen.

    @j. Was sollen die Gewaltfantasien? Ich fürchte du kommst so nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, sondern etablierst im Erfolgsfall nur die völlig lebens- und bedürfnisfeindlichen Notwendigkeiten eines allgemeinen Hauens und Stechens.

    TeachIn:
    https://www.youtube.com/watch?v=wRj2XuSYeVw

  97. 97 j. 28. Juli 2015 um 19:38 Uhr

    och, mich nervt nur öftermal mal die rederei um der rederei willen, während ich gehaun und…naja…gut, das andre…naja…des scho nedd…
    ich hab gewaltigen spaß hier, du doch auch?!!!
    und ich mag deine musike nich !
    unds amt schaltet und waltet und das birgt arges gewaltpotenzial, nicht nur von amtswegen…
    unds kind frißt kohle, ohne gold zu scheißen, naja, hätt mir nen esel andrehn lassen solln, ich weiß…

    ciao

  98. 98 libelle 28. Juli 2015 um 19:46 Uhr

    @j: Ich kann ja mal verständnisvoll mit den Achseln zucken. Dennoch sind Gefühle keine guten Ratgeber, wenn es darum geht sich theoretische Positionen zu erarbeiten. Klar ist es manchmal schwer den eigenen Lebensumständen zu entsteigen und sich ein paar vernünftige Gedanken zu machen.

    Sonst – hier habe ich noch einen Vortrag:
    https://www.youtube.com/watch?v=zvBknHFa8PQ

  99. 99 j. 28. Juli 2015 um 19:59 Uhr

    vernünftige gedanken machen ist sicherlich eine tätigkeit, manch einem/r die einzige und ausschließliche tätigkeit, der ein mensch nachgehen kann/sollt…
    :roll:
    du könntest mir ja helfen, diesem „kann/sollt“ etwas mehr platz in meinem dasein zu „erkämpfen“, aber willste ja nich, weil „jewaltfrei“ mußet loofn,wa… voll vanünftig, echtmal!

  100. 100 Karl 28. Juli 2015 um 20:06 Uhr

    @Mattis
    „Dann ist dir plötzlich alles ok, was dann gemacht wird und wie es gemacht wird, nur weil es nicht jetzt vorausgedacht wird, sondern erst später auf die Tagesordnung kommt? Das glaube ich dir nicht.“

    Nö, ich will deine blöden Abstimmungen weder vor noch nach einer Revolte, aber mit Kapitalismuskritik haben die eben gar nichts zu tun. Der Grund fürs Rebellieren kommt in deinen Verfahren deswegen auch nicht mehr vor. Also muss ich mir nicht Gedanken darüber machen, ob irgendwann nach einer Revolution wieder jemand dieselbe Dummheit wie du vorschlägt. Ob es dann wieder Hexenverbrennungen gibt, frag ich mich auch nicht.

    „das blöde Argument, dass es nur nicht der richtige Zeitpunkt ist“

    Das missverstehst du: auch zu anderen Zeitpunkten werden Kommunisten ihre Bedürfnisplanung nicht Mehrheiten oder Würfeln überlassen. Deine Abstimmungsverfahren sind grundlegend verkehrt für kommunistische Planwirtschaft.

    „wenn du eine Abstimmung im Sozialismus als Unterdrückungsinstrument ansiehst“

    Nimm doch mal nicht das, was du für meine Wertung hältst, sondern die Sachaussage, wofür Abstimmungen gut sind: für die Planung der Befriedigung lauter unterschiedlicher Bedürfnisse hilft es nicht zu wissen, was die Mehrheit gut findet – z.B. schon deswegen, weil es keine Geschmacksfrage ist, ob ausreichend Herzschrittmacher produziert werden.

  101. 101 libelle 28. Juli 2015 um 20:34 Uhr

    Was erwartest du denn von mir? Dass ich dem für dich zuständigen Finanzbeamten mal die Möbel geradeziehe?
    Die (wegen meiner) schwer zu ertragende Wahrheit ist, dass man es sich als Mensch in dieser Gesellschaft nicht heraussuchen kann, ob man davon leben muss mit anderen zu konkurrieren oder nicht. Gewalt hilft dagegen nicht.

  102. 102 j. 28. Juli 2015 um 21:10 Uhr

    ohne gewalteinsatz wird dieses „vergesellschaftetwerden/sein“ nicht abzuschaffen gehn und wer sich um diese tatsache dauermogelt, hat gar keinen bedarf, diese art „zusammenleben“ loszuwerden, der/die kommt offensichtlich ganz gut klar und aus im „sich vernünftige gedanken machen“…
    es ist etwas fehlendes nur, nicht das ausschließliche mittel! (unds is eh zu spät-siehe wegsterbende wehrhafte wissenschaftlergeneration…naja, konkurrieren um die art zu tode zu kommen…is ja auch unterhaltsam)

    (manchmal hatts auch spaß gemacht,
    gutenachtwerbung:

    http://www.youtube.com/watch?v=QfQULRldymk

    kann ein jeder/ eine jede nur hoffen, anders „begründet“ fehlbe-schrieben zu werden :roll:

    „Hochgeladen am 31.03.2008

    Lang ersehnt und endlich hab ich’s geschafft dieses Video zu Vollenden ;) Danke Yok :)

    Bevor’s noch einer kommentiert:
    Ja es ist ein Fehler in dem Video, in der Ansage heißt es selbstverständlich „Hasskappe“ und nicht „Haftwaffe“

    zu meiner Verteidigung: ich habe nie verstanden was er da singt und auf der Seite http://jedermenschistzuviel.stabo.org/ stand halt „Haftwaffe“ und da hab ich‘S einfach übernommen. bitte um verzeihung“

  103. 103 Mattis 28. Juli 2015 um 22:04 Uhr

    „Nimm doch mal nicht das, was du für meine Wertung hältst, sondern die Sachaussage, wofür Abstimmungen gut sind: für die Planung der Befriedigung lauter unterschiedlicher Bedürfnisse hilft es nicht zu wissen, was die Mehrheit gut findet – z.B. schon deswegen, weil es keine Geschmacksfrage ist, ob ausreichend Herzschrittmacher produziert werden.“ (Karl)

    Jetzt tu doch nicht so, als ginge es hier darum, dass eine Mehrheit, die noch keinen Herzschrittmacher benötigt, der Minderheit denselben verwehrt. Du erfindest absurde Motive.

    Es geht um grundlegende Dinge wie z.B. Infrastrukturentscheidungen, welches Energiemix, welche Proportionen zwischen Produktion von Produktionsmitteln und der von direkt konsumierbaren Gütern und ähnliche Geschichten. Also dass es da immer sachlogisch ableitbare eindeutige Einschätzungen geben kann so wie 1+1=2 ist, das ist eine Fiktion. Du brauchst aber diese Fiktion, weil du nur diese beiden Aggregatzustände kennst: entweder man kann 100% Übereinstimmung erreichen, oder es herrscht Unterdrückung. Aber diese Theorie-Sackgasse hast du dir selber geschaffen.

    Die reale Konsequenz eines solchen Idealismus der 100%-igen Übereinstimmung ist allerdings die, dass dann die Einigkeit mit subtilen Methoden hergestellt wird: vorauseilende Anpassung an die sich abzeichnende Mehrheit, Moralkeulen gegen Minderheiten, die auf ihren abweichenden Argumenten insistieren und glauben, dass sie die richtigen Argumente haben, und dergleichen ungemütliche Mittelchen – so dass am Ende oh Wunder gar keine Abstimmungen nötig sind, weil die Einheit mit solchen schäbigen Methoden herbeigeführt wird.

    Wenn ein Idealismus wahr gemacht werden soll, ist es immer ein Graus. Ich unterstelle dir solche Absichten nicht, weise aber darauf hin, was unweigerlich herauskommt, wenn man diesen Idealismus konsequent durchzieht.

  104. 104 Mattis 28. Juli 2015 um 22:37 Uhr

    @ricardo:
    Die Sowjetunion hat nicht deshalb den „Realen Sozialismus“ aufgegeben, weil ihr irgendeine „Komplexität“ über den Kopf gewachsen wäre. Da wurden sogar lebende Wesen zum Mond und wieder zurück transportiert.
    Nein, man hat „falsche“, dem Willen zu staatlicher Größe geschuldete Prioritäten gesetzt, wollte unter Mißachtung der spezifischen, weit weniger günstigen Voraussetzungen dennoch mit dem Kapitalismus gleichziehen, auch militärisch, und auch noch auf dem Weltmarkt punkten. Und das, obwohl der Westen ca. 100 Jahre industrielle Revolution Vorsprung hatte. Die Besonderheiten der Anreize- und Hebelökonomie haben ihr Übriges zu den Reibungsverlusten in der Ökonomie beigetragen. Ebenfalls massiv blockierend, weil extrem innovationsfeindlich war der verlangte Parteigehorsam. Z.B. durften Atomkraftwerke nicht kritisiert werden. Wenn man durch alternative Ideen gleich schon mit einem Bein im Arbeitslager ist, hält man sich besser zurück. Die „wissenschaftlich-technische Revolution“ wurde nur mit großen Reden beschworen.

  105. 105 Krim 29. Juli 2015 um 1:57 Uhr

    „entweder man kann 100% Übereinstimmung erreichen, oder es herrscht Unterdrückung.“ Na, wenn keine Unterdrückung herrscht, braucht man auch nicht Abstimmen. Du schlägst dich je nachdem wie es dir grad passt auf verschiedene Seiten. Erst sagst du es gibt gegensätzliche Ansichten, die Abstimmung erfordern. Sagen wir: Abstimmen hebt die Gegensätze nicht auf, sondern ordnet nur eine Ansicht der anderen unter, also taugt Abstimmen nichts. Sagst du, wir haben aber Kommunismus, und da ist die Gesellschaft nicht mehr antagonistisch, deshalb sind Abstimmungen keine Unterdrückung. Dazu kann man zweierlei sagen: 1. Es war aber die Unterstellung, dass es gegensätzliche Ansichten gibt. Man kann jetzt ja nicht, bloß weil man das Abstimmen einführen will, mal kurz so tun als hätten sich die Unterschiede aufgelöst. 2.Wenn wir davon ausgehen, dass es keine Gegensätze bzw. Unterdrückung gibt, dann braucht es die Abstimmung erst recht nicht.

    „Die reale Konsequenz eines solchen Idealismus der 100%-igen Übereinstimmung ist allerdings die, dass dann die Einigkeit mit subtilen Methoden hergestellt wird: vorauseilende Anpassung an die sich abzeichnende Mehrheit,“ Aha – deine erfundene 100% Übereinstimmung ist von Anfang an gar keine Sachdiskussion, sondern eine verschleierte Abstimmung, in der es bloß um 100%igen Stimmenfang geht. Wieso soll es in einer Sachdiskussion denn Anpassung an die Mehrheit geben, wenn die Anzahl der Stimmen als Entscheidungskriterium irrelevant ist?

  106. 106 libelle 29. Juli 2015 um 7:42 Uhr

    Es geht um grundlegende Dinge wie z.B. Infrastrukturentscheidungen, welches Energiemix, welche Proportionen zwischen Produktion von Produktionsmitteln und der von direkt konsumierbaren Gütern und ähnliche Geschichten.

    Man geht solche Fragen, wie die von dir oben gestellten überhaupt nicht so an, dass man darüber abstimmt, sondern man hält zunächsteinmal die Zwecke der Leute in der Zeit fest d.h. führt Statistiken darüber, wie der eigene Haufen sich bzgl. seiner Bedürfnisse entwickelt. Zusätzlich erfasst man die aktuelle Bedürfnisstruktur und daraus interpoliert -ja, das berechnet man einfach mit Algorithmen, die man ständig anpasst- man eine Perspektive, die der Haufen sehr wahrscheinlich hat. Und dann ist die Zeit, die die Leute brauchen, ihren Bedürfnissen nachzugehen klar, dann ist auch klar, wie man die Proportionen zwischen der Produktion von Produktionsmitteln und direkt konsumierbaren Gütern zu wählen hat (die Entwicklung der “Güter” und sonstiger Aufgaben in der Zeit gibt vor, wie man die Produktionmittel entwickeln muss). Gleiches gilt für den Energiemix und Infrastrukturentscheidungen. Der ”Plan” ist einfach eine Rechenaufgabe bzw. sein Zustandekommen eine Arbeit, die ein paar Mathematiker, Ökonomen, Biologen etc… verrichten, indem sie eine Simulation der Entwicklung der Gesellschaft ständig durch ihre Erfassung und algorithmenmäßige Aufbereitung des Erfassten weiterentwickeln. Du hast unglaubliche Milchmädchenvorstellungen davon, wie soetwas geht.
    Dann gibt es 2 weitere Einflussgrößen, die den Plan beeinflussen – das ist strategischer Input, bei dem man ganz grundsätzliche und langfristige Ziele hinterlegt, sowie das, was man die Implementierung des Plans nennen könnte d.h. wenn z.B. sich ergibt, dass ein Kraftwerk da hin muss wo jetzt Leute wohnen, dann ergibt sich da ein Konflikt, der zusätzlichen Rechenaufwand erfordert d.h. entweder (das ist dann ein realer Prozess, der mit diesen Leuten geklärt werden muss) müssen die Leute wegziehn oder das Kraftwerk muss woanders hin – und diese Diskussion fängt man dann möglichst lange, bevor man es baut an. Und so entsteht dann über mehrere Rechenläufe fortlaufend ein Plan, der den Einheiten vorgibt, was was sie zu tun haben.
    Die Entscheidungen finden also überhaupt nicht auf der Ebene des Planbeschlusses, sondern einerseits auf der langfristigen, strategischen und auf der Implementierungsebene statt. Und da widerspreche ich Karl – da kann es schon Gegensätze geben. Aber die werden dann vor dem Hintergrund ausgetragen, dass es um die Bedürfnisse der Leute geht.

    edit: Und bleiben wir mal bei dem Kraftwerk, das an die Stelle des Wohngebietes müsste, wie das aktuelle Planoptimum vorgibt. Dann kann ich natürlich immer die ganze Gesellschaft abstimmen lassen und dann werden die Betroffenen immer gedeckelt. Lässt man umgekehrt immer die Betroffenen zum Zug kommen, kann es sein, dass die Gesellschaft sich selbst blockiert. Deshalb wird einfach wiederum simuliert, wieviel Blockade/Umzug die Gesellschaft sich erlauben kann, damit ein Optimum der Bedürfnisse befriedigt wird – da ergibt sich eine Zahl (z.B. 0.7) und dann darf jeder mit einem Zufallsapparat, der mit der Wahrscheinlichkeit von 0.7 den einen und mit der Wahrscheinlichkeit von 0.3 den anderen Fall hervorbringt einen Versuch wagen und dann müssen – je nach Ergebnis die Leute umziehen oder das Kraftwerk muss woanders hin. Die Algorithmen dazu stehen in einem Buch, das jeder lesen kann und ihre Änderung ist strategischer Input d.h. darüber gibt’s dann eine gesellschaftliche Diskussion.

    https://www.youtube.com/watch?v=_rwNe2QXwrU

  107. 107 Karl 29. Juli 2015 um 16:01 Uhr

    @Mattis
    „Wenn ein Idealismus wahr gemacht werden soll, ist es immer ein Graus.“

    Dass Idealismen nur Grausames produzieren können, sehe ich auch so. Aber überprüf doch mal daraufhin deine vermeintlich realistische Abstimmungsforderung. Dein Ideal besteht nämlich in der verkehrten Vorstellung, dass Regelungen im Kommunismus durch Mehrheitsverhältnisse ermittelt werden müssten. Und wenn dir das Beispiel vom Schrittmacher nicht gefällt, nimm ein anderes: dir sollte auch bei Entscheidungen über einen „Energiemix“ auffallen, dass jede Entscheidungsgrundlage fehlt. Wer in deinem Planspiel wie viel Energie bräuchte und wie die produziert würde, weißt du gar nicht, aber dass es für den Sandkastenkommunismus ein Abstimmungsverfahren geben soll!

  108. 108 ricardo 29. Juli 2015 um 17:00 Uhr

    Ich beziehe mich immer noch auf Krims „und dann wird die Organisation der Gebrauchswerte organisiert“ und dabei geht es mir allein um die Form der Organisation und nicht die Zwecke, also die Gebrauchswerte. Mir ist schon klar, dass die Marktwirtschaft den Zweck erfüllt, das Kapital der Kapitalbesitzer zu vermehren und nicht die Menschen mit Gebrauchsgegenständen zu versorgen, ebenso wie der Zweck in der sowjetischen Planwirtschaft etwa der war, wie ihn Mattis weiter oben beschrieben hat. Aber es ist eben auch F a k t, dass der kapitalistische Reproduktionsprozess durch das Wertgesetz unter der Preisform geregelt wird.

    Krim: „Während ein Gesamtwillen der die Produktion von Gebrauchswert, die zur individuellen und gesellschaftlichen Konsumption bestimmt sind, systemimmanente Armut und Ausbeutung ausschließt.“

    Es bleibt aber ein Durchschnittswille. Das zu erwartende Hick Hack bei den vielen unterschiedlichen Willen kann man sich vorstellen. Da hat Mattis völlig Recht, ohne Verwaltung, Gremien, Regeln usw. liefe da nichts. Was natürlich auch nicht gerade verlockend klingt.

    libelle: „Insofern solltest du vielleicht mal deine Frage umformulieren. „Industrielle Reproduktion“ wird nämlich von der Preisform nicht gleistet.“

    Industrielle, also mit Maschinen/Robotern betriebene, hochproduktive, hocharbeitsteilige von Experten und Funktionären (Managern) geleitete und kontrollierte (Re)produktion wird nicht von der Preisform geleistet, sondern unter dieser Form betrieben und durch sie prinzipiell organisiert. Im Kapitalismus ist die Preisform also die Organisationsform, die die Abläufe in diesem riesigen von niemandem zu überschauenden Riesenapparat regelt. Das sollte endlich mal eingesehen werden. Wer etwas anderes behauptet ist ein Ideologe.

    libelle: „Gleiches gilt für Abstraktionen wie „Planwirtschaft“. Meinst du Siemens hätte keinen Plan für Unternehmensentwicklung?“

    Dass eine Einzelperson oder ein Kollektiv sich Ziele setzt und dann einen Plan erstellt, mit welchen Maßnahmen diese erreicht werden, ist, zumindest für zivilisierte Menschen, eine Selbstverständlichkeit. Zentrale Planwirtschaft sieht ja ganz anders aus. Da wird ja die Ansicht vertreten, dass Experten, Planer, Funktionäre einen Riesenapparat mit täglich millionenfachen Vorgängen ohne die Preisform steuern könnten. Das ist vermessen, also unmöglich.

    libelle: „Was bedeutet „Reproduktion“ und dementsprechend: Was kann sich in einer Gesellschaftüberhaupt anderes reproduzieren als ihr Zweck und alles andere als Momente seiner Bedingungen?“

    Alles andere soll sich als Momente seiner (der Gesellschaft) Bedingungen reproduzieren. Das ist philosophisches Kauderwelsch.

    Ist es der Zweck des Einzelnen oder eines Kollektivs, ein gutes Leben zu führen und wird dieser erfüllt, dann bedeutet Reproduktion, das erreichte Niveau, unter einer bestimmten Form und anhand einer bestimmten (Produktions-)Weise zu erhalten. Es reproduziert sich also nicht der Zweck, sondern der Z u s t a n d, den der Einzelne oder das Kollektiv bezwecken wollte.

    Mattis: „Also hast du die Antwort für dich doch schon festgelegt, du scheinst gar nicht mehr nach dem Wie zu fragen, sondern bist schon überzeugt, dass geplante Wirtschaft ohne „Preisform“ nicht wirklich funktionieren kann. Eine Debatte auf Basis des Planwirtschaft-Ansatzes sagst du ja auch „bringt nichts“. Was ist denn jetzt eigentlich dein Anliegen?“

    Aber ich habe auch gesagt warum (zentrale) Planwirtschaft nicht funktionieren kann. Sie kann deshalb nicht funktionieren, nicht weil sie eine geplante Wirtschaft ist, sondern weil ein Riesenapparat ohne Preisform nicht gehandhabt werden kann (s.o.). Mein Anliegen ist deshalb, einzusehen, dass es nichts bringt, darüber zu reden, in welcher (die Preisform ersetzenden) Form man so einen Apparat weiterführt, sondern über den Apparat selbst, inwieweit er der menschlichen Reproduktion überhaupt adäquat ist, ob die Reproduktion ganz ohne ihn oder mit sinnvollen Teilen weitergeführt werden kann und ähnliche Fragestellungen. Es wäre weiter zu fragen, vor welchen, insbesondere Nahrungs- und Gesundheitskatastrophen, steht die Menschheit demnächst, sowie sich generell mit ökologischen, biotechnologischen und medizinischen Themen zu beschäftigen. Dann erst stellt sich die Frage des Wie, also in welcher Form und in welcher Weise der Reproduktionsprozess – auf jeden Fall aber ohne die Preis- bzw. Wertform – stattfindet.

  109. 109 Mattis 29. Juli 2015 um 18:52 Uhr

    „Wer in deinem Planspiel wie viel Energie bräuchte und wie die produziert würde, weißt du gar nicht, aber dass es für den Sandkastenkommunismus ein Abstimmungsverfahren geben soll!“ (Karl)

    Natürlich weiß ich nichts über den Energiebedarf. Aber welche gesellschaftliche Instanz diesen – und tausend andere Erfordernisse – dereinst feststellt und darüber entscheidet, darüber mache ich mir vorher Gedanken. Und ich halte es für vollkommen unrealistisch, anzunehmen, dass in solchen Fragen die Beteiligten immer zu einer einheitlichen Meinung kommen werden. Täglich werden auch im Sozialismus hunderttausende kontroverse Debatten geführt werden mit divergierenden Einschätzungen – das ist doch verrückt, das Gegenteil zu postulieren. Das ist doch purer Dogmatismus, gegen jede Erfahrung.

    Was ist denn überhaupt so schlimm an dieser Vorstellung, dass man sie so kategorisch wegleugnen muss? Ich sag dir auch gleich die Antwort: weil DU nicht die geringste Idee hast, wie du mit solchen kontroversen Situationen ganz praktisch umgehen würdest. Das ist dann aber dein Problem. Aber dann mach halt keine Theoriefeindlichkeit draus.

  110. 110 Mattis 29. Juli 2015 um 19:01 Uhr

    „Zusätzlich erfasst man die aktuelle Bedürfnisstruktur und daraus interpoliert -ja, das berechnet man einfach mit Algorithmen, die man ständig anpasst- man eine Perspektive, die der Haufen sehr wahrscheinlich hat.“ (libelle)

    Es ist einfach nur eine Rechenaufgabe, klar, wie konnte ich nur so skeptisch sein, und über die anzuwendenden „Algorithmen“ besteht ja auch von vornherein Einigkeit, wie könnte man etwas anderes auch nur vermuten, und Wahrscheinlichkeiten weisen uns den Weg. Schön, dass Menschen da gar nichts mehr entscheiden müssen, dann gibts natürlich auch keine Differenzen. Utopia lebt.

    Das sind doch alles nur Behauptungen, schönfärberische Beschwörungen, wie es halt Idealismen so an sich haben.

  111. 111 Mattis 29. Juli 2015 um 19:19 Uhr

    „Da wird ja die Ansicht vertreten, dass Experten, Planer, Funktionäre einen Riesenapparat mit täglich millionenfachen Vorgängen ohne die Preisform steuern könnten. Das ist vermessen, also unmöglich.“ (ricardo)

    Also wenn gigantische Planungen MIT der Preisform, die täglich, ja stündlich vom Markt variiert wird, möglich sind, wird es wohl erst recht ohne sie gehen. Da fallen dann doch jede Menge unsichere Parameter weg. Das reduziert, um mit deinen Worten zu reden, die „Komplexität“ doch ganz enorm. Du kennst dann nämlich die verfügbaren Voraussetzungen, auf die du bei der Realisierung deiner Ziele bauen kannst, ganz im Unterschied zur Spekulation auf Marktprognosen und die Geschäftsentwicklung der werten Konkurrenz.

    Es ist einfach nicht plausibel, wie du argumentierst. Du bringst ja gar keine Begründung, sondern behauptest nur, ohne Preisform geht die Planung nicht, weil zuviele Faktoren und so, und diese Behauptung wiederholst du und tust dabei so, als hättest du sie irgendwann vorher mal begründet. Hast du aber nicht.

  112. 112 Karl 29. Juli 2015 um 20:12 Uhr

    @Mattis
    „Täglich werden auch im Sozialismus hunderttausende kontroverse Debatten geführt werden mit divergierenden Einschätzungen – das ist doch verrückt, das Gegenteil zu postulieren.“

    Die Harmonie als Ausflucht ist DEINE Unterstellung, dass sich Leute immer einig sein sollen, sagt sonst niemand. Falsch ist der „Schluss“, den du behauptest aus den „divergierenden Einschätzungen“ zu ziehen: das Abstimmen über Kontroversen schafft weder die Gegensätze aus der Welt, noch ändert es die Einschätzungen. Die erfundene Gesellschaft von morgen braucht also keine Verfahren zur Abstimmung, sondern z.B. Strom. Dafür ist die Mehrheitsmeinung überflüssig wie ein Kropf.

  113. 113 Krim 29. Juli 2015 um 23:50 Uhr

    @ricardo: “ Aber es ist eben auch F a k t, dass der kapitalistische Reproduktionsprozess durch das Wertgesetz unter der Preisform geregelt wird.“ Dann erklär mal wie das gehen soll.

    „Es bleibt aber ein Durchschnittswille.“ Nein, dass es eine Produktion von Gebrauchswerten zur individuellen und gesellschaftlichen Konsumtion geben soll, wird von allen geteilt 99,99%. Wie soll es da auch ein mehr oder weniger geben, aus dem man einen Durchschnitt machen kann. Übrigens nicht anders als hierzulande, wo Eigentum und Nation von 99,99% geteilt werden.

    “ Da hat Mattis völlig Recht, ohne Verwaltung, Gremien, Regeln usw. liefe da nichts.“ Weil du dir lauter bürgerliche Konkurrenzidioten statt Kommunisten vorstellst. Bürger kennen natürlich bloß das Gegeneinander.

    „Da wird ja die Ansicht vertreten, dass Experten, Planer, Funktionäre einen Riesenapparat mit täglich millionenfachen Vorgängen ohne die Preisform steuern könnten. Das ist vermessen, also unmöglich.“ Weißt du auch noch ein anderes „Argument“ als das, dass jeder Versuch von Planung dein Dogma von Preis als allmächtiger Regelungsinstanz angreift. Man kommt sich ja fast vor wie im Vatikan, wo Gotteslästerung als Vorwurf gilt. Geh doch mal auf mein oben dagegen vorgebrachtes Argument ein. Verstand und Bewusstsein gilt dir als Vermessenheit, das geistlose, bewusstlose Wirken eines ökonomischen Mechanismus als Inbegriff vernünftigen Wirtschaftens.

    „sondern weil ein Riesenapparat ohne Preisform nicht gehandhabt werden kann“ Warum?

  114. 114 Alfonsito 30. Juli 2015 um 5:57 Uhr

    Auf der neuen WebSite der „Initiative für Internationale Vergesellschaftete Arbeit (IVA)“ gibt es einen Artikel, der die Kritik an der Auffassung, dass der Kapitalismus den „Egoismus“ zu sehr in den Mittelpunkt gestellt habe (das hat z.B. auch der Publizist Schirrmacher maßgeblich propagiert) unter dem Titel „Noch ein Gespenst: Der Ego-Kapitalismus“ zusammenfassend darstellt.
    Schirrmachers Bücher reihen „… sich ein in neuere Diagnosen, die vor dem Siegeszug eines Raubtier- oder Turbokapitalismus warnen. In diesem Kontext erfährt auch seit Jüngstem das Kuriosum einer katholischen Kapitalismuskritik wieder Auftrieb und wird, speziell seit den Statements des Bergoglio-Papstes, bis in linke Kreise mit Zustimmung aufgenommen.“

    http://www.i-v-a.net/index.php/blog/Kapitalismuskritik

    Diese Kritik am „Ego-Egoismus“ war übrigens m.E. maßgeblich auch bei den Vertretern des Realsozialismus gängig, die stattdessen den „Wert“ des „Wir“ eines Versorgungsstaates hochhielten: „unser Staat der Werktätigen“.
    Das ist eine Propaganda, eine falsche Kapitalismus-Kritik der SED, die sich manche Bewohner der ehemaligen DDR bzw. des von der DDR positiv beeindruckten westlichen realsozialistischen Lagers bis heute zu eigen gemacht haben.
    Eine der früheren Gruppen gegen Kapital und Nation nannte sich daher wohl auch polemisch gegen solchen Moralismus „Egoisten für die Planwirtschaft“, es gab sogar eine marxistische WebSite mit diesem Namen. http://icritics.blogsport.de/

    Den gesamten bürgerlichen Staatsapparat haben die Realsozialisten mit der Lüge, sie wollten den Staat überwinden, dafür bräuchten sie aber diese und jene Regelungsinstanz zur Regelung von Interessensgegensätzen derzeit noch, „kopiert“ – vom Parlament bis zu einer eigenen DDR-Verfassung.

    (In den Nach-Wende-Parteien des Realsozialismus geistert daher nach wie vor die Vorstellung umher, man brauche einen Markt ohne Kapitalismus, eine Verfassung ohne bürgerlichen Staat, und ein Preissystem als Allokationssystem der Güter, aber bitte ohne die Realität von Euro und Dollar…)
    „Deshalb ist es an der Zeit, wieder intensiv über Eigentumsstrukturen und Regulationsweisen, über das richtige Verhältnis zwischen Plan, Markt und Gemeinschaftsgütern nachzudenken.“ (Linksfraktion)
    Mit solchen falschen Illusionen kann man dann auch seinen inneren Frieden mit der BRD finden – und dafür eintreten, dass ausgerechnet die BRD ausgerechnet solchen „Idealen“ näher kommen möge…

  115. 115 Alfonsito 30. Juli 2015 um 7:08 Uhr

    „Im Kapitalismus ist die Preisform also die Organisationsform, die die Abläufe in diesem riesigen von niemandem zu überschauenden Riesenapparat regelt.“ (ricardo)

    Geregelt wird so, dass Betriebssysteme ausgeliefert werden, bewvor sie endgültig geteset worden sind, und der Verbraucer darf sich dann mit den Inkompatibilitäten herumschlagen, Kernkraftwerke gebaut werden, ohne dass die Endlagerung klar ist, und Medikamente einen riesigen Beipackzettel haben müssen, der festlegt, dass der Produzent die Haftung für „Nebenwirkungen“ ausschließt, indem er diese vorab schon darlegt. – Hauptsache, es wird Gewinn gemacht.
    Der Preis und die Preisform ist also Mittel der Konkurrenz und der Gewinnerzielung.

    Aber selbst im Kapitalismus wird dann, wenn es drauf ankommt, nur stur nach Zweckmäßigkeit produziert. Wenn der Weltraumforscher statt nach der zweckmäßigsten Dichtung nach der billigsten Ausschau hält, dann wird vermutlich statt Raumfahrt ein Himmelfahrtskommando draus…
    (Da es hier also nicht primär um private Gewinnerzielung geht, ist dieser Bereich ja auch staatlich geregelt. Wie mancher Grundlagen-Forschungsereich an Universitäten auch.).

  116. 116 Alfonsito 30. Juli 2015 um 7:43 Uhr

    Es ist also ein Unfug, den die Realsozialisten in die Welt gebracht haben, dass es die kapitalistischen Mittel des Kapitalismus bräuchte – auch ohne den Kapitalismus.

  117. 117 j. 30. Juli 2015 um 8:06 Uhr

    nicht „egoismus“, sondern verarmung bei gleichzeitigem „alles so schön bunt hier“…hat auch hingehaun, gestimmt, die damals gezeichneten bilder von „drüben“ fand ich vor und find ich vor…das ausschließende bei „privateigentum“ stand im vordergrund …
    in geographie gabs zu egalwelch weltgegend die geographie der industrien/landwirtschaft, wir mußten (auswendig :roll: ) lernen, wo welche industrie mit welchem schwerpunkt und in welchem netzwerk an weiterverarbeitenden industrien und wo was vorwiegend angebaut, abgebaut usw usf…unds gab tagesfahrten zu den standorten in der umgebung nebst führungen und erläuterungen zu den dort jeweils stattfindenden (ver)arbeit(ungs)prozessen , in kombi mit chemie bspw wie „plaste und elaste“, wie „kohle“, wie „computer“, wie…usw, sehr ausführlich all dies unds erschien (mir) gesamt wie ne zentral geplante versorgung aller roten flecken auf der weltkarte einschließlich benennung von „problemen“ in den güterströmen…
    auch die westlichen standorte wurden betrachtet, die waren/güterströme allerdings nicht so intensiv wie das „sozialistische netzwerk“…
    egoismus is das falsche wort, eher kam der zwang zum „hauen und stechen“ rüber, „konkurrenz“ hier drüben wurd dargestellt/klargestellt, aufgefächert, die „sachzwänge der konkurrierenden kapitalisten“ allerdings nur nebenher und recht moralisierend…
    geschichte ging all diesem ebenfalls nach, was jetzt als „geschichte des wirtschaftens“ im sinne von bwl wohl daherkommt, kam bei uns als „technik“, „erfindungen“, „neuerungen“, als „geschichte der industriellen entwicklung“ (tatsächlich?!) einschließlich „entwicklung der landwirtschaft“ daher mit vielen abbildungen, technischen details und dokumenten…
    „die linke“ läßt sich aus dem jetzt erklären und die nachwendeparteien aus dem schulwissen der ddr wie auch der anforderung jetzt-und-sofort im demokratischen deutschland punkten zu wollen/müssen…
    „egoismus“ war allerdings vielleicht n punkt noch 20 jahre vor meiner schulzeit, noch wahrscheinlicher bzw ablesbar als punkt in den 50-ern (literatur)…
    schau dir alte schulbücher an!

    (edit, jetzt zu westzeiten erlas, daß schon lenin dannmal sachte: nuja, okay, müssenma halt staatskapitalismus machn…)

  118. 118 Alfonsito 30. Juli 2015 um 8:25 Uhr

    J, mir ging es weniger um die Darstellung der DDR, sondern darum, wieso die linken Parteien, die h e u t e in ihrer Mitglliederschaft maßgeblich von dort stammen, sich manche Brutalitäten des realen Kapitalismus verklärt als Schönheiten eines davon abtrennbaren Preis- oder Wertmechnismus vorstellen wollen.
    Und die Behauptung ist, dass das h e u t e ein Fehler ist.

    (Das haben Krim und Karl hauptsächlich bereits dargelegt.
    Wo es historisch herkommt, das ist eher ein Nebenargument.)

  119. 119 j. 30. Juli 2015 um 8:41 Uhr

    nuja, man vergißt ja viel, aber ich würd halt das viele, was hängenblieb/-bleibt nich vernachlässigen…
    so wie herr huisken „erziehung im kapitalismus“ ganz genau sich anschaut und solches vorträgt is ähnliches veranstaltbar auch für „erziehung im sozialismus“ …die erziehung hier drüben wirkt ja nich nur nachhaltig, auch bei uns gabs „nachhaltigkeit“ …
    und der geforderte wie auch in intensiver wurschtelei jedes einzelnen nachvollzogene -so guts wer hinbekam auch immer- bruch mit allem „gestern“, mit allem erlernten, dem vergessenen wie dem „eingefleischten“ ist heftig, nicht untern tisch fallen zu lassen! das hab ich schon zu dem „pegida-ding“ „angemahnt“…
    du urteilst historisch oder historizierend ohne dir das anzuschaun… wenn schon „psychologisierend“, warum jetzt was wie bei/gegenüber ostdeutschen, dann halt „richtig“ ! ;-)
    2012 gleich sofort wurden in libyen neue schulbücher gedruckt und ausgegeben, dort muß ein ähnlicher brechstangenbruch versucht worden sein und das neuschreiben von geschichte wirkt sich ja nicht nur auf die kiddies aus, sondern weitergehend auf die eltern, auf alle drumherum, egal, was sie erlernt hatten, das diktat des neuen, dessen, worin man zu (über)leben hat…
    diese brechstange macht auch, daß man zwar im heute lebt und überlebt, aber verbreitet tatsächlich irgendwie immernochnicht „zurechtkommt“…das is wie die beschreibung von frau arendt bei einigen jüdischen immigranten, die nicht mehr deutsch sprachen, diese muttersprache tatsächlich (wie immer psychologisch erklärbar) „verloren“ und sich im americanischen englidsh in floskelsprache bewegten dann, aneinanderreihung von bildern, die sprache also nicht wirklich erlernten, wenn auch sprachen, weil der grundbaustein der muttersprache „weg“ war…
    egal, muß los nun…

  120. 120 Alfonsito 30. Juli 2015 um 8:44 Uhr

    Aber sich alternativ über Wert und Preis auszulassen,
    ist nicht notwendig nur DDR-Erbe. Das stimmt.
    Dafür gibts sogar Preisgelder…

    http://www.alternative-wirtschaftspolitik.de/veroeffentlichungen_der_arbeitsgruppe/berichte/8264156.html

    Jemand hat letztens nachgefragt nach MG-Veröffentlichungen zur Wende. Die DDR könnte man ja besser in jenen Threads auf diesem Blog thematisieren.
    (Kann ja auch sein, dass ‚ricardo‘ ganz woanders herkommt.)

  121. 121 ricardo 30. Juli 2015 um 9:53 Uhr

    Libelle: „man hält zunächsteinmal die Zwecke der Leute in der Zeit fest d.h. führt Statistiken darüber, wie der eigene Haufen sich bzgl. seiner Bedürfnisse entwickelt. Zusätzlich erfasst man die aktuelle Bedürfnisstruktur und daraus interpoliert -ja, das berechnet man einfach mit Algorithmen, die man ständig anpasst- man eine Perspektive, die der Haufen sehr wahrscheinlich hat. Und dann ist die Zeit, die die Leute brauchen, ihren Bedürfnissen nachzugehen klar, dann ist auch klar, wie man die Proportionen zwischen der Produktion von Produktionsmitteln und direkt konsumierbaren Gütern zu wählen hat (die Entwicklung der “Güter” und sonstiger Aufgaben in der Zeit gibt vor, wie man die Produktionmittel entwickeln muss). „

    Ja so blauäugig kann man sich das vorstellen: Man gibt seine Parameter in das System ein und dann setzen sich die Planmengen bis in die letzte kleinen Produktionseinheiten fort, die miteinander in Beziehung stehen. Die brauchen dann nur noch loslegen und Gebrauchgegenstände produzieren und verteilen. Nur, an dem Prozess sind eben Menschen beteiligt. Und dann kommt es zu menschlichen Fehlern (Fehllieferungen, Fehlserien, Qualitätsmängel usw.) aber auch anderen Störfaktoren (Unfälle, Naturkatastrophen usw.). Und dann gibt auf einmal in der einen Produktionsstätte zuviel Produkte und in der anderen zuwenig, dann mangelt es an einem notwendigen Teilchen und die Produktion stockt, dann kommt es in anderen Betrieben zu Produktionsausfällen und –verzögerungen und das setzt sich dann durch das ganze Produktionssystem fort und schon lässt sich mit dem schönen Algorithmen basierten System nicht mehr viel anfangen. Und bei der Entwicklung der Produktionsmittel gibt es nicht weniger Probleme, u. a. solche, wie du selbst eines geschildert hast. Nur wenn alles (fast) reibungslos verlaufen würde, würde deine Planumsetzung qua Algorithmen (auf den Gesamtreproduktionsprozess bezogen) hinhauen.

    Mattis: „Also wenn gigantische Planungen MIT der Preisform, die täglich, ja stündlich vom Markt variiert wird, möglich sind, wird es wohl erst recht ohne sie gehen. Da fallen dann doch jede Menge unsichere Parameter weg.“

    Weg fällt die Planung der Betriebe. Die nämlich wird in der Planwirtschaft Behörden übertragen. In der Marktwirtschaft planen die Betriebe und das Gesamtsystem wird durch den Preismechanismus bzw. das Wertgesetz geregelt. In der Planwirtschaft planen die Planbehörden das Gesamtsystem und die Betriebe erfüllen die ihnen vorgegebenen Planmengen.

    Mattis: „Es ist einfach nicht plausibel, wie du argumentierst. Du bringst ja gar keine Begründung,“

    Wenn ich sage, Planwirtschaft ohne Preisform kann nicht funktionieren, w e i l sich ein so komplexes arbeitsteiliges Reproduktionssystem, wie wir es vorliegen haben, nicht planen lässt, dann ist das wohl erst einmal eine Begründung. Sie reicht dir halt nur nicht aus.

    Krim: „@ricardo: ““ Aber es ist eben auch F a k t, dass der kapitalistische Reproduktionsprozess durch das Wertgesetz unter der Preisform geregelt wird.“ Dann erklär mal wie das gehen soll.“

    Ich sag’s nur mal oberflächlich (zur Vertiefung sei die ((Wieder) lektüre von K1 empfohlen). Der Preis ist die Ausdrucksform des Wertes und der Wert die Ausdrucksform der Ware. Kapitalisten produzieren möglichst nur verkäufliche Waren und die Lohnarbeiter und andere Kapitalisten kommen nur durch Zahlung der Preise an die Waren heran. Das geschieht an Märkten. Darüber und durch die im Austauschprozess entstehenden Störungen und Anpassungen wird die ökonomische (aber auch gesellschaftliche) Allokation und Distribution quasi automatisch und ohne Gewalt geregelt.

    Krim: „Nein, dass es eine Produktion von Gebrauchswerten zur individuellen und gesellschaftlichen Konsumtion geben soll, wird von allen geteilt 99,99%.“

    „Weil du dir lauter bürgerliche Konkurrenzidioten statt Kommunisten vorstellst. Bürger kennen natürlich bloß das Gegeneinander.“

    Nun, darüber kann man sich ja einig sein. Aber auch Kommunisten haben noch andere Willen als eine allgemein vernünftige Produktion von Gebrauchsgegenständen zu wollen (s. Mattis): sie wollen dies oder das essen, sie wollen lieber mit dem Auto als mit der Bahn fahren (und umgekehrt) usw.. Oder sind für dich Kommunisten Einheitsmenschen, blaue Ameisen oder so was ähnliches?

    Krim: „Verstand und Bewusstsein gilt dir als Vermessenheit, das geistlose, bewusstlose Wirken eines ökonomischen Mechanismus als Inbegriff vernünftigen Wirtschaftens.“

    Jetzt kapier endlich mal, dass ich kein Fan von Marktwirtschaft und Preisform bin, sondern Lösungen zu finden versuche, die von Fakten ausgehen. Wenn man die Marktwirtschaft stets nur an ihren Zwecken mehr oder weniger moralisch kritisiert, weil sie den Menschen schadet etc., reicht das eben nicht aus; und wenn man sagt, nach der Revolutionen machen wir auf Planwirtschaft und sonst nichts, außer dass es da lauter brave Kommunisten mit einem gemeinsamen Willen gibt, auch nicht.

    Krim: „„sondern weil ein Riesenapparat ohne Preisform nicht gehandhabt werden kann“ Warum?“

    s. o. meine Antwort an libelle, da werden ein paar vertiefende Hinweise gegeben.

  122. 122 Neoprene 30. Juli 2015 um 10:18 Uhr

    ricardo, wenn, und darauf liegt meine Betonung, wenn es klar ist, welcher Haufen nützlicher Dinge hergestellt werden soll, dann kann man sich das in der Tat „so blauäugig“ vorstellen: „Man gibt seine Parameter in das System ein und dann setzen sich die Planmengen bis in die letzte kleinen Produktionseinheiten fort“. Sowas gibt es schon seit den ersten Anfängen von Planwirtschaft in der Sowjetunion in den 20er Jahren (Input-Output-Tabellen). Und in jeder kapitalistischen Warenproduktionsplanung natürlich auch. Erst recht, wenn es die Planung für Kriegsrüstung betrifft.
    Und jetzt kommst du ernstlich mit solchen Nebensächlichkeiten wie “ menschlichen Fehlern (Fehllieferungen, Fehlserien, Qualitätsmängel usw.) aber auch anderen Störfaktoren (Unfälle, Naturkatastrophen usw.)“?? Schon mal daran gedacht, daß sowas noch in jeder vernünftigen Produktionsplanung berücksichtigt wird und überwacht wird. Natürlich braucht man da Puffer, mengenmäßig, zeitlich, Eventualvarianten usw. Das plant „man“ dann eben ein. Und dann steht eben am 1. Oktober ein neuer Golf im Schaufenster oder ein Kraftwerk geht ans Netz. Das sind nun wirklich keine Probleme mehr.

  123. 123 Alfonsito 30. Juli 2015 um 10:29 Uhr

    „In der Marktwirtschaft planen die Betriebe und das Gesamtsystem wird durch den Preismechanismus bzw. das Wertgesetz geregelt.“

    Oder:

    „Wenn man die Marktwirtschaft stets nur an ihren Zwecken mehr oder weniger moralisch kritisiert, weil sie den Menschen schadet“

    Du hast die Kritik der Politischen Ökonomie gar nicht kapiert.

    Lustig, dass du unsereins zum Kapital-Studium aufforderst…

  124. 124 ricardo 30. Juli 2015 um 12:35 Uhr

    Neprene: „Und jetzt kommst du ernstlich mit solchen Nebensächlichkeiten wie “ menschlichen Fehlern (Fehllieferungen, Fehlserien, Qualitätsmängel usw.) aber auch anderen Störfaktoren (Unfälle, Naturkatastrophen usw.)“?? Schon mal daran gedacht, daß sowas noch in jeder vernünftigen Produktionsplanung berücksichtigt wird und überwacht wird. Natürlich braucht man da Puffer, mengenmäßig, zeitlich, Eventualvarianten usw. Das plant „man“ dann eben ein. Und dann steht eben am 1. Oktober ein neuer Golf im Schaufenster oder ein Kraftwerk geht ans Netz. Das sind nun wirklich keine Probleme mehr.“

    Zu meiner Zeit machten solche Nebensächlichkeiten schätzungsweise ein Drittel des Aufwandes in den kapitalistischen Betrieben aus. Puffer werden bei der betrieblichen Planung d a f ü r nicht eingeplant, sondern da geht’s um Umsatz, Stückzahlen und möglichst niedrig zu haltende Kosten (nun ja, auch die Berücksichtigung einer Rate für Ausschuss). Der zusätzliche, durch solche Nebensächlichkeiten entstehende, Aufwand muss dann halt von den vorhandenen Arbeitern und Angestellten durch Mehrarbeit und Stress ausgestanden werden. Diese Nebensächlichkeiten möglichst gering gehalten zu haben, dadurch zeichnen sich unter anderem, aber nicht zuletzt, dann die erfolgreichen kapitalistischen Unternehmen aus. Und so geht dann auch Allokation vor sich, dass die weniger erfolgreichen von ihnen ausscheiden, die Arbeitsproduktivität wird erhöht, Arbeiter werden freigesetzt usw.. Wenn nun aber ein Plansystem mit seinen In- und Outputtabellen 100% klappen soll, dann müsste in einer Planwirtschaft wegen solcher Nebensächlichkeiten aber stets ein Zusatzaufwand von etwa 30% als Puffer eingeplant werden, dazu kämen noch die Eventualitäten von vielleicht noch mal 10%. So mag’s bei der militärischen Planung tatsächlich zugehen und den zusätzlichen Aufwand dort, liefert in der Marktwirtschaft dann das Gesamtsystem. Aber wo kommen in einem planwirtschaftlichen System all die menschlichen und sonstigen Ressourcen her, um eine so aufgeblähte Reproduktion in Gang zu halten. Ja und dann kommen ja auch noch die von dir genannten anderen Wagenladungen von wirklich ernsthaften Problemen (welche eigentlich?) hinzu. Da werden vielleicht einige (Funktionäre) am 1. Oktober einen schicken Golf (warum eigentlich nicht gleich einen Ferrari oder Rolls Royce?) mit allem drum dran, vor der Haustür stehen haben und der Rest kriegt dann irgendwann mal seinen Trabi, wenn überhaupt.

  125. 125 Alfonsito 30. Juli 2015 um 12:41 Uhr

    „all die menschlichen und sonstigen Ressourcen…“

    Ich sags ja
    - null Ahnung von der Kritik der politischen Ökonomie!

  126. 126 Krim 30. Juli 2015 um 12:44 Uhr

    “ Darüber und durch die im Austauschprozess entstehenden Störungen und Anpassungen wird die ökonomische (aber auch gesellschaftliche) Allokation und Distribution quasi automatisch und ohne Gewalt geregelt.“ 1. Wird überhaupt nichts verteilt – was man an den Millionen Hungertoten und an den Armen und Hungernden weltweit leicht sehen kann. 2. „ohne Gewalt“ soll wohl ein Witz sein.
    Meinst du die Abwehr von Wirtschaftsflüchtlingen ist keine Gewalt. Wenn du dich an Waren bedienst, die nach dir ja zur Distribution bestimmt sind, kommst du in den Knast, – keine Gewalt? Gewalt ist die überall präsente Grundlage des Eigentums und auch deiner hochgelobten Preisform. Also mach die Augen auf und erzähl nicht so einen parteilichen Müll.

    „Aber auch Kommunisten haben noch andere Willen als eine allgemein vernünftige Produktion von Gebrauchsgegenständen zu wollen (s. Mattis): sie wollen dies oder das essen, sie wollen lieber mit dem Auto als mit der Bahn fahren (und umgekehrt) usw.. Oder sind für dich Kommunisten Einheitsmenschen, blaue Ameisen oder so was ähnliches?“ Gegenfrage: Sind für dich Bürger Einheitsmenschen, weil sie alle Eigentum und Nation wollen? Ja Kommunisten haben noch andere Willen, aber die sind k e i n Gegensatz zu einer Produktion von Gebrauchswerten, die zur individuellen und gesellschaftlichen Konsumtion bestimmt sind, sondern Unterabteilungen davon. Das ist die konkrete Ausgestaltung dieses gesellschaftlichen Willens, den a l l e teilen.

    „Wenn man die Marktwirtschaft stets nur an ihren Zwecken mehr oder weniger moralisch kritisiert, weil sie den Menschen schadet „ Was ist denn moralisch an einem Schaden? Ist Schaden kein Fakt, oder was? Du weißt nicht was Moral ist? Ein Schaden verletzt direkt das Lebensinteresse des Menschen und nicht einen eingebildeten höheren Wert.

    „etc., reicht das eben nicht aus;“ Warum?
    „Nur, an dem Prozess sind eben Menschen beteiligt. Und dann kommt es zu menschlichen Fehlern“ Als wären nicht auch im Kapitalismus Menschen beteiligt, die Fehler machen. Da gibt’s ja schon im Kapitalismus in den Betrieben ein Qualitätsmanagement, Zertifizierungen, Prozesssteuerung zu dem alleinigen Zwecken, damit Fehler vermieden werden. Und das soll im Kommunismus nicht möglich sein. Vor allem, warum sollen Fehler das Produzieren generell verhindern? Für Fehler muss man eben einen gewissen Überschuss mit einplanen. Ehrlich, das ist Pipifax, den du zu einem prinzipiellen Argument gegen planwirtschaftliche Produktion aufbläst.

    „dann mangelt es an einem notwendigen Teilchen und die Produktion stockt,“ Du Märchenonkel. Mir kommen gleich die Tränen. Ja Herrgott, wenn es so ein superduper Spezialteil gibt, das nur einmal auf der ganzen Welt Verwendung findet, dann wäre es vielleicht nicht schlecht, sich zwei oder drei davon auf Lager zu legen. Aber im Kommunismus haben ja alle einen leichten Dachschaden und kommen auf so einfache Lösungen nicht. Merkst du nicht wie du Fantasien des Scheiterns produzierst, die einzig deiner Parteilichkeit für den Kapitalismus entstammen.

  127. 127 Krim 30. Juli 2015 um 13:00 Uhr

    „Diese Nebensächlichkeiten möglichst gering gehalten zu haben, dadurch zeichnen sich unter anderem, aber nicht zuletzt, dann die erfolgreichen kapitalistischen Unternehmen aus.“ Lob, Lobhudel-holdrio. Ja klar. Die tollen erfolgreich kapitalistischen Unternehmen können das halt ohne dass gleich die gesamte Ökonomie zusammenbricht, aber die dummen Kommunisten kriegen das in tausend Jahren nicht hin. – Junge, deine Angeberei ist kein Argument.

    „dann müsste in einer Planwirtschaft wegen solcher Nebensächlichkeiten aber stets ein Zusatzaufwand von etwa 30% als Puffer eingeplant werden, dazu kämen noch die Eventualitäten von vielleicht noch mal 10%.“ Ah ja – also 40% sagt der Experte für kommunistische Planerstellung, der mit seinen erfundenen Zahlenspielen bloß die Ineffektivität des Wirtschaftens nach Plänen beweisen will, für die er auf der anderen Seite kapitalistische Unternehmen nicht hoch genug loben kann.

  128. 128 Neoprene 30. Juli 2015 um 13:31 Uhr

    Ja, im Kleinhalten von „Nebensächlichkeiten“ wie hinreichende Puffer sind kapitalistische Unternehmen groß. Auch die in vielen Bereichen weit fortgeschrittene Konzentration und de facto Monopolisierung wirkt sich da aus: Vor Jahren gab es auf einmal weltweit keine neuen Festplatten mehr, weil dummerweise das größte Werk der Welt in der Nähe von Bangkok in einem Überschwemmungsgebiet gebaut worden war, natürlich ohne Berücksichtigung von Überschwemmungen. Solch eine Idiotie fällt wirklich nur kapitalistischen Konkurrenzlern ein, wo es um Cents pro Einzelteil geht und die Frage der Versorgungssicherheit für jeden einzelnen Laden natürlich ohne Belang ist.

    Dank moderner Kommunikations- und Transportmöglichkeiten ist die Notwendigkeit für Redundanz und große Zwischenläger übrigens recht erheblich gesunken. Und würde noch weiter sinken können, wenn es im Fall eines lokalen Ausfalls oder lokaler Verzögerungen nicht mehr das „Finger weg von meinen Vorräten!“ von ihr Eigentum verteidigenden Konkurrenzunternehmen gäbe.

  129. 129 Alfonsito 30. Juli 2015 um 13:48 Uhr

    Es ist genau so gekommen, wie zu erwarten.
    Mattis ewiger Einwand führt zu der grotesken Situation,
    dass Kommunisten darlegen, dass Planung geht.
    (Ihr müsst echt zu viel Lebenszeit übrig haben…)

    „Im Kapitalismus ist die Preisform also die Organisationsform, die die Abläufe in diesem riesigen von niemandem zu überschauenden Riesenapparat regelt.“ (ricardo)

    Die Preisform ist keine Organisationsform.
    Sondern der Preis ist die Erscheinungsform des Wertes, den kann man nämlich nicht anfassen. Der Wert beinhaltet, dass sich ein Konkurrent auf dem Markt gegen andere Knkurrenten durchsetzt. Das tut er dadurch, dass er über den Preis und vor allem über die Veränderung der Produktivität der Arbeit (Verschärfung der Ausbeutung, neue Maschinerie etc) das Verhältnis von Lohn und Leistung zu seinen Gunsten verändert, damit will er neue Märkte erobern oder den Konkurrenten Anteile abjagen. (Darin ist etliches an Bestimmungen über die Produktivität der Arbeit, den Arbeitslohn etc enthalten, was ich mal mir erspare.)
    Auf dem kapitalistischen Markt erscheint die Konkurrenz (und ist es auch) als Preiskampf.
    So sind Preise Bestandteile der kapitalistischen Konkurrenz.

    (Dass die Realsozialisten das anders gesehen haben, und diese grässlichen Phrasen über den Preis als Regelung des Allokationssystems und ähnlichen Schwachsinn in die Welt gesetzt haben, das war auch einer der schlimmeren und unverzeihlicheren Fehler von denen!) Jetzt noch, 25 Jahre nach dem Ende der DDR, muss man immer noch solche Scheiße kommentieren.

  130. 130 Neoprene 30. Juli 2015 um 14:07 Uhr

    Ihr müsst echt zu viel Lebenszeit übrig haben…

    Als wenn die Dispute mit SYRIZA-Linken oder mit KKElern, um nur zwei aktuelle Beispiele zu bringen, weniger Zeit kosten und politisch mehr bringen würden.

    Die Standardbeispiele zur Machbarkeit von komunistischer Planung kannst du übrigens bei jedem besseren GSP-Redner anhören, von Wentzke bis Huisken hat sowas schon jeder gebracht im Rahmen von deren allgemeinem Verbrauch von Lebenszeit.

  131. 131 ricardo 30. Juli 2015 um 14:37 Uhr

    Krim: „Gewalt ist die überall präsente Grundlage des Eigentums und auch deiner hochgelobten Preisform.“

    Seid ihr denn alle von Sinnen. Wo habe ich denn die Preisform hoch gelobt. Ich habe gesagt, dass der Reproduktionsprozess unter der Preisform abläuft und durch das Wertgesetz geregelt wird. Auch dass das Privateigentum die Vorraussetzung der Preisform ist habe ich gesagt. Dass durch jenes die Gewaltverhältnisse bestimmt sind, ist mir klar. Verkehrt ist es jedoch zu behaupten, das Wertgesetz setzte sich mit Gewalt durch. Oder findet die Allokation etwa durch das Faustrecht oder mit Polizeiknüppeln statt?

    Krim: „Ein Schaden verletzt direkt das Lebensinteresse des Menschen und nicht einen eingebildeten höheren Wert.“

    Das ist richtig, aber nur wenn es einen selbst betrifft. Wenn er aber das Lebensinteresse eines andern verletzt, und man das nicht möchte oder sich gar darüber empört (s. Dörte) dann ist es Moral.

    Krim: „Als wäre nicht auch im Kapitalismus Menschen beteiligt, die Fehler machen. Da gibt’s ja schon im Kapitalismus in den Betrieben ein Qualitätsmanagement, Zertifizierungen, Prozesssteuerung zu dem alleinigen Zwecken, damit Fehler vermieden werden. Und da soll im Kommunismus nicht möglich sein.“

    Du, und auch Mattis, ihr extrapoliert die Planung von Betrieben auf ein ganzes Reproduktionssystem. Dort geht es aber nur um eines oder wenig Produkte in zig hunderten oder tausenden unterschiedlichen Varianten. Abgesehen von den Marktrisiken ist das schon dort nicht so einfach hinzubekommen. Das wollt ihr nun aber auf ein Reproduktionsystem mit Millionen Produkten und all ihren Varianten übertragen. Und das soll dann alles reibungslos klappen. Über soviel Naivität und Parteilichkeit für die Zentrale Planwirtschaft kann man eigentlich nur noch lachen.

    Krim: „Du Märchenonkel. Mir kommen gleich die Tränen. Ja Herrgott, wenn es so ein superduper Spezialteil gibt, das nur einmal auf der ganzen Welt Verwendung findet, dann wäre es vielleicht nicht schlecht, sich zwei oder drei davon auf Lager zu legen.“

    Ja so kann man einem das auch auslegen. Merkst du denn nicht, dass deine Frechheiten einzig deiner Parteilichkeit für die Zentrale Planwirtschaft, zu der du nichts weiter zu sagen hast, als dass sie wegen des Gesamtwillens schon klappen müsste, entspringen?

    Krim: „ah ja – also 40% sagt der Experte für kommunistische Planerstellung, der mit seinen erfundenen Zahlenspielen bloß die Ineffektivität des Wirtschaftens nach Plänen beweisen will, für die er auf der anderen Seite kapitalistische Unternehmen nicht hoch genug loben kann.“

    Gut ich kann das – zumindest jetzt – nicht nachweisen. Aber aus Erfahrung weiß ich, dass es in dem Betrieb, in dem ich gearbeitet habe in etwa so war. Damit ist auch nicht die Ineffektivität der Planwirtschaft bewiesen. Aber es ist, wobei die Größenordnungen nicht so wichtig sind, eine weitere plausible Begründung gegen die Planwirtschaft, aber vor allem kein Grund wieder frech zu werden und mir zu unterstellen ich hätte die kapitalistischen Unternehmen hoch gelobt. Wo denn bitte?

    Alfonsito: „Ich will ja nicht behaupten, dass ich mich in politischer Ökonomie mit einer Koryphäe wie dir messen kann, aber wie kann man aus der Aussage „all die menschlichen und sonstigen Ressourcen …“ schließen, dass jemand null Ahnung von politischer Ökonomie hat? Kannst du mir als politökonomischer Experte das bitte mal erklären.

  132. 132 Alfonsito 30. Juli 2015 um 14:51 Uhr

    „…der Reproduktionsprozess unter der Preisform abläuft und durch das Wertgesetz geregelt wird.“

    Falsch. Das Wertgesetz ist keine „Regelung“.
    Das stand zwar so im DDR-Lehrbuch.
    Bleibt aber trotzdem grottenfalsch.

  133. 133 ricardo 30. Juli 2015 um 14:54 Uhr

    @Alfonsito

    Die Wertform ist in ihrer einfachsten Form der Ausdruck einer Ware durch eine andere. In ihrer allgemeinen Form ist sie Ausdruck einer Ware durch eine allgemein akzeptierte Ware wie das Gold. Letztlich, in seiner abstraktesten Form, ist sie Ausdruck von Waren durch Geld. Mit dieser trockenen schematischen Darstellung ist gleichwohl ein gesellschaftliches Verhältnis beschrieben, denn die Beziehungen zwischen den Menschen finden, weil Ware auch notwendiges Lebensmittel ist, vornehmlich als ständiger Händewechsel von Ware mit Ware bzw. Geld statt. Es ist das für die kapitalistische Produktionsweise typische Verhältnis und beschreibt abstrakt, wie der Kapitalismus im Innern funktioniert.

    Die Wertform muss sich in einer entwickelten Warenwirtschaft wie dem Kapitalismus letztlich in der Preisform verkörpern, weil diese nur funktionieren kann, wenn alle Waren durch ein Ding bzw. Geld dargestellt werden können. Die Bewegung der Preise ist allerdings eine andere wie die der Werte. Grundlage der Wertbildung ist die abstrakte Arbeit unter gegebenen technischen Bedingungen, Grundlage der Preisbildung sind die Regeln von Angebot und Nachfrage. Die Warenpreise entwickeln sich demnach notwendig aus der Wertbildung, stimmen aber mit den Werten eigentlich nie überein. Im Rahmen der Preisform können sich deshalb auch Preise für reale (Boden) und ideelle (Honorare u. ä.) Dinge bilden, die keinen oder quasi keinen Wert haben. Die Preisform ist also die Erscheinungsform der Wertform, die sie ideell verkörpert. Sie ist die äußerliche Form unter die die Waren und andere handelbare Dinge erscheinen (müssen) und die die Menschen auf Schritt und Tritt als Restriktion erfahren.

    Die ökonomische Wirklichkeit, die Produktion der notwendigen Güter, die Befriedigung der Bedürfnisse, die Allokation der Ressourcen, die Reproduktion im allgemeinen ist unter kapitalistischen Bedingungen durch die Preisform bestimmt und geregelt. Deshalb ist die evidenteste ökonomische Erscheinungsform der Wirklichkeit, denn jede Ware jedes Ding hat unter dieser Form seinen Preis. Ohne den Preis für eine Ware zu zahlen, also eine entsprechende Ware, die in ihrer allseits akzeptierten Allgemeinheit das Geld ist, hinzugeben, kann, außer durch gewaltsame Aneignung, niemand in einem kapitalistisch organisierten (Re)Produktionssystem überleben. Allein daran wird die ganze Brutalität und Unmenschlichkeit dieser Form deutlich, denn die Preisform setzt die Trennung der Menschen von ihren Produkten und deren anschließenden Austausch als Waren – und nicht deren einfache Herstellung und Distribution – voraus, weshalb Menschen verhungern oder zumindest leiden müssen, wenn sie nicht über das entsprechende allgemeine Äquivalent, also das Geld, verfügen, um notwendige Lebensmittel zu erlangen. Und wie wir wissen, gibt es nicht wenige davon.

    Ja, das Wertgesetz an sich ist keine Regelung, es besagt indes, dass sich die Waren l e t z t l i c h in ihren Werten ausdrücken und als Durchschnittswerte tauschen bezw. summa summarum zu ihren Werten getauscht haben.

  134. 134 Alfonsito 30. Juli 2015 um 15:07 Uhr

    Nein, wir unterscheiden uns darin, was wir unter „Wert“ verstehen.

    „Mit dieser trockenen schematischen Darstellung ist gleichwohl ein gesellschaftliches Verhältnis beschrieben, denn die Beziehungen zwischen den Menschen finden, weil Ware auch notwendiges Lebensmittel ist, vornehmlich als ständiger Händewechsel von Ware mit Ware bzw. Geld statt. Es ist das für die kapitalistische Produktionsweise typische Verhältnis und beschreibt abstrakt, wie der Kapitalismus im Innern funktioniert.“

    „Grundlage der Wertbildung ist die abstrakte Arbeit unter gegebenen technischen Bedingungen.“

    Beide Darlegungen von dir finde ich reichlich „ergänzungsbedürftig“.
    Ich versuche es mal in aller Kürze.

    Das Wesen des Kapitalismus ist nicht, dass man Geld haben muss und alles kaufen muss. Sondern dass die Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft Grundlage dieser Produktionsweise ist, denn „hinter dem Rücken“ der Produzenten stellt sich erst die Gesellschaftlichkeit der Notwendigkeit der abstrakt allgemeinen Arbeit her. Daher gibt es einen kapitalistischen notwendigen Zwang zu Ausbeutung, Produktivitätssteigerung etc – das ist keine Zutat, sondern das ist die Immanenz dieser Produktionsweise von vornherein. (Die Redeweise von der gegebenen Technik ist also ganz falsch: denn die wird ja durch das Wertgesetz laufend in der Konkurrenz verändert, was am Schluss zu den Wahnsinnszahlen der Produktivität der deutschen Lohnarbeit geführt hat.)

    Und nicht „vor dem Gesicht“ [statt „hinter dem Rücken“] spielt sich das (angeblich) Wesentliche ab: dass man mit Geld bezahlen muss.
    D a s weiß jeder. Aber vom Wertgesetz kann man nicht konkret wissen, weil sich das auf dem Markt hinter dem Rücken der Konkurrenten durchsetzt.
    (Das Geld, dann das Geld als Kapital, der Kredit, tut ein weiteres dazu, na logo.)
    Ausbeutung liegt aber bereits im Wertverhältnis vor.
    (Und kommt nicht später hinzu.)
    Daher ist (und war!) es grottenfalsch, von sozialistischer Wertproduktion zu reden. Die kritischen Bestimmungen von Marx, mit denen er begründet hat, warum man diese Produktionsweise loswerden muss, ausgerechnet für eine freie Gesellschaft sich vorzustellen, das ist und bleibt grottenfalsch.
    (Die Ironie mit der Koryphäe stammt nicht von mir.)

  135. 135 j. 30. Juli 2015 um 15:24 Uhr

    blöde ot-frage (???): warum schreibt krim immer von der „produktion von gebrauchswerten“ statt „gebrauchsgütern“ ?

    (+ ich war zur wende 15, bin also auch nich ddr-“geschult“ was diese „lehre“ angeht, müßte meine tante fragen, die hatte das studiert, war nach der wende per arbeitsamt verbeamtet und hats hingeschmissen ;-) …naja, um sich „jesus“ und „engeln“ und der „astrologie“ sowie dem „tarot“ zu widmen :roll: , jetzt zum glück nur noch ihren katzen, also kann ichse an ihrem 60. ja mal ausfragen… ddr kaputt reingelesen, auch in deckers dingens, was hier verlinkt war,… nur, wenn du alfonsito breitbeinig eierschaukelnd hier herumspekulierst, wie wohl und was wohl, dann mag ich dir einfach nur in deine eier treten und klar, kanns nich mit der kritik der politischen ökonomie… )

  136. 136 ricardo 30. Juli 2015 um 15:26 Uhr

    @Alfonsito

    Ich spreche ja die ganze Zeit über Formen und nicht den Wert an sich.

  137. 137 Alfonsito 30. Juli 2015 um 15:30 Uhr

    Du sprichst über Wertformen und Preisformen,
    als könnte man die vom Kapitalismus ablösen,
    und hätte dann allgemeine Bestimmungen „der Gesellschaft“ überhaupt.

    Das ist ein Fehler.

    - Zumindestens dann, wenn das mit Marx‘ Theorie begründet wird.

    Die Ausdrücke Wert, Preis, Wertformen, Preisformen gibt es natürlich als Ausdrücke innerhalb aller möglichen Theoriezusammenhänge. Geld gab es schließlich ja auch schon im alten Rom.

    In der Theorie von Marx geht es aber nur um die Bestimmungen des Kapitalismus. Drum heißt das Werk auch: „Das Kapital.“
    (Und nicht: „Die allgemeine Geldgeschichte der Menschheit“.)

    Zusammengefasst gibt es diese Darstellung der Theorie von Marx einerseits natürlich im Original, dann aber auch hier erläutert:
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/10/28/deckers-kapitaleinfuehrung-vom-23-10-2014-jetzt-online/

  138. 138 Krim 30. Juli 2015 um 15:49 Uhr

    “ Wo habe ich denn die Preisform hoch gelobt.“ Tu doch nicht so scheinheilig. Du gibst gar kein Argument von dir, sondern bloß unbegründete Dogmen. Die Preisform regelt einen Scheiß. Das ist dir jetzt doch schon mehrfach aufgezeigt worden.

    „Verkehrt ist es jedoch zu behaupten, das Wertgesetz setzte sich mit Gewalt durch.“ Das setzt sich mit Gewalt durch, nämlich mit der gewaltsam geschützten Konkurrenz der ökonomischen Subjekte. Bloß weil die Werte nicht per Dekret erlassen werden, heißt das doch nicht, dass die Konkurrenz schiedlich friedlich abläuft. Da wird die Macht des Eigentums gegeneinander in Anschlag gebracht und das schließt bitteschön Gewalt ein und nicht aus.

    „Das ist richtig, aber nur wenn es einen selbst betrifft. Wenn er aber das Lebensinteresse eines andern verletzt, und man das nicht möchte oder sich gar darüber empört (s. Dörte) dann ist es Moral.“ Nein, ist es nicht. So denken bürgerliche Konkurrenzgeier. Mein Interesse darf sich offenbar dogmatisch nur um mich drehen. Aber hast du schon bemerkt, dass es ein Individuum ohne Gesellschaft sogar mitten im Kapitalismus gar nicht gibt: „Unsere Leben gehören nicht uns. Von der Wiege bis zur Bahre sind wir mit anderen verbunden. In Vergangenheit und Gegenwart.“ (Cloud Atlas) Der Mensch ist gesellschaftlich bestimmt und bestimmt die Gesellschaft. Indem er sich für andere interessiert, interessiert er sich nur für seine eigene gesellschaftliche Bestimmung. Es ist typisch Bürger, das Interesse am Wohlergehen anderer als Moral zu denunzieren.
    Willst du denn in einer Gesellschaft leben, in der alle außer dir im Dreck verrotten? Ich nicht.

    „Und das soll dann alles reibungslos klappen.“ Wie oft denn noch? Wer hat was von reibungslos gesagt. Reibung kann man reduzieren.

    „Über soviel Naivität und Parteilichkeit für die Zentrale Planwirtschaft kann man eigentlich nur noch lachen.“ Begreif doch mal, dass deine Dogmen – „Planung geht nicht! Basta! – Wer das Gegenteil behauptet ist naiv, vermessen, parteilich…“ – keine Argumente sind. Wenn du jemanden mit Dogmen beeindrucken willst geh in die Kirche.

    „zu der du nichts weiter zu sagen hast, als dass sie wegen des Gesamtwillens schon klappen müsste, entspringen?“ Doch habe ich. Bloß du hast das Argument nicht begriffen. Dein Argument war, dass wegen eines Teils die ganze Ökonomie brachliegt. Mein Gegenargument war, dass die Lagerhaltung schon längst erfunden ist und auch in einer Planwirtschaft praktiziert wird. Parteilich bist du, weil du offenbar denkst im Kommunismus würden alle Errungenschaften der letzten 2000 Jahren einer kollektiven Demenz anheim fallen.

    „Aber es ist, wobei die Größenordnungen nicht so wichtig sind, eine weitere plausible Begründung gegen die Planwirtschaft,“ Aha. Gegen den kapitalistischen Betrieb, in dem du gearbeitet hast, ist es aber merkwürdigerweise kein Argument, obwohl du aus ihm die Ineffektivität der Planwirtschaft herleitest. So geht parteiliches Denken.

  139. 139 ricardo 30. Juli 2015 um 15:51 Uhr

    Alfonsito: „Es ist genau so gekommen, wie zu erwarten.
    Mattis ewiger Einwand führt zu der grotesken Situation,
    dass Kommunisten darlegen, dass Planung geht.“

    An dieser Aussage zeigt sich sowohl die Arroganz als auch die Schwäche der gegenwärtig am meist fortgeschrittenen linken Theorie. Das ist direkte Parteilichkeit zugunsten der Zentralen Planwirtschaft ohne kritische Reflexion. Planwirtschaft geht. Basta. Und wenn sich mal einer aufrappelt und an so einer Einstellung rumnörgelt, dann wird er ratzfatz als Parteigänger der Marktwirtschaft denunziert.

  140. 140 Krim 30. Juli 2015 um 16:00 Uhr

    Du wirst nicht kritisiert, weil du nörgelst, sondern weil du widersprüchliche Dogmen von dir gibst. Genau das was die Unmöglichkeit einer Planwirtschaft beweisen soll, geht im Kapitalismus für dich voll in Ordnung und das ist parteiliches Denken.

  141. 141 Alfonsito 30. Juli 2015 um 16:02 Uhr

    @ Ricardo

    Mein Stoßseufzer richtete sich eher daran, dass durch Mattis immer gleiche Nachfrage: die Fehler der cubanischen KP, oder: die Fehler der Syriza, würden belegen, dass deren Fehler vor allem darin bestünden, dass es noch kein kommunistisches Zukunftskonzept geben würde, auf diesem Blog dann schon wieder dieselbe Debatte losgetreten wird.
    (Das ist einfach etwas nervtötend, wenn Mattis bei jeder Debatte mit demselben Thema anrückt. Ende des Stoßseufzers.)

    Ja, ja. keine Zensur. Aber seufzen wird man ja wohl mal dürfen.

  142. 142 KHM 30. Juli 2015 um 16:10 Uhr

    @ j.

    „warum schreibt krim immer von der „produktion von gebrauchswerten“ statt „gebrauchsgütern“?

    Ich kann/will nicht für Krim sprechen. Meine Antwort wäre die: Da in Gesellschaften, deren Zweck die Produktion von nützlichen Dingen für Konsumtion und Produktion ist, einer Wertproduktion die Grundlage entzogen ist, kann man im strikten Sinn eigentlich nicht mehr von Gebrauchs_werten sprechen, sondern von Gebrauchs_gütern, also nützlichen Dingen aller Art. Als Auflösung vielleicht das einschägige Marx-Zitat [MEW 23 | 49]

    „Die Ware ist zunächst ein äußerer Gegenstand, ein Ding, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt. (…)

    Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert (…)

    Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei.“

  143. 143 j. 30. Juli 2015 um 16:27 Uhr

    das zitat kenn ich ;-) im ersten hab ich ja „rumgelesen“ …war nur jetzt dochmal angefragt, weil „wert“ und „form“ undundund…

    (der wentzke-link zum geld-vortrag (viel) weiter oben skizziert übergang und unterschied zu geld in rom zb (naja genauer im feudalismus) und geld im kapitalismus, wentzke (falls stimmt, was er da erzählt in diskussion) rückt da tatsächlich auchn bissel ddr-geschichtsschreibung zurecht ;-) … und so wie er das da macht, macht ers gut (tauglich für angepißte -von alfonsitoartigen- ostdeutsche ;-) )…)

  144. 144 ricardo 30. Juli 2015 um 16:34 Uhr

    Alfonsito: „Du sprichst über Wertformen und Preisformen,
    als könnte man die vom Kapitalismus ablösen,“

    Mach ich doch gar nicht. Ich spreche nur nicht über die kapitalistischen Zwecke, die unter diesen Formen stattfinden. Mir ging’s darum, um’s zum letzten Mal zu sagen, wie wird die Reproduktion in einer kommunistischen Gesellschaft organisiert, wenn neben dem Privateigentum auch die Preisform aufgehoben ist. Und da gibt’s neben der Planwirtschaft eben auch andere Überlegungen.

    Krim: „Tu doch nicht so scheinheilig. Du gibst gar kein Argument von dir, sondern bloß unbegründete Dogmen.“

    Denunziant. Weil du lügst, fällt dir nur dieser Quatsch ein. Deswegen bringt es auch nichts, wenn ich dir zum dritten Mal sagen würde, dass ich mit Marktwirtschaft und Kapitalismus nichts am Hut habe. Das ging ja auch eindeutig aus meinen Texten hervor. Dir kann man tausendmal sagen, dass die Erde rund ist, für dich bleibt sie eckig.

    Krim: „Die Preisform regelt einen Scheiß. Das ist dir jetzt doch schon mehrfach aufgezeigt worden.“

    Außer, was ich längst weiß, die misslichen Konsequenzen aufzuzeigen, die dieser Form entspringen und einigen Frechheiten, wurde mir diesbezüglich gar nichts gezeigt. Auch so eine Lüge.

    Hier geht nichts mehr weiter. Ich schlage vor, wir beenden den Disput zu dem Thema Preisform/Planwirtschaft halbwegs friedlich an dieser Stelle bzw. mit einer Stellungnahme eurerseits.

  145. 145 Alfonsito 30. Juli 2015 um 16:43 Uhr

    „… die misslichen Konsequenzen aufzuzeigen…“

    Nein. Der Wert ist nicht in seinen Kosequenzen Ausbeutung.
    Er ist es bereits als Wert.
    Ausbeutung ist n i c h t seine Konsequenz.
    Ausbeutung ist bereits seine Voraussetzung.

    Das meint übrigens auch diese etwas akademische Redeweise, von „logischer“ und „historischer“ Darstellung im „Kapital“.

    Die Kategorien des Wertgesetzes sind solche des Kapitalismus.
    (Der Feudalismus hat bereits anders funktioniert.)

    Übrigens gibt es darüber im Downloadbereich dieses Blogs die Abschrift eines Vortrages von Peter Decker (und Heinz Scholler) vor Parteifunktionären der SED zu Wendezeiten, der genau das zum Thema hat:
    http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc

    Und hier zum Anhören:

    http://www.farbe-rot.de/mp3/Marxismus%20-%20Anpassungslehre%20oder%20Kritik.mp3

    („Eine Stellungnahme Eurerseits“ – hört sich an, als wären wir hier ein Kollektiv. Das ist nicht so. Mag ja nach außen so scheinen; aber das sind hier diverse Leute, vermutlich in der Mehrzahl in der BRD irgendwo individuell verstreut.)

  146. 146 ricardo 30. Juli 2015 um 17:39 Uhr

    Nein, das eurerseits bezog sich auf dich und Krim. Ich zähl mich ja selbst zu diesem „Kollektiv“.

  147. 147 Alfonsito 30. Juli 2015 um 17:45 Uhr

    Sorry, Krim kenne ich leider so wenig wie ich dich (nicht) kenne.

  148. 148 Alfonsito 30. Juli 2015 um 17:52 Uhr

    Wenn Varoufakis den möglichen Grexit vorbereitet,
    dann ist das ein Verbrechen

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-varoufakis-wegen-hochverrats-angezeigt-13726650.html

    Wenn Schäuble und die Seinen dasselbe tun,
    dann ist das ein kluger Schachzug…

  149. 149 Mattis 30. Juli 2015 um 18:03 Uhr

    „Mattis ewiger Einwand führt zu der grotesken Situation, dass Kommunisten darlegen, dass Planung geht.“
    (alfonsito)

    Du darfst gerne stöhnen, aber glaube mir, die Parolen gegen die Planwirtschaft gibts auch ohne mich. Das müßte dir bekannt sein. Ich bin da nur der Katalysator, der etwas herauslockt, was ohnehin in den Köpfen ist. Je mehr auf den Tisch kommt, umso besser.

  150. 150 Mattis 30. Juli 2015 um 18:14 Uhr

    “Die erfundene Gesellschaft von morgen braucht also keine Verfahren zur Abstimmung, sondern z.B. Strom. Dafür ist die Mehrheitsmeinung überflüssig wie ein Kropf.“
    (Karl)

    Ja wer entscheidet denn, auf welche Weise man Strom erzeugt, wo die Trassen verlaufen etc.? Welche Geräte und Verkehrsmittel überhaupt mit Strom betrieben werden sollen und welche nicht? Das ist doch nicht nur eine Frage der Bestandsaufnahme des aktuellen Bedarfs, sondern betrifft Schätzungen und Einschätzungen für die Zukunft. Warum soll man da nicht nach der Mehrheit der Spezialisten-Meinungen gehen? Oder für jede Region ein anderes Energiekonzept? Damit keine Region „beherrscht“ wird?

    Dass die Gesellschaft Strom braucht, ist ja keine Erkenntnis – aber von alleine kommt der nicht aus der Steckdose. Aber ich weiß schon, „man“ wird das machen, „die Gesellschaft“. Über das Wie machst du dir keine Gedanken, ok, ist deine Sache.

    Du kannst ja noch nicht mal sagen, wie sich so eine Plankommission überhaupt zusammensetzt. Für Krim z.B. sind ja sogar Gremien ein Unding, da sie Gegensätze unterstellen würden.
    Stimmst du ihm da eigentlich zu?

  151. 151 Mattis 30. Juli 2015 um 18:16 Uhr

    „Wenn ich sage, Planwirtschaft ohne Preisform kann nicht funktionieren, w e i l sich ein so komplexes arbeitsteiliges Reproduktionssystem, wie wir es vorliegen haben, nicht planen lässt, dann ist das wohl erst einmal eine Begründung. Sie reicht dir halt nur nicht aus.“ (ricardo)

    Es ist eine Behauptung, aber für diese Behauptung fehlt die Angabe des Grundes.

    Aber ich will dir nicht nur formal entgegnen. Dein inhaltlicher Fehler ist u.a., dass du die Planung als eine irgendwie zu einem Zeitpunkt X feststehende Matrix unterstellst, ein unflexibles Konstrukt also das man dann auf Biegen und Brechen im Zeitraum Y durchziehen will. Und weil du es als unflexibel unterstellst, ist das dein „Beweis“, dass es eben nicht flexibel genug ist.

    Ich glaube einfach, du hast keine Ahnung von Planungsmethodik -was nicht weiter schlimm wäre – aber du tust so als ob! – du argumentierst wie jemand, der in der Schule oder sonstwo „gelernt“ hat, dass im Sozialismus eine starre Planwirtschaft regiert, und was starr ist, das bricht, und Bedürfnisse seien ohnehin nicht planbar und wie die Sprüche alle heißen.
    Effiziente Planungsmethodik sieht z.B. Pufferzeiten vor und jede Menge anderer Instrumente und Verfahren, die eine große Variabilität und Reaktionen auf veränderte Parameter zulassen.

    Warum glaubst du, in einer Planwirtschaft könne es nicht funktionieren, dass Konsumenten ihren Bedarf anmelden und auf diesen Bedarf hin dann die erforderlichen Mittel und Produktionsgänge allokiert werden? Bitte begründe das doch endlich mal! Und wenn der Blitz in ein Holzlager einschlägt, dann wird das nicht das einzige Holzlager sein, da verzögert sich allenfalls der Liefertermin, weil ein bißchen umorganisiert werden muss. Warum soll das alles nicht gehen?

    Moderne Maschinerie ist inzwischen derart variabel, dass mit derselben Produktionsstraße schon verschiedene Typen und Größen von Geräten hergestellt werden können; da kann sehr schnell auf Schwankungen der Nachfrage reagiert werden. Solche Technologien funktionieren natürlich auch ohne Preisform. Oder meinst du, Industriesoftware stürzt im Sozialismus systembedingt ab?

    Genauso mit der Energie: man braucht natürlich eine gewisse Vorratshaltung, ist doch klar; wenn die Sonne fehlt, liefern die Solarzellen nichts, wenn der Wind fehlt, liefern die Windräder nichts, aber was soll an solchen Schwankungen nicht beherrschbar sein? Meinst du Planwirtschaft bedeutet, der Energieaufwand wird in einer Planwirtschaft bis auf den kleinsten Endverbraucher heruntergeplant und wenn es dann 1 Grad kälter wird als geplant, bricht das ganze Planungsgebäude zusammen? DAS ist deine Denkweise, ich drücke nur plastisch aus, was in deinen Unterstellungen enthalten ist!

    Du weichst dann darauf aus, dass die Planwirtschaft mehr Puffer bräuchte und daran scheitern würde – das ist einfach eine Fantasie von dir. Selbst wenn sie mehr Puffer vorsehen würde, dafür wird Aufwand für Werbung, Konkurrenzstrategien und vieles andere wegfallen. Es fällt mir dabei auch auf, dass das Argument mit der problematischen Puffergröße plötzlich ein reines Aufwand-Argument ist und nicht mehr dein ursprüngliches Argument, dass die Flexibilität fehlen würde, weil das zu komplex sei. Komplexität und Aufwand sind ganz verschiedene Aspekte. Du drehst es aber immer wie du willst: stellt die Planwirtschaft die Flexibilität her, dann behauptest du einfach, damit sei sie überfordert. Auf jede Widerlegung lässt du dir eine neue Argumentation einfallen, bei der dann dein urspünglicher Einwand gar nicht mehr vorkommt, ja sogar konterkariert wird.

    PS
    Wenn ich heute Möbel bestelle, werden mir Lieferzeiten genannt von bis zu 8 Wochen! Und das trotz der angeblich so hocheffizienten Preisform! Das müsste dich doch tief enttäuschen, oder?

  152. 152 Krim 30. Juli 2015 um 18:47 Uhr

    „dass ich mit Marktwirtschaft und Kapitalismus nichts am Hut habe.“ Das ist bei dir leider bloß ein Lippenbekenntnis, um deinen parteilichen Quatsch loswerden zu können. Du könntest auch behaupten du seist Marx höchstpersönlich, wenn der Inhalt deiner Gedanken parteilich ist, kauf ich dir das halt nicht ab. Vielleicht denkst du ja selbst du seist Marxist oder Kommunist – bist du aber nicht wenn du den Preis für eine prima Regelungsinstanz hältst die ganz wunderbar die Reproduktion der Gesellschaft, wie von Zauberhand organisiert, woran eine kommunistische Planwirtschaft angeblich scheitert.

    „Dir kann man tausendmal sagen, dass die Erde rund ist, für dich bleibt sie eckig.“ Und ich soll glauben, was du sagst. Warum? Weil du es sagst. So verbreitet man Dogmen, aber keine Argumente.

  153. 153 Alfonsito 30. Juli 2015 um 19:17 Uhr

    Noch zwei Lesehinweise:

    Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben.

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm

    und

    http://Neoprene.blogsport.de/2014/01/05/masch-thesen-zum-kommunismus/

  154. 154 Karl 30. Juli 2015 um 20:54 Uhr

    @Mattis

    „Warum soll man da nicht nach der Mehrheit der Spezialisten-Meinungen gehen?“

    Das ist jetzt der beste Beleg für dein Mehrheitsideal: dir fällt sogar selbst auf, dass deine geliebte Mehrheit womöglich gar nicht kompetent genug ist – prompt lässt du dir eine Spezialisten-Mehrheit einfallen. Warum so undemokratisch, wieso soll nicht jeder solange abstimmen dürfen, bis alle Spezialisten sind? Und wenn das nicht reicht, denkt man sich noch ein Verfahren zur Ermittlung der Spezialisten-Ermittler … usw. usf. … mit Planwirtschaft hat das nichts zu tun.

  155. 155 ricardo 31. Juli 2015 um 10:44 Uhr

    Mattis: „Ich glaube einfach, du hast keine Ahnung von Planungsmethodik“

    Das stimmt, Genosse Planungskommissar.

    Ich will gar nicht so unverschämt sein, dich, Genosse Planungskommissar, wegen mangelnder Begründung anzuklagen. Dennoch die Frage mal anders herum, warum sollte eine effiziente Planungsmethodik, warum moderne flexible Maschinerie gewährleisten, dass damit ein unüberschaubares komplexes System gesteuert werden kann? Das ist noch nicht mal eine Behauptung sondern ein frommer Wunsch.

    Du glaubst durch den Wechsel der Organisationsform, von der Marktwirtschaft zur Planwirtschaft, könnte die jetzige Art der Reproduktion, sich erst so richtig entwickeln, weil die Restriktionen der alten Organisationsform wegfielen. Abgesehen von der bequemen, wenn auch kindlichen Vorstellung, dass die schon vorhandene moderne Maschinerie einen schlaraffenlandähnlichen Zustand schaffen könnte (klar, jeder kriegt seinen neuen Golf), spricht alles dagegen, dass das nicht so laufen wird.

    Du lobhudelst, dass schon heute im Kapitalismus alles auf beste Weise durchgeplant ist. Nur welches Projekt verläuft denn so, wie es der Plan vorgesehen hat. Denk nur daran, dass kaum ein öffentliches Projekt ohne Fehlplanung verläuft. Entweder kommt es zu Zeitverzögerungen und/oder auf jeden Fall zu mindestens den doppelten als den geplanten Kosten. Denk nur an die Planung des Flughafens Berlin Brandenburg. Da wurden sicher die allereffektivste Planungsmethode angewandt und die besten Planungsexperten eingesetzt. Jetzt herrscht dort nach etwa 15 Jahren allerdings immer noch Tohuwabohu, die geplante Eröffnung hat sich um 14 Jahre verschoben, die geplanten Kosten haben sich verfünffacht. Wenn nicht mal bei so einer relativ kleinen und überschaubaren Einheit die Planung millionenfacher Vorgänge klappt, wie soll sie dann in einem vielfach größeren, vielfach komplexeren Gesamtsystem klappen? Planungs- und Produktionsfehler aufgrund von Fahrlässigkeit, ja sogar Vorsatz, aufgrund von Missverständnissen unter Experten wird es in so einem System in Hülle und Fülle geben. Nur würden daraus resultierende Zeitverzögerungen und ungeplanter Aufwand, wenn man sie äquivalent zum Fall des Berliner Flughafens (14 jährige Verzögerung, Verfünffachung des geplanten Aufwandes) setzt, sich in einem Gesamtreproduktionssystem für die Menschen verheerend auswirken, wahrscheinlich wären sie nach 14 Jahren alle tot.

    Also das Argument mit der tollen Planungsmethode kannst du dir abschminken und damit eigentlich auch gleich die Planwirtschafterei.

  156. 156 Paquito 31. Juli 2015 um 11:25 Uhr

    „Planerstellung“ ist übrigens in jedem Automobilkonzern eine Selbstverständlichkeit. Produktionstermine, Forschungsabteilungen, Zuliefer- und Just-In-Time-Produktionsnotwendigkeiten müssen minutiös miteinander durchgeplant und vernetzt werden. (Oder z.B. die modernen Container-Verschiffungen von riesigen Tonnen diversester Warenladungen und die Löschung dieser Ladungen in den unterschiedlichsten Häfen mehrerer Länder wird minutiös geplant und vernetzt; sogar die anschließende und die vorherige Aufladung und Transport per Zug und LKW ist von A bis Z durchgeplant.) „Just-in-time“-Produktion als bloßes Schlagwort zeigt bereits, wie sehr hierzulande alles durchgeplant ist.

    Jeder, der mal eine Einbauküche oder einen Schrank bestellt, merkt, dass es heutzutage in bestimmten Bereichen kaum noch Lagerhaltung gibt, sondern erst mit dem Bestellvorgang ein komplett vernetzter Planungsvorgang ins Rollen gebracht wird. [Leider darf man als gewöhnlicher Sterblicher dann auf die Einbauküche mit den diversen Teilen aus Italien, China, Singapur ein halbes Jahr warten.]
    Und ob der Herd 50 oder 60 cm breit sein soll, kann ich als Kunde auf der Konstruktionszeichnung eintragen, mir am Computer angucken und ändern lassen, – und dann wird dieses Teil auch so in Singapur produziert. Und mir in Stuttgart anschließend – ein halbes Jahr später… – als meine Küche eingebaut.
    - Wenn das aber keine Planung ist!

    Und selbst die politischen Standortverwalter planen, zwecks Durchsetzung ihres Kapitalstandortes, wie private Universitäten, Silikon Valleys, Musical-Theater, Kita-Neugründungen oder ganze Stadtteil-Modernisierungen (‚Gentrifizierung‘) ihren Standort für weltweite Kapitalanleger attraktiver machen sollen.

    Und da soll man nicht im Interesse der Leute eine Planung hinkriegen?

    Sozialistische Planung würde nach ganz und gar und völlig anderen Maßstäben und Gesichtspunkten erfolgen. Ja. Schon recht.

  157. 157 Neoprene 31. Juli 2015 um 11:26 Uhr

    Ja, Paquito, selbst wir hier waren schon mal weiter oder genauer in unseren Streitereien. Aber das gilt ja grundsätzlich für die meisten Probleme für Kommunisten eh schon eine ganze Weile. Die meisten und selbst die meisten Kommunisten haben das nur mittlerweile schon längst vergessen oder bewußt über Bord gekippt.

  158. 158 Paquito 31. Juli 2015 um 11:31 Uhr

    Aber Ricardo will ja die Möglichkeit von Planung ü b e r h a u p t (Flughafenbeispiel) bezweifeln. Demgegenüber ist das nur die Auskunft: da täuscht du dich. Überall wird geplant.

    Und wenn die Elektroautos bei VW oder der Flughafen in Berlin länger dauern, hat das auch seine Gründe – taugt aber nix als Argument gegen Planung überhaupt.

  159. 159 Krim 31. Juli 2015 um 12:11 Uhr

    “ warum sollte eine effiziente Planungsmethodik, warum moderne flexible Maschinerie gewährleisten, dass damit ein unüberschaubares komplexes System gesteuert werden kann?“ Warum denn nicht? Schließlich war dein Einwand oben, Planung sei nicht so effizient wie die Preisform und viel zu unflexibel? Dieser Einwand wurde entkräftet. Jetzt stellst du den gleichen Einwand nochmal als Frage und behauptest: Geht trotzdem nicht! Warum? – einfach zu unüberschaubar komplex. Das ist wieder die gleiche Aussage, wie „Vermessenheit“. Der Mensch ist so klein, seine Vernunft ist so schwach, dass man das Denken am besten bewusstlosen Mechanismen überlässt. Du tust so als wäre das eine Aufgabe, wie ans andere Ende des Universums zu reisen. Du forderst einfach begriffslose Demut vor einer unbewältigbaren Aufgabe – das ist dein Dogma.

    „spricht alles dagegen, dass das nicht so laufen wird.“ Was spricht dagegen? In dem ganzen Absatz steht nicht e i n Argument.

    „Denk nur an die Planung des Flughafens Berlin Brandenburg.“ Oh je. Dass du dich nicht schämst mit solchen Schwachheiten anzurücken. Also die fehlerhafte Planung des Flughafens im kapitalistischen Berlin (bei dem es drum geht Berlin zu einem attraktiven Standort für’s Kapital zu machen) soll dafür sprechen, dass Planung generell ein Ding der Unmöglichkeit ist. Also bitte. Auch der neue Flughafen in Berlin wird irgendwann fertig. Also Fehlplanungen werden korrigiert und sind korrigierbar. Alle anderen Dinge von denen man nichts hört, sind wohl auch geplant worden und fallen nicht fertig vom Himmel. Es ist lächerlich die Möglichkeit von Fehlplanungen gegen das Planen generell einzuwenden.

    „Da wurden sicher die allereffektivste Planungsmethode angewandt und die besten Planungsexperten eingesetzt.“ Sicher nicht. „die geplanten Kosten haben sich verfünffacht.“ Dass Kosten so extrem explodieren, liegt an einer kapitalistischen Eigenheit, die die Firmen zwingt um Aufträge zu bekommen unrealistisch niedrige Kostenangaben zu machen. Nachdem sie die Aufträge dann haben explodieren die Kosten und die Kuh will man dann immer weiter melken. Nochmal: Die gründe für Fehlplanung und Kostenexplosion liegen nicht am Planen, sondern haben Gründe, die im Kapitalismus zu suchen sind.

    „sich in einem Gesamtreproduktionssystem für die Menschen verheerend auswirken, wahrscheinlich wären sie nach 14 Jahren alle tot.“ Daran merkt man deine Parteilichkeit. Du denkst dir einfach ein völlig absurdes Horrorszenario aus, das zustande kommt indem du kapitalistischen Murx potenzierst. Und warum potenzierst du und ziehst nicht die n-te Wurzel? Weil du ein Dogma verbreiten willst, das lautet: Planwirtschaft geht nicht, blinde Preisformregelung ist super. Blöder Kapitalismusapologet!

    Als Beispiel für Planung könnte man noch die chaotische Lagerung bei Amazon anführen. Das ist sehr komplex, ist aber leicht beherrschbar und hat für Amazon viele Vorteile. Mit Amazon durchs Chaos-Lager Und Amazon ist wirklich riesig. Das geht schon in Dimensionen einer nationalen Ökonomie.

  160. 160 Neoprene 31. Juli 2015 um 12:33 Uhr

    Der BER-Desaster ist ein Musterbeispiel, wie kapitalistische Konkurrenz, Profitinteresse statt Gebrauchswertorientierung in Verbindung mit politischer Hybris so ein Projekt auf Null bringen kann. Die einzelnen mit Teilaufgaben betreuten Firmen haben doch Null Interesse am Fertigwerden des Projekts. Die wollen nur ihr Los fertig kriegen und das mit Gewinn. Wenn dann schon bei der Planung wegen der Kosten Scheiße geplant wurde, Sachen, die nicht funktionieren können, aber billig sind, Sachen, die nicht genehmigt werden können, wo man es aber versucht, mit dem Scheiß mit aller Gewalt durchzukommen usw., dann ist es manchmal nicht zu verbergen, daß so ein Projekt knirscht oder wie hier sogar zum Stillstand kommt. Da sind aber reihenweise kapitalistische Partikularinteressen am Werk, die sich handfest in die Quere kommen.

    Ein kommunistisches Projekt würde doch solche systematischen Fallstricke vermeiden. Übrig bleiben würden nur die Fehler, die immer dann entstehen, wenn man etwas anfängt, was neu ist. Dann stellt man eben mittendrin fest, daß Dies oder Das so nicht umsetzbar ist und muß umplanen. Dann dauert es eben länger, oder verbraucht mehr Ressourcen. Auch kein großes Problem. Es ist jedenfalls extrem parteilich ignorant, angesichts von Hunderten von Flughäfen oder Großfabriken, Staudämmen oder Kliniken die selbst im Kapitalismus fertig geworden sind und funktionieren, den Kopf zu Schütteln, daß das „Alles“ nicht gut gehen könnte. Jedenfalls und nur dann, wenn es Kommunisten versuchen. Denn das z.B. die weltweite Paketzustellung von Australien nach Bad Honnef funktioniert, das setzt ja noch jeder solcher Kritiker mit seinen Altagsbestellungen bei Amazon voraus.

  161. 161 Mattis 31. Juli 2015 um 17:09 Uhr

    „Das ist jetzt der beste Beleg für dein Mehrheitsideal: dir fällt sogar selbst auf, dass deine geliebte Mehrheit womöglich gar nicht kompetent genug ist – prompt lässt du dir eine Spezialisten-Mehrheit einfallen.“
    (Karl)

    So kannst du nur argumentieren, weil du unterstellst, dass mir die Sachargumente egal sind. Aber dass auch Leute, die sich sehr intensiv mit einer Sache (und sachlich) auseinandersetzen – und deshalb nicht zufällig in den entscheidenden Gremien sitzen –, dennoch unterschiedliche Vorschläge für richtig halten können, das lässt dein Weltbild nicht zu und da steckst du in einer theoretischen und praktischen Sackgasse. Du wüßtest in so einer Lage gar nicht mehr weiter, es würde keine Entscheidung fallen, und das kann in vielen Situationen weit schlimmer sein als wenn – im Nachhinein erkannt – die weniger gute Alternative beschlossen worden wäre. Und du hättest für jemanden, der dich um einen Rat in dieser Sache befragt, keinen einzigen praktikablen Vorschlag parat. Musst du ja auch nicht, „die Gesellschaft“ macht das schon, ich weiß.

  162. 162 Mattis 31. Juli 2015 um 17:13 Uhr

    @ricardo:

    Ich wünsche dir mal, dass du ein anderes als das bestellte Buch zugesendet bekommst, und dass auf deine Beschwerde dann die Antwort kommt: sorry, unser ganzer Laden ist unüberschaubar geworden, wir haben leider den Überblick über Kundenwünsche und Lieferanten verloren, wir wissen nicht, ob wir das wieder hinkriegen, also bitte rechnen Sie nicht weiter mit uns.

    „Dennoch die Frage mal anders herum, warum sollte eine effiziente Planungsmethodik, warum moderne flexible Maschinerie gewährleisten, dass damit ein unüberschaubares komplexes System gesteuert werden kann? Das ist noch nicht mal eine Behauptung sondern ein frommer Wunsch.“
    (ricardo)

    Dein neues Zauberwort heißt also jetzt: „unüberschaubar“. Das soll jetzt der große Berg sein, an der die Planwirtschaft notwendig zerschellen muss. Sind die Bewegungen von Sonne, Mond und Erde und deren Anziehungskräfte überschaubar genug, eine Raumkapsel zum Mond zu schicken?

    Überschaubarkeit ist keine Eigenschaft der Dinge, sondern ein Verhältnis zwischen uns und den Dingen; insofern auch immer ein Resultat der Anstrengungen, die man unternimmt, die Dinge, ihre Ursachen und ihre Abläufe zu verstehen, effizient zusammenzufassen etc. Das schließt eine permanente Aktualisierung und Korrektur mit ein.

    Im Vergleich zur Voraussage des Börsengeschehens (der Rohstoffpreise etc.) ist sozialistische Ressourcenplanung eine bodenständige Sache, zumal jede Menge Parameter relativ konstant bleiben bzw. in ihrer Veränderung einplanbar sind. Der Aufwand für die Landwirtschaft oder für das Bildungswesen, das Verkehrswesen etc. ändert sich ja nicht sprunghaft, so dass man ständig Spekulationen hinterherrennen müsste, wieviel Aufwand man dafür wohl veranschlagen müsste. Eben ganz anders als unter Marktbedingungen: Preisschwankungen können bekanntlich sämtliche Energie-Budgetplanungen eines kapitalistischen Landes zunichte machen mit Konsequenzen auch für fast alle übrigen Planungen!

    „Abgesehen von der bequemen, wenn auch kindlichen Vorstellung, dass die schon vorhandene moderne Maschinerie einen schlaraffenlandähnlichen Zustand schaffen könnte (klar, jeder kriegt seinen neuen Golf)“

    Damit kannst du MIR nicht kommen. Da hab ich hier bei Neoprene jede Menge zu geschrieben, da gab es eifrige Debatten dazu. Das ist jetzt auch wieder ein vollkommen neuer Aspekt – wie ich schon sagte, du ziehst immer einen neuen Kasper aus der Tüte, wenn der alte nicht mehr zieht –, jetzt bist du nämlich beim Thema Verteilung. Wer hat wo behauptet, dass jeder einen neuen Golf kriegt, dass jeder einfach alles kriegt was er haben möchte? Ich jedenfalls nicht. Und weil nicht jeder einen neuen Golf kriegen könne, ist Planwirtschaft nicht möglich? Ist das deine Logik? Planung stellt eben auch fest, was geht und was momentan (noch) nicht geht; in einem Schlaraffenland bräuchte es keine Planung.

    „Denk nur daran, dass kaum ein öffentliches Projekt ohne Fehlplanung verläuft.“

    Wieso erzählst du MIR das? Dann kann ja der Sozialismus gar nicht mehr so viel falsch machen. Ein paar Fehlplanungen wird man sich da auch noch leisten können, nobody ist perfekt. Ich wiederhole mich jetzt einfach mal: Planung schließt eine permanente Aktualisierung und Korrektur mit ein.

    „Also das Argument mit der tollen Planungsmethode kannst du dir abschminken und damit eigentlich auch gleich die Planwirtschafterei.“

    Die Verzögerungen bei Planungen im Kapitalismus – da, wo sie stattfinden, und sie finden durchaus nicht überall statt! – haben Gründe, die mit technischer Planungsmethodik nichts, aber auch gar nichts zu tun haben, sondern z.B. mit falschen Anfangsangaben zum Budget (damit man den Auftrag erstmal an Land zieht), mit Preisänderungen, mit Kompetenzstreitigkeiten zwischen Behörden, mit Konkurrenzstreitigkeiten der vielen beteiligten Firmen und Subunternehmen, mit politischen Profilierungsspielchen und so weiter. Das alles ignorierst du und nimmst die Verzögerungen und Verteuerungen als Beleg, dass sachliches Planen nicht möglich sei. Das ist schon eine grandiose Verfälschung, die du da machst.

    Das Tollste aber ist die Schlußfolgerung: weil der Kapitalismus (!) solche Kapriolen hervorbringt, kann im Sozialismus (!) keine Planung funktionieren. Du verdienst die goldene Zitrone für Logik.

  163. 163 Karl 31. Juli 2015 um 21:12 Uhr

    @Mattis
    „Aber dass auch Leute, die sich sehr intensiv mit einer Sache (und sachlich) auseinandersetzen – und deshalb nicht zufällig in den entscheidenden Gremien sitzen –, dennoch unterschiedliche Vorschläge für richtig halten können, das lässt dein Weltbild nicht zu“

    OK, du stellst dich dumm: Da sind sich irgendwelche Leute in uneins und für die willst du vorab entscheiden, dass die sich für Mehrheiten entscheiden sollen. Warum hast du dir dafür eigentlich Kommunismus ausgesucht, oder berätst du auch Demokraten, dass die dein Mehrheitsvotum nicht vergessen? Einen sachlichen Grund hast du dafür nicht (wie auch, wenn du dein eigenes Fantasiegebilde besprichst?!) Dein einziges Argument ist das Schreckensszenario, es könnte in ferner Zukunft etwas zu spät entschieden werden, weil Mattis‘ Mehrheitsdogma nicht rechtzeitig beachtet wurde – daran glaubst du selbst nicht, dafür steht dein Switchen zu „Spezialisten“, auch wenn du die wieder unter dein Dogma beugst: deine Spezialistenmehrheit bleibt aber eine Relativierung der Bevölkerungsmehrheit (eine echte Mattis-Elite) und dass am besten immer Mehrheiten entscheiden sollen, ist eben deine liebgewonnene Dummheit – die ist leider – wie jedes Ideal – nicht durch WIrklichkeitsbezüge zu erschüttern.

  164. 164 ricardo 31. Juli 2015 um 21:18 Uhr

    Krim: „Warum denn nicht? Schließlich war dein Einwand oben, Planung sei nicht so effizient wie die Preisform und viel zu unflexibel?“

    Stimmt nicht. Daran sieht man, dass du ein Lügenbold bist. Ich habe nirgendwo gesagt, dass i c h die Planwirtschaft für weniger effizient halte, noch irgendwo von Unflexibilität wie du geschwafelt. Alle deine Anwürfe gehen einfach daneben, auch oben, du bist halt nur ein verbockter Rechthaber und Dreckschleuderer. Weshalb auch dein „Dieser Einwand wurde entkräftet.“ Blödsinn ist, weil es ihn nie gegeben hat.

    „einfach zu unüberschaubar komplex.“

    Richtig das war mein Einwand von Beginn an. Nicht überschaubar und deshalb nicht handhabbar.

    „Der Mensch ist so klein, seine Vernunft ist so schwach, dass man das Denken am besten bewusstlosen Mechanismen überlässt. Du tust so als wäre das eine Aufgabe, wie ans andere Ende des Universums zu reisen. Du forderst einfach begriffslose Demut vor einer unbewältigbaren Aufgabe – das ist dein Dogma.“

    Schmarren. Ich sage, die Millionen an einem mit Millionen Vorgängen ablaufenden Prozess beteiligten Menschen machen Fehler, fahrlässige und vorsätzliche (Saboteure, Geistesgestörte u. ä.).

    „Also Fehlplanungen werden korrigiert und sind korrigierbar. Alle anderen Dinge von denen man nichts hört, sind wohl auch geplant worden und fallen nicht fertig vom Himmel. Es ist lächerlich die Möglichkeit von Fehlplanungen gegen das Planen generell einzuwenden.“

    Ich wende nichts gegen das Planen generell ein, sondern bestreite, dass Planwirtschaft geht.

    „Also bitte. Auch der neue Flughafen in Berlin wird irgendwann fertig.“

    Ja genau, mit voraussichtlich mit 14 Jahren Verspätung. Bis dahin sind die Leute längst verhungert.

    „Nochmal: Die gründe für Fehlplanung und Kostenexplosion liegen nicht am Planen, sondern haben Gründe, die im Kapitalismus zu suchen sind.“

    Das ist so absolut dahergeredet einfach gelogen. Gerade beim Flughafen Berlin waren eindeutig Planungsfehler, insbesondere beim Brandschutz, für das Desaster verantwortlich. Es ist schon komisch erst wird die tolle Planung der kapitalistischen Unternehmen hoch gelobt (Paquito) und auch sonst was so planerisch im Kapitalismus abläuft. Aber wenns ins eigene Gedankengebilde nicht passt, ist der Kapitalismus an allem Schuld, wenn die Planung daneben geht. Und ich sags noch mal im Kleinen ist Fehlplanung nicht weiter schlimm, selbst die vom Flughafen berlin, aber im Gesamtsystem wird’s verheerend.

    „Daran merkt man deine Parteilichkeit. Du denkst dir einfach ein völlig absurdes Horrorszenario aus, das zustande kommt indem du kapitalistischen Murx potenzierst. Und warum potenzierst du und ziehst nicht die n-te Wurzel? Weil du ein Dogma verbreiten willst, das lautet: Planwirtschaft geht nicht, blinde Preisformregelung ist super. Blöder Kapitalismusapologet!“

    Schwachkopp. Wenn ein Reproduktionsystem 14 Jahre nicht funktioniert, dann kann sich jeder, der über deine Dreckwerferei hinausdenkt, vorstellen, was dann passiert. Nur du blöder verbohrter Planwirtschaftsapostel halt nicht!

    „Als Beispiel für Planung könnte man noch die chaotische Lagerung bei Amazon anführen. Das ist sehr komplex, ist aber leicht beherrschbar und hat für Amazon viele Vorteile. Mit Amazon durchs Chaos-LagerUnd Amazon ist wirklich riesig. Das geht schon in Dimensionen einer nationalen Ökonomie.“

    An deiner Begeisterung für Amazons perfektes Lagersystem (Lenin gefiel die Deutsche Post auch gut) blamiert sich nun deine Vorstellung von Planwirtschaft. Amazon de hat gerade mal etwa 11000 Mitarbeiter und beschäftigt 10000 zusätzlichen Saisonarbeiter. In Deutschland gibt es indes etwa 40 Millionen Lohnarbeiter und hunderttausende Betriebe, die ähnliche Lagersysteme haben. Das Lagersystem als Umverteilungsstelle ist das letzte Glied in der Planungskette. Aber für dich ist das schon perfekte Planung auf großem nationalem Maßstab. Planwirtschaft hin oder her, eines ist auf jeden Fall jetzt schon klar, wenn ein Blödmann wie du Planwirtschaft macht, dann sind die Verplanten nicht in 14 Jahren sondern schon in ein paar Wochen ausgerottet.

  165. 165 Paquito 31. Juli 2015 um 21:55 Uhr

    Du hast zwei Einwände (a und b):

    a) „Nicht überschaubar und deshalb nicht handhabbar“.
    Das ist bei manchen Arbeitsvorgängen so, dass man Mühe darauf verwenden muss, dass alles miteinander und ineinander greift.
    Das ist das tägliche Brot von Weltkonzernen (deren Ökonomie gigantischer ist als die etlicher Staaten).

    b) „Die Millionen an einem mit Millionen Vorgängen ablaufenden Prozess beteiligten Menschen machen Fehler, fahrlässige und vorsätzliche (Saboteure, Geistesgestörte u. ä.). Ein Ablauf nach der Regel ist ein Kinderspiel. Das Problem sind die Ausnahmen.“

    Dein Einwand b) unterstellt, dass Einwand a) hinfällig ist (komische Argumentation). Demzufolge sei das, was unter a) „nicht handhabbar“, dann, wenn es „ein Ablauf nach Regel“ sei, auf einmal sehr wohl handhabbar, ja sogar, wie du es sagst „ein Kinderspiel“.

    Dieser Ausdruck von dir kontrastiert merkwürdig mit dem Bemühen, genau das als gar nicht möglich zu bezeichnen. Ach ja, ein Kinderspiel…
    (Wenn d u das meinst!) Ich würde eher sagen, so ein anspruchsvoller Planungsprozess ist kein Kinderspiel. Aber, wie die größten Weltkonzerne tagtäglich demonstrieren, mit einigem Aufwand (nicht als Kinderspiel) machbar.

    Fehler, Saboteure etc – das bleibt nun nur noch übrig?

    Ergänzen würde ich: Naturkatastrophen, technische Katastrophen.

    Warum sollte das wer bezweifeln?

    Wenn das passiert, sagst du dann hierzulande:
    „Scheiß Marktwirtschaft“???

    Zugktastrophe, Flugzeugabsturz

    - und Ricardo tönt: „Scheiß Marktwirtschaft“?

    Wieso soll es aber dann ein Systemargument gegen die Planwirtschaft sein?

    Wenn irgendwo der Blitz einschlägt, oder irgendwo ein Taifun wütet,

    das gilt hierzulande als „höhere Gewalt“.

    Und nicht als Gegenargument gegen dieses oder jenes System.

    Das ist ja also ganz unerwartet von dir:

    ein dickes Plädoyer für Planwirtschaft!

    Das ist doch schon mal was…

  166. 166 ricardo 31. Juli 2015 um 22:25 Uhr

    Mattis: „Dein neues Zauberwort heißt also jetzt: „unüberschaubar“.

    Du bist halt auch so ein widerlicher Wortverdreher wie Krim. Das war mein Ausgangseinwand.

    „Überschaubarkeit ist keine Eigenschaft der Dinge, sondern ein Verhältnis zwischen uns und den Dingen; insofern auch immer ein Resultat der Anstrengungen, die man unternimmt, die Dinge, ihre Ursachen und ihre Abläufe zu verstehen, effizient zusammenzufassen etc. Das schließt eine permanente Aktualisierung und Korrektur mit ein.“

    Da magst du schon Recht haben. Da darf ich dann den Herren Planungskommissaren vertrauen, dass sie da was schon richtig zusammenfassen. Aber wir verplante blicken deswegen lange noch nicht durch. Die Unüberschaubarkeit einer zentralen Planwirtschaft könnte man allerdings am wirksamsten dadurch verringern, wenn man den Produktionsprozess dezentralisiert.

    „Die Verzögerungen bei Planungen im Kapitalismus – da, wo sie stattfinden, und sie finden durchaus nicht überall statt! – haben Gründe, die mit technischer Planungsmethodik nichts, aber auch gar nichts zu tun haben, sondern z.B. mit falschen Anfangsangaben zum Budget (damit man den Auftrag erstmal an Land zieht), mit Preisänderungen, mit Kompetenzstreitigkeiten zwischen Behörden, mit Konkurrenzstreitigkeiten der vielen beteiligten Firmen und Subunternehmen, mit politischen Profilierungsspielchen und so weiter. Das alles ignorierst du und nimmst die Verzögerungen und Verteuerungen als Beleg, dass sachliches Planen nicht möglich sei. Das ist schon eine grandiose Verfälschung, die du da machst.“

    Das brauchst du mir nicht erzählen. Nur ist es halt falsch zu behaupten, dass Verzögerungen und Mehraufwand allein den kapitalistischen Berechnungen zuzuschreiben sind. Die Verzögerung am Berliner Flughafen ist überwiegend technischer Fehlplanung geschuldet genau, um noch so ein Desaster anzuführen, wie die über 10 jährige Verzögerung beim Airbus A400M auf Fehler bei der technischen Entwicklung (Motorensteuerung u. a.) zurückzuführen sind . Und was meinst du wie da der Prozess korrigiert und überwacht wird. Weshalb auch deine nachfolgende Unterstellung „Das Tollste aber ist die Schlußfolgerung: weil der Kapitalismus (!) solche Kapriolen hervorbringt, kann im Sozialismus (!) keine Planung funktionieren.“ eine Lüge ist. Du und der andere Planwirtschaftsapostel krim verdient auf jeden Fall einen goldenen Windbeutel.

  167. 167 ricardo 31. Juli 2015 um 22:46 Uhr

    Paquito: „Dein Einwand b) unterstellt, dass Einwand a) hinfällig ist (komische Argumentation). Demzufolge sei das, was unter a) „nicht handhabbar“, dann, wenn es „ein Ablauf nach Regel“ sei, auf einmal sehr wohl handhabbar, ja sogar, wie du es sagst „ein Kinderspiel“.

    Ja dein logischer Einwand ist o. k. Das passt da nicht recht hinein und bleibt möglicherweise unverstanden, wie man es an deinem Käse sieht, den du im Anschluss verzapft hast. Ich habe die Aussagen gelöscht.

  168. 168 Krim 31. Juli 2015 um 23:01 Uhr

    „Ich habe nirgendwo gesagt, dass i c h die Planwirtschaft für weniger effizient halte, noch irgendwo von Unflexibilität wie du geschwafelt.“ Hä? Du hast ein Szenario vorgestellt nach dem die Wirtschaft zusammenbricht, weil irgendwo ein Teil kaputt geht. Folglich w a r dein Vorwurf, Planwirtschaft sei so unflexibel, das nicht auffangen zu können.

    „Ich sage, die Millionen an einem mit Millionen Vorgängen ablaufenden Prozess beteiligten Menschen machen Fehler, fahrlässige und vorsätzliche (Saboteure, Geistesgestörte u. ä.).“ Mattis sagte das schon richtig – irgendein neuer Kasper kommt immer von dir. Jetzt sollen also Saboteure und Geistesgestörte das Problem sein. Langsam wird mir das zu blöd, du denkst dir einfach immer einen anderen Schwachsinn aus an dem du Planwirtschaft scheitern lässt. Wende es doch mal auf den Kapitalismus an, wird der Kapitalismus durch Saboteure und Geistesgestörte lahmgelegt? Aber klar im Kommunismus ist sowas natürlich an der Tagesordnung. Sogar die Wahl deines Beispiels ist ein Bekenntnis zur Irrationalität. Gegen Geistesgestörte kann man eben nichts machen, weil sie definitionsgemäß eben gestört sind. Dein Muster ist also. Denken wir uns irgendeinen Quatsch aus, der Planwirtschaft Sand ins Getriebe streut und behaupten das dann einfach als Grund ihrer Unmöglichkeit.

    „Ich wende nichts gegen das Planen generell ein, sondern bestreite, dass Planwirtschaft geht.“ Ah ja, Planen geht, (obwohl man dabei auch Fehler machen kann) aber Planwirtschaft geht nicht, weil man Fehler machen kann. Einmal gelten Fehler als Widerlegung, das andere mal nicht. Wie es dir grad passt. Nochmal: Man kann aber auch alles richtig machen und das ist die Regel und nicht die Fehler.

    „Bis dahin sind die Leute längst verhungert.“ Wahrscheinlich weil man Flughäfen essen kann und weil es in Berlin nicht 2-3 andere Flughäfen gibt und Straßen und Bahnen und Schiffe.

    „Gerade beim Flughafen Berlin waren eindeutig Planungsfehler, insbesondere beim Brandschutz, für das Desaster verantwortlich.“ Und waren das kapitalistische Unternehmen, die den Brandschutz geplant haben oder waren das kommunistische Planer.

    „Es ist schon komisch erst wird die tolle Planung der kapitalistischen Unternehmen hoch gelobt“ Hier hat niemand kapitalistische Planung gelobt, sondern gezeigt, dass Planung keine genuin kommunistische Tätigkeit ist und selbst unter widrigen Konkurrenzbedingungen also unter Kostendruck Planung in der Regel klappt, also ist es dämlich kommunistische Planung an der Möglichkeit von Fehlern scheitern zu lassen, wo noch nicht mal im Kapitalismus Planung daran scheitert.

    „aber im Gesamtsystem wird’s verheerend.“ Auch nicht verheerender als im Kapitalismus und der steckt einen unvollendeten Flughafen locker weg.

    „Wenn ein Reproduktionsystem 14 Jahre nicht funktioniert, dann kann sich jeder, der über deine Dreckwerferei hinausdenkt, vorstellen, was dann passiert.“ Ja was passiert denn? Gar nichts passiert, weil der Flughafen nicht fertig ist. Bloß du fantasierst dir ein Schreckensszenario von irgendwelchen Hungertoten zurecht, um möglichst drastisch vor Planwirtschaft zu warnen. Buuhh Planwirtschaft! Ehrlich, ich schlaf gleich ein, so erschreckt hast du mich.

    “ Amazon de hat gerade mal etwa 11000 Mitarbeiter und beschäftigt 10000 zusätzlichen Saisonarbeiter.“ Weltweit sind es 154 000 Mitarbeiter.

    „wenn ein Blödmann wie du Planwirtschaft macht, dann sind die Verplanten nicht in 14 Jahren sondern schon in ein paar Wochen ausgerottet.“ Was ist jetzt das Argument? Dass ich ein Blödmann bin, weil ich Amazon für riesig halte. Na gut, kann ich auch. Blödmann!

  169. 169 Paquito 31. Juli 2015 um 23:03 Uhr

    „Das passt da nicht recht hinein und bleibt möglicherweise unverstanden“

    Es ist zwar unlogisch, aber eigentlich doch wahr, denn es stammt ja von dir. Daher ist es nicht unlogisch, sondern der Rest der Menschheit (alle, außer dir) können es nicht verstehen: es bleibe möglicherweise unverstanden.

    Ja, einsame Geistesgröße hat es schon schwer.
    (Überall – nur nicht vor sich selbst.)

  170. 170 David 31. Juli 2015 um 23:20 Uhr
  171. 171 Paquito 01. August 2015 um 5:48 Uhr

    Oops, f a l l s der „Ricardo“ aus dem Buchenberg-Forum identisch ist mit dem „ricardo“ von hier, dann hätte ich ihn früher falsch inhaltlich verortet.
    (Ich dachte, das sei ein ehemaliger DDRler, der nur das Wort Planwirtschaft hören muss, und schon rastet er aus.)
    (Zugegeben) oberflächlichem Lesen meinerseits gemäß plädiert „Ricardo“ bei Buchenberg für eine dezentrale Form regionaler Wirtschaft (damit plädiert er dort selber für Planwirtschaft, denn wer sonst sollte dergleichen durchsetzen?).
    In diesem Forum hier (‚Walgesang‘) aber hat „ricardo“, meiner Erinnerung zufolge, ganz prinzipiell und nacheinander alle möglichen und widersprüchlichen Anmerkungen zu überhaupt jeglicher Form von Planwirtscaft losgetreten, bis es ihm dann wohl selber peinlch war, dass er widersprüchlich argumentiert hat.

    Dass Wal Buchenberg zu allem Widersprüchlichen seinen Senf so dazu gibt, dass er alles für vereinbar und klasse erklärt (Hauptsache, keiner versucht eine Klärung all der Widersprüche), das ist kein Vorzug jener Site.
    So wird ja nie irgendwas wirklich diskutiert, sondern nur (und immer unter der hauptächlichen dogmatischen Voraussetzung ex cathedara), dass man Respekt vor Wal Buchenbergs Meinung haben muss… etc.pp.

    (S o geht es übrigens, das „freie Meinen“…!
    Gutes Beispiel für dessen B e g r i f f.)

    „Während in den wohlbehüteten Sphären bürgerlicher Öffentlichkeit der Staat für den Meinungspluralismus zu sorgen weiß, Polemik also ausgestorben ist und nur dem Schein nach als Streit um die Frage „Wer ist der bessere Demokrat?“ u.ä. vorkommt, merken die Leute unter Umständen, in denen der Staat nicht präsent ist, sehr schnell, daß sie keine M e i n u n g s verschiedenheiten haben – im trauten Kreise von Familie und Wirtshaus ist die Kundgabe eines Interesses noch immer der Auftakt für Schlägereien. An ihnen kann man sehen, was der Staat mit der Meinungsfreiheit kodifiziert: das Verbot, Interessengegensätze anders zu behandeln als in der Form von differierenden Ansichten. Meinungen müssen v o r g e b r a c h t werden können um welche zu b l e i b e n.“

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_10.htm

    Kein Wunder, dass ein Hauptgegenstand von Wals Forum darin besteht, Rederechte zu verleihen und zu verbieten.
    „Co-Moderatoren“ kriegen Extrawürste, die werden denen dann wieder aberkannt etc. [und ewig immer so zu…]
    (D a s erinnert übrigens dann mich an die trostlose DDR.)

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/register/2ddrfnl.htm

    (Und s o kann man auch „Dezentralität“ vorheucheln.)

  172. 172 Paquito 01. August 2015 um 7:55 Uhr

    „ricardo“ und „Buchenberg“ wollen anscheinend abweichende Ansichten nur verbieten, sperren oder löschen.
    Oder sie beschimpfen sie, dass sie „Käse“ seien.

    So geht euer „Dialog“.

    Na prost.

  173. 173 Krim 01. August 2015 um 9:00 Uhr

    Planwirtschaftsapostel – das korrekte Wort heißt Kommunist

    „„Ricardo“ bei Buchenberg für eine dezentrale Form regionaler Wirtschaft“ Das Wort „dezentral“ kommt bei ihm gestern das erste Mal vor. Ansonsten hat er pur eine Apologie der Preisform betrieben und gegen das Planen bzw. gegen die Planwirtschaft argumentiert. Darüberhinaus ist das Zauberwort „dezentral“ meines Erachtens völlig nebensächlich, jedenfalls kein Kriterium nach der man eine Planwirtschaft organisieren könnte. Planen muss man so eine Ökonomie im Ganzen und das heißt zentral dem Begriff nach, ganz egal wo dann die Computer stehen und ob die Behörden übers Land verteilt werden oder nicht. Produktionsstandorte hängen von Produktionsmitteln und Leuten ab. Da kann einmal zentral, das andere mal dezentral oder ein Mischung rauskommen. Jedenfalls ist es kein Rezept.

    Es stimmt was du zu Buchenberg sagst. Eine Auseinandersetzung ist Zeitverschwendung. Der ist jenseits von Gut und Böse.

  174. 174 j. 01. August 2015 um 9:52 Uhr

    ricardo sprach von anfang an von zentraler planwirtschaft, daher mein : nuja, so als ex-ddrlerin per ausschließlich schul“wissen“ sah „zentrale planwirtschaft“ so aus (geographieunterricht)…
    gesinnungsprüfung steht hierdrin vor allen inhalten, die egalwer anschleppt bzw fragen, die wer anschleppt und gegen eure anfeindereien hierdrin is meine eiertreterei n liebevolles schaukeln in nettem zweisamen…
    so wollt ihr hier gar nichts (heraus)finden in nem „drumstreiten“, eben weil der jeweils benannte gegenstand gar nicht euer gegenstand ist…

  175. 175 Paquito 01. August 2015 um 10:19 Uhr

    Wenn dein Hinweis auf alten DDR-Unterricht oder alte DDR-Bücher ein Argument enthält, wäre es für uns nützlich, du sagst mal dazu, was du damit meinst. Es hat nämlich für mich Wessie nur den Charakter eines Beispiels, einer Veranschaulichung.
    (Für dich ist es Erinnerung. Ich kenne weder dich, noch bin ich in der DDR aufgewachsen. Ich kann nur versuchen, es zu verstehen.)

    Möglicherweise steht es für eine Kritik an der DDR. Welche denn?
    Oder es steht dafür, dass der Geo-Interricht bei euch klasse wae. (Mag ja sein.) Also wofür steht es, dass du oben erzählt hast, wie das in der Schule früher war?

  176. 176 j. 01. August 2015 um 10:59 Uhr

    das ging an alfonsito mit seinem „die ham ego gelernt“ (wobei der euer-alter-tg mir sagte, ich tät dem alfonsito unrecht, da dies schon ein punkt gewesen sei aus seinem zu-tun-haben mit etwa zehn/fünfzehn jahre älteren -als ich- sachsen zu ostzeiten), ich hab halt andres gelernt, nicht mehr dies „ego“…
    s ging ums planen, zentrales planen, mit/ohne preisform usw usf…mich interessiert „ohne geld“ und „versorgungsplanung“ , also les ich weiter und rum und hab hier gar nicht verstanden, was da so`n prob bei „ohne geld“ – sich was (vor)denken (wenn denn vordenken sein soll, grad das interesse is)… gegens „dort hocken die, die planen und um alles wissen“ und drumherum hockt die große mehrheit, die gar nichts weiß und plant, weilse keinen überblick sich verschaffen kann, könnt man nen grundstock nehmen, der den kiddies schon „beigebracht wird“ : schaut liebe kiddies, dort hockt dieser rohstoff, dort jener, dort diese industrie, dort jene, dort diese böden mit entsprechender bodennutzung, dort jene…klimaisch bestehen diese probleme, dort jene, standorttechnisch muß diese verbindung oder jene her bzw ist da…
    falls es „was beibringen, nahebringen“ für kiddies im ommunismus noch geben soll, weiß ich ja nicht, steht hier nix zu, das planen direkt fand ich halt mit dem chilenischen compuerprojekt nich schlecht, wenn man denne ja dann die zwecksetzung der überproduktion für „den markt“ weglassen kann, konkurrenz weglassen kann vielleicht…
    ihr analysiert oder wollt solches, ich bastel halt nur, weshalb von mir nie, selten argumente kommen, aber n haufen fragen, die ich nur in schwerstarbeit mal hier und da beantwortet bekomme, weil immer diese gesinnungsbewerferei beiseite zu räumen is…
    dann hör ich, les ich den decker und erfahr auchn bissel was, leider per aufnahme nicht die einwürfe, is halt so, macht ja nix, muß ich halt weiter rumwühlen…
    ne zukunftsbetrachtung/-ausmalung, die eigendlich ja nicht sein soll und denne aber doch mal kurz hier stattfindet bzw soll, aber nicht stattfindet, weil…
    mein insistieren auf einen „bruch“ und dem auftrag, alles wissen über bord zu werfen (und sei es fehlerbehaftet wie der decker und der wentzke undundund ja ausführen, aufzeigen), das derart wegpacken müssen, daß es dann aber auch „richtig weg is“ (kein zugriff drauf) macht ne schwierigkeit aus, wenn mans denn dochmal wieder bräuchte, weil man sich nach jahren als versuchter westler und ex-ostler dochmal wieder „linkes“ eingehen lassen möcht…richtig, da is „planwirtschaft“ n reizwort (etabliert als nogo an sich selbst zum einrichten in groß-d) , aber schon „genosse“ und sowieso der ganze „alte sprachwortschatz“ (ob wer zu ostzeiten gern im osten oder ungern im osten „lebte“-arbeitete)…dann hat man also, wenn man denne dochmal wieder was mit „kommunismus“ oder auch mit „politischer ökonomie“ und kritik daran zu tun haben möcht, über die selbstinstallierten reizworte (das unbehagen, was diese auslösen beim lesen und hören) hinwegzuhüppen und so man diese worte gar selbst verwenden will, sie herauswürgend wieder als „ganz normale worte“ zu etablieren usw usf…
    und dann bei all dem „arbeitsaufwand“, den man mit dem dringenden wunsch nach dochwiederbeschäftigenmit… aufbringt, muß „man“ sich auch noch die eiteleien der vonsolchemarbeitsaufwandeigendlichunbeleckten reinziehen, um hier und da vielleicht dochnochn fitzelchen an „erkenntnis“ für sich zu gewinnen…

    „nö“ kannste sagen…
    und „dazu“ sagte ja, hier würde nur „gesammelt“ werden, was so publiziert wird, aber s wird ja nicht „nur“ gesammelt und da ich meinen freund nicht permanent von dem, was er tut und tun mag abhalten will, muß ich halt andre finden, zieh mir vorträge/diskussionen rein, komm leider nicht dazu, selbst irgendwohin zu fahren, um meine fragen dort direkt loszuwerden, also virtuell/i-net und so also auch hier, weil ich um wohlmöglich bestehende netzwerke/diskussionsforen nicht so weiß, ich schau mir das verlinkte an, aber wenn ich erkennen darf, daß in irgendwelchen foren beim drüberschaun offensichtlich ebenfalls gesinnungshubert wird, dann nehm ich halt die, wo ich die vorfindbaren gesprächspartner schon n bissel „kennengelernt“ habe, also in etwa herausfand: was is bei wem zu „holen“ (an wissen bzw fragestellungen), arbeitseinsparung halt bei arg begrenztem zeit/konzentrationsrahmen, mich mit dem zu beschäftigen, was mich interessiert (nuja, eben nich mein lohnarbeitsjob ;-) ) …
    soviel „ich“ für „dich“ und nichts von alledem wolltest gefragt haben mit deiner frage, is klar…
    bin ja auch (wiedermal) raus jetzt (in erfahrung bringen, was man mit baumaterial anstellen kann und wie „ackerbau“ im minikleinen funktioniert bzw, was da mit welchem boden unter welcher „schädlingsplage“ ;-) und groß- wie kleinwetterlage….nuja, persönliche planwirtschaft, leider nich „ohne geld“, weiln kabel geklaut wurd und nu nachgekauft werden muß…)

    lg (!)

  177. 177 Paquito 01. August 2015 um 12:11 Uhr

    J bezog sich vermutlich hierauf
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/07/16/podcast-mit-theo-wentzke-zu-griechenland/#comment-117301
    Mit der Mitteilung, es habe in der DDR nicht nur diese Kritik an dem „Ego-Ego-Kult“ im Westen gegeben.
    (Oder?)

    Der Kult um die „Sozialistische Persönlichkeit“, und dass man 24 Stunden am Tag sich als aufrechter Kommunist aufführen sollte, den konnte man damals im Westen in der ‚aktuellen Kamera‘ verfolgen.
    Von diesem parteitreuen Gewese eines ganzen Volkes ist dann ja ratzfatz 2 Jahre nach der Wende wirklich (fast) rein gar nix mehr übrig geblieben.
    Insofern gab es drüben eine sozialistische Partei-Moral, die vermutlich doch reichlich auf Heuchelei basierte.

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/89/89_5/ddr3.htm

    (Dass in der DDR aber schon mehr los war, ist aber ja logo.)

    Ob und wie ‚Ricardo‘ oder ‚ricardo‘ Erbe dieses Zusammenhanges ist, ist mir unklar, aber auch egal, weil jene angebliche Figur angeblich 2 Monate weg bleibt (laut Buchenberg-Forum).

    Auf diesem Forum hier hat er sich eher wie ein Troll aufgeführt.
    (Unsachlich und widersprüchlich; mit laufend wechselnden, sich untereinander logisch ausschließenden Anmerkungen.)

  178. 178 j. 01. August 2015 um 12:30 Uhr

    nuja und in griechenland oder gar in africa schaut man sich die aktuelle kamera von heute an (erste reihe und zweite reihe und lesend die taz, die faz und die fr oder was ihr alle immer so lest und kommentiert) und sacht in ähnlichem ton (mal positiv gedacht) : der kult um den menschenrechtliebenden demokraten (ja, okay, dort gibts auch fraun) kann man als grieche, africaner, …usw ja im i-net-tv, i-net-printkram (ab-)lesen…
    was haste damit (er)wußt/fahren?
    ich nenn den kram auch „aktuelle camera“, oben in der pc-leiste heißt das „aktuelle nachrichten“ und veranstalte damit ähnliches wie der schnitzler im schwarzen kanal wohlmöglich, ka, aber nehms wie ihr die aktuelle kamera damals … naja, eher noch als abzulesendes „was steht an demnäxt“ in/um groß-d…
    mein „westfernsehen“ bis 86 etwa oder 87 bestand eh nur im „schwarzen kanal“, mag sein, ich bin direkt ausm ulbrichtzeitalter ins groß-d gesprungen, daher so arg „pissig“, in den 80-ern hockt ich immernoch an den 40-/50-ern literaturtechnisch – aufbau(+plan-)literatur ;-)

    nuja, kabel is da
    ciao

  179. 179 Paquito 01. August 2015 um 12:36 Uhr

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/89/89_5/ddr1.htm

    (Übrigens hat A. über Prag durchaus dies und jenes Zeugs der MG in den Achtzigern auch in Dresden verbreitet; nur damit keine falschen Frontstellungen aufkommen…)

    Zum (damaligen) „Neuen Forum“ bzw. der Hauptausrichtung dort

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/89/89_5/opposit.htm

  180. 180 Krim 01. August 2015 um 12:46 Uhr

    Jana wenn du ehrlich bist, dann weißt du selbst, dass du keine Fragen stellst, sondern die Zeit anderer damit verschwendest deine Befindlichkeiten aufzuschreiben. Lass doch mal endlich deine Romane und beschränke dich auf die Sache. Es ist echt schwierig unter dem ganzen Gelaber ein Argument auszumachen.

  181. 181 Krim 01. August 2015 um 14:13 Uhr

    Außer dass ricardo auf Wal Buchenbergs Forum ein bisschen kommunemäßig fantasiert kann ich keine Differenz zu dem hier vorgetragenen entdecken.“, aber auf der Ebene dieses Verbunds der Einzelbetriebe zu einer Produktionsarchitektur (bestimmt hinsichtlich Art der Ressourcennutzung, Reproduktivität, gewähltem Fortschrittspfad) nicht planen, sondern das den Markt/Preis-Mechanismen überlassen und ihnen diese Leistung auch zutrauen.“ Mit anderen Worten: Ricardo tut so als seien im Kapitalismus im Innern kommunemäßig organisierte Betriebe so was wie eine Keimzelle gesellschaftsweiter Produktion jenseits von Markt-und Planwirtschaft. Diesen will er irgendwie eine Avantgardefunktion nicht absprechen, weswegen er es ganz in Ordnung befindet, wenn sich auf den vorfindlichen Kapitalismus mit Preisen stützen. In Wirklichkeit hnadelt es sich lediglich um Reproduktionsgemeinschaften im Kapitalismus in etwa wie die bürgerliche Familie.

    Weil sie aber keine Revolution machen wollen, also keine gesellschaftliche Umwälzung anstreben, stellen sie sich gesellschaftliche Veränderung als Stufenmodell lokaler Kommunen vor, die immer mehr um sich greift und je nach Größe auch immer größere Produktionszweige kommunal organisieren bis hin zu Großgeräten wie Schiffen und Flugzeugen. Das ist aber halt bloß eine Fantasie mit der man den sehr bescheidenen Charakter der existierenden Reproduktionsgemeinschaften im Kapitalismus einen gesellschaftlich avantgardistischen Touch verleihen will.

  182. 182 j. 01. August 2015 um 14:52 Uhr

    na, du kommst aber frühzeitig aufn punkt, nach über …ähm… irgendwas über 130 kommentaren…
    :roll:

  183. 183 Krim 01. August 2015 um 15:32 Uhr

    War das jetzt ne Retourkutsche? Denn ich bin mir nicht sicher, worauf sich das bezieht. Dass ich zur Abwechslung mal wieder angemerkt hat, du sollst dich auf die Sache beschränken. Ich will halt auch nicht immer stänkern, aber ab und zu halt schon.

  184. 184 j. 01. August 2015 um 16:34 Uhr

    der ricardo-punkt bzw schon auch einer, der mattis` planungsanliegen betrifft (nur keine „familiären“ komplikationen in planerstellungen und wie vermeidet „man“ das, naja, diese machtfragendinger)…
    wozu immer die ganze einordnerei, die ich mit gesinnungshuberei bezeichne?

    editha: @ paquito,
    dank für die zahlreichen links!

  185. 185 Mattis 01. August 2015 um 17:32 Uhr

    „deine Spezialistenmehrheit bleibt aber eine Relativierung der Bevölkerungsmehrheit (eine echte Mattis-Elite) und dass am besten immer Mehrheiten entscheiden sollen, ist eben deine liebgewonnene Dummheit – die ist leider – wie jedes Ideal – nicht durch Wirklichkeitsbezüge zu erschüttern.“
    (Karl)

    Tu doch nicht so, als würdest du jedes einzelne Gesellschaftsmitglied nach seiner Auffassung, noch dazu zu jedem anstehenden Thema, befragen wollen. Und selbst dann: auch eine 100%-ige Einstimmigkeit wäre kein Garant für die Richtigkeit eines Beschlusses.

    Eine Antwort, wie du mit dem Thema umgehen würdest, hast du immer noch vermieden. Vermutlich schiebst du alles auf „die Leute“ in der Zukunft ab, das ist natürlich eine bequeme Lösung für Fragen, auf die man keine Antwort hat, man kann dann sagen, man wolle niemanden bevormunden.

    Aber vielleicht wird mal jemand froh sein, auf ein paar vorbereitende Theorieansätze zurückgreifen zu können.

  186. 186 Krim 01. August 2015 um 17:33 Uhr

    der ricardo-punkt? familiären Komplikationen? Machtfragendinger?
    Einordnerei? – Ich versteh deine Kürzel nicht.

  187. 187 Mattis 01. August 2015 um 17:40 Uhr

    „Mattis: Dein neues Zauberwort heißt also jetzt: „unüberschaubar“.
    Du bist halt auch so ein widerlicher Wortverdreher wie Krim. Das war mein Ausgangseinwand.“
    (ricardo)

    Nein, war es nicht, du hast davor von Komplexität geschrieben, nicht von fehlender Überschaubarkeit. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Bemühe bitte die Suchfunktion statt beleidigend zu werden.

    „Amazon de hat gerade mal etwa 11000 Mitarbeiter und beschäftigt 10000 zusätzlichen Saisonarbeiter. In Deutschland gibt es indes etwa 40 Millionen Lohnarbeiter und hunderttausende Betriebe, die ähnliche Lagersysteme haben.“

    Aber dass sich z.B. letztlich alle Betriebe auf eher wenige letzte Rohstofflieferanten beziehen und dieser Umstand trotzdem kein Chaos erzeugt, solltest du in deine Überlegungen schon einbeziehen. Bei den Rohstoffhändlern müsste ja nach deiner Logik die pure Anarchie ausbrechen.

    Dir nützt auch das Aufzählen der Mitarbeiteranzahl nichts, sondern die Anzahl der Einzelprozesse ist der primäre Aspekt, und die gehen sogar in die Milliarden. Und trotzdem klappt es. Der Gesamtprozess ist ja von der sachlich-organisatorischen Seite her eine Summe von Bestellen, Produzieren und Liefern, und ob die Betriebe jetzt Privatbesitz sind oder nicht, ändert daran nichts prinzipiell. Wer sagt denn auch, dass Planwirtschaft bedeutet, dass alle Details komplett auf der obersten Ebene geplant werden? Das wäre kompletter Unsinn. Des Rätsels Lösung heißt nämlich: geschicktes Aggregieren der jeweils logisch untergeordneten Einheiten.

    Ist so ähnlich wie bei der Software in weltweit agierenden Großunternehmen. Die funktioniert trotz hunderttausender Submodule, über die kein einziger Mitarbeiter in dem Sinne den „Überblick“ hat. Ist trotzdem beherrschbar. Ist alles eine Frage der sauberen Konzeption und der Qualifikation der Beteiligten. Und wenn z.B. mal ein Lieferant ausfällt und ein anderer gesucht werden muss – kommt ständig vor – dann bricht niemals das Ganze zusammen, sondern es gibt maximal Reibungsverluste auf einer der logisch untergeordneten Ebenen.

    „Das ist das tägliche Brot von Weltkonzernen (deren Ökonomie gigantischer ist als die etlicher Staaten).“
    (Paquito)

    So ist es, nimm es halt zur Kenntnis. Im Klartext jetzt mal das Fazit: dein beschworenes Planwirtschafts-Desaster ist eine brav nachgebetete Propaganda-Lüge.

  188. 188 Mattis 01. August 2015 um 17:48 Uhr

    Übrigens ricardo, nur falls es dich interessiert, löst dezentrale Planung erst recht nicht die Probleme, die du fingiert hast: erstens hat keiner behauptet, dass Planwirtschaft identisch ist mit „alles zentral planen“. Das ist nur deine Unterstellung. Dazu habe ich oben schon Bezug genommen. Ich versuche es hier mal kurz in Form einer Losung: Soviel dezentral wie möglich, soviel zentral wie nötig. Oder so: Was man auf unteren Ebenen regeln kann, wozu soll man damit die oberen Aggregationsebenen belasten. Cleveres Organisieren besteht nicht zuletzt in der Kunst, solche Ebenen sachgerecht zu definieren und damit u.a. festzulegen, welche Ziele die jeweils unteren Ebenen autonom erreichen können. – Was meinst du, wie z.B. die Fahrpläne der DB erstellt werden: das würde weder komplett zentral noch allein dezentral funktionieren.

    Der andere Punkt aber ist: dezentrale Einheiten (z.B. Gemeinden, Städte, Regionen) sind ja keine autarken Inseln, sondern müssen sich über tausend Bezugspunkte miteinander verständigen (Verkehr, Rohstoffe, Stromtrassen, Flughäfen etc.). Wenn diese übergeordneten Beziehungen sämtlich multilateral geschehen sollen (statt irgendwie zusammengefasst, eben „zentral“) – also jede Kommune oder Stadt kommuniziert mit jeder anderen Kommune über dieselben Fragen – dann heißt das: irre viel Redundanz (unsinniger x-facher Mehraufwand!), und mit Sicherheit im Endeffekt viel mehr Bürokratie! als wenn man gleich gemeinsam den Zusammenhang plant.

  189. 189 Mattis 01. August 2015 um 18:41 Uhr

    „Kein Wunder, dass ein Hauptgegenstand von Wals Forum darin besteht, Rederechte zu verleihen und zu verbieten.
    „Co-Moderatoren“ kriegen Extrawürste, die werden denen dann wieder aberkannt etc. [und ewig immer so zu…]
    (D a s erinnert übrigens dann mich an die trostlose DDR.)“
    (Paquito)

    Hab ich auch zu spüren bekommen und daher dort die Mücke gemacht.
    Interessanterweise ging es um fast dasselbe Thema wie hier, nur dass damals die Polemik gegen die Planwirtschaft primär auf dem Aspekt Herrschaft, Unterdrückung durch eine Zentrale lag und weniger in Richtung „funktioniert nicht“ ging. – Vermutlich unbewältigte Traumatisierung durch den DDR-Staat, der fälschlicherweise als Planwirtschaft identifiziert wird, und in der Folge wird dann auf alles eingehauen, was irgendwie nach „Plan“ oder „zentral“ riecht, und umgekehrt wird „dezentral“ zum Fetisch erhoben, den man nicht kritisieren darf, ohne sofort als „Staatssozialist“ definiert zu werden.

  190. 190 Karl 01. August 2015 um 20:18 Uhr

    @Mattis
    „als würdest du jedes einzelne Gesellschaftsmitglied nach seiner Auffassung, noch dazu zu jedem anstehenden Thema, befragen wollen“

    Nein, ich halte gerade nichts von dem Unsinn, über irgendetwas in Sachen Bedürfnisplanung abzustimmen. Die Bedürfnisse und Interessen muss man natürlich kennen (für jede vernünftige Planung) und dafür die Leute befragen, die man einplant, aber mit Abstimmung und Mehrheiten hätte das nichts zu tun.

    „Eine Antwort, wie du mit dem Thema umgehen würdest“

    Ich würde dein „Thema“ vor und nach einer Revolte genauso kritisieren, wie ich es jetzt tue. Dass du auf eine Frage Antworten suchst, deren einzige Grundlage deine Fiktion ist, und dass dein Mehrheitsideal (wie jeder Idealismus) für Kommunisten unbrauchbar ist, reicht doch als Antwort – auch wenn du meinst eine hübsche Zwickmühle gebastelt zu haben, die Fragestellung ist eben schon falsch!

    „Aber vielleicht wird mal jemand froh sein, auf ein paar vorbereitende Theorieansätze zurückgreifen zu können.“

    Na klar, auf die „Theorie“, dass Mehrheiten entscheiden sollen, käme ohne dich natürlich keiner. Du weißt aber schon, dass das die ganz normale Praxis aller bürgerlichen Gremien ist und kaum ein Thema so ausführlich in Schulen und Universitäten gelehrt wird, inkl. der zahllosen Regale voller Literatur übers richtige Abstimmen.

    Diese ganze Spekulierei über Zukunftsszenarios zeigt, dass das Auspinseln eines postrevolutionären Zustands offensichtlich nur für eines gut ist: das Unterbringen hausgemachter Ideale fällt Idealisten leichter in der Möglichkeitswelt, weil das Überprüfen in einer selbstgezimmerten Zukunft eine Frage der Fantasie ist. Das (Be-)Trügerische der Utopie besteht in der fantasievollen Auswahl von Zukunfts-Szenarien, die eigens als „Belege“ für die Notwendigkeit eigener „Vorab-Vorschläge“ konzipiert werden. Und wenn man dann darauf hinweist, dass es sich um Spinnerei handelt, ist man der Spielverderber (und kontrafaktisch einer ohne Antwort. Ts).

  191. 191 j. 02. August 2015 um 10:32 Uhr

    ab recht weit hinten :roll: (der zähler zählt nicht mehr)
    zu „planung“, „materieller reichtum“, „geld“, „wert“…“regulation“… „gebrauchwertplanung“

    http://ia601407.us.archive.org/12/items/MG_Peter_Decker_Die_DDR_Oekonomie_Teil_1_5/DDROekonomie_B1189__Teil_0105.mp3

    (was ich gesucht hatte, wissen/erfahren wollte)

  192. 192 Neoprene 02. August 2015 um 12:06 Uhr

    Weil diese Diskussionsrunden aus 1989/190 so ungefähr das Nächste an einer konkreten Auseinandersetzung der MG/des GSP mit dem Thema und natürlich vor allem mit der stalinistischen Herangehensweise gewesen sind, wollte ich das vor Jahren mal abschreiben. Das erwies sich dann aber als mühseliger und deshalb umfangreicher als ursprünglich gedacht. Weil zudem das Interesse an der Fortführung oder Konkretisierung der damaligen Diskussionen recht überschaubar war und geblieben ist, habe ich das Projekt recht bald eingestellt. Es beim Teil eins geblieben:http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerKritikderDDROekonomieTeil1.doc

  193. 193 j. 02. August 2015 um 12:25 Uhr

    irgendwann sacht herr decker „nun nach zweieinhalb stunden…“ … das „planen“ und was hier alles gegenstand war bzw sein sollte, dürft dann schätzungsweise ab 1.45 oderso laufen (wahnsinnig interessant/erhellend das ganze! :-) ) …
    fürn mitschreiben brauchste monate wohl :roll: , kanns auch nur in stücken (pausetaste) hörn, wobei mir dieer sonntag wohl doch fürn „am stück“ „flöten“ gehn wird, wennse nich bald dochmal „machn wa schluß“ sagen ;-)
    aber was da „läuft“, diskussion ist eben „sortieren“ und nicht das hierdrin zumeist laufende „was die da drüben gemacht haben is noch falscher (schlimmer sich auswirkend für „kommunisten im damals wie jetzt) als was im offiziellen kapitalismus lief und läuft“…hier kommt immerzu ein „ihr habts uns vermasselt“ bzw zumindest „noch schwerer gemacht“…
    sortieren, einfach nur sortieren = absoluter erkenntnis“gewinn“ ;-) – mir… (statt wen ein-sortieren in diese oder jene sorte „interesseninhaber/in“, mehr noch ein festtackern, wo dann eben auch nichts mehr „mitzunehmen“ (zu betrachten) ist von solchem/solcher…ausschluß halt (@krim)…

    lg

  194. 194 Mattis 03. August 2015 um 11:49 Uhr

    Im marx-forum wurden übrigens meine Fragen in Richtung Struktur einer nachkapitalistischen Gesellschaft großenteils abgelehnt, man wolle keine Institutionen etc. man mache dann doch alles „gemeinsam“, und jede Art von Verfahren sei gegen die Ideale von Emanzipation und Selbstbestimmung. Ich hab halt eine eher utzenorientierte Einstellung zu dem ganzen Thema, also wie bringt man die Alternative zum Kapitalismus so zum Funktionieren, dass es einem gut geht, statt sich für irgendein Ideal abzuarbeiten. Wen es interessiert, hier ein Link zum dortigen Thread Es ist Zeit das Geld abzuschaffen:
    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=8410

    Zum Thema Planwirtschaft versus Kommunalismus (auch zum Rätesystem) hab ich hier bei Neoprene etliches geschrieben:
    http://neoprene.blogsport.de/2013/08/24/neue-buecher-vom-gegenstandpunkt-und-von-hermann-lueer/#comment-87740
    http://neoprene.blogsport.de/2013/10/04/raeteorganisation/

  195. 195 Mattis 03. August 2015 um 11:55 Uhr

    Was den Ausgangspunkt dieses Threads angeht, so gilt auch für die Griechen mit ihrem Syriza-Optimismus der wesentliche Hinweis, den Peter Decker in der von Neoprene o.g. „Kritik der DDR-Ökonomie“ ziemlich zu Beginn gibt:

    „Statt dessen, meine ich, ist es nötig, dass man auch im Osten, genau wie im Westen übrigens, erst einmal zurücktritt von der unmittelbaren Betroffenheit der Misere, und erst einmal einen Blick auf das Ganze wirft, und sich klarmacht, ob man überhaupt eine vernünftige Wirtschaftsweise, zweckmäßige Einrichtungen geschaffen hat, so dass es möglich und lohnend ist, in ihnen besser zu operieren als bisher. Oder, ob man sich Verhältnisse eingerichtet hat, bei denen das besser machen immer wieder in dieselben Geschichten zurückführt.“

  196. 196 Krim 03. August 2015 um 13:32 Uhr

    Wenn ich das recht gelesen habe, dann redest du bei Wal Buchenberg dem Geld als Verteilungsmittel das Wort, „Das Geldkonto zeigt dem Einzelnen an, wo die Grenze des Konsumierbaren liegt. Dieses „Geld“ macht hier die objektive Begrenztheit der Ressourcen und Kapazitäten am Einzelnen geltend und ist in der Tat Zugriffsmittel und Begrenzung in einem. Diese Begrenzung ist aber nicht länger eine durch die Kapitalverwertung diktierte Schranke, sondern Ausdruck der momentanen materiellen Grenze des von der Ökonomie Leistbaren.“

    Die Grenze des Konsumierbaren liegt im Bedürfnis selbst, das gar nicht unendlich ist. Hunger und Durst sind irgendwann gestillt. Unterstellt man Mangel ist die Frage warum das Bedürfnis durch die Dazwischenkunft eines Geldkontos beschränkt werden soll und nicht durch die objektive Schranke der Konsumtionsmittel selbst. Wie erwirbt man so ein Geldkonto? Ist es an eine Leistung gekoppelt? Oder bestimmt das Bedürfnis? Was misst dieses Geld? Misst es abstrakte Arbeit?

    „jede Art von Verfahren“ Verfahren wofür? Ich denke du meinst immer noch Unterordnungsverfahren, also Verfahren mit denen man Interessen unterbügeln kann. Das ist aber gegen den Kommunismus gerichtet insofern Interessen eben nicht untergebügelt werden sollen, vorausgesetzt sie sind halbwegs gesellschaftskompatibel.

    @j: Ich hab bloß „@krim“ verstanden.

  197. 197 Mattis 07. August 2015 um 14:39 Uhr

    Aktueller Nachtrag zum Thema Dank Marktwirtschaft komplexe Großprojekte planmäßig fertigstellen:

    „Die BER-Brandschutzfirma Imtech Deutschland ist pleite. Der Vorsitzende des Flughafen-Untersuchungsausschusses ringt um Fassung: Die Insolvenz könnte den Zeitplan erneut ins Wanken bringen, die Eröffnung 2017 sei „stark gefährdet“.“ (SPIEGEL Online, 07.08.2015)

  198. 198 Alfonsito 10. August 2015 um 8:26 Uhr
  199. 199 Mattis 12. August 2015 um 18:06 Uhr

    „Die Grenze des Konsumierbaren liegt im Bedürfnis selbst, das gar nicht unendlich ist. Hunger und Durst sind irgendwann gestillt.“ (Krim)

    Ich habe aber nicht Hunger und Durst als Bezugspunkt – sonst könnte sich ja schon ein Hartz-IV-ler im Kommunismus wähnen –, sondern einen freigesetzten Materialismus, dessen Bedürfnisse ohne weiteres über das mit angenehmer Arbeitszeit Produzierbare hinausgehen können. Auch wenn die Bedürfnisse freilich nicht „unendlich“ sind (wer hätte das je behauptet?) – warum sollten diese sich aber zufällig nur innerhalb der machbaren Schranke bewegen? Zumal einem Bedürfnis so eine Schranke ja äußerlich ist, es kennt sie ja gar nicht. Du schreibst ja selbst, dass die Grenze nur „im Bedürfnis selbst liegt“. Das ist ernstzunehmen. Und außerdem: auch die Verringerung der Arbeitszeit ist ja ein Bedürfnis, das man befriedigen möchte. Und wenn wir über den Aspekt des Individualkonsums hinausblicken, kommt noch weiteres ins Blickfeld: alle Forscher und alle Krankenhäuser und sonstige Einrichtungen hätten gerne mehr Mittel für ihre Arbeit, und die Gemeinden hätten gerne mehr Sportstätten und so weiter. Irgendwelche überschaubaren Grenzen sind da reines Wunschdenken.

    Für die Annahme eines natürlichen Bedürfnis-Limits, das innerhalb des Aufwands für einen durchschnittlichen 8-Stunden-Tag liegt, sehe ich also nirgends ein Argument. Aber durchaus viele Hinweise dafür, dass man kontingentieren muss, da man sonst ernste Probleme mit den Proportionen kriegt; der Privatkonsum soll ja nicht die notwendigen Mittel für wichtige allgemeine Einrichtungen, vom Wohnungsbau über das Verkehrswesen bis zum Gesundheitswesen etc., wegkonsumieren. Dass Schulen nicht renoviert werden können, weil der verfügbare Aufwand an Material und Handwerker-Artbeitsstunden für verschiebbare private Heimverschönerungen oder Oldtimer-Garagen etc. pp. verwendet wird – sowas sollte ja doch vermieden werden.

    Bei den einen Menschen mögen die Bedürfnisse innerhalb des Rahmens bleiben, bei anderen mögen sie ihn weit überschreiten. Der eine wandert gerne, verbraucht nicht viel, möchte aber dafür wenig arbeiten. Andere legen Wert auf gehobene Wohnungsausstattung, ausgedehnte Reisen, oft und gut essen gehen, ein aufwendiges Hobby etc.

    Nichts spricht also für die Umkehrbarkeit des VWL-Spruchs, die Bedürfnisse seien immer größer als die Mittel. Außerdem wachsen Bedürfnisse mit den Mitteln ihrer Befriedigung, auch dann, wenn diese Mittel längst nicht für alle reichen, die das neue Bedürfnis möglichst bald realisieren möchten. Das Bedürfnis kann also den Mitteln durchaus weit vorauseilen.

    Wenn man nun den Aufwand für die öffentlichen Grundbedürfnisse von dem gesellschaftlichen Gesamtaufwand abzieht, der bei durchschnittlicher Arbeitszeit von 8 Stunden leistbar ist, dann hat man die Anzahl von Arbeitsstunden, die man auf den individuellen Konsum der Menschen rechnerisch verteilen kann. So lässt sich ein individuelles Budget von Arbeitsaufwand bestimmen, den derjenige verbrauchen kann, der die Durchschnittsarbeitszeit arbeitet.

    Im Rahmen seiner DDR-Kritik sagt Peter Decker:

    „Jetzt gibt es ein neues Argument in der Volkswirtschaftslehre: Aber, wenn alle Bedürfnisse befriedigt sind, sinnt der Mensch auf neue. Das ist auch nicht unwahr. Dann ist es eine politische Frage, in der Gesellschaft, und eine ganz individuelle für jeden einzelnen, ist mir eigentlich der zusätzliche Aufwand die zusätzliche Befriedigung wert.“

    Peter Decker gibt also zu erkennen, dass durchaus Bedürfnisse das Normalmaß des Arbeitstages überschreiten können, dass das also keine übertriebene Fiktion ist; und dass man dann eben vor der ganz praktischen Frage steht, die Arbeitszeit zu erhöhen.

    Eine „politische Frage“ nennt er das; also das sag ich ja seit ewigen Zeiten, dass sich solche polititischen Fragen im Sozialismus stellen, die entschieden werden müssen. Und gegenüber der gesamtgesellschaftlichen Taxierung ist es aber eben auch eine individuelle Frage, d.h. der Einzelne fragt sich, wie er persönlich es damit halten möchte. Deshalb würde ich diesen Punkt wie folgt weiter entwickeln: Es soll doch jeder selbst diese Entscheidung treffen können; die Einrichtung eines individuellen Konsum-Budgets erlaubt es, dieses bei „Überstunden“ (also über dem Normalarbeitstag) entsprechend zu erhöhen bzw. für Menschen die wenig arbeiten möchten und wenig Aufwand verbrauchen, entsprechend zu senken.

    „Die Volkswirtschaftslehre behauptet, es gibt eine Ungleichung von Aufwand und was man kriegt. Die sagt, der Mensch will immer mehr, als er sich zugänglich machen kann. Dieser Satz ist ein Fehler. (Ein Fehler ist es nicht im Kapitalismus, da ist es eine korrekte Beschreibung der Zustände). An und für sich, getrennt vom Kapitalismus, ist dieser Satz ein Fehler. Wenn der Mensch sich mehr zugänglich machen will, muss der Mensch eben mehr schaffen.“ (P. Decker)

    So ein nach Arbeitsstunden bemessenes Konsum-Budget drückt nach meiner Intention den Anteil aus, den man an der gesellschaftlichen Arbeitsteilung hat. Damit sind jede Menge Diskussionen darüber, was nun machbar ist oder nicht und ob ein Bedürfnis zulässig ist und dergleichen, überflüssig geworden, denn der Arbeitsaufwand, der einem durch die Gesellschaft zugänglich gemacht wird (in Form der konsumierten Güter), den leistet man auf andere Weise selbst, durch die eigene Mitarbeit in der Produktion, nur eben an anderer Stelle.

    So kann eine gesellschaftliche Arbeitsteilung realisiert werden, ohne dass die einen Mehrarbeit für den höheren Konsum anderer leisten müssen, während sie selber viel lieber mehr freie Lebenszeit hätten. Und man vermeidet, dass alle Beteiligten über den gleichen Kamm eines kollektiv fixierten Normalarbeitstages geschoren werden.

    Wieweit im Sozialismus dann allmählich weitere Bereiche von Beschränkungen freigestellt werden können, hin zum Prinzip jedem nach seinen Bedürfnissen, wird sich an den konkreten Planzahlen und Erfahrungen orientieren. Diese Vorgehensweise sichert jedenfalls eine stabile und gut kontrollierbare Entwicklung.

    Karl Marx hat im Kapital klargestellt, dass es sich beim „Arbeitsgeld“ des Frühsozialisten Owen nicht um Geld handelt, sondern um eine Art Guthaben; dieses fixiere nur „den individuellen Anteil des Produzenten an der Gemeinarbeit und seinen individuellen Anspruch auf den zur Konsumtion bestimmten Teil des Gemeinprodukts“ (1). Auch Friedrich Engels nimmt gegenüber Dühring das von Owen konzipierte „Arbeitsgeld“ in Schutz, stellt ebenfalls klar, es handele sich nicht um Geld, und „zweitens sind bei Owen die Arbeitsmarken nur eine Übergangsform zur vollständigen Gemeinschaft und freien Benutzung der gesellschaftlichen Ressourcen“. (2)

    (1) Karl Marx: »Das Kapital«, Bd. I, in: Karl Marx/Friedrich Engels: Werke, Bd. 23, S. 109/110
    (2) Friedrich Engels, Anti-Dühring S. 285 http://mlwerke.de/me/me20/me20_239.htm#Kap_III

    Zitate von Peter Decker im Vortrag ab ca. 110. Minute, in der Abschrift auf S.11:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/04/20/veranstaltungsreihe-zur-kritik-der-ddr-akonomie-teil-1/

    Um Planwirtschaft, Konflikte und Verteilung im Sozialismus gab es eine lange Debatte auch in folgendem Thread, besonders ab hier; außerdem im blog von nestormachno.

    Theorie kann dabei helfen rechtzeitig zu erkennen, welche Probleme man sich bei welchem Vorgehen einhandelt, was man nicht unterschätzen oder versäumen sollte etc. Das ist ihre konstruktive Aufgabe. Entscheiden müssen dann diejenigen, die eine neue Gesellschaft aufbauen, wer sonst.

  200. 200 j. 12. August 2015 um 21:28 Uhr

    der arme herr decker! (denkt sich manchwer sicher auch, wenn ich da was eigentümlich geistlos rauszerre und als zitat bringe)…nur, mattis, isch bidd disch, plan zuerst dee mänschlische rebroduktion (und weil die so furrschtbar kombliziert is, biste zu aller erleichterung damit ja vielleicht als ner art lebenswerk beschäftigt :roll: )

  201. 201 Jacko 12. August 2015 um 22:15 Uhr

    @ J
    Außer der Vermutung, dass du irgendwas genommen hast,
    ehe du diese unverständlichen Zeilen losgeschickt hast,
    kann ich mir keinen Reim darauf machen.
    (Falls das nicht so ist,
    dann schreib noch mal auf,
    was du damit anderen Menschen mitteilen willst.
    Oder ist es dein Selbstgespräch mit dir selbst?)

  202. 202 Neoprene 12. August 2015 um 22:24 Uhr

    Vor 10 Jahren hatte ja mal jemand, der zum groben Umkreis des GegenStandpunkt gezählt werden kann/konnte, ein fettes Buch über seine Vorschläge für eine vorweggenommen ausgeklügelte Planwirtschaft geschrieben:

    Alfred Fresin: „„Bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft (BVW) statt Kapitalismus
    Eine Kritik der Marktwirtschaft und die Umrisse einer Alternative“
    (Taschenbuch: 304 Seiten, Verlag: Lang, Peter Frankfurt; Auflage: 1 (Oktober 2005)

    Ich hatte hier auch darauf hingewiesen:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/24/von-der-wissenschaft-zur-utopie/
    Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist das erstens auf entschiedene Ablehnung seitens des GSP gestoßen und ansonsten praktisch verpufft. Oder hat es da Weiterungen gegeben, die berichtenswert wären?

  203. 203 Jacko 12. August 2015 um 22:30 Uhr

    „Zweck des Kommunismus ist die Abschaffung von Kapital, Staat und Nation und die Herstellung eines klassenlosen „Vereins freier Menschen“, einer Kommune, die ihren Stoffwechsel mit der Natur als selbstbewußtes Kollektiv planmäßig regelt und die Produktion dem Zweck der Befriedigung der individuellen und kollektiven Bedürfnisse widmet.“

    http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/#fn1385799371560
    (darin: 4 Zeilen nach oben scrollen…)

  204. 204 j. 12. August 2015 um 22:30 Uhr

    da wars noch nix, aber jetzt bin ich breit, nuja, such dir was aus im „was zu vermuten is“…
    (aber s war „erleichternd“, wohl nur für mich, wenn ich deine reaktion richtig verstehe, wird also n selbstgespräch (gewesen) sein)

  205. 205 Jacko 12. August 2015 um 22:36 Uhr

    Es scheint genügend Mitglieder dieser Gesellschaft zu geben, die die Betäubung ihres Bewusstseins attraktiv finden. Leute, die ihr subjektives Glück auf eine merkwürdige Art suchen. Wohlbefinden verschaffen sie sich nicht – oder nicht mehr – im Verhältnis zur Realität, sondern durch chemische Beeinflussung ihres Hirns. Drogenkonsumenten legen so viel Wert darauf, sich „gut zu fühlen“; daß sie alles daransetzen, a n sich einen Zustand der Zufriedenheit herzustellen, auch und gerade dann, wenn die Welt ihnen keinen Grund zur Zufriedenheit bietet. Sie brauchen sich noch nicht einmal einzureden, daß sie die Realität anders sehen, sie manipulieren lieber ihren Realitätssinn und versetzen sich so in einen körperlichen Zustand, daß sie sie anders bzw. überhaupt nicht mehr sehen.

  206. 206 j. 12. August 2015 um 22:43 Uhr

    du „brauchst“ es zur „guten nacht“ nich, ich halt schon (die berühmten schlafprobleme, naja, von kindheit an halt)… und, naja, die einen süffeln ihre „guten biere“ und andre tüten und manche davon, um einschlafen zu können (bewußtseinstäubung)…
    gutnacht

  207. 207 Jacko 12. August 2015 um 22:58 Uhr

    Der Wille sich zuzunebeln freier Untertanen wächst offenkundig mit der Härte der Verhältnisse, die bedient und konstruktiv ertragen werden wollen.

  208. 208 j. 12. August 2015 um 23:09 Uhr

    schlafmangel is sehr unkonstruktiv irgendwie und der kommt auch nur zustande, weils nich so „angesagt“ is, naja, vielleicht zu zehn oder elf mal n bissel arbeit zu verrichten… wenn ich nich aufstehn muß, liegen mir „verhältnisse“ die halbe nacht vor und ich gugg sie mir an…
    (bei schlafmangel kriegste sachen von mir zu lesen, die versteh ich selbst nicht mal, manchmal wirkt sichs auch wie ne tüte aus, allerdings körperlich verschleißeder)

  209. 209 Jacko 13. August 2015 um 6:19 Uhr

    Die einen meinen, um einschlafen zu können, müsse man abschalten. (Ruhe und Erholung und Regeneration ist schließlich zentraler Inhalt des Schlafens.) Dass man stattdessen lieber die ganze Welt von seiner Betrunkenheit informiert, scheint die Ansicht anderer zu sein. Leider geht man damit nicht nur sich selbst auf den Wecker. (Und dass solch Getue einen besser schläfrig machen soll, scheint mir doch eher reichlich widersinnig.)
    Mein Tipp für nicht schlafen könnende Angeschickerte also:
    A b s c h a l t e n fürs Abschalten!!!
    [Und das heißt auch: offline gehen…]

  210. 210 Krim 13. August 2015 um 11:46 Uhr

    Gut das Bedürfnis hat auch äußere Schranken. Wobei „das Bedürfnis“ dort wo du bist, ja kein körperliche Notwendigkeit mehr darstellt, sondern selbst geistig/gesellschaftlich produziert ist. Und als solches ist es eben auch vernünftig beurteilbar z.B. sind der Wunsch nach einem bestimmten Gebrauchswert abzuwägen gegen die Arbeitszeit, die seine Produktion benötigt. So dass das Bedürfnis schon ein inhaltlich bestimmtes und gegebenes darstellt, das nicht zuerst als unbeschränktes bzw. sehr, sehr anspruchsvolles gedacht werden muss, dann im zweiten Schritt erst eine äußere Schranke verpasst bekommen muss.

    Mit anderen Worten: Du konstruierst das Bedürfnis als freies unbeschränktes (als Ergebnis eines freigesetzten Materialismus), um es an einer äußeren Schranke relativieren zu müssen. Und an dieser stelle kommt dein Geldkonto ins Spiel als Regelungsinstanz, die dem Bedürfnis eine Schranke vorgeben soll, damit der freigesetzte Materialismus am machbaren relativiert wird. Das sind halt reine Konstruktionen, die eine Gerechtigkeitsvorstellung gegen die Gemeinschaft aufmachen. Das in bürgerlich Vorstellungen befangene Subjekt, will mit dem Geldkonto eine Verhältnis von individueller Arbeitsleistung zu berechtigter Kosumtionspotenz/reichtum aufmachen. Wenn ich mehr leiste, will ich auch mehr konsumieren dürfen. Das ist der verkehrte Gehalt des Geldkontos als Zuteilungsinstitut für Bedürfnisse.

    „Es soll doch jeder selbst diese Entscheidung treffen können; die Einrichtung eines individuellen Konsum-Budgets erlaubt es, dieses bei „Überstunden“ (also über dem Normalarbeitstag) entsprechend zu erhöhen bzw. für Menschen die wenig arbeiten möchten und wenig Aufwand verbrauchen, entsprechend zu senken.“ Da halte ich gar nichts von. Entweder man entscheidet sich für Kommunismus und das bedeutet, dass man eine gesellschaftliche Arbeitskraft ist und dann als Glied der Gesellschaft behandelt wird. Oder man macht individuelle Rechnungen auf die unbedingt gegen die Gesellschaft ins Recht gesetzt werden sollen. Hier gibt es einen Widerspruch. Das letztere meine ich zersetzt die gesellschaftliche Arbeitskraft. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch dem Wunsch weniger zu arbeiten in gewissen Grenzen entsprochen werden kann, aber eben nicht soweit, dass ganz prinzipiell dem Anspruch des Einzelnen in Form eines Geldkontos gegen die Gesellschaft recht gegeben wird. Von der Verwandlung gesellschaftlicher Leistungen in individuelle Ansprüche gegen die Gesellschaft halte ich nichts. Mein altes immer wieder formulierte Argument gegen diese Vorstellung einer individuellen Leistungsgerechtigkeit ist, dass die Arbeitskraft überhaupt keine individuelle ist, sondern vollständig und durch und durch eine gesellschaftliche (alles was zum Arbeiten notwendig ist, Rohstoffe, Maschinerie, Gebäude, Produktivität der Arbeit – alles ist Produkt der Gesellschaft und nicht des Individuums), weswegen es auch unmöglich ist die Arbeitsleistung in eine individuelle aufzulösen/runterzubrechen, die zu unbedingten Ansprüchen gegen die Gesellschaft berechtigt.

  211. 211 Neoprene 13. August 2015 um 12:05 Uhr

    Jemand hat mich auf folgendes Statement der griechischen KKE hingewiesen, der ursprünglich in Rizospastis, der Zeitung der KKE am 19.07. 2015 erschienen ist. Für eine stalinitische Partei klingt das (jedenfalls auf dem vorgelegten noch recht abstrakten Niveau) erstaunlich vernünftig:
    http://mrzine.monthlyreview.org/2015/kke020815.html

  212. 212 Neoprene 13. August 2015 um 12:34 Uhr

    „Und als solches ist es eben auch vernünftig beurteilbar z.B. sind der Wunsch nach einem bestimmten Gebrauchswert abzuwägen gegen die Arbeitszeit, die seine Produktion benötigt.“

    Wie immer meine Frage an dich Krim: Wieso meinst du denn, daß alle Kommunisten bei dieser „vernünftigen“ Abwägung zum gleichen Ergebnis kommen?
    Ich glaube nicht, daß der Streit von dir korrekt zusammengefaßt wird mit,

    „Wenn ich mehr leiste, will ich auch mehr konsumieren dürfen.“

    Denn Mattis (und mir) geht es doch gar nicht um jeweils „mehr“, denn das kann ja höchstens auf der Arbeitszeitseite überhaupt objektiv erfaßt werden, denn daß man ermitteln könne, was jemand individuell „leistet“, das ist in der Tat Stuß. Aber auf der Seite der gewünschten Sachen geht es doch eher um die Unterschiede in den verschiedenen Wunschpaketen und erstmal gar nicht um die Frage, was das aggregiert an gesellschaftlicher Arbeitszeit und Resourcen erfordern würde.
    Ganz entschieden möchte ich mich gegen dein Standard-Diktum wenden:

    „Entweder man entscheidet sich für Kommunismus und das bedeutet, dass man eine gesellschaftliche Arbeitskraft ist und dann als Glied der Gesellschaft behandelt wird. Oder man macht individuelle Rechnungen auf die unbedingt gegen die Gesellschaft ins Recht gesetzt werden sollen.“

    In meinem Kommunismus heißt es nämlich überhaupt nicht, geschweige denn zwingend, daß bloß, weil objektiv jeder Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeitskraft ist, jeder auch seinen 8-Stunden-Tag abzureißen hat, oder was auch immer dann der „Normalarbeitstag“ sein könnte.
    Ich bin mit dabei auch sicher, „dass auch dem Wunsch weniger zu arbeiten in gewissen Grenzen entsprochen werden kann“. Natürlich wird eine junge Mutter, wenn sie das will, eine Weile mehr Zeit mit ihrem Kind verbringen „dürfen“, ohne daß das kommunistischen Tadel setzt.

  213. 213 Krim 13. August 2015 um 13:12 Uhr

    „Wieso meinst du denn, daß alle Kommunisten bei dieser „vernünftigen“ Abwägung zum gleichen Ergebnis kommen?“ 1. Weil es Grenzen in verschiedene Richtungen gibt. 2. Weil man sich innerhalb dieser Grenzen einigen kann. zu 1. Niemand will 12 Stunden auf Dauer arbeiten. Jeder will viel freie Lebenszeit. Jeder will auf einigermaßen erträglichem Niveau existieren. Schon diese zwei Schranken lassen mich vermuten, dass es keine riesigen Unterschiede geben wird, vielleicht zwischen 6 und 9 Stunden als Normalmaß. Da wird es wohl möglich sein eine Lösung zu finden jenseits dessen, dass sich das Individuum eine Arbeitsleistung als individuelle zuschreiben will und sie gegen die Gesellschaft hält. Glaubt eigentlich jemand ernsthaft als Berufsrevolutionär könnte man seine 5 Stunden runterreißen und dann auf die Datsche fahren.

    „In meinem Kommunismus heißt es nämlich überhaupt nicht, geschweige denn zwingend, daß bloß, weil objektiv jeder Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeitskraft ist, jeder auch seinen 8-Stunden-Tag abzureißen hat, oder was auch immer dann der „Normalarbeitstag“ sein könnte.“ Eben. Aber es heißt halt auch nicht, dass man bloß einen vier Stunden Tag zu leisten braucht, weil man keine Extravaganten Gebrauchswerte will.
    Ich hab halt prinzipiell was gegen die Kopplung von Leistung und Konsumtion. So wie vielleicht nicht jeder einen Normalarbeitstag zu absolvieren braucht, muss aber andererseits die notwendige Arbeitszeit aufgebracht werden, die zur Produktion der notwendigen Gebrauchswerte erforderlich ist. Warum soll denn nicht jemand mehr arbeiten als ein anderer. Wer Teil der gesellschaftlichen Arbeit sein will, darf halt auf der anderen Seite nicht so tun als sei seine Arbeit nur sein individuelles Produkt. Das mein ich mit man muss sich entscheiden. Man kann nicht auf der einen Seite von der Gesellschaft profitieren wollen und auf der anderen Seite buchhalterisch Ansprüche gegen sie aufrechnen. Damit will ich auch nicht sagen, dass man das Maul halten soll, wenn es einem reicht und man genug hat. Das Individuum soll natürlich sein Interesse befriedigen. Aber es soll nicht das gerechte Aufrechnen anfangen.

  214. 214 Karl 14. August 2015 um 9:16 Uhr

    Also nochmal zur Methode. Wir denken uns kommunistische Luftschlösser und konstruieren Fehlplanungen, aus denen wir hier und heute auf Handlungsalternativen „schließen“:

    „Dass Schulen nicht renoviert werden können, weil der verfügbare Aufwand an Material und Handwerker-Arbeitsstunden für verschiebbare private Heimverschönerungen oder Oldtimer-Garagen etc. pp. verwendet wird – sowas sollte ja doch vermieden werden.“ (Mattis)

    Man soll sich einfühlen in eine frei erfundene Welt des (kommunistischen!) Mangels als (quasi naturwüchsiges) gesellschaftliches Dilemma. Dabei kommt es dann auf die Schlussfolgerung an, UNTERSCHIEDE in Bedürfnislagen würden eine Konkurrenz kommunistischer Bedürfnisse belegen.
    Es wäre absurd, Bildungs- gegen Oldtimerliebhaber auszuspielen, wenn man gleichzeitig unterstellt, dass die wegen ihrer Bedürfnisbefriedigung überhaupt erst aufs gemeinsame Planen kommen! Ihr unterstellt aber Leute, die mit den Maßstäben der bürgerlichen Konkurrenz ihre Vorteilsnahme im Kommunismus beurteilen sollen. Kein Wunder also, dass für jedes „was-wäre-wenn“ erst einmal Mangelszenarien gestrickt werden. Als würde man über Interessenplanung etwas erfahren, wenn man ihren möglichen Misserfolg als Konstruktionsprinzip behauptet!

    „Aber auf der Seite der gewünschten Sachen geht es doch eher um die Unterschiede in den verschiedenen Wunschpaketen und erstmal gar nicht um die Frage, was das aggregiert an gesellschaftlicher Arbeitszeit und Resourcen erfordern würde.“ (Neo)

    Wenn es dieselben Leute sein sollen, deren Wünsche im Diesseits erfüllt werden und die die dafür notwendige Arbeit erbringen, macht die Trennung keinen Sinn: jedes geäußerte Bedürfnis ist (nicht nur im Kommunismus) an seine gesellschaftliche Voraussetzung gebunden, anfallenden Aufwand arbeitsteilig zu organisieren. Warum sollten also ausgerechnet kommunistische Planer so tun, als sei die Frage von Ressourcen der eigenen Wunscherfüllung äußerlich?

    Für kapitalistische Unternehmer ist es natürlich eine Notwendigkeit, sich die Gesellschaft als Wunscherfüllungsmaschine zurechtzudenken – und dabei rücksichtslos gegen ander Leute Ressourcen vorzugehen –, aber was haben Kommunisten damit am Hut?

  215. 215 Karl 14. August 2015 um 9:23 Uhr

    „Uns ist schon klar, dass es keinen Weihnachtsmann gibt, aber welche Geschenke hat der für uns?!“

  216. 216 Neoprene 14. August 2015 um 13:47 Uhr

    Karl, bei Leuten wie dir, bzw. bei Leuten mit deinen Sprüchen liegt es nahe den Gegenspruch zu bringen, daß du zwar ein korrekter Bilderstürmer-Christ (Entschuldigung -Kommunist) bist, der sich kein Bild vom Herrn noch vom Paradies machen darf und will, aber im Gegensatz zu wirklichen Christen ja noch nicht mal angeben kannst, wie man in dein Nicht-Paradies käme.

  217. 217 Krim 14. August 2015 um 14:05 Uhr

    @neo: Karl hat nicht kritisiert, dass man sich kein Bild machen darf, sondern dass das Bild, das sich einige hier machen verkehrt ist.

    „Ihr unterstellt aber Leute, die mit den Maßstäben der bürgerlichen Konkurrenz ihre Vorteilsnahme im Kommunismus beurteilen sollen.“ Ich meine schon, dass das zutrifft. Du musst schon auch auf die Argumente eingehen, statt sie polemisch abzutun.

  218. 218 Neoprene 14. August 2015 um 14:17 Uhr

    Krim, warum weist du denn nur den Bilderstürmer-Vorwurf zurück? Kommt zu meinem zweiten Vorwurf, daß Karl et al. auch keine Ahnung haben, wie sie hier wegkommen, bzw. „dort“ ankommen, noch was nachgeschoben?

  219. 219 Sendung 14. August 2015 um 14:52 Uhr

    Zum „Sendungsbewustsein“ eine Erinnerung,
    damit man weiß, wie man wo ankommt…

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/#comment-116877

    (Selbst ‚Syriza‘ oder ‚Podemos‘ sind nicht spontan vom Himmel gefallen, sondern da haben Leute für ihre Standpunkte geworben, argumentiert, organisiert etc…)
    [Anders wird es wohl auch nicht gehen.]

  220. 220 Neoprene 14. August 2015 um 15:06 Uhr

    Die Stalinisten (z.B. von der DKP bzw. dem MSB) hatten bei all ihrem in der Tat bannig vorhanden Sendungsbewußtsein wenigstens ein „Paradies“ anzubieten, eben den trotzig „real“ genannten „Sozialismus“, der sowenig Paradies wie Sozialismus war. On Karl und Co. schon dadurch weniger Sendungsbewußtsein an den Tag legen, daß bei ihnen das Paradies als solches gleich gestrichen ist, ist nicht sicher.

  221. 221 j. 14. August 2015 um 15:58 Uhr

    nuja, der held hatte auch von so nem „und wie wollt ihr das machn?“ erzählt (weiß nicht mehr in welchem „vortrag“/diskussion) und nach „diesem und jenem“ kam dann ein „naja und dann alle richtig ranklotzen“ und dann nachm „und dann?“ erzählte er, er hätt gsagt: „und dann schändn wir dei frau.“ und dann warns die nachfrager zufriedn…also karl, … du könntst ja sagn: „und dann reibn wir dich/euch mit hagebuttenkernen ein…“oderso,
    das juckt die leuts dann wenigstens (empfängerbewußtsein) :roll:

    und zur belustigung in „ganz schlicht“ bedürfnisplanungen (natürlich abermals nachm tütchen rauchen gestern nacht) :
    „erbreitert

    http://neoprene.blogsport.de/2015/07/16/podcast-mit-theo-wentzke-zu-griechenland/#comment-117503

    zu verrichtende arbeit liegt an oder nicht an, mal n bissel mehr, dannmal weniger, kann man ja auf „gleichbleibend“ hin organisieren, wers braucht/will… ne einsicht/n verständnis von der tatsächlichen notwendigkeit der auszuführenden tätigkeiten reicht vollens, dann „nervts“ halt mal, auch überanstrengt mensch sich mal und manchmal machts spraß und vielleicht auch nicht wenig hinderts eine/n, grad zu tun, worauf mensch recht eigendlich viel mehr bock hätte, nuja, öftermal halt auch einfach nichtstun…aber ka, wenns halt grad „ansteht“, stehts halt an …und zu meinen vielen „wozu soll sowas nützlich sein, wer braucht denn sowas?“ gibts halt andre, die solcherlei zu von mir genutzem, für brauchbar,gar notwendig erachtetem ähnliches fragen… s is schon vieles davon:

    Gut das Bedürfnis hat auch äußere Schranken. Wobei „das Bedürfnis“ dort wo du bist, ja kein körperliche Notwendigkeit mehr darstellt, sondern selbst geistig/gesellschaftlich produziert ist. Und als solches ist es eben auch vernünftig beurteilbar z.B. sind der Wunsch nach einem bestimmten Gebrauchswert abzuwägen gegen die Arbeitszeit, die seine Produktion benötigt. So dass das Bedürfnis schon ein inhaltlich bestimmtes und gegebenes darstellt, das nicht zuerst als unbeschränktes bzw. sehr, sehr anspruchsvolles gedacht werden muss, dann im zweiten Schritt erst eine äußere Schranke verpasst bekommen muss.

    Mit anderen Worten: Du konstruierst das Bedürfnis als freies unbeschränktes (als Ergebnis eines freigesetzten Materialismus), um es an einer äußeren Schranke relativieren zu müssen. Und an dieser stelle kommt dein Geldkonto ins Spiel als Regelungsinstanz, die dem Bedürfnis eine Schranke vorgeben soll, damit der freigesetzte Materialismus am machbaren relativiert wird. Das sind halt reine Konstruktionen, die eine Gerechtigkeitsvorstellung gegen die Gemeinschaft aufmachen. Das in bürgerlich Vorstellungen befangene Subjekt, will mit dem Geldkonto eine Verhältnis von individueller Arbeitsleistung zu berechtigter Kosumtionspotenz/reichtum aufmachen. Wenn ich mehr leiste, will ich auch mehr konsumieren dürfen. Das ist der verkehrte Gehalt des Geldkontos als Zuteilungsinstitut für Bedürfnisse.

    „Es soll doch jeder selbst diese Entscheidung treffen können; die Einrichtung eines individuellen Konsum-Budgets erlaubt es, dieses bei „Überstunden“ (also über dem Normalarbeitstag) entsprechend zu erhöhen bzw. für Menschen die wenig arbeiten möchten und wenig Aufwand verbrauchen, entsprechend zu senken.“ Da halte ich gar nichts von. Entweder man entscheidet sich für Kommunismus und das bedeutet, dass man eine gesellschaftliche Arbeitskraft ist und dann als Glied der Gesellschaft behandelt wird. Oder man macht individuelle Rechnungen auf die unbedingt gegen die Gesellschaft ins Recht gesetzt werden sollen. Hier gibt es einen Widerspruch. Das letztere meine ich zersetzt die gesellschaftliche Arbeitskraft. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch dem Wunsch weniger zu arbeiten in gewissen Grenzen entsprochen werden kann, aber eben nicht soweit, dass ganz prinzipiell dem Anspruch des Einzelnen in Form eines Geldkontos gegen die Gesellschaft recht gegeben wird. Von der Verwandlung gesellschaftlicher Leistungen in individuelle Ansprüche gegen die Gesellschaft halte ich nichts. Mein altes immer wieder formulierte Argument gegen diese Vorstellung einer individuellen Leistungsgerechtigkeit ist, dass die Arbeitskraft überhaupt keine individuelle ist, sondern vollständig und durch und durch eine gesellschaftliche (alles was zum Arbeiten notwendig ist, Rohstoffe, Maschinerie, Gebäude, Produktivität der Arbeit – alles ist Produkt der Gesellschaft und nicht des Individuums), weswegen es auch unmöglich ist die Arbeitsleistung in eine individuelle aufzulösen/runterzubrechen, die zu unbedingten Ansprüchen gegen die Gesellschaft berechtigt.

    …was meinem (nüchtern) geäußerten ärger (das sich-erleichtern) in etwa „entspricht“…ich weiß zb nicht, was ihr alle mit dieser 8 am wickel habt…hat das mal wer errechnet und wenn wie?…
    ich brauch acht stunden schlaf, für mich trifft diese zahl absolut zu, die so als „durchschnittslebensnotwendig“ durch magazine geistert, aber ich mein, egal, was der mediziner nu morgen sagt oder übermorgen, s is halt schlaf und arbeit is nicht „schlafen“, sie is notwendig, aber hey, wann immer ich solch notwendigkeit erkannt hab und dem nachkam isses schon recht angenehm, die arbeit als nicht mehr anstehende „da“ zu haben, sondern als verrichtet mit nem nützlichen endprodukt, auch wenn mir nicht immer einleuchten mag, was daran „nützlich“/nutzbar sei, also wie/daß jemand dessen bedurfte…ja, was solls, wenns „drin“ is (machbar), warum nicht?…ich kann dann eben, was ich kann und bin da vielleicht gut drin und jemand andres kann was andres ganz gut und dem/der leuchtet ähnlich nicht ein, wie/daß wer sowas brauchen könnt und ich freu mich n loch in den bauch, wenn ich bekomme, was ich brauche und n/e andrer/e freut sich über sein/ihr…usw
    gutnacht “

    ich sammel euch dann pilze (unverdaulicher kram!) und stech spargel, den ich angebaut hatte (ekelhaft, schon der geruch!) und mach euch apfelmus (uahhh, schüddel) und solch kram, mach ich echt gern, macht mir spaß, mags halt nur nicht selbst „konsumieren“, aber jetzt is hagebutte dran (die fudder ich allerdings, wenn alle kerne erwischt, wenn nicht, verteilt karl die als gnadenbrot – an wen auch immer)

  222. 222 Karl 14. August 2015 um 17:17 Uhr

    @Neo

    Jetzt wissen wir, dass du Christenglaube und Kapitalkritik in einen Sack steckst, wenn deine Utopien angegriffen sind. Und wir wissen, dass du dir Kritik an Revolutionsromantik verbietest. Aber was hast du von meinen Argumenten inhaltlich (nicht) verstanden?

  223. 223 Neoprene 14. August 2015 um 17:40 Uhr

    Nein, Karl, ich stecke nicht Christenglauben (oder Glauben schlechthin) und Kapitalkritik in einen Sack, sondern mir fällt an dir oder eigentlich eher an Gegenstandpunktlern auf, daß sie ähnlich allen Glaubenspredigern, die ich so kennengelernt habe, in erster Linie darauf setzen, daß die Menschen „rechten“ Glaubens werden mögen. Bei Christen soll das fürs Paradies nützlich sein, bei GSPlern dafür, daß irgendwann irgendwie der „Laden“ „hier“ gekippt werden kann.

    Revolutionsromantik geht mir am Arsch vorbei, deren Kritik deshalb auch weitgehend. Und „verbieten“ wollen hier immer wieder zumeist GSP-Freunde irgendwelche ärgerlichen Poster. Bekanntlich halte ich sowas nicht für sinnvoll. Nur beim GSP führt eben die Ablehnung von „Revolutionsromantik“ dazu, daß es, das habe ich ja oben nur wiederholt, weder irgendein Konzept für eine Revolution haben (bzw. retrospektiv hatten) noch irgendeine halbwegs konkrete Vorstellung davon, was eigentlich danach passieren sollte. Das ist natürlich alles andere als christlich gedacht, denn das wissen die dir ja immer ganz genau zu sagen.

  224. 224 Karl 14. August 2015 um 18:20 Uhr

    @Neo
    „daß sie ähnlich allen Glaubenspredigern, die ich so kennengelernt habe, in erster Linie darauf setzen, daß die Menschen „rechten“ Glaubens werden mögen“

    Du merkst es also (angeblich) nicht: du selbst verwandelst Kritik an deiner Utopie in eine Glaubensfrage, nur so kommst du auf den Vergleich mit Christen, die vor falschen Himmelreichen warnen. Ich habe aber das fantasievolle Konstruieren von Utopien grundsätzlich kritisiert und nicht vor goldenen Kälbern gewarnt. Das sollst du nicht einfach glauben, sondern einmal versuchen inhaltlich zu überprüfen.

    „weder irgendein Konzept für eine Revolution haben (bzw. retrospektiv hatten) noch irgendeine halbwegs konkrete Vorstellung davon, was eigentlich danach passieren sollte.“

    Deine Enttäuschung in Ehren, aber du jammerst argumentlos – obwohl du den Link zu den Argumenten kennst, die Grund für Kritik an „realistischen Utopien“ sind. Äußer dich halt mal zu DIESEN INHALTEN, dann sind die kindischen Vergleiche mit deinen Glaubensbrüdern auch obsolet. Am Ende merkt noch jemand, dass sich Utopiekritik gar nicht mit Glaubenssätzen verträgt, aber von Gläubigen zurecht als Angriff auf ihre Ideologie gewertet wird!

  225. 225 Krim 15. August 2015 um 7:55 Uhr

    „Kommt zu meinem zweiten Vorwurf, daß Karl et al. auch keine Ahnung haben, wie sie hier wegkommen, bzw. „dort“ ankommen, noch was nachgeschoben?“ Auf einen polemischen Vorwurf gegen Karl ohne ein einziges Argument, kann man wohl schlecht reagieren. Deine Unterstellung er wüsste nicht, wie man hier rauskommt, ist halt Blödsinn und da er argumentlos daherkommt, kann und braucht man darauf nicht zu reagieren bzw. etwas nachschieben.

  226. 226 Karl 15. August 2015 um 14:47 Uhr

    Ein inhaltlicher Bezug zu den (von euch konsequent ignorierten) Argumenten hätte Diskussionspotenzial:

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2004/1/gs20041063h2.html

    Leider steht da auch, warum und wie Utopisten den Streit über unterschiedliche Kapitalismuskritik vermeiden – als hätten die schon damals gewusst, wie heute „argumentiert“ wird und warum …

  227. 227 Neoprene 15. August 2015 um 15:36 Uhr

    Karl, es wird dich wahrscheinlich wundern, wenn ich dir zusichere, daß der Artikel „Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben“ hier so geschätzte hundertsiebenundfünzig mal von GSPlern ins Feld geführt wurde. Trotzdem ist es natürlich immer wieder legitim, das anzupreisen.
    So, wie ich ja immer wieder auf die Sternschnuppe am GSP-Himmel hingewiesen habe, die in Hamburg bei der MASCH anzuhören war (http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/) (Manche Perseiden waren länger zu sehen als dieser Genosse)

  228. 228 Karl 15. August 2015 um 18:59 Uhr

    hundertsiebenundfünfzigmal … und keinerlei Auseinandersetzung von dir mit irgendeinem Argument … stattdessen Christenvergleiche und Beten zum Kommunistenhimmel … hundertsiebenundfünzigmal „weiter so“ mit falschen kommunistischen Gemälden … der Urknall scheint öfter stattzufinden als deine Prüfung von Utopiekritik …

  229. 229 Neoprene 15. August 2015 um 19:25 Uhr

    Karl, ich will dir zugute halten, daß du nur einen polemischen Punkt machen wolltest. Denn wenn du dich nur ein wenig in die Diskussionen hier eingelesen hättest, die es über die Jahre ja ab und zu immer mal wieder gegeben hat (wenn auch nicht mit GSPlern), dann kämest selbst du nach einer „Prüfung“ vielleicht zu einem weiterführenderen Urteil. Wahrscheinlich aber auch nicht, über manche Sachen kann man mit dir und manchen anderen eben einfach nicht reden. Und ich will es übrigens mittlerweile auch nicht mehr unbedingt. Mit Heiko vielleicht, aber der will ja wiederum selber nicht (mehr).

  230. 230 Karl 15. August 2015 um 19:56 Uhr

    „über manche Sachen kann man mit dir und manchen anderen eben einfach nicht reden. Und ich will es übrigens mittlerweile auch nicht mehr unbedingt.“

    … was zu beweisen war, eure Utopien stehen für die Weigerung, theoretische Fehler in Sachen Kapitalismuskritik zu prüfen … man denkt sich was aus, an dem sich andere abarbeiten sollen, damit das kritisch-sein-wollen keine Schrammen bekommt … lass diesen Quatsch doch einfach und schreib auf, was dir an irgendeinem Argument nicht passt …

  231. 231 Neoprene 15. August 2015 um 20:27 Uhr

    Karl, laß diesen Quatsch doch einfach, oder beteilige dich ernsthaft in der Diskussion. Deine leeren Worthülsen sind noch genaus öde wie bisher auch, ganz ohne Utopie.

  232. 232 Karl 15. August 2015 um 20:52 Uhr

    „Deine leeren Worthülsen sind noch genaus öde wie bisher“

    Kritik am Utopismus ist weder leer noch Hülse – es sei denn man weigert zu prüfen, was dran ist. Ein Argument wird doch nicht zur Hülse, nur weil du es nicht diskutieren magst.

    Aber die geschmäcklerische Beurteilung „öde“ passt dazu. Ja, wenn man unterhalten werden will, stört manche Kritik empfindlich.

    Die Aufforderung mich „ernsthaft zu beteiligen“ muss ich dannallerdings als Verhöhnung verstehen. Du forderst mich „ernsthaft“ auf, in deine Sackgasse zu laufen? Wozu? damit dein Tag dann für dich weniger „öde“ ist?

  233. 233 Neoprene 15. August 2015 um 21:11 Uhr

    Nein, Karl, so positiv habe ich das gar nicht gemeint. Der Schwerpunkt lag auf „laß diesen Quatsch doch einfach“. Verhöhnung liegt mir übrigens fern, jedenfalls bei dir. Und um „Unterhaltung“ geht es hier fast immer nicht. Jedenfalls mir nicht. Aber selbst das scheinst du ja nicht erkannt zu haben. Schade aber auch!

  234. 234 Karl 15. August 2015 um 21:43 Uhr

    … du mich auch …

  235. 235 Mattis 15. August 2015 um 22:41 Uhr

    „Man soll sich einfühlen in eine frei erfundene Welt des (kommunistischen!) Mangels als (quasi naturwüchsiges) gesellschaftliches Dilemma. Dabei kommt es dann auf die Schlussfolgerung an, UNTERSCHIEDE in Bedürfnislagen würden eine Konkurrenz kommunistischer Bedürfnisse belegen.“ (Karl)

    Du machst hier den beliebten Fehler, tatsächlich „konkurrierende“ Bedürfnisse (in Bezug auf die Ressourcen nämlich) zu ignorieren und sie in bloße Unterschiede zu verwandeln. Als sei es bei der ganzen Debatte darum gegangen, dass sich etwa Schwimmen und Fußballspielen in die Quere kommen könnten.

    Ich muss daher vermuten, du würdest beim Planen wohl so vorgehen, dass du für jede einzelne Produktart stets die gesamte Produktionskapazität der Gesellschaft einplanst, denn es seien ja nur unterschiedliche Produkte, da könne es ja keine Konkurrenz um Ressourcen geben.

  236. 236 Mattis 15. August 2015 um 22:48 Uhr

    „Und als solches ist es eben auch vernünftig beurteilbar z.B. sind der Wunsch nach einem bestimmten Gebrauchswert abzuwägen gegen die Arbeitszeit, die seine Produktion benötigt.“
    (Krim)

    Abwägen kann das nur der Einzelne, denn der hat das Bedürfnis. Der Gesellschaft kommt lediglich die Aufgabe zu, die Bedingungen und Folgen für seine Entscheidungen darzulegen.

    „Mit anderen Worten: Du konstruierst das Bedürfnis als freies unbeschränktes (als Ergebnis eines freigesetzten Materialismus), um es an einer äußeren Schranke relativieren zu müssen.“

    Du mogelst; von „unbeschränkt“ war nirgendwo die Rede, sondern davon, dass es etliche Gründe gibt, warum man so eine Passgenauigkeit von Bedürfnissen und Realisierbarkeit nicht postulieren sollte. Du konstruierst diese Passgenauigkeit, weil du von Beschränkungen nichts wissen willst. Das ist bei diesem Thema aber kein rationaler Standpunkt, sondern nur ein trotziges Beharren auf einem Ideal, das man sich gerne bewahren möchte.

    „Entweder man entscheidet sich für Kommunismus und das bedeutet, dass man eine gesellschaftliche Arbeitskraft ist und dann als Glied der Gesellschaft behandelt wird.“

    Inwiefern folgte daraus schon, dass ich einen Einheits-Stunden-Tag zu absolvieren habe, ganz egal, ob ich für mein tägliches Leben sehr wenig oder sehr viel Aufwand verbrate? Und schon wieder mal ist das gesellschaftliche Ganze, diesmal im moralisch erhabenen Gewand des Kollektivs, wichtiger als das Individuum. Du bist doch sonst der große Redner gegen Herrschaft?

    „Oder man macht individuelle Rechnungen auf die unbedingt gegen die Gesellschaft ins Recht gesetzt werden sollen.“

    Also mit der Ebene des Rechts fängst du jetzt an, nicht ich. Ich habe von einer Regelung gesprochen, für die es gute Argumente gibt. Da wird gar nichts „gegen die Gesellschaft“ gesetzt. Es sei denn, du beharrst auf dem Diktat des Kollektivs, dann wirst du ganz sicher Widerspruch ernten, aber nicht wegen einem Recht, sondern umgekehrt weil das „Kollektiv“ plötzlich anfängt, Pflichten zu definieren.

    „Von der Verwandlung gesellschaftlicher Leistungen in individuelle Ansprüche gegen die Gesellschaft halte ich nichts. Mein altes immer wieder formulierte Argument gegen diese Vorstellung einer individuellen Leistungsgerechtigkeit ist, dass die Arbeitskraft überhaupt keine individuelle ist, sondern vollständig und durch und durch eine gesellschaftliche (alles was zum Arbeiten notwendig ist, Rohstoffe, Maschinerie, Gebäude, Produktivität der Arbeit – alles ist Produkt der Gesellschaft und nicht des Individuums), weswegen es auch unmöglich ist die Arbeitsleistung in eine individuelle aufzulösen/runterzubrechen, die zu unbedingten Ansprüchen gegen die Gesellschaft berechtigt.“

    Du sagst damit im Grunde nur, dass jeder konkrete Aufwand insgesamt von vielen geleistet wird, aber wieso ich ständig mehr arbeiten soll, weil andere ein hohes individuelles Konsumniveau haben, kannst du damit doch nicht begründen. Wieso eigentlich sagst du denen nicht, dass andere dafür schwitzen müssen und dass das nicht ok sein kann? Wieso sagst du denen nicht, dass sie in einer Arbeitsteilung befindlich sind und eben genau deswegen nicht einfach überdurchschnittlich konsumieren können, wenn sie nur durchschnittlich arbeiten? – Nein, du kommst ausgerechnet denjenigen, denen die freie Zeit wichtiger ist als eine aufwändige Lebensweise, mit den allgemeinen Sprüchen von wegen Gemeinschaftlichkeit der Produktion. Eine schöne Gemeinschaft ist das.

    Dir erscheint mein Standpunkt kleinkrämerisch. Du unterschätzt aber glaube ich ganz gewaltig, was da für Unterschiede in der Konsumtion existieren können. Anscheinend hast du keinen Begriff davon, wieviel Aufwand – der von anderen geleistet wurde – ein Mensch ohne weiteres verbraten kann, und zwar auch ohne sich besonders reich vorzukommen.

    Schau dir mal die Kapitalisten genau an – die konsumieren ja auch nicht „unbeschränkt“. Aber da stören dich ja schon die 10-20% Rendite, die sie aus dir als Arbeiter rausholen. Und mit welchem Argument nochmal?

    Aber für die lieben Mitmenschen im sozialistischen Kollektiv bist du ohne Debatte bereit, täglich z.B. 6 statt nur 4 Stunden zu arbeiten, damit die auf jeden Fall all ihre Bedürfnisse erfüllen können. Aber andererseits mein Bedürfnis, lieber zwei Stunden mehr Zeit zu haben, gilt dir als Beleg für ein fehlendes Verständnis dafür, was gesellschaftliche Arbeitsteilung bedeutet.

  237. 237 Karl 16. August 2015 um 0:33 Uhr

    „Ich muss daher vermuten, du würdest beim Planen wohl so vorgehen, dass du für jede einzelne Produktart stets die gesamte Produktionskapazität der Gesellschaft einplanst, denn es seien ja nur unterschiedliche Produkte, da könne es ja keine Konkurrenz um Ressourcen geben.“

    Falsche Vermutung, aber korrekter Gebrauch des Potenzialis.

    Ich würde beim Planen so vorgehen, dass erstmal alle Revis mit Hagebuttenkernen eingerieben werden und beim Mehrheitsvotum darüber hätt ich wenigstens schonmal J.’s Stimme.

  238. 238 j. 16. August 2015 um 10:37 Uhr

    @mattis: den hauptverschleiß in egalwelch „job“, den ich bisher „antrat“ machte „konkurrenz“ aus, obn verschleißen, um „den arbeitsplatz zu erhalten“ oder der, sich beständig -zur verrichtenden arbeit hinzu- mit den (arbeits-)tugendkatalogen der andren „malocher/innen“ ausnanderzusetzen.
    der „verschleiß“ besteht auch in „geraubter frei-zeit“, ein „ärger“ darüber oder gar „kummer“ oderoder macht aus zehn zu schleppenden wassereimern 20 mindestens, sobald dann „frei-zeit“ und im privaten noch anstehende 5 zu schleppende wassereimer, die aus kraftmangel dann stehenbleiben…
    die abwägung unterschiedlicher bedürfnisse haste ja „im privaten“ auch schon zu laufen und wenn da zb zwei schonmal nicht rumtiteln (rechtstiteln, ein recht auf…durchsetzen wollen) klappt das eigenartigerweise recht gut im „zugestehen“ wie auch „bestehen auf“, die leuts müssen ja nich alle mitnander vögeln, aber kooperieren (auf grund von „rechtslosem“, „titeljagd-losem“, „tugend-losem“ gebrauch des denk-apparats) is schon drin…
    dein planenwollen hierdrin erscheint mir wie`n ersatz eines „rechtssystems“ und meine (außer für hagebuttenfreund karl) jaulerei im hinterkopf geht dann auch beständig: oh mann, neee, bitte, „die“ verregeln, verrechten (unter strafen stellen), (!!!)verplanen(!!!) mich und alle mir lieben schon so gewaltsam, dann bitte lieber mattis nicht das auch noch in ner kleinen zukunftsausmalerei/-träumerei/-spinnerei…meinetwegen „achtstundentag“ -arbeiten- (und immer wieder was lernen dabei ;-) ) , aber nicht diese beständige rechtssprechung währenddessen, s reicht doch n zumeist bestehendes „bedürfnis“ bei allen, sich -mitnander- die arbeit soweit irgend möglich zu erleichtern…
    und selbst für die ressourcen-abwägung kannst den leuts dann ne denkfähigkeit nebst willen zutraun…
    deine planungsnotwendigkeiten speisen sich zu nem großteil (ein nicht zu verachtender bleibt natürlich das „nichtkommunistische ausland“) aus „der mensch“ (menschenbild), „werte“ (wertekataloge), „glauben“ (berufung auf jenseitiges, muß ja kein „gott“ sein) usw usf…naja, aus vielem eben, was „die psychologie des bürgerlichen individuums“ und auch „wissenschaftskritik“ (da va bleibend ganz vorn „die philosophie“ und mitmusizierend natürlich auch „psychologie“) usw betrachten, vorlegen zum „sich vorlegen“…
    (was denkst, was das für ne ackerei war und immer wieder ist für so ne planungs(absicherns-)wütige menschin wie mich ;-) )

    @ karl
    „wählen is verkehrt“, außer im kommunismus, da zählt meine stimme dann offenbar was, wenigstens beim karl und das is schon ein mensch mehr als ein mensch ;-)
    (dank für die minimal-kooperation hier grad! – dann fällt die „der mensch“-ackerei (schlechtes menschenbild) gleich leichter ;-) … ich hab die kernpulerei aufgegeben, wollt ja nicht auf die „anleitung für hagebuttenmarmelade“ so einfach „hörn“ mit dem hinweis: für diese methode sind unendlich frei-zeit wie auch gewisse „masochistische züge“ mitzubringen…naja, nun die scheinbar „arbeitsaufwendigere“ methode – mehr arbeitsschritte und anwendung von mehr produktionsmitteln, die aber alle zur verfügung stehen auch, dafür letztlich weniger arbeitszeit und der wegfall juckreizvermeidender präzisionspulerei…ich „hör“ nich so gern auf andre ;-) , aber kann denen schonmal „recht“ geben, wenn ichs ausprobiert hab… mit der „ungekochter-holunder-um-vitamine-zu-erhalten-kotzerei ergings mir schon ähnlich)

  239. 239 Mattis 16. August 2015 um 12:43 Uhr

    „dann bitte lieber mattis nicht das auch noch in ner kleinen zukunftsausmalerei/-träumerei/-spinnerei…meinetwegen „achtstundentag“ -arbeiten- (und immer wieder was lernen dabei ;-) ) , aber nicht diese beständige rechtssprechung währenddessen, s reicht doch n zumeist bestehendes „bedürfnis“ bei allen, sich -mitnander- die arbeit soweit irgend möglich zu erleichtern… und selbst für die ressourcen-abwägung kannst den leuts dann ne denkfähigkeit nebst willen zutraun…“ (j.)

    Die Arbeit wird man „soweit irgend möglich“ erleichtern, klar doch, kein Thema. Schön für dich, j., dass du da keine Probleme siehst und stattdessen glaubst, vor „Rechtssprechung“ und „Träumerei“ warnen zu müssen.

    Etwas mehr darüber nachzudenken könnte dir indessen dabei helfen, die gerne genommenen idealistischen Beruhigungspillen abzusetzen.

    Die Lage ist doch die: sogar eine Verdoppelung der Produktivität der momentan am weitesten entwickelten Technik würde an unserem täglichen Durchschnittkonsum erstmal nicht viel ändern, denn der Bedarf an Erleichterung der Arbeitsbedingungen, Wegfall der Schichtarbeiten etc. sowie der Nachholbedarf an besserer Ausstattung im Gesundheitswesen – allein diese beiden Themenbereiche dürften schon den gewonnenen Spielraum voll beanspruchen, und zwar noch ohne Kürzung des Normalarbeitstages.

    Jeder, der schon heute über dem durchschnittlichen Konsum liegt, würde in so einer Situation bereits die Grenzen des Machbaren belasten und zu größeren logistischen Problemen beitragen.

    Dazu kommt noch, dass bereits der Durchschnittskonsum in den hochentwickeltsten Ländern ja sehr weit über dem weltweiten Maß liegt.

    Wer angesichts all dessen Überlegungen für eine konsumtive Begrenzung für Utopismus hält, dem muss man diesen Vorwurf glatt zurückgeben.

    Es ist schon eigenartig.

    Wer sich über die Grundlinien des Sozialismus Gedanken macht, also ernst macht mit dem Spruch vom „Willen und Bewusstsein“, mit dem die neue Gesellschaft anzugehen ist, dem wird Konstruiererei vorgeworfen.

    Wer sich beim Thema Sozialismus noch Realitätssinn bewahrt, wird als Utopist bezeichnet; im Gegensatz dazu soll man zunächst mal euphorische Unterstellungen teilen, aus denen dann logischerweise hervorgeht, dass man auf einschränkende Regelungen verzichten kann. Anscheinend werden Regelungen selbst dann als Recht und Gewalt identifiziert, wenn man sich in einem „Verein freier Menschen“ auf solche einigt. Na dann viel spontanen Spaß beim Planen.

    Vielleicht spekuliert ja auch mancher Eiferer gegen den „Utopismus“ darauf, dass der Kapitalismus eh noch mindestens 500 Jahre weiterexistiert und dann die Füllhörner des produzierbaren Reichtums überquellen. Aus so einer Perspektive kann man das ganze Thema natürlich für irrelevant erklären.

  240. 240 Paquito 16. August 2015 um 13:51 Uhr

    Prognosen über die Produktivität der Arbeit (nachgedacht wird hier ja immerzu über die kapitalistische abstrakte Arbeit) kann kein Mensch guten Gewissens loslassen.
    Man möge sich einfach mal 100 Jahre gedanklich zurückversetzen.
    (Und was danach so alles los war, das hättet ihr damals alles schon gedanklich vorausgesehen? (Oder nur die letzten 40 Jahre?)
    Das ist doch allesamt SF oder Spökenkiekerei!

    Falls ihr euch mit einem Umwelt-Thema beschäftigen wollt,
    dann empfehle ich den Umweltgipfel im kommenden Winter in Paris.
    Dabei kann man die Strategien der dortigen Akteure und ihre Interessen erklären.

    (Davon hat Mensch als Leser dann wenigstens auch was.)

    http://www.welt.de/newsticker/news1/article141744486/UN-Klimaverhandlungen-in-Bonn.html

  241. 241 j. 16. August 2015 um 13:55 Uhr

    ka, mattis, ich kann „sowas“ halt nicht „ausnandernehmen“ (deins), daß es (dir) verständlich ist…
    du hast dir doch den (mir sehr wichtigen) teil der diskussion (ddr-ökonomie usw) angehört, auf genau den zeitpunkt hingewiesen (minutengenau), den ich ebenfalls weiter oben recht begeistert als „das hatte ich gesucht“ hinwies und dann zerrste dir n happs raus und drechselst den so ein wiede das da tust… da möcht ich glatt fürn „recht auf geistiges eigentum“ plädieren, so leid tuts mir um dies „geistige“ da…
    oder nimms vom wentzke, die massen an freigesetzter arbeitskraft, die derzeit der kapitalismusverwaltung (in allen möglichen bereichen) nachkommen…
    wie schon gesagt, sehe ich das einzige problem in der in-betriebnahme der übernommenen produktionsmittel, weil sicherlich viele „experten“ n kommunistisches paradies ( ;-) ) nicht zu schätzen wissen, da gar nix erst „probieren“ wollen bzw nicht wenige derart „konter“-n, dasse halt „was auf die mütz`“ bekommen von mir zb…
    ka, egal, es geht nicht ums verteufeln von „was regeln“…

  242. 242 Karl 16. August 2015 um 14:13 Uhr

    @Mattis
    „Wer sich über die Grundlinien des Sozialismus Gedanken macht, also ernst macht mit dem Spruch vom „Willen und Bewusstsein“, mit dem die neue Gesellschaft anzugehen ist, dem wird Konstruiererei vorgeworfen.“

    Richtig. Du konstruierst Fantasiegemälde mit der festen Überzeugung, eine „neue Gesellschaft anzugehen“, merkst aber offensichtlich nicht, dass deine Utopie ein aufgehübschtes Abziehbild der bürgerlichen Konkurrenzkloake ist, in der wie gewohnt Geld und Mehrheitsmacht das Leben der Menschen bestimmen. Dass du Geld als Verteilungsinstrument missverstehst und an Mehrheitsdiktaten gar nichts auszusetzen hast, lässt allerdings die falsche Unterstellung auffliegen, deine Kritiker sollten sich wegen gemeinsamer Vorhaben konstruktiv am Basteln deiner Fehler beteiligen.

    Wie soll man denn mit jemanden „Sozialismus“ oder ähnlich wohlklingende Idealbilder diskutieren, solange über die Ziele (z.B. Geld und Herrschaft) Uneinigkeit herrscht. Das Ausmalen von einem „Weg“ zu solch bürgerlichen Einrichtungen wie Geld geht Geldkritikern doch am Arsch vorbei, weil das Ziel verkehrt ist. Wir reden also über einen fiktiven Mattis-Sozialismus, da der Autor dieses Konstrukts die strittige Analyse der Wirklichkeit ausblenden möchte. Dafür sind Utopien nützlich, den Kapitalismus überwindet man nicht mit Wunsch- oder Idealbildern!

    An der Front kapitalistischer Realität gäbe es viel zu diskutieren, dass Kapitalismus unschöne Folgen zeitigt, ist aber viel zu wenig Übereinstimmung, als dass man über die Mittel reden könnte, woauchimmer „anzukommen“! Die Konstruiererei hat also eine ideologische Funktion: Utopisten tun so, als könne man vor der strittigen Beurteilung gesellschaftlicher Institutionen über „Wege“ diskutieren, irgendwas anders und „neu“ zu machen. Leute, die auf Geld und Mehrheiten stehen, mag man damit vereinnahmen, aber doch nicht Leute, die z.B. die Marxsche Kritik am Geld teilen.

  243. 243 Mattis 19. August 2015 um 17:27 Uhr

    „… und dann zerrste dir n happs raus und drechselst den so ein wiede das da tust… da möcht ich glatt fürn „recht auf geistiges eigentum“ plädieren …“ (j.)

    Ich zerr da gar nichts raus, ich nehme nur ernst, was gesagt wurde, und deute da nicht irgendwas anderes rein. In meinem Beitrag ist deutlich ersichtlich, für was einerseits das Zitat steht und an welcher Stelle ich dann meine eigenen Gedanken weiterentwickele, die ich dem Vortrag durchaus nicht unterschieben will (das hab ich auch gar nicht nötig). Du kannst es gerne nachweisen, wenn ich da etwas missverstanden oder überinterpretiert haben sollte.

    *

    Natürlich kann man auch, wie Karl es tut, Gutschein-“Geld“ und kapitalistisches Geld für dasselbe halten, nur halte ich diese Auffassung für falsch und Marx hat sie – auch das möchte ich dann durchaus zitieren dürfen – ebenfalls für falsch gehalten. Auch hier bitte ich um den Nachweis, dass ich falsch zitiert oder interpretiert habe bzw. dass Marx sich darin irrt, was Geld ist und was nicht.

    Wenn sich im übrigen so ein Gutschein-System als notwendig herausstellt, dann ist es einigermaßen irrational und reiner Idealismus, dagegen die Recht-, Gewalt- und Kapitalismus-Keule zu schwingen.

    Wie war das nochmal mit der Einsicht in die Notwendigkeit versus Festhalten an Idealvorstellungen?

  244. 244 j. 19. August 2015 um 18:33 Uhr

    die notwendigkeit in der einzahl und die idealvorstellungen in der mehrzahl? …
    *müd*, sorry…
    jemand sagte „neulich“ zu mir: wir befinden uns im krieg, jana! , als er meinte, ich knuffte „alte kamellen“ und das stimmt nunmal, die sache mit dem krieg…
    offenbar is das alles hier schon furchtbar oft gelaufen, läuft schon furchtbar lang und ja, das is das „furchtbare“ , vielleicht auch, wenns eben nicht irgendne „unterhaltungssendung“ sein soll, der idealismus (???), das r hinterm u vors u zu bekommen in jedem neuerlichen anlaß (-lauf)…
    beim decker da kam dies „sich vor andren an den kopp fassen“ und dort eben auch nicht „gespielt“, wie sonst jetzt immermal… da lief halt nicht dies „furchtbare“…
    wenn schon die aufforderung/bitte des jetzt-grad-neulich-decker so bejubelt wird, mal zurückzutreten von der rolle, in…..,naja, dann kann mann dies als kommunistischer geistesarbeiter ja vielleicht auch mal dem typen im spiegel antragen…
    ?
    müdes lg

  245. 245 Karl 20. August 2015 um 17:14 Uhr

    „Sagen wir es auf andere Weise: Herr Proudhon behauptet nicht direkt, dass das b ü r g e r l i c h e L e b e n für ihn eine e w i g e W a h r h e i t sei. Er sagt es indirekt, indem er die Kategorien vergöttlicht, die die bürgerlichen Verhältnisse in der Form des Gedankens ausdrücken. Er hält die Produkte der bürgerlichen Gesellschaft für spontan entstandene, mit eigenem Leben ausgestattete ewige Wesen, da sie sich ihm in der Form von Kategorien, in der Form des Gedankens darstellen. So kommt er nicht über den bürgerlichen Horizont hinaus. Da er mit bürgerlichen Gedanken derart operiert, als wenn sie ewig wahr wären, sucht er die Synthese dieser Gedanken, ihr Gleichgewicht, und sieht nicht, daß die Art und Weise, wie sie sich gegenwärtig das Gleichgewicht halten, die einzig mögliche ist.

    In Wirklichkeit tut er, was alle guten Bourgeois tun. Sie sagen alle, dass die Konkurrenz, das Monopol, das Geld etc. im Prinzip, d.h. als abstrakte Gedanken, die alleinigen Grundlagen des Lebens sind, in der Praxis aber viel zu wünschen lassen. Sie wollen alle die Konkurrenz ohne die unheilvollen Folgen der Konkurrenz. Sie wollen alle das Unmögliche, d.h. bürgerliche Lebensbedingungen ohne die notwendigen Konsequenzen dieser Bedingungen. Sie alle verstehen nicht, dass die bürgerliche Form der Produktion eine historische und vorübergehende ist, genauso wie es die feudale Form war. Dieser Irrtum stammt daher, dass der Bourgeois-Mensch für sie die einzig mögliche Grundlage aller Gesellschaft ist, dass sie sich keine Gesellschaftsordnung denken können, in der der Mensch aufgehört hätte, Bourgeois zu sein.“

    (aus Marx‘ Kritik an Proudhon, MEW4, S. 554f.)

  246. 246 Karl 20. August 2015 um 18:06 Uhr

    P.S.:

    Eine kleine Zitatfälschung sei mir verziehen, „das Geld“ in Marx Aufzählung ist eine Ergänzung, die passt.

    ;-)

  247. 247 Neoprene 20. August 2015 um 18:07 Uhr

    Karl, dein Verweis auf die Kritik von Proudhon ist ja schön und gut. Soweit sie sich gegen solche Gedanken richtet. Das mußt du aber schon konkret machen und nicht als Rundumschlag. Denn wen wirst du denn hier gefunden haben (außer Kommunalisten meinetwegen), die offene Verfechter von Konkurrenzverhältnissen sind?

  248. 248 Karl 20. August 2015 um 18:27 Uhr

    @Neo
    So leitet der Marx doch auch ein: vorgebliche Kritker hantieren mit bürgelichen Kategorien, als ginge es darum, deren Funktionalität anders/besser herzustellen. Als seien „Konkurrenz“ oder eben Geld nicht Ausdruck einer bürgerlichen Eigentumsgesellschaft, sondern dem äußerlich. Wer eine ges. Produktion nach Maßgabe von Bedürfnissen aufziehen möchte, entdeckt doch nicht ausgerechnet in einer Geldwirtschaft oder in Mehrheitsdiktaten sein Mittel, die sind Mittel der gegenwärtigen Ordnung.

  249. 249 Karl 20. August 2015 um 18:58 Uhr

    Dass Mehrheitsmeinungen nicht für die Ermittlung von Bedürfnissen taugen, wurde ja hinreichend gezeigt.

    Dass Geld nicht dafür da ist, Gebrauchsgegenstände zu verteilen, ist auch leicht einsichtig: Backt man einen Kuchen, um ihn aufzuteilen, braucht man kein Geld, sondern ggf. ein Kuchenmesser. Soll heißen: Geld tritt IMMER zwischen die Bedürfnisbefriedigung und deren Mittel, beim Kuchenverzehr ist es nicht bloß überflüssig, es würde die offenbar gewollte Konkurrenz hervorbringen.

  250. 250 Mattis 20. August 2015 um 23:51 Uhr

    „Geld tritt IMMER zwischen die Bedürfnisbefriedigung und deren Mittel, beim Kuchenverzehr ist es nicht bloß überflüssig, es würde die offenbar gewollte Konkurrenz hervorbringen.“ (Karl)

    Das scheint jetzt die neue Keule gegen meine Argumente zu sein: dass ich auf Konkurrenz hinaus wolle. Begründet wird diese Behauptung wieder mal nicht, sondern basiert auf der falschen Gleichsetzung von Gutschein und Kapital. Die ganze Art erinnert mich an die Revis: sie konnten mich nicht widerlegen, aber sie hatten immer ein hübsches Repertoire an Retouren und Zitaten. Das ist mir jetzt zu billig, soll halt jeder bei Bedarf selber nachsehen, ob in meinen Beiträgen irgendeine Art von Konkurrenz befürwortet wurde.

    Meine Vorschläge richten sich gerade gegen ein intransparentes und chaotisches Gerangel um die Konsumartikel, welches nämlich dann droht, wenn die Bestellungen die Ressourcen deutlich überfordern, was ich auch ohne Annahme menschlicher Habgier versucht habe darzustellen. Und da wo diese Diskrepanz bewältigt werden muss, tritt auch IMMER etwas „zwischen die Bedürfnisbefriedigung und deren Mittel“, auch wenn man das nicht schön findet, sondern einfach nur als notwendig erkennt. Ob es angenehmer ist, Bestellungen durch einen Planer persönlich abgewiesen zu bekommen – wer entscheidet dann eigentlich welcher Bedarf bedient wird und welcher nicht? – , mag jeder selber beurteilen. Meine Antwort dazu habe ich auf den Tisch gelegt, andere Lösungen wurden nicht angeboten. Ist ja auch nicht weiter erforderlich, wenn man das Problem für eine reine Fiktion hält.

    Aber immerhin: man kann ja auch nachträglich noch aus Fehlern lernen. Vielleicht wird aber auch noch rechtzeitig erkannt, dass eine Gesellschaft kein Kindergeburtstag ist, pardon, dass geamtgesellschaftliche Planung und Verteilung nicht mit gemeinsamem Kuchenbacken verwechselt werden sollten.

  251. 251 Karl 21. August 2015 um 6:11 Uhr

    „dass geamtgesellschaftliche Planung und Verteilung nicht mit gemeinsamem Kuchenbacken verwechselt werden sollten.“

    Ein ganz einfacher Zusammenhang: Man stellt etwas her (z.B. Kuchen) und verteilt es, da braucht man kein Geld. Im Gegenteil. Geldwirtschaft ist ganz offensichtlich für etwas anderes da als fürs Verteilen. Aber das ist einem Mattis „jetzt zu billig“.

    Stattdessen erfindet Mattis für künftige Planwirtschaften

    „intransparentes und chaotisches Gerangel um die Konsumartikel“,

    damit die Notwendigkeit ins Auge springt, das Ausbeutungsinstrument Geld als Mittel für eine bessere Verteilen zu nutzen! Wie soll das eigentlich mit Geld vermieden werden? Dann wird doch nicht nur um Kuchen gerangelt, sondern ZUSÄTZLICH um Berechtigungsscheine auf Kuchen. Wie gut, dass du gar keine Konkurrenz willst, man könnte auf die Idee kommen, die Verpflichtung aufs Geld sei dir wichtiger als das Kuchenverteilen.

  252. 252 Karl 21. August 2015 um 7:00 Uhr

    @Mattis
    „Begründet wird diese Behauptung wieder mal nicht“

    Du selbst zitierst doch das Argument: Dein Bedürfnis, in einer fernen Fantasiewelt Konkurrenz zu „regeln“, unterstellt Konkurrenz als „ewiges Prinzip“ (Marx). Und so sehen ja auch ALLE Szenarien aus, die du dir zurechtlegst: man soll sich in kommunistische Dilemmas einfühlen, die aus der anthropolgischen Konstante folgen würden, Menschen müsste man notwendig dem Geld oder Mehrheitsentscheidungen unterwerfen.

  253. 253 j. 21. August 2015 um 7:05 Uhr

    mattis, du „setzt“ einfach vieles (a prioris sind das, glaub ich) und drauf folgend erscheinen dann zig „notwendigkeiten“ oder eine, wennde magst, die sich dann ala „auf a folgt b“ fügen lassen…
    du setzt etwas, was der marx da kritisierte, für ihn selbst wohl derart unbefriedigend, dasser des ganze noch in ner kritik an ner politischen ökonomie besser machn (kritisieren) wollt…
    und du setzt halt nich nur das, sonnern noch einiges andre…
    ob man n „jedes lebewesen stirbt irgendwann“ nu gut findet oder befürworten würde, is doch gar nich der punkt, das is dann halt „wahr“ oder eben nich und viele deiner setzungen sind halt nich wahr, verweise aufs „gesetzte“ wie auch zu „tuben“ bzw „büchleins“, wo sichs sortiert/aufgedröselt finden ließe (bzw darüber streiten) wurden auch gegeben…

  254. 254 Karl 21. August 2015 um 8:05 Uhr

    @Mattis
    Nochmal in schöner:
    Indem du lauter konkurrierende Interessen von fiktiven Kommunisten konstruierst, deren Regelung du vorsorglich heute in die Hände nehmen willst, behauptest du Konkurrenz und deren Organisation als menschengemäß. Dass sich bedürfnisgemäße Produktion und Verteilung von Kuchen oder anderen Dingen ohne Mehrheitsentscheidung oder Geld bewerkstelligen lässt, kannst und magst du dir nicht vorstellen, weil du unterstellst, dass diese genuin bürgerlichen Produkte nicht bloß Mittel kapitalistischer Ordnung sind, sondern in anderer Weise für bedarfsgemäße Planwirtschaft nützlich sein könnten. Die Vorstellung von Geld als einem Verteilungsinstrument ist
    1. das Absehen von der Funktion der momentan gültigen „Berechtigungsscheine“ (Armutsproduktion zugunsten einer Akkumulation abstrakten Reichtums)
    2. der Beschluss, jenseits von bedürfnisgerechter Produktion eine Konkurrenz um deren Aufwand und Ertrag einzurichten (die Ost-Mark sollte ursprünglich auch keinen kapitalistischen Zwecken dienen, sondern kontingentieren usw.)

  255. 255 Hoxha 22. August 2015 um 3:22 Uhr

    „Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit |20| als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren. Das Wort „Arbeitsertrag“, auch heutzutage wegen seiner Zweideutigkeit verwerflich, verliert so allen Sinn.

    Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.

    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.“

    Karl Marx
    Kritik des Gothaer Programms
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

    Marx, der alte Revi wollte natürlich auch schon mit Geld den Sozialismus bewirtschaften!

    @Karl

    Mal im ernst, merkst du nicht wie sehr du an Mattis vorbeiquatscht, um ganz stolz deine Revikritik unters Volk bringen zu dürfen?

    „Die Vorstellung von Geld als einem Verteilungsinstrument ist
    1. das Absehen von der Funktion der momentan gültigen „Berechtigungsscheine“ (Armutsproduktion zugunsten einer Akkumulation abstrakten Reichtums)“

    Eben Karl. Geld ist schlicht k e i n Verteilungsinstrument, weswegen du dir auch keine Sorgen zu machen brauchst, dass es jemand als solches in Gebrauch nehmen könnte. Mit Geld eine Verteilung in einer Planwirtschaft aufzuziehen, widerspricht seinem Begriff. Jeder Versuch würde nämlich den schönen Scheinen ihren Geldcharakter konsequent entziehen. Dem Papierzeug kommt der Geldcharakter, allgemeine Wertform usw., doch nur deswegen zu, weil es als die quantifizierte Privatmacht des Eigentums fungiert und private Rechtsubjekte darum konkurrieren. Wert haftet ihm nur wegen seiner kapitalistischen Benutzung an. Und die gibt’s nicht in einer Planwirtschaft. Willst du etwa die ganze Zeit deinen mit dieser Argumentation suggerierten naturalistischen Fehlschluss weiterexekutieren, als ob der Geldcharakter dem Stück Papier dinglich anhafte oder wie?
    Das weisst du doch auch besser. Darum kritisiere die Verteilungsscheine in der vorgesehenen Rolle als die Zugriffsrechte auf Konsumtion, die sie sind, wenn du einen Grund weisst, und hör auf, dich an der Geldkritik abzuarbeiten.
    Merkst du nicht den Unsinn in deiner Argumentation? Du sagst gar nicht, was denn so falsch und schädlich daran sein soll, dass der Zugang zur Konsumtion gesellschaftlich nach dem ureigenen Marxvorschlag (Arbeitsgutscheine) reguliert wird.
    Stattdessen eröffnest du nur eine Assoziationskette, was du mit dem Berechtigungsschein, plump mit Geld entgegen aller Bestimmungen des Wertgesetzes gleichgesetzt, so alles mit Akkumulation abstrakten Reichtum verbinden willst. Klar, wenn man von allen Bestimmungen des Geldes so lange abstrahiert, ist es halt irgendwann das gleiche wie Arbeitsgutscheine. Dann siehst du nur noch die dämliche autistische Analogie: Arbeit für Schein, Schein gegen Güter – schon wieder derselbe ganz normale Wahnsinn! Den Geldbegriff auf ein Abstraktionslevel drüber verdünnisieren und dann aber die Kritik am Geld v o r seiner theoretischen Verdünnisierung abspulen geht halt nicht.

    Mal ein wenig historischer Exkurs, der hier nicht schaden würde, wenn immer die falsch verstandenen Geschichten „Planen mit Geld“ hochkommen. Damit man mal versteht, dass für die Kritik der realsozialistischen Wirtschaft die Werttheorie nicht hinhaut und die Schulungsweisheiten übers Geld hier nicht taugen, selbst wenn die Realsozialisten das Wertgesetz bewusst anwenden wollten. Wobei die wenigsten verstehen, was mit bewusste Anwendung des Wertgesetzes wirklich für sowjetische Praxis gemeint war, sondern sich tierisch drüber freuen, sie als Staatskapitalismus denunzieren zu können, was die Realsozialisten auch noch so freundlich selbst beweisen! Bloß, wenn die drüben nie das Wertgesetz verstanden haben, kann ihnen man wohl schlecht vorwerfen, dass sie es so angewandt hätten, dass die Kritik aus dem Kapital gleich ebenso auf drüben passt.

    Solche Leute wie Karl flippen immer regelmäßig aus, wenn man davon spricht, irgendwelche anderen Kriterien als Gebrauchswert bei einer vernünftigen Planung heranzuziehen. Da gibt es aber halt noch die negative Seite des Gebrauchswerts: der Aufwand, der quantifiziert und berechnet sein will. Abstrakte Arbeit, die man von Wert hoffentlich auseinanderhalten kann, gibt es so oder so, auch wenn man sie noch so ignoriert. Aber wehe, jemand will sie als Kriterium der Planung und Verteilung heranziehen. Das ist dann ja wieder Wertgesetz.

    In dem Sinne war der von der Ostblockkritik des GSP maßlos überschätzte Rubel in seiner ersten Rolle eine V e r r e c h n u n g s e i n h e i t und kein Geld.

    Er war die Einheit, in der die Produktionskosten der produzierten Gebrauchswerte verglichen, auf ein Maß gebracht wurden. Es ist schon wichtig für eine Planbehörde wie Gosplan zu wissen, wie aufwendig man was produziert und dabei die Effizienz von Techniken zu vergleichen, die man auf der Betriebsebene gar nicht abschätzen kann. Vielleicht bringt Maschine A mehr Output als Maschine B, allerdings verbraucht A viel mehr Inputs in ihrer Herstellung als B und ist darüber gesamtwirtschaftlich teurer. Da man Gebrauchswerte nicht gegeneinander aufrechnen kann, hat man sie auf einen abstrakten „Input“ (das ist die gesamtgesellschaftlich notwendige Arbeit) zu Kalkulationszwecken gebracht und den in der E i n h e i t R u b e l ausgedrückt. Die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Buchführung über die Kosten wusste auch Marx, wenn er davon spricht, dass es ein Äquivalent zum Wertmaß auch im Sozialismus geben wird, was allerdings nichts mehr mit Tauschwert zu tun hat. Ganz banale Robinsonaden eben.

    Das war die primäre Rolle, in welcher der Rubel in der ersten Hälfte der Evolution der Sowjetökonomie unter Josef Stalin praktisch vorkam. Bezeichnend ist, dass die sowjetischen Planer, die den Geldcharakter des Rubel durch die nach und nach vollzogene praktische Integration in die Kommandowirtschaft zerstörten und zum Instrument der Planung machten, genau zum selben Fehlschluss wie Karl kamen: dass das Zeug immer noch Geld sei. Wunderbar nachzulesen im Lehrbuch Politische Ökonomie von 1954, während Stalin in seiner Schrift „Ökonomische Probleme des Sozialismus in der UdSSR“ zu einem klügeren Urteil kam: der Rubel hat Doppelcharakter, er ist im sozialistischen staatlichen Sektor lediglich eine Verrechnungseinheit, wohingegen er im Austausch mit den Kollektivwirtschaften noch einen eingeschränkten Geldcharakter behält, da die als genossenschaftlich ! organisierten und nicht volkseigenen Produktionseinheiten immer noch mit ihrer privaten Verfügungsmacht über die Produkte Waren produzierten und auf dem staatlich organisierten Kolchosmarkt verkauften. Stalin meinte dann, wenn man die Kollektivwirtschaften eben nach und nach zentral plant, dann ist das Geld halt irgendwann futsch und nur noch Verrechnungseinheit.

    Die revisionistische Politökonomie hat in ihrer falschen Gleichsetzung von Geld und Verrechnungsrubel, wie Karl sie genauso vornimmt, die andere Schlussfolgerung getreu ihrer ML-Lesart gezogen: dann ist das Wertgesetz ein historisch notwendiges Gesetz des Sozialismus, um gleich darauf den Entstalinisierungshammer zu bringen, dass man sich bisher gegen eben jenes Gesetz versündigt und es doch eigentlich konsequent anzuwenden hätte, also die bisher betriebswirtschaftlich nicht vorgekommene Größe Mehrwert Maßstab und Bezug für die Betriebe sein müsste. Das war die theoretische Rechtfertigung für die praktischen Reformwellen nach Stalins Tod, in denen die Zentralität der Planwirtschaft immer mehr abgebaut und den einzelnen Produktionseinheiten eine planwirtschaftlich organisierte Konkurrenz um die (Über-)Erfüllung von Rentabilitätskennziffern aufgebürdet wurde, von der privilegierte Materialversorgung, Zuweisung von Investitionsfonds und das ganze Prämienwesen abhingen – Eigenwirtschaftung der Mittel nannte man das, das war dann aber nicht die Akkumulation abstrakten Reichtum, sondern ein schlechter Witz:
    Der Rubel sollte in der revisionistischen Ökonomie nicht nur Verrechnungseinheit sein, sondern erworbener A n s p r u c h s t i t e l auf Zuweisung betrieblicher Mittel. Wie geht das?
    Zunächst: die Erfüllung der gebrauchswertförmigen Kennziffern (x Tonnen von A bis Zeitpunkt t) wurde in der sowjetischen Planwirtschaft zusätzlich in Rubelaggregate übersetzt (x Tonnen von A gleich y Rubel), sodass die per Plan garantierte „Realisierung“ der „Preismenge“ schlicht mit der mengenmäßigen Erfüllung der Gebrauchswertkennziffern zusammenfiel, also „Rubel realisieren“ kein Konkurrenzverhältnis zu anderen Betrieben war, sondern ein Verhältnis zum Erfolg der Planerfüllung. Auf der anderen Seite verbrauchten die Betriebe planmäßig vorhergesehene, aber auch außerplanmäßige Inputs zur Erfüllung der Gebrauchswertkennziffern, die einmal in der Materialbilanz als auch in der Rubelbilanz auftauchten. In der Stalinära war es üblich, dass Betriebe genau ihre Kosten an c + v deckten, wenn sie plangemäß produzierten. Bei 100% Planerfüllung also gerade kein „Gewinn“. Verbrauchte ein volkseigener Betrieb mehr Mittel als nach Plan vorhergesehen, sodass er in Relation zum erzielten, in Rubelmenge übersetzten Güterausstoß aufwendiger produzierte, war die Rubelbilanz negativ – ein verbuchter Verlust, bei niedrigeren Produktionskosten positiv – ein Rubelüberschuss. Die Bilanz war also ein Nachweis, wie gut ein Betrieb den Plan erfüllte. Dagegen ist nichts einzuwenden. Man ermittelt in der Stalinschen Kommandowirtschaft anschließend die Gründe, was bei betrieblichen Abläufen schief läuft ist, wenn Planrückstände bestehen und Verluste bilanziert werden oder Betriebe schlechter als der Durchschnitt abschneiden, um diese Betriebe gerade zu f ö r d e r n. Und verallgemeinert die Optimierungen in den Produktionsprozessen überdurchschnittlicher Betriebe. Es war üblich, das Mehrprodukt zentral zu bilanzieren und nach Plan damit zu akkumulieren. Betriebe eigneten die Rubelüberschüsse nicht als individuellen Anspruchsfond auf Investitionen an.
    Die Revisionisten haben allerdings die Zuweisung der Mittel gerade an die betriebliche Rentabilität knüpfen wollen, also eine Sorte betrieblicher „Privat“-Akkumulation im Rahmen staatlicher Vorgaben simuliert und Betriebe Gewinn produzieren lassen, der vorher lediglich die Bilanzierung einer Übererfüllung des Planes war. Dann ist auch vollkommen klar, dass die Betriebe in dieser planwirtschaftlich simulierten Konkurrenz um Mittelbewilligung- und Zuweisung, Prämien für die Arbeiter und Direktoren, ein Interesse daran haben, die Kapazitäten systematisch geringer anzugeben, um leichter den Plan erfüllen zu können, und lieber auf die riskante r e l a t i v e Senkung der Produktionskosten durch neue teurere Produktionstechnik zu verzichten, da man im sowjetischen Hebelsystem genauso gut und risikoarm Gewinne vorweisen kann, wenn man a b s o l u t an Kosten spart, z.B. durch Billigmaterial und den bis zum totalen physischen Verschleiß ausgedehnten Gebrauch alter Maschinerie. Da bemerkt Gosplan dann die Schummelei mit den Kennziffern Rentabilität auf Kosten des Gebrauchswerts, und formuliert Kataloge neuer Kennziffern, deren Befolgung die zur Schummelei auffordernde Lücke schließen soll – und nur neue provoziert. Die Bürokratie wächst und wächst, wo doch private Initiative die Zentrale entlasten sollte. Im guten alten Stalinismus, dem man so gerne eine monströse Bürokratie nachsagt, gab es regelmäßig recht drastische Reduktionen des Verwaltungsapparats, da Gosplan zunehmend effizienter arbeitete als in den chaotischen ersten Fünfjahresplänen – lol.

  256. 256 Karl 22. August 2015 um 8:40 Uhr

    @Hoxha
    „mit dieser Argumentation suggerierten naturalistischen Fehlschluss weiterexekutieren, als ob der Geldcharakter dem Stück Papier dinglich anhafte oder wie?“

    Es ist viel einfacher: Mattis, Neoprene und andere behaupten, sie bräuchten für IHRE Planwirtschaft Geld, weil sie sonst nicht verteilen könnten. Diese Behauptung sollte widerlegt sein.

    „Da gibt es aber halt noch die negative Seite des Gebrauchswerts: der Aufwand, der quantifiziert und berechnet sein will. Abstrakte Arbeit, die man von Wert hoffentlich auseinanderhalten kann, gibt es so oder so, auch wenn man sie noch so ignoriert. Aber wehe“

    Nein, abstrakt ist die Arbeit nur dann, wenn sie sich NICHT an der Herstellung eines nützlichen Dings bemisst. Die Stunden fürs Kuchenbacken zu zählen, macht aus der nützlichen Tätigkeit keine Abstraktion – und auch kein Wertgesetz.

    „in seiner ersten Rolle eine V e r r e c h n u n g s e i n h e i t und kein Geld“

    Das haben die damals so sehen wollen, aber überleg dir mal, warum sie so rechnen wollten. Dass es eine „erste Rolle“ dieses Geldes geben soll, verweist zumindest schonmal auf die Wandlungsfähigkeit dieses angeblichen Nicht-Geldes. Ich habe ja auch nirgends behauptet, dass der böse Rubel zur Etablierung des Wertgesetzes geschaffen wurde, aber vom Geld lassen und einfach bloß benutzbare Produkte zu verteilen, war wohl nie der Revi-Plan! Warum denn nicht?!

    „Gebrauchswerte verglichen, auf ein Maß gebracht“

    Als Gebrauchswerte lassen die sich nicht vergleichen, lies mal Marx, das Kapital, den ersten Band:
    „Als Gebrauchswerte sind die Waren vor allem verschiedner Qualität, als Tauschwerte können sie nur verschiedner Quantität sein, enthalten also kein Atom Gebrauchswert.“ (S.52)

    Das ändert sich auch nicht, wenn man zum Tauschmittel „Recheneinheit“ sagt. Die nützliche Eigenschaft eines Flaschenöffners ist „inkommensurabel“ (Marx) mit jedem anderen Gebrauchswert. Gebrauchswerte lassen sich nicht miteinander vergleichen, wenn man nicht an die Metaphysik der BWL oder VWL glaubt.

  257. 257 j. 22. August 2015 um 10:21 Uhr

    „und den einzelnen Produktionseinheiten eine planwirtschaftlich organisierte Konkurrenz um die (Über-)Erfüllung von Rentabilitätskennziffern aufgebürdet wurde, von der privilegierte Materialversorgung, Zuweisung von Investitionsfonds und das ganze Prämienwesen abhingen – Eigenwirtschaftung der Mittel nannte man das, das war dann aber nicht die Akkumulation abstrakten Reichtum, sondern ein schlechter Witz:
    Der Rubel sollte in der revisionistischen Ökonomie nicht nur Verrechnungseinheit sein, sondern erworbener A n s p r u c h s t i t e l auf Zuweisung betrieblicher Mittel. “

    dito ddr…
    und dann ging es in solch arg auszehrender konkurrierei letztlich für die arbeitenden darum, nicht wegziehen zu müssen, weil der betrieb am wohnort geschlossen würde… die leuts zogen mit kind und kegel und hausbau oder altbausaanierung aufs dorf, übererfüllten möglichst plan um plan, um bleiben zu können schließlich und der planübererfüllungskonkurrenzstreß durft dann von den kiddies in der dörflichen kneipe abgeholt werden allabendlich :roll:
    in den ballungszentren zogen sie dann vielleicht nur n paar hundert meter oder auchmal kilometer in ner stadt in nen andren wohnblock um, das ging, aber n „halbleiterwerk“ aufm land in konkurrenz zu nem andren halbleiterwerk woanders aufm land führte va zur übererfüllung des schnapsumsatzes :roll:

    @karl… ka, ob du alle drei beackert hast, ich ja nurmal n bissel band eins und mir wurd arg einleuchtend klargemacht, daß „alle drei“ schon irgendwie arg wichtig wär… ich packs halt nicht (aufwandsplanungstechnisch ;-) ) , aber mir geht (offensichtlich) ne angeordnete, auferzwungene und „eingefleischte“ konkurriererei wahnsinnig „auf die knochen“ (den leib) und erspähe ich ein vorhaben, arbeitskraft als ware (ob per geld oder gutschein) zu „handhaben“ (erplanen), dann hutschnurts mich (läßt sich ja gut ausm ersten band ziehn noch ;-) )… die arbeitsaufwandrechnerei (eingefleischtes ebenso) führt in nem nicht-titeln-wollenden privaten dazu, daß mir, was ich gern tue aus der hand genommen wird, weil ich doch schon soviel gearbeitet hätt den tag (ungemochte lohnarbeit ;-) ) und n paar nutzpflänzchen im kompost landen, weilse für unkraut gehalten wurden und ich däumchendrehend zuschaun „muß“ (um nicht abermals meinen verschleiß durchgerechnet zu bekommen (in etwa so „polternd“, wie du manches mal hier „rumpolterst“, allerdings umfassender in der theoretischen begründung :roll: ;-) )
    „arbeit“ ließe sich wirklich arg vernünftig organisieren, wenn neben allen „erhebungen“ des bedarfs und des verfügbaren eben auch nochn paar „eitelkeiten“ wegfielen ,auch so abstrakte „gerechtigkeits-/gleichheitskriterien“ … n 20-jähriger leib isn bissel anners „drauf“ alsn 50-jähriger zb zumeist (auch im kommunismus) usw… naja und viel „eitler kram“ baumelt eben an der patriarchatsleine, daher immermal hier „fallengelassen“, ohne in die „feminismusschublade“, die mir ja „angeboten“ wurde zu springen…

    lg
    (das „zuviel“-lohnarbeiten die woche läßt nem mitgenommenen virus grad furchtbaren spielraum, sich zu entfalten – falls noch unverständlicher als sonst @paquito, editha: sorry, soll @ jacko gehn :roll: )

  258. 258 Hoxha 22. August 2015 um 11:24 Uhr

    „Es ist viel einfacher: Mattis, Neoprene und andere behaupten, sie bräuchten für IHRE Planwirtschaft Geld, weil sie sonst nicht verteilen könnten. Diese Behauptung sollte widerlegt sein.“

    Nein, du sagst nicht, warum es denn für eine Planwirtschaft so schädlich sein soll, wenn man den Zugang zur Konsumtion so regelt, wie vorgeschlagen, sondern schließt von falschen Analogien zum Geld, darauf, dass es dasselbe wie Geld wäre – also Gegensatz zu Bedürfnis, abstrakter Reichtum usw., die ganze Aufzählung kapitalistischer Gemeinheiten kommt dann von dir. Den Beweis sparst du dir.

    „Nein, abstrakt ist die Arbeit nur dann, wenn sie sich NICHT an der Herstellung eines nützlichen Dings bemisst. Die Stunden fürs Kuchenbacken zu zählen, macht aus der nützlichen Tätigkeit keine Abstraktion.“

    Natürlich ist das eine Abstraktion von der nützlichen Tätigkeit, wenn du die „Stunden zählst“.
    Für die abstrakte Arbeit ist es wirklich scheißegal, ob du die Abstraktion in deinem Hirn nachvollziehst oder nicht. Die verschiedenen konkreten Arbeiten haben in jeder Produktionsweise, Marx stellt das schon bei Robinson dem Inselaffen dar, die einzige gemeinsame Qualität in der zeitlichen Dauer ihrer Verausgabung.

    Bloß, was soll schlimm sein? Im Kommunismus soll das Buchführen über die Kosten doch gerade der Gebrauchswertproduktion dienen, ist diesem Zweck untergeordnet. Dass der Gebrauchswert von Waren nur Bedingung fürs Tauschen ist und der Wert die entscheidende Qualität, die realisiert und angeeignet werden soll, ist eine Scheiße, die am Eigentum liegt und nicht Konsequenz der Abstraktion ist. Die Frage ist halt, welcher Produktionszweck gesellt sich denn zur natürlich in der Arbeit vorliegenden Abstraktion?

    „Als Gebrauchswerte lassen die sich nicht vergleichen, lies mal Marx, das Kapital, den ersten Band.“

    Sage ich doch nicht:

    „Er (der Rubel) war die Einheit, in der die Produktionskosten der produzierten Gebrauchswerte verglichen, auf ein Maß gebracht wurden.“

    Schon ein feiner Unterschied.

    „Das haben die damals so sehen wollen, aber überleg dir mal, warum sie so rechnen wollten. Dass es eine „erste Rolle“ dieses Geldes geben soll, verweist zumindest schonmal auf die Wandlungsfähigkeit dieses angeblichen Nicht-Geldes. Ich habe ja auch nirgends behauptet, dass der böse Rubel zur Etablierung des Wertgesetzes geschaffen wurde, aber vom Geld lassen und einfach bloß benutzbare Produkte zu verteilen, war wohl nie der Revi-Plan! Warum denn nicht?!“

    Ich habe ja die ganzen Gründe genannt, warum der Rubel nicht nur angeblich Nicht-Geld war und seine Karriere von stalinscher Verrechnungseinheit zum idiotischen Stimulansmittel „materieller Interessiertheit“ erläutert. An deinem „einfach bloß benutzbare Produkte“ verteilen siehst du ja schon, dass Gosplan mit seinen Materialbilanzen im Wesentlichen genau das die ganze Zeit getan hat – bloß wie! Sie haben zusätzlich halt noch eine gesellschaftliche Buchführung über die Kosten der Produktion betrieben. Wer sich über den Aufwand nicht Rechenschaft ablegen will, ist definitiv wahnsinniger als alle Revis des Ostblock zusammen.

    „Er war die Einheit, in der die Produktionskosten der produzierten Gebrauchswerte verglichen, auf ein Maß gebracht wurden. Es ist schon wichtig für eine Planbehörde wie Gosplan zu wissen, wie aufwendig man was produziert und dabei die Effizienz von Techniken zu vergleichen, die man auf der Betriebsebene gar nicht abschätzen kann. Vielleicht bringt Maschine A mehr Output als Maschine B, allerdings verbraucht A viel mehr Inputs in ihrer Herstellung als B und ist darüber gesamtwirtschaftlich teurer. Da man Gebrauchswerte nicht gegeneinander aufrechnen kann, hat man sie auf einen abstrakten „Input“ (das ist die gesamtgesellschaftlich notwendige Arbeit) zu Kalkulationszwecken gebracht und den in der E i n h e i t R u b e l ausgedrückt. Die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Buchführung über die Kosten wusste auch Marx, wenn er davon spricht, dass es ein Äquivalent zum Wertmaß auch im Sozialismus geben wird, was allerdings nichts mehr mit Tauschwert zu tun hat. Ganz banale Robinsonaden eben.“

    Wenn du die Revis kritisieren willst, taugt es wirklich nichts, den Rubel als Planungsinstrument zu entdecken und ihm dann aber die aus dem Kapitalismus bekannte Rolle des Geldes mit ihren schädlichen Wirkungen zu unterstellen, die er ja nur hätte, wenn frei um Rubel konkurriert würde.

  259. 259 Mattis 22. August 2015 um 13:35 Uhr

    „Und so sehen ja auch ALLE Szenarien aus, die du dir zurechtlegst: man soll sich in kommunistische Dilemmas einfühlen, die aus der anthropologischen Konstante folgen würden, Menschen müsste man notwendig dem Geld oder Mehrheitsentscheidungen unterwerfen.“ (Karl)

    Was soll das; wenn z.B. Decker zugesteht, die Bedürfnisse wachsen mit den Möglichkeiten, dann wird das ja auch nicht als anthropologisches Zeugs denunziert. Die Bedürfnisse wachsen allerdings schon bei sichtbarer Realisierbarkeit, also wenn es möglich ist, ein neues Produkt zu bauen, dann können viele ein Bedürfnis danach entwickeln; das heißt dann aber noch lange nicht, dass man das für jeden der es möchte auch produzieren kann, bei gegebenen Arbeitszeitressourcen. Insofern können die Bedürfnisse dem Machbaren sehr weit vorauseilen und sich ressourcenmäßig gegenseitig in die Quere kommen.

    „mattis, du „setzt“ einfach vieles (a prioris sind das, glaub ich) und drauf folgend erscheinen dann zig „notwendigkeiten“ oder eine, wennde magst, die sich dann ala „auf a folgt b“ fügen lassen…“ (j.)

    In der Tat: Ich sehe die Notwendigkeit von Begrenzungen des Individualkonsums im Sozialismus. Jetzt kann man diese Notwendigkeit bestreiten und sie als willkürliche „Setzung“ betrachten, ok. Immerhin habe ich mich bemüht, meine Sicht zu begründen, und da ist nicht viel gegengehalten worden. Insofern ist für mich die Leugnung der Notwendigkeit der genannten Begrenzungen eine extrem optimistische Annahme, eine typisch utopistische Spekulation – und auf einer solchen Spekulation sollte man wirklich nicht eine komplette Ökonomie aufbauen. Mit Begrenzungen erstmal anzufangen und sie dann nach Maßgabe der Möglichkeiten schrittweise aufzuheben, ist m.E. die angemessene Vorgehensweise.

    Da letztlich alles auf Arbeit zurückgeht, ist so ein abstraktes Maß, also mit Arbeitszeit zu rechnen und zu verteilen, auch angemessen; die Alternative dazu wären konkrete Gebrauchswert-Zuteilungen, wie sie z.T. bei Alfred Fresin vorgeschlagen werden. Das führt zu vielen unangenehmen Konsequenzen und unsinnig viel Bürokratie, und wäre m.E. ein Widerspruch zur beabsichtigten Flexibilität einer Planwirtschaft. Die lediglich abstrakte Kontingentierung über begrenzte Konsum-Budgets lässt dem Einzelnen dagegen die maximale Freiheit, erstens selber seine Bedürfnisse zu priorisieren und zweitens auch den Umfang der eigenen Arbeitszeit nach Wunsch bzw. Bedarf zu variieren. Die Planwirtschaft hat sich dann danach zu richten, und nicht umgekehrt das Individuum nach einem Standard-Normalarbeitstag.

    Wer die von mir befundene Notwendigkeit nicht für gegeben hält, soll das halt sagen, aber auch begründen. Aber herum zu moralisieren wie Karl, da wolle einer doch nur wieder Geld und Konkurrenz (was außerdem völlig falsch bestimmt wird wie gezeigt), ist für mich kein Argument, da können noch so viele Zitate kommen. Und mir sowas wie Realsozialismus ala DDR zu unterstellen, also bitte, wenn sonst nichts mehr hilft.

    Auch wenn es nie Kapitalismus gegeben hätte, könnte man durchaus auf die Idee kommen, mit Arbeitsstunden-Rechnung zu planen und zu verteilen. Eine Kritik daran sollte sich also schon dem Konzept selber widmen statt ständig nur mit einem – noch dazu falschen – Vergleich mit Kapitalismus (oder wahlweise Realsozialismus) zu winken.

    Noch eine Bemerkung speziell zu dem gegen mich angeführten Begriff der Konkurrenz: eine „Konkurrenz“ der Bedürfnisse entsteht insofern, wenn diese sich auf dieselben Ressourcen beziehen und deren verfügbares Maß überschreiten. Da die letztlich wesentliche Ressource die Arbeitskraft ist, und außerdem deren Betätigung zu reduzieren ebenfalls als Bedürfnis auftaucht, kommt man um eine systematische Regelung dieses Dilemmas nicht herum. Da hilft nun mal kein Moralisieren, als sei jede Art von Begrenzung schon ein Beweis für eine neue Gewaltherrschaft!

    Auf Arbeitszeit-Rechnung basierende Regelungen haben mit der Konkurrenz als Prinzip der Produktion überhaupt nichts gemein (was auch Hoxha dargelegt hat); deshalb wurde u.a. Owens „Arbeitsgeld“ auch zurecht von Marx und Engels gegen dessen Kritiker in Schutz genommen, und das sogar im Hauptwerk der Kritik des Kapitalismus, gleich im ersten Band, wo man nachlesen kann, was wirklich Ware, Wert und Geld ist.

  260. 260 j. 22. August 2015 um 14:41 Uhr

    naja, n gewissen optimismus mag ich nich leugnen (sonst wär ich schon unter der erde) , aber mir erscheint selbst die konkurrenz um ressourcenverteilung „albern“ und ich vermute halt, das hängt ganz blöd/trivial mit „nachkommenschaft“, also „kind an der backe habend wie viele andre auch“ , also mit „kinder-geburts-tagen“ zusammen…sprich in ner „verteilensplanung“ gehts in nem vielleicht „recht wenig haben“ drum, daß alle ausreichend bekommen, jedes halt n stück kuchen…wenn eins keins will/braucht, kanns ja fritzchen seins abgeben, wenn des meint, nochn zweites fuddern zu wollen…
    kann man(n) auch rumanthropologisieren und soweit erforscht und „erklärt“ in grobzügen nachvollziehen, daß „versorgung“ wie auch „versorgungsplanung“ vor gaaanz, gaaanz langer zeit (nuja vor der „installation von privateigentum“)ganz gut klappte…
    was ich nicht verstehe hier bei dir mattis, daß du n „nicht-in-erfahrung/wissen-gebrachtes“ (- zu-bringendes) gar nicht erst „probieren“ willst…kann ja sein, daß die „optimistische“ ressourcenverteilung „in die hose“ geht, glaub ich halt nicht, wenn der grundbedarf gedeckt werden kann, aber is natürlich möglich, daß einer dem andren dann den schädel wegen „ich wollt dies jahr nicht nur nach asien und grönland, ich wollt schon noch in die sahara auch mal guggn“ einhaut…ka…

  261. 261 Alfonsito 22. August 2015 um 14:48 Uhr

    Wie bereits an dem „Problem“ der Reduktion komplizierterer Arbeit auf einfache Arbeit ersichtlich, wird im Buch ‚Das Kapital‘ nicht die These vertreten, alle Arbeit sei darin gleich, dass man sie als abstrakte ratzfatz in der bloßen verstrichenen Zeiteinheit messen könne.

    Vielmehr hat Marx, vor die Schwierigkeit gestellt, das Resultat bereits in der Analyse voraussetzen zu müssen, die Darstellung zwar mit dem Gegensatz von Gebrauchswert und Tauschwert anfangen lassen.

    Unterstellt ist darin jedoch, dass die Frage, welche verausgabte gesellschaftliche Arbeit sich als gesellschaftlich notwendige Arbeit herausstellt, nicht durch Zeitmessung herausgefunden werden kann.

    „Gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist Arbeitszeit, erheischt, um irgendeinen Gebrauchswert mit den vorhandenen gesellschaftlich-normalen Produktionsbedingungen und dem gesellschaftlichen Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der Arbeit darzustellen. Nach der Einführung des Dampfwebstuhls in England z.B. genügte vielleicht halb so viel Arbeit als vorher, um ein gegebenes Quantum Garn in Gewebe zu verwandeln. Der englische Handweber brauchte zu dieser Verwandlung in der Tat nach wie vor dieselbe Arbeitszeit, aber das Produkt seiner individuellen Arbeitsstunde stellte jetzt nur noch eine halbe gesellschaftliche Arbeitsstunde dar und fiel daher auf die Hälfte seines frühern Werts.
    Es ist also nur das Quantum gesellschaftlich notwendiger Arbeit oder die zur Herstellung eines Gebrauchswerts gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, welche seine Wertgröße bestimmt“
    (MEW 23, 53f)

    Die Realisierung der in Warenform vergegenständlichten Arbeit unterstellt im Weiteren das Auseinanderfallen von Verkäufer und Käufer, das Dazwischentreten von Geld und Kredit, das Vorfinanzieren der Produktion, die Veränderung der Maschinerie etc. – und erst als Resultat dieser Prozesse stellt sich am Schluss in der Versilberung heraus, welche der gesellschaftlich getätigten Arbeiten sich als ‚gesellschaftlich durchschnittlich notwendig‘ hat beweisen können.
    Dass das im Buch ‚Das Kapital‘ nacheinander erläutert wird, heißt nur, dass es dem Marx ein Anliegen war, seine Theorie begreifbar machen zu wollen. (Sich dumm stellen, und so tun, als wüsste der geneigte Leser nicht, dass in die Wertbestimmung all diese später erst erläuterten Momente bereits eingehen, sei hier also nicht angeraten! Marx selber hat es ja auch schon mit den Auswirkungen des Webstuhls erläutert – deren Logik bekanntlich erst später im Kapital erklärt wird.)

    (Wüsste man vorher, was sich als ‚gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit‘ später auf dem Markt mittels Realisierung wird herausstellen können, dann könnte ein ‚kluger Wertplaner‘ ansonsten ja mitten im Kapitalismus diese Zahlenverhältnisse ausrechnen – und dadurch die Krisen vermeiden – oder zumindestens ganz sicher seinen eigenen Reibach vorab absichern. Solche Glücksritter – … scheitern regelmäßig.
    Und das mit kapitalistischer Notwendigkeit!)

    Dieser ganze Prozess wird von Marx nämlich als blind, hinter dem Rücken der Produzenten ablaufend, daher regelmäßig und notwendig krisenhaft, beschrieben.

    Ganz falsch ist daher die Ansicht, Marx hätte im „Kapital“ in seiner Arbeitswerttheorie so etwas Ähnliches aufgeschrieben wie das Messen der Arbeit an der Arbeitszeit.

    (Das mag Varoufakis mit seiner keynsiastischen Gleichgewichtstheorie dem Marx unterschieben. Stimmen tut es aber nicht.)

  262. 262 Neoprene 22. August 2015 um 15:47 Uhr

    Wenn jemand wie Hoxha jetzt schreibt,

    „Abstrakte Arbeit, die man von Wert hoffentlich auseinanderhalten kann, gibt es so oder so, auch wenn man sie noch so ignoriert. Aber wehe, jemand will sie als Kriterium der Planung und Verteilung heranziehen.“

    dann finde ich es immer unbefriedigend, wenn dann nicht mehr dazu kommt, was das denn nun konkreter bedeuten soll.
    Karl hat (erstaunlicherweise für mich) korrekt darauf hingewiesen, daß schon die Kategorie „abstrakte Arbeit“ in einer Planwirtschaft keinen Sinn mehr macht. Da entscheidet sich doch die Weiterführung eines Produktionsbetriebes nicht mehr an der im Vergleich zu moderneren effizienteren Betrieben zu hohen Summe an verbrauchten Arbeitsstunden und Ressourcen. Sondern das hängt dann nur noch daran, ob man die Gesamtmenge an erwünschten Gebrauchsgegenständen nur mit oder schon ohne die alten Fabrikationsanlagen hinbringt. Wenn z.B. die Gesamtsumme an „bestellten“ Violinen von Handwerksbetrieben über der von Industriegeigen liegt und es auch akzeptiert wird, daß dann eben x Arbeitsstunden mehr fällig werden, um die hinzukriegen, dann würde man das doch so machen. Oder mit Karl, „Die Stunden fürs Kuchenbacken zu zählen, macht aus der nützlichen Tätigkeit keine Abstraktion.“
    Wenn Karl, ebenfalls richtigerweise festhält, „Als Gebrauchswerte lassen die sich nicht vergleichen.“ dann ist das andererseits ein bißchen wenig. Denn für die Abstimmung der konkreten Zusammensetzung des Haufens an Gebrauchsdingern ist zumindest die Feststellung, wieviel Aufwand die einzelnen Sachen „kosten“, ja unumgänglich. Wenn man entweder 100 Standardwohnungen oder eine gute Bibliothek bauen könnte, ist zwar noch nicht entschieden, was dann produziert werden „soll“, aber wenigstens wissen dann die Menschen, was die möglichen Alternativen sind. (Blöd ist nur, daß es so einfach ja nicht zugeht und sauviele Sachen und sauviele Kombinationen denkbar, wünschbar und bestellbar sind.)

    Zu Mattis,

    „Ich sehe die Notwendigkeit von Begrenzungen des Individualkonsums im Sozialismus.“

    Wieso denn ausgerechnet nur Individualkonsum? Buchstäblich alles, was die Kommune machen könnte, vom individuellen Zahnputzbecher bis hin zur kollektiven Abwasserversorgung ist doch begrenzt von den Produktionsmöglichkeiten der nächsten Perioden.

    Wichtiger Dissenspunkt: Was die Menschen konsumieren können sollen, sollte ausschließlich von den (nun ja) vernünftigen Bedürfnissen abhängen. Und vor allem nicht davon, wieviele Arbeitstunden ein Individuum oder ein Kollektiv für die Gesamtproduktion eingebracht hat. Solange z.B. die Kinderbetreuung noch zu einem ins Gewicht fallenden Teil von den Eltern oder der WG, in der die Kinder aufwachsen, geleistet wird (mangels noch nicht flächendeckender gesellschaftlich organisierter Betreuung und Erziehung), solange sollte der dadurch im Schnitt sicherlich geringere Arbeitseinsatz für die gesellschafltiche Güterproduktion kein Minus in der individuellen Nutzung der hergestellten Sachen bedeuten. Denn selbst im Schnitt kriegt ja ein Arbeiter nicht Güter, deren Produktion x Stunden gekostet hat, wenn er selber auch x Stunden gearbeitet hat. Denn ein großer Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeitszeit (und der Ressourcen) geht doch für nicht individuell genutze Sachen drauf, von der Stadtteil-Bibliothek zu der Atomrakete für die strategischen Truppenteile.

    zu Alfonsito:

    „die Frage, welche verausgabte gesellschaftliche Arbeit sich als gesellschaftlich notwendige Arbeit herausstellt, nicht durch Zeitmessung herausgefunden werden kann“

    Im Kapitalismus in der Tat nicht. In einer Planwirtschaft wird doch idealiter jedenfalls nur das produziert, was die Gesellschaft insgesamt als „notwendig“ bestellt hat. Da kann man überhaupt nur in echten Zeiteinheiten rechnen. Wenn dann für eine schnelle Beseitigung von Slums auch noch veraltete Zementfabriken weiterlaufen müssen, dann „muß“ das eben sein. Der Zeiteinsatz hier ist jedenfalls nicht deshalb unnötig, weil er x-mal so hoch liegt wie im gerade eröffneten neuesten Werk.

  263. 263 Alfonsito 22. August 2015 um 16:09 Uhr

    „In einer Planwirtschaft wird doch idealiter jedenfalls nur das produziert, was die Gesellschaft insgesamt als „notwendig“ bestellt hat.“ (Neoprene)

    Das ist dann – so möchte ich es doch unterstreichen – keine Sachgesetzlichkeit – und nur für solch widerlich-kapitalistisches Zeugs macht die Bezeichnung einer gesetzmäßigen Notwendigkeit Sinn. Sondern das entscheiden dann die Menschen selber.
    Da tu ich mich also schwer, das als ‚Notwendigkeit‘ zu bezeichnen, weil man doch solch fetischistische sachgesezulich hinter dem Rücken sich durchgesetzt habende kapitalistische ‚Notwendigkeit‘ und ‚Gesetzlichkeit‘ ja los geworden ist.

    Mein Beitrag zielte aber auch nicht auf die Zukunft.
    Sondern ich wollte klarstellen, was abstrakte Arbeit im Kapitalismus ist. (Nichts weiter.)

  264. 264 Neoprene 22. August 2015 um 16:18 Uhr

    Ja, Alfonsito, in Bezug auf eine vernünftige Planwirtschaft macht der Begriff der notwendigen Arbeitszeit so gut wie keinen Sinn, außer in einem streng technologischen statischen Sinn.
    Im Kapitalismus hingegen ist es ein ganz zentraler Begriff, der für ganze Landstriche und Generationen eine Katastrophe bedeuten kann.

  265. 265 Alfonsito 22. August 2015 um 17:14 Uhr

    Ja, gut, dass du diese katastrophalen Auswirkungen der blinden
    „Notwendigkeiten“ des Wertbegriffs noch mal extra unterstrichen hast!

  266. 266 Hoxha 22. August 2015 um 17:28 Uhr

    „dann finde ich es immer unbefriedigend, wenn dann nicht mehr dazu kommt, was das denn nun konkreter bedeuten soll.“

    Habe ich geschrieben.

    „Es ist schon wichtig für eine Planbehörde wie Gosplan zu wissen, wie aufwendig man was produziert und dabei die Effizienz von Techniken zu vergleichen, die man auf der Betriebsebene gar nicht abschätzen kann. Vielleicht bringt Maschine A mehr Output als Maschine B, allerdings verbraucht A viel mehr Inputs in ihrer Herstellung als B und ist darüber gesamtwirtschaftlich teurer. Da man Gebrauchswerte nicht gegeneinander aufrechnen kann, hat man sie auf einen abstrakten „Input“ (das ist die gesamtgesellschaftlich notwendige Arbeit) zu Kalkulationszwecken gebracht und den in der E i n h e i t R u b e l ausgedrückt. Die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Buchführung über die Kosten wusste auch Marx, wenn er davon spricht, dass es ein Äquivalent zum Wertmaß auch im Sozialismus geben wird, was allerdings nichts mehr mit Tauschwert zu tun hat. Ganz banale Robinsonaden eben.“

    Die Notwendigkeit der Arbeitszeitrechnung ergibt sich schon daraus, weil Planer kalkulieren müssen, wie Produktionsmittel am effizientesten eingesetzt werden, um möglichst viel notwendige Arbeit einzusparen. Da kommst du mit bloßen Gebrauchswertziffern nicht weit. Du kannst nur mit gesamtwirtschaftlicher Arbeitszeitrechnung wissen, welche Technik am meisten Arbeit einspart, wie die beste Auslastung der Maschinen ausschaut und den optimalen Zeitpunkt bestimmen, wann alte Technik durch neue ersetzt wird. Es ist z.B. zwar auf der individuellen Betriebsebene, aber nicht immer gesamtwirtschaftlich vernünftig, voll funktionsfähige, kaum physisch verschlissene Produktionsmittel sofort bei moralischem Verschleiß gegen produktivere auszuwechseln, wenn die alte im Verhältnis zu ihrer theoretischen Lebensdauer kaum ausgenutzt wurde. Da nützt dir vielleicht die individuelle Arbeitsersparnis durch Produktivitätsvorteil nichts, wenn sich der gesamtgesellschaftliche Aufwand für die notwendigen Produktionsmittel aufgrund geringer werdender Einsatzdauern infolge der Verfügbarkeit von immer besseren Technologien insgesamt potenziert. Ob eine Produktion einer Maschine mehr Arbeitszeit braucht als sie lebendige Arbeit einspart, hängt auch davon ab, wie lange die Lebensdauer einer Maschine angesetzt wird. Werden 5 Jahre angesetzt, kommt ein anderer Wert heraus als in dem Fall, da 10 Jahre angesetzt werden. Und wie ist es, wenn der technische Fortschritt erlaubt, eine Maschine schon nach 2 Jahren auszuwechseln? Bei welcher anvisierten Lebensdauer rentiert sich die Produktionsanlage vom Standpunkt der Arbeitszeitreduktion am meisten? Wann ist der optimale Zeitpunkt für den Ersatz?

    Diese Geschichte ist im Kapitalismus mit der Beschleunigung des Kapitalumschlags und des moralischen Verschleißes das irre Gegenstück zum Ostblockphänomen der überalterten Produktionsanlagen. Den stört es aber auch nicht gesamtgesellschaftlich kann schließlich nicht genug geackert werden.

    Nun so ein Held wie Karl interessiert das ja nicht. Ihm würde es ausreichen, dass der Einsatz neuer Technologie mehr Output bringt pro Zeiteinheit = mehr Produktivität und das sieht man auch an Gebrauchswertziffern. Dazu braucht man in der Tat keine Arbeitszeitrechnung. Bloss ist eine Planwirtschaft glaube ich eine zu ernsthafte Angelegenheit für Milchmädchenrechnungen, die aus falschem Respekt gegenüber dem Gebrauchswert die „abstrakte, durchschnittlich notwendige Arbeit“ – wie auch immer – als Kriterium der Planung verbannen wollen.

    „Wenn Karl, ebenfalls richtigerweise festhält, „Als Gebrauchswerte lassen die sich nicht vergleichen.“ dann ist das andererseits ein bißchen wenig.“

    Er hat mich nur falsch zitiert und dann den Rat gegeben, das Kapital zu lesen, weil ich Gebrauchswerte vergleichen wollte. Dabei sprach ich davon, die Produktionskosten der Gebrauchswerte zu vergleichen.

    „Ja, Alfonsito, in Bezug auf eine vernünftige Planwirtschaft macht der Begriff der notwendigen Arbeitszeit so gut wie keinen Sinn, außer in einem streng technologischen statischen Sinn.“

    Als solche technologische Plangröße macht die gesellschaftlich notwendige Arbeit doch wunderbar Sinn. Statisch ist sie auch in der Planwirtschaft nicht, da man nicht genau wissen kann, welches Arbeitquantum letztendlich durchschnittlich notwendig sein wird. Abweichungen zwischen Plan-Soll und Ist-Zustand wirds geben. Manche Produktionseinheiten werden über dem Durchschnitt notwendiger Arbeit, andere darunter liegen.

  267. 267 Alfonsito 22. August 2015 um 17:44 Uhr

    „Und wie ist es, wenn der technische Fortschritt erlaubt, eine Maschine schon nach 2 Jahren auszuwechseln? Bei welcher anvisierten Lebensdauer rentiert sich die Produktionsanlage vom Standpunkt der Arbeitszeitreduktion am meisten? Wann ist der optimale Zeitpunkt für den Ersatz?“

    Solche Fragen wird man im Sozialismus wälzen müssen.
    Aber nicht vorab jetzt schon.
    Das sind doch allesamt sehr konkrete Fragen.
    Und gerade keine allgemein gültigen.
    Das hängt doch z.B. von der jeweiligen Technologie etc. der jewelige(n) Maschine(n) auch ein Stück weit ab.
    Ist doch Blödsinn, das vorab jetzt festlegen zu wollen.

  268. 268 Hoxha 22. August 2015 um 17:55 Uhr

    Solche Fragen will ich doch gar nicht beantworten.

    Mein Argument war, für die Lösung solcher Fragen bräuchte es halt im Interesse aller Beteiligten eine Arbeitszeitrechnung.

  269. 269 Neoprene 22. August 2015 um 18:09 Uhr

    Ja, eine vernünftige „Arbeitszeitrechnung“, die braucht es offensichtlich schon, wenn man die gesellschaftliche Gesamtproduktion optimieren will. Wobei hier ja der Streit schon vorher anfängt, nämlich bei der Frage, wie es überhaupt dazu kommen kann, daß die Technologen und Planer daran gehen können mit ihrer Arbeit anzufangen. Was denn überhaupt der Inhalt der Gesamtproduktion sein soll, genauer, wie es informationell und entscheidungsmäßig überhaupt bis dahin kommt, daß sich alle drauf geeinigt haben, was in Summe überhaupt produziert werden soll und wieviel von wem dafür gearbeitet werden „muß“. Damit eng verbandelt ist zudem die Frage, welche Kriterien angewendet werden, wie die Sachen an die Frau und an den Mann kommen. Was z.B. eine vernünftige Verteilung von einer „gerechten“ unterscheidet.

  270. 270 Mattis 22. August 2015 um 18:14 Uhr

    „Ganz falsch ist daher die Ansicht, Marx hätte im „Kapital“ in seiner Arbeitswerttheorie so etwas Ähnliches aufgeschrieben wie das Messen der Arbeit an der Arbeitszeit.“ (Alfonsito)

    Da stimme ich dir zu; vergeßt doch alle mal den Marx, wenn es um den Sozialismus geht, und zeigt mir mal auf, wie ihr das mit dem Planen hinbekommt, wenns eng wird – aber nee, es reicht ja, alles wird gut, Mattis hat sich umsonst Sorgen gemacht. Weißt du, in dem Punkt bin ich wirklich nicht scharf drauf, durch eine mißlingende Planwirtschaft recht zu bekommen. Aber dass das ganze Projekt scheitern könnte, wenn es nicht auf Anhieb klappt, auf die Idee kommen die „Optimisten“ halt nicht.

    „was ich nicht verstehe hier bei dir mattis, daß du n „nicht-in-erfahrung/wissen-gebrachtes“ (- zu-bringendes) gar nicht erst „probieren“ willst…kann ja sein, daß die „optimistische“ ressourcenverteilung „in die hose“ geht, glaub ich halt nicht …“ (j.)

    Ich setze meine Bedenken gegen deinen Glauben.

    Risiken eingehen kann ja auch mal sehr spannend sein, aber in dem Fall traue ich meinen Bedenken mehr als deiner Ansicht, es doch einfach mal ohne Regelungen zu „probieren“. Den entlastenden Faktoren, also welche kapitalistischen Aufwände alle entfallen – stehen ja im Sozialismus auch erstmal jede Menge zusätzliche Aufwände für allgemeine Leistungen gegenüber, da entsteht erstmal nicht so viel Spielraum für individuellen Konsum. Und ich würde keine Abstriche an Krankenversorgung, medizinischer Forschung und ähnlicher Infratsruktur akzeptieren, nur weil ne Menge Leute Wert auf eine aufwändige Innenarchitektur legen oder öfter mal einen neuen Audi „brauchen“ etc. Alles gleichzeitig und dann noch leichtere und kürzere Arbeitszeiten – wie soll das gehen – man möge mir doch da ganz eindeutige beruhigende Argumente vorlegen!

    „Denn ein großer Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeitszeit (und der Ressourcen) geht doch für nicht individuell genutze Sachen drauf …“ (Neoprene)

    Natürlich, deshalb ist einerseits eine Priorisierung durch gesellschaftliche Entscheidungsgremien auf Basis einer Abschätzung der Aufwände notwendig (wovon ein Karl ja nichts wissen will, sobald keine 100% Einigkeit gefunden werden kann) – andererseits eben auch eine transparente Eingrenzung des Individualkonsums. „Vernünftige Bedürfnisse“ gibt es nicht – welche Instanz soll denn übrigens darüber befinden? – das ist auch so ein Wunschbild, man stellt sich vor, dass die Bedürfnisse ganz automatisch in den Rahmen des Machbaren passen – welcher göttliche Mechanismus soll denn sowas bewerkstelligen? Ich kann doch gar nicht wissen, ab welcher Bestellung ich – zusammen mit anderen – die Planung weit überfordere. Ja, die Planer, die die Bestellungen entgegennehmen, können darauf vielleicht antworten – aber wen weisen sie dann zurück, wen winken sie durch? Es geht ja meist nicht um bereits Produziertes, sondern um das zu Produzierende, und wer entscheidet dann nach welchen Maßstäben? Am Ende wird man, mitten in dem Dilemma, natürlich eine Lösung finden müssen. Aber warum nicht vorausdenken, warum das Chaos riskieren?

    „… in Bezug auf eine vernünftige Planwirtschaft macht der Begriff der notwendigen Arbeitszeit so gut wie keinen Sinn, außer in einem streng technologischen statischen Sinn.“ (Neoprene)

    Was heißt „außer“ – genau dieser „Sinn“ ist ganz wichtig; es soll ja nicht nur überhaupt produziert werden, sondern so effizient, dass möglichst viele der angemeldeten Bedürfnisse befriedigt werden können und/oder die tägliche Arbeitszeit verringert werden kann.

    Und deshalb ist die Ersetzung alter Techniken durch effizientere – jedenfalls sobald die alten verschlissen sind (anders als bei der kapitalistischen Entwertung) – im Sozialismus eine Daueraufgabe.

    „Mein Beitrag zielte aber auch nicht auf die Zukunft.
    Sondern ich wollte klarstellen, was abstrakte Arbeit im Kapitalismus ist. (Nichts weiter.)“ (Alfonsito)

    Die Arbeitszeit-Rechnung im Sozialismus hat nichts mit dem Wert zu schaffen; der Wert ist ja überhaupt keine statische Größe, er kann steigen oder fallen nachdem die Ware produziert worden ist, eine Sache der Konkurrenz und keine Schätzmethode. Die ganzen Vergleiche taugen nichts, sie sollen ja auch nur dazu dienen, der sozialistischen Aufwandsberechnung eine kapitalistische Qualität anzuhängen. Der Wert ist im übrigen noch nicht mal gleichbedeutend mit abstrakter Arbeit.

  271. 271 Mattis 22. August 2015 um 18:32 Uhr

    „Als solche technologische Plangröße macht die gesellschaftlich notwendige Arbeit doch wunderbar Sinn. Statisch ist sie auch in der Planwirtschaft nicht, da man nicht genau wissen kann, welches Arbeitquantum letztendlich durchschnittlich notwendig sein wird. Abweichungen zwischen Plan-Soll und Ist-Zustand wirds geben. Manche Produktionseinheiten werden über dem Durchschnitt notwendiger Arbeit, andere darunter liegen.“ (Hoxha)

    Gute Ergänzung, sehe ich auch so; der Durchschnitt wendet sich dann nicht mehr feindlich gegen die Arbeiter der noch über-durchschnittlich aufwändigen Fabrikation, sondern ist einfach eine wichtige Planungsgröße bei der Bestimmung eines geeigneten Zeitpunkts für den technologischen Wechsel – sofern die betreffenden Produkte auch weiterhin gefragt sind (auch Schätzungen und Einschätzungen spielen also eine Rolle, soviel noch zu Karl, der alles 100%-ig ableiten möchte).

  272. 272 Neoprene 22. August 2015 um 18:41 Uhr

    Zu Mattis Frage

    „„Vernünftige Bedürfnisse“ gibt es nicht – welche Instanz soll denn übrigens darüber befinden?

    Bei richtig „fetten“ Bedürfnissen, vor allem sicherlich „gut“ Wohnen, wird sicherlich schon durch die Neubauplanung in weitem Maße festgelegt, wie „gut“ das dann für die dort Wohnenden sein wird. Da ist ja schon hier von WBS 70 (gott hab es selig) bis „exklusiver Eigentumswohnung“ aus einer beliebigen Wochendbeilage ne gewisse Bandbreite denkbar. Darüber sollte sicherlich eine grobe Vorabentscheidung gefällt werden, ehe man daran geht, in irgendeiner Gemeinde 500 Einheiten neu hinzustellen oder im Bestand zusammenzulegen. Und mit Sicherheit werden die Wohnungen dann irgendwie rationiert verteilt werden, Hausbesetzungen sind schon mal keine besonders vernünftige Lösung. Und bloß, weil jemand seinen eigenen Dachgarten haben will, wird die Hausgemeinschaft oder die KWV ihm das nicht ohne weiteres zubilligen, denke ich.

  273. 273 j. 22. August 2015 um 18:42 Uhr

    Weißt du, in dem Punkt bin ich wirklich nicht scharf drauf, durch eine mißlingende Planwirtschaft recht zu bekommen. Aber dass das ganze Projekt scheitern könnte, wenn es nicht auf Anhieb klappt, auf die Idee kommen die „Optimisten“ halt nicht.

    „was ich nicht verstehe hier bei dir mattis, daß du n „nicht-in-erfahrung/wissen-gebrachtes“ (- zu-bringendes) gar nicht erst „probieren“ willst…kann ja sein, daß die „optimistische“ ressourcenverteilung „in die hose“ geht, glaub ich halt nicht …“ (j.)

    Ich setze meine Bedenken gegen deinen Glauben.

    Risiken eingehen kann ja auch mal sehr spannend sein, aber in dem Fall traue ich meinen Bedenken mehr als deiner Ansicht, es doch einfach mal ohne Regelungen zu „probieren“. Den entlastenden Faktoren, also welche kapitalistischen Aufwände alle entfallen – stehen ja im Sozialismus auch erstmal jede Menge zusätzliche Aufwände für allgemeine Leistungen gegenüber, da entsteht erstmal nicht so viel Spielraum für individuellen Konsum. Und ich würde keine Abstriche an Krankenversorgung, medizinischer Forschung und ähnlicher Infratsruktur akzeptieren, nur weil ne Menge Leute Wert auf eine aufwändige Innenarchitektur legen oder öfter mal einen neuen Audi „brauchen“ etc. Alles gleichzeitig und dann noch leichtere und kürzere Arbeitszeiten – wie soll das gehen – man möge mir doch da ganz eindeutige beruhigende Argumente vorlegen!

    mir gehen deine „leute legen wert auf…“-beispiele null ein, also der „ton“ oder „wert“, dem du solchem kram zuweist…
    das is, als hätt ich halt immernochnicht erlernt, daß, wenn die leuts hier drüben „zewa“ sagen, nicht unbedingt „zewa“ meinen, sondern zumeist „küchenrolle“…denkemal „neuer audi“ und „aufwendige innenarchitektur“ soll dann n tatsächliches „zewa“ meinen und eben nicht innenarchitektur bzw auto ?

    das scheitern is in kauf genommen, immer und sicher, n lebenvernichtendes „probieren“ mag ich auch nicht „erleben“, aber nimm halt mal mein „glauben“ als „erfahrenhaben“, heißt: mein 41-jähriges erfahrungs“wissen“ erlaubt mir meinen optimismus und das bei all der scheiße, die seit meiner geburt lief :roll: (jaja, sowas „zählt“ hierdrin nich, aber „bedenken“ richtung unerlebtem schon :roll: )

    aufwendige innenarchitektur: oh mann, du müßtest mal meine „kunden“ und „kundinnen“ hörn, wie die auf ihre „aufwendige innenarchitektur“ schimpfen, teuer, exclusiv und architektenmaßgenau/bedürfnispaßgenau… naja, hochglanzküchenzeilen mit granitarbeitsflächen und gaaaanz viel edelstahl sind ne selten dämliche angelegenheit…lehmfußböden bei hundebesitzern machn sich auch nich so gut und wenn ma auf nem ameisenunterkellerten fleckchen sein hüttchen aufstellt, dann isses wahnsinnig schön, das so ganz aus holz und glas da stehn zu haben, also für die ameisen, die dann als minitermiten sich betätigen…
    mit nem auto oder moppet kannste das vielleicht ebenso runterrattern…es gibt einfach wahnsinnig viel blödsinniges in dieser brd, kannste glauben, mußte nich nur befürchten und wennwa denne demnäxt revoluzzern, dann hamwa, was „aufwendige innenarchitektur“ angeht schonmal ne mehrheit meiner kunden als „dessen nicht bedürfende“ :roll:

    außerdem sagte ich bereits, daß gegens „regeln“ nichts stünde, sehr wohl aber gegens verrechten …

    jetzt gibts rübensuppe (damit kannste den alten leuts, die in rübengefangenschaft bzw im rübenwinter ge/erlebt hatten leider nix gutes tun, die mögen die dinger nicht…mich kannste dafür mit weißkohleintopf jagen, das war halt „ost-schul-essen-versorgung“ (auch)…)

  274. 274 Neoprene 22. August 2015 um 18:48 Uhr

    Die Entscheidung über die Ersetzung alter, technologisch überholter Maschinerie durch neue, die arbeitszeitsparender zu sein verspricht, ist ja immer eine Gratwanderung. Eigentlich wollen ja alle immer weniger Zeit fürs Arbeiten einsetzen müssen. Aber was heißt das denn konkret? Die alten Maschinen stehen wenigstens schon mal da, da braucht es also keine weitere Arbeitszeit, um die neuen als Ersatz zu produzieren. Aber die bisherigen Maschinen „kosten“ natürlich auch Arbeitszeit, weil sie eben noch auf alter Technologie beruhen. Wie schnell eine kommunistische Gesellschaft durch wieviel Investitionen in eine arbeitsärmere Zukunft kommen will, darüber weden die dann sicher heftig streiten, entschieden werden muß es aber. Und wird sich im Zeitablauf sicherlich auch ändern, das sind ja in erster Linie politische Fragen und keine technologischen.

  275. 275 j. 23. August 2015 um 9:44 Uhr

    @hoxha…
    irritiert vom „alter revi marx“
    gibts ja n drumherumumszitat…
    +ich hatte das zitierte als „was wir vorliegen haben auf grundlage des gothaer programms“ verstanden…
    geht ja auch weiter:

    „…
    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.

    Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.

    Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann |21| während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter {6} als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr {7} ungleich sein.

    Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.

    In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte {8} gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

    Ich bin weitläufiger auf den „unverkürzten Arbeitsertrag“ einerseits, „das gleiche Recht“, „die gerechte Verteilung“ andrerseits eingegangen, um zu zeigen, wie sehr man frevelt, wenn man einerseits Vorstellungen, die zu einer |22| gewissen Zeit einen Sinn hatten, jetzt aber zu veraltetem Phrasenkram geworden, unsrer Partei wieder als Dogmen aufdrängen will, andrerseits aber die realistische Auffassung, die der Partei so mühvoll beigebracht worden, aber Wurzeln in ihr geschlagen, wieder durch ideologische Rechts- und andre, den Demokraten und französischen Sozialisten so geläufige Flausen verdreht.

    Abgesehn von dem bisher Entwickelten war es überhaupt fehlerhaft, von der sog. Verteilung Wesens zu machen und den Hauptakzent auf sie zu legen.

    Die jedesmalige Verteilung der Konsumtionsmittel ist nur Folge der Verteilung der Produktionsbedingungen selbst. Die kapitalistische Produktionsweise z.B. beruht darauf, daß die sachlichen Produktionsbedingungen Nichtarbeitern zugeteilt sind unter der Form von Kapitaleigentum und Grundeigentum, während die Masse nur Eigentümer der persönlichen Produktionsbedingung, der Arbeitskraft, ist. Sind die Elemente der Produktion derart verteilt, so ergibt sich von selbst die heutige Verteilung der Konsumtionsmittel. Sind die sachlichen Produktionsbedingungen genossenschaftliches Eigentum der Arbeiter selbst, so ergibt sich ebenso eine von der heutigen verschiedne Verteilung der Konsumtionsmittel. Der Vulgärsozialismus (und von ihm wieder ein Teil der Demokratie) hat es von den bürgerlichen Ökonomen übernommen, die Distribution als von der Produktionsweise unabhängig zu betrachten und zu behandeln, daher den Sozialismus hauptsächlich als um die Distribution sich drehend darzustellen. Nachdem das wirkliche Verhältnis längst klargelegt, warum wieder rückwärtsgehn?…“

    ?

  276. 276 Mattis 23. August 2015 um 15:21 Uhr

    @j.:, zur Kritik des Gothaer Programms

    Es wäre natürlich schön, j., wenn du nicht nur zitiert, sondern auch deine Ansicht dazu gepostet hättest.

    Was mich betrifft, bin ich jedenfalls absolut kein Verfechter dieses Textes, aus gleich mehreren Gründen, dich ich jetzt gar nicht alle darlegen kann. Ich greife zwei Dinge heraus:

    „Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.“

    Dass es für Kinder (und Kinder versorgende Eltern) einen Unterhalt aus den allgemeinen Fonds geben könnte, scheint hier dem Verfasser gar nicht in den Sinn zu kommen. Solche „Ungleichheiten“ kriegt ja sogar der ganz gewöhnliche Kapitalismus inzwischen halbwegs gebacken. Warum die schematische Gleichheit ein zwingendes Postulat sein soll, begründet der Text nicht wirklich, es sei denn, man stimmt der beigefügten geschichts-philosophischen Legitimation zu:

    „Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.“

    Ist das so? Dann ändert man halt die „ökonomische Gestaltung“, könnte man sagen. Das ginge aber am Text vorbei: denn eine Gesellschaft von Genossenschaften ist eben auch kein Sozialismus. Nicht verwechseln!

    Das zeigt sich auch an der Sache mit der „Arbeitsleistung“, bei der nicht die praktizierte Arbeitszeit des Arbeiters als Maßstab gilt, sondern sein dabei erzeugter Output! In einer sozialistischen Gesellschaft würde aber nicht dieser Output bewertet, da das genau die kapitalistische Abstraktion von den individuellen Unterschieden ist. Komplizierte Arbeit wird dann hinsichtlich der Versorgung mit Konsumgütern auch nicht höher bewertet als einfache Arbeit, wieso auch. Ausbildung und Weiterbildung gehört zum Arbeiten doch dazu, und dass sachlich betrachtet kompliziertere Arbeit anstrengender sei als einfachere, ist eine erzbürgerliche, die Konkurrenz und Lohnhierarchie legitimierende Ideologie. – Und so weiter.

    Das soll genügen; der Text beschreibt nicht die Architektur des Sozialismus, jedenfalls nicht was ich darunter verstehe. Es ist ein diffuser Genossenschafts-„Sozialismus“, dessen Diskussion im Detail man sich daher beim Thema sozialistische Planwirtschaft durchaus ersparen sollte.

  277. 277 Mattis 23. August 2015 um 15:24 Uhr

    Die hinsichtlich bürgerlicher Ideologie ebenso wie hinsichtlich des „Realsozialismus“ ziemlich unverdächtige Renate Dillmann hat in ihrem China-Buch eine knappe Klarstellung formuliert, die sich auf die Rolle von Arbeitszeit-Rechnungen im Sozialismus sowohl in der Produktion als auch bei der Verteilung bezieht, die ich im Wesentlichen für eine gute Zusammenfassung halte und die ich deshalb hier zitieren möchte.

    „Eine »Ökonomie der Zeit« in Planungsüberlegungen einzubeziehen, ist etwas anderes, als das »Wertgesetz zu praktizieren«. Wenn die rationelle Planung einer arbeitsteiligen Wirtschaft hier ab und an verkürzend als »Gebrauchswertökonomie« bezeichnet wird, ist damit Folgendes gemeint: Die Produzenten einigen sich darüber, was sie produzieren wollen. Dabei werden Überlegungen fällig, wie viel Zeit sie auf die Herstellung der benötigten Produktions- und erwünschten Konsumgüter verwenden und wie viel an natürlichen Ressourcen sie in einem Arbeitsprozess verbrauchen wollen, der die Produzenten möglichst schonend behandelt und die Konsumenten mit wirklich brauchbaren Gütern versorgt. Ein zweites Mal kommt die Arbeitszeit bei der Verteilung der Gebrauchswerte vor. Wer sich Konsumwünsche über eine entsprechend ordentliche Grundversorgung hinaus erfüllen will, hat dafür mit einem Einsatz zu zahlen, der ebenfalls über die von allen zu leistende (und gegenüber heutigen Verhältnissen deutlich minimierte) Arbeit hinausgeht.

    Interessensunterschiede und -gegensätze sind in einer solchen Ökonomie durchaus vorhanden, deshalb existiert auch ein entsprechender Streit über die gesamtgesellschaftlichen Planungsziele. Eine sozialistische Gesellschaft ist insofern keineswegs die Realisierung einer Utopie von steter Harmonie. Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.“

    Renate Dillmann, China, VSA 2011, S. 89.

  278. 278 j. 23. August 2015 um 16:12 Uhr

    nur kurz:
    meine frage war eine frage, aber ja, da läuft das „aufbau-system“ … egal, nur mattis, mag sein, im sozialismus geht niemand mehr für andre putzen (obwohl ichs manch lieben alten gern angedeihen lassen würd, auch der einen oder andren überforderten mama (nee, ich putz nich gern!), aber s is n knochenjob und so gibts auch in nem dannmal knochenarbeit zu verrichten, du/ihr habt offenbar immer nur höher- oder niedrigqualifizierte geistesbewegungen bei „arbeit“ im kopf ?
    aber auch die andren jobs bisher (meine), seit ich arbeiten muß, sind knochendinger… und da wirken sich 5h anders aus als an nem schaltpult oder schreibtisch, auch als an nem fließband, wode sitzen oder stehen kannst nach bedarf…in der montage an ner werkbank kannste locker 8h, wenns denn sein muß…
    und weil du/ihr ausschließlich nicht-knochen-jobs vor augen habt oder im hirn, läuft das hierdrin seit ewigen jahren wie es läuft… herr m. hatte sowas wenigstens noch aufm schirm…

    s aneinandervorbeireden, dacht aber nachm lesen der kritik ist den unterschiedlichen „zeitpunkten“ geschuldet? die einen reden von „übergangsphasen“, die nächsten vom danach und nochmal andre wollens am liebsten mit nem „cut“ „erledigen“ (meineeine zb, wenn ich mal wieder knochenlahm bin)…

    naja, aber grad is „für uns arbeiten“ dran, die hagebutten natürlich und die brombeeren und naja, was ihr da grad wohl unter „heimische früchte“ im biomarkt kauft, gepflückt/-erntet von den neuen „gastarbeitern“(zumeist -innen), die in fetten getreideerntewolken hocken und das, keine ahnung wie überleben… ja, da möcht ich auch cutten, die tante, die das alles überwacht oder den typen, der mt seinem hundi in der sonne immermal rüberschielt, ob auch ja keine sich was in den mund steckt…
    vielleicht krieg ich meine regel (da hock ich immer auf palmen anfangs), an die hat der herr m. sogar auch mit gedacht, mann, wattn mann…oder frau m. ?

  279. 279 Mattis 25. August 2015 um 11:16 Uhr

    @j.:
    Du bestätigst mich also darin, dass die „einfachen“ Jobs nicht gerade die leichtesten sind, eher im Gegenteil.
    Auch das ist ein Grund, pauschale Normalarbeitstage nicht zu befürworten. Eine verhältnismäßige Reduktion bei den „Knochenjobs“ ist also angezeigt (auch sowas wie Rotation und „Berufswechsel“ und dergleichen) – aber bitte nicht, dass du das jetzt wieder als „Recht“ beargwöhnst, sonst geht die Debatte wieder von vorne los …

  280. 280 j. 25. August 2015 um 14:41 Uhr

    nee (editha: nee=nich fortsetzen ;-) ), das kam über dein : soviel verrichtete arbeitsstunden, wiede aufm zettel stehn hast, darfste „verzehren“ und wer lieber etwa weniger (stunden) arbeiten mag, frei-zeit bevorzugt, „darf“ halt weniger „verzehren“…
    (falls dir „dannmal“ ne art merzbau in lehm als „aufwendige innenarchitektur“ ins bedürfnis rückt, sag bescheid, eracker ich dir gern ! ;-) )

  281. 281 Krim 25. August 2015 um 21:06 Uhr

    „Abwägen kann das nur der Einzelne, denn der hat das Bedürfnis.“ Nein. Denn die Gesellschaft produziert es, also kann sie sehr wohl abwägen. Man muss außerdem ein Bedürfnis nicht selbst haben, um es beurteilen zu können.

    „Du konstruierst diese Passgenauigkeit“ Ich konstruiere keine Passgenauigkeit, aber du postulierst die Unvereinbarkeit von Bedürfnis und Realisierung und ihren ewigen Gegensatz, während ich meine, dass hier kein prinzipielles Problem vorliegt, das irgendwelche Herrschaftsstrukturen oder Konstruktionsstrukturen der Gesellschaft begründet.

    „Inwiefern folgte daraus schon, dass ich einen Einheits-Stunden-Tag zu absolvieren habe, ganz egal, ob ich für mein tägliches Leben sehr wenig oder sehr viel Aufwand verbrate?“ Nochmal: Weil eine individuelles Verhältnis von individueller Leistung und individueller Produktion unsinnig ist. Nicht nur, dass es grausam ist, denn die Umkehrung gilt ja dann auch: Wer wenig leisten kann, der kriegt auch weniger. Oder anders: Wer darauf besteht, weniger zu arbeiten, weil er weniger verbraucht, der macht die Umkehrung notwendig, dass wer wenig leisten kann auch weniger zu bekommen hat. Also nicht nur dass es grausam ist, die Rechnung ist auch Unsinn. Denn die Gesellschaft produziert und reproduziert sich als Ganzes. Was jemand im Laufe seines Lebens individuell benötigt, kann gar nicht vorhergesehen werden, also ist auch ein individuelles herrunterrechnen der zu erbringenden Leistung auf ein einzelnes Individuum schlicht unmöglich. Und deshalb musst du tendenziell einen Normalarbeitstag abliefern auch wenn du individuell vielleicht oder vielleicht nicht weniger brauchst. Der Normalarbeitstag bestimmt sich eben nicht nach dem individuellen Konsum, sondern durch den Konsum der ganzen Gesellschaft. Da kann es schon sein, dass einer mehr beiträgt als er individuell verbraucht. Wen das stört, der macht einen Fehler, denn als Individuum ohne Gesellschaft ist er nichts.

    „Also mit der Ebene des Rechts fängst du jetzt an, nicht ich. Ich habe von einer Regelung gesprochen, für die es gute Argumente gibt.“ Macht das wirklich einen Unterschied, ob es Recht oder Regel heißt? Es geht nicht um’s Recht, sondern darum, dass du einen Anspruch gegenüber der Gesellschaft aufmachst, der auf einem Irrtum beruht, dem Irrtum eines Bürgers, der gesellschaftliche Arbeit privatisieren will. Das genau machst du. Du willst das, was gesellschaftlich produziert ist, dir als individuelle Leistung zurechnen. Das geht jedoch nicht. Auch umgekehrt nicht. Weniger Konsum berechtigt nicht zu weniger gesellschaftlicher Arbeit.

    „weil andere ein hohes individuelles Konsumniveau haben,“ Was stellst du dir denn unter einem hohen Konsumtionsniveau vor? Das ist ein ausgedachter Popanz. Irgendwelche Millionärstypen, die nichts arbeiten und andere schuften lassen, stellst du dir vor. Aber warum soll jemand eine goldene Badewanne haben wollen, wenn er dafür 12 Stunden am Tag arbeiten muss. Unter der Voraussetzung, dass j e d e r für das Konsumptionsniveau arbeiten muss, sind die Unterschiede nicht groß, weil es unsinnig ist für eine Kosumtionsniveau zu schuften, das mangels Freizeit nicht genossen werden kann. Also wird das gesellschaftliche Konsumtionsniveau von deinem nicht bedeutend abweichen und unter der Voraussetzung musst du länger arbeiten, weil das Konsumtionsniveau nicht von dir, sondern von allen festgelegt wird und da du Teil dieser Gesellschaft bist, arbeitest du so lange, wie der gemeinsame Beschluss das vorsieht. Wie gesagt: Mann kann nicht die Vorteile einer gemeinschaftlichen Produktion wollen und dann zum individuellen Rechnen übergehen.

    „Wieso eigentlich sagst du denen nicht, dass andere dafür schwitzen müssen und dass das nicht ok sein kann?“ Wieso sagst du das denen nicht? Überzeuge sie halt. Es ist eben nicht so, dass nur andere schwitzen müssen. Die mit der aufwendigen Lebensweise müssen auch schwitzen. Deine Chancen stehen also so schlecht nicht, wie du das darstellst. Das ist der Weg, nicht eine theoretisch unmögliche Privatisierung deiner gesellschaftlichen Leistung.

    „Du unterschätzt aber glaube ich ganz gewaltig, was da für Unterschiede in der Konsumtion existieren können.“ Bei Kapitalisten, die für ihren Konsum nichts tun müssen, gibt es vielleicht große Unterschiede in der Konsumtion. Aber nicht bei Leuten die eine Ahnung vom Zusammenhang von Produktion und Konsumtion haben und auf beiden Seiten des Verhältnisses vorkommen.

    „Aber andererseits mein Bedürfnis, lieber zwei Stunden mehr Zeit zu haben,“ Ich kritisieren nicht dein Bedürfnis nach mehr Zeit. Ich kritisiere, dass du ein Entsprechungsverhältnis zwischen Konsumtion und Leistung etablieren willst.

    „wer entscheidet dann eigentlich welcher Bedarf bedient wird und welcher nicht?“ Besser es entscheidet jemand nach dem Bedürfnis inhaltlich darüber, als dass die Verfügung über Gutscheine darüber entscheidet.

    „Natürlich ist das eine Abstraktion von der nützlichen Tätigkeit, wenn du die „Stunden zählst“.“ Stunden sind eine Abstraktion, nämlich eine Reduktion auf Zeit, aber bloß weil man Stunden zählt, ist die Arbeit noch keine abstrakte Arbeit. Dafür muss man sie auch entsprechend einrichten d.h. ihr Zweck darf nicht sein ein nützliches Produkt herzustellen, sondern menschliche Arbeit mit gesellschaftlicher Durchschnittsproduktivität zu verausgaben.

    “ Die verschiedenen konkreten Arbeiten haben in jeder Produktionsweise, …, die einzige gemeinsame Qualität in der zeitlichen Dauer ihrer Verausgabung.“ Bloß weil die Zeitdauer eine gemeinsame Qualität aller Arbeiten ist, sind sie deswegen nicht abstrakte Arbeit. Abstrakte Arbeit hat noch ein paar mehr Bestimmungen als die in Zeit gemessen zu sein.

    „Die Frage ist halt, welcher Produktionszweck gesellt sich denn zur natürlich in der Arbeit vorliegenden Abstraktion?“ 1. Eine Abstraktion liegt überhaupt nicht natürlich vor, sie ist, wie der Name schon sagt, eine gedankliche Leistung. 2. Verhält es sich genau umgekehrt. Ein Produktionszweck gesellt sich nicht zu einer „natürlichen Abstraktion“, sondern vom Zweck her, kommt man überhaupt erst auf abstrakte Arbeit, die n i c h t darin besteht in Zeit gemessen zu sein. Der Zweck ein Plus über die Produktionskosten zu produzieren, vergleicht die Waren unter dem Gesichtspunkt der in ihnen verausgabten gleichgültigen menschlichen Arbeit in ihrer abstrakten Qualität Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv zu sein.

    „Insofern ist für mich die Leugnung der Notwendigkeit der genannten Begrenzungen eine extrem optimistische Annahme,“ Es ist genau umgekehrt. Nicht wir leugnen eine Begrenzung, sondern du erfindest eine, weil du Regeln aufstellen willst, nach der die Begrenzung ablaufen soll. Dein Gesellschaftsentwurf will auf eine Methode hinaus die Leute zu deckeln und das verkaufst du dann als innovative Utopie. Also erst müssen viele ein neues Bedürfnis entwickeln, damit Mattis dann mit seinem abstrakten kommunistischen Relgelwerk ankommen kann, das dieses Bedürfnis dann wieder begrenzt.

    „Da letztlich alles auf Arbeit zurückgeht, ist so ein abstraktes Maß, also mit Arbeitszeit zu rechnen und zu verteilen, auch angemessen; „ Blödsinn. Dass Produkte durch Arbeit entstehen, ist keine Begründung dafür die individuell geleistete Arbeit zum Maßstab der eigenen Gerechtigkeitsvorstellungen zu machen. Das ist bürgerliche Idiotie und sonst nichts.

    „Das führt zu vielen unangenehmen Konsequenzen und unsinnig viel Bürokratie“ Nicht die Gebrauchswertzuteilung ist unangenehm, sondern der vorausgesetzte Mangel. Und das Geld/Scheine als Mittel zur Bürokratieverhinderung ist wohl eine lahme und durchsichtige Ausrede. Statt den Mangel einfach nach Bedürftigkeit zu verteilen, lässt du lieber Scheine drucken, die von der Bedürftigkeit absichtsvoll absehen.

    „Die lediglich abstrakte Kontingentierung über begrenzte Konsum-Budgets lässt dem Einzelnen dagegen die maximale Freiheit,“ Freiheit ist Scheiße. Freiheit hat zu unrecht einen guten Ruf und das führst du sogar selber aus. „Seine Bedürfnisse priorisieren“ ist nichts anderes als sich einzuteilen. Wenn Mangel herrscht, ist der Mangel das Problem und nicht wer ihn verwaltet. Zweitens gibt es die „eigene Arbeitszeit“ nicht im Kommunismus. Die Potenzen der Arbeit sind gesellschaftlich, also ist auch alle Arbeitszeit die abgeliefert wird, gesellschaftliche Arbeit und k e i n e eigene, die sich ein Individuum individuell zurechnen kann.

    „Wer die von mir befundene Notwendigkeit nicht für gegeben hält, soll das halt sagen, aber auch begründen. „ Das Problem ist, dass du die Begründung nicht zur Kenntnis nimmst. Was du Notwendigkeit nennst ist keine, sondern eine bürgerliche Gerechtigkeitsvorstellung. Du willst Konsumtion von Arbeitsleistung abhängig machen. Das ist nicht kommunistisch, sondern konkurrenzlerisch gedacht.
    Du willst deinem Wohl g e g e n alle anderen Gültigkeit verschaffen, indem du die Verfügung über Kunsumtionsmittel von der Verfügung über Arbeitsscheine abhängig machst und das heißt unabhängig vom Bedürfnis.

    „Aber herum zu moralisieren wie Karl, da wolle einer doch nur wieder Geld und Konkurrenz“ Das ist leider keine Moral, sondern der Inhalt deiner Theorie. Der einzige Unterschied ist, dass du ein Idealist der Konkurrenz und des Geldes bist d.h. Geld ist für dich ein Verteilungsmittel, aber eben nach Massgabe der individuell erbrachten Leistung und das heißt gegen die anderen in der Gesellschaft. Es ist eine Gerechtigkeitsvorstellung, die den gesellschaftlich erworbenen Reichtum individuell bilanzieren will. Das ist eben nicht kommunistisch gedacht, sondern es unterscheidet sich kein bisschen von Selbstbild eines Bürgers in der Konkurrenz.

    „Auf Arbeitszeit-Rechnung basierende Regelungen haben mit der Konkurrenz als Prinzip der Produktion überhaupt nichts gemein“ Klar. Sie koppeln den Konsum an erbrachte Leistung und entkoppeln dadurch den Konsum von der Bedürftigkeit. Eine Arbeitszeitrechung installiert eine Konkurrenz um Konsumtionsmittel getrennt von der Bedürftigkeit.

    „Dazu braucht man in der Tat keine Arbeitszeitrechnung.“ Gegen Arbeitszeitrechnungen habe ich hier nichts gelesen. Es ging um die Verwandlung von Arbeitszeit in abstrakte Ziffern, Rechengeld oder ähnliches.

    „Dabei sprach ich davon, die Produktionskosten der Gebrauchswerte zu vergleichen.“ Bei Kosten denke ich normalerweise an Geld. Du meinst jetzt Arbeitszeitkosten.

    “ nur weil ne Menge Leute Wert auf eine aufwändige Innenarchitektur legen oder öfter mal einen neuen Audi „brauchen“ etc.“ Siehst du, du kannst dir gar nicht vorstellen, dass es den Leuten im Kommunismus um was anderes geht als Interieur und Audis. Du denkst dir die selben kapitalistischen Statusärsche in den Kommunismus und fragst dich dann, wie er auszusehen hat, damit er trotzdem klappt. Aus den Bürgern müssen vorher schon Kommunisten werden, sonst klappt das nicht.

    „Ein zweites Mal kommt die Arbeitszeit bei der Verteilung der Gebrauchswerte vor. Wer sich Konsumwünsche über eine entsprechend ordentliche Grundversorgung hinaus erfüllen will, hat dafür mit einem Einsatz zu zahlen, der ebenfalls über die von allen zu leistende (und gegenüber heutigen Verhältnissen deutlich minimierte) Arbeit hinausgeht.“ Fand ich schon damals schlecht als es rauskam. Es liegt ja nicht immer am mangelnden Einsatzwillen, dass einer nicht mehr macht. Wenn einer nicht mehr kann, was ist dann, dann ist nichts mit Konsumwünschen.

    „Auch das ist ein Grund, pauschale Normalarbeitstage nicht zu befürworten.“ Auf den Grund kommt es aber an. Es ist ein Unterschied, ob man 5 Stunden arbeiten will, weil mehr in einem Job als reguläre Zeit nicht geht oder ob man 5 h arbeiten will, weil man findet, dass man wenig braucht. Ersteres führt kein gerechtes Verhältnis von Leistung und Konsumtionsmitteln an, letzteres schon.

  282. 282 Hoxha 26. August 2015 um 1:44 Uhr

    „Stunden sind eine Abstraktion, nämlich eine Reduktion auf Zeit, aber bloß weil man Stunden zählt, ist die Arbeit noch keine abstrakte Arbeit. Dafür muss man sie auch entsprechend einrichten d.h. ihr Zweck darf nicht sein ein nützliches Produkt herzustellen, sondern menschliche Arbeit mit gesellschaftlicher Durchschnittsproduktivität zu verausgaben.“

    - Ich persönlich kenne ja kein Subjekt im Kapitalismus, das als Zweck verfolgen würde, menschliche Arbeit mit gesellschaftlicher Durchschnittsproduktivität zu verausgaben, um auch mal Haare zu spalten. Aber ok, ich weiß wie es gemeint ist.

    „ Bloß weil die Zeitdauer eine gemeinsame Qualität aller Arbeiten ist, sind sie deswegen nicht abstrakte Arbeit. Abstrakte Arbeit hat noch ein paar mehr Bestimmungen als die in Zeit gemessen zu sein.“

    - Ja welche denn?

    Ich weiß nicht, wann die Unsitte aufgekommen ist, abstrakte Arbeit mit wertschöpfender Arbeit zu identifizieren. Eine Unsitte, die man übrigens ironischerweise mit den Realsozialisten teilt, die aufgrund ihrer Buchführung über die „durchschnittlich notwendige Arbeit“ das Wertgesetz bei sich aktiv wähnten und nicht checkten, dass ihr lediglich formell nach Geld stinkender Rubel nur eine poplige Verrechnungseinheit und längst keine Kohle mehr war.

    Abstrakte Arbeit ist nicht mehr als menschliche Arbeit schlechthin.

    „Sieht man ab von der Bestimmtheit der produktiven Tätigkeit und daher vom nützlichen Charakter der Arbeit, so bleibt das an ihr, dass sie eine Verausgabung menschlicher Arbeitskraft ist, … produktive Verausgabung von menschlichem Hirn, Muskel, Nerv, Hand usw. und in diesem Sinn menschliche Arbeit …“

    Mir ist schleierhaft, wie man diesem theoretischen Absehen von den besonderen Eigenschaften der jeweiligen konkret-nützlichen Arbeiten, sodass eben das Allgemeine an der Arbeit übrigbleibt – was, wie Michael Heinrich kritisch gegen Marx feststellt, von demselben „naturalistisch“ gemeint ist – eine kapitalistische Qualität abgewinnen will, indem man dieses harmlose, vom Standpunkt des Beobachters Marx getätigte „Absehen“ schon mit einem von ihm entdeckten fiesen Produktionszweck verwechselt. Darauf kann nur jemand kommen, der in jedem Buchstaben des ersten Kapitels schon eine ausgetüftelte Kritik der kapitalistischen Produktionsweise herauslesen will, wo Marx eigentlich erstmal nur auf ins Auge fallende Absonderlichkeiten dieser Produktionsweise verweist.

    Marx will, dass der Leser ein paar Unterscheidungen auf die Reihe kriegt, die für die Erklärung des Werts grundlegend sind. Darum sagt er erstmal was ganz grundsätzliches über die Arbeit, bevor er schildert, wie sie unter den Bedingungen der Warenproduktion in ihrer miesen Rolle als wertschaffende Arbeit vorkommt. Abstrakte Arbeit ist überhaupt kein theoretisches Rätsel, sondern einfach das Abstraktum, der übergeordnete Begriff jeder konkret bestimmten Arbeitstätigkeit wie Pornographie das Abstraktum von Interracial und Bukkake ist. Es bleibt als Gemeinsamkeit, dass Arbeitskraft ganz allgemein verausgabt wird und qualitativ bestimmt ist die Verausgabung von Arbeitskraft ohne jeden konkreten Inhalt als die Dauer ihrer Verausgabung unter gesellschaftlichen durchschnittlichen Bedingungen – die individuelle Zeitdauer der einzelnen konkreten Tätigkeit ist schließlich auch wieder keine Allgemeinheit, sondern eine ihrer vielen konkreten Bestimmungen.
    Das ist in schlicht jeder Produktionsweise so. Der Satz „natürlich in der Arbeit vorliegende Abstraktion“ war missverständlich. Gemeint war: die Gemeinsamkeit aller konkreten Arbeiten in ihrem durchschnittlich zu treibenden Arbeitsaufwand – Arbeit schlechthin – existiert doch rein logisch getrennt davon, ob man sie weiß oder nicht und erst recht unabhängig davon, ob ein Produktionszweck die Arbeit auf diese Qualität reduziert und sich nach dieser Qualität das Eigentum, das sie den Privatproduzenten verschafft, in seiner entscheidenden quantitativen Geltung als Wertgröße bemisst. Die abstrakte Arbeit ist dem Zweck vorausgesetzt, nicht sein Resultat.

    Das Problem, das sich daraus ergibt, ist, dass man bei wirklich jeder Diskussion, wie eine rationelle Planwirtschaft geht, Kommunisten, die kapiert haben dass die durchschnittlich notwendige Arbeit – aus in meinen vorherigen Kommentaren dargelegten Gründen – eine zentrale Plangröße ist, mit so einer pol-potistischen Wertkritikscheiße kommt. Siehe Karl, der Gebrauchswerte sicher nicht zu Kalkulationszwecken auf die darin enthaltene Arbeit reduzieren will, weil da zerstörerische Abstraktionen wahr gemacht würden.

    Ich weiss nicht genau, inwiefern bei dir bereits schon Widerspruch zu in meinen vorangegangen Kommentaren erläuterten Arbeitszeitrechnung als Planungsinstrument vorliegt – kannst ja noch mal lesen und sagen ob du das unterschreibst – oder ob du nur mit den Arbeitsgutscheinen haderst. Aber auch da gilt: halte das Zeug bitte vom Geld auseinander. Genauso wie die Kritik des Werts nichts, aber auch gar nichts zur Kritik der Ostblockwirtschaft mit ihren Hebeln beizutragen hat, soll man Einwände gegen die vom Meister selbst vorgeschlagenen Arbeitsgutscheine so vorbringen, dass man Analogien zum Geld dahererzählt, indem man seine Bestimmungen so lange auflöst, dass man nur noch Scheine sieht.

    „Sie koppeln den Konsum an erbrachte Leistung und entkoppeln dadurch den Konsum von der Bedürftigkeit. Eine Arbeitszeitrechung installiert eine Konkurrenz um Konsumtionsmittel getrennt von der Bedürftigkeit.“

    Nein, da gäbe es keine Konkurrenz um Konsumtionsmittel, da der Umstand oder das Glück, im produktiveren Betrieb zu arbeiten, eine höhere Intensität der Arbeit hinzulegen, einen größeren Output als die Kollegen pro Zeiteinheit zu produzieren kein Mittel wäre, die Anstrengung der anderen zu „entwerten“, da ja der Arbeitstag (minus der Abzüge fürs Gemeinwesen) Maßstab der Teilhabe am Konsum ist. Der „unproduktivere“ Arbeiter hat die x Stunden gearbeitet und verkonsumiert sie dann, ohne dass seine Arbeitsstunden gemessen an der durchschnittlichen Leistung zu einem Bruchteil seiner wirklich aufgewandten Zeit heruntergerechnet würden.

  283. 283 j. 26. August 2015 um 7:19 Uhr

    Nein, da gäbe es keine Konkurrenz um Konsumtionsmittel, da der Umstand oder das Glück, im produktiveren Betrieb zu arbeiten, eine höhere Intensität der Arbeit hinzulegen, einen größeren Output als die Kollegen pro Zeiteinheit zu produzieren kein Mittel wäre, die Anstrengung der anderen zu „entwerten“, da ja der Arbeitstag (minus der Abzüge fürs Gemeinwesen) Maßstab der Teilhabe am Konsum ist. Der „unproduktivere“ Arbeiter hat die x Stunden gearbeitet und verkonsumiert sie dann, ohne dass seine Arbeitsstunden gemessen an der durchschnittlichen Leistung zu einem Bruchteil seiner wirklich aufgewandten Zeit heruntergerechnet würden.

    gut, dann „darf“ ich „morgen“ auch noch „penibel“ sein ;-)
    nur, warum/wozu dann noch irgendein „schein“, der der arbeiterin/dem arbeiter in die hand gedrückt wird fürs „konsumieren“, wenns fürs planen dann doch hinlangen müßt, die menge der arbeitenden leuts zu erfassen bzw planend „anzusetzen“ (wieviele leuts braucht die produktion von… per „durchschnittsarbeitstag“)… ?

  284. 284 Neoprene 26. August 2015 um 7:53 Uhr

    Arbeitsscheine, Bezugsrechte als abstrakte Einheit sind Ausdruck der Notwendigkeit oder der Entscheidung, den Konsum zu beschränken. Wenn der gesamte Berg an gewünschten Konsumgütern von den Menschen gemäß deren Arbeitsbereitschaft (oder Pflicht) hergestellt werden kann, dann braucht es in der Tat keine Scheine, dann nimmt sich eben jeder aus den Regalen, was er vorher angegeben hatte, haben zu wollen. So wie in einer WG, wo am Wochenende einer oder zwei Einkaufen gehen und die Liste der Wünsche im Supermarkt abarbeiten. Am Frühstückstisch nimmt sich dann eben jeder das Brötchen aus dem Korb, das er bestellt hatte.

    Scheine machen auch dann Sinn, wenn die Planungseinrichtungen gar nicht genau wissen, was die Leute individuell wollen, sondern nur wissen, wieviel gearbeitet und demgemäß produziert werden kann. Oder wenn zentral politisch entschieden wurde, daß die Arbeitet nicht allzuviel von ihren Arbeitsprodukten abbekommen sollen (wie z.B. in der Sowjetunion in den ersten Fünf-Jahresplänen) Wenn der Produktionsplan eh nur geschätzt und aus bisherigen Verbrauchsmengen abgeleitet ist, dann sorgen Scheine dafür, daß die Gesamtmenge der in Güterform geronnenen Arbeitsstunden für Konsumgüter auch von der Gesamtmenge der Konsumenten(scheine) abgeholt werden kann. Wenn es dann Diskrepanzen zwischen Produktionsmix und Nachfragemengen gibt, knirscht es natürlich, weil dann noch mehr als eh schon der konsumbegrenzende Charakter der Scheine offensichtlich wird.

  285. 285 Neoprene 26. August 2015 um 8:15 Uhr

    Hoxha, mir ist nicht klar geworden, worauf du mit deinen Seitenhieben gegen Realsozialisten und GegenStandpunktler in Bezug auf den Arbeitsbegriff abzielst.
    Du schreibst, „Abstrakte Arbeit ist nicht mehr als menschliche Arbeit schlechthin.“ Sie sei „… das Abstraktum, der übergeordnete Begriff jeder konkret bestimmten Arbeitstätigkeit.“ Soweit so gut, aber warum machst du dann den Übergang zu „die Verausgabung von Arbeitskraft ohne jeden konkreten Inhalt als die Dauer ihrer Verausgabung unter gesellschaftlichen durchschnittlichen Bedingungen“? Wozu brauchst du denn die „Durchschnittsbedingungen“? Natürlich war es noch in jeder Produktionsweise so, daß die Arbeitsergebnisse der einzelnen Arbeitenden recht unterschiedlich ausgefallen sind, je nach der individuellen Produktivität, Bergbauern haben z.B es immer schwerer gehabt als Menschen auf Marschland z.B. Solange ihre Arbeitsprodukte keine Waren waren, sie also in erster Linie Subsistenzwirtschaft betrieben haben, war das allen egal, denn an den Naturbedingungen der Arbeit und Arbeitsproduktivität konnten die Menschen ja früher nur sehr beschränkt was drehen.
    Soweit so gut, wie kommst du jetzt aber zu Folgendem:
    „Das Problem, das sich daraus ergibt, ist, dass man bei wirklich jeder Diskussion, wie eine rationelle Planwirtschaft geht, Kommunisten, die kapiert haben dass die durchschnittlich notwendige Arbeit – aus in meinen vorherigen Kommentaren dargelegten Gründen – eine zentrale Plangröße ist, mit so einer pol-potistischen Wertkritikscheiße kommt.“ „Durchschnittlich notwendige Arbeit“ meint wohl Arbeitszeit, wieso kommst du von da gleich zu Pol-Pot??

  286. 286 Hoxha 26. August 2015 um 10:03 Uhr

    Der Pol Pot, des is mai Freund …

    Ja keine Angst wollte niemanden vorwerfen blühende Landschaften bei Gelegenheit in Killing Fields zu verwandeln.

    Die Realsozialisten erwähne ich, weil Leute in ihrer bemühten Abgrenzung davon und wegen der einstudierten, zur hälfte falschen GSP-Kriik an der Sowjetunion überall Inkarnationen von Geld und Wertgesetz sehen.

    mehr am Abend vielleicht wenn noch andere kommentiert haben

  287. 287 Krim 26. August 2015 um 13:43 Uhr

    „Ich persönlich kenne ja kein Subjekt im Kapitalismus, das als Zweck verfolgen würde,“ Steht im zitierten Satz etwas von einem Subjekt das Zwecke verfolgt? Na also, dann gibt es auch nichts zu spalten.

    „Abstrakte Arbeit ist nicht mehr als menschliche Arbeit schlechthin.“ Genau darauf wollte ich hinaus. Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv ist wohl eine andere Qualität als bloß das formale Messen der Arbeit in Zeit. Die Zeit vergeht von selbst, die Verausgabung der menschlichen Energie in Form von Hirn, Muskel, Nerv kostet den Arbeiter aber Mühe.

    „Es bleibt als Gemeinsamkeit, dass Arbeitskraft ganz allgemein verausgabt wird und qualitativ bestimmt ist die Verausgabung von Arbeitskraft ohne jeden konkreten Inhalt als die Dauer ihrer Verausgabung unter gesellschaftlichen durchschnittlichen Bedingungen – die individuelle Zeitdauer der einzelnen konkreten Tätigkeit ist schließlich auch wieder keine Allgemeinheit, sondern eine ihrer vielen konkreten Bestimmungen.“ Ohne jeden konkreten Inhalt stimmt eben nicht ganz und das ist keine Haarspalterei, sondern wesentlich. Bei dir bleibt von der Arbeit nämlich bloß die Dauer übrig d.h. du abstrahierst davon, dass sie Arbeit ist. Dass sie eine Zeit dauert ist aber bloß die allerformalste Bestimmung der Arbeit, die gerade nicht ihre wesentliche Bestimmung fasst. Wesentlich ist, dass sie Verausgabung von menschlicher Energie in Form von Hirn, Muskel, Nerv ist. Sie ist menschliche Mühe und das Quantum dieser Mühe bemisst sich in Zeit.

    „Mir ist schleierhaft, wie man diesem theoretischen Absehen von den besonderen Eigenschaften der jeweiligen konkret-nützlichen Arbeiten,…– eine kapitalistische Qualität abgewinnen will, indem man dieses harmlose, vom Standpunkt des Beobachters Marx getätigte „Absehen“ schon mit einem von ihm entdeckten fiesen Produktionszweck verwechselt.“ Nicht dem theoretischen Absehen von der nützlichen Arbeit wird eine kapitalistische Qualität abgewonnen, sondern dem praktischen Absehen. Dass die Arbeit im Kapitalismus so eingerichtet wird, dass es bloß noch auf Verausgabung abstrakter Arbeit ankommt. Das ist kapitalistisch. D.h. die konkret nützliche Arbeit ist als Verausgabung abstrakter Arbeit eingerichtet. Darum geht es auch Marx und nicht darum eine abstrakte Qualität von Arbeit festzuhalten, die in jeder Arbeit unabhängig von der Produktionsweise vorkommt. Marx wollte nicht die ewigen Bestimmungen der Arbeit aufschreiben, sondern den Kapitalismus kritisieren.

    „Die abstrakte Arbeit ist dem Zweck vorausgesetzt, nicht sein Resultat.“ Doch als Endziel kapitalistischen Wirtschaftens ist sie Resultat der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Abstrakte Arbeit mag es ja als Abstraktion in anderen Ökonomien auch geben (Mühe kostet die Arbeit auch in der Planwirtschaft), aber relevant ist sie nicht. Im Kapitalismus ist sie jedoch das einzige worauf es wirklich ankommt, weswegen jede konkrete Arbeit auch gleich so eingerichtet ist, dass sie als abstrakte verausgabt wird, mit allen Konsquenzen für Leib, Leben und Lebensgestaltung. Deshalb halte ich auch gar nichts davon, wenn man eine Imitation abstrakter Arbeit als Recheneinheit in einer Planwirtschaft etabliert, die sowieso bloß eine Imitation sein kann, weil es keinen Markt und keine Konkurrenz gibt. Ich will mir jedenfalls von keiner abstrakten Ziffer vorschreiben lassen, wie ein nützliches Produkt auszusehen hat und wie es zu produzieren ist. Ein Produkt soll das Bedürfnis befriedigen und in der Produktion keine Schikane für den Arbeiter sein. Darum geht es und nicht darum, dass eine vom Plan festgelegte Menge abstrakter Arbeit in ihm steckt. So würde man bewusst einen kapitalistischen Mechanismus installieren, den man sich als Kommunist eigentlich vom Hals schaffen will.

    „Der „unproduktivere“ Arbeiter hat die x Stunden gearbeitet und verkonsumiert sie dann, ohne dass seine Arbeitsstunden gemessen an der durchschnittlichen Leistung zu einem Bruchteil seiner wirklich aufgewandten Zeit heruntergerechnet würden.“ Diese Überlegung berührt mein Argument gar nicht. Ob ein Arbeiter produktiv arbeitet oder nicht ist mir egal. Hat er x Stunden gearbeitet, kommt er an y Konsumtionsmittel und das i s t eine Entkopplung von der Bedürftigkeit, weil der Zugriff auf Konsumtionsmittel von seinem Arbeitszeitkonto abhängt und nicht von seinem Bedürfnis.

  288. 288 j. 26. August 2015 um 13:52 Uhr

    hmm, also, wenn ich weiß, von irgendwas is wenig da, dann greif ich halt nich in die vollen (verzichtskulturglorifizierung?)…
    bzw „altruistisch“ (gewissermaßen) : so`n schein „erlaubt“ und „verbietet“ ja und ganz „altbacken“ würd ich (!!!) meinen (!!!) , das verbot gebietet „mopserei“ …
    zur bedarfserhebung ein vornerweilespruch: ich kann gar nich soviel fressen, wie ich abarbeite… (naja, hab die wochenstunden nun reduziert, bisher ohne amtsanranzer)

  289. 289 Neoprene 26. August 2015 um 14:09 Uhr

    zu Krims

    „Arbeit „ist menschliche Mühe und das Quantum dieser Mühe bemisst sich in Zeit.“

    Nein, Zeit mißt eben nur Zeit, Mühen sind da angefallen, das stimmt schon, schließlich war es Arbeit und keine Hobbybeschäftigung oder Kunstgenuß. Aber wieviel und welcher Art wird mit dem Stundenzettel doch gar nicht erfaßt. Deshalb gab es immer da, wo Stundenzettel eine große Bedeutung für den Zugriff auf Konsumgüter hatten (z.B. in der frühen VR China) den ewigen Streit darum, wessen Arbeit denn nun mühseliger war und deshalb „mehr“ verdient hätte.
    Wichtig halte ich seine These,

    Ich will mir jedenfalls von keiner abstrakten Ziffer vorschreiben lassen, wie ein nützliches Produkt auszusehen hat und wie es zu produzieren ist. Ein Produkt soll das Bedürfnis befriedigen und in der Produktion keine Schikane für den Arbeiter sein. Darum geht es…

  290. 290 Krim 26. August 2015 um 16:44 Uhr

    Welcher Art habe ich vorausgesetzt – abstrakte Arbeit, Mühe pur. Diese Qualität vorausgesetzt misst sich das Quantum Mühe in Zeit. Ich sage ja gerade nicht, dass es egal ist was in der Zeit passiert, sondern habe gegen Hoxha darauf hingewiesen, dass es Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv ist. Erst wenn man diese Qualität festhält (bzw. konstant setzt), kann man sagen, dass sich das Quantum Arbeit in Zeit bemisst.

    „den ewigen Streit darum, wessen Arbeit denn nun mühseliger war und deshalb „mehr“ verdient hätte.“ Das ist ein Frage der Intensität, die mich an der Stelle mal nicht interessiert. Ich gehe der Einfachheit halber davon aus, als sei alles Arbeit durchschnittlicher Intensität.

  291. 291 Neoprene 26. August 2015 um 16:57 Uhr

    Ja, Krim, du gehst der Einfachheit davon aus. Nur was bringt diese ja auch wieder von allen konkreten nützlichen Arbeiten abstrahierender Begriff? Was muß/sollte denn einfach bleiben?

  292. 292 Krim 26. August 2015 um 17:02 Uhr

    Kennst du das nicht, dass in der Naturwissenschaft einige Parameter konstant gehalten werden, damit man den Einfluss eines dritten bestimmen kann. Willst du denn behaupten die Zeitdauer hätte keinen Einfluss auf das Quantum Arbeit? Willst du bestimmt nicht. Dass auch die Intensität eine Rolle spielt steht ja schon oben. Bringt mir aber nichts, wenn ich den Einfluss der Zeit bestimmen will.

  293. 293 j. 26. August 2015 um 17:34 Uhr

    einiges können die leuts ganz gut mitnander regeln schon, also belegschaften, schaut wirklich mal zu den handwerkerbetrieben…wenn da nicht irgendwo weit weg jemand hockt an seinem rechner und von solch belegschaft unmögliches verlangt, können die das -zumeist- mitnander ganz gut organisieren, individuelle intensität und zeitrahmen

  294. 294 Neoprene 26. August 2015 um 18:16 Uhr

    Ja, in überschaubaren also im Verhältnis zur gesamten Klasse kleinen Arbeitseinheiten, da können das die jeweils dort Arbeitenden häufig „ganz gut miteinander regeln“. Aber die allermeisten anderen Arbeitenden und Arbeit Planenden werden halt auch in Zukunft „irgendwo weit weg sitzen“, das liegt schon in der Natur einer zentralen Planwirtschaft, erst recht, wenn das Gebiet der Arbeiterherrschaft nicht nur eine kleine Insel im Imperialismus umfaßt.

  295. 295 j. 26. August 2015 um 19:58 Uhr

    „irgendwoweitweg“ erfaßt bedarf und kapazität, „kleinhier“ sagt, was drin is und „irgendwoweitweg“ „verplant“ dies „drin“…
    las sich halt nun wie ein „besprechen“ der arbeitsteilung, also wer wieviel wie durchschnittlich oder nich arbeitet , daher ein : nuja, solang „man“ den jeweiligen „belegschaften“ „zutrauen“ mag, einschätzen zu können, wie „produktiv“ der betrieb laufen kann/läuft, kann dies als planungsgröße verbleiben und muß nicht (intensität, individuelles zeitmaß) vorgedacht/-erplant/-verregelt werden…
    so in etwa…

  296. 296 Neoprene 26. August 2015 um 20:15 Uhr

    j., ich dachte, wir reden jetzt eigentlich nicht über die Produktionsplanung, die wird man vernünftigerweise aus den zusammengezählten Betriebsplanungen zusammenrechnen, sondern über „Lohn“fragen. Also die ewige Frage, was der einzelne Arbeiter in welcher Form von der gemeinsamen Arbeit individuell hat. Oder noch allgemeiner, ob überhaupt der Konsum der Menschen an das individuelle Arbeiten gekoppelt werden sollte und wenn ja, wie das „vernünftig“ oder sicher noch eine Weile lang „gerecht“ gemacht werden sollte.

  297. 297 Neoprene 26. August 2015 um 20:27 Uhr

    j, deine Beschreibung

    „„irgendwoweitweg“ erfaßt bedarf und kapazität, „kleinhier“ sagt, was drin is und „irgendwoweitweg“ „verplant“ dies „drin“…“

    klingt so, als wenn du das kritisieren wolltest. Ich meine aber, daß es so abstrakt besprochen eh nur so gehen kann. Gesamtgesellschaftliche Planung kann ja nicht das zufällige Ergebnis der aufsummierten Planungen der eigenständig planenenden Einzelbetriebe sein. Das würde doch nur die Anarchie des Marktes reproduzieren, nur ohne Markt.

  298. 298 j. 26. August 2015 um 20:51 Uhr

    naja, wenn von „intensität“ und „unterschiedlichem vermögen“ oä geredet wird, also, was wie der einzelne/die einzelne usw, wollt ich ja nur anmerken, daß das ja schon jetzt, eben in kleinen betrieben, die mit ihren „produkten“ bzw „dienstleistungen“ keine schwierigkeiten haben, also eher aufträge ablehnen müssen zb, weil „zu gute auftragslage“, also in relativ „sattelfest“-unternehmung stecken der/die etwas „langsamere, dafür arg gründliche“ (meineeine manchmal ;-) ) als eben solcherart „arbeitende/r“ mit eingeplant wird ohne lohnabstrich oderoder…klar, im kleinen gehts einfacher, dies: worin is wer in welcher form „ganz gut“…aber nunja, diese überlegungen richtung „leistungs-“gerecht“" oder anners oderoder, das regeln gutlaufende handwerksbetriebe -s erscheint zumindest manchmal so ;-) – halb „lohnunabhängig“, weils halt um den gesamtbetrieb und dessen „am laufen“ geht und die arbeitsteilung belegschaftsmäßig gut funktioniert, obwohl einer scheinbar weniger „zeit“ oder n andrer scheinbar „zu wenig stück“ oderoder… die leuts werden gezielt eingesetzt… ka, ob „man“ das planen kann bzw sollte…

    (editha,grundsätzlich: sorry unkonzentriert
    + meinte sowas wie tischler, gärtner usw …in ner putzerei haste zwar immer ne pralle auftragslage, aber keinen handwerkerlohn ;-) , auch nicht als „chefin“ ;-)
    + der link unter der „buchbesprechung“ von ??? ratcats, sorry, kenn die namen alle immer nicht, falls falschgeschrieben, läßt sich schon auch für das hier „hernehmen“, frag mich bis übermorgen nur nich, „wie“…gutnacht )

  299. 299 Mattis 26. August 2015 um 21:00 Uhr

    „Wer darauf besteht, weniger zu arbeiten, weil er weniger verbraucht, der macht die Umkehrung notwendig, dass wer wenig leisten kann auch weniger zu bekommen hat. Also nicht nur dass es grausam ist, die Rechnung ist auch Unsinn. Denn die Gesellschaft produziert und reproduziert sich als Ganzes.“ (Krim)

    DEINE Umkehrung, dein Schematismus.
    Heute ist das Individuum dem Kapital unterworfen, morgen dem Kollektiv-Standard?

    „Weniger Konsum berechtigt nicht zu weniger gesellschaftlicher Arbeit.“

    Auch negativ rum kann man Rechtspositionen aufbauen. Das Kollektiv hat natürlich immer Recht.

    Dass das RESULTAT von Arbeit immer irgendwo gesamtgesellschaftlich ist, dein ewiges Argument, über die Vorarbeiten, die einfließende Kenntnisse, die jemand anderer entdeckt hat etc. pp. – sachlich korrekt – nur was hat das damit zu tun, dass ein Arbeiter 4 Stunden Arbeit leistet? DIESE 4 Stunden sind sein Beitrag, nicht das in den 4 Stunden erbrachte Resultat. Du tust so, als könnte man vor lauter Gesellschaftlichkeit keine Unterscheidungen mehr treffen. Vor allem setzt du hier subjektive und objektive Leistung ineins. Hoxha hat den Unterschied bereits ausgeführt.

  300. 300 Krim 26. August 2015 um 22:17 Uhr

    „DEINE Umkehrung, dein Schematismus.“ Nein. Das eine folgt aus dem anderen. Wer soll denn für die arbeiten, die wenig leisten können, wenn alle darauf bestehen nur soviel zu arbeiten, wie sie verbrauchen.

    „Das Kollektiv hat natürlich immer Recht.“ Jetzt redest du aber vom Recht. Das Kollektiv setzt sich durch.

    „Du tust so, als könnte man vor lauter Gesellschaftlichkeit keine Unterscheidungen mehr treffen.“ Welche Unterscheidung?
    „DIESE 4 Stunden sind sein Beitrag, nicht das in den 4 Stunden erbrachte Resultat.“ Na eben. Du sagst ja selbst, dass das nichts miteinander zu tun hat. Warum sollte man also die Stunden als Berechtigungstitel auf Konsumtionsmittel benutzen.
    Klar k a n n man die Konsumtion an den Beitrag in Arbeitsstunden koppeln. Ich halte das bloß nicht für gut.

  301. 301 Mattis 26. August 2015 um 22:20 Uhr

    „Siehst du, du kannst dir gar nicht vorstellen, dass es den Leuten im Kommunismus um was anderes geht als Interieur und Audis. Du denkst dir die selben kapitalistischen Statusärsche in den Kommunismus und fragst dich dann, wie er auszusehen hat, damit er trotzdem klappt.“ (Krim)

    Es lebe die kommunistische Bedürfnislosigkeit? Rauhfaser als Tapetenstandard und Autos nur auf Fiesta-Niveau? Es geht „um was anderes“ – um die Praktizierung einer Moral des Kollektivs, oder was geht hier ab? Materialismus ade? Einfach nur schön, dass wir jetzt gemeinsam arbeiten, das reicht doch allemal?

    Also doch noch ein Wort zu den „goldenen Badewannen“ die doch im Sozialismus eh keiner haben wollen würde … wenn ich von Unterschieden im täglichen Lebensstandard spreche, dann meine ich nicht den Unterschied zwischen einem HartzIV-Niveau und einem Millionär, ist das denn so schwer zu verstehen. Ich rede ja nicht vom 100-fachen des konsumierten Reichtums, aber schon davon, dass einer leicht das zig-fache an Aufwand verbraten kann im Vergleich zu einem anderen, und durchaus längerfristig.

    Leute, die heutzutage eher wenig Geld in der Tasche haben, können sich solche Unterschiede anscheinend nicht vorstellen oder wollen sie aufgrund einer merkwürdigen Kommunisten-Moral nicht zur Kenntnis nehmen. Ich kenne genug Leute, die das 5-fache (!) meines Gehalts haben und sich ganz nette Dinge dafür gönnen, ganz ohne das Gefühl, deswegen schon besonders reich zu sein. Also bitte mal etwas Realitätsinn, und nicht immer gleich damit ankommen, ich würde den Menschen irgendwelche absurden extremen Konsumwünsche andichten. Tue ich nicht; ich bin aber eben auch nicht der Moralist, der sich daneben stellt und anfängt, über die Zulässigkeit, Vernünftigkeit oder Gemeinschaftsfähigkeit etc. irgendwelcher Bedürfnisse zu urteilen.

    Ich finde es außerdem grotesk, wenn Leute, die sich heute an der Ausbeutung durch einen Kapitalisten stören, der sagen wir mal die Hälfte ihres Arbeitsertrags für sich behält, andererseits kein Problem damit haben, doppelt oder mehrfach so viel wie nötig zu arbeiten, nur weil der durchschnittliche Standard „der Gesellschaft“ es dann angeblich erfordert. Aus dem gesellschaftlichen Durchschnitt folgt erstmal überhaupt nichts, es sei denn, man will daraus partout etwas folgen LASSEN, einen Anspruch, dem der Einzelne dann unterworfen wird.

    Da kehrt sich alles um: die Gesellschaft ist schon wieder nicht Mittel des Einzelnen, sondern dem Einzelnen wird gesagt, dass das Große Ganze der einzig gültige Maßstab ist, der am Ende zählt. DAS ist dann natürlich keine Zumutung mehr, sondern ein täglicher Liebesdienst für den neuen großen Freundeskreis namens Gesellschaft.

  302. 302 Krim 27. August 2015 um 12:14 Uhr

    Du weist anscheinend nicht was ein Auto im Kapitalismus ist bzw. welchen Zweck es hat. Es ist kein Mittel für die Bewegungsfreiheit, sondern eine Folge der freien Konkurrenz um Arbeitsplätze. Diese befinden sich nämlich nicht dort wo man wohnt, sondern dort wo man genommen wird und die Distanz ist zu überwinden. Pervers genug, dass ausgerechnet diese Lebenszeitfresser zum Inbegriff gesellschaftlichen Status geworden sind. Scheiß kapitalistischer Materialismus. Der ist nämlich nicht ewig menschlich immer gleich, sondern ist, wie man am Auto studieren kann, gesellschaftlich produziert. Siehe auch die kritischen Bemerkungen von Karl.

    „dass einer leicht das zig-fache an Aufwand verbraten kann im Vergleich zu einem anderen, und durchaus längerfristig.“ Na wenn einer mutwillig Reichtum verbrät, bekommt er eben ne Schulung über den verantwortungsvollen Umgang mit gesellschaftlichen Ressourcen verpasst. (Bei Kurt Lasswitz: Auf zwei Planeten 1897 haben die Marsianer allen Hinterwäldlern zur Strafe eine Ausbildung verpasst. Diese kannten sich nach einigen Jahren in höherer Mathematik aus. Sehr amüsant.)

    „Ich kenne genug Leute, die das 5-fache (!) meines Gehalts haben und sich ganz nette Dinge dafür gönnen, ganz ohne das Gefühl, deswegen schon besonders reich zu sein.“ Ja, kenne ich auch. Ist aber eine Folge des Kapitalismus. Es ist eben so, dass man auch in einem Auto für ne Million letzten Endes bloß fahren kann und man kann bloß essen bis man satt ist. Wenn sie dann eben viel Geld haben, leisten sie sich das Beste. Es ist aber so, dass der Gebrauchswert nicht proportional mit den Kosten besser wird, sondern nur noch geringfügig. Am Ende zahlt man für den Namen oder für überflüssigen Luxusschrott z.b. mit Diamanten geschmückte Messer, die deswegen nicht besser schneiden. Zudem ist es so, dass plötzlich zu Geld gekommene Menschen oft null Geschmack haben, weil sie ihn nicht ausgebildet haben, weil sie bloß was vom Geldraffen verstehen. Das wird alles anders. Da werden die Leute ausgebildet was gute vernünftige Gebrauchswerte sind. Auch sein Bedürfnis bzw. seinen Materialismus muss man schulen.

    „ich bin aber eben auch nicht der Moralist, der sich daneben stellt und anfängt, über die Zulässigkeit, Vernünftigkeit oder Gemeinschaftsfähigkeit etc. irgendwelcher Bedürfnisse zu urteilen.“ Wieso soll das moralisch sein über Vernünftigkeit von Bedürfnissen zu reden? Wenn einer dumme Sachen will, kritisiere ich das.

    „doppelt oder mehrfach so viel wie nötig zu arbeiten,“ Also erstens wird es nicht doppelt oder mehrfach soviel sein. Zweitens ist es ein Unterschied, w o f ü r ich mehr arbeite. Für die Vermehrung von Kapital, will ich das nicht. Dafür dass sich ein Mitmensch mit dem ich lebe, mehr konsumieren kann als er an Arbeitsleistung abzuliefern im Stande ist, schon.

    „Da kehrt sich alles um: die Gesellschaft ist schon wieder nicht Mittel des Einzelnen, sondern dem Einzelnen wird gesagt, dass das Große Ganze der einzig gültige Maßstab ist, der am Ende zählt.“ So stimmt es auch nicht. Klar ist die Gesellschaft Mittel des Einzelnen, denn er nutzt ja alle Vorteile, die aus ihr erwachsen. Es kann bloß nicht sein, dass die Ansprüche des Einzelnen gegen die Gesellschaft ins Recht gesetzt werden und unbedingt gegen sie gelten. Es findet eben keine Privatisierung des Nutzens statt. Außerdem bestimmt der Einzelne als Glied der Gesellschaft, was die Gesellschaft sich für Zwecke setzt. Auch in dieser Beziehung gibt es also keinen Gegensatz einer übermächtigen anonymen Gesellschaft nach deren Pfeife der Einzelne tanzen muss.

  303. 303 Matze 27. August 2015 um 13:12 Uhr

    Nicht online, unter der Rubrik „Kultur“ …

    Rüdiger Mats: Butter bei die Fische! (konkret 9/2015)
    Wodurch soll eigentlich der Kapitalismus abgelöst werden? Ein Beitrag zur Sozialismusdebatte.

  304. 304 Neoprene 27. August 2015 um 13:49 Uhr

    Zu Krims apodiktischen (blöden) Statement:

    Du weist anscheinend nicht was ein Auto im Kapitalismus ist bzw. welchen Zweck es hat. Es ist kein Mittel für die Bewegungsfreiheit, sondern eine Folge der freien Konkurrenz um Arbeitsplätze.

    Von Anfang an: Ein Auto ist erstmal „nur“ ein Auto. Also ein Ding, das dafür nützlich ist, Menschen und Sachen schnell an einen individuell wählbaren Ort zu bringen. Es ist auch nicht in die schon länger kapitalistische Welt gekommen, weil es an geigneten Mitteln für die Bewältigung der Konkurrenz der Lohnarbeiter gefehlt hätte. Sondern als recht bürgerliches Luxusgut, daß anfangs wirklich nur dem schieren Vergnügen an Bewegung dieser Klasse gedient hat. Eine Firma wie Bugatti hat in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts einige Jahre gut davon gelebt, daß reiche Europäer (und US-Bürger) gerne mit ihren Autos Rennen gefahren sind. Zu sehr viel mehr konnte man die gar nicht benutzen. Zu einem Massenkonsumgut sind Autos erst Jahrzehnte später geworden, als sie billiger herzustellen waren und damit auch für breitere Schichten der arbeitenden Bevölkerung (in den kapitalistischen Kernstaaten) einerseits in Reichweite kamen, andererseits, darauf weist Krim ja gar nicht mal zu Unrecht hin, für viele auch eine Notwendigkeit wurden, um überhaupt zur Arbeit zu kommen. Auch die an sich unschuldigen Bedürfnisse, die man mit einem Auto befriedigen kann, sind zumeist von kapitalistischen Erfordernissen der Reproduktion der Arbeitskraft überformt: Einkaufen fahren, damit man billiger im Supermarkt als teuer beim kleinen Laden um die Ecke einkaufen kann. Am Wochende einfach mal rausfahren, damit man sich für die nächste Woche wenigstens ein bißchen erholen kann. Und dann gibt es natürlich immer noch bzw. wieder die völlig blöden kapitalistisch definierten Bedürfnisse, des Protzes, des Vorzeigen des erreichten Ranges in der Hierarchie der Lebensweisen als Lohnabhängiger.

    Das alles ist sicher richtig, aber nun wirklich kein grundsätzliches Argument gegen die Wünsche der Menschen nach individuell nutzbaren kleinen Autos. Krim scheint auch schon im ZK von Ulbricht gesessen zu haben, wo in den 50ern entschieden wurde, Privatautos werden nicht gebaut, jedenfalls nicht mehr als unbedingt nötig, dafür sollte es zumindest ÖPNV und Eisenbahnen geben. Gefragt haben Ulbricht und Mittag damals die DDRler genausowenig wie das wahrscheinlich in Krims kommunistischen Arbeiterparadies passieren würde, wenn es nur nach ihm ginge.

    Na wenn einer mutwillig Reichtum verbrät

    Woher weiß eigentlich Krim, daß der Ressourcenverbrauch den der Typ X und seine gleichgesinnten Freunde mit ihren Konsumwünschen erfordern, ein sinnloses „Verbraten“ ist? Was ist denn für so eine durch und durch subjektive Kategorie der Maßstab, der Allgemeingültigkeit verlangen kann und demgemäß handfeste Einschränkung (aka kommunistisches „Recht“)?

    [es] ist aber so, dass der Gebrauchswert nicht proportional mit den Kosten besser wird, sondern nur noch geringfügig.

    Ja, so ist es in der Tat bei den allermeisten Sachen. Aber selbst bei Messern, die keine Diamanten als Zierelement haben, sondern „nur“ aus Stahl gefertigt werden, der wirklich scharf geschliffen werden kann, zahlen Köche (und Hobbyköche) heute ein vielfaches von einfachen IKEA-Küchenmessern. Ist die schwere Gußpfanne schon Luxus, weil sie in der Herstellung so viel teurer ist als eine dünne Alupfanne?

    Selbst bei solch poppelig langweiligen Sachen wie einfachen Werkzeugen, z.B. einem Maulschlüssel-Set merkt man bald den Unterschied von der billigen Grabbelware bei Bauhaus und einem feinem Chrom-Vanadium-Set z.B. von Hazet, der eben erheblich teurer ist.
    Oder auf den inhaltsleeren moralischen Punkt gebracht.

    Es kann bloß nicht sein, dass die Ansprüche des Einzelnen gegen die Gesellschaft ins Recht gesetzt werden und unbedingt gegen sie gelten

    Wie gut, daß es in Krims Arbeiterparadies eine handfeste Gruppe geben wird, die den anderen schon klarmacht, was „gegen die Gesellschaft geht“.

  305. 305 Mattis 27. August 2015 um 18:56 Uhr

    Ei Krim, bei dir scheint ja fast jedes Bedürfnis, dass über „Dach überm Kopf“ und „satt und sauber“ hinausgeht, lediglich bürgerlicher Qualität zu sein und von daher mit Erziehungsmaßnahmen zu beantworten. Gut, dass in deinem Sozialismus alle Arbeiter direkt neben der Fabrik (am besten gleich drinnen) wohnen. Denn auch Eisenbahnen und Busse sind irgendwie kapitalistisch entstanden.

    Selbst die Tatsache, dass hungernde Arbeiter ohne regendichte Unterkunft nicht gut für die Produktion besserer Waren zu gebrauchen sind, ist mal von Kapitalisten entdeckt worden.

    Nur gut, dass in deinem Sozialismus die öffentlichen Gremien niemanden zu irgendetwas verpflichten können, nicht mal zu Nachschulungen in Sachen Bedürfnisse. Du lehnst ja bereits Abstimmungen über Prioritäten als „Gewalt“ ab. Du wirst also mit ein paar Bestellungen von Autos durchaus rechnen müssen, und irgendwer wird sie auch bauen wollen. Dir bleibt dann nur noch die Rolle des Kulturkritikers.

  306. 306 ricardo 27. August 2015 um 18:56 Uhr

    Einerseits. Krim kann man nur für seine elegante Widerlegung von Plankommissar Mattis’ grausiger sozialistisch-utopischer Theorie beglückwünschen. Es ist, übrigens, ein schöner Witz, dass Plankommissar Mattis, dieser glühende Vertreter der zentralen Planwirtschaft, als Quintessenz seiner Theorie damit ankommt, die kapitalistische Preisform über ein Arbeitszeitverrechnungmodell durch eine sozialistische Preisform zu ersetzen. Viel Vertrauen scheint er in sein zentrales Planwirtschaftsmodell trotz ausgefeiltester, modernster Planungsmethoden nun wirklich nicht zu haben. Also spinnerte Theorien à lá Mattis könnte man, meine ich, nach dieser hervorragenden Kritik schon einmal beiseite legen.

    Andererseits. Was heißt nun kommunistische Reproduktion bei Krim? Außer der Abstraktion, dass von nun an Gebrauchswerte produziert werden sollen, dass es Planwirtschaft geben, dass für die Bedürfnisse produziert werden soll, erfährt die Menschheit wenig bis nichts Konkretes von ihm. Wie eine kommunistische Reproduktion strukturiert sein muss, um die menschlichen Lebensverhältnisse sicher, stabil und möglichst angenehm zu gestalten, darüber nachzudenken, hält er scheinbar nicht weiter für nötig. Stattdessen glaubt er wohl, dass, nach der Revolution, sich so ein Zustand quasi automatisch einstellen wird, wenn einmal die durch den Kapitalismus bedingten Restriktionen, weggefallen sind. Dass aber die im Kapitalismus vorhandene Produktionsstruktur und die darin wirkende lineare Produktionsweise selbst zerstörerisch sein könnten und deshalb nicht einfach in die kommunistische Reproduktion übernommen werden können, auf so einen Gedanken will so einer gleich gar nicht kommen.

    Für Kommunisten wie Krim lösen sich alle Probleme, die sich aus der ökonomischen Interaktion der Menschen und der Beziehung der Menschen zur Natur ergeben, durch die Gesellschaft, in der alle Menschen schließlich zu Kommunisten geworden. Aber selbst, falls sich dieser hehre Glaube erfüllte, aus allen Menschen Kommunisten gemacht zu haben, stünde die Frage weiterhin im Raum, wie er es mit der bestehenden Produktionsstruktur und insbesondere angesichts der durch diese weiteren Zerstörung der Ernährungsgrundlagen hinbekommen will, dass dann nicht mehr Millionen Menschen verrecken. Sein jämmerliches Argument, auf jeden Fall, sich das Chaossystem von Amazon zum Vorbild zu nehmen, kann man natürlich nicht für Beantwortung so einer ernsthaften Frage heranziehen.

  307. 307 Neoprene 27. August 2015 um 19:42 Uhr

    Einerseits, ricardo, frage ich dich ernsthaft, was zum Teufel ausgerechnet an Krims Holzhammer-Kommunismus-Konzept „elegant“ vorgetragen wurde.
    Andererseits bleibt dann auch noch die Frage, was du mit deiner Zurückweisung einer angeblichen Befürwortung der „Preisform“ seitens Mattis gemeint hast. Wieso in diesem Zusammenhang „Form“? Wieso ersetzt dessen „Arbeitszeitverrechnungmodell“ (was war das nochmal?) „die kapitalistische Preisform“? Mattis Kommunismus ist also gar kein Kommunismus sondern weiterhin Kapitalismus?? Was hat im Zusammhang mit den Fragen der Plankoordination und der Konsumgüterverteilung die Kategorie „Vertrauen“ zu bedeuten?
    Und erst recht stellt sich mir die Frage, was an Mattis nun wirklich nicht außerweltlichen Verteilungsvorstellungen ausgerechnet „spinnert“ sein soll?

  308. 308 Barnabas 27. August 2015 um 20:24 Uhr

    Sowohl ricardo als auch mattis gehen – scheint mir – im Prinzip davon aus, dass es zukünftig vor allem gesellschaftlich Mangel- und Notsituationen zu bewältigen geben würde.

    Das wundert mich – angesichts des derzeitig bereits erreichten Standes von Reichtum (plus der enormen Ressourcen, die heutzutage davon für die stinkigsten Interessen verbraucht werden).

    Deutlich wird mir das immer an Statistiken, die früher erzählt wurden, wie lange ein Arbeiter überhaupt für seine Reproduktion und die der Klasse arbeitet, und wie ewig lang er mit seiner Arbeit andere Interessen (gegen sich selber!) befördert.
    (Ich glaube, kritische Gewerkschafter haben so was früher verbreitet, meine ich mich vage zu entsinnen.)

  309. 309 Neoprene 27. August 2015 um 20:37 Uhr

    Barnabas, auch ich gehe schon immer davon aus, daß – zumindest im Weltmaßstab und für viele einzelne Staaten sowieso – „es zukünftig vor allem gesellschaftlich Mangel- und Notsituationen zu bewältigen geben würde“. Wenn das überwunden sein sollte, und das ist meines Erachtens nicht in zwei drei Jahren zu haben, sondern eher in Jahrzehnten, und auch das nur, wenn die revolutionären Gebiete wenigstens einen großen Teil der industrialisierten Weltgegenden umfassen, dann sind in der Tat alle Verteilungsdiskussionen und Produktionsmix-Streitereien müßig.

    Was den in den industrialisierten Staaten erreichten Stand des Reichtums angeht, so gibt es da bekanntlich die Bandbreite von z.B. GSPlern, für die die die Produktivität manchmal gleich um Tausende Prozent höher liegen soll als „früher“ bis hin zu Kommunisten, für die weiterhin ein beträchtlicher Teil des Tages für Arbeit draufgehen „muß“. Es hat mal, ich glaube ausgerechnet im Forum von Wal Buchenberg, eine kleine Diskussion zu diesem Thema gegeben, wo ein dortiger Poster eine Untersuchung angeführt hat, daß bei grob gleichem Konsumniveau der Menschen in Deutschland nur noch die Hälfte der Arbeitszeit für die Produktion (und Verteilung der Sachen) aufgewandt werden müßte (Weil dann ja ganze kapitalistische Wirtschaftsbereiche wegfallen würden und ganze Produktklassen überflüssig wären. Aber das war eben eine Rechnung für die sozialistische Insel BRD, also nicht wirklich aussagefähig für diese Frage.

  310. 310 Barnabas 27. August 2015 um 21:07 Uhr

    Mir scheint, hier dreht sich alles um.
    Mit dem gigantischen Reichtum, der in dieser Produktionsweise erreicht wird, verbilligen die Unternehmer die Kosten der notwendigen Arbeit (siehe Kapital 1, Methoden der absoluten und der relativen Mehrwertsteigerung – und dazu dann noch die Schönheiten des Kredits!), verarmen also die Leute (und sei es relativ zum Reichtum).

    Das ist so, weil in dieser Gesellschaft Arbeit und Reichtum so beschissen miteinander ineinander greifen, dass die Arbeiter den ihnen feindlichen Reichtum in gigantisch-monströser Weise selber auch noch gegen sie erschaffen.

    Mit einem wirklichen „Mangel“ hat das aber – sachlich betrachtet – eher gar nichts zu tun.

  311. 311 Neoprene 27. August 2015 um 21:18 Uhr

    Ach ja, immer dieser „gigantische“ Reichtum. Wo gibt es denn denn im Weltmaßstab, in den größten Staaten dieser Welt, China, Indien, Nigeria, Indonesien, Brasilien. Wieviel Wohnraum gibt es z.B. in Afrika pro Kopf? Wieviel würde es pro Kopf bringen alle Ministervillen der jeweiligen kommunalen Wohnungsverwaltung zu übergeben? Wieviel gute Kinderärzte gibt es in Indien usw.? So toll, wie das GSPler immer antünchen, ist das mit dem erreichten Stand der Produktivkräfte und der Konsumgüterproduktion noch nicht.
    Warum muß die richtige zentrale Aussage wie jetzt von Barnabas,

    „in dieser Gesellschaft Arbeit und Reichtum so beschissen miteinander ineinander greifen, dass die Arbeiter den ihnen feindlichen Reichtum in gigantisch-monströser Weise selber auch noch gegen sie erschaffen.

    aufgeblasen werden mit Metaphern wie „gigantisch“ und „monströs“? Warum reicht der Antagonismus denn nicht und muß noch unterfüttert werden mit dem Wunschgedanken „Mit einem wirklichen „Mangel“ hat das aber – sachlich betrachtet – eher gar nichts zu tun“. Da kommt doch nie was Konkretes, „Sachliches“. Das ist doch These pur.

  312. 312 Barnabas 27. August 2015 um 21:24 Uhr

    Dass das nicht ‚These pur‘ ist,
    das erzählen einem doch sogar solche Vereine wie ‚attac‘,
    für deren Schlussfolgerungen ich natürlich nicht werben will…

    http://www.attac.de/kampagnen/umverteilen/kampagne-umverteilen/

    http://www.attac.de/kampagnen/umverteilen/umverteilen-international/

    Dass ihr jetzt erzählt, dass es diesen Reichtum gar nicht gäbe.
    Das wundert mich.

    Die verlogene Botschaft: ‚Alles ist knapp, und daher müssen wir alle den Gürtel enger schnallen‘ – das habe ich früher von ganz anderer Seite gehört.

    (Wahrscheinlich werft ihr auch noch attac vor, dass sie (… ausgerechnet …) ‚unrealistisch‘ in ihrer Diagnose seien…!)

    Zur weiteren Aufklärung empfehle ich dies:

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/arb-reich/arb-reich_inhalt.html

    Wenn es so weit gekommen ist: wenn die Abhängigkeit des Arbeitslohns von der Kalkulation des Geldes, mit dem Geschäft und Staat gemacht werden, außer Frage steht, der Gegensatz zwischen dem Lebensunterhalt der lohnabhängigen Mehrheit und dem gesellschaftlichen Reichtum normal ist, die Subsistenz der arbeitenden Klasse zur Disposition steht, der Antrag auf einen für Kapital und Staat nützlichen Pauperismus keine Unverschämtheit, sondern praktische Vernunft ist und der Hinweis, dass es auf der ganzen Welt so zugeht, jeden Zweifel erschlägt, ob das denn auch in Ordnung geht – dann ist der Kapitalismus fertig. Außer den Bedürfnissen des Kapitals ist nichts mehr der Befassung wert.

  313. 313 Krim 27. August 2015 um 22:59 Uhr

    „Krim scheint auch schon im ZK von Ulbricht gesessen zu haben, wo in den 50ern entschieden wurde, Privatautos werden nicht gebaut,“ Was soll das denn? Bloß, weil ich sage wozu Autos im Kapitalismus taugen, werde ich von dir gedanklich gleich ins Zk der DDR geschickt.

    „wieder die völlig blöden kapitalistisch definierten Bedürfnisse, des Protzes“ Womit wird geprotzt? Das ist der Witz, nicht mit Bildung und Wissen, sondern mit seinem Beförderungsmittel zur Arbeit. Ich finde das armselig auch wenn ich merke das ich damit einigen auf die Zehe steige.

    „Woher weiß eigentlich Krim, daß der Ressourcenverbrauch den der Typ X und seine gleichgesinnten Freunde mit ihren Konsumwünschen erfordern, ein sinnloses „Verbraten“ ist?“ Na wenn man ein Fußbad in Weizenbier nimmt, wäre das sinnlos verbraten. Einfach kurz nachdenken, ob ein Konsumgut zum angestrebten Gebrauchszweck passt. Sowas dachte ich war gemeint. Wenn nicht müsst i h r halt mal Butter bei die Fische tun und mich aufklären.

    „Aber selbst bei Messern, die keine Diamanten als Zierelement haben, sondern „nur“ aus Stahl gefertigt werden, der wirklich scharf geschliffen werden kann, zahlen Köche (und Hobbyköche) heute ein vielfaches von einfachen IKEA-Küchenmessern.“ Die schneiden mit ihren Messern auch soviel am Tag, wie eine Kleinfamilie im Monat. Da ist ein Messer schlicht Produktionsmittel und rechnet sich ganz anders.

    „Ist die schwere Gusspfanne schon Luxus, weil sie in der Herstellung so viel teurer ist als eine dünne Alupfanne?“ Eine Gusspfanne oder Eisenpfanne hält ewig, während eine beschichtete Alupfanne nach 1-2 Jahren hinüber ist. Auf die Lebenszeit gerechnet ist die Gusspfanne viel günstiger. Außerdem sind das keine Alternativen. Beschichtete Pfannen sind für niedrige Temperaturen für Sachen die nicht ankleben sollen. Guß-oder Stahlpfannen zum Anbraten mit hohen Temperaturen. So Zeug muss man halt wissen, hat mit Luxus nix tun.

    „z.B. einem Maulschlüssel-Set merkt man bald den Unterschied von der billigen Grabbelware bei Bauhaus und einem feinem Chrom-Vanadium-Set z.B. von Hazet, der eben erheblich teurer ist.“ Bauhaus ist nicht so günstig. Man muss die Sachen eben ins Verhältnis dazu setzen zu was man es braucht. Zieht man dreimal im Jahr ne Mutter an, brauchts nicht das teuerste. Schraubt man in seiner Freizeit an irgendwelchen Maschinen rum macht man sich Arbeit mit schlechtem Werkzeug. Alles kein Luxus.

    „Wie gut, daß es in Krims Arbeiterparadies eine handfeste Gruppe geben wird, die den anderen schon klarmacht, was „gegen die Gesellschaft geht“.“ Du mich auch!

  314. 314 Krim 27. August 2015 um 23:29 Uhr

    „Selbst die Tatsache, dass hungernde Arbeiter ohne regendichte Unterkunft nicht gut für die Produktion besserer Waren zu gebrauchen sind, ist mal von Kapitalisten entdeckt worden.“

    Kein Wunder, denn die Not der Arbeiter, war für diese Menschenfreunde ja kein Argument. Die hätte ihm gleich sagen können, dass Regen in der Bude nicht besonders angenehm ist. Kapitalisten werden ja erst tätig, wenn es zum Hindernis für’s Mehrwertscheffeln wird.

    „Nur gut, dass in deinem Sozialismus die öffentlichen Gremien niemanden zu irgendetwas verpflichten können, nicht mal zu Nachschulungen in Sachen Bedürfnisse.“ Doch das geht in meinem Sozialismus. Ob es was nützt, hängt natürlich von den Schülern ab.

    „Du wirst also mit ein paar Bestellungen von Autos durchaus rechnen müssen, und irgendwer wird sie auch bauen wollen.“ Mit ein paar, dort wo sie notwendig sind, habe ich auch kein Problem.

    „Stattdessen glaubt er wohl, dass, nach der Revolution, sich so ein Zustand quasi automatisch einstellen wird,“ Nein, denn muss man schon herstellen. Das ist bloß im Moment so gar nicht aktuell. Außerdem kann man nicht planen, wenn man nicht weiß was genau.

    „Dass aber die im Kapitalismus vorhandene Produktionsstruktur und die darin wirkende lineare Produktionsweise selbst zerstörerisch sein könnten und deshalb nicht einfach in die kommunistische Reproduktion übernommen werden können, auf so einen Gedanken will so einer gleich gar nicht kommen.“ Doch das ist schon seit Marx klar. Gehört zu den Muttermalen/Relikten der der alten Gesellschaft. Eine Planwirtschaft muss halt zunächst mit dem klarkommen was sie hat.

    „dass dann nicht mehr Millionen Menschen verrecken.“ Weil in Deutschland Million Menschen verrecken oder was?

  315. 315 Barnabas 28. August 2015 um 6:07 Uhr

    Zur Frage von Neo, wo es denn den Reichtum in China gäbe,
    weiß die bürgerliche Presse sogar die Antwort:

    http://www.focus.de/finanzen/news/reichtum-china-hat-offenbar-mehr-milliardaere-als-die-usa_aid_557609.html

  316. 316 Neoprene 28. August 2015 um 6:15 Uhr

    Ja, Barnabas, noch jeder Zeitungsleser kennt die Zahlen über Milliardäre (und Millionäre) in der VR China. Schließlich ist China das bevölkerungsmäßig größte Land der Welt und hat in den letzten Jahrzehnten einen gewissen Stand an zusammengerechneten Reichtum erreicht. Ich rede vom durchschnittlichen Lebensstandard der normalen Menschen, da interessiert es mich nicht, wie groß die Penthäuser der TOP 1000 sind oder wieviel Bugattis die jedes Jahr kaufen. Armut ist eben nicht nur die relative Situation der Menschen dort, vom in der Tat in mancher Hinsicht schon vorhandenen Reichtum ausgeschlossen zu sein, sondern hat auch absolute Qualitäten. Die Chinesen warten ja nicht reicher als es die Milliardäre noch nicht gab.

  317. 317 Barnabas 28. August 2015 um 6:34 Uhr

    Das „Elend“, auch die Kriege etc überall sind Resultate des kapitalistischen Reichtums. Und nicht irgendeiner Knappheit der Resultate der Arbeit (oder gar von Naturverhältnissen – Ressourcenveteilung, Naturkatastrophen etc. – herrührend).
    Bekanntlich ist sogar die modernste der Naturkatastrophen, der Klimawandel, keine Folge von ‚natürlicher Armut‘.

    Die Armut, die es gibt, ist Resultat davon, dass es überall nur um Geldvermehrung geht. Dass es dieses enorme Geldvermögen (attac hat immer ausgerechnet, das wievielte tausendste mal von realem Gebrauchswert-Reichtum – oder ausgedrückt in den ofiziellen Zahlen des Bruttosozialproduktes etc – sich in Form von Geldreichtum um den Globus bewegt) gibt – selbst dieses widerwärtige Resultat des Reichtums ist doch der Beweis dafür, was die menschliche Arbeitskraft erschafft.
    Reichtum nämlich.

    „Ich rede vom durchschnittlichen Lebensstandard der normalen Menschen, da interessiert es mich nicht, wie groß die Penthäuser der TOP 1000 sind.“
    Dass du den um die Welt floatenden gigantischen Geldreichtum gar nicht auf seine Quelle beziehst, die Verarmung „der normalen Menschen“ – ist ein Fehler. (Milliardenvermögen kann der Normalo nicht mal rechnerisch gut bewältigen, und mit Penthäusern hat das sowieso nur so zu tun, dass diese Figuren, auch die russischen Milliardäre gehören wohl dazu, gerne einen privaten entsprechenden Lebensstil inszenieren. Der wiederum ist mir ganz wurscht.)

  318. 318 Neoprene 28. August 2015 um 7:30 Uhr

    Einerseits will ich dir (mit Marx) ja recht geben, Barnabas:

    „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ K. Marx, Kapital I.: 530.

    Andererseits interessieren mich Geldvermögen für die Frage der kommunistischen Wirtschaft nicht die Bohne und zukünftige siegreiche Revolutionäre wird das letztlich auch herzlich wenig interessieren, denn das ist ein ausschließlich kapitalistischer Reichtum, den es zwar gibt, weil die Lohnarbeit Reichtum schafft. Aber den Geldeichtum nun wirklich nicht. Und mit der Abschaffung der Lohnarbeit gibt es dann diesen Reichtum auf einen Schlag auch nicht mehr. Ich rede von Fabriken, Straßen, Krankenhäusern, nicht von Aktienoptionen, Public Private Partnership Projekten für Infrastruktur und Vivantes.
    Es sit doch eine irre Vorstellung, daß dieser ganze kapitalistische Papierzettelberg von Kontoauszügen, Depotlisten und Wettzetteln irgendwas mit wirklich für Menschen nutzbaren Reichtum zu tun hätte. Das ganze Zeugs lebt davon, daß alles nützliche Zeugs dieser Welt Privateigentum ist und ein Großteil der Menschheit Lohnarbeiter sind, aber das das mehr als fiktiver Reichtum ist, jedenfalls für eine nachkapitalistische Perspektive, das müßtest du mir noch nachweisen.

  319. 319 Barnabas 28. August 2015 um 7:32 Uhr

    Der Zweck des kapitalistischen Reichtums ist nicht Konsum, sondern der Besitz von Kapital, Aneignungsmittel und Quelle von zukünftigem Reichtum. (Daher st es ganz verkehrt, ihm mit Penthäusern zu kommen.) Die Stelle, wo Finanzwerte mit dem produzierten Warenwert konfrontiert und an ihm blamiert würden, gibt es nicht – und das nicht etwa, weil beide Sorten Wert in getrennten Welten zirkulieren würden. Investoren vergleichen beständig die Realwirtschaft mit dem Finanzsektor nach Rendite und Sicherheit als alternative Formen der Kapitalanlage – und nicht daran, wessen Erzeugnisse man essen kann.
    (Dass auf Grundlage des Reichtums des Finanzkapitals das Finanzkapital allerlei reichlich ‚fiktive‘ Selbsterschaffungsquellen sich zusätzlich neu erschaffen hat, stimmt ja auch. Trotz alledem entstammt es – ursprünglich – den Resultaten menschlicher Arbeit.)

    (Und dass der Arbeiter in Wolfsburg mit seiner Arbeitskraft nicht nur sein eigenes Auto auf den Weg gebracht hat, sondern anteilig (!) sich aus der Mehrwertmasse, die seine Arbeit erzeugt hat, letztlich sogar noch der Ölscheich und sonstige Ölkonzerne, seien sie nun auf den Bahamas, in den Niederlanden oder in Russland beheimatet, bedienen, – ist dem nicht so?)

  320. 320 Neoprene 28. August 2015 um 7:39 Uhr

    Barnabas, wir reden hier aber gar nicht über den Zweck von kapitalistischem Reichtum, sondern von sozusagem wirklichem Reichtum. Von den tatsächlich nützlichen Sachen, Einrichtungen, Technologien, Kenntnissen, die eine Arbeiterrevolution zukünftig „erben“ wird. Und da wird dann nicht zählen, wie hoch der DAX stand, sondern wie es um die vielen Fabriken steht, die den DAX-Firmen jetzt noch gehören. Wie gut der Kenntnisstand der Bevölkerung ist in Bezug auf die Ausweitung der Produktion und des Lebensstandard insgesamt. Interessieren dich da wirklich noch die Dollaroptionsscheine in Billionenhöhe von heute?

  321. 321 Barnabas 28. August 2015 um 7:53 Uhr

    Der Hinweis mit dem Arbeiter in Wolfsburg und dem Ölscheich sollte nur sagen: die von euch für die postrevolutionäre Phase unterstellte Knappheit gibt es deswegen nicht, weil die Reichtumsquelle – die menschliche Arbeit und auch die Natur – nicht Mangel, sondern Reichtum schafft. (Und das zumindestens kann man selbst der widerwärtigen kapitalistischen Form entnehmen.)

  322. 322 Neoprene 28. August 2015 um 8:07 Uhr

    Barnabas, ist das jetzt einfach nur irre oder so superallgemein, daß es buchstäblich ohne konkrete Bedeutung ist?
    Deiner Formulierung feht jeglicher historische oder lokale Bezug.

    Zumindest in der Vergangenheit war Knappheit ein zentrales Problem von allen Revolutionen, die antikapitalistisch sein wollten. Und ich habe genügend Einzelpunkte angegeben, warum das selbst heute, jedenfalls für große Gebiete dieser kapitalistischen Erde immer noch gilt. Und du antwortest da semireligiös!!

  323. 323 Barnabas 28. August 2015 um 8:20 Uhr

    Die ganze Welt wird heute den Kriterien des kapitalistischen Reichtums unterworfen. Und ihr überlegt euch, dass es nach Abschaffung dieser widerwärtigen Form des Reichtums – ausgerechnet – Armut geben müsse…

    (Da scheinen mir sogar die attac‘ler noch schlauer zu sein als ihr.
    Und d a s wundert mich schon.)

  324. 324 Neoprene 28. August 2015 um 8:37 Uhr

    Der Punkt mit dem Verweis auf attac lag mir natürlich auch schon auf der Zunge. Die haben dein „Eine andere Welt ist möglich“ ja auch immer drauf. Wenn man mal bei denen davon absieht, daß es im Kern natürlich die gleiche Welt sein soll.

  325. 325 Krim 28. August 2015 um 12:13 Uhr

    „Das „Elend“, auch die Kriege etc überall sind Resultate des kapitalistischen Reichtums. Und nicht irgendeiner Knappheit der Resultate der Arbeit“ Was Barnabas sagt stimmt doch.

    Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum es Armut geben sollte, wenn die kapitalistischen Gründe für Armut fortfallen. Alles was sein kann ist, dass die Auswirkungen des Imperialismus und Kapitalismus noch eine Weile nachwirken und nicht in 2 Tagen abzustellen sind. Ich habe noch kein einleuchtendes Argument für eine Notwendigkeit kommunistische Knappheit hier vernommen.

  326. 326 Mattis 28. August 2015 um 13:00 Uhr

    @Barnabas:

    Wenn der Sozialismus tatsächlich so einen „monströs“ reichen Start hinbekommen sollte, wie du es jetzt schon für blanke Tatsache hältst, dann ziehe ich – sobald ich es mit eigenen Augen sehe – meine Konsumbeschränkungen natürlich sofort zurück, die sind ja kein Selbstzweck, sondern die sehe ich als leidige Notwendigkeit, bis man Land sieht und die ersten Bereiche freigeben kann, und das kann ein Weilchen dauern.

    Ich bin da auf einer ganz sicheren Seite. Du dagegen: wenn sich deine euphorischen Erwartungen nicht erfüllen: wie kommst du dann aus der Nummer raus? Es wird zum x-ten Male heißen: Sozialismus funktioniert nicht. Ruderst du dann kleinlaut zurück? Fängst du dann an, Gebrauchswerte konkret zu kontingentieren oder so?

    Hier vom Schreibtisch aus von großen Reichtum reden, ist billig. Dass der ganze Nachholbedarf allein schon für allgemeine gesellschaftliche Aufgaben die Bandbreite für individuellen Konsum sehr schmal macht, das war meine Aussage und dazu stehe ich. Und wenn das stimmt, braucht man objektive Regeln der Verteilung, denn wir haben es mit einer kompletten Gesellschaft zu tun und nicht mit einer kleinen Landkommune.

    Lass dich mal beim Träumen stören und schau dir die attac-Rechnungen mal mit klarem Kopf an. Außerdem erzähl mal, wo der gigantische Reichtum in der UdSSR/DDR hin verschwunden ist, der sich Jahrzehntelang irgendwo aufgetürmt haben müsste. Die groteske Hebel-Architektur des „Realsozialismus“ reicht da als Erklärung für ein „schwarzes Loch“ des üppigen Reichtums nämlich überhaupt nicht aus.

    Außerdem hast du es dir mit der Analogie Warenform – Arbeitszeitrechnung sehr einfach gemacht, das ist jetzt aber weiter oben schon so oft widerlegt worden, das lass ich jetzt mal.

  327. 327 Barnabas 28. August 2015 um 13:11 Uhr

    „… wo der gigantische Reichtum in der UdSSR/DDR hin verschwunden ist, der sich Jahrzehntelang irgendwo aufgetürmt haben müsste.“

    „Verschwunden“ ist der Reichtum des Ostblocks (die Fabriken etc.) deswegen, weil er nach dem Ende des Ostblocks nicht mehr den Kriterien weiterer Weltmarkttauglichkeit genügt hat.
    Die Ex-DDR galt daher als Schrotthaufen.
    In der BRD hat sie daher die Treuhandanstalt abgewickelt.
    In Russland haben sich Oligarchen diesen Reichtum gegriffen.
    So weit sie damit Zugriff auf Bodenschätze gekriegt haben, war das die Basis für die russischen (Neu)Reichen.
    In China wohl Militär und Partei, und daraus sind kapitalistische Unternehmen geschmiedet worden.

  328. 328 Krim 28. August 2015 um 13:15 Uhr

    Leute was soll denn das, sich einen reichen oder armen Start vorzustellen. Was hängt davon denn ab? Überlegst du es dir nochmal mit dem Kommunismus, wenn du 10 Jahre auf einen Porsche verzichten musst?

    „Es wird zum x-ten Male heißen: Sozialismus funktioniert nicht.“Das wird es nicht heißen, weil eine solche Aussage Antikommunisten treffen. Kommunismus soll deshalb nicht funktionieren, weil er zuerst mit den Resultaten von Kapitalismus zu tun hat. Das kann ja wohl kaum der Planwirtschaft angelastet werden.

    „Dass der ganze Nachholbedarf allein schon für allgemeine gesellschaftliche Aufgaben die Bandbreite für individuellen Konsum sehr schmal macht,“ Das kann man sich doch überlegen inwieweit allgemeine Gesellschaftliche Aufgaben verwirklicht werden sollen und welchen Umfang die individuellen Bedürfnisse haben. Außerdem ist „das Bedürfnis entscheidet“ eine objektive Regel. Du willst bloß eine a n d e r e Regel, die deiner bürgerlichen Gerechtigkeitsvorstellung mehr entspricht.

  329. 329 Mattis 28. August 2015 um 22:52 Uhr

    @Barnabas:

    Wenn ein Kapitalist aus 1000 Arbeitern jeden Monat 200 € rausholt, sind das 200 000 €, im Jahr über 2 Millionen. Die Masse machts, was eben umgekehrt nicht heißt, dass alle wohlhabend sein können ohne Konsumbegrenzung, sobald das Kapital abgeschafft ist.Reichtum, der eine geregelte Begrenzung überflüssig machen würde, ist da noch lange nicht in Sicht.

    „Die ganze Welt wird heute den Kriterien des kapitalistischen Reichtums unterworfen. Und ihr überlegt euch, dass es nach Abschaffung dieser widerwärtigen Form des Reichtums – ausgerechnet – Armut geben müsse…“

    Von Armut war nicht die Rede, sondern von begrenztem Wohlstand, der also keine Freigabe des Konsums ermöglicht. Bitte redlich argumentieren und nicht Pappkameraden aufbauen, die man dann natürlich leicht umpusten kann.

    „„Verschwunden“ ist der Reichtum des Ostblocks (die Fabriken etc.) deswegen, weil er nach dem Ende des Ostblocks nicht mehr den Kriterien weiterer Weltmarkttauglichkeit genügt hat.
    Die Ex-DDR galt daher als Schrotthaufen.“

    „Galt“ – willst du damit sagen, in Wahrheit ging es den Leuten dort supergut und sie hatten einen Reichtum, der ihnen locker die völlige Freigabe der Konsumgüter erlaubt hätte, nur haben sie es nicht gemerkt?

    Also wenn dort wirklicher Reichtum vorhanden gewesen wäre, dann müsste der irgendwie sichtbar gewesen sein, oder? Mussten DDR-Arbeiter viel weniger arbeiten als Westler, weil ja kein Ausbeuter den immensen Reichtum weggenommen hat?

    Ist der große Wohlstand der DDR-Bürger plötzlich verschwunden, nur weil „der Weltmarkt“ ihn nicht anerkannt hat? Ist wirklicher Reichtum abhängig von der Anerkennung durch fremde Mächte?

    Du verteidigst deine Träumerei vom Reichtum aber ziemlich schlecht.

  330. 330 Barnabas 28. August 2015 um 23:09 Uhr

    Dass es in der DDR Reichtum gab, war nicht meine Träumerei, ich habe nur auf eine Frage von dir geantwortet.
    (Natürlich g a b es auch in der DDR Reichtum. Etlicher ist ja auch hier gelandet, bei IKEA u.a.)
    Kommunismus war das nicht. Und klasse auch nicht.
    Das habe ich auch nie geglaubt.

    Aber ich will mich weder an eurer Debatte über die DDR-Ökonomie, noch an der Ausmalung der zukünftig kommunistischen beteiligen.

    Mein Argument war, dass hierzulande – in gegensätzlicher Form – derart viel Reichtum produziert wird, dass ich mir über die Reichtumsprobleme eines entwickelten kommunistischen Systems keine Gedanken machen mag.
    (Anderes ist mir wichtiger.)

  331. 331 TomGard 29. August 2015 um 17:02 Uhr

    @ Krim
    OT
    (hab Deinen Eintrag „Zweck des Organischen“ gelesen, mag mich aber nicht registrieren)
    Literaturempfehlung:
    Diese Website:
    http://www.subjekte.de/index.html
    nebst:
    Schrödinger, Erwin (2001): Was ist Leben ? Die lebende Zelle mit den Augen des Physikers betrachtet, Faber & Faber, Leipzig
    Litsche, Georg A. (2004): Theoretische Anthropologie * Grundzüge einer theoretischen Rekonstruktion der menschlichen Seinsweise, Lehmanns Media-LOB, Berlin

  332. 332 Krim 31. August 2015 um 11:11 Uhr

    Da ich nur direkten Zugriff auf das web habe, habe ich deinen Link mal angeschaut, aber keinen direkten Bezug zu meinem Text gefunden. Wolltest du irgendetwas bestimmtes dazu sagen?

  333. 333 TomGard 31. August 2015 um 12:24 Uhr

    @ Krim
    In der „theoretischen Anthropologie“
    http://www.subjekte.de/Anthropologie.htm

    zeigt Litsche, wie „Zwecke“ in die physikalische Welt kommen, allerdings nur auf dem biologischen Feld, die im engen Sinne physikalischen Grundlagen (z.b. die „dissipative Struktur“) setzt er voraus.

    Er zeigt, die erste thermodynamisch geschlossene „Zelle“ – das Wort ist nicht im rezenten Sinne zu verstehen, es ist ein theoretisches Konstrukt – weist bereits die Eigenschaft auf, die es zum Subjekt bestimmt, eine Bestimmung, an der alles weitere und spätere Zubehör des Subjektdaseins nichts mehr ändert:
    Das Subjekt schafft und verfügt über sein „Bedürfnis“, indem es die Organik seines thermodynamischen Austausches mit offenen Systemen herstellt, der es erhält, vermittels dieser Organik die Gegenstände seines Bedürfnisses wählt.

    Das ist wohl etwas nahrhafter, als der olle Kant, denke ich :D

  334. 334 Krim 31. August 2015 um 13:33 Uhr

    Das kommt mir doch recht merkwürdig vor, eine Zelle zum Subjekt zu erklären, die ja weder ein Bewusstsein hat noch denken kann. Ein solches „Subjekt“ kann nicht verfügen oder wählen, es interagiert höchstens nach seinem ihm eingeschriebenen Programm oder Zweck (gemeint ist organischer Zweck). In meinem Text kommt es darauf an zu erklären, dass Zweck eine Übertragung aus dem menschlichen Erfahrungsbereich auf einen Naturgegenstand ohne Wille und Bewusstsein ist. Diese Aufklärung vermisst ich aber in dem von dir verlinkten Text ganz.

  335. 335 ricardo 05. September 2015 um 10:37 Uhr

    Neo: „Einerseits, ricardo, frage ich dich ernsthaft, was zum Teufel ausgerechnet an Krims Holzhammer-Kommunismus-Konzept „elegant“ vorgetragen wurde.“

    Elegant deshalb, weil er Mattis mit guten gezielten Argumenten und nicht umständlich (wie ich es vielleicht gemacht hätte) widerlegt hat. Holzhammer-Kommunismus würde ich ihm auch nicht vorwerfen. Denn seine Vorstellung von Kommunismus ist doch, im Gegensatz zu Mattis sehr human und vernünftig, aber nur falls eine menschliche Gesellschaft unisono dafür plädiert, dass der Einzelne nicht die Reproduktion in die eigenen Hände nimmt und nicht selbst – und zwar völlig – darüber bestimmen soll, wie seine eigene Reproduktion in Gemeinsamkeit mit seinen Mitmenschen zu gehen hat, sondern der Einzelne – zum (Krim’schen) Kommunisten mutiert und deshalb nur noch sehr bedingt Einzelner – sich dafür entscheidet, dass seine Wünsche, seine Bedürfnisse, am besten seine gesamte Lebensplanung einer Planbehörde gemäß dem Wissen und den Vorstellungen der dort tätigen Experten und Planer übertragen wird. Denn dann kann es zu keinen Widersprüchen kommen, selbst wenn das Leben des Einzelnen durch Mängel, Nachteile, (Be)Schädigungen beeinträchtigt werden sollte, weil er, die Experten, die Planbehörde, ja jeder es eben so will.

    Nur ist das eben ein Ideal. Denn es setzt den Glauben voraus, dass letztlich alle oder fast alle Menschen zu Kommunisten würden, wenn sie einmal erkannt haben, wie schädlich das Leben im Kapitalismus ist. Das ist aber nur eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung. Hinreichend wäre, dass die Menschen ferner wüssten, wie sie ohne Kapitalismus, ohne Wertform, ihre Reproduktion in die Hand nehmen und konkret gestalten. Dann könnte aus seinem Glauben Wissen werden. Und daraus kann nur das Verständnis der Menschen erwachsen. Und dafür braucht es keinen kommunistischen Einheitsmenschen

    neo: „Andererseits bleibt dann auch noch die Frage, was du mit deiner Zurückweisung einer angeblichen Befürwortung der „Preisform“ seitens Mattis gemeint hast. Wieso in diesem Zusammenhang „Form“? Wieso ersetzt dessen „Arbeitszeitverrechnungmodell“ (was war das nochmal?) „die kapitalistische Preisform“? Mattis Kommunismus ist also gar kein Kommunismus sondern weiterhin Kapitalismus?? Was hat im Zusammhang mit den Fragen der Plankoordination und der Konsumgüterverteilung die Kategorie „Vertrauen“ zu bedeuten?
    Und erst recht stellt sich mir die Frage, was an Mattis nun wirklich nicht außerweltlichen Verteilungsvorstellungen ausgerechnet „spinnert“ sein soll?“

    Die Preisform erfasst über die Wertform oder das Geld hinaus auch noch andere ökonomische Erscheinungen, zum Bsp. Gegenstände, Leistungen die einen Preis aber keinen Wert haben (Ideen, Honorare etc.). Auch beim Mattis’schen Arbeitszeitverrechnungsmodell kommen keine Werte und Geld also auch keine Wertform vor. Aber die Produkte nehmen dennoch Preise an: Produkt 1 = xArbeitsstunden, Produkt 2 = 1/2x , … Produkt n = ax) ). Das Maß der Warenpreise ist auch wie im Kapitalismus die Arbeitszeit, allerdings, weil es aber keinen Markt Tausch etc. gibt, nicht als Bestimmung einer Wertgröße sondern direkt als Maß der Preise. D. h. aber auch, dass die Leute nicht wie im Krim’schen richtigen Sinne für Gebrauchswerte für den Einzelnen und die Gemeinschaft arbeiten, sondern abstrakt für mit Preisen ausgezeichnete Produkte buckeln. Es ist also weiterhin die Preisform, der die ökonomischen und damit auch gesellschaftlichen Beziehungen zwischen den Menschen unterliegen.

    Beim Mattisch’schen Konzept besteht der Unterschied zum Kapitalismus darin, dass die Produkte kein Privateigentum sind und die Konkurrenz von Einzelunternehmen durch Planwirtschaft ersetzt ist. Er möchte die kapitalistische Produktionsweise loswerden und glaubt, dass ein zentralplanwirtschaftliches Konzept optimaler, effizienter, besser wäre. Die ökonomischen Subjekte indessen sind wie im Kapitalismus auf ihren Vorteil bedacht und konkurrieren unter- und gegeneinander um die (knappen) Güter. Hier nimmt er als „Realist“ völlig den zentralen Standpunkt der VWL ein. Folglich macht er, selbst bei den verrücktesten Wünschen und Bedürfnissen keine Abstriche, deshalb hat er an der industriell arbeitsteiligen Produktionsstruktur, die ja diese Verrücktheiten erst möglich macht, prinzipiell nichts auszusetzen, nur allein soll jetzt durch die zentrale Planwirtschaft alles besser gelingen. Weil er aber schließlich daran zweifelt, dass die zentrale Planwirtschaft sowohl aus Ressourcen- als auch aus technischen Gründen die millionenfachen unterschiedlichen Interessen bedienen kann, muss er auf sein Arbeitszeitverrechnungsmodell zurückgreifen.

    Spinnert sind seine Vorstellungen deshalb, weil er unbedingt so verrückt weitermachen will wie in der Marktwirtschaft – nur ohne Markt und dessen Restriktionen. Die Planwirtschaft soll quasi die Restriktionen Marktwirtschaft aufheben, dafür braucht er aber neue Restriktionen, damit die zentrale Planwirtschaft funktioniert.

    Krim: „„Dass aber die im Kapitalismus vorhandene Produktionsstruktur und die darin wirkende lineare Produktionsweise selbst zerstörerisch sein könnten und deshalb nicht einfach in die kommunistische Reproduktion übernommen werden können, auf so einen Gedanken will so einer gleich gar nicht kommen.“
    „Doch das ist schon seit Marx klar. Gehört zu den Muttermalen/Relikten der der alten Gesellschaft. Eine Planwirtschaft muss halt zunächst mit dem klarkommen was sie hat.““

    Gut, dann wäre es schön, wenn mal zumindest eine grobe Bilanz von dir gezogen würde, wo die kapitalistische Gesellschaft heute steht, inwieweit die Lebensgrundlagen z. T. irreversibel zerstört sind, und wie es wohl in 20 oder 30 Jahren aussehen wird.

    Krim: „„dass dann nicht mehr Millionen Menschen verrecken.“ Weil in Deutschland Million Menschen verrecken oder was?““

    Eine Revolution mit anschließender zentraler Planwirtschaft allein in Deutschland? Dein Glaube in allen Ehren.

    Barnabas: „Die verlogene Botschaft: ‚Alles ist knapp, und daher müssen wir alle den Gürtel enger schnallen‘ – das habe ich früher von ganz anderer Seite gehört.“

    „Güter“knappheit ist ein Axiom der VWL. Das kannst du natürlich ruhig vergessen. So was hat sehr wahrscheinlich Mattis im Kopf. Es gibt aber keine Knappheit, sondern, ausgehend von den gegebenen Lebensgrundlagen, immer nur die Möglichkeit der Reichtumsvermehrung durch Arbeit und Produktivitätsfortschritt im Einklang mit den natürlichen Ressourcen. Ich empfehle dir, wie auch schon Krim, eine Bilanz zu ziehen, wie weit es mit den menschlichen Lebensgrundlagen heute her ist.

  336. 336 Mattis 07. September 2015 um 17:01 Uhr

    @ricardo:

    „Denn seine Vorstellung von Kommunismus ist doch, im Gegensatz zu Mattis sehr human und vernünftig, aber nur falls eine menschliche Gesellschaft unisono dafür plädiert, dass der Einzelne nicht die Reproduktion in die eigenen Hände nimmt und nicht selbst – und zwar völlig – darüber bestimmen soll, wie seine eigene Reproduktion in Gemeinsamkeit mit seinen Mitmenschen zu gehen hat, sondern der Einzelne – zum (Krim’schen) Kommunisten mutiert und deshalb nur noch sehr bedingt Einzelner – sich dafür entscheidet, dass seine Wünsche, seine Bedürfnisse, am besten seine gesamte Lebensplanung einer Planbehörde gemäß dem Wissen und den Vorstellungen der dort tätigen Experten und Planer übertragen wird. Denn dann kann es zu keinen Widersprüchen kommen, selbst wenn das Leben des Einzelnen durch Mängel, Nachteile, (Be)Schädigungen beeinträchtigt werden sollte, weil er, die Experten, die Planbehörde, ja jeder es eben so will.“ (ricardo)

    Keine Widersprüche, und man muss die „Mängel“ und „Schädigungen“ nur akzeptieren, dann ist alles ok? Ist Nordkorea dein Vorbild?

    Als ich deinen Text zu lesen angefangen hatte, war ich zuerst echt unsicher, ob deine Formulierung nicht ironisch gemeint war. Leider ist das wohl nicht der Fall. So kann man sich täuschen.

  337. 337 Mattis 07. September 2015 um 18:48 Uhr

    „Es gibt aber keine Knappheit, sondern, ausgehend von den gegebenen Lebensgrundlagen, immer nur die Möglichkeit der Reichtumsvermehrung durch Arbeit und Produktivitätsfortschritt im Einklang mit den natürlichen Ressourcen.“ (ricardo)

    Die „Möglichkeit“, klar. Und warum muss man die „Möglichkeit“ erst noch realisieren? Weil ein nur mögliches Schnitzel eben noch nicht gegessen werden kann.

  338. 338 Moritz 09. September 2015 um 15:00 Uhr

    GegenStandpunkt 3-15 erscheint am 18.09.2015.

    Darin u.a.:

    „Die imperialistische Wahrheit der Krise und der „Rettung“ Griechenlands: Ein Hilfsprogramm für Deutschlands Europa-Politik“

    „Nach einem halben Jahr zäher Verhandlungen mit der Euro-Gruppe kapituliert die griechische Linksregierung und fügt sich – gegen das von ihr selbst abgerufene Volksvotum – den wesentlich vom deutschen Finanzminister vorgegebenen Konditionen für ein drittes ‚Hilfsprogramm‘, um den Staatsbankrott und Euro-Austritt doch noch zu vermeiden. Das Ergebnis ist seltsam widersprüchlich. Die griechische Regierung hält das Programm weiterhin für falsch, unerträglich und kontraproduktiv. Aber auch der deutsche Finanzminister und Kollegen geben zu verstehen, dass sie es letztlich für aussichtslos halten und dass am Ende bestenfalls eine Fristverlängerung für Griechenlands Schulden, schlimmstenfalls bloß eine Verschärfung der Schuldenlage dabei herauszukommen droht. Zugleich eint alle Beteiligten das Bemühen, ihr negatives Urteil über das, was sie tun, nicht gelten zu lassen; statt dessen ventilieren sie die Erfolgsaussichten ihrer ‚Rettung‘ im letzten Moment.

    Fragt sich, warum es so etwas gibt: vollen politischen, finanziellen, administrativen Einsatz für ein Projekt, das seine Macher für im Prinzip alternativlos, von dem sie aber zugleich im Prinzip überhaupt nichts halten. Die Antwort liegt sicher nicht in Griechenland. Der Grund für das ‚Rettungsprogramm‘ mit seinen Gemeinheiten, Absurditäten und Aporien ist bei der Macht zu finden, die es durchgesetzt hat und auf Erfüllung aller Vorgaben besteht. Es geht um das nationale Interesse Deutschlands an Europa, um die Behauptung dieses in die Krise geratenen Kernstücks der deutschen Staatsräson und seine Widersprüche…“

    und

    „Das Minsker Abkommen: Schon wieder so ein Friedensprozess“

    „Was man über dieses Vertragswerk zu hören bekommt, sind in erster Linie Elogen auf die deutsche Kanzlerin und ihren Außenminister, die den Frieden für Europa zu retten unternehmen, während die Russen ihnen die Sache schwer machen. Ein übersichtliches, aber nicht ganz zutreffendes Bild. Vielmehr handelt es sich um eine Sorte Friedenssicherung, an der zu studieren ist, dass Krieg und Frieden keineswegs unverträgliche Gegensätze sind, sondern ganz gut zusammenpassen…“

  339. 339 ricardo 09. September 2015 um 18:56 Uhr

    @Mattis. „Möglichkeit“ hier im Sinne von (menschlicher) Fähigkeit und nicht von etwas Denkbarem, das erst noch zu realisieren ist.

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